【ｻﾖﾅﾗ】東浩紀スレッド20【人間】
1 ：考える名無しさん：
前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1061802859/l50
過去スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057799059/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053135776/
http://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/972/9740879.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10063/1006304253.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1012/10127/1012753797.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1020/10202/1020297459.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1024/10245/1024548974.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10277/1027769890.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10286/1028639023.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1031/10315/1031535072.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1034/10340/1034013374.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1038/10388/1038899976.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1043/10435/1043592999.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1047/10479/1047915960.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1051/10513/1051372807.html
東浩紀氏のＨＰ
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1061802859/l50
過去スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057799059/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053135776/
http://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/972/9740879.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10063/1006304253.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1012/10127/1012753797.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1020/10202/1020297459.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1024/10245/1024548974.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10277/1027769890.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10286/1028639023.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1031/10315/1031535072.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1034/10340/1034013374.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1038/10388/1038899976.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1043/10435/1043592999.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1047/10479/1047915960.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1051/10513/1051372807.html
東浩紀氏のＨＰ
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/
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2 ：考える名無しさん：03/09/15 18:54
・最低限「郵便的」「動ポモ」「自由考」を読んでから批判しませう
・露骨に本を読んでないことがわかるレスはスルー推奨
・露骨に本を読んでないことがわかるレスはスルー推奨
～oノハヽo～
＿＿＿ （*＾▽＾） 新スレおめでとうございま～す♪
| ice | （ O┬O
◎――◎-◎-ヽJ┴◎
あ、はてなは貼らなかったのね。善哉、善哉。
5 ：考える名無しさん：03/09/15 19:00
郵便的は読まなくてもいいです
>>5
｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡
｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡
郵便的は読むべき。あとは屑。
郵便的も真面目な学徒には柄谷の探求並に・・・
みたいなツッコミは初期のスレにあったね。
【残さず食べよー】【ブロッコリー】【ね？東ん】
結局ﾌﾞﾛｺﾘについては、何も語ってないの？
ディズニーとはまったく違う共有財産として評価してたのに
調子に乗ってディズニーの真似したのはねえ。
調子に乗ってディズニーの真似したのはねえ。
>>12
出銭ーの真似をしたことが敗因という認識？
出銭ーの真似をしたことが敗因という認識？
逃げた臭い と書いておくと釣れるかにょ
擬古は関係ねーだろ。つぅか出事故も関係ねー。
自転車操業が原因。
自転車操業が原因。
キャラとしてのでじこは死んで無いってこと？
社長の木谷が、徹底的にオタ排除という、
矛盾した人事制度をとったのが原因だと思うけど。
矛盾した人事制度をとったのが原因だと思うけど。
性的使用も勝手に使用も禁止！！
アフォかと・・・社長は何か夢を見ていたらしい
アフォかと・・・社長は何か夢を見ていたらしい
でじこ人気は不滅ですか？
>16
わからん。宝全体に比してどれだけ売り上げ見込めるか。風呂では看板だったが。
わからん。宝全体に比してどれだけ売り上げ見込めるか。風呂では看板だったが。
21 ：考える名無しさん：03/09/15 19:47
阪神優勝おめでとう
,-=;,
｛__７!
〔_ラﾚ ,､_,-‐y;
`y"l ｒｦﾚへｼ'"
iﾄ-ﾍ、 （_;フｲ／￣￣￣￣￣￣＼ r;_/iﾚｿ
l 'ヽ ﾙ || し ン′
ヽ ヽ ﾚ' ||! 人_ﾌ
V ヽ, | |.|●） （●） _/ /
ヽ ヽ, ﾄ = }{＼_＿＿／ :::::::／ /
`i ､, ヽ, }- ﾙﾊ＼／ :::-r'" ｼ´
V `;| i∨ ￣~７ ﾝ〈___／
Ｖ丶 | ﾘ >, （ <_／ ,_
ヾ { ソ ﾚ ﾝ ;_ﾝ'" ,r"<rn ゞﾐヽ
ゝ、ゝ = 〃ｿノ__／ / y'"J | ＼` ヽ
,-=;,
｛__７!
〔_ラﾚ ,､_,-‐y;
`y"l ｒｦﾚへｼ'"
iﾄ-ﾍ、 （_;フｲ／￣￣￣￣￣￣＼ r;_/iﾚｿ
l 'ヽ ﾙ || し ン′
ヽ ヽ ﾚ' ||! 人_ﾌ
V ヽ, | |.|●） （●） _/ /
ヽ ヽ, ﾄ = }{＼_＿＿／ :::::::／ /
`i ､, ヽ, }- ﾙﾊ＼／ :::-r'" ｼ´
V `;| i∨ ￣~７ ﾝ〈___／
Ｖ丶 | ﾘ >, （ <_／ ,_
ヾ { ソ ﾚ ﾝ ;_ﾝ'" ,r"<rn ゞﾐヽ
ゝ、ゝ = 〃ｿノ__／ / y'"J | ＼` ヽ
３周遅れぐらいのファッション談義が盛りあがっとる
結局、儲にすりよりたいだけだったんだね＜あずまん
これまでの近況とえらい違いだ。
これまでの近況とえらい違いだ。
あずまんはやはり人間だった、スレタイNGでFA宣言？
25 ：考える名無しさん：03/09/15 20:31
／￣￣ヽ
|＿＿T＿i＿
|ﾐ. ・ ・｜
(6〈 / Ｊヽ 〉
｜ Д ｜ ＜今年１年間のいろいろな思いを込めて、一振りにかけた
l＼＿＿) （去年から暖めといた台詞や、どや？）
_ﾉ （＿__ (⌒)
／| | |＼_／| | | ｀ﾉ ~.ﾚ-r┐
///| | | | |。|. | | |ノ__ .| | ﾄ､
/ /./| |. | | |。|.（￣ ｀-Lλ_ﾚ′
T i g e r s￣｀ー--‐′
8
|＿＿T＿i＿
|ﾐ. ・ ・｜
(6〈 / Ｊヽ 〉
｜ Д ｜ ＜今年１年間のいろいろな思いを込めて、一振りにかけた
l＼＿＿) （去年から暖めといた台詞や、どや？）
_ﾉ （＿__ (⌒)
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T i g e r s￣｀ー--‐′
8
motidukisigeruに障害報告を教えてもらっちゃって・・・・
どう出る？あずまん。
これで無視したら完全にガキの喧嘩決定だが・・・
どう出る？あずまん。
これで無視したら完全にガキの喧嘩決定だが・・・
こんばんわ
>>27
餅つきさんでつか？
餅つきさんでつか？
id:igiがうぜえ！
あの固有名詞ばらまいて「わかるでしょ」と暗黙の確認を迫りつつも
「ｗ」をつけてネタっぽくしている文章。
加えて一人ボケ一人ツッコミ。
それコメント欄に書く（応答を前提とした）文章じゃねぇよ。
あとどうでもいいけど慶応卒ならブルジョワっしょ。
親の平均年収では東大の方が上だけど。
あの固有名詞ばらまいて「わかるでしょ」と暗黙の確認を迫りつつも
「ｗ」をつけてネタっぽくしている文章。
加えて一人ボケ一人ツッコミ。
それコメント欄に書く（応答を前提とした）文章じゃねぇよ。
あとどうでもいいけど慶応卒ならブルジョワっしょ。
親の平均年収では東大の方が上だけど。
>>29
こいつって伊藤剛じゃないの？
こいつって伊藤剛じゃないの？
伊藤さん、ウザイそうです。気をつけましょう。
電話がな
33 ：考える名無しさん：03/09/16 04:23
伊藤剛か。厨房時代にクイックジャパン読んでた頃に名前を知って、
かれこれ５年以上になるな。
この人ももういい年だろうに、勘違い君っぷりというか垢抜けない感じが全く変わらんというのは
ある意味凄いのかも。
かれこれ５年以上になるな。
この人ももういい年だろうに、勘違い君っぷりというか垢抜けない感じが全く変わらんというのは
ある意味凄いのかも。
34 ：考える名無しさん：03/09/16 04:29
「科学の逆説」というのはある時期のSFのテーマで、それが証拠に宮台も全く
同じ指摘をしており、あずまん一人が気づいているとか、考えているとか、オリジナリティ
があるとかは、全くのウソ・彼もまた「大衆」に過ぎないということがよくわかる。
「科学を発展させたためにかえって滅びましたよ」の類ね。
科学的なユートピア批判ね。
「終わりなき日常を生きろ」のなかで、科学を発達させた未来人がなにもすること
なくて瞑想してたら、外から野蛮人が闖入してきたんだけど、その時未来人たち
は「殺してくれ」とさけんだ話ー最終的には科学を拒否して野蛮化するーを
引用している。情報自由論のテーマは全くこれでしょ。
同じ指摘をしており、あずまん一人が気づいているとか、考えているとか、オリジナリティ
があるとかは、全くのウソ・彼もまた「大衆」に過ぎないということがよくわかる。
「科学を発展させたためにかえって滅びましたよ」の類ね。
科学的なユートピア批判ね。
「終わりなき日常を生きろ」のなかで、科学を発達させた未来人がなにもすること
なくて瞑想してたら、外から野蛮人が闖入してきたんだけど、その時未来人たち
は「殺してくれ」とさけんだ話ー最終的には科学を拒否して野蛮化するーを
引用している。情報自由論のテーマは全くこれでしょ。
昔の左翼は、馬鹿な扇動に乗せられて労働組合や全学連で、
反日活動を繰り返す、国際共産主義を信じた、似非インテリが多かった。
最近の馬鹿サヨは、低脳が多くなり、主にﾋｷｺﾓﾘ秋葉原系アニメヲタで
それでも、マジに国際共産主義をを信じてるとは恥ずかしくて言えないので、
２chねる用語を使いながら、隠れ共産主義者として、オナニーばかり。
反日マスコミを擁護するのが生き甲斐で、世論には低脳で立ち向かえないので、
２chで低脳コピペを繰り返すだけ。２chでしか鬱憤を晴らせない本当の馬鹿サヨに
落ちぶれたけど、反日カルトのオナニーを繰り返すのが特徴。
ｹﾞﾗｹﾞﾗ
611 ：考える名無しさん ：03/09/12 10:46
↑なんかよっぽど悔しいものがあるんだろうね、この人
612 ：考える名無しさん ：03/09/12 13:13
2chで多数派なのもｳﾖ。
613 ：考える名無しさん ：03/09/12 22:44
こうじん氏の哲学は趣味だと竹田が言ってまつ。
614 ：考える名無しさん ：03/09/14 23:08
http://www.kojinkaratani.com
615 ：考える名無しさん ：03/09/14 23:10
あの寝グセを柄谷ウェーブという
616 ：考える名無しさん ：03/09/14 23:16
久し振りにきたよん♪
617 ：考える名無しさん ：03/09/14 23:27
昔の右翼は、馬鹿な扇動に乗せられて皇居前で、
街宣車を乗り回し、日章旗を振り回したバカが多かった。
最近の馬鹿ウヨは、低脳が多くなり、主にﾋｷｺﾓﾘ秋葉原系アニメヲタで
それでも、マジに天皇制を信じてるとは恥ずかしくて言えないので、
２chねる（←ーーーーーーーーーーーーーー）用語を使いながら、隠れウヨとして、オナニーばかり。
フジ・サンケイ・グループを擁護するのが生き甲斐で、世論には低脳で立ち向かえ
ないので、２chで低脳コピペを繰り返すだけ。２chでしか鬱憤を晴らせない本当の
馬鹿ウヨに落ちぶれたけど、反共オナニーを繰り返すのが特徴。
ｹﾞﾗｹﾞﾗ
反日活動を繰り返す、国際共産主義を信じた、似非インテリが多かった。
最近の馬鹿サヨは、低脳が多くなり、主にﾋｷｺﾓﾘ秋葉原系アニメヲタで
それでも、マジに国際共産主義をを信じてるとは恥ずかしくて言えないので、
２chねる用語を使いながら、隠れ共産主義者として、オナニーばかり。
反日マスコミを擁護するのが生き甲斐で、世論には低脳で立ち向かえないので、
２chで低脳コピペを繰り返すだけ。２chでしか鬱憤を晴らせない本当の馬鹿サヨに
落ちぶれたけど、反日カルトのオナニーを繰り返すのが特徴。
ｹﾞﾗｹﾞﾗ
611 ：考える名無しさん ：03/09/12 10:46
↑なんかよっぽど悔しいものがあるんだろうね、この人
612 ：考える名無しさん ：03/09/12 13:13
2chで多数派なのもｳﾖ。
613 ：考える名無しさん ：03/09/12 22:44
こうじん氏の哲学は趣味だと竹田が言ってまつ。
614 ：考える名無しさん ：03/09/14 23:08
http://www.kojinkaratani.com
615 ：考える名無しさん ：03/09/14 23:10
あの寝グセを柄谷ウェーブという
616 ：考える名無しさん ：03/09/14 23:16
久し振りにきたよん♪
617 ：考える名無しさん ：03/09/14 23:27
昔の右翼は、馬鹿な扇動に乗せられて皇居前で、
街宣車を乗り回し、日章旗を振り回したバカが多かった。
最近の馬鹿ウヨは、低脳が多くなり、主にﾋｷｺﾓﾘ秋葉原系アニメヲタで
それでも、マジに天皇制を信じてるとは恥ずかしくて言えないので、
２chねる（←ーーーーーーーーーーーーーー）用語を使いながら、隠れウヨとして、オナニーばかり。
フジ・サンケイ・グループを擁護するのが生き甲斐で、世論には低脳で立ち向かえ
ないので、２chで低脳コピペを繰り返すだけ。２chでしか鬱憤を晴らせない本当の
馬鹿ウヨに落ちぶれたけど、反共オナニーを繰り返すのが特徴。
ｹﾞﾗｹﾞﾗ
37 ：考える名無しさん：03/09/16 05:57
望月って人は何となく粘着っぷりとか文体とかが愛・蔵太を思い起こさせる
餅月ﾀﾝBBS設置ﾊｧﾊｧ
いくらなんでもきもすぎるぞ・・・
40 ：考える名無しさん：03/09/16 13:11
偽日記ＨＰ９月９日の記事を読んでの感想を誰か書いてくれ。
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/nisenikki.html
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/nisenikki.html
41 ：考える名無しさん：03/09/16 13:15
湯本裕二「抑圧・視線・欲動」
ttp://www.juryoku.org/yumoto
ttp://www.juryoku.org/yumoto
>>38
彼のコミュニケーションスキルをヲチするスレですか？
彼のコミュニケーションスキルをヲチするスレですか？
まあなんていうか・・・「『動ポモ』批判」でも「『動ポモ』マンセー」でもいいから
オタク系作品をオタクに興味がある人以外に語る「言葉」をちゃんと立ち上げる
ことが大事だと思うんだけどさ。
あずまん批判でそういうポジティブなフィードバックは中々起きてこないねえ。
１０年単位で大きくみなくちゃだめかな。
望月って人はオタク論的には「オタクとしてはそれは違う」って言い続けてるだけだし、
方法論的には散々既出でレベルの低いツッコミ入れてるだけ。
つかさ、宮崎アニメ宮崎アニメって、それじゃ日本で作られてるアニメの大半が
宮崎アニメみたいなアニメなのかっつーの。俺、一応オタクのつもりだけど
アイツの言うことキモクて見てらんない。
オタク系作品をオタクに興味がある人以外に語る「言葉」をちゃんと立ち上げる
ことが大事だと思うんだけどさ。
あずまん批判でそういうポジティブなフィードバックは中々起きてこないねえ。
１０年単位で大きくみなくちゃだめかな。
望月って人はオタク論的には「オタクとしてはそれは違う」って言い続けてるだけだし、
方法論的には散々既出でレベルの低いツッコミ入れてるだけ。
つかさ、宮崎アニメ宮崎アニメって、それじゃ日本で作られてるアニメの大半が
宮崎アニメみたいなアニメなのかっつーの。俺、一応オタクのつもりだけど
アイツの言うことキモクて見てらんない。
オタクはキモイ、と宣伝しているだけですから。
ポストモダンとか関係ありません。
絶 対 キ モ で す
ポストモダンとか関係ありません。
絶 対 キ モ で す
望月はオタクのキモサを
身をもって体現してくれているわけだから、
絶好のサンプルをオタク論者たちに提供しているよ。
望月たん…
身をもって体現してくれているわけだから、
絶好のサンプルをオタク論者たちに提供しているよ。
望月たん…
>>46
東はオタク史を書いたわけではないから、そういう突っ込みは不毛じゃね？
望月は自分の経験＝自分史に則ってオタク史を描いてるだけ。
あずまんも、エッセイだと自分史からオタク史を切り取るきらいはあるし、
動ポモにも若干あるけれども、そういう自分史（世代史）から離れて、
オタクを結節点として・ポストモダンを切り口として現状を語ろうとしたことに、
動ポモの意味があるのではないかと。
その時に望月のような視点の反論は、ただの自分語りにしか見えないから、キモイ。
キモイ上に結局自分語りだから不毛。
宮崎宮崎言ってるのも、宮崎アニメを対象として観察しているのではなくて、
宮崎アニメを観ていた自分の感性だけが拠り所だから、議論になっても他人と噛み合わない。
東に対するオタクによる反論のすれ違いは、（用語・用法のズレもあるけれど）そーゆーのも大きいのでは。
東はオタク史を書いたわけではないから、そういう突っ込みは不毛じゃね？
望月は自分の経験＝自分史に則ってオタク史を描いてるだけ。
あずまんも、エッセイだと自分史からオタク史を切り取るきらいはあるし、
動ポモにも若干あるけれども、そういう自分史（世代史）から離れて、
オタクを結節点として・ポストモダンを切り口として現状を語ろうとしたことに、
動ポモの意味があるのではないかと。
その時に望月のような視点の反論は、ただの自分語りにしか見えないから、キモイ。
キモイ上に結局自分語りだから不毛。
宮崎宮崎言ってるのも、宮崎アニメを対象として観察しているのではなくて、
宮崎アニメを観ていた自分の感性だけが拠り所だから、議論になっても他人と噛み合わない。
東に対するオタクによる反論のすれ違いは、（用語・用法のズレもあるけれど）そーゆーのも大きいのでは。
直接言ってやれ
>>48
はてなのidとログが残るから嫌だｗ
はてなのidとログが残るから嫌だｗ
このちっぽけな動物がーーーーーーーーーーーーー
ﾋﾛｷﾀﾝのｽﾙｰっぷりにﾓｴ
宮台も大塚も（広義の）サブカルの歴史を作るのは不可能って言ってるしな
だから宮台はサブカルチャー神話解体の続編の依頼も拒否したと
今の水掛け論を傍から見てるとなぜ歴史が不可能かというのが実感できる
だから宮台はサブカルチャー神話解体の続編の依頼も拒否したと
今の水掛け論を傍から見てるとなぜ歴史が不可能かというのが実感できる
スレッド的にそれが実感できたことはとりあえずモッチーの功績として、
モッチーにはもう消えて欲しい。
モッチーにはもう消えて欲しい。
語りたがるのがオタクである
>49
もっちーんところはidいらんぞ。ログアウトして書けばいい。
もっちーんところはidいらんぞ。ログアウトして書けばいい。
60 名前：考える名無しさん ：03/09/16 03:22
コ ヴ ァ 板 に 逝 け （ﾜﾗ
コ ヴ ァ 板 に 逝 け （ﾜﾗ
57 ：考える名無しさん：03/09/16 19:34
ラジオ出演
9月19日、22:00-23:40（生放送）
TBSラジオ「Battle Talk Radio アクセス」
！ 今回はゲストではなくてトークパーソナリティに挑戦
この内容誰か知ってる？やっぱ情報論関係？
まさかファウスト関連じゃないよな・・・？
9月19日、22:00-23:40（生放送）
TBSラジオ「Battle Talk Radio アクセス」
！ 今回はゲストではなくてトークパーソナリティに挑戦
この内容誰か知ってる？やっぱ情報論関係？
まさかファウスト関連じゃないよな・・・？
58 ：考える名無しさん：03/09/16 21:05
前回の出演で醜態を演じたから、失地挽回するつもりだろ。
もちろんセキュリティ関係で。
もちろんセキュリティ関係で。
ファウフェスの招待状がヤフオクに出品されとる(藁
60 ：考える名無しさん：03/09/16 23:16
47ガンガレ
47ヘタレ
62 ：望月 ◆MOCHIDDfHY ：03/09/17 00:34
>47
ご批判、大変、ありがたいです。ぜひお応えしたいと思います。
2chは、色々まぎれやすいんで、もしよろしければ、お暇な時にでも、
うちの日記や掲示板に来ていただけると、大変嬉しいです。
もちろん別の場所を指定していただいても構いません。
ご批判、大変、ありがたいです。ぜひお応えしたいと思います。
2chは、色々まぎれやすいんで、もしよろしければ、お暇な時にでも、
うちの日記や掲示板に来ていただけると、大変嬉しいです。
もちろん別の場所を指定していただいても構いません。
モチズキさん、とりあえずはてなでの当てつけた日記スタイル
やめたらどうですか？
ストーカーっぽすぎて生理的に気持ち悪いです。
やめたらどうですか？
ストーカーっぽすぎて生理的に気持ち悪いです。
>>63
もっと論理的に
もっと論理的に
モッチーのコミュニケーションスキルはヤバスギルスキル
>62
かまって厨だねえ。まあスレ停滞気味だから暇潰しにいいかもしれんけど。
つか初日の内容を読んだ後、アンテナに「裏モノ日記」が目立つように入ってるのを
発見した時は壮大なネタかと思ったんだが、到って本気なのねｗ
ていうか宮崎宮崎言ってるのキモイし、日記のタイトルも「東浩紀」とか個人名が
入ってる時点でキモイ。掲示板もキモイ。自意識過剰なのに冷静ぶってるのもキモイ。
あと、オタクについてマイナスなイメージを振りまいてるのが最悪。
ちょっとした宮崎勤並。
あずまん本人は完璧相手にする気がないみたいなんだから、はてなじゃなくてネットの
片隅でこっそりやっててくれよ。
かまって厨だねえ。まあスレ停滞気味だから暇潰しにいいかもしれんけど。
つか初日の内容を読んだ後、アンテナに「裏モノ日記」が目立つように入ってるのを
発見した時は壮大なネタかと思ったんだが、到って本気なのねｗ
ていうか宮崎宮崎言ってるのキモイし、日記のタイトルも「東浩紀」とか個人名が
入ってる時点でキモイ。掲示板もキモイ。自意識過剰なのに冷静ぶってるのもキモイ。
あと、オタクについてマイナスなイメージを振りまいてるのが最悪。
ちょっとした宮崎勤並。
あずまん本人は完璧相手にする気がないみたいなんだから、はてなじゃなくてネットの
片隅でこっそりやっててくれよ。
完全に同意
東にとってもオタク全般にとっても百害あって一利なし。
はてな外でやるなら特に問題なし。
東にとってもオタク全般にとっても百害あって一利なし。
はてな外でやるなら特に問題なし。
hitomiタン？
69 ：考える名無しさん：03/09/17 02:12
真・モッチー？
73 ：考える名無しさん：03/09/17 02:19
大丈sage??
まあ、ﾓｯﾁｰ周辺のｷﾓｵﾀﾈﾝﾁｬｯｸを無視してしまったら、
それこそ元も子もないよな。
それこそ元も子もないよな。
どういうこと？
笑う文脈がわからんのだけど？
笑う文脈がわからんのだけど？
昔このスレ｢哲学板じゃなくてオタク板いけよ｣とか言われてたけど、もうﾈﾄｦﾁ板に行ったほうが良さそうだね。
阿須マンにとっても、誇るべきことでしょう。
アカデミズムの閉鎖性を嫌っていたのだから。
アカデミズムの閉鎖性を嫌っていたのだから。
# motidukisigeru 『「権威的で虚構的」「詐術」というのを聞いて、金出して買った読者が、どう思うか、ですね。政治的意図というのはあっていいと思いますが、読者に不誠実であっていいわけではない。』
# motidukisigeru 『ハッタリかまして、客を引きつけた、という自覚があるなら、次は、その責任をとって、ちゃんとした地固めをするべきでしょう。そもそも、買ったお客さんにとって「次」なんかないかもしれないのに。』
唐沢俊一あたりがこういうこというのは、文章で金を稼いでいるプロなわけだから、
まあ言いたくなる気持ちもわかるよ。言われた相手が聞くかどうかは当人の自由だけどな。
しかし書くのに何のハードルも無い、参入自由の無料日記で書いてるだけの素人が
「読者に不誠実であっていいわけがない」とか「買ったお客さんにとって」とか
何様のつもりなんだか。君はあずまんの師匠ですか？
つーか「論理」「実証」のツッコミはともかく、「姿勢」へのツッコミ（宮崎をオタクアニメと
しない、読者に不誠実）とかいうのはおよそ『批評』ではないのでさくっとタイトル変える
べきだね、何はともあれ。つーか批評ってなんだがわかってますかー？
# motidukisigeru 『ハッタリかまして、客を引きつけた、という自覚があるなら、次は、その責任をとって、ちゃんとした地固めをするべきでしょう。そもそも、買ったお客さんにとって「次」なんかないかもしれないのに。』
唐沢俊一あたりがこういうこというのは、文章で金を稼いでいるプロなわけだから、
まあ言いたくなる気持ちもわかるよ。言われた相手が聞くかどうかは当人の自由だけどな。
しかし書くのに何のハードルも無い、参入自由の無料日記で書いてるだけの素人が
「読者に不誠実であっていいわけがない」とか「買ったお客さんにとって」とか
何様のつもりなんだか。君はあずまんの師匠ですか？
つーか「論理」「実証」のツッコミはともかく、「姿勢」へのツッコミ（宮崎をオタクアニメと
しない、読者に不誠実）とかいうのはおよそ『批評』ではないのでさくっとタイトル変える
べきだね、何はともあれ。つーか批評ってなんだがわかってますかー？
つかもっちー風の考え方をオタク→批評と逆転させて言わせて貰えば、
「あずまんの著作もろくに読んでおらず（そういやｈｉｔｏｍｉに突っ込まれてたけど
『郵便的不安たち♯』読んだの？網状Fとか読む前にそこの宮崎論嫁よ）、また
柄谷や小林秀雄、蓮実重彦などをろくに読んでいないような人間に『批評』なんて
いう言葉を軽軽しく用いて欲しくないね。君が言う批評とかいうものは批評家から
してみれば批評なんてものではないからそんなものを批評として世の中に発表
されて批評についての間違った認識を広められると甚だ迷惑だ」
以上。ちゃっちゃと日記のタイトル変えて下さい。
「あずまんの著作もろくに読んでおらず（そういやｈｉｔｏｍｉに突っ込まれてたけど
『郵便的不安たち♯』読んだの？網状Fとか読む前にそこの宮崎論嫁よ）、また
柄谷や小林秀雄、蓮実重彦などをろくに読んでいないような人間に『批評』なんて
いう言葉を軽軽しく用いて欲しくないね。君が言う批評とかいうものは批評家から
してみれば批評なんてものではないからそんなものを批評として世の中に発表
されて批評についての間違った認識を広められると甚だ迷惑だ」
以上。ちゃっちゃと日記のタイトル変えて下さい。
つか。
ｱｽﾞﾏﾝを全面的に批判・批評するのに最低限読んどくべき基礎文献にも目を通してないのが
あまりにもﾛｺﾂなんでコメントも提示板もお寒い限りなわけで。
一番反応しているのが2chのスレというのもこのスレの程度を示していて以下略
ｱｽﾞﾏﾝを全面的に批判・批評するのに最低限読んどくべき基礎文献にも目を通してないのが
あまりにもﾛｺﾂなんでコメントも提示板もお寒い限りなわけで。
一番反応しているのが2chのスレというのもこのスレの程度を示していて以下略
どうでもいいけど9/16のコメントで浅田がどうとか白いTシャツがどうとか
言ってるやつらもそうとうキモイな。
どうせこのスレの住人だろ？
言ってるやつらもそうとうキモイな。
どうせこのスレの住人だろ？
>さて、コミュニケーションが、互いの立場の違いを認識し、
>その中から得るものを探してゆくことであるならば、
>「嫌い」な相手とのコミュニケーションにも意味があると思います。
それはたしかに意味があると思うけれど、
謝罪文にこういう事を平然と書けるモッチーのセンス。
大好きだ！
>その中から得るものを探してゆくことであるならば、
>「嫌い」な相手とのコミュニケーションにも意味があると思います。
それはたしかに意味があると思うけれど、
謝罪文にこういう事を平然と書けるモッチーのセンス。
大好きだ！
>>82
絶対一人はオタ女がまぎれこんでると思う＞あの展開
絶対一人はオタ女がまぎれこんでると思う＞あの展開
86 ：考える名無しさん：03/09/17 07:26
「タイタニック」しか理解できない連中に、「２００１年宇宙の旅」を理解
させて下さい。>>43
オタクの語り口の問題とは関係ない。あまりにもハイクオリティーなため、
理解できないだけ。それをわかりやすく理解させようとしているのが、むしろオタク。
そーゆー「使命」があるわけだね。
させて下さい。>>43
オタクの語り口の問題とは関係ない。あまりにもハイクオリティーなため、
理解できないだけ。それをわかりやすく理解させようとしているのが、むしろオタク。
そーゆー「使命」があるわけだね。
>>83
どこが謝罪なんだ
どこが謝罪なんだ
はてなやってるのは、アクセスをやるための仕込み？
東信奉者はもっと理性的になれ。
90 ：考える名無しさん：03/09/17 13:00
俺もそう勘繰ってる。
前回の出演では、出だしは、麻木が「東さんの御本を拝読させていただいて」とか、
崔から「知の鉄人たちは皆、十代、二十代で徹底的に思索を重ねるものだ」
と言われて持ち上げられてたのが、
番組が進むにつれて完全なオコチャマ扱いに変わっていって、
終了間際になってようやく反撃に出てた。
その反省を踏まえて、実地なコミュニケーションスキルを鍛える予行練習
の意味もはてなにあるとみた。
前回の出演では、出だしは、麻木が「東さんの御本を拝読させていただいて」とか、
崔から「知の鉄人たちは皆、十代、二十代で徹底的に思索を重ねるものだ」
と言われて持ち上げられてたのが、
番組が進むにつれて完全なオコチャマ扱いに変わっていって、
終了間際になってようやく反撃に出てた。
その反省を踏まえて、実地なコミュニケーションスキルを鍛える予行練習
の意味もはてなにあるとみた。
>86
オタクがそういうことをやっているのは、確かに一面では認めるよ。
でもそれはあるメッセージをある種「トンデモ」的なパッケージで
包んで受容しやすくしているだけという感もある。
いや、何が大事って、ようするに文学については知識があって、批評も
読むような人なのに、アニメとかマンガというだけで全く観ない人がいた
ときに、「オタクはこういう風にこういう変なものを楽しむんですよ」じゃなくて
「アニメとかマンガも筋道を追ってこう読んでいくと、文学とかとは違うけど
ちゃんと意味があるんですよ」と言えなくちゃならんと思うわけよ。
「タイタニック」しか理解できない人に「2001年宇宙の旅」の哲学性を
理解させろ、とかいうのとはちょっと違う。
・・・ってやば、モッチーと違うベクトルでキモイは、漏れ。消えます。
オタクがそういうことをやっているのは、確かに一面では認めるよ。
でもそれはあるメッセージをある種「トンデモ」的なパッケージで
包んで受容しやすくしているだけという感もある。
いや、何が大事って、ようするに文学については知識があって、批評も
読むような人なのに、アニメとかマンガというだけで全く観ない人がいた
ときに、「オタクはこういう風にこういう変なものを楽しむんですよ」じゃなくて
「アニメとかマンガも筋道を追ってこう読んでいくと、文学とかとは違うけど
ちゃんと意味があるんですよ」と言えなくちゃならんと思うわけよ。
「タイタニック」しか理解できない人に「2001年宇宙の旅」の哲学性を
理解させろ、とかいうのとはちょっと違う。
・・・ってやば、モッチーと違うベクトルでキモイは、漏れ。消えます。
自分で自分のことキモイと言える人は
自分が思ってるほどキモくないので大丈夫（フォロー）
自分が思ってるほどキモくないので大丈夫（フォロー）
モッチーが嬉しそうに粘着している状態を確認するたび
オタク＝キモイのイメージが自分の中でも定着していく。
マジでいつまで続くん、これ？
オタク＝キモイのイメージが自分の中でも定着していく。
マジでいつまで続くん、これ？
>>93
東は有名人だからしょうがないでそ。
しかし、オタク＝キモイなら東もキモイってことになるが
東ファンはそう思ってるわけじゃあるまい。
東がオタク界の内部と外部で立場を使い分けてるっていうのは
東ファンでも認めてるということかな？
東は有名人だからしょうがないでそ。
しかし、オタク＝キモイなら東もキモイってことになるが
東ファンはそう思ってるわけじゃあるまい。
東がオタク界の内部と外部で立場を使い分けてるっていうのは
東ファンでも認めてるということかな？
東のそうである部分はキモイ、そうでない部分はキモくないということでは。
>>47参照
>>47参照
東がオタクかどうかなんて興味ないッス。
97 ：考える名無しさん：03/09/17 18:13
>91
オタク的な作品の文脈を、わかりやすく筋道通すのと、トンデモを
避けて事実に沿って説明するのとは両立するだろう。
ある種の必要悪として、「トンデモ」的パッケージを採択したので
あれば、「必要悪」であったこと、「トンデモ」であったことを認めて
修正する姿勢を見せるべきじゃないかな。
オタク的な作品の文脈を、わかりやすく筋道通すのと、トンデモを
避けて事実に沿って説明するのとは両立するだろう。
ある種の必要悪として、「トンデモ」的パッケージを採択したので
あれば、「必要悪」であったこと、「トンデモ」であったことを認めて
修正する姿勢を見せるべきじゃないかな。
すいません宗教ヤヴァイですよ・・・
99 ：考える名無しさん：03/09/17 18:36
おまいら、とっとと東のHP行って次世代智民の展望(Ⅰ)を読んで来い。
東と同じ視点に立たなけりゃ何もでてこないぞ。
東と同じ視点に立たなけりゃ何もでてこないぞ。
100 ：考える名無しさん：03/09/17 18:38
まったくもってアフォばかりが誤配されてくるな。
いや、モッチー１人だしｗ
誤配は基本的に楽しいものなんだぞ
103 ：考える名無しさん：03/09/17 19:59
事後的に「オタク」に注目したのに、「前からわかってました」みたいな
えせインテリですけど、なにか？？>>99
理論が先にあったのではないだろう。こーゆー大学教授こそ、ぼくらを
弾圧した張本人でもあったことを忘れるな。
えせインテリですけど、なにか？？>>99
理論が先にあったのではないだろう。こーゆー大学教授こそ、ぼくらを
弾圧した張本人でもあったことを忘れるな。
誤配にトラブルはつきもの。
そういう行き違いの可能性すら最初から排除される
ゾーニング世界よりは遥かにまし。
そういう行き違いの可能性すら最初から排除される
ゾーニング世界よりは遥かにまし。
誤配はともかく
もっちの個人へのストーキングの正当化はいただけない
もっちの個人へのストーキングの正当化はいただけない
106 ：考える名無しさん：03/09/17 20:25
107 ：考える名無しさん：03/09/17 20:31
東の仕事を理解してるなら、ラジオ出演にこそ注目しなければ
ならんわけだが。
一般大衆メディアこそ交通の場だからな。
ならんわけだが。
一般大衆メディアこそ交通の場だからな。
ユヤタンとひろたんはどっちが年収多いのかな・・・
109 ：考える名無しさん：03/09/17 21:07
開発チエうざすぎ。兄ちゃまの日記から出て行け
110 ：考える名無しさん：03/09/17 21:22
この公文という人は、なかなか「オタク」に好意的でむしろあずまんの
不自然さが際立つ対談ですな。＞「次世代智民の展望」
ただ、それをもっと早くからいってほしかった。
不自然さが際立つ対談ですな。＞「次世代智民の展望」
ただ、それをもっと早くからいってほしかった。
111 ：考える名無しさん：03/09/17 21:27
えらそーに東はいうが、少し前までそんなこと（オタクに肯定的なこと）
は言わなかっただろ。なにをいまさら・・・
は言わなかっただろ。なにをいまさら・・・
過大評価じゃなく正当な評価を与えたいんだろ
113 ：考える名無しさん：03/09/17 21:56
ゲームラボの最新刊が出ていたので、あずまんのページを読んでみたが……
こりゃまたオタクから鼻で笑われそうな原稿を書いちゃってて、頭が痛くなったよ。
「最近のアニメは全然見ていない」と言ってるくせに、アニメは衰退してるとか、
ギャルゲー自体とっくの昔に頭打ちになって衰退しているのに
「今の萌えの主流はギャルゲーに移った」とか、
オタクは記号的な萌え要素が満たされていれば満足するので、作画の質などが
悪くても文句は言わないとか（ヤシガニという隠語が未だ語り継がれていることを
知らないのか？）
そういうわかってないこと丸出しな姿勢でいるから叩かれるんだってばよ。
こりゃまたオタクから鼻で笑われそうな原稿を書いちゃってて、頭が痛くなったよ。
「最近のアニメは全然見ていない」と言ってるくせに、アニメは衰退してるとか、
ギャルゲー自体とっくの昔に頭打ちになって衰退しているのに
「今の萌えの主流はギャルゲーに移った」とか、
オタクは記号的な萌え要素が満たされていれば満足するので、作画の質などが
悪くても文句は言わないとか（ヤシガニという隠語が未だ語り継がれていることを
知らないのか？）
そういうわかってないこと丸出しな姿勢でいるから叩かれるんだってばよ。
> 記号的な萌え要素が満たされていれば満足するので、作画の質などが
> 悪くても文句は言わない
こりゃ意外。逆は言いそうだけど。
> 悪くても文句は言わない
こりゃ意外。逆は言いそうだけど。
(´-`).｡ｏO(ヤシガニ知らないのは片手落ちだな・・・)
116 ：考える名無しさん：03/09/17 22:31
>114
どんなに動きがいいアニメだろうと、萌え要素がなければオタクは見向きもしない
↓
なぜならオタクは萌え要素にのみ反応するからアニメの動き（あずまんはこれを作
画の質と定義しているように文脈から感じられた）など興味の範疇外
↓
ゆえにアニメはオタクのメインストリームから衰退している
↓
絵と物語さえ萌え要素を満たしていればオタクは満足
↓
だからギャルゲーとライトノベルがオタクにとっての萌えのメインストリーム
↓
それゆえに、それを的確に捉えたファウストは最強
こんな展開だったかな。さすがにこれのためにゲーラボ買うわけにもいかな
かったので、読んだ記憶に頼っていますが。
それにつけても強引だ(；´Д`)
どんなに動きがいいアニメだろうと、萌え要素がなければオタクは見向きもしない
↓
なぜならオタクは萌え要素にのみ反応するからアニメの動き（あずまんはこれを作
画の質と定義しているように文脈から感じられた）など興味の範疇外
↓
ゆえにアニメはオタクのメインストリームから衰退している
↓
絵と物語さえ萌え要素を満たしていればオタクは満足
↓
だからギャルゲーとライトノベルがオタクにとっての萌えのメインストリーム
↓
それゆえに、それを的確に捉えたファウストは最強
こんな展開だったかな。さすがにこれのためにゲーラボ買うわけにもいかな
かったので、読んだ記憶に頼っていますが。
それにつけても強引だ(；´Д`)
>>116
同人エロマンガ書いてる俺の弟の受け売りだけど、エロマンガでは一枚画がいかにきれいに
描けるかが、評価を分けるらしいけどな。要するに、イラスト集として出来が良ければ良くて、
コマ割りなどの「文法」やストーリーは関係ないって。あれはマンガじゃないって。
こっちの方が「動物」的に思えるけど。
同人エロマンガ書いてる俺の弟の受け売りだけど、エロマンガでは一枚画がいかにきれいに
描けるかが、評価を分けるらしいけどな。要するに、イラスト集として出来が良ければ良くて、
コマ割りなどの「文法」やストーリーは関係ないって。あれはマンガじゃないって。
こっちの方が「動物」的に思えるけど。
あるいは、エロマンガよりもさらにエロゲの方が進んでいるからそうなるのか？
パッと見、エロマンガの方が頭が悪そうなんだが。
パッと見、エロマンガの方が頭が悪そうなんだが。
萌えの主流がｱﾆﾒじゃなくてｷﾞｬﾙｹﾞｰ（ｴﾛｹﾞｰ）的想像力にｼﾌﾄしてるって話なら感覚としてわからなくも無いんだけどね。
あずまんが言いたかったのは例えば第一期シスプリがﾍﾀﾚﾍﾀﾚと騒がれても、それが妹の消費を少しも妨げるものでは
なかった、みたいなことなんじゃないか？ﾔｼｶﾞﾆは例として極端すぎだろ。商品として成立してないし。
今回は佐藤心のコラムの方が面白かったような気がする。ただ｢ﾒﾀﾘｱﾙ・ﾌｨｸｼｮﾝの誕生｣の第一節をまんまｲﾘｱの空に
当てはめただけじゃん、とも思える。
あずまんが言いたかったのは例えば第一期シスプリがﾍﾀﾚﾍﾀﾚと騒がれても、それが妹の消費を少しも妨げるものでは
なかった、みたいなことなんじゃないか？ﾔｼｶﾞﾆは例として極端すぎだろ。商品として成立してないし。
今回は佐藤心のコラムの方が面白かったような気がする。ただ｢ﾒﾀﾘｱﾙ・ﾌｨｸｼｮﾝの誕生｣の第一節をまんまｲﾘｱの空に
当てはめただけじゃん、とも思える。
あと、あんまり関係ないかも知れないけど、弟が言うにはアニメ技術で最先端行ってるのは
エロゲメーカーだそう。トゥーンシェーディングを2次元と区別つかないレベルでやってるところがあって、
『「ゆめりあ」で喜んでいるのはアフォ』と言ってた。いずれ同人マンガもアニメもこっちの方向に行って、
3D(といっても、セル的に表現するから曖昧なんだけど)の感覚がないと、これからは生き残れないといってた。
エロゲメーカーだそう。トゥーンシェーディングを2次元と区別つかないレベルでやってるところがあって、
『「ゆめりあ」で喜んでいるのはアフォ』と言ってた。いずれ同人マンガもアニメもこっちの方向に行って、
3D(といっても、セル的に表現するから曖昧なんだけど)の感覚がないと、これからは生き残れないといってた。
アニメスレッドみたい
郵便的というのですか
郵便的というのですか
あずまんはオタクというものを「美少女キャラに(；´Д`)ﾊｧﾊｧする香具師」と狭義に限定
しすぎのような気がするな、やっぱ。
しすぎのような気がするな、やっぱ。
(´-`).｡oO(もしかしてTEATIMEのことを言ってるんだろうか．．．)
だとしたらかなりずれた事言ってる気が。萌的にはゆめりあの方が先端を逝ってるだろ。
TOONはあまりにゲームがアレ過ぎた。まああれがﾘｱﾙﾀｲﾑﾚﾝﾀﾞﾘﾝｸﾞで動くようになったら
そうも言えるかもしれんが・・・。
だとしたらかなりずれた事言ってる気が。萌的にはゆめりあの方が先端を逝ってるだろ。
TOONはあまりにゲームがアレ過ぎた。まああれがﾘｱﾙﾀｲﾑﾚﾝﾀﾞﾘﾝｸﾞで動くようになったら
そうも言えるかもしれんが・・・。
>>96
確かに東がオタクか非オタクは問題じゃない。
ただ、オタク文化をダシにして物事を語るならちゃんとリサーチすべきという
のがポイント。
一言でいうと怠慢なわけで指摘されても直そうともしない。
そして、その態度を擁護できる人のロジックがわからない。
この辺が理解できれば不毛な論争にならないんじゃないかな？
確かに東がオタクか非オタクは問題じゃない。
ただ、オタク文化をダシにして物事を語るならちゃんとリサーチすべきという
のがポイント。
一言でいうと怠慢なわけで指摘されても直そうともしない。
そして、その態度を擁護できる人のロジックがわからない。
この辺が理解できれば不毛な論争にならないんじゃないかな？
>>124
いや、まあｹﾞｰﾑとしてはアレだったってだけの話で、俺も事前情報の段階ではあなたの弟さんと同じように
｢ときめも3でコナミは一体何やってたんだ？｣とか思ってた口だったよ。
ただ3Dの技術なら大手ｺﾝｼｭﾏｰﾒｰｶｰの方が金がある分上なのではないかと。ゆめりあはナムコだし。
いや、まあｹﾞｰﾑとしてはアレだったってだけの話で、俺も事前情報の段階ではあなたの弟さんと同じように
｢ときめも3でコナミは一体何やってたんだ？｣とか思ってた口だったよ。
ただ3Dの技術なら大手ｺﾝｼｭﾏｰﾒｰｶｰの方が金がある分上なのではないかと。ゆめりあはナムコだし。
>>125
いや、擁護する人はそこには興味がないから。
ギョーカイからツッコミが入るのは止められないけど。
一言で言えば、前スレで出たこれ。
>凡庸な内容を間違った事実で証明しようとした、つーか。
理論が間違っていると思う人は、あんまりいない。
いや、擁護する人はそこには興味がないから。
ギョーカイからツッコミが入るのは止められないけど。
一言で言えば、前スレで出たこれ。
>凡庸な内容を間違った事実で証明しようとした、つーか。
理論が間違っていると思う人は、あんまりいない。
128 ：考える名無しさん：03/09/17 23:42
東は哲学は哲学でも、ポストモダニストのみにこだわりすぎたのではないか？
マーシャル・マクルーハンやアルビン・トフラーはまた異なる未来予測をしてる
わけだが。
「第三の波」はポストモダン化とはまた別の動きだしな。ポストモダニズムだけ
が哲学じゃないよ。
マーシャル・マクルーハンやアルビン・トフラーはまた異なる未来予測をしてる
わけだが。
「第三の波」はポストモダン化とはまた別の動きだしな。ポストモダニズムだけ
が哲学じゃないよ。
トフラーもマクルーハンも、浅田・柄谷が馬鹿にしていたので、敬遠したのでしょう。
130 ：考える名無しさん：03/09/17 23:55
たとえば、イリイチの指摘に「学校」ってのは「身体」を鍛錬する装置だ、とか
いうのがあったけれども（あるいはフーコーか）、そんなのマクルーハンの
ほうがはやいよ。ポストモダニストは単なるパクリだ。
いうのがあったけれども（あるいはフーコーか）、そんなのマクルーハンの
ほうがはやいよ。ポストモダニストは単なるパクリだ。
あれ、お互いに影響しあったんじゃなかった？
浅田・柄谷はマクルーハンのことは(多分日本の現状と当てはめて)
楽観的すぎる、みたいなことを言ってたけど。
浅田・柄谷はマクルーハンのことは(多分日本の現状と当てはめて)
楽観的すぎる、みたいなことを言ってたけど。
>>132
放置推奨。
放置推奨。
いや、荒らそうと言う気はない。
そっすね、もうアニメとかの話やめようやめよう
そっすね、もうアニメとかの話やめようやめよう
>>117
エロマンガの場合、普通に漫画が上手い人と
長い漫画が書けないがゆえの漫画というよりイラスト的な作品に
なっちゃった人と人気が二極化してるような。
前者は一般誌に進むことが多いので（大暮維人とか）、後者が
目立っている、と。
後者はエロゲーの原画とかカラー数頁の漫画を描くことが多い。
大塚英志はちゃんとコマ割りがされた作品が好みなので、後者を
いろんなところで批判している。
エロマンガ好きも「イラスト集」のような漫画が好きな人と
そうでない人の二分化してる。
とはいえ「動物」化とはまた違うような。
グラビア写真集のような鑑賞の仕方ってだけでしょ。
エロの世界では別に珍しくない。
エロマンガの場合、普通に漫画が上手い人と
長い漫画が書けないがゆえの漫画というよりイラスト的な作品に
なっちゃった人と人気が二極化してるような。
前者は一般誌に進むことが多いので（大暮維人とか）、後者が
目立っている、と。
後者はエロゲーの原画とかカラー数頁の漫画を描くことが多い。
大塚英志はちゃんとコマ割りがされた作品が好みなので、後者を
いろんなところで批判している。
エロマンガ好きも「イラスト集」のような漫画が好きな人と
そうでない人の二分化してる。
とはいえ「動物」化とはまた違うような。
グラビア写真集のような鑑賞の仕方ってだけでしょ。
エロの世界では別に珍しくない。
あずまんって昔師走の翁のﾚｲｱｳﾄをどっかで言及してなかったっけ？
あずまんが意図的に鬼畜系のエロゲーを取り上げるのを避けているのは
ちょっと政治的だと思う。
あれは「萌え」じゃ整理しずらいからかな。
ちょっと政治的だと思う。
あれは「萌え」じゃ整理しずらいからかな。
＞師走の翁のﾚｲｱｳﾄ
東じゃなくて『網状言論Ｆ改』で永山薫が取り上げていた。
東じゃなくて『網状言論Ｆ改』で永山薫が取り上げていた。
>>139
俺もそう思う。
俺もそう思う。
141 ：考える名無しさん：03/09/18 01:27
東さんやあるいはこのスレの住人は、ほんとに「萌え要素」を詰め込んだ作品
が「オタク」にうける、と思ってるわけ？？あるいは、「ファウスト」が「売れる」
と？
が「オタク」にうける、と思ってるわけ？？あるいは、「ファウスト」が「売れる」
と？
>>138
今読み返したら確かにそうですた。失礼。
今読み返したら確かにそうですた。失礼。
>>141
ﾌｧｳｽﾄに萌えはないでしょ。ｻﾌﾞｶﾙっぽいからｦﾀには受けないんじゃないの？
ﾌｧｳｽﾄに萌えはないでしょ。ｻﾌﾞｶﾙっぽいからｦﾀには受けないんじゃないの？
>>141
思わない。
思わない。
＞「鬼畜系」こそ典型的な萌え
そうか？
用務員が女教師や女生徒を次々に（汚く）レイプしていくエロゲーが
あるそうだけど、そこに「萌え」ってあるの？
ある種のＡＶとおなじ男の征服欲の疑似満足。
萌えてるキャラが汚く犯されてＯＫってそりゃないでしょ。
そうか？
用務員が女教師や女生徒を次々に（汚く）レイプしていくエロゲーが
あるそうだけど、そこに「萌え」ってあるの？
ある種のＡＶとおなじ男の征服欲の疑似満足。
萌えてるキャラが汚く犯されてＯＫってそりゃないでしょ。
146 ：考える名無しさん：03/09/18 01:34
「萌えのメインストリーム」たるファウスト最強、じゃなかったのかいな。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053696549/
ファウストスレでもなぜかファウストはサブカル扱いされてた。
『クイックジャパン』と同じにおいがするという人もいる。
別に定義なんてどうでもいいけど、本当に「サブカル」って
人によって使用法が違うなぁ。
舞城西尾佐藤清涼院ってサブカルか？
ファウストスレでもなぜかファウストはサブカル扱いされてた。
『クイックジャパン』と同じにおいがするという人もいる。
別に定義なんてどうでもいいけど、本当に「サブカル」って
人によって使用法が違うなぁ。
舞城西尾佐藤清涼院ってサブカルか？
編集長が大志をを抱いている辺りはサブカルっぽいかも
>>147
キャラ立ちとキャラも絵はイコールではないとして
猫耳とか包帯とか青い瞳とか触角みたいな髪とか萌え要素に対する反応と
再定義したんだっけ、「動ポモ」では。
147がなんでそうも上からモノを言えるのかわからん。
キャラ立ちとキャラも絵はイコールではないとして
猫耳とか包帯とか青い瞳とか触角みたいな髪とか萌え要素に対する反応と
再定義したんだっけ、「動ポモ」では。
147がなんでそうも上からモノを言えるのかわからん。
訂正
キャラも絵→キャラ萌え
キャラも絵→キャラ萌え
153 ：考える名無しさん：03/09/18 01:45
西尾ってのが、例の「萌え要素」を意識した作品、というやつですか？
あるいは佐藤の作品にもｃｃさくらとかが出てはくるけどねえ。
清涼院はいま「オタク向け」の作品をどっかで連載してたけど・・
これで、はたしてオタクに受けるだろうか。
あるいは佐藤の作品にもｃｃさくらとかが出てはくるけどねえ。
清涼院はいま「オタク向け」の作品をどっかで連載してたけど・・
これで、はたしてオタクに受けるだろうか。
あのキモい書体だけで、オタクは……というか、普通は買わないよ。
デザインに自意識過剰なとこが、すっげぇサブカル……といって悪ければ
例えばＱＪ臭い。挙げ句に読みにくいし。
デザインに自意識過剰なとこが、すっげぇサブカル……といって悪ければ
例えばＱＪ臭い。挙げ句に読みにくいし。
>>151
いや、最近の大暮の評判が悪いのは知っているけど、「ホットミルク」で
エロ描いてたころ、漫画が上手いって評判だったのよ、あいつ。
永山薫をはじめエロマンガ系ライターも高評価だったし。
少なくともエロ界ではコマ割りは上手い方だろ。
と、必死な漏れ。
いや、最近の大暮の評判が悪いのは知っているけど、「ホットミルク」で
エロ描いてたころ、漫画が上手いって評判だったのよ、あいつ。
永山薫をはじめエロマンガ系ライターも高評価だったし。
少なくともエロ界ではコマ割りは上手い方だろ。
と、必死な漏れ。
イベントに行って直接本人に聞いてみろ！
◆激変する文芸 ファウストフェスティバル2003◆
１８：３０ 開場
１９：００ 開演
第一部『大説とゲームの向こう側!？』
清涼院流水＆飯野賢治トークライブ（司会 講談社・太田克史）
１９：４０ 休憩
２０：００ 第二部 『本物のＤＴＰをめざして』
紺野慎一（凸版印刷） （インタビュアー 講談社・太田克史）
２０：２０ 第三部 『激変する文芸』
東浩紀＆佐藤友哉＆滝本竜彦 トークライブ
（司会 講談社・太田克史）
２１：００ 質疑応答
２１：３０ 閉幕
◆激変する文芸 ファウストフェスティバル2003◆
１８：３０ 開場
１９：００ 開演
第一部『大説とゲームの向こう側!？』
清涼院流水＆飯野賢治トークライブ（司会 講談社・太田克史）
１９：４０ 休憩
２０：００ 第二部 『本物のＤＴＰをめざして』
紺野慎一（凸版印刷） （インタビュアー 講談社・太田克史）
２０：２０ 第三部 『激変する文芸』
東浩紀＆佐藤友哉＆滝本竜彦 トークライブ
（司会 講談社・太田克史）
２１：００ 質疑応答
２１：３０ 閉幕
ﾌｧｳｽﾄにQJ臭さを感じてたのは俺だけではなかったか
>>151
よかった。弟が「大グレイトはイラストレーター」といってたと思ってたんだけど、
ひょっとしたら聞き間違いかと思ってた(イラストレーターとしては上手いらしい)。
弟が言ってたコマ割りとは、単にコマを書くことでなく、BSマンガ夜話とかで
夏目房ノ助が分析するようなやつ。要するに、大塚が良く引用する、
石ノ森の「漫画家入門」で書かれているようなこと。
よかった。弟が「大グレイトはイラストレーター」といってたと思ってたんだけど、
ひょっとしたら聞き間違いかと思ってた(イラストレーターとしては上手いらしい)。
弟が言ってたコマ割りとは、単にコマを書くことでなく、BSマンガ夜話とかで
夏目房ノ助が分析するようなやつ。要するに、大塚が良く引用する、
石ノ森の「漫画家入門」で書かれているようなこと。
159 ：考える名無しさん：03/09/18 01:54
しかし、「萌え要素」はあるわけです。「魔法少女」とか（笑
おやおや、「オタク」は一もにも無く「条件反射」のように、肉を出された犬
のように、飛びつくはずじゃあなかったですか。ねえ。
おやおや、「オタク」は一もにも無く「条件反射」のように、肉を出された犬
のように、飛びつくはずじゃあなかったですか。ねえ。
＞デザインに自意識過剰なとこが、すっげぇサブカル
そんなこと言ったら「Newtype」までサブカルに
なっちゃうよ (;´Д`)
そんなこと言ったら「Newtype」までサブカルに
なっちゃうよ (;´Д`)
162 ：考える名無しさん：03/09/18 02:00
で、お前ら当然のように美術なんたらって村上の美少女フィギュア付きの雑誌買ったろうな？
今日渋谷のブックファースト逝ったらオッサレーな女どもが数人群がってたぞ
良かったな、オタクもついに認められたんだ！！やったな、あずまん！！！
今日渋谷のブックファースト逝ったらオッサレーな女どもが数人群がってたぞ
良かったな、オタクもついに認められたんだ！！やったな、あずまん！！！
164 ：考える名無しさん：03/09/18 02:06
エロマンガ家の中には、グラビアイラストや、短いページでエロオンリー
みたいなものしか描けないやつと、一応普通にストーリー漫画が描けるやつの
二通りがいる。135が言ってるのは、そういうことだろ。
グレがストーリー漫画描きとしてうまいかどうかはともかく、エロ漫画家の頃から、
ストーリー漫画を描ける人材だったし、だからこそ一般誌に移籍したのも
確か。
ストーリー漫画描きの中じゃ、コマ割り下手なほうかもしれんがな。
みたいなものしか描けないやつと、一応普通にストーリー漫画が描けるやつの
二通りがいる。135が言ってるのは、そういうことだろ。
グレがストーリー漫画描きとしてうまいかどうかはともかく、エロ漫画家の頃から、
ストーリー漫画を描ける人材だったし、だからこそ一般誌に移籍したのも
確か。
ストーリー漫画描きの中じゃ、コマ割り下手なほうかもしれんがな。
165 ：考える名無しさん：03/09/18 02:18
「魔法少女」という記号があれば、「食いつく」んじゃあなかったんですか。
「作画レベル」には関係ないんでしょう？
「作画レベル」には関係ないんでしょう？
よけいな物が入りすぎてるんでわ。
該当ゲームについては全く知らないけど。
あるいは、萌えを発動させるパーツが少ないとか。
該当ゲームについては全く知らないけど。
あるいは、萌えを発動させるパーツが少ないとか。
記号の配置の仕方が上手ければ「食いつく」とか言ってたけど
記号それ自体の質については言及がないよね。
記号それ自体の質については言及がないよね。
168 ：考える名無しさん：03/09/18 02:28
それじゃ何か？萌えｷｬﾗや萌える作品にはやはり萌え要素に還元できない剰余が宿っていると？
たぶん東だったらこう説明する。
これまでに消費してきたアニメや漫画などで「ロボット少女」という
萌え要素を（認知心理学的に）繰り返し「訓練」させられた消費者は、
key the metal idolを観て、「keyちゃんがロボット少女だから萌え」る
反応（興奮）を起こす。
(;´Д`)
これまでに消費してきたアニメや漫画などで「ロボット少女」という
萌え要素を（認知心理学的に）繰り返し「訓練」させられた消費者は、
key the metal idolを観て、「keyちゃんがロボット少女だから萌え」る
反応（興奮）を起こす。
(;´Д`)
>>172
前々から言われていることだけど
何が萌え要素として認知されていくのかというメカニズムについては
慎重に言及を避けているんだよな・・＜東
「市場原理の中で淘汰されて云々」とか曖昧な言い方しかしないで。
そこの所の詳しい説明なんてしょせん神話にしかならないって思っているのかね。
前々から言われていることだけど
何が萌え要素として認知されていくのかというメカニズムについては
慎重に言及を避けているんだよな・・＜東
「市場原理の中で淘汰されて云々」とか曖昧な言い方しかしないで。
そこの所の詳しい説明なんてしょせん神話にしかならないって思っているのかね。
それをするのが斉藤の役割という分担。
>>174
説明しようと思ったら、どうしても精神分析用語を使わざるを得ないん
じゃないかな。
もしくは食い物の嗜好のようなものだ、と割り切るとか。
「萌え要素は脂肪と糖分のようなものだ。
オタク達は、グローバリズムによって食生活をコントロールされた消費者達
と同じく（マクドナルド化！）、消費生活をコントロールされている」
などといい加減なこと書いてみる。
説明しようと思ったら、どうしても精神分析用語を使わざるを得ないん
じゃないかな。
もしくは食い物の嗜好のようなものだ、と割り切るとか。
「萌え要素は脂肪と糖分のようなものだ。
オタク達は、グローバリズムによって食生活をコントロールされた消費者達
と同じく（マクドナルド化！）、消費生活をコントロールされている」
などといい加減なこと書いてみる。
> もしくは食い物の嗜好のようなものだ、と割り切る
多分東がやりたいのはこっちだろうけど、おそらく無理。
宮台のコギャル論もそれで失敗したと思う。
多分東がやりたいのはこっちだろうけど、おそらく無理。
宮台のコギャル論もそれで失敗したと思う。
>>173
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
単純にそこまでドーブツでも超人でもないってことを宮台自身が
分かってたってことじゃないかってこと。ドーブツにも超人にも
ミメーシスの欲望はないから。
分かってたってことじゃないかってこと。ドーブツにも超人にも
ミメーシスの欲望はないから。
もっちーの日記久々に見たけど、もう寿命だなありゃ。
「いきなり『大きな物語の崩壊』という図式に当て嵌めるのイクナイ」と
言い続けてるわけだけど、そんな批判するなら東の本だけじゃなくて
せめて元ネタのリオタールの本位読めよ・・・。つか賢い中学生なら思いつく
位の素朴な実感からの連想で「社会参加」とかそういう問題を語られても
笑うしかないって・・・。
オタク知識のツッコミが面白いかと思えば、ガンダムについて電波飛ばした
文章書いて突っ込まれて半ギレだし。
つうか「経済効果で影響を判定する」って、そういう発言は経済効果を分析する
有効なモデルを組み上げてから言って下さい。どこのドキュソ経済学者ですか？
つか、このスレみてるだろうから改めて書いとくが、日記のタイトルに「批評」って
使わないでもらえる？思いつきの反論、批判のための批判を「批評」などと
おこがましいっつーの。「東浩紀の文章を読んで感想を書く日記」でいいじゃん。
「いきなり『大きな物語の崩壊』という図式に当て嵌めるのイクナイ」と
言い続けてるわけだけど、そんな批判するなら東の本だけじゃなくて
せめて元ネタのリオタールの本位読めよ・・・。つか賢い中学生なら思いつく
位の素朴な実感からの連想で「社会参加」とかそういう問題を語られても
笑うしかないって・・・。
オタク知識のツッコミが面白いかと思えば、ガンダムについて電波飛ばした
文章書いて突っ込まれて半ギレだし。
つうか「経済効果で影響を判定する」って、そういう発言は経済効果を分析する
有効なモデルを組み上げてから言って下さい。どこのドキュソ経済学者ですか？
つか、このスレみてるだろうから改めて書いとくが、日記のタイトルに「批評」って
使わないでもらえる？思いつきの反論、批判のための批判を「批評」などと
おこがましいっつーの。「東浩紀の文章を読んで感想を書く日記」でいいじゃん。
＞東浩紀の文章を読んで感想を書く日記
随分と雰囲気が変わるもんだw
随分と雰囲気が変わるもんだw
あかん。
モッチーもうフォローできない。
南無（-人-）
モッチーもうフォローできない。
南無（-人-）
184 ：考える名無しさん：03/09/18 03:46
なんにしても、「砂糖の入ってない作品」ってのは土台無理と思われ。
クラシック音楽にさえ、「快楽要素」・「快さ」は入ってるんだから。
クラシック音楽にさえ、「快楽要素」・「快さ」は入ってるんだから。
そりゃそうだ。それだけでできるのかってのが問題で、宮台はそうしたかったけど
できなかった。
コギャルとヲタクでは世間の関心に差があるから、サンプルを絞れば誤魔化しがきくかも。
もっちーはこの有様だし。
できなかった。
コギャルとヲタクでは世間の関心に差があるから、サンプルを絞れば誤魔化しがきくかも。
もっちーはこの有様だし。
同じ記号で絵を描いても……極端な話、同じキャラでも、萌える絵もあれば、
萌えない絵もあるんだよな。当たり前だけど。
だから記号要素の内容だけで萌えを語ろうということは限界がある。
「オタクは作画レベルなんか気にしない」とか言うのは、そのへんの現実から
目をそむけたいんだろうなぁ。
萌えない絵もあるんだよな。当たり前だけど。
だから記号要素の内容だけで萌えを語ろうということは限界がある。
「オタクは作画レベルなんか気にしない」とか言うのは、そのへんの現実から
目をそむけたいんだろうなぁ。
あ、あかん……
完全に"私的言語"で「大きな物語」を喋っとる……
完全に"私的言語"で「大きな物語」を喋っとる……
モッチーがコミュニケーションを語ってる・・・。
189 ：考える名無しさん：03/09/18 05:23
おまいらいい加減あずまんの意図を読み取れよ。
「次世代知民の展望」を読めばわかるように、
将来、否応なく社会の中核を担うことになるオタクをどう一般社会に
組み込んでいくかが目的なんだよ。
いいか、だいだい「動ポモ」は、おまいらオタクではなく、
一般人に向けた著作なんだぞ。
宮台がオタクもストリートも表出行動が異なるだけで、本質では同類だ
と言ったように、あずまんもオタクも一般人も同じだと言ってる。
それを、おまいらは論旨の大勢には影響しない瑣末な批判に執心した
わけだ。
つくづくアフォだな、おまいらは。
「次世代知民の展望」を読めばわかるように、
将来、否応なく社会の中核を担うことになるオタクをどう一般社会に
組み込んでいくかが目的なんだよ。
いいか、だいだい「動ポモ」は、おまいらオタクではなく、
一般人に向けた著作なんだぞ。
宮台がオタクもストリートも表出行動が異なるだけで、本質では同類だ
と言ったように、あずまんもオタクも一般人も同じだと言ってる。
それを、おまいらは論旨の大勢には影響しない瑣末な批判に執心した
わけだ。
つくづくアフォだな、おまいらは。
それより、このスレの（文化人対象のスレとしては）
異常な伸び具合を見ればよく分かるんだけど、
あずまんって人気者だよネ！、じゃなくて、本当ヲタって
重箱の隅を突っつくような話が好きなんだなぁーと言うこと。
だからヲタなんだろうけどさぁー。萌え。
異常な伸び具合を見ればよく分かるんだけど、
あずまんって人気者だよネ！、じゃなくて、本当ヲタって
重箱の隅を突っつくような話が好きなんだなぁーと言うこと。
だからヲタなんだろうけどさぁー。萌え。
「オタクも一般人も同じ」なんだったら
「オタクをどう一般社会に組み込んでいくか」という問題の立て方は
おかしい。
「オタクをどう一般社会に組み込んでいくか」という問題の立て方は
おかしい。
「総論」や「本質」で論議をしても抽象的になるだけで
議論は成り立たない。
ついていけない人には「重箱の隅を突っつくような話」と
写るかもしれないけど、各論を一つずつ検討していって
その積み重ねでしか話は進まないのだよ。
と半分だけマジレス。
議論は成り立たない。
ついていけない人には「重箱の隅を突っつくような話」と
写るかもしれないけど、各論を一つずつ検討していって
その積み重ねでしか話は進まないのだよ。
と半分だけマジレス。
194 ：考える名無しさん：03/09/18 05:52
ついていけないんだよね。
リカちゃんがどうしたとか、シスプリがなんたらとかの話に
は全然。前スレの950以降はぶっちゃけ読めなかった。
まぁーバランスとって議論してね、という話です。
リカちゃんがどうしたとか、シスプリがなんたらとかの話に
は全然。前スレの950以降はぶっちゃけ読めなかった。
まぁーバランスとって議論してね、という話です。
そういやモッツィは「動ポモ」を啓蒙書と言ってるな。
196 ：191：03/09/18 06:07
訂正 意識の隔たりをどうするか＞どう摺り寄せるか
>>192
何度も言うようだか、「動ポモ」はパフォーマティブが主眼だし、
それが全て。
一般人に向けたものだから、岡田のオクタ論同様、コンスタティブな検証
は意味をなさない。
検証したところで、意味があるのはオクタ側だけ。
何度も言うようだか、「動ポモ」はパフォーマティブが主眼だし、
それが全て。
一般人に向けたものだから、岡田のオクタ論同様、コンスタティブな検証
は意味をなさない。
検証したところで、意味があるのはオクタ側だけ。
200 ：考える名無しさん：03/09/18 06:24
200ゲット
201 ：考える名無しさん：03/09/18 06:24
>193
「細部」がいい加減で、「構造」だけ正しいと信じるのは宗教だよなぁ。
「細部」がいい加減で、「構造」だけ正しいと信じるのは宗教だよなぁ。
「構造」がいい加減で、「細部」だけ正しいと信じるのは宗教だよなぁ。
204 ：考える名無しさん：03/09/18 06:36
最後の人間の立場にいる私から言わせてもらうと、
朝から熱く議論をしたがるお前らはバカだと思う。
朝から熱く議論をしたがるお前らはバカだと思う。
>>204
て、わざわざレスつけてる時点でお前も(ry
て、わざわざレスつけてる時点でお前も(ry
>199
パフォーマティブが全てで、コンスタンティブは意味をなさないって、それって
つまり、「オタクと一般人を扇動するために、事実無根のでまかせ、ぶっこき
ました」ってことだよな。
もしそうなら、嘘つくなと怒る人がいるのは当然で、開き直るのは、どうかと
思うが。
パフォーマティブが全てで、コンスタンティブは意味をなさないって、それって
つまり、「オタクと一般人を扇動するために、事実無根のでまかせ、ぶっこき
ました」ってことだよな。
もしそうなら、嘘つくなと怒る人がいるのは当然で、開き直るのは、どうかと
思うが。
「偽春菜」も「えここ」も主流じゃないって切って捨てるのは
恣意的な結論を導いてるとは言わないのかなあ。 ＞もっちー
この辺に関してはどう見ても東の方が正しいだろ。
オタクの一部で物語・デーマが衰退してるのは明らかだし
95年以前はこんな動きはなかった。
恣意的な結論を導いてるとは言わないのかなあ。 ＞もっちー
この辺に関してはどう見ても東の方が正しいだろ。
オタクの一部で物語・デーマが衰退してるのは明らかだし
95年以前はこんな動きはなかった。
センチメンタルグラフティーを無視してる・・・と、つっこんどこ。
アレは、キャラ設定の段階では、かなり盛り上がったのに、
ゲームがでて、人気が収束・・・つー、感じだったような気が。
データベース先行のモデルケースでしょうね。
とか、オタク的な観点からも、もっちーの主張は穴だらけな訳だったり(笑
アレは、キャラ設定の段階では、かなり盛り上がったのに、
ゲームがでて、人気が収束・・・つー、感じだったような気が。
データベース先行のモデルケースでしょうね。
とか、オタク的な観点からも、もっちーの主張は穴だらけな訳だったり(笑
>>208
んじゃ、オタクは「内輪ネタ」で盛り上がるから、えここの同人誌買って
それでチンポ握ったりしてるのかね？
なんか「萌え」が2chのネタや祭りと同じ意味になってないか？
「萌え」にはチンポが立つ立たないというシリアスな問題が絡んでるんだが。
んじゃ、オタクは「内輪ネタ」で盛り上がるから、えここの同人誌買って
それでチンポ握ったりしてるのかね？
なんか「萌え」が2chのネタや祭りと同じ意味になってないか？
「萌え」にはチンポが立つ立たないというシリアスな問題が絡んでるんだが。
212 ：考える名無しさん：03/09/18 07:51
>210
「えここ」や「偽春菜」が受けたのは、実際、「ネタ」や「祭り」の要素が
でかいだろ、ビスケたんと同じで。
そういう時、あずまんみたいに、「オタクが、えここに萌えるのは記号に
動物的に反応しているだけだ」と決めつけると、本質を見失うってことじゃ
ないかな。
「えここ」や「偽春菜」が受けたのは、実際、「ネタ」や「祭り」の要素が
でかいだろ、ビスケたんと同じで。
そういう時、あずまんみたいに、「オタクが、えここに萌えるのは記号に
動物的に反応しているだけだ」と決めつけると、本質を見失うってことじゃ
ないかな。
表層で形骸化した人間的コミュニケーションをして
実際には動物的に消費する。
からデータベース的動物なんだろ。
ネタですっていう考えの方がよほそ本質を見失ってるよ。
実際には動物的に消費する。
からデータベース的動物なんだろ。
ネタですっていう考えの方がよほそ本質を見失ってるよ。
それはネタですって・・・言葉を外部に届けようという気があるのか？
>>213
東：「君は動物的に買っているのだ」
おた：「それは違う。こういう理由で買っている」
東：「それは表層で形骸化した人間的コミュニケーションで、実際には動物的に
消費しているのだ」
こういうのは魔女裁判と言わないか？
「ネタとして買う」と口では言うのが照れ隠しということもあるけど、ほんとに
中身自体はどうでもよくて、祭りに参加するのが楽しくて買うこともあると思う
わけだが。
東：「君は動物的に買っているのだ」
おた：「それは違う。こういう理由で買っている」
東：「それは表層で形骸化した人間的コミュニケーションで、実際には動物的に
消費しているのだ」
こういうのは魔女裁判と言わないか？
「ネタとして買う」と口では言うのが照れ隠しということもあるけど、ほんとに
中身自体はどうでもよくて、祭りに参加するのが楽しくて買うこともあると思う
わけだが。
216 ：考える名無しさん：03/09/18 10:03
>>213
東：「君は動物的に買っているのだ」
おた：「それは違う。こういう理由で買っている」
東：「実際にはﾊｱﾊｱしたいから消費しているのだ。他者に対して本音を言わず
表層を取り繕っているという意味では人間的なコミュニケーションだが」
東：「君は動物的に買っているのだ」
おた：「それは違う。こういう理由で買っている」
東：「実際にはﾊｱﾊｱしたいから消費しているのだ。他者に対して本音を言わず
表層を取り繕っているという意味では人間的なコミュニケーションだが」
http://www.glocom.ac.jp/top/staff.j.html
ｸﾞﾛｺﾐって結構大組織じゃん、初めて知った
ｸﾞﾛｺﾐって結構大組織じゃん、初めて知った
江副の匂いがぷんぷん
219 ：考える名無しさん：03/09/18 11:12
220 ：考える名無しさん：03/09/18 12:45
いいかげんオタ話はしかるべき板に移動してくれませんか
>>206
何度も言うようだが「動物ポモ」は一般人に向けたものなんだよ。
一般人にとってオタク的な検証なんてどうでもいい、と言うか、
検証しても理解不能だし、意味もない。
折角東がオタクを一般社会に組み入れてくれようとしてるんだから、
それに乗っかって利用したほうが利口だし、メリットがある。
どの道、オタク的な事例の誤りを正したところで、一般人の認識が
変わるわけでもない。
何度も言うようだが「動物ポモ」は一般人に向けたものなんだよ。
一般人にとってオタク的な検証なんてどうでもいい、と言うか、
検証しても理解不能だし、意味もない。
折角東がオタクを一般社会に組み入れてくれようとしてるんだから、
それに乗っかって利用したほうが利口だし、メリットがある。
どの道、オタク的な事例の誤りを正したところで、一般人の認識が
変わるわけでもない。
まったく、ガンダムが「大きな物語」だろうが、そうじゃなかろうが何か影響があるかい?
>>189
>凡庸な内容を間違った事実で証明しようとした、つーか。
(コジェーブの)理論が間違っていると思う人は、あんまりいない。
リオタールやドゥルーズ=ガタリなどとごたまぜにしてるところはツッコミが
入るだろうけど。
>>209
東もこれに絞って語ってれば、これほどツッコミは受けなかっただろうに。
>>213
「アンチ・オイディプス」っぽい？
先の展望を含めてここにとどまることが出来れば、宮台と同じ失敗はしないかﾓﾅｰ。
もっとも、「アンチ・オイディプス」のやりかたじゃ、大きな社会的な運動に
繋げていくことは無理なんだけど(宮台の2重の失敗)。結局「SFとして面白い」で終わる。
>凡庸な内容を間違った事実で証明しようとした、つーか。
(コジェーブの)理論が間違っていると思う人は、あんまりいない。
リオタールやドゥルーズ=ガタリなどとごたまぜにしてるところはツッコミが
入るだろうけど。
>>209
東もこれに絞って語ってれば、これほどツッコミは受けなかっただろうに。
>>213
「アンチ・オイディプス」っぽい？
先の展望を含めてここにとどまることが出来れば、宮台と同じ失敗はしないかﾓﾅｰ。
もっとも、「アンチ・オイディプス」のやりかたじゃ、大きな社会的な運動に
繋げていくことは無理なんだけど(宮台の2重の失敗)。結局「SFとして面白い」で終わる。
なんで著者近影がなくなったの？
せっかく、赤くてでかくて三倍になってたのに。
せっかく、赤くてでかくて三倍になってたのに。
ダイエット中だから、恥ずかしいのです
227 ：考える名無しさん：03/09/18 16:23
しょせん、オタネタ扱えば本の売り上げがあがるだろうってだけで、オタクをいじってるだけの
東なんだから、事実誤認に関しては「また知ったかぶってるよ、学者先生様は( ´,＿ゝ‘)ﾌﾟ」
と流すのが賢明ってこったな。
東なんだから、事実誤認に関しては「また知ったかぶってるよ、学者先生様は( ´,＿ゝ‘)ﾌﾟ」
と流すのが賢明ってこったな。
本の売り上げが欲しいだけなら、こんな面倒な問題には足を突っ込まない。多分。
>>222
一般人だって、東を信用して文章を読むんだ。事例がいい加減で検証も皆無と
知ったら、むかつくだろう。誰だって、嘘はつかれたくない。
信用を悪用すべきではない。
そんな当たり前のことも、いちいち書く必要があるのか？
>折角東がオタクを一般社会に組み入れてくれようとしてるんだから、
>それに乗っかって利用したほうが利口だし、メリットがある。
いよいよ宗教じみてきたな。
頼まれもしないのに、嘘をついてまで、自分の結論を押し通して、あまつさえ
「これはおまえのためだ」というのは、普通、余計なお世話という。
メリットがあるかどうかは、個々人で決めることだろう？
そういう選択を奪って、自分の主張を一方的に押しつけて、そのためなら、
嘘でもなんでもついていい、というのは、傲慢という。
だいたい「物語もテーマもどうでもよくて、ただ萌え記号にだけ動物的に反応する
集団」という認識を広められて、それでも「あぁオタクを一般社会に組み入れて
くれるのだ。ありがたや」と思わなきゃいけないわけか？
ばっかじゃなかろか。
一般人だって、東を信用して文章を読むんだ。事例がいい加減で検証も皆無と
知ったら、むかつくだろう。誰だって、嘘はつかれたくない。
信用を悪用すべきではない。
そんな当たり前のことも、いちいち書く必要があるのか？
>折角東がオタクを一般社会に組み入れてくれようとしてるんだから、
>それに乗っかって利用したほうが利口だし、メリットがある。
いよいよ宗教じみてきたな。
頼まれもしないのに、嘘をついてまで、自分の結論を押し通して、あまつさえ
「これはおまえのためだ」というのは、普通、余計なお世話という。
メリットがあるかどうかは、個々人で決めることだろう？
そういう選択を奪って、自分の主張を一方的に押しつけて、そのためなら、
嘘でもなんでもついていい、というのは、傲慢という。
だいたい「物語もテーマもどうでもよくて、ただ萌え記号にだけ動物的に反応する
集団」という認識を広められて、それでも「あぁオタクを一般社会に組み入れて
くれるのだ。ありがたや」と思わなきゃいけないわけか？
ばっかじゃなかろか。
ジャパニメーションがどうのこうの言ってた頃の岡田斗司夫だって
オタクを認めさせる政治的意図のためにウソついてたわけだが。
オタクを認めさせる政治的意図のためにウソついてたわけだが。
「宮台と同じ失敗」についての説明希望。
グローバルコミュニケーション＝人類補完委員会
>一般人だって、東を信用して文章を読むんだ。
>事例がいい加減で検証も皆無と知ったら、むかつくだろう。
>誰だって、嘘はつかれたくない。
最初から疑って嫁、と思うんだが。
>事例がいい加減で検証も皆無と知ったら、むかつくだろう。
>誰だって、嘘はつかれたくない。
最初から疑って嫁、と思うんだが。
>>230
いいかげん自分の実存から切り離して考えろ
いいかげん自分の実存から切り離して考えろ
岡田は嘘がうまく、東はすぐばれる嘘でへたくそだったってことでそ。
で、岡田の嘘はオタクは喜ばせるために用いたけど東は自分たちを喜ばすため
に用いた。
例えればネッシーとかの嘘はいいけど、前期縄文石器捏造はダメってことなのかな？
で、岡田の嘘はオタクは喜ばせるために用いたけど東は自分たちを喜ばすため
に用いた。
例えればネッシーとかの嘘はいいけど、前期縄文石器捏造はダメってことなのかな？
東が何をしたいのかにも拠るんじゃないの？
SFをやりたいのか、宮台みたいに社会に働きかけたいのか。
SFをやりたいのか、宮台みたいに社会に働きかけたいのか。
岡田はオタクはニュータイプだと嘘をつく。
東はオタクに特殊性などないと事実を言う。
東はオタクに特殊性などないと事実を言う。
大体、動物化スキーム自体に異議があるのなら東じゃなくてコジェーヴを批判すりゃいーのに。
240 ：222：03/09/18 18:59
>>230
東の仕事の1アフォがミクロンも理解してないくせに、こういうアフォが
したり顔で批判するんだよな、「やれやれ」
言説のメタレベルに立って、その機能的側面を利用するのが宗教か。
信仰っていうのは、そのメタレベルを侵犯せずに、自らオブジェクトレベル
に留まることを言う。
信仰の語義ぐらいちゃんと勉強しような。
いいか、利用するってのは、つまり、東と同じ視点に立って東の賭けを理解し、
東に戦略を展開させながら、東の言説を自分のものとせよってことなんだよ。
それから、これまた幾度となくエクスキューズされてるが、
データベース消費は現代社会【一般】のモデルだと言っておろうが。
まずきちんと読み込んでから出直してこい。
東の仕事の1アフォがミクロンも理解してないくせに、こういうアフォが
したり顔で批判するんだよな、「やれやれ」
言説のメタレベルに立って、その機能的側面を利用するのが宗教か。
信仰っていうのは、そのメタレベルを侵犯せずに、自らオブジェクトレベル
に留まることを言う。
信仰の語義ぐらいちゃんと勉強しような。
いいか、利用するってのは、つまり、東と同じ視点に立って東の賭けを理解し、
東に戦略を展開させながら、東の言説を自分のものとせよってことなんだよ。
それから、これまた幾度となくエクスキューズされてるが、
データベース消費は現代社会【一般】のモデルだと言っておろうが。
まずきちんと読み込んでから出直してこい。
ヲタク側の些末なツッコミはともかく萌えが「脂肪と糖分」のみかってのは。
重要なんじゃないの？
「ポストモダン社会」から、何かを引き出すことが出来るかったら、ここからだろうし。
重要なんじゃないの？
「ポストモダン社会」から、何かを引き出すことが出来るかったら、ここからだろうし。
「脂肪と糖分」だと分解しすぎな感じがする。
塩とコショウとかニコチンとアルコールとか。同じか。
塩とコショウとかニコチンとアルコールとか。同じか。
日本人に当てはめたのは、東のオリジナルだが。
あの、アズマンにすら完全スルーされる「バカ＝もっち」の話が
なんでこんなに続くのだろうか？
もちろん彼が脅威の粘着だから。
それ以外に理由がないのがこの２ちゃんですらむなしい。
なんでこんなに続くのだろうか？
もちろん彼が脅威の粘着だから。
それ以外に理由がないのがこの２ちゃんですらむなしい。
ということは、動物化について深く理解したければコジェーヴを
読むしかないということですか？
それはそれで無責任な気もしちゃうんだけど。
読むしかないということですか？
それはそれで無責任な気もしちゃうんだけど。
技術の発達が食べ物を「脂肪と糖分」のみに分離してしまう、
しかしそれとは別に分離不可能ななんかが宿る作品が東も好き。（ユヤタン）
ということでしょう。
しかしそれとは別に分離不可能ななんかが宿る作品が東も好き。（ユヤタン）
ということでしょう。
ということは、宮崎駿について深く理解したければナウシカを
見るしかないということですか？
それはそれで無責任な気もしちゃうんだけど。
氏んで下さい
見るしかないということですか？
それはそれで無責任な気もしちゃうんだけど。
氏んで下さい
249 ：考える名無しさん：03/09/18 19:24
萌えが「糖分と脂肪」っていうのは比喩として適切じゃない気がする。
だってこれって生命活動の維持に絶対必須な養分でしょ。萌えにはそこまでの重要度すらない。
酒と煙草に近いのでは？
だってこれって生命活動の維持に絶対必須な養分でしょ。萌えにはそこまでの重要度すらない。
酒と煙草に近いのでは？
しかし僕はてっきり「動ポモ」はあくまで論の準備的な代物で、
あとからもっと質も量もまとまったものを出してくるのかと思ってたのに、
もう２年もあずまんの主論という扱いになっちゃってるね。
新書サイズで薄いし、説明不足な部分が多いのは確かなんだから、
もっとちゃんとした本を出してくれることを希望してるんだけど。
ファウスト連載の「動ポモ２」がそういう感じになってくれるわけでもなさ
そうだし・・。
あとからもっと質も量もまとまったものを出してくるのかと思ってたのに、
もう２年もあずまんの主論という扱いになっちゃってるね。
新書サイズで薄いし、説明不足な部分が多いのは確かなんだから、
もっとちゃんとした本を出してくれることを希望してるんだけど。
ファウスト連載の「動ポモ２」がそういう感じになってくれるわけでもなさ
そうだし・・。
いいかげんオタ話はお腹いっぱいだから、
あずまんヲチに戻って、明日のアクセス出演の話題へ移るべし。
あずまんヲチに戻って、明日のアクセス出演の話題へ移るべし。
東の主論は「動ポモ」じゃないよな。
旨いもの、快をもたらす物。
宮台はよけいな物を捨てて、それのみを求めることに好意的だったと思うが。
宮台はよけいな物を捨てて、それのみを求めることに好意的だったと思うが。
食べ物を食べておいしく栄養をとる＝人間
味覚データベースの薬を味わい、時に栄養の無い擬似的な食べ物を
たべて表層的には人間っぽさを取り繕う＝データベース的動物
味覚データベースの薬を味わい、時に栄養の無い擬似的な食べ物を
たべて表層的には人間っぽさを取り繕う＝データベース的動物
明日のあずまんは何について話すんだ？環境管理型権力についての啓蒙？
257 ：考える名無しさん：03/09/18 20:10
自分が動物であると自覚した時点で動物ではなくなるのではないか？
それとも、俺は動物になりきれない人間なのだろうか？
それとも、俺は動物になりきれない人間なのだろうか？
259 ：考える名無しさん：03/09/18 21:19
いずれにしろ、オタク関連はパフォーマティブにも失敗だし、そろそろ撤退かな。
「お前らのためにやってるんじゃない」とか言いだすのはやめてね、あずまん。
「お前らのためにやってるんじゃない」とか言いだすのはやめてね、あずまん。
やたらと反発する人が何人かいるだけで「失敗」はひどくない？
ファウストとか新現実とかオタクを超えようとする動きには必ず借り出されるし。
まあ、１０年とはいわないまでもあと２，３年は待たないとどうにも・・・
ファウストとか新現実とかオタクを超えようとする動きには必ず借り出されるし。
まあ、１０年とはいわないまでもあと２，３年は待たないとどうにも・・・
261 ：考える名無しさん：03/09/18 21:52
>240
信仰の語義を云々してるんじゃなくてさ。
もう一度書こう。
>一般人だって、東を信用して文章を読むんだ。事例がいい加減で
>検証も皆無と知ったら、むかつくだろう。誰だって、嘘はつかれたくない。
>
>信用を悪用すべきではない。
>そんな当たり前のことも、いちいち書く必要があるのか？
これについて、どんな言い訳があるんだ？
信仰の語義を云々してるんじゃなくてさ。
もう一度書こう。
>一般人だって、東を信用して文章を読むんだ。事例がいい加減で
>検証も皆無と知ったら、むかつくだろう。誰だって、嘘はつかれたくない。
>
>信用を悪用すべきではない。
>そんな当たり前のことも、いちいち書く必要があるのか？
これについて、どんな言い訳があるんだ？
東に対しては
基本的にオタク用語の瑣末な定義や、現場的な感覚は、求めていなかったし、
あまりうるさく言おうとは思わないんだけど、
最近は、もうちょっとリサーチしてから書けよ、と思うようになったところも正直ある。
せっかく佐藤心とかの優秀なライターが周囲にいるんだから、
そういう人達に色々レクチャーしてもらえばいいのに。
ちょっと不勉強だよ。
東だって、ベンヤミンも読まずに、表彰文化研究者の肩書きを付けて本を書いたり、
自分のところに論文送って来たりしたら、ムカつくでしょう？
基本的にオタク用語の瑣末な定義や、現場的な感覚は、求めていなかったし、
あまりうるさく言おうとは思わないんだけど、
最近は、もうちょっとリサーチしてから書けよ、と思うようになったところも正直ある。
せっかく佐藤心とかの優秀なライターが周囲にいるんだから、
そういう人達に色々レクチャーしてもらえばいいのに。
ちょっと不勉強だよ。
東だって、ベンヤミンも読まずに、表彰文化研究者の肩書きを付けて本を書いたり、
自分のところに論文送って来たりしたら、ムカつくでしょう？
多少リサーチしたところで、バイアスかかってるんだから意味ないだろ。
それに、オタクカルチャーを勉強するってのは、哲学の勉強するより
遥かに難しいもんだ。
それに、オタクカルチャーを勉強するってのは、哲学の勉強するより
遥かに難しいもんだ。
>263
コイツはいつもの馬鹿オタク？
＞多少リサーチしたところで、バイアスかかってるんだから意味ないだろ。
バイアスって、どういうバイアスさ。
＞それに、オタクカルチャーを勉強するってのは、哲学の勉強するより
＞遥かに難しいもんだ。
そりゃあ、哲学も低く見られたもんだね！
そしてオタクは高尚か！
そして、こう言うのかな？
「オタクが高尚だなんて、一言も言っていないだろう！
だが、オタクは現場感覚やセンスが必要なんだ。
ただ作品を羅列したり、評判の作品をナナメ読みしただけで
分かった気になられちゃあ困る。
ギャルゲとエロゲの区別もつかないくせに」
と。
コイツはいつもの馬鹿オタク？
＞多少リサーチしたところで、バイアスかかってるんだから意味ないだろ。
バイアスって、どういうバイアスさ。
＞それに、オタクカルチャーを勉強するってのは、哲学の勉強するより
＞遥かに難しいもんだ。
そりゃあ、哲学も低く見られたもんだね！
そしてオタクは高尚か！
そして、こう言うのかな？
「オタクが高尚だなんて、一言も言っていないだろう！
だが、オタクは現場感覚やセンスが必要なんだ。
ただ作品を羅列したり、評判の作品をナナメ読みしただけで
分かった気になられちゃあ困る。
ギャルゲとエロゲの区別もつかないくせに」
と。
オタクが高尚だなんて、一言も言っていないだろう！
だが、オタクは現場感覚やセンスが必要なんだ。
ただ作品を羅列したり、評判の作品をナナメ読みしただけで
分かった気になられちゃあ困る。
ギャルゲとエロゲの区別もつかないくせに
だが、オタクは現場感覚やセンスが必要なんだ。
ただ作品を羅列したり、評判の作品をナナメ読みしただけで
分かった気になられちゃあ困る。
ギャルゲとエロゲの区別もつかないくせに
>>264
ﾊｧ？俺は東を擁護するつもりで言ったんだがな。
お前、何？虚心に観察すれば事物が自ずとありのままに見えるとでも？
東だって、自分の仕事が強引だってことは認めてるじゃんかよ。
受け取る側だって、それを前提にした上での評価だろ。
東が嘘言ってるとか、東を信用して読んでるとか、痛すぎ。
＞ギャルゲとエロゲの区別もつかないくせに
東が引き合いに出してくるエロゲにしてもラノベにしても、傾向が明らかに
偏ってるとは感じるが、それも自覚してるんだろうさ。「萌え」という言葉で
括るためにな。
ﾊｧ？俺は東を擁護するつもりで言ったんだがな。
お前、何？虚心に観察すれば事物が自ずとありのままに見えるとでも？
東だって、自分の仕事が強引だってことは認めてるじゃんかよ。
受け取る側だって、それを前提にした上での評価だろ。
東が嘘言ってるとか、東を信用して読んでるとか、痛すぎ。
＞ギャルゲとエロゲの区別もつかないくせに
東が引き合いに出してくるエロゲにしてもラノベにしても、傾向が明らかに
偏ってるとは感じるが、それも自覚してるんだろうさ。「萌え」という言葉で
括るためにな。
>一般人だって、東を信用して文章を読むんだ。事例がいい加減で
>検証も皆無と知ったら、むかつくだろう。誰だって、嘘はつかれたくない。
一般人とか誰だってとか、信仰くさいな。
>検証も皆無と知ったら、むかつくだろう。誰だって、嘘はつかれたくない。
一般人とか誰だってとか、信仰くさいな。
ギャルゲとエロゲの区別
オタクの人って何で自分がオタクであることに誇りを持てるの？
素でわからんから教えて
素でわからんから教えて
>>269
他人の「欲望」ではなく、自分の「欲求」に忠実であることが誇りです
他人の「欲望」ではなく、自分の「欲求」に忠実であることが誇りです
271 ：考える名無しさん：03/09/19 00:11
ゲームラボ読みましたが、愕然。要は、オタクのかわりに主役になりたい
ということなんじゃないの？「アニヲタ」の時代はもう終わった、最新流行
はポストオタク？の自分たち東一派だ、と。主役争いに過ぎんのか？？
ということなんじゃないの？「アニヲタ」の時代はもう終わった、最新流行
はポストオタク？の自分たち東一派だ、と。主役争いに過ぎんのか？？
273 ：考える名無しさん：03/09/19 00:20
だから東一派は政治集団なのよ。統治する側に回りたいだけ。
信者も体よく利用されてるんだよね結局。
信者も体よく利用されてるんだよね結局。
おやすみ。
俺はオタクだけど自己嫌悪の塊だょ。プライドってのはATフィールドみたいなもん。
>>270
そうではないと反発するんだから、そうではないんだろ。
そうではないと反発するんだから、そうではないんだろ。
コギャルの場合は、反発しなかったけどそうではなかったんだけど。
次世代チミンの展望とやらを読んだが、あずまんやや持て余されてるな。
公文が必死で軌道修正しようとしている空気が読めてない。
・・やっぱオタクからは早めに手を引いたほうがいいかもなぁ。
公文が必死で軌道修正しようとしている空気が読めてない。
・・やっぱオタクからは早めに手を引いたほうがいいかもなぁ。
ｺｷﾞｬﾙの場合は誰も宮台の本を読んで無かったから
282 ：考える名無しさん：03/09/19 00:30
あずまんの欲望に利用されるヲタク萌え
>>280
いや、よんだり、少なくとも朝生のゲストに来たような奴は「味方」
としてみてたみたい。でも、「自分たちはそんなに凄い物じゃない」
ともいってたような気がする。良く覚えてない。
>>281
ちょっと意味不明。それは、「東ヲタク」が自分が欲求で東を読んでいると
思われることに反発するから、そういう発言をするってこと？w
確かにそういうところがあるかも。
いや、よんだり、少なくとも朝生のゲストに来たような奴は「味方」
としてみてたみたい。でも、「自分たちはそんなに凄い物じゃない」
ともいってたような気がする。良く覚えてない。
>>281
ちょっと意味不明。それは、「東ヲタク」が自分が欲求で東を読んでいると
思われることに反発するから、そういう発言をするってこと？w
確かにそういうところがあるかも。
>>283
ゲストちゅうよりも、客か。
ゲストちゅうよりも、客か。
そんなことよりぽぽたんがPS2に移植するみたいだから今度こそｹﾞｰﾑの方もやってやれよ、あずまん。
>>283
違う。オッサンオタクは、自分が欲求で東読んでるなんて思ってないの
哲学という仮面の薄皮を剥げば動物に過ぎない、哀れなオヤジのことを言ったのさ
このスレで、東はオタクを動物扱いしてるから叩かれて当然、
とか粘着に書いてる奴のことだよｗ
違う。オッサンオタクは、自分が欲求で東読んでるなんて思ってないの
哲学という仮面の薄皮を剥げば動物に過ぎない、哀れなオヤジのことを言ったのさ
このスレで、東はオタクを動物扱いしてるから叩かれて当然、
とか粘着に書いてる奴のことだよｗ
>オタクに対して浅田や小林秀雄を読めと説教したがる
こんなヲタクいたっけ
こんなヲタクいたっけ
289 ：考える名無しさん：03/09/19 00:49
浅田ｷﾗｲ
もっちーがそんな事いってたの？
でも小林秀雄くらいは読んでおいた方が良くないか？
ようするにだ、ギャルゲとかの第三世代ばかりじゃなく
第一世代オヤジとかもあずまんに語って欲しいと、そういうことだな。
無理。オタキングにでも頼め。
第一世代オヤジとかもあずまんに語って欲しいと、そういうことだな。
無理。オタキングにでも頼め。
>オタクに対して浅田や小林秀雄を読めと説教したがる
このヲタクって誰ですか。彼に説教されるヲタクは、東ヲタ？アニヲタ？
このヲタクって誰ですか。彼に説教されるヲタクは、東ヲタ？アニヲタ？
>>287
＞このスレで、東はオタクを動物扱いしてるから叩かれて当然、
＞とか粘着に書いてる奴のことだよｗ
大塚との対談（小説トリッパー）で東は「動物化」という言葉は
警告の意味を込めてあえてきつい言葉を使った、と語っているので
反発なり叩きはある程度覚悟の上だったと思う。
しかしその後いろんな対談をこなすうちに、なんでみんな（斎藤大澤
その他もろもろ）「動物化」という言葉にこだわるんでしょうか、と
苦笑していたので、覚悟してなかったのかもしれない。
＞このスレで、東はオタクを動物扱いしてるから叩かれて当然、
＞とか粘着に書いてる奴のことだよｗ
大塚との対談（小説トリッパー）で東は「動物化」という言葉は
警告の意味を込めてあえてきつい言葉を使った、と語っているので
反発なり叩きはある程度覚悟の上だったと思う。
しかしその後いろんな対談をこなすうちに、なんでみんな（斎藤大澤
その他もろもろ）「動物化」という言葉にこだわるんでしょうか、と
苦笑していたので、覚悟してなかったのかもしれない。
>>295
なんだかなあ。
なんだかなあ。
>>294
モオツァルト・無常という事
モオツァルト・無常という事
動物は覚悟しない
↑？？？
>>300
多分、「動物化」を単なる悪口と捉えてキレた頭の弱いキモヲタ君が
>>295の
>ある程度覚悟の上だったと思う。
>覚悟してなかったのかもしれない。
を受けて、
『動物野郎ｱｽﾞﾏﾝは覚悟なんてしねぇよ！』
と言いたいのだと思う。なんで覚悟と動物がﾘﾝｸするのかは漏れにも？？？
多分、「動物化」を単なる悪口と捉えてキレた頭の弱いキモヲタ君が
>>295の
>ある程度覚悟の上だったと思う。
>覚悟してなかったのかもしれない。
を受けて、
『動物野郎ｱｽﾞﾏﾝは覚悟なんてしねぇよ！』
と言いたいのだと思う。なんで覚悟と動物がﾘﾝｸするのかは漏れにも？？？
>>297,298
なるほど。ありがとうございます。
セミハードカバーの全集というのはこのシリーズですか？
ttp://www.shinchosha.co.jp/zenshu/kobayashi_zensaku.html
図書館で探してみます。
なかったら買おう。
なるほど。ありがとうございます。
セミハードカバーの全集というのはこのシリーズですか？
ttp://www.shinchosha.co.jp/zenshu/kobayashi_zensaku.html
図書館で探してみます。
なかったら買おう。
>『動物野郎ｱｽﾞﾏﾝは覚悟なんてしねぇよ！』と言いたいのだと思う。
>>301は酷いこと言うなぁ。
>>301は酷いこと言うなぁ。
『必読書150』では柄谷行人は「様々なる意匠」をセレクトしている。
『Ｘへの手紙・私小説論』（新潮文庫）に収録されてます。
これか『考えるヒント』（文春文庫）あたりが手頃。
『本居宣長』あたりは有名だけど後に回した方がよい。
改めて考えると小林秀雄に対するいい入門書なり「まずこの一冊」的な
本ってないなぁ。
「小林秀雄(Kawade夢ムック ) はじめての／来るべき読者のために」
（河出書房新社）なんかは新しいけどどうかな。
江藤淳のはクセがあるからなぁ。
予備知識無しで読める本なんかないものか。
『Ｘへの手紙・私小説論』（新潮文庫）に収録されてます。
これか『考えるヒント』（文春文庫）あたりが手頃。
『本居宣長』あたりは有名だけど後に回した方がよい。
改めて考えると小林秀雄に対するいい入門書なり「まずこの一冊」的な
本ってないなぁ。
「小林秀雄(Kawade夢ムック ) はじめての／来るべき読者のために」
（河出書房新社）なんかは新しいけどどうかな。
江藤淳のはクセがあるからなぁ。
予備知識無しで読める本なんかないものか。
自ら率先して動物化しているアズマンがなぜか動物化を警告する不思議。
ちゅかあずまんのゲーラボ今月号の文章の「作画」っていうのは文脈から
判断するに「一枚絵のクオリティ」じゃなくて「動画のクオリティ」の話でしょ？
同じキャラでも萌える絵と萌えない絵がある、というのは「こげどんぼは
作家ではない、しかし優秀だ」といった説明から考えて、あずまんはわかってるし。
あと、「動物化」に環たんや大塚とか、ネットの一部オタクが拘るのをあずまんが
困っていたのは「動物」＝「バカにしている」みたいな捉え方をしたからでしょ。
高級な「人間」⇔バカな「動物」、じゃなくて動物的に人間を処理する側面が社会には
存在している、ということを考えていたのだと思うけれど。
判断するに「一枚絵のクオリティ」じゃなくて「動画のクオリティ」の話でしょ？
同じキャラでも萌える絵と萌えない絵がある、というのは「こげどんぼは
作家ではない、しかし優秀だ」といった説明から考えて、あずまんはわかってるし。
あと、「動物化」に環たんや大塚とか、ネットの一部オタクが拘るのをあずまんが
困っていたのは「動物」＝「バカにしている」みたいな捉え方をしたからでしょ。
高級な「人間」⇔バカな「動物」、じゃなくて動物的に人間を処理する側面が社会には
存在している、ということを考えていたのだと思うけれど。
次から１に貼っとけ
「自分より下」を必要とする点でまだまだ人間的なオタクに
揚げ足を取られ激しく叩かれて愕然としているヒロキたん萌え。
揚げ足を取られ激しく叩かれて愕然としているヒロキたん萌え。
309 ：考える名無しさん：03/09/19 05:54
>>306
>「一枚絵のクオリティ」じゃなくて「動画のクオリティ」の話でしょ？
そうでもないぞ。こう書いてある。
>したがって、作画がマズかろうが、動きが平板だろうが、そんなものはアニメを
>見るうえでまったく障害にならない。
上の文は、「作画」と「動き」を区別してるから、動画のクオリティと作画と
両方だと思うぞ。
まぁアニメ見る時に動画のクオリティ無視するやつもいないけどな。
>「一枚絵のクオリティ」じゃなくて「動画のクオリティ」の話でしょ？
そうでもないぞ。こう書いてある。
>したがって、作画がマズかろうが、動きが平板だろうが、そんなものはアニメを
>見るうえでまったく障害にならない。
上の文は、「作画」と「動き」を区別してるから、動画のクオリティと作画と
両方だと思うぞ。
まぁアニメ見る時に動画のクオリティ無視するやつもいないけどな。
餅ﾀﾝ、ゲーラボのｱｽﾞﾏﾝにも言及、と。
悪意ﾀﾌﾟｰﾘこめた比喩を使用しなきゃいけないほど、
ほんと、ｱｽﾞﾏﾝのこと嫌いなんだなぁ。
早く「ｱｽﾞﾏﾝが嫌いな日記」にタイトル戻しなさい。
悪意ﾀﾌﾟｰﾘこめた比喩を使用しなきゃいけないほど、
ほんと、ｱｽﾞﾏﾝのこと嫌いなんだなぁ。
早く「ｱｽﾞﾏﾝが嫌いな日記」にタイトル戻しなさい。
東はウソは言ってないんじゃないかなあ。
取上げ方が恣意的だったり一面しかフォロー出来てないかもしれないけど。
取上げ方が恣意的だったり一面しかフォロー出来てないかもしれないけど。
もっち
くだらん話題を振るな
くだらん話題を振るな
>311
＞東はウソは言ってないんじゃないかなあ。
いや、ウソは言ってるｗ
ただ、「一般人にとっては」それがウソか本当かどうでもいいレベルの問題。
でも、オタクにとっては超大事な問題。
オアシスが、ブラーとかのブリットポップと一緒にするな、というくらい、
外側にとってはどうでもいいが、大事な問題。
＞東はウソは言ってないんじゃないかなあ。
いや、ウソは言ってるｗ
ただ、「一般人にとっては」それがウソか本当かどうでもいいレベルの問題。
でも、オタクにとっては超大事な問題。
オアシスが、ブラーとかのブリットポップと一緒にするな、というくらい、
外側にとってはどうでもいいが、大事な問題。
くりかえしなんだけど、主体としての問題、
オタクとしての自分がどうあるか、もしくはオタクと一対一で話すときには
フロイト／ハイデガー／ラカンに従った方が建設的ではないか。
オタクとしての自分がどうあるか、もしくはオタクと一対一で話すときには
フロイト／ハイデガー／ラカンに従った方が建設的ではないか。
>314
そりゃそうじゃね？つーか主体に注目するオタク論が多いから（岡田斗司夫だって
たまきんだって広義ではオタクの主体論だ）カウンター的に『動ポモ』が書かれたわけで。
あれの問題意識の一つは簡単に言うと「主体の問題ばっかりじゃなくて、社会的な
レベルの影響もあるよ」っていうことだべな。
なんでもかんでも一冊でフォローしろというのは無理な話だよ、ねえもっちー？
（314がもっちーだと思っているわけではありません）
そりゃそうじゃね？つーか主体に注目するオタク論が多いから（岡田斗司夫だって
たまきんだって広義ではオタクの主体論だ）カウンター的に『動ポモ』が書かれたわけで。
あれの問題意識の一つは簡単に言うと「主体の問題ばっかりじゃなくて、社会的な
レベルの影響もあるよ」っていうことだべな。
なんでもかんでも一冊でフォローしろというのは無理な話だよ、ねえもっちー？
（314がもっちーだと思っているわけではありません）
>309
おお、コイツは失礼しました。
しかしモッチーの作画ツッコミには反論いくらでも出来るよなあ。
つか「動物化」→「記号の組み合わせだけで反応する」だけど「『どんな』記号でも」では
ないじゃない『動ポモ』的には。
データベースと照らし合わせて良質な記号にだけ反応する、って話じゃなかった？
「どんな記号でも反応する」っていうのは全ての記号が等質化するっていう
ボードリヤール的な消費社会のイメージで、宮台HPの対談でそれとの差異は語られてる
わけだし。
あとまあ、動画も含めた作画のよしあしって、キャラクターデザインからどれだけ外れてない
とか、枚数が多いとかそういうパッと見で分かる部分は、アニメキャプサイトとか見るに
確かに第三世代オタクも反応してるっぽいけどさ、コマ送りして動画をチェックしたり
微妙な作画の差異を探したりして萌えているオタクっていないと思うけどな。まあここは
正直俺もよーわからん。
おお、コイツは失礼しました。
しかしモッチーの作画ツッコミには反論いくらでも出来るよなあ。
つか「動物化」→「記号の組み合わせだけで反応する」だけど「『どんな』記号でも」では
ないじゃない『動ポモ』的には。
データベースと照らし合わせて良質な記号にだけ反応する、って話じゃなかった？
「どんな記号でも反応する」っていうのは全ての記号が等質化するっていう
ボードリヤール的な消費社会のイメージで、宮台HPの対談でそれとの差異は語られてる
わけだし。
あとまあ、動画も含めた作画のよしあしって、キャラクターデザインからどれだけ外れてない
とか、枚数が多いとかそういうパッと見で分かる部分は、アニメキャプサイトとか見るに
確かに第三世代オタクも反応してるっぽいけどさ、コマ送りして動画をチェックしたり
微妙な作画の差異を探したりして萌えているオタクっていないと思うけどな。まあここは
正直俺もよーわからん。
∧∧
(=ﾟωﾟ)ノ ぃょぅ
～（ x）
Y Y
＞確かに第三世代オタクも反応してるっぽいけどさ、コマ送りして動画をチェックしたり
＞微妙な作画の差異を探したりして萌えているオタクっていないと思うけどな。
そういうのに対しては「萌え」って言葉はフツー使わないでしょ。
コマ送りして、動画がどうの中割りがどうの、っていう人は確かに少数派ではあると思う。
そういう人は、オタクだけれども「マニア」的な要素の割合が高めだよね。
アニオタニュースやアニメスタイルがアニメの技術的な部分を啓蒙しているから、
むしろ現在の方がそういう技術的なアニメの見方をするようになった人が増えたかもしれないよ。
いや、実際は分からないけど。
ただ、やっぱり、おジャ魔女どれみや明日のナージャで細田守が演出担当した回や、
シスプリリピュアでガイナの連中が担当した回などは
マニアじゃなくても（つまり細田という名前を知らなくても）、
「すごい！」「アニメって素晴らしい！」
とかそういう反響が出るみたいですね。
＞微妙な作画の差異を探したりして萌えているオタクっていないと思うけどな。
そういうのに対しては「萌え」って言葉はフツー使わないでしょ。
コマ送りして、動画がどうの中割りがどうの、っていう人は確かに少数派ではあると思う。
そういう人は、オタクだけれども「マニア」的な要素の割合が高めだよね。
アニオタニュースやアニメスタイルがアニメの技術的な部分を啓蒙しているから、
むしろ現在の方がそういう技術的なアニメの見方をするようになった人が増えたかもしれないよ。
いや、実際は分からないけど。
ただ、やっぱり、おジャ魔女どれみや明日のナージャで細田守が演出担当した回や、
シスプリリピュアでガイナの連中が担当した回などは
マニアじゃなくても（つまり細田という名前を知らなくても）、
「すごい！」「アニメって素晴らしい！」
とかそういう反響が出るみたいですね。
「動物化」という言葉が最近の左翼界でも流通し始めている･･･
>>319
それは、読んでないから知らないけど、差別語として使ってるんでしょう？
それは、読んでないから知らないけど、差別語として使ってるんでしょう？
あずまんはいつから「昔は良かった」なんていうことを言っていることになったのだろう……
むしろそういう上の世代の言説に対抗しまくっているはずなのに……
望月頭悪すぎだろ……
むしろそういう上の世代の言説に対抗しまくっているはずなのに……
望月頭悪すぎだろ……
誰かモッチーを止めてあげて！
彼このままじゃ・・・
彼このままじゃ・・・
ただのかわいそうな人
324 ：考える名無しさん：03/09/19 15:07
あずまんは「昔は良かった」派でしょ？オタクについていけなくて、時代から
取り残されるのがいやだ、と泣いてるだけでしょ。
取り残されるのがいやだ、と泣いてるだけでしょ。
あずまんよりもあずマンガ
ぷっ
ぷっ
むしろ、「昔の自分が良かった」派
忘れちゃってる人のために。
ラジオは本日の深夜でございます。
１６時２０分をお伝えします。
ラジオは本日の深夜でございます。
１６時２０分をお伝えします。
>>324
DVDでもはっきり言っていたからね。バブルに高校時代を過ごして、
いざ大学入って「さぁこれからだ！」みたいに思ってたらみるみる日本が
沈没していったとｗ
とはいえインタビュー別パートでは楽しそうに最近やったギャルゲについて語ってたけど(´Д｀)
DVDでもはっきり言っていたからね。バブルに高校時代を過ごして、
いざ大学入って「さぁこれからだ！」みたいに思ってたらみるみる日本が
沈没していったとｗ
とはいえインタビュー別パートでは楽しそうに最近やったギャルゲについて語ってたけど(´Д｀)
329 ：考える名無しさん：03/09/19 18:00
今月のゲーラボの原稿とか、「女のオタクはヤオイと呼ばれている」とか、いったい
どこからそんな情報持ってきた的な事実誤認と大嘘が多いから、あずまんはバカ
にされたり噛みつかれたりするんだよ。
「一般人にとっては些末な事」と擁護する人もいるけど、土台が間違ったままで話を
展開させたら、やっぱ駄目だと思うが。ましてやゲーラボみたいなディープなオタし
か読まないような雑誌の連載で事実誤認のオタ知識ひけらかすのは、やっぱバカ
にしてくれと言っているようなモノだと思うがな。
どこからそんな情報持ってきた的な事実誤認と大嘘が多いから、あずまんはバカ
にされたり噛みつかれたりするんだよ。
「一般人にとっては些末な事」と擁護する人もいるけど、土台が間違ったままで話を
展開させたら、やっぱ駄目だと思うが。ましてやゲーラボみたいなディープなオタし
か読まないような雑誌の連載で事実誤認のオタ知識ひけらかすのは、やっぱバカ
にしてくれと言っているようなモノだと思うがな。
ああ、
わかった、わかった。
わかった、わかった。
>>327でも児ポ話も制作側は興味ないみたいだからなあ。どこまで面白い話に引っ張っていけるか…。がんばれ、あずまん！ところでこれウェブラジオでも聞けるの？
前は聞けた
今週は聞けないと思う。でもスタッフ提案なのかひろくん提案なのか
わからないけど、このテーマを取り上げてくれたのはうれしい。
わからないけど、このテーマを取り上げてくれたのはうれしい。
334 ：考える名無しさん：03/09/19 18:46
本日なので再び掲示
ラジオ出演
9月19日、22:00-23:40（生放送）
TBSラジオ「Battle Talk Radio アクセス」
！ 今回はゲストではなくてトークパーソナリティに挑戦
いったい何のテーマでしゃべるのか、新聞にも載ってない
ラジオ出演
9月19日、22:00-23:40（生放送）
TBSラジオ「Battle Talk Radio アクセス」
！ 今回はゲストではなくてトークパーソナリティに挑戦
いったい何のテーマでしゃべるのか、新聞にも載ってない
わかりました。
336 ：考える名無しさん：03/09/19 19:06
野球で延長もありえるな・・
わかりました。
>>332-333サンクス。ううむ、しかし確定ではないけど危うそうだな…。聞けないときは実況よろしく！実況板にTBSラジオスレとかある？
【内面を監視する流れ】────────────────────────
■番組後半では、近代的公共圏を支える信頼の欠落を監視で埋め合わる動きが何を意味す
るのかを論じた。例えば8月29日付朝日新聞オピニオン面の橋爪大三郎と小倉利丸の対論
「監視する社会」は監視カメラを論じるが、浅すぎる。どう浅いか。
■無条件の自由があり得ぬ以上、自由のコストを支払うのは当然、と監視を正当化する橋
爪の議論は、先のデマゴーグの手そのもの。監視は自由な社会をスポイルするとの小倉の
反論は正しいが、自由な市民社会のコストとしての監視の正当化を破れない。
■何が必要か。社会の流れを微分、何が理由でどんな動きが生じているのかを見極めた上、
動きを放置したときに何が置きるかを予測。予測値がマイナスになるなら、問題の動きを
中和するためにどんな動きが必要かを見積もり、必要な資源を調達すること──。
■番組では、搭乗窓口やＸ線検査所で、気付かれずに乗客の脳波や心電図をセンシングす
る技術を紹介した。ハイジャックを企図する者や偽名を使う者に特有の波形を捉え、搭乗
を阻止、データベース化する。テクノロジーを使った内面監視。企業や学校に拡がろう。
■番組後半では、近代的公共圏を支える信頼の欠落を監視で埋め合わる動きが何を意味す
るのかを論じた。例えば8月29日付朝日新聞オピニオン面の橋爪大三郎と小倉利丸の対論
「監視する社会」は監視カメラを論じるが、浅すぎる。どう浅いか。
■無条件の自由があり得ぬ以上、自由のコストを支払うのは当然、と監視を正当化する橋
爪の議論は、先のデマゴーグの手そのもの。監視は自由な社会をスポイルするとの小倉の
反論は正しいが、自由な市民社会のコストとしての監視の正当化を破れない。
■何が必要か。社会の流れを微分、何が理由でどんな動きが生じているのかを見極めた上、
動きを放置したときに何が置きるかを予測。予測値がマイナスになるなら、問題の動きを
中和するためにどんな動きが必要かを見積もり、必要な資源を調達すること──。
■番組では、搭乗窓口やＸ線検査所で、気付かれずに乗客の脳波や心電図をセンシングす
る技術を紹介した。ハイジャックを企図する者や偽名を使う者に特有の波形を捉え、搭乗
を阻止、データベース化する。テクノロジーを使った内面監視。企業や学校に拡がろう。
「青少年の健全育成のため、
放送・出版・ネット・ゲームにおける
ポルノ表現の自主規制を国が指導」
テーマってこれかな。
放送・出版・ネット・ゲームにおける
ポルノ表現の自主規制を国が指導」
テーマってこれかな。
341 ：考える名無しさん：03/09/19 19:40
342 ：考える名無しさん：03/09/19 20:37
あずまんが楽しみで楽しみで仕方ありません。
なにも手につかないのでさっきからずっと村上の美少女フィギュアに話し掛けてます。
はあはあ。
なにも手につかないのでさっきからずっと村上の美少女フィギュアに話し掛けてます。
はあはあ。
ほどほどにね
野球は何分くらいの延長だろうかね。
巨人は動物化してますね
20分遅れでイイのかな？
あずまんｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
とりあえずｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━！！ といっておく
はじまた。
もう話しについてけてません・・
ついてはいけるだろｗ
352 ：考える名無しさん：03/09/19 22:06
ふたりとも早口なんだもん
東は「ほんとにその通りですね」をあと４６回言います。
全文書き込め！！！
このクソスレの全生命力をつぎ込めオタクどもが━━━━━━！！！
このクソスレの全生命力をつぎ込めオタクどもが━━━━━━！！！
実況盛り上がってないんだが、どっかでやってんの？
うん
うんうん
そうですねえ
ほんとにその通りですねえ
うーん
事業者の範囲って個人も含まれるんですかねえ
うんうん
そうですねえ
ほんとにその通りですねえ
うーん
事業者の範囲って個人も含まれるんですかねえ
芥川賞作家を取る
ヒラノのことかな？
難しい漢字ばっか使ってるやつか。
メンド臭くて半分しか読んでね
メンド臭くて半分しか読んでね
話わかんねっておまえら
いいかげんにしろ！
いいかげんにしろ！
アメリカの中の人も大変ですね
発言が陳腐だぞあずまんｐ
よろしくおねがいします
アメリカも大変ですね。いつまで続くんでしょうねこの戦争というか、いや戦争終わったのか
そうですねえ
そうですねえ
いや、これねえ、こういう子というのは不謹慎かもしれないけど、そういう方法もあるのかと
結局ネット心中をねえ、結局ネット心中がなぜ増えているかということを調査しないといけないかもしれないですね
ブレーキにならないと思いますね
広汎性発達障害とはどういう意味ですか
う～ん…
僕、記事読んでもよく分からなかったんですけど、
アメリカも大変ですね。いつまで続くんでしょうねこの戦争というか、いや戦争終わったのか
そうですねえ
そうですねえ
いや、これねえ、こういう子というのは不謹慎かもしれないけど、そういう方法もあるのかと
結局ネット心中をねえ、結局ネット心中がなぜ増えているかということを調査しないといけないかもしれないですね
ブレーキにならないと思いますね
広汎性発達障害とはどういう意味ですか
う～ん…
僕、記事読んでもよく分からなかったんですけど、
せっかくだからフーコーの医療権力？の話でもしてくれよう
下手に一般視聴者のことなんか考えるなよ、あずまん。
もっと哲学っぽく話してイインダヨ。
もっと哲学っぽく話してイインダヨ。
そうしたらもう呼んで貰えなくなるだろ？
基本的には非公開と
できないですね～
どういう支援をするのかそういう内容は公開されてるんですかね
うん、うん、うんうんうんうん
なるほどねえ、むづかしいでしょうねえ
まあ、リスナーの皆さんもそうでしょうけど
１２歳の少年が事件を起こすってことは想像してなかったわけで
そうですよね
だから子供の犯罪ってことでひとつにくくって全国にある施設で対応できるかどうか
社会が彼を受け入れる準備ができていませんよね
うん、うん、うん、うんうん、うん、うん
そのとおりですね
もう少し気きめ細かい対応が求められていると思いますね
できないですね～
どういう支援をするのかそういう内容は公開されてるんですかね
うん、うん、うんうんうんうん
なるほどねえ、むづかしいでしょうねえ
まあ、リスナーの皆さんもそうでしょうけど
１２歳の少年が事件を起こすってことは想像してなかったわけで
そうですよね
だから子供の犯罪ってことでひとつにくくって全国にある施設で対応できるかどうか
社会が彼を受け入れる準備ができていませんよね
うん、うん、うん、うんうん、うん、うん
そのとおりですね
もう少し気きめ細かい対応が求められていると思いますね
age
369 ：考える名無しさん：03/09/19 22:30
もうこれコメントしようがないですね。
もうやめたほうがいいですね、ハイ。
え～とこれは僕はっきり言って画期的な判決だと思います
ええ、ええ、あの～
そもそも不法残留って言っているときに多くの人は
窃盗集団とかそういうイメージで見ているんですよね
柔軟に対応すべきだというのが僕の意見です
もうやめたほうがいいですね、ハイ。
え～とこれは僕はっきり言って画期的な判決だと思います
ええ、ええ、あの～
そもそも不法残留って言っているときに多くの人は
窃盗集団とかそういうイメージで見ているんですよね
柔軟に対応すべきだというのが僕の意見です
不法滞在者について突然熱くなれるあずまんに萌え。
あずまんのオタクっぽい声と喋り方に萌え
アメリカの対テロ戦争については、笠井との往復書簡でやってるし、
移民や在留外国人を含む社会のデザインについても凡庸発言に
終始するわけないんだか。
本番に弱いな。
移民や在留外国人を含む社会のデザインについても凡庸発言に
終始するわけないんだか。
本番に弱いな。
速記者乙！
やっとボクのネタがｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
とばかりに喋るあずまん萌え
やっとボクのネタがｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
とばかりに喋るあずまん萌え
374 ：考える名無しさん：03/09/19 22:34
ｲｼﾊﾗのｾｶﾞﾚなぞどーでもいーよぅ
コメント止揚がないですね
含み笑いやめいｗ
>>372
媒体の限界違うか？
媒体の限界違うか？
今のところ、麻木さんのほうがいいコメントしてるぞ。
おめこ
東が出るときはこのコーナーやめたほうがいいと思う
381 ：考える名無しさん：03/09/19 22:36
ﾌﾌﾌﾌﾌﾝ♪
石原ファミリーは日本のケネディ一家くらい気の利いたコメントしろよ。
麻木はいつも催の野郎にさえぎられて喋れないから丁度いいんじゃね？
阪神ってアンタｗ
経済ネタには弱いあずまん
経済ネタには弱いあずまん
前回と同じ展開になってきたな。
麻木が呆れて、完全に馬鹿にしてる。
麻木が呆れて、完全に馬鹿にしてる。
宮崎＞＞＞＞＞＞＞田中＞＞長野＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞麻木
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞麻木
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
387 ：考える名無しさん：03/09/19 22:39
すごいですねえ
そうですねえ、なんか日本のめいかってかんじですね
もうコメントしようがないな
ふっふっふっ
これって今のハイカとは違うんですよね
うんうんなるほど
確かにねえ、みんな個人で使ってるんですからね
そういうこと考えて欲しいですよね
まあね…
まあ、道路公団ただでさえお金がないって言ってるんだから
ちゃんと事業者から取ったほうがいいですね
まあ、英断、と
これアメリカは大変ですねえ今年
停電はするし…
う～んやっぱあれですかね、
阪神優勝してきっとこれから景気回復するんでしょうか
さあ、どうなるんでしょうね
まあ、かなり族議員とやったとかいってますね
そうですねえ、なんか日本のめいかってかんじですね
もうコメントしようがないな
ふっふっふっ
これって今のハイカとは違うんですよね
うんうんなるほど
確かにねえ、みんな個人で使ってるんですからね
そういうこと考えて欲しいですよね
まあね…
まあ、道路公団ただでさえお金がないって言ってるんだから
ちゃんと事業者から取ったほうがいいですね
まあ、英断、と
これアメリカは大変ですねえ今年
停電はするし…
う～んやっぱあれですかね、
阪神優勝してきっとこれから景気回復するんでしょうか
さあ、どうなるんでしょうね
まあ、かなり族議員とやったとかいってますね
388 ：考える名無しさん：03/09/19 22:39
痔民相殺か
だからラジオに慣れてないからだろ。
あとは媒体と流れに合わせた会話。
あとは媒体と流れに合わせた会話。
ふ っ ふ っ ふw
含み笑いが流行りそうな悪寒
ここで頑張ればデイキャッチのレギュラーも狙えるぞ。
>>386
宮崎あおい？
宮崎あおい？
あずまんが脱ぎだした！
日本人は虚構を虚構として楽しめる民族
そういうことはKanonをやってから言え。
なんで大阪弁やねん
Airはエロバーションと全年齢バージョンのどっちを買うべきか？
400 ：考える名無しさん：03/09/19 22:45
ﾎﾞｸはｿｯﾁのｲｹﾝﾊﾊﾊﾊﾊｯ｡
もういっそエロゲー・アニメ・漫画の固有名詞だして
視聴者を引かせまくったほうが珍奇なイメージが定着していいと思う。
視聴者を引かせまくったほうが珍奇なイメージが定着していいと思う。
>>399
エロが嫌じゃなければエロバージョン
エロが嫌じゃなければエロバージョン
元長の名前出せ
「果たして次世代智民の展望」の内容まで踏み込むのか。
面目を保つにはそれしかないな。
面目を保つにはそれしかないな。
405 ：考える名無しさん：03/09/19 22:48
よろしくおねがいします
なるほどねえ
まあ、すごいのかもしれませんね
ネットとゲームがいちばん規制しにくいからですかね
うん、うん、うん
僕はそっちの意見(ポルノ見たことないほうが不健全という意見)、はっはっはっはっ
そうなんですよね～
なるほどねえ
まあ、すごいのかもしれませんね
ネットとゲームがいちばん規制しにくいからですかね
うん、うん、うん
僕はそっちの意見(ポルノ見たことないほうが不健全という意見)、はっはっはっはっ
そうなんですよね～
なんで哲学・思想系の人間ってマスメディアでは駄目駄目かなあ。
ああ、でも斎藤環はけっこうイケてるな
ああ、でも斎藤環はけっこうイケてるな
あずまんの頭の中、もういっぱいいっぱいになってるのかな。
あずまんが首相になる日が来る・・・
そう確信しました。
そう確信しました。
つーか、よく知らない人がこれ聴いてあずまん(･∀･)ｲｲ!って思うか？
パフォーマティブにだめだめじゃん
パフォーマティブにだめだめじゃん
このメディア用に作ってるつもりの優しいつもりの笑い声がキモイ
ネットが発達する前は犯罪が無かったんだ、凄いな
もっちーがニヤニヤしている気がする。
ふんふんふんふんふん
415 ：考える名無しさん：03/09/19 22:56
ｳﾝｳﾝｳﾝ♪
叩きのめせよ、あずまん。
ﾌﾌﾌﾝﾌﾝ♪
オタｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
419 ：考える名無しさん：03/09/19 22:57
ｳﾝｳﾝｳﾝｳﾝ
このラジオの視聴者の意見を聞いてると、俺って結構頭イイかもって思うんだよな。
電話の中の人の鼻息が荒いな
422 ：考える名無しさん：03/09/19 22:58
あずまん大好きっ！！
僕が守ってあげるっ！！
僕が守ってあげるっ！！
ﾌﾝﾌﾝﾌﾝ
424 ：考える名無しさん：03/09/19 22:59
でも、この視聴者の方が歯切れがいいぞ、パフォーマティヴにはさ
いいかなっ？！
426 ：考える名無しさん：03/09/19 23:00
50歳超えてるヤツが「やっぱし」なんて言葉使うなよ
ふてくされたヲタ女w
日本の行政がオタク系コンテンツを将来の基幹産業に育てようとするなら、
自然発生的に世界一の競争力を育んだ贈与経済的なアナーキズムを
温存すべき。
臭いものに規制を掛けて優良な上澄みだけを掬いとろうとしても無理で、
清濁併せ飲まなければ、優良な作品も生まれない。
その点からも規制はナンセンス。
ここまで踏み込んでくれあずまん。
自然発生的に世界一の競争力を育んだ贈与経済的なアナーキズムを
温存すべき。
臭いものに規制を掛けて優良な上澄みだけを掬いとろうとしても無理で、
清濁併せ飲まなければ、優良な作品も生まれない。
その点からも規制はナンセンス。
ここまで踏み込んでくれあずまん。
お、着火しましたよ東君。
430 ：考える名無しさん：03/09/19 23:01
どう言って説得します？
あずまんが説得しろ
432 ：考える名無しさん：03/09/19 23:02
お前が言えよ、あずまん！！！
放送自己寸前だぞ！！！！！
放送自己寸前だぞ！！！！！
いま、あずまんが誤配の回路をつなごうとしています！
434 ：考える名無しさん：03/09/19 23:02
うん…うん…
うんうん、あー
ふんふんふんふんふんふん、ふんふんふんふんふん、なるほど
この問題、地域差と年齢がはっきりでる問題なんで
よろしくお願いします。
そうですか～(猫なで声)
(電話 ５０代の女 自主規制賛成)
＞国が指導しなきゃならない問題だと思う
＞ネットとかが犯罪の原因だと思っている
＞漫画、ネットなどを実際に目にした事はない
＞マスコミがそういってるからそう思う
＞自分の孫達は問題ないと思ってる
＞家庭だけで何とかできる問題ではない
(電話 １９歳 高田さん 反対)
＞憲法に抵触する
＞ゲームはやらないけど漫画は読む
＞規制されそうな暴力的な者ものは読んでいる
うんうん、あー
ふんふんふんふんふんふん、ふんふんふんふんふん、なるほど
この問題、地域差と年齢がはっきりでる問題なんで
よろしくお願いします。
そうですか～(猫なで声)
(電話 ５０代の女 自主規制賛成)
＞国が指導しなきゃならない問題だと思う
＞ネットとかが犯罪の原因だと思っている
＞漫画、ネットなどを実際に目にした事はない
＞マスコミがそういってるからそう思う
＞自分の孫達は問題ないと思ってる
＞家庭だけで何とかできる問題ではない
(電話 １９歳 高田さん 反対)
＞憲法に抵触する
＞ゲームはやらないけど漫画は読む
＞規制されそうな暴力的な者ものは読んでいる
435 ：考える名無しさん：03/09/19 23:03
ネットとかに子供が触れているということはあるんですか？
ああ、ああ、なるほどね
女 免疫については大事だと思うが、線引きができない子供も
いい悪いの判断ができない子供がいる
注意する人が仕返しされる社会
だからくにがやるしかない
東 ちょっと聞いていいかな
具体的な問題ですよね
高 すべてがすべて影響されて訳ではない
東 じゃあそれをどう説得します?
そこが重要。
年長者に対してどう説得するか
本間さんに対して説得してください
高 う～ん、ちょっと…
ああ、ああ、なるほどね
女 免疫については大事だと思うが、線引きができない子供も
いい悪いの判断ができない子供がいる
注意する人が仕返しされる社会
だからくにがやるしかない
東 ちょっと聞いていいかな
具体的な問題ですよね
高 すべてがすべて影響されて訳ではない
東 じゃあそれをどう説得します?
そこが重要。
年長者に対してどう説得するか
本間さんに対して説得してください
高 う～ん、ちょっと…
436 ：考える名無しさん：03/09/19 23:03
エンジンが突然かかるな・・・
ｶﾞﾝｶﾞﾚ
あずまん、質問形式はやめれ。
ねじ伏せろ！！
ねじ伏せろ！！
この視聴女は高見盛に似たしゃべり方だな。
あずまん、東大Ⅰの力を見せつけるのだ
結局麻木がおさえちゃったよ
あずまん敗北寸前
いちど田中康夫のアクセス聞いて勉強したほうがいい。
田中は視聴者も煽りまくり、馬鹿にしまくり。
田中は視聴者も煽りまくり、馬鹿にしまくり。
444 ：考える名無しさん：03/09/19 23:07
どうしようもない
海外のサイトなんかもあるんだから
若者って言うのは怖いものだと思われている
本間さんはどうして若者が怖いと思いますか
本間 子供が車を蹴っ飛ばしたのを注意したらどなられた
そんなのは昔からあったんじゃないですか。
３０とかそれくらいになってもそういう奴いるじゃないですか
本間 漫画が偉そうなこと書いてる
子供たちがこうすればいいんじゃないかと思うことが心配
司会者 本間さんを必死に説得
唐突に対話終了
(コンビニ経営者）
＞区切ってあっても兵器で中高生が読んでいる
＞高校生が｢１８だからいいだろ｣と言う
海外のサイトなんかもあるんだから
若者って言うのは怖いものだと思われている
本間さんはどうして若者が怖いと思いますか
本間 子供が車を蹴っ飛ばしたのを注意したらどなられた
そんなのは昔からあったんじゃないですか。
３０とかそれくらいになってもそういう奴いるじゃないですか
本間 漫画が偉そうなこと書いてる
子供たちがこうすればいいんじゃないかと思うことが心配
司会者 本間さんを必死に説得
唐突に対話終了
(コンビニ経営者）
＞区切ってあっても兵器で中高生が読んでいる
＞高校生が｢１８だからいいだろ｣と言う
ラジオ聞いてないけど、ここのレスを見ているだけで悲しくなる。
アドリブに弱い所は、柄谷に似たのか？
アドリブに弱い所は、柄谷に似たのか？
やっぱりこのスレに居る奴らは宮台みたいな自説マシンガントークを聞きたいのかな
>>444
どんな兵器で読んでるんだよ、マジックハンドか？
どんな兵器で読んでるんだよ、マジックハンドか？
質問はやめれって・・・
暴力の話なんてもう言い尽くされてるんだから、「萌え」の話しろよ
450 ：考える名無しさん：03/09/19 23:11
東よ、ひとは少しずつ成長していくものだ。
だから、今日、帰って泣くがいい。
存分に泣くがいい。
しかし、決して後悔はするな。
言い訳もするな。
お前が、いつかBBCワールドのハードトークで
輝く日を、ﾎﾞｸは信じている。
頑張れ！
だから、今日、帰って泣くがいい。
存分に泣くがいい。
しかし、決して後悔はするな。
言い訳もするな。
お前が、いつかBBCワールドのハードトークで
輝く日を、ﾎﾞｸは信じている。
頑張れ！
451 ：考える名無しさん：03/09/19 23:11
東も番組に気を使って正論言って一般人を一刀両断はまずいと思ってるんだろうな
「現場」からの声にうろたえるあずまん
僕は一般的に思うんですが
テオラさんが今直面してる問題というのはわかるんですが
ポルノを無くすべきという問題と、青少年の手に渡らないようにすべきという問題は
わけるべきですよね？
そういうものはどこにでもありますよね。できればコンビニでは規制した方がいいですね。
社会全体からポルノの規制をすべきと考えるべきですか？
親や学校の先生が言い悪いを言って欲しい。また警察が指導してほしい。
警官とかが書店コンビにを巡回して、学生証の提示を求めるなどをすべきですか？
それは難しいことだけど、悪く言うと通報しちゃう。
テオラさんが今直面してる問題というのはわかるんですが
ポルノを無くすべきという問題と、青少年の手に渡らないようにすべきという問題は
わけるべきですよね？
そういうものはどこにでもありますよね。できればコンビニでは規制した方がいいですね。
社会全体からポルノの規制をすべきと考えるべきですか？
親や学校の先生が言い悪いを言って欲しい。また警察が指導してほしい。
警官とかが書店コンビにを巡回して、学生証の提示を求めるなどをすべきですか？
それは難しいことだけど、悪く言うと通報しちゃう。
455 ：考える名無しさん：03/09/19 23:13
馬鹿と対等の目線で話そうとか説得しようとか考えるなよ、あずまん。
電話に出てくる奴らが馬鹿なだけで、聞いてる奴らは電話の奴らを笑って楽しんでんだから。
電話に出てくる奴らが馬鹿なだけで、聞いてる奴らは電話の奴らを笑って楽しんでんだから。
なんか腐女子っぽい話し声
表現の自由の話題から
共同体の治安の問題にシフトしてきました。
さあ得意の環境管理の話に持ち込め！
共同体の治安の問題にシフトしてきました。
さあ得意の環境管理の話に持ち込め！
権力論はまだー？
婦女子の性の目覚め告白タイムですか？
460 ：考える名無しさん：03/09/19 23:16
ファンに励まされる哲学者って・・・なに？
を、ラジオ聞いてないんだが、ようやく面目躍如？
子供たちに自己決定権を与えるべきと考えるのですね？
では何歳ぐらいから認めるべきと考えますか？
自分から理解して消化できるかという年齢の尺度が人によってちがうじゃないですか。
感受性の問題で。
竹中さんは自分はあるとおもいますか？
まだ中途半端なところです。
１６歳くらいの年では部分的に制限されてもしょうがないと考えますか？
私は小さいときからそういうのを見慣れてる感じなので特になにも感じないんですね。
同級生とかでこいつはいいな、こいつはだめだな、と考えたとき、
何割くらいに決定権がありそうですか？
私が行ってる学校は特殊ですが、７割くらいですかね？
すばらしい。大人にはそういうことはわからないんです。
では何歳ぐらいから認めるべきと考えますか？
自分から理解して消化できるかという年齢の尺度が人によってちがうじゃないですか。
感受性の問題で。
竹中さんは自分はあるとおもいますか？
まだ中途半端なところです。
１６歳くらいの年では部分的に制限されてもしょうがないと考えますか？
私は小さいときからそういうのを見慣れてる感じなので特になにも感じないんですね。
同級生とかでこいつはいいな、こいつはだめだな、と考えたとき、
何割くらいに決定権がありそうですか？
私が行ってる学校は特殊ですが、７割くらいですかね？
すばらしい。大人にはそういうことはわからないんです。
今度の高校生男子はしゃべり場好きっぽいな
今週の非十代は東浩紀さん
オタ哲学者です。
昔うる星やつらのファンでした
オタ哲学者です。
昔うる星やつらのファンでした
★ホシノさん
知りたいと思えばいくらでも知れるじゃないですか。
段階をぶっとばして知ってしまうのがよくないと思うんですよ。
ホシノさんの考えだと、自己決定能力がないときにいろいろ入ってくるのがまずいということですよね？
境界線は何歳ぐらいと考えますか？
ハタチくらいですかね。
竹中さんとは大分ちがいますね。自分の体験としてメディアの影響で危ないことしそうなの？
ありますね。まんが、ゲーム、ビデオとかもいろいろ。メディアの影響で。
こういうふうに殴ればいいんだ、とか。
方法論だけでなく性衝動・暴力衝動も。知りすぎておかしくなっちゃう。
知りたいと思えばいくらでも知れるじゃないですか。
段階をぶっとばして知ってしまうのがよくないと思うんですよ。
ホシノさんの考えだと、自己決定能力がないときにいろいろ入ってくるのがまずいということですよね？
境界線は何歳ぐらいと考えますか？
ハタチくらいですかね。
竹中さんとは大分ちがいますね。自分の体験としてメディアの影響で危ないことしそうなの？
ありますね。まんが、ゲーム、ビデオとかもいろいろ。メディアの影響で。
こういうふうに殴ればいいんだ、とか。
方法論だけでなく性衝動・暴力衝動も。知りすぎておかしくなっちゃう。
466 ：考える名無しさん：03/09/19 23:22
ｱｽﾞﾏﾝしどろもどろ。
あずまんは事前にレキソタンでも飲んでおいた方がいいんじゃないか？ｗ
468 ：考える名無しさん：03/09/19 23:23
あずまん、負けたあああ～
469 ：考える名無しさん：03/09/19 23:23
ﾐﾔﾀﾞｲ出したー。
やっぱり駄目なの？
アドリブに弱いなら、カラヤンみたいにぶち切れて場を盛り上げればいいのに。
アドリブに弱いなら、カラヤンみたいにぶち切れて場を盛り上げればいいのに。
ばかな、あずまんが負けるなどありえない！
ネタですよね！
ネタですよね！
472 ：考える名無しさん：03/09/19 23:24
哲学者、ラジオのリスナーに敗北する。
東は交通整理だろｗ
474 ：考える名無しさん：03/09/19 23:25
や、まじで、負けです。
こうなったら
「お前、知的障害者か？」
ぐらいいって、伝説を残してくれ。あずまん。
「お前、知的障害者か？」
ぐらいいって、伝説を残してくれ。あずまん。
あずまんは本気で誤配を考えてるのか・・・？
パーソナリティだからさ。
478 ：考える名無しさん：03/09/19 23:26
東さん、大変すぎｗ
かわいそうに
抽象的思考にならないなぁ
電話口の人さぁ、ちょっと困るな
かわいそうに
抽象的思考にならないなぁ
電話口の人さぁ、ちょっと困るな
だって国だよ？ｗｗ
麻木がんばる！
……どうしたあずまん！
……どうしたあずまん！
「国はデカすぎないかなあ？」
「国だよ？」
具体的に反論できないあずまん・・・マジで泣けてくる。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
「国だよ？」
具体的に反論できないあずまん・・・マジで泣けてくる。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
482 ：考える名無しさん：03/09/19 23:27
国はでかすぎないかなぁ？
あずまん、相手は話の内容から察するに偏差値30未満の雑魚だ
キミのその素晴らしい偏差値70オーバーの脳みそで
ヤツの精神を破壊するのだ
キミのその素晴らしい偏差値70オーバーの脳みそで
ヤツの精神を破壊するのだ
484 ：考える名無しさん：03/09/19 23:27
これはゾーニングが機能していないと言う問題ですね
司会者 コンビニ経営者が個人的に規制したらどうか
コンビニ う～ん…
東 一般的にポルノを世の中からなくしたほうがいいという問題とせいしょう ねんから遠ざけるという問題とは分けて考える必要がある。
コンビニ 親や学校が良い悪いを教えて欲しい
東 警官とかがコンビニを巡回して学生証とかを提示させるのがいいのか
コンビニ それは難しい問題ですね
その後支離滅裂な言動
司会者 唐突に会話を終わらせる
司会者 コンビニ経営者が個人的に規制したらどうか
コンビニ う～ん…
東 一般的にポルノを世の中からなくしたほうがいいという問題とせいしょう ねんから遠ざけるという問題とは分けて考える必要がある。
コンビニ 親や学校が良い悪いを教えて欲しい
東 警官とかがコンビニを巡回して学生証とかを提示させるのがいいのか
コンビニ それは難しい問題ですね
その後支離滅裂な言動
司会者 唐突に会話を終わらせる
誤配というか、誤区分でしょうこれは。
言ってみれば相手は無数のモッチー・・・
何を言っても無駄だろう
何を言っても無駄だろう
男子高校生「電車で隣のおっさんが読んでるエロ本を見て女をﾚｲｰﾌﾟしたくなるから国が規制汁！」
東・麻木「・・・。」
東・麻木「・・・。」
「国だよ？」がはやりそうな悪寒
489 ：考える名無しさん：03/09/19 23:28
そうなのね、哲学者の議論て、あいてが
同じ抽象的土俵にのってこないと成り立たないからね。
いや、僕はそう思わないっ、て主張されると、
単に話をややこしくしているだけの青二才にしかみえない。
同じ抽象的土俵にのってこないと成り立たないからね。
いや、僕はそう思わないっ、て主張されると、
単に話をややこしくしているだけの青二才にしかみえない。
490 ：考える名無しさん：03/09/19 23:28
(竹中さん 高校２年)
＞規制反対
東 ポルノを見るか見ないかと言うのを子供たちに自己決定権を与えたほうがいいという意見ですね。では何歳からそれを認めるのか？
竹中 難しい問題。感受性の問題。
東 自分はどうなの？じゃあ、あなたは制限されてもしかたないと？
竹中 私は見慣れている
東 同級生はどうか？１６歳だと何割くらい？
竹中 特殊な学校に通っている。７割くらいか
東 すばらしい。そういうのは大人は分からないものなんですよ
(
＞規制反対
東 ポルノを見るか見ないかと言うのを子供たちに自己決定権を与えたほうがいいという意見ですね。では何歳からそれを認めるのか？
竹中 難しい問題。感受性の問題。
東 自分はどうなの？じゃあ、あなたは制限されてもしかたないと？
竹中 私は見慣れている
東 同級生はどうか？１６歳だと何割くらい？
竹中 特殊な学校に通っている。７割くらいか
東 すばらしい。そういうのは大人は分からないものなんですよ
(
491 ：考える名無しさん：03/09/19 23:28
誰でも話し相手になってくれると思っているような男だったな
国 は で か す ぎ な い か な ぁ ？
やっぱ哲学者は使う言葉も違うなあ、さすがはあずまん・・・。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
493 ：考える名無しさん：03/09/19 23:29
(星野 男)
＞性についての知識などは段階を踏んでいくべき
東 何歳くらいが適当だと思う？
星野 ２０歳くらいだと思う
東 自分や仲間を見てそう思うのか？
星野 俺自身いろいろやった
司会者 それはメディアの影響か
星野 人を傷つける方法など。性的なものなども。
司会者 メディアによって欲求を喚起されたのか
星野 その通り。知りすぎておかしくなった
東 僕も発言していいですか
司会者 (でしゃばって)私男の子ってよく分からないから
星野 友達にもあの子回しちゃおうとかそういうのがある
東 星野さんの衝動をとめるために国家による規制と言うものは有効か
衝動があればさまざまなやり方を当して情報を得てしまうのではないか
星野 ある程度は効く
＞性についての知識などは段階を踏んでいくべき
東 何歳くらいが適当だと思う？
星野 ２０歳くらいだと思う
東 自分や仲間を見てそう思うのか？
星野 俺自身いろいろやった
司会者 それはメディアの影響か
星野 人を傷つける方法など。性的なものなども。
司会者 メディアによって欲求を喚起されたのか
星野 その通り。知りすぎておかしくなった
東 僕も発言していいですか
司会者 (でしゃばって)私男の子ってよく分からないから
星野 友達にもあの子回しちゃおうとかそういうのがある
東 星野さんの衝動をとめるために国家による規制と言うものは有効か
衝動があればさまざまなやり方を当して情報を得てしまうのではないか
星野 ある程度は効く
だって国だよ？
国はでかすぎないかなぁ？
あずまんの新たな伝説・・・
国はでかすぎないかなぁ？
あずまんの新たな伝説・・・
495 ：考える名無しさん：03/09/19 23:30
東 宮台っていう人がいて、はじめ晒して免疫をつけたほうがいいと主張しているがどうか
星野 それは反対
東 竹中さんはどうか
竹中 抑制が効かないとか、そういうのはおかしい。
情報と行動は違う
東 星野さんはそれができないうちに入ってくるから問題だっていってる
司会者 国家が抑えてくれるとかそんなのはおかしい。そんなに衝動的な若者 が多いなんておかしい
東 国ってでか過ぎないか。一人の人間の生き方の問題なんだから。
友人とかが止めてくれるとか、そういうものはないのか。
星野 俺は親が止めてくれたが、友達とかは違う。
星野 それは反対
東 竹中さんはどうか
竹中 抑制が効かないとか、そういうのはおかしい。
情報と行動は違う
東 星野さんはそれができないうちに入ってくるから問題だっていってる
司会者 国家が抑えてくれるとかそんなのはおかしい。そんなに衝動的な若者 が多いなんておかしい
東 国ってでか過ぎないか。一人の人間の生き方の問題なんだから。
友人とかが止めてくれるとか、そういうものはないのか。
星野 俺は親が止めてくれたが、友達とかは違う。
496 ：考える名無しさん：03/09/19 23:31
麻木が取り乱したのが問題かな
472 ：考える名無しさん ：03/09/19 23:24
哲学者、ラジオのリスナーに敗北する。
・・・・・・
哲学者、ラジオのリスナーに敗北する。
・・・・・・
>>497
まぁ無知は最強ということで
まぁ無知は最強ということで
499 ：考える名無しさん：03/09/19 23:32
ラジオリスナーは
サッカー選手にむかって剣道着で真剣をふりまわす闘牛士だった
サッカー選手にむかって剣道着で真剣をふりまわす闘牛士だった
はてなの更新が楽しみです
501 ：考える名無しさん：03/09/19 23:32
でも、エッチな写真をみると、僕もやりたいって思うよ。
それでやっちゃうと犯罪になるからしないけど。
それでやっちゃうと犯罪になるからしないけど。
メディア規制もゾーニングも現ネットの前には鼻くそ同然という結論
最後には宣伝ｷﾀ━━━━━━＼（T▽T）/━━━━━━ !!!!!
>>222
次は一般人を無視しますか？w
次は一般人を無視しますか？w
505 ：考える名無しさん：03/09/19 23:33
489 が当たり前だけど真実を云った！
ギャルゲーしてから彼女が必要なくなった
もうこてんですこてんです
508 ：考える名無しさん：03/09/19 23:35
１９８４「年」なの？
どういうしぇかいかっていうと
これで時間切れしたら、あずまんは神！
高校生にもなって良い事と悪い事の区別がつかないのは
メディアのせいじゃなくて君が知的障害だからだよ。
くらい言って欲しかったよあずまん
メディアのせいじゃなくて君が知的障害だからだよ。
くらい言って欲しかったよあずまん
512 ：考える名無しさん：03/09/19 23:36
正義は計算不可能である
れいしぇんきのソ連なんです
環境管理って言葉を使え！
516 ：考える名無しさん：03/09/19 23:37
今日の、あずまん。
46点。
46点。
517 ：考える名無しさん：03/09/19 23:38
大変な一日でしたね
しかし、一般の人っていうのは結局みんなモッチーもどきなんだな。
それともこんなとこ電話するヤツがたまたま特異なのか？
ラジオ聞いてないからいまいちわからんが
それともこんなとこ電話するヤツがたまたま特異なのか？
ラジオ聞いてないからいまいちわからんが
これに懲りずにｗｗｗ
呼んでくださーい
521 ：考える名無しさん：03/09/19 23:39
あずまよ・・・・・
あらためて聞くが、こんなことをして、
なにがどうなるというんだ・・・
あらためて聞くが、こんなことをして、
なにがどうなるというんだ・・・
もう社会に対して働きかける、みたいなことは止めるべき。
そこでは、田中や宮台に遠く及ばないんだから。
そこでは、田中や宮台に遠く及ばないんだから。
今日の名言
「ﾌﾝﾌﾝﾌﾝ」
「ふっふっふっ」
「これはコメント仕様がないですね」
「国はでかすぎないかなあ？」
「ﾌﾝﾌﾝﾌﾝ」
「ふっふっふっ」
「これはコメント仕様がないですね」
「国はでかすぎないかなあ？」
東総理。
アメリカの単独行動についてどう思いますか？
アメリカの単独行動についてどう思いますか？
525 ：考える名無しさん：03/09/19 23:41
ぼくは、総裁選の話をふられて
国民に顔が見えない政治・・・
とかいっちゃったあずまんに78点。
国民に顔が見えない政治・・・
とかいっちゃったあずまんに78点。
いやー面白かった。
あずまん対「動物」の大激突！
……やっぱ宮台を呼んだほうがよかったな。こういう時は。
あずまん対「動物」の大激突！
……やっぱ宮台を呼んだほうがよかったな。こういう時は。
ある日突然、あなたに１２人ものあずまんができたらどうしますか？
それも……とびっきりかわいくて
とびっきり素直で
とびっきり愛らしくて
とびっきりの淋しがりや。
しかも、そのうえ……
彼達はみんなみんな、とびっきり！
オタクのコトが大好きなんです……
それも……とびっきりかわいくて
とびっきり素直で
とびっきり愛らしくて
とびっきりの淋しがりや。
しかも、そのうえ……
彼達はみんなみんな、とびっきり！
オタクのコトが大好きなんです……
528 ：考える名無しさん：03/09/19 23:43
やっと最後で面目躍如といったところか。
今日の教訓、「やっぱり馬鹿は管理してやるしかない」byあずまん
今日の教訓、「やっぱり馬鹿は管理してやるしかない」byあずまん
> おまいらいい加減あずまんの意図を読み取れよ。
>
> 「次世代知民の展望」を読めばわかるように、
> 将来、否応なく社会の中核を担うことになるオタクをどう一般社会に
> 組み込んでいくかが目的なんだよ。
>
> いいか、だいだい「動ポモ」は、おまいらオタクではなく、
> 一般人に向けた著作なんだぞ。
>
> 宮台がオタクもストリートも表出行動が異なるだけで、本質では同類だ
> と言ったように、あずまんもオタクも一般人も同じだと言ってる。
> それを、おまいらは論旨の大勢には影響しない瑣末な批判に執心した
> わけだ。
> つくづくアフォだな、おまいらは。
泣けてくる
>
> 「次世代知民の展望」を読めばわかるように、
> 将来、否応なく社会の中核を担うことになるオタクをどう一般社会に
> 組み込んでいくかが目的なんだよ。
>
> いいか、だいだい「動ポモ」は、おまいらオタクではなく、
> 一般人に向けた著作なんだぞ。
>
> 宮台がオタクもストリートも表出行動が異なるだけで、本質では同類だ
> と言ったように、あずまんもオタクも一般人も同じだと言ってる。
> それを、おまいらは論旨の大勢には影響しない瑣末な批判に執心した
> わけだ。
> つくづくアフォだな、おまいらは。
泣けてくる
531 ：考える名無しさん：03/09/19 23:44
「収容所群島」はシベリア等に点在する収容所を「群島」に例えた。
「収容所列島」は言い方としてちょっとずれてる。どうでもいいが。
「収容所列島」は言い方としてちょっとずれてる。どうでもいいが。
こうやって比較すると、宮台も宮崎も斎藤も偉大なんだな・・・
宮崎にすら、完敗？
宮台だったらスイッチが入って統治権力と市民の関係とポルノ規制論争の歴史をﾍﾞﾗﾍﾞﾗしゃべり倒して
電話かけてる奴をむりやり圧倒するんだろうけどなー
電話かけてる奴をむりやり圧倒するんだろうけどなー
535 ：考える名無しさん：03/09/19 23:49
というかさあ、やっぱりラジオのリスナーというのは
ディレクターによって選択されているということも含めて
常識的意見を代表していると思う。
で、あずまんも、そういうひとを対象に、議論しようと
したわけでしょう？
でも、結果として、ただかみ合わないか、しどろもどろで
むしろ押され気味で終わってしまった。
それは哲学者として失格でしょう。
相手がわるいとか、ネタがわるいというのは
言い訳にすぎないと思うな。
ディレクターによって選択されているということも含めて
常識的意見を代表していると思う。
で、あずまんも、そういうひとを対象に、議論しようと
したわけでしょう？
でも、結果として、ただかみ合わないか、しどろもどろで
むしろ押され気味で終わってしまった。
それは哲学者として失格でしょう。
相手がわるいとか、ネタがわるいというのは
言い訳にすぎないと思うな。
> いいか、だいだい「動ポモ」は、おまいらオタクではなく、
> 一般人に向けた著作なんだぞ。
正しくは哲ヲタもしくは東ヲタ
> 一般人に向けた著作なんだぞ。
正しくは哲ヲタもしくは東ヲタ
だから問答無用で押し倒して捻じ伏せて相手の口をふさげばいいんだよ、パーソナリティなんて。
今日の教訓、
「やっぱり馬鹿は洗脳してガンマ・マイナスの機械の番人にしろ」byあずまん
「やっぱり馬鹿は洗脳してガンマ・マイナスの機械の番人にしろ」byあずまん
リスナーをボコボコにしちゃだめ！かわいそう！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ソクラテスは屁理屈で一般市民をねじ伏せてたな
ソクラテスと一緒にしたら可哀想
542 ：考える名無しさん：03/09/19 23:54
540
まあ、だから、それは相手がのってくればの話で、
実際に、ソクラテスが議論して勝ったなど、俺は信じない。
あれは、議論では勝てないプラトンの抑圧された願望が
書かせた妄想だと思うけどね。
まあ、だから、それは相手がのってくればの話で、
実際に、ソクラテスが議論して勝ったなど、俺は信じない。
あれは、議論では勝てないプラトンの抑圧された願望が
書かせた妄想だと思うけどね。
猪瀬直樹はリスナーに「僕が文藝春秋に出した規制なんとか委員会の
なんとかを読んでないんですか。まずはそれを読んでください」とか言って
ガチンコの説教をしてた。それぐらいじゃないとああいうのには勝てない。
なんとかを読んでないんですか。まずはそれを読んでください」とか言って
ガチンコの説教をしてた。それぐらいじゃないとああいうのには勝てない。
初めてあずまんに土をつけたのが、超ド級の動物的DQNだったということに笑えるw
「規制したほうがいいと思う。だって俺自身（未成年）がエロ本見て犯罪やりそうになったから」
それに対しては言えるのは「ふーんそうなんだ」か「違う。それはお前の気のせいだ。（以下メディアは単なるトリガー云々）」
くらいだろ。どっち言ってもかなりｼｮﾎﾞくなる。
それに対しては言えるのは「ふーんそうなんだ」か「違う。それはお前の気のせいだ。（以下メディアは単なるトリガー云々）」
くらいだろ。どっち言ってもかなりｼｮﾎﾞくなる。
やっぱああゆうときは
「お前の学校が特殊なんだよ！学校や地域の問題だ！
漫画やゲームが無くたって他のどんなものだって引金になるんだよ！」
って宮台理論が有効だったと思う。
「お前の学校が特殊なんだよ！学校や地域の問題だ！
漫画やゲームが無くたって他のどんなものだって引金になるんだよ！」
って宮台理論が有効だったと思う。
>>536
「動ポモ」が講談社現代新書から出てるのでわかるように、
あれは、朝日・岩波的な権威、新聞ジャーナリズムの
牙城を崩すのが何よりの目的。
まずは頭を抑えて、そこから大衆を啓蒙するのが算段
だったんだが、目論見が外れた。
「動ポモ」が講談社現代新書から出てるのでわかるように、
あれは、朝日・岩波的な権威、新聞ジャーナリズムの
牙城を崩すのが何よりの目的。
まずは頭を抑えて、そこから大衆を啓蒙するのが算段
だったんだが、目論見が外れた。
548 ：考える名無しさん：03/09/19 23:59
あずまんは宮台みたいになりたいんだろうね。
でも、宮台みたいなのはひとりいればいいんだから、
あずまんは自分なりのスタイルでいけばいい。
もう、テレビやラジオにでるのはやめようね。
でも、宮台みたいなのはひとりいればいいんだから、
あずまんは自分なりのスタイルでいけばいい。
もう、テレビやラジオにでるのはやめようね。
>>543
猪瀬(・∀・)ｲｲ!!
猪瀬(・∀・)ｲｲ!!
教養のない一般人相手に説教が出来なくて何が哲学者か！
所詮あずまんが相手に出来るのはオタ苦だけｐ
所詮あずまんが相手に出来るのはオタ苦だけｐ
ｹｺｰﾝ！
だから、ヲタクもポストモダンも止めろっての。
今からでも遅くない、浅田に頭下げて。
今からでも遅くない、浅田に頭下げて。
メディアではなくきみを排除すれば済む
今日ははてなの更新は無いな、赤坂あたりで酔いつぶれるんだろ・・・そして転向とw
>>523
次スレの１に追加ね。
次スレの１に追加ね。
あずまんこのスレ読んでんなら、真面目にこの実況の有り様を受け取って欲しい。
いい人ぶるなよ。
普通の言葉使うなよ。
捻じ伏せろよ。
さもなきゃ出るなよ。
それにしてもなんて真面目でいい人だったんだ、あずまん・・・
いい人ぶるなよ。
普通の言葉使うなよ。
捻じ伏せろよ。
さもなきゃ出るなよ。
それにしてもなんて真面目でいい人だったんだ、あずまん・・・
558 ：考える名無しさん：03/09/20 00:14
「規制したほうがいいと思う。だって俺自身（未成年）がエロ本見て犯罪やりそうになったから」
ってゆーのは やりたくなったけど、やらなかったんでしょ。
それって普通のことじゃない。
むしろどうしてやるのをやめたのかって所をつっこんでくと話がふくらむじゃん。
ってゆーのは やりたくなったけど、やらなかったんでしょ。
それって普通のことじゃない。
むしろどうしてやるのをやめたのかって所をつっこんでくと話がふくらむじゃん。
あずマンって優しくてとってもいい人よ？
560 ：Kurihara：03/09/20 00:14
機関車トーマス セーラームーン
期待を裏切らないのは良きエンターテイナーの条件である。
今日のラジオには失望した。
もうコンビニでアズマンを買うのは止めるよ
もうコンビニでアズマンを買うのは止めるよ
>>558
中森明夫レベルでもそれぐらい出来そうなもんだけどね。
中森明夫レベルでもそれぐらい出来そうなもんだけどね。
電話の人と話したのがいけなかったね。
電話の人に話しつつ、それ以外の普通にラジオ聞いてる人間をターゲットにしなきゃ。
いってみりゃ、あの超DQNは噛ませ犬に過ぎないんだから。
電話の人に話しつつ、それ以外の普通にラジオ聞いてる人間をターゲットにしなきゃ。
いってみりゃ、あの超DQNは噛ませ犬に過ぎないんだから。
>>557
自演を読んでるほど暇じゃなくてね
自演を読んでるほど暇じゃなくてね
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1063821340/265n-373
実況板の方は東の話題はほとんど無し。
リスナーはﾄﾞｷｭﾝ、麻木は只のタレントのはずなのに凄い、テレビとは全然違うだってさ。
存在感無いね、あずまん｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡
実況板の方は東の話題はほとんど無し。
リスナーはﾄﾞｷｭﾝ、麻木は只のタレントのはずなのに凄い、テレビとは全然違うだってさ。
存在感無いね、あずまん｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡
570 ：考える名無しさん：03/09/20 00:41
572 ：考える名無しさん：03/09/20 00:46
リスナーはdqnったって、それに負けてりゃひとのこと言えないだろ
あずまんもdqnってこった
あずまんもdqnってこった
>抽象表現に乏しい男だな
これって東のことか？
どっちにしろ印象薄いみたい。殆ど名前出てないw
これって東のことか？
どっちにしろ印象薄いみたい。殆ど名前出てないw
麻木の喋りってどの程度だったんすか？
朝生に出れるレベルにはあるのかな。
朝生に出れるレベルにはあるのかな。
575 ：考える名無しさん：03/09/20 00:59
だから朝生とかってレベルじゃしょうもないじゃん
>>575
宮哲、宮台と互角に喋れるレベルなのかっつー事。
宮哲、宮台と互角に喋れるレベルなのかっつー事。
だって、あずまんだとそれすら厳しそうじゃん。このスレ見ると。
はてな更新age
過去に対談はしてるが
対談と呼ばれるものは、大抵後から色々書き足すから。
その必要がないのは、浅田彰ぐらいで。
その必要がないのは、浅田彰ぐらいで。
581 ：考える名無しさん：03/09/20 01:08
まあ、朝生とか宮台とか田中が議論上手みたいにおもわれている
時点で、日本人は議論下手ということが証明されているわけだね。
BBCとかCNNで日本人の論客が出てきたことがあるか？
中国人も韓国人もマレーシア人もインドネシア人もしばしば出てくるが、
俺の記憶にある限り、近年では福島瑞穂がCNNのインタビューで
短いコメントをしゃべったくらいじゃないだろうか。
宮台とか猪瀬が相手にできるのは日本の厨房論客くらいで、
Jセバスチンなんかの前では一言も発せないだろう。
だから、あずまんひとりを責めるのはやめよう。
これは日本人全員の問題なのだ。
時点で、日本人は議論下手ということが証明されているわけだね。
BBCとかCNNで日本人の論客が出てきたことがあるか？
中国人も韓国人もマレーシア人もインドネシア人もしばしば出てくるが、
俺の記憶にある限り、近年では福島瑞穂がCNNのインタビューで
短いコメントをしゃべったくらいじゃないだろうか。
宮台とか猪瀬が相手にできるのは日本の厨房論客くらいで、
Jセバスチンなんかの前では一言も発せないだろう。
だから、あずまんひとりを責めるのはやめよう。
これは日本人全員の問題なのだ。
BBCとかCNNでたら議論うまい事になるなんて初めて聞いたよ
>>581の問題
585 ：考える名無しさん：03/09/20 01:14
まあどう好意的に解釈しても、
あずまんがパフォーマンスに向いてないことだけはよく分かった。
あずまんがパフォーマンスに向いてないことだけはよく分かった。
はてな日記をみるかぎり、ｱｽﾞﾏﾝへとへとだな。
好きなんでしょ、こうゆうの
パフォーマンス全般はともかく、
オーラルコミュニケーションではﾎｼﾉ君並だということだけはよく分かった。
オーラルコミュニケーションではﾎｼﾉ君並だということだけはよく分かった。
これからのあずマンは、コンスタンティブな方向にシフトしますか
590 ：考える名無しさん：03/09/20 01:18
ところで僕たちちゃねらーは、やっぱり議論下手だよね。
だから、ここに集まるわけで。
だから、ここに集まるわけで。
しかし「俺を規制してくれ！」にはたしかに言葉を無くすよな。
普通ネットで討論する規制推進派というと親の立場の奴ばかりだから。
Hくんみたいな発言って
「犯罪しても俺のせいじゃない、国のせい」
という責任回避欲求が動機という単純な理解でいいの？
普通ネットで討論する規制推進派というと親の立場の奴ばかりだから。
Hくんみたいな発言って
「犯罪しても俺のせいじゃない、国のせい」
という責任回避欲求が動機という単純な理解でいいの？
> しかし「俺を規制してくれ！」にはたしかに言葉を無くすよな。
> 普通ネットで討論する規制推進派というと親の立場の奴ばかりだから。
サカキバラの頃もあった。誰の話しかは忘れたけど、元少年院の子供から
「規制するべきだ。自分もメディアの影響を受けて犯罪した」
みたいな手紙が来たって。
> 普通ネットで討論する規制推進派というと親の立場の奴ばかりだから。
サカキバラの頃もあった。誰の話しかは忘れたけど、元少年院の子供から
「規制するべきだ。自分もメディアの影響を受けて犯罪した」
みたいな手紙が来たって。
593 ：考える名無しさん：03/09/20 01:28
匿名掲示板での議論は議論の内容よりも
負けを認めないあつかましさで決まるから。
負けを認めないあつかましさで決まるから。
595 ：考える名無しさん：03/09/20 01:48
過疎板じゃぁ熱い議論は期待できないっしょ。
ニュー速＋へどうぞ。
ニュー速＋へどうぞ。
>>595
どこかいいスレある？
どこかいいスレある？
597 ：考える名無しさん：03/09/20 01:54
イベントで生あずまん何回か見てるけど、ドキュン質問者相手にも
こんなもんじゃなかったよ。宮台みたいな自説マシンガントークを
避けたんだろうなあ。
プロレスはやりたくないけど、メディアには出る必要を感じてる・・・ジレンマだねえ。
こんなもんじゃなかったよ。宮台みたいな自説マシンガントークを
避けたんだろうなあ。
プロレスはやりたくないけど、メディアには出る必要を感じてる・・・ジレンマだねえ。
599 ：考える名無しさん：03/09/20 01:59
>>596
今見てないからなー。
３日でスレが落ちてくから良スレ探すのも大変だーね。
でも自分で書いて良スレにするくらいの勢いがないと。
>>597
良レスには良レスがつくよ。
人がいればねー。運とかタイミングとかあるだろーねー。
今見てないからなー。
３日でスレが落ちてくから良スレ探すのも大変だーね。
でも自分で書いて良スレにするくらいの勢いがないと。
>>597
良レスには良レスがつくよ。
人がいればねー。運とかタイミングとかあるだろーねー。
600 ：597：03/09/20 02:04
>>599
なるへそ。今度参戦してみますわ。ありがとん。
なるへそ。今度参戦してみますわ。ありがとん。
もっちーは凄いなぁ。
あー！聞き逃した！
録音した神様流して！
録音した神様流して！
ぼそっともらした一言、断言しないような一言にも
ねちねちと反応されるひろくん。・・・萌え。
ねちねちと反応されるひろくん。・・・萌え。
604 ：考える名無しさん：03/09/20 02:58
匿名掲示板の場合、相手を論破することを目的として議論をするからいけないんだよな。
お互いに議論を通じて理解を深めるってスタンスじゃないとね。相手の知性への信頼が
ないと実りある議論はできないよ。
お互いに議論を通じて理解を深めるってスタンスじゃないとね。相手の知性への信頼が
ないと実りある議論はできないよ。
605 ：DQN ◆DQN.TxIIOE ：03/09/20 03:01
自分にも知性がないと議論はできないよ(ﾜﾗ
ttp://d.hatena.ne.jp/igi/
ここでのあずまんのコメントに注目。
あー確かに最近不可解な事件が起こるとその事件の容疑者は
「犯罪者」というより「病人」として扱われがちだよな。
ttp://www.miyadai.com/message/?msg_date=20030919
予防管理に内面監視。
ここでのあずまんのコメントに注目。
あー確かに最近不可解な事件が起こるとその事件の容疑者は
「犯罪者」というより「病人」として扱われがちだよな。
ttp://www.miyadai.com/message/?msg_date=20030919
予防管理に内面監視。
去年邦訳が出たフーコーのコレージュ・ド・フランス講義録
（『異常者たち』筑摩書房）では、
犯罪行為そのものに対する刑法的処罰から、
医学的知＝精神鑑定を利用した内面の規範化へと
司法権力の作用が移行する近代の傾向が、
割とコンパクトにまとめられていますね。
（『異常者たち』筑摩書房）では、
犯罪行為そのものに対する刑法的処罰から、
医学的知＝精神鑑定を利用した内面の規範化へと
司法権力の作用が移行する近代の傾向が、
割とコンパクトにまとめられていますね。
それは言えるよな。
池田小事件からしてもそうだが、もはや厳罰が犯罪抑止に繋がるという
ことを信じる気にはなれない。
「罰」として「非人間的」な環境に短期に禁固してその後は終わりにするより
「保護」として「人間的」な環境で長期に監視体制を保持して欲しい
という欲求の方が強い気がする。
池田小事件からしてもそうだが、もはや厳罰が犯罪抑止に繋がるという
ことを信じる気にはなれない。
「罰」として「非人間的」な環境に短期に禁固してその後は終わりにするより
「保護」として「人間的」な環境で長期に監視体制を保持して欲しい
という欲求の方が強い気がする。
フーコーってすごいなぁ、と単純に感心した。
なんでこうまで「近代」の権力について洞察できてたんだろう。
なんでこうまで「近代」の権力について洞察できてたんだろう。
精神病院のルポや医療刑務所の体験記（見沢知廉の本とか）を
読むに、どう考えても「更正」できず、逆に悪化を促しているような
イメージを抱く。
しかし池田小事件ってそんなに怖いかな？
数十年に一度あるかないかの事件だよ。
サカキバラが出てくるって週刊誌が大騒ぎしてるけど、年間何人の
元殺人者が刑務所から出所してるのか知ってるのかね。
読むに、どう考えても「更正」できず、逆に悪化を促しているような
イメージを抱く。
しかし池田小事件ってそんなに怖いかな？
数十年に一度あるかないかの事件だよ。
サカキバラが出てくるって週刊誌が大騒ぎしてるけど、年間何人の
元殺人者が刑務所から出所してるのか知ってるのかね。
>>610
＞しかし池田小事件ってそんなに怖いかな？
ふうむ…恐怖は基本的に「未知」から発生する。
原因が理解できないところが怖いんじゃないかな。
例えば、「特定個人に恨み」「金銭目的」「ヤクザどうし」なら、
殺人者だとしてもそれほど怖くないんだろう。
後はもちろん子供相手というのは少ないんじゃないか？
みさかいがない、原因が特定できないほど、自分を守る手段が
確立しにくくて恐怖を感じる。
単純には「開き直り」が怖いんじゃないかな。
＞しかし池田小事件ってそんなに怖いかな？
ふうむ…恐怖は基本的に「未知」から発生する。
原因が理解できないところが怖いんじゃないかな。
例えば、「特定個人に恨み」「金銭目的」「ヤクザどうし」なら、
殺人者だとしてもそれほど怖くないんだろう。
後はもちろん子供相手というのは少ないんじゃないか？
みさかいがない、原因が特定できないほど、自分を守る手段が
確立しにくくて恐怖を感じる。
単純には「開き直り」が怖いんじゃないかな。
東は喋り上手いぜ。エヴァ後の竹熊とのラジオ出演は
かなり早口で要領が良かった。宮台レベル。
かなり早口で要領が良かった。宮台レベル。
613 ：考える名無しさん：03/09/20 06:11
そういう相手と、話題に限れば饒舌なんだろうけどね。。
にしても猪瀬はアホか？質問したければ自著を読めって（Ｗ
自著っていうか、文藝春秋に載った論文だか計画書かなんかだったと思う。
616 ：考える名無しさん：03/09/20 09:36
東さん、口ほどにもねー。こんなとこー自分の掲示板ーでは意気軒昂なのにな。
もはや、仲間同士のほめあいと化してるし、「オタク」かんけーねーじゃんよ。
まさに小さなコミュニティに閉じこもってるな。
俺たちに言うんじゃなくて、一般人に言えといったろうが。
ちなみに、人間を機械的に監視・操作できる、と考えてるのは浅はか。
心理学知らないからで、脳波とっても当人の心理状態はわからんし、ましてや
当人が犯罪者かどうかなんてわかるわけないでしょ。バカか？
それは心電図とか筋電図も同じで、大まかな感情さえわからんよ。
それはCTスキャンやPET（脳内映写装置ね）も同じね。
もはや、仲間同士のほめあいと化してるし、「オタク」かんけーねーじゃんよ。
まさに小さなコミュニティに閉じこもってるな。
俺たちに言うんじゃなくて、一般人に言えといったろうが。
ちなみに、人間を機械的に監視・操作できる、と考えてるのは浅はか。
心理学知らないからで、脳波とっても当人の心理状態はわからんし、ましてや
当人が犯罪者かどうかなんてわかるわけないでしょ。バカか？
それは心電図とか筋電図も同じで、大まかな感情さえわからんよ。
それはCTスキャンやPET（脳内映写装置ね）も同じね。
心理学・・・プ
618 ：考える名無しさん：03/09/20 09:49
東スレってレスの付き方が竹田スレに似ている。
餅月はバカだなあ
620 ：考える名無しさん：03/09/20 10:05
「東京でしか放送してない？全国から電話きてたよ」って、
東は何も知らんのか？？バカなのか？？それとも、大阪でもやってたのか？
それから、オタクをアングラだと思うの、いいかげんやめてね。
秋葉原は治安が（意外と）守られてますね、っておまえな・・・何度も何度も、
アングラ/サブカルとオタクの違いは強調したはず。
東は何も知らんのか？？バカなのか？？それとも、大阪でもやってたのか？
それから、オタクをアングラだと思うの、いいかげんやめてね。
秋葉原は治安が（意外と）守られてますね、っておまえな・・・何度も何度も、
アングラ/サブカルとオタクの違いは強調したはず。
621 ：考える名無しさん：03/09/20 10:13
哲学って、そういうとこがあるからダメだね。心理学ではとうに決着の
ついてることが、知られていないんだから。機械で「こころ」を捕らえること
はできんのよ。物質レベルでいくらやっても、な。生理学的にいくらやってもな。
ニセ心理学はやめれ。あと、薬物もほとんど効果ないから。犯罪者を薬で更正させる、
なんてバカな妄想はよしてね。そんな薬は存在しないよ。
ついてることが、知られていないんだから。機械で「こころ」を捕らえること
はできんのよ。物質レベルでいくらやっても、な。生理学的にいくらやってもな。
ニセ心理学はやめれ。あと、薬物もほとんど効果ないから。犯罪者を薬で更正させる、
なんてバカな妄想はよしてね。そんな薬は存在しないよ。
また凄いのが登場したな。
623 ：考える名無しさん：03/09/20 12:57
あっ、地震だ…
ん？揺れてないが？
バイオレンスジャックみたいになってみんな泣きながら管理を求めます
「さあ、皆で祈るのです！」
「国よ！ 私たち動物を、私たち自身からお救いください！」
「国よ！ 私たち動物を、私たち自身からお救いください！」
627 ：考える名無しさん：03/09/20 14:10
はじめて声聴いたんだけど、爽やかだったなあー、
あんなまじめな優等生だったんだ。ちょっと頼りねえ。
「存在論的、郵便的」から遠く離れて、か。
あんなまじめな優等生だったんだ。ちょっと頼りねえ。
「存在論的、郵便的」から遠く離れて、か。
DQNに言葉は通じない。柄谷みたくロッカーにバット常備しとけ。
>>628
マジで常備してるの？
マジで常備してるの？
昨日のDQNはヤンキーというよりも、アメリカのキリスト教右翼に近い気がしたけどな。
その通り！ 言葉なんて無意味だ！
日本国民に銃砲所持の自由を！ 市民の武装を！
これで安心だ！ 安全だ！
日本国民に銃砲所持の自由を！ 市民の武装を！
これで安心だ！ 安全だ！
核兵器ﾏﾀﾞｰ
人間は退化しているんじゃないか？
どんどんバカになってるよ。
どんどんバカになってるよ。
モッチーはバカじゃないよ！
障害があるだけ
障害があるだけ
小林秀雄→吉本→柄谷→東→もっちー
それは単なるポストモダン化による批評の弱体化じゃないの？
もちろんモッチーは別格だが
もちろんモッチーは別格だが
637 ：考える名無しさん：03/09/20 20:25
どうやらモッチーは東一派のあいだで完全にシカトする了解ができてるらしいw
igiのサイトで可哀相なほどスルーされてるよ・・・・
igiのサイトで可哀相なほどスルーされてるよ・・・・
2ちゃんねらで救ってあげないと死んじゃうよ、彼
639 ：考える名無しさん：03/09/20 20:59
頭蓋骨が出てるぞ、てめーら
脳内検証が得意なんですよ、茂は。
では息子のこと末永くよろしくお願いします。
ここは暖かい場所です。
では息子のこと末永くよろしくお願いします。
ここは暖かい場所です。
>637
都合が悪いことは何でもスルーだろうよ、あずまんは（藁
都合が悪いことは何でもスルーだろうよ、あずまんは（藁
なんでも真面目に答えすぎって言われたり大変だなあずまんも
何したって言われるんだから、あずまんは自分の好きな事をすればいい！
あずまんのなｋ
今日のファウストイベント行った人いる？
東オタっぽい人も何人か質疑応答の時にいたんだけど。
ひとり、手袋はめた奴がなんかキモかった。はてなやってるって言ってた。
終わったあとのロビーでも、歓談中の東を、後ろのベンチで携帯いじりながら
じいぃっと上目遣いに睨んでたよ。話しかけるでもなく。目が怖かった。
東オタっぽい人も何人か質疑応答の時にいたんだけど。
ひとり、手袋はめた奴がなんかキモかった。はてなやってるって言ってた。
終わったあとのロビーでも、歓談中の東を、後ろのベンチで携帯いじりながら
じいぃっと上目遣いに睨んでたよ。話しかけるでもなく。目が怖かった。
まさかモッチー？ｗ
>>637
(;´Д`)ワールドクラスのスルーだなあ。
>それは日本語にすると
>それも非常に有害な
なあ餅月ﾀﾝ、ここ見てるだろうから言うけど、
わざわざこんな表現して、どんなメリットがあるんだい？
(;´Д`)ワールドクラスのスルーだなあ。
>それは日本語にすると
>それも非常に有害な
なあ餅月ﾀﾝ、ここ見てるだろうから言うけど、
わざわざこんな表現して、どんなメリットがあるんだい？
粘着を粘着するスレはここですか？
ﾓｯﾁｰのｻｲﾄにしつこくｶｷｺするのが粘着
ﾓｯﾁｰをﾈﾀにしつつもｻｲﾄには書き込まないのがｦﾁ
どのみちもはや東ｽﾚで扱う内容では無い罠。
ﾓｯﾁｰをﾈﾀにしつつもｻｲﾄには書き込まないのがｦﾁ
どのみちもはや東ｽﾚで扱う内容では無い罠。
するとネットwatch板にもっちースレが立つのか…。
なんだかなあ。
なんだかなあ。
ｱｽﾞﾏﾝｽﾚﾓﾅｰ
モッチーのあの動画へのこだわりはネット上には収まりますまい。
日常から説きまくっているに違いない。
そして日常生活でもスルーされちゃう人に違いない。
日常から説きまくっているに違いない。
そして日常生活でもスルーされちゃう人に違いない。
もっちーネタはもうお腹一杯。(´Д｀)
655 ：考える名無しさん：03/09/21 01:42
「ファウスト」が党派的だというのは転倒した見方である。
てなことを本日のファウストフェスティバルで東氏語ってました。
てなことを本日のファウストフェスティバルで東氏語ってました。
オタネタももっち～ネタも厭きた
情報自由論に突っ込みキボン！
情報自由論に突っ込みキボン！
で、ﾌｧｳｽﾄ祭のｱｽﾞﾏﾝのはどうだったのかな？
はてな内では
「誰が最初にもっちーを正面切って相手にしてしまうか」チキンレース、
開催中です。
「誰が最初にもっちーを正面切って相手にしてしまうか」チキンレース、
開催中です。
>>655
詳細きぼんぬ
詳細きぼんぬ
既存の諸々の「党派」からはみ出しているから逆に党派的に見えてしまう
とか言ったのではないかと予想してみる。
とか言ったのではないかと予想してみる。
飯野賢治はどうだった？
やべえ、igiのスルーって本当に感動的なまでのスルーだな
なんかスルーの真骨頂ってくらいのスルーw
なんかスルーの真骨頂ってくらいのスルーw
663 ：考える名無しさん：03/09/21 04:32
オタクが「動物的」なだけなら、「守る」理由はないんじゃないの？
なんのために、政治闘争なんかすんの？東一派は。エロまんがもそうだよね。
かれらの行動は矛盾しているよ。エロまんがの認知を求めることと東の言説効果
が矛盾していて、どうにもならんよ。諸君らは、気づいてた？？
なんのために、政治闘争なんかすんの？東一派は。エロまんがもそうだよね。
かれらの行動は矛盾しているよ。エロまんがの認知を求めることと東の言説効果
が矛盾していて、どうにもならんよ。諸君らは、気づいてた？？
「守る」対象は表現の自由であり、オタク限定じゃないと思われ。
１行目がちょっと意味わかんない。
１行目がちょっと意味わかんない。
あ、ちょっと早とちった鴨。
１行目は「次世代智民～」を受けての事なのかな？
１行目は「次世代智民～」を受けての事なのかな？
667 ：考える名無しさん：03/09/21 04:59
その場合は、「オタク」は守る理由はない、ということになりかねないねー。
だって、守るべき価値ある「表現」じゃないんでしょ？スクリプトで
量産できるような・・。これは、東さん自身がそーいってるねー。
むしろ、人々を「動物化」させないためには、取り締まったほうがいい、
という結論しか、東理論からはでてこんよ。つまり、自己矛盾なんよ。
だって、守るべき価値ある「表現」じゃないんでしょ？スクリプトで
量産できるような・・。これは、東さん自身がそーいってるねー。
むしろ、人々を「動物化」させないためには、取り締まったほうがいい、
という結論しか、東理論からはでてこんよ。つまり、自己矛盾なんよ。
そもそもｱｽﾞﾏﾝは「オタク」を守ろうとしてるんだっけ？
669 ：考える名無しさん：03/09/21 05:20
数ある文化のなかで、「オタク文化はおいといて」ということかな？
曖昧さと矛盾と・・・。なにを守るの？
曖昧さと矛盾と・・・。なにを守るの？
特に「守る」ということは考えていないと思う。
というより、「オタク」という概念を一個の固定された実存として捉えて
それに味方するのか敵対するのか、なんて単純な考え方は
していないだろう。
動ポモでもはっきり書いてるけど、あずまんの問題意識の焦点は
「コミュニケーションの風通しをよくする」点にあるわけで、
他者との対話可能性を否定するような排他的閉鎖性に対しては
オタクだろうと何だろうと無関係に批判の対象になってるんじゃないか。
というより、「オタク」という概念を一個の固定された実存として捉えて
それに味方するのか敵対するのか、なんて単純な考え方は
していないだろう。
動ポモでもはっきり書いてるけど、あずまんの問題意識の焦点は
「コミュニケーションの風通しをよくする」点にあるわけで、
他者との対話可能性を否定するような排他的閉鎖性に対しては
オタクだろうと何だろうと無関係に批判の対象になってるんじゃないか。
ｱｽﾞﾏﾝは『人々を「動物化」させないために云々』なんてことは（少なくとも日本に限定する限り）言ってませんが。
散々既出だが↓嫁。
http://www.miyadai.com/texts/animalize/
いい加減テンプレ作る？
哲板でテンプレってのも相当情けない話だけど・・（;-_-）
散々既出だが↓嫁。
http://www.miyadai.com/texts/animalize/
いい加減テンプレ作る？
哲板でテンプレってのも相当情けない話だけど・・（;-_-）
672 ：考える名無しさん：03/09/21 05:24
＞616、621
東氏は「工学、生物学的な操作で人間の心を監視、操作できる」とは
一言も言ってないはず。
氏の主張は、「工学的な知によって、様々な場所、場合において
私たちの内面とは関係なく、“行動”のみを確率・統計的に管理するような社会が今、
到来しつつある」というもの。
人を殺したいと思っている人に対して、いくら工学的、生物学的操作をしても
その殺意を消すことは、たしかにできない。
そして、東氏もそんなことは言ってない。
氏のいう「環境管理型権力」を上記の考え方にそって説明すると、
人を殺したいと思う人がいた場合、工学的な知によって、
その人の行動を監視、制限できるような社会環境を作り上げる力の事だからだ。
例えば、アメリカでは、幼児、児童に対する性的虐待犯罪によって捕まった者は、
登録され、現在位置を知らせる発信機を強制的に持たされるという。
そして、幼稚園や学校など、子どもがたくさんいる機関への就職はできない。
こういった工学的な環境構築が、今、多くの国々で行われつつある、
というのが氏の主張。
ちなみに、東氏のいう「環境管理型権力」や「動物化」は
人間を集団的存在として扱うもので、
ある環境、条件下に人間の集団をおいて、
その環境、条件の中でのみ「自由に」行動させた場合、
人間たちがその行動において、どのような多様性を見せ、
それぞれの行動の確率分布がどのようなものになるかを操作する技術、
と考えるべき。
もちろん、今のテクノロジーレベルや環境管理の技術レベルが
まだ十分ではないので、全ての人間の行動を完璧に管理できているわけではないが、
少なくとも、今、社会はテロや幼児虐待事件の影響で、
テロリストやサイコやペドファイルなどが実際にそれらの犯罪行動ができなくなるような
環境を作り上げようとしている。
東氏は「工学、生物学的な操作で人間の心を監視、操作できる」とは
一言も言ってないはず。
氏の主張は、「工学的な知によって、様々な場所、場合において
私たちの内面とは関係なく、“行動”のみを確率・統計的に管理するような社会が今、
到来しつつある」というもの。
人を殺したいと思っている人に対して、いくら工学的、生物学的操作をしても
その殺意を消すことは、たしかにできない。
そして、東氏もそんなことは言ってない。
氏のいう「環境管理型権力」を上記の考え方にそって説明すると、
人を殺したいと思う人がいた場合、工学的な知によって、
その人の行動を監視、制限できるような社会環境を作り上げる力の事だからだ。
例えば、アメリカでは、幼児、児童に対する性的虐待犯罪によって捕まった者は、
登録され、現在位置を知らせる発信機を強制的に持たされるという。
そして、幼稚園や学校など、子どもがたくさんいる機関への就職はできない。
こういった工学的な環境構築が、今、多くの国々で行われつつある、
というのが氏の主張。
ちなみに、東氏のいう「環境管理型権力」や「動物化」は
人間を集団的存在として扱うもので、
ある環境、条件下に人間の集団をおいて、
その環境、条件の中でのみ「自由に」行動させた場合、
人間たちがその行動において、どのような多様性を見せ、
それぞれの行動の確率分布がどのようなものになるかを操作する技術、
と考えるべき。
もちろん、今のテクノロジーレベルや環境管理の技術レベルが
まだ十分ではないので、全ての人間の行動を完璧に管理できているわけではないが、
少なくとも、今、社会はテロや幼児虐待事件の影響で、
テロリストやサイコやペドファイルなどが実際にそれらの犯罪行動ができなくなるような
環境を作り上げようとしている。
673 ：672：03/09/21 05:24
というのが、最近の東氏の主張に対する小生の理解。
間違いがあったら指摘プリーズ。
その際、小生の読解の間違いへの指摘と、東氏の主張に対する批判を分けてもらえると嬉しい。
てゆーかさ、ここの板の住人に限らず、東氏のことを批判／否定している人達の意見って、
ものすごく些末なツッコミしか見たことないんだよね。
もちろん、それは小生が不勉強なだけだと思うので、
どなたか東氏がぐぅの音もでなくなるような批判を見せてくださらぬか？
「この本／ウェブサイトに書いてある、この論文を読め！」などの紹介でもいいし。
間違いがあったら指摘プリーズ。
その際、小生の読解の間違いへの指摘と、東氏の主張に対する批判を分けてもらえると嬉しい。
てゆーかさ、ここの板の住人に限らず、東氏のことを批判／否定している人達の意見って、
ものすごく些末なツッコミしか見たことないんだよね。
もちろん、それは小生が不勉強なだけだと思うので、
どなたか東氏がぐぅの音もでなくなるような批判を見せてくださらぬか？
「この本／ウェブサイトに書いてある、この論文を読め！」などの紹介でもいいし。
674 ：考える名無しさん：03/09/21 05:34
>673
そもそも、「些細なツッコミ」の概念が違うのかもよ？
例えば批判派は、データを無視して現状を語るのは意味がないと言っている。
肯定派は、些細なデータの揚げ足取りではなく、理論自体を否定してみろと言う。
これじゃ、いつまでたっても話がまとまらないよね。
そもそも、「些細なツッコミ」の概念が違うのかもよ？
例えば批判派は、データを無視して現状を語るのは意味がないと言っている。
肯定派は、些細なデータの揚げ足取りではなく、理論自体を否定してみろと言う。
これじゃ、いつまでたっても話がまとまらないよね。
「無視している」というのは、データ的な検証を無視しているということ。
恣意的に抽出した、しかも事実関係に間違いがあるデータを持って
きて、何を言っても意味がないんじゃないかということ。
恣意的に抽出した、しかも事実関係に間違いがあるデータを持って
きて、何を言っても意味がないんじゃないかということ。
>恣意的に抽出した、しかも事実関係に間違いがあるデータを持ってきて
具体的に言えって。いきなり断言されてもわけわかんねーよ
具体的に言えって。いきなり断言されてもわけわかんねーよ
>>677
あずまんの、恣意的じゃない論考を見たことがないんだけど。
例えばじゃぁ、あずまんの「オタク」に対する理論的な定義じゃなくて、
操作的な定義は、何なの？
操作的な定義をして、データを抽出し、それが理論の予測と一致するか
どうかを確かめるのが、科学的な手順だよね。
あずまんの、恣意的じゃない論考を見たことがないんだけど。
例えばじゃぁ、あずまんの「オタク」に対する理論的な定義じゃなくて、
操作的な定義は、何なの？
操作的な定義をして、データを抽出し、それが理論の予測と一致するか
どうかを確かめるのが、科学的な手順だよね。
>>674に書かれているような齟齬の原因は、たぶん
データの検証とか事実関係の正誤判断というのが、本質的に
「解釈」の問題に帰してしまうからだと思う。
そして、これはあずまんに限らず、人文学的アプローチそのものの限界だろう。
ただし、データベース理論について他のどのようなアプローチが
可能であるかを考えれば、これは避けられない限界でもある。
仮に統計社会学の手法を援用したとしても、
母集団の取り方とか（どこでどうやってアンケートを取るのか？）、
得られたデータの有意性とか（回答が本当にオタク全体の傾向分布と一致しているのか？）、
そういった点が必ず論議の対象になるし、そこにまた「解釈」が入ってくる。
結局、人文学における理論の有効性は、理論が提出された「後」で
現実の動向と照合しながら検証するしかないわけで。
もちろんそういう批判的な検証はどんどんやるべきだけど、その際に
「反論のデータによって、その理論がどのような点で成立しなくなっているのかどうか」
という観点、言い換えれば対抗理論（全面相違でも部分改訂でも構わない）
を提示する方向性で論議しないと、意味の無い水掛け論で終ってしまう。
自然科学や形式論理学における論理と違って、人文学的理論では
反証可能性を一つ満たすことによって理論の全てが否定されると
いうことにはならないし、残念ながらこれはあずまんだろうが
他の誰だろうが決して超えられない、人文学そのものの限界だろう。
データの検証とか事実関係の正誤判断というのが、本質的に
「解釈」の問題に帰してしまうからだと思う。
そして、これはあずまんに限らず、人文学的アプローチそのものの限界だろう。
ただし、データベース理論について他のどのようなアプローチが
可能であるかを考えれば、これは避けられない限界でもある。
仮に統計社会学の手法を援用したとしても、
母集団の取り方とか（どこでどうやってアンケートを取るのか？）、
得られたデータの有意性とか（回答が本当にオタク全体の傾向分布と一致しているのか？）、
そういった点が必ず論議の対象になるし、そこにまた「解釈」が入ってくる。
結局、人文学における理論の有効性は、理論が提出された「後」で
現実の動向と照合しながら検証するしかないわけで。
もちろんそういう批判的な検証はどんどんやるべきだけど、その際に
「反論のデータによって、その理論がどのような点で成立しなくなっているのかどうか」
という観点、言い換えれば対抗理論（全面相違でも部分改訂でも構わない）
を提示する方向性で論議しないと、意味の無い水掛け論で終ってしまう。
自然科学や形式論理学における論理と違って、人文学的理論では
反証可能性を一つ満たすことによって理論の全てが否定されると
いうことにはならないし、残念ながらこれはあずまんだろうが
他の誰だろうが決して超えられない、人文学そのものの限界だろう。
ヘンな日本語になってしまった。
「反論のデータによって、その理論がどのような点で成立しなくなっているのかどうか」
↓
「反論のデータによって、その理論がどのような点で成立しなくなっているのか」
「反論のデータによって、その理論がどのような点で成立しなくなっているのかどうか」
↓
「反論のデータによって、その理論がどのような点で成立しなくなっているのか」
>>679
それって、統計社会学をナメてない？
母集団の取り方や、データの吟味は、どんな統計でも当然ある問題で、
それを踏まえた上で、どうすれば信用に足るデータが抽出できるのか、
また、データを分析した際、どこまでが「事実」で、どこまでが「解釈」の
領分になるのか。あるいは、一つのデータから複数の「解釈」が導ける
時、次に、どんな対照実験を用いればいいのか。
そういうノウハウこそが、統計社会学なわけだろ？
それを「人文学の限界」と決めつけて、データを否定する風潮は、
単なる怠慢だろう。
それって、統計社会学をナメてない？
母集団の取り方や、データの吟味は、どんな統計でも当然ある問題で、
それを踏まえた上で、どうすれば信用に足るデータが抽出できるのか、
また、データを分析した際、どこまでが「事実」で、どこまでが「解釈」の
領分になるのか。あるいは、一つのデータから複数の「解釈」が導ける
時、次に、どんな対照実験を用いればいいのか。
そういうノウハウこそが、統計社会学なわけだろ？
それを「人文学の限界」と決めつけて、データを否定する風潮は、
単なる怠慢だろう。
で、あずまんの場合、批判的な検証をしようにも、とっかかりがないんだよ。
操作的な定義を、全く意識していないから。
例えば統計の不確実さを、出来る限り、取っ払ってみよう。
ここに全知全能のテレパシーコンピューターがあって、質問するだけで、
地球上のあらゆる人間のデータを完璧に抽出できるとしよう。
さて、あずまんの理論が正しいことを証明するには（あるいはどこまで正しいか
調べるには）、このコンピュータにどういう条件を入力していけばいいの？
俺には、わからない。あずまんの本を読む限り、そういう条件を明確に
しようとする努力が一切ないように思える。だから、あずまんが、オタク系文化の
例を挙げる時、それが、どういう根拠で、そこに上がっているかがわからない。
恣意的なデータの羅列にしか見えない。
最初に学説を言いだした人は、少なくとも、これくらい大ざっぱなレベルでは、
操作的な定義を意識しておくべきだ、と思うんだけど、違うかな？
操作的な定義を、全く意識していないから。
例えば統計の不確実さを、出来る限り、取っ払ってみよう。
ここに全知全能のテレパシーコンピューターがあって、質問するだけで、
地球上のあらゆる人間のデータを完璧に抽出できるとしよう。
さて、あずまんの理論が正しいことを証明するには（あるいはどこまで正しいか
調べるには）、このコンピュータにどういう条件を入力していけばいいの？
俺には、わからない。あずまんの本を読む限り、そういう条件を明確に
しようとする努力が一切ないように思える。だから、あずまんが、オタク系文化の
例を挙げる時、それが、どういう根拠で、そこに上がっているかがわからない。
恣意的なデータの羅列にしか見えない。
最初に学説を言いだした人は、少なくとも、これくらい大ざっぱなレベルでは、
操作的な定義を意識しておくべきだ、と思うんだけど、違うかな？
>>682
データを否定するつもりもありませんし、
ナメるどころか、大いに敬意を払っているつもりなんですが。
もし統計的手法であずまん理論を合理的に批判するオタク消費理論が出現するなら、
私を含めてここにいる大多数の人は（って勝手に決め付けてるけど）、
むしろ諸手を挙げて喜びますよ。
例えば、恋愛ゲームの分野で統計的に消費性向を把握しようという
アプローチについては、"loveless zero"という割と有名な恋愛ゲーム考察サイトが、
Web上のアンケート集計という形で継続的に試みています。
www5.big.or.jp/~seraph/zero/
もちろん、Webアンケートだけでオタク全体の性向は把握できませんから、
データ収集の方法やアンケート内容などに更なる改良は必要でしょうが、
（具体的にどう改良したらいいのかまでは今のところ私にも思いつきませんが）
このような統計的アプローチの試みそのものには私も大賛成ですし、
これ以外にもいろんな批判的提言がされていいんじゃないかと思います。
私が「限界」と考えていることは本当は限界じゃないのかも知れませんし、
オタク研究にはもっといい方法論があるのかも知れません。
あったら、むしろ私自身が積極的にそれを知りたいと思っています。
でも、今までの「動ポモ」批判には、そういう具体的な提言や対案は、
私が知る限りまったく見受けられません。
データを否定するつもりもありませんし、
ナメるどころか、大いに敬意を払っているつもりなんですが。
もし統計的手法であずまん理論を合理的に批判するオタク消費理論が出現するなら、
私を含めてここにいる大多数の人は（って勝手に決め付けてるけど）、
むしろ諸手を挙げて喜びますよ。
例えば、恋愛ゲームの分野で統計的に消費性向を把握しようという
アプローチについては、"loveless zero"という割と有名な恋愛ゲーム考察サイトが、
Web上のアンケート集計という形で継続的に試みています。
www5.big.or.jp/~seraph/zero/
もちろん、Webアンケートだけでオタク全体の性向は把握できませんから、
データ収集の方法やアンケート内容などに更なる改良は必要でしょうが、
（具体的にどう改良したらいいのかまでは今のところ私にも思いつきませんが）
このような統計的アプローチの試みそのものには私も大賛成ですし、
これ以外にもいろんな批判的提言がされていいんじゃないかと思います。
私が「限界」と考えていることは本当は限界じゃないのかも知れませんし、
オタク研究にはもっといい方法論があるのかも知れません。
あったら、むしろ私自身が積極的にそれを知りたいと思っています。
でも、今までの「動ポモ」批判には、そういう具体的な提言や対案は、
私が知る限りまったく見受けられません。
きちんと条件を挙げて定義を決めて、前提から論理的に導き
かつ反証可能性も満たす。仮にデータがなく仮説にとどまる
にしても（であるからこそ）検証可能な形にしておく。
なんてことにあずまんは興味がないのだからなんともはや。
ポモは非論理的だという批判があったけど、それを受け継いだ
あずまんが非論理的なのはしかたないべ。
「メタリアルフィクション」において、
筆者は社会学の訓練を受けたものではないが、「動ポモ」は
社会学の研究発表のように記した、と自分で説明していたけど、
あんなんが「社会学の研究発表」であってたまるかいな。
（「社会（科）学をなめるな」なんて議論は過去ログでさんざん繰り
返されましたな）
かつ反証可能性も満たす。仮にデータがなく仮説にとどまる
にしても（であるからこそ）検証可能な形にしておく。
なんてことにあずまんは興味がないのだからなんともはや。
ポモは非論理的だという批判があったけど、それを受け継いだ
あずまんが非論理的なのはしかたないべ。
「メタリアルフィクション」において、
筆者は社会学の訓練を受けたものではないが、「動ポモ」は
社会学の研究発表のように記した、と自分で説明していたけど、
あんなんが「社会学の研究発表」であってたまるかいな。
（「社会（科）学をなめるな」なんて議論は過去ログでさんざん繰り
返されましたな）
>>683
でじこやギャルゲーみたいなアンチフルアニメの最先端がオタク文化のサンプルに
選ばれたのが納得いかないということだよね。
しかしモッチーみたいにオタクアニメはなんだかんだ言っても動画が重要
といいたいならネット上に現に存在するアニメの静止イラストだけで
萌えている連中を反証することから始める必要あると思うけど。
ネット上じゃ
個人のサンプルと集合の統計という境界はぐらぐらくずれちゃうし、
（２ちゃんなんかそれこそ巨大な統計結果だよ）
そんな近代的なサンプルの取り方があまり意味を持たないのが
動ポモ第三世代という気もするが。
統計が無駄だとは思わないけど。（684のサイト気に入った）
でじこやギャルゲーみたいなアンチフルアニメの最先端がオタク文化のサンプルに
選ばれたのが納得いかないということだよね。
しかしモッチーみたいにオタクアニメはなんだかんだ言っても動画が重要
といいたいならネット上に現に存在するアニメの静止イラストだけで
萌えている連中を反証することから始める必要あると思うけど。
ネット上じゃ
個人のサンプルと集合の統計という境界はぐらぐらくずれちゃうし、
（２ちゃんなんかそれこそ巨大な統計結果だよ）
そんな近代的なサンプルの取り方があまり意味を持たないのが
動ポモ第三世代という気もするが。
統計が無駄だとは思わないけど。（684のサイト気に入った）
＞でも、今までの「動ポモ」批判には、そういう具体的な提言や対案は、
＞私が知る限りまったく見受けられません。
パソコンソフトに例えると、批判派は「動ポモ」にはバグが
多いんだからとりあえずパッチあててくれよ、という意見が
多い。
別に「オタク（系文化）を通して見た日本社会」研究用ソフトを
必要としている人があまりいないから「具体的な提言や対案」なんか
する必要がないと思ってるとか。
＞私が知る限りまったく見受けられません。
パソコンソフトに例えると、批判派は「動ポモ」にはバグが
多いんだからとりあえずパッチあててくれよ、という意見が
多い。
別に「オタク（系文化）を通して見た日本社会」研究用ソフトを
必要としている人があまりいないから「具体的な提言や対案」なんか
する必要がないと思ってるとか。
そもそも動ポモを一番持ち上げたのが社会学者宮台だぞ？
メフィスト連載はバグ取りパッチというより機能拡張パッチって感じだな。
ファウストだね。すまん。
いや、元を正せばソクラテスだ。
サンプリング手法の不手際を指摘するのに
対抗理論なんて必要ないぞ。
人文(科)学の限界？
社会的事象の解析を説明妥当性だけに頼るのなら、
文系科学は学問とはいえん。
対抗理論なんて必要ないぞ。
人文(科)学の限界？
社会的事象の解析を説明妥当性だけに頼るのなら、
文系科学は学問とはいえん。
あっ、そうか。
だから党派的議論に終始するのか。
説明の「もっともらしさ」に頼るしかないから、
その「もっともらしさ」を共有できる者とできない者、
すなわち物語の内側と外側にいる連中の間で
水掛け論が続くんだな。
つまりイデオロギー論争か。
だから党派的議論に終始するのか。
説明の「もっともらしさ」に頼るしかないから、
その「もっともらしさ」を共有できる者とできない者、
すなわち物語の内側と外側にいる連中の間で
水掛け論が続くんだな。
つまりイデオロギー論争か。
あずまんは動ポモでは、
「ポモにおける人間像」や
「ポモにおいてシミュラークルの増殖を制御するものは何か」 （棒読み）
を語る為の切り口に【ヲタ】を使っているだけだから、別にこの場合の【ヲタ】の定義が
曖昧でも恣意的かもしれなくても問題ないっしょ。
問題はあくまでも作られたモデルの性能／耐用性で、このモデルの適用対象は【ヲタ】に
限定されたものでは全然無い以上、モデルの検証において【ヲタ】の定義がぼやけている
事が必ずしも支障になるとは限らないし。
まぁ検証と言っても、>>679が言うような人文系の限界内にあることは言うまでもないが。
ということをもっちーの為にくどくどと書いてみる。
「ポモにおける人間像」や
「ポモにおいてシミュラークルの増殖を制御するものは何か」 （棒読み）
を語る為の切り口に【ヲタ】を使っているだけだから、別にこの場合の【ヲタ】の定義が
曖昧でも恣意的かもしれなくても問題ないっしょ。
問題はあくまでも作られたモデルの性能／耐用性で、このモデルの適用対象は【ヲタ】に
限定されたものでは全然無い以上、モデルの検証において【ヲタ】の定義がぼやけている
事が必ずしも支障になるとは限らないし。
まぁ検証と言っても、>>679が言うような人文系の限界内にあることは言うまでもないが。
ということをもっちーの為にくどくどと書いてみる。
>>693
反「動ポモ」を出版して売りまくれ！
反「動ポモ」を出版して売りまくれ！
696 ：考える名無しさん：03/09/21 08:59
理論的に恣意的でないサンプルの抽出はありえないし、
なおかつ分析する主体(装置)の正当性も、そのメタレベル
に求めなければならず、その正当性もまたメタレベルへと
無限循環するというのは、統計分析の基本だね。
いくらサンプル数を増やしたとしても観点依存からは
逃れられない。
なおかつ分析する主体(装置)の正当性も、そのメタレベル
に求めなければならず、その正当性もまたメタレベルへと
無限循環するというのは、統計分析の基本だね。
いくらサンプル数を増やしたとしても観点依存からは
逃れられない。
>>694
逆だろ。適用対象を広げれば広げるほど、意味のある分析をするのが
難しくなる。
ヲタに限った分析さえ、、きちんとできないような議論で、「社会全体」に
広げた分析ができるものかよ。
「社会全体」の動向を示すのが容易でないから、まず、限られた集団、
この場合はヲタの動向を分析し、そこから全体に至ろうとするのは正しい。
その際「ヲタの適用範囲がいい加減だ」というのに対して、「いや、これは
社会全体に関する理論だ」というのは、何の言い訳にもならない。
逆だろ。適用対象を広げれば広げるほど、意味のある分析をするのが
難しくなる。
ヲタに限った分析さえ、、きちんとできないような議論で、「社会全体」に
広げた分析ができるものかよ。
「社会全体」の動向を示すのが容易でないから、まず、限られた集団、
この場合はヲタの動向を分析し、そこから全体に至ろうとするのは正しい。
その際「ヲタの適用範囲がいい加減だ」というのに対して、「いや、これは
社会全体に関する理論だ」というのは、何の言い訳にもならない。
「オタク」「オタク文化」「オタク的作品」等々の定義については、
中森明夫が『漫画ブリッコ』1983年6月号で「『おたく』の研究」の連載を始めた時から
今日まで延々と続いている不毛の論争の歴史であり、
統一見解なんてどこにも無い。
これも元をたどれば言語自体の多義性や恣意性の問題に帰着するのであり、
この多義性／恣意性を最初から排除することは出来ない。
それが出来るなら、フレーゲが記号論理学を発明することも
ウィトゲンシュタインが『論理哲学論考』を書くことも無かっただろう。
動ポモにおける東のスタンスは
「不毛の論争はとりあえず棚上げして、話を先に進めよう」というものだから、
「いや、先に進まずにまずは『オタク』を厳密に定義すべきだ」とする人とは、
最初から話が合うわけが無い。
どうしても厳密な定義がないと嫌だという人は、オタク議論そのものから
遠ざかったほうがいい。
日常言語をベースにして完全にアプリオリな論証をやろうとしたって、
論理実証主義のウィーン学団が検証理論の罠に陥った歴史を繰り返すだけだ。
中森明夫が『漫画ブリッコ』1983年6月号で「『おたく』の研究」の連載を始めた時から
今日まで延々と続いている不毛の論争の歴史であり、
統一見解なんてどこにも無い。
これも元をたどれば言語自体の多義性や恣意性の問題に帰着するのであり、
この多義性／恣意性を最初から排除することは出来ない。
それが出来るなら、フレーゲが記号論理学を発明することも
ウィトゲンシュタインが『論理哲学論考』を書くことも無かっただろう。
動ポモにおける東のスタンスは
「不毛の論争はとりあえず棚上げして、話を先に進めよう」というものだから、
「いや、先に進まずにまずは『オタク』を厳密に定義すべきだ」とする人とは、
最初から話が合うわけが無い。
どうしても厳密な定義がないと嫌だという人は、オタク議論そのものから
遠ざかったほうがいい。
日常言語をベースにして完全にアプリオリな論証をやろうとしたって、
論理実証主義のウィーン学団が検証理論の罠に陥った歴史を繰り返すだけだ。
>>698
別に、オタクの誰もが納得するオタク定義を厳密にしろ、という話じゃない。
あずまんが、「人間は動物化している」と言いたいのであれば、それを
示し、分析することのできる、適切な対象を明示するべきだ、というだけの
話だ。
オタクでなくて構わない。「集団Ａでは動物化が起きている」でいい。
その集団Ａを取り出す必然性と、操作的な定義と、サンプリング過程を、
はっきりさせてくれ、と言っている。
その集団Ａをオタクと呼ぶことが適切かどうかは、また別に議論すれば
いいし、それこそ「不毛な論争はとりあえず棚上げして、話を先に進めよう」
でも構わない。
別に、オタクの誰もが納得するオタク定義を厳密にしろ、という話じゃない。
あずまんが、「人間は動物化している」と言いたいのであれば、それを
示し、分析することのできる、適切な対象を明示するべきだ、というだけの
話だ。
オタクでなくて構わない。「集団Ａでは動物化が起きている」でいい。
その集団Ａを取り出す必然性と、操作的な定義と、サンプリング過程を、
はっきりさせてくれ、と言っている。
その集団Ａをオタクと呼ぶことが適切かどうかは、また別に議論すれば
いいし、それこそ「不毛な論争はとりあえず棚上げして、話を先に進めよう」
でも構わない。
700 ：考える名無しさん：03/09/21 09:12
700
701 ：考える名無しさん：03/09/21 09:13
701
702 ：考える名無しさん：03/09/21 09:18
よくこのスレに出てくる言葉「操作的な定義」が
ぼんやりとしか分からないのですが、頭のいい誰か教えて下さい！
ぼんやりとしか分からないのですが、頭のいい誰か教えて下さい！
703 ：考える名無しさん：03/09/21 09:19
わかりません！
あと>>699は動画にこだわりすぎ。
>>663、>>667_->>669
＞日本の行政がオタク系コンテンツを将来の基幹産業に育てようとするなら、
＞自然発生的に世界一の競争力を育んだ贈与経済的なアナーキズムを
＞温存すべき。
＞臭いものに規制を掛けて優良な上澄みだけを掬いとろうとしても無理で、
＞清濁併せ飲まなければ、優良な作品も生まれない。
次世代智民の展望を嫁
＞日本の行政がオタク系コンテンツを将来の基幹産業に育てようとするなら、
＞自然発生的に世界一の競争力を育んだ贈与経済的なアナーキズムを
＞温存すべき。
＞臭いものに規制を掛けて優良な上澄みだけを掬いとろうとしても無理で、
＞清濁併せ飲まなければ、優良な作品も生まれない。
次世代智民の展望を嫁
>>702
漏れもぼんやりとしか分からないけど、
「暫定的な定義」
「まだ定義の固まっていない単語を、ある一定の論議の中で
使用するために、さしあたり限定したその単語の意味範囲」
という程度で、ぼんやりと考えておけばいいんじゃないでしょーか。
漏れもぼんやりとしか分からないけど、
「暫定的な定義」
「まだ定義の固まっていない単語を、ある一定の論議の中で
使用するために、さしあたり限定したその単語の意味範囲」
という程度で、ぼんやりと考えておけばいいんじゃないでしょーか。
>>704
>そもそもサンプリング対象の選択に必然性は求められないのが
>統計分析の基礎だろ。
その調査自体においては必然性は求められないが、最終的に、それで何かを
証明したいなら、なんでその集団を選んだかの理由、位置づけは必要だ。
そもそも必然性以外のところでも、あずまんの論は、操作的な定義も
サンプリング過程も欠けてるから無意味だと言ってるわけだが。
>あと>>699は動画にこだわりすぎ。
俺は、このスレで、一度も動画なんて言ってないんだが。
別にオタクを「フルアニメを拒否して、萌え絵だけにこだわる層」に
限ってもいいよ。
それなら、その層を、どう操作的に定義して、どうサンプリングするか、
なぜ「でじこ」と「コズミック」がそこに入ると言えるのか、そうした観点が
抜けてる、という話をしてる。
>そもそもサンプリング対象の選択に必然性は求められないのが
>統計分析の基礎だろ。
その調査自体においては必然性は求められないが、最終的に、それで何かを
証明したいなら、なんでその集団を選んだかの理由、位置づけは必要だ。
そもそも必然性以外のところでも、あずまんの論は、操作的な定義も
サンプリング過程も欠けてるから無意味だと言ってるわけだが。
>あと>>699は動画にこだわりすぎ。
俺は、このスレで、一度も動画なんて言ってないんだが。
別にオタクを「フルアニメを拒否して、萌え絵だけにこだわる層」に
限ってもいいよ。
それなら、その層を、どう操作的に定義して、どうサンプリングするか、
なぜ「でじこ」と「コズミック」がそこに入ると言えるのか、そうした観点が
抜けてる、という話をしてる。
>>655
次世代智民の展望を読めばわかるように、
好むと好まざるとに関わらず、将来否応なく社会の中核を
担わざるをえないオタクたちに、集団的な政治的自覚を
促すのが目的。
党派的に映る振る舞いの裏には、そういう思惑もあるんだろう。
次世代智民の展望を読めばわかるように、
好むと好まざるとに関わらず、将来否応なく社会の中核を
担わざるをえないオタクたちに、集団的な政治的自覚を
促すのが目的。
党派的に映る振る舞いの裏には、そういう思惑もあるんだろう。
710 ：考える名無しさん：03/09/21 09:49
>>707 レスありがとうございます。
あたしもよく分からないんだけど、いちおう
定義と暫定的な定義の中間にあるのが「操作的な定義」だと
恣意的に考えてます。
つまり、オリジナルとコピーの中間にあるのがシミュラークル
というあずまんの説を参照してなんですが。
間違ってたら、誰か突っ込みお願いします。バカなんで・
あたしもよく分からないんだけど、いちおう
定義と暫定的な定義の中間にあるのが「操作的な定義」だと
恣意的に考えてます。
つまり、オリジナルとコピーの中間にあるのがシミュラークル
というあずまんの説を参照してなんですが。
間違ってたら、誰か突っ込みお願いします。バカなんで・
＞なんでその集団を選んだかの理由、位置づけは必要だ。
＞それなら、その層を、どう操作的に定義して、どうサンプリングするか、
なぜ「でじこ」と「コズミック」がそこに入ると言えるのか、そうした観点が
抜けてる、という話をしてる。
だから、統計分析はその観点依存による恣意性を問えないんだよ。
＞それなら、その層を、どう操作的に定義して、どうサンプリングするか、
なぜ「でじこ」と「コズミック」がそこに入ると言えるのか、そうした観点が
抜けてる、という話をしてる。
だから、統計分析はその観点依存による恣意性を問えないんだよ。
>>711
>だから、統計分析はその観点依存による恣意性を問えないんだよ。
ほう、恣意性を問えない、と。
じゃぁ、あずまんが「二次元萌えを好む人間」の分析例として、
「コズミック」や「でじこ」でなく、「マウンテンバイク」 「テナーサックス」
「中華鍋」を例にあげていたとしても、「恣意性を問えない」のか？
本当にそう言いたいなら、そんな理論には、何の価値もないと思うが。
>だから、統計分析はその観点依存による恣意性を問えないんだよ。
ほう、恣意性を問えない、と。
じゃぁ、あずまんが「二次元萌えを好む人間」の分析例として、
「コズミック」や「でじこ」でなく、「マウンテンバイク」 「テナーサックス」
「中華鍋」を例にあげていたとしても、「恣意性を問えない」のか？
本当にそう言いたいなら、そんな理論には、何の価値もないと思うが。
>>710
バカなんで、とか言う前に検索すれよ・・・。
バカなんで、とか言う前に検索すれよ・・・。
>702,707
操作的な定義というのは、特定の操作で導かれる定義のこと。
例えば、重量を定義する方法というのは、様々だけど、
「体重計に乗っけた時の、体重計の数値」というのも、一つの定義だ。
これは、「体重計に乗っける」「数値を読みとる」という操作で、定義
できるわけ。それが「操作的」であるといえる。
もちろん、これは、大ざっぱな定義だけど、必要に応じて、どんどん
厳密にしてゆくことはできる。
操作自体は、実際には不可能な、思考実験的なものであっても構わない。
大切なのは、どういう操作をしたら定義できるか、という方向性がはっきり
していること。
操作的な定義というのは、特定の操作で導かれる定義のこと。
例えば、重量を定義する方法というのは、様々だけど、
「体重計に乗っけた時の、体重計の数値」というのも、一つの定義だ。
これは、「体重計に乗っける」「数値を読みとる」という操作で、定義
できるわけ。それが「操作的」であるといえる。
もちろん、これは、大ざっぱな定義だけど、必要に応じて、どんどん
厳密にしてゆくことはできる。
操作自体は、実際には不可能な、思考実験的なものであっても構わない。
大切なのは、どういう操作をしたら定義できるか、という方向性がはっきり
していること。
>>712
まったくもってアフォだな。
観点依存による恣意性からは逃れられない。
>理論的に恣意的でないサンプルの抽出はありえないし、
なおかつ分析する主体(装置)の正当性も、そのメタレベル
に求めなければならず、その正当性もまたメタレベルへと
無限循環するというのは、統計分析の基本だね。
お勉強してこい。
まったくもってアフォだな。
観点依存による恣意性からは逃れられない。
>理論的に恣意的でないサンプルの抽出はありえないし、
なおかつ分析する主体(装置)の正当性も、そのメタレベル
に求めなければならず、その正当性もまたメタレベルへと
無限循環するというのは、統計分析の基本だね。
お勉強してこい。
>>716
ほうほう、つまり、あずまんが、オタク系文化の代表は「中華鍋」だと言っても、
716は、それは必然的につきまとう恣意性ということで、認めるわけだね。
あずまんの話をしてると、この手の
「完璧な○○（正当性、恣意性の除去、定義）」はあり得ない。
だから、何を言っても許される
という、極論を振り回す短絡思考の連中が出てくるんだが、
これがひょっとして「人文学の限界」なんですか？
ほうほう、つまり、あずまんが、オタク系文化の代表は「中華鍋」だと言っても、
716は、それは必然的につきまとう恣意性ということで、認めるわけだね。
あずまんの話をしてると、この手の
「完璧な○○（正当性、恣意性の除去、定義）」はあり得ない。
だから、何を言っても許される
という、極論を振り回す短絡思考の連中が出てくるんだが、
これがひょっとして「人文学の限界」なんですか？
704は「観察」には必ず可謬性が伴うから、普遍妥当な観察言明は有り得ないと言いたいんじゃないか？
だとしたらそれは何も人文学だけの限界ではないかと思う。
だとしたらそれは何も人文学だけの限界ではないかと思う。
なんだかなぁ（阿藤快ふうに）
>>718
普遍妥当な観察言明があり得ないのは、当たり前。
ただそれは、あらゆる言明に言えることだから、それだけでは
実証をさぼる言い訳にはならない。
なにかというと、すぐに、そういう極論を言い訳に持ち出す連中が、
いわゆる人文学系周辺に多いなぁ、と思うわけだよ。
普遍妥当な観察言明があり得ないのは、当たり前。
ただそれは、あらゆる言明に言えることだから、それだけでは
実証をさぼる言い訳にはならない。
なにかというと、すぐに、そういう極論を言い訳に持ち出す連中が、
いわゆる人文学系周辺に多いなぁ、と思うわけだよ。
>>720
なんでこういうバカが後を絶たないんだろうな。
反発してるのはオタクのみで、瑣末な反論はオタク内部でしか
意味はなく、オタクにしか理解できない。
しかも、肝心のデータベース消費自体には反論できないし、
オタクだけが動物化しているわけではないから、オタクが
過剰反応する必然性もない。
おまけに、オタクと一般社会を接続しようという東のパフォーマティブが
オタクに実質的なデメリットをもたらすわけでもない。
なんでこういうバカが後を絶たないんだろうな。
反発してるのはオタクのみで、瑣末な反論はオタク内部でしか
意味はなく、オタクにしか理解できない。
しかも、肝心のデータベース消費自体には反論できないし、
オタクだけが動物化しているわけではないから、オタクが
過剰反応する必然性もない。
おまけに、オタクと一般社会を接続しようという東のパフォーマティブが
オタクに実質的なデメリットをもたらすわけでもない。
いいか、東は性表現を含めたアナーキーなオタク系市場を守ろうと
してるんだぞ。
してるんだぞ。
>>721
実証をまるごと無視する姿勢は、「些末な反論」じゃないだろ、
という、ところにループするわけだよ。
実証は大切だ、という当たり前の反論は、全部切り捨てられて、
「それはオタがオタしか気にしない些末な揚げ足取りをしてるだけだ」
ということに短絡させちゃうのかな？
なぁ、本当に、実証をしようという姿勢がないことは問題じゃないの？
それとも、あずまんには、きちんと実証しようという姿勢があるけど、
それが見えないだけなの？
実証をまるごと無視する姿勢は、「些末な反論」じゃないだろ、
という、ところにループするわけだよ。
実証は大切だ、という当たり前の反論は、全部切り捨てられて、
「それはオタがオタしか気にしない些末な揚げ足取りをしてるだけだ」
ということに短絡させちゃうのかな？
なぁ、本当に、実証をしようという姿勢がないことは問題じゃないの？
それとも、あずまんには、きちんと実証しようという姿勢があるけど、
それが見えないだけなの？
>>723
どうしてこうも視野狭窄なんだろうな。
実証の結果がどうであろうと現状には何も影響ないだろ。
＞オタクと一般社会を接続しようという東のパフォーマティブが
オタクに実質的なデメリットをもたらすわけでもない。
＞東は性表現を含めたアナーキーなオタク系市場を守ろうと
してるんだぞ。
東の個人的な動機は問題じゃない。
どうしてこうも視野狭窄なんだろうな。
実証の結果がどうであろうと現状には何も影響ないだろ。
＞オタクと一般社会を接続しようという東のパフォーマティブが
オタクに実質的なデメリットをもたらすわけでもない。
＞東は性表現を含めたアナーキーなオタク系市場を守ろうと
してるんだぞ。
東の個人的な動機は問題じゃない。
そっか。じゃぁ、あずまんには実証しようとする姿勢がないことは、認める
わけね。
そこから先は、個人の考えだから、どうでもいいや。
俺は、「言ってることがいい加減でも、良い影響を与えるために
言ってるのだからオッケー」というのは、哲学と対極にある気がするよ。
わけね。
そこから先は、個人の考えだから、どうでもいいや。
俺は、「言ってることがいい加減でも、良い影響を与えるために
言ってるのだからオッケー」というのは、哲学と対極にある気がするよ。
ゲーラボの記事を例に取るけどあずまんのいうヲタよりもまったく正反対の
ヲタの方が圧倒的に多いというのは納得してもらえると思う。
つまり、動物化を否定する証拠を自分で突きつけている訳でそれなら正反対の
結論が出ないとおかしいはずでしょう。
東ファンほどその辺の整合性を聞くべきだと思うのだが。
ヲタの方が圧倒的に多いというのは納得してもらえると思う。
つまり、動物化を否定する証拠を自分で突きつけている訳でそれなら正反対の
結論が出ないとおかしいはずでしょう。
東ファンほどその辺の整合性を聞くべきだと思うのだが。
>>726
レスの流れ読め
レスの流れ読め
ゲームラボなんてオタク相手の小銭稼ぎだぞ。
統計にこだわるヤシに言いたいんだけど、
お前逆に「人文学問」を舐めきってないか？？
ただの不正確な電波の垂れ流しとまっとうな「人文研究」の違いを、
「操作的に定義」してみろよ？
社会科学者にありがちな人文嫌悪は、
ようは教養の欠如なんだよ
お前逆に「人文学問」を舐めきってないか？？
ただの不正確な電波の垂れ流しとまっとうな「人文研究」の違いを、
「操作的に定義」してみろよ？
社会科学者にありがちな人文嫌悪は、
ようは教養の欠如なんだよ
>>731
>ただの不正確な電波の垂れ流しとまっとうな「人文研究」の違い
いやだから、それを、教えてくれよ。
ちなみに、操作的な定義の一つとして、実証主義を踏まえているか
どうか、が、あるわけな。
良心的な学説なら、実証できる部分については、そのことを無視せず、
きちんと考慮するだろう。
不正確な電波の垂れ流しは、ろくに考慮しないで、自分の言いたい
ことを、好き勝手に断言するだろう。
>ただの不正確な電波の垂れ流しとまっとうな「人文研究」の違い
いやだから、それを、教えてくれよ。
ちなみに、操作的な定義の一つとして、実証主義を踏まえているか
どうか、が、あるわけな。
良心的な学説なら、実証できる部分については、そのことを無視せず、
きちんと考慮するだろう。
不正確な電波の垂れ流しは、ろくに考慮しないで、自分の言いたい
ことを、好き勝手に断言するだろう。
レヴィ・ストロースの交差いとこ婚の学説は、実証主義から反論があって
本流からはずれた。ドゥルーズは、「何故論理的には交差いとこ婚が奨励される
はずなのに、実際には交差いとこ婚がそうは行われないのか」
を考えて、ストロースの学説に新しい価値を与えた。何故そうならないかを考えることに
よって、創造的な読み方をしても良いんじゃないですか、皆様。
本流からはずれた。ドゥルーズは、「何故論理的には交差いとこ婚が奨励される
はずなのに、実際には交差いとこ婚がそうは行われないのか」
を考えて、ストロースの学説に新しい価値を与えた。何故そうならないかを考えることに
よって、創造的な読み方をしても良いんじゃないですか、皆様。
仮に実証（それがどんな形のものかは知らんが）したくても、
実証的な研究、つまりオタクの定義や意味範囲の限定
（例えそれが「操作的な定義」であったとしても）から始めようとすると、
途端にオタク方面から
「そんなのはオタクじゃない」
「東はオタクをわかってない」
という感情的な反発が先に来て、動ポモは最初の数ページだけで放り出され、
オタクとオタク外部のコミュニーケションの回路をつなぐという意図が
まるで成立しなくなる危険があるから、「動ポモ」ではとりあえずの印象論で
話を進めざるを得なかったんじゃないのか。
オタキングの『オタク学入門』では、オタクの特徴（定義ではない）の一つとして
「自分が他人にカテゴライズされることを極端に嫌う」というのがあるらしい。
（斉藤環『戦闘美少女の精神分析』からの孫引き）
動ポモは非オタクに対してと同様にやはりオタクに対しても書かれた本でもあるのだから、
オタクという言葉が一種の差別用語のように使用されることで、
言わば「オタク」のスティグマを少なくとも主観的には感じ続けてきた
オタクに対してコミュニケーションをつなぐためには、
「今までの議論の中心はとりあえず外してあるから、まずは読んでくれ」
というところから始めるのも、戦術的にはアリだと思うんだが。
「実証」が無いことの批判は、裏をかえせば論客としての東を評価して
それだけの研究を期待しているんだろうとは思うけど、何でもかんでも東に押し付けて
「自分にはこういう反論があるけど、その反論に必要な要件を著書の中で満たしていないから
東はその要件を満たすべきだ」なんて言い出すのは、
端的に言って、東に対する「甘え」以外の何物でもないんじゃないか？
実証的な研究、つまりオタクの定義や意味範囲の限定
（例えそれが「操作的な定義」であったとしても）から始めようとすると、
途端にオタク方面から
「そんなのはオタクじゃない」
「東はオタクをわかってない」
という感情的な反発が先に来て、動ポモは最初の数ページだけで放り出され、
オタクとオタク外部のコミュニーケションの回路をつなぐという意図が
まるで成立しなくなる危険があるから、「動ポモ」ではとりあえずの印象論で
話を進めざるを得なかったんじゃないのか。
オタキングの『オタク学入門』では、オタクの特徴（定義ではない）の一つとして
「自分が他人にカテゴライズされることを極端に嫌う」というのがあるらしい。
（斉藤環『戦闘美少女の精神分析』からの孫引き）
動ポモは非オタクに対してと同様にやはりオタクに対しても書かれた本でもあるのだから、
オタクという言葉が一種の差別用語のように使用されることで、
言わば「オタク」のスティグマを少なくとも主観的には感じ続けてきた
オタクに対してコミュニケーションをつなぐためには、
「今までの議論の中心はとりあえず外してあるから、まずは読んでくれ」
というところから始めるのも、戦術的にはアリだと思うんだが。
「実証」が無いことの批判は、裏をかえせば論客としての東を評価して
それだけの研究を期待しているんだろうとは思うけど、何でもかんでも東に押し付けて
「自分にはこういう反論があるけど、その反論に必要な要件を著書の中で満たしていないから
東はその要件を満たすべきだ」なんて言い出すのは、
端的に言って、東に対する「甘え」以外の何物でもないんじゃないか？
この人が何をしたいのかがよく分からないから、
東のいうことが出鱈目なのか、本当なのかで何が変わるのかよく分からない。
宮台なら「援交から革命へ」みたいな標語があって分かりやすいんだけど。
東のいうことが出鱈目なのか、本当なのかで何が変わるのかよく分からない。
宮台なら「援交から革命へ」みたいな標語があって分かりやすいんだけど。
文化の問題が全部実証で片が付くならそもそも人文科学など残っていない
このことにまず気付け
このことにまず気付け
つまり実証をサボった「お話」にのみ、人文科学の価値が残余しているのですよ。
今更帰納主義をﾏﾝｾｰするｽﾚとはここですか？
手法としての帰納は大事だね
>>730
あんな雑誌にわざわざ寄稿するなって東に言って上げた方がいいですよ。
あと、権威主義に陥ると追いつめられますよ。
実際、ゲーラボの件は答えられないでしょ。
東自身が事実と反することを言って動ポモを否定してるんだから。
あんな雑誌にわざわざ寄稿するなって東に言って上げた方がいいですよ。
あと、権威主義に陥ると追いつめられますよ。
実際、ゲーラボの件は答えられないでしょ。
東自身が事実と反することを言って動ポモを否定してるんだから。
おたくはポストモダンに興味はない。
おたくはおたくのトリヴィアリズムによって東の不備をつつくだけ。
哲学屋は東に興味がない。
「モダンからポストモダンへ」という見地はすでに旧聞に属するから。
よってポストモダンへの変遷を、オタクを実証課題として取り上げた東の試みは
常に党派的不毛さに彩られる。
おたくはおたくのトリヴィアリズムによって東の不備をつつくだけ。
哲学屋は東に興味がない。
「モダンからポストモダンへ」という見地はすでに旧聞に属するから。
よってポストモダンへの変遷を、オタクを実証課題として取り上げた東の試みは
常に党派的不毛さに彩られる。
>>734
「動ポモ」だって、結局、オタクをカテゴライズしてるでしょ。カテゴライズ
してる上に印象論だから、タチが悪いわけで。
最初の数ページで放り出されないためだけに、実証主義を全部放り出して
いいわけなかろう。
反論可能性を意識しない論なんてのは、赤ん坊の寝言以下ってことを
指摘するのは当たり前だと思うね。
反論可能性を論者に押しつけるのは良くないというふぬけた考えこそ、
あずまんを甘やかしてるよ。
「動ポモ」だって、結局、オタクをカテゴライズしてるでしょ。カテゴライズ
してる上に印象論だから、タチが悪いわけで。
最初の数ページで放り出されないためだけに、実証主義を全部放り出して
いいわけなかろう。
反論可能性を意識しない論なんてのは、赤ん坊の寝言以下ってことを
指摘するのは当たり前だと思うね。
反論可能性を論者に押しつけるのは良くないというふぬけた考えこそ、
あずまんを甘やかしてるよ。
つーか俺はアンチだけどさ（という断りも既にウザイかね？）
東にそこまでの刻苦勉励を求めるのは、どう考えても「客観
的」に可哀想だろ。
東にそこまでの刻苦勉励を求めるのは、どう考えても「客観
的」に可哀想だろ。
もっちーの寝言が酷くなっています。
極端に無知だってことはもう良くわかったからさ。。
一言に要約すれば「人文系ｲﾗﾈ」だろ？
極端に無知だってことはもう良くわかったからさ。。
一言に要約すれば「人文系ｲﾗﾈ」だろ？
風通しをよくしよう。
で、東はオタクを守りたいのか、別に守る気ないのか。
>>709
>次世代智民の展望を読めばわかるように、
>好むと好まざるとに関わらず、将来否応なく社会の中核を
>担わざるをえないオタクたちに、集団的な政治的自覚を
>促すのが目的。
>
>党派的に映る振る舞いの裏には、そういう思惑もあるんだろう。
というか現代思想はいつから文化的党派（オタク）をオルグするための
プロパガンダの場になったのだろうか。
>>709
>次世代智民の展望を読めばわかるように、
>好むと好まざるとに関わらず、将来否応なく社会の中核を
>担わざるをえないオタクたちに、集団的な政治的自覚を
>促すのが目的。
>
>党派的に映る振る舞いの裏には、そういう思惑もあるんだろう。
というか現代思想はいつから文化的党派（オタク）をオルグするための
プロパガンダの場になったのだろうか。
要はオタクの内的論理をもう一つ増やせ、
実証によってオタクを厳密に規定した堅固な理論を作れ、
と言いたいのか？
だから閉鎖的とか島宇宙化とか言われるんだ。
そんな実証的論理がほしければ自分で作れ。自分で。
……でも自分で作ったら「情報化時代のエリート」とか
「高度のレファレンス能力」とかって話になっちゃうのか、やっぱり。
実証によってオタクを厳密に規定した堅固な理論を作れ、
と言いたいのか？
だから閉鎖的とか島宇宙化とか言われるんだ。
そんな実証的論理がほしければ自分で作れ。自分で。
……でも自分で作ったら「情報化時代のエリート」とか
「高度のレファレンス能力」とかって話になっちゃうのか、やっぱり。
東周辺見てるとほんとに「人文系イラネ！」になりそうでコワイ。
というおれは人文系。
東は、ちょっとした「オタク版知の欺瞞」なのかもね。
というおれは人文系。
東は、ちょっとした「オタク版知の欺瞞」なのかもね。
>>755
これについては>>306参照。
まあ、俺はどう対処するのかって具体案の書かない東は、逃げていると思うけど。
具体案書くと、宮台みたく、もっと実証的な反論を受けるわけだけど。
それが現実的に通用しないという形で。
これについては>>306参照。
まあ、俺はどう対処するのかって具体案の書かない東は、逃げていると思うけど。
具体案書くと、宮台みたく、もっと実証的な反論を受けるわけだけど。
それが現実的に通用しないという形で。
>>745
>禿道。必死で擁護しているのは、哲ヲタじゃなくて東ヲタ。
>現代思想ヲタ・批評ヲタですらない。
これは言えてるな。
「実証なんていらない。それが人文系」なんて聞くと
人文科学を舐めてるよ、って思うもんね。
>禿道。必死で擁護しているのは、哲ヲタじゃなくて東ヲタ。
>現代思想ヲタ・批評ヲタですらない。
これは言えてるな。
「実証なんていらない。それが人文系」なんて聞くと
人文科学を舐めてるよ、って思うもんね。
「実証」だけで東に反論もどうかと思うが、それが通用するのはどういう場面か、
通用しないのはどういう場面か、なぜそうなのか、通用しない場面があるのに
東がそういう主張をするのは何故なのか(「パフォーマティヴ～」なしに)、
を見ていくのが創造的な読みと思うわけだが。
通用しないのはどういう場面か、なぜそうなのか、通用しない場面があるのに
東がそういう主張をするのは何故なのか(「パフォーマティヴ～」なしに)、
を見ていくのが創造的な読みと思うわけだが。
遅レスでスマンが。
>>697
メンデルは
・遺伝形質が例外的にはっきりと現れる品種をサンプルに選び、
・(おそらく)捏造されたデータを使った上で
遺伝学の基礎にあたるモノを提出しています。
つまり、メンデルが提出した時点では彼の理論は豆の形質遺伝の説明として
すら間違っているものなわけです。
あずまんと比較してみてね。
対象となる現象への説明(宮台的に言えば「記述」か。)能力において、より
有効なモデルが出てくるまでは以前のモデルが参照され続けますよ。
>>679が対抗理論を提示する方向性で～と言っているのはそういうこと。
＞「社会全体」の動向を示すのが容易でないから、まず、限られた集団、
＞この場合はヲタの動向を分析し、そこから全体に至ろうとするのは正しい。
だ、か、ら、【ヲタ】の動向を分析の突端にしているでしょうが。
理論の改訂を迫る反証は【ヲタ】からのみ限定では全くないのだから、
【ヲタ】が曖昧なのは動ポモの説得性を下げこそはしても、反証(の積み重ね)の
足かせには別になりませしぇん。
実証の甘さは出たばっかのモデルなんだから当然。可能性を感じる者は実証に
励み(含む東)、あやまったモデルだと思う者は反証に励めば良いのでは？
>>697
メンデルは
・遺伝形質が例外的にはっきりと現れる品種をサンプルに選び、
・(おそらく)捏造されたデータを使った上で
遺伝学の基礎にあたるモノを提出しています。
つまり、メンデルが提出した時点では彼の理論は豆の形質遺伝の説明として
すら間違っているものなわけです。
あずまんと比較してみてね。
対象となる現象への説明(宮台的に言えば「記述」か。)能力において、より
有効なモデルが出てくるまでは以前のモデルが参照され続けますよ。
>>679が対抗理論を提示する方向性で～と言っているのはそういうこと。
＞「社会全体」の動向を示すのが容易でないから、まず、限られた集団、
＞この場合はヲタの動向を分析し、そこから全体に至ろうとするのは正しい。
だ、か、ら、【ヲタ】の動向を分析の突端にしているでしょうが。
理論の改訂を迫る反証は【ヲタ】からのみ限定では全くないのだから、
【ヲタ】が曖昧なのは動ポモの説得性を下げこそはしても、反証(の積み重ね)の
足かせには別になりませしぇん。
実証の甘さは出たばっかのモデルなんだから当然。可能性を感じる者は実証に
励み(含む東)、あやまったモデルだと思う者は反証に励めば良いのでは？
例のＴＲＰＧの件についても大塚に反論したいあまり
思いつきだけでトバしている感が強い。
言説の強度に依存しすぎで細部がホニャララなのは
性急な性格が原因のひとつかな。
・・・と、いうのは精神分析的還元主義ですか。そうですか。
思いつきだけでトバしている感が強い。
言説の強度に依存しすぎで細部がホニャララなのは
性急な性格が原因のひとつかな。
・・・と、いうのは精神分析的還元主義ですか。そうですか。
>>757
オタどもは根本的な勘違をしてるな。
「動ポモ」が学術書なわけないだろ。
宮台の「野獣系で行こう」を学術書だなんて言うバカはまさかいないよなw
ドゥルーズ、ストロースを引き合いに出して同列に論じるバカまで出てくるとは。
いいかげんオタ談義はオタ板でスレ作ってやれ。
オタどもは根本的な勘違をしてるな。
「動ポモ」が学術書なわけないだろ。
宮台の「野獣系で行こう」を学術書だなんて言うバカはまさかいないよなw
ドゥルーズ、ストロースを引き合いに出して同列に論じるバカまで出てくるとは。
いいかげんオタ談義はオタ板でスレ作ってやれ。
・最低限「郵便的」「動ポモ」「自由考」を読んでから批判しませう
・露骨に本を読んでないことがわかるレスはスルー推奨
・露骨に本を読んでないことがわかるレスはスルー推奨
>>761
なるほど。完全に板違いのスレッドですね。
なるほど。完全に板違いのスレッドですね。
>>763
おまいさんは「存在論的」は読んだことないのかい?
おまいさんは「存在論的」は読んだことないのかい?
>>764
何故、それについての話しをしないんですか？
何故、それについての話しをしないんですか？
＞「動ポモ」が学術書なわけないだろ。
同意。
東は「社会研究のつもりで書いた」と言ってるけど、
そんなのデタラメの嘘っぱち。
あの本をほんの少しでも信じてる奴はバカ。
学術書を装った東の「私語り」に過ぎない。
同意。
東は「社会研究のつもりで書いた」と言ってるけど、
そんなのデタラメの嘘っぱち。
あの本をほんの少しでも信じてる奴はバカ。
学術書を装った東の「私語り」に過ぎない。
東は哲学者だ。
次からはバカっぽくないスレタイにしないか。
内容も見ずに板違いなんて言うやつが少しでも減るように。
次からはバカっぽくないスレタイにしないか。
内容も見ずに板違いなんて言うやつが少しでも減るように。
このスレタイ、東信者がつけたんだけど。
信者によって学術性を否定されるあずまん。
悲劇or喜劇？
悲劇or喜劇？
> 東は哲学者だ。
なら動ポモの話は止めて、初期の雰囲気に戻すべき。
発売当時、プロパー系コテハンの襲来に、信者が必死に擁護してたｶﾞﾅｰ
なら動ポモの話は止めて、初期の雰囲気に戻すべき。
発売当時、プロパー系コテハンの襲来に、信者が必死に擁護してたｶﾞﾅｰ
> 東は「社会研究のつもりで書いた」と言ってるけど、
これ、当時の東信者もとまどってたなあ。
「こんな物に渾身の力を込めたの？」
みたいな感じで。かなり鼻息荒くて、「これが自分の代表作」みたいにいってなかったっけ？
これ、当時の東信者もとまどってたなあ。
「こんな物に渾身の力を込めたの？」
みたいな感じで。かなり鼻息荒くて、「これが自分の代表作」みたいにいってなかったっけ？
理論の反駁は、それより多くの事象を説明できる理論が登場することによってのみなされるんだよ。
東の理論で全てが説明できないのは当たり前。それを一つ一つ挙げていくことも勿論重要な作業
なんだけど、それは理論家の仕事ではない。
東の理論を反駁したければその理論で説明可能な部分を含みつつ、より多くのことにも言及可能な
新理論を打ち立てればいいんだよ。検証だけでは理論を正当化も反駁もできない。
東の理論で全てが説明できないのは当たり前。それを一つ一つ挙げていくことも勿論重要な作業
なんだけど、それは理論家の仕事ではない。
東の理論を反駁したければその理論で説明可能な部分を含みつつ、より多くのことにも言及可能な
新理論を打ち立てればいいんだよ。検証だけでは理論を正当化も反駁もできない。
ちょっと関係ない話でごめんだけど、
せっかく面白い議論が続いてる最中に、
名前も経歴も何を信条としてるかもわからない人のチャチャ入れで
あっさり議論が止められてしまうのが悲しい。
匿名掲示板だから仕方ないととも言えるけど。
きちんと続けるためにはトリップを付けるのが有効なんだろうけど、
付ける付けないは任意だし攻撃の対象になりやすいのが事実。
せっかく面白い議論が続いてる最中に、
名前も経歴も何を信条としてるかもわからない人のチャチャ入れで
あっさり議論が止められてしまうのが悲しい。
匿名掲示板だから仕方ないととも言えるけど。
きちんと続けるためにはトリップを付けるのが有効なんだろうけど、
付ける付けないは任意だし攻撃の対象になりやすいのが事実。
>>775
隗より始めよ。オレは構わないけど。
隗より始めよ。オレは構わないけど。
>>774
こういう人が多いからカルスタが流行るのかな。それが良いことなのか悪いことなのかはわからんけど。
こういう人が多いからカルスタが流行るのかな。それが良いことなのか悪いことなのかはわからんけど。
東氏への批判は、理論家としての彼ではなく、実践者としての東氏に
集中しているのではないだろうか。どうも批判と反論が噛み合わない。
確かにパフォーマティヴな言説というのは存在するわけだが、うーん・・・
集中しているのではないだろうか。どうも批判と反論が噛み合わない。
確かにパフォーマティヴな言説というのは存在するわけだが、うーん・・・
>>779
理論として「凡庸」なのは拭えないからね。
理論として「凡庸」なのは拭えないからね。
色々まぜこぜにしているところは新しいと思うが、これはマイナスポイントかw
オレ以外みなヘタレ。
>>771
>>759は自然科学という純化された環境から導き出された理論構築のモデルで、
それよりはるかに不安定な因子の多い人文科学や社会科学に同じ方法を当てはめると、
チョムスキーの生成文法と同じグダグダな展開になるのは明らかでは。
なので俺は>>679の方が穏当だと思うけど、>>759みたいな立場でやってみるのもアリだと思う。
どちらを取るかは、当事者にとっては正論でもハタから見れば党派性でしかないわけだから、
>>692>>693みたいな茶々入れも笑えないんじゃないの。こんな学問やってればさ。
>>759は自然科学という純化された環境から導き出された理論構築のモデルで、
それよりはるかに不安定な因子の多い人文科学や社会科学に同じ方法を当てはめると、
チョムスキーの生成文法と同じグダグダな展開になるのは明らかでは。
なので俺は>>679の方が穏当だと思うけど、>>759みたいな立場でやってみるのもアリだと思う。
どちらを取るかは、当事者にとっては正論でもハタから見れば党派性でしかないわけだから、
>>692>>693みたいな茶々入れも笑えないんじゃないの。こんな学問やってればさ。
>>759（>>697じゃないけど。）
メンデルの法則もメンデルの信奉者たちが（捏造などせずに！）地道に、
データをサンプリングしていったからこそ学術的に認められていったのですよ。
いわば《それ以前》のあずまんが認められないのは当然でしょ。
やっぱり理論というからには、事実の積み重ねによって証明されてゆくべきでし。
メンデルの法則もメンデルの信奉者たちが（捏造などせずに！）地道に、
データをサンプリングしていったからこそ学術的に認められていったのですよ。
いわば《それ以前》のあずまんが認められないのは当然でしょ。
やっぱり理論というからには、事実の積み重ねによって証明されてゆくべきでし。
動ポモは学術書じゃないから、それで良いんだそう。
では「動ポモは社会研究として云々」と自称した東は非難されるべきですね
>>783
人文系が学問じゃないと思う人間がいるのは勝手だが、
そういう奴はそもそも人文系の事象に興味がない。
だがオタク論にだけは興味津々な奴(特に理系)が多いのが、
ここしばらくのこのスレの展開を物語る。
例えばデリダを論じるのに社会統計学が必須だろうか？
そんな主張にはrelavanceがほとんどないだろう。
そして東にとってデリダ論とオタク論は切り離し得ず、
オタク論をデリダ論の展開と考えている。
だが統計云々をいう奴は、
もちろんそんな展開に関心がない。
(もちろん万人がデリダとオタクの両方に興味を持つ必要などはないのは事実)
俺は東理論にそれほどシンパシーはないが、
統計にこだわる奴が「人文学問の党派性」を理由に
自分の無関心を正当化するのには違和感を感じる。
人文系が学問じゃないと思う人間がいるのは勝手だが、
そういう奴はそもそも人文系の事象に興味がない。
だがオタク論にだけは興味津々な奴(特に理系)が多いのが、
ここしばらくのこのスレの展開を物語る。
例えばデリダを論じるのに社会統計学が必須だろうか？
そんな主張にはrelavanceがほとんどないだろう。
そして東にとってデリダ論とオタク論は切り離し得ず、
オタク論をデリダ論の展開と考えている。
だが統計云々をいう奴は、
もちろんそんな展開に関心がない。
(もちろん万人がデリダとオタクの両方に興味を持つ必要などはないのは事実)
俺は東理論にそれほどシンパシーはないが、
統計にこだわる奴が「人文学問の党派性」を理由に
自分の無関心を正当化するのには違和感を感じる。
>>785
>>783
＞それよりはるかに不安定な因子の多い人文科学や社会科学に同じ方法を当てはめると、
ここがポイントでしょ
宮台も90年代初期のころはよくやってたデータ取りを次第に断念していったのも
これが大きいんじゃないかと俺は妄想してる
これをやるには会社を自ら作るかGLOCOMで偉くなるかくらいしか手段はないだろうね
>>783
＞それよりはるかに不安定な因子の多い人文科学や社会科学に同じ方法を当てはめると、
ここがポイントでしょ
宮台も90年代初期のころはよくやってたデータ取りを次第に断念していったのも
これが大きいんじゃないかと俺は妄想してる
これをやるには会社を自ら作るかGLOCOMで偉くなるかくらいしか手段はないだろうね
>>788
デリダがそういう分野の本を書けば、そういう方向からの批判が来ても仕方がないんじゃないの？
最近の政治的な意図を持って書かれた本とか、イスラエル・パレスチナについて間違った記述が
あれば、そういう批判は来るだろうし。
デリダがそういう分野の本を書けば、そういう方向からの批判が来ても仕方がないんじゃないの？
最近の政治的な意図を持って書かれた本とか、イスラエル・パレスチナについて間違った記述が
あれば、そういう批判は来るだろうし。
>>788
オタクが人文科学系の独占領域だと思っているそこの君。
顔を洗って出直してきなさい。
>統計にこだわる奴が「人文学問の党派性」を理由に
>自分の無関心を正当化するのには違和感を感じる。
全然読めてないな。
恣意的な読みによるご都合主義的な解釈は
東の受け売りかね？
オタクが人文科学系の独占領域だと思っているそこの君。
顔を洗って出直してきなさい。
>統計にこだわる奴が「人文学問の党派性」を理由に
>自分の無関心を正当化するのには違和感を感じる。
全然読めてないな。
恣意的な読みによるご都合主義的な解釈は
東の受け売りかね？
補足。
実証がなくて良いわけではないが、
実証不可能な仮説にも、
妥当性の高低を問うことが可能だというのが、
人文学問の基本だろう。
例えば精神分析理論は、
厳密に自然科学的な見地からはすべてが「電波理論」。
だが人文系学問で機能している妥当性の観点からは、
ユングとフロイトの理論は根本的に異なる。
東の理論を考察する場合、
後者の視点が必要だろうと思う。
実証がなくて良いわけではないが、
実証不可能な仮説にも、
妥当性の高低を問うことが可能だというのが、
人文学問の基本だろう。
例えば精神分析理論は、
厳密に自然科学的な見地からはすべてが「電波理論」。
だが人文系学問で機能している妥当性の観点からは、
ユングとフロイトの理論は根本的に異なる。
東の理論を考察する場合、
後者の視点が必要だろうと思う。
>>791
> >>788
> オタクが人文科学系の独占領域だと思っているそこの君。
>
> 顔を洗って出直してきなさい。
そんなことは思っていない。
まともなサンプリングによる社会調査を経たオタク論が出たとしても、
東「理論」の論駁にはならないと思うだけのこと。
繰り返すが漏れは東「信者」などではない。
> >>788
> オタクが人文科学系の独占領域だと思っているそこの君。
>
> 顔を洗って出直してきなさい。
そんなことは思っていない。
まともなサンプリングによる社会調査を経たオタク論が出たとしても、
東「理論」の論駁にはならないと思うだけのこと。
繰り返すが漏れは東「信者」などではない。
てかさ、理系<--->文系の二項対立で考えてるのがもう駄目っしょ。
そういうのが党派性だし、悪しきモダニズム。
実証的な手続きは人文科学でも欠かせない。
これは文系か理系かなんて関係ない。
そういうのが党派性だし、悪しきモダニズム。
実証的な手続きは人文科学でも欠かせない。
これは文系か理系かなんて関係ない。
>まともなサンプリングによる社会調査を経たオタク論が出たとしても、
>東「理論」の論駁にはならないと思うだけのこと。
？
東「理論」を支持しないような結果がでても？
>東「理論」の論駁にはならないと思うだけのこと。
？
東「理論」を支持しないような結果がでても？
>>783
>それよりはるかに不安定な因子の多い人文科学や社会科学に同じ方法を当てはめると
むしろ逆だね。不安定因子が多いからこそ、厳密な方法論が必要だろう。
特にこれからの人文科学系は、数学とコンピュータの出来ないヤツは
まともな仕事ができなくなるだろう。宮台の失墜もここに収斂するだろう。
>それよりはるかに不安定な因子の多い人文科学や社会科学に同じ方法を当てはめると
むしろ逆だね。不安定因子が多いからこそ、厳密な方法論が必要だろう。
特にこれからの人文科学系は、数学とコンピュータの出来ないヤツは
まともな仕事ができなくなるだろう。宮台の失墜もここに収斂するだろう。
もちろん、例えば文学理論のサンプルにも実証性は必要。
けどそれは統計ではない。
ここしばらく、実証性については
自然科学や社会科学に偏った議論がなされているのは事実だろう？
例えばジジェクのような書き物の存在を認めない議論からは、
ジジェクとデリダのどちらが有効かという問いは生まれない。
だが人文系学問の解釈モデルに必要なのは、
ジジェクとデリダの両方を電波扱いするのではなく、
両者のモデルとしての有効性の違いを考察できるようなタイプの「実証性」だろう。
けどそれは統計ではない。
ここしばらく、実証性については
自然科学や社会科学に偏った議論がなされているのは事実だろう？
例えばジジェクのような書き物の存在を認めない議論からは、
ジジェクとデリダのどちらが有効かという問いは生まれない。
だが人文系学問の解釈モデルに必要なのは、
ジジェクとデリダの両方を電波扱いするのではなく、
両者のモデルとしての有効性の違いを考察できるようなタイプの「実証性」だろう。
まあフロイトもユングもそれをまるきり信じている香具師など
いまどきどこを探してもいないわけだが。
いまどきどこを探してもいないわけだが。
>>792
これってつまり、フロイト自身が期待した精神分析の役割じゃなく、
今現在の精神分析の受け取られ方のような受け取り方を
東に対してもするべきって事？
精神医学としては傍流も良いとこで、せいぜい文学か哲学・記号論ぐらいにしか
利用価値がないっていう。
これってつまり、フロイト自身が期待した精神分析の役割じゃなく、
今現在の精神分析の受け取られ方のような受け取り方を
東に対してもするべきって事？
精神医学としては傍流も良いとこで、せいぜい文学か哲学・記号論ぐらいにしか
利用価値がないっていう。
>>797
オタクは文学じゃないし、東氏自身が「社会（科）学」的と言ってるんですが。
オタクは文学じゃないし、東氏自身が「社会（科）学」的と言ってるんですが。
>>800
そういうケースも考えられるだろう。
そういうケースも考えられるだろう。
>>802
けどコジェーヴのヘーゲル論が持ち出されたりする。
これはあんたの見地からは「文学」だろ？
それに大澤真幸の理論も社会学というよりは「文学」じゃないの？
繰り返すが、俺も東理論には疑問を感じる。
けれども、例えば大澤真幸を論駁するのに統計を使っても、
奴の社会学理論における業績が完全に否定されるわけではない。
同様に東の理論を「事実」だけで批判しても、
直接彼の理論のコアを葬り去ることにはならないのではないか？
という疑問を感じるということ。
けどコジェーヴのヘーゲル論が持ち出されたりする。
これはあんたの見地からは「文学」だろ？
それに大澤真幸の理論も社会学というよりは「文学」じゃないの？
繰り返すが、俺も東理論には疑問を感じる。
けれども、例えば大澤真幸を論駁するのに統計を使っても、
奴の社会学理論における業績が完全に否定されるわけではない。
同様に東の理論を「事実」だけで批判しても、
直接彼の理論のコアを葬り去ることにはならないのではないか？
という疑問を感じるということ。
「（純粋な）人文科学的な妥当性」、わからないでもない。
でも東がやったのは「社会科学的」な仕事。
その点でのミステイクを指摘されている。
それを強引に「文学的」に読み替えても、
それは却って東を貶めることになる。
文学的手法を社会科学と僭称した、として。
でも東がやったのは「社会科学的」な仕事。
その点でのミステイクを指摘されている。
それを強引に「文学的」に読み替えても、
それは却って東を貶めることになる。
文学的手法を社会科学と僭称した、として。
どうも社会科学の人間は、
自らの方法に則っていないアプローチに対して
「文学」というレッテルを貼りがちだ。
俺が危惧するのは、
そこで一括りにされている「文学」にも妥当性の高低があるということ、
そしてその問題については解釈学がすでに延々と論じてきているということだ。
ハーバーマス-ガダマー論争を参照して欲しい。
つまり、「解釈学的循環」を含む理論を、
すべて「電波」とみなすのは粗雑だということだ。
もちろん東理論に対しても、
解釈モデルの妥当性を問うてみることは必要だろう。
彼のオタク論は、本人の意図は「社会理論」なのかもしれないが、
実質的には解釈学的なのだから。
自らの方法に則っていないアプローチに対して
「文学」というレッテルを貼りがちだ。
俺が危惧するのは、
そこで一括りにされている「文学」にも妥当性の高低があるということ、
そしてその問題については解釈学がすでに延々と論じてきているということだ。
ハーバーマス-ガダマー論争を参照して欲しい。
つまり、「解釈学的循環」を含む理論を、
すべて「電波」とみなすのは粗雑だということだ。
もちろん東理論に対しても、
解釈モデルの妥当性を問うてみることは必要だろう。
彼のオタク論は、本人の意図は「社会理論」なのかもしれないが、
実質的には解釈学的なのだから。
オタクっていう集団の不毛性をどうにかしたかったから
オタクという言葉を無理にでも使った、というのは
正しい正しくないというより、良いことだったと思う。
オタクをうかれずに正等に評価しようという数少ない人。だし。
オタクという言葉を無理にでも使った、というのは
正しい正しくないというより、良いことだったと思う。
オタクをうかれずに正等に評価しようという数少ない人。だし。
>>805
>これはあんたの見地からは「文学」だろ？
は？ コジューブの動物化理論が文学？ そんな話は俺はしていないが。
>けれども、例えば大澤真幸を論駁するのに統計を使っても、
>奴の社会学理論における業績が完全に否定されるわけではない。
そりゃそうだ。だが理論が否定されることはあるだろう。
理論と業績は別。
>同様に東の理論を「事実」だけで批判しても、
>直接彼の理論のコアを葬り去ることにはならないのではないか？
それはこっちの興味の外だな。
それから、理論を支える事実が間違っていた場合、
その理論は否定された事にはならない（東信者はよく間違うのだが）。
否定も肯定もされず、ただの仮説の域に留まる。
>これはあんたの見地からは「文学」だろ？
は？ コジューブの動物化理論が文学？ そんな話は俺はしていないが。
>けれども、例えば大澤真幸を論駁するのに統計を使っても、
>奴の社会学理論における業績が完全に否定されるわけではない。
そりゃそうだ。だが理論が否定されることはあるだろう。
理論と業績は別。
>同様に東の理論を「事実」だけで批判しても、
>直接彼の理論のコアを葬り去ることにはならないのではないか？
それはこっちの興味の外だな。
それから、理論を支える事実が間違っていた場合、
その理論は否定された事にはならない（東信者はよく間違うのだが）。
否定も肯定もされず、ただの仮説の域に留まる。
>>806
俺は事実、東がそうした僭称を冒したと思っている。
だが東に対して社会科学のアプローチを用いて批判しても、
両者は共存するだろう。
もしも東の理論が本当に「嫌い」なら、
理論のコアごと葬り去るべきで、
その際には一連の哲学テクストへの参照も欠かせないと思う。
俺は事実、東がそうした僭称を冒したと思っている。
だが東に対して社会科学のアプローチを用いて批判しても、
両者は共存するだろう。
もしも東の理論が本当に「嫌い」なら、
理論のコアごと葬り去るべきで、
その際には一連の哲学テクストへの参照も欠かせないと思う。
>>796
＞特にこれからの人文科学系は、数学とコンピュータの出来ないヤツは
＞まともな仕事ができなくなるだろう。宮台の失墜もここに収斂するだろう。
おいおい
それより元になるデータをどこからどうやって持ってくるかどうかのほうが重要だろ
金も人手もかかるんだよ
＞特にこれからの人文科学系は、数学とコンピュータの出来ないヤツは
＞まともな仕事ができなくなるだろう。宮台の失墜もここに収斂するだろう。
おいおい
それより元になるデータをどこからどうやって持ってくるかどうかのほうが重要だろ
金も人手もかかるんだよ
おい、東君。きみの動物本、
あれは社会理論なんかじゃなくて、
ただの解釈学だって。
>>807
理系じゃなきゃ社会学かよ。
どうして党派性から離れられないのかしら。
紋切り型の（社会）科学批判を繰り出しても反-批判にはならないよ。
あれは社会理論なんかじゃなくて、
ただの解釈学だって。
>>807
理系じゃなきゃ社会学かよ。
どうして党派性から離れられないのかしら。
紋切り型の（社会）科学批判を繰り出しても反-批判にはならないよ。
今はインターネットがあるんだよ？
統計とか集団のありかたとか全然昔と違うのよ？
オタクのインターネット社会学！
終わり
統計とか集団のありかたとか全然昔と違うのよ？
オタクのインターネット社会学！
終わり
ここにいる社会学者に聞きたいんだけど、
森川とか北田の本はOKなわけ？
東よりはサンプリングに気をつかっているけど、
全然ダメじゃない？
森川とか北田の本はOKなわけ？
東よりはサンプリングに気をつかっているけど、
全然ダメじゃない？
>>810
>だが東に対して社会科学のアプローチを用いて批判しても、
>両者は共存するだろう。
その可能性はある。しかし可能性の域に留まる。
>もしも東の理論が本当に「嫌い」なら
別に嫌いでもないし。
>ただの解釈学を「文学」と呼ぶのも、
だからそんな事いってないって。
あんた、予断が多すぎ。
>だが東に対して社会科学のアプローチを用いて批判しても、
>両者は共存するだろう。
その可能性はある。しかし可能性の域に留まる。
>もしも東の理論が本当に「嫌い」なら
別に嫌いでもないし。
>ただの解釈学を「文学」と呼ぶのも、
だからそんな事いってないって。
あんた、予断が多すぎ。
>811 ネット使え。省力化に役立つ。
>>818
一緒にするな。あわてんぼさん。
一緒にするな。あわてんぼさん。
自らのアイデアスケッチをオタクに適用したのか
オタクからアイデアスケッチを得たのか。
どっちでもいいです。
仮説のままでもまったく問題ないです。
動ポモ理論が実証されるって一体どういうことなのかもわからないし。
カスタマイズ楽しいし。無問題。正統的でなくて全然ＯＫ！
オタクからアイデアスケッチを得たのか。
どっちでもいいです。
仮説のままでもまったく問題ないです。
動ポモ理論が実証されるって一体どういうことなのかもわからないし。
カスタマイズ楽しいし。無問題。正統的でなくて全然ＯＫ！
あわてんぼさん
でた。鸚鵡返し君。
理論でも仮説ですらもなく、ストーリーとして 楽しい！ 全然ＯＫ！
とまあ、こうなるわけですナ
とまあ、こうなるわけですナ
方法論の話をするならラカトシュぐらい読んでおけゴミ虫ども。
>>788
あ、>>783は人文科学の妥当性を見切り発車的に認めてる人間の「自嘲」だからね。
俺自身の立場は>>792あたりに近い。まして理系なんかじゃない。
とりあえず、彼が「動ポモ」で一体何をしようとしたのかに戻らないと、その妥当性も
論じようがないな。
あ、>>783は人文科学の妥当性を見切り発車的に認めてる人間の「自嘲」だからね。
俺自身の立場は>>792あたりに近い。まして理系なんかじゃない。
とりあえず、彼が「動ポモ」で一体何をしようとしたのかに戻らないと、その妥当性も
論じようがないな。
＞彼が「動ポモ」で一体何をしようとしたのか
「オタクを党派的に糾合しようとした」
結果；オタクにﾃﾃｰｲ的に批判された
「オタクを党派的に糾合しようとした」
結果；オタクにﾃﾃｰｲ的に批判された
ポストモダン状況を扱うのにこんな旧世紀の議論が噴出するのはなぜなのか
ほんとはポストモダンっていうほどでもないから
>827
君が勉強を怠ったからじゃないかな。
君が勉強を怠ったからじゃないかな。
ｸﾀﾞﾗﾈ
831 ：age ◆P1AWcg9OTs ：03/09/21 22:54
ﾋﾛｷﾀﾝのｹﾂﾏﾝｺage
あわてんぼさん
>>759
メンデルの理論は、偏差が少なすぎるから、データの取り方に恣意性が
あった、と言われる。
がしかし、彼はデータを出したし、誰でも検証できるような実験方法として
それを公開した。
その結果、後の人が、追試して、確かに、そういう傾向が見られることを
調べ上げたから、遺伝子学が確立されたわけ。
＃より正確には、メンデルの業績は、当初は忘れ去られ、他の科学者が
＃独立に遺伝子学を再発見した後、メンデルが先に指摘していたことが
＃判明したんだけどね。
あずまんの場合、データも出してないし、操作的な定義もしていない。
だから、追試も反論もしようがない。
こんな状況で「対抗理論を提示する方向性で～」と言われてもな。
メンデルの理論は、偏差が少なすぎるから、データの取り方に恣意性が
あった、と言われる。
がしかし、彼はデータを出したし、誰でも検証できるような実験方法として
それを公開した。
その結果、後の人が、追試して、確かに、そういう傾向が見られることを
調べ上げたから、遺伝子学が確立されたわけ。
＃より正確には、メンデルの業績は、当初は忘れ去られ、他の科学者が
＃独立に遺伝子学を再発見した後、メンデルが先に指摘していたことが
＃判明したんだけどね。
あずまんの場合、データも出してないし、操作的な定義もしていない。
だから、追試も反論もしようがない。
こんな状況で「対抗理論を提示する方向性で～」と言われてもな。
834みたいのはｽﾙｰで
>>759
逆に、メンデルが、データも出さず追試方法も出さず、メンデルの法則から
定量的な要素を全部抜いて、「遺伝という物があるらしいぞ」とだけ言ってた
としたら、「知っとるわ、ボケ！」で片づけられて、何の功績にもならなかっただろう。
あずまんのやったことは、社会学的には、そのレベルなんじゃないか、と
思うわけだが？
逆に、メンデルが、データも出さず追試方法も出さず、メンデルの法則から
定量的な要素を全部抜いて、「遺伝という物があるらしいぞ」とだけ言ってた
としたら、「知っとるわ、ボケ！」で片づけられて、何の功績にもならなかっただろう。
あずまんのやったことは、社会学的には、そのレベルなんじゃないか、と
思うわけだが？
「動ポモ」の理論には反論できないだろう、という奴が多いけど
そもそもある種の「理論」は反論できないように書かれていることが
多い。
まぁ「理論」というよりモデル、スローガンだけどね。
例えば有名な「東京の中心は空虚である・天皇制の本質は中心が空虚である」
これに「理論」でもって反論できる？ できないっしょ。
データでなら反論できるけど。
ここでポパーだったら（ｒｙ
そもそもある種の「理論」は反論できないように書かれていることが
多い。
まぁ「理論」というよりモデル、スローガンだけどね。
例えば有名な「東京の中心は空虚である・天皇制の本質は中心が空虚である」
これに「理論」でもって反論できる？ できないっしょ。
データでなら反論できるけど。
ここでポパーだったら（ｒｙ
東って日本において（非論理的な／閉じられた）文芸評論が
「思想」「哲学」を担って来た現状を批判して登場してきた
んだよ。
だから「存在論的」は文芸評論的アプローチとは異なる方法
で書かれているし、もう「文芸評論」は書かないとまで宣言
していた（といいつつ書いてんだけど、この人の発言は２年と
持たないのでいちいち突っ込むと膨大な数になる）。
でも「動ポモ」って結局「社会学の研究発表」じゃなくて
文芸評論に近かったわけで。
これには擁護派の方はどう思っているわけでしょうか。
「思想」「哲学」を担って来た現状を批判して登場してきた
んだよ。
だから「存在論的」は文芸評論的アプローチとは異なる方法
で書かれているし、もう「文芸評論」は書かないとまで宣言
していた（といいつつ書いてんだけど、この人の発言は２年と
持たないのでいちいち突っ込むと膨大な数になる）。
でも「動ポモ」って結局「社会学の研究発表」じゃなくて
文芸評論に近かったわけで。
これには擁護派の方はどう思っているわけでしょうか。
>>837
反証可能性をもって科学と非科学の境界を設定する、と。
反証可能性をもって科学と非科学の境界を設定する、と。
「動物化」と聞いて
ラジオのホシノ君みたいな人のことを指していると思うのが大多数の一般大衆。
円錐底面からの「散種」とコミュニケーション-学習-コンテクストとか言われても
女を強姦して孕ませて責任は取らないのが動物、とか思われそう。
ラジオのホシノ君みたいな人のことを指していると思うのが大多数の一般大衆。
円錐底面からの「散種」とコミュニケーション-学習-コンテクストとか言われても
女を強姦して孕ませて責任は取らないのが動物、とか思われそう。
閉じてない文芸評論をつくったといってるじゃん
842 ：考える名無しさん：03/09/22 00:06
京大の学者が集まって書かれた『科学的方法とは何か』（中公新書）を
思い出させるな。
ちなみに京大を小論文で受ける人やその他の生徒に、予備校で講師が
この本奨めてるそうだ。
今時受験生でもこの程度の知識はあるよ、という話。
思い出させるな。
ちなみに京大を小論文で受ける人やその他の生徒に、予備校で講師が
この本奨めてるそうだ。
今時受験生でもこの程度の知識はあるよ、という話。
動ポモは科学だったのか・・・知らんかった
>>788の言うような、自分の理解を超えたものをすべて党派性で了解するようなナイーヴな
態度は確かにこの板に散見されるね。ただ東氏自身も自説への反論において、
しばしば被害妄想ぎみに相手の党派性を引き合いに出すのが気になっている。
態度は確かにこの板に散見されるね。ただ東氏自身も自説への反論において、
しばしば被害妄想ぎみに相手の党派性を引き合いに出すのが気になっている。
ttp://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/oldinfos/diary2001.html
＞僕の悪口を言いたい人間が何人かいるのは知ってい
＞るが、その党派的な背景があまりにはっきりしてい
＞るのでほとんど興味がないのだ。
＞僕の悪口を言いたい人間が何人かいるのは知ってい
＞るが、その党派的な背景があまりにはっきりしてい
＞るのでほとんど興味がないのだ。
党派性云々というのは一つのユーモアというか婉曲表現だろう。
要するに、お前の言うことなんかにいちいち対処してられるか、という。
誰でも彼でも言論を公にすることができる世の中では、
有効な反論とそうでない反論を取捨選択することが必要になってくる。
もちろんその取捨選択の手腕、センスもまた問われる訳だが。
ともあれ、コミュニケーションというのは、無視されたら負けというのを自覚すべき。
いじける前により強い言葉を磨こう！
要するに、お前の言うことなんかにいちいち対処してられるか、という。
誰でも彼でも言論を公にすることができる世の中では、
有効な反論とそうでない反論を取捨選択することが必要になってくる。
もちろんその取捨選択の手腕、センスもまた問われる訳だが。
ともあれ、コミュニケーションというのは、無視されたら負けというのを自覚すべき。
いじける前により強い言葉を磨こう！
いじめ、だめ！
デリダ研究者に反証可能性云々をつきつけるほどナンセンスな話もないと思うが、
そういう雑魚を呼び込む原因は、彼の文体にあるのかもしれん。
そういう雑魚を呼び込む原因は、彼の文体にあるのかもしれん。
デリダ「本人」に反証可能性云々をつきつけるのはナンセンス（いや
ファッショナブルナンセンスじゃなくて）かもしれない。
でも研究者なら意味あり。
というかそうじゃなきゃ論文書けないだろ。
ファッショナブルナンセンスじゃなくて）かもしれない。
でも研究者なら意味あり。
というかそうじゃなきゃ論文書けないだろ。
デリダ研究者であることが忘れ去られようとしているあずまん
オタ話禁止
耳が腐る
耳が腐る
ttp://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/oldinfos/diary2002.html
＞私はいままで実質的に2冊の本しか出していない。『存在論的、郵便的』と
＞『動物化するポストモダン』である。この2冊は題材もスタイルもずいぶん
＞と違うので、普通は連続的に読まれないし、また私もそれを期待していない。
＞実際、いまや、私自身ですら、『存在論的、郵便的』で何を書いたのか、か
＞なりの部分を忘れかけているくらいだ。
本人も忘れかけているそうなので無問題です。
＞私はいままで実質的に2冊の本しか出していない。『存在論的、郵便的』と
＞『動物化するポストモダン』である。この2冊は題材もスタイルもずいぶん
＞と違うので、普通は連続的に読まれないし、また私もそれを期待していない。
＞実際、いまや、私自身ですら、『存在論的、郵便的』で何を書いたのか、か
＞なりの部分を忘れかけているくらいだ。
本人も忘れかけているそうなので無問題です。
>>853
爆笑
爆笑
>>850
次スレは仏語ｵﾝﾘにでもしますか？
次スレは仏語ｵﾝﾘにでもしますか？
俺は別にいいけど。
あずまんは仏語が苦手だからダメ。
あと過去スレであずまんの語学力を問うような流れになったら
「黙れ、語学しか能のないダメ院生ども!!」みたいなキレたこと
を毎回書き込む香具師が出てきてまだROMってるかもしれないから。
あと過去スレであずまんの語学力を問うような流れになったら
「黙れ、語学しか能のないダメ院生ども!!」みたいなキレたこと
を毎回書き込む香具師が出てきてまだROMってるかもしれないから。
>>857はフランス語
アクサン記号の処理がめんどくさいし
そういやデリダ「葉書」（？）の翻訳は
どうなったんだっけ？
はてなで聞いてみるかな。
どうなったんだっけ？
はてなで聞いてみるかな。
「社会学研究」云々はweb重力での大杉重男の言葉を借りれば、「営業」。
浅田風に言えば、「『営業』はもっとエレガントでなければだめだ」ってこと
になるが、当初の目的だった新聞ジャーナリズムへの「営業」は失敗に終わったものの、
このスレの状況を見れば目的は達したってことだ。
商売上手だが、女性人気ではゆやたんに適わないあずまん。
所詮はオタクか。
浅田風に言えば、「『営業』はもっとエレガントでなければだめだ」ってこと
になるが、当初の目的だった新聞ジャーナリズムへの「営業」は失敗に終わったものの、
このスレの状況を見れば目的は達したってことだ。
商売上手だが、女性人気ではゆやたんに適わないあずまん。
所詮はオタクか。
あっ、ゆやたんもオタクだったかw
ゆやたんと東の年収をおしえて
東は700万ぐらい
動ポモとか郵便的の印税計算すると？
ゆやたんって誰？
小説家の佐藤友哉たん
868 ：考える名無しさん：03/09/22 11:56
オタク論という「俗情」～東浩紀とその取り巻きの論争について/人大杉
2003.9.22>>Hito Oosugi（初出：「Web Critique」3月25日更新）
「論争」というものが東浩紀周辺から姿を消したのが何時なのか、私は正確には知らない。
少なくとも三年以上論争らしい論争がなかったことは確かである。
その代りに一方的な罵倒と一方的な無視の応酬だけがあった。
そして最近は罵倒すら減少して、
ただひたすら自分に気に入らないものは無視することだけが流行っている。
これは東浩紀に論争すべきテーマがなくなったこと、
すべて派閥的あるいは社会工学的問題に
還元してしまうようになったことを示しているのかもしれない。
しかしそれだけではなく、たとえ争うべきテーマがあったとしても、
２ちゃんねるの東スレはもちろんのこと、現在のはてなは、
もはや中立的な論争の場ではありえなくなっている。
取り巻きと信者に守られた安楽椅子のオヤジたち
（実際の年齢というよりは精神的なオヤジ連中）が
「青春」を懐かしむ内輪向けのヲタ話しかそこでは許されない。
2003.9.22>>Hito Oosugi（初出：「Web Critique」3月25日更新）
「論争」というものが東浩紀周辺から姿を消したのが何時なのか、私は正確には知らない。
少なくとも三年以上論争らしい論争がなかったことは確かである。
その代りに一方的な罵倒と一方的な無視の応酬だけがあった。
そして最近は罵倒すら減少して、
ただひたすら自分に気に入らないものは無視することだけが流行っている。
これは東浩紀に論争すべきテーマがなくなったこと、
すべて派閥的あるいは社会工学的問題に
還元してしまうようになったことを示しているのかもしれない。
しかしそれだけではなく、たとえ争うべきテーマがあったとしても、
２ちゃんねるの東スレはもちろんのこと、現在のはてなは、
もはや中立的な論争の場ではありえなくなっている。
取り巻きと信者に守られた安楽椅子のオヤジたち
（実際の年齢というよりは精神的なオヤジ連中）が
「青春」を懐かしむ内輪向けのヲタ話しかそこでは許されない。
ﾜﾗﾀ
東叩きなら、今はこっちが本筋なんだがな。
その大杉も東から「営業」が足りないと言われたが、
大杉はある決定的な「欠陥」があるから「営業」は厳しい。
で、「動物化」だけが一人歩きし、誤配された人間がを周期的に
生み出しては、既視感を伴う光景が繰り返されると。
その大杉も東から「営業」が足りないと言われたが、
大杉はある決定的な「欠陥」があるから「営業」は厳しい。
で、「動物化」だけが一人歩きし、誤配された人間がを周期的に
生み出しては、既視感を伴う光景が繰り返されると。
>>868
あずまんは精神年齢も(ry
あずまんは精神年齢も(ry
874 ：考える名無しさん：03/09/22 12:44
あえて、直感で言わせてもらうけど、
バカオヤジ達って論争という形式に依拠しないと
誰ともコミュニケーションが取れないのかな？
（そういう学生時代の習慣が、慣性の法則みたいに今でも残って
いるのだろうか？）
そんな奴らを無視するしかない若い世代があるっていうのは、
物の道理というもんだよね。
バカオヤジ達って論争という形式に依拠しないと
誰ともコミュニケーションが取れないのかな？
（そういう学生時代の習慣が、慣性の法則みたいに今でも残って
いるのだろうか？）
そんな奴らを無視するしかない若い世代があるっていうのは、
物の道理というもんだよね。
東に脅威を感じている人も結構いるんだね
877 ：考える名無しさん：03/09/22 21:45
はてなage
ひえ～ あずまんキレとるがな……
まあ熱意は伝わるんだけどさ、｢なんで俺達のﾑｰﾌﾞﾒﾝﾄに注目しないんだ！｣って当事者自らキレちゃうのは
ちとみっともないかと。そう言えば｢重力｣に対して｢業界の内輪受けを狙っているだけ｣とかって批判してたのに
業界に受けなかったら受けなかったで怒り出すあずまん萌え。
ちとみっともないかと。そう言えば｢重力｣に対して｢業界の内輪受けを狙っているだけ｣とかって批判してたのに
業界に受けなかったら受けなかったで怒り出すあずまん萌え。
いや、いい感じじゃないか。
ファウストへの期待度合いも伝わってくるし。
なあなあの雰囲気でどこまでが本気なんだかわからないような話を
聞かされるよりはずっといい。
でもどうしてそこまでファウストに期待するのかよくわかんないなあ。
「ひきこもりのトップランナー」なんて呼ばれていきがってる二人の作家は
個人的な感想を言わせてもらえばこれから１０年たとうがほとんど成長しな
さそうだし、大した思想があるわけでもない。
ただただ現状追認の吐露小説を書いてるだけ。
ファウストへの期待度合いも伝わってくるし。
なあなあの雰囲気でどこまでが本気なんだかわからないような話を
聞かされるよりはずっといい。
でもどうしてそこまでファウストに期待するのかよくわかんないなあ。
「ひきこもりのトップランナー」なんて呼ばれていきがってる二人の作家は
個人的な感想を言わせてもらえばこれから１０年たとうがほとんど成長しな
さそうだし、大した思想があるわけでもない。
ただただ現状追認の吐露小説を書いてるだけ。
881 ：考える名無しさん：03/09/22 22:50
まあ、概念論だけしたいならあんな適当な実例を出すべきじゃなかったな。
飽くまで概念に徹すればいいのに、できもしないハッタリかますからこうなる。
飽くまで概念に徹すればいいのに、できもしないハッタリかますからこうなる。
そういう東は、例えば、電撃大賞授賞式とか言ってるのかなぁ。それが気になる。
>>882
絶対行ってないだろうな。というか｢ﾒﾀﾘｱﾙ・ﾌｨｸｼｮﾝの誕生｣から察するにあずまんは電撃系や富士見ﾌｧﾝﾀｼﾞｱ
系のﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙは興味無いっぽい。かろうじて上遠野の名前が出るくらいで。
というかあずまんが新しい文学として可能性を感じているﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙって佐藤・西尾・舞城・清涼院以外に誰がいるの？
絶対行ってないだろうな。というか｢ﾒﾀﾘｱﾙ・ﾌｨｸｼｮﾝの誕生｣から察するにあずまんは電撃系や富士見ﾌｧﾝﾀｼﾞｱ
系のﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙは興味無いっぽい。かろうじて上遠野の名前が出るくらいで。
というかあずまんが新しい文学として可能性を感じているﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙって佐藤・西尾・舞城・清涼院以外に誰がいるの？
モッチー更新。頑張ってるね。当人じゃねえぞ（w
>>880
個人的には、滝本のほうはちょっと期待していたりする。
確かにこのまま成長しない可能性が90％くらいはあると思うけどｗ
でも、万が一化けたらめちゃめちゃ大化けしそうな感触が。
まあ、これまたあくまでも個人的な印象だけど。
いずれにせよ、ファウストだけでは限界があると思う。キレるの早すぎ。
ここはひとつ、電撃や富士見との郵便的関係をば……ｗ
>>881
ん？ 何がどうなったんですか？
上の論争だったら、単にアプローチがすれ違っているだけの
ようにしか見えませんが。
個人的には、滝本のほうはちょっと期待していたりする。
確かにこのまま成長しない可能性が90％くらいはあると思うけどｗ
でも、万が一化けたらめちゃめちゃ大化けしそうな感触が。
まあ、これまたあくまでも個人的な印象だけど。
いずれにせよ、ファウストだけでは限界があると思う。キレるの早すぎ。
ここはひとつ、電撃や富士見との郵便的関係をば……ｗ
>>881
ん？ 何がどうなったんですか？
上の論争だったら、単にアプローチがすれ違っているだけの
ようにしか見えませんが。
いいからお願いだから無視しろｗ
あずまんは自分自身が「ライトノベルのおこぼれに群がるハイエナ」
「ライトノベルの上澄みだけをすくい取ろうとしているいけ好かない奴」
扱いされていることにどうやら気付いてない。かわいそうに。
ここではライトノベル的なもの（ノベルゲー）とかも含む。
となると、文芸業界に対しては「サブカル」の優位性を強調し
サブカル業界の中では文芸・思想の知識でもって偉そうなことを述べる
という大塚英志戦略（ひっかかっている人いるの？）で生き延びる
ほかないわけか。
「僕は存在価値がないのでただちに連載を取りやめる」というのが
大塚の醜悪な反復になっていることに気付いているのかな。
「ライトノベルの上澄みだけをすくい取ろうとしているいけ好かない奴」
扱いされていることにどうやら気付いてない。かわいそうに。
ここではライトノベル的なもの（ノベルゲー）とかも含む。
となると、文芸業界に対しては「サブカル」の優位性を強調し
サブカル業界の中では文芸・思想の知識でもって偉そうなことを述べる
という大塚英志戦略（ひっかかっている人いるの？）で生き延びる
ほかないわけか。
「僕は存在価値がないのでただちに連載を取りやめる」というのが
大塚の醜悪な反復になっていることに気付いているのかな。
ファウストを賞賛したことがしたことが「ライトノベルの上澄みだけをすくい取る」
ことならばそうだね。
ことならばそうだね。
890 ：考える名無しさん：03/09/23 00:17
>辛口だけど、以上が僕の感想。
>はてなでは違うキャラになっているが、
>僕はもともと辛辣な評論家として知られているのだ。
はぁぁ・・・なにこの過剰な自意識？
たとえ思っていても言わないでしょ、普通。
しかも、いまだかつてキミが辛口評論家と評されたことがあったか？
パフォーマンスとかいうなら、キミ自身がどう消費されているか、
それこそ統計とってみろよ。
>はてなでは違うキャラになっているが、
>僕はもともと辛辣な評論家として知られているのだ。
はぁぁ・・・なにこの過剰な自意識？
たとえ思っていても言わないでしょ、普通。
しかも、いまだかつてキミが辛口評論家と評されたことがあったか？
パフォーマンスとかいうなら、キミ自身がどう消費されているか、
それこそ統計とってみろよ。
891 ：考える名無しさん：03/09/23 00:20
お山の大将で祭り上げられてるだけなのに自分の実力と勘違いしてるあずまん萌ｴ
>847
>その方向性が僕の夢と一致するかぎりで、僕はファウストを応援しますが、
そうでなければ批判に回ります。それだけです。
おいおい、東、結局それかよ。
自分の夢が基準って・・単なるデマゴーグじゃん。
そうでなければ批判に回ります。それだけです。
おいおい、東、結局それかよ。
自分の夢が基準って・・単なるデマゴーグじゃん。
あずまんがいつ頃｢セカイ系｣とか言い出すようになるか誰か予想してください。
「新現実」のときもそうだったけど、東って「自分たちを無視するな！」と
怒ることが多いね。
なんで発刊直後のイベントでこういう反応ができるんだ。
「ファウスト」が無視できないほどの存在に成長すれば、取り上げられる
だろうし。
怒ることが多いね。
なんで発刊直後のイベントでこういう反応ができるんだ。
「ファウスト」が無視できないほどの存在に成長すれば、取り上げられる
だろうし。
＞しかも、いまだかつてキミが辛口評論家と評されたことがあったか？
実はあった。
「新潮」で文芸時評を担当していたときのこと、若手であるにも関わらず
取り上げた作品を乾燥した簡潔な文章でスパスパ斬りまくっていた
東のことを、福田和也とかが「辛口」とか「厳しい」と評していた。
実はあった。
「新潮」で文芸時評を担当していたときのこと、若手であるにも関わらず
取り上げた作品を乾燥した簡潔な文章でスパスパ斬りまくっていた
東のことを、福田和也とかが「辛口」とか「厳しい」と評していた。
文学がもともと持っていたはずの社会変革の力が、
現代の文学のありようではすっかり失われてしまっているから、
情報化時代ならではの方法論を持つライトノベルから
打って出て、社会を変えてやろう！
……という意気込みはいいと思うけど、まずは足元を固めないと。
まだ１号が出たばかりでキレるのはちょっと早すぎる。
文壇政治がどうなってるかなんて全く知らないし興味もないから
佐藤友哉に芥川賞をどーしたなんて経緯はさっぱり知らないけど、
全くの黙殺で無いのなら、育てる芽はあるということだ。
２号の作成に協力しながら（どの程度関与してるのかは知らないけど）
じっくり次の戦略を練ればいーんでないかい。
現代の文学のありようではすっかり失われてしまっているから、
情報化時代ならではの方法論を持つライトノベルから
打って出て、社会を変えてやろう！
……という意気込みはいいと思うけど、まずは足元を固めないと。
まだ１号が出たばかりでキレるのはちょっと早すぎる。
文壇政治がどうなってるかなんて全く知らないし興味もないから
佐藤友哉に芥川賞をどーしたなんて経緯はさっぱり知らないけど、
全くの黙殺で無いのなら、育てる芽はあるということだ。
２号の作成に協力しながら（どの程度関与してるのかは知らないけど）
じっくり次の戦略を練ればいーんでないかい。
>>896
あのあとなんでこうなったのか、誰か知ってる？
あのあとなんでこうなったのか、誰か知ってる？
アズマンお得意の被害妄想が
「なんでみんな僕を注目してくれないんだ！」（碇シンジっぽく）
に移行しただけのこと。
「なんでみんな僕を注目してくれないんだ！」（碇シンジっぽく）
に移行しただけのこと。
901 ：890：03/09/23 01:07
>896
ああ、そうなの。福田もいい加減な奴だな。
思うに、東と同世代や若い世代に誰もいないというのが
彼の退行というか痴呆に拍車をかけているように思う。
東は世代論が大好きだけど、要するに「上の世代」に
向かって自分は新しいと言い続けるところに
アイデンティティを見いだしてしまっている。
この「上の世代」というのは、実際には彼の妄想にすぎないのだけど、
（東がよく攻撃対象としてもちだす「論壇」とか「文壇」というのも
この言葉と同義とみていい）この妄想を当の「上の世代（浅田など）」から
振り払うのは不可能。
その意味でも、東と同世代か若い世代の知性が出てくれば、
彼を変える契機になると思うのだけど。
ああ、そうなの。福田もいい加減な奴だな。
思うに、東と同世代や若い世代に誰もいないというのが
彼の退行というか痴呆に拍車をかけているように思う。
東は世代論が大好きだけど、要するに「上の世代」に
向かって自分は新しいと言い続けるところに
アイデンティティを見いだしてしまっている。
この「上の世代」というのは、実際には彼の妄想にすぎないのだけど、
（東がよく攻撃対象としてもちだす「論壇」とか「文壇」というのも
この言葉と同義とみていい）この妄想を当の「上の世代（浅田など）」から
振り払うのは不可能。
その意味でも、東と同世代か若い世代の知性が出てくれば、
彼を変える契機になると思うのだけど。
というか、創刊号からしてそんなに注目された雑誌はあるか？
「en-taxi」からしてそんなに注目されてないし。
「en-taxi」のイベントだったら注目されただろ、って
比較になってねぇ。
福田、柳、リリー、坪内の４人の実績と「ファウスト」陣の
実績には差があるだろう。
そもそも「ファウスト」は若手を集めて作った若者向けの
雑誌でしょ。（少なくともメインターゲットは若者）
「なんで大新聞はライトノベルの書評を載せないんだ。
編集者や記者は鈍感だ」という東の主張もそうだけど
もう少し年齢層のこと考えろよ。
「en-taxi」からしてそんなに注目されてないし。
「en-taxi」のイベントだったら注目されただろ、って
比較になってねぇ。
福田、柳、リリー、坪内の４人の実績と「ファウスト」陣の
実績には差があるだろう。
そもそも「ファウスト」は若手を集めて作った若者向けの
雑誌でしょ。（少なくともメインターゲットは若者）
「なんで大新聞はライトノベルの書評を載せないんだ。
編集者や記者は鈍感だ」という東の主張もそうだけど
もう少し年齢層のこと考えろよ。
>>902
いまある年齢層に合わせた時点で、ライトノベルじゃないだろ。
東が言いたいことは、ライトノベルの可能性ってものを抽出して
文学なりに活かして下さいよ、ってことでしょ。
なにも新聞に書評載せてライトノベルをそのまま大人にも読ませるべきだなんて考えてないだろ、
もっと文学なり大衆なりの感性そのものを底上げ（？）してくれよ、ってことだろ。
いまある年齢層に合わせた時点で、ライトノベルじゃないだろ。
東が言いたいことは、ライトノベルの可能性ってものを抽出して
文学なりに活かして下さいよ、ってことでしょ。
なにも新聞に書評載せてライトノベルをそのまま大人にも読ませるべきだなんて考えてないだろ、
もっと文学なり大衆なりの感性そのものを底上げ（？）してくれよ、ってことだろ。
905 ：考える名無しさん：03/09/23 01:22
つーか、ライトノベルって何？
おれ知らないんですけど。
まじで誰かおしえて。
おれ知らないんですけど。
まじで誰かおしえて。
『＜癒し＞のナショナリズム』で紹介されていた「つくる会」に集まった
人々と似てるなぁと思った。
自分たちのアイデンティティーが「普通」ということにしかなく、頭の中で
作り上げた（妄想の）「サヨク」を批判することしかできない人々。
東の場合自分たちは「新しい」ということで、架空の「上の世代」「文壇」
（いまの文芸誌と文芸記者、そして純文学作家たちが作り上げているカルテル）
「論壇」を批判する。
基本的に抽象的な批判なのだけどなぜか柄谷と浅田だけは具体名を出して名指し。
「下の世代にむけて書く」と宣言したはいいものの、「批評空間批判」など
「下の世代」には興味のない事ばっかり書く。
その「新しさ」の内実を分析しようとする連載も「存在価値がないのでただちに
連載を取りやめる」という駆け引きの道具でしかなく、連載完結も疑わしい。
東にとって評論って自分が認められるための道具なの？
人々と似てるなぁと思った。
自分たちのアイデンティティーが「普通」ということにしかなく、頭の中で
作り上げた（妄想の）「サヨク」を批判することしかできない人々。
東の場合自分たちは「新しい」ということで、架空の「上の世代」「文壇」
（いまの文芸誌と文芸記者、そして純文学作家たちが作り上げているカルテル）
「論壇」を批判する。
基本的に抽象的な批判なのだけどなぜか柄谷と浅田だけは具体名を出して名指し。
「下の世代にむけて書く」と宣言したはいいものの、「批評空間批判」など
「下の世代」には興味のない事ばっかり書く。
その「新しさ」の内実を分析しようとする連載も「存在価値がないのでただちに
連載を取りやめる」という駆け引きの道具でしかなく、連載完結も疑わしい。
東にとって評論って自分が認められるための道具なの？
>>904
＞なにも新聞に書評載せてライトノベルをそのまま大人にも
＞読ませるべきだなんて考えてないだろ
思ってるようですよ。
＞アニメやゲームと密接な関わりをもち、若い世代に支持されている新種の小
＞説（ライトノベル）が文芸時評や書評欄で取り上げられることはほとんど
＞ない。報道が市場の動向をまったく反映していないのだ。
ttp://www.rieti.go.jp/it/column/column030903.html
これは年長者もライトノベルに注目しろってことでしょ。
読まなくていいから文芸時評や書評欄で取り上げろ、という風には
解釈しにくい。
思春期の若者の感性にフィットするように書かれたライトノベルを
なんで年長世代が読まなくてはいけないのか？ わからねぇ。
以前はミステリも書評しろと言ってたけどそれは撤回したみたいだ。
だってミステリは書評で取り上げられているし。
＞なにも新聞に書評載せてライトノベルをそのまま大人にも
＞読ませるべきだなんて考えてないだろ
思ってるようですよ。
＞アニメやゲームと密接な関わりをもち、若い世代に支持されている新種の小
＞説（ライトノベル）が文芸時評や書評欄で取り上げられることはほとんど
＞ない。報道が市場の動向をまったく反映していないのだ。
ttp://www.rieti.go.jp/it/column/column030903.html
これは年長者もライトノベルに注目しろってことでしょ。
読まなくていいから文芸時評や書評欄で取り上げろ、という風には
解釈しにくい。
思春期の若者の感性にフィットするように書かれたライトノベルを
なんで年長世代が読まなくてはいけないのか？ わからねぇ。
以前はミステリも書評しろと言ってたけどそれは撤回したみたいだ。
だってミステリは書評で取り上げられているし。
大新聞の文芸記者に撲殺天使や涼宮ハルヒを読めと言うのは酷だと思われ。
>>906
現実問題として文壇がカルテルを作ってるかどうかは怪しいけど、
「権力」ってものと同様になんらかの自己保身的な力学は作動していると思うが？
「存在価値がないのでただちに連載を取りやめる」
これってそんなに噛み付く箇所か？
萌えキャラ雑誌になったとしたら、そんな若いラノベオタクの外に開かれてない雑誌で、
新しいものの内実を幾ら分析したって実際問題として意味無いだろ。
常に開かれていろ、新しいものを外へと開くために、っていう素直なメッセージと取れないか？
お前こそ東っていう勝手な仮想敵を作って安心したがってんじゃないのか？
現実問題として文壇がカルテルを作ってるかどうかは怪しいけど、
「権力」ってものと同様になんらかの自己保身的な力学は作動していると思うが？
「存在価値がないのでただちに連載を取りやめる」
これってそんなに噛み付く箇所か？
萌えキャラ雑誌になったとしたら、そんな若いラノベオタクの外に開かれてない雑誌で、
新しいものの内実を幾ら分析したって実際問題として意味無いだろ。
常に開かれていろ、新しいものを外へと開くために、っていう素直なメッセージと取れないか？
お前こそ東っていう勝手な仮想敵を作って安心したがってんじゃないのか？
>ああ、そうなの。福田もいい加減な奴だな。
すげえ、それで済ますんだ・・・。
すげえ、それで済ますんだ・・・。
>萌えキャラ雑誌になったとしたら
横槍悪いが、これは微妙に誤読。
作家萌え雑誌になったら、ね。
横槍悪いが、これは微妙に誤読。
作家萌え雑誌になったら、ね。
>>907
そうか、そうは俺には読めないが・・・
そういう若者向けの市場ってもんが独特の世界観を持って存在してる、
って事実を伝えるだけでも効果はあると思うが。
しかし、たぶん君はラノベ自体が大文字の文学なりに積極的に
アピールして変わっていく契機が必要だと思ってるんだと俺は解釈したが、
そうだとしたらたしかにその点は同感。
ファウストを本当に開かれたものにしたかったら、もう少しやりようはあったよなあ。
そうか、そうは俺には読めないが・・・
そういう若者向けの市場ってもんが独特の世界観を持って存在してる、
って事実を伝えるだけでも効果はあると思うが。
しかし、たぶん君はラノベ自体が大文字の文学なりに積極的に
アピールして変わっていく契機が必要だと思ってるんだと俺は解釈したが、
そうだとしたらたしかにその点は同感。
ファウストを本当に開かれたものにしたかったら、もう少しやりようはあったよなあ。
>>911
ご指摘ごもっとも。
ご指摘ごもっとも。
いまある文芸誌も第一号が出た頃はマイナーだったろうし
今もマイナーだけど･･･
あと売れてるのが偉いとは全然思わないので
ライトノベルが若い世代によく読まれてようがそんなの知らん
売れてたら、むしろそれに抵抗したいくらいだ
今もマイナーだけど･･･
あと売れてるのが偉いとは全然思わないので
ライトノベルが若い世代によく読まれてようがそんなの知らん
売れてたら、むしろそれに抵抗したいくらいだ
売れなきゃ読まれん。読まれなきゃ歴史から消える。抵抗したってそりゃ単なるテロリストだ。
>>うちにあるリカヴィネ「イイ夢見てね」は泣きながらユヤタンに郵送します。
>>トレカは抜いとくけどな……。
本気で文壇に注目されたいなら、こんな文章平気で自分の日記に上げるなってことか・・・
>>トレカは抜いとくけどな……。
本気で文壇に注目されたいなら、こんな文章平気で自分の日記に上げるなってことか・・・
>>909
＞そんな若いラノベオタクの外に開かれてない雑誌で、
＞新しいものの内実を幾ら分析したって実際問題として意味無いだろ。
大塚英志がなんで「ザ・スニーカー」で連載しているのか考えたこと
あるかね？
太田編集長が読んでる日記で「存在価値がないのでただちに連載を取り
やめる」と書くのは、駆け引きとしか読めないんだけど。
とりあえず、今まで何本も連載を放り投げてきたんだから、今回も
やっぱり中途半端で終わるのはやめてほしいな。
＞お前こそ東っていう勝手な仮想敵を作って安心したがってんじゃないのか？
個人を直接批判してるから別に仮想敵にしているわけじゃないし
仮にそう仕立て上げたとしても「安心」しようがない（ｗ
＞そんな若いラノベオタクの外に開かれてない雑誌で、
＞新しいものの内実を幾ら分析したって実際問題として意味無いだろ。
大塚英志がなんで「ザ・スニーカー」で連載しているのか考えたこと
あるかね？
太田編集長が読んでる日記で「存在価値がないのでただちに連載を取り
やめる」と書くのは、駆け引きとしか読めないんだけど。
とりあえず、今まで何本も連載を放り投げてきたんだから、今回も
やっぱり中途半端で終わるのはやめてほしいな。
＞お前こそ東っていう勝手な仮想敵を作って安心したがってんじゃないのか？
個人を直接批判してるから別に仮想敵にしているわけじゃないし
仮にそう仕立て上げたとしても「安心」しようがない（ｗ
>>大塚英志がなんで「ザ・スニーカー」で連載しているのか考えたこと
>>あるかね？
すまんが、知らん。そもそも「ザ・スニーカー」ってなんかの雑誌なのか？
あとこれが分らんから間違ってるかもしれんが、
駆け引き自体は悪くないだろ、それが自己保身とかじゃなくて東の理想を賭けてるものなら。
>>あるかね？
すまんが、知らん。そもそも「ザ・スニーカー」ってなんかの雑誌なのか？
あとこれが分らんから間違ってるかもしれんが、
駆け引き自体は悪くないだろ、それが自己保身とかじゃなくて東の理想を賭けてるものなら。
あずまーーん。
「継続こそ力なり」って知ってますかぁ！
現実を変えるには継続しなきゃ意味ないですよ!!
「継続こそ力なり」って知ってますかぁ！
現実を変えるには継続しなきゃ意味ないですよ!!
編集長にハッパかけてるだけだろ……煽りすぎ。
自分で説明することになるとは……
「ザ・スニーカー」っていうのはライトノベル雑誌。
連載作は角川スニーカー文庫から刊行される。
この雑誌での大塚は「キャラクター小説の書き方」という体裁をとりながら
角川スニーカー文庫から出ている小説の批判をしたり、角川商法を批判したり
読者が知らないであろう文化人の解説をしたりと、いろいろと読者に啓蒙して
いる。
外部から分析・批判するのはたやすいだろう。
しかし内部でそういうことを書くことが効果をもたらすと大塚は信じている
はずだ。
「ファウスト」が作家萌え雑誌になる傾向がみられたら、連載取りやめなど
で交渉するより、むしろ内部にとどまって抵抗した方が責任感があるのでは
ないだろうか。
あと連載取りやめは読者に不親切。東の場合もういくつ連載をブッチしたのか
数え切れないよ。
「ザ・スニーカー」っていうのはライトノベル雑誌。
連載作は角川スニーカー文庫から刊行される。
この雑誌での大塚は「キャラクター小説の書き方」という体裁をとりながら
角川スニーカー文庫から出ている小説の批判をしたり、角川商法を批判したり
読者が知らないであろう文化人の解説をしたりと、いろいろと読者に啓蒙して
いる。
外部から分析・批判するのはたやすいだろう。
しかし内部でそういうことを書くことが効果をもたらすと大塚は信じている
はずだ。
「ファウスト」が作家萌え雑誌になる傾向がみられたら、連載取りやめなど
で交渉するより、むしろ内部にとどまって抵抗した方が責任感があるのでは
ないだろうか。
あと連載取りやめは読者に不親切。東の場合もういくつ連載をブッチしたのか
数え切れないよ。
>>921
なるほど、全くもってごもっとも。
内部を外部へと開くべくことも大事だ。
でも同時に、外部が内部へと注意するような環境を作ることとそれが
両立できれば一番で、そっちへの方法を意識した結果として東はああゆうことを書いたんじゃないかと。
実際ファウストってのはそうした環境への可能性も辛うじて持ってるようだし（新聞記者も数人来てたらしい）、
あくまでも編集長へのプレッシャーを意図したもので、たぶん路線変更があっても止めるかどうかは微妙だと思う。
なるほど、全くもってごもっとも。
内部を外部へと開くべくことも大事だ。
でも同時に、外部が内部へと注意するような環境を作ることとそれが
両立できれば一番で、そっちへの方法を意識した結果として東はああゆうことを書いたんじゃないかと。
実際ファウストってのはそうした環境への可能性も辛うじて持ってるようだし（新聞記者も数人来てたらしい）、
あくまでも編集長へのプレッシャーを意図したもので、たぶん路線変更があっても止めるかどうかは微妙だと思う。
そもそも、あずまんの言う「ライトノベル」と一般的なライトノベルってもんの認識
にかなりの差があると思うんだが。エロゲーまで一緒くたにして「ギャルゲー」と言
ってる時と同じ違和感を感じる。
にかなりの差があると思うんだが。エロゲーまで一緒くたにして「ギャルゲー」と言
ってる時と同じ違和感を感じる。
924 ：考える名無しさん：03/09/23 02:41
サブカルチャーへの注目の仕方がいまいちズレ
ている、というか。。。
ライトノベルに期待するというなら、角川ジュ
ヴナイルや朝日ソノラマの初期作品などを踏ま
えた上で語ってほしい気はするし。最低限の経
緯を知っておくことは、オタク的なことでも何
でもなく、批評を行う上での礼儀だと思うんだ
が。
それを、とにかく大上段から「モダン」と「ポ
ストモダン」って二つの言葉だけで腑分けして
みたところで、やっぱりそれは雑な作業だろう。
たぶん、あずまんに足りないのは繊細さだな。
ている、というか。。。
ライトノベルに期待するというなら、角川ジュ
ヴナイルや朝日ソノラマの初期作品などを踏ま
えた上で語ってほしい気はするし。最低限の経
緯を知っておくことは、オタク的なことでも何
でもなく、批評を行う上での礼儀だと思うんだ
が。
それを、とにかく大上段から「モダン」と「ポ
ストモダン」って二つの言葉だけで腑分けして
みたところで、やっぱりそれは雑な作業だろう。
たぶん、あずまんに足りないのは繊細さだな。
ある意味、繊細だけどな。
926 ：ラノベ版のファウストスレより：03/09/23 02:47
481 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2003/09/23(火) 02:27 ID:rucJeysl
東の脳内には、自分だけが定義した「オタク」「ギャルゲー」「ライトノベル」が
世間一般の認識として渦巻いているんだろうな……ファウスト賞作家をライト
ノベル作家と思ってる香具師が今までどれだけいたというのか。それじゃ京極
夏彦までライトノベル作家になってしまうぞ。
＃ワラタ。
東の脳内には、自分だけが定義した「オタク」「ギャルゲー」「ライトノベル」が
世間一般の認識として渦巻いているんだろうな……ファウスト賞作家をライト
ノベル作家と思ってる香具師が今までどれだけいたというのか。それじゃ京極
夏彦までライトノベル作家になってしまうぞ。
＃ワラタ。
>>924
角川ジュブナイルや朝日ソノラマは愚か、今、この瞬間、ライトノベルで
何が受けてるかもフォローしてないから＜あずまん
エロゲ、ギャルゲだって、今出ているものを追っかけてもいない
だろうしなぁ。
サブカルのおこぼれに群がるハイエナってのは東本人だよ。
角川ジュブナイルや朝日ソノラマは愚か、今、この瞬間、ライトノベルで
何が受けてるかもフォローしてないから＜あずまん
エロゲ、ギャルゲだって、今出ているものを追っかけてもいない
だろうしなぁ。
サブカルのおこぼれに群がるハイエナってのは東本人だよ。
>924
唐沢俊一にもそれを指摘されてぶち切れてたな（藁。
あと、ここの擁護派にすれば「そんなもの気にするのはオタクだけだから
無視してかまわない」ってことになるんだろうな。
唐沢俊一にもそれを指摘されてぶち切れてたな（藁。
あと、ここの擁護派にすれば「そんなもの気にするのはオタクだけだから
無視してかまわない」ってことになるんだろうな。
>927
佐藤心からの伝聞＆ゲーラボ最新号の原稿を読んで
「イリアの空、ＵＦＯの夏」を語り出したりしたら笑うな。
佐藤心からの伝聞＆ゲーラボ最新号の原稿を読んで
「イリアの空、ＵＦＯの夏」を語り出したりしたら笑うな。
>>929
佐藤心の原稿もひどくてなぁ。
「ライトノベルで戦争を語ること」について書いてて、それ自体はいい
テーマなんだが、「大塚英志はライトノベルで戦争を書けないと言ってる」
とか、新現実から降ろされた私怨まるだし。
佐藤心の原稿もひどくてなぁ。
「ライトノベルで戦争を語ること」について書いてて、それ自体はいい
テーマなんだが、「大塚英志はライトノベルで戦争を書けないと言ってる」
とか、新現実から降ろされた私怨まるだし。
はてな更新
中森×宮台対談（東と斎藤環が一緒くたに扱われている）を読んで、
また「年長世代からバカにされた」と怒り出さないかな。
ちょっと心配だ。
漏れ、２０代前半だけど中森×宮台対談には納得だった。
中森×宮台対談（東と斎藤環が一緒くたに扱われている）を読んで、
また「年長世代からバカにされた」と怒り出さないかな。
ちょっと心配だ。
漏れ、２０代前半だけど中森×宮台対談には納得だった。
ライトノベルと戦争かぁ。
オレがライトノベル読んでた９０年代は田中芳樹に水野良にと
ライトノベル＝戦争なイメージだ。
オレがライトノベル読んでた９０年代は田中芳樹に水野良にと
ライトノベル＝戦争なイメージだ。
『亡国のイージス』なんかは
ライトノベル的に現代戦争を書いてるけどな
ライトノベル的に現代戦争を書いてるけどな
934 ：考える名無しさん：03/09/23 03:27
菊池秀行はハリウッド超えてる。
>931
スレ違いだけど、藻前感性腐りすぎ。あんなんおっさんが「俺たちは特別だ」って
言ってるだけの対談やん。中森はいつもだからいいにしても、俺、宮台がああいうこと
言い出すと思ってなかったから正直がっかり。ちなみに俺も二十代前半ね。
スレ違いだけど、藻前感性腐りすぎ。あんなんおっさんが「俺たちは特別だ」って
言ってるだけの対談やん。中森はいつもだからいいにしても、俺、宮台がああいうこと
言い出すと思ってなかったから正直がっかり。ちなみに俺も二十代前半ね。
東、このままだと現代思想、サイバースペース，ＳＦ、ミステリ、
ギャルゲー、ライトノベルと次々に食い散らかしては次のジャンルに
手を出すヤな奴になりそうなんだが。
宮台がニューアカについて「ゴミを散らかして去ったので自分はゴミ
そうじをしている」と述べたことがあったけど、東も2010年くらいに
活躍している新人に同じことを言われそうだ。
ギャルゲー、ライトノベルと次々に食い散らかしては次のジャンルに
手を出すヤな奴になりそうなんだが。
宮台がニューアカについて「ゴミを散らかして去ったので自分はゴミ
そうじをしている」と述べたことがあったけど、東も2010年くらいに
活躍している新人に同じことを言われそうだ。
>>
東さんは
アンチ宮台ですか？
以前 アニメッ子のスレッドで「花マル君優勝」と書いたのは
実は私です。
東さんは
アンチ宮台ですか？
以前 アニメッ子のスレッドで「花マル君優勝」と書いたのは
実は私です。
938 ：考える名無しさん：03/09/23 05:34
よくわからんのだが、なぜ「オタク」に注目するのか、いまだに（登場してから
何年もたって！）わからない。すでにそこに予断が含まれてないか。
数多くある消費文化と等価なら、他のでもいいはず。こんな無駄な争いはもう御免
なわけだが。
何年もたって！）わからない。すでにそこに予断が含まれてないか。
数多くある消費文化と等価なら、他のでもいいはず。こんな無駄な争いはもう御免
なわけだが。
939 ：考える名無しさん：03/09/23 05:53
「巨大なポップカルチャー集団」ということだが、我々は「巨大」なのか。
なんでこれから「中核をなす」といえるのか。「だめ人間」だったんじゃ
なかったのか。アニメが嫌いなら創るのを止めればいいだけのこと。
「虚構への耽溺」は文学・小説の以前からあったことでしょ。
コンピュータも嫌いなら止めればいい。
なんでこれから「中核をなす」といえるのか。「だめ人間」だったんじゃ
なかったのか。アニメが嫌いなら創るのを止めればいいだけのこと。
「虚構への耽溺」は文学・小説の以前からあったことでしょ。
コンピュータも嫌いなら止めればいい。
940 ：考える名無しさん：03/09/23 06:03
そもそも谷崎潤一郎なんかはどうだ？「動物的」じゃないか。「痴人の愛」なんか
どうだ？？美への耽溺だろうが。「なおみズム」だろ。
どうだ？？美への耽溺だろうが。「なおみズム」だろ。
なんか変なのが居るな。
潔癖症はね つらいわよ・・・
生きるのが
生きるのが
せっかく軌道修正したのに、また香ばしい展開になるのか・・・
944 ：考える名無しさん：03/09/23 09:02
オタクが話題になるといつも軌道修正したがる人がいるな。
逆に、東やこのスレがオタクを扱ったらなぜいかんのよ？
まさか哲学者がオタクを語ることに「困惑」してるの？
逆に、東やこのスレがオタクを扱ったらなぜいかんのよ？
まさか哲学者がオタクを語ることに「困惑」してるの？
945 ：考える名無しさん：03/09/23 09:02
同じ話題を蒸し返した、という批判かな？>>943
同じ話題を蒸し返すのは東さんのほうだよ。東浩紀HPの「ポップカルチャー政策
プロジェクト」の「研究計画概要」なるものを読んで欲しい。
この２年間の、あるいは最近のこのスレなどの議論が全く無視され、２年前の
「動ポ」そのままを提案している。まるで反省していない。いや、もっと悪くなっている。
同じ話題を蒸し返すのは東さんのほうだよ。東浩紀HPの「ポップカルチャー政策
プロジェクト」の「研究計画概要」なるものを読んで欲しい。
この２年間の、あるいは最近のこのスレなどの議論が全く無視され、２年前の
「動ポ」そのままを提案している。まるで反省していない。いや、もっと悪くなっている。
なんか香ばしいのが居るな。
947 ：考える名無しさん：03/09/23 09:49
べつにあずまんが2chの東スレに義理立てして、
反省のポーズを取る必要なんかないと思うけど、
それはどうであれあずまんの議論が二年前から
少しも進展を見せていないのは、確かにどうか
と思うよね。
「解離する権利」とか言ってるけど、もうわけ
わかんない。斎藤環風の精神医学／分析的用語
を使いたかっただけだと思うが、そんなふうに
適当な言葉の使い方しかしないからダメなんだ
よ（「郵便的」とか「動物化」とかだってそう
だが）。
普通に、表現の自由（権）の枠内で論じればい
いことじゃんかよ。それか、せいぜい内面／良
心の自由（権）の話の範疇だろ、「解離の権利」
とかってのも。そんなふうにして精神医学風の
言葉を振り回すのは、かなり知の欺瞞的濫用だ
と思うぞ。
反省のポーズを取る必要なんかないと思うけど、
それはどうであれあずまんの議論が二年前から
少しも進展を見せていないのは、確かにどうか
と思うよね。
「解離する権利」とか言ってるけど、もうわけ
わかんない。斎藤環風の精神医学／分析的用語
を使いたかっただけだと思うが、そんなふうに
適当な言葉の使い方しかしないからダメなんだ
よ（「郵便的」とか「動物化」とかだってそう
だが）。
普通に、表現の自由（権）の枠内で論じればい
いことじゃんかよ。それか、せいぜい内面／良
心の自由（権）の話の範疇だろ、「解離の権利」
とかってのも。そんなふうにして精神医学風の
言葉を振り回すのは、かなり知の欺瞞的濫用だ
と思うぞ。
何か、議論したいんじゃなくて東に相手して欲しい奴がいるな。
949 ：考える名無しさん：03/09/23 10:44
「東浩紀を批評する日記」は意見の正当性以前に退屈すぎます。
コメント数がそれを意味してるのは自覚ありますか？＞望月 ◆MOCHIDDfHY氏
その文章を誰かに届けるのを前提として書き連ねているのならば、
退屈じゃない書き方をするべきでしょう。
コメント数がそれを意味してるのは自覚ありますか？＞望月 ◆MOCHIDDfHY氏
その文章を誰かに届けるのを前提として書き連ねているのならば、
退屈じゃない書き方をするべきでしょう。
950 ：考える名無しさん：03/09/23 11:20
最近になってこのスレを読み始めましたが、
「オタってめんどうくさ～い」というのが感想です。
なんか僻みっぽくて、「ぼくのことをわかってくれ！ わかってくれ！」
っていってるだけ。自分で何もしようとしない。
そんな荒野に果敢に挑戦してる東さんに期待します。
「オタってめんどうくさ～い」というのが感想です。
なんか僻みっぽくて、「ぼくのことをわかってくれ！ わかってくれ！」
っていってるだけ。自分で何もしようとしない。
そんな荒野に果敢に挑戦してる東さんに期待します。
……釣りか？
952 ：考える名無しさん：03/09/23 11:24
あ～、つまんね～
なんかもっと面白い話しろよ～
なんかもっと面白い話しろよ～
>952
必 死 だ な
必 死 だ な
954 ：952：03/09/23 11:36
必 死 だ よ
だってつまんね～だろ
だってつまんね～だろ
オタクネタがそんなにイヤなら、あずまんにメールなりはてなのコメントなりで
「もうオタクはうんざりです。オタクネタと手を切ってください」と頼めばいい。
あずまんが著書なり連載なりでオタクネタに関わり続け、メフィストで自らが新
たな「萌え」を作り出してオタク相手に商売を仕掛けようとしている限りは、彼を
語る上でオタクはいつまでも切り離せないのだから。
「もうオタクはうんざりです。オタクネタと手を切ってください」と頼めばいい。
あずまんが著書なり連載なりでオタクネタに関わり続け、メフィストで自らが新
たな「萌え」を作り出してオタク相手に商売を仕掛けようとしている限りは、彼を
語る上でオタクはいつまでも切り離せないのだから。
このスレではてなの発言が晒されているのを見るたびに、
東の日記を見に行っても、たいしたことない発言ばかり。
ファウスト関連もまた然り。
いつもの東じゃん。
東の日記を見に行っても、たいしたことない発言ばかり。
ファウスト関連もまた然り。
いつもの東じゃん。
>954
はてしなく建設的ではてしなく面白い。
はてしなく建設的ではてしなく面白い。
958 ：考える名無しさん：03/09/23 11:51
僕はもともと辛辣な評論家として知られているのだ。
僕はもともと辛辣な評論家として知られているのだ。
僕はもともと辛辣な評論家として知られているのだ。
僕はもともと辛辣な評論家として知られているのだ。
僕はもともと辛辣な評論家として知られているのだ。
僕はもともと辛辣な評論家として知られているのだ。
僕はもともと辛辣な評論家として知られているのだ。
僕はもともと辛辣な評論家として知られているのだ。
僕はもともと辛辣な評論家として知られているのだ。
僕はもともと辛辣な評論家として知られているのだ。
僕はもともと辛辣な評論家として知られているのだ。
959 ：考える名無しさん：03/09/23 11:53
【辛辣な】東浩紀スレッド21【評論家】
なんか辛辣なやつ居るな。
>>959
あ、そろそろ次スレの季節か……
あ、そろそろ次スレの季節か……
面白いコメントなんてそうそう出てこないだろ（ｗ
期待過剰。
期待過剰。
963 ：考える名無しさん：03/09/23 12:06
【僕はもう】東浩紀スレッド21【格好悪いかも】
【国は】東浩紀スレッド21【でかすぎないかなぁ】
【だって国だぜ】東浩紀スレッド21【ンフフフフフ】
966 ：考える名無しさん：03/09/23 12:45
959,963-965
どれもｲｲ
いずれもあずまん自身の言葉でありながら、
的確にあずまんの格好悪さを表現している。
秀逸だ。
どれもｲｲ
いずれもあずまん自身の言葉でありながら、
的確にあずまんの格好悪さを表現している。
秀逸だ。
967 ：考える名無しさん：03/09/23 12:52
【僕は辛口】東浩紀スレッド21【批判は無視】
【国は】東浩紀スレッド21【でかすぎないか】
に一票。
に一票。
【国は】東浩紀スレッド21【でかすぎないかなぁ】
これに１票
【批判は無視】これはストレート過ぎる
これに１票
【批判は無視】これはストレート過ぎる
ところで今までにあずまんが途中で連載中止しちゃったのって、
どんなのがあったんです？
どんなのがあったんです？
週刊現代のコラム
私立極道高校
【国は】東浩紀スレッド21【でかすぎないかなぁ】
これ凄くいいなぁ。肉声を感じる。
これ凄くいいなぁ。肉声を感じる。
同じく、
【国は】東浩紀スレッド21【でかすぎないかなぁ】
に一票。
あずまんが拠点とするのはアソシエーションだし。
【国は】東浩紀スレッド21【でかすぎないかなぁ】
に一票。
あずまんが拠点とするのはアソシエーションだし。
次スレ用テンプレ
前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1063619634/l50
過去スレ
http://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/972/9740879.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10063/1006304253.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1012/10127/1012753797.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1020/10202/1020297459.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1024/10245/1024548974.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10277/1027769890.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10286/1028639023.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1031/10315/1031535072.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1034/10340/1034013374.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1038/10388/1038899976.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1043/10435/1043592999.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1047/10479/1047915960.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1051/10513/1051372807.html
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053135776/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057799059/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1061802859/
東浩紀氏のＨＰ
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/
前スレ
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http://academy.2ch.net/philo/kako/1034/10340/1034013374.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1038/10388/1038899976.html
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http://academy2.2ch.net/philo/kako/1047/10479/1047915960.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1051/10513/1051372807.html
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http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057799059/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1061802859/
東浩紀氏のＨＰ
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/
976 ：考える名無しさん：03/09/23 14:30
【国は】東浩紀スレッド21【でかすぎないかなぁ】
俺もこれがいい。
あずまんの理論的能力の欠如と
自信のなさが伺われます。
俺もこれがいい。
あずまんの理論的能力の欠如と
自信のなさが伺われます。
977 ：考える名無しさん：03/09/23 14:34
理論的能力の欠如した哲学者
>>923>>924
彼自身の“志向”は、それでも電撃／富士見系ライトノベルに近いと思う。
実際に言及するのは、上遠野くらいだけどね。あと太古の新井素子とか・・・
ロック、映画、ファッションに代表される「いわゆるサブカル」色の強い
ファウスト執筆陣の中では、結構微妙な立場なんじゃないかな。
彼自身の“志向”は、それでも電撃／富士見系ライトノベルに近いと思う。
実際に言及するのは、上遠野くらいだけどね。あと太古の新井素子とか・・・
ロック、映画、ファッションに代表される「いわゆるサブカル」色の強い
ファウスト執筆陣の中では、結構微妙な立場なんじゃないかな。
【辛辣な】東浩紀スレッド21【評論家】
これがいい。笑えるから
これがいい。笑えるから
【経済】どうする？アイフルだにょ アイフル、ブロッコリーと提携
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1064283277/
おまいら、これはどうですか
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1064283277/
おまいら、これはどうですか
981 ：考える名無しさん：03/09/23 14:54
【ライトノベル】東浩紀スレッド21【ライト哲学】
982 ：考える名無しさん：03/09/23 15:33
【ジュブナイル哲学】
983 ：考える名無しさん：03/09/23 15:39
【リカヴィネ】東浩紀スレッド21【ダイエットペプシ】
過去ログ以外の関係（関連？）リンクも天麩羅に入れてくれんかのぉ～
過去ログ漁りつつやるのは新参者にｷﾂｲのじゃぁ
過去ログ漁りつつやるのは新参者にｷﾂｲのじゃぁ
10 ：名無しさん＠４周年 ：03/09/23 11:17 ID:+T+0lGRx
これはどう判断していいのか‥‥
借金してもｦﾀｸﾞｯｽﾞを買えってことか？
これはどう判断していいのか‥‥
借金してもｦﾀｸﾞｯｽﾞを買えってことか？
986 ：考える名無しさん：03/09/23 16:22
【ご利用は】東浩紀スレッド21【計画的にだにょ】
なんか金欠なのが居るな。
【俺が】モッチースレッド１【オタクだ】
989 ：考える名無しさん：03/09/23 16:46
tamakiが登場ってどういうこと？
【なんか】東浩紀スレッド21【居るな。】
【たぶん】東浩紀スレッド21【気のせいですよ。】
【さっきAirを】東浩紀スレッド21【買いました】
【主治医は】東浩紀スレッド21【tamaki？】
995 ：考える名無しさん：03/09/23 17:31
【ぶっちゃけ】東浩紀スレッド21【僕のはでかすぎる】
996 ：考える名無しさん：03/09/23 17:34
【ぶっちゃけ】東浩紀スレッド21【僕はでぶすぎる】
997 ：考える名無しさん：03/09/23 17:37
なんだ、そろそろ新スレたっているかとおもったらまだだったな。
早くしろよ。
早くしろよ。
998 ：考える名無しさん：03/09/23 17:42
【オタの語りは】東浩紀スレッド21【動物の嘶き】
999 ：考える名無しさん：03/09/23 17:43
【屠られた動物】東浩紀スレッド21【彷徨えるモッチー】
>嘶き
これなんて読むの？
これなんて読むの？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。