竹田現象学について語る（続きの続きの続き）

1 ：考える名無しさん：02/12/19 22:21

竹田青嗣を語る2
http://mentai.2ch.net/philo/kako/974/974326375.html
竹田青嗣氏についてまったりと語るスレ
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1000/10008/1000867468.html
竹田現象学について語る（続き）
http://academy.2ch.net/philo/kako/1015/10151/1015172785.html
竹田現象学について語る（続きの続き）　　←前スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1030344961/
公式HP
http://www.phenomenology-japan.com/takeda.htm

2 ：考える名無しさん：02/12/19 22:23

最後まで自作自演するなっての。

3 ：考える名無しさん：02/12/19 22:27

「自作自演」「竹田のイヌ」
そう煽ってれば辛い現実が忘れられるんだっけ？

…リアリティーあるな。

4 ：考える名無しさん：02/12/19 22:32

第一声が自作自演かよ。

5 ：考える名無しさん：02/12/19 22:35

>>4
俺の予想は、第一声が「竹田のイヌ」だと思ったがな（藁

6 ：考える名無しさん：02/12/19 22:39

相変わらず当事者意識ってものが全く欠けてるなあ、竹田のイヌは。

まあ、こうやって過去ログ残しておくんで、よろしく。

7 ：記録係：02/12/19 22:46

第二声が「竹田のイヌ」でした。（失笑

8 ：アンチ：02/12/20 01:53

ああ、、、本スレも進んでたんだ。

>なるわきゃないよ。
>竹田スレだぞ、ここは。
>相変わらずヌケてるな。

ズバッとどうも。
何割かはシャレのつもりだし、断定はしてないつもりだけど（「～してな」って書いたでしょ）、ま、この状況を見ればあなたの認識が正しかったのだと思います。

でもさ、激しく言えばテキに深く食い込めるってわけでもないでしょうに、、、って思うんですけど、、、。

9 ：考える名無しさん：02/12/20 01:54

猿か？

10 ：考える名無しさん：02/12/20 02:01

竹田のサル？

11 ：アンチ：02/12/20 02:22

あーのー、、、。

なんかヤル気なくすなー、、、。
政治的にはアンチ竹田っていう同陣営なのになー。

いいから早う頑張って竹田倒してくれよう。

12 ：考える名無しさん：02/12/20 08:25

在日とかたる
http://hana.wwonekorea.com/hist/9th93/za-oneoneone.html

13 ：考える名無しさん：02/12/20 13:54

「アンチ」は粘着から見れば「竹田のサル」なのか？
どうした？いつものようにシッポ振って尻馬乗れよ。仲間なんだろ？

14 ：考える名無しさん：02/12/20 14:29

それでいいんじゃないの

ーーーーーーーーーーーーーー完ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

15 ：考える名無しさん：02/12/20 18:00

>>11
倒すならお前一人でやれ。

16 ：考える名無しさん：02/12/20 19:06

粘着は小学生並みの下らない問いを発して得意になってるようなバカだからなー。
コテハンアンチより自分の方が格上とでも思ってんじゃないの？

17 ：考える名無しさん：02/12/21 10:53

しかし、20もレスが来てないうちから自作自演を繰り返す竹田のイヌって卑怯度のヴォルテージが上がりっ放しだね。
上限無しの勢いだよ。
日常生活でこんな小細工ばっかり弄する奴が周囲に居たらと思うとゾッとするよ。
っていうか、こういう奴を相手に日常生活を送っている人も現実にいるんだから、まあ世の中大変だよな。

で、今回の小細工は何だって？
俺が「コテハンアンチ」を「サル」呼ばわりしたってシナリオ？
それに付き合ってくれってか？
やれやれ。
>>9-10で下地を作って、>>13でそれをいかにも俺が言ったように見せ掛けるために、

＞13 ：考える名無しさん：02/12/20 13:54
＞「アンチ」は粘着から見れば「竹田のサル」なのか？
＞どうした？いつものようにシッポ振って尻馬乗れよ。仲間なんだろ？

と書き込む。
で、「コテハンアンチ」を怒らせて、他のROMってる人にも俺がいかに下劣な書き込みをしているかという悪印象を植え付ける、と。

何かわざわざ記述することが恥ずかしくなるほど稚拙で愚劣な策略なんだけど、無視するとつけあがるんだよなあ、この手の底無しの馬鹿は。

18 ：考える名無しさん：02/12/21 10:54

俺が言ったことに関して煽りを入れるなら別に構わないのだが、言ってもいないことをさも俺が言ったように見せ掛けて、イメージ操作を行なうという卑怯なやり方ばっかしてる点が腹が立つんだよね。
自分の利益のためにはどんな手でも使うという薄汚さ。

煽り→小細工→煽り→小細工→煽り→小細工...の連続。

こういう奴が二言めには「話し合いを」なんて言う思想を信奉してるって点が果てしなくいかがわしい。

やたらと引き合いに出す「コテハンアンチ」とさえ何一つ会話が成立してないし。
ただ俺との対比で間接的に意味なく誉めてるだけで「意味ある批判に対しては耳を傾けてます」というポーズをとりたいだけじゃねえか。

他人を利用してまで自分を良く見せたいという異様な情熱がどこから出てくるのか、自分に問い直してみろよ。

どうして、そこまでしてやらなければならないのか。

お前に決定的に欠けているのはそういう観点だよ。
「竹田現象学」ってやつは極力「恣意」を排して自分に問い直すってことを柱としてる思想なんだろ？
違うか？
にもかかわらず、お前がひたすら垂れ流しているのは「恣意」ばっかじゃねえか。
こう見られたい、こう感じてほしい、こう思ってほしい、こう流れてほしい。
そういうことばっかし。
どうしてそういう欲望が生起するのかという観点が全くない。
そういう観点が生じそうな気配も全く感じられない。

俺は、こういったことが、単に竹田のイヌ個犬の問題のみに帰するとは思えないんだよね。
「竹田現象学」自体にその欠陥があるんじゃないか？
これが俺の問題提起です。

19 ：考える名無しさん：02/12/21 20:14

一言。「無内容」

それに尽きるね。会話が成立しないの当たり前でしょ。

20 ：考える名無しさん：02/12/21 20:17

春日！

21 ：考える名無しさん：02/12/21 21:02

日進

22 ：考える名無しさん：02/12/21 23:02

＞これが俺の問題提起です。

(　´,_ゝ｀) プッ

23 ：考える名無しさん：02/12/22 17:44

せっかく「問題提起」してるんだから、救ってあげたら？
＞アンチ

24 ：考える名無しさん：02/12/24 09:21

アンチＡＴ

25 ：考える名無しさん：02/12/26 19:28

在日の☆。

26 ：あがんぺん：02/12/26 19:35

　　　　　　　　__,,-――-､
　　　　　　／　　　　三ﾐ）、
　　　　　　/　　　　 /｀｀｀ヽﾐ､
　　　　　　|　（''彡ﾉ　　 ,,｀l　|
　　　　　　 |　　i,===__,ﾆ=､｀l^l　　　
　　　　　　＼ | ´’,ハ､__ﾉｲﾉ　　フッサールのいいたいことはこういうことだ
　　　　　　　ヽ｀￣､しへﾉ|　　　
　　　　　　　　　〉｀ー'='　/|､＿
　　　　　／｀ーヘ､　ー--´ l| ＼￣ニ-､
　　　　ノ､ノ＾⌒へ＼ー--‐'/,＿＼　　＼
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27 ：考える名無しさん：02/12/26 21:54

あげとく

28 ：アンチ：02/12/27 01:41

あー、9、10は、
>>17
さんじゃないのね。
それは了解。
>>11は取り消します。

29 ：考える名無しさん：02/12/27 19:08

>>28
9、10は13でもない。念為。粘着は何でも自作自演と思いたいらしいが？

30 ：考える名無しさん：02/12/27 22:45

他に言うことはねえのか？

「『シッポ振って尻馬乗』ってたのは私の方でした」とかさ。

31 ：考える名無しさん：02/12/28 00:24

>>30
誰が誰の尻馬に乗ったのだ？粘着。意味の分からんことを言うのが好きだな。

32 ：アンチ：02/12/28 00:37

ところで
>>18
の問題提起は、誰も受けないの？

33 ：考える名無しさん：02/12/28 01:23

受けたとしても、それが反対意見なら答えないでウヤムヤにするのが常だからな。
前スレのくりかえし。

34 ：アンチ：02/12/28 05:22

>>12 を、今ざっと読みましたわ。'93年ね‥‥。

で、感想なんですが、やっぱり竹田って浮いてるような‥‥。
ひとりだけ文学っちゅうか‥‥。

35 ：考える名無しさん：02/12/28 07:03

>>31
今度はオトボケ作戦か？　この法螺吹き野郎が。

お前の>>29の書き込みを信じてやったとしても、他人（！）の意見である>>9-10の書き込みを、

＞13 ：考える名無しさん：02/12/20 13:54
＞「アンチ」は粘着から見れば「竹田のサル」なのか？
＞どうした？いつものようにシッポ振って尻馬乗れよ。仲間なんだろ？

と自分の都合のいいように差し向けて煽ってんだろ、てめえは。
で、実際引っ掛かってるじゃねえか。
そういうのを「尻馬に乗る」って言うんじゃねえのか？　さもなければお前が白痴なのか？

いつもいつも「ウヤムヤ」にしてるのはてめえの方だろが。
この卑怯者が。

で、お前みたいな私情私利私欲恣意剥き出しでこれまでのように自分の都合のためならどんな卑劣なことでも平気でやるカス野郎が、
他人との論議の過程で「現象学的還元」を思考に反映させることが可能なのかって聞いてるわけだよ。

お前に聞いてるんだよ、竹田のイヌ！

36 ：31より粘着へ：02/12/28 18:35

＞そういうのを「尻馬に乗る」って言うんじゃねえのか？　さもなければお前が白痴なのか？

言わないんじゃないの？俺は>>9-10は粘着だと思い、「仲間割れの図」に驚いただけさ。（藁

＞で、お前みたいな私情私利私欲恣意剥き出しでこれまでのように自分の都合のためならどんな卑劣なことでも平気でやるカス野郎が、
他人との論議の過程で「現象学的還元」を思考に反映させることが可能なのかって聞いてるわけだよ。

お前、素直に面白いヤツだなあ。（笑）
何が言いたいのか良くわからんが、「現象学的還元」は無私無欲聖人君子のような
人物でないとできないという迷信でもベースにあるんかい？

37 ：考える名無しさん：02/12/28 22:01

お前は相変わらず面白くも何ともないヤツではあるがな。

「竹田現象学」を信奉するものはみな「聖人君子」（！）たれ、なんて言ってんじゃないわけよ。

思考の志向性の問題だよ。

「竹田現象学」における「現象学的還元」ってやつは「私情私利私欲恣意」といった諸々の欲望が生起する理由を明らかにするためになされるものなのか？
あるいは、それらの諸々の欲望の生起する理由を隠蔽し、偽装し、その正当化を図り、根拠付けをするために遂行されるものなのか？

いったいどっちなんだ？　オイ？

38 ：31より粘着へ：02/12/29 00:46

＞お前は相変わらず面白くも何ともないヤツではあるがな。

それはそうだろう。オマエほどオモロイ椰子はこの世に二人といないだろうからな。（藁

＞「竹田現象学」における「現象学的還元」ってやつは「私情私利私欲恣意」といった諸々の欲望が生起する理由を明らかにするためになされるものなのか？

よく勉強してるじゃないか。オレより竹田に詳しそうだな。
ところで粘着が頑なに仮コテも付けないのは、
「それらの諸々の欲望の生起する理由を隠蔽し、偽装し、その正当化を図」ろうと
してなのか？（w

39 ：考える名無しさん：02/12/29 08:30

お前が「竹田のイヌ」と名乗ればコテハンを名乗るって言ってるじゃねえか。

俺がコテハンを名乗るとお前はどういう恩恵を受けるわけ？
で、俺が名無しだから何だっての？

お前みたいに匿名掲示板の特性を利用して流れを自分に有利にしようと試みたことは一度もないんだが。
そうする必要が全く無いから。

＞「それらの諸々の欲望の生起する理由を隠蔽し、偽装し、その正当化を図」ろうと
＞してなのか？（w

は？
お前、それで何かを言い返したつもりなのか？
自分に向けられた問いを意味もなく返してんじゃねえよ。
俺は「竹田現象学」の「現象学還元」に対して何の義理もねえんだよ、アホ。

まだお前は>>37の問いに答えてないな。

また、いつものように「ウヤムヤ」にするのか？
それじゃあ「前スレのくりかえし」じゃねえかよ！

40 ：考える名無しさん：02/12/29 13:59

ようは，還元やらエポケーやらフッサリアーナの何ページに書いてあるか指摘できんと
話がすすまんのだからこのままでよいと思われ。だろ？

41 ： ◆.N44lY8KHo ：02/12/29 15:53

竹田先生のゼミ生ですが、何か質問ある？

42 ：31より粘着へ：02/12/29 20:44

>>39
＞お前が「竹田のイヌ」と名乗ればコテハンを名乗るって言ってるじゃねえか。

何と名乗る？「粘着厨房カル夫」とでも名乗るのかい？（ﾜﾗ

43 ：考える名無しさん：02/12/29 23:10

フ～ン。

また「ウヤムヤ」にするわけ。

＞33 ：考える名無しさん：02/12/28 01:23
＞受けたとしても、それが反対意見なら答えないでウヤムヤにするのが常だからな。
＞前スレのくりかえし。

他人に向けて言った根拠の無い批判が、まるまる自分に撥ね返ってきてるわけだが、こういう状況ってイヌ的には恥ずかしくないの？

まあ、恥知らずに恥を知れと言っても始まらないが。

44 ：31より粘着へ：02/12/30 02:44

>>39
＞俺がコテハンを名乗るとお前はどういう恩恵を受けるわけ？

第一にオマエの意見を特定しやすい。
話する上で誰が何を言ってるのか了解しながら進めるのは、会話の基本だろう。

＞お前みたいに匿名掲示板の特性を利用して流れを自分に有利にしようと試みたことは一度もないんだが。
＞そうする必要が全く無いから。

駄文を長々垂れ流す癖に、名無しの覆面為に隠れてしか発言できない八津が、
恥ずかしげもなく良く言えたもんだな。（ﾜﾗ

＞お前が「竹田のイヌ」と名乗ればコテハンを名乗るって言ってるじゃねえか。

相手が「竹田のイヌ」などと名乗る筈がないと見越して逝ってるんだろう。
それだけ仮コテも名乗りたくないわけだ。下手に仮コテにして前言の言質を取られる
のが怖いんだろう。

45 ：31より粘着へ：02/12/30 02:50

>>43
>>37の問いに答えればいいのかい？
答えてもいいが、また前スレのようにウヤムヤにする気じゃないのかねえ？
オマエの百済ネエ質問に付き合うのもいい加減アホらしいんだよ。

46 ：考える名無しさん：02/12/30 09:02

竹田のイヌ、必死だな（藁
目に涙を浮かべながらキーボードを叩いている姿が想像できちゃうよ（w

というようなお前の好きな2ちゃんの紋切り型を思わずタイプしてしまう俺ではある。

＞話する上で誰が何を言ってるのか了解しながら進めるのは、会話の基本だろう。

＞駄文を長々垂れ流す癖に、名無しの覆面為に隠れてしか発言できない八津が、
＞恥ずかしげもなく良く言えたもんだな。（ﾜﾗ

あれ？　お前、今までコテハン名乗っていたっけ？
自分を棚に上げておいてその言い草は何様のつもりだ？

この期に及んで言い合いの相手に対してコテハンをお願いするという情けなさはどうだろう。
何で今さら「記名」を問題にしてんだ？
自分の力ではもうどうにもならないので相手がミスをするのを待ってそれを徹底的に突こうという見え透いたハラか？

お前よ、俺はお前が名無しだろうとちゃんと言質をとってるじゃねえかよ。
ここまでくるのにどれだけくだらねえ労力をかけたと思ってんだよ。

お前は匿名掲示板の制度をさんざん卑怯なかたちで利用して自分の主張が有利に運ぶよう策動した。
それがことごとく機能しなくなってきた。
だからコテハンで行きましょうって？

舐めるな、カス。

てめえの都合のことしか考えられねえのか？
お前みたいな卑屈な野郎は初めて見たわ。

匿名掲示板において匿名で書き込みをしていったい何の問題があるんだ？

47 ：考える名無しさん：02/12/30 09:03

＞>>37の問いに答えればいいのかい？
＞答えてもいいが、また前スレのようにウヤムヤにする気じゃないのかねえ？
＞オマエの百済ネエ質問に付き合うのもいい加減アホらしいんだよ。

なに勿体ぶってんだよ。

「ウヤムヤ」にしてるのはお前だって言ってるだろうが。
「付き合うのもいい加減アホらしい」って、お前が俺の「質問」にまともに応じたことなんか一度でもあったか？
「百済ネエ」煽り以外に。

今に始まったことじゃねえが、書き込んでいることが嘘だらけじゃねえか。
スレッド上に証明されている事実と正反対の自分の願望にすぎないことをあたかも事実のように平気で述べ立てている。

戦略としてもかなり苦しいし、本気でやってるとしたら結構ヤバいよ。
健全な判断力もなくなってきてる証拠だからな。
自分の都合のいいようにしか外界を解釈できなくなってる。
そういうのって一種の病気なんじゃねえの？

こんなとこでレス返してる場合じゃないよ。

48 ：31より粘着へ：02/12/30 09:59

>>46
＞あれ？　お前、今までコテハン名乗っていたっけ？

仮コテくらい名乗ってますが何か？

＞お前よ、俺はお前が名無しだろうとちゃんと言質をとってるじゃねえかよ。

へ～え。どんな言質だい？

＞ここまでくるのにどれだけくだらねえ労力をかけたと思ってんだよ。

それはご苦労さん。2chが仕事なのかい？（ﾜﾗ

＞お前は匿名掲示板の制度をさんざん卑怯なかたちで利用して自分の主張が有利に運ぶよう策動した。

自分への批判はなんでも「自作自演」と決め付けるいつもの病気だな。
自分は名無しの影に隠れてしか発言しないわりに
「匿名掲示板の制度をさんざん卑怯なかたちで利用して」と他人を責める、
その恥さらしぶりに乾杯！（失笑

>>47
＞今に始まったことじゃねえが、書き込んでいることが嘘だらけじゃねえか。

どんな「嘘」だい？

＞戦略としてもかなり苦しいし、本気でやってるとしたら結構ヤバいよ。

どう「苦しい」のかねえ？全然わからんね。そう思いたいのかい？
粘着「必死だな」（ﾜﾗ

49 ：31より粘着へ：02/12/30 13:07

>>47
＞「ウヤムヤ」にしてるのはお前だって言ってるだろうが。
＞「付き合うのもいい加減アホらしい」って、お前が俺の「質問」にまともに応じたことなんか一度でもあったか？

オマエさあ、前スレの終わりの方で
「竹田信者同士で互いの考えを確かめ合い修正し合う本当の関わり合いなんてできるのか？」
とかなんとか、子供じみた幼稚な問いを晒して悦に入ってたじゃん。
ところがあれに対する答えにはダンマリだったよなあ？
自分で自分の問いをウヤムヤにしたの、もう忘れたのか？都合の良いオツムだな。（苦笑

50 ：考える名無しさん：02/12/30 14:50

同類バカ同士で罵りあうスレはここですか？

51 ：考える名無しさん：02/12/30 15:04

>50
あっバカの同類だ!

52 ：武田の犬：02/12/30 15:45

わんわん

53 ：考える名無しさん：02/12/30 17:00

竹田がこわい

54 ：読んでみた：02/12/31 19:08

竹田が今や誰も言ってないのに弁護する「フッサールは独我論だ」という批判はあた
らないということはもっとも
だと思ったけど、どうやら竹田はフッサールが独我論ではない＝私も独我論ではない
と思いこんでるやなかろうかと思った

55 ：考える名無しさん：03/01/02 23:32

＞仮コテくらい名乗ってますが何か？

「何か？」じゃねえっての。
当事者意識あるのか、このアホ！
「仮コテくらい名乗ってます」って、このスレの>>36からじゃねえか。
その前スレ、前々スレ、前々々スレからの自分のやってきたこととどう折り合い付けるんだ、てめえは？
お前は俺が竹田関連スレに書き込む以前からずっと「名無し」あるいは「捨てハン」で竹田に批判的なレスに対しては見境なく吠えかかっていたじゃねえか。
自分の主張を補強するために、あるときは露骨に自作自演をし、
あるときはいかにも複数の人間が書き込みしたように実に紛らわしい書き込み方をしていた。
俺が「匿名掲示板の制度をさんざん卑怯なかたちで利用して」と言っているのはそういう意味だ。
俺は一切そういうことはやってない。
ただ、「名無し」で書き込んでいる、それだけだ。

＞自分は名無しの影に隠れてしか発言しないわりに

って、お前、登場して間もない奴がそう言うならまだ話は分るが、
お前のような「名無し」あるいは「捨てハン」を数百レスにわたってさんざん悪用した奴が、
それまでの自分のやり方への反省も全くなく、
突然、「『名無し』は卑怯だ」とか言い出したところで説得力あるわけねえだろが。
どのツラ下げての言い草だ？

それに、お前が「名無し」あるいは「捨てハン」で行なってきた卑怯な所業に対して罪の意識が芽生えて自分から「仮コテ」をつけたとして、それが俺の姿勢と何の関係があるんだ？
あるいは、システムを利用した悪行が通用しなくなってきたから戦法を変えようというお前の都合があるから、俺もコテハンつけろって？

何だそりゃ？

知ったこっちゃねえよ、バ～カ。

56 ：考える名無しさん：03/01/02 23:34

＞オマエさあ、前スレの終わりの方で
＞「竹田信者同士で互いの考えを確かめ合い修正し合う本当の関わり合いなんてできるのか？」
＞とかなんとか、子供じみた幼稚な問いを晒して悦に入ってたじゃん。
＞ところがあれに対する答えにはダンマリだったよなあ？
＞自分で自分の問いをウヤムヤにしたの、もう忘れたのか？都合の良いオツムだな。（苦笑

んで、これがイヌのとった「言質」か？
さすがに畜生だけあって支離滅裂だな。

俺はこう言ったはずだ。

＞抽象的かつ観念的な原則論を振り回すだけの人間が他人と関わればどうなるかを示したのが
＞このスレでの信者とアンチのやりとりであり、シンポでの竹田とパネラーのやりとりであるわけだ。
＞
＞実際に「他者」と「本当に（！！）」「関わ」り合い、「共に考え方を鍛え上げ」ている場なんかあるのか？

57 ：考える名無しさん：03/01/02 23:34

お前の「都合の良いオツム」は何故か「他者」を「竹田信者同士」と変換しているわけだがこれはいったいどういうことだ？
この「問い」は「明学”9.11”シンポ」での竹田の振る舞いについて批判する文脈があって、その過程で、俺が投げ掛けた疑念だ。
「自分の考える『原理』はこれ！　これ以外の道はない！　以上！」と言って一歩たりとも動かない「大先生」が、あのシンポにおいて対峙していたような「他者」と「共に考え方を鍛え上げ」ている場なんかあるのか？　という意味以外に解釈の余地があるか？
ここで言う「他者」とは、もちろんカッコ付きの「他者」であって、文脈から言えば、竹田の言う「原理」に基づいて思考をするわけではない者、という程度のことを指している。
お前が今言ってる「竹田信者同士」でもないし、お前が前スレで言っていた広い意味での「他人」でもない（自分の主張くらい覚えとけ、このタコ！）。
「原理」を大枠で共有する者同士が和やかに語り合い頷き合う光景を見て、「『他者』と本当に関わり合ってる」とか「『他者』と共に考え方を鍛え上げている」とか言うか？　普通？
一つの「原理」と他の「原理」とがぶつかり合い軋み合う過程で何か新しいものが垣間見えるとか、そういう事態にこそ「『他者』と本当に関わり合ってる」とか「『他者』と共に考え方を鍛え上げている」という形容は相応しいんだよ。
そういう瞬間が「竹田現象学」にはあるのか？　って「問い」だっつ～の。

ピント外れの受け答えにもいちいち誠実に応じる義務があるのか？　俺には？

58 ：考える名無しさん：03/01/03 07:44

半角二次元板で竹田祭りやってるな。

59 ：31より粘着へ：03/01/03 12:58

>>55
＞「仮コテくらい名乗ってます」って、このスレの>>36からじゃねえか。

このスレ以前から名乗ってますが何か？

＞自分の主張を補強するために、あるときは露骨に自作自演をし、
＞あるときはいかにも複数の人間が書き込みしたように実に紛らわしい書き込み方をしていた。

他人の書き込みに対して「自作自演」と何度も吠え掛かっているね。
自分への批判は全部自作自演、それは病気だよ。「紛らわしい書き込み方」
っていうのも、常に自作自演を気にしてるから「紛らわしい」んだろう。
少し落ち着いたらどう？

＞俺は一切そういうことはやってない。
＞ただ、「名無し」で書き込んでいる、それだけだ。

どう証明するんだよ。名無しでしか書き込まないヤシが逝っても説得力無し。
ダラダラと連続して同内容のカキコする癖に仮コテも名乗れないってのは、
どこかにやましさがあるんだろうねえ。

60 ：31より粘着へ：03/01/03 14:39

お前の「都合の良いオツム」は何故か「他者」を「竹田信者同士」と変換しているわけだがこれはいったいどういうことだ？
>>57
＞お前の「都合の良いオツム」は何故か「他者」を「竹田信者同士」と変換しているわけだがこれはいったいどういうことだ？

「竹田信者」もおれにとっては当然「他者」さ。

＞この「問い」は「明学”9.11”シンポ」での竹田の振る舞いについて批判する文脈があって、その過程で、俺が投げ掛けた疑念だ。

粘着よ。お前はそのシンポ行ってないんだろ？前スレで「聞くところによると」と
書いてたよな？シンポにも行かず発言録も読んでない、２chでの感想が頼り、そん
な香具師がどうして「明学”9.11”シンポ」について断定口調で語れるんだよ？
そういう自分の思い込みだけを盲信していい加減な罵倒を並べ立てる、おのれの
根性の卑しさを反省すべきだよ。

＞「原理」を大枠で共有する者同士が和やかに語り合い頷き合う光景を見て、「『他者』と本当に関わり合ってる」とか「『他者』と共に考え方を鍛え上げている」とか言うか？　普通？

民主主義を大枠で共有する者同士の間で、民主主義について「共に考え方を鍛え上げ」
ることはあるだろう。何かある考えを「共有」したら「他者」ではないとでも言うのか？

＞一つの「原理」と他の「原理」とがぶつかり合い軋み合う過程で何か新しいものが垣間見えるとか、そういう事態にこそ「『他者』と本当に関わり合ってる」とか「『他者』と共に考え方を鍛え上げている」という形容は相応しいんだよ。

「何か新しいものが垣間見えるとか、そういう事態」とは具体的に何だ？
曖昧な言い方でごまかすんじゃない。それじゃあ「他者」には通用しないぞ？（ｗ

61 ：考える名無しさん：03/01/03 17:47

>>57はまず日本語学校へいくべきだな。疑問文の後に肯定文がくることはないよ

62 ：考える名無しさん：03/01/03 19:05

竹田竹田竹田

63 ：1000円均一：03/01/03 19:09

http://www.metalflame.com/mm/lovely_mm.htm

64 ：考える名無しさん：03/01/03 19:09

ブラクラ　　　　　　　　　　

65 ：４６１：03/01/03 19:44

..........................................ｏ.
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無様に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /・
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　モララーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　・∀・）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（・∀・　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

66 ：考える名無しさん：03/01/04 22:14

＞粘着よ。お前はそのシンポ行ってないんだろ？前スレで「聞くところによると」と
＞書いてたよな？シンポにも行かず発言録も読んでない、２chでの感想が頼り、
＞そんな香具師がどうして「明学”9.11”シンポ」について断定口調で語れるんだよ？

ああ、確かに俺はシンポには行ってねえよ。
だから、何？
ただ、『論座』は読んでるんだな、これが。

＞そういう自分の思い込みだけを盲信していい加減な罵倒を並べ立てる、
＞おのれの根性の卑しさを反省すべきだよ。

この「いい加減な罵倒」はそっくりそのままお前に返すわ。

お前は、実際のシンポに行けねえのは色々事情もあるし仕方の無いことにしても、
最低、『論座』くらいは読んでるよな。
それで偉そうなクチ叩いているんだよな。

＞「自分の考える『原理』はこれ！　これ以外の道はない！　以上！」と言って一歩たりとも動かない「大先生」

俺はシンポでの竹田の態度をこう形容したが、これを覆すような竹田の発言なり振舞いなりを、お前の覚束ない記憶と稚拙な表現力で構わないから反証してみな。

もっとも、竹田はご丁寧にもその発言録の付記でも俺の言ったような態度を反復したんだがな。

67 ：考える名無しさん：03/01/04 22:14

＞民主主義を大枠で共有する者同士の間で、民主主義について「共に考え方を鍛え上げ」
＞ることはあるだろう。何かある考えを「共有」したら「他者」ではないとでも言うのか？

ねえ。言わねえ。

「民主主義」という「原理」を大枠で共有している者同士なら、「民主主義」という概念に関して、お互い決定的な葛藤や齟齬には陥らないだろが。
その内部で処理できるようなことを「共に考え方を鍛え上げ」たことと言いたければ言えばいい。
それはお前の勝手。
俺はその程度のことを「共に考え方を鍛え上げ」ているなんて大仰な表現は使用しない。
それだけの話。

また、そうした「原理」を共有した者同士を「他者」と呼ぶ、あるいは、単なる「他人」を「他者」と呼ぶ。
それもお前の勝手。
俺は自分を限界付けている「原理」が通用しない者をとりあえずのカッコ付きの「他者」と呼ぶ。
これは飽きる程使われてきた概念ではあるが、それを知らないのも、知らないフリをするのも、断固拒否するのもお前の勝手。

68 ：考える名無しさん：03/01/04 22:15

＞＞一つの「原理」と他の「原理」とがぶつかり合い軋み合う過程で何か新しいものが垣間見えるとか、そういう事態にこそ
＞＞「『他者』と本当に関わり合ってる」とか「『他者』と共に考え方を鍛え上げている」という形容は相応しいんだよ。
＞
＞「何か新しいものが垣間見えるとか、そういう事態」とは具体的に何だ？
＞曖昧な言い方でごまかすんじゃない。それじゃあ「他者」には通用しないぞ？（ｗ

「何か新しいもの」で悪けりゃ「何か新しい認識」だ。
具体的には言えねえな。
全く個別的なことだから。
衝突した複数の「原理」が何と何であるか？　それは何についての衝突か？　どこで衝突したか？　いつ衝突したか？　衝突するまでの経緯は？　それらを取巻く環境は？　等々の諸条件によって規定されるからだ。

要するに、同一の「原理」の内部で醸成された認識よりも、複数の「原理」の葛藤の過程で生成された認識の方が強度において勝る、と言う話。

で、これを闇雲に否定するのもお前の勝手。

何だか、「自分の考える『原理』はこれ！　これ以外の道はない！　以上！」と言って一歩たりとも動かない「大先生」のような気分になってきたな。

69 ：考える名無しさん：03/01/04 23:51

　カラスの勝手でしょ～～～～

70 ：考える名無しさん：03/01/05 23:31

あり得ねえよ

71 ：考える名無しさん：03/01/07 11:26

ポストモダンを懐疑論みたいに言ってるけど、
竹田のオリジナルなわけ？

72 ：考える名無しさん：03/01/07 15:16

北川えりと中国語講座やってるな。

73 ：考える名無しさん：03/01/07 23:34

ポストモダンは竹田先生のオリジナルです。

74 ：山崎渉：03/01/08 19:00

（＾＾）

75 ：考える名無しさん：03/01/08 22:42

竹田青嗣を語る
http://piza.2ch.net/log2/philo/kako/955/955159799.html

76 ：アンチ：03/01/10 01:13

>>75
革ジャンにサングラスってのは意外で、へえーって感じだ。

で、>>18 の「恣意」の話と、リンクするかしないか。『論座』を踏まえて。

「希望の原理」と言いながら、自分がどんな希望を持っているかは言わない。
「ゲーム」と言いながら、自分がどんな「ゲーム」をしたいのか、言わない。

竹田自身はどんな「希望」を持ってるのか？　竹田自身はどんな「ゲーム」をしたいのか？
竹田の＜具体＞って、何？　竹田のリアル（←陳腐でスマンが）って、何？

－－－「そういうことを言ってる自分」「哲学してる自分」なのかな、つい邪推してしまうのだが。
それとも、そういう一歩引いた姿勢がいいのだろうか。

77 ：切り絵：03/01/10 01:21

現象学入門は取ったが勉強してない。著書など勿論のことだ。
真理はひとつかもしれないが、方法論に凝り固まっては死ぬだけではないですか？
整合させるばかりでなく、臨機応変に対応していく事が基本的姿勢として
要請されていると思います。

78 ：アンチ：03/01/10 01:39

上の、わかりにくいですかね。
彼がいろいろ語る時に「視線」は何処を向いているのかな、ってこと。
「意識」と言ってもいい。

自分に向いているとして、それ自体がいけないというわけではない。念のため。
ただ、だったら、自分と聞き手の＜位置関係＞にもっと気をつかわないと、誤解を生む元でしょうに。

例の「哲学は社会学よりスパンが長いから」云々の話（発言が本当だとして）。
主語は何？　「哲学」じゃないでしょうに。「私」でしょう？。
「私は」と言うべきだと思う。
「私は、哲学は社会学よりスパンが長いから…と、考えたい」と。

よけい、わかりにくいですかね。
そんなに特殊なことを言っているつもりはないんだけど…。

79 ：考える名無しさん：03/01/10 11:13

>>78
わかりにくいってことがわかってんならもっと努力しろよ・・

80 ：考える名無しさん：03/01/10 11:14

ショーペンハウエルってゴミだよね。
みんな読まないほうがよいですよ。

プッ

81 ：BOOGIE：03/01/10 16:37

論座の事は知らないが何故そういう話になるのだろうか？
哲学が扱うのは誰にでも当てはまり誰にでも納得のいく考えである。
私的な欲望やリアルは文学者や所謂表現者にでもまかせておけばいい。
（哲学において）竹田の私的な話で意味をもつのはそれが普遍へとつながっていった
場合のみである。

（「私は」というのは容易に相対主義に負けるんじゃないの？）

82 ：考える名無しさん：03/01/10 17:13

「探究Ⅰ」をよんだほうがいいよ

83 ：考える名無しさん：03/01/10 17:53

これが現実犯罪大国韓国
2000年度犯罪件数（カッコ内は、１０万人あたり）
◆殺人　　　韓国　941件　（2.1件）　　日本　1391件　（1.1件）
◆強盗　　　韓国　5461件　（12.1件）　日本　5173件　（4.1件）
◆強姦　　　韓国　6855人　（15.2人）　日本　2260人　（1.8人）
◆暴力　　　韓国　333,630人（737.6人）日本　　41,636人（33.0人)
韓国の殺人事件発生率　　　　日本の1.91倍
韓国の強盗事件発生率　　　　日本の2.95倍
韓国のレイプ事件発生率　　　日本の8.44倍
韓国の暴力事件発生率　　　　日本の22.35倍

84 ：アンチ：03/01/11 03:16

「希望の原理」じゃなくて「可能性の原理」だった。
これ↑も何処かで言っていたような気がするが…間違いは間違いだな。スマン。

>>79
そうするわ。
>>81
正論。でも竹田は、今回（『論座』）も、自己語りをしてるのよ（P.62 下段）。
「ある感度」と断ってはいるけど、まるで一般論みたいに語ってる。
ここ、「ああ、わかるわかる」って、安直につい共感したくなる。彼の言う「切望」の内実を問うことを、彼の「話」と自分のリアリティーとのすり合わせを、つい怠りそうになる。
（「向こう側の豊かな世界」なんていう光景をリアルに思い描くだけの想像力が、「貧乏」への恐怖が希薄な自分に、果たしてあるのだろうか？）
（そして竹田も、かつての自分を思い起こすのはいいが、そこに無意識の脚色はないと言いきれるだろうか？）
（自分の「自然な人間の欲望」を有形無形に否定された。そのくやしさはわかる。が、その否定を、純粋に「倫理」によるものと理解したのは、あなたの性格という要因もあるのでは？　「倫理的要請」？？？）

彼の十八番の「不遇の感覚」だけど、俺には実に平板に聞こえるんだわ。
耳ざわりがいいだけに、その内実を精査したほうがいいと思う。そうしないと説得力を持ち得ないと思う。普遍性なんて尚更。
俺の場合、つい「不遇」のほうに意識が行きがちなんだけど、意識を向けるべきなのは「感覚」のほうじゃないかと考えるが。
そうしないと、手前が「何」を「切望」してるのか、見失うような気がするのだ。

さて悪いけど、個人的な都合で、しばらくここ見れんわ。いちいちうるさいだろうが、83みたいのも見たくねえしな。書きっぱなしでスマン。

85 ：考える名無しさん：03/01/11 17:16

>>84
ﾜﾗﾀ

86 ：考える名無しさん：03/01/12 03:13

過去スレを見たけど、数年前の方が議論の質が俄然良かった。

87 ：考える名無しさん：03/01/12 08:57

＞竹田青嗣と柄谷行人どっちがスゴイか
＞1 ：考える名無しさん：03/01/10 14:56
＞竹田青嗣>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
＞>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
＞>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
＞>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
＞>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
＞>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
＞>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>柄谷行人

イヌはこんなスレ立ててないで、きちんと、おのれの根性の卑しさを反省すべきだよ。

88 ：考える名無しさん：03/01/12 10:28

わんわん

89 ：考える名無しさん：03/01/12 13:00

また新スレ立てますか。

90 ：考える名無しさん：03/01/12 22:05

> イヌはこんなスレ立ててないで、きちんと、おのれの根性の卑しさを反省すべきだよ。

粘着の持病がまた再発しますた（ｗ

91 ：考える名無しさん：03/01/12 23:16

THE DOG is back!!

つ～か、どの面下げて戻って来てんだ、お前は？

92 ：考える名無しさん：03/01/13 19:00

>>91
粘着さんとレス交換するのは前スレ以来ですが、

あいかわらずテンパッてますね？（ｗ

93 ：考える名無しさん：03/01/14 23:11

94 ：考える名無しさん：03/01/17 05:45

日本語通じませんよ

95 ：考える名無しさん：03/01/17 15:06

在日の犯罪をとめて！先生おねがい

96 ：考える名無しさん：03/01/17 21:02

いいえやめません

97 ：山崎渉：03/01/18 09:34

（＾＾）

98 ：サヨクひっしだなｗ：03/01/18 19:00

総連からの奨学金を返還してください

99 ：考える名無しさん：03/01/23 07:50

100!

100 ：考える名無しさん：03/01/25 02:30

ヾ＜*`Д´＞ノ１００ゲットニダ！

101 ：考える名無しさん：03/02/01 22:58

竹田をダシにした加藤典洋の評論ってどういう需要があるのだろう？

102 ：考える名無しさん：03/02/02 12:58

>>101
群像のやつ？

103 ：考える名無しさん：03/02/02 14:48

そろそろ真面目に議論してみますか

104 ：考える名無しさん：03/02/02 20:38

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜
　　　｜★★板荒らしは放置が一番キライ！★★
　　　｜
　　　｜　●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　｜　　　ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　｜　▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜　　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　｜　■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜　　　アラシにエサを与えないで下さい
　　　｜　☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜　　　ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　｜　　　　｡
.　　Λ Λ　／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ 板荒らし>>1に餌やったり、>>1の餌食わないようにｺﾞﾙｧ

105 ：あ：03/02/08 00:15

はははは

106 ：考える名無しさん：03/02/09 20:23

『意味とエロス』の柄谷論とデリダ論読んだけど、まあまあおもろいけど、
なぜに竹ダッチの文章は読みにくいのか。ひどくないか、この文章。
『現象学入門』もひどい。なんか構成がいきあたりばったりっぽいし、
術語間の説明がもやもやしてる。これにくらべりゃ、『これが現象学だ』
と『現象学ことはじめ』の明晰生は圧倒的。竹ダッチは、いいこと書いてんなー
と思うんだけど、文章は読みづらいよな。悪文だね。蓮見のがまだ読みやすい。
鎌田の小林論で、註であっさり竹ダッチの小林論があしらわれてたのは、その時は、
なんか党派性を感じて嫌だったが、いまなら納得。すこしは、明晰な文章を
書いてもらいたいものだ。

107 ：Kurihara：03/02/09 20:28

在日朝鮮人に綺麗な日本語は無理なのでしょう。

108 ：考える名無しさん：03/02/09 21:28

そうでもないよ

109 ：考える名無しさん：03/02/09 22:23

高校生でも理解できるといわれる竹田の文章が読みにくいとは初めて聞いた
いろんな人がいるもんだね

110 ：考える名無しさん：03/02/10 01:21

週刊金曜日の文章も読みやすいよね。

111 ：考える名無しさん：03/02/12 23:46

こいつの『現象学入門』の「生き生きとした現在」の解説はめちゃくちゃ。
お前ヘルトをちゃんと読んだのかと小一時間（以下略）

112 ：考える名無しさん：03/02/14 00:19

俺は竹田の文体が好きだが。

113 ：考える名無しさん：03/02/14 12:24

俺も週刊金曜日の文体が好きだが。

114 ：考える名無しさん：03/02/14 12:56

『現象学入門』買おうかと思ってるんですが、どうですか？

115 ：考える名無しさん：03/02/14 13:16

ついでに『はじめての現象学』の方はどうですか？

116 ：考える名無しさん：03/02/14 13:27

竹田に興味があるなら買えばいい。
ただ、現象学に興味があるなら買うな。

117 ：考える名無しさん：03/02/14 13:51

フッサールに興味あるなら買った方がいい。
あれこれ目移りして手を出しても挫折するのがオチ。
このスレの連中見ればわかるでしょ。
竹田の入門書なら挫折しないでフッサールの哲学の世界に入れる。
その後で竹田に対する疑問が出てきたらそれはそれでいいことだ。
どうせそのうち他の現象学関連の本も読むんだろうし。

118 ：jijireho：03/02/15 02:10

>>117
読まない（めない）よ。

119 ：考える名無しさん：03/02/16 01:13

>>118
カッコイイカッコ悪いを通り越して、端的にカッコ悪い奴だな

120 ：考える名無しさん：03/02/16 03:11

>>119
トートロジーを通り越して同義反復ですね?

121 ：考える名無しさん：03/02/17 19:11

いいと思うんだがな、竹田の思想は。
どこがそんなに気に入らないのか良く分からん。

122 ：死刑囚。：03/02/18 12:57

>>106
確かに面白みのない文章かもしれないけど、
「面白い文章」なんてゴマンとあるんだからいいじゃん、
竹田氏のは率直な文章で。
「明晰でない」と言われれば、竹田氏なら素直に反省すると思うけど。
それは私の理解が足りないことが要因の一つでしょう、とか。

123 ：考える名無しさん：03/02/19 16:45

>>122
反省じゃなくて開き直り、だろうな。仮にそういわれたなら。それに言われても人の
意見聞くような男じゃないだろ。傲慢そのもので。

124 ：考える名無しさん：03/02/19 16:49

まあ他人の意見をそのまま窃盗する香具師だから仕方ないべ

125 ：考える名無しさん：03/02/19 19:15

糞以下の煽りでつな。

126 ：考える名無しさん：03/02/19 23:58

ゴミを糞が煽るってか　　

127 ：考える名無しさん：03/02/20 03:36

そんなに争わなくても良いでしょう、問題は思想の内容なんだから。
個人的には珍しくまともに読める文章で、内容的にも要点押さえてる。

128 ：考える名無しさん：03/02/20 18:38

で、日本語が不自由な脱北者がいるわけだが

129 ：考える名無しさん：03/02/21 03:03

最高の文章だと思うけど。。。

やっぱ、人によってこういうのって違うんだなって改めて思う次第です。

130 ：考える名無しさん：03/02/21 08:39

現象学を学びたいなら、（詳しくは、アマゾンで）
『現象学ことはじめ』山口（『受動的綜合の分析』の共訳者、ヘルト本の共訳者）
『フッサール　起源の哲学』斎藤（ヘルト本の共訳者、『思考の臨界』の著者）
『これが現象学だ』谷（『現象学辞典』に参加、『意識の自然』の著者）
先ずこの三冊が良いかと思う。三方ともに日本の現象学の第一線の人。
更に、『現象学』（この本は絶版と思うので図書館等で）新田
『現象学とは何か』同（後期フッサールを広めた人、ヘルト本の共訳者）
を読むと良いかもしれない。
また、これらを将来読む為の練習としては、竹田関係本も良いかもしれない。

131 ：考える名無しさん：03/02/21 12:02

自分にとって「最高」なものは、他人に於いても「最高」であるに違いないという考え方はいかにも竹田読者っぽいね。

132 ：考える名無しさん：03/02/21 13:11

このスレ見て、竹田の『現象学入門』と谷の『これが現象学だ』を買ってきた。
本屋で立ち読みしてよさげだったし。
とりあえず竹田から読んでみる。

133 ：考える名無しさん：03/02/21 18:23

>>131
一元化に反感持つのは分かるけど、竹田はそういう事言ってる訳じゃなくて
ＡとＢの意見の間の共有点として原理があると言ってるだけ

134 ：考える名無しさん：03/02/21 20:29

>>133
そういう言い方も行き着くところは結局「一元化」ですよね。

135 ：考える名無しさん：03/02/21 21:01

>三方ともに日本の現象学の第一線の人。
まったく意味ありません。特に谷……なんと恥ずかしいことを。

136 ：考える名無しさん：03/02/22 08:27

何が何でも竹田が一番でないと気が収まらないんだね。

137 ：132：03/02/22 14:32

竹田の『現象学入門』読了。
専門用語にまだ馴れないので、今日明日で繰り返して読まないと俺の場合駄目だし、
後半の他我問題、主客問題の細かいところは難しくてついていけなかったけど、今
のところ駄目なりによく読めたなという感じだな。

138 ：三郎：03/02/22 16:33

http://member.nifty.ne.jp/BC/sub02.html
この雑誌で言及してるよー。

139 ：133：03/02/23 01:00

>>134
それを否定すると何も残らないと思うけど・・・

140 ：考える名無しさん：03/02/23 10:23

「何も残らない」っていうのは凄いですね。

「竹田が提示する一元的な価値観」OR「ナッシング」ですか...。

141 ：133：03/02/23 23:34

>>140
そういう事ではなくて、
多様性は原理無しでは無理です。

142 ：考える名無しさん：03/02/24 00:11

結局、一元的な価値観の頂点に立ちたい、それだけのことですよね。

143 ：133：03/02/24 03:28

>>142
そういう問題でも無くて、
多分、竹田の価値観は彼の理論とは別に存在していでしょうし、
彼の価値観そのものを押し付けている訳じゃないでしょう。

144 ：考える名無しさん：03/02/24 05:12

学者の文章でなく作家の文章ぽい。それで好みが分れるかと。

145 ：下のほう読んでミレ：03/02/25 04:38

http://www.arsvi.com/0m/cr02.htm

146 ：BOOGIE：03/02/25 12:34

価値の一元化。酷い冗談だな。価値は多様に決まってんじゃん。

価値は多種多様であるが、価値を感じるには共通の構造がある。
例えば「うまい」という価値について、人間の味覚は様々である。
しかし「うまい」と感じることには人間には共通の構造がある。
それだけの話だ。もし「うまい」と感じる人間に共通の構造がないとするなら、
そもそも「うまい」というコミュニケーションは成立しない。

147 ：考える名無しさん：03/02/26 01:07

？

多様な価値観の生成やその多様な内実を単一の論理で支配したがることを、
「一元的な価値観の頂点に立ちたい」という欲望、と要約したんですけど。

間違ってる？

148 ：BOOGIE：03/02/26 15:26

竹田が「多様な価値観の生成やその多様な内実」を「単一の論理」で「支配」したがる
の？
本気？
というか何を言わんとしているかわかって書いてるの？
わかって書いてるなら、その「支配」したがっている様の具体例を挙げてよ

人の価値観というのは多様かつフェアであって、相互に認めあえる可能性を模索する、
のと「支配」とはずいぶん違うんじゃないの？

149 ：竹田嫌いだけど、粘着もっとウザイ：03/02/26 15:39

多様性が単一の原理によって保証される、というのは
スピノザ先生もニーチェ先生もドゥルーズ先生も言ってることだと思いますが、
何か？

150 ：BOOGIE：03/02/26 22:54

>>149
それは私に対していってるの？
（として）何か？と言われても何が？

151 ：考える名無しさん：03/02/26 23:48

>>150
いや、単一の論理で支配する～
みたいな事言う粘着に対して。

152 ：考える名無しさん：03/02/27 00:27

＞そもそも人の世界観や価値観が確立したり、
＞剥がれ落ちてあらたな世界観が生じたりする、
＞その生成原理を明らかにしたわけ。

上記引用は竹田ではなくて竹田信者の言ではあるが、
俺は、人が持つあらゆる「世界観」やあらゆる「価値観」の「生成原理を明らかに」することは絶対に不可能だと思います。

当り前でしょ、そんなこと。
他の場所で同じこと言ってみてよ。
とても正気の人間が言ってるとは思えませんよ。

だから「その生成原理を明らかにした」というのは、あくまで竹田＆信者の「願望」に過ぎないんですよ。
それを、俺は、すべてを把握したい、している状態にありたいという願望を「支配願望」と解釈しました。
実際のところ、「多様な価値観の生成やその多様な内実を単一の論理で支配したが」ってんじゃないですか。
別に「単一の論理」の配下にすべてを置かなければいけない理由なんてどこにもないんだから。
そんなもん単なる竹田＆信者の強迫ですよ。

そういう論理は、単なる「一元的な価値観」の一つでしかないと俺は考えています。

＜注意＞　「イヌ」はこのスレに書き込む資格は剥奪されているので、その点よろしく。

153 ：考える名無しさん：03/02/27 12:20

>>152
＞そんなもん単なる竹田＆信者の強迫ですよ。

かなり重傷の被害者妄想だな（ｗ
竹田がどうこうよりも、早く病気が癒えて哲学を勉強できるようになってね。

154 ：考える名無しさん：03/02/27 18:01

加害者竹田

155 ：bloom：03/02/27 18:10

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

156 ：BOOGIE：03/02/27 18:24

>>152
君のムチャクチャさがよくわかったよ。

＞＞そもそも人の世界観や価値観が確立したり、
＞＞剥がれ落ちてあらたな世界観が生じたりする、
＞＞その生成原理を明らかにしたわけ。
＞
＞上記引用は竹田ではなくて竹田信者の言ではあるが、

何で竹田の言葉を引用しないんだ？
２ｃｈで書いた言葉をそのまま君は竹田の言葉として解釈するのか？

まぁ上記の「生成原理を明らかにした」というのは意図はわかるがちょっと
（科学）客観主義的な面がありまずいかもしれない。
ある価値観を人が確信するのはどういう条件で行われているか、結局人は
それぞれ異なるが共通する部分についてはどこまでいえるのかという考察
と言ってもいいかも知れない。

＞俺は、人が持つあらゆる「世界観」やあらゆる「価値観」の「生成原理を明らかに」
＞することは絶対に不可能だと思います。
＞
＞当り前でしょ、そんなこと。
＞他の場所で同じこと言ってみてよ。
＞とても正気の人間が言ってるとは思えませんよ。
＞
＞だから「その生成原理を明らかにした」というのは、あくまで竹田＆信者の「願望」
＞に過ぎないんですよ。

というわけでこんなことを言い出すんだな。

157 ：BOOGIE：03/02/27 18:25

＞それを、俺は、すべてを把握したい、している状態にありたいという願望を
＞「支配願望」と解釈しました。
＞実際のところ、「多様な価値観の生成やその多様な内実を単一の論理で支配したが」
＞ってんじゃないですか。
＞別に「単一の論理」の配下にすべてを置かなければいけない理由なんてどこにもない
＞んだから。
＞そんなもん単なる竹田＆信者の強迫ですよ。
＞
＞そういう論理は、単なる「一元的な価値観」の一つでしかないと俺は考えています。

非常なる誤解・誤読・曲解に基づいてますね。
最後は「強迫」ですか？本気でそう思うならカウンセラーに
「竹田の文章を読んで私の価値観は脅迫されました」と相談しましょう。

＞＜注意＞　「イヌ」はこのスレに書き込む資格は剥奪されているので、その点よろしく。

君だな。このスレに張り付いて、竹田に少しでも共感を抱く人に対して「竹田の犬」
と間髪いれずに叫ぶ人間は。

そういうのはね、批判や批評じゃないのよ。自分を表現しているだけなの。
竹田の思想を認めることは自分の価値観に対して傷をつける。
その為の保身として、竹田の思想を認める言説に対しては全て中傷を加えなければ
気が済まない。何故エキセントリックに対応するかは自分が一番よくわかっている
はず。
「竹田の文章を読んで私の価値観は脅迫されました」というのは案外的を得てる
かも知れないね。

158 ：考える名無しさん：03/02/27 20:32

おちつけ

159 ：考える名無しさん：03/02/28 00:53

しかし自分の価値観に相容れない論理と出会すとその相手に精神異常のレッテルを貼り思考停止に陥る竹田信者お決まりのリアクションって何とかならないものなのか？
ヴァリエイションないのか？

んで、「脅迫」？

俺が言ってんのは「強迫」観念の方だよ。
「『単一の論理』の配下にすべてを置かなければいけない」という強い強い思い込み。
それがお前らを特徴づけているって話で、俺が出る幕はない。

＞君だな。このスレに張り付いて、竹田に少しでも共感を抱く人に対して「竹田の犬」
＞と間髪いれずに叫ぶ人間は。

あのね、「竹田のイヌ」っていうのはね、1匹しかいないわけ。
このスレや姉妹スレでも、そいつ以外を「竹田のイヌ」と呼んだ覚えはない。

なんか「竹田は嫌いだが...」と聞かれもしないのに言い訳がましく登場して、妙に必死な奴が1匹いるでしょ。

あいつ何でこんなところをウロウロしてるのかなあ。
「おのれの根性の卑しさ」を猛省中のはずなのに。

160 ：考える名無しさん：03/02/28 01:20

うわっｷﾓｯ!

161 ：考える名無しさん：03/02/28 01:26

だーれも相手にしてないのにね。

162 ：考える名無しさん：03/02/28 01:48

このキ○ガイさえいなけりゃ、まともなアンチの議論も出てきたんだろうに。

163 ：149：03/02/28 01:59

>>159
多分人違い。
俺はどちらかというと柄谷よりで、以前
竹田信者が柄谷スレに乗り込んできて、
勝手な事言ったときには、本当にむかついたし。
最も俺は、柄谷と竹田は本質的にはそう違わないと
思ってるけどね。
信者が張り合ってるのは、近親憎悪みたいなもの
だと思ってる。
このスレをみてるのは、死刑囚。とコテハンアンチが面白
いから。竹田は嫌いというと語弊があるけど、ニーチェ論みて
つまんないと思ってそれっきり。

164 ：BOOGIE：03/02/28 15:18

>>159
ああ「強迫」だな。変換間違ったよ。まぁ「強迫」でもいいんだけどさ。
これから「「竹田のイヌ」と叫ぶ住人」として人に記憶されるよ。
竹田嫌いもみんな迷惑してるけどさ。

165 ：考える名無しさん：03/03/01 09:52

「みんな迷惑」...「みんな」...。

いやらしい言い方だな～。

まさに竹田マナーの言い回しだよな。
「自分に妥当することは他人にも妥当するに違いない」というひとりよがりの身勝手な思い込み。
そういうのに俺は嫌悪感を抱くわけ。

＞このキ○ガイさえいなけりゃ、まともなアンチの議論も出てきたんだろうに。

＞このスレをみてるのは、死刑囚。とコテハンアンチが面白いから。

だったらさ、「竹田のイヌ」にも言ったんだけどさ、お前ら、その「アンチ」に具体的に絡めよ。
さんざん無視しといて、後からその内容には全く触れずに無意味に誉めたたえちゃったりしてさ。
俺の存在なんか全く関係ねえよ。
今からでも遅くないんだから、「アンチ」が提示した問いをお前らなりに展開してみろよ。
できもしねえくせによ。

166 ：考える名無しさん：03/03/01 09:53

>>163
そういや、いたな。
俺を「柄谷信者」と一人合点して悦に入ってる的外れの馬鹿が。

本当に「竹田のイヌ」じゃなかったら謝るよ。

「名前欄に意見を書く」「今どき2ちゃん語が好き」「自分が劣勢の場合はsage書き」「『竹田が嫌い』とわざわざ前置きしながら妙に必死」等の特徴から複数の人格を縦横無尽に操る「イヌ」の仕業かと思った。

でも、>>161-162は「竹田のイヌ」だと思うね。
あいつはまだ居る。
「おのれの根性の卑しさ」を全く反省せずにね。
何が「自分に問い直す思想」だよ。
本当笑わせるよ。

で、お前に改めて問いたいのは、何で俺が「柄谷信者」なのか、ってこと。
前スレで聞いたとき返答がなかったんだけど今回はキッチリと説明頼むわ。

あと、「柄谷と竹田は本質的にはそう違わない」というオリジナリティ溢れる見解にも若干興味があるから説明してくれ。
スピノザ先生やニーチェ先生やドゥルーズ先生がそう言ってるわけじゃねえんだろ？　オイ？

結局、俺が言ってる内容に関しても全く触れられねえで、つまらねえ感想ばっかだしなあ。
相変わらずだよ。

まあ、馬鹿な役者が揃っていよいよ「竹田スレ」って感じだね。

167 ：BOOGIE：03/03/01 12:46

早く病院行けよ
理解力のなさは直らないけど、強迫神経症ぐらいは治るだろ

168 ：考える名無しさん：03/03/01 17:59

>>166
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
別にあんたを柄谷信者とは言ってないけど。
多分一度も。
竹田信者と疑われたから、そういっただけ。
この板では対立してるみたいだから。
＞スピノザ先生やニーチェ先生やドゥルーズ先生がそう言って
るわけじゃねえんだろ？　オイ？
ここに柄谷先生も加えて良いんじゃないの。
探Qで逝ってる事って、単独者が普遍的に存在するのは、
世界が無限である、そして外のない無限であるからこそ、
世界は唯一だって事でしょ、平たく言えば。
んで、世界が無限であることと、存在者の単独性が
補完し合う円環構造になってる。
ニーチェはニーチェで、「永遠回帰は無数の真理を結びつける
軛である」みたいな事言ったでしょ。
ドゥルーズのノマド主義も似たようなもん。
まあ、ひょっとしたらこれらの思想と竹田とは違うのかも知れない。
竹田については殆ど知らないから。でも、ここで加えられている
竹田への攻撃は、所謂多様性の思想みたいに言われているものに、
みんな当てはまるように思えるんだわ。
あとは、以前竹田信者が柄谷スレに乗り込んできたときに
柄谷に対する竹田の優位みたいなのを並び立ててたけど、
これが柄谷の特徴にしか見えなかったこと。

あと、「竹田嫌いに迷惑してる」って、今回が初カキコなんだけど。
いつもROMってるだけで。

169 ：考える名無しさん：03/03/02 14:11

>>168
あー、そう。
俺が前スレよく書き込んでいた頃に、竹田信者に対するアンチは「柄谷信者」であって、
その対立は所詮「近親憎悪」みたいなもんだ、
という今のあんたみたいなことを論証抜きでしつこく言ってる奴がいた
（そいつも「中立」を自称していた）から>>166のように思ったまでで。

＞単独者が普遍的に存在するのは、世界が無限である、
＞そして外のない無限であるからこそ、世界は唯一だって事でしょ、平たく言えば。
＞んで、世界が無限であることと、存在者の単独性が補完し合う円環構造になってる。
＞ニーチェはニーチェで、「永遠回帰は無数の真理を結びつける軛である」みたいな事言ったでしょ。
＞ドゥルーズのノマド主義も似たようなもん。

簡単にサラリと言ってるけどさ。
こういう風に他人がでっち上げた概念を剥き出しのまま鵜呑みにされてもねえ。
この説明で誰もがスッと納得すんの？
それらの概念に関する共通の認識は全く持ってないね、俺は。
この手のことの書いてあるいわゆる「哲学」的な本を随分の間読んでないから。
俺には何とも言えんな。

ただ、竹田と柄谷は全くの別物だと思うよ。
例えば、竹田については単なる「ひとりよがり」への自足しか感じないが、
柄谷についてはそういった「ひとりよがり」を瞬間的にせよ脱臼させようとする意志を感じる。

もちろん竹田と柄谷を比較すれば柄谷の方に好感を持っている。
が、「信者」と言われるほど読んでないんだよね、実際のところ。
「単独者」って言われたって、それ何だっけ？って感じ。

170 ：BOOGIE：03/03/03 00:18

もうここに来るのはやめるわ。じゃ。

171 ：考える名無しさん：03/03/03 02:34

竹田ってファン多いんだね。

172 ：考える名無しさん：03/03/10 01:19

http://www10.ocn.ne.jp/~bungaku/ithink.html

173 ：考える名無しさん：03/03/10 01:26

そんなことより竹田ファンよ、このレスに答えてくれよ。
まあ無理だろうなw

111 ：考える名無しさん：03/02/12 23:46
こいつの『現象学入門』の「生き生きとした現在」の解説はめちゃくちゃ。
お前ヘルトをちゃんと読んだのかと小一時間（以下略

174 ：考える名無しさん：03/03/11 01:56

>>173
ヘルトは読んだ事ないから知らないが、
時間概念の発生を問う様な内容だとしたら
逆に現象学入門を読ませてやれば良い

175 ：死刑囚。：03/03/12 09:43

>>170
そう言わずに。
良いこと言ってんだから。

>>172
今の院生あたりが在日文学を扱うのって
ポストコロニアリズムを云々したいんだろうが、
目の付け所が30年くらい前に退行してんじゃない？　
『GO』みたいなものまで出てきている時代に。
ま、竹田さんはもっと先を逝ってますが（爆

176 ：　：03/03/13 01:32

竹田も一応1回はfusserlを読んだほうがいいな。

177 ：考える名無しさん：03/03/13 10:57

この>>172金鶴永研究の人の竹田批判って、哲学分野からの竹田批判と似てないか？

178 ：山崎渉：03/03/13 12:32

（＾＾）

179 ：考える名無しさん：03/03/14 00:40

http://www.phenomenology-japan.com/takeda.htm

更新上げ

180 ：考える名無しさん：03/03/15 14:00

とにかく「原理」だね。

「原理」に則ってなけりゃ放屁もままならない。

181 ：死刑囚。：03/03/15 20:34

>>179
3月4日の「近況とエッセイ」でイラク問題に言及してますね。
相変わらず、一々ごもっともな識見ですた。
しかし、これには反発する人もいるでしょう。
最近ではサッカーの中田もHPに反戦メッセージをのせているらしいし。

竹田さんはアメリカの一貫性のないイラク戦略など、普通我々が思う
アメリカの胡散臭い部分をあえて無視している。
確かに、「戦争抑止の原理」を追求していけば、国家の市民主義化に
行き着く筈なんだけど、原理は原理でしかなくって机上の空論に終わる
んじゃないのっていう現実思考というか短絡思考の方が、現在では
リアリティーを持ってしまっているのが、なんとも難しい。

竹田＆橋爪の意見を「反動」の一言で切って捨てるのは問題外だとしても、
まるでアメリカのやり方が、戦争抑止の原理に則った行動だというふうな
イメージを与えるのはマズイ（竹田さんはそんなことは言ってないが）。

今度の竹田さんの「イラク問題に関する文章」は、ここに来てなんか
いきなり流行のように「戦争」より「平和」がイイと、実は幼稚園児でも
言えるようなことを、妙に格好をつけて言っている人に対しての──
例えば中田みたいな──文章だと割り切って読む必要がある。

182 ：考える名無しさん：03/03/16 05:20

それは信者以外は首肯する必要はないが

183 ：考える名無しさん：03/03/16 10:06

でも、何ら状況の分析もなく、ただひたすら自分の頭の中で考えただけの「原理」に当て嵌めて単純に社会の情勢を判断することだって、闇雲な「反戦」に劣らず「短絡思考」でしょ。
幼稚園児だってもっと世界を見ていると思う。

「アメリカの胡散臭い部分をあえて無視して」、
「いきなり流行のように「戦争」より「平和」がイイと、実は幼稚園児でも言えるようなことを、妙に格好をつけて言っている人」という別にどうでもいいようなごく瑣末な方向に批判の鉾先が向けて
イッパシのことを言った気になってる「文化人」てのも随分お気楽な商売だよね。

「反戦」的な機運が高まれば実際に戦争が回避することだって無いとは限らない。
何の役にも立たない「原理」をブツブツ唱えてるよりは遥かにマシだと俺は思うね。

184 ：ass：03/03/16 12:28

蓮池夫妻、ストーンズ堪能　「体が自然に動いた」
　北朝鮮による拉致被害者の蓮池薫さん（４５）、祐木子さん（４６）夫妻が１５日夜、東京ドームで行われた「ローリング・ストーンズ」のコンサートを楽しんだ。
　終了後に記者会見した蓮池さんは、久しぶりに生で聞くロックの迫力を堪能した様子で「理屈抜きに楽しかった。自然に体が動いた」と話した。
http://members.tripod.com/lastjapanesehero/

185 ：考える名無しさん：03/03/16 14:29

多分、フランスの査察継続の狙いは
イラクにフランス向けの石油ルートがあるからだと思う。
ロシアはアメリカと攻撃後の石油の交渉をしてるから協力的だけど、
日本も無関係ではないだろうし。
攻撃を機にクーデターを成功させるのが望ましい。

186 ：考える名無しさん：03/03/16 16:59

竹田さんは在日の参政権取得に関してはどうなの？
「市民」についてよく言及してるけど。

ちなみに>>12の鄭大均さん（在日）は、以前から取得反対を明確に表明してる。

187 ：信者－アンチ同類説を「直観」？：03/03/16 22:17

>>179
>最後に一つ。以上のような考えは、自由主義、民主主義を基調とする現在の世界体制それ自体を否定し、この体制全体が代わるべきであると考えている人々にとっては、ほとんど耳に入らない現状肯定的議論ということになるだろう。そのような人は、もうお手上げである。

>わたしもまたずっとそのような世界観念をもっていたので、その感覚はよく知っている。

188 ：考える名無しさん：03/03/16 23:08

>>187
それは違う。文脈から見てマルキスト批判だろ。

189 ：考える名無しさん：03/03/16 23:45

信者とアンチが「同類」であることを証明すれば褒美でも貰えると勘違いしてるんじゃないか？　このアホは。

190 ：考える名無しさん：03/03/17 05:06

橋爪も竹田も、ハーバマスがユーゴ空爆に賛成したのをなぞってるだけ。
この２人以前から、市民主義の衆愚化・ポピュリズム化をなじることで
自分はサヨから足を洗いました発言をする傾向が
岩波文化人の中であった。
政治的には社会党の崩壊という背景があったが、
理論的には合理化のパラドックスからニーチェへという形で表現された。
竹田の場合、この移行が何の"転向"も要せず行なわれてしまう。
フッサールとニーチェが同居して何の矛盾も感じないのだから。
最初から理性に絶望してるポストモダンのほうがまだ良心的。
竹田は悪意があるんじゃなくて、頭が悪いだけだけどね。

191 ：　：03/03/17 05:21

　 ∋8ノノハ.∩
　　川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/tochigi/

192 ：考える名無しさん：03/03/17 07:09

哲ヲタが誠治を論じるなっつーの。

193 ：死刑囚。：03/03/17 13:40

>>183
確かにブツブツ唱えているだけという印象はあるよね。
最近の竹田さんについてはオレもよく知らないんだけど、
何となくそう思う──感じる。
でもまあそれは役割みたいなもんだと思うんだけどね。
思想というか原理しか竹田さんは扱えないわけだし。
ある意味それは誠実なことだと思うんですけど。

>>190
ユーゴ空爆時のハーバマスは大したものだけど、
竹田＆橋爪は彼ほど「高度」なことを言っているわけじゃないでしょ。
単純明快な理路ですよ。
あと、橋爪さんはその毛があるけど、竹田さんが「市民主義の衆愚化・
ポピュリズム化をなじること」などあり得ないし、彼のなかで
「フッサールとニーチェが同居して」いるのも、何を今さらですよ。
ちゃんと詳しく解説されている。
事実誤認はまあいいとして、「転向」とか「岩波文化人」とかそういう
問題じゃない。理性に絶望しているのが良心的だとか、いったい
どういう時間軸で生きてんだよ。

194 ：考える名無しさん：03/03/17 13:46

でもさ、書き方が悪すぎやしないかな。
誤解されても仕方ない書き方を、確信犯でやるのって、結局不毛だと思うんだが。
言説ってのは、その影響力の中ではじめて意味が生まれるわけで。

まして、書かれてないことまでは読めませんよ。

195 ：死刑囚。：03/03/17 13:52

>>186
そんなリンク貼ってあったんだねー。
サンクス。

ところで、おまいらみんなイラク攻撃反対なのかよ。

196 ：考える名無しさん：03/03/17 13:52

竹田はいざ実践の段になると、自分がさっきまでそれを否定することが
アイデンティティであるかのように注意深く退けていたものを、
簡単に踏襲してしまうところがある気がするんですよ。
そりゃいくらでも好意的に読めますけど、ちょっと危険な気がするんだよね。

197 ：考える名無しさん：03/03/17 13:54

>>195
素朴な反戦主義者だって、イラクが良い国家だなんて思っているほど、
馬鹿ではないですよ。ギリギリの切実なところで声を上げているんじゃないのかな？

198 ：死刑囚。：03/03/17 14:14

>>197
加藤典洋との往復書簡で突っ込まれてたな、ソレ。
普通の人たちの戦争はイヤだという素朴な感情を
お前は無視するのかって。
竹田さんはそれに対して、
「自分に対して大きな自戒と励みをもたらした」
といっている。
竹田さんはとにかく現象学をやって来た人だから、
そういう批判はむしろ我が意を得たりなんだな。

ただ、竹田さんは「戦争はイヤだ」というのと「戦争を無くす
ためにはどうすれば良いのか」をごっちゃにしちゃイカンと
言っているだけだと思う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　頓首。

199 ：考える名無しさん：03/03/17 14:27

>>198
なるほど。ちょっとすっきり理解できた気がする。

素朴といってしまったんだけど、この場合、戦略的に「とりあえず＜この＞戦争には反対」と
言っている人たちの揚げ足を取って、「そうじゃないんだ、原理的に考えよ」と、
批判してしまっているかみあわなさを、感じてしまうんだけどねえ。
エッセイの中で「理論的に考えれば、総合的には」などという、
怪しげな限定をつけて、攻撃を肯定しているのだけど、その限定とか譲歩部分が
かみあっていないのに、アジってみたところで意味あるのかしらん。
だいたい、他ならぬ竹田現象学で、こういう文脈において「理論的に考えれば、総合的には」
なんていう、うさんくさい言い方は許されるんですか？

まあ、「素朴な」反戦主義者としてはそう思うわけです。

200 ：考える名無しさん：03/03/17 14:49

ついでに、竹田の発想って「理論的に考えれば、総合的には」ノーズィック的な
安全保障の協同組合みたいなものと、単なる適切な再配分と機会の平等の混成体という、
一種の（二重の意味に於ける）ユートピア主義にしか見えないんだけど、
これって素朴な反戦主義者よりも、実は素朴なんじゃないですかねえ・・・。
それもこれも、竹田の言う「現象学」が徹底されてないから、のような気がするんですが。

201 ：考える名無しさん：03/03/17 15:38

竹田のフッサール理解ってどんなの？

202 ：考える名無しさん：03/03/18 00:50

>加藤典洋との往復書簡で突っ込まれてたな、ソレ。
普通の人たちの戦争はイヤだという素朴な感情を
お前は無視するのかって。
竹田さんはそれに対して、
「自分に対して大きな自戒と励みをもたらした」
といっている。

は？？？

203 ：考える名無しさん：03/03/18 05:23

こいつのもちくま新書で新刊として出るのか

204 ：考える名無しさん：03/03/18 12:20

フッサール現象学が超越論という時、「本質」というのはどのような扱い？

205 ：考える名無しさん：03/03/18 17:55

攻撃肯定には少なくとも大量破壊兵器の拡散防止という効果があるし、
北朝鮮やイラクの兵器売買を野放しにしてもロクな結果にならない。
しかし危惧されるのは
平和主義の感情が、今回の反戦デモに反映されたと考えるならば、
仮に攻撃が回避されたとしても、
イラク・北朝鮮はこの反戦デモを裏切る形でしか返答しないという事だ。

206 ：チョンめ！：03/03/18 19:01

北朝鮮人竹田はこの反戦デモを裏切る形でしか返答しないという事でもあるね。

207 ：考える名無しさん：03/03/18 20:47

>>206
またか・・・

208 ：考える名無しさん：03/03/18 23:17

いや、素朴な人だと思うけど、、、。

>>206
はいはい。

まあつまり定住外国人であるがゆえに、日本国に守ってもらうためには（「国民」でなく）「市民」と言い続けなければならない、、、それは理解できるのだが。

209 ：考える名無しさん：03/03/19 09:30

竹田ファンではない自分には全然わからないのですが・・
むしろ国民じゃないんですか？

210 ：死刑囚。：03/03/19 14:14

>>200
>ユートピア主義にしか見えないんだけど

誤解。竹田現象学は単なる「考え方」に過ぎない。
ぶっちゃけ、その考え方で世界が酷いことになろーが、
知ったことじゃないんですよ。
てゆうのはまぁ説明のための補助線で、ここから本筋。
竹田現象学はその一方で「決して過たない」んです。
ルソーが「一般意思は決して過たない」と言ったのと同じです。
「過たない」というより「過てない」と言った方がいいかな。
「Can not」なわけ。
まあ、竹田さんも「天皇制は即刻無くした方がいい」とか、
個人的意見を言うことはあるけど、そんな意見と竹田現象学を
一緒にしちゃいけない。「意見」なんてのはケツの穴。
誰にでも一つはある。
問題は、複数の「ケツの穴」が対立している状況においてどうするか。
竹田さん曰く、それが思想の力。
イラク攻撃に賛成してようが、反対してようが、自分のケツの穴に
思想らしきものを突っ込んでいる奴しかいないのが現状なわけ。

211 ：考える名無しさん：03/03/19 14:28

竹田現象学 or「思想の死」なの？
その、「対立している状況」をなんとかしたいという「恣意」と、対決したいね。

とか、つい書きたくなっちゃうんだよね。

212 ：考える名無しさん：03/03/19 15:57

要は「原理」なんか無くても人間は生きてゆけるし、これまでも生きてきた。

「原理」がなければならないというのは自称哲学者の単なる強迫観念に過ぎない。

213 ：考える名無しさん：03/03/19 16:15

ブッシュ：「イラク（石油？）をＧＥＴしたい！」
フセイン：「独裁を続けたい！」
平和団体：「平和になってほしい！」
竹田青嗣：「思想の対立を整理したい！」

ぜんぶ恣意じゃん。
「要はお前（等）の自己満足だろ」っていうツッコミは常にあるよ。常にね。

214 ：考える名無しさん：03/03/19 16:26

204 名前：考える名無しさん：03/03/18 12:20
フッサール現象学が超越論という時、「本質」というのはどのような扱い？

教えれ

215 ：考える名無しさん：03/03/19 16:27

>>210
「個人的意見」と、考え方＝手法（「現象学」はなるほどカテゴリーではなく方法なのでしょうが）とは、
ある程度連関があるか、少なくとも論理的整合性が担保され無ければ、ヤバイと思いますし、それは逆にいえば、
両者の位相の違いを、つねに、また相当に、意識させる語り口を、要求していると思うのです。
そうでなければ、竹田においては理論と実践は全く分裂したものということに、なりかねません。
そのような混同は、確信犯的なものであろうと、結局は、理論と実践、相互を無責任なぬけ殻にやつしてしまうでしょう。
共通理解の基盤を整備することと、具体的な共通理解への試みとは、同時に達成されなければならないものではありませんか？

個人的意見は、過程に於ける出発的材料のようなもの、と割り切っているのかもしれませんが、
だとすると、彼が主張する「原理」というものの正体が、よくわからなくなります。それはいつどこで発揮されるのですか？
彼が、「竹田現象学」と混同してはならないはずの「個人的意見」を、政治的影響力をもって発言しているのは、
一体どういう態度であるのか、さっぱり理解できません。

「考え方」というのが「心構え」とまではいかなくとも、せいぜい「手続き的正当性」というほどの意味であるとしたら、
突き詰めるとそれは、単なる心理主義ではないでしょうか？

216 ：考える名無しさん：03/03/20 00:23

ところで、「伊藤」は2ちゃんを卒業したのかな？

竹田現象学について語る（続きの続き）　　
http://academy.2ch.net/philo/kako/1030/10303/1030344961.html

217 ：死刑囚。：03/03/20 21:41

>>215
人間というのはそんな理路セーゼンと生きちゃいない。
理論と実践なんて違ってあたりまえ。
むしろ竹田さんはかなり、理論を誠実に実践してる方だよ。
竹田さんの社会的発言は、前に書いた「天皇制」に関しての発言以外は、
湾岸戦争の時も、オウム問題の時も教科書問題も援助交際も、驚くべきこと
に差別問題にしろ、それが良いか悪いかの意見表明することは無い。
「天皇制」に関しての勇み足にしたって、昔の発言で殆ど誰も知らない
ことですよ。
ようするに、滅多に竹田さんは個人的「意見」を言わないの。
何故なら「差別を無くそう!」とか声を張り上げたって、
自分の生活だけで精一杯の「俗世間の壁」に、そんな声なんか
届かないことをよく知っているから。それはもう、絶望的に届かない。
「俗世間」だけならまだ良い。もっと酷いものだって存在している。
今現在に至ってまで尚「アメリカよ、戦争を止めろ」と奇声を上げてる
人たちを見て、絶望感を抱かないような人は、相当鈍感か、すでに何か
を諦めている人だ。
竹田さんはよく「可能性を育てろ」「可能性だけに賭けろ」と言う。
そして「デマゴギーに騙されるな」と言う。
今の時期は特に、色んなデマが飛んでるでしょ。感心するくらい。
ほんとにバラエティー豊か。宇多田ヒカルまで何か言い出すしな。
恐れ入るよ。

218 ：考える名無しさん：03/03/20 21:42

>>215
>「考え方」というのが「心構え」とまではいかなくとも、

いっちゃって結構ですよ。現象学は「態度」ですから。
オレ流にいえば、徹底的にメリットだけを求める態度ね。

>>213
常にあるけど、気にする必要ありません。
あと別に「思想の対立を整理したい」なんて、そんな
酔狂な欲望を持つほど彼もヒマでは無いでしょう。
思想の対立が、何かの弊害をもたらす時だけ、
その時に限ってその解決法を考えようという話。

>>211
>竹田現象学 or「思想の死」なの？
なわけない。

>>212
「原理」を知らなくても生きていけます。
知ってた方がかなり得ですけど。

219 ：死刑囚。：03/03/20 21:43

あ、上のオレね。

ちなみにオレは査察継続派です。アナンが情けなかった。
チリだのパキスタンだのが出した調停案を何とか出来なかったのか
と思う。

220 ：考える名無しさん：03/03/20 22:10

>>218
知ってた方が特っていうのは創価学会とかと一緒だよね

221 ：考える名無しさん：03/03/20 22:12

武田哲矢の方がまだおもしろひ。

222 ：考える名無しさん：03/03/21 00:15

＞イラク攻撃に賛成してようが、反対してようが、自分のケツの穴に
＞思想らしきものを突っ込んでいる奴しかいないのが現状なわけ。

＞人間というのはそんな理路セーゼンと生きちゃいない。
＞理論と実践なんて違ってあたりまえ。

他人に厳しく自分に甘く、だね。

相も変わらず。

「自分に問い直す」という「竹田現象学」の根幹がこういう考え方に基づいている点にいかんともしがたい不信を感じるわけだよ。

223 ：考える名無しさん：03/03/21 08:39

竹田のは所詮パクリ。それを思想するといわれても

224 ：考える名無しさん：03/03/21 10:58

>>217
たぶん、自分の方が竹田に期待しているものが大きいのでしょう、ね。
彼が、かつて「社会的発言」を行わなかった、というのは事実だし、それはたしかに、
ある種の潔さでもあったのですけど、その間に、なにをやっていたかというと、
死刑囚さんの方がお詳しそうだけど、論壇政治のセクト争いなんですよ。
今回の「アメリカ的民主主義肯定」的発言も、論壇における「社会的発言」として、あまのじゃくが
過ぎた結果の、「勇み足」だったと思ってます。

>>218
まるでプラグマティズムや合理主義等と同一視するのでは、「現象学」は、いかにも
貧しくなってしまいます。理論と実践の掛け橋となるのが、また、そのようなジツゾンテキ性格を
もっているのが、竹田現象学だと理解していますし、竹田ファンの多くもそうなんじゃないでしょうか？

225 ：考える名無しさん：03/03/21 11:01

>>222
実際、そこですよね。この部分って、竹田だからこそこだわりたい、生命線だと思うのに。
もっとも、思想と思想家を同一視するのは、避けなければならないのですが。

共通理解の原理をもつことの大切さというのは、結局のところ、自身の生に於いて、いかに
深い了解を持ち、説得力のある意見や豊かな関係を構築できるか、というところにあるのであって
（だからこそ、これは単なる合理主義と異なる）、「原理を持っていない人を攻撃」する、
という方向には、絶対いかないはずなんですよ。

226 ：死刑囚。：03/03/23 12:57

>>224-225
「アメリカ的民主主義肯定」云々ですが、竹田さんの脇は結構固いんじゃ
ないでしょうか。丁寧に読めば案外周到な発言だと思います。
竹田さんが論壇政治の争いにうつつを抜かしていたという認識も非常に残念。
合理主義云々は、オレの個人的見解ですが、それは「自身の生に於いて、
いかに深い了解を持ち、説得力のある意見や豊かな関係を構築できるか」と
いうのに矛盾しているわけでは無いです。むしろ、その為に最も有効な考え方
だからこそ、竹田思想は「合理的」なわけです。
哲学というのは論理を追求します。しかし追求する主体の論理を追求しな
い限り、論理というのはその明証性を得られない。
フッサールのいう「論理対象性」です。現象学はそこからスタートする。
そこで現象学の認識論は方法的独我論を徹底することになり、価値生成の
問題に行き着くことになるわけです。
原理、原理と言っているのは、この「価値生成」の原理です。
勿論、かかる原理は真理ではない。「自身の生」をよく生きるための
考え方に過ぎないですし、共通了解の為の可能性に過ぎないわけです。
えー、もうこれくらいのことしか言えない。

227 ：死刑囚。：03/03/23 12:58

あと大事なことだけど、「自身の生」を考える場合と「世界のこと」
を考える場合は、現象学の性質上、その理路はまったく違うということ
をわすれちゃいけない。
前者は結局のところ、如何に気持ちよく生き、それを肯定できるか
という問題に落ち着く。しかし後者の場合は、そういったプレイヤーの
自由を如何に合理的に低コストで実現するかという問題だということだ。
二つの問題は何処かで交差する必要があるかもしれないが、考え方の
順序を間違えちゃいけない。
だが現状はこの二つの問題を一緒に論じる輩ばかりだということ。
だから色んなデマゴギーが飛び交う。「世界のこと」を論じているのに、
個人の実存問題を「要請」するような「脅かしの論理」がまかり通ったりする。
その逆の方が今は多いかな。
「自身の生」のために「世界のこと」を論じるはた迷惑な奴。
ま、そういったものに対抗するためにも思想は役立つということですね。

228 ：考える名無しさん：03/03/23 13:05

naruhodo

229 ：考える名無しさん：03/03/23 17:34

>>226-227
なるほど。少しもやもやしてたものがすっきりしました。ありがとう。
たしかに、周到な立場取りではあると思います。

社会の問題と実存の問題を便宜的にであれ、切断するということは、何よりも、「方法的独我論」
と矛盾する恐れがつよいと思うのですが、それは「社会」という概念そのものの特殊性（すなわち、
「社会」という考え方自体が、すでにして「個人の実存」と「世界のこと」を、互いに包摂関係と
して捕捉してしまっており、現象学的でない）から、やむをえないアプローチとなるのかもしれませんね。

本来は、両者の根底にあるのは、いずれも実存であり、つねに最終的には実存に回帰するのでなければ、
現象学はみずからの規範から逸脱すると思うのですが、げんに＜物語＞としての「社会」は、あるわけ
ですから、これに関して、仮想的にでも「現象学」で接近しようとすれば、「別の理路」を迂回せざる
を得ない、と。
この迂回は、ハイデガーの蹉跌（ナチズムへの加担）を回避しようと考えたとき、
たしかに切実さを覚えるものになると感じます。

230 ：考える名無しさん：03/03/23 17:38

たかが迂回する為だけに、やってのかＹＯ！
ｶﾞーーーーーーーーー ∑(ﾟ□ﾟ;)ーーーーーーーﾝ

231 ：考える名無しさん：03/03/23 21:00

今回の戦争についての「エッセイ」を全面的に書き直している。

まるで、社会にも経済にも歴史にも無縁な中学生が自分の「実感」だけをもとに、
「戦争」をなくすためにはどうしたらいいかと頭の中で考えました、といった内容になっている。

232 ：考える名無しさん：03/03/23 21:52

>>231
読んでる方が恥ずかしいから大人しくROMってろ

233 ：5454：03/03/23 22:03

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

234 ：考える名無しさん：03/03/23 22:07

改訂されましたか。まさか2chを見ているわけはないだろうけど、
ちょうど>>199あたりで書いたような疑問に対する、彼なりの回答になっている気がします。
しかし、このエッセイhttp://www.phenomenology-japan.com/takeda/kinkyouessey.htmにおける
根本的な問題はやはり、はじめの橋爪氏の論、およびその解釈、にあらわれているのではないでしょうか。

＞2)その理由の中心にあるのは、今度の“戦争”状況は、利害のせめぎ合いにもとづく
＞国家間の闘争でも、大国の侵略戦争でも、また、東西対立によるイデオロギー的干渉戦争
＞でもないこと。

この前提部分は、＜今回＞の戦争に関しては、明らかに「偽」であって、前提が偽である以上、
いかに彼が「届きにくい、重要なこと」を、述べたとしても、説得力に欠ける状況と言えます。
竹田自身も、後に「米英の戦争は利権と関係ない」という、現状において、全く一般的でない見解を、
なんの論証もなく、議論の前提としてしまっている。

235 ：考える名無しさん：03/03/23 22:08

改訂されたテクストも、この土台部分のあやまりにより、書き足せば書き足すほど泥沼、
という感じが見える。結局、紙数をかけて取り出した「戦争と平和の原理」が、いわゆる
リベラリスト─リアリストという対立軸の、後者の主張とほぼ重なってしまい、彼らに言わせれば
「当たり前じゃん」という内容になってしまっている。これが、哲学的に考え、鍛えられた意見とは、
到底思えない（彼の言っていることは、半端なゲーム理論とどう違うのか？）。
戦争というコンテクストを、内的に読解することにとどまるならともかく、さまざまな政治的状況を、
具体的に読み込んでいくなら、少なくとももっと慎重な論証が不可欠であり、そこをサボタージュすることと、
事実としてアメリカ一国が、特権的な軍事力をもって、同盟国である日本とともに世界の富を
独占している事実を、意図的に無視する態度が、奇妙にも重なり合って、異様な見解が生まれてしまって
いる気がしてならない。

善き支配者による独裁制こそが、最善の政治である、というのは古代ギリシャからある当然のお題目
であって、それこそ、意味のない、トートロジカルな発想じゃないんだろうか？
「総合的に考えて、米英に平和の原理はない」。「しかし──」と論をつなぐならまだしも。

236 ：考える名無しさん：03/03/23 22:46

>>232
具体的な社会関係や経済関係や歴史関係を捨象して得られた『「価値生成」の原理』って何の意味があるんだ？

237 ：考える名無しさん：03/03/24 22:42

>>235
>事実としてアメリカ一国が、特権的な軍事力をもって、同盟国である日本とともに世界の富を
独占している事実

慎重に文章は書こうね。事実ではじまり事実で終わる文章なんでみたことないよ。
どう修飾しても「元」の色が消せないことは悲しいね。

238 ：アンチ：03/03/25 01:08

>>227
>だが現状はこの二つの問題を一緒に論じる輩ばかりだということ。
>だから色んなデマゴギーが飛び交う。「世界のこと」を論じているのに、
>個人の実存問題を「要請」するような「脅かしの論理」がまかり通ったりする。
なるほど。「倫理的要請」ですね。
全共闘の時代じゃあるまいし、まかり通りますかね、最近。
学生運動チックな「倫理的要請」に対する反感は、全共闘を体感した世代には、割と一般的だと思います。
例えば、タモリなんかでもそう言います。
だけど、そういう、学生運動チックな厳しさを体感していない世代に、そういうことをいつまで言いつづけるんでしょうかね。
もう大学生は、全共闘ジュニアの世代でしょう。

>その逆の方が今は多いかな。
>「自身の生」のために「世界のこと」を論じるはた迷惑な奴
ああ、そういう現状認識は、頷けます。
ただ、はた迷惑ははた迷惑かもしれないけれど、おかしな話なら耳を貸さなければ済むようにも思いますが。
大事なのは主語ですよ。
戦争反対とか、人と人とのつながりがとか、平和ボケの日本をとか。
「誰が」それをしたいのか。「誰が」そう思っているのか。
明確にしていれば、惑わされることも少ないと思いますが。

239 ：考える名無しさん：03/03/25 03:53

改訂でますますハッキリしたが、こりゃネオコンの論理と同じじゃん。
土人国は理解不能で危険だから滅ぼして文明化せねばならんという。
保守系の軍事評論家でさえ、この論理は正当性が薄いと感じてるから
日米安保を持ち出してリアリズムに訴えてるわけよ。
で、小泉首相は安保や北朝鮮を直接理由にできないから、
大量破壊兵器うんぬんを理由にせざるをえない事情を分かってやれと
擁護してるわけ。

しかし竹田は、ネオコンや小泉の説明こそがまさに話の本筋であり、
武力攻撃の理由として正当である、しかも
今後の世界秩序が進むべき方向だと力説してるわけだな。
飛躍がある。第一に、なんで査察継続と経済制裁じゃダメなのか？
第二に、武力行使反対＝絶対平和主義＝土人的ルサンチマンという
レッテルを貼る。このデマゴギーの有害性は、早速当スレで
竹田信者に伝染してることからも分かる。
あんたはサヨだろ、ルサンチマンが見え隠れしてるぞってな。
現在の反戦運動がたんに気分的なものかは、
湾岸戦争のとき反戦運動が世界的にもほとんど無かった
（それこそ絶対平和主義者しか反対しなかった）のを考えてみるといい。

内容上正当だから正当化の手続き（国連）は無視していいと
現象学者が言っているのは、さもしいものがあるな。
彼の議論はリベラリズムの一帰結として考える必要があると思う。

240 ：考える名無しさん：03/03/25 06:15

第二に、武力行使反対＝絶対平和主義＝土人的ルサンチマンという
レッテルを貼る。このデマゴギーの有害性は、早速当スレで
竹田信者に伝染してることからも分かる。
あんたはネオコンだろ、ルサンチマンが見え隠れしてるぞってな。

241 ：素朴な反戦論者：03/03/25 10:00

人が増えてきたので借HNつけます。（199=200=215=224=225=234=235）

>>237
スマソ。意味が通じるならユルシテ。

>>240
批評というのは論敵の不健康な部分（大量ルサンチマン兵器など）を見つけだして、
攻撃しあうというルールのプロレスなので、不毛なレッテルを互いにペタペタ貼りあう
ことになっている。

竹田の場合、いつも他人の「発想」自体を問題にする、という攻め方だから、そうなりやすいのは
仕方ないのだけど、単なる人格攻撃になっている時がある。

とレッテルを貼ってみる。

242 ：死刑囚。：03/03/26 12:03

>>234-235
竹田さんは橋爪さんの「反戦デモ批判」のモチーフの重要性を
挙げているだけでアメリカの行動を正当なものだと言っている
わけではないですよ。
改訂前の文章ではそのように誤読する人がいても不思議はないけど。
竹田さん自身は「十分な情報をもっていないと感じる」から
「決定的な判断をもてない」。
あと、哲学とはあくまで「モデル思考」だからね。
ものごとを出来る限り単純化し、抽象化して考えます。
リアリスティックに考えるあまり、哲学的思考に馴染めない
ということはオレにもよくあることです。

ちょっと忙しいので他のレスはまたいずれ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　草々頓首

243 ：考える名無しさん：03/03/26 22:57

そんなこと言うんだったら、時事問題に反応する方が悪い。

で、「共に考え方を鍛え上げる」というタテマエはどこへ行ったの？

244 ：アンチ：03/03/26 23:28

「倫理的要請」は、絶対にしてはいけないのでしょうか？
たとえば、自分に子供ができて、躾をする際に「倫理的要請」をしなくてはならないときもあると思うのですが。
そしてまた「あまり道徳的な説教はしたくない」という心情も、良かれ悪しかれ、現代日本ではもう普通になっていると思うのですが。

245 ：小さな器：03/03/26 23:55

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

246 ：考える名無しさん：03/03/27 00:04

竹田ってA型だったのか。

納得。

247 ：考える名無しさん：03/03/28 11:50

武田は詐欺師

248 ：死刑囚。：03/03/29 14:09

>>238
倫理的要請は常にあるね。思想の左右に関わらず。
何故なら、そのやり方が一番効率いいから。建前社会の日本では特に。
あと倫理的要請への反発も同じ穴のムジナだから、そこんとこヨロシク。

>戦争反対とか、人と人とのつながりがとか、平和ボケの日本をとか。
>「誰が」それをしたいのか。「誰が」そう思っているのか。
>明確にしていれば、惑わされることも少ないと思いますが。

同じ「戦争反対」でも、それを言ってる奴によって
その価値が変わるってこと？
オレはわかんねーな、そういうのは。

>>239-240
ごく基本的なことから詳細に突っ込んであげたいが、
時間のエコノミーの事情でパス。

249 ：死刑囚。：03/03/29 14:10

>>243
>そんなこと言うんだったら、時事問題に反応する方が悪い。

そういう幼稚な反応は正直萎える。
現代社会のシステムはますます複雑になってる。
そこには色々な問題が存在するが、その一つ一つのよし悪しについて、
専門家と称する人たちが、該博な知識を動員してこれがよいことだ
とかこれが間違っているとか言う。そうなると、ふつうに生活する人が、
何だか変だと思っても、これに十分抗弁することはなかなか難しい。
世の中の様々な問題を複雑に精緻にリアリスティックに追求していくのも
大切だが、思想というのはむしろ、ややこしくて複雑な問題の核心を、
ふつうの人間がそれを自分なりに考えられるような仕方で適切に取り出し、
その判断や自己決定を助け、促すようなものでもなくてはならない。
この人は博覧強記で難しそうなことを言っているけれど、考え方の基本型は
要するにこういうものだ、ということがはっきり取り出せるようになると、
どれが優れていて、どれが駄目なものか自分で判断がつくようになる。
現代社会のルール作りに関しても、この能力が基本になるし、というか
ならなきゃいけない。
それに、かかる能力がないと、ああ言われればそう思い、こう言われれば
こう思い、あの人がこう言っているんだからついて行こうなんて具合に、
ただ専門家のご託宣に従っているだけなのに、おまいらみたいにいっちょまえ
の顔をするようになるわけ（笑

250 ：死刑囚。：03/03/29 14:11

>>244
子供の躾の問題は「倫理的要請」というより「快苦の社会化」の問題と
捉え直した方がいい。宮台真治を引き合いに出すわけではないが、
道徳はもう通用しないという考え方はアリです。しかし、道徳は通用するし、
それは「個人的」に育て上げられるものです。「快苦の原理」として。
あと、子供の躾にある種の「強制力」は伴いそれが有効なのは、
ごく幼い子供の世界は、親そのものだからということに過ぎない。
一方、社会問題に対する「脅かしの論理」というのはこれとは全く違う。
例えば核廃絶の問題を取り上げてみる。
この問題、いまだ「脅かしの論理」が主流だ。
冷戦時代の経験で世界が学んだことは、強大な秩序の元での核兵器は
世界平和に役に立つということだ。核兵器そのものの完全撤廃を目指す
にしても（大いに結構）、「大国による核管理（勿論、国連でも構わない）」
と「核不拡散」という手順を踏まなければ、達成できるものではない。
にも関わらず、唯一の被爆国という情緒的な理由によってか知らないが、
日本に流布する主張の多くは、問答無用の核廃絶である。しかも、
その為の具体的方策は何もない。ただ、「人道的」という一点においてのみ、
君はそれに与するか与しないかという二者選択を迫るというやり方だ。
これが「脅かしの論理」。踏み絵だね。君は戦争に反対か？　という問いは
人間的資質を問うてるわけだ。

251 ：考える名無しさん：03/03/29 17:31

>>249
>それに、かかる能力がないと、ああ言われればそう思い、こう言われれば
こう思い、あの人がこう言っているんだからついて行こうなんて具合に、
ただ専門家のご託宣に従っているだけなのに

ここちょっと意味不明。ほとんどの知識人及び文化人っていうのはそれやってると
思うが．やっぱ山の中でこもって思索してる（読書抜きで）のが理想なのかｗ

252 ：考える名無しさん：03/03/29 17:54

日本は唯一の被爆国であるということを国際政治のカードにできないところが
情けないな。

253 ：　：03/03/29 21:42

んなもんカードでにできるのは朱子学の影響の残った韓国くらいだからさ・・。
敗者（敗者志向）の哲学ってね

254 ：考える名無しさん：03/03/29 22:09

>>251
それが分からないとなると、そもそも読んでいる意味が無い。

255 ：考える名無しさん：03/03/29 22:40

>>249
＞それに、かかる能力がないと、ああ言われればそう思い、こう言われれば
＞こう思い、あの人がこう言っているんだからついて行こうなんて具合に、
＞ただ専門家のご託宣に従っているだけなのに、おまいらみたいにいっちょまえ
＞の顔をするようになるわけ（笑

竹田の「ご託宣に従っているだけ」のおまえが何でそんなに威張っているのか、俺には全く理解できんな。

256 ：アンチ：03/03/30 05:02

>>248
とりあえずここだけ。

>同じ「戦争反対」でも、それを言ってる奴によって
>その価値が変わるってこと？
>オレはわかんねーな、そういうのは。

ちがう。
「ああ、あなたはそう（例：戦争反対／もっとあなた〔＝私〕とつながりたい／平和ボケの日本が心配だ）考えるんですね」
と言うってこと。
「私は私で考えます。結果はあなたと同じかもしれないし、違うかもしれない」
と付け加えてもいい。
それでも分からず屋なら、
「あなたと私は他人であること」
「あなたのしたいことはあなたのしたいことであって、それを私がどう受け取るかは全く自由であること」
を分かってもらうしかないでしょう。
倫理的であれ何であれ「要請」がおかしいと思ったら、こう切り返せばいいだけではないでしょうか。
そのためにも主語、主格をはっきりさせないと。

257 ：考える名無しさん：03/03/30 08:04

フッサールの形相的還元・本質直観・自由変更により獲得される本質・形相と、
ソシュールの各国語により虹の色数が異なる、という例のような恣意性との関係は
如何なるものなのだろうか？一見反対のようにも見えるのだが。
現象学が本質直観を方法の基礎の一つである以上、この問題は重要だが。

258 ：考える名無しさん：03/03/30 15:06

>>249
＞考え方の基本型は要するにこういうものだ、ということがはっきり取り出せるようになると、
＞どれが優れていて、どれが駄目なものか自分で判断がつくようになる。

ものの「考え方」に共通の「基本型」なんて無いよ。

万人に共通する「考え方の基本型」を「はっきり取り出せるようにな」ったと勝手に思い込んでいる奴など俺から言わせれば単なる妄想狂に過ぎない。

あるひとつのものの「考え方」はその主体の具体的な身体的、社会的、経済的、歴史的等の条件が複雑に入り組み混じり合うことで成立し、諸状況の変動により刻一刻と絶えず変化してるんだから、
その個別的具体性を全く無視して、無数に存在する「考え方」に共通する「考え方の基本型」がある、それを自分は把握していると主張するなど、とても正気の沙汰とは思えない。

それに、何度も言うが「『考え方の基本型』を取り出した」という実体のない自己申告やアピールなんか最初からどうでもいいんだよ。
実際の言動や行動によって、「ああ、こいつは確かに『考え方の基本型』を取り出してるなあ」とかりそめでも他人を納得させるようなことが今まで一度でもあったか？
議論の過程で、その「考え方の基本型」から判断することで「ややこしくて複雑な問題の核心を」「適切に取り出し」てみせたことがあるか？
俺が繰り返し「実践」と言ってるのはそこだ。
実際のコミュニケーションの過程でそういった手続きを全く行わずして、頭ごなしに、こういう「原理」があるから社会はそれに沿わねばならない、とか一方的に主張されて、気分のいい奴がいるか？

明らかに、最初から「原理」＝「結論」のみありきで、他人との議論なんて「過程」は全くのないがしろじゃねえか。

「考え方の基本型」を把握したなんて言って憚らないくらいなら、もうちょっとしっかりしてくれ、頼むから。

259 ：考える名無しさん：03/03/30 16:24

ﾊｧ……また来たよ粘着バカ。
あいかわらず意味不明の厨房文だし。

260 ：考える名無しさん：03/03/30 17:27

>>256
少なくとも彼の著作ではその問題に関しては既に解決していると思います。
方法的独我論を使っている訳ですから、彼の著作は全て一人称として理解して良いと
いう事になると思います。

>>258
上の>>257にも書いてあるソシュールは、各国語の共通の型を
取り出して書いている。こういう事から基本型が無いとは言えないと思います。

261 ：アンチ：03/03/30 18:08

>>260
解決しているなら「倫理的要請」をされても実存が揺らぐことはないじゃないですか。
つまり平気なわけじゃないですか。
平気なんだったら「倫理的要請」をしたっていいって話になりませんか？

262 ：考える名無しさん：03/03/30 19:28

＞＞２５６
＞「あなたのしたいことはあなたのしたいことであって、それを私がどう受け取るかは全く自由であること」
＞を分かってもらう

ということをどう受け取ろうと、かまわない？

263 ：考える名無しさん：03/03/30 20:40

竹田現象学、エロス論を軸に法哲学を研究したいんですが、そのようなことは可能だと思いますか？

264 ：考える名無しさん：03/03/30 23:29

エロス親大です　　　　　　＞２６３

265 ：考える名無しさん：03/03/30 23:33

＜263さん

エロス論からのアプローチは頓挫する可能性大。
竹田現象学は、うまく使いこなせば面白いかもしれません。
竹田さんと一緒に仕事をしている西さんの『ヘーゲル・大人のなりかた』
あたりが（基本のきとしては）参考になるかも。

266 ：考える名無しさん：03/03/30 23:39

>>261
確かに倫理的要請を個人に還元する事は可能ですが、>>262の言っている事も確かです。
個人の実存を出発点に据える限り、その実存を無視した定言命法は倫理ではありません。

同時に、実存を無視出来ないという事は、各々の状況を実存から見て考えるという事
でもあります。彼が批判的なのはそういった事が反映されず、ただ定言命法によって
反戦であれ、非反戦であれ発言しているのでは無いか、という事なのだと思います。

267 ：考える名無しさん：03/03/31 01:12

>>265
ありがとうございます。
西研の本は学問的にも使える代物でしょうか？

268 ：考える名無しさん：03/03/31 01:45

>>267さん
あくまでヒントとして使うのがよろしいかと。
あと、現象学と刑法を結び付けている人として
佐藤直樹あたりも読むといいです。

269 ：考える名無しさん：03/03/31 02:54

ありがとうございます。現象学や、認識論を刑法に持ち込むというのは結構一般化しているんでしょうかね？佐藤さんぐらいなんでしょうか？僕がやりたいのは正にそれなんですが。

270 ：269：03/03/31 10:57

いま調べてみましたが、佐藤さんは、社会学的刑事政策的な内容のようですね。
僕は刑法の違法性を考える上で行為無価値論の新たな展望として現象学を応用できないか考えています。
例えば実行の着手時期を考えるとき、現在様々な説がありますが、どれも「言葉」によって事象を捉えることによる限界があるような気がしています。
なにかこういう情報をお知りでしたら、みなさんアドバイスください。

271 ：考える名無しさん：03/03/31 22:59

http://www.gendaishokan.co.jp/goods/ISBN4-7684-0058-2.htm

佐藤直樹て何者？

272 ：アンチ：03/03/31 23:36

>>262
かまわないというより、仕方がないですね。
人が自分のことをどう受け取るかなんて、簡単にコントロールできるわけがないでしょう。
ここで「仕方がない」で済ませられない人が、いわゆる「表現者（芸術家）エゴ」の持ち主なんでしょう。

273 ：アンチ：03/03/31 23:56

スレの流れが変わりそうなので何なんですが、

どうして「倫理」がそんなに「特別」なんですか？
死刑囚。さんみたいなタフな方（そう見えます）が、どうして「倫理」にはそんなに敏感なんですか？

>あと、子供の躾にある種の「強制力」は伴いそれが有効なのは、
>ごく幼い子供の世界は、親そのものだからということに過ぎない。
物の道理のわからないティーンエイジャーには？
他人の子供には？　後輩には？　生徒には？　部下には？
恋人には？　友人には？　痴呆の老人には？
「倫理的要請」、いけないんですか？
していい人間としてはいけない人間と、どこで線引きするんですか？
線引きの基準は何ですか？

274 ：アンチ：03/04/01 00:11

質問攻めで失礼ですが、
死刑囚。さんみたいな「攻め」の方（そう見えます）が、どうしてこのように、
>>250
>一方、社会問題に対する「脅かしの論理」というのはこれとは全く違う。

「倫理」を前にすると「受け」にまわるんですか？

さらに失礼の上乗せですが、
「脅かし」というより「脅かされ」じゃないんですか？
かつて「あなた」が「脅かされ」たわけでしょう？
左翼に騙されたっていうルサンチマンがあるんじゃないんですか？
被害者である自分と「ちゃんと」向き合ってますか？

キモイのは承知です。所詮ネットですしね。
無礼は重ねてお詫びします。

275 ：アンチ竹田：03/04/01 00:49

フッサールの超越論的ということを方法論に限定してはならないと論じた柄谷は偉い。
昔から竹田現象学の底の浅さが晒されていたんだよ。
でもオレ自身、竹田の本にはけっこう世話になっているから、竹田には悪い印象はない。

276 ：アンチ竹田：03/04/01 01:10

しかしフッサールはあえて、「ここではこれ以上立ち入ることのできない
極めて深い哲学的理由」（『危機』）から方法論に留まるが、「エゴとエゴ
がすべての構成に対して持っている中心的位置の絶対的唯一性に、十分な考
慮が払われなければならない」というフッサールの言葉を受けて、柄谷はデ
カルトに立ち戻るわけだ。
別に竹田が間違ったことを言っているわけではない。

277 ：アンチ竹田：03/04/01 01:24

ところで超越論的条件には拠らず、言語をプラティークという領野で考える
ウィトゲンシュタインは多様性に開かれているように見える。
多様性といっても言語論における言語という領域の多様性ではないことは言う
までもない。

278 ：アンチ竹田：03/04/01 01:29

ひょとして、竹田から見たら、柄谷はフッサールに対して逆立ちしているよ
うに見えるんじゃないかな。

279 ：アンチ竹田：03/04/01 01:38

で、ここにいたってフッサールにも柄谷にもウィトゲンシュタインにも
不満が沸沸と湧いてくるのだ。
みんなそれぞれの事情で主張するのであり、それ自体が根本的に間違っ
ているわけではない。
しかし何かを避けているんだよ。
それは何か？

280 ：考える名無しさん：03/04/01 01:39

おまえをだよ、ウンチ竹田

281 ：アンチ竹田：03/04/01 02:02

ウィトゲンシュタインは超越論的なことには拠らないといったけど、前期
は言語の可能性へのアプリオリな諸条件を探究したんだから、これはカント
的に超越論的だよね。
こういう態度は後期には見出されない。
青色本は読んでないからもっと微妙な問題があるのかもしれないけど。

282 ：アンチ竹田：03/04/01 02:12

野矢のようにウィトゲンシュタインを単純化するのは哲学的態度とはどう
しても思えない。
ウィトゲンシュタインに対する野矢の関係は、フッサールに対する竹田の
関係とパラレルになっている。

283 ：死刑囚。：03/04/01 15:49

>>252
「日本のイニシアティブで核廃絶を目指す」という建前で
出来ることは沢山あるだろうね。

>>255
もちっと面白い切り返ししてくれよ。
期待してたんだから。

>>257
二人の考え方は正反対だよ。
「ソシュールの各国語により虹の色数が異なる、という例」は
現象学的に説明可能だけどね。
オレなんか虹の色、せいぜい５色だね。だが七色どころか
もっと沢山の識別が可能であることを「知っている」。
これが現象学的間主観性。「自由変更」でもいいけど。

>>258
>あるひとつのものの「考え方」はその主体の具体的な身体的、
>社会的、経済的、歴史的等の条件が複雑に入り組み混じり合う
>ことで成立し、諸状況の変動により刻一刻と絶えず変化してるんだから、

わお!!
君の「考え方」も「諸状況」により「刻一刻」と「絶えず」変化すんの？
　

284 ：死刑囚。：03/04/01 15:50

>アンチくん
「倫理」というのは原理的には「歴史的な行動様式」であり、それは
同じ歴史を織りなす共同体に暮らす人々の感受性に直接かかわってくる。
だから非常に大切なものだけど、時に思想的、論理的営みを破壊する。
人を殺すのはいけないという古今東西、生きとし生ける人間すべてに
共通する感受性を武器に、死刑制度反対や、国家の武力放棄を人々に
要請する行為が、「脅かしの論理」となって、一からきちんと考えようと
する人たちを抑圧するわけだよ。前に書いた核問題と同じことだけど。
討論番組で人を殺してなぜ悪いんですかと聞いたヤンキー兄ちゃんがいた
そうだが、それに対して嘲笑的、恫喝的、諦観的、厭世的反応しか見せら
れなかった評論家はどいつもこいつも彼を「脅かし」ているのよ。
それは「思想」が舐められてんだね。

で、いろいろ質問くれたけど、オレが言いたいことを一言でいえば、
論理的思考とそれ以外のものは、ちゃんと区別しるってこと。
「倫理」や「道徳」や「宗教」や「オカルト」や「伝統」や
「芸術」や「文学」や「科学」が有効なときはあるよ。
だが、其奴等が有害なときは黙ってちゃいけない。
ちゃあんと論理的思考でもって無力化する必要がある。
それだけのことだよ。
だから別に「倫理」を「特別」だと思っているわけじゃないし、
「脅かしの論理」にルサンチマンを抱いているわけでもない。
いい気になって論理的な思考に逆らいやがるから、身の程を教えて
やっているだけ（笑

285 ：考える名無しさん：03/04/01 18:32

＞いい気になって論理的な思考に逆らいやがるから、
＞身の程を教えてやっているだけ（笑

コテハンで品性の知れるような書き込みすんなよ。

みっともないから。

「論理的な思考」を代表してる気になってるようだが、思い上がりもいい加減にしろ。
「論理」はコミュニケーションの過程で体現するもので、自分は「論理的」であるとアピールしたところで何の意味もないんだよ。
そりゃ、単なる「思い込み」だよ。

お前の「思い込み」の吐露の反復にはだいぶウンザリしてきたんだが、何とかしろよ。

286 ：考える名無しさん：03/04/02 02:18

粘着バカの存在の方がよっぽどウンザリなんだがね。何とかしろよ。

287 ：考える名無しさん：03/04/02 14:40

死刑囚。さん、おこたえ、有難うございます。
勉強になります（笑）
ただやっぱり、見ている世界が俺と違うんです。

これは、あなたがそうだというんではないんですが、俺はねえ、竹田青嗣の「倫理的要請」の話、「傷つきたくない」「叱られたくない」っていう学生の気分と、きれいに結びついているところがあるように思えてしまうんですよ。
全員がそうだとは言わないし、その気分が必ずしもいけないとも言いませんがね。
「倫理的要請」を、される側、つまり「受け」の立場でしか捉えていない。

ことこの問題に関する限り、竹田青嗣は、「大人」に対してというのではなく、「親」に対しての「子ども」に、思えてしまうときがあるんですよ。
ずばり、アダルトチルドレンなんではと思うこともあります。

「論座」2003年1月号、P.62下段の彼の語りを読んで、俺はこれらの思いを強くしました。

288 ：考える名無しさん：03/04/03 05:44

そりゃ死刑囚は原理主義者だからだろ。同じ土俵に立ったが最後もう戻れない。
まあここらへんは『統一教会の現象学的考察』
ジョージ・D. クリサイディス (著), 月森左知 (翻訳), を参照のこと。
あと『韓国は一個の哲学である〈理〉と〈気〉の社会システム』小倉紀蔵著
もあわせて読めば、なぜ朱子学が半島にうけいれられ、且つ朱子学と現象学と韓国
の近さがよくわかる。あと暇がある人はおととしの12月に出た『現代思想　総特集現象学』
の、奥斯汀の論文（だと思う・・大分違うかも）を読めばイイ。この特集の中で唯一のhit
だよ。（今調べたら著書に『語言現象学与哲学』てのもあった）

289 ：アンチ：03/04/03 12:41

あ、287は俺です。

290 ：アンチ：03/04/03 12:45

竹田青嗣の読者には真面目な学生が多そうだから一応言っておくと、>>285さんみたいなレスは、誠実なほうだよ。

俺が、死刑囚。さんの、
①上司だったら。
「オイコラ！　上司の俺に向かって偉そうに理屈こねてんじゃねえよ！　お前みたいな左翼が戦争反対とか言って仕事もロクにせんとデモとかやるんだろうなあ！　お前がそんなだから、下のモンが育たねえんだろうが！」
とか頭ごなしにやると、彼は思いきり軽蔑の色を浮かべながらも、彼の部下に対しては「お前ら、仕事だけはきっちりやれよ」とか、俺に代わって面倒くさい説教と指導を始めてくれたりするでしょう。
②同僚だったら。
「わかるよそれ。いや俺もさ、中学の教師が浅田彰にかぶれた、いま思えば現代思想の人でさ、中学生の俺の質問とか冷笑するわけ。なんか大人が信じられなくなってさ、それから荒れたなあ‥‥」
とかテキトーな話をデッチあげて、その体験が今の自分の短所に結びついていることを言っておくと、急に親切になったり、「あいつ、実はいい奴なのよ」とか人に言ってまわってくれたりするでしょう。

291 ：アンチ：03/04/03 12:49

③部下だったら。
「でもやっぱり、戦争反対なら、何かしなきゃいけないじゃないですか。世界が滅びる前に、できることするのが“正義”じゃないですか。俺、そう思っちゃってますよ。深く考えないで、まずデモ行きましょうよ」とか言うと、
「それは違う」と長広舌が始まるけど、最後に「先輩の言うことが正しい論理なので納得しました」てな顔すれば、まあ居酒屋かなんかでの場合、「ここは俺が持つ」とか言い出しておごってくれたりするでしょう。
④彼女だったら。
「そうかもしんないけど、その言い方、なんか愛がないよ」とか言えば、とりあえずは黙ってくれます。微妙にヤンキー姉ちゃんっぽい感じを出しつつ（笑）
そして「戦争の話する人なんかキライ」とか付け加えると、憐れみの色を浮かべながらも、そのあと手料理とか作ってくれるようになったりするでしょう。

292 ：アンチ：03/04/03 12:50

⑤奥さんだったら。「ハイハイ。あなたはいつも正しいわ。あら、そういえば今日はゴミの日？」とかやれば、彼はブツブツ言いながらもゴミ出しに行くでしょう。

きっと、の話ですよ、念のため。
要は彼の義務感に訴えて、実利を得る手。しかも「要請」をしたという証拠は残さない。ここが大事（笑）
着眼点は、「知」と「権威」の結託があり？／ヤンキーとか十代の頃の思いは純粋？無謬？／「教育」は大事？と彼が思ってるらしい点。
俺がリアルで彼に出会った場合、>>284を聞いたら、これに類するようなことするかもしれませんです。はい。
そしてこういう操縦法は、世の中によくあること。
「倫理的要請」って、なんでしょうかね。
竹田青嗣の言説を自分に引きつけて考えるという人、少なくともこれくらいの手練手管を身につけてから「社会」や「世界」や「原理」を考えても、遅くはないと思われ。

死刑囚。さん、ネタにしてどうも申し訳ありません。
僕のは、「現場」の、リアリスティックな話ばかりですが、世の中なんて「具体」の積み重ねだとも思うんで。

293 ：考える名無しさん：03/04/03 15:51

竹田への感情と、部下への憤りの感情を重ね合わせてませんか、
両者は元々別ものですよ。

294 ：考える名無しさん：03/04/04 13:53

竹田への感情は敬愛であり、部下への憤りは侮蔑です。

295 ：アンチ：03/04/04 23:03

相手をただ眺めるんじゃなくて、相手の主観を見る、って事なんだけどね。
80年代のマネーゲームの流儀を、平場の人間関係ゲームに持ち込んだやり方、とも言えるかな。
バブルが崩壊して十年以上経つけど、「普遍的なエロスゲーム」(竹田)なぞちっとも始まらず、こんなやり方が出てきちゃうわけだ。
リアルな状況が関係ないってんなら、それまでなんだけどね。

296 ：考える名無しさん：03/04/05 01:45

>>295
相手の主観を見るという所は竹田思想の真骨頂ですから、相反する筈は無いんですが、
どうやら一般的に思い込みの思考だと思われている節がある様です。
資本主体の関係では、そういったイメージの竹田的思考が排される傾向がある、
との意味に読むとすれば、アンチさんはリアリストという事になりますか。
ただ、マネーゲームとエロスゲームはどちらを採用するかという関係
では無く、前者は後者の１つの表れとして存在しているのであって、
普遍的なエロスゲームが始まっていない、という事はまず無いのです。

そう考える限り、リアルをリベラルと対置して考える必要性は無いと思います。
彼の本の中では少なくとも、そういった対置の中でリベラルを取る、という様な
立場には立って居ません。

297 ：死刑囚。：03/04/05 14:14

>>285
お前、オレの問いに答える覚悟あって発言してんのか？
オレはお前の「言いっ放し」の方がウンザリ。
コテハンにして来い。
名無しのストーカーはキモイんで(;´Д｀)
その勇気が無いなら、お前のナイーブな精神衛生上、
オレの書き込みは読まない方がいい。
あと、どうでもいいけど、お前の文章の論理って、
スマトラの熱帯雨林に棲むオランウータンより劣るぞ。
ごく控えめに言って。

298 ：死刑囚。：03/04/05 14:14

>アンチくん
>>287
オレは「倫理的要請」という思想とはいえない状況自体を
云々しているんであって、「される立場」のみに拘っている
わけじゃないんだけど……。「する立場」だろうがなんだろうが、
「倫理的要請」なんてものは思想の死です。
アダルトチルドレン云々は呆れて二の句が継げない。

>>290-292
ビジネス書の棚に行けば、君の好きそうな本がたくさん売ってる。
君が感じるそういうアクチュアルな部分というのも、
オレはよ～く知ってるが、ものごとには順序というものがあるんだよ。
論理的な思考が苦手だからといって、「具体」だの「操縦法」だの
「手練手管」だのと、中小企業の社長じゃあるまいし、オレに言わせ
れば失笑ものだよ。そういうものに拘って、思想を蔑ろにしていると、
船井幸雄的状況に対抗できなくなる。

>>295
296も書いてるが、世界はいつの時代も常にエロスゲーム。
これが竹田さんの理屈。わりと基本的な概念なんで宜しく。

299 ：考える名無しさん：03/04/06 16:26

>>297
お前が何でそこまで威張ってんだか全然理解できんな。

「言いっ放し」って何だよ？
お前がまるで俺の発言の内容に対して論理的に応答できないから宙に浮いてるように見えるだけの話なんだが。
どうしてお前の「論理」はそう倒錯してるんだ？

「お前、オレの問いに答える覚悟あって発言してんのか？」とかさ、
たかが掲示板の応対ごときで勿体ぶってんじゃねえっての。

いつまで見栄を切り続ければ気が済むんだ？　お前は？

クドクド言ってないで>>258についてでもサラッと反論してみろよ。
お前と正反対のことを言ってるのにスルーで流してんだぜ。
知り合いのオランウータン氏に相談したって構わないからさ。

威張るのはそれからにしてくれ。

300 ：考える名無しさん：03/04/07 01:02

ビジネス哲学も哲学のうちと思いますが。本屋に並んでるのに読む価値があるかどうかは別として。
あとやっぱり悪者を作る構図が嫌いなんですね。嫌いというか、くだらない。まいいでしょ。
>>296
>ただ、マネーゲームとエロスゲームはどちらを採用するかという関係
>では無く、前者は後者の１つの表れとして存在しているのであって、

なるほど。両者は対立しないということですね。で、「エロスゲーム」は、とっくの昔に始まっていたと。
「マネーゲーム」のキツさが、ずいぶん和らいできている（ように見える）今だから言えるこっちゃないかなあ。
「マネーゲーム」が至上価値とされた時期があったわけでしょ。「フリーター」なんて言葉もなく、大学卒業したのに
就職しないで好きなこと（＝エロスを感じること）を追求していくことがキツかった時代がずっとあったわけでしょ。

もっというとこれ、在日の就職差別問題ともリンクしてたんじゃないの？
「男は就職して初めて一人前」という社会の常識があって、そのスタートラインから疎外される状況があったわけでしょう。
「マネーゲーム」への道を最初から閉ざされていた（実情はともかくとして）かつての竹田にとっての「エロスゲーム」は、
「マネーゲーム」を至上価値とする社会常識への強烈なアンチだったんじゃないかなあ。

301 ：アンチ：03/04/07 01:07

あ、300は俺です。ﾏﾀﾔｯﾀ…

302 ：257：03/04/07 04:18

>>283
＞二人の考え方は正反対だよ。「ソシュールの各国語により虹の色数が異なる、という例」は現象学的に説明可能だけどね。

正反対でもどちらも正しいなら関係があると思う。その関係がよく分からない。「説明可能」とのことなので出来れば御願いしたい。

＞オレなんか虹の色、せいぜい５色だね。だが七色どころかもっと沢山の識別が可能であることを「知っている」。これが現象学的間主観性。「自由変更」でもいいけど。

「…でもいいけど」ということは「間主観性」と「自由変更」は同じ？？　こちらも出来れば捕捉を御願いしたい。

※もしも説明や捕捉が面倒であれば、何か本を紹介してもらえるとありがたい。

303 ：考える名無しさん：03/04/07 04:37

>>300
問題的な構図はマネーゲームの方が強く持っていると思うのですが、
昔に遡れば遡る程、経営者は人権無視した事をやってた訳でしょう。
社会主義ではないですが、少なくとも現行のゲームには欠点が多い、
それをエロスゲームが回収できるという可能性はあるという事です。

304 ：考える名無しさん：03/04/08 00:27

竹田先生のホムベ更新されてた。
20年くらい近代哲学にドップリ浸かれとのこと。

305 ：考える名無しさん：03/04/08 01:49

＞コジェーヴ、ハーバーマス、ロールズ、ノージックなどが主な対象。

竹田、法哲学やるんだ・・・

306 ：考える名無しさん：03/04/08 02:20

それでかつての「流行」コジェーブ、ロールズ、アレント、フーコー、アルチュセール
か？？？
確かに彼岸が見えてこられたようですねｗ

307 ：死刑囚。：03/04/08 13:47

>>299
分かんないかなー。相手にしたくないんだよ、お前なんか。
かかわり合いになりたくないの。キモイから。d( ^ーﾟ)
でも、お前がコテハンにしてきたら、オレの気も変わるかもしれない。
お前の言ってることの何処がキチガイじみているのか
ちゃんと答えてやろうって気になるかも知れない。

>>300
>「エロスゲーム」は、「マネーゲーム」を至上価値とする社会常識への強烈なアンチ

好むと好まざるとにかかわらず、今のところ、マネーゲームは最も人気の
あるゲームです。事実は事実として受け止めなければならない。
で、マネーゲーム以外にも色んなエロスゲームの「可能性」があるんだと
いうことを言っているだけ。竹田さんは。
世の中マネーゲームだけだと、殆どの人間が自分の生を肯定できなくなる
から、竹田さんはそれ以外の「可能性」もあるんだということを云々して
いるだけで、別に強烈なアンチとかいうほどのモンでもない。
更新されたhpでも言ってるが、竹田さんは基本的に「資本主義」否定の
立場ではない。ま、その調整論者だね。

308 ：死刑囚。：03/04/08 13:48

>>302
>正反対でもどちらも正しいなら関係があると思う。その関係がよく分からない。

257での問いを含めて、オレ、君の質問の意図が理解できてないカモ。
言えることはソシュールとフッサールの考え方は違うということ。
ソシュールの（フーコーでもレヴィ=ストロースでも、あるいはｳﾞｨﾄ
でもいいんだけど）各言語による文化相対主義みたいなもの──「真理」
とはローカルなものである──は現象学からみれば、徹底した思考法とは
いえないこと。
現象学では、絶対真理など初めから相手にせず（そんなものはない）、
「共通了解の可能性」を相手にしているから、たとえローカルな「真理」で
あっても、それを切って捨てるようなマネはしないこと。

>「…でもいいけど」ということは「間主観性」と「自由変更」は同じ？？　

「自由変更」や「想像変更」を可能にしているのは「他我経験」という
ものです。「他我経験」というのは「間主観性」の説明には欠かせない
概念なんですが、それらを理解せずに「自由変更」という概念を
ただ習い覚えても、そんなもん分かったうちには入らない。
でも「他我経験」を理解し「間主観性」の意味合いがわかれば、
「自由変更」なんてのは当然の作業で、理解の上ではさほど重要視する
概念でもないだろ。とオレはごく当たり前のように思っているんです。
（何かの本に書いてあるわけじゃない）
でもまあ人にはそれぞれ固有の理解の仕方があるわけだし、いいんじゃない
かと、テキトーに迎合してみたわけです。

309 ：考える名無しさん：03/04/08 19:36

ウィトゲンやフーコーが（文化？？）相対主義みたいなものとは知りませんでしたｗ

310 ：考える名無しさん：03/04/08 23:52

>>307
しかし自分の価値観に相容れない論理と出会すとその相手に精神異常のレッテルを貼り思考停止に陥る竹田信者お決まりのリアクションって何とかならないものなのか？
ヴァリエイションないのか？

って、何度言わせれば気が済むんだ、竹田信者って奴は。

ほんと芸の無い奴らだな。
揃ってスマトラの熱帯雨林でも行ってオランウータンに教えを乞うてきたらどうだ？　一芸を。

で、「コテハン」嘆願かよ。
展開が「竹田のイヌ」とまるで同じじゃねえかよ。
俺が名無しを通しているのはここ以外でも同じだし何年も前から変わらないし名無しが好きだからこうしているわけで、わざわざお前のためにコテハンをつけるなんて考えられんな。
どうしてそういう発想になるわけ？
お前ってそんなに偉いわけ？
俺の問いには全く歯切れの悪い受け応えしかできないお前ごときがさ。
お前が「死刑囚。」という冴えないコテハンを名乗ってるのはあくまでお前の好みの問題だろが。
そんなことは俺には一切関係ねえだろ。

んで、万人のありとあらゆる「考え方の基本型」をはっきり取り出した、とか言うのは、やっぱし与太だったわけね。

...って、わざわざ念を押すのも恥ずかしいな。
どうすんだよ！　お前。

あらゆる思考への冒涜以外の何ものでもないだろ、こんな発言は。
ふざけるのもいい加減にしろ。

お前が垂れ流しているのは単なる竹田の物真似に過ぎないのであって、そんなものを偉そうに「思想」だとか語ってんなよ。

「一から考え直す」べきはどう考えてもお前の方だろ。

311 ：考える名無しさん：03/04/09 21:38

ウザ。

312 ：考える名無しさん：03/04/09 22:30

この粘着バカいつからいるんだっけ？

313 ：竹田青嗣　あれは馬鹿：03/04/11 03:04

竹田のバカは、橋爪の前からいるよ　　

314 ：考える名無しさん：03/04/11 04:20

>>313
いいから氏ねよ

315 ：竹田青嗣　あれは馬鹿たれ：03/04/11 19:44

だれか俺の爪を煎じて飲ませてやれ

316 ：考える名無しさん：03/04/12 02:32

ヘーゲルの本はいつでますか

317 ：考える名無しさん：03/04/12 09:20

西研のヘーゲル論ならもう出てるよ

318 ：考える名無しさん：03/04/12 09:32

そういやスガが加藤の評論に文句付けてたな

319 ：竹田青嗣　あれは馬鹿：03/04/12 13:44

とっとと

320 ：アンチ：03/04/12 15:39

俺はねえ、竹田青嗣ってリアリズムの人だと思ってたよ。
すごく平たく言うと、
「社会主義に目覚めるか、愚かなままか」
「民族性を守るか、裏切り者になるか」
「マネーゲームに身を投じるか、敗者になるか」
っていう“踏み絵”がまかり通るキツイ社会で、
「社会主義は選択しないが、愚かなじゃない」「裏切り者じゃない」「敗者じゃない」って闘ってきた人だと思ってた。
俺だけじゃなくて、パブリックイメージちゅうか、一般の彼の言説の需要もこんなところだったんじゃないの？
だからポストモダンに対して彼が噛み付いたとき、一定の支持があったんでないの？
それがいつのまにか、原理がどうとか、なに大げさな話になってんのよ。
民族（在日）の話は日本人からはしにくいけど、「社会主義」「マネーゲーム」に対しては、竹田青嗣は「勝った」と言える。それはそれで誇ればいい。
でも、それはそれだけの話じゃないのかな。

321 ：アンチ：03/04/12 16:40

>>303
なるほど。
まあこれは宮台になるけど、エロスゲームが回収できんのかって疑問が生起するわな。
たしかに可能性はある。けど、マネーゲームに敗者が出るようにエロスゲームにも敗者が出るだろう。
エロスゲームの敗者はどうなるんだろうね。

322 ：考える名無しさん：03/04/13 02:57

エロスゲームは実存的な問題では？
エロス追求ゲームはマネーゲームと同義では？と言ってみるテスト

323 ：考える名無しさん：03/04/13 03:02

エロスといえば、僕はオナニーが好きです

324 ：考える名無しさん：03/04/13 03:16

>>321
多分竹田の考えにはそれ入ってないよ。

325 ：エロスが全て：03/04/13 03:20

竹田はエロス一元論者。

326 ：考える名無しさん：03/04/14 21:56

文学板住人だｺﾞﾙｧ!!

竹田さんの著書に興味を持って、とりあえず、
「現代思想の冒険」→「エロスの世界像」→「意味とエロス（途中）」
と読んでいるのですけど、この辺の著書を読む上で、明かな欠点、
もしくは、さらに思考を進める上で有用な本などありましたら教えてください。

327 ：アンチ改め安置：03/04/14 22:55

エロス＝性的なこととは限らないけどね

328 ：アンチ改め安置：03/04/14 23:05

そして他人の金儲けの過程なんかどうでもいいように、他人のエロスの追求の過程なんざどうだっていいっていうのが今の世の中じゃないか。悲しいけど。

329 ：考える名無しさん：03/04/14 23:09

てことは他人がどうでもいいって人が竹田青嗣の本を読むってこと？

330 ：326：03/04/14 23:27

ん？　他者がいないと、エロスは相当に限定されてしまうのではないですか？
そういう意味において、他人を無視は出来ないと思うのですけど。

331 ：アンチ改め安置：03/04/14 23:42

アメリカ西部開拓時代のゴールドラッシュでハズレなく儲けたのは、鉱山師の服を洗った洗濯屋だそうな。

332 ：アンチ改め安置：03/04/14 23:45

エロスゲームをやろうとする奴がいたら、それを利用して実利を得る奴が出てくるのも道理だってこと。

333 ：326：03/04/14 23:56

そもそも、関係そのものが大きなエロスだと竹田さんは言ってないですか？

334 ：考える名無しさん：03/04/15 00:52

>>326
それで合ってると思うよ。
後は西研でも読んでみては？

335 ：考える名無しさん：03/04/15 00:55

つまり他者性を尊重はするが固有名の他者を無視するのかな。

336 ：アンチ改め安置：03/04/15 02:10

殺伐としてきたなあ(笑)
リアルで会うと双方いい人が多いんだろうな(汗)

エロスの追求それ自体は悪いことじゃないんだけど、自意識と直結させると危ねえぞってことなんだけどね。

>>328の「どうでもいい」は、文字通り「どうでもいい」ってこと。
過程が評価されるかもしれない。されないかもしれない。
古いけど、この「どうでもいい」を「自由」と感じるのがネアカ、「冷たい」と感じるのがネクラじゃないか。
自分の心に正直に。俺は後者です。おやすみ。

337 ：３３５：03/04/15 05:48

エロスの徹底的追及自体は正しいのか？　って立場にたたざるを得ない状況においこまれて
初めて近代批判ができるのでは。

338 ：326：03/04/15 21:18

>>334
西研は、「実存からの冒険」なら既読です。
他に手軽に手に入るもので面白いのはありますか？

>>337
正しい？
竹田さんの文脈から、僕は全くモラルを取り出す事が出来ないのですけど……。

339 ：考える名無しさん：03/04/15 21:21

西研『哲学的思考』
これ最強。これ読めば竹田の著作なんかいらない。
全然実力は上。

340 ：326：03/04/15 21:25

>>339
調べてみました。２，５００円、ハードカバー物ですね……。
今まで哲学系は全て文庫（といっても大した量ではないですけど）で
済ませてきたのですが。
お勧めなのでしたら、とりあえず本屋で読んでみます。

341 ：考える名無しさん：03/04/15 21:33

西研の代表作だと思う。
読み手に対してとても誠実。説明のつめがあまくなく勢いで書いちゃう
ところがない。説明能力はすごく高い。思考のプロセスを端折らないところが誠実。
他の学問にたいする現象学の位置づけも誠実で偏見を
植え付けられる心配がない。読めばわかると思う。熟読する価値あり。
あとフッサールは岩波文庫『デカルト的省察』をいきなり読んでもいいと思う。

342 ：考える名無しさん：03/04/16 10:02

そうかなあ。哲学的思考のＰ１２８－１２９を見る限り「フッサールを乗り越えようと
する者はすべて批判者である」っていう風にいきなり限定しているようにしか見えない
んだけれども・・・

343 ：考える名無しさん：03/04/16 12:52

文献学的に読んでは駄目。あくまで哲学的に考える為の著作として、
自分で思考する為の補助線として読んだ方が作者の意にかなう。

344 ：考える名無しさん：03/04/16 23:52

西の本はなぜか買う気がしない。

345 ：考える名無しさん：03/04/17 00:00

読書って「作者の意」に適わなくてはいけないわけ？

346 ：考える名無しさん：03/04/17 01:35

つまり、作者は既に自らの意に沿わない読者に向けて書いてると。デリダどころじゃ
ない戦略だな・・

347 ：山崎渉：03/04/17 09:27

（＾＾）

348 ：考える名無しさん：03/04/17 10:12

まあ、自由に読んでくれ

349 ：考える名無しさん：03/04/18 12:17

>>345-346
どっちよ？

350 ：考える名無しさん：03/04/18 13:43

エロスゲーム略してエロゲ

351 ：考える名無しさん：03/04/19 02:22

つーか疑問なんすけど、
竹田の言う、現象学の受けてきた誤解（デリダによる批判）って、
未だに、いろいろな新刊の本とかでも同じことが書かれているわけだけど、
これって、どーーなってるの？
竹田があれだけ声高に叫んでいるのに、だれも何とも言わないのは、何なの？
これじゃ議論になってないんだよ。
死刑囚さんこのへんどうなんですか？

352 ：考える名無しさん：03/04/19 11:05

どれに書いてあるの？　最近のじゃみたことないが。

353 ：考える名無しさん：03/04/19 13:03

単に無視されてるだけ
だと思うけど。

竹田は現象学系アカデミシャンから全然言及されてないし。

354 ：考える名無しさん：03/04/19 13:49

竹田なら昨日ベビーカーにひかれてしんだよ

355 ：考える名無しさん：03/04/19 15:56

アカデミシャンの現象学は使い物にならないから売れないのでは？

356 ：考える名無しさん：03/04/19 16:24

竹田が売れたのは「わかりたい」「わかったフリをしたい」という需要に応えただけであって
いくらなんでも「使い物になる」から売れたわけじゃないだろ。

357 ：考える名無しさん：03/04/19 16:49

実際、竹田以外の現象学が「使いもの」になるか？

358 ：考える名無しさん：03/04/19 18:17

竹田を前提にすると、竹田一派かと思われるからじゃない？
少なくとも理論的には竹田が出鱈目とは一概には言えないはず。

359 ：考える名無しさん：03/04/19 20:11

ていうか現象学に詳しい香具師、ていうか現象学の入門書だけでもちゃんと
読んだ香具師、このスレにいないじゃん。

360 ：326：03/04/19 20:47

アカデミシャンの方でも何でも構わないから、
「現代思想の冒険」→「エロスの世界像」→「意味とエロス（途中）」
と読み進む中で、明かな欠点があったらぜひ教えてください。
文学板の僕にも分かるように。お願いします。

361 ：考える名無しさん：03/04/19 21:01

>>360
くだらねえ奴だな

362 ：考える名無しさん：03/04/19 22:08

何で、竹田の信者って「明かな欠点があったらぜひ教えてください」みたいな聞き方をよくするのだろうか？

答えが無かったら竹田は正しいってか。

いいんじゃないの、そう思っていれば。

363 ：326：03/04/19 22:36

まあ２chだし、多くを期待してはいませんが、悲しい反応ですね。
要するに竹田さんの著作、非常に興味深かったのですよ。
哲学的な考え方の入りが竹田さんになりそうな感じなので、
できるだけ批判的な視線を大切にしながら読んでいきたいだけなのですが。

364 ：考える名無しさん：03/04/19 22:45

>>363
「悲しい反応」反応してるのは粘着バカ。
まずは過去ログよめば？

　

365 ：安置：03/04/19 22:59

>>363
どうも。
その3作についてだけではありませんが、過去ログにさまざまな言及・批判がありますので、ざっとでもお読みになるのがよいと思います。
俺のはちょっと脱線してますが。

362さんの様な言い方はたしかに乱暴に聞こえますが、他人をしてこういう「ファナティック」な言い方をさせてしまうところが、誤解も含めて竹田青嗣の言辞にはあり、という思いは俺にもあります。

366 ：326：03/04/19 23:06

「過去ログを読もう」

2chでの教えて君に対する頻出の、しかしまあ、もっともな意見です。
で、とりあえず「竹田青嗣を語る2」の1-300くらいまでを読んでみました。
なるほど。
竹田さんはアカデミズムの敵なのですな。こういう板にはその敵も多いと。
竹田批判してみてよ、は結構タブーだったのですね。

367 ：326：03/04/19 23:10

うーん、いや、自分としては本当に興味深い方なので、
「批判的な視線を大切に」読んでみたいだけなのですが。
これは困った。

368 ：考える名無しさん：03/04/19 23:12

おかしな奴。

369 ：安置：03/04/19 23:24

アカデミズムの世界だけの問題ではないです。
少なくとも俺（の違和感）は違います。「普通に」考えてもひっかかってしょうがない。

なんというのかなあ‥‥。
誤解を恐れず書きますが、>>360を読んで「“答”を最初から決めている」ような違和感を、かすかに覚えてしまうんですよ。
（他のアンチの人が言う「恣意」の問題とリンクするかと）
日常のやりとりだったら、そんなかすかな違和感を気にはしません。流します。
が、他ならぬ竹田青嗣という人は、こういう「違和感」を大事にしよう、みたいなこと言う人なんですよね。
そこで混乱するというか‥‥。
「違和感に敏感になってみると、あなた（竹田青嗣）の言うことってひっかかりまくりなんですけど」
という感じです。

370 ：安置：03/04/19 23:38

とはいえ、求められているのですから、アドバイスをしましょう。

「批判的な視線」に当てはまるかどうかはわかりませんが、視点に注意してみてはどうでしょうか。
どんな世界の原理であれ、論理であれ、書いているのは「竹田青嗣」であることは間違いないでしょう。
当然、彼には書き手としての動機があり、恣意がある。一個の人間としての視点があり、意識がある。
そのことを念頭において読んでみてはどうでしょうか。

371 ：326：03/04/19 23:44

>>370
むう。まあそれはそうでしょう。確かに。
ただ、竹田さんに限らない一般的な話ではありますね。

372 ：安置：03/04/19 23:55

>>371
そうですね。つまらない答ですね。われながら。
ただ彼が書いているのは、創作物語でもなくエッセイでもないのですから‥‥。

373 ：考える名無しさん：03/04/20 00:27

351への答えがまだないが。

374 ：安置：03/04/20 00:48

ちなみに>>365の「ファナティック」も、竹田青嗣が批判するものです。
あなた（＝竹田）もそれを生み出しているのだが‥‥と、またまたひっかかる。

俺は、>>247が結構気になってます。
>武田は詐欺師

自分か知人か、「騙された」体験を知っているからこその書き込みかと。

375 ：考える名無しさん：03/04/20 03:30

>>373
351さん。それはあなたの妄想ですよ。だってあなた一つも例挙げられないじゃ
ないですかｗｗｗｗｗ

376 ：山崎渉：03/04/20 04:32

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

377 ：考える名無しさん：03/04/20 06:33

竹田は、大気圏再突入に耐え切れず燃え尽きたよ

378 ：考える名無しさん：03/04/20 07:04

>>374
貴方の意見も微妙に偏っている様な気がするが・・・
竹田は自分だけがファナティックな領域から逃れていると言いたいのでは無く、
皆ファナティックである事を認めてから、そこから始めようという立場なので
そこら辺はむしろ外部に立ってると思っている人間に反省を促すべきだろう。

379 ：考える名無しさん：03/04/20 07:28

「外部に立ってると思っている人間」って誰だよ？

380 ：考える名無しさん：03/04/20 07:41

現象学の立場にたつ時点で「皆ファナティック」だとはいえない。言えるといいはっても
いいんだが、まったく理解を得られないだろう。だからずっと議論がぐるぐる
回っているんだが。

381 ：考える名無しさん：03/04/20 08:15

竹田なら三丁目の角をまがったとこで、犬に襲われていたよ

382 ：考える名無しさん：03/04/20 08:52

>>379
共同体派に対する外部派の面々の事

>>380
「だとはいえない」という点が、逆に独断的だろう

>>381
君は何だかんだ言って上げてくれるね

383 ：考える名無しさん：03/04/20 09:20

＞共同体派に対する外部派の面々の事

これって、端的に柄谷、浅田あるいはその追随者ってこと？
彼らが「外部に立ってると思っている人間」であるというのは竹田の安易な決めつけであり、
君がそれを鵜呑みにしてるだけでしょ。

384 ：考える名無しさん：03/04/20 10:03

>>383
それじゃ、そちら側ではこの問題をどう解釈してるの？

385 ：考える名無しさん：03/04/20 10:54

ここも初期は語学馬鹿が多かったな・・・

386 ：考える名無しさん：03/04/20 10:56

1行レス馬鹿よりはマシだと思うが。

387 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/04/20 10:58

新品アダルトＤＶＤが安い！
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388 ：考える名無しさん：03/04/20 11:05

>>386
そう言ってる貴方も一行レスでしょうに・・・

389 ：考える名無しさん：03/04/20 11:16

いや～、語学の問題って大切だと思うよ。

外国の哲学者の翻訳だけでその思想を語るのってどうなんでしょうね～。
翻訳者という媒介が発するノイズはどうなんの？
透明なフィルターじゃあるまいし。

これ含めて5行いったよ。

390 ：考える名無しさん：03/04/20 12:01

語学はあくまで二次的なものだと思うが

翻訳が内容を変える程悪かったとしたらそれはそれで受容されないだろし
著作の中で訳の誤りがあろうと、思想としての質が良ければ問題無い。

391 ：考える名無しさん：03/04/20 12:19

そういう素朴さが物を考えない人間には心地いいんだろうね。

392 ：351：03/04/20 14:40

>>351です>>375さん、とりあえず見つけた例をあげます。
ちょっと反則かもしれないが、
2003年1月10日発売の選書メチエ
「知の教科書　デリダ」林好雄／廣瀬浩司
http://www.bookclub.kodansha.co.jp/books/metier/tetugaku.html

393 ：351：03/04/20 14:56

↑やっぱこれは違いますね。デリダの本だから。
でも、やっぱり竹田による「デリダの現象学批判」批判があるってことを書くべきだと思うんですよ。
現象学は、デリダ以来真理の確かめの学？と言われているが、最近は、「不可疑の確信がどのような条件で生じるかの学」だと主張する者もいる・・・などと

394 ：考える名無しさん：03/04/20 17:12

「デリダの現象学批判」批判ってなんですか?
興味あります。わかりやすく説明してください。

395 ：考える名無しさん：03/04/20 17:15

393参照

396 ：考える名無しさん：03/04/20 17:16

西の『哲学的思考』でも読めばー・・・

397 ：考える名無しさん：03/04/20 17:16

どこが説明になっているんでしょうか?

398 ：考える名無しさん：03/04/20 17:18

読めばじゃなくてわかりやすい本よんでんならもっと
かみくだいて説明してくださいよ。

399 ：考える名無しさん：03/04/20 17:25

>デリダ以来真理の確かめの学？

なぜハテナマークがあるんですか。自分でデリダを読み解いて
確認したのですか。大変お詳しそうなのでご教示願いたい。

400 ：考える名無しさん：03/04/20 17:32

あれ以上かみくだけない。よって読め。

401 ：考える名無しさん：03/04/20 17:38

もっとわかりやすく敷衍してください。
あなたが「バカ」なだけなら、
他の人お願いします。こんなんで他人は理解出来ません。

402 ：考える名無しさん：03/04/20 17:39

おいおい・・・・・・・

403 ：考える名無しさん：03/04/20 17:39

お前、ソフィアだろ？

404 ：考える名無しさん：03/04/20 17:40

>現象学は、デリダ以来真理の確かめの学？と言われているが、最近は、「不可疑の確信がどのような条件で生じるかの学」だと主張する者もいる・・・などと

これのどこがかみくだいてあるのでしょうか?
現象学は他人を煙にまく表現を使う分野なのですか?
それならあきらめますが。

405 ：考える名無しさん：03/04/20 17:43

あんたと自分だけがここにいるわけじゃないんだけど

406 ：考える名無しさん：03/04/20 17:44

理解出来ていないことを理解した振りをするなんて
知の欺瞞じゃないですか?。

407 ：考える名無しさん：03/04/20 17:47

どこで理解した振りしてるの？

408 ：考える名無しさん：03/04/20 17:52

あなたの態度全部。
内容のある発言一度もありません。
すこし疑ってきました。はやく>>404に答えてください。
はぐらかしはもう十分です。

409 ：考える名無しさん：03/04/20 17:59

あのさあ、おれは395じゃないんだけど・・・

410 ：考える名無しさん：03/04/20 18:02

最後は395じゃないから無理と。
それならはじめから言えばいいのになぜ今になっていうのか。
全部一行レスで。あなたが口だけなのはよくわかりました。
なにも理解していないのですね。

411 ：考える名無しさん：03/04/20 18:04

最初から説明するつもりはなかったが？

412 ：考える名無しさん：03/04/20 18:21

いくら竹田の本が噛み砕いた内容でも、全くの素人じゃ読めないよ・・・

413 ：考える名無しさん：03/04/20 19:16

>>412
同意。

>>410
竹田のデリダ批判が読みたいのなら
公式ページの著作案内を参考にして入手するのが良い。

414 ：考える名無しさん：03/04/20 19:21

393ですが。大変なことになってますね。

夜また来ます。その時できる範囲で説明します。

415 ：考える名無しさん：03/04/20 19:23

＞399

区切るとこが全然ちがいますよ・・

416 ：考える名無しさん：03/04/20 19:26

わたしの見るところ、『現象学入門』は推理小説である。

417 ：考える名無しさん：03/04/20 19:33

>>403
どうもソフィアではなさそうだと思う。
デリダと知の欺瞞だから多分、分析系だろうな。

418 ：考える名無しさん：03/04/20 19:46

竹田は資本主義を統御できるみたいなことを書いているが、
それは違うんじゃないの？資本主義ってのは、統御できないこと、
つまり、操作不能な不確定性をむしろ原動力にして運動するもの
だから、統御できる資本主義など存在しない。

419 ：考える名無しさん：03/04/20 19:52

>418
資本主義の泥沼に浸かってたらそうだろうね。
しかし、別のタクトを想定すれば統御は可能だ。

420 ：考える名無しさん：03/04/20 20:03

＞別のタクトを想定すれば

別のタクトとはなにか？

421 ：考える名無しさん：03/04/21 00:02

竹田は統御できるとはいってない。
ポストモダンの世界像はペシミスティックなリアリティーある仮説ではあるが、本当に人間は資本主義機械の駒に落ちこむべき存在なのかどうかを考えようとしてるだけ。

422 ：考える名無しさん：03/04/21 00:21

>本当に人間は資本主義機械の駒に落ちこむべき存在なのか
どうかを考えようとしてるだけ。

資本主義の運動が、人間が象徴秩序（専制国家）の駒であることから
そもそも解放したんだがね。

423 ：考える名無しさん：03/04/21 00:30

「人間は資本主義機械の駒に落ちこむべき存在」であるという「ペシミスティックな」「ポストモダンの世界像」...。

いったい誰の著作からこういう妄想を引き出しているのだろう。

424 ：考える名無しさん：03/04/21 00:36

竹田って、橋爪大三郎と共著を出しているんだ。現象学と構造主義の
アナクロコンビでお似合いだね。

425 ：考える名無しさん：03/04/21 01:03

>>423
ボードリヤール、ドゥルーズ＝ガタリ

426 ：考える名無しさん：03/04/21 16:13

竹田なら昨日盗撮でつかまったよ

427 ：bloom：03/04/21 16:18

http://homepage.mac.com/tanakataro6/

428 ：考える名無しさん：03/04/21 20:40

「人間は資本主義機械の駒に落ちこむべき存在」とボードリヤールやドゥルーズ＝ガタリが主張してるの？

何でそんなことを主張するわけ？
「資本家の手先」（！）なのか？

429 ：考える名無しさん：03/04/21 23:55

>>428
君には哲学の適正が全く無い。

430 ：考える名無しさん：03/04/22 00:05

適性。

431 ：安置：03/04/22 01:53

>>421
>本当に人間は資本主義機械の駒に落ちこむべき存在なのかどうかを考えようとしてる

魅力的な響きですね。
自意識で頭がいっぱいの人間（あなたがそうだと言うんではないですよ。落ちついてそうですから）には、危険な媚薬でしょうね。

432 ：考える名無しさん：03/04/22 01:56

>>429
あんた、ちゃんと読んで言ってるわけ？

433 ：考える名無しさん：03/04/22 14:43

まあ>>429
の方が正しいだろうな。６０年代なら>>428のような認識でよかっただろうが。

434 ：考える名無しさん：03/04/22 15:06

>>428
そうなって欲しいといってるんじゃなくて、そうなるのが必然だといってるのでは？

しかし、竹田は、飽くまでこれは仮説にすぎないのであって、ニヒリズムを乗り越えるため実存論から世界認識を再構成することが不可避だと言いたいのでは？

435 ：考える名無しさん：03/04/22 16:37

仮説じゃないだろ。原理っつう正反対の言葉使ってるんだからｗ

436 ：考える名無しさん：03/04/22 22:06

よくよめ

437 ：考える名無しさん：03/04/22 22:58

＞しかし、竹田は、飽くまでこれは仮説にすぎないのであって、

他人の主張を「飽くまでこれは仮説にすぎない」っていったいどういう意味だ？

438 ：安置：03/04/23 00:58

>>434
>ニヒリズムを乗り越えるため実存論から世界認識を再構成することが不可避だと言いたい

俺も竹田の見解をそんなところだと理解しています。
でね、これって、70年安保闘争の敗北で革命の夢破れた全共闘世代の、よくある思いだと思うんですよ。
70年代の演劇、映画。80年代のニューエイジ。彼らはそれぞれの分野で、こういった思いを具現化していった。
竹田もまた、その一人なのではないでしょうか。
こういった構図を、背景を、見ることも大事ではないですかね。

439 ：安置：03/04/23 01:10

良かれ悪しかれ、彼ら全共闘世代は、現代日本で大きな力を持っている。
表面的には批判にさらされることも増えてきたとはいえ、まだまだ彼らの言説は通奏低音として、この社会を覆っている。
竹田青嗣がつむいだコトバは、この全共闘世代の通奏低音のようなものなのではないでしょうか。気がつきにくいけど、実は鳴っている“音”。
「今まで気がつかなかったけれど、言われてみるとなるほどそうだ。」－そういう思いを抱いた人が、更に「腑に落ちる」と聞けば「ああ、これがそうか」と膝を打つ－こういう構造があるんではないんでしょうか。

440 ：考える名無しさん：03/04/23 01:15

つうか、プラトニズム、イデアの代わりに確信の条件、人のつながりの可能性を代置しているわけでしょう。

441 ：考える名無しさん：03/04/23 02:10

全共闘はマルクス主義が教条的に存在してたんから、それとは質的に別でしょ。竹田が問題にするのはマルクス主義崩壊後に宿命的にやってきたニヒリズムの乗り越えなんだから。

442 ：考える名無しさん：03/04/23 11:24

宿命論者だったのか！

443 ：考える名無しさん：03/04/23 12:03

ニーチェを敷衍してるだけでしょ

444 ：考える名無しさん：03/04/23 16:05

だとすれば予言論か

445 ：考える名無しさん：03/04/23 17:14

＞マルクス主義崩壊後に宿命的にやってきたニヒリズムの乗り越え

自分の「問題」をあたかも誰もが抱えるべき「問題」として提示すんなっての。

446 ：考える名無しさん：03/04/23 18:27

実現すべき目的がなくなったぐらいの意味だろ

447 ：考える名無しさん：03/04/24 09:56

なんで武田信者って「正面から」疑問に答えないの？？？

448 ：　　　　：03/04/24 12:24

竹田はまだ、安アパート時代、だから和光のころね、
薬師丸ひろ子の声が超越的だとかなんとか言って
よく大ボリュームで聞いていたよ。

たしか「揚水の快楽」がラジオ放送されたころだっけ。

449 ：考える名無しさん：03/04/24 13:17

病院通いだったしね・・

450 ：考える名無しさん：03/04/24 15:09

メンタルな？

ひょっとして強迫神経症？
「～すべき」とか「不可避」とか多いんだよね、その手の語彙が。

451 ：考える名無しさん：03/04/24 16:27

有りもしないデマを書かないで欲しいな

452 ：考える名無しさん：03/04/24 16:28

おやおや。。。ぷっ。（´_ゝ｀）y-~~~

453 ：考える名無しさん：03/04/24 16:28

>>447
そりゃアンタだろ

454 ：考える名無しさん：03/04/24 16:31

>>452
竹田が病院通いだったとでも言うのか？
そんな証拠は無いだろ。

455 ：考える名無しさん：03/04/24 16:37

おやおや。。。ぷっ。（´_ゝ｀）y-~~~

456 ：考える名無しさん：03/04/24 19:43

どうなの？実際のところは？

457 ：考える名無しさん：03/04/24 19:50

さて、そろそろ竹田現象学を本格的に語ってみますか。

458 ：考える名無しさん：03/04/24 20:17

>>457
もう十分に語り尽くされていますが、何か足りないところでもあるのでしょうか。

そうおっしゃるのなら存分に語ってみて下さい。
制限なしですので。

459 ：考える名無しさん：03/04/24 20:45

いや、多分語り尽くされる前に、また邪魔が入ると思うよ。
こんなに荒らされてるんだから。

460 ：考える名無しさん：03/04/24 21:26

都合の悪い意見はすべて「邪魔」や「荒らし」ね。

うんうん、その調子。

461 ：考える名無しさん：03/04/24 21:59

>>460
くそう、出てけー

462 ：考える名無しさん：03/04/25 12:09

やっと荒らしが居なくなってきたな。
そろそろ始めるかな～

463 ：考える名無しさん：03/04/25 13:33

ていうか、この板にはもう人いないじゃんｗ

464 ：考える名無しさん：03/04/25 19:49

(ﾟдﾟ)ハァ？

465 ：考える名無しさん：03/04/25 20:03

竹田本人があらしてるから仕方ないか・・

466 ：考える名無しさん：03/04/25 20:15

いや、マジ語ってみてよ。

何、遠慮してんだよ。

467 ：考える名無しさん：03/04/25 22:56

「言語的思考」以降、どういった展開があるかだな。

468 ：考える名無しさん：03/04/26 11:15

あげ

469 ：考える名無しさん：03/04/26 12:23

ぷっ

470 ：　：03/04/26 12:38

たけださんもうやめて！

471 ：考える名無しさん：03/04/26 13:59

くそう、馬鹿にしやがって・・・

472 ：考える名無しさん：03/04/26 14:32

心内語ってやつですか？

473 ：考える名無しさん：03/04/26 14:42

あげ

474 ：考える名無しさん：03/04/26 14:45

まあ、アカデミズムに嫌われてたのは割合ハッキリしてたが、
遠山啓然り、竹田青嗣然り。

475 ：考える名無しさん：03/04/26 16:06

現象学は形而上学を含んでるなどというデリダの脱構築はでたらめだよ。

476 ：考える名無しさん：03/04/26 18:54

今後は、群像誌に掲載されたトランスクリティーク批判の続きを書くらしい。
柄谷批判はもう出ないらしいがね。

477 ：考える名無しさん：03/04/26 20:02

478 ：考える名無しさん：03/04/26 20:58

479 ：考える名無しさん：03/04/26 22:21

>>477-478
お前等、何がやりたいんだ？

480 ：考える名無しさん：03/04/26 22:56

たけだっておもしろいねえ

481 ：考える名無しさん：03/04/26 23:19

勘違いしてもらっては困るな、私はたけだでは無いぞ。

482 ：考える名無しさん：03/04/26 23:20

やっぱり哲学してると被害妄想ってでてくるのですか

483 ：考える名無しさん：03/04/27 00:17

いや、それは逆だと思うよ。

484 ：考える名無しさん：03/04/27 00:17

さて、そろそろ竹田現象学を本格的に語ってみますか。

485 ：考える名無しさん：03/04/27 00:45

この人､在日だったのね･･

486 ：考える名無しさん：03/04/27 00:47

話の腰を折られたからもう語らん。

487 ：考える名無しさん：03/04/27 09:09

いいえ、やめません！

488 ：考える名無しさん：03/04/27 15:17

在日が不滅な限り竹田も不滅です。

489 ：考える名無しさん：03/04/27 21:08

なんでここだけアンチも信者も（アンチって名前の信者も）レベル低いんだ・・

490 ：考える名無しさん：03/04/27 21:22

ハイハイ、レベルの高い人のお通りだよ！！

道あけて！

491 ：考える名無しさん：03/04/27 21:34

釣れた

492 ：考える名無しさん：03/04/27 21:46

(ﾟーﾟ*)ﾌﾌﾌ　　

493 ：考える名無しさん：03/04/27 21:55

レベル高いね...。

494 ：考える名無しさん：03/04/27 22:06

高すぎだろ

495 ：考える名無しさん：03/04/27 22:12

竹田だもんね。

496 ：考える名無しさん：03/04/27 22:40

竹田スレのレベルが高かったら逆に怖いよ

497 ：考える名無しさん：03/04/28 00:59

たけだけしいね

498 ：考える名無しさん：03/04/28 04:09

日本で竹田以上の言論人がどれだけいるかね。

499 ：考える名無しさん：03/04/28 16:18

竹田は全世界の書物を読んでるからなあ

500 ：考える名無しさん：03/04/28 19:56

語学の堪能な哲学者と言えば、まず竹田が挙がるからね。

501 ：考える名無しさん：03/04/28 22:12

あげ

502 ：考える名無しさん：03/04/29 00:09

少なくともあと10年は日本の論壇は竹田のヘゲモニーの下にあるね。

503 ：考える名無しさん：03/04/29 01:32

必死だな

504 ：考える名無しさん：03/04/29 01:51

竹田は大昔から今の世界を予見してたよ

505 ：考える名無しさん：03/04/29 09:13

また竹田がポストモダニストを1人論破したよ。

506 ：考える名無しさん：03/04/29 12:29

嫌味だな・・・

507 ：考える名無しさん：03/04/29 13:48

竹田けしいね

508 ：考える名無しさん：03/04/29 14:06

もういいから

509 ：考える名無しさん：03/04/29 16:22

このひと哲学科卒じゃなかったんだね。そのくせ哲学者名乗るのって詐欺じゃ

510 ：考える名無しさん：03/04/29 17:14

「戦争抑止の原理」で次のノーベル平和賞は間違いなく竹田のものだね。

511 ：考える名無しさん：03/04/29 20:19

文学賞ももらうだろ

512 ：考える名無しさん：03/04/29 20:39

神だな。

513 ：考える名無しさん：03/04/29 21:25

結局、お前らは竹田の何が不満なんですか？

514 ：考える名無しさん：03/04/29 21:39

チョンであること

515 ：考える名無しさん：03/04/29 21:41

>>514
それが結論かい！

516 ：考える名無しさん：03/04/29 22:28

だいたい不満なんか洩らしていた奴なんていたか？

517 ：考える名無しさん：03/04/29 22:32

不快なだけだろ

518 ：考える名無しさん：03/04/30 04:53

竹田をとることはある意味竹田以外は棄てるということだから、ここに在日問題にも似た「踏み絵」がある。
おれは竹田をとったが。

519 ：考える名無しさん：03/04/30 05:34

>>518
ん？俺とか全然そういうのないが。やはり竹田のとこは党派性強い
奴が（自分がそうとは全く思ってない連中ｗ）が集まるのか。

520 ：考える名無しさん：03/04/30 05:36

党派性か・・哲学の頼る根拠は、そこしかないよな。

521 ：518：03/04/30 05:40

問題は次のような形で最大化する。すなわち竹田のデリダ批判を是と見るか否と見るか。是と見れば、デリダの現象学に関するテクストは無効となる。
これを是認できますか？

522 ：考える名無しさん：03/04/30 05:44

これが踏み絵なわけよ。
これは前提議論だから、竹田をとるかどうかに帰結してしまうわけよ。

523 ：朝まで名無しさん：03/04/30 05:45

僕はコリン･ウィルソンをとります。

524 ：考える名無しさん：03/04/30 07:05

まともな竹田批判求む

525 ：考える名無しさん：03/04/30 13:41

「まともな竹田批判」と言うのは竹田の言った通りに「反論」できるもののことを言います。

それ以外はキチガイのタワ言として片付けられます。

526 ：考える名無しさん：03/04/30 17:21

批判するには具体例がないと。批判は好き嫌いじゃないんだから。

527 ：考える名無しさん：03/05/01 00:51

じゃあ「ハイデガー入門」ｐ１５２の生起に関する注釈はどうか。無根拠且つ、
どうやら「生起」という「漢字」に依拠して言っているとしか思えないが。
ちなみに今まで具体例や具体的テクストのページを出した疑問はすべて黙殺されて
いるから（爆笑）、今回も期待はしないが

528 ：考える名無しさん：03/05/01 02:59

＞今まで具体例や具体的テクストのページを出した疑問

どこにある？？

529 ：２８７：03/05/01 03:12

今までに１回もないよな

530 ：考える名無しさん：03/05/01 07:40

竹田ファンと批判派は、ある（不特定）推理小説のファンと批判派の関係に似ている。

登場人物の推理の見事さを絶賛するファン。
作者自体の創作姿勢に言及する批判派。

なぜ推理小説というと「謎解き」という、作者が出した「お題」の占めるウェイトが大きいから。
ファンから見ると、批判派は野暮に見える。
批判派から見ると、ファンは「自分が作品に恋している」という点を見ていないように見える。

531 ：考える名無しさん：03/05/01 09:20

へー

532 ：動画直リン：03/05/01 09:20

http://homepage.mac.com/hitomi18/

533 ：　：03/05/01 09:47

たけだあああああああああああああああああああああああああああ

534 ：考える名無しさん：03/05/01 12:57

>>527
それの何処が具体的批判なんだw
この程度のヤツしかいないからな、アンチは。

535 ：考える名無しさん：03/05/01 15:43

共生という言葉は形而上学的？

536 ：考える名無しさん：03/05/01 15:51

>>530
作者の恣意だけで構築された「虚構」の世界の言説に対するスタンスと、
様々な恣意の葛藤の結果として存在する「現実」の世界に向けられた言説に対するスタンスを、
平気でごちゃまぜにしてしまうセンスはいったい「粋」なの？それとも「野暮」なの？

537 ：考える名無しさん：03/05/01 18:03

だから「似ている」って。

538 ：考える名無しさん：03/05/01 18:27

説明が下手な推理小説だな

539 ：考える名無しさん：03/05/01 19:01

形而上的でしょ。　　　　　　

540 ：考える名無しさん：03/05/01 19:03

坂本龍一は竹田派

541 ：考える名無しさん：03/05/01 22:06

彼は陽水よりも清志郎という気がする。

詞の世界が実に完成されており、大衆的。原理原則好き。
でも、どこまでいっても「芸」。

542 ：考える名無しさん：03/05/01 22:12

いやあーよく出来てるんだよ、確かに。それは認める。

543 ：考える名無しさん：03/05/01 23:01

清志朗が原理原則というのはあまり納得できないが、
そういう印象なのかな。
でも、完成したものとしてあるからと言って、
閉じた体系って訳でもないでしょうに。

544 ：考える名無しさん：03/05/01 23:12

原理です。

545 ：考える名無しさん：03/05/02 17:26

あげ

546 ：考える名無しさん：03/05/02 19:25

定説ですよ。

547 ：考える名無しさん：03/05/02 21:39

あげ

548 ：考える名無しさん：03/05/02 21:58

日本現代文学の衰退？

竹田が文芸評論から撤退して以来だよね。

549 ：考える名無しさん：03/05/02 23:20

もう村上春樹なんて誰も読んでないしな。

550 ：考える名無しさん：03/05/02 23:27

相変わらずパカが多いねー。ここ　　　　　　

551 ：考える名無しさん：03/05/02 23:30

またポストモダニストが1人筆を折ったってね。

552 ：考える名無しさん：03/05/02 23:32

物を大切にすることを教えないとな。

553 ：h.i：03/05/03 01:10

この場をお借りして竹田先生にお願いがあります。
竹田先生見てますか。弟子にしてください。

554 ：考える名無しさん：03/05/03 02:35

じゃあおれは師匠にしてください

555 ：考える名無しさん：03/05/03 02:37

じゃあ、そういうことで。

556 ：考える名無しさん：03/05/03 02:59

弟子か・・・竹田派に後継ぎは居るのかな？

557 ：考える名無しさん：03/05/03 03:27

相変わらずパカが多いねー。ここ

558 ：考える名無しさん：03/05/03 03:29

もういいから

559 ：考える名無しさん：03/05/03 03:40

西研vs東浩紀

560 ：考える名無しさん：03/05/03 05:12

いやです！やめて・・・ください・・そ・んなこと・・できません・・

561 ：考える名無しさん：03/05/03 07:56

ばかしかおらん

562 ：考える名無しさん：03/05/03 15:15

笠井と東がウェブ対談してたな。

563 ：考える名無しさん：03/05/03 15:24

東…お前は何処へ行く…。

564 ：考える名無しさん：03/05/03 17:33

西研にいくよ

565 ：考える名無しさん：03/05/03 18:54

新現実だろ。大塚の方に行ったんだよ。

566 ：考える名無しさん：03/05/03 21:49

は？

567 ：考える名無しさん：03/05/03 22:17

「新現実」でググってみろ

568 ：動画直リン：03/05/03 22:18

http://homepage.mac.com/hitomi18/

569 ：考える名無しさん：03/05/04 00:37

竹田ってなに人？

570 ：安置：03/05/04 01:09

在日韓国人二世。

571 ：考える名無しさん：03/05/04 01:43

そして、それが全ての批判の源泉でもある。

572 ：考える名無しさん：03/05/04 02:32

西研ＶＳ東ってまじ？

573 ：チョン？：03/05/04 02:59

！

574 ：考える名無しさん：03/05/04 05:24

もうやめろよ・・どっちもさあ・・

575 ：考える名無しさん：03/05/05 01:26

「党派的エロス的」

576 ：考える名無しさん：03/05/05 02:42

エロスの意味がわかる奴とわからない奴の差がはげしすぎ

577 ：考える名無しさん：03/05/05 03:11

むろんバタイユのパクリだという元ネタがわからない奴もな

578 ：考える名無しさん：03/05/05 03:15

↑もっとも、バタイユよりは岸田的だけどね。

579 ：考える名無しさん：03/05/05 03:16

岸田の思想はすべてオリジナルだしな。

580 ：考える名無しさん：03/05/05 03:31

なぜそう言い切れるの？

581 ：考える名無しさん：03/05/05 03:34

ともあれ、岸田の言説は説明的すぎるんだよね。少なくとも竹田現象学的ではない。

582 ：考える名無しさん：03/05/05 06:24

説明的すぎるって竹田の言説が？

583 ：考える名無しさん：03/05/05 11:17

フッサールの言説も説明的すぎて、竹田現象学ではないよね。

584 ：考える名無しさん：03/05/05 23:24

age

585 ：考える名無しさん：03/05/05 23:24

あれっ！昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

586 ：山崎渉：03/05/06 02:16

（#＾＾）まるぽ

587 ：考える名無しさん：03/05/06 22:14

竹田の東批判は妥当か？

588 ：考える名無しさん：03/05/06 22:18

>>587
東八郎？

589 ：考える名無しさん：03/05/06 22:26

東、筆を折ったってね。

590 ：考える名無しさん：03/05/07 00:06

竹田の東批判はどうよ？

591 ：考える名無しさん：03/05/07 00:49

“弟子は要らん”みたいなこと言っておきながら（HPに前、あった）なんていうか、狭量なんだよね‥‥。
器が小さいっちゅーか。
結局、じぶんの「やり方」に従って、後を継いでくれる「弟子」が欲しいんじゃん。
東にそれを期待　→　叶わなかった　→　面白くない　→　批判
そんなメカニズムが働いてないかな。
ま、憶測の域は出ないけどね。

592 ：考える名無しさん：03/05/07 01:24

>東にそれを期待

ってなんのこと？

593 ：考える名無しさん：03/05/07 01:54

脱構築に否定神学性があるというのはどういうこと？

594 ：考える名無しさん：03/05/07 05:28

現象学にはないの？

595 ：考える名無しさん：03/05/07 13:58

ぅぅ

596 ：考える名無しさん：03/05/07 19:39

東は元々浅田の方から期待されたんじゃないの？
竹田の方の弟子とはあんまり関係ないような気がする。

597 ：考える名無しさん：03/05/08 00:01

問題状況を整理しようよ。
１．哲学における「認識論」が主観－客観モデルなのかどうか
２．刑法は哲学の議論を援用することで体裁を保っているのか
の２つは別の議論だよね。
哲学屋さんには、１．で本当に哲学の認識論がそういったモデルに収斂される
のかを聞きたい。
刑法屋さんには、２．で、刑法解釈論は本当に哲学の議論を援用しているのか
を聞きたい。
カント・ヘーゲルを刑法に導入するというのは、ドイツでは部分的に流行している
けど、主流は目的論的解釈論ではないのか。

http://www.onweb.to/ken9/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=soc&tn=0291

598 ：考える名無しさん：03/05/08 21:56

>>596
東が反柄谷、反浅田をやりたいから竹田を利用しただけでしょ。

599 ：考える名無しさん：03/05/09 01:21

この世には竹田を論破できる奴はいないようだな。

600 ：考える名無しさん：03/05/09 02:24

言語的思考へを読んだ人いる？感想きかせて。

601 ：考える名無しさん：03/05/09 03:21

正直､在日だったってのは萎えるね･･
他に平易な入門書ってないもんかね？

602 ：考える名無しさん：03/05/09 08:01

To 599

>>525
>>530

603 ：考える名無しさん：03/05/09 18:32

いや、在日だからこそここまでこれたんじゃん。在日が批判にさらされるようになる
これからは無理だろ

604 ：考える名無しさん：03/05/09 19:30

本人はコスモポリタン気取りなんじゃないの？

言語の障壁なんかモノとしないしね。

605 ：考える名無しさん：03/05/09 23:03

言語的思考へを読んだ人いる？感想きかせて。

606 ：考える名無しさん：03/05/09 23:41

http://tools.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/4597/@geoboard/319.html

607 ：考える名無しさん：03/05/10 10:33

竹田は柄谷なんか４秒で殺せるよ

608 ：考える名無しさん：03/05/10 12:53

竹田は柄谷を論破しつくし、脱構築しつくしている

609 ：考える名無しさん：03/05/10 14:00

柄谷なんていも

610 ：考える名無しさん：03/05/11 06:56

竹田ホームページ、本日中に更新します。
しばしお待ちを・・・。

611 ：考える名無しさん：03/05/11 10:42

もう糞をまきちらさないで

612 ：考える名無しさん：03/05/11 14:00

＞重要なのは、問題を立てること、いちばん肝心な難問を掴み出すことだ。

こないだの戦争は「絶対平和主義」が「いちばん肝心な難問」だったの？

＞批判の時代は終わりである。

わかりやすい「仮想敵」を想定し、それを「批判」することでしか自説を展開できない人間がよく言ったと思う。
ぜひとも実践してもらいたい。

613 ：考える名無しさん：03/05/11 17:12

＞いちばん肝心な難問
「肝心」「難」と決めるのは誰？

現代日本社会において哲学・思想は有用なのか無用なのか、有用だとするならどのように有用なのか、ぜひ彼に考えて欲しいね。

614 ：考える名無しさん：03/05/11 20:12

>>610
を見る限りでは、やっぱり見てるのかな？
少なくとも管理者が見ているのは分かるが、
竹田氏にはこのスレはちょっと見せられないな…。

615 ：考える名無しさん：03/05/11 20:36

竹田

616 ：考える名無しさん：03/05/12 02:39

竹田哲学派を組織化しないと、ほんとの意味で社会に試すことなどできないのではないだろうか？
例えは悪いが、共産党のような組織が必要だと思われ。

617 ：考える名無しさん：03/05/12 03:36

そうかもしれない。けど、実質的には人間学アカデミーが
それに代わるものになっているのかも、とも思う。

618 ：考える名無しさん：03/05/12 03:37

竹田の言う「試す」って、具体性に欠けるよね。みんながみんな竹田現象学のモチーフを理解して実践するなんて有り得ないわけだし。

619 ：考える名無しさん：03/05/12 03:46

まあできるとしても数人だろうな・・最近のジンメル論だして話題の奴とか

620 ：考える名無しさん：03/05/12 03:53

やっぱり全員がモチーフを理解して、実践するというのは
平易な文章で書く事が出来る竹田の著作でも難しいのかな？

621 ：考える名無しさん：03/05/12 03:55

＞ジンメル論だして話題の奴

誰の事ですか？詳細キボン

622 ：考える名無しさん：03/05/12 03:56

最近書店にならんでたろ、白い表紙のジンメル論の本。
なんか竹田んとこで学んだアカデミシャンらしいじゃん。

623 ：考える名無しさん：03/05/12 03:59

ジンメル・つながりの哲学 NHKブックス (968)
菅野仁 (著)

価格：￥970

こいつか

624 ：考える名無しさん：03/05/12 04:01

良かったら、題名か出版元を教えて貰えませんか？

625 ：考える名無しさん：03/05/12 04:03

>>623
サンクス。

626 ：考える名無しさん：03/05/12 04:03

ちょっと調べて来ます

627 ：考える名無しさん：03/05/12 04:03

出したよ。まあジンメル再評価の動きがでてるのは、ジンメル好きの俺としては
けっこうなことだが、あくまで貨幣の哲学などの後期にしぼってるみたい。
著者は社会学再考もねらってるっつうけど、どうだろうね。
まあ相当な挑戦であり野心作だろ

628 ：考える名無しさん：03/05/12 04:21

カルテジアン？

629 ：考える名無しさん：03/05/12 04:30

検索したらこんなのもあった。

動物化する世界の中で―全共闘以降の日本、ポストモダン以降の批評集英社新書
東浩紀 (著), 笠井潔 (著)

630 ：考える名無しさん：03/05/12 04:32

いや、なるほど、そういうことか・・＾＾；

631 ：考える名無しさん：03/05/12 08:46

竹田のエッセーみた。フッサールもヘーゲルも書き方が難しすぎると、あるいみ批判なさってるのだろう。

哲学にかかわらず、わかりやすい文章を追究する学問研究が必要だろう。

「哲学とわかりやすい文章」という論文なんて面白そう。

632 ：考える名無しさん：03/05/12 08:50

フッサールの文章もヘーゲルの文章も難しい。
でもそれはオリジネーターとして仕方ない面もあって
一概に批難する訳にもいかない。
彼等は自分で自分の言葉を探り出して
行かなければならなかったのだから。
それをなるべく易しい形に変換するのが
竹田さんのような哲学教育者の仕事なのでしょう。

633 ：考える名無しさん：03/05/12 10:51

ジンメルねぇ。ジャンケレヴィッチもジンメル好きだったな。

634 ：考える名無しさん：03/05/12 12:54

昼休みの間、現象学でプロレス社会学を構築するのに成功しました。
ご報告まで。

635 ：考える名無しさん：03/05/12 13:17

しね

636 ：考える名無しさん：03/05/12 13:25

>>632
じゃあ竹田さんはオリジネーターじゃないんですか？

637 ：考える名無しさん：03/05/12 13:46

竹田先生！自作自演はもうやめて！

638 ：考える名無しさん：03/05/12 20:23

>>616
いわゆる哲学・思想は、いまだに他の学問（社会学・教育学・政治学等々）を教導できる立場にあると、彼は本気で思ってるフシがある。

大勘違い。

思想の死？死ぬのはこの日本の一部の哲学・思想界もとい業界の人間だけ。
他は誰も困りませーん。

639 ：考える名無しさん：03/05/13 00:45

物語をつかわない相互了解の可能性を考える上で、哲学的思考が役立つといってるんだよ。

640 ：考える名無しさん：03/05/13 01:52

使わないのは竹田だけでは・・

641 ：考える名無しさん：03/05/13 02:02

>>639
よくできた答って感じだけど、竹田およびファンって、そんなに控えめかい？
いわゆる「信者」みたいな人らはどうなんよ。

642 ：考える名無しさん：03/05/13 02:45

まさか・・信者の相互了解の為？？ありえ・・るな。

643 ：考える名無しさん：03/05/13 05:40

信者くらい竹田に限らず誰の場合でも居るだろ

644 ：考える名無しさん：03/05/13 12:46

たとえば？

645 ：考える名無しさん：03/05/13 13:04

おい、おまいら
ヤフーチャットの芸能・人文カテの
ユーザールームに哲学部屋あるからいってみな
売れない物書きが出鱈目な哲学論語ってチョー笑えるから。

646 ：考える名無しさん：03/05/13 15:57

ウィルスだったよ・・

647 ：ちんげ仙人：03/05/13 16:48

竹田は結局のところ無茶苦茶

648 ：考える名無しさん：03/05/13 21:49

竹田に論破されたカラタニ、東はもっとめちゃくちゃ。

649 ：考える名無しさん：03/05/13 21:55

竹田に論破されたカラタニ、東はもっとめちゃくちゃ。

650 ：考える名無しさん：03/05/13 21:56

竹田に論破されたカラタニ、東はもっとめちゃくちゃ。

651 ：考える名無しさん：03/05/13 22:31

歌が上手い人。歌が上手いだけの人。
モデル思考とやらが上手い人。モデル思考しかできない人？
（東との対談でも、たしか竹田は「オウム」とか「サリン」とか口にしてないんだよね）

ねえ、どこの世界の話なの？

652 ：考える名無しさん：03/05/13 23:08

竹田界

653 ：　　：03/05/13 23:54

>>651
対談ってどれのこと？

654 ：考える名無しさん：03/05/14 01:27

しらないの。昨日みたいにタダでおせーたくないなー

655 ：考える名無しさん：03/05/14 08:18

>>653
小説TRIPPER

656 ：考える名無しさん：03/05/14 11:39

それか。あんま噛み合ってなかったな。
今日はトラクリ批判読むぜ！

657 ：考える名無しさん：03/05/14 11:50

誰が論破したとか論破されたとか
内容よりもそんなジャーナリスティックな話題しかないのかよ。

658 ：考える名無しさん：03/05/14 15:10

↑そんな問題提起しかできないのかよ

659 ：考える名無しさん：03/05/14 16:27

竹田は自分の有能性をアピールすることしかできんしな

660 ：考える名無しさん：03/05/14 17:04

在日だから

661 ：　　：03/05/15 00:02

誰かゼノンの逆説について語れる人いる？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1049782743/

662 ：考える名無しさん：03/05/15 03:20

騙っていいの？

663 ：考える名無しさん：03/05/15 21:37

あげ

664 ：考える名無しさん：03/05/16 22:52

「言語的思考へ」独仏同時出版決定！

665 ：考える名無しさん：03/05/16 23:22

本当だったら凄いな。

666 ：考える名無しさん：03/05/16 23:33

翻訳はもちろん本人です

667 ：考える名無しさん：03/05/16 23:35

ちなみに仏語はどうか知らんが、独語は多分書けるぞ。

668 ：考える名無しさん：03/05/17 00:30

自分じゃ読めもしないという話を、死刑囚。当たりがしてたと思ったけど。
西研は読める、みたいな。

669 ：考える名無しさん：03/05/17 00:33

海外で評価されたとたん日本でも・・・・

670 ：考える名無しさん：03/05/17 00:35

で、本当なの？＜独仏

671 ：考える名無しさん：03/05/17 00:39

本当。

「戦争抑止の原理」も英訳されていて英米で大評判らしい。

672 ：考える名無しさん：03/05/17 00:54

＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!! ＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

673 ：　：03/05/17 00:56

ネタにしてもリアリティがほしい

674 ：考える名無しさん：03/05/17 01:10

分析哲学が竹田に論破されたってね。

675 ：考える名無しさん：03/05/17 01:11

13氏はもう寝た？

676 ：考える名無しさん：03/05/17 01:13

こっちにも来てないのか。

677 ：考える名無しさん：03/05/17 03:32

分析哲学っていえばストローソンとか？竹田すげえ！

678 ：考える名無しさん：03/05/17 03:55

竹田の良さがわかるのは一部の優秀な人間だけなのでしょう。
彼の文章センスは非常に参考になる。おかげで作文には絶対の自信がついたよ。

679 ：考える名無しさん：03/05/17 03:59

775 名前：伊藤投稿日：02/08/03 12:32
>>773
　観念論の特質は、世界像の一切をいったん観念に還元する点
にある。世界は神が作った、とか王権は神の権威によって与え
られたものだ、といった当時の強固な観念を、いったんすべて
チャラにする必要があった。デカルト、ロック、ヒューム、カ
ントなどの一見極端な観念論的な発想は、それまでの権威だっ
た神学的世界像を、徹底的に疑い直すためにどうしても必要な
新しい方法だったのだ。
　　　　　　『はじめての哲学史』（有斐閣アルマ）

776 名前：考える名無しさん投稿日：02/08/03 12:37
>>775
そのような歴史的事実はありませんので、念のため、ご注意を。

680 ：考える名無しさん：03/05/17 04:00

777 名前：伊東投稿日：02/08/03 13:53
竹田現象学を一旦エポケーし、そこから始める思考。
竹田信者には、その時の強固な竹田の観念を、いったんすべてチャラにする必要があった。
２ちゃんねるのアンチ竹田などの一見極端なアンチ竹田的発想は、それまでの権威だっ
た竹田的世界像を、徹底的に疑い直すためにどうしても必要な新しい方法だったのだ。

778 名前：考える名無しさん投稿日：02/08/03 14:34
７７７
一生思考停止してなさい。

779 名前：考える名無しさん投稿日：02/08/03 16:08
>>777
そのような歴史的事実はたしかにありますね。

681 ：笛：03/05/17 04:36

竹田スレでコテハンとして活躍しようと思います。よろしく！

682 ：考える名無しさん：03/05/17 13:52

あげ

683 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/05/17 13:53

あれっ！昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

684 ：考える名無しさん：03/05/17 20:57

分析派の悲鳴が聞こえるな。
分かるよ、竹田は君たちにエロスを与えてくれないんだろう？

685 ：考える名無しさん：03/05/18 04:24

竹田さんは最後は妥当とか、妥協でしめくくってたよねえ。

686 ：考える名無しさん：03/05/18 04:52

はぁ？

687 ：考える名無しさん：03/05/18 05:06

世界認識の方法をさ。

688 ：考える名無しさん：03/05/18 05:12

かなーり甘いな。

689 ：考える名無しさん：03/05/18 16:33

竹田って主/客構造のアポリア（＝絶対解けない）を利用して、無理やり、確信の生じる条件の話をしていませんか？
問題があるとしたらここじゃないかな。

690 ：考える名無しさん：03/05/18 17:16

たとえば？

691 ：考える名無しさん：03/05/18 18:56

試金石なんかを使ったりして、、。

692 ：考える名無しさん：03/05/18 19:38

竹田の有功点列の収束性の変形理論について教えて下さい。

693 ：考える名無しさん：03/05/18 23:29

694 ：考える名無しさん：03/05/18 23:30

お、さっき違うスレで同じ文、見た。

695 ：考える名無しさん：03/05/18 23:52

で、たとえば？

696 ：考える名無しさん：03/05/19 00:25

竹田ってなんで最近本出さないの？在日だから？

697 ：考える名無しさん：03/05/19 00:30

竹田かかってこいよｗ

698 ：考える名無しさん：03/05/19 03:25

結局竹田に気の利いたこと言えるやつはここにはいないということで。

699 ：考える名無しさん：03/05/19 13:24

竹田って谷徹のことを論破した？
谷が当てこすりの嫌みを書いているけど、
全然論破になっていないよ。

700 ：考える名無しさん：03/05/19 14:14

何で書いてある？

701 ：_：03/05/19 14:14

702 ：考える名無しさん：03/05/20 02:53

武田は神！

703 ：考える名無しさん：03/05/20 21:39

ｱｱ・・

704 ：考える名無しさん：03/05/21 13:40

竹田は最近ピエールも論破したみたいだよ。
さすが竹田だね。

705 ：考える名無しさん：03/05/21 14:43

>>704
柄谷ですら、人格攻撃することしかできなかったんだから、
やっぱり竹田は柄谷より遙かに上なんだね。

706 ：考える名無しさん：03/05/21 15:04

>>705
そうだね。
しかも竹田は論破するだけでなく、
新たな哲学を構築してる。
口先だけのポストモダンとは、
ひと味もふた味も違うよね。

707 ：考える名無しさん：03/05/21 17:31

イラクでは大量破壊兵器が発見されたし、テロは根絶されたし、
「戦争抑止の原理」の正当性が証明されたよね。

さすが、「一から考えなおす」思想は、ひと味もふた味も違うよね。

708 ：考える名無しさん：03/05/21 20:02

おまいら露骨すぎですYO

709 ：山崎渉：03/05/21 21:53

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

710 ：山崎渉：03/05/22 00:48

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

711 ：考える名無しさん：03/05/23 00:14

＞戦争については抑止の原理をしっかり考えることが大事だし、
＞国際社会の問題では現在の資本主義の評価が最も肝要である。
＞いいかえれば、「近代」のどこを評価し、どこを批判するかについて、
＞明瞭に根拠を示して区別することが最も大事である。
＞わたしの意見では、自由の普遍的解放としての近代社会の原理は、
＞断じて擁護し、これをますます推し進める必要がある。
＞これだけが、戦争や差別や身分制度を解体してゆく原理だから。
＞「近代」が大きな矛盾を周辺の国に押しつけたという事実があっても、
＞それは「近代」を否定する理由にはなりえない。
＞「近代」の貸借対照表のうち、借り分だけ並べて「近代」を批判する理由としてはいけない。
＞そういう考えは思考放棄に近い。
＞「近代」の原理をはっきり自覚して、そのようなプロセスが二度生じないような仕方で「近代」を推し進めるべきである。
＞「近代」が創り出す、ターボ的競争原理はこれをチェックしなければならない。
＞国家が絶望によって、独裁や専制によって内外に暴力を行使する要因を引き下げる原理を取り出さなくてはならない。
＞また、そのために、資本主義のルールを根本的な仕方で変更しなければならない。
＞その原理を創り出す必要がある。その可能性は必ずある。

http://www.phenomenology-japan.com/takeda/kinkyouessay.htm

712 ：考える名無しさん：03/05/23 00:18

～ることが大事だし、～が最も肝要である。～が最も大事である。～る必要がある。
これだけが、～してゆく原理だから。～があっても、～する理由にはなりえない。
～を批判する理由としてはいけない。そういう考えは思考放棄に近い。
～るべきである。～しなければならない。～る原理を取り出さなくてはならない。
～を根本的な仕方で変更しなければならない。
その原理を創り出す必要がある。その可能性は必ずある。

しかし、また、よくもこういう押し付けがましい言い回しの文章が書けるよな。

いったいぜんたい「誰」に向けて書いているんだか...。

ここで言われているところの「近代」批判者は、まるで「近代」の「すべて」を「否定」してることになってるよな。
そんな奴、実際いるかっての。
極端なまでに図式を単純化することを「わかりやすさ」と勘違いしてる、って言うかさ、
これこそがこいつのいつもの遣り口なんだよ。

こんな抽象的な「仮想敵」を想定して抽象的な「批判」を相も変わらずに展開してるのに、
その文末じゃ「批判の時代は終わりである。」とか言ってるんだから、すっとぼけてるよ。

それに「資本主義」と「戦争や差別や身分制度」って、関係が無いわけないのだが、
その関係そのものに「思考」が全く及ばないってのもどうかしてるよ。

まさに「思考放棄」の見本のようなステイトメントだな。

こんなの公表して恥ずかしくないのかな？

713 ：考える名無しさん：03/05/23 00:34

takedahavakadesu

714 ：考える名無しさん：03/05/23 00:35

orewobakanisuruna

715 ：考える名無しさん：03/05/23 00:38

論破されたピエールが荒らしてるの？

716 ：考える名無しさん：03/05/23 01:05

サヨはしねｗ

717 ：考える名無しさん：03/05/25 12:31

竹田が金のある馬鹿だとすれば、学者は金のない馬鹿だな

↓馬鹿のぼやき

718 ：考える名無しさん：03/05/25 23:47

俺が竹田を唯一評価する点は商業作家としての書きっぷりだな。

719 ：考える名無しさん：03/05/28 05:18

本スレあげとく

720 ：考える名無しさん：03/05/28 05:41

結構のびたなー

721 ：山崎渉：03/05/28 14:54

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

722 ：考える名無しさん：03/05/28 19:03

>>721
竹田に謝罪しる

723 ：竹田姜：03/05/29 00:35

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（｀～´）＜これからも僕を哲学して下さぁ～い（｀～´）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竹田姜

724 ：考える名無しさん：03/05/29 13:05

ここで竹田現象学の読書会でもやろうかと思うんだけど、どうよ？

725 ：考える名無しさん：03/05/29 13:07

んじゃ、現象学入門を読むわ。

726 ：考える名無しさん：03/05/29 13:54

現象学入門は、マンガや図表を多用しすぎ。あまりおすすめできない。

727 ：考える名無しさん：03/05/29 13:58

そう？じゃあ他に何が良い？

728 ：考える名無しさん：03/05/29 14:02

じつは、ぼくもまだ「入門」に目を通しただけ。マンガが目障りだった。

729 ：考える名無しさん：03/05/29 14:04

それじゃとりあえずレジュメでも作ろうかな。

730 ：考える名無しさん：03/05/29 14:07

と、いう訳で、こんど読もうとおもってるのは、斎藤慶典の
「フッサール　起源への哲学」。
なかなか好感がもてそうだ。
竹田の本は、その後に読んでみるつもり。

731 ：考える名無しさん：03/05/29 14:08

がんかれ、漏れには無理だが。

732 ：考える名無しさん：03/05/29 14:09

Ｐ９　現象学入門序説　<要約>

現在、現象学は理解しにいくい状況になっている。

理由として

１　テクストが大変難解である事
２　独我論であるかないかという議論が続いている事

733 ：考える名無しさん：03/05/29 14:12

＊２に関してはサルトル等の実存主義以来マルクス主義と同義に扱われ、
　　批判点も重なり合っている。この歴史的事情が誤解を引き起こし易い。

734 ：考える名無しさん：03/05/29 14:14

主な批判と応答

・デリダを含め、誤解の主なきっかけは、明証性・基礎付けといった概念を
　存在の確実性の保証として読むためである。

735 ：_：03/05/29 14:15

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

736 ：動画直リン：03/05/29 14:17

http://homepage.mac.com/hitomi18/

737 ：考える名無しさん：03/05/29 14:17

・現象学は独我論と主観を起点とするという点で似ているが、
　元々”主観ー客観問題を解決する為”の(戦略的)方法論としてあるのであって、
　独我論だという批判は当たらないのである。

738 ：考える名無しさん：03/05/29 14:20

従って

・現象学を批判するには、その主張の原理(主ー客問題の解決)をも検討しなければならないであって、
　それを独我論だというだけでは意味がないのである。

739 ：考える名無しさん：03/05/29 14:21

こんなところかな？
これで、大体のモチーフを理解できるんじゃないかと思う。

740 ：考える名無しさん：03/05/29 14:22

後は批判者共々、検討して議論してみてくれ。

741 ：考える名無しさん：03/05/29 14:22

ふむふむ

742 ：考える名無しさん：03/05/29 14:27

現象学入門のレジュメ？　うーん、７３２さんやりますね・・・。

743 ：考える名無しさん：03/05/29 20:01

ほいじゃ、議論してみますか。

744 ：考える名無しさん：03/05/29 20:04

この文章の中での批判点は大体は独我論関係に対するものになっているが、
一応、この中で竹田氏は現象学が独我論で無いと論じている。

745 ：考える名無しさん：03/05/29 20:07

原著とはちょっと違うが、おおよそ>>737-738のように読めば意味が通じると思う。

746 ：考える名無しさん：03/05/29 21:08

それに加えて、ここでは一般的なイメージを払拭する為の序説となっている。

747 ：考える名無しさん：03/05/29 22:54

ａｇｅ

748 ：考える名無しさん：03/05/30 00:12

竹田現象学ってのは独我論なんだよね。

749 ：考える名無しさん：03/05/30 00:32

ちゃんと読んでくれ。

750 ：考える名無しさん：03/05/30 00:46

やっぱ読書会は無理なのだろうか？

751 ：考える名無しさん：03/05/30 00:50

少なくとも、「現象学」＝「竹田現象学」ではないだろう。

意図的に混同して語っているようだが。

752 ：考える名無しさん：03/05/30 00:51

意図的では無いけど、スマソ。

753 ：考える名無しさん：03/05/30 00:54

いいんじゃないの？
一応は竹田がフッサールを紹介＝竹田を通しての現象学
て事だし。

754 ：考える名無しさん：03/05/30 00:58

何だ、輸入思想の紹介かよ。

755 ：↑：03/05/30 02:15

漢字なんていう輸入文字を使うバカもいるしな

756 ：考える名無しさん：03/05/30 08:24

sage進行でいってみようか

757 ：考える名無しさん：03/05/30 12:00

その方が良いかもしれんな、上げると荒れる。

758 ：考える名無しさん：03/05/30 12:29

他人のことはさんざん批判しておいて自分は外来思想に幻惑されてないって言うんだからご都合主義もいいところだよな。

759 ：考える名無しさん：03/05/30 12:37

Ｐ１５　第一章　現象学の基本問題
Ｐ１６　「近代哲学の根本問題」…「主観と客観」　
　　　　「『志向性』の概念ー意識は必ずなにものかについての意識である」節　<要約>

数学者としてのフッサールの主な関心

この２つは、同じ「言葉」でありながらも違いがある。

１　数学的・論理的なものーひとつの言葉にひとつの意味を持つもの
２　日常会話・文学・芸術ーひとつの言葉に多くの意味を持つもの

760 ：考える名無しさん：03/05/30 12:44

ブレンターノの記述心理学と出会う→哲学の世界へ
この記述心理学とはどういったものだったのか、

１　記述心理学ー知覚にあらわれた現象をそのまま観察し、記述する
２　実証心理学ー実験を繰り返し、心のモデルを取り出す。近代科学的

＊フッサールは１の記述心理学から、現象学の基本となる「志向性」という概念を習う。

761 ：考える名無しさん：03/05/31 12:49

今度は過疎かい。

762 ：考える名無しさん：03/05/31 14:34

まあ一つのパターンなんだよね、欧米の理系思想家のいいとこどりする日本の文系思想家。

え？　岸田秀のことだじょ。

763 ：考える名無しさん：03/05/31 15:05

>>762
取り敢えず、合格圏という事にしといてやる。

764 ：考える名無しさん：03/05/31 15:21

どうせ在日

765 ：考える名無しさん：03/05/31 15:29

>>764
そゆ事やめ

766 ：考える名無しさん：03/06/01 00:55

>>765
またそゆ事やめ

767 ：考える名無しさん：03/06/01 00:56

>>766
またまたそゆ事やめ

768 ：考える名無しさん：03/06/11 02:20

＞英米の実力行使派の論理は、この実力行使は「大量破壊兵器」拡散防止についての
＞ルールを破ったものに対する「サンクション」(懲罰)であるという主張にあり、
＞基本的にその側面があることは否定できない。
＞これは石油のための戦争だというよく言われる主張は(傍証としてしばしば言われるが)、
＞諸情勢を考えるとほとんど誇張であり、
＞仮に多少利権がからむとしてもそのために戦争するのは英米にとっても全く割にあわない。
＞これは小さな一側面を拡大したものにすぎない。

「永井がタジタジ」なのを責めるのもいいが、
「大量破壊兵器」が見当たらないという事実をもう少し考察してもいいんじゃねえのか？

何の疑問も感じないのかねえ。

769 ：考える名無しさん：03/06/11 02:53

あれはアンチの自演だろ。いくら何でも頭悪すぎ。

770 ：考える名無しさん：03/06/11 22:36

イラクに謝罪し、イラク国内の問題については沈黙すべき

771 ：考える名無しさん：03/06/11 22:55

>>770は「仕込み」かな？

まあ、いい。

大量破壊兵器が見つからないとなると、
イラク攻撃はサンクションであるという竹田の論理は成立しなくなるわな。

引いては、こんな恣意的な攻撃を容認してるようでは、

＞ともあれ重要なのは、専制国家による大量破壊兵器の開発が厳しい「サンクション」の対象となる
＞という事例と流れが国際的に定着することは、人類の未来の戦争抑止にとって不可欠の契機であると考える。

という竹田の「戦争抑止の原理」自体がウソ臭く映っても仕方ないよな。

そこんとこ、どうよ？

772 ：考える名無しさん：03/06/12 02:50

今度の資本・国家・倫理の続きはいつ載るのかなー。

773 ：考える名無しさん：03/06/12 05:15

てか文芸雑誌に載せるなんて正気か？　世界でも日本でも珍しいケースだなｗ

774 ：考える名無しさん：03/06/12 10:36

>>771
上のほうで「抑止の原理」は「勇み足」だったのではと書いた者ですが、
まさにそういう形になってしまったなと思いますよ。
竹田氏の中でヘーゲル的な「現実」を重んじる気風と、間-主観的に合理的な
共通了解を取り出すという手続き的正当性の志向がうまく整理されていないように思えます。
だから米国による攻撃への評価が、その時々で微妙にブレてしまっている。
もちろん彼は、あくまでエロス論的な多様の解釈の一つとして「私見」を述べたに過ぎないの
だと思いますが、問題は、彼が説得力の揺らいだ言説を訂正・修正できるかでしょうね。

775 ：考える名無しさん：03/06/13 00:10

時期的には掲載は七月頃らしいよ、買えるかどうかは分かんないけどね。

776 ：考える名無しさん：03/06/14 04:03

ヘーゲルの弁証法は一時期日本でもはやったけどまだ生きてるの

777 ：考える名無しさん：03/06/14 12:20

竹田軍の中ではなw

778 ：考える名無しさん：03/06/15 03:53

最近は、上手く機能してないみたいだけど、みんな見にきてないんか？

779 ：考える名無しさん：03/06/15 08:24

信者は「戦争抑止の原理」とその後の展開については完全に黙殺だね。

自分なりの見解ってもんがないのかね？

＞思想というのはむしろ、ややこしくて複雑な問題の核心を、
＞ふつうの人間がそれを自分なりに考えられるような仕方で適切に取り出し、
＞その判断や自己決定を助け、促すようなものでもなくてはならない。
＞この人は博覧強記で難しそうなことを言っているけれど、考え方の基本型は
＞要するにこういうものだ、ということがはっきり取り出せるようになると、
＞どれが優れていて、どれが駄目なものか自分で判断がつくようになる。
＞現代社会のルール作りに関しても、この能力が基本になるし、というか
＞ならなきゃいけない。

建前だけは一丁前で、全然ダメじゃん。

780 ：考える名無しさん：03/06/15 11:30

>>779
黙殺している訳ではないよ、ただあの戦争抑止の原理を理解しようとすれば、
今回の事があのエッセイの内容を否定したという風には、竹田読者である
我々は捉えていないと思うな。
そもそも米にもお節介ながらも、世界の舵取りをしようという動機は皆無では
無かろうし、利権の側面もどちかが出ても別段おかしくは無い。今回の事は、
その片方の側面を強調する世論に対してのアンチテーゼみたいなものだよ。

781 ：安置：03/06/15 13:53

>その片方の側面を強調する世論に対してのアンチテーゼみたいなものだよ。

それは身びいきに過ぎるんでは。
「原理」とまで言っておいて、「アンチテーゼみたいなもの」でしたはないでしょう。

782 ：考える名無しさん：03/06/15 14:03

>>781
原理的という事は、両極ある事態の方向を片方に規定する事では無いから、
両極的な面を常に持ち得る。だから、竹田氏は原理的には今回の戦争では
別の側面もあるという事を言っているに過ぎない。それをどの様に一般が
判断するにしても、少なくともそちらの言う信者は元々そういう風には
受け取っていないんです。

783 ：考える名無しさん：03/06/15 16:02

>そもそも米にもお節介ながらも、世界の舵取りをしようという動機は皆無では
>無かろうし、利権の側面もどちかが出ても別段おかしくは無い。

このような「両極的な」主張ですらワイドショーレベルで、
ものすごくふつうすぎて哲学者の考えとしてはツマランと思うのだが。

784 ：考える名無しさん：03/06/15 18:32

竹田の限界も底が浅い

785 ：考える名無しさん：03/06/15 19:27

>>783
ワイドショーレベルでは、これ程ラディカルな意見は出てこないよ。
テレビが主張する事とは正反対の事を言っているんだから。

786 ：考える名無しさん：03/06/15 19:34

いや～、どう見ても「ワイドショーレベル」でしょう。

＞わたしは、アメリカが、われわれから見て強引と思えるほど武力行使を急ぐ点については、
＞実際にテロ攻撃を受け、しかもそれが核兵器などと結びつく現実的可能性を実感していることを思えば、
＞ある程度その心意を“理解”できるように思う。

「実感」と「心意を“理解”」という情緒的なレヴェルの「共感」で戦争に賛成してしまうんだから。

787 ：考える名無しさん：03/06/15 22:46

>>786
＞「実感」と「心意を“理解”」という情緒的なレヴェルの「共感」で戦争に賛成してしまうんだから。

情緒的なレベルではないと思いますよ。あくまでも米側の主張には、そういった背景も度外視する事ができないと
いう話で、そういう事情に共感したというのはまた違うとり方だと思います。
イラク国内では何度か反乱したものの鎮圧されているいう歴史がありますから、
その辺りの感情も考慮して、米の参入を制度的問題を解決する糸口として踏まえたものだと思っているんですが。

788 ：考える名無しさん：03/06/15 22:51

>>786-787

竹田が情緒などという下らないものを込めて書いたとは思えない。
そんな下らない点でワイドショーレベルなのではなく、(ry

789 ：考える名無しさん：03/06/15 23:01

>>785
正気ですか？
むしろワイドショーレヴェルですらなく
その受け売りかと思いますた。

790 ：考える名無しさん：03/06/15 23:18

>>787
分析や記述も無しに漠然とした「実感」だけ情勢判断の根拠としている点を「情緒的」といったまで。

＞イラク国内では何度か反乱したものの鎮圧されているいう歴史がありますから、
＞その辺りの感情も考慮して、米の参入を制度的問題を解決する糸口として踏まえたものだと思っているんですが。

イラクの国内問題のことなんか「戦争抑止の原理」で言ってた？
それはあなたの後付けの理由でしょ？

>>788
まさに「情緒的」な反応だね。
「書いたとは思えない」という「実感」を洩らすだけ。

791 ：考える名無しさん：03/06/15 23:24

>>790
誰かも分からない人間が、ワイドショーで言っているならば、
情緒的という判断も下せますが、このスレでは竹田氏の仕事を知った人が
話しているんですから、原理的思考が完全にアメリカよりという事は無い
という事は分かっている筈です。

792 ：考える名無しさん：03/06/15 23:40

>>790

>>>788
>まさに「情緒的」な反応だね。
>「書いたとは思えない」という「実感」を洩らすだけ。

かりに俺の書き方が「情緒的」だとしても竹田とは何も関係ないな。
それをあげつらってどうする。
いやいや、俺の書き方が「情緒的」なのが悪かったんだがな。

竹田の書き方はすくなくとも、ワイドショーレベルと比べると、
“相対的”には情緒的ではない（あなたのいう意味でも、だ）。
しかし、情緒的ではないにもかかわらず、内容がワイドショーレベル。
「情緒的」な意味でワイドショーレベルであるほうが、いくぶんかマシだろう。

793 ：考える名無しさん：03/06/16 07:42

>>734
現象学が「存在の確実性」を棚上げして妥当性の基礎付けに
問題転換したなんてことはジョーシキだよ。
20世紀の哲学は（現象学も解釈学も実証主義もひっくるめて）
すべて認識論主義だといわれるゆえんだ。
だが、妥当性の基礎づけさえ失敗したから
反科学論やポストモダンが流行ったわけよ。
こんなことも分かってないから竹田は馬鹿扱いされるわけ。

イラク攻撃をゲンショウガクで基礎づけてしまう竹田より、
（国際社会において）妥当しているものは
ただ単に妥当するがゆえに妥当すると冷めた目で見る
ポストモダンのほうがよっぽど現状批判力あるわ。

794 ：なにがぽすともだんだｗばかたれ：03/06/16 08:01

いくら出版会が不景気だからといって、なんとか入門だとか、かんとか作法
だとｋｓいう本ばかりだして、シロートの頭を混乱させ、苦境をきりぬけよ
うなんて、ずうずうしいにもほどがあるよ。そんなインチキなベデカーの
出版社に対しても、あるいはまた、そいつを片手に嬉嬉として八幡を藪しらず
のなかへ迷い込んでいくおめでたい読者に対しても、わたしはほとほとアイソ
をつかしているのである。

H

795 ：考える名無しさん：03/06/17 16:06

終ったな

796 ：考える名無しさん：03/06/17 16:11

>>793
問題転換したというか、二枚舌戦略。
「現象学学者」学的にはｼﾞｮｰｼｷ

797 ：考える名無しさん：03/06/17 20:08

勝ってに終わらせないでもらいたいな。
存在の確実性から妥当性の基礎付けに移った事こそが、
まさしく画期的なのであって、そこは評価すべき部分だ。

798 ：考える名無しさん：03/06/17 21:52

柄谷＝吉本
竹田＝チャップリン

799 ：考える名無しさん：03/06/17 22:12

「妥当性の基礎付け」っていうのは実際に機能しなければ全くお話にもならないわけで。

竹田の言説は「妥当性の基礎付け」はできる、できると繰り返すだけでいっつも終わっちゃってんのよ。
「妥当性の基礎付け」は永遠に先延ばしされている。

800 ：考える名無しさん：03/06/17 22:26

そうでもないよ、竹田氏の論旨は妥当性の基礎付けを十全に機能させる
事によって成立している。妥当性の基礎付けは永遠に先延ばしされているのでは
無く、一番最初の段階(つまり、現象学入門のあたりですね)ですでに完了している
というのが、少なくとも読者であるところの意見ですから。
それから、あの本の流れで行くと存在の確実性を放棄したようにとれるかもしれませんが、
実際はそうではなく、問題をより本質的な形にしたまでの事です。

801 ：774：03/06/17 22:31

それにしても、
先延ばし先延ばしといってる人は、たぶんタケダの本を（というかタケダの本ですら、かもしれんが）
一冊まともに読んだことがないんじゃないの？
とりあえず、『現象学入門』くらいは通読してみては？
「妥当性の基礎付け」は、あくまで可能性、権利的なお話であって、（略

802 ：考える名無しさん：03/06/17 22:43

>>800、>>801
言ってること食い違ってんだけど。

803 ：考える名無しさん：03/06/17 22:44

一応同一人物じゃないから。

804 ：考える名無しさん：03/06/17 22:50

だから言ってんだけど。

805 ：考える名無しさん：03/06/17 22:54

うーん、>>801は戦争抑止の原理を勇み足を見てるみたいだから、
同派ではないからじゃないの？

806 ：考える名無しさん：03/06/17 23:17

竹田は「妥当性の基礎付け」を「原理」として提示しているよな？

違うか？

807 ：考える名無しさん：03/06/17 23:44

>>806
あってるんじゃないかと思うけど。

808 ：横槍：03/06/17 23:46

何の妥当性？

809 ：考える名無しさん：03/06/17 23:47

超越的自我の自己認識以外に「妥当」はないはずだが。

810 ：考える名無しさん：03/06/17 23:48

じゃあ他の分野には関係ないの

811 ：考える名無しさん：03/06/17 23:49

妥当な線だな

812 ：考える名無しさん：03/06/17 23:50

>>811
妥当線と唾液腺のちがひだよほ

813 ：考える名無しさん：03/06/17 23:50

あふぉらし

814 ：考える名無しさん：03/06/17 23:50

>超越的自我の自己認識以外に「妥当」はないはずだが。

根拠を提示してください！

815 ：考える名無しさん：03/06/17 23:51

>>814
おまえの超越的自我に聴けよ。表層的自我さんよ。

816 ：考える名無しさん：03/06/17 23:54

>>807
じゃあ、「戦争抑止の原理」、ありゃ何だ？

817 ：考える名無しさん：03/06/17 23:55

超越的自我によると「眠い」そうです。

818 ：807：03/06/17 23:56

>>816
＞竹田は「妥当性の基礎付け」を「原理」として提示しているよな？

＞違うか？

この文脈とどう繋がるのかちょっと説明してもらえますか？

819 ：考える名無しさん：03/06/17 23:57

おらもねぶいだ

820 ：考える名無しさん：03/06/17 23:59

>超越的自我の自己認識以外に「妥当」はないはずだが。

根拠を提示してください！

821 ：考える名無しさん：03/06/17 23:59

>>818
竹田現象学は実は竹田形而上学だった　ということが判らない？

竹田原理主義とも云うが。

822 ：考える名無しさん：03/06/18 00:01

>>818
この文脈とどう繋がるのかちょっと説明してもらえますか？

何のために？

823 ：考える名無しさん：03/06/18 00:01

>>820
「妥当」とは？「精神現象学」的に？

824 ：807：03/06/18 00:04

「妥当性の基礎付け」を「原理」とすれば、
「戦争抑止の原理」を出すのはおかしくて、
　竹田現象学は実は竹田形而上学だった。

とこう言いたいわけなんですか？

825 ：考える名無しさん：03/06/18 00:04

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

826 ：考える名無しさん：03/06/18 00:05

＞「妥当性の基礎付け」を「原理」とすれば、
＞「戦争抑止の原理」を出すのはおかしくて、
なぜかね？
　
＞竹田現象学は実は竹田形而上学だった。

論理の飛躍。

827 ：807：03/06/18 00:07

>>822
竹田氏の基礎論から、戦争の原理を批判しているならば、
どこが矛盾しているのかと思ったんですよ。
前者から後者が導かれるのは別に矛盾していないから。

828 ：807：03/06/18 00:08

私はいちおう竹田派なので、彼の戦争抑止の原理は支持しています。

829 ：考える名無しさん：03/06/18 00:10

>>826
弁証法を否定することが出来ない奴は、飛躍を超越出来ない。
必然的に飛躍が「自己の論理に内在」することになるから。

830 ：考える名無しさん：03/06/18 00:12

「戦争抑止の原理」は「妥当性の基礎付け」の試みとしては失敗してませんか？

831 ：考える名無しさん：03/06/18 00:16

＞弁証法を否定することが出来ない奴は、飛躍を超越出来ない。

なんの「飛躍」を超越できないわけ？
ただ「飛躍」っていわれても意味不明。
そもそも「飛躍」を超越するって具体的にどうすることなわけ？

＞必然的に飛躍が「自己の論理に内在」することになるから。

まったく意味不明。

だれかわかった人はちゃんとした日本語に訳してみせてください。
よろしくおねがいします。

832 ：807：03/06/18 00:16

>>830
今回の事で失敗だと判断したのは、反対派だと思うんですよ。
攻撃を正義のものと断言した、つまり原理として据えたというように
判断したのは、反対派だけだと思います。

833 ：考える名無しさん：03/06/18 00:16

>>829
「時間は飛躍そのものである」と言ったのはヘーゲルである。
忘れられているだけ。長すぎるから誰も読んでいない竹田よ。

834 ：考える名無しさん：03/06/18 00:17

＞「時間は飛躍そのものである」と言ったのはヘーゲルである。
＞忘れられているだけ。

ヘーゲルがいったから真理とうけとるアホ発見。

835 ：考える名無しさん：03/06/18 00:18

>>831
アウフヘーブェンをリカイデキテイマスカ？？？？

836 ：考える名無しさん：03/06/18 00:20

>>834
ヘーゲルの弟子であるフッサールの弟子である竹田の丁稚が

何を言う？

837 ：考える名無しさん：03/06/18 00:22

丁稚奉公、どっちが勝ち？

838 ：考える名無しさん：03/06/18 00:24

わしでっち。

839 ：考える名無しさん：03/06/18 00:25

馬鹿ばっか。

840 ：考える名無しさん：03/06/18 00:26

「哲学的」が潜んでる。みえみえだが・・・

841 ：_：03/06/18 00:26

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

842 ：807：03/06/18 00:27

現象学の基礎論から、妥当性の基礎付けに至るまでの過程は、
どちかといえば、準備の段階に近いような・・・

843 ：考える名無しさん：03/06/18 00:29

>>824
８０７は古すぎて見えません！
>>で言ってもらえませんか？

844 ：考える名無しさん：03/06/18 00:30

混乱してきましたから・・・目覚めます。

・・・・・ポセイドンの目覚め・・・・・

845 ：考える名無しさん：03/06/18 00:31

>234
おまえはサムライジャイアンツか！

846 ：807：03/06/18 00:31

>>843
分かりました。でも古すぎて見えないってどういう事ですか？

847 ：考える名無しさん：03/06/18 00:31

>>844
ディオニソスは見ておる、さっきから。

848 ：考える名無しさん：03/06/18 00:33

>>846
ワシのパソコンでは表示出来ないつーか、ＯＳが古くてな。ごめん。

849 ：考える名無しさん：03/06/18 00:33

>35

おまえはフーマンチューか！

850 ：考える名無しさん：03/06/18 00:35

>>807
「戦争抑止の原理」は明らかに「大量破壊兵器拡散防止」を基底に考察された論述だよな？

独裁者が台頭しにくい、内乱が起きる可能性がほとんどない、民主主義が浸透し資本主義が成熟している市民国家が、専制国家や「発展途上国」での「大量破壊兵器拡散防止」の具体的行動を担うべきだと言う主張。

で、今回疑惑多い専制国家を実際にハタいてみたら何も出て来なかったわけだよ。

だったら今回の攻撃はいったい何だったの？　ってのが当然生じうる疑問だ。

竹田の「戦争抑止の原理」とは「民主主義が浸透し資本主義が成熟している市民国家」なら利益目的の戦争を仕掛けることはありえず（と竹田が勝手に考えている）、今回のイラク攻撃は「大量破壊兵器拡散防止」目的のサンクションとして正当化しうるという論理だったよな？

その根拠が全く崩れているのがわからんかな？
肝心の「大量破壊兵器」が無いんだからサンクションもへったくれもねえわな。

何によって正当化するのよ、今回の攻撃は？
少なくとも「大量破壊兵器拡散防止」を基底に「戦争抑止の原理」を唱えた竹田は？

851 ：考える名無しさん：03/06/18 00:39

　でも竹田ってそういう論拠でイラク戦争を正当化するとなると、
北朝鮮が核開発をすすめたときにはどうするんだろう。

852 ：考える名無しさん：03/06/18 00:39

>>850
プラクティカルに言いますと、あなたの論理はロマンティックすぎます。

先制攻撃を受ける可能性が５０％を越えたら、先制攻撃をしなければ、滅亡する

というか、何もかも灰燼に帰するのですから、竹田が何と言おうと「先制攻撃すべし！」

です。

853 ：考える名無しさん：03/06/18 00:41

そうじゃなくて、今回のイラク戦争の場合に、
先制攻撃される危険性がどれほどあったわけなのって話よ。
「戦争抑止の原理」がただしいかどうかと、
今回のイラク先制がその原理で正当化できるのか
という話はべつでしょ。

854 ：807：03/06/18 00:41

>>850
＞で、今回疑惑多い専制国家を実際にハタいてみたら何も出て来なかったわけだよ。

ここは少しあやしいのではないかと思うんですが。
事前に査察が行われていた訳ですから、処分した可能性というものも否定できないと思います。
反戦で事がうまく運んだかといえば、そうでは無い気がするんですよ。
世論は何と言うかあまりにも感情的過ぎるというか。

855 ：考える名無しさん：03/06/18 00:42

>>852
ぬくぬくしたところから言われても説得力ないよ。

856 ：考える名無しさん：03/06/18 00:44

>>855
灰燼に帰した後で「説得力」を持ってもしょうがないと思いますが？

857 ：考える名無しさん：03/06/18 00:45

じゃ北朝鮮が核兵器もったらどうすんの。
先制攻撃するわけですか？

858 ：考える名無しさん：03/06/18 00:46

>>853
正当化以前のモンダイだから「哲板」に乗っているんです。

竹田学とは「諸施術学」ですね？！

859 ：考える名無しさん：03/06/18 00:46

>>856
いや、灰燼に帰すのは断じてお前の方だよ。

とりあえず、ごまかさないでほしいな、竹田自身には。

860 ：考える名無しさん：03/06/18 00:50

>>857
それ以外選択肢はないということが判らないあなたは「現象学」を実践すべきです。

キムさんは今日も「日本は重大な危険を覚悟しなければならない」という

「政府コメント」を発表しています。一昨日もそうでしたが。

861 ：807：03/06/18 00:50

>>853
その辺りはやっぱり利権が関わってくるんでしょうね。
あまりに手が付けられなくなる前に叩いておくというような。

862 ：考える名無しさん：03/06/18 00:51

竹田ヒュマニズムは臭いよ。サヨクの錯覚を引きずってる。

863 ：考える名無しさん：03/06/18 00:54

別にヒューマニズム臭くはないよ。ただまっとうな事言っているだけだよ。

864 ：　：03/06/18 00:54

戦争は絶対にしちゃだめなのよお～
日本人はまず過去に自分たちがしてきたことをちゃんと反省する
ことからはじめなきゃ駄目！
いつまでも真実から目をつむっていては駄目！
そんなことじゃいつまでたっても世界から信頼されないのよお～！

865 ：考える名無しさん：03/06/18 00:56

謝罪した方が良いかもねー。将来の為にも。

866 ：考える名無しさん：03/06/18 00:57

>>864
またまた、そういう「仮想敵」を創出して批判を逸らそうとしちゃって。

何度も同じ手を使うなよ。

867 ：考える名無しさん：03/06/18 00:59

次スレはさ、もっとさっぱりした感じで進めたいものだと思うよ。

868 ：考える名無しさん：03/06/18 00:59

将来ずっと謝罪し続けるより、（んなこと無理でしょ？）
先制攻撃して決着を付ける方が子孫のためだと思う。

869 ：考える名無しさん：03/06/18 01:01

戦争したら一番被害をうけるのは無垢な子供たちなのよお～！
おなじ過ちをくりかえしては駄目！
過去の過ちを素直にみとめて反省しなきゃ駄目！
日本の憲法は戦争を放棄してるのよお～！

870 ：考える名無しさん：03/06/18 01:03

そこが難しいんだね、戦争放棄。アメリカさんの事情が常に関わってくるから。
また基地周辺の犯罪あったでしょ。身柄引渡しには検討中のようだけど、実際には
引渡したりって事はないのかもね。

871 ：考える名無しさん：03/06/18 01:04

>>869
自分の国の「無垢な子供達」が一瞬で灰になった後で、
おまえはどうやって責任をとるの？
８６９の発言についてでも？

872 ：考える名無しさん：03/06/18 01:05

「近代市民国家」による「サンクション」がまったくの恣意によるものなんだから、
「戦争抑止の原理」など「妥当性の基礎付け」とはほど遠いシロモノだよな。

竹田信者お得意の「思考放棄」が始まったし、俺は寝るよ。

873 ：考える名無しさん：03/06/18 01:07

>>872
寝てたのかと思ってた。
ちなみに恣意的では無いよ、竹田は今一番マシな事を言ってる。
それは彼が仕事を一歩一歩積み重ねて来たからさ。

874 ：考える名無しさん：03/06/18 01:08

＞「戦争抑止の原理」など「妥当性の基礎付け」とはほど遠いシロモノだよな。

その通り！おらもねますだ。

875 ：考える名無しさん：03/06/18 01:09

>>873
少なくとも「おまえよりマシ」だと思うよ。確かに。

876 ：考える名無しさん：03/06/18 01:10

>>875
何だよー、俺の仕事なんて知らないだろ。
実は凄い人かも知れないのに・・・

877 ：考える名無しさん：03/06/18 01:10

＞自分の国の「無垢な子供達」が一瞬で灰になった後で、
＞おまえはどうやって責任をとるの？

そのとおりなのよお～！
だからこそ絶対に戦争しちゃ駄目なのよお～！
戦争の責任は末代まで永遠に背負っていかなくてはいけないほど
重いものなのよお～！

878 ：考える名無しさん：03/06/18 01:12

アトミックボムは嫌だね、個人的には。
当たりたくは無いもの一番だわ。

879 ：考える名無しさん：03/06/18 01:13

しごと？
４大銀行は俺には「一億借りてくれ！」と言ってるが、
それ以上の仕事か？

880 ：考える名無しさん：03/06/18 01:14

ぶっちゃけ核爆弾よりマイク・タイソンのパンチの方が
痛いですよ。

881 ：考える名無しさん：03/06/18 01:14

>>879
はいはい負けたよ。
これからは、マルキストになってブルジョワを制裁するとしますよ。

882 ：考える名無しさん：03/06/18 01:15

>>878
安心しろよ。あたりはずれなくみんな死ぬよ。
最初の一瞬で「灰になる」奴が一番幸運だけど。

883 ：考える名無しさん：03/06/18 01:16

甘いな、みんな死ねれば天国だが、
実際には死にそこなうやつらがうじゃうじゃ。
原爆の後遺症で一生苦しむことになるわけさ。
あひゃひゃひゃ。

884 ：考える名無しさん：03/06/18 01:16

意外と溺れ死が一番嫌だったりする。
リアリティーの無いな

885 ：774：03/06/18 01:16

その辺は、上のほうの死刑囚と言う人との対話ではっきりしたけれど、
竹田氏は、「妥当性の基礎付け」と政治的判断は峻別してるみたいよ。
そう考えると確かに一貫している。
今、静的に「基礎付け」が可能であると措定している人たちの方が、形而上学に陥っている
危険性が高い。

886 ：考える名無しさん：03/06/18 01:19

>>885
おまえが形而上学デアル
ということに気づかないのが、形而上学の罠

887 ：考える名無しさん：03/06/18 01:19

いずれにせよ、戦争抑止の原理はハッキリ言って竹田先生の本領じゃ
ないんだよね。それは反対派が責め易いからやっているんだって事は
分かるのだけど、

888 ：ﾋﾟｭｰ：03/06/18 01:23

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889 ：考える名無しさん：03/06/18 01:23

イラクの先制攻撃が予測どおりに収まったとしても、原理論に対する批判は
相変わらず続くのね・・・

890 ：考える名無しさん：03/06/18 01:23

>>887
竹田せんせーは
いつまでせんせーでいられますか？
本院の判決では一ヶ月ないし三ヶ月。
異議のある本人は参加すべし。
見てるんだろーが？

891 ：774：03/06/18 01:23

そう、形而上学をいくら抹殺しようとしても、「形而上学ではないもの」という言説でしか
表わせないのだから、原理的には必ず否定神学に回収されてしまうんだよね。
だから問題はそこにあるのではない。

892 ：考える名無しさん：03/06/18 01:24

>>890
本人は来てる筈ないよ、こんなところ。

893 ：考える名無しさん：03/06/18 01:25

モンダイは明日気づいたときには「家族ごと灰」ということ。

894 ：考える名無しさん：03/06/18 01:26

>>889
そりゃ、前々からこの調子だもん。このスレはアンチが紛れ込んで来てるんだから

895 ：774：03/06/18 01:27

「戦争抑止の原理」は、即刻撤回すべきだと思うけどね。
ただ彼があそこで言いたかった力点は、そこにはない。

896 ：考える名無しさん：03/06/18 01:27

>>891
そういうプラクティカルでない（有効ではない）言葉遊び

それが「形而上学」という。

897 ：考える名無しさん：03/06/18 01:29

>>895
それって彼の本領はあの戦争抑止の原理では無いって事でしょ？
なら同意だね。あれはやっぱりエッセイとして捉えるべきでしょう。
批判なら著書で行こうよ。

898 ：考える名無しさん：03/06/18 01:31

みんな深夜だというのに粘るな…オレはもう寝るぞ…ねみ。

899 ：考える名無しさん：03/06/18 01:33

>>898
いいぞ、寝ろ寝ろ後はこっち側で進めてやる(ｗ

900 ：考える名無しさん：03/06/18 01:33

>>894
アンチが紛れ込んでいること自体は「弁証法的に当為」

ではあるが、竹田信奉者（生きがいにしてる）奴には

不安材料。「不安」について竹田は無感覚つーか鈍感だよ。

901 ：774：03/06/18 01:34

まあ、まったり行こうよ。

902 ：考える名無しさん：03/06/18 01:35

まーここがコミュニティースレだとしてもだ。
原理が疎ましい事に変わりはない訳だ・・・

903 ：考える名無しさん：03/06/18 01:36

竹田以前にはたとえばだれがよかったん？

904 ：考える名無しさん：03/06/18 01:37

>>900
確かに「社会的不安」を彼が理解しているかどうか（体験したことがあるか）
については？？？？？？？？だな。
本が売れてるし・・・。

905 ：考える名無しさん：03/06/18 01:38

>>900
漏れは竹田信奉者だけどさ、誰でも結局は何かの信奉者なんだろ？
このスレ見てきたけど、竹田さんに当てはまる批判は他の作家の論にも
十分あてはまる批判だとか思わない？

906 ：考える名無しさん：03/06/18 01:38

不安なさそうにみえるぽ

907 ：考える名無しさん：03/06/18 01:40

新田にはあてはまらんだろ。

908 ：774：03/06/18 01:40

>>900
竹田のファンって、けっこう取捨選択して楽しんでるよ。
生きがいなんて人はあまりいないと思われ。

>>902
疎ましい、という感覚をもうちょっと説明してみてよ。

>>904
してるよ。機会があったら本人と会ってみるといい。著作読んでも分かるけどさ。

909 ：考える名無しさん：03/06/18 01:40

>>903
野矢先生だろ当たり前。

910 ：考える名無しさん：03/06/18 01:41

>>900
竹田のファンって、けっこう取捨選択して楽しんでるよ。
生きがいなんて人はあまりいないと思われ。

>>904
してるよ。機会があったら本人と会ってみるといい。著作読んでも分かるけどさ。

この二つの整合性がつかめぬ

911 ：考える名無しさん：03/06/18 01:42

竹田先生の出自って結構大変そうだと思うけどね。
国籍無いって事は投票権とか無い訳でしょ？

912 ：考える名無しさん：03/06/18 01:43

投票権にアイデンティティを求めてたのだとしたらな

913 ：考える名無しさん：03/06/18 01:43

>>909
かたよってるよ絶対。あの人のいう事がわからんし、文脈もどうかと・・・

914 ：774：03/06/18 01:44

>>910
え、どのへんに不整合を感じるのかな？

915 ：考える名無しさん：03/06/18 01:45

そうだけど、当然在日差別にもあってた訳でしょ？
彼の実存哲学ってそういうところから生まれたという予想はつくんだよね。

916 ：考える名無しさん：03/06/18 01:45

論理学の立場で偏ってるのなんて反照論理学くらいだろ

917 ：考える名無しさん：03/06/18 01:46

２０まではどうやって悩んでたんだ・・。

918 ：考える名無しさん：03/06/18 01:46

>>912
投票権だけ、というか選挙権だけじゃないだろう。
いわゆる国民としての権利が一部取り上げられる形になるはずだ

919 ：考える名無しさん：03/06/18 01:46

戦争反対は
「自称の単純化」にすぎない。自然科学は「歴史」を造る。

２１世紀なんだよ

920 ：考える名無しさん：03/06/18 01:47

むしろ儒教家庭だと成人するまでアイデンティティないのが普通では

921 ：考える名無しさん：03/06/18 01:48

>>916
オレはあの口調が駄目、そして永井の口調も駄目。

922 ：考える名無しさん：03/06/18 01:49

反照論理学はヘーゲルなんだが・・＾＾；
今日は猛者がいないようだな

923 ：考える名無しさん：03/06/18 01:49

哲学者って基本的に何らかの精神的負荷がある方が素晴らしいとは
思うよ。現に少なくとも現代哲学でビックネームはほぼユダヤ人という設定だしなー

924 ：考える名無しさん：03/06/18 01:51

>>919
その表現難し過ぎる・・・

925 ：考える名無しさん：03/06/18 01:51

権威主義　について　考えたことは　ないやつが
　
多そうなスレだな。　竹田ブランド　について

926 ：考える名無しさん：03/06/18 01:52

>>925
同意

927 ：考える名無しさん：03/06/18 01:53

色々あるわな
80年代には浅田ブランドが流行ったし。
そのまえはマルクスブランドとか

928 ：774：03/06/18 01:53

誰も思想の中身について語らないのね。

929 ：考える名無しさん：03/06/18 01:53

ブランドばっかやん。

930 ：考える名無しさん：03/06/18 01:54

>>924
「自称」ではなく「事象」でした

わっかてる　と思う（思いたい）けど。

931 ：考える名無しさん：03/06/18 01:54

構造と力なんかほとんどドラクエみたいな中身の無い形で売れたんじゃなかった？

932 ：考える名無しさん：03/06/18 01:55

口調と表現だけだな

933 ：考える名無しさん：03/06/18 01:56

>>931
このスレでは知のアイドルに関しては禁句だ。

934 ：考える名無しさん：03/06/18 01:56

>>931
あれは経済学だからなあ。社会思想史はいまだに経済学だということを
知らん奴が多すぎ

935 ：考える名無しさん：03/06/18 01:57

永井均がブラよろに文句つけるみたいなもんだろ。

936 ：考える名無しさん：03/06/18 01:58

>>928
中身とは「エクリチュール」＝書き記された「カッコ国語」

以上は「無い」

937 ：考える名無しさん：03/06/18 01:58

知のアイドル・・・広告業界ももう一回やってくれないものか・・・

938 ：考える名無しさん：03/06/18 01:59

>>928
ハイデガー入門なのにＰ１４８から突然私の考えが延々と続くところがわかりません。

939 ：考える名無しさん：03/06/18 02:00

みんな２時やけど、寝なくてよろしんか？

940 ：考える名無しさん：03/06/18 02:01

自分をいきるための思想入門のＰ１１８で恋愛が突然超越物になるのがわかりません。

941 ：考える名無しさん：03/06/18 02:01

あやや
は広告業界というより「文化現象」である。あややに反論出来る奴は

居ない。

942 ：考える名無しさん：03/06/18 02:02

>>941
全然関係ないけど、あの娘、急に可愛くなったなぁ・・・

943 ：考える名無しさん：03/06/18 02:04

竹田さんはどっちかというと庶民の視点から考えてくれる人だからね

944 ：考える名無しさん：03/06/18 02:05

>>942
彼女の変身を解説出来なければ「竹田終わり」だと思う。

もう、後進に道を譲る方がいい。

945 ：考える名無しさん：03/06/18 02:05

>>942
激しく同意しつつ、漏れも寝るとするオヤスミ～

946 ：考える名無しさん：03/06/18 02:06

「ここの人間が豊かに深く生きるにはどうすればいいかということ。」
>>940あとがき

まさに庶民の視点だね。

947 ：考える名無しさん：03/06/18 02:09

>>946
それが良いところなんですよ。それでも全くのはじめてでは難しいけど。
まだ余計なレトリックが無いところが良い。

948 ：考える名無しさん：03/06/18 02:11

庶民はレトリックがうまいからな

949 ：考える名無しさん：03/06/18 02:13

>>948
そんなに気に入りませんか？結構会ったら良い人そうに見えますけどね～。

950 ：考える名無しさん：03/06/18 02:14

もう一回言うが、俺は一元化が気に入らない。そゆこと

951 ：考える名無しさん：03/06/18 02:15

人格が文体に現れているとすれば、だいたい会って好悪が決まりそうが気が
しますね。

952 ：考える名無しさん：03/06/18 02:19

>>950
寝なさい。

953 ：考える名無しさん：03/06/18 02:20

>>951
残りも少ない事だし、雑談でもしようや。

954 ：考える名無しさん：03/06/18 02:21

あれ？居ない？

955 ：考える名無しさん：03/06/18 02:22

まあいいか、後はまかせたよ。オレは寝るから

956 ：考える名無しさん：03/06/18 02:25

人格＝文体。これは原理です。

957 ：考える名無しさん：03/06/18 02:26

ほほう・・・

958 ：考える名無しさん：03/06/18 02:27

人格がいい奴のほうが哲学も素晴らしいからな
>>915
>>923もそう言ってるしな

959 ：774：03/06/18 02:28

>>950
同意しておくが、オレも一元化は気に食わない。
次スレはどうなるのかね。
もう荒れるのは勘弁だな。せっかく死刑囚とか来てくれていたのに。

960 ：考える名無しさん：03/06/18 02:28

そうかもね、とりあえず永井は会ったら嫌いになりそうだ。

961 ：考える名無しさん：03/06/18 02:29

イメージこそすべてだよな

962 ：考える名無しさん：03/06/18 02:30

最近はめっきりコテハンの登場が少なくなったこのスレ・・・
どうなるんでしよう・・・

963 ：考える名無しさん：03/06/18 02:31

竹田信者にｶﾞｲｷﾁが多いということは竹田はその逆だということだ。

964 ：考える名無しさん：03/06/18 02:31

誰か次スレを終盤になったら立てちゃってよ。

965 ：考える名無しさん：03/06/18 02:35

次のスレタイは「竹田現象学を語る(続きの続きの続きの続き)」
　　　　　　　　↑
ちょっと長くない？

966 ：考える名無しさん：03/06/18 02:35

そうか

967 ：考える名無しさん：03/06/18 02:35

手は打った。

968 ：774：03/06/18 02:36

また電波っぽい立てかたして・・・。
なにか生暖かい憎悪のようなものしか感じないな。

969 ：考える名無しさん：03/06/18 02:36

もう立ってたのか、スマソ。

970 ：考える名無しさん：03/06/18 02:37

蒸し暑いんでそんな気がするだけですよ　　　　　　　

971 ：考える名無しさん：03/06/18 02:38

わはははっはははははっは

972 ：考える名無しさん：03/06/18 02:38

やっぱり良くみると、アンチが立てたっぽいかも。
作り直す？

973 ：774：03/06/18 02:40

そこまでしなくてもいいと思うけどさ。
竹田「信者」より、アンチの方がちょっと異常だと思うね。

974 ：考える名無しさん：03/06/18 02:41

がんばれ

975 ：考える名無しさん：03/06/18 02:41

アンチ異常だな。

976 ：考える名無しさん：03/06/18 02:42

　必　死　だ　な　ｗ

977 ：考える名無しさん：03/06/18 02:44

スレタイ候補
１　竹田現象学について語る４
２　竹田青嗣について語る４
３　竹田原理論を語る
などなど

978 ：考える名無しさん：03/06/18 02:45

訂正
竹田原理論について語る４

979 ：考える名無しさん：03/06/18 02:45

数字はつけないって約束事おぼえとらんの？？？

980 ：考える名無しさん：03/06/18 02:46

まあ誰が伝統こわしてもいいんじゃねーの。

981 ：考える名無しさん：03/06/18 02:46

そうだっけ？でも続きを連続させるのも長いよねぇ・・・

982 ：考える名無しさん：03/06/18 02:46

続編、とか？

983 ：774：03/06/18 02:47

>>977
作り直すのだったら１がいいですかねえ。
（人間竹田についてここで語ってもあまり・・・）
その方が本格的なアンチが現れてくれそうだし。いい意味のね。

984 ：考える名無しさん：03/06/18 02:49

見本
竹田現象学について語る(続編)

985 ：　：03/06/18 02:49

必死だなｗ　　　　　　　

986 ：考える名無しさん：03/06/18 02:50

>>984
煽り禁止,みたいの入らないかな?

987 ：考える名無しさん：03/06/18 02:50

続編ねえ・・ネクスト！とか、いいようなｗ　　　　　　　

988 ：考える名無しさん：03/06/18 02:50

注意書きか。　　　　　　　　　　　　

989 ：774：03/06/18 02:51

煽りをかわす余裕みたいな姿勢がスレタイにほすい。

990 ：考える名無しさん：03/06/18 02:54

カメ和田猛なみだな

991 ：考える名無しさん：03/06/18 02:54

常識をもって書き込んでください、とか　　　

992 ：774：03/06/18 02:55

【アンチ】竹田現象学を語る４【歓迎】

とか。でもホントにわらわら集まってきたりしてｗ

993 ：考える名無しさん：03/06/18 02:56

「エロスの現象学」

煽られるか・・・

994 ：考える名無しさん：03/06/18 02:57

ひえー　　　誹謗中傷は削除理由になりますよとか

995 ：考える名無しさん：03/06/18 02:57

竹田は犯罪者

996 ：考える名無しさん：03/06/18 02:57

竹田は北朝鮮なみ　　　　　　　　　　　　　　　　　

997 ：考える名無しさん：03/06/18 02:58

竹田は人格最低　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

998 ：考える名無しさん：03/06/18 02:58

竹田はあほ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

999 ：考える名無しさん：03/06/18 02:59

竹田は楮賞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

1000 ：774：03/06/18 02:59

でも、竹田いいよね。

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