悟ったよ!!俺悟ったよ!!Part2

>>144

1　『人は所詮は独りである。自己と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』

　　はいはい。中学生レベル。

　　「独り」を結論とするのに、独りでありようがない「人」をもってくること、

　　「人」としての個人があることを前提するならば、　その個人を独りだと考えることは、
　　個人の成立に関する洞察の欠如を表すことでしかないこと、

　　自己と他者という区分で、独りでないことを前提しながら、単なる自己の経験上の
　　対人関係についての印象から、誤解・妥協のみと独断的に結論してしまっていること、

　　全てが中学生的であって、思想的でもなんでもない。た　だ　の　サ　ル　。

2　『世間に溢れる常識・価値観は全て誰かの都合により造られた根拠無き唯の概念である』

　　誰かの都合とは、誰かの根拠だ。お前は、それを「唯の概念」という、お前の都合により
　　造られた「唯の概念」によって無視している。そして、世間にあふれる常識・価値観とは、
　　ハルカ ◆0tZOcyVq86 が自分の考えを持つように、ハルカ ◆0tZOcyVq86以外の人間が
　　同じように考え、それらの人間の間に、考えの一致が見られるということである。
　　これが、根拠が無い理由は、1によれば、ハルカ ◆0tZOcyVq86 以外の考えだから、
　　であり、2によれば、ハルカ ◆0tZOcyVq86以外に意見の一致があるから、である。

　　まさに、キ　チ　ガ　イ　で　あ　る　。

3　『他者の評価など意味が無い。真に幸せになりたいのなら自由な思考を持ち自己と向き合え』

　　他者の評価（考え）であると、なぜ当然に意味がないことになるのか。
　　他者の評価を無視すると、なぜ、自由な思考ができることになるのか。普通、勉強せずに
　　「自由」な思考をしても、過去の人間（ハルカ ◆0tZOcyVq86 みたいな馬鹿でない、普通の人間や、
　　天才も含む）の業績・教訓の集積にかないようがない。ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、自分が神だとでも
　　思っているのであろうか。やはり、キ　チ　ガ　イ　で　あ　る　。

4　『全てのものに対して何故と問い続けろ』

　　上の３つの基盤に対して何故と問うているようには見えない。他者の考えを否定するのに手っ取り早い
　　方法は、何故と問うことだから、そうしているだけだろう。キ　チ　ガ　イ　で　あ　る　。


こんなものかな。

　　お前の考えなど「こんなもの」だな。ゴ　ミ　以　下　。　無　い　方　が　マ　シ　。　

>>158

私は『相互理解は不可能』というスタンスだね。

　　相互理解は、誰と誰にとって不可能なのかね。ハルカ ◆0tZOcyVq86 にとって不可能なのは、
　　不可能だと考えるなら、そもそもできるかどうかの可能性がないと考えるのだから、不可能な理由は
　　原理的なものなのか、意思によるものなのか、区別がつかなくなるんじゃないのかね。
　　また、ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、>>161-163に批判したように、著しく論理性と常識に欠けた人間だ。
　　そんな人間が相互理解が「不可能」なのは、確かに当たり前だ。だが、世の中にはお前のような馬鹿
　　ばかりではないのだ。だから、一緒にしないでもらいたい。ハルカ ◆0tZOcyVq86 は、自分の能力と
　　他人の能力を、同じ人だという理由だけで同じだと考えているように見える。

だから『如何に妥協点を探すか＝落とし所を探すか』が重要だと思ってる。

　　妥協という表現の、マイナスイメージを引きずって考えているだけ。妥協とは相互理解の一つの場合だ。
　　なぜかといえば、妥協はお互いの立場の理解なしでは成立しないからだ。お前が妥協を相互理解だと
　　考えられないのは、お前が、一方的な要求が通ることや、自分の考えに対する全面的な承認のみを、
　　「相互理解」だと考えているからに過ぎない。

他人に理解を求めたくなるのは分かるけど、そもそもそれが誤解と衝突を招く原因だと思ってるからね。
私個人としては、双方に徹頭徹尾理性的思考が有れば相互理解は可能とは思うが。
まぁ、求めるのは間違いとは言い切れないかも知れないが『仕方ない』程度のニュアンスかな。
なるべく相手には期待しない方が無難。

　　徹頭徹尾「理性的」な思考なるものがあるとすれば、そんな思考は　理　性　的　で　は　な　い　。　

　　なぜなら、理性とは理性外のこと、感情的なことを、理詰めで処理することだからだ。
　　徹頭徹尾理性的であれるなら、そのときには理性の出番はなかったのだ。

　　また、理解を求めるのが仕方ない、期待しないのが無難とあるが、仕方ないならお前が理解を求めなければ
　　いいだけだ。自分についてだけあてはめてもらいたい。一般論として言うのはやめろ。
　　それから、相手に期待できないのは、お前の資質や、文章に表れた性格からして、当然だ。
　　論理性に欠け、共感を大切にせず、他人の意見の一致（常識）があることを理由に、その考えを無視することを
　　思想基盤とするような馬鹿が、相手に期待したところで、応えてもらえるわけがなかろう。　

>>160
>可能性を否定するような見解を根底にもつと不自由じゃないかなと思ったまで
理解してもらえる可能性を否定している訳ではないけどね。
だからこそ
>『如何に妥協点を探すか＝落とし所を探すか』が重要だと思ってる
と言っているわけだし。
例を挙げれば…
例えどんな優れた創作物でも作者の意図を100％そのままに鑑賞者が理解する事など有りえないよね。
でも、その創作物が優れたものであればあるほど
鑑賞者に理解される『作者の意図』が80％90％と100％に近似していくわけだ。
だから努力するのも無駄ではないと思う。
これが『落とし所を探す』って事。

>不自由じゃないかなと
そう？
私個人としてはむしろ自由だよ。
上記の事を自覚しているわけだから。

>余計なことだったね
いえいえ。
気にしてくれてありがとう（笑）

例えどんな優れた創作物でも作者の意図を100％そのままに鑑賞者が理解する事など有りえないよね。
でも、その創作物が優れたものであればあるほど
鑑賞者に理解される『作者の意図』が80％90％と100％に近似していくわけだ。
だから努力するのも無駄ではないと思う。

　　この文章は、理解の対象は作者の意図だけである、創作物は独りでしか作られない（作曲家と演奏家）、
　　作者の意図が絶対に変化しない、優れたものは理解されやすい、理解は一元的に数値化して考えられると
　　いった前提で成り立っているが、こんな馬鹿な前提がどうして成り立つと思うのかね？

>>161-165
貴方は何を言っている？
誰が一般論だと言った？
何れも『私個人のもの』だ。
『私個人の思想基盤』だ。
何を勘違いしているのかね？

貴方が私を気違いだと思うのは自由だよ。
そう思うならそれでいいじゃないか？
それを何故わざわざ自己主張する必要性がある？
『そんな事を言うお前はどうなんだ？』との反論があるかもしれない。
これにはこう答えておこう。
『私は22が聞きたいと言ったから答えたまで。他人に強制などしてなかろう？』
とね。

>>168
いずれも個人のものだ、というなら、　私　個　人　の　も　の　の　よ　う　に　書きたまえ。

『私は所詮は独りである。私と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』 と書きたまえ。

『世間に溢れる常識・価値観は全て、私以外の人の都合により造られた、私にとって根拠無き、私にとって唯の概念である』

『私以外の者の評価など意味が無い。私が真に幸せになるには、私の思うがままの自由な思考を持ち私自身とだけ向き合え』

『私は全てのものに対して何故と問い続ける』

と、書きたまえ。一般論と個人的感想文の述べ方の区別すらできないのかね？　笑わせるな。

貴方が私を気違いだと思うのは自由だよ。
そう思うならそれでいいじゃないか？

　　お前は、そうやってなんでも開き直ること、開き直ることで、実際には相手の考えに反対しながら
　　その考えを表面的に許容することを、相互的に強要することで、自分の考えを押し通そうとする卑怯者だ。
　　自己主張しないで、自己主張しようとする、卑怯者だ。

　　キチガイだといわれて気に入らないなら、怒って見せろ。筋の通ったことを言って見せろ。
　　キチガイじみたことを言うに至った、自分の境遇でも話してみせろよ。せっかく哲学板で話してるんだぞ。

　　なんで、相手の理解を素直に求めないのだ？　お前は、世間と度量が狭すぎるんだよ。
　　自分の経験の狭さ、時間をかけることの大切さをないがしろにしすぎなのだ。

『そんな事を言うお前はどうなんだ？』との反論があるかもしれない。
これにはこう答えておこう。
『私は22が聞きたいと言ったから答えたまで。他人に強制などしてなかろう？』 とね。

　　　答えることが、相手の意見に反してるなら、それは相手との関係で主張となる。
　　　主張を強制しないのは当たり前だが、主張することはそもそも強制とは無関係であるし
　　　主張が強制で無いからといって、相手への働きかけが無いわけではないし、
　　　主張したことの責任を強制しないからといって、とらなくてよくなるわけでもない。

　　　お前の考えは、いずれお前自身にとって通用しなくなる。 でも、気付くのが遅ければ、
　　　お前は間違いなく後悔するぞ。だから、素直になれ。そこまで素直でない心理を
　　　自分のものとしたなら、きっと、お前はお前と同じような、素直でない心理を持つ人間の
　　　気持ちを理解できる人間になれるさ。

>>170
いや、だから私を否定するのは構わないよ。
本気で。
気に入らなきゃ見なきゃいいだけの話じゃない？
それに何故そこまで『自分のルール』に私を従わせようと必死になっているの？
私を馬鹿だ、気違いだと思うなら放っておけば良いだけでしょ？
貴方に直接の危害は加えてないのだから。
…あ。
もしや『自分がハルカに対して抱いた不快さは目を背けるくらいでは解消しない。相手を屈服させないと消えない』
とか考えてます？

もう言いたいことは言ったから、消えるぞ。
素直でない自分のような人間を理解できるところを、自分の中に見つけて、
それを足がかりにして、理解できる範囲を広げていくよう、がんばってみるといい。
わざわざ哲学板になど来てるくらいなんだから、本当はもっと素直に考えられる
素質があると思ってるよ。キチガイ呼ばわりしたことは、誤る。すまなかった。

では。

>>173
いえいえ、いいですよ。
罵られるのは慣れてますから。
ご意見はありがたく拝聴しましょう。

>>172
>>173は、>>172を見る前に書いたレスなので、>>172へもレスさせてもらう。
>>167や、>>169>>171に無反応で書かれた、>>172を見る限り、君は確信犯的にやっている
ようなので、>>173の感想は、撤回する。

素直に聞くなら、すぐに理解できるような話であり、君以外の人間が読めるようにしておきたい
文章でもあるので、書かせてもらう。ぜひ君にも理解してもらいたいが、まあ好きにしてくれ。



気に入らなければ見なければいい、とは、他人への要求を含む発言だ。

また、他人の意思を完全に許容するとは、お前が結論を述べないことでなければ筋が通らない。
今の場合であれば、私を肯定しても否定しても構わないよ、気に入るのも気に入らないのも勝手だ、
気に入るなら当然見るだろうが、気に入らないなら、見なくても　批　判　し　て　も　構　わ　な　い　となる。
否定するのは構わないと言いながら、自分がいないところで批判するのはいいが、自分の前で批判する
ことには触れないのは、「本気で否定するのは構わない」という態度をとったことにはならない。

そもそも、相互理解を考えていないなら、話す必要自体ないから、君が早々に去るという話も出てきてしかるべきべきだろう。
理解を求めていない方が去らず、理解を求めている方が去るべきだというのは、論理的な結論ではない。
つまり、お前は理解を求めていないといいながら、実際には理解を求める場を維持し、また、相手が理解を求める場を
排除しようとしている、ということだ。

それから、ルールに従わせようと必死になっている、とあるが、>>170には、ルールの話は無い。

ハルカに対して抱いた不快さ〜は、内容がある相手の意見>>161-165を、そちらの、根拠の無い一方的な形容で、
感情レベルのものかのように見せかける文章であり、端から見ると煽りにも批判にもならず、君の不名誉にしかならないから、
書かないほうがよい。

しかるべきべきだろう。
→しかるべきだろう。

>>175-176
だからね、私が貴方に聞きたいことは一つだけなんですよ。

放っておけば『馬鹿が騒いでいるな』と思うだけで済むような事に、何故わざわざ関わって来るのですか？

とね。

>>178
馬鹿が騒いでいるな、というような見方をしないから、
馬鹿なことを言っているな、これは批判したほうがよいと考えるからだ。
また、馬鹿が騒いでいて、自分が馬鹿でないなら問題が無い、という考え方をしないからだ。
さらに、ここを見ているのは君だけではなく、君の文章を読んだ後で、反対する考えが書かれてなければ
嫌だと思う人がいるだろう、と考えるからだ。

ご意見はありがたく拝聴しましょう。 と言った先から、自分に対する批判を一切無視して自分がしたい質問を
一つだけ書くようなことに疑問を感じないような人間には、確かに相互理解は無理だろう。


>>167を繰り返させてもらう。


いずれも個人のものだ、というなら、　私　個　人　の　も　の　の　よ　う　に　書きたまえ。

『私は所詮は独りである。私と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』 と書きたまえ。

『世間に溢れる常識・価値観は全て、私以外の人の都合により造られた、私にとって根拠無き、私にとって唯の概念である』

『私以外の者の評価など意味が無い。私が真に幸せになるには、私の思うがままの自由な思考を持ち私自身とだけ向き合え』

『私は全てのものに対して何故と問い続ける』

と、書きたまえ。一般論と個人的感想文の述べ方の区別すらできないのかね？　笑わせるな。

上に引用した>>167と、>>161-165の批判は、主に>>144へ向けられたもの。

144 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 投稿日：03/05/19 13:01
>>141
私の思想基盤？
そうだね…
『人は所詮は独りである。自己と他者の思考を結び付けるものは誤解と妥協のみ』
『世間に溢れる常識・価値観は全て誰かの都合により造られた根拠無き唯の概念である』
『他者の評価など意味が無い。真に幸せになりたいのなら自由な思考を持ち自己と向き合え』
『全てのものに対して何故と問い続けろ』
こんなものかな。

>>179
答えになってないよ。
だから、何故
>馬鹿なことを言っているな、これは批判したほうがよいと考えるからだ
と思うわけ？
今までの貴方の意見を読んで『批判したほうが良いだろう』と思ったのは推測できましたよ？
でも、その『良いだろう』と言うのは『何』に対して良いだろうなのか？
批判したほうが…と思ったその根本にある貴方なりの観念は何？
と聞いているんだよ。

批判するのは構わないと言ったでしょ？
自分で『他者の思考を100％理解するのは不可能』と言っているからね。
『受け入れられないから』と言う理由で批判が来るのは分かってますってば。

>>181 に追記
貴方は >>179 で言っているよね？
>馬鹿が騒いでいるな、というような見方をしないから、
>馬鹿なことを言っているな、これは批判したほうがよいと考えるからだ。
>また、馬鹿が騒いでいて、自分が馬鹿でないなら問題が無い、という考え方をしないからだ。
>さらに、ここを見ているのは君だけではなく、君の文章を読んだ後で、反対する考えが書かれてなければ
>嫌だと思う人がいるだろう、と考えるからだ
改めてもう一度問います。
『批判した方が良いとは「何」と比較して良いと言えるのか？』
『自分以外の他者がどう思うかに思いを馳せ、その原因となったものに「こうした方が良いだろう」と言う憶測を巡らし
貴方が「馬鹿」と評価を下している者にわざわざ「貴方なりの理論」でもって考えを改めさせようとする理由は一体なんですか？』
『そんな理由を述べなくてはならない程に貴方は他者に左右されるのか？』
『左右されているのではないと言うのなら、何故他者がどう思うかにまで言及する必要が有るのか？』
『私の発言に対して不快に思ったからこそ私を罵ったと推測される。では、その不快感の原因は？』
さぁ、答えて下さい。

予め言っておきますが批判・拒否・罵り大いに結構ですよ。

>>181
何に対して？
おいおい哲学カジリがやっちまったよ。

（´−`）.。oO （ ・・・なんで二重かぎカッコ使うんだろう・・・

(　´ ｀)

（´−`）.。oO （ ・・・批判は全部無視で全部質問するあたり、さすが厨房だね・・・

（´−`）.。oO （ ・・・しかも、これまでの話と全然関係ない論点じゃん・・・