『マルクスの偉大さ』 Part.1

岩井の「貨幣論」ってマルクス版「ソーカル事件」みたいなもんだぞ。

>>242
？どういうこと？
マルクスが誤って引用されてるとか？

>>243
あ、やっぱりまだ気づかれていないんだ。
あれって大昔の近経の貨幣理論（岩井がiwaiだった時期くらいのかな？）をマルクス経済学・哲学の用語で飾り立てて、
連載したら大勢釣れたって笑えない話。まあ文才あったしな

まあ、だからあの本はおもしろい読み物として扱うのがベターかと。
俺は好きだけどね。岩井たんのエッセイは

ソーカルは冗談で書いたけど、岩井は冗談で書いたん？

>>244
あー、そういうことね、なるほど。
俺もちらほら読みながら、ケインズっぽいなーとは
思ってたけど、実際ケインズ自体は読んでなかったからなー。

>>246
それは本人に聞かないとｗでも、あれって結局岩井が若い頃（本人曰く堕落する前）あたりからのだし、冗談ってことは絶対ないよ。
別にソーカルみたいにおちょくったわけでもなし。実際物議を醸し出したでしょ。ソーカル事件っていったのはまあ冗談ｗ
俺自身の感想を言うと、貨幣論に言及していた人たちが例外なく元ネタに触れていなかったのが…情けなく見えたというか、素で釣られている風というか…。
ちっとは勉強しろというか。
その意味では柄谷が岩井に噛み付いたのは逆に好印象だった。
ぶっちゃけ外野から云わせてもらうと「今更感」があった。

>244
>大昔の近経の貨幣理論（岩井がiwaiだった時期くらいのかな？）
>をマルクス経済学・哲学の用語で飾り立てて、連載した

う〜ん、ヴィクセルのこと。であれば、それはどっちかっつーと
不均衡動学の頃だろ。
しかし、事の真偽はともかくとして、『貨幣論』そのものはどうしようもない本だ。
『マルクスその可能性の中心』とは大違いだ。ほんとうに。

>>249
ヴィクセルではなくkiyotaki＆wrightかな？
このネタは昔の経済板や苺でもやったな確か

マルクス屋さんってけっこう面白い人いるね

へ〜、へ〜、へ〜

つーか、近経使ったツールでの理解は第二期です。
第一期は資本論といわゆるマルクス・レーニン主義、それから
二本共産党および社会党の解析に力を入れたい。
その狭間にトラクリとか数学使わんでも読めそうなもの読んでいく。
宇野理論も知りたかったけど経済原論がただのし本論の要約で鬱です。

あれは天然だったんでは。
良く覚えてないけど、当時の文芸誌でどこかの経済学者が(柄谷信者っぽかったので、多分西部忠か
山城むつみ)、「その可能性の中心」を使って「貨幣論」を批判してたけど、それに対して柄谷、
浅田との座談会で、「僕と柄谷さんを仲間割れさせようとしている」みたいな感じで、本気で怒ってたように
見えたから。それに対して浅田が「あの書評は正しくて、逆向きの考え方だからこそ
面白いんじゃないか」みたいにフォロー入れてたけど。

まあiwai世代の業績は世界レベルだからなあ。

この前のインターコミュニケーションでの岩井は、
ただのアメリカ野郎になっていたよな
すっかり腐っていた

マルクスは糞だよ。

マルクソ

そんでも、オメーの肥やしぐらいにはなるだろが。

だから交換価値＝抽象的自然＋抽象的労働＋上部構造による補正＋下部構造
　　　　　　　　による補正なんだよ！

分かれよマルクス君よお、そのくらいよお。君は答えまで近づいていた。

宇野弘蔵だって、資本論がどういう上部構造の影響を受けているか
書いてないと「資本論の経済学」で書いていた。｢言い換えれば
経済学は上部構造から内容的に規定されない原理を明らかにし
えないがぎりは、上部構造に関するその決定的な、能動的作用
を明らかにしえないわけで……(同書９１Ｐ）」

>>89-91
　竹中労が「笑っていいとも」のテレフォン・ショッキングに出てしゃべっていたが、
フィリピンの山地には四種類の山賊が出るそうで、(1)普通の山賊、(2)赤い旗
持った山賊、(3)不良少年団、そして(4)解放の神学のひとたちである。この人は
(4)の左翼カトリックのスポークスマンのようなことをやってるらしく、その手の
集会でしゃべったりしてます。学問的には比較宗教学で、仏教とキリスト教の
相違なんかを講義している。
(『ニセ学生マニュアル』R.ハビット(アビト) 宗教学 上智大 火 15:15〜16:50 1-403)

　そういや平井和正の小説（ウルフガイシリーズだったか。忘れた）に「竹中働」っていう
人が出て来るけど関係あるのかなあ。

816 ：k ◆oP1E0fjvmE ：04/10/18 21:39:15
相談するのはいいことなり、俺も今日マルクススレの連中と手を切って
きたなりよ。ああすっきり。時々除いて、名無しでいやみ書いてやろう。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1073918240/816

>>1
ドゥルーズの絵画を、実際、見たことが有りますか？

>>264
『ドゥルーズ横断』に載っているよ

マルクスは資本家の存在自体をなくすことを究極目標としてますよ。
歴史的必然として資本家・資本主義は発生するし、また、必然的に
資本家・資本主義は滅びると言っています。

資本論は資本主義の運動法則を描写・説明している本であって、それ
らが如何に撤廃されるか、そしてどのような社会が出現するのかは説
明していません。そのポイントはむしろ「共産党宣言」で論じている。

age

おーえ、ＯＦＷは何処行って何やってんだよ？
あッ、もしかして入院？、てな訳きゃねーよな。

>>266
でも資本家がいなかったら誰が事業のリスクを引き受けて
労働者を市場から保護するの？

２６９は逝ってよーし、つうか、もうここにくんな。

オメーもな、って常套語を２７０にも言いたいが、
２６９はちょっと初歩以下の感じだよね。
ＯＦＷ氏あたりが居たら、丁寧に判りやすく回答
してあげてるんだろうね。

マルクスその可能性スレでＯＦＷ名での糞スレ発見したが、
モロ偽者だろうな。

モロ博士とナントカ島って映画があったな。

共産党宣言なんて、実現する見込みがまるでないんだから、
しょうがねーじゃん。キリスト教とおんなじだろ。科学でも何でもない。

"何でもない"。
つーことは宗教でもないと。
カミの上のインクの汚れだと。

資本論他はどうなん？

昔はらげがOFWの騙りをしてたな。

騙りに、煽りになんでも在りッスよ。
遠慮せずに楽しんでってよ。

マルクス主義は、肝心な事が抜けているんですよ

いくら理想社会を追求しても、人間自身に欠陥がある事を見落としている
社会制度を理想的なものにしても、それを構成する人間に欠陥があるのであり
管理する『特権階級』もまた欠陥のある『人間』なわけです
マルクス主義では、権力がトップに集中します
これは堕落の源となりやすい
また最下層の人間も、競争原理のない社会では、努力そのものをあまりしなくなります
だから理想社会、理想的な社会制度を追求しても、いずれ崩壊するのです
もし、これらの事を両立させようとすれば、強い信仰心でもなければ無理なのかも知れません
しかし、マルクスの提唱した倫理観は『人間は物質である』という唯物信仰ですよ
こんなもので人間が発展的で、幸せな社会を築けるわけもありません
制度さえ変えれば、うまくいくなんて甘いです
資本主義を打倒するための暴力革命を正当化するために、唯物論なんかを持って来ちゃったけど
本来なら、倫理観こそ重要視しなければならず、それを根底に置いたものでなければ
理想的な社会など実現するはずもないんですよね
そこへ『唯物論』なんていうバカなものを持って来ちゃった
というか実は元々、マルクスの動機が社会に対する『恨み』であり、神に対する恨みであり
資本主義を打倒すること自体にあったのであり
人々を扇動しうる思想体系を構築する事だったのだから
必要だったのは、倫理道徳ではなく『闘争心』
これを本心から正当化させるための『唯物論』だったのだから仕方がないですわな

世界市場がどうたらと、小難しい事を言っていますが
労働力に比例して生産されるのではない『漁業』は、どうなりますか？
オークションで紙切れが大変な値をつけるなどの現象はどうなりますか？
マルクスなど、完全に終わっているのですよ

確かに、資本主義が完璧なものとは言えないが、民主主義が成熟しきっていない現時点においては
人間の『欲』を、逆手に取った『資本主義』の方が
発展という観点からしても、より合理的な社会であると言えるでしょう

>>279
それより先に唯物論を完全に論破してこいよｗ

>>280
最高位先生は、すでに唯物論を論破されましたよ。

>>279
倫理学でマルクス主義を叩くという思考法が駄目駄目。
マルクス読んでいないだろう？
彼が経済的なファクターを重視したのは、
貴様のような「徳の教師」が構造的に見えなくなっている
社会的不平等の源泉をつきとめるためだったのに。

マルクスを叩くなら、
別の社会理論で行うのが最良。

>>282
読まなかった事にしとくべきです！
そんなレスは存在しませんでした。

【序　論】
オウム事件とは、「オウム、創価、統一が共同でやっていた覚醒剤密造などの不法行為がばれそうになり、全ての罪をオウムに押付けた。」事件であると理解しています。
統一教会は、その起源から考えて、KCIA及びCIAの影響下にあると考えるべきです。
日本側のCIA専属のお爺さんたち、つまり、笹川さん、児玉さん、中曽根さんたちが、統一とつるんでいたのも、CIAの犬同士という絆があったわけです。
一方で、創価は創価で、笹川一派を通じて、統一と繋がりがありますし、それ以前に創価内部に深く入り込んでいる暴力団、
後藤組のもつ北朝鮮コネクションから、オウムの麻薬ビジネスに関わっていたわけです。
もちろん、日本社会に創価マフィアのネットワークをはりめぐらした学会を、CIAが放っておくわけがなく、マネーロンダリングなどに、しっかり利用されています。
宗教法人の財務の閉鎖性をCIAが利用しないと考える方が異常です。
そして、CIAお得意の麻薬ビジネスの日本支部が、オウムだったわけで、その収益が北朝鮮に還元されていたのも当然のことであり、
北の現体制を維持するための、CIAの有難い配慮だったわけです。
なにしろ北の体制が崩壊すると、一番困るのは、CIAのスポンサーである軍産複合体と国際金融資本であり、極東の緊張は、彼らの飯の種なわけですから。
麻薬王にして、CIAの帝王である大ブッシュさんが、統一の文と仲良しなのも、アッタリマエなわけですね。
今度の米大統領選でも、随分と統一のカネが小ブッシュ陣営に流れたようですね。
尚、本件の主たる議論は、2チャンネル、警察板の「告発します　第3部」スレッドにて、進めています。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=police&key=985780338&ls=100

まあ、とりあえずケインズの意義を評価することからはじめないと
マルクス主義者に未来はないと思う。
あとは、自由貿易のデメリットだけでなくメリットも認めないと。

標準的な経済学の、物事を単純に善悪で片付けない、ある意味クールな態度を
多少なりとも学んだほうがいいと思う。

>>282
私は倫理学などでマルクス主義を批判しているのではありませんよ
どこを読んでいるんでしょうね
マルクスの考えた社会を実現するには、人間自身も理想的でなければ無理だと言っているのです
実際、富は一部の人間に独占されてしまいます
その富と権力をつかんだ人間が放すわけがないでしょうｗ
資本主義のような『私有財産』を認めず、国が管理して平等に振り分けるなんて
聞こえはいいですが、国のトップが国民の財産を独占するだけの話です
そんな体制で、本当に平等な社会を実現するには
トップが聖人君子でなければ無理だと言っているんです
国民もまた、他人の為に汗水流して人よりも働こうと頑張る、聖人君子でなければ無理でしょう

社会的不平等と言いますが、人間は生まれながらにして『不平等』でしょう
それを無理やりに、こじつけで不自然に『平等』にしようとすれば歪が生まれます
それに人間の本心は『不平等』を望んでいるのですよ？
誰それに勝ちたいと思うのは、自然な感情だと思いますがね？
人の持っていない物を持ちたいとか、自分だけのオリジナルで個性を主張したいなどの考えもあります

人間が望んでいる、幸せな社会制度とは
『平等』ではなく
『自由』で、貧しさの無い『豊か』な社会ではありませんか？
あなたは、貧しくとも『平等』がいいですか？

>>286
そういう議論の形式が「徳の教師」だっつうの。
マルクス本人のテクスト読んでないだろ？

あとね
経済的な面だが
物の値段、価値について、マルクスは買い手側の事は考えていない
生産者側の分析しかしていないのさ
全く同じ『モノ』でも、誰それが使った物だという事で
値段が跳ね上がったりもするんだよ
骨董品なども、何の労働力も加わらずに価値が上がっていったりもする
これは買い手側が、それだけの価値があると認めたから、その値段で売れるんだよ
逆に、いくら手間隙がかかっていようとも、買い手側にとって無価値なものであれば
安くても、原価割れでも売れないものは売れない
そんな事は、買い手側の知ったこっちゃないんだよね
これは重要な事なんだが、そんな事はマルクスの考えには無いんだよ

マルクスは経済すべてについて述べたのではないからそういう批判はないでしょ

最高位はたんに「共産主義キモかった」と言ってるだけ。

共産主義が失敗だったのはデフォルトだっつうの。
ここは「マルクスの偉大さ」を探るスレだ。

>>291
理屈だけで人々を洗脳し、ここまで扇動できたのは
確かに、たいしたもんだ
しかし世界の大きな不幸を作り出す結果となっている

>>288
その理屈が通るなら、原価われでなくても、売れるものは売れるという事だな。
結局は何でもいいという事にならかね。古代には値段を解明する試みがなかった訳だ。
それを解いているのであり、時間の前後では矛盾が生じるのは当然だ。
分析できないだろ。

>>293
？？？
だめだこりゃ
大丈夫ですか？

高い山の上のジュースが二百円で売ってるのに疑問が湧かないなら理屈も必要ではない。
少し待って下山してから百円で買える程度のものだと気づく為には理屈が必要だ。
その適用がないとおいしそうに二百円のジュースを飲む事になるだろう。
当然、飲んだって構わん。生産者の側だけの問題ではない。

大丈夫だ。疑問があるなら聞いてみるのだ。最高位先生。

マルクスが偉大だと思わない人はレス不要でしょう。

>>297
んで、どこが偉大？

１９世紀の学問パラダイムを色々書き換えた偉い人じゃん。
これからは思想史として研究すると面白いぜ

>>299
具体性がないなぁ
そんな事を言ったら歴史的な登場人物のほとんどは、それなりに偉いという事になるよ？
マルクスは、ナゼ　偉いの？
功績は何なのよ功績は
何か、為になる功績でもあるというの？？

くろしろ？

>>286
ん〜・・・
君、読んでから批判箇所をまとめなさい
文章からマルクスに対しての無知がにじみ出てるよ。

>>301
馬鹿な、私は革命期のおいて氏本論を書いたマルクスを一定程度
評価している。つまり彼は資本家という強大な悪魔を作り上げたのだ。

マルクスは偉大ですが
それはアインシュタインと同意義です
彼らは方向性はあっていた物の
個人的観念を捨て去ることができなかった
アインシュタイン＞光の絶対視
マルクス＞ユーティリティーと生産性の無視

マルクス・ヘーゲル問題とは何か？
またその意味について書け。という課題がでております。
誰か助けてください。

Part.1 とか言ってるのが阿保っぽい
Part.2まで続くと思ってるのが傲慢

>>300
功績が書籍になって存在してるじゃん。
ネカフェ店員の妄想とは違うんだから。
本屋に行ければ目にする機会があるよ。
引き篭りが再開してなければね。

>>307
私は、功績を具体的に示しなさいと言ってるんだよ
本になってれば功績だとでも思っているのかい？？
話にならんね
麻原ショーコーだって本になってるっちゅーの
いまだに崇拝しているヤツもいるだろうしね
偉いのか？

>>308
ショーコーも同類たるキティーとしてお前よりランクは数段上だろ

結局、誰も
何も示せないって事でOK？
理由も明確に言えないのに、偉大だ偉大だって
笑っちゃうよｗ

勝手に笑ってろや。

資本論は評価されるべきだろうけれど、
せっかくの良書をロシア人のハゲが
泥水につけてしまったのは気の毒なことだ。

>>310
唯物論破壊スレの方が笑えたよ

特にあなたのレスが

>>313
んで、その理由は？
あんまり笑わせ過ぎないでくれよな
まともな会話ぐらい、できるようになろうぜ

最高位って『ドイツ・イデオロギー』ぐらい読んだんだよな？
しかも全部。
岩波とかだとフォイエルバッハの部分しか載っていないぞ。
特にシュティルナー『唯一者とその所有』との対決部分が重要だ。
どうせ読んでいないだろ？
読んでから出直せ。

> まともな会話ぐらい、できるようになろうぜ

>>315
キミは十分に理解しているんだろ？
だったら私の発言に、自分の言葉で、ちゃんと反論すればいいじゃないか
自分でも、なんとなくしか理解できていないんじゃないの？


それにしても２ｃｈは、まともに会話すらできない人が多いんだよな
議論というよりも
みんな、子供のクチゲンカから卒業できていない印象を受けるね

>>317
自分のアイディアをべらべら語る趣味はない。
悪いが論文書きなものでな。

で、315の疑問に答えていないじゃないか？
読まずに叩くのは粗雑な印象批評だ。
まず読めよ。
ド・イデは哲学畑の人間にもとっつきやすいだろ？

> それにしても２ｃｈは、まともに会話すらできない人が多いんだよな
> それにしても２ｃｈは、まともに会話すらできない人が多いんだよな
> それにしても２ｃｈは、まともに会話すらできない人が多いんだよな
> それにしても２ｃｈは、まともに会話すらできない人が多いんだよな
> それにしても２ｃｈは、まともに会話すらできない人が多いんだよな

>>318
受け売り専門というわけですか
学習した事を発表する事しかできないから
批判されても柔軟に対応できないんですよ

私が間違えた事を言っているのなら、それを説明してくれればすむ話ではありませんか？
本を読めとか、もっと勉強しなさい　とかいう　それ一辺倒な論法は便利だよね
自分の内容をさらけ出さずに偉そうにできるもんね

>>320
まともにマルクス読んでいるなら、
あんたのような事は言わないはずだ。
まっとうな批判しろよ

つまりね資本論は革命理論としか機能しないと言うことだ

>>321
ん？？
私がマルクスを勉強したのは、むか〜しだからね
細かい所は忘れちゃったよ
くだらない理論を復習する気もあんまりないなぁ
今の時代、マルクスなんて簡単に論破できるしバカバカしいよ

世間一般で認識されている良識ある日本人(成熟した自由主義を標榜する)の考え方を
誰にでも理解できるように噛み砕いて解説してみたんだけどね
私の批判をするのは自由だが、もう少し具体性がないとね
あなたの発言は、全くもって抽象的なものしかないんだよ
わかってる？

最近はじめてマルクスを読んだよ。資本論。
価値形態論おもしろいねえ。

価値論なんてほんの入り口に過ぎない。重要なことは全体を通じて
いくら搾取しても資本主義は成り立たないってことを論理的に解き明かした
ことだ。そこにいたりマルクスもようやく旧来的唯物論(生産関係論）の
限界性を突破し、複雑系唯物論への道を開ける可能性があったのに、
それをぶち壊しにしたのがロシアなどにいたハゲどもだ。

ハゲどもって、レーニンの他誰よ？
スタもトロもハゲじゃないよね。

ロシア革命の関係者全員だろ。

>>325
資本主義は成り立っていると思うけどな
成り立っていないのは共産主義だろ？
妄想するのもいいかんげんにした方がいい
あんた洗脳されてるんだよ
ロシアがバカだったから？？
北朝鮮はどうなんだ？
中国だって、自由経済特区の方が豊かなのは常識だ
日本の過激派も、内ゲバその他で崩壊だし
日本共産党なんて、もはや共産主義じゃないね
そもそも支持者は、資本主義社会で生きている中小企業の資本家や
旦那の給料でメシ食っている主婦じゃねぇか
本来なら、共産党が中枢となって、支持している企業をとりまとめ
全て平等に給料などを振り分ける制度じゃなきゃいけないんじゃないの？ｗ
何を考えてるんだかね


マルクスなんて勉強しても、世の中に出たら何の役にも立たないよ
自慢げに語っても、バカにされるだけならまだマシな方だ

最高位キモイな
政治板の話題しかしないつもりか

>>329
最初に書いた>>279から読んでごらんよ
＞政治板の話題しかしないつもりか
『しか』じゃないんだよ
まぁ元々は国際情勢板にいたから
こういう横道に逸れ気味な話題も好きではあるだけさ
しかしね
キミにとっては政治の話題は『キモイ』話題なのかい？
それでよくマルクス主義について興味があるなんて言えるもんだね

興味があるなんて言ってないじん。

>>328

マルクスを読んでもいないようなド素人がしゃべるなって。

>>331
興味ないの？？

>>332
玄人になんか、なろうと思わないやｗ
そのド素人にも反論できないキミ達は、いったいなんなんだろうね

>>333

読んでもない著者のスレにきて、ベラベラとアホなことを
自慢げに話せるあたりを見ると、お前、はったりだけで
生きてるだろ？　（藁

>>334
だから、どこがアホなのか言えといってるのだが
そんな事しか言えんのか？
内容が小学生のクチ喧嘩なみなんだよ
キミこそマルクスのマの字も出ていないじゃないか
キミこそ、はったりだけで生きてるんじゃないのか？(藁

会話の仕方から教えなきゃならないのなんて
いいかげん、やめてくれよ

>>334
> >>333
> 読んでもない著者のスレにきて、ベラベラとアホなことを
> 自慢げに話せるあたりを見ると、お前、はったりだけで
> 生きてるだろ？　（藁

というのが有名なコテじゃん

手通が苦性行為の頓馬は逝っていいんだぜ。

"性行為"は元サヨの変節者よ、このスレを最後に
相手にすんなって。

中国は共産ではない、封建だろ、北は名前は社会主義だが
戦前の日本そっくり。
ナチスドイツだって社会主義だよな、字面に騙されてると痛い目にあう
それを知るにはマルクスを読んでみなよ。
別に読んだからって洗脳されるわけじゃない、まずは読みやすい
「経営学・哲学手稿」あたりからどうぞ「ユダヤ人問題によせて」も
入門必読書

マルクスってさ、
暴力革命で改革が成功するって言ったっけ？

彼の言葉を良く考えれば、
社会的状況が必然性を満たせば、
何もしなくても、自動的に社会は変わると、
そういうふうにしか思えんのだが。

現に、革命を何度くりかえしても、
中国は相変わらず封建社会だし。

・・・まあ、
最近は商業活動が活発化してるらしいから、
そのうち、暴力の有無に関わらず、
資本主義に移行するかもしれんけどね。

>>340
暴力革命は言ってない

暴力革命を肯定する連中って、
いざ権力を手中にすると、
その権力を維持するためにも暴力を使うんだよな。

レーニンおよびロシア革命世代の失敗は、ソヴィエトを「ばかでかいパリコミューン」
と捉えてしまったとこにあるんじゃないだろうか。

つか、あるいは、
自分達を指導者と考えてしまったのが、
そもそもの間違いじゃないかな。

なるべくしてなるものは、
指導しても意味が無い。

マルクス主義は決定論じゃないから、主体性も前衛党も必要だよ。

マルクス主義は、本質、必然性の解説であって、
決して、実行すべきもんじゃないとか思ったりもする。ｗ

>>346
マルクスが本質、必然性などという場合、それはきわめてヘーゲル的な用法でしょう。
静的なイデアとしての本質ではなく、現象と相補的である限りの本質、機械論的必然性
ではなく、偶然性と必然性の統一としての必然性。

お前らそれをちゃんと馬鹿コテの前で言えよ

>>341
言ってるよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9%E4%B8%BB%E7%BE%A9

この資本主義がブルジョアジーによる搾取であり疎外であるとしたので、プロレタリアートによる暴力革命によって共産主義に取って代わることのみが、社会問題を解決できると考えた。

哲学者最高位のような的外れなタイプは残念ながらけっこう多いです。
いわゆる「文春」「諸君」「正論」系の知識人の言説を俗っぽく取るとああなる
(政治思想板はほとんどあんな意見ばっかです)。
別に放置しとけばいいんじゃないでしょうか。放置できない人のほうがちょっと問題。

暴力とは、別に「火炎ビン投げろ」とか「交番襲え」とかいうことじゃなくて、
ブルジョアジーにとっては暴力以外の何物にも見えない「生産手段の私有の廃止」
なくして変革はありえないということでしょ？

暴力で既存の権力者を廃止しても、
新しい支配者が生まれるだけで、
何も変わらないわな。

暴力革命の信奉者は、
それが分かってない。

必要なのは社会の変革であって、
暴力ではない。

暴力を遂行すれば、
変革が訪れると錯覚するのは、
雨乞いの儀式と変わらない。
呪術的行為。

>>351
都合よすぎるんじゃないの？？
あなた日本共産党？ｗ

では、どんな手段を使って資本家に「生産手段の私有の廃止」をさせると言うわけ？
暴力革命を正当化させるための唯物弁証法なんだよ？
人間は物体であるとか
物事は対立、闘争する事によって発展するとかさ
経済学とは何の関係もない、これらの理論は暴力革命につなげる為のもの以外の何物でもないんだよ

人間は愚かな動物であり、マルクスも愚か者その一ですよw

仮に暴力革命が成功しても、
名門の名において生産手段を私的に独占してたのが、
人民の名において生産手段を私的に独占するように、
変わるだけだわな。

マルクスの主張とは、
ぜんぜん違う、
と思う。

暴力で奪う者は、必ず、
暴力で維持する。ｗ

人民の名において、人民を殺害するのは、
結局のところ、封建政府の限界だわな。

>>1は書物に洗脳されている、又は
書物を見て自己洗脳しているに過ぎないのだよw

>>353
もう少し勉強してから書いたほうがいいよ。ここは哲学板だからそういう短絡思考
は殆ど意味ない。政治思想板でやったほうがいいと思う。

>>355
>暴力で奪う者は、必ず、
>暴力で維持する。ｗ

それは、マルクス主義だからであり、
アメリカはじめ民主主義国はそんなことはないのだ。

・・・扇動には、

緻密な説明よりも、
勢いが良い決め付けの方が、
効果的だったりするわな。

いきなり「悪の枢軸」認定とか。

つか、
大衆を動かすには、
「物語」が必要なわけさ。

理屈じゃなくて。
自らを正義とし、
敵を悪とする物語。

歴史は過去の物語であり、
政治は未来の物語であるってのは、
大陸や半島に目を向けたとき、
必須の概念だって事が、よく分かるよ。

アメリカは今も、イラクに対して、
御用テレビ局を通じて、
「アメリカの物語」を流し続けてる。

彼らは、これが物語の戦いだってことを、
よく認識してる。

ここってドゥルーズのマルクス評価についてのスレッドじゃなかったっけ？
ドゥルーズとマルクスについて詳しい人がいたら書いてほしいな。
スピノザあたりと絡めて。

マルクスが語ったのは理屈だけど、
実用するには、工夫が必要だわね。

>>359
ザブトン3枚w

>>359
その物語の裏では、国際金融資本、軍事産業資本、などなどが資本主義の鉄の法則
に則って動いているわけだがね。

でもアメリカの物語って、
底が浅いから嫌いさ。

選挙で大統領が変われば、
あっさり手のひら返すし。

基礎が利益追求だから、
やせ我慢の美学もない。

　　　　　 　　？？？？？？？？
　　　　　　？？？？？？？？▼
　　　　？？？？？？　　　 　　　？
　 　　？？？？？　　　　　　　 　？
　　　？？？？？？　　 ？？？？ ？？？
　　　？？？？？？ 　？？？？？？？？？？？
　　　◆？？？？　　　　　？ ？ 　？ ？
　　　？？？？？ ？？　　　　 ？？？▲？？
　　　　？？？ ？？ ？？？　　？？？？？？？？
　　　　？？？？？　 ？？？？？？？ ？？？？？？？
　　　　 ？　？　　　 ？？？？？▼？？？？？？？？
　　　？　 ？　？？？？？？？？？？？？？？？？
？ 　？　？？？　 　 ？？？？？？？？？？？？？？
　▲▲？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？ ？？？？？？？？ ？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？　 ？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？　　？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？　 ？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

noyaro

アメリカは建国当初から近代だったから、市民社会(欲望の体系)の原理に対する
伝統によるしがらみがなかった。ただ、しがらみがありすぎる日本から見て
「底が浅い」というのはルサンチマンでしょう。

ルサンチマンなものかよ
じゃあヨーロッパ人もルサンチマン抱いているのか？
ハリウッド映画が実質的に「歴史」であるような国ですよ

ヨーロッパも同じに見えるけどね。

>>357
また、抽象的批判かよ
しかも観点が不明
そういう短絡思考というが、何が短絡思考なのか不明だな
そういう　って、いったい何を指してるの？？

どういう手段を使うのか質問してるのに、返答が的外れすぎるんだよ
なんで毎回毎回、国語の授業や添削からしてあげなきゃならないの？？
いいかげんにしなさい！

ヨーロッパ人もアメリカにルサンチマン抱いてるでしょう。でも日本と違うのは
ルサンチマンを認めた上でユーロを作って現実的に対抗しようとしてるとこですね。
アメリカ国債や食糧自給率などの現実的問題はゲーテや万葉集では解決しない。

ルサンチマンも何も、
アメリカの主張って、
底が浅いじゃん。

俺の利益、
それだけ。

一応、正当化しようとは試みてるけど、
悪の枢軸だぜ？

グローバリズムってのは、ようするに、
それなんだろうな、とか呆れるしかない。

>>372
底が浅いというところがミソなんだよ。アメリカの浅薄さ、単純さは計算しつくされた
浅薄さ、単純さであって、徹底的に現実的だから強い。

でもそれじゃ、
他国は付いて行きにくいぞ。

帝国としては、
失格だわなぁ。

アメリカは帝国なんか目指してないよ。不干渉主義と介入主義の波があって、今は
介入主義の波になってるというだけだと思う。反米論はいいけど、精神論だけじゃ
意味ないなあ。

アメリカを簡単に悪の枢軸と位置づけている時点で、君の底の浅さが見える。
夢見がちなマルクス主義者にありがちな発想だね。
国益を最優先にするのは他国じゃ常識なんだよ。

俺は、帝国主義者だよ。

宗主国の元に、
武力的外交を展開できない諸国が存在することを、
最も合理的だと考えてる。

その考えで述べれば、
アメリカには、もう少し、
帝国としての自覚をもってもらいたい。

実質上、覇権国家でありながら、イギリスのように帝国としての自覚を持っても
損するだけだからわざと持たないというところがアメリカの画期的なとこなんじゃないかｗ。
世界がどうなろうといざとなったら一国で食っていくよ、ってことだ。

うわ〜・・・。

ずるいな、アメリカ。ｗ

ずるいというより事実だよね。アメリカは一国だけで食ってけるし、いくら借金
しようが踏み倒せる。というよりアメリカの債務は債務でありながら債務ではない。
決算しようがないから。これはしょうがない。この事実から全てをスタートさせなきゃ
空論でしょう。

どこの国もずるいんだよ。
お人よしなのは日本だけ。
だから土下座外交とか言われる。

いや、でも、
帝国に従う諸国ってのも、
それなりにずるいんだけどね。

責任を放棄しちゃってるわけだから。

思うに、
現状で選択可能な宗主国としては、
まあ、アメリカしかないかな、とか。

・・・少なくとも、
今の中国を宗主国に迎えるってのだけは、
ごめんこうむりたい。

>>349
言ってない。
お前はそんな電波な辞書を読んで得意満面に載せるなよ。
初期に語ったその言葉をキチッと違うと証明している。
だから読め、そんなかじったレスしても意味はない。

>>370
取り敢ず、最高位をNGにしない奴＝最下位と謂う事でFA？

>>383
では暴力革命以外の、いかなる方法でと言っているの？

なんだ答えられないのかよ
暴力革命なんだよ暴力革命
たとえ暴力革命という単語を使っていなかったとしても
内容が、そうなんだからそうなんだよ
マルクス主義において
革命という言葉を使った時点で、それは暴力革命を意味しているんだよ
だからわざわざ暴力革命とは言わない
革命だけだと部外者には、わかりにくいから
暴力革命と解説を付随させてるんじゃないか
それぐらい理解しなさいよ

マルクスがドイツ・イデオロギーで言っていた「世界交通」が冷戦構造の
崩壊と供に顕在化してきたわけで、今こそマルクスが読まれるべきだ。
世界交通はいまやニュー・エコノミーのイデオロギーで不均衡を解消でき
ない状態である。
いよいよ生産力の増大を前提とした均衡モデルを考える条件が揃ったのだ。

>>386

だから言ったろ。
お前はマルクスを読んでいないんだから、
偉そうにしゃべるなって。
無知なうえに傲慢な人間ほど質の悪いモノはない。

ここは釣堀じゃありませんよ？

>>387
全然、意味が通ってないじゃないか
自分で言っている意味がわかってるのかねぇ
世界交通が顕在化してきたわけでって何？？
国語的におかしいだろ
ニューエコノミーってのは生産性だけではなく在庫管理や流通など、全てを効率化するって事だろ
なんで今更、生産力の増大ばかりを前提としなきゃならないの？？
作りすぎちゃったら、今度はモノが余ってくるんだよ
キミは、いったいどこで生活してるの？
北朝鮮からでも書き込みしてるのか？？

>>388
だから言ったろ　って何？？
｢だから｣が何の根拠なのか、意味がわからないよ
３８７が反論になってるとでも思ったのかな？
自分で何も書けないから、人の書き込みを利用して威張ろうとしてるのか？
本当に情けないやつだな

資本主義の経済的構造を明らかにする上では、商人資本形式Ｇ−Ｗ−Ｇ’を
資本の一般的定式とした点が非常に重要だろう。安く買って高く売るという
あまりにも即物的にして表皮的な運動こそが資本主義のすべてであると。
ところが一方で労働価値説に常にすでに侵されていて、それも産業資本形式の
仮象であるとされてしまうのはいただけない。
この労働実体−仮象のカップルは資本論の全体系を覆っていて、その後の倒錯社会論
的な資本主義批判のだしに使われ続けたが、批判者自身の立脚点を合理化できない
（何故倒錯社会にあって倒錯から逃れられるのか？「学知」？激藁だろ）という
致命的欠陥を持っていた。実際こうした高踏的批判はある種の知的退廃でしかなく、
ひたすらその手の論理を振りかざすことで自らの商品価値を高めることに熱心な
アカデミズムの閉域の住人とその取り巻きにしか流通しない観念に留まった。

>>390
ニュー・エコノミーで一人当たりの生産力が上がってものが余ったけど人も余り、
それをニューエコノミーは解決できない。
つまり自分がもたらしたマクロ問題を自分で解決できないということだ。
しかし解決できないとは言え、マネー・サプライの急激な緊縮に見舞われ、急激な
経済緊縮が発生しなかかったのは、アメリカの経常赤字のおかげだ。
ここに新たな世界交通の顕在化がある。
もはやかつての帝国主義のような支配-被支配に基づく世界交通ではなく、
基軸通貨-非基軸通貨の非対称性に基づく国際流動性が世界を覆ったというわけだ。
ASEANもバブル崩壊を経験しながらも豊かになった。
しかしニュー・エコノミーがもたらすさらに深刻な不均衡、それはアメリカの経常
赤字の膨張だ。世界交通の不均衡だな。
基軸通貨を一国が取り仕切る矛盾は今の体制では解決不能だ。
ここから、基軸通貨とデフレギャップを元手で国際流通をコントロールする条件が
考えられる。

>>392
それで？

それで終わりなの？？
尻切れトンボだなぁ
世界経済が理想的な形にはなっていない事を批判しているだけじゃないか
マルクス主義だったら、もっと貧しい世界になってるっちゅ〜の

キミの言う『生産力の増大を前提とした均衡モデル』を、早く提案してよ
マルクス主義なら、それが可能なんでしょ？
可能じゃないの？
考える時期がきているというだけなら、何もマルクスを肯定する事につながらないよ
キミが考えたいのは勝手だが
私に対する反論なのなら、何の意味も持たない
マルクスの偉大さを訴える事にも、何らつながっていないんだよ

ウヨかよ
ことあるごとに北朝鮮持ち出すあたり、
まっとうな近経の知識すらないからお話にならない。

>>395
国民に十分な物資が行き渡っていない社会主義の国として
例に挙げるには最もメジャーだろ
誰でも知ってるだろ
なんだよウヨって
北朝鮮を例に出したら、知識がないのかよ
その理由はなんだ？

>>396
マルクス主義とマルクスはわけろよ
マルクス本人は19世紀イギリスを分析していたんだぜ？

>>397
何が言いたいの？

マルクスにとっての革命は世界市場を前提としている。
その世界市場がブレトン・ウッズ体制崩壊後、国際流動性をもち、
冷静崩壊でドル覇権の元で国際流動性が世界を覆った。
価値形態論的にそれは当然だった（金にこだわる一部の宇野派はもう
忘れよう）。
しかし問題が発生するのは今まで見たとおりだし、マルクスの貨幣論
の手法は有効だった。
ところで、アメリカはドルの散布でシニョレッジを得ていたわけだが、
経常赤字となってその最終的な姿を現わす。
そしてアメリカの経常赤字が無ければ世界はとたんに需要不足の苦しみ
に陥る。
しかし、慢性的な需要不足が必然なら、生産力の向上からくるデフレギ
ャップを元に純粋なシニョレッジを得ることはできる。
生産力からくる自己価値創造だ。
これは一国ではコントロールできない。それは今のアメリカを見ればわかる。
そこで新しい国際機関が必然的に必要となる。

>>399
あのぉ・・・
会話とか考えてます？
勝手にしゃべってるだけですか？
テレビみたいに一方通行だなこりゃ

マルクスにとっての革命は世界市場を前提としているわけだが、エンゲルスも
また、革命は一国の単独では起こりえないと断言する。
「生産力の全般的な発達及びそれと結びついた世界交通」（ドイツ・イ
デオロギー）がグローバリゼーションとして世界に浸透した今こそ、マルクス
を読む社会的条件が揃ったと言える。

この人物ほど後の世に禍根を残した哲学者はいないかもな。
理論を実践した国家指導者たちが悪いんだけれども。

>>402
マルクスは、>>401に基づかない局地的で土着的、迷信的であるほかない
共産主義は、交通の拡大によって排除されると言っている。
その通りになってよかった。

共産主義は歴史から学ぶ人間の主体性によって
二度と日の目を見ることはないだろうな。
>>403
交通の拡大がなされた現在で共産主義思想が衰退の一途をたどってる
ことをどう説明するの？
必然であるはずの歴史発展を人間の意志によって急回避してるんでけど。

歴史に学ぶ主体性であらばこそ現状を乗り越えようと思う。
交通の拡大は宇宙に飛び出さない限りいずれ限界に達して折り返さざるを得ないがそのとき文字通りの弱肉強食の論理を採択しないならばその在り方は共産主義のスタイルに、それも古典的な形ではないそれに漸近していくよりない。これはまさに歴史に規定される。

>>405
なぜに共産主義にこだわるの？
人間性と完全に対立する思想なのに。
資本主義（競争原理）と社会主義（福祉）でバランスをとるのが理想だろ。
そもそも革命が近づいているのなら機運が高まるはずなのに
逆に消沈してるじゃないか。
すでに世界中の人々の中に共産主義は忌避されるものとして刻印されてるのに、どうやって覆すのよ？
キリスト教徒が悪魔崇拝に宗旨替えするぐらい難しいだろ。

>>弱肉強食の論理を採択しないならば
>>これはまさに歴史に規定される

この2文は矛盾していないか？
マルクスによれば人間の意志いかんに関わらず共産主義に移行するんでないかい？

むしろマルクスがクソミソにけなしているＪＳミルの「定常社会」
みたいな考えこそ現代性がある、という意見もある。
日本でいえば江戸時代の再評価とか。

>>407
それってグローバリズムに対する反動でしょ。
反動はリアリティーがないよ。

共産主義もリアリティー無いぞ。

>>409
共産主義という名称はどうでもいいけど、グローバル化が進み世界の総需要が、
世界の総供給を吸収仕切れなくなっている以上、先進国対後進国という対立は
意味が無くなり、他国が豊かになることは自国が貧しくなるから第3世界の発展
は脅威であると言うことが全くの嘘になり、結局皆給料を上げて豊かにするこ
とが供給を吸収する唯一確実な方法なわけで、そういう点からグローバリズム
の動向はリアルだ。

好みの範疇だよな、みんな。

グローバリズムに対して反グローバリズムを掲げるんじゃなく、グローバリズム
の変革を求めるべきだろうね。
その場合、ドルのあり方が一番問題だ。
ドルが危機的状況になればいろいろな危険が発生するけど、いろいろなチャンス
も広がる。

グローバルにみんな貧乏になる。
社会を兵営化し、移動の自由を大幅に制限。出産を国家の管理下に置き人口を減らす。
地球環境と資源の制約を考えれば、これが唯一のリアルな対策。
「地球規模のスターリニズム」ともいえる。

社会が豊かになれば、
血縁や、その他の共同体に対する依存性が低くなり、
同時に個人が自由気ままな生活を欲するようになって、
自発的に晩婚化・少子化が進むよ。

貧乏人を断種するより、社会を豊かにする方が、
よっぽど効果的な対応だろ。

先進国を見る限りは、そう思うよね。かなりドライな視点だけど。

JimmyとOFWが会話したら面白いだろうな。完全に逆の立場の本格的論客だから。
OFWはまさに激藁までに株価が低下した「学知」こそが重要であると言って
哲学板に旋風を巻き起こしたからなあ。

良し悪しを語れないってここまで言語的に不自由なのかねぇ・・・

マルクスのお兄ちゃんって、４歳の時に死んじゃったん
デスね。

昨日ＲＯＭってたＯＦＷ絡みのカキコ読んでて発見した。
ＯＦＷはレスにかなりな時間をかけて虎の巻や参考書を
眺めながらレスと作成してたな、絶対。
ボケーっと読んでた頃にはレスまでの時間なんぞ気にも
止めなかったけど。
おい、もしかしたらＯＦＷは複数のサヨ、例えばだな、
小川のＯ、福田のＦそして渡辺のＷの三名の合作って可
能性も大であるぞよ。
おい、ＯＦＷども、キリキリと白状せい、お白洲である
ぞよ。

ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗ

４１９さんよ、愉快なご推察楽しかったよ。

でも、レスするに当たっちゃー、正確さや
小うるせー連中からガタガタ言われない為
にも、著作本やノート類の類を傍らに置い
てカキコするだろうがな。

グローバリゼーションを強調する人は、現在の海外貿易の水準が
第一次世界大戦の水準にすらいたってない事、そしてサービス業の増大につれて
これ以上の水準に伸びる見込みはほとんどないということをよく考えてみてね。

加えて、欧、米、日はほとんど自足的な経済単位だということ、
グローバリゼーションの強調は、国内問題を対外的な問題へと
責任移転させたい政治家たちのニーズにぴったり当てはまってしまうこともね。

マルクス主義の致命的な点は、まともな経済分析がないことだな。
経済分析が、常識的な直観に訴える水準を脱してないから
容易にイデオロギーへ取り込まれてしまう。

「現在急を要する仕事は、世界市場とは何なのか、その変化は何なのか
を分析することです。そのためにはマルクスにもう一度
立ち返らなければなりません」などという主張を耳にする時、
私には人が何を言いたいのか理解できません。

まぁ、利潤追求のための便利な方程式を知りたいだけなら、
マルクスなんかに興味を持っても仕方ないってことだろ？

>>416
別コテの話題に逸らしたりしないで、そこから社会における
人生観や価値観の話題に入って見ようとか思わね？

いわゆる社会主義は限界を迎えて崩壊しつつあるかもしれんけど、
マルクスの基本的な分析自体は、まだ、間違いだったとは言い切れない。

中国を見たまえ。
あの封建主義国家は、今、まさに、
資本主義国に変化している最中だ。

まあ、所詮、暴力革命ごときでは、
真の社会改革など、成し遂げられないというのは、
自明なわけだが。

>>424
今の若いやつらってなんでマルキシズムにいかないのかね？フリーターとかさ。
休憩の開始・終了時にまでタイムカード押して、ローン組んでまでモノ買わされて、
知識人からは空疎な個人主義を押し付けられ・・・
党派的でも幼稚でもなんでもいいから団結したほうがいいと思うのは俺だけか。

フリーターって逝き場なくて社会的に孤立してる奴多いから、
オルグっちゃると、案外、感謝されっかもｗ

フリーターは、罪悪感を覚えてるんじゃないか？
一人前の労働者としての資格に。

結婚忌避や、労働忌避ってのは、
基本的に、自己の自由を求める我がままなんだわな。

いやはや、困ったもんだ。

糞下らねえ新興宗教に引っかかるくらいなら、
ソッチの方がずっと良いに決まってる。

>>428
それは十年くらい前までの話じゃないかな。平均的な人生計画からドロップアウト
する若者の絶対数は時代によってもあまり変化しなかっただろう。
そいつらはわがままだって解ってて確信犯的にドロップアウトしてるから、意志も
あるし、職場でもけっこう使える。でも今は完全にフリーター市場という労働力
市場がないと企業自体がやっていけないわけでしょ？

つまり、フリーターは甘い、ちゃんと働け！と言ってフリーターに本当に働かれると、
その、ちゃんと働け！と言ったやつの賃金が下がるわけで・・・

人生計画なんて、いまや、立てようがない状況だと思うけど。

なるがままに流されて、なるがままになるのが、
いまの人生って感じじゃないかな。

教師の権威も、ありふれたモデルも、
粉砕されて久しいし。

なるがまま、なすがままに人道を踏み外すのでは困るんだが。

いまはとりあえず借金をしないで、英語をマスターして、体を鍛えておいて、
いつでも国外脱出できるように準備しておくというのが最も賢い生き方だ。

緊急時に備えて国外脱出の準備をするようででは、もう、遅いだろ。
それが必要だと思う連中は、とっとと国外脱出を果たすと思う。

原常にうとい、俺のような連中は、祖国に残って、土に返るのさ。

祖国ですか。
正確ではありませんが、その昔、ある詩人が
「祖国という俗情に盲目になってはいけない。」
てな詩を書いてましたが、懐かしいような、
面倒くさいような、危険なようなコトバですね。

その詩人って吉本御大だよね？

祖国やら民族やら文化やら、
そういう虚像を盲信するから争いが起きる。
だから、そんなものは、なくしてしまわなければならない。

・・・つか、もっといい方法がある。
全員、自殺すれば、争いは無くなる。

自殺なんかしなくても子供さえ生まなければ資本制も潰えるよ

で、資本制に後継するのはどんな経済体制なの？
あと、４３７さんの吉本御大ってのは正しいの？

資本制によらない市場システムはいろいろ考えられる。

だから、社会主義でしょ。ｗ

社会主義を完全に実現した国は、
未だに存在してないし。

>>442
「社会主義」とは社会のあり方を先に規定する社会って意味
対となる表現は「自由主義」

資本主義⇔共産主義かと

でもよ、失敗例が糞ほどあるだろうが。
そんでも社会主義なんて全体主義がいいんか？

ありゃ。

社会主義って、資本主義が、
共産主義に移行する過程かと思ってた。

Old Fashioned Worker

てゆーか、資本主義は既に変質しているんじゃない？
こういう変質自体が共産主義の運動なんだよね。

>>447
なにをあほな事を・・・
そんな事をマルクスが言ってるのかよ・・・

マルクスが正しいなら、
社会は、なるべくしてなるらしいけど。

つまり、いずれは共産主義の世界が来る。
だれかが変えるわけじゃなくて、自然になる、
ってことらしいが。

ノストラダムスじゃあるまいし、そんな先のことが１９世紀の人間に
わかるわけないだろ。
アホじゃなかろか。

>>449
そういうなりゆき主義は日本人的な人生観で、唯物論とか弁証法
とは関係ないな。

>>449
では、どうして「万国の労働者よ。団結せよ」などと言ったのかな？
あきらかに扇動しているが？

自分で出した結論を、
誤解したんと違うか。

条件が整えば、自然に移行するとしても、
無理矢理にでも移行させれば、条件が整うってわけにはいかない。

つまり、暴力革命には、意味が無い。

>>452
弁証法は内在的超出という規定内にあるからだよ。

そもそも民主主義は、暴君放伐論（モナルコマキ）から生じている
のでわ？

>>454
解説になってない。
独り言？

西欧の連中は、ギリシャ以来の伝統とか言ってるらしいが。

ちょっと面白く書いてみようかな

資本制がなくなるってどういう事？？
資本てのは、所有してるカネの事だろ？
すなわち通貨を使ってる間は、資本制じゃない？
資本がなければ飴玉一つ買えないんだよ？
完全に物々交換の時代が来る事を予想してるわけですか？
しかし物々交換の時代が来ても、物を多く所有してる人は資本家と言われそうだけどね
国からの完全配給制で通貨も無く、交換も禁止された世の中だなｗ

社会主義や共産主義ってのは、資本家を国だけに限定するシステムだよ
マルクス主義者の言葉を使って表現すれば
国民は全員、国に搾取されるという事
国が一族に私有化されれば、国民は一族に搾取されるシステムになるのさ

自由主義社会では、誰でもブルジョアになれる可能性がある
しかし、私から言わせれば日本なんて巧みに仕組まれた社会主義だと思うね
国の企業への介入、規制が強いし税制その他の面から考えるとね
ある意味、日本が理想的な社会主義国なのかも知れないよ
革命なんて必要ないんだよ
日本は民主主義によって、みんなで作り上げてきたものだ
（朝鮮民主主義人民共和国が民主主義ではない事は言うまでもありませんよね？誤解なきよう）
万国の労働者が団結する必要もあんまりないね
方向性が違う
狂ってるよ
経済学という観点から考えても、消費者を無視したマルクス主義なんて
お話にならないし、いらない

金というのは、市場のサービスを利用する為の整理券であって、
それ自体は、価値を持たない。

サービス交換が適切に行なえる仕組みさえあれば、
金なんて不要なんだよ。

>資本制がなくなるってどういう事？？
資本がなくなるって事だろう。

＞資本てのは、所有してるカネの事だろ？
違う。

＞すなわち通貨を使ってる間は、資本制じゃない？
違う。

＞資本がなければ飴玉一つ買えないんだよ？
違う。

＞完全に物々交換の時代が来る事を予想してるわけですか？
してない。

＞社会主義や共産主義ってのは、資本家を国だけに限定するシステム
これらの言葉の定義はあいまいだから、そう定義したければそれでもいいけど、
いきなり使うと会話がわかりにくくなるんだよね。

＞国が一族に私有化されれば
私有化されないようなシステムを作ることができれば、問題ない？

＞日本は民主主義によって、みんなで作り上げてきたものだ
民主主義以前は日本でナイトでも？

＞消費者を無視した
無視してるというか、当時は消費者は買うしかない奴等ってかんじで、
今の日本のように、いろいろ選べないってイメージだと思う。

>>460
なんだか、やみくもに、とにかく反論してるって感じだな
何が言いたいのか、さっぱりわからん
解釈も、そこらじゅうで間違えてるしね

資本というのは、元手になる資産の事だろ
代表的なのは、所有しているお金だ

一般的には、ある程度の量が必要になるみたいだけどね。
資本と呼ぶには。

＞資本というのは、元手になる資産の事

という現象がどうやって生まれるかを分析するのがマルクス。資本は利潤を得る
ための元手、という表現をアプリオリに設定してしまうのなら、マルクスを読む必要は
ない。ただの旋盤機はそのままではただの旋盤機であって、それはまだ元手になる資産
ではない。単に使用価値を産みだすだけであるが、それが資本主義形態の中に位置付け
われると資本になる。

規模に応じて、相応の量がなけりゃ、
資本とは呼べんでしょう。

たぶん。

チョー単純に言ってしまうと、
・資本を持とうとする側の条件→生産手段を私有していること。
・社会の条件→生産手段を持たない労働者の労働力市場があること。
がないと、たとえトヨタの大工場といえど資本・資産ではない。

一流企業の役員であっても（高級）プロレタリアに過ぎぬ。といふこた
タカガのナベツネもわかっておったのか・・・

>>463
なにいってんの？
資本が無ければ飴玉一つも買えないと言ってるんだよ
通貨にしろ物々交換にしろ、取引するなら資本がいるんだよ
だから資本制をなくすっていうのは、取引を無くすって事だとね

利潤は生み出しちゃいけないとしたら、税金はゼロだね
すなわち国家の収入はゼロ
もしくは国が全て吸い上げて完全配給制
販売員や運送係などは生産に関与していないから収入はナシ
というか完全配給制なんだから、買う人もいないわけであって
値段を設定する必要もナシかな
それで完全配給制
取引のない完全な富の平等が築けるわな
がんばって〜ｗ

つまり、プロレタリアこそが実在なのだ。

資本以前に資源（リソース）から考え直す必要は無いか？

所有権よりも、活用することに意味があるんだろうね。
たぶん。

活用の高度化ですか・・・デバイドにつながる・・・

>>467
レベルの低い煽りだなあｗ。資本主義以前の世界には商取引がなかったとでも
いうのかいｗ。

>>472
あったに決まってるだろあほか
だから自由貿易、資本主義は基本なんだよ

ただキミ達は矛盾に満ちた社会を目指していると言ってるんだ

資本主義なのに市場は真に自由効率的ではないですよ。

>>473
本物のアホだｗ

>>475
何を基準に考えてるんだ？

>>475
アホ
一般論は理解してるんだよ
ちょっと視点を変えて応用されると、やっぱりついて来れなかったか

マルクス主義者には、応用力という文字はなかったということでつか？

まぁ、彼らの目指す理想社会には、表現の自由という文字もないからな
彼らは、マルクス主義の指導者様の教えだけが、絶対的真理だという固い信仰を持っている

>>479
それだけでなく、マルクスの未来予測図みたいのが資本論みたくどーんと
あれば、あれだけひどくはならなかったと思うがね。だから指導者は何でも
いえる。何でもできる。

マルクスの欠点は史的弁証法を使ったことでしょ
ヘーゲルなんてトンデモを使ったせいで、せっかくの研究も全部トンデモ扱いされちゃった
弁証法抜きで書けば、今でも経済学で通用するんじゃないの？

例えば物理学の天才がポストモダンの書き方をちょっとまねちゃったみたいなもんじゃないの？
おかげで研究まるごとトンデモ扱い

マルクス自身は資本主義でない社会を細かく説明したことはないみたいだね。
マルクス自身は資本主義の分析・説明に専念したと考えていいのでは。

マルクス主義者と称する指導者で、もし市場原理を軽視すれば
うまくいかないのは当たり前。マルクスの誤りというよりも、
マルクス主義者と称する指導者の妄想・誤り。

いくつかの点では、マルクスおかしいかなと思うとこもあるよ
例えば、労働価値説の時に
「労働時間の延長と労働作業のスピードアップは、労働力の搾取という点では同じ」
みたいな説明なかった？

だけど、システムの効率化、作業の組み方の改善などで、少ない労働力で多くの結果を挙げることってできるよね
そういうのも労働時間の延長と同じとは言えない気がする

それはあれだ。労働力の価値が下がるってことだろう。

>>482
それは違う。未来の世界を語ることがだめっだっていうなにやら
哲学的信念があったんだよ。だから、できるけど専念したっての
とはいえない。資本論だって１巻以外は死後エンゲルスにより、
編纂されたから、寿命には勝てないわけだけど、それでも俺は
もう死にそうだから資本論だけ書いて現状分析するというわけで
もない何もおかしい。なんか変な概念があって未来を語るのを
除いたわけだ。

>>483
それは単に絶対的剰余価値と相対的剰余価値と労働力の
概念をつかんでないのでは？
まず、労働力（労働者、およびその家族の再生費）が
10時間労働やってて5時間労働に変化したら、残りの
5時間労働は資本家の剰余価値となる。
５時間無理やり残業したのと話は一緒だよね。
この説は論理としては正しい。
それでもってあなたの言うように少ない労働力ですむ
になったら当然、労働者のある部分は解雇される。
それは第一巻の機械のところに書かれてい
るような失業の悲惨さにつながるわけだ。
もちろん、労働を時間であらわすやり方は経税モデルに
過ぎないのだけど。

>>485
もない何もおかしい。なんか変な概念があって
訂正
もない。何かおかしいなんか変な概念があって
>>486
経税モデル＞経済モデル

それと無理やり残業させるのは絶対的剰余価値
少ない労働時間ですむのは相対的剰余価値

これは労働力商品として労賃と等価交換されているってわけ。
（もちろんそんなことは現実にはでたらめなわけだが）

これは＞これ以外の必要労働時間は
また間違えた。疲れているのかな、俺。ｗ

労働価値説って、要は価値におけるアルキメデスの点を求める探求だったわけだろ。
広い意味での交換（労働のみならず商業・金融活動含む）がすべて
価値を生み出すという考えのほうがすっきりすると思うんだが。

>>489
と言うか、宇野なんかは完全に労働価値説を捨てて、
価値形態論（ただの交換から一般的等価価値の交換起こる理論解明）
から経済原論をはじめてる。柄谷もマルクスは価値形態論から始
めたって「トラクリ」では言っている。資本論の最初はべたべた
の労働価値説だけどね。ｗｗ
マアそういうわけで単なる労働価値説ではないところの論者もい
るよ。

非常に素朴にわからないんですが、労働価値説とかと
共産主義社会の実現と、何の関係があるんですか。

>>491
つまりこういうことだよね、かなりはしょるけど、まず産業資本
運送業、倉庫業で起こる搾取が、資本家の全利潤の源であるという
体系をマルクスは立てたわけ。すると全部の利潤は本来産業労働者階級
のものだから、彼らは暴力的にも革命を起こして、政府を倒せる正当性
をもてたわけ。
実際は労働者でなく農民が一番の勢力だったんだけど、そこら辺は
うまくごまかせたわけ。日本にもそんな軍事的天才がいたらどうなって
いたかはわからない。
でこの全搾取を計る物差の価値を説明できるもの労働価値説ってわけね。
ただし現実とは違うよ。ただの理論。

>>486
その部分は知っている
でもね、オレオレは働いていて思うことだけど
労働を効率よく行って働くことは何らかの価値を生む作業なわけで
それが価値(労働価値)と無関係とは思えない

まるで、手を抜いてダラダラ働いたら解雇される労働者が減って不幸な人が減る
みたいな言い回しが仕事してる人間として癇に障るんだよね(オレオレは単純な生産業に従事してるわけじゃないけど)
そこらへん、カルヴィニズムとの関係とかどうなんよ？(ウェーバーあたり？)

＞それは違う。未来の世界を語ることがだめっだっていうなにやら
＞哲学的信念があったんだよ。
科学に対する理解がなかったのではないかと思われ
科学は自由にモデルをたてて未来を予測できるし、その結果に対して良し悪しを語ることも自由にできる
ま、マルクスをきちんと読んでないオレオレが口出すのもおかしいけど

日の丸君が代の強制は良くないと言った天皇を見直した。
天皇は平和主義者だったんだね。

石原慎太郎は天皇制を担いでいるようだが、天皇の名の下で
戦争したら天皇制はおしまいだ。
だから結果的に石原は天皇制を危機に陥らせることになる。
天皇はそれを熟知していたからこそ日の丸君が代の強制に
抵抗しているのだろう。

くだらねえええ

石原は天皇の敵だな。

>>493
＞まるで、手を抜いてダラダラ働いたら解雇される労働者が減って
＞不幸な人が減る みたいな言い回しが仕事してる人間として癇に障
＞るんだよね
まずマルクスの言っているのは、社会的平均労働として社会でちゃん
と通用している労働の平均を価値というわけ。だから君の批判は当た
んない。

（続き）
＞労働を効率よく行って働くことは何らかの価値を生む作業なわけで
＞それが価値(労働価値)と無関係とは思えない

この場合生産性が数倍に上がる。社会全体の価値はそのままだから、
個別資本家はその生産性の分を特別剰余価値として、得ることができる。
まあ、それも平均化されるだろうというのがマルクスの見方名わけだが

＞カルヴァ二ズム

有名なウェーバーのプロ倫のことね。これはウェーバーが、上部構造
（文化・政治）等からも変革の動きはあリまっせってことで、かなり
マルクスを意識していたらしい。しかし、そもそも資本主義のごく一
部しか説明しないって言ってるし、実際にそのときの労働者や中小企
業家の説明にしかならない。マア、ユダヤ資本はどうして資本主義に
貢献したのかを書いてくれないとつまんないよね。俺としては

＞科学は自由にモデルをたてて未来を予測できるし、その結果に
＞対して良し悪しを語ることも自由にできる
＞ま、マルクスをきちんと読んでないオレオ
＞レが口出すのもおかしいけど

だから俺の言いたいのはなぜそんな科学をやらなかったのってこと。
例えばジョン・Ｅ・ローマーの「これからの社旗主義」って言うよう
に事前にモデルを立てているのがあればこの俺ですら批判できる。
やっても大して意味ないよって事前にわかる。
ところがこのマルクスは「社会主義」を語らなかった。モデルを
作らなかったその哲学的奇矯さがゆえに、まず本当に革命やる前に
その計画に対する批判は起きなかった。それがどれだけの被害者
を生んだか。「共産主義黒書」では一億人とされる。

ぴかあＡ＝くろしろ

ぴんぽーん。かとうメンタルクリニック受診中

誰か俺を殺せたら30万上げます。

ああ、あと安楽死ね。いたいのもういやだから。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1103383393/l50b

もっと身近な奴をたのむぜ？

マルクスなんかやめて安楽死自殺ネットワークを作れ。
そのほうが世の中のためだぜ

ところで、ケインズが語った有名な話。
「失業者対策として彼らに穴を掘らせろ。
まったく無価値なことをさせて貨幣を与えろ。
有用なことをして商品を作ってしまったらますます供給過剰になる。」

この話は面白い。
生産効率が一定レベルを超えてしまえば、全員の生存を満たすだけの
商品は市場に満ちあふれる。しかし、恐慌による失業で商品が回らなく
なる。価値ってなんなの？って話だよね。
この点についてマルクスだったらどう答えるかな。

金を基準にして考えるから話がややこしくなる。
重要なのは価値でしょ？

相互扶助の価値交換が市場の本質。
誰かに価値を提供する、変わりに、
誰かの価値を受取る。

市場ってのは、その交換の場や仕組みであって、
価値の相互交換が適切に行なえる仕組みさえありゃ、
金なんかいらないんだよ。

>>508
それは面白いね

話かわるけど
今、日本が不景気なのはバブル崩壊の際に、貸し渋りなんてしたからさ
それに伴って連鎖倒産する企業が多発するという最悪の結果を引き起こした
どんどん貸し出して、株価や地価の下落を抑えなきゃいけなかったんだよ
政府はカネを、どんどん印刷して、ヘリコプターでばら撒いて、少しずつ調整すればよかったんだ
とにかくカネが回らなければ豊かにはならないよ
今は国民全てが守りに入ってしまっている
昔は一人一人が夢を持ち自分自身にも、もっと投資して、どんどんカネを使ったもんさ
今は完全に勢いが消沈してしまっている

金を使わない、金が回ってないというよりも、
価値、っつーか、サービスを利用してないのが問題だと思う。
つまり、人が提供するサービスを求めないし、
自分のサービスも利用してもらえない状態。

経済が好況だってのは、
金が効率よく回ってることじゃなくて、
他人の手助けを得る代わりに、
他人を手助けするという循環が、
効率よく回ってるってことなわけで。

金が増えても減っても、
濃くなるか薄くなるかの違いだけで、
実際の経済とは関係無いよ。

インフレにはなるけど。

>>511
金を媒体にするのは便利だからですよ
金がないと不便でしかたない
常に自分のサービスを携帯していなければ物を買う事もサービスを受ける事もできないし
自分のサービスが相手の需要に合っていなければ、受けたいサービスが受けられない
借家に住むにも、大家さん自身が、こっちのサービスを受けてくれなければ出て行くしかないｗ
だから、現代社会を維持する為に金を媒体にするという事は、ほぼ必須アイテムなんですよ

この際に、金そのものの価値、というもの
実際の供給量というもののバランスは重要な要素になってくるわけです

サービスはだれでも受けたいんですよ
そして自分もサービスは提供できるとして
それを効率よく循環させるためにはカネという道具を使う必要がある
しかし、カネがないからサービスを受けれないし
人もサービスを受けてくれない
自分のサービスを安くして受けてもらおうとするのだが
利潤が少ないので他人のサービスが受けれるほどには、なかなかなれない
他人も同じ事情なんだ
この循環によって経済がなかなか好転しないわけです
これがいわゆる今のデフレスパイラルですね
だからヘリコプターでカネをばら撒いて、使えるカネを増やせば
ふたたび循環できるようになるのですよｗ

>>508
おいおい有名も何もそれこそが公共事業だろ
ケインズがマネタリズムから叩かれてる部分。
マルクスがどう答えるも何も、マルクスーケインズの流れは必然

現在の状況は、
デフレだよね。

これって、
金が無いからサービスを受けられないというよりも、
サービスを受けないようにしちゃってるから、金が動かない。
自分が提供するサービスも、利用してもらえない。

金の価値が下がるのがインフレで、
サービスの価値が下がるのがデフレ、
とか言ったら、怒られるか。ｗ

金は価値を一元化し、
サービスを受ける権利を逆方向に伝達する、
価値の媒体とでも言うか・・・。

大量に金をばらまいても、
サービスを利用する人がいなければ、
市場を循環する金は、自然に減少してしまう。

逆に、金が余りすぎても、
猛烈な勢いで循環が進めば、
単にゼロの数が増えるだけで、
好景気には違いない。

うーん、
なんだか、
混乱してきた。

ようするに金というのは、
価値を一元化し、価値と逆方向に流れることで価値を伝達する媒体であり、
現に循環している総量よりも、その勢いが重要な指標になる。

>>514
そうだよ
循環すれば問題ない
カネは、ないと言ってもある所にはある
しかし相対的にみて、一般消費者の平均は、あんまり持っていなくて不安だから使わない
実際に少ししかなくて使えるカネの量に限界がある人もかなり多いが
これは心理的要素の問題になってくるね
今は使わないで、もしもの時のために使わない人も多いが
もっとカネがあれば、あれもしたいこれもしたいと思うのが人間の心理じゃないかな
すなわちサービスを利用する人が確実に増えるという事
ゆえに景気は好転する

金が溢れれば、使う人が増える。
使う人が増えれば、売価が高くなる。
売価が高くなれば、手持ちの金が不安になる。
残りの金が不安だから、買い控える。

>>515
あとね
重要なのは、なぜ循環すれば好景なのかという事
循環するという事は、その度に利潤が生じるという事だよ
循環すれば、その利潤がみんなに行き渡るのさ
今のような薄利な場合
いくら循環しても利潤は薄い
だから豊かにはならないのさ
薄い利潤から給料を払うんだから、当然給料袋は薄い
薄いから、安く利潤の薄い物しか買えない
またはそれを選ぶ
これの繰り返し
だからデフレスパイラル

ヘリコプターでカネをばら撒くなんて言ったが
他の人の書き込みにあるように
公共事業で、カネをばら撒けばいいのさ
公務員の給料も下げる必要はない
しかし、この公務員が、どんどんカネを使わなきゃ意味がないんだけどね
そこんとこのシステムが重要だな

誰でも、
必要なときに必要なサービスを得られる仕組みがあるなら、
金も利潤も必要無いわなぁ・・・。

誰かが、
サービスを提供しなければ、誰もサービスを利用できなくなる。

だから市場は、必要とする人に対してサービスを提供する為に、
次の機会にサービスを得ようとする人からサービスの提供を受ける。

金は、サービスの規模と質を決める整理券みたいなもんだけど、
時価で価値が変動するから、また、ややこしい。ｗ

＞誰でも、
＞必要なときに必要なサービスを得られる仕組みがあるなら、
マルクス主義者が抱く妄想的理想っぽいな
市場競争のない世界だよ？
消費者は受けうる最高のサービスを選択するだろうね
たとえば自転車に乗るひとなんていなくなり、全員バイクか自動車に乗りたがるだろうね
逆に、提供されるサービス以上の事は受ける事はできない
たとえば携帯電話が欲しいと思っても、国がポケベルしか作っていなければ
それに従う他はない
競争による技術革新もなく
決められた物をもつ以外ない
それはそれで人間にとって幸せなのかも知れないが
私は、そういう国を想像すると、なぜか白黒映像になってしまう
人は出来るだけ働かず、最高のサービスを受ける事に関心を持つだろう

続き
そういう世界で、誰かが個人的に便利な物を作ったとする
すると周りの人が、それを個人的に欲しがる
しかしタダではあげたくないのが人情ｗ
材料や労働力もかかるからね
ここで個人的な交易というものが始まる
すなわち自由交易というものは、ごく自然なものである事がわかるよね
基本中の基本だとね
自然の流れで共産主義世界になるなんて、お笑い種もいい所なんだよ
国に強制された、不自然な世の中なのさ

以前、資本がなければ飴玉一つも買えないと言ったが
この飴玉もまた、資本なんだよね

わらしべ長者の話を知ってるでしょ？
藁一本から大金持ちになっちゃう人の話
この人は商売をしているつもりはなかったんだけど
結果的に、藁一本が最初の資本になったわけだね
それを、人から望まれて物々交換していったわけ
すなわち消費者が望んだものを、消費者が望んだ額で取引したわけだ
一般的な価値観から考えれば、その差額が大きいから、とんでもない空想だととらわれるのだが
小さな差額の積み重ねが、いわゆる一般におこなわれている商売と言われるものなんだよね

この、わらしべ長者さんは
他に仕事をもっている労働者だったとしても、なんら矛盾しない
しかし、藁という資本を持った資本家であり
これはすなわち、労働者も、誰でも彼でも、資本家でもあるという事だ

資本主義、自由交易が基本であると言った意味は、理解していただけましたかな？

ちなみに
わらしべ長者さんの労働は、ブラブラ歩く
とか、虫を藁に結びつける
ぐらいだね
労働力が価値を生み出したのではなく
いうなれば、虫を結びつけてオモチャにするというアイデア？が消費者のニーズに合致したわけさ
どんなに労働力をかけても、技術を投入しても、材料費をかけても
必要のないものは、無価値なものだ
不必要なものならタダでもいらない
が、どうしても必要なものなら大きな対価を払ってでも欲しい
というのが普通だ
これがモノの【価値】というものですよ
労働なんて関係ないね

頓馬な奴は何処にでも居ると。

共産主義革命に関して、マルクスはDQNな発想が時々出た。
エンゲルスはマルクスのような天才ではないが、その代わりマルクスのようなアホ
なことも言わない。
生産力が高まり生産関係が変わることが革命の条件だったので、ロシアで革命が
起こるのは空想だと喝破した。
ロシア革命は空想が現実に介入する悲惨さを証明した。
エンゲルスは圧倒的に正しかった。

しかしかといってエンゲルスは唯物史観を信仰する信者でも教祖でもなかった。
エンゲルスは、フランス革命やドイツの哲学革命等、上部構造から始まる歴史の変
化も認めていた（森嶋道夫）。
そういうエンゲルスがロシアでの革命を認めなかったというのが凄いのだ。

エンゲルスがマルクスをフォローしきれているかといえばやはりそうでもないが、だ
からといって、エンゲルスから区別した真のマルクスを抽出する必要もない。
田畑稔はエンゲルスによる改竄を指摘しているが、そのエンゲルスの加筆修正は、
マルクスの資本論の論理を徹底しているとも言える。

>ロシア革命は空想が現実に介入する悲惨さを証明した。

列強の植民地では、最初から苛烈な現実しかなかった場合が多い
わけだが。

>>526
難しげな言葉をいくら並べても、マルクス主義が間違いである事実は変わる事はない。

「共産主義黒書」は、その伸びを一応停止しつつあるように
見えるが、「資本主義黒書」は相変わらず順調だな。

>>529
>>526に従えば、資本主義が広まり定着した後で共産主義革命
が起こるということだから、共産主義がだめになるもなにも
まだ共産主義という社会は存在したことがない。
「生産力の高まり」が「生産関係の変化」をもたらし、つい
には上部構造を変えるという経路が歴史の変化でしょ。

つまり、ソ連共産圏の失敗は共産主義革命そのものが
過ちであるということの証明でもなんでもないって事
だろ。

っつうか、共産主義革命ってのは、そもそもブルジョア資本主義に
対する革命だろ。ｦｲｦｲ?w

世界経済はどうなっているか？
世界総供給に世界総需要が追いつけなくなっている。
そのマクロ的な不均衡の増大はそのまま共産主義のポテンシャルでもある。
千年王国的に、外部から共産主義社会が振ってくるのではなく、内部から、資本
主義が資本主義であるがゆえに抱える不均衡から革命過程を押さえなければな
らない。

ここに書いた奴らは全員破防法違反で検挙していいっすよね？＞首相

っつうか、おまいら共産主義は論理的にも間違いだと、最高位先生がわかりやすく教えて下さってるのに、何をグダグダ言ってるんだ？
反論できなくて、ごまかしたい気持ちもわかるが、現実を直視する勇気も必要だぞ。

ﾌｨｯｼﾀﾞﾅ。

最高位先生の話はめちゃくちゃだけど、金をまくことをある
一定の期間続けることを中央銀行が宣言すればいい。
と言うことをクルーグマンも逝っていた。
それよりみんなで、自殺しねえ?　そうすれば景気に悩まさ
れることもないよ。

最高位先生はめちゃくちゃに聞こえるが、めちゃくちゃではない。
斬新すぎて一般人には理解できないだけ。
ヘリコプターで金をまくという方法も、テレビで舛添要一がいっていた。
聞いた人はバカじゃない？という反応だったが舛添は大真面目で、これは正式な経済学なんですよと訴えていたのが印象的だった。
最高位先生の自我論は永井均の独我論よりすごいし、人間味も面白くて俺は大ファン！

>>538
金をばらまいても、拾った人が使わなければ循環しない

金を使いやすいようなシステムとしてどういうところを変換すればいいのか考えるのが経済学
経済学は他の科学と同様に、聖書でも教義でもない

例えば、金をばらまくにしても方法がある
公共事業という形をとることもあれば
減税という形をとることもある
インフレという形をとることもある
対外収益の増加という形をとることもある
そのどれもが同じ結果を生むわけでもあるまい

でもこれでマルクス経済学なんてこういう危機には何もいえないのが
証明されましたね。みんな謹啓のフレームで語ってる。ｗｗ

>>541
>>533の
＞世界総供給に世界総需要が追いつけなくなっている。
はデフレ、恐慌を意味するから従来型のマルクス主義を踏まえていると思うが。
今はグローバル経済だから世界同時革命の条件がますます整ったと思う。
なにをするにも世界に連鎖するし、それゆえ、どんな強国も一国だけで安泰で
いることはできない。

>>541
近経のエコノミストでデフレの本格的な研究をした人間がいるだろうか？
いない。
バブルの経験が強烈だったからデフレに頭がついて来れないんだよ。
そんで、平成不況のデフレを本格的に研究したのは、残念ながらマル経
しかない。
具体的に言えばイ宅美光彦の「世界恐慌─1929年」のみ。
学問的にも決定版と言えて、近経もこれをもとにしないとまともなこと
を言えないはず。

とにかく、デフレで謹啓エコノミストはブザマな様を晒したわけ。

>>543
はあ？クルッグマン、バーナンキ、岩田、小野等、挙げていったらきりが無いぞ？
日本のデフレの実証研究を精力的に行っているのは、岩田や浜田御大らのチームくらいじゃん。

>>544
インフレターゲットとかいろいろ処方箋は出てるけどね。
それ自体は否定しないけど、それだけの話でしょ。
処方箋が効く条件もあるだろうし。
デフレの研究とは程遠い。

>>545
岩田「デフレの経済学」
原田　岩田「デフレ不況の実証分析」
岩田チーム「昭和恐慌の研究」
岩田、hayashi等「失われた10年の真因はなにか」
クルーグマン一連の論文
バーナンキのリフレ関連の論文
小野「 Money, Interest, and Stagnation: Dynamic Theory and Keynes's Economics」
啓蒙的なものでもこんだけあるけど。全部挙げていったらきりが無いなあ。
＞処方箋が効く条件もあるだろうし。
それを調べるの実証研究だろうが。
まあ、そんなのはどうでもいいや。今日本で浜田御大や岩田チーム以外にデフレの実証研究をしている論文があったら
教えてください。どうも不勉強なもので

デフレに関するこんな凄い実証的かつ理論的研究書は他にないよ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4275015681/qid=1104049056/sr=1-14/ref=sr_1_2_14/250-2391195-6193831
侘美光彦『世界大恐慌―1929年恐慌の過程と原因 』

￥12,600 （税込）！！

本書は、資本主義史上最大の恐慌であった1929年の世界大恐慌を経済
過程に絞って分析した研究書である。とりわけ、この大恐慌の発生・波及・
深化の過程を、アメリカ経済を中心に置きつつその国際的関連を全世界
的規模で追究し、同時に、その基本的原因を総括的に明らかにするよう
試みた実証的かつ理論的研究書である。

＞バブルの経験が強烈だったからデフレに頭がついて来れないんだよ。
何十年も前に、流動性トラップ下のデフレについて指摘していたケインズについてはどう思う？
バブル期に金融引き締めをしないと、バブルが弾けて経済も弾けると警告し続けていた
謹啓のエコノミスト（というより学者か）については動思う？

>>547
うん。凄い値段だね。恐らくものすごい剰余利潤を獲得したんだろうね。
で、世界恐慌研究って、それ以外にやられているって知っている・・・？
てなんかあほらしくなったな。

うんうん。すごいですよ。僕が、哀れなブルジョワ経済学に騙された人間だと解りました！
すごいですね！恐らく世界中で引用されまくっている事でしょう！

>>548
ケインズが設備投資を増やせと言ったのは当然。
今の日本はクルーグマンが言うような流動性の罠にはまっているから、
人はもう投資しない。
そして国債バブルが発生した。
それでさらに増税とかいってるんだから、いやはや

＞バブル期に金融引き締めをしないと、バブルが弾けて経済も弾けると警告し続けていた
＞謹啓のエコノミスト（というより学者か）については動思う？

具体的なソースを出してください。

>>550
論文？具体的なのは白根。ググレば大量に出ると思うけど。
岩菊や小宮御大等が、日頃から指摘してただろ。
まあ、景気が過熱したらショックを与えるという処方箋はガラクタISモデルからの簡単な結論だしねえ。

おひおひ、俺も経済専門じゃないが、それでも
近経がデフレ見落としたなんてトンデモだっつーのはわかるぞ。。。

言うなれば、過剰生産や搾取抜きでも、ミクロレベルでの不均衡やら硬直性抜きでも
流動性選好によってマクロ的不況が生じ、これは政策レベルでしか
対処し得ないという洞察こそがマクロ経済学の存立根拠だぞ。

>>近経がデフレ見落としたなんてトンデモだっつーのはわかるぞ。。
まあ、びっくりしたのは確かでしょう。
流動性トラップなんて教科書だけの存在で、ケインズによって葬られた過去の遺物だったと思っていた人は多数いただろうね。
サミュエルソンだって「自分が生きている間にもう一度流動性トラップに嵌った経済をみるとは思わなかった」と発言しているし。

そういうわけで、日本人初のノーベル経済学賞は理論上の存在である流動性の罠を復活させ、現実経済を使って実験し、
その威力を実証し、諸外国のエコノミストにありがたい教訓をあたえた功績により日銀総裁に受賞させるのが当然だと思うわけでｗ

>>552
デフレスパイラルを考える場合、賃金率、商品価格の価格硬直性が決定的でしょ。
賃金率、商品価格の価格硬直性がないと、昭和恐慌のときのように価格に伸縮性
でデフレを解消できるはず。

しかし投資機会がないというのはもはや資本主義とはいえない。
だから国債バブルが発生したわけ。

なんか、やっぱり謹啓勉強しないとだめだと痛感するなあ…。

>>551
君から質問してきたんだから、その質問の内容がわからないのだ
から、ある程度ソースを出してください。

>>555
流動性トラップの意味わかってる？

価格硬直性によるミクロ的な需給の不均衡にマクロレベルでの好況・不況が
還元できるなら、マクロ経済学は必要なくなってしまうのでは？
仮に市場がスムースに稼動していても、不況が起きてしまう、つまり
マクロ水準での好況・不況はそのレベルに還元できないから
マクロ経済学が要請されたわけでしょ。

近代経済学がなんと投資を増やせとしか言っていない。
ごちゃごちゃ難しいことをいってるが、投資を増やすことが資本主義の
原動力なのがから、投資が増えなければ増やせとしかいえない。
金融緩和だなんだといっても投資も消費も増えない。
９５年から97年のころ物価の下落を本気で止めようとしなかった謹啓
の無能ぶりのせいで、今はなにやっても改善しない。

>>557
そんな大した質問じゃないから、んじゃ、撤回するよ。ごめんね。
>>558
シカゴ大学ではマクロ経済学って講義がないらしいね。本当かどうか知らないけどｗ

＞９５年から97年のころ物価の下落を本気で止めようとしなかった謹啓
＞の無能ぶりのせいで、今はなにやっても改善しない。
日銀にイってください。

俺も教科書レベルの知識しかないんだけど、たとえば、
デフレ状況ならミクロ的な硬直性・不均衡のほうがむしろ不況の進行を食い止める
結果になりかねない。
物流水準での「余分な・非効率な」コストがさらなる物価低下を押しとめ、
あるいは失業を吸収し、それによって消費が回復するかもしれない。

こういう、ミクロ的なものとマクロ的なものの不一致を
見落とすのが「合成の誤謬」として批判されてるわけでしょ。

>>560
＞そんな大した質問じゃないから

了解。
多分そんなことだろうと思った。

偉大だなあ

哲学者としてのマルクスとこの議論と何か関係があるのか？

＞今はグローバル経済だから世界同時革命の条件がますます整ったと思う。
こういう妄想をさらっと言えてしまうのがすごい。。。

>>565
きわめて深いところで関わっている。
岩井『貨幣論』
稲葉『経済学という教養』
をどうぞ。

>>565
現実経済に対してのマルクスの偉大さを再確認するため

>>566
昔は金本位制だったから不均衡は継続させることができず、
自動的に調整が働き、均衡した。
しかし今は違う。現実をみよう。
ドルが世界を覆ってクローバル経済を実現しているわけだが、
なにかのきっかけでみんなドルを手放せばグローバル経済は
崩壊する。
主導権はアメリカではなく、外国のドル資産保有者が持っている。
それが基軸通貨と言うものであり、そこにモロさがある。
ではドルが暴落した後、再び今までどおりのドルで世界はやって
いくつもりがあるのか？はたまたユーロでやるのか？
どちらでもないだろう。
ではどうするのか？と考えればよい。
需要が追いつかないほどの生産力を世界が手にした先にドルは
暴落するわけだよ。

>>568
無力感しか感じないのは僕の気のせいですか？

>>567
最高位じゃないが、理解しているなら自分の言葉で簡潔に説明してみろ。
弁証法的唯物論とやらを信奉している奴と、キリスト教徒と、
イスラム教徒で、経済学やデフレ対策を考える上で何か違いがあるのか？

>>569は岩井の影響があるな。
岩井はデフレ（恐慌）ではなく、インフレ（ハイパーインフレ）を
重視する。
ハイパーインフレは貨幣の死を意味するからだ。
しかし、管理通貨制においてはいくらでも量的緩和ができるから、
恐慌はハイパーインフレに繋がる。
だから恐慌を貨幣の動態だけでなく、それと蓄積の動態の連関から
全体的に把握することが必要になる。
そういうことは近経はやらない。

岩井自身が近景ですがｗ

＞なにかのきっかけでみんなドルを手放せばグローバル経済は崩壊する。
そんなめちゃくちゃなこと言い出せばなんでもありだろ。。。

つか、実際ドルが暴落したところでどんだけの影響があるの？
基軸通貨なんてせいぜい形式的なものなわけだし、
世界の巨大経済圏はほとんど自給自足なんだから。

>>573
岩井は資本主義を脱構築しようとしてるんだから、左翼みたいなもんだよ。

（岩井）主流派の経済学の「資本主義万歳」という姿勢への違和感がありました。

人間が、市場のなかで、自分の利益さえ追求していればそれこそ、神の見えざ
る手に導かれるようにすべては、よい状態になるという、アダム・スミス的な世界
の捉えかたです。

「やはりこれは、我々の生きている　現実の資本主義社会を捉えきっていない」
という意識は、常に持っていました。

その違和感を、なんとか理論化したい。そういう強い思いが、わたしの動機にあっ
たのだと思います。

マルクスだったり、ケインズ、ハイエクといったそういう人たちの過去の歩みにも
導かれて、いろいろヒントを受けていました。
そのヒントをもとになんとか、自分なりの理論を生みだしたい……。

そんな中で生まれた『不均衡動学』は、「主流派理論の枠組みのなかで　その理
論を主流派以上に徹底的に追及すると、　主流派経済学の前提が壊れてしまう」
という、戦略的な理論の立て方をしました。

今から思うと、のちに日本に帰っていろいろ思想的なことをやった時に、自分の
『不均衡動学』の理論とは当時のフランスの脱構築派だとか、ああいう人たちが
やっていたことと同じようなことをやっていたのだということを、あとで、気がつい
たんです。
http://www.1101.com/kaisha/2003-04-18.html

マルクスにとって、「経済」というのは主題ではあったかも
知れないが、それは社会正義を目指す上で現実の社会構造に
於いて決して置き去りにすることが出来ない重要な問題だっ
たから、という意味では、その関心は二次的なものだったわ
けだろ。専門分化された経済学が自己目的的であるのとは違っ
て。

>>576
つくづくニューケインジアンだな。岩井は。

>>577

いや、むしろマルクスにとって重要だったのは、当時のイギリスの
社会問題と、それを解決するための資本主義という現象の学術的理解だ。
社会主義ってのは結果的に出てきた一つの仮説なんだよ。

あと、労働の崇高性に対する過剰な期待とか。

カソリック圏ではないことと関連してたりとか。
・・・いや、妄想。

経済学の相対化。
これこそマルクスのはたした業績だろうね。

結果的に社会主義化し、
共産主義になるって予測だったと思うけど、

前提条件が整えばの話であって、
共産革命を成功させたからって、
条件が整うなんてわきゃねーわな。

>>579
同じような話だろ。大時代的科学万能論に影響されて、人間の
目指すべき理想を無神論的予定説に還元してしまう。だからイ
デオロギーとしては中途半端になってしまう、かな？

わからん。。。共産主義はいまだに存在したことがない世界なのに
なぜ必死に共産主義を否定するんだろう？？？
まだまだこれからの世界観だぞ

>>585
未だに存在したこともないし、これからも存在しないだろうからこそ否定するんじゃないか？

山の彼方の空とおく　幸い住むと人の言う

株式会社という形で、既にコミュニズムは潜在的に動いている。
マルクスは株式資本を、コミュニズムへの通過点であると同時に資本主義のあらゆ
る矛盾を具えたものと捉えている。
株式会社にあっては、経営は資本所有者から分離され、生産手段、剰余労働の所
有も労働者から切り離されるが、株式会社は連合した労働者（マルチチュードでも
いいが）の直接的会社所有に再転化されるための必然的な通過点となる。

株式会社のおかげで、私的経営では調達できない資本が調達できるようになり、
いまやグローバル化して、人類は圧倒的な生産力を得た。
同時に、失業問題、貧富の格差の問題も、帝国主義的な南北問題と言う配置では
なく、先進国の内部も含めたグローバルな問題にもなっている。
このようなギャップをどうするか？
コミュニズムとは現状を止揚する現実的な運動だ。
だから、コミュニズムへの（あるいはコミュニズムの）プロセスは既に常に存在す
るが、自動的にコミュニズムの社会が到来するということでもなければ、実現する
べき理想でもない。

だから「至福千年王国」と構造的に同じなんだってｗ
「永遠の未来」に続く「終わりのないプロセス」なんだから、
科学的検証の対象になりようがないのさ。

『政治的無意識』のジェイムソンのように、解釈の理論として捉えればいいじゃん

現状を止揚する現実的な運動として、さまざまな政策なり市民運動が考えられるだろう。
政策面では一国単位の金融緩和政策を止揚したSDR的な国際通貨が考えられるだろう。
これはスティグリッツ推奨でもある。
このような新たな流動性の国際的コントロールはおそらく世界観を劇的に変える。
そうなればさらなる大胆な国際的政策も構想されるだろう。
変革はこのように世界規模でそのつど危機を乗り越える形で選択される。
だから、誤った選択や誤った優先順位で乗り越えに失敗する可能性もあるわけだが。

弁証法なんてクソくらえだ
マルクスを貶める元凶だ

簡単に言うと、

貴族は商人に負けて、
商人は労働者に負けるということを、
言っただけじゃなかったっけ。

予言と言うか、予測。

必然に基づいて、いずれ流れは変わるかもしれないけれど、
流れを強引に変えたからと言って、必然が到来するわけじゃないことくらい、
小学生にだってわかるわな。

1857〜8年、マルクスは恐慌でただちに革命が起こるわけでないことを
思い知る。
そうして、資本主義の諸生産が「全て発達しきる」段階での恐慌を基礎
とした革命が理論的に提示されることになった。
今現在、「全て発達しきる」地点、及び危機が見えてきた。

革命というのは、
ようするに、劇的な変化だわな。
氷が水になったり、水が水蒸気になるようなもんで。

確かに変化は激しいけれど、
その過程で発生する暴力は副次的なものであって、
暴力によって変化が生じるわけではない。

わね。

だから、１９世紀のオッサンに２１世紀が見通せるわけないだろうよ。
常識で考えろ。

>>593
「神の国は近付いた」というやつですな。
どこまで行ってもキリスト教と同じｗ。

ちょう度寝れないから、話を戻そう。
資本主義そのもの改良、つまりその労働能力者は自らの資産
で、新産業をおこし、または自分の違ったやり方で、資本主義
社会を改良する。彼らには一切の資産としての遺産は禁じられる。彼らが残
せるものは彼らの技能資産や生産物や、生産ノウハウである。
彼らは遺産としての資産を次の優秀な経営者に残す。
これぞ、資産を共有する最上の社会ではないか？
マルクスは株式会社に共産主義の可能性を見出したが、
私もまた株式会社に共産主義の可能性を認めるものである。
最もかなり違う文脈であるが。

何だ、その労働能力者って？

マジで株式会社を理想化してるとすれば認識甘すぎるぞ。。。
ウェーバーが社会主義者を皮肉ったときから何も変わっていない。

マア株式会社のことはさておき、それ以外世界がない以上、
遺産相続による資産相続はみとめず、
経営能力（労働者に対する問題処理能力）
を持った経営者がくじでその資産を引き継ぐわけよ。
後は資本主義とおんなじ、マアこれが全てじゃないだろうけど、
遺産と言う名の資本が共有されていくわけだろ。
一代限りの資産家が誕生するわけだ。

>>591
唯物弁証法というのはマルクス主義の根幹だよ？
本体が間違えているのに
どうして無理やりに、こじつけてでも枝葉の部分で正しかった事を見つけようとしてるのか理解に苦しむ
どうして、マルクスにこだわる必要があるの？？？
どうしてそんなに必死なの？
共産党員だからとか？

だいたい、株式会社というのは「法人」で、「自然人」（個人）と
並ぶ権利主体なんだぞ。会社の資産は全部会社が所有してるんであって、
経営者は経営を任されているだけだ。会社を所有しているのは株主。
相続もへちまもないよ。

近代的雇用とは、時間決めの人身売買である。
終身雇用とは生涯奴隷のシステムに他ならない。
その終身雇用は事実上解体した。
会社への忠誠心だとか、愛社精神だとか、上司の親心とか、日本の終身雇用
の薄気味悪い封建的美徳が消えたのはいいことだ。

もちろん、パートやフリーターが会社に都合の良い存在ではあるが、しかし
それも新し価値を生み出すために必要な支出だ。

>>601
世界を考察するのに唯物論の立場をとることは問題ない
そうでないと科学的な研究態度を保持しつづけることは難しい

マルクスの「資本論」は資本主義のメカニズムを解明するためにも大いに役立ったと思う
少なくともそれはオレオレに対して知的前進を与えた
同時に資本主義社会のもつ欠点を明らかにし、それは資本主義社会を良くするために役立ったとオレオレは思う

しかし、くろしろが言うように、マルクスの理論は科学的ではない
これはマルクスが史的弁証法を導入したからだとオレオレは考える
この弁証法の悪手が、マルクス主義の名のもとに過激な暴力運動と悲劇を招き起こしたとオレオレは思う

以前にマルクススレで誰かが「弁証法なきマルクスは骨のない骨付き肉のようなものだ」と言っていた
きっとその通りなんだろう
それでも、骨のない骨付き肉を捨ててしまうのはもったいないように思えるのだが？

愛社精神を植えつけるためには、会社は乗っ取られるようなものでは都合が悪い。
だから、系列会社同士の株の持ち合いで、外部からの乗っ取りを阻止してきた。
そうすれば、経営者は株主から文句を言われず、殿様でいられる。

しかし、終身雇用の解体とともに、株式の持合解消も進んでいる。
人も資本も流動的になった。
いいことだ。

アルチュセール以降、弁証法を、「観念論か唯物論か」という問題圏
で考えることはできなくなってしまった。
そういう問題圏にいる限り、両者は構造的には同一ということだな。
もうこんな不毛な議論はやめようよ。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟだねｗ

>>602
だからその株主は、実際に会社を経営しなくても金が入る。
資本主義の優位性として、能力とその動機付けにあるのだから、
これはおかしな話だ。実際に能力のないものが遺産で食う。
だから経営者そのものが資産を所有すればよい。

>>608
＞だからその株主は、実際に会社を経営しなくても金が入る。
この問題視が、ケインズの出発点。

＞資本主義の優位性として、能力とその動機付けにあるのだから、
＞これはおかしな話だ。
だから、経営者と労働者が資産を所有すればよい。

別にオーナー経営者（以前のダイエーの中内とか西武の堤とか）や
社員持ち株会なんて今でもあるだろ。

だから、大企業は一旦解体する必要があるんだよ。

だから、なんでそんな必要があるんだ。上手く機能しているのに。
解体して上手くいく保証なんて、どこにもないぞ。

だいたい、株なんて金さえ出せば誰でも買えるんだから。
今は学生でさえ買っている。
その会社の経営者や財務基盤や事業の将来性を見て買う。
株主総会で経営に口だって出せる。
むしろ「みんなで株を買う」方が、よっぽど社会主義だろ。

>>612
だから、大企業で大量生産が可能になり高い生産力を持つことができる
ようになったが、「なった」後は大企業である必然性は無い。
「なる」までは資本を増強しないといけないからね。
でも「なった」後はウェーバーが言うように大企業は官僚制になるしかない。
大体、大企業はイノベーションの力もないし。
「なった」後は協同組合のような自主管理システムの方がよい。

＞大体、大企業はイノベーションの力もないし。

そんなわけねーだろ。トヨタを見ろ。サムスン電子その他もろもろ。
「協同組合のような自主管理システム」って、まさに官僚制そのものだろが。

大陸哲学は｢知恵｣の探求を第一義的なものと考える。
哲学がそもそもの初めから取り組んできた｢人生の意味｣や｢よく生きる｣といった問題圏へのこだわりである。
しかし、このこだわりが度を越して｢科学の拒絶｣にまで行き着き、｢経典の釈義｣に明け暮れるようになると、
哲学は学問性を失い、哲学者はこけおどしの秘教的ジャーゴンを振り回す｢尊師｣とその口真似をする忠実な｢弟子｣とになりさがる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　野家啓一
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000268724/qid%3D1104359929/249-1006186-7285906

>>606
そう。
マルクスが、ヘーゲル弁証法を逆立ちといったもんだから、方向さえ
変えれば済む問題だと勘違いしたのが、アルチュセール「以前」の連中。
マルクスがヘーゲル弁証法を学んだということからリニアな発展で考えた
結果。
学んだゆえの切断といううことで、マルクスは別の弁証法を獲得したとこ
ろまでは考えられないのだろう。

>>615
奥田を見ていると、やっぱり大企業はそのつど解体させたほうが良い
と思うなｗ
あんなミクロのご都合で、マクロ経済の無知を晒しながらマクロに口
出しする奥田は、企業家の官僚化以外のなにものでもない。
また大企業は今の儲けを優先して、新しい技術導入をわざと遅らせた
りもするから官僚的だ。

私が考えているのはひとつを除きそんなに難しいものではない。
例えばロックフェラーの遺産を後継しようとするとしよう。
ではエクソンやシェルなどの企業幹部の中で、利潤最大化能力
を持つものを、ある程度選出し、その中からくじ引きで当選者
を出すというものである。
問題と言うのは労働者の労働条件をよくすると言う面の評価
をどうするかと言うことで、これは今後の課題である。
ソ連や北朝鮮と決定的に違うと言うことは、資本主義社会をベース
にしている面である。それが決定的に動機付けの面で違うのである。
また、莫大な私財が転がり込むようになるとなれば、労働者の
問題にも理解ある経営を示さないと候補者には選ばれないから、
そういったものに対する経営者の動機付けにもなるはずだ。
要するに普段の経営者としての仕事振りが試験問題になるわけだ。


229 ：ぴかあＡ ：04/12/10 22:11:17 ID:TjYZeHsS
例えばジョン・スタインはテキサコの取締役だった。彼は非常なやり手で
会社にとってなくてはならない存在だった。彼は例の「くじ」の選出のた
めにも余念がなく、労働者のバカンスを保障する計画案と、スタッフ制の
導入による労働者の残業時間の減少方法を取締役会で認めさせた。
全米遺産くじ選出委員会はロックフェラー氏の遺産相続に関して、彼が
適任であるとの判断を下した。何人もの候補が選ばれたが、ジョン・ス
タインは彼の幸運によってみごと、ロックフェラーの遺産を相続したのである。

マルクス主義とは丸っきり関係ない話ばっかりだな。

もうこのスレ、もう死んでるんだぜ。

本流スレがあって、それがＰ４くらい死んだ。
「ＯＦＷと愉快な仲間たち」がスレ名だったかな。

ははは、哲版の○系のスレットみんな死んでやんの。
こりゃあ、笑っちゃうね。なんせわたしは吉外ですからね。

「ｼﾞﾌﾞﾝﾃ　ﾞｼﾞﾌﾞﾝｦ　ﾎﾒﾀﾞｽ　ｵｼｮｰｶﾞﾂ」…ｲｯｸ、ﾃﾞｹﾀｗ

うむ　めでたい　めでたい　^^

今だからこそ言える、ＯＦＷが懐かしいやね。

悔しいが、ＯＦＷがいた時にゃ、スレがしまってたよな。

ｵﾜｯﾀﾝﾖ　ﾓｳ　ﾐﾄﾒﾅﾖ　ｼﾞﾌﾞﾝﾉﾑﾘｮｸｻｦ

ＯＦＷ？

>>628
自問自答ですね

『八月テーゼ』　　小泉義之

「地獄への道が善意で敷き詰められているなら、悪意で敷き詰めないと天国への道
は開かれないのかもしれない。
しかしこの世界は、天国でも地獄でもない、煉獄である。
この世界では、地獄への道と天国への道は反転可能になっている。
この世界は、悪を活用して善に転化できるようになっている。
最善ではなく次善を選ぶのは市民のやり方だ。
最悪ではなく次悪を選ばせ、最善に転ずるのがわれわれ左翼のやり方である。」

アメリカも日本も、個人がローンを組めるうちは自分も中産階級だと勘違いし続ける。
中産階級を吹き飛ばすこと、これである。

『マルクスの偉大さ』なんて徳川埋蔵金みたいなもんよ。

>>630
そのとおりさ、すでにマルキシズムの復活はない。

>>89
なぜそう思うのかって言うと、この前、外人の成人女性が2,3歳ぐらいの女の子の
クリトリス舐めながら後から親父にバックでハメ撮りされるってビデオ落としたからだけど、
その女性はロリコンじゃなくて変態趣味の親父にやらされているみたいだった。
で、現実に女でロリコンっているのかなって思った。

つかさ、

労働者である自分を雇ってる会社のことを、
「うちの会社」って言っちゃう日本の場合、
資本家と労働者の意味って、なんか違わない？

小室直樹が日本の天皇制のアノミーは会社共同体に吸収されたとか
いてありましたが、何せ吉外のいうことですからスルーしてください。

>>636
基地外に基地外と言われてもｗ

お前なんか小室　直樹の糞ほどにも価値のない男だよｗ

糞発電は価値ないのか？

マルクス主義には、どこまでいっても供給側の論理しかないからねえ。。。

>>377
いやだからアー吉外とは俺のこと。小室先生のことじゃねーよ。
吉外（俺）に残っている記憶だからあてにするなってこと。

まあ、このスレもつぶしてやらなきゃな。マルクスが生き延びることは許
さん。

このスレも下がってるねえ、いい証拠。

じゃあ、ageとくか

下がらせん。

断じて、下がらせん。

マルクスは、素敵なハゲだ。

信じられんのは労働者で俺はアカガ嫌いだという予言めいた
ことを逝った者がいたということだ。彼らは実に見事だ。
資本論を見たこともないのに。

アメリカの労働者は、
徹底的なアカ嫌いらしいけどね。

それははファイアにつうじている手いるせいか？

アメリカの組合は、
保守派なんだよ。

いいことだ

マルクスとか言ったら、
資本家よりも先に、血祭りにするだろうな。
黒い仮面と、タールと、鶏の羽をまぶして。ｗ

しかし、でもさぁ、
日本の労働者は、自分を雇っている会社を、
自分の会社だと思っているわけでしょ。

その一方で、株だけ売買してる博打打ちは、
自分が買った会社のことを、自分の会社だとは思っていない。

マルクス、こういう事態まで、
ちゃんと想定してるのか、と。

ステイトホルダーを並べなさい。
株主｜経営者｜労働者｜政府｜自治体etc.

労働者が会社の持ち主。
経営者は、無能な飾り。
株主は、行きずりの男。
政府は、税金を取り立てる。
自治体も、税金を取るけど、
政府より小物。

池田大作

>>652
世間知らず

>>654
しー、黙ってなきゃ

労働者は洗脳されたロボット。
経営者は、忠実なる下僕。
株主は、会社の持ち主。
政府は、年度末にいらないものを買い、伝票を品換えする。
自治体は、政府より立場が低いが、道州制で将来性は高し。

政府だろうが自治体だろうが会社だろうが組合だろうが
人民のナントカ組織だろうが、所詮は人間の集まりだろ。
大して違うわきゃあないんだよ。

>>657
スーパーで納税ですか？　変わった人ですね。

657＝神様なんだろう。
紙の視点からすれば、全部一緒に見えるんじゃね。

ずいぶん雑な神がいたもんだｗ

コンビニで納税くらい、別に不思議じゃないぞ。

>>661
残念でした。俺はじめコンビニって書いて、
ヤバイと思ってスーパーにした。ｗ

従業員は、労働者だろうが雇われ経営者だろうが
能力や労働や時間を会社に提供する事によって、対価を得るという契約で成り立っているんだよ
それが嫌なら自分で会社を作ればいいの
今の時代、その気になりゃタダみたいなカネで会社は作れるんだよ
なろうと思えば、誰だってオーナー社長になれる
自分で会社を経営していく自信がないから会社に雇われてるくせに
ギャーギャーうるさいんだよ

>>663
いきなりどうした？
いやなことでもあったの？

でもオヤジは都市銀行の労働者だけど、
中小企業のバカ社長は這いつくばって
融資の延長をオレ様みたいな出世の遅れた労働者にも
お願いするハメになるから、ちゃんと大学くらいは
行った方がいいって言ってた。

(ノ＿ ＿)ノ　ﾄﾞｼﾃ　ﾃﾂｲﾀ　ｱﾎ　ﾊﾞｯｶ

いやー、他の板が頓馬で間抜けばっかだから
残ったアフォが鉄板に避難して来たんよ。

労働者共同経営体みたいなのが持てはやされているが、
その問題点はすでに指摘されているでそ。

仮に労働者が経営体の株を所有し、経営者を選任し、
また組合員の持ち株は市場で勝手に売り買いできないとすると、
新規成員が加入すると一人あたりの比率が
減るためにこうした経営体は閉鎖的になるし、持ち株の持ち出しが
認められてないから社会移動もできない。

株が公開市場で売り買いできないから、経営は
市場の規律を受けなくなり、経営者は定期的な選任に
晒されるためにリスクを犯すことを拒みがちになる。
こうして停滞と非効率が蔓延する。
もちろん、全部が全部を否定するわけではないが、
基本的にこの延長に社会主義の限界があった。

>>668
>基本的にこの延長に社会主義の限界があった

社会主義は企業の国有化だから全然違うだろ。
そんで国有化から必然的に発生する官僚主義が国を滅ぼすんだよ。

大企業の官僚化の弊害も考えないとな。

考えるだけぇ〜ｗ

マルクス主義の社会ってのは、一部の官僚が社会、企業の全権を握るという事だね

ん？？
今現在の日本は官僚国家だが、なにか？
戦前の日本も官僚国家だが、なにか？

厨房ってまだいるんだね

>>673
誰に何を言ってるのかサッパリわからんのだが？
で、何が言いたいの？

会社は株主の持ち物、
というのは、

常識ですか？
日本で。

そうだ

・・・分かってない経営者もいるけどね。
特に、創立関係者だと。

社会主義って、要するにみんなが社会保険庁の役人みたいにダラダラと
適当に効率なんかあんまり気にせずに働く、ってことなんじゃないの？
そういう社会主義なら、悪くないと思うんだがな。
「官僚主義」だって、別にいいじゃない。死にやしないよ。
なんか社会主義を主張する人って「社会主義になれば平等で公平で非効率も
なくなって、技術開発も進んで自然破壊もなくなって、みんなが
幸せな素晴らしい社会ができる！！」みたいなことを言いたがるから
無理があるんじゃないの？
効率とか活力とかだったら、資本主義の方が上に決まってるじゃない。

環境問題があるからなあ。むしろそういうたらたら組織は
俺は反対センが(将来の世代なんてどーでもいいし）、
環境問題的には非効率な国の方が都合の悪いものを作って
いるんだろ。悪質な排気ガス出す車とか。そういうもので
生きてけるというならば賛成だけどね。

>>679←親の遺言みて、突然 肩を落とすタイプｗ

共産主義には鬱になったがね。ありえねえｗ

>>681
↑「自分の遺言みて肩落とす我が子」みて、ｶﾞｯｸｼ肩落とすタイプｗ

子供は吉外により作れん。俺もまた共産主義とともに滅ぶ。

マルクススレって経済板だと死んでるがん哲学板だと不思議に生きてる
よな

経済板だけに、
結果が全てなんじゃないかと。

マル経は経済学じゃなくて信仰だからね〜

資本論を読んでいるとロマンは発生するけどミクロ経済学入門
見てもロマンは発生しずらくない(ないとは言わない）？

入門書なんか読むからだろ。
MWG読め

>>俺買ったけどあれ読めんのか？　ここで言うドラマもないよ
あれミクロの理論辞典なんだろ？

>>689
辞典じゃないよ。経済版「解析入門」とでもいえる教科書だよ。
10年以上前の。ということは既に最先端でもなんでもない。つまり基礎。
あれやって、あとは皆各自論文を読む。そこにドラマがある。
あれをたたき台に自分でドラマを作れ。

俺今数�T勉強してるんだぞ。分母を有理数で整理しましょうってな。
それで新理論できたら、それこそ奇跡だ。

安心しろ
絶対ありえない

そうだな、俺にそこまでの動機付けがない。時間もない。

>>693　金と女、忘れてるぞ

金か、確かにな。
女は聞かないでくれ、この前振られたバッカだ。

金で振られたと思うほがいい。

おまえの魅力の無さや、
ベッド・テクの無さが原因じゃないと思うｗ

　　　　　「あはははは♪」

金か、３０００円のラブホとか使ったからな。














とかいーつつ原因はやっぱり精神病だからでした〜

それぐらい言わんでもわかるがなｗ

ハア。やっぱりあれは世界の訪れだったのだな。
ならずっとあのままでよかったのに。
ゾーンにいるときは俺はニュータイプだったんだぜ。ｗ
ｗみんなの思考がわかった。ｗ

アムロなのか？

そうだったんだよ。

ベットでカネを、
ヒィヒィ言わせる話か？

別途で金を燃やす話だよ

「カネさん、あんた若いときはホント可愛かった…」
「で、今のあたしは？」
「い、いえん !! 」
「…」

まあ。ここは表出の場所だな。

別に社会主義だろうが資本主義だろうが人間の社会は
元々階層的な分業で成り立っているんだから分業の上位を占める
官僚のようなものはどういう社会にだって存在する。
しかしもう一つ社会主義以外の社会で存在してきたのが市場だ。
財やサービスの売り買いだ。人や物やカネや情報が飛び交う
場だ。これが社会を発展させてきたが、同時に常に不安定
にしてきた。その不安定さが官僚(分業の上位に位置する集団）
の無制限の跋扈の歯止めにもなってきた。
社会主義の場合それがなくなるんだから、そりゃ官僚が全面的に
支配するのは当然だろうな。

どうした？
気がふれたか？

現在の社会主義国って、
実際には、封建主義体制の国しかないから、
なんとも言えんけどな。

ぴかあＡさんって、共産主義とかマルクス主義を辞めた人？
だって、左翼用語つーか、左翼っぽい言葉を入れてカキコしてるじゃん。
だからそう思った。

>>709
党員でもセクト要員でもないよ。本読んでおかしいと思っただけ。
つまらないものだ。

おまえよりはマシだろ

俺は少なくとも１億人殺しはしない。ｗ
殺してやろうか？

正確にいうと、「殺す能力も気力も金も女もない」…だろ？

キリスト教よりましなんじゃないかな？

>>714
ローマ教皇が刺客を放ちました

>>715
ヘルシングの読み過ぎ

オレもぴかあＡ氏は転向かな？　なんて漠然と感じてたんだけど、
違うんだ。

>>717
転向できるものはないという現状、もちろん○にも不満はたっぷり。

>>710
親が党員って、どっかで書いてなかったか？

>>718 La novia de en un amigo mio....?

◯って、◯苦数のことだいね？
間違っても□◯じゃないやね？

△◆ともいえるんじゃな〜〜ぁい？

なーるへそ。

おい、ぴかあＡ、本当は何なんだ？
マル中なんてのは許さんぞ、○は１個しか付いてないんだからな。

べつに〇はマルキシズムのことだよ。代わりべきものがない。でもマルクス
じゃあなあ。というところかな。

ぴかあＡのカキコで一番つまんねーぞ。
ぴかあＡらしく、もっと屈折・鬱屈・ヒネリetcのある回答を
期待してたのに。
緊張感の欠如が認められます。

なぜこちらでは盛り上がる？　経済学のほうは自然崩壊かなあ？
俺はマルクスが等価交換の元に搾取を明らかにしたものとして
不等価交換にはあえて触れません。という「搾取論」にすれば
読めると思います。だけど転形問題とかまるっきり無意味です。
｢資本論」を語るなら不等価股間や独占にもかまってほしいもの
です。そういう資本の華やかな展開を期待していたからこそ、
はっきりいって資本論には絶望しました。
まあ、でも今一番共産主義問題でネックになってるのは
環境問題だと思います。日本人は車に乗るけど中国人やインド人
は乗るなとは本来ならいえないでしょう。

｢マルクスの基本定理」｢経済学」置塩等に乗っていたんで、
何とか説いてみました。しかしここでは絶対人間の労働
画必要だということは

モデルとしてどうなのかなあ?と思いました。産業資本で人間の労働
が必要な場合だけの労働で、流通、政治独占は表せない。
と思います。利潤とはそんなに甘いものではないと思います。
まあ｢一般化された商品搾取定理」が真ならば、もはや資本論は
無力なわけですから、後は使えるとこをろ機能的説明を精緻化
することで業績を上げるしかないということです。

日本語すっげー変。だけどいいや。

一人でやるより、協力した方が効果もでかい。

つーのが、経済の本質じゃないのか。
つまり、相互扶助。

違う。
経済の本質は消費と排除。

狩猟民は、消費する為に矢を作るのか？

７３２
afo

ああそれから転向したのかといわれれば元から共産主義者じゃないし、
言うならば改良資本主義者ですんで。
資本主義を改良し、資本主義の潜在能力を生かすためのものです。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1100246035/l50
このスレの先にがとりあえず、俺の理想とする政治を行うべき条件です

まず私が考えているのは、徹底化した能力社会です。
ですからまず遺産を廃止します。遺産ではないほかの福祉制度
で残りの家族をまかないあとは、全部、労働者と経営の能力の
ある人を民主投票で選出し、さらにはそこで選ばれた人を
くじ引きで選出します。
たとえばロックフェラーが死亡したら遺族は一銭ももらえません
（福祉施設に入ることになるでしょう）
そのロックフェラー氏の資本は上記の手続きで、くじ引きで選ばれ
そして、彼の資本を元に資本主義的な経営を行います。
こうすれば資本家とは単なる相続人ではなく、真に経営能力で
選ばれることになります。

これだけで生まれた資本は共有化されつつ私的に使われます。
このくじに参加するには、普段から労働者に関しても対応が優れた
人でかつ勤勉で能力のある経営者でならなければならないため、
適材適所で人間は一銭もなしから大金持ちになれます。

いわば資本主義経済の民主化です。さらに原理的に箱のやり方
葉成立します。あまりにも少数の人々に資本が集まり、そのほ
かの人たちが多いためです。

また政治家の二世にも地盤で出馬することを禁止し、特殊な
大学院を出たりするくらいの人材じゃないと、出せないとか
そういう言う風にします。まず能力主義の社会を作ること
これが大事です。

利権浅利を取り締まる事ができないぞ、能力高いから。

まず私は｢利権争い」を良しとします。それが投票者のインセンティブ
みんな(労働者）に広く利権がわたるにそうならOKです

「利権争い」を良しとするなら、どうして働くのだ。
何故なら、働かないで中間利益を得ることが一番利益が上がるだろ。
談合が仕事の空回しを生むと思われる。
公金の強奪がどうしてみんなに広く利権が渡るの？

全体の為に働いているのだから、全体からの報酬だと考えられているとしよう。
その報酬が利益である。何故、利益は金銭、権利なのかだ。
全体の為に働いているのなら、全体からの名誉はあるかもしれない。金銭、権利
ならそれを雇用して代価を払っている扱いになるのだろうから、与奪の権利は
市民にあるように思われる。利権争いの雇用契約はあるの？

「ぴかあA」さんよ、２ch通貨と言う発想はどうよ？
グリード・アイランド的な発想だけど。

どうよって承認求めるやつって、下手に機嫌を損ねるとナイフ突きつけたり
されそうで気色悪いから止めてくんない。

>>745
じゃ、ヴァーチャル・ネット・マネーで、ネット言語ゲーム遣ろうぜ！

>>742
たとえば鈴木宗雄がそうですが、一般的には北海道なんかは特に談合
体質なんです。それでもまあうまく回っているという「現実」が
あるわけで、それを正そうとする｢理想｣があると実際的には回ら
ない可能性があるわけです。ですから確実に社会が回るというこ
とを示していただかないと変わることはありませんし、私はソ連
のような現実は怖いからなるべく今のシステムを崩したくないん
です。もちろんすべてが談合ではないし談合があっても労働はあ
ります。

>>743
みんなのために働いていることは事実でありますが
結局はそれだけじゃない負の部分がついてきます
(談合）など、それはそれで得仕方ないじゃないか
というのが私の立場です。ただ遺産は手をつけて
も大丈夫な部分なので、そうしたまでです。

>>744
今はただで交換し合えているから必要ないと思われます。
また流通させた場合、アングラな2ちゃんのようなサイト
が開くと思います。

自分に対する突込みをすると遺産廃止制は家族を持ち得ないものには
わかりませんが家族がいるとどうしてもお金を残したくて、お金を落
とすということがあると思います。一定程度の資本になったら廃止す
るとかそういう仕組みが大事です。とにかく私はセレブ嗜好の女性誌
というものを見ますが（JJ）、金持ちは生まれついて金持ち何だとい
いたい。ああいうものが売れているのでゃまだまだ日本の未来はつら
いと思います

>>749
グリード・アイランド(以下GI)は、多少の選民思想に支えられており、
ｵﾝﾗｲﾝ言語ゲームに積極(自治)的に参加出来ない人間への、
信念(修身)の規範たるべく、善き党派心を育む者として、
生れ出るフェーズであり、デミウルゴスで有ります。

>>751
>デミウルゴス
って確かグノーシス派とかの神様ですよね。
まだイメージがつかないのですが、できれば
具体的に２ちゃんねるで導入したらどうなる
か書いてみてください

>>752
そうですね、取り敢ず「age/sage」カラムを再現前化します。
アンカーと組合わせる事で、「賛／否」を表明する訳です。
通貨と言うよりも、軍票に近い感じですが、之を貯める
事で、「スペルカード」を購入出来る様に成る訳です。
スペルカードの機能に関しては、コミックスを見てー
貰わなければ成りませんが、取り敢ず荒しを遮断
出来るだろうとは思います。「一時強制ID」等も
実装出来るでしょう。（全て希望的観測です）

>>753
ふーん、コミックス見てみましょう。グリーンアイランドでいいんですね？

ころでマルクスの基本定理って産業資本にしかあわないですよね。
商業まあ搾取の定義って産業資本のものなんですが資本の不等価
交換なんかはあらわせませんよね？　そこで働く搾取形態の人は
何もいえないんでしょうか？　経費の節減だけですか？

>>755
森嶋のマルクス本の付録か、なんかに書いてなかったっけ？

>>754
Amazon.co.jp： 本: ハンター×ハンター (No.14)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4088732626/qid=1105787080/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-4094402-6357101
>>755
全然詳しくないのですが、
将来的に産業構造全体が流動化すると考えていたのでは？
詰り、人的資本は飽く迄「等価交換」であると。

荒しに就いて（ブログなどを媒介としたその外在）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102418372/208

208 名前：kurahito ◆XEF65wQsug [sage] 投稿日：05/01/15(土) 20:55:46
同行(ｱｶﾝﾊﾟﾆｰ)、交信(ｺﾝﾀｸﾄ)、追跡(ﾄﾚｰｽ)、左遷(ﾚﾙｹﾞｲﾄ)。
初心(ﾃﾞﾊﾟｰﾁｬｰ)、離脱(ﾘｰﾌﾞ)、漂流(ﾄﾞﾘﾌﾄ)、衝突(ｺﾘｼﾞｮﾝ)。
磁力(ﾏｸﾞﾈﾃｨｯｸﾌｫｰｽ)、再来(ﾘﾀｰﾝ)、こんな所です。

>>757
ああハンタ×ハンターですか？　それで>>758をどう使えと。
評価するときに付け加えるとか？　たとえば今ならコンフリクト
でもそれ集計不可能じゃないですか？　ハンタ×ハンター全部読むのも
きついのでよかったら教えてください。

いえね。マルクスは交換はすべて等価交換の前提の元に資本論
を書きましたが経済の常態は不等価交換(または価値の差異）だろう
と私は思うわけです。

ああ、荒らしの類型ですかそれって。でも何を考えているのは
は私にはわかりませんなあ。

ああ、わかったそれを元にプラウザが自動解釈するわけですね。
でも２ｃｈ運営人ってある種逝っちゃってるのが売りだから、
絶対ここを紳士淑女の社交場にはならないよ。スラムはスラム。ｗ
ゲームオーバーです。

>>748
生前贈与に就いては、如何なさいますか？
親族への贈与に、課税される事が、
消費の枷には成りませんか？

>>752
悪魔だけど､何か質問ある？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087735715/704

704 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：05/01/16(日) 19:35:17
グノーシス派の考えでは、造物主＝デミウルゴス＝悪魔、ということらしいね。

>>762
生前贈与もたとえばＡがＢに生存贈与する代わりにＢがＡの親族に譲与
するようなことは禁止にするか、一度生存譲与をしたＡの親族は今後は
まったく生前譲与を受けられなくなり、禁止します。

>>764
愚考するに、
出生と同時に贈与を義務付けては
如何かと思います。
詰り、
贈与税を目的税化する訳です。
更には、
将来の控除と現在の減税の選択制に
すれば良いかと思います。

>>765
まあまったくの譲与が禁止になれば、それこそひどい人権無視ですので
譲与を与えないのは資本に値するレベルまでしましょう。そしてロスチ
ャイルドやロックフェラー等に集中しすぎた資本を一代かぎりで能力
のある経営者に渡し、そのものが労働や環境を考えさせるのです。
これぞ資本のある意味での社会による共有だとおもうのですがね。

共産主義黒書ってトンデモ本なんでしょ？　南京事件もそうだけど、虐殺はあったにしろ
あんなに殺せるわけないじゃん。

>>755
産業の空洞化が叫ばれて久しいですが、
資本の逆流によって解消されはしませんか？
副次的産業間の対立を問題にするのであれば。

家族単位の比較的小さな財産管理組織があるから、
総体として、安定性を保てるんじゃないか？

私有財産を完全に廃止して、
一括で管理する方式ってのは、
生産性が低すぎて、小さな組織では、
生きていくことが難しい状態にとる体制に近い気がする。

しかも、その場合は、
稼ぎ手が限られる。

ほとんどの連中は、
何もせずに、養われる状態だ。

>>769
「小組織＝ﾐｰﾙ」ですよね？
唯、情報組織、ｻｲﾊﾞｰ･ｽﾍﾟｰｽ=ﾐｰﾙ
の可能性は、依然として有得ると想います。

>>763
そうそうキリスト教主流派では神とされているのがデルゴウルゴス
とグノーシス派では呼ばれ、そいつが創造神だからこの世悪に満ち溢れ、
それより上位の神がそれをこわして今の世界を作りだすとか言う話じゃなかったでしたっけ。
だからグノーシス派は異端

>>768
話がだいぶずれてますが「マルクスの基本定理」とは利潤が正である時は
搾取も必ずでることを数学的に証明したものです。
｢経済学」置塩信雄他　大月書店にのってます。Ｐ２０９

>>763
私有財産を完全に廃止して、
＞一括で管理する方式ってのは、
＞生産性が低すぎて、小さな組織では、
＞生きていくことが難しい状態にとる体制に近い気がする。

昔は原始共産制といってそれに近いものがありました。
縄文時代くらいのことです。
で、それを大きな規模でやって失敗したのがソ連です。
私のやり方は今の資本主義のまま、資本になりうる遺産だけを相続させず、
むしろ労働環境や環境問題などにも気をつかいしかも優れた経営者
に与えるというものです。

>>772
商業資本が、産業資本を搾取するって事でOKなのでは？

>>772
マルクス経済学の正統派だと、

書き込めますね。マルクス経済学の正統派だと産業資本のみ
で、搾取は行われ、商業資本と金融資本に分け与える形にな
ります。
しかし「価値」とは社会的平均の抽象的人間労働であるはず、
それが産業資本と金融資本がなぜそうでないのか？
私にはさっぱりマルクスの言うことがわからないのです。
ただ商業資本・金融資本の生産手段を店舗とか会社組織と
見ることで、要するに産業資本と同じく価値増殖するもの
とみなすと矛盾がありません。すごく異端名考えなのですが。

>>776
それは、資本家が自分達に有利な様に、
生産階級を固定化しようと目論んだからでは？

>>777


m9(´ﾟдﾟ｀)ﾊﾞｶｼﾞｬﾅｰｲ

>>777
生産階級とは労働者階級のことですか？
この議論だけからその結論はいただけませんが、
資本家階級にとって有利なような社会が目
指されていたのは事実で、まず資本主義という
大きな流れがあり、ナチズム・マルキシズム
はその鬼子であるとの理解です。
またあなたにはマルキシズムの素養はないようですが
これから話すことは大学のミクロ・マクロ・計量経済学
とは違います。くれぐれも異端思想なのだということに
気をつけてください。

商人が台頭して、貴族が没落し、
田舎から職を求めて都会に来た連中が、
何時間も働く割に、貧しい生活をしていた頃、

だったっけ、マルクスおじさんが、
いろいろと考えたのは。

>>779
"Das Kapitalist"かもしんないけど、
「マルクス主義者」では無いですねえ。

俺、趣味で哲学書読んでる。マルクスは、いろいろ読むうちの一つ。解説書はあまり
読まないし、経済学についてはド素人。
でさ、俺の理解が当たってるのか的外れなのか、それから、もしかして似たことを
言ってる先生がいたりしたら、教えて欲しい。
『原始キリスト教史によせて』で、マルクスの思想はカトリック神学のパクリ
なんだとエンゲルスが指摘してる。で、カトリックの本を読んだりマルクスを読み返したり
してるんだけど、カトリック神学のパクリというより、カトリック経由でアリストテレス
をパクってるような気がしてくるんだ。たとえば、マルクスは資本主義についてはやたら
緻密に分析してるけど、共産主義についてはあんまり緻密には書いてない。何でかなって
思ってたんだけど、ひょっとしてマルクスはアリストテレスの修正みたいな
ことを考えていたんじゃないかと思えてきた。
ところが素人の悲しさ、この理解が正しいのか誤読なのかよく分からんのよ。
今日みたいにコーヒー飲みすぎて平日なのに
眠れない晩はそんなことを考えてしまう。
誰か何とか言ってくれ！

>>782
「資本」は「純粋形相」っぽいですよね。
ドゥルーズは、「プラトン主義を転倒せよ！」とか、
言ってるみたいですね。「アリスト／プラトン＝主義」何ちて。

法哲学界の現状を報告する。
元阪大助手の小林和之は、自分のホームページ上で 、
「どうして日本の法哲学界はこんなにも知的に貧困なんだろう。論文を読んで、 "他人の書いたものの切り貼りが
ほとんどで、まるでいやいや書かされた小学生の夏休み感想文のようだ"と思うことは珍しくない。」

「挑発の意味もこめて「業界トップ宣言」をしてみようかとも思ったけれど、なんだかハズカシイからとりあえずは
やめておこう。だって、(日本の)法哲学界の第一人者、なんて、「三丁目でイチバンかけっこが速い」とか言って
いるようなものだからね。」 的なことを書いています。
他にも、
日本法哲学会は知的に貧困である。
日本法哲学会には一流の研究者が一人も居ない。
日本には、法哲学会界の進歩に貢献したと言える者が一人も居ない。そもそも法哲学界において日本人研究者は全く存在感がない。
貢献どころか島国を一歩出れば、個人的な知り合い以外に名前を知られている者すら一人も居ないのではないだろうか。
さらに、
書いてる論文については、周知のとおり、
外国の研究者の引き写し
外国と日本の状況の違いを考える事なく無批判に引き写す
「発展途上国型輸入学問」
「他人の書いたものの単なる感想文は哲学ではない。」と言っております。
http://thinker.jp/tls/works.htm
副島隆彦と言ってる事が同じだね。副島よりも説得力はありそうだ。

>>784
私も社会主義・共産主義がキリスト教に非常に似た構造
をもていると思う。

法の根拠が、慣習と倫理だからじゃね？

エーコの『薔薇の名前』を読んでいると、西洋古典からの引用が見え隠れして、
そういう仕掛けが俺には身震いするほど面白い。
マルクスをちゃんと読み始めたのはここ数年なんだけど、同じような仕掛けが
見つかることがあるんだ。「あれ、ダンテの『神曲』だ！」とかね。
そういう時期にエンゲルスの『原始キリスト教史によせて』を読んでやっぱり
って思った。
で、カトリックの本を読んで、マルクスを読み直してって作業を始めてみたら、
あるわあるわ、いくらでもカトリックの文献からの引用が出てくる。アリストテレス
も出てくる。
でも、俺はカトリックでも何でもないので、マルクスがそうやって盛り込んだメッセージ
が今ひとつ汲み取れない。
ここにはカトリックの人いなさそうだし、スレ違いか？
こういうのって、宗教板に行ってきいた方がいいのかな？

うん ^^;

聖家族を読むと良い

俺のキリスト教は小室直樹の本で得た知識くらいしかないんだが、
そこでキリスト教は天国の姿を描かない（文化ではダンテの神曲
とがあるが）、よって天国を未知の世界にしているということだった。
それは非常な救済妄想を生む、それと共産主義って非常に似てるなあ
と思った。

>>787
貴方達の中で、誰をも父と呼んではならない。
父と呼ばれる方は、天成る主、唯一人だからである。

貴方達の中で、誰をも教師と呼んではならない。
教師と呼ばれる方は、キリスト、唯一人だからである。

「父さん…、ど〜する？」

「パパと呼びなさい ^^;」

>>790
仏教の涅槃だってそうじゃん
宗教はそんなものだ

『聖家族』か。本棚のどこかにあったはずだ。週末にでも読んでみるわ。
ありがとな。

小室直樹のキリスト教理解は、穿った点もあるけど、宗教改革以降は本流から
外れたものしか読んでないからダメ。キリスト教の終末論は
十九世紀後半から二十世紀の初頭にかけて一気に研究が進んだんだけど、小室
センセはそっちの流れをまったくフォローしてない。

でも、ブッシュも含めて大半のキリスト教徒はそんな研究が存在することすら
おそらくは知らないので、
ぴかあAさんの言ってることは大きくは間違ってはないと思う。

ふむふむ。

>>783
それは、差異的「交換」を通じて、現実化すると言えるだろう。
つまり、差異潜在・内在価値とは、現実的にはゼロ、無である。
しかし、それは、強度をもっているのであり、現実の差異的「交換」
において、価格をもつのではないだろうか。
あるいは、虚数の価値と言えるのかもしれない。
これが、実際の「交換」において実数の価格となる。
たとえば、Aさんが、１０００i差異をもっているとしよう。
これは、虚数であるから、現実には無価値である。
しかし、Bさんの所有物と「交換」するとしよう。
そのとき、１０００差異となると言えるのでは
ないだろうか。
可能性としての差異価値である。
アリストテレスの用語を使えば、デュナミス
（可能態）としての差異価値である。
それが、実際の「交換」において、
エネルゲイア（実現態）となるのだろう。

antaresの日記
http://d.hatena.ne.jp/antares/

>>797
日記の読みってヒッキだったの？

筑摩から『資本論』の新訳でたね。

やっとでけたよ、疲れた

お疲れ、まずは一杯やってくれ

で、その新訳『資本論』はいつごろ神保町に出回るんかな？

>>802
夢の島行ったほが早く手にはいる、無料だしｗ

マル・エンで具体的に共産主義について書いてるのって、
「反デューリング論」｢ゴータ綱領批判」｢共産党宣言」
だけ？

>>804
タコ、具体的にとか抜き出した本ばかり読むからアホな見解になる
全部読むか、無視するかにしとけ。

ﾄﾞﾉ　ﾎﾝﾓ　3ｷﾞｮｰ　ｲｼﾞｮｰ　ﾖﾑ　ｷﾆ　ﾅﾗﾅｲﾉ　ﾅﾝﾃﾞﾀﾞﾛ…

しかし、マルクススレってこれができる前は全部柄谷辛味だったんだよ
なあ。影響の大きさがわかるよ。
ほれは可能性もトラクリも読んだが、彼は３ッつのことを混同
しているような記述をする。１マルクス２その可能性３柄谷自身の考え
もっと分けろよと思うんだが。

ﾜｹﾃ　ﾄﾞｰ　ｽﾝﾀﾞ？

>>804
共産主義を単に資本主義の否定と考えるからそういう
馬鹿な質問をしちゃうんだよ。

俺が資本論その他を呼んだ限りでは労働者自己生産組合を中心にして
生産力が資本主義より高く、ロスチャイルドのような資本家がいず、
みなプロレタリアートで平等で、労働時間も短く、余暇時間に好き
なことができみなプロレタリアで政治的要求が同じようになり、だか
ら政府のような機関はあるがそれは総プロレタリアートの要求である
から、支配ということも無くこれが国家も無いということなのだろう
が。

環境問題的に無理です。ゴータ綱領批判で全ての使用価値の源泉は
労働だけでなく自然であるとマルクスが言ったように自然に裏切ら
れたバベルの塔。まず環境問題を何とかすれと思うんだが。

>>808
OFWさんですね？

ﾅﾝﾃﾞ　ﾜｶｯﾀ？

>>812
なんかいってやってください。価値の実体と書いている奴いますがどうで
すか？　資本論にそんなこと書いてないだろう。何だよ、そりゃ。

くろしろまたはぴかあＡだ。
この度トリッキーに改名させてもらうぜ。
マルクス氏本論１０巻ももうすぐ読み終わるぜ。
まあ、そういうことでよろしくな。。。。。。

>>807
藻前も三つのレベルを混同しているだろう？
自問してみな

俺はあえてそう書いてるんだけどな。

☆★あぁ〜私は心理学を学んでいるんだと思う瞬間
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/997431565/15

15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2001/08/14(火) 01:59
Depressionを「不況」ではなく、「抑うつ」と訳してしまうとき。

資本論も架空資本出てきてからそれなりに面白いじゃないか。
こりゃ駄目だと商人資本で投げ出してた俺が間違い。

もっとサクサク読めよ
つまんねえだろ、バカばっかじゃよ

他に読むものがあるんだよ。文学書（プ　とか、数�T、謹啓入門とかな。
何せ引越しをするから。「資本論」は捨てないけど、部区オフいきな
未読の本で未読と言うのもどうかとオモってな。

すまん、ずいぶん文章が変だ。要するに小説は一度しか読まん気がしる。
そういう本なんでナ

ドゥルーズには「アラファトの偉大さ」という駄文もあるぜ。
ＧＳに翻訳がある。

あれは余技だが駄文とは違う。

>>823
なるほど

しかし「アラファトの偉大さ」を殊更にとり上げて
ドゥルーズは政治的とか言ってる香具師も痛い

同意。でもドゥルーズ本人は常にベタ。

マルクスの著作は宗教に近い。

なぜって、それは　(略

>>827
社会が階級制なのをみれば、
マルクスの教義が宗教と同一性を有してるぐらい
ニートでもわかる

じゃあ、君はわかってるんだ

しかし素晴らしい思想といわれながらもそれに伴う死者の数の膨大さは表裏一体で
恐ろしいと思う。

キリスト教よりは少ないって。
いくつもの文明を消した愛の宗教にはかなわんよ。

トリッキー＝ぴかあA＝精神病患者＝女に捨てられて２ｃｈに逃げてきたヒキコモリ

捨てられて？　一度もできずだろｗ

でも自家発電でやったもんね。

　　古臭いドグマなどでなく，現実の世界であるところには物があまるほどあるのに，無いところでは必需物資が深刻に窮乏する状態を問題にできないのか
物理的には物資をすこしだけ移動させるのは可能であり比較的容易なのだが、フォローする経済学がないというかだれも追求しない、どういうことだ

　ひどい貧困を広く少し改善するだけでも裕福な層に必ず多少犠牲が出るという古い構図は，生産量の増大と言う下部構造の変化によって違ってるのではないか
だが上部構造の経済学が追いつかない(下部構造が先行するとはいえ）ﾎﾞｰとしてる，物資的基礎に対応できるのが本との経済学ではないか

　貨幣的には世界の裕福な15億人が収入の2から3％を出すだけで，それで調達できる麦等の物資は膨大な量で、底辺の15億人がかなり助かるだろう

　いまやものはかなりあり，世界規模でひどい貧困は少しは改善可能な状態が史上初めて，物資の増大により可能ではないだろうか
多くの場所で物は作ることはできても売れないと言う状態にある、そのときにそれを何とかできるそういう思想がひどく枯れてるというだけだろう

ドゥルーズって
「哲学者は概念の創造者である」みたいなこと言ってたと思うんだけど
これって骨の髄まで資本主義に染まった物言いだよね

どこが？

ア・ソ・コさ。

　　世界の割と裕福な１５億人が，その収入の２％を出し．世界の貧困のほうの１５億人がそれを受け取るとする
前者と後者の収入差は約５０倍あるから(前者が年１５０万円平均(もうちょっと上かな)，後者が年３万円)前者の２％が動けば，３万円だから後者の収入は倍になる

　２％のことで世界のひどい貧困はかなり良くなる

　そういうことを北朝鮮は，根っこに持ってて話がそういう方向へいかないからすねてる，ぐれてる，北と日本，先進国の間には世界の貧富の大差の問題があると言うことかもしれない
しかも北朝鮮は５％以上かんがえてるから話しをきりだせ出せないとか

　こういうのを，上部構造、政治に下部構造、経済が隠れてると言う＝世界で一般的にある＝唯物論

全三部読み終えたぜ、特に信用論が面白かった。信用って一般にも妥当する時
があるじゃないか。宮台のシステム論と組み合わせれば何か面白いもんが、
出来そうだがな。

ﾊﾞｶｼﾞｬﾅｲｗ？

くろしろ君、いいかげんにしなさいｗ

んー社会学ってのはね。社会科学を代表する学問体系だって自負と
統一言語が無いって痛さすらある。しかしシステム論の台頭で
社会科学諸学の接着剤にならんかなと思うんだがね。
俺がこうまで言語にこだわるのも、学問と言うのは言語化と体験化
だとおもっとるからだね。体験化とはたとえばスポーツとか。
マルクス信用論はネタふりに使っただけで、システム論では
信頼は切り離せないからね。

しかしある一時代を原理論として語ることは有効だろうなやっぱり。
「帝国主義論」は段階論、「国家と革命」は現状把握か？

資本論より経済学批判のほうがおもろい

>>845
死に行きかけてたスレにレスつけてたのは偉い。

俺はフランスの内乱とかブリューメール十八日の方が面白い。

僕もそう思ってました。

フランスﾉの内乱は泣ける

パリは死体の山で埋まったのでした。

マルクスは十九世紀における超一級のジャーナリストだと思う。
時に幼稚な煽りなどすべてを含めて。

ウソ八百の達人ってことかいな？

全世界の人民が食料や住み家に困ることも無く
ウィーク・７分５勤労働に四苦八苦することもなく
アンドロイドや無限に近いエネルギーの摂取
完全リサイクル化で廃棄物汚物汚染も解消されるかもしれない
半ば妄想にも近い世界に生きる人間としての「共産」は理解できるが

まだ未熟なテクノロジーの過渡期の発展段階で
「共産宣言」はペテンに近い。

>>853
資源枯渇が経済学版ではブーム。

ちくま新書533 マルクス入門 今村仁司 756 240 新書

このスレの人たちは、マルクス主義フェミニズムは知っているよね。
これが、今の社会構造をおかしくしている。
女を一方的に被害者にして、男を加害者にするから
真実の男女構造が見えてこないんだね。
ジェンダー論は、本来は男女双方の観点からのものなんだけど
今の日本のジェンダー論は、マルフェミ女性学の延長みたいなもんだ。

例を上げれば、女から男への強姦は強姦罪にはならない。
父子手当てと母子手当ての違い。
女性学者がセクハラ発言をしている。日本の男は〜だからダメだと根拠もないデマを
流しても日本では女の発言はセクハラにはならない。
ホームレスの男女比は、男性ホームレスのほうが30倍くらい多いのに
そのための男性ホームレスに対する特別な対策が取られない。
自殺者の多くは、男性だがこれは無視。過労死は殆どは男性だがこれの特別対策が取られない。
平均寿命が男性のほうが短いのに、女性のための病院制度ばかりの充実。

これらを男女逆にしてみると分かる。
女性ホームレスのほうが男性よりも30倍くらい多ければ、すぐさまに何らかの特別対策が
取られるだろう。女性ホームレス特別法なんてものもできるかもね
というようにマルフェミ論理のために日本の男女構造が狂ってしまっている。

ソースないじゃん

>>857
何が？カゴメソースならないが？

確かに男はもろいところがある。
女に「ちさ〜い、ちさ〜い」と言われたら、100％インポになる。

旦那がくたばった後の女は大体元気が良くなるし。

存命中だってスッゲー元気だろが。
パワー全開だぜ。

「経済学批判」は３回熟読。
後、フランス三部作は文句なしに面白い。
トクヴィルの著作と比べてもマルクスの慧眼は如実にわかる。
トクヴィルももちろん評価してるけどね。

今は右翼だけど。

そんな問題も資源枯渇の元には崩れ去る。大量の餓死者と共産主義
の夢とともに社会はもっと原始的な時代に入る

オメさんの頭の中だけでな。

お前も30年後に知るのさ、石油もプラスティックもないってな。

望む処だろうが、石油製品汚染が無くってよ。

お前の子孫の飯もなくなるだろうな。移送手段を石炭に変えても２００年
あまり。ウランもなくなる。
ウェーバーの「プロ倫」載らすとは正しかった。

移動手段には反重力のワープを使え。

何十年も前から「三十年後には石油枯渇！！」といい続けて…。
で、いつ枯渇スンの？

なぜ三十年後がわかるか？
評論家にとって、「俺様が死んだあと」を意味するんだよ。

各々の世代にとって、「現在」は激動の時代、
そして三十年後に色々な危機が訪れるものだ。
昔からこの種の言説は変わらない。
60年代に21世紀論がはやったのと同根。

いいか資本主義社会は幻想、共産主義も幻想だ。
原始共産主義が復活するかもしれない。５００円賭ける。

>>871
何年後に復活するのか言え

資源枯渇の研究なんて世界中でやられているだろ。
つーかまさに理系の分野だ。マルとは程遠い。

柄谷房とつげき
http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/

>>874
あれでポジティブな評価に繋がるんだ…orz

『マルクスの偉大さ』ってあれか、偉大じゃねーから頑張って偉大さ
を探そうってのか。
それとも昔は偉大だったなーって回顧するんか。

共産主義は意識の本質が到来としての情動的非知と、関係の客観化
する対象化的意識との関係構成にほかならず、ここでは主体の本質
は主体を内的に超越した反省場において生成する。

>877
しかしそれだとプロテンチオンを持ちえず、他者性のエルシュロツセンハイト
に終始したミツトエアレーベンにすぎないのでは？
ジッヒ-オリエンテイーレンが必要と思われ。

>>878
なるほど。確かにレベンデイッヒな相関態の乖離のティーベンに
帰せられる蓋然性の度合いを低く見積もっておりました。
今後、ウム・ツーモティーフ理解とヴァイル・モティーフ理解の
構造的差異を明確化したいと思います。

プロテンチオン？エルシュロツセンハイト？？ミツトエアレーベン？？？ジッヒ-オリエンテイーレン？？？？
レベンデイッヒ？？？？？ティーベン？？？？？？ウム・ツーモティーフ？？？？？？？ヴァイル・モティーフ？？？？？？？？
あー！！もうだめ！！！

「横文字に弱い女はすぐ横になる」
間違いない

ドゥルーズ哲学というのはポストモダンという言い方をされているが、
それは間違っている。
完全に冷戦構造の中で生まれた冷戦構造の産物だよ。
冷戦構造があったからこそ有効な戦略に過ぎない。
ドゥルーズ哲学はなによりも戦略的なものだ。
しかし今はグローバル社会の中にいる。
もうドゥルーズは通用しないのだ。

柄谷さんですか？

>>881
藤原書店の本ばっかり読んでそうな香具師だな
あとはiichikoとか

>>883
何か問題がありますか。

>>881
それでドゥルーズの哲学的意義が損なわれるとは僕は思わない。
政治哲学的にはネグリがうまく引き継いだと思うし。
うまく引き継がれた限りは哲学的な連続性というか生成過程が認めら
れてもいいと思う（これとは別に、生の哲学系の哲学屋さんの研究も
尊重されるべきだ）。
で、冷戦構造下では3つの「戦略」が考えられる。
ヒエラルキーと共同体とアナーキズムね（別に並列的なわけでないけど）。
もちろんドゥルーズはアナーキズムを取るわけ。
ところが「グローバル社会」になると、イデオロギー的な遠近感のあ
る立体的な覇権構造がなくなり、貨幣・モノの一元的支配となり、イ
デオロギー的にはアナーキズムが見かけ上成立しているような格好と
なって、ドゥルーズの「戦略」としてのアナーキズムが中和化された
ように見えてしまうんだ。
しかし、こういう状況に対するドゥルーズの対応は2つあったわけ。
一つは、無頓着でいることでアナーキズムを保守する。
昔バディウがドゥルーズを「ジャガイモファシズム」と批判したそ
うだけど、アナーキズムは常に閉じた共同体主義に吸収されてしま
うから用心しないと。
もう一つはあっけらかんと「マルクスはすばらしい」ということ。
後者は明らかにグローバルな資本主義への対応で言い放たれている。
ネグリは、ドゥルーズ哲学のアナーキズムの真髄をグローバリズムの
中で展開すことで、ドゥルーズのこの二つの対応を一つに統合した。
しかしこれでドゥルーズ哲学の含意が汲み尽くされたわけではないね。
これからだよ。

最近の左翼系のアジア共同体主義者には困ったもんだ。
これに対して、独立した金融政策を護持したがる保守的な（一般のリフレ
派も含む）エコノミストの反動も困ったもんだ。
どちらも中途半端でしかも中途半端ゆえに中途半端な実効性を持っている
から困ったものなのだ。
とはいえ金星少女歌劇団一行はリフレ派以上に金融政策を尊重しているこ
とを言っておくね。

その昔奥村チヨが唄ってたよな、「中途半端やめて...♪♪♪」ってな。

>>873
そういう発想がまさに物象化した発想なのだよ

行くとこまで行かなっくちゃな。
吉本の自慰サンじゃないが、『とほくまで行くんだ』だろうが。

物象化だなんだといっても、資源枯渇に関しては結局は○以外の知識に頼らざるを得ないこの現状ｗ

当たり前じゃん。
マルクスは「十九世紀の」偉大な学者なんだし。

>>884 南無藁

>>891
やはり原理論的捕らえ方をするしかないのだろうか？
マア。経済学ってモデルだから当然と言えば当然だよな。