【正史は書けない】東浩紀スレッド23【神の舌打ち】

前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065706611/
過去スレ
http://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/972/9740879.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10063/1006304253.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1012/10127/1012753797.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1020/10202/1020297459.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1024/10245/1024548974.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10277/1027769890.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10286/1028639023.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1031/10315/1031535072.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1034/10340/1034013374.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1038/10388/1038899976.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1043/10435/1043592999.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1047/10479/1047915960.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1051/10513/1051372807.html
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053135776/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057799059/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1061802859/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1063619634/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1064307236/
東浩紀氏のＨＰ
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/
hirokiazuma.com@はてな
http://d.hatena.ne.jp/hazuma/

２−チェッ

3ｹﾞﾀﾝ

　Z（＾▽＾）　　おにくすきすき　　　（＾▽＾）　おなかすきすき　ｲｪｰｲ
　　（　　）＞　　　　　　　　　　　　 Ｌ（　　）Ｌ
　　　くく　　　　　　　　　　　　　　 　││

　|_（＾▽＾）_|　ステーキ　から揚げ　　　（＾▽＾）　しょうが焼き
　 　（　　） 　　　　　　　　　　　　　　　　（　人　）
　 　││ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　││


　　（＾▽＾）　ジャスト　　　　　　　（＾▽＾）＞　ミートで
　　Ｖ（　　）>　　　　　　　　　　　　<（　　）
　　　││　　　　　　　　　　　　　　││

　　（＾▽＾）　かっ飛ば　　　　＼（＾▽＾）／　　そう！
　　（　∽　）　　　　　　　　　　　　（　　）
　　　││　　　　　　　　　　　　　│ ＼

（ ＾▽＾）＜Ｊビーフのテーマで、新スレおめでとうございまーす！

ここに最近来たんだけど
もっちーの意見が説明なしに排除されているのはどうしてですか？
その辺りの（もっちーの意見に対する正確な反論)ことが知りたいのでだれか
説明してください。
もしとっくの昔に過去スレで反論が行われていたとしたらそれがどこかを
教えてください。よろしくお願いします。

>>5
例えばもっちーのどの意見よ？

とりあえず、まだ落ちてない前スレを読みなさい
「正確な反論」かどうかはともかく、
排除ではなく、反発はいちおう示されています

>>5
モッチーに対する正確な反論というか、
モッチーの意見(批評ではないｗ)自体が、
散々ｶﾞｲｼｭﾂしてることのまとめだろ？

モッチーの新しさは、あずまんに馬鹿馬鹿言った謝罪文に
「「嫌い」な相手とのコミュニケーションにも意味があると思います。」
と記述したことぐらいだ。

いまだにもちーかよ。

信者にはトラウマになったらしいな。
忘れえぬ存在ｗ

前スレ続き

>>991

オタク共同体なんて限定的なものじゃないわな。
そんなものは言われてるまでもなく、コミケを
見ればわかるようにとっくの昔からある。

資本の揚棄がNAMの目的だとしたら、管理社会を揚棄する方策だな。

ただ、確かに、信者もアンチもここの連中には理解し難いかもしれんな。

興味があったら「トランスクリティーク」を一読してみそ。

>10
ま、せいぜい啓蒙してやってくれ。
ＮＡＭほどにも上手くいくかどうか疑わしいが（空想的社会主義ならぬ空想的アソシエーショニズム？）
動物化した東ファンほど管理主義已む無し、の傾向もあるようだしな。

え゛、NAMって上手くいったの？

皮肉だろ。教養ないねｗ
>ＮＡＭほどにも上手くいくかどうか疑わしい

このスレ住人なんて教養ｎ

でも、東がやろうとしているのがヲタク社会におけるNAMだっていうのは、
わりと分かりやすいな。フィクサー的に柄谷と康夫の両方を応援する
彰よりも、実践の場で自分自身が一人二役をやらなきゃならないって点でも、
柄谷に近い。

>>14
ああ皮肉か。少なからず成果があったのかと思ったよ。

だから柄谷みたく失敗(r

>>5
>>6に答えなよ。誰もそうしないと誰も君の疑問に答えられないよ

＞前スレ935
>演繹法とは、もともと数学・論理学の公理を対象として行われたものだから。

数学の公理でさえ、絶対的正しさを設定して、あとは野となれ、山となれ、
なんてものじゃないぞ。
それぞれの局面で、どんな公理から進めていくには必然性が必要だし、
問題にぶつかることで、これまでの公理系を捨てて別の公理を取る必要だって
ある。

既に研究が終わってガチガチに固まった分野なんかでは、原理原則から全てが
導かれるように見えるかもしれないが、学問としての数学は、公理系を設定し、
そこから生まれるものを、公理系にフィードバックすることの繰り返しだ。

>「数学・論理学」と「人間学」？を混同するのは間違っている、という批判も出るだろうが、
>東が育った批評空間という雑誌は、もともと「理論志向」の雑誌。
>神学的だと言われても、理論的には平気。

「理論志向」というのは、少なくとも数学や論理学において、「好き勝手に公理系を定めて
自明な結論を導いて悦にいる」ような学問じゃないと思うわけだ。

純粋に理論的な話をしてるならともかく、東は、社会の有様を説明することを放棄してる
わけなの？

【「ゲーム作家集団「ベストセラー本ゲーム化会議」が『動物化するポストモダン』をゲーム化する！」】（ネタ元：「カトゆー家断絶」さん）
あの本読んで近代哲学はもうとっくの昔に終わってたんだなぁと思いましたよ本当。
ヲタを必死に解読しようとして自滅していく姿が痛々しかったというか。
まぁああいうヴィトゲンシュタインというレシピを料理しようとして失敗した生ゴミは
大塚英志が引き取ってくれたようでなによりですが（大暴言）

>前スレ954-955
>「おおかたの娯楽作品は交換可能だ」
というのは、別に浮世絵やアメリカに限ったものじゃないと思うけど。

民話、童話、説話に訓話。みんな、交換可能な英雄やら苦難やらであふれてる。
イリアッドやオデュッセイア、聖書やシェークスピアのパクりがどれだけあることか。
中世の騎士物語からダルタニャン物語まで、同じモチーフはいくらでも見て取れる。

ヨーロッパの、ある時代の教養階級にとっての「文学」は、それらから一線を画した
ものだったかもしれないけど、それを離れれば、娯楽作品というのは、大昔から、
交換可能なものだった、と思うのだけど。

なんだか構造主義時代に戻ってるね。

構造化よりオブジェクト指向がはやりです；

>>23
東さんて、ものすご〜く表面しか見てないと思いませんか？
文字通り、構造の理解からした方がよいと思います。

>>22
別にそれを否定するもんでもないし。
ヨーロッパには父殺しの話があふれている。
フロイトならここに人類普遍のエディプスコンプレックスという深層を
発見する。
しかしあずまんはそれはただ一地方の父殺し萌えなのではないか？という。
近代ヨーロッパの否定神学的人間観というのがそもそも捏造ではなかったのか？
と問う。そうやって前進しようとしているのだからほっときなよ

批評がそもそもヨーロッパ経由だから乗り越えないことには
お宅を語れないから

小川Bはけっこうここで書いてるっぽいな

>26
別に一地方、一時代だろうが人類普遍だろうが、そんなことはどうでも
よくて、受けた萌えネタを使い回すのは、娯楽作品の基本的なあり方
じゃないかってことなんだが。

だから「９０年代の日本において娯楽が交換可能になった」と言い出す
のは、「９０年代の日本において、犬は四本足で走るようになった」と
言うのと同レベルの馬鹿げた話じゃないかと。

そんな馬鹿げた話を、いつまでも大まじめに主張するのは、どうみても
前進というより後退だろ。

＃近代ヨーロッパの否定神学と格闘するのは勝手だが、こっちは迷惑だ。
＃どっかよそでやれ、よそで。

「こっち」ってどっち？

あの本の中の（90年代）という個別の数字に拘るほうがよっぽど非生産的で後退だと思うけどな。
スノビズムの蔓延が日本に於いてもハナから無かったとか言うのならともかくさ。。

>>29
ｗ
結局実存的な怒りの問題。
俺たちは俺たちの言葉「萌え〜」のみでオタク文化を語る、語れる。
それ以外は認めない。搾取だ。
（なんでオタク文化がきみのものなんだ？不思議だ）

だいたい現代日本の娯楽作品のほとんどがコジューブが指摘したアメリカ文化
のパロディーなのに何の娯楽作品と比較してるんだ？

狂言も能も民話も動物的な生をコントロールする薬物反応でハリウッドと同じ娯楽作品？
だったらこんなオタスレなんかこずに狂言やグリム童話やシェイクスピアで
萌え狂ってなさい。（スゲーな）

＞こっちは迷惑だ。 どっかよそでやれ、よそで。

ﾅﾆｺﾚ…。

＞「興味のない人に、ゲームやアニメのことを別の角度から伝えている仕事はマキシマムリスペクトな
＞のねー」なんて話もしてるのだけど、まとめ方が上手いというか、そういうところはすっ飛ばして、
＞（呑んでないけど）酔いが回ってきたあたりの「でもさー」以降をピックアップしてまとめられており。

(´-`).｡oO（……）

>33
慣用句だ。放っておけ。

>32
あのね、能や狂言、シェークスピア劇ってのは、まさしくハリウッドと同じ
娯楽作品だったんだよ。
萌えアイドルが萌えキャラを演じるのに、みんなこぞって萌え狂って
いたのだ。
　まさか当時の人が、しかめっつらして「鑑賞」してたとでも思ってるの？

＃もちろん、今、現在、萌えてる人もいる。

>だいたい現代日本の娯楽作品のほとんどがコジューブが指摘したアメリカ文化
>のパロディーなのに何の娯楽作品と比較してるんだ？

ウラジミール・プロップを引くまでもなく、民話やシェークスピアに
見られる物語のパターンは、ハリウッドにも日本のオタ作品にも息づいて
いる。
感情を刺激するだけのベタな小さな物語に、萌え要素をつっこむ手法は、
アメリカ文化よりも、ずっと古いってだけの話だ。

「ウェストサイド物語」の要素は、「ロミオとジュリエット」（別に雛流し
でもいいけど）にあるわけだろ。血族対立＋悲恋というベタなプロットに、
それぞれの時代に合わせた萌え要素をトッピングし、ただ薬物的動物的に泣く
という反応を搾り取るために特化した小さな物語だ。

データベース的というなら、乱歩の少年探偵団だってそうだし、立川文庫
だってそうだ。講談もそうなら、黄表紙本もそうで、歌舞伎や能や狂言も
そう。
日本だけでなく、アメリカでもヨーロッパでも他の国でも、同じように
さかのぼれるだろう。それだけ普遍的なんだよ。

>（なんでオタク文化がきみのものなんだ？不思議だ）

いやまったく。俺のものなんて、一言もいってないんだが。

>>36
>いやまったく。俺のものなんて、一言もいってないんだが。

>こっちは迷惑だ。
>どっかよそでやれ、よそで。
これ描いたのあんたじゃないのか？ｗ

「ウェストサイド物語」てもろアメリカ文化じゃないか。
何か勘違いしてないかこの人は？

引用とデータベースも混同しているし。

とりあえず、ヲタもアンチもシンパも、古谷のより抜き偽日記で題名に「東」とあるところを
全部読んでから議論した方が良いんじゃないの。分かりやすいし。
浮世絵やセザンヌはスーパーフラットだとか、東は短いタイムスパンでしか考えられないから、
最近起きた出来事を、決定的な変化だと思ってしまうとか、今やっている議論も
そこでｶﾞｲｼｭﾂだったりする。

樫村のドゥルーズ批判の正しさを認めながら、確率論的な自己への期待を捨てきれない
古谷も、煮え切らないもんだと思うけど。

批評界の高橋由伸ですが何か？

>39
アメリカ文化の「ウェストサイド物語」もシェークスピアに根っこがあり、
また同じプロットは、歌舞伎でも存在してる。

だから、日本の娯楽がデータベース化してるのはアメリカのパロディー
とは言えず、それはもっと普遍的な構造じゃないか、と指摘してるわけだ。
オッケー？

で、引用とデータベースを混同してるのは、具体的にどれよ？

>>39

東浩紀と古井由吉　99/11/21(日)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-bmm.html#Anchor1091648
東浩紀の『想像界と動物的通路-形式化のデリダ的諸問題』　00/2/28(月)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-wgktd.html#Anchor1248359
東浩紀『不可視なものの世界』(朝日新聞社)。　00/10/16(月)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/paradise.html#Anchor238395
東浩紀の『過視的なものたち(1)』を読んでみた　01/2/11(日)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/spectre.html#Anchor558862
蓮實、鎌田、東、を巡る、ちょっとした話。　01/2/18(日)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/barren.html#Anchor2487385
『動物化するポストモダン』(東浩紀)を読む/読まない　01/11/21(水)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-da.html#Anchor565201
東浩紀のタイムスパン　02/11/17(日)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-n.d.d.html#Anchor135391
「InterCommunication」No.44の東、斎藤、大澤、鼎談　03/03/09(日)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-wttdor.html#Anchor1346514
東浩紀・大澤真幸『自由を考える』　03/05/06(火)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki.a.s.p.html#Anchor577324

ほい。出来ればテンプレに加えてくれ。

ついにテンプレかよｗ

さすがアズマンスレ！！！！！
郵便誤配局！

ようするにコジューブがアメリカ文化を見てヨーロッパと違うと感じたのは勘違いで
ウエストサイドとシェイクスピアは同じものだといいたいわけね。

別にいいんじゃないすかそれはそれで
あなたはそう思ったんですよね。
そういう考え方もありだと思いますよ。
犬と狼は同じだって言ったって別に間違いじゃないし。

萌えは太古から人類の普遍的な文化だｗ
納得する人がどれくらいいるか知らんけど

追加
『網状言論F改』と『アカルイミライ』　03/01/21(火)
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-waryb.html#Anchor1346042

ざざっと眺めて色々思い出したけど、結局の所、東の本は郵便的と自由孝を
かっちり押さえておけばそれで十分だと改めて感じました。
動ポモは宮台サイトの対談上での要約を見りゃ事足りるしね。

>>46
そう。最近の議論で可能性のある部分は、全部郵便本で出ているという話。

ただ、あえて動物の悪い面ばっかり最近書くのは、良い動物を生み出そうとする運動が、
悪い動物を生み出すことも推し進めてしまうということで、これは良い事ばっかりしか
言わなかった浅田や宮台よりは誠実だと思う。
ttp://d.hatena.ne.jp/KGV/searchdiary?word=%2a%5b%bc%d2%b2%f1%5d
ここでいう、柄谷の立場に近いんじゃないかと。柄谷はそのためのツールが使えなくて失敗し、
東はまだそれを出していないって感じだけど。

>44
「そういう考えもあり」で終わっては意味がない。それぞれの視点に、
どんな文脈で、どんな説明能力があるかだ。

この場合で言うなら、娯楽文化には普遍的な部分もあれば、時代や文化特有の
部分もあり、その中で日本の90年代特有の部分も当然、ある。

普遍的な部分に注目するにせよ、特有な部分に注目するにせよ、それらを
説明できるだけの内容がないと意味がない。

東の言ってるレベルだと、まだ、そうした特徴を抽出するに至ってない。
だから、「90年代特有の事象」を言ってるつもりで、「それなら歌舞伎は
どうよ？」「モネはどうよ？」とか言われてしまう。

犬と狼について語る時、両者の共通点について語ってもいいし、相違点に
ついて語ってもいいのだけど、「犬と狼の違いは、犬の特徴は四つ足で
尻尾があることだ」という議論は、明らかに間違いなわけだろ。それじゃ
狼との違いを説明したことにならないわけだから。

俺が言ってるのは、そういうことなんだけどね。

>>21
＞まぁああいうヴィトゲンシュタインというレシピを料理しようとして
＞失敗した生ゴミは大塚英志が引き取ってくれたようでなによりですが
＞（大暴言）

どこのニュース収集サイトからのコピペですか？
「動ポモ」はヴィトゲンシュタインとか言語哲学は扱ってないじゃない。
あと大塚英志は引き取っていないｗ

ちなみに、あずまんは野矢茂樹のゼミかなにかに出てたはずだから、
ヴィトゲンシュタインにはそれなりに詳しいはずである。
「郵便的」でもすこしは触れられているけど。

あずまんというと柄谷浅田の影響がよく語られているけど、東大で直接
教わった（はずの）村上陽一郎、高橋哲哉、野矢茂樹あたりとの関係は
あまり語られることがないな。

萌え文化が記号的な薬物反応を特化したものだという話に反対なの？
データベースの蓄積は現代の特徴ではない？

そりゃ住基ネットだって戸籍による国民管理なんか大昔からある、
別に現代の特徴ではない、っていわれたらどうしょうもないけどさ。
それでなんなの？

ほんとモッチーのエクリチュールは特徴があるな。

ようするに(もっちーの意見だが）こういうことでは？

　ポストモダンに人々が動物化したというなら、
「オタクたちの消費行動」が、これまでの大衆娯楽と
、どこが違うか、という話をしなければならない。紅白と比較して、
どうか。ＮＨＫ大河ドラマと比べてどうか。サッカーブームと比べてどうか。
　果たして、本当に、「最近になって」動物化しているのか？
　私の疑問は単純で、動物化の要素は、昔からずっと変わらず、
人間が持っているものだ。だから、オタクの消費活動が動物的である、
というのは、「近年、動物化が進んだ」とする証拠にならない、
ということだ。


　結局、東の議論は、90年代オタク（あるいはポストモダン文化全体）
を説明するに至らず、また、欲求のみに着目して、社会全体が、
「欲求＝動物化」していると断じている。

　場合に応じて欲求と欲望を使い分ける……人間誰もが、
当たり前にやっていることへの評価が抜けている。

　それだけで「社会が動物化した」と言い張るのは、
あまりにも稚拙な議論であろう。

どうでもいいことかもしれないけれど古井さんて頭良さそげなのに、
「シュミレーション」ってずっと書いているのはなぜだろう。

マックの椅子の例えだけでもダメでしょ。
椅子を作ったものの意図を考慮してない。

またもや、れっつごー無限地獄ですか・・・。

無限地獄に陥っているのは、アンチ側の不勉強というのも十分にあるが
あずまんがこの答えを明確にあらわしてないってのもあると思うんだけどな。
誰それの対談で言った、とか、ネットで言った、とかじゃ、ちょっとフォローできないし。

動ポモ２では、こういう指摘された部分についての詳しい説明をやろうって気はあるの？
というよりも動ポモ２におけるスタンスとして、動ポモ１はどうとらえるつもりなんだろう？

人間が欲望だけで欲求が存在しないなんて
コジューブだってフロイトだってラカンだってハイデガーだって東だって言ってないのに
なんでそういうことにしてるんの？
動物的、身体的な部分を下位に置いた人間社会や国家という概観
がくずれつつある、という話でしょう。
（言葉やイデオロギーによる国家とか社会が人間の独自性だと思われていたのに）
東さんの書き方が悪かった、っていやそうかもしれんが
こんな次元の批判じゃあんまりだと思う。


椅子にしてもコルビュジェ（デザイナー、近代建築の父）のように
いかにデザインで人間を気持ちよくするかという
人間工学とかモジュロール（標準寸法）を発明、
人間主義、を通って生まれた近代以後の
非人間性（データベース）を問題にしているのに・・・

そんな簡単にモダニズム、プロダクトデザインにおける
最重要な時期を破棄して、昔からそうだよ、と言ってしまったら
コルビュジェやバウハウスも泣いていることでしょう。

↑何か話が根本的にズレてます

あれだな。過去ログ見ると何度も提案されているが、
無間地獄図式をテンプレに追加しとくべきだなｗ

テンプレにするのならこの無限地獄の公式見解が欲しいトコロですな。
むしろ東神降臨キボンヌ。


いっそ、無限地獄になってる問題で、重要だと思える部分をピックアップして
本人にメールしてみようか。

昔の日本文化やローマ文化もポストモダンじゃないんですか？ってかｗ
冗談だろ・・・

>>54
フランス語では別に間違いじゃないらしいよ。
ピエールの話だけど。

>>62
冗談だろって言う前に、東はそれに対してどこで答えているか、
答えていない、それに答えられない理由は何か、を考えた上で
それをテンプレ化しておけば、ループを止められる、
あるいはループしてる人を無視する手段にはなると思うけど、どうですよ。

日本文化はポストモダンなんてバブルの頃さんざん言われて
崩壊以後には無残な残骸になったことなんか念入りに何度も言及してるが・・・

たぶん、どうです。

>>58は「欠如=超越論的シニフィアン」を唯一絶対と置いて、
あとはどうでもいい（下位に置く）とするのは
デリダ派として異論があるということで良いのか？

別にそんな言葉で言うことはないですがそういうことでしょう。

>>65
「念入りに何度も言及している」事、自明の事として理解しておかないといけないことを
まとめておいて新入りや厨に見せる事こそテンプレの役割だと思うのだが。

Q( `Д´)＜現代日本文化がポストモダンって、鎌倉や江戸の頃からポストモダン的要素はあっただろ。
　　　　　　　もっとたどればローマ文化だってそう。その定義おかしいんじゃないの？
　　　　　　　つうかあんたのモダンとポストモダンの境界ってどういうことよ？

Q( `Д´)＜「動物化」ってなんだｺﾞﾙｧ。俺はオタクだが動物なんかじぇねーぞ！

Q( `Д´)＜お前オタク研究やってるくせにオタク業界に薄いんだよ。なんだよ女のオタクは801って。　
　　　　　　　つうかお前の論に上げる代表例、恣意的すぎ。
　　　　　　　エロゲー、アニメ、ラノベ、お前の取り上げる作品と真逆の性質でヒットしてる作品が
　　　　　　　あることについてどう考えてるのさ？あとしーぽん萌えとか今更すぎ。

テンプレになりそうな質問って言ったらこんなのしか思い浮かばない。
良ければ駄目出し希望。　　　　

あと昔と比べてどうなのかという場合、
インターネットの登場によるパラダイムシフトは考慮しなきゃいけないんじゃないの？

結局あれか、否定神学を云々は板違いだから他所でやれ。
オタ話、実存的怨念は超OK!なわけか・・・

肝心要の郵便本、自由考は無視。
ここはどこなんだろう?

>>70
というか、オタ論しか読んでないならオタ板でやったほうが
議論が白熱するんでないかい。

東自身が動ポモゲームの座談会を見て、はしゃいだりするから悪いんだろ。
内容はもっちーレベルでも、作り手が話題にすればいいのか。

>>73
あずまくんの基本スタンスが
「ボクほどクリエーターたちの代弁してる人はいないよ！」なので
クリエーターたちに読んでもらえるだけでOKです。まったく問題有りません。

>>70
ローマ時代には伝書鳩と走れメロスがいました。
インターネットは現代の特徴とはいえません。

伝書鳩ねぇ

なんですかそのバカにした態度は

>>71
どこだろうｗ

天ぷら追加するなら、スレッド20あたりの、
人文が〜、社会学が〜、ってのも書いて欲ｽｨ

郵便本も自由考も、もっと求められていれば良かったんだがなぁ。
いかんせん東の知名度からしてオタク論しか取り上げられてないと言うか。

まぁ東と言えば思想家＝思想家ってことは哲板だよな、
みたいな感じで来る人を無碍にあしらうわけにも……あしらいたいが、そうもいかんだろ。
おたく板に行けと誘導するのなら、そこらへんも＞１のテンプレに書いておかないと。

環境管理型権力の話でもするべ。

ではマクドナルドの硬い椅子からﾄﾞｳｿﾞ。

>>69
Q( `Д´)＜現代日本文化がポストモダンって、
鎌倉や江戸の頃からポストモダン的要素はあっただろ。

A：プレモダン（＝鎌倉や江戸）とポストモダンを区別しましょう。

Q( `Д´)＜「動物化」ってなんだｺﾞﾙｧ。俺はオタクだが動物なんかじぇねーぞ！

A:私の議論が依拠する、哲学史においては、
　動物とは、一般に思われているような、明快な指示対象のことではないのです。
　私は、動物と人間は、例えば善悪のように、二項対立的に峻別して済むものではなく、
　例えば、人間が同時に動物になってしまうような、相互に移動する概念なのです。

Q( `Д´)＜お前オタク研究やってるくせにオタク業界に薄いんだよ。　
　　　　　　お前の論に上げる代表例、恣意的すぎ。

A:私のオタク研究の第一の目的は、
　目配りの利いた、正確無類なオタク正史を作ることではなく、
　ポストモダン（この言葉自体は、決して、８０年代発の、新しい概念ではないことを
　確認してください）の特徴を、現代の観点から、掴み直すことにあります。
　私自身（の嗜好）を特権化することが目的ではないのです。

>>81
済まん、割り込んで。

>82
解凍�dクス

でもプレモダンとポストモダンを定義しましょうって
それじゃちょっと足りない気が。

>>84
Q( `Д´)＜現代日本文化がポストモダンって、
　　　　　　鎌倉や江戸の頃からポストモダン的要素はあっただろ。

A：ポストモダンとは、
　　典型的なモダンの発想では、掴みきれない部分を、
　　考察するために、提示された概念であり、
　　そもそも、モダンの考え方を十分に踏まえた上で、初めて成立する概念です。
　　プレモダン（＝鎌倉や江戸）とは別のものなので、区別しましょう。

近代とは何かスレでも立てろ

Critical spaceが始まったね。　
雑誌はやらないんだろうか？

>>86
>>85くらいの（不親切な）説明で構わないと思うが。
「近代とは何か」について語れる程度の教養の所持でフィルタリングすれば、
必然的にスレの質は向上する予感。

ほほう、プレモダン、モダン、ポストモダンと単線的に進化したのか。
ここは勉強になるスレだ。

http://www.kojinkaratani.com/criticalspace/

批評空間復活

オタクたちの消費行動」が、これまでの大衆娯楽と
、どこが違うか、という話をしなければならない。紅白と比較して、
どうか。ＮＨＫ大河ドラマと比べてどうか。サッカーブームと比べてどうか。
　果たして、本当に、「最近になって」動物化しているのか？
　私の疑問は単純で、動物化の要素は、昔からずっと変わらず、
人間が持っているものだ。だから、オタクの消費活動が動物的である、
というのは、「近年、動物化が進んだ」とする証拠にならない、
ということだ。


という問いに対して微妙にずらした答えしか返ってきていないような気がするのですが

微妙にずらした答えって？

>>90
TopPageは浅田がデザイン？w

edited by〜
に萌えたw

http://www.excite.co.jp/dictionary/english_japanese/?search=edit&match=beginswith&dictionary=NEW_EJJE&block=37280&offset=1754

>>93 そうだねー。どうなんだろう。まぁどちらにしろ、東さんに声をかけてみる
のもありですよね。批評空間、古巣なんですから。

言うまでもなく「モダン」という枠からしか
「プレ」も「ポスト」も語れない。様式概念
と価値概念も区別するべき。あと単線的に進
化したという考え方こそ「もだーん」な思考

なーんか、要領を得ないテンプレになりそうだね。
わかるやつだけわかればいい、ではフィルタリングにならんぞ。
むしろ「わかんねーよﾎﾞｹｪ」という声で満ちるオチ。

ところで>>82の「私」って、誰。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326601604/interactivedn-22/249-7344864-7812354
同い年でこんだけ分厚いものを出しました

>>91
なんでオタクの消費行動がこれまでの娯楽文化と違うのを証明しなけりゃならない？
現在の娯楽文化はそのほとんどがアメリカ経由、動物的な文化、
オタク文化もまたしかり、って話だろう。
どうしてそこまでしてオタク特殊論や日本特殊論に持っていきたがる？
データベース的動物って別に人間が生成変化するわけじゃないぞ、
近代以降、環境が整備され薬物反応をコントロールする技術が蓄積されてきたって問題、
そのおかげで最近は政治や思想を気にする必要があまりなくなってきた、ってことだぞ。

そしてちょっと前のオタク文化、少なくともエヴァ以前の文化というのがアメリカ的消費社会、
「イケテルもの」から大きくずれた倒錯したスノビズムに満ちていた、ということが
まさか気づかなかったとでも言うのか？
オタク文化に昔から動物的な強度、アメリカ的な娯楽産業としての強度があったならば
誰だって消費できるしオタクのもの、というイメージなんてもともとつかないし。

>100
オタク特殊論に持っていきたいわけじゃない。
東の議論を見ていると、彼自身が、オタク特殊論に持って行きたがっている
ように見えるから、そこに疑問を持っているやつがいるわけだろ。

>近代以降、環境が整備され薬物反応をコントロールする技術が蓄積されてきたって問題、
>そのおかげで最近は政治や思想を気にする必要があまりなくなってきた、ってことだぞ。

例えば、近代から2003年までの百年、二百年のスパンで、そういう変化が
徐々に起きてきている、ということには、反対する要素もない。

一方で、東の議論を読む限りでは、オタクの消費行動を、これまでの
娯楽文化と連続的に語るのではなく、やれ「データベース消費」だ
やれ「萌え」だ、と、不連続的なところを強調している。
それも、オタク第１〜第３世代の２，３０年のスパンで、そうした劇的な
質的変化が起きてる、と言っているように読める。

そういう議論をするからには、これまでの娯楽文化とどのように違うかを
証明して欲しい、という反論が出るのは、自然だと思うが。

>100
で、動ポモはどうなん？

>85
もしプレモダンやポストモダンが、単に時代区分だけを指す概念なら、
鎌倉時代はプレモダンと言って間違いない。

ただ、プレモダンという言葉が、ある種の社会や文化の性質をも指すので
あれば、現実の鎌倉時代の様々な文化の中にプレモダンでは入りきらない
部分もあれば、ポストモダンとされる文化に共通したところもあるん
じゃないの？

そういう疑問に対して「鎌倉時代はプレモダンです」で済ませるのは、
さらなる無限地獄を生むような。

なんでオタクはテレカ貰って喜ぶの？

だれも、嵐馬破天荒を知らないのか……。

midoたんが暴走しています。

>>101
工学の決定的変化は数百年前かもしれんが、アニメやゲームににそんな歴史はないんだよ。
萌えっていうインターネットを介した、
まさしくここ数十年のオタ文化の変化を扱った本なんだから。
ウェブやネット的な隠喩を使ってこれまでの娯楽文化からどこが新しいかも書いてあるハズだし。
萌えの起源は江戸とかそんな無意味な戯言よりはよほどいいたたき台になる。
全否定は無理。

でもさ、もっちー、これまでの娯楽文化と比べないときに、
オタク第１〜第３世代の２，３０年のスパンでそうした劇的な
質的変化は起きていないの？

ひょっとしてここはモッチースレッドになってるのかな

>>108
もちって「動物的要素は昔からあった」の一本槍で、
・所謂旧オタにスノビズムが広まってたのかどうか
・現在のオタ達におけるスノビズムの広まりは旧オタと比べてどうなのか
について言及しないんだよね。。
そんなに東を全否定しないと気が済まないのかｗ

もっちースレならそれでもいいよ、おもろいから

もっちーネタはもう勘弁して下さい

とにかく東の使った言葉は否定する、と。

無限ループ１：細部の重要性を巡るループ

オタ：俺は動物化してない。
東信者：動物化してるのは、オタクだけじゃないんだよ。
オタ：でも東の言ってるオタクって変じゃん。そんなんで動物化って言われてもな。
東信者：世界全体が動物化してるんだから、オタクなんかどうでもいいんだよ。
オタ：でも、「動ポモ」のここの記述が間違ってるし。
東信者：そんな細部はどうでもいい。全体として動物化してるのが東の結論なのだ。
オタ：いやいや細部こそが大切だろ、この場合。オタク文化が動物化してるのが
東の結論なんだから。
東信者：だから細部は（略）

モダンからポストモダンにおける数百年の流れの中で、世界が全体的に
動物化する方向に動いており、その中で、オタも動物化しつつある。
これについては、「動ポモ」の細部が間違っていようがいまいが、ほぼ
正しいと言っていい。

一方で、ここ数十年のオタが、具体的に東の言うような形（例えばオタ第１〜
第３世代とか）で、動物化しつつあるかは議論の余地があるし、そこでは
細部の検証も重要になってくる。
これについては、東の議論は、叩き台に過ぎない、と、認識しておくことが
必要である。

こんなのはどうでしょ？

自分で言ってて、矛盾していることに気づいていない人は幸せだな。＞１１４

＞オタも動物化しつつある

＞一方で、オタが動物化しつつあるかは議論の余地がある

＞本当に寝る 03:10
ルーマン臭
別に悪くはないが。

>萌えっていうインターネットを介した、
>まさしくここ数十年のオタ文化の変化

＞数百年の流れの中で
＞オタも動物化しつつある。
＞具体的に東の言うような形（例えばオタ第１〜第３世代とか）で、動物化しつつあるかは議論の余地がある

＞自分で言ってて、矛盾していることに気づいていない

？

>>116
＞オタも動物化しつつある
＞一方で『具体的に東の言うような形（例えばオタ第１〜第３世代とか）で、』オタが動物化しつつあるかは議論の余地がある
矛盾しないね。

では、どういう意味での「動物化」なのかね。１２０氏よ。

旧オタクのスノビズムが反米的動機？に支えられている…て、
それはむしろ東世代（よしりんナショナリズム世代）の自己言及じゃないのか？
アニメや漫画など「子供のモノをいい大人が楽しむ」スノビズムはあっても、
それは直截にアメリカニズムへの反感には結びつかんでしょ。
オタクカルチャーの「イケテナイ」感もあんまし変わってないし。

？
私は別に「動物化」の意味を更新してはいませんよ？

＞生物は進化している
＞一方で『具体的にグールドの言うような断続平衡説で、』生物が進化しつつあるかは議論の余地がある

＞景気は回復している
＞一方で『具体的に現在の株価水準にみあうほど、』景気が回復しつつあるかは議論の余地がある

＞東には間違いがある
＞一方で『具体的にもっちーの言うような×××で、』東に間違いがあるかは議論の余地がある

等々。中学生でも判ることですが。さるるるる

　否定神学について、ちょっと質問があるんですが。
　否定神学を理論的に作らないようにするということ自体は正しいことだと思うんですが、
例えば進歩について考えた場合、進歩は現存するものの外部を現実のものの中に取り込む
行為ですよね。それが成立するためには、人間の頭の中に現存するものの外部があるということ
が前提になると思われます。
　それを理論化するためには、現存する理論では理論化することのできない得体の知れない
ものが人間の頭の中にある、という否定神学に依拠しなければならなくなる、と思うんですけど
どんなもんでしょうか？

>>124
他スレのがいいんじゃないかしら？

危機神学はどうなの？

現存する理論では理論化することのできない得体の知れないもの　を特権化しなけりゃいいだけの話

特権化したがる椰子ばかりだがナ。「〜は語りえない」とか。

否定進学の「外部」へ出たいという欲望が、なんでオタクとつながっちゃうの
かいな。

どこが”オタクとつながってる”の？

ヲタ話はいいから（ループするから）
放置プレイされてる>>81の流れをｷﾎﾞﾆｽﾞﾑ

124もヲタ話と違うﾖ!

もっちーの話しようぜ！

もっちーって誰？

>>134
http://d.hatena.ne.jp/motidukisigeru/20030920

もっちーなんかよりkagamiの話しようぜ！
奴は正真正銘のド変態だ、間違いない！

世界は動物化しつつあるというより二極分化しつつあるんじゃないの？

＞批評とは何「だった」かとか、ＳＦとは何「だった」かとか、ミステリとは何「だった」とか、
＞オタクとは何「だった」か、とかの議論には意味がある。
＞しかし、現在形の問いは限りなく「べき」論に近い。
＞それは、問い（コンスタティブ）ではなく、
＞敵味方を分けるための戦術（パフォーマティブ）でしかない。
＞そんな議論は何の役にもたたない。

＞だから僕は批評空間のグループから離れた。

おおー。

＞ただシンプルに何も考えずコミュニケーションしていれば生産的なのに、

名言

それこそが動物なんだけどな。

散々ポストモダンやおたくが「なんであるか」問うておいて、いまさら。

散々ポストモダンやおたくが「なんであるか」問うておいて、いまさら。

何と何の二極？

＞僕は公共空間は、コモンズ（共有地）モデルではなく、オープンネス（開放性）を基礎として考えるべきだと思う。
＞そして、社会秩序については、コミュニティの維持ではなく公共性の確保を出発点として考えるべきだと思う。
＞リバタリアンとコミュニタリアンに対して、リベラルが批判できる基盤のひとつがそこにあると思うのだが、どうだろう。

どうよ？

＞コミュニティの維持ではなく公共性の確保を出発点として考えるべきだと思う。

これは当然。自由考とも整合する。社会秩序の話だから。

＞コモンズ（共有地）モデルではなく、
＞オープンネス（開放性）を基礎として考えるべき

批評空間出自の人として、これも自然な考え方。

なにかと公共性を第一に据えるのはサヨの特徴ですか

サヨーですが何か問題でも？
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

はてな真面目になってきているね。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　　＿ｌ⌒＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|　(＿　　　＿） 　＿ｌ⌒ｌＯＯ 　＿ｌ⌒ｌ＿左様満開！ ＿ｌ⌒ｌ＿(⌒ＯＯ　　　|
|　　　）　 ｌ⌒ノ、(＿　　　＿）(＿　　　＿）　　 /⌒ﾉ　(＿　　__　 ヾノ┌─┐|
|　／　　　レ 　 ヽ　（ ○ ）　 (＿　　　＿）　 /　　<　　　　ﾉ ﾉ ﾉ　ﾉ . │.１│|
|（　Ｏ　ｌ　ｌ⌒）　 ）　 ﾉ　 ｌ　　（　Ｏ　__＼ 　/　∧　ヽ　　/　/ ﾉ　ﾉ　..└─┘|
|　＼__人_ｌ　( _ ノ　（ _ ノ　 　 ＼__ノ　ヽﾉ（＿/　（＿ ）（ __/ ヽ__ﾉ波平　　　 |
| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「波平大好き！」の巻　　　　　　　|

| 　┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓ 　|
| 　┃ 　　　　　　　,. -‐''''''''''''''''''''‐-.､　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ┃　 |
| 　┃　　 　　　,／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼ﾍ_,.i､-‐;‐､─-- ､_.　　　　 　 ┃　 |
| 　┃　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::''''''''''　　　　ヽV;..`ヾ.:..＼'ﾞヽ‐'､.＼　　.　 ┃　 |
| 　┃　　 　 /''''''''''''''　　.........::::::::::::;;::::::::::::::::'i..;i..:..:..:..:..:..':..:..:..:ヽ..:ヽ　　　┃　 |
| 　┃ .　　　i　......::::::i::::;:::|i;:::;:::::::::::::l !:;:::::::::l＾l'　i:..:l､:..:..;..:..:..:...　`､. ﾞ､　　┃　 |
| 　┃　.　 　!::::i::::::i::::|ﾞ､|'ﾘ,,_'i''､:::::::iﾘ'|!ﾙﾘ'lﾉ--‐ |::|‐';L,|_';..:..;..:..:..:i..:..i 　 ┃　 |
| 　┃　　　/::::rヽ::::ﾄ､| ﾞ';>'‐‐､ ヽ'　'⌒ 'i.ﾉ''⌒-､.ﾘ ⌒';|‐`､:|,';..:..:..l:..:l.　 ┃　 |
| 　┃　　 /::::::l,　`､'i　 'ﾞ 　　　　　 , 　 　!　(･)　　(･)　　　 .!　!,:.|ヽ.:.:|.　┃　 |
| 　┃　　/::::::::::ヽ,,,,,';　　 　 r---‐:;　　 ﾉ　　⊂⌒◯-----9） .i`.,i;..:.l....┃　 |
| 　┃ ／::::::::; -‐'r'i:|ヽ ., 　 ﾋ'＿,.ノ　／! 　　 |||||||||＿　　　..'_;::ノ:::i:..:l　┃　 |
| 　┃":::::::／ 　　.i |　　　 `''‐-r--r'":::l::ヽ,　　 ﾍ＿／　＼:::,/::::::::::/..:....┃　 |
| 　┃''／:､　　　 ヽ,':､_ 　 　　' ./ i::::::/:::/／,｀｀`‐='､.;;:: -‐'" .:::::／::ヽ:..:┃　 |
| 　┃〃　　`r''''''ｧ　`'-､`''‐-‐''／:　 {/,i.'､ /　/ .,　　　　　_,,.ィ'"　　:::|..:.┃　 |
| 　┃. ‐-..,,,.,L -'‐､　　 ｀`''''''" 　 　 i"| ､ヾ､,,l_/　,ｨ　 r''"::::i |　　　 ::|:..:.┃　 |
| 　┃......:::::/　, -=‐i, 　 　 　 　　　　 l:.|　`｀,〉::::`'"'''''"::::::::ヽ'|　　　.:::|.:..:┃　 |
| 　┃........::l　　-─‐'!　　　　　　　 　 ,!:| 　 ,':::::::::::::::::::::::::::::::`|　　 ..::::!:..:.┃　 |
| 　┃:::::::::|　　　,. ‐'')　　　　.:　..:::::;ノ.:..|.　,':::::::::::::::::::::::::::::::::::|　　 :::::|..:.. ┃　 |

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 　　　　　　 　　　 　　　　　 ζ　 　　　おこちゃまサヨクが何を言うか！ |
| 　　　　　 　　　 　 　　／￣￣￣￣＼　　　 　 　　 　　 　 　　　　　　　　　|
|　　　 　　 　　　 　　 /　　　　　　　　　＼　　　テ レ ビ　ア　ニ　メ.　　　　|
|　　　左様、左様！./＼ 　　⌒　　　⌒｜　　　.絶　賛　放　送　中　　　　|
|　　　 　　 ／￣＼　|||||||　　　(･)　　(･)｜　　　テレビ○京系列　 　　　　.|
|　　　　, .┤　　　 ト (6-------◯⌒つ｜　　　　深夜０時２５分〜.　　　　|
|　　　 |　　＼＿／　 ヽ　　　　＿||||||||| ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　..|
| 　　　|　　　＿_（￣　｜　／　＼＿/ ／　　　 ﾌｧﾝの要望に応えて　　　　|
| 　　　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ ＿＿＿_／|￣|　　　　あのあずまんがに 　　　 |
| 　　　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ..|∩|　　　　波平が登場だ！　　　　　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
|三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三|

ここは相変わらずだね

>>137
二極とは、少数の管理者と大多数の動物群に分化するという話ですか？

中央公論の宮台との対談ではその手の話があった。
宮台が「市民エリートの育成が鍵」と言い、
東は「それは難しい。人文的方法しかない」と答え、
宮台は別の場所で「東は間違ったね」と回答。

３日の都立大の東・宮台対論では何か進展あるのかな？
漏れは暇だから行ってみるが。

>>153
そのどちらがリアリズムかと考えると、おもろい。

>>153
報告ﾖﾛw

　　　　　　　　　　　　　　　,. - ､,. --──-　、
　　　　　　　　　 　 　　／　 ,　'　　　　　 ヽ　 Y⌒ヽ
.　　　　　い　　　　　 /　　/ /　　/i ,ィi　　i ヽ　　　i　　　　　　　　　い
　　　　　 っ.　　　　 /　　/　l　/ﾅﾚ' ﾚﾘ ,.＝ ｉｌ　　　|　　　　　　　　　っ
.　　　　　ぱ 　 　　/　　 l　 l 〃ir'j |　　 ir-'ji} 　 　,'　　　　 殺　　　ぱ
　食　　 .い　　　　! ./　 |　 / !　ー'　　 ー‐/　　 /　　　　　っ 　 　 い
　べ 　 　　　　　　ﾚレ'´ | /　 ＞ ., 「￣ﾉ ,イ,ィ　/ 　 　 　 　ち
　れ　　　　　　　　 　　　ﾚ从リi ,.- く｀X´ノﾚ レ'ヽ　　　　　 .ゃ
　 | 　 　　　　 　 　　　〃 　　 /　 | 「,X,７　　{、　 ＼　　　　っ
　る 　　　　　　　　　 （（　　 ./ __/|　ｰ^' 　　 | 〉　　/ 　 　　て
　 |　　　　　　　 　 　　ヾ　　〈　　｀|　　　　・

>>153
＞宮台は別の場所で「東は間違ったね」と回答。
これが「サイゾー」での宮台発言なら対応関係が異なる。

大澤＆東が、権力（行政）側からの監視社会化を訴える左翼を
批判するとともに、市民はセキュリティのためならそのような
監視社会化に対して抵抗しないとしているのに対して、
「大澤東は誤ったね」と指摘していたのが宮台発言。

そもそもそのような問題に対して市民は認知度が低い。
マイナス面を情報として伝えたら反対率は上がるとするのが
宮台の考え。

同様の問題として少年犯罪に対する認識の対立がある。

東：少年犯罪や外国人犯罪に人々が（少年犯罪数の減少という
報道がされても）不安になるのは、ポストモダンの当然の帰結
だからどうしようもない。〔やや愚民思想だな〕
その上でどうするか考えるのが哲学の使命だ。

宮台：成熟社会なんだから人々が不安になりやすいにしても、
マスメディアを見る限り不安を煽るような報道ばかりなされている。
少年犯罪数の減少など、統計に基づいた正確な報道は基本的に
ごく一部にとどまっている（だからＴＶや週刊誌に出演せざるを
えない）。
〔「啓蒙」したうえでも人々の認識が変わらないならまだしも、
はじめからあきらめるのはいかがなものか〕

宮台が正しいと思う↑、が
しかし宮台に啓蒙されるまでもなく、「少年」たちだけはその真実を知ってる
けどな。自分らが「人殺し」なんかじゃない、ということを。統計以前に
自分の心の中の問題でしょ。少年たちの「心の闇」なんていってるのはみな大人
たちで、

痛くも無い腹をさぐられる。オタクとおんなじ構図なり。
ほんとは、（心の中は）愛に満ちてるかも知らんのに、叫んでもだれも信じない。すっかり
「殺人世代」の烙印をせおって人殺しよばわりされてなあ・・。

そんなに呼ばれてもむしろ人を殺さなかった。あれほど殺人快楽主義をマスコミ
が煽ってもむしろ殺さなかった。その倫理観はきわめて高いし、正義と愛と勇気
の世代だと思うぞ。あれほど「人殺しって何が悪い！」とマスコミが煽ったんだ
から、あるいは少年Ａは英雄扱いするは、「バトルロワイヤル」は映画化するは・・

ちなみに、はてな日記で一介の「アニオタ」だった奴がなんか絵師になって「出世」
した、とか言うやつがいるが驚き。「漫画家」や「アニメーター」は絵師より下
らしいよ。そーゆーのを「先を見る目が無い」と言う。

そんなに人殺さなかったことを自慢しなくてもｗ
倫理観がないだけでは人は殺せんよ。
釣られてみる。

>>138
でも、こういう形での批判そのものが、既にして
当為命題（「べき」論）を含んでいるのではない
だろうか。つまり「戦略的に「べき」論を語るの
は止めるべきで、事実確認的であるべきだ」とい
う。

そして、実際あずまんのなりふり構わぬ振る舞い
が、パフォーマティブに「敵」「味方」の境界線
を生み出している。

なんで彼は自らの振る舞いについては盲目的なの
だろうか？そんなんで「批評」なんてできるの？

>162
では「先」について語ってくらはい。

>164
あずまんはオコチャマだからね。
そもそも、現状分析だって別に「べき」になるとは限らない。彼がやると
そうなるだけ。
自分の欠点を一般化正当化するのも好きだよね。

厨がいい感じに集まってきたな。

ひと殺すっていうのは、社会的制度の部分と精神的意志の問題と二つ
あるんよね。９０年代にはその社会的制度の部分が取っ払われたんだよ。
だから、当人の意志の問題だけ・それだけなんだから。社会的制度は
操れても、ひとのこころは操れない！ということかな。ちまた言われている
「世代」とは大違いなんだよ。でも、東も含めて（ここが凄い）誰も
そーゆーことは言ってくれなかったな。

>168
もちーと詳しくキボン。

168じゃないが。
当たり前のことだが、倫理観があろうがなかろうが、リスクやコストが
十分に高ければ人はそれをやらない。

殺人は倫理をとっぱらったとしてもリスクもコストも相当高いからな。
それを計算できる程度の頭があれば普通はやらん。

それを計算できないヤツ、計算間違いしたヤツ、計算したらリスクもコストも
意外と低かった、ってヤツが人を殺す。

日本においては倫理はそれほど重要じゃない。ていうか基本的には無いんじゃない？
道徳は倫理とは違うしな。
話が飛んですまんね。

もう充分詳しく言ってると思うが・・。どっかわかんないとこある？
「ひとのこころ」を「操ろう」とするメディアと戦った、ということなんだが・・。
マスコミがやろうとしたのは、一種の人格洗脳だから。

秋深まりて 電波かな

１７０は全く正しいが、理性も計算も吹っ飛ぶからね、メディアが本気になったら。
たぶんメディアは旧来の道徳も倫理も理性も破壊し、まっさらな状態に戻した
あと、新しい倫理観ー殺人は善だーとかを植えつけようとしたんじゃないかな。
そのとき、抵抗できる奴はよっぽど愛や正義が深い奴に限られるよ。

タクマはリスク考慮の上でやったぞ。

>>169
モッチーに見えた。＿|￣|○

新しい利益、ね。メディアは人殺すと「かっこいい」「スターになれる」
という新しい利益を提示したわけよ。それで「コスト計算」すると、こーなる。
こーゆー捻じ曲がった事情が、しかし世間の人には見えなかったみたいだな。

>>161
「バトルロワイヤル」はむしろ少年少女の視点に立った
社会批判だと思うんだけど。

話がどんどん東から離れていってます(´Д｀)

東に関して言うと、あのひとインターネットがなんか文明の最終形態みたい
に思ってない？あれはコンピュータによる現時点における一形態に過ぎず
、今後どーなるかわかんないからねえ。

>>177　そうね、一見そうみえるんだよね。

>>168
>社会的制度は操れても、ひとのこころは操れない！
つまり、ひとのこころは普遍的なもので、
社会的制度によって規定されないと？

どんなシステム作ってもエラーはでるよな

　　　　 　 　　 　 　／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　
　　　／￣＼　l　　　　　 ＼,, ,,／ 　　　　　|　　　浩紀君！
　　,┤　　　 ト | 　　 （●） 　 　 （●）　　　|　　　うちにこないか！？　　
　|　 ＼＿／　 ヽ 　 　 ＼＿＿_／　　 　　| 　　今なら最強のセットアッパーにしてあげるよ！
　|　　　＿_（￣　｜　　　　＼／　　　　　ノ
　|　　　 ＿_）＿ノ
　ヽ＿＿＿） ノ

もう何度目かの終焉の終わり・・・

では>>157に回答してみよう。

＞「啓蒙」したうえでも人々の認識が変わらないならまだしも、
＞はじめからあきらめるのはいかがなものか

宮台の立場を東はとっくに見越している、と答えたら、君はどう考えるだろうか。
例えば、東は2002年時点（自由考以前）で、すでに回答している。
「啓蒙をいくらやっても、おそらく判断しない。
　なぜなら（環境管理型権力は）人間の判断力の外にあるものだからです」

＞宮台が正しいと思う

果たしてそうだろうか。
君は「少年たち」の心の問題について取り上げているが、
東はそれを主題にしない人だ。
言いたいのは、東浩紀という人が、内面やら実存やらに無関心なのではなく、
東の（管理社会化に対する）政治戦略上、
主題にすることに意味がない、ということだ。

東の視点からすれば、
仮に宮台が市民に啓蒙したところで、シミュラークルとして消費されるだけで、
宮台本人は気持ちがいいかもしれないが、それだけでは実際の問題の解決にはならない。
東は少なくとも1999年の時点で、そのことを前提とした議論を行っている。
（郵便的不安たち文庫版収録の論を参照）
人文的概念の整備も行わずに、市民の啓蒙に期待しても、効果はない、ということだ。

散々なレベルになっちゃいましたね

宮台の言う「啓蒙」は大衆レベルのモノとエリート層へのモノと二重になっているんじゃないの？
いわゆる市民の民度を上げるという意味の啓蒙と、対抗エリート層の育成という意味とで。

>>185
ようやく沈静化したところで、
東が動ポモゲームの座談会で喜んだのが(ry

もうこういう無限ループな議論はやめて
プルーストとかムージルとかの
長ーーーーーーーーーーーい小説でも読もうや

10: 【正史は書けない】東浩紀スレッド23【神の舌打ち】 (188)　11: 【グロテスク】批評家・福田和也【日本語】 (378)　12: ●○● Aquirax: 浅田彰 part13●○● (19)
186 名前：考える名無しさん ：03/11/01 12:17
宮台の言う「啓蒙」は大衆レベルのモノとエリート層へのモノと二重になっているんじゃないの？
374 名前：考える名無しさん ：03/10/30 23:50
は！一丁前に論壇だと？
笑わせる
375 名前：考える名無しさん ：03/10/31 13:10
>>374 何様のつもりですか？
14 名前：考える名無しさん ：03/11/01 07:55
なんでコンビニでバイトしてるのかようわからんわ。
本人の書きっぷりだと
知識人、あるいは学者の端くれを自認してるように思えるのだが
経歴も本人の錯覚なのだろうか？

このスレはﾃﾞﾑﾊﾟ大連発

あれ。184も後半電波臭が。

　　　　,. -‐─-''､　　::<　　,. ┴'─‐- ､　　　　　　 　　　　　　,. -──- ､,　ヽ..,`'iｰ‐'i__, ‐"
　　／_,,.. -─- ､.,ヽ　 ,..／rニ二二ﾆヽヽ　　　　　 　　　　／r-───- ､ヽ　 ソ､,__.><
　/　ム-‐──--'　ヽ,7　 ム! ハ. i､-! i　i 　 　　 　　　　/　 7'ﾊ ￣ ,i~ﾊ`　 i./　｀`''"´ ヽ
./i　i '/|'ハl　|ヾ,lヽ i　!l　|/ﾚ'ﾚ'　 ヽlヽ!',l　|　　　 　　　　/!,ｨ/l/　ﾘ､ / ﾞ　i|ヽi i　　　　　　 `､
i/!, ﾚ,, -‐‐　‐‐-､:::::|　l　l,,-‐‐　　‐‐-､!　!　　　 ＿__　　l' il,,-‐‐　 　‐‐-､::::}'ヽ 　 　　　　i　i
. ﾚ! ヽ,_(o)_,: _(o)_,／　|　|､_(o)_,:　_(o)_,!　|, ‐ﾆ-‐- ､,,ヽ 〉､!､_(o)_,:　 _(o)::::|,ノi 　 　　 　　!　i
　 |　r`' 　::<　　::'‐ｧ　il　|,　　　::< 　:::::|／ﾑ,r┬,''ヽ┬` ヽ i　　　::<　　　:::ﾉ z‐`　　　　　 l__,.i
　 l, i ヽ/([三])ヽ／　/|　|ヽ/([三])ヽ／r i /i/ .|/　　i,!ヽ!,i iヾ>,/([三])ヽイ`| 　 　 　 　　|T"i
　 V Vヽ;`i'─i" ィ/ﾚ　!　!　　,i￣ i､ ,i i_|ﾚ,,-‐‐　 　‐‐-､:::i,i!, i　,ﾉ￣ ';､`'|　|| 　 　 　 　　| l　!
　　　　　/`=='ヾ |　 　lヽ|ヽl〉ﾞ`=='ヾi　i }!､_(o)_,:　 _(o)_,:::::|_i　i/``＝" ヽ|. ||　　　　　　　| l　|
　　　　 /　　　　ﾞ:,　　　　　 /　　　　l　　>、　　::<　　　::::/, 　 i.　　　　　', ||　　　 　　　　i !. |
　　　　/　　　　　 !　　　　 ,'　　　　　!　/　ヽ/([三])ヽ:／　＼, |　　　　　 i,|! 　 　 　 　 　 l|　|
　　 　 ! 　 　 　 　 i　　　　!　　　　　 `"|　　　`7＝='i" 　 　i　`　　　　　　lヽ=========,.i.|　|
　　　 i　　　　　　　i　　　 i　　　　　　　 i　　　/　　　 ﾞ､　　 ! 　 　　　　　　l|~｀`'''r‐r''"´　||　|

http://www.tv-asahi.co.jp/iq/index2.html

朝日とＮＴＴで全国一斉ＩＱテスト。
１１．３　7時より

おまえらやれよ

ちなみにぼく様ちゃんのＩＱは５３万です。

>>103
＞ただ、プレモダンという言葉が、ある種の社会や文化の性質をも指すのであれば、
＞現実の鎌倉時代の様々な文化の中にプレモダンでは入りきらない部分もあれば、
＞ポストモダンとされる文化に共通したところもあるんじゃないの？

済まん、見逃してた。
ただ、君はプレモダンとポストモダンの違いが分かっているのだろうから、
鎌倉期の文化の担い手が、モダン的な考え方を十分に知悉した上で、
ポストモダンの文化を作った、その例をあげて欲しい。
俺は当時の文化に無知なので、
「プレモダンでは入りきらない」とまで言い切る、その例を教えて欲しいわけだ。

また、江戸とは実はポストモダン、日本は最先端だった、の始まりか！

>>196
放置も気の毒だし、暇だから。

「萌え」的なものが本当にポストモダンに特有なのか？ってことだろ。

なんか話がズレすぎでねぇの。

>195
可能性はあるし、議論はできる、ということでいいかな？
元々なんで「鎌倉時代のポストモダン」とかの話がでてきたのかは、下の
ような無限ループがよくあったからだ。

無限ループその２：ポストモダンと江戸時代

　オタ：東の言う「ポストモダン」なんて、江戸時代にもあったじゃん。
東信者：バカだな。江戸時代はモダンなんだよ。それに対置する概念として
　　　　ポストモダンが生まれたんだよ。
　オタ：いや「萌え」とか「データベース」とかって、ポストモダンなんだろ？
　　　　だったら、江戸時代もポストモダンじゃん。
東信者：だから、ポストモダンが江戸なわけないだろ。
　オタ：だから萌えがポストモダンなら江戸時代もポストモダンだろ。

　以下略。

定義的にも実際の文化を見ても、江戸時代がポストモダンだ、と言うのは
無理がある。

ただし、東が動ポモで挙げたポストモダンの属性の一部（彼の定義する
ところの萌えや、データベース消費）が、昔からあったものじゃないか、
ポストモダン特有とは言えないんじゃないか、という議論はできる。

それでいいかな？

>>199
そうだよ。もうこの話題でレス消費するのは止めてください。
東センセがポストモダンの特性を、もっと違う位相で論の遡上に揚げて
くれれば良かったの。終了２００

ようするに東の立論が粗雑すぎるから、こうなる。

この人にとって、切実なテーマが実はオタクしかないからでしょ。
上の方に出てたけど、考えていることは実は柄谷も東もあんまり変わらない。

んで結局


ただし、東が動ポモで挙げたポストモダンの属性の一部（彼の定義する
ところの萌えや、データベース消費）が、昔からあったものじゃないか、
ポストモダン特有とは言えないんじゃないか、という議論はできる。

これについて誰か語ってください。

あんまり興味がないんで、どうでも良い。
多分間違いだらけで、その点を突っ込む人がいるのは分かるけど。

国民の戸籍とかを管理する向きはずっと昔からあった。
住基ネットは最近の特徴とはいえない・・・・
監視カメラだって似たような制度は大昔からある。
全然新しい問題ではない・・・そんなのは近代の国家問題だ。

とは言えないだろう。
近代の人間性が技術の洗練により臨界点突破して反転して
動物性があらわになる、という点を問題にしているんだから・・・
第一動ポモのほとんどの内容はネットについてだぞ。
東の定義する萌えが昔にもあったって・・・ネットが昔にもあったのか？
あるいは萌えとネットは関係なかったのか？

欲望だけでなく欲求は大昔から人間に存在する、
だから萌えも存在する、なんてのは議論に届いてない。

萌えなんて太古の昔からある、として葬ろうとする意図が謎

東の萌えを批判するなら江戸がどうのという話よりネットや２ちゃんの話すべきじゃないか？

萌えが変容してポストモダン的になったということを言っているのです。

>205
技術の洗練そのほかで、概念的には昔からあるものでも質的に大きく変わる
場合は当然あるわな。

>東の定義する萌えが昔にもあったって・・・ネットが昔にもあったのか？
>あるいは萌えとネットは関係なかったのか？

９０年代の萌え文化において、ネットが大きな役割を果たしてるのは間違い
ないだろう。例えばエヴァブームを考える時、ネットが果たした役割は無視
できない。

それはそれとして、東の定義するところの萌えに、ネット時代ならではの
特性って何かあった？　従来の娯楽作品とは一線を画す、ネットという
技術の発展に伴うブレークスルーみたいなの。
「江戸時代が〜」という話をしてる人は、それが見あたらないのでしょ。

あるなら、教えてくれ。

コミュニケーション（人間性）の超拡大→データベース的動物

>>207
俺もそう思うんだが、「自分たちは日本文化の
正当な後継者だ！」というプライドが欲しいのかも知れない。

>>209
単純に考えれば、コミケのような限定された祝祭空間や
情報の双方向性が著しく限定された印刷媒体
（アニメ誌とか『ファンロード』とか）に頼らなくても、
同好の士を簡単に見つけることが出来て
しかも情報のリアルタイムかつ双方向的な交換が可能になった、という感じかな。

それが「萌え」にどうつながるのかはすぐには思いつかないけど、
ネットの普及によって、住みやすいコミュニケーション空間が
確保されたという変化はあると思う。

>212
ネットのおかげで、小さいコミュニティを作りやすくなり、それが
萌え文化を育んだ面は、当然あるだろう。

ただ、今、問題にしてるのは「動ポモ」における、東のオタ系文化の
読み解き。そこで東が定義した「萌え」だの「ポストモダン」だのが、
本当に現代の、東の言葉を借りるなら、９５年以降のオタ第三世代に
限られた特性なのか、ということ。

その特性がネットによるブレークスルーだというなら、そのブレーク
スルーで変わった性質を、東が述べている箇所を知りたい。

個人的には、

昔は美術など特権階級のみが参入できる小さな空間でのみ成立したもの（萌え？）が
現代ではネット等のメディアの発達によってある空間内のコミュニケーションの前提となる情報郡（＝データベース）に簡単にアクセスできるようになり
その空間の一員に誰でも容易に参入できるようになった。
そしてその空間内にどっぷりつかった者しか到達できない「萌え」のような微妙な快感を伴う現象を
誰でも簡単に味わうことができるようになった。
（これは仮定であり個人的妄想。脳についての研究が進むまでなんともいえないと思う。
　ある無意味な情報同士が脳内でなんか体系化されるとやがて脳を刺激するような情報に変質するとかいう話か？）

ということ自体がブレークスルーで、萌えのような現象は極々局所的ではあるが昔も存在していたんじゃないかと思う。
人間の脳なんて数百年で変わるものでもないだろうし。
時間や金ｅｔｃのコストの「著しい」減少は画期的な特性と言えなくもないとも思う。
（インターネットと既存メディアを比べて「やってること（情報のやりとり）は一緒じゃん！」って思う感性の人は特性とは思わないだろうが）
だからオタ第三世代以前のヲタにも萌え的な現象はあったと言えるだろうが
それが全面的な現象と言えるかどうか。局所的なものかどうかということ。
（江戸時代の社会はポストモダンとは言えないと思うｗ
　ポストモダンは定義上、近代が徹底的に進んだ状態を言うと思うので。江戸時代以前が近代だったなんて新説だな。）

おそらくあずまんは昔のヲタの間では階級闘争・対世間論争や歴史論争が盛んだったが（萌え以外の社会性に関わる欲望が大きい）
今のヲタは小さな空間で充足（萌えで充分）になりつつある現状に歴史的な断層をみているのだろう。
あずまんは人間自体が変容したとは言ってなくて社会・現象が変容したと言いたいだけじゃないかな？
でも話をわかりやすくするため萌えをやや特権的に扱ってる気がしないでもなかったが。＞動物の本

あずまんについては記憶がけっこう曖昧なので酔った勢いのノリで書いた
全然違ったら失礼
書き捨て失礼

様式概念と時代概念を切り分けないと、いつまで経ってもループだな。

はてなよりにちゃんのが内容濃くなってきてます

あっちは萌えファンページみたいになってます

確かに、萌えとネットの関係は動物本では明確じゃないね。
まあ、インターネットネットが萌えを育んだ（量的に拡大した）、でもいいんだけど、
それだと萌え（動物化）はポストモダンとあまり関係がないことになってしまう。
（ポモは人文概念、ネットは技術発展過程の生成物。）

95年に突然断絶が起こったとか、東の発言に頻出する世代論（はてなでも出てるが）、
或いは211のような発言を聞いていると、オタクの「歴史主義」はいまも昔も変わらないなと、
思ってしまう。そんな言うほどは、動物化は進んでないんじゃないか。良くも悪くも。

世代論を語りたがる割には、自分の属していない世代については
あまりに無知なんだよね。というか無知だからこそ「切り分けたい」
欲求が出るのかも知れんけど。
214の揚げ足取りみたいで、何だが、

>おそらくあずまんは昔のヲタの間では階級闘争・対世間論争や歴史論争が盛んだったが
というのは東君の世代の切り分け方によくある（笠井との書簡でもそんな感じ
だったな）。が、60年代は何でも学生運動だと言う捉え方は、あまりに
書き割り的すぎ、というか、教科書をなぞっているだけの言い方。
これを元に自分の世代をフェチッシュに差別化しようとしても、バランスが
悪い罠。書き割り的な時代規定からこぼれおちるものを拾ってこそ、批評家
なのに、かれは60年代の人の小説なり、自伝なり、書簡なり、風俗なりに
ついて知ろうとしない。これでは無知と言われてもしかたないし、
学者はむろんのこと、批評家としても致命的。

ここで出ている江戸時代なんかも、それは一例で、
19世紀以前の、風俗・大衆娯楽のあり方を押さえれば、
違った（生産的な）見解もでるだろうに。

思いつきでいろいろ書いてみる。

動ポモでセイバーマリオネットを例に挙げて紹介していた
ジャポニスム回帰みたいなのは、たぶんブレードランナー（1082年）とか
その後のサイバーパンク（ギブスンの小説、1985年からだっけ？）が
直接的には淵源になっているんだろう。
それ以前には、例えば海外メディアでミョーな日本が紹介されたら
「007は二度死ぬ」の時みたいに国辱モノ扱いだったのが、
80年代以降は「いーじゃんいーじゃん、この日本おもろいよ」と鷹揚に構えて
ミョーな日本をガジェット的に「消費」できるようになった。
で、そのうちに日本人自身がミョーな日本を自ら作って遊ぶようになったと。
（最初にそれを自覚的にやったのは「愛国戦隊大日本」あたりか？
　でも「うる星やつら」でも個別エピソードでそんなのがあったかも）

江戸時代の消費文化については杉浦日向子あたりを参照するのが
いいのかもしれないけど、とりあえずあずまん的な視点で言うなら、
江戸は消費様式の参照項ではなく、消費されるガジェット的な言説を
作るための材料、つまり江戸そのものが「データベース」のひとつに過ぎなかった
ということになるんだろう。たぶん。
元禄文化はオタク的消費様式のはしりだった、というような感じで
その時代の消費様式を参照項にするのとは、もともと問題意識の立て方が
全く違うから、単純に比較することは出来ないと思う。


とりあえず、バブル〜90年代前半、宮崎勤事件以降
エヴァ前夜（オウム事件まで？）の「オタクの暗黒時代」（？）について
考えてみて、そこからずるずる遡っていけば何か突破口があるかも知れない……
とも思うのだが、この辺はあんまりよく知らんのよ。
セーラームーンも見てなかったし。

何だよ「ブレードランナー（1082年）」って（汗）
1982年ですた。

でも公開当初はコアなＳＦファン以外にはあんまり人気がなくて、
広く知られるようになったのはもっと後だったらしいけど。

あと。
アニメ・コミック方面以外でオタク的消費を考える場合の参考文献として、
佐藤卓巳編『ヒトラーの呪縛』という本がある。
マニアがナチスという形象をサブカルチャー的文脈で
どのように消費してきたかを、こちらは徹底的に事例集として
集積したもの。結構参考になるかもよ。

うーん、なんかだんだん動ポモよりも深い内容になってきたな。
とりあえず、おやじ、４つだ。

東初心者なんですが、とりあえずこの人は優秀と思っていいんですね？

優秀だけどね、
信じられないほど子供っぽいよｗ

宮D対談ネタまでひっぱるよろし

あずまんさすがに最近のはちょっと開き直り過ぎ。

＞信じられないほど子供っぽいよｗ

西部ー四方田の伝統に従って
「チャイルディッシュ」というのが東大風です。

>219
セイバーマリオネットでも他のでもいいけど、あれは盗作したジャポネスク趣味
というより、時代劇パロディと捉えたほうがしっくりくる。

要するに、時代劇という誰もが知ってる確立したジャンルがある時、他ジャンルから、
そのパロディがでてくるのは必然。出てこないほうがおかしい。
そういうネタは「シャボン玉ホリデー」（61年〜）の「おとっつぁん、おかゆができましたたよ」
の時代からあるわけでさ。

ジャポネスクなＳＦワールドでぱっと思いつくのが、アニメだと
「最強ロボ　ダイオージャ」（水戸黄門＋ロボット）が81年。
ジャポネスクじゃないけど、「ＳＦ西遊記,」（スペオペ＋西遊記）が76年。,アニメの
「ＳＦ西遊記スタージンガー」（スペオペ＋西遊記）が78年。

ちなみに同じメンツのキャラが、パラレルワールドで、違う役割を振られる、
というネタの大本はＳＦだと「発狂した宇宙」（1949年、翻訳77年）、「宇宙の眼」
（1977年、翻訳80年）あたり。

明日行きますか？

ttp://aiko.fam.cx/

知らないタームがいっぱいでてきたなぁ

オタしかついてけない話題ばっかだ

よくわからんけど、もっちんとこを推薦したい。

>>205
パノプティコン型のトップダウン式管理は近代のモデルで、
ポストモダン社会では市民レベルで相互に監視しあいながら
全体としてある秩序を形成するからね。

それからポストモダン(人文)とネット(技術革新)を別物とするのは
ポモを理解してない証拠。

別物じゃん。

アフォ、ネットの普及がタテの建築ではないポストモダンの
ヨコに広がる世界を促進したんだろうが。

やっぱ別物じゃん

>>236　ﾌﾟ　いまどきインターネット革命論者（藁　ですか
ネットなんてリアル同様、見える／見えないタテのヒエラルキーに支配された「ただの世界」だろ。

>>234
どっちかというと、江戸時代は相互監視では？

江戸「時代」じゃなくて
都市としての「江戸」が問われているんだろ？

前近代都市としてはかなり爛熟していたというだけのこと。

農村共同体では村民レベルで相互に監視しあいながら
全体としてある秩序を形成するからね。

＞ポストモダン社会では市民レベルで相互に監視しあいながら
＞全体としてある秩序を形成する

なんかこの人、midoくさい

>240
>都市としての「江戸」が問われているんだろ？

　　　全　　　然　　。

http://www.google.com/search?q=%E4%BA%94%E4%BA%BA%E7%B5%84+%E7%9B%B8%E4%BA%92%E7%9B%A3%E8%A6%96&sourceid=opera&num=100&ie=ja&lr=lang_ja
最近は歴史の授業で習わないのだろうか

ポストモダン期のフラットな監視システムと五人組を、直接イコールしちゃうのもなあ…。
テクノロジーという媒介条件は、必要条件じゃないかもしれないけど、重要でしょ。

でも近代以前既に欧州の教会ヒエラルキー支配とは違ったフラットなシステムが
あった事実は、これは日本特殊論とかではなしに、考えにいれておくべきだよね。

そもそもコジェーブは、江戸時代をモデルに、政治的無風状態の社会における、共通の目的を失った末人
たちの間で、スノビズムが蔓延するって書き方をしたわけで。
東は、そういうモダン-ポストモダン、人間-動物と言い分ける考え方を批判するために
あえてそういう書き方をしたのだ、という話が二スレ前ぐらいに出ていたが。

検索結果を見ると、ｲｿﾀｰﾈｯﾂの相互監視を五人組にたとえる人が結構いるねw

・・の割りにはめちゃくちゃ言い分けてるな。

>>248
本人が混乱してるから、読者も混乱するんでしょ。
このスレを見るとよくわかるw

五人組って・・・笑うとところですよね？

とところ・・・って、笑うところですよね。

五人組みは上から制度として強要したものだろ。
それは結局パノプティコンの機能と同じ。

市民がセキュリティの不安から個人として自発的に
他者を監視するのがポスモダン。

>>238
これは笑うところだよな。
見える/見えないの認知レベルの二元論と
社会的関係のヒエラルキーを同一視するのか。

うわっ馬鹿がいる。

見えるヒエラルキーもあれば見えないヒエラルキーもあるってことだろが。

ttp://www.zdnet.co.jp/broadband/0310/29/lp13.html
こういうものが実用化されるまでは、インターネットが「ただの社会」以上に
なるとはいえない。今の状態では、「ただの社会」ですらない。
柄谷のスレで、linuxやP2Pのほうが、NAM以上にNAM的だという話が
出ていたが。そうである以上、NAMがどこまで行っても「ただの社会」
でしかない、という限界を持つのもまた必然か。

「ただの社会」だろうと、個人レベルの物理的な横の限界が広がったのは事実。
ポストモダンでは、ヒエラルキーがなくなるって言ってるわけじゃないな。
NAMでも社会的なヒエラルキーを無化できるなんて言ってない。

>>255
別にNAMは社会を超えようとする運動じゃないよな。
人が集まれば自ずと社会は形成されるし、
コミュニケーションがある限り社会は止揚できない。
まあ、LETSの仕組みがあまりにお粗末だったからな。

>>199
＞東信者：バカだな。江戸時代はモダンなんだよ。それに対置する概念として
　　　　ポストモダンが生まれたんだよ。

。。。。。。

>>205
＞近代の人間性が技術の洗練により臨界点突破して反転して
＞動物性があらわになる、という点を問題にしているんだから・・・
＞欲望だけでなく欲求は大昔から人間に存在する、
＞だから萌えも存在する、なんてのは議論に届いてない。

うむ。

>>218
＞書き割り的な時代規定からこぼれおちるものを拾ってこそ、批評家なのに、かれは
＞60年代の人の小説なり、自伝なり、書簡なり、風俗なりについて知ろうとしない。

柄谷の言を借りれば「こいつらは批評の批評しか読まない」と。
文学を読む大きな愉しみの一つは、こぼれ落ちるものを拾うことにあるよね。
まあ、比較対象の図式化は、政治に携わりたい者にとっては、有効な戦略だが。

>>256
つまり「量的拡大」があったと？　それは最初から誰も否定しておらんな。
よく嫁。

結局政治的意図の正当性が理論の正当性を左右するのか。

>>260
いや、初めから政治的意図を持った本だと、先入観持って読んだほうが、
なんで東があんな理論をぶち上げたのか、すんなり分かる、というだけのこと。

政治的意図。
郵便的と自由考を読めば分かる。

読めば分かる式の政治的意図は信用できん。261の妄想かもしれんしｗ

>>261
まあ妄想かも知れないが、
少なくとも東浩紀を理解するためには、郵便的の理解は外せないと思うが。
動物化論が正しいのか正しくないのか、必死に論じる暇があったら、
どうして郵便的を読もうとしないのだろう？とは思うわけ。

郵便的読めば、動物化論はそこから派生したワン・オブ・ゼムだと分かるし。

曲学阿世の東くんか。といっても彼には「学」を語るほどの
ものがないがな。

>>263は>>262

>>263
「派生」の源を「理解」するのと、政治的意図を読み取るのでは、余りに隔たりが大きいようだが、まあいいや。
あんたが東くんの政治的意図と思っているのは、どんなことなんだ？

　　　　　　　　　　　　　　　/⌒￣￣￣￣ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　 |_____________________|
　　　　　　　　　　　　 ____|______________________|＿＿
　　　　　　　　　　　￣―＿＿＿＿＿＿＿__＿―￣
　　　　　　　　　　　　　　｜／　 ＼ ＼∵∴ﾍ
　　　　　　　　　　　　　　｜(･)　　(･)　 ヽ∵｜ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　｜⊂　　　　　　 　 9）＜　お前ら、東浩紀の本くらい、
　　　____________ 　　　 　 ｜ |||||||||＿ 　　　｜ 　　　　　　さっさと全部読んで、 　
　　 ＼〜。0 ／　　　　　.＼ ﾍ＿／ 　 　 ／ 　　　　　　　　　　　　　　　東浩紀を卒業しろよ
　　　　＼ ／___　　　　　　./＼＿_ _　 ／ ＼ 　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　( つ(__/　＼　　 　/ 　|ノη ∨　　|　 ＼
　　　　(__ﾌ|　　　　ヽ　　/＞ |〃　　/　　＜　　＼
　 　 .( つ||―、/　　 ∨　　 |〃　／　　／＝　　 へ

つうか、政治意図とか戦略とか、やぱり東もﾊﾟﾌｫｰﾏﾁﾌﾞに逝くのね。。。

>>259
ポストモダンの「水平的な世界」というのをヒエラルキーのない状態
だと勘違いしてる奴がいるからだろ。
ネットのヒエラルキーなんて、そりゃネットの効用とは別次元の話で、
どんな形であれ集団が形成されればヒエラルキーは生じるわな。
そんな初歩的な常識を踏まえてないバカがいるってことでw

＞ポストモダンの「水平的な世界」というのをヒエラルキーのない状態
＞だと勘違いしてる奴がいるからだろ。

お前の頭の中だけにな。

リゾーム的じゃなかったか？

>>270
ならネットにもヒエラルキーあるなんてわざわざ言うバカはおらんだろw

>>266
堅苦しく書くと、
ポストモダン社会において
自由・（デリダの言う）郵便性を
確保・主張すること。

東浩紀にとって、動ポモはそのための予備作業程度のものだ。

オタク業界の保持という、ポリティカル・アイデンティティに基づくものだけが
東の政治性ではない。
（網状言論とか出したものだから、そう思われてる気もしないでもないが）

>>272
わざわざ言われるような事を言ったバカがいたからだろｗ

>>273
誤配可能性については否定的にならざるを得ないと思うが。
この惨状に鑑みてｗ

まあまあ、ワンピースについて語ろうぜ

>>274具体的には?

>>277さあな。いまもそこいらをウロチョロしてるんじゃないのｗ

まあ、ネットによる革命なんて誰も言ってないにも関わらず
勘違いしたバカが約一名いったことでFA?

ワンピース面白いよね

ゴムゴムのピストルと富沢ひとしは違うの？

ネット革命論者のシュミラクールｗがバカ晒しただけだろｗ

ネット革命論者(藁)の登場によりこのスレはめでたく終了しますた

ねえ、このスレのどこにネットによる革命なんて書いてあるの?

教えてエロイ人!

NAMやFAって、ネット革命論(藁じゃないの？

ん？　「ネット革命」にやたらと反応するな？
なんかトラウマでも？

バカはこれでも読んで、ちっとは自省しろ

----------------------
253 ：考える名無しさん ：03/11/02 17:08
>>238
これは笑うところだよな。
見える/見えないの認知レベルの二元論と
社会的関係のヒエラルキーを同一視するのか。


254 ：考える名無しさん ：03/11/02 17:20
うわっ馬鹿がいる。

見えるヒエラルキーもあれば見えないヒエラルキーもあるってことだろが。

ワンピース面白いなぁ

どっちがバカでもいいけど。

このバカ騒ぎを先に降りたほうを、おれは尊敬するね。

ちょっぱーかわいいい

ヒエラルキーが出来るという話と、ネット革命論(藁が無効だという話は、
関係ないと思うんだけど。東とネット上の付き合いをしている
KGVは、ネット革命(藁論者じゃないの？

どこからNAMがネット革命論って話が出てきたんだ?

もういいよ・・・
本人もネット革命論の積りじゃなかったって言ってるんでしょ。

誰が誰だかわからん。

>>292
Qについてインターネットに過剰な期待をした、と柄谷自身が自分で言ってたやん。
変わりに出したアイデアのFAはただのウェブリングじゃんとのツッコミが
すぐ入ったし。

というか、「水平的な世界」における、自己生成的なネットワークを
革命に結びつけるのって、「アンチ・オイディプス」から宮台のまったり革命、
NAMまで共通してるわけだけど。

整理しよう。

ネット革命云々の元は、234の、これだな。

>パノプティコン型のトップダウン式管理は近代のモデルで、
>ポストモダン社会では市民レベルで相互に監視しあいながら
>全体としてある秩序を形成するからね。
>
>それからポストモダン(人文)とネット(技術革新)を別物とするのは
>ポモを理解してない証拠。

ポストモダン化とネットの技術革新は相互に作用した面もあるので
単純に別物とは言い切れないにせよ、東がそれを正しく認識、指摘
してるかどうかは別問題だ、ということでよいか？

>273
>堅苦しく書くと、
>ポストモダン社会において
>自由・（デリダの言う）郵便性を
>確保・主張すること。
>
>東浩紀にとって、動ポモはそのための予備作業程度のものだ。

東の意図としては、皆が動ポモを読んで、理解するようになると、
自由・郵便性が確保されやすくなる、ということでいいのかな？

逆に言うと、動ポモを発表することが、自由・郵便性の広がりにつながら
なければ、それは批判されうるわけだ。

具体的には、動ポモを発表することが、どのように自由・郵便性の広がりに
つながるわけだ？

趣味で出しただけですが

ふと、思い出した。
そのむかし、『デリダ・感染する哲学』
という本をだした松本浩治という奴は、どこへいったのだろう。
1998年頃、たしか30ぐらいだったはず。
『存在論的』より先に、デリダ論でデビューしたのだから、
東と比較されていてもいいようなものだが。
というか、読んだことないのでもってる人解説よろしく。

本名　　　：松本浩治(まつもと　こうじ)
　背番号　　：31
　ポジション：捕手
　投打　　　：右投げ左打ち
　身長　　　：168cm
　体重　　　：57Kg
　誕生日　　：1967年3月7日
　初出場　　：1999年11月20日
　初安打　　：1999年11月20日
　初本塁打　：2001年6月23日

思いっきり薄かった鳴海さんの姉さんへの気持ちが描かれて、遙エンド突入のフラグが立ったことだけが、姉さんにとってのせめてもの救いだね。多分、次回以降は姉さんが目立つようになるよ、きっと。

>>301
ありがとぉぉぉ〜

ポストモダン化とネットの技術革新は相互に作用した面もあるので
単純に別物とは言い切れないにせよ、東がそれを正しく認識、指摘
してるかどうかは別問題だ、ということでよいか？

具体的には、動ポモを発表することが、どのように自由・郵便性の広がりに
つながるわけだ？

>>300
単なるレジュメ本。

>>296
あずまんはDBの層を持ち出すことでそこから一歩進んだのかな、と思っているのだけど、どうだろう。

>>305
>単なるレジュメ本。
んなこといったって、東だって単なる解説書だろ。
もうちっと詳細希望。

「少年エース」の「サイコ」で
データベースだの国民管理だのといった話になってるので
あずまんのリアクションに期待したい。

>>298
＞東の意図としては、皆が動ポモを読んで、理解するようになると、
＞自由・郵便性が確保されやすくなる、ということでいいのかな？
＞具体的には、動ポモを発表することが、どのように自由・郵便性の広がりに
＞つながるわけだ？

東の考える重要なステップは「郵便的を読ませること」だ。
あくまで一例だが、こんな順序で。
０、（前提として）批評空間という雑誌はもちろん、哲学史も知らない主体。
１、たまたま、動ポモを手に取り、読む。なかなか、興味深い本だと感じる。
２、「東浩紀って人は何やってる人で、他にどんな本書いてるんだ？」
　　東の言説を、とりあえず、チェックするようになる。
３の１、管理社会化について論じた文章を目にして読む。
　　　　「ん？オタク云々や動物化の話と焦点がズレてないか？
　　　　　動ポモとどうつながるんだ？」
３の２、ネット上で「最近の東は面白くない、郵便的は凄かったのに。。。」
　　　　という内容の文章を見つける。
　　　　「俺、動ポモ面白いと思ったんだけどなあ。郵便的の中身ってどんなの？」
４、「同じ人間が書いてるんだから、
　　　動ポモであれ、管理社会論であれ、郵便的という本でさえ、
　　　考えていることは、どこかでつながるはずだ」
　　こう信じ、郵便的を（難しそうだ、という先入観があるため）長い逡巡の挙句、
　　買い、これまた長い逡巡の挙句、読み始める。
５、「東浩紀の言う自由・郵便性ってこういうことか。
　　　なるほど、こういうこと念頭に置きながら、動ポモを書いたんだな」
おまけ：東浩紀を注目させた、何たらかんたら、って人は
　　　　どんなことを言ってるんだろう？
　　　　興味が膨らみ、他の人の本を読み始める。（以下無限に続く）

＞逆に言うと、動ポモを発表することが、自由・郵便性の広がりにつながらなければ、
＞それは批判されうるわけだ。

宮台との対談での、東の言葉を引いておく。（郵便的不安のﾊｰﾄﾞｶﾊﾞｰの方で読める）
「いまや、読者は確率論的にしか見当たらない。
　でも「存在論的・郵便的を読ませるために」アニメ論を書くしかない」

つまり、
（例えば俺が上に挙げたステップをたどった結果）郵便的を読み、触発される人は、
そうそういるもんじゃない、ということくらい、分かってる、
でも、やるしかない、
というのが、東の認識。

（東の行動は、特に、９０年代以降のデリダの振舞いを意識している。
　（当然ながら、デリダがアニメ論を書いたという意味ではないよ）
　「デリダの振舞いは、結局、ポジティブな結果を生むとは思えない」
　と、ネガティブな評価を下す浅田彰に対して、
　「ぼくには（９０年代以降のデリダの振舞いの理由が）わかりますけどね」
　とまで、言っている（９９年批評空間参照））

要するに、
「（自由・郵便性の広がりに）つながらないかも知れないが、やるしかない」
という話。

今日のイベント行く人、レポキボン。
俺はヒキーだから逝けませんよろしく。

動ポモで失望して、人文の価値を信じなくなった数の方が多いと思われ。

メッチャ陳腐な意図だな

つうかね、東の意図なんざ考慮してやる必要はないんだよ。
どういう結果をもたらしたのかを評価すればいいだけ。

ここにいるんだからまあ無理もないが、みんな作り手の立場に立ちすぎだな。

　結果；トンデモ本扱い

必死だねｗ

どっちが？

どっちもｗ

プロモーションビデオですかい。オナニズムはもう沢山だよ。

＞つうかね、東の意図なんざ考慮してやる必要はないんだよ。
＞どういう結果をもたらしたのかを評価すればいいだけ。

＞ここにいるんだからまあ無理もないが、みんな作り手の立場に立ちすぎだな。

んだんだ。批判的な読者の立場で語ってやらんと、いつまでたっても東君は
マスターベーションにはまって抜けられなくなったガキのままだ。
とは言うものの、批判を受けると、すぐ「悪口だ」「バッシングだ」といって
逃げ回る東も、何とかならんものか。

>309
なるほど。「動ポモ」を通じて、「存在論的、郵便論的」や、そのほか
東の言説、哲学に目を向かせる、と。

一般の興味を引くために、アニメ論やオタク論を書くのは有効だし、
「動ポモ」を書いたことで、書かなかったよりは、確実に人文に興味を
持つやつが増えた、とは思う。

ただそのためには、オタク（あるいは一般人）が「動ポモ」を読んで、
「おぉ、これは面白い」と思う必要があるわけだよね。

逆に言うと「はいはい、頭でっかちの学者さんが半端な知識でテキトー
抜かしてますね。ゲンダイシソーって、この程度ですか」と思われたら
ダメだということだよな。

じゃぁ、「東はオタクのここがわかってない」とか「東の言うポスト
モダンのここがわかりにくい」って批判は、メチャ有効ってことじゃん。

なんにしろ図式化の説明にはならんな

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1065832518/l50
ここはイイ！
試験に受かるためのアドヴァイスがたくさん書かれてる

>>319
要は批判の次元の違いだろ。

オタク的事象のレベルの批判か、東の「意図」の可能性への批判かという。
過去レスみても、東の「意図」を提示しただけで、それが成功すると言った
レスはない。

オタ論には賛否あるけど。

ここはスレの住人のレベルが低い

みなさん今日のイベント行きますか？
なんか天気悪くて行く気がしないです。

>>310
デリダにラクラウとムフがいるような感じで
あずまんにも前期？東の熱烈な擁護者がいれ
ば、その話も成り立つかもしれないけどね。
それに『弔鐘』と『動ポモ』を同じ類いの作
品だと語るのは、デリダに対してあまりにも
失（以下略

仮に戦略的意図があってそんな身振りをして
いるのだとしても、『動ポモ』や笠井対談本
がその意図を叶えるだけのポテンシャリティ
を持っているとは思えないのだが。つうか、
郵便性云々を言うのなら、そんな戦略性すら
もまさしく郵便的に誤配されまくるわけで、
「戦略」すらも成り立たないと思うけど。

分かった。小説書けよ、あずまん。

まあ、現在の日本の論壇を仕切る柄谷行人と浅田彰にくっついていれば、
次世代の論壇重鎮になれるっしょ。

それにしても、まだ続くのか、左翼知識人の時代･･･････

なんで、こいつらはみんな極左翼なんだ？

柄谷・浅田・東が束になっても、小林よしのりの方が偉い。

>柄谷・浅田・東が束になっても、小林よしのりの方が偉い。
えらい云々よりさ　すでにこの4人は　話題に上りもしないんだよ。

あらゆるタイプの釣り師が来るよなこのスレ

押井は顔がしょぼいな

文学ふりまに行く人

「右翼知識人」って語義矛盾じゃないの。

小久保（ダイエー）の巨人移籍が本日決まった。
ローズ（近鉄）も巨人に来るし、残念だが、そして悔しいが巨人の
来季リーグ優勝＆日本シリーズ�X（多分４連勝）は決まったような
ものだ。

>>333
んなこたあない

現在の日本における「右翼知識人」の代表格は、とりあえず渡部昇一か。
漏れ的には小室直樹とかも入れたいね。

右翼が、６０年安保闘争だの６８年パリ五月革命だのの理論的バックボーン
に興味は持たんでしょう。

自分の知能指数、限界を知ってしまうのってどうなの？
みんなやってるかな

宮Ｄとの対談ﾚﾎﾟﾏﾀﾞｰ？

情報自由論書くのめんどくさくなったとか言ってたぞ。
やる気がなくなってきているらしい。
あと、２ちゃん用語連発してた。

＞情報自由論書くのめんどくさくなったとか言ってたぞ。
＞やる気がなくなってきているらしい。

これは別に良いとして

＞あと、２ちゃん用語連発してた。

もし本当だったらこれは非常に萎えるな

連発ってほどではないけど、やる気のなさを表現するのに使っていたよ。

ヒッキーぽい奴いた?

>>342
２ちゃん用語連発してた

オタクっぽいのが多かった。
ちらほら年配の方もいたけど、２ちゃんがどうこうという話にまったくついていけてない感じだった。

聴衆に向けて話すというよりは、宮台と話をしているだけ、って感じだった。
まあ、｢対談｣なんだからそれでいいのかもしれないけど、不親切な気がした。
生の対談だと注釈がつかないから分かりにくい。

内容はどんなかんじでしたか？

自由考からの進展あった？

不勉強のせいで、よく分かんなかったんですよね。°ﾟ（;つд⊂）ﾟ°｡

宮台の方は、中央大の講演とだいたい同じようなことを言っていた。
情報自由論への感想として、書き手の世代交代が起こっている
(工学的な議論ができる世代の台頭)ということと、ナイーブな主観性
が通用しなくなった、ということを言っていた。

後は二人ともリバタリズム(？)がどうこうという話をしていた。
アンソニーギデンズの第３の道がとうとか。
政治的な話が主だった気がします。

年金問題
歴史感覚の消失の問題
｢開放性｣の問題
ネットと印刷媒体の相互不信(言論空間の細分化)の問題

とかも話してました。

リバタリアリズムとリベラリズムとネオコンとネオリベとウンタラカンタラという内容だった。
たぶん進展とか新解釈とか、その辺はひとつも出てない。

だが司会のチャーリーが可愛かったので許す。

しーぼんについては？

チャーリーって宮台の何なのさ

ラマン

２ｃｈ用語とか２ｃｈネタ話してたけど
まあリップサービス程度だろあれは

情報自由論っておもしろい？

東「宮台さんとはじめて会って４年ぐらいになりますけど
　　いつも『今が（世の中を変える）チャンスだ』って言ってますよね。」
宮台、頬を赤らめ、顔がゆがむ。

あと宮台さんは急に声の抑揚が激しい。
聞いている人はいきなり声が大きくなるから
びっくりするではないか。

＞宮台、頬を赤らめ、顔がゆがむ。

確かにそうだった。
あれは面白かった。

薄らハゲがそんな屈辱に？
やや萌えるな

情報自由論を出版するとかしないとか。
このテーマでやる気ないとしたら、
いったい何がやりたいんだ？

>>358
あとハイエクの名前が出てこなくて詰まってたな

>>359
それがクラスターを読むと全て分かるわけです。

そういや、晩年の中上もいろいろ迷走しまくったらしいね。

さすが辛辣な批評家あずまんだな。

はてなに書いてきた。

>359
いつものごとく、まとめるのが面倒になったんだろ？
オタク論みたくフィーリングじゃ書けるような題材じゃないからな＜情報自由論

仕事なめてんのかね。

芸人ですから

東大生の平均IQは１２０だとさ

参加方法：どなたでもお気軽に参加下さい

おい！
逝ってみたら
「中に入るにはカンパ¥500をお願いします」
とかぬかしやがったじゃねーか。
それは実質、入場料徴収ってことだろ。

　ふ　ざ　け　ん　な

何故だ。俺は１２４あるのに三流大だ！

>>369
ﾜﾗﾀ。あずまんらしくて涙が出る。

浅田彰は「構造と力」を書いて評判になった後、タレント券論壇政治家
になってしまって、主著がない。

このままだと、「東裕紀は『郵便的』で終わり」と考える人が出てきても
不思議はない状況だ。

２１世紀前半の、日本評論界を仕切るんだろうか･････。もっとも、柄谷
浅田コンビが今後も絶大な影響力を維持できるかどうかは怪しいものだが。

チャーリーはたしかにかわいかったな。。。

いくら浅田や東ほどの秀才でも、難しい哲学書を一冊まとめあげるのは
大変なことだということはわかる。

タレント活動をやりながら、柄谷のもとで評論界を仕切りつつ、主著を
書き上げるなんて芸当は無理っぽいな。

>>370
IQ１３０以下はただの凡人、心配せんでもよいよ。１３０超えれば優秀値
、１５０以上が天才だという。標準偏差が１５なら２標準偏差内（７０−１３０）
に９割以上が入ることになる。

そんなことより、だ。東はわざとやったのかも知らんが「超人」と「最後の人間」
の混同がある。コジェーブってやつは「最後の人間」モデルの方で、ヘーゲル
でしょ？一方ドゥルーズは「超人」モデルでしょ。
「人間か動物か」ではなくて、「人間か動物か超人か」であるし、あるいは
「動物かスノビズムか」ではなくて、「動物かスノビズムか超人か」ですな。

>>369
都立大の学術会とかいうところの主催らしいから、
会場設営費とか色々あるんだろう、きっと。

あと「大きな物語」、「大きな非物語」、「データベース」の区別ね。
完成したアニメを作品として鑑賞する（従来型の消費」
「ガンダム」のようにその背後に隠された世界観を消費する（物語消費）
最初から情報＝非物語だけを必要とする（エヴァンゲリオン）
こんな感じで語られてるが、何か混乱がないか。

ん？またアニメなこと語ってたのか？

>>376
ドゥルーズ的な意味での超人は、動物の肯定的側面に入る。

新刊『今がチャンスだ！』

>>376

あの若さで、あれだけデリダだの何だのを読み込んでいるんだから、
時間的にヘーゲルまでは手が回ってないでしょう。

ニーチェは間違いなく読んでますな。

>>379
いや、（対談とは）直接関係無い。「動ポ」を再検討しただけだよ。
いろいろと変な部分があるからねえ。

結局、東さんは団塊ジュニアを自分とイコールで結んでるのかもしれない。
しかし、団塊ジュニアより少し上でしょう？３２歳ってのは。
しらけ世代とか脱力世代とかいうのは、もはや団塊ジュニアには当てはまらない
と思うが。伊藤剛の年代ならそうかもしらんが。
ちゃんと選挙にもいくしね。オタクが選挙いかないなんて、ウソですよ。

対談で「オタクは選挙行かない」とか言ったわけ？

東って実証しない社会学者？

社会学者自体が実証できてないから

80年代が青春か・・・

東が情報自由論に消極的になったのは、
「犯罪する自由」を唱えることに身の危険を感じ始めたんだろう。

＞歴史の60年周期説に従えば、2005年は1945年のようになる。
＞自由恋愛は犯罪行為とされ、数多くの有名人がレイプ魔として糾弾されるだろう。

モスコミューン出版部「Kluster」での東浩紀へのインタビューでは、文学の現状は柄谷行人
が筒井康隆・村上春樹らサブカルチャーの影響を受けた文学を否定し、中上健二を評価したこと
によって作られた、という説を語っていた（恐らく次回以降の「メタリアル・フィクションの誕
生」で書かれるのだろう）。興味深い。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

あいかわらず柄谷の「抑圧」を過大評価するあずまん。
その抑圧と関係ないところから出てきた柳と辻を批判し、
あえて無視する平野啓一郎を全否定して、その言語空間を
乗り越えてこそ新しい文学の可能性がある、なんて偉そうに
書いてたことはどうなったのだろう？
ライトノベル作家は乗り換えたんですか？
記憶健忘症な辛辣な評論家にも困ったものだ。

抑圧なんてどうでも良くて萌えが無いからそいつらを評価しないんじゃないか

森本レオはレイプ魔です。

キャイ〜ンの天野博之はレイプ魔です。
石橋貴明はレイプ魔です。

小林よしのりは説得レイプ魔です。

学祭だと会場は基本的に無料で借りられるはずだし（都立大の事情は知らないが）
運営は学生サークルが行っているのだから人件費もかからない。
宮台は都立大の教員だし鈴木は院生。
実質東に払うギャラだけしかかからない。

カンパ代は連中が飲み会で使うんじゃないのｗ

★★★　　来年、日本社会の価値観はひっくりかえるだろう　　★★★

おニャン子クラブが好きでした、なんて口が裂けても言えなくなる。
「セーラー服を脱がさないで」という歌が重大な犯罪だからだ。

宮台真司はレイプ魔です

文字どおりのカンパだったら、単なる資金援助のための募金なので、
断ることもできたのではないか？
用途は東へのギャラだろうな。
だったら、御代は聴いてのお帰りに〜　とでもすれば、見世物小屋らしくて
面白かったのにな。

恋愛は住基ネットに登録した相手とだけ許される

別れる時は必ず男が女に慰謝料を払わねばならない

そういう意味でこの登録恋愛は「ゆるやかな結婚」ともいえる

東さんって何気に　宮台すきなのかな？
そんな気するな。

まもなく人々は、自由恋愛に何の疑問も感じてなかったことを
発狂していたと思うようになるだろう

近いうち世の中はひっくりかえるから、
おまえらも犯罪者にならないよう十分注意しておけ

童貞は帰れよ

小久保獲得の知らせに巨人内の反応はさまざまだ。
　フロントは来季の巻き返しに積極的な補強策を仕掛け、松井（西武）とローズ（近鉄）の大物に興味を示したばかり。
三山代表は早速、広報を通じ「巨人軍に迎えることができて大変うれしい。複数年契約を考えている」と大きな期待を寄せるコメントを発表した。
一方で主力選手の高橋由は「今はこちら（アジア選手権の日本代表）に集中したい」と困惑気味。
小久保と三遊間を組むことになる二岡は「心強いですね」と話したものの、今後に松井も入団となると、いきなり定位置を追われる可能性すら出てくる。

上原は「すごいですね。各チームの4番を集めて」と皮肉交じりに話した。

堀内新監督は若手の成長を期待して秋季キャンプで鍛えている最中。巨人は2月1日には、どんなチームになっているのだろうか。　　

引用
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/npb/headlines/20031103-00000063-kyodo_sp-spo.html

タイガース（虎）とホークス（タカ）の優勝と巨人（人間）の失墜。
動ポモこそは予言がちりばめられた闇のバイブル。
さすが暗号好きのあずまん。底が知れない。

これが宮台エフェクトか……（´ー`)y-~~

>>349
昨日の東による宮台（とその一派）の「脱臼」作業について、
上でも書かれていたが、まとめておく。

・宮台さんは歴史感覚の消滅とか言ってますけどね、
　そもそも、日本人の歴史感覚など、会社の歴史程度でしょう。
　例えば、団塊の連中以上が気にしているのって、年金問題程度ですよ。

・チョムスキーのメディアコントロールを問題にされたわけですが、
　そもそも、日本ではそれ以前の話で、世代利権レベルの問題です。
　日経新聞では、団塊世代が団塊バンザーイみたいなことを書いている。

>>340
＞情報自由論書くのめんどくさくなったとか言ってたぞ。
＞やる気がなくなってきているらしい。

これもまとめておくと、
「連載時は論壇への異化効果を狙い、意識的に工学的記述を増やしたんです。
　本にする時は、人文的言説を増やすことを考えたんですがね、
　やる気なくなってるんですよ。　
　そもそも情報通信論壇がですね、総務省、官僚、世論等に分裂していて、
　政策決定者は人文と無縁な状況ですから」

>>339>>340
＞２ちゃん用語連発してた。

「ですた、ですた！」を連発したのは、東だったかな、忘れてしまった。

>>348
ここに宮台信者がいるかも知れないから補足しておく。

＞後は二人ともリバタリズム(？)がどうこうという話をしていた。

リバタリアニズムのこと。
ちなみに宮台は、Ｍ２で
「リベラリズムとリバタリアニズムの区別など基本だ！」と叫んでます、念のため。

＞アンソニーギデンズの第３の道がとうとか

東のエンタイトルメントカード（イギリス）の話を受けて、
工学化された世の中では、所詮、
ネオリベディズニーランドと第三の道ディズニーランドの対立にすぎない、
と、宮台が自問していたこともお忘れなく。

>>349
東は開放性の問題を、引き篭もり擁護の言説につなげた。
「能力のある無しに関係なく、やる気がない、連中のほうが深刻だ」

＞宮台さんは歴史感覚の消滅とか言ってますけどね、
＞そもそも、日本人の歴史感覚など、会社の歴史程度でしょう。
＞例えば、団塊の連中以上が気にしているのって、年金問題程度ですよ。

これに宮台はなんか言ったのかね
宮台がいつも言ってるのとあんまり変わらない気がするんだが
歴史感覚（意識？）が継承されずに消滅したから
今のように田吾作が跋扈する…みたいなことを言ってたと思う
脱臼ってほどでもない気が

>409
>「連載時は論壇への異化効果を狙い、意識的に工学的記述を増やしたんです。
>　本にする時は、人文的言説を増やすことを考えたんですがね、
>　やる気なくなってるんですよ。　
>　そもそも情報通信論壇がですね、総務省、官僚、世論等に分裂していて、
>　政策決定者は人文と無縁な状況ですから」

ボクちゃんのご高説を誰も聞いてくれないってか？
やつはいったいナニサマのつもりかね。

ある大学で教授が女生徒Aに、

「適当な条件下で、大きさが通常の6倍になる体の器官を挙げてください。
その時の条件も言って下さい」と質問をした。

指名された女生徒Aは、顔を真っ赤にしながら冷ややかに
「これは適切な質問ではありません。この件は学校に告発します。」
と答えた。

しかし教授は平然としたまま、別の生徒に同じ質問を繰り返した。
次の女生徒Bは落ち着いて答えた。
「目の中の瞳です。暗いと大きくなります」

「正解です。それからAさんには言いたいことが3つあります」と教授は続ける。

「1つ、授業は真面目に聞きなさい」
「2つ、あなたの心は汚れています」
「3つ、6倍になるなんて思っていたらいつの日か本当にがっかりする日が来ます」

「2つ、あなたの心は汚れています」
がなければ面白い先生だけどね

東×宮台対談の要約ならチャーリーのサイトでされてるが
http://www.socion.net/soul/index.php?itemid=120

そんなに悪い対談じゃないね

ぐっじょぶチャーリー

似たような問題意識を持っているにもかかわらず、微妙にかみ合っていないのは、
人文と社学という、アプローチの仕方の違い？それともお互い、自分の属する
世代意識にこだわってるせい？

どちらかと言えばアプローチの仕方の違いか

あずまんの話し方は
思いついた瞬間にダーッとしゃべりまくり（時には、間に割り込む）
質問された時には、やや間があったりする
というものだったな

でもあの空間は
あずまんの本もぽつぽつ読んでるが、
基本的には、社学に関心ある人が多数派なんだろう
俺の隣の奴は、大澤の本片手に、一心不乱にノートとってたし

そう、ノートとってるやつがけっこういた。

都立大の学生って真面目だねえ

あの程度の対談をノートに取るというのは、、、
これはだめなんじゃないか。相当だめだよ。。。



という奴さえ、ここにはいないんだから、
いったやつもだめ、行かなかった野次馬もだめ、
だめなやつばかりだな、ったく。

というやつさえいない。実力もないし野次馬もできない
気概もない、なにもないんだな。

>>422
あずまん？

だめっつーか、単に真面目なだけなんじゃない？
2ch用語に対してすら真面目なリアクション（＝素で笑う）するような人たちだったから。

単にまじめであろうと
装ったまじめであろうと
まじめなものはだめだっていうんだよ。

それさえわかんないのだから、
救うべきでもない
いまのひとたちには見得を切るとかみえをはるとか
ちょっと背景からぬきんでてみるという気概さえないんだな
まじめなものというのは背景にすぎないんで
みやも東もまじめですよ。
ようするに、背景が数人しゃべり、それを大勢の背景らが
ノートに取ってたんですよ。

425は行ったんだろうか

会場に鼻をほじっていた奴がいるだろ？

その鼻くそがおれ。

>>425
背景以外の人って例えば誰よ。

対談要約について、
解放性ではなく、開放性＝オープンネス

チャーリーここ見てたら訂正しろ。３ヶ所ほどある。

>>428
トリックスターとか？

呼んだ？

いやだから、
たとえばだれよ
てなまじめな発送ばかりだから
だめなんだよ

君は勝ち誇っているんだから、それは心配しないでいい。
そうではなく、
勝ち誇っているし、まじめであるのもわかったから
君は良くできる人間なのだから、それはもう本当にそうなのだから、
そのうえで、あえて危険を承知で
そこから一歩でなきゃだめなんだ。

真面目じゃダメっつうのもポモっぽい

いやだから
そういう手際の良く規制の分類にいれる
うまさはみとめるけれど、
それがなんだつうのってことだよ

いまやみんなそれができてあたりまえなんだから。

いやだから

いやだから、
もののポイントをおさえて
一言で撃沈するだけの力も認めるよ。

そのうえで、しかし、いまやそんなのみんなができるんだから、
そんなのがなんだつうの。

批評書きたい香具師以外で
柄谷の抑圧なんてあるのかな？
普通に中上も村上もおもしろいから読む
という一般読書家の方がはるかに多いと思うのだが。

あーあ、文学フリマ、うっかりしてて行き損ねた…

KLUSTERって今からでも入手できる方法ある？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _
　　　　　　　　　　　　　　　 ,.. ､.　　　　　　　　　　　　 　 　 /.l. ,rｧ
　　　　　　　　　　　　　　／r.､_,ヽ'ﾃ`---. ､　　　　　　　r.､/. '" '-''ﾌ
　　　　　　　　　　　　,. '"　'", ‐ﾞ"　　　　　　 `'ｰ-.､.　　 l.　ヽ　　ﾆつ
　　　　　　　　　　　/　 .,. ﾔ　,　　,　　 　 　 ヽ　 ､ヽ.ヽ　　}　　　/
　　　　　　　　　 　 ゝ 〈　i.　 i.　　| i.　 l i.　l',. ヽ　ﾞi. ヾヽ /　 ./"
　　　　　　　　　　 /　ゝ/l.　 |　　,li'+ ﾒ l | / ';ヾ',　 l､ l　ｿ 　 /
　　　　　　　　　 ./ / `ｶ"l　 |　 ´| ﾚ'　　ﾚ　 .l'　.i　| ',.|./　　/
　　　　　　　　　/　i . 〃　', ,|　　,lr─:､　　r '''ヽl.',.l　 ﾘ　　./
　　　　　　　　./　 i　〃 　 `{|　　|'''''　r---　 ﾞﾞﾞi　',-く　　 /
　　　　　　　 ./　 i　/ !.　　 | l　　|. 　 ',.　 ﾉ ._, ｲ　 ',. ヾv '　　　　　　　　　はい、東さん
　　　　　　　/　 .i.　' .L_　　| li　　iヾｰ-二rﾍi　 |　　',　l 　　　　　　　　　　　　　全然わかりません
　　　　　　 /　　!　　　|ﾞT´,ﾊ|.i 　 ', ﾐ.T'iノ　.||.　|.　　', !
　　　　　　.!　 ,:i.　　/ .l.l ,ヘﾞ.i.l　 i ',. l. †',.　 ||.　|　,i　i
　　　　　 .i　 /.!　 ./　i i/　　 l.|　|l i. |　　i.　||i- |. ﾘ　|
　　　　　 l　/ i.　 〃././　　　.l||. l i|/l､.　,ﾞi､!.l:） |. !!l l
　　　　　.| /=l.　 〃/ .ゝ.　　　ﾞ|./ﾐ|::kヾ'ｼ/:V"　!,'　li
　　　　　.|.l.　|　//〃,（　　　　 l'/:::::::::ヽ/:::/　 ./
　　　　　 l.l.　|. l./l//.　ヽ､_＼_,..〉:::::::::::::::::::t
　　　　　 l.l.　| !l. l/　　　 .F＝r'::::::::::::::::::::::::::',
　　 　 　 ヾ.__l!_l/＿＿＿,i　　l:::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ､
　　　　　　　 | |'　　　　 /i.　　l::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ､
　　 　 .＿＿_|_|＿＿__./;l. 　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞ､＿＿＿_
　　　　|ﾞ､　　　　　　　　 |.　 !　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　|ヾ:､　　　　　 　 /　 {　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼

あとで個人的に指導してあげる

Klusterのインタビュー、自分はこれから柄谷と同じ過ちを確信犯的に繰り返します、
って宣言してるように読めるんだよな。

まあ、今より風通しのいい状況がくることを切に願うよ。
東君のためにも、文学のためにもな。

>>404
＞童貞は帰れよ

そうやってバカにするということは、おまえはレイプ魔だな。おまえは死刑だ。

kagamiたんの萌え画像

ttp://akm.cx/2d/img-box/img20031029010802.jpg

リバタリアニズムって何ですか？

クローズ化された「正義論」＝リバタリア二ズム

それにしても今日はやたら重いな・・・

されど団塊

>>444
自由至上主義とか自由尊重主義とか訳される
リベラルが自由プラス平等だとすると、リバタリアンは自由のみみたいな感じ

結局みやでぃもあずまんも、政治をやりたいけど自分が汗かくのはヤダっつう
オコチャマに過ぎないわけだが。

学者っつーのはそういうもんだろ。
あんまり好ましいことじゃないけどね。

＞童貞は帰れよ

この発言について一言。いまの世の中、性体験が早いほど人間的にも早熟で
すぐれたことだという考えがまかり通っているようだが、まちがいだ。
なぜなら人間が人間であるのは欲望とか世界のあり方をそのまま受け入れることなく、
いったん否定して世界がなぜそうなっているかを認識するところにあるから。
性交するだけなら動物は生後一年以内にやり始める。
性交が早い＝性的早熟とは、すなわちＤＱＮということだ。

>>449>>450
我々もそうだろ。みんな責任背負いたくないのさ。

ダメだなこりゃ・・

430 ：考える名無しさん ：03/11/04 19:06
>>428
トリックスターとか？
431 ：チャーリーシーン ：03/11/04 19:08
呼んだ？
437 ：考える名無しさん ：03/11/04 19:41
批評書きたい香具師以外で
柄谷の抑圧なんてあるのかな？
444 ：考える名無しさん ：03/11/04 22:55
リバタリアニズムって何ですか？

>>449
宮台はロビー活動して会いたくもないバカ政治家の説得に
当たっているわけだが。

>>412
＞ボクちゃんのご高説を誰も聞いてくれないってか？
＞やつはいったいナニサマのつもりかね。

「僕が知的にレベルの高い言説を生産しているのに
なんでみんなもっと注目してくれないんだ」
というのがあずまんのデビュー時からの一貫した不満であります。

いつから吾妻は
ひきこもりを大便しつつ横取りして
搾取して仕事となすようになったのか。
代弁するかのようにひきこもりの甘えぶりを
ゆるし、その話題をごはんのたねにするように
なったか、どうしてそれを自分に許したのか。
みやだいもおなじ。
粘菌問題でいえば、ひきこもりだけでなく
いまのわかいもん一般にまでいえる。
何でこんなばかな問題をりかいしてしまったのか。
かれらはだめだ。
まだまだ古い世代のれんちゅうのほうがましだ。
世界的認識でものをいうから。
からやんやあさだと、あずまんとみやだいとは
この点ですっぱりとしているとおもう。
わかりやすいだだをこねテンのはどちらかであるかは明らか。
批判はだだこねではない。このテンをついにわからないあずまはだめだ。

たとえば、ひきこもりのいう
この船には乗りたくない、とはいえ
他に乗れる船もない、ゆえにひきこもる、
なんてのは、論破すべきでしょ。ごくありふれた大人として。

なんでもかんでもかみやすいようにあつらえられた食べ物
を用意すべきだなんて、こいつらまじでいってんのかと。
だれだって、食べにくいものを食べられるようになってきたし
それ以上に食べられるように自分であつらえてきた、
カノヨウニ生きてきたし、いまもそうしている、と。
もっといえば、食べられないものを食べられる振りをして
今に至っている、生きるってのは、きみらのおもうような
たべることでは、じつは、ない。
食べる振りをすることなのだ。もちろん、相手だって同じで
食べられる振りをしているのだ。
結局は、わからずやどもがたまには相互変化したかのように
お互いに支えあい共に犯しあってきた。
そこがわたしたちの関わりあいのスタートであって
変化への議論のまずもっての認識なのだと。

この年寄り臭いキモレスなんとかしてよ

浅田は「古い世代」じゃないだろ。バカかおまえは＞４５８

クリケンだろ(リアルの方)

ヒキに関しては、宮台は教育改革ルートでの対応をすべし、でロビー活動もやっとるから
東と一緒には出来ない。まぁ、ヒキが安易に社会から排除されて宮台的教育改革の必要性が
低下してしまうと困るので（ｗ、東のオープンネスの話にも乗るだろうけど。

年金に関してはチャーリーの↓の発言
＞年金制度について演説をすると、うなずいているのは50代だけ。若者は全然反応しない。
＞というのも50代は自分の人生設計を年金をもらうことを前提に設計してきたが、
＞若者はもらえないことを前提に人生を設計し直すことができるから。
が全て。
古い世代と若年層とどっちがだだこねているのかは、控えめにいっても精々「自明ではない」程度に
しか言えないよ。

対談の内容がアップされた後のこのスレの流れを追うと、
レスしてる奴の背景が想像できるわけだが。

>>456
周りの評価が先行しすぎたゆえの人間の
悲しい末路というべき事かもなぁ。

東はオタクのスキルでもあり、学者としてのスキルでもある
「データを収拾したり吟味したりする」能力がない、根性ない気がするのは俺だけか。
あくまで他者の論説を吟味する点において賢いと思えるだけのような気がしてならない。
いや、まぁ、それがあるだけでも偉いんだろうけどさ。

彼に一つのジャンルのデータベースを構築できるほどの忍耐力があれば
宮台や大塚にもそれなりにしっかりした人間だと見られたんじゃなかろうか。

でもそのうち、東よりも下に見られていた連中が、
コツコツとフィールドワークかさねて裏打ちのしっかりした論文出して
あずまんよりも認められるようになったら、あずまんはどうするつもりなんだろ。
ていうかボチボチ現れてないか？

>あずまんよりも認められるようになったら、あずまんはどうするつもりなんだろ。

都合の良い口実を見つけて、言い訳して逃げるだけでしょ。いつものこと。

東の賞味期限はもうおしまい。グロコムみたいな、大学の名を冠しただけの
良く判らない私設シンクタンクにはまってから、「学者」としてのキャリア
から外れたようなものだし、実際、学者としての仕事（論文）はここしば
らくないようだし、せいぜいシンクタンク提言やその場凌ぎの座談会でしょ
批評も二流。オタク・サブカル産業のお抱え評論家、または、新書ライター
止まり。

実は最も「カルスタ」という侮蔑語がふさわしい男。

「カルスタ」これは酷過ぎ　舐めすぎ。おこるよ　

スタディーしてないから、それ以下。

そろそろ腰を据えて、しっかりとした本を書く時期だと思うんだけどなぁ。

なんか今の彼がやってる事って、その辺にフワフワ浮いてる言説を
つまみ食いしてるだけにしか見えん。

>>465には皮肉が通じなかったようだ。

>>436
＞いやだから、
＞もののポイントをおさえて
＞一言で撃沈するだけの力も認めるよ。
＞そのうえで、しかし、いまやそんなのみんなができるんだから、
＞そんなのがなんだつうの。

その通りです。
ただ、あずまんも宮台も、
動物化が相当進んでいると、自ら、認めており、
ポイントを押さえる以上のことをやるのは、無理なんです。

動物化が進行した世代では、都立大の学生のごとく、
せいぜい「真面目な動物」で頑張るより他に能がない、と
個人的には思います。

じゃあさ、２２世紀は動物しかないのかよ、この星は。

アボーーーーーーーーーーーーーーーーん

>>472
ま、正確には動物的になった人間、ってとこでしょうがね。

柄谷父さんがいるじゃないですか！

柄谷先生がお亡くなりになったら、
バカどもが春を謳歌し出すぞ、東くん。

いやだから、
いかなる攻撃も分が悪いと見るや否や
素直に認めるなり諦めるなり力のなさを
肩を落としてみせつけて
こちらの肩をすかしてみせるのさえ
お手の物だってこともみとめるよ。
暖簾には腕押しなんです、というのもよくわかる。
なかなかよくやってるじゃないか。
でも、そんなことならわざわざ動物化なんて
問題化がでてこないんだよ。むしろわたしは暖簾ですと
いったほうがいいところであえて動物であるし、
動物であるからには人間になる途上なんですと
いってきたわけでしょう。だから、まじめな動物
なんだというまえに、人間というこの奇妙な、
動物でもなければ暖簾でもない、倒錯もすれば正気にも陥る
もののまま、ことに臨んでみなって。

キモレスとage１行レスを透明あぼ〜んする方法はないですか？

>467
「知の欺瞞」が出た時のあずまんの言い訳が「あれはポストモダニズム
批判。俺のはポストモダンだから関係ないね」っていうもの
（郵便的不安たち＃　ポストモダン再考）

「知の欺瞞」のカルスタ批判が何に対するもので、自分の分野には、それを
反省する必要がないのか（たっぷりあると思うが……）という目配りゼロ。

まぁ同レベルだと思うよ。

『知の欺瞞』は一笑に付しても問題ないって。

＞むしろわたしは暖簾ですといったほうがいいところで
＞あえて動物であるし、
＞動物であるからには人間になる途上なんですと
＞いってきたわけでしょう。
＞人間というこの奇妙な、動物でもなければ暖簾でもない、
＞倒錯もすれば正気にも陥るもののまま、ことに臨んでみなって。

暖簾だからしょうがない、と言ったところで、開き直りの効果しかない、
というわけですね。
ただ、特に大澤なんかは、人間性の極点と動物の極点とは重なり合う、
という意味のことを言っており、
この意味ではあなたの言うこと
（人間というこの奇妙な、倒錯もすれば正気にも陥るもの）
と矛盾しないと思います。
もっとも宮台が「動物」の言葉を使うときには、完全に暖簾の意味しかありませんがね。

＞暖簾だからしょうがない、と言ったところで、開き直りの効果しかない、
＞というわけですね。

あ、すいません、ここの部分は無視しても結構です。

いやだから、
矛盾しないのだとか、
われわれの意見はまるで一致しないわけでもなさそうだとか、
開き直りはいけないだとかじゃなくてさあ。
一致や該当や適切さや誠実さからはひとまず隔たったところで
レスしなくちゃいかんわけよ。それでいて、
まったくちがうというのでもないんだよ。
さっきからいってきたように、なかなかよくやっているんだよ。
だけどあと一味たりないんだ。

＞一致や該当や適切さや誠実さからはひとまず隔たったところで
＞レスしなくちゃいかんわけよ。
＞それでいて、まったくちがうというのでもないんだよ。

これは難しいですね。そういう芸は、今のところ、個人的にはできないので。
成熟していない、ってことで宜しいでしょうか？
あずまんも最近、はてなで
「何も考えずにただシンプルにコミュニケーションすればよい」とか書いてましたが、
それと同じです。
（あずまんが書いたから、と無理矢理正当化する気もありませんが）

>483-484
おまえらキモいからコテハン名乗れや。そうすりゃ透明ｱﾎﾞｰﾝできるから。

いやだから、
成熟するとか、芸達者であるとか
そういうことじゃないんだよ。
もっとごく普通のことなんだ。
こちらに宜しいですかと伺ってみるあたり、
すでにレスを沈黙させたいんだよな。
それはわかるんだ。わかるんだがそうもいっておれん。
話がかみ合っているところで落ちをつけようとするのが
わかるんだが、そのあたりに問題がありそうなんだ。
落ちをつけようとするのがちと性急なのだが、
このあたりにこれまでのキーワードが関係してくる。
だいたい、ノートを取るってのが性急な落ちねらいが
みえみえなのだから、まずはノートをとるのをやめなきゃいかん。
ついで、参照先をすべて押さえて置くという用意よさも
あえて無視せなあかん。学者臭するまねはすべて破産宣告の対象と
せにゃならん。
といったところでそれはいまのところ、難しいみたいです、ではなく、
指導教官に相談のうえ前向きに検討してみますでもなく、
東は触媒だ、東は浅田とくんであれを産み落とした、
火災とくんであれを南山の末に産み落とした、みやとは
何も産み落とせそうになさげだ、しかし評論家相手に
東ほど子供を産み落とした批評家はまずいないべ、くらいでどうかね？

「いやだから」をNGワードに登録しますた

いまアズマン自身がしなきゃならないのはさ、
やっぱりサブカルから切れたところでの仕事
だと思うんですよ。確かにその延長が今なの
かもしれないが、一度戻って相対化するべき。
らんじぇりー

＞みやとは何も産み落とせそうになさげだ

これは同意する部分が大きいです。
だいたい、宮台は、もう少しあずまんに、
人文的引き出しによる説明を、要求する場面が多くても良さそうなのに、そうしない。だから、
宮台が社学的タームで語るのに対して、
あずまんが意識的に人文的タームで議論を組み立て直す場面も、
少なくとも、最近は、ない。
現状認識の点で基本的に同調しながら、ツッコミを入れる程度。

あずまんは、わざと、意見の合わなそうな人と組んで仕事する時間を増やしたほうが、
人文的語彙を生む（一応それが目標だと標榜している）ための
刺激（反発も含めて）として、有効だと思います。

＞東ほど子供を産み落とした批評家はまずいないべ、くらいでどうかね？

子供とは、単に作品のことですか。
まあ、いいんじゃないでしょうか。

久米田＞堂高＞東

いや〜きびしいですね。

これで許して下さい。

>>464
＞あくまで他者の論説を吟味する点において賢いと思えるだけのような気がしてならない。
＞いや、まぁ、それがあるだけでも偉いんだろうけどさ。

東浩紀をあまり詳しく知らない人にとって、
「郵便的不安たち＃」冒頭の、
「棲み分ける批評」１・２は、別に新しい内容ではないとはいえ、
東浩紀の振舞いの基準を知る上で、有効な文章だと思う。
（例えば、最近、情報自由論本にする気が失せた、とか言ってることも含めて）

もっとも、現在の東浩紀自身に読み返して欲しい、と感じる部分もあるが。

＞メタ言説のプレイヤーが何のために必要なのか、僕には分かりません。

いや、自己正当化のための比較対象として、東さん自身のためにも必要ですよ。
「浅田さんはこうだけど、ぼくはこうだ」と常に言ってれば、ラクじゃないですかｗ

＞その自らの欲望が引き起こす諸問題を最小化するように努力するのみです。

諸問題とは、あくまでも自分の言説を構成する上での問題らしいですね。
振舞いに対して他の人がどういう気分になるか、とかの問題ではなさそうですね。

漏れもこんな風にはてなに書きたいなあ。。。

久米田＞堂高＞東 warata

　>>472 ワラタ。まじで。

あずまんコメント
＞そして、個人的に、「批評って何々であるべきなじゃないの？」と
＞いう問いに付き合いたくない、と表明しただけです。

「誤状況論」で繰り返し、これからの批評はこうであるべきだ、
従来の批評（例：浅田のＪ回帰批判）にはもう意義がない、って
さんざん書いてたのに……。

まーた自分で自分の事を貶めるような発言をしてるのか、あずまんは。

いいかげんこの動物的健忘症をどうにかすれ。
本気で後ろから来る奴らに刺されるぞ。

浅田のスキゾパラノには詳しくないんで質問なんだけど、
スキゾといっても過去の記憶はキープしてるんでしょ？
その上での「逃走」でしょ？

いろんな事を忘れて自分にとって都合のよい理屈を作り上げる
（それで足かせになったら過去には知らんぷりして捨て去る）
のは、スキゾ以下なんじゃないのか。

とりあえずあずまんは方針転換するときは「なぜ」「どのように」
変化するのか説明を加えてほしい。

＞動物的健忘症
次のスレタイはこれでキマリ☆

>>499
誤配を高めるための工夫です。
まず自分に対して誤配しなければなりませんから。

スキゾとかパラノとかよりも
いち思想家、批評家として、もっと言えば、言葉使って何かを主張する人間として、
以前までの自分を台無しにするような発言をするのはいかがなものかと。
おまけに何らかの反省や失敗点を見つけた上での転向ならまだしも
相変わらず「ヤター！ボク分かっちゃったよ！」的な得意げコメントだし。

哲板でのあずまんスレは、彼本人の性格がどうとかいうのとは切り離して、
あくまで彼のテクストを論じるべきだろうと思ってたけど、
東本人の性格からにじみ出る言論と、彼の研究と、完全に切り離す事って無理だと思い出した。

いやだから、
きみらみたいなまじめちゃんは
おかしいよ
あずまんの健忘症のほうがましだよ
次から次へとクルクルまわる独楽だからこそ
いいんじゃない。
古いとか新しいとかじゃなく
その場その場の思いつきで立ち回る緊張感こそ
大事だという主張にして実践なんだから。
これは東にしかできないものだよ

つまり2ch厨房じゃん。＞その場その場の思いつきで立ち回る

>>501
＞哲板でのあずまんスレは、彼本人の性格がどうとかいうのとは切り離して、
＞あくまで彼のテクストを論じるべきだろうと思ってたけど、
＞東本人の性格からにじみ出る言論と、彼の研究と、完全に切り離す事って無理だと思い出した。

今頃分かったのかよ
コンスタティブとパフォーマティブが分けられない、というのは
あずまん自身が昔から宣言してるぞ
というか、ついでにデリダがどんなことを言ってる思想家か、
大枠でいいから、そこらへんのＨＰで調べることを薦める

あずまんは２ちゃんねるを高く評価しているのかしていないのかいまいちわからん

>>502
＞古いとか新しいとかじゃなく
＞その場その場の思いつきで立ち回る緊張感こそ
＞大事だという主張にして実践なんだから。

あなた、良いこと言うではないですか。

>>505
君のような引き篭もりの収容所として、高く評価しているはずだよ。
内容そのものは無視してるかも知れないけど。

>>504
いや、別に、分かったというのではなくだな
今まではまだあずまんの事をなんとか理解しようと思ってはいたけれど、
それって暗に「こいつは言論に一貫性がない、反省がない、その場その場で意見を変える奴。
徹頭徹尾ダメな奴。よってこいつの研究すらその場その場で変わって一貫性もないのだろう」
って事を認めてしまいませんか。

・゜・(ﾉД`)･ﾟ ・ああ、「認めてる」じゃなくて、もうとっくにまわりから「認められてる」のか……

どうせまともな論文を書いても読者がいない。
宮台も東も博論がピークだけれど、
二人とも自己顕示欲が強いから今の路線で正解だと思う。

>>508
きみが賢いのはわかったから、
ママのおっぱいしゃぶって寝なさい

>>508
＞こいつは言論に一貫性がない、反省がない、その場その場で意見を変える奴。
＞研究すらその場その場で変わって一貫性もないのだろう

そお？君があずまんの弟子ならともかく、
観客としては、これを別にマイナスに取る必要もなかろう
その場その場で変わるのは、いまだにあずまん本人がジタバタしている証拠だ
ときどき昔の本でも読み返してくれれば良いのだ

>>509
でも、宮台はコミットしていく場を作り出すだけの力はあるじゃん。
少なくとも馬車馬のように動いている事は動いているし。
滑稽には見えるけど、その行為を起こす事自体は褒められてしかるべき。

あずまんはコミットしていく場も無いし、
あったとしても、毎度毎度毎度毎度……動物的健忘症が発動して、
中途半端のまんま、適当な理由付けて終わらせてしまってる。

それが本人曰くの「どうやってコミットしたらいいか分からない（意訳）」ってことだろ。

>>511
ジタバタするならするで、反省をして欲しいのだがなぁ。
反省と言っても誰かに謝罪しるとか言ってるわけじゃないし、恥に思えと言うつもりもなくてだな、
そこから何が悪かったのか、何を学び取ったのかを明らかにしてくれないと、
少しだけ東に傾倒していた若きボクちゃんはこれから本買って読む気も失せるじゃんよ。

まぁ何年かしてからのち述懐するのかしらね。

503 ：考える名無しさん ：03/11/05 17:48
つまり2ch厨房じゃん。＞その場その場の思いつきで立ち回る

ぜんぜんちがう。
まあいい。
東のようにやってみろといわれて
やりつづけられる？
できないんだよ、簡単に見えて案外ね。
固有名ってことだよ。よくもわるくもね。

>>512
ごめん。俺はどっちかというと二人を評価している。
こいつらを叩く奴って、
学者共同体ワナビーの学部生とか院生に典型的に見られるけど、
そいつらにヴィジョンがあるとも思えないんだよね。

俺の通ったところに道ができる・・・

>>516
俺は宮台は評価したいけど
東はダメ。

宮台の思想とか言論は好きじゃないけれど、
思想を社会にコミットしていけるか、という疑問と
社会にコミットしていこう、という願望はちゃんとバランス良く取れてると思う。
コミットの方法や考え方に失敗があって、行動が失敗に終わったとしても、
それから得る物はあるんじゃないだろうかと思えてくる。

東は無視できない発言を繰り返してくれるから傾注できるんだけど
いざ、その思想を足場にコミットしていくのか、と見守ったら、
すぐに健忘症が発動して手ひっこめるのが嫌い。
そんなの繰り返してたら、たとえ無視できない意見でも、社会的信用すら失われて
完全に無視されちゃうよ。

宮台はあと１０年経ってからその思想の系譜をたどると面白くなってるかもしれないけど、
東は２０年経っても同じ健忘症で期待を裏切ってるんだろうんなぁ。

さんざん既出なんだろうが、
昔の本読んでたら雑誌の座談会文化を批判してた(w
いまや自分が座談会猿だもんな。

＞メタ言説のプレイヤーが何のために必要なのか、僕には分かりません。

ぐるーぴーとはてなでじゃれるのが何のために必要なのか、僕には分かりません。

じゃ見んなよ

じゃ書くなよ

おまえもだよ

宮台のブロッグから東のはてな日記に基地外輸出しちゃったようだな。
ご愁傷様。

お前らみんな
東のこと好きだね〜

しかし２チャンネラーにここまで愛される
東っていったい？、、、

ﾁｬｰﾘｰってF1板住人？＞わるれてますた。

>>524
まあはてなからもkagami輸出しちゃってるし、おあいこってことで

もうはてなやめたい・・・
（でもまた東がやめたよ、と言われるのが嫌です）

メフィストだけが俺の居場所・・・

やめたきゃやめればいいじゃん
ちがうの。
といわれるのがいやです、というのがきまりなんですか。
そろそろこの自意識なんとかならんかね。
なにいわれたっていいじゃん。

おや犬のいいところちゃんとまねようね。
もっとも、あなたのいいぶんだと、
おやいぬのそういうところがいやなんだ。
きみはおやいぬにこうしろと主張してきた態度に
自らとらわれているんだよ。
まあわかっているんだろうけど。
ほんとうにこのあたり、くずらしくて人気の秘けつだけどさ。

>>528
お前ここ数日ねっとりとした言葉遣いでキモイよ
せめて言い回しをなんとかしる

仕事も議論も人間関係も「好き」「嫌い」しかないのかねこいつは。

あずまのいっていた２ちゃんねるのことだけど、
逆に２ちゃんの影響ちからを照らし出しているわけよ。
まず、なんで２ちゃんなんかを言及するのか。
ついで、何でその影響力にまで言及するのか。
影響力がありながら、誰もそのことを認める勇気がないからでしょ。
でも、企業板はあきらかに企業や株主がみているために
株価への影響があるんでみんなが睨んでいるのは明らかだし
なんとなれば株価をめぐる事件の発端にもなるんでしょ。
また、ジャーナリズムではあれだけ事件をめぐって
さわげばニュース番組は苦情の多さとかいって
取り上げざるえないし、取り上げてきた。
文学では重力がとりあげてきたわけよ。
メディアでは、力は認める、ただし、われわれはこういうものを
否定的に扱うすべを心得ており、今後もまたそうであろうし
ゆえに２ちゃんをソースとすることにためらうべし、というわけよ。
このことが逆にみんなが２ちゃんをみていてソースとして暗に
使われていることを示すわけ。
ようするに、メディアおよび知識人の道徳としては
２ちゃんねるはうつむいてみるべし、つかうべし、論じるべしということ。
そして、この態度がいつ居直ったものになってもおかしくないからこそ
さらなる圧力をかけるべく、揶揄するべく自嘲的に「わかりますた」などを使うことになるのだが、はたしてうまく行かない。
この課題についてはひろゆきがリードしてきた。つまり、２ちゃんはむずかしい、
２ちゃんはうそが見分けられないとおもしろくないですよ、と。
真偽が２ちゃんの影響の肝どころではない、むしろ好奇が肝どころだと。
マスメディアや既存ジャーナリズムとは別の意見がみたいやつらが
みてきたし、かきこんできた、リードしてきたってわけ。ユーザの全てがそうではないが。

それと、
きもいとか嫌いとかすきとか
そういうところから議論ははじまるのでね。
ある対象をめぐる印象のちがいこそ
議論に活力を与えてきた。
だから、
きもいといわれても止める理由にはならないんだな。
むしろ、きもい、を、別の形式で表現しようと
まともなやつらはしてきたし、
これからもしてくるだろう。
きみもがんばりたまえ。まねできるリソースはたくさんあるんだから。

>きもいといわれても止める理由にはならないんだな。

ここに日常生活での悲惨さが窺える。

お前が言っていることは結局
「噂の真相」水準の話でしかない。

おじちゃんがんばって。

それでもいいけど、どういう意味？
うわさの真相水準てなに？

ま、きもい　にしても
うわさの真相の水準　にしてもおなじだけど
いったい何をいいたいのかを
別の形式でかいてちょうだいな。
わかんないんだから。

>>536
東以下の自意識丸出しの文体

それから、
日常生活の悲惨さ　ってなに？

近代人、資本主義に生きるものとしては
ニーチェがいった意味で
終わりの人間だし、まただれもがいう意味で
凡庸の人間なのでそれ相応の悲しみやみじめさを
かかえているよ、他の人と同程度にはね。それは否定しない。
ただ、そのことがとても不幸なことだとも思っていない。
ごくありふれているとはおもう。

なんでそういえるのかかいてちょ。

＞自意識丸出しの

それと、わたしは格別あずまのそれを
非難したわけではないよ。
たんにありふれているとおもったということ、
それを繰り返し指摘したにとどまるとおもうよ。

東の言わんとする2chの可能性っていうのは現実的な影響力とか
>>531
既存のメディアの代補装置というような現象面のことじゃないだろ。

あくまでオープンネスを確保するシステムを称揚しているんであって、
たんに既存の権威へのオルタナティブとして機能するだけなら、
結局のところ「外」と「内」の線引きを前提とする閉鎖性に陥ることになる。

>>539他
何が言いたいのかさっぱりわからん。
まとめてくれよ。

わからないなら読み飛ばすのがいいよ。

書かないのがいいよ。

とりあえずコテハンにしてくれんかね？

東にはぜひこの問題について論じてもらいたい
オタの生態が窺えるスレだよ
ttp://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1053741595/l50

このスレ結構まともになってきたね

>>541
哲板らしいこと言ってるっしょ?
わからんならなんで哲板にきてるのかと小一時間(略

ノートをとるかとらないか哲学だな。

>>547
ここはアニ板です。気を抜くと。

>>528はアメリカ在住

>>540

>となると、リベラリズム的な自由をどう考えればよいのか。
>たとえば、井上達生：異種混交な他者へと開かれている寛容のような。

>そこで考えているのが、「匿名性の自由」について。
>社会的公共財コモンズを匿名で、資格によって制限しないで使わせること。
>フリーライダーを許さないという議論への対抗。

これだね東が2chに見出してる価値は。

官僚はわかっていても体制の存続にとって堤を崩壊させるアリの巣になる
可能性があるから見て見ぬ振りをし、
政策決定権を持つ議員は「へぇ、2chて影響力があるだね」で終わり。

君は人に書くなよなんて
乱暴をいわずにねえ
わたしよりももっとすごいことをかきなさいませ。
おねがいしますよ

だからコテハンでおながいします

都立大のイベント、入場カンパ500円で「500人ほど入る部屋が、立ち見が
出ていました」か。
25万円以上稼いでるんだな。
いくら何でも東のギャラがそんなに高いはずがないし、ボロ儲けだなぁ。

>>552とか
漢字使ったり、句読点をもう少し読みやすいようにしろよ。
書き方に個性を加えてるのかも知れないけど、
はっきりいって読みづらい。

今更そんなﾏｼﾞﾚｽしても

>>552
おじちゃん、それくらいの芸じゃあ、デリダの文体にはおよばんぞ
べつに、およばなくてもいいのだけれど、
ときどき、意味が正確につかめないところがまじっているのは勘弁

ライノベ板のあずまんスレ除いてきたが、
さすがに頭悪いなw

いやだから、わからないなら読み飛ばすのがいいよ。
意味が正確につかめない、ではなく、理解力の放棄だろう。
いまのわかいもんに多くみうけられるが、
知的怠慢でしかない。
きみらも哲板住人であるなら
自分のあたまでことばでかんがえたまえ。

>>559
詩ね

>きみらも哲板住人であるなら
>自分のあたまでことばでかんがえたまえ。

言っちゃったよ。お前いくらなんでも団塊世代よりは若いんだろ？
だったら言論を重んじるふりしたゲバ用語なんか使うな。

俺最初はこいつ、言葉遣いのキモサから長原豊か？と思ったんだが
(でも年齢は同じぐらいのはず)

ニューカマーのデビューを祝って 晒しage

>>559
俺は相手の文章は誠実に読むように日々努力しているが、
君の文章は、なぜかその気が失せる。

別に長文だからいけないということではないのだが・・・なんだろうな。

たいした内容もないのに独善的だからだろうな

こうやって糞スレを真面目スレと勘違いして維持している奴ってウザイ


153 名前：考える名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/11/06 15:27
北田暁大によれば２ちゃんのナショナリズムを支えているのは、
1980年代前半を中高生で体験した1960年代半ば〜70年代半ば生まれだそうだ。

いやだから氏は
ようするにﾋﾟｴｰﾙなんじゃないの？
親父臭はそれと思わせる。

うーん
やっぱり
読み飛ばしてよ
とでもいうしかないな

禿げしくスレ違いでｽﾏｿ。 外国人留学生で凶大で哲学を学んでる人と 知り合ったのですが、一般の日本人学生と 外国人留学生って勉学のレベルは同じようなもんなのですか？

ttp://media.excite.co.jp/daily/thursday/031106/images/11.jpg
「諸君！」で大月隆寛があずまんのツラにケチつけてるけど、
この写真の愛くるしさを見ても歪みきった自意識のたたずまいと言えるのかっ…！

きもいとかたいしたことないとか
こてはんにしろだとか書くなとか

そんなんいちいちかけばいいとおもってるのが
今の若い連中。
ほんとうにだめなんだよ。
それは、ノートを取る連中のだめさを超えて
はるかにだめなんだ。
こういう連中にいかにだめ出しをせずに読ませるか
ではなく
こういう連中はただただだめだといえばいいんだ。
だめだといいつつ、読まないでください、とね。

>>565
＞こうやって糞スレを真面目スレと勘違いして維持している奴ってウザイ

真面目スレというボキャブラリーに貴公の知性が滲み出てますなあ。
一つ知性的な貴公に一説ぶって頂きたい。
いや切にそう感じ入っている次第であります。

>>559
いや、わかるとか、わからないとかじゃないんだ。

文　が　き　た　な　く　て　読　め　な　い　ん　だ

>>568の質問をどなたか教えてもらえませんでしょうか？

>>569
以前のように赤くて三倍とは違う。今度は百式。

そして、東は批評空間を批判し、柄谷に論戦を仕掛けたのである！
その結果は、諸君らが知っているとおり、東が飽きて終わった。それはいい！

句読点を使わなかったり、
一般的に小学生でもわかるような言葉をご丁寧に平仮名のまま書いたり、
不自然な改行やったり……

お前は江崎グリコ脅迫犯か。

>>573
比較のしようがない。
そもそも君の言ってる勉学のレベルって何だ。
「一般」の日本人大学生ってどんな学生だ。
そして比較しようにもデータの存在なんて疑わしいから
結果、経験則に基づく憶測しか発言できないし、
比較したところで何のために使いたいのか怪しいところだし、
だから比較しても意味がないし、スレ違いも良いところだし、
（・∀・）ｶｴﾚ!としか言えない。

＞デリダ 『ここはすごい郵便局ですね』
＞hazuma 『いやー、誤配というか何というか、とにかくすごいことになってますね。。』

完全匿名（名目上は）の2chのほうが、郵便局としては上をゆくと思うのだが。

ここしばらくの生ぬるい展開もな

>>568>>573
東大の院は、外国人留学生のほうがレベルが上のケースが多いと聞きます。
兄弟は分かりませんが。

>>578
そんなことないよ。
留学生は真面目だが、研究の勘が鈍い人が多い。

だから比較なんて無駄だと言ったのに…（;´Д｀）
ここの人らはいい人だなぁ。

>>579
あ、そうなんですか。
私の伝聞も、ただの噂程度でしたか、失礼。

>>577

スキゾキッズもピンキリで、何スレもヤマンバが跋扈してたのが、
やっとガングロくらいになったんだからいいじゃないか。

逃走し続けてるのは同じだけどな。

>>576
過去スレのほうがもっと迷走してるけどな。

いいかげん動ポモループは飽きたろ。
ネタを変えないとな。

まあ、糞まじめにオタを語るほうがもっと生ぬるいけどな。

はてな盛り上がってまいりますた

いやだから、
きたなくてよめないとか
なんとかじゃなくて
飛ばし読みしてください

スルー出来ない低脳同士の無限ループ（ｗ








なんてことはもちろんしませんよね？

だが断る

　　　　　　,.-t､,／ ＿￣~~`'ｰ- ､,　　(__
　　　　　　　　　　　　f　　,l. ￣r＜￣ ＞- ､　 ` く　 l,__
　　　　　　　　　　,.〜',／　`ｰ'‐'^ヽ,__j,.ィ_　nヽ　　＼　,.ﾞヽ
　　　　　　　　　/　／ ／　　　　　,.　　　 `y'　＼　　 ',　　）
　　　　　　　 　 ヽ//'／／ ／' ／ ,.　　 ﾉ　L._　 ヽ　　ト､ ,)
.　　　　　　　　　// / 'ﾑ ノ ／ ／'彡ｲｲ| ｲ　ﾉ fヽﾞ!　　|　'ー,
　　　　　　　　　l/l l　　〃 /／'　彡〃 |川.|.了ヽ__!|ヾ　|. ／{!
.　　　　　　　　　|从　//-く ム-彡'"二ﾞ!从ﾚ'　i |`ｰ`)ｰﾚ'　 _j
　　　　　　r､r､　 |l V/' lr'｡!　　　　 'スヽ',从　,!└-- ｧ,r=,ｺﾞ
　　　　　ヾヽヽ＼.　nl　､lﾟｿ　　　　 /ｰ'｡ﾐY/ /　　ｱ / |_,ﾉ　　
　　　　　 ヾヽヽヽ'､{. ',　　 .:　　　　ゞﾆﾝ^'j. / ／/ノ,! ﾊ　　　
　　　　　　 ＼＼^　`!ヾ､.　ヽ‐1 　 　 　 /./ノ　 /　l. ﾊ L,　　 ７５４（証明終了）
　　　　　　　 ヽ　ヽ　　 }.ヽ,　!ﾉ　　　　　|/　　 ./　l　|-! | )　
　　　　　　　 /.）　 　 ノ､ヽiゝ､､､--‐='７ ノ　 ,ﾉ"7-v'--'く　
　　　　　　､'ｰ===i. /.　 ｽ､ ( f　 ﾊ.　 /　/ ／　/　　 ）　　＼
　　　　　 ／ヾ;､,_ゞ=＝ｲ ﾐ 〈{ 7ｲ. | ./　 ／ ）　l　r‐'"　　　　 ヽ
.　　　　 /　　 `ー'　 |〈　＼ | |. |　|. |　/,ノ　〉 |　_j　　　　　　　レ┐
　　　　/　　　　　　,ｲ,〈 ミ､ ﾞK､j ,. l | ／ノ　 Ｖメ、　　　　　　ノ-　,ゝ
　　　 /　　　　　／）>L>､　｛､7ﾞ,､j y'　　/　く.(　)ヽ,　　　　「　　_ﾉ､_
　 　 （　　　　　　ノ　／＼ヽ〈ヽ,).l　}　　 ／/ノ　　 ヽ　＿∧,r‐'　　　`ヽ、

>必要以上に褒めるのが好きではない。ときどき、「書評者は、読者に買う気を起こさせてはじめて
>一人前だ」とか説教を垂れるひとに出会うことがあるが、「そりゃ書評じゃなくてただの宣伝だろ」
>というのが僕の考えだ。

やっぱり東くんは、ダメだわ。批評家の名に値しないよ。こんな小学生みたいな
考えでは。

真実は時に残酷だが、宇宙から見ればすべては美しい。

真実の残酷さは、愛の残酷さである。

で、「批評家らしきことを記しておくと」なんて書きながら、批評にも
なってないやんか。ほかの作家との文体相似性を指摘（にもなっていない）
するだけで批評かよ。ネット上の自称書評家だって、東よりまともなもの
乗せてるよ。こいつは小説が読めない。とどっかで批判されてたけど、
本当だな。

愛の残酷さは、深い優しさである。

だから、残酷さは一方で優しさなのである。

なんでも敵・味方に分けてしまう発想から抜けていないんだよね。
じじつ自分に向けられた批判は全部「悪口」とか言っちゃうしね。
批評でも好意的＝褒める＝販売促進 / 批判的＝悪口＝販売抑制
の軸でしかない。
短絡的というか、全く考えが浅い。（ここまで批判）
文壇なり文筆活動なりをはじめて結構経つけど
いったい彼は何を学んだんだ。（これは彼の資質に対する疑念）
成長しない男は観てて気持ち悪いよね（これは悪口）。

新しい哲学は主観的なものと客観的なものを等価関係で構成することである。

>>594
「小説が読める」とはどのような状態なのか教えて欲しい。
これは煽りでもなんでもなくて、おれは小説に全然興味が
沸かないﾀｲﾌﾟの人間なんでﾏｼﾞﾃﾞこの辺のことを知りたい。
小説読みの中ではあたりまえに使われる言葉なのか？
日本語を間違えないで読めるとか作者の意図を読み取れるとか登場人物に感情移入して読めるとか
哲学的テーマを取り出して読めるとか既存の小説の流れに関連付けて読めるとかか？

共感して、一体化できること。

自分の好きなジャンルの人間に、自分の著作を「神の舌打ち」とか
かなりクリティカルに、あるいはボロカスに言われても
「いや〜俺あの人の事尊敬してますから、どんな事言われても『ファンでした！』としか言えないっすよ」
とかトンチンカンな発言してるからなぁ。
いやお前、反省しろよ、と。

動物化するポストモダンとはまず第一に東の事だろうし
その上で何らかの反省を促すのであれば、まず改めるべきは東本人じゃないのか。
もうそのままでいいんだと言うのならそう言え。開き直るなら開き直れ。
いじけた態度でグジグジと言説こねくりまわしてる今のあずまが一番みっともない。

「批評とはどうあるべきか」を提示するのに飽きた、って、
そりゃメタ批評論ばっかやってりゃ飽きるだろ。
ふつう批評家って「批評とはどうあるべきか」とは、批評そのものの裡に込めるんじゃないのか。

小説ワナビー君が「小説とはどうあるべきか」を論じるばっかりで
肝心の小説を一本も書いてないようなイタさを感じるわ。

あれをクリティカルと言うのは・・・

でもあのヌルい対応は萎えるな

論敵を好き嫌いで判断してる時点でもうだめぽ。

>>598
＞「小説が読める」とはどのような状態なのか教えて欲しい。
＞哲学的テーマを取り出して読めるとか
＞既存の小説の流れに関連付けて読めるとかか？

大航海42号での、あずまんの分析方法を示しておくと、
通時的と共時的の２つの軸を使い分けること。この便法に拠れば、
哲学や既存の小説に関連付ける、というのは通時的な分析、
例えば、阿部和重の小説を、アニメや漫画に関連付ける、というのは共時的な分析。

一応補足すると、
近年のあずまんは、政治的な理由で（むしろ世代論的理由か）
共時的な方ばかり、強調しているように思われているが、
「郵便的不安たち」収録の文芸時評では、
大江健三郎を踏まえないで小説書いてる奴はアフォ、という意味のことを言ったり、
（ゲームの延長の）平野啓一郎を、何かの冗談かと思った、とまで言ったりしている。

＞登場人物に感情移入して読めるとか

感情移入を通して批評する手法は、詰まるところ、自分の鏡像の表現にすぎないので、
あずまんは取らないはず。

東自演ウザい

と思ったら、あずまんに異論を唱える者がはてなに現れ、面白くなりそうだ。

あずまん来週の金曜のアクセスにまた出演するんだ。前回のような名言を残してくれるといいんだが。

midoとigiって、東が書いたことは「自分（たち）にむけて書かれている」と
勘違いしているのか？
コメント欄になんであんなに自意識過剰な事を書けるんだよ。

>>607
自意識過剰だから。。。とトートロじってみる。

クリティシズム(批評、鑑識)はレビュー(商業的なニーズのためだけ、江戸期の評判記等)と
分析記述の手法を用いた批評の二つあるからね。

柄谷チルドレンのあずまんがそれを踏まえていない筈がない。

>批評でも好意的＝褒める＝販売促進 / 批判的＝悪口＝販売抑制
いくら何でもこれはない。

igiの文章や、
midoﾀﾝの自分大好き写真をみればわかるやんｗ

「誤状況論」などで批評とはどうあるべきかという「メタ批評」を
くりかえしているうちに、あずまんが自分でもわけわかんなくなっ
ちゃって（「メタ言説のプレイヤーが何のために必要なのか、僕に
は分かりません」というのは明らかに数年前の自説から後退している）
衰弱しちゃった、という印象かな。

批評が「メタ言説」だとするとメタ批評は「メタメタ言説」なので、
あずまんは頭がメタメタになっちゃった、というわけで笑点お開き。

>>606
アクセスってなに？
テレビ？

山田君、>>611を座布団で殴りなさい

>609
>ときどき、「書評者は、読者に買う気を起こさせてはじめて一人前だ」とか説教を垂れるひとに出会う
>ことがあるが、「そりゃ書評じゃなくてただの宣伝だろ」というのが僕の考えだ。批評は批評で独立
>したもので、創作の腰巾着になる必要はない。異論もあるかもしれないが、まあ、ともかく、僕は
>そういう考えのひとなのだ。

前者はレビューで、後者は分析記述だよな。別物だということを理解してるなら、そもそも、こういう
物言いはしないと思うんだが。

そもそも批評は自立したジャンルで、結果として消費を喚起する場合が
あっても、福田の作家の値打ちみたいなテクストにべったり寄りかかった
レビューとは根本的に違う。

よくある「漱石を読む」とかの手引書を批評と呼ぶようなもの。

北田暁大の批評こそがメタメタ批評

なになに？ヘヴィ・メタル？

>615
知らないかもしれないから教えてあげると、今の日本だと、そういうレビューのことを
一般的に書評と言うんだよ。

# hazuma 『むむむ、そこに反応されてしましたか。。。

おいおい・・・動揺してるのか？w

なんだかんだいってモマエラあずまんがだいすきなんだな

>>618
そんなことはもちろん承知してるよw
だから福田はレビューを書かざるをえないんだから。

ちなみに書評と批評の区別をつけないとね。

大森某が挙げる批評の手本は唐沢と山本かw

批評じゃなく書評だったな、失敬。

>>618
釈迦に説法とはこのことだな

>>621
なにがちなみになんだろうか

東にしては正論じゃないか。
福田だって昔は皆殺しレビューとかいって、
単なる太鼓持ちではなかったはず。

状況に対する著者自身の分析には、納得できないところが多々ありました。
たとえば、オタク文化のメルクマールとして、「大きな物語」に依拠しない
ということを挙げていますが、もともと、芸術というものは（ファイン・
アートにしろポップ・アートにしろ）大きな物語に依存してトップダウン的
作られるような作品は（一部の宗教芸術やプロレタリア芸術を除いて）
まれで、むしろ、生活実感へのこだわりからボトムアップ的に作られて、
逆に大きな物語を脅かしてしまうようなものの方が多かったのではないで
しょうか。

また、「萌え要素」へのこだわりや、引用を意識しない相互影響というものは
、それほど現代オタク特有の現象でしょうか。たとえば、印象派の絵画に
浮世絵の技法がとりいれられ、さらにそこから日本画が影響を受けたりと
いった現象と、質的に決定的な違いがあるのでしょうか。

また、現代オタクが本当に「動物化」しているのなら、なぜ特定の萌え要素
だけに満足せず、それらを組み合わせて果てしなく戯れようとするので
しょうか。むしろ、彼らにはまだ物語への要求が残っているけれども、
信じるに足る物語が見出せないために、その戯れは生活実感を超えた
ところまで飛翔できない、という解釈のほうが説得的ではないでしょうか。

おそらく著者には、オタクこそがポストモダンの現在形だ、という強い直感
があるのでしょうけ!れど、少なくとも、そのような直感を共有しない
私にとっては、著者の議論は、論理的にも実証的にも、説得的とは
思えませんでした。

むしろ、私は、昔から行われてきたことが、テクノロジーの発達によって、
高速かつ大規模に行われるようになっただけではないか、という気が
しているのですが。

いいかげん動ポモうざいよ

>むしろ、私は、昔から行われてきたことが、テクノロジーの発達によって、
>高速かつ大規模に行われるようになっただけではないか、という気が
>しているのですが。

その高速で大規模のテクノロジーの変化が
質的な変化も生んでるってのがあずまんの「工学的」(wな考え方なんじゃないすか。

>621
レビューも批評も両方意味があるわけでさ。

例えば東が批評空間に書いた書評に「読者に買う気を起こさせない」って
言うのは的はずれだし、一方で、読売に書いてた書評だったら、
「読者に買う気を〜」ってのは真剣に受け止めるべきだろ。

いつものパターンだと、おおかたレビューに文句言われた時に、
「俺は批評家なのだ」とダメな開き直りをしてんだろうけどな。

>また過激に書きすぎてしまったようですね。すみません〜。』

ただの馬鹿だよ。ギャグか？　マジで「過激」と思ってるよう
なことはないと信じたいが。。

すべてテクノロジーの発達で説明可能、ってのはやっぱりシニカルですよね

>630
唐沢俊一に突っ込まれまくった読売新聞の書評の事だよな、あずまんが言ってるの。
新聞の書評だったら「読む気にさせるようなものを書く」のは当然の事だろうに。
メディアと対象読者の違いで、そこらの使い分けぐらいしろって。

どーでもいいけど、「はてな」はしばらく自粛といってたのはどーしたんだ、あずまん？

中毒

例のあの映画ってなに？

>>612＞アクセスってなに？テレビ？

釣りかも知れんが、一応掲示。

ラジオ出演
11月14日、22:00-23:40（生放送）
TBSラジオ「Battle Talk Radio アクセス」

前回は監視カメラをめぐって。ＤＱＮ工房の説得に失敗したあずまん。

>>627動ポモ書評氏

とりあえず過去スレを読むことを薦める。

>>627＞とりあえず過去スレを読むことを薦める。

これではあまりに不親切なので、補足。
あれは、政治的な意図で書かれたことを前提に、軽く流した方が良い本。
少なくとも、後に東氏が「あれはネタ」と言っても、驚くことのないように。
現在の東氏の政治性を知るには、動ポモより、
「自由を考える」（大澤真幸氏との共著。ＮＨＫ出版）がベター。

>>630
だからそんなことはわざわざ言われるまでもないことなんだよ。
誰も新聞書評はレビューじゃないなんて言ってないだろ。

レス内容を拡大曲解するなよ。

>>626
こまかいツッコミですまないが、
あれはレビューじゃなく『皆殺し文芸批評』

以前はそれなりに刺激も影響も受けたんだけどな。
なんか最近、心からどうでもいい人になってしまった。

だいだいレビューと批評の違いは発表媒体を含めてはっきりしてる。
東は常識を言ってるに過ぎないわけだが。

>>615
わざわざ言われるまでもないことなんじゃないか。

>>644
現にこういう(>>591)厨がいるからだろ。

>>627
＞また、現代オタクが本当に「動物化」しているのなら、なぜ特定の萌え要素
＞だけに満足せず、それらを組み合わせて果てしなく戯れようとするので
＞しょうか。

人間の脳は刺激に慣れるように出来てるからじゃ
動物化じゃなくて完全に動物になるのなら別だろうけど
ところで動物ってエサの味の好みとかあるのかね
ペット飼ったことないからわからん

「投壜通信」について
浅田彰

　「重力01」作品合評会の中で、大杉重男氏が、私の「投壜通信」論を批判して、
「誰かが海の中に手紙を流せば、それが価値のあるものであれば誰かが必ず
拾ってくれるというおなじみの発言があるけど、現実にシンポジウムの時ですら
浅田は僕の論文を読んでいなかった」と述べていますが、この解釈は私の本意
と違うので、簡単に訂正しておきます。
　（１）「投壜通信」の定義からして、「価値のあるものであれば誰かが必ず拾って
くれる」などということは前提しようもありません。現に、これまでも多くの「価値の
あるもの」が失われてきたでしょうし、これからも失われていくでしょう。私は当然
その意味で「投壜通信」と言ってきたつもりです。（ちなみに、『批評空間』の
共同討議でもそのように言ったところ、東浩紀氏が、自分はそういう形で自分の
メッセージが失われるようでは困る、メッセージが確実に読者に届くよう「営業」
をしなくてはならない、という意味のことを言い、私は、そのような「営業」を否定
はしないものの、そんなことに過度に力を注ぐ必要はないのではないか、という
意味のことを言った記憶があります。それと似た意味で、私は、『重力』が、
経済的に自立することや、読者を創出しつつ読者に伝達することに過度に力を
注ぐ必要はないと考え、シンポジウムでそのような発言をしたのだと記憶します。）

（２）その原理を踏まえた上であえて付け加えれば、経験的にみて「価値の
あるもの」がそこそこの確率で拾われ保存されてきていることも事実でしょう
（鎌田哲哉氏や大杉重男氏の論文が『群像』新人賞を受賞したことに言及したのは、
その例としてです）。他方、さまざまなジャンルにおいて「知られざる作家／作品」を
「再発見」するリヴィジョニズムがかなり前から流行しており、面白い発見もないでは
ないにせよ、これまでの価値評価の全面的転換を強いるような事件はなかったと
言わざるをえないでしょう。けれども、（２）はあくまでわれわれの限られた視野から
見た経験的事実に過ぎず、原理的には（１）の通りです。
　簡単な訂正は以上の通りです。なお、私は『季刊思潮』『批評空間』
『InterCommunication』などの編集に関与したことがありますが、座談会や
シンポジウムに招いたゲストに私の書いたものをいちいち読んでくるよう期待
するほど傲慢であったことはなく、ゲストとして参加してくれるだけでありがたい
と思っていました。『重力』のシンポジウムには、書店での販売促進イヴェント
（「営業」）なのだから「人寄せパンダ」として行けばいいのだと思って参加した
ので、大杉重男氏の論文はもちろん読んでいませんでしたが、私のそのような
不真面目な態度こそが傲慢なのでしょうか。ともあれ、私などはどうでもいい、
有名であれ無名であれ大杉重男氏の論文を読んで何かを考える人がひとり
でもいればいいというのが、「投壜通信」の考え方であり、私はその古めかしい
素朴な考え方でいくほかないと今も思っています。

>640
問題にしてるのは、そっちのレスじゃなくて、元々の東の発言を
受けての話なんだけどな。

レビューと批評の区別がついてるなら、「書評者は、読者に買う気を
起こさせてはじめて一人前だ」って言われた時、「いや、あれは批評
ですから。レビューの時は、ちゃんとそういう文章を書きますよ」って
答えて終わりじゃん。

>「そりゃ書評じゃなくてただの宣伝だろ」というのが僕の考えだ。
>批評は批評で独立したもので、創作の腰巾着になる必要はない。
>異論もあるかもしれないが、まあ、ともかく、僕はそういう考えの
>ひとなのだ。

この文章を見る限り、批評とレビューの区別がついてないとしか
思えん。

>645
>やっぱり東くんは、ダメだわ。批評家の名に値しないよ。

そのとおりやんか。

小説も書けない、思想には戻れない、
社会にコミットすることも中途半端で非難囂々、
そして今、批評もダメになっちゃった……
あずまんは次にどこに行けばいいんだろう。
つうかこの人ってつくづく
誰かに批判される前に自分から墓穴掘って終わってるよね。
それも大多数の人間には萎え萎え、一部の人間には燃え燃えな
捨て台詞残して。

>>649
ついてるだろ。
宣伝=レビュー
腰巾着にならない=批評
OK?

同じ叩くにしても基礎を踏まえて高次元でいこう!

＞「そりゃ書評じゃなくてただの宣伝だろ」というのが僕の考えだ。

じゃあ。東くんの考える、ただの宣伝ではない書評って何だ？

＞批評は批評で独立したもので、創作の腰巾着になる必要はない。

ついてないじゃん。

おいおい、書評＝レビューじゃないぞ。
単に現状はレビューが多いってだけで。

で東の文章には「レビュー」という語はどこにも無いわけだが

君らさぁ、「レビュー」って、いったいどういう意味で使ってるの？
外来語を使わずに書いてみ。
それから、reviewって、辞書で引いてみ？

たくほんと頭の悪い輩が多いよな。
まあ、東スレらしいが。
レビュー=宣伝てことだろ。

別に東を擁護する気はないが、こうも厨な叩きばかりだとな。
せめて工房に昇格しようぜ

なんで書評は宣伝だけじゃなく腰巾着にならない批評もあるって
いう簡単な文意を読み取れないんだろう

人文的な訓練の必要性を今こそ叫ばなければならない

少なくとも郵便本は読んでないであろうことは推測できる

>652
レビューと批評は、場合によって使い分けるものであって、どっちが
正しいものでも、どちらか一つを選ばなければいけないものではない。
それはいいな？

にも関わらず、東は、「腰ぎんちゃくはだめだい。俺は批評をする」とか
トンチンカンなことを言っている。

で、東が批評しか書いてないなら、それもいいが、読売新聞の書評
なんかは、完全にレビューな仕事なわけだ。

これじゃレビューと批評の区別がついていない、としか言いようが
ないだろ。

> レビュー=宣伝てことだろ。
あの文をどうひっくり返したら、こんな結論が出るんだ？
おまえ、日本語不得意だろう。

アホか、新聞の書評欄は批評を書く場所じゃないぞ。
誰であろうと新聞の書評欄で批評は書けない。

review : 名詞　1) 評論、書評、（演劇、映画などの）批評。

粘着性の高さだけで続いてるスレですから。

>>662
批評の文脈を踏まえろ。
とりあえず皆殺し文芸批評をよんでレビューの含意をお勉強したまい

>アホか、新聞の書評欄は批評を書く場所じゃないぞ。

問題は、あずまんが、そう思ってるか、だよ。

「おまえの読売の書評は、読者の興味を引かん」って言われた時に、
「これは批評的な価値があるからいいんだ」って開き直るんじゃねーの？
唐沢と喧嘩した時、それと近いこと書いてたぞ。

そもそも新聞の書評欄みたいな、本の紹介記事に価値を感じてる
のなら「創作の腰ぎんちゃく」とか「ただの宣伝」とか言わないだろ。

>666
批評の文脈ではなく、東の文脈みてからいえよ。
外機知のかたですか？

一度噛みつかれると大変な罠

>>668
>「おまえの読売の書評は、読者の興味を引かん」って言われた時に、
>「これは批評的な価値があるからいいんだ」って開き直るんじゃねーの？
>唐沢と喧嘩した時、それと近いこと書いてたぞ。

はてなの日記にはこんなことは書いてないわけだが
「書評者は、読者に買う気を起こさせてはじめて一人前だ」

>ときどき、「書評者は、読者に買う気を起こさせてはじめて一人前だ」とか説教を垂れるひとに出会うことがあるが、
>「そりゃ書評じゃなくてただの宣伝だろ」というのが僕の考えだ。批評は批評で独立したもので、創作の腰巾着になる必要はない。
>異論もあるかもしれないが、まあ、ともかく、僕はそういう考えのひとなのだ。

この文面から唐沢との読売の一件を類推せよってのは無理な話だ。
生憎オタばなには疎いもんでな。

ニュータイプにでも覚醒しない限り無理だな。

よくよく読んでみると、>>609のアホから話題がおかしくなってるな。

>>633
この憶測からだな

>>609までは話が通ってる

読売のレビュー的な書評に
批評的な文章書くのがそんなに問題なのか？

東の芸風は全部ガチ批評。
唐沢の芸風は宣伝気味のレビュー。
これでいいじゃん。
極論言えば、何書こうが書き手の勝手。

東は区別ついてないっていう意見はアホ過ぎて笑える。
批評とレビューの区別がついてるから
「レビューは宣伝」と否定して、レビューの欄で批評書いてるんだろ。

レビューと書評について語るスレはここですか？

彼はまず辛辣な批評家です

>「レビューは宣伝」と否定して、レビューの欄で批評書いてるんだろ。

（ ゜д゜）ﾎﾟｶｰﾝ

あずまん信者のあずまん評価って、否定厨の考えてる、さらに下を行くんだよな。
「動ポモは政治だから中身はどうでもいい」とか、「レビューの欄で、わざと批評
書いてる」とか。

あずまん、　確　実　にこのｽﾚ見てるのね・・

あずまさんサインください。あとお仕事頑張ってください

佐藤友哉とか西尾維新とかって読んでる？
俺はまだ読んだことない。ファウストは買うには買ったが。

まあ、実際の所他の書評担当と比べて読みにくい上につまらなかったのは
事実だが＞あずまんの書評

どういうポリシーで書評を書こうと勝手だが、もうちょっと読みやすい文章を
書けるようになるべきだとは思うがな。

>676
あずまんがレビューの価値を否定するのは自由だが、だったらレビューの
仕事を引き受けないのがスジじゃないか？

レビューを待ってる読者に、批評を聞かせるのは、厨房以下じゃろ。

しかも、それが、わざとだ、と。救いようがない。

つうか信者に聞きたいのだが、
あずまの態度や行動に何度も「わざとやってる」「認識済み」
って言ってるけど、信者的に認識済みならどんな恥ずかしい事やっててもオッケーなの？
わざとでいいわけ？

つうか「わざとでした」って言ったところで、何になるわけさ。

「ちくしょう！またあずま先生の思惑にハマっちゃったぜ！これも予想済みなんだろ？」

みたいなノリで見ろって事なの？

>>684
その理屈なら、レビュー書かないと分かっている書き手に
レビュー依頼する読売新聞のほうが間違ってるけどな。

依頼主がOK出して載せてるんだから
読売新聞としてもあれで問題ないと判断してるんだろ。

その関係さえハッキリしてれば、後は何書こうが勝手。
読者から苦情が来たり部数が落ちれば切られるだけ。

>>685
>つうか「わざとでした」って言ったところで、何になるわけさ。
いろいろあるよ。
たとえば馬鹿が釣れるとか（ｗ

唐沢に「レビュー書け」と言われても
「レビュー嫌い」といって批評を書き続ける東。

小学生レベルでも分かるほど、あからさまに「わざと」なのに
「区別がついてない」とか本気で言っちゃうんだもん。
アンチうんぬん以前の問題だよね（ｗ

福田みたいに媒体によって
文体も内容も変えちゃうスタイルを
前に批判してなかったっけ？
別に東信者ではないが(つーかもう終わってる人だと思うけど)
今回のは珍しく自分の信条を通してるわけなんじゃない？

レビュー書けって言ったの唐沢なの？
なんというかもう

　　ま　　た　　唐　　沢　　か　　！

って感じなのだが。

>686
やっちゃいけないって法はないし、止めることもできないけど、読者からすれば
迷惑だし、そんなことを開き直るのはバカだなと思うわけだ。

実際、読売の書評欄なんて短いんだから、まともな批評ができるわけもなく、
一人合点の結論を垂れ流すだけに終わってたし。

>687
馬鹿は釣れるかもれしれないが、読者は逃げるな。

あずまんのやりたいことって、要するに、馬鹿と心中したいって
ことなの？

>689
唐沢俊一が日記でそういう類のことを言ってたことは確かだが、あずまんに
直接言ったことはないのではないか。
というか、新聞書評に関しては、別にあずまんに限らず下手くそな書き手は
誰であろうと批判してるから＞唐沢俊一　ちょっと前までは大原まりこが槍
玉にあげられていたかな。

たかが新聞書評でそんなに力むなよ＞唐沢
まとまった仕事で勝負しろよ。

唐沢は新聞に書くことはすごいことだと思ってる。

東や、ことによると宮台にもあることだが、「敢えて」とか「わざと」と
言えばなんでも通るだろうみたいな甘えはいい加減どうかと思うね。

媒体によって文体も内容も変えるスタイルってそれはマナーとして当然だと思ってた。
だって読者の質も層も全然違うんじゃん。
バカみたいに優しくしろとは言わないけど、それなりのマナーはあるでしょうに。

その変えるべき文体や内容をどれくらい変えて、自分の言いたいことを言うのか、
そういうさじ加減が批評家でありレビュアーとしての醍醐味なんじゃないかと思ってた。

つうか、レビューを書く場なのに、一人意固地になってレビューじゃない、批評なんだと
言い続けるあずまくんは場の空気が読めないと言われても仕方ないんじゃないのか？

おまけに「んじゃお前の批評ってのはどういうものを目指すのよ」と問われるだろうに
「もう批評とはこういうべきだ！とかいう議論は飽きたよ」みたいな事言うてるし。

なにを言っても説明不足、何をやっても中途半端。

オタク的スノビズムを嫌うくせに
いざ自分が窮地に立たされるとスノビズムよりも醜い「あえて」を繰り返すなよ。
この動物的健忘症が。

なんで「あえて」「わざと」に過剰反応するかね。

周りがレビュー書いてる中で一人ポツンと批評を書いてるんだから
誰が見ても「わざと」なのは明らかなんだよ。
叩くべきはそこじゃない。

問題はその空気読まない行為がアリなのかナシなのか。
俺は客はともかく、依頼主がいいって言ってんだからアリだと思う。

東が読売新聞の「書評欄」でレビューではなく「批評」を書いたという
前提の人がいるけど。東のサイトにアップされている「書評」を
読んでから言ってくれ。あとそれを読売新聞のサイトにある他の書評子の
文と比べて見てくれよ。
東の特徴的な文体として頻出しているのが「ぜひ読んでもらいたい」
「ぜひ手にとってもらいたい」だろ。彼は宣伝文をしか書けていないんだよ。
書評欄だから仕方ないって？　じゃあ、他の書評子の文章では
どうだよ。そんな文言でてこないだろ。
東の日記の文章では明らかに書評と批評を「同じ」レベルで語り、
それと対置して「宣伝」がある訳だが、
読者に興味を抱かせるなり、本を買わせるなりの書評は、誉めて宣伝
と等価にしてしまっている。誉めなくても、読者に興味を起こさせる
書評も批評も可能なのに、そこまで頭が回らない。
批評の才能も枯渇してんだろう

>周りがレビュー書いてる中で一人ポツンと批評を書いてるんだから

周りがレビュー書いている中で一人ポツンと宣伝文書いているんだから
の間違いでしょ。

なんにせよあれだ

おまいら反応しすぎ

反応はいかんのう

はっはっはこりゃ傑作だ

>東の特徴的な文体として頻出しているのが「ぜひ読んでもらいたい」

特徴的もなにも、一番最後に版で押したように置いて
書評っぽいオチに使ってるだけじゃん。

内容を見ろよ。
「日本SF論争史」の書評なら

>例えば笠井潔による小松左京批判は、
>全共闘以前と以後の二つの未来観の衝突だと読むことができるし、
>小谷真理の評論は、すでに九〇年代のサブカルチャー一般の分析に足を踏み入れている。

これが本の宣伝用の文章だと言えるか？

ちなみに新聞の書評は、候補のうち筆者が気に入った本を選んで書くので
たいがい誉めることになるらしい。
そのへん朝日の書評の話だけど山形がいろいろ書いていた。
だから「誉めて宣伝」も何も、最初から誉める本しかあそこにはない。

>血液を介することで感染し拡散する吸血鬼の姿は、
>細菌やウイルスの隠喩であると同時に、
>また、本国に流入し同化する外国人たちの隠喩でもあった。
>そして『ドラキュラ』とは、そのウイルス＝外国人たちの侵入を、
>勇敢なイギリス人夫婦が退ける物語にほかならない。

「ドラキュラ」のコレもそう。
東独自の「解釈」による批評寄りの書評。
この文読んだだけじゃ本買う気にならないという言い分も理解できる。

ね、東さん。かなり病気っぽいのいるっしょ？

>これが本の宣伝用の文章だと言えるか？
ただの記述じゃん。宣伝用にも使える。辛辣な批評ではないことは確か。

＞特徴的もなにも、一番最後に版で押したように置いて
＞ 書評っぽいオチに使ってるだけじゃん。
落語じゃないんだから、書評にオチは蛇足。これを付けなければ
安定した文が書けない、文才の欠如を嘆くべき。この台詞を付ければ
書評らしく見えるとすれば、センスの欠如を嘆くべき。

>東独自の「解釈」による批評寄りの書評。
> この文読んだだけじゃ本買う気にならないという言い分も理解できる。
解釈というのは確かだけど、批評寄りというのは意味不明。
二行目はまったく意味を成していない。
「解釈」が本を買う気に（本を読む気に）させないとすれば、単に「解釈」
がつまらんだけ。

その書評とやらはネットで読めますか？

東のHPから公開原稿へとたどれば読めるよ

オタク史の基礎知識も踏まえずにしたり顔でオタク論を語ってしまった
東の愚行を反復するような展開だな。

結局、ライノベ止まりしか配達されてこない

「病気は治った。しかし患者は死んだ。」

あずまんはこの誤配状況を見て
「ほら僕が言ったとおりでしょ」としたり顔でいられるほど
今の現状に満足してはないだろうなぁ。

つうか、誤配状況になってるとわかったとしても
厳然として東本人の才能を疑うような内容の、
あるいは脅迫状まがいの郵便がポストいっぱいにやってくるこの現状。

あずまんは苦々しく神の舌打ちをしているにちがいない。

>>704
独自の解説だと思うか、それ？
当たり前の話を述べているだけじゃん。
解説を書くことが批評なのか？

精神疾患が治癒するとは忘れるということ。
蝉寝るせんせいのセラピーはもはや必要ないのかもしれない。

しかし、あずまんは他人から
「俺は宣伝などしない！浮きまくってるとわかっていてもあえてそう書く！」
という認識をされたがってるんだろうか。
東信者はそう見てくれるだろうが、一般大多数の読者からすれば
「そんな偉い助教授さんが面白いとか書いてるんだから読んでみるか」
程度のものでしかないのが、気に入らないというか、さびしい、
自分がいる場所ってのはもっと可能性があるはずなんだ、ということなのかな。

まぁ書評がつまんないというのはそこらへんの煩悶が見て取れるからじゃないの？
自分のいる場所の価値を高めたい、というのと、客たる読者が求めるものとの
ギャップに彼自身の筆がバランスをとれきれないんだろう、と。

そういう意味なら同情できなくもないなぁ。

東信者は「生きられる批評の問題」なんかわからんだろ

実際食いついてきたのは、福田に触れたレスくらいか

あ、前スレで小林秀雄に言及したレスもあったか

>>709
お前が正しいオタクの歴史教科書を作れ

東ウオッチャーって勤勉だなｗ

>>713　ｿﾚﾀﾞ！　タマちゃん先生ありがとう。おめでとう。

しかし宮D対談の話題はあっさり終ったな。
ここはｱｸｾｽに期待するか。

>>718
それはこのスレの有志どもが既にチャレンジしてるだろ

>>721
>>721
まあ、オタ系の話題から逸れるととたんにリアクション少なくなるからな。
「真面目」とか言ってw
スギゾなスタンスには変わらんのに。

アクセスであずまんが醜態さらせば、またオタどもが群がってくるだろ。

みんな鏡像としてのあずまんが好きなわけです。

「東浩紀」は死んだが、分割共有された「あずまん」は、
もしかしたらまだ始まってないのかもしれない。

なんか「こんな東は嫌いだ」スレに変えたほうよくないか?

クソスレからキモスレへ・・・

曙がK-1参戦
初戦はボブサップ

つまり人間の時代は終ったのだよ
これからは野獣の時代

「日常生活の冒険」大好きだけど、この作品ジャック・ケルアックの
「路上」に激しく似てる。登場人物の人格設定がまるで同じ。
皆さん、一度比べてみては如何でせうか？

唐沢氏が日記で今回の批評云々のこと触れてるよ。

唐沢もここ見てるんだろうか。

唐沢日記
＞自意識過剰の文章理解力ゼロの馬鹿

ﾜﾗﾀﾖ

> 実は僕は、この日記では、書評はやらないことにしてきた。日記サイトで気軽に書評を連発していたのでは、
> 商売あがったりになる（ような気がする）からだ。

Winny厨はいやらしいね

音楽業界を蜥蜴のしっぽを切るように切り捨てて
自分達は必死で既得権益を死守するなんて

金のために哲学をする奴は死ね
こいつの本は全部ウェブで違法コピーしてぶっ潰そうぜ

kagamiは話の流れを無視ですか？

唐沢さん、あなたの事じゃありませんよ

　　ま　　た　　唐　　沢　　か　　！

嘆くなよ。
唐沢ごとき乗り越えられないのがあずまんなんだから。

ここに書き込んでるな、唐沢

別に批評か宣伝かなんてそいつの価値観なんだからどうでもいいだろ。
そこでなんで君らが目くじら立てる必要があるんだ？？？馬鹿か。

東さんは理屈っぽいし、なんかガキ臭いし、立振舞いとかちょっと
キモイけど、まあそれなりに常識はわきまえてそうな人だから、
いちいち揚げ足とんなよ。

足が浮ついてて掬いやすいからなあ。

唐沢ﾜﾛﾀ
唐沢もかなりの自意識過剰だな
東といい唐沢といい自意識過剰なくらいじゃないと物書きに成れないんだろうか

唐沢引っかかり方がこのスレレベルなのが笑える
もっと書け

しかし唐沢はイヤラシイ文章書くいたなぁｗ

#唐沢スレってないのかな？

ここの連中釣るためなんじゃないかな。
他スレじゃしょっちゅうやってるみたいだし。

あるいみあずまんよりも俺らとインタラクティブな唐沢

そこに痺れる憧れるゥ！……かは別として、
あずまんも本気で喧嘩しろよ。

しかし本当にあずまんに「説教」した人物が他にいたとしたら
唐沢はただのマヌケなわけだが。

あずまんは学生時代からやたらといろんな人に説教されたそうだから
あれが唐沢以外である可能性は十分ある。

この手の話なら高千穂“大先生”あたりにからめよ、唐沢。

というか、その「説教」自体、とるにたらない凡庸な内容なわけだが。

おまいら選挙行ったのか

説教自体がとるに足らない。

そりゃ、あずまんは理論とかそういうの以前に
批評家として思想家としてオタ研究家としてお前のその根性はどうよ、
って説教したくなるんだろうなぁ。

> キモイけど、まあそれなりに常識はわきまえてそうな人だから
非常に疑わしいね。ガキだし。この前のオフのこともあるし。

エヴァについて、口に泡飛ばし何時間も語り続け、まわりの奴を引かせまくったやつらしいしなぁ。

酒飲んでたとしても、こっちが下手でマジメに聞く立場ならつきあいたくない。

上の立場で飲むのなら「おもろいぞー！もっとやれー！」みたいな感じで

遠くからヤンヤと喝采をあげよう。

☆村上春樹的哲学☆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1067977551/l50

東よ、ネタにされとるぞ

>>749
>批評家として思想家としてオタ研究家としてお前のその根性はどうよ、

>「書評者は、読者に買う気を起こさせてはじめて一人前だ」とか説教
またしてもニュータイプ登場。
批評家、思想家の「根性」ってなんですか?
批評史、思想史は当然踏まえてますよね。
もちろん人物伝も。
それから現代における批評、思想とはなんぞや?についても。

で、こういう風に現実と折り合いを付けたくない上に
どこから持ってきたのかわからん発言を持ってきて並列に語るタイプの人間は
説教を受けているという認識もなく、ムキになって理屈をこねくりまわそうとするんだろうなぁ。

浅田スレにもオタは多いがここまでお馬鹿な叩きはないな。
このスレにはオタ的ヒエラルキーの知的難民が配達されてきてるようですね。

しかも誤配じゃないところが何とも。

>「書評者は、読者に買う気を起こさせてはじめて一人前だ」とか説教
上のレスに散々ガイシュツですが?

「上のレス」と>>749のレスを同一として語ってあえて誤配する人萌え

で、唐沢の書評は読者に買う気を起こさせるのか？

えーと、とりあえず過去レスを読んでスレの流れを把握してくれると私嬉しいな、はーと。

少なくとも、あずまんみたいに変なバックグラウンドを理解せんでもいいし。
本を買うかな、というつもりで読むのなら良いのでは。

>759
あずまんよりは遙かに(笑)。
書評以外でも、紹介する対象の魅力を抽出して、それをわかりやすく伝える
スキルは、あずまんとは比べものにならんよ。日記で紹介されてる食い物屋
の類も、よく接客とかで使わせてもらってるが、今のところハズレ無しだし。

ＤＶＤレコーダー特集目当てで買ったモノマガジンにも、唐沢推薦アニメＤＶＤ
の見開き記事があったが……作品のセレクトと巧みな紹介はさすがだと思っ
た。さすがに「エイケン」はどーかと思うが「おにいさまへ」は買って見たくなったよ。

もうこのスレはオタ系の話題以外は一切オミットってことでいいのでは?

アニメの月姫って面白いの？観れないんで分からない

>>762
ならなんで哲板にきたのかと(
理解できないならまだオタ板で十分でないの?

オタ板に東スレってないの?

少し哲板らしい話題になると怒り出す人がいるからな

>上の立場で飲むのなら「おもろいぞー！もっとやれー！」みたいな感じで
そうなんだけど、東のメンタリティーは、自分の主張が正しいと保証された
と翻訳してしまうからなあ。

>765
東の読者は唐沢を認めちゃいけない（もしくはその逆）という決まりでもあるの？
誰が書こうと面白いものは認めるぐらいの器量もないのか、あんたは？

そもそも「理解」云々の話題をする書き込みじゃないんだが、単なる誤爆か？

＞(笑)
＞東の読者


唐沢のおかげでこのスレにまた事情がよくわかってない新たな種族が増えたようだ

まぁ、東本人が、ニッチな部分で一人合点していたいと思ってんだから
唐沢に説教される筋合いはないってことでしょ。

読者からしてみたらそんなメタ理論をやるために
読みづらいモノ出し続けられるのも嫌だなぁと思うけどな。
そら読者不在と指摘もされるわ。

もう、パノプティコン型の権力から相互監視型の権力への以降や、
管理に無自覚な動物が話題になることはないんだろうか?

>いけない（もしくはその逆）という決まりでもあるの？

なんか懐かしい言い回しだなぁ

まったり

権力論なんかやったって、フーコーやレッシグに
かないっこない。
オタク論の方が可能性がある。

>>769
>東の読者は唐沢を認めちゃいけない（もしくはその逆）という決まりでもあるの？
あるよ

唐沢はオタだが役に立つ知識人。
東は実用にはならないが看板にはなる学者。
それぞれのニーズで使い分ければいいのではないかと。

まったく同意＞７７７
だが、悲しいのは、読者もそうだが、当の本人同士が
それに気づかずしょうもない喧嘩をしている事だろうな。

>>777
わたしは唐沢が役に立ったことないんだが、
例えばどんな感じに？

まあ、それぞれにプライドも下にいる信奉者たちへのメンツもあるだろう>>778
某大手イベントプロダクションの社員もあの二人を組ませて大きな企画をやってみたいが
これまでの因縁があるし、と言うとった。
見るところ、伊藤剛あたりがガンだと思うのだが・・・

ていうかここで東信者の好きな「あえて」という言葉を使って
オタク的碩学の看板を譲って貰うべく、あえて唐沢と一緒に仕事するってことはできないんだろうか。

＞７７９
レポートに唐沢の著書から引用しまくってＡを貰いますた。
ちなみに情報文化概論。

>情報自由論の改稿はますます遠ざかっていくのだった。。。。

……逃げる口実探してるといつまで立っても終わらないよ、あずまん。

だいたい情報自由論は、技術関連の話も含んでるんだから、寝かせとくと
あっという間に時代遅れになるよ。

オタ払いにイマージナリーな領域への権利の小噺でもおひとつ

じゃあ
唐沢＞＞＞＞そるぼんぬ＞あずまん
ってことで。

「唐沢が」偉いんじゃなくて、「オタクが」偉いのだよ。↑
東を追い詰めたのも、唐沢じゃなくて別の人でしょ。

誰も偉くはなくて、東が突出してダメなんだろ。

唐沢が東批判の先陣を切ったという意味は大きい。
あれで他のオタク論客にも、東の化けの皮が剥がれて見えてしまった。

上はネタでつか？

いや、その通りだと思うが何か？

いや、誰がどう読んでも化けの皮が剥がれるのだから、
特に唐沢が先陣を切ったことの意味は大きくないだろう。

ああ、そういう考え方もありまつね。
しかし、いまだ化かされている連中も多いがなあ。

唐沢が東批判の先陣を切ったり追い詰めたりしたのか
知らなかった
唐沢ってすごいねー
尊敬しちゃう☆

ストーカー気質のおっさんを喜ばせるだけなんだから
くだらねえ確執なんか気にせずとっとと先に進もうや。＜あずまん

オタはオタ板かラノベ板に帰ってくれんかね
唐沢大先生の偉大さについてはそっちで思う存分語ってくれ

まじオタクむかつくね。
オレらは狭い閉鎖的な世界で楽しくやってるんで、
テリトリー侵さないで欲しいわ、ほんと。

>>796
お前どっちだよ
思想オタ装った煽りか？

東浩紀は批評空間か新現実に帰ってくれんかね
動物化についてはそっちで思う存分語ってくれ

まじ東浩紀むかつくね。
オレらは狭い閉鎖的な世界で楽しくやってるんで、
テリトリー侵さないで欲しいわ、ほんと。

化けの皮を剥がしたと息巻いてるのもオタによるオタ業界の中
での話なわけだが。

東の副業のメインは今はもうオタ論じゃないわけだが。

>>651大部分の人にとって萎え萎え、一部の人にとって萌え萌え

こう書くことで「一部の人」のほうが変、と言いたいのかも知れないけどさ、
俺に言わせれば、大部分の人のほうが、単に不勉強で頭悪いだけ。

レビューと批評の区別がどうだの、唐沢を論拠に、
東を批判できると信じてる、イタタなオタは、
哲学史をバックにしている東に勝てるはずもない、ということにすら
気が付かないのだから、救いようがない。

郵便的を読んでないから、こんな恥ずかしい書き込みができるんだろうな。
ほんと、それはあからさまに分かるんで、萎える。

動物化については自由考でオタの固有名からは離れてる。

あいかわらず柄谷の「抑圧」を重視するあずまんのインタビューより

（前略）結局、柄谷行人一派の文芸批評が９０年代にやった事は
村上龍――中上健次ってラインを作って、筒井康隆的なものと村上
春樹的なものを消すという事だったんじゃないかと思う（後略）

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

この問題に関しては
ttp://d.hatena.ne.jp/nauboo/20031109#1068313700
ttp://kantank.hp.infoseek.co.jp/index.htm
こことここで異論がなされている。
この両者の方が明らかにあずまんより視野が広いし、あずまんと違って
「柄谷抑圧妄想」とも無縁なので論点がクリアだ。

これ、釣りだよな？>802

>>804は日本の批評史の変遷を勉強したほうがいい。

文壇村の力学の変遷と言い直したほうがいいかな。

>>806 はもうリンク先の文章全てに目を通したのか？

>>807
いや、804のリンクの上の奴はたいしたことないけど
下の奴は公正だと思う。

当事者、あるいは批評、文壇村界隈の人間にあたるならともかく
有象無象の日記。

>>810
あずまんとて文壇村に入村したのは90年代後半以降で
それ以前は資料による推測（文献研究はしたことないので憶測かな？）に
すぎない。

>>685
＞つうか信者に聞きたいのだが、
＞あずまの態度や行動に何度も「わざとやってる」「認識済み」
＞って言ってるけど、信者的に認識済みならどんな恥ずかしい事やってても
＞オッケーなの？ わざとでいいわけ？
＞「ちくしょう！またあずま先生の思惑にハマっちゃったぜ！これも予想済
＞なんだろ？」みたいなノリで見ろって事なの？

わざとやってることが、パッと分かるのはどうしてだと思う？
柄谷や浅田の信者には及ぶべくもないが、
それでも、君より少しは思想を知っているからかな。
わざとでいいわけ？と真剣に問いつめる君は、
ほんと、思想的にチェリーボーイ（童貞）だな、と感じる。

わざとでいいんだよ。

俺は郵便的を「認識済み」だから、
動ポモ読んで、妙な思い入れを持つこともないし、
あるいは逆に、過剰に否定することもないの。

つうか「わざと」に気づく奴がそんなたくさんいるのか(´∀｀)
大多数の人間にしてみりゃ何コイツで終わりだよ。

>812
だから、なぜ、「わざとでいいのか」。
東が、わざとそうすることに、どんなメリット、目的があるのか？　それを
読者の立場から受け入れることに、どんなメリット、意味があるのか？

それを説明せず「俺様は思想を知ってるからだ」という答えからは、単に
教養を鼻にかけてエリートぶってるバカの姿しか見えないのだが。

さすが「AV見てるから俺はテクニシャンだ。女の事を分かってる」
と思ってるような思想的童貞は言うことが違うな。

>>679
＞あずまん信者のあずまん評価って、
＞否定厨の考えてる、さらに下を行くんだよな。
＞「動ポモは政治だから中身はどうでもいい」とか、
＞「レビューの欄で、わざと批評書いてる」とか。

そりゃ、デリダの脱構築について、
ほんのさわりだけでも、こっちは知ってるからね。
君にそう見えるのは分かるよｗ
でも、脱構築とはどういうことか、について、少し勉強してみてはどうかな？
君の議論の立ってる足元がどんなものか分かって、恥ずかしくなると思うよ。

またなんか、良い具合に香ばしい信者が出てきたな。

>>811

そういうことじゃない。
>柄谷行人一派の文芸批評が９０年代にやった事は
>村上龍――中上健次ってラインを作って、筒井康隆的なものと村上
>春樹的なものを消すという事だったんじゃないか
を文学板の柄谷スレででも東の名前を出さずに訊いてみるといい。

>>813
＞つうか「わざと」に気づく奴がそんなたくさんいるのか(´∀｀)
＞大多数の人間にしてみりゃ何コイツで終わりだよ。

確率論的にしか出現しない「少数」にあずまんは期待しているのだからね。
これ、本人が言ってるから。

>>814
＞東が、わざとそうすることに、どんなメリット、目的があるのか？

>>273を読まれたし。

＞読者の立場から受け入れることに、どんなメリット、意味があるのか？

現代思想、ひいては哲学一般について理解できるようになれば、
それはそれでメリットと言えるのではないかな？

バカの議論のテクニックとして、Ａについて問われた時、「Ｂをわかって
いない君にＡが理解できるわけがない」いない」と言い返すというものが
ある。

通常であれば、なぜＢがわかってないとＡを説明できないのか、つまり、
ＡとＢの関連を証明する責任は、Ｂを持ち出した側にあるはずだが、
バカは、そんなことに頓着しない。Ｂを知っていれば、それは自明である
はずなのであり、全ては相手の無知のせいだからである。

この時、Ｂは、複雑で解釈が分かれやすいものであればあるほどよい。
それによって、Ｂについて問われた時、常に違うことを言って「君はＢに
ついて理解していない」と言い返すことができるからだ。
もちろん、Ｂについて問われたら「君はＣをわかっていないからＢについて
語る資格がない」と言えばいいし、無限に続けることができる。

さて、Ａの前提としてＢを知っていることが必要な場合はある。そこで、
バカでない論者であれば、ＡとＢの関係をクリアにし、関連する範囲を
できるだけ限定しようとするだろう。

一方で、論者がＡとＢの関係をクリアにせず、できるだけ広げようとする
場合、ＡとＢに実際に関係があるかどうかに関わらず、その論法だけで
バカである、と判断できる。

しかし、
「○○の事を語るなら、その前作の○○をちゃんと見てないとダメだ。
　彼はあえてここで違うことを言ってるんだよ」
とか言ってるようだが、これってオタク板のイタタ共とそっくりじゃん（;´Д｀）

>哲学史をバックにしている東に勝てるはずもない、ということにすら
> 気が付かないのだから、救いようがない。

東に哲学史のバックボーンなんかないじゃんか。
しかし、信者は痛いねえ。哲学者や批評家ではなくて、
宗教家だよな。こんな風に語られるのは。麻原と同列なんだな東って。
「認識済み」だって、マジで噴き出したよ。

>819
273=309でいいんだな？

で、今問題にしてるのは、「動ポモ」の中身が不正確であるのを、東が
「わざと」している理由だぞ？

「動ポモ」を読んで、「郵便的」に興味を持ってもらおう、ということなら、
中身が不正確である必要は、全くないだろう。単純に考えて、中身が
不正確だったら、東の他の本も、どうせいい加減なんだろう、と思われ
るのがオチだろう。

不正確にしたが故に、より多くの人間が「郵便的」を読むようになる、と
する根拠はなんだ？

>>820
猪瀬直樹的ﾃｸﾆｸｰですな

>>821
ﾜﾗ

>>821
まあ、厨房の一言ですむ話だな。音楽系の板でもそんな奴ばっか。

>819
>＞つうか「わざと」に気づく奴がそんなたくさんいるのか(´∀｀)
>＞大多数の人間にしてみりゃ何コイツで終わりだよ。
>
>確率論的にしか出現しない「少数」にあずまんは期待しているのだからね。

「少数」とやらが確率論的にしか出現しないなら、母数をできるだけ多く
取るのが普通だろう。
わざわざ大多数が最初から逃げるような真似をするのは、どういう
こと、という疑問は誰しも抱くところだと思うのだが。

「ふっふっふ。俺は一見、バカみたいな真似をするが、それは縁無き
衆生をふるい落とす仮の姿。知恵に恵まれた少数なら、このバカの仮面を
見通して、私の深い思想を理解してくれるのだ！」ってことか？

だとすると、痛すぎるんだが。

動ポモループうぜえ、と言われかねないが、あえて書くと、
>>823
＞「動ポモ」を読んで、「郵便的」に興味を持ってもらおう、
＞ということなら、中身が不正確である必要は、全くないだろう。
＞単純に考えて、中身が不正確だったら、東の他の本も、
＞どうせいい加減なんだろう、と思われるのがオチだろう。

そお？データブック相手ならともかく、ある本を読むとき、
面白いと感じれば、事実関係が多少間違っていても、気にはしないけどな。
感じなかったら、東の当て込んだ確率には当たらなかったのさ。
それはそれで仕方がない。

間違いが無いなら無いで、確かに素晴らしいが、多少はあったって関係ない。
ヘロドトスが「歴史」で
東洋の人種の一部を、実際には見てもいないのに、化け物扱いし、
そのことを、倫理的立場やら何やらで、現代から罵倒するのは自由だが、
それで別に彼の文学的評価が無くなるということはないでしょ。

>>826
ああ、それ
「今までこれに気づいた奴は少数だ。キミは選ばれたのだよ」とか言われたら
ますます傾倒しちゃうだろうねえ。

それってやっぱり宗教じゃん（;´Д｀）

ニューカマーがまた燃料を投下したか。

>827
おいおい、その場合、間違ったのは「わざと」じゃないだろ？

面白ければ正確さがそれほど気にならない場合もあるが、不正確故に
つまらなくなることもあるんだよ。
荒唐無稽のエンターテイメント、というならともかく、動ポモは、
データブックとまではいかなくても、論の体裁を取ってるんだしな。

本当は、正確、かつ、面白い本を書ければ良かったのだけど、力不足、
努力不足で、一部、正確な本にできなかった、というだけだろ？
単なる欠点じゃん。

その欠点で評価がゼロになる、とは限らないにしろ、欠点は欠点として
認めるべきだ。
それをせずに「わざと不正確にしました」とかいうのは、タチの悪い開き
直りだし、「そんなのは認識済みだ。わざわざ批判するやつはわかってない」
というのは、信者の繰り言だぞ？

東なら「そこは不正確だった。今後、検討します」と応えるべきだし、
読者なら「うん、そこは確かに欠点だね。でも、総体としてみた場合、
こういうところに価値はあると思うよ」と応えるべきじゃないのか？

＃あとヘロドトスと一緒にするなと小一時間。

つうか何か勘違いしてるな。>>827は。

ヘロドトスの時代、東洋に行くことがそれすなわち人間の一生であるから、
それはいくらなんでも無理だから、行ったとされる人から伝聞で書いたのだろう、
という理由が提示された上で「まぁそれは当時からして無理からぬ理由ではある」
というエクスキューズが成立し、それを前提に読み、おかしな所に目をつぶる事は可能だろうし、
ある意味マナーでもあるんだが、

で、東の不正確さについてはどういったエクスキューズが存在するんだ？
当時の東は忙しかったから伝聞になってしまい、中身が不正確になってしまったと？
まぁそこらへんはいいから面白いところだけを見ておけと？

なるほど。

827の論法だと、「動ポモ」を見て、不正確なところに気づく人間は、
確率論的に排除されるわけだから、不正確な事実や論法の矛盾に気づか
ない、無知、無能なやつが残るわけだ。

そういう人間が「郵便的〜」を読んでも、中身をちゃんと理解（あるいは
批判）できるわけがないから、ただの信者になると。「郵便的〜」を、
きちんと批判できる知性の持ち主は、「動ポモ」でうんざりしてスクリー
ニングされるから、東の地位は信者に囲まれて安泰。

考えてみれば、世の中、バカのほうが利口より多いわけだから、確率論的に
いっても有効な方法だな。その結果、827みたいなやつが生まれる、と。

いつから「郵便的〜」はアカシックレコードになったんだろう。

>>830
＞面白ければ正確さがそれほど気にならない場合もあるが、不正確故に
＞つまらなくなることもあるんだよ。

つまらないものは始めからつまらんのであって、不正確かどうかなんて、
あとから取って付けた罵倒理由だなあ。
ここまで来ると、因縁付けてるのと同じ。　

＞東なら「そこは不正確だった。今後、検討します」と応えるべきだし、

このスレ見る限り、
まだ、あの本の政治的効果はあるようだから、どうかねえ。
でも、もう少ししたら、対論の席か何かで、あっさり
その「欠点」に触れるかも知れないね。
今さら、その程度でどうかしたの？とか言いながらｗ

あと、欠点が気になってしょうがない、のは
ほんと、処女に固執するピュアボーイの言い分に見えるよん。

>>831
＞まぁそこらへんはいいから面白いところだけを見ておけと？

そお、郵便本で「デリダ、その可能性の中心を見ればよいのである」と
語ってるように、
「東浩紀、その可能性の中心」を見てればよいの。
（そんなもん始めからねーよ、という人は、それはそれでいい）

いやあ、信者くんは偉いな。
「補完すべき欠点もマズいところも無視しろ」という動物的視野狭窄、
「そんな事はたいしたことじゃない、忘れろ」という動物的健忘症を巧みに使い分けろというわけだな。
こだわってる奴は処女に固執するピュアボーイだと。


（;´Д｀）なんか風俗で評判の女の子指名したらえらいオバハンやった時みたいな悲しさがあるね。
　　　　　つまりそれすらもぼったくりだと叫ばずに、踏み越えて、マンコだけに集中して萌えろと。
　　　　　さすが仰ることに含蓄がある。

>834
>つまらないものは始めからつまらんのであって、不正確かどうかなんて、
>あとから取って付けた罵倒理由だなあ。

こうした「論」の面白さは、事実に立脚して理論をうち立て現象を説明する
ところにあるわけだから、事実もしくは現象が間違っていたら、面白みは
半減するな。

それがわからないのなら、君こそ哲学を……というより学問を止めたほうが
いいな。

>あと、欠点が気になってしょうがない、のは

欠点を欠点として認めた上で、はじめて、それが取るに足らないものか、
それとも大きなものなのかという議論ができる。
議論の末に、たいした欠点じゃない、という結論がでたら、それを受け
入れるのにはやぶさかじゃない。

反対しているのは、そういう議論を「わざとだ」「認識済みだ」と封じ込め
ようとする姿勢であって、そうやって欠点の直視を避ける姿勢のほうが、
かえって欠点を気にしてるように見えるな。

って、あーやめやめ。真性厨房の儲につきあってもしょうがねーや。

「あずまんの政治性」についてこのスレで聞いてみると、こんなのしか
出てこないんだけど、いくらなんでもモウスコシまともな説明ってのが
あるはずだよな？

そして、ヘロドトスの部分については無視か。
まさに「自分の都合の悪い所は無視」という東的方法を
体現しているわけだな、>>835は。

(´∀｀)オタク板の俺にしてみりゃ「ジャイアントロボ（今川泰之監督作品）」の
　　　　諸葛孔明を見ているみたいだね。
　　　　「フハハハ！動ポモはほんの小手調べ！すべては今後行われる○○計画のためなのです！」
　　　　付き合ってる人らからすりゃたまったもんじゃないだろうなぁ。

>>837
＞欠点を欠点として認めた上で、はじめて、それが取るに足らないものか、
＞それとも大きなものなのかという議論ができる。

東に欠点などない、と書いた覚えはないのだが。
そう取ったのなら申し訳ない。

＞「あずまんの政治性」についてこのスレで聞いてみると、こんなのしか
＞出てこないんだけど、いくらなんでもモウスコシまともな説明ってのが
＞あるはずだよな？

誰かに聞くのもよいが、やはり郵便的か自由考を読んで、
自分なりに納得するのが一番いいと思う。

>東に欠点などない、と書いた覚えはないのだが。

そうそう。欠点はあるけど、その欠点について語るやつは、処女にこだわる
チェリーボーイで、脱構築を理解しない恥ずかしいヤツなんだよネ！

ビバ！あずまん！ハレルヤ！

>誰かに聞くのもよいが、やはり郵便的か自由考を読んで、
>自分なりに納得するのが一番いいと思う。

そんなまとめかたないだろｗ

お前ら勘違いしすぎですよ。
「俺だけが分かっている。そうありさえすればいい」という
動物化した世界の中にいるあずまん信者にとって
これは最大のコミュニケーション的譲歩なんですよ！

大多数のあずまん信者はこのスレを見ながら神の舌打ちをしているだけだというのに！

なんだこりゃ
スレが伸びてると思ったら馬鹿が一人二役で漫才でもしてるのか

ここであ〜だこ〜だ言うくらいなら、はてなで直接あずまんに訊いてこいよ
オタ話をここでやられると迷惑だ

ホラ見ろ、お前らが譲歩に応じず鼻で笑っちゃったから
>>844みたいな奴が誤配されてきたじゃないか。

何がオタをヒートアップさせたんだろう

哲オタとサブカル系オタが共鳴反発でもしたんだろ。

唐沢と山形には悪性信者が多いからね

オタっていうか東しか読んでないような（東ですら誤読するような）アフォがいるから
どうでもいいことで盛り上がるんだよ
書いても言ってもいないことを深読みしても自分の鏡像にしかならないって事ぐらい現代思想ヲタなら常識

ｱｸｾｽで落とされる燃料まで、この調子をキープよろ

俺のあずまん批判に同調しない奴はあずまん信者だ
間違いない！

ていうか東にしてみれば誤読は織り込み済みなんだろ。

オオカミ少年よろしく、そのうち彼の周りには
「こいつの言葉には必ず何らかの意図があるからうかつに賛成したくない」って
人間だけになるのかもね。

あずまんもオタクには付き纏われたくはないんじゃないｗ

後だしジャンケンは、東の常套。

いくらなんでもそれはないだろう。
東のことだ、オタクに付き纏われる事は事前に分かってたに決まってる。
つまり東はオタクに付き纏われたいんだ。ﾖｶｯﾀﾈｱｽﾞﾏｸﾝ

はてなでアホな発言を繰り返してるのも
今後始まる壮大な計画の序章でしかないのだよ。

東くんにとっては、
ちやほやしてくれる人なら、オタクだろうが、精神異常者
だろうが何でも歓迎だろう。誉められる自分を見たい人だから。

しかし持ち前の動物的健忘症で
東くんは自分が何を分かっていたのか忘れてしまうのだった。

(´∀｀)？ボクは何をしていたんだ？
｜　｜
　UU

(´∀｀)まぁいいや。とりあえず君望のアニメ見よっと
｜　｜
　UU


次回
「あずまくん、先っちょだけ入れて果てる」の巻に続く。

猿のマスターベーションだな。手に付着した精液が乾かない
うちに、萌え〜とかいって、またしごく。むろん、その直前に
何で逝ったかも、もう覚えていない。

なんでさっきからこいつは連続で繰り言書いているわけ？

東はどうでもいいが、こういう奴がまともだったためしはない

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう

はてなで署名入りの馬鹿発言を
公表し続けることの意味がわからん。
とても文筆活動をしてる人間とは思えない弛緩ぶりだ。

とりあえず、わかったよ。

「誤配」とやらは、バカだけが配達されてくることなんだな。


はいはい、ｵﾏｴﾓﾅｰ、ｵﾏｴﾓﾅｰ。

みんなガンバッテルナ

東なんかよりRirikaとかいう人のほうが凄くね？

ゆるゆる戦士あずまん

entitlementの議論は面白そうだけどな。
今いち乗り切れてないのは、
あずまんがその辺り不勉強だからかもしれない。

女子高生の後塵を拝するあずまん萌え

このスレのおかげて
唐沢の日記をヲチするという新たな楽しみを
手に入れますた。

でも正直、弟の漫画の方が面白い。

>>867
自由考では、不可視なレベル(データベース化からの)の自由=匿名性を確保するには
規律訓練型(ビッグブラザー)の近代モデルに頼らざるをえないっていう概観提示に
止まったけど、
その非データベースの領域をアーキテクチャとしてどう構築していくかってのは
興味深いな。

１０日発売のコンプだーまえインタビュによると、
クラナドはもちろん、ＡＩＲのアニメ化も射程には入れてるらしい………ぞ。
（ソースはMOON PHASE速報）
まあ、確かに知名度つーかネームバリューつーか（一緒かｗ）
とにかくアニメ化されたら「とりあえず見てみる」って人数は多いよな、事前の
ﾌﾟﾛﾓｰｼｮﾝに手間かけんでも。
しかし、だからこそ「慎重」なんだろな、アニメ化には。

KANONはあーいった形でアニメ化されて、一種の「テストケース」として、
まあここら辺では顎だの何だのｗ叩かれてるけど商業的＆非鍵ヲタ的にはそこそこの評価を受けたんで、
「これを踏み台として」(KANONﾌｧﾝの人ｽﾏﾝ、おまいらの死は無駄にはしないぞ!!ｗ)一気に「強気の企画」、
（放送時間枠が取れなくて、隙間に潜り込ませるように２話連続放送、なんて“舐められた”レベルじゃ
なくて………）ちゃんとした「作品」として代理店に売り込む！！………ってな妄想つーか、そんな風な
展開にもっていけたとしたらＶＡのＶＡＶＡ社長は神！！認定なんだが。
あの鍵チームを目ざとく宅からかっさらった奴の事だ、それくらいやってくんねーかなあ………………

・゜・(ﾉД`)･ﾟ ・貴様ッ
　　　　　　　　自らをオタクだと宣言するような誤爆をしてどうするッ

>>869
若いねえ（ｒｙ

どっすか？
http://www.socion.net/soul/index.php?itemid=129

どうすかって言われてもようわからんが、
センによるノージック批判から見ると、お気楽な意見だと思う。
センの批判の骨子は、ノジックの権限概念が先験的・規範的であって、
経験的でない事を問題にしている。
その点で、所有権的なentitlementが福祉理論的なentitlementに優先する
ノジック理論は強力だ、という東の意見はそれほど自明でない。
ゲーム理論からは、後者の権限が前者の権限抜きに出現する事だってあり得る。

昨日は「ピュアボーイ」云々、
書くことが滑りすぎたことをまず謝罪するとして、
>>823>>827>>837
＞今問題にしてるのは、「動ポモ」の中身が不正確であるのを、東が
＞「わざと」している理由だぞ？本当は、正確、かつ、面白い本を書ければ
＞良かったのだけど、力不足、努力不足で、一部、正確な本にできなかった、
＞というだけだろ？単なる欠点じゃん。
＞こうした「論」の面白さは、事実に立脚して理論をうち立て現象を説明する
＞ところにあるわけだから、事実もしくは現象が間違っていたら、面白みは
＞半減するな。

ここら辺について、
斎藤環との対談を利用して、動ポモの舞台裏を補足する。
当時の東は、現代思想で頭が埋まっている。
で、秋葉原のイラスト群を見かける。
「おお、ドゥルーズ＝ガタリの言ってることそのままじゃん！と思うわけですよ」
これがきっかけ。そして、
「若い連中からの地道なヒアリングでデータを集めた結果、
　やはり（動物化という）傾向はあることは否定できない」
という結論を出した、ということ。だから
「最初の思いつきの時の例は、
　お前がたまたま遭遇した一つの例に過ぎないだろう」
という突っ込みは有り得る。
理論で頭いっぱいの人が、たまたま「事実」を見つけたのだから、
「事実に立脚して理論をうち立て」式のものとは、始めから順序が逆なの。

＞不正確にしたが故に、より多くの人間が「郵便的」を読むようになる、と
＞する根拠はなんだ？

また同じ対談からの引用だが、
「細部の知識をひけらかすのは簡単。それは今どうだっていいんですよ。
　とにかく見取り図の提出が必要なんです。そうしないと議論が出来ない。
　間違っているなら、そのあとで議論すればいい」
複雑さを言うのは簡単だが、議論を起こすために、あえて細部を捨象したわけ。
単純な方向を強調したほうが、客が引っ掛かる、という判断がある。

これだけでも、東の主張の仕方は政治的だ、
ということの例証になると思うのだが、どうか？

ついでに、俺が「動ポモは政治だから」式の言で逃げているように見る輩がいるから
言いたいのだが、別に動ポモだけが政治的な本ではない。
自由考はあからさまに政治的だし、
郵便的にしても、現代思想業界を意識してるのは当然だが、
本人が「あの本で取った戦略は、今ではあまり効果のないものになったように思う」
とはっきり言っている（この東の感想の是非はまた別にして）。

全体として、君の批判の矛先は、
理論の不正確性（むしろ恣意性と呼ぶべきか）に集中しているわけだが、
いろいろ捨象しているのだから、現実そのものでないのは当然だし、
そもそも、東は恣意的に勝手なことを言ってるだけだ、とあげつらうより、
むしろ、恣意的たらざるを得ないのは批評家として当然、
という前提から出発した方が良いのではないか。
かつて宮台がブルセラ少女を取り上げた時も、
一部の不良をネタにして社会を語る宮台は馬鹿だし、おまけに有害だ、式の
批判は山のようにあった。

ただ、理論は恣意的だが、それにしてもあまりにヘタすぎる、
これは政治的な動員効果の上でも失敗ではないか？
という次元の批判なら、話は別だが。

例えば>>314や>>319・>>326のような批判だよ。
＞どういう結果をもたらしたのかを評価すればいいだけ。
＞んだんだ。批判的な読者の立場で語ってやらんと、いつまでたっても東君は
＞マスターベーションにはまって抜けられなくなったガキのままだ。
＞仮に戦略的意図があってそんな身振りをしているのだとしても、
＞『動ポモ』や笠井対談本がその意図を叶えるだけのポテンシャリティ
＞を持っているとは思えないのだが。

で、>>326
＞郵便性云々を言うのなら、
＞そんな戦略性すらもまさしく郵便的に誤配されまくるわけで、
＞「戦略」すらも成り立たないと思うけど。

これを言ってしまったら結局、
やりたいからやるんだ、という地点に開き直る以外にないのではないか。

結局、実学偏重から人文的知の再教育に戻らざるをえないってことか。

日本的自然への回帰。
道徳じゃなく倫理、これですよ。

日本的自然に倫理はないぜよ。

じねんは倫理ぜよ。

ただねー、宮台の場合は学問的批判に対してサンプルの収集そのものが困難だっていう
逃げ道をちゃんと用意してたけど、あずまんの場合いくらでも反例を集められる。

いずれにしろ脇が甘すぎなんだよね。

じねんはアニミズムぢゃないかや？

あなたはここでなにをしているのですか

>>875-880
おめーはもう喋るな。あずまん読者ならてめぇのレスのパフォーマ恥部な効果にも
ちったぁ気を配れ、ｳﾞｫｹ

>>888
875≠876-880でヨロ