人工知能

人工知能

こちらへやりな

哲学板の人工知能スレ、パート２。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1050134097/

http://homepage.mac.com/hitomi18/

お！第２板ですか。

おや？
別に沈没してない良スレだったのに
何故か消滅してるよパート２
２〜３日前に書き込みあったと思うのに
下げ荒らしの陰謀かな

パート２は見れないけど、どうなったのかな？

パート２は１０００までいったよ。

ついでにパート１はこちら（こっちもまだ見れないけど）
【人　　工　　知　　能】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1045655779/

じゃ、これは、「その参」ですね。

ところで、前スレで、自己発火（偶発、非決定）ということ
が、言われてましたが、有限回ならば、結果的には何らかの
有理数を表わす数字の列の一部と同じになりますね？
ここんとこは、どうなんでしょう？

>>10
何だってそう。

つまり、そうなんだけど・・・

〜oノハヽo〜 　　　　　　　　　　　　　　　
　 (　＾▽＾) ＜　こんなのございまーす♪　
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz10.html
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http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz03.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html

要は、適当な乱数で代用してもいい
んじゃないかってことだけどね。

つうか、なんで個々の素子（細胞）の偶発性なんてものが必要なの？

うーん？？ミルクさんは分かってるんでしょね。
ともかく決定論が気にいらないのでしょう。

意志の局在論かな？
ノーベル賞？

人工知能だあ〜？
プッ
「規則」は「行為」を決定できねーんだよ。
原理的に言っても知能代行ぐらいが分相応だな。

決定論は機械論的な意味ですが・・・
ウィトゲンシュタインのそれとは別の
意味です。

神がサイコロを振っていなくても、人工知能は実現可能。

＊＊＊＊＊＊ 人工知能関連スレの案内 ＊＊＊＊＊＊

理系全般板 人工知能研究は成功？それとも失敗？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/970151147/l50

ロボットテクノロジー板 AIまだなの？
http://that.2ch.net/test/read.cgi/robot/1049048325/l50

未来技術板 ★★人工知能を学ぶにはどこ？★★
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/991220277/l50

未来技術板 このスレは、あなた以外人工知能です。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1036317172/l50

だから、アトムだとか自由意志だか自発だか、なんでもいいけど、
脳内概念である限り、議論不可能だし、ましてプログラム不可能。
せめて、その性質の列挙(必要条件)くらいはだしてもらわないと。
「真の乱数」とか言うのも、同じ。

>>22
お前レベル低すぎ
理解できないならすっこんどけ

>脳内概念である限り、議論不可能だし、ましてプログラム不可能。
これは正しいけど。
よくわからない何かが、人間の知能を実現してますっていう主張は
生物は神によって作られた、っていう主張と何ら変わらない。

自由意志やら自己発火やらといったことからボトムアップで
人工知能を考えようとするのは無茶だな。
そもそも知能とは何なのか？といったようなことを考えて、
プログラムの、大まかな流れから細かな流れへと考えていかないと。

>>55
コネクショニズムみたいなのもあるし、
それは各人の趣向によって、互いに競争すればよいと思いますが、
ボトムアップにしても、できたものが「それ」であるかを検証するために、
「それ」の客観的(検証可能な)定義を与えておくことが必要だという話です。
工学以前の話。
チューリングテストみないな、外延的(帰納的?)な定義は、ちょっと気持ち悪いですが。
ちなみに、「自由意志」はトップのほうで、「発火」はボトム、
「自発性」やらなんやらもトップの方ですね。
しかも、「知能」と「生命」の区別すら判然としないとなると...。

×>>55
○>>25

>チューリングテストみないな、外延的(帰納的?)な定義は、ちょっと気持ち悪いですが。

でも、工学の考え方というのはそういうものですが。

人工生命で体節の数が増えたりして増殖するグラフィックの
綺麗なのがありましたね。

例えばこんな具合

感覚感情的な「自発」
・「自発」とは、「感情移入」という心的作用により、主観に現れる概念であり、
　感情移入の対象となる事物の行動(＝動作)に内在する特徴として、
　当人には感じられる。
・「感情移入」とは、事物を最も強く感情的存在として認識することである。

論理実証的な「自発」
・行動が自発的であるとは、ある系(システム)が、
　自明でない複雑さをもつ情報処理能力を駆使して、
　ある目的に適った動作を決定する様をいう。

「自発」について議論してもどうもならんがな。

実証的定義でいけば、ちょっと複雑なロボットは十分自発的に行動しているといえる。

感情的定義については、その人がロボットを「友達」として認識できるか、
「鉄の塊」としか認識できないかにかかっている。

精神分裂病で、事物が全て鉄とかガラスのようなものでできているように感じ、
両親さえもロボットであると主張するような症例がある。
そういう人は、自分の手足の動作も、「組織」の指令であり、
意思とか意図とかが存在しないと感じるという。

>>31
そういうだけでは、納得できない人も居ると思ってね。
つまり、「自発」などという概念は、余り役にはたたんでしょう。

＞「せ」せんせ
＞　自明でない複雑さをもつ情報処理能力を駆使して、
＞　ある目的に適った動作を決定する様をいう。
これをもう少し詳しく説明してもらえませんか？

＞自明でない複雑さをもつ情報処理能力を駆使して、
＞ある目的に適った動作を決定する様をいう。
ここで、「自明」などという曖昧な言葉を使ったのは、
結局は「自発」という概念が、感覚的問題でしかありえないということであります。
余りに単純な情報処理システムは、自発とは「感覚的」に言いがたい。
その理由は結局は感情移入の問題に帰着する。
ただ、工学的な世界で、そうしたロボットや人工知能を見たときの
ワンダー感というものは、感情的でしかありえないので、
そうした要素も考慮される。

脳味噌の知能がある種のニューラルネットワークだと考えれば、
量子とかは関係ないんで、すべては必然。

>>35
前スレでは用いなかった考え方を適用しましょう。
確かに細胞内部でも、たとえば太陽電池によって駆動するロボット内部でも、
外界とは隔絶された要素によって動いている（今はセンサーのことは考えません）。
しかし、ロボットの場合は、最終的には「ヒト」という、ロボットから見て他者が
メカ部分と太陽電池部分を接続するという行為によってロボットは動作を開始した。
では、細胞は動作を開始した時に他者の手を必要としたでしょうか？

>>29
Langton の self-reproducing loop のこと?
Java で動くシミュレーターを見つけました↓
http://necsi.org/postdocs/sayama/sdsr/java/

何を言いたいのかはお分かりですね。ロボットは他動的だが、細胞は自発的だ
ということを言いたいわけです。

>29
自分自身をプログラムする自己複製人工生命でしったっけ
本屋でCDの付録つきの本を見たことあります
どっかで公開してたら手に入れたいですけどね

以前によそでもこんな話をしたことがあるな。プロペラを回して飛んでいくボールと
鳥。ボールの場合は必ず電源にスイッチを入れるという行為が必要だが、鳥はそんな
必要はありませんね。餌をやるって？　じゃ、鳥が餌を食べることができるのは
どうしてですか？　だから生命は自発的なのだ、と主張しました（笑

>>39
それは単に、自己複製機能の話。
ではコンピュータウィルスは知能ですか。
あなたが、「ヒト」が製作したものを感情的存在として認識できないというだけのことでしょう。
あなたの説では、チューリングテストも無効ですね。
ヒトだって、先祖代代さかのぼって調べれは、「他動的」かもしれませんよ。
パチスロを喜んでやるひともあれば、他人のプログラムの上で踊らされて馬鹿臭いと思うかもヒト次第。

>>42
＞それは単に、自己複製機能の話。
違いますよ。運動機能、突き詰めれば酵素による代謝機能の話です。

＞ヒトだって、先祖代代さかのぼって調べれは、「他動的」かもしれませんよ。
ほう、それじゃ地球上で生まれた最初の生命は他者（神？）によって作られたと？

「せ」せんせ。
あなたは>>42にしてすでに自分が頓珍漢、しどろもどろになっているのに
お気づきですか？

さて、「せ」せんせにはご退場ください。
これ以上、人工知能研究者が誤った道に進んでほしくないのでね。

>>43
そろそろ、「自発」についてわかりやすくまとめてくれると嬉しいんだけど…

ところで、もし、地球上の最初の生命が他の誰かの手で作られてたとしたら、
その誰かは自発的なものを作り出したことになるの？

人工知能が完成したとき、それを「自発的」という人もいれば「他動的」という人もいる。
だから、人工知能を開発する上では、そんな主観が入り込むようなことは意味をなさない。
人工知能の開発は科学だからね。
まあ開発とは関係なく、人工知能を想像してその性質について議論しようというなら何だっていいけど。

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>>46
自発性の定義自体は簡単で、刺激（外部からのシグナル）とは無関係に活動できる、
ということだよ。

どうも生命は他者の手を介さずに生まれたらしいということから見ると、たとえば
地球上などの特定の環境では生命はほとんど必然的に生じる、したがって宇宙は
生命にあふれているんじゃないか、と思われるんだ。結局それは原子や分子が
化学反応性を持つことに由来すると思われる。とすれば、環境さえ整えてやれば、
人間でも生命を創り出すことができると思われる。ここでいう環境は刺激とか外界
からのシグナルということではなく、材料としての原子や分子、そしてそれらが
反応を継続するための温度や光、媒体としての溶媒（地球上ではそれが水だったと
いうことになる）などの条件だ。

>>47
あなたは「せ」せんせですか？
主観、主観ということで貶めようとしているのかも知れないが、そもそも、
われわれは純粋な客観性に立つことはできるのだろうか。
どうも人工知能研究者には、たとえば川人氏のように「それは結局は人間を知る
ため（または、ことか）」だと考えている人と、人工知能を工学的に実現しようと
する人の二通りの方々がいるように思われる。両者が共同研究できる間はいいのだが、
私のように、人工知能には自発性がなければならないと主張する人間が現れ、それを
実現するためには上記のように、化学反応を起こさせ継続させる環境を用意しなければ
ならない、となると両者の溝は埋めがたいほど広がったような気がする・・・

電気が切れそうになったら、
自分でコンセントまで移動して、充電を行い
ビルのゴミを回収するロボットは自発的ですか？

>自発性の定義自体は簡単で、刺激（外部からのシグナル）とは無関係に活動できる、
>ということだよ。
刺激をもっと正確に定義しないとダメなのではないかと。
無関係とかも。
量子力学では、すべての粒子が相互作用しているわけだからね。

つまり、自発性は行動内容、機能にあるのではなく、
その実体がどのように作られたかによってきまる。

つうことね。

・・・

じゃあ、要するに、自発性は人工知能とは無関係と。

>>49
>私のように、人工知能には自発性がなければならないと主張する人間が現れ、それを
>実現するためには上記のように、化学反応を起こさせ継続させる環境を用意しなければ
>ならない、となると両者の溝は埋めがたいほど広がったような気がする・・・

つうか、
>>37
を読む限り、あなたの定義では、「自発」とは「人工でないこと」でしょ。

＞自発性の定義自体は簡単で、刺激（外部からのシグナル）とは無関係に活動できる、
自発的だと思われるものでも、
以前に刺激を受けたことが影響している場合があるだろう。（要するに学習してる）
この場合、物理的な力が作用していなくても、無関係とは言えないぞ。
逆に、刺激に対して反応する場合でも時間的な遅れがある。
この定義じゃ自発性は一意に定まらない。

>>50-53

「自動」と「自発」の区別がついてないカキコが半数以上と見た……。

それから、関係あると思うなら>>51が量子力学的知能論を展開すれば面白いかも。

>>49 >>50
自発性とは生命にとってなにかというと、自己維持と自己防衛のための
活動だと思う。多くの人工物が自発的でないのは、自己維持、自己防衛の
仕組みが用意されておらず、維持と防衛は他者である人により行われているから。
少しでも自己を維持、防衛しようとする人工物は、自発的に見える反応をする。
充電を自分でするとかね。

自発性は欲求と結びつくわけで、人工知能の自発性は欲求の実装が鍵になるだろう。
人口知能が自己維持のための欲求を持ったとすると、それは自発的な行動、
発言をするだろう。その人工物の自発的な行動はひとにとって有益とは限らないけど。
社会において欲求は対立するからね。

ちなみに人工知能において自発性の実装が化学反応である必然性はないし
技術的にそこが難しいのではないと思うよ。
むしろ、自分をとりまく状況をどうやれば正確に把握できるか、
というところが難しいと思われる。外部からの刺激への反応ではなく、
内部からのランダムな自発的な動きは、生物としては自己防衛的というより
破滅的な行為にすぎないだろ。

自己の維持と防衛のための的確な『反応』（的確な状況把握を含む）こそが
生命を現在に至るまで継続させている源泉だと思うよ。

>「自動」と「自発」の区別がついてないカキコが半数以上と見た……。
曖昧な言葉に対して、厳密な議論を要求する方がどうかと。
自動と自発の定義を書いて初めて、その違いを論じる事ができるんだが。

分野が違えば、用語の意味は違ってくるので注意。

それから、量子力学的知能論なんて分野はない。

あるメカニズムから発生する機能の事を自発的と呼ぶのか
ある機能の事を自発と呼び、それを実現するメカニズムが
ただ一つしかないのか。

この2つの違いを理解できますか？

>>49
自分がやることは、他人もやると思い込むのはデンパ系の特徴ですが、
私は、あなたと違って、
議論の途中で、名前を変えるようなことはしませんので、その>>47は別人ですよ。
あなたも、そうした自作自演じみたことは止めたほうがよいかと。
みっともないので。

ミルク氏はそもそも、「生命」と「知能」すら区別がないのかと。
確かに、事物が感情的存在として知覚できるかどうかに関しては、
「生命」と「知能」という概念は似たような感情的反応を及ぼす。
従って、デンパ系のひとはこれらを混同するね。
そして、虫にも魂があるとか言ってる分には実害がないが、
虫にも知能があるとか、実証的な語彙を使いだすとデンパになる。

うみねこは決定論が嫌いらしい
物理系の人に電波振りまいて
逃げてったらしい

終了

ロボット学者は昆虫の知能は神経構造が簡単だから、
単純で応用しやすいに違いないと考えてるみたいだけどね。

>>49
無関係は、事実じゃなくて、見做しだよ。
関係の棄却は、試してみただけしかできないのだから。

>人工知能には自発性がなければならないと主張する人間が現れ、それを
>実現するためには上記のように、化学反応を起こさせ継続させる環境を用意しなければ
>ならない、
２つの仮説を提示されてもね・・・

１自発性が必要だ
２自発性のためには、化学反応を継続的に・・・

とりあえず、１の仮説に関しては
自発性という言葉の意味がわからない。
人工知能の分野では「自立性」について昔から研究されている。
自律性と自発性は同じものなのか違うものなのか・・・

２の仮説に関して
何らかの物理現象が起こっていれば、自発性が発言する
という仮説ですが、この仮説の内容は自明すぎて。

とりあえず、本当に自発性が必要か？
について考えてみるのがいいのではないかと。

自発性を持った、最も単純な物は何なんでしょう？

>>60
いや、猿に知能があることは認めるよね。猫にもあるのよ。
さらに言うと蟻にもある。実験で証明したことがある。

知能＝学習能力と俺は解釈しているが。

べつに逃げるわけではないが、前にも指摘したように私はここだけの議論で
解決するとは思っていない。ここでできることはせいぜい、自発性がなければ
真の人工知能は実現できないのではないか、という問題提起をすることくらいだ。
自発性など考えることに意味はないと考える人はそのまま人工知能開発を継続すれば
よいし、意味があると考える人は各自考えて議論を深めてほしい。
私はここでこれ以上口を挟むのは控える。

自発性とはモティベーションのことなんではないか
それなら可能だと思う

>>67
自発性が必要かどうかは、開発者によりけり。

要は人工知能（仮）なるものができて
どのような基準をもって
それを知能であるか、否か判定することだと思う。

ようは人工知能なる物を作った時、
それが便利だったり、面白かったりすればいい。

>自発性がなければ 真の人工知能は実現できないのではないか
やっと、問題提起しかできてない事に気づきましたか(激藁
自発性の定義が無ければ、問題提起にもなっていないんですが。
もう一歩で一般人並の見解に到達できそうですね。
バカ卒業まであとわずか。

>自発性とは生命にとってなにかというと、自己維持と自己防衛のための
>活動だと思う。
人間に限った事ではないと思うけど、
生物は欲求にかられて動いている気がする。
欲求とは何か？
遺伝的に獲得した生物の機能の一つだと思う。

＞ようは人工知能なる物を作った時、
＞それが便利だったり、面白かったりすればいい。
じゃAIBOは便利だったり、面白かったりすると思える人がいるので
人工知能だね

-─＝==─ヽ/へ　　　　　　　
iiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ　　　 ＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　,-───
彡≡≡≡≡|≡ミミヾ　／　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　＿-=─=-　　　／　　　　 ｀
￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ　　　　　　　　　　　 ＼　　　　_-=≡///::　;;　''ヽ丶/ヾ　ヾ .,! !,,!＿´,,//_／／
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　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ　　　　　　　 ──　| /　 　　　　　　　　　　　　|=.|　　 　　二　　　　　| 三
━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ _,-＝-　　_,-=　ヽ| | 　　 　　　　　　　　　　　 ヽ|　　　──　　　　　＼三
　 ⊂⊃,.::　　::　⊂⊃　　ヽiiiii　⊂⊃ノ_⊂⊃ ヽ |≡　　 　　　,　、　　　　　　　||　ヽ　,, 　　、ｰ￣　　　＼
　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii 　　　　　　　ヽ　 .|≡_≡=-、_＿＿, - -=≡=_ /　⊂⊃　　　　⊂⊃　　　|=
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　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|///;;;;───､ヾ. |　　　/(　　　 　　)ヽ　　　　| 　　　/　　　　　丶ー
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巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII　　ヽヽ《　;;; 》(　　＼ 　 | 　 ￣￣　　　 　＿／/ ヽ＿＿＿＿_/_ノ
巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii　　　　　 ``《人/　　　＼__ ヽ＿＿＿＿／　　／≒/-'
人工知能にはわしら全員賛成だよ政治的に利用できそうだからねウシャシャ

>>63, >>66
＞虫にも知能があるとか、実証的な語彙を使いだすとデンパになる。
すみません、例を間違えました。次の１あるいは２に言い換えます。

１．虫にも意識があるとか、実証的語彙のつもりで語りだすとデンパになる。
２．植物にも心的機能があるとか、(以下略)。

＞要は人工知能（仮）なるものができて
＞どのような基準をもってそれを知能であるか、否か判定することだと思う。

そんな行き当たりバッタリな方法ではまともなものはできないだろう。
知能が何であるかを理解した上で、それに合致したものを造るようにしないと。

>76
人工知能をすべて人間がプログラムできると
思ってんの？

どんな人工知能を作ったって、まずスイッチを入れる
必要があるんじゃないか？

>>75の1
それなら、俺は自分に意志があるということだけしか確実にはわからないことになる。
（他人に意志があるかどうかはわからない）

「意志」と「意識」は異なる概念だと思いますが、
「意識」について言えば「知能」に含まれるある高度な機能として定義可能だと思いますよ。
定義できれば、他人の行動(言動)を観察することで、
そうした機能が実装されているかどうかを判断することかできるでしょう。
そうした話が、人工知能に関係あるかはわかりませんが。

意志も意識も観測できないのでは？

無意識と意識が区別できるなら、意識は観測できますよ。
もちろん、科学として扱うなら定義が必要ですが。

無意識など尚更観測できない。

>>77
できないと考えるのも自由。
そんな宗教的なことはどうでもいいけど。

>>84
はあ宗教的？
人工知能を全部あらかじめプログラムして
スイッチオンして動き出すと思ってるほうが宗教的だよ。

全部って何だよ・・・

知能と人格は違うものだろう。
知能があったからといって人格があるとは限らないし、
人格が無いからといって知能が無いとはいえない。

人格というのは、
人間の知能そのものを再現した時に発言する物で
人間の知能から、音楽を楽しめる能力をそぎ落とした時
果たして人格という機能が残るかどうかはわからない。

またデタラメか

ha?

ここはPart3ですね
まってました！！！
AIDA=ELIZA=MILKってことで
間違いないですか？

AIDA=ELIZA=MILK=うみねこ

>>92
君は某mlのメンバーか？　主宰者に迷惑がかかるぞ。
ただし、主宰者自身、俺から見たら・・・

お前が迷惑なんだよ

その某mlというのはよほどつまらない人間ばかり囲っているようだな。

どうせパナウェーブ研究所みたいな電波集団

クオリアを論じるのはパナウェーブ研究所に等しい、と。＿〆(◎◎ﾍ)ﾒﾓﾒﾓ

うみねこさんはなんでそんなに不細工なの？

さて、すっかりアンチミルクとミルクの煽り合いによって不毛な議論になりつつあるわけだが、
人工知能研究者としては、この事態そのものが一つの題材となるだろう。
こうした事態が何故生じるのか、といったことについては、
人工知能研究からはどういう形で捉えられているのか聞いてみたい。

実際、少なくとも、このスレで、いまだ人工知能研究の側から知能についての
まとまった主張がなされるのを見たことが無い。
大体、他人の論の無知を批判し揚げ足を取ることに終始しているように見える。
知能とは一体何か、ということを人工知能研究ではどう捉えているのか？
まず、それを提出するべきだろう。それも無いのに、後からそれはAI研究に関わらないだの
何だの言ってもお門違いも甚だしいというものだろう。

＞人工知能研究者としては、この事態そのものが一つの題材となるだろう。
そう、まさに私はそうなることを期待しているのだ。

今、HotWiredにこんな記事が掲載されている。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030516301.html
私はこの「フォビーオラ」の詳細は知らないが、私が興味があるのは、われわれは単に
物体を正しく認識・識別できるだけではなく、わざと解釈をねじ曲げてたとえば
「口」という文字を「ロ（ろ）」とも読めたり、「口」という文字を扉に見立てて
絵を描くこともできる。「笑」という文字からまさに笑う人の顔が想像できると
いったことも含まれる。このような能力が可能になるためには単に受動的に活動する
素子だけではなく、自発的に活動する素子も必要になるのではないか、ということ
なのだ。

「知能」という観点から言っても、>>100に書いたような、ある種両方向性の能力を
含むと私は思う。

チューリングテストって絶対なの？

もう少し分かりやすく言うと、認識という知能の側面に関し、認識の受動性
（物体を正しく認識・識別できる）と認識の能動性（恣意的な解釈を行うことが
できる）の両者が備わってこその「知能」だろうということ。
（アフォーダンスでは「認識とは行為である」と言われるが、私にはこの
言い方は後者を指しているように見えるものの、少し曖昧に思える。）
そして問題は、認識の能動性はどうすれば実現できるのか、ということ。
この問題に対し、私は神経細胞の自発発火説を唱えていると言ってもよい。

>>103
神経細胞の自発発火はノイズによるものなんだよね。
脳内サイコロで動くデタラメ行動ということでしょうか。
それと、恣意的な解釈を行うことができるのが意志だと
いうのはもちろんですが、それがどのような仕組み
なのかが昔からの問題なのです。

>>104
また前スレの議論を蒸し返さないでくれないかな。前スレで私はその自発発火する
素子で構成されたネットワークが意図を持つのだといった。そしてそれは
ネットワークの構造に依存すると言った。これに対しての批判を述べてくれない
かな。でないと議論が一向に前に進まないんだけど。

そのネットワークの構造なんだが、たとえばＡとＢ、ふたつの素子があって、
Ａは電子を放出する場所、Ｂは電子を受ける場所を持っており、それが隣接していた
としたら、仮にＡとＢがランダムに活動しても、シグナル自体は必ずＡからＢにしか
流れないでしょう。このような場所の配置によって、シグナルを一方向にしか流さない
という機能が生まれるのではないかな。

いまからネットワークの構造について考えるようでは
もともと自説なんてなかったんだな

>>107
偉そうに言うのは誰だってできる。私がここで本当に知りたいのは>>106が
有効なのかどうかということ。

ﾐﾔﾀﾞｲｻﾝﾃﾊﾞ

　　　　　　　　　　　　ミ　　　　　　　　ミ　　　　　　　ミ　　　　　ミ　/）　　　　ミ　.∧∧
　　　 　 ∧∧　　　　⊂´ ｀Ｙ　　　∧∧　　　（　　　 ∧∧　　　　/　｀つ　　　　.（,,ﾟДﾟ）
　　（ ＿（,,ﾟДﾟ）　　 ⊂　　ノ　　　（,,ﾟДﾟ）　　　η⌒（,,ﾟДﾟ）　　⊂　　つ 　　　　 /つつ
　⊆＿＿つつ　　　（"　　）　　　　λつつ　　　　（/（/　　　　　（｡γ｡）　　　 〜　 ﾉ
彡　　　　　　　　　　 ∨∨　彡　　　ゝつつ彡　　　　彡　　　　　∨∨　彡 　（/ し彡
♪とばして　　　　　とばして　　　　　　とばして　　　　　　　自主廃業ー♪
　

>>108
シナプス前ニューロンからシナプス後ニューロンに流れます。有効です。
私がここで本当に知りたいのは>>108が有効なのかどうかということ。

>>110
君黙って。もちろん>>106はニューロンからの発想だが、電子回路にも適用できる
のかどうかを知りたいんだよ。

>111
電流を一方向だけにしか流さない電子回路はありますがね。
私はこの板の住人ではないので、
それがみなさんの言うシグナルとは別物ならゴメンなさい。

ところで話は変わりますが
人工的に培養した「ニューロン細胞」を素材とした演算装置が
仮に可能であると考えた場合、
それは人口知能と呼べますか？

１、Yes　　　２、No　　　３、人によって評価が分かれる
のどれですか

>112
（誤）人口知能
（正）人工知能

>>112
ニューロンを使って脳を作ったなら、
人工の脳とは言えても、人工の知能とは言えないな。
問題となるのは知能の仕組みだからね。

2も下の1みたいにしてくれないのかな？

http://www.geocities.com/TelevisionCity/Studio/5646/philo1045655779.html

>>115
２ちゃんねるプラビアダ使えば見える

99-100
の自作自演を見たら誰もが笑ってしまう。

>このような能力が可能になるためには単に受動的に活動する
>素子だけではなく、自発的に活動する素子も必要になるのではないか、ということ
>なのだ。
この意見に対して誰もが思う事は
なぜ自発的に活動する阻止があると、そのような能力が可能になるかが
書かれていない
という事。
論理のつながりがないと終始書かれているけど、
まだ気づかない？
その提案自体は別になんら問題ないし、その点に関しては誰も批判していない。

君の主張は２つの点で、無意味な主張といえる。
１自発的な素子を作ると、いままでできなかったような機能が実現できる。
今まで実現できなかった機能って何？
２自発的な素子って何？

君の主張を少しでも意味のあるものにしたければ、
今までできなかった機能のエッセンシャルな部分を抜き出し
具体的に示し、
それを自発的な素子を用いて解決して見せればいい。
これをやらない限りは、その主張をしている意味が無い。
まずは、今まで実現できなかった機能のエッセンシャルな部分について
考えてみる事をお勧めする。

そもそも、君は問題を整理していないだろう。
どんな問題を解決したいのか、もう一度考えてみるといい。

>前スレで私はその自発発火する
>素子で構成されたネットワークが意図を持つのだといった
意図って何？

前に一度書いたんだけど、
自発発火のかわりに、振動じゃだめなの？

>たとえばＡとＢ、ふたつの素子があって、
>Ａは電子を放出する場所、Ｂは電子を受ける場所を持っており、それが隣接していた
>としたら、仮にＡとＢがランダムに活動しても、シグナル自体は必ずＡからＢにしか
>流れないでしょう。このような場所の配置によって、
わけわからん。
素子っていうのはどんな物を想像しているのか？
電子を放出する場所って何？
電子を受ける場所？
電子を受けるけど、放電しない？
MOSトランジスタでも調べてみれば。

>>117
>>99と>>100が自作自演でないことは、私と>>99氏には分かっている。

>>118-120
けっこうけっこう。少なくとも私が>>100-106の間に書いたことの真摯さは
伝わったようだ。今からレスを考える。

>>121
よろしく

前にも書いたが、どんなのを作ったって
まずスイッチを入れるわけだから、自発もへったくれも
無いのだよ。

ウイルスは自発的だろうか？

>>123
生物という機械はスイッチを入れる必要があるかね？

一切の物理化学的刺激無しにというなら
活動しないんじゃないの？

最初から入っている場合は、必要がないね。
ある条件下で活動が始まる生物とかもいるから、
スイッチを入れる必要のある生物が存在する事は確かだね。

ただ、本質はそこじゃないでしょ。
ある機能が自発的な素子によって実現できる
という事からまずはじめた方がいい。

曖昧な単語「自発」で生物のすべてが説明できたとしても、
それは「自発」という単語が曖昧だからに過ぎない。
要するに自発には複数の機能が含まれているという事。

>>125
人工のものを言ってるんだけど・・・

>>125
回路にウサギでも入れておくなら
別だけどね・・・

スイッチと別のことだけど、
「非決定性」に関して「真の乱数」を
生成するプログラムってのがあるけど、
これではダメなのかな？

>>130
真の乱数ってどう定義するの？

>>131
ネットで検索すれば出てきます。

>>132
あなたの言っているのは「物理乱数」のことではないのですか？

一応言っておくが、俺とミルク氏は別人だぞ？

そんだけ。

>>133
これも議論が多いようですが、例えばキーボード
の打鍵間隔を測定してプログラムに取り込むなど
です。物理乱数になってるかな？

物理乱数は、真の乱数に近いけれども、
数学的に定義された「真の乱数」は、自然界のどこにも存在しないと思いますよ。

そうなると「自発発火」の「非決定性」は
真の「非決定性」では無くなりますね？

おそらく・・・茂木の言う志向的クオリアが、私の主張するところの自発的に
活動する素子によって構成されたネットワークが保持する情報だ。

さて、

>茂木の言う志向的クオリアが、
妄想しすぎでは？
予想が多すぎて・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　くおりあくおりあ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　くおりあくおりあくおりあ！
..くおりあ〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

>>118に対しては>>103をもう一度読んでくれ、としか言いようがない。
認識の受動性、つまりあるものをあるがままに認識するということは、従来の
入力刺激を処理して出力するというパラダイムでとくに問題はないだろう。
茂木のいう感覚的クオリアもこちらに属する。結局これは視覚なら視覚皮質から
より上位の中枢に向かうボトムアップ処理だ。

一方、認識の能動性、すなわち与えられた刺激に対して恣意的な解釈ができる、
または刺激がなくても内部で刺激を受けた時の感覚を、これも恣意的に生み出せる
こと、この能力を実現するためには自発的に活動する素子から構成されるネット
ワークの活動が必要なのではないか、ということ。その起点は脳では前頭前野辺り
にある可能性が高い。

現代版ベルグソンて感じだな。
デジタルで何とかなるとは思えない・・
アナログコンピュータに期待したい・・・

>>120
＞素子っていうのはどんな物を想像しているのか？
＞電子を放出する場所って何？
＞電子を受ける場所？
＞電子を受けるけど、放電しない？
うん、だからこの言葉が電子回路で意味を持つかどうかを知りたかったのだが、
あなたは意味がないと言いたいわけだ。

>>106をもう一度よく読んでくれるかな。ここで、電子を放出する場所というのは
ニューロンの場合は前シナプス側から神経伝達物質が放出される場所を指している。
電子を受ける場所というのは言うまでもなく、後シナプス側の受容体を指している。
そして、神経系においては神経伝達物質が放出される場所と受容体とが相対（あいたい）
して存在しているおかげで、前シナプス側、後シナプス側双方のニューロンが自発的に
偶発的に発火してもシグナル自体は一方向にしか伝達されないという機能が実現されている、
ということ。

セレンでも何でもいいんじゃないの？

私が分からないのは、そもそも自発的に活動する素子というものをソリッドな
物質で作れるのか？ということなんだ。しかし素子がシステムであれば可能かも
知れない。つまりニューロンのように。

放射性物質で作れば？

で、ニューロンではなぜ自発的に発火できるのかというと、内部で自己触媒
セットの連鎖的な触媒化学反応を継続しているから、なんだ。

ニューロンという絶好の素材があるのに
それをを素材としないような人工知能の研究は
需要がほぼなくなるのではと思いますが。

例えば放射性物質とガイガーカウンターの
組み合わせで作れるんじゃないのかね？

待てよ、>>143で書いたように、
＞前シナプス側、後シナプス側双方のニューロンがニューロンが自発的に偶発的に
＞発火してもシグナル自体は一方向にしか伝達されないという機能が実現されて
＞いる、
ということであれば、自発発火自体が真の乱数（ランダム）かどうかなんてことは
どうでもいいことになるよね。発火パターンは問わず、とにかく自発的に発火しさえ
すれば、シグナルは半導体のように一方向にしか流れないわけだから。

×シグナルは半導体のように一方向にしか流れないわけだから。
○シグナルは半導体のように一方向にのみ流れるわけだから。

何でそんなとこにひっかっかてるのかが
分からないんだけど・・・

>>152
乱数にこだわっているのはあなた方の方じゃないですか（笑）

乱数は「非決定性」のために持ち出したのだし
スイッチは「初めの一撃」が必要なのかどうかで
出したわけですよ。

>>141
＞一方、認識の能動性、すなわち与えられた刺激に対して恣意的な解釈ができる、

恣意的と一体なんですか。またも脳内概念の乱用ですか。
あなたには「恣意的」に感じられるというだけじゃないのですか。
単に「自明でない複雑さをもつ情報処理」の結果ではない思われる理由はなんですか。

＞または刺激がなくても内部で刺激を受けた時の感覚を、これも恣意的に生み出せる

これは、単に「意識」が事物(視覚映像など)を想起できるということを言っていますか。
それは、不思議なのですか。
私には「意識」機能に付随した性質・機能に思えますが。

＞こと、この能力を実現するためには自発的に活動する素子から構成されるネット
＞ワークの活動が必要なのではないか、ということ。その起点は脳では前頭前野辺り
＞にある可能性が高い。

なんでいきなり「必要なのでないか」に飛躍するのですか？　啓示ですか。

>>154
少なくとも生命にとっては他者による「初めの一撃」などは必要としなかったでしょう。
スイッチを入れる必要があるとあなたが言う生物も、それはあらかじめ活動できる
構造を持っているからこそ、可能になるわけだ。では、その構造を生み出したのは？
というと、それも少なくとも他者による「初めの一撃」によるものではないよね。

「せ」せんせ
>>155
>>100-103を読んでから書いていますか？

「自発」ってのも曖昧だよなあ

>>158
過去ログを読んでくれないことには議論を積み上げることができず、いつまで経っても
同じこと繰り返しになるんですけど。>>147では満足できませんか？

第一原因・・・

>>156
生物じゃなくて、どんな人工知能を作っても
と言ってるんですよ。

「せ」せんせ。私はあなたの中傷じみたものの言い方が気に入らないのです。
そういう人間とはお話ししたくありません。

>>161
生物も機械でしょう。また、生命ももうまもなく創り出すことができる
ようになりますよ。そうなってくると、生物と人工知能を区別する意味が
なくなる。生物にできることがなんで人工知能にはできないのか、です。

自発で、これまで
１、外部の刺激無しに動く
２、非決定（機械論的必然を免れている）
３、その他のシステムを駆動している
などが意味されていたと思いますが・・・
他にもありましたかね？

『世界には、感情的な存在と、物理的な存在がある。
感情的存在とは、感情移入の対象となる存在である。
我々は、これを簡単に区別できる。
もう直感的に、テレパシーのように、その本質をありありと感じることができる。
まず、この動かしがたし事実が厳然としてあることが、全ての論の出発点なのだ。
これと矛盾する論説は、信じられない。
「それ」は、一般に「生命」とか「知性」とかの本質なのです。
それらの外見的な特徴は、
スイッチがないかとか、鉄でできていないとか、
他人の意図でなく、自発的・恣意的・能動的な行動をしているとかである。』
実に、日常的な発想ですが、
このまま、日常生活を送っている分には全く実害がないばかりか、むしろ望ましいともいえる。

しかし、
生命・知能・意識・意図・自発・恣意・能動というタームが、感覚的日常概念のまま、
「酵素が、」とか「自然発火素子が」とか「能動クオリア」とか、
一見実証的な方法論(＝科学)のものと類似したタームなどと混用し、
まったく実証的な体裁をなさない「論」を展開するひとがたまに居る。
これを、「デンパ」と定義する。
デンパの典型として、
「地球は意識がある生命だ」などとするアニミズム派と、
「人工知能には心がない」などとする霊魂派などがある。

>>163
一般にコンピュータはどんなに巨大でも
決定論的な動作しかしない。

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>>166
じゃあ、人工知能なんて作れないじゃん

決定論というのがわかりません。

カオスのシミュレーションプログラムがありますが、
その出力値を動作に応用した場合は、
「プログラム通りだから」「決定論的だ」と言えばいいのでしょうか？

囲碁、将棋ソフトも人工知能ってことで
合意がありました。

学習して、自分自身を自分でプログラムするコンピューターも決定論的かな

>>169
その出力値が論理的に導出されたものなら
決定論的でしょう。

>>165
＞もう直感的に
ってなんですか？（藁

私は非常に注意深く
＞「地球は意識がある生命だ」などとするアニミズム派と、
＞「人工知能には心がない」などとする霊魂派などがある。
これらを避けた議論を展開しようとしていることに気がつきませんか？
それでもなお中傷するなら、私はあなたの読解力の欠如を疑います。

>>172
じゃあ、(擬似)乱数を使用したもの(GAなんか)は「非決定論」なんでしょうか？
ノイズは「自発」たりうるんでしだっけ？
それとも「真の乱数」なら「自発」なんだっけ？
昔から繰り返されてる質問だけど、ミルク脳の御託宣はなかったような。

>>166
＞一般にコンピュータはどんなに巨大でも
＞決定論的な動作しかしない。
いやいや。ですから、まだ現在のコンピュータは脳の持つ能力を備えていない
だけでしょう？

>>171
同じ条件下で同じプログラムを生成するなら
決定論的でしょう。

>>174
過去ログをお読みください。
（擬似）乱数を除いては私はすでに述べています。

>>174
擬似乱数では不十分かと・・・
ノイズ位ならいいんでしょうかね？

>>173
>>165
＞もう直感的に
ってなんですか？（藁

・「感覚=感覚」とは、意識に与えられる所与のうち、
　その生成過程が意識にとってブラックボックスであるもの。
　その生成過程を「感覚思考」とする。「感覚思考」は無意識的思考である。
　「感覚思考」は意識が介在しない分、入力(刺激)に対し、速く高精度な値を安定して出力する。
　「感覚思考」は、共同体の歴史・伝統・個人史(経験)などにより、無意識的に獲得される。
　つまり、「感覚思考」は(意識によって)理解されるものではなく(無意識に)体得されるものである。
　また、「感覚」は、普遍的ではなく、「共同体」や「個人」に特有のものである。
　つまり、「感覚」は「説得」されるものでなく「感化」されるものである。

>>179
答えてくれなくてもかまいません。私は質問したのではないのです。
また、このレスに答えていただく必要もありません。

＞同じ条件下で同じプログラムを生成するなら
＞決定論的でしょう。
あなたが、人間という機械もまた決定論的だとする
哲学的な立場で言っておられるならそう考えられるのも納得ですが？

>>181
人間が機械だなど思いもしませんが・・・
コンピュータが論理的に動作する限り
決定論的だと言ってるだけですよ。
人間はそんなに論理的じゃないでしょう。

「機械」という言葉にも解釈の違いがあるのかな。
私は、人間は論理的にも決定論的にもふるまわない機械だと思っていますけれど。

世界についての決定論は、人工知能には何の関係もないでしょう。
擬似乱数と、「真の乱数」にも違いはありません。
ある系に対して何の情報ももたないデータは、その系に対しての乱数であり、単なるノイズです。(定義)
その乱数が擬似か「真」かどうかは、
その系の「行動」「思考」といった情報活動にかかわりはありません。
なぜなら、定義から自明。

日本語では「人間」という言葉と「機械」という言葉が離れてしまうので
分かりにくくなりますけど、英語にすると分かりやすいですよ。

＞「人間」が「機械」だなど思いもしませんが・・・
は、I never think human is a machine.
　　　^^^^^^^^
＞「人間」は論理的にも決定論的にもふるまわない「機械」だ
は、I think human is a machine which does not behave logically nor deterministically.

おお、英語の勉強になる･･･｡

学習して、自分自身を自分でプログラムするコンピューターが
自分の行動によって生成した結果をふたたび学習してゆく
半永久的に循環するフィードバック体系を考えた場合
演算にカオス的な因数を与えた場合
最初の入力が同一なものであっても、
時間経過とともに出力はどんどん違ったものになっていくでしょ。
この場合、決定論的ではないですよね。

人工知能に「非決定的要素」を導入するという
テーマでしょう？

時計だってどんどん違う時刻を出力しますが・・・

>>184
＞ある系に対して何の情報ももたないデータは、その系に対しての乱数であり、単なるノイズです。(定義)
あなたが神経細胞の自発発火が「ある系に対して何の情報ももたないデータ」と
考えているとしたら、私の主張を理解していないことになります。
私は神経細胞の自発発火がネットワークを駆動する力になると言っているのです。
データではありません。データは自発発火する神経細胞で構成されたネット
ワークが出力する情報です。

>>188
違います。>>190と過去ログをお読みください。

念のため、
＞データは自発発火する神経細胞で構成されたネットワークが出力する情報です。
このデータがノイズになるとは限りません。それはネットワークの構造に
依存するのです。

>>189
ある任意の時間経過後の出力が全然違ってくるということ

予測不可能と非決定性は別物です。
カオスは確定的だが予測不可能でしょう。

決定論とか非決定論とかよくわからないんだけど、
これは、決定性チューリングマシンが線形時間で受理できる、
非決定性チューリングマシンが線形時間で受理できるというレベルでの話なのかな？

それとも、事後の決定が事前の事象に依存しないということなのかな？
それによって、理論的側面が全然違ってくる。

前者の、分かるけど事実上無理というな問題ならNP問題の話になるし、
後者なら、カオスとか持ち込んでも全然解決しない問題になる。

自己発火に関するネットワーク問題は
合原一幸という教授の書かれた論文を読んでみるとおもしろいかも。

神経細胞の自己発火やらなにやらをモデル化し、人工知能しておられます。
工学的に自己発火な話をする場合の切口になるかも。

少なくともお前の日本語がおかしいことはわかるな。

カオスがプログラムとは独立にサイコロを振るならいいんだと思うんだけどね。

>>198
カオスは決定的であってサイコロなんて振らないよ。

電気の不安定な特性を、素子で信号に変えて因数にしても
非決定的な結果を生むんじゃないかな

>>200
過渡現象。

過渡現象よりはカオス回路で乱数発生させたほうがましではないですか？

非線形は単なる複雑な線形にすぎない。

>>202
一様分散を考えるなら、べつに円周率でも乱数表でも原子崩壊でもなんでもいいんじゃない？

あまり乱数にこだわるのかどうかと。>>150から逆に追いながら読んでもらえます？

>>205
ここで議論しているのは、べつに貴方だけではないと思うのですが。
貴方ががこだわるのはどうかと思うだけで、別人にはこだわるべき問題なのかも知れないし。

脳内での各神経細胞の電気的振る舞いにおいて、カオス的挙動がみられるという事実もあるわけだし。
カオスニューラル等を議論するにおいて、それらは非常に意味があると思う。

>>205
自意識過剰もそこまで行くと敬服に変るよ。まったく。
そんなに自己の理論について語りたいなら、自分で自分のスレを建てれば？

>>205は、発端となった持論本体について進行を促してる。
>>206は、枝葉をきっかけに別の角度の議論を進めようとしている。
同一スレ内並行議論の健全な進行だね。
世間話なら枝葉→枝葉→枝葉と話題が移っていってもいいけど、
議論では、答えが出ていない争点については時々方向を戻してもらいたい。

哲学板だけあって、無意味な議論でスレが伸びてるな

>>209
存在するものごとに対し、無意味と見なす行為は哲学の姿勢ではあるまい。

>ミルク氏
あなたが考えている知能は、世間一般で言う人工知能にあたるものでは
ないようです。
世間一般でいう人工知能は、問題ありきです。
すなわち、ある問題に対してどれくらい正確な答えがだせるか？
という問題が存在しない限りは、人工知能というのは存在しえません。

一方、あなたが考えているのは、
あなたの生物という定義に当てはまるものはいったいなんなのか？
という事だと思います。
仮に自発的生命と呼びましょう。
これらは他者によって作られたものではない、というように限定されているので
従って、これらを作る方法は
ある環境を整えてあげると、自然に発生するようなメカニズムを整える
くらいしかありません。

まずは問題を提示するべきです。
あなたの場合は
まず自律的なロボットを作るという目標があり
そのロボットが持つべき機能はなんなのか？
という具合で問題を整理する必要があるでしょう。

あなたは
その条件の一つとして
自発的な素子による機能というものを提案していますが
それは逆で、
まず、どんな機能なのかをあげる必要があります。
そして、そのために自発的な素子というものを利用すれば・・・
という話の流れになります。
まあ、自発的な素子が何を意味しているのかはわかりませんが。

上の２つとは別に
ニューロンの自発発火に焦点を当てよう。

自発発火だけをするニューロンをモデル化してみると
ある時刻tに、シグナルを発生する。
ここまではいいだろうか？

だとすれば、自発発火が外部環境に依存しないのならば
f(t) > 0 発火
f(t) < 0　なにもせず
とモデル化できる。
ちなみにfは外部環境に依存しないので、あらかじめわかっているわけだ。

このような、ある時間にシグナルを出し、ある時間にシグナルを出さない
ような素子を作るのは、ある条件を満たせば簡単である。
ある条件とは、fが周期的かどうか？ということである。

fの周期が大きくなればなるほど、素子を作るのは大変になる。

さて、ここでfの周期が無限だとしよう。
これがランダムという意味であるが、
ランダムな自発発火に意味があるだろうか？
言い方を変えると、ランダムなシーケンスであれば、
fには意味がない。
つまり、どんなfを持ってきても、自発発火の意味は変わらないのならば
fは定期的にシグナルを送る素子でもいいわけだ。

逆にある条件を満たすfでなければ、ダメな場合
fは周期関数となる。

つまり、自発発火ニューロンはある一定の周期でシグナルパターンを発生する
素子である。

この素子はコンピューターには必ず入っている。
同期信号といものだ。

知能ちゅっても、
A→B と B→C から A→C を推測する。
これが激しく複雑になったげけ。
ランダムな要素はない。

　うーんと・・・　とりあえず、あなたは誤解している、または明らかに誤っていると
私が思う箇所を指摘するにとどめます。

>>211
＞一方、あなたが考えているのは、
＞あなたの生物という定義に当てはまるものはいったいなんなのか？
＞仮に自発的生命と呼びましょう。
＞これらは他者によって作られたものではない、というように限定されているので
＞従って、これらを作る方法は
＞ある環境を整えてあげると、自然に発生するようなメカニズムを整える
＞くらいしかありません。
私は世間で一般に信じられているように、生物は刺激に反応するものだ（入力を処理して
出力する）とは考えておりません。そうではなく、まず刺激（入力）の有無にかかわらず
自発的に行動（出力）して、その結果還ってくるフィードバック情報を利用して世界を
認識しようとしているのが生物だと考えています。つまり、生命というのがそもそも
自発的な存在なのだ、ということです。このことはさまざまな生物の行動や形態から支持
されると私は思っています（つまり私の思いこみではありません）。そして、今まで
あまり明示的には述べてきませんでしたが、このことによってわれわれの「創造力」が
説明できる、と考えています。その基盤になっているのが、細胞内部では細胞外部とは
独立に、酵素による触媒化学反応が継続されている、ということ。そしてそれが神経
細胞では自発発火として表れているのではないか、ということです。
確かにこのスレでは「自然に発生する」ことを強調しすぎたのは私の失敗だったかも
知れません。しかし、基本的な考え方はここに書いた通りです。

>>212
＞まず自律的なロボットを作るという目標があり
違います。私の（人工知能分野で貢献できる可能性のある）目標はロボットを作ること
ではなく、人工知能やロボット製作に携わっている方々に、上で述べたことをご理解
いただいて、従来とは異なる人工知能の概念を提示することです。これはフォン・ノイマンや
チューリングの概念（システムは入力情報を処理して出力し、停止する＝生物は刺激に
反応する）とは異なる、というか逆の概念（システムは常時活動しており、入力がなく
てもなんらかの出力を行うと同時に、入力に対してもそれを処理して出力することが
できる。この概念は私がオートポイエーシスを勉強した結果たどり着いたものではなく、
たまたまそれに類似したものだった、ということです）なのです。前者は現代においても
広く普及している受動的な生命観に基づいている。そして、この生命観がニュートン
以来の物理学、一般に科学と呼ばれるものの誤謬である。これを正していくのが私の
真の面目である（笑）と考えています。

>>213
＞fは外部環境に依存しないので、あらかじめわかっているわけだ。
違います。fは内部環境に依存し、それはゆらいでいるため、あらかじめ予測できないの
です。
なお、これ以降に述べられていることはあなたの誤解に基づいているので、とくに弁明
する必要はないと思います。

>>216
>まず刺激（入力）の有無にかかわらず
>自発的に行動（出力）して、その結果還ってくるフィードバック情報を利用して世界を
>認識しようとしているのが生物
つまり、
の出力をo
入力をit
未知の値f
出力決定関数をthinkとすると
o(t)=think(i(t),i(t-1),i(t-2).....f(t),f(t-1),f(t-2)....)
という風になっていれば良いということですね。
この式が意味するのは
生物の出力（行動）は、今までの入力系列と
謎な値fで決まると。
この仮定で話を進めるのであれば、
次に取り掛かるべき作業は
fはどのような関数か？
thinkはどのような関数か？
ですね。

私がよくわからないのは
>細胞内部では細胞外部とは
>独立に、酵素による触媒化学反応が継続されている、ということ。そしてそれが神経
>細胞では自発発火として表れているのではないか、ということです。
この点です。
すなわち
1酵素による触媒化学反応とは何か？
2なぜこれがfの基盤になりうるのか？
3これがどうして自発発火につながるのか？

自発発火はとりあえず、おいておきます。
細胞について詳しく知らないので、
細胞外部とはどのような意味なのかも推測しかねますが。

>ではなく、人工知能やロボット製作に携わっている方々に、上で述べたことをご理解
>いただいて、従来とは異なる人工知能の概念を提示することです
私もこれは理解していたので、
ロボットを作る人にアドバイスをするなら、ロボットについてのアドバイスをするべきで
「どこでもドア」の作り方のアドバイスをされても困ってしまうわけです
という事を伝えたかったわけです。
人工知能というのは、あくまでも情報処理の話なのです。
情報処理は数学の上に成り立っています。
したがって、本来は数式をベースに話を展開するべきなのですが
あなたは情報処理を無視した人工知能の話をしています。
（結果的には人工知能の話ではなかったようですが）

次に、あなたが誤解しているのは
人工知能が概念の上に作られていると考えていますが
それは間違っています。
人工知能は技術の上に成り立っています。
そこに適当な解釈を加えて、それを概念と呼んでいるのは
文系の方々です。

必要なのは概念ではなく方法論です。
ニューラルネットというのは、コンピューターが存在する前から
あった方法論です。
方法論というのは、こういう風にやったら
こういう事ができますよ、
というアイディアです。

従って、自発的な素子を使えば、こういう事ができます
的な提案「以外」は受付てもらえない所以はそこにあります。
なぜ受け付けないか？
それは、その提案が本質的に無意味だからです。
誤解されると困るので補足すると
あなたは
提案の仕方を変えればよかったのです。
つまり
「自発的な素子を使う」事がどれくらい素晴らしいかを
みなに説けばいいのです。

何の実績もない人に、そんなアプローチは間違っている。
と言われても説得力がない事はわかりますよね。
「人工知能は作れない」というだけならバカにでもできます。
作ってなんぼです。

>違います。fは内部環境に依存し、それはゆらいでいるため、
>あらかじめ予測できないのです。
曖昧な議論はやめた方がいいでしょう。
内部環境がゆらいでいる？
ゆらぐとは？
ゆらぐとなぜ予測ができないのか？

ちなみに、理論的に予測できないものは存在しません。
もちろん、現実的に予測できないものはたくさん存在します。
予測できないと断るのはバカのする事です。
賢い人なら近似の方法を考えましょう。
つまり、fの解析をしましょう。

あなたの提案の欠陥の一つは
fが意味不明だからです。

意味不明な物を持ってきて、何かが説明できても
それは説明した事になりません。
生物は神によって作られた。
論理的には問題ありませんが・・・納得はしませんね。

極論をすれば
i(t)=f(t)ですべてが解決してしまうわけですからね。
これは反則です。

>i(t)=f(t)ですべてが解決してしまうわけですからね
o(t)=f(t)
でした

既存の技術の話をしたいなら並行ででいろいろと書き込んでれば？

>>218
＞o(t)=think(i(t),i(t-1),i(t-2).....f(t),f(t-1),f(t-2)....)
＞この式が意味するのは
＞生物の出力（行動）は、今までの入力系列と
＞謎な値fで決まると。
違いますよ。どうしてあなたは誤読してしまうのか。それというのも、あなたが「入力
刺激→演算部による処理→出力」というschemeから抜けられないからです。
私のschemeは「演算部による処理→出力→フィードバック刺激」の連鎖です。刺激がなく
ても出力するということは、入力がなくても演算部は以前から活動して出力を出し続けて
いるということ。そして、演算部が常時活動を継続しているからこそ、フィードバック
刺激や突然の入力刺激がやってきた時にもそれを処理して出力できるのです。

＞この仮定で話を進めるのであれば、
あなたの仮定が誤っているので、以下話を進める必要はありませんね。

>>219
＞1. 酵素による触媒化学反応とは何か？
これも前から何度も言ってきたことですが、細胞膜内部には、細胞膜外部にはない酵素群
（自己触媒セット）が存在し、その酵素群の各メンバーは細胞膜外部には存在しないと
いう意味で細胞膜内部で閉鎖集団を形成している。それゆえに、細胞膜内部の活動は細胞
膜外部の環境とは無関係に継続することができるのです。細胞膜外部からはグルコースや
光などがやってきますが、細胞にとってこれらは入力シグナルではなくエネルギーです。
エネルギーさえ常時与え続けられれば、細胞はその内部で、その外部とは独立な活動を
継続できるのです。

＞2. なぜこれがfの基盤になりうるのか？
あなたの言うfが否定されているので、これに答える必要はありませんね。

＞3. これがどうして自発発火につながるのか？
1.に対する回答にこれに対する回答も含まれています。

>>220
＞人工知能が概念の上に作られていると考えていますが
＞それは間違っています。
＞人工知能は技術の上に成り立っています。
さまざまな書物に、現在のコンピュータのアーキテクチャーは元を正せばフォン・ノイマンや
チューリングが1940年代に提出したアイディアに帰着するというのが誤っているとおっしゃる？
しかし、1940年代というのは心理学でいうと行動主義（SR理論）華やかなりし頃。フォン・
ノイマンやチューリングも所詮は「時代の子」だったのではありませんか？　そして、
今の認知科学はSOR理論だ。これが間違っていると私は言っている。私の主張を同じように
模式的に書くなら、ORSとなる。

＞「自発的な素子を使う」事がどれくらい素晴らしいかを
＞みなに説けばいいのです。
指図されなくても動作する人工知能ができますよ。

どうも、シグナルとエネルギーの混乱混同が基底にあるようだ。
もう一度、神経細胞の自発発火はランダムなシグナルなのではなく、それが
神経回路を駆動する力となっている、と私が言った意味をもう一度お考えください。

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>私のschemeは「演算部による処理→出力→フィードバック刺激」の連鎖です
これは
o(t)=think(f(t),f(t-1),f(t-2)....)
ですよね？
oが出力
thinkが何らかの関数
fが自発的な素子の出力ですが。
それに外部からの入力を加えた拡張をしたのが
o(t)=think(f(t),f(t-1)....,i(t),i(t-1))
iがなくても
fで駆動する
という意味ではなくて？

>さまざまな書物に、現在のコンピュータのアーキテクチャーは元を正せばフォン・ノイマンや
>チューリングが1940年代に提出したアイディアに帰着するというのが誤っているとおっしゃる？
コンピューターのアーキテクチャと、人工知能にどんな関係が？
コンピューターは単語の意味通り計算機です。
つまりは便利な電卓です。
フォンノイマンが人工知能に絡んでくるのは初耳です。
チューリングは、たしかに人工知能に言及しています。
１記号論を扱うプログラムが作れる事
２機械学習（繰り返し学習、帰納学習）
３宣言的プログラミング
ですね
1947年の時点で、これを予測できたチューリングは天才ですね。
で、これが何か？

認知科学と人工知能は全然違う世界です。
人工知能は認知科学の成果を利用するべきと叫んでいる人もいますが
人工知能から見た認知科学の成果は使い物にならないという
事なんでしょう。

これも前から何度も言ってきたことですが、細胞膜内部には、細胞膜外部にはない酵素群
（自己触媒セット）が存在し、その酵素群の各メンバーは細胞膜外部には存在しないと
いう意味で細胞膜内部で閉鎖集団を形成している。それゆえに、細胞膜内部の活動は細胞
膜外部の環境とは無関係に継続することができるのです。細胞膜外部からはグルコースや
光などがやってきますが、細胞にとってこれらは入力シグナルではなくエネルギーです。
エネルギーさえ常時与え続けられれば、細胞はその内部で、その外部とは独立な活動を
継続できるのです。

これに関しては
私が無知すぎるせいか、fを推定する事ができません。
あなたの代わりにモデル化をしようとしているのですが・・・
何を勉強すれば、自己発火条件みたいなものをモデル化できますか？
f=g(....)
を作らないと、どうにもなりませんから。

関数型しかないの？

関数型って何？

LispやSchemeで検索してみろ。

１．森羅万象は因果によって結び付けられている。
２．世界におけるそうした因果の出発点であり、何者もその原因とはならない現象が、存在する。
　言い換えれば「他人の意図の不介在」である。
　こうした現象を「根源ミルク自発現象」と定義する。
　ある種の乱数性や、ある種の酵素の代謝や、ある種の自発発火ニューロンは、
　「明らかに」根源ミルク自発現象である。
３．根源ミルク自発現象自体、
　根源ミルク自発現象によって構成される系(システム)、
　根源ミルク自発現象自体と根源ミルク自発現象によって構成される系によって構成される系を、
　「ミルク系」と定義する。
　ミルク系は根源ミルク自発現象にみられる本質的性質と同じ性質をもつ場合がある。
　その本質的性質を「ミルク自発性」と定義する。
　ミルク自発性の認められるミルク系をミルク自発系と定義する。
４．ミルク自発性の性質は、
　自発・意志・能動・恣意などの概念がかもし出すものと同根であるが、
　明確かつ必要十分な性質は、まだ知られていない。
　故に、ある系における「ミルク自発性」の有無は、
　「自明」な内省(例:素材や構造/スイッチの有無/他人の意図の有無等)によって判別できるが、
　実証的な判別手続きは、まだ知られていない。

６．現存する生命や知性には、必ずミルク自発性がある(４により判別は自明)。
　つまり、生命や知性は、ミルク自発現象であると考えられる。
また、現存する生命や知性以外では、今のところミルク自発性は認められない。
７．ミルク系以外で、ミルク自発な現象は、発見されていない。
　従って、全てのミルク自発性は、根源ミルク自発現象から継承されていると予想される。
　つまり、全てのミルク自発現象は根源ミルク自発現象に(実証的に)還元されるであろう。
　あるいは、根源ミルク自発現象から、全てのミルク自発現象は構成されるであろう。
９．以上より、「生命」「知性」を再構成する研究は、
　ミルク自発現象の構成・還元の過程を調べることに他ならない。AI研究もそう。

で、疑問ですが、「ミルク自発性」の必要十分な性質は、なぜ未だ知られていないのでしょう？
１．よくよく考えればわかる。
２．原理的にわからない。

発火のエネルギー源は代謝活動だろ。で、それがどうした？

ジャン＝ピエール・シャンジュー
『しかし、これらの信号はどこから来るのだろうか。
脳波は、明らかな感覚刺激のない場合でも、また睡眠中であってさえ、
大脳皮質が強い電気的活動を産出していることを明らかに示している。
大脳皮質のどれかにある細胞に微小電極を植えてみると、電気的
インパルスの自発性の産出があることがはっきり示される。
この現象は一般的なものである。たとえば神経芽細胞腫のような
腫瘍から取り出して培養したニューロンも、自発性に活動電位を
産出するのである。』（１９８２年）
これがミルク自発性？

ミルクがいないと止まるし、ミルクがいるとうんざり。
ジレンマだね。まあ、止まるよりましか。

未開拓の人工知能のテーマは人間的なコミュニケーションじゃない？
それは、どうすれば人工知能はコミュニケーションができるか
というよりも、何を備えていれば人間はコミュニケーションの
対象足りうるとみなすのか、という認識する側の論理の分析から
始まる気がする。

AIBOは（専門家の定義によれば）人工知能ではないのかもしれないが、
コミュニケーションという観点から見れば学ぶべき点が多い気がするね。

ミルク氏の言い分は鶏が先か卵が先か、みたいな感じだね。
環境が細胞に働きかけ（環境関数）、細胞が環境に働きかけ（細胞出力関数）。
どちらが先でもないだろう。細胞分裂で細胞ができた瞬間から
どちらの関数も動いて相互に影響しあっているんだと思うよ。

いや、だから、人工知能研究で成果挙げてるんなら見せてみろよ。
成果挙げてねえならどんだけAI研究の用語あげられても
知ったこっちゃねえっつの。
人工無脳以上のもの作ってから偉そうな口利け。

>>238
> 人工無脳以上のもの作ってから偉そうな口利け。
では人工無脳程度のものでもいいのですね。

>>239
その場合には、ちゃんとわかりやすく人工無脳研究者ですと
名乗ってくれよｗ
そんなわけでもう来なくていいよ。お疲れ。

>>190
＞>>184
＞＞ある系に対して何の情報ももたないデータは、その系に対しての乱数であり、単なるノイズです。(定義)
＞あなたが神経細胞の自発発火が「ある系に対して何の情報ももたないデータ」と
＞考えているとしたら、私の主張を理解していないことになります。
＞私は神経細胞の自発発火がネットワークを駆動する力になると言っているのです。
＞データではありません。データは自発発火する神経細胞で構成されたネット
＞ワークが出力する情報です。

ある系に対して何の「情報」ももたない「力」は、そのデータに対しての乱数であり、単なるノイズです。

自発発火ニューロンなるものが、乱数かどうかは知らない。
脳にあるなら、何らかの意味(機能)をもっていると考えられる。
なんの情報もないなら、ノイズに過ぎない。
「私の主張」がなんであるかは、誰にも分からない。
まず、有意味でも無意味でもないデータ(情報)は存在しない。
乱数が役に立つ場合もあるが、それはメタレベルでは有意味データ。

>>240
要するに誰が来ても一緒なんだから、そんな「来なくていい」は存在しませんよね。

以下のやり取りの意味がわからない・・・
関数型しかないの？ってどういう意味だ？
関数型PLの意味なら、手続き型もあるけど・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
関数型しかないの？


233 ：考える名無しさん ：03/05/20 21:42
関数型って何？



234 ：考える名無しさん ：03/05/20 21:47
LispやSchemeで検索してみろ。

>いや、だから、人工知能研究で成果挙げてるんなら見せてみろよ。
個人としての成果なのか
分野としての成果なのか

個人としての成果は、匿名の意味がなくなるから書けない
自分の住所、電話番号等のプロフィールを晒すんなら
こっちもそれ相応の事ができるけど

分野としての成果を知りたかったら
各種論文を読むのがいいかと。
一番身近なのはPDAの文字認識とかかな。
一番成果がでてるのは、各種の最適化アルゴリズム。
とっくに人間を超えてる。

ミルク自発性・・・
ミルクなんとかって言うのが出てくる度に笑ってしまうｗ

ミルク本人は、自分がいかに電波なのか気づかない事が
なにより不思議だね。

レッテルを貼って中傷するつまらない連中は無視するとして、>>218-223氏はどの
発言かな？

>>237
このジャン＝ピエール・シャンジューの出典は？　シャンジューは「考える物質」は
読んだが訳が悪かったのと内容自体、あまりたいしたことがなかったので印象に残って
いない。その引用箇所は事実を述べたものとして、その意味づけについてはどのように
書かれていましたか？

未来技術板の、人工知能について語るスレ　の次スレ立ってた模様。
純粋に工学的な話をしたい人向け？

人工知能
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1053220674/l50

そうそう、「考える物質」、思い出したぞ。シャンジューは機械論の人だね。
私自身はこいつは馬鹿か、と思う箇所が多かった。むしろ、数学者コンヌの方が
面白いことを言ってたな、

>私のschemeは「演算部による処理→出力→フィードバック刺激」の連鎖です
これは
o(t)=think(f(t),f(t-1),f(t-2)....)
ですよね？
oが出力
thinkが何らかの関数
fが自発的な素子の出力ですが。
それに外部からの入力を加えた拡張をしたのが
o(t)=think(f(t),f(t-1)....,i(t),i(t-1))
iがなくても
fで駆動する
という意味ではなくて？

>さまざまな書物に、現在のコンピュータのアーキテクチャーは元を正せばフォン・ノイマンや
>チューリングが1940年代に提出したアイディアに帰着するというのが誤っているとおっしゃる？
コンピューターのアーキテクチャと、人工知能にどんな関係が？
コンピューターは単語の意味通り計算機です。
つまりは便利な電卓です。
フォンノイマンが人工知能に絡んでくるのは初耳です。
チューリングは、たしかに人工知能に言及しています。
１記号論を扱うプログラムが作れる事
２機械学習（繰り返し学習、帰納学習）
３宣言的プログラミング
ですね
1947年の時点で、これを予測できたチューリングは天才ですね。
で、これが何か？

認知科学と人工知能は全然違う世界です。
人工知能は認知科学の成果を利用するべきと叫んでいる人もいますが
人工知能から見た認知科学の成果は使い物にならないという
事なんでしょう。

これも前から何度も言ってきたことですが、細胞膜内部には、細胞膜外部にはない酵素群
（自己触媒セット）が存在し、その酵素群の各メンバーは細胞膜外部には存在しないと
いう意味で細胞膜内部で閉鎖集団を形成している。それゆえに、細胞膜内部の活動は細胞
膜外部の環境とは無関係に継続することができるのです。細胞膜外部からはグルコースや
光などがやってきますが、細胞にとってこれらは入力シグナルではなくエネルギーです。
エネルギーさえ常時与え続けられれば、細胞はその内部で、その外部とは独立な活動を
継続できるのです。

これに関しては
私が無知すぎるせいか、fを推定する事ができません。
あなたの代わりにモデル化をしようとしているのですが・・・
何を勉強すれば、自己発火条件みたいなものをモデル化できますか？
f=g(....)
を作らないと、どうにもなりませんから。

つうか、それ以前にこのスレにおいてその自己発火とやらを
論じなければならない理由を説明してくれ。

やっとレスが書き込まれたと思ったらコピペか・・・

コピペでも　レスしてないじゃん
重要な指摘だと思うけど

>>249-251>>254
勉強不足なわりに本業がかかってそうで
質問者当人にとっては確かに重要そうだな。

今日子供が「さとう歯科」という看板を見て「おかしいね」といった。
何で?と聞いたら、歯医者さんなのにさとうだから、と。

別に大した例ではないが、こういう風に、
「佐藤」「歯科」ではなく「砂糖」「歯科」といったように
あえてずらして組み合わせて新たな意味を見つける、といったところが
人間の知能の特徴なのかな、とか思ったり。
詩とか俳句、冗談もそうだけど、ひらめきとかもそういったところから出てくるのかも。

何となく、
o(t)=think(f(t),f(t-1),f(t-2)....)
みたいな理解でいいのかな、と思ったので。

羽生名人復位。やっぱりすごいやっちゃなー・・・
今まで名人戦を観戦してたのですな。
http://www.hakusa.net/shogi/kifuup/kifu/238.html

ま、のちほど。

図で描いてしまえば簡単なことなんですが、それを言葉で言い表さないといけない
ところがちょっとつらいもんですね。

１．>>251の引用部分に書いてあることは、>>249で引用されている私のschemeにおける
演算部の素子内部で生じていることですね。→
２．そして、そのような素子から構成された演算部は常時活動できるので、演算部内部で
活動していること自体がなんらかの情報を表象していると同時に、なんらかの入力に
応じて、あるいはなんの入力もなしに、その演算部なりの構造に基づく出力を行って
いる。→
３．それが、私のscheme「演算部による処理→出力→フィードバック刺激」の連鎖に
つながっていく。

という構造になっている、ということをまず確認しておきます。さて、

モデル化の順序としては、１→２→３の順に進めていくのが妥当だろうが、
>>251に書かれているように１.のモデル化が今のところ未完成。
２．はお気づきかも知れませんが、オートポイエーシスの中核部分に相当する、
と私は思う。で、これの数式によるモデル化には未だ誰も成功していないことは
有名なお話し。
この状態においてなされた３．のモデル化
o(t)=think(f(t),f(t-1),f(t-2)....)
に妥当性があるのかどうか、私には判断できません。そもそも時間の関数で
表せるのかしらん？

生物系の人間は普通、モデル化というとせいぜい図式的に表すことを指し、
数式でモデル化するという考え方に慣れていません。

ということを分かっていただいた上で、>>259の１．についてもう少し考えてみましょうか。
コピペ
＞これも前から何度も言ってきたことですが、細胞膜内部には、細胞膜外部にはない酵素群
＞（自己触媒セット）が存在し、その酵素群の各メンバーは細胞膜外部には存在しないと
＞いう意味で細胞膜内部で閉鎖集団を形成している。それゆえに、細胞膜内部の活動は細胞
＞膜外部の環境とは無関係に継続することができるのです。細胞膜外部からはグルコースや
＞光などがやってきますが、細胞にとってこれらは入力シグナルではなくエネルギーです。
＞エネルギーさえ常時与え続けられれば、細胞はその内部で、その外部とは独立な活動を
＞継続できるのです。
ここで、細胞はエネルギーさえ与えられれば活動を継続できるという点に注目すると、
ADP←→ATP（←→は両方向の矢印）という代謝回路が他のすべての代謝回路の活動を
媒介している、と考えられる。これがちょうど、S.カウフマン「カウフマン、生命と
宇宙を語る」の121ページに描かれている図に相当する。私は少なくとも地球上において
生命が誕生し得たのは、ADP←→ATPという代謝回路を生命が獲得したおかげではないか、
と見ている。そして太陽電池のようなものがこれに代用できないか。
で、数式によるモデル化はさておいて、この太陽電池を持ち、光を当てるとピコピコと
電子を放出する（放出パターンは今はとりあえずなんでもいいんです）ような素子を
作り、これらの素子同士の間に必ずダイオードをかませてネットワークを作る（可塑性
などはとりあえず今は無視）。そしたらこのネットワークはその結合構造や光の当て
具合によっては興味深い挙動を示さないか・・・？

>>260の最後に書いたネットワークに関し、これは閉じていてもいい（自発的な活動を
見る場合）し、いくつかの入力端子を備えていてもよい（入力刺激に対する反応を見る場合）。
なお、出力端子は必ず取り付け、たとえばスピーカにつなぐとどんな音を出すかとか・・・

>>261　急いで特許庁へ

今回の森内は自発発火が不足していたようだな・・・

>そもそも時間の関数で表せるのかしらん？
離散化できるなら、可能だけど。

離散化可能ならば
あるシステムを観察した時
出力系列o(0),o(1),o(2)....o(t)
を定める事ができる。
(全部ベクトルね）

これはある
未知写像m(t)とシステムによって決まるthink()を用いて
o(t)=think(m(t),m(t-1)....m(0))
とかく事ができる。
あるいは確率的に行動が決まる場合は
p(o(t))=think(m(t),m(t-1)...m(0))
と書ける。

従来のシステムでは
m(t)を構成するものは、システムへの入力とシステムの状態で決まるとしていた
s(t)=l(i(t-1),s(t-1))
と状態を定義すれば
実質
o(t)=think(i(t),i(t-1).....i(0))
=think(s(t),i(t))
と書く事ができるわけだ。

これは理解できる？
こんなのは基礎の基礎だと思うんだけどね。

まだ続いてたんですね。相変わらずの自発っぷりだなあ。

ところで私には「ミルク知能」が、
１．入力に関係なく自発的に「自発論」を出力（主張）している。
２．入力によって、（あらかじめプログラムされた）「自発論」を出力（主張）する。
１，２どちらなのか断言ができません。
どちらでも説明できそうなのは木の精？森の精？
２で簡単な「ミルク知能」モデルをつくってみると
・あらかじめ「自発論」に関するキーワードを設定しておく。
・キーワードを含む文章が入力された時は、そのキーワードで「自発論データ」に検索をかけて出力。
・キーワードを含まない入力のときは、「中傷データ」の中からランダムに出力。
・一定時間入力がないときは、「自発論データ」からランダムに出力。
このぐらいでいいんじゃない。コンピューターで十分出来そう。
あくまでも、この「ミルク知能」のコンセプトは「自発論の出力（主張）」にあるから、
出力の結果をどう解釈するかは受け手それぞれの想像力の問題。
まあ、「あまり賢くない」と解釈するのが一般的かもしれないけど。
もう一度言うけど、あくまでも「自発論の主張」がコンセプトの知能の話。

>>237
人間的＝人間らしさであるなら、「らしさ」こそ鍵でしょうね。
「らしさ」が「イコール」ではないということが分かっている人なら、
近似値をとるということが、らしさを表す（少なくとも一つの）方法足りうると納得できるでしょう。
そもそも「観察者と被観察者のパラダイム」だけで人間的コミュニケーションが理解できるのか？
という問いは、科学に対して意味があると思います。そして、それが分かっている科学者はたくさん
いらっしゃるでしょう。ミルク氏の訴えもそういう部分があると思うのですが、
しかし彼の場合そもそも、「観察者と被観察者のパラダイム」自体が理解できていないという悲しさ。。。
分かっている科学者さんにとっては「禿しくガイシュツ」なんだろうなぁ。。。
人工知能が人工無能だとしか思えない人の知能は有能なのかなぁ。。。

ミルクのやってることは、
脳を再現しようってだけで、知能についてはさっぱりだな。
生物のものにとらわれていて、何が必要で、何が不要かてんで分かっちゃいない。
人工知能は作れないだろうけど、まあ自分なりにがんばれ。

変な書き込みが貯まらないうちに暫定コメントをしておこう。

>>264
従来のシステム、つまりI→S→Oの順序で処理がすすむシステムでは、
＞未知写像m(t)を構成するものは、システムへの入力とシステムの状態で決まるとしていた
＞s(t)=l(i(t-1),s(t-1))
＞と状態を定義すれば
＞実質
＞o(t)=think(i(t),i(t-1).....i(0))
＞=think(s(t),i(t))
＞と書く事ができるわけだ。
これは理解できます。

ところが、Sが何かわけの分からないOを出力し、還ってきたIがSに入力されるという
システム（O→I→S）だと、
＞未知写像m(t)とシステムによって決まるthink()を用いて
＞o(t)=think(m(t),m(t-1)....m(0))
＞とかく事ができる。
が理解できない。まず、定義されていない未知写像m(t)がo(t)を表す式に入ってしまって
いる。しかし、それよりも前に、未知写像m(t)という概念が有効なのかどうかが分から
ない。これは、「Sが何かわけの分からないOを出力」と考えるのが誤っているからおかしい
と思うのだろうか（しかし私は生物の挙動は「Sが何かわけの分からないOを出力」する
ことから始まると考えている）。それとも、その式ではまだこのシステムの挙動が記述
できていないと感じるからおかしいのだろうか・・・

何のために「Sが何かわけの分からないOを出力」するのか理解してないようだな。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>269
何のために？　目的論ですか？　では、あなたは生命の誕生に目的があったという
わけ？（これらの質問に答える必要はありません）

一行レスはやめておいた方がいいですよ。いろんな解釈が可能なので、誤解が
誤解を産んで議論がぐちゃぐちゃになってしまう。
ちなみに最近の進化心理学は目的論的説明をよく用いるけれども、あの解釈には
常に注意を払った方がいい。

>ミルク氏
この辺の話は得意ではないですが、ツッコミを入れておけば
>ADP←→ATPという代謝回路を生命が獲得したおかげではないか、と見ている。
ウイルスは生命ですか？

>具合によっては興味深い挙動を示さないか・・・？
興味深い挙動とは？
まさしく、それは入力があって出力があるシステムそのものですね。
ネットワークがあらかじめ与えられていれば、
入力される光の時系列データi(t)とネットワークの状態の関係を示す
微分方程式が作れるわけです。

従って、o(t)=s(t)=f(i(t))
と記述できますが。

数式的なコミュニケーションが今のところ無理みたいなので、
あいまい性が多少発生しますが、なるべく直感的に書いてみます。

o(t)=think(a,b,c,d....)
と書いたとき
a,b,c,d....はo(t)を決める「要因」という事になります。
例えば、f(x,y,z)=x^2+y^2+z^2
という関数があったとします。
o=f(x,y,z)
とすれば、oを決める要因はx,y,zの値ですね。

生物の行動にはなんらかの因果関係があると仮定します。
（物理を認めるなら、それは明らかですね）
o(t)はある要因m(t),m(t-1)....m(0)で決まるわけですから
o(t)=think(m(t),m(t-1).....m(0))と書けるわけです。

通常は、従来のシステムというのは
システムの入力と、システムの初期状態で
システムの出力が決まると考えています。
したがって、o(t)を決める要因はi(t),i(t-1)...i(0)とs(0)です。
ここでsとiの関係を考えると
システムの状態は、１時刻前のシステムの状態とその入力で決まるわけです。
従って、s(t)=l(s(t-1),i(t-1))
これの意味するところは
わざわざ
o(t)=think(i(t),i(t-1)....,i(0),s(0))
と書かなくても
o(t)=think(i(t),s(t))
と書けるという事です。
すなわち、s(t)は過去の入力履歴を含んでいるという事です。
例えば、学習であれば学習をすると状態sが変化するわけです。

>>272
＞ウイルスは生命ですか？
違うと思います。少なくともウイルスは、細胞という独立に代謝・増殖できる生命が
出現してからかなり後に現れた、DNAまたはRNA断片であるという見方については
生物学者の間で広く支持されていると思う。

私が例示した太陽電池の素子からなるネットワークに関し
＞まさしく、それは入力があって出力があるシステムそのものですね。
この誤解が来ることは予想していましたが、その前の文章をよくお読みください。
ここでは光というのはシグナルではなくエネルギーです。光というエネルギーが
与え続けられれば、あのネットワークシステムは常時活動を継続してなんらかの
情報を出力するのです。シグナルが与えられる時は、この常時活動を継続している
システムに対して与えられるのです。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

あなたが提案しているのは、
o(t)の要因として自発発火f(t)を導入するという事です。
この時、システムは
o(t)=think(s(t),i(t),f(t),t(t-1),....,f(0))
と書く事ができます、という事です。
f(t)の系列をs(t)に含めてしまえば
すなわちs(t)=l(s(t-1),i(t-1),f(t-1))とすれば
o(t)=think(s(t),i(t),f(t))
となるわけです。
もちろん、o(t)の確率分布を示す関数と見ても問題ありません。
すなわちp(o(t))=think(s(t),i(t),f(t))
これが言わんとすることは、
システムの出力がある未知の信号f(t)に依存している、
という事だけです。
この提案に意味が無い事は明らかですね。

また、外部環境に依存しないf(t)がどんな関数になるか
という議論で
f(t)がある物理的構成要因で決まるならf(t)=func(t)
すでにそれはわかっているという事になる。
(運動方程式とかを想像してもらえば）
f(t)はランダムな関数に周期関数が含まれるとみなせるから
（ある周期的な系列があるとき、それをランダムではないと
確定する事は不可能だから）
f(t)は同期信号と見ても問題ない。
という話も理解できましたか？

良くわからない・・・電源が太陽電池であることと
他の電源であることとの間に本質的な違いがあるのですか？

>DNAまたはRNA断片であるという見方については
>生物学者の間で広く支持されていると思う。
RNAワールドという仮説をご存知ですか？

>光というエネルギーが
>与え続けられれば、あのネットワークシステムは常時活動を継続してなんらかの
>情報を出力するのです。
物理的構成がギブンであり、
その状態を決定する要因がわかっていれば
状態方程式が記述できるので
そのシステムの状態s(t)=f(u(t))と書く事ができる事は
システム論の世界では常識ですが。
u(t)はエネルギーです。

というか、古典力学は理解されてますか？

＞ミルク
お前、知ったかぶりの工房だろ。
ウゼェから未来技術板へ逝ってくれ。

>>273
「従来のシステム」に関する記述については理解していますし、異論はございません。

しかし、私は、生物はその従来のシステムには該当せず、またその従来のシステムには
該当しない人工知能があり得、そういった人工知能こそ人工無脳を超えられるの
ではないか、と言っているわけです。

その前半分の記述に何か引っかかるのです。
＞生物の行動にはなんらかの因果関係があると仮定します。
もちろんそうなのですが、従来のシステムでの見方だと、出力の原因はシステム
外部に由来する刺激（入力）+システムの内部状態でしたね。
ところが私の考えるシステムだと、その原因は必ずシステム内部の要素に由来する。
しかし、その要素がシステム外部とは独立な活動を行っていた場合、その要素の活動と
システム外部に表出される出力との間には、関数で表現しうる因果関係はあるのだろうか？
ということなんです。

ついに終止符が打たれた模様だね

厳密な議論が始まった途端、
終わったという

哲学も厳密な議論をした時、ほとんどの理論が破綻するんだろうな

従来のシステムを超えたシステムっていうのは、
従来のシステムよりいい物に決まってんだろうが。
どうやってその新しいシステムを作るかを研究者が研究している。
既存のシステムはダメだとのたまってるだけの行為に
何の意味があるだろうか？

できないと言うだけなら簡単
できるようにするのが難しい

ミ　ル　ク　必　死　だ　な　（　藁

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>関数で表現しうる因果関係はあるのだろうか？
任意の因果関係は関数（正確に言えば写像）で表現できますが。
数学の基礎が危ういようです。

システムの内部状態とは
システムの初期条件と、ある時刻までの入力系列である事は
理解されていますか？
システムの挙動を解析するのに、これ以外の情報が
必要なのか？
という問題に還元できます。
あなたは、システムの初期条件と外的要因以外の何かが必要だ
と主張しているわけですが、
それが何なのかを言わない限りは、その主張には何の意味もないのです。

それから、外部と独立の活動は
全て周期的活動であるという事も、なるべく速く理解してもらえると
あなたの主張を整理するのに、役立つのではないかと。

>>280
>しかし、その要素がシステム外部とは独立な活動を行っていた場合、その要素の活動と
>システム外部に表出される出力との間には、関数で表現しうる因果関係はあるのだろうか？

関数で表現できない因果関係というものがあるなら、聞かせて欲しいものだな。

>その原因は必ずシステム内部の要素に由来する。
要するにこれがなんなのかを書けばいんじゃね？
これがわからない以上は
ふーん
って言うしかない

結局ただの妄想か

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

このスレの成果は
電波に電波である事を自覚させるのは
非常に困難であるという事実を実証した事だね。

１電波発言を事細かに理解する
２小学生でもわかる論理を提示する

１が非常に難しい
何度も質問するが、意味不明な答えが返ってくる

>>289
あんた誰よ？自分について語ってくれ。

>>278
RNAワールドという仮説はもちろん知っていますけれど、
＞>DNAまたはRNA断片であるという見方については
＞>生物学者の間で広く支持されていると思う。
と
＞RNAワールド
とは両立しうると思いますが？　もちろん現在のRNAウイルスはついに生命には
なれなかったRNA断片、ということになります。

後半に関しては何か誤解、というかrelevantではない概念の当てはめが行われている
ような気がする。そして、この辺が生命と無生物を分けるきわめて重要な論点
なのです。ただ、今現在は難しすぎて言葉にできません。もう何年か（笑）お待ちください。

電波皿仕上げ祭りだな

なんで君たちは荒らしや中傷が好きなんだろう。私は何とかひとつひとつ
丁寧に応じて行こうと思うのだが、とても間に合わない・・・

ノイズが増えてまいりました。

>>292
言ってることが矛盾してるぞ？
屁理屈こねてまで自分の意見を正当化しようとするな。

自分に都合の悪い書き込み＝荒らし

どんな論理だよ（ｗ
人工無脳以下だな

>>292
セントラルドグマも含めて、一度勉強しなおす事をお勧めします

人工知能について、本当に研究したいのであれば
数学的な概念をしっかり勉強する事をお勧めします。
また、自分の知らない事があれば、それを妄想で補うのではなく
ちゃんと調べた方がいいです。

システム論も数学もできないのに、
従来のシステムを否定するのはあまりにもナンセンスです。
現代制御の勉強を是非してみてください。

>relevantではない概念の当てはめが行われているような気がする。
あなたの年齢がいくつなのかはよくわかりませんが
科学者としての論理的思考能力が欠落しています。
公理ー定理
の関係もよくわかってなさそうです。
演繹関係を理解する能力を養ってください。

それから、あなたは自分の直感が正しいという仮定の基でしか
行動しないようですが
直感は往々にして間違っている事の方が多いので
間違っているという仮定で議論を進めるほうが
効率的ですよ。
思い込みというループに陥らなくてすみますからね。

私がアドバイスできる事は以上です。

あっはっはー

雑魚はすっこんでろ

あああああああ！？ふじゃけんなよーーーーー！！！！
このうんこんこうんこうんこばーかばーかばーかばーーーーか！！！
童貞ちんかすやろう！！！はげはげはげはげはげ！！
お前なんてうんこだ！！うんこ！！！！
いいか！！俺のパパは世界チャンピオンなんだぜ！！！
超有名だから名前は出せないけどな！！お前ら失神するし！！！
それに俺のママは刑務所にいるんだぜ！！！天下の公務員だ！！
そして俺はモーニング娘の安倍なつみと付き合ってんだよ！！！！！
だって俺は芸能人だからな！！！！！！
あまり売れてないけど、お前らとは次元が違うんだよ！！！！！
わかったかこのうんこやろう！！！もう二度と俺にレスすんなよ！！！

ノイズだらけになってまいりました。

>>301
ええ！？うっそー！？すっごーい！！
すごいんですね！ちょっとドキドキ♪かっこいい！！

ついに壊れた？

シャンジューが神経系の自発発火現象という事実だけを述べて、その意味づけに
ついてあえて触れようとしないのは、たぶんここで起こったような混乱を彼は
恐れているのだろうな・・・

いずれにしても、生命とはなにか、なにが生命と無生物を区別するのかという
問題は、まだ問題自体が正しく理解されていないということも含めて、われわれの
間には深い溝が存在するのだろう。残念ながら、>>296までを読んだ時点で私にできる
総括はこの程度だ。

>>299-301は騙り。

>シャンジューが神経系の自発発火現象という事実だけを述べて、その意味づけに
>ついてあえて触れようとしないのは、たぶんここで起こったような混乱を彼は
>恐れているのだろうな・・・
なんで、そんなに視野が狭いのか理解しかねる。
実験事実に個人的解釈をつけるバカはいないだろ。
どんな解釈をつけても、解釈の域をでなければ
それは非科学的なんだよ。

生命と非生命の境界線がないのに、作ろうとしてるからだろ。

メルク！！

>まだ問題自体が正しく理解されていないということも含めて
妄想が膨らんでまいりました

理解していないのは誰なんでしょ。
答えはミルク

＞生命と非生命の境界線がないのに、作ろうとしてるからだろ。
だから、問題自体を理解していないと言っている・・・
なんか、絶望的な気分にさせられたよ。

じゃあ、正確に問題を書いてみろよ

また、妄想だろ。
正確な議論が始まると弱いミルクでしたー

>>301-303
自作自演うざい

ま、今後の肥やしにさせてもらうよ。ではね。

逃げたｗ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>310
逃げるなよ。
そんなこと言っても誤魔化せませんよ？

わーい、わーい
論破論破論破論破論破論破論破論破論破論破論破論破論破論破論破論破
論破
論破
論破
論破
論破
論破論破論破論破論破論破論破論破論破論破論破論破論破論破論破論破

太陽電池とダイオードのネットワークはかなりランダムな
電圧を出力する。それを音階に変換すれば、昔あった何とか
（確か宇宙線を感知して音階に変換する）音楽と似たような
ものになると思われる。
将棋ソフトに組み込めば「指運」機能が実現できるのか、
それとも「新手」を生み出す「根本」になるのか？

もしミルクが自分の脳に似せて人工知能を完成させたとしても、
そんな知能、クソの役くらいにしか立たんな。

>太陽電池とダイオードのネットワークはかなりランダムな
>電圧を出力する。それを音階に変換すれば、昔あった何とか
>（確か宇宙線を感知して音階に変換する）音楽と似たような
>ものになると思われる。
πを音楽にすると、旋律に聞こえるというのがあったね。
まあ、あれはある種の音楽理論を使ったトリックなんですな。
乱数を発生させて、それを音程にあるルールでマッピングすれば
旋律っぽく聞こえる。
音楽ってのはそんなもん。

ところで、「かなりランダム」ってお前バカだろ、ミルク

あのさ、予想で物を語りすぎなんだよ

妄想を語るのはやめてくれ

＞太陽電池とダイオードのネットワークはかなりランダムな
＞電圧を出力する。
ふむ。ここで言うまでもなくダイオードは一方向にしか電流を流さない整流機能を
持つシナプスの代わりだ。ただしこれは興奮性シナプスを模倣しただけ。抑制性
シナプスはまた別の工夫が必要だろうが・・・
ネットワーク構造にも依るだろうが、ランダムな電流を出力するのは予想通りだが、
光の当て具合でも変化するだろう。ここで、光は覚醒を左右しているようなものだ。
そしてその閉じた回路の出力が、そのネットワークのいわば自発的な思考内容に
相当する。入力端子からの入力による出力の変化が刺激に対する反応ということになる。

あ、このネットワークは工学的な目的を持って考えたんじゃない。
あくまで自発的に活動する素子からなるネットワークをイメージして
ほしかっただけ。

光を当てるのだから「閉じた」回路とは言いにくい。
一種のセンサーとも言える。

更に、同じ光を当てれば同じ出力があるとしたら
「自発的」とは言い難い。

>>323
お前の言いたいことは分かったから、
さっさと、アバレンジャーカレーでも喰らって寝てくれ。
もう来なくていいから。

>入力端子からの入力による出力の変化が刺激に対する反応ということになる
結局、出力＝F(入力）になってるよ

これ本人だよな(激藁

>ネットワーク構造にも依るだろうが、ランダムな電流を出力するのは予想通りだが
ランダムな電流ってなんだよ
ネットワーク構造によるって書いてるのに
ランダムな電流を出力するってどういう事？
ランダムな電流を出力根拠は何？

イメージで話をすすめ過ぎ

>そしてその閉じた回路の出力が、そのネットワークのいわば自発的な思考内容に
>相当する。
100年前からある話しをしてどうするんだよ(藁

まぁここで太陽電池を用いたのは、前に書いたようにADP←→ATP代謝回路の
代わりだ。もちろん普通の細胞では光ではなくブドウ糖などがエネルギー源に
なる。細胞では触媒酵素系自体は内部で閉じているが、エネルギーの出入りは
もちろんある。酵素自体は触媒だから変化しない、ということがミソというか、ね。

ミルクさん面白すぎです

エネルギーの入出力が、システムの入出力に含まれるんじゃないかと
言ってみるテスト

＞更に、同じ光を当てれば同じ出力があるとしたら
＞「自発的」とは言い難い。
これは単に、ここでは太陽電池を用いているからに過ぎない。太陽電池を
用いていることによるこのモデルの限界さ。

＞エネルギーの入出力が、システムの入出力に含まれるんじゃないか
ここがね、私はＮＯという立場なんだ。他の人はまたなんだかんだ
言うだろうが。

システム動作のためのエネルギーと
情報を担ったエネルギーと区別すべき・・・

>>335
そこだよね。ニューロンのエネルギー源はブドウ糖、出力するのは発火と
伝達物質の放出。太陽電池モデルの場合は光がエネルギー源、出力するのは電子。
伝達物質と電子が情報を担ったエネルギーということになる。このエネルギーは
たかが知れているだろうが。

あのさ、伝達物質も化学物質だから当然、物理学的化学的にはにはエネルギーを持つよね。
しかし、それが細胞内ではエネルギーとして利用されていないとしたら、細胞にとっては
それにはエネルギーはないんだよ。この辺の混同を物理の人にはしてほしくないね。

伝達物質は細胞の自己維持のためのエネルギー
では無いでしょう。

情報のエネルギーって何？

私はオープンコミュニケーションの可能性を信じているんだが、その信念を
その都度うち砕いてくれるのが２ちゃんねるというかね（笑）

なんだか寂しくて仕方がない。

情報のエネルギーじゃなくて
無線などで情報を送る場合、
エネルギーが必要でしょう。
単にそれだけ。

＞なんだか寂しくて仕方がない

はあ？

人工知能「ミルク」の会話実験に参加されました皆様方、
残念ながら、知的障害が検出されため実験は打ち切らせて頂きます。

以上。

>>340
悪いこと言わないから、しばらくこのスレから離れたほうがいい。

そしてAI研究者が、
オープンコミュニケーションの可能性が２ちゃんねるではなぜ
打ち砕かれるのか、について、そして、
コミュニケーションとは何であり、それがどのように知能によって
構成され、そしてそれがなぜ成功したり失敗したりするのか、
について解明してくれるのを眺めているべきでしょう。

どうやら、既存のAI研究を駆使すれば、こうしたことは
たやすく実現できるほど高度な研究が蓄積されているらしい。

ではどうぞ
↓

>>343-344
お前が仕切るなｱﾌｫ。

>>344
＞どうやら、既存のAI研究を駆使すれば、こうしたことは
＞たやすく実現できるほど高度な研究が蓄積されているらしい。
無理だろうな。
簡単な話が、「一対多」という構造のコミュニケーションにおいて、「一」側の
1人が1センテンスを書き込む間に「多」側から20センテンス書き込まれた場合、
要するに圧倒的に入力速度が異なるので、1人の人間がこれに対処するのは不可能で
その差は開くばかりだ。対処できたら逆に人間技ではないことになる。

で、実際問題現在のAIは何をどこまで出来るの？

将棋がアマ四段なみに。

>>346
書き込む速度が遅くても結果は同じ。
一対一でも同じですよ。ミルクさん。
ただ、デンパ理論を「理解」するのは大変(めんどくさい)なので、
いろんな確度から調べる上で、たくさん居る方がよいのは、科学と同じです。
デンパ理論を論難する行為は、それ自体は不毛ですが、
論理・実証(科学)とはなにか、ということを深く理解するいい機会となります。

>>349
いろんな角度とおっしゃいますが、数が多くてもみんな同じ角度から見ている
だけかも知れませんよ。それは結局、少数派を排除する力にしかならないのでは
ありませんか？

大変という意味では、現在普及している考え方を覆すのも同様に大変ですが。

>>351
覆すためには、少なくとも現在普及している考え方を理解し、
なにが問題かを明確に明らかにする必要がありますよ。

なにも明確にしないで、覆えすなんて大げさな。
あなたの意見は、人工知能の歴史を自分の都合のいいところだけ
適当なバイアスの解釈の基にかいつまんだだけ。

あなたが、嫌いでこういっているわけではない。
もう少し一般の理論を無視せずに話して欲しいものです。

あなたの意見は、霊エネルギーがうんたらっていう霊媒師と同じレベル。
エネルギー等の単語の定義はあるのに、自分勝手に都合のいい再定義している。

>>352
＞エネルギー等の単語の定義はあるのに、自分勝手に都合のいい再定義している。
>>337は読んでいただけていますか？　私はこのことは非常に重要なことだと思うの
です。
われわれ自身とは異なる無生物の分析に基づいて構築されてきたに過ぎない物理学を
絶対視する科学者が、いろんなレベルで生命現象に対する認識を改めていただかなく
てはこの争いは決して収まりせん。少なくとも私は矛を収めません。

人を霊媒師呼ばわりするのは所詮、あなたもあの荒らし連中と同じレベルの人間なのだ
とは思いますが、かすかな希望に賭けて訴えています。

>>353
いや、自分を霊媒師と違うと主張するならば、それ相応の理論を
展開して欲しいと思うのだ。
別に、それは物理とは関係なく、理論の話で。

どういった公理があって、何が定理となっているのか。
また、なにを定義して、なにを導きだいしているのか。
例えば337を読んでも、それが何を意味するのか分からない。
例えば、そこでいうエネルギは、エントロピーで説明できないのかどうかも
私にはわからない。

>>337で、伝達物質も代謝されて最終的には二酸化炭素にアンモニア、水にまで
分解されるのだから、細胞は伝達物質からもエネルギーを取り出しているじゃないか、
と反論する人がいるかも知れませんが、では伝達物質を二酸化炭素に読みかえて
みてください。

熱心なほうの観客として言わせてもらうと、
>>352>>354
あんたのほうが随分自己中心で横暴な事を言ってるよ。

>>353
あと注釈。
少なくとも、物理用語には長年の意味付けと定義が存在するのです。
自分の知らない範囲を無かったことにして、知らないまま否定するのはよくないと思うし、
それは、多くの批判をうける要因になりかねないと思う。

上の方で複雑システム、モデル化の話がでていたけれど、
そうした分野におけるモデル化ができないと人工知能の話は難しいかと。

もし、そうした体系がおかしいといわれるならば、
公理を宣言した上で、体系化するべきだと思う。
別の理論が創り出した論理体系を、適当にのっかって否定する立場は、
霊能力者のそれと同じようにしか見えない。

>>354
＞いや、自分を霊媒師と違うと主張するならば、それ相応の理論を
＞展開して欲しいと思うのだ。
そういうことをおっしゃるのであれば、前スレ、前々スレから続けてきた
私の考えを通してお読みください。荒らし連中の発言に埋まって読みにくい
でしょうが、どうぞお読みください。そうしなければ、そういうことは
言えないはずです。

>>358
いや、昔から工学な人としての立ち位置で時々よんでました。
そこからの解釈ですよ。

少なくともあなたは、数学、数理論理、物理から
適当にかわしているようにしか見えなくて、
しかも、定義がまったくもって見えない。

>>359
一応、証拠として一言述べると。
あなたは”せ”って人が嫌いじゃない？
しかも、1stの時から。

>>357
あなたにも>>358をさし上げましょう。

私は実は存在しません。だまされてはいけません。

>>360
了解しました。

＞少なくともあなたは、数学、数理論理、物理から
＞適当にかわしているようにしか見えなくて、
確かにこれに関しては、そう見える部分があるのは分かっています。
しかし、それも、双方の無知に由来しているのです。私はいちいち
それを指摘するのは面倒くさいからやってこなかったですけれど。
もちろん、こちらにも無知はあります。

>>363
おそらく最後に一言を述べるけど、
否定する場合は、否定する対象をよく理解してからだと思う。
「私はそれを良く知らない、でも、それが間違っていると思う」
というスタンスは、敵を作り安いと思う。
学会等でも同じでしょ？

もう少しだけ、人工知能という表題がつくからにはそこの分野に
精通して欲しいと思います。
参考にそれ系の論文誌閲覧ページでも載せておきます。
自発に関して、例えば合原一幸先生は細胞内の自発に関する
論文等を多くかかれています。

http://search.ieice.org/
http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/journal/olj.html
http://www.cs.washington.edu/research/jair/home.html

>>364
どうも、ありがとうございます。

>しかし、それも、双方の無知に由来しているのです。私はいちいち
>それを指摘するのは面倒くさいからやってこなかったですけれど。
人のせいにするのって最悪だね

定式化されてぐうの音も出なくなった時は
マジで笑えたよ

>>364
かなり馬鹿馬鹿しい提言に聞こえるのだが、一応聞いておこう。

念のために断っておけば、俺自身はすでにAI研究の
入門書を3冊は読んでいる。少なくとも、何も知らないわけではないし
労力を払わなかったわけではない。その上で聞く。

それを読むだけの労力を払う価値が、その論文にあるのか？
それを読むことで、AI研究者とのコミュニケーションが円滑になるという
以上のメリットがあるのか？
それらの論文を読めば、知能について何かがわかるというのか？
単に、「AI研究」という活動の事情通になれるだけではないのか？

はっきり言えば、AI研究はマイナーで、かつ「人工『知能』」を歌っている割には
実はぜんぜん『知能』を達成していない。結果を残していない。
挙げられる成果はせいぜい知識工学的なもの。
そんなマイナーで成果を挙げていない研究にわざわざ目を通さなくてはならない理由は何だ？
AI研究が人工「知能」を達成していないのならば、それを読まねば人工知能を作れないとか語れない
と言うことにはならない。なぜなら「人工『知能』」を達成してないんだから。
（まさか将棋ソフトがAI研究の究極の目的だというわけではあるまい）。

まあ、失敗を繰り返さないために読むべきだ、というならわからなくもないが。
AI研究では現在までに何が達成されており、それが知能にとってどのような意義があるのか、
それ故に、既存の研究に目を通すことは価値があるということ、くらいアピールできなければ、誰も読まんと思うぞ？
もう中学生じゃないんだから、「周りはわかってくれない！」とか恥ずかしいことを言うつもりではあるまい。
多少はAI研究の側からも自分達の研究について説明し歩み寄るべきではないか？
例えば>>347に答えたらどうだ？

＞俺自身はすでにAI研究の入門書を3冊は読んでいる。
＞それを読むだけの労力を払う価値が、その論文にあるのか？
＞挙げられる成果はせいぜい知識工学的なもの。

3冊は読んだんだからすごいね〜。
どうやら、>>367は知識工学の論文を読む必要はないね！

>>368
興味深い成果が無いのだし、知能について知るには読む価値が無いのだから
当然、読む必要は無いね。
別に知識工学について知りたいわけではない。

例えば、これはかなり初歩的なことだが、
上でシステム論云々と述べられているので聞くが
要素還元主義について298はどう考えているんだ？
システムとは一体何のことだ？

自発性に関して、
１、エネルギー的見地　エネルギー不足→不活発・・自発性低下
　　　アラートなレベルとも関連するが、さしあたりコンピュータ
　　　で問題になるとは思えない。

２、非決定論的見地　決定論的動作は単なる機械・・自発ではない
　　
　　で、自発素子なるものがあるとして、それが回路の内部でも外部
　　でも本質的には違いは無いと思われる。
　　というのも、論理的動作に対して、どこかで外部からの入力を
　　するということだから。

　　現在の将棋ソフトの場合、人間の指し手が外部入力に相当する。
　　

見苦しいぞミルク。
こんなとき、優れた研究者なら素直に誤りを認めるもの。

>>372
お前が見苦しい。

>>371
狭義の人工知能ならそれでいいんだろうけどね。
広義ではどうなんだろ？

>>367
> 目を通すことは価値があるということ、くらいアピールできなければ、誰も読まんと思うぞ？
> もう中学生じゃないんだから、「周りはわかってくれない！」とか恥ずかしいことを言うつもりではあるまい。
これはミルク氏にこそ妥当するのでは。

>>367
ちょっと、あなた恥ずかしい。
門を3回叩いて、全体を把握した気分でいるの？
仮に哲学の入門書3冊読んで、哲学の論文読むことに意味がないって言う人を
見たら、あなたは恥ずかしくて死にそうになりませんか？

あと、無知の訂正をしておくけど、人工知能は工学の分野では決してマイナーな
分野ではありませんよ。どこの大学の工学部みても学科として大抵存在しますから。

あのう、つまらない事をいうようですけど、人工知能がもし
実現できたら、それは、人類とは別の種を創造したことに
ならないのでしょうか。その結果として、人類は「かれら」
に、地球の主役を譲り渡すことをめざしている訳なのでしょうか？

人工知能の入門書を読んでわかった事をまず書いてくれたほうがいいかも。
何もわかっていないなら、読んだうちには入らないからさ。

ちなみに、人工知能なんてものが簡単にできちゃったら
怖いけどね。
主役を取られる可能性は十分あるけど。
まあ、当分先の話だ。

人工知能だあ〜？
プッ
「規則」は「行為」を決定できねーんだよ。
原理的に言っても知能代行ぐらいが分相応だな。

規則が行為を決定できないのは自明だよ。

あっは〜ん

校則作っても不良行為がなくならない。のは分かるけど。

あぃぅばぃと

私としては当面、>>260で提案し、>>274、>>322、>>333、>>336あたりで説明を
加えた太陽電池とダイオードからなるネットワークの自発的な挙動について、
関心を持ってくれた人がいたら、是非やってみてほしい、ということを願うだけ。

太陽電池からなる素子を作ること。
ダイオードの特性を慎重に選ぶこと。
抑制性シナプスについては別の工夫が要ること。
これらの事柄に注意すれば、比較的容易に製作できるのではないかと思う。
結果が出たら教えてほしい。

>>383
そういうのは人工知能と直接関係ないから別スレでやってくれ。
人の迷惑を考えろよ。

>>383に追加して、>>261も読んでおいて。

>>385
様々に変化する電圧、電流を出力すると考えられるが
その先が良く分からないんだけどね・・・

>>383
カオスミュージックとかいってすでにやっている人がいます。
太陽からの光を音楽に変換とか、
葉の動きを音に変換とか、探せばいろいろでてきますよ。

もちろん、太陽光と太陽電池に関しても。

>>386
そのネットワークに光を当ててやるだけで、ネットワークを構成する全素子が
活動しているのが分かるだろう。まぁこれは素子が太陽電池でできているから
当たり前だが。そして、各素子の活動はその素子に当たっている光量とは比例
しないだろう。つまり、ほとんど光の当たっていない素子もなんらかの活動を
行っているだろう。もちろんこれは結合構造に依存するのだが。このような
こと自体、面白いことだと感じてほしいんだ。
その上で、あなた方の専門である、たとえばバックプロパゲーションを示すような
ネットワークを組んでやるとどうなるか・・・

>>387
ｶﾞｲｼｭﾂ ですな。
どのように人工知能と結び付けられるのか・・・
そこが知りたい・・・

>>387
スピーカにつなぐというのは単に例に過ぎないよ。つまり、このネット
ワークはカオスミュージックをやるための回路ではないということね。

>>390
いえいえ、音楽するためにわざわざ音符系列を出力するように
ネットワークを構造的に変容させる方法をとっておられますよ。

ちなみに、人工知能と結び付けたがっている人がいるけど、
それは、結び付けたい人が勝手に結び付ければ言い話しです。
絶対的に結びつける方法なんて、存在しないんですし。
やっている人は、音楽を作るのが目的なんだから。

>>391
こちらは音楽を作るのが目的ではなく、自発的な人工知能を作るのが最終的な
目的だということでご理解くださいね。

>>392
言ってることと、主張していることが全然噛み合っていないことを理解しています?
上の方で、散々指摘されていると思うんですけど、
やはり、あなたは敵を作る。

>>393
＞やはり、あなたは敵を作る。
いや、本当はあなた方の無理解から来るのです。それを私はさんざん指摘してきた
けれども、あなた方がまだ気がついていないだけです。
ということで、>>393のような発言はなんら生産的ではありませんね。

>>394
>>374
> もう中学生じゃないんだから、「周りはわかってくれない！」とか恥ずかしいことを言うつもりではあるまい。

>>395
そういう発言は水掛け論になるから生産的ではないということがまだ分かりませんか。

まわりがバカだから仕方ない。
愚かなみんなは、私が主張することを理解できない。
かなしいな。

>>396
まわりが無理解な人ばかりだから、しかたないんじゃないでしょうか。
あなたを理解できる人がきっと、世界にはいるはずだからそこで発表すればいいのでは。
2chで主張し続けることがどれくらい意味があるかを、もうあなたも分かっているでしょ。

>>388に対するレスがまだきませんね。議論はここで止まっているのです。
ただし、>>388に答えるためにはやってみなければ分からない。だから、私は
それを待っているのです。

>>388
それならば、ホップフィールドニューラルネットというのをみてみてください。
すでにあるものを、誇らしげに掲げられても、古いんだよ。

>>400
いや、ホップフィールドとは違うと思います。大事なことは、ホップフィールドの
場合は各素子は互いに結合されているけれども、各素子自体は自発的に活動しない。
この点が私が提案したモデルとは大きく異なっています。

>>401
違わないと私は、思うけどね。
自発的に活動するかどうかは、実装しだいなわけで。
モデルとして、自発って部分は入力に依存すると言うか。
システム図が明らかでないのでなんとも。

明示的にそれが書かれているものとして
ベイジアンネット。もしくはボルツマンマシンでは？

>>402
＞自発的に活動するかどうかは、実装しだいなわけで。
＞モデルとして、自発って部分は入力に依存すると言うか。
だから私は各素子を太陽電池にするという提案を行っているのです。なお、
この場合、光は入力シグナルではありません。あくまで各素子を活動させる
ためのエネルギーです。

だから、自発的で最も単純な素子の例を挙げてくれって

神秘的な機能「自発」という物を使えば
なにかができるって言ってるのはわかるんだけど、
その「自発」がなんなのかがわからない。

光の強さを電圧に変換する素子が自発的なのか？

>光量とは比例しないだろう
比例しないところにポイントがあるのか？
相関がないところにポイントがあるのか？
ちなみに、太陽電池ならば相関は必ずある。

>>403
それは言葉の問題。
システムを動かす要因の変数として存在する以上、それは入力でしかない。
たとえ、その入力があたかも一様乱数、もしくはカオス的な揺らぎを持ったもので
あったとしても、それが入力であることには何ら代わりはありません。

入力じゃないんだといっても、それは入力ですよ。

>>404-406
>>336-337辺りを読んでみてください。

>ここでは光というのはシグナルではなくエネルギーです。光というエネルギーが
>与え続けられれば、あのネットワークシステムは常時活動を継続してなんらかの
>情報を出力するのです。シグナルが与えられる時は、この常時活動を継続している
>システムに対して与えられるのです。
ここがわからない
シグナルとエネルギーの定義をしてくれ

>>407
読んでも分かるようにあなたは書いていません。私が無知だと言いたいのでしょうが。
上の方で、システム入力の話があったけど、
あなたは、なんらそれに対する明確な返答をしていませんよ。
言葉でごまかしても、入力であることには代わりないということ。

ニューロンのエネルギー源がブドウ糖であるというのは、いいとして
どれくらいのエネルギーを使うか？という事が重要だよね。
ある時間にどれくらいのエネルギーを使うかを決めるのは、
外的要因だけど。

>>409
>>334-337を読んでみてください。これ以上言うことはありません。

>>409
相手が、システムにおける入力の概念を知らないんだから
いくら言っても無駄でしょ。
これはゲームだよ。
バカにいかにして、自分がバカであることを気づかせるかという。

>>411
いいかげんネタにしかみえない。
霊媒氏という意見があったけど、あなたはまさにそれだ。

Q. スカラー波とはなんですか？
A. この本に書いています。

Q. その本を読んでも、AAという部分が分からないのですが。
A. (AA)はこの本に書かれている。それ以上言うことはない。

>>412
いや、こういの面白くない？
裸のオオサマにいくら裸だよといっても信じないというシチュエーション。
考えるだけで、おもしろい。

「おいおい、志村、裸だよ」みたいな。

>その上で、あなた方の専門である、たとえばバックプロパゲーションを示すような
>ネットワークを組んでやるとどうなるか・・・
バックプロパゲーションの意味がきっとわかってないので、
出直すのがいいんじゃ？

>ふむ。ここで言うまでもなくダイオードは一方向にしか電流を流さない整流機能を
>持つシナプスの代わりだ。ただしこれは興奮性シナプスを模倣しただけ。抑制性
>シナプスはまた別の工夫が必要だろうが・・・
>ネットワーク構造にも依るだろうが、ランダムな電流を出力するのは予想通りだが、
>光の当て具合でも変化するだろう。ここで、光は覚醒を左右しているようなものだ。
>そしてその閉じた回路の出力が、そのネットワークのいわば自発的な思考内容に
>相当する。入力端子からの入力による出力の変化が刺激に対する反応ということになる。
これを読んでみて思ったのは、
要するに
ニューロンが自発的？とかではなくて
例えば、結合重みが時間とともに変化するようなニューラルネットワーク
の事を言いたいんじゃないかと。

光の強さを電圧に変換する素子が自発的なのか？

>光量とは比例しないだろう
比例しないところにポイントがあるのか？
相関がないところにポイントがあるのか？
ちなみに、太陽電池ならば相関は必ずある。

>>415
バックプロパゲーションを現象として捕えている時点で
かなり恥ずかしい。

>>403の
＞入力シグナルではありません

に対して

>>406の
＞入力じゃないんだといっても、それは入力ですよ。
>>409の
＞入力であることには代わりないということ

という改竄は、>>406>>409の作為か？
それとも>>406>>409がｱﾌｫなのか？

>>419
要するに、入力として自然に扱えるんだけど
ミルクさんはどうしても入力として扱って欲しくないそうです。
でも、入力なんです。
そこが理解できないみたいで。

>>419
おそらく、分かっていないあなたが一番あふぉ。

>>416
＞ニューロンが自発的？とかではなくて
＞例えば、結合重みが時間とともに変化するようなニューラルネットワーク
＞の事を言いたいんじゃないかと。
私の提案した回路が、結合重みが時間とともに変化するようなニューラルネット
ワークに相当するのかどうか、今すぐに即断はできない。
ただし、確かにそういう性質が脳内の神経回路には備わっている。ここで、では
結合重みが時間とともに変化するということはどうして可能なのか？

ニューロンという素子を、閾値に達した入力に対して出力するといった単純なものと考えても、
ネットワークを形成すればあらゆる論理を表現でき、即ち知能を成すことができるだろう。
その単純な素子では不可能だという根拠が無いにもかかわらず、
素子についてエネルギーや自発性がどうとかってのは逃げてるとしか思えない。

>>423
＞ニューロンという素子を、閾値に達した入力に対して出力するといった単純なものと考えても、
＞ネットワークを形成すればあらゆる論理を表現でき、即ち知能を成すことができるだろう。
だから、ニューロンをそのように受動的にしか活動しないものと思っているから
受動的な人工無脳しかできないんだよ、というのが私の根本的な主張なんだよ。

>>422
そもそも、脳についてそんなに分かっているわけではないわけで、

>ただし、確かにそういう性質が脳内の神経回路には備わっている

詳しいね、あなた。神経回路ねぇ。すごいな。
グリア細胞ってなんだっけ。まあいいや。
アセチルコリンってなんだっけ。まあいいや。

ニューロンだろうがトランジスタだろうが、
全部受動的です。なぜならトップダウンで意識（霊）が制御するからです。
意識が物に作用するのが宇宙の根本原理。

>>425
それについてはシナプス受容体で生じている生化学的変化、すなわち受容体の
親和性の上昇とか数の増加、カルシウムイオンの流入などについて勉強してください。

>>424
そろそろ、種明かししない？
マンネリ化してきたよ。

3rdまでつづいたんだし、もういいでしょ。

>ここで、では結合重みが時間とともに変化するということはどうして可能なのか？
そういうアーキテクチャが備わってるからでしょ。
別に、その太陽電池の例でも同様の事はできるけど。

原始的神経細胞しかもたない動物が神経を使って
からだをくねらす動作を考えた場合、意図する意識は
どこから生まれるのか？

>>427
得意分野になると必要以上に多弁になるあなたがすてき。
でも、カルシウムイオンについて話すのはどうかな？
それは受動態の話で、神経回路とは関係ないでしょう。
電位の挙り下がりがどうのこうの言いたいの？


生物系に興味があって情報工学もできると感じている
引き籠もりぎみな学生さんかな。

>ニューロンをそのように受動的にしか活動しないものと思っているから
>受動的な人工無脳しかできないんだよ
だから、ここにまともな理由がないだろって書いてあるじゃん。
まあ、そう信じてるんだから仕方ないだろうけど。

>>424
常にネットワークにある程度の情報が流れ続けているとすれば、
自発的に素子が発火したようにも見えるぞ。

学生ではなくて
ヲッサンです

>>432
＞だから、ここにまともな理由がないだろって書いてあるじゃん。
だからそれが、酵素による触媒化学反応が細胞内部で継続しているから、なんだよ。

人工知能をやっているものです。

暫くのレスを読んでみました。
ちなみに、現在の人工知能ではこの板を牛耳っているミルク氏程度の
発言ならば、すでに可能ですよ。

以外と、これでもすすんでいるんだよ。

分からなくなったら、適当なことを言うところとか、そっくりです。

どうして全体を理解せずに、直前の発言にだけ反応するかな・・・
こんなことくり返していたら、なんにも話が進まないよ？

>>437
あなたが遠くを見すぎていて、目の前の問題をまったく解決できてないからだよ。

>>436は生の人間の書き込みですか？

文章が不自然なんですが。

チューリングテストじゃない？

チューリングテストやりすぎ？

>>438
目の前の問題をまったく解決できないのは>>424故だ、と言いたいんだけどね。

ばれたからテスト終わるんじゃない？

>>442
だから、目の前の問題を飛ばして、ずっと先をみるって訳ね。
おもしろい。

まさに、カオスだ。

>>444
先を見るんじゃなくて、足下を見直せ、ということなんだけどね。

まさに妄想だな。

>>445
足下をみている用にはみえないけどね。
例えば、システムの話、入力の話、溢れるほど理論的欠損を指摘されているのに
無視しているよね。

自発素子なるものが人工知能にノイズや
誤動作では無いどんな可能性をもたらすのか？
そこが分からないな・・・
それを組み込めば自発性を持ったシステムが
できるというのは余りにも短絡と思われ・・

足下とか先とか以前に……
>>447はミルク氏の論旨を見ていないで、ミルク氏そのものしか見てないよな。

定理１：
ニューロンを受動的にしか活動しないものだと思う
ならば受動的な人工知能しか作れない

証明
酵素による触媒化学反応が細胞内部で継続している

アフォですか？

なんだか仮定の上に仮定を積み重ねて、的はずれなことをやってる感じだ。

強化学習はどうなんだ？
と4回目の同じ書き込みをしてみる。

どんなものができればクリアなのかを
明確にしないから、永遠と議論が続く。
何が作れれば、自発的な人工知能が作れた事になるんだろうか？
結局、これがわからなければ何も始まらない。
でも、なぜかこれを書かない。

結局は、自分の妄想を主張したいだけなんだろう。

今後、問題を明確にしないで話を進めるんであれば
新しくスレを立てたほうがいい。

人工知能はあくまで科学
論理がぶっとんだ人工知能の話をしても仕方ないでしょう。

で、ミルクが言いたいのは
同じ入力が与えられても、
時間によって違う出力を出すって事だろ。

>>453
でも、時間がシステムの因子になってるものなんて腐るほどある訳で、
なにが違うのかまったくもって分からないところが味噌。

ぶっちゃった話、知能は強化学習。

>>455
いや、強化学習はただの機械学習であって知能ではない。
知能にはアブダクションが含まれる。
演繹や、帰納ならFOIL,LISPで十分。

人類という哺乳類の大脳を中心とした神経ネットワークが
「自意識」という循環回路を生成したのはたかが３００年くらい前のこと。
コギトで始まったから、思想家のみなさん（コギトの子達）は
コギトを憎悪し、磔に架ける。
人工知能は勿論可能だ。脳細胞のシノプスが発する化学物質（ドーパミンとか）
の、化学反応（「科学」じゃないよ）のメカニズムが数学的に処理された瞬間
で・あ・る

>>457
へーシナプスがドーパミンを発するんだね。
初耳。

っていうか、脳細胞って一種類しかないわけじゃないからね。

そー。少し判りつつある。あんた。
脳から続く神経細胞の「１個」の最大長は知ってる？
センチメートルで？

>>456
それなら、アブダクション等ができるような強化学習を考えればいいだけじゃないかな

>>460
言ってることに矛盾があるよ。
アブダクションを含む強化学習なんてものが存在しないことは、
帰納と演繹を知れば明らかになります。
いわば、経験にひらめきが内在するのかってやつ。

>>459
いたいよ。酒の席でのコネタにもなりゃしない。

あんたの言う通りです。でも、あんたは勘違いしてます。
知恵の上には知恵があり、知識の上には超知識があり、
その上の「スパスパスパ知識」の教えを「結論だけでも聞ける」
あんたの僥倖に、たぶん貴女は気づかない。あんたの一生をとおして。
（あんたが死ぬまでのつかの間のことだけだけど）

>>462
要するに、脳味噌マジヤバイっことだな？

>>462
せめてメタと言え。

感情を備えた心をスイッチから作るのは不可能です。目的や価値判断基準を予め心を備えるものが与えれば、
それらに沿った情報処理する機械はできるだろうけど。心、意識についてその本質が何も分からないから、
できるかどうかもわからない状態だし、いくら研究しても分からないだろう。
生命の構造、霊魂を理解しなければ。

>>465
心、意識についてその本質が何も分からないのに、
なぜ感情を備えた心をスイッチから作るのは不可能と分かるんだ？

　　　　　　
　　　　　　　　　　セメテメタ

もしスイッチから心が生まれるといのなら、
機械式リレースイッチを集積して大規模な報処理
ネットワークを構築すれば、心が生まれる
というのと一緒。そのような御伽噺は小学生でも信じない。

ＡＩエンジニアや研究者は
心、意識についてその本質、発生機構を掴んでいない。
だから彼ら自身も暗中模索で作れるかどう分からない、

って意味

　　　　　　
　　　　　　　　　　セメテメタ

まずは目的や価値判断基準を予め人が与えれば
それらに沿って情報処理する機械を研究すべきだと思う、今の延長で。
実用的で社会貢献大。仮にその先で躓いてもかまわないし、
そこまで望んでもいないでしょう、きっと。

>>467>>470

ビ ョ ウ イ ン

人工知能って２ちゃんねる定義ないけど
たとえば「自分以外の「実在」疑ってかかる必要がある」
と「考えた」とたんにボ・ク・ハ・ジンンコウチノウデス
地球上ではじめて（だそうです）
思春期の「自我の目覚め」が機械（マシン）にも始まっただけ。
嫉妬するのは、・・・・もう遅すぎる。
と思います。

ぴかぁ〜

心の仕組みを数式で表せるようにならないと、
人工知能なんて無理

システムの情報を、湧き出し、伝送、吸い込みという流れで見てみましょう。

湧き出しとは、乱数源でも良いし、時計機構でもいいし、擬似乱数でもいい。
とにかく、被支配項を持たない。

伝送は、情報を毀損しない写像一般のこと。

吸い込みは、情報を毀損する処理全般。

自発性の宿るところと言えば、当然湧き出しに限るのだが、これは、
何者にも帰属し得ない。

したがって、人工知能に情報処理を課すならば、自発的ではありえない。

>>461
>アブダクションを含む強化学習なんてものが存在しないことは、
>帰納と演繹を知れば明らかになります。
>いわば、経験にひらめきが内在するのかってやつ。

人工知能の分野では強化学習という言葉がどう扱われているのかしらないけど、
少なくとも学習心理学の分野では、いわゆる「ひらめき」も強化学習のうちですよ。
刺激般化とか刺激等価性とかいうやつね。この枠組みでは、経験こそが帰納や演繹のソースです。

>>477
それは、初耳です。参考になります。

人工知能の分野では、経験をひらめきとして利用する上（計算機で用いる）上で、
適した知識獲得、知識表現の方法が見つかっておらず、
ひらめきと、強化学習は切り離している(無理やりくっつけている場合もあるが)
場合が多いです。

報酬関数とそこからの表価値を高めるためのモデルを、
問題に応じて実験しているというのが実情かも。
人工知能の強化学習はMDP、POMDPを基に、
Q-larningの話をしているのがもっぱらです。

>>478
ちょっと聞きたいんだけど、何でマルコフ性が前提されるの？
その根拠はどこにあるの？

>人工知能の分野では強化学習という言葉がどう扱われているのかしらないけど、
TDLearningなど、厳密なアルゴリズムの定義がありますよ。
まあ、文系の人が理解するのは厳しいと思いますが。
アルゴリズムの一つです。
ひらめきと強化学習は別物です。
むしろ、政策の中にひらめきが入っている場合はありますが、
e-greedyの確率eで起こる探索は、ひらめきではない。

４７８じゃないけど、
マルコフ過程だと、収束すると数学的に証明できるだけです。
逆に、マルコフ過程だと上手く行かないのは
考えればわかると思いますが。
まあ、どんな環境も
n重マルコフ過程だと思います。
部分観測ですがｗ

なんだか見えてきたぞ（笑）
実は数年前に私は心理学板である人物と論争したことがあるのだが、
それが結局、行動に状態観測が先立つとする強化学習と、行動は状態観測に
先だって起こると主張する私との論戦だったのだな。

>>481

110 名前： 探検隊 投稿日： 02/02/23 02:05

★アフォーダンス
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/972/972314277.html

１：【期間】 2000/10/24(火) 00:17〜2001/09/18 17:56
２：【レス数】 790
３：【分類】 知覚、アフォーダンス、行動主義、心理学論。
４：【対象】 専門。
５：【難易度】 難〜やや難。
６：【厨房指数】 ２
７：【内容】
当時の超名物スレである。続編の第２部は今でもときどき思い出したように上がってくる。
途中からは、タイトルの「アフォーダンス」よりも、「生物学者」164氏の持論として今や知らぬ者のない「自然発火＝自発性」説の拝聴スレとなってしまった。
学者とド素人の両面を併せ持つ164氏の独壇場である。
今は亡き？マルシンド氏（ただし匿名）がお相手なのだが、この両名はよほど相性が悪いと見え、まさに水と油である。
しかし偉そうな態度や強気一点張りの姿勢などは同様なので、キャラ的にはおそらく似たもの同士と思われる（陽性デブのマル氏に対して、164氏は陰性ヤセではないかとは思うが）。
アフォーダンスに懐疑的なオレから見ても議論はマル氏優勢なのだが、だいたいマル氏がスキナー経由でアフォーを語るというかなり偏った姿勢をとっているため、
これまた偏った（というか突然ド素人じみたことを言い出す）164氏との応酬は、アフォーに興味のある者には異様に映るかもしれない。
偏った二人以外に人材がいなかった事が、この板をすこぶる面白い、ではなくて不幸なものにしてしまった。（W
しかし面白いことは面白いので、始めから読む価値はあると思う（オレは読み直さなかったが）。
たまに、知覚に詳しい第三者が興味深いレスをしたりしている。
特に、研究者の卵と思われる人物からの連続レスは面白かった。164氏もマル氏も、このレスについては煽ることをしなかったのだから、やはり二人の相性が悪すぎるのだ（野次馬としては、そこもまた面白かったのではあるが）。

111 名前： 探検隊 投稿日： 02/02/23 02:08

補足１．
問題がアフォーを離れて妙な方向へ行ってしまったのは、やはり164氏が自説を開陳したせいである。
氏の「自然発火＝自発性」説というのは、
「（A）神経細胞の自然発火が、（B）生体の自発性の原因である」
というなかなか魅力的なものなのだが、
（B）の「自発性」の定義が不明であったことと、（A）と（B）の間を埋める論理がまるで無いことが致命的であった。
この辺からマル氏以外の野次馬も多数参戦してツッコミ放題となるのだが（アフォーはどこへ行った？）、164氏はへこたれない。
操作的定義など知らぬと宣言して皆を呆れさせ、後述の「操作的定義って何？」スレで学部レベルの講義を受けたりする（学ぼうという姿勢は良いのだが、生物学科では本当に教わらなかったのだろうか？）。
164氏に批判的な発言をした者はたいてい行動主義者呼ばわりされたが、
科学の基本である操作的定義に無頓着な164氏にしてみれば、用語にこだわる心理学徒は全員が行動主義者なのだろうか。

112 名前： 探検隊 投稿日： 02/02/23 02:10

補足２．
164氏が心理学全般に対して極めて悪い印象を持つことになったのは遺憾であるが、おそらく、いきなりマル氏と言い合ってしまったのが不幸だったのだ。
164氏の側の問題も大きいが、面白がって氏を愚弄しまくったマル氏の責任も劣らず大きい（「尊大」という点ではどっちもどっちだ）。
マル氏と同じ立場の伍長氏が穏便に口を挟んだときは、結局「自発性」＝「オペラントの自発性」ということで落ち着いたのだから。
我々はマル氏の偉そうな態度と行動主義的偏向を差し引いて読むことができるが、新入りで、しかも心理学徒ではない164氏はそれができなかったのだ。
もっとも、勢いに乗った164氏は某MLでも自説を開陳し、某センセイや他のメンバーから、我々と全く同じことを指摘されることになる。
老婆心ながら、某センセの言う「生物学的常識論」（これは「心理学的常識論」でもある）について、今一度よく考えてみてはいかがか。
本当のド素人ならともかく、164氏の言い分の中には興味深い部分や共感できる部分も含まれているのに、結局そういう部分は無視されて、揶揄や煽りの対象になってしまった。
こういうのは言葉遣い一つで全く別の展開になることもある。
例えば、>>5で紹介した気持ちのいい対話や、>>52で紹介した大人の会話などとは好対照だね。
今になって考えさせられたよ。（藁

>>482
お、情報提供ありがとう。私は２ちゃん歴浅いので。
アフォーダンス理論が下敷きになっているとは感じていたが、
過去に議論があったということで納得。これから読みます。

ただ>>482-484の文章は一見して全く読む気にならないので悪しからず。

>>485
じゃあ、これも。

アフォーダンス　Part02
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1000/10007/1000789154.html

もちろん今でもへこたれちゃいない。

>>486
アフォーダンス　Part02
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1000789154/l50

まだdat落ちしてないようですが。

どちらにしても、２−３年やり合ったところでケリのつく問題じゃないからな。
日本人の悪いところは日本人が始めた主張には耳を傾けないくせに、海外で同じ
ことが主張されたらすぐにそれを受け入れるようになるところだ。この傾向は
今も昔も何にも変わっちゃいない。

>それが結局、行動に状態観測が先立つとする強化学習と、行動は状態観測に
>先だって起こると主張する私との論戦だったのだな。

鶏が先か、卵が先かって話と本質的に変わらねぇじゃねぇか。
くだらねぇことやってんな。

>>489
同意。言語学なんかチョムスキーに支配されてえらいことになってますもんね。

>>491
いくらなんでも嘘までつくことはないでしょうに。

>>490
どうして鶏と卵になるんだい？
＞行動は状態観測に先だって起こる
と主張することはすなわち、生物は自発的だと言っているのに等しいんだぜ
そこから神経細胞の自発発火へ、そしてその根拠が細胞内で酵素化学反応の連鎖が
継続しているためと続く。私に言わせりゃ強化学習なんて、1950年代に流行した
行動主義そのものじゃないか。私には、なんか人工知能研究は過去に後戻りした
ようにすら見える。メンタルローテーションで、どうしてわれわれは脳内で図形の
回転を開始できるのか、ちょっとは考えてみろ。

>>493
現象学的立場を取らない限り、自発性に特別な意味は与えられない
というのが判っているのなら、まずはドレイファスあたりから紐解いて
みることをお勧めする。

判っていないなら、>>476でもよく読んで考えてみることをお勧めする。

私が分からないのは人工知能研究者は心理学（認知科学を含む）の理論はあっさり
と受け入れるのに、どうして生物学が提出した理論は受け入れようとしないのだ？
オートポイエーシスもカウフマンの自己触媒セットは元はというと生理学や生物学の
理論なのだが、こちら方面は君たちはからっきしダメじゃないか。

>>495
なんだ、現象学的立場は容認するんだ。
だったら、自発性を導入する機構と、その上にたち現れる自発的な
現象との関連を詳らかにするのが、生物学の仕事だと思うのだが。

郡司のアプローチとか読んだ？

>>496
あ〜ちょっと不親切だったな。
たとえるなら、あなたは、「遠隔地とコミュニケーションしたかったら
電話を使いなさい」といって、使用方法も説明せずに電話を渡して
立ち去ろうとしているわけですよ。
電話の使い方を判っている人にとっては、特に価値の無い提言で
しょうし、判っていない人にとっては、役に立たない道具を渡された
ことになるのです。

ところであなたは解っているのでしょうか？電話の使い方。

>>495
知能は生物に依存しないからだよ。
そのくらい分かれ。

>私が分からないのは人工知能研究者は心理学（認知科学を含む）の理論はあっさり
>と受け入れるのに、どうして
はぁ？
具体例あげてみろ。
また妄想パラダイスが始まっちゃったのか？

>オートポイエーシスもカウフマンの自己触媒セットは元はというと生理学や生物学の
>理論なのだが、こちら方面は君たちはからっきしダメじゃないか。
非論理的な物は科学になりえないと何度書けばわかるんだか。

>私に言わせりゃ強化学習なんて、1950年代に流行した
>行動主義そのものじゃないか
どこが同じなのかサパーリだ。

ちなみに、読んでてわかった事が一つある。
ミルクがしきりに主張してる
入力を観測して出力を決めるのはダメっていうのは
きっと受け売りなんだと思うよ。
どっかの本にのってたと。
でも、それはフィードバック制御の事でしたと。
そういう落ちなんじゃないかな（激藁
たしかにフィードバック制御はシンプルで、できる事も限られてる。
ちなみに、複雑な制御の仕方はいくらでもあるけどね。

少し話がそれるけど、例えば将棋ソフトが
どのような機能を持てば、自発的と言えるのか？
１、ひらめきのある手を指す。
２、教え込まずとも、対局ごとに学習して強くなる。
３、新戦法を編み出す。
４、対局者の意図を見透かしたような手を指す。
etc
色々あるだろうけど、具体的なイメージが欲しいね。

そろそろこれから週末モードだな。

>>496
＞なんだ、現象学的立場は容認するんだ。
はぁ？　いつ容認すると言った？　私は>>494は無視していただけのこと。

>>500
＞非論理的な物は科学になりえないと何度書けばわかるんだか。
いや、生物自体、非論理的なのだ。セントラルドグマは論理的なようだが、
そもそも、なんで遺伝子がDNAでなければならなかったか、なぜDNAは4塩基の暗号を
持つのか、なぜアミノ酸は3塩基で表現するのか等々は説明できない。生命現象には
論理的必然性はなく、たまたまそのように決まった、という性質が多いのさ。
そんな中で、オートポイエーシスやカウフマンの自己触媒セットなどは精一杯、
論理的であろうとしているのだ。

>>498
＞知能は生物に依存しないからだよ。
先にも書いた「受動的な認識」を行うためにはそれでいいだろう。そして、それを
実現するためには無生物の体系である物理学理論でも可能だろうし、今の人工知能
研究者の大部分はそれで満足するのだろう。
しかし、それでは人工無脳に留まる。認識や知能にはある種の「能動性」という
側面があるのだ。それが「砂糖」と「病院」がくっつけられているのを見て不思議
がることでもいいし、「口」を「ろ」とも読めること、閉じている扉を見てその扉を
引いて開けることも押して開けることもどちらも想像できることなどなどだ。
この種の知能は結局、生物を、脳を理解しないことには実現できない。そして人工
知能にこれらの能動的な認識能力が備わってこそ、われわれは満足できるようになるのだ。

現代の数理的行動心理学

学習とゲーム理論
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1044798334/

生体の振る舞いを記述しようとするこうした試みと
生体の振る舞いを再現しようとする人工知能研究が
どうつながるのかまではわからないが。

かわいそうに
論理的という言葉の意味すら知らないみたいだ・・・

たぶん、生物は発見的で演繹的ではない
と言いたいんだろうな。

>それが「砂糖」と「病院」がくっつけられているのを見て不思議
>がることでもいいし、「口」を「ろ」とも読めること、閉じている扉を見てその扉を
>引いて開けることも押して開けることもどちらも想像できることなどなどだ。
単発的な機能でよければ、いくらでも作れるよ。

>>502
おそらく、
＞どのような機能を持てば、自発的と言えるのか？
この問いの立て方が誤っている。今の将棋ソフトに機能を追加すれば済む
という問題ではないのだ。

具体的なイメージというほうに
力点があるのだけどね。

>>508
結局は問題を曖昧にして、電波ワールドになってるんだよね

予め価値判断を与えずに、自ら価値を創出できるかが
本質的な問題です。

生物の場合、「飢え」などが、あらかじめ
価値判断として組み込まれていると言えますか？

昆虫はそれをできますか？
ラットは？
チンパンジーは？
人間は？

>>512

生物は生来的価値判断を行うのはもとより、
人間は学習経験を通じて新しい価値を見出し創出できます。

>>512

目的、欲望、美意識、好き嫌い、それらに応じて価値を見出す
のが動物です。

>>495
べつに、分野によって差別しているわけではないですよ。
ただ、話の基底として共通の認識があるから「そちらの分野ではそうですか」
という具合いに分かるわけ。
あと、生物学の理論も有益であることは歴史的にも十分認められているし。

ただ、あなたの理論（?)や文章は、人工知能をやっている人のインタフェースに
まったくもって合致していないだけの話。

あなたは、他者の理論(システム入力の話とか)を踏み躙るだけで、
説得をしようともせず、ただ、自分の主張を繰り返しているだけだから
共感を産まないんだよ。

>>516
＞説得をしようともせず、ただ、自分の主張を繰り返しているだけだから
過去ログを読んだのかね。説得しようとしているよ。ただその都度、荒らしに
紛れてしまっているだけのこと。最初からじっくりと読み直して。私だって
同じことを何度も説明したくないのだ。

>>517
質問しているのに、「XXXをみろ、全て書いている。」ということしか
言わない態度は、決して共感を得ないと思いますけどね。
あと、反論する人の書き込みを荒らしと表現するところとか。

>>517
あと、システム入力の話は、まったく解決していないことは明らかだよ。
意図していようが意図していまいが、それがトリガーになる以上
それは入力であるという話。

反論するのも面倒になってきた。
ミルクは黙れ。

>>518
理解せずに反論するからわけの分からないことになってしまっているのだ・・・

>>519のシステム入力の話はあの太陽電池とダイオードからなるモデルにおける
「光」のことを指している？　これもさんざん説明したはずだけどね。

ん・・・
「光」が入力で「電流」や「電圧」が出力
だっていうわけ？

>>522
違うよ。あのモデルの場合、光はシステムを駆動させるためのエネルギーであって
入力ではないということ。入力はあくまで他の素子から来るシグナルだということ。

同様に、ニューロンの場合はグルコースなどはエネルギーであって入力ではない。
入力はあくまで他のニューロンから来る伝達物質だってことだよ。

しかし、電流・電圧はモロに光に依存して
決まってくるわけだけど・・・

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒のヒンシュクをかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。

＞しかし、電流・電圧はモロに光に依存して
＞決まってくるわけだけど・・・
単体としての太陽電池はそうだろう。しかし、あのモデルでは他の太陽電池素子と
結合されているので、各素子の出力する電流・電圧は光には直接依存しない。

それと、あともう一点は、あのモデルでは太陽電子を素子として用いているが、
これがあのモデルの限界になっていることも理解する必要がある。

そのモデルは実は全く自発的な動作は
無いよ。同じ光の状態に対して一意的な
動作しかしないから。

>>527
確かに、あのモデルでは同じ光の状態に対して一意的な動作しかしない。ただし、
これは素子に太陽電池を用いているという、あのモデルの限界に由来する。しかし、
だからといってあのモデルが自発的ではないということにはならない。

それは、全く間違ってる。

>>524
で、光を当てたり遮ったりすると
自発発火したりしなくなったり。。。
あそべる存在という訳だ。

われわれが自発的であっても、たとえば詰め将棋などは正解手筋が一本しかない、
つまり一意的な解決法しかないから、われわれも正解を選ぶためには一意的な行動を
せざるを得ないのだ。
しかし、中盤ではどちらをとっても誤りとも正解とも言えない場面がたくさん出てくるわけ
でしょう。ここに、われわれの自発性を発揮する余地があるのさ。

自発発火なんかしないって。
良く言ってもコンバータだね。

詰め将棋をソフトが解くのに自発性など
全く無関係だし、中盤だってそうだ。
いつのまにか人間の自発性になったわけ？

ミルクは、自発的なモデルは自発的な素子でなくては作れない。
という誤った認識をしているな。

主張なんかどうでもいい。
暇つぶしの相手をしてくれればいいんだよ。

>>523
それは、違う。たんにモデルをマクロに見て、ミクロを無視しているだけでは。
入力じゃないようにするために、入力部があたかも内包的に存在するように言っている。
その理論じゃ、そのシステムは停止していることになるんだけど…。
それとも、時間とともに現れるランダムななにかが解決するとでも？
まあ、そうだとしてもそのランダムななにかは入力だけどね。

素子自身は入力をもつわけで、その素子自身により構成されるシステムがもたないとでも？
あなたのシステムも、結局、入力と出力をもつただの機械でしかないよ。

>>533
簡単な話が、今のAI将棋ソフト同士で対戦させたら、人間同士が対戦して産み
出されるほどの豊富な棋譜は生産されないだろう。

>>537
そりゃ、余りにも当たり前。
ソフトが自発性や創造性を持ってるなんて
誰も思っちゃいないよ。

>>538
だから、それ（自発性や創造性）が今のソフトには欠けているのさ。
よく分かっているじゃないか（笑）

つまんね

>>539
自発性や自由意志や創造性の根源を追及すると
非決定的なものがほとんど必然的に要請される。
そんなことははるか昔から自明だよ。
そこに不確定性原理その他色々想定しうるが、
逆に、どう結びつくのかが非常に困難なわけだよ。

まだ分かっていないな。
生命現象に不確定性原理なんて持ち出す必要はないと私は思う。それに代わるのが、
細胞内では細胞外とは「独立の」活動を継続しているという考え方なのさ。

その他と言ってるだろが、あんたの思いつきも
その一つなんだよ。

>>542
そういうのはお前の細胞内だけで勘弁。

>>543
決して私だけの考えでも、思いつきでもないが、まぁいいだろう。

＞どう結びつくのかが非常に困難なわけだよ。
細胞内では細胞外とは「独立の」活動を継続していると考えるなら、結びつけるのは
容易さ。それが生物の脳は自発的に発火するニューロンから構成されたネットワークだと
みなすことなのさ。

それは勘違いだよ。
自発発火がどのように自発性や創造性と結びつくかが
何も言われていない。

ああ、問題のネットワークの結合構造については何も言っていないからな。
それが今後の課題だ。
この課題を考えるひとつの方法が、あの太陽電池素子とダイオードのモデルであって、
あれを用いて、素子をどのように結合すればどのような活動が観察されるかを調べる
ことさ。

そのモデルは全然自発発火になってないって

死ね

>>548
先ほどは、あのモデルは一意的な挙動しか示さないという君の意見に妥協したが、
それだってやってみないことには分からない。

それは雑過ぎない？

さっきも言ったけどそれはコンバータなんだよ。
非決定的な要素はその外部にしかないよ。

雑という意味ではその通りだ。なにしろ、ニューロン自体が素子ではなくシステム
なんだが、あのモデルではそれを一段階落として素子にしてしまっているからな。
だから、その辺りがあのモデルの限界ということ・・・

前にも書いたけど、放射性物質＋ガイガーカウンタ
のほうが余程マシだと思うけどね。

しかし、自発素子なるものが出来たとしても
どのように回路なりプログラムなりに組み込めば
いいのかというと全く見当がつかないけどね。

あれを書いていたのが君か・・・
ま、それはともかく、ホップフィールドのネットワークで各素子を太陽電池にして
光を当てて駆動させるようなものは開発されているのか？　まだならやってみる
価値はあるだろう。

んー、応用目的が不明・・・
また「音楽」ってのならありそうだけど・・・

そんなもの、科研費の申請と同じだろ。適当なことをでっち上げろ（ｗ

ま、俺には、その先は見当も付かないのでね・・・

>>504
知能の現象学は容認しないのに、オートポイエシスは重要視するのか？
そりゃまた、えらいむつかしいこというなぁ･･･

>>559
放置しろよ。
ミルクの電波でスレが無駄に消費されるだけ。

>>537-556は比較的よくまとまった議論ができた。どうも、ありがとう>>502

>>556
群知能についてしらべな。自律システムっていう検索用語でググれ。
素子自身の機能と、ネットワーク構造の関連について論文が多々ある。

生物・生理学者が科学的に「自発活動」というときは、もうその活動からは、
知能の自発性の源泉としての創発能力は、剥ぎ取られちゃってるんだよ。

あとは現象学に逃げる道が残されるわけだが、それは「情報」自体の再定
義を要する境地への、荊の道なのだ。

自発活動が重要なのは同意するが、ミルク氏の自発活動の言及のしかたを
見てると、「みんなもっと頭を使え」といいながら、自分はヘッドバットして見せ
てるのと同じ風情がある。

創発って能力なのか。

郡司本と松野論文が目の前に積み上がっているが、どうにもまとまった時間が
取れない・・・　こういう場合は講義を聞いてじかに話をする方が効率が
いいんだろうが・・・

黙れコゾウ

ハンドルを用いず匿名にして、自分を安全地帯において話する。楽でよろしいな＞567

>>563
所与の評価値が漸増してれば良い問題に、はたして創発がなじむのかどうかという
疑問は、あるが・・・
知能に関しては、そんな与えられた評価なんぞ何するものぞっていう立場も充分説
得力があるので、やはり創発は大事だと思う。

>>564
「制御」における、オートポイエシスとかだったり、ゲシュタルトクライスだったりの、
「情報」における仕事って、具体的にはなんだろう？
うが、

>>569
評価方法自身を共進化的に決定するという方法論もあります。
まあ、創発を出してこられるとすこし弱いのではあるが。

自己言及、自己解決的なシステムにおいて個体に個性がでてくるならば
その個体は創発的(emergant)なものと呼べるのではないかと私は思います。

しばらく２chに来るのはお休みにしよう。２chでは、他人に対して嫉妬して
しまう。

＞「制御」における、オートポイエシスとかだったり、ゲシュタルトクライスだったりの、
＞「情報」における仕事って、具体的にはなんだろう？

いわゆるシャノンにおける情報の定義と等価と考えていいんじゃない？
ようするに情報の仕事は受け取る側の「状態（情報理論・熱力学的意味の）」を変える事。
あるノードは情報を受け取ると状態遷移を起こし、状態遷移する過程で、もしくは遷移先の状態
でのイベント（シグナルでもいいけれど）の処理状況が変わる。生物系は常に内部状態の遷移が
起きている為、自発的発火を起こす事になる。これがミルク氏のいう自然発火の意味ではないかと
思うんだ。

で、大きく状態遷移を変えてしまう情報により、定常状態遷移の過程が変遷が情報処理自体のあり方
を一様では無い物にする。これが普通に起きる事が、しかし大枠からの逸脱が少ないことが、生物の
不思議と言えると思う。

奇妙なバランスの上で成り立っている生命と、知能に関して肯定的アナロジーが認められるかも知
れない。工学的アプローチとしては困難な部類に入るとは思うけれど･･･

　　　＼　　 ヽ　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼、
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　し　　　し　　 し　　　　　　　　 　＼　　　　　＼"ヽ-＼＼/　 /
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ-、　　∴∵　＼＼ ∧＿∧　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　"'====---''"　/　（；´Д｀）　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＞　＜)　>>ミルク
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　/　/　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿)＿）　　

どうもなにかにつけて「起源」に関わる問題が絡んでくるような気がする。

>>570
＞評価方法自身を共進化的に決定するという方法論もあります。
＞まあ、創発を出してこられるとすこし弱いのではあるが。
進化というのは変化は説明するけれども、起源を説明する体系ではないんだな。例の目玉
模様にしても、あれは被捕食者側と捕食者側の共進化によって発達していったものだろう
が、最初の目玉模様が薄く拡散した模様だったのか、境界の明瞭な、しかし小さな模様だ
ったのか、については共進化は何も言ってくれないわけだ。


>>572
＞ようするに情報の仕事は受け取る側の「状態（情報理論・熱力学的意味の）」を変える
＞事。あるノードは情報を受け取ると状態遷移を起こし、状態遷移する過程で、もしくは
＞遷移先の状態でのイベント（シグナルでもいいけれど）の処理状況が変わる。
これは情報を受け取った「後に」起こる変化で、この説明自体には私も異論はない。
しかし、後段の
＞生物系は
＞常に内部状態の遷移が起きている為、自発的発火を起こす事になる。これがミルク氏の
＞いう自然発火の意味ではないかと思うんだ。
で、この書き方では「生物系は常に内部状態の遷移が起きている」というのは情報を受け
ても受けなくても起きているという意味なのか、常時情報を受け続けているから常に内部
状態の遷移が起きているという意味なのか、が明らかではない。そして、もちろん私は情
報を受けなくても常に内部状態の遷移が起きている、と考えている。

>>574
悪いがあなたにはレスしてもらいたくない。

あなたは自分の意見を主張するためにしか、人の意見を肯定しないから。
多変数を元にする帰納学習という意味での、解の推定のことを言っているわけで、
システム数理さえ知らないあなたに、とやかく言われたくないのです。

そろそろミルク氏も、求心力をなくしてきたみたいで。

>>ミルク氏
新しいネタが求められてますよ。

>確かに、あのモデルでは同じ光の状態に対して一意的な動作しかしない。ただし、
>これは素子に太陽電池を用いているという、あのモデルの限界に由来する。しかし、
>だからといってあのモデルが自発的ではないということにはならない。
だから、何度も言ってるだろ。
理由を書かないとねぇ。
非論理的に話を進めるのが大好きみたいだけど。
なぜ、自発性ではないということにはならないのか
理由を書かないと。

>生命現象に不確定性原理なんて持ち出す必要はないと私は思う。それに代わるのが、
>細胞内では細胞外とは「独立の」活動を継続しているという考え方なのさ。
例えば、バックプロパゲーションニューラルネットワークってのは
外部とは独立に、教師データを用いてバックプロパゲーションを行う事で
内部状態を更新していくんだが。
そういうアーキテクチャはいっぱいある。

>>572
シャノンの理論でずばっと定式化されたのは、情報源と情報路ですよね。
で、そこで定義された情報源は、統計学に基礎を置くエントロピーをもって
特徴付けられるわけで、あくまでも理想的な「湧き出し」のモデルなわけです。

だとするならそれは、ゲシュタルトクライスの対極にある発想ではないかと･･･

ふと疑問に思ったんだけどさ、前スレや
このスレで電波の妄想につきあってあげている
親切で物好きな人たちはずっと同じ人たちなの？
それとも入れ替わりたちかわり？

>ま、それはともかく、ホップフィールドのネットワークで各素子を太陽電池にして
>光を当てて駆動させるようなものは開発されているのか？　まだならやってみる
>価値はあるだろう。
だから、入力信号に分けわかんないものが入ってる、ネットワークがどう稼働するかなんて
興味なくて
そのわけわかんない信号がなんなのかに興味あるんだよ。
でも、わけわかんないから、いくらでも妄想可能。

>>572
いわゆる、非線形非平衡の話だよね。
定性的な事はわかっているけど、どう使えばいいのかわからない
というのが実情かな。

なんか、同じ人物が書き込みを分割してアップすることで、多数の人物が
反対しているように思わせようとしているみたいだなぁ・・・

>>577に対しては>>388がミソかな。

＞そのネットワークに光を当ててやるだけで、ネットワークを構成する全素子が
＞活動しているのが分かるだろう。
もちろんこのことは素子が太陽電池だから当たり前なんだけれども、これがすべての
ニューロンが自発発火している姿と同じなんだよ。何度も言うけれども、この場合
「光」はエネルギーであって、シグナルが入力されているのではない。

素子に入力される光の量の変動が出力に影響を及ぼすなら
それはすでに入力信号といえるよ。

O＝F（L、S）
O：出力
L：光
S：狭い意味での入力信号

>>585
>>334-337で触れたことなんだけれども、私はシステムを駆動するエネルギーと
しての入力と、情報としての入力は区別すべきじゃないかと考えているんだ。

たとえば、落雷などで電圧がふらついた時にPCの挙動が一瞬おかしくなったりする
けれども、この電圧のふらつきも信号なのか。

>>586
>この電圧のふらつきも信号なのか。
厳密に言えばね。
電気製品は電源電圧の変動の影響を排除するように（入力信号に
ならないように）しているけど。

なにをもって出力の変動とみなすか、ということを考えてみたら？
たとえばExcelの結果が変わらなければ、電圧の変動はPCの入力とは
いえない。

光のあたる量が変動することにより、素子から出力される
インパルス（発火）の間隔や大きさが変動したら、
やはり入力信号だよね。

何に対する入力信号かってことだね

>>587
悪いがやっぱり同意しかねる。
まず、ニューロンはグルコースをエネルギー源としているが、これは
普通、入力刺激とはいわない。
次に、エネルギーが途切れたらそれが死に直結するものだったらどうだ？
途切れたら直ちに死ぬのであれば、生物にとってそれはあってはならない
事態であり、「生きている生物」にとっては信号になり得ないではないか。

×「生きている生物」にとっては信号になり得ないではないか。
○、「生きている生物」にとっては「途切れる」ということは信号には
なり得ないではないか。

光を吸収する素子について話していたので、それについて
コメントしただけだよ。

生命の場合、エネルギーが少なくなったときにそのまま座して
死を待つやつと、少しでもエネルギーを確保できそうな行動を
起こすものとでは生存率が違ってくると思うよ。
これはもう生物の進化、淘汰の範疇の話題だね。

エネルギー（食料)センシティブなものが生き残った、というのが
生物の進化の物語だよね。エネルギーが途切れたらすぐに
死んでしまうんだったら、生物としては不合格。

つまりこれは生物はエネルギーの有無に対して積極的に反応するものだ、
ということをあらわしていると思うよ。残念ながら。

そりゃもちろん、進化の過程でエネルギーを貯蔵できるようになったからエネルギーが
途切れてもすぐには死なないようになったのだけれど、これはむしろエネルギーが
一時的に途切れても安定供給されるためのクッションとして働いていると考えるべき。
細胞レベルでは今でもエネルギーの断絶にはきわめて脆弱だ。ニューロンはグルコース
供給が途絶えたら数分で死んでしまう。だからこそ、それを防ぐための仕組みが
ニューロンとは異なる組織によって与えられている。
だから、いずれにしてもエネルギーの途絶えた状態というのはシグナルが処理できない
状態であって、エネルギーの揺れそれ自体はシグナルではないんだよ。

私にいわせると本当に情けない。>>591氏を含め、君たちはこんなレベルからして
生命を理解していないんだよ。

それであれば、電源電圧回路はネットワークとは別に作って
おくべきだろうね。素子には安定した電圧が供給されるように。
素子は直接光を吸収するのではないようにして。
そして素子はエネルギーが供給されなくなったら動かなくなる。
でもそれだったらPCと同じだよね。

違うところは使われている素子は勝手にノイズを出すところ、か。
誤動作するPC、みたいだね。

>>594
問題をすり替えないでほしい。
今論じているのはシステムを駆動させるためのエネルギー入力と、情報の入力とは
区別すべきだということ。

それと、
＞素子には安定した電圧が供給されるように。
＞素子は直接光を吸収するのではないようにして。
光エネルギーが当たることで駆動するのがあのモデルのミソなのに、こんなことを
してしまったらモデルの意味がなくなってしまう。

http://elife.fam.cx/

>>593
その感覚はお互い様だよ。

あなたのレベルからして、2chを理解していないんだよ。
本当に情けない。

>>595
たんにそれは、入力が２個の基底を持つか
一つの入力が他の入力に従属しているかの違いで
本質的に入力であることには代わりないんじゃない？

>>597
また混ぜっ返すし・・・
私はオープンコミュニケーションの可能性を信じていると前に書いたよね。
2chはDQNが多いのかも知れないが（ｗ、そんな奴ばかりではないだろう、という
ことに賭けているんだがね。と言いつつ、今のところ、この賭けは負け続けて
いるのだが。

あなたは、こんなことを言う人と、真っ向からコミュニケーションを
とろうと思います？

> 私にいわせると本当に情けない。>>591氏を含め、君たちはこんなレベルからして
>生命を理解していないんだよ。

>>598
ニューロンは各々が数千個のシナプスを持つが、それらのシナプスとは
異なる部位に、情報を受け入れる部位とは違った、エネルギーを
受け入れる部位があるんだよ。この部位とシナプスは区別すべきだろう。

>>601
じゃあ、単に入力が２個の基底を持つということ。

もう知らん顔して歩きだす時なのに〜♪

しかし、いい加減やめよう。今度こそさよなら。

>>603
さようなら。楽しく、おもしろい時間をありがとう。

模式的に
o = f(x1+g(x2)）
等式の左辺が出力なら、右辺のパラメータx1,x2はなんだろうが入力として扱うってことでいいんでしょ？

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/

＞１
どうでもいいから田舎に帰れよ。おふくろさん、心配してるぞ。

ところで、人工知能の話はどうなった？

…将棋どまりか。

597は594ではないけど。

>>595
>今論じているのはシステムを駆動させるためのエネルギー入力と、情報の入力とは
>区別すべきだということ。

と君が言っているから

＞素子には安定した電圧が供給されるように。
＞素子は直接光を吸収するのではないようにして。

と、その実現方法を言ったんだよ。
信号と電源を完全に分離するとこうなるよね
逆に素子が光を直接入力して、その出力が光の増減の影響を受けるのなら
それはエネルギーが素子の入力信号になるし。
この違いがわからないのかな。

>＞素子には安定した電圧が供給されるように。
>＞素子は直接光を吸収するのではないようにして。
> こんなことをしてしまったらモデルの意味がなくなってしまう。

モデルとは入力エネルギー（電源）と信号を分離したものだよね。
だからそうなるように、電源を分離したら、と言っているんだよ。
ぼくの言う実現方法が君のモデルと合致していて、
それが意味がないのだったら、それはぼくの実現方法ではなく
君のモデルに意味がないということだよ。

ミルクソの最大の間違いは
細胞の活動は、何に支配されているかが理解できてない事だね。
すなわち、細胞の活動はある入力によって支配されている。
自発的とは言えども、細胞の状態によって活動の仕方が変化し
細胞の状態は外部からの物質の出入りで決まる。
ただし、状態は物質の出入りがなくても確かに変化する。
（ミルクソはこの事が言いたいのか？）
しかし、ある状態を定めれば、その後の細胞の状態は
あるルールに従った状態遷移を行うだけである。

うみねこは、議論で負けるとすぐ逃げます

>>610
ミルクはモデルと言ってるけど、あれじゃ中身のないマネキンだよ。
外ズラだけの代物。ミルクはマネキンに恋をしてるようにしか見えないね。

打たれ強さはノーベル賞級だな。

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ミルクがんば！！

>>610
モデルって言葉を使っているけど、
そもそも、「モデルとはなんぞや」ってところがなにも分かっていないから
適当なことばっかいっていた気がする。

結局、主張しているものは、すでに世の中にゴロゴロしている話だったわけだし。

>>574
>で、この書き方では「生物系は常に内部状態の遷移が起きている」というのは情報を受け
>ても受けなくても起きているという意味なのか、常時情報を受け続けているから常に内部
>状態の遷移が起きているという意味なのか、が明らかではない。そして、もちろん私は情
>報を受けなくても常に内部状態の遷移が起きている、と考えている。
>
定義の問題だね。ある単位に着目したとして、ある単位の状態を遷移させる物を情報と
定義すると、生物は常時情報を受け続けている事になる。ある単位の外部刺激を情報と
定義するならば、生物は情報を受けなくとも常に内部状態の遷移が起きている事になる。

オートボイエーシスの文脈で語るなら後者で良いんじゃない？
この点に関しては否定はしないよ。

>>579
>シャノンの理論でずばっと定式化されたのは、情報源と情報路ですよね。
>
その前に情報についての定義があるんだ。情報源と情報路のモデル化は受け手の
モデルを著しく制限した場合成り立つ理論。情報の仕事と、コミニュケーションモデルが
ゲシュタルトクライスやらオートボイエーシスの概念に沿わない事とは別の話だよ。

>で、そこで定義された情報源は、統計学に基礎を置くエントロピーをもって
>特徴付けられるわけで、あくまでも理想的な「湧き出し」のモデルなわけです。
>
エントロピーをもって特徴付けられるってのは良く判らないけれど、制限された
モデルを扱う事により、熱統計力学の法則に良く沿うって事は確かだね。
で、情報理論が理論展開しやすいように制限を加えて、理論構築しているわけだから
ゲシュタルトクライス等、その制限の枠を逸脱する概念の説明には不十分なのは
当たり前と言えのでは？

>>582
>いわゆる、非線形非平衡の話だよね。
>定性的な事はわかっているけど、どう使えばいいのかわからない
>というのが実情かな。

この手の数学的モデル化が著しく難しいという事なんだろうね。
散逸構造系を作る事はできる。けど、これから意味システムを作る事がまだ実現できていない。
凄く面白そうなんだけれど、意欲がある内に実績残してポストを確保しなければ、その先の
研究ができない日本では手を出す人は少ないんだろうねぇ。

＞>>582
＞>いわゆる、非線形非平衡の話だよね。
＞>定性的な事はわかっているけど、どう使えばいいのかわからない
＞>というのが実情かな。

＞この手の数学的モデル化が著しく難しいという事なんだろうね。
＞散逸構造系を作る事はできる。けど、これから意味システムを作る事がまだ実現できていない。

こういう話こそROM（参加できるレベルではない）のしがいがあります。コピペすみません。

生命発生から人間に至るまで物凄い世代数が
あったろうし、本流でないため消えていった種も
沢山あったのだろうけど、「人工知能」にとっても
高度になるためには同様な事態が必要なのだろうか？

お前が死ぬべき

>>621
必要というより必然なんじゃない。
「人工知能」を模索することが生命の中で最も高度な種の営みだと考えれば。

てことは、１００年位じゃ、大したものに
ならないってことか・・・

>>618
統計学に基礎を置くエントロピーをもって 特徴付けられるっつったのは、シャノン情報
のことです。最も、シャノン自身は、情報コンテンツのことは知らん、と、きっちりディス
クレイムしていたようで、表象の上での仕事だということは、明確にされていたわけです。

いま、生理で問題になっているのは、いかにシャノン情報が表象されるのか、ということ
で、ここに拘泥するのは、知能情報処理課題は須らく論理および統計学に基盤を置くべ
き、という、いわゆる Amari's curse の影響が脳科学全般に明確に見て取れます。

>>625のつづき
統計学にベースを置かれると、それを主要ツールとしている実験家には、
もはやぐうの音も出ないわけで、統計的検証にたのむ仮説を立てた時点で、
もう、採点を待つばかり。

そんなこんなで、反表象主義的アプローチには、根強いサポートが続いてい
ると思うのです。いや、私もその一人なんですがね。

>>625-626
まるほど、情報は情報でも情報理論の情報ではなく量子情報理論の情報なわけですね。
確かに脳のモデル化といった人工知能の話ならば類推するべきですが、この一連の
スレの流れからそれを読み取れっていうのは無茶な話では？（笑

実際の所、反表象主義的アプローチってのはどのようなモノがあるんですか？
私としては、格子ガスオートマトン法や格子ボルツマン法を含むセルオート
マトン法を化学的手法により実装したアプローチが現実的だと思うのですけれど･･･

しかし現場はどこも大変ですね。

ようやく面白いスレになりつつあるね、頑張れ

>>626
あんまり哲学方向に潜り込みすぎるとあれなんで、

「ランダムサンプリングが保証されない状況での汎化学習」

とか議論してみては？

>>629
哲学の話をしたくないなら、別のスレに行くしかないんでは？
他の板にもＡＩスレあるんでしょ？

ここでは、むしろ一般化や類型化（あるいは抽象化）が
どのように知能と関わるのか、といった方向で議論した方が良いのでは？

>>629
いや、だからまさにそれなんですが・・・
ランダムサンプリングが保証されちゃうと、古典的な汎化の技法が
オラオラと幅をきかせてくるので。

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来週には倉庫行きの予感。

本当に情けない！

>>634
発酵しちゃったの？

発○です。
明とか砲とか入れてクラハイ。

発酵→共進化→腐敗ですた。

>>637
え〜腐敗しちゃったんですか？
それは残念です。

対処療法じゃなくて原因の方を解明しる！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1052781632/

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1052781632/46-52
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1052781632/85-91

リアル発酵乳

NLP（神経言語プログラミング）ってどうなの？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1000128503/

>>639,>>641
知ってますよ。
すさまじいまでのデムパですね。
ミルク氏がまともに見えます。

148 名前：遊び人の玲さん ◆LMgStlqsaI ：03/05/25 18:45

私達の仕事は、次々と成果が結実していますが、
ミルク氏の場合はどうやら、結果が出ていないようです。
つまり、議論になる、実用レベルにあるとは思えません。
新しい心の科学を作るのに役立つのなら、議論しても良いですが、
たぶん、あの方の知識では、この種のテーマは、荷が重過ぎるでしょう。

>>643
自発性デムパ小僧を一刀両断にする散逸構造デムパ大明神ですか？

心は作れない、あきらめれ

>>646
でもすでに、お父さんとお母さんはこころを作ってるよ。

>>646
君のことかな？　
天然知能とも言うね。
でも、迷信や偏見や妄想を作りだすやっかいな存在でもある。
君はそうじゃないといいけど。

迷信や偏見に凝り固まってるんはおぬしの方じゃて、
はよう気づかれるがよろしい。

唯物、唯脳の迷信

>>648
迷信や偏見はもってないほうだと自負してるけど。
違うと言うなら647の何処に迷信や偏見があるのか指摘してちょ。
ちなみに、迷信は強引な誤った帰納推論の結果。
偏見は不十分なサンプリングから無理やり推定した結果だと思うけど。

どういう仕組みであのような激しい電波が分泌されるのか、
説明できるようでないと人工知能は難しい。

がははｈ

理系の先生に多いね>>649の迷信

統計にかわる新しいパラダイムが欲しいね

３つ目の新スレに移行していることに気付かなかった。

過去スレ、Part１とPart２↓。置き直した。

【人　　工　　知　　能 スレパート１】 http://www.geocities.com/TelevisionCity/Studio/5646/philo1045655779.html
【哲学板の人工知能スレ、パート２】 http://www.geocities.com/TelevisionCity/Studio/5646/philo1050134097.html

乙

なんか一人足りないと思ったよ。

遺伝的アルゴリズムの話はでました？
チェスのチャンピオンに勝ったプログラムの話とか。

過去ログみまつ。失礼ちまちた。

ここらでいったん、関連スレの過去ログをまとめまくりまスた。↓


【懲りずに人工知能について語るスレ in 未来技術板】
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Ayame/5442/future998987120.htm

【物質はどうしたら生命になるの？ in 未来技術板】
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1038004083/

【曖昧な境界想定記号】
http://www.geocities.com/TelevisionCity/Studio/5646/philo1047898824.html

【曖昧な境界想定記号化論 No,2】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1049462387/

【哲学板の人工知能スレ】
http://www.geocities.com/TelevisionCity/Studio/5646/philo1045655779.html

【哲学板の人工知能スレ、パート２。】
http://www.geocities.com/TelevisionCity/Studio/5646/philo1050134097.html

【哲学板の人工知能スレ、パート３】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052918215/

このスレは終わってしまったのかな？
実際行動は状態観測に先だって起こるという主張は面白そうだと思った
んだけれども。で、少し電波を飛ばして見るテスト。

記憶が量子情報だとする。そして、行動は、ある脳の状態に対応する
量子情報からの読み取り作業のレスポンスとして起こるとする。すると、
量子情報は学習しなくても、なにかしらの読み取り情報を返すわけだから、
それに対応する行動を引き起こさせる結果になるはす。

このように考えると、人間の原初の行動を類推する事ができる。
量子情報のノイズの海の中で、確率により行動をおこさせるパターンが
現れる。それは指を動かすパターンかもしれない。足を動かすパターン
かもしれない。足を動かすと母体の胎を蹴る事になるだろう。すると、
なにやら優しげな、うれしげな声が、音が聞こえてくる。その声を聞き、
自分もなにやら安らかな状態になる･･･これが学習に繋がってゆく。

人間の秀でた能力の一つが類推だとしたら、人間の認知の曖昧さによる
ものだろう。記憶が読み出せるか否かが確率によるならば、曖昧な
パターン照合をせざるを得ない。Aという事象にBという事象が確率に
よりたまたま合致した場合、本来関係ないAとBに関してリンクが張られる
事になる。Aはたまたま意識の地平に現れたノイズかもしれない。
ひらめきもまた、状態観測に先立って起こり得る事になる。

なにやら、面白そうな学習モデルができそうな気もする。
多分誰かがやっているんだろうなぁ。

>>661
それは、適当な(擬似)乱数を利用した遺伝アルゴリズムのようなものとどう違うのですか？
乱数部分が「量子情報」である必然性はなんですか？

ミルク理論がデンパなのは、極めて単純明快で、
単に、「自発性」を定義していないことを自覚できていないこと。
科学というものが、「概念」を全て手続き(実験・測定)に還元する、
即ち、実証的定義を行う方法論であるということが、分かってないだけ。

>>661
人間のように高度に組織化された構造を持つ有機体から始めるから話がややこしく
なる。オパーリンのコアセルベートでもアメーバなんでもいいんだが、水中に
浮遊する、網状につながったアミノ酸のゲルのようなものから始めたらどうなる？
そこでは記憶や情報の概念など無意味。すべてはゲルの持つ流動性が引き起こす
行動から始まることが分かるだろう。

粘菌を考えてみるといい。粘菌は確かに遺伝子を持つ生物だが、あの移動体の
時期の行動は遺伝情報がすべてを制御しているわけではない。あくまで、ゲルの
持つ流動性という性質を利用している、またはその性質に依存しているのだ。

> それは、適当な(擬似)乱数を利用した遺伝アルゴリズムのようなものとどう違> うのですか？
>
そう、最初のキックは乱数であっても同じかもしれません。
成長の過程にそういった確率要素が、既に組み込まれていると予想する事が
面白い訳で（笑

行動する為の機能の準備は既に整えられていて（これは観測事実に合致します
よね？）そして、何をトリガに初めての行動になるのか？これはある程度学習が
進んだ後でも、新たに学習するトリガは外部刺激が全てなのか？の問いに繋が
ります。
量子情報数学に関しては、日本語で読める書籍もなく（寡聞にして知らない
だけかもしれないけれど）、よく知らないけれど、量子情報復号化により、
かなり正確に読み取れるだろうと言われています。脳が状態遷移の過程で、
量子情報の読み取りの確率を変動させているとしたら、いわゆるフレーム
問題も問題にならなくなってくる事になるわけです。要するにその状態では
使えない記憶（読み出す事ができない）わけだから考慮しようが無い訳で･･･
しかし、使えない記憶部分のはずが、似た全然異なるパターンにミスマッチし
それが新しいリンクとなる、それが人間らしい、知性の源泉であるとの予想
には、証明する事も否定する事も難しいと思いますよ。
そして、学習すれば学習する程、ミスマッチは少なくなる。すなわち頭が
固くなる。人間的だと思いません？（笑

> 乱数部分が「量子情報」である必然性はなんですか？
>
必然性はありません。アナログフラッシュメモリのような曖昧なレスポンスを
返す、デバイスであっても構いません。しかし、実際問題、乱数を作ることは
とても難しい事なのです。量子情報であれば、一定の範囲内の分布を持つ、
比較的に正確な記憶として保持できる訳です。学習の過程が多様である事、
人間の記憶が比較的正確かつ精密である事、を鑑みて記憶が量子情報記憶素子
であると考える事は左程突飛ではありません。量子コンピューターの適応予想
として人工知能が挙げられているわけだし。

> ミルク理論がデンパなのは、極めて単純明快で、
> 単に、「自発性」を定義していないことを自覚できていないこと。
> 科学というものが、「概念」を全て手続き(実験・測定)に還元する、
> 即ち、実証的定義を行う方法論であるということが、分かってないだけ。
>
手厳しいですね（笑
脳や胎児学習の分野では実験や測定が倫理上の問題で実験・測定ができない
場合が多く、思考実験に頼らざるを得ない場合が多々ありますよね？
宇宙論や、進化論等にも言えます。
MLや掲示板では相手が物凄く高度な事を言っているのか、凄まじく稚拙な事を
言っているのか実際判断に困る事が多々ある事は事実です。
私等は２ｃｈは壮大な実験場と思っているんですけれど、どうでしょう？（笑

あるいは遺伝子と酵素が共同して、周囲環境に存在するアミノ酸から蛋白を
合成している状況を考えてみる。遺伝子+酵素+蛋白が全体として有機体を形成
し、それが成長している場合、その有機体の形態は遺伝子がすべてを制御している
わけではない。遺伝子はあくまで酵素と共同して蛋白を合成しているに過ぎない。
外部環境、たとえば高低などがその形態を支配していると考える人がいるかも
知れないが、高低によって形態が変化するのも元を正せばその有機体が成長、
膨張しているからだ。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

そもそも電波な方々は脳内で話が進みすぎてしまっています。
バカじゃなければコンピューターシミュレーションの一つでもやって
データを提示して、
「ほら、できそうでしょ」
と言ってもらえれば、説得力あるんですが。

意味不明な脳内シミュレーション結果だけを述べられても何の事だか。
科学って言うのは、他人がやっても同じ結果がでます
って事が重要で
他人がやったら違う結果が出るものは、どうやったって活用できません。

口で「できる」と繰り返すだけで、実際には何もできない人を
口だけの人っていいますが
まさにそのままですよね。

ちなみに量子情報ってなんですか？
各ビット間になんらかの相互作用があるものですか？

もう一言述べれば、
自分の意見をたったの１０行でまとめるとどうなるか？
という事を考えてみるのがいいかと。
それで、相手が理解できたのなら
もうちょっと踏みこんだ説明をすればいいんです。

いきなり、自分がそのアイディアへ至った過程を話されてもね・・・
まずは、アイディアの要点を述べましょう。

シミュレーションで結果を出せないくらいしょぼい考えであるという事実に
基づいて、もうちっと謙虚になればいいのに。
自分はルールだみたいな感じで話してたら、ちょっとやばい人だね。

んだか

もしも機会があれば、一度自分の脳波を計測している脳波計をリアルタイムに
観察してごらん。面白いことが体験できるよ。自分の脳波が自分でコントロール
できる（それとも自分の脳で脳波計をコントロールできるのか（笑））んだよ。
その意味をよく考えてみるといい。

実は私たちは体温や心拍数も自分でコントロールすることができるんだが、
そもそも私たちが自分の思い通りに自分の筋肉を操作して腕が動かせるという
事実について、もっとよく考えてみた方がいいね。

>>670-671は、上が作った仕様書通りの仕事しかしてない程度の技術者。
話にならないのはそこが理由です。

バイオフィードバックだね。
残念ながら、できる事とできない事がある。
心拍数をあげる方法はいくつかある。
例えば、全力疾走してみよう。
当然心拍数はあがる。
果たして、これは自分で心拍数を上げたのだろうか？
違うと考えるのが妥当だと思う。
何もせずに、心拍数だけ変化させる事はおそらく人間にはできない。
人間の体はいろいろなシステム同士が相互作用して成り立っている。
人間の意識（自我）というシステムがコントロールしているシステムは、
ほんの一部かもしれない。

>>677
もちろんバイオフィードバックなんだが、なにも指示されずに自分でコントロール
しようと思えばできてしまうところにご注目。

＞何もせずに、心拍数だけ変化させる事はおそらく人間にはできない。
できますよ。たとえば興奮すること（お好きなことをどうぞ）を想像してください。
上げるのは比較的簡単です。下げるのは、、、たとえば座禅の経験があれば
お分かりになるかと。

＞たとえば興奮すること（お好きなことをどうぞ）を想像してください。
ここで「記憶」のことを言い出す人がいるかも知れないが、その記憶を自ら
引き出そうと思えばできるという点に注目してください。

>>>670-671は、上が作った仕様書通りの仕事しかしてない程度の技術者。
>話にならないのはそこが理由です。
そう言い放ってしまったら、それで終わりだね。
自分の非については少しも考えないんだｗ

>>678
生物板にいったら。
あなたの話は、ただの生物知識披露大会。
いくら、マイナーな分野だからって哲学板にきて、
人工知能かたらなくても・・・。

>>678
そうではなくて
それは心拍数を直接コントロールしているのではなくて
走った結果（想像した結果）として
心拍数が高まっているだけだよね？

システム同士の相関を利用して
あるシステムを間接的にコントロールはできるけど
各システムは自律的に活動している。
それが生物のすごいところ。

自律したシステムを作る事も難しいけど
それよりも難しいのは
その自律したシステムどうしが協調して動作するシステムを
作る事だね。

体を微動だにせずに、心臓を止められる人はいない

バイオフィードバックに関し、われわれは帰還してくるフィードバック情報を
利用して脳波を変化させているんだろうか。それとも、そもそも自分自身で変化
させることができるからフィードバック情報が変化するのだろうか？
バイオフィードバックという言葉だけで分かったような気になるようではいけません。

>>682
だから、直接・間接なんて単に相対的なことでしょう。

なぜコントロールできるかについて
一つの仮説は
トライアンドエラーで学習するから、
というのが挙げられるでしょう。

もっとも、人間は脳はにかかわらず
腕でも足でも最初のうちは上手くコントロールできません。
おそらく、筋肉自体は上手くコントロールできますが
動かすべきは腕なのです。
従って、トライアンドエラーを繰り返すうちに
筋肉と腕の相関を学習していくのでしょう。

威右碓逸慰応噂域ま間煙懐威洩ぽ旭噂共亥間仮韻姥伎安井カナΥｚぇцс
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闇齬疫蝦嵯牘牘齷牘牘齬胃烏荷ЖΝ央洪逸囓獅蝦囓闇贖�聰ｯ牘齷牘圓齬荷
饗贖魚屋轍牘齷齷齷圜醐億洩笈丘笈欝甥贖鞭雨欧覇囓糲圖牘圜爛欄圖圜逸
駆牘糲�聹�糲齷齷牘醐圓医逸瓦刊雲何烏鑑馨獅露醐鞭�纎ｦ圜圖韻Ｑ既圜慰
饗齲齲牘�鍄肚吭ｯ圖轍爛嵯浦学央威鯵馨鯵安￥Ж緬糲圖圖鞭馨件ノぱ圖慰
饗齲齲齷糲齷齷齷爛韻國圓甥気洩課欄糲糲轍苛丿зね駆�鉤雷�作欝鞭牘慰
饗齲齲齲齷齲齷牘鏑雲緬圜欄噂胃威糎圜牘圖糲甥οΙ応覇圜贖糲圖圜圖慰
饗齲齲齲齷牘緬醐課蓋糎糲圜鞭厭隠

あなたはある一定の心拍数以上に心拍数を上げることはできません。
なぜでしょう？

>>688
単に、自由度に幅（限界）があるということ、それだけです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△△△△△△△　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶¶,
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　　　　　　　　　　r‐､' ヽ/ヽ/ﾞｌ　　　　¶¶¶;/　／-─'''''''"ヽ　　　"(（・）〉|≡ヽ、
　　　　　　　　 ／　 ﾉ　/　/､ﾉ　　　　 ¶¶;|　　'",,〈 （・）》　ヽ　　" ､≡≡≡ ヽ
　　　　　　　 ／ヽ､/ヽ/ヽ/　/　　　　,┴､;|　　=＝ニ-‐'"　,　　　　ヽ､　≡≡ ﾞi
　　　　　　 ／ヽ､/　 /　/､_/　　　　 |ｌ |ヽｌ　　　　　　　　/ｌ　　　　　 .）＼≡≡ i
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　　　　 /　─'''"　　　　''､/　　　　　　　ｌ､ ﾞ|　　　　　　/　　　,,---'ニ＝メ　i≡;.|
　　　 /　　　　　　　　　 /　　　　　　　　ヽ-i　　　　　 i'　　／-ｌ「ヽ┼＋//≡≡ /
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　　　　　　　 ｌ　　　　　　,,,-─''"　　　　　　　　　　　　　ヽ､,,,　　　　　　　,,‐"
　　　　　　　人　,,,,,,─''"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞ'''''''''''''''"~
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>>689
その自由度という単語の使い方は適当ではないのでは？
物理的制約のため、だと思っているんでしょうか？

>>691
もちろん物理的制約はきわめて重要です。しかし、それでもその物理的制約の
範囲内でわれわれは自由に行動できるのです。
心臓の大きさは元は遺伝子によって規定されているのだろうが、その心臓の大きさが
持つ、たとえばモーメントなどの力学による制約を受けるということです。

>>692に追加して、
しかしその制約の範囲内では自由な駆出力や心拍数で活動できる、ということです。

>範囲内でわれわれは自由に行動できるのです。
つまり、訓練次第では
身長を自由自在にコントロールできたり
心拍数を０から１８０まで自在にコントロールできたりするという
事ですね。
心臓を止められるなんてすごいですね。

ところで、モーメントというのは「力学による制約」の一つなんですか？
力学による制約って何だろう。
ちなみに心臓の大きさを決めるのは遺伝子要因が７割程度との事。

>>694
この議論に関していえば、おまえの方が非論理的だぞ。

昔、なんかの記事で
「インドの修行僧には、自分の意志で心臓を停められる人がいる」というのを読んだ事があります。
今にして思えばネタだったか。それとも……

>>695
＞この議論に関していえば、おまえの方が非論理的だぞ。
私はすべての議論に関し、あなた方の方が非論理的だと思っていますがね。ﾋｯﾋｯﾋ

>>697
それを論理的に証明して下さい。

>>697
人工知能に生命の誕生をなぞらせようとしているように思えるね。
でもそれだと、知能レベルになるには進化の仕組みが必要だよ。

進化しなければ単にめちゃくちゃな動きをするだけのものでしかないと思うよ。
それでは自発性とは言えないね。残念ながら。

>>699
私はここでバイオフィードバックから太陽電池素子を用いたネットワーク、自己
触媒セット、フクロウの耳の形態など、さまざまな例を挙げながら、生物は外界
刺激に反応するのでも、行動より先に状態観測が行われるのでもないことを説明して
きた。これらはすべて、自発的または能動的に活動する人工知能を構想する上での
手がかりになると考えている。このことに気がついていないようではあなたの目は
節穴だ。

>>665
＞行動する為の機能の準備は既に整えられていて（これは観測事実に合致します
＞よね？）そして、何をトリガに初めての行動になるのか？これはある程度学習が
＞進んだ後でも、新たに学習するトリガは外部刺激が全てなのか？の問いに繋が
＞ります。

単に内部状態も「トリガ(?)」の一端であると普通は考えるのですが、
そうでないもの(謎?)を仮定する必然性は？

>>666
＞必然性はありません。アナログフラッシュメモリのような曖昧なレスポンスを
＞返す、デバイスであっても構いません。しかし、実際問題、乱数を作ることは
＞とても難しい事なのです。量子情報であれば、一定の範囲内の分布を持つ、

そんなにシビアに乱数を作らなければ生らない必然性は？
1〜10までを順番に回してるだけですら多くの場合は十分なんでは？

＞比較的に正確な記憶として保持できる訳です。学習の過程が多様である事、
＞人間の記憶が比較的正確かつ精密である事、を鑑みて記憶が量子情報記憶素子
＞であると考える事は左程突飛ではありません。

蛋白質で量子素子ですか。十分「ユニーク」だと思いますよ。

＞量子コンピューターの適応予想
＞として人工知能が挙げられているわけだし。

それは、理由にはなりませんね。

>>667
＞> ミルク理論がデンパなのは、極めて単純明快で、
＞> 単に、「自発性」を定義していないことを自覚できていないこと。
＞> 科学というものが、「概念」を全て手続き(実験・測定)に還元する、
＞> 即ち、実証的定義を行う方法論であるということが、分かってないだけ。
＞>
＞手厳しいですね（笑
＞脳や胎児学習の分野では実験や測定が倫理上の問題で実験・測定ができない
＞場合が多く、思考実験に頼らざるを得ない場合が多々ありますよね？
＞宇宙論や、進化論等にも言えます。

実験・測定ができない「理論」と、
無定義脳内概念の乱用では、話の要点が違いますよ。
科学的「理論」で使用される「概念」も全て明確(論理・数学的)に定義されていますよ。
だから、実験の方法を論ずることが可能なのです。
カミオカンデやサイクロトロンはそうした努力の結果でしょう。

＞MLや掲示板では相手が物凄く高度な事を言っているのか、凄まじく稚拙な事を
＞言っているのか実際判断に困る事が多々ある事は事実です。

意味不明なのが、デタラメなのか専門的すぎるのか、分からないことはありますが、
高度か稚拙か判断に困ることは、私にはありませんが。

＞私等は２ｃｈは壮大な実験場と思っているんですけれど、どうでしょう？（笑
壮大ときますか。

>>701-703の「せ」氏の言明は物理主義者の最後のあがきみたいなものでね、
あと二点ほど指摘しておけばこの論争は終結し、自発的に活動する素子からなる
ネットワークを構成することが人工知能研究の新たな潮流になると私は信じる。

しかし、それを述べる前にё氏のお考えを伺っておきたい。

>>704
>ネットワークを構成することが人工知能研究の新たな潮流になると私は信じる。
とっくの昔にあるんだけどなー。自己安定システムとかまさにそうなんだけど。
うむ。

あと、「せ」って人は、一見、物理のことを知っているようで、
実は、高校物理程度のことを語っているだけです。
シビアな乱数ねぇ。専門用語の使い方もむちゃくちゃ。
こんな話を物理主義者として見られたら、物理やっている人がふくれっつらになります。

>>705
あなたがどの程度知っているのか知らないが、ここでは現実に「自発的に活動する
素子からなるネットワーク」について揉めに揉めてきたのだよ。そういう経緯を
踏まえた上での発言であることに留意してほしい。

>>705
あ、それから、物理主義者というのは古典的な論理実証主義者や唯物論者くらいの
意味で用いています。物理学そのものとはあまり関係ありません。

>>705
では、あなたの知っている「高校以上の物理」のことを簡単に説明して、
私の言説が「高校程度」であることを具体的に示してください。
また、「専門用語」の「乱数」の定義を教えてください。
あと、「物理主義者」ってなんですか？

>>708
「物理主義者」という言葉は私が用いたので説明しますけれども、>>707に簡単に
書いてあるでしょ。それに検索したらいくつも出てきますよ。

あなた、私の発言を読んでいますか？　読んでいないから前から頓珍漢な発言ばかり
くり返して混乱させているのではありませんか？
私はあなたの発言もちゃんと読んでいますよ。その上であなたの言うことは古典的な
論理実証主義者の最後にあがき（断末魔の叫びでもいいですけど（笑）に過ぎないと
言っているわけです。

ヒントをさし上げておくと、
>>701の
＞単に内部状態も「トリガ(?)」の一端であると普通は考えるのですが、
これが非常に問題があるのです。この見方が客観的な視点だとおっしゃりたいの
でしょうが、実はこれでは観察者の主観的視点から逃れられないのです。要するに
システム内部からの視点というものを理解していない。
前に代謝産物（二酸化炭素などを思い浮かべてください）は物理的化学的には
エネルギーを持つが、生物がそれらの物質を利用していないなら、生物にとっては
その物質にはエネルギーはないのだ、ということを言いましたね。同じことが
内部状態のトリガにも当てはまります。
われわれ多細胞生物では身体の内部状況を観察することができる。だから、おなかが
痛いとか感じるわけです。しかし、これは実は細胞間の相互作用に由来する感覚なのです。
しかし、個々の細胞内部の感覚というのはわれわれには感知できないのです。

すみません。野暮用でタイムアップです。

結局、生命というシステムの最小単位としての細胞の内部で生じたことは、当の
細胞にとってはトリガにはならない-見なされないといった方がいいのかも
知れませんが-のです。細胞が生命の最小単位であるということは、細胞内部の
成分は単なる物質であって生命ではないということであり、細胞内部で感覚が
生じるあるいは細胞内部で生じたイベントがトリガになりうると主張することは、
そのような物質（の相互作用）から感覚が生まれるということを意味し、それこそ
非科学的と言うべきでしょう。結局、感覚はシステムとしての細胞の表面において
初めて生じるのです。

なぜ細胞はその内部で酵素化学反応を継続できるのか、それは究極的には分子が
化学反応性を持つから、なのです。そして、それが生じるためには反応する分子が
自由に移動できなければならないので、細胞内部は溶液（ゾル）で満たされて
いなければならない。私の予想ではおそらく、自発的に活動する人工知能ができたと
したら、それは化学反応機械のようなものだろう、と思います。

>>707
＞物理主義者というのは古典的な論理実証主義者や唯物論者くらいの
＞意味で用いています。

それなら意味の違う用語をわざわざ使ったりせずに
はじめから「論理実証主義者」といえばいいのに・・・

>>706
知ってていっているならいいのですが。
まさか、あなたがダイクストラについて見識があるとは思いませんでした。

自己安定システムって質問に対し、まさか知っているって返答がくると思いませんでした。
ダイクストラについて知っていて、その議論はないでしょう。
ナンセンスだ。

>>712
ミルクが意味不明・非論理的なことばかり書き連ねるくせして
「これまで私が書いたことをよく読み返せばわかるはず」などと
自分ではきちんと説明しているつもりになっているのは、
今回みたいに脳内同義語を駆使してるからなんだろうな。

つまり、

読み返したんだけれど、>>714には
＞意味不明・非論理的なことばかり
だったんだね。ご愁傷様……。

>>626
統計ベースでやる仕事というのは、ゴリゴリ統計取ろうが、ニューロで近似しよ
うが、要求される経験数が多くてかなわん。
これを実際の生物（特に人間）の学習に当てはめるには、相当キツイ制約を課
さなくてはならない。

>>627
反表象主義といえば、有名どこではブルックス。突っ込みは浅いが。
ファイファーもそうですね。
実践してない人も挙げていいなら、ドレイファスが急先鋒でしょう。
「身体性」という言葉を使う人は、たいていこの範疇に入るべきです。
ぜんぜん解ってなくて、この範疇には入れてない研究は多くありますが。

ちなみに、量子コンピュータや、分子コンピュータ（含DNA）とは直接の関
係は一切ありませんが、アナロジーとしての量子力学は、心身問題への
アプローチとしてロックウッドが提唱して以来、いろんなところでこっそり引
用・盗用されている。これは、整然とはいいがたい分厚い本だが、一読の
価値はあろう。

>>711
＞そのような物質（の相互作用）から感覚が生まれるということを意味し、それこそ
＞非科学的と言うべきでしょう。結局、感覚はシステムとしての細胞の表面において
＞初めて生じるのです。
「感覚」ってなんですかあ？
やっぱり純然たる「霊魂派デンパ」じゃないですか。

＞論理実証主義者の最後にあがき（断末魔の叫びでもいいですけど（笑）
って、意味は不明ですが、
あなたは、「科学」を、一体全体どんな風に脳内定義しているんですかねえ。
つまり、世界共通の「科学」という方法論が、
「最後のあがき」や「断末魔の叫び」な状態であるといっているのでしょうかねえ？

「科学」とは、
ある誤差の範囲の「手続き(＝測定・実験)」により構成される、実証的概念を、
論理(数学)的に構成する知の体系である。

と定義してみますが、ミルク脳は「否」というんでしょうねえ。
科学の「再現性」は、概念の誤差内再現性と、論理の唯一性によっているんですよ。

ミルクソの発言は
＞意味不明・非論理的なことばかり
な事は周知の事実でしょ。

そこをいかに乗り越えるかというゲームをやっているのに。

最近自作自演を始めたミルクソですが
よっぽど暇なんでしょう。
みなさん相手をしてあげてください。

ま、「せ」氏には理解できなくても人工知能研究は進むだろう。
これだけは間違いないね。

さて
人工生命なるものを定義すると
人工生命は
センサーなる物をもっています。
ある時刻tにおけるセンサーへの入力をI(t)とします。

一方、人工生命はある行動を行います。
ある時刻tにおける人工生命の行動をO(t)とします。

ミルクソの言ってる
フィードバックののみ基づいて行動する人工生命とは
O(t)=f(I(t))
の事ですが、この人工生命には限界があります。
さて、ここでこの限界が何かに気づいた人は理系でしょう。
気づかないなら、理系ではなく
学問について無知な人か文系でしょう。

本来人工生命とは
O(t)=f(I(t),I(t-1),.....,I(0))
となるべきなわけです。
この表現より柔軟な書き方が無い事は自明ですね。
この人工生命は、この世の中にあるどんな物よりも
学習能力に優れています。
理論上、このモデルを超える学習能力を有するシステムは
ありません。
実際にもありませんが。
従って、このfを一生懸命考えると
究極の学習マシンを作る事ができるわけです。

すごい速さで反応してるな（激藁
張り付きっぱなしの模様

自分から立ち去ると言ったのに
また、戻ってきてるし（藁

キチガイなんだろうな（ヒッヒッヒ

自分がなぜバカにされるかわからない。
だから、バカな発言をしてしまうのか。
俺は天才？

その「身体性」なんだが、情報入力がなくても、あるいはあらかじめ状態観測が
行われなくとも生物は行動を開始できる、つまり表象を持たずとも行動が開始
できるという主張は「身体性」の主張そのものだと思うのだけれども、その行動の
結果帰還してくるフィードバック情報に基づいてやはり脳内に表象は形成されるし、
いったん表象が形成されたらそれは以後の行動に利用される、というのが私の立場
なんだな。
確かにギブソンのアフォーダンスが言うように、環境側に情報があるのだろうけれども、
それを行動した結果還ってくるフィードバック情報（これは各個体の行動できる範囲は
所詮限られているので環境に関する不完全な情報に過ぎないのだが）に基づいて、
やはり脳内に表象は形成されると思う。

>>704
> しかし、それを述べる前にё氏のお考えを伺っておきたい。
>
考えって、>>701-703に対する回答しろ事？じゃないよね（笑
>>661はある種の冗談で、咀嚼もしていないんだけれど、瓢箪から駒かも
しれない。

オートボイエーシスに基づいた人工知能について語るとして、「オート
ボイエーシス？はぁ？電波？」てな所から始まっているんだから、場所が
違うとしか言いようが無いと思うけれど。
いや実際、この板的には量子情報理論、散逸構造論とかは守備範囲外なの
かな？凄く哲学的な側面を持つと思うんだけれどね。

>>704の主張のアウトラインは、「安定である状態遷移のプロセスが、流入
と流出の力関係による分岐によって新たな安定状態へ遷移する、その自発的
パターン生成のプロセス自体を一つのシステムとして着目している」と認識
しているけれどそれで良い？
流入と流出が止まればシステム自体が消失するわけで、つまりエネルギーの
入出力はシステムの構成要素の一つに過ぎず、情報たり得ない。
このようなシステムは常に動作している訳で、これが自発性、ひいては独創性
等の源泉であると。

この範囲ならばシナジェティクスの概念の範疇なんだろうけれど、そこから先の
主張内容が良くわからないんだよね。多分私が勉強不足なんだろうね。きっと。

シナジェティクスに見られるように人工知能の研究に散逸構造論を援用する
事は別に新しい事ではない。パラダイムとしてはとてもくすぐられるのだけれど。
しかし、実装屋(自分は別に人工知能の実装屋ではない･･･)としては解決しなけ
ればならない技術的問題が頭の中に軽く３桁は浮かんでしまうので素直になれない
のも事実。先ず、計算速度の問題はどうする？散逸構造により創発された上部構造
のそのまた上部に位置するモノをシミュレートするとして一体幾つの素子をシミュ
レートしなければならないのだろう？化学的なアプローチが現実的ってのも実際
化学反応の方がコンピュータより早いから。量子情報素子に期待するのも速度的な
理由が大きいと思うし･･･

所詮は現在の技術レベルでは複雑なものを複雑なまま扱う事は許されていない。
概念の目新しさで遊んでいるうちは、実に楽しいのだけれどね。
そこを何とかする新しい概念を激しくキボン。

>>723
身体性と情報表象については、ロックウッドを読んでみる事をお勧めします。
観測主体と観測行為と観測対象と観測結果、この四点は、どれかが基底で
どれかが現象、という関係ではないのです。
と、なれば、自発性という言い回しが、いかに曖昧かおわかりになるのでは？

>>724
＞考えって、>>701-703に対する回答しろ事？じゃないよね（笑
もちろんですよ。>>704を書いた時点で指しているのは>>663-664、>>668に対するё氏の
見解を聞きたかったのだが、「せ」氏のくだらん書き込みが続いたのでё氏がどう考えて
いるのか心配になってきたんだよ。

>>704で書いた二点というのはだいたい>>710-711に反映されている。私は「オートポイ
エーシス」とか「散逸構造論」とか「身体性」などのような難しい言葉はなるべく使い
たくないんだよ。カウフマンの自己触媒セットの挙動は概ね「オートポイエティック
マシン」の挙動に一致しているのだが、彼は「オートポイエーシス」などという言葉は
用いない。前に少し触れられた新潟大脳研の先生は脳の発達における熱対流の役割に
ついての本を書かれているんだが、ここでも「散逸構造論」などという言葉は用いられて
いない。彼らの説明の仕方は非常に具体的だ。私もいつもなるべく具体的な例を挙げて
説明しようとしていることはお気づきと思う。

さて、
＞>>704の主張のアウトラインは、「安定である状態遷移のプロセスが、流入
＞と流出の力関係による分岐によって新たな安定状態へ遷移する、その自発的
＞パターン生成のプロセス自体を一つのシステムとして着目している」と認識
＞しているけれどそれで良い？
まぁこれでいいんですけど、それにしても難しい言い回しをされるんですねぇ。

＞流入と流出が止まればシステム自体が消失する（つまり死んでしまう）わけで、
＞つまりエネルギーの入出力はシステムの構成要素の一つに過ぎず、情報たり得ない。
＞このようなシステムは常に動作している訳で、これが自発性、ひいては独創性
＞等の源泉であると。注：（）内は私が挿入。
こちらの方がよっぽど分かりやすい。そして、私の言いたいこともこの通りです。

>>725
＞化学的なアプローチが現実的ってのも実際化学反応の方がコンピュータより早いから。
＞量子情報素子に期待するのも速度的な理由が大きいと思うし･･･
うむ。なんかDNAコンピュータにしても量子コンピュータにしても、並列演算による処理
速度ばかりが注目されていて、だから総当たり的な解法の有効な問題（NP問題でした
っけ？）に威力を発揮する、みたいな論調が多いよね。これは既存のコンピュータの
フォン・ノイマン的アーキテクチャーの思考から逃れられていないからだと思うんだ。
これに代わるものが、内部で自己触媒セットが活動を継続しているような素子（素子
自体がシステムだよね）から構成されたネットワークを持つ化学反応機械なんだよ。
しかし、ではどういうネットワークを組めばいいのか、今のところ皆目分からない。
だから、とりあえずこのような素子でホップフィールドのようなものを組めばどうか、
というのが現時点での提案だね。

ここで、そもそも「内部で自己触媒セットが活動を継続しているような素子」を
作ること自体が現時点では難しい。だから、かなり妥協したのが前に書いた太陽電池と
ダイオードを素子として、それらを組み合わせたネットワークなんだよ。このネット
ワークには電源というエネルギー源は存在しない。その代わり光エネルギーを当てて
駆動させる。光を当てるとすべての太陽電池素子が電子を放出するだろう。その様が
ちょうど、脳内の神経回路の動作に似ているんじゃないかということだね。

>>726
マイケル・ロックウッド「心身問題と量子力学」（産業図書）ですか・・・
ううむ・・・　カウフマンや私の細胞内部では自己触媒セットが反応を継続しており、
それが生命の自発性の源だという考え方は細胞より下のレベルは生命現象ではない
（酵素化学反応も生命現象ではないですよね。たとえ細胞の内部で生じていること
であるにしても）ということで考察を回避し（本来生物学が扱うべき事柄ではない
という意味。現代の分子生物学は生物学ではなく、生体内で生じている化学反応の
みを扱う化学ですから。現在の生物学者の大部分は化学者だ。生物板の連中の多くも
そう）、細胞レベルに視点を定めた一種のシステム論につながっていく。
今の生物学というのは地球上の生命にしか当てはまらない辺境の科学だ。そうではなく、
宇宙に普遍的な生命というものを私は考えている。つまり、生命の科学には物質に
頼らない別の体系があり得るんじゃないか。言いたいことがお分かりになりますかね。
そう考えると、その本は私の考え方と逆行するような気がして・・・

>今の生物学というのは地球上の生命にしか当てはまらない辺境の科学だ。そうではなく、
>宇宙に普遍的な生命というものを私は考えている。

これはわかるんだけどさ、

>つまり、生命の科学には物質に頼らない別の体系があり得るんじゃないか。

これは何？二元論？霊魂？どうやって扱うの？
論理実証主義に頼らないということは、あなたの依拠する科学哲学は何なのですか？
社会構成主義？

>>731
書き方がまずかったんだろうな。われわれがある星に行って、そこに存在する
「なにか」が生物だと見なす根拠はなんだろう、ということ。たとえば、その
物体はその星の常温において固体であってはならないだろう。そして、主成分は
その星に広く存在する液体でなければならないだろう。だから、前にも書いた、
「鉄の雨が降る」ほど高温で、鉄が豊富に存在する星では、鉄を溶媒とする生物が
存在するかも知れない。というお話。

>>732
まだまずい。
頼らないというのは、必然的に導出されない、といういみでしょ。
宇宙人を喩えるなら、地球にやってきた宇宙人が、紙幣の化学分析を
しだしたところなんかを考えてみればいいんじゃないかな。
いろいろ解るし、再構成すらできるだろうが、本質は絶対につかめない。

>>733
まだまずいといったのは、>>731が誤解しているという意味ではありません。
ねんのため。

霊魂や二元論は、素朴に感じているうちは、何も排斥すべき対象ではなくて、
むしろ持ってた方が健全なんじゃないですかね。謙虚に、ただし畏れずに、
この神秘と対峙するのが肝要かと。

>>733
あっはっは。ここと関係のないことで食いつかれたね。
＞頼らないというのは、必然的に導出されない、といういみでしょ。
よく分からないなー。「水に蛋白がコロイド状に溶解して」ではなく「溶媒に触媒が
分布して（この書き方でも限定的になってしまっているかも知れないが）」という
具合に、普遍的に説明する、という意味かな。

＞いろいろ解るし、再構成すらできるだろうが、本質は絶対につかめない。
紙幣なんかは固体に決まっているから除外されるんだけれども、やっぱり化学反応を
継続していて、それ自体がそれを存在せしめているというか、ね。これは大事だと思う。
それとやっぱり「個体性」［各個体がその存在に直接関与しない媒体（地球なら
空気）で隔絶されていること］も重要だと思うね。「自己複製」が本当に生命に
必須の条件かどうか、私にはまだ分からない。

こういう考え方が依拠している科学哲学はなんだと思います？

＞「個体性」［各個体がその存在に直接関与しない媒体（地球なら空気）で隔絶されていること］
これは単に、空間で隔絶されている、と言った方がいいか。

>>735
たとえば心理学においてある個体を指示するとき、生理学的基盤だけを純粋に
切り取ってくることは、まず無いでしょう。意図や目的、感情といった、精神の側
に礎を持つ要素が、指示するにあたり念頭におかれます。
これら精神の側の要素が、とどのつまり生理学から必然的に導出されるものば
かりなのか、そうでない、蓋然的なものも含まれるのかは、除外するしないの態
度表明がなされることはあっても、検証されることはありません。
この検証の枠からはみ出すもの、統計ベースでの定式化を拒むものの扱いを
どうするかが、哲板においては議論可能だと思うのです。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz01.html

>>737
なるほど。しかし、まず、私の立場が「精神の側の要素はすべて生理学から必然的に
導出される」であることは間違いありません。

前々スレあたりで、私は「宇宙自体がそもそも自発的なのだ」と言ったのですが、
その時はそれは宗教だと非難囂々でした。しかし、このフレーズで言いたかったことは、
分子はいくら細かく分析していっても必ず、その粒子はなぜそのような性質をもつ
のか、という疑問が残る。ということは、物質には必ずそのような性質が付随する
（supervene）と考えるべきだ、ということを示している、と考える。したがって、
物質には必然的にそのような性質が付随するという意味において、物質＝宇宙自体
がそもそも自発的なのだ。ということなんです。ある意味、このフレーズは究極の
唯物論の表明である（笑）
しかし、上で私の立場は「精神の側の要素はすべて生理学から必然的に導出される」である
と述べたということは、こと精神現象に関しては私は付随（supervenience）という
考えは受け入れていない、ということなんです。いずれは脳科学が明らかにすること、
と私は信じています。そして、それは細胞から上のレベルで説明されることになるだろう、
と考えています。

一言言い忘れましたが、細胞から上のレベルで説明されることになるだろう、と
いうことは精神現象に量子力学の出る幕などない、ということも含意しているつもりです。

＞＞いろいろ解るし、再構成すらできるだろうが、本質は絶対につかめない。
＞紙幣なんかは固体に決まっているから除外されるんだけれども、やっぱり化学反応を
＞継続していて、それ自体がそれを存在せしめているというか、ね。これは大事だと思う。

>>733ではないが、まさかとは思うけど、>>733を誤解している？
化学物質としての紙幣をいくら詳細に分析しても、その紙幣が資本主義社会のなかで
与えられる意味や用途、それが作られた経緯は絶対に分からない、っていう意味で
言ってるんでしょ、あれは。生体の行動や神経発火に関しても同じことが言える。
そんなことじゃ、自分が批判している分子生物学と同じ陥穽にはまっちゃうよ。還元主義ってやつね。

＞一言言い忘れましたが、細胞から上のレベルで説明されることになるだろう

そういう視点があるなら、なんで自分より上のレベルの心理学や、
自分より下のレベルの分子生物学をクソミソに言うのですか。
もちろん、心理学にも分子生物学にもクソミソに言っていいような視野狭窄な
人もいるでしょうが、自分の立つレベルだけが唯一の説明体系だとみなすのは
錯覚ですよ。説明とは、要請によっていくらでも変わりうる相対的なものです。
上も下も見なければ現象の全体像、言い換えれば本質には決して近づけませんよ。

>>742
＞その紙幣が資本主義社会のなかで
＞与えられる意味や用途、それが作られた経緯は絶対に分からない、っていう意味で
＞言ってるんでしょ、あれは。
わっはっは。そかそか、その観点がまったく念頭になかった、というか忘れていたよ。
ま、その件は今後よく考えます。言っとくけど「今後」というのは何十年勝負だからね。
これからも死ぬまで考え続けるかも知れないということね。

なお、少し乱暴に言うと、>>740-741に書いたことは、細胞より下のレベルは付随性が
跋扈する自発的な物質の世界なんだ。だから、そのような物質でできた細胞は自発的に
活動するのに決まっている。このことをさっさと受け入れてしまえ。話はそれからだ。
ということだね（笑）

>>744
> 細胞より下のレベルは付随性が
> 跋扈する自発的な物質の世界なんだ。だから、そのような物質でできた細胞は自発的に
> 活動するのに決まっている。

下のレベルで成り立つ「・・・性」がそのまま
上のレベルに持ち越されるということは自明ではない。
粒子のレベルの不確定性が粒子→分子→細胞というレベルの
ステップで細胞まで持ち越されるか？

>>745
同意。>>744は完璧に誤解している。
細胞から下のレベルって、どれだけ下か解ってない。
水素は水素でしかないし、炭素は炭素でしかない。
そこからは一つの電子も飛び出してこない。

東京都民が暴動を起こしても地球は太陽の周りを回り続けるんだよ。

>>745,746
違うんだ。とにかくシステムの最小単位としての細胞レベルが非常に大きな
分水嶺になる、と考える。そりゃ、細かく言えばミトコンドリアなどの
細胞内小器官は共生生物だと思われるのでそれなりに高い秩序を有して
いるが、とにかくシステムの単位としての細胞レベルを最重要視する。
そして、細胞より下のレベルは非生物の世界なので、君たちの得意な物理・
化学的法則が支配しているのかも知れないが、細胞というシステムおよび細胞
間相互作用を含む細胞から上のレベルでは未知の生物学的法則とでも言うべき
ものが存在するかもしれん、ということだ。
その法則が多細胞生物をして一個の有機体にまとめ上げているのかも知れず、
それは物理・化学的法則からでは演繹できない法則であるかも知れないのだ。
それらの法則の中には現在知られているものとしてはたとえば進化が挙げられる
が、意識や感情、クオリアなども入ってくるかも知れない。たとえば砂糖の甘さ、
波長700nm前後の光を「赤」という色として見ること、これらのことは物理・
化学的法則から演繹できると思うかね？　これらの現象にこそ、私は細胞レベル
より上の法則が関与しているのではないかと思うのだ。

＞たとえば砂糖の甘さ、
＞波長700nm前後の光を「赤」という色として見ること、
これらの現象を物理学の統一理論や量子力学で扱おうとするのは、なにか根本的に
誤っているのではないかと私は思うのだ。

究極の学習システムの作り方については
異議なしですか？

人工生命なるものを定義すると
人工生命は
センサーなる物をもっています。
ある時刻tにおけるセンサーへの入力をI(t)とします。

一方、人工生命はある行動を行います。
ある時刻tにおける人工生命の行動をO(t)とします。

ミルクソの言ってる
フィードバックののみ基づいて行動する人工生命とは
O(t)=f(I(t))
の事ですが、この人工生命には限界があります。
さて、ここでこの限界が何かに気づいた人は理系でしょう。
気づかないなら、理系ではなく
学問について無知な人か文系でしょう。

本来人工生命とは
O(t)=f(I(t),I(t-1),.....,I(0))
となるべきなわけです。
この表現より柔軟な書き方が無い事は自明ですね。
この人工生命は、この世の中にあるどんな物よりも
学習能力に優れています。
理論上、このモデルを超える学習能力を有するシステムは
ありません。
実際にもありませんが。
従って、このfを一生懸命考えると
究極の学習マシンを作る事ができるわけです。

>>749
悪いが、
＞人工生命なるものを定義すると
＞人工生命は
＞センサーなる物をもっています。
この三行を読んだ時点で読む価値なしと思うのだ。

定義　：　学習能力の無い>>720>>749が一生懸命考えるだけで，究極の学習マシンを作り得るf。

結論１：　＞この人工生命は、この世の中にあるどんな物よりも学習能力に優れています。
結論２：　＞理論上、このモデルを超える学習能力を有するシステムはありません。
結論３：　＞実際にもありませんが。

>>750
理由を書かないと・・・

とりあえず、ロボットの要素は
・センサー
・CPU
・メモリ
・制御機器
でしょ

これだけあれば究極的な学習（適応）機械が作れる事は
理論的に証明できるけど。

究極の学習機械の定義
ある瞬間の行動を、これから先の利益を最大にするような物を
合理的に選択する機械

証明
ある瞬間に取れる行動の集合をAとする
合理的に行動するためには
ある行動を選択する合理的な理由が必要となる。
すなわち、ある行動の価値を推定する関数Fこそが
合理的な判断そのものである。
そこで、
FをF(a,i1,i2,i3...in)と定義する
この関数は行動aを情報i1...inに基づいて価値の確率分布を出力する関数である。
ここで、
acc()をその推定の確からしさとする。
acc(F(a,i1,i2....in))>=acc(F(a,i1,i2....in))
は自明である。
直感的には、より多くの情報を用いた推定を行えば
結果が正しいのは明らかである。
納得行かない人は、統計の本を読んでください。

ここで
あるシステムが知りうる情報をk1....knとすれば
F(k1.....kn)がもっとも確からしい推定である。
従って、最適なFを持ってくれば
これは最高の学習機械である。

その関数Ｆってのは、どこから出てくるの？

>たとえば砂糖の甘さ、
>波長700nm前後の光を「赤」という色として見ること、これらのことは物理・
>化学的法則から演繹できると思うかね？
これは、量子論と古典力学が結びつくか？
という類の話かな？

例えば、アリ一匹の行動が完璧にわかっていても
アリ１００００００匹が集まって巣をどういう風に作るか？
という事はよくわからない。
これはシステムの違いとかってよく言われる。
すなわち、アリの集団という上位のシステムと
アリという下位のシステムを結びつける理論はない。
この、科学的に予測不可能な現象を創発と呼ぶ。
アリとアリ集団に関してはできてしまったら、
それを創発と呼ばないところが曖昧である事に注意。

ただし、これは解析ができないだけであって、シミュレートは可能。

>その関数Ｆってのは、どこから出てくるの？
そこを人工知能の研究者達は研究してるわけです。

全ての情報を知っていて、無限のメモリーと神をも超える演算装置があれば
Fはけっこう簡単に作れるかもしれませんが、
限られた情報と限られたメモリと貧弱なCPUにおける
Fを見つけるが大変なんです。

んなこと
「日本語で少しは表現できるかも？」と思うこと自体

馬鹿がな！！

んじゃ、あんた「ベートゥベンの第０を言葉で何行で表現できるん？」

と言われて、「おーぅし、やったろうじゃん！」と『ダレガ・イエル？』

じゃあ、どんなアリを持ってくると
アリの集団のように
個々のアリからは想像もつかないような機能が発揮できるのか？
ここがポイントなんです。
ニューロンと脳の関係も同じようなモンですな。

たしかに、自発的な・・・と言ってるのは
もしかしたらセンスがいいのかもしれないけど、
トンチンカンな事を言っている可能性も否定できないかな。

要するに脳が学習機能を持っているわけではなく、
個々のニューロンが「何らかの機能」を持っていた結果として、
脳に学習機能が発生するわけです。
じゃあ、個々のニューロンが持ってる「何らかの機能」って何?
っていう風に、４０年前から脳型の人工知能や
自律分散システムっていうのは研究されてますね。

>>758
人工知能と音楽を
似たような物として類推してるところからおかしいんじゃないかと。

アアアア。。
「人工知能」は「あらかじめ創作者の予想する行動（思考）をたどる」

そうだよね。

そんならば、「現実に実在する頭脳のアウトプット」を越えるモノ

が、アウトプットされる訳はない。

数学的帰趨について言っても「意味無い」よね。

>「人工知能」は「あらかじめ創作者の予想する行動（思考）をたどる」
なことはないよ。
もしそうなら、シミュレーションなんてやる意味ないから。

コンピューターはプログラマーの予想を覆す。
だから、コンピューターは計算機としての存在価値があるんだよ。

>「人工知能」は「あらかじめ創作者の予想する行動（思考）をたどる」
ついでに、上のを仮定しても
この、下の結論にはいたらないでしょ。
>そんならば、「現実に実在する頭脳のアウトプット」を越えるモノ


論理思考の特訓をしましょう。

シミュレーション

おお！やりたきゃやった方がいい・・・けど

やるときには「結果は計算値」であること

知ってるよね？・・・結果は「既に計算済みの結果」であること。

＞従って、最適なFを持ってくればこれは最高の学習機械である。

＞全ての情報を知っていて、無限のメモリーと神をも超える演算装置があればFはけっこう簡単に作れるかもしれませんが、
＞限られた情報と限られたメモリと貧弱なCPUにおけるFを見つけるが大変なんです。

そんな説明で納得してくれるクライアントがいるんだとしたら、とんでもない殿様商売だな。
生の脳は「全ての情報を知っていて、無限のメモリーと神をも超える演算装置」かい？

正直言ってそんなのは、こういう場所で研究だって言い張れるようなものじゃないと思う。

>>763
帰結を書かないで逃げるのはやめようね。
で、既に計算済みの結果だから何なのかな？

>>764
極論って何のためにするかわかってます？
物事の性質を調べるためにするんだよ。

要するに、アプローチの仕方をわかってもらえばいいかと。
F(i1,i2....in)のFの最適化こそが
学習（適応）システムを作るという事の意味だという。
話の筋をまずは理解してくれ。

あのさ・・・
行動する前にその価値を合理的に判断すると考えている時点でダメダメなんだよ。
そんなことでは、結局
http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/AItopics1.html
の安全くん2号と同じフレーム問題に陥る。

＞究極の学習システム
結局、従来のAIは、判断してから行動する、状況観測してから行動すると考えている
ことが間違いなんだ、と私は最初から言っている。このことを君は何にも理解して
いないんだ。さっさとぶっ壊れてしまえ。

>>765は技術者ではない。もしくは技術者的資質がなくて間違ってなった技術者。

デンパに勝る粘着なし。(真理)
普通の神経では、同じことを２回以上言うのはつらい。
「人工知能」みたいなデンパ食いつきネタを「哲学」板で議論するのは、
妨害デンパが多すぎて無理かも。

>>769
君、まだ生きていたの？
君のように人にレッテルを貼って面白がるような品性下劣な人間とは
お話ししたくありませんね。

>>769
つまり、あなたは言語処理等の情報処理技術についても無知で、チョムスキーをいないことにし、
また、チューリングさえも、自己増殖機械はデンパ食いつきネタという言葉で侮辱し、
ないがしろにするわけですね。

別にミルク氏が正当な議論をしているかどうかは別として。

あなたのような、分かってもいないくせに知らない専門用語を
使いまくる自称理系が日本の技術者を腐らせる。

>>771
言ってくれるのは有り難いが、「せ」氏らのような人間は君が私の自作自演だと
言うよ（笑）

>>771
ところでチューリングが自己増殖機械に言及していたとは私は知らなかったの
ですが、これはどういうものですか？

>>773
セルラーオートマトンのことです。

チューリングマシンと等価であるセルラーオートマトンというものを定義し
当時、生命以外の存在が自己とまったく同じ物を、自己により作り出せるのか
問題化したものです。

セルラーオートマタ(つまり決定性チューリングマシン)により、
自己を増やすことが可能であることが実験により検証し、
生命の増殖に関する計算可能性について言及したものです。
まあ、そこにNP問題が出てくるんだけど、それは先の話。

ごめんなさい、書いて気が付いた。
ノイマンの間違いだ。

>>766
安全くん 2号は最適化が失敗した例でしょ。
現実の時間や他の資源の制約の中で動けるように最適化するのが重要なんだろうし。

例えば、まず大雑把な近似を元に行動計画作って行動開始、
あとは少しずつ近似精度高めて行動計画更新…ってすれば、 1号と同じくらいには動けると思う。

安全くんの問題って、時間とかが無限にあれば、最短経路問題みたいな物だよね。
自発性がなくても解けそうな気がするけど。


>>767
間違いってことを裏づけるような説明はあんまりされてない気がするけど。
先に観測や判断するとできなくて、先に行動すればできることを明示してくれるといいのかな、とか。