大人が少年殺して刑務所。少年が大人殺して少年院

哲学板的にはどう考えますか？

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●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
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わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。

Ａ型のつぎはこれかよ

ヒッキーがスネをかじって大学院。

哲学板的にはどう考えますか？

貧乏人黙ってろ何の関係？
オッサンは少年院にさえ入れんって？

今丁度少年犯罪と非行について勉強しているので
面白いスレです。

少年院を無くして、未成年者は保護者同伴で刑務所に入れるのはどう？

少年院
大学院
精神病院

院と名のつくものは社会からの隔離施設が多い。

病院なんてみんな院なのに、なんで精神病院だけ書くの？

>>11
病院もシステマティックな隔離施設だけど、代表的に出しただけ。

日本語の「院」てのは宗教施設すなわち寺院に由来するんだよ。
歴史的に学校も病院ももともとは寺院が経営するものだった。

この問題は社会的な基準として、
１、「少年の犯罪についての罪悪感を感じる能力には限度がある事」
２、「大人と同じ刑罰を少年に科した場合、その少年が更生したとしてまた社会に
　　　貢献できる機会を潰してしまう事」
３、「未青年は大人の保護下にある為、その家族環境から一慨にその少年のみを
　　　罪の対象にする事は軽率であるかも知れない事」
でしょうか？

知らん

まず、少年犯罪に対してどのようなモデルを適用すれば、
社会がよりよく機能するかということが考えられる。
そのモデルに従って法が制定され刑罰が適用される。
その時
法を制定するには合意が必要なので
コンセンサスを得るためにその正当性に根拠が必要となる。

１６　さん。　正論ですね。
　　　私は少年犯罪については効果的な更正システムが必要だと思います。
　　　あと、未青年犯罪はその時代によっても傾向と質が違うので
　　　深い分析が必要ですね。

＞１４．１７
相変わらずのおざなりな似非良識者ぶりだな。
昨今の少年犯罪の凶悪化や被害者の置かれている立場など全く考えていないだろ。
あんたのレスを見てると大体がどれも表面をさらっとなぞっただけ。
無責任な他人ぶりで正論ぶってるだけなんだよ。（どっかの新聞と同じだな。）
もっと行為の重みを追求しろ！不条理な痛みを感じろ！
なーにが、効果的な更正システムが、だ！厚顔ぶりに反吐がでるぜ。

＞１８
何か被害にでもあったんですか？

>>5
そいや最近A型見ないね。
あれは確か心理板の「血液と性格がどうたら」みたいな感じの所が出身だったカナ？

あげ　　　

少年犯罪を犯したら少年院いって刑の残りは成人してからまた刑務所勤務って無理か

腹減ったんだけど、眠いような気もするし、寝たほうがいいかな？
このままおきていたほうがいいかな？

腹減た，食

>>18
いや、そういう反撥心を煽る真似が、
反社会的な意識に共感の基礎を与えて
犯罪の温床になるんですが。

自分の発言に責任を感じない類の発言ですよね、あなたのレスって。
新聞に責任転嫁してるし、定型的な偏見をもつことを自己批判できて
ないようだし、反吐がでるぜ、のような、叩きつけたセリフで終わってるし。

終わってますね。

Sophiaさんですか？（ｗ

>>26
>>18さんですか？（ｗ

なるほどSophianに媚びる童貞坊やでしたか。

なるほど>>18さんでしたか。なかなかイカスクソガキっぷりで香ばしかったです。
ごちそうさま。

18 確かにそういう見方も勿論あるでしょう。
　　ここで、問題なのはその未成年犯罪の種類によって違いがあると
　　いう事じゃないでしょうか？
　社会的な現象としてその犯罪現象のみをみるのではなく、その背景も考えて
　私は「更正」という言葉を使ったのです。
　　未成年犯罪は種類があります。その種類の中の背景の中でこれはその犯罪を
　　生む原因になり得るという理由からいろんな法律が出来ていると思います。
　　例えば、「児童虐待」とか。
　しかし、私は法律のみで未成年犯罪がコントロールされるとはおもいません。　
　

物心ついたガキを舐めてるからそんなレスがでる。
今のガキってのは自分がどのような保護条件にあって
自分の罪が大なり小なりそれほど大した刑が下りないことを学習してるよ。
それに比べて被害を受けた側は悲惨極まりない。
被害を受け、生活を壊され、法廷闘争しても少年保護法に遮られ
ほとんど追求できないどころか自分が馬鹿を晒すだけだ。
こんな悪循環が昨今の凶悪犯罪頻発にまで許すことになったとは思わないか？
こんな偏った法制度そのものがまるで抑止効果を持たず、犯罪を助長していると思わないか？
こんな歪んだ条件下で未成年者の更正だ？絶対無理だね。
種類だって？背景だって？それ以前に秩序ある社会として罪は絶対的に罪なのだという認識が必要。
それが徹底できないとガキだって道を踏み外し易して不幸だよ。

少年法を任意適用にすりゃいいだけの話だな。
酷い殺人なんかはガキでも容赦なく死刑。
同情の余地があるなら１８，９でも少年法で保護。
「それじゃ、子供は安心して人を殺せないじゃないか」って、
それが正しいに決まってるわ。

日本最大超残忍事件！！！！！
(「絶対」忘れてはならない事件です！！！）

女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、２０キロの鉄アレイで殴られ、瞼にろうそくをたらされ、
膣にマッチ棒を入れられ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊となって「助けて！」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして殺された。

死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。

死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。

「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
（俺は涙が止まらず、夜も眠れなかった。たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％の人が(超)不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない！！！！！そんな世界いらない！！！！！絶対いらない！！！！！(私の心の底からの叫びでした。)

31 じゃ、未成年の罪と法律についての認識能力の年齢を引き下げた
　　ほうがいいのでしょうか？

32　それでも法律の厳正さを考えるとどこかで線引きが必要になると思います。

１８氏に提案。
＞３１の
＞物心ついたガキ
に具体性が見えない。

身近な「物心ついた」年齢の知人、友人のイニシャルを、
出来得る限り列挙してみて貰えないかな？

そうして貰えれば、あなたの主張に
具体性という説得力が出るかも知れません。

きょう日、消防でも組織的な万引き、恐喝をする。(俺の通ってたとこも酷かった）
厨房以上ならもはやその凶悪度は大人同等だろう。（これは既に様々な凶悪事件があるよな）
犯罪の種類も背景も当然幅がある。が、繰り返すがそれ以前に
秩序ある社会として罪は絶対的に罪なのだという認識が必要。
まずは例外なき罰則規定と教育による社会秩序の認知を
徹底させなければならない。同時に被害者の救済及び情報認知の権利。
必然的に未成年の罪と法律についての認識能力の年齢は引き下げられるだろう。
厳正な審議の上でな。
その条件が整って初めてその後の被告の更正や人権も考慮される。

ところでもしSophia自身が厨房にレイプされたらどうだろう？などと想定したことある？
今の日本じゃ泣き寝入りだよ。もっと行為の重みを追求しろ！不条理な痛みを感じろ！
というのは例えばそういうこと。

＞３６
成る程。
そういう言い方をして貰えると、とてもわかり易いです。

ところで、18さんは＞３３の様な、故人を晒し者にする様な「行為」、
遺族の方々の「痛み」を一切無視している様な「行為」については、
どう思われますか？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

山崎渉を逮捕せよ

36 酷い事いいますね。
　　私は「罪を憎んで人を憎まず」のような立場で考えたほうがいいんじゃ
　　ないかな、って思ってます。

　そういう子供の犯罪についてその周りの環境を考えたほうがいいと思ってます。
　法律でそういう子供達の犯罪を押さえるのは限界があると思います。
　何故なら、その法律とその罪についての認識する能力に子供には
　限界があるからです。罪と法律をしらないのなら法で取り締まれないと
　思います。
　勿論、少年法を知っているからこその犯行もあるでしょう、でも少年法とか
　関係なく、子供独自の理由での犯行の方がおおいと思います。
　そういう子供達への倫理的な教育をしっかりする方が大切だと思います。

>>40
まっとうな意見だと思います。賛成です。

>>40
相変わらずですね。まず36で質問したように自分が被害にあったことを想定して
考えてみましたか？その上での＞酷い事いいますね。という感想ですか？
40のレスには問い詰めたい点が多々ありますがとりあえず>>31と>>36をもう一度
読んでみてくださいな。何が酷い状況なのか、どういう環境に改善すべきか、
端的に詰め込んでありますから。また後ほど追加レスします。

＞罪を憎んで人を憎まず

とても美しい言葉だが限度があると思う。
（キリスト教のような）宗教の背景のない日本では。

「罪を憎んで人を憎まず」このセリフは子供の頃何かの時代劇で聞いたせりふです。
キリスト教は関係無いと思います。
実際、日本の法の理念にはそう言う観念が含まれていると思います。
例えば、情量酌量とか。

　４２　私に加害者を憎むような発言を期待しているのでしょう。
　　　　でも「子供」とひとくくりにして平均的な罪と法律の理解度を計る
　　　　のには限界がありますが、「子供」とひとくくりにしてそれを「酷い
　　　　加害者になり得る」と決め付けるのは乱暴だと思います。

あと私が犯罪学の講座で学んだセオリーの一つを紹介します。
犯罪が置き易い状況は
１、犯行の動機が十分な加害者
２、被害者の危機感覚の無さ
３、警察などの弱者を保護する警備力の範囲外
この３っつの状況が重なった時が危ないそうです。
日本の警視庁のサイトも同じような事言ってました。
少年犯罪を考えると、２と３は外的な処置ですが、
１がもっとも重要な事だと思います。
だからまず、少年への法知識の教育とか法律をきつくするよりも、
倫理観の教育が重要だとおもうのです。

ソヘイアさん　すてき・・・
結婚してください！！！
仕事は？

期待にお答えして
かい＝Sophia ◆8ADoZCl6.＝Sophia叩き（名無しの一部）＝姥捨て1＝ハルカ ◆0tZOcyVq86＝王様＝ゆい脳＝独我論スレ1、95、115ほか

誰の期待ですか？
４７さん　僕だけならともかく
他の方まで巻き込まないでください

>>かいさんかいさん
姥捨てスレはもう終りかよ。ぷっ
どうしたほれ、ほれ

なんです？
姥捨てスレ　というのは

＞かい＝Sophia ◆8ADoZCl6.＝Sophia叩き（名無しの一部）＝姥捨て1＝ハルカ ◆0tZOcyVq86＝王様＝ゆい脳＝独我論スレ1、95、115ほか

きちがいﾊｹｰﾝ！！

踊りだした！

Sophiaさーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーん

かい、相手にするな。
自分の敵はすべてハルカと同一人物だとレッテル貼りしたいんだよ。
しかし、ゆい脳って・・いつの奴だよ（ｗ
ほんとにこいつおかしいで

いいんですよ。
ここはキチガイ粘着を観察するところなんだから

＞５０
244 ：考える名無しさん ：03/05/21 13:32
ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、

姥捨ての習慣を見直そう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052826719/

ここの、1

>>51-81>>127-128>>136-139



245 ：かい ：03/05/21 13:57
ハルカさん　かわいい名前ですね
結婚しましょう

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053037243/l50

姥捨て（ぷ

既に姥捨て踊りが始ってるぜ、べいべー

こいつって、以前の死刑スレ？の「毎度」じゃないの？
この粘着具合、やたら過去レスをコピペしまくり。
ただ、毎度ほど議論能力は高くないから違うかな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

いま独我論スレであっけなく論破されて逃げ出してたよ（藁

毎度はもっと議論に強いから違うだろう

↓これは姥捨て踊りの前座です。本番はこれからです

54 名前：考える名無しさん ：03/05/22 12:31
かい、相手にするな。
自分の敵はすべてハルカと同一人物だとレッテル貼りしたいんだよ。
しかし、ゆい脳って・・いつの奴だよ（ｗ
ほんとにこいつおかしいで


55 名前：考える名無しさん ：03/05/22 12:32
いいんですよ。
ここはキチガイ粘着を観察するところなんだから

姥捨といえば、２ちゃんねる自体が姥捨て山の様相を呈しているように見えるが。

見捨てられた者同士、お互い理解し合うことが大切です。

>>40>>44>>45
えと、激しく誤読されているようなのでレスしたいのですが、
荒れているようなので落ち着いたらにします。

取り敢えず>>40について

「罪を憎んで人を憎まず」という精神を掲げて、私が人を憎悪してるとでも指摘したいのですか？
まさにその罪を大前提にしなくてはならないと主張しているのです。公正な社会秩序を維持
することは人が理不尽に巻き込まれることを抑止する最良の方策です。そして如何な種類や背景の
犯罪であろうと罪は絶対的に罪なのだという前提認識は必須なのです。その認識がなければ、
被害者の救済も加害者の罪の意識も情状酌量も更正もありません。
　特に未成年犯罪の場合、過度に罪が隠蔽保護され、加害者の罪意識も希薄になり更正を妨げ、
被害者は不当に生活や人生を破壊され泣き寝入りするだけでなく、加害者の情報すらまともに得られません。
また往々にしてある、未成年の中での犯罪行為の場合、未成年被害者は例によって泣き寝入り、
未成年加害者が少年法の保護を利用するという理不尽な事態ともなります。
この状況は皮肉にも「人を憎んで罪を憎まず」という転倒した状況ではないでしょうか。

＞法律でそういう子供達の犯罪を押さえるのは限界があると思います。
　何故なら、その法律とその罪についての認識する能力に子供には限界があるからです。

　平均的な一般成人にしても厳密な法体系を知っている訳ではない。他者に危害を加える行為
（暴力、窃盗、恐喝、放火など）や薬物使用、無免許行為、強制猥褻などごく基本的な社会規範
を認識しているだけ。そしてその基本的な規範は未成年でも十分理解できる筈。（というか普通は
している）厨房以上に教育すればまず確実に、消防５・６年でも恐らく可能。
　勿論その教育時には規範や罰則のほかに、倫理的な必然も教えるでしょうね。そのどちらが欠けても
有効には機能しませんから。大事なことは必要最低限の情報を周知してもらい、未成年であっても社会に属す
一員として責任ある存在であることを自覚してもらうことにあります。

>>44

＞私に加害者を憎むような発言を期待しているのでしょう。

　どう読んだらそうなるのか理解に苦しみます。あなたは加害未成年の責任能力や更正
だけを取り上げて狭量な良識ぶりを披露しているので、それを打開する方策として、
自分のケースに置き換えて、もっと広い視野を持って行為の重み、不条理な痛みを追求
して頂きたいのです。それとも私が非情な極悪人にでも見えますか？

＞、「子供」とひとくくりにしてそれを「酷い加害者になり得る」
　　　と決め付けるのは乱暴だと思います。

　別に未成年者をひとくくりに犯罪者扱いなんてしていませんよ。これまた激しく誤読。
未成年を守るためにも規範と倫理の周知は絶対に必要。そして、それを知りながら犯罪を
犯した者については例外なく罰則がくだされるべきだというだけ。その上で、その種類や
背景を考慮した配慮や更正もなされます。どこが乱暴ですか？詳しくは>>36の再読を。

>>45

＞だからまず、少年への法知識の教育とか法律をきつくするよりも、
　倫理観の教育が重要だとおもうのです。

　66でも書きましたが、その両輪があって初めて有効に機能します。
残念ながら人間はそれほど高等な生き物ではないのです。ホッブズや
ショーペンハウエルの言葉はご存知でしょう。
　それから、法律をきつくするというよりは、現状にそぐわない法律を
合理的な状態へ修正するというだけのことです。

66 的確な意見だと思います。
＞「罪を憎んで人を憎まず」という精神を掲げて、私が人を憎悪してるとでも指摘したいのですか？
そうじゃないです。
＞犯罪であろうと罪は絶対的に罪なのだという前提認識は必須なのです。その認識がなければ、
＞被害者の救済も加害者の罪の意識も情状酌量も更正もありません。
＞特に未成年犯罪の場合、過度に罪が隠蔽保護され、加害者の罪意識も希薄になり更正を妨げ、
＞被害者は不当に生活や人生を破壊され泣き寝入りするだけでなく、加害者の情報すらまともに得られません
これを法律の適用に問題があると思います。
１８さんは少年法が過度に加害者を保護してしまうケースについて話しているのですね。
これは裁判というシステムそのものに付きまとう問題だと思います。
＞そしてその基本的な規範は未成年でも十分理解できる筈
これには疑問です。私は子供の発達過程でそこまでの理解能力があるとは思えません。
確かに、例外はありますが、貴方のいう平均的な成人でも基本道徳（法体系じゃなくて）
を理解していない人もいると思います。でも子供の年齢では経験的にも能力的にも
成人と比べては理解能力には限度があるとおもうのです。
罪の意識を理解する事はだれにでも難しい事だと思います。ですから精神的な基盤を
作る時期である子供の時に更正する機会を逃してはいけないと思います。
法律の規制については、私はもっと年齢と学校の級以外の基準で精神年齢を計る基準
を設けて責任能力のランク付けから法律を細分化していくくらいの的確さが必要だと
思います。あと加害者についての更正と未然に加害者になる環境にならないように
道徳教育は大切だと思います。（理想論ですけど）

＞　それから、法律をきつくするというよりは、現状にそぐわない法律を
＞合理的な状態へ修正するというだけのことです。
その現状をどの程度まで把握できるかが問題ですね。

あと少年法の背景には「もし更正が成功すればその年齢からまた社会に貢献する機会
が有り得る」という事があると思います。
どうでしょう？

アメリカと比べて日本は犯罪が低いですし、少年犯罪の質も違うので
日本の社会にあった的確な法整備には私は賛成です。
アメリカでは貧困や銃規制、サブカルチャーから深刻な少年犯罪が多発しています。
「加害者を二次的な被害者とも見て更正プログラムを推進する」意見と
「過度に加害者を保護するケースを防ぐように法規制を的確にする」意見が
あります。日本の場合は前者のケースに該当するケースよりも後者のケースの
方が深刻なので１８の意見も理解できます。
。。。。そうですね、その両面があってこそ法律が正しく機能するのかもしれないですね。

どうでもいい事ですが、このソフィアさんは、ルームメイト
の方のような気がしますね。

法律については私は個人的には
「どんな法律でも必ず適応範囲外の例外」が存在すると思います。
あと、裁判のシステムでは一つ一つのケースに誤差がでるのは
自然だと思います。これについて私はそれが法律の限界だと思います。

あと社会に期待できる事はそれを未然に防ぐ社会環境と刑罰の更正を目的とした
的確さだと思います。
日本はアメリカと比べて「刑務所で犯罪者を増やす」ような傾向が低いし、
教育制度に余力があるので何か画期的な取り組みが期待できると思います。

７１
どうでもいい事ですが、
ルームメイト止めました。
私は不眠症になりやすく、あとお風呂に長くはいるので
共同生活よりは独りの方が便利だと思ったのです。

Sophiaさんになら殺されてもいい・・・
踏んで、踏んで・・

私と同意している点もあるようですが、
Sophiaさんは少年法の廃止または適用年齢引き下げについては
あくまで反対なわけですね。
そして未成年者は基本的な社会規範すらも理解できないと。
（この点については平行線のようですね）

それはそれで一つの見識ですが、では近年凶悪化の一途を辿る
未成年者犯罪についてどのような有効な具体案をもっているのですか？
繰り返しになりますが、他人意識の無責任な抽象的理念を掲げても
現実はなにも変わらないのです。
それから現行の少年法は例外なく過度に未成年加害者を甘やかし、
被害者の立場を阻害します。

２チャンネラ全員を、犯罪者扱いにし、２チャンネラに対し罵詈雑言の嵐。
もちろん、この板の住人さんも含めの発言です。
こんな横暴、馬鹿な行為をほって置いていいのでしょうか？
ここの管理人は、まだ１３歳のお子様で、女の子というではありませんか。
ここは、大人としての責任を果たさなければならないと思いませんか？
そう、注意をしてあげましょう。
http://kent.parks.jp/55/2chkirai/bbs.cgi
http://members.tripod.co.jp/nichkirai/index.htm
[email protected]?subject=まゆちゃん、君は間違ってるよ。まだまだ、お子様だね。

ただし、ＨＰに対してＦ５ボタンを連打アタックするのはやめましょう。
プロクシを使うなんてとんでもない。例えば、→でなんてhttp://www.cybersyndrome.net/

コピペ推奨です。色んなスレッド・板に貼り付けてください。

法律の適用には限界がある。未成年者の犯罪の背景を考慮しなくてはならない。
未成年犯罪者も２次被害者である。未成年者の将来性については配慮しなくてはならない。

これらのことは当然ふまえています。その上での現状を鑑みた一連の提案です。
未成年者は基本的な社会規範すらも理解できない、法律の適用外だということは、
納得できませんね。66で書いたような基本的な規範は私自身消防の３年ぐらいには
理解していましたし、それを厨房以上に教育して明確化することは確実にできると
考えます。規範の明確化という線引きをしてはじめて、いじめや恐喝やリンチを
受けている子供も迅速に救済可能となります。

７３
東スレにあなたへのレスを誤かきこみしてしまいました・・。
みてね。

未成年犯罪の具体例は以下のリンクで

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1617/pic/menua_1.html

読んでも欝になるだけでした。

姥捨てスレはもう終りかよ。ぷっ
どうしたほれ、ほれ

そうですね、１８さん。
でも
＞それから現行の少年法は例外なく過度に未成年加害者を甘やかし、
＞被害者の立場を阻害します。
どうでしょう？
この問題は少年犯罪の一つのメイントピックですね。
私は、これの原因は少年法じゃなくその適用の際の少年の更生についての
アプローチが問題だと思います。
凶悪な少年犯罪についてもそれがもし大人と同じ法律で裁かれたとしても
被害者の立場が阻害されないで被害者の気分が良くなるとは思えません。
勿論、被害者にとっては加害者が成人でも未成年でも被害は変らないでしょう。

私が少年犯罪と大人の犯罪を区別する点は、子供の世界と大人の世界は根本的に
環境が違うと思うのです。
こどもの世界は学校、家庭、成長過程の精神的な変化、など成人の置かれている
環境とは明らかに違った世界に生きていると思います。
例えば、「いじめや恐喝やリンチ」についてもその動機、環境、など根本的に
大人と違う種類の動機から起こっていると思います。
これを本当に踏まえて法律の適用を考えるなら現在の少年法を変えるとしても
大人と同じように法律を適用するのは強引だと言えると私は思います。
私は「そうなる環境にならないように未然に子供の環境についての配慮」と、
「そうなってしまった場合の子供の適切な更正」が必要だと思うのです。
（勿論、適切な少年法が実現した上での話かもしれませんが。。）

どうかな？

不公平だろ。
大人が少年を叩いたら、刑務所にいれられて
少年が大人叩いたら、補導

死ねよ、ソフィア

>>82

　まず前段についてですが、原因が制度そのものに根ざすのか運用方法なのか、
これもまた平行線のようですね。＞被害者にとっては加害者が成人でも未成年でも
被害は変らない−まさにそれ故に被害者は大人顔負けの犯罪を犯した未成年者の
処遇について疑問を感じる訳です。このスレタイの大人が少年殺して刑務所。少年が
大人殺して少年院？という提議にも繋がるのです。そして被害者が一様に口にするのは
少年法に阻まれて適切な処置が行われない強い不信と不満です。つまり少なくとも
現行の少年法から生まれる阻害について被害者が共通して訴えている訳です。どう
変更しても気分は変わらないという類ではないのです。この点は留意しておいて下さい。

　後段について。＞子供の世界と大人の世界は〜違った世界に生きていると思います。
−これは当然だと考えます。ただそれだけでは不十分で、それと同時に、未成年であれ
同じ社会を共有する一員であり、如何なる行為も現実に等しく直結しているのだという
こと。この二重性を私は考えます。一定の分別が身に付いているであろう厨房以上で
あれば尚のことです。

＞「そうなる環境にならないように未然に子供の環境についての配慮」と、
＞「そうなってしまった場合の子供の適切な更正」

　これの考えは一致しているとは思うのですが、やはり現状に対する認識の
違いと対応における方法論の違いが大き過ぎるようです。私は未然の環境整備
の為に基本的な社会倫理、規範・罰則の明確化（ボーダーラインを悪用した
手口を防ぐためにも成人と変わらない例外なき適用という基本理念を大前提と
する）を、爾後の適切な対応と更正のためにもその明確な大前提、そしてその
前提に未成年特有の付帯条項を加味した適用を、と考えるのです。少年法と
どう違うのかと問えば、最初からフィルターに掛けることを前面に出すのか、
例外なきことを前面に出すのかで、大きく違いが出ます。
　Sophiaさんはこれには反対でしょうから、「そうなる環境にならないように
未然に子供の環境についての配慮」と、そうなってしまった場合の子供の適切な
更正」についての、もう少し具体性をもった説明が欲しいですね。
>>69で＞法律の規制については、私はもっと年齢と学校の級以外の基準で精神年齢を
計る基準を設けて責任能力のランク付けから法律を細分化していくくらいの的確さが
必要だと思います−とありますが、もう少し突っ込んだ説明をお願いします。

うん。１８さんはあくまで法律でのコントロールを考えていますね。
私は少年法の廃止には反対です。あと適用の低年齢化にも疑問があります。
その理由は前に説明しましたが。

私にはこの問題には環境と法律の二つのファクターが最低考えられます。
１８さんは法律の適用についてですから法律についての私の意見をいいますね。
私は少年法はもともとその少年の環境と成長過程で大人とは状況が違う事から
生まれた考えだと思います。そこで法律の適用の的確さを高めるには
情量酌量の余地を的確に分析しないといけないと思います。
私が今やってる少年犯罪の講座ではいろんなセオリーがあります。
少年犯罪のファクターとしてちょっと挙げると、「倫理観の認識過程」とか
「貧富の差によるクラスのサブカルチャー」とか「家庭環境」とかです。
これらを厳しくする為のファクターにするか甘くするためのファクターにするかは
また議論がありそうですが、法律が目指しているのは罰するだけじゃなく、その
罪悪感と社会の約束を理解させる事がもっと大きな目標だと思います。（被害者
の復讐心の軽減もありますが、、）
私の意見では少年犯罪者の種類をもっと的確に分けて（それを法律に組み込んで
的確に判断する基準が必要ですが、、）それによって刑罰を増減したほうがいいと
思います。アメリカでは凶悪な少年犯罪については大人の法律を適用するシステムが
あります。それと同時に少年犯罪者と普通の問題を抱えた子供へのいろんな更正プログラム
があります。私はこれはいいアイデアだと思います。まあ、そういうプログラムの規模が
あまりにも小さいので日本のほうが少年犯罪の発生率が少ないですが。。

知識のコピペ。ZZZZZ。

一応私なりに考えて自分の言葉で発言しているつもりだけど？
それに犯罪学の講座の内容と私の発言は随分とかけ離れています。

哲学板だからその物事の意味とその延長について掘り下げてやり取りしてるつもりだけど？
ま、そういう難癖つける人はどこでもいるんでしょう　しね。

だって大人は少年院に入れないじゃん

>>88

　内容は理解しました。前段の少年犯罪の要因については私も考慮しておりますが
概略的にさらっと流せるものではないので、とりあえずその配慮は重要だという共通
認識に留めておきます。後段の少年法の適正なあり方に言及した内容はいいですね。
ただやみくもに保護を訴えているのではないことが明確になりました。

ここまでで概略としての区切りは付いたようです。（これ以上は平行線でしょう）
一応、立場の違いをまとめると、以下のようなものでしょうか。

　私）
　未成年の倫理・規範認識は可能であり、少年法適用引き下げは可能である。（私的には消防まで）
　少年法適用外の未成年は原則通常の法律に則るが未成年特有の因子を考慮した付帯条項を設ける。
　被害者については情報の開示と被害からの回復の扶助を向上させる。

　Sophia)
　未成年の倫理・規範認識は不完全であり、少年法の対象は現行に則る。
　少年法については加害の種類に細分された適切な刑罰と更正を再構築する。
　被害者については・・・？（現行のまま？）

さてどうしましょうか。個別の要因について論じて詰めていきますか？
そもそも哲板的には内容がそぐわないのですが、
私も興味がありますのでまったり進行していきたい気はしますがどうでしょう。
それから冒頭で乱暴な書きこみをしたことは陳謝しておきます。

予備知識　日本の少年法について

　加害少年における要因は、他者を傷つけ疎外する「侵害性」と少年自身を追い込み
疎外する「自損性」が重なり合う。少年は未成熟であり、身近な環境に依存し、社会的
弱者であること。少年は健全に育成され成長発達を等しく享受されるべきであること。
これらの前提に基づき、日本の少年法は少年の自損性と正当な受益の回復を主眼に、
少年を慎重に保護する傾向にある。
　しかし少年の侵害性を軽視することで、昨今の少年犯罪の凶悪化多様化への対応が綻び、
被害者への配慮が欠けているという批判が高まる。これらを反映して平成13年より
少年法が一部改正され、刑事未成年を16歳から14歳に引き下げ、被害者側が意見陳述の
機会やい情報閲覧の権利を一部認めるに至った。が、根本的な法の姿勢は変わらず、
依然として諸々の問題が良化したとはいい難い状態である。

　少年法の対象年齢　：20歳未満
　刑事未成年対象年齢：14歳未満　（刑事責任能力が免除される）
　犯行時18歳未満の少年には死刑を科すことができない

未成年犯罪具体例のリンク（ここに載っている事件は把握しておいてください）

http://www.nishinippon.co.jp/media/news/news2000k/rensai/syounen9.html

私は被害者についてはあまり言及していませんが、
オーストラリアとかイギリスで試験的に行われているRe-Shaming Program
（これは加害者と被害者の両方にポジティブは効果があるようです）
とか、勿論カウンセリングやSelfHelpGroupなど非営利目的で政府や自治体が
積極的にケアする事が必要だと思います。
＞被害者については情報の開示
これはどうでしょう？勿論今の社会ではネットでそう言う情報がえられますし、それが
判決の情量酌量のファクターになりえないでしょう。（日本の弁護士さんの留学生によると、）
でもそれの情報を法的に開示する事は加害者の刑罰後の保護に支障をきたすと思います。
。。。必要性は無い事も無いですが。。
法律で被害者についてケアできる範囲はその刑罰の量刑でしか配慮できないと思います。

少年法については
＞少年法の対象は現行に則る。
私はこれには言及してませんが、現行の少年法に問題があるとは思います。
（前に言及したよね）
＞未成年の倫理・規範認識は可能であり、少年法適用引き下げ
これには疑問です。　それで問題が解決するとはおもえません。
前に説明したように生活環境そのものが違うので適用を引き下げられた残りの
少年については理不尽な処置が行われる場合が生まれます。
私は対象年齢については変えなくていいとおもます。それと、量刑のシステムと
重くしたり軽くしたりしてもっと的確にするべきだと思います。あと、年齢のみで
基準を決める事に疑問があります。（理想論かもしれないけど）
あと、年齢を引き下げるのはもしかしたら憲法に反するかもしれないと思います。
（憲法でいう教育は中学生までだからいいかもね。。）
９５のケースはあくまで例外的です。現行の法律で理不尽さが出てくるケースですね。
ところで、日本でも約８０％くらいの少年が軽犯罪や非行行動の経験をもっているそうです。
しかし、ほとんどの少年は成人になり普通の道徳観念をもって生活しているそうですが、
どうおもいますか？
９５のケースについて、その極端な例のみで少年法全体を考えるのは
強引でしょう。

96を読ませて頂きました。
申し訳ありませんが、都合により詳細なレスは夕刻以降にさせてもらいます。

（Re-Shaming Programとは何でしょうか？）

言葉の暴走。ZZZZZ。
普通の道徳観念を持った振りというものがあります。
ネムネム。ZZZZZ。

ね、ソフィアさん。ZZZZZ。

その更生を周囲が望んでいないという状況が相変わらずあるのだろうな。
悪人には悪人でいて欲しいという本音。
認めたくないものだなというものもある。
越後屋は相変わらず人気だしなあ。
日本人無意識強いから。

悪人が善人になることはあっても、馬鹿が利口になることはないという
現実を直視せよ。

Sophiaってマン毛が濃そう気がするのは俺だけ？

まぁどんな事でも多数の言い分を聞き入れてたら
収拾ががつかないからな。

どんな時代でも誰かが勝手に決めた規律で生活してたワケだし。
現代は多少意見徴収とかして決めてるけど、
全ての人間を取りまとめるに値しない規律ばかり。

折れが考えるに、
大人を殺害した少年を少年院に収容し、改心すれば問題ないと思う。
釈放後に何かトラブルが起きたらこれまで以上に厳しい処置をした方が
犯罪欲心防止にもつながる。
しょせん人間も動物って事なんだねぇー

暴論を言えば、あらゆる殺人は終身刑。
倫理を無視するなら、隔離が一番効果が高いだろう。
更生なあ。その振りとの判断がつかないからなあ。
マキャべリに行うなら、年齢無関係で施行だな。
実際のところ、再犯率は高いのだろうか。

１００さん、確かに、社会の中で犯罪はなくならないと思います。
　　　　　　それが、逆に社会の明るい一面も見せる役割もあるかもしれません。
　　　　　　そういう議論もあります。
　　　　　　でも、それが自然だからといってそのまま何も対処しようとしない
　　　　　　事はその自然もおかしくなると思います。
１０３、そのどんな事でも多数の言い分を聞き入れようとするのが社会の大事な
　　　　役割だと思います。あと、規律以外の試みもあるべきだと思います。
１８さん。面白い議論です。もっと意見がききたいです。

>>96

　被害者については情報の開示と被害からの回復の扶助を向上させる−という内容に
ついての指摘ですが、これは被害者の権利に言及したもので、加害者の情状酌量には
関係しません。
　被害者が第一に求めるもの、それはおざなりなケアではありません。ただ、犯行の
真実に迫り、正当な審判を見届けること。そして叶うなら誠意ある謝罪と損害賠償です。
加害少年は家裁に送られますが、非公開であるためにその審議の行方も犯行の情報も
知ることはできません。特に被害者が殺害された場合、遺族は完全に情報を遮断された
形となります。勿論この措置は、加害少年の更正上不利を配慮してのことなのですが、
その為に被害を受けた側の者が更なる不条理を強いられるというのは、これはどう考えても
納得がいかない。法改正で多少の緩和が見られましたが、あくまで家裁側の判断による
部分情報を得られるに過ぎません。被害者側が別に民事訴訟を起こしてなんとか追求
しようとする歪曲状況にもなっています。（それすら満足な結果は得られない）
　謝罪や損害賠償についてもその場逃れなおざなりなものが殆どで、たとえ民事訴訟
に勝訴しても加害側が自己破産したり逃亡することが多い。それを追求することは事実上
無理で結局ここでも被害者側は泣き寝入りすることとなる。
　>>94で書いたように、日本の少年法はあまりにも偏りすぎています。どう変えるべきか
は意見が分かれましょうが、現行法が被害者を酷く疎外する悪法であることは間違いありません。
そしてこのことは何も凶悪事件だけに関わらず、全ての事件に覆い被さっているのです。
可能なら被害者の悲痛な叫びを何らかのルポを通じて読んで欲しいですね。言葉も失う
くらい悲惨な現実がそこにあります。

＞しかし、ほとんどの少年は成人になり普通の道徳観念をもって生活しているそうですが、
＞どうおもいますか？　

　道徳観念は個人差が激しいが、曲がりなりにも犯罪として検挙されないでいるというレベルで
少年の軽犯罪は早期是正がまあまあ妥当に機能しいるのだろうとは思う。（その統計が正しいならね）
それとは別に、保護観察中の少年の再犯率が20％を越える程度（アメリカは40％を超える）である
ことを考えると、一連の更正の取り組みは満足ではないがそれなりにに評価に値する。しかし
それだけでは推し量れない犯行の多様化、凶悪化の現状が一方にある。また精神障害者や性倒錯者の
再犯は悲惨な結果を生んでいる。

＞９５のケースについて、その極端な例のみで少年法全体を考えるのは強引でしょう。

　この事例だけでなく不可解な凶悪事件は枚挙に暇がないが、全体からみれば発生件数は
僅かなものである。しかしこうした凶悪犯行に対応しきれていない現状がまずある。
例えば軽犯罪の代表的な例に万引きがあるが、近年侮れないほど深刻な問題となっている。
書店や医薬量販店から大量の商品を盗むという凶悪化が進み、社会問題となっている。
たかが万引きである故に大した処罰もされないが、そのことがエスカレートを更に招いている。
例えば学校内での陰惨ないじめは目に見えない形でどこにでも蔓延し改善されていない
ことは毎年のように発生する最悪の事態から容易にわかる。
　では現行法内でこのような問題に対応した修正をすれば十分か、それすら為されて
いないのだから現実対応としてその修正は行って欲しい。だがそのような小手先の対応
が有効なのか、私は疑問です。

＞未成年の倫理・規範認識は可能であり、少年法適用引き下げは可能である−と掲げた
のは未成年者の意識そのものに、責任ある主体としての自覚を持ってもらう為です。
現行の20歳未満から大幅に引き下げることは飛躍がありすぎたかも知れませんが、
工房未満まで下げることならこれは現状に即していると考えます。それから、これは
法改正審議時の話ですが、適用年齢を18歳未満まで下げるプランは実際にありました。
ただ、迅速な法案化を優先して繰り越しになったそうです。あとの細かい理由は
私のこれまでの主張と変わりません。

ぼくは許されないのでしょうか・・・

107の文でおかしな箇所があったので訂正します　：（　）内を追加。

　この事例だけでなく不可解な凶悪事件は枚挙に暇がないが、全体からみれば発生件数は
僅かなものである。しかしこうした凶悪犯行に対応しきれていない現状がまずある。
（また、上記ほど目立たなくても深刻化したり改善されない問題も多い。）
例えば軽犯罪の代表的な例に万引きがあるが、近年侮れないほど深刻な問題となっている。
書店や医薬量販店から大量の商品を盗むという凶悪化が進み、社会問題となっている。
たかが万引きである故に大した処罰もされないが、そのことがエスカレートを更に招いている。
例えば学校内での陰惨ないじめは目に見えない形でどこにでも蔓延し改善されていない
ことは毎年のように発生する最悪の事態から容易にわかる。

松本智津夫、林真須美、宅間守、あとだ誰だ、あの北九州で一家丸ごと惨殺したやつ。

俺は昔から死刑廃止論者だったが、こいつらみてからは極刑が死刑では足りない、

と思うようになった。絞首刑より惨い殺し方がないと、遺族の感情は満たされないと思う。

オマエガナ

年齢の上の者が年齢のずっと下の者を殺害するケースのほうが
その逆より社会的な非難が大きいと思われる。

>>103
はげどう

私は刑罰が行われた後で反省がみられない行動や再び犯罪を繰り返す場合には
それ相応の重い刑罰が行われるべきだと思います。
なぜなら、釈放するという事は法が更正してまっとうに生きていけるチャンスを
与える事も意味すると思うからです。それを無視する事は被害者の気持ちも社会の
約束も無視する事を意味すると思うのです。

１１０、これは成人の刑事事件ですね。勿論、それは判事や裁判官が彼等の精神的な
　　　　異常性も含めて理解してそれが更正されたと本当に確認されないと釈放
　　　　できないでしょう。勿論、理解しきれないでしょうね。
　　　刑罰については死刑については政治的には行われるでしょう。が、死刑が
　　　被害者の救済にはなり得ないと思います。
　　　　それらの凶悪な犯行については、被害者にとっては加害者が本当に被害者の
　　　気持ちを理解した上で刑罰が行われるべきだと思います。
　　　　よくコピベで女子高生コンクリート埋め事件について発言されますが、
　　　私はこれは加害者の更正の失敗の例だと思います。それが被害者の救済の
　　　失敗も意味すると思います。
　被害者の救済については私はどう考えていいのか解らない部分がありますが。。。
　何故ならそれが取り返しのつかない事についてだからです。社会は彼等について
　出来る限りの配慮をするべきだと思います。

>>114

前段の再犯に対する見解には同意します。恐らく大半の者が賛成するでしょう。

中段の成人の犯罪についてですが、私見では少年事件同様に不可解な事例が増えてその対応が
追いつかないのが現状のようです。刑法そのものも罰則規定が甘く、凶悪事件には妥当しない
という批判も高まっています。また審議そのものに膨大な時間を要することも問題で、これは
現内閣での司法改革の一環としてその短縮化が盛り込まれていますが、実際の効果はまだ
わかりません。

後段の被害者救済について見解ですが反対する理由はありませんね。
ただ、＞社会は彼等について出来る限りの〜の箇所で、
「第一に加害者側は、第二に社会は」という追加が必要に考えます。
未成年、成年犯罪に共通して、被害者には情報認知と正当な審議の権利があり、
司法はそれに応えるものであること。加害側には誠意ある謝罪と損害賠償を行う
必要があること。一般社会としては>>96前段のような非営利的なケアで互助する
必要があること。これまで出た意見を踏まえてこのように考えます。

（Re-Shaming Programとは何でしょうか？）

>>108

連続児童殺傷事件の元少年が９月仮出所
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-030512-0009.html

松本、林、宅間などは、「やったことへの社会全体からの報復」として死刑にされて当然である。
「精神的な異常性を理解する」必要などこれっぽっちもないし、更生の可能性
があるかどうかも全く関係ない。刑罰をわけのわからない人道的理念で
こねくり回しても、得るところは全くない。「悪いことをやった奴は国家権力によって
情け容赦なく叩き潰し、震え上がらせ、思い知らせる。」これが刑罰の基本であるべきである。
そもそも、刑罰の基本が「教育による更生」にあるのなら、成人と少年を区別する理由などない。

少年法というのは、万引きとか、せいぜい強盗､傷害までを考えていればいいのであって、

故意の連続殺人は成人同等の裁判･罰則で十分だ。

そして110で挙げたような成人の凶悪犯に対しては、絞首刑以上の残虐な死刑を用意する必要がある。

そしてｱﾒﾘｶのように、遺族に対しては処刑を公開すべきだと考える。

遺族の復讐感情を殺ぐ、ということも（あまりあきらかに云われることはないが）死刑制度是非の議論に対しては避けられない問題なのだ。

ﾇﾙい戦後民主主義でまともにﾓﾉが考えられなくなった人間の下らん見解のおかげで、

ヤンキースで松井とレギュラーを争い、
「三割以上打つ自信がある」と自信満々で日本に乗り込んだレイサム。

しかし極度の不振に加え、先日は「人生で一番恥ずかしい」と自ら語る
プレーをして、すっかり意気消沈している。
このまま行けばオフを待たずに解雇されることは確実。

そんな可哀相な巨人・レイサム外野手に、われわれ2チャンネラーの力で
せめてオールスター出場という花を持たせてあげよう！

野球ファンもそうでない人も、みんなどんどん投票して
あげてください。
　　　　　　　↓
http://allstar.sanyo.co.jp/vote/

予備知識　少年における国際基準

　主な国際準則に「児童の権利に関する条約」があるが、日本もその成立に
貢献したことから、その理念に則ることが求められている。内容的には子供の
人権、成長発達、親と国家の養育・福祉の責務、等の保護的観点が挙げられて
いる。
　また刑罰におけるポイントとしては「少年司法運営に関する国連最低基準
規則」（北京条約）で適正な審議を受ける権利、少年に対する情報公開の禁止、
記録の秘密保持、拘禁時における厳格な保護規定、等が挙げられている。
　最大のポイントは両準則とも少年の死刑を禁止する点で、少年年齢は「児童
条約」では18歳未満、「北京規則」では成人と扱われない対象（日本だと20歳
未満）となっている。しかしこの規定がそれぞれの国の実情と符号するかは、
大いに議論の余地があると私は考える。

>>117-118

気持ちは十分理解できるのだが

＞情け容赦なく叩き潰し、震え上がらせ、思い知らせる
＞絞首刑以上の残虐な死刑を用意する

というような箇所があまりに粗暴すぎるように思う。仮にそうであるにしても、
もう少し厳密に理論づけて欲しい。厳しい刑罰を想定するなら尚のことである。

18って馬鹿そう、、、何となくだけど

わかりました。
でもね、法律をきつくする事で本当に凶悪犯罪がコントロールできるのでしょうか？
死刑制度について私はどうも「死刑になって当然」とは社会は認めてはいけないと
思います。
法律で犯罪率を押さえる事だ可能なのでしょうか？

きょうはもう眠いので寝ます。おやすみなさ〜い。

法を緩めれば、「犯罪」というものの範囲がせまくなって「犯罪率」は下がるけど、
まあ現状が変わらないので無意味ですわな
道徳とか罪とか倫理とか、学校なり地域なりでなんとか教育に力入れてけ、
という一般論は、実際の効果はどうなんでしょうね

>>123

　実は法の厳格化を唱える側にとっては耳が痛い実例があるのですが、
アメリカでは日本に先立って、凶悪化する少年犯罪に対抗する為に厳罰主義が採られた
のですが、そのことで刑事処分を受けた者の再犯率や、刑務所内での虐待行為をうける
ケースが逆に増加してしまったということです。
ですから単純に刑罰を重くすれば良い、とはならないとは考えます。しかし被害者や住民
の安心感や、凶悪犯罪への一定の抑止効果もまた、そこにはあるのだということも確かだ
と考えます。要は厳罰主義一辺倒ではない多元的な取り組みが必要なのだということです。

　ところで前にも触れましたが、一応のスタンスの違いはすでに明らかになったと考えています。
端的に言えば、保護主義なのか厳罰主義なのか、これは実際の法審議の際でも問題となる対立
点です。このまま互いの立場から対岸に石を投げ合っていても平行線のままで、それ以上の深い
議論は難しいように思います。
　ここからは個別のスタンスに焦点を絞り、そこでの可能性や弊害について論じ合い、
煮詰めていきたいと考えますがどうでしょうか。その上で再度総合的に鑑み、如何な
施策が有効なのかが改めて判断できるのではと考えています。（勿論そこまで到達
できるかは疑問ですが、これまで通り、負担にならない程度にまったり進行できれば、
と考えています。）
　宜しければとりあえず次レスからは、こちらも保護主義のスタンスに立って議論を
詰めていきますが。。。勿論、そこまで踏み込むのがダルければ、このままのランダム
な議論を続けるのもいいですが。。。どうでしょうか？

>>124

日本でも取って付けたように、道徳教育だ課外ボランティアだと叫ばれていますが
現状はどうなんでしょうね。
もう少し議論を重ねてじっくり検証してみたいですね。

誰も、「犯罪防止のために刑罰を厳格化せよ」、と云っている訳ではない。

厳罰化しても犯罪が減らないことくらい、現代ではほとんど常識の範囲内のことだ。

私が云っているのは、ごくまれにある異常な大量殺人に対する刑罰も、同じ「殺人」という言葉で表されているだけで、他の「通常？」の殺人と同等に扱ってしまう、というところに生物としての人間のごく自然な生命力の衰退を感じるんだな。

日本人の本能が弱まっていることに危惧を感じているんだ。

わたしはもともと死刑廃止論者だった、と云ったはず。
言わずもがなのことをいまさら云われても歯がゆいだけだ。

松本、林、こいつらのやったことは、

「生物としての人間のごく自然な生命力→日本人の本能」
で、それが衰退している？
「異常な大量殺人」に対する反応いかんで分かることなのでしょうか
理解力不足で悪いね

やっぱり、未成年のやったことは、
保護者が責任取らなきゃいけないんじゃないの？

面倒臭い。
わからなければいいですよ、別に。

>>127-128

皮膚感覚としてはわからんでもないのですが、
強硬な主張であれば尚さら、丁寧な根拠づけがないと多数の同意を得るのは難しい、
と考えます。

更生とは、死ぬまでに再犯がなかったという事実以上ではないよね。

＞厳罰化しても犯罪が減らないことくらい、現代ではほとんど常識の範囲内のことだ。

こんなの嘘だぜ。アメリカは最近では未成年に対しては「ノートレランス（非寛容）政策」
に転換して成果を挙げてるし。そもそも統計的な資料の見方だって分析次第でいろいろだ。
死刑廃止によって犯罪が増えているという学者もいる。（小田晋とか）
そもそも、刑罰の抑止効果は、犯罪の種類、国民性（宗教感情その他）ｅｔｃによって
いろいろで、一概に論じられない。むしろ大人より子供の方が刑罰の抑止力が高い場合
もある、と論じる人もいるくらい。

日本じゃ、試すことがタブーなんだよな・・。
州に分かれてるわけじゃないし。責任のほうが気になるし。
実験は外国任せ。アメリカはその点では有利だよな。

「女王、気取りの猫は、さあ、おはじめと、穀物庫をひらく。」と、いうのは
　　
　神ですか？
　　神の使いですか？
　　　善ですか？
　　　　悪ですか？

さあ、今度のこのスレの乗っ取りですか

そうやって哲板住人から反発を買うことが
ますます自分の首を絞めているのがわかってないようですねｗ

少年法の適用を6歳までにしよっかな〜
ちょっとプラグマチック

>>138
して、して。
是非。

６歳で臭い飯か・・・

>>100
そう、悪いことをした人、ではなくて、
悪人としてそれ以外とを区別したいという
暴力的発想（これは根底では犯罪者のそれに近い）が
18の前提にある。

>>106
前半で、被害者保護、つまり民事的なケアの問題を述べて
後半の「日本の少年法はあまりに偏りすぎ」とつなげてるが、
これは異なる法が規制している領域を混同した議論であり
おかしい。民事的なケアの不足を問題視するなら、そこで
問題にすべきは少年法ではなく、扶助政策だろう。
また、被害者の悲痛な叫びを避けるのに問題とすべきは
厳罰化ではなくて、犯罪をさせない教育がまず第一に
くるべきである。犯罪が起きた後の報復感情を満たす
点を、ケアと考えているようだが、そういう発想を蔓延させる
ことは、犯罪的資質を増長させる遠因になっている面がある。
つまり、刑罰が科される前提である犯罪について同情するのではなく、
犯罪（侵害）に対する報復（侵害）を、心情的に支持する＝同情である
面である。著名な犯罪が発生したときにされる、ネットでの少年達の
会話などを見ると、そうした面が伺われる。

>>107
曲がりなりにも犯罪として検挙されないでいるというレベルで、
という断りを入れているが、この断りは少年全体を根拠無く
悪く評価しようとする態度であろう。

さらに、少年刑法犯の検挙人員は、平成１４年の犯罪白書によれば、
平成10年からは，低下傾向を示し，13年には，前年比0.3ポイント減の46.0％となっている。
検挙人員に占める少年の比率も、平成元年に57.4％を記録していたが、平成10年からは
低下傾向にある（46.0％）。つまり、今強いて厳罰化を言い出す理由は存在しない。

但し、少年の凶悪犯については、殺人・強盗共に増加している（但し、70〜90人人から100人
という増加であり、これを法律で一般的に規制すれば減らせるという考え方は、支持できない）。

つーか別に殺す対象が大人だろうが子供だろうが関係ないんだよね。
殺した方の側の人間の年齢で機械的に振り分けられるだけだし。

>>114
>被害者の救済については私はどう考えていいのか解らない部分がありますが。。。
>何故ならそれが取り返しのつかない事についてだからです。社会は彼等について
>出来る限りの配慮をするべきだと思います。

これには全く同感。18氏が、>>115等で、被害者のケアを重視していると言いながら
犯罪被害者保護を考えるときに民事による解決がうまくいかない点の指摘のみに終わり、
公的扶助を提案しないのは不可解だ。>>96前段の扶助はカウンセリングであり、賠償は挙げられていない。


>>125
刑罰を重くしても、重すぎる刑罰が再犯率を増加させるデータがあるのであれば
被害者や住民の安心感を、厳罰一般について言及することはできないはずである。
厳罰主義一辺倒でない多元的な取り組みと述べているが、私が読んだかぎりでは
18氏は厳罰化の必要性しか訴えていないように見える。

今見たところ、18氏は

16 名前：考える名無しさん sage 投稿日：03/05/17 02:06
まず、少年犯罪に対してどのようなモデルを適用すれば、
社会がよりよく機能するかということが考えられる。
そのモデルに従って法が制定され刑罰が適用される。
その時
法を制定するには合意が必要なので
コンセンサスを得るためにその正当性に根拠が必要となる。

17 名前：Sophia ◆8ADoZCl6.k sage 投稿日：03/05/17 07:16
１６　さん。　正論ですね。
　　　私は少年犯罪については効果的な更正システムが必要だと思います。
　　　あと、未青年犯罪はその時代によっても傾向と質が違うので
　　　深い分析が必要ですね。


18 名前：考える名無しさん 投稿日：03/05/17 20:56
＞１４．１７
相変わらずのおざなりな似非良識者ぶりだな。
昨今の少年犯罪の凶悪化や被害者の置かれている立場など全く考えていないだろ。
あんたのレスを見てると大体がどれも表面をさらっとなぞっただけ。
無責任な他人ぶりで正論ぶってるだけなんだよ。（どっかの新聞と同じだな。）
もっと行為の重みを追求しろ！不条理な痛みを感じろ！
なーにが、効果的な更正システムが、だ！厚顔ぶりに反吐がでるぜ。


このような議論をしていたようだ。私には18氏が刑罰の意義を適切に捉えているとは
思えない。

>>145
公的扶助は税金による扶助です。
加害者でない人間の尻拭いを国家がするのを当然と考えるのはちょっと早計。

たとえばに殺人遺族にとっては、将来獲得するであったろう生涯賃金まで
補償してもらいたいと考えがちで、当該犯罪に対して直接責任のない国家が、
そうした莫大な出費をすべきかは慎重に慎重を期して考えるべき問題であります。

>>147
公的扶助導入は、加害者の尻拭いを目的としていない。被害者保護のを目的としている。

真に被害者保護を重視しているなら、また、それが、一般国民の意見であるなら、
加害者に対する国側の求償権は維持した上で、被害者保護をはかるべきだという考えは、
十分成り立ちうる。また、こうした扶助が制度化されることで、犯罪がおきにくい社会を
真剣に考えるいいきっかけになるというメリットもあるし、実質的に被害者を助けている社会として、
犯罪について真剣に取り組んでいる社会として、国民が日本の社会システムに対して
肯定的な考えを持つようになりうる。外国からの評価についても同様である。

むしろ、反論としては、被害者を助けるという視点を国民が持てずに、「加害者の尻拭いをさせられている」と
考える国民が多いのではないか、という意見が予想される。しかし、この反論を予想するならば、一般国民が
被害者に同情している、という議論は、そもそも採用できないことになるはずである。これは、負担がかかる点を
嫌がるならそうだというのではない、加害者側がなさなければならない罰として賠償を考えている（これは
不法行為法の制度趣旨を見誤った議論である）から、そう言える。

生涯賃金まで補償してもらいたいと考えがちだとした上で、それに即国家側の出費を対置して結論を
出しているが、被害者の遺族は、本当にそこまで補償してもらわないと困るから、そう考えるのだ。
被害者保護まで含めて、犯罪がわたしたちの問題だとするならば、それには、当然賛成する論調に
なるはずである。

（「殺人遺族」は、興味本位でこの問題に関わっているように見える語だ。使うべきでない。
　遺族は、殺人遺族という表現を嫌がると思う。殺人事件の被害者の遺族、被害者の遺族と普通に書くべき）

補足：不法行為法の制度趣旨は、被害者保護、ひいては損害の公平な分担である。

>>142
　民事訴訟以前に被害者や遺族が当事者にも関わらず、少年法に阻まれて疎外されて
いる現実について言及しているわけですよ。被害者側としても別に民事訴訟を起こさ
なければ追求のしようがないのでそうする訳です。公的扶助については最終的な手段で
147のように何でも国庫から捻出すればいいものではないと考えます。あくまで加害側
の責任として追求されるべき問題です。得てして加害側に支払い能力が不足する場合が
ありますから、将来的には被害者側への一時払い、加害側への徴収という、公的な仲介
システムが構築できればとは考えています。

　犯罪を起こさせない教育ですか。よくお読みになっていないようですが、私が主張して
いるのは正にその教育なのですよ。未成年は保護される対象であると同時に、如何に未成
年であれ現実の社会で行為する一員としての最低限の責任もある訳で、社会における基本
倫理、規範について学習することが重要だと考えているのです。そして、それを認識する
ことは厨房または厳しく見ても工房以上であれば十分可能であると考えています。と同時に、
現実に工房ともなればその行動は成人に準じるほど幅広く、それゆえにしっかりとした責任感
覚を持つべきであると、それが未然の抑止にも、事件に巻き込まれた際の対応にも、事件を
起こした際の爾後の更正にもつながると考えています。また最後の、侵害に対する報復云々の
書きこみは私は主張しておらず、あなたの捏造ですね。ネットにそういう傾向があるのは
認めますが。

>>143

＞この断りは少年全体を根拠無く悪く評価しようとする態度であろう。
個々の道徳観など簡単に語れるものではないでしょ？社会的な線引きとして語れる端的な
例として使用したまでで、他意はありませんよ。これもあなたが捏造した物語ですね。

中段以降の犯罪件数についてですが、確かにそれだけを見ると何も変わっていないよう
に見えますが、凶悪犯罪の再犯率が軒並み40％を超えていること、特に殺人・強盗に
至っては60％を超え、近年急増しているというデータもあります。しかしこれら表面
的なデータだけでは判断しかねる面もありますね。住民、被害者についてはともかく
これまでの甘い罰則よりは妥当だろうという社会秩序からの安心感はありますよ。簡
単に戻ってこられたら本当に更正しているのか、犯した罪に妥当するのか、という不安は
常にあるものです。

>>145

前段については142で述べた内容と重なります。
後段については、確かにアメリカでは再犯率が上昇したようですが、これは成人と同じ
刑務所に拘禁するなど、やや粗暴な対応からもきていると考えられ、苦いデータではあり
ますがそれだけで否定するには早計に考えます。
それから厳罰主義という言葉はわかりやすい対立概念的に使用しているだけで、これまで
の私の書きこみを読めば理解されるはずですが、倫理・規範の認知から、被害少年のケース
への対応、加害少年への対応、更正に至る総合的な見地から私の考えを述べてきたつもり
です。勿論、これまでのSophiaさんをはじめ多々の意見を読み、修正してきた部分もあります。
これが有意義な議論であると私は考えています。

>>146

　この時点ではね、Sophiaさんの書きこみからはステレオタイプな加害者人権、更正の
話しかでてこないんですよ。ですから言葉使いや比ゆは乱暴でしたが、主張そのものは
云々言われる筋合いではないですね。議論を重ねるうちにもう少し踏み込んだ考えを
もっていることがわかり、冒頭の乱暴な言葉についてはすでに陳謝しています。
　が、当事者でもないあなたが恣意的に持ち出すのは無用のことでしょう。むしろ、
これまでのあなたの書きこみ内容そのものが、単に攻撃するための粗捜しに少し傾き
すぎるように私にはみえます。せっかくなら有意義な議論をしたいものです。

まぁ、とりあえずもう一度最初から読んでみてくださいな。
それから連続で書きこまれるなら便宜上番号か固定ぐらい付けてもらえると判別しやすい。

>>148

　前段の公的扶助のありかたについての基本的な考えは同意。150で書いた内容と重なる
部分があるし、これぐらいしか方法はないでしょう。被害者の方からのそのような内容の
要望を見たこともあります。
　中段の中で、加害者の責務についての見解は、書きこみが妙な構文になっているので
いまひとつわからない。が、賠償を負う義務がないとしているのならば、それは本末転倒
というもの。第一に道義的に、第二に物理的に全額が不可能であっても、可能な限りの誠意
を示すのが筋。公的な扶助はあくまでそのサポートに過ぎないと考えます。そうでなければ
泥沼の無責任体質で秩序そのものが腐敗しますよ。もし、誤解ならそれに越したことはない
ですが。
　後段の実際の賠償額についてはケースによるだろうし一概に言えない。しかしいずれにしても
気になるのは、何かにつけ、国が、国庫が、ということを一義的に持ち出してくる姿勢。物の
道理というものをひとつ考えてもらいたいところですね。

>>148
論理が逆立ちをしますね。実質的には加害者の行為を国費で賄おうというのに
正当化しうる理由が犯罪抑止啓蒙に資する程度の理由では。
被害者が可哀想だからみんなで助けましょうというのと同レベル。
国の内外からの評価というのも立法可能な理由に先立つものではないはずです。

国家は保険料要らずの保険屋ではありません。
税金の中から犯罪被害者に対して支払っていい真っ当な理由がありません。
もし理由をおざなりにして立法をすればそれは可能になるかもしれませんが。

例えば加害者に対する民事訴訟でどうしてもダメな理由があれば
（額として不十分な場合があることを除いては私には思い浮かびませんが）
それを根拠に「加害者の親族などから広範に財産没収→被害者へ」
というルート開拓するよう財産権の制限を課すような立法はあり得るかも知れません。
しかしコレも責任なきものに負担を強いるのですからかなり「危うい」ものです。

かけがえないものを失った人々への補償のようにとてつもなく重たいものを
「最大の財産を持つ国家へ投げるしかない、そうすれば解決する」
という錯覚に陥っていませんか？

>>150
国家なり公的機関が加害者サイドと仲介徴収するでも何でもいいわけだが、、
一時払いについても犯罪被害者に関して
特にそういう制度が必要だという主張がよく判らない。民事訴訟改革の話ならともかく。

つーかさ、少年法がおかしいっていうが、
ガキのしでかす犯罪と成熟した大人のしでかす犯罪は結果が同じであっても
結果に到る過程と更正可能性の点で大きくことなるから
少年院と刑務所という別の機関になってるわけで
年齢で機械的に分類されるわけだから議論の余地なんて無いと思うんだが。
少年法の量刑では応報感情を満足させられないっていったら
「殺しても足りない」って思った被害者側にはどういう救いが用意されるんだろ。

投薬実験？

>>158
殺人毒の研究とかならまだしも普通の治検なんてどってことなさすぎ。
つーかバイトにしたらちょっといい金になるって程度のもんだよ。

今日はものすごーく忙しいので後で少しずつ返答しますね。

>>141・・・というか141-143 145-146

＞そう、悪いことをした人、ではなくて、悪人としてそれ以外とを区別したいという
＞暴力的発想（これは根底では犯罪者のそれに近い）が18の前提にある。

　ここまでのレスを読んでどうしてそんな曲解がでるのか、そもそも中傷そのものが
目的なのか。文の内容的にも時系列的にも同人物が書きこんだようですが、概して
中傷と粗捜しに傾倒しすぎた厨房にしかみえませんね。名無しで連続投稿というのも
感心しません。建設的な議論は期待できそうもないので、以後あなたのようなレスは
まともに返事をするのは止めにしますね。こちらも時間を割くのが無駄に思えますから。

>>157

　上段についてですが、少年犯罪の被害者に限って公的にそれをするのは恐らく難しい
でしょう。しかし被害者が切実な悩みを抱えているのも事実。まさか社会主義ではない
のだから国が丸抱えというのも当然なしです。なにかアイデアを聞かせてほしいですね。

　下段については、その少年法の対象年齢や刑事責任の年齢の妥当性をめぐって論争となる
のです。勿論前提として少年の特性や保護の観点、そしてその侵害性と被害者への対応、
それらを考慮しての上でです。

>>160

このスレは哲板的には守備外でもありますし、負担にならない程度にﾏﾀｰﾘ進行しましょう。

ちょっとわき道へそれるかもしれませんが、このスレの議題について必要な
問題があります。。
皆さんは犯罪率についてどう思いますか？
一応、犯罪学者は一面で犯罪学を科学として扱っています。
何故なら、今皆さんが言及しているような犯罪について現実の社会でどの程度
言及できるのか、どのデータによるものか、そしてそのデータの特徴と
弱点は何か？
皆さんは犯罪学のデータにどれくらいの種類があるかご存知ですか？

>>163
　
　脇道にそれたくないので私見を少しだけ。
　当然ながら統計は収集した統計以外の何物でもないし実態とはかけ離れていること。
特に犯罪データなんてものは自分で実測できるものではないし、公式発表されている
ものも認知から捕捉に至る限定的な数値に過ぎず、その数値も基準値や換算方法によって
または役所特有の恣意的な見せ方によっていくらでもバイアスがかかると前提すべき。
　少年が巻き込まれる犯罪について言えば、少年が家庭、学校、少年同士というような
閉鎖環境にあり、少年自体としてもその社会的な権利や規範を把握していないので、
そこで何らかのトラブルが生じた際に自力でその閉鎖環境を突破してシグナルを送る
ことが難しい。例えば学校内のいじめは、暴行事件として扱ってもおかしくないレベル
が横行していると、経験則や絶えない最悪の事態から私は予測しているのだが、それ
はまず表に出ないといっていい。ところが少年に法教育を施して正当な対処の道筋を
認識してもらうことにもなれば、これまでのデータなど一変することも予測される。
このようにその対象固有の、殆ど捉え難い見えざるバイアスもあるのだということ。
まぁ当たり前といえばそうなのだが、統計学的に演算された数値を過度に信用する気
にはなれないですね。
　犯罪学のデータの種類とかその特徴なんてものはテキストに載ってるでしょ？

あと以前に>>96で
＞日本でも約８０％くらいの少年が軽犯罪や非行行動の経験をもっているそうです。
ってあったけど、何の調査データなの？自己報告調査？
因みに今まで私が小出ししたデータは、ほぼ犯罪白書からの引用だけど。

18とSophiaは、「ある一面」で性質が似ているのでおもしろい結末になりそう・・

とりあえず>>18や>>156、特に>>156は民法をろくに勉強してないね。
ここは哲板だからばれないかもしれないけど。

せいぜい頑張って厳罰化を推し進めてくださいな。

>>150
「将来的には被害者側への一時払い、加害側への徴収という、公的な仲介
　システムが構築できればとは考えています。」

求償権って言葉が出てるのに、わざわざ「公的な仲介システム」なんて
答えてるのか。こりゃ、全く分かってないね。

>>153
18 ：考える名無しさん ：03/05/17 20:56
＞１４．１７
相変わらずのおざなりな似非良識者ぶりだな。
昨今の少年犯罪の凶悪化や被害者の置かれている立場など全く考えていないだろ。
あんたのレスを見てると大体がどれも表面をさらっとなぞっただけ。
無責任な他人ぶりで正論ぶってるだけなんだよ。（どっかの新聞と同じだな。）
もっと行為の重みを追求しろ！不条理な痛みを感じろ！
なーにが、効果的な更正システムが、だ！厚顔ぶりに反吐がでるぜ。


こんなの主張って言わないでしょ。

18は、>>18のような文を書いておきながら、よく↓のようなクチが叩けるな。

161 ：18 ：03/05/27 05:02
>>141・・・というか141-143 145-146

＞そう、悪いことをした人、ではなくて、悪人としてそれ以外とを区別したいという
＞暴力的発想（これは根底では犯罪者のそれに近い）が18の前提にある。

　ここまでのレスを読んでどうしてそんな曲解がでるのか、そもそも中傷そのものが
目的なのか。文の内容的にも時系列的にも同人物が書きこんだようですが、概して
中傷と粗捜しに傾倒しすぎた厨房にしかみえませんね。名無しで連続投稿というのも
感心しません。建設的な議論は期待できそうもないので、以後あなたのようなレスは
まともに返事をするのは止めにしますね。こちらも時間を割くのが無駄に思えますから。

>>167-170の名無しさん

はいはい、ごくろうさまです。まぁコメントする気にもなりませんね。

>>171
18氏へ
相手しない方が良いですよ。
>>167-170 は理論も何も無しに中傷してるだけでしょ？
放っておいた方が宜しいかと。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>172
ハルカさん、お気遣い有難うございます。そうします。


山崎落ちの為、取り敢えず保守しておきます。
最近停滞気味ですので、次レスからはもう少し持論を展開してみることにします。

保守アゲしておきましょう。

少女をレイプしたら重罪
少女にレイプされたら気ちがい扱い
だよな．

　議論の主体的な役を務めていたSophiaさんがリタイア気味なので、アンチテーゼ
を出すことで議論展開を促進していた私としても少々困惑しています。>>125で提案
したような展開もどうも望むべくもないようですので、ここは方法を変えて、これ
までの議論を踏まえた上で、更に具現性を考慮しつつ必要と思われる理念や施策を
盛り込んだ私の総合的な見解を書き、それを叩き台にしたいと思います。まだ個別
の議論を詰めていないのでかなり無理がありますが、ランダムな掴み所のない展開
よりはましですし、今の状態ではいつ議論が頓挫するかもわかりませんので。
取り敢えずSophiaさんが復帰するまではこれでﾏﾀｰﾘ間を持たせようと考えています。

>>175
ハルカさん、お気遣い有難うございます。

　まずスレタイの「大人が少年殺して刑務所。少年が大人殺して少年院 」？ですが、
少年は未成熟であり、家庭などの身近な環境に大きく影響され且つ依存し、社会的
弱者であること。少年は健全に育成され成長発達を等しく享受されるべきであること。
これらの観点から、少年がその特性を考慮した更正を目的に児童相談所、少年鑑別所、
少年院、少年刑務所といった成人とは差別化された送致をされることは妥当であると
考えます。これはSophiaさんにも共通することでしょう。
　しかしここからが問題で、少年と成人の線引き年齢が妥当であるか、刑事責任年齢
が妥当か、犯罪を犯した少年に対する更正方法は妥当か、被害を受けた者への妥当な
施策は何か、犯罪を未然に防ぎ（または減らし）少年を守るに妥当する環境整備は何
か、が問われます。Sophiaさん流にいえば法と環境という２つのファクターにおける
妥当性を図らなければなりません。つまりここは始発点でしかないといえます。
　また成人犯罪のファクターにおける妥当性も考慮するべきではありますが、これは
後の課題としておきます。では次から各論に入りたいと思います。何せﾏﾀｰﾘ進行ですから。

＊＊ではまず法というファクターから＊＊

（少年法における適用年齢の妥当性について）
　
　現行法の20未満は成人年齢が20歳であることからも都合のいい区切りではあろう。だが、
それが現実と符合するかは大いに疑問が残る。
　まず18・19歳ともなれば既に高卒相当の年齢であり、進路も社会に出て勤労するか、向学
の為の大学や専門校に通うようになる。肉体的にも精神的にも20歳と変わらぬ成熟度に達して
いるといえるし、その行動も実質は新成人と変わらない。というのも酒も煙草も異性交遊も
建前は別に現実には解禁状態であるし、あらゆる新成人と変わらぬ行為が実質行われていること。
逆にいえば、それゆえにその社会的な責任も問われてしかるべき年齢だといえよう。当然ながら
義務教育を終了し、高校または既に一般社会での勤労を経ていることを考えれば、社会の一般的
な倫理や規範も認識するに十分な年齢でもある。更にいえば、旧法では18歳未満を適用年齢
としていた実績をも考慮できる。これらの現実的な条件を鑑みれば、少なくとも適用年齢18歳
未満は最低限変えるべき妥当な線引きではないだろうか。そしてこの案は実際前の法案改正時に
極めて具現性を持った改革案であったが、早急な法案成立を優先した等の理由で持ち越しになっ
たというだけのことで、現行法でそのように規定されてもなんら不思議ではなかったのである。

　では15・16・17歳についてはどうか。この年齢は既に義務教育課程を修了し一般常識について
も当然把握できて然るべき年齢である。後で環境のファクターで取り上げる予定の法教育を実践
するならば、社会の基本倫理や規範について理解することは可能であろう。また高校に進学するか
就職するか、いずれにしてもその行動範囲は新成人に準じるほど幅広い。従って好むと好まざると
に関わらず、周囲に与えるその行為の影響も責任も重いものである。こうしたことを鑑みれば、
正確な法教育を施した前提で、行為に見合った責任を認識してもらう為にも、適用年齢15歳未満は
望ましいように見える。だが、精神的な成熟度の面では未だ不安定であることや、義務教育が終了
したとはいえ、多くがその延長として高校へ進学し保護的な環境を脱しないこと、成人に準じる
行動とはいえあくまで背伸びした稚拙な行為であることを考慮すれば、これは妥当性を得るとは
正直言い難い。むしろこれは少年法内で行為に見合った改正を行い、対応すべきとするのが妥当
ではないだろうか。
　これらを考慮した結果、現実的で妥当な案は少年法適用年齢18歳未満という線で改革すべきと
いう私なりの結論に達した。

　だがこのスレの冒頭から何度も強調しているように、未成年であってもそれは保護される存在
であると同時に社会の一員としての最低限の責任があること、犯罪行為に相当する行為を行えば
如何なる種類も背景の犯罪も社会秩序からみた絶対的な罪であること、この大前提は変わらない。
それは一般の刑法であろうが少年法であろうが、である。その認識なくしては己の犯した罪に
向き合うことも、更正も、被害者への贖罪も有り得ないからである。　

>>180 訂正
×　如何なる種類も背景の犯罪も
○　如何なる種類や背景の犯罪も

>>179-180
少年法の適用年齢についてですね？
>少年法適用年齢18歳未満という線（ >>180 ）
これについての貴方なりの理論は了解いたしました。
ただ、個人的に言わせて頂くなら少々疑問です。
私は現行の『成年適用法（便宜的にそう呼称します。通常の刑法）』と『少年適用法（少年法）』の中間に『準成年適用法』とでも言うべきものを造り
『少年法＝15歳未満』『準成年法＝15歳以上20歳未満』『成年法＝20歳以上』の三区分とするのが宜しいと思われます。

まず現行の法秩序の元においては、基本的に『成人者＝20歳以上』とされています。
ここは他の法との統一性を重んじ『成年法』の適用は20歳以上で宜しいのではないでしょうか？
次に『少年法』の適用年齢ですが
>従って好むと好まざるとに関わらず、周囲に与えるその行為の影響も責任も重いものである（ >>180 ）
とある通り、現状の世情を鑑みて15歳未満とした方が宜しいかと思います。
また実際問題として、凶悪と呼ばれる犯罪の低年齢化が加速度的に進んでいます。
凶悪ではないにしろ犯罪行為全体で括るならば更に輪をかけて低年齢化しています。
モラルハザードが確実に進行している現在、少年犯罪には環境要因が大きなファクターであるとは既に言えなくなってきた気がします。
法適用の低年齢対応化も必要なのではないでしょうか？

そして『準成年法』とでも呼ぶべきものですが…
>では15・16・17歳についてはどうか。
>精神的な成熟度の面では未だ不安定であることや、義務教育が終了
>したとはいえ、多くがその延長として高校へ進学し保護的な環境を脱しないこと、成人に準じる
>行動とはいえあくまで背伸びした稚拙な行為であることを考慮（ >>180 中段）
精神的な成熟度の面では不安定という御意見には同意します。
（この不安定さは18・19歳にも通じると思われます。理由は後述）
だからこそ逆に凶悪度合いが高い犯罪を『何の躊躇も無く』行う危険性が高いと思われます。
精神的に未熟であり保護されている立場に有りながら、社会との接点は以下の年齢より遥かに多くなっています。
保護されている立場とは、言ってみれば『自分が安全な立場に有ると錯覚し易い』のです。
社会との接点が大きいとは『自分に降りかかるリスクが増加する事』です。
リスクが増加しながらも自分の立場が安全だと錯覚する―即ち、ある種の『無責任さ』が増大する事になるでしょう。
事実、今の少年犯罪の増加の一因に『無責任さ』があると思われます。
18歳から19歳の場合、既に多くの者が高校を卒業しています。
大学への進学を取り止め社会へと出て行く者も数多くいます。
しかし、現行法では『成人』を『20歳以上』としています。
これにより18・19歳の者も『社会との関わりが大きいのに自己責任は（法律上は）小さい』という奇妙な状況になります。
この年齢ならば精神的に大分成熟している事が期待できますが、それでも民事などの他法で責任が皆無（もしくは些少）となると上記のような事態が発生するのではないでしょうか？

以上の理由により私は
○刑法を『成年』『準成年』『少年』の三区分とする
○適用年齢
　成年＝20歳以上／準成年＝15歳以上20歳未満／少年＝15歳未満
とするのが宜しいかと考えます。

>>182-183
レス読みました。合理的だというのと、根本見解はそれほど遠くないなという印象です。

＞ここは他の法との統一性を重んじ『成年法』の適用は20歳以上
＞18・19歳の者も『社会との関わりが大きいのに自己責任は（法律上は）小さい』

　実はこの整合性の問題も前の法改正時にネックになったぐらいですから、確かに問題は
あるようです。ただ私としては実質新成人と変わらない行為を行う!18・19歳の者が成人と
扱われないのは矢張り疑問です。縦割り行政の弊害か、所管の省庁が異なると20歳未満か
18歳未満か、という線引きの整合性がないのが現状のようです。例えば児童福祉法では少年
を小学校就学から18歳未満としており、少年法との整合性を欠いています。理想をいうなら、
実質に合わせてすべての基準を成人年齢18歳に統一して欲しい、という一歩として少年法の
適用年齢も18歳未満にと書きました。現状では>>120の「少年司法運営に関する国連最低基
準規則」における死刑の禁止対象にも抵触します。（この死刑基準自体も疑問ですが）
　とはいえ統一的改正は具現性に乏しいです。現状の成人年齢20歳における整合性で妥協し
その中で実のある法改正をするという方が合理的かもしれませんね。それでも私としては
適用年齢18歳未満に拘っておくことにします。　

＞『少年法＝15歳未満』『準成年法＝15歳以上20歳未満』

　現行少年法の適用年齢内で年齢や罪種に合わせた条項を設定するのか、上記のように明確
な区分をするのか。勿論後者のほうが合理的ですし、準成年という区別をつけることでの
自覚と責任を促す効果は大だと考えます。具現性でいえば修正で済む前者に軍配が上がる
と考えますが、相変わらず曖昧さは残るでしょう。可能であるなら後者であるべきですね。

　総じて、現行少年法内における18・19歳または15・16・17歳の対象について、適正な
改正すべきという根本認識についてはほぼ共通しているように見えます。因みにSophia
さんならこれまでの見解からして、適用年齢変更無しの単なる現行法の部分修正を主張
するでしょう。しかも現状に対する危機意識の認識度が異なるので、その修正の程度に
ついても揉めそうです。私とハルカさんの危機意識はそれほど違いがないようです。
取り敢えず今回のレスはここまでに留めておきます。　

>>167-170のどこが「中傷だけ」なんだ？

167 ：考える名無しさん ：03/05/28 04:58
とりあえず>>18や>>156、特に>>156は民法をろくに勉強してないね。
ここは哲板だからばれないかもしれないけど。

せいぜい頑張って厳罰化を推し進めてくださいな。


168 ：考える名無しさん ：03/05/28 05:03
>>150
「将来的には被害者側への一時払い、加害側への徴収という、公的な仲介
　システムが構築できればとは考えています。」

求償権って言葉が出てるのに、わざわざ「公的な仲介システム」なんて
答えてるのか。こりゃ、全く分かってないね。

169 ：考える名無しさん ：03/05/28 05:04
>>153
18 ：考える名無しさん ：03/05/17 20:56
＞１４．１７
相変わらずのおざなりな似非良識者ぶりだな。
昨今の少年犯罪の凶悪化や被害者の置かれている立場など全く考えていないだろ。
あんたのレスを見てると大体がどれも表面をさらっとなぞっただけ。
無責任な他人ぶりで正論ぶってるだけなんだよ。（どっかの新聞と同じだな。）
もっと行為の重みを追求しろ！不条理な痛みを感じろ！
なーにが、効果的な更正システムが、だ！厚顔ぶりに反吐がでるぜ。


こんなの主張って言わないでしょ。


170 ：考える名無しさん ：03/05/28 05:46
18は、>>18のような文を書いておきながら、よく↓のようなクチが叩けるな。

161 ：18 ：03/05/27 05:02
>>141・・・というか141-143 145-146

＞そう、悪いことをした人、ではなくて、悪人としてそれ以外とを区別したいという
＞暴力的発想（これは根底では犯罪者のそれに近い）が18の前提にある。

　ここまでのレスを読んでどうしてそんな曲解がでるのか、そもそも中傷そのものが
目的なのか。文の内容的にも時系列的にも同人物が書きこんだようですが、概して
中傷と粗捜しに傾倒しすぎた厨房にしかみえませんね。名無しで連続投稿というのも
感心しません。建設的な議論は期待できそうもないので、以後あなたのようなレスは
まともに返事をするのは止めにしますね。こちらも時間を割くのが無駄に思えますから。

書き込みから、18はその>>18からみて、どう申し開きしようが、
ろくに考えているふうには見えないのは事実だし、
求償権の意味を分かってないことも、明らかだ。
法律学の入門レベルの知識すらない状態で
「理論」がどうのとか、しょうもない冗談でしかない。

見苦しいので、やめてください。

>>184-185
分かりました。
しかし、それでも私としては貴方の論旨における
>適用年齢18歳未満に拘っておくことにします（ >>184 最後段）
に関しては疑問を提示させて頂きます。

まず、18氏はこれまでの各論の中で
『現行の少年法適用年齢＝20歳未満＝は現在の世情とは異なる過去の遺産でしかない』
というスタンスで展開されてこられました。
これには異論を挟むつもりは全くありません。
だからといって『適用年齢を低下させる』というのは如何なものかと思います。
前レスでも書きました通り、現在の犯罪年齢の低下及び凶悪犯罪の低年齢化には目を見張るものがあります。（ >>182 ）
だからと言って少年法適用の上限を下げる（20歳→18歳）という対処療法的な法適用では将来的に不安が残ります。
仮に、将来において少年犯罪の低年齢化が更に進行していった日にはどうなるでしょう？
（最早『仮に』とは言っていられない様な世情となってきていますが…）
今回と全く同じ議論が繰り返される事となってしまうのではないでしょうか？
そして、更に少年法適用年齢の上限が引き下げられる事になったら…
イタチゴッコでしかない結果に終わってしまう危惧が非常に高いと思われます。
これではあまりに不毛であると断じざるを得ません。

なので私は
>○刑法を『成年』『準成年』『少年』の三区分とする
>○適用年齢
>　成年＝20歳以上／準成年＝15歳以上20歳未満／少年＝15歳未満（ >>183 ）
としたのです。

それに、ハルカと名乗ってる人
お前は、
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053037243/161-187
みたいなレスをしてるが、ここでの考えを持つ人間が理論的ならば
どうして少年法に興味を持つんだ？

心情的な反撥心でしかモノを考えてないからだろ。

>>190
要は、犯罪的・反社会的・反道徳的な話題が好きなだけだろ。
んな区分について、哲板でやってないで、18共々法律系の板でやってこいよ。
で　き　る　な　ら　な　。

更に『一般刑法と少年法の間を埋める物として準成年法を創設する』という案には幾つかのメリットがあります。
まず、現在の世情と法律諸文（特に刑法）との適応問題があります。
法改正・新法創設などのスピードは世情よりもかなり遅れています。
実際問題として軽度であっても3〜4年、重度ならばそれこそ10〜20年の『世情とのズレ』が有ります。
（憲法第９条に関する諸問題などがいい例です）
それに対して世情の変化は加速度的に早まっています。
そして世間の変化と同時に、精神の柔軟である未成年者の変化も凄まじいものがあります。
ここまで来たなら変化を止めようと思っても無理でしょう。
ならばいっその事、現行法と整合性を取りながらも将来の変化に対し予防線を張っておくという方が効果は高いと思います。
『少年』として保護されるべき年齢を大幅に下げ犯罪の低年齢化への対応を行う。
同時に低年齢の凶悪犯罪の更なる増加を睨み『準成年』という第三の年齢区分を創設する。
これにより明確な法的区分と司法判断の根拠にもなり得ると思います。

>>184
>　実はこの整合性の問題も前の法改正時にネックになったぐらいですから、確かに問題は
> あるようです。ただ私としては実質新成人と変わらない行為を行う!18・19歳の者が成人と
> 扱われないのは矢張り疑問です。縦割り行政の弊害か、所管の省庁が異なると20歳未満か
> 18歳未満か、という線引きの整合性がないのが現状のようです。
> 例えば児童福祉法では少年を小学校就学から18歳未満としており、少年法との整合性を欠いています。

中傷だけと言われないように、ニ、三箇所批判しておく。

上記引用部は、詭弁だ。「やはり疑問です」と書いたなら、その後には、なぜ疑問かを
書かなければならないのに、行政の弊害という、別の論点を持ちだして、その悪さゆえに、
ある制度が制定されないと、反射的に自分の見解を正当化している。

また、続く「所轄の省庁が違うと線引きの整合性がない」とし、児童福祉法の例を
あげ、もっともらしい体裁を整えたつもりでいるようだが、立法趣旨を知っているなら、
こういう発言は絶対に出てこない。なぜなら、法律の制定は、制度趣旨があって制定されるのであり、
制度趣旨の違いが児童福祉法と少年法で異なれば、同じ言葉に対応する年齢の設定が違うことは、
当然ありうるからだ。これは初歩の初歩だ。

184のような文は、法律をちょっとでもまともに勉強していれば、絶対に書かない文章だ。

>>193
長々と書いてるが、変化がある、という点を激しいとか加速度的とかの
形容でいろいろ表現を変えて述べ、自説を述べただけで、
自説を支える直接的な根拠は何も述べられてないように見えるが。

変化を止められないから、予防線を張るのはいいが、
それがなぜそういう解決にのみ限定されるのか、そこに理由が必要なんだろ。

>>191-192
それが貴方の勝手な思い込みと曲解だというんだよ。
誰が『犯罪的・反社会的・反道徳的な話題が好き』と言ったね？
第一この話題の何処が『犯罪的・反社会的・反道徳的な話題』だと言うんだね？
私を嫌うのはいいが他人のスレまで荒らすような行為は迷惑だと思わないのかね？

それに貴方は18氏に対して『詭弁だ』何だと反論しかしてないね？
反論するなら、それに代わる対案を出しなさいよ。
出せないなら、せめてその反論の骨子となるソースを引用するなり例示するなりしなさいな。
それが無いから >>167-170 を『中傷だけ』と断じているの。
お分かり？

批判している奴、とりあえずステハンでもつけろや

とにかくさ〜勉強してから来いよ。ハルカＰｐ！またここでも荒らしかよ？

>>198
質問。
何処が荒らしなの？
『こうだと思う』『この方が良いのではないか』と論を展開することが荒らしなの？
私を批判したい人が荒らしてるだけでしょ。
よく飽きないね？
勝手にやれば？

>>197
自演か？

長々と議論する価値はないから、ステハンつけても意味無いが。

>>196
犯罪的・反社会的・反道徳的な話題のスレに多くレスをしているし、
書き込みの内容がそういう内容だからだ。リンクも貼っただろ。

反論するなら代案とあるが、ここは少年法の制定委員会じゃないから、
その必要はない。議論におかしい点があるのを指摘するだけで足る。
（反論しか、とあるが、では、反論はどうだったのか）
馬鹿の一つ覚えだな、「反論するなら代案」馬鹿がすきな決まり文句だな。

>>198
そう、全くその通りだ。

気に入らないなら、求償権の意味を調べてこいよ。
18がなーーーーんもわかってないことが、わかるから。

201は、186-な。スマン。
198は、186-でない。

求償権は、ハルカ曰く「中傷だけ」の、>>167-170にあった指摘だからな。

これで終わり。

＞馬鹿の一つ覚えだな、「反論するなら代案」馬鹿がすきな決まり文句だな。

これはその通りだね。

ハルカもうほっといた方がイイよ。
議論でなく、相手を中傷することを目的にしてる奴相手にしても、
有意義な議論なんかできやしない。
時間をおいて自分に必要なレスにだけ返答すればいい。
あとは放置が基本。

>>205
自演ですか？

違うよ

>>205
ハルカのどこに、擁護するに足る点があるんだ？
本人としか思えないんだが。

>>205
そうね。
誰か知りませんが感謝。

>>207
ほー。じゃあ求償権を調べてこいよ。
それから、>>167-170 >>194を眺めてくれば？

ハルカやら18やらと、それへ批判してる側と、
どっちがまともなこと言ってるか、はっきり分かるから。

>>208
＞ハルカのどこに、擁護するに足る点があるんだ？

ハルカはこのスレの人たちと、意味のある議論をしようとしている。
君らはただ反論したいがための議論。

>>209
どうだかな。
お前の自演ぶりは有名だからな、姥捨て見直しに励んでたらしいじゃないか。

>>209
馬鹿は相手にしない方がイイよ。

とにかくさ〜ハルカ。おめーはつまんねーよＷｗ　みんな認めてんだからさ〜
もー行っていいから。学問的な常識くれー入門書でも読めば書いてあんだろーが？
恥ずかしいとオモワネーのかよ？まったく…お手上げだね。
あの、他のスレに鞍替えしてもらっても、困るんだけどねＰｐ

あ、俺「無は在るのか」スレの57だから。
これもハルカの自演とか言うなよ。
じゃあね、バイビー！！

>>215
ありがと。
バイバイ。
折をみてそっちにも書きますわ。

>>211
そちらの意見に対応した反論内容（求償権など）があり、繰り返しそれを
調べてこいと言っているのに、それを無視していることの、
どこが意味のある議論なのかな。

また、対応した反論内容があるのに、それをこちらの動機の論点に
すりかえて無視しないでくれるか。動機に心情的に反論したいという
部分があるかどうかと、対応した反論内容が妥当かどうかは別だろう。

>>215-216
寒い自演ですね。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku01.html

>>216
18共々そっちのスレに逝っちゃってねｗ

ハルカとフォローする名無しのレスの交差具合がとってもいい感じだなｗ

え＠〜！！！　こっちくんなよっ！！！しっしっｗｗ！こっちにはぴかぁーも
いるんだぜ〜！！かんべんしてくれよっ！！！マジで！！

　お前ら、自分らだけの新スレ作れっ！新スレっ！自分らで自主隔離しろっ！！
てゆーか、自習しろ自習ッｗｗＷ！！！

で、続き。
次のメリットとして『準成年とされる年齢の人間に対し今よりも強い自覚と責任を植え付ける』事があります。
>準成年という区別をつけることでの自覚と責任を促す効果は大だと考えます（ >>185 ）
貴方も指摘されました通りに、この点がもしかすると最重要なポイントかも知れません。
教育が徹底され情報が氾濫するという『誰もが好奇心を満たす事の出来る可能性』が限りなく増大してきたこの社会において
未成年者の『法知識』は拡大しています。
特に自らに不利になる情報を入手し如何に回避するかを考える奸智においてはまさに大人顔負けという者も出てきています。
また、そこまで大袈裟でなくとも『自分達は少年法に守られている』といった知識は殆どの少年が持っていると思われます。
その『守られている』という知識が『甘え』や『無責任さ』に繋がりはしないでしょうか？
既に指摘しました通り
>精神的に未熟であり保護されている立場に有りながら、社会との接点は以下の年齢より遥かに多くなっています。
>保護されている立場とは、言ってみれば『自分が安全な立場に有ると錯覚し易い』のです。
>社会との接点が大きいとは『自分に降りかかるリスクが増加する事』です。
>リスクが増加しながらも自分の立場が安全だと錯覚する―即ち、ある種の『無責任さ』が増大する事になるでしょう。
>事実、今の少年犯罪の増加の一因に『無責任さ』があると思われます（ >>183 ）
という事が推測されます。
そこで『成年に限りなく近い行動能力を持つが、まだ制度的に一定の制限を持つ年齢にある者』を『準成年者』として認定する事によって
新たに刑罰制度を新設した方がより効果的だと思われます。
これによって彼らの中にも『自分達はそれ相応のリスクを科せられる立場にある』という自覚が芽生える事が期待されます。

分割されて見難くて申し訳ないです。
私の発言は >>190 >>193 >>224 の３つです。

>>223
何処と勘違いしているの？
検索したけれど無いじゃない。
何を被害妄想抱いているの？（苦笑）

18氏へ
申し訳ありません。
スレが荒れましたね。
どうやら私は『粘着荒らし』を呼び込むようなので（苦笑）

法律を利用しても一時しのぎであって、
延命でしかないことは、自覚しとかんといかんよな。

結局批判は無視か。

196 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/31 03:53
>>191-192
それが貴方の勝手な思い込みと曲解だというんだよ。
誰が『犯罪的・反社会的・反道徳的な話題が好き』と言ったね？
第一この話題の何処が『犯罪的・反社会的・反道徳的な話題』だと言うんだね？
私を嫌うのはいいが他人のスレまで荒らすような行為は迷惑だと思わないのかね？

それに貴方は18氏に対して『詭弁だ』何だと反論しかしてないね？
反論するなら、それに代わる対案を出しなさいよ。
出せないなら、せめてその反論の骨子となるソースを引用するなり例示するなりしなさいな。
それが無いから >>167-170 を『中傷だけ』と断じているの。
お分かり？


197 ：考える名無しさん ：03/05/31 03:54
批判している奴、とりあえずステハンでもつけろや


200 ：186- ：03/05/31 04:04
>>197
自演か？

長々と議論する価値はないから、ステハンつけても意味無いが。

>>196
犯罪的・反社会的・反道徳的な話題のスレに多くレスをしているし、
書き込みの内容がそういう内容だからだ。リンクも貼っただろ。

反論するなら代案とあるが、ここは少年法の制定委員会じゃないから、
その必要はない。議論におかしい点があるのを指摘するだけで足る。
（反論しか、とあるが、では、反論はどうだったのか）
馬鹿の一つ覚えだな、「反論するなら代案」馬鹿がすきな決まり文句だな。

205 ：考える名無しさん ：03/05/31 04:09
ハルカもうほっといた方がイイよ。
議論でなく、相手を中傷することを目的にしてる奴相手にしても、
有意義な議論なんかできやしない。
時間をおいて自分に必要なレスにだけ返答すればいい。
あとは放置が基本。


206 ：考える名無しさん ：03/05/31 04:10
>>205
自演ですか？


207 ：考える名無しさん ：03/05/31 04:10
違うよ


210 ：考える名無しさん ：03/05/31 04:12
>>207
ほー。じゃあ求償権を調べてこいよ。
それから、>>167-170 >>194を眺めてくれば？

ハルカやら18やらと、それへ批判してる側と、
どっちがまともなこと言ってるか、はっきり分かるから。

186 ：考える名無しさん ：03/05/31 03:17
>>167-170のどこが「中傷だけ」なんだ？


187 ：考える名無しさん ：03/05/31 03:17
167 ：考える名無しさん ：03/05/28 04:58
とりあえず>>18や>>156、特に>>156は民法をろくに勉強してないね。
ここは哲板だからばれないかもしれないけど。

せいぜい頑張って厳罰化を推し進めてくださいな。


168 ：考える名無しさん ：03/05/28 05:03
>>150
「将来的には被害者側への一時払い、加害側への徴収という、公的な仲介
　システムが構築できればとは考えています。」

求償権って言葉が出てるのに、わざわざ「公的な仲介システム」なんて
答えてるのか。こりゃ、全く分かってないね。

169 ：考える名無しさん ：03/05/28 05:04
>>153
18 ：考える名無しさん ：03/05/17 20:56
＞１４．１７
相変わらずのおざなりな似非良識者ぶりだな。
昨今の少年犯罪の凶悪化や被害者の置かれている立場など全く考えていないだろ。
あんたのレスを見てると大体がどれも表面をさらっとなぞっただけ。
無責任な他人ぶりで正論ぶってるだけなんだよ。（どっかの新聞と同じだな。）
もっと行為の重みを追求しろ！不条理な痛みを感じろ！
なーにが、効果的な更正システムが、だ！厚顔ぶりに反吐がでるぜ。


こんなの主張って言わないでしょ。


170 ：考える名無しさん ：03/05/28 05:46
18は、>>18のような文を書いておきながら、よく↓のようなクチが叩けるな。

161 ：18 ：03/05/27 05:02
>>141・・・というか141-143 145-146

＞そう、悪いことをした人、ではなくて、悪人としてそれ以外とを区別したいという
＞暴力的発想（これは根底では犯罪者のそれに近い）が18の前提にある。

　ここまでのレスを読んでどうしてそんな曲解がでるのか、そもそも中傷そのものが
目的なのか。文の内容的にも時系列的にも同人物が書きこんだようですが、概して
中傷と粗捜しに傾倒しすぎた厨房にしかみえませんね。名無しで連続投稿というのも
感心しません。建設的な議論は期待できそうもないので、以後あなたのようなレスは
まともに返事をするのは止めにしますね。こちらも時間を割くのが無駄に思えますから。

171 ：18 ：03/05/28 06:27
>>167-170の名無しさん

はいはい、ごくろうさまです。まぁコメントする気にもなりませんね。


172 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/28 07:51
>>171
18氏へ
相手しない方が良いですよ。
>>167-170 は理論も何も無しに中傷してるだけでしょ？
放っておいた方が宜しいかと。

189 ：考える名無しさん ：03/05/31 03:19
書き込みから、18はその>>18からみて、どう申し開きしようが、
ろくに考えているふうには見えないのは事実だし、
求償権の意味を分かってないことも、明らかだ。
法律学の入門レベルの知識すらない状態で
「理論」がどうのとか、しょうもない冗談でしかない。

見苦しいので、やめてください。

またキチガイコピペ厨か。
相手にされたくて仕方ないみたいだな

>>236
私が書いたスレに必ずああいうのが来るのは何故？（苦笑）

>ハルカ　　お前が、アホだからだよＰｐ

そんなことはありません
名前がかわいいから
からかいたくなるだけです
そう・・・
あのＨなゲームの
ハルカ　をおもいだしながら

　　　　　いや。あほだからだよ。

　また「彼」が来ましたか。。。それに今度はハルカさんに取り付いた粘着まで。。。
まずはハルカさんほんとに乙カレさまです。それから迷惑だなんてことは決して
ありませんから。（むしろ忌憚なき真摯なご意見を頂き感謝しています。）
　哲板にはご存知の通り基地外粘着が棲みついていて、以前はSophiaさんに何ヶ月
も張り付いていたようです。そして今度はハルカさんという訳のようです。２ｃｈの
特性上、この手の人間はアク禁にしてもらう以外防ぎようがありませんし、ハルカ
さん自身においては粘着相手に無駄に疲弊しませんようご自愛して下さい。
　このスレも今後は例の「彼」と粘着の共演で基地外祭り化する最悪パターンになる
悪寒もしますが、Sophiaさん流にいえば虫は爽やかに無視し、取り敢えずはなんとか
ﾏﾀｰﾘ進行していきたいと考えています。

>>190>>193>>224

　読ませて頂きました。そうですね、大筋で納得しました。以前のレスでも書きましたが、
少年犯罪の現状に対する見解は私もほぼ共有できます。方法論として折衷案的に適用年齢
18歳未満、その下に少年、準成年の区分をつけることも考えましたが、これもややこしく
なるので、単純に現行法を少年、準成年に区分したほうがいいと判断します。
　しかし、私とハルカさんは少年犯罪に対する認識がそう遠くないことで幾らでも妥協で
きるのですが、注意して頂きたいのは、そうでない見解を持つ人もまたいるのだという事実
です。ですからSophiaさんのような見解を持ち真摯に議論が交わせる存在がいないのは片手
落ちの感が否めません。たとえ合意に至らなくとも、その議論の経緯そのものがとても大切
だと考えます。またここは哲板であり、細かい法の手続き論よりも本質に根ざした議論が
大切だとも考えています。
　さて問題の準成年ですが、あくまで準成年という区分でありそれは未成熟な存在としての
区分です。ですから保護・更正を主眼にし、且つ適宜な行為責任を求めるバランスが求めら
れます。当然被害者の権利拡充も組み込みます。異論があれば概略的なご意見を下さい。詳
しい詰めは、更正方法の妥当性、被害者救済の妥当性の議題、その他にてと考えています。
　もし大きな問題がなければ次の議題に移ります。それとも、もっと深く掘り下げてくれ、と
希望でしたら、このまま続行します。

229 ：考える名無しさん ：03/05/31 12:07
結局批判は無視か。


230 ：考える名無しさん ：03/05/31 12:08
196 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/31 03:53
>>191-192
それが貴方の勝手な思い込みと曲解だというんだよ。
誰が『犯罪的・反社会的・反道徳的な話題が好き』と言ったね？
第一この話題の何処が『犯罪的・反社会的・反道徳的な話題』だと言うんだね？
私を嫌うのはいいが他人のスレまで荒らすような行為は迷惑だと思わないのかね？

それに貴方は18氏に対して『詭弁だ』何だと反論しかしてないね？
反論するなら、それに代わる対案を出しなさいよ。
出せないなら、せめてその反論の骨子となるソースを引用するなり例示するなりしなさいな。
それが無いから >>167-170 を『中傷だけ』と断じているの。
お分かり？

197 ：考える名無しさん ：03/05/31 03:54
批判している奴、とりあえずステハンでもつけろや


200 ：186- ：03/05/31 04:04
>>197
自演か？

長々と議論する価値はないから、ステハンつけても意味無いが。

>>196
犯罪的・反社会的・反道徳的な話題のスレに多くレスをしているし、
書き込みの内容がそういう内容だからだ。リンクも貼っただろ。

反論するなら代案とあるが、ここは少年法の制定委員会じゃないから、
その必要はない。議論におかしい点があるのを指摘するだけで足る。
（反論しか、とあるが、では、反論はどうだったのか）
馬鹿の一つ覚えだな、「反論するなら代案」馬鹿がすきな決まり文句だな。

231 ：考える名無しさん ：03/05/31 12:11
205 ：考える名無しさん ：03/05/31 04:09
ハルカもうほっといた方がイイよ。
議論でなく、相手を中傷することを目的にしてる奴相手にしても、
有意義な議論なんかできやしない。
時間をおいて自分に必要なレスにだけ返答すればいい。
あとは放置が基本。


206 ：考える名無しさん ：03/05/31 04:10
>>205
自演ですか？


207 ：考える名無しさん ：03/05/31 04:10
違うよ


210 ：考える名無しさん ：03/05/31 04:12
>>207
ほー。じゃあ求償権を調べてこいよ。
それから、>>167-170 >>194を眺めてくれば？

ハルカやら18やらと、それへ批判してる側と、
どっちがまともなこと言ってるか、はっきり分かるから。

232 ：考える名無しさん ：03/05/31 12:13
186 ：考える名無しさん ：03/05/31 03:17
>>167-170のどこが「中傷だけ」なんだ？


187 ：考える名無しさん ：03/05/31 03:17
167 ：考える名無しさん ：03/05/28 04:58
とりあえず>>18や>>156、特に>>156は民法をろくに勉強してないね。
ここは哲板だからばれないかもしれないけど。

せいぜい頑張って厳罰化を推し進めてくださいな。


168 ：考える名無しさん ：03/05/28 05:03
>>150
「将来的には被害者側への一時払い、加害側への徴収という、公的な仲介
　システムが構築できればとは考えています。」

求償権って言葉が出てるのに、わざわざ「公的な仲介システム」なんて
答えてるのか。こりゃ、全く分かってないね。

233 ：考える名無しさん ：03/05/31 12:13
169 ：考える名無しさん ：03/05/28 05:04
>>153
18 ：考える名無しさん ：03/05/17 20:56
＞１４．１７
相変わらずのおざなりな似非良識者ぶりだな。
昨今の少年犯罪の凶悪化や被害者の置かれている立場など全く考えていないだろ。
あんたのレスを見てると大体がどれも表面をさらっとなぞっただけ。
無責任な他人ぶりで正論ぶってるだけなんだよ。（どっかの新聞と同じだな。）
もっと行為の重みを追求しろ！不条理な痛みを感じろ！
なーにが、効果的な更正システムが、だ！厚顔ぶりに反吐がでるぜ。


こんなの主張って言わないでしょ。


170 ：考える名無しさん ：03/05/28 05:46
18は、>>18のような文を書いておきながら、よく↓のようなクチが叩けるな。

161 ：18 ：03/05/27 05:02
>>141・・・というか141-143 145-146

＞そう、悪いことをした人、ではなくて、悪人としてそれ以外とを区別したいという
＞暴力的発想（これは根底では犯罪者のそれに近い）が18の前提にある。

　ここまでのレスを読んでどうしてそんな曲解がでるのか、そもそも中傷そのものが
目的なのか。文の内容的にも時系列的にも同人物が書きこんだようですが、概して
中傷と粗捜しに傾倒しすぎた厨房にしかみえませんね。名無しで連続投稿というのも
感心しません。建設的な議論は期待できそうもないので、以後あなたのようなレスは
まともに返事をするのは止めにしますね。こちらも時間を割くのが無駄に思えますから。

234 ：考える名無しさん ：03/05/31 12:14


171 ：18 ：03/05/28 06:27
>>167-170の名無しさん

はいはい、ごくろうさまです。まぁコメントする気にもなりませんね。


172 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/28 07:51
>>171
18氏へ
相手しない方が良いですよ。
>>167-170 は理論も何も無しに中傷してるだけでしょ？
放っておいた方が宜しいかと。


235 ：考える名無しさん ：03/05/31 12:15
189 ：考える名無しさん ：03/05/31 03:19
書き込みから、18はその>>18からみて、どう申し開きしようが、
ろくに考えているふうには見えないのは事実だし、
求償権の意味を分かってないことも、明らかだ。
法律学の入門レベルの知識すらない状態で
「理論」がどうのとか、しょうもない冗談でしかない。

見苦しいので、やめてください。

>>18
批判を中傷呼ばわりして無視してないで、きちんと答えてください。
それから、哲板とは完全に無関係な話題ですから、法律系の板でやってください。

ただ、すでに言われているように、「求償権」や「制度趣旨」といった
基本的な概念を18は理解してないですから、法律系の板では相手にされないでしょうが。

電波飛ばすのはやめてください。

最近ちょっと講座のことで忙しくて
今話がどこに向かっているのかはわかんないですね。
だれか要点を説明してくれませんか？

>>251

>>177から各論に入っています。今は少年法適用年齢の妥当性についてが議題です。
>>179-185 >>190 >>193 >>224 >>241 >>242 と進んでいます。

議論は実質ハルカさんと私しか展開されてません。ご覧のとおりSophiaさんが経験
された粘着の基地外祭りと化しつつありますので、この先の展開は微妙ですが、
忌憚のない真摯なご意見をお待ちしています。

>>252
粘着とか基地外とかの言葉を多用してる時点で、お里が知れますよ。
あなたが批判を無視してるから蒸し返されるんでしょ？

>>251
Sophia ◆8ADoZCl6.k氏へ
『少年法適用年齢』についての私の持論は >>183 にある
>○刑法を『成年』『準成年』『少年』の三区分とする
>○適用年齢
>　成年＝20歳以上／準成年＝15歳以上20歳未満／少年＝15歳未満
の通りです。
貴方の仰る所の『未成年の倫理・規範認識は不完全であり』には部分的同意をしたいと思います。
確かに社会的に成人とされる年齢にならねば身に付かない規範や倫理観は有るでしょう。
その意味で未成年者は未熟とされる事は間違いないと思います。
いわば『成年者に100有る倫理観・規範の理解が未成年者は70しか無い』と。
この部分には同意いたします。
しかし、社会規範―引いては社会秩序を保つ為の基本道徳に関しての理解が成人に劣るとはどうしても思えません。
逆に『理解している』からこそ『少年法によって守られている今の年齢のうちに…』と考える輩が居るのではないでしょうか？

続き。
だからこそ『未成年者特有の事情（倫理・規範の理解能力の欠如）』を考慮して、現行の少年法を未成年者に適用する。
つまり、成年と同等の刑法の適用には反対します。
（三区分のうち『成年＝20歳以上』）
しかしながら18氏の言う通り『少年犯罪の増加・凶悪化』は現実に起こっているという問題があります。
だからと言って単純に少年法の適用年齢の上限をを引き下げては >>190 で述べました通りにイタチゴッコになる危険性が高く
『未成年者特有の事情』を考慮に入れるという前段の主張が意味を成さないものになってしまいます。

そこで未成年者を新たに『少年』と『準成年』のニ区分に分ける事で解決を図りたいと考えます。
『準成年』とは15歳以上20歳未満の『成年に限りなく近い行動力及び社会接点は有るものの、責任能力・各種規範の理解力に欠ける保護され得るべき年齢の者』を指すものとします。
そして、14歳未満の者を『少年』とする規定を設けるのです。
これならば
>これにより明確な法的区分と司法判断の根拠にもなり得ると（ >>193 ）
と考えるのです。

まぁ、言ってみれば…
18氏とSophia ◆8ADoZCl6.k氏の折衷案になるのかな？（苦笑）

>>255
読み返してみたら…
>>255 の冒頭の『だからこそ』は文脈からして少し変ですね。
削除して下さい。

んー…何か変だ。
>>255 の冒頭は書き換えましょう。
>逆に『理解している』からこそ『少年法によって守られている今の年齢のうちに…』と考える輩が居るのではないでしょうか？（ >>254 最後）
からの続き。

ですが『未成年者特有の事情（倫理・規範の理解能力の欠如）』というものは確実に存在します。
そこで『未成年者特有の事情』を考慮して〜〜
（以下同文）

これですっきりしたかな？

>>255
ハルカさんおはよう。今回からトリップつけますね。

＞『少年犯罪の増加・凶悪化』　についてだけデータ面で少々。

　少年犯罪全体を検挙人数から見ると、波はあるものの極端に総量が増加している
というデータは出ていません。しかしこれを一定少年数あたりの人口比で見ると
なだらかな増加傾向にあります。
　次に少年の凶悪犯の数量の推移ですが、昭和50年頃から平成５年あたりまでの安定
期の後急激に増加し、平成13年で安定期のほぼ倍増に達しています。
　次に再犯比率ですが、ここ10年での保護観察処分をうけた者が約15〜19％で推移、
同じく少年院仮退院後の保護観察処分者が約20〜25％で推移しており、これは一定の
成果とみることもできます。が、凶悪犯、粗暴犯に限りますと、大方は約40％前後で
推移、強姦は50％を超え、殺人・強盗はここ数年上昇傾向にあり平成13年には60％を
超えています。実に恐ろしい実態といえます。これをみると、最も深刻な犯罪少年へ
の更正対応には疑問を抱かざるを得ません。（平成13年度犯罪白書から引用、分析）

尚、統計についての私見は>>164で述べていますのでご参考ください。

上記のデータですが、単純な検挙、再犯の把握人数ですので、把握できないという偏向
で、実態がこれより多いことはあっても少ないことはまずないでしょう。

>>259 >>260
18さん、おはよう。
ふむ…
これでSophiaさんへ示す『客観的材料』が一つ増えたという訳ですね？

いままでのこの議論はあくまで法的なアプローチについての考察ですね。私自身は法律の規定について
その年齢の設定についてはすこし意見があります。
今、私は日本の少年犯罪の詳しいソースは知らないので。（だれかいいサイトを
知っていれば教えてくださいね）私はその犯罪の種類について意見があります。
日本は貧富の差はアメリカと比べると圧倒的に低いと思います。それを考えると、
少年犯罪の主な動機は少年達の置かれている環境と少年達の経験のいきさつにあると
思います。暴力、性犯罪、いじめ、恐喝、窃盗など、年齢別にいろいろ違いがあるとおもい
ます。例えば、よく教育問題で取り上げられるいじめにしても、（これはよく犯罪につながりますし
いじめそのものも問題だと思います。）年齢によってその質が違ってくると私は思います。
あと、援助交際、いじめによる恐喝などもそうでしょう。これらの問題について法律の規制でできる範囲はせいぜい少年院、
保護観察、医療少年院などでしょう。現実には再犯も十分にありえますから、そこが私のいう違ったアプローチ
（例えば、学校や家族の問題についてカウンセリングや未然に防ぐプログラムなどね。）
が大切だという所です。法律については私は「年齢のみによらない審査によって刑罰をおこなうような法律の
構造」が望ましいと思います。例えば、中学生、高校生の性犯罪について分類すると、
発育段階で社会教育のされてないグループや、社会教育されているグループとあと
集団による犯行のグループなど完全に方向性の違ったプロファイルがあります。
それを年齢のみに振り分けると当然、更正する機会を逃す人がでてくるでしょう。
　あと、犯罪率の増加については警察の検挙率、介入率、などで違いはでてくるでしょう。
レイプ犯罪については少年犯罪のみによらず被害者が１８歳以下で社会的に性犯罪に
ついて保護されにくい状況からデータと実際の数は明らかに違うと思います。
　あと、ある犯罪学者によると、凶悪な犯罪であればあるほど社会的に自分の社会的な
状況についての理解は深いそうです。それにこれは年齢によらずその本人の経験によって
随分違いが出てくると思います。これについてみなさんはどうおもいますか？
。。。。。ま、適当にこんな感じに思いますね。

>>262
読ませて頂きました。
>日本は貧富の差はアメリカと比べると圧倒的に低いと思います。それを考えると、
>少年犯罪の主な動機は少年達の置かれている環境と少年達の経験のいきさつにあると
>思います。（ >>262 上段）
うーむ…
確認させて下さい。
つまり、日本においては極端な程の貧富の差という目に見える分かり易い『差別』の土壌が無い事によって、かえってほんの些細な事柄で差別を生み出しそれを助長するような状況になっている。
引いてはその状況（環境）と『差別をした／された』という経験が少年の犯罪に大きな影響を及ぼしていると考えている―
そう解釈して宜しいのでしょうか？

>>262

>>252で案内したこれまでの議論の経緯で、>>178が抜けていました。
各論に入る前提が書いてありますからお読みください。

　これまでのSophiaさんとの議論で、法と環境の両方の要因の考察が欠かせないことが
共通した認識である前提で、総論的な議論から各論の詰めに移らせて頂いています。
そして最初は法という要因を取り上げ、その中の最初の議題として少年法適用年齢の
妥当性についてを議論しています。当然環境要因も後の議題で取り上げますので、でき
れば現在の議題に沿って端的に意見して頂ければと希望します。残念ながら>>262では
いまひとつはっきりとした主張が見えてきませんので宜しくお願いします。
(例えば現行の適用年齢を変える必要が無い−更正方法の見直し、環境整備で十分対応
　できる云々、その端的な理由は云々。。。というような感じですかね。）

犯罪白書（平成14年版）少年犯罪動向あらまし
http://www.moj.go.jp/HOUSO/2002/hk1_4.html#4-0

>>262
>>263 へのレスが無いようなので『あの解釈で良い』ものと仮定して話していきたいと思います。

『法』と『環境』という両面から二つのファクターを見ていくという事で18氏とSophia氏は一致していると認識しています。
両面から〜という事はコインの両面として見ていく訳ですよね？。
つまり、両者は不可分なもの―いわば主従では無く並列にある関係（【『環境』＝『法』】）となる訳ですね？
しかし >>262 にある貴方の主張を見るに、この関係性が成り立っていないと思われます。
貴方の主張されている内容では『環境』が主で『法』が従【『環境』＞『法』】という印象を受けてしまいます。
これでは各論に入る事自体が不可能であると思われます。

18氏が >>264 で言われているように端的な『法』についての御意見をお待ちしています。

>>262
貴方の御意見の中で『法』に言及されていると思われるのは
>法律については私は「年齢のみによらない審査によって刑罰をおこなうような法律の
>構造」が望ましいと思います。例えば、中学生、高校生の性犯罪について分類すると、
>発育段階で社会教育のされてないグループや、社会教育されているグループとあと
>集団による犯行のグループなど完全に方向性の違ったプロファイルがあります。
>それを年齢のみに振り分けると当然、更正する機会を逃す人がでてくるでしょう。（ >>262 中段）
この部分のみだと見受けられます。
>年齢のみによらない審査によって刑罰をおこなうような法律の構造
というのは『犯罪被疑者一人一人に面談等を行い審査する＝一律の法規制を制定しない＝各個個別の例外事項のみとなる』と解釈して宜しいのですか？
>それを年齢のみに振り分けると当然、更正する機会を逃す人がでてくるでしょう。
との一文によっても間違いないと思うのですが如何でしょう？
もしも間違いが無いのならば、これでは少年法の存在自体に対するアンチテーゼになってしまうのではないでしょうか？

229 ：考える名無しさん ：03/05/31 12:07
結局批判は無視か。


230 ：考える名無しさん ：03/05/31 12:08
196 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/31 03:53
>>191-192
それが貴方の勝手な思い込みと曲解だというんだよ。
誰が『犯罪的・反社会的・反道徳的な話題が好き』と言ったね？
第一この話題の何処が『犯罪的・反社会的・反道徳的な話題』だと言うんだね？
私を嫌うのはいいが他人のスレまで荒らすような行為は迷惑だと思わないのかね？

それに貴方は18氏に対して『詭弁だ』何だと反論しかしてないね？
反論するなら、それに代わる対案を出しなさいよ。
出せないなら、せめてその反論の骨子となるソースを引用するなり例示するなりしなさいな。
それが無いから >>167-170 を『中傷だけ』と断じているの。
お分かり？

197 ：考える名無しさん ：03/05/31 03:54
批判している奴、とりあえずステハンでもつけろや


200 ：186- ：03/05/31 04:04
>>197
自演か？

長々と議論する価値はないから、ステハンつけても意味無いが。

>>196
犯罪的・反社会的・反道徳的な話題のスレに多くレスをしているし、
書き込みの内容がそういう内容だからだ。リンクも貼っただろ。

反論するなら代案とあるが、ここは少年法の制定委員会じゃないから、
その必要はない。議論におかしい点があるのを指摘するだけで足る。
（反論しか、とあるが、では、反論はどうだったのか）
馬鹿の一つ覚えだな、「反論するなら代案」馬鹿がすきな決まり文句だな。

231 ：考える名無しさん ：03/05/31 12:11
205 ：考える名無しさん ：03/05/31 04:09
ハルカもうほっといた方がイイよ。
議論でなく、相手を中傷することを目的にしてる奴相手にしても、
有意義な議論なんかできやしない。
時間をおいて自分に必要なレスにだけ返答すればいい。
あとは放置が基本。


206 ：考える名無しさん ：03/05/31 04:10
>>205
自演ですか？


207 ：考える名無しさん ：03/05/31 04:10
違うよ


210 ：考える名無しさん ：03/05/31 04:12
>>207
ほー。じゃあ求償権を調べてこいよ。
それから、>>167-170 >>194を眺めてくれば？

ハルカやら18やらと、それへ批判してる側と、
どっちがまともなこと言ってるか、はっきり分かるから。

232 ：考える名無しさん ：03/05/31 12:13
186 ：考える名無しさん ：03/05/31 03:17
>>167-170のどこが「中傷だけ」なんだ？


187 ：考える名無しさん ：03/05/31 03:17
167 ：考える名無しさん ：03/05/28 04:58
とりあえず>>18や>>156、特に>>156は民法をろくに勉強してないね。
ここは哲板だからばれないかもしれないけど。

せいぜい頑張って厳罰化を推し進めてくださいな。


168 ：考える名無しさん ：03/05/28 05:03
>>150
「将来的には被害者側への一時払い、加害側への徴収という、公的な仲介
　システムが構築できればとは考えています。」

求償権って言葉が出てるのに、わざわざ「公的な仲介システム」なんて
答えてるのか。こりゃ、全く分かってないね。

233 ：考える名無しさん ：03/05/31 12:13
169 ：考える名無しさん ：03/05/28 05:04
>>153
18 ：考える名無しさん ：03/05/17 20:56
＞１４．１７
相変わらずのおざなりな似非良識者ぶりだな。
昨今の少年犯罪の凶悪化や被害者の置かれている立場など全く考えていないだろ。
あんたのレスを見てると大体がどれも表面をさらっとなぞっただけ。
無責任な他人ぶりで正論ぶってるだけなんだよ。（どっかの新聞と同じだな。）
もっと行為の重みを追求しろ！不条理な痛みを感じろ！
なーにが、効果的な更正システムが、だ！厚顔ぶりに反吐がでるぜ。


こんなの主張って言わないでしょ。


170 ：考える名無しさん ：03/05/28 05:46
18は、>>18のような文を書いておきながら、よく↓のようなクチが叩けるな。

161 ：18 ：03/05/27 05:02
>>141・・・というか141-143 145-146

＞そう、悪いことをした人、ではなくて、悪人としてそれ以外とを区別したいという
＞暴力的発想（これは根底では犯罪者のそれに近い）が18の前提にある。

　ここまでのレスを読んでどうしてそんな曲解がでるのか、そもそも中傷そのものが
目的なのか。文の内容的にも時系列的にも同人物が書きこんだようですが、概して
中傷と粗捜しに傾倒しすぎた厨房にしかみえませんね。名無しで連続投稿というのも
感心しません。建設的な議論は期待できそうもないので、以後あなたのようなレスは
まともに返事をするのは止めにしますね。こちらも時間を割くのが無駄に思えますから。

234 ：考える名無しさん ：03/05/31 12:14


171 ：18 ：03/05/28 06:27
>>167-170の名無しさん

はいはい、ごくろうさまです。まぁコメントする気にもなりませんね。


172 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：03/05/28 07:51
>>171
18氏へ
相手しない方が良いですよ。
>>167-170 は理論も何も無しに中傷してるだけでしょ？
放っておいた方が宜しいかと。


235 ：考える名無しさん ：03/05/31 12:15
189 ：考える名無しさん ：03/05/31 03:19
書き込みから、18はその>>18からみて、どう申し開きしようが、
ろくに考えているふうには見えないのは事実だし、
求償権の意味を分かってないことも、明らかだ。
法律学の入門レベルの知識すらない状態で
「理論」がどうのとか、しょうもない冗談でしかない。

見苦しいので、やめてください。

249 ：考える名無しさん ：03/05/31 19:46
>>18
批判を中傷呼ばわりして無視してないで、きちんと答えてください。
それから、哲板とは完全に無関係な話題ですから、法律系の板でやってください。


250 ：考える名無しさん ：03/05/31 19:48
ただ、すでに言われているように、「求償権」や「制度趣旨」といった
基本的な概念を18は理解してないですから、法律系の板では相手にされないでしょうが。

電波飛ばすのはやめてください。

252 ：18 ：03/05/31 22:00
>>251

>>177から各論に入っています。今は少年法適用年齢の妥当性についてが議題です。
>>179-185 >>190 >>193 >>224 >>241 >>242 と進んでいます。

議論は実質ハルカさんと私しか展開されてません。ご覧のとおりSophiaさんが経験
された粘着の基地外祭りと化しつつありますので、この先の展開は微妙ですが、
忌憚のない真摯なご意見をお待ちしています。


253 ：考える名無しさん ：03/06/01 00:39
>>252
粘着とか基地外とかの言葉を多用してる時点で、お里が知れますよ。
あなたが批判を無視してるから蒸し返されるんでしょ？

267 そうですね、しかし少年法の基本的な理由は環境と彼等自身の状況による
　　事から起因すると思います。
　　私の言おうとしていることは、犯罪のタイプによって未成年独自の法規制
　　（勿論、年齢も考慮にいれられますね。）と、情量酌量の適用を厳密に行う
　　事がいいんじゃないかなって思います。
例えば、サカキバラ事件の犯人は精神的な病気によるものだと思います。
裁判の判決で彼は医療少年院？で治療してそして近いうちに社会へ戻るそうです。
大人の場合、終身刑か死刑でしょう。何故、彼の処置はそうなるのでしょうね。
私はそれはおそらく、彼の場合と大人のケースではその犯行の起因する状況が
明らかに違うからだと思います。私は彼を審査した裁判官は彼が子供だからという
理由ではなくその環境と彼の精神の異常性によるものだとして判決を下したと思います。
このケースなら法は彼が更正した事を確認した上で彼を自由にするでしょう。再犯
するかどうかはわかりませんが。。しかし、おそらくっていうか当然被害者の遺族
は納得しないでしょう。　この点に私は犯人への復讐の意味で法律は適用されない
と思います。
。。。。。私はこの処置が正しいのかはわかりませんが。。。

>>276
　ここで私が主張するとややこしくなるので、もう一度原則的な前提の確認だけします。

　Sophiaさんが276で述べた少年法における基本見解は共通の前提として、各論に入らせて
頂いています。恐らく途中から参加してくださったハルカさんも、これは共有しているものと
私は判断しています。ですから、
　＞犯罪のタイプによって未成年独自の法規制（勿論、年齢も考慮にいれられますね。）
　＞と、情量酌量の適用を厳密に行う事がいいんじゃないかな
という共通の抽象的な総論から個々の因子を詰める議論を現在行わせて頂いているのです。
その先のSophiaさん独自の、各論の議題についての突っ込んだご意見が聞きたいのです。
これは今後の議論の前提になりますから、しつこいようですが確認させて頂きました。
参考までにもう一度、>>264も書いておきます。
　
　それから被害者の復讐感情については最初から言及していませんし認められてもいません。
社会倫理から見た妥当な規範による対処と妥当な教育・更正の対処、その妥当な法の運用
に預託することが人民の前提になってるからです。実際、被害者もその妥当性を求めている
のです。加えてこの確認だけさせて頂きました。

>>276
仰りたい事は了解致しました。
ですが･･･
>私の言おうとしていることは、犯罪のタイプによって未成年独自の法規制
>（勿論、年齢も考慮にいれられますね。）と、情量酌量の適用を厳密に行う
>事がいいんじゃないかなって思います。（ >>276 ）
この発言に従うのならば、二通りの事が考えられます。
その一―『少年への適用法』という視点で上記の発言を見た場合。
少年法という刑法の中の特例事項だけで通常の刑法の優に何倍かの条文が必要になると思われます。
それこそ少年犯罪の要因事項は一人一人違いますよね？
その異なる各状況への対応ならびにそのオプションを列記していくだけで凄まじい数になりますよ？
その二―『法解釈』という視点で上記の発言を見た場合。
この場合は残念ながらSophia氏がこの議論の論点を理解していなかったものとなります。
今回の論点となっているのは『少年法の適用年齢は如何にあるべきか？』という個別論です。
上記の発言は >>262 と変わらず【『環境』＞『法』】という視点での発言にしかならず、今回の論点を見事に外しております。
もしもこの発言の真意が『その二』だとしたなら、真に残念です。

278 その一＞うん。厳密にいうと一人一人違うと思います。
　　　　　　でも年齢以外の要因の中である程度分類できると思います。
　　　　　　何故なら、（これは一般論でしょうが、）いくらその精神状態を
　　　　　　特定しにくい少年達でも、ある程度はその行動と動機は限定されるで
　　　　　　しょう。多分、今の少年法でもある程度は配慮されてると思うけど。。
　　その二＞でもこの議論は年齢の適用の限界と年齢以外の要因を既に指摘されてる
　　　　　　ので私はそんなに的をはずした事いってないとおもうよ？
２７７さんのこの議論におけるホストっぽい筋にそっていくとこの先は
　　　「その法の適用によってどのような刑罰に効果が期待できるか」という事でしょうか？
　　　私はよくわかんないけど、日本の刑罰はそんなに悪くないんじゃないの？
　　　Re-shaming programににてるけど、日本の警察官は少年の軽犯罪について
　　　まず罰することよりもその罪についてまず諭すそうです。（これは私の犯罪学の
　　　教授のNewYorkTimesからの引用ですが、、）。これによって、再犯する少年の
　　　数を減らす役割があるそうです。そういう罪の認識を促すような措置は私は
　　　素晴らしいを思います。
　　ハルカちゃんや１８さんはどう思いますか？
　　　
　　

その前にはっきりこの議論の筋をつかみたいのですが、
今のこの話の論点は法律の措置、アプローチですよね？

これは私の理想論ですが、私はこういう少年法については（特異な例においてだけでも
いいですが、）確定した判決を行うよりも、あくまで少年法の理念を考慮した上で
行われる審査機関を設けて、それで受刑者の更正段階によって刑罰をその時その時によって
調節するようなシステムで行われたらいいと思います。
受刑者の社会復帰への更正も含めて教育プログラムとか、職業訓練とか、あと日本では取り入れられて
ないCommunityServiceとか（なにか社会福祉的な強制労働）。

　私はこのスレの問題は刑罰の量刑についてだと思います。
そこからくる問題は、刑罰が重すぎたり軽すぎたりした時の「法の的確さ」が損なわれた
ケースにあると思います。　どうでしょうね。

　

　議題から外れますが、まずこのような議論形式に入った経緯をご説明します。
　過去のSophiaさんを中心に行っていたランダムな議論の進展が限界に達した印象から
何度か更に深い議論への転換を提案しましたが、反応がないので私もそのままランダムな
議論を継続していました。
　しかしSophiaさんが多忙の為に議論から離れましたので、いよいよ議論そのものが成立
しなくなりました。そこでいつ頓挫するかもしれないこのスレを保つためにも、新たに私
自身の総合的な見解を逐一列挙し、間を持たせると共にこれを叩き台にする方向で今後の
再開するであろう議論を明確にする道筋をつけておこうと企図しました。
　ところが嬉しい誤算ですが、最初の議題から新たにハルカさんが議論に参加してくれま
したので、結果的に個別の議論が開始することとなったのです。そしてそこへSophiaさん
が復帰してきた、というのが今までの経緯です。
　特に形として合意されたわけでもなく、このような掲示板で整然と議論を進行すること
もかなり無理がありますが、しかし偶発的に開始されたこの形式で何度かレスを重ねてみて、
なかなか有意義だなと私は感じています。どうでしょうか？意見があれば聞かせて下さい。
　それから偶然私とハルカさんの見解が似ていることが判明しましたが、個別の方法論などは
当然異なりますし（今回の議題は妥協点を見出せましたが）、パワーゲームや本質を捉えない
「為の議論」には陥らないように努めたいと思っています。

>>279
下段の指摘について。今後は少年法適用年齢の妥当性に続き、刑事責任年齢、加害者更正
のあり方、被害者救済のあり方、その他提案があった議題についての妥当性を探っていきた
いと思っています。その後は環境整備の要因から見た議論に移れればと思っています。
　＞日本の刑罰はそんなに悪くないんじゃないの？という主張は、その都度の議題に沿って
根拠づけしてくれることを待っています。
　＞日本の警察官は少年の軽犯罪について〜私は素晴らしいを思います、については全く同感
です。しかし同時に、それだけでは対応しきれない現状が例えば凶悪犯の高い再犯率にも出て
います。言わばハイローミックス的な多面的な対応が必要と考えます。

>>280
＞確定した判決を行うよりも〜調節するようなシステムで行われたらいい、について
ですが、現実には確定した判決を出す為に少年法に則った厳密な調査や審議も行われ
ていますし、保護観察時や施設収容後もその更正状況によってその都度に当然判決執行
の調整が行われています。この方法自体は問題ない、他に合理的な方法もない、と考え
ています。＞判決を出さない、ということは不透明で恣意的な対応に陥ることを予測します。

>>280
＞受刑者の社会復帰への更正も含めて教育プログラムとか、職業訓練とか、については更正
施策として行われていますし問題があるならより効果的、現実に即したものが求められる、
というだけでしょう。社会奉仕については、その体験を通して意識の変化強く促す効果がある
と考えます。しかしですよ、ただこれだけの施策を挙げて、それで何を言いたいのかが見えて
来ないんです。それ以前に罪に向き合う姿勢と未熟な自己を脱却する更正のプログラムが
抜け落ちているように見えます。詳しくは「更正のあり方の妥当性」の議題にてお待ちします。

＞このスレの問題は〜ケースにあると思います。どうでしょうね。
単に刑罰だけには言及していないのですが、「法の的確さ」が問題になっているのは
その通りです。これについて各論の議題における、その「法の的確さ」を議論している
のです。Sophiaさんの具体的な見解が聞きたいのです。是非聞かせてください。

議題に沿って端的に聞きます。少年法適用年齢は現行法でいいのですか？それとも変えるなら
どうあるべきですか？それともこの問い自体が無意味ですか？（、、、長文陳謝します。）

私は「これで十分」だというような結論はこの議論ではでないと思います。
私は適当に今取り組んでいる講座の議題から気まぐれにいろいろ発言してるだけだよ。

２８３の前半はその法律のInstitutionalizmに問題があると思います。
保護観察処分のあり方について適切に機能していないかもしれませんね。
ところで私が前に質問した、その処分の不適切さの必然性とそれが起こったときに
ついて１８さんはどうおもうの？

あと１８さんはEdwinSutherburg？のDifferential　Associationについて
ご存知ですか？
あとTravisHirshy？の４Elememts　Theoryはどうでしょう？
これらのセオリーはその環境についての状況と社会性の学習についての
犯罪に繋がる非行についての仮説です。

また、Functionalistの犯罪についての見解の一つに「一般におこる犯罪はある意味で
全ての社会状況から自然に起こるもの」という見解です。これにはどうおもいますか？

これらの仮説はある意味で少年の犯罪はある頻度において避けられないという意味をもち、
それ故に少年の犯罪について特別な法的なステータスを持つことになります。

私の意見がランダムに受け取られるなら無視してもらっていいけど。。

>>279
ハルカちゃんって…私？ま、まぁイイけど（苦笑）

>日本の刑罰はそんなに悪くないんじゃないの？（ >>279 中段）
これに関しては『再犯防止という観点では』と言う条件付でなら同意致します。
犯罪白書を読む（そして信ずる）ならば、少年犯罪の再犯率は低いものであると言えるでしょう。
特に殺人・強姦等の犯罪を犯した少年は『軽微な交通犯罪』以外で再度逮捕されてしまう事は『殆ど』無いそうです。
ですから『再犯防止と言う観点では』と言ったのです。

では『初犯防止の抑制力的には』となると…正直、現在の日本の少年法は『？』です。
少年犯罪において表面へと出てきていない、いわば『潜在下の犯罪』は確実に増えているとしか考えられません。
『潜在下の犯罪』なればこそ『犯罪の表面化』への下地になっているのですから。
そして『表面化された犯罪』の『凶悪化』は確実に進行しています。
という事は下地である所の『潜在下』でも『凶悪化』が進行していると考えられるでしょう。
『凶悪化』が進行しているという事は、犯罪に対する耐性（？）が大きくなっていて軽微犯罪では犯罪と思わなくなっているからなのではないでしょうか？
平たく言えば、良心が麻痺してしまう程の事柄が身近に存在しているからだと思われます。
その原因はと言えば、軽微な犯罪があまりにも日常化している為ではないでしょうか？
『見慣れている＆誰でもやっている事だから犯罪だと自覚していない』―これが正直な所ではないでしょうか？

では『初犯防止の抑制』としてはどう在るべきか？についての詳細はまた別論にて。

>>284
＞私は「これで十分」だというような結論はこの議論ではでないと思います。
厳密には結論は出ないと思うんですよ。ですが共有する議題で意見を出し合いことは
いいのではないですか？今は判断できない−ではなく、今の判断をぶつけ合うことで、
得るものはあると思うんです。Sophiaさんは以前、間違ってもいいから自分の考えや
言葉で主張して、みたいなことを言っていた記憶がありますが、それはほんとに私も
実感なんです。

＞私は適当に今取り組んでいる講座の議題から気まぐれにいろいろ発言してるだけだよ。
図らずも拘束してしまった感が否めず、それについては謝りたい。>>281でも触れました
が、整然とした進行を企図するのは、一方で掲示板の自由を疎外するものでもありますから、
やはり早計に過ぎましたか。私が言うことでもありませんが、気になさらず自由に意見して
ください。もし気が向いたらこちらの議題にも意見してください。

＞２８３の前半は〜について１８さんはどうおもうの？
もう少し説明してください。

中段は犯罪理論についてですね。サザランドの差異的接触理論、ハーシィの社会拘束理論
等々の概略的な知識はあります。しかしあくまで一般仮説を出ませんから、これを個々の
国柄の現実にどう応用するのかは大変難しい問題だと思います。

＞また、Functionalistの犯罪についての〜これにはどうおもいますか？
当然社会背景という要素は強くあります。この分析のもとに妥当な酌量も更正施策も考慮
すべきでしょう。しかし行為そのものの責任については追求されて然るべきではないでし
ょうか。その自覚を促さなければ更正して社会で生きていく前提が生まれないように思います。

＞これらの仮説はある意味で〜特別な法的なステータスを持つことになります。
人間の生み出すどんな事象も、個人の資質や社会の背景からの因果的側面を持ちますから、
その因果から逆説的にいえば、あらゆる恒常的に現実化している事象はある頻度で発生する
といえ、それは少年犯罪に限ったことではないです。少年犯罪の特別な法的ステータスは
むしろ少年法の基本理念のようなところにあると考えます。

>>285
ハルカさんは今後の議論展開についてはどうお考えですか？
私はどうしたらよいか、正直迷っています。

本気で議論したいなら法律板いけば？
たんなる自己満ならこのままでもいいと思うけど・・

>>280
私はこのスレの論点は『少年犯罪に対しての法適用は如何に在るべきか、又少年犯罪を減少させるには如何するべきか？』だと認識しています。
これには複数の個別論点が在ると思っています。
『法』に関しての論議だけでも…
○少年法適用年齢の妥当性
　現行においては適用年齢は『20歳未満』となっています。
　これは是か非か？非なら、その対案とその根拠。
○刑事罰適用年齢・刑事責任適用年齢の妥当性
　現行においては刑事罰適用年齢は16歳以上、刑事責任適用年齢は14歳以上となっています。
　これは是か非か？非なら、その対案とその根拠。
○刑罰の量刑の確定法
　現行においては少年法という一定ラインを基準にした量刑を行っています。
　『法』という基準をを優先するか、各事件においての個別性を優先するか？
○犯罪加害者の更生法
　現行においては少年院等への収監、並びに保護観察処分等の第三者監視の元に社会への復帰が取られています。
　果たしてこれは妥当か否か？追加新設すべき要因は無いか？
○犯罪被害者への救済法
　現行においては法で規定された心理的救済は殆ど在りません。
　経済等への物理的救済は民事訴訟法に頼るしかないのが現実です。
　追加新設すべき要因は無いか？
少なくともこれだけ在ります。
更に加えて『環境』についても色々と個別問題があるでしょう。

Sophia氏は個別論と言うよりも『少年への法適用』全体論を語っているような気がします。
もっと深く個別論の展開をお願いしたいと思います。

>>287
うーん…
やはり掲示板での議論は難しいですね。
しかし、テーマを決めて『其れについての各人の意見を語るスタイル』はいいと思います。
逆にそうしないと収集がつかなくなる恐れが（苦笑）

>>288
そうしたいのは山々なんですが…
何せ『専門家ではない』ものでして（苦笑）
乏しい法律知識と犯罪論知識、そして何より各人の持つ信念に従って此処に書いてる訳ですよ。
無論迷惑を掛けてるなとは思いますのでsage進行でやっているのですが…

あげ

>>289-290のレス内容から、ハルカさんとはこの議論形式が望ましいと読み取りました。
問題がなければ>>242から先の議論にﾏﾀｰﾘ移行していきたいと考えますが宜しいですか？

スレの自由度を疎外しない為にも、ランダムに行われる議論のひとつとしての枠を出ない
なら許容範囲と考えます。もし気が向きましたらその都度、Sopihaさんの意見も是非聞かせ
て下さい。Sophiaさんから提示されました種々の議題についても並列して展開するという
ことで。（私も可能ならレスしますが有用性には期待しない方が・・）これなら問題ないですよね？

>>293
ＯＫ。
では、その方向で宜しくお願いします。

■■■■■■■■■■ここまで読んだ■■■■■■■■■■■

注）在日・変な宗教を批判すると、集団ストーカーされるかも知れないぞ！

あなたは毎日、いやがらせ・集団ストーカー(電磁波攻撃も含む)された事がありますか？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1053379222/-100
被害者、加害者、内部告発者も具体的にカキコして下さい。
又はコピペも貼り付けてください。
　（注、今は騒いでいます）

それでは再開します。>>289の提議の方が明確なので、これを使わせてもらいます。

(刑事罰適用年齢・刑事責任適用年齢の妥当性 )
現行においては刑事罰適用年齢は16歳以上、刑事責任適用年齢は14歳以上となっています。
これは是か非か？非なら、その対案とその根拠。

　まず刑事罰適用年齢ですが、前議題の少年法の適用年齢の区分で新たに15歳から19歳を
準成年という区分で分割することが妥当であるという前提を踏襲するならば、少なくとも
現行の16歳から15歳へ引き下げることは、準成年という枠で自覚と責任を求める意味で必要
と考えます。準成年という区分の根拠は前議題を参照して下さい。
　では14歳以下についてはどうか。この年齢でまず考慮されるのは12・13・14という中学生
相当の年齢です。この年齢の場合、未だ義務教育課程を修了しておらず、その上の年齢と比較
すると精神的にも肉体的にも格段に未発達、外的圧力に対しての強度も貧弱といえます。従っ
て仮に如何に凶悪な事件を起こした少年であろうと、これをそのまま刑事処罰の対象とするこ
とはかえって少年の更正の可能性を阻害することが危惧されます。刑事責任適用年齢との兼合
いもありますが、刑事責任適用年齢以上で15歳未満の刑事処罰少年に関しては、15歳に達する
までは保護措置にて一時的に対応することが妥当と考えます。

　次に刑事責任適用年齢ですが、まず考慮されるのが現行の14歳を含む12・13・14歳という年
齢です。この年齢は上記の刑事罰適用年齢にても書いたように、未だ義務教育課程を修了して
おらず、その上の年齢と比較すると精神的にも肉体的にも格段に未発達で不安定です。しかし
神戸児童殺傷事件の14歳の少年で広く世間に認知されたように、ごく僅かな頻度ではあります
が、大人顔負けの信じがたい凶悪事件をも引き起こしています。また13歳の少年が小学生四年
生をいじめ、水深４ｍの川に沈めて致死させるという事件も起きています。山形マット死事件
では犯行に14歳から13歳の少年が関与していました。この年齢層の非行や犯罪の殆どが軽微な
内容である反面、人死にが出るような凶悪な事件も起こっているという見逃せない事実があり
ます。
　あらかじめ法に規定されていなければ凶悪な犯罪に対しても全く対応はできないこと。また、
あらかじめ法に規定したとしても、その法はその対象年齢の中の凶悪な事例において運用され
るだけであること。現実に起きている凶悪事件と法の運用を鑑みれば、この年齢層を刑事責任
年齢に組み込むことは妥当かつ悪影響もないと考えます。それ未満の年齢層についてはその知
能、精神の発達状況から、適用には無理があると考えます。

　ここまでをまとめると、刑事罰適用年齢15歳以上、刑事責任適用年齢12歳以上という線引き
が妥当との判断に至りました。ざっとですが、とりあえず今回はここまで。

289
じゃあ、、
＞○少年法適用年齢の妥当性
非。　だってその本人に責任能力と犯行についての社会的意味を自覚している人
　　　には成人の法律を適用してもいいと思います。
　　　勿論、その犯行の性質によりますけどね。
＞○刑事罰適用年齢・刑事責任適用年齢の妥当性
非。　なぜなら今の社会の子供の成長と精神年齢の幅は広く、「何歳から」という
　　　規定ならどこかで刑罰の行きすぎや不足がでてくるとおもう。
＞○刑罰の量刑の確定法
是。　それは少年達の環境と成人の環境に責任能力に根本的に違いがあると思うのです。
　　　少年犯罪の適用は多分国際協定でも認められているとおもうし。
　　　でも量刑システムには不十分な点があります。
＞○犯罪加害者の更生法
これは追加すべき部分があります。　まず、一般的な生活の軌道に乗せるための
　　　トレーニングが必要だと思います。保護観察はあくまで観察で、ポジティブな
　　　更正の機会をつくるべきだと思います。
＞○犯罪被害者への救済法
これは犯罪者の量刑とは関連してはいけないと思います。あくまで法律は社会の中の
契約ですから。法律と加害者、法律と被害者で別個に扱うべき問題だと思います。
救済法ですが、私の意見では「被害にあったあとからどんな処置がほどこされても
決して十分にはなりえない」被害はよく凶悪な犯罪に起こりえると思います。
しかしだからといって社会は何もしないという事は絶対にしてはいけないと思います。
なんでもすこしでもいいから出来る限りの事をするべきだと思います。
法律の執行いがいに何か公正な機関があればいいですね。
。。。。私の意見はこんな感じです。。。理想論ですね。

>>299
とりあえず議論が進展している箇所までレスします。（残りは順を追って対応させて下さい。）

＞○少年法適用年齢の妥当性　非〜よりますけどね。
　今一つ具体性に踏み込んでいない感がありますが、イメージしている理念は理解できます。
　一口に少年の犯行と言っても、牧歌的な未成熟少年から不良グループや暴力団をバックにした
　成人並の凶悪少年まで幅が広過ぎますから、年齢を仕切って一元的に扱うことは確かに限界が
　あります。逆に言えば、未成熟で稚拙な成人も幾らでもいますしね。

＞○刑事罰適用年齢・刑事責任適用年齢の妥当性　非〜でてくるとおもう。
　これも上記と同じような理由ですね。理解できます。

　これまでのレスから私なりの解釈をすると、Sophiaさんにこの手の枠組みの質問をする
こと自体が無用だったのですね。だからその先の具体案は？と問うことが無意味で、枠組み
を外してフレキシブルに個別対応する完全なる理想状態−ただそれだけを想起していたので
すね。その基本理念は大切だと思うし共感できます。

>>298の続きです
まず中学生の起こした凶悪な事例をもう少し挙げておきます。
　'86 東京　鹿川君いじめ自死事件（葬式ごっこ、暴行）　　　　中学２年の同級生
　'94 愛知　大河内君いじめ自死事件（114万もの恐喝、暴行）　 中学２年の同級生
　'94 長崎　少年ナイフ殺傷事件（彼女の父ほか１名を殺傷）　　中学３年生
　'95 新潟　佐藤準君いじめ自死事件　　　　　　　　　　　　　中学１年の同級生
　'98 栃木　女教師刺殺事件（注意した教師をナイフで殺害）　　中学１年生

刑事責任適用年齢12歳以上となれば、刑法第41条（十四歳に満たない者の行為は、罰しない）
や児童福祉法との整合性が求められ、これはなかなか厳しいかもしれません。しかし現実に
即した適用を優先して考えました。

刑事責任適用年齢引き下げの目的は単に罰することではなく、故意に重大な罪を犯した場合
の、相応の責任と自覚を促すことにあります。ですからその更正にあたっては刑事罰適用年齢
を15歳以上として配慮すべきとしました。

有難う御座います。
では、こちらもその様にしたいと思います。

>○刑事罰適用年齢・刑事責任適用年齢の妥当性
>　現行においては刑事罰適用年齢は16歳以上、刑事責任適用年齢は14歳以上となっています。
>　これは是か非か？非なら、その対案とその根拠。（ >>289 ）
まず謝罪致します。
>>301 に在りますように『刑法第41条』によって14歳以上であれば刑事責任を問えます。
でありながら『少年法』によって16歳以上で無ければ刑事罰に処す事は出来ない（刑事責任はあっても、罰則適用不可）という状態でした。
言わば『ダブルスタンダード』であったわけです。
しかし『少年法等の一部を改正する法律』（平成13年４月１日施行）によって『刑事罰適用年齢』が『14歳以上』とされ刑法とのダブルスタンダードは無くなりました。

この論議の一点『刑事罰適用年齢の是非』は無意味となった訳です。
これに関しては全面的にこちらのミスであります。
18氏、Sophia氏、並びにこのスレを見ていらっしゃる方々へ謝罪致します。
誠に申し訳ありませんでした。

時間が出来たので続き。

残る一点『刑事責任適用年齢』についてですが、この論点は『ダブルスタンダード批判』を再燃させる恐れが大きいと思われます。
が、実情との兼ね合いからして『14歳未満の犯罪についての法規定』は必要でしょう。
現在の所、14歳未満の者については刑事責任を問う事は不可能です。
しかし少年であろうが『社会秩序を乱す事は罪である』事には変わりは無いと思います。
その一方で
>未だ義務教育課程を修了しておらず、その上の年齢と比較すると精神的にも肉体的にも格段に未発達で不安定です。（ >>298 ）
も又事実です。
そこで、少年である時期を『10歳』というな区分で分けたいと思います。
10歳以前と以後では本人的に大きな認識の変化が起こります。
大脳生理学においてはシナプス形成の重要な極点の一つとして『10歳前後』が挙げられています。
成人を100とするならば10歳前後で95前後の完成を見るそうです。
また、大脳の奥底にある脳幹網様体の髄鞘形成が10歳から12歳で完成され、初めて自分で自分を反省的に意識できるようになると言われています。
つまりこの年代に於いて『自己内』より『外界』へと意識を向けるという事が割合的に大となると言えます。
（参考：http://www.rikyo.osaka-kyoiku.ac.jp/~matsumoto/topics/topics002.htm）

私なりに纏めるならば
刑事責任少年＝10歳以上15歳未満／準成年＝15歳以上20歳未満／成年＝20歳以上
としたいと思います。

興味深い件なので参照。

責任認め謝罪、国が４億円賠償　池田小事件で遺族と和解
http://www.asahi.com/national/update/0605/030.html

私も妙な思いこみに陥っていたようです。

改正前は少年法20条にて16歳未満の少年の検察官への送致を認めていない。
改正後は
１　少年法20条にて上記の規制を撤廃。（つまり14歳以上の送致を認める）
２　故意に被害者を死亡させた16歳以上の少年は原則として検察官への送致をする。

という内容ですが、いつの間にか上記の改正後の２の内容と改正前とを混同していたようです。
ですから、提議の修正としては上記の改正後１と２の内容の妥当性について問うべきでした。
私の主張　>>297-298 >>301はそれに合わせて修正する必要がありますが基本姿勢は同じです。

>>297以降の修正提議

(刑事責任適用年齢の妥当性 )
現行においては１：刑事責任適用年齢は14歳以上　２：故意に被害者を死亡させた16歳
以上の少年は原則として検察官への送致をする、となっています。
これは是か非か？非なら、その対案とその根拠。

>>297修正
　まず２の故意に被害者を死亡させた16歳以上の少年は原則として検察官への送致をする、
ですが、前議題の少年法の適用年齢の区分で新たに15歳から19歳を準成年という区分で分割
することが妥当であるという前提を踏襲するならば、少なくとも現行の16歳から15歳へ引き
下げることは、準成年という枠で自覚と責任を求める意味で必要と考えます。準成年という
区分の根拠は前議題を参照して下さい。
　では14歳以下についてはどうか。この年齢でまず考慮されるのは12・13・14という中学生
相当の年齢です。この年齢の場合、未だ義務教育課程を修了しておらず、その上の年齢と比較
すると精神的にも肉体的にも格段に未発達、外的圧力に対しての強度も貧弱といえます。従っ
て仮に如何に凶悪な事件を起こした少年であろうと、これをそのまま原則刑事処罰の対象とす
ることはかえって少年の更正の可能性を阻害することが危惧されます。加えまして刑事責任適
用年齢との兼合いもありますが、刑事責任適用年齢以上で15歳未満の少年に関しては、15歳に
達するまでは保護措置にて一時的に対応することが妥当と考えます。

　次に刑事責任適用年齢ですが、まず考慮されるのが現行の14歳を含む12・13・14歳という年
齢です。この年齢は上記の>>307にても書いたように、未だ義務教育課程を修了しておらず、
その上の年齢と比較すると精神的にも肉体的にも格段に未発達で不安定です。しかし神戸児童
連続殺傷事件の14歳の少年で広く世間に認知されたように、ごく僅かな頻度ではありますが、
大人顔負けの信じがたい凶悪事件をも引き起こしています。また13歳の少年が小学生四年生を
いじめ、水深４ｍの川に沈めて致死させるという事件も起きています。山形マット死事件では
犯行に14歳から13歳の少年が関与していました。この年齢層の非行や犯罪の殆どが軽微な内容
である反面、人死にが出るような凶悪な事件も起こっているという見逃せない事実があります。

　あらかじめ法に規定されていなければ凶悪な犯罪に対しても全く対応はできないこと。また、
あらかじめ法に規定したとしても、その法はその対象年齢の中の凶悪な事例において運用され
るだけであること。現実に起きている凶悪事件と法の運用を鑑みれば、この年齢層を刑事責任
年齢に組み込むことは妥当かつ悪影響もないと考えます。それ未満の年齢層についてはその知
能、精神の発達状況から、適用には無理があると考えます。

　ここまでをまとめると、15歳以上の少年は原則として検察官への送致をする、刑事責任適用
年齢12歳以上、12歳以上で15歳未満の少年に関しては、15歳に達するまでは保護措置にて一時
的に対応、という線引きが妥当との判断に至りました。

加えて中学生の起こした凶悪な事例をもう少し挙げておきます。
　'86 東京　鹿川君いじめ自死事件（葬式ごっこ、暴行）　　　　中学２年の同級生
　'94 愛知　大河内君いじめ自死事件（114万もの恐喝、暴行）　 中学２年の同級生
　'94 長崎　少年ナイフ殺傷事件（彼女の父ほか１名を殺傷）　　中学３年生
　'95 新潟　佐藤準君いじめ自死事件　　　　　　　　　　　　　中学１年の同級生
　'98 栃木　女教師刺殺事件（注意した教師をナイフで殺害）　　中学１年生

刑事責任適用年齢12歳以上となれば、刑法第41条（十四歳に満たない者の行為は、罰しない）
の修正や児童福祉法との整合性が求められ、これはなかなか厳しいかもしれません。しかし
現実に即した適用を優先して考えました。

刑事責任適用年齢引き下げの目的は単に罰することではなく、故意に重大な罪を犯した場合
の、相応の責任と自覚を促すことにあります。ですからその更正にあたっては、12歳以上で
15歳未満の少年に関しては15歳に達するまでは保護措置にて一時的に対応、と配慮すべき
としました。

308は>>298の修正。309は>>301の修正です。

しまった。また修正。。。

>>308 （　）内を追加
　ここまでをまとめると、（故意に被害者を死亡させた）15歳以上の少年は原則として検察官
への送致をする、刑事責任適用年齢12歳以上、12歳以上で15歳未満の少年に関しては、15歳に
達するまでは保護措置にて一時的に対応、という線引きが妥当との判断に至りました。

私はこの議論は法律の少年に対する線引きの話だという事がはっきりわかりました。

でも、これらの線引きの根拠は客観的に見てあまりにも強引だと思います。
それは個人差の問題まで言及できないからです。

あと、その犯罪についての議論ですが、主観的だと思います。
それは、被害について大人顔負けな犯罪でも、その事柄事態の「質」は
そうだとは言い切れないからです。

例えば、日本で８歳の子供が猟奇的連続殺人事件、とか爆破事件を起こしとします。
（あくまで起こりえない事ではないでしょう。）
その子供がもし１６歳とかで十分刑事事件に適用される要因をもっていたとしたら
その時点でその「線引き」はおかしくなるでしょ？
それに「こうこうこういう法的処置がなされました」というふうに具体的な処置
が成されてもそれが少年犯罪の頻度の低下や少年の発育に効果的に作用するとは
わかんないでしょう。

これ以上の法的な線引きについての議論はいくらでも例外が提示できると思うから
不毛に感じます。

私は現代の少年達の犯罪的行動についてどのような更正の指針が来たいできるのか
が本当の論点だとおもうけど、どうでしょうね。

　Sophiaさん、それは逆なんです。つまり、例えば
少年が他者を殺害した−その事実に対する社会秩序からの客観認識と、
少年自体における主観的な行為背景、それの兼合いの問題なのです。
このどちらも欠けてはならないし、実はこれは二項対立もしてはいないのです。
Sophiaさんの理想主義には私も共感しますし、少年自体における主観的な行為背景を
捉える上での大切な基本理念だと思っています。その理念は誓って私は考慮しています。

　でもね、現実は待っていてはくれないし、形として法を示すにはどこかで線引きは必要
なのです。そして線引きは現実に対応しなくては意味がないし、その上で個々の少年に
おいて可能な限りの綿密な調査と審議で柔軟な対応をすること、これは当然（現在も）
行われているのです。
　少なくとも中学レベルで一定の頻度で凶悪事例が発生している、この現実に対応できな
ければ線引きは無意味です。（Sophiaさんの言う個人差に将に線引きの時点で対応しきれ
ていないからです。）ではその下の年齢層まで事態が悪化したら、それが無視できない深刻
なレベルであれば、また対応しなくてはなりません。或いは事態が良化安定するなら、線引
きが引き上げられることも検討されるでしょう。現実が流動するように、その対応にもこれ
でいいという終わりはありません。

　ここで議論したところで実際の法審議ではないのですから、またはいくらでも例外事項が
考えられるから不毛だ−とはなりません。こうして具体的に形を提示し合い吟味することで
その問題に対する認識も深まります。そしてこの議論の基本前提には常に>>178があるのです。

済みませんが>>306の提議で不備が見つかりました。追加修正します。（もうボロボロですね。）

(刑事責任適用年齢の妥当性 )
現行においては１：刑事責任適用年齢は14歳以上　２：故意に被害者を死亡させた16歳
以上の少年は原則として検察官への送致をする。
また、懲役または禁固の対象となった16歳未満の少年は16歳までは少年院にて矯正教育
をする。となっています。
これは是か非か？非なら、その対案とその根拠。

論拠は>>307-309と同じなので結論の語呂だけ修正します。

刑事責任適用年齢12歳以上。
故意に被害者を死亡させた15歳以上の少年は原則として検察官への送致をする。
懲役または禁固の対象となった15歳未満の少年は15歳までは少年院にて矯正教育をする。
という線引きが妥当との判断に至りました。

私も少し整理を。

まず現行法では、少年法の適用年齢を『20歳未満』としています。
これには原則賛成です。
ですが、私は >>182-183 にありますように『準成年』という年齢区分を新設し『限りなく成年に近い能力を持つ少年』として特例を設けた方が良いと思われます。
つまりは『少年法の内容をやや一般刑法寄りにシフトさせた新法』として『準成年法』を創設するのが良いと思われます。

次に現行法（『少年法等の一部を改正する法律』 >>302 参照）では
『少年犯罪であろうとも、故意に被害者を死亡させた被疑者で16歳以上である場合は原則として逆送致する事』
となっています。
私はこれを一歩進めて
『故意に被害者を死亡させた被疑者で準成年に分類される15歳以上なら原則逆送致』
としたいと思います。
もっとはっきり言うならば『準成年＝原則逆送致年齢の下限』としたいと考えます。
（根拠は >>182-183 >>190 >>193 >>224 を参照の事）

で、刑事責任年齢の下限問題ですが…
私は >>303 にありますように大脳生理学および教育学の面からというアプローチで『下限10歳』といった結論を導き出しました。
正直な感想として、将来において現在の低年齢犯罪の表面化が悪化しこそすれ好転する事は無いだろうと考えます。
ですから『社会的立場の自覚と社会秩序に対する責任』を幼少の頃から植え付けるという意味でも、この案が良いと思った訳です。
無論、この時期に禁固・懲役となった者に対してはそれ相応の反省を求める必要があるでしょう。
ですから、少年院（もしくは医療少年院等）にて矯正教育をするのが適当と思われます。

ここまでの結論としては

少年法適用年齢原則20歳未満。
『限りなく成年に近い能力を持つ少年』として『準成年』という年齢区分の新設。
現行『少年法』と『刑法』の間を埋める物として『少年法の内容をやや一般刑法寄りにシフトさせた新法』として『準成年法』を創設。
刑事責任適用年齢10歳以上。
故意に被害者を死亡させた準成年（15歳以上）は原則逆送致。
懲役または禁固の対象となった10歳以上15歳未満の少年は15歳までは少年院等施設にて矯正教育。

となりました。

>>311
Sophia氏へ
極論するならば、貴方のその言葉は『法自体が無意味』と言っているようなものですよ？
どんな『法』であろうとも対応しきれない例外事項が必ず存在します。
それが『刑法』であろうが『民法』であろうが、です。
そもそも『法』という物はすべからく対処療法的な性格しか持ち得ない事は御分かりですか？
『何か事が起きる（現実／予想問わず）』→『対応する為に法制定』
その『対処療法的性格』では『予想外の例外的事例』には対応出来ないのですよ。
ですから例え現在の千倍の法が規定されたとしても、常に例外は起こり得る訳です。

>これ以上の法的な線引きについての議論はいくらでも例外が提示できると思うから
>不毛に感じます。（ >>311 後段）
これは『例外が起こり得るから法制定は無意味』と言ってる事にはなりませんか？
必ず何処かで『線引き』をしなくては『法』は創れないんですよ？
だからこそ『法学者』や『法哲学者』が議論を繰り返しているわけでしょう？
貴方の『理想論』はとても素晴らしい物だと思います。
ただ、『理想論』の為に法秩序を無視するのは本末転倒ではありませんか？

貴方の発言は余りに無責任ではありませんか？

>>316
ハルカさんのこれまでの主張は読みました。
で、とりあえずは刑事責任適用年齢の線引きが問題のようですからそこに焦点をあてます。

　子供の発達区分は通常は５・６歳から11・12歳を児童期（学童期）としています。ピアジェ
の論理的思考の観察から見た発達段階表でも、エリクソンの自我発達の８年代表でも11歳を
区切りに児童と思春期の青年それ以降とを分けています。ハルカさんが挙げてくれた脳生理学
的な視点でも10〜12歳というように個人差があると書かれていましたね。
　でもここで最も重視したいのは、社会的な環境要因です。つまり小学校での環境とその後の
中学進学の間には、誰にでも共通に環境変化の敷居があることです。この一つの通過儀礼の門
は児童に意識の変化を嫌がおうにも迫りますし、児童としても新たな発達区分に入ったのだという
明確な線引きが自覚でき易い。
　個人差はあってもほぼ10歳から12歳（加えて小学校在学までの期間）までには、上記のように
児童レベルとしての発達段階は完了しますから、その個人差を考慮した上でも、小学校と中学校
との線引きは有効なのだと考えます。この際、適用年齢を12歳以上とすることで小学校在学中の
児童が出ますが、それは運用時に配慮、酌量すれば問題ないかと考えます。さて、どうでしょう？

317 私の意見が『法自体が無意味』と解釈するほうが極論だとおもいますけど？

　根本的に法律についての理念がお二人さんとは違うみたいですね。
　それはそれでいいでしょう。
　私はこの議論はただ傍観する事にします。
　その議論を突き詰めていく先にはどんな見解が期待できるのでしょうね。
少年犯罪の法規制の循環理論ってしってますか？

いつも通り罵倒して逃げるSophia

＞Sophiaさん
「気まぐれに発言してるだけだよ」とか「理想論ですね」とか「傍観することにします」
　という立場をとるのは自由だと思うし、私も相応に対応しているつもりです。
　でも、そのあとで
＞その議論を突き詰めていく先にはどんな見解が期待できるのでしょうね。
＞少年犯罪の法規制の循環理論ってしってますか？
　という批判めいた捨て台詞で切るのはフェアじゃないです。それこそ、Sophiaさん
　が嫌っていた、ワンワン吼えるだけの卑怯なポチみたいです。
　おかしい、納得できない、そう思うならばこそ、具体的に踏み込んだ意見を述べて
　欲しいです。見解が違うなら、それこそ議論の幅も広がります。
　気が向きましたら、是非Sophiaさんの突っ込んだ意見が聞きたいです。

批判する意味で言ったのじゃないよ。
だから私はフェアなつもりです。
おかしい、納得できないと思う部分は再三質問しましたが。
どうもそれは理想論だとか極論だというようにかたずけられてしまって。
それに私が具体的に踏み込んだ意見をしても、それが１８さんの言う
「具体的に踏み込んだ意見」に受け取られなかったのが解ったから傍観する事に
しようと思います。
３１２の３１１に対する返答は私の質問について「何故？」という部分に
踏み込んでないとおもうからです。「現実だから」、、、それが回答でしたが、
罪と罰の意義（とくにその罪の背景と意味）、人が社会契約である法律に対して行える事柄、それらについて
踏み込んだ議論が行われる事を期待していました。それにここは法律板じゃなく哲学板です。

あと、その法規制の循環理論について説明します。
そｎ循環は「線引き」〜「矛盾点」〜「線引きの批判」〜「新たな線引き」
〜「矛盾点」〜〜〜と法律規制の特定なグループについての議論は循環する事を意味する
という事です。私は前にこの点を指摘しましたけどね。
ハルカさんはそれは極論で少年法事態のアンチテーゼとしてうけとりましたが、
その意見こそ罪と罰の意義（とくにその罪の背景と意味）、人が社会契約である法律に対して行える事柄、それらについて
考えなければいけない点だと思います。

私はこの議論がただ循環しているだけみ見えたからそう言ったのです。
捨て台詞と解釈されるんだったらそう受け取っていいです。
このまま「線引き」について「踏み込んだ」議論をするのならどうぞ私以外で
行ってください。
、、、、これも捨て台詞かな？　

>>322
　だいたい理解しました。要するに各論の議論はまだ早い。もっと法や罪の解釈の詰め
　が必要だ。もっと総論の議論が必要なんだ。ということなのですね。どうして噛み合
　わないのかが解った気がします。（はっきり指摘してくれたので解りました。）

　>>312の最も大切なポイントは以下の記述です。
　例えば少年が他者を殺害した−その事実に対する社会秩序からの客観認識と、
　少年自体における主観的な行為背景、それの兼合いの問題なのです。
　このどちらも欠けてはならないし、実はこれは二項対立もしてはいないのです。

　法規制の循環の話ですが、具体的な施策は常に現実に追いつかず、繰り返しの徒労
　に見ることもできますが、それすらなければ法は死んでしまうことでしょう。短期
　でみれば循環に見えても、その積み重ね、一歩前進して二歩後退しまた二歩前進する
　ような、気の遠くなるような法解釈や法改定の成果として今日のような法体系も生ま
　れたのです。でも十分な総論の議論なしに個別議論に移っているとSophiaさんが感じ
　ていたと知り、その点では不毛だという指摘も理解しました。

　うーん、これは個別の具体論と平行して行うという訳にもいきませんね。
　ハルカさんの意見も聞く必要があります。どうでしょ？ハルカさん。　

>>322
　Sophiaさんが具体論を述べたと思われる>>299ですが、やっぱりどう贔屓目にみても、
抽象論を出てません。それは個別の基本理念は語っても、ではそれをどう具現するかに
は、全く触れていないからです。
　仮にもう少し総論的な詰めを行うにしても、最終的に問われるのは個別の具体的な各論
ですから、このことは留意しておいて下さい。そして、個別具体論が意味を為さないとする
なら、それはすべて机上の議論、知的好奇心の為の議論でしかないです。

18さんは多分なにか是非も無くこうだという法律についての客観認識
があるのでしょうね。それが多分１８さんにとって疑いえない部分を持っている
と思います。

その法規制の循環についてですが、法システムそのものについて
なぜ少年法？なぜ不適応な見解がうまれるのか？　具体例じゃなく観念的な
意味合いについて議論する事に意味があると私はおもうのです。
ま、抽象的ってかたずけられてしまってはしょうがないですけどね。
哲学そのものは抽象的です。その議論の主軸はその観念についてその意味を
突き詰める事だと思います。

突き詰める方向が完全に私と違うようです。
だから傍観しようと思う訳。

>>325
貴方の考えは了解致しました。
が、法規制の循環についての
>なぜ少年法？なぜ不適応な見解がうまれるのか？　具体例じゃなく観念的な
>意味合いについて議論する事に意味があると私はおもうのです。（ >>325 ）
との発言にだけは一言言わせて下さい。

私は途中からの参加でしたので『何故少年法？』という問いには答える術を持ちません。
ですが『何故不適応な見解が生まれるのか？』の問いには私なりの答えを。
私たちは『人間』です。
神ならぬ身であり、知識も判断力も認識力も全てが限定されたものしか持ち得ません。
如何様な『法』であろうと所詮は人間の創ったものです。
私は他のスレでこう言った事があります。
『どんな法も善悪も所詮は誰かの都合で創られたもの。それ以上の意味は無い』
『誰かの都合』―その時点での社会秩序を保つ為、為政者と民衆の間で妥協された基準と言い換えましょうか？
分かりますか？
『法』とは『その時点で社会秩序を保つ為に最善を目指して創られたモノ』なんです。
あくまで『その時点で』ですから、後々矛盾が出るのは当然です。
その矛盾に関して『この時点ではこれで良し』とせねば『法』なぞ創れません。
私は過去の発言で『対処療法的な法制定しか出来ない点』『例外事項が必然として発生する点』については述べました。
>そもそも『法』という物はすべからく対処療法的な性格しか持ち得ない事は御分かりですか？
>『何か事が起きる（現実／予想問わず）』→『対応する為に法制定』
>その『対処療法的性格』では『予想外の例外的事例』には対応出来ないのですよ。
>ですから例え現在の千倍の法が規定されたとしても、常に例外は起こり得る訳です。（ >>317 ）
ですから貴方の
>観念的な意味合いについて議論する事に意味があると私はおもうのです（ >>325 ）
との理念は理解出来ますが、それでは18氏の言うように
>それはすべて机上の議論、知的好奇心の為の議論でしかないです。（ >>324 ）
になってしまいますよ？
勿論貴方がそれが望みだと言うのなら、私が言った事は全て的外れになりますが…

>>323
方向性についてはSophia氏のレス待ちで。

>>325
これで完全にSophiaさんの求めている方向が解りました。

＞なぜ少年法？についての基本理念の詰めはこのスレの前半部で議論したと思います。
ですから>>178のようにスレタイの一応の答えを示すこともできました。
で、ここから
私は問題の特性上、個別具体論に入ることが有用であると想定したのですが、
Sophiaさんは更に観念を掘り下げて罪とは？法とは？社会契約とは？等々と問いた
かったのですね。哲学についてのご説明は無用です。（ﾆｶﾞﾜﾗ

あと、多分>>299を指して具体的に言ったと主張しているようですので、それは違うで
しょ？と指摘しただけです。（あれだけの要因を各数行の抽象レスで済ますなんて有り得ない！）

>>327　ハルカさん、Sophiaさんは>>325で完全に答えがでてると思った。

Sophiaさんは観念議論を望んでもその後で個別具体論を望むとは思えない。
観念議論はそれ自体際限のない奥深いものだから、本気なら戻ることもないでしょう。
そしてそれは事象の本質を問う行為だから、否定するものではない。

その一方でこのスレで取り上げてきた少年非行・犯罪の問題は将に今の現実の問題なのだから、
一定に合意した観念から個別具体論に移り、そこで現実に即しながら有用な方法を講じ合わな
ければならないと思う。（犯罪少年や被害少年を目前に観念問答に終始する空白しさ）

この二点を考慮すれば、これは対立させ取捨していいものではないと思う。
むしろどこまで行っても常に問われ、同時進行で深めていかねばいけないように思う。
だからこのスレでも同時並行して進行する必要があるように思う。
これが私なりの答えだけど、どうかな？Sophiaさん、ハルカさん。

互いを批判しあうような健全な議論をSophiaに期待しても無駄だって

>>329
えと、貴方の仰る事は一々最もだと思います。
しかし、正直言いまして『観念議論と個別議論の同時進行』には首を傾げますね。
『観念議論』はSophia氏の仰った通りに循環議論になる事が必然であり、適当な所で線引きをするというのがほぼ不可能です。
何処まで行こうが奥が無い―それこそ一生を掛けても形に成らないとも言えます。
まぁ世の『法哲学者』は『今回は（現在は）此処まで。これが最善』と『ある程度のところで打ち切って』います。
それは『時間的制約』であったり『社会的制約』であったりと理由は様々ですが…
ですが此処は自由参加の掲示板です。
それこそ何の制約も有りません。
唯一有るとしたら、参加者の個人的制約でしょうが…これもその人の参加が義務ではないとの一点から無意味となってしまいます。
この板での『観念議論』が何処まで行こうが、形になるとはとても思えません。
此処は『個別議論』を行い、各論について一旦形にするのが良いのではないでしょうか？

そうです。
もともと法律は社会生活を平和に平等にする事を目指して
成り立っていると思います。これはカントのUtilitiarism?かな？
ハルカさんのいうように法律は対処的につくられるようですね。
そこにハルカさんはどこかで妥協点を見つけるしかないという意味あいがあるみたいで
すね。
私はそれが妥協的であっても必ず法律の根本の目的に沿っていなければいけないと思います。
だから線引きの理論は私は賛成しません。
私はそこで、少年達は社会的に成人と違った環境にいるという立場のみで（勿論
大人の場合も環境は必ず考慮されますが。）少年法という基準を見ればいいと思います。
そして前にも説明したように出来る限りのことを吟味して判決が成されるべきだと
思います。
何も吟味するカテゴリーをいっぱいつくって無数に法律で規定するんじゃなく、
ただ今の法律のシステムがもっとフレキシブルになって、「知りうる限りの要因について
もっともスタンダードな裁定とその管理」ができる機関が裁判に先立って必要じゃない
かなーなんて思ってます。
全部の事柄についてできるだけフレキシブルであるべきだと思います。
懲役、執行猶予、保護観察、とかその本人の更正によってフレキシブルであるような
性質が必要だと思います。無数に法律を作ることとは逆ですね。

レス感謝いたします。
これで拠り貴方の理論が分かりました。

まぁ、これ以上言っても意味の無い事なので一つだけ。
Sophia氏はどうしても『抽象論』から出れないようですね。
分かりました。
私もその様に対応したいと思います。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/4358/red_room1.swf

まぁ、これでも見て気分転換。

333,
理解してもらえなくて残念です。

例えば、その貴方のいう「抽象論から出られない」っていうのは、
それは貴方貴方の認識ですね。貴方がその意見に具体性を見出せる事が出来ないのなら
全部「抽象論」になっちゃいますからね。
私は具体的なあり方を説明しましたし、今貴方が議論しようとしている「具体論？」
の循環性について指摘たし、それにその循環の前にその現状の一つ一つの意義を
追求する事が「深く掘り下げた議論」だと説明しましたけどね。

今、やってるこのやり取りも循環してきてるので気をつけたほうがいいですね。

＞私もその様に対応したいと思います。
そうしてください。

良スレだけど・・・
Sophia嬢は、各論にはいると議論についていけなくなるので、
概論でお茶を濁そうとしてるように見えるのは俺だけ？

>>331-335を読ませて頂きました。

　Sophiaさんもハルカさんも>>329の内容自体は理解してくれたと仮定して、現に領域の
異なる二つの問いが提示されているのだから、>>293で確認した原則により、任意に対応
していけば問題はないと考えます。また、このスレでは今のところ固定したメンバーで
議論が進んでいるので、二つの議題が並列しても、一対一対応の議論の応酬が物理的にも
可能と判断しています。混乱するなら、レス毎に記号付けでもすれば明確になるでしょう。
　今は互いに相容れないと判断していても、自然と相乗効果がでるのでは？と私は期待して
います。Sophiaさんの指摘通り、これ以上は本題の議論以前の循環状況に陥るので、取り
敢えず議論を再開させましょう。問題があるかの判断は試行した後でもいいのでは？と
考えます。私の提案は以上です。宜しければぜひ本題の議論をお願いします。
　
　（個別具体論は>>318の私の主張から先をハルカさんお願いします。）
　（観念的本質論はSophiaさんが改めて議題を提示してください。）

この話題についての私からのレスはこれで最後です。

>>335
いや、理解しましたよ？
理解したからこそ
>Sophia氏はどうしても『抽象論』から出れないようですね。（ >>333 ）
の発言があるわけです。
例えば
>ただ今の法律のシステムがもっとフレキシブルに〜〜法律を作ることとは逆ですね。（ >>332 ）
とまぁ、こんな意見を仰っておられるから『理想論』『抽象論』と言ったのです。
まず第一の疑問点。
『フレキシブルに〜』とは言いますが、例えフレキシブルであろうが何だろうが『誰かが判断』する訳です。
その…判断を下す『誰か』とは人間に可能なのですか？
人間は神ならぬ身だ（ >>326 ）とは過去言いました。
限定された判断力・認識力しか持ち得ません。
幾ら『合議制』にしようともそれは変わりません。
その上、更に厄介な事に人間には『先入観』というものが在ります。
この２点によって『フレキシブルな判断』とはいえ『正当ではない』という結論が導き出されてしまいます。
過去に起こった様々な冤罪事件や、そこまで極端でなくとも司法制度が『三審制』を取っている事からも明らかです。
『正当ではない判断』とは『法によって事前に行うか』と『その場でフレキシブルに行うか』の違いだけで、結局は『線引き』でしかない事はお分かりでしょうか？
第二の疑問点。
ただでさえ日本の刑事事件における司法判断は進行の遅さを指摘されて久しいです。
その遅さが改良されていない現時点で、その『フレキシブル判断』を取り入れたら…
司法判断の速度は極度に遅くなり、極端な話司法の崩壊に繋がりかねません。

これらを承知の上でいるにしろいないにしろ、この手の発言の繰り返しを見て
>Sophia氏はどうしても『抽象論』から出れないようですね。（ >>333 ）
と言ったのですよ。
決して『抽象論』を否定している訳ではないです。
が、これらの発言を『具体的』と言うのは『おいおい、違うんじゃ？』と言ったまでですよ。

>>337
了解致しました。
では >>318 から先に進みたいと思います。

んー…
12歳という基準では仰る通り小学生も一部含まれますね。
『運用時に酌量』との判断では明確な基準にならず、それこそ論争の種が増えるだけだと思います。
だからと言って、私の過去案の10歳では社会的環境変化というのが全く無いですから又問題ですね…

貴方は
>ここで最も重視したいのは、社会的な環境要因です。（ >>318 ）
と仰ってますが、この場合の問題は『社会的環境』よりも『精神的成熟』ではないでしょうか？
進学という『社会的環境』の変化があったとしても、『精神的成熟』が小学生段階から一切進んでいないとしたら…
これは問題でしょう。
世間的評価としては『未発達児童』とされるのではないでしょうか？

『小学生』という同じ『社会的立場』にありながら『低・中学年児童』と『高学年児童』ではかなり『精神的成熟度合い』が異なります。
>ピアジェの論理的思考の観察から見た発達段階表でも、エリクソンの自我発達の８年代表でも11歳を
>区切りに児童と思春期の青年それ以降とを分けています。（ >>318 ）
（貴方のこの過去レスを補強要素として挙げさせて頂きます。）
そこで、私は過去案を放棄し新たに『11歳、もしくは小学校高学年』という案を掲げたいと思います。
これならば、貴方の言う『12歳案』で『一部小学生含む』との例外的事項を包括した形になります。
この『11歳、もしくは小学校高学年』案は如何でしょうか？

　ピアジェの発達段階表では６〜11歳を具体的操作期（具体的な対象についての論理的
考察が可能）、11〜成人を形式的操作期（仮説命題について論理的考察が可能）としています。
エリクソンの自我発達表では６〜11歳ごろを児童中期、12〜20歳ごろを思春期・青年期として
います。この二人は古典的な心理学者の部類ですから今では重用されていませんが、わかり易い
一つの目安としては活用できると思います。他の分類表を見ても、大体11・12歳ごろまでを
児童期としているようです。それとハルカさんが挙げた脳性理学的な発達指標の幅を考えれば、
知能・精神面での児童期レベルの妥当な発達境界は11〜12歳、個人差を考えれば出来るだけ
幅広くした方が望ましく、11歳よりは12歳と考えました。（ここまでは補足。）

>>339
上段の＞『運用時に酌量』との判断では〜が増えるだけだと思います−について。
確かにそうですね。もう少し明確に線引きすれば済む問題ですからそうします。

中段の＞この場合の問題は〜よりも『精神的成熟』ではないでしょうか−について。
これもその通りです。ただ、小学校から中学校への社会環境の変化が児童にとって
何よりも分かり易い区切りではあろうと思います。それが丁度、『精神的成熟』に
ほぼ符合する（というかその為に設定された）区切りだということで有効と考えました。
その意味で、下段の＞『低・中学年児童』と『高学年児童』の区分については児童
にとって自覚しにくく、同意しかねます。
　
　>>308-309に挙げたように、中学レベルでの一定頻度で起こる凶悪事例に対応する
為に適用年齢の引き下げを検討しましたから、そもそも小学レベルにまで引き下げる
根拠は私にはありません。発達要因からしても、小学生は児童として児童福祉法で扱う
べきだと考えます。前レスでは能力発達の個人差を考慮した安全かつ妥当な線引きから
、適用年齢12歳以上としていました。ただそれは、単純に年齢だけで区分した為に、
社会環境の分かり易い変化を無効化したような小・中学に股がる結果でもありました。
よって、より明確な区分にするために以下の条件を付けます。

　　　適用年齢12歳以上（但し小学校在学相当の児童を除く）

ハルカさんが小学生にまで適用年齢を引き下げる納得のいく根拠を示さない限り（単純な
能力発達だけでなく、非行・犯罪事例も含めて）、この線引きは譲れません。

>>341
なるほど。了解しました。
今現在としては『小学生を含める明確な理由』が >>303 以外に説得力を持てない為、18氏の線で合意いたしましょう。
では、

刑事責任適用年齢12歳以上（特例として小学校就学児童は除外）
懲役または禁固の対象となった12歳以上15歳未満の少年は15歳までは少年院等施設にて矯正教育

という事で宜しいですか？

>>342
＞18氏の線で合意いたしましょう。
そんなに簡単に妥協しなくてもいいとは思うけど。いいの？
これは釈迦に説法かもしれないけど、議論で論点を問うことが重要で、案を纏めることは
拘らなくてもいいと私は考えています。

＞懲役または禁固の対象となった12歳以上15歳未満の少年は15歳までは少年院等施設にて矯正教育
この条件はハルカさんと私は同じだけど、問題がないわけじゃない。
つまりいくら少年に配慮した為とはいえ、実質適用年齢とのダブルスタンダードであること。
もひとつは15歳未満までは少年院に収容して、それ以後は少年刑務所という対応が適切なのかどうか。
少なくとも現場スタッフも加害少年も戸惑うと予測できる。ハルカさんはどう思う？

（今回はここまで。また今夜来ます。）

>>343
いや、妥協と言うよりも議論を先に進める為の提案なんですけどね（苦笑）
それから『今現在は』って書いたでしょ？（ >>342 ）
ですから、此処は議論を進行させましょうと。それだけです。
この先、全く反論が無いとは考えないで下さいね（笑）

（ >>343 後段の問題提起について）
そうですね…
まず一つ。
ダブルスタンダードの問題については >>303 において
>残る一点『刑事責任適用年齢』についてですが、この論点は『ダブルスタンダード批判』を再燃させる恐れが大きいと思われます。
>が、実情との兼ね合いからして『14歳未満の犯罪についての法規定』は必要でしょう。
さらっと述べました。
要点を纏めますと『ダブルスタンダードは必要悪。法制定の速度と現実変化の速度を比べると差が出るのは仕方が無い』と。
ダブルスタンダードへの批判よりも、この二つの基準ＡＢの差を如何に小さくするかという事に尽力すべきだ…というのが私の持論です。

次に15歳未満の逆送致少年において少年院から少年刑務所という流れが適当かという問題。
確かに職員の戸惑いはあるでしょうが…『特別少年院』『医療少年院』であるなら其処までの大きな戸惑いは無いものと思われます。
（参照：法務省矯正局 http://www.moj.go.jp/KYOUSEI/index.html ）
年齢が下がっても刑務官ら職員にとっては、収監されている『被疑者』には変わらないわけです。
でしたら、此れは『慣れ』の問題ではないでしょうか？

（又今夜お願いします）

338
>『フレキシブルに〜』とは言いますが、例えフレキシブルであろうが何だろうが『誰かが判断』する訳です。
>その…判断を下す『誰か』とは人間に可能なのですか？
そうです。法律も元々人の作ったものです。
その上で判断しているので、同じ指摘が法律のシステムそのものにいえますね。
私は、そういう法律をサポートする新しい社会の機関や制度を考えているのです。
一番の重要なこと柄は「判断」です。
その判断をケース売ケースで分析する裁判官のような権限をもった判断機関
があればいいと思うのです。

ま、どうせ理想論なんでしょうけどね。。。。

>>344

上段の＞いや、妥協と言うよりも〜とは考えないで下さいね（笑）
うん、わかった。やはり釈迦に説法でした。

中段の＞ダブルスタンダードの問題について
＞この二つの基準ＡＢの差を如何に小さくするかという事に尽力すべきだ−は私も同感。
＞ダブルスタンダードは必要悪−についてはそこまで卑下することはないなと考えています。
　そもそも少年法の基本理念自体が刑法に対するダブルスタンダードであり、それが少年
　の特殊性から導き出された必然とするなら、個別の法規定においてもその基本理念を考慮
　した結果の限りなら、それは悪ではなく必然、または必要善とすらいえると考えます。
　要するに形式ではなくその実質が問われるだけのことで、形式的なダブルスタンダード
　批判などは取るに足らないということ。まぁ、ハルカさんとほぼ同内容でしたね。

下段の＞15歳未満の逆送致少年−の問題について
　問題は懲役または禁固の対象となった加害少年がせっかく少年院で矯正教育を受けても、
その後で少年刑務所に送られたら逆効果ではないか？ということだと思います。ハルカさん
が提示したソースを参照すると少年刑務所にも学校教育や矯正教育に配慮した施設もある
ようですが、やはり少年院と少年刑務所では根本的に環境が違います。
　ですから、中途半端に少年院から少年刑務所に送るより、少年に配慮するならずっと
少年院で矯正教育をするか、配慮しないなら最初から少年刑務所に送れ、という批判は
出てくると考えます。ただ、いずれも完全な案ではなく、ならば極端な施策を選択せず
少年の侵害性と自損性のバランスをとることを有効とした、としか言いようはないですね。
なんせ実績がない。
　この規則自体が前の法改正で生まれたもので、現場としての対応は模索状態と予測でき
ます。これについてはハルカさんの言う通り＞『慣れ』の問題−でしょう。

>>344

上記の>>346の内容にコメントがありましたらお願いします。

故意に被害者を死亡させた準成年（15歳以上）は原則逆送致−これも私とハルカさん
は共通ですが、何か問題提起がありましたらお願いします。私からの提起は、強いて
言えば、原則の基準が曖昧だ、という批判が予測されることですが、これは司法の裁量
に任せるしかないな、個別に例外を規定するのは無理があるな、と考えますので、特に
問題はないですね。

>>345

Sophiaさんのその主張は多分ハルカさんも、そして私も理解しています。
＞そういう法律をサポートする新しい社会の機関や制度−のイメージから一歩踏み出して
それが具体的にどのような形式で、どのように具現するのかを話して頂けないと、議論の
しようがないです。

　或いはずっとネックになってきた「具体性」ですが、ここまで齟齬があるとその概念自体を
詰めないと議論が成立しそうもありません。「抽象性、具体性」という議題で観念論議しまし
ょうか？それとも、罪とは何か？というような他の議題でも構いません。
　
　いずれにしてももう一方の議論の方向付けはSophiaさんが握っています。何か明確な議題提示
をお願いします。せっかく互いにレスし合っているのに、議論が噛み合わないのでは無意味です。

>>345
Sophiaさん、以下の主張にコメントしてみて！

刑法そのものが犯罪を規定し犯罪者を作り出す。
刑法が必要とされる世界は永遠に犯罪の連鎖を断ち切れない。
刑法が必要のない世界を目指さなければ人々に安息の日は訪れない。
だから人類社会の目標は単純にして明快だ。
もう刑法には依存しない。そう決めて、人が他者と分かり合えるように努めればいいのだ。
人はみな同胞であり、あなたの苦しみも過ちも、あなたをして現出したに過ぎない。
それは私に起こり得たことであり、その苦しみも過ちも、私と一にするもの。
社会のありかた、人のありかたそのものの認識を変革しよう。
少年の苦しみも過ちも、すべて胸に抱こう。だから少年法などという鎖は解き放てばいい。
その先に少年の真の救済もあるのだから。
でも、それは理想だよって、きっとあなたは言うんでしょ？

>>347
ではコメントを一つ。

>懲役または禁固の対象となった加害少年がせっかく少年院で矯正教育を受けても、
>その後で少年刑務所に送られたら逆効果ではないか？（ >>346 中段）
>中途半端に少年院から少年刑務所に送るより、少年に配慮するなら
>ずっと少年院で矯正教育をするか、配慮しないなら最初から少年刑務所に送れ、という批判（ >>346 下段）
この問題については当然出てくるものと予想されました。
まず『少年院』と『少年刑務所』ではその性格からして異なります。
一番大きな違いは犯罪加害者本人に自らの罪の大きさを自覚させる点にあるでしょう。
『少年院』では本人の歪みが僅かである事を信じた矯正教育が目的となります。
つまり『道を誤った本人への手助け』が大目的となります。
対して『少年刑務所』では本人に半ば強制的に矯正教育を行います。
同様に言うならば『大きく歪んだ本人を社会適応させる為の教育』が大目的となります。
この性格の違いを承知さえしていれば、批判に対しても対処は可能かと思われます。

それでも批判が出てきた場合に備えて、以下の提案は如何でしょう？
（私も細かく詰めてはいないのですが…あくまでも『試案』として捉えて下さい）

○15歳未満の逆送致少年においての特例。
　少年院等施設における矯正教育を行った上で著しい効果が現れた者に対しては、15歳に達した時点で『少年刑務所』への移送を考慮する。
　この特例はその後1年毎に見直しが行われる事とする。

これならば、その個人によって『少年刑務所』へ移送されるか否かも変化しますし…
まぁ、新たに『評価を得るために買収問題が発生しないとも限らない』という批判も発生するやも知れませんが（苦笑）　

>>345
うーん…
『具体的』というのはですね、例えば >>345 の発言に沿って挙げてみますと…

>そういう法律をサポートする新しい社会の機関や制度を考えているのです。
その機関や制度は『官』なのか『民』なのか『半官半民』なのか？
『官』だとするなら現行司法制度との折り合いは如何つけるのか？
『民』だとしたら、それは『会社組織』なのか『非営利法人』なのか？
『半官半民』なら『陪審員』のなのか『研究部会』なのか？
『陪審員』だとしても『無作為選出の一般人』なのか『有志による参加形式』なのか『有識者・著名人』なのか？
……
思い付くままに挙げただけでも此れだけ在るのです。
これらの問題を考慮した上で『こういう形式がいいのでは』との発言ならば『具体的』になります。
でも貴方は『〜〜がいいんじゃないかなと思います』とあくまで『アイディア』『思い付き』の段階を出ていません。
ですから『抽象的』『理想的』と言ったのですよ？

貴方を馬鹿にしているわけではなく、ただの『理想論』『抽象論』を『具体的』と言うのは筋が違うよ？と忠告しているのですよ。
お分かりですか？

>>350
＞15歳未満の逆送致少年においての特例。
＞少年院等施設における矯正教育を行った上で著しい効果が現れた者に対しては、
＞15歳に達した時点で『少年刑務所』への移送を考慮する。
＞この特例はその後1年毎に見直しが行われる事とする。

なるほど、これなら柔軟な対応だね。買収はそんなに心配しなくてもいいかもしれないけど、
著しい効果ってのがまた微妙な線引きですね。これはまぁ現場の裁量に任せるしかないだろうけど。
これはとりあえず規定にはいれないで、不都合があった際の対策案として、ですよね？
>>346-347について他に何かあります？

>>352
いや、もう無いです。
宜しければ次の議題への進行お願いします。

それじゃ>>289から使わせてもらいます。

（刑罰の量刑の確定法の妥当性について）
　現行においては少年法という一定ラインを基準にした量刑を行っています。
　『法』という基準をを優先するか、各事件においての個別性を優先するか？

これはハルカさんが提起されたので今一つわからないとこがありますので、済みませんが
先に議論展開してもらえませんか？

（限界なんでもう寝ます。ごめんなさい。ハルカさんはお仕事ですか？乙カレさまです。）

ちょっと言い様が無責任でした。自分なりに書いてみます。

＞『法』という基準をを優先するか、各事件においての個別性を優先するか？

　現行では調査から審判に至る一定の手続き方法と、一定の量刑確定方法に則ってはいます。
そうした原則からいえば、『法』という基準をを優先していることにはなります。
　しかしもう一方では、少年鑑別所による科学的な資質鑑別と、家庭裁判所調査官による
より少年の内面に迫った社会調査が行われ、これが相互に補完し合うことで少年の個別性を
鑑みた総合的な判断基準とされています。これに警察の調書が加わり、審議を経て最終的な
審判が下されるのですから、この一連の措置は各事件においての個別性を十分に配慮している
のだと考えます。
　上記の各事件においての個別性への対応は、『法』という基準という大枠の中にあるの
ですが、その運用は司法機関によって殆ど恣意的とすら見えるほど柔軟な裁量で行われて
いますし、被害者側からの視点が欠けているとか、事実認定の基準が甘いとかというような
修正点を除いて、方法論的には可能な限りの合理的かつ妥当なものであると考えます。
　従って、各事件においての個別性を優先するか？という問いが何を指しているのか？例えば
Sophiaさんが提示したような構想を指して個別性の優先と問うているのか？論点が今一つ
解らないです。どうなんでしょう？ハルカさん。

>>354
了解です。では…

○刑罰の量刑の確定法
　現行においては少年法という一定ラインを基準にした量刑を行っています。
　『法』という基準をを優先するか、各事件においての個別性を優先するか？

これは『法』を含みつつ『環境』の問題にも踏み込んでしまうのですが…
現行の『少年』審判に於いては『家庭裁判所調査官』が『少年』の周辺環境等を調査します。
そして関係書類とともに『調査報告書』を裁判官に提出します。
その『調査書』に基づいて裁判官が結審を行う訳です。
さて、ここで問題が出てきます。
１）現行制度では『家庭裁判所調査官』の調査期間には制限があります。
　　しかも調査に避ける人数もかなり限定されています（確か、通常１〜２人）
　　この『期間』『人数』ともに限定された状態で『調査報告書』を作成するのには問題は無いのか？
　　『報告書』作成・提出までの流れを如何にするか？
　　此処に改良の力点をおいた場合には『個別性の優先』となります。
２）現行制度では原則単独裁判官で審理は行われます。
　　『急速を要する場合』に限定されますが『裁定合議制』も採る事が可能になりました。（この場合の裁判官は三名）
　　しかし『法解釈』を厳密に行うには『原則合議制』が採られるべきである筈です。
　　此処に改良の力点をおいた場合には『法基準の優先』となります。

要点としてはこんな所です。

>>356
つまりどっちにしろ『現行制度は不十分』と断じている訳ですね、私は（苦笑）

>>356
　レス読みました。とりあえず法の枠組みから個別対応の調査・審議に移るという基本的な
方法論は肯定した上での、制度上の各種不備を問うているわけですね。１）の内容と２）の
内容は対立するものではありませんから、改善が必要ならいずれも行えばいいだけで、
『〜の優先』ということには拘る意味はないように思います。

１）より
＞この『期間』『人数』ともに限定された状態で〜問題は無いのか？
　まず人数ですが、原則１名、重大事件の場合複数（原則２名）で行うそうです。期間は
　いま一つ明瞭ではないのですが、少年が鑑別所に送致された場合はその制約期間内になり
　ます。（この期間は旧法の最大４週間から前の改正で８週間にまで改正されました。）
　これらの条件が適切なのかは判断材料が乏しすぎて何ともいえません。物理的な制約を
　考えると安易に人数は増やせないであろうし、期間については一応前の法改正で改善が為さ
　れたので、その効果が確認されてからの話だろうとは思います。
＞『報告書』作成・提出までの流れを如何にするか？
　鑑別と調査を統合して総合的な分析をすべきだという意見があるそうですが、実際には
　両者がリンクして相乗効果を発揮しているとのことで、まずまず良好らしいです。
　他の問題については判断材料がありません。

>>356
２）
　前の法改正では原則単独、但し相当と認める事件については裁定合議制が導入されまし
た。（急速を要する場合−という条件は関係なし）加えて、死刑・懲役・禁固にあたるよ
うな重大事件の場合は検察官・弁護士による対審構造が導入されました。これは事実認定
をより明確にするために大きく寄与すると考えます。
　原則合議制になればより効果的と考えますが、これは物理的な制約の克服が課題になり
そうです。（裁判官が足りない）また、合議制、対審構造を導入することは被告少年に過
大なプレッシャーを与え萎縮させてしまうことから、軽微な事件には馴染まないのではと
も考えます。今のところは重大事件に限った運用が適切ではないかと考えます。
　私としては被害者側からの主張をもっと反映できるような仕組みを作ることのほうが重要
に考えます。特に重大事件の場合は被害者側の意見陳述の原則化や、被害者側の調書を作成
して審議に反映させるなどで、加害少年がしっかり自分の犯した罪と向き合えるような環境
を整備するべきと考えています。(これは被害者における議題で扱う内容ですが）

今多忙なので後々レスをよく読んでから
暇なときにレスします。

>>299のSophiaさんの見解にも触れておきます。

＞○刑罰の量刑の確定法　
＞是。　それは少年達の環境と成人の環境に責任能力に根本的に違いがあると思うのです。
　　　少年犯罪の適用は多分国際協定でも認められているとおもうし。
　　　でも量刑システムには不十分な点があります。

　少年と成人との量刑の確定法の差別化についての言及と思われますが、これについては
少年の特殊性から鑑みて妥当であることはこれまでたびたび確認してきました。従って
これは既に議論の共通前提となっていると考えています。勿論、同意します。
　量刑システムに不備があるとの指摘は私も同意です。しかしその根拠が書かれていま
せんんので、それ以上のコメントはできません。

>>360
また時間の余裕ができましたら、進行中の議題に対する意見か、任意の議題を提示して
みてください。本業に支障が出ない程度にﾏﾀｰﾘ進行していきましょう。

間ができてしまいましたので、私なりに論点を整理します。

>>358上段で触れましたように、既存の方法論に則ることを前提とするなら、
＞『法』という基準をを優先するか、各事件においての個別性を優先するか？
は、もはや論点ではないように思います。それでも無理やり拘るなら、中身のない形式議論
に陥るように思います。では刑罰の量刑の確定時までの経過で何が問題となるのか？私たち
が言及すべきことは、それが如何に加害側、被害側双方にとって妥当であるかということの
はず。そして、その前提になることは、より真実に迫った事実認定と、それに対応した刑罰、
更正の形式です。私からはこの２つの論点を提示します。
　そういった観点で、>>358-359に不備がないか（実は非公開制度による誤捜査、不当審議
がチェックでかないという点の言及がすでに漏れている）、もう一度再確認したいと考えて
います。（とりあえず今日はここまで）

>>362はトリップ入れ忘れ。

×　チェックでかないという点
○　チェックできないという点

954 ：739 ◆GUi7fs8hPg ：03/06/15 21:57
>>841
＞確かに『此処に書き込むことによって逃げてる』んだ。
＞それは『自分の目の前には狂気しか見えない』から。このまま行くと『狂い死ぬ』から。

　虚無的な認識は自己の誤魔化しの無い問いから生まれた現状認識であって、虚無主義に
浸ること自体も、破滅の未来を想起すること自体も、問いの目的ではないでしょ？だから
最期まで自分を見失ってはいけないし恐れてもいけない−そう私は考えています。
　とはいえ私自身が某スレでお茶を濁していたのは、貴方も周知のこと。私も重過ぎる問い
に蓋をして忘れたふりをし、その間、何とか価値転換で生の問題を安定させたいと模索して
いました。（勿論そこで交わした議論は真剣でしたので誤解しないで。）けれど、矢張りそれ
では誤魔化しきれないようです。議論が途絶えて私なりに整理してみて、そう考えました。
だからもう私もあのスレへの参加は止めにします。

ハルカと名乗るコテだが、つい最近まで稚拙な法制論議で小学生を犯罪者に仕立てあげ
ようたしていた無知蒙昧な厳罰ファシストだぜ。このスレの18とか名乗る基本的な法知識
もない厨と結託して非人間的な発言を繰り返している。

そのハルカ曰くたったこれだけの資料読んだだけで児童を処罰するんだとよ。
いやはや、無知と傲慢が結託すると恐ろしいものだねえ。

＞そこで、少年である時期を『10歳』というな区分で分けたいと思います。
＞10歳以前と以後では本人的に大きな認識の変化が起こります。
＞大脳生理学においてはシナプス形成の重要な極点の一つとして『10歳前後』が挙げられて
＞います。成人を100とするならば10歳前後で95前後の完成を見るそうです。
＞また、大脳の奥底にある脳幹網様体の髄鞘形成が10歳から12歳で完成され、初めて自分で
＞自分を反省的に意識できるようになると言われています。つまりこの年代に於いて
＞『自己内』より『外界』へと意識を向けるという事が割合的に大となると言えます。
＞（参考：http://www.rikyo.osaka-kyoiku.ac.jp/~matsumoto/topics/topics002.htm）

ところでこのスレを読んでいて驚いたのは、ハルカとか名乗るコテも、18とかいう勘違いヤロ
もそろって逃亡してやがんのな。不思議に思った俺はハルカが出没するスレッドを読んでみて
納得したよ。
ハルカっていうコテは人生の何もかもが苦しくて運命を呪っているルサンチ女だったんだな。
18とかいう勘違いヤロも人生は苦だなどと同調してやがる。つまりルサンチ女とルサンチ男が
結託して、厳罰プランを立ててはけ口にしてたって訳だ。それでもって飽きたらポイ捨て。
こんな姿勢でよくもまあソフィアさんに大口吐いていられたもんだよ。
このハルカと18っていうコテがまともな人間でないことは確かだね。
お前らのようなカスはとっととお望み通り心でくれってこった。（ﾍﾟｯ

粘着、ご苦労さんｗ

禿げしく同意！

783 ：玉大 ：03/06/28 10:26
っていうか。ずっと読んできたけど、ハルカって本当に今の哲板で1>2を争うpp「救いようの無いヴァカ・ゴロ」だな。
くだらんテメーの話題で、肝心の悟りについての話しの流れが飛んじゃってるじゃねーか？
テメーが生きようが死のうが好きにしろよ。ちっとも関係ねーんだよ。テメーの相手してる何人かのヤシも、テメーの
話が重要で価値があるから話してるわけじゃねーじゃねーか(苦笑ｐ！)。んで、根本的な批判をされても理解できずに
>>749　の言うように駄レスに終始してまた、まるで批判なんか無かったかのようにまた同じ事やり始めやがる。マヌケ
よお。わかるか？自覚ねーみてーだから、まるでワカッテねーんだろーな。まだこの期に及んで「違う」などとホザク
んなら、テメーと話してきたヤシらに残らず聞いてみろよ？いただろ？悟りとか641とかSとか、他スレにもイッパイい
ただろ？オメーの話はさ、もう、どうでもいい。氏のうと生きようと好きにしろよ。どうしても悟りが苦痛だとか言い
たくて言いたくてどうしようもないくらいデンパってるときはなー、テメーの駄スレ『悟ったよ!!俺悟ったよ!!Part３』
をなんとかしろ。テメーの逃亡で（人生は苦だってオメーが言い張ってるせいで、その根拠待ちでずっと止まったまま
じゃねーかW）待ってるヤシらがいるじゃねーか。ワラッタWバッチリ。テメートンズらかましてまで、ここでまたぞろ
同じことばっか繰り返してんじゃねーぞｗ！。厨房W。
　おい。オメーらよー。悟りの話やれよ。期待してンだよ。馬鹿野郎。ハルカもういいぞ。逝っていいよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　喚起上げ　

何かと思えば玉犬かよｗ

>>322(Sophiaさん)
＞罪と罰の意義（とくにその罪の背景と意味）、人が社会契約である法律に対して行える事柄、それらについて
＞踏み込んだ議論が行われる事を期待していました。それにここは法律板じゃなく哲学板です。

＞あと、その法規制の循環理論について説明します。
＞そｎ循環は「線引き」〜「矛盾点」〜「線引きの批判」〜「新たな線引き」
＞〜「矛盾点」〜〜〜と法律規制の特定なグループについての議論は循環する事を意味する
＞という事です。私は前にこの点を指摘しましたけどね。
＞ハルカさんはそれは極論で少年法事態のアンチテーゼとしてうけとりましたが、
＞その意見こそ罪と罰の意義（とくにその罪の背景と意味）、人が社会契約である法律に対して
＞行える事柄、それらについて考えなければいけない点だと思います。

あなたに同意します。ハルカは今度は哲板に規制の網を掛けることに躍起になり、またぞろ、
始めに線引きありきの傲慢な循環理論に陥っています。自省能力のない者の哀れな姿です。
また、18はニヒリズムの彼方へ没入し消え去った模様です。ここまでの議論が何だったのか
と唖然としてしまいます。
Sophiaさんが哲板に復帰されて、以前のように哲学談義できる日を有志一同、心よりお待ち
しています。

Sophiaさんが哲板に復帰されて、以前のように哲学談義できる日を有志一同、心よりお待ち
しています。

>>371
ageてもあなたの大好きなSophiaさんは来ませんよ。ｷﾓｵﾀ ｽﾄｰｶｰさんw

つーか、Sophia派残党ってSophia自身じゃん。
本物が登場する一日前にこのコテが現れ、Sophiaスレまで立つ。
バレバレだわ。

●○ｿﾌｨｱﾀﾝ降臨○●
1 ：　 ：03/07/06 18:06
（･∀･）ノ


1 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/07/07 18:13
最近はちょっと哲学の話題から離れていました。
ところで皆さんは哲学について考える事をどう受け取っているのでしょうか？

皆さんの個人的な、哲学のここが好きっていうのを
教えてください。

じゃあね。　　

>>371
＜長崎幼児殺害＞中１男子を補導、児童相談所に通告　長崎県警
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030709-00001127-mai-soci
１２歳の中１男子を補導　長崎市の男児誘拐殺人
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030709-00000120-kyodo-soci
男児殺害の非行事実認める　１２歳の中１男子
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030709-00000136-kyodo-soci
男児殺害の非行事実認める　１２歳の中１男子
http://www.kobe-np.co.jp/kyodonews/news/3070901000376.html
「極刑にしてもらいたい」＝駿ちゃん両親がコメント−長崎男児殺害
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030709-00000957-jij-soci
両親「心が煮えくり返る」　関係者に怒りとむなしさ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030709-00000153-kyodo-soci
中１男子、殺害認め「ごめんなさい」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030709-00000213-yom-soci
＜長崎男児殺害＞補導された少年が容疑を認める供述　長崎県警
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030710-00000080-mai-soci

このスレに関してはハルカ達の議論の方が卓見であったな。
今回の長崎幼児殺害が起きる以前に法改正の必然を説いていたのには感心。
１２歳以上に刑事責任能力を認めるというのも今となっては納得がいく。
惜しむらくはなんで議論を止めてしまったのか、だな。

>>376
続けたかったけどね…
18氏と私の二人しか議論してない状況で、しかも
私への粘着コピペさんが登場したんでね。
身を引いたの。

>>377
厚顔無知さんへ。自分から逃亡しておいてよくおっしゃいます。
アンタ議論していた相手も無視するような自己中かましておいて、粘着のせいだ？
野村サチヨや田中マキコと双璧だな。
こんな姿勢でよくもまあソフィアさんに大口吐いていられたもんだよ。

ん、厚顔無恥だな。どちらにしてもオバハンにはお似合いだろうが。

はいはい３７８と３７９はぴかぁ〜

79 名前：ぴかぁ〜 ◆lk7eU.5KwI ：03/07/14 08:19
どしたの?

ぴかぁは自演がばれてないと未だに思ってるのかな？

長崎事件は法改正で止められる類のものではないだろう。
法にできるのは、被害者の復讐心を公的にはらすことだ。
しかし、殺人が事故と化してきつつある雰囲気だ。
慣れてしまうということか。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

投票前日揚げ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜ちんぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　考える名無しさん
　　 ~￣￣￣￣

このオゾマシサもー限界ｗ
　http://bakushomondai.netfirms.com/
　　　　　　　ノウンコ)〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝかまってかまってかまって
　　　　　　(;;;;;;;;;;;;;;;)〜〜〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝかまってかまってかまって
　　　 　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ〜〜〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝかまってかまってかまって
　　 　/:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ 〜〜〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝかまってかまってかまって
　 　人;;;;;;;;;;;;チンカス;;;;;;;;;;;;;;;)ｸｻｲ ｸｻｲ
　。　川｜川／珍∴米＼ b〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ　
　。‖｜‖.ﾟ◎---◎ﾟ｜〜 ﾟﾌﾟｩ〜ﾝ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖∵∴ﾟ｡3∵ﾟヽ〜。ﾟ　。　。　＜夫馬は一番最初から渋谷出入り禁止！脳内SARSの感染にて　知らないのかｗ
　 川川∴ﾟ∵∴）д（∴）〜ﾟ 〆⌒＼。　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　。川川∵∴ﾟ∵馬鹿・%〜｡ （c人ﾟ∴3
　　川川‖o∴ﾟ〜∵｡/。　　ﾟ|゜#｡ﾟ｡ﾟb。ｶﾕｲ ｶﾕｲ←自フェラしていて感染
　川川川川売国奴‰U 　　dﾟ｡o∵｡|ﾟ ﾌﾟｩ〜ﾝ　　　　（黴だらけ）
　U　〆∵ﾟ‥｡ ﾟoﾟ o＼＿　｡（・∀・。）ﾌﾟｩ〜ﾝ
。　/　　＼ﾟ。∵糞∴o∴つ （c‥∵ﾟ）ﾟ
　o |∴＼　'''''ﾟ''''''''''''つ　U 　d;∵|:∴|ﾟ。←無職、童貞、DQN、ヒキコモリ、ヲタク
　 %。ﾟ。。‰∴｡∵ﾟ∴oﾟ　 o （::c（∴ﾟ）。o｡。
　｜o∵o。。|￣￣

　　　　　　　）　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　 　 ﾉ
　　　　　く　　　マ　す　　ｳﾏ　 ヤ　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　　ｊ　　出　出　キ
　　　　　　）　　ヌ　.る　 が　　ダ　　|　　　　 　 _......＿　　　　　〈　　 た　た　ャ
　　　　　ノ　　　ケ　と　 射　　あ　　ｉ、　　　／　　　　⌒ヽ　 　 ﾞｉ 　 ┃　　　 ハ
　　　　　ヽ　　　 ）　こ　 精　　　　　　〉　 ／　　　　　　　　ヽ　 　|.　 ┃　　　 ハ
　　　　　　}　　 （　　っ　　　　　　　　 |　 /　　　　　　ｨi ｉ　　 ｀、 ｊ　　 っ　　　 ハ
　　　　　　ｉ　　　）　.て　　　　　　　　 ｌ　 {　　 从　　ﾉイ!_ヽ ｆｉ ﾞｉ、）　！！
　　　　　 ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ｊ　丶、〈,ニ､ｲ　 f'iｰ〕ｉﾚ　 〉 ヽ
　　　　　∫　　 ！　　　　　　　　　 ／　　　} .{､.ヒi　　　¨ ´|　 _（　 レ'⌒ヽ_ｒ-ｖ⌒
　　　　　　）　　　　　　　　　　　　 /　 　 　 ｊ　ゝ、　､’‐ｧ ／Ｖｰ―-- 、
　　　　　　⌒``' ‐'⌒⌒ヽ、_ノ⌒　　　　　　ヽ- ｆ ﾚｸｧﾆ'´／ | ヽ　 |　　＼
　　　　　　　　　　_,,...､､ｒ− ､　　　　　　　　,r'´ｆ! 　 ｸｖィ介ヽ|＜　 .i　　　 ＼
　　　　 ,ｨ⌒ｖ'´￣＿...,,ト､,_　ヽ　　　　　　　{　 |　　八 　｢.|　ｉ　/　ヽ＼　　　 ＼
　　　　 ｌ　　）)V'´　　　　　 ＼ ｉ　　　　　　　!　ｊ＿〈ヽゞ.､! .| | .ｊ　　　　|ヽ、　　　＼
　 　 　.{　　　/　　　　　　　　 八　　　　　　 ゞ＝-┤　＼{　}ﾚ’　 _,.....⊥､..ヽ　ヒ��
　　　　ｌ　　 ./　　!ｊｒ从ｖﾊｒn、ﾊ .ヽ　　　　　 ‖　　 |　　　ﾞV　 .／　　　　　　＼　ク
　 　 　 i　/ i'　　ｊｲ{ ｉ`　　|!_!|.| ヽ　＼　　　　|!　　　ﾄ、 　　　./　　　　　　　　　ヽ＼
　　　　 川　ヽ　ﾐ 亠’　　､ ｒュi　＼_ミｘ　　　ﾞi　　　| !ゞ　　　i　　　　ｳﾏ卑い　 　　 ヽ
　　　　　ﾚヽ、ヽト､　 <_フ=E, .|　　　　　　　　 ＼_ノ ｊヽ、　　|　　　　　　　　　　　 }
　　　　　　 __ヽﾙトｰ｀ｰｨｬく（.　ﾄn、　　　　　　　　　/　　　 �＝U从Ｗｎ　　　　　　ﾘ

トｒ　　}　|　　ヽ　　＞ヽ |. i ｊ ト、　　＼　　　　 　 〈、　　　　ク ッ .＼ｊ　 ゞｖｖｒ-_二 -
.ヽ,　ノク!　　　ﾞｉ　 ＼　ヽ　V i .ヽ　　　ヽ　　　= メ>アｧ┬ｰｰ'　 ヽ―'┬レ´二 ー ¨
　├'´　 ヽ　　 |'´　　.＼ !､ |ﾉ　 |ｉ、　　 |　'´J　L/ヽ/　/　レｏ　| ヽ　.|ｒ'´
　 ヽ　　　ヽ　 .|　　　　　 ゝ/　　|　` ‐-’　　　　 く/　 .ｆ　└ｰ'　.|　／
　　 ヽ,　　 ヽ .ｊ　　　　　　。|　　.|　　'J　　　　　,'　`'⊂= ┬ユ＿ _ｆ⌒ヽ
　　　 ｔ　　　 ｲ　　　　　　　 ｊ _､ ﾍ　　　　Ｊ　　.,'　　　　　ヽ　ウ_. | |　　　ﾞｉ
　　　　＼___/.|ゝ　― −=　キソ .ヽ　　　　　　i'　レｏ　 ./ 　　iＶ | ｌ　　　 ｌ
　　 　　 　 　 |　　　' ´　　 .。|　　　＼　　　　.ｊ　└ｰ'　/　　ヽ　　| |　　　 |
　　　　　　　　ｌ　　　　　　　　.ト、_　　＼　　 /　　　　ユ　　ｒ'⌒ヽｌ }　　　 |
　　　　　　　　 !　　　　　　　 .|　ゝ`''‐- へｰく　⊂i ./　ツ　 ト＝ｰ{（　　　 ｌ
.　　　　　　　　 ｉ　　　　　　　亅　 ヽ　　　＼ﾉ　　 /　　　　　ヽ　{二i　　　 !
　　　　　　　　　ト-､＿,. -┬'´ﾞｉ、　　＞'⌒　＼ /　　　 レ! !　ヽ（ ﾉ　　　 ｊ
.　　　　　　　 　 |ｉ |　 |　　 .ｌ!　　」ｔ'´　　　　　　 ＼　　 └ '´ｎ　V　　　　/
　　　　　 　　 　 |ｉ |　 ｌ　　_」iｰ'´　ト、　　　　　　　＼　　　　 ｉツ|　　 　 /
　　　　　　　　　 ¬__⊥,-'´　　　　ﾞｉ .＼　　　　　　　＼　　　　 ∧　　　/

このスレ死んだか。

朝まで生テレビ★★若者の獣性と精液の暴走★★

朝生葬式サイト
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/

死会： 田原総一朗
進行： 渡辺 宜嗣　長野 智子

パネリスト：
池内 ひろ美（家族問題コンサルタント） 井尻 千男（拓殖大学日本文化研究所所長） 大谷 昭宏（ジャーナリスト）
長田 百合子（塾教育学院・メンタルケア部門代表） 勝谷 誠彦（コラムニスト） 喜入 克 （都立高校教員,「プロ教師の会」）
熊代 昭彦（自民党・衆議院議員） 西尾 幹二（ドイツ文学者,電気通信大学名誉教授） 藤井 誠二（ルポライター）
福島 瑞穂（社民党・衆議院議員） 宮崎 哲弥（評論家） 宮台 真司（東京都立大学助教授）
和田 秀樹（精神科医）

スレタイが目に付いたので書かせて頂く
オレの考えとしては以下の３つ
１　最近のガキは大人をナメてる傾向がある気がする
２　最近の大人の傾向としてヌルい傾向がある気がする
３　最近はまともなガキが減る傾向にある。
１、２
少年法などの強力な盾の存在のためか
文部省の差し金なのか
大人がガキに対してヌルいためなのか
ただ上下関係が自然消滅しただけなのか
はたまた児童虐待などの大人サイドの問題が先行し、
その反動のせいで世論が子供愛護方向に行っているのか
原因は知ったこっちゃないが、とにかく最近はガキの周囲の環境がヌルい
そのため上からの抑止力が薄く、臨界点を越えて新聞沙汰になってまう
隣のの国みたいに年功序列を叩き込むべきか？
何にせよ上からの抑止力は必要である。それが法であれ教育であれ。
３　
学校教育においての道徳教育のウェイトは低い
というかオレ自身一部の先公以外からは入試で役立つ教科しか教えてもらってない
親の影響は絶大だと思われる
なのに新聞に載るような児童虐待をしないでくれ
虐待されたガキだけでなく、そいつが親になったときに連鎖反応が起きるかもしれないだろ
虐待までいかなくても、最近の親はヌルい
ガキの周囲の環境にもよるかもしれない
悪い友人や、平気で人を殴り切り裂く漫画やゲームやドラマなどに
影響されているかもしれない
しかし数々のガキの周りの環境のなかで、親の影響は絶大であるはず
臭素Ｒ指定映画を見ても親の教育がしっかりしていれば、ガキは臨界点を越えにくいだろう

勝手に書くだけ書いたが、結論をまとめる能力はない・・・
ガキを別の意味で護れ　愛は厳しさだ　おそらく今の少年法では磯野さん家のタラちゃんしか更正できないだろう
偉そうなことを書くが、今の少年法や社会の何処が改善可能かは書くことができない・・・

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）　すいません、　　　　　　隣人愛ないのプﾂﾂ
　　|　 　　/
　　| /|　| 　　　　　通りますよ・・・
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ　

漏れも中学ん時、万引き、窃チャ、集団リンチ(いじめ)はやってたよ。

さすがに今は出来ないけどさ。ちょっと振り返って考えてみると
捕まっても別に何ともないって知ってたのと仲間内でのノリ(流行ってゆーのかな)でやってた気がする。

集団リンチ(いじめ)ってやつももう少しで本気でヤバいかもってくらいまでいって終わった気がするし。
盗むって行為も次は鑑別に入れられちゃうかも。てとこで辞めた気がする。

やっぱり少年法甘いって漏れも思っちゃうよ。
もし法律でガキでも厳しい処罰が与えられるようになってたら怖くて出来なかった気がするし。
厳しい処罰になってた時にでも平気で罪犯してしまうような香具師は本気でイカれてる香具師なんだから
社会的に排除される結果になっても無問題

苛められたやつは苛めたやつのまねをするから復習というんだとか。
先生は生徒以上にたくさんいるからね。
これからはますますそうなるかな。

法律は社会において個人を押さえつける決まりでしかないので
哲学的には罰すること自体に疑問がある。

そう考えると法律って息が詰まりそうになる。

ところで、１０代のサイコバスな少年少女が
大人を殺したケースってありますかね。

まず一番最少年の殺人と言われるジョン・べナブルズと
ロバート・トンプソンは２歳の少年。
次にメアリ・ベル。彼女は３歳と４歳の男児。
日本ならばサカキバラ、今回の長崎の少年。
すべて自分より下の、つまり殺しやすい人間を選んでると
思うんですがね。

楽ですからねえ。弱いものいじめは。
楽が価値であるなら生がないですな。
苦痛を与えるのと苦労を与えるのはちと違うとは思いますがね。
成長を完全破壊するのと支えるのとは天と地の開きがありますから。
成長する資格が無いということが存在するなら。
のさばる分にも楽でしょうな。法律引き締めには賛成ですね。
減る分は減るでしょう。しないより明らかにましというものです。
ただし動機というものは言い訳以上ではない。

(･ω･)

クソガキどもを糾弾するHPで、世の中の鬼畜ガキを検索してください。
クソ鬼がきと躾の出来なかったバカ親は晒すしかない。警察、少年法、全部
頼りにならん。葵龍雄頑張れ！！！　

400get!

＜長崎幼児殺害＞少年の児童自立支援施設送致を決定　長崎家裁

　長崎市の幼児誘拐殺人事件で、長崎家裁（伊東浩子裁判長）は２９日、家裁送致された
中学１年の少年（１２）に対する第２回審判を開き、少年を児童自立支援施設へ送致する
保護処分を決定した。少年の付添人弁護士側は抗告しないとみられ、少年は近く全国で唯一、
男子の強制措置ができる施設「国立武蔵野学院」（さいたま市）へ送致される見込み。

　審判は午前１０時から、前回の長崎少年鑑別所ではなく、家裁の少年審判廷で非公開で
開かれ、少年のほか、家裁書記官、調査官、付添人の弁護士が出席した。少年の処遇に
関する審理や処分決定の告知と趣旨説明、抗告権の告知などがあった。伊東裁判長は非行事実
を認定。非行時の精神状態については、１９日に提出された精神鑑定書の結果を採用。専門家
による治療や教育も勧告した。

　認定された非行事実によると、少年は７月１日、長崎市内の家電量販店で種元駿ちゃん
（当時４歳）を誘拐。市中心部の立体駐車場に連れて行き、はさみで脅すなどして全裸にし、
体を傷つけたうえ、騒がれたため、屋上から投げ落として殺害した。少年は７月９日、長崎
県警に補導され、１０日に長崎家裁に送致された。長崎少年鑑別所での観護措置となり、
２３日に第１回審判があり、翌２４日から５８日間、精神鑑定を受けた。【横田信行】（毎日新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030929-00001074-mai-soci

≪１２歳を自立支援施設に送致　「防犯カメラ見て動転」≫

　長崎市の種元駿ちゃん＝当時（４つ）＝誘拐殺人事件で、補導された中学１年の少年（１２）の
少年審判が２９日、長崎家裁で開かれ、伊東浩子裁判長は児童自立支援施設送致とし「１年間を
限度に強制的措置がとれる」とする決定をした。
　決定の中で伊東裁判長は少年の精神状態を「広汎（こうはん）性発達障害の一亜型であるアス
ペルガー症候群であると解するのが相当」と認定。「障害そのものが直接非行に結びつくものでは
ない」とした上で、中学校に入って環境が大きく変化したことや、父母の不仲などで精神的負荷が
かかっていたことを指摘した。
　事件当日は、帰宅が遅れて母親にしかられると思い込み、性的関心から駿ちゃんを暴行。
防犯カメラがあるのに気付いて動転し「衝動的行動に出やすいという資質と、少年の共感性の
乏しさがあいまって、被害者を屋上から突き落とすという行為に出たと考えられる」と認定した。
（共同通信）[ 2003年9月29日19時33分 ]
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/kidnap.html?d=29kyodo2003092901000418&cat=38

▼長崎園児殺害　家裁の決定理由要旨▼

長崎市の幼稚園児誘拐殺害事件での長崎家裁の決定理由の要旨は次の通り。
http://www.asahi.com/special/nagasaki/OSK200309290028.html

371 ：Sophia派残党 ：03/07/06 08:42
Sophiaさんが哲板に復帰されて、以前のように哲学談義できる日を有志一同、心よりお待ち
しています。

372 ：考える名無しさん ：03/07/07 10:56
>>371
ageてもあなたの大好きなSophiaさんは来ませんよ。ｷﾓｵﾀ ｽﾄｰｶｰさんw

373 ：考える名無しさん ：03/07/08 08:03
つーか、Sophia派残党ってSophia自身じゃん。
本物が登場する一日前にこのコテが現れ、Sophiaスレまで立つ。
バレバレだわ

ソフィたん深呼吸だよ♪

あ、このスレまだあったんだ〜。。。

でも、結局はアレじゃないの？あの〜「年齢規制よりももっと的確な
裁量の尺度」が必要って事なんじゃないの？
それか、何か画期的な裁判システムが必要とか？

あと、ハルカさん無視してごめんなさい。ちょっとこのスレを見つけられなかった
ので消えちゃったと思ってました。質問無視したわけじゃないからわかってちょんまげ。

Sophia＝ぴかぁ〜もほぼ確定かな。

407
なんで〜？？？？？

馬鹿だな・・・ｺｲﾂ

挙動でばれてるだろ＞ソヒア

かってにそう思いたければそれでいいでしょうけど、
あの屑と一緒の挙動みたいに扱われると
気分が害されます。

煽ってるのなら止めてください。気持ち悪いです。















どっかいっちゃえ！！

もうばれてるから一緒だと思われるのは嫌とか言っても通用しないよ

ぴかぁ〜のキャラ

　・似非科学・哲学型（ぴかぁ〜、 q1nu&、q1ou&、「機械的唯物論」者、「哲学的」者、Sophia ◆8ADoZCl6.k etc）
　・世間話型（Γ ◆m0yPyqc5MQ、我無、ぴかぁ〜、Sophia ◆8ADoZCl6.k　etc）
　・反ルール型（死刑スレ867、懲役13年スレ1、ニヒリストetc）
　・質問連発型（名無し・レス番コテで殺人ネタ系スレで登場）
　・変態型（ﾍﾗﾍﾗ、骨、自演バレた後の自演、不二の愛・可憐な・・・ア姫だけ捧げるよ菩薩 ◆0ozysg2fXA
美ｼｲ･･･ｱﾋﾒ愛ｼﾃﾙｱﾅﾀﾀﾞｹｦ･･ｲｴｽA ◆2LudavtYJo ：03/11/12 10:42 etc）
　・叩き用自演型（格坂、教導者etc）
　・規制議論用（シリア）
　・スレ立て逃げ名無し（殺人ネタ系、頻出ネタ系、アホキャラ系）
　・自演否定するためだけに、タイミング良く登場する名無し

どこのどういう人がFinalExam真っ最中のこの時期に
２４時間こんなところにへばりつける訳〜？
さっきまで泣きながら勉強してたのに！！！！！！！！！！！！！

仕事探しなよ、昼間の五時じゃん。
無職でクリスマス＋年越し　カッコワルイ
まともに仕事してる人や、勉強してる人に対して失礼だ！！
「一生」そうやってれば〜？

「一生」か。

やり方被ってるよ。

泣きながら勉強なんて、ほんとに勉強してる人は言いませんよ。
だって泣かないですから。

>>414
前段でやめとけばいいのに、後段を書いてしまうのが
お前のアホさだよ。いいかげん気づいてもよさそうなもんだろうに。

>>416
ぜんぜん間違ってる！！
私よりも普段からコツコツしっかり勉強しててもヤバイから
FinalExamなの！！！！！！！！　
のんびり屋の私ですら泣いてるから、シリアスな学生なんかもっと泣いて
ます！！
>>417
はい。　感情のみで余計な事いっちゃいました。

＞はい。　感情のみで余計な事いっちゃいました。

そういう意味じゃない。

ソヒアの立てた糞スレ（新しい順）

哲学PUB　(^v^)
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1050/10504/1050446348.html
Sophia Cafe (^v^)
http://academy.2ch.net/philo/kako/1046/10465/1046578026.html
哲学の論文の書き方。
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1046/10461/1046195463.html
哲学に長けた殺し文句
http://academy.2ch.net/philo/kako/1044/10449/1044989945.html
(^v^)
http://academy.2ch.net/philo/kako/1044/10448/1044807134.html
論文がそろそろ追い込みです
http://academy.2ch.net/philo/kako/1044/10446/1044661131.html
あのさ、哲学の論文書くんだけど、、
http://academy.2ch.net/philo/kako/1043/10439/1043929496.html

関連スレ

ソフィアたんを擁護するスレ
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1050/10506/1050662916.html
◆◆◆ Sophiaとは? ◆◆◆
http://academy.2ch.net/philo/kako/1046/10463/1046397561.html

>>391
ここにいる奴のほとんどがガキなんだよ（お前も含めてな）。
ただおもしろがってわいわい騒いでいるだけ
この板で誰かが死んでも、なにも感じない。
または（想像上で）簡単に人を殺しすぎる。
殺される現場を知らない。
殺すということを知らない。
死ぬということが実感できない。
死体現場が殺人現場だと思っている。
殺すときの苦悩を知らない。
殺したあとの絶望を知らない。
殺されるときの恐怖を知らない。

そしてそれを誰かが知っていると思いこんでいる。
そんなもの誰も知らない。

生きがたい、しかし死ねないという恐怖をまずは知れ。
死にたくなるほど苦しさとはなにか？
死にたいとはどういうことか？
死ねないとはどういう状態か？

イエス　オア　ノウ

ここに答えはない。
お前らに必要なのは悪夢だ。

WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

病んでいるな。

哲板最強のカリスマ・☆キキ+キﾟДﾟ♪が満を持して再登場！

物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、

そんな☆キキ+キﾟДﾟ♪の哲学HPはココ↓ (キキキの即興ピアノ演奏あり！)

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。（HPより抜粋）

孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キﾟДﾟ♪だからこそ言える！
もう何も迷う事は無い、、、

☆キキ+キﾟДﾟ♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ！

日本の少年たちは・・・

少子化で子供の数は減っているが、少年犯罪は天井知らず。

年齢を基準にしているわけだが
個人個人でだいぶん違うからねぇ

餓鬼の犯罪をミソも糞もいっしょに許すからなぁ。

お

ま

ん

こ

ち

ん

こ

変なスレがまとめてあがってきた

「お礼を言いたいので、こちらを向いてください」
女児連続通り魔事件で酒鬼薔薇が言ったセリフ。
振り向いた女児は顔面殴打され一週間後に死亡した。

「二人とも死ななかった、完全には壊れなくて、やや壊れた」
女児連続通り魔事件の翌朝、新聞を読んで思ったこと。

「そのうち俺は大きなことをする、見とってみ」
殺害直後の夕方、友人二人に言ったセリフ。

「亀を見せてあげる」
事件の被害者である土師淳くんをタンク山に誘う時に使ったセリフ。

「これ以上大きな変化がないのだと思うと、興味がなくなった」
入角(いれずみ)ノ池のほとりの木の根元で、男児の頭部を五分ほど観察して。

「君の初舞台だ、せいぜい警察の目を僕から遠ざけてくれよ」
男児の頭部を風呂場で洗いながら。

「学校の正門前に首が生えているような、ちょっと不思議な映像だ」
深夜、男児の頭部を正門前のコンクリートの地面に置き、五分ほど見つめながら。

「この不可思議な映像は僕が作ったのだという満足感があった」
アンテナ基地の床下で切断した男児の頭部を眺めながら思ったこと。

「遺体の頭部を正門前に置けば、警察は在校生の仕業とは思うはずはない」
頭部を校門に置いた理由についての取り調べでの供述。

「反省していなくても泣けばいい、泣けば大人は叱るのをやめる」
逮捕後に捜査関係者に語る。

「自分以外の人間は野菜と同じで切っても潰してもいい、誰も悲しむことはない」
友人に語った思想。「エクソファトシズム」という造語で呼んでいた。

> 「自分以外の人間は野菜と同じで切っても潰してもいい、誰も悲しむことはない」
> 友人に語った思想。「エクソファトシズム」という造語で呼んでいた。

その「友人」は、「私も野菜なのか？」と質問しなかったのですか？

hoshuだろ

あげ

長崎県佐世保市で
小六児童が同級生に刺殺されたもよう。

１日午後０時５８分ごろ、長崎県佐世保市東大久保町の市立大久保
小学校（生徒数１８７人）から「小６の女児が同級生から刃物で切られ、
死亡した」と佐世保署に通報があった。

切られたのは、同小６年で、同市天満町、毎日新聞佐世保支局長、
御手洗恭二さん（４５）の長女怜美（さとみ）ちゃん（１２）。
同署の調べでは体中に傷があり、凶器はカッターナイフだったという。

同小は市中心部にある市役所近くの高台に建っており、周辺は住宅地に
なっている。（毎日新聞）[6月1日14時15分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040601-00001072-mai-soci
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1086066171/