竹田現象学について語る（part８）

竹田青嗣を語る
http://mentai.2ch.net/philo/kako/955/955159799.html
竹田青嗣を語る2
http://mentai.2ch.net/philo/kako/974/974326375.html
竹田青嗣氏についてまったりと語るスレ
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1000/10008/1000867468.html
竹田現象学について語る（続き）
http://academy.2ch.net/philo/kako/1015/10151/1015172785.html
竹田現象学について語る（続きの続き） 　　
http://academy.2ch.net/philo/kako/1030/10303/1030344961.html
竹田現象学について語る（続きの続きの続き）
http://academy.2ch.net/philo/kako/1040/10403/1040304077.html
【人格最高】竹田哲学について語る【哲学最高！】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1055871301/

公式HP
http://www.phenomenology-japan.com/takeda.htm

2get!!

>>1
乙

新刊ラッシュでつ。

『近代哲学再考』　径書房　定価2,100円＋税ISBN 4-7705-0184-6　C0010

『社会の原理へ』　ちくま新書　定価780ISBN05993-8 c0210

ともに2004年1月発売予定。

フッサール等の現象学と竹田現象学って具体的にどこが違うんですか？
あと、何故竹田現象学は批判されるんですか？
なるべく具体的にお願いします。

仏猿現象学ってことだよ

径書房はもうつぶれる寸前なのに・・

アマゾンに新書の方の予告も出たね。楽しみ。

先日、井上陽水が歌う歌を聞いた。
コンサートにいったわけではない。
哲学者、竹田青嗣の「井上陽水論」の公開
講座を聴講したのだがそこに井上陽水本人が
遊びに来たのだ。

最初は３０分ほど竹田青嗣が陽水を取り上げた理由や、
論じるためのアプローチなどの話をした。

『陽水の快楽』。
哲学者が気のきいた洒落のつもりで歌謡曲の歌手を
取り上げ言葉を紡いだ、のではない。

井上陽水は竹田青嗣にとって最も重要な「現代作家」だと言うのだ。
その歌の響きは「そうでしかない」という
「絶対感情」にどこかで触れている。
さらに陽水は単に「絶対感情」を歌うだけなのではない。
「そうでしかないもの」への「あこがれ」が現実の世界で挫折した後、
ひとは自分の中のロマンティストをかみ殺し、
現実との長い調停戦を戦うリアリストになる。
しかし陽水は、「あこがれ」の挫折を経験したとき、
自分の中のリアリストの方をかみ殺したと、竹田青嗣はいうのだ。

打ち砕かれた「あこがれ」の残滓を引きずりながら
リアリストとして生きるのではなく、
挫折を経験し「夢」から覚めたとき、
陽水は「あこがれ」をおし殺すよりむしろ、
それを「純化」させた、ということなのだろうか。

「物語」や「意匠」をはぎ取られた「あこがれ」のコアだけを持って、
現実の世界を生きている。 その「あこがれ」はもはや、
なにものにも調停されずに露呈している。
現実の世界のなかで、そのときごとにそれが深く響いている。

「そうでしかない」ものを現実の世界の中に深く響かせて歌っている。
それが陽水の響きだ、絶対的なものをつかんでいる、と
竹田青嗣は言う。

陽水が教室に入ってきた。

いくつかの竹田青嗣の質問の中心を、
陽水は冗談を交えながらきれいに迂回してしまった。
愉快だった。
歌うような地声で話す陽水は、捉えどころがないことこのうえない。
だけどそれは決して質問をはぐらかそうとしてそうなのではない。
上手な話法によって言葉がそれぞれの意味にきれいに納まってしまうのを
柔らかく拒否している、といった感じだった。
だから、そのように妙に噛み合わない受け答えなのにも関わらず、
陽水には質問の核心に触れようとする真摯な態度が感じられた。

それは何か深い「淵」を垣間見るかのようだった。
生活の時間にぽっかり空いた、暗い淵。

講座の最後に持参のギターを持って、
リクエストに応じながら数曲歌ってくれた。
（最初はジョージ・ハリソンのために「サムシング」を）

「こんな大勢の前で歌うのは緊張する」と
言ったのがあながち冗談でもなかったかの
ように、陽水は最後まで少し照れ続けていた。
なのに何だったのだろう。

『結詞』という歌を歌ってくれた。
その歌がある個所に差し掛かったとき、なぜかとても奇妙な気分になった。

不安だった。
それはなんだか危ない「場所」だった。

住みなれた町を散歩していて、ふと気がつくと
まるで知らない風景の中に立っていたような不安だった。

誰もが知っているその歌は、そのとき
まるで見たことのない色をしていた。
それがかいま見せたものは、予覚を超えた
見知らぬ世界だった。

せかいが一瞬ほころんだかのようだった。
その響きに「この世ならざるもの」がいた。

気がつくと、会場には静かな熱気があふれていた。

みんなそれを見たのだ、と思った。
「それ」が確かにそこにあったことを、
その場にいたみんなが確信したのだと、
そのとき思った。

竹田青嗣は書いている。

『わたしは、わたしが惹かれるものに恋している。
そして恋の本質は、わたしが惹かれるもののうちにこそにある。
この考えひとつで、わたしはフロイトをはじめとする見識に富んだ
すべての心理家たちに抗った。
わたしはむしろ「美のイデア」こそ恋の本質であるという
プラトンの奇怪な言葉に自分の直観に響くものを聴いた。
わたしの耳はおかしいのかも知れない。
しかし、かりに「真理」をそこねたせいで死後、地獄に堕ちるかもしれないとしても、
わたしはプラトンの言葉のほうを信じる。この生のために。』

この生のために。

そう。それ以外の何が自分たちに与えられて
いるのだろう？

>>9-12
講座レポ乙です。
これから読ませてもらいます。

いい文章だね。おれも行きたかったなそれ。

>>9-12
非常に綺麗な文章ですね。
心に染み渡ってきました。

>みんなそれを見たのだ、と思った。
>「それ」が確かにそこにあったことを、
>その場にいたみんなが確信したのだと、
>そのとき思った。


いいなーーーーー。

☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/

みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）

アホ橋ね

神保町の古書店に新刊１冊あったよ。

ドルが落ちると必ずインフレがおきるの
マルクス経済学

哲学は何の役に立つのか / 西 研 著 佐藤 幹夫 著

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著者名 ISBN
詳細
出版社名 洋泉社
書籍名 哲学は何の役に立つのか
シリーズ名 新書y 102
著者名 西 研 著 佐藤 幹夫 著
出版年月　 2004年1月
ISBNコード 4-89691-785-5
価格 740円 (税別)

deta?

☆キキ+キﾟДﾟ♪の天才哲学しか必要無い！
天才に触れたかったらこのスレに来い！

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/

みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
天才が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）

お前らは、いつまで考える事から逃げるんだ？（￣ー￣）

☆キキ+キﾟДﾟ♪の頓馬哲学は必要無い！
低脳に触れたかったらこのスレに来い！

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072621760/

みんな言い訳するのに必死になるからな（￣ー￣）
本当の低脳が２ちゃにいるってケースは初めてだからな（￣ー￣）

お前らは、なんで俺から逃げるんだ？（￣ー￣）

>>24
もっとやれ（￣ー￣）

来年から早稲田ってほんと？

↑マジ？
どこの学部だろう？
文学部だったらいいな。受講したい。

親切学部に矢尾長ではいりますた。

国際教養ってやつ？

「絶対知と欲望」という論文の意義を教えてください。

　価値判断により世界を可能にするものとしての、ニーチェ的な意味におけ
る「力（権力）」を、欲望＝エロスとし、これを生の根本的な原理とするこ
とにより「新しい哲学のパラダイム」を描き出そうとする試みです。議論は
さまざまな哲学思想だけでなく文学からも例を引きながら進められますので
わりと読みやすいですし、独特のプラトン読解やハイデガー読解など、おも
しろい着眼も多く含まれています。が、僕にはこの「エロス論」が全体とし
てそれほど新鮮には感じられませんでした。議論のそれぞれの局面について
は、もっと掘り下げることができるのではないかなあと思います。

ちくま新書でましたね。

>>価値判断により世界を可能にするものとしての
これってどういう意味？

『群像』8月号　「絶対知と欲望」

竹田さん早稲田国際教養に本当に行くの？

非常勤なの？

教授

竹田の本はマジすごい！

タナトス原理こそより根源的なのだが・・・

竹田現象学を応用への方向には向かわないのかな。
心理学と法学（刑法、刑事政策、少年法）には応用可能だと思われるが。

ホームページ更新しました。
よろしくお願いします。

竹田は原理・原理最近うざい。もうわかったからさ。その先に行こうぜ！
小浜との対談みたいな軟派な議論ももっとしてくれや。

そういう仕事はすべて西県に譲ったのだろうか。
西県は、漢字で表記すべきところをひらがなで書くのやめれ。
あれでソフト感とオリジナリティーを出したいのは分かるけど、
読者としては気持ちワルいだけや。

岸田秀 学歴詐称の基礎知識

http://www.geocities.com/kishida_shu/
http://www.geocities.com/kishida_shu/konkyoPRE.htm
http://www.geocities.com/kishida_shu/muyoPRE.htm

http://bbs9.otd.co.jp/981746/bbs_tree?base=201&range=1
http://bbs9.otd.co.jp/981746/bbs_plain?base=208&range=1

> http://www.iff.co.jp/cspp/030907.html
> 日時 2003年9月7日（日）　開場：10時　開演：10時30分
> 【出演】 ◇岸田秀（きしだ・しゅう）
> 院修士課程、ストラスブール大学大学卒業。

すげぇ

保守。

hosyu

節操の無い馬鹿な竹田信者が糞スレ乱立するから本スレに閑古鳥が鳴いてるじゃないか。

やんねえのか、「読書会」は？

別スレでやってるけど、何を読むの？

「デカルト的省察」と「ヨーロッパ諸学の危機と超越論的現象学」と「現象学入門」を読んだのだが、
竹田セイジのフッサール理解は正統なものではない（？）ような話を聞いた。
で、彼の現象学理解を、いわゆる王道的な読解とは異なったものにしているのはどんな所なのかな、
と思ったのだけど、誰か教えてくれませんか。

異端とは言え、指摘されている箇所は一般人から見れば微々たるもんじゃないか？

微々たる量なんだったらケチらずどう違うのかチョコチョコっと書いてくれよ

ぶっちゃけ、党派性による言い掛かりでそう言われてるだけ。

死刑囚降臨きボン

はじめも分かんないなら、分かんないって素直に言えよ。

竹田って哲学者のくせに英語もドイツ語も読めない何ちゃって研究者だって本当かい？

>>55
そんなことは早稲田にうかってから言おうって何度も・・

竹田スレはこれ以外は無視でおねがい。

>>55
ソクラテスは、英語もドイツ語も読めなかったぞ。

>>58
しかし、現在、それは通じない。というか、やっぱ、哲学で専門やってくなら、もしくは西洋の学問扱う研究者やるなら
外国語読めて当たり前の世界だから、竹田青嗣が外国語読めないってのは痛いよな。
彼の思想が優れていようと、これは痛い。

翻訳されない外国の重要な哲学や思想の文献はやまほどあるので、外国語が読めないと他の学者とかなり知識の差ができてしまうのではないか。

まあ、竹田さんは思想家、哲学者というレッテルより批評家というレッテルが合ってるよな。
批評家としてなら、結構、面白いこと言ってるし。

でも、原典読まないで専門の哲学者を名乗るのは胡散臭さをばら撒くので危険

それにソクラテスの時代に英語もドイツ語も無いでしょ(爆

外国語の文献を読むことが重視された時代じゃないし。

ソクラテスは読んで学ぶ思想家ではなかったし。今の思想家と同じ定規で比べるのはｱﾌｫですよ。

＞竹田青嗣が外国語読めないってのは痛いよな。

うそばっか、言いなさんな。

>>61

そういえば、竹田青嗣の書いた本で参考文献リストがちゃんと書かれてる本って、
今まで読んだ中ではなかった。『意味とエロス』にも乗ってなかったんだからなあ。
あれって竹田いわく本格的な学術論文だっていうけど、参考文献リスト載せないってのはいただけないね。

実際、どうなん？

竹田って外国語|ι´Д｀|っ　＜　だめぽ？

>>62
ちゃんと読みなさいよ。
対談とか、そういう話も出てるし。

＞まあ、竹田さんは思想家、哲学者というレッテルより批評家というレッテルが合ってるよな。
＞批評家としてなら、結構、面白いこと言ってるし。

それは批評家に対して失礼だと思う。
それに何に対する批評なの？

やっぱりエッセイストだよ、竹田は。
この方がしっくりこない？

＞やっぱりエッセイストだよ、竹田は。

エッセイストでもない。
というか、何で、そんなに訳にこだわるかね。
できなくても、哲学者・思想家としては問題ないじゃない。

訳？

俺は内容がエッセイだって言ってんの。

>>というか、何で、そんなに訳にこだわるかね。
できなくても、哲学者・思想家としては問題ないじゃない。

学問の世界では問題になるんだよこれが。硬いんだよこの世界。
訳なんてできなくても問題なさそうなもんだけど、それが問題になっちまうんだ。
因習的なんだよな。
確かに竹田さんの本は面白いんだけど、ってか、竹田さんの本は対談も含めてほとんど読んだけど、
やっぱ、大学院行って専門的に勉強した人と比べると知識量に絶対的な差がある。

竹田さんは良い発想力を持ってるんだが、「そのこと、〜〜の本に書かれているよ」とか
「あ、この人誤訳された本読んでこれ書いてるなあ」みたいなのがちらほら目に付く。

廣松渉との対談はかなりすれ違いがあったな。

だから、哲学の研究者とか名乗っちゃうとインチキ臭く感じちゃうわけ。

まあ、竹田さんの本に参考文献とか書いて無いから、本人もエッセイとかそんな感じで書いてるのかも名

>>やっぱ、大学院行って専門的に勉強した人と比べると知識量に絶対的な差がある。

そういう意味なら分かるけど、
>>哲学の研究者とか名乗ってはなかったし、本人も読む側もそんな風に考えてないんじゃない。
もしかしてそういう意味で詐欺師とか呼ばれてたりするの？
竹田さんの書くものって結構親切なんだから、それは入り口として捉えておいたら問題ないんじゃないの？

竹田が普通の学者よりも外国語能力が劣るとしても、じゃあ外国語をマスターしてる学者で竹田以上のことを言っている奴って具体的に誰よ？

竹田せいじって、面白いこともいうけれど、彼の自己評価は真に受けな
いほうがいいと思うよ。彼自身に「じゃ、誰が俺以上のことを言ってい
る？」みたいなところがあるようだが、そこはまあ寛容に見てあげるべ
きだろう。独学みたいな人が、自分の言っていることの価値を正確に見
積もれないのは、仕方がないことなんだから。

青嗣だろ。

その「嗣」の字がうまく呼び出せなかった。
どうやれば一発ででてくるの？

藤田嗣治と同じだよ。

おお、「ふじたつぐはる」で一発変換できるじゃん。ありがと。

＞竹田が普通の学者よりも外国語能力が劣るとしても、
＞じゃあ外国語をマスターしてる学者で竹田以上のことを言っている奴って具体的に誰よ？

凄い問い掛けだな。
「竹田以上のこと」って言い種が凄い。
あなたにとって「竹田以上」のものは無いでしょう、としか答えようがない。

>>76
それが曖昧なんだよな、
じゃあ、あなたにとっても「新田以上」のものは無いでしょう、
で済ませとけばいい話しなのに、竹田がどうのと突っかかってくるから。

は？　俺は「新田」なんて人の本は読んだこともないんですけど。

一人の人を相手にしてるつもりなんですか？

別に喩えだから、誰でも良い。

>>76
個人的にそう思っているだけとかでもいいから同じようなフィールド内で竹田を凌駕している椰子を1人あげてみてくれ。

哲学には、そもそも優劣を云々する基準がありません。

>>80
81の言うとおり。哲学には「本質的には」優劣はないわけ。
カントよりフッサールの方が優れているとかプラトンよりデリダの方が進んでいるとかそいいう物言いは普遍性を持たない。

しかし、哲学会の中では、竹田青嗣よりも高い評価を受けている人なんて
大勢いるぞ。あげてたらきりが無い(笑)。
たとえば、アマゾンあたりで、「現象学」で検索するだけでもわんさか出てくる。
竹田のお友達の西研だって竹田より面白い事言ってるし。学術的に評価できる研究も多くしている。
竹田が東浩紀の『存在論的、郵便的―ジャック・デリダについて』に対抗して出した(?)『言語的思考へ──脱構築と現象学』
も、東の本の内容に比べるとあまり面白くなかった。まあ、個人的意見なんだけど。
しかし、竹田はフッサールに固執しているようで、コミュニケーションの議論などで特に時代的制約を受けている観がある。

ってか、竹田青嗣が哲学会の中で正当な評価を得ているか疑問だ。それは上で述べたような事情もあって、竹田のような特殊な出の
研究者が評価されずらいって言う事情もあるのかもしれない。この辺はあまり詳しくないけど。
ってか、竹田青嗣を指示するのはむしろ、哲学を専門的にやってない人たちが多い。
そういう人たちの間では竹田青嗣の評価は高い。まあ、そういう人たちは専門的な学術書とか研究所とか
たくさん読まないからだろうけど。

概説ありがと。参考にします。

>>82
……あのさあ、君、某ホームページと同じような事書いてるけど（本人かな？）、
フッサールが時代的制約を受けているって具体的にどういうとこ？
思いつきでものをいうのはやめた方がいいよ。

文章読めば分かるけど、君、明らかに人文系の専門的なトレーニングは
受けていないでしょ。たった>>82のような短い文章でも、君の論旨展開はメチャクチャ
だって気付いてるかな？（添削してあげてもいいけど、どうする？）

そんな人間が、学会での評価を云々したり、竹田を支持する人間は学術書を読まないから
評価が高い、とかしたり顔でいうのは、ちょっと誠実さを疑うよ。

確かにちょっと酷い文章だな。

哲学会の評価なんてあてにならんぞ。学会なんかグルでやってるギルドだもん。

>>84って誠実か？
ただの卑しい奴にしか思えない。

84=85は竹田信者ですか？
怒らせちゃったみたい。

でも、確かに論旨展開はなってない、、
ってか、2ちゃんの書き込みでいちいち論旨展開整えないでしょ普通(爆)。

82で言ってることはわかるから論旨展開とかどおでもいいんちゃん？

84も論旨がかなり飛躍してるし。

かなり感情がこもってますな。

>86
だよな。竹田さんが彼是言われるのもそのせいなのかもな。

>>88
信者っつーか、普通に読者。
確かに少し感情的な書き方になったけれど、俺が気になったのは論旨展開そのもの
というより、>>82の書きっぷりの「卑しさ」なんだがね。
論旨展開を考えるかどうかは、状況によるよ。
問題は>>82の人が、明らかに、アカデミズムのことを全く知らないのに、
さも精通してるかのよう、知ったかぶって語ってること。

竹田最高竹田最高竹田最高
竹田最高竹田最高竹田最高
竹田最高竹田最高竹田最高
竹田最高竹田最高竹田最高
竹田最高竹田最高竹田最高
竹田最高竹田最高竹田最高
竹田最高竹田最高竹田最高
竹田最高竹田最高竹田最高
竹田最高竹田最高竹田最高
竹田最高竹田最高竹田最高
竹田最高竹田最高竹田最高
竹田最高竹田最高竹田最高
竹田最高竹田最高竹田最高
竹田最高竹田最高竹田最高
竹田最高竹田最高竹田最高

竹田様を冒涜する奴ｧ....


コロス！！！

竹田さんは学会でも評価高いに決まってますよ！！

ですよね？89さん！
僕は哲学を専門にしているわけじゃないんで、アンチ竹田を黙らせるような、事実を突きつけてやってくだしい！

なんか、アンチって放言、具体的内容の無い発言の類しかできないんだな。
まともに＜感情的に＞相手にして損をしたよ。
昔いた「安置」とかいうのは、もう少しマトモに批判していたのに。

ちなみに>>82の主張は
http://www.h5.dion.ne.jp/~simpli/02-01-00-01Derrida1.htm
この個人ページの受け売りか、本人と思われるのだが、どうなのだね。

>>88は、>>82の言ってることが分かるそうだから、フッサールの時代的制約とやらを
忖度して開陳していただきたいね。

>>ちなみに>>82の主張はhttp://www.h5.dion.ne.jp/~simpli/02-01-00-01Derrida1.htm
>>この個人ページの受け売りか、本人と思われるのだが、どうなのだね。

だね。本人かな。


>>>>88は、>>82の言ってることが分かるそうだから、フッサールの時代的制約とやらを
忖度して開陳していただきたいね。

いやいや、、、そこんところはオレもわからんかった。紛らわしい発言をしてしまってｽﾏｿ。
オレが82の言ってる事で、わかったつもりになったのは、竹田がアカデミズムの中で正当に評価されずらい背景を抱えているのかなって事。
でも、82が知ったかぶりなら、ボツ。
実際、竹田って、アカデミズムの方での評価ってどうなん？

ウチの大学の教授とか非常勤に竹田のこと聞いたら、大体言うことは決まってて、
「現象学やるなら竹田さんの現象学は竹田現象学として読んで、他の現象学の本も読んだ方がいいよ。竹田さんの現象学はちょっと疑問を感じるところがあるから。」
みたいに言う。

哲学系のサイトを見て回ったら竹田現象学っていろいろ批判されてる。なんでだろ〜〜。

>>93
率直に言って、アカデミズムの定義によるけど、現象学プロパーという
狭義の意味から言えば、当然のことながら「評価対象外」
（ネガティブなニュアンスを伴う）なんじゃないのかな。

ただ、もう少し広く社会学とか、倫理学とか、要するに哲学の周辺領域も「アカデミズム」といって
よいなら、それなりに注目されている。というのも、専門化された「現象学」は
他の学問からの利用可能性、ないしは他の学問への応用可能性がほとんど
失われているのに対し、竹田の現象学は「使えそう」と思われているから。

したがって、竹田に好意的に取れば（笑）、狭いアカデミズムで孤立しているのは竹田だが、
広いアカデミズムで、孤立しているのは「現象学者」という図式といえなくもない。

ちなみにアカデミズムをさらに通俗的にみて、大学で教えられている学問ととるなら、
竹田の本を哲学・現象学の教科書、参考書として使っている大学は腐るほどあるので、
それなりの評価がされている、といえる。
（ただし、リベラルアーツをアカデミズムと捉えるのは、語義上少し無理があるけどね）

なんとなく現象学プロパーの方が信用できない

そうでもない。
>>95はかなり竹田に好意的に書いたので、もう少し厳しく書くと。

竹田とか西とか、（もう少し評価は高いけど）柄谷とかは、学会で発表していないし、
学者仲間のお約束事に沿った作法で論文を書いているわけじゃないから、
当然、現在の専門分化した「哲学学」としては、スタート前失格ということになる。

もっともそれだけなら、多くの批評家や、在野の哲学者全般に言える傾向。
その中で竹田氏がとくに批判されているのは、彼が自分の独自解釈のフッサールを、
「これがフッサールの真意だった」あるいは「これが後世から考えればフッサール哲学の
哲学史的な意義だった」と、強硬に主張してるから。
（ちなみに、前者の主張は、明らかに文献学を全くやっていない竹田の分が悪い。
後者の主張に関しては、これから評価が定まり、あるいは変わっていく余地のあることだから分からない）
そしてさらに問題なことに、竹田氏は、この二つの主張をきちんと分けていないので、
彼を巡る評価は、混乱してしまう。

同じ竹田の仕事でも、ヘーゲルに関しては、それほど批判されない。なぜなら彼のヘーゲル読解は、
結果的にかなりオーソドックスなものだし、あくまで彼も、ヘーゲルの「読み直し」「再評価」だと
断ってる。フッサールの場合も、そう言って置けばここまで叩かれることはない。

日本で優れた思想家っていえば文芸評論家なわけ。むかしから。
日本の哲学プロバーなんて、失笑ものだよw

>>97
オーソドックスと言ったって、
要するに今のところの多数派ということ以上のこと？
哲学学の中にも胡散臭いのあるよね。

春からセージの大学に通いますがなにか

>>98
プロパーではなくプロバーというのがミソなのでつか？

あいかわらず、アホが多いね。
誰が何処で竹田現象学を批判してるんだっつーの。
ただの一人もいやしねえだろ。

92は95ですか？
102が92ですか？
まぎらわしいＹＯ！

95、97は理路整然としてるけど、95はぜんぜんだから、別人？

竹田の本は面白い。これから、卒論を書く時期なんだけど、竹田青嗣の著書をソースにするのは不安になる。
前の書き込みの人たちが言ってたみたいに、論文書くための作法をちゃんと踏んでないっぽいのがあるし、
原典読んでないよなんてうわさも聞くから。
94みたいなことは俺の指導教官も言う。竹田を直接批判はしてないけど。

なんかねえ、竹田の本は俺が哲学始めたきっかけだったし、面白いから、
そういうよくわからない部分があるから、卒論書くときとか、
現象学について語るときとかソースにしてよいのか非常に迷うのだ。

でも、102みたいなのは、2ちゃんねるでは信者っていうんでしょ？

褒める⇒信者、本人、//批判⇒アンチ

これ２ｃｈという宇宙の法則なり

とか言ってる香具師がいた。

↑あ〜修正しながら書いたら直し忘れがあって変な文になってしもーた。

ここまで批判されてても、文献的な問題以外は優秀だって事なんじゃないの。

竹田現象学そのものは使えると捉えられている上に、その点に関しては批判は全然無いから。
でも、フッサールの解釈が正統かどうかってのは、案外竹田さんの方が正しいかもしれないぞ、
フッサールに関して、正統だというのはそれなりに根拠があるんだろう。

>>95>>97の、

＞その中で竹田氏がとくに批判されているのは、彼が自分の独自解釈のフッサールを、
＞「これがフッサールの真意だった」あるいは「これが後世から考えればフッサール哲学の
＞哲学史的な意義だった」と、強硬に主張してるから。

こういう批判はよく聞くけど、こういうのは外面でしかないよ。これだけのことなら、

＞もっともそれだけなら、多くの批評家や、在野の哲学者全般に言える傾向。

にプラスして、研究者とかにも言える傾向だから。

それに、竹田さんが文献に精通してても、
竹田現象学がいまと同じ内容なら、批判されないなんてことはありえないよ。
で、何で批判されるかというと、

＞（もう少し評価は高いけど）柄谷とかは
＞ちなみにアカデミズムをさらに通俗的にみて、大学で教えられている学問ととるなら、

みたいな雰囲気が、全体的に蔓延してて、なおかつ後者もプラスされてるから。
別に竹田さんのフッサール解釈が間違っているのではないし、不誠実というのでもない。
逆にこれだけの執拗に、あることないこと書かれるってのは向こうにとっても脅威になってるんだろうね。

> 「わかる・わからない」を客観的に判断する指標が整備されていないので
> 「わかる者にはわかる」といった宗教的な判断が下される危険性を孕んでいる。

すまそ。全くトーシロなんだが、別スレでこんなカキコがあったけど。
おれも正直そう思ってるんだけど。
竹田にかぎらず、見解が割れっぱなしということが稀じゃないから。
一方がおかしいことをきちんと共有される根拠で説明できれば、
おかしい方は消滅するはずだよね。

>>108
いや、それは狭義の研究者にも言えること。

竹田現象学徒はなぜ言語哲学大全を理解できないのか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056110674/82-83

アンチはやり方が陰気でいやだね。

哲学を専門的にやるにしたがって、アンチ竹田に行く奴が多い気がする。
俺の周りだけだろうか。
その様な風潮があるからなのか、竹田の哲学の無いように原因があるのかはっきりしないが、
その様な風潮が俺の周りにはある。

ま、人気のある思想家ってたいていアンチが表れる気がするよ。
人気があるから、多くの人に本が読まれ、それだけあらが見つかりやすくなるのかも試練

しかし、２ちゃんはどうしてこう殺伐としてしまうのか

＞でも、確かに論旨展開はなってない、、
＞ってか、2ちゃんの書き込みでいちいち論旨展開整えないでしょ普通(爆)。

あきれた奴だな。

ったく、蛆虫どもがぁっ!!
ネットでしかいきがれないお前らを除けば、実際に竹田現象学を批判しているやつなんて、
いねーだろっつってんの。なのに、あたかもそれが既成事実のように書いてる。
アカデミズムの場で、竹田の本が社交的に通用しないのも時間が解決する問題だよ。
だいたい、そんなこと、ド素人のおまらが気にしてどおすんだよっ。
あと批判者は、ちくま新書のヤツ読んでからなにか言え。
あれは社交的に非常に配慮された著作だから。

天使ちゃんの言うとおりだこの蛆虫ども！
批判するならせめて竹田様の本を全て読んでからにしなさい！
そおすればおのずと宇宙の真理が悟られるはずです。おろかなあなた達にも！
あなた達のようなおろかな者達にも理解できるよう竹田様は配慮して著書を執筆してくだっさっているのだ！

>>114
こういうアンチのやり方はどうにかならんのか？

信者がアンチを装っているという視点はどうして出てこないの。

>>116
フカ読みしすぎ。
ごく常識的に考えて、そこまでする意味はさすがにないのではなかろうか。

アンチにネガティヴな印象を付与するためなら何でもする奴らであることは過去スレを読めばわかること。

>>88にしても、はじめにしてもなぜこれほどまでに幼稚なのか分からん。

>>118
被害妄想

はじめも、矛盾を指摘されると逃げるが、>>88も逃げた、これいかに？

>>119>>121
こんなとこでこっそり人を批判してる奴がいるな。誰が幼稚で誰が逃げたんだって。人を批判するのなら最低限コテハンで来い！

分かった、じゃあ付けてみるか。

私のどこが幼稚でいつどこで逃げたんだ？具体的に言ってみな。

>>82で言った嘘が>>84でバレると、すぐに>>88みたいな言い訳するやり口が
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1075524266/112-131とそっくり。
これがはじめかどうか知らんが、どっちにしても失礼であるのはたしかなことだろ。

何を言ってんだ！８２も８４も８８も私じゃないぞ！私はいつもコテハンじゃ。
なにをでっちあげようとしているんだ。それと別スレでのやりとりは私の質問に
答えない奴のほうが逃げているんじゃないか。ちゃんと読め！

堂々と自分のレスを表記したらそれですむじゃん

結局はじめは竹田信者なのか？アンチなのか？

竹田の柄谷批判

【刊行形態】Magazine Article
【タイトル】「資本主義・国家・倫理──『トランスクリティーク』をめぐって」
【著者】竹田青嗣
【掲載誌】『群像』2002年9月号　(p164→p210)　講談社
【発行日】2002/9/1

必見！！

竹田が最終解脱者でいいよもう。

>>129
だーかーらー、やめろって。

>>130
仏教じゃねえよ。

カルトだよ。

>>132
おまえがカルトだろ。

視点・論点age

>>97
>その中で竹田氏がとくに批判されているのは、彼が自分の独自解釈のフッサールを、
「これがフッサールの真意だった」あるいは「これが後世から考えればフッサール哲学の
哲学史的な意義だった」と、強硬に主張してるから。

竹田さんには、独自の自分なりのしっかりした解釈があるのだから、主張し
て当然。何の問題もない。大体、彼に「強硬」なんてことばはあてはまらな
い。彼はとても醒めた余裕というべき態度で哲学界に望んでいる。その余裕
も現象学の真意をしっかりと受け継いでいるという確信があるからだ。独創
的ということは、すばらしいことだよ。

>（ちなみに、前者の主張は、明らかに文献学を全くやっていない竹田の分が悪い。

君の言う文献学って何だい？笑っちゃうよ。

>後者の主張に関しては、これから評価が定まり、あるいは変わっていく余地のあることだから分からない）
そしてさらに問題なことに、竹田氏は、この二つの主張をきちんと分けていないので、
彼を巡る評価は、混乱してしまう。

分けることに何の問題があるわけ？君の論点は、悪いけどずれっぱなし。

>同じ竹田の仕事でも、ヘーゲルに関しては、それほど批判されない。なぜなら彼のヘーゲル読解は、
結果的にかなりオーソドックスなものだし、あくまで彼も、ヘーゲルの「読み直し」「再評価」だと
断ってる。フッサールの場合も、そう言って置けばここまで叩かれることはない。

??? フッサールも「読みなおし」「再評価」でしょ。何言ってんの？
「近代哲学再考」や「現象学は思考の原理である」をしっかり読めよ。

判断するのは常に他人なんだよ。
竹田青嗣もある意味気の毒。まあ自業自得の面もあるけど。

自意識ばっかり。他人に求めてばっかり。
世間的にはそれで通用する面もあるのかなー。特に若ければ。

本当に自信や余裕のある人は、そんな言い方しやしない。
世の中はもっと自由で、そして残酷だよ。

おっとと、横槍でした。
続けてください。

＞世の中はもっと自由で、そして残酷だよ。

アホか。
別冊宝島の評価にしても、
お前等が意図的に叩いて、世間の評価に見せかけてるだけだろ。

>>135
俺には>>135のような発言は、非常に悪質な「アンチ」にしかみえないんだけど。
少なくとも竹田自身を貶めてしまってる点ではアンチだな。
根拠を挙げず、ただすべての論点をはぐらかして相対化してるだけじゃん。

>>104
君が哲学科の学生なら使うべきでない。そうでなければ、問題なく使っていいと思うよ。
現実問題、竹田は学会では無視されている。本当は竹田が「OK」なのかどうかは、
学生のうちは判断できないし、竹田が「面白い」と思うなら、まず自分自身が
研究者として認められるようになって、それから「一次文献」として堂々と使えばいい。
それが順序というもの。

>>106
に関しては否定しない。十分にありうることだし、「正統」とは何かは
つきつめれば容易に答えの出ない問題。

>>107
研究者一般にもヤバイ人はいる。ただそういう人に限って、もう一〇年も
学会発表していなかったり、権威持ちで誰も文句を言えない状態だったりする。
学者仲間のチェックが効いているうちは、それなりに健全というものです。
小さな部会一つでも、妙なことを言えばボコボコにされるし。

それにしても、アンチの特徴は、
(1)「哲学」の話をしない（目標への叩きは基本的に「ほめ殺し」を使用する）
(2)抽象概念を使用しない
(3)「原理」とは何か、を提示しない
(4)目標の考えを〔方法的に〕聖化して保守し、つねに低レベルな、
　できるだけルサンチマンに満ちた方法で、貶める

面と向かって竹田の批判もできなければ、フッサールを
論じることもできない。肝心の自分が好きな思想家を語ることもできない。
哲学の話をせず、延々と「ほめ殺し」をつづける。
一体なにが、そこまで彼に竹田に恨みを持たせているんだろう。

>>139
被害妄想

136は、頭に「>>135」をつけるよ。

>>137
「お前等」とは、ほんとに心外。他のアンチのことはわからんよ。
別冊宝島のなんてのも、知らん。

しっかし、全否定してるわけじゃないんだけどな。いいところもあると思ってるよ。
そっちの中で、他人の意見が何の象徴になってるんだ？

勝手に体系つくらないでくれ！
そっちもそう言いたいのかも知れないが。

>>141
＞勝手に体系つくらないでくれ！

こっちの台詞だ。世間とやらの評価が何を意味するかに対して、
お前等は研究者の塊のことを指してるんだろうが、 そんなもん世間から見れば隠遁した環境に過ぎん。
一商品として、売り上げを上げられるってことの意味が分かってない。

哲学どころか哲学学ですら
けっこう怪しいのがまざっている
学会というのがこれまたくせものなわけだな
哲学ってやつはこれだから（ｒ

>>142
＞一商品として、売り上げを上げられるってことの意味が分かってない。

「需要と供給」以外にどういう「意味」があるのか、お前に詳細に説明してもらいたいな。

＞「需要と供給」以外にどういう「意味」があるのか、お前に詳細に説明してもらいたいな。

その需要が、義務で嫌々売れるのと、自発的に買われるのでは訳が違う。

＞義務で嫌々売れる

？

>>139
＞（アンチの特徴として）「原理」とは何か、を提示しない

このことに何か問題あるの？
他人に、お前の「原理」を提示しろ、ってのは竹田的な言い方では「倫理的強迫」なんじゃないの？

で、何で「原理」が無くちゃいけないわけ？
別にいいじゃん、無くたって。
お前の「原理」はこれこれで、俺の「原理」はこれこれだ、なんて確認しあう状況なんか通常生活を営んでいてあるか？
かなり異常なことだよな、それは。
「原理」無しで社会ってじゅうぶん成り立っている。
そういう社会に何か不満でもあるのか？

それに、自分が見い出した「原理」に縛られて思考をこわばらせている人間を何人も見ているから、
俺は特に「原理」なんか立てませんよ、って立場だってあるでしょ。
むしろ、何ごとかが「原理」として抽象される前に積極的に突き崩したい、という。

そういうのを一切認めないわけ？

原理っていうより、立場だろ。
アンチは一体どこの陣営から話してるかハッキリさせるべきだということだな。
柄谷一派なのか、新田一派なのかぐらいはハッキリしてもらいたいもんだ。

「陣営」なんてお前ガキじゃあるまいしやめてくれよ。

たかが本を読んで影響を受けたくらいで、そんなものに所属してるという自意識を持つ方がどうかしてるんじゃないのか。
まあガキなんだったら仕方ないけどさ。

たまには発言の内容に反応してほしいな。


「原理」って必要なんですか？

＞そんなものに所属してるという自意識を持つ方がどうかしてるんじゃないのか。

そんなもの欺瞞でしかない、竹田批判展開するなら当然立場があるので、
それが柄谷信者か、新田信者、あるいはその他信者かって聞きたいだけの話だ。

「欺瞞」って何が欺瞞なのか説明してみろ。
意味が全くわからんな。

俺はお前らが竹田に心酔しきって全く批判的な視点を持たない発言をしているからお前らを「信者」と呼んでるわけで、
柄谷だか新田だか知らんがそいつらの発言からの影響の片鱗も見せてないし、ましてお前らが見出せないってのに、
いきなり、お前は何信者だもへったくれもねえだろ。

何だ、そりゃ？　壊れてるのか、お前は。

日常でもそんな感じなのか？

＞柄谷だか新田だか知らんがそいつらの発言からの影響の片鱗も見せてないし、

柄谷でも新田でもいいから、影響関係が割り出せれは信者に決まってるじゃねえか。
そんなこともわからないのか？竹田読者だけを信者と言ってる構図が見え見えだ。

「影響関係が割り出せ」られないじゃん、お前がアホだから。

で、「お前は何信者だ？」とはな。

竹田信者がアホであることは重々承知してはいたがここまでとは正直俺も驚きを隠せない。

＞竹田信者がアホであることは重々承知してはいたがここまでとは正直俺も驚きを隠せない。

自分が信者でないとはおそれいったな。アホだと思うなら、来るな。

だから誰某の信者であると指摘したいのならそれをここに書かれていることを論拠に証明すればいい。
お前にはそれを行う能力が完全に欠けているだけの話。
こんな下らない話題をいつまでも引っ張るな。
アホと会話をすることが好きな俺もさすがに飽きてきたよ。

お前、イ○だろ。
アホの程度が尋常じゃないからなんとなくわかる。

お前に聞きたいのだが、「原理」って必要か。
風呂に入ってくるから上がるまで面白い答えを書いておけ。

＞だから誰某の信者であると指摘したいのならそれをここに書かれていることを論拠に証明すればいい。

だから、そんなもんは竹田スレでやっても無意味だろ。
レスが繋がってないなら、判断できないに決まってるだろが。

だからって、「お前は何信者だ？」と率直に尋ねるバカがどこにいるんだ！

...って、ループしてるじゃねえか！　話題が！

バカと会話をしてると巻き込まれちゃうな。
今回も俺の負け。

おやすみ。

竹田先生みてますか？
先生が、「フッサールの真意」を捨て、独自の竹田現象学と名乗り、きちんと引用のある文献を書けば、
もっともっと面白くなるはずであると思います。

エッセイストにそれは無理な注文だ。

>>158-159
痛い馬鹿コンビだな。

　
そこでエポケーですよ。
　

>>138
>俺には>>135のような発言は、非常に悪質な「アンチ」にしかみえないんだけど。
少なくとも竹田自身を貶めてしまってる点ではアンチだな。
根拠を挙げず、ただすべての論点をはぐらかして相対化してるだけじゃん。

ハハハ！　アンチじゃありません。竹田さんをとても尊敬してます。
根拠を挙げないのは、めんどくさいからです。（笑い）

君は自分の竹田現象学の理解に酔ってる感じがするね。いいんじゃないの。
がんばれよ！ハハハ。笑ってばかりで、失敬！

>>162
悲しいやつ。リアルで不幸なんだな・・・

哲学板だから他の板とは一味違うんだろうと思っていたが、
なんというか、ゲームだとかの子供のお遊び板と大差がないというか、
漫画家だとかアニメ監督だかの名前が哲学者の名前が変わっただけで、
脊髄反射の水の掛け合いはニュース系の板ののりだし、所詮は２ちゃんかって感じだな。

コピぺうざ

対談しまくって欲しい。

柄谷
宮台
宮�ｱ
小林


あたりきぼんぬ

対談しまくって欲しい。

柄谷行人
田岡俊次
キッシンジャー
マハティール

先生の講談社学術文庫での著作はどうでしょうか？

ホームページ更新しました。
宜しくお願いいたします。

>>168
「エロスの世界像」は竹田の「○○入門」みたいなのをまとめ読みするような感じの本だった。
竹田の入門書何冊もよむよりはこれ一冊読むだけでいいんじゃないの。

＞別冊宝島の評価にしても、
＞お前等が意図的に叩いて、世間の評価に見せかけてるだけだろ。

これはいったい何？
興味あるな。
2ちゃんの竹田スレが取り上げられてるの？

>>169
乙です。

＜　竹田青嗣とJデリダってどっちが凄いの？　＞
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080233779/l50

デリダと言えば、竹田スレにはむちゃくちゃ優秀な「デリタ」読みである「死刑囚。」って奴がいたがあいつどうしちゃったの？

おまえ

>>175
おい、死刑囚呼びたいなら控えろ。

「呼びたい」だって？
そりゃお前の方だろ。

あんな腰抜け居ようが居まいが全く関係ない。

ただ、「デリタ」なんつってデリダ批判を竹田の猿真似でやっていたアホがいたなあ、と懐かしんでみただけ。

なにが、腰抜けだよ。
おまえこそどうなんだ。

「陽水の快楽」を読む上で聴いといたほうがいいアルバム教えて。

昨夜の朝生。小阪修平がスゴイことになってますた。

だな。しかし、昔の面影はあった。

>>180>>181
詳細きぼんぬ〜

>>182

ほい
ttp://img-box.ddo.jp/gif-box/img77969404964.gif

竹田信者はアホですか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080233779/100-n

竹田本スレ浮上開始

思考の「原理」を叩いてる人がちょっと考えた方がいいのは、
「竹田こそが独我論にはまっている」という考え方自体がまさに
竹田・西の指摘どおりの「アイロニスト」の範形にはまっている、ということ。
そこに気づいた方が建設的な批判になると思うよ。

「絶対の真理はない。だから普遍妥当性（むろんこれも「絶対」ではありえない）をもった
『原理』を一つ一つ積み上げていこう」「なぜなら、そうやっていかないと
ポストモダン的な相対主義になってしまう」と言っている相手に対して、
「それも一つの原理だよね、フフン」「『原理』を絶対化してるよね〜」という批判をしても
意味がないというか、ちょっと頭悪いのは、わかるよね？

こういう人達は、当然対案を出さない。なぜなら対案を提出したとたん、自分も「原理」を提出しようと
していることになり、ディベート的優位（笑）に立てないから。
これでは、まさに、竹田・西が批判するところの「絶対的相対主義者」に回収されてしまう。

ちなみに、竹田を陰湿に叩いている人間が、具体的にどういう立場の人間かはどうでもよい。
「お前〜信者だろ？」はやめた方が良いと思う。
勿論この板の竹田批判者が、総じて「竹田ではなくAやBの思想がよい」と言えないのは示唆的で、
上の「アイロニスト」の図式にハマっているということは想像に難くないのだけれども。

竹田・西の、「＜真理＞をやめて『原理』でいこうよ」という主張は、「この『原理』を絶対化しよう」
と言ってるのではない。問題を考え、解決していくための「ルール」を決めて、ベストではないがベターな
答えを少しずつ出していこう、そのために「哲学」の技術を使っていこう、というごくまっとうな提案だろう。
くりかえすが、これに対して「『原理』も絶対的だよね」は、もはや水掛け論で、なおかつ竹田・西（というより
「ヘーゲル」だと思うが）に先回りされていて、どつぼにはまるだけだと思う。

竹田の論破は真摯な批判でもなんでもない。
読者が予め抱いている先入観に訴える論法を駆使しているだけだ。
やはり竹田はソクラテス気取りのソフィストと見るべきだろう。

「ポストモダン的相対主義」にデリダを加えているあたりに、
そうした粗雑な思考が露呈している。
「絶対」「相対」についてのその程度のアポリアから
幼稚な倫理を引き出すあたり、
安手の感動を与えることには成功している。

>問題を考え、解決していくための「ルール」を決めて、ベストではないがベターな
答えを少しずつ出していこう、そのために「哲学」の技術を使っていこう、というごくまっとうな提案だろう。

こうした「ノイラートの船」の竹田ヴァージョンにおいて、
やはり船長は竹田なのではないだろうか？

>>188-189
そりゃ、どんなことでも何かを始める場合、あるいは、その都度の「船長」は
必要でしょう（笑）。たとえば一つの社会の成員全員が「哲学」の方向性について
等しく考えるべきだ、なんてのは馬鹿げている。
専門に考える人間が「複数」いて、オープンな議論がなされ、その議論は「哲学」に興味を
持つ全ての人の信任を仰ぐ、こういう形になっていればそれこそが
ベストではないがベターな方法。

一番大切なのは、この船長たちの「言っていること」が間違っていれば「解任」「不信任」
することができるということ（具体的には本を買わない、適切で具体的な批判をする等いくらでもある）。
「船長がいること」自体を批判するなら、それはただの空想的アナーキストになってしまう。
竹田や西が、いつも「わかりやすい言葉」でものを書くのは、「知」を特権化せずに、誰でも批判できる
地平にもっていくためだし、「船長」をなるべく民主的なものにしようとしている。

それでも「それはお前が船長になりたいからだろう」と批判する人は「ケンリョク」を発効する
「署名記事」全般を否定するしかなくなる。そして、「それはお前が船長になりたいからだろう」
という発話も無私のものでは決してありえないので、高踏的に「名誉の沈黙」をする他なくなり、
それだけでは空しいから、まさになにものも支持せず、誰かの発言に対して影のように
からみついて不平を言ってまわることになる。

>>190
船長云々にだけ反応しないで欲しいですよ

竹田の批判は先入観に基づきすぎていないか？という批判に答えてください。
デリダを相対主義とみなすのは基礎的読解ができていない証拠。
「どうせポストモダンだから真摯な探求をしていない」という偏見が
竹田の読解を曇らせている。
東の本を引用するあたりも、
日本の論壇読者狙いのポピュリズムでしょう。

>>191
そういえばどっかでデリダ批判してたよね。
そのときデリダのフッサール批判に対する批判という脈絡だったと思う。

この件についてはフッサール読んだことないとわからないのでは？

>>192
「声と現象」に対する再批判は、現象学の本ではよく見かけるものです。
デュフレンヌ「眼と耳」など。
しかしデリダの立場を「ポストモダン的相対主義」と断じるためには、
それでは不十分です。

竹田の場合、彼が想定する「日本のポストモダン状況」を批判するために
デリダ批判を行っている面が強すぎます。

まあ、相互に批判しあうことは哲学の活動の一つの柱だから、竹田氏が
デリダを批判するのはべつにどこもおかしくない。ただ、批判というの
は、当然さらなる批判の対象になるものであり、「論破」というような
決定的なものじゃない。それが分からないというのでは、あまりにも無
教養。

>>191さん

>>190で解答になっている、といいたいところだけど。ご希望どおり>>188のみを
切り出して応答するとすれば。

いや、論破だよ。
思考の原理を確立するためには、
そういう終わりなき批判の連鎖を断ち切らないと駄目。
竹田はそういう決定的な仕事をした。

>>189
まず具体的にどのような「先入観」であるのか、具体的に言ってもらわなければ
立場が逆なら困ると思いませんか？
>>189さんの論法は、

〔竹田は〕「読者が予め抱いている先入観に訴える論法を駆使しているだけだ。」
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「やはり竹田はソクラテス気取りのソフィストと見るべきだろう。」

となってるわけですが、これだけでは
1　この場合の「先入観」とは具体的にどういうものか？
2　どういう形で「駆使」しているのか？
3　（かなり親切な読解ですが）>>189さんは竹田のデリダ理解が浅いと主張したいようだけど、
　それは具体的にはどういうことか？　例えば想像すると、竹田がデリダの初期の作品のみを取り上げており、
　完全なデリダ批判になっていないということなのかもしれないけれど、それならばまず
　a デリダの後期と前期の思想では完全な断絶、転回がある
　b したがって、デリダの本のこれとこれを取り上げなければ意味がない
　c......
d......
などと言ってもらわないと、議論の進めようがありませぬ。
Aさんの本を全部読まなければAさんの批判が一切不可能、という意見はかなり極端ですが、
それについても、それなりの根拠（Aさんの思想は一つ欠けても理解が不可能なガラス細工のように
相互補完的な知的体系である、とか）を挙げてもらえば考える余地はあるでしょうね。

そもそも、「やはり」という言葉は言うまでもなく一つ以上の具体的根拠をあげ、
自らの主張の正しさの蓋然性をあげた上で使う言葉なのに、肝心の具体的論証部分は
「すっぽり」抜けているのは、どういうことでしょう？

論拠は簡単。
デリダの「声と現象」に「相対主義的ポストモダニズム」を探すことはできないから。
どうせなら
「人文諸科学における構造、記号、ゲーム」
を正面突破してみるべきだ。

>>191
竹田『現象学入門』p177〜
とりあえずp180の前半「ありありとした現在の明証性」をめぐる議論になにか
問題ありますか？

それで、>>197を書いた後で、>>193を読んだわけですが。

まず疑問。論点をはっきりさせたいのですが、
あなたは竹田の「思想」の内実を批判したいのか、竹田個人の態度を批判したいのか
どちらでしょう？　その二つが直結できるわけないことはわかりますよね？

そのことをはっきりさせた上で、もう一つ質問。

＞しかしデリダの立場を「ポストモダン的相対主義」と断じるためには、
＞それでは不十分です。

もう少し具体的に言ってもらわないとわからないわけだけど、
なぜ不十分なの？

「終わりなき批判の連鎖を断ち切る決定的な仕事をした」というのは、
そのとき当人から見るとそう見えるというだけの話。哲学の経緯を知
っていれば、そういう「決定的な仕事」がまた他の観点から批判され
るということがずっと続いているわけ。竹田の批判だけは批判を受け
る余地のない決定的なものだという信仰は、無教養から来る妄信か、
カルト的な自己洗脳の結果だろうね。

>>199
一部引用してください。
今竹田本は手許にないので。図書館で読んだから。

>>194
竹田自身が「論破」という言葉をどこで使っているのか具体例を挙げていただきたい。
彼自身がそんなことをいっているところを読んだことがないので。
それと、結局相対主義になってますねえ、それ。

批判の為の批判がゴロゴロ増えてきましたねえ。
なんか、アンチの人必死ですねえ。

>>198
「〜を読めば分かる」というのはまったく論拠になってないし、
それこそがまさに「排除的」な議論じゃないの？
せめて読むポイントとあなたなりの要点を述べておくのが普通だと思うんだけど。

>>203
竹田氏自身が「論破」と言っているのかどうか私は知らない。私が
言っているのは、ここで「竹田が○○を論破した」とか言っている
連中への批判。

それから、私が言っているようなことを認めるのはべつに「相対主
義」じゃないよ。自分の絶対的不可謬を信じている奴以外は相対主
義者だって言うのならべつだが。

>>205
えっとですね。そういう論点ははっきりさせた方がいいですよ。

1「論破」とか言っているのがまず竹田の読者なのかわかりゃしない
（これはわかりますよね？　アンチかもしれないでしょ？）

2　竹田のカルト（実在するとして）への批判と竹田への批判はぜんぜん違うもの
なのだから、峻別すべき。

3　「相対主義」だといったのは、

　>まあ、相互に批判しあうことは哲学の活動の一つの柱だから、竹田氏が
　>デリダを批判するのはべつにどこもおかしくない。

　というレベルにまでいきなり一般化するようなことで結論めいたことにしようと
するからですよ。例えば「竹田が間違っていてデリダが正しい」と思うなら、
堂々とそれを＜具体的に＞主張すればいいんですよ。　

>>204
竹田が「ポストモダン」と断じるのはある種の相対主義テーゼだろ？
デリダのどの発言にそうしたテーゼを見ているのか、
示してみてよ。

しかし、この「竹田が○○を論破した」とか「決定的な仕事をした」
論者って、私にはポパー信者のパロディに見えるよ。ポパー信者にも
「ポパーはヴィトゲンシュタインを決定的に論破した」とか言いたが
る奴っているよね。「ポパーがヴィトゲンシュタインを論破したから、
ヴィィトゲンシュタイン厨が嫉妬して、それでポパーは正当に評価さ
れないんだ」とかほとんど被害妄想患者なところも、そっくり。

竹田の本をエンターテイメントとして見ると、
そのクライマックスが「論破」だからじゃないかな？
読者はそこでカタルシスを得る。
専門哲学者は、時々まともな発言があるにもかかわらず、
竹田が「論破」にこだわる時の、
その芝居臭さに辟易しているのだろう。

>>206
いや、私は竹田−デリダ論争を評価して、判定を下せる立場ではない。
それは、そっちに詳しい人たちで議論してくれ。

竹田信者に関して言えば、こういう信者の存在を知りながらそれを放
置しているのだとすれば、竹田って香具師もどうかと思うよ。

例えば、こんなのはどうかな？

「狂気の沈黙が、この本のロゴスによっては言われず、また言われ得ないものであり、
言ってみればこの本のパトス──わたしはこの語を最良の意味で使うのですが──に
よって間接的に、比喩的に現前せしめられている」
（『エクリチュールと差異』）

僕の理解では、フーコーは、>>197で言ったような「名誉ある沈黙」のかわりに
こういう破格な言説のスタイルで、何かを「暗に」言おうとした。
そしてデリダはそれを強く擁護している、と読めるんだけど。
それは、結局は「絶対的相対主義」にしかならない。
だって、何も言わないんだもの（笑）。
本当はフーコーは「何も言わないけど、わかってよ？　わかるでしょ？」と言いたいんだろうけどね。

デリダはもっと後の言説では、かなり違う戦略をとっているのだろうけど、
事実上「語りえぬもの」を称揚している点は変わっていないのではないかな？
東浩紀じゃないけれど、デリダがその射程を完全に出て新しい地平を切り開いた
と主張されるのなら、ぜひ具体的な例を挙げてほしい。

>>211
そこでデリダが言っていることは
語り得ぬものの称揚でもなんでもないだろう。
「何も言わない」ってどういうことよ？
「破格な言説のスタイル」と駄弁は別物だよ。

ただ、日本の職業的哲学者の世界っていうのは、率直な批判をしないで
馴れ合いで済ませる傾向も感じるから、「論破だ！」みたいな勇ましい
香具師がでてくるのは解毒剤として悪くないかもね。もしその「論破」
の質が結構高ければ、だけども。

>>210
こらこら……トーンダウンしすぎだよ。
そもそも匿名掲示板で相手が本当に「竹田カルト」かどうかわかるわけないじゃん。
しかもそれが竹田読者の多数派である、ないしは無視できない割合を含む、
ということを証明できなければただのイチャモンですよ。

竹田の前提は単純。
ようするに「ポストモダン的相対主義者」はレトリカーだというもの。
最終的にすべての批判の論拠がそこに収斂する。
そしてフッサールをそれに対置。

>>212
称揚してるじゃん……。じゃあこの部分の君なりの読解を
具体的に述べてくれよ。
ちなみに『エクリチュールと差異』や『グラマトロジーについて』は
読んでる？　別に読まなくてもいいし「これを読め」という言い方は
しないけど「竹田による批判からデリダを擁護する」なら、
一応あなたが読んでいるかどうか知りたい。

>>214
竹田カルトが無視できない比率なのは、
経験上間違いないよ。
哲学科の新入生と歓迎コンパをやると明白。
哲学科では年中行事になっている。
しかも例外なく竹田を「卒業」する。
こんなにわかりやすい通過儀礼は珍しい。

>>216
フランス語で読んでいるよ。
けど俺が重視しているのは「語り得ないもの」ではない。
それに個人的にデリダにそれほどのシンパシーはない。
けど竹田の論じ方は相当独断的ですよ。

「いわゆるロゴスでないもの」をなんでも放り込める
屑籠カテゴリーとして「語り得ないもの」を使うことには反対。

>>214
トーンダウンなんかしてないよ。

私はこうした掲示板で「竹田が○○を論破した」と書く奴を見て、そいつは
本当にそう考えているのだろうと想定して、そいつらへの非難としてこうし
たことを書いている。

「証明できなきゃただのイチャモン」？　じゃ、ただのイチャモンなんじゃ
ないのかい。（笑）

>>217
あなた、哲学科の人（？）らしいけど（ほんまかいな）、
社会科学の基礎はちゃんと学んでますか？

アルシ＝エクリチュール(グラマトロジー)と沈黙(デリダによるフーコー)の
違いを無視するのはヤバイでしょう。

フーコーの『狂気の歴史』の企図である「沈黙の考古学」は、
あくまでも理性と狂気の分割という、哲学以前の排除の問題。

エクリチュールに先行するアルシ=エクリチュールは、
「声と現象」以来の問題圏に属している。

>>220
なぜ社会科学の基礎？
「通過儀礼」のことですか？
ジェネップの本なら読んだよ。

>>217
最近は、哲学科の新入生でも竹田信者が少なからずいるのか！

それじゃ、一応教員も竹田のものを読んでおかないわけにはいかないのかな。
面倒だろうけど、まあそれも当然、仕事の一部だから、しょうがないな。

>>219
そんな、実在するかどうかも怪しい「奴」の相手をしても空しいでしょ。
まさに非難することが目的だったわけね。やれやれ。

>>218
興味深い話なので、ぜひあなたなりのデリダ思想の核心を述べていただきたい。
それとの比較において竹田の解釈が「独断」かどうかもきっと判断できると思うし。

>「いわゆるロゴスでないもの」をなんでも放り込める
>屑籠カテゴリーとして「語り得ないもの」を使うことには反対。

反対なのは分かりましたが、そうではない使い方を教えていただきたい。
具体的にね。たしかに「脱構築」「語りえぬもの」が特に他分野において
「濫用」されているということは僕も感じます。

>>223
原典購読やるとトーンダウンします。
竹田の書物が「リミナリティー」にいる若者にアピールするのは
間違いないようです。

個人的には入り口として竹田は悪くないと思います。
ただ、そこにとどまっているのは問題ですね。

>>221
だからそういう学史的なことはよいですから、
その「違い」が具体的にどういう意義をもつのかを述べてもらわないと
ただの衒学趣味にしかなりませぬよ。

ここは不毛な印象批評を垂れ流している「哲学科」の人が多いでつね。
いえ、それも「自称」ですからわかりませんけどね。
哲学科の学生や教員はもっとマトモだと思いますけどね。

>>226
そうそう。
どうもｺｺの板のヤツって、話してて言いたいことがちっとも伝わらない。
自分の言葉をもっていないような感じ。
哲学の単位をＡで取れるが、何も分からない奴の典型って感じで。
かと言って、キキとか何とか言うやつみたいに、粗雑で浅薄なのは、
例えソレが自分自身の意見ではあっても、哲学ではなくただの思い込みｗ
困ったものだｗ

自分の言葉を持っているから伝わらないのにね(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

>>224
そうか？　「竹田の『論破』、これまで繰り返されてきた批判の連鎖と
は異なる決定的なものだ」みたいなことを言う香具師がここにいるのな
ら、「それは違うだろ」って議論する方が面白いがな。

>>222
（社会）統計学のセンスがあればそんな少ないサンプル（自分の見てきた範囲の哲学科
の新歓コンパにおける印象）で危険率の小さい判断ができるわけないと
思いまして。

ましてそれを匿名掲示板の書き込みにまで一般化するとは、失礼ながら
「学問」的センスがないのではありませぬか？

まあそろそろ用事なのでおいとましますが、
数日後くらいに具体的な印象批評でないレスがついていれば
反応するかもです。ではでは。

>>226
具体的な意義について書いているでしょう？
フーコーの言う沈黙は、
哲学という活動を支えている「排除」を浮かび上がらせる試み。

アルシ＝エクリチュールは、
フッサールにおける記号の問題系から出てきた
「パロール-エクリチュール」関係に対する暫定的回答。
これは特定の哲学問題への取り組みです。

あなたの引用だとフーコーとデリダがともに
「語り得ぬもの」の称揚とされてしまう。

なぜこういう指摘が「学史」なのですか？
衒学という言い方で読書の労を省くのは良くないでしょう？
あなたが「読んでいるのか？」と聞いてきたのだから、
実際に読んでいることを示す細部の提示は必要でしょう？

>>229
ほほぉ。
何がどう伝わらないんだ？
伝わらないことを、対話で伝えあうのが哲学なんだよ。
君のその発言のように逃げていては到底哲学とは言いませんよ。
自分の指向は忍耐強く、その一つ一つを言語化して初めて哲学なんですよ。

186は哲学科と関係ない素人だな
あるいは竹田

なんで「哲学科の新入生に竹田信者が多い」ことを
いちいち統計的に処理しなければいけないんだ？
まったく意味不明。

>>234
個性を認めないのは、サラリーマンの真理ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
逃げずに、自分の個性の無さを受け止めなさいヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

>>225
原典講読の授業を受けると、だんだん竹田の影響力が薄まるのか。
ということは、そいつらの場合は、単に他のものを読んでなかった
から、竹田の本に惹かれてただけなのかな。

>>225
本当にそう思う。「竹田信者がたくさんいる」と言うと、「それを統計
学的に証明せよ。できないんだったら、印象批評に過ぎない」なんてい
うって言うのは、本当にくだらない。

>>234
「自分の言葉」なんて幻想に逃げ込んでないで他人と共通の土俵の中で
コミュニケートできる言語を身につけなさいよ、とキキは述べている。

要するに、「大人になれよ」ということ。

そうなのかあああああああああああ

>>226
文章をきちんと読解しようという作業がどうして「学史的なこと」なのか、
理解に苦しみます。

>>236
ｱｸ禁喰らったかと；；
俺は今、個性の話なんてしてないよ。
哲学の基本である筈の対話の姿勢が、君には皆目見あたらないと批判したんだよ。
あっちこっちで書き込んで、妙に含蓄を込めたような言葉も、自らの思想の粗雑さや
浅はかさを覆い隠す為のカモフラージュ程度にしか思われない。
つまり君は、君自身が気付かない所で対話を拒否している。
>>236の発言もそうだよ。
俺の批判に対して、真正面から反論する姿勢は皆無で、また妙な含みを込めた言葉で、
しかも侮辱された相手に対する怒りだけの勢いで簡単に往なしてしまっている。
それじゃあ、ダメダメだと言っている。

>>239
俺がそういってるんだが。

>>233
その両者は結果的に同一の志向を持っており、最終的には「語りえぬもの」へ向かうしかない
「ポストモダニズム」という、新しい神学めいたものを形作っている、
と竹田らは批判しそれをあなたは「強引だ」といっている。

あなたに言わせると「強引」なのはわかりましたから（笑）、
その理由を「学史」という形式的な言説でなく実際の意義で説明して欲しい、といっているのですよ。
実質的な意義があるから「学史」は意味をもつのであって、
学史として別の系譜ということになっているからそれは「違う」んだ、というのは
顛倒しておりますよ。
しかもこの場合純粋に「特定哲学の問題」の「解答」ならいいんですけど、
事実上彼らの解答は批判可能な「解答」という形にもなっていない。
「差延」だとか「見えないケンリョク」などと言われても「証拠」はどこにもない。
結果、言いっぱなしの形而上学になっていくわけでしょう。

>>235
いや、こちらから言わせると、あなたがたが一般教養レベルの
実証主義のセンスも持ち合わせていないにもかかわらず
「哲学科」の人間を名乗るということに正直驚いてしまうんですがね。
「人文系」だから？　

哲学は個性に救われるべき真理だと気づいた僕こそ、

過去の哲学者より一歩先に出た証明だな、、、

ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

>>241
たぶん「相対主義者」は対話相手じゃないから
どんな扱いしても良いんだと思うよ
幼稚なレベルで現れるロゴスの暴力ってやつだね

竹田派の人間が一度徹底的に、
証拠となる竹田のテクストを引用してみる必要があると思う。

さっきから聞いていても、よくある相対主義批判にしかみえなかった。
デリダなりフーコーなりの独自の主張に興味がない感じですね。

>>243
大人になって、自分の意思で歩けヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

>>245
もう少し詳しく話してくれないか？
聞く姿勢はあるのだから。

>>244
理系か。

>>247
ひきこもりが何を言う。

>>246
まあまあ、
ようやく、「すれ違ってきて」いい感じだけどね。
すれ違い以前の印象批評と具体的内容のない罵倒の応酬に比べれば
ずいぶんいいとおもうんですけどねえ。
マ、そろそろまじで用事落ち。

>>244
学史という言葉自体は存在しないんだが、まあ、「哲学史」という意味に
とっとおこう。
で、たぶん君は学問研究がなんなのか、分かってないですよ。

哲学は、人生の不安を拭い去るものです。

真理という曲げれない答えを受け入れる事で、幻想は消えるのです。

そして個性の無い人間が幻想を失えば、

そいつなんて地球の害にしかならないのです。

>>244
デリダの哲学は「証拠evidence」概念を再検討するものでしょう。
「証拠を求める」という態度が構造的に取り逃がす問題系を明らかにする試みです。

しかし、それを「神秘」に結びつける必要はない。
デリダは「痕跡」という形でそれに実質を与えているのだから。

ハイデガーの「存在史」にも竹田は批判的なのでしょうね。

理想を想わない哲学者ほど、苦悩に苛まれる存在は無い、、、

出る事の無い答えはそういう事なのだ、、、

個性の無い人間は、価値なし、、、

哲学を極め、平凡な人間になってからが人生の始まり、

そこで色をつけるのが個性なのである。

>>244
＞「差延」だとか「見えないケンリョク」などと言われても「証拠」はどこにもない。

pouvoir自体が見えないのは当たり前だしね。フーコーもそう言ってる。
pouvoirは所有したりできなかったりする実体ではない。
物理屋さんだって同じでしょう？
だからといって、力という概念を物理学は放棄してる？

>>253
対話になっていないが、やっと少し長い言葉を書いてくれたね。
哲学は不安を拭い去る物・・
個性が無い人間が幻想を失うとなぜ害になるの？
何のとりえも無く生きている人間は、生きている価値は無いってこと？
その辺の所を聞かせておくれよ。
ちなみにウィトゲンシュタインやカントなどの哲学者は｢個性」どころか「私」はいないといっている。
過去の哲学者を並べてソレを君と比較して、だからどうだと言うつもりはあまり無いが、
聞いていると自己実現に飢えきってそれが叶わない中高生の愚痴程度にしか聞こえない。
もし違うのだったら、もっと分かるように説明して欲しい。
怒っちゃいかんよ。アテナイのソフィスト達のようにクールに話し合おう。

>>258
このスレでそれやるのはどうかと。
まあ竹田スレだからいいですけどね。

>>259
ごめんなさい。そんなに長くはいませんから。

>>260
専用スレが一番良いかと。
ところで竹田現象学はどう思いますか？

個性という他とは違う輝きが人の勇気になる。

映画や音楽で感動できるのは、自分や周りとは違う輝きを放つからだ。

そんな人間こそが人を立ち上がらせる事ができるのだ。

後は、生きてても良いが、自然の破壊はやめろ。

ちなみに、「私」はいない　←これを通り越さないと極められないね。

哲学ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ 哲学ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ 哲学ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

僕って最高ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ 僕って最高ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ 僕って最高ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

個性が大事(￣ー☆ｷﾗﾘｰﾝ 個性が大事(￣ー☆ｷﾗﾘｰﾝ 個性が大事(￣ー☆ｷﾗﾘｰﾝ

ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

>262
>個性という他とは違う輝きが人の勇気になる。
これはあれかな、自分が作家として、役者として、歌手として、経営者として、何某として
大成するということだよね。
つまり、自己実現だ。
「私」はいないかもしれないという問の前に、臆すること間無く、そうやって俗物根性で向上心を
自分に鼓舞している姿勢が、どうして哲学的であるの？
歴代の哲学者は「自分はいない」「時間は無い」「罪と欺瞞」等など、哲学的問題は往々にして当世のマジョリティとは
正反対の位置にいました。
マイノリティそれ自体に哲学の本質があるのです。
なぜなら、輝こうとか、勇気を持とうとか、哲学的な問の前には全て無為な思想だからです。
死という無。多数派という欺瞞と罪。
そういったものの何が見えたら、私は将来絶対に大物になるという感慨を抱くだけの鈍感さを
振るうことが出来ましょうか？

>>264
あんたさ、日本語わかってるか？
哲学と正反対のそれを持ってないと、平凡だぜって言ってるのよ。
哲学はサイフなんだよ、金では無いんだよ。

>>265
怒るなよ＾＾；
もう少し詳細に説明頼む、。
哲学の正反対ってなに？
サイフ？わからんな・・正直
これ見ている人いたら教えて欲しい。
彼の言っている意味が分かるかい？

そもそも哲学とは何かを追及していたのに、
「哲学の正反対」なんていうのは一足飛びの対話だぞ。
一個一個丁寧に分かり合おうよ。
あと君は書き込みが早すぎる。
そんなに簡単な話じゃないのだから、もう少し考えてから（俺の言っていることを少しは租借してくれ）
書き込んで欲しいな。

>>264
＞マイノリティそれ自体に哲学の本質があるのです。

変な英雄願望を持ってるようだな。
普通の行為をちょっと徹底してやってるだけだよ、哲学は。

>>268
普通の行為？
普通の人が「過去はどこにあるのか」とか「私はいない」とか考えるかい？
そんなヤツは「あいつアブナイ」で終わるのが常でしょう。
ここにはそうじゃない人が多いと思って、俺は中心から教えをこうているのだが。・

>>268
それに英雄願望なんて持ってないよ俺は。

時間が無い・・残念だ。


・・・時間は無いかｗｗ

Ｍｙ哲学は放置でおねがいするだ。
これもこの村の為になるだ。

>>272
そうするとスレタイと矛盾するずら
竹田先生のMy哲学はここで語るずら

竹田のデリダ批判がだめというならどこがどうだめなんだ？

参考
>>191
＞竹田『現象学入門』p177〜
＞とりあえずp180の前半「ありありとした現在の明証性」をめぐる議論になにか
＞問題ありますか？

>>274
ここに引用してくれ〜

>>275
本買って読んでから発言したら？

結局ろくに読まずに批判してもなんの足しにもならないよ。
人生の無駄

>>276
そんな「学史」的なことばかりあげつらうのは、衒学趣味ですよ？

>>278
基本だろ。

6頁しかないから立ち読みできるな。

竹田青嗣（1989）『現象学入門』pp.177-182（日本放送出版協会）の要約。
この節は「認識論的難問、「タマゴが先か、ニワトリが先か」」と題されているように、
そもそも、デリダ批判に重点があるのではなく、デリダをヒントにして、
<主-客>の循環について説明しようとすることに重点がある。

とりあえず、<主-客>の問題に関して、オーソドクスに素朴実在論を批判。
次にジャック・デリダ（1967）『声と現象』（PUF）に向かう。
最初に引用されてるのはその「序言」で、
フッサールの根源的直観を価値の保証とみなす独断論を批判するくだり。
そして、フッサールの表象を再-表象（再-現前）に依存させることを主張するところを引用。
竹田によるデリダ解釈が重要そうなので、そこは引用する。

>デリダがいうのはこういうことだ。フッサールは<ありありとした現在>の明証性が一切の
>「認識の正当性の源泉」だと言うが、そもそも<ありありとした現在>などというものは、
>時間的には一接点でしかない。この“現在”とは、その直前、そのまた前の時点での
>知覚直観の<再表象>が加わっているのでなければ、とうてい成立しがたいものではないか。／
>とすれば「ありありとした現在の明証性（＝現前）」は、すでに「再現前」によって
>“先構成”されていることになる。現象学は<還元>によって明証性の最後の根拠（起源）を
>取り出すというが、それは論理的に不可能である、と。／
>さきにメルロ=ポンティによる現象学の<還元>主義批判を見たとき、この批判の基本構造が、
><主観-客観>の図式を一方的に客観から説明するだけの実在論方式ではなく循環的な
>相互説明方式になっていることをわたしは示した。デリダの批判の本質は、いわばむしろ
>この循環（パラドクス）を“意図的に”作り出して、およそどんな説明方式も不可能である
>ことを指摘する点にあると言える。
（“ ”は傍点による強調、／は改行）

pp.177-182の最後では、いちおうの批判という形に落ちついているが、
竹田自身がここで「デリダの主張を厳密に批判するためには、
フッサールの時間論を問題にしなくてはならない」と述べているように、
デリダ批判自体にではなくて、デリダのフッサール批判の整理に主眼が置かれている。
その整理の中心となるのが、デリダの<主-客>シェーマの処理方法。
したがって、ここで見るべきなのは、デリダによる現前の形而上学の批判を、
竹田が<主-客>図式に「翻訳」するやり方だと思われる。

竹田によるデリダの基本骨格およびそれを<主-客>図式に翻訳したものは、次の通り。
>「現前［いま］がなければその再現前（＝“さっき”の表象）は生じない。
>しかし再現前がなければ現前も成立しない」。
>「主観がなければ客観は認識できない、
>しかしそもそも客観が存在しなければ主観は成立しない」。
（［ ］はルビ）
そして、デリダの前提を暴き出す。
>その前提とはつまり、まず（＝あらかじめ）“<主観>と<客観>が存在している”、
>ということである。要するに彼は、<主観と客観>の問題を、「ニワトリが先か、タマゴが先か、
>誰にも言えない」というかたちで“論理上処理”しているにすぎないのだ。
このように、ポスト構造主義が<主-客>シェーマを前提としていると考える。
そのあと、フッサールの超越論的主観性の構想について、<主-客>の対等な関係を、
非対称なものとするものとして主張する。
デリダに関しての結論としては、論理的なパラドクスにすぎず、
<主-客>の存在性格を等閑視していると考えている。

ここで問題は、おそらく、
「現前がなければその再現前は生じない。しかし再現前がなければ現前も成立しない」
から、
「主観がなければ客観は認識できない、しかしそもそも客観が存在しなければ主観は成立しない」
までの跳躍が、竹田の文脈に即して妥当かどうかということかな？

(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

怒るなよとか言って余裕ぶるのは慣れた厨房の手口だぜ(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

そういうとこが個性の無さを物語る、黙って僕について来い(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

２ちゃんで竹田青嗣を叩いているのは野矢茂樹の読者だと強弁する竹田読者がいるんだが、
ありゃどこで妄想を育てたんだ？
「僕は野矢茂樹読んでます。で、まあ竹田青嗣の書くものはゴミですね」みたいなことを言われまくったの？

>>283
前に野矢刺激を呼んでます、竹田氏の足元にも及びませんって言ってたぞ。

随分とレスが進んでいるので、遅レスになるが、

>>186
＞「絶対の真理はない。だから普遍妥当性（むろんこれも「絶対」ではありえない）をもった
＞『原理』を一つ一つ積み上げていこう」「なぜなら、そうやっていかないと
＞ポストモダン的な相対主義になってしまう」と言っている相手に対して、
＞「それも一つの原理だよね、フフン」「『原理』を絶対化してるよね〜」という批判をしても
＞意味がないというか、ちょっと頭悪いのは、わかるよね？

と、言ってる割には、竹田やお前ら信者の言動を照合しても、
全く「「妥当」（相互の納得）を成立させていくプロセス」を他者との間に醸しているのを、
俺はいまだかつて見たことがないのだが。

ひたすら自分の「信念」を他人に押し付けてるだけじゃないか。
「『原理』はこれだ！　以上！」という具合に。

違うか？

いったい何が積み上がっているわけ？
お前ら自身の肥大化した「信念」以外に。

で、その「原理」が実際何の役に立ってるわけ？
お前らが「正しさ」に酔うこと以外に。

お前らとやりとりしてても、何ごとかについて、あらゆる「思考の『原理』」を見い出したとか自称するにふさわしい優れた見解に接したことが全く無いんだが。
それを具体的な言説のやりとりを通じて相手に感じさせることを抜きにして、「思考の『原理』」を見い出したとか何とか一人勝手に主張したって、そりゃ、お前、個人的な妄想の域を出てないわけだ。

竹田やお前ら信者の言説に決定的に欠けているのはそういった「「妥当」（相互の納得）を成立させていくプロセス」なんだが、その辺きっちりと自覚しているのか？

俺が「竹田（やその信者）こそが独我論にはまっている」と言うのはそういう意味だ。

>>187
＞勿論この板の竹田批判者が、総じて「竹田ではなくAやBの思想がよい」と言えないのは示唆的で、
＞上の「アイロニスト」の図式にハマっているということは想像に難くないのだけれども。

だから、何で「AやBの思想がよい」って言わなきゃならないわけ？
その辺を明快に説明してくれ。

「『思想』と称するものは総じて悪だ」って見解だってあるじゃん。
あっちゃ悪いか？
まさにお前ら竹田信者みたいに「思想」に酔い殉じることで「思考」が疎かになっている人間こそが、
世の中を硬直させているから、俺は別に「思想」なんか信じない、なんて人間がいちゃ悪いか？

こういうことを言うと決まってお前ら竹田信者は竹田の猿真似で「アイロニスト」だの「ニヒリスト」だの「相対主義者」だのレッテルを貼って批判した気になって満足する。

が、周囲を見回してみろ。

お前らのように「思想」を持たねばならない、などと気張っている人間がどれほどいるか。
特定の「思想」なんて信奉していない人間が大多数じゃないか。
その人達は「アイロニスト」か？　「ニヒリスト」か？　「相対主義者」か？
そんなことがあるはずがないだろう。
俺もそういう人間の一人だ。
それだけの話だ。

「思想」を持たずに「思考」する人間っていうのが、お前らの言う「思考の『原理』」から及びもつかないとはとんだお笑い草だよ。

その程度の「思考の『原理』」って、いったい何なわけ？

いや、そんなものは野矢厨にもいえるし、柄谷厨にもいえることだ。
竹田信者だけの特徴ではない。

>>281
現前-再現前関係を主観-客観に帰着させて批判かよ？
まともなデリディアンが相手にしない理由がよくわかった。

>>288
はいはい。

だいたい竹田の哲学史説明は粗雑過ぎるんだよ。
主観・客観という用語が現在の使われ方で定着したのは
カント移行だが、カントにしたって、主観と客観だけが説明ツールなわけ
ではなくて、現象だの経験だの感性だの悟性だのといろいろ介在してるだろ。
竹田のフッサール解説は、フッサールがカントや当時の心理学主義や数学の
動向を強く念頭に置きながら仕事をしていたことにほとんど触れてないね。
竹田は「論理学研究を読むのに相当苦労した」みたいなこと言ってたけど、
そのあたりの教養がほとんどないことを自ら暴露してるようなもんだ。
こんな評論家のフッサール入門をいつまでも有難がるのは、入門にとどまって
その後ちっとも哲学の勉強をしていないのを告白してるようなもんだよ。

いや、それは柄谷のカント短絡を考えれば大同小異だ。
竹田だけの固有の問題ではない。誰にでも言える。

>>291
「誰にでも言える」 わけではない。
柄谷や竹田は、自分は批評家あるいは思想家であり、哲学者ではない
という自覚がある。（時々忘れるけど）
問題なのは、それをいつまでも有難がって哲学書を読んでいると勘違いする
読者が大勢いることだ。

分からなくはないよ。ただ、そういう峻別って批評を読んでる人間が必ずしも、
哲学科に入って研究者としてその道に入ると決まってるのではないから、
むしろそういうこというのは余計なお世話だと思うよ。少なくとも、現実では言わないでしょう。

>>293
なんだ？　俺が柄谷信者じゃないのが分かったらえらくトーンダウンしたなw
それと、句読点をちゃんと打ってくれよ。
「そういう峻別って〜余計なお世話だと思うよ」という解釈でいいな？

では答えよう。
批評家だからといって、粗雑な理解を広めようとすればいつでも叩かれうる。
その叩きに対抗したければ、さらに哲学の修養をつんでくるか、批評・思想
という領域に逃げ込むかのどちらかだ。

>>249
「叩かれうる」ってお前らみたいなリアル世界では通用しないヤツがネットでクダ巻いてるだけだろw

>>294
大体、そういうことは柄谷以上のことが言えてから言うもんだよ。

>>295
「論理で対抗できなくなると人格攻撃」の典型例だな。
恥ずべき行為だ。

>>296
俺が最初に言ったのは、竹田の哲学史理解とその流れからのフッサール
紹介の仕方が粗雑過ぎはしないか、ということだ。
その際になぜ「柄谷以上のこと」を言う必要があるのか。
理解に苦しむ。

竹田のは粗雑なのではなく本質的かつ簡潔な解釈というべき

主客の循環構造は、デリダの取り組んでいた問題ではないな。
それに竹田が言うところの「思考の原理」をデリダは重んじている。
そもそもデリダがフーコーを批判したのは、
「厳密な学としての哲学」の立場からなのだが。

>>298
ぶっちゃけ西洋哲学は主体-客体問題だし？

竹田は「デカルト的省察」でデカルト理解を済ませているフシがある。

ったく、キモオタアンチどもはホントうぜぇーな!!
てめえで勝手に竹田像を捏造して、そいつを批判してやがる。
アホすぎ。
相手する気になんねぇ。
今現在の竹田を知りたきゃゃ、最低限、ちくま新書のやつを読んでこいっつーの。

>>298
正直言って、竹田レベルの哲学史理解なら高校世界史の文化史で
十分まかなえますね。

>>303
やだねぇ、まったく竹田先生が折角わかりやすく書いてくれてるのに。
それがなかったら、君なんていまだにわかってないでしょう。

> てめえで勝手に竹田像を捏造して、そいつを批判してやがる。

どのあたりが「捏造」なのか説明してくれ。そうでないと、「竹田を批判する
人は、みな竹田を理解していないのだ」という典型的なドグマと区別がつかな
いのでね。

捏造は竹田の十八番

>>306
それも詳しく聞きたいね。竹田氏は何を捏造したと言いたいの？

>>305はいい加減なこと言ってんだよ。
柄谷のカント像の捏造には一切手を触れずにね。

柄谷抜きにして竹田は語れない！

>>308
何を言いたいのか分からない。柄谷がカント像を捏造しているか否かと、
竹田を批判する人が竹田像を捏造しているか否かは、別のことだろ？

竹田氏が「分析派」を捏造して、「論破」したというのは、どの本の中？

最初に論破などと妄想を打ち立てたのが、分析厨です。

>>312
あなたの言っていることは、完全に間違っていますね。
批判・反論というのは、ソクラテス以来の哲学の伝統です。
ただし、通常は、批判された考え方がそこで消滅するわけではありません。

>>313
すいませんが、日本語でお願いします。

>>314
３１３は日本語で書いてありますが。

アンチの人々が間違っているのは、
思考の原理を確立するためには
ニヒリズム・相対主義を完全論破しなければならないことに
気付いていないことです。

そうだね

316はアンチだ。間違いない。

疑心暗鬼

竹田スレ大杉。
統一しろ。
ココでやれ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072264688/

あ、マルチしたら本スレに貼っちゃった。許せ(m_m)

竹田スレ大杉。
統一しろ。
ココでやれ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080233779/

新スレ
チョンとしての竹田は自分たちの像として構成しているP１
http://academy.2ch.net/philo/kako/1015/10151/1015162785.html

>>1-323
竹田信者くらえ！！！！

　　　　　　　 (⌒⌒)
　　　∧_ ∧（　ﾌﾞｯ　）
　　<｀∀´　> ﾉノ〜′
　　　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　 　　/__ﾉ''''ヽ__）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ　　_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;':+,;`;,・,;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧__∧　　　　　｡';:':　　`;,';；　　´　　､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（,　´∀）　　"`＋　　　 　;;＋;´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　､_＾)从/／　　　　　　,',:;'・;:i｀
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　０　,　　）　≪　　　　　 ,'';';;,＾;';,'/
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>>326
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1080405310/

>>327
ﾜﾛﾀ。
ﾓｰﾑｽがフッサール大会に出場。
( ´，_ゝ｀)ﾌﾟｯ 。
あれってマジで間違えたのかな。
竹田青嗣も注目だね。

イラクでついにシーア派までが蜂起した。
竹田があの文を書いて、釈明付けた改訂して１年経つが、
いまや米国の統治失敗は誰の目にも明らかだ。
明々白々な、米英の侵略戦争。これがイラク国民の審判だ。
竹田の議論は侵略戦争の弁護論にすぎなかった。
ただし、他の弁護論と多少違っているとすれば、
竹田が元左翼という経歴から反戦運動を感情論だ、ルサンチマンだと
決め付けずにはいられなかった、心の小ささから出てきたという
しょーもない事情によるものである。

だからそういう反対か賛成かみたいな二元論を排除すんのが現象学だっつーの。
いつまでそんな厨房なこといってんだか。

>>330に聞きたい。

「戦争抑止の原理」という文章のどこで「二元論を排除」しているのか。

あれは結果的にアメリカの攻撃に加担する文章という意味以外に解釈しがたいのだが、
その辺の反論をしてほしい。

>>331
それは貴方がアメリカのイラク攻撃が間違っているという「正しい意見」を持っているから、
竹田の文章がアメリカを利するもののように見えるんです。

俺は>>330に聞いているんだよ。

>>330が天使ちゃんと考えれば？

461 ：考える名無しさん ：03/09/01 22:07
>>457
＞竹田がイラク攻撃自体に必ずしも賛成しているわけではない

って、どういう意味？
竹田は「戦争抑止の原理」で、こう言ってるよな。

＞英米の実力行使派の論理は、この実力行使は「大量破壊兵器」拡散防止についてのルールを破ったものに対する
＞「サンクション」(懲罰)であるという主張にあり、基本的にその側面があることは否定できない。
＞これは石油のための戦争だというよく言われる主張は(傍証としてしばしば言われるが)、諸情勢を考えると
＞ほとんど誇張であり、仮に多少利権がからむとしてもそのために戦争するのは英米にとっても全く割にあわない。
＞これは小さな一側面を拡大したものにすぎない。

＞ともあれ重要なのは、専制国家による大量破壊兵器の開発が厳しい「サンクション」の対象となるという
＞事例と流れが国際的に定着することは、人類の未来の戦争抑止にとって不可欠の契機であると考える。

これは他でもなく今回のイラクの事例を見て言ってるわけだ。
これを「サンクション」を理由にした「イラク攻撃肯定」以外にどう受け取れっての？

んで「サンクション」の原因たる「大量破壊兵器」ってやつが無いんだよ。
原因が無ければ何の為の攻撃だったのかってのが当然問題にならないか？
「サンクション」でも何でもないじゃん。

俺はイラク問題に対して「絶対の処方箋」を示せとか言ってるわけじゃないわけ。
ただ竹田の言説の論理から言ってまるで辻褄があっていない部分を、
竹田や読者がどう考えているかと問うているんだよ。

481 ：考える名無しさん ：03/09/04 00:38
>>475
＞つかそれ以前に、米国は他の民主国の同意を十分に得られなかったので
＞その時点でバツ（竹田はそのことに言及しないが）。

おいおい、何で「戦争抑止の原理」の論旨を曲げているんだよ。

竹田はしっかりと「マル」出ししてるじゃないか。

この文は、まず、冒頭で「今、米国に反対する理由は薄い」という橋爪大三郎の意見を前提として、それに竹田が「私の「哲学的」な考え方」を「付け加えてみたい」という導入で始まる。
この時点でもう竹田の構えがどうであるかは明白だろう。
そして、アメリカが武力行使に踏み切るまでの強引な過程は、文中で何度も留保をされているくらいなのだから、竹田は十分過ぎるほど「意識的」である。
にもかかわらず、竹田はアメリカの武力行使がいかに「反対する理由は薄い」かを滔々と述べる。
俺が>>461で引用した部分がまさにそれだし、

＞わたしは、アメリカが、われわれから見て強引と思えるほど武力行使を急ぐ点については、
＞実際にテロ攻撃を受け、しかもそれが核兵器などと結びつく現実的可能性を実感していることを思えば、
＞ある程度その心意を“理解”できるように思う。

擬人化された国家の「実感」の「心意」を“理解”するという信じ難いセンスが滲み出るこの文章の表現するところもそうだろう。
明らかに「アメリカ=イラク問題」という事象を「原理的」に思考した結果、「今、米国に反対する理由は薄い」という結論に達しているわけだ。

文中でアメリカにダメ出しをしている箇所なんかあるか？　挙げてみな。

これは前スレでの俺と「死刑囚。」というアホ（「デリタ」読みとしては侮りがたいが）との「戦争抑止の原理」をめぐるやりとりで投げ掛けた疑問だが、それに対するテキストに沿った具体的な反論は全くなかった。

あの文章のどこで「二元論を排除」しているのか？

自演して意見を水増ししてる連中でも何でも構わないから返答してみなよ。

この問いはそっくり生きてるよ。

>>335
＊無断での転載を禁じます

ある問題に対して、ある正しい解答がある。
それは嘘。
竹田についてどーこー言う前におぼえとけ。馬鹿くせぇから。

>>339
解答がある、というばあいの「ある」とはいかなる意味で「ある」のか？
可能態として「ある」のか、現実態として「ある」のか、
必然的に「ある」のか、偶然的に「ある」のか、
可能的に「ある」のか、可能的に「ある」のか、
本質的に「ある」のか、被造的に「ある」のか、
個体的に「ある」のか、種的に「ある」のか、類的に「ある」のか。
さあ、どのように「ある」のだ？

>>340
人を煙にまくような、質問の仕方はやめてください。

竹田の煙は嫌がらないのに・・不思議な連中だ。

アンチも粘着質になってきました。

天使ちゃんもイラク攻撃シンパなわけ？

>>510
「観念論的伝統」は大学の「哲学科教授」のレゾンデートルですから、
助教授や助手や講師には「アンタッチャブル」の領域です。
「観念論がもし全部なくなったら」・・・大学の「哲学科」どころか
「全宗教団体」の存在価値を「否定」することになりますから、
私は「真理」を述べる場所として、ここ「２ちゃんねる」を（一時）
選択しただけす。

510がんがれ

誰か竹田現象学とそれ以外の現象学の最大の相違点について語って。
真面目に聞きたい。オレは信者でも安置でもないよ。

真面目に知りたいなら、『現象学は思考の原理』を読め。

読んでまで知りたいとは思ってないので聞いてみたのです。
傍から見ているとなぜそんなにいがみあっているのかわからんから、
その原因として現象学に対する考え方の違いがあるのだろうってことで
その違いを手っ取り早く教えてもらおうと。

また、おまえか。

一行レスで必ず噛み付いて来る熱心な信者は間違いなく同一人物だね。

そういうお前は、はじめだろ？

ほら、来た。 こいつ。

「天使ちゃん」とかいうセンスないHNもお前だろ。

で、>>330もお前だ。
お前はまだ問いに答えていないよ。

＞「天使ちゃん」とかいうセンスないHNもお前だろ。

よけいなお世話だ、馬鹿。
少しは自分でやれよ。

しかし、お前は食い付きだけいいな。

レスに内容があれば結構なんだが、長文を書くとアホ丸出しだから、
まあ、あんまり期待はしないよ。

でも、お前、ここにレスを重ねることで、ある意味、竹田信者を代表しちゃっているよ。

それでいいの？

お前な、それが質問する態度か？
そんな香具師の為に、長文書くなんて甘いっての。

「甘い」ってお前のレスってそんなに価値があるのか？

たまには面白いこと言うんだな。

感心したよ。

>>349
＞読んでまで知りたいとは思ってないので聞いてみたのです。

＞その違いを手っ取り早く教えてもらおうと。

読めよ。

口から出任せを言う。
　　　　　↓
そのレスに疑問を持って質問。
　　　　　↓
貰えた答えは「自分で調べろ」だけ。
　　　　　↓
調べるが、どこにも記述は無い。
　　　　　↓
出任せに論拠は無いから当然だ、やれやれ。
調べただけ時間の無駄だったよ。

↑教えて君の深層心理

キチガイに構うとえらいことになりそ。

その時点では「反対する理由が薄い」って言っただけで「賛成だ」って言ったわけじゃねーんだろ？

知の欺瞞
著者の一人の物理学者アラン・ソーカルが、ソーシャル・テクスト誌に、ポストモダニズムの自然科学用語の乱用を皮肉ったパロディー論文を投稿し、それが受理されて、
１９９６年の #46/#47（春／夏）号に掲載され、騒ぎを起こす事件があった。
その一件のあとになって、ソーカルと統計物理学者ジャン・プリグモンが全容をふりかえってまとめた哲学書。
ポストモダニズム思想のもとで、人文社会科学系の印刷物に、自然科学用語が濫用された、甚だしい実例を紹介している。
巻末付録に、実際に掲載されたパロディー論文の翻訳されたものがあるが、 本文を読んだ後で、どこがナンセンスかをわかったうえで読むと、ソーカルの皮肉がつたわってきて面白い。
人文科学・社会科学の領域で、１９７０年代におこった潮流であるポストモダニズム思想では、経験主義を否定し、曖昧性・相対主義を正当化する。
正当化の根拠として、量子力学やカオスの理論などを引用するが、大方は意味をまちがって理解しているか、またはまったくナンセンスな引用の仕方をしている。
人文科学、社会科学の領域の論文などで、自然科学系の概念や言葉を無意味に使用している。人文科学、社会科学の領域で、人文・社会科学系の読者・聴衆を相手に、
自然科学の用語を多用すると、読者・聴衆を煙に巻くだけであり、格好よく見えるかもしれないが、ナンセンスである。また、自然科学の専門家から見ると、言葉や概念は、混乱していたり、
完全にまちがって使われていたりする場合が多い。

はあ･･･
完全に間違ってるものをありがたがって自論めかして使ってしまって
大恥かいたから腹を立ててるという訳ではないですよね？

コテハンで来い！

呼んだ？

呼んでおいでなんだよ！

＞（「サンクション」と、）もう一つ必要なのは、貧しい国家の人々の絶望を理解し、
＞先進国家どうしで結束して(先進国だけがその能力をもっている)、
＞格差の縮小の努力を持続的に、かつ計画的に行うこと。
＞その努力と態度と実効を絶えず示すことである。

どこの世界にそんな「先進国」があるというのだろう。
これはまるで「左翼」が描くユートピアだよ。
誰が好んで「格差の縮小」をするんだっての。
現実性ゼロ。
SFに近いよ。

「戦争抑止の原理」、ボロボロなんだけど誰か修復する気はないのか？

>>367
> 誰が好んで「格差の縮小」をするんだっての。

好んで、じゃなくて縮小しないと自分らの安全も脅かされるから
縮小せざるを得なくなるんじゃないの？

絶望したら人間なにすっかわかんねえ。

　　　。

>>370
shine

そしてもう言うことがなくなったので、この後は「竹田信者　信者　信者　信者」が
百回続きます。いつまで経ってもこのパターン。

そんなゴマカシはどうでもいいから「戦争抑止の原理」について自分の考えでも述べてくんないかな。

>>374
> そんなゴマカシはどうでもいいから

ああ。そのパターンも健在でしたか。（ｒ

米国の傀儡政権はいつでも、経済の向上を約束したさ。
しかし南ベトナムは人心を獲得できなかったわけだな。
現在のアフガンもイラクも。
他国の植民地にならないということは、それほどに重要な価値で、
経済成長の前提としての民生の安定も、これなしに成立しない。
民族自決権、領土不拡大の原則は、20世紀の多くの紛争をつうじて
確立した、国際政治の基本中の基本ルール。
この共通了解を崩すほどの説得力が、
ならず者国家理論（＝「戦争抑止の原理」）には無かったということが、
この度のアメリカの失敗によって、あらためて確認されたわけだ。

竹田はアメリカ中心の国際協調にコスモポリタンを見いだし、
在日としての自己の安定を図っているのだろうが、
そんな抽象によって対立を消去できるほど、現実の民族問題は単純ではない。

>>376
ちょいと質問させてください。
竹田青嗣は「戦争抑止の原理」で民族問題を解決すると言ったのですか？

世界の信憑構造を見ることであらゆるイデオロギー対立は
解決できるとか言ってたような気が・・。

「戦争抑止の原理」は「格差の縮小」を言ったものでアメリカの覇権主義を支持するものじゃなかったように思うが。

＞ならず者国家理論（＝「戦争抑止の原理」）

これは誤解じゃないのか？

世界の信憑構造を分析することで、原理的に解決しないアポリアと
解決できる余地のある問題を、分けるべきだと言っているんだと思うよ。

そしてまずは、原理的に解決しない問題設定になっているものを、
解決できる余地のある問題設定に、一つ一つ書き換えていくことが大事。
今の所、それ以外の方法ではイデオロギー対立は全く解決しえない、
というのが素直な読み方かと。

そうじゃなかったら「世界の信憑構造」こそが「真理」になってしまい、
真理主義に陥ってしまうから、いくらなんでもそんな落とし穴には気付くよ。
>>378の解釈だと、竹田青嗣が指摘している、典型的な現象学についての
「誤解」の方と重なっちゃってるよ。

落し穴にはまっている者が「いくらなんでもそんな落とし穴には気付くよ」と穴の中から言ったところで説得力はあるまい。

「戦争抑止の原理」のいったいどの辺が「解決できる余地のある問題設定に、一つ一つ書き換えていく」試みなのか。

>>379
>>335で引用されてる部分は、ならず者国家論の骨組みそのものであり、
竹田によるその擁護に他ならない。

> アメリカの覇権主義を支持するものじゃなかったように思うが。

竹田にとっては、ならず者国家論は覇権主義には当たらないという意味ではそうだ。

>>382
> >>335で引用されてる部分は、ならず者国家論の骨組みそのものであり、
> 竹田によるその擁護に他ならない。

その引用部分の趣旨は、いわゆる平和主義が米英の論理を覆せないのはなぜかの
理由を述べているにすぎない。

また竹田はこうも言っている。

ttp://www.phenomenology-japan.com/takeda/kinkyouessey.htm
---------------------------------------------------------
　　ちなみに、私は、大量破壊兵器の開発が自国へのテロの驚異に
　密接に結びついている　ために武力行使を急ぐアメリカと、もっと
　ぎりぎり遅くまで待つほうがよいとするフランス、ドイツのどちらが
　実質的に「平和」の抑止原理にかなっているか、決定的な判断を
　もてない。十分な情報をもっていないと感じるためだ。国連の決議
　を取りつけないまま武力行使を行っ　たことはやはり望ましいことで
　なかったと感じる。
----------------------------------------------------------

竹田は「大量破壊兵器」が有るかどうか、「大量破壊兵器」が有るから米英の武力行使は正しい,、
とは一言も言っていない。

>>382
----------------------------------------------------------
　　ともあれ重要なのは、専制国家による大量破壊兵器の開発が　
　厳しい「サンクション」の対象となるという事例と流れが国際的に
　定着することは、人類の未来の戦争抑止にとって不可欠の契機　
　であると考える。そして、そのような方向以外に、戦争条件が低く
　なる展望があるという説得力のある議論を、まだ耳にしたことがない。
-----------------------------------------------------------

「国連の決議を取りつけないまま武力行使を行ったことはやはり望ましいことでなかったと感じる。」
「専制国家による大量破壊兵器の開発が厳しい「サンクション」の対象となるという事例と流れが国
際的に定着することは、人類の未来の戦争抑止にとって不可欠」
という文からも分かるように、「サンクション」が国際社会の共通ルールになることが必要と言っている
わけで、アメリカ独走の武断主義を肯定しているわけじゃない。

そしてもちろん「サンクション」だけでは駄目で、「格差の縮小」をして貧しい国の民が
絶望からテロに走る危険を防がねばならんと言っている。
しごく真っ当なことを言ってるように思うが。

>>381-382
君、ずーっと竹田スレで竹田に対する疑問を吐露し続けているね。
その割に、建設的に話し合う姿勢には全然見えない。
少し竹田の事は忘れてみたら？
話がいつも超入り口のところでループしてるし。
どうも竹田の本もフッサールの本も殆んど読んでいる気配が無いし。
竹田というエライ批評家を「やっつけてやろう」という意志しか感じない。

あなたの言いたい事は、何となく分かるんだけど、
その言い方じゃ通じないし、みんな相手にするのが嫌になっちゃうよ。
空しくないかい？　それとも最初からけなす事だけが目的？

ちなみに「戦争抑止の原理」が出たときは俺も相当に批判書いたよ。
（証拠に過去ログのレス番を指定してもいい）

>>383
> その引用部分の趣旨は、いわゆる平和主義が米英の論理を覆せないのはなぜかの
> 理由を述べているにすぎない。

「専制国家による大量破壊兵器の開発が厳しい「サンクション」の対象となる」
というのが、端的にならず者国家論だよ。

> また竹田はこうも言っている。

これは手続き上の問題。ならず者国家論の考え方が基本的に正しければ、
武力行使の合法性は事実上担保されてるわけで、竹田の言うとおり、
反対する理由は薄い。
大量破壊兵器の証拠が無かったのは非常にまずいが。

>>384
イラクには経済制裁というサンクションが課されてきたが、
これの正当性は、クウェート侵略の前科にあった。
他国侵略の事実もないのに、大量破壊兵器の開発だけで
先制攻撃してもよいというのは、国際ルールとしての妥当性は乏しい。
核査察が行えるのは、アメリカの軍事的圧力あってのものだが、
現実に先制攻撃するとなると話は別だ。

>>385
381は別人。
確実な存在でなく妥当性という竹田の基本的考え方は、フッサール解釈として
おれも支持してるよ。

>>386
> 「専制国家による大量破壊兵器の開発が厳しい「サンクション」の対象となる」
> というのが、端的にならず者国家論だよ。

竹田はそれ（サンクション）を国際社会の合意の下に行うべきだと言っているわけだろう。
繰り返すがアメリカの独断専行を肯定してはいない。

> これは手続き上の問題。ならず者国家論の考え方が基本的に正しければ、
> 武力行使の合法性は事実上担保されてるわけで、竹田の言うとおり、
> 反対する理由は薄い。
> 大量破壊兵器の証拠が無かったのは非常にまずいが。

これも繰り返しだが、竹田は「大量破壊兵器」があるから米の武力行使が正しい
と言ってるわけじゃない。
自分は十分な情報を持ってないから米英・仏独どちらが正しいか判断できない、
だが米の独断専行は望ましくない、と語っているのだから、今になって大量破壊
兵器の証拠が出てこないとしても、竹田の論拠が崩れるわけじゃない。

> 他国侵略の事実もないのに、大量破壊兵器の開発だけで
> 先制攻撃してもよいというのは、国際ルールとしての妥当性は乏しい。
> 核査察が行えるのは、アメリカの軍事的圧力あってのものだが、
> 現実に先制攻撃するとなると話は別だ。

これも「先制攻撃」が正しいと竹田が言ってるわけじゃない。
大量破壊兵器の開発・テロ支援などを威嚇的に用い政治取引を行うような「専制国家」
対象に限定された論議だ。こういう国家に何らかの「サンクション」が、国際社会の協調
の元に行われる流れが必要、という意見は十分同意できるものだ。

要するにアメリカ一国任せにするんじゃなくて、国際社会共通のルールでテロ国家を
取り締まるべき（と同時に格差の縮小が必要）と言ってるだけ。
これは大量破壊兵器の証拠の有無に左右されるものじゃない。

つまり竹田さんは何も言ってないに等しい（他の論者と比べればね、まあ
原理だから仕方ないかも）ってことでOK?

>>388
イラク情勢に対して、「どういう考え方をするのがいいのか」ということを言っているんだよん。
それを身につけないと、ああ言われればこう思い、こう言われればああ思いとアホ丸出しみたいなことになる。

竹田青嗣って早稲田の国際教養学部教授なんだね。明学と兼任してんのかな。

>>387
> 竹田はそれ（サンクション）を国際社会の合意の下に行うべきだと言っている

ならず者国家の先制攻撃の権利を国際社会のルールにすべきだということだよ。
竹田の主張は。俺はそんなのは国際ルールとして妥当しえないと言ってるわけ。
先制攻撃は違法という、20世紀の国際法の成果が根本から崩れてしまう。

> アメリカの独断専行を肯定してはいない

ならず者国家論の考え方が正しいかどうかが基本的問題で、これが是となれば
アメリカ単独でやるかはあまり大きな問題ではない。

> 大量破壊兵器の証拠が出てこないとしても、竹田の論拠が崩れるわけじゃない

ここは合法性の確保の点から「非常にまずい」と言ったんであって、
竹田の論拠として言ってるわけじゃない。
尤も、これは改訂で加わった部分だと思うが。

>>391
> ならず者国家の先制攻撃の権利を国際社会のルールにすべきだということだよ。
> 竹田の主張は。俺はそんなのは国際ルールとして妥当しえないと言ってるわけ。
> 先制攻撃は違法という、20世紀の国際法の成果が根本から崩れてしまう。

９．１１、北朝鮮に見るように、20世紀と21世紀では状況が変わっている。
国家対国家のみを想定した考えではテロの恐怖を背景にした専制国家の暴挙に
対処できないところに問題がある。先制攻撃も最後の手段として含め、これらの
テロ国家を国際社会が協同でどう抑え込むかの共通ルールは、今後も一層求め
られるだろう。

> ここは合法性の確保の点から「非常にまずい」と言ったんであって、
> 竹田の論拠として言ってるわけじゃない。

なるほど。
竹田に関係ないというなら、それはそれでいい。

>>383-385
他人の書き込みに全く目を通さない、というか、都合の悪い部分を意図的に見落とすような人間が
相手に「建設的に話し合う姿勢には全然見えない」に言う資格はない。

>>335-336をよく読んでみな。

俺は何度も同じことを繰り返して言うのは嫌なんだが、最低限の前提として、
この「戦争抑止の原理」は今回のイラクの現状を見た上で書かれているわけだ。

＞アメリカ独走の武断主義を肯定しているわけじゃない。

と、結果的にアメリカの旗色が悪くなっているから、そういう文章じゃなく、
一般的に「戦争抑止」にはこういう「原理」が望ましいという文章なんだよ、
という方向にもっていきたいという意図はわかるんだけど、
竹田は、

＞国連の決議を取りつけないまま武力行使を行ったことはやはり望ましいことでなかったと感じる。

と述べたあとでさらにこう続ける。

＞しかし全体としては、英米は単に自国の利益を武力によって開発するために、
＞という古典的な戦争理由で武力行使を行ったのでないことは明らかである。
＞アメリカは巨大な力をもち、おごっている面もたし かに見えるが(南米政策など)、
＞しかし世界制覇をねらってもいないし、そのようなシステムももたない。
＞また全体として、ヨーロッパの先進国が「サンクション」の基本線をもっていることは明らかであり、
＞今ある違いは、アメリカ覇権主義とのバランスや、比較的短期の各国の利害関係であろうと思う。

この文章は>>335-336にも読まれる通り、これは、アメリカの武力行使に至る強引なプロセスを望ましいものとは考えないことを表明しながらも、この先制攻撃は「サンクション」として認められる、と「明らか」に肯定してるわけだ。

＞アメリカが武力行使に踏み切るまでの強引な過程は、文中で何度も留保をされているくらいなのだから、
＞竹田は十分過ぎるほど「意識的」である。
＞にもかかわらず、竹田はアメリカの武力行使がいかに「反対する理由は薄い」かを滔々と述べる。

そういう論旨の文章だろ、あれは。
「にもかかわらず」、アメリカの独断専行は「サンクション」という要素が濃厚だから「反対する理由は薄い」という論旨。
そこを曲げるなよな。

で、あの攻撃は、何のための竹田の言うところの「サンクション」だったのか、という話だよ。
いったい何に対する「懲罰」なわけ？

それをひたすら誤魔化して、現状に向けて書かれているのに、現状との照合もせずに、
これは「原理」だから「原理」として正しいんだと言う主張をひたすらするのって、
いかに「原理」が「心の義」として機能していることしか表現していないんじゃないの。

で、そんな恣意によっていかようにでも解釈を押し付けられる「サンクション」や、
いったいどこの国家がそんなことを「努力」をするのかという眉唾ものの「格差の縮小」という論理って、
「原理」と言うには随分お粗末なんじゃないの、ってこと。

「あなたの言いたい事は、何となく分かる」とか、言うのは勝手なんだけど、
最低限、人の書き込みを受けとめた上でモノを言ってほしいんだよね。
何度も同じことを書き込むのは本当に退屈なんだよ。
話が進展せず「ループ」してるのは誰のせいか、一度自分自身でよく考えてみてくれないか。

＞竹田というエライ批評家を「やっつけてやろう」という意志しか感じない。

お前が竹田を「エライ批評家」と考えるのは勝手だが、俺は一度もそんなことを考えたことないな。
ただアホなことを主張してる奴がいるから叩いているだけで。
だいいち今どき、本が売れてたり、有名な大学の教授だからって「エライ」もないだろう。
もしお前が地方の中学生ならそういう幻想を抱くのも無理はないかもしれないが。

出版物の著者の著作にネットで「素人」ごときが文句がつけること自体になにがしかの不満があるのか。
そういうのって竹田信者が嫌うところの「大衆蔑視」に通じない？
「素人」は「素人」らしく「エライ」人の「優れた見解」に黙って従っていればいいとでも？

でもねえ、一方通行に終わらないコミュニケーション環境が整備されていて誰にでも自分の主張が可能な状況こそが「知の大衆化」にふさわしくないか。

「知の大衆化」とは、「わかっちゃってる」自分達の優位を前提とした「啓蒙」とは全く別のコミュニケーションの形態として具現化されるものなんだよ。

スレ当初からいるね。この害吉。ﾊﾞｶなのに。

>>393
> >>383-385
> 他人の書き込みに全く目を通さない、というか、都合の悪い部分を意図的に見落とすような人間が
> 相手に「建設的に話し合う姿勢には全然見えない」に言う資格はない。

誰が誰に向かってものを言っているのか？
俺は>>383-384だが「建設的に話し合う姿勢には全然見えない」なんて誰にも言ってないぞ。
それに俺は>>385とは別人だ。

> >>335-336をよく読んでみな。

それが自分の発言だと言うならせめて仮コテでもつけたらどうか？
それもしないで自分の発言をよく読め・憶えとけみたいなこと言うのは身勝手だ。

>>397
>>383-384のお前が>>385を書いてないとすれば、それは俺の誤解であることは認めよう。
まあ、お前もそのときは仮コテをつけてないし、書き込みの時間も近いし主張にも一貫性があるので、
別に混同がおこっても不思議はないわけだ。

その結果、>>395はお前とは関係のない書き込みになるわけだが、
>>393-394はお前に向けられた書き込みとして意味を失っていないよ。

そこに絡んでもらわないとな。

「名無し」だから反論できないとかいう逃げ口上は竹田信者の常套手段だから釘を差しておくがね。

>>393
> この文章は>>335-336にも読まれる通り、これは、アメリカの武力行使に至る強引なプロセスを望ましい
> ものとは考えないことを表明しながらも、この先制攻撃は「サンクション」として認められる、と「明らか」に肯
>　定してるわけだ。

だから、「サンクション」という面があることは認めながらも、それがアメリカ単独で「国連の決議を
取りつけないまま武力行使を行ったことはやはり望ましいことでなかった」ということに重点がある
のだろう。

竹田の問題意識の重点は、次の部分に置かれている。
ttp://www.phenomenology-japan.com/takeda.htm
-----------------------------------------------------------------
　分かりやすくするために最大の危険を考えれば、核兵器を開発した
専制国家や過激組織が、これを威嚇的に使用して政治的取引を行お
うとする。この取引は、それらの権力基盤をますます増大するという悪
循環を絶とうとして、たとえばアメリカのような強力な力を持った国家が、
より大きな「力」でこれを押さえ込もうとする。もちろん、双方ともカタスト
　ロフィまで行こうととは思っていない。しかしそれはかけひきであり、絶
　えざる力のバランスであり、一歩間違うとカタストロフィが生じうるような
　状態が、世界の常態となる。経済状態はますます不安定となり、諸国家
　はますます自国防衛的となり、そのしわ寄 せはまず貧しい国へとかかり、
　したがって格差はいっそう拡大しいっそう絶望が深まり、専制国家はます
　ます権力基盤を強める……
-----------------------------------------------------------------

上の文を読めば分かるように、アメリカが単独で「サンクション」を行使することは悪循環を
拡大することだと述べている。
竹田が「反対する理由は薄い」と言っているのはアメリカの武力行使そのものに対してではない。
「大量破壊兵器」拡散防止についてのルールを破ったものには「サンクション」が課せられるとい
う主張自体には「反対する理由は薄い」と言っているのである。

>>394
> それをひたすら誤魔化して、現状に向けて書かれているのに、現状との照合もせずに、
> これは「原理」だから「原理」として正しいんだと言う主張をひたすらするのって、

現状はテロリズムを国際的枠組みの中でどう抑え込むかという問題があることだ。
それを考えるための「原理」だろう。
「『原理』だから『原理』として正しいんだと言う主張」ではない。

> で、あの攻撃は、何のための竹田の言うところの「サンクション」だったのか、という話だよ。

当時大量破壊兵器開発疑惑は確かに言われており、その真偽については誰も判定を下せなかった。
この辺の事情については竹田も
------------------------------------------------------------------
　ちなみに、私は、大量破壊兵器の開発が自国へのテロの驚異に密接に
　結びついているために武力行使を急ぐアメリカと、もっとぎりぎり遅くまで
　待つほうがよいとするフランス、ドイツのどちらが実質的に「平和」の抑止
　原理にかなっているか、決定的な判断をもてない。十分な情報をもってい
　ないと感じるためだ。
------------------------------------------------------------------
と留保している。
第二次大戦中、ドイツのユダヤ人虐殺について疑惑は有ったが確かな確証はなかった。
赤十字の査察にドイツはゲットーの偽装工作で迫害を隠蔽したためだ。虐殺の全貌が
明らかになったのは終戦間際、連合軍の進攻で収容所が発見されてからだ。
確証を取るか緊急性を取るかは難しい問題だが、あの時点でアメリカの緊急性の主張を
否定しさることは竹田の学問的立場ではできなかったのであり、そのこと自体は責められない。

> いったいどこの国家がそんなことを「努力」をするのかという眉唾ものの「格差の縮小」という論理って、

イラクの「戦後復興」には「格差の縮小」という理念も当然含まれているだろう。
「格差の縮小」が無ければテロの危険性が高まるという危機感が必然的にそこへ向かわせるのだ。

>>398
> 「名無し」だから反論できないとかいう逃げ口上は竹田信者の常套手段だから釘を差しておくがね。

正直意味が分からん。
「名無し」だから反論できない、ってどういう意味？

> >>335-336をよく読んでみな。

と、それが自分の発言だと一貫性を主張したいなら、どうして仮コテくらい付けないのか？

>>399-400
ダラダラ同じことを繰り返し書くなよ。
反論になってないんだよ。

あれほど言ったのに>>335-336も読んでないしな。

＞この文は、まず、冒頭で「今、米国に反対する理由は薄い」という橋爪大三郎の意見を前提として、
＞それに竹田が「私の「哲学的」な考え方」を「付け加えてみたい」という導入で始まる。
＞この時点でもう竹田の構えがどうであるかは明白だろう。

竹田は「今、米国に反対する理由は薄い」と言ってるんだよ。
「戦争抑止の原理」をもう一度よく読め。

＞竹田が「反対する理由は薄い」と言っているのはアメリカの武力行使そのものに対してではない。

という主張はテクストのどこにも書かれていない単なるお前の希望的な解釈だろ。

「今、米国に反対する理由は薄い」わけは、その攻撃の目的が「サンクション」であるから、という主張だろ。
で、「サンクション」の原因がないんだから、いったいあの状況での「サンクション」って何だったのって話だって、
何度言ったら理解できるんだ？

＞「大量破壊兵器」拡散防止についてのルールを破ったものには「サンクション」が課せられるとい
＞う主張自体には「反対する理由は薄い」と言っているのである。

これこそが竹田が提示している「原理」なんであって、それに「反対する理由は薄い」とか言うわけないじゃん。

何言ってんの？

>>402
> あれほど言ったのに>>335-336も読んでないしな。

読んでるよ。それへの答えも>>399-400に含まれている。
君こそ>>335-336との一貫性を主張したいなら仮コテくらい付けろよ。

> 竹田は「今、米国に反対する理由は薄い」と言ってるんだよ。
> 「戦争抑止の原理」をもう一度よく読め。

よく読むと、それは橋爪大三郎の言葉の引用だと分かるのだがね。
竹田は橋爪の論旨をまとめただけだよ。
竹田は橋爪論を評価しているが、それが即米国の武力行使を支持したことにはならないよ。

> ＞竹田が「反対する理由は薄い」と言っているのはアメリカの武力行使そのものに対してではない。
>
> という主張はテクストのどこにも書かれていない単なるお前の希望的な解釈だろ。

「アメリカの武力行使そのものに反対する理由は薄い」という主張も、テクストのどこにも
書かれていないよ。

> 「今、米国に反対する理由は薄い」わけは、その攻撃の目的が「サンクション」であるから、という主張だろ。

そんな主張もテクストのどこにも書かれていないけどね。

ま、ふつーに考えて竹田がイラク戦争に賛成する筈はないわな。
現象学が分かってれば、考えるまでもなく当然のことなんだが。

頭のおかしな人には気をつけましょう、てよめないかな

約一名いるからな。頭のおかしな人。

>>402
> で、「サンクション」の原因がないんだから、いったいあの状況での「サンクション」って何だったのって話だって、
> 何度言ったら理解できるんだ？

それはアメリカに問うべきで竹田の責任ではない。
あの時点で大量破壊兵器の有無の確証は誰にも無かったんだから。
そのことは竹田も留保済みと書いただろ？

他人に読めのどうのと言うのに、どうして同じことを聞くのだ？

>>408
だーかーらー。キチガイを相手にすんな。いつまで寄生させとく気だ？

>>409
俺が相手をしなくなったら寄生をやめるのか？

ていうかいつから寄生してんだろうね？

死刑囚がいた頃からでしょ。文章のキチガイ臭が同じだから。

相手するのいい加減面倒臭くなってきたなあ。
事後的な正当化しか頭にないんだから。

別にいいよ、お前がいくら糊塗しようとしたって「戦争抑止の原理」というテクストは誰でも読めるかたちで閲覧できるんだから。
http://www.phenomenology-japan.com/takeda/kinkyou0322.htm
あとは他の読者に判断してもらうより仕方がない。

これ以上お前とやりとりしても埒があかない。

しかし、自分で「原理」とまで称する強い主張に、「反対する理由は薄い」という曖昧な留保をいったいどこの誰がするのか。
どこまでも支離滅裂だよ、お前は。

支持する奴らも醜い奴らばかりだしね。

>>413
「戦争抑止の原理」をよめば、お前が揚げ足を取っているふうにしかみえないが？

つーか竹田の思惑を意図的に迂回して読めば、確かにお前みたいなバカな理解になる。
しかし、ここにいる奴は少なからず現象学を知っているわけよ。
お前みたいにバカばっかじゃないわけ。わかる？

ようするにこのバカは橋爪と竹田の意見を混同した上で、かなり悪質な誤読をしている。
意図的でなけりゃ、救いようのない頭の悪さとしかいいようがない。

こりゃ確かに逝ってるわ。
俺は最近来たから分からないけど、相当昔からこの調子なのか？すごいな。
「竹田がアメリカを支持した」というのがよほど嬉しかったのかしらんが、それだけで
ここまで引っ張れるとは。
タクアン見るだけで半年間ゴハン三杯食い続けるヤツみたいだな。

俺はこれ以上相手する気はないけど、まだ「戦争抑止の理論」に執着して寄生続ける気かねえ？

>>416
で、その誤読をだせ、些細な問題つってんでまた信者がスレ消費ｗ
しんじゃは竹田は間違っていない。他の連中は誤読、といい続ければ
いいだけだからちょろいもんだねｗ

V\373 ：考える名無しさん ：04/04/17 01:31
そしてもう言うことがなくなったので、この後は「竹田信者　信者　信者　信者」が
百回続きます。いつまで経ってもこのパターン。


374 ：考える名無しさん ：04/04/17 01:41
そんなゴマカシはどうでもいいから「戦争抑止の原理」について自分の考えでも述べてくんないかな。


375 ：考える名無しさん ：04/04/17 01:48
>>374
> そんなゴマカシはどうでもいいから

ああ。そのパターンも健在でしたか。（ｒ

>>418
＞ で、その誤読をだせ、些細な問題つってんでまた信者がスレ消費ｗ

これ日本語かよ。知能レベルがうかがわれるな。

てかカルトだしw
ほとぼりがさめたらまた来んだろ。
このスレがないと生きていけないらしいからw

実は俺、「戦争抑止の原理」今回はじめてちゃんと読んだ｡
ｷﾃｨ君の存在が無かったら読んでなかったかも知れんな。これはこれでいい経験だったよ。（ｗ

>>386
すまぬ。数日たってのぞいてみたら、>>381=>>382と誤読していた上に、
新しい誤解の種も作ってしまっていたようだ。


この「絡み屋」本当にずっといるんだよねえ。

>>386
あら、間違えてenter押しちゃった。
俺も、竹田の現象学理解には肯定的なんだけど、
「戦争抑止の原理」のあのニュアンスの書き方は、やや「勇み足」なんじゃないかと当時書きました。
結果的にここまで「大量破壊兵器」がシロで、さらにアメリカが介入統治を途中で
ほっぽり出してしまおうとしている状況では、まさにそうであったなと思う。
橋爪の言う事も竹田の言う事も「届きにくい声」で存在理由は大いにあるんだけど、
あの言い方ではアメリカに好意的すぎると読まれても仕方ないと思いますね。

一見竹田の書き方はアメリカに好意的なようにも見えるが、あの文章の論点は
アメリカを肯定するか否定するかにはない。
それはあくまで話の前フリ。前提条件ですらない。そこにこだわってもあまり意味はない。

ﾀｹﾀﾞは北朝鮮についても核兵器開発疑惑があれば攻撃してよしって
立場なのかね？

イラクより北ﾁｮｿﾝの方が重罪ではある。

>>425
じゃあ、何であの時期にわざわざ発表してるわけ？

「イラク問題」という前提なしに成立する文章か？
明らかにあの一連の事象を受けたうえで、それについて「原理的」に考え、一定の評価を与えているじゃん。

状況が不利になっているから、アメリカの先制攻撃を肯定した、という事実を最小限の要素に留めておきたいという恣意だけはビリビリ伝わってくるがね。

>>428
別に前フリはイラクじゃなくてもアフガンでも北鮮でも充分成立する文章じゃん。頭冷やせや。

＞状況が不利になっているから、アメリカの先制攻撃を肯定した、という事実を最小限の要素に留めておきたいという恣意だけはビリビリ伝わってくるがね。

ところがそんな事実はどこにもないんだよな、っと。
橋爪と竹田が言ったことの区別もつかない知障約一名がそう信じ込んではいたようだが。

別に誤認をすること自体は人間なんだからあっても不思議はないことだ。

しかし問題はその後だよ。

本人は言いっぱなし。
信者は論旨をねじ曲げても正当化、「原理」自体は正しいと「心の義」に固執する。
テクストに沿って論理的に反論する人間は「キチガイ」扱い。

いや〜、思想って本当に怖いですね〜。

>>429
竹田は「戦争抑止の原理」を具体的に「イラク問題」という一連の事象を受けたうえで、
それについて「原理的」に考え、一定の評価を与えている。

それについて反論もへったくれもない。
事実なんだから。

現実を無視した正当化は泥沼に陥るばかりだよ。

＞橋爪と竹田が言ったことの区別もつかない知障約一名がそう信じ込んではいたようだが。

これについては以下に何度も引用した文を挙げる。

＞この文は、まず、冒頭で「今、米国に反対する理由は薄い」という橋爪大三郎の意見を前提として、
＞それに竹田が「私の「哲学的」な考え方」を「付け加えてみたい」という導入で始まる。
＞この時点でもう竹田の構えがどうであるかは明白だろう。

何度も同じことやらすな。
>>383-384と同じ誤認をしてるところがいやらしいな〜。

>>430
＞テクストに沿って論理的に反論する人間は「キチガイ」扱い。

テクストからムリヤリ捏造するから「キチガイ」と言われんるですよ。

＞竹田は「戦争抑止の原理」を具体的に「イラク問題」という一連の事象を受けたうえで、
＞ それについて「原理的」に考え、一定の評価を与えている。
＞
＞ それについて反論もへったくれもない。
＞事実なんだから。

「キチガイ」の脳内では「事実」なんでしょう。

>>431
> これについては以下に何度も引用した文を挙げる。

名無しがキチガイの自己証明ですか？

＞別に前フリはイラクじゃなくてもアフガンでも北鮮でも充分成立する文章じゃん。頭冷やせや。

いや、あれ、事実として「イラク問題」について書かれているんだけど、違うの？

この状況も竹田氏の原理でなんとかならんのか・・

アンチが言いたいのは「大量破壊兵器が実はなかった、占領体制も崩壊寸前、だから竹田はまちがい」ってことか？
じゃあ大量破壊兵器が見つかって占領がうまく行ってたら竹田は正しいことになるわけ？

>>434
論旨はテロ国家に対する懲罰ルールと格差の縮小なんだから、イラクにしかあてはまらない
話じゃないでしょ。

>>436
アンチって･･･。ただの○○。
まともなアンチもイヤになるんじゃない。

>>435
発言者が特定できれば何とかなると思うんだけど。

しつこいアンチは無視がベスト。
永井の質問の時みたいに、コピペ連投されたんじゃ、たまらん。

しかし、あれほどあからさまに「イラク問題」に沿って書かれているのに、ここまで言及を避けるさまは異常だね。
明らかにイラクの話をしているのに「イラクにしかあてはまらない話じゃないでしょ」だって。

何だ、そりゃ。

本当、欺瞞に満ちているね。

>>441
イラクは話のきっかけだろ。
懲罰と格差の縮小は北朝鮮でもパレスチナでも南米でもあてはまる話だぜ。

>>442
ああ、俺は今、馬鹿と会話してるんだなあって実感が湧いてくるよ、お前のレスを見ると。

馬鹿って本当に反復が好きだね。
何度言ってもダメ。

こういう奴らに「キチガイ」扱いされてる俺...。

>>443
＞馬鹿って本当に反復が好きだね。
＞何度言ってもダメ。

お前は何回「反復」したんだい？（ｒｙ
だからお前はみんなに「キチガイ」と呼ばれるわけだよな。

(`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ

94 名前：吾輩は名無しである ：04/04/21 03:15
ここで一発共産党宣言ですよ
これですよ

「しつこいアンチ」の方は、「戦争抑止の原理」を、非常に素朴に「政治的発言」と読んでいるんでしょ。
これに対し、竹田青嗣の著作や現象学に親しんでいる人間は、あれは「戦争抑止の基本的な原理」に
ついて書いた原理論だと読んでいる。

けっきょく、あの文章が出たタイミングや、竹田の「書き方」や「スタンス」の問題だと思うけどね。
竹田というそれなりに影響力のある人間が、特定の政治的発現と誤解されうるし、
悪意のある人間には簡単にそのように利用されうる発言をしてしまったことが、
やや不用意だったと思うよ。

俺は、この「悪意」の例として、竹田の発言を右寄りの立場の権威付けに利用する人間を想定してた。
だがむしろ、竹田の発言を敢えてか素朴にか誤読して（ここまで粘着だと、事実上、「敢えて」だろうけど）、
竹田の原理論自体や、竹田のよき読者を攻撃するような「悪意」というものが、このスレでは異様な形で
問題化してしまった。
ただいずれにせよ、二つの「悪意」は、同じ根っこを持っている。つまりは、竹田が右派にも左派にも無い
「届きにくい声」という視点をとったゆえに、いずれの立場の人にも誤解されやすいテクストに
なってしまったということだ。

・・・などということを、当時「死刑囚。」ともやりあった覚えがあるなあ。
彼は元気ですかねえ。

もし大量破壊兵器が発見されて占領政策もうまく行ってたとしたらアメリカの力はより強まってたろう。
そうだったなら竹田の言う懲罰権の国際ルール化は遠ざかってしまう。
アメリカ自身が国連中心の統治への移行を望む現状の方が、「戦争抑止の原理」のいう国際協調路線に
近づくことになる。

>>447
「戦争抑止の原理」は「原理」として提示されているのだから政治性を免れうる、
という読みの方が余程「素朴」な考え方に基づいているんじゃないの。

「政治的発言」としては失敗してるから、あれは「原理」なんだという強調もまた「政治的発言」。
その自覚がないのもいかにも「素朴」。
というより無自覚なだけに悪質なイデオロギーとして機能している。

「原理」として提示される言説が、社会に流通される過程で「政治性」を帯びることはないという根拠はどこにあるの？

>>447
>「戦争抑止の原理」は「原理」として提示されているのだから政治性を免れうる、

それはない。一つにはそういう原理を誰も出さないからそんなこと考えない（てか
あほらしいから出さないともいえるが。姜尚中も東アジア共同体＝大東亜共栄圏を
１時出してたけど最近はまったくふれてないし）。
てか原理っていうものを本気で出したいなら君のいうようにタイミングもいるし、
今出ているいかなる議論ともこれは無関係です、って提示してからじゃないと
だめだとおもう。ただ竹田さんの原理を読むような人々が前提知識ゼロってことは
ありえないだろうから、それは無理っぽいし、あえていうなら「私の読者にだけ
書いたものです」っていうのを言ったほうが竹田さんの読者でない方にとっても
親切だとおもう（コンテクストをわかって読めるから

物言えば唇寒し。
竹田言うところの「70年代ラディカリズム」という神話に、ある種の知識人とその取り巻きは
いまだに囚われているということ。
知識人たるものは無条件に世界に対して異和を唱えつづけるべきだという神話。
それに抵抗する人間は抑圧される。抑圧しておけば間違いない。そういう神話。
あたまの悪いやつに限ってそういう神話にすがりつく。
どういう理由があろうとも、イラク戦争には反対しなければいけない。
それを原理的に考えることさえ厭われる。それがある種の知識人には作法なわけだ。

＞あえていうなら「私の読者にだけ 書いたものです」っていうのを言ったほうが
＞竹田さんの読者でない方にとっても親切だとおもう（コンテクストをわかって読めるから

馬鹿だろ？おまえ。

452もバカだと思う。
そういう言説は保守派が勝手に作り出す「サヨ」「共産革命をめざす連中」
と大差ない。

抑圧って何よ？

竹田が「原理的」な考察をするといっても、
西研や橋爪の「政治的」な発言のサポートをしているということに変わりはない。

竹田スレは時々イッキに延びますな。
てゆうか君たちよってたかって障害者みたいなヤツをイジメるなよw

ついでに一言いっておきましょう。
当然ですが橋爪ですらイラク攻撃を肯定しているわけではないのですよ。
朝日新聞の彼の文章を読んでそれが読解出来ない人は愚かという以上に
不真面目というほかないでしょう。

戦争抑止の原理が話題になってたようなので、読んだ。
批判してみた。

●冒頭部分

・1)について

　反戦運動の意義の不明確性の指摘から始まっているが、
　反戦と目的を同じくする、戦争抑止のための文章の書き始め
　として、不適切である。戦争抑止を真に意図しているなら、
　戦争抑止に積極的にはたらく要因に否定的な印象をもたせる
　文のみを書き、戦争に積極的な要因へ批判を向けないのは、
　非論理的な文章の開始である。

・2)で前提されている事実認識は、怪しい

　・アメリカが石油利権を確保するために戦争をしているという
　　有力な見方がある。
　・侵略戦争か否かという軸でアメリカの武力行使の正否を判定
　　するのは適切でない。端的に武力行使の正否を判定すべきである。
　
・3)の内容は1)と重複している。表現を変えただけである。

　しかも、1)で「再考する」と締めたのに、3)に説明がない。
　「再考する」としたならば、次に触れるときは説明すべきである。
　これでは、竹田氏が戦争抑止を真剣に考えていたとしても、
　読者はそのように受け取らないだろう。

　冒頭部分は、総じて戦争抑止を論ずる文章の導入として、
　不適切である。

●戦争抑止の原理

・1)では、戦争に対し、共同体・国家といった集合体同士の
　利害対立という見方を示している。しかし、この定義は、
　集合体内部の多元的な対立を捨象した定義であり、むしろ
　戦争に親和的な立場からする定義と言える。
　
　そこでは、集合体の構成員の性質、集合体内部で妥当する原理による
　集合体の決定の方向づけ、集合体内部の単位（個人）が、集合体の
　枠を超えて相互に関係するという視点などが、見失われている。
　
　言うまでも無いが、これらは戦争抑止を考える上では必須とされる
　認識である。この認識を欠きつつ、氏は「集合体相互間の対立は
　避けられない」「統合的に調整する原理が必要」としている。
　あきらかに、不用意な議論である。

・2-1)「抑止原理」について

　「抑止原理」は、巨大な権力が成立し、私闘が禁じられる原理として
　紹介されている。これを、戦争抑止の原理として紹介するのは、
　的外れと言わざるを得ない。なぜなら、この原理は、戦争の遂行
　という目的にも作用する、国家を構成する原理であり（この点は、
　氏自ら文中で認めている）、戦争の開始・遂行は、この抑止原理
　とは無関係に、国家の代表者によって決定されうるからである。
　また、遂行にあたっては、抑止原理（抑止手段）は、戦争遂行の
　ために、事実的に活用されるのは、歴史的事実である。

　氏が結論とする「成熟した近代国家では、それがまた戦争状態
　(内乱)にもどる可能性はきわめて低くなる」は、要するに、
　「警察力によって国家はよく収まる」と言っているだけである。
　
　また、将来的に、巨大な権力により、全世界的に「私闘」が禁じられ
　ることがあるとしても、この原理が戦争類似の武力行使を抑止する原理
　として作用しないのは、明らかである。この原理は、巨大な権力の
　正統（正当ではない）な実力行使への批判原理ではないからである。
　
　抑止原理として提起されるべきは、民主的な決定手続き−抑止手段とし
　ての実力のコントロール−と、それを実効的とする世論形成、教育など
　である。諸国家が勝手に戦争を決定できないシステムや事実状態の構築が
　考えられるべきである。

・2-2)「国家間の抑止原理」について

　「民主主義国家」が増えることが戦争抑止の原理とされている。
　しかし、これは1)で竹田氏が提起した思考枠組みに引きづられた考え
　である。民主主義の原理的実現と、国家という単位は関係ない。
　
　必要なのは、端的に民主主義であり、民主主義の実効的な確立に
　必要なのは、多元的な単位への構成員の所属である。これは、
　ある地方の政策決定に際し、地方の住民の決定と、国家の決定が
　対立するとき、どちらに従うのが民主主義的かという争点である。

　このときに、民主主義を国家と結びつける視点は、主権論を絶対的に
　援用する強弁を招く作用しかもたず、全く民主主義的でないエゴイズムに
　陥ることとなる。
　
　多元的な単位の重要性は、イラクの統治に際し、国連の決定に従う
　ほうが、より正統性をもつという考えに、明確に現れている。
　民主主義が原理的にすぐれている所以は、国家の統治手段として
　消極的に選択されざるをえないからではなく、決定に公正な論争を
　持ち込める点にある。しかし、残念ながら民主主義は公正さを
　本質的な要素としていないのである。

　また、昨今の「対テロリスト戦争」という認識枠組み（イデオロギー）が
　前提する「危険は国家の枠と無関係」を、おおむね認めるならば、
　「国家間の抑止原理」を、ことさらに問題にするのは無意味である。

・2-3)「誘因原理」について

　特に批判すべき点はない。
　
　※「近代哲学と世界史が教える」という前置きは、漠然としているし、
　　あまりに包括的な視点を一挙に与えるため、見解の相違を複眼的に
　　把握できない人たちに、権威主義的に作用する。
　

・2-4)「戦争の原理」について

　「単なる平和主義」が、戦争抑止の原理にならないとし、近代国家間の関係に
　おいて有効、という限定を付しているが、そのような限定のもとで議論したのは、
　すでに触れたとおり、竹田氏自身である（2-2）。

　ごく一般的な平和主義者は、竹田氏のような国家という原理・認識枠組みを
　受け入れる理由をもたないから、少し勉強していれば、2-2のように答えるであろう。

　「単なる平和主義」の実効性に問題があったり、国家間の関係においてしか
　有効でないように見えるのは、民主主義が不十分だったり、竹田氏が民主主義を
　国家に結び付けるイデオロギーに無批判で、主権論の独善性をそのままうけいれ、
　小さい単位での多元的決定を、より大きな単位に反映させるという視点や、
　小さい単位が国家という枠と無関係に関係できる可能性や、国連を通した
　多元的決定を（少なくとも、少なからず相対的に）軽視するからである。

　また、氏が、「戦争」が起こらない基本要因は、大きな権威と権力が安定的に
　存在しているということ以外にはな」い、とするとき、そこで問題とされているのは、
　国家内部の対立であり、戦争ではない（2-1）。

・「先進国の国民の「平和主義」は、世界全体の戦争条件としては、その「抑止原理」と
　なっているとはなかなか言い難い」について

　1)そもそも、懲罰が戦争を起こす正当な理由になるかは、論点ではないのか。
　　（例えば、犯罪人を処罰するのに、執行する人間の身に危険がある場合、執行を
　　　権力が強制することは正当か、という仮想問題とパラレルに考える）

　2)「戦争反対」の声が「抑止原理」になる可能性を

　　・「戦争反対」の声が実力による「サンクション」を止めさせる力となる
　　・その上で平和的「査察」だけで武装解除できる見通しと展望がはっきり存在する

　　場合に限定している。

　　これは、要約すれば、

　　「戦争に反対する声によって、論点1)自体の正当性とは関係なく、論点1)の
　　　行動を止められるか、また、査察の見通しが改善するかが原理の可能性である」

　　となる。これが、原理の話ではないことは明らかだし、このような可能性を要求する
　　ことは、不合理である。1)は議論によって決されるべきことで、それができないのは
　　制度的・教育的不備であり、平和運動とは無関係（平和運動を批判する理由にも
　　ほめる理由にもならない）だし、査察の見通しがつくかどうかは、理念（現実）と
　　現実との間に乖離を生じさせる（「戦争反対」の声とは無関係な）原因であって、
　　平和運動によってもたらされる結果ではない。

　　この箇所は、きちんと読むと、全く不可解である。せいぜい、平和運動を戯画化する
　　程度の意味しかない。

・「100人の人間のうち、99人が「闘いたくない平和主義者」で、たった一人が「死を賭する」
　覚悟をもった好戦主義者」だったとすると、世界は、その一人を絶対支配者として生み出す」

　そもそも、死を賭するような好戦主義者が、なぜ生まれるのか、という視点は、平和や
　刑事政策を考える上で不可欠とされている。それを不問に付すところから話が始まってる
　のはおかしい。それに、単なる好戦主義者でなく、死を賭する好戦主義者とし、
　単なる愉快犯的な好戦主義者の存在を不問に付した議論も、恣意的である。

　話は、好戦主義者が出てこないようにする、少なくする、影響を殺ぐところから、
　始まっているのであり、好戦主義者がいるところからはじまっているのではない。
　赤子は例外なくテロリストでない。好戦主義者の能力の高低を不問にしたのも疑問である。
　好戦主義者にも寿命があるから、1人しかそれがいないなら、彼が死ねば平和主義者しか
　いない。平和主義者の子供は好戦主義者になるのだろうか。ならば、と、好戦主義者が
　子供を産む話まで含めるのだろうか。それは、この例えが単純すぎて使えないことを示す
　根拠にしかならない。

　それに、平和主義者の多くは、大規模な殺し合いを避ける人であり、暴力に訴えて解決を
　はかるべき場合を一切認めない人ではない。例えば、100人の人間のうち、Ａグループ40対
　Ｂグループ40が、各グループの代表1人ずつの意向で、殺し合いをはじめるのは愚かだから
　各グループの代表をどうにかすべきだ、などと主張するＡグループ・Ｂグループ内の人や、
　無関係なＣグループの20人である。大規模な暴力的活動を行おうとする代表を、約束に
　基づいた暴力でおさえつけることに、平和主義者は難色を示さないだろう。平和主義者が
　刑法の即時廃止を訴えたという話も聞かない。

　それに、こちらが平和主義者なのに、好戦主義者だからと闘うことを選んだために、
　好戦主義者になる場合はないのか。平和主義者が不正をしたから、好戦主義者になった
　という可能性はないのか。前者のような勘違いへの批判は氏の議論には見られないし、
　後者なら不正をやめて、まずは詫びるべきであり、好戦主義者や平和主義的であることを
　頭ごなしに問題視すべきではない。

・以下はイラク攻撃開始時の状況診断が述べられているが、アメリカについてあまりに
　楽観的すぎである。

　また、「専制国家による大量破壊兵器の開発が厳しい「サンクション」の対象となるという
　事例と流れが国際的に定着することは、人類の未来の戦争抑止にとって不可欠の契機」は、
　その正当性を論じるべきはずの箇所で、論じられていなかったので、議論になっていない。

　以降の議論で、先進国と後進国という図式で対立を描いているが、先進国の住民が
　ボランティアで後進国にいき、関係を深めるケースがある。成果もあがっている。
　それによって、処遇が違うことも、最近よく報道されている。米兵は殺されてしまうが、
　他国のボランティアが、先進国の国民だからという理由で殺されたりはしない。
　にもかかわらず、ボランティアを妨害するのは、他ならず先進国の首脳である。
　竹田氏は、その首脳が持つ独善性−主権論への批判という視点を、民主主義の
　文脈で持っていない。彼は、石破防衛庁長官の「自衛隊にしか人道支援はできない、
　これは日本国の意志だ」という趣旨の発言について、どのように考えるのだろうか。

（原文へのリンク；http://www.phenomenology-japan.com/takeda/kinkyou0322.htm）

>>459に修正

収まる→治まる

諸国家が勝手に戦争を決定できないシステムや事実状態の構築が
考えられるべきである。→
諸集合体が勝手に戦争を決定できないシステムや事実状態の構築が
考えられるべきである。

まとめます。

・氏の議論は、原理を持ち出している議論ではあるが、原理論ではない。
　氏の議論はなんらかの意味での普遍性・一般性が念頭におかれていないし、
　事実上の議論と原理論を混同した箇所もある。そのへんに居る人が
　原理と呼べば、とても乱暴で原理とは呼べない例えを、原理と称している
　箇所もみられる。

・集合体が多元的に重なる構成をとらずに、例えば国家にだけ
　民主主義をみるような議論をするのは、一見民主主義に関する
　議論をしているようにみえるが、それは、実は主権論の援用に
　すぎない、独善的な議論である。

・463の批判によって現れているように、彼の世界観は根拠なく闘争的なところがある。

・批判の対象となる立場（平和主義者）を戯画化しすぎである。


結論についても、いくつかコメント。
性善説・性悪説については、ある決定について見解が分かれるという
視点がない。善も悪も行いうる、としてしまっているのは、まずい。
ただ、これは表現の不備にすぎないとは思う。

結論で示された、方向性（戦争をなくす条件を満たすように考えるべきだ）には、もちろん賛成である。
しかし、実質的な議論の部分では、すでに述べたように問題が多い。

体制が変わるべきだ、以下のイデオロギー批判については、
特に批判すべき点はなく、穏当な議論だと思う。
後半を読む限りでは、氏に悪意はないと思われる。

>>466に修正

そのへんに居る人が原理と呼べば、とても乱暴で原理とは呼べない例えを
→そのへんに居る人が原理と呼んだとしたら、乱暴すぎて、到底相手にされないような例えを

60点。

>>468
そんな簡単にいうなよ。キチガイの妄言とはレベルが違うんだから。
ちゃんとした批判なら竹田も歓迎だろう。

まともに応接できる奴はいない、に100W。

竹田現象学徒からの応答はないのか？

>>457

＞・1)について

「非論理的」なのではなく、「戦略的に疑問がある」ということなら同意できる。
もっとも、戦略的に問題を含んだ主張をすることが「非論理的」だというなら、
そういえなくもないが。（実際には「非実践的」というほうが正確だろうと思う）

竹田は「反戦運動」が戦争抑止の有力な「原理」の必要条件であることは認めた上で、
それが必要十分条件とはなりえないことを指摘しているのだから、このスタンス自体は
極めてクリアであるし「非論理的」ではない。

＞・2)で前提されている事実認識は、怪しい

事実認識に危うさがあることは同意する。竹田氏はこのことに関して十分な情報を
持っていない「疑い」がある（ただし、橋爪氏はアメリカ研究の仕事もしており、その意味で
彼の見解は、一定尊重せざるを得ないだろう）。

また、「端的に武力行使の正否を判定すべきである」という批判は、意味がよくわからない。
端的には、米の武力行使は否の面もあるが正の面もある、しかし、いずれにせよ単なる「反戦」では、
不十分であるというのが橋爪氏の主張だろう。例えば、イラクでの日本人人質事件について、
日本政府の「自衛隊撤退せず」の対応は、「正否」両方の面がある。しかし、いずれにせよ単なる
「人命尊重」が、不十分な原理であることは当然だろう。橋爪が言っているのは、そういう主張。

＞しかも、1)で「再考する」と締めたのに、3)に説明がない。

この部分は、>457氏の完全な誤読に思われる。「再考を要する」と「再考する」は、全く違う。
「再考を要する」理由を書いているのが橋爪氏の論であり、その文脈に従うなら、
「再考する」（すべき）のは反戦主義の人達である。この部分が「橋爪氏の論の要約」
であることを忘れてはいけない。

長くなるし、夜遅い（朝早い）ので、当座はこれだけにします。
>>457さんの批判は、全体に誤読が多いと思うけれど、
竹田氏の書き方も確かにクリアでないと思う。「戦争抑止の原理」の構想自体は、
それなりの経験と思考に裏打ちされていると感じるけれど、
HPの文章に関しては、かなり慌しく書かれたもののように思える。

>>450には別に反対する理由が無い。そのとおりだと思うし、
それが俺の主張の一つでもある。

>>472
＞ただし、橋爪氏はアメリカ研究の仕事もしており、その意味で
彼の見解は、一定尊重せざるを得ないだろう

中国、北朝鮮、古代インドについてはやってるけど、アメリカは関係ないよ。
それでも違うというなら彼の見解を誰と比較してのことなの。

>>457
> 　反戦運動の意義の不明確性の指摘から始まっているが、
> 　反戦と目的を同じくする、戦争抑止のための文章の書き始め
> 　として、不適切である。戦争抑止を真に意図しているなら、
> 　戦争抑止に積極的にはたらく要因に否定的な印象をもたせる
> 　文のみを書き、戦争に積極的な要因へ批判を向けないのは、
> 　非論理的な文章の開始である。

それは疑問。
反戦を目的とする文章で、反戦運動に不備があると考えるなら、それを批判するのは
当然では。
反戦運動は自国の戦争行為にはある程度抑止に働くかも知れないが、他国の戦争行為や、
まして専制国家の戦争・戦争準備行為に積極的な効果があるとは言い難い。
反戦平和運動の主張に説得力が無く、一見戦争行為に積極的な米英の主張に否定できない
説得力があるなら、その逆説をどう考えればよいかという導入は、戦争抑止を論じる上で適切
な開始ではないか。

475の主張は、

・反戦平和運動はほぼ全て説得力を欠く
・説得力を欠いた反戦平和運動が、例えば今回の「自己責任」騒ぎのように
　過大な影響力をもっており、それが、「戦争に積極的な要因を無視して
　それだけとりあげるだけでも問題がないくらい（竹田氏がやった様に）」
　戦争抑止に悪い方向に働く

という前提が正しくなければ成り立たないよ。こんな前提が成り立つ
わけがないことは明白だ。

反戦平和運動は、それ自体としても、戦争に積極的な要因に触れずに、
それについて強調するほどにも、社会的影響力を持っていない。

ていうか、こんなしちめんどくさい反論を書かなくても、その箇所の
批判はごくごくオーソドックスなものでしょ。

それに、「反戦平和運動はほぼ全て説得力を欠く」としても、
竹田氏自ら、文章の後半の方では、その倫理的意義を認めているんだから
竹田氏の文意にも反するよ。

間違えた。477=476です、失礼。それから一言付け加え。

言うまでも無いが、「文意に反する」って、ことは、
論理的でないってことです。

476

こんな前提が成り立つわけがないことは明白だ。
→こんな前提が論証無しに成り立つわけがないことは明白だ。

やっぱりゆるやかなネオコン支持の気分が、
竹田の考えの底流にはあると思うよ。
西研に引きずられたね。
軽率。

>>476
> という前提が正しくなければ成り立たないよ。こんな前提が成り立つ
> わけがないことは明白だ。

すまん。なぜそういう前提がなければ成立しないのか理解できん。

> 反戦平和運動は、それ自体としても、戦争に積極的な要因に触れずに、
> それについて強調するほどにも、社会的影響力を持っていない。

影響力がないから批判するに値せずということか？
影響力がない≒米英の専行を抑止する説得力がない、ということ自体が問題となって
いると思うが。

>>481は基本的に論文の書き方分かってないだろ。

浅田　ただまあ、フェリーってのは、ルイ・アルチュセールやジャック・デリダなんか
のいわゆるポスト構造主義を『68年の思想』（アラン・ルノーとの共著、法政大
学出版局）と呼んで批判し、その種の「反人間主義」に対して古き良きヨーロッ
パの「人間主義」を復活しようっていう、わりに反動的なやつなんだけどね。あ
えて日本と対応させれば、全共闘世代の竹田青嗣なんかをぐっと優等生的にした
って感じ？　

>>476
> 反戦平和運動は、それ自体としても、戦争に積極的な要因に触れずに、
> それについて強調するほどにも、社会的影響力を持っていない。

では竹田が英米の主張と対比させるべきだった社会的影響力を持った考えとは何か？
批判するなら逆にそれを言わないと片手落ちじゃない？

∧＿∧ 　　
　（　´∀｀）＜　ぬるぽ

＞反戦平和運動の主張に説得力が無く、
＞一見戦争行為に積極的な米英の主張に否定できない説得力があるなら

イラクへの攻撃は「説得力」が大きいから遂行されたのか？

それに「説得力」はそれを感じる者の問題で、
別に誰にとっても米英の主張に「否定できない説得力」があったわけではないだろう。
それにいかがわしいものを感じ、反対する者がいて何の問題があるのだろうか。

竹田はその声を「思想がないから」と積極的にそれを非難し、
「サンクション」という観点から自分が言う「戦争抑止の原理」に基本的に沿っているものとしてアメリカの先制攻撃を肯定した。

結果、流通された言説の機能として評価すると「絶対反戦主義」の方が社会の役に立ってんじゃないの。
今の泥沼のイラクの状況を見ると支配層（どちらかと言えば）の恣意に振り回されて戦争なんかやったってどうせろくなことにならない、
という言説の方が大方の本音を汲み取っていて、そういう声が現実に存在することをアピールしている。
考えてもみろ、これが全く無いとすると恐ろしいぜ。
こうした厭戦的な気分の伝播は間違いなく「戦争抑止」の役に立つ。

で、「戦争抑止の原理」はどうか？
言うまでもなく実際の「戦争抑止」に対して何の役にも立っていないよな。
むしろ、これは「原理」なんですよ、と、無色／中立的な立場を装ってアメリカの先制攻撃を肯定した。
「絶対反戦主義」に対して見せた積極的な非難の姿勢はアメリカに対しては全く向けられていない。
状況に照らして「戦争抑止」につながった面があるか？
あったら教えてほしいのだが。

結局、今回の状況では「戦争抑止」という点では、
「戦争抑止の原理」より「絶対反戦主義」の方が相対的に見れば効果的に機能しているのではないか。

「思想」が無くて何がいったい悪いのか。

どうでもいいじゃん、そんなもの。

クソの役にも立たない自己満足の慰みものにすぎない「思想」より、
たとえ稚拙であろうが、実際に機能を果たす言葉の方が貴重なものに思えてくるね。

結果、流通された言説の機能として評価すると「絶対反戦主義」の方が社会の役に立ってんじゃないの。
今の泥沼のイラクの状況を見ると支配層（どちらかと言えば）の恣意に振り回されて戦争なんかやったってどうせろくなことにならない、
という言説の方が大方の本音を汲み取っていて、そういう声が現実に存在することをアピールしている。
考えてもみろ、これが全く無いとすると恐ろしいぜ。
こうした厭戦的な気分の伝播は間違いなく「戦争抑止」の役に立つ。

で、「戦争抑止の原理」はどうか？
言うまでもなく実際の「戦争抑止」に対して何の役にも立っていないよな。
むしろ、これは「原理」なんですよ、と、無色／中立的な立場を装ってアメリカの先制攻撃を肯定した。
「絶対反戦主義」に対して見せた積極的な非難の姿勢はアメリカに対しては全く向けられていない。
状況に照らして「戦争抑止」につながった面があるか？
あったら教えてほしいのだが。

結局、今回の状況では「戦争抑止」という点では、
「戦争抑止の原理」より「絶対反戦主義」の方が相対的に見れば効果的に機能しているのではないか。

「思想」が無くて何がいったい悪いのか。

どうでもいいじゃん、そんなもの。

クソの役にも立たない自己満足の慰みものにすぎない「思想」より、
稚拙であろうが、実際に機能を果たす言葉の方が貴重なものに思えてくるね。

う

>>487
>竹田はその声を「思想がないから」と積極的にそれを非難し、
>「サンクション」という観点から自分が言う「戦争抑止の原理」に基本的に沿っているものとしてアメリカの先制攻撃を肯定した。

どうしてここまでバカになれるんですか？

>クソの役にも立たない自己満足の慰みものにすぎない「思想」より、
>たとえ稚拙であろうが、実際に機能を果たす言葉の方が貴重なものに思えてくるね。

なに、当たり前のこと言っているのですか？
竹田をまったく読んでいない証拠ですね。
竹田は日常の生活者が単純にも戦争に対する嫌悪感を戦争抑止の原理として
最大限尊重しているのに。
もう来なくていいってキチガイくんはw

日常の生活者が単純にも戦争に対する嫌悪感
→日常の生活者が単純にもつ戦争に対する嫌悪感

>>490
日常の生活者はむしろ尊重されたくない

＞竹田は日常の生活者が単純にも戦争に対する嫌悪感を戦争抑止の原理として
＞最大限尊重しているのに。

「戦争抑止の原理」というテクストのどこにそんな主張があったのか、具体的に挙げてほしい。

なんだ、結局>>457-467にろくな反論ないな。しょぼっ

>>484
何かの案を考えてるんじゃなくて、竹田の文意がおかしい点の批判なんだから
その必要はないだろう。

自分に都合がいいように思える一般論を、あてはめるのが適当か
全く考えずに振り回す奴が哲学板には多すぎる。

というか、竹田側にたって？意見している奴らは、>>477をスルーするあたりに
いかにご都合主義的かがよく現れてるな。

>>477の指摘が正しいなら、>>476の説明による補強がなくても
竹田の文章の書きだし方がおかしいことを言うには十分だろうが。

意見している奴らは→意見している奴らが

>>459
>戦争の開始・遂行は、この抑止原理
　とは無関係に、国家の代表者によって決定されうるからである。
　また、遂行にあたっては、抑止原理（抑止手段）は、戦争遂行の
　ために、事実的に活用されるのは、歴史的事実である。

日本で天皇が戦争遂行したとかいっても、まあ一部の人間しか喜ばんことではあるなｗ

>>486-488
やっぱキチガイくんの文章は一目でわかるな。ｗ

>>476
＞ 反戦平和運動は、それ自体としても、戦争に積極的な要因に触れずに、
＞ それについて強調するほどにも、社会的影響力を持っていない。

それはどうかな。マスコミの大勢は反戦平和主義だろ。
朝日・毎日・TBS・テレ朝etc.国民への影響力は大きい。
誰だか竹田を影響力ある思想家とか書いてたけど、竹田と朝日の社説じゃ比べ物にならんだろ。
さらに始末の悪いことに、影響力ある割にはテロ国家を抑える論理を持っていない。

>>476
＞ 475の主張は、
＞
＞ ・反戦平和運動はほぼ全て説得力を欠く

＞ という前提が正しくなければ成り立たないよ。こんな前提が成り立つ
＞ わけがないことは明白だ。

禿しく勘違いしてそうだな。
誰が「反戦平和運動はほぼ全て説得力を欠く」なんて前提でもの言ったんだ？
　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾
475は「専制国家の戦争・戦争準備行為に積極的な効果があるとは言い難い」と限定して書いてあるのだが。
　　　　 ＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
もっとも476が「専制国家に対して説得力を持った反戦平和運動というものが、かつて世界のどこかに
一度でも存在した」と確信してるなら話は別でしょうけどね。

しかし、>>457-467も書き損だな、これだけ手応えが無いと。

54 名前：考える名無しさん ：04/04/25 01:13
生理痛　処女膜喪失　中絶　出産

生まれながらにしてMなんだろうね。

うひょー。

因みに右翼は、善意がなくてもマラをぶち込めば許されると思っている「人穴主義者」。

あたりまえだの美賀露なんだろ？

>>502-504の書き込みが、>>502-504の知的レベルのすべてを物語る。

　
そうかな？

　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　/＼＿＿_／ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|（●）,（●）､（●）､.:|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
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　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
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>>457-467もｷﾁよりはるかにまともなレベルとはいえ、いかんせん単純な誤読が多かった。
もう少しよく吟味してからアップしても良かったのだろうに。

このスレでは、誤読という言葉を使うのがブームのようですね。

誤記の訂正もブームだな。ｗ

>>457-467はじめ、>>496-497とか、ここ暫くの書き込みはやたら訂正が多いんだけど、
ちょっと冷静さに欠けているのでは。
なんか慌てて書き込まないといけない理由でもあるのかね。

＞470 ：考える名無しさん ：04/04/21 23:40
＞まともに応接できる奴はいない、に100W。

俺の賭けた100Wはいくらになって返ってくるのかな？

アンチは放っておけよ、しつこいから。

>>510の要約
「内容と無関係なところで批判を貶めるしか、能がないんです、僕。」

>>510
訂正がある書き込みだけに誤記があるわけではないのでは。
誤記があっても訂正しない書き込みは、少なくないよ。

推敲するくらいの慎重さがあれば、単純な誤読も減るだろうね。

>>458
> 　そこでは、集合体の構成員の性質、集合体内部で妥当する原理による
> 　集合体の決定の方向づけ、集合体内部の単位（個人）が、集合体の
> 　枠を超えて相互に関係するという視点などが、見失われている。

それらが抑止原理として働く、という意味ならどういう条件下で可能かも考えるべき。
しかしそういう個別事例によって大きく変動する不安定要素は「戦争の原理」として
考える際には捨象されて当然ではないか。

>>514
後で訂正するくらいなら最初っから推敲しとけよ、って話では。

>>515
間違えている箇所が誤読と関係ないのに、そういう風に言うのは汚い

>>517
なんでちゃんと訂正した人が、それだけをネタに批判されて、
訂正しない人は全く批判無しになるの
訂正しない人は推敲した人ではないでしょ

第一、竹田スレで竹田さんの考えを擁護している人たちは、
話し方が汚い

>>516も、竹田さんが457-467さんより、ずっと不十分な考えを持っているという意味になるところなのに
（仮に捨象が正しいとしても、一切触れないのでは、党派的な主張の域を出ないでしょ）、
竹田氏の考えに根拠なくしたがって「捨象されて当然」で終わり。

そもそも、原理とは、不安定要素（変数）があるにも関わらず一般的に成立するものを言う。
不安定要素を排除して成り立つ「戦争の原理」は、単なる単純化であり、原理ではないでしょうに。
私ごときに、こんなくだらない反論を書かれる時点でレベルが知れますYO

>>501
キミは、そもそも説得力と影響力を混同してるでしょ
自分が同意する意見の都合のいいトコを取り出して、
相手の意見にケチつけられそうな文面・文言を、周りの「文章」との関連は無視して探して、
それらを単純に結びつけるようなマネしかできないから、
そういう間抜けな反論になるんですYO

もともと>>475の引用先の批判は、本論ではなくて文章の導入部なんです
論文を書く場合には、内容に沿った導入をしなければならない

それにもかかわらず、竹田さんは、原則として好戦批判→反戦説得力低とせずに
いきなり反戦説得力低として、好戦批判には「一言も」触れてないんですよ

もし反戦説得力低＋影響力低なら、それは無視でいいハズなんです
反戦説得力低＋影響力高なら、好戦批判と同じくらい批判の対象になります
でも、そんなに影響力ないでしょ、反戦運動には>>476

そもそも、戦争の抑止に影響を与える要素・責任の対象として、>>475が反戦運動（説得力低）に限定した
書き方をしているのもおかしな話ですよ
政治体制が反戦運動によってどうにもならないのは、そのとおりです。
でも、政治体制が変わらないのは反戦運動のせいではないでしょ

政治体制が変わらないのは反戦運動のせいとわざわざ批判するのは
むしろ政治体制の維持にはたらくオハナシではありませんか
経済や政治体制の観点抜きに、いきなり反戦運動の批判から入るなら>>487の批判は免れないYO

つけくわえるなら、竹田さんは一応批判の対象を反戦運動にしてますが。批判の効果はそんなとこには及ばないでしょ〜
なんでかとゆーと、反戦運動は影響力もともと低いから批判してもしなくても大勢に影響しないし
竹田さんが前提しているほどの単純馬鹿な反戦運動家には、竹田さんの言葉は通用しないからですYO

じゃあどういう効果を発揮するかというと、一般人ですよ、一般人！
それも、現象学・竹田さんの哲学の入門書を読んだ、ものごとをふかーくふかーくかんがえよーとする若い子たちですよ！

その子たちに、反戦志向を持たせないような方向に、竹田さんの議論ははたらくです
冒頭に好戦批判が「ない」からね

若い子たちは、竹田さんの文章を頭から真に受けないようにきをつけましょーね

おわり

いや、おわってはいけない

このままでは、一般人相手に批判読ませて何が悪いんだと開き直られること請け合いだからね〜
まあ、そんな開き直りは、馬鹿にしか通じないはずだけど、最近自己責任がどうのとかいろいろあって、いろいろ議論があって自己責任がおかしいという考えは
どうにかこうにかひろまってきたようだけど、いまだに責任の範囲を明確化しないとまずいという問題だったのだよという整理はなされてないようだからねー
この点明快に述べられてたのは、知ってるとこでは哲板の自己責任スレの801-814と東浩紀さんがブログに書いたコメントに、プログラマさんがつけたコメントくらいだーね

ちょっと脱線したわけだけど、何がいいたいか、というと
「内容に沿った形式で書け」
「論文・原理・中立性を標榜するなら、批判を理解させようとしている名宛人を明示せよ」
以上です、はい

お互い相手の主張を受け入れるはず無いんだから、政治論争してもつまんないよ。
現象学の話した方がよかないか。

「論文・原理・中立性を標榜するなら、批判を理解させようとしている名宛人を明示せよ」の理由

理解力に不足がなければ、その文章がどういう効果を読み手にもたらすか考え、それを一般化し、どのような層にそれが読まれるかまですぐに考えます
しかし、理解力に不足があると、その文章が内容とする名宛人（批判の対象）に対して批判がおよんでいるんだ、と、見てしまいます
そして、この視点は、事前に知識がないために立場がなく、自覚的に自分の立場がいまどこにあるか処理しないような人が
把握しようとすると、固定的になってしまいます
だから、竹田さんに限らず、公正中立な論文を書こうとする人は、自分の拠ってたつベースを、きちんと明示し、誰に向けて言ってるのかも、ちゃんと示さなければなりません
論文にいつもその記述がないのは、それが自明の場合が多いからにすぎないんです（学者が学者あてに書くなど）

それをしないと、文章の形式（内容の配置）によって、そもそも意見の受け入れの可能性が左右されてしまうことになります
さいごのほうで竹田さんは反戦運動の倫理的意義を認めてますが、そんなのは冒頭からよんできたひとにとっては、たいした意味なんかもたないような構成になってます

そういう文章を、哲学だの中立だの原理だの思想だのいうひとは、本当は書いちゃいけないんです

>>523
それだと、論争を避けて竹田さんの主張を温存することになるわけです
あなたがきづいていたなら、これをコメントに入れることが公正さなわけです

自分の発言の効果をよく考えましょう

>>523
それに、おいらは論文の書き方や公正さについて問題にしたんだYO！
政治論争なんかしてないYO!
そりゃ、おいらの発言も政治的に有意味という意味で政治論争だと
いうなら、おいらの発言も政治論争だけど

でも、それなら523も政治論争だYO

なんか勝手なことを言っているなあ。

>>518
内容の訂正は問題外だけど、誤字や脱字、文法の間違いなどは、
１回書いたテクストを十分に読み返していないことを
何よりも雄弁に語っているのだから、信頼性を落とすのは当然でしょ。
しかも>>515さんは、一般論として語っているだけで、
実にまっとうな指摘じゃないの。
もっともその意味では、すでに指摘したけれど、「戦争抑止の原理」も
慌しく書かれた「エッセイ」以上のものでも以下のものでもないと思うけどさ。

>>519
自称擁護派も、自称批判派も、どちらも言い方が汚い人もいれば
汚くない人もいるでしょ？　これは別に相対化ではなく、
たったこの１スレだけ見ても具体的にわかることじゃないの。
あなたは、直前の過去ログさえ見ていないの？

それから、竹田スレで「擁護」を書いている人間が本当に擁護者であるか
どうかは誰も分からないし、逆も然りでしょう。ネットなんだから。
事実、少し前までは「誉め殺し」と思われる発言がスレを埋め尽くしていた。

「論文の書き方」を長々と講釈している人間にしては、あなたはちょっとウカツすぎますよ。

>>527
一般論を持ち出してあてはめしないのは、
政治家の間ではどうかしらないけど、
学者とか法律家とかちゃんと議論する
人たちの間では、まっとうとされないよ。

>>522
>>524
この二つのレスには、内容的には賛成したいところがあるし、
俺が上のほうで書いたこととかなり近いんだけど、問題は、

・公平な批判になっていない。
・論文を書いたことのある人間なら誰もが知っている
「訂正」の重みがわかっていない。
・最低限のテクストクリティークもできていない（竹田擁護のように見える書き込みは
全て竹田擁護だと単純に読んでいる。
・「エッセイ」と論文の区別もついていない。（>>524などは明らかに混乱がみられる）

それじゃ説得力ないっすよ。

>>527
戦争抑止の原理もエッセイ以上のものでもない、というなら
２ちゃんのレスには、それと同じかそれより軽い見方をして
しかるべきじゃないの。竹田は専門家で２ちゃんのレスは
一般人のエッセイ程度のものですら（そもそも、527がこう
いう言い方で内容を度外視してるのはずるい）ないんだから。
えこひいきにもほどがあるよ。

>>528
擁護派かどうかは、レスの内容で決するべきで、レスを書いた人が
どういう人間か決めてから解釈すべきでないのは、ものを考える人
の間では、常識じゃないの。ウカツすぎという結論を出しているけ
ど、あなたの意見はウカツとか言う以前に、間違ってるよ。

それに、>>518-526はウカツでないと思うけど。どこがどう汚いか
528と違ってきちんと説明しているから。具体的にわかると抽象的
に書くだけですませてないから。誉め殺し云々は、態度や読みの
話で、「論文の書き方」と論理的に関係する話ではないし。

なんかただ思いついたことを書いてみましたって感じしか受けない。

>>530
・公平な批判になっていない。

　→理由になっていないから、これが公平な批判でない。
　　批判ですらない。

・論文を書いたことのある人間なら誰もが知っている
「訂正」の重みがわかっていない。

　訂正の重みが何か明らかでないから批判になっていない。
　相手は明らかにしている。

・最低限のテクストクリティークもできていない
　（竹田擁護のように見える書き込みは全て竹田擁護だと単純に読んでいる。

　テクストクリティークという言い方はペダンティックでつたない。
　普通に文章の理解でいい。竹田擁護が竹田批判なら、どのように
　読みに変化を及ぼすかには一切触れていない。そもそも内容について
　争いがあるのに、530が批判か擁護か決められると考える理由が不明。　

・「エッセイ」と論文の区別もついていない。
　（>>524などは明らかに混乱がみられる）

　どこに混乱が見られるか全く説明がない。
　そもそもエッセイも論理的に書かれるべきである。
　そもそもエッセイであることは論文でなくてもよいということを意味しない。
　そもそも原理を扱う文章をエッセイと位置づけるのは内容から見て不適切である。

>>529
いや、ここは2chだし。そもそもこのスレで、
フォーマルな論争に必要とされるフォーマットを整えて書いている
人間なんて一人もいないじゃん。俺ももちろん含めて。
竹田のエッセイもそう。注も参考文献もない時点で「論文」と読んじゃいけないし、
本人も「エッセイ」って掲げてるじゃん。

>>531
……おいおい。擁護派かどうかは「留保」するのがまっとうな感覚でしょ？
レスの内容だけで「擁護派」と決していたら、デンパですよ。
「Ａである」というテクストから分かるのは、基本的には
「『Ａである』と書いた人がいる」ということだけ。
そんなのはどんな学問でもそうじゃないの。

別に、えこひいきしているんじゃなくて、
「ものを考える人の常識」「論文の書き方」などという大上段な語り口を
自分から選択した人間が、それに見合う周到さを要求されるのは
当たり前でしょ。

>>533
そもそも、ここでいう論文は学術論文の
意味ではなく、論文（構成がきちんとし
ている文章）の意味だと思うけど。

>>532
……なんか話通じてないし、理解する気もないみたいね。
ああいえば上祐という感じ。
あーたの指摘してることは「混乱」について以外は全部>>527に書いてあるじゃん。

直前のレスくらい読みましょうよ。もう君にはレスはつけないけど。

>>533
擁護派かどうか決めるかどうか問題にせず
レスの内容を扱うという意味じゃないの。
少なくとも、そう読めない380=385がデンパ
なのは明らかだと思うけど。

>>535
ああいえば・・・みたいな言い方は
相手の批判を理由なく封じる言い方
でしかないよ。

>>535
>１回書いたテクストを十分に読み返していないことを何よりも雄弁に
>語っているのだから、信頼性を落とすのは当然でしょ。

十分に読み返していないから信頼性を落とすのは、あなたの立場が
そうだからではないの。立場に賛成している文章に対しては、
今までそんな批判を向けてこなかったよね。
>>457-467が書かれてからだよ、そういう批判が強まったの。
しかも、その方向は>>457-467への方向に偏っていて公平でない。

>>536
同意。380=385が、2ちゃんねるでよく誰かを煽っているタイプの
人間に共通する発想の持ち主だということが、よくわかる。

>>535
ああいえば上祐は痛過ぎ。
５３５がどういう人間かがよくわかってしまう表現だから。

380=385は、かえって出てこない方が良かったと思われ

くだらない挑発だなあ。

こうやってまともな議論もできず、
煽ってくる人間って何のために「哲学」やっているんだろうね。

少し、冷静になって自省したほうがいいよ。
「負けたくない」という意識の塊になってそうだけど。

>>530>>532読んだけど、５３２に「話が通じてない」のは
５３０の批判が成り立たないからだろ。
批判が成り立つかどうか考えないで、自分の意図と違うから
「話が通じてない」は、論理的な態度とはかけ離れてる。

>>542-543
それは、相手のレスや相手を
否定的に描くだけの380=385に
向けるべき言葉だと思うけど。

>>542-543
ああいえばについては釈明しないの？

>>545
同意

まあ、いいんじゃね、380=385の文がダメダメなのは
まともな奴が見りゃ分かるだろ。

>>543
ネット上の議論の場で、相手に対して冷静になれ、という人は
決まって冷静でない側だよ。

かえって傷口を広げてしまった380=385に乾杯

相手の主張を変えようとして相手の自省を求める380=385って
論理の意味をどこに求めてるんだろうね。
それこそ、なんで「哲学」やってんのって感じだ。
ていうか、おまえ「哲学」なんかやってねえだろって感じだ。

竹田の文章については、論理的な構成をとっていなかったり
内容に根本的な批判をされても、エッセイだからですませ、
竹田批判の文章については、エッセイですらないのに、
内容はろくに評価せずに誤読とだけコメントし、誤字の訂正や
竹田の文章の読みと関係ないところの修正について、
竹田の文章の読みが甘いことを示す理由にする。

すごい（不）公平っぷりですなｗ

竹田も380=385みたいな馬鹿に好かれてかわいそうだな

すごい粘着だなあ。よほど逆鱗に触れたらしいね。
とりあえず大学行って来るよ。
もっとどんどんやってくれ（笑）。

相手にいろいろ言われるのを粘着呼ばわりするのはマヌケすぎ
自分も何か言ったら粘着ってことになるけど、自分は粘着じゃないの？
そもそも粘着という表現のセンスがねぇ

>>554
どんどんやってくれ、って
言われようが言われまいが
何も変わらないし、
別に380=385が何するかなんて、
話に関係ないんだけど。ネットで
話すことにコンプレックスでも
感じてるのかな。

380=385みたいなのは、もともと何か正しいことをいう気はないよ
厳しい意見がきたら、くだらないことを書いて批判を呼び込んで
スレを流して、肝心の批判を一掃するのが目的だから。
だから、いいレスがついたら馬鹿は無視するのが一番なんだよ。

>>460
> 　「民主主義国家」が増えることが戦争抑止の原理とされている。
> 　しかし、これは1)で竹田氏が提起した思考枠組みに引きづられた考え
> 　である。民主主義の原理的実現と、国家という単位は関係ない。

国家の保障なくして民主主義がどう可能なのか、そういう実例があるなら教えていただきたい。。

>>558
竹田氏は「戦争抑止の文脈における民主主義の原理的実現と、
国家という単位は関係ない」の意味を理解するだろうから
説明要らないと思うけど。国家の制度的保障はそもそも
戦争抑止の観点からみたとき、国家の決定に抑止的には
機能しないんだよ。国民主権と民主主義は完全一致でない。
民主主義は国民主権より広い意味だ。

>>520
> 政治体制が変わらないのは反戦運動のせいとわざわざ批判するのは
> むしろ政治体制の維持にはたらくオハナシではありませんか

政治体制を変えるか維持するか、誰がそんな話をしたのかね？
今どき反戦運動に広汎な影響力がないのは事実だが、一方で国民の反戦志向を表現するのに
反戦平和主義以外にこれといったタームがないのも事実だよ。
ある意味国民の気分を代表する思想といってもいいくらいだ。

だが反戦平和主義ではテロ国家に打つ手がないし、それを米国が懲罰という名目で強攻しても
反論できないことが問われている。

竹田が反戦運動批判だけして「好戦批判」しないのはけしからんと竹田の批判者は口をそろえて言うが、
好戦批判とはなにも米国に非を唱えることだけではないだろう。
竹田は平和主義の態度で米国批判しても無効なのはなぜか論じているのに、米国批判しないのがいけないと
言ってもずれている。

>>560
＞好戦批判とはなにも米国に非を唱えることだけではないだろう。

＞米国批判しないのがいけないと言ってもずれている。

いいんじゃないの。
全然しなくていいよ、アメリカ批判。
いや、実際してないんだから、それでいいじゃん。
アメリカ肯定、OK。
その立場貫いてくれよ。
今回のイラクの事例では、責められるべきはアメリカではなく「反戦平和主義」っつうことね。。
一番悪いのは「反戦運動」。

ところでその「反戦運動」が状況においていったいどんな悪い働きをしたの？

それにイラクを「テロ国家」と決めつけた「原因」がウヤムヤになってしまったんだけど、
それだったら「打つ手」もへったくれもないんじゃないの。
「テロ国家」でも何でもないんだから。
確かな「原因」が無いということは、そこでそれを指摘することで反論が可能になるってことだよな。

竹田の「戦争抑止の原理」では大して深く考えるまでもなく導出しうるその反論可能性が全く視野に入っていず、
「反戦平和主義」より優位を示すことを急くあまり「自分は武力も否定しない」という耳当たりのいい意見に乗っかってしまった。

「それを米国が懲罰という名目で強攻しても反論できないことが問われている」のは「戦争抑止の原理」だろう。

>>560
■＞政治体制を変えるか維持するか、誰がそんな話をしたのかね？
むしろ政治体制の維持に　は　た　ら　く　オハナシではありませんか

■＞反戦平和主義以外にこれといったタームがないのも事実だよ。
　　↓　展開が恣意的
　＞ある意味国民の気分を代表する思想といってもいいくらいだ。

■＞反戦平和主義ではテロ国家に打つ手がないし
これは影響が低い反戦平和主義を批判する理由にならない
打つ手を打てるところが打てばよい
打つ手を打てるところへ批判があっても影響力が低いから無視すればよい
自由主義・民主主義とはそういうもんだ

■＞反戦運動批判だけして「好戦批判」しないのはけしからん
けしからんなどという爺臭い言葉なんか誰も使ってねえ
相手が使ってもいねえ、ヤな感じの言葉をあてて印象操作すんのはやめろ
竹田擁護者そういう手合いが多すぎ
それから、好戦批判しないのは論旨から考えると論文として不自然な
構成という意味で批判されてたのだ
好戦批判する気がないならそのような文章を書け
構成で印象操作するような汚ねえ文書くな竹田はよという文脈

■＞竹田が反戦運動批判だけして「好戦批判」しないのはけしからんと
　＞竹田の批判者は口をそろえて言うが、好戦批判とはなにも米国に
　＞非を唱えることだけではないだろう。

米国に非を唱えることだという限定で好戦批判しろとは誰も言ってねえだろ
好戦批判しろ、するなら米国は批判されるべきだろ、とは言ってるようだが
おまえそもそも論理なってねえよ

>>561
＞その立場貫いてくれよ。

禿同。立場を論理的に貫いて「見せる」くらいのマナーは守れや。
政治屋じゃねえんならな＞竹田

>>561
> ところでその「反戦運動」が状況においていったいどんな悪い働きをしたの？

あえて言うなら、「反戦運動」がテロ国家の抑制には何の対策も持たず、為に米国の「懲罰」という主張に
有効な反論もできぬまま、拙速な武力行使を抑止できなかったことだろう。

イラクに「大量破壊兵器」がなかったことは、アメリカ一国の懲罰権の行使がいかに危険かを現している。
竹田が主張しているのは、アメリカ主導で行う「サンクション」の危険性を、国際社会の合意があって
はじめて可能になる体制のもとに取り返し、懲罰という口実が暴走する危険性を小さくすることにある。
むしろ「大量破壊兵器」が発見されれば米国は自信を持ち、今後より一層国際社会を無視し事あるごとに
懲罰戦争を強行しようとするだろう。
それは竹田の主張とは正反対の事態であり、もちろんその事態に反戦主義は無力である。
イラク戦争の後にもテロ国家抑制と懲罰戦争の矛盾がなくなるわけではない。
アメリカ一国の批判で事が足る話でないのは明白だろう。

>>560
■＞それを米国が懲罰という名目で強攻しても反論できないことが問われている。

これは、竹田がそう言ってるだけで、反論はたくさんあがるんだが

�@竹田が米国の攻撃に反論できない主体として反戦運動に限定するのは
　議論の一般原則から言っても、事実的影響の少なさゆえの反戦運動への
　名指し批判の機能性からいっても恣意的>>520-524
　（政府やマスコミや論壇全体の問題なはず）
�A武力攻撃の正統性論（国連決議云々）
　目的が正しければ手段は全て正当化されるとする法原理などない
　竹田はそこを無視しているので基本的におかしい
�B武力攻撃の根拠論（兵器の存在云々）
　>>561
�C他の手段の存在（交渉の可能性）→�A・�Bにリンク
�D規範論・非正当化論
　（攻撃することが結果として妥当であることと、攻撃の正当性は
　　関係ない。結果として妥当だが規範的には不当という判断はありうる）
　　　　　
反論には耳かさねえと言いたいのか。

>>564
あの〜、それ>>561への何の批判にもなっていないんですけど...。

それに、俺は何度も何度も指摘してるんだけど、
竹田は「戦争抑止の原理」で、アメリカの先制攻撃は急ぎ過ぎだがという留保をつけたあとで、
必ず、これは「サンクション」という基本線に則ったものであるとフォローを入れているんだよね。

こんなに明白な言明を不利な状況の中で何とか有利に傾くよう操作しようとするセコさにはほとほと呆れるよ。

>>564
＞あえて言うなら、「反戦運動」がテロ国家の抑制には何の対策も持たず、
＞為に米国の「懲罰」という主張に有効な反論もできぬまま、
＞拙速な武力行使を抑止できなかったことだろう。

有効な反論もできぬまま、拙速な武力行使を抑止できなかった、は、
一つの文の中に二つ論点が含まれていて、不当な文章だろ
・有効な反論が出来なかった→抑止できなかった
・有効な反論が出来なかった→抑止できた
・有効な反論が出来た→抑止できなかった
・有効な反論が出来た→抑止できた
全部ありうるだろ。反論の有効性（正当性）と影響力は違うんだから
「自己責任」バッシングが流行ったことを考えればわかる

そもそも抑止できる・する可能性や権限・責任が反戦平和運動の側にあるのか
そんなものはないだろ
反戦平和をとなえない一般人にソレがないのと同じだ

>>566
＞竹田は「戦争抑止の原理」で、アメリカの先制攻撃は急ぎ過ぎだがという留保をつけたあとで、
＞必ず、これは「サンクション」という基本線に則ったものであるとフォローを入れているんだよね。

俺もそこに即ツッコミいれようと思ってた
乙。

>>393から引用

竹田は、

＞国連の決議を取りつけないまま武力行使を行ったことはやはり望ましいことでなかったと感じる。

と述べたあとでさらにこう続ける。

＞しかし全体としては、英米は単に自国の利益を武力によって開発するために、
＞という古典的な戦争理由で武力行使を行ったのでないことは明らかである。
＞アメリカは巨大な力をもち、おごっている面もたし かに見えるが(南米政策など)、
＞しかし世界制覇をねらってもいないし、そのようなシステムももたない。
＞また全体として、ヨーロッパの先進国が「サンクション」の基本線をもっていることは明らかであり、
＞今ある違いは、アメリカ覇権主義とのバランスや、比較的短期の各国の利害関係であろうと思う。

この文章は>>335-336にも読まれる通り、これは、アメリカの武力行使に至る強引なプロセスを望ましいものとは考えないことを表明しながらも、この先制攻撃は「サンクション」として認められる、と「明らか」に肯定してるわけだ。

そもそも、武力攻撃の正否を「望ましいことではなかった」「と感じる」のような表現によって語ること自体、全く不適切である。

さらに、>>335-336

＞英米の実力行使派の論理は、この実力行使は「大量破壊兵器」拡散防止についてのルールを破ったものに対する
＞「サンクション」(懲罰)であるという主張にあり、基本的にその側面があることは否定できない。
＞これは石油のための戦争だというよく言われる主張は(傍証としてしばしば言われるが)、諸情勢を考えると
＞ほとんど誇張であり、仮に多少利権がからむとしてもそのために戦争するのは英米にとっても全く割にあわない。
＞これは小さな一側面を拡大したものにすぎない。

＞ともあれ重要なのは、専制国家による大量破壊兵器の開発が厳しい「サンクション」の対象となるという
＞事例と流れが国際的に定着することは、人類の未来の戦争抑止にとって不可欠の契機であると考える。

これは他でもなく今回のイラクの事例を見て言ってるわけだ。
これを「サンクション」を理由にした「イラク攻撃肯定」以外にどう受け取れっての？

んで「サンクション」の原因たる「大量破壊兵器」ってやつが無いんだよ。
原因が無ければ何の為の攻撃だったのかってのが当然問題にならないか？
「サンクション」でも何でもないじゃん。


＞わたしは、アメリカが、われわれから見て強引と思えるほど武力行使を急ぐ点については、
＞実際にテロ攻撃を受け、しかもそれが核兵器などと結びつく現実的可能性を実感していることを思えば、
＞ある程度その心意を“理解”できるように思う。

擬人化された国家の「実感」の「心意」を“理解”するという信じ難いセンスが滲み出るこの文章の表現するところもそうだろう。
明らかに「アメリカ=イラク問題」という事象を「原理的」に思考した結果、「今、米国に反対する理由は薄い」という結論に達しているわけだ。

あとは、やはり>>457-467が、細かいところまでよく批判している。

うわっ。蛆虫どもが繁殖してるようー
駆逐するには、どの書き込みにリアクションすればいいの？

>>569-572

ｷﾃｨの執念には感服w

他でも必死で書いてるしw

名無しはキモイ

２ちゃんからﾃﾞﾃｹ

前略。
キチガイくんの冷静な振りした必死の反撃が涙を誘う今日この頃
いかがお過ごしでしょう。

＞冷静な振りした必死の反撃

・・・。

てか竹田の新書本を読み返していて気づいた。（Ｐ５７）
「宗教戦争は、（略）しかし、決着は意外な形で訪れました。（略）
近代合理主義的世界像が、「正しい世界観」についてのカトリック
対プロテスタントの対決に横から割って入り、最終的にはこれらをともに
打ち倒すところまで進んだからです。」
まあ本気かどうかはどもかく竹田は戦争が世界像なりなんなりが倒したり終わらせたり
すると思ってる。そりゃ今回もそうなると考えても別に不思議じゃないよ。

今、竹田を批判してる連中は、竹田がアメリカ擁護をした戦争犯罪人だと指弾しているだけだな。
それだけしかない。
サンクションと格差の縮小の国際体制という竹田の提言に替わるものは何もない。

連中の頭の中には反戦平和主義以上のものはないからだ。

「こうすればよい」「こうなればよい」と単なる思い込みに基づいた個人的な希望を述べたてることは「提言」でも何でもない。

それは責任を欠いた「放言」だろう。

自分が政治性を超越した立場にいるという勘違いというか馬鹿げた思い込みから発せられる「放言」は最悪に機能する。

>>521
＞その子たちに、反戦志向を持たせないような方向に、竹田さんの議論ははたらくです
＞ 冒頭に好戦批判が「ない」からね

要するに「軍靴の音が聞こえる」だね。
冒頭に「好戦批判」（なんのこっちゃ？）がないと「反戦志向」を持たなくなるんですか。
それはそれは。（笑）

でも結構なことだよ。無意味な反戦志向なんて戦争を考える上ではなんの役にも立たないんだし。
反戦運動みたいな下らないことに貴重な人生を費やす不幸な若者が一人でも減るなら、
反戦デモ批判、大いにやればいいですね。

>>565
＞ �A武力攻撃の正統性論（国連決議云々）
＞　目的が正しければ手段は全て正当化されるとする法原理などない
＞　竹田はそこを無視しているので基本的におかしい

誰も「目的が正しければ手段は全て正当化される」なんて逝ってないと思われ。
だいたいアメリカを法的に訴追できる国際法もないのに「法原理」もクソもないだろ。
最初から有りもしない話を「無視している」って、ちょっとｲｶﾚてませんかね？

>>567
＞そもそも抑止できる・する可能性や権限・責任が反戦平和運動の側にあるのか
＞そんなものはないだろ

できる可能性すらないのか？
ではそんな運動にはなんの意味もないな。そしてそれに代わる抑止手段を考えねばならない。
反戦平和運動がどういう点で駄目なのか、検証する必要はあるというわけだ。

>>581
> 「こうすればよい」「こうなればよい」と単なる思い込みに基づいた個人的な希望を述べたてることは「提言」でも何でもない。


それは反戦平和主義にもっともふさわしい形容だな。
社会的影響力も低下するはずだよ。

前略。
キチガイくんの冷静な振りした必死の反撃が涙を誘う今日この頃
いかがお過ごしでしょう。

やうやう白くなりゆく山際を眺めてぼんやり過ごしております。

>>570
> そもそも、武力攻撃の正否を「望ましいことではなかった」「と感じる」のような表現によって語ること自体、全く不適切である。

どうしてここまで馬鹿な文章が書けるのかねえ。どう語ろうが勝手だろうに。
まー書いたのはキチガイくんだとわかってはいるがさ。

おいおい、イ○よ、俺以外の人間を「キチガイ」呼ばわりはないだろ。

粗相をするな。

あと、前後の脈絡もなくその場の思い付きで恣意的に文章の一部を引っ張ってきて、
チビチビ批判にもならない愚痴や文句を小出しに垂れ流しても、
いったい何をしたいんだかさっぱりわからない。

どうにかして「戦争抑止の原理」を正当化したいというお前の忠○ぶりだけは痛いくらいに伝わってくるが。

今のお前のような思考形態こそを「信念補強型」と言うんじゃないか？

御主人様が始末をしないから、このスレはイ○が撒き散らす小間切れのクソでいっぱいになりつつあるのだが。

どうすんだよ。

キチガイはキチガイを呼ぶらしいな。ｗ

べつに反戦運動叩いたっていいじゃねえか。あんなもんは潰したほうが世の中のため。
なにトサカにきてんのさ？バッカじゃなかろーか。

>>589
ホンモノのキチガイ？

>>589
その言いかたはやめたほうが・・・。
それじゃ「おれはイ○が撒き散らすクソにたかるハエだ」と自分でいってるようなものですよ。
下品なことばもほどほどに。

糞蝿上等。

失われた過去ログでは「糞蝿」論争ってのもあった。
もっともその時の「糞」は竹田自身であったが。

この「戦争抑止の原理」論争（？　論争にもならないが）の冒頭で信者はこう言っている。

＞330 ：考える名無しさん ：04/04/07 18:04
＞だからそういう反対か賛成かみたいな二元論を排除すんのが現象学だっつーの。
＞いつまでそんな厨房なこといってんだか。

竹田を批判すれば「反戦平和主義」のレッテルを貼る単純な「二元論」にはほとほとウンザリしている。
いくら「竹田現象学」を信奉する人間がアホばかりだとしてもこの状況を打開できるタマはいないのか。

>>589
いやー気の毒に。キチガイ一人でも恥ずかしいのに、このスレには>>569-572「竹田のアメリカのイラク攻撃に対する評価」と
「糞蝿」二人のキチガイくんがいるってことか？ふ〜ん。

ところで>>402を書いた
＞竹田は「今、米国に反対する理由は薄い」と言ってるんだよ。
＞「戦争抑止の原理」をもう一度よく読め。

と、橋爪の言ったことを竹田の発言と思い込んでたそそっかしいバカはどっちのキチガイくん？

>>519
> そもそも、原理とは、不安定要素（変数）があるにも関わらず一般的に成立するものを言う。
> 不安定要素を排除して成り立つ「戦争の原理」は、単なる単純化であり、原理ではないでしょうに。

時間があいたが一応コメント。
まずその不安定要素である「集合体の構成員の性質、集合体内部で妥当する原理による
集合体の決定の方向づけ、集合体内部の単位（個人）が、集合体の枠を超えて相互に関係
するという視点など」と>>458の言うものが有ろうと無かろうと、戦争は「共同体・国家といった
集合体同士の利害対立」である。よって竹田の提示する原理は問題なく成立する。
「不安定要素を排除して成り立つ「戦争の原理」」という言い方も正しくない。

また>>458の言う
> この定義は、
> 　集合体内部の多元的な対立を捨象した定義であり、むしろ
> 　戦争に親和的な立場からする定義と言える。

なぜ「多元的な対立を捨象」すると「戦争に親和的」なのか理由がない。
戦争の原理としてなぜそのような「視点」が必要なのか、まったく不明な文章である。

ファルージャでは700人以上のイラク人が虐殺された。
ナジャフでは先日の戦闘で64人の民兵が死亡した。
サドル師のもとに集まる民兵は２万以上いると言われる。
両方とも、武装勢力が住民の広範な支持を受けているため、
米軍は空爆など無差別攻撃に踏み切り、
街ごと消す以外に勝つ見込みがなくなっている。
それでファルージャは撤退せざるを得なくなったわけだ。
近代社会の「原理」に合わない政体を国際社会から排除する
リベラル原理主義の行きつく先が、大量虐殺に他ならないのではないか？
義のパトスを持ってる連中はどうしようもない、と切って捨てるところに
ビョーキが含まれていると思うのだな。
テロ国家なるレッテル貼り自体が、普遍妥当性の形式に収まらない、
承認ゲームの秩序に回収できない出来事へのいらだちの産物ではないか？

>>597
賛成だな。「ボランティア」にでも逝ってこい。

他国民を拉致しようが、麻薬を売買しようが、偽ドルを製造しようが、旅客機を爆破しようが、
爆弾テロを起こそうが、人民を飢え死にさせようが、人民を虐殺しようが、歓び組の美女に
性の手練手管を仕込もうが、北朝鮮はテロ国家ではありません。
打倒米帝！打倒日帝！金主席マンセー！！

捏造をしてまで自分の信念を守ることに固執するほど自我の強い人間が、
「『妥当』（相互の納得）を成立させていくプロセス」を「他者」の間に醸成するなど不可能。

竹田の言説を裏切ってゆくのがその読者という構図が面白い。

もっとも竹田自身が「『妥当』（相互の納得）を成立させていくプロセス」を他人との間に生み出しているかと言えば皆無だけどね。
ゴチゴチに固まった持論に固執することが生業となっているのだから、
自分の言う通り、「ひとびとによって自分の信念が試され」「＜自我＞のありようが解きほどかれ変容する」という状況はありえない。
「自分」の言っていることの方が妥当性があるのだ、という主張を繰り返すことで「自我」は強化される。
気軽に持論を放擲する快楽に身を委ねることができない。
持論が商品なのだから。
商品を手放しては商売が成り立たない。
商売をやめるわけにはいかないからさらに持論を重ねる。
その繰り返しでますます「自我」は肥大する。

だから自分の言うところの「独我論」から抜け出すことができない。
自分の生業が自分の思考を規定してしまっているのだから。
そこに気付かない。
他人に指摘されても決して認めないだろう。
生業が築いたプライドが邪魔して。

それが竹田の言説の限界なんだよ。

竹田さんの原理って言葉の定義わかる人いますか？

>>599
北朝鮮が「テロ国家」じゃなかったら、何だってんだよ？

ちょっと突付いたらネチッこいバカが一匹釣れましたね。
しかし米軍のイラク人虐待というおいしいネタが出たわりには元気がないね。燃料不足。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
================================================
創価学会員が奇妙な「哲学」を披瀝しています。
硯学の皆さん、この男の曲学を正してあげてください……。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@２ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/

>名前：希水 ◆O5iHeCraTI 投稿日：04/05/02 01:36 ???
>現在の私たちには「知識」と「知恵」の調和こそ急務です。
>その知恵の源泉こそ妙法であり、この情報化社会という
>荒海も信心という無量無辺の知恵の舵で……

>第一に大切な点は「全体性」もしくは「連関性」です。

>深層心理学や生態学の成果が明らかにしているように
>人間と人間、人間と自然・宇宙との関係を追っていけば
>つながりは無限に広がってゆくでしょう。
>小宇宙（ミクロ・コスモス）と大宇宙（マクロ・コスモス）とは……
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
================================================

>>602
エロ国家です。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
================================================
　　　　　　哲学板住人vs創価学会員「希水」
静かなバトルが始まっています。「祭りの予感」
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@２ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/

カルト信者の「インチキ哲学」を紛糾しましょう。

>名前：希水 ◆O5iHeCraTI 投稿日：04/05/02 01:36 ???
>現在の私たちには「知識」と「知恵」の調和こそ急務です。
>その知恵の源泉こそ妙法であり、この情報化社会という
>荒海も信心という無量無辺の知恵の舵で……

>第一に大切な点は「全体性」もしくは「連関性」です。

>深層心理学や生態学の成果が明らかにしているように
>人間と人間、人間と自然・宇宙との関係を追っていけば
>つながりは無限に広がってゆくでしょう。
>小宇宙（ミクロ・コスモス）と大宇宙（マクロ・コスモス）とは……
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
================================================

>>605
どうせなら「エロス国家」と．．．

合成大国だったっけ

特撮国家

怪獣王国？

オモチャ王国

>>603
俺もおいしいと思う。あと１０００人くらい虐殺してくれないとアメリカを倒せない。
１日３０人ペースで殺してくれないかなぁ・・

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
================================================
おかしなおかしな「創価学会哲学」展開中！

哲学板の「漢」たちよ！ふざけた屁理屈に鉄槌をくだして
やってください。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@２ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/

名前：希水 ◆O5iHeCraTI 投稿日：04/05/09 12:28 ???
これまでの近代の歴史は、総じて「理性の勝利こそ人間の勝利」
との信念で進んできました。理性を至上とし、また知識の獲得を
第一とした歩みでした。その一方で知識を使いこなし、いわゆる
合理的理性を一歩深くリードする「知恵」の開発は十分ではあり
ませんでした……。

>深層心理学や生態学の成果が明らかにしているように
>人間と人間、人間と自然・宇宙との関係を追っていけば
>つながりは無限に広がってゆくでしょう。
>小宇宙（ミクロ・コスモス）と大宇宙（マクロ・コスモス）とは……
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
======================================================

>>603はこのスレで竹田氏の側に立って発言してる人だと思うけど、
根本的に自分の発言のセンスがおかしいとは思わないんだろうか。
＞米軍のイラク人虐待というおいしいネタが出たわりには元気がないね。燃料不足。

>>579-600については、>>589の指摘通りでしょう。

＞前後の脈絡もなくその場の思い付きで恣意的に文章の一部を引っ張ってきて、
＞チビチビ批判にもならない愚痴や文句を小出しに垂れ流しても、
＞いったい何をしたいんだかさっぱりわからない。

>>596など、>>458あてになってますが、>>458は>>457-467のごくごく一部ですよ。

アルカイダも救いようのないバカだねえ。
せっかく世論がアメリカ非難に傾いていたというのに全世界敵に回すようなことして。
これじゃ虐殺されてもしょーがねえと言われるのがオチじゃん。氏ねよ全く。

>>614
お前のセンスが一番狂ってますよ。
そんなキチガイ発言いくら引用しても恥の上塗りだっつーの。

＞俺もおいしいと思う。あと１０００人くらい虐殺してくれないとアメリカを倒せない。
＞１日３０人ペースで殺してくれないかなぁ・・

＞せっかく世論がアメリカ非難に傾いていたというのに全世界敵に回すようなことして。
＞これじゃ虐殺されてもしょーがねえと言われるのがオチじゃん。氏ねよ全く。

こういう発言をする奴らにまともなことを言うことを求めるのは酷じゃないか。
こういう奴らの心証を支えているのが竹田の著作であってそれ以上でもそれ以下でもない。

さすがに俺も馬鹿らしくなってきたな。

ここまで来るとな。

これ、竹田と関係あるのか？

>>616の文章を「キチガイ発言」と言う

竹田スレの歴史のなかで一番レベル低いな。今回は。

また釣れたｗ

おいおいどーした？
「竹田がアメリカを擁護した」という事実無根ネタを言いつづけるのは
さすがにもう苦しくなったか？

苦しい？

いったい、何が？

もう言い尽くされていて理解できないのはお前一人なんだが。

いいよ、何度でも言ってやろう。

＞竹田は「戦争抑止の原理」で、アメリカの先制攻撃は急ぎ過ぎだがという留保をつけたあとで、
＞必ず、これは「サンクション」という基本線に則ったものであるとフォローを入れているんだよね。

これをきっちり受けとめた上で「竹田がアメリカを擁護していない」という論拠を提示してみな。
できなけりゃ「竹田がアメリカを擁護した」ことは「事実無根」ではなくなるが。

>>622、お前がやるんだよ。

みんなキ○ガ○のフリして遊んでるんだよね？

あたりまえでしょ。本気で書き込んでるのはキチガイ約２名だけ。ｗ

「キチガイ」連呼してる馬鹿が約1名いるだけだと思うが…。

というか、「キチガイのフリして遊んでいる」とか
「キチガイ発言引用しても恥の上塗り」とかの言い方って
現象学的に見て最低の言い方なんじゃないの。

評価と現象を混同してはばからないわけでしょ。
竹田本人にもそういうところあるけど。

「事実無根ネタ」ってのもそうだね。政治家の答弁以下だよ。

>>627-628
「キチガイくんの冷静な振りした必死の反撃」とかもだな。
自分の文章の方がキチガイキチガイで感情的だから、
相手の冷静さは「フリ」だということにして、冷静でない
ことにするとか。書いてて情けなくならんのだろうか。

>>335-600でTHE END

>>623
というか「擁護した」という論拠がどこにもないですね。

>>335-600の間にたくさん書いてあるけど。

>>627
同意。現象学的には「頭の不自由な気の毒な方」と言い換えるべきだよね。

また、論理的に詰まると相手を「キチガイ」呼ばわりして誤魔化すってパターンかよ。
自分達の恣意にそぐわない人間はすべて「キチガイ」だもんな、こいつらにかかると。

それしかできないのは仕方のないことかもしれないが、たまにはそういう自分を恥じてみたらどうだ。

「頭の不自由な気の毒な方」、「キチガイ」、何でもいいのだが、
そう呼んでいる奴に論理的に言い負けている自意識をどう処理しているのか。

やっぱ、エポケー？

都合の悪いことは何でもエポケー。
イイネ、気楽で。

>>634
＞やっぱ、エポケー？

久々に、哲板見てて爆笑したよ。

これからは、竹田信者がアホなこと言ったら、

>>xxx
エポケー最高ですか？

と質問するようにしようか。

「キチガイくんの冷静な振りした必死の反撃」には笑った
考えた奴あまりにもアホすぎ!

>>636
実際にはしないほうがいいと思うが、かなりﾜﾗﾀ
面白すぎ。

>>632
どこに？なかったよ。

>>634
＞ 「頭の不自由な気の毒な方」、「キチガイ」、何でもいいのだが、
＞ そう呼んでいる奴に論理的に言い負けている自意識をどう処理しているのか。

こういう妄想で自分を慰めているのかと思うと憐れみを感じますよ。
こういう人にはなにを言っても無駄ですから。
それがキ○ガイと呼ばれる理由なんでしょうね。

>>640
飽きるまで、放置しといては？
いつものことですから。

>>641
５０年くらい先ですか？（ｗ
このスレがないと生きていけない依存症だそうですよ。

キチガイくんが冷静なフリして必死に自演してます。

もうかかわらない方がいいと思いますが。

もう竹田スレもいらないし。

しかし一人でここまで荒らせるんだから大したもんだ。キチガイ君は。

>>639-644まで自演か….

こいつリアルだw

>>639-644>>646が自演ってトコかｗ

竹田信者、哀れだな…

なるほど。
ま、薄々わかっていたけどね。一人で荒らしてるのは。

竹田信者って何時も張り付いてるのかいな

>>649
エポケー最高ですか？

>>651
本当にやるなよｗ

はじめて書き込みます。

竹田現象学(･∀･)ｲｲ！ね。
今まで考えたことなかった視点がもてた。

もっと沢山本を読みたいと思っていますが
他の本を読むと竹田さんはまだまだ甘いことが分かるのでしょうか？

「はじめて書き込みます」とわざわざ断わる書き込みが、はじめての書き込みであることは、少ない。

>>653
竹田信者必死だな

多分、入門者に対してどうとか言って、
逆襲を狙うということなんだろうね。
くだらないな、竹田信者（笑

ほんとにはじめてなんですよ。上からずーっとROMってたけど
えらい叩かれてるので驚いた。

まあ、気にスンナ

叩かれたのに対して、感情的な反応を返すと、何時もどおりの反応に
なってばれるのが怖いから、普通っぽい反応にしようと文をつくる。
それが命取りというわけだ。

そんなに深読みされても。

上からずっとROMっててするはじめての書き込みが>>653かよｗ
もうちょっと考えろよ信者ｗ

狙いを読まれまくりで狼狽する竹田信者のあせりが目に浮かぶようだな・・・。

>>658>>600も不自然すぎだし

>>600じゃなくて>>660ね

とどのつまりが、なんでも哲学なんだろ？

>>657が致命傷のような気が

いつもどおりキチガイ連呼ってわけには、さすがにいかないみたいだねw

そうかな？

(；゜Д゜)･･･

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　　　　　 ＼1　　　 八.　 !/
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　　　　|:=ﾆ|-=o= ｌ-ｌ-=o= |ﾆ=:|　　ちんちんシュニダ。
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　　　　|　　　　 ﾄｪｪｪｲ　　　　 |　　ウエー！シュッ！シュッ！シュッ！
　　　　|　　　　 ヽニソ　　　　 |　　シコタホア！シコタホア！
　　 ／ ヽ　　 　　　U　　　　ノ |＼　ちんちん　シコタホア〜！！
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ヽ　　ﾉ　　 　　 　　｀ヽ r´　　　　　　 ヾ　ソ
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　＿ソ.　　　|::（ 6　　ー─◎─◎　） 　　　　ヾ_＿
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　　　　　　|　　　<　　∵　　 ３　∵>
　　　　　／＼　└　　　　＿＿_　ノ
　　　　　　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
　　　　　　　　 ＼＼＿＿＿＿）　　ヽ
　　　　　　　 ピガロ正体＝勝利宣言厨＝夫馬

哲板の妄想キャラ・ピガロ正体は夫馬の脳内妄想中の架空人物

オレは修羅研なんかよりもずっとかっこいいし容姿もスマートで
足も長い
オレのような人がこの世にいることをしった女を
自分の彼氏を見て嘆き後悔させることが
私の目的
あはははは

キチガイくんの冷静な振りした書き込みﾏﾀﾞｧｰ？

アンチか信者しかおらんの？

　　　　　　　 ／⌒ヽ⌒ヽ
　 　 　 　 　/ 　 　 Ｙ 　.＼
　　　　　　/　　　 ..八　　ヽ
　　　　　（　　 __／/.　ヽ,, ,）
　　　　　 ＼1　　　 八.　 !/
　　　　　　 ζ, 　　　.八.　 j
　　ヽ　／'"´"´´"´"´"´｀＼
　　　　|::　　　 　　 　　　　　 :::|
　　　　|:　　, ─-､　, ─- ､　 :|
　　　　|:=ﾆ|-=o= ｌ-ｌ-=o= |ﾆ=:|　　ちんちんシュニダ。
　　　(6 　　｀ー ' ･_･) ー ' 　　6)　ウエー！シュッ！シュッ！シュッ！

いや、アンチは一般人、信者が変態なだけだろｗ

ふつーの一般人は竹田を知らんだろ

現象学入門は頭痛いけど、文芸評論は悪くないと思う。

哲学板『【正義の】ソーカル厨集合！【鉄槌】』スレへようこそ！！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084975296
連中の息の根をとめてやりましょう！

もともとここで竹田信者やってた奴って、党派的な理由から竹田を買ってたみたいね

ぬるぽ

>>680
ソースキボン

>>682
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign.html

りゅこちゃんは、党派というより、研究会のメンバー。

>>682
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072264688/

よかった、やっと神名龍子の話題が出た。
竹田スレで神名の名前が挙がらないのは不自然だと思ってたの。
だって少なくともネット上で現在、最も熱心に竹田現象学の布教を
してるのは竹田本人よりもむしろ神名でしょ。無視出来ないよ。
Enowも女装サイトというより実質、竹田現象学の布教サイトだし。
直接の影響力は竹田以上かもよ。

とくにネット上の反共や反フェミ運動への竹田現象学の影響って
竹田から直接、というよりもほとんどは神名を介したものでしょ？
そういう世界じゃ竹田−神名は既に相当大きな存在になってるよ。

よく竹田は現実に興味がないとか言われるけど、神名の存在は
竹田の言説が実際にどう受け止められ、現実にどう利用されて
るのか、という例証としてかなり重要なんじゃないかな。
いわゆるアンチの人が仮定するイタい「信者」像にも実のとこ
神名の存在がかなり反映されてるんじゃない？
勿論、竹田支持者の側にも、神名の竹田理解に対して批判的な
人も居るだろうから、竹田の考えと神名の解釈の違いを明確に
する為にも、もっと徹底的に神名について議論しておく必要が
あると思う。

神名本人のテクストは、掲示板での発言も含めてそのほとんど
がネット上にあるのだから検証も容易だし。
決してスレ違いではないと思う･･････んだけども。
とりあえずsage

ん？

>>686
つ〜か、もう本人書き込んでいるんじゃないの。
熱狂的に。

ネット上でここが一番盛んに竹田について語られている場所なのだから。
知らないはずはないだろ。

竹田ってのは入門書しか書いてないの？

柄谷も入門書らしき文献集出してるが、
竹田の入門書のが随分親切だぞ。

竹田儲ﾊｹｰﾝ
竹田の入門書は親切な詐欺です

どうして？

竹田とオカマの取り合わせは妙だが、あの文章をまともに読んで分析する気にはならんだろ。

俺は写真を見て楽しむ程度だな。

http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/eonw/lyuko_p.html

なんだこれは……

＜原理＞　文学者としての竹田青嗣　＜論破＞

ってスレッドを文学板にたてて

だから、竹田スレはここでたくさんなんだよ。

>>693

読んですらいないわけ？

オカマのフェミニズム批判って単なるルサンチマンの発露じゃないの？

竹田の読み手ってルサンチマンの塊ばっかりだね

ほぼアンチ竹田派ですが、彼の関わった「はじめての哲学史」という本
は読みました。まあまあ面白かった。

彼の思想の根幹は、ニーチェの「力」とフッサールの「志向性」という
概念をほぼ同じものととらえて、それをして「現象学」と打ち出している
こと、それだけではないかなあ。
　
なんというか、スリルに欠けるひとだと思います

彼のやってることはわれわれの日常的な世界観を哲学的にとらえなおすことなのでスリルがどうとか言うこと自体がナンセンスだと思います

日常的な世界観を竹田哲学用語で煙に巻くことと正しく記述してください

結局竹田がＮＯ１の哲学者です。

経済学者として3流。哲学者としては論外。ハイデガー、フッサール
を無理やり日本語だけで研究するのは不可能。

>>704
経済学者として三流、哲学者として論外――浅田彰？

竹田はドイツ語できるしね。

お友達の西研は少なくとも出来るし、西研は竹田を支持してるぞ。

竹田訳「イデーン」が出るらしいからドイツ語は読めるに決まってる。
ヘーゲル研究会でドイツ語ならったみたいなこといってたしー。

超訳ってやつ？

竹田は、ドイツ語できるよ。竹田のマクロ理論OR社会理論は、なんかすごく素朴のような・・・
そこらへん宮台とかにつかれちゃうとどうにもならんような。

sikeisyuu ga inakunattekara kono sure tumannnaku natte kita ne

竹田の現象学入門読んだが、こいつ完全に馬鹿。
コンピュータと人間の違いって所なんかひどいね、理解なさ杉。
ファミコンとか出てくるし、視ね。

>>708
ほんとにでるの？うそだったらころすよ？

訳じゃないでしょ。
超訳でもない。
ようするに超超訳。
一文一文、竹田解釈でイデーンを書き換えるということ。

>>713
なんでそんなに必死なんでつか？

>>715
さりげなく上げるのはやめてください。

竹田訳「イデーン」はいつごろ出るのでしょうか？

竹田研の学生ってどんな感じ？

>>718
>>694

竹田四でからほかの人の本読んでみたが、やっぱTakeだの本はかなり分かりやすいな

だから竹だってほんと、中学生並みの知性だな。

↑んなことないやい！

竹田訳のイデーン読むまでは真でもしに斬れねえぜ

＞われわれは、以来三十年近く、二人で哲学の世界に固執しつづけてきた。
＞そして、ほと んど外的な助けなしに、自分たちだけでヨーロッパ哲学の全体を解読し、理解し、解釈し てきた。
＞この学説の解読と解釈だけとってもほとんどオリジナルなもので、それなりの仕 事ではないかと考えている。
＞もっと率直に言えば、つまりそれは、これまでのヨーロッパ 哲学全体の解釈を、まったく新しいものに刷新する作業だった。

「ヨーロッパ哲学」ってそんなに矮小なものだっかのか...。

竹田現象学の何が駄目ナンダー。おしえれ。

誰もダメなんて言ってないじゃん。

新刊も出たことだしガンガン語ろうぜ！

新刊って「よみがえれ、哲学！」だっけふじこ

言語化出来ないものは「無」に等しい
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053095828/391-414

竹田の書を普及させよう。

布教？

駅頭で黙って『よみがえれ 、哲学』でも持って立ってるってのはどう？

買った人いる？

なんだかんだ言って買ってない。

ポスモダに天誅。竹田現象学マンセイ。

普段来ない板に寄ってみた。
竹田現象学ってそこそこ支持されているんだ。
俺のような素人にも分かりやすく平明に説明している点に好感を持った。昔。
哲学なんて人生に影響与えちゃいけないものだ。
極限の逃避手段だからな。
逃避したい時にまた寄ります。では。

>>734
この板では叩かれまくってますぞ。理由が不明だが。

（釣り餌）ポスモダ信者だろう、きっと（釣り餌）

>>724
しかし人間が30年研究して解釈しきれない哲学っていうのも嫌だな。
んなこと言ってるとこれ以後、誰一人としてヨーロッパ哲学を理解しないまま歴史が進むｗ
もしくは70・80歳のじじいになるまで読み込まないと無理ってことになる。

>>735
あ、そうなんですか。実情ありがとｗ
昔の話で分からんけど、
この人の本は、分かりやすくて、前向きな方向に自分を向けてくれる気がして、
とても助かった覚えがある。
シンプルに還元していけば、いいんだな、人生、ってこんな感じで嬉しかった。
狩りの時代じゃなく、貨幣経済の時代↓
あ、食い扶持さえ確保すれば、あとは自由だな↓
じゃあ後はスキルを身につけて切り売りすればいいんだな↓
極めてシンプルに前向きになりました。
後は哲学で時間を使わなくていいと言う事も教えて貰った。

>>737
哲学書っていうより、処方箋て感じがするな、竹田の本は。

竹田を叩く人でも、「現象学入門」は認めている人多いんじゃない？
一応分類すると、俺はアンチ竹田になるけど。そう思う。

>>736
俺も一瞬、>>724と似たようなことを考えたのだけど、
冷静に考えるとそのとおりだねえ。
二人の人間が協力して三十年だから、決して短い時間ではないな。
もっとも自負は自負として、
もう少し表現がひかえめだと無用に敵を作らない気がするんだけどｗ

>>739
「現象学入門」はむしろ評価が分かれるんじゃない？

意味とエロス読んでますが
なかなかおもしろいですね
竹田氏の話は的確でわかりやすい

現象学的に竹田氏はどんな問題があるのでしょうか

＞現象学的に竹田氏はどんな問題があるのでしょうか

　　　　　　　↑
　　　　本当の馬鹿だったんだな。
　　　　馬鹿という意味では超越的レベル。

>>741　的確でわかりやすいというのは同意。

そういや、「よみがえれ、哲学」で、だいぶ前にドイツ語で精神現象学読んでたって言ってたな。
もう今は普通に読めるだろう。

>>741
追加レス。「哲学ってなんだ」はけっこうおすすめ。処方箋としては。

＞現象学的に竹田氏はどんな問題があるのでしょうか

というのは、現象学の主流？と、距離があるようなことを
小耳に挟んだもので。

>>746
竹田自身は、フッサールの言いたかったことをつかんだと思っているようだから
もし現象学の主流と意見が違うなら、竹田の解釈が単純に間違っているのかもねえ。
漏れは竹田現象学好きだけど。

>>740
遅レスすまん。
少なくとも俺は、名著だと思うよ。
ただ俺はこれを評価するから、竹田のハイデガーには納得が…ああごめん。別に叩くつもりは無い。
一アンチの意見くらいでお願い。

中身について是非はあるだろうけど、竹田の本読むと、哲学に興味がもてるよ。
それから各哲学者の本を読んで自分で判断すればいいわけだし、初学者には薦めたい本。

『群像』８月号「人間的自由の条件」出ましたね。
過去の一連の『群像』掲載論文、「資本主義・国家・倫理」
「絶対知と欲望―近代精神の本質」等はどう評価されてるんでしょうか？

読んだよ。
これも単行本化されるのか。

編集者と加藤典洋と読者以外に誰も真剣に読んでいないのだから評価しようがない。

ただ載ってるだけ。
本人は気張って書いてるんだけど、誰にも読まれていない。

「反応がない」のを「反論がない」と解釈しないように。

それ言ったら、柄谷も・・・。

プロパーはみんな読んでるよ。
柄谷も竹田も。

そのわりには全く話題になりませんね。

文芸誌、思想誌、一般新聞等のジャーナリズムはおろかネットでも。
文学板、社会学板、そして、ここも。

・東浩紀
「……ポストモダニズムを批判し忘却したとして、オルタナティブとして差し
出されるのが、結局は近代的な「市民社会」を支える「主体的」で「自由」な
人間性なりコミュニケーションの追求だという、そんな議論がいまどれほどの
説得力をもつのだろうか…(略)…」
（笠井潔との往復書簡本『動物化する世界の中で』より）

　あ、でもこれはあるシンポジウムでの竹田発言に対する東浩紀の批判だった。

同じ本から
・笠井潔
「『資本主義・国家・倫理』の竹田青嗣の主張には一貫性があります。断固と
して、近代の社会契約論的なリベラル・デモクラシーの立場に立ち続けるとい
う点で。しかし僕は、残念ながら竹田青嗣の主張に同意することができません。
社会と相関しうる近代的な主体性が、はじめから致命的に壊れた人間である
以上、社会契約論では、私の領域と政治の領域を結びつけることはできないと
批判したのが、ようするにマルクスでした。しかし…(略)…」

　笠井潔も読んでるみたいスね。批判的だけど。

みんな読んでると思うよ。読んでいないふりしているだけでさ。
柄谷なんか特にそうでしょ。
いま、柄谷読んでるなんて言ったらちょっと恥ずかしいからね。
竹田は別の意味で恥ずかしいし。

そりゃ笠井は友達なんだから読んでるだろ。

ちくま新書から出てる「現象学は思考の原理である」を買ってみた。だいぶ前、同じ
ちくま新書からでている「ニーチェ入門」がよかったって書いたら、あれはひどい某氏
の焼き直しだと批判された。哲学を専攻している人からは叩かれるんだろうなぁ

原のやつを焼きなおしたんだっけ？

竹田の言ってることは「全然間違っている」から、「焼き直し」に変わったんだからたいした出世じゃないの。

ニーチェ入門はね。
原の本はもう図書館でしか読めないから、ばれないとでも思ったのかなあ？

焼き直しのままがよかったんだよ。
プラトン入門とかプラトン初心者を大混乱におとしいれるだけ

竹田は確信犯でしょうが。
今回の西研との対談でも、近代哲学を編み変えるっつってんだから。
「大混乱」になるのは初心者じゃなくて（ry

確信犯というより、柄谷も危なかっしい。

age

ありゃりゃ。竹田儲がもうひとりいたのか？

僕は竹田士だよ

竹田青嗣の『現象学は<思考の原理>である』ていうのを、鷲田の『メルロ
=ポンティ』と平行して読み始めた。で・・これってホントかね？　ってのが
第一印象なんですが・・ま、きわめて明快で鋭利であって、面白く刺激的
であることは疑いないが。

竹田青嗣って有名だけど私はこれまで全然読んだことがなかった。たしか
に、現象学を「世界の信憑構造を明らかにする視点」ととらえるのはなる
ほどと思う。しかしあまりにもアッサリとフッサールの純粋意識の問題を
「本質的ではない」などと断言していますが・・う〜ん・・私が現象学につ
いて今まで持っていた印象は、「これは世界がそこに生成しているという
ことの<謎>にぶちあたるという思想である」というものだった。そのことは
後期ハイデガーやメルロ=ポンティから導かれた見方なのだが、竹田は
こうしたとらえ方を完全に打ち砕こうとしているわけだ。そこにはどうも
「存在の神秘性」に関する感性が希薄なのではないかという疑いが残る。

竹田の『現象学入門』なんかずいぶん読まれているようだが（実は私は
それも読んでいませんで(^^;）、彼の現象学論はかなり「異端」と言ってい
いように思う。いい悪いは別として。スタンダードではない。竹田の本だ
けじゃなくて、フツウに木田元や新田義弘も読んだ方がいいよ、というわ
けですが・・　そういう存在生成の謎にぶつかるという感性は、鷲田には
かなりあるように読める。

現象学が行きづまった？　ように見えるとしたら、それは存在生成の謎が
解きがたいものだからであり、初めから解答の期待できない問いである
からかもしれない。メルロ=ポンティの思考をつきつめると、鷲田が言うよ
うなリバーシブル、つまり内と外が可逆的であるかのような一種の「皮膜」
のようなところへ行き着かざるを得ないのかもしれない。しかしそういう地
平ならデリダなんかも到達しているわけだし。そのあたりが現代思想とい
うものの基本的な限界だろう、と私は見ていて、そういう見方に達したの
が10年くらい前だったから、それ以降はあまり現代思想系の勉強はして
いなかったのであった。

しかし竹田の本で明快になることもいろいろあって、その大きなものは、
主観と客観との一致という意味での真理性が問題じゃなくて、世界の構
造を基礎づけるのではなく、むしろ「私たちはなぜ世界がそのようである
と信じているのか」という問題だと理解することの重要性である。何が真
の世界か、世界の正しい像を描くことができるか、という真理性の問題で
はなく、なぜ私は世界がそうであるという確信を得るのか。ここにはニー
チェ的な思考の影響を感じるが・・つまり「正しさ」ではなく、価値の創造が
問題であるということ。これには全く反論はない。

竹田の思想を、正しいか誤りであるかと言っているわけではなく、ただ、
世界存在の謎ということに関しては、「それだけでは物足りない思想」と
いうように表現できるかもしれない。まあ、凡百の哲学解説書よりも読む
に値することは確か。ただ、この現象学はあくまで竹田現象学であって、
そういうことをフッサールが言っているんだ、とまで主張できるのかなあ
・・という疑問は感じた。ただ、私はフッサールのあの奇怪な言語をあまり
読む気はしないので、確認はしないが。

2ch屈指の低学歴板なだけはあるな

ってことはおまえもだろ。

>>769-770
西研『哲学的思考』も読んでごらん。

>>769-770
良レス

>>774
駄レス

>>775
はい、ぼくもフットサルやりたいです。

　竹田さんは、イラク問題での発言の前に、「民主主義国家」イスラエルが「テロリスト』
パレスチナへの攻撃を正当化する「原理」を検討しておいた方がよかったのではないかと思う。
　こうした極を検討しておけば、あのような発言を煮詰めるとどこに行き着くかの判断ができ
たと思うし、湾岸戦争時当時の日本国内の論壇でのスタンスの延長でイラクについて語れると
いうような情勢の「誤読」を避けることが出来たと思うのだが。