【マルクスその可能性の中心】Round2

柄谷　古典経済学が労働から始めたのに、マルクスは価値形態から
　　　始めています。それは、ある意味で、言語的な形式（象徴形式）
　　　を重視することです。労働とか生産よりも、それがどのような
　　　形式によってなされるのかを解明するのが『資本論』です。
　　　その意味で、僕が『マルクスその可能性の中心』のころにやった
　　　のは、経済という現象に、一種の言語（象徴形式）を導入する
　　　ことでした。その点で、今も、資本主義は流通過程で考えないと
　　　いけないという見方は変わらない。
　　　　　　　（対談「資本・国家・ネーション」現代思想8月号）

スレ立て乙です。ナチズムを捨象したハイデガー議論が十分成立するように、
スターリニズムや他の社会主義国がもたらした惨禍を捨象してのマルクス主義
についての議論も十分可能だと思います。もちろんそういう問題の検討を軽ん
じるのも間違いだと思いますが、そういう議論は他の板にありふれていると
思います(共産板、経済板、政治思想板などを参照)ので、そちらに任せて、
ここでは哲板でしかできない突っ込んだ議論がしたいですね。

基本文献
『マルクスその可能性の中心』（講談社学術文庫）
『定本柄谷行人集３　トランスクリティーク』（岩波書店）
『定本柄谷行人集４　ネーションと美学』（岩波書店）
『定本柄谷行人集５　歴史と反復』（岩波書店）

参考文献
　K.マルクス「資本論�T,�U」『世界の名著54,55』（中央公論新社）
　K.マルクス『ルイ・ボナパルトのブリュメール18日』（太田出版）
　宇野弘蔵『経済原論』（岩波全書259）
　鈴木鴻一郎『経済学原理論　上下』（東京大学出版）
　岩田弘『世界資本主義』（未来社）
　
関連スレ
　マルクス経済学・社会学総合スレ（経済板）
　http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1058453825/l50

　宇野派？　マルクス経済学について　正統派？（共産党板）
　http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1062804004/l50

　【悪霊】新共産党【アナリティカル・マルキシズム】（共産党板）
　http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1085226784/l50　

資本制生産様式の段階においては、「資本」が自立した、主体・実体のごとくに振る舞う。
その「資本の運動」に、本来自由な主体たるべき人間が従属せざるをえない。

マルクスの、交通（Verkehr）概念は物質、商品の交換、流通のみならず、精神的、言語的交流をも含む
幅広いものであった。

>>4
もう少し正確に言うと、資本主義社会においては、「資本」は主体・実体のごとく
に振る舞うのではなく、類としての人間の能力が体現された主体的実体そのもの
なんですね。だから資本とその人格化である資本家はあれだけの力を持っている。
マルクス以外の社会主義者・共産主義者に欠けているのはこの視点です。
ジョージ・ソロスの慈善運動は偽善ではなく善であり、印税暮らしのマルキスト
は市民運動家よりも力がある。この当然の真実を認めることが出来ないと、
マルクス主義を知らずのうちに宗教、予言、絶対平等主義のように捉えて、それ
に裏切られた云々というルサンチマンも出てくるのだと思う。

ジョージソロスの慈善運動は、偽善でも善でもなく、政治でしょう。

ぼくは、資本家というのを、現実に見て見たいとずっと思っていたの
ですが、まだ見たことがありません。自分ではそう思います。

「資本家」というのは資本の人格化であると同時に、この資本主義社会
の「支配階級」でなければならないはずですよね。
「支配」とは何でしょうか。人の上に立ち人を支配する、被支配階級
よりも「幸福な」人々でなければならないはずですが、
日本の資本家というのを見ることはないし、アメリカの資本家は見ること
があっても、常に過酷な労働に明け暮れ、競争に疲れ、神経をぴりぴり
していて、あまり幸福とは言えないような気がします。
「支配階級」という言葉の意味が、封建社会とマルクスのいう資本主義
社会とでは本質的に異なるのではないでしょうか。
初夜権をもつ封建領主、遊んで教養や芸術にうつつを抜かして暮らす
大地主のような存在こそが「支配階級」という言葉にふさわしく、
今日の資本主義社会に「支配階級」はもはや存在しないのではないか
という気がするのですが。

柄谷、宇野とかは有りだけど、森嶋とかは無視。
つまり言葉遊びに行くと。らじゃー

マルクス主義でまだ使えるものがあるとすれば、イデオロギー理論だけ
ではないか。
「イデオロギー」という概念を創始したのはマルクスでしょ。
われわれの日常の政治議論などでも、左右を問わず、しらずしらずこれに
負うている部分が多いと思う。

>>7
実際、分析系の実証家はかなり苦戦している。

マルクスは物質が意識を規定する、といっただけでなく、どう規定するか、
どうやって個々の特殊な形態が生じるか、観念形態の内在的な秩序、という
ことについても、あんまり関心はなかったかもしれないが、多少は論じて
いるようなので、物質というところを他のものに置き換えたり、いちおう
無視したりすると、いわゆる「観念論」にも寄与する部分が多いと思う。
ドイツイデオロギーのことだけど。

>>7
支配は直接的な意味でなくとも、たとえば「大家」は「家賃」という形で収入の幾分かを取り上げているわけです。
間接的で見えにくくなっていますが、これも「支配」の一形態といえると思います。（前資本主義的かな？）

１２に追加
勿論、大家があくどい資本家だと言ってるわけではありません。

・・・。
大家が搾取だとさW

・・・。
大家が搾取だとさW

>>15
搾取と言ってるのではなく、見えにくい「支配」について言ってるのですよ。

僕がマルクスおよび唯物弁証法から受けた最大の衝撃は「物自体」の可知性について
ですね。ヘーゲルがカントを批判して「物自体のような抽象的彼岸を不可知なものと
して残してもしょうがない、物自体も、思惟が進みそれが自体有かつ向他有として
把握されたときに、それは物自体であることをやめ、物になるのだ」と批判したのを
さらに批判して「物自体が物自体をやめ、われわれの把握可能な『物』になるかどうか
は、思惟の進展度などのような観念論的な理由でなく、その物を再生産する技術が
われわれの手にあるかどうかにかかっている」と転倒したところです。

支配？
ただの契約だろ

>>12
たとえば月給15万円の月給取りに部屋を貸している大家が、月30万円
で生活しているとして、これを「搾取」といえるのか。
すくなくとも、この大家は、日本社会の「支配階級」とは到底言えないだろう。
マルクスのいう「階級」とはそういう個別的な関係のことではないのでは？

どうでもいいが、所有権というものを認めれば、適正な家賃をとることは、
たんなる等価交換であって、なんの搾取でもないはず。
所有自体を「悪」と見る前庭があってはじめて、「家賃を取るのが搾取だ」
といった、珍奇な理論がでてくる。

僕は、所有は人間の本性に根差した欲望であり、所有権を否定することは
人権を否定すること、人格を否定することだと思う。
所有＝悪、という前提があってはじめて、「剰余」価値という考え方
が可能なのではないか。
そこが、マルクス主義の間違ったところだと、僕は思う。

大体、並みのサラリーマンが定年までまじめに働いてもチンケな家を持てるかどうかくらいな
ものでしょう。立派な家でも相続すれば別ですが。

>>11
僕は「ドイツイデオロギー」のみならず、マルクスの著作は>>17の考えを基本に読んでいます。
「物質が意識を規定する」という考えなら、それこそ古代からあったと思うのです。
ちなみに>>17のカッコ内は引用ではありません。僕が勝手に書きましたｗ。

>>17
しかし、「物質」を直接認識することが、物質に直接アクセスすることが
人間にできますか。
人間の感官はすべて、脳によって統合され、われわれは、基本ソフトに
そった認識をしているだけです。
この統合が失われると、幻覚を見たり、自分が自分でないような感じ、
この現実が現実でないような感じに陥る（それも、文学的な話でなく
マジで）そうです。
物自体はやはり今なお不可知だと思う。われわれは、現象の世界を
扱うことしかできない。

所有権。
私有財産権を前提すると○クス的搾取論が破綻すると分かったのが七十年代。藁藁

>>18
時給７００円のフリーターも（個人の自由な意志に基づく）契約ですね。

>>17
マルクスの言ってる物質は基本的には食い物とか衣服とか材木・家etcの具体的な物でしょう。

>>21
たしかに物質が意識を規定するという思想は昔からあったようですね。
マルクスは、科学的方法と称しながら、「変える」事を主張した。
「ふぉいえるバッハに関するテーゼ」でしたっけ。
物質世界の客観的な法則の必然性や、その意識への「反映」について
客観的に論じながら、主体的に「変える」ことを導きだそうとした。

昔からの古い問題でしょうが、いろんな人に何度話を聞いても、これだけは
つじつまが合いません。
一番それなりに腑に落ちたのは、グラムシの「実践の哲学」についての話。
グラムシは、マルクス主義で悩んでいる者が、マルクス主義からゆっくり抜け出す、
抜け道を用意してくれた。

>>17
＞「物自体が物自体をやめ、われわれの把握可能な『物』になるかどうか
＞は、思惟の進展度などのような観念論的な理由でなく、その物を再生産する技術が
＞われわれの手にあるかどうかにかかっている」

つまり、純粋に客観的な認識というものはありえないということですね。
対象に働きかける、何らかの実践によってしか、われわれは「物」を
把握することはできない。

「物質が意識を規定する」というのは「経済的・物質的生活条件が意識を方向付ける」くらいの
意味でしょう。

>>22
マルクスおよび唯物弁証法も物自体全て(世界そのもの?)を直接認識し直接アクセス
出来るとは考えていないと思います。出来ると言ったのはヘーゲルですね。
ただ、ヘーゲルの観念論を批判したからといって、マルクスはカントに戻ったわけ
ではない。>>17で言ったように、われわれが意図的に再生産出来る物(抽出量や品質
についてあらかじめ計算可能な人工樹脂など)が人類の手にどれだけあるでしょうか。
もの凄い品目があると思いますが、それらは果たして物自体と言えるかどうか。
マルクスは「物自体は可知か不可知か」という観念論的な問いを転倒して、
「ある物は可知か不可知か、という問いはどうして生まれるか、それは、ある歴史的
段階におけるテクノロジー、交通、などに規制された人間労働にとってどのような物
が再生産可能か否かという現実の反映にすぎない」というようなことを主張したので
はないだろうか。(カッコ内は引用ではありません)

>>29
マルクスは「観念論的な（瞞着的な）問題」くらいにしか思ってなかったのでは？

>>29
再生産不能なものが不可知だ（と反映される）というのが、良く分からないんですが。

いや、物は原子の集合として把握出来るだろ。
デモクリトスが唱えた素朴な唯物論が正しかったのさ。
カントはデモクリトスより後退している。

ただ僕もマルクスの、ブルジョワジーとプロレタリアートの階級対立が最終最深の
対立で、この対立の止揚により人間社会の前史は終わる、みたいなとこまでいくと
ちょっと？？？と思ってしまうところがあることは確かですね。

>>33
大体、現代日本で誰がプロレタリアートなのか良くわかりませんな。
並みのサラリーマンはそうなのかな？

>>32
その「物」の意味が良く分からない。
原子の「集合」でなければならないとすると、常識における「物」という
ことか。
日常の観念形態における「物」が、「意識」を規定するというのは・・・
やっぱり、文化大革命に行かざるをえないね。

>>35
具体的な物ですよ。ありきたりの。

>>33
大体人間に空想もできないものが、実在しうるかどうか。
人間が完全に解放されるとは？
国家と法の死滅とは？
欲望も無くなるのか？
特定の女に対する執着もなく、他人の女に対する慾動も無いというのは、
人間性の本質が変容しない限り不可能。
これらがあるとすれば、それに伴って独占欲が生じ、すくなくとも
女がらみで所有欲が生じるはず。
欲望は常に自己増殖する性質を持つから、相互調整が必要になる。
そうすれば当然、所有権、あるいはそれに類する観念が必要になる。

なお、近代的所有権（排他的な使用処分の権利）が成立したのは、
近代になってからとはいえ、それ以前にも、排他的な財産権はあった。
イギリスではいまでも、土地「所有」権というのはなく、「永久封土権」と
かそんなような名前のはず。

>>36
ありきたりな物に支配されたくないよな。
ありきたりな物にわずらわされないように、人類は努力して進歩して
きたんじゃなかったの。
ありきたりなものに規定されるような情けない意識は、できればもちたくない。

>>31
カントだと、荒く言えば、物→感性＋悟性→現象ですよね。そして物は不可知だと。
しかし、「予測可能な現象を引き起こす物」で、しかも「意図的に再生産可能な物」
があるのだとしたら、物はその時代時代の制約におうじて「物自体」と「物」という
二つに分かたれるのではないでしょうか。これじゃ説明になってないかな。

マルクスの予言は大抵外れたが、資本主義の批判としては未だに有効性は高い。

>>39
＞「予測可能な現象を引き起こす物」で、しかも「意図的に再生産可能な物」

これが市場原理・資本主義生産関係の適用される範囲なのかな。

二つに分けると、物自体の方は相変わらず不可知ということになるし、
「物」の支配する世界は案外狭く、「物自体」の世界からの偶然的な干渉
も多いはずだから、結局は、予測可能な現象は実は予測可能でなく、
再生産可能な物も可知とはいえないということになると思いますが。

「物自体」の存在が確認されたことも無く、推測される性質も全く考えられたためしはありません。

もう一個なんやﾏﾙｸｽすれあったやろ
そっち
再利用すんのかと思た
ﾌﾟｹﾞﾗｳｯﾋｮ〜ｯ

>>40
百年間、そんなことを主張して、理論を発展させなかったため悲惨な状態になったのが今の○だろ。
そういう姿勢はまずいと思われ

飢えている友に（赤の他人でもいいが）自分の持ってる食べ物を
半分わけてやることは容易だし、美談でもあるよね。
しかし、女に飢えている友に自分の女を半分わけてやるやつはまず
いないし、いたとしたらそいつの人格のほうに問題があると思われる
だろう。
人間の消費財への所有欲というのは、それ自体ではたいしたことはないね。
自分の女と、排他的な空間を占有して、排他的な世界を作りたい、そこを
居心地の良い、帰るべき場所にしたい、という欲望が、人間のどうしても
譲れない所有欲の原点だと思う（勿論女のほうからも同じことがいえるだろう）。
私的所有欲・私有財産制度の原点は、このように、「空間の排他的占有権」に
あるはずだ。つまり、土地所有権こそ、やはり、所有権の原点といえる。
ところが、マルクス主義の経済学は、土地所有権を軽視している。
地代や家賃は本来資本主義的なものでなく、あまり重要なモメントではない
と考えているようだ。
マルクス主義の、資本主義的生産関係のモデルは、「地主（これは過去の人に
なりつつある）が資本家に土地を賃貸し、資本化がその土地に投資して
工場を建て、賃労働者を雇って商品を生産する」というかたちであり、
資本化がその土地をも所有していたとしても、それは一人格に、（前近代的）
地主と近代的産業資本家が並存しているというに過ぎない。地主の得る
賃料は、純然たる不労所得であり、前資本主義的な遺物と考えられる。
このような、観念的なモデルによって、私的所有の原点である土地所有の
問題を等閑視してしまったところに、マルクス主義経済学が役に立たない
ひとつの原因があると思う。

人間にとって強い欲望は、財への欲望よりも、社会的な評価、
社会的地位、肩書き等に対する欲望だ。これは２ｃｈをみれば
簡単に理解できるよね。
これらの欲望が、空間を占有することをわれわれに強いている。
この欲望を陰で支えているのは、ほかでもない、女だ。
女関係なしで生きるのなら、６畳一間でテレビとパソコンと本と
出来ればエアコンぐらいあれば、全然快適に何十年でも過ごせる
だろう。
しかし、そこに女の契機がはいりこむと、そういうわけには行かない。
そして、女なしではやはり耐えられないのが男なので、女の要求を自分も
内面化し、社会的地位の獲得と、空間の占有を目指して闘争すること
にならざるを得ない。
マルクス主義は、「階級」や「支配」や「所有」の根底に潜む「女の契機」
を軽視しすぎた。

女なんて糞食らえ！さ

僕たちは本当に女なしでいられないのだろうか。ついでに考えてみる。
確かに、たまには本当にやりたいこともあるし、若いうちは万個を
見たい触りたい衝動も強いが、やっぱり一番きもちいいのは妄想と
オナニーだろう。ここに集うような知的な人たちならなおさらだ。
それにもかかわらず、われわれは強く女を求めざるを得ない。
僕達にとって怖いのは、一人でいることではなく、なにより、
「あいつは女もいないかわいそう男だ」「あいつは女にもてない
気の毒な男だ」というような、社会的な評価のほうだろう。
２ｃｈをざっとみてもわかることだが。
実際、僕はいろんな女とやりましたが、右手より気持ちいい万個と
いうのにはめったに会ったことがありません。
アダムスミスが「道徳感情論」を基礎に、古典経済学を打ち立てて
いったように、経済学はわれわれの欲望や倫理観や美醜や規範意識
等をまず分析研究するところから始められなければならないのに、
マルクスは、人間の欲望の研究すらしなかった。

「古典経済学が労働からはじめた」なんていってるからダメなんで、
古典経済学は「道徳感情論」からはじまった。
どんな経済学も、「道徳」と「感情」の理論からはじめられていな
ければ有効な物とはなりえない。

>>48
＞実際、僕はいろんな女とやりましたが、右手より気持ちいい万個と
＞いうのにはめったに会ったことがありません。

　至言なり。確かにそうなんだよなあ。
　

まんこの話をする
スレッドは　ここですか？

まんちょのはなしでつ

>>45
資本論第三巻を読むと、土地の問題に本格的に着手しようとして、死んだように
思うのだが、誤読かな。

>>48
欲望を規定するものの探求がマルクスがとりあえず向かった方向であり、
それが片付かないと美醜の問題には行けなかったんじゃないか。マルクス
主義美学という学問もあるよ。

自由・平等・博愛・・・・そしてベンサム！

>>1
経済＝中吊り論の焼き直しですか。マルクスは価値論で、その中吊を着地
させようとして・・・・失敗しているんですがね。その意志について業人
はどう思っているのだろう。

>>45.>>46.>>48.>>49
にこれはまた奇妙奇天烈な書きこみがありますね。これらの誤批判は既に>>6で書いて
おいたように、マルクス主義がまるで「絶対真理を説いた教説」か何かと勝手に思い
こんで勝手に批判して悦に入るルサンチマンにすぎません。あなたはバリバリの事業
家としていちど実社会で成功を収めてみて、その後でマルクスを勉強してみたらい
かがでしょうか。そのほうがマルクス主義が教説でないことがよくわかりますよ。
＞経済学はわれわれの欲望や倫理観や美醜や規範意識等をまず分析研究するところ
＞から始められなければならない
などというのは泳法を完全に学んでからでないと泳がないと言っているに等しい。
まずはプールに飛び込んでみましょう。人はいかに「そう思ってはいないがそう行う」
かが体で理解できることでしょう。

また、マルクス主義は欲望や倫理観や美醜や規範意識等を捨象もしくは軽視している、
という的はずれな批判はこのスレッドのパート１から定期的に何度も何度も登場して
そのたびに議論の腰を折ってきたステレオタイプの煽りでもあるんですね。話が空転
するので、いい加減やめてほしいものです。

>>57
どう的外れなんですかね。
そのとおりだから、何度も出てきてるんじゃないの？
あなただけが、そうじゃないと思い込んでるだけで。
あなたにとってこそ、マルクス主義がドグマなんじゃないの？
ところで、あなたは事業家として実社会で成功をおさめてみたこと
があるんですかね。

>>57
マルクスが人間の欲望について本格的に研究した著作って
あるの？道徳についても。
法や国家についてさえ、マルクスは弱いでしょ。レーニンは多少
やってるが（多少しかやってない、しかも雑なもの）。

どこに可能性の中心があるかってことを議論したほうがいいんじゃない？
>>1の引用みたいな見解がまあ無難だと思うけど
まあ色々意見はあってﾊﾞﾘﾊﾞｰﾙなんかは価値形態論のとこは飛ばして読めと
あれは一番ﾍｰｹﾞﾙ臭がするとか

資本論の可能性なのか、マルクスの可能性なのか。
資本論って、マルクスの中でもつまんないほうじゃない？
英語みたいな感じのドイツ語が新鮮とか？

>>59
法や国家についてなら「ヘーゲル国法論批判」その他数え切れないほどあるのですが？
それにマルクス、エンゲルスはジャーナリストでもあった。
まさに欲望の体系である市民社会に関しての研究に関しては一流でしょ。
人間の欲望に関する学術的スタイルの著作がないのは彼らの欠点ではなくむしろ長所。
彼らは自らの欲望論、社会論、国家論を「欲望、社会、国家とはなんぞや、それは
・・・である」のようなスコラ哲学的スタイルで著述することよりも、ジャーナリス
ティックに語ることを選んだ。この「スタイルの選択」自体がすでに欲望、社会、国家
などをなんらかの原理から演繹しようとすることへの痛烈な批判になっているのです。

しかし、マルクス主義法学というのは、マルクス主義系の社会科学
の中では一番ぱっとしない分野だよ。
必然的にぱっとしないのだと思う。
まず、マルクス主義法学、という独立の学問分野を認める人は、マルクス
主義について、特定の立場に立つ人々にほぼ限られるようだ。
国家や法が、土台（下部構造）に「規定される」、というモメントを
重視する人は、国家や法を独立に取り上げて論じること自体に
意味がないと思うだろう。
マルクス主義国家論やマルクス主義法学を、独立の分野として取り組む
人たちは、
ある人々は、新カント派的な2元論をうまく取り入れて、土台が上部構造
を規定しているという「事実の認識」と、法的な実践や、土台の変革と
国家の死滅に向かう「実践」とを完全に分離して、マルクス主義法学・
マルクス主義国家論は、「認識の学」であるという立場に立つ。
他の少数の人々は、土台が上部構造を規定するのみでなく、上部構造からの
反作用が必然的にあり、そこに、必然的に、人間の意志、実践、規範、
当為等が、関与するとして、｢「認識」と「実践」の統一」というさらに
難しいテーマに取り組む。この人たちにとっては、「実践の（科学的）真理
性」「価値判断（法的判断）の科学的真理性」ということが想定されること
になる。
法は規範なのでどうしても新カント派的な図式になじみやすいし、マルクス
主義的な究極の「真理性」とはなじまない。
自分は、哲学でなく、法学出身なので、マルクス主義についてもその分野
から、ちょっぴり学んだだけだが。あなたの言う奇妙奇天烈を書いたのも
僕なんだけどね。

マルクス自身の思想とマルクス主義は別だろ？
スターリニズムもマルクス主義なんだし。

自然弁証法だってマルクスの思想じゃないわけだし。

マルクスとマルクス主義は違う！
なんて聞きあきた。
百年間そればっか。

欲望というか、人間が（自由）意思を持って、生き、社会に働きかけていく
ということが、マルクス主義者には理解できないか、認められない。
人間がときに、非常に不合理な行動をあえてとるという事実も、人間が
そういう性質を持ったものであるという側面も、切り捨てて「世界」を
理解したつもりになる。
だから、「それは誤読です」なんて形式の、トータリテリアン的な批判が
マルクス主義者には可能になる。

>>59
「ブリュメール１８日」じゃ、ダメ？

>>67
んな、アホな。っつーか、レーニン以降でそ、そのような「マルクス主義」は。
ま、萌芽はエンゲルス先生のコレかな。（反デューリング論より引用）
-----
へーゲルは、自由と必然性の関係をはじめて正しく述べた人である。彼にとって
は、自由とは必然性の洞察である。「必然性が #盲目# なのは、 #それが理解さ
れないかぎりにおいて# のみである(113)。」自由は、夢想のうちで自然法則から
独立する点にあるのではなく、これらの法則を認識すること、そしてそれによって、
これらの法則を特定の目的のために計画的に作用させる可能性を得ることにある。
これは、外的自然の法則にも、また人間そのものの肉体的および精神的存在を規制
する法則にも、そのどちらにもあてはまることである。
-----------
すなわち、当時の科学観からして、その必然の道は真理によって一つに＃なるべき＃
である、と。超やばげ。

ここからコピペしますた。
http://www.geocities.jp/meltext001/kyousanshugi_kyougimondou.htm

>>6さんへ。
「電子は汲み尽くすことは出来ない」と言う、レーニンの言葉をご存知でしょうか。
「経験批判論と唯物論」に代表される粗雑な哲学から、レーニンが脱出した言葉だ
と思い、非常に感銘を受けたのですが、出典は忘れました。

私の見解ですが、この言葉は、>>22さんの書き込みのことだと思います。なお、
マッハはマッハで変なことを言うから（認識し切れないから、実体はない！という
感じの）、がさつなレーニンに突っ込まれたと思う。

>>70
レーニンのその言葉は自然科学に影響を与えたとは考えにくい。
マッハはアインシュタインに多大な影響を与えたが・・・

>>68さんへ　自由と必然について
「自由と必然」というのはマルクス主義どころかそれこそ哲学上の大テーマの一つだと
思います。「へーゲルは、自由と必然性の関係をはじめて正しく述べた」というレーニン
のその文章について「超やばげ」という感想をお持ちのようですが、ちょっと違うと思い
ます。ヘーゲルのその文章の意味は、「抽象的な自由」(単なる必然性の彼岸としての自由)
の概念を批判し、「真の自由」(必然性をその中に内包した自由)について述べた文章です。
どういうことか。例えば「俺は自由に野球がしたい」という場合に上記の二種の「自由」
を当てはめてみると、「抽象的に自由な野球」とは、プレイルールや練習から果ては物理学
や栄養学などの必然性に支配されない、単に自分で定義した「野球」なるものをする自由と
いうことです。しかしこれでは、「野球から野球の必然性を捨象したもの」をする自由に
しかならない。これとは違い、「真に自由な野球」をするには、まずは上記のような必然性
に従い、受け入れる(必然性を内包する)必要があります。これは他の分野でも同じことで、
実力もないのに「自由な芸術」「自由な生き方」を賞揚するやつに対して「論理的には正しい
がなんだかムカツクなあ」と感じるのはそのためですね。

>>70
「唯物論と経験批判論」はまだ読んでません。が、近々読む予定ですので、読んだら
レスしたいと思います(いつになるかはわかりませんが)。>>68さんの「非常な感銘」
についてはとても興味があります。出来れば詳述希望します。
>>22に関して言えば、あのレスに書かれている「基本ソフト」とはカントのいう認識
の基本形式と考えてよいですか？

>>22を書いたのも僕なんで、そんな深い理解で書いたのではないんですが。
コンピュータを想定しただけで。

「自由は必然性の洞察である」という言葉がドグマ化して、実際問題として、
歴史上どれだけの悲惨な結果が生じて来たかも、やはり謙虚に受け止めるべき
では？
おそらくここでは、「洞察」の意味が、普通にわれわれが考えるような、
認識とか、理解・納得というのとはレベルの違う、深い意味を持つのでしょう。
しかしそのような「深い態度」を大衆化することは、現実問題としてできない。
大衆は常に、ヘーゲルやマルクスのように賢くも「深く」もなれない。
結局、大衆は「深い理解に達した指導者」に対する「信頼」を媒介として、「真理
に繋がる」べきという形にならざるをえない。
このことは、6さんが妄想するような「ルサンチマン」でもなんでもなく、普遍的
な問題だと思います。「真理」や「必然性」を掲げるイデオロギーに基づいた
政治運動には必ずこの問題が伴うと思う。
なお、>>72の「真の自由」（意志や価値判断の「真理性」をめぐる問題）に関して、
僕が今まで読んだものの中でもっとも説得力があったのは、
戸坂潤「イデオロギーの論理学」（戸坂潤全集第２巻所収・けい草書房）の
とくに「『問題』に関する理論」「論理の政治的性格」の章でした。
これを読んだことのある人はいますか？
僕は学生時代、戸坂潤の愛読者だったんですが。

＞実力もないのに「自由な芸術」「自由な生き方」を賞揚するやつに対して「論理的には正しい
＞がなんだかムカツクなあ」と感じるのはそのためですね。

これはほとんどの場合人間の嫉妬心からですけどね。
「必然性」を掲げる政治運動の悲惨な歴史において人間の嫉妬心の果たした
役割も、けして軽視してはならない。
みんなに「実力もないのに」といわれていた人間が、実際に成功してしまう。
そうして、みんなが驚き、隠れていた「必然性」に初めて気づく、こういう
実践によって、人間の歴史は作られて来たし、これからも作られていくでしょう。
結局、試金石は、頭の中で作り上げる理論でなく、実践、歴史的実験でしかない。
何度も実験して同じような悲惨を結果した「考え方の傾向」があるとすれば、
なによりもその事実を直視し、そこから教訓を汲み取って出発するのが「科学的
態度」といわざるをえない。
あなたが「ありふれたマルクス主義批判」にたいして、ルサンチマンだの
話を腰を折るだのといって、誠実に対応しようとしないことこそまさに、あなた
の「科学的な態度」の欠如を示すものだといわざるをえない。

7,9,11,19,22,26,27,31,35,37,38,41,45,46,48,49,58,59...
も僕が書きました。
煽って悪かったですが、これからは謹慎するので。
まあ、マルクス主義者のひとは、素朴な疑問にも応えて欲しいですね。

>>74
どうも。このスレ前回までものすごく荒れてたので、僕にもぞんざいな言葉があった
ことをまずお詫びします。えー、確かに「自由と必然の問題」にしろ「理性的な
ものは現実的であり、現実的なものは理性的である」という言葉にしろ、現実の
政治の場では、本来の(ヘーゲルやマルクスが表現しようとしていたものとしての)
意味から大きく外れ、「専門的知識を持ったエリート官僚にまかせればそれでいい」
や「現状追認」に悪翻訳されて使われてしまう場合が多々あることはもちろん認めます。ただ、
>>74前段の意見はちょっとニヒリズム過剰な感じもします。啓蒙という言葉は一段高い場所
から「君の無知を是正してあげましょう」というものではないはずです。しかし、現実に
少なからずそうなってしまうというのには、エリート意識や知識による支配欲などよりも
構造的な問題が多く関係していると思いますし、その構造を直す方法は皆無ではないと
思います。現実的な提案、となるとちょっとすぐには思いつかないのですが、
＞結局、大衆は「深い理解に達した指導者」に対する「信頼」を媒介として、「真理
＞に繋がる」べきという形にならざるをえない
という構造を不変もしくは強固なものとして固定してしまうのはどうでしょうか。
ちなみに僕は戸坂は「日本イデオロギー論」しか読んでませんが、ハイデガーや
西田などへの批判などかなり面白かった記憶があります。だいぶ前に読んだので
内容を突っ込まれると困りますがｗ

マルクスの、ヘーゲルに対する批判、つまり「知」と「人間」自身をいつのまにか同一視してしまう
陥穽というものがあるのではないですか？

>>6さんへ　自由と必然について
「自由と必然」というのはマルクス主義どころかそれこそ哲学上の大テーマの一つだと
思います。・・ヘーゲルのその文章の意味は、必要という力が、人間が奴隷からかつて、勝ち得た清い「自由」ということでしょう。

>>72 >>77さん、丁寧なご返答ありがとうございます。小生の懸念は>>74さんが
書かれたとおりです。おっしゃるとおり、自由と必然におけるヘーゲルの解釈は、
例えば小生のように工場でエンジニアをやっていると、どうしようもない自然科学
の法則の枠内で、自分の意志を貫くために格闘しているものから見れば、常識的
なものであり、素のままに読むなら異論ありません。

ただ、この解釈は当時の機械論的唯物論的な枠組みが強く人々の頭の中を支配して
いた状況では、真理＝唯一（ま、今も某党の宮本氏や不破氏もそうですけど）であ
り、容易に「真理は我にあり、我にひざまづけ」という観念＝信念を呼び起こして
しまうのです。マルクス主義が反権力的な位置づけにあるならともかく、運動内の
ヘゲモニーを握った段階での運動圏における態度、そしてソ連の大粛清（これは、
スターリンではなくレーニンに始まります）の原因は、この辺にあり、それ故に
「超やばげ」と書いたわけです。

>>73
基本ソフトについて：
むしろ、仏教で言うところの阿頼耶識を含めた認識全般についてで
しょうか。カントは大昔読んだキリなので、おっしゃるところをキチンと
把握していないかも知れません。認識というのは、非常に難しい実践的
行為であると思います。これなしでは、変革（働きかけ）も不可能、ないし
は無意味ですから。

Ｌの唯経（と略）：
昔、左翼党派（中核派と略称される）の支配する学生寮に住んでいて、
マルクス主義者の独善・尊大・横暴を目の当たりにしていたのですね。
で、Ｌの唯経を読んで、なぜ彼らがそうなのかが分かった気がしたの
ですね。マッハ〜アインシュタインの物語も知っていましたし。ところが、
さらに彼ら（中核派）を批判するためにＬ全を目通ししていたときに、
例の文言に出会ったわけです。小生には根拠のない自信と見えた
レーニン流の唯物論哲学を、レーニン自身が自己批判したように感じた
わけです。

なんだか、ずいぶん柄谷的なマルクス読解の発想とは
離れてきてますな。批判するにせよ、肯定するにせよ。

であれば、
こちらのスレ↓に書き込んでみては。
　宇野経済？　マルクス経済について　正統派？　ver2
　　http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093528789/l50

「柄谷的なマルクス読解」じゃないといけない理由は？
柄谷スレは別にあるんだし、マルクス一般スレはここしかないんだが。

いや、「柄谷的なマルクス読解」批判でも構わないと思うけど。
そうでないなら、違うスレの方が論客がたくさん揃ってる気がする。
バトルにでもなってくれれば第三者的に面白いかなと。

さいな、どうせ２チャンじゃん。

>>82
確かに脱線していると思います。すいません。で、柄谷さんの本ですが、出版され
たころに読んだキリですけど、本を裏読みばっかしている私としては、マルクス主義
者によるマルクス受容の狭量さに思いを致さざるを得ませんでした。

氏は、マルクスに学ぶべきはマルクスの方法論であり、その観点からすれば従来の
主義者の、非常に視野の狭い・限定的なマルクス受容方法への批判と取りました。

同じようなことは、８月１５日の日本経済新聞で「マルクスはもっと自由だった」
という副題の柄谷さんのインタビューにあります。

あ。それから。マルクス受容の一形態としてのマルクス＝レーニン主義を
概括するには、次のサイトなんかいいんじゃないかと・・・。

http://www.geocities.jp/mlismtxt001/kokuminbunko401/mokuji.html

それから、マルクス主義文献のいくつかが読めるサイト。
http://www.geocities.jp/meltext001/index.html

少なくともマルクスはＮＡＭよりは自由な環境でモノを考えていたでしょうね

>86
↓こちらのスレが一番盛り上がってるような気がします。
　ぜひ参戦してみては。

【悪霊】新共産党【アナリティカル・マルキシズム】（共産党板）
　http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1085226784/l50　

>89

残念ながら上スレでの論争は、恫喝的な横やりが入って終了。
真摯な議論のやり取りを嫌って、自分にとって目障りの良い「有効な情報」だ
けが欲しいそうだ。それって、閉じた「宗教」信者の姿勢と同じね。
開かれた論争に応ずるエネルギーがない学派は、世代的に淘汰されるだけ。
マルクス主義はそういう危機感をもっともたないと！

スレ汚し、すみません。

学派に所属しているのですか。

世界観や政治的な立場を捨象して、
「方法」だけをきりはなすことってできるのか。
それこそマルクス的じゃないんじゃないか。
マルクス＝マルクス主義、というのがマルクス自身の要求じゃないの？

>開かれた論争

おお、ポパ〜みたい。
しかし、読んでみるとどっちもどっちやな。
恫喝vsネチネチ。

開かれた論争はいいけど、ポパーなんてマルクスの敵じゃないからなあｗ
格が違いすぎる。

ポッパーの方があきらかに格上。

マルクスが一番！！ワッショイ！ワッショイ！
結局こういうスレになるのか…。

>>95
ポパーによるマルクス批判を具体的に書いてみてくれ。
反証可能性の有り無しがすべての理論の優劣を決めるわけではないと思うし、
ポパーの主張はあくまで科学者もしくは学者の倫理学としてのみ妥当するもの
だと思うのだが。

>97
You're right!

お、すまん。
You're Left.ってか？（ギャーハッハッハ）
司会のジル・ベッソンでした。

すまん、バカにしてない。

>>97
マルクスは「科学」を僭称しているから破綻してるのよ。
「フォイエルバッハに関するテーゼ」っていうアジビラ読んだか?
あれがマルクス主義の本質、一番痛いところだよ。

>93
>恫喝vsネチネチ。

「ネチネチ」とくどいくらいに言わないとちゃんと伝わらないのですよ。議論
がすぐに空中戦になって成り立たなくなる。私のレスのほとんどが、議論の
前提となる知識の部分の理解に関して、相手のミスや誤解を招く書き込みの
訂正を求めるものであったり、あるいは相手の書き込みの論理や主旨につい
ての自分の理解の確認のためである事に気づいて欲しい。はっきし言って、
相手の意見そのものを批判するまでには殆ど至っていない、それをする前に
恫喝の横やりが入って終わった。

それと「どっちもどっち」は印象批判ですよ。かみ合った建設的議論に向かっ
ていたのを破壊しようとしたのはどちらか、議論の仕方や論理学の素養があ
る人間であればちゃんと解るものです。

>>100
「フォイエルバッハに関するテーゼ」の痛いゆえんをもう少し具体的に書いてくれよ。
煽りレスしか書けないとポパーに笑われるぞｗ

いいじゃん。
マスタベーションのカキコして、嘲われてナンボの２チャンじゃねーか。

「哲学者は世界をあれこれ解釈してきただけだ、肝心なのは世界を変えることだ」
ってやつね。
「世界を変える」、ということが科学たりうるのか。
それとも、マルクス主義を「科学的なんたら」と勝手に解釈してきた人たちに
問題があるのか。
マルクスは、科学的な認識という形を装って、強引に政治的な結論を導こうと
したんだと思う。19世紀はまだ科学万能の時代だから、「科学的」を装うこと
が主張に説得力を持たせる上で、何よりも重要だった。
ポッパーの主張は、学者の倫理というレベルでなく、科学的認識とはなにか
＝科学の方法を厳密に探求したもの

>>104
科学理論と偽科学理論の違いはそれが反証可能性を持つかどうかであって、
そしてその開かれた反証可能性が多く、かつ、現時点では反証なされない理論
が最も優れた理論だ、みたいなことをポパーは言うけどさ。その反証可能性
なるものの形式自体を吟味しようとするのがドイツ観念論以来の伝統の上に
立つマルクス主義のような気がするのだが。
あと、「フォイエルバッハに関するテーゼ」に関するあなたの理解は「ポパー
は単なるブルジョワ科学理論なので相手にする必要なし」と言うのと同じくらい
偏見入ってるよ。

マルクスの当時の考えとしては空想的社会主義との区別として科学的と言った
んであって、現在の科学という学問の定義と比べてどうこう言っても不毛なんじゃ
ないの？瑣末なレベルでの言葉の定義論争は駄スレへの第一歩よ。

反証可能性には、予測、測定、計測が大きく関わる。またモデルが何を説明し
何を説明しないかも大事だろう。

で、ポパー理論による具体的なマルクス主義批判はまだですか？
たぶん、「マルクスは歴史法則主義者であり予言を言っているからダメだ、
未来については何も語ることはできない」という批判もあると思いますが。
その点あたりからもどうぞ。

>>106
そうなのか。
「真の唯物論」だから「科学」なんだ、って言ってるんじゃなかったの?

予言と予測とは違うよね。
予測のレベルで、根拠を挙げて「可能性が高い」というのが科学で
ないとは言わないが、マルクスは歴史の必然性ということを
言ってるでしょ。つまり、必然性だから必ずこうなるということ。
しかし、「歴史法則」はその時点では実験による検証の仕様がないこと。
これは歴史的にしか検証できない。
そして、歴史的な答えがいくつも出てきてもいいのがれができるような
抽象的な論でしかない。

未来のことについて、必ずこうなるといいながら、主体的実践を主張する
のも矛盾してませんか。

＞「歴史法則」はその時点では実験による検証の仕様がないこと。
＞これは歴史的にしか検証できない。
その通り。だからマルクスは「ドイツイデオロギー」において当時の発達した社会
の研究(人間の解剖)を通して過去の社会の研究(猿の解剖)をしたわけでしょ？
これが唯物史観。マルクスはアンチマルキストの言うようにむやみやたらに決定論
なんか振り回してない。きわめて抑制的です。いかなる言説も予言として使えば
使えますが、それはマルクス主義を勝手に予言と解釈する人のほうに問題あり。

＞未来のことについて、必ずこうなるといいながら、主体的実践を主張する
＞のも矛盾してませんか。
「たとえ一社会がその運動の自然法則を探り出したとしても、−そして近代社会の
経済的運動法則を明らかにすることはこの著作の最終目的でもある−、その社会は
自然的な発展の諸段階を飛び越えることも法令で取り除くこともできない。しかし
その社会は、分娩の苦痛を短くし、緩和することはできるのである」資本論一版序文
という引用だけではだめですか？抽象的な観念から始める、必然ＶＳ自由、決定論ＶＳ
非決定論などの偽の二項対立は止揚すべきものでしかない。このことはこのスレの上の
ほうでさんざん言われていますが、納得はなさってないのでしょうか。

マルクスの各種命題が実証研究でリジェクトされたり、
マルクスの各種予測が歴史的にリジェクトされたのに、
思弁で実証研究に噛み付いたり、あるいは無視したり、挙句の果てには「マルクスはマルクス主義者ではない。」
「間違ったのはマルクス主義者、マルクスではない」で反論終了。
そりゃ放置される罠

マルクスもフロイトも（ニュートン力学みたいな）「自然科学的」な理論を目指したが
それは、やはり無理があったんじゃないの？

>>110
「歴史の必然性」ということを言ったのは、マルクスではなくマルクス主義者
だ、ということですか。法則性と必然性はどうちがいます。

「分娩の苦しみ」を軽くする意味は？
「苦しみが重いこと」はなぜ良くないといえるの？
もし、「分娩の苦しみを軽くすべきだ」と主張するなら、そこにはマルクスが
説いた歴史法則等の理論の「外」にある、何らかの「価値」がなければならない
はず。

むかし、「窮乏化革命論」というのもありましたが・・・
マルクスにとって、資本主義のもとで労働者大衆が貧しく惨めになり、必然的に
不幸になることは、望ましいことなのですか、望ましくないことなのですか？

なんつーかマルクスを賛美、擁護する人は、延々資本論の引用。
そこで一発スローガンを発表（何々を止揚するとか）で論証（だと、まあ一応しといて）を終了させているのがチョット…。

日本をダメにしたのは資本主義じゃなくて無能な政治家や役人だろ？

>>113
あのう、ここはマルクス主義質問板ではないんですけど・・・

＞その社会は
＞自然的な発展の諸段階を飛び越えることも法令で取り除くこともできない。しかし
＞その社会は、分娩の苦痛を短くし、緩和することはできるのである」

これは「社会主義の段階」のことなんでしょうね。
実際の（マルクス主義にもとづく）社会主義国家はたくさんありましたが、
分娩の苦しみを軽くするどころか、本当に妊娠していたか、想像妊娠だった
のかもわからない状態のまま、ひたすら苦しみをひどくしたようです。
何のために苦しみを軽くするのか、その理念が、マルクス主義にはない
からです。

＞抽象的な観念から始める、必然ＶＳ自由、決定論ＶＳ
＞非決定論などの偽の二項対立は止揚すべきものでしかない。

その「止揚」の論理構造を明確に語ってください。止揚止揚といって
終わらせてしまうのはゲバ学生もしていたことです。

>>116
当然あなたのマルクス（主義）理解を聞いているのです。
案外頭悪いですね。頭を柔らかくするために福音書とかも読んだ方がいいですよ。

（実はプロレタリアではない）独裁＋官僚制が、共産主義国の普通のパターンじゃないかい？

>>6
もう一度聞きますよ。
なぜ「分娩の苦しみ」を軽くすべきなのか説明してください。
ほっといても生まれてくるんでしょ？マルクス主義では。

現実の分娩では、胎児と産婦の命に関わるんですが。

>>118
おっ、挑戦的でいいですねえｗ
形式論理で考えられる必然と自由というのは、必然(¬自由)ＶＳ自由(¬必然)な
わけです。単に自由の彼岸としての必然ＶＳ単に必然の彼岸としての自由、と言い
かえてもよい。しかしこれは弁証法的考え方から言えば一面的、皮相的な理解であって、
単に二項対立というシステムにおいて現れる問題でしかない。もちろん弁証法も形式
論理を認めますが、あくまで一契機としてだけです。統体を有機的連関において捉える
場合、形式論理だけでは無理です。自由であるためには必然性を認め、従う必要があり
ます(たとえばある言語の習得とその言語の自由な使用は二項対立でしょうか)。

>>120
使った比喩について重箱の隅をつつくような説明を求めるのはデリダレベルになって
からやってください。
荒れてきたのでまたねー。

だから、その弁証法的考え方の、具体的な論理構造を聞いているのです。
こっちは具体的な問題を提起しているのに、あなたはそれを抽象化して、
「それはくだらない自由と必然の二項対立の観念論だ」といって答えようとしない。
共産党議員が逆質問されたときの答弁のようなもの。

必然的に資本主義は滅び、社会主義、共産主義に移行せざるをえないという
「必然」と、その所謂「必然性に規定された歴史」の中にある諸個人が、なにかを
主体的に実践するということ、社会主義共産主義を目指す政治的実践でもいい
ですが、「マルクスを学ぶ」ことでさえいい、とはあなたの考えでは具体的に
どういう関係にあるのか。どうつじつまが合うように統一されるのか。
必然的に来るべきものを、あえて闘い取ろうとする理由は何です。

その闘いを合理化するためには、マルクスが説く必然性の理論の「外」にある
なんらかの「価値」（ヒューマニズムなりなんなり）が必要だと思いますが。

>>122

荒れてると思ってるのはあなただけだと思いますよ。
あなたの引用した比喩が使えそうなので、こっちも同じ比喩でをつかって
聞いてみただけですがね。
けして重箱の隅などつついていないですよ。ど真ん中をきいてるのです。
それがわからないのはあなたの知恵のなさとしか言えませんが。

価値はヒューマニズムだろ当然。
具体的に言えば、
否定　　　　資本主義によって客体化された人間労働が乱費される(その代わり生産力はマックス)
から
否定の否定　マックスの生産力により裏打ちされた経済条件が主体的人間労働を復活させる
へ、みたいな

>101
お、ネチネチくん降臨か！
いいね〜。こっちでもバトルかましてくれ。
切れるネタいっぱいあるだろ。

バカどうしでやってれ

>>125
つまり、マルクス主義は独立した世界観でも方法でもなく、
常に、「ヒューマニズム」の倫理規範の指導を受けていなければ機能しないも
のだということだね（指導を素直に受ければ、マルクス主義を解体していく
作業が先になるかもしれないが）。

>>128
マルクス主義の独立した世界観や方法をヘーゲルの絶対知のようなものと勘違い
して批判してないか？

>>129
マルクス主義者は、自分達のつかんだ「真理」を絶対知だと思ってること
が多いのはたしかじゃないかな。
ブルジョワ的諸理念の援用なんてことはしないでしょ。むしろ、それらを
根本的に批判すると称して、歴史的社会で疎外されてきた「人間的本質」の
完全解放・自己実現として「一見ブルジョワ的にみえる」諸理念を、実は
「ブルジョワ的虚偽性」・欺まんを揚棄したものとして肯定するんじゃない
の？そうじゃないとマルクス主義の外に、社会の指導理念の系譜が必要に
なる。そうなると、空想的社会主義とどこが違うんだということにもなり
かねない。

>>130
言ってる意味がわからない。ヘーゲルの絶対知の意味、を辞書程度にも知ってる？
というより哲学知識はどれくらいある？全然かみ合ってないんだけど。

最も本源的な生産手段とは土地である。

>>131
ヘーゲルの「絶対値」の意味を「辞書程度に」定義してみて。

みんな>>2のスタンスで書こうよ。
このままだと絶対またウヨサヨレベルの議論になって終わっちゃうって。

>22
おれも、「物自体」は人視出来ないと思う。
同時に、マルクスは、カントの「物自体」批判なんかしてないと思う。
マルクスが直接カントの「物自体」を認識論の土俵で批判している文章って有るのだろうか？

レーニンの「唯物論と経験批判論」にしても、引っ張ってきているのは
エンゲルスの「フォイエルバッハ論」で、この批判の仕方って、認識論の
土俵をエンゲルスが降りて、「物自体」を「実践的にはどうでもいい」と
投げ捨てただけの話でしょ。「そんなもん分かんなくたって飯は食えるし
革命は出来る。全然ok!」というのがエンゲルスの主張なんだから。
マルクスは苦笑してたんじゃない？

カントだって物自体を認識しなく立って飯は食うし服は着る。でもカントは、
「物自体」＝現象そのものは認識出来ない、と言っている。
そもそもかみ合っていない。

レーニンが言っている、抽象的概念としての「真理」に認識が至るかどうかについても、
「物自体」とは全然、全く、何も関係がない。人間という、真理を紡ぎ上げる
存在がなければ、真理も認識されるものとしては存在しないのだから。
真理も、コールタールからアリザリンが生産されるように、人間の感覚器官
が外界に反応した刺激と、それを加工する脳を中心とする「概念生産工場」
でつくられた生産物に過ぎない。だからそれは、アリの真理やアメーバの
真理とは異なっているわけだ。

スゲー単純に言えば、レーニソの革命が行き詰まって、反対意見が哲学的
装いをとって出てきただけの話でしょ。レーニソもエンゲルスも哲学なんて
論じてない。それを導いたダメダメなヴォルシェヴィキ官僚主義こそが問われるべき。

で、それは今も同じことが言えるわけで(ry

>>135
よくわかんないけどさ、すでに抽象物である「物自体」という主語に
「人視出来る」「人視出来ない」という述語が的確かどうかと問う
ことが間違ってる、というのがヘーゲルの批判なんじゃなかったっけ。

>128

マルクス主義という「科学」が、ヒューマニズムという「イデオロギー」で
あるならば、それは神聖不可侵な教義とおなじで、つまり宗教となんら
かわらない、とアルチュセールが言ってた。
革命少年だった僕は、衝撃を受けて何もかも信じられなくなったよ(w

>136

「物自体」という言葉は、そら抽象的な物だろうね。言葉自体がそもそもそうだし。
でも、「物自体」の指し示しているのは、抽象的ではない「現象そのもの」という
ことでしょ。で、われわれは「現象そのもの」なんて認識出来ない。つーか、
言われるとおりすでに「認識」という述語の中に抽象というプロセスが含まれている
のだから、物自体の述語には出来ない。それは正しい。

カントは認識論の問題として語っているのに、レーニンや新カント主義者は政治的
対立の隠れ蓑として論戦しているだけの話で、引き合いに出されるカントは良い迷惑。
バークリもそう。そういう話。

>>137
それは、官製の科学的社会主義思想への反発から経哲手稿時代のマルクスに
戻りすぎた時代思潮の中で発されたパフォーマティブな言葉だという側面も
あるでしょう。

「これまであったあらゆる唯物論(それにはフォイエルバッハのものも含まれるの
だが)の主要な欠点は、事物や現実や感性が客観あるいは観照という形式のもとで
だけとらえれていて、人間的な感性的行動、すなわち実践として、主体的にはとら
えられていないということである。それで、行動的側面は、唯物論とは対比的に、
観念論--それはは自ずと現実の感性的な行動そのものを知り得ないのであるが--
から説明されてきた。

人間の思考が客観的な真実に到達できるかどうかという問題は--理論の問題ではな
くて、,実践的な問題なのである。実践において、人間は真実、すなわち現実と力
を、彼の思考が現世のものであることを証明しなければならない。思考--実践から
遊離した--が現実的か非現実的かについての論争は、純粋にスコラ的な問題なので
ある。」

これは、人間が「実践的に」なら真理に到達しうるという主張じゃない？

それと、誰か知ってたら無学な俺にマジで教えてくれ。

マルクスが直接カントの「物自体」を認識論の土俵で批判している文章って有るのだろうか？

>139

書いてくれて済まないが、何を言いたいのかよくわからないです

しかも、「行動的側面」を観念論から説明するのは、（真の）唯物論では
ないとする。

「環境と教育の変化についての唯物論的学説は、環境が人間によって変えら
れ、教育者自身が教育されなければならないことを忘れているのだ。」

これは、人間が環境によって一方的に規定されるのみならず、「教育者（物質
的環境）自身が教育され」ること、つまり、上部構造からの反作用が不可欠
だということではないか？

>140

俺へのレス？じゃなかったらすまん。

もしそうなら書くけど、>135で言っているのは、「真理に認識が到達出来るかどうか」ということと
「「物自体」を人間は認識出来ない」ということは全然関係がない、ということです。
感性−悟性−理性という認識段階を人間は持ちますが、全て加工された物としてしか
人間は認識出来ないということです。

>>140
＞これは、人間が「実践的に」なら真理に到達しうるという主張じゃない？

この場合の「真理」とはそもそもスコラ的な「真理」とは違っていると思うな。
ある判断が真理かどうかというのが「理論の自己展開によってつかまれるか否か」
から「彼の思考が現世のものであることを証明しうるかどうか」へシフトすべきだ
というほうにその文章のエッセンスがあるんじゃない？

フォイエルバッハに関するテーゼ
http://page.freett.com/rionag/marx/thf0.html

物自体は現象自体じゃなくて現象の原因で、いわば現象の背後にある。
我々が見ているのが現象。
ヘーゲルは「物自体」は現実に対応する対象が無い空虚な観念で無意味という。

しかし原因であるなら因果関係はあるとも言える。で、色の原因に分子構造を見出すなら
物自体をその分明らかにしたのだというのがエンゲルスの言い分。

「物質は無限である」というのも良く言われる。

マルクスが「物自体」説に直接言及したかは不明。

>139

そうね。でも、パフォーマンスではないと思う。今も資本論すら読まないで
共産党の幹部としてふんぞり返っている奴はいっぱい居るので。
自己批判からすり抜けて家父長的組織を作るのに、ヒューマニズムは
具合の良い道具なのだよ。

おっと、>2の視点だったな。剣呑剣呑

エンゲルス校訂版
フォイエルバッハに関するテーゼ
http://page.freett.com/rionag/marx/thf1.html

>>146
スコラ哲学的な真理ではなくても、「新しい哲学」の哲学的真理という
気持ちはあったんじゃない？

>148

……恥ずかしい。もう寝よう。
現象学とめちゃくちゃになっとった。
あしたはカントを読もう。

実践的云々は、「事物の性質は働きかけなければ顕れない」という意味だったと
思うけど。

>>148
＞マルクスが「物自体」説に直接言及したかは不明。
してないでしょう。してないけど、マルクスはあなたが書いたヘーゲルによる
「物自体」批判を観念論としてなされたものではあるが正当と考えていた、と
いうのが妥当な見解だと思いますね。

物自体は現象を引き起こしている究極の動因なんじゃないの？
そうすると、われわれの感官に入ってくる諸現象は、マルクス主義では
「イデオロギー」と呼ばれるわけだから、マルクスにとってカントの「物自体」
に対応するのは、静的でない動的な、運動する物質的諸関係という
ことになるのでは？
そして、それは、フォイエルバッハのように、静的に、観照的に認識される
ものでなく、それへの実践的な働きかけによってのみ、捉えられるものだ、
といいたかったのでは？
つまり、マルクスにとっては独立の「認識論」を作り上げること自体が
「観念論哲学」だったということになるのではないでしょうか。

ホントは同意見です。Hi.

>>155 の見方は、エンゲルス流の図式主義なのか？

感官に入ってくる諸現象は、五感で把握するものですね。つまり感覚、知覚での把握。
マルクスはこれをかなり重視してますね。

イデオロギーは、むしろ「世の中」や「社会」などに関する「解釈」「見方」「世界観」などでしょう。
その時代・社会に主流なイデオロギーは「支配階級」に奉仕する「欺まん的」なものだ
というわけですよね。

>>155
＞われわれの感官に入ってくる諸現象は、マルクス主義では「イデオロギー」と呼ばれる
これはかなり意味不明なんだが・・・現象にイデオロギーもなにもないでしょう。

>>159
マルクス主義では、上部構造を全体に、イデオロギーって
呼ぶことが多いのでは？
国家、法律、その他、「イデオロギー的社会関係」とか。
人間の意識もイデオロギー。
静的、中立的に「反映」されることはありえないという意味だろうけど。

>>158
＞マルクスはこれをかなり重視してますね。
重視というより、そこが決定的にヘーゲルと違うところだと思うんです。
資本論の最初の文章、「資本主義的生産様式が支配的に行われている社会の富は
一つの『巨大な商品の集積』としてあらわれ・・・」というのがつまり五感、経験
にあらわれる資本主義社会で、あくまでこの経験を離れずにまず商品から分析して
いこうというのが資本論だと思うんです。ヘーゲルのように「精神現象学」において
準備は終わった、さあこれからは経験に惑わされずに純粋な学を展開しよう、とは
ならないところが画期的な気がする。

>>158
マルクスは感覚、知覚で把握されるものの中立的な「客観性」を
認めてるんでしょうか。
もしそうだと、その限りで「真理」に到達可能ということになるのでは？

たとえば、自然科学はイデオロギーから自由かどうか、ということが
昔は大まじめに議論されたような・・・

>>160
物自体−現象と下部構造−上部構造は違うよ。それは全くの誤り。
ただ、昔「二つの科学」(ブルジョワ科学と本物の科学ｗ)なんていうアホなこと
を言うマルクス主義科学者もいたらしい(詳しいことは知らんが)からなあ。

>>161
しかし、その「経験」も、イギリス風の経験ではないですよね。
資本論による、資本主義者界の解明も、彼にとっては「実践的な」知
だったのでは？

「フォイエルバッハは抽象的思考には満足せず、直観に訴えかける。しかし
彼は感性を実践的な人間的−感性的な行動としてとらえることはなかった。」

「すべての社会的生活は本質的に実践的なのである。理論を神秘主義に誘い
込むあらゆる神秘は、人間的な実践のなかで、そしてこの実践の理解のなか
で、合理的に解決されるのである。」

>>160
上部構造には制度的なものも文化的なものも含まれますね。
>>161
問題は五感に商品や価値や資本が直接的には現れない。
つまり、バナナはそのままでは果物の一種ですが、店頭にあって商品だってことですね。

>>160
共産党系の哲学者が、「カントは物自体を究明しなかった、これが一番
重要なのに」って言ってたな。彼は、物自体を下部構造に擬してたと
思う。
大学の教養の授業で聞いただけだけどね。

経済的諸関係を物質的諸関係、生活していることを「環境との物質代謝」というふうに
表現したりすることもあるのでごちゃつきやすいんですよね。

>>163
＞ただ、昔「二つの科学」(ブルジョワ科学と本物の科学ｗ)なんていうアホなこと
＞を言うマルクス主義科学者もいたらしい(詳しいことは知らんが)からなあ。

ついちょっと前まで、ソ連の科学者はそんなことを言ってたでしょ。
日本でもブルジョワ科学と真の科学は違うとか平気で言う人もいた。
彼らにとっては、自然科学も（内容的に）イデオロギーから自由ではな
かったようだ。というか、自然科学も「イデオロギー」だから、
「ブルジョワ的中立性・客観性」というのは欺まんだということかな。

>>164
いや、とりあえず初っ端はイギリス経験論でいうところの「経験」による資本主義の
姿の叙述だと思います。その探求が進むにつれて「理論を神秘主義に誘い込むあらゆる
神秘は、人間的な実践のなかで、そしてこの実践の理解のなかで、合理的に解決される
のである」という段階が出てくると思う。具体的には商品の貨幣への転化、貨幣の資本
への転化、などは観想的な理論から見れば神秘にしか見えないけれど、実践というもの
を導入すれば神秘でなくなる、ということじゃないでしょうか。

スローガンばっか。

>>168
ただ、ブルジョワテクノロジーとテクノロジー一般との区別はありますよね。
技術革新(例えば携帯電話の進化)はあくまで特別剰余価値の獲得という動因がなければ
決して行われない。資本主義、というか生産手段の私的所有が公認されている社会に
おいて中立的技術革新(万人の生活がよくなる)などは存在しないというのは確かだと
思います。そういう事実が隠蔽され、テクノロジー一般と科学一般がすり替えられている
という問題は残っていると思います。

>>169
でも資本論はマルクスの後期の著作でしょ。
すでにマルクス自身の方法論が確立されてから、書き始められた
んじゃない？
すると、最初から、当然、一から、フォイエルバッハに関するテーゼで
示されたような認識論（といっていいのかな。とにかく方法論）で
着手されたと考えないと、他人に要求する方法と、自分が研究で使う
方法とがまったく別ってことになりませんか?

>>172
＞他人に要求する方法と、自分が研究で使う方法とがまったく別ってことになりませんか?
しっかし「フォイエルバッハに関するテーゼ」ばっかだね。他のは読んでないのかな？
周知のようにマルクスの考えはドイツ観念論、イギリス経済、フランス政治、この三つ
の研究、相互批判から出来ているといっても過言ではない。そして「フォイエルバッハに
関するテーゼ」および「ドイツイデオロギー」においてなされているのはその相互批判の
一つの側面、つまりドイツのイデオロギー(現状に合わない考え)に対するイギリス経済、
フランス政治からの批判という側面というにすぎない。そして他の著作にはもちろん他の
側面も出てきます。柄谷行人のようにマルクスのそのような移動性、批判性をあまりにも
強調し過ぎるのはどうかなあとは思いますが、マルクスが本当のマルクス主義の方法論や
原理から全てを導出しようとしなかったことは明らかだと思います。

>>173マルクスはマルクス主義者じゃなかったのかｗ

「ドイツイデオロギー」が「ドイツのイデオロギーのイギリス経済、
フランス政治からの批判に過ぎない」というのも初耳だな。
マルクスは「ドイツイデオロギー」において、「イデオロギー論」
という新しい独自の領域を開拓した。その方法の端的な表現が
「フォイエルバッハに関するテーゼ」なんだが。
「ドイツイデオロギー」読んだことあるのか。

↑私も１７４氏と同様な理解をしております。

589 ：k ◆oP1E0fjvmE ：04/09/04 18:52
しばらく旅に出るから書き込めなくなるぜ。
あー面倒くさい。
本当は日曜はコンビ二や女性誌ウオッチング
して書き込みたいところだがそれも出来ないぜ。
明日も仕事だ。
ダンボール拾いも楽じゃないぜ。

とりあえず、フォイエルバッハに関するテーゼ（国民文庫「フォイエル
バッハ論」から抜萃）をアップしておきますね。
http://www.geocities.jp/tamo2_2/these_about_feuerbach.html

・・・感性に代表される人間の精神的営為はまさしく実践的営為の中で
形成され、相互連関的であるということ（一〜七）、観念の問題の解決
は実践およびその認識の中で解決されること（八）、物質的基盤→
精神的活動の一方通行的な唯物論を「市民」社会に相応しいものと
してマルクス的には斥け（九〜一〇）、意識＝主体の実践的営為こそが
大切だ（一一）としていますね。

こうしてみると、マルクスの科学は、法則性の中に様々なモノ・コトを
突き放すような科学とはかなり違うように思いました。


>>120
放っておいても、は例えばベルンシュタインとかの時代に主張され、
カウツキーらの反論により、人間の主体性＃こそ＃が法則の中で
大事だとされていますね、一般的なマルクス主義にあっては。

>>177
自己レス。フォイエルバッハ論については、日本では例えば表三郎氏や
榎原均氏らから疑問が提出されているようですね。

表氏や榎原氏に真面目に質問される方がおられるなら、この掲示板の
持主に訊かれれば良いと思います。
http://6521.teacup.com/sisoo/bbs

あれ？管理されていない・・・じゃ、ここに出入りしておられます。
http://8243.teacup.com/tamo2/bbs

ありゃ、>>147に山形さんｐｊのがあった！
逝ってきます・・・

「フォイエルバッハに関するテーゼ」「ドイツイデオロギー」の話はもういいよｗ。
マルクスを手っ取り早く批判するためだけにとりあえず短いものを読んどこう、と
いうアフォな香具師ばっかが集まってくるからｗ

マルクスを実践的な関心を持って学んだ少しでも誠実な者ならかならず、
>>137さんの問題に悩んだことがあると思うんだけどね。
そういう人間にとっては、「フォイエルバッハに関するテーゼ」と
「ドイツイデオロギー」は非常に重要な文献だと思うんだが。
ぺダンチックにマルクスをつまみ食いするだけの評論家にとってはどうでも
いいんだろうけどね。

>>181
誤解してはいけないのは「ドイツイデオロギー」はあくまで当時のドイツのイデオロギー
を批判したものだ。もちろんもっと普遍的、一般的な問題に言及していることも確かだが、
現在はやりのイデオロギー一般を批判する論とは決定的に違う。確かにアルチュセールは
「マルクスのために」で「ドイツイデオロギー」、「フォイエルバッハに関するテーゼ」
を(認識論的)切断期の著作と呼んでいる。しかしあまりにアルチュセール的図式に嵌って
しまって、それ以外のマルクス観を、ぺダンチックにマルクスをつまみ食いするだけの
評論、扱いにしてしまっているように感じるのだが、どうだろうか。マルクス主義に繋がる
思想のラインは数かぎりなくある。

ねえねえ。
旧ソ連でも、北朝鮮でも、キューバでもいいんだけどさあ。
共産主義国の労働者の実労働時間って、資本主義国の労働者の労働時間より
短いの？実際どうなんでしょう。

>>182
>誤解してはいけないのは「ドイツイデオロギー」はあくまで当時のドイツのイデオロギー
>を批判したものだ。もちろんもっと普遍的、一般的な問題に言及していることも確かだが、

イデオロギー論とは常にそういうもの。ここで普遍と特殊を切り離すのは
マルクス主義ではない。「アルチュセール的図式」が問題なのではない。
イデオロギー論はマルクス主義に固有の領域だが、マルクスにおいては
未完成というよりほとんど手をつけていない領域ともいえる。

ねえねえ、>>184さんにとって、「経済学・哲学草稿（手稿）」ってどうなの？

それから、アルチュセールに触れるならば、「資本論を読む」も外せないで
しょうね。「宗教〜イデオロギーのマルクス」から、それを踏まえたうえでの
「科学者のマルクス」への進化を論じたという・・。

>>137
その言葉は知らないけど、科学とイデオロギーの問題を考える上で、興味
深いですね。

イデオロギー論は、日本の場合、どうしても共産党系の学者が
熱心に取り組んでるんですよね。
だから、日本の文献を挙げるとすると政治的に偏ったものになり
がちだと思う。
なぜかというと、共産党は「ブルジョワ民主主義」や人権思想
などを全否定はしないで継承発展させる立場をとったから、
イデオロギー問題を「本質還元論」や単純な「規定説」でかた
づけられない。
また、戦前に「天皇制絶対主義論」という立場をとったこと（講座派）
からも、下部構造（共産党系は「土台」ということが多いみたい）
が上部構造に反映するときの「捻じれ」などが問題になったことも
あるのかもしれない。
日本でイデオロギー論といえば、やっぱり、戸坂潤「日本イデオロギー論」
（これはマルクスの「ドイツイデオロギー」にならった題名）
「イデオロギーの論理学」（これはイデオロギー論のための「公式」
を導き出したと著者は言う）がすごいのでは。（戸坂を評価してるのは
共産党と革マル派だけみたいだけど）
戦後のもので僕が知ってるのは、偏るけど、
藤田勇「法と経済の一般理論」
影山日出弥「国家イデオロギー論」
芝田進午「実践的唯物論の根本問題」「人間性と人格の理論」
竹村英輔「グラムシの思想」

戸坂潤「イデオロギーの論理学」
http://pfeil.hp.infoseek.co.jp/B2/FRAMEB2_1.HTM

ここは哲学板ですよ。
イデオロギー論ばかり言ってる人は、共産板や政治思想板でも出来る話にベクトルを
向けようとしてるように見えるのですが。違ったらごめん。

どうしてそういうことになるのかな。
それが結局柄谷とかの発想なのか。
それともそれが自分の苦手の分野なので、得意分野に持っていきたいということか。

観念や観念形態についての探求はプラトン以来の哲学のメインテーマじゃないのか。
人間の意識や認識（能力）についての議論も。

>>189
そんなに高尚な話じゃないよ。

いや、むしろ柄谷がそういう人なんだと思うけど。
もっとも、マルクスよりはニーチェの影響の方が強いと思うけど。

>>189
すまん、間違って途中でアップした。そんなに高尚な話じゃないよ。
共産板や政治思想板で出来る話で、しかもそっちのほうが充実した話が出来る
んだから、哲学板でしなくてもいいでしょ、という２ちゃんねるのシステムに
ついての話。

あっ、それと【マルクスその可能性の中心】というスレタイだけど、別に柄谷スレじゃ
ないから。

共産板や政治思想板で理論的な話が出来ると思うか? 現実的に。
通俗的に言う「イデオロギー的」議論と、「イデオロギー論」とは別物だよ。
ここでもそれがわかってないのが多いみたいだけど。
マルクス主義者にとっては、柄谷的インチキつまみ食い野郎ってのは一番
いかがわしい小ブル偽インテリなんだが。

>>194
＞マルクス主義者にとっては、柄谷的インチキつまみ食い野郎ってのは一番
＞いかがわしい小ブル偽インテリなんだが。
基本的に同意。批判的であること、と批評の場所を確保すること、を混同してる
よね、彼は。一歩間違えると(そして間違えてると思うが)、この資本主義社会で
頭脳労働階級でいるにはどうしたらよいか、のアリバイ探しになってしまう。

>>194,193
でも柄谷の著作を入り口にしてマルクスの世界に
入っていく奴は今では結構多いと思うし、そういう批判は
ちょっと一面的なんじゃないの

マルクス的には「職能」はどう考えられているのか？

マルクス主義について語るスレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093834197/
↑
がそれなりに盛り上がっているぞ。

柄谷学派？が経済板で暴れてます。

新しくできた、経済「学」板ですね。
…しかしぼこぼこにされているな。

OFWの二の舞になる悪寒。

ローカルルールが定まったら、さっそく削除だな。

1.スラッフィアンの論証による「労働価値説無き古典派理論復活」に対して適切に反論せよ。
2.バヴェルクの「労働価値説は循環論法」に適切に反論せよ。
3.マルクス主義による価格決定理論を提示せよ。
4.マルクス主義による不況期の経済への処方箋を提示せよ。
5.総計一致二命題、剰余価値率の利潤率の転化論が森嶋通夫を発火点とする研究から現実経済での有効性を棄却されたが、適切に反論せよ。
6.「マルクス主義の諸理論がどれだけ現実経済分析に有効か？」といった問題に自説で反論、もしくは的確な検定を行っていると自分で考えている著作・論文を提示せよ。
7.たびたびマルクスは情報の非対称性に対して楽観的だったと指摘されているが、適切に反論せよ。
8.なぜ百年以上も再生産表式を数値例でこねくり回していたのか？感想を述べよ。
9.マルクスは耐久財を無視しているが、その理由を述べよ。
10.あなた方は一度でも上記の問題を検討した事があるか？無いのなら論外。

>>203
これは経済学板のコピペだろ。

でも,このスレの議論なんて経済学板の連中から見たら子供のやんちゃ
みたいなものかも。

＞9.マルクスは耐久財を無視しているが、その理由を述べよ。

これなんかはここでもできるかも。

>>204
＞このスレの議論なんて経済学板の連中から見たら子供のやんちゃみたいなものかも。

自虐的な意見じゃのう。もっと自信を持ちなさい。スラッファや転形問題、現実経済分析
など哲学畑になじみのない問題を持ち出されて、それを無視するのはもちろんいかんが、
ビビるのはもっといかんですぞ。

>>204
今現在、出来立てホヤホヤの経済学板にいる香具師は雑魚
経済板（ほとんど糞スレだけど）の良コテや苺の住人が来るようになったら完全にお手上げ
太刀打ちできまへん。

苺の住人（ｗ

スラッフィアンて数理マルクスの連中のこと？

誰だよ。あちこちコピペしている馬鹿は

あなたですよ。

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あなたが経済を勉強しようと思ったきっかけ　 (ログ容量 : 15,431 バイト)
　
01: 新学期名無しさん　 2001/04/28(Sat) 01:48
教えて下さい。
私は大学に入るまではまったく興味ありませんでしたが、
たまたま経済学部に入ってハマったたちですが。

08: 連休名無しさん　 2001/05/06(Sun) 02:48
革命家になるため。
経済を一生懸命勉強している人はみんな
革命家になるんだろうと誤解してました。
　
09: ドラエモン　 2001/05/06(Sun) 15:33
>>8
僕も高校生の頃はそうだったんだけどね。でもマルクスの言うとおりブルジョア経済学批判を
やるべく近経の本読もうとしてミイラ盗りがミイラになった。85＠マルクス経済学の惨状で誰
かが書いてるように、再生産表式の足し算を１００年近く続けてるセンスに嫌気がさした一方、
ケインズ乗数の無限等比級数の収束の説明（今なら批判しますけど）に感動してしまった。

こんなこといわれてます。

83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/08 19:47 ID:0iAfs+4L
マルクス曰く「微分は０で割っている。これは不合理だ！！正にこれこそ矛盾が止揚した弁証法！」
だそうです

こんなこといってます。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/06 23:27 ID:GLpLSCKZ
マルクス読むのに経済学必要あるの？
マルクスだって経済学は素人でしょ。専門は哲学か法学かそのへん
だったはず。

こんなことも言ってます。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/07 17:42 ID:bG0ig9Pi
弁証法というのは、形式論理学を根本から批判したものなんですよ。
形式論理学の代表が数学なのであって、最も純化したものです。マルクスの
再生産標識も形式論理学しかわかっていない研究者たちにわかりやすく
するための例示に過ぎなく、本当に言いたいところではないと思うんです。
その意味ではエンゲルスの反デューリング論の良く批判される図式化と
同じ欠点がある。しかし、資本論を全体的に見ればそうではない。
つまり、相対的に形式論理が妥当する、論理の静的な局面において、暫定的に
聞き手の愚かさに即した、方便として、数式を使っているだけだ。
現実の歴史の発展は数式などで捉えられるものではない。それは今、この
瞬間にも変動しつつある接線においてしか捉えられないものです。
だから、弁証法が自分の血と成り肉となっているものにしか、ほんとうの
世界の動きはつかめないし、変革に関わることは出来ないと一応は言える。
しかし、そうでないものにとっても、そのような真の知性のつかんだ
真理性を納得することは出来るであろう。その態度は、間接的なものである
とはいえ、必ずしも、虚偽とはいえない。真の経済の理解、すなわち
歴史発展法則の、現実の実践的な把握は、革命的にしか達成できないで
あろう。われわれは、空想によって飛躍することは出来ないのであって、
我々のおかれた立場、現実の状況において、真理と関与することによって
初めて実践的でありうるのであり、真理性を獲得できる。経済理解に
おいても革命的な社会変革の実践に関与することによってしか、真の意味で
それを我が物とすることは出来ないのであって、そのような実践性を没却
したアカデミックな経済理論は、たんなる減額に過ぎないといっているの
である。このような社会変革の実践は、この日本社会の呪縛から直ちに
離れようとするものでなければならない。日本社会の体制、日本的なもの、
その呪縛の中に居るのだから、それと闘わない議論は、ブルジョワ的
空論に過ぎない。弁証法はそのような実践において把握されるのだ。

>>205
それが一番難しいと思われ。レンタル市場の価格、利潤決定理論なんかも考えないといけないから。

>>209
いや、ちょっと違う。一概にスラッフィアンと括れないんだよ。
というのも新古典派以外ならなんでも摂取しちゃうポスト・ケインジアンと一部被る。
この場合は恐らくスラッファ→スティードマンのラインだね。

>>216
>>205の耐久財に土地も含まれる?

>>217
土地はどっちかというと資産理論のほうに入るかな？
要するに企業とかは、財を購入するだけじゃなくてレンタルもするでしょ？
耐久財というのはそれをイメージしてもらえばいいかな

哲学板のマルクススレがダメダメなのは、ここでマルクスを読もうといって
いる人たちが、結局は、柄谷的なぺダンチックな読み方しかするつもりのない
マルヲタにすぎないから。
なんの実践的な関心もなく、また、なんら切実な実存的な関心もない。
昔の日本のマルクス主義者たちは、その政治的な役割についての評価はおくとし
ても、すくなくとも「俺はマルクスを読むといってるだけで、マルクス主義を
学ぶなんて言ってないぞ」というような、マルヲタのような恥ずかしいたわごと
は言わなかった。資産にも才能にも恵まれたエリートインテリたちが、労働者
農民の搾取の上に自分の安泰があり、知識人としての恵まれたコースが約束され
ているのだという事実を、自分の存在に関わるような問題と捉えていた。
マルヲタはこのような実存的な問いとは無縁である。このように悩むことを
恥ずかしいこと、カッコワルイことと突き放した、いわゆる「ニュー垢」的
文脈の上に乗った衒学マルクス趣味にすぎないからである。
経済学板のマルクススレを見ていてそう思った。

>>219
1スレ目なんかニューアカとはほとんど無縁だよ。

経済学板のスレでコテンパンにされているね。
最後はもう議論には勝てないと思ったか、人生語っているね。
OFWの二の舞か…。

今時、生産手段を私有してるやつってそんなにいるか？

スラッフィアンやケインジアンからのちゃんとした批判はいいが、
塩沢由典の本を丸写しにしてるだけの香具師は要らないから去れ。

誰か援護射撃に行って来い。

>>223
経済板では塩沢由典は金子勝と同類のDQN扱いされてる
名前出すだけでも恥ずかしい存在。
そういや以前、某黒木掲示板に御本人が登場して苺のコテハンにボコボコにされておったな。

あれは本人が迂闊だった。申し訳ないけど。
D・ローマー「上級マクロ経済学」を立ち読みした程度でハイパーインフレを煽っていたのはね、ちょっと。

kuriharaさんは最近来ないの？
クセあったけど、理論の範囲の広さとレベルの深さは
大した人だと思うけど。

もうやめたんだろうｗ

kuriharaたんなら経済学板の連中にも対抗できるぞ。
どうやら柄谷派ぽいやつは、ぼこぼこにされてオモチャ扱いになっているミタイダから
そろそろ次の刺客を送り込もうぜ

ＯＦＷやKuriharaが書いてたころはここもかなり面白かった(スレタイにRound2と
書いてあるが、今は本当は８か９)。ＯＦＷも経済学板で完全論破されたとは言え
ない。苺ＢＢＳ「再びマルクスの可能性の中心を問う」の過去ログを持っている人
はもう一度参照してほしいのだが、あの議論は苺住人の「本質」という言葉への
アレルギーとＯＦＷの「本質論理」の説明不足という二つに起因する論議の脱線を除けば、
高度な「哲学と経済学の対話」もしくは「哲学と経済学の探求領域設定」である。
つまり、「価値という概念を自明のものと考えざるを得ない」という前提そのまま
に体系(仮説)を組み立てるのはどうか？という問題設定に対し、
・経済学は「経済の本質」などというものの詮索に捉われ、悪しき形而上学を呼び
込む危険を冒すよりは「経済の現象」について説明しうる近似的理論の構築、批判、
再構築の反復にのみ力を入れるべきだ、とポジティヴに捉える。
・哲学(マルクス主義)は本質と現象は相関的な概念であり、どちらを切り捨てても
理論としては片手落ちである、とネガティヴに捉える。

それと、当スレの現状をわかりやすく書くと、
まともな経済学板住人＝本質と現象の相関関係は認めるが、学的記述は現象に限る。
一般的経済学板住人＝本質と現象の相関関係という哲学的議論は保留。
ダメな経済学板住人＝現象の背後に本質などない。実証主義を装った無批判な経験論。
まともな哲学板住人＝本質と現象の相関関係についての学的記述可能性については議論中。
一般的哲学板住人＝本質が先か現象が先か、で融和不能の議論に明け暮れる。
ダメな哲学板住人＝現象の背後に本質などない。ポストモダンを装った無批判な経験論。

この六種の人達の基本的思考と、常駐板への帰属意識、哲版住人の数式コンプレックス、
経済学板住人の哲学ジャーゴンアレルギー、議論厨、特定の思想家への過剰転移・過剰
反発、政治思想板・共産板で扱うべき話題の混入、などのくだらない要素が科学反応を
起こして爆発したときにこのスレッドは収集不可能なまでに荒れる。

あの議論が呆れられたのは、まずOFWが経済の基礎も知らないとばれて、
いろんな突込みに「経済学に本質が無い」の一点張り。
さらに議論後のOFWは「セクト的な議論が嫌いたから、議論を切り上げた」とのたまう始末。
それが苺にコピペられ、さらに呆れられる。
要するに「数学」の知識抜きに、「数学の哲学」は無理。それが判明しただけ。
マルクスは当時最高の経済学の知識をもっていたが、OFWはワルラスすら理解しているかあやしい。

ようするにOFWは、ろくに数学知らずに直観主義を取る「無限論の教室｣読者となんら変わらないってこと。

ﾌﾟ

Kuriharaさんにまた書いて欲しいよ。おもろかった。

今日、森嶋通夫「マルクスの経済学」(岩波)、置塩信雄「経済学と現代の諸問題」(大月)、
「マルクス経済学の歴史(上下)」(ナカニシヤ出版)と、ついでに「はじめよう経済数学」
「経済学に必要最小限必要な数学　高校数学編」(日本評論社)を衝動買いしてしまいました。
数学ＤＱＮの私には理解するまでに何年かかるかわかりません(笑)。
でも頑張ります。森嶋、置塩、読んだ人、何かアドバイスくれませんか？

>>236
経済学板で聞けば？

>>236
僕等の世代は違うけど（笑）大昔は、二階堂先生（当時森嶋レベルの人）という方の「経済学のための線形数学」（うろ覚え）を読んでから、
森嶋の「○経」を眺めるのが、基本だったみたい。
本気で理解してやる！と思うのなら、こつこつ数学書を読んだほうが、遠回りなようで実は近道だとおれは信じているｗ。
でも別にこれから経済学を体系的に学ぶわけではないのなら、困ったところは数学書で調べればいいと思う。
ちなみに経済学徒のバイブルとして小山昭雄先生『「経済数学教室」全8巻+確率論が一冊』のシリーズがあるので、
図書館あたりで該当箇所を参照してみるといいと思う。まあ買った経済数学をざっとやってから、こつこつ読むしかないね。
確か森嶋本は最後に労働価値説に関して論じていたと思うんだけど（これもうろ覚え）、そこを読むだけでも面白いかも。
あとは産業連関を少し齧っていると理解が進むかな？

労働価値説は○系のキモじゃないって言い草は苦しい言い逃れなんじゃないの？

労働価値説なるものがあるとすれば、それは「自然法則が存在する」
というだけのことであろう。だがもとより、それは語られうること
ではない。それはおのずから現われる。ところで、語りえないこと
については、沈黙しなくてはならない。故に、労働価値説について
もまた沈黙しなくてはならない。QED。

>>234
久しぶり

>>240
プ　単なる抽象的な仮定と自然法則とかいってヤンの。
違うだろう。労働価値説とは単なるモデル上の人為的抽象にすぎず、
交換価値をそれに一元化して大風呂敷広げて見せたのが資本論
おのずと論理にも限界がでてくる。

>>242

>>240はまず　kuriharaじゃないよ

そんじゃー、チュンの工作員か？

もとより全ての価値が交換価値という形態を取るのではない。
価値が交換価値という特殊歴史的な形態を取る所以を明らかに
するのは価値形態論の課題であって、労働価値論の課題ではない。

http://imbbs1.net4u.org/1/sr3_bbss/5065dozydays/16_1.jpg

>>245
それはいいけど、じゃあなんで交換価値を抽象的人間労働に
一元化しちまうんだよ。明らかにモデルが制限されるじゃないか。

もとより抽象的人間労働論は、交換価値の決定論ではない。
如何に生産物に抽象的人間労働を投下したとしても、生産物が
実際に交換されなければ、それは交換価値を持たない。もし
交換に成功しなかったら、そこに如何に抽象的人間労働が投下
されていても、それは交換価値の決定因ではないことになるから。
故に、もとより全ての労働が抽象的人間労働であるのではない。

逆に言えば、聊かも抽象的人間労働が投下されていなくても、
交換価値を持つものがある。例えば、土地売買や人身奴隷売買や臓器売買
など。だが、土地や奴隷や臓器が売買の対象になることが如何なる悲惨を
生むかを考えてみよ。故に、もとよりモデルの制限には根拠がある。

なるほど悲惨さから目をそむけるわけですね。納得納得

もとより悲惨を直視するがゆえに、モデルの制限が
要請されるのである。QED。

なるほど悲惨さの分析をせず指標も作らず、テレビに向かって怒るわけですね。納得納得

分析・指標⇒モデルの制限。QED。

マルクスは一人の天才によって乗り越えられた。

>>253
誰によって？

http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/yougo_fmt.html

「バナナの立場に立つ」というのは、「原油の立場」etc 色々に置き換えられて
一言で言えば「自然環境からの収奪」だろう。

「自然環境からの収奪」を否定すると、人間自体が生存できなく
なる。しかし、「労働者からの収奪」を否定しても、資本家階級
は生存できなくなるが、資本家階級以外の人間は困らない。そして、
資本家階級は人口のわずかしか占めていない。

自然はかなりの回復力を持っているが、現状ではそれを上回る「収奪・破壊」が
進行している。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1085226784/l50

これはいったい。

「自然環境からの収奪」⇒部分否定されるべき
「労働者からの収奪」⇒全否定されるべき

旧ソ連では「労働者からの収奪」は否定されたのかどうか？

アメリカでは「労働者からの収奪」は否定されたのかどうか？

米国では過酷な収奪と暴虐な圧政によって人民は苦しんでいるが
彼らは余り気が付いていないようだ。

つーか、米帝では過剰と贈与の生ぬるい失政によって人民はデブ禍に
苦しんでいるが、トンマな彼らは気づくことが出来ない。

哲板住人は恐れをなして経済学板に書き込むことができないようだなw
ヘタレどもが。

また、お前か・・・

米国で過剰と贈与の生ぬるい失政によってデブ禍に
苦しんでいるのは、一部の白人だけ。

>>265
経済学板に哲板のマルクススレはレベルが低いと書いて、逆に近経側から怒られたのは喪前か？
今そのスレ覗いたら、あまりにも間抜けなやり取りがあって藁た。

>>231
Kuriharaも出発点は柄谷信者。

↑
つーことは、柄谷は角丸？

ttp://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/marukusuhasakusyurironsaikensyoua.pdf
誰か解説して↑
ちょっとよくわからん

>>2 >>57 >>72 >>92 「捨象」
　えーと重箱の隅ですいませんが、「捨象」ってのは抽象過程に於いて
具象性を除去した結果を指す語なので、普通は「抽象」と同義語ですし、
そうでない場合も「紙に描いた円から線の歪みや太さを捨象したものが
円のイデアである」みたいな文脈で使われないと誤りだと思います。

>>2 「ナチズム問題を措いたハイデガー議論が十分成立するように」
　そこまで言ったら苦労してハイデガーやマンの救出を試みた柄谷先生が
可哀相ではないですか。ハイデガーはナチ以上に過激にナチだったから
ヒトラーから危険視されて切られたんじゃありませんでしたっけ。最後まで
スターリニズム問題を考えずにマルクスを考えるのは現代に於いては
アクチュアリティに乏しくて詰まんないんじゃないでしょうか。
　スレ違いスマソ。

同感。デリダのファリアス批判も、哲学と政治を切り離した物ではない。
単純にナチだからハイデガーは駄目、という物でもないが、
ファリアス以上にこの問題を掘り下げてる。

kriharaも自分なりの生き方を貫いた。

皆マルクス読んでいるか？

>>273
それはわかるけどさ。>>2に書かれてるのはそんなに高尚なことじゃないよ。
マルクス一人の思想だって語るべきことが山ほどあるのに、レーニンやトロツキー、
スターリニズムやポルポト、それこそ北朝鮮まで、マルキシズムで語る気になれば
語れちゃうわけでしょ？そうなるとテーマが広すぎて議論にならないから絞ろう
っていうだけのことだと思うが。

>>271
数理マルクス経済学では搾取の論理が
破綻したことが証明された、ということだな。

曖昧なのに、理論的にすっきりとは。すごい。

「マルクスはマルクス主義者ではない」と叫ぶマルクス主義者。

まあ実際そうだシナ

また経済学板でケチョンケチョンにされてるのう・・・

いまだにマルクスの重要性が説得的に示されたのを
一度も見たことがない。

マルクスが重要じゃないと思うのならこのスレに来んなよ。
別にそういう奴らを説得するスレじゃないんだから。

三土修平『初歩からの経済数学』（日本評論社）にレオンチェフ逆行列からのフロベニウスベクトルの求め方の、初心者向けの説明があります。
これがたぶん、マルクスの基本定理に不可欠なフロベニウスの定理の最も易しい説明だと思います。

>>283
では、どうぞ

そもそも思うのだけれども･･･
一つ一つの概念は解かるのですが、それを単純な四則演算に要素還元できるものなのか？
要素還元する課程で実は重要な特性を捨象してはいないか。複雑性の科学はそうした科学の
方法論に疑問を投げかけている。
恒等式に還元したとたんに現実から乖離した何かになっていないか。
まあ、マルクスというより従来の科学の記述の仕方に対する疑念なのだが。
それは実は近経になおさら顕著に言えることだ。

>>286
それは複雑系を持ち出すより、弁証法を持ち出したほうがいいんじゃないの？
マルクスの場合は便宜上、要素還元、外的反省もするが、同時にそれらがどの
ように統体(全体)へ弁証法的連関をしているかという視点も持つ。科学、近経
は前者だけして後者は放棄する(科学、近経側からすればその放棄することこそ
が学問的誠実さというわけだが)。

ゲーデルの命題は数学では
その真も偽も証明することができないのである。
このことは次のことを意味する。
数学にはその真も偽も証明できない命題がすくなくともひとつ存在する。
そしてこのことから、次のことを導き出すのは自然なことだ。
この世には決して数学ではときあかすことのできない事象が存在するのである。
数学数学といばっていてはいけない。
もっと謙虚にならなくてはいけないのである。
さらに、数学を使う近経には解き明かすことのできない命題が少なくとも一つ存在する。
つまり近経、近経と威張っていていけない。
もっと謙虚に、いやマルクスに道を譲るべきなのである。
つまり近経はデタラメなのである！
哲学板の同士よ！経済学板のヴァカどもに怯むな！

>>288
「公理体系内部での無矛盾の証明不可能性」と「認識体系一般の矛盾性」を
混同するお前こそ哲学板に来るな！

>>289
もちつけ。つられるな。
社会学板のゲーデルスレのコピペを改変した悪戯だと思われ。

マルクスの可能性の中心は何処だ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,.　 -─-　 、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r'"　　　　　　　 ｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　 fi l　 ﾄ　ﾄ |、i､ i !}　
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 | 　 ﾉ ﾘ ﾙ' ﾚ' ﾘ ﾘj ヾ ﾘ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾚヽ| '"＾二´ 　 `ニ^ｈ′
　　　　 , '´ ￣￣ ` ､ 　 　　　　　　　　　 { ＾r　　ﾞ⌒////(⌒ { |
　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i 　　　　　　　　　　 ヽ.(　ij　　 　 　 ∠ｨ ﾘ　　　　　
　　　　|　|,,＿ 　 ＿,{| 　 　　　　　　　　　 ド、 r ⌒`ｰ--‐1 ,'　　
　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　　　　　　　　　　 ｌ ﾄ､ヽ. 　 　 　 l /　　　　　　
　　　　ﾄ.i 　 ,__''_　 ! 　　　　　　　　　　　　 ﾘ　＼` -─- , '　　　　
　　　　　 l＼ ー .ｲ 　　　　　　　　　　　　　　.　　 ` ｰ- ｲ　
　　　　　／::::::::::::;＼ 　　　　　 　　　　　　　　／::::::::::::;＼
　　　　//　|:::::::::::: ｌ | 　　　　 　　　　　　　　//|:::::::::::: ｌ |
　　　　| |　.|:::::::::::: |ﾘ,;;;;;;:: ;;;;;:: ;;;;; ::;;;;;; ＼　 | | |:::::::::::: | |
　　 　 | |　/::::::::::::/(彡ﾉり／ﾘﾉ" ﾐ;;;;;;,,,.. ゝ///::::::::::::/| |
　　 　 Ｕ　|::::::::::/ );;; ヾ､;;;;...__,,　　）;;;;;;;; ヾ 　|::::::::::/　| |
　　　　　　|::::||:::| i:::) ` ;;ー--､`　〈;;;;;;;::;;; i 　 |::::||:::|　 Ｕ
　　　　　　|::::||::| |i::/ 　 ^:::::::..　i　 ,ll/ﾆi ;; l　 .|::::||::|
　　　　 　 | / | | l ヾヽ''　　　　ﾟ　　 )）ﾉ;; /　　| /.| |
　　　　　 //　| | | iにﾆ`i,　　　　 (_／i;;; |　　//　| |
　　　　 //　　| | ! ｀ｰ‐'"　　　 ／　　ゞ:l　　// 　 | |
　　　 //　　　| | ! "￣ 　,,,. ／,;　　　 ﾐi| 　//　 　| |
　　　 U　　　 U 　ヾ二--;‐'　,;;　,;　　ﾐ 　 U 　 　 U

宇高基輔門下の瀬尾芙美子の『資本主義発展の研究』（日本評論社、１９６４）は、非線形解析を駆使した景気循環の実証的な分析で、いま読んでも驚くべき内容だし、数学的にも近経に負けてない、というか、むしろ勝っている。
置塩・森嶋以外にも、マル経にはこういうスゴイ仕事があるんだから、変な近経コンプレックスは捨てて、こうした学問的遺産をきちんと継承、発展していけばいいと思う。

>>293
どういう内容？簡単に要約してみて・・・。

>>293
四十年もたっているし、もうむりぽ…。
というか森嶋はマル経に入れないで

経済学板にまた一人、敗北を知りたい香具師が現れたようですな
飛んで火に入る夏の虫とでも申しましょうかw

>>294
統計データから、ロジスティック曲線ないしゴンペルツ曲線を導出して、資本主義の長期トレンドを描き出そうとした試みです。
「コンドラチェフの波」「キチン循環」「ジュグラーの波」の仮説をできるだけ数学的、実証的に検証しています。
また、シュンペーターの『景気循環論』について、その各命題の中身についても、実証的に検証しています。
正直、この分野は≪根本的に≫進歩してないので、40年前の仕事でも意外に使えます。

>>297
マルチやめようや

>>281
恐れ入りますがその経済板のスレタイ教えていただけますか。
ちょっと怖いもの見たさで覗いてみたいんで。

http://jbbs.livedoor.com/study/4428/
これか？

>>300
確かに別の意味で逃げ出したくなりますね。
もっとスレタイを！

>>297
経済学板のレスによると、根本的に進歩しているみたいですよ

182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/09/15 16:42:53 ID:KInn+oEi
というか、なんでこういう系統の方々は、複雑系や量子力学、ゲーデルの不完全性定理が大好きなの？
あと無駄にコンパクトやトポロジーという言葉が好きなのも意味不明だのう…。

186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/09/16 00:44:50 ID:RWVaHU5x
>>182
あとエントロピーｗ

なんだか向こうで玩具にされているようだが・・・

>>304
助けに逝くんだ！

名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/09/17 09:58:37 ID:fPQgMMzt
マルクスが理解できなくたってそれほど僻まなくても・・・
「星に関心がない人には天文学は理解できない」「生き物に関心がない人は生物学を理解できない」
というのと同程度の話なんだからさ。
マルクス的な問題（資本主義経済が発展すればするほど、人々の暮らしが苦しくなること）に
関心がなければ、マルクスを理解できないし、理解する必要もないよ。
とにかく、「マルクスが理解できなくて悔しい〜〜　ムッキーーーー」と暴れるのは、迷惑だからやめてくれよな。
そもそも、マルクスに関心がなければこのスレにくる必要もないんだし。

「マルクスの中心で可能性を叫ぶ」

経済学板がまた盛り上がっているね…。本当話すネタが新鮮だなあ

>>308
たびたびスミマセン。どちらの経済板なんでしょか。
スレタイ教えてください。

>>309
キミはアフォか？ログよめヴぉけ！
>>198に思いっきり書いてありますよ。

>>310
エエ、このクソスレのログまで追っかけるほどヒマじゃないんで。
でも教えてくれてありがとう。
今見てきたけど、確かに盛上がっているが、オコチャマの口げんかレベル。
何も得るものナシ！

>>311

>>203

>>312
>>203
こんなの宇野スレにもアナ○スレにもどっかからコピペしたのがあります。
答えても、議論する相手がいないのがミエミエ。時間の無駄と思われ。

>>313
初めて出たのが>>203。そのごどっかのアフォが各地に貼り付けた

>>203
じゃなくて>>193に訂正

>>315
横レス申し訳ないが、>>198…だろ？

>>315,316
わっかりヤンした。Thanks.
もし解答にご興味あるなら、ワタシが共産板の宇野スレでお答えしたい。
いかがかな？

タダシこれから、キノコ狩りに出かけてしまうので、２０日の夜以降に
なるが。

いやもう旬の過ぎたスラッフィアンのネタコピペにマジレスしなくていいんじゃね？
元スレの出現のタイミングを見れば解るとおり、削除回避の燃料だったわけだし。

まあ確かにあの手の議論は、盛り上がるが生産性の無い議論の代表みたいなもんだしなｗ
UKｖｓUSの資本論争並に不毛。

経済学板で今叩かれまくっているのはくろしろ？

>>320
くろしろに決まってるだろ？哲学板住人はそんなにアホじゃないよ。

いや、くろしろ以下かも。ｗ
奴の言っていることは正しいよ。
近経が○のトピックスに対してどれだけの回答を出せるのか
俺は見てみたい。

ハハハｗ。えらい騒ぎになっているねえｗ
>>322
まあ、簡単に思いつくだけでも、厚生→新厚生→社会的選択理論・不平等測定論争、情報の問題。経済地理
成長理論。最適成長理論。成長会計。開発経済学。サーチ理論…。
とかなりある。要するに向こうの連中からしたらそんな、100年の歴史のサーヴェイなんてしたくないからだろ。
しかも勉強不足を自称する奴に。

>>322
くろしろ自演乙

うわぁあ。今回のは酷いというか。文字通りコテンパン＋呆れられているな。

＞270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/09/18(土) 00:01:48 ID:inuGQQKa
＞>>268
＞確かにあそこは凄い。Jｉｍｍｙ氏と言うのが数理○も宇野もやる
＞論客でしたね。アナ○スレもＫ君が爆走してあらしを呼び寄せる
＞までは凄かった。僕はあそこは遠慮しときます。
＞でもJｉｍｍｙ氏は芥川賞をありがたがってる人を引き合いに出し
＞てましたが歳がばれますね。ｗ
＞いまどき芥川賞なんて販促にもなるのかならんのかわからん代物
＞ですからね。

こいつ黒白だろ。イカれてるとしか思えんな。

クルーグマンで馬脚を現したあたりで、やばかったですな。
やはり時期尚早かとおもわれるけど、勢いで行っちゃえ。

おい！お前等、あいつを責任持って引き取れよ。

引き取れよ、だって。

つーか仲良くしましょうや、皆さんよ。

でも、よくよく考えるとめちゃくちゃ向こうの住人に失礼じゃね？
本人は合理的、生産性のある提案っていっているけど。
要するに自分で勉強したくない。自分でサーヴェイしたくないから
俺の目の前で踊れ。見世物見せろ。俺の代わりに○をやっつけろ等等…。
とくに２ちゃんじゃ、そういうのはスレ主が実践しないとだれもついてこないわけジャン。
そりゃ完全拒否される罠

>>331
はっきり言うと、勉強したくないというのとは違う。
そもそも2ちゃんねるのスレだけで勉強できるものではない。
そこで得られるのは断片的な情報に過ぎないのだから、
残りはそれを元に自分でやるしかない。
でもそう言う断片的な情報でも貴重な情報には違わないから、
そう言う情報を交換できる場を作っても悪くないのかなと。
でもまあ、それが2ちゃんの流儀にかなわないのであれば
仕方がない。

>>332
くろしろは知ったかしないで「教えて君のくろしろ」キャラでいろんな人から
情報を得ていけばいいんだよ。そのほうが君のタメになるよ。

>>333
と言うか、僕はその戦略で今まで来たんですけど。ｗ
違う風に見られてましたか？
確かにNAJA君の一件であったように、自分では論証できない
論理、例えば理想的な計画経済を行えるスパコンはないなどと
言うようなことは書いたし、そう言う面はもうちょっと注意
したほうが良いと思います。
後できればKと呼んでもらえませんか？　くろしろはもう廃業
しましたんで。くろしろの名は宗教板の金にあげました。

>>334
単純に勉強不足だよ。掲示板では絶対に解決できない。

　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　 /　 ／3　　　3　|　 　　　　ヽ　
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　 |　　　　( _●_)　|o⌒　　⌒o|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/∩―−、　　 |∪|　/⌒（_●_)⌒ ミ
.（　　ヽ　　|∪|　　／ ／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ ヽノ　|　　 |∪|　　／
　＼　　　 ヽノ　/ 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ 　∩.　　ヽノ∩

クルーグマン関連で叩かれ、さらに近経の情報もくれないので、相手を挑発して、情報を得るという釣り行為もあっさり見破られていたな。
というか相手がそれなりに知識があると見えるとすぐに態度を変える…。

共産板のJimmyってコテ面白そうだね。ここに書いてくんないかな。
ヘーゲル的マルキストとは揉めると思うけど。

経済学板の人たちの哲板の評判が気になる…。
今回の騒動で悪くなったのだろうか…。

哲板の評判って・・


お前ら今この掲示板のトップにあがってるスレッドの中身みてみ

いや、哲板というか哲板マルクススレの評判ね。
哲板マルクススレ＝ｋという認識な悪寒

くろしろのせいで経済学板のスレはお終いだな。奴が関わったところは全部そうだ。

>>341>>342
ハイレベルな議論がしたければ、
皆さんで書き込めばいいじゃないですか？
でもあのスレはもともとロカルーで削除対象スレですよ。
そこをお忘れなく。
本気でやるのなら経済板にうつるしかないでしょうね

共同体の中では商取引は行われず、異なる共同体間で
商取引が行われるという理解でよろしいでしょうか。
すると、統治されているのは共同体の中だけで、日本など
の国家や世界は統治されていないことになるのでしょうか。

>>344
正確には異なる共同体間で「始まる」と言うことです。

だから次第に共同体の内部でも商品交換が行われたりします。
わかります？

ごめんおれ共同体理解してないかも。

そのようですね。資本論を読み返しましょう。
初めに共同体間その後は共同体内部でも行われるはずですよん。

家族や会社は？内部で商取引が行われない。統治されているから。
それを世界規模に拡大すればお金は不要じゃないか。
統治されていないし、統治する必要がないから、現在のような資本主義になって
いるのでは。

>>349
私は違う意見ですね。家族でも夫の賃金から妻子の生活費がでるし、
例えば家庭の安らぎを金で買っているという図式も導き出せる。
まあ今は共働きが多いですけど、その場合も、自らの生活費で
生活するとともに子供の生活費を金で解決している。
会社では言うまでもないことですが、労賃と言うものがある。
金を払わないとよほどの人じゃないと働かないでしょう。
このように家庭や会社でお金が不要なわけじゃない。
だからそれをグローバルに展開してもお金は不要にならないでしょう。

あ、やべ、名無し、名無し

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1085226784/l50

187 ：くろしろ＠ポストポストマルクシズム ◆GPtKvtbEvY ：04/02/16 20:13
鬱で大変です。10万円ください。競馬で100倍にします。
1000万円です。今度は株で10倍にします。1億円です。
働かなくても生きていけます。
ああ、お金おかねおかねおかねおかねおなねおおあけのあけ
のあけなおえかねお
お金お可燃お金悪寒目お金お金お金お金お金お金お金
上手にタイプできるといいですね。

609 ：k ◆oP1E0fjvmE ：04/09/15 21:02:55
いや、ただ単に経歴詐称してただけですよ。公務員の友達多いし、公務員
試験も勉強した事があるし、仕事でもつながりはあるんで色んな情報が入
ってくるんで簡単でしたね。みんな簡単に騙されてるんで面白くって、や
められませんでした。ｗ
他にもキャラクター作ってあそんでます。ｗ
印刷会社辞めたあと公務員浪人してしばらくぶらぶらして、親戚のコネで
古紙関係の会社に入りました。多少紙の知識はあったもんで。

B系は

>>350
家族の外に対して商取引が必要になるのです。家族の中では商取引は
必要ないです。

>>355
しかし家族が維持されるためにはその商取引が必要です。
もしそれをしなければ、家族が崩壊してしまう。
だから家族でお金が不必要と言うことにはなりません。
まあ自給自足デモするなら話は別ですが。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

一生やってろ　ﾌﾟｹﾞﾗ

あぼーん

くろしろさん、このスレでOFWさんにいろいろ教わってたんじゃないかな？

この本読みたいので投票してください。
お願いします。
-----
復刊ドットコム< http://www.fukkan.com/ >より、新着投票・投稿のおしらせです。

■「都市の経済学　発展と衰退のダイナミクス」(ジェーン・ジェイコブス)

【投票情報】(現在8票 復刊交渉開始まであと92票)
昨日1票の投票がありました。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=6451

>>364
うん。さんざん世話を焼かせておきながら、前スレでは「OFWは詐欺師」呼ばわりだよ。
相手にしないほうがいいよ。

>>366
それはこの前アナ○スレで謝っておいたが、何か？
今回はこの辺でやめておいてやるが、またアナ○スレを荒
らすような事があれば金波のすごさでスレを葬り去ってやるからな。

謝って済む問題か、馬鹿者

誰も悪くない、くろしろ以外は。
全責任はお前にある、お前が何もかも全部悪い。

>>369
そう言う論理にもなってない子と言う奴はAA3点でお仕置きだ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>368
それに一言言っておけば、今ではいいが、マルクス初心者に
価値＝抽象的人間労働　があるからマル経は本質論、それを忘れた
近経は現象論などと言うことは詐欺に近い話だということで、
OFWさんに非がないわけでもない。

>OFWさんに非がないわけでもない。

自分の不勉強を棚に上げて、よく言うぜ。
甘ったれるのもいい加減にしろ、リアル厨房。

>>375
マルについて詳しくない人に、そう言う物言いは(近経は現象論うんぬん）
どうかと思いますよ。まあＯＦＷさんははなっからそれを信じてるのかも
知れませんが。ｗ
それにいい加減権威に頼るのはやめて自分の頭で考えたら？

ﾘｸｴｽﾄｻﾚﾀﾍﾟｰｼﾞﾊﾋｮｳｼﾞﾃﾞｷﾏｾﾝ

>それにいい加減権威に頼るのはやめて自分の頭で考えたら？

ＯＦＷという「権威」に粘着してたのはお前な。

>>378
かつてな

>かつてな

お前に粘着行為のせいで、ＯＦＷはいなくなったもんな。

イヤ、飽きたんだろ。色々な説はあるがな。

それにＯＦＷさんには敬意を払って対応してきたし、
レスの応酬自体も嫌な流れ(罵倒しあうような）ではなかった。
他の要因を考えた方が自然。

基地害に粘着されたら、そら逃げ出したくなる罠。

責任はすべて他人におっ被せて、我は無謬なりか
基地外の脳みそは便利でいいなw

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>それにＯＦＷさんには敬意を払って対応してきたし、
レスの応酬自体も嫌な流れ(罵倒しあうような）ではなかった。
他の要因を考えた方が自然。

お前、ＯＦＷに呆れられていた。

お前自分のやってることわかってんのか？
お前の書き込みの内容よりも

>両者には言葉遣いに関するしつけとして

なんだ「しつけ」つーのは
それが他人に対するまとまな態度か？
そういう非常識な態度が嫌われてるんだろ

それと、異常に自己中心的な態度
共産党板でJimmyに嫌われたのもそれだろ

俺はお前の書き込みの内容はまともだと思って
読んできたんだよ　ちっと考えろ

まあ確かに僕は自己中で、功利的ですがね。
メンへルに対してキチガイ呼ばわりするような馬の骨ども
にはしつけでいいんですよ。しつけでね。
それが常識ですよ。メンへルに対してキチガイ呼ばわりしてｲｲと言う
常識はありません。

>>390

>>389　よく読め
>「そういう」非常識な態度

お前が迷惑をかけてるのはメンヘルを
基地外呼ばわりする奴だけなのか？

幼稚園生みたいな言い訳してるんじゃないよ

>>388
OFWさんとはかなりいい関係だったと思いますよ。
今では絶対築けないようなね。
多分交換価値を巡って泥沼の抗争になるでしょう。
それに呆れたなら僕を切って他の人に話すのもよし、
続けるなら色々やり方はあるでしょう。
それはＯＦＷさんの問題で、まあ、彼は降りること
を選んだわけで、それは要するに2ちゃん全体を見切った
と言うことなのですよ。あなたも含めてね。

>>391
なら

＞なんだ「しつけ」つーのは
＞それが他人に対するまとまな態度か？
＞そういう非常識な態度が嫌われてるんだろ

と続けて書かないでください。これじゃどうよんでも誤読します。

ＡＡでコノスレに対して攻撃したのはアナ○スレに対して
このスレの人間がやったことに関する報復であり、
そこまでおとなしくはしてないぞ。馬鹿はきちんと押さえて
しっかり自治しやがれ、と言うことですよ。

>>393　まあＡＡ攻撃？はやめときな

先にも書いたが２ｃｈの場合、なかなかレスが来ない時もあるし
反応が無い時もあるが、それはじっくり待つなりしてください

俺はくろしろさんは結構知識もあるし、前にも書いたが言ってることは
そうおかしくないと思ってる

もっと、初心者に教えてやったり、他人の謝った知識を指摘したり
とか、いろいろな参加の仕方もあるでしょう

また、そのうち対等に議論できる人も来るでしょう

まあ９・１１と同じようなものですか。

>>394
まあ、僕のテリトリーを犯さなければ攻撃はしませんよ。
今回はアナ○スレに対する攻撃があったのでそうしたまでです。
ＡＡ爆撃は本職に比べれば随分軽いものですが、
(本職はこんな軽いものではありません）
今後またやらないとは断言できません。攻撃があれば攻撃する。
荒らし武装もやむなし、と言う立場をとったので。
役立てる事があれば名無しで応援しましょう。
Ｋの名も随分使いづらくなったので。

くろしろもＩＤ導入に積極的に賛成してくれよ。哲板はやばいよ、このままじゃ。

>>397
いいヨ別に。アンケートとか具体的にやってくれるなら賛成するよ。
あとＫとよんでくれ。ｗ

経済学板でまたｋが暴れているね。というか完全に荒らしというか釣り師に変貌したな

おい、やってくれだぜ、あのイチローだ。

さて、いよいよ本スレ復活の時がきた。「偉大なるマルクス」スレを
本スレであると錯覚している者達もいるようだが、あれは隔離スレ
である。そして、僕の釣りで、その手の連中をそのスレに誘導し、もって
隔離することに成功した。今や種々の抵抗勢力は分断され、離散したのである。

よって、荒らしや中傷を目的とした邪魔者たちは消えた。今こそ、マルクス
を可能性の中心で語る時である。かつてこのスレの荒れ具合に辟易し、この
スレから遠のいた人々の復帰を希望する。

>>401
ありがとＫｕｒｉちゃん。

OFWがいないとどうにもならない。

ＯＦＷ氏がこのままではいなくなると僕はかつて
予言したが、不幸にも事実はその通りになってしまった。

そして、その後の惨状はいうまでもない。宇野弘蔵を
否定していたＯＦＷ氏の不在を逆に好機と捉え、宇野派とその
亜流が散々荒らしや煽りをした結果がこれである。

>>404
OFWがどうとかいい加減にしたらどうなのだ？
資本論は搾取をデフォルメした革命用のいんちき理論
だったのだ。お前のいんちき臭さは僕が一番良く見抜いている。
お前はすでに気がついているのだ。
マルクスなど死んだ犬だと。
それを知識の穴埋めで必死にごまかしている。

>>404
「その後の惨状」「隔離」「分断」「離散」　
それでどうなったって？

>>406
ばかばかしい。相手するのよしなさいよ。
あなたもいい年なんだからいい加減にしたらどうです
こいつはいんちきなんですよ。ただマルクスを多少読み込んだだけ。
もともと欠陥品を読み込んだところで不毛であるのは
あなたももう気づいているでしょう。

くりはらだのサンプラザだの、どっちもバカだよな。こいつら。
マルクスとか全く関係ないよ。消えろよ。

>>404
OFWは柄谷も否定してるがな。

>>407

そやの。イッパイやって寝るかぁ。

>>408
そのマルクスの欠陥理論レーニンだの
毛沢東だのと結びついて1億人も殺したのですよ。
まあ、あなたがここで現実を見たくないのならそうするべきだ。
別にもう害はない。

＞OFWは柄谷も否定してるがな。

僕も柄谷を否定しているが。

>401
>批評空間誌上で行なわれた討議「貨幣と資本主義」は、
>１９９５年の討議であり

この討議の論点わかってるか？
岩井の焦点は、基軸通貨=最終決済貨幣において、ハイパーインフレ
が生じれば、それが資本主義にとっての真の危機になるということ。
つまり、それこそが「買う立場」の危機であると。
これに対して、柄谷は、「売る立場」＝恐慌およびその後のデフレーションとして、
これに対置させる考え方を排除した。
そして、インフレやデフレとなって膨張したり収縮したりする「信用」というものの
根源性をこそ主張した。分かるか？
ちなみに、この「信用」とは、「売れたことにする」ことによって、決済を先送りに
するものだ。つまり、「信用」は「売る立場」の根本的な脆弱性に起因する。
ということは、この「信用」の根底には、相対的価値形態と等価形態との非対称性
が存在するということだ。分かるか？
単に、素朴な「買う立場」と「売る立場」との対立なのではない。

>ハイパーインフレ論を唱えた岩井の「貨幣論」はその
>時点で、ＮＡＭ原理の欠点だけでなく、Ｑの欠点をも
>早くも暗に指摘していた

つまり、根本にあるのは、相対的価値形態と等価形態との非対称性
であって、それを除去できるという考え方こそが誤りなのだ。
そうすると、ハイパーインフレで、ローカルな通貨の価値が無効化するならともかく、
最終決済貨幣すなわち一般的等価形態というポジションそのものが崩壊する
という考え方も、Ｑのように、一般的等価形態というポジションを人為的に創出
することができるという考え方も、互いに表裏一体のものだ。
よって、西部は宇野派ではない。岩井派だ。バカが。

>にもかかわらず、未だに「宇野云々」「価値形態論云々」
>と言っている連中がいる。こういうざまではもう駄目だという
>ことをよく分かっていたのが、山城むつみである。

山城は、労働価値=物自体を、価値形態の枠を超えるものとして擁護しようとした。
彼の言うところは、資本の形態規定に包摂される前の一般的経済原則を取り戻そう
ということなのだろう。
それにしても、一般的経済原則を労働価値という歴史的概念と混同するなど、
誤解も甚だしい。でもって、労働力の商品化を基礎として資本が社会的生産を包摂した
後、一般的経済原則が資本の価値法則として具現化するという、歴史の時間的順序を
どのようにして逆戻りさせることが可能だというのだろうか？
彼は、生産協同組合を口にするのみでその論理的根拠を示すことはない（というより、無理
だと思うが）。
こんなものに依拠して、宇野云々、価値形態云々を語る資格もない。

だから、君達ね、「偉大なるマルクス」スレに書きなさい。
メンツが一種じゃないか。

>415
お前のバカな言説のためにスレッドの無駄使いするんじゃねえよ。
お前本当に何も分かってないんだからさ。せめて、著者とタイトルの
固有名の引用はもう抜きにしてやれよ。なんか断定口調でとんでもない
こと言ってるから、とりあえず訂正しておかざるを得なくなってしまう
んだよ。けど、お前の言葉で表現してくれれば、「あ、またいつものバカが
バカなことほざいてやがるって」、誰も相手にしなくて済むからさ。

柄谷はたんにマルクスという遊園地で「僕こんなふうに遊べました」
といって自分の小器用さをひけらかしてるだけの寄生的プチブル。
マルクスの思想にとって、資本論は必ずしも重要でないのだが、「主著」で
あり大著であるという理由だけでこいつらは資本論にこだわり続ける。
その解釈も、自己完結的な理論を引き出そうとするもので、本質的に
実践的唯物論たるマルクス主義からはもっとも遠いもの。

一時間ほど待ってみたが、誰もマルクスに関して
語らない。

>417

お前が岩井なぞ引用するからだ。ばか。

>418

マルクスその可能性の中心で語れよ。
ダメダメ唯物論か？おまえの場合。

何か必死でレスしている者が一名いるが、放置されている
ということがまだ分かっていないらしい。「ばか」だの「ダメダメ」
だのといった煽り文句を言う者は、放置されて当然だと思うがよい。

それと、>>417は僕が書いたのではない。反宇野派的な書き込み
はすべて僕が書いたと思うなら、それは錯覚である。とはいえ、
>>417は正しい意見であり、同意である。

そうか、マルクス主義からは遠いのか。
つーことは、スターリン主義からも遠いと。

>420
お〜、いいぜ。何度でも言ってやるが、
固有名に頼らずに、お前自身のコトバで書けよ。
そうしたら、お前の馬鹿さ加減にあきれて永久に
放置されるだろうよ。

あともう一つ。こっちはお前のレスが釣りなんじゃねえかと
思わざるを得ないくらいの、バカバカしさと虚しい思いとに
駆られながらも、きちんと論理的に対応してやっている。
だったら、お前も論理的にきっちり反論してみろよ。
逃げばっかり打ってないでさ。

しっかしＯＦＷがいなくなってからマルクス関連のスレって
ほんと駄目になったよね。これでkuriharaすらいなくなったら
終わりだな。俺もＯＦＷに刺激されてここ数年マルクスを読んで
きたけど、kuriに粘着してるやつってだいぶめちゃめちゃな
こと言ってるな。>>422-423に至ってはどうしようもないな。

>424
お前、本気でそう言ってるの？
だとしたら、おまえのその数年間って一体何だったの（笑）？
まるっきり無駄だったんじゃない。かわいそうな人もいるもんだ。

数年マルクスをよんで時間を無駄にしただけのことよ。
ＯＦＷとは無関係に時間の無駄だっただけよ。

数年2ちゃんねるやって時間を無駄にしただけじゃねーの？

頭の悪さが臭ってくるような文章だよね。

まあ、僕もＯＦＷさんに触発されてマルクス「資本論」利子論と地代論
残して読んだけど、はっきり言って局所論で本来の意味の｢資本」論じゃ
ないね。搾取をデフォルメする革命向けのギミック。資本家を資本と
非人称化する所が、もはやダメだね。ビルゲイツはいうまでもなく、
資本家が有能でそれによる利潤ってのは確かにあるよ。広瀬隆の「赤い盾」
でも読んで欲しい、ロスチャイルドと言うより上流階級の本だけど、
その何割かは不正確にしても資本家もただの無能じゃ利潤を産めない
事がわかるから。資本論より数十倍読みやすいし。ｗ
それにこれはウェーバーに対しても疑問を投げかける事になるよね。
生粋のユダヤ資本家が｢資本主義の精神」をなぜもっていたのかは
まだ誰もわからないのだから。
でも資本論なり、そのエッセンスを学ぶ事は大事だよね。
経済学板でマルクス主義はオウムと同じだから何も学ばせるなと言う意見
があったのだが、めちゃくちゃだよね。
理論のエッセンスがわかるからこそその限界や矛盾点、改善点がわかる。
それにこういう発言が出来る自体歴史的な現実なんだよね。
やはりソ連の失敗があったからこういうことが言える。
戦前なんかは革命はむしろ現実のものと言う空気で、こんな発言は
とても出来なかった。ここらへんは｢日本共産党の研究」立花隆
を読むと色々書いてある。

屁も出ねえ

異常者、キチガイ

>>429
戦前はある意味で革命の現実性が戦後よりはあったのかも。
日本共産党はあくまで「インターナショナル日本支部」だったんだし、
国家の危機があったのも事実だから。
文明の尺度というのもいろいろあるのかもね。表の歴史と底流の歴史とは
違う尺度で進んでるのかもしれない。ロスチャイルドは、本来ロート・シルトで
ロスでもチャイルドでもない。
結局は、人間のもろもろの欲望の限界に支えられてしかどんなに大きな歴史
といえども進みようがないことを考えると、案外一番本質的なのは、凄くマフィア
的な「一族の利益」みたいなものだったりして。

ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041009i513.htm
仏の哲学者ジャック・デリダ氏、がんで死去
＞ＡＦＰ通信が９日伝えたところによると、フランスの哲学者ジャック・デリダ氏が
パリ市内の病院で、がんのため死亡した。７４歳だった。
　フランスの植民地だったアルジェリアに生まれ、１９５６年、エコール・ノルマルの哲学史助教授に就任。
プラトン以来の西欧哲学を引き継ぐロゴス中心主義を批判。
ニーチェやハイデッガーを批判的に発展させ、ポスト構造主義の代表的哲学者となった。
　代表作に「エクリチュールと差異」、「グラマトロジーについて」、「法の力」などがある。
(2004/10/9/23:48）

>429

おい、キチガイ。発言するんじゃねえよ。
何度も言ってるが、おまえバカなんだからさ。
バカがバカなままバカなこと言うなと何度も言ってるだろ。
消えろ。

>>434
そいつといっしょにお前も消えろ。お前みたいな書き込みが
一番つまらんし意味もない。

>>434
馬鹿と言う語源を知らないようだね。馬鹿とは漢の劉邦の后
呂太后が劉邦の死後、絶対権力を持ちすぎ、呂氏を王族にし
ようとし、逆だったかもしれないが、ともかく鹿を見せて周りの
官僚に馬と無理やり言わせた故事から発している、そのうち罵倒用語
になったのだが、語源から察するに不当権力にまつわること
に発せられるべきだ。
しかし私は労働者として資本論をそれなりに読み、他の本
もそれなりに読んで発言している。ここに何の不当権力もない。
むしろそういったことに対して馬鹿と言う決め付けこそ馬鹿
でいんちきだ。

>>432
ロスチャイルドは確か英語読み、ロート・シルトはフランス語かドイツ語
じゃなかったかな。これが「赤い盾」と言う意味、ロスチャイルド一族
は世界中に散らばって財閥を築いたからの呼び名が本物とはいえないと
思うけど。
俺はもちろんこういうのが全てだといってないよ。
こういうのも局所論、資本論も局所論、まあ他にも色々な側面があって
全体があるといいたい。

財閥を築いたからの呼び名が＞財閥を築いたからどの呼び名が

ユダヤ人で思ったのだけれど、誰でもユダヤ人と名乗ることが出来るので
しょうか。
本来、ユダヤ人はエジプトの奴隷階級で、黄色人ですね。
現在ユダヤ人と名乗る人はほとんどが白人で、一部には黒人もいるらしいで
すが、何かユダヤ人と認るための決まりとかあるのでしょうか。

ユダヤ人＝ユダヤ教徒

>こういうのも局所論、資本論も局所論、まあ他にも色々な側面があって
>全体があるといいたい。

こういう発想しかできないのなら、はじめから資本論なんか読むなよ。
何一つ分かりはしないから。ほんと時間の無駄だぜ。
だいたい10月いっぱい書き込むのやめるんじゃなかったのか？
いったん消えて考え直せ。といっても無理か。同じことの繰り返しだ
もんな。バカはいつまでたってもやはりバカか。

ついでに、４３５もいっしょに消えな。お前も頭悪そうだ。

>>441
お前ははっきり言って馬鹿だわ、何一つわかっちゃいないのに
シッタカしている点で。不当権力者だ。
そう言う発想をしないでどーすんだよ。
産業資本の搾取が利潤と均衡するなんて理論で全部説明できると
思ってるんだから本当馬鹿。
利潤で人がわかりやすくロスチャイルドとか持ち出して来てやってるの
に何にもわかりゃしないからあきれものだわ。
大体日本語も読めないらしい。俺が10月書かないと書いたのは
経済学板の話なのにそんなこともわからないらしい。
こんな奴がマルクスでわかったような振りするから、
マルクス読む奴はレベル低いとか言われるんだろうが。

こいつだって、共産板のアナ○スレで、資本論じゃ絶対でてこない利潤
について答えてみろと問題出したら、沈黙しやがったあの馬鹿ども
のひとりだろ？
それって資本論が局所論だって認めたことじゃねーか。
こういう自分は全てわかっているんだって思い込みだけで、
ちょっと試してやるとすぐ馬脚を現して、人のことは馬鹿呼ばわり
するんだから困ったもんだわ。
アホクサイ、あーアホクサイ。
こんな奴になんで教えてやんなきゃならんのだ。
馬鹿は死ぬまで馬鹿でいろや。

>こういうのも局所論、資本論も局所論、まあ他にも色々な側面があって
>全体があるといいたい。

このロジックを否定するなら、資本論は全体論だからそう言う視野で
読まねばならないということになるが、正気か？
いまどきのマルクス読みだってそこまで視野狭窄なやつって少ないん
じゃねえ？　みんなどこははおかしいだろうなと思いながら読んでる。
でもこういう馬鹿がいてとんまな発言するから、キンケイのやつらにゃ、
マルク祖は消えるとか言われるんだよ。

つーか２週間以上その考えが続いているなら医者に見てもらったほうがいいよ。
統合失調症とかの疑いありだわ。

馬鹿とかアフォとか気違いとかリアルの場でこんなことをやってると
うち下馬になっちゃうんだろうな。本と２チャンネルでよかったよ。

くろしろは一般均衡に依拠して利潤、価格はを理解する予定か？

>444
>資本論は全体論だからそう言う視野で
>読まねばならないということになるが、正気か？

おまえは何も分かってない。資本論でどこまで認識を貫けるのか
試みたこともなければ、そもそも、よく理解もしていないくせに
偉そうなことぬかすな。この精神薄弱者が。
だいたい、資本の人格的担い手の意義もろくに理解もせずに、
ロスチャイルドなんぞ持ち出してどうする。

それに、お前のいう全体論の中の局所論として位置付けられるべきだという、
その全体論というのは、そもそも一体何なんだ。
アホらしくて聞く気にもならないが聞いてやる。
なんだかどうでもいいものをメタレベルにおいて、資本を隅っこのほう
に追いやることができるというおまえみたいな考え方をお気楽というんだ。
そもそも、そのようにして資本論など素通りしてしまえる知識人
など山ほどいる。しかし、資本論に数年もかかわっていながら、
資本論の論理展開上の欠陥と認識上の可能性とを見分けることもできずに、
その程度の認識しか得られないからこそ、お前は頭が弱いと言っているんだ。

>>447
俺が出した問題は、主に独占の話が多かった。ダイヤとかコーラ
とかこういったものは、資本論のロジックでは解けない。
自然による利潤の変化や、文化による利潤も問題にした。
これは共産板の穴丸刷れをよんでほしい。
あきれたのと疲れたので、張ることはできない。
まあ有名なスレだから共産版で「悪霊」と検索すれば出てくる。
そうすればこのバカ氏のばかげた振る舞いも見ることができるだろう。
だから一般均衡という謹啓のロジックとは直接には関係ないが、
ミクロを勉強しだしたことは報告しておく。

772 ：k ◆oP1E0fjvmE ：04/10/10 23:28:14
>>771
そうだね、俺もなるべくコノスレ以外は2ちゃんねるを控えて、
本読んで彼女を大事にする事にします。
彼女はとてもいい子なので。
体なまっていルなら習い事はいいけど、気をつけてね。

>>448
あきれたくんだな。自分の力量は示さない。それで教えてクンか？
その問題はすでに、共産板で、資本論がどこまでやれるのか
は書いた。それを理解できないものに、また俺の出した問題に
答えられないものに語る言葉はないのだが、
しかしもののついでだ。
価値の本質＝抽象的自然＋抽象的人間労働＋上部構造・下部構造
の補正ということで俺は全体をしめした。(共産板では交換価値＝
だったが）
資本論再編の可能性を示した。
ロスチャイルドはこの上部構造・下部構造
の補正ということで出てくることなのだ。
だが、資本論では価値の本質＝抽象的人間労働でしかないから
資本家が労働者の搾取したものを、自分で監督したものだから
剰余労働を自分の正当な働きと神秘化してしまうなどといった
資本家像しか出てこないこれが問題なのだ。

もはやある程度教師役をやらねばならない時期に来ている
ようだからこれも答えておくが、
俺は価値の本質＝抽象的人間労働というところから始まる
マルクスのロジックはその方法論の中身において、正しい
モデルも大勢含まれており、搾取という概念の先達として、
これを学ばなければならない、いわゆる謹啓も、ひとつの経済
モデルとして学ばなければならないものだと思っている。
上のレスの監督者としての資本の神秘化もモデルとしては正しい。
だがそれだけではだめなのだ。ネイ産ロスチャイルドがワーテルロー
の戦いでいかにもうけたか？　を説明できなければそれは本物ではない。
しかしそれは同時に方法論的に（具体的には価値の本質＝抽象的
人間労働としていること、また労働を時間で表現できると単純化
したこと）などにより限りある局所的なモデルにしかなり得ない
ことも事実だ。このことを踏まえてマルクスを正しい遺産として
残していくべきだろう。

＞ダイヤとかコーラとかこういったものは
一般均衡しか無いね。説明しようとするのなら

あと、くろしろ。ちょい前のキミの行動は呆れたぞ。
これからは気をつけなさいよ。

またはっきり言うが
価値の本質＝抽象的自然＋抽象的人間労働＋上部構造・下部構造
の補正を問題にせよ。ということはここから現実をあらわせる
経済モデルが生まれるということではない。経済モデルは所詮
経済モデルで限界がある。
またこれは俺が資本論再編を書かねばならないということにも
つながるのだがこれは勘弁である。
しかし俺は資本論の本質的な欠点を示したという自負もある。
なんか文章がいろいろ飛んだが、まあ、読めば大体わかるだ
ろうから書いておいた。
>>450
もまた俺の正直な気持ちなのだが、あまりにもあきれたレス
があるもので書いた。

>>454
俺もここ数日来の経済学板の嵐やら、さらしやらということは反省
している。
>>453
ミクロはまだ必要と需要の区別は何か？　くらいしかわからん
からそれはなんとも言えん。

価値の本質＝抽象的自然＋抽象的人間労働＋上部構造・下部構造の補正
って安易に足しているけど、足せるのか？単位は？
なんかブルーバックス読んで興奮した奴の定式化みたいだぞ。
あとこれからどんな定理とか命題が出てくるの？おせーてくれ。

>>457
足せるのかではなく恣意的に足すことにした、というのが正しいだろう。
経済モデルとは現実ではないのだ。そこにはこのモデルゆえの限界も
当然ある。まあ素人がやったのだからブルーバックスのにおいは
するだろう。だが単純に言えばこれはお決まりの労働価値説批判
を俺なりにわかりやすく展開したものなのだ。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1085226784/l50

このすれに計算式とか原案書いてあるから、読んでみてくれ。
ここでは交換価値＝・・にしているけど、
価値を価値形態論から論じるやつや、必ずしも価格そのもの
を必ず説明できるのではないので、価値の実体＝・・にした。
じゃあ、俺は疲れたから寝るよ。

>>458
そのスレのレス383あたりから、関係ないところもあるが、
まあよんでみそ。じゃあお休み

＞足せるのかではなく恣意的に足すことにした、というのが正しいだろう。経済モデルとは現実ではないのだ。
恣意的だろうが、なんだろうがモデル内で整合性が得られないのなら糞の役にもたたんよ。
というかモデルですらない。みたところ再生産標識を弄繰り回している見たいだけど。

>>460
どこから再生産表式が出てくるのかわからんが、再生産表式とは
まったく関係ないよ。あれはマルクスの天才の技で、おれなど、
とても思いつかんものだ。
種を明かせば、これは単純な労働価値説批判なのだよ。労働を要
素と見るか(俺）価値の実体の全体と見るか(マルクス）で、話が
分かれてくる。
価値の実体＝抽象的人間労働から
Ｗ＝Ｃ＋Ｖ＋Ｍといういずれも労働に還元される式が導き出され
るのだが、
価値の実体＝抽象的自然＋抽象的人間労働＋上部構造・下部構造
の補正から
俺はそれにＮだの何だのくっつけるというわけだ。
その根拠は価値の実体に抽象的労働のほかの根拠を見るからだ。
それで、労働に還元されない部分が単純な足し算であらわす
とこうなるんじゃないかと簡単な足し算で、あらわしてみたわけだ。
こうしてみると一応説明はすることができると思う。
実際にそれはコーラとか、ダイヤとかでやってみて式も成立している
はずだ。
ただ、抽象的自然はともかく、上部構造・下部構造の補正というのが
事情補正に近いものがあって、抽象理論にするには恐ろしく難しい
ということだ。

例を挙げるとモデルとしては数値が合うので成功している。
(修正したコピペ）
まずペプシの場合を考えて見ましょう。この場合上部構造による価値
（ＳＰＭ）が主要因(国家による独占販売権）ですので、このために普
段の価値の2倍で商品が売れるとします。
簡略化のために

２総価値は４００で剰余価値は１００である。
　価格も価値どおりである。

まず２を表します
Ｗ＝１００Ｎ＋１００Ｃ＋１００Ｖ＋１００Ｍ

に最登場願います。

これに４００ＳＰＭを加えて

Ｗ＝１００Ｎ＋１００Ｃ＋１００Ｖ＋１００Ｍ＋４００ＳＰＭ

で表せる事になります。


とまあ、あらわせることはあらわせる。本来の価値が独占販売権
(上部構造の補正）による要因で2倍になることが明白だ。(抽象的
自然からＮが加わっていることにも注意）ここでは価値=価格
という仮定だが、それが見事に本来のもの（４００）からＳＰＭ
により２倍の（８００）になっている。

ただここから本格的な理論を展開せよ、と言ったらそれは資本論
を再編せよと同じくらいの話だから、ちょっと勘弁してほしい。

で、価値の実体＝抽象的自然＋抽象的人間労働＋上部構造・下部構造に
よる補正としたところで、(これは柄谷さん「マルクスその可能性の中心」
とも符合するはずだ。なぜならそれは価値の実体が何であれ、価値形態
論が論ぜられることだからだ。しかし価値の実体について触れないと
資本論を越える視野は出てこない。ここら辺は宇野さんが資本論をいじく
ってもそこから出られないのと同じこと）
価値なき現象論というＯＦＷさんの批判を乗り越え、
また交換価値＝価値と価格の価格について触れなかったことで
価格面を謹啓ミクロの需給論で補える・接合できるという意味を持つ。
だが俺はマルクスほど偉大な理論家ではないので全体の理論構築は
勘弁願いたい。(もしもエンゲルスのような資本家が資金をバックアップ
してくれるならマルクスより劣ったレベルのものでよければやりますｗ）

ったく、めちゃくちゃなこと書きやがって。アホが。
いいか？価値の実体とは、たんなる抽象的人間労働（＝労働時間）のことではない。
また、それをベースにして他の要素による修正を施したところで、誤りであることに
変わりはない。使用価値を価値形態の関係性から切り離すことが誤りである
のと同様に、（交換）価値を価値形態の関係性から切り離して、単独的に定義することも
また誤りだ。お前のやっている手続きは、「使用価値の捨象」によって、抽象的人間労働
を価値の実体として単独的に抽出することによって成り立つものだ。
こんなものは、価値と使用価値との相互制約的な展開によって形成される価値形態とは
何の関係もない。つまり、運動体としての資本の定義とは全く関係がないということだ。

では、価値形態の展開の下における「価値の実体」とは何なのか？
「価値の実体」というのは、商品・貨幣・資本の形態規定の展開が、あらゆる使用価値を
生産し得る主体としての労働能力を捕捉した状態のこと、つまり、「労働力の商品化」を
絶対的基礎とする状態のことをいう。
そして、この労働力の商品化を基礎として、はじめて資本は社会的生産関係を資本の
生産過程として編成していく足掛かりを得ることができるのだ。
つまり、価値の実体というのは、進行中のプロセスと、それ以後さらなる展開をしていく
プロセスとの結節点をなす媒介（ここでは「労働力の商品化」）のことをいうのであって、
何か定量可能なものへと還元されることを意味するのでは決してない。

ちなみに、お前のいう下部構造の補正というのが何を指すのかはっきりしないが（こんな曖昧な
表現をよく理解もせず使うな）、それが生産過程のことをいうなら、資本論の場合、労働力商品化
の無理を克服（お前のいう補正）する過程として、協業→マニュファクチュア→機械制大工業という
発展のなかで、労働者を機械の付属物へと転化させていくプロセスとして、遥かに緻密に描かれ
ているだろうが。そして、その後も生産価格以降、固定資本の固定性を克服しようとして、
商業信用→銀行信用→中央銀行信用→貨幣市場の成立→資本市場の貨幣化の過程を、
たえず生産過程の制約を克服しようする過程として、一貫したプロセスにおいて説明している。

お前のいう抽象的自然という要素にしたって、論理的には地代論で全て言い尽くされている。
このプロセスというのは次のとおりだ。まず、各々の土地の生産性の差異を、資本の利潤率
均等化の過程から排除するために、差額地代がまず最初に設定される。ここから地代が制度
として固定化されて土地の豊度にかかわらず、全ての土地に地代が設定されていく。これが
絶対地代だ。さらに、これとは別の経路において、資本の商品化（=株式資本化）の達成に
よって、地代を発生させる土地そのものが収益を生む元本とみなされることになる。これによって
「土地の商品化」が達成されることになる。労働力以外の自然はこのような経路を辿って全て
商品へと翻案されていくわけだ。

最後に、お前のいう上部構造の補正とやらも、お前の近視眼的思考以外のものではない。
マルクスは資本論において、「資本の近代的生活史の出発点」として重商主義段階の過程
を位置付けている。それに、商人資本と結託した絶対主義王権国家が封建的領有権を私有化
することで、土地保有農民を無産労働者化する過程を、原始的蓄積の過程として詳細に描いて
もいる。これら産業資本主義の前史は政治過程との相補的関係以外の何物でもないだろ。
そして、これを商人資本G-W-G'が生産過程を包摂する過程として、すでに上に記載したような
展開において、十分に抽象化した形で描いているではないか。
そして、産業資本の過程というのは、原始的蓄積の過程を経て国家の貨幣化が既に達成された
資本主義国家の基盤の下において展開されるものだ。枠組みが既に出来上がっているからこそ、
国家が介入する余地がなくなる。だからこそ純粋な経済的分析が可能となる。
そんなことが資本論で踏まえられているのは当然のことだ。

つまり、お前が妙な等式で結ぶ各要素というのは、そんな単純かつ稚拙な等式で結ばれて
静態的に固定化されて留まっているようなものではない。
それぞれの要素が、運動体としての資本のプロセスを媒介する一契機として位置付けらている
ものなのだ。分かるか？
マルクスの方がおまえなんかよりはるかに敏捷で運動神経がいい。ずっと機敏に考えてるよ。

>>464-466
うん、だぶん柄谷さんか宇野さんのにおいがするが、資本論をよく読んで
自分の力量をさらした上での批判でいいレスだな。たぶん別人だと思うが
バカあほだけ書く人とはえらい違いだ。
まず
＞「価値の実体」というのは、商品・貨幣・資本の形態規定の展開が、あらゆる使用価値を
＞生産し得る主体としての労働能力を捕捉した状態のこと、つまり、「労働力の商品化」を
＞絶対的基礎とする状態のことをいう。

ここら辺宇野さんかそれに影響された柄谷さんを感じるんだが（ストレートにお
価値の実体を抽象的人間労働としないところが）ＯＦＷさんあたりの正統派なら
抽象的人間労働と読むんじゃないかな。まあいい、ならば聞くが、それって実証
されたことなのかと。はっきり言って実証研究はされず、資本論からのロジック
を思考実験したものすぎないだろう。現実とは対応せず、ただのロジックなわけ
だ。でなければ、円経がこんなに落ちぶれることもあるまい。ならば俺が価値の
実体を恣意的に扱っても批判はできないわけだ。

上部構造・下部構造についてももマルクスがそれなりの記述をしていた
ところや、マルクスが偉大な理論家であることは疑いようもない。
それを俺に超えろというのなら、マルクスに代わって資本論再編を書く
ことになる。それは勘弁願いたい。
ただマルクスのその記述は
Ｗ＝Ｃ＋Ｖ＋Ｍに反映して数式化はされなかった。
これが問題の第一で、第二の問題としてそれでは足りないということだ。
ダイヤモンドやペプシがサウジアラビヤにおけるペプシの独占販売権、
などという現象はそれでは説明できない。個々の歴史がマルクスの時代
を超える現象をひきおこしいる以上それを説明するものが必要になって
くる。

それを歴史的に展開し、また数式も同じく展開して、ミクロ理論も取り入れ
、実証研究もして、資本の動きを解明してしまったら、俺はマルクスを超え
た現代版資本論を書いてしまうことになる。そんなことはありえない話だ。

個々でなされた批判は個別のしかし重要だと思われる現象をマルクス用語
を改善して説明してしまったらどうか？　ということだ。だから歴史的展開
されていないので、もちろんマルクスの記述の「レベル」にはかなわない。
ただ、現代ではそういうこともあり末世ということを資本論では「説明
できない」ということだ。マルクスが説明している部分はマルクスの時代
の資本主義か、彼が考えたあるべき資本主義には適合しても、もはや
それを越えた部分が出てきているのだ。

だからまあ、なんと言うべきか「価値も考えつつ現代的諸現象に関する
資本論では届かないところを、全体理論ではなく個別な指摘として
行えばどうなるか(便所の落書きレベルで）」と捕らえてもらえれば
いいだろう。

読み返してみたが、
抽象的自然ということは地代論では説明できないよ。
なぜなら簡単な理屈で、自然とは土地以上のもので、それの稀少さ
をあらわすものが抽象的自然だからだ。
それにどう読んでも労働価値説(それをどんなに深く書こうと）
が資本の運動にとっていかに絶対的であるか述べているように
しか見えないが、その実証がない以上、そうであるとはいえないぞ。
柄谷系マルクスを深く読めてきていることは認めるが、
本で書いてあるロジックは実証しないとロジックどまりだ。

いや失礼、論理的に地代論でということだな。それなら俺の批判、
労働価値説(それをどんなに深く書こうと）が資本の運動にとっ
ていかに絶対的であるかが問題になる。これが実証されて始めて
通用するロジックということになる。
それなしには成り立たない理屈だからだ。
じゃあ、お前も実証できてないじゃないか？
という話になるが、そのとおりだというしかあるまい。
だがマルクス氏もそうじゃないの？　ということだ。
だが、俺のこの発想がすべてマルクスからの借り物で
あることは告白しておかねばなるまい。
現実を説明するために○ケイいじったらこんなんでてきました。
という話なのだ。

やっぱりいまでも、金（きん）って特別な商品だと思うんだよ。
日本で書斎にいるだけの人にはわからないと思うけど。
世界の金が一番たくさん集まってるところは、いまでもイギリスの
中央銀行の地下金庫らしいよ。どうしてもそれを手放そうとはしない。
日本が金（きん）を持とうとしても、なかなか持たせてもらえない。
金ってどこに価値があるんだろう。
どこが魅力なのかな。重いこと？金色がきれいなこと？その辺にあまり
ないこと？
僕は時々ミャンマーに旅行するんだけど、いまミャンマーではほとんど
銀行が機能してない。貯金も送金も出来ない（高い手数料を取られたり、
リスクが多すぎる＝しばしば閉まってしまう）。
中央銀行券である「チャット」は慢性的なインフレ傾向にあり、大きい
商売をやってる人は�j取引、小さい商売の人はチャットがたまると
金を買う。�j取引も絶対ではない。古い年代の�jやしょぼい札は受け
取ってもらえないことが多い。偽ドルも多いのか、ドルを支払うとき
すべての札の番号を書かされることも多かった。
金持ちも、カネがたまると、ドル札ではなく金（きん）で貯金するそうな。
２４金の装飾品を貯金代わりに買うのは東南アジア一帯でとくに華人が
よくやることだけど、ミャンマーではそれが主たる貯蓄方法になってる
のが現実。
この金（きん）の価値ってどこから出てくるのだろう。
マルクス主義ではこれをどう説明しているの？

素人の疑問で悪いんだけど、東南アジアなんか見ると、やっぱり、
豊かな人も貧しい人も、働かないで食べてる人が多いように思う。
価値は、労働から生み出されるという感覚が希薄。
土地から生える（バナナ・椰子の実を想起）、運によって手に入る、
という感覚が強いなあ。
労働価値説というのはマルクスというよりアダムスミスの理論なんだ
ろうけど、やっぱりイギリスの思想という感じがするな。

＞世界の金が一番たくさん集まってるところは、いまでもイギリスの
＞中央銀行の地下金庫らしいよ。どうしてもそれを手放そうとはしない。

>この金（きん）の価値ってどこから出てくるのだろう。
>マルクス主義ではこれをどう説明しているの？

マルクスにその答えはない。広瀬隆｢赤い盾」を読め。
ロスチャイルドがビーフステーキクラブでその秘密を
明らかにしてくれるだろう。

自説開陳用のスレ立ててそちらでやってくれないかな？＞ｋ

いい読もう秋田市。2年ほど閉じこもろうかなあ。

価値は主観によるもの、つまり価値観ということで普通に納得できる。
それを公理化したいのなら、主観の動きすべてをシミュレートするくらいの覚悟が
必要では？

>>478
あなたのいうシミュレート、公理化ってなんですか？
具体的にお願いします。

それくらいは辞書引けと。。。

辞書とかの意味じゃなくて、具体的な手法のことじゃないの？
シミュレートつってもモデルがなきゃできないわけだし。

今の左翼の類型はこんな感じかな？

1.（ヨーロッパ市場）コミュニティ型……日本共産党、コミュタリアニズム、古い人
2.アナーキズム／アソシエーショニズム……柄谷、田畑
3.グローバリズム……ネグリ、ウォーラーステイン、レギュラシオン

>>482

だいたい１の人は、性善説的で、実は日本文化とか日本的なやさしさ
みたいなのが好きで、その良さを信じてる。共産党なんか民族主義的な
人が多いよね。革マル派も実はこのタイプ？

2の人は、あくまで人間のしがらみを嫌うタイプの人。ところが
そういう人が集まって何かをやると、とんでもなくどろどろとした人間関係
が出来上がるみたい。中核派も気分はこのタイプ？

>>475
金は生まれながらにして便器であるが、便器は生まれながらにして金ではない。

くろしろの知識＝抽象的自然＋抽象的人間労働＋上部構造・下部構造

816 ：k ◆oP1E0fjvmE ：04/10/18 21:39:15
相談するのはいいことなり、俺も今日マルクススレの連中と手を切って
きたなりよ。ああすっきり。時々除いて、名無しでいやみ書いてやろう。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1073918240/816

>>485
頭悪いの丸出しなりな、つっこもうと思ってやめといたが、最後だし
つっこんでおくと、それだと俺は全知の神のごとき存在なり。ｗ
じゃあ、世話になったな、野郎ども、あばよだ。

昔、統計学の授業のサンプルでマルクスの資本論を使ったなあ･･･。
いかに無茶苦茶かを証明しろみたいな宿題だった。

可能性の中心

岩井さんの貨幣論読むと労働価値説が誤っていることがよくわかったよ。
労働価値説が誤っているということは搾取理論も誤っていることであるし、
そうなると、マルクスの述べたことのほとんどが否定される気がするんだけど
その辺はどうなんだろ

資本論以前以後で認識論的切断があるとする立場からは
労働価値説+疎外論のみでは一面的マルクス理解になるんだろ。

岩井については経済板でOFWが批判してたよ。
強引に要約すると、「あの本は、貨幣の起源を問うと前口上で述べながら、結局貨幣は
それが利用され、今後も利用されると考えられているから貨幣なのであるという結論で
起源を問うことは不毛って結論になってる」
って。これについては大体経済板の人も同意してた。

それも一種の切断だな
流通してしまったから貨幣なんでそれ以前と以後を比べられない

あれって前から「構造と力」のクラインの壺と同じだと思ってたんだけど、それはどうなんですか？

>>492
いや、つまるところ労働価値説は「アルキメデスの点」を
見出そうとする不毛な試みだった、ということではないのかな？

言語が外在物を根拠として成り立っているのではないのと同じく、
貨幣もそうだ、ということでしょ。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1091541582/242-
つまりはこういう事であり、こんな事を言うためにマルクスなんか使うなということであり、
OFWの批判は全く正しいといえるでしょう。

すみません　質問です。
マルクスの有名なことば「暗闇の跳躍」は
『資本論（一）』岩波文庫だと
何ページに出てきますか？
1時間探したけど見つからなかった・・・

>>497
資本論ではなかったような。。。？？

命がけの飛躍では？
要するに商品が買われる困難を表したことばじゃないかな。

あ、「暗闇の跳躍」はクリプキでした。スマソ。
「命がけの飛躍」はどの本の何ページでしょう？

命がけの跳躍=desperate　jumpですか？

>>500
結構簡単に見つかるかなと思ったらなかった。
それは自分自身で見つけた方が楽しいと思うよ。
といって逃げとこう。

あんまり自身ないけどたぶんヘーゲル法哲学批判序説に
書いてあったような。

資本論　第１編商品と貨幣　第３章貨幣または商品流通
岩波文庫第１分冊　１８８ページ
初出は「経済学批判」

当時は資本家が市場経済の主役だったが現在は企業中心の社会で、大企業経営者や
高級官僚が社会を動かしている。資本家打倒というスローガンは無意味化している。

隊長！アホを発見しますた

>>506
いや、>>505はアナ○からみると当然のことで、もちろん資本家が抜ける
わけじゃないけど、組織資産を持ったものをどう階級的に位置づけるか
という問題だ。

（続き）
しかしマルクスも株式会社について書いていて、>>505のような状況
把握、つまり資本家と会社経営者の分離についてはよく認識していた。
それに未完のプラン「国家」が書かれていれば当然、高級官僚について
もよく書かれていたことだろう。

穴丸というより制度学派だわな。
でもテクノクラート論も一面的だと思うぞ。
あと昔も今も、資本主義経済の主役は資本という物であって
株主なり雇われ社長なりの人格ではない。

>>505ってくろしろっぽいｗ

>>509
俺は常に資本を非人格化させてよしとする資本論は？なのだが。
ビル・ゲイツやスティーブ・ジョブスをいうまでもなく人格が
決定する要素って結構あると思うのだが。
>>510
お前くろしろだろ。ｗ
おれは>>507>>508がやつだと思うな。「アナ○」「搾取＝利潤」あたりが
やつのキーワードだ。

>>511
お前こそくろしろだろ。ｗ

みんなクロシロが好きなんですね

いえ、白黒を付けたいだけです

さて、企業＝資本なのか？そこをはっきりさせるのは無意味じゃないだろ？

資本は企業ではない。

なぜなら企業形態をとらず増殖する貨幣がある。遺産とか。

ほう

>>517
おまえくろしろだろ。

>>496
ん？
＞大昔の近経の貨幣理論（岩井がiwaiだった時期くらいのかな？）をマルクス経済学・哲学の用語で飾り立てて
つまり、近代経済学では大昔に説明されていたものを
マルクスや哲学の用語で説明して労働価値説を否定してみせた、
ということでしょ？

価値形態論だの何だのと内輪で閉じこもって
乳繰り合ってた人々を、当のマルクス系の用語を用いて
茶化してみせたと。

マルクス風近経ってだけなら昔からあるわけで。
やっぱ柄谷ブランドじゃないのかな。
共産主義崩壊論が吹き荒れてる時期に、
あんな本が30万部も売れたのはいまだ理解に苦しむが。
東の不発で、柄谷一派も流行思想の座を降りたけどね。
いまや柄谷云々より、思想系全体に落ち目だが。

5 名前：ＯＦＷ ：2000/12/25(月) 22:05
>>3
＞岩井は教条主義的なマルクス読解に興味ないんじゃないの。
　私も興味がないが、少なくとも「無限の循環論法」「無から有が生じる」
「ここに『神秘』がある」といった、貨幣物神をそのまま披瀝する貨幣論
　では、『貨幣の謎を解く』と題した著書で「結局、貨幣は謎である」との
　答えを披瀝している非―学問的な「マルクス経済学」者と同然でしょう。
＞貨幣商品説と貨幣法制説はともに貨幣流通の実体的根拠を与えない。
　実体的根拠とは何のことかな？「労働価値説」のこと？少なくとも
　マルクスは単なる貨幣商品説および貨幣法制説を主張しているのではなく、
　価値形態の歴史的な発展を跡付けているのです。そして、物々交換から
　貨幣の発生を説く以上、「すべての商品は潜在的に貨幣である」と考えて
　いたことは当然であり、また、国家を前提せずに信用を説く以上、信用と
　法制度を区別していたことも自明でしょう。
　どうも、「価値形態」という言葉が分かっていないようだなぁ…。
　そして、現象形態は実体的本質を前提するとは、論理的に当たり前の事柄
　であり、本質なき現象などという現象主義や、「記号が記号を表わす」など
　というポストモダニズム的な汎記号主義は観念論的なナンセンスです。
　価値の源泉を人間の社会的な必要労働におくという、唯物論的に根拠ある
　議論こそが、経済学を合理的な社会科学に高める唯一の道でしょう。
＞少なくともここまでは『貨幣論』で説得力のあるところだと思う。
　まったく説得力に欠けているところ、でしょうね。

17 名前：３ ：2000/12/28(木) 07:10
>>貨幣法制説も…貨幣商品説もこの循環論法を満足に説明しない。
>ですから、「無限の循環論法」は説明されるべきものであり、それを説明
>原理にしている『貨幣論』はおかしい、と言っているのです。

そうなんだよ。当たり前といえば当たり前だけど、
貨幣法制説も貨幣商品説も貨幣の流通という経験的事実
を満足に説明しないからといって、＜だから＞
貨幣が流通しないということにはならない。
理論モデルが経験的事実を説明しうるか否かという
「認識」の問いと、経験的事実が存在するか否かという「存在」
の問いは違う。岩井の議論には明らかに両者の間の混同があるね。
既存の理論モデルは貨幣流通を満足に説明しない、
よって、貨幣流通に実体的根拠はない、
よって、ハイパーインフレは何時おきてもおかしくない
・・・・・んなわけねーだろ。理論に不備があるだけさ。藁）

宇野スレにくろしろ復活！

>現象形態は実体的本質を前提するとは、論理的に当たり前の事柄
　であり、本質なき現象などという現象主義や、「記号が記号を表わす」など
　というポストモダニズム的な汎記号主義は観念論的なナンセンスです。
　価値の源泉を人間の社会的な必要労働におくという、唯物論的に根拠ある
　議論こそが、経済学を合理的な社会科学に高める唯一の道でしょう。

うーん、だからマルクス主義者はだめなんだというのがよくわかる一文ですね。

>>525
＞うーん、だからマルクス主義者はだめなんだというのがよくわかる一文ですね。

うーん、だから現代思想はだめなんだというのがよくわかる一文ですね。

>>526
ポストモダン批判に見えるけど、ここに関してはOFWは柄谷や浅田に近いよ。
浅田も柄谷もクラインの壺に批判的だから。
岩井は壺が機能してるんだから、良いじゃんって考え方だから。
柄谷、浅田は、経済学に対するマルクスを、言語学に対するソシュールや、
心理学に対するフロイト、ラカンに位置づけたりもしてるわけでしょ。
OFWがそのスレで書いてる「マルクスは経済学を批判したのです」
に近いことも良くいってるし。

歴史的な発生過程と論理的な優位性は同じではないことが
マルクス主義者にはなかなかわからんようだな。
存在が意識に先行しても、別に存在が意識に優位するわけではないのと同じ。
いわゆる「発生論的誤謬」だな。

＞ハイパーインフレは何時おきてもおかしくない
＞・・・・・んなわけねーだろ。理論に不備があるだけさ。藁）
ハイパーインフレが起きないという根拠は無いんだよ。原理的に。
貨幣は自己成就的予言のようなメカニズムに支えられている。

>>528
＞存在が意識に先行しても、別に存在が意識に優位するわけではない

それは正しいけどさ。でも、だからこそマルクスは「存在が意識に先行しても、
存在が直接的に意識に優位するわけではない、それは批判、実践という媒介を
もって、否定の否定としてでなければ優位を回復できない」と言ったんじゃないの？

>>528
それはマルクス主義者の言葉じゃないってw
http://mimizun.com:81/2chlog/eco/kaba.2ch.net/eco/kako/977/977618388.html

341 ：k ◆oP1E0fjvmE ：04/11/16 19:29:43
ただひとつだけ言わせてもらえばそれ（搾取＝利潤）は搾取と
言うものをより疎外してしまう概念なのだ。だから有害だと言
いたいのだよ。私の言いたいことはそれだけだ。
じゃあ、また名無しに戻る。

>>524
お前くろしろだろ。ｗ

残念ながら、僕ではないのでした。これ本当。ｗ
いやあ、最近の僕は近代経済学に忙しくてねえ。
ミクロとかやってるが生産論で苦しんでいるよ。

お前らの何人が党員か活動家なんだ？

馬鹿？

それはどうかな？

知るか、そんたらこと。

おい、ＯＦＷが出て来てねーじゃんかよ、どうなってんだよ。
ＯＦＷの居ねー○スレなんざ、屁の出ない大便みたいで、
落ちつかねーだろが。

1/下 40114-8 c0310 （仮）マルクス・コレクション（全7巻） 1回 IV巻　
資本論第一巻（上） カール・マルクス著　今村仁司、三島憲一、鈴木直訳 3360 560 四六
1/下 40115-6 c0310 （仮）マルクス・コレクション（全7巻） 1回V巻　
資本論第一巻（下） カール・マルクス著　今村仁司、三島憲一、鈴木直訳 3675 624 四六

ちょっと面白そう。今村がどう料理するかな。
まあ岡崎訳の完成度には到底敵わないと思うが。

資本論だけじゃないみたいだな。
ブリュメールが欲しいので入ってれば有り難い。

資本論を全訳する気は無いみたいだね。
第３巻は２分冊分の分量はあるから。
２巻以降を独自編集で訳せば面白いと思うけど。
あと今村が面白がってた聖マックスを希望。
ドイデはフォイエルバッハより聖マックスのほうが面白いという
彼の意見には大賛成だ。

死んだな、このスレ

おれがのしてたころはよう、馬鹿どもが俺の知恵を拝借にきたものだった
ぜ、ところが今ではこの始末、情けないぜ。

くろしろのやつもよう、あんな吉害だったとは思わなかったぜ。
全く吉害は死んでほしいよな。

↑
・これって真性ＯＦＷさん？　こんなヤクザぽい言い方は
　しない方だと思ってたけど。
・「死んだな」つーなら蘇生させてよ。
・「俺の知恵」じゃなくって、「俺の知識」でしょう、みんな
が欲しがったのは。

俺は真性包茎だぜ

ほーけー、真性包茎だったのけ。
そんじゃー、仮性包茎のKuriharaの評価はどうよ？

私よりむけているということですね。
私たちは関係を持ったことがあります。

けっこんな口調つかわせるんじゃねえよ。

さて、マルクスのことをかきますか、
あの男は悪魔崇拝論者だった。そして、自らを有名にするために
サタンに１億人の命を差し出したのです。

　　　 .／:::: : : : : : : : : : : : : ,,r==､ : : : : :＼
　　 ,i:::: : : : : : : : : : : : : : : : ii●　l: : : : : : : ヽ
　 ./::::: : : : :,,r==､ : : : : : : : :ﾞ'‐='": : : : : : : : : i、
　,i::::: : : : : :ii　,●l: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :l
　|:::: : : : : : :ﾞ'‐='": : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : |
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　l:::: : : : ,,r==､ : : : :ﾞ'‐='" : : : : : : : ＼"ヽ-;:,,,,,,ﾉ /'
.　ﾞi::::::::: :ii●　l : : : : : : : : :,,r==､: : : : :＼,,,,,__,,,ノ
　　ヽ:::::: :ﾞ'‐='" : : : : : : : : ii　,●l: : : : : : : : :/　　　　　　　　　 　 　　　　　　　　　(巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡ミ彡）
　 　 ＼::::::: : : : : : : : : : : : : ﾞ'‐='" : : : : : :／　　　　　　　　　　　　　　　　　,,从.ノ巛ミ　　　 彡ミ彡）ミ彡ミ彡ミ彡)''"
　　　　　`‐.､:::: : : : : : : : : : : : : : : : : : :.‐'´　　　　　　　　　　　　　　　 人ノﾞ　⌒ヽ　　　>>193　　彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)''"
　　　　　　　 `:‐.､. _::: : : : : : : : :.-‐''"　　　　　　　　　　　　,,..､;;:〜''"ﾞﾞ　　　　　　　 ）　　从　　　　ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
　　　　　　　　　 　 ヽ　　　/　　 ／￣￣ヽ_,,..､;;:〜-:''"ﾞ⌒ﾞ　　　　　　　　　　　　　彡　,,　　　　　　　　⌒ヽ　　　彡"
　　　　　　　　　　　i　i⌒＼＿_ノ　　　　 ﾉ::::::ﾞ:ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'"ﾞ　　　　　　　　　 ミ彡）彡
　　　　　　　　　　　 ヽヽ ヽ　　　　／　／ ｀`ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､:;;,_　　　　　　　　　　　　　　）　　 彡,,ノ彡〜''"
　　　　　　　　　　　　 ））　）-─／　／　　　　　　　　　　　　ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､,,　　　　 ,,彡⌒''〜''"
　　　　　　　　　　　　//　/　 //　 /

その呪文はこう
ボッキャボキャベキベキ婦分の婦宇野婦宇

　　　 .／:::: : : : : : : : : : : : : ,,r==､ : : : : :＼
　　 ,i:::: : : : : : : : : : : : : : : : ii●　l: : : : : : : ヽ
　 ./::::: : : : :,,r==､ : : : : : : : :ﾞ'‐='": : : : : : : : : i、
　,i::::: : : : : :ii　,●l: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :l
　|:::: : : : : : :ﾞ'‐='": : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : |
. |:::::: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ,--'""ヽ 　顔赤くして
. |::::::: : : : : : : : : : : :,,r==､ : : : : : : //二二ノ""^ソ　　　　　　　切てんじゃねえよカハァー　かっこわるい人　ドンマイ　
. |:::: : : : : : : : : : : : :ii ●. l: : : : : : ﾍ`＼┼┼┼ ,!ヽ
　l:::: : : : ,,r==､ : : : :ﾞ'‐='" : : : : : : : ＼"ヽ-;:,,,,,,ﾉ /'
.　ﾞi::::::::: :ii●　l : : : : : : : : :,,r==､: : : : :＼,,,,,__,,,ノ
　　ヽ:::::: :ﾞ'‐='" : : : : : : : : ii　,●l: : : : : : : : :/　　　　　　　　　 　 　　　　　　　　　(巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡ミ彡）
　 　 ＼::::::: : : : : : : : : : : : : ﾞ'‐='" : : : : : :／　　　　　　　　　　　　　　　　　,,从.ノ巛ミ　　　 彡ミ彡）ミ彡ミ彡ミ彡)''"
　　　　　`‐.､:::: : : : : : : : : : : : : : : : : : :.‐'´　　　　　　　　　　　　　　　 人ノﾞ　⌒ヽ　　　>>193　　彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)''"
　　　　　　　 `:‐.､. _::: : : : : : : : :.-‐''"　　　　　　　　　　　　,,..､;;:〜''"ﾞﾞ　　　　　　　 ）　　从　　　　ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
　　　　　　　　　 　 ヽ　　　/　　 ／￣￣ヽ_,,..､;;:〜-:''"ﾞ⌒ﾞ　　　　　　　　　　　　　彡　,,　　　　　　　　⌒ヽ　　　彡"
　　　　　　　　　　　i　i⌒＼＿_ノ　　　　 ﾉ::::::ﾞ:ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'"ﾞ　　　　　　　　　 ミ彡）彡
　　　　　　　　　　　 ヽヽ ヽ　　　　／　／ ｀`ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､:;;,_　　　　　　　　　　　　　　）　　 彡,,ノ彡〜''"
　　　　　　　　　　　　 ））　）-─／　／　　　　　　　　　　　　ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､,,　　　　 ,,彡⌒''〜''"
　　　　　　　　　　　　//　/　 //　 /

ボッキャボキャベキベキ婦分の婦宇野婦宇

これで、又１億死ぬ。わはははははは。

「賃歩論」
賃歩の使い方は、２種類ある。オナニー価値とセクース価値である。
私はオナニーしかできない。

　　　 .／:::: : : : : : : : : : : : : ,,r==､ : : : : :＼
　　 ,i:::: : : : : : : : : : : : : : : : ii●　l: : : : : : : ヽ
　 ./::::: : : : :,,r==､ : : : : : : : :ﾞ'‐='": : : : : : : : : i、
　,i::::: : : : : :ii　,●l: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :l
　|:::: : : : : : :ﾞ'‐='": : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : |
. |:::::: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ,--'""ヽ 　顔赤収まったの？
. |::::::: : : : : : : : : : : :,,r==､ : : : : : : //二二ノ""^ソ　　　　　　　　ｶﾊｯ
. |:::: : : : : : : : : : : : :ii ●. l: : : : : : ﾍ`＼┼┼┼ ,!ヽ
　l:::: : : : ,,r==､ : : : :ﾞ'‐='" : : : : : : : ＼"ヽ-;:,,,,,,ﾉ /'
.　ﾞi::::::::: :ii●　l : : : : : : : : :,,r==､: : : : :＼,,,,,__,,,ノ
　　ヽ:::::: :ﾞ'‐='" : : : : : : : : ii　,●l: : : : : : : : :/　　　　　　　　　 　 　　　　　　　　　(巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡ミ彡）
　 　 ＼::::::: : : : : : : : : : : : : ﾞ'‐='" : : : : : :／　　　　　　　　　　　　　　　　　,,从.ノ巛ミ　　　 彡ミ彡）ミ彡ミ彡ミ彡)''"
　　　　　`‐.､:::: : : : : : : : : : : : : : : : : : :.‐'´　　　　　　　　　　　　　　　 人ノﾞ　⌒ヽ　　　>>193　　彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)''"
　　　　　　　 `:‐.､. _::: : : : : : : : :.-‐''"　　　　　　　　　　　　,,..､;;:〜''"ﾞﾞ　　　　　　　 ）　　从　　　　ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
　　　　　　　　　 　 ヽ　　　/　　 ／￣￣ヽ_,,..､;;:〜-:''"ﾞ⌒ﾞ　　　　　　　　　　　　　彡　,,　　　　　　　　⌒ヽ　　　彡"
　　　　　　　　　　　i　i⌒＼＿_ノ　　　　 ﾉ::::::ﾞ:ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'"ﾞ　　　　　　　　　 ミ彡）彡
　　　　　　　　　　　 ヽヽ ヽ　　　　／　／ ｀`ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､:;;,_　　　　　　　　　　　　　　）　　 彡,,ノ彡〜''"
　　　　　　　　　　　　 ））　）-─／　／　　　　　　　　　　　　ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､,,　　　　 ,,彡⌒''〜''"
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はあはああ、はあああああああん

|:::::::　　　　　　　　　　i
|::::::::　　　　 ／'　'＼　|
|:::::　　　 -･=- ,　(-･=-　　　廃部？　ハイブ･･って？
| (6　　　　⌒ ) ･ ･)(　^ヽ 　　　　　　
|　 |　 　 ┃ﾉﾖｮﾖｺｮﾖi┃|　　　　　　　　　　／ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　
ヾ, !　 　 ┃.ﾄ-r--､| ┃|　　　　　　　　　 / 　,;' 　　　　　　 ヾ
　 ヽ,, 　 ┃ヽﾆﾆﾆｿ┃ﾉ　　　　　　　　　 |　,;' 　　　　　　　　　　　 l
　　　 ヽ､　┗━━┛/　　　　　ri/ 彡　 | ,;' 　━━　　━━　　　|
　　　 /　　 i　　　　ﾄ､　　　__,,,丿)／ 　,_||　　ー◎ーーー◎ー 　　　|
　　　|　　　 !　　 　 ）｀Y'''"　ヽ,,／　　 |　!! 　　　 　　 |　　　　　　l
　　　 ! l　　 |　 　 く,,　 　 ,,,ィ'　　　　　 ヽ ! 　｀ ／ニ−丶　　　｀ﾉ
　　　 ヽヽ　 ゝ　　　 !￣!~〜､　　　　　・∴l　　/／　￣ｱ　/　　　　はあはああ、はあああああああん 　
　　　　ヽ 　 ／￣""'''⌒￣"^'''''ー--､　　|・,;| 　(ニ−_┘　　　//
　　　　　Y'´　　　　　　　　　　／　　　 """''''〜--:{.-r-､./:::;'
　　　　　（　　　　　　丿　　,,;;''　　....::::::::::: ::::r''''""￣""ヽｿ./
　　　　　 ゝ　　 ー--､,,,,,___　　　　　 ::: ::,,,,,ｰ｀''''''⌒''ｰイ-､
　　　　　　ヽ　　　　　　＼　￣""'''""￣　 ／　　　　　　　 　 ｀ヽ
　　　　　　　ヽ　　　　　　 ヽ　 ::::::::::::::::::::/　　　　ノ　　　ゝ　ヽ　,〉

そこじゃないのよう。そこじゃあ。

糞
経済。金は金。

チムポウ・イムポウさん、ご降臨下さい。
そんで、この糞スレとその住人連中、特にＯＦＷを詐称する
インランセイ・ドスケヴィッチに鉄槌をお与え下さい。

おいおい、上のＯＦＷはモノホンだぜ。
やっと実態というか、今までと違う部分
を出してスッキリ、サッパリしてるところだぜ。
あの稚拙なカキコから感じられるだろうが。
老レーニン主義者もやっぱ......だったってことよ。

>>546
543以降のＯＦＷは全部くろしろの騙りだよ。

なーんだ、やっとＯＦＷが戻って来たと思ったのによ。

ＯＦＷ無しじゃ続かねースレなんざ、５４３のＯＦＷじゃねーが、
既にお終いよ。

そんなことみ−んな了解済みでしょうが。
判っててカキコしてんの、み−んな。

メンゴ、オレ判ってなかったよ。
そうなんだ。

そんでも、ＯＦＷさんだったら何て言うかなー、なんて想像して
しまいましゅ。

詮無いことはするな、浅ましいぞよ。
チミが今することは、彼女と休日の夜を楽しむことじゃとて。

このスレついにくたばっちまったな。

ああ、とっくにね。

いいじゃんかよ、別に惜しいスレじゃないでせうが。

マルクスアヌス

おい、くたばったのは、このスレだけじゃないぜ。
マルクス主義がくたばったんだろが、とうの昔に。

筑摩のマルクス・コレクション刊行あげ

マルクス主義はくたばってはいません。あなたが理解できないからです。

資本家とか労働者と言うのは、
交換可能な要素が務める構造ですか？

それとも、特有の個人が持つ特権ですか？

>>578
もちろん労働者も経営者レベルまで出世すれば株を分けてもらえるか
もしれないでしょう。でも全部は難しいんじゃないかな。

アルチュセールは先進国の共産主義は既に死に、
共産主義に未来があるのは途上国だと言っていましたが、
どう思われますか？

アルチュセール＝バカ＝明瞭にマオイスト崩れ

アルチュセールの高弟バリバールの仕事を検討すべし

順序としては、資本主義が熟さなけりゃ、
共産主義も発生できないんじゃなかったか。

統治権力は常に少数者であり、プロレタリアート独裁はありえない。

だからアルチュセールってほんとはダメダメの人でしょう。
最後は発狂してるし。
バリバールもダメな人に毛が生えた程度でしょう
所詮フランスの左翼はマオイズムの悪影響からずっと抜け出られなかったわけで
そもそもその体たらくが、68年以降の不毛な停滞になったわけで・・・

>>585
>68年以降の不毛な停滞

これをまるごとアルチュセーリアンの所為にするのはいかがなものか。

バリバールはアルチュセールから決別した後、
ウォーラーステインと共同で仕事をし始めた頃から
新しい仕事をいくつもやっている。

まだ十分に読まれ検討されてはいないだけで
これから新しい展開の可能性はまだまだある。

もうないよｗ
はやく革命妄想もコミュニズム妄想も撤退しなさい

市場か必ず失敗するからマルクス主義は必然的だと思う。

いや、あるな搾取というものをどれだけ許容するかという問題だ。

ＯＦＷさん困るよ。俺に論破されちゃったのかい？
まったく帰ってきてくれなきゃ困るぜ。
俺は、あんたに仕込まれたおかげで、反デューリング論の
社会主義のところを読んでいるところだが、本当に社会主義
とか共産主義って、自らの社会を体系付けて考える事が無か
ったんだな。それじゃ失敗して当たり前だぜ。
ゴータ綱領批判もところどころ読み取れるだけだし。
唯一体系的なのは共産党宣言だけか？　アレはずっと前に読ん
だんだが確かに体系的だったな。しかし本当に社会主義という
ものをやろうとするなら、資本論なみの論理実験が必要だった
んじゃ無いのかい？

しかし今では労働者が労働者を搾取する。安売り、５Ｋ産業
などということがあるため、剰余労働のばらつき出る。
独占、政府で平均利潤がでないからだ。
これぞ、新中間層の正体だ。なぜなら今の俺がそうだ。
昔の印刷営業の時代よりずっといい生活ができる。
まあ，病んでしまったがな。ｗ

市場は必ず失敗しても、修正されて再構成される＝すなわちこれが、人間の正確な世の中なり

>>592
シニョレッジでアメリカが経常赤字を続けないと世界の需要が維持
できない。
しかしこのまま赤字を続けるわけにはゆかない。
世界資本主義は帳尻があわないのだよ。
そしてその危機がドル危機として迫っている。
問題解決は世界レベルで行われなければならない。
国民国家を超えた新しい領域がいま開かれようとしている。

しかしそれが修正されてもやはりそれは
新しい経済システム＝新しい資本主義の発明であって
決して共産主義の台頭という事態には至らない。

むしろそこでまた共産主義やったら更に世界史は後退するだろうね

>>598
それが共産主義であるという自明性は無いが。
フロンティアがある、ということと共産主義しかない
ということは違う。

セイの法則が成り立たない。
変動相場制の下では、財政政策は無効だ。
金融政策（インフレターゲット等）もあまり効かない。

こういう状況はもはや資本主社会では解決できない。
かといって資本主義を否定して解決するものでもない。
世界規模の大変革はそんなものではありえない。
そもそも共産主義国家などというのは語義矛盾。

参考までに
インフレターゲットは変動相場制になってからのデフレ対策の救世主だ。
しかし残念ながらインフレターゲットで量的緩和をしても、実はインフレには
ならない。

円という通貨に対する信用が低下しているはずなのに、なぜ円安にも
インフレにもならないんだ？

アルチュセールがダメだという理由が一つも書いてないで
（発狂した、マオイストとかは書いてあるけど、アホ？）
ただ執拗にダメダメ言う理由がよくわかりません。
日本の学者なんて、世界から見れば
ゴミみたいなもんでしょ。アルチュセールの思想の影響は、
フーコー、デリダなど現代思想の先端を担った人たちに受け
継がれている。

>>596
いや国家がなくなるというのはそういうことじゃないさ。
プロレタリアによる何らかの国家機構は存在するだろう。
しかしそれはプロレタリアしかいない国でプロレタリア
しかいない訳だから、国家としてもプロレタリアの意思で
あり支配する奴がいないと言うことだろう。
「国家と革命」にそんなことが書いてある。

>>596
＞セイの法則が成り立たない変動相場制の下では、財政政策は無効だ。
ヴァカ？

>>599
具体的な論点も出さずにヨイショするおまえみたいなのがいるから
アルチュセールのヨイショは阿呆なんだよｗ

フーコーやデリダは面白半分にアルチュセールをネタとして読み取りつつ
そこから絶対的な距離を置きながら自分の思想を編み出したから
正しかったというにすぎない。

アルチュセールと比べてもその点日本のマルクス主義研究は
レベルは高いでしょう。宇野派も含めて。なにもアルチュセールの中での一部
面白い部分というのはマルキストとしてのアルチュセールが面白いという
よりも彼の背景にあるフランス思想史が面白いのだといったほうが正しいだろうな

そしてアルチュセールが根本的矛盾を明らかに孕んだ欠陥思想だった
という事実を最終的に証明する事柄が、彼の最後にとらわれた妄想の
種類と発狂という事実性、そしてマオイズムの枠内の思考であった
ということに指標をおけるという捉え方も十分にありうるだろう。

>603>604

基地外乙
なるほど、歴史的事実さえなんもしらずに書き込む
このバカがこのスレの水準か。終わってるなw

だからおまえが基地害だよ明瞭に
悔しかったらなんか反証出してみろよｗ

どっちもピエさんに見えますが、やはりマオイズムに対する激しい憎悪を見せている
方がピエさんなのでしょうか。

>603
>アルチュセールと比べてもその点日本のマルクス主義研究は
>レベルは高いでしょう。宇野派も含めて。
日本以外のどこで注目されてんだよ、カス

>604
>そしてアルチュセールが根本的矛盾を明らかに孕んだ欠陥思想だった
>という事実を最終的に証明する事柄

これをおまえは

１>彼の最後にとらわれた妄想の種類
と言っているが、具体的に何について言っているんだ？
「共産党の中でこれ以上続いてはならないこと」を読んだか？

2>と発狂という事実性
差別主義丸出し。狂気を思想の行き詰まりの原因と勝手に
結論づけている。おまえみたいなのが世の中多いから、
精神病が病気の一つとして認識されずに「キチガイ」として
疎外されるんだよ。精神病は身体的疾患が原因、精神への
影響はその結果。バカだなぁ、もっとよく勉強しろ

3>そしてマオイズムの枠内の思考であった
おまえの中の「マオイズム」ってのは、文化大革命、もっと言えば
「二つの祖国」当たりのテレビドラマの残虐シーンだろ、せいぜい。
で、「唯物弁証法について」を読んだ上でおまえはものを言っているのか？

>603
>フーコーやデリダは面白半分にアルチュセールをネタとして読み取りつつ
>そこから絶対的な距離を置きながら自分の思想を編み出したから
>正しかったというにすぎない。
これはよい。おもしろ半分だろうがくそまじめだろうが、彼らはニーチェ、
ハイデガーなども同様に取り入れていった。それをネタと呼ぼうが事実は
なんにも変わらない。

ところでおまえはアルチュセールがフーコーやデリダの高等師範学校の教師で
彼らに限らずこの時代に在籍した思想家たちのチューターをしていたという事実を
知らんのか？

カビの生えた、同じところをはいずり回る、それこそルサンチマンに満ちた
くだらない本ばっかよんで無いで、たまには生きのいい本を読め。化石がw

＞>レベルは高いでしょう。宇野派も含めて。
＞日本以外のどこで注目されてんだよ、カス

宇野経から黒田的なものを巡っての論争を経て、吉本、広松、
そこでデリダやドゥルーズの輸入を受けての柄谷らによる再解釈まで
まだ翻訳や紹介がよく海外で成されていないにしても、日本のマルキシズムの歴史は
ネタの宝庫としては明らかに世界一でしょう。結果的にはレベルも最も高い。
単にこういった宝庫としての日本の現代史を無知でコケにするような馬鹿が
自分の足元も盲目で見ることもできずに、何も正しいことを語れるはずもないなｗ

１>彼の最後にとらわれた妄想の種類
と言っているが、具体的に何について言っているんだ？
「共産党の中でこれ以上続いてはならないこと」を読んだか？

アルチュセールの発狂と妄想の内容は「未来は長く続く」に詳しいだろう
「共産党の中で〜」なんかだったらまだ吉本隆明の論争の周辺でも読めといいたい。

＞2>と発狂という事実性
＞差別主義丸出し。狂気を思想の行き詰まりの原因と勝手に
＞結論づけている。おまえみたいなのが世の中多いから、
精神病が病気の一つとして認識されずに「キチガイ」として
疎外されるんだよ。精神病は身体的疾患が原因、精神への
影響はその結果。バカだなぁ、もっとよく勉強しろ

　誰も狂気を差別しろなんていうことは先に言ってない。
おまえが勝手に妄想で思い込むな。というかそういう意味ではオマエのほうが
もう既に頭の悪さゆえに害悪である隔離の条件もってるなｗ
同じ狂気でもシュレーバー症例のように分析するほど面白いものはある。
同じ狂気でもレベルの高低があるのだ。
しかしアルチュセールの場合は狂気といってもどうやらそんなに面白いものではない。
狂気のうちでも凡庸なわかりやすいもので、自分のかみさんを撃ってしまったというものだな。
最後に狂気に陥ったからといってその人の思想が価値のないものである
ということはもちろんあり得ない。
ニーチェのように思想として屹立してるものもあるし、アルトーやアルチュセールのように
テキストは問題を含む宝庫として残される場合もあるだろう。
しかしアルチュセールの場合は最後の発狂にしてもわかりやすい発狂であり
狂気のレベルの中でも凡庸なものであるだろうな。

3>そしてマオイズムの枠内の思考であった
おまえの中の「マオイズム」ってのは、文化大革命、もっと言えば
「二つの祖国」当たりのテレビドラマの残虐シーンだろ、せいぜい。
で、「唯物弁証法について」を読んだ上でおまえはものを言っているのか？

　マオイズムは農村方位型、第三世界優位型で価値の再配分的な根拠を
立脚点にするものに過ぎないので、常に生産性がなく、人間主義的なルサンチマンの
中にしかなく、社会構造の進化のレベル論からいえば意味がないのだな。

しかしコイツにこんな論理的な説明してやっても、コイツの頭じゃあ
ちょっと受容範囲超えてるんじゃないのかな？ｗ

＞アルチュセールがフーコーやデリダの高等師範学校の教師で
＞彼らに限らずこの時代に在籍した思想家たちのチューターをしていたという事実を

そんなものは常識的な事実の範囲だから、しかしフーコーはアルチュセールを
そんなに真に受けるほど馬鹿ではなかった、という意味でネタ半分という話をしたんだろう。

とにかくマルキシズム特にマオイズムを前提にしていまだにアルチュセールがどうの
とかいってるレベルの低い話もない。要するにそんな話し振りじゃあ
他にはどこにも相手にされるはずもないからこんな２ちゃんくんだりで書いてるのだろうがｗ
しかもマオイズムからアルチュセール話が全く今ではそれ自体で価値は持てないのは
おろか、そのような筋の系譜を救い出せるのは、同時代にあった日本の
特殊なマルキシズム理論の発展の筋と合流させて論じるしか、アルチュセール論やマオイズムさえも
もはや救い出すすべはないのだという、決定的な事実にも致命的に気づくことのできない
という情けない取り残された閉鎖脳味噌が痛いな（ｗ

そもそもマオイズムからアルチュセールとかいまだにしらふでいってる
レベルで信じられない、『化石』なわけでしょうｗ

２ちゃんのローカル妄想系スレでしかありえないというか

　　ごめん、裁判がおしちゃって・・・　(マイコージャクスン)



.

日本でのマルクス研究のレベルが高いってのは俺も賛成だな。
アルチュセールなんかを読む前に日本語で読める質の高い文献は
結構ある。

ありがとう。何となくずれがわかった。
おまえさんたちは骨董屋の主人で、俺たち普通の
人間に、この壺はすごい価値があると言っているわけだね。
歴史的な価値があり値段もすごいぞ、と。
ま、それは否定しないけど、こちらとしては
古い壺より使える壺が欲しいわけだ。
そう言うずれだな。

骨董品、美術品として様式美を愛でる「マルクス主義」の
美しさを俺が俺がと競い合ってください、役には立たないけど。

しかし、浮世絵のようにメイドインジャパンが世界的に通用
している例が、結局「俺たちのマルクス主義ってすごいんだぜ」
しか出てこなかったのは、自分たちの限界を素直に示している
点では、まあほほえましいが。

象牙の塔で死んでくださいw

それと、やっぱり「日本版マルクス主義」にいかに救いがないかも
よくわかったよ。ご自分たちのオナニーショーを見せ合って喜び
を感じな、異常者さんたちw

なんかもの凄い読解力のない馬鹿が↑でオナニーしてるな（ﾜﾗ

>>616-617を一体どんな馬鹿が書いたのかはまだ定かではないが

アルチュセールがそのままでは情けなく使い物にならない「壷」であることはまず事実
アルチュセールにも増してマオイズムの悲惨は言うまでもない。
日本マルクス主義の系譜が別に正しいなどという話はどこにもなされていない。

616のようなヤシが永遠に無知蒙昧の盲目で「使える壷」なる代物に
辿り着けないのは、ロムしてるものの目にももはや鮮やかだろうｗ
このような人間は壷の歴史などというものにはまず絶対気がつくことのできない
ただの自閉症の知識オタである。

壷の歴史の観点から言えば、フランスのアルチュセール以後の展開が
何処をどう伝って、今の日本の柄谷行人（ＮＡＭ原理）や
ネグリやアメリカのハートのマルチチュード論に繋がるのかとかいう
あまりにも自明な目の前の現実の歴史的系譜に、決して辿り着くことなど
できやしない。
永遠にWEBや社会の片隅で自滅的な糞を漏らしながらさまよう一個の障害者であることは
簡単に自分で晒してるだけでしょう。（ｗ

>618
はいはい、ちゅごい読解力でちゅねー、ちゅごいちゅごい
どこで読解力が問題になったのかさっぱりだが、おまえが
自分をすごいと思っていることはよくわかったでちゅよー
……でもキモイから家の中でオナニーしててねw

>619
宇野が世界のどの文献で取り上げられてどういう
潮流つくってんだよ、アホ。
おまえらのような人間に少ない大学予算が回っている
ことに腹立ちを覚えるわw

>619

>アルチュセールがそのままでは情けなく使い物にならない「壷」であることはまず事実
>アルチュセールにも増してマオイズムの悲惨は言うまでもない。
>壷の歴史の観点から言えば、フランスのアルチュセール以後の展開が
>何処をどう伝って、今の日本の柄谷行人（ＮＡＭ原理）や
>ネグリやアメリカのハートのマルチチュード論に繋がるのかとかいう
>あまりにも自明な目の前の現実の歴史的系譜に、決して辿り着くことなど
>できやしない。

そんな論点で話をしてないだろ？どこのバカだおまえw

>>622　オマエ本当に読解力が小学生以下の馬鹿厨房だな
あるいは知的障害者か？ｗ

>アルチュセールがそのままでは情けなく使い物にならない「壷」であることはまず事実
>アルチュセールにも増してマオイズムの悲惨は言うまでもない。
>壷の歴史の観点から言えば、フランスのアルチュセール以後の展開が
>何処をどう伝って、今の日本の

そもそも↑で少々手間と屁マをかけてやって教条的な説明がなされたのは
完全に以上の事柄であり、それ以外の何ものでもないな
そして

>柄谷行人（ＮＡＭ原理）や
>ネグリやアメリカのハートのマルチチュード論に繋がるのかとかいう
>あまりにも自明な目の前の現実の歴史的系譜に、決して辿り着くことなど
>できやしない。

もちろんマオイズムの解体していく過程を通してアルチュセールのテキストと
日本の（深い経緯を含有した）マルクス主義の歴史−宇野派から黒田、吉本、花田、広松までを
含めて総括されていくと、柄谷や浅田、そしてヨーロッパのアウトノミアから
マルチチュードの展開にまで繋がる。

まあアキメクラには何をどう丁寧に説明してやったところで全くの徒労
意味はないだろうがな（藁

>>616＝617＝>>620＝621＝622

断末魔的な馬鹿を晒し始めました
もうここまで来ると明らかな白痴です（ｗ

>>621
宇野は柄谷をはじめとして海外で宣伝して歩いてるだろう

イギリスをはじめとして宇野は欧米でも面白いとは思われてるだろうな

つーかこんなに何にも知らないヤシがアルチュセールとか呟いてるだけで
もう笑えるというか見世物だよなｗ

>>616＝617＝>>620＝621＝622
書いてる人間の正体がわかりました。
正体は「蛸壺」さんですね（ｗ

>625
>イギリスをはじめとして宇野は欧米でも面白いとは思われてるだろうな
とおまえが妄想しているだけだろ？ソース出してみろよ。

書いてる人間の正体がわかりました。
正体は「蛸壺」さんですね（ｗ

君達、マルクスをさっぱり理解してないね。
私が教えてあげよう。いったい何年やってるの？もう！

　　　　　　　　　　　 ▲　　　　　　　　▲　　　
　＿＿　　　　　　　 ＼ ヽ､　　 　　／ ／　　
　ヽ　　｀￣＼_ 　　　　 ＼ ｀ー一'´　<　　　　　
　　｀ｰ-､,_ 　　＼　　　／ 　 _ノ'　'ヽ､_ヽ　　　
　　　　　　>　 ／　　/　　 -=･-,　､-=･-､　　
　　　　／　／　　　/ 　　●⌒) ・_・)⌒●　　エッ？
　　　　＼ ＼ 　　 /▲　　　┃ﾄｮｪｪｲ┃　l
　　　　　　>　>　/▲　 l　　┃ヽニソ┃ ﾉ　　　
　　　　　　＼ ＼l　　　 ヽ　ヽ ┗━┛　 ｌ　　　　
　　　　　　　　>　ﾉ　　 　 ヽ､__)　　　(_ノ　　　　
　　　　　　　　￣｀＼　　　　 ) 　　　　<　　　　　
　　　　　　　　　　　　｀'r,_ｃ〈 ──r,_ｃ<

水のような本来は豊富にあるはずの、最も根幹的な自然資源までが
貨幣経済の対象として商品化されるような事態をさして
マルクスはどのように考えるのだろうか？

そこは確かに問題だな

商品が１種類増えただけ

ピッコロ
名古屋市瑞穂区堀田通８−１ 電話052-883-1732
営業日 年中無休（１２月３１日と元旦は休み）営業時間（18:30から24:00）
------------------------------------------------------------
料金
●席料 ￥１，０００
●ビ−ル ￥６００
●ＶＳＯＰボトル ￥６，０００ ロイヤル ￥７，０００
●焼酎いいちこ 小ボトル ￥２，０００
●アイス ￥３００
●カラオケ ￥２００／曲
●水 は 無料

＞●カラオケ ￥２００／曲
もちょっと高いね
普通は一曲１００円だな

スナック・ピッコロは、搾取してるのか？
あるいは、搾取されてるのか？

＞●アイス ￥３００
これもたけーよ！ｗ

馬鹿じゃねえのという値段の付け方だな。
アイスなんか普通ただでサービスしろっつーの
ほんとに何処までもセコクテけちで醜いんだなｗ

やっぱりピエさんかよ。

おまえらがいなくなるとマルクスは甦ると思うよw

最近の左翼はお金の計算をしているのか。しにかけのきみらも
よしりんをきちんとよんだほうがいいぞ

>639
大塚を嫁とイイ鯛

よしりん〜って書いてあるのは、コピペ。
左翼系のスレの殆どに文脈を考えずに貼ってるから、相手にしても無駄。

なんでここってイライラしている人が多いの？

はたしてそうかな？

違うのかな？

思いがうまく伝わらないor伝えられないんじゃないの、
イライラしてんのは。
でも、２ちゃんまで来て、ストレス受けてたら損じゃんか。
２ちゃんではストレス発散しなくっちゃね。

>645
同意でつ

>>539-542
資本論の新訳をざっと見てみた。
思ったより真面目な翻訳。
文体のリズムに配慮されてるのが一番の特徴かな。
あと術語が分かり易さ優先になってる。
価値体→「価値身体」は良いでしょう。今後定着するかも。
貨幣の通流→回流は誤訳に近いが、分かり易さとのバランスでぎりぎり許す。
物神性→フェティッシュは、フェチという日本語wの普及を考慮か。
道徳的摩滅→通念のうえでの摩滅は完全に誤訳。確信犯なら文意捏造。
漏れの印象では、新日本以上大月以下。
でも好みにより１巻は今村訳で揃えても良いと思う。

>>642
不景気だから？　人間の考えは下部構造に規定される？

生産関係が生産力の

　　　　∧＿∧
　　　 （゜∀゜　 ）ー┐ しっこくしっこく！
　　　　しヽ　　　し′
　　　　彡 >　　彡)　
　　　　　 /　 /　/
　　　　 （＿（＿_）


　　　　∧＿∧　
　┌ー（ 　゜∀゜）しっこくしっこく！
　 丶Ｊ　　　/Ｊ
　　 ( ミ　　 <　ミ
　　 丶 丶　丶
　　　（_＿）＿）

人間ってより、男の考えは下腹部状態には規定される、ってのは
理解可能だろ。

素晴らしく理解できるね。

ほんじゃ、女はアソコの状態に規定されないんか？
よくわかんないけどさ。

マルクスはずっとひきこもりだった。

え、毎日図書館通いしてたんじゃないの？

>>654
社会的ひきこもりの人も図書館くらいには通えるよ。

と言うよりも、労働力が商品化されることが、これほどマルクス経済学
の基礎となっており、労働力に家族を支える賃金が働くと言うことは、
その下腹部のセクースが商品化されているということなのだ。

もちろん付け加えるなら、全般的にだ。

マルクス
マラカス
メルクス
もろこし
村越
など

レモネードと葉巻に釣られ引篭もって資本論を書いたのは有名な話。

そして、その片手間に女中のアソコにも
テメーのムスコ篭らせたってのも有名な話と。

エンゲルスの援助はぱーっと使っちゃったのかい？
エンゲルスの会社で働いてみたい。

エンゲルスって搾取する側だったのか

家業は会社経営だよ。２度出征してる。


どんな搾取かみてみたい。

>647
大月の訳っていいんですか？
大月の訳って、全集そのままじゃなかったんでしたっけ？

>>662
> エンゲルスって搾取する側だったのか

そうだよ。にもかかわらずマルクスの味方になっていた。
社会主義や共産主義を主張した著名な論者のほとんどが
「搾取する側にいた階級」の人だったはず。

マルクスがブルジョワ革命を「進歩」だと肯定したのはたしか。
マルクスは資本主義を基本的には肯定していた。
プロレタリアート階級を生む必要条件だとして。

age

1848年のヨーロッパにおける出来事を肯定的に捉えていた

定期

若しくは長期か？

　　社会行為全体の中で経済を見よう

　未来が右下がりだということと若い人が経済的に虐待されてることが大きな関係あり

確かにブルジョアには実は潜在意識では未来は右下がりだろうという感覚はおおいにあり，だから若い人を経済的に虐待していいんだ、
しょうがないと言う感覚はブルジョアに潜在的にありますよ．潜在にあるから大変なのです，フリーター問題はほっておかれます

　６０代の裕福層には国は生涯に６０００万円を与えた与えると言います，今の２０代は逆に生涯で３０００万円を国に収めると言います

　こんなひどい話があっても不思議がられないのは全体に未来は右下がりであるから、
経済緊縮はあたりまえだとされてる、知らず知らずエネルギーー問題という下部構造が経済展望という上部構造を規定している．，が余り気づかれてない、
若い人がドンドンフリーターになって所得が下がるので車などかえなくてちょうどいいと言う感覚がなんとなく生まれる，筋道たって車をかえないと言う流れだと、解明されてない、
またフリーターが増えるのは別にいいといってるのでなくしょうがないとされる

　この場合エネルギー問題がおおきく原因になってると言うことは「意識されて無い」のです、なんとなく未来はきついだろうと言う感覚だけの元でそうなってる

　だからブルジョアは「意識」では依然として，石油の替わりも，時がたつと何かいいものが出てくると漠然と先送りしている

　ところがそういう決定的なものは実はない，「真実」は無意識にだけ入り込み，フリーターの増加もしょうがない単なる時代の流れだとされる

　ブルジョアは大自然に潜んでる大きな穴に今一科学的にきづいてないのです

　　＞知らず知らずエネルギーー問題という下部構造が経済展望という上部構造を規定している．，が余り気づかれてない

　経済展望が上部構造というのが新しいですよ

　　ブルジョア社会の燃料電池などのエネルギー幻想というのはつまり新しいエネルギーもすばらしいものがいずれ出るから石油はガンガン使っていいというものだが

　中国から見ると非常に悪質に見える、なぜならそういう幻想は中国の発展が途中でガンと止まって中国は大変な窮地に陥る

　未来も大発展できるから先に富めるものが多く出てもいいとしてるから、途中でガンととまったら貧困層が大暴動になる

　ブルジョアのエネルギーの大幻想は中国に致命傷だ、そういうところからも反日気分が出る、過去のことではない

　常に生活実体の問題下部構造が、政治という上部構造を規定する==唯物論

　　つまり、日本という国は悪なのか悪でないのかという観念論的問題は.この場合は近未来の自分らの生活を害するか
害しないかということに規定されるのである=唯物論

＞２％の男または女
何でお前は二文字あけてから書くんだ？　普通、一文字だろ。
マア、もう共産主義革命も終わっちゃったし、適当にポロレ
タリアートとして適当に生きて、自ら自滅するのを待つのが
当世流だろ。サッカーに異常に興奮したりしてな。

　　石油の共産化革命が今に来る

　先進国だけが独占的につかえなくなる、さらに掘り尽くし拒否革命がきたりして

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093528789/l50
ここに行けば相手してもらえるよ。

　　確かにこのﾄﾋﾟめったに人がこないな

本でも読んだほうがマシだからな

ＯＦＷも哀れなオヤジに過ぎんでいいですか？

んなこたぁーOFWが居るときに言っとけよ。

ときに、ＯＦＷは元気にしてんのか？

彼ってヘーゲルのこと良くカキコしてたよね。

>>681
いや彼が居なくなってから、資本論その他読み終えたんで。ｗ
ロムってるかなあと思って。
やっぱり彼との出会いが資本論を読むきっかけだったんで、
結末をつけたほうがよかろうと思いましてね。
まあ、私も祖父が共産党員のハウスキーパーと不倫事件を起こして
新聞沙汰になり、教員を追放されたり、父も妄信的な党員（今は死にかけ
なので興味なし）というかなり赤い家庭に育ったんで、
共産主義って本当は正しいんじゃないだろうかと思っていたけど、
その決着も３０を超えてつけられたんで自分としては満足です。
共産主義は誤りだった。これが私の結論です。
しかし資本論も本当にひどいものですな。
これで革命起こす奴の気がしれん。
でも場の雰囲気なんでしょうな。
俺も昨日は花見から帰りたいのに、終わらないから
帰れなかった。
ああいう社会強制力が革命のエートスとして流れていたんでしょうな。
実際「日本共産党の研究」によると戦前は革命は自明のことで。
だから特高も必死だったのです。学生なんかも「革命は起こらない」
と言ったりするとクラスの笑いものにされたと言う。
まあ資本主義も資源枯渇で終わっちゃいそうですが。ｗ
資本論で啓蒙するつもりだったのなら、所詮
昔全共闘あたりのサラリーマンでしょうな。
何だ俺と同じ負け犬かよと思ったので思わず
総括してしまいました。コテも疲れるので、
名無しに戻ろうと思うし。

くろしろサンよ、あんた何か変わっちまったね。
共産主義の総括を完了したが、そいつが否定的
な結論だった寂寞感から来るのかな。

今は資源問題のほうに興味が移りましたね。資本主義も共産主義
も資源が枯渇すればどうしようもない。
バベルの塔を思い出しましたね。人間は自然（神）との戦い
に敗れるんでしょうなあ。
多分後30年後、私が定年退職するころに資源をめぐって
でかい紛争がありますよ。たくさんの餓死者が出て、
人口は激減するでしょう。水素がもしかすると資本主義
の鍵だそうで、１０連休中は「構造と力」読むか
資源の本読むかどうしようかな。

>>685
＞寂寥感
そうですね子供のころ信じていた世界がディストピア
とわかり、しかも共産主義の永遠のライバルの資本主義
まで資源枯渇で行き詰まり、では寂寥感を感じずにはいられ
ません。私の子供のころの夢は共産ゲリラから共産エリート
だったのですがね。今やサラリーマン。

物理も化学も統計もなんも勉強していない人が資源、資源と…。

くろしろさん、６８４と６８６には
諦念がいっぱいですね。
新興宗教の方へ行きそうないやーな
予感が匂ってますぞ。
「今やサラリーマン」って、あなた、サラリーマン
こそ消費資本主義時代の潜在的革命戦士ではありませんか？

>>686
＞水素がもしかすると資本主義 の鍵だそうで、
　少ない水素をうまく使うということを考えつけば水素は大きな戦力になるだろうね
他にも太陽光風力ﾊﾞｲｵﾏｽとか、3，4多少は頼みになりそうなものはある
問題はエネルギー総量を減らしても不幸にならなくていいんじゃないかと、発想して構築できるかどうかだ
利便性では多少不幸になるがそれが大きいのかねといいたくなる

　　減らすということを出来なかったら資本主義は大きな犠牲を出すだろう
資本主義には難しいことだみたいだ、

消費資本主義はバブル崩壊で終わってないのか？気分はまだ引きずってるが。

国家が破産するのも資本主義の法則である。

>>684
サラリーマンは奴隷さ。マルクスの資本家ープロレタリアは好きじゃないし
古すぎてと思うけど、そもそも絶対窮乏化ってなかったし、（世界資本主義
を考えない場合）新中間層はプロレタリアと違うんだけど、生産手段がない以上
プロレタリアと変わらん気が。ただ階級論で言えばナカニシヤ出版の「ア
ナリティカル・マルキシズム」のライトその他の理論は参考になるんじゃ
ないかと。プシェボスキの政治理論がサラリーマンは革命にコストがか
かり革命には向かわず、労使の妥協なんかで終わらせちゃったほうが
短期的に得って話で革命層にはならないかと。水素はどうなんだろうね。
まあ、夢の１０連休に本読もう。宗教には確かに近づいてるね宮台の
宗教話好きだし。ｗ
>>688まあそうなんだけど、本を読むことで近づくと。サラ公の私には
これが手一杯。

今日は「奇跡の海」って映画見たんだ。キリスト教万歳で、
もっとタイトに出来ると思うけど、ラストはよかったな。

６８５さんじゃないけど、マジ、くろしろ氏は前と違いますね。
文章にイライラ感つーか、激しさとか、挑発的なものがありま
せんね。
静かなサトリの境地に沈み込んじまったって感じを受けました。

でも、くろしろ氏が３０歳代のリーマンって判ったのは収穫で
したね。

７０年代８０年代は社会主義勢力のおかげで社会主義的な軟らかい資本主義が
成り立っていたから日本も成功したしそれなりに幸せな「特殊な時代」だったんだよ。
９０年代もその余力でなんとかもってきた。
しかしこれからはそうはいかないかも。「資本主義の本性」が徐々に現れ始める。
ホリエモン騒動は今回は失敗に終わったけど、その幕開けを象徴している。

わかった。
で、これからの先行きとしては、
現在でも既に現われ始めてるけど、
貧富の差が拡大するって理解で
OK?

貧富の拡大はするだけではなく、欧米のようにブルジョアの富が福祉活動などのかたちで
低所得者層に還元される社会的原理が今の日本にはないからなおさらどうしようもない
ことになるだろう。

>>698
中東問題のような状況が全世界に波及していくかもね。

>>697
軟らかいは柔らかいとしたほうが正しいと思われ

７０１さんのようなシトが居るから２ちゃんは好きよ。

>>696
マルクススレ久しぶりの大入りだな。ｗ
>>690なんかが書いてくれたけど、新エネルギー候補もたくさんあって、
俺も勉強中だけど、
世界的資源イノベーションが成功するのなら貧富の差の拡大ぐらいで済むと
思うけど、出来なければ資本主義の崩壊、資本制で養えなくなった人間の大量
の餓死、残り少ない資源をめぐっての列強の戦争。大カタストロフが目に
浮かぶね。天然資源は残量はアバウトで確実な数字なんてよくわからない
だろうけど、天然である限り、いつかは尽きるのは間違いないね。
この資本主義の無常さが諸行無常を感じさせるので俺は悟っちゃったモード
にはいったんだろうな。まあ、イノベーションが成功して人類の恒星間
旅行が実現するとか楽観的未来を夢見るのが正しい人の道なんだろうけど、
共産ゲリラから共産エリートを夢見た人間ってのは、一緒に資本主義
が滅んでくれたほうがうれしいのが、醜いけど人間の心の本音だと
思うよ。もちろん共産ジュニアでも現代社会を素直に受け止めて、
明るい未来を考える奴もいるもんだと思うけど、俺はそんな人格者
でもないんで。ｗ　１０連休は浅田彰の「構造と力」を詠みおえれたら
水素や資源の本三冊買ったから、読めれば読みたいな。

a

人格者といえばＯＦＷ氏だけれど、彼が消える寸前、ＨＰをおねだり
したことがあったんだよ。トロツキー研究所とか非代々木系マルクス
主義者のページが多くて、なんか全共闘世代くさい。しかもあの落ち
着きっぷりから見ると結構年の取った全共闘世代でマルクス系を忘れ
られないリーマンで間違いないと思うな。ネオコンの悪口をよく言っ
てたけど、いいぷりも昔のサヨっぽくて、まあそういうおじさんだっ
たんだろう。だけどもう一つ思った可能性があって。

やっぱ、あれかな、ＯＦＷ氏がヘーゲルをやったってのは、
レーニンの哲学ノートでの、ヘーゲル弁証法が理解出来ねーと
資本論はちゃんと理解できないってのがあるじゃん。
そこんとこから来てるんかしら？
くろしろ氏はどう見てる？

彼ってどこかの共産セクトの幹部だったんじゃなかろうか。
ほら喧嘩の強い奴ほど表面上は紳士に振舞うものじゃない？
ヤクザの親分とかさ。数々の内ゲバを生き抜いてきた活動家
だったりして、だとすると俺は恐ろしい相手を前に哀れな
おっさんとか書いちゃった。ｗ
でもベンヤミンの暴力批判論（買ったけどどっかいっちゃった）
とか非暴力主義の本を薦めてたから、やっぱりリーマンじゃない
かな。でもそういう本は好きでも過激派である可能性はあるわけ
で。まあ、会うことないだろうからどうでもいいけどね。ｗ

うん、すっげー慇懃無礼ってとこあったもんね。
どうしてそこまで丁寧に応対すんのかなってね、
くろしろ氏に対してなんか特にね。

醜い陰口はやめれ、弱者ども。

陰口ではないと思われ。
彼らのカキコは皆様の
お目に入れておりますよ。
まあ、醜い云々の判断
は個別ですけれど。

>>706
俺もそう思う。全共闘世代で哲学チックにマルクス・レーニン主義
を追い求めた人物だね。間違っても宇野派ではないね。ジミーたん
というこれもリーマンのおっさんが共産党板で活躍してるが、まる
で違うね。そして絶対日本共産党員ではない。オヤジが党員でしん
ぶん赤旗元気に配ってるけど、そういうにおいが全然しない。ｗ
社会党は「日本社会党の研究」と言う本を読んだだけなので、よく
わからないが、社会党左派であったかもしれないね。しかし
とにかく彼は代々木ではないに１０００円かける。
ヘーゲルは「大論理学」とか衝動買いしたけど
なんか面白くなさそうだから読んでない。入門書はチラ読み
したけど、弁証法が理解できたとは全然思わないが、
まあでも資本論が弁証法的記述なのかが俺には疑問だけどね。
ただ普通の論理を組み立てた経済モデル＋経済スケッチの本で
論理的にはその通りだと思うよ。ただ論理と現実には大きな差
があるだけで。ｗ　
正反合ならばたとえば価値形態論を出した後にそれに反する
論理を出し、それらを統合して論理展開するような本を書く
と思うがマルクスのやっているのは普通の論理の積み重ね
でヘーゲルが必要な理由がさっぱりわからない。
まあレーニンは天才なのは認めるよ。２０代で「帝国主義論」
を書き、絶妙のタイミングで革命を成功させた人物だからね。
「共産主義黒書」でボルシェビキって多数派って意味だけど
実は少数派で、選挙なんかでちんたらやってたら、絶対権力
は握れなかった所を絶妙のタイミングで武力行使したこと
が書いてある。「国家と革命」の暴力肯定論がまた熱い。
これ読んだら革命したくなるわ。

>>708
あれは大学時代までは今風の若者であったリーマン
ノンポリの俺をオルグしようとしたからだと思う。組合なんかも
ああいうにおいがする人がいるけど、慇懃無礼に若者を
説得するじゃない？　そんなかんじがしたなあ。
>>709
哀れなおっさんとは確かに悪口だが、これでマルクス可能性の中心
の一つの総括をしたいので。ＯＦＷ氏抜きでマルクス可能性の中心
はかたれまい。もうそろそろ総括は終わりにするけど。

お前自身の総括なんか持ち込むなよｗ　
チラシの裏か自分のブログでやってくり

まあ手土産を持ってきたから渇弁してくれ
ＯＦＷ氏大活躍のパート３、パート４は俺とＯＦＷ氏が絡んで、
いるんだがどっかいっちゃった。パート３にちらりと
俺が出ているのを注目。宮台風にいうと脱社会嗜好の青年（ううう
だった）

http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1030/10305/1030531327.html

http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/991/991174571.html
パート１
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1013/10139/1013920075.html
パート２

http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1013/10139/1013920075.html

吉本御大がレーニンのことを、そこらのオヤジが間違って
職業革命家になっちまったって感じがするってなことを書
いてたよね。
ごま塩ハゲ頭をかきかきヘーゲルを研究してるオヤジの
レーニン。

レーニンてモスクワ大法学部主席卒業の俊才じゃなかったっけ。

パート３だけ読んだ。
くろしろ氏も結構ＯＦＷに絡んでましたね。
懐かしかったです。

>>716
俺吉本おんだい嫌い。ｗ　印刷営業で搾取されまくってた時にちらり
と何かを見て、そんな優雅な生活送ってるのかこの野郎と思って
いた。ｗ　でも彼が考えるとは脳だけで得なく内臓の動きも含ま
れているのだといわれたときにはさすがと思った。
レーニン評だが、俺はまったくの反対。戦国大名に生まれついたら
天下を取っちゃう人のような軍事的天才だと思う。
１まず革命のための下準備として前衛ー細胞の人民のなんとやらから
アイディアを借りてきた強力な革命組織を作った。
２イデオロギー的にはプロレタリアートを主力とすべきだが、現実の
ロシアでは農民が大多数であることを見抜き、農民を抑えた。毛沢東
もこれをやった。日本では右翼がこれをやった。
３トロツキーに赤軍を作らせジェルジェンスキーにチェカ（ＫＧＢの前進）
を作らせて赤軍を指導させ前衛による独裁可能な軍隊を作った。
４絶妙な時期に軍事行動を行い少数派ながらも権力を奪取した。
５トハチェフスキーなどによる指導で強力な赤軍を築き干渉戦争に勝利した。
とまあ、彼は軍事的な天才であるわけです。






でも彼の国には住みたくない。平和な日本で寝ます。お休み。

露革命史はようしらんが、
赤軍の軍事的判断はトロツキー
によるものって思ってたよ。

>>719
レーニンの唯物論哲学は全然なってない３流であるわけです

　ところが日本ではいまだにレーニン流唯物論を、それが唯物論だと思ってるたりないやつがすごく多い困ったもんだ
現代日本の哲学の貧困

日本には、マルクス主義は存在せず、レーニン主義があるのみ。

>>720
「共産主義黒書」によるとボルシェビキは多数派のロシア語らしいが、
実は少数派だった。あの時点で革命を起こしたのはレーニンの判断に
よるもので（「共産主義黒書」Ｐ５９戦略家レーニン参照）、少数派
のボルシェビキが各地ソヴィエトのなかでまともに選挙なんってやっ
たら、権力はメンシェビキやエスエルにかなり流れ込んでいただろう。
もちろん「ソヴィエト赤軍興亡史�T」などを見ると赤軍の父はその通
りトロツキーで、彼がいなければ赤軍はできなかった。強力なオルガ
ナイザーであったが同時に以外に軍事音痴の一面があったことが同時
に書かれている。組織作成には優れていても将軍にはむかなそうな人
と言うのが私のイメージだ。黒書の戦略家レーニンの項ではレーニン
はボルシェビキ内でも疑問の多かった中で数々の檄文を送り、ボリ
シェビキ党中央委員会を開き、十時間の討論の末、武装蜂起を
説得して１０対２で武装蜂起を決定した。黒書ではトロツキーがこの
ときどのような態度を示していたのかは不明だ。私にわかるのはここま
で。黒書のアジア編翻訳でないかな。後フランスでは非常な論争を巻
き起こしたそうだから、黒書を批判する本も出版されないかな。
きっと南京大虐殺や従軍慰安婦をめぐるような論争があったと思われる
。面白そう。

>>721
レーニンが哲学音痴だという話は聞いた事がある。物自体はわかる
とか何とかいったとか、哲板に住む君らには不満だろう。
だが、哲学チックな人が軍事的天才になりうるだろうか？
むしろそういうちまちましたことにこだわらない現実主義が
革命を成功させたといえよう。
日本で、哲学面で、レーニン主義が横行したのは、
代々木が日本の学界で非常な力を持っていったから
だと思われる。彼らがかつてはマルクス・レーニン主義を唱え
ていたからだ。最新版代々木共産党の綱領のコピーを持ってい
るが、最近では市場社会主義にご執心らしい。しかし、
レーニンの苦し紛れのネップを市場社会主義の冒険だといったり、
戦前の暴力肯定主義をまったく認めず、ブルジョア民主主義、平和
のために政府と戦ったといったりマルっきりの自慰史観である。
ここら辺の欺瞞は立花隆「日本共産党の研究」に詳しい。
だが戦前の共産党の研究だけと言う点と
だがこの本の弱点は転向に対して特高がどのくらい暴力主義だったか、
温情主義だったか明らかではないことだ。

「日本共産党の研究」には治安維持法（私有財産否定の禁止、反天皇禁止）
で死刑になった人間は一人もいないという。しかし戦前のアカ狩りの
中で特高になぶり殺された人間はたくさんいる。彼らはどのような
法によって裁かれたのか？　私はチェーカーがかつてそうであった
ように無法に恣意的な拷問によって殺されたのではないかと疑念し
ている。立花はここら辺の特高の暴力性を明らかにしてから、
特高が取引で転向をした人間には温情主義を取ったのかを明らかに
するともっと深みのある本になったのではないか？
それでこそ日本共産党の戦前から民主主義、平和主義でしたーを
批判し暴力主義でプロ独で特高に中央をのっとられたり、ギャング事件
を起こしたり、今の過激派に劣る弱小組織であったり、果てはプロ独
に批判的な民主主義各派を攻撃したり、ソ連には絶対忠誠で日本に
ソ連が武力侵攻した暁には内応して武力蜂起を起こすような戦前の
共産党の真実を暴くことが出来たのではないか？
「日本共産党の研究」は良書であるが転向のところだけは妙に薄っ
ぺらなのだ。

>>722
それはマル・エンが「資本論」に対する「共産主義論」を書かない
事をポリシーとしてきた真の未来の共産主義は予測不可能である
と言うある意味で無責任な態度の結果によるのではないか？
レーニンはそれをマクドナルド式にまとめたのだ。
だから日本にも普及した。
蛇足だが、マル・エンに　
ジョンローマーのように未来社会を書くことを恐れない態度があれば
共産主義の災厄はなくてもよかったのではないか？
普通マルクスレーニン主義を断罪する時よく使われるロジックは
スターリンが悪いというもの。だが、彼が専横する土壌はレーニン
作ったし（チェカ、暴力主義）、レーニンが革命するためには
マル・エンが必要だった。
彼らも共産主義の１億人といわれる犠牲者の責任者である。
でもその流れたちのおかげで１０連休があるともいえるわけで、
歴史と言うものはよくわからない。
まあ、構造と力でも読みますか。ｗ　ノリツツしらけ、しらけ
つつのる、いつの時代の人間だ俺は。ｗ

迫り来る革命 レーニンを繰り返す / スラヴォイ・ジジェク/著 長原豊/訳
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=r0123726
グローバル資本の圧制。この21世紀にとって、レーニンはいかなる意味で過
去であり、いかなる意味で現在なのか? 現代社会の状況をレーニンが直面し
た事態との類似性において捉え、レーニンの遺産の可能性を熱く説く。


これを読まないことには始まらない。

レーニン主義って前衛党主義のことでしょう？
で、その前衛党ってのは農民国家のロシアで
革命を起こすための必要性に起因するロシア
的変形って理解は間違ってる？

>>728
人民の何とかと言うロシア革命組織が前衛だけ全てを知っており、
各細胞間は何にもしらないという革命組織を作ったんだよね。
これだと細胞が一つ見つかっても組織にはなんら影響がない。
レーニンはこれをぱくったんだよね。
これといわゆる前衛党が労働者を自覚させるというのが交じり
合ったのが前衛党主義の実態だと思う。ただ、一般的に農民
国家に当てはまるものと考えるよりは、たとえばイギリスだっ
たらプロレタリアートが多数だからプロレタリアートを相手に
細胞を作るというようにもっと応用の利く発想だと思う。
もっと資本主義が発達した国でも革命を起こそうとしていた
わけだからね。ただレーニンが農民を相手に細胞を作ったのは
確かだけど、それはレーニンが現実主義者で農民が階級主流
だからそうしただけのこと、毛沢東も同じ、日本共産党は農民
にくいこめなかったんだよね観念論者の集まりで、で、右翼
に農民を取られて日本はファシズムに向かうと。
世界中はイギリスかドイツで革命が起きると思っていたから
ロシアで革命が起きてびっくりしたらしい。
「日本共産党の研究」立花隆を読むと、立花隆って言う人は
革命を起こしたかったんじゃないかと思うほど日本共産党
の駄目駄目さ（戦前）を諸外国の成功した革命と比較して
批判している。

後、ミヤケンはやっぱり査問で殺人を犯したと思う。状況証拠
しかないけど、当時の査問ってモノはそういうものだから。
戦後の嫌な査問話も良く聞くけど、命がかかっているやるかや
られるかの戦前の状況では殺人などあって当然。ただミヤケン
は転向しなかった党のホープだし、政治的にも力があった。
暴力主義に走りかけた５０年代の連中をポイナゲし民主・平和
の自慰史観と民主集中制、党議会の形骸化で前衛が全てを掌握
するという、戦前と比べれば比較にならないほどの大組織をつ
くりあげた政治的手腕はさすが。ただ労働者にとっては真の意味
で頼れる政党ではない。俺も騙されてトラウマだけが残ったけど
資本主義も資源枯渇で滅んでくれるのでまあいいかと言うところ。

>>725
>「日本共産党の研究」には治安維持法（私有財産否定の禁止、反天皇禁止）
で死刑になった人間は一人もいないという。しかし戦前のアカ狩りの
中で特高になぶり殺された人間はたくさんいる。彼らはどのような
法によって裁かれたのか？

命がかかっているやるかや
られるかの戦前の状況では殺人などあって当然。

　　＞人民の何とかと言うロシア革命組織が前衛だけ全てを知っており、
各細胞間は何にもしらないという革命組織を作ったんだよね。
これだと細胞が一つ見つかっても組織にはなんら影響がない。
レーニンはこれをぱくったんだよね

　ほうほう前衛だけが知ってたことってなんだいな、細胞はなにを知らなかったんだい

　上の引用はおまはんの妄想かどうか怪しいからこの点を書いてみな

>「共産主義黒書」によるとボルシェビキは多数派のロシア語らしいが、
実は少数派だった。あの時点で革命を起こしたのはレーニンの判断に
よるもので（「共産主義黒書」Ｐ５９戦略家レーニン参照）、

どっちだよｗもっとわかりやすく書けんのか

なんでまたいまどきレーニンなんだ？

柄谷などのナＮＡＭなどを見ると本当にくだらないと思う。
真実のマルクスの可能性の中心は日本共産党を真の労働者
政党にするしかない。民主集中制の廃止、前衛主義の廃止
査問の廃止、批判機能のない下部組織を批判力をアップ
させること、全ての経済学を視野に入れること。
こういった本当の意味での民主・平和的な
左翼政党として日本共産党を再建すること、これはトップ
が英断するしかないのだが志位には無理そうだし、
不破ももう老境で資本論を研究する共産趣味しかないみたいだし
ミヤケンはぼけてる。
大体、最大の問題の一つに経済学に経済を引っ張る力はまだない
ということ。そして迫りくる資源枯渇をどうするか。
日本の未来は暗い。

>>731
命がけでも法を作ることは可能、危険犯はその場で殺して
よいとか。こういった法プロセスのなさに疑問を抱かないこと
に危険性を感じる。

>>732
だから組織を運営する方法、革命の方法、革命後の国家運営の方法。

>>733
ボルシェビキと言う言葉はロシア語で「多数派」の意味。
しかし政治組織ボルシェビキは当時のロシア政治状況で
実は少数派であったということ。
>>734
何でもかんでもないと思うが、実際にマルクスは資本主義
については「資本論」を残したが、
総括としての「共産主義論」を残したわけではない。
むしろそういう方向を避けた。
断片的に「資本論」「ゴータ綱領批判」「共産党宣言」
「フランスの内乱」「反デューリング論（エンゲルス著｝」
などからパッチワーク的に拾い集めてもただのスローガン
集。だから共産主義を総括する時は現実の革命家が問題に
なるのは自明のこと。

>>734
レーニンの著作は、世界共産主義革命とグローバリズムの関係の秘密
に触れており、現在私たちがようやく時代的にそれに直接触れること
ができるようになったから。

根拠なんかないけど、感じとしてスタ−リン主義って
レ−ニン主義の当然の帰結ってことでしょうかね？
自分を写す鏡を持たない権力ってどんな崇高な理想
を持ってても堕落しちゃいますよね。

マルクス-レーニンの著作は、現在のPC商売や携帯電話商売の分析にも凄く有効だと思う。
独占資本市場においては、無駄な売買費用(過剰営業、過剰広告、過剰モデルチェンジ)を
独占価格を媒介にして消費者が負担しているというだけのことなのに、外見ではそれは
隠蔽され、市場開拓、需要創出、生活の利便化などの仮象をまとう。

吉本隆明によれば、少なくともレーニンは革命ロシアの政治形態の
究極イメージを持っていたとのこと。
それは、順番で回ってくるドブ掃除や路地の掃除の類といったイメ
ージらしい。
これが７４０氏が言っている「自分を写す鏡」として果たして機能
し得たか否かは不明だがね。

「順番で回ってくるドブ掃除や路地の掃除」なんて、自治会で
普通にやってるぞｗ
嫌で嫌で仕方がないが。

マルクスで世界が記述できると思っているならば、
宗教板に行って彼らを論破してみろよ。

そりゃ宗教板の人間にフォイエルバッハが理解できるわけないよなあ。

そりゃ世界を「記述する」だけならどんなクソ理論だってできるでしょ。

>>745
ぜひ宗教版に遠征(武者修行)に行ってきてください

「世界はなぜだかわからないが現にあるように存在する」

記述終了。

>>740
鏡像云々はわからんがスターリンの準備をしていたのはレーニン。
スターリンのためにチェカを作った。ＫＧＢの前身。ＫＧＢは本
部前の広場からジェルジェンスキー広場と呼ばれる。このジェル
ジェンスキーこそレーニンから命じられてチェカを作った当人
である
こんな組織があっては内部粛清も起こって当然。多くの共産党当事者が
スターリンを悪く言うのは共産党の内部粛清をやったのが
一つの理由と考えられる。農民の食料調達は世界史教科書（三省堂　世界史
三版）にも書いてあったがレーニンのころからあった。共産主義黒書にもっと
くわしい
惨状が書いてある。まあレーニンはスターリンには政権を渡したくなった
らしいし、スターリンってのは政治的天才だが彼の国民よりは
レーニンの国民の方が幸せだろう。スタは民族大移動とかやったしなｗ
この辺の記憶はあいまい。黒書をもう一度読み直してみる必要があるな。
しかし、こんなこと書いててむなしいのがわれわれの社会が
相対的に共産主義社会よりましなだけということだろう。
マ、それも資源枯渇で滅ぶと私は思っているが。ｗ　ザマミロ

>>741
モデルチェンジしなければならないのは有機的構成の問題
とはまったく無関係であって、消費者心理か、資本主義社会
の問題であって、マル経は無力であると思うな。
そもそも有機的構成の問題は一般化された搾取定理で
無効になったと聞いたがね。一般化された搾取定理がどんなもんか
しらんがね。ｗ　マルクスの資本論はそのあまりにもの自由競争礼賛
（特別剰余価値が自由競争で直ぐ消えてしまうとか）と
商品が売れることを「命がけの飛躍」とまでいいながら商品が完全に
売れるモデルが多すぎる事が問題だね。まあ後は労働価値説と。
レーニンは広瀬隆的に現象論を追っているだけだと思うけど。
ああ資本論書いてみたいもんだなあ。、無理か、もうリーマンだし、ｗ
いや悪いね、うざくて１０連休でヒマでさ。ｗ
しかしずるいよなあ俺が大学卒業してから穴マルとかインターネット
とか宮台とか出てきやがって。おじさん落合信彦の礼賛者でさ、
あの時の落合信彦は神だったね。今はただの詐欺師。ｗ

自分を映す鏡にしても疑問があるね。つまり自分は醜く移っても
（ああ、自分は美しいんだ。この醜さが本当の美しさなんだ）
と思い込める解釈をしてしまう人がいるよ。自己解釈能力の問題
が多きく左右すると思うね。

例えば俺は社会の負け犬の中年だと思っている。（醜さ）
しかし負ける人間がいるため相対的に勝つ人間がいるんだ。
だから負ける人間には意義があるとも思っている（自己解釈による
問題の解決、自己変容の放棄）。
このように鏡像は必ずしも単純に行いを正すというのは単細胞
だと思うな。

もう一つ
俺が全盛期にマルクススレで暴れまわった時もそうだった。
俺がクソレス、煽りレスによる行動修正の提示（鏡像）、
しかし、俺は弁証法的に修正レスを鏡像に真理に近づくとまたクソレス
（鏡像の利用）
とまあ手の内を見せればこんなところだね。
とすれば、一番いいのは放置だ、とする。（鏡像）
しかし、放置されれば間違った事に気づき、本などで修正して
またクソレス（鏡像による世界の拡大、異なる問題行動）
このように積極的に自己変容するが、間違いは正されないという
パターンもある。

しかし鏡像と認めるものがあれば、それは自己修正をするチャンス
だとは認める。２ちゃんねるもそう。大学時代にこのメディア
がなかったことが悔やまれる。

レーニンに政権を渡したくなかった。
じゃ−、トロツキーにも渡したかっ
たのか？
古参ボルシェヴィキ連中にとっては
きっとトロツキーはメンシェヴィキ
出身者のくせに、自分達よりも理論
もセンスも抜群、かつレーニンの覚
えめでたいってんで、ルサンチマン
つーか、メタミ・ソシリの対象だっ
たんだろうな。

おまいらハルカを知っているだろう。今は宗教版の禅スレにいる。
俺は彼の造語能力に興味を抱きコテでも名無しでも近づいた。
名無しで俺は彼（彼女？）の二元論に興味を抱き、２では
絶対割れない数、例えば０．７７７７７７・・・を提示
した。デモ彼のなかでは自己解釈されてそれは行動変容に値しない
と無視された。（個人による自己解釈、行動修正なし）
また二元論で還元する時、普通２で割るんじゃないの？　と俺は書いた
しかしそこではハルカを中心とする共同体ができていて、その仲間が
割るんじゃない、２をかけるんだと言う話で落ち着いてしまった。
（共同体が鏡像を認めない）

おまいらハルカを知っているだろう。今は宗教版の禅スレにいる。
俺は彼の造語能力に興味を抱きコテでも名無しでも近づいた。
名無しで俺は彼（彼女？）の二元論に興味を抱き、２では
絶対割れない数、例えば０．７７７７７７・・・を提示
した。デモ彼のなかでは自己解釈されてそれは行動変容に値しない
と無視された。（個人による自己解釈、行動修正なし）
また二元論で還元する時、普通２で割るんじゃないの？　と俺は書いた
しかしそこではハルカを中心とする共同体ができていて、その仲間が
割るんじゃない、２をかけるんだと言う話で落ち着いてしまった。
（共同体が鏡像を認めない）

基本的に、ロシアの歴史とマルクスと何か関係があるのだろうか？
２０世紀のロシアがどうなろうとも、マルクスの責任にするのは無理では。

>>755
「共産主義黒書」「日本共産党の研究」「ソヴィエト赤軍興亡史�T」
「ソビエト帝国の最後」「ソビエト帝国の復活」高校世界史教科書、
「カラー版世界史百科」「クチンスキー回想録」を読んで数月の俺の
　記憶ではその答えは、どの本にもなかったな。トロツキーは何か本
　書いてなかったっけ？　真実を知りたければそれを手がかりにすると
　よいのではないかな。
>>758
　マルクスが「共産主議論」を「資本論」なみの意気込みで、書いたの　
　ならば比較検討できよう。しかし彼は俺には理解しかねるのだが、
　たぶん世界は弁証法的に変化するので未来については書かなかった。
　（まあ資本論を書いている途中で死んでしまうのだが）
　　この無責任的態度は後のマルクス主義者のパッチワーク意的
　　マイ共産主義を産み（例　「国家と歴史」　ネットで検索すれば
　　拾える）無関係とは思えないな。ましてや共産主義者をなのる
　　ロシアに至っては。マルクスは「私はマルクス主義者ではない」
　　と言ったといわれる。しかしそれを証明するものは何もない。
　　よって有罪だな。

少なくとも、小学生の時は左右1.5だった。
たいして個体差は無いだろ

国家と革命
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/kokkaku1.html

ソ連って本当に共産国だったの？　それとも共産党のたんなる詐術だったの？

>>760
何を言いたいのかよくわからない。
小学生の時１・５で大人は眼鏡率が５０％を超えると思われる。
日本では悪影響はほとんど外部に起因するだろう。
しかしマルクス主義の場合、マルクスがいなければマルクス主義
は生まれなかったし無関係ではない。マルクスはガンジーではなか
ったし、パリコミューンに感動し、暴力主義にも批判的ではなか
った。盟友のエンゲルスは「国家と革命」で「反ヂューリング論」
で「暴力はなにやらの助産婦」と書いているのをパッチワーク
されている。まあマルクスを批判しても個人的にはむなしいのだが、
社会的にはその無責任を問わずには得ない。私がマルクスにいいたい
のはこういうことだ「あんたは普通の法律屋になるべきだったが、
世界を救おうとした。キリストも釈迦もマホメッドも救えないこの
世を救えないこの世界を救おうとした。経済学を科学と信じた。
ところがあんたはマルクス主義者を生み出しあんたが戒律（共産主
義論）も与えず世に放ったから、奴らは強制民族大移動すらやった
んだぞ」と。

>>762
科学的共産主義国ではなかった。またマルクスは資本論で、
一応論文としては科学と認められる資本主義分析を行った
ものの、科学的共産主義には全然至ってないし、自らは
だんまりを決め込んだ卑怯な男だ。ソ連等の失敗で共産
主義ブランドは大ダメージを受けた。これから科学的
共産主義が覇権を握ることはないだろう。

科学的共産主義がもはや生まれないことは不幸な事だ。
耐えなければならないだろう
資本主義ですらアップアップなのだ。
だがメシヤを待望して何が悪い？
夢を見ることは自由だし、私にそれを止める権利はない。
ただそれが夢であることを言っておこう。

だが希望を書いておこう。かなり夢想的だが。
もし将来大ブルジョアが環境問題、資源問題、厚生問題
に関心をもち、資本を増殖するだけが人生ではないのだ
と気づき、これらに学術投資をし、新技術を完成させ、
政治家に圧力をかけ、政治家が法を気づき、民衆がそれに
賛成する時、もはや共産主義とは呼ばれないかもしれないが
共産主義的なものが生まれ、人々はその恩恵をこうむるだろう。

だが希望を書いておこう。かなり夢想的だが。
もし将来大ブルジョアが環境問題、資源問題、厚生問題
に関心をもち、資本を増殖するだけが人生ではないのだ
と気づき、これらに学術投資をし、新技術を完成させ、
政治家に圧力をかけ、政治家が法を気づき、民衆がそれに
賛成する時、もはや共産主義とは呼ばれないかもしれないが
共産主義的なものが生まれ、人々はその恩恵をこうむるだろう。

だがホリエモンにはがっかりしたなー何でも金で買えるって、
資本論に出てくる資本家みたいな人物が本当にいるんだな
金で買えるものは市場にでているものだけ、
この年でそんなことがわからないようじゃあ
同世代として恥ずべき資本家だね。
俺は思想的にフジとは会わないけどフジを応援するね。

くろしろサンよ、あんたＯＦＷ氏みたいにみんなの質問に
受け答えしてるね。
結構、楽しく読ましてもらってるよ。

>>769
今日だけね。「構造と力」とか水素や環境エネルギーの本
読みたいから。

くろしろが本当に必要としてるのは現実社会での本当に信頼できる友人や恋人。
ネットはやめとけ。

>>771
まあ、大学時代におわったね、そういうの、友人や恋人
が全てってのは。今は金の方が大事かなと思ったり、
すっかり落ちぶれリーマンですわ。ネットは中毒だから
な。やめるのは徐々に減らして必要な時だけにしたいけどな。
まあそう上手くいかないのが世の中と言うものよ。ｗ
今日ももう12時じゃねーか。

夜こそ真の恋人でしょうが。
まだまだ。　本当に楽しいのはこれからですよ。

メンヘルの基本は、規則正しい生活さ。
まあ今日も今起きたばかりだがね。ｗ

>>768
その認識レベルで本当に資本論を読んだことがあるの？

>>775
マルクスは資本家を責めたのではなくむしろ社会構造として
「資本を増殖することしか考えない人」と考えたのは常識
のことだと思うのだが、まあマルクスは諸派いろいろいますので。
お好きにお読みください。ちなみに私はそれだけで資本家
が説明できるとはちっとも思いません。
前も金は商品ではないとか笑わせてくれるレスがあったな
価値形態論の意味ねーじゃないか。

まあぼく入門レベルでミクロマクロ読んで公務員になった人みたいなもん
だから、難しい話は共産党板のジミーたんに聞いてね。宇野で検索
すればスレヒットするよ。

とにかく経済学で世の中に福音をもたらすという思考がすでに、
疑わしいわけだ。ジミーたんやＯＦＷ氏も勉強していたが
実践向きではない。
しかし、私は真の共産主義をもとめざるを得ない脱オウム信者
のようなもの。

くろしろサン、今日はどうしたの、昼からカキコしてさ。
若き悩める共産主義者の休日だな。
(３０歳代なんて未だ未だ若造ですぞ)

>>779
イや10連休中なんすよ。「構造と力」読む合間に革命願望を表出です。
マルクスは反革命罪で死刑でいいでしょうか？　奴が共産主義最高Ａ
級戦犯だな。

いや、現状では未だ未だ求心力と影響力を持ってますから。
せいぜい、革命教唆罪程度で一件落着としません。

「構造と力」呼んでいるんだが、価値形態論、キリスト教世界
みたいな話が出ていて、みんなが殺しあっているのを収めるには
一人の人間を犯し殺せばいい。その代わりそいつが超越者になる
のだと言うのがあって、共産主義者もそれに習ってみんなでマル
クスを犯し殺すところから再出発すればいいのではないかと。

>>776
┐(_ _;┌　ダメだこりゃ

>>783
そう犯しけなされることで私は神に近づくわけですね。ｗ

そのくらいの問題意識でいいの？
┐(_ _;┌　ダメだこりゃ


これだけですからね。低コストでいいですね。
昔のｋｕｒｉｈａｒａとかだったらマルクスの引用
しまくりで、資本家について論じたでしょうよ。
それとも代々木がセクトのひとで、
ぼくをまた資本論に閉じ込めようとする罠か。ｗ

そのくらいの問題意識でいいの？
┐(_ _;┌　ダメだこりゃ


これだけですからね。低コストでいいですね。
昔のｋｕｒｉｈａｒａとかだったらマルクスの引用
しまくりで、資本家について論じたでしょうよ。
それとも代々木がセクトのひとで、
ぼくをまた資本論に閉じ込めようとする罠か。ｗ

代々木の悪口共産党板で書き過ぎたかな？
奴らの恐ろしいところは病院すら持っている
所だな。狙われてるんだなきっと。ｗ
さて構造と力読むか。

kuriharaセンセは今はもう出陣してないんだ。
あのシト▲●派の活動家で６０歳を疾うに過ぎてるって
カキコしたことがあったけど、ヤラレタのかしら＞

構造と力は読み終えたぜ。浅田スレに一撃かましてやるぜ
ｋｕｒｉｈａｒａは若い印象を受けた。少なくとも３０代
前半までと言う印象を受けた。ＯＦＷ氏とか老師氏とか
社会学板で第三の道やってた地方アカポスの人とか
にはない文章から厨房ぶりが伝わってきた。
落ち着きがないというか若いと言うか。
６０歳をすぎたはギミック、もしくはご老人
に一本やられたか。ｗ

なんで今頃『構造と力』なんよ？
未読なんでケチもつけられねーし、太鼓も持ち上げ
られねーけど、８０年代当時の仏現代思想の紹介書
てぇーじゃんかよ。
７７９氏じゃないけんど、若き悩めるくろしろ氏の
心象風景や如何に。

>>790
マルクス主義の終わりに構造主義・ポスト構造主義が
あったツーからよー予備知識として見たくてさ。
まあなんだかわからなかったようなわかったような。
次は資源の本読む。

資本主義経済に、その終焉、革命を見出すことはできない。
あるとすれば、世界経済の均等化が前提となるだろう。
アフリカとアメリカが等しくなることだ。

マルクスは資本主義経済の終焉を唱えたわけじゃないよね？
共産主義というのはいわば資本主義の高次の段階なんでしょ？
マルクスはむしろ資本主義それ自体が革命的なシステムだと言っているのでは？

>>793
資本主義なくして共産主義なし、（マルクスモデル）
だから資本主義化が遅れた日本では二段階革命論
というのがあって、まず資本主義革命を起こしてから
共産主義革命を起こそうというもの。
もう日本日本は資本主義だよんという一段階革命論
と論争になった。戦前の話。

そもそもマルクスは当時の自由貿易を礼賛していた。
自由貿易のブロックは、今は管理通貨制の下、グローバル経済の一つの平面
にまで一体化した。
政府が景気対策で財政出動すれば、市民は得たカネで輸入品に走り、もはや
一国内で期待通り波及していかない。
資金、モノ、人材が激しく国境超えて行き交い、個人や企業は合理的に動く。
マクロの問題は一国の完全無欠な政府が合理的に解決するという古いケイン
ジアン及び古い共産主義者はすでに舞台から消えている。
もはや先進国の賃上げ闘争はない。
そんなことすれば、企業は国際競争に負けてリストラに走ったり、日本人労
働者を捨てて海外移転するからだ。
賃上げがなければ景気はいつまでもよくならない（リフレ政策の問題はまた後で）
先進国の労働者が途上国の労働者の賃上げのために連帯を呼びかける、そん
な時代に入りつつある。そうすれば最終的に先進国の労働者にもお金が回っ
てきて、みんなハッピーになれるからだ。
そういうグローバルな下からの運動に対応するようなIMF等国際機関の革命が
起るだろう。

くろしろはブログやらないの？

掲示板は作ったよ。

思索を踏む入れたいので足を踏み入れないでくれ。

という間違った文がまた宣伝になるなこれは。でもあんまり
人に見せたくないんだ思索の板だから。ｗ

足を踏み入れられる、なんて発想はいかんですよ。
多くの英知や批判と反批判を通してこそ、貴君の
思索にも花が咲き、実もたわわになるものですよ。

http://jbbs.livedoor.jp/sports/22749/
仕方ないなここ。
今度も上手くいくまいがものすごい独裁削除
国家だぞ。

2ちゃんねるだとつながんないみたいだね。ｗ
しかしコピーでのアドレスを貼り付けるか。
したらばで「くろしろの巣」をスポーツ板で検索するか。
すれ入れるよ

ttp://jbbs.livedoor.jp/sports/22749/#2

うむ、了解です。

マルクスゴール マルクスゴール マルクスゴール マルクスゴール
俺らの声が 届いているかい マルクスゴール
オーイエー♪

くろしろー１００００ゲットゴール くろしろー１００００ゲットゴール
ぼくらの声が 届いているかい くろしろー１００００ゲットゴール
オーイエー♪ くろしろー１００００ゲットゴール

おい、「○の偉大さ」どうすんだえ？
あれで幕引きかえ？

俺はスレ立てられないんだ。誰かやりたい人がいたらやってよ。

四則演算のみつかったカレーの消費理論
カレーを食える健康状態＋腹減った具合（ＮＣ）＋カレーに対する知識＋カレ
ーを食いたいという意思ー他のものを食いたいという意思ー他のものに対
する知識ー予算ー政府ー二重政府の許可の総体が正であるときに消費者は
カレーを食います。そしてこれには限界があります。肉体的限界です。
追加の限界ではなくもういっぱいいっぱいの限界です。

四則演算のみつかった生産理論
ではここでグランドキャニオンを例に取りましょう。
可変自然資本（ＮＶ）ー可変的な政府の許可＋同操業する資本家＋同労働者、
ー同トラブルを犯すマフィア＋同それを抑えようとするが失敗する警備会社、
＋それを抑えるため頼まれたマフィア（Ｖ）＋グラウンドキャニオンを見せるための施設
（不変的な自然の役割ＣＮＶ）＋不変的な政府＋資本家＋労働者＋マフィアの
諸要処（Ｃ）

こうして考えると経済学って価格をいかに出すかの社会学

用語解説
二重政府＝政府的な役割をしているマフィア、ヤクザ、不良のこと

第二政府のほうがいいか。

二重権力との差異を述べよ。

>>813
二重権力の政府がほぼ第二政府を支配している状態。

この逆転も考えられるね。第二政府であるべきマフィアが
政府をのっとった状態。しかしそうすると彼らは政府を偽装
しなければならなくなる。

そのモラリティがどんなものか？　それはまた思索しよう。

二重権力って、くりろしろ氏のタームで言えば、
第一政府と第二政府とが拮抗し、競り合ってる
って状態でもいいんかと。

>>817
ゴットファーザーなんか見て思ったんだがな。
あれってラッキー・ルチアーノやマイヤー・ランスキーを
モデルにした映画と聞いた。落合信彦によると
組織は全国規模で、ゴットファーザーより
大きいらしい。だがイタリア系資本の映画として観ること
も出来るぞ。

政府として税を徴収すること、これがヤクザでは守代になる。
あとは行政サービスとヤクザによる各種サービス。
ヤクザと市民の間には法がないのが特徴だ。
強制または信頼といっていいだろう。

それよりも連休が終わっちまう。俺の知的生活が・・・・

　　今のところ最後の哲学，哲学の結論の唯物論がまだ完成してない、哲学者としてのマルクスいまだ理解されず
(唯物論が完成すれば次の哲学も出るだろう)

　脳は物質であるからなんとかかんたかというとか言う馬鹿ロシア(くそレーニン）の馬鹿唯物論ばっかりいわれてる
ほんとの唯物論はちょっと難解だ

どっかのスレに、エンゲルス曰く「哲学一般はヘーゲルをもって
終焉する」旨のカキコがあったが、未だ哲学が続くんですか？

　　観念論を哲学と定義する哲学はヘーゲルでおわるという意味だよ

　困ったことにエンゲルスがマルクス唯物論の肝心なことの理解がいまいち

　それでソ連の唯物論がいまいち，ソ連のへﾀな教科書からうけつがれたままの日共の唯物論はかなりだめ

　唯物論ほど真意から誤解されてる哲学もない
　物が大事で精神は全然重要でないというのが唯物論と思ってる馬鹿も多いし
　唯物論ほど精神を重視した哲学もないというくらいなのに

そこが、タダモノ論などと揶揄される原因と。
で、マルクス思想が逝っちまっても、唯物論は
永遠だ、って理解でいいんか？

21世紀キョウサンゲリオン哲板にて絶賛公開中

>>825
カキコでけへんみたいやけど？

>>698
OK
しかも単純に南北問題があるのではなく
先進書庫故国の内側にも南北問題が存在するってこと

レス、多謝。
で、その南北問題って、文字通りに北高・南低って形？
それと、南北問題はあの欧州にも在るの？
あっと、６９８です。

>>828
その通り
アメリカにもある
日本にもある

　　世界の貧困問題に対応するようになればアメリカは，環境問題にも対応するようになるというのはたして本当だろうか，これは科学だろうか
下部構造の上部構造への規定の問題

確かにアメリカの主流の流れは，世界の貧困の存在という下部構造によって規定されており，精神的にはその問題克服のための運動を形成してる，
世界をより豊かにしてパイを大きくすることによって貧困に勝つという方式，発想では，エネルギーの制限などはとんでもないことだ、大儀の邪魔物だ

それゆえににアメリカはアメリカであると言うくらいだ

　それゆえの環境問題は2番目以降になってる(2番目にもなってないが)

　なのにヘーゲル的であり唯物論になってないために，実際の貧困にはさっぱり手をつけない，そういう精神運動になってしまうところがマルクスの
へーゲル批判であった

　貧困問題にとりくめば、その構造上やがては環境問題にとりくむだろうというのはいままでにないユニークな理論であるが，
意外と今までの盲点である

　世界の貧困問題が環境問題の桎梏になっているならそうであろう

　前に書いているように先進国の世界の貧困層への供出は収入の2％くらいでその効果は非常に大きい、そのくらいはだせるはずであり
またそのくらいであれば、ひきつづいて環境問題にもとりくめる範囲だ

　具体的にどうやってアメリカに迫るか，まず日本という先進国では理論的問題を広く知らしめることが必要であろう，
人民の広がりをまず用意する，世界との連携は問題が普遍的でありむしろ日本が遅れ気味なくらいだ

その「２％の供出」は贈与としてか、
それとも貸与としてか？

　贈与

なんか、吉本自慰サンの贈与論の影響受けてねー？

　　吉本ってあの唯物論に無知な馬鹿吉本のことか

イスラムにある施しの戒律なんかそれにあたるのだろうか？
ただここでは「施し」とはいわずに、あくまで「相手にもらっていただく」ものらしいが。

>>835
> ただここでは「施し」とはいわずに、あくまで「相手にもらっていただく」ものらしいが。

「つまらないものですが、受け取ってください」みたいな
日本的な贈与感覚と似てるね。

カソリックじゃ分限者は貧乏人に施す義務があるって
なこと聞いたな。
てなことで、貧乏人は金持連中からクスねるのは
当然の権利つーか、さほど罪悪感を感じないで済むと。

シアヌーク殿下
「要するに、金持ちが貧乏人に金をくれてやる、これがカンボジア流
社会主義です」
毛沢東
「いやまあ、それほど単純なものでもないでしょう、モゴモゴ…」

>>836
日本のその贈与挨拶の表現は、相手に対して下手に出て
相手の顔色をうかがう、日本人のコミュニケーションの儀礼
習慣から来ているのでは？

>>835
それは恵まれない者に施す行為が高徳とされるからでしょう？
施すことで施した者には徳があると信じられているし、
また社会的にも徳を得る。
つまり、経済資本を文化資本ないし社交資本に変える文化市場が
社会的・宗教的に形成されている。
そうすることで「成金」はそれ以上の文化価値を社会的に得る。

経済的な支配が施しによってイデオロギー的（宗教的）に正統化できるし、
その正統化のために政治的な投資を金持ち達はしていることになる。

　今の現象、郵政民営化したいという上部構造はどういう下部構造なのか

　今の政府がどういうわけか血筋を上げてる郵政民営化問題についても下部構造をかんがえないと始まらない、今の報道等の解説では全然問題が明らかにならない

　近未来のエネルギ−問題等についてボーとしてる政府の面々もなにか大きな暗雲があるということは感じる、なにかが世の中でで正常になっていないのであると感じる
それは郵政民営化というような競争至上主義賛美の儀式を完璧にやって競争至上主義を貫徹していくと、世の中が進歩し暗雲が晴れるかのように感じるのである、つまり民営化は競争強化の完成のまじないだ

　ところが、実際の暗雲は未来のエネルギ−問題温暖化問題だったりするのである、
あるいは世界の貧富の大差の放置だったり緩やかなもう長くなった農民虐待にもとを発していたりする

　実際の問題は下部構造であるのだが(世界の貧富の差も下部構造、高度下部構造、未来の物資状態も下部構造だ）
上部構造が下部構造に規定されてることを知らない、きずかないブルジョア諸君はまじないである上部構造に血道を上げる

あちこちにコピペ荒らしするのいい加減にやめたほうがいいと思うんだが…。
vipperじゃあるまいし。

　マルクス主義哲学の意味多い部分が、現実の政治状況にそろそろ介入しないと日本がやばくなるよ
郵政民営化問題のために緊急　　　　ところでｖｉｐｐｅｒってなに？？

　

バイパー・・・昔ビッパーとか読んじまったよ、ｗ。

>>845

下部構造と上部構造は相互補完的なものだ。確かに下部構造
が上部構造を決定しているように見えるが、人間の社会であ
る限り上部構造の補完がないと下部構造も自らの姿を保つこ
とが出来ない。例えば下部構造だけの世界などはない。
上部構造の反射があってはじめて下部構造は成り立つ。

ある意味で上部構造あっての下部構造だと思う。例えば言語、
これがないと下部構造など出来ないわけだが、共犯的にそれ
が成り立つ。

ネット右翼を告発するために 05/6/25
http://www.linkclub.or.jp/%7Esazan-tu/readers/0506/r0506_8.html

　ネット右翼の跳梁跋扈が著しい「２ちゃんねる」を告発する会を作ろうと考えています。
以下、当方のブログのアドレスです。
http://blog.goo.ne.jp/dabamyroad
　なお、いずれは法的措置を彼らに対して取ることも検討しながら、連中の犯罪行為
を収拾していくつもりです。

「２ちゃんねる」を告発する会（仮称）結成へ向けて
http://blog.goo.ne.jp/dabamyroad/e/d9cb37a13bdf8ac78816cf66503d74ea

リンク先は見てないが、荒らし依頼にしか見えない。

　＞＞８４７
　上部構造もまた下部構造を制約してはいると20世紀はじめの唯物論にも書いてある、今ごろ気づくやつもいる
たとえば泥棒は悪だという上部構造があれば(何々は悪だとか善だと言う観念は上部構造だが)泥棒をすれば処罰される

エンゲルスはバカだと思う

すいません。ビール飲み過ぎました。

>上部構造もまた下部構造を制約

どっちもどっちという俗論に流されることなく主従の関係をきちっと押さえることが大事。

重層的決定論、というのは？

>>854
使用価値という観念は物的基体の存在を前提にしますからね。

ク、書きてえ、この上部構造下部構造の新モデルは実は思いついてる
のよ。しかし２CH自体書き込み禁止の俺にしてみれば不可能な話。

ヒント、生産力で所有関係でも言語って必ず必要だよね。
こうやってある関係のために何が必要か考えてみると
おのずと答えが。

AIEでしょ

>>858
ジェントルマンは土人の支配に言語を必要とせず。

ヒント：樹海

この半年以上まったくヲチしてなかったけど、このスレがまだあったこと、
くろしろ氏が依然カキコしてたことには驚いた。

最近の鉄板は、スレタイだけ眺めてもヲチする気になるようなスレが皆無
に近いので、いつも素通りしてた。
鉄板というか2ch自体が、もう終末に近づいてるのかもね。

日本の哲屋がフランス思想なんぞにかぶれて抽象世界に自閉したのが原因だろうな。

「その起源を隠蔽し・・・」云々というフレーズはマルクスのなんという本にでているか、
ご存知のかたいらっしゃいましたら、教えてください。

ヒント：全集

？

『死本論』だべや。

>>842　に書いてあることが世の中に広まらないから
いま日本中が今度の選挙の真の争点はなんなのか皆目わからない暗黒状態になってる

>867
資本論のどこだよオラァ！

スレッド殺しのくろしろー。
奴の通った後はすぐぬスレットガ止り放置される。
仕方ないのでこう書いてみる。
ぬルポ！

また上の下部構造ー上部構造批判はよく考えて欲しい。
「君そこの機械動かして」と言う言語がなければ
下部構造は構造足り得ない。

８６９みたいな言い方のシトには
なーんも教えてあげないんだから。

ごめんでごわす、てへっ

ああ、怒らしちまったな。

vipper tengokuzzz

nannkahakabanoyounasuredana

fumudaremokonaine

今は嵐の前の静けさなのだ。
待っていなさい、そのうち
偉大なるスターリン同志の
教えを受けた革命戦士達が
魂の砲火を・・・。

innmou?