【もう限界】東浩紀スレッド16【あずまん大ﾋﾟﾝﾁ】

1 ：考える名無しさん：03/04/27 01:00

2 ：あずまん祭り：03/04/27 01:04

ε＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ（＾▽＾）ﾉ新スレおめでとうございまーす！

3 ：考える名無しさん：03/04/27 01:05

どうすんだ！

どっちだ！

4 ：考える名無しさん：03/04/27 01:07

（＾▽＾）//ｺｯﾁｺｯﾁ

5 ：考える名無しさん：03/04/27 01:12

東のｹﾂﾏﾝｺ、ｲｲ

6 ：考える名無しさん：03/04/27 01:14

>>5
おまえのチンコなら喰いちぎってやろうか？
二刀流くん。

7 ：考える名無しさん：03/04/27 01:14

笠井潔（1948年生）
1962年（14歳）ビートルズ、デビュー
1968年（20歳）世界的文化革命
1972年（24歳）連合赤軍事件
1980年～（32歳）自堕落なポストモダン

東浩紀（1971年生）
1985年（14歳）おニャン子クラブ、デビュー
1991年（20歳）ソ連崩壊
1995年（24歳）オウム真理教事件
2003年～（32歳）唾棄すべき動物化

という平行関係があるな。
誰でも自分が20～24歳の時に起きた社会的変化が決定的と思い込むのかもしれない。
俺も1983～87年あたりの変化が決定的で、あとは何も変わってないと思ってるし。

8 ：考える名無しさん：03/04/27 01:15

ユーノというエロアニメを見たが、抜けなかった。

9 ：考える名無しさん：03/04/27 01:16

ｹﾂﾏﾝｺ、ｹﾂﾏﾝｺ、ｹﾂﾏﾝｺｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

10 ：考える名無しさん：03/04/27 01:16

>>7
この平行関係の指摘は有用。
けどあんた40にもなって、
こんなところでクダ巻いてんのか？

まあ業界関係者かもしれないからアレだが、
東に一方的に終わった世代呼ばわりされていることに対して
どう思うか聞いてみたいところ。

11 ：考える名無しさん：03/04/27 01:17

僕の場合、17～20歳で終わっているかも…

12 ：考える名無しさん：03/04/27 01:18

ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ･････････ｱﾆﾁｬﾏ萌え!!!!ﾄﾞﾋﾟｭｯ

13 ：考える名無しさん：03/04/27 01:18

しかし俺個人もそうだが世の中全体もよくここまで持ち直したと思う。
90年代前半なんかまったく絶望的で、何もかも無意味でもう世界は終わるしかないと思った。
科学も哲学も音楽もスポーツもドラマもバラエティもニュースもすべて無意味。
とくに60年代前半生まれにとってはテレビ＝世界なのでテレビ番組が飽和すると
世界全体が無意味になるのだ。しかし70年代生まれのファミコン世代の台頭によって
社会の全体意識における無意味成分は徐々に低下していってパロディにしか見えなかった
世界がだんだん普通に感じられるようになった。そして東浩紀という批評家はその脱テレビ世代の
代表として登場したのだと思う。東自身は自分の属する70年代生まれが動物化していると
非難するが、俺に言わせれば何の抵抗もなく知識の世界に属して本が書けてしまうこと自体が
立派な動物化だ。自分自身、動物化のおかげで本が書けているのに、本が書けないという理由で
同世代を非難するのはまさに五十歩百歩、目糞鼻糞を笑うだ。さらに不可解なのは東はいまだに
社会の進歩や近代文学を信じているらしいことだ。70年代生まれの人間が50年代生まれの感覚で
生きている。だから大澤や斉藤ともスムーズに議論することができる。たぶん71年生まれというのは
新人類ほどテレビに毒されず、なおかつ72年以降生まれほどノーテンキでもない絶妙のタイミング
なのだろう。絶妙ではあるが文学とか進歩を無邪気に信じている点でやがて東は時代から
ズレて行かざるをえない。そういう意味で東こそ終わってる。これから人間は二極化し、
進歩意識のないサル的人間と、進歩の限界と世界のパロディ性を自覚しつつ行動はサル的人間と
いっしょというメタ的人間のみとなり東的近代人は居場所がなくなるのだ。
特に今回のイラク戦争によって文化状況は一段と安定したので、東は内面的危機に陥るだろう。
しかし、世界は終わったと思いこんでいた我々世代に「いやまだ終わってない」と教えてくれた
東の働きには大なるものがあった。新人類世代を代表してここに感謝の意を表する。

14 ：考える名無しさん：03/04/27 01:19

しかしよく「隙間の世代」なんて言われてますよね？
団塊とニュージェネレーションに挟まれて・・・

15 ：考える名無しさん：03/04/27 01:20

>>12
やっぱ、アニチャマが一番の萌えキャラですね。
ｹﾂﾏﾝｺに中田氏ｼﾀｲ･･･

16 ：考える名無しさん：03/04/27 01:22

しゃべり場のガキどもは未だ人間を目指していると思うぞ。

17 ：考える名無しさん：03/04/27 01:24

人間、３０歳で動物化に向かっていたら、最悪だろうな・・・

18 ：考える名無しさん：03/04/27 01:26

動物化は痴呆老人になってからで、ｲｲ

19 ：考える名無しさん：03/04/27 01:26

２０歳過ぎたら急に動物化してきますた

20 ：考える名無しさん：03/04/27 01:28

イメクラでは幼児プレイにはまっています

21 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

22 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

23 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

24 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

25 ：考える名無しさん：03/04/27 02:33

ここ本スレ?

26 ：考える名無しさん：03/04/27 02:34

｡　　∧＿∧｡ﾟ
　ﾟ　(ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ
　　　(つ　　　/
　　　| 　（⌒）
　　　し⌒
　　　　...ウワァァァァン

27 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

28 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

29 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

30 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

31 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

32 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

33 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

34 ：考える名無しさん：03/04/27 04:19

前スレの>924
＞オウムになる前に、語りえないものの前で沈黙するっていうのが上の方で
＞出てたモダニズムだ。実は、東的にはこれはアリ。でも、全ての人がモダニストに
＞なれってのはちょっと現実的には無理っぽいし、どっちかっていうと
＞オウムになっちゃう危険の方が大きいかもしんない。

今さら日本全体がオウムになっちゃう危険なんてねーよ（ｗ
ソ連やオウムもやはり時代の子であって、かなりの割合の人間が彼らの掲げる理想に
共感していたからこそ社会に大きな影響を与える集団になりえたのだが、
今とはちがう未来の理想状態を信じてる奴なんかもうどこにもいない。
そんな時代にオウム化の危険を訴えても説得力ゼロでしょう。

35 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

36 ：考える名無しさん：03/04/27 06:34

>>16
あの番組反動的だからｷﾗｲｗ
つーか、視聴者の享受の仕方においては思いっきし動物的な気が。

37 ：考える名無しさん：03/04/27 06:59

くだらない図式をたてて世界を捉えた気になるアナクロニズム自体は不問なんだね。

38 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

39 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

40 ：前スレの924：03/04/27 09:49

>>34
違う違う。オウムは理想の未来が信じられないからこそ出てくるんだよ。
理想に共感するんじゃなくて、共感できないことに共感するの。だから、
理想の未来を大真面目に描いている（五ヵ年計画ってあったでしょ）ソ連
とは違って、オウムの未来像はアニメや漫画のような荒唐無稽なものだった。

ジジェクでも読んでみれ。

41 ：考える名無しさん：03/04/27 12:32

ジェシク信じてるようでは・・・

42 ：考える名無しさん：03/04/27 13:25

シジャク信じてる。

43 ：考える名無しさん：03/04/27 14:11

On Belief

44 ：考える名無しさん：03/04/27 14:22

「東箱」

45 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

46 ：考える名無しさん：03/04/27 16:19

>40
「アニメや漫画のような荒唐無稽なもの」であれオウムも理想の未来像を掲げていた。
それに荒唐無稽という意味では共産主義の未来像も五十歩百歩だと思う。
共産主義的未来像が信じられなくなったからニューエイジ的未来像に転換したのであって
理想に共感していることにちがいはない。

47 ：考える名無しさん：03/04/27 16:21

中沢新一も、オウムが漫画的だから評価したわけで。

48 ：考える名無しさん：03/04/27 17:03

大澤的に言えば、そこが失敗だった、と>>47

　

>>7
確かに私にしても
劇場版EVA（1997）
Ｋａｎｏｎ（1999）
ＡＩＲ（2000）
月姫（2000）

あたりの特権性≒トラウマ性は
揺るぎようがなくなっている･･･。

49 ：真紀：03/04/27 17:18

あなたは何故わたしをストーキング（見守ってる？）するのですか？
猜疑心と抱擁力両方からですか？

50 ：前スレの924：03/04/27 18:31

>>46
>「アニメや漫画のような荒唐無稽なもの」であれオウムも理想の未来像を掲げていた。
>それに荒唐無稽という意味では共産主義の未来像も五十歩百歩だと思う。

共産主義の未来像とオウムの未来像を、質的な差異を無視して
五十歩百歩と量的な問題にしてしまうのは随分と乱暴だなあ。
論理的な手続きを踏んで書かれたものと、中沢あたりがレトリックを駆使
して語ったものとをいっしょにしちゃっていいわけ？

51 ：伊藤真：03/04/27 19:02

顔がキモいからです。＞真紀

52 ：考える名無しさん：03/04/27 19:43

未来を夢みずに生きろというのかね。

53 ：考える名無しさん：03/04/27 19:46

そいつは寂しいってものよ

54 ：考える名無しさん：03/04/27 19:50

「自由」に縛られている事に気付かない、それは幸せだ。
または気付かない、知らないフリをする、自分への誤魔化し。

55 ：伊藤真：03/04/27 20:22

みんなばかです。

56 ：考える名無しさん：03/04/27 20:24

私は天才です。

57 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

58 ：考える名無しさん：03/04/27 21:00

ところで最終平気彼女の作者が瀕死ってほんと？
古いネタですまんが

59 ：考える名無しさん：03/04/27 21:43

>58
平気です。

60 ：58：03/04/27 21:58

>>59
きみ、上手いじゃないか。

やらないか？

61 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

62 ：考える名無しさん：03/04/27 22:42

>>7 >>47
つーと、おれは２ちゃんを特権化すんのか、将来・・・

63 ：考える名無しさん：03/04/27 23:50

>>50
＞共産主義の未来像とオウムの未来像を、質的な差異を無視して
＞五十歩百歩と量的な問題にしてしまうのは随分と乱暴だなあ。

カルトという点ではいっしょだよな。
カルトの最も重要な条件は自分たちだけが真理の体現者で、それ意外は悪魔だというものだ。
共産主義の悪魔化用語は「ブルジョア（的）」で、このレッテルを貼られたものはすべて
問答無用で処刑（または収容所行き）だ。
オウムの場合は「地獄の亡者」「餓鬼畜生」「外道」といろいろあるけど要するに
人間扱いする必要のない奴らということだ。だから何人殺しても全然平気なのだ。
この根本的同一性に比べれば表面的差異は微々たるものと思うが。

64 ：考える名無しさん：03/04/28 00:38

ギャルゲーはもうピークを過ぎました

65 ：考える名無しさん：03/04/28 00:42

ならばあたらしいオタク文化を考案しましょう。
エロいねとげー。みんな美少年、美少女になりきって交流する。

自分で言って吐きそうになったよ・・・

66 ：考える名無しさん：03/04/28 01:28

>>63
前スレ924の言うことは逆でしょ。
オウムは、外の文化を無制限的に取り入れた、
ジャンク宗教。
キリスト教、仏教、ナチス、ヤマト、ガンダム。
中沢新一もそこを評価した。

67 ：考える名無しさん：03/04/28 01:30

>>65
随分前に、ラグナロックがそうだという話が出ていた。
東は何故注目しないんだみたいな。

68 ：考える名無しさん：03/04/28 02:15

>>62
漏れも特権化しそうだな

「２ちゃんねるに過剰に拘った（アフォな）世代」として
そのうち後発世代からグルーピングされるかも知れん

69 ：考える名無しさん：03/04/28 02:18

見守っている、
というのはどこかのシチュエーションで
あった様な気がする・・・

70 ：考える名無しさん：03/04/28 02:24

スターウォーズじゃねえなぁ・・・

71 ：考える名無しさん：03/04/28 02:47

日本の古典

72 ：考える名無しさん：03/04/28 03:30

もー、カルトとかオウムとかそういう話やめようよー
朝生も宮台もｦﾀの話もやめようよー
みんなで一斉に「はい、やめ！」でやめようよー

73 ：まこん：03/04/28 03:47

言える！

74 ：考える名無しさん：03/04/28 04:30

やっぱ、ｹﾂﾏﾝｺですね

75 ：考える名無しさん：03/04/28 04:41

東浩紀はなんであんなにもへなちょこなのか。

76 ：考える名無しさん：03/04/28 04:46

今晩、徹夜で東浩紀の『存在論的』を読み直した。
で、出たときは気鋭の新人という謳い文句にだまされて
気づかなかったけど、こりゃ、ぜんぜんだめだな。
何がダメなのかを思いつくままに書く。

77 ：考える名無しさん：03/04/28 04:50

まず、やはり基本的には他人の書いた本を読んで整理しただけ
だということ。
こういうと、いやいや、それは批評家だから当然だとか、
かつての浅田の『構造と力』のように、ごちゃごちゃいわずに
すっきり整理するのがこの本の役割だといういいわけが
でてきそうだ。
しかし、どういいわけしようと、これは所詮は感想文である。

78 ：考える名無しさん：03/04/28 04:52

で、じゃあ、デリダなりハイデガーなりここで
取り上げられているテクストがきちんと読めているかというと、
これが実にいい加減としかいえない。

79 ：考える名無しさん：03/04/28 05:11

ごめん、眠くなった。
また書く。
でも、とにかくフロイトとハイデガーについてはひどいぞ。
教科書読んでから、ざっと邦訳を見渡して、引用できそうな所だけ
原著を参照してるだろ。
現象学をメタレベル・オブジェクトレベルに図式化するのも安易。
それからゲーデルは柄谷並にいい加減な隠喩的参照。
そしてなによりデリダの読みの粗雑さと、
根本的にふたつの脱構築の解釈のしかたに一貫性がない。

80 ：考える名無しさん：03/04/28 05:20

東の『存在論的』では、柄谷の80年代の方向転換と同じ転換を
デリダは70年代にしている、という話だけ印象に残ってる。

81 ：考える名無しさん：03/04/28 05:26

あまり東をバカにすると、
いつか森から巨大な大群として
押し寄せてきますよ。

82 ：考える名無しさん：03/04/28 05:44

マンガの透明になる薬
かもしれん

83 ：考える名無しさん：03/04/28 05:49

>>66
＞キリスト教、仏教、ナチス、ヤマト、ガンダム。
＞中沢新一もそこを評価した。

サブカルチャーと戯れる平和な宗教だと思ったんでしょ。
衆院選への立候補もギャグだと思った。だがその正体は羊の皮をかぶった狼だった。
しかし924さんの言う「オウム化する危険」ってなんなんだろう。
「オウムはメタレベルを目指さない」とも言ってたよなあ。
理解してるなら教えてください。

84 ：考える名無しさん：03/04/28 06:40

中沢新一はオウムを「革命家集団」と規定していなよな。
（大澤真幸「虚構の時代の果て」参照。）

85 ：考える名無しさん：03/04/28 08:59

>でも、とにかくフロイトとハイデガーについてはひどいぞ。
>教科書読んでから、ざっと邦訳を見渡して、引用できそうな所だけ
>原著を参照してるだろ。

東くんの語学力関係のネタは御法度らしい。

86 ：あぉ～ん：03/04/28 09:19

おれは藤子不二夫信仰まで捨てなきゃ
ならんのか

87 ：動画直リン：03/04/28 09:20

http://homepage.mac.com/hitomi18/

88 ：考える名無しさん：03/04/28 09:39

>>81
あずまんはバッタなのか？

89 ：考える名無しさん：03/04/28 10:01

　　　　　　 |
　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　　　,.-.､
　　　　　　　 ,ﾞ-‐r‐‐--;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:／;;//‐‐;;;;;‐‐;;;;;‐ ､
　　　　　　　 ,‐i-0=i::::::.../､;;;　;;;　;;／,'ﾐ/:/;;;,　::;;;;,　::;;;;;,　)
　モエー＞　 /　ヾ!_,l_ﾞﾞﾞﾉヽ｀';;ー／ /ﾐ/::/-,-,-,-,-､‐‐‐''´
　　　　　　　　　　／｀ﾞ''ｰ==＝<.,,ノ.シ-/'-'-'-'-'- '
　　　　　　 _,.-‐''´　　　　　　　＼,,_ 　 ''ー

アズマンバッタ

90 ：前スレの924：03/04/28 11:39

>>63
これ以上説明するのも面倒だから、ここでも名前の上がっている大澤真幸の
「虚構の時代の果て」（ちくま新書）でも読んでください。東の「動物化」の
ベースになってる本だから。

物事のある側面を捉えて同じだって言うことは簡単なんだよ。そうすること
によって何か新しい問題が見えてくるのならいいんだけど、あなたの言ってる
ことはせっかく理論的な枠組みによって浮かび上がらせた問題を見えなくして
いるだけのように思えます。大事なのは、どの部分が同じで、どの部分が異な
るかを冷静に見極めることなんじゃないかな。

91 ：考える名無しさん：03/04/28 11:42

>>83
>サブカルチャーと戯れる平和な宗教だと思ったんでしょ。
>衆院選への立候補もギャグだと思った。だがその正体は羊の皮をかぶった狼だった。

羊の皮をかぶった狼だったんじゃなくて、羊が羊のままテロを実行した
ことが、オウムという問題なんだよ。あれはしょせん狼のやったことだから、
という言い訳が通用しなくなっている。
羊と狼の間にあったはずの境界線が、曖昧になっている現実を突きつけ
られたのが、地下鉄サリン事件だったんじゃないのか。

92 ：考える名無しさん：03/04/28 12:09

境界を持つことが間違いなんだと
思います。
天才のまこちんが書きました。

93 ：考える名無しさん：03/04/28 12:18

＞羊の皮をかぶった狼だったんじゃなくて、羊が羊のままテロを実行した
ことが、オウムという問題なんだよ

だよね。オウムは何をやっても自分は被害者だ、自分達こそ
弾圧されていると言い張っていたから。

94 ：考える名無しさん：03/04/28 12:38

田中が山田で鈴木が佐藤で

95 ：考える名無しさん：03/04/28 13:16

オウムとかサブカルの話をやめろって！
そういう話をしているお前らがみっともない。
お前らがみっともないのは俺の知ったことではないが、
そういうのが目にはいるだけで鳥肌が立つ。

96 ：横浜銀蝿 ◆TvFtiB0T.. ：03/04/28 13:22

今話題の旬のカルト集団は
たまちゃん救出事件で一躍売名行為に成功して出てきた
「謎の白装束」集団だよ。
中国地方などを中心に、転々とジプシーのように、この謎の白装束
は拠点を移動してるらしい。

97 ：考える名無しさん：03/04/28 13:27

とにかく東は決定的に「まがいもの」の烙印を
おされるべきだと思う。
なにひとつ新しい思考を提出していない、
哲学研究者として2流である、
ｻﾌﾞｶﾙｽﾀとしてぜんぜんセンスがない、
自分のことを棚に上げて他人を非難する。
そんな奴がそれなりに通用している状況があり、
そのなかでぬくぬくと満足げに愚にもつかない感想文を
垂れ流し続ける東をみると殴りたくなる。

98 ：考える名無しさん：03/04/28 13:29

しかし、この謎の白装束は、自分達の正式名称というのを
まだ公には明らかにしていないので、正式には、たまちゃん持ち運び
未遂事件というのは、売名行為だったとはいえないだろうが。。

少なくともテレビの報道レベルでは、
この白装束集団はまだ名称を、まだ発表できないらしい。
誰か正式名称しってるひと、おしえてくれ。

99 ：考える名無しさん：03/04/28 13:36

東の問題は、どんなに理屈やセンスの面から批判しても、
平気でいいわけをすることだ。
本来、デリダの脱構築というのは一方で絶え間ない自己批判であり、
一方で、困難な状況への参加だ。
だけど東はそれがわかっていないから、自分を批判的にみることができず、
自分を認めてくれるところにだけ向かって感想文を垂れ流す。
それのどこが「郵便的」なんだ？

100 ：考える名無しさん：03/04/28 13:39

それこそオウムの連中は、まだ、まがりなりにも自力でなんとか
世界を変えてやろうとして、それで現実に敗北している。
でも、東は世界を変えようとすらせず、自分の通用する世界のなか
だけに生きているから、現実に巡りあうことがない。
これは単なるひきこもりである。

101 ：考える名無しさん：03/04/28 13:44

しかし、引きこもっている奴を批判するのは難しい。
学校に来れば、けんかもできるし、いじめもあるだろう。
それはそれで現実に接触するということだ。
現実に接触すれば、他人への怒りと同時に、自己批判の契機も
生じる可能性がある。
しかし、引きこもられてはどうしようもない。
自分の部屋のなかで、自分が王子様になった空想に耽っている
奴に現実をつきつけるのは、まともなやり方では無理である。

102 ：考える名無しさん：03/04/28 13:44

日本には天才とバカしかいない。
これ言える！！

103 ：考える名無しさん：03/04/28 13:47

したがって、東浩紀を批判するには、
通常の論理的、あるいは美学的な批判は有効ではない。
いや、そんなものはそもそも必要ない。

104 ：考える名無しさん：03/04/28 13:50

まず、東浩紀を「思想家」「社会学者」とよぶのをやめる。
そしてただ「ひきこもり」とよぶ。
ひきこもりは自分の世界がすべてだと思っている。
しかし、その自分の世界が親の庇護や相互扶助に支えられている
ことに気づいていない。
それをまず、東に気づかせなくてはならない。

105 ：考える名無しさん：03/04/28 13:53

うんこ盗撮してる馬鹿は黙っといて。

106 ：考える名無しさん：03/04/28 13:54

ひきこもっている東くんを、まず外に出さなくてはならない。
そのためには学校の先生や、民生委員のように接しなくてはならない。
まず、東くんのいうことをよく聞いてあげる。
そのうえでやさしく話しかけてあげよう。
「うん、そうだねえ、東くんはすごいねえ」ときちんと
彼の世界を認めてあげる。ここではじめから否定すると
東くんは拒否反応をおこしていいわけをはじめてしまう。

107 ：考える名無しさん：03/04/28 13:57

ちゃんと外に（日本から離れて）出てあげまちゅよ。
日本に残るのは文学業界（笑）

108 ：考える名無しさん：03/04/28 13:58

お兄さんの彰くんや、お父さんの行人さんも
一時説得しようとしていたが、成功しなかった。
それは「説得」しようとしたからである。
ひきこもっているひとを説得しても効果はありません。

109 ：考える名無しさん：03/04/28 14:00

カラヤンや彰、東と対等なものを書いたことない奴は、
偉そうに語るな。それがすべて。

110 ：考える名無しさん：03/04/28 14:02

あのね、東くん・・・
これである。
ひきこもり東くんへの接し方はまずここからはじまる。

111 ：考える名無しさん：03/04/28 14:04

真面目に答えるが、
相手と病気にしてぐちぐち言う前に、
自分で読むに耐える文学を残してくれ。

112 ：考える名無しさん：03/04/28 14:06

あのね、東くん・・・
あなたのデビュー作の『存在論的』を読ませてもらったわ。
すごいねえ、東くんてこんなこといつも考えてたんだ。
わたしすっごく感心しちゃったの、本当に。

113 ：考える名無しさん：03/04/28 14:07

そして日本にはなんの価値もないと。

114 ：考える名無しさん：03/04/28 14:09

＞真面目に答えるが、
＞相手と病気にしてぐちぐち言う前に、
＞自分で読むに耐える文学を残してくれ。

そうねえ、確かにそう思うわ。
わたしもできたらそうしたいなって思ってるの。
勘違いしないでね、わたしは別にあなたのことを
悪いなんて思っていないから安心して。

115 ：考える名無しさん：03/04/28 14:11

最近、東は何してるの？

116 ：考える名無しさん：03/04/28 14:15

＞最近、東は何してるの？

イラク攻撃で発言しそこねて、行人お父さんが
アフガンで発言しなかったときに怒ったのを思い出して
ばつがわるいからお部屋から一歩も出てこないの。
でも、だいじょうぶよ、東くんにはわたしがついてるから。

117 ：考える名無しさん：03/04/28 14:22

ああ、それでね、東くん・・・
東くんのこのすっごい本を読んでね、わたしいろいろ
考えさせられちゃった。
それでさあ、いくつか教えて欲しいことがあるんだけど、
いいかな？
ね？わたしと口聞いてくれるよね？

118 ：　：03/04/28 14:49

情報自由論って本になるの？
あと、「サイバースペースはなぜそう呼ばれるか？」ってどうなった？

119 ：考える名無しさん：03/04/28 14:54

>>118
サイバースペースは動ポになったんじゃないのかしら。

120 ：考える名無しさん：03/04/28 15:05

ｼﾞｼﾞｪｸのｹﾂﾏﾝｺ上げ

121 ：考える名無しさん：03/04/28 15:08

ｹﾂﾏﾝｺｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

122 ：考える名無しさん：03/04/28 15:10

あずまんってあいかわらず引きこもりに好かれるね。

まだ救ってもらえると信じているんだろうか・・・

123 ：考える名無しさん：03/04/28 15:14

>>122
そんないい方はないと思うわ。
ﾋﾛｷくんはとてもまじめでいい男の子よ。
いまはただちょっと傷ついているだけ。
きっと将来はきっと立派なお父さんになって
社会人としてやっていけるようになるわ。
だからみんなやさしくしてあげてね。

124 ：考える名無しさん：03/04/28 15:16

東ﾀﾝは無職の神です

125 ：考える名無しさん：03/04/28 15:18

わたしはね、以前にも似たような男の子をみたことがあるわ。
彼は西研くん、っていってね、やっぱり引きこもってたの。
それがいまはどう？大人になりかたをひとに教えるような
立派な社会人になったわ。
西でもできるんだもの、東にできないわけないわ。

126 ：bloom：03/04/28 15:20

http://homepage.mac.com/ayaya16/

127 ：考える名無しさん：03/04/28 15:23

　宮台真司先生
　http://www.miyadai.com/texts/013.php
　これはいい論考だ。
　さすが先生。現実的で分析もパーフェクト。
　

128 ：考える名無しさん：03/04/28 15:30

東の論壇登場の衝撃はいまや笑劇へと変わったのだ。

129 ：考える名無しさん：03/04/28 15:35

ｱﾆﾁｬﾏのｹﾂﾏﾝｺの締り具合が全てなのです。

130 ：考える名無しさん：03/04/28 15:37

>>ｱﾆﾁｬﾏのｹﾂﾏﾝｺの締り具合が全てなのです。

どうしてそんなことを言うの！！
そんなことをいうからﾋﾛｷくんはひきこもったままなのよ。

131 ：考える名無しさん：03/04/28 15:38

>>127
表現には「抑欝」が必要だという辛気くさい話になるの？
東君はただの消費行動の解釈なのかしら。

132 ：考える名無しさん：03/04/28 15:43

だめよ、宮台先生が甘やかすからﾋﾛｷくんがこうなっちゃったんだから。
宮台先生と比較しちゃったら、またﾋﾛｷくんが言い訳をはじめちゃう。
ﾋﾛｷくんはただのひきこもりなの、ひ・き・こ・も・り。

133 ：考える名無しさん：03/04/28 16:05

児童買春・児童ポルノ禁止法案の改正論議によせて
http://www.miyadai.com/texts/014.php
これ見ると現実の政治に介入してゆく宮台は偉いね。
「他者」を侵害しないポルノグラフィーは規制するなという基本線。
東君的には、彼の分析対象をあからさまにポルノグラフィーとは
言いにくいのかな？

134 ：考える名無しさん：03/04/28 16:19

>>91
＞羊の皮をかぶった狼だったんじゃなくて、羊が羊のままテロを実行した
＞ことが、オウムという問題なんだよ。

なるほど。コミュニズムの構想は少なくとも国家権力を奪取する程度には現実的だった。しかし
オウムは現実と虚構の違いすらわからないほどの夢遊状態で、同列に扱うには無理がある、と。
そして実は今の日本はオウムと同レベルの夢遊状態にある、と批判してるのかな？
それなら話に筋が通る。筋は通るが俺はべつに今の日本が夢遊状態だとは思ってないので、
やっぱり何のことを言ってるのかわけわからん。

135 ：考える名無しさん：03/04/28 16:46

>>134

すごく抽象的で、センスのない議論だわ。
ﾋﾛｷくんと関係のない話なら、よそのｽﾚでして。

136 ：考える名無しさん：03/04/28 16:54

現実感覚保持＋理想＝コミュニズム
現実感覚喪失＋理想＝オウム

という図式でいうと、今も現実感覚が喪失していることに違いはないので、
誰かが魅力的な理想を提示すればまた夢遊状態になる危険はあるかもな。

137 ：考える名無しさん：03/04/28 16:56

世界は戦後復興で大忙し。
ﾋﾛｷくんもそろそろ復興しなきゃ。
ポスト・ﾋﾛｷとかいわれちゃうよ。

138 ：考える名無しさん：03/04/28 17:03

お願い、わたしの体を自由にしていいから
オウムなんて言葉で思考を表現するのはやめて。
もう、我慢できない。
なんで世界のヘゲモニーの一翼を担い、
いまのグローバリゼーションを
準備したコミュニズムが、
へなちょこ日本のへなちょこ文化の
片隅でおきたへなちょこ事件と同列に
あつかわれてるのかわたしには理解できないわ。
あなたもひきこもってるのね？

139 ：考える名無しさん：03/04/28 17:15

ローカルだからこそ、話題になってるんじゃないの?
コミュニズムと比較は出来ないだろうし、
特別オウムで何かが変わったって事はないだろうけど。
これ、ポストモダンの皮被った、プレモダンてだけでしょ。
だから中沢が引っ掛かるし、丸山真夫が「戦前の日本と
同じだ」って言ったんじゃないの。

140 ：考える名無しさん：03/04/28 17:17

オウムはあまり突っ込まないほうがいいです。
現実を覚えている方なら。

141 ：考える名無しさん：03/04/28 17:17

東浩紀
西研

で北と南は？

142 ：考える名無しさん：03/04/28 17:19

北一輝
南伸介

143 ：動画直リン：03/04/28 17:20

http://homepage.mac.com/hitomi18/

144 ：考える名無しさん：03/04/28 17:22

＞ローカルだからこそ、話題になってるんじゃないの?
＞コミュニズムと比較は出来ないだろうし、
＞特別オウムで何かが変わったって事はないだろうけど。
＞これ、ポストモダンの皮被った、プレモダンてだけでしょ。
＞だから中沢が引っ掛かるし、丸山真夫が「戦前の日本と
＞同じだ」って言ったんじゃないの。

気を悪くしないでね。
これでもわたし随分、理解しようとしたんだけど
あなたの文章が最初から最後までぜんぜん理解できな
かったわ。
もしよければわたしにも理解できるように説明して。

145 ：考える名無しさん：03/04/28 17:51

あれって、浅田が昔言ってたカード式読書術だかつまみ食い読書術の
宗教版じゃないの。引用、寄せ集め。
で、そういうものに対する1995年時の浅田の批判。
ttp://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic012/zadan/honbun_j.html

146 ：考える名無しさん：03/04/28 18:16

どうしてオウムが問題なの？
なぞの白装束集団はどう位置づけられますか？

147 ：考える名無しさん：03/04/28 18:36

謎の白装束集団について浅田は何か言ってる？

148 ：考える名無しさん：03/04/28 18:38

ﾋﾛｷはイラク問題に限らず、白装束問題についても
口を閉ざしたままだ。

149 ：考える名無しさん：03/04/28 18:41

さっきからネカマが痛すぎる。
切れたら自分は強いなんて妄想は早くすてな。
いい年してるんだから自分の醜悪さに気づいて欲しいものだ。

150 ：考える名無しさん：03/04/28 19:02

>切れたら自分は強いなんて妄想は早くすてな。
>いい年してるんだから自分の醜悪さに気づいて欲しいものだ。

2ちゃんのｶｷｺにまともに反応するのはガキです。

151 ：考える名無しさん：03/04/28 19:04

と、いいつつ自分も反応しているきみは否定神学

152 ：考える名無しさん：03/04/28 19:32

>142
残念、伸介は南でなくて三波だ。
そういうミスは演芸おたくの唐沢あたりから何か言われそうだな。

153 ：考える名無しさん：03/04/28 20:09

醜くなければネットじゃないと。

154 ：考える名無しさん：03/04/28 20:27

また
東に対して現実を見ろだの
説教してるアフォがいるね

お前の現実は匿名掲示板だろ（ﾜﾗ

155 ：考える名無しさん：03/04/28 20:50

.　　　　　　　　　　　　∥
　　　　　　　　　|　（ ~ー~）
　　　　　　　　　|　　（　）
　　　　　　　　　|　　　| |
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　／￣￣￣￣
　　　　　　／

156 ：考える名無しさん：03/04/28 20:51

あまりに的確でｗ

157 ：犯人：03/04/28 21:03

そして誰もいなくなった

158 ：犯人：03/04/28 21:07

田吾作にも、良い田吾作と悪い田吾作があるってさ！！
うるせえ！！！！！

159 ：（ ~ー~）：03/04/28 21:58

>>154 いいこといった。
でも傷付いた。

160 ：考える名無しさん：03/04/28 22:25

南伸坊

161 ：考える名無しさん：03/04/28 23:16

石岡良治>>>>>>>>>>東浩紀

162 ：考える名無しさん：03/04/28 23:20

にほんがどこまでおちるか
みものだぞ。

163 ：bloom：03/04/28 23:20

http://homepage.mac.com/ayaya16/

164 ：考える名無しさん：03/04/29 02:06

「自由を考える」読んだ。帯の東の写真、キモイね。

165 ：考える名無しさん：03/04/29 02:20

あずまんに「現実を見ろ」っていう批判は有効かなぁ？

例えば途中で「児ポ法絡みで何もしてない」みたいなこと言われていたけど
前に横浜であったAMI関連のシンポにもパネラー参加していたし、『動ポモ』は
萌え文化を単純に「ポルノ」というレッテルで処理させないロジック提供という
児ポ法関連ロビイングの側面支援的な意味合いもある著作だった訳だし。

さらに言えば『情報自由論』はむしろ思想的側面が弱すぎて怒られる位に
殆どネット関係ライターの特集ルポみたいなものになっている訳で。

166 ：考える名無しさん：03/04/29 02:23

東はむしろジャーナリストみたいに活動したいんじゃないか？
ドゥルーズのように哲学を信じていないし

フーコーも晩年は自らをジャーナリストと規定していたようだが

167 ：考える名無しさん：03/04/29 02:46

「自由を考える」で東は現場主義からボトムアップ式に理論を検証し、
修正することを言っているからな。

168 ：考える名無しさん：03/04/29 02:52

東は住基ネット問題でマスコミのつめの甘さをむしろ批判していた。
個人情報の漏洩なんていったって、クレジットカードの購買履歴だの、携帯の
履歴などをサーチすれば、個人情報などいくらでも手に入るのだから、
いまさら住基ネットごときで騒ぐなと。

169 ：超暇人：03/04/29 03:04

>77
> まず、やはり基本的には他人の書いた本を読んで整理しただけ
> だということ。
デリダ＝「グラマトロジーについて」のデリダ、というポストモダニズム系の言説に
見られるデリダの単純化に異を唱えるために、デリダ全体の一貫した整理を行う。
つまりこの整理は「デリダ読解」であると同時に徹底した「ニューアカ批判」である、
という点で意味がある訳だ。
まあ、これでも根本的な反論にはなっていないけど、この批判には後者の視点が
欠けている気がするな。

>79
> でも、とにかくフロイトとハイデガーについてはひどいぞ。
> 教科書読んでから、ざっと邦訳を見渡して、引用できそうな所だけ
> 原著を参照してるだろ。
「何かを語るのにはそれを専門に五年は勉強しろ、ということには確かに説得力が
あるが、かといってそれを気にし過ぎてタコツボ化しているのが今のアカデミズムだ」
みたいなことをどっかで書いているはず（ニューアカは実質何も専門が無い状態で
何かを語っているという理解なんでしょうな、あずまん的には）。
俺はこれを支持するけど、まあ批判する気持はわからんでもない。

> それからゲーデルは柄谷並にいい加減な隠喩的参照。
ココに関しては、だって「柄谷の語るゲーデル」を扱いたいわけでしょ？あずまんは。
批判は確かに正しいが、またもや状況論的な視点が欠けてると思うよ、俺は。

> そしてなによりデリダの読みの粗雑さと、
> 根本的にふたつの脱構築の解釈のしかたに一貫性がない。
ここに関しては俺は同意しかねるね。
「デリダの読みが粗雑」と言えるほどデリダの研究をしている人なのかな？
まあｵﾏｴﾓﾅｰと言われると返す言葉もないけど。

170 ：超暇人：03/04/29 03:04

>97
> なにひとつ新しい思考を提出していない、
んなことは誰にだって無理、というのが宮台＆東の基本的な認識でしょうが。
この批判をするには、70年代以降に画期的な類の発想（電波は除く）をした
人物を誰か挙げなくてはいかんわな。多分無理だよ？

> ｻﾌﾞｶﾙｽﾀとしてぜんぜんセンスがない、
何をどう比較して「センスが無い」のかなぁ。
俺は上野＆吉見のカルスタ軍団よかセンスあると感じるけど。
単純な「権力」図式でまとめないから。ここんところ細かく聞かせて欲しいね。

>99
> 自分を認めてくれるところにだけ向かって感想文を垂れ流す。
> それのどこが「郵便的」なんだ？
んー、PC誌ではなく論壇誌で「情報自由論」を書き、「萌え」で駆動する雑誌で
分析的な言説を書き、おっさん向け週刊誌でハードな時評を書き……というのは
郵便的ではないんだろか？
まさか「認めてくれる」の範囲に編集者も入るんだろうか？
そのレベルで「郵便的にやれ」っていっても無理やん……。

>100
> でも、東は世界を変えようとすらせず、自分の通用する世界のなか
> だけに生きているから、現実に巡りあうことがない。
もうここまで来るとどうしろってのかわからんね。
まさかNAMもどきでも作れというんだろかｗ

171 ：考える名無しさん：03/04/29 04:29

ていうか「どうして勉強しないといけないんですか」というのが理由を聞いているのではないように、
「『存在論的』のどこが面白いんだ」というのも面白いところを聞いているんじゃない。
70年代以降、世の中を変えてきたのはビデオ、ファミコン、インターネット、ケータイなどの
テクノロジーであり、思想は「無力」ですらなくもはや「無関係」。

172 ：考える名無しさん：03/04/29 05:00

>171
？？？
言ってることはわからなくもないけど、最近のスレの流れっちゅーか>170は
そう言った内容の批判に反応してるのか？

173 ：考える名無しさん：03/04/29 05:21

東の環境管理型権力論は面白いが、貨幣-経済論が欠けている。
岩井克人的「シニョレッジ」論とかね。後期資本主義になろうが、
消費社会になろうが、貨幣が資本主義社会で一番のフェティッシュで
あることに変わりは無いのだから、貨幣論を捨象することは東が嫌う
抽象論と違わなくなるだろう。

174 ：考える名無しさん：03/04/29 05:30

>>169-170
ｱﾆﾁｬﾏﾊｯｹｿ!!!!!!!!!

175 ：考える名無しさん：03/04/29 05:40

ｱﾆﾁｬﾏのｹﾂﾏﾝｺ萌えｯｩ

176 ：考える名無しさん：03/04/29 05:42

＞そのレベルで「郵便的にやれ」っていっても無理やん……。

↑関西弁を使用しているから、ｱﾆﾁｬﾏではないと思われ。

177 ：。。。：03/04/29 07:03

ニューアカがタコツボ化しているのと
アカデミズムがタコツボ化しているのとは違う。
後者はむしろ常態だ。
せめてフラ語が満足にできた時点でアカデミズム批判をしなくては
誰にたいして気勢を上げているのか分からなくなる。
いつまでも大学生並の視線で済むほど若くもあるまい。

178 ：考える名無しさん：03/04/29 07:48

東大大学院卒なら十分だよ・・・

っていうかフランス語の出来で資格うんぬん言う哲学オタにはもう東は興味ないだろ。
（それこそ大学生並みの視線だなあ）
こんなところで偉そうに説教しててもなんだかなあ・・・

179 ：考える名無しさん：03/04/29 08:48

人間領域における動物化、経済領域におけるハイパーインフレ。

これでポストモダンは完成ですね。

180 ：考える名無しさん：03/04/29 09:55

文字です

181 ：考える名無しさん：03/04/29 12:28

哲学が終わった、と力説する香具師というのも、
終末論的物語的で胡散臭いね。

現代思想の宿業かな。

182 ：考える名無しさん：03/04/29 12:38

いや終わったのはおれかと

183 ：考える名無しさん：03/04/29 14:35

皆でこの糞ｽﾚ潰してくませんか？
毎回ｽﾚを立てては、１年以上に及びくだらないAAを披露しています
いい加減引導渡してやってください
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1051583736/l50
それと異常に自意識過剰な生き物なので、㌧できたｽﾚのURLなど書くと喜んでしまいます
情報（ｴｻ）は必要以上に与えない方向でおねがいします

みんなのアイドル　まひら！

1 ：まひら：03/04/29 11:35 ID:WewMKJMJ
／　星 I
O　＾。＾I
　　）ー　よろしくねぇ～

184 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/04/29 23:47

はい、このところ東批判を書き込んできました。
めずらしくまともな反応があったのでレスします。
>>169
私が言いたいのは『存在論的』は、もちろん哲学書ではないし、
哲学研究書でもないということ。
一見、哲学者の名前と、哲学用語と、思想解説がちりばめられていて、
正当な哲学研究書のようにもみえる。
確かにその個々については大きな間違いはない。
しかし、細かく言えば、たとえば現象学を
メタレベル・オブジェクトレベルの話にまとめてしまうこと、
脱構築の解説における多義性と散種を
記号の視点の差異として説明してしまうところに代表されるように、
その形式に至るプロセスを完全に無視している。
これでは哲学初心者への解説書としては間違いではなくとも、
その語られている対象は哲学ではない。

185 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/04/29 23:55

『存在論的』にはひとつの文脈が与えられている。
つまりデリダの読解である。
しかし、それはデリダの哲学そのものの読解ではない。
それはデリダが消費されてきた文脈における「デリダ」の読解
であり、より正確には日本の論壇において消費されてきた「デリダ」
の読解である。
その意味で、状況論を踏まえて評価すべきだという
>>169
の指摘は正しいし、同意する。
しかし、状況論がなければ単なるデリダ紹介以上のものではない
ということもまた指摘されなくてはならないと思う。

186 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/04/30 00:01

端的にこの本が英語でもフランス語でも訳されて、
1970年代以降の日本の思想状況など全く知らない、
例えば中南米のデリダ研究者が読んで何か面白いと思うか
といえば、現代思想史をデリダを中心にまとめたもの
という以上の評価をしないと思う。
実際に、そうなのだから。

187 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/04/30 00:09

べつにそれはそれで構わない。
哲学解説書というのも必要だから。
その意味に限っていえば、東は評価されてもいいと思う。
ただ、明らかにその後の東は過剰な消費のされ方を
していると思う。
東は思想家ではない。でも自分を思想家として
プロデュースし、そのように消費されている。
彼の情報論にせよ動物化にせよ、思想家として消費される
東がいるからこそ読まれるのであって、
それがなければ単なる感想文である。
だからこそ、『ソフィーの世界』のゴルデルが哲学者ではないように、
『存在論的』の東も哲学者でも思想家でもない、
という事実をきちんと確認したい、ということ。

188 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/04/30 00:22

東は現実に遭遇すべきだ、今のままではぜんぜん郵便的ではない、
というのは、文脈を共有しないものに向かって思考しろということ。
いろんな雑誌に書いたり、いくつかのシンポジウムに参加したり
というのが郵便的だなどというのはちゃんちゃらおかしい。
それこそデリダすら知らないコロンビア人をうならせるような
思考をしてこそ郵便的なのであり、
そんなの無理だよ、などというなら
郵便的であることなどほんとうは無理ですというべきだ。
そういわずに日本のいくつかの雑誌に書き分けたり、
何の政治的実効性もないローカル・シンポジウムに参加たり
することが
さも郵便的であることを実践しているかのように
プロデュースしつづけるのでは、
現実と向き合おうとしないひきこもりと同じといわれても
しかたないだろう。

189 ：考える名無しさん：03/04/30 00:23

コロムビアだよ。

190 ：考える名無しさん：03/04/30 00:25

いや、コロヌビアだろう

191 ：考える名無しさん：03/04/30 00:29

いやフェラチオしろと

192 ：考える名無しさん：03/04/30 00:30

そういえば、東は「哲学研究者」と名乗ったこともあるな
研究者を名乗るくらい、精緻に読み込んだものは、いったいどれくらいあるのか

193 ：考える名無しさん：03/04/30 00:31

実は詩人なんですよ、東さんは。

194 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/04/30 00:39

それからわたしがしつこくこだわるのは、
東が、柄谷が911以降のアフガン攻撃中にｼﾝｼﾞｮｰの話をネットで公開した
ことを衰弱とまで批判したにもかかわらず、バグダットへ向かって
米軍が侵攻しつつあるときにｦﾀ話をネットで公開していることである。
この点に関しては、東が思想家であることを完全に放棄していると
解釈せざるを得ない。
戦争について発言しろというのではなく、人を批判しておいて、
それを全く反復するとは、ギャグでなければアホである。

195 ：考える名無しさん：03/04/30 00:42

アホっつーか、忘れたんだろ
いつものことだ

196 ：考える名無しさん：03/04/30 00:48

要するに「思想家／哲学者」を名乗ってはいけない者が名乗っているから齟齬が生じる。

抑圧が全く無いんだよ。
先達が「解放」しすぎたんだと思う。

197 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/04/30 00:54

要するに、東は自分の発言について無責任である。
孤高の哲学者ならば、それもまたひとつの魅力となるかもしれない。
しかし、東は哲学者でも哲学研究者でもなく、
常に人目を気にしながら自分を思想家として
プロデュースする現代思想＋ｱﾆﾒｵﾀｸである。
自分を作家と思っている柳美里や平野啓一郎と同様である。

198 ：考える名無しさん：03/04/30 00:58

＞ｦﾀ話をネットで公開

近況の森川の話か？
あれは、それこそ決定的に重要な政治的な意味合いを含んでて
ただのオタ話ではないのですよ。
東が『後の機会に議論を』とか言ってごまかした、オタの
政治的問題を森川が全部。
しかし、精神分析でもなければ社会,政治学的でもない、その両方
を拒否する東の姿勢はまさに哲学的としか言いようのないはずが
「へっぽこ詩」のようなものに成り果て

199 ：考える名無しさん：03/04/30 01:22

みんなあずまんに嫉妬してるんでしょう

200 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/04/30 01:28

東浩紀は理論的に批判できない。
第一に東の思想とよべるものがない。
だから必然的に東のスタンスだけが評価の対象となる。
しかし、そのスタンスを批判することもできない。
なぜならすぐに言い訳できるからである。

独自性がない→もはや独自の思想などありえないのだから当然
理論的に耐えられない→状況論だから当然
ｶﾙｽﾀとしてしょぼい→一般論だから当然
議論がローカルだ→もはや世界は無数のたこつぼになってるから当然
政治的でない→下部構造がカルチャーを決定していたのは昔の話だから当然

つねに東は言い訳ができるし、言い訳してきている。
これはどこにも属さない軽やかなスキゾあるいはノマドのありかたではなく、
ただ自分の部屋の中にこもって空想しているひきこもりの思考である。

201 ：考える名無しさん：03/04/30 01:29

>>200
調子に乗るな
もう寝ろｗ

202 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/04/30 01:37

だからわたしは東を全くもって評価しない。
東はたんなるひきこもりである。
わたしは東については、みんなで一斉にその存在を忘却する
べきだとおもう。
しかし、残念ながら彼のひきこもりの世界を維持するだけの
取り巻きがいる。
そこでわたしの提案は、東をまさしくひきこもりの子供として
治療してはどうかということである。
決して彼の世界を否定せず、やさしく語りかけてあげること、
少しずつ外の世界へと導いてあげること。
それだけが東への接し方ではないだろうか。

203 ：考える名無しさん：03/04/30 01:39

＞２０２

じゃあこのスレにうだうだ書き込んでないで
東を治療してこいよ。

204 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/04/30 01:40

だから、わたしは東くんのこと、悪くいっているわけじゃないのよ。

205 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/04/30 01:42

＞じゃあこのスレにうだうだ書き込んでないで
＞東を治療してこいよ。

うだうだ書く奴がいなきゃ2ちゃんは成り立たないだろ。

206 ：考える名無しさん：03/04/30 01:46

このスレ、１６まできたけどｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝによって今までの議論
（の大部分）が一気に要約されようとしてますね。強引だけど
スゴイや。
201なんか気にせずもっと書いてね。

207 ：考える名無しさん：03/04/30 01:48

ちなみに宮台氏はデビュー時の東を従来型のおたくとは異なった
「社交おたく」として評価してたんだけど、その後の東はなんか
あるごとに「わかってない」と対話に一方的に絶望しては（「唖
然」ってやつw）没交渉になる、もしくは勝手に切り捨てるとい
った態度を繰り返しており、実は全然社交的じゃなかった。
そういう経緯を考えると「ひきこもりの思考」とする　>>200　は
興味深いな。

208 ：考える名無しさん：03/04/30 01:48

＞２０５

いやだからこのスレに書き込む手間隙を東の治療に費やせよ。
その方がひきこもり東を救うのに有益だろ。
早く東のとこにｲｹ

209 ：考える名無しさん：03/04/30 01:49

だから東は
西荻北１－１８－６宅で
伊藤真にフェラチオすればいい
というだけの話なんです。

210 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/04/30 02:02

わかったわ。じゃあ、いまからいくから待っててね、東くん。

211 ：考える名無しさん：03/04/30 02:16

うんこ兄さん？

212 ：考える名無しさん：03/04/30 03:00

★児童ポルノ、撮影、メール送信で最高で懲役３年　自民案

・１８歳未満を被写体とするポルノの取り締まり強化のため、児童買春・ポルノ処罰法の
　改正案の骨子を自民党がまとめた。現在は販売などの目的がある場合に限って児童
　ポルノの製造を罰しているが、目的を問わず子どもにポーズをとらせて撮影する行為を
　禁止する。友人に譲渡したり、メール送信したりする行為も罰する。
　いずれも最高懲役３年を科すという案だ。

　同法は９９年に成立したが、その後インターネットでの被害が深刻化。サイバー犯罪条約
　などの批准に伴って国内法を強化する必要があり、自民党の特別委員会で見直しを
　進めていた。与野党に呼びかけ超党派で今国会に提出したいという。

　新たに犯罪とするのは「子どもに姿態をとらせてポルノを製造する行為」と「特定・少数者に
　対する提供とこれを目的とした製造・所持」。ネット上やメールで提供される画像も対象になる。
　刑の厳罰化も図る。児童ポルノを不特定多数に流通させる行為や児童買春とそのあっせん・
　勧誘行為については法定刑の上限を懲役３年から同５年に引き上げる。
　業としての児童買春のあっせん・勧誘については懲役５年から同７年にする。

　現行法では販売・頒布などの目的がある場合に児童ポルノの所持を禁じているが、骨子
　では自己利用目的の所持（単純所持）の禁止も明記。ただし罰則は設けない。
　単純所持の違法化は立法時にも議論されたが、「プライバシー保護や表現の自由に
　かかわる」と見送られた経緯がある。今回は、罰則なしでの違法化だが、与党内には
　慎重論がある。児童ポルノの要件は現行法に「性欲を興奮・刺激させるもの」と明文化
　してあり、自民党側は「子どもが裸で写っている写真やビデオを広く規制するものでは
　ない」と説明している。
　http://www.asahi.com/politics/update/0429/002.html

213 ：考える名無しさん：03/04/30 04:20

あずまんが逮捕されたの？

214 ：考える名無しさん：03/04/30 04:52

>>212

いいかげん、責任主体、発話主体が曖昧なのうんざりだぴょん。

①自民党の誰が推進していて誰が反対なのか明示せよ。

②要するに自民党の見解とか言うのをやめろ。

③同様に何々省の見解とか言うのもやめて、何々課の誰々課長以下誰々さんの
　見解とまで明示せよ。

215 ：考える名無しさん：03/04/30 05:35

>>205
どっちにしろ左翼は基地外ばかり

216 ：考える名無しさん：03/04/30 07:50

言葉以前ですね

217 ：考える名無しさん：03/04/30 08:04

東にとってのオタクはスガにとっての68年みたいなものだよ。

218 ：考える名無しさん：03/04/30 08:31

ドアをあけたらドラえもん

219 ：超暇人：03/04/30 10:48

あーなるほど。ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ氏が単なる粘着でないというのは良く解った。
俺と同じように事象を見ているけど、全く文脈が違っているから理解の仕方が違うんだな。
これは面白い。

まああんまりスレを個人消費してると怒られるから程ほどにしておこうと思うので
俺とｱﾝﾁ氏の決定的な理解の差異と思われる部分にだけ触れておく。
>188
> 東は現実に遭遇すべきだ、今のままではぜんぜん郵便的ではない、
> というのは、文脈を共有しないものに向かって思考しろということ。
> いろんな雑誌に書いたり、いくつかのシンポジウムに参加したり
> というのが郵便的だなどというのはちゃんちゃらおかしい。

この発言とかから考えると、つまりｱﾝﾁ氏の議論は「あずまんは経験的他者に
向き合って『現実』に触れているつもりになっているが、未だ見ぬ超越的他者を
相手にしなければ『現実』に向き合っているとは言えない」ということを言いたいのかな？
だとしたら、この視点での批判は正当だし、哲学者ではないと言いたい気持もわかる。

ただ、俺が思うに超越的他者の問題系を立てる事で経験的他者の問題は捨象されて
しまうんだよね。あずまんが往復書簡で触れていたんだが、明学のシンポで、90年代は
社会学者が優位の時代だったと加藤テンヨーが言っていたらしい。つまり日本が上手く
いかなくなったら、同じ日本に生きる経験的他者についての学問が優位になったという
ことでしょう。んで、あずまんはこのことを問題にして、経験的他者の問題をいかにして
哲学・思想のタームで語れるのかに挑戦しているんだと思う。

俺は（文脈共有的であっても）経験的他者の問題を思想に取り込もうとしているこの
振る舞いは「現実と向き合っている」としか思えないし。生き方と結びついた思考という
点でこういうことやってるあずまんを「思想家・哲学者・批評家」と呼べると思うし。

220 ：超暇人：03/04/30 10:59

>194
あと、ｱﾝﾁ氏がこだわるここに関しても同じことが言えるんじゃなかろうか。
>198氏も言っているけど、あの話は一応国内的にはそれなりに大事な話なんだよ。
イベントの報告も含めてね。
ｶﾗﾔﾝの新庄話は全く無文脈だったでしょ？

まあ本人の意図とは別に、全く同種の論壇的パフォーマンスに写ってしまったなら
あずまんの落ち度かもしれんけどさ。
（・・・と整理していたら「生意気でうかつ」とかいうどっかのキャラ紹介が浮かんだワナ）

221 ：考える名無しさん：03/04/30 12:22

>>220
あれってカラヤンにとっては、
良いものを良いといわずに、
価値のないものを良いといって何かを転倒した気になっている
日本のポストモダンに対する批判でしょ。
あの文章の中でそういってなかったっけ。

まあ、野球を題材にしてる時点で、ｵﾏｴﾓﾅｰ
といわれてしまうんだけど。

222 ：おとな：03/04/30 12:41

デリダもまたサルトル「について」書いたのであり、
ハイデガー「について」書いたのであり、カフカ「について」書いたのであり、
ニーチェ「について」書いたのであり。
et、無論同時代の同じ場所に共に在って書いたわけではないでしょう？
「007」に出てきたこともない。（なんかの映画に出てたっけ？）
そして、＜哲学的言説＞なるものが成立しうるという前提の集団の中でしか発言しとらん。
ネット上の匿名の批評が真に有効になる空間が成立しうれば、
東の現行の活動も｢郵便的」と言い得るんではないの？

223 ：たっくんかと：03/04/30 12:44

みんなじょちょう（←でよいのか
すぎる
核兵器のようにズバッとやれと
おれこれでもかなり抑えてるんですけど

224 ：考える名無しさん：03/04/30 13:00

あまり足を踏み鳴らすなと＞上の人
おれはお釈迦様だと。
お釈迦になるぞと。

225 ：考える名無しさん：03/04/30 13:31

>デリダもまたサルトル「について」書いたのであり
俺の知る限り、デリダはサルトルについてGlasのジュネ論で一回言及したくらいで
（あといくつかのインタヴューで言及してるが）
ほとんどサルトルについてなにがしかを書いたとはいえないのだが。

ろくに読んでないくせにデリダ語る厨ですか？

226 ：考える名無しさん：03/04/30 14:11

ピカ厨

227 ：おとな：03/04/30 14:31

>>225　郵便的揚げ足取り

228 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/04/30 15:48

まあ、デリダの"Glas"はそれ自体がサルトル論である、
というのは、「その筋」では珍しくない解釈で、
むしろ常識に属するんですね。
サルトルを過去のものと断罪した構造主義を「脱構築」する
デリダが、ヘーゲルとジュネを並行して読んでみせること自体、
ヘーゲルを援用しつつジュネを読んだサルトルの『聖ジュネ』を
論じていることを意味するわけです。
そしてそれは、すでに本当に過去の人となり
（"Glas"は74年、サルトルの死は80年）、
最後の時を迎えるだけとなった偉大なる思想家への
『弔鐘Glas』として書かれているのです。

もちろん、それは「その筋」、つまり現代フランス思想を
歴史的に理解している人にしか意味がないのであって、
上記のわたしの東批判は、一部デリダにも向けられるべきでしょう。

229 ：考える名無しさん：03/04/30 16:28

>>219にはレスしないの？
同じアンチ・東として、ｱﾝﾁ氏の回答を聞いてみたい

230 ：。。。。：03/04/30 18:10

思想界のタコツボ化を批判しているわりに
一部の狭い現代思想集団の枠内の中で状況論的な議論を展開しているという矛盾が
いかにも東京しかしらない狭量な視野を物語っているね。

それにしても、なぜ他の諸学問のタコツボ化は常態であるのに
哲学に限ってそれが批判されるのか。まぁわからんでもないが。

231 ：考える名無しさん：03/04/30 18:15

てめぇの頭の悪さだと。

232 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

233 ：まこと：03/04/30 20:39

なんか考えるのをやめると
考える物質が減るかもしれないので、
考えるのを鑑みて考えるのを考えようと
止めようかなと。ストッピと

234 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

235 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/04/30 22:39

＞経験的他者の問題をいかにして
＞哲学・思想のタームで語れるのかに挑戦しているんだと思う。

超暇人氏のいうことはわかるけど、これは東の評価としては
いささか過大じゃないの。
ここでいう経験的他者が問題なら、
その問題そのものの中にいればいいんじゃない？
ｦﾀｸの世界が重要というなら、まさにｦﾀｸとしてその世界を生きればいいと思う。
でも東は妙な世代分析や、哲学用語を持ち出して客観的分析をしようとする。
その結果、思想的にはｻﾌﾞｶﾙに擦り寄った同時代分析者、
ｦﾀｸ的には一歩高みにたった社会への仲介者という、
実に中途半端で嫌みったらしい存在になってしまっているように思う。
そしてそもそも経験的他者が問題というなら、なんでｦﾀｸなわけ？
経験的他者を問題としないのがｦﾀｸなんじゃないの？

236 ：超暇人：03/04/30 23:27

>235
>ｦﾀｸの世界が重要というなら、まさにｦﾀｸとしてその世界を生きればいいと思う。

それをやっていた結果、日本の産業の小さくない位置を占めているにも関わらず
その分相応の価値すら認められなかった、というのがオタク表現の現在です。

例えば、宮崎アニメの根幹にはオタク表現の大きな特徴である「ロリコン」が
刻印されているのは、オタクの世界を少しでも知っていれば自明なのに
「宮崎アニメ⇔『ロリコン』的な他のアニメ」という図式が世間では一般化している。

このため、健全育成の名の元に規制法案が作られようとしている中で
反対運動をする時に感情的な反論や無理解をいちいち説明して解消しなければ
ならない（憲法的には当然のことを主張しているのにね）のが今のオタクです。

この状況を少しでも良くしよう、というのがあずまんの試み（恐らく）です。
これを
> その結果、思想的にはｻﾌﾞｶﾙに擦り寄った同時代分析者、
> ｦﾀｸ的には一歩高みにたった社会への仲介者という、
と捉えることもできるけど……俺はあずまんを指示するなぁ。

237 ：。。。：03/04/30 23:36

＞例えば、宮崎アニメの根幹にはオタク表現の大きな特徴である「ロリコン」が
刻印されているのは、オタクの世界を少しでも知っていれば自明なのに
「宮崎アニメ⇔『ロリコン』的な他のアニメ」という図式が世間では一般化している。

すげぇな。宮崎監督の前で言ってみてほしいものだ。

238 ：超暇人：03/04/30 23:38

>235
更に言えば
> そしてそもそも経験的他者が問題というなら、なんでｦﾀｸなわけ？
> 経験的他者を問題としないのがｦﾀｸなんじゃないの？
これは正解であり間違いでもあるわけですよ。
正解、っていうのは、こう自己規定しているオタク集団もいて、あずまんは主に
こういう人たちに一時期「お前はオタクじゃないからオタクについて語るな」と
言われていたわけです。
んで、間違いっていうのは、そうではない、普通にオタク系表現が好きなだけで
別に経験的他者だって普通に気にするような人たちもいるわけです。
それをオタクじゃないと言われると、はてさて困ってしまうわけだけど……。

まあ、ここの議論は正直、『動ポモ』を読み直した後に十代から二十代前半位の
オタク達を秋葉原かコミケあたりで眺めて、出来ればコミュニケートして見て下さい。
多分ある程度実感できると思います（「オタクにしかオタクはわからない」と
言っている訳ではないことを注意）。

239 ：　：03/04/30 23:40

普通の人から見たら「このアニメおたくのおじさんキモイ」で終わり。

240 ：麻衣ちゃんのことを想う会：03/04/30 23:53

本物の浩紀を見たことないからそういうこと言うんです。
池袋の東武デパートで網状やったときキグルミに向って
「でじこ、ありがとう」って囁く浩紀を見たとき、
「この人ステッキ！」って思いました。
みんなもそう思うはずです。

241 ：考える名無しさん：03/05/01 00:26

ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ君はまず自分が治療されるべきという視線を
持たないのだろうか？かなり重度の引きこもりのような気がしてならないのだけど。

東がオタクを語るのってｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ君みたいな哲オタには不毛でも
今の日本（あるいは世界）では必要だろう。実際経済的規模でしか
これまで語られてこなかった、これまで恐ろしく不毛だったわけだし。
今、東や森川の言説はいくらでも必要とされている。
それに対する批判がそんなの現代思想じゃないからすべきじゃないって・・・
はあ・・・これが思想オタ・・・
東のスタイルがデリダに忠実かどうかなぞ気にして、デリダと違うから
東のスタイルは間違っているんだ、なんて・・・もうアホかと、バカかと。

242 ：考える名無しさん：03/05/01 00:27

なんでこう東は想像的同一化を受けやすいんだろうか。
東はきみではないし、きみのゆうとおりのことしかしなければ
世界から目を閉ざして自ら超越者ぶり毎日２ｃｈに書き込む思想オタに
しかならないんだよ？なりえないんだよ。

でも東を治療うんぬん、現実見ろうんぬんって匿名掲示板で
諭した気になる行為って世界は絶対変わらないけど自分の気は晴れる。
そのまんま自分に対する癒しというかある種の治療なんだよなあ。
別に東に言っているわけじゃないんだよなあ。あんまりしかるのも考え物か・・・
でもやはり２ｃｈばかりせずアルバイトから始めるのが吉かと・・・

243 ：考える名無しさん：03/05/01 00:30

まず２ｃｈに書き込む行為は世界を変えるわけでも東のカウンセリングにも
ならず自己の癒しでマスターベイションしかない、という視線は持とう。
もちろんそのつもりで超越者ぶってただけなら余計なお世話だったかも
しれないけど、どうもコテハン使ったりして真性っぽいもので・・・

244 ：考える名無しさん：03/05/01 00:36

>>241-242
お前こそ自分のこと心配した方がいいんじゃないの？
言ったことが全部自分に降り掛かっているじゃん。

頭悪そうだなあ。

245 ：考える名無しさん：03/05/01 00:41

名前書けと。

246 ：考える名無しさん：03/05/01 00:56

こいつ、俺のことｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝとでも思ってるのかな？
sageで書いてたのにいきなり挑発的にageてやんの。

247 ：超暇人：03/05/01 01:01

>241
>242
まあまあ。そうやって議論の梯子を外すと非建設的になるし。
俺が今超暇人なのをいい事に（GWが上手く嵌って七連休なのだ）付き合っているので
それを「スレ汚しだ！」とか思わなければ、適当に放置しておくれ～。

スレの私物化だ、ｶｴﾚ!とか言われたら止めるけどさー。わはー。

248 ：考える名無しさん：03/05/01 01:25

>>246
245が241と同一人物であなたに対して文句を言っていると解釈しているのですね。
すてきな妄想です。誰もがあなたに反応するわけではないですよ。
>>247
いやいや、その議論の梯子、あずまんのスタイルに対する批判、をするなら
その批判が２ｃｈで行われているという超越的視線は最低もって欲しいと思ったので。
ネカマっぽいレスは非建設的で醜悪だしｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ君にも決してよくない。

249 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/01 02:04

超暇人氏の見解は尊重するよ。
でもその上で言わせてもらう。

わたしはｴｳﾞｧやｺﾐｹやｷﾞｬﾙｹﾞｰがこの世から消失しようと
何も困らないし、ｦﾀが死滅しようと知ったことではない。
でもｦﾀ表現を規制することには反対する。
それはｦﾀ表現が重要だと思うからではなくて、
基本的な表現の自由が侵害されてはならないと思うから。
この議論において、表現の内容が大したものであるかどうかは
まったく関係ないと思う。
だから東がｦﾀの表象分析や世代論やコジェーヴなんかをひっぱりだして、
「ｦﾀは重要ですよ、ひとつの現代的表現ですよ」と主張して
その保護を訴えるという図式は納得いかない。

250 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/01 02:05

「ホロコーストはなかった」という研究発表をしたFaurissonが
暴力的にリヨン大学を追放されたことに抗議して、
その身の安全を求める請願書にノーム・チョムスキーが署名したことで
チョムスキーはいまだによくたたかれる（チョムスキーはユダヤ系、念のため）。
その行為自体はいささか軽率であったとは思うが、
チョムスキーがヴォルテールを引用しながら
「自分にはヘドがでそうな思想であってもその表現の自由は徹底的に擁護する」
というとき、わたしはそれに全面的に同意する。

つまり表現の自由は、その内容的価値とは無関係だと思う。
東がｦﾀ表現の自由を守れというのはいい、
だからといってｦﾀ分析をする必然性はないと思う。

251 ：考える名無しさん：03/05/01 02:23

アニメに興味がないからアニメを語る必要はないって・・・

だめだこの人は・・・

252 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/01 02:34

>>251
根本的に理解してないでしょ？
東はアニメに興味がない人に向かってアニメを語っているわけでしょ。
アニメに興味がない、じゃあ、だめだでは
東の存在意義もなくなるよ。

253 ：超暇人：03/05/01 02:45

>249
>250
その反論はイノセントに過ぎる。

人権というものが共感能力によってその適応範囲を拡げてきた概念だ、ということは
アメリカ公民権運動などの人権思想史を紐解けばお分かり頂けると思う。

ましてや、日本は共同体的な作法が温存され前近代的な市民意識が生き残っている
社会であり、「他者と共生する」という考え方が残念ながら根付いていない。

ならば「オタク」という共同体のものを「哲学」や「思想」の共同体の言葉で語ることで
共同体を横に繋ぎ、共感の範囲を拡げていくよう努力しなければ、どんなに高邁な
憲法理念を論理的に語っても届かない。
この「オタク」を「オウム」に変えて、森達也監督の「A2」という映画を見てみるといい。
その後では恐らく「ｦﾀ表現の自由を守れというのはいい、だからといってｦﾀ分析をする
必然性はないと思う」とは言えないはずだよ。

あなたは「現実を見ろ」「他者と向き合え」という。
しかしあなたの発言があずまんに望んでいるのは、俺には「ひきこもってでもせめて
目だけでも出そうと努力する」という懐かしの空虚なスローガンのようなものにしか
見えない。

254 ：超暇人：03/05/01 02:58

>248
無駄にスレ消費するのもあれだけど、緩い反論返してしまってすまんでした。
ネカマっぽいというか、普段は萌え系スレの住人なのでﾏﾀｰﾘした文体なのですよ。

まあしかし、批判されたレスの意図は、超越的視線の無い人に「超越的視線を
意識しろよ！」と言って「超越的視点とか言って逃げるなよ！」と返される（簡単に言えば「ｵﾏｴﾓﾅｰ」と言う奴）、それが更に循環して・・・というのが2ｃｈによくある不毛な展開だと
思ったのでそれを避けたかった訳なのですよ。ご理解頂ければ。

255 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/01 02:59

>>253
だから経験的レベルで理念を追求していくとき、
経験的にひとつひとつ現実をクリアしていかなくちゃいけない
というのはわかるし、わたしもそういってるわけです。
でも表現の自由を主張するために、
その表現内容の価値が重要なわけ？
現代思想的には価値は捏造されるわけでしょ？
それをあえて捏造しなくちゃいけないのはどうしてなのかわからない。
現実的に抵抗勢力と戦うときの理論武装としてなわけ？

256 ：考える名無しさん：03/05/01 03:12

つまり抑圧の開放だと。
もう後戻りはできません。
いや戻ったほうがいいのかな？
どっちかな？
デキルカナ？

257 ：超暇人：03/05/01 03:13

>255
> それをあえて捏造しなくちゃいけないのはどうしてなのかわからない。
> 現実的に抵抗勢力と戦うときの理論武装としてなわけ？

そうだよ。自己レスだが
> 人権というものが共感能力によってその適応範囲を拡げてきた概念だ
って言ったろう？
表現内容の価値を伝える努力もせずに「さあ共感して！」というのが、他者と共生の
概念がほぼ成立していない日本では今の所無理だとも言った。

あなたの議論が「イノセントに過ぎる」と言ったのはそこだよ？
落ち着いて考えて見て欲しい。

258 ：考える名無しさん：03/05/01 03:18

チョムスキーはナチスだろ

259 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

260 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/01 03:31

ああ、わかったよ。わたしの言っていることに
イノセントだというあなたの主張もわかる。
ただ、自由を獲得するために、表現内容の価値を主張すると
いうことの実効性は何によって保証されるわけ？
そこのところを理論的に考える必要はないの？

さもないと、東浩紀はｦﾀｸを代表している。
ｦﾀｸが市民権を獲得するために
哲学的に理論武装し、差別や偏見と闘う活動家だ、
で終わっちゃうよ。

261 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/01 03:38

申し訳ないがそろそろ寝る。また。

262 ：超暇人：03/05/01 03:43

>260
> ただ、自由を獲得するために、表現内容の価値を主張すると
> いうことの実効性は何によって保証されるわけ？
あずまんの笠井たんへの反論じゃないけどさ、んなもん保証できる訳がないし
逆に実効性がないことも保証できなかろーが。

> そこのところを理論的に考える必要はないの？
宮台なら「必要無い」ってばっさりだろうけど、あずまんはそこに留まりたいから
まだ形にはしてないものの「思想家」とか「哲学者」とか名乗ってるんだろーが。

はからずもあなたの最初の問題設定に戻ってきて、しかもあなたの発言から
答えが出たよ。

263 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/01 03:47

はぁぁぁぁぁ？？？？
何ですか、これは？

264 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/01 03:53

じゃあ、やっぱり東は理論武装したｦﾀｸということで
いいわけね。
『存在論的』も『動ポモ』もｦﾀｸが市民権を獲得するために
精一杯、努力して難しそうに書きました、でいいわけね。
しかもそれが実際に市民権を獲得するために役に立つかは
どうでもいいわけね。

265 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/01 03:54

ほんとに寝る。

266 ：考える名無しさん：03/05/01 04:14

ｱﾆﾁｬﾏのｹﾂﾏﾝｺ萌え

267 ：超暇人：03/05/01 04:16

>264
・・・・・・はぁ。
過去に理論が活動の実効性を保証できた例を挙げてください。
カント？ヘーゲル？マルクス？フーコー？デリダ？まさか柄谷？
理論は活動の動機は形成できても、活動の実効性は保証できない。

それでもまだ「理論」化を視野に入れて動こうとしているあずまんの姿勢を
> 『存在論的』も『動ポモ』もｦﾀｸが市民権を獲得するために
> 精一杯、努力して難しそうに書きました、でいいわけね。
とか言ってしまうあなたは本当に「思想」や「哲学」は現実にアクションできると
思っているのですか？
あなたの言う「現実」はそれこそあずまんが最初に否定した「否定神学」的図式の
神の代用品の座をしめるものになってはいませんか？
それなのにあなたは「郵便的」であれと言うのですか？

では俺もこれで寝ます。

268 ：考える名無しさん：03/05/01 04:16

超暇人さん、ネカマっぽいというのはあなたに言ったんじゃなくて
時々アンチアズマン君が見せる看護婦っぽいレスに対してです。
アンチ君はイノセントというか単なる悪しき哲学オタク。
女言葉で東をいきなり治療しだそうとした時から薄々感じていましたが
主体と他者との関係が変です。
>>260東は別に「哲学的に理論武装し、差別や偏見と闘う活動家」
ではなく、これまでまったく語られず、マーケットばかり大きくなってしまった
一つの巨大な文化的損失を回復しようとしているだけ。
それは正しい欲望だ。先人がほとんどないのでその行為はいくらでも評価できる。
そしてオタクはそれを表現の自由に利用したり市民権獲得のために
利用すればいい。
東は超越的哲学オタでも経験的アニオタでもない神出鬼没の郵便局員。
それでいい。

269 ：考える名無しさん：03/05/01 04:21

あずまん＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アンチアズマン

ＯＫ？

270 ：考える名無しさん：03/05/01 04:22

デジコでオナニーしていた東は単なる性犯罪者予備軍という
ことでいいと思う。

271 ：考える名無しさん：03/05/01 04:23

性犯罪者予備軍がかわいそうだ。

272 ：考える名無しさん：03/05/01 04:31

ｱﾆﾁｬﾏのチンポは黒いのかな？

273 ：考える名無しさん：03/05/01 04:38

東は歌舞伎町歴長いからな。やっぱ黒いでしょうなぁ。

274 ：考える名無しさん：03/05/01 04:39

黒かったにょ

275 ：考える名無しさん：03/05/01 04:44

東にもし子供が出来たら、きっと不細工なガキなんだろうな。

276 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

277 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

278 ：考える名無しさん：03/05/01 07:24

( -_-)ノ………●Дﾟ)ヽω〕ﾎ～ﾚｯｳﾝｺ～つ⊂ノノ．ｳﾝｺ～ﾍﾟﾀｯ､∪∪

279 ：考える名無しさん：03/05/01 11:15

浩紀タンの奥さんってかわいい?
最近、浩タンおっさんみたいになってきてかっこよくない。
痩せろ。

280 ：mkt：03/05/01 14:21

あずまの本は細かい間違いが多すぎる。
でもあずまは好きだと
だからフェラチオしろと。

281 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

282 ：卑ろあきさんっ。。。：03/05/01 15:04

ＭＬに無理矢理何の説明もなしに、このような投稿をされた以上、きちんと説明をし
てくださいませんか？単刀直入に、フマさんがナムの外に投稿したのかいなかを
お答えになればいいのではないでしょうか？　どちらなのですか？　別に投稿を
したかしていないかを「証明する手段」がなくても、したのかしていないのか、
ということを自己申告すればすむ話だと僕は思います。なぜ上のような言い方を
されるのか当惑しています。やっていないのだとしたら、それでいいわけです。
やったのだとしたら謝ればよく、そして以後やらなければいいというだけのこと
だと思います。どちらなのですか？

この種の目に余る数々の発言が、許されるべきものだとは断じて思えません。
ただし、あなたがすすんでナムの会員になったのだという事実をあくまでも尊重し、
ここに、あなたの誠実なる自己批判を要求します。
このＭＬばかりではなく、あなたが投稿した全てのナムのＭＬにおいて、
そして言うまでもなく「２チャンネル」においても、
御自分のした投稿が恥ずべきものであったこと、
そして二度とこのような行いは繰り返さないことを、
はっきりと宣言していただきたい。
しかしもし、あなたがきちんとした自己批判を実行しないのであれば、既に宣言した
通り、公正な手続きにのっとり、センター評議会のみなさんに報告します。そして、
あなたの一連のメールを参照し比較していただき、いったいどちらが正当な手続きを
踏んでいるのか、どちらが間違ったことを行っているのか、
ナムをやめるべきであるのはいったいどの人間か、
しかと評決していただく所存です。

283 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

284 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

285 ：考える名無しさん：03/05/01 15:18

なんか必死に埋め立ててるヤツいねえ？

286 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

287 ：考える名無しさん：03/05/01 15:20

From: "hiroaki Fuma"
> お偉方によれば僕は反戦運動をしていないのでＮＡＭをやめるべきだそうです。

えーと、事務局長も言ってましたが:-)、NAMにFumaさんのおっしゃるよう
な「お偉方」は存在しません。

> であるなら、僕が仮にやったと謝罪すれば即、追放でしょうね。
> 以後やらなければいい、ということには恐らくならないでしょう。

は誤解にもとづく誤った推測ということになるでしょう。もしFumaさんが
例の「比ヤング」氏だとして、それを確認し謝罪していただけるのであれ
ば、かの事務局長も警告を発して「今後このような行為は厳につつしむよ
うに」と言うだけですむはずです。事務局長本人も最初からそのつもりだっ
たのですが、「比ヤング」氏が何者かわからない以上、軽々なことも言え
ないので黙っていただけです。

フマさんはまず、以下のようにおっしゃっています。

288 ：考える名無しさん：03/05/01 16:00

ttp://human.2ch.net/test/read.cgi/dame/1044975979/l50
ﾋﾟｴに関する苦情はこちらへどうぞ
(^^ゞ

289 ：考える名無しさん：03/05/01 19:29

僕はシヴァですスレの終わり方は絶妙で見事だったのお。。。ｗ

290 ：夫馬裕明に関する苦情ｗ：03/05/01 19:39

これは最後通牒です。

なお、過去ログを編集されているかたにお願いがあります。
できることなら、一連のフマ氏の、ＭＬを汚し続けるメールを、過去ログには入れな
いでいただけますか？　後で読むひとも不愉快なだけで得るところがないばかりか時
間の無駄となります。

一度や二度ならば目をつぶるつもりでした。
しかしいくら言っても分からないかたには、寛容ではいられません。

繰り返します。これが本当に最後です。

291 ：人類最大級の汚辱：03/05/01 19:44

やっていないのだとしたら、それでいいわけです。やったのだとしたら謝ればよく、
そして以後やらなければいいというだけのことだと思います。どちらなのですか？

292 ：人類最大級の汚辱：03/05/01 19:44

田原総一郎が緊急報道特番でこのような発言をしました。

「あー、辻元さんはラディンの人権を訴えているんだ！」

会場からは失笑が漏れた。どうやら僕は、失笑した客や
田原たちとおなじ人種であるようです。

僕がＮＡＭにふさわしくないならはやく追放すればよい。

293 ：人類最大級の汚辱：03/05/01 19:45

> 王寺さんの「日本の個別自衛権の心配などしても「無駄」」という発言は
> 辻元清美の狂信的な身振りとおなじですよ。それに、まったくプライベートな
> 話ではないのですがねえ。

このＭＬの３５４番メールであなたが突如として行った、「辻元清美の内縁の夫はテ
ロリストだな」という発言は、辻元氏の言論内容そのものとは全く関係のないことです。

あなたは、ひとを批判するにあたって、卑劣にもそのひとの生活に土足で踏み込み、
しかも全く無根拠にこきおろしています。察するに一応は大人の年齢に達しているは
ずにも関わらず、この程度のことさえわきまえておられないようなので、言わずもが
なのことを教えてさしあげますが、あなたのそういうやりくちこそ、「誹謗」という
のです。「批判」をしたいならば、そのひとの発言内容をきちんと踏まえて、それを
論理的に取り上げるべきです。

294 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

295 ：嫌われ者卑ヤング自作自演見栄三重、必死だなｗ：03/05/01 21:04

>しかしもし、あなたがきちんとした自己批判を実行しないのであれば、既に宣言した
>通り、公正な手続きにのっとり、センター評議会のみなさんに報告します。そして、
>あなたの一連のメールを参照し、もって王寺さんのメールと比較していただき、いっ
>たいどちらが正当な手続きを踏んでいるのか、どちらが間違ったことを行っているの
>か、ナムをやめるべきであるのはいったいどの人間か、しかと評決していただく所存
>です。
>その評決の結果（つまり投稿者の指名）は全て、このＭＬにも公開するよう、僕は提
>案するつもりです。

ご自由になさってくださいと何度も申し上げている。

>やっていないのだとしたら、それでいいわけです。やったのだとしたら謝ればよく、
>そして以後やらなければいいというだけのことだと思います。どちらなのですか？
>それをやるのならば、他のナム会員のみなさん、センター事務局、何より、あなたの
>下らぬ言いがかりを寛大に受け流してこられた王寺さんに、僕のほうから取りなしを
>してみましょう。みなさんが許して下さるかどうかは、保証の限りではありませんが。

ですから、何が言いがかりなのか。

296 ：嫌われ者卑ヤング自作自演見栄三重、必死だなｗ：03/05/01 21:05

件名：Re: Fuma先生を再批判する
差出人："hiroaki Fuma"
>このＭＬばかりではなく、あなたが投稿した全てのナムのＭＬにおいて、そして言う
>までもなく「２チャンネル」においても、御自分のした投稿が恥ずべきものであった
>ことを、そして二度とこのような行いは繰り返さないことを、はっきりと宣言してい
>ただきたい。
「十分恥をかくように」ですか。
恥ずべき事ならばやりはしません。

ＭＬに無理矢理何の説明もなしに、このような投稿をされた以上、きちんと説明をし
てくださいませんか？単刀直入に、フマさんがナムの外に投稿したのかいなかを
お答えになればいいのではないでしょうか？　どちらなのですか？　別に投稿を
したかしていないかを「証明する手段」がなくても、したのかしていないのか、
ということを自己申告すればすむ話だと僕は思います。なぜ上のような言い方を
されるのか当惑しています。やっていないのだとしたら、それでいいわけです。
やったのだとしたら謝ればよく、そして以後やらなければいいというだけのこと
だと思います。どちらなのですか？

297 ：嫌われ者卑ヤング自作自演見栄三重、必死だなｗ：03/05/01 21:05

この種の目に余る数々の発言が、許されるべきものだとは断じて思えません。
ただし、あなたがすすんでナムの会員になったのだという事実をあくまでも尊重し、
ここに、あなたの誠実なる自己批判を要求します。
このＭＬばかりではなく、あなたが投稿した全てのナムのＭＬにおいて、
そして言うまでもなく「２チャンネル」においても、
御自分のした投稿が恥ずべきものであったこと、
そして二度とこのような行いは繰り返さないことを、
はっきりと宣言していただきたい。
しかしもし、あなたがきちんとした自己批判を実行しないのであれば、既に宣言した
通り、公正な手続きにのっとり、センター評議会のみなさんに報告します。そして、
あなたの一連のメールを参照し比較していただき、いったいどちらが正当な手続きを
踏んでいるのか、どちらが間違ったことを行っているのか、
ナムをやめるべきであるのはいったいどの人間か、
しかと評決していただく所存です。

しかし、あなたはいまだに、やったのか、それともやらなかったのか、をはっきりと
おっしゃっていません。しかもそのことを全く無視して、「僕が仮にやったと謝罪す
れば」などという仮定の話を持ち出されています。なぜ仮定の話をするのですか？
僕は、やったのか、やってないのか、事実の証言を求めているのです。

298 ：嫌われ者卑ヤング自作自演見栄三重、必死だなｗ：03/05/01 21:06

見ているでしょうね、憲法解釈が変更されている流れを。

> もし今後、このような振る舞いを繰り返されるのなら、僕はあなたを擁護することを
> 撤回し、センター評議会にも提案して、厳しくあなたの責任を追求させていただきます。
> 前のメールに書いた質問（つまり、ナム外に誹謗の投稿をしたのかいなか）とあわせ
> て、簡潔にお答え下さい。どなたが読んでもきちんと理解できる文章を書いて下さい。

やりましたよ。誹謗の投稿ではないですけどね。誹謗してきたのは王寺さんですから。
「Fumaさん、あなたには僕は「否」と言いたい。」これは全人格の否定ですよ。
誰だってそう受け取りますよ。

299 ：嫌われ者卑ヤング自作自演見栄三重、必死だなｗ：03/05/01 21:07

> やりましたよ。誹謗の投稿ではないですけどね。誹謗してきたのは王寺さんですから。

はっきりと認めましたね。御自分が「やった」ということを。

この種の目に余る数々の発言が、許されるべきものだとは断じて思えません。
ただし、あなたがすすんでナムの会員になったのだという事実をあくまでも尊重し、
ここに、あなたの誠実なる自己批判を要求します。
このＭＬばかりではなく、あなたが投稿した全てのナムのＭＬにおいて、
そして言うまでもなく「２チャンネル」においても、
御自分のした投稿が恥ずべきものであったこと、
そして二度とこのような行いは繰り返さないことを、
はっきりと宣言していただきたい。
しかしもし、あなたがきちんとした自己批判を実行しないのであれば、既に宣言した
通り、公正な手続きにのっとり、センター評議会のみなさんに報告します。そして、
あなたの一連のメールを参照し比較していただき、いったいどちらが正当な手続きを
踏んでいるのか、どちらが間違ったことを行っているのか、
ナムをやめるべきであるのはいったいどの人間か、
しかと評決していただく所存です。

300 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

301 ：考える名無しさん：03/05/01 22:30

ピエの脱糞ショーが終わったようなので東の話にもどりましょう。

302 ：考える名無しさん：03/05/01 23:23

あずまゆき

303 ：超暇人：03/05/01 23:56

>268
あーなるほど。後半に全面同意します。
どうも「理論に拘る宮台」みたいなイメージであずまんを捉えすぎておりました。反省。

オタク系文化を外に向けて語らないことで起きている「文化的損失」を回復しよう、
という行動で、それに付随的に社会的な要因が付いてくる。
こう捉えた方があずまんの行動は説明が付き易いですね（あずまんが本当に
そういうことを考えている、とかそういう意味ではないです）。

ｱﾝﾁ氏もこれなら納得が行くのではないですか？

304 ：バッカじゃないのｗ：03/05/02 00:45

件名：脱会します
差出人："hiroaki Fuma"
何よりもまずテロを批判しなければならないのに、
ゲリラだなんだと、事実上のテロ容認、枕詞に
テロはいけないが・・・と一言書いていればどれだけ
不条理なアメリカ批判をしてもいいという運動には
一切関係を持ちたくありません。殺された人たちの
遺族が柄谷氏の声明を見て、どう思いますか？
僕は人殺しを肯定するような運動には関わらない。
返事は要りません。
これでも見てください。さようなら。
↓
http://www3.justnet.ne.jp/~sinzinrui/nikki.htm

305 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

306 ：考える名無しさん：03/05/02 01:37

ピエはこのスレの誰に反応してるの？
超暇人？
ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ？

307 ：考える名無しさん：03/05/02 02:02

西村博之です。

308 ：考える名無しさん：03/05/02 02:04

>>306

>>285がいうとおり、埋め立ててるんでしょ。
所謂ひとつの「精神分析的行動」ってやつ？
埋めなきゃならない何かが上の方にあるんだよ。きっと。

309 ：考える名無しさん：03/05/02 02:33

一番ウザイのは「fuma」と「fuma叩き」。板にも社会にも何ら貢献していない。
ルサンチマン抱えた単なる役立たずだ。さっさと板から出ていって欲しい。
つーか、もう話題にもしたくないんだけど、比ヤだか、pieだか。
どーだっていい人たちでしょう？ NAMとかも、どーだっていいし。

310 ：考える名無しさん：03/05/02 02:37

日本のオタク話題にしてドーすんだよ。

311 ：考える名無しさん：03/05/02 02:45

>>309
コピペしてる当事者にとって、内容はどうでもいいんじゃない？
たまたま他スレで使われていた素材を再利用したというだけで

攻殻の「笑い男」みたいなもんか…

312 ：考える名無しさん：03/05/02 03:00

むしろ内容が純粋に無意味であることが求められているな

313 ：考える名無しさん：03/05/02 03:31

今回の一件で感じたのは、日本人の救いのなさだと思う。
それに今外国人も圧倒されている
そして僕もその中に埋もれていく。
そして一万年経つ
そこにはもう僕ではなくあなたしかいない

314 ：考える名無しさん：03/05/02 06:42

どうこれ
ノーベリング？ノ？

315 ：考える名無しさん：03/05/02 06:57

外国人があきれていますよ。＞俺

316 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

317 ：考える名無しさん：03/05/02 07:11

卑ヤング
基地外が度過ぎ

318 ：考える名無しさん：03/05/02 07:30

卑ヤングについていえばだ。これだけキチガイで
あらゆる意味で大迷惑だと
本当にもう二度と人前に出てこれないだけでなく
単純に殺さなければ、コイツの害悪を排除することは出来ないでしょう
それは実質的な死刑の実行です

319 ：考える名無しさん：03/05/02 11:53

やきましのせかいには

320 ：ｱﾆﾁｬﾏ、ﾀｲｰﾎされないよう気をつけてﾈ：03/05/02 16:03

１８歳未満を被写体とするポルノの取り締まり強化のため、児童買春・ポルノ処罰法の
改正案の骨子を自民党がまとめた。現在は販売などの目的がある場合に限って児童
ポルノの製造を罰しているが、目的を問わず子どもにポーズをとらせて撮影する行為を
禁止する。友人に譲渡したり、メール送信したりする行為も罰する。
いずれも最高懲役３年を科すという案だ。
　同法は９９年に成立したが、その後インターネットでの被害が深刻化。サイバー犯罪条約
などの批准に伴って国内法を強化する必要があり、自民党の特別委員会で見直しを
進めていた。与野党に呼びかけ超党派で今国会に提出したいという。
　新たに犯罪とするのは「子どもに姿態をとらせてポルノを製造する行為」と「特定・少数者に
対する提供とこれを目的とした製造・所持」。ネット上やメールで提供される画像も対象になる。
刑の厳罰化も図る。児童ポルノを不特定多数に流通させる行為や児童買春とそのあっせん・
勧誘行為については法定刑の上限を懲役３年から同５年に引き上げる。
業としての児童買春のあっせん・勧誘については懲役５年から同７年にする。
　現行法では販売・頒布などの目的がある場合に児童ポルノの所持を禁じているが、骨子
では自己利用目的の所持（単純所持）の禁止も明記。ただし罰則は設けない。
単純所持の違法化は立法時にも議論されたが、「プライバシー保護や表現の自由に
かかわる」と見送られた経緯がある。今回は、罰則なしでの違法化だが、与党内には
慎重論がある。児童ポルノの要件は現行法に「性欲を興奮・刺激させるもの」と明文化
してあり、自民党側は「子どもが裸で写っている写真やビデオを広く規制するものでは
ない」と説明している。
　
記事：http://www.asahi.com/politics/update/0429/002.html

321 ：考える名無しさん：03/05/02 21:03

対談　東浩紀ｖｓ西村博之

６月

322 ：考える名無しさん：03/05/02 23:25

郵便的コミュニケーションの果てにあったもの

とどめない自己正当化に費やされるテツガク風言辞。
キチガイの連続投稿。
右翼小僧が横行する２ch。
その他。

323 ：考える名無しさん：03/05/02 23:37

散種とバラマキ

324 ：考える名無しさん：03/05/03 02:12

もーこんなとこ来たくねー

325 ：考える名無しさん：03/05/03 02:51

もうなれたけどね

326 ：考える名無しさん：03/05/03 04:55

>>289
＞僕はシヴァですスレの終わり方は絶妙で見事だったのお。。。ｗ

気になるからどんなだったか簡単に教えろ

327 ：考える名無しさん：03/05/03 05:17

ちえおくれのようにふるまいます

328 ：考える名無しさん：03/05/03 05:20

サヨだけにな

329 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

330 ：　：03/05/03 16:13

アズマン、大澤と本出したね

331 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

332 ：考える名無しさん：03/05/03 16:41

あずまんが大王がこんどはテレビドラマ化されることが、
広告代理店とスポンサーからの情報であきらかになった。
サントリースペシャル夏休み特番という枠を深夜枠に設定し、
三代目なっちゃんこと「星井七瀬」を智役にするらしい。
リークしている情報は断片的だが、画像掲示板には企画書の
写真が単体または、三・四枚組で貼られている。
ero.mydns.to/idol/src/1051719173.jpg
8mmフィルムで撮影している。

333 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

334 ：考える名無しさん：03/05/03 18:47

あずまんはＷｉｎＭＸで何を見てるんでしょうか？

335 ：考える名無しさん：03/05/03 18:59

最近、東がムカつくので、
ジジェクを読みまくっている。

336 ：考える名無しさん：03/05/03 19:36

東さんて今では座談会芸人なんですね。
デビュー当時はもっと理論を！
みたいな人だと思ってたんですが・・・

337 ：考える名無しさん：03/05/03 21:34

>336

客観的にみて、ほんとは、「もっと理論を！」の方向でいった方が、本人の可能性は
伸ばせ、いい仕事ができると思うんだけど、浅田さんに対する劣等感と（浅田さんと
自分を比べてどうする？）、ほとんど同じだけど
「浅田さんは何で本を書かないんですか？」と聞いた時に、
「本なんてのは君みたいのが書いてればいいんだ」
と返されたことがトラウマになって、「理想自我」の浅田さんを稚拙にまねしようと
することしかできなくなっている。

何とかして、違うことがいえたら、自己陶酔という状態なんでしょう。

338 ：考える名無しさん：03/05/03 21:54

あずまー理論に専念しなおせー

339 ：考える名無しさん：03/05/03 21:55

つーか必死こいて理論構築していくモチベーションが
なくなったんじゃないすかね？単に。
そこそこ就職も決まったし、
言いたいこともちょこちょこ言える媒体あるし。
もうお腹いっぱいって感じ。

340 ：考える名無しさん：03/05/04 01:19

どうなんだろうね。大澤をリスペクトしているあたり理論への欲望は
まだある雰囲気だけども。
そういや共著はどう？＞読んだ人

341 ：考える名無しさん：03/05/04 03:13

みんな女なんだね。
あたま悪すぎるね。

342 ：考える名無しさん：03/05/04 03:40

はよみんなイケ！

343 ：考える名無しさん：03/05/04 04:32

今まともなあたまをしている
ひとはいないっぽい

344 ：考える名無しさん：03/05/04 04:33

NHKの新刊ははっきりいって傑作。東ファンにも大澤ファンにもお勧め。買うべし。
最近の東はヲタ評論家に成り下がったようにみえていたし、大澤もいつまでたっ
ても同じ話を繰り返しているようで評価を落としていたんだけど、この対論では東
の問題提起と大澤の理論がうまく噛み合って、ちゃんと生産的な議論になっていた。

東の問題提起や思いつきに大澤が応え、それにまた東が激しく同意を表明しな
がら議論が深まっていく。対談を重ねるごとに次第に論点が整理され、また広が
ってゆく。んで、「スタートレック」や「ほしのこえ」といったヲタ話でも二人の議論の
歯車は変わらずに噛み合ったまま。やっぱり大澤もヲタだったんだな。このまま二
人でコンビ組んじゃえ。

蓮実重彦＝斜見さん説を導入として、フーコー、ドゥルーズ、アガンベン、レッシグ、
アレントらを援用しながら、他者との入れ替え可能性が社会秩序の基礎になるという
ことにまとまって、「匿名の自由」が＝偶有性として評価されることになる。また最後
にはアディクション（中毒）批判なんて話も出て、われわれ２ちゃんねらーにとって非
常にアクチュアルな一書に仕上がっている。
が、あとがきだけはいつもの退屈な大澤節が繰り返されてしまっていてつまらない。

345 ：考える名無しさん：03/05/04 04:44

＞アディクション（中毒）批判
なんてのを見ると、これは読まねばなるまいと思ってしまう俺ヤバい

346 ：考える名無しさん：03/05/04 06:39

>「浅田さんは何で本を書かないんですか？」と聞いた時に、
>「本なんてのは君みたいのが書いてればいいんだ」

これはどこでの話？

347 ：考える名無しさん：03/05/04 09:10

>344
でも本の裏側の二人の顔写真不細工じゃない？
大澤は何とかぎりぎりかな。
あずまんは完全にアウト。
どんなにいい内容でも不細工は駄目だ。
写真載せるなよ。

348 ：考える名無しさん：03/05/04 10:10

やっぱよみはエロいな。

349 ：考える名無しさん：03/05/04 11:16

>>322

>>313　の書き込みで注目すべき点はそこじゃない

…だけど、浅田さんに対する…浅田さんと自分を…
…自我」の浅田さんを…
　　　　　　
浅田　・さ　・ん

350 ：考える名無しさん：03/05/04 11:42

>>348
うん。

351 ：考える名無しさん：03/05/04 11:46

>349

うむ、私もいまだ抜けきっていないということね。
しばらく書き込みやめよっと。

352 ：考える名無しさん：03/05/04 13:01

>>344
ほほお、こんなのが出たのか。
…出たのかなんて言ってるとチェック甘過ぎと言われそうだが。

アディクションにはRO話は出てこないのかな…。
この辺りのチェックが弱いと言われていたことがあったと思うが。
読んだ人、よければ感想教えて。俺も暇があれば探してこよう。

353 ：考える名無しさん：03/05/04 13:05

ROと言えば転叫院氏の伺か関連の話はどこかに出さないのかな…。
あの話がぽしゃったのは残念だった。
すぐに古くなるだろうから今のうちに出ないのはもったいないな。

354 ：考える名無しさん：03/05/04 14:01

536. 小田中直樹 2003/05/03 (土) 10:21

また、日本の加担に対する反対運動に日本人の驕りや、
正論を言えるだけの力があるという過信を感じるといった霧里南醍さんの論調は、
一昔前のポモ全盛期を思い起こさせて、とても懐かしいです。
でも、たとえば大澤・東『自由とはなにか』（ＮＨＫブックス）を見ればわかるように、
今の知の配置は大きく変化しつつあるのではないでしょうか。

現実界は１か０かでは割り切れませんから、
日本の加担について反対すれば万事オッケーというわけではありませんが、
何もしないよりはマシでしょう。それが常識であり、現実感だとぼくは思います。
科学が常識と現実感を取り戻すことの必要性を、
霧里南醍さんの発言は逆説的に照らし出していたようにぼくは思います。

355 ：考える名無しさん：03/05/04 15:55

>>354
そいつがいってる｢現実界｣って言葉は、ラカンを参照していってるのか？
もしそうだったら、大間違いだな。

356 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/04 17:47

やあ、ｻﾞｺの皆さん、こんばんわ。
皆さんの電波ﾘｸに応えて、
便所の落書きで議論するために用を足しにきたわ。
まず、いっておきたいの。

>オタク系文化を外に向けて語らないことで起きている「文化的損失」を
>回復しよう、という行動で、それに付随的に社会的な要因が付いてくる。

とりあえず、超暇人さんはひきこもりではないみたい。
でも彼の語る東くんは、やっぱりひきこもりにしか思えないの。
それはね・・・

357 ：考える名無しさん：03/05/04 17:53

現象的にはそうだな

358 ：考える名無しさん：03/05/04 17:53

やあ、ｻﾞｺの皆さん、こんばんわ。

359 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/04 17:54

当然だけど、われわれは東の思考を、その結果としてのテクストを介して知るわけ。
本人がどう逡巡しているかなんて知りようがないし、興味もない。
だから、わたしは前にも書いたように、例えば『動』を読んで、
サブカルよりの同時代分析としか思わなかった。
東がおたくの擁護のために表象分析し、それを用いておたく表現に
市民権を与えようとしていることなど、それを読む限りわからなかった。
超暇人氏の解説を聞いてはじめて知った。

ぶっちゃけた話、ある経験的事象を人文科学的に分析することは、
テクストとしては理論的必然としてその経験的事象に到達した、という文脈になるけれども、
実際はあらかじめ対象となる事象を選択し、それを特権化する理論を事後的に構成するわけでしょ。
とくに美学的分析なんてその最たるもの。
少なくともデリダを経由している東が、そのことに意識的でないはずがない。
『動』のおたくの世代的図式そのものは既存の形式から構成できるもので、
決して革命的なものではない。
とすればおたくの外部から理論的に読むものの興味は、必然的にその社会的文脈だけになる。
つまり「東はおたくの分析によって、いったいなにがしたいのか」。

360 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/04 17:56

たとえば彼のいう動物化がおたくの外部のものにも避けられないような、
たとえば（たとえばね）人種問題なり市場経済なりといった
話につながっていればわれわれも自分に関係する話として、
よく読み直して考えてみようという気にもなるかもしれない。
しかし、どこをどう読んでも最初から最後までおたく分析で話が完結している。
これではおたくの外部にいるものとしては、
「ああ、そういうへんてこな世界もあるわけね。わたしには関係ない話だ」で終わってしまう。
つまり、動物化はおたくの外部にいるものを刺激しない。

361 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/04 17:59

東が暇つぶしにそういう読み物を書いてみました、というならわかる。
しかし、どうやらその後の言動をみると、『動ﾎﾟﾓ』によって
彼は彼自身を位置づけているかのような雰囲気が伺われる。
つまり読むものに「ああ、そういうへんてこな世界もあるわけね」で
終わってもらっては困るかのように思っている様子がうかがわれる。
そうすると、どう好意的に読んでも「ああ、そういうへんてこな世界もあるわけね」
としか思えなかったわたしは、
東はおたくを分析すれば世界のすべてを分析したと思っているのではないかと
疑ってしまう。
わたしが東をひきこもりだといったのは、その疑いを表明するためなわけ。

362 ：考える名無しさん：03/05/04 18:00

やあ、ｻﾞｺの皆さん、こんばんわ。

363 ：考える名無しさん：03/05/04 18:01

現象的にはそうだな

364 ：考える名無しさん：03/05/04 18:03

ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝは「自由を考える」を読んでいないに一票

365 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/04 18:06

>>364
うふ、わたしも一票入れとくわ。
だって読む気しないんだもの。
もしよかったら内容を教えてくれないかしら。

366 ：考える名無しさん：03/05/04 18:09

＞でも本の裏側の二人の顔写真不細工じゃない？
大澤は何とかぎりぎりかな。

著者紹介欄の大澤の顔をじっくりみると、レスラーの船木正勝を
不細工にした顔に見えた。

367 ：考える名無しさん：03/05/04 18:11

>>365
>>344がその本のレビューでしょう。

368 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/04 18:14

ああ、よくみたら解説があったね。
どうもありがとう。
>>344

369 ：考える名無しさん：03/05/04 18:18

やあ、ｻﾞｺの皆さん、こんばんわ。

370 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/04 18:21

>このまま二人でコンビ組んじゃえ。
ああ、そんなに仲良しなんですか。ちょっとうらやましいですね。

>他者との入れ替え可能性が社会秩序の基礎になるという
>ことにまとまって、「匿名の自由」が＝偶有性として評価されることになる。
ああ、そうなんですか。あんまり面白くなさそうですね。

371 ：考える名無しさん：03/05/04 18:25

ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝの東に対する関係は、大杉の浅田に対する
関係に似ている。

372 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/04 18:35

>>371
ああ、そうですか。有名人と対等に扱ってもらって光栄です。

373 ：考える名無しさん：03/05/04 18:42

>ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝの東に対する関係は、大杉の浅田に対する
関係に似ている。

ﾌﾟ。大杉先生は既に浅田を超越しているんだよ、馬鹿が。

374 ：考える名無しさん：03/05/04 18:43

大杉先生は既に700万を貯金しているんだよ、馬鹿が。

375 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/04 18:46

>大杉先生は既に700万を貯金しているんだよ、馬鹿が。
あら、そうなの？ちなみにご自宅は購入されてるのかしら。

376 ：考える名無しさん：03/05/04 18:48

大杉先生は既に童貞喪失しているんだよ、馬鹿が。

377 ：考える名無しさん：03/05/04 18:49

＞あら、そうなの？

重力のＨＰ，見れ。

378 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/04 19:01

みたわ。
こんな雑誌があるなんてはじめて知ったの。
ちょっと、ショック。
でも大杉先生は私そのものだわ。

379 ：考える名無しさん：03/05/04 19:06

＞こんな雑誌があるなんてはじめて知ったの。

大杉先生に対するリスペクトが足りないな。

380 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/04 19:10

>>379
大杉先生のことをもっと教えて。
こんな反骨精神に溢れた思想家はいないと思うの。
それから同伴者はいるのかしら。
ちょっとこの鎌田って奴がｱﾔｼｲ。
なんで大杉先生の貯金額を知ってるのよ。

381 ：考える名無しさん：03/05/04 19:19

>ちょっとこの鎌田って奴がｱﾔｼｲ。
なんで大杉先生の貯金額を知ってるのよ。

鎌田先生を馬鹿にすることは出来ない。なぜなら鎌田先生は大杉先生の
兄貴分に当たる偉大なお方なのだ。貯金額を知っているのは、
無論、両先生が同棲関係にあるからだ。知っていて当然であろう。

382 ：考える名無しさん：03/05/04 19:39

大杉先生は神。それ以外はｻﾞｺ。これが真理。

383 ：考える名無しさん：03/05/04 20:04

東の「動機」を持ち出して、いろんな批判に対して弁護してる人が
いるけど、それって東の本意じゃないんじゃないか？

　＞仕事そのものが、人間への興味など抜きで面白くなくてはならな
　＞い。一言で言えば、「〇〇理論」みたいなものができたとして、
　＞僕が死んで名前が消えても、その理論だけは単独で残る、そうい
　＞う状態が僕の理想なのです。僕が一般に雑誌ではなく本を重視す
　＞るのも、こういう考えがあるからです。僕の名前がなくても、面
　＞白い本が一冊残ればいい。こういうふうに言うと大きな話になっ
　＞てしまうんですが、どんな文化領域でも、優れた作品は著者の人
　＞間性など関係なく受け入れられている。
　ttp://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/texts/dokushojin.html

というのが東の主張でしょ。
（そのかわり斎藤環との対談とかで批判されると、毎回のように状況
論を持ち出して言い訳してるのはなんでだろう？）
（という疑問を東にぶつけてみても、何で言い訳するのか、というこ
とを状況論を持ち出して言い訳するんだろうなぁ。本人は「言い訳」
と認めないだろうけどさ）
（これは2000年の時点での考えであってその後考えが変わった、とか
言い出したらもう知らん！）

東を弁護する人も、テクスト、特に単著から読みとれる範囲内で弁護し
たらどうでしょうか。

384 ：考える名無しさん：03/05/04 20:06

でも東の読みとり方はどうなんだろうか。

　＞この「読めてしまう」って部分が僕の強調したかった
　＞ことなんですね。そしていま、僕はオタク系文化やポストモダニズムに
　＞対してもまったく同じことをやろうとしている。だから、いま僕の書い
　＞ていることをアニメの製作者や消費者に言っても、別に同意も得られな
　＞いと思いますよ。当然別の見方もあるし反論も出てくる。でも、彼ら本
　＞人の自意識は異なるかもしれないけれども、ある見方で見るとあなたた
　＞ちはこんなふうに動いている、そしてそれを説明するにはこう考えるの
　＞がもっとも効率がいい、そういうタイプのものなんですよ、僕の仕事は。
　ttp://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/texts/dokushojin2.html

それでその「読めてしまう」の具体例はこんなとこ。
「網状言論Ｆ改」で、右翼パロディ「愛國戦隊大日本」をオタクのナルシ
シズムや「日本好み」が表れていると語り（斎藤と小谷からあれはおふざ
けでしょ、と失笑される）、ゆうきまさみのマンガの登場人物が「ナント
カでせう」としゃべるのも「日本好み」の一例としてあげてたりするんだ
から（ゆうきまさみはただたんに言葉の響きが面白いからそうしてるんだ
ろうに）。
（８０年代後半から９０年代前半にかけての西洋風ファンタジーブームは
東の中でどう位置づけられてるんだろう？

どこが「もっとも効率がいい」んだか。東の自意識と都合にとってのみ
「もっとも効率がいい」んじゃないのか。

385 ：考える名無しさん：03/05/04 20:26

ｱﾆﾁｬﾏは常に既に直球勝負なんでちゅ。

386 ：考える名無しさん：03/05/04 20:34

＞「網状言論Ｆ改」で、右翼パロディ「愛國戦隊大日本」をオタクのナルシ
シズムや「日本好み」が表れていると語り（斎藤と小谷からあれはおふざ
けでしょ、と失笑される）

ｱﾆﾁｬﾏは蓮実的な「愚鈍」を体現されているのですよ。
知的に洗練され過ぎている「凡庸さ」を拒絶されているのです。

387 ：プロ・アズマン：03/05/04 20:54

アンチ・アズマンと名乗るからには東の言説を批判することで何か積極的な
価値を守ろうとしているのかと思いきや、どうもそうではない。ただ東を煽って
いるだけのようだ。単にレスを貰うためにレスをおこなっているに過ぎず、より
強い刺激を求めて悪態をつらねているだけ。アンチ・アズマンの振る舞いは
東＝大澤の批判するアディクションそのものなのだ。ここに人間性は見られない。

しかし、アンチ・アズマンを動物＝群集と断じて良いのだろうか。いや動物ならば、
まだ生命としてのダイナミズムがある。アンチアズマンには生命としての輝きがない。
アンチアズマンは群集から落ちこぼれた腐りゆく死体だ。もはや生命ではないのだ。
それは饐えた臭いを放ちながら、寄生厨を呼び込んで、スレッドまでも腐敗させていく。
これはもはや、アンチというよりウンチと言ったほうが良いだろう――つまり糞レスってこった。

388 ：考える名無しさん：03/05/04 20:54

アニチャマの趣味の一つにおたく的なメディアがあるのは、まあ、確かだろう。
しかし、その程度は、分野によっては深くても、量・幅広さに関しては低いんじゃないかなあ。
俺が一番気になるのは、「動ポ」等で例にあげられていた、
市販ゲームのデータのみ利用して新しく物語を作るという同人活動。
あれはかなり特殊に思えて、とても葉鍵月系の中でこれからの主流になりそうには思えない。
ただ、「動物化」という総論にはおたくとしてはそれなりの実感を感じるんだが。
(※ただ、その説を自分に当てはめ「たがる」のだけあって、実際は違うことはありえるかも)
どうも、おたく系の平均的な傾向の掴み方にかなり大きなずれがあると感じる。
先端の特殊例をうまく捜し出してくること、全体を抽象的に捉えることはまあまあという気がするんだが。

389 ：考える名無しさん：03/05/04 20:56

右翼パロディを「これは右翼的だ」「そう受け取られた」「そのような
ものが作られる土台があった」と解釈するってのはすごいと思った。
３０にしてアルツか？

390 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/04 20:57

>>383
>>384
そのへんの指摘は正しいですね。

391 ：考える名無しさん：03/05/04 20:59

ｳﾝｺ･ｱｽﾞﾏﾝのｹﾂﾏﾝｺあげ

392 ：考える名無しさん：03/05/04 21:00

＞３０にしてアルツか？

ｱﾆﾁｬﾏ一流の天然ﾎﾞｹです。

393 ：考える名無しさん：03/05/04 21:04

ｹﾂﾏﾝｺ、ｻｲｺｰです!!

394 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/04 21:07

>アンチアズマンには生命としての輝きがない。
>ここに人間性は見られない。

2ちゃんのｶｷｺで生命として輝くのは難しいとおもうわ。

395 ：考える名無しさん：03/05/04 21:12

ﾜﾗﾀ

396 ：考える名無しさん：03/05/04 21:17

柄谷という「ボケ」が浅田の「ツッコミ」があってはじめて活きる
ように、ｱﾆﾁｬﾏもいい相方＝「ツッコミ」役を見つけた方がいいと
思う。
シンポジウムとかで見る限り、斎藤ﾀﾏｷﾝは結構意地が悪くて、ｱﾆﾁｬﾏが
ズレたこと言いだしたとき、「あぁまた言ってら」みたいな感じで
ちょっとにやけてながめててツッコミを入れないんだよ。だから
相方には不適切。
大澤もツッコミにはむかない性格だし（バカのひとつ覚えで第三者の
審級理論に適合的かどうかだけ敏感に反応するけど）。

だれかいいツッコミいない？　ｱﾆﾁｬﾏをキレさせず（下手にイジると
すぐ不機嫌になるでしょ）、それでいてポテンシャルを引き出せる人。

397 ：考える名無しさん：03/05/04 21:41

お前がやれば？

398 ：考える名無しさん：03/05/04 22:18

久本福子（藁

399 ：考える名無しさん：03/05/04 23:06

超暇人にやらせればいい。
どうせ暇なんだから。

400 ：考える名無しさん：03/05/04 23:46

太鼓持ちしかできないだろ

401 ：考える名無しさん：03/05/05 00:04

太鼓持ちって程じゃないけど、浅田のツッコミも似たような物でしょ。
柄谷の一見変な発言を、一般人に分かり易く翻訳するっていう。

402 ：考える名無しさん：03/05/05 00:46

やはり東は「重力」に参加すべきだな
重力物化するポストモダン

403 ：考える名無しさん：03/05/05 01:39

ネカマまだオナニーしてたのかよ・・・

404 ：考える名無しさん：03/05/05 02:59

>384
> 「網状言論Ｆ改」で、右翼パロディ「愛國戦隊大日本」をオタクのナルシ
> シズムや「日本好み」が表れていると語り（斎藤と小谷からあれはおふざ
> けでしょ、と失笑される）、ゆうきまさみのマンガの登場人物が「ナント
> カでせう」としゃべるのも「日本好み」の一例としてあげてたりするんだ
> から（ゆうきまさみはただたんに言葉の響きが面白いからそうしてるんだ
> ろうに）。

ゆうきまさみに関しての分析は確かにカルスタ臭い分析でちょっとどうかなと
思ったけど、「愛国戦隊～」に関してはこの指摘は間違ってないと思うけどな。
一応スタッフとしてかかわっていた岡田斗司夫の、後々の日本ナルシシズム的な
一連の発言を見るにつけても。
逆に、あの座談会はかなり緩い雰囲気の場だったのかもしれないけど、不用意に
「おふざけ」とか言ってしまう後の二人がまずいと思うなぁ。
ちゅか齋藤環は慎重に書いてるものは好きなんだけど、どうもイベントで生で喋るとか
の緩い発言は単なるそのへんのオタクのおっさんとほぼ変わらん気が。
ラカン用語が使えるだけで。

405 ：考える名無しさん：03/05/05 03:12

>388
> 市販ゲームのデータのみ利用して新しく物語を作るという同人活動。
> あれはかなり特殊に思えて、とても葉鍵月系の中でこれからの主流になりそうには思えな>い。
即売会メインの「同人活動」では確かにそうだけど、ＭＡＤムービーの隆盛は
すごいと思うけどな。Ｆｌａｓｈものも含めて。

406 ：考える名無しさん：03/05/05 09:33

「愛国戦隊」は悪意あるパロディだけどな。
ネタをマジに受け取られるのはオタク（東含む）にとって
どーなんだろ。

407 ：考える名無しさん：03/05/05 09:45

おたく文化を無媒介に日本の伝統文化と結びつける岡田らも、
アメリカニズムへの反動と短絡する東も、どちらも極論過ぎる。

岡田は情報化社会の牽引役としておたくを持ち上げていたし、
東の世代も「秋葉原はおたく族がつくった」と息巻いている。

ヲタの大仰さ・夜郎自大は世代を超える、ということか。

408 ：考える名無しさん：03/05/05 10:21

>>382

当時はパロディとして作ったのに上の世代にマジにとられて批判されたんだろうけど
最近のオタク作品では、作り手側にパロディという意識が無いように感じる。

例えばマブラヴなんて、個々のパーツ自体は過去のオタク作品からのサンプリングだけど
それを組み合わせた作品の伝えようとするメッセージにパロディ性は感じられない

同人市場だって（男性向けに限ると）、昔は素材がテレビアニメで、あり得ないエロを描くこと
パロディとしての意味があったかも知れないけど、主流が美少女ゲームになっている今、エロ
を描いたところで、単なるサブストーリーにしかならない。

そういう変化はあると思う。

409 ：考える名無しさん：03/05/05 11:45

東を必死に否認するオタクほど
「否認ではない」を繰り返すからね。
アンチアズマンなんて名前からして・・・

410 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/05 12:37

ああ、岡田斗司夫ねえ。そんな人がいたねえ。
あの人はｦﾀｸ評論家だっけ。
ということは東と同じカテゴリーに入るのかな。

411 ：超暇人：03/05/05 13:08

>407
> アメリカニズムへの反動と短絡する東も、どちらも極論過ぎる。
『動ポモ』第一章のことだと思うけど、そんな極論にしていたっけ？
『趣都の誕生』の結論はそういう感じだったとは思うけど。

> 岡田は情報化社会の牽引役としておたくを持ち上げていたし、
> 東の世代も「秋葉原はおたく族がつくった」と息巻いている。
岡田は「情報が溢れる中で、優れた『見る眼』をもったオタクはエリートだ」で
あずまんの世代は「秋葉原と現在の渋谷は、セゾンのような統制者を持たない
動物化した世代のコミュニケーションが作った街になっている」でしょ？

あずまんの世代の論がそういうナルシスティックな使われ方をする可能性はあるけど
すくなくとも書いてる本人達はオタク＝エリート的な自己同一化はしていないのでは。

412 ：超暇人：03/05/05 13:10

>409
非常に同意…。

というか最近のｱﾝﾁ氏は最初に書き込んでいた人と同じ人ですか？
俺が中途半端なレスを返してしまったからかも知れないけど、なんか
書き込みのレベルが明らかに低下してますよ。寂しいなぁ。
>344さんの書評の通り、理論と現実の話に関しては大澤との共著が
面白い内容になってるんでｱﾝﾁ氏には是非読んで頂きたいですね。

413 ：考える名無しさん：03/05/05 14:14

過去ログ見たけど、「網状～」がオタク一般読者にとって非常に
不親切な本であることがスルーされてるのは哲学板だからでつか？

注釈不足、前提とする知識多数、まとめ不足等々…

414 ：考える名無しさん：03/05/05 14:19

横入り失礼。

＞あずまんの世代は「秋葉原と現在の渋谷は、セゾンのような統制者を持たない
＞動物化した世代のコミュニケーションが作った街になっている」でしょ？
＞
＞あずまんの世代の論がそういうナルシスティックな使われ方をする可能性はあるけど
＞すくなくとも書いてる本人達はオタク＝エリート的な自己同一化はしていないのでは。

難しいね。件の本の著者すら「萌えによって造られた街」という言い方をしているし、
動物化→ポストモダンの象徴→とってもｲｲ！　という受け取り方はむしろ普通にあり得る
んじゃないかな（過去のこのスレにもそういった記述はある）。

東自身は動物化や「萌え」現象に必ずしも肯定的ではない。が、批判的に語る
ようなことは、やっぱりあんまりしていない。
エリート趣味というより、「ダメダメな萌えオタとしての僕」というナルシズムが
そうさせているのかもしれない。

415 ：考える名無しさん：03/05/05 14:22

◯◯萌えのダメオタなぼく←→ポストモダンで最先端なぼく

アムビバレント。自己卑下と自我肥大のシーソー。実にオタクらしい。

416 ：考える名無しさん：03/05/05 14:25

>セゾンのような統制者を持たない動物化した世代のコミュニケーションが作った街
もう充分ナルシス入ってるような気が

417 ：超暇人：03/05/05 15:15

>414
> 東自身は動物化や「萌え」現象に必ずしも肯定的ではない。が、批判的に語る
> ようなことは、やっぱりあんまりしていない。
> エリート趣味というより、「ダメダメな萌えオタとしての僕」というナルシズムが
> そうさせているのかもしれない。
それはエリート趣味とかナルシシズムというより、動物化がヴェーバーの合理化と同じく
不可避だっていう認識があるからじゃないんかな。
「動物化は避けられない、この認識を持ってから振る舞い方を考えよう」みたいな。
（なんか「絶望から出発しよう」みたいだなｗ）

>416
> >セゾンのような統制者を持たない動物化した世代のコミュニケーションが作った街
> もう充分ナルシス入ってるような気が
どうなんだろうなあ・・・そういう判定は>414氏もおっしゃるように難しいなぁ。
俺は端的に事実だと思うんだけど、そこは俺も当事者なもんで判定できないしなぁ。

あー、しっかしあずまんが「ポストモダン」が好きで、森川氏が「オタク」が好きなのは
やっぱりあるような気はするねー。自覚して必死で相対化するように立論しているから
分析として一応読めるけども、そういう実存のにおいはプンプンする。
まあそのレベルで実存から自由な奴なんざどこにもいないとも思うけど……。

418 ：考える名無しさん：03/05/05 16:03

べつにそれって対して新しい視点ではない。
例えば浅羽通明が1989年に書いた文章にこんなのがある。
このスレの流れの註釈にもなるので引用してみる。
（浅羽通明「天使の王国」より）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　このスタンスは、要するに「傍観者」の立場である。それはよく言えば
冷静で中立的で客観的であるが、また冷笑的で没価値的で無責任でもあ
る。「おたく」のパロディがこのような情報への冷めたスタンスの産物
であることは前にも触れたが、ここで顕著な例を挙げてみたい。
　『愛國戦隊大日本』という自主制作映画がある。大阪芸術大学の学生
中心の「ゼネラル・プロダクツ」というサークルが撮った、アニメ、特
撮、ＳＦ「おたく」たちのカルト・ムービーの一つだ。これは秘密戦隊
ゴレンジャーなど東映幼年向けＴＶ特撮番組のパロディである。内容は
五人のヒーローが変身し合体して悪の組織が繰り出す怪人を倒すという
番組のパターンを借り悪の組織は魔城クレムリンを司令部とするレッド
ベアー、繰り出される敵はハラショマンを率いるミンスク仮面。立ち向
かうのはカミカゼ、スキヤキ、テンプラ、ゲイシャからなる愛國戦隊大
日本とし、「もしも日本が弱ければ／ロシアはたちまち攻めてくる／家
は焼け畑はコルホーズ・君はシベリア送りだろうー」といった主題歌ま
でつけた抱腹絶倒の作品だ。むろんこれはソ連批判でもソ連脅威論でも
ない。何かの批判や風刺に奉仕するパロディではなく、ただ情報の組み
合わせのおかしみがあるだけである。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「日本ナルシシズム」な人間がこんなもん作らないって。ロシア（当時
ソ連）をおちょくってるけど、同時にニッポンもパロディ化されてんだ
よ。
それに岡田の日本（のアニメ・特撮・おたく）マンセー発言をまともに
受け取ってどうする。本人が自己正当化のためにゲーム感覚で行ったフ
ェイクだってみとめてるじゃん。（竹熊健太郎も似たような指摘してた）
ただデブだけは自己正当化できなくてダイエットに走るんだけどね。
（どっかのメルマガで連載しているダイエット日記参照）

419 ：考える名無しさん：03/05/05 16:04

で、引用続き。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
膨大な情報の蓄積と共有にのみ生きる没価値の世代だけがこうしたパロ
ディを生み出しえる。情報を序列化し秩序づける価値が失われたとき、
彼らの関心を集める基準は情報の異形さか希少さである。
（中略）
　要するにこれらは皆、変わっていて珍しいから面白がられるわけで、
なんら思想的位置づけはない。いわば「おたく」の世界には価値はなく
差異のみがあるのだ。あたかも、Ｍ・フーコーが『言葉と物』で論じた
博物学の世界観――中世的秩序と近代的宇宙像の狭間に生まれた脱価値
的パースペクティブに似て。試験問題が難易度と配点のみで差異づけら
れるように。あるいは彼らこそ、もっとも徹底したポスト・モダニスト
だったのかもしれない。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
引用終わり。

で、９０年代後半からは、「関心を集める基準」を「萌え」や「ヌケるか
どうか」に置いた「萌えオタ」が目立っている、と。

420 ：考える名無しさん：03/05/05 16:08

浅羽はフェティシズム、ぶっちゃけオタクはなぜ二次元エロが異常に好きか
という問題を除外してるんだけどね。
ラムちゃんでヌイた過去（推測）に触れられたくないからかな？
まぁ東もヌイた過去があるんだろうな。

421 ：考える名無しさん：03/05/05 16:09

超暇人は　>>383　にレス返したら？　無視はカコ悪いよ。

422 ：考える名無しさん：03/05/05 16:22

＞＞417
そうだね。
動物化の功罪や「振る舞い方」を考えるためにも、
東はもっと動物化や萌えに大して建設的批判的な側面から
語る必要もあるだろう。

東の用いる前提を無批判に受容するのも、ｶｺ悪いしね。

423 ：考える名無しさん：03/05/05 16:26

自己価値に閉塞する「動物」のナルシズムと、
ポストモダン日本を席巻するナショナリズム。

暗合的ではある。

424 ：考える名無しさん：03/05/05 16:42

あと「動物化」と似たような論旨の文章見つけたのでまた引用しとく。
宮崎哲弥が1995年に発表した文章。
（『正義の見方』収録）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　近代社会は急激な変動にみまわれ、遂に「終わりの終わり」を迎えよう
としている。高度情報資本主義が発達しきったアメリカと日本が、まず世
界に先駆けて臨界に達するだろう。
　高度資本主義は、近代が暗黙の前提としていた社会の共同性や個人の人
格性を無力化し拡散させつつある。社会共同体の丑帯は、市場経済と情報
ネットワークに取って代わられ、個的主体はもはや消費体としての意味し
か持たなくなってしまった。善についての共通認識や共同の目的は見失わ
れ、合意が成立しにくくなった市民社会は、分裂－細分化を余儀なくされ
ている。これには共同体の排除性が緩和され社会の多元化が進むというメ
リットがある反面、公共性の喪失、アノミーとアパシーの全面化というコ
ストも生じる。
　個人においても、人生に意味や価値を求め、よりよき生に向かおうとす
る、まとまりのある人格性は希薄になり、そのつど快楽や刺激を享受する
官能感覚が明滅するだけの断片化した人間像が浮上しつつある。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

この文章を読めば「動物化」読まなくてもいいじゃん(W
そういや東は自身の論考の要素から、共同体や市場（経済）を意図的に
排除してるね。そのため情報自由論の「自由」の考察がゆるく偏ったも
のになりつつある。

で、このミヤテツや東の論を２０世紀にいろいろとなされてきた大衆嫌悪・
大衆蔑視論の系譜に位置づけたいんだけどそれはこのスレの流れに反する
かなぁ。
でも東はおたくだけじゃなくて、コーラやマクドナルドや宇多田のＣＤを
買っているような「大衆」はみんな動物化してる（バカになってる／嗜好
が単一化している）と考えているから、かなり強硬な大衆蔑視論だなぁ。
「愚民」が口癖の論者もそこまではいわないだろうに。

425 ：考える名無しさん：03/05/05 16:52

山崎正和「柔らかい個人主義の誕生」を貼る人はいないの？（ｗ
東たんと同じサントリー学芸賞とったんだよ。

426 ：考える名無しさん：03/05/05 16:53

京大ってコカコーラの成分が不明だからって、数年前まで販売してなかっ
たんだけど、なんかいろいろあって今では解禁されている。
東的には「京大生は動物化している（アディクテッドしている）」って
ことになるのかな（笑）

427 ：考える名無しさん：03/05/05 17:08

＞ポストモダン日本を席巻するナショナリズム。

「ぷちナショ」（香山リカ）ですか？
山形浩生がクソミソに罵倒し、東と福田和也が肯定的に紹介したヤツね。
そんなもん存在しねぇって。生活保守はいるだろうけど。
「ぷちナショ」じゃあナンシー関が引用されてるけど、ナンシーは日本
人のスポーツイベントにおいての「感動したがり」な体質がひどくなって
きたことを批判してるんであって、べつに「ぷちナショ」とは関係ない
っつーの。

428 ：考える名無しさん：03/05/05 17:20

＞＞427
スマン、ぷちナショ？そういうのとは関係ない。たぶん。
ってか、なにそれ？

思想的にも政治的に左翼全滅状態の今日この頃、珍しい人もいるな、と。

＞東と福田和也が肯定的に紹介したヤツね。
これは興味ある。

429 ：考える名無しさん：03/05/05 17:24

オタ生活保守->ナショナリズム萌え～

　みたいな？

430 ：考える名無しさん：03/05/05 17:32

ナショナリズムの肯定面ってのもあるだろうに

431 ：考える名無しさん：03/05/05 17:34

オタが萌えやすいのはその否定面なんでは

432 ：考える名無しさん：03/05/05 17:39

極小のナショナリズム＝ナルシシズムは
極大のナルシシズム＝ナショナリズムに
容易に転化する

433 ：考える名無しさん：03/05/05 17:55

国家を、原因＝本質＝「一」から切り離す

434 ：考える名無しさん：03/05/05 18:01

オタは結びつけちゃうんかな。萌えによって。強度？

435 ：考える名無しさん：03/05/05 18:10

ポストエヴァンゲリオンを謳ってるくせにそれより過去の作品ばっかとりあげるなよ東

436 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/05 18:41

>というか最近のｱﾝﾁ氏は最初に書き込んでいた人と同じ人ですか？
>なんか書き込みのレベルが明らかに低下してますよ。

うん、経験的レベルでは別人がｶｷｺしてるところもあるけど、
それも含めてわたしは一貫してｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝです。
でも、そろそろ飽きてきたので、
わたしはわたしなりの結論を出したい。

わたしにはただひとつの疑問があるだけです。
その疑問とは359-361で書いたことの延長にある。
つまり、東はおたく趣味の共同体の外部にいるものにとって、
政治的・文化的・思想的に刺激をもたらす存在なのかどうかということ。
わたしは一貫してそれに否定的な立場からｶｷｺをしてきているわけだけども、
そこのところを東自身はどう考えているのか。
東自身は、その活動（著作活動あるいは社会活動）によって、
おたくの外部に何かを働きかけていこうとしているのか。
もしそうだとすれば、何をどうしたいのか。
もしよければ、超暇人氏の見解を教えて欲しい。

437 ：ラリ：03/05/05 18:42

あずまはオタクを知らない

438 ：考える名無しさん：03/05/05 18:43

オタク評論で稼いでいくための地ならしです

439 ：考える名無しさん：03/05/05 18:47

インテリの限界だわ

440 ：考える名無しさん：03/05/05 19:16

アンチ・アズマンは現代思想界の住人として
混入した異物であるあずまん排除を目指すナショナリスト

441 ：考える名無しさん：03/05/05 19:30

>混入した異物
ファンの評価もオタ評論家（哲学者ではない）なのか

442 ：考える名無しさん：03/05/05 19:49

>>428
＞スマン、ぷちナショ？そういうのとは関係ない。たぶん。
＞てか、なにそれ？

あっ違ったんだ。ゴメン。
香山リカの駄本のこと。
『ぷちナショナリズム症候群―若者たちのニッポン主義』中公新書ラクレ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121500628/

で、福田が香山との対談で、自分の活躍（若いときから「諸君」で執筆）が
影響しているとか、勘違いした自慢してた。
福田に直接的にせよ間接的にせよ影響されてナショナリズムにいった若い奴
なんて（ほとんど）いないって。

443 ：考える名無しさん：03/05/05 19:51

コヴァや2chにはいそうだ

444 ：考える名無しさん：03/05/05 19:59

>>404
岡田斗司夫やオタク一般に日本ナルシシズム的な傾向はあるかもしれないな。
>>418の言うように、理性では穴だらけの理論と自覚しているのだろうが、
「フェイクをしたい」という欲望自体が、日本ナルシシズムと言えるんじゃないのか？

しかし、それを愛國戦隊大日本「に」見出すことは隙がありすぎる。
例えば、日本の「に」の字も出てこないオネアミスだって
アニメを作る自分達と同時に「技術立国日本」という日本ナルシシズムを重ねていたはずだとか、
一見強引でも、薄く幅広く例を上げて主張しないとだめなんじゃないのか。
まあ、この例は明らかに妄想かな。とても証明にはならない。

だが、オタクには、例えば「テニスを楽しむ大学生」よりも日本ナルシシズムが濃い
という仮説自体は面白いかもしれないな。

例えば、「日本」という言葉がどれくらいの率で出てくるかを
オタク系と非オタク系のメディア間で比較してみるとかいいかも。

445 ：考える名無しさん：03/05/05 20:03

>ぷちナショナリズム症候群―若者たちのニッポン主義

>心理学的考察として、本来病的なものであるはずの「切り離し」という現象が、
>普通の若者の心の中で簡単に起きていることが示される。つまり、都合の悪いこと、
>めんどくさいことは、自分に関係のないこととして切り離すのだ。だから、
>「なぜ好きか？」という問いに、「よくわからない」「だってニッポンジンだもの」
>という答えが返ってくる、という。

文脈（物語）との関係性を「切り離し」されたナショナリズムか。
まるで「萌え」そのものだなｗ

446 ：考える名無しさん：03/05/05 20:07

え～、「大きな物語」にかわって「大きな萌え」が現出しつつある、
こういうことはあずまんも既に言及済みです。
念のために擁護を一言。

447 ：考える名無しさん：03/05/05 20:12

>>441
ファンが評価するのは著作物の内容でしょう
アンチは東個人の評価とか位置づけとかばかり気にしている。
>>436のような問題系は、どうでもいいとしか思えない。

448 ：考える名無しさん：03/05/05 20:20

>>446
帝が萌えキャラとして登場する時代だしね…

449 ：考える名無しさん：03/05/05 20:27

>>447
>ファンが評価するのは著作物の内容でしょう
そういう人ばかりじゃないってことですね。党派絡みで
他の論者を叩いたりね。

450 ：考える名無しさん：03/05/05 20:31

>>436
アニメやゲームに携わってない自分も東に救って欲しい。ってことだねようするに。
残念だけど無駄。
アンチ・アズマンに刺激を与える活動そのものにもう意味がないから。（気づけよ）
だけど宮台も言ってたけど経済的に3流国になるのが避けられない日本にとって
アニメやゲームなんかの文化的産業に政治的・文化的・思想的刺激を与えるのは
決して無意味じゃない。
東をそこにしか刺激を与えないから引きこもりだと非難するのは筋違い。
日本の未来はポストモダンといっているだけで上空でふんぞり返っていただけの
思想家こそが引きこもりだったんだから。
アンチ・アズマン氏はオタク文化の重要性より自分の不要性を真面目に
考える必要があるでしょう。
醜悪なレスに飽きてきたのならまずはアルバイトから始めよう！

451 ：考える名無しさん：03/05/05 20:31

どうでもいいと言わずにおれないどうでもよくなさ

452 ：考える名無しさん：03/05/05 20:32

やっぱ哲板以外の東スレが必要だとｵﾓﾀ

453 ：考える名無しさん：03/05/05 20:32

『動物化する世界の中で』二時間半で読了。
笠井って、昔っから嫌いだったけどやっぱアホだな。
「全共闘世代から『一緒に80年代を批判しよう』と言われても、
『それはそちらで勝手にやってください』としか答えようがない」
にはスッキリした。新しい言葉が必要とかいいつつ結局は
生産的な提案を何もしない東もどうかとは思うけど（ｗ

454 ：考える名無しさん：03/05/05 20:35

世界的に評価されてるアニメ、ゲームは
オタクちゃんの大好きな萌え系とはほとんど全く
関係ないんですけど・・

455 ：あずまの純真：03/05/05 20:36

♪唖然・呆然・愕然・慄然　思考停止で厨になって
煽りマジギレ聞かせて　あずまんが

456 ：考える名無しさん：03/05/05 20:36

つーかやっぱりナショナリズム的動機かよ。

オタとナショナリズム、切っても切れぬ？

457 ：413：03/05/05 20:43

＞政治的・文化的・思想的刺激を与えるのは
＞決して無意味じゃない。

だったら「網状～」にはもっと上手い構成方法があったと思われる。
やはりあれは手抜き本でＦＡ？

458 ：考える名無しさん：03/05/05 20:45

オタク文化立国
てか？
なんだかマジに岡田某になってきた

459 ：444：03/05/05 20:45

>>456
お、のってくれる？　どちらかというと、先に
「そんなサッカー応援レベルのナショナリズム的動機程度でいいなら
オタクと言わず日本の民衆全体に元々ある」
もしくは
「抑圧を意識していることが理由で、それを意識しなくなると同時に消えていく」
と言われそうかと心配していたんだが。

460 ：考える名無しさん：03/05/05 20:46

永遠と16スレッドだもんね。彼の思想的にもいろんな板に
散らしたほうがいいんだろうけどね。
そしたらここが郵便局本部か？
でも２ｃｈ自体がタコツボというか徹底してすみ分けられるからなあ。
ミステリー版やマンガ版で東ネタ盛り上がれるのか疑問？

461 ：考える名無しさん：03/05/05 20:49

哲版以外の東すれについてね

462 ：考える名無しさん：03/05/05 20:51

>>444

> 例えば、日本の「に」の字も出てこないオネアミスだって
> アニメを作る自分達と同時に「技術立国日本」という日本ナルシシズムを重ねていたはずだとか、
> 一見強引でも、薄く幅広く例を上げて主張しないとだめなんじゃないのか。
> まあ、この例は明らかに妄想かな。とても証明にはならない。

いや捻ってあるけど、あれは日本を重ね合わせてるでしょ。
オネアミス王家は日本の皇室っぽいビジュアルだけど、言葉が違ってたりして
主人公達が被占領民であることを暗示する描写があるし。

でも山賀といえば、いまやまほろオタの敵…

463 ：444：03/05/05 20:54

>>454
承知の上。
一応、「しかし台湾・香港・韓国を中心としたアジアでは日本と似た傾向が見られる。
また、米国でのセーラームーンのように、傾向の変化は僅かながら見られるかもしれない」
とまでは反論しておく。

しかし、上は単に現状分析に対して答えただけで、実は今話している問題には直接は関係ない。
問題は「『日本の』オタクが、海外に進出する日本アニメという『幻想』を好む」
かどうかということ。
事実に反してまで幻想を持ちたがるなら、むしろその傾向がより強いとさえ言える。

464 ：考える名無しさん：03/05/05 20:57

>>459
コンテキストを欠いた〝萌え型ナショナリズム〟は
ポストモダンに共通して（勿論オタクにも一般人にも）存在する
これくらいなら東も異論は無いんじゃないか

岡田某的発想も受け継がれているようだしw

465 ：考える名無しさん：03/05/05 21:00

>>463
うん？これはあんたへのレスじゃないよ。
「コンテキスト」が狂ってるよ～。

466 ：413：03/05/05 21:00

>461
オタク読者がどう東を読むか、という観点から東の本を評価するには
やはりこの板は向いてないみたいですな。一般のオタクが東をどう
受容するかを抜きにして考えていくと、搾取的なフィールドワークに
陥ると思うんですが。

…やはり葉鍵板（過去にスレ立ったことあり）かエロゲネタ板辺りが一番か

467 ：444：03/05/05 21:05

>>465
あ、そうだったの？　ごめん。

468 ：444：03/05/05 21:18

>>466
＞一般のオタクが東をどう受容するか
これを抜きにできない理由がよくわからない。
あずまん理論が正しいかどうかは、外部からの観察だけで判断していいと思うが。
その「観察」を現場でする必要があるということ？

葉鍵板のスレはこの二つだね。二つ目は宮台氏中心だが。
http://wow.bbspink.com/leaf/kako/1006/10069/1006937300.html
http://wow.bbspink.com/leaf/kako/1028/10286/1028633358.html
あの板では、タイミングさえ掴めば、どんな話題でも盛り上がるんだけどな。
「Ｆ」でAIRの話がでていたときがチャンスの一つだったんだが。

469 ：444：03/05/05 21:22

>>464
なるほど、「動物化するナショナリズム」か…。
コバ現象、小泉人気も無縁ではない？
ちょっと面白そう。

470 ：413：03/05/05 21:37

東理論が正しいか否かじゃなくて、東が語ることによってオタクは
何を得ているかをちゃんと検討してみたい。東の本の読者には
確実に一般オタクが含まれているわけだけれど、東は彼らに
一体何を与えているのか。

「動物化～」辺りはオタクに対しても意味のある分かりやすい
議論を示していたと思うが、そうやって固定読者を作ってから
「網状～」のような半端物をオタク読者にぶつけていく試みは
果たして「狭い共同体を突き抜ける」ための契機を作ることなのか、
せっかく開かれそうになった共同体を閉ざすことなのか。

この辺は自分で考えていても答えが出なかったんで哲板に
来てみたんだが、どうもここは見た目ほどオタクが多くない
みたいだから…

471 ：ラリ：03/05/05 21:46

このまま本物の天才は埋もれてしまうのか

472 ：考える名無しさん：03/05/05 21:47

>>470

東の対オタク影響力判定なんて不毛だしやめとけば？
結局の所アンチ・アズマンの裏返しの行動でしかないし…

473 ：考える名無しさん：03/05/05 21:57

オタクの典型的反応予想；
「不毛である（われわれについて語るなかれ！）」

474 ：考える名無しさん：03/05/05 21:59

その２
「この本に書いてあることは正しい。だが、わたしにだけはあて嵌らない」
「萌えってポストモダンだったんだ！ありがとう東！おめでとう俺！」

475 ：考える名無しさん：03/05/05 21:59

東の未来の功績
思想や批評が生き残って、児童ポルノ法は免除されて
エヴァンゲリオン２が世界を席巻する・・・・・・

476 ：考える名無しさん：03/05/05 22:03

>472
多くの人が言っていることだけど、やはり「網状～」は失敗作だと思う。
特に一般オタク読者が読むものとしては。同時に、構成次第では
一般オタク読者に十分インパクトを与える本だったと思う。要するに
ひとつの読者層である一般オタクについて不誠実な本だったのでは
ないだろうか。でも1400円出して買っちゃったオタクがそれなりの数いる。

こういう東の行動は誠実か不誠実か、天然か意図的か、建設的か
非建設的か、その辺が気になる。

ちなみに、もしこういう問いかけに対して東が「そういうことを気にせずに
コンスタティヴな読みをしろ」と言ったとしたら、1400円の重みってのを
もう少し東は感じなくてはならないと思う。

477 ：考える名無しさん：03/05/05 22:05

クリエイターにはちょっとした契機になるんじゃない。
新海誠（だっけ）とかかなり励まされてたし。
エロゲー製作者もなんかやらかすかもしれない。

478 ：考える名無しさん：03/05/05 22:06

祝福された未来を夢見る信者

479 ：考える名無しさん：03/05/05 22:06

>>476

オタクを舐めすき。
立ち読みくらいするよ。内容がつまらなかったら買わない。
あまり面白くなかったのは確かだが。

480 ：考える名無しさん：03/05/05 22:07

新海のは内容がアレだしなあ。一過性？

481 ：444：03/05/05 22:08

>>470
なるほど、面白いな。
それにそのテーマは「東理論が正しいか」「東がどう考えているか」からは
分離できるので、アンチだ信者だというドグマから脱しやすい。
東理論がとんちんかんだとしても、それによりおたくが何かを得られるならいいわけで。
言ってみれば「東」というビジュアルノベルの楽しみ方だ。

しかし、どこにどうやって話を持っていくかだな。
実は、葉鍵板の存在自体が、このテーマに深い関連がある気がするのだけど。
あの板では、新作ソフトの供給が停止しているので、ゲーム自体を楽しむことはもはやできない。
「葉鍵」という固定データベースから抽出した「萌え要素」をどう組み合わせて楽しむか
という無数の試みが繰り広げられ続けている。
ただ、萌え要素とデータベース自体ではなく、組み合わせ方にこそ本質があるのではなど、
東理論を否定・もしくは補間するする話もできるかもしれない。
データベースの枯渇に伴い、他のゲーム・アニメはもちろんニュース・理系・文系理論など、
ありとあらゆるデータベースの追加も行われているが、それ自体も萌え要素と言えるのか。

実は、こうやって考えること自体が萌え要素であり、「評論」にエンターティメント、
即ち「萌え」としての需要が見出され始めているのではないかと以前から考えていた。

うーむ、ここらへんをうまくまとめて面白い話にもっていけないかな。

482 ：考える名無しさん：03/05/05 22:13

批評がエンターテインメント････ニュー・アカ時代へ逆戻りかい････

483 ：考える名無しさん：03/05/05 22:15

東に「癒されたい」オタがこんなにいるのか。ﾊｧ。

484 ：考える名無しさん：03/05/05 22:16

>479
「網状～」は第一章が「動物化～」の要約のようになっていて、
そこを読んだだけでは内容の判定は難しい。また永山発言の
辺りはオタクに対しての語りかけとして十分機能するものに
なっている。

問題は斎藤・小谷発言と鼎談部分。ここで一気に一般のオタクを
置き去りにしていく。

わざわざオタクが共同体を突き抜ける契機（「網状～」を買い、
永山発言まで読む）を作っておきながら、それを頓挫させる（
注釈がゼロ、前提知識多数の斎藤発言を読む）のは一体何故か？

「散種」した後に魅力的な花が生まれる可能性を、東は自らの手で
つみ取っているように見受けられる。ほんの少しの努力で、撒かれた
種はもっと育つだろうに…

>481-482みたいな状況を危惧するから？　それなら、最初から
オタク論なんか放棄しろと言いたい。

485 ：ヘレ夫：03/05/05 22:19

６年前は俺ぐらいあたまのいいのが
ネットにざらにいましたから

486 ：考える名無しさん：03/05/05 22:30

それはな
「狭い共同体を突き抜ける」うんぬんが
ただのスローガン
だったから

487 ：484：03/05/05 22:30

ｶﾞ━━━━(;ﾟдﾟ)━━━━ﾝ!!!

488 ：考える名無しさん：03/05/05 22:31

>>484

> 問題は斎藤・小谷発言と鼎談部分。ここで一気に一般のオタクを
> 置き去りにしていく。

いや、動ポモ読んじゃうようなタイプのオタクならむしろそこしか読むとこなかったんじゃないか？
永山とかのは既にどっかで聞いたことがある話だし。

> >481-482みたいな状況を危惧するから？　それなら、最初から
> オタク論なんか放棄しろと言いたい。

なんとなく大げさに捕らえすぎかと思われ。

489 ：444：03/05/05 22:40

>>479
ややかいかぶり。
確かに、読んで全く面白くなければ買わなかった。
しかし、「あずまんの新刊」という付加価値は大きな購入決定要因。

>>482-483
まあ、当然の感想ではあるけど…。
しかし、「批評がエンターテインメント」がなぜ「ニュー・アカ時代への逆戻り」
なのか、それにどんな問題があるのかは詳しくないのでちょっと教えてくれると嬉しい。

仮説として、「思想界が閉塞を打開しようとして外部の何かを取り入れ変革しようとした」
のかな？と思うけど、そうだとすれば、それとはちょっと違うかも。
おたく層が、ありとあらゆるものを(萌えのデータベースとして？)消費する欲望を
持つようになり、それに思想的な話も含まれるようになった、という、外側からの話。

490 ：考える名無しさん：03/05/05 22:43

>488
永山・伊藤・竹熊発言は、ネットでそれ系の発言を常に追っている
オタクならともかく、そうじゃないオタクならそれなりに新鮮だと思う。
もし漠然とオタクが心の中で感じている内容だったとしても、それが
整理されるだけで有意義。

その上で、斎藤・小谷発言と鼎談によって新たな領域に入っていける
オタクを多く生み出せたならば「網状～」は一般オタクにとって（オタク史の
不勉強や「やおい」定義の問題なんかを吹き飛ばすくらい）かなり面白い
本になっただろう。でも、あの不親切な構成では脱落するオタクが多数。

なぜそんな「ふるい」を作ったのか？

491 ：考える名無しさん：03/05/05 22:46

>>484
>>490
東というよりタマキンが東の目論見を頓挫させるためがんばったというか・・・
確かにラカンなど興味ないオタクには意味不明な論争かもだけど・・・
オタクという小さな共同体からみたら意味不明なこの壁の存在の提示こそが、
壁を撤去する必要性を逆に意識させるのでは？
実際最後永山のようなオタクが、難しい言葉はわからなくても
その必要性に目覚めたような感じで終わったし。
斉藤の発言にいちいち注釈してたらそれこそ完全に道をそれて
精神分析の本になっちゃいそうだしね。

492 ：444：03/05/05 22:50

>>486
それがスローガンでしかなかったとしたら真意は？
いや、反対しているわけじゃなくて、確かに東氏の真意はどうもよく掴めないので興味深い。
自分自身への言及や目指すべき方向への言及は避けているのには、
客観視し理論化したいという欲望に基づくのかな？と漠然と思うけど、
セキュリティ辺りの話をするときには、啓蒙的への欲望も感じられる気がするし。

>>491
その目論見が何かもよくわからない…。

493 ：ヘレ夫：03/05/05 22:57

オタクをわかりたきゃ
セーラームーンのかっこうして
おどりゃいいだけなんですよ。

494 ：考える名無しさん：03/05/05 22:57

>491
だったら壁を取り外す（というか突き抜ける）試みをもっと強調しても
良いはず。最低限の語句の注釈や「戦闘美少女～」の簡単な
解説付加とかは、そういう突き抜けの試みの第一歩でしょ？
恐らく１０頁も割けばかなり見通しは良くなる。

しかし多分、それでも壁はまだ高くそびえ立ったままなわけで、
壁の存在提示としては十分使えるものが残ると思う。
それ無しにドンと壁を示しても一般オタクは東式の
「愕然」を学ぶだけだと思うのだが。

495 ：考える名無しさん：03/05/05 23:05

ゲームラボは一般オタではなく濃いオタしか読みません

496 ：考える名無しさん：03/05/05 23:13

ﾈﾄﾗｿとｹﾞｰﾗﾎﾞは厨雑誌

497 ：考える名無しさん：03/05/05 23:30

>>491
＞確かにラカンなど興味ないオタクには意味不明な論争かもだけど・・
オタクという小さな共同体からみたら意味不明なこの壁の存在の提示こそが、
壁を撤去する必要性を逆に意識させるのでは？

哲学以外の多くの共同体や一般社会から見ても、意味不明な壁だと思うんですが。
要するに、オタク･オタク文化を分析･精査する入門編としてはあまりに敷居が高すぎるんです。
「なんとなく哲学に興味関心がある」｢自分の立ち位置を相対化してみたいかな｣程度のオタクにとって
こんな壁を提示しても、逃げ出すか、せいぜい壁自体の存在意義を疑われるのが関の山でしょう。

日帰りハイキングのガイドブック探してる奴に、いきなりエベレスト登頂しろと言うようなもの。

もちろんこの本の想定読者層が「哲学や精神分析にかなり通じててなおかつオタク文化に興味のある人間｣
限定だというならかまいませんが。

498 ：考える名無しさん：03/05/05 23:41

東や環に日帰りハイキングのガイドブック書けと？
それはそれで読む人限定するよ

499 ：考える名無しさん：03/05/05 23:42

だからインテリが小金稼ぐためにウダウダ言ってるだけだとはよ気づかんかい

500 ：考える名無しさん：03/05/05 23:47

>>498
日帰りハイキングガイドブックは永山や伊藤、竹熊で充分。
東や環には｢夏山登山･南アルプス編」くらいを書いて欲しかった。

501 ：考える名無しさん：03/05/05 23:50

>497-498
日帰りハイキング－エベレストは言い過ぎだな。

メーカーＰＣに不満を持ち始めた人がツートップとかの
オーダーメイドＰＣを買おうとしている時、秋葉で
裏通りのショップを回りながら作る自作ＰＣの話を
熱く語るようなもの。

ツクモとかに頼ればそのレベルの人間でも自作ＰＣに
挑戦することは可能だが、説明不足の身内トークを
熱くやられたら自作ＰＣ自体に「引いて」しまう人間も
多いだろう。

502 ：500=497：03/05/05 23:54

どうしてもエベレスト登頂が書きたいなら、
せめてエベレストや冬山登山に関して予備知識を与えるなり、用語説明なりして欲しい。
いきなり「ヒドンシュルント」とか「ルンゼ｣とかいわれても困るでしょ。

503 ：500=497：03/05/05 23:55

>>501
まあ実際はそんなもんだろう
判り易くする為に極端な比喩を援用するのはお約束ってことで

504 ：考える名無しさん：03/05/05 23:55

いずれにしても
東一人に求めすぎているような気はするな。
あずまん6人くらいほしいね

505 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/06 00:21

>>450
実は正直に教えて欲しいのだけども、
たとえばあなたは東のどういうところが好きなんですか？
わたしにとってこのスレに来た収穫のひとつは、
東浩紀にそれなりにファンがいるということを知ったということです。
でも、450に限らず、彼のどこに魅力を感じているのかがわからない。
理由もなく単に「萌え」てるだけですか？

506 ：考える名無しさん：03/05/06 00:23

あんたもういいよ・・・

507 ：考える名無しさん：03/05/06 00:35

東がおたく一般にとって役に立つかどうかなんて気にしないで、自分にとって
役に立つかどうかだけ判断すれば十分じゃん。

508 ：考える名無しさん：03/05/06 00:38

みんなオタクじゃなく東に興味があるのかもねー・・・結局は。

509 ：考える名無しさん：03/05/06 00:40

むしろアンチ・アズマンがなぜ東に惹かれるのかが知りたいよ

510 ：考える名無しさん：03/05/06 00:57

田吾作による東利用を断固糾弾します！

511 ：考える名無しさん：03/05/06 01:09

>>507

ナショナリズム関係の話が展開しそうだったんだけどな。
オタク関連の話題が出ると、ついていけないヤツがいるから
すぐ東の評価とかいう話題に持っていこうとする流れがあるような気がする。

512 ：考える名無しさん：03/05/06 01:18

萌え型ナショナリズムは存在しそうだと思うけど、
萌え型ナショナリズム（・Ａ・）ｲｸﾅｲ！→大塚or宮台コース
にしかならない気も…

むしろオウムにならない萌え型政治意識には何かあるかとか、
大塚や宮台との接近を意図的に避けた方向の方が面白げ。

513 ：ｱﾝﾁ･ｱｽﾞﾏﾝ：03/05/06 01:22

・・・もう、さすがに自分でも飽きた。

超暇人さんは、こんなところで
ｻﾞｺの皆さんとﾏﾀｰﾘしている場合ではない。
あなたとは別の文脈で東浩紀をみているものがいることを
お忘れなきよう。

じゃあ、消える。
この名前は自由に使ってくれ。

514 ：考える名無しさん：03/05/06 01:49

萌え型ナショナリズムって国家とか革命にはつながらない
動物的日本萌えー・・・って感じのこと？そう理解していいの？

515 ：444：03/05/06 02:04

>>514
イデオロギーを信じ、それゆえナショナリズムを信じるのがモダン、
すべてを相対化して何も信じないのがポストモダン、
信じるという手続きを必要とせずに、突発的にナショナリズムになりうるのが
動物化(=萌え型ナショナリズム)？

突発的にナショナリズムになりうるっていうのは、洗脳って意味じゃなくて。
洗脳だったら「信じる」という手続きが必要で、否定されたら激怒したりするわけだけど、
そうはならなくて、さらっと「日本とか好きだからー」と言いはなって、
でもそれに根拠がないことも自覚している、
自覚しているけどポストモダンのニヒリズムにはならない。

とかいう考え方はあってる？
オタク系の実情ならともかくこちらは自信ないんだけど。

516 ：考える名無しさん：03/05/06 02:12

>>515

何も信じないというのは、実は「何も信じないという自分」を信じていることじゃない？
それは本当の意味で相対化したことにはならない。
「何も信じない教」を信じるのも、日本を信じるのも等価値になってこそ真の相対化
その上で、萌えに従って日本を信じるってことじゃない

517 ：444：03/05/06 02:30

>>516
あ、それはひっかかっていたところ。
まず、体制／反体制を信じるのはモダン、ここまではいいのかな。

それでその次に体制／反体制を相対化する時代が来るわけだけど、
そこには強制力みたいなものが残ってるよね？
「しらけ世代」っていうのは真面目に言うことを「あざ笑う(=否定する)」ものだったわけだし。
「勝手にすれば？」という言葉は、実は正しい意味通りではなく、
その行動を否定することによる、他人への働きかけの欲望。
動物化すると、それは起こらない。真に「勝手にすれば？」と思うから、それを口にする欲求が起こらない。

モダン
↓
ポストモダン（偽りの相対化）(相対化を信じる)
↓
動物化（真の相対化）

というのはどう？

518 ：考える名無しさん：03/05/06 04:05

真の相対化っていうか、たんなる身体の薬物的、動物的反応でしょう。
群れの気持ちよさとかの本能。

519 ：考える名無しさん：03/05/06 05:36

うむ。
動物なんだから相対も絶対も無い。
快楽原則に則って、ただただ状況（環境）に適合するだけ。
かなりたちの悪い保守主義。

むしろ家畜というべきか。

520 ：考える名無しさん：03/05/06 05:43

＞オウムにならない萌え型政治意識
いやむしろオウムに近いだろ。
革命の「物語」よりも、朝原や金剛乗、迫害されているシチュエーションに
萌えてしまう、というような。

521 ：考える名無しさん：03/05/06 06:21

>>514
問題は目の前の文脈なき快感原則だから、萌え消費行動を保証してくれれば、
どんな体制でも国家でも、なんでもいい訳。

「萌え」自体が資本主義の回路付けの産物なので、結果論として現体制の維持を志向することになる。
こう考えるとオタクの保守的性向も頷ける。

522 ：考える名無しさん：03/05/06 09:15

>>521

現体制とはどのレヴェルの話なの？
共産主義とかの政治経済体制レベルの話であれば、その解釈は納得いかない。
そのレベルでの選択は、２０世紀に終わっていて、一方の失敗は証明済み。
それに変わる新たな選択肢は提示されていない。
保守というよりは、選択肢が無いだけと思われ。

523 ：考える名無しさん：03/05/06 09:56

>520
だから、デフォだとオウムになると思うわけよ。

で、萌え型ナショナリズムを否定して立憲
リベラリズムとか戦後民主主義を確立させよう
っていう大塚・宮台コースがあると思うんだけど。

ただaddiction的なものを完全否定した時に、
萌え型の人種は果たして行動できるのかという
疑問は残る。addictionを取っ払っうだけでまともな
主体が回復されるかというと、そんなことはない
だろう。

addictionを仮の行動動機として確保しつつ、
ギリギリの所でオウムを回避する戦略というのは
あるのか。

524 ：考える名無しさん：03/05/06 11:16

オウムは萌えられない人たちの集まりでしょう。
だからこそサブカルの残骸の物語でも信じるわけで

525 ：考える名無しさん：03/05/06 11:48

つーか物語と萌えってそこまで対立的なもんじゃないと思う。
分割して考えることには意味あるだろうけど、物語没入だから萌えナシみたいのはどうかと。オウムはサブカル物語に駆動されつつ、頻繁に萌え要素にaddictしていたんじゃ？
結局物語が一番効率よく萌え要素を生産するのでは。

526 ：444：03/05/06 11:50

動物化って「他者を必要としない／他者への干渉欲求を持たない」ことじゃないの？
エヴァのような他者に認められたい欲求があるとか、
オームのように干渉欲求により「行動」をするとかはまだ動物化の一歩手前なんじゃ。

むしろ、TVのニュースを見て愚痴たれて忘れる、みたいな一般層こそが薄く広く動物化していて、
オタク・サブカル・カルトも当然それから自由ではない。
それどころか、オタク等に理論を説明しやすい極端な例が多く見られる。そういうことでは。
例えれば、東理論におけるオタクとは、生物学研究におけるショウジョウバエのようなものであって、
便利だから手段として用いるだけであって、目的はハエじゃなくて染色体研究だということ。

ただ、東自身も(幅広く詳しくはないが)オタクだということ、オタクに特化した話も多いこと、
純粋な研究目的だけでなく啓蒙的な指向も見られることから混乱が生じるんだけど。

527 ：考える名無しさん：03/05/06 12:00

>>525
あるいは、動物化は完全には行われていない、
そして将来的も完全に達することはない、ということかも。
ただ、そういう傾向が大きくなりつつあるということで。
そうだとしたらそう言わないのがなぜかよくわからないんだが。

とにかく、現状のオタクの中に「物語」への欲求もあるのはそちらの言う通り間違いないと思う。
「物語」が全く存在しない状況でも楽しめる、という傾向も、確かに現在ある気はするが。
ただ、それは「KEY/LEAF」よりは「シスプリ／天ぽ」の中に見出すべきな気もする。
本当に以前なかったかにも疑問は残るし。
まあ、完全になかったという主張ではないと思うけど。

528 ：444：03/05/06 12:02

あ…>>527には名前欄入れるのを忘れていた。
まあ、適当でいいのかな。
話が長くなると前後も把握する必要があるんだろうけど、
むしろそうならないように心がけるべきか。

529 ：考える名無しさん：03/05/06 18:26

>>526

既に宮台とか何人もが指摘してた事だと思うけど
オウムを特徴づけるのは、超越性への欲求だと思う。

その次の段階として否定神学があって、最終的に動物化というのがあずまんが一連の著作
で整理した流れだと理解してるんだけど。

動物化した人間と決定的な違いを生み出しているのもそこではないかと思われ。

530 ：考える名無しさん：03/05/06 20:17

特徴づけるのは超越性への欲求だとしても、他の要素があっちゃいけないって
わけじゃないだろう。１００％動物化した人間なんてＲＯの世界に逝っちゃった
パラサイトくらいのもんだｗ

531 ：考える名無しさん：03/05/06 23:03

>>530
もちろんその通り。
超越性への欲望が世界から全くなくなれば、宗教は直ちに滅亡するだろう。
ROぶっ続けでやって死んだヤツなんかむしろ超越性を求めていたかも知れない。(w

ただちょっと上でオタクとオウムの類似性を指摘する書き込みがあって
その流れに違和感を感じたので。
大多数のオタクの行動原理の中心に、超越性への欲望は無い。
オウム信者はそれがある。
この違いのもたらす結果は大きいと思う。

532 ：考える名無しさん：03/05/06 23:28

超越性も萌え対象（データベース的欲望の対象）になり得るから
あまり意味ないな。
むしろ宗教とはもともと萌え的なものを含むだろう。

たとえば「上佑さんかっこいい」「みんなにいじめられてカワイソ」と
言ってた追っかけギャルとか、"弾圧"後のオウムのシチュエーションに
「萌えて」入会した連中、あの修行服来て富士山麓を歩くのが格好イイ
から惹かれたっていうのもいたな。

オウム（宗教）を物語的欲望だけで成っていた、というのは明らかに
切りつめ過ぎ。

533 ：考える名無しさん：03/05/06 23:32

>結局物語が一番効率よく萌え要素を生産するのでは。
これは激しく同意だな～。

534 ：考える名無しさん：03/05/06 23:45

>>532
萌えの対象になったらそれはもはや超越性とはいえないでしょう？
こじつけにすぎると思う。

535 ：超暇人：03/05/06 23:59

>513でまあｱﾝﾁ氏は去られてしまったけど、とりあえず一応レスを。
>436
ｱﾝﾁ氏の気持はわかる･･･と思うんだなぁ。だから俺の見解をつらつらと書いても
いいんだけど、とりあえずやっぱ俺を通してあずまんを勝手に見るよりは、以前にも
書きましたが大澤真幸との共著を読んで頂くのが一番だと思う。
というか、『情報自由論』が本にまとまると、あずまんの中でどういう風に一貫性を
持った社会分析が行われていて、それで大局的に何をしようとしているのかが
朧げに見えてくると思うんだけど、それはまだまだ遠い話なので、とりあえず
その話題が扱われている共著を読んで見て下さい。
その上で、また批判があれば、ここで色々な人を交えてやりとりしましょう。

俺は誠実な解答ができてますかね？
なんだか笠井たんの最後の返信のように思えなくもないのだけど･･･。
まあ非才な身ではこれが精一杯、ｽﾏｿ。

536 ：考える名無しさん：03/05/07 00:02

>>534
いや、別に？　自己の内的価値が全てに置き換わるのだから、
萌えの心性は信仰に近いとさえ言えるし。

537 ：考える名無しさん：03/05/07 00:03

オウムを支えた心理がなんであったのか、いま思い返してみると、
ヴァジュラヤーナ・サッチャや聖書が引用されたデータベース的な
教義のドグマ性もあったろうが、オウムのもたらした破壊的なイメージに
文脈なき欲望を共鳴させた（つまり萌えた）層も多かったのではないか。

他者の欲望から隔たった地点で社会と決定的な対立を持ち、その内的な
欲求を貫徹しようとした。それはサカキバラにも通じる。
そこには干渉欲、といったものはあまり感じられない。要するに彼らは
破壊したかっただけなんだろう。

オウムの描いたハルマゲドン後の社会構想がマンガ・アニメ的だったのは、
そういうことではないか。彼らにとって破壊後の未来は大して問題では
なかった。

538 ：考える名無しさん：03/05/07 00:07

>>536

くどいようだが言葉の定義として、データベースにあるのはフラットなデータだけ。
超越性というのは言葉の意味からして矛盾する。

萌えが本当に判ってるのか疑問になってきたな。
萌え対象ってのはつまるところ商品であってオタク市場で価値が変動するわけ。
宗教とは明らかに異なる。

539 ：某網状の鼎談より：03/05/07 00:08

とりあえず

「ひどい！　そんなご都合主義的でいいのか！（笑）」

いいんです、でファイナルアンサー？

540 ：考える名無しさん：03/05/07 00:09

もちろん、一方は宗教であり、一方は消費文化の話だ。
相違はいろいろあるだろう。
これはけして、萌えは必ずオウム（宗教）に連なるという主張ではない。

萌えであるから決してオウムになることはない、という脳天気さに
一本釘を指したまでのことだ。

541 ：444：03/05/07 00:12

>>537
うーむ…干渉をしても、それが人に認められたいという
動機に基づくものでなければ、同じく動物化と？

超越性というのが、萌えと同一視できるかできないかで
意見が真っ二つに分かれているみたいだけどどちらなんだろう。

オタクには自分への疑念がありオームにはないと思ってるんだけど、
これはそうだろうか？
また、そうだとすると、これは区分けに関係してくるだろうか？

542 ：539：03/05/07 00:12

抽象的な物語オタクと萌えオタクをまず立てて、個人のオタクに関しては
その配分に違いがあるというニュアンスね。

>538
今の議論における「萌え」の定義をちゃんとやらないと
わけわからなくなりそう。動物的没入＝萌えという定義なら、
536の言い分も通るわけだし。

543 ：超暇人：03/05/07 00:12

>421ごもっともです。
というわけで、いささか自意識過剰気味ではありますが>383にもレス

> 東を弁護する人も、テクスト、特に単著から読みとれる範囲内で弁護し
> たらどうでしょうか。
いや、これはホントもっともです。だからこのスレではちょっと皆さんに優しくして
貰いましたが、本人を前にして一連のレスを見せたら（まあそんな機会ありませんけど）
怒られるか呆れられるか馬鹿にされるかするでしょうね。
ただ、郵便的不安たち♯に入ってる講演は2000年より後だったかな？
あれで、「コンスタティブに振舞ったつもりがパフォーマティブというか状況依存的に
機能してしまった。ならばその状況を使う方向で行く」とかいうことを言っていた気が
するので、本意じゃないと言えるような言えないようなｗ
うーん、苦しいですかね？申し訳ない、中途半端で。

というわけで、連休終了で暇人じゃなくなったし、このコテで書き込むのは
これで一応最後にしまつ。他の流れでレスが盛りあがってるみたいだし、そろそろ
いいかげんウザイだろうから。
まあ一名無しとしてはこれからもこのスレに適当にいまつが。
では。

544 ：考える名無しさん：03/05/07 00:14

>>540

萌えが市場によって流通する消費財である以上、オウム化の心配はない。
独善は淘汰されるから。

545 ：考える名無しさん：03/05/07 00:15

超越性は効率の良い物語発生装置→物語は効率の良い萌え発生装置

…でどうだろう。

546 ：考える名無しさん：03/05/07 00:15

>>538
へんな話だな。
個々のおたくを見れば彼らにとって、その萌え対象は「フラットなデータ」
なんかでは、全くない。
ほんとうに「他者はどうでもいい」のなら、市場によって価値が変動する筈もない。

547 ：444：03/05/07 00:16

>>538
萌えとフェチの違いとして、「萌えは交換可能」という話があったね。
これは、先程のオタクは自分の萌えを信じていないという話と繋がる。
宗教(超越性)は交換不可能？　それなら一つ大きな違いがあることになるかも。

548 ：考える名無しさん：03/05/07 00:18

>>544
萌えが消費財なのではない。萌えキャラが消費財だろう。

549 ：考える名無しさん：03/05/07 00:20

>>547
超越性も実際には交換可能だ。だから改宗なんて事態が生じる（！）

550 ：考える名無しさん：03/05/07 00:25

だからオウムもオタクも突っ込むなって。
イッちゃうだろ

551 ：考える名無しさん：03/05/07 00:25

>>546

性格にはフラットなデータの組み合わせ。
萌えを差異化するのはその組み合わせにすぎない。
薬品の調合と一緒。
いい薬ができたら、マンセーってもんで。

現実にコミケいってみれば目の前に広がる光景として理解できると思うよ。
圧倒的な市場原理によって動いてるって事が理解できると思う。

552 ：444：03/05/07 00:26

>>546
オタクは、フラットなデータ、つまり客観的には無価値だと強く自覚していると思う。
むしろ、その感覚こそが萌えの原点だと思う。
無から価値を作り出す快感が萌えの原動力のような。
宗教だと「他人にはわからないけど俺達には『真理』がわかる」
オタクだと「他人にはわからないけど俺達は『萌えられる』」
うーむ…これは同じ作用か？　
似ていても「真理と信じる／信じない」というところが違うと思うんだけど。

553 ：考える名無しさん：03/05/07 00:31

>>522
選択肢以前の問題だね。
「萌え」が保証されればなんでもいい、極論すれば共産体制でもいい訳。
だから選択肢が有ったとしても、やっぱり「結果、保守」になる可能性は高い。

まあ選択肢がないこと自体には同情しますが。

554 ：444：03/05/07 00:36

>>549
改宗の話が出るとは思ってた。
それでさっきから違いを考えていたんだが、排他性は？
改宗が行われるときは、以前の宗教は否定されることが多いと思うんだが。
萌えは矛盾するものでも同時に成立しうる。
そのレベルまで緩やかな場合のみ「交換可能」と呼ぶのはどうかな？

555 ：考える名無しさん：03/05/07 00:36

>>551
差異化されるのは萌えキャラであって、萌えではない。
差異も萌えそのものではない。

悪いが、言ってることが変だと思う。

556 ：考える名無しさん：03/05/07 00:42

>>555

あなたの言う「萌え」が萌え心そのものを指しているなら
それは単なる脳内の電気化学反応に還元できるよ。

それを超越性と呼ぶのはどうかなあ。

557 ：考える名無しさん：03/05/07 00:42

>>552
ドグマを信じるか信じないかが、オウムの特徴ではないとは既に書いた通り。
おたくにとっても萌え対象が信じられるかどうかは、あまり問題ではないだろう。

558 ：考える名無しさん：03/05/07 00:43

超越性への欲望≒萌え
超越性≠萌え

だろ？

559 ：444：03/05/07 00:46

>>553
＞極論すれば共産体制でもいい
これは個々の動物化した人間においては正しいんじゃないかな。
ただ、動物化した人間には資本主義の方が親和性が高いと思う。
もし共産主義政権が、小さな動物化の蛸壷を許すとしても、全員が動物化するのは許さないような気がする。
資本主義は動物化していない人間の存在も許すが、全員が動物化しても成立するのでは。

560 ：考える名無しさん：03/05/07 00:47

>>554
多神教的土壌では他の神への排他はむしろ珍しいくらいだ。
また萌えオタが他の萌えを非難することは珍しくない。

そういや萌えが発生したこの日本は多神教的土壌だった・・・

561 ：考える名無しさん：03/05/07 00:49

>>556
話がみえんよ～。
萌えキャラ＝萌え（という現象、行為etc）そのものではない、
と言っいるんだけど。

>>558
その通り。

562 ：444：03/05/07 00:50

>>558
＞超越性≠萌え
これは正しいが、これは議論の対象になっていないのでは。
宗教に超越性があるわけではなく、
宗教を信じる人間に超越性への欲望があるだけでは。

そして，
＞超越性への欲望≒萌え
この部分が正しいか正しくないかが今の問題では。

563 ：考える名無しさん：03/05/07 00:51

>>560

多神教は超越性への欲望によって生まれるのだろうか？

超越性への欲望は一神教固有ではないかという気がする。

564 ：考える名無しさん：03/05/07 00:53

>>559
そうだよ。だから極論だと断っている訳。
まあ全員が動物化する必要は、資本主義にも共産主義にもないのですが。

565 ：考える名無しさん：03/05/07 00:55

>>563
>超越性への欲望は一神教固有ではないかという気がする。

そういう気は特にしない。

「様々な超越性の意匠」とでも表現できるかな。

566 ：考える名無しさん：03/05/07 00:56

>562
＞それは単なる脳内の電気化学反応に還元できるよ。
＞それを超越性と呼ぶのはどうかなあ。

に対するツッコミ。

567 ：考える名無しさん：03/05/07 00:56

>>561
> >>556
> 話がみえんよ～。
> 萌えキャラ＝萌え（という現象、行為etc）そのものではない、
> と言っいるんだけど。

だから萌えという現象は脳内の反応似すぎないと言ってます。

> >>558
> その通り。

でそうだとすると、その通りなわけがない。
単なる脳内の反応を、超越性への欲望と近似するのは変です。
喫煙者のニコチンへの欲望と超越性への欲望は全く違うでしょう。
萌えオタにとっての萌え対象はニコチンのようなものです。

568 ：考える名無しさん：03/05/07 00:58

分かった、超越性「的なもの」への欲望とすれば文句あるまい

569 ：444：03/05/07 01:00

>>560
多信教の場合、すべてひっくるめて一つの宗教なのでは。
また、「社会的に」他の宗教の人を許容することはどこでもあるだろう。
しかし、一人の人間がイスラム教徒とキリスト教徒に同時になりうるようには思えないのだが…。

＞また萌えオタが他の萌えを非難することは珍しくない。
実のところ、動物化してない部分においてはあるのだが。
例えば「◯◯はＳＦかどうか」なんてのはある。この場合真理だと信じていて、宗教に近いと思う。
しかし、「猫耳」等の「萌え」においては、自分の感覚に従っているだけで、
その感覚が不変的な真理と信じているわけではないと思う。
そして、こちらの傾向が増えてきているということだと思う。

570 ：考える名無しさん：03/05/07 01:01

>>567
単純に「脳内反応である」というレベルに還元すると、
超越性への欲望もニコチンの欲望も、すべて脳内反応であり、同じモノだという
結論に達してしまいます。
そういう話をしたいの？

こっちはそういう話はしていない。

571 ：考える名無しさん：03/05/07 01:08

>>569
563はきみが書いたの？　
なぜキリスト教やイスラム教等一神教に話を限るのかよくわからないし、
多神教的土壌と多神教を同一視するのも解せない。

また、傾向が増えてきている、といわれても、すまないが、共感できない。
実際にオタクはささいな趣味の違いでいつも論争や派閥争いを続けているしね？

いつも論争している。その

572 ：444：03/05/07 01:08

>>567
＞萌えオタにとっての萌え対象はニコチンのようなものです。
感覚としてはそれに近い。否定の気持ちがあっても許容する「わかっちゃいるけどやめられない」みたいな。
宗教、つまり、超越性への欲望には、否定の気持ちはない気がする。
しかし、ニコチンは生物的反応だから違うのでは。
それとも、萌えているときに脳内で分泌されるのは一種の麻薬という生物学的裏付けが
あることになるのかな？　そうだという話もあった気がするけど自信はない。

573 ：考える名無しさん：03/05/07 01:09

571最後の一行は消し忘れです。しつれい！

574 ：考える名無しさん：03/05/07 01:13

>また、傾向が増えてきている、といわれても、すまないが、共感できない。
東のいう萌えは、少なくとも444に近い物なんじゃないの。

575 ：考える名無しさん：03/05/07 01:15

もう一度書いておくけど、萌え＝超越性への欲望、萌え＝信仰、
そういうことを主張しているのではない。
例えばオウムを支えた心理の中にも、萌え的なものもあった、ということ。

576 ：考える名無しさん：03/05/07 01:17

>574
東が実態に沿ってないのかもね。２chみてもね。

577 ：444：03/05/07 01:18

>>571
いや、>>563は違う。ここしばらくは名前欄忘れてないと思う。

オタクはまだすべてが動物化してはいない。
していない層同士、していない層からした層に対しては干渉が発生する。
しかし、動物化した層の中では、興味のないものへの無感心はあっても、
「俺が正しい」という「信じる」気持ち、干渉する気持ちは乏しい気がする。

578 ：考える名無しさん：03/05/07 01:18

つーか、オウムに特異なところがあるとすれば、そこでしょ。

579 ：考える名無しさん：03/05/07 01:18

>>572

だって萌えって、萌え対象の消費でしょう？
そこで物語なり絵なりを見て、わき上がる情動を楽しむわけでしょう？
ある感情が脳内にわき起こるときそこにあるのは電気化学反応でしょう？
特定の情動を人工的に引き起こすという点において薬物との違いはない。

580 ：考える名無しさん：03/05/07 01:19

578は575へのレス

581 ：考える名無しさん：03/05/07 01:21

>>576
だから、突っ込まれるんでしょ。
唐沢なんかに。

582 ：考える名無しさん：03/05/07 01:25

>>581

正直唐沢なんかにオタクの代表づらして欲しくはない

583 ：考える名無しさん：03/05/07 01:26

>577
そうなのだろうか？　にわかには信じがたい。
ネットワークの発達によりおたく相互干渉は以前に増して
強まったのではないかと（少なくとも外部からはそのように）見える。
この哲学板にすら「干渉してくるオタク」の浸透は非常に目に付く。

にわかには信じがたいが、ともかく、きみがなにかを違うことを
感じているのは、共感はできないが、理解しよう。

584 ：考える名無しさん：03/05/07 01:27

>583
そりゃ２ｃｈでオタクを観察しているからだｗ

585 ：444：03/05/07 01:28

>>578
>>575の言う通り、オウムの中に萌えが含まれていたというのはあると思う。
また、既存の宗教には萌えが乏しいというのはあると思う。
しかし、萌えは、オタク・スポーツ・バラエティ・政治等様々な分野に広がっており、
萌があるという点で上記とオウムを区別することは困難と思う。
また、他の宗教に対するオウムの特異性は他にも多数ある気がする。
洗脳システムが際だっていたなど。

586 ：考える名無しさん：03/05/07 01:30

もう一度断っておくが、オウムが全面的に萌えであったという主張もしていない。
むしろ反対票一票。

587 ：考える名無しさん：03/05/07 01:30

>579
オウムにおいては「超越性（らしきもの）」への欲望も、沸き上がる情動を
楽しむという萌え消費と同じレベルのもの以上じゃなかったのでは？
あるいは、かなり近接していたのでは？

588 ：考える名無しさん：03/05/07 01:35

>>585
オタク・スポーツ・バラエティ・政治等での「萌え」現象は
既存宗教のそれよりさらに乏しいと思うんだけど。

>また、他の宗教に対するオウムの特異性は他にも多数ある気がする。
これは同意。オウムにおける「萌え的なもの」は、大きいのかもしれないけど、
その一つに過ぎない。

589 ：444：03/05/07 01:36

>>583
いや、それは最もだ。
実は、「哲学板で干渉する欲望を持つオタク」である自分は、
動物化していない面が出ているのだと思う。
しかし、同時に、動物化している自分というのも強く感じるわけ。
何かに萌えているとき、それは生理的な感覚に近く、その理由は存在しない。
また、その萌えが正しいと信じる気持ちも、その萌えで他人を洗脳したい気持ちも浮かんで来ない。

まあ、皮肉なことに、動物化理論を「信じる」人間は動物化の境地に至っていないのだと思うよ。
むしろ「動物化」という「物語」への強い欲求がある。

590 ：考える名無しさん：03/05/07 01:40

>>583
２chはあくまで一例だよ。

591 ：考える名無しさん：03/05/07 01:42

これそのまま流して売れよ＞東

592 ：444：03/05/07 01:43

>>588
＞既存宗教のそれよりさらに乏しいと思う
えっ、そうなの？
あ、ちょっと待って。少しずれてる。オタクに関しては内部での話だけど、
スポーツ・バラエティ・政治に関しては、視聴者の方の話。
見るだけで干渉欲求がない部分があると思うんだけど。

593 ：考える名無しさん：03/05/07 01:45

>むしろ「動物化」という「物語」への強い欲求がある。

にゃるほど・・・・。これが東ファンを（東を、ではない）読み解くキーなのかな。

面白い話をどうもありがとう。もう寝るよ。でわでわ。

594 ：考える名無しさん：03/05/07 02:02

ネットワーク化された物語への欲望と

データベース化された記号への欲望と...

595 ：考える名無しさん：03/05/07 02:13

そしてまさにここに核心があると思う。

あきらかに手塚は、釈迦を茶化しているのだ。

かれは日本全体をロリータイズムに閉じ込めようとした。

そしてそれに見事に成功したのだ

596 ：動画直リン：03/05/07 02:17

http://homepage.mac.com/hitomi18/

597 ：444：03/05/07 02:19

>>579
うん、「情動を人工的に引き起こす」という点で同じだとは思う。
気になるのは、
(1)引き起こす要因の区別は重要ではないのか？
(2)「萌え」の高い交換性は薬物と性質が違うのではないか？
(3)「超越性への欲望」と「薬物・萌え」はどう区別されるのか？
かな。

>>593
うん、「東ファン」を読みとくには。
ただし、「オタク全体」を読みとくには（つまり東理論が正しいかどうかを判断するためには）、
ずれが生じると思う。

オタク全体をこんな感じに分けられるだろうか？

旧層＝オタク文化信者：オタクとしての誇り／コンプレックス。強い干渉欲求を持つ。
「萌え」への嫌悪。物語欲求が強く、東理論には疑念。
あずまん信者：半分動物化。萌え対象自体に関しては干渉欲求なし。
その感覚故に東理論を信じるが、それゆえに東理論自体に関しては干渉欲求が生じ、
完全な動物化とは言えない。
葉鍵層：もう少し動物化。しかし、物語欲求も残り、作品を信じ干渉欲求も合わせ持つ。
シスプリ層：更に動物化。萌えているだけで、作品を信じる気持ちは乏しい。物語欲求・干渉欲求も乏しい。

おやすみ～。

598 ：考える名無しさん：03/05/07 03:36

こんだけあたま使って一銭ももらえない俺ってイッタイ・・・

599 ：考える名無しさん：03/05/07 03:45

大丈夫
君は報われなくとも
君の働きは報われる

600 ：考える名無しさん：03/05/07 04:12

私はあなたの為に
全財産投げ出そう

601 ：bloom：03/05/07 04:17

http://homepage.mac.com/ayaya16/

602 ：考える名無しさん：03/05/07 04:29

>597
オタク分類には激しく異論があるな。
つーか動物化の前提は「メタレベルに立とうと思っても立てない世界」でしょ？
物語欲求があろうが干渉欲求があろうが東理論に疑念があろうが「萌え」に嫌悪が
あろうが、それら全てのどれもがどうやろうと特権性を持てない世界にいる以上
オタクは全て動物化しているし、資本主義がある程度成功し定着した社会の成員も
世界中で全て動物化しているのでは？

んでもって、一応東信者と一生に付されないための補助線を引いておくが、この
事態の予測自体は宮哲や浅羽や宮台などの思想にそこそこ詳しい人間達なら
出来ていたこと。このスレの少し前の書き込みにあるようにね。

とりあえず一番まずいと思うのが
> あずまん信者：半分動物化。萌え対象自体に関しては干渉欲求なし。
> その感覚故に東理論を信じるが、それゆえに東理論自体に関しては干渉欲求が生じ、
> 完全な動物化とは言えない。
これだね。この定義だと、ニューアカの果たしてしまった機能（ポストモダンという
物語の温存）と同じものを東が果たしていることになる。そうやってまた空虚な遊びを
繰り返すのは馬鹿げてる・・・。

603 ：考える名無しさん：03/05/07 05:00

そうそうみんなばか

604 ：__：03/05/07 05:07

605 ：考える名無しさん：03/05/07 05:31

というわけで日本全土を平定。
（いや平定してどうすんだ

606 ：すげえ・・・：03/05/07 05:36

http://ussr12.tripod.co.jp/tonairenzoku.htm

607 ：考える名無しさん：03/05/07 07:53

俺は創価を仏教団体だと思う事をやめた。
だぶん戦前の仏教とも彼らほど傲慢にはなれないだろう
彼らは信長に打たれる事はない。
たぶんある日我に帰るように正気を取り戻すだろう。
菊川怜は、彼らへの正賓だ

608 ：444以外：03/05/07 09:59

メタレベルに立とうと思っても立てない、は大澤分類で言う
「理想の時代」崩壊のレベルじゃ？

２００３年時点では間違いなく「虚構の時代」的なものと
「動物の時代」的なものが混ざり合った状態にあると思う。
特権性を持てない＝動物化じゃなくて、
特権性を持とうとしない、addicted的な行動をする＝動物化

じゃないの？

609 ：考える名無しさん：03/05/07 11:16

608さんが正しい。
メタレベルに立つことができないという自意識からそれを捏造してしまうのが
虚構の時代。第2世代のオタクやオウムはこれ。その自意識すらなくなったのが
東の言う動物化だよ。
上の方の議論は個人的な実感と、東の理論的な分類とを混同してしまってるから
わけわかんなくなってるんだよ。一度切り離して考えた方がいい。

610 ：考える名無しさん：03/05/07 11:28

動物化自体は単なる事実で物語性なんてまったくないのに
むしろあずまんに批判的な人が
「東ファンには「動物化」という「物語」への強い欲求がある」
という物語に回収しようとしているわけだね。

611 ：608：03/05/07 12:04

でも、「人類は皆動物化する運命にある」
「オウム事件を境にオタクはほとんど動物化した」
とかだと物語になる罠。

東が、あるいは東ファンが動物化を物語として
欲求しているように見えるとするなら、それは
東が９５年以降をあまりに動物化だけで語ろうと
し過ぎているからだと思う。

542でも言ったが、

「抽象的な物語オタクと萌えオタクをまず立てて、
個人のオタクに関してはその配分に違いがある」

くらいのことをやらないと「動物化自体は単なる
事実で」と言い切ることが難しくなると思う。

612 ：考える名無しさん：03/05/07 12:46

古い世代の大きな物語と区別するにあたって
イデオロギーとして機能する物語かどうかは重要な点じゃないか？
東が動物化の物語を語ったところで、イデオロギーとしては機能しないと思うが。

613 ：あぼーん：03/05/07 12:48

だれもツッこんでないけど

超暇人とアンチアズマンって

・・・(;ﾟдﾟ)

614 ：考える名無しさん：03/05/07 12:50

東って、ぜんぜん興味わかないなあ。おもしろいの？

615 ：考える名無しさん：03/05/07 12:54

よし、麻原を拘置所から連れてきて動物化を語らせよう

616 ：考える名無しさん：03/05/07 12:56

なんら実証も事情の検討も行わずに、「たんなる事実」と言い切るのは、明瞭な「物語」的語り口。
しかもまたもや世代論＝プチ歴史物語だし。

東ビリーバーの物語好きには飽きた。

617 ：考える名無しさん：03/05/07 13:04

萌えオタ文化マンセーのプチイデオロギーというところか。

618 ：考える名無しさん：03/05/07 13:29

でも「人類みな動物」という前提で個人は個人で自分の動物的欲求を
満足させる術を洗練させ、
動物の群れをコントロールしなければならない立場の人は
（ゲームデザイナーとか政治家かな？）その術を洗練させなければならない。
動物化の問題はオウムより露骨に群れの争いっぽい動物的な嫌韓でしょう。
最近ジャンプのヒカルの碁が韓国の抗議で打ち切られたと既成事実化していて
あぜんとしたよ。嫌韓も最初はカウンターカルチャーだっただろうに
いまでは完全に動物化。

群れ的欲求を満たしたい、けれど群れ同士が深刻なケンカを
起こさないような技術の習得の必要性。
それも物語だ、とか指摘する段階じゃないだろう。

619 ：考える名無しさん：03/05/07 13:33

すまんけど、韓国の抗議って、どういうの？

620 ：考える名無しさん：03/05/07 13:42

ナショナリズムは昔ながらの問題ではないの。それとも『萌えナショナリズム』というやつ？ただの愚民論？

621 ：m：03/05/07 13:45

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

622 ：考える名無しさん：03/05/07 13:45

>>618
なぜ争いを避ける必要がある？
最終的に市場が決着をつけてくれるんだから。
どんどん争ったほうがいい。

623 ：考える名無しさん：03/05/07 13:53

↑
ケインズ読んだことナイ？

624 ：考える名無しさん：03/05/07 14:10

>>622
そういう役目はでじこがやるにょ
だからみんな仲良くするにょ

625 ：考える名無しさん：03/05/07 14:31

>>620
愚民だと認めるところから始めないとどうしょうもないんでない？
自分も含め小泉フィーバーとか思い起こすと・・・

626 ：考える名無しさん：03/05/07 14:41

いや愚民をポジティブに捉えるのか

627 ：考える名無しさん：03/05/07 14:50

どうでもいいが、嫌韓にしろオタクにしろ、２ｃｈの例を典型例と思う奴大杉

628 ：うんこ：03/05/07 15:54

そう、ここにいるやつは
スーパーエリートだと思う

629 ：考える名無しさん：03/05/07 16:19

あれっ！昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました

http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/

630 ：考える名無しさん：03/05/07 16:31

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631 ：考える名無しさん：03/05/07 18:45

スキゾ・キッズのなれの果てがｱﾆﾁｬﾏなのです

632 ：考える名無しさん：03/05/07 19:19

>618
去年の十月の宮台×東対談を思い出すね。
やっぱ柔らかなファッショを考察せずにはいられないのかな～日本では。
パナウェーブ関連の騒ぎ方を見るにつけても、本当に学習しない国だとオモタ。
まあまるで他人ごとのように言えたもんでもないのだが。

それにしてもスレ違いだけど、嫌韓ってカウンターカルチャーだった時代があったの？
というか好韓がメインにあった時代というのがわからん。
。。。これが動物化しているということかｗ

633 ：考える名無しさん：03/05/07 19:32

あれは、朝日新聞的なものに対する反発でしょ。
あんなもの、とっくに死んじゃってるのにあれが
メインだと考えること自体が救いがたいけど。

634 ：考える名無しさん：03/05/07 20:06

飯野賢二はｻｲｺー

635 ：考える名無しさん：03/05/07 20:13

イノケンって、素朴なデカルト主義者だと思うんだけど。
実際愛読書がそうで、「(ゲームとして詰まらなかろうが)俺を見ろ」
みたいなことを言うし。
何であんな物を東は評価したんだろう。

636 ：考える名無しさん：03/05/07 20:21

飯野は埼玉の星ですよ。ｻｲｺｰ

637 ：考える名無しさん：03/05/07 20:27

三鷹市

638 ：考える名無しさん：03/05/07 20:37

東リーマン化宣言

639 ：考える名無しさん：03/05/07 21:55

社畜化ﾏﾝｾｰ

640 ：考える名無しさん：03/05/07 22:10

鎌田と大杉超ムカつく、早く死ね。

641 ：考える名無しさん：03/05/07 22:24

>この本を読めば、10年前の「ソルジェニーツィン試論」から、『存在論的、郵便的』と『動物化>するポストモダン』を通って「情報自由論」まで、あるていど一貫した問題意識をもって仕事
>をしていることが、少しは分かってもらえるのではないだろうか。少なくとも、僕としては、
>そう期待している。

……このスレのどっかで読んだような話がｗ

642 ：考える名無しさん：03/05/07 23:42

アサヒ新聞ったら戦後民主主義の一大権威だな。

つーか萌えオタはウヨ愚民ですか。。。

643 ：考える名無しさん：03/05/07 23:56

それが善い悪いではなく訓練しなければ、
あるいはコントロールしないともうどうにもならん・・・

でも萌えオタ＝ウヨ愚民では
ホラー映画好き＝殺人好き
ぐらい誤解を生む。

644 ：考える名無しさん：03/05/07 23:59

麻原てなにげに「動物」だよな

645 ：考える名無しさん：03/05/08 06:21

どの程度わかってるのか知らんが・・・・
「萌え」/オタク自体は「理想の時代」－手塚からあった。
ミステリーマニア自体も戦前ー乱歩以来。
「バカ」なのは東にだまされるオマエラだろう！
もうすこし知ってからじゃないと、無駄な議論に・・・・

646 ：考える名無しさん：03/05/08 06:32

理想/虚構/動物の時代区分は誤り！
手塚も「動物」なんだから。
マニアの歴史、知らなすぎ。
この程度の突っ込みで理論がつぶれるようなら・・・なにもわかってない。

647 ：__：03/05/08 06:45

648 ：うんこー！：03/05/08 08:19

これは核心だと思う。
一言で言えば、線。
エッジ

649 ：考える名無しさん：03/05/08 08:20

>> 645
>> 646

歴史が繰り返されているってことは大澤真幸も指摘しているけどね

60年くらいの周期で、「仮構されたフィクション」に対し「虚構だと
知ったうえで」没入する時代と、その仮構の枠組みが崩れてマジに
なる奴らが出てくる時代とが交替しているという話。

大正末期から昭和初期にかけての、「コスモポリタニズム」とか
言われていた頃が、80年代のポモと対応するんじゃないか、みたいな
話をどっかの対談で読んだ。東が参加してたかどうかは忘れたけど。

650 ：考える名無しさん：03/05/08 09:16

時代区分っていっても、どこかで切断される訳じゃなくて
動物度　→10％→20％→　とか漸増的な変化の単純化でしょ。
昔からマニアがいたからって動物化の概念の有効性が
前面否定される訳じゃないでしょ。

ただキャラクターのパーツにフェティッシュに熱中するのは
昔の子供も同じで、子供は昔から動物だといえばそれまでな
気もするけれどね。昔は子供と言うものが学問の対象としては
マイナーなもので、その意味で東の仕事は未開拓の領域を
扱って意義があるのかな。

651 ：考える名無しさん：03/05/08 09:20

>650
「いつまでも子供みたい」だから問題になるわけだろ。
「いい年してアニメやゲーム」にハマっている、という
オタクのステレオタイプな記述がそのまんまやん。

子供＝東が開拓した領域、なわきゃない。

652 ：考える名無しさん：03/05/08 10:44

>>645,>>646
ﾐﾔﾃﾞｨｰとの動ポモについての対談でそのへんについて触れてる↓
ttp://www.miyadai.com/texts/animalize/

つーか、動ポモにしろ網状にしろ単独では誤解を結構招いとるね。

653 ：考える名無しさん：03/05/08 10:47

つーかね、こーいうループしてる話題をフィルタリングする為にも
これだけは読んどいたら？というリンクのテンプレを作って>>2辺りに
貼っておいた方がいいのではなかろうかと。

654 ：考える名無しさん：03/05/08 10:48

> 「萌え」/オタク自体は「理想の時代」－手塚からあった。
> ミステリーマニア自体も戦前ー乱歩以来。
というツッコミは、『動ポモ』が出てすぐから繰り返されて来た訳で。
更に言えば93年前後に宮台が援助交際を分析した際に「少女売春なんて昔から
ヤンキーはやってる」とか言って反論していた奴らと同じロジックなわけで。
同じ現象があろうが、それが指し示すものは時代精神で変わる、と。

つーか露骨な釣りで、唐沢とかササキバラあたりのロジックをマルパクしている
書き込みなわけだけど。あそこらへんの「手塚がすでにやっていた」系のことを言う
オタク達はなんで「アイツは狭い世界で判断しやがって」という言葉を自分自身には
適用できないのかね。

つーか、唐沢は相変わらず日記で３日に１回位は東か伊藤剛について触れるのキモ過ぎ。

655 ：考える名無しさん：03/05/08 10:49

話題はループしてるんじゃなくてループさせてるんだろ。

656 ：考える名無しさん：03/05/08 10:49

過去ログ嫁！と言っても15もある上ノイズ多杉だし。

657 ：考える名無しさん：03/05/08 10:51

なんか間に挟まった(;　ﾟ∀ﾟ)
652=653=656です。

658 ：654：03/05/08 10:55

>652
長文ﾊﾟﾋﾟｺしている間に適切なリンクが･･･あーハズカチｰ。もちつけ漏れ・・・（∞д∞）。

まあこれだけじゃなんなので、スレ違いかも知れないけどちょいと質問。
唐沢兄っていうのはなんであんなに偉そうにできるわけ？
岡田はガイナの創立メンバーとかだからまだわかる。
でも唐沢って何もやってないんじゃないの？
つまりただやたら初期オタク系文化に詳しそうなライターってだけでしょ？
誰か奴のブレイクの理由とかを教えてくだちい･･･。

659 ：考える名無しさん：03/05/08 11:34

>658
扶桑社文庫の『トンデモ創世記』あたりを嫁。
アニドウ（日本最古のアニメ研究団体）時代から評論活動で著名だった。
ぴあのガンダム論争、そう言えば中坊時代リアルタイムで読んでたな……。

660 ：考える名無しさん：03/05/08 11:49

654は唐沢のＢ級学とかＳＦマガジンのマンガ論とか
少し読んで勉強しろ。
「手塚がもうやっている」論を最も徹底して資料的に叩いているのが唐沢だから。

661 ：考える名無しさん：03/05/08 13:13

それは「手塚がもうやっている」違いだろ・・・

662 ：考える名無しさん：03/05/08 16:11

全て読んだが、これだけでした

ヨソの家にいき、そこでカルピスを飲み、
「自分の家のカルピスは実は非常に薄いものであったのだ」
と知ったときの衝撃、自分の家の貧しさを客観的に知ったときのあのショック、
あの屈辱感を、味あわずに育った子供がロクな子供にならんことを、僕は確信する
のだ。実はそこの家だって普段は薄いカルピスを飲んでいたのだ、客がきたときだ
け、見栄を張っていつもの１．５倍増しの濃度のものを出していたのだ、と知るの
もまた、オトナの世界というものを知るひとつのステップである。カルピスという
乳酸飲料ひとつが、いかに子供の成長過程に大きな役割を果たしていたか。カルピ
スウォーターは、その精神的成長の儀式をはばむ存在なのである。

663 ：うんこー！：03/05/08 17:21

唐沢はあたまがいい。

664 ：考える名無しさん：03/05/08 17:27

>>662
そもそもﾋﾞﾝﾎﾞｰ人はｶﾙﾋﾟｽなんて飲まない（笑

思うに屈辱なんて感じるのは、ﾋﾞﾝﾎﾞｰ人よりもﾘｯﾁな連中である。
ﾋﾞﾝﾎﾞｰ人にとっては生命の危機のほうが先である。

665 ：考える名無しさん：03/05/08 17:53

>652
網状についてはどの辺よ？

動物化に関しては、やはり世代論をキレイに分けすぎているのが
問題だと思う。「政治的文脈」があるとすれば一体なんだろう？

666 ：考える名無しさん：03/05/08 17:54

唐沢のｹﾂﾏﾝｺ萌え

667 ：でじこ：03/05/08 18:08

もうヒロキﾀﾝのおもりするの疲れたにょ。

668 ：考える名無しさん：03/05/08 18:46

そもそも唐沢の文章を面白いと思ったことはほとんどないんだが・・・。
ヤツの魅力がどこら変にあるのか教えて欲しい。
まあ、少なくとも編集者と仲良くする術には長けてそうだけどな。

669 ：考える名無しさん：03/05/08 19:34

皆で全裸になろうＹＯ

670 ：考える名無しさん：03/05/08 22:45

そして東信者の唐沢（及び山形その他）叩きとアンチの東叩き。

党派萌えの皆様による「政治的文脈」の饗宴。

671 ：考える名無しさん：03/05/08 22:48

フィクショナルな世代的切断と「手塚もいまも同じ」は考えてみると表裏一体だな。

672 ：444：03/05/08 22:55

>>653
それは確かに欲しいなあ。
特に各用語の定義。
例えば、「動物化」だって、どうも各人の間で少しずつ定義がずれた
状態で話が進んでいるような気がして不安でならない。
あるいは、全く知らない人が「本能で行動すること？」とか思いこんだり。
そもそも自分自身微妙に自信がない。

673 ：考える名無しさん：03/05/08 23:00

定義でモメそうだけど誰かがやってくれる分には別に構わない
（↑他人任せな動物のワタシ）

674 ：444：03/05/08 23:42

まずは荒っぽいけど>>652の
ttp://www.miyadai.com/texts/animalize/
から「動物化」の特徴を説明している部分を拾い出してみるかな…。
（宮台氏の発言含む）

「重要なのは、やはり技術的変化」
「「あえて」の契機がスッポリ抜ける」
「身体性の重視」
「泣けたという事実のプライオリティがとても高」い
「作品の意味や構造なんてどうでもいい」
「スノッブと動物の違いは、記憶の有無」
「動物化して、低め安定でまったりと生きていく」
「オウムみたいなことも起こしそうにない」
「社会は、人文科学的な本質論なしで動くようにデザインされ始めている」
「脳が工学的に操作可能」「動物化という現象は、実はこういう変化の果て」
「浅田彰さんの華麗な文章を読んで「よしきた」と反応している人々は、
結局ポストモダニズムのデータベースに反応しているにすぎない。」
「ある記号を見た瞬間に勝手にドーパミンが出る」
「スノッブな消費者は、記号的差異に対して意識的に反応していた。」
「動物化しデータベース化してしまった消費者は、
記号的差異に身体的に反応してしまう」

675 ：考える名無しさん：03/05/08 23:42

とりあえずオタクの正確な描写に漸近するためには、
複数要素（萌え／物語など）の混合体としてのオタクを
想定して、フィールドワークか何かで詰めていかなくちゃ
どうしようもないと思うんだよね。東はやりたくないだろうし、
やる必要性もあまりないと思うけど。

オタクをダシにした本を書き続けたいなら、部下に社会学の
学生でも沢山集めないと誠実なものが書けなくなると思われる。

676 ：444：03/05/08 23:56

>>675
その辺りは取りあえずはある程度諦めてる。
まあ、まずは全体の傾向を大雑把に説明してくれればと…。
というか、全体の説明さえ間違ってるかもしれないので、
その本質のところを知りたい。
現場に関して間違ってるところは「ああ間違ってる」と
すぐにわかるので、あまり気にならない。
…問題だと思ってないわけじゃないけどね。

677 ：444：03/05/09 00:01

>>674を整理してみたけどよくわからないところが多いな…。
わかる人がいたら教えてくれると嬉しい。

スノッブ：「あえて」「意識的」「意味」
動物：「記憶がない」「身体的」

疑問
・技術的変化がそんなに重要なのか？
　技術なしには動物化はありえなかったのか？
・「人に干渉する欲求を持たない」が動物化だという話はなかったか？
　この対談に出ないということは重要ではないのか？
・「オウムにならない」とはどんな差異があるという意味なのか？
・実際に脳が操作されているわけでもないのに、その果てに動物化とは？
・「意識的に反応」と「身体的に反応」は本質的にどこが違うのか？

678 ：うんこー！：03/05/09 00:04

ここで日本に銃制度を導入したらどうなるんだろう。
まっさきに殺されんのおれか。

679 ：考える名無しさん：03/05/09 00:05

>>674
激しくthx!

とりあえず違和を覚えるところ。

>「作品の意味や構造なんてどうでもいい」
萌えオタは「どのような展開で萌えた」とか「キャラ構成のこだわり」とか「作品の業界的位置づけ・意味」「自分にとっての価値」を頻繁に語りたがる。
従って「作品の意味や構造なんてどうでもいい」わけではないんじゃないか、と。
>「スノッブと動物の違いは、記憶の有無」
？

>「動物化して、低め安定でまったりと生きていく」
市場主義の拡大、大競争時代の到来で、90年代前期的（援交女子高生的）生き方は過去のものという印象がある。スロウフード・ブームも３０～４０代の層が支えているし。
「動物」は00年代的の筈だが。

>「オウムみたいなことも起こしそうにない」
これまでの議論では、むしろ親和的とも言えそう。

>「浅田彰さんの華麗な文章を読んで「よしきた」と反応している人々は、
>結局ポストモダニズムのデータベースに反応しているにすぎない。」
80年代の人も動物？

>「脳が工学的に操作可能」
どんな脳も工学的に操作可能です。

>「ある記号を見た瞬間に勝手にドーパミンが出る」
イコンへのフェチズムはそれこそ人類出現からあるだろう。
まあここいら当たり、喩え話なのだろうが。

>「「あえて」の契機がスッポリ抜ける」
あえて「萌える」こと、あえて無駄なことをする事への言及も多い。これも違うかな

680 ：考える名無しさん：03/05/09 00:05

反町はウェスタンガンアクションが出来るな

681 ：考える名無しさん：03/05/09 00:06

>>677　被りすまん

682 ：考える名無しさん：03/05/09 00:10

「動物化」...。

いったいどこが面白いの？　この仮説の？

683 ：考える名無しさん：03/05/09 00:19

＞＞677
＞「身体的」
無意識的、位の意味しか載せてないと思われ。

＞「記憶」
「系譜」や「歴史」のことか。しかし萌えオタも萌え作品の系譜づけには
熱心だし。。。？

＞技術的変化がそんなに重要なのか？
情報自由論系につなげてゆく予定？　今後に期待。

684 ：考える名無しさん：03/05/09 00:19

山崎渉って一定期間書き込みがないと自動的に書き込まれる機能らしいな。

685 ：考える名無しさん：03/05/09 00:28

だから？

686 ：444：03/05/09 00:46

>>679
＞「作品の意味や構造なんてどうでもいい」わけではないんじゃないか
これはまだ動物化されてないオタク…と言っていいんだろうか？
「LEAF/KEY」作品だとこだわるファンも多く含まれている気がする。
「シスプリ」だとかなり「どうでもいい」ファンが多い気がする。
東氏の「動ポ」では「LEAF/KEY」を例にあげて「動物化」と
言っていたけど、それは不適切だったのではないか。
しかし、「LEAF/KEY」ファンの中に「含まれ」初めていたと言えるかも？

＞どんな脳も工学的に操作可能です。
工学的に操作可能な時代になったから動物化が始まった、
という意味らしいけど、どうもよくわからない。
精神安定剤とか服用している人は一部だし。
「脳なんて操作可能なんだ」と「意識」することが重要なのか？

687 ：考える名無しさん：03/05/09 00:55

薬物じゃなくても猫耳を視覚からインプットして
脳内の薬物をコントロールできるような技法が発達しまくるわけだろう。

アニメーターは工学博士なんだもう。

688 ：考える名無しさん：03/05/09 01:02

>>686
結局時代を超えて「動物化したオタク」と「動物化されてないオタク」が
いるだけのような気がする。
「プロジェクトＡ子」をみていたオタクにも
「作品の意味や構造なんてどうでも」よかった気もする。
それともやっぱり比率の違いなのか。

因みに展開やキャラ構成のこだわり･･･の部分はシスプリ等のファンを念頭に
おいてみた。

＞「脳なんて操作可能なんだ」と「意識」することが重要なのか？
洗脳という言葉の生まれた時代からそれは意識されていたので、違うんじゃないかと。

689 ：444：03/05/09 01:23

>>687
うーむ…。作品の質・量の違いなのか。
それが素因とするなら「昔は少なくとくに今」とは言えるかもしれんが。

>>688
「今はＡ子『ばかり』」なところが違うということになるかな。
昔Ａ子を見ていたのも動物化されていたけど、人数は少なかったと。
シスプリでもこだわるのか…確かに比率の違いということなのかも。

どうも話を単純化させすぎてる気もするなあ…。
原因を「技術」一点に絞っていいんだろうか？

690 ：考える名無しさん：03/05/09 01:40

＞「今はＡ子『ばかり』」なところが違うということになるかな。

萌えゲーム／アニメとそうでないゲーム／アニメの比率を実地に比較しないと
なんとも言えないと思う。
なんか、あんまり違わないと思う。
（昔はアニメの本数自体少なかったし、ゲームとなると･･･）。

691 ：考える名無しさん：03/05/09 02:00

少年漫画誌なら結構読み続けているけど
ジャンプもマガジンも萌え萌え中身なしマンガの比率が高くなったのは
はっきりわかるよ。
あの超硬派雑誌チャンピオンまで妹とかでじことかみたいなのばっかだしな。
一元化している気はする

692 ：考える名無しさん：03/05/09 02:04

＞「重要なのは、やはり技術的変化」

これはあるな。
今最新型の萌えは「ゆめりあ」
萌えポリゴンだぜ。
原画家とかのクリエイター神話の残滓を過去のモノする可能性を秘めている。
萌えはホントに工学的になってきた。

693 ：考える名無しさん：03/05/09 02:06

要するに
「おしゃべりなオタク」（あれこれ蘊蓄語るオタ）と
「しゃべらないオタク」（なんにも考えないオタ）が
いるだけのことだろ？

694 ：考える名無しさん：03/05/09 02:19

動物化＝アメリカ化でもあるわけだから
ハリウッドのＣＧショーなんかはまさに技術的変化だわな。
ヨーロッパでは映画の話をみんなカフェでするらしいが
ハリウッドの薀蓄語りは・・・あまり意味成さないしな。

695 ：考える名無しさん：03/05/09 02:21

興奮したかどうかだけで
まさしく意味や構造はない。

696 ：考える名無しさん：03/05/09 03:11

>693
喋るオタが動物化してないわけじゃないってのが東がオタ論語るときの
肝だと思うんだけど。
作品を個人的に勝手に意味付けるけども、社会的文脈でどのように置かれているかを
客観的に（この「客観」の用法が杜撰なのはつっこまんよーに）見ない。
客観的だと主張するものはあるが、その実方法論は無く、また自分の半径数メートルの
人間で判断している。

ぱぺぷぅぅぅ。

697 ：考える名無しさん：03/05/09 04:13

少年漫画雑誌は昔から意味なしギャグマンガの宝庫

698 ：考える名無しさん：03/05/09 04:26

ジャンプのぼーぼぼとかはデータベース消費な気もする

あのマンガすごいと思うんですけどゲーム化してるし

699 ：考える名無しさん：03/05/09 04:39

妹がアメリカ化？
マトリックスやロードオブザリングを誰もお喋りしない？

700 ：考える名無しさん：03/05/09 04:44

意味なし・ストーリー性ほぼゼロ・キャラデータベース的
＝＞「特攻の拓」・「クローズ」・「ビーバップ」・ヤンキー漫画は萌えマンガ

701 ：考える名無しさん：03/05/09 04:49

>>700
データベース的ではあっても、萌えマンガじゃない。
・・・マジレスしてしまったよ、母さん。

702 ：考える名無しさん：03/05/09 04:50

>>699
釣りか？

703 ：考える名無しさん：03/05/09 04:53

ヤンキー漫画は絶滅の危機

704 ：考える名無しさん：03/05/09 05:00

これまで出た動物の定義を当てはめると、
ナンセンスギャグやヤンキーマンガは立派な萌えマンガ、
ということになってしまう。
ギャグ・ヤンキー→妹系へのシェアの変化は、動物化とはなにも関係がない、と。

「データベース的であっても萌えではない」。
では妹系萌えマンガのデータベース的でない特徴とはなにか。

705 ：考える名無しさん：03/05/09 05:02

でもヤンキーって、マジ「動物」ではある。「アメリカ」だし。

706 ：考える名無しさん：03/05/09 05:09

え、えーと...「聖闘士星矢」も萌え漫画ということ？車田正美系は全部？

707 ：考える名無しさん：03/05/09 05:17

ブレードランナーを見て
こういう未来感ってありきたり～って感想述べてしまうような
不毛なやり取りな気がしてきた・・・

アニメに批評がなかった文化的損失ってやつね

708 ：考える名無しさん：03/05/09 05:26

>>704
萌えはデータベース性を含むが
データベース作品＝萌え系ではない。ｱﾌｫ？

709 ：考える名無しさん：03/05/09 05:31

そうそう。ちゃんとした批評があれば誰も「萌え」なんぞを特権視する愚は
犯さなかった

710 ：考える名無しさん：03/05/09 05:33

>>708
勿論だから、
>では妹系萌えマンガのデータベース的でない特徴とはなにか。
それを考えている。

711 ：考える名無しさん：03/05/09 05:46

ヤンキーがオタクに一歩先んじて動物化を果たしていたということでしょう。
動物はポストモダン的大衆論の側面もあるから、おかしな話ではないよ。
女子高生が90年代初頭には既にまったりしていたのと同じですね。>>704

712 ：考える名無しさん：03/05/09 05:51

>>696
半径数メートルの狭い世界で判断してる、唐沢俊一のような旧オタクも動物なんでつね？

713 ：考える名無しさん：03/05/09 05:58

唐沢は動物以下

714 ：考える名無しさん：03/05/09 06:07

詰まると唐沢を叩く東ﾋﾞﾘｰｳﾞｧｰ

715 ：考える名無しさん：03/05/09 06:08

ぉ？動物よりすごいのか。どんなんだ。

716 ：考える名無しさん：03/05/09 06:16

オタとヤンキーはずっと以前からサブカル的に隣接していたよ。

YoungMAGAZINEなんてＡＫＩＲＡ、3x3EYESの時代から
BE-BOPやゴリラーマンと併載だ。

717 ：考える名無しさん：03/05/09 08:18

ギャルゲーと任侠への接続は、既に篠房六郎の漫画で実践されている。
まー以外と互換性が高くて笑えるんだが、結論としては
「全然萌えねえな」
ということで…

718 ：考える名無しさん：03/05/09 08:39

>>710
やっぱりｳﾞｧｶ
妹萌えマンガ＝萌えマンガ且データベース的マンガ
ヤンキーマンガ＝非萌えマンガ且データベース的漫画

これくらい分かれ。

ただしかし、ここで云っている「萌え」は現場オタク的な意味合いの「萌え」であり、
東が言うところの「萌え」とは違う可能性がある,とだけは言っておこう。
キミをフォローしてあげるために。

719 ：考える名無しさん：03/05/09 09:41

それは「燃え系」

720 ：考える名無しさん：03/05/09 09:47

動物の倫理(Ethics of the Animals)

721 ：考える名無しさん：03/05/09 10:00

正気にかえりました。

722 ：神聖皇帝：03/05/09 10:08

宇宙、太陽、大地、海、大いなる美しい存在は
またあまりにも強い～♪
人が彼ら神々より劣ることは自明の理なり～♪
人は人の道を行き、神々は神々の道を行く～♪
孤高の高みにおわすは、「全有の無」ただ一人なり～♪

723 ：考える名無しさん：03/05/09 15:31

「革命的な、あまりに革命的なーー「１９６８年革命」史論」刊行
http://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/leftalone.htm

724 ：考える名無しさん：03/05/09 15:34

>>719がいいこと言った

オタ用語での燃え≠燃え
ではあるが、
オタ用語での燃え　⊂ ｱｽﾞﾏﾝ用語での萌え
燃え　　　　　　　⊂ ｱｽﾞﾏﾝ用語での萌え
であると。

725 ：考える名無しさん：03/05/09 15:35

訂正：

>>719がいいこと言った

オタ用語での燃え≠燃え
ではあるが、
オタ用語での燃え　⊂ ｱｽﾞﾏﾝ用語での萌え
燃え　　　　　　　⊂ ｱｽﾞﾏﾝ用語での萌え
であると。

726 ：考える名無しさん：03/05/09 15:36

訂正：

>>719がいいこと言った

オタ用語での萌え≠燃え
ではあるが、
オタ用語での燃え　⊂ ｱｽﾞﾏﾝ用語での萌え
燃え　　　　　　　⊂ ｱｽﾞﾏﾝ用語での萌え
であると。

727 ：考える名無しさん：03/05/09 15:52

落ち着け

728 ：考える名無しさん：03/05/09 16:11

燃えデータベース消費って例えば
かめはめはもどきの技見ただけでドーパミンがでるってか？
スーパーサイヤ人もどきの変身で即物的燃え反応する？

する気もする。アニメ絵ほどの即物性、習慣性はないと思うけど
燃えないでもない。むしろあずまん的にはセクシャリティーを
超えられるわけだから矛盾はしないし。
でも少年誌って子供も読むからそんなんばかりでは困るだろうね。
実際ワンピースみたいな古典的冒険物がエースだし。
ハンターハンターは平気でネームのまま掲載したり
つぎはぎのストーリーやキャラとか極端なデータベース重視。

729 ：考える名無しさん：03/05/09 16:29

訂正：

>>719がいいこと言った

オタ用語での萌え≠燃え
ではあるが、
オタ用語での萌え　⊂ ｱｽﾞﾏﾝ用語での萌え
燃え　　　　　　　⊂ ｱｽﾞﾏﾝ用語での萌え
であると。

730 ：東北大・経：03/05/09 20:27

>>354
むっ、小田中先生こんなところで遊んでないで論文書いてくださいよ
せっかくのＧＷなんですから・・・

731 ：考える名無しさん：03/05/09 22:04

(´･ω･`)32歳…。

732 ：考える名無しさん：03/05/09 22:07

「オタクは１００％動物化しているわけではないことくらい
僕にも分かっている。敢えて単純化することによって僕が
何を語ろうとしていたのかを、ちゃんと読みとって欲しい」

とか東君が言い出したらどうしよう

733 ：717：03/05/09 22:29

やっぱりさあ、「萌え」自体はどうでもいいんじゃないかな？

ここしばらくのスレの流れで、「萌え」そのものに焦点が当てられた議論が続いているけど
やっぱり萌えというのは特殊な情動の一種に過ぎないと思えてきた。

717でふれた「男一発六尺魂」について改めて考えてみたんだが、ギャルゲーと
いう形式を借りて、任侠ストーリーが破綻無く展開できるっていうのは、「萌え」自体
の交換可能性を示しているようにと思う。
（いや作者は毒のあるギャグのつもりでやってるのは判ってるつもり）
実際萌えって言っても、ギャルゲーには、トラウマ展開や、鬱展開、寝取られ等々
いろいろあって、そこで生じる萌えは厳密に区分すると異なる情動のような気がするし。

むしろ焦点を当てるべきなのは、任侠ストーリーですら実行可能なギャルゲーという
物語実行装置での持つ、プラットフォーム特性じゃないだろうか？
東が動ポモの第２部で展開している内容は、たまたまギャルゲーと萌えという共犯関係
にあるモデルを用いたために（つーか東がオタクだったために）混乱したような気がする。

オタクと「萌え」の関係は、、ポストモダン化した社会に生きる人間の特殊な
（ある意味先鋭化した）一断面に過ぎないと考え、動物化しつつある個人が
自身の物語を紡ぐのに仮想的に援用するモデルの変化として、その特性に注目した方が
より汎用的な議論になると思うが、どうでしょ？

734 ：　：03/05/09 23:15

天皇を殺せ

735 ：考える名無しさん：03/05/09 23:39

東はデータベース的欲望の一例として「萌え」を提出したのであって、
両者を同一視するのも、別物として分離するのも間違っている。
萌えの本体はデータベース的欲望＋童貞エロ欲求。

「特攻の拓」は、データベース的欲望＋童貞バイオレンス。

736 ：考える名無しさん：03/05/09 23:44

>>735
テニスの王子様は？

737 ：考える名無しさん：03/05/10 00:04

データベース的欲望＋処女エロ欲求。（ただし腐女子限定）
、かね～？
車田系はこの「腐女子限定」では先駆けか。

738 ：考える名無しさん：03/05/10 00:12

＞733　「物語萌え」と言ってた人？面白いのでもっと続けれ。

739 ：考える名無しさん：03/05/10 00:38

>>738
> ＞733　「物語萌え」と言ってた人？面白いのでもっと続けれ。
ありがとう、でも違います。
ただ、もう今日は力尽きたので…しばらく消えます

いろいろネタは考えたんだけど、うまくまとまらなくてね。
>>735 >>737が言っているようなのは、接続するデータベースが異なると
そこで扱われる情動も「萌え」から「ヤンキー魂」に切り替わるとか…？
ただ「データベース的欲望」の定義をもちっと明確に示して欲しいかも。

東があまり掘り下げてない点について考えてみたかったんだよね。
データベースだけじゃなくて、インターフェース部分についてとか。
ギャルゲーの特徴として、ユーザーの選択行為によるストーリーへの介入が
過去の物語メディアと比べて新しい点だと思うんだけど
この選択を行うという行為によって、自分の欲望により自覚的になるという効果が
あるんじゃないか？という仮説に基づいてなんか展開できないかとか…

740 ：伊藤真：03/05/10 03:23

全国のホモが俺にタチである事を要求している
この状況をどう払拭すればよいのでしょうか
さあみんなでかんがようあのよから

741 ：考える名無しさん：03/05/10 04:04

浩紀たん32歳のお誕生日おめー。

742 ：考える名無しさん：03/05/10 07:24

あずまんへ

２ちゃんなぞをみるのはお止めなさい

743 ：考える名無しさん：03/05/10 09:35

それより、MXでアレはヤバイっす。

744 ：考える名無しさん：03/05/10 13:23

なんかもうどうでもよくなってきたなー

745 ：　：03/05/10 13:50

中央公論でてたね。今この分野で世界レベルにあるのは間違いなし。
あとはあのジジェクの弟子ぐらいか。

746 ：考える名無しさん：03/05/10 14:43

>世界レベルにあるのは間違いなし。
意味不明。本当に世界レベルならば、ドメスティックな文芸雑誌
で燻ってなんかいないわな。

747 ：考える名無しさん：03/05/10 19:00

あずまん今日誕生日なの？
それならおめー

748 ：考える名無しさん：03/05/10 19:24

あずまん応援してるよ
おめー

749 ：考える名無しさん：03/05/10 20:02

オタクってやだね

750 ：考える名無しさん：03/05/10 20:31

誕生日昨日じゃん！　もう終わってるじゃん！
しょぼん…でもおめ。

751 ：考える名無しさん：03/05/10 20:34

>>746
いいもの書けば売れると思ってる小学生か？

752 ：　：03/05/10 20:39

萌え云々はどうでもいいから情報自由論を
とっとと出版して下さい

753 ：考える名無しさん：03/05/10 21:03

まんおめー

754 ：考える名無しさん：03/05/10 21:36

というわけで、いままでの僕の著作や講演に関する質問を、みなさんから
広く受け付けます。質問は、件名冒頭に必ず「【DVD質問】」と入れたうえ、
[email protected]まで送信してください。スタッフのもとに届きます。
東浩紀のアドレス（[email protected]）では受け付けないのでくれぐれ
もご注意ください。また、質問内容は、できるだけ簡潔に、インタビュー
アーが30秒くらいで話せるていどにまとめてください。質問のメールその
ものは僕は読まないので、そのことも考慮してください。

755 ：考える名無しさん：03/05/10 21:48

じゃーこのスレで質問文考えるか。
縦読みで「こんなあずまひろきはいやだ」になるとＧｏｏｄ

756 ：考える名無しさん：03/05/10 21:55

754は何？
ＤＶＤってどゆこと？

757 ：考える名無しさん：03/05/10 22:01

ちょっとした小遣い稼ぎです

758 ：考える名無しさん：03/05/10 22:17

ハッカーは技術へのアディクションにかかっていると東と大澤は言うが、当の二人もまた分析や解釈へのアディクションにかかっているといえるのでは。
だって何十時間もぶっとおしで学術書を読みふけるなんて、一般人の感覚からすれば苦痛以外の何物でもない。
東の振る舞い方は必死に社会性を保持していることをアピールしたいらしく、対談やコラボばかり。まあこれは東に限らず知識人全般にいえる最近の傾向だが。

759 ：動画直リン：03/05/10 22:17

http://homepage.mac.com/hitomi18/

760 ：考える名無しさん：03/05/10 23:20

http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/dis/dvd1/dvd1pre.html

761 ：　：03/05/10 23:27

何十時間もぶっとおしは大げさだよｗ

762 ：考える名無しさん：03/05/10 23:33

なるほどね。
２ちゃんねらゆうしからのしつもんです。であずまん不意打ち

763 ：考える名無しさん：03/05/11 00:10

>>745
アレンカ・ジュパンチッチのこと？
お弟子さん

764 ：考える名無しさん：03/05/11 00:18

「三島由紀夫は俺の代わりに死んだのかもしれない」
「三島由紀夫の自衛隊基地での切腹行為はいつか真似したい」
「村上春樹はカスの文学。柄谷行人を読むやつは人生終わりだ」
「本当の文学はパリでもなくＮＹでもなく俺にある」
「日本の現代文学は読むに耐えない。バガボンドの方がまだ読める」
「三島に鴎外・・オレの選ぶ文学は最高にクールだ」

765 ：bloom：03/05/11 00:18

http://homepage.mac.com/ayaya16/

766 ：考える名無しさん：03/05/11 16:58

　　　く''┴ ､_ /.|　　　､ _ ,　　　_l　　　　|＼.　丿
.　　　　ヽ　　｀ヽ､,_ 　 _,,v-‐''''^^′　　　 ¨ﾞﾞ'` く
　　　　.∧..　　　　　ﾞ`'"　　　　　　　　　　,,　　　.`､　　　　　うにょーん！
.　　　 /　）.　　　　　　　　　　　　　　　　{|}　　　　ﾐrｰｰ:､
　　　/　.ム._　　　　,,　　　　　　　　　　　{|}　　　　|　　　`､
　　（　　ヾ.　　　　 {|}　　　　　　　　　　　　　　　,ﾉﾞ`ヽ､_ ,ﾉ
.　　　ﾞ､　ヾ.　　　　 {|}　　　　　　　　_,,､　　　　ノ'　　/
　　　　.ﾞ（ヾ　　　　　　　　 ._,,;;r-ｰ''"~ /　　 ,ノ"　　 /
　　　　　ﾞ＼_　　　　　　　　^ヾ､､.__,..ノ　,,r''"　　　 /
　　　　　　　ヽ､,,,,__　　　　　　__,,,,,､r-ｰ''"　　　　 /
　　　　　　　　　 /¨~ﾞﾌ¨¨¨¨￣　　　　　　　　　 ./
　　　　　　　　 /′／　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 ./　／　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　ﾉ-("　　 /7　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　.（　　ﾞヽ,/ /

767 ：考える名無しさん：03/05/11 17:56

>>764
これ誰

768 ：考える名無しさん：03/05/11 21:25

塩様

769 ：考える名無しさん：03/05/11 22:13

『哲学界の押尾学』か。最高の賛辞だな（ｗ

770 ：m：03/05/11 22:13

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

771 ：考える名無しさん：03/05/12 02:16

平野啓一郎だろ

772 ：考える名無しさん：03/05/12 02:28

これ↓
ttp://picnic.to/~mhk/diary/diary0205b.htm
の5/11の動ポモおよび東に関しての話は、まあもっともだなあ。
でもオタ系の書き手として佐藤心（相沢恵）を推したのは、良かったことだ。

第3世代には動ポモが必要ないというのはまったくそのとおりで、皮肉と言おうか、
むしろ東自身はそのつもりだったのかもしれないが。
第4世代は一体どうなることやら。

関係ないが種ガンダムは、変に面白い（w

773 ：考える名無しさん：03/05/12 03:10

必要ない、か。

元の文では「興味を示さない」ってなっているけど、読んで感想を
書くってのは興味が全くない人間のやることじゃないよな。
それに「オタクである自分にエクスキューズが必要ではない」とか定義してるけど、
「オタクである自分にエクスキューズが必要ではない」っていうエクスキューズｗこそが
この世代の東読んじゃう人間のあり方なんだろうと思いました。

まぁ東っちが提示したりこの子が言っているような世代論ってのは
ある種の理念形についてのお話であるだろうけどさ。

774 ：考える名無しさん：03/05/12 03:22

おまいら俺が敵じゃなくて良かったな。

775 ：考える名無しさん：03/05/12 03:29

柄谷が萌えキャラを語るとき
東は神になるでしょう・・・

776 ：考える名無しさん：03/05/12 03:29

？

777 ：考える名無しさん：03/05/12 04:13

いまだに東の言うことが、(オタクに関して)正しいと
思ってるわけ？「第三世代」なんていない。俺（当事者ーアニメファン）が言うん
だから間違いない。オタクか東かどっちか選べ。
東自身はサブカル系。デジコが目からビームだすのがその証拠。「ポピーざパフォーマー」
同様、「毒のある絵本」的サブカル。オタクじゃない！

778 ：考える名無しさん：03/05/12 04:17

俺はあんまよく知らんがオタクってのは規定を拒むもんだろ。
んで岡田なんか共感を得ても規定はやはりできなかったわけで
規定できないという部分においてのみは東は正しいのかもしれんし（侮辱かｗ）
オタクであるんじゃないの。

779 ：bloom：03/05/12 04:18

http://homepage.mac.com/ayaya16/

780 ：考える名無しさん：03/05/12 04:18

し、仕事ごくろうｗ

781 ：考える名無しさん：03/05/12 04:22

>>777の翻訳を、誰かしてください（w

782 ：翻訳？：03/05/12 04:24

ポピーザパフォーマーにはまる奴はオタクじゃない！

783 ：考える名無しさん：03/05/12 04:29

>>777
？？
でじこ好きなヤツはオタクじゃないっていうこと？
それはあなたが第二世代で第三世代（でじこ世代）を認められないって
怒っているようにも見えるけど・・・

みんな「おれの言うオタクだけが真のオタク」
これでは世代論にせざるをえんかね・・・

784 ：考える名無しさん：03/05/12 04:30

世代ってなんですかね・・

785 ：考える名無しさん：03/05/12 04:51

つまり、でじこは「かわいらしい」萌えキャラ、とされてるけれども、もともとは目からビームだして
相手を殺す、「毒」がうりのキャラだったわけ。おどろおどろしいパンクロックや蛇メタル同様のな。
東はそれをほめたわけ、で、つまりかれの感性は「サブカルチャー」だと。彼は､‐オタクを擁護する
ふりをして、実際は「サブカル」を擁護している。

786 ：考える名無しさん：03/05/12 05:10

・・・と自己規定するのが第二世代です

787 ：考える名無しさん：03/05/12 05:17

オタクではなくサブカルチャーを・・・擁護？？？
東のパンクロック擁護論？？？

でじこを反体制としてではなく純粋に消費財として
消費してしまう人の出現を動物の時代としたんでしょう。

788 ：伊藤真：03/05/12 05:31

でじこなんて敬ってるヤツが
日本の本物のオタクなわけないだろ
オタク文化がおわるエヴァ１９９６年以前
戦後の本当にあたまのいいやつがアメリカに
叩かれてサブカルに行ってたんだよ

789 ：考える名無しさん：03/05/12 05:35

ってことはまさに日本的スノッブが終了して
アメリカ的動物化の時代が到来するんだね。オタクにも

790 ：伊藤真：03/05/12 05:40

ちがう。
あなたたにはこれから本当の真価を知るのだ。
２３で飛び出した俺の世代が多分年齢的にギリギリの世代だ。
それでおれがいま２９．
たぶんもう今の状況で日本のサブカルが蘇る事は無いだろう。
はっきり言うけど、東、君はバカだ。
単なるバカ。

791 ：考える名無しさん：03/05/12 06:12

ネタにまじれすしてしまったのか・・・

792 ：伊藤真：03/05/12 06:37

おれ多分アメリカ渡って科学者になっても
１００本の指に入ると思う。

793 ：伊藤真：03/05/12 07:01

東に会いたい。

794 ：伊藤真：03/05/12 07:14

このまえ来ただろ（笑）

795 ：考える名無しさん：03/05/12 07:16

日本人全員キチガイ。(σ・∀・)σ

796 ：考える名無しさん：03/05/12 07:23

そもそもこんな狭い日本には
ちょっと頭がオカシイくらいじゃないと住めるはずないんだ
だからもしかしたら俺は日本人全体の頭の良さと吊り合っている
のかも知れない。
日本が回復するのは簡単な事だ。
「日本人」なんてものが最初から存在しないことを
認めるだけでいいのだ。
この国を救うのは無理です＞ひいおじいちゃん
あと僕をゲイに産んでくれなくてありがとう。
さようなら（←いやこれはチガウか

797 ：伊藤真：03/05/12 07:50

彼らは俺の両親を引き合わしたから
俺を仲間だと思いたいみたいだ。

798 ：考える名無しさん：03/05/12 07:53

俺の親父はもしかしたら朝鮮人に
強姦させて出来た子供なのかも知れない。
だとするなら俺は伊藤の血を引いてない事になる
まあどうでもいいけど

799 ：考える名無しさん：03/05/12 08:01

おれの母をアメリカが保護してる可能性もあるけど
まあどうでもいいや。
彼らはあまりに罪作りだ

800 ：考える名無しさん：03/05/12 08:06

だから俺が信じるのは、母の肉体と
じいさんの精神だ。
これでいいのだ

801 ：考える名無しさん：03/05/12 08:12

意味不明なんですが、日本の方ですか

802 ：考える名無しさん：03/05/12 08:13

そうです。

803 ：考える名無しさん：03/05/12 08:14

あまり刺激しないほうが・・・

804 ：bloom：03/05/12 08:17

http://homepage.mac.com/ayaya16/

805 ：考える名無しさん：03/05/12 10:07

東の周囲にいるのは東をだしにして自分が語りたい連中だけ。

806 ：考える名無しさん：03/05/12 11:01

>>805
たとえば誰よ？
まさか斉藤環とか大澤真幸がそうとかは言わないよな

807 ：考える名無しさん：03/05/12 12:27

松坂世代
和田新垣木佐貫久保加藤永川村田古木久保田後藤杉内

808 ：考える名無しさん：03/05/12 13:14

>>806
例えばここのスレにいて長文書いてる人たちのことではないでしょうか。

809 ：考える名無しさん：03/05/12 13:22

>>799
俺の母ははははは
>>808
お前と俺のことか

810 ：人工楽園：03/05/12 13:23

まあ　東自身　エロゲーをだしにして自分を語ってるけれどね。
あるいは大塚の二番煎じでしかない、
ポストモダーンや大塚の理論を使って、自分を語ってるしね。
その意味では②ちゃん程度の狭い世界で東を用いるのもたいした事ないよ。
そんなに目くじら立てるなよ、太るよ。

811 ：考える名無しさん：03/05/12 13:27

デリダ論もそうだったよね。

812 ：考える名無しさん：03/05/12 13:44

トイレ行ってアイス喰って身辺片付けて死ぬなんて
出来すぎだもんな年末大掃除じゃないんだから
もしかしたらこの状況をどっかで笑ってんのかも知れないな
俺の家族が知ってたら大笑いだけどな。
変わった人だ。

813 ：考える名無しさん：03/05/12 13:46

さらにこの状況をインターネットで解消させようと
してるんだもんな
振り回される日本人も大変ダス

814 ：考える名無しさん：03/05/12 13:56

彼らは自分の家を持てないみたいだ

815 ：動画直リン：03/05/12 14:17

http://homepage.mac.com/hitomi18/

816 ：考える名無しさん：03/05/12 15:06

おれの母親が創価学会員だったら大笑いだけどな。
どいなか出身だからありあえるけど。

817 ：考える名無しさん：03/05/12 15:14

創価はカルトじゃない。
彼らは「フレンチダビディアン」の様な思想集団じゃない
アメリカはそれしか言葉を知らないみたいだけど
土地に根ざしたものだ
彼らを叩いた時に生き残るのは叩かれた方だと思う。
もしかしたら俺の母親は、俺を本当に殺したかったのかも
知れないな。

818 ：考える名無しさん：03/05/12 16:04

天然なんでしょうか、釣りなんでしょうか。

819 ：考える名無しさん：03/05/12 16:51

排泄行為ですね

820 ：考える名無しさん：03/05/12 18:57

排泄行為ﾏﾝｾｰ。ｱﾆﾁｬﾏのｹﾂﾏﾝｺ！

821 ：考える名無しさん：03/05/12 20:09

【教育】「原因不明」小中学生、表現・思考力低下…記述式問題に目立つ無解答
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052728258/l50

動物化のせいですか？

822 ：人工楽園：03/05/12 21:22

ところで　分析哲学者って　世界の現状に対しての発言ってあるの？

823 ：考える名無しさん：03/05/12 21:45

何だかんだ言ってもおまいらどうせDVD買うんだろ？

824 ：考える名無しさん：03/05/12 21:48

きっとすべての技術はあの子を振り向かせる為にあったのだ

825 ：考える名無しさん：03/05/12 21:49

おれも

826 ：考える名無しさん：03/05/12 22:42

DVD?

827 ：考える名無しさん：03/05/12 23:06

もう来んな。＞東

828 ：考える名無しさん：03/05/12 23:38

ドレイファスのインターネットについての発言とか

829 ：考える名無しさん：03/05/13 00:15

秋葉原が電気街からオタクの街になっただなんて、
その30年前に神保町が古書の街から楽器の街になったことの
二番煎じにすぎないんだよ。

830 ：考える名無しさん：03/05/13 00:25

何故私たちはここへ独り言を書き込むのだろうか？

831 ：考える名無しさん：03/05/13 00:26

そこにスレがあるから

832 ：考える名無しさん：03/05/13 00:51

独り言を言うと癒される→２ｃｈ＝癒し文化

833 ：考える名無しさん：03/05/13 00:52

>>828
ドレイファスは分析哲学者じゃないよ

834 ：考える名無しさん：03/05/13 02:07

すべてを凡庸さが包み込んでいく・・・アォ

835 ：考える名無しさん：03/05/13 10:23

おまいらそんなことよりＤＶＤの質問を考えれ！

836 ：考える名無しさん：03/05/13 10:43

＞ＤＶＤの質問

２ちゃんに書いたら、ここを見てるかもしれないスタッフによってフィル
タリングされちゃうんじゃないの？
まぁいいや。

▽「recoreco」の連載が何の告知もなく終了したのはなぜなんですか？

837 ：考える名無しさん：03/05/13 11:19

ウルティマＶのクリアのしかた教えてくれ。

838 ：考える名無しさん：03/05/13 12:06

なんでネコはコップに入っているんですか

839 ：考える名無しさん：03/05/13 12:45

829 名前：考える名無しさん：03/05/13 00:15
秋葉原が電気街からオタクの街になっただなんて、
その30年前に神保町が古書の街から楽器の街になったことの
二番煎じにすぎないんだよ。

840 ：考える名無しさん：03/05/13 12:59

>>828
ドレイフェスのインターネット発言はかなり有名。
彼はハイデッガー学者だね。

841 ：　：03/05/13 13:07

日本を突き抜けたら海に落ちました。

842 ：考える名無しさん：03/05/13 14:59

「存在論的､郵便的」って文庫される話とかないのかなあ…

843 ：考える名無しさん：03/05/13 15:07

>>842
新潮文庫になるわけないと思う。
むしろフーコーを文庫にして欲しい。

844 ：考える名無しさん：03/05/13 15:32

確かに、あずまんの本が新潮文庫になるとは思えん。
やっぱり力不足か・・・

845 ：考える名無しさん：03/05/13 15:36

東って絶倫なの？

846 ：ぽけっとま○こ：03/05/13 19:09

東・大澤氏の対論を読む。二人はよく知らない。
「理想」⇒「虚構」⇒「動物」の時代変化は、なるほど
と思いました。「虚構」に移行するのを悔やむ感情が、
去年ＮＨＫの衛生でやっていた映画「赤ずきんちゃん
気をつけて」という映画に現れているのかなあと思いました。
その断念の象徴が、いしだあゆみの「ブルーライトヨコハマ」
だったのが興味深い。また「動物」の象徴がアムロと華原トモ
チャンだったのではないかとも感じました。

あと、東さんは「うる星やつら」が大好きだったらしいですが、
あのアニメは「オタク系」なのでしょうか。
現在放映されているアニメで、同じ匂いを感じるものがないのです。
単に、優秀なクリエイターがいなくなっただけなのでしょうか。

あと、個人的には動物化社会にうまくとけこみながら、多少人間的
にも生きることは可能だと思います。根拠は特にありません。

寛容かつ的確な批判をおねげーします。

847 ：考える名無しさん：03/05/13 19:11

俺は動物化するなんてこれっぽっちも思っちゃいねーから。

848 ：考える名無しさん：03/05/13 19:16

じゃー「存在論的､郵便的」は新書サイズでもいいよ。
それがダメなら今の買うしかないか…
図書館で読んだんだがアレは震えがくるくらいの名著だったよ。
「構造と力」→「存在論的､郵便的」→
ときていましばらくは間隔が空くんだろうね。

849 ：考える名無しさん：03/05/13 20:47

　８４８さん，確かに名著だね。「存在論的，郵便的」

850 ：考える名無しさん：03/05/13 21:25

　「存在論的、郵便的」って何がそんなに名著なの？

851 ：考える名無しさん：03/05/13 22:17

その本は竹田に完璧に論破されているよ。

852 ：考える名無しさん：03/05/13 23:01

え？　ほんと？
あのニーチェ漫才のタケダですか？

853 ：考える名無しさん：03/05/13 23:14

あずまんの大好きな平野ｸﾝの作品は新潮文庫化してますよね。

854 ：考える名無しさん：03/05/13 23:15

竹田ほどではないがな

855 ：考える名無しさん：03/05/13 23:34

648 名前：考える名無しさん：03/05/13 21:49
竹田に論破されたカラタニ、東はもっとめちゃくちゃ。

649 名前：考える名無しさん：03/05/13 21:55
竹田に論破されたカラタニ、東はもっとめちゃくちゃ。

650 名前：考える名無しさん：03/05/13 21:56
竹田に論破されたカラタニ、東はもっとめちゃくちゃ。

856 ：　：03/05/14 00:22

http://www.phenomenology-japan.com/takeda/book.htm

この本で完璧に論破されてるね。

857 ：考える名無しさん：03/05/14 00:30

>851
『言語的思考へ～脱構築と現象学』のこと？
敢えて釣られてやるが、あの程度で「完璧に論破」とか言われると
ちゃんちゃら可笑しいね。
昔読んで頭にきたなー、あれ。
だって「東も色々言うが結局否定神学だ。それじゃ何も生まれない。ルソーやロックの
近代思想に戻るのが生産的なのだ（超乱暴要約）」って、それ批判かっつーの。
ギデンズやルーマンレベルで「近代」を主張されればそのアイロニーはわかるけど
竹田のはベタな退行じゃねえかって。つまり甘く見ても東・柄谷と同レベルでしかない。

858 ：考える名無しさん：03/05/14 00:55

ｱﾆﾁｬﾏは誰にも負けないﾓｰﾝ

859 ：考える名無しさん：03/05/14 01:03

「デリダも色々言うが結局否定神学だ。それじゃ何も生まれない。デカルトやスピノザの
17世紀の思想に戻るのが生産的なのだ（超乱暴要約）」

さて、これは誰の主張でしょう？

860 ：考える名無しさん：03/05/14 01:13

柄ちゃんは、ドゥルーズまでも形式化できるからくだらないって言い切っちゃうからﾅｰ

861 ：neo：03/05/14 06:37

手塚は、あらゆる領域を作って、快楽を得たんだと思う。
いま >>861が良い事言った！

862 ：考える名無しさん：03/05/14 07:23

対談という形が否定神学なのだよ

動物は打破したね　それを

スティーブライヒの１２ｔｈ

863 ：考える名無しさん：03/05/14 08:06

スティーブ・ライヒです。

864 ：考える名無しさん：03/05/14 13:02

スティーブン・スティーブ・スティーブ

865 ：848：03/05/14 13:58

つーかもういてもたっても居られなくて買っちゃいますたよ。
これからちょびちょび読んで至福の時を過ごします。

866 ：考える名無しさん：03/05/14 13:58

おれがほしければおれのきにいる女になれ。

867 ：848：03/05/14 14:03

結構売れてるんだね…
僕のは2002年3月15日刷りの第9刷だったよ。

868 ：考える名無しさん：03/05/14 14:12

はっとりあゆみのロリータ巨大ポスターできたのだー！

869 ：考える名無しさん：03/05/14 16:55

哲板の動物化が進んでるね。

870 ：考える名無しさん：03/05/14 19:29

>869
質問しよーぜ。
「最近の２ｃｈの哲学板ってあずまん的にどうなの？」ｂｙ2ｃｈ東スレ一同

871 ：考える名無しさん：03/05/14 20:11

>>835

ふと思ったんだが動物にもいろいろいるよね。

例えば、このスレでしばしば見かける>>786のような書き込みは、猿山のボスが
優位性を示すために見せるマウンティングのような威嚇行動ではないのかという
疑惑がわくわけで、猿のように社会性を持った動物モデルは、東のいう動物化の
モデルと齟齬をきたすように思う。

東のイメージする「動物」は、むしろ昆虫のそれに近いような気がする。

872 ：考える名無しさん：03/05/14 20:39

質問:本当に動物化は起こっているのですか？

873 ：考える名無しさん：03/05/14 20:58

今週の浅田のコラムはおもしろかったな。
「動物化する少女漫画とテレビドラマ」。

874 ：　：03/05/14 21:02

質問：いい加減なことをぬかすとヌッコロしますがいいですか？

875 ：考える名無しさん：03/05/14 21:36

浅田さんと和解して下さい。

876 ：考える名無しさん：03/05/14 21:48

質問：あぶりだし

877 ：考える名無しさん：03/05/14 21:56

>>873
こういう物を語らせても、東よりも全然上手い。

878 ：　　　：03/05/15 00:00

>857
>『言語的思考へ～脱構築と現象学』のこと？
敢えて釣られてやるが、あの程度で「完璧に論破」とか言われると
>ちゃんちゃら可笑しいね。
昔読んで頭にきたなー、あれ。
>だって「東も色々言うが結局否定神学だ。それじゃ何も生まれない。ルソーやロックの
>近代思想に戻るのが生産的なのだ（超乱暴要約）」って、それ批判かっつーの。

それ批判かっつーの。
否定神学の乗り越え方法がまったく本質的でない誤配・幽霊・知りえないモノの「複数性」
という「概念対置」によるのはナンセンスだといいたいんだよ。
実質的な思考の試み自体は退行だとは簡単にはいえないだろ。
君が本当に竹田をを批判したなら、
①東が形式的な概念対置による論理でないこと。
かつ
②竹田の論が実質的思考でないことを「実質的」に批判すること（それは「退行」と言い放つことでは決してないだろう）

の２点を論証することが必要なんだよね。

879 ：考える名無しさん：03/05/15 00:17

ハングリーおばちゃん
瀕死の重体～♪

880 ：　：03/05/15 00:20

>>878
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1052839737/l50
何がしたい？

881 ：　　　：03/05/15 00:51

　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

882 ：考える名無しさん：03/05/15 01:01

あややが上野動物園にいるらすぃ

883 ：考える名無しさん：03/05/15 01:05

「動物」ってのがよく分からない。
オタアイテムに中毒症状をしめし、身体的な快感に依存的なのが
東のいう「動物」なんだろうけど。
動物って別に特定のものに中毒症状をしめさないし（猫にマタタビ？
それは別問題でしょ）、身体的な快感に依存するわけでもない（猿が
オナニーを覚えるとそれを繰り返すってのは嘘ですよ）。
近代的人間像以外の人間を「動物」扱いしてるんだろうけど、なんで
「動物」なんだか。

今月号の「情報自由論」では、「人間」と「動物」をいろんなケー
スでもってパラフレーズしているけど、コジェーブや「動物化する
ポストモダン」での定義からかなり逸脱しちゃっているので、さら
にわけがわかんなくなった。
わかりやすいシンプルな文章なのに読んでてわかんなくなるってい
うのは問題があるぞ。
この人、小難しい現代思想を「暴力的」なまでに論理的に整理して
のける手腕が評価されてたはずなんだけどなぁ。

884 ：考える名無しさん：03/05/15 01:24

まあ、誰かが言ってたとおり動物よりも機械の方が分かりやすい
メタファーな気がする。

あと東の言う「動物化」って既にオタクに限った話じゃないでしょ。

885 ：考える名無しさん：03/05/15 01:30

>878
> ①東が形式的な概念対置による論理でないこと。
> かつ
> ②竹田の論が実質的思考でないことを「実質的」に批判すること（それは「退行」と
>言い放つことでは決してないだろう）

？　別に俺の考えは
＞つまり甘く見ても東・柄谷と同レベルでしかない
としか言っていなくて、東の論＞竹田の批判と言っているつもりはないので
①に関しては答える必要を感じませんわ。

②に関しては簡単。
竹田は否定神学的思考が現実（まあ思想的に厳密な定義はともかく、大体政治のことと
思えば問題なかろ）にアクションできるようなポジティブで具体的な提案が出来ないから
駄目だという。しかし竹田の言う「近代」に依拠した現実へのアクションって、たかだか
「社会契約論に帰って、公正なゲームのルールに乗ることを主張し続けること」レベル
（これに関しては中央公論の明学シンポの記事を参照）。対北朝鮮外交とかアメリカの
振る舞いを見ればこんなのが実効性持たないのは明らか。

ギデンズやルーマンの行動のために近代を方便的に使うアイロニカルな姿勢に対し
（ギデンズはテロ以降の行動がアレだけど…）、近代に盲目的に立ち返る竹田は
どう考えても「退行」じゃないのかね？

886 ：885：03/05/15 01:35

ぶっちゃけて言えば、竹田みたいな哲学屋は、業界じゃそれなりかもしれんが
現実に直面するとアホばっか、って言いたいわけだ、俺は。

その点、哲学的に厳密じゃなかろうと現実を積極的に思想に取り込んで行くやり方が
上手い点で東は評価できるよ、なんやかや言って。

887 ：考える名無しさん：03/05/15 01:43

自分で自分のことが動物だと認識できないものを動物といい、
自分で自分のことが動物だと認識出来るものを人間という。

888 ：　　　：03/05/15 02:17

>>886

なかなか論が立つ人でしたね。

社会のルールを問い直してみる中で、
社会契約論という民主主義の画期的な理論から、
現代における様々なアポリアを解決する原理を見出す試みは
確かに、古臭い、お説教的、人生論的な感覚がしてしまうんだろうけど、
だからと言って、退行だと決め付けられるのだろうか？
中央公論は読んでないけど、
確かに、竹田のもって回った原理論に歯がゆいきもちもわかるけど、
好き勝手な観点から好き勝手に論じた類の言説のなかから、好みの言説を楽しむという
方法こそつまらないと思う。
そういうことを最も自覚しているのが竹田であって、個人的な好き嫌いならともかく、
竹田を批判するなら原理論の方法を批判しない意味が無い。

889 ：考える名無しさん：03/05/15 02:35

竹田の方法も、今のところ原理、原理とくりかえすだけで
新しいことは何もいえてないでしょ。
それじゃ否定神学どころか神学と変わらないよ。
いわば均衡点神学。

890 ：考える名無しさん：03/05/15 02:37

ついでに、竹田が何か具体的な社会像を提言し始めたとたん、
柄谷と同じでダメダメに成ると思うよ。
だから決して具体的な問題は語らないわけで。
そうなると皮肉でなく原理が「語りえぬもの」になっちゃうわけだ。

891 ：　　　：03/05/15 02:39

それはないと思う。
竹田は本当に良くそういうことを「自覚」しているから。

892 ：考える名無しさん：03/05/15 02:41

>>891
そりゃあ誰だって（あのくらいのレベルになれば）
バカではないから「自覚」してると「思う」ことは簡単だよ。

893 ：　：03/05/15 02:42

竹田は、
例えば、「合意」、「条件」、「納得」、「相互認識」とかいう普遍的術語を
駆使して論じるからな。
PMの術語は「決定不可能性」、「自己言及」、「パラドクス」だもんな。
差は歴然。

894 ：考える名無しさん：03/05/15 02:43

結局この人は竹田信者を装った、アンチということでFAですか。

895 ：考える名無しさん：03/05/15 02:45

>>893
……ちなみに批判してるオレは一応竹田ファンなんだが、
アンタ本気で擁護する気あんの？
竹田がPMの問題を理解しているようにPMも竹田の問題を理解した上で論を
始めているという構図は見えてる？

896 ：　：03/05/15 02:46

原理論のモチーフがよく理解できてないみたいだねーーー。ちみたちは。

897 ：考える名無しさん：03/05/15 02:47

なんだ、やっぱりアンチかよ。相手にして損した。

898 ：考える名無しさん：03/05/15 02:48

そうふぁ！京都へいこふ

899 ：　：03/05/15 02:48

>>895
＞PMも竹田の問題を理解した上で

それはないだろ。わかってるんだったら、あんな不毛な形式論的懐疑論をいつまでも続けないだろ。

900 ：考える名無しさん：03/05/15 02:52

こういうアンチの騙りによって、哲板における竹田の評価は急降下していくのだろうか。

901 ：　：03/05/15 02:54

>>900
虚しくないか？

902 ：考える名無しさん：03/05/15 02:56

君は？

903 ：考える名無しさん：03/05/15 02:56

竹田は哲学版田口ランディ

904 ：考える名無しさん：03/05/15 02:58

>>889-893
この流れを見て、アンチの自演でないとするのは、大変難しい。

905 ：考える名無しさん：03/05/15 03:01

竹田アンチって性格が悪い気がする。
竹田スレを誉め殺しの一行レスで埋め尽くしてるのも同一人物なのかしらん。

906 ：考える名無しさん：03/05/15 03:16

竹田が日本最高の哲学者なのだから仕方がないよ

907 ：考える名無しさん：03/05/15 03:23

つまんね。アンチって本当にダメなやつだなあ。
文句あるなら真っ向から批判書けばいいものを。
その能力もなく、一行レスか。
なにが楽しいんだか。

908 ：考える名無しさん：03/05/15 03:25

そして真っ向から批判すると、それが批判かよｗと言い返すというのを
２,３０回繰り返しながらパート３まできたよ

909 ：上に参考があった：03/05/15 03:26

>>895
＞PMも竹田の問題を理解した上で

それはないだろ。わかってるんだったら、あんな不毛な形式論的懐疑論をいつまでも続けないだろ。

910 ：考える名無しさん：03/05/15 03:28

んなことねえよ。漏れはファン且つアンチだが、まともな批判なんか
ほとんど見たことがねえ。人格批判は嫌というほど見たけどな。

911 ：考える名無しさん：03/05/15 03:29

俺もファン且つアンチというまともな批判はみたことがないよ。

912 ：考える名無しさん：03/05/15 03:31

そうでもないだろ。アンチにはろくな奴はいないがファン且つアンチは素晴らしい
人ばかりだよ。

913 ：考える名無しさん：03/05/15 03:37

やなやつだなあ。
アホらしいんで書き込まなかったが、レスは一応書いたのに。
====
>>895
ポモを一括りにしちゃいかんでしょ。
１デリダのフッサール批判（理解）に問題がある
２出発点がオカシイからその後のポモ全体に致命傷を与えている

この２つの前提の正しさが担保されなきゃ本質的批判にならんだろ。
記号学批判に関しては、スタティックに見れば竹田の言ってることは妥当だろうが、
それだって「不毛な形式論的懐疑論」によってもたらされた鉱脈の大きさ
を全く無視して「形而上学は役に立たん」という竹田の嫌いな「当たり前の批判」をしてるだけじゃん。

「原理」というものの存在を実体化すれば神学になる。実体のないものなら否定神学になる。
まして、原理は「否定神学ではない」ものだとでもいうなら、それこそ否定神学に回収されてしまう。
彼の言うとおり哲学思想というものが「共通了解」を取り出すものであればこそ、
その背後にあるものは、原理的に神学か否定神学いずれかのラベルを貼れるものでしか
ありえないでしょ。
結局竹田の主張で正しいのは「形而上学は実用性がない」ってとこだけなわけだ。
====

914 ：考える名無しさん：03/05/15 03:39

それにはデリダのフッサール理解は幾何学、声以来全く変質しておらず、デリダは
その位置にとどまったままという考えにくい想定が必要だがな

915 ：895=897=905=913：03/05/15 03:56

つーかレス番間違えちまったよ。上のは>>899な。
んで、たとえこう書いたからといって「竹田を論破した」などというアホで
傲慢なことも言わないよ。ひとつの見方に過ぎん。
「竹田現象学」の発想が面白いのは認めてるし、ただもっと柔軟な生かし方
があると期待してるだけ。

916 ：考える名無しさん：03/05/15 04:13

ここはファイファレゾルシン処方で一つ

917 ：考える名無しさん：03/05/15 04:34

>>873
＞今週の浅田のコラムはおもしろかったな。
＞「動物化する少女漫画とテレビドラマ」。

これどこで読めるの？

918 ：考える名無しさん：03/05/15 05:04

２ｃｈは何でもたたくからな
とりあえずたたく

919 ：考える名無しさん：03/05/15 07:22

>>886
>ぶっちゃけて言えば、竹田みたいな哲学屋は、業界じゃそれなりかもしれんが
>現実に直面するとアホばっか、って言いたいわけだ、俺は。

遅いけど、同意。業界内でしか通じえない業界批判。
それ自体はスタンスとして構わないけど、勘違いした素人が寄ってくる。

920 ：919：03/05/15 07:33

竹田の名誉のためにいちおう言っておくと、彼が「哲学」を愛していることは確かだと思う。

921 ：考える名無しさん：03/05/15 12:30

竹田のいう原理も形而上学だという「相対化」にどんな意味があるんだい？
そもそも竹田は客観を前提にしないところが他と一線を画している。
ポモの否定神学図式はようするに客観前提図式だから（東はいわば二重否定神学？）、
ここにおいて、提出された論理的構造がまったく異なる。

922 ：考える名無しさん：03/05/15 15:19

竹田が哲学屋に見えるなんてはじめて聞いた
悪い意味で竹田は業界と関係ないよ

923 ：考える名無しさん：03/05/15 15:49

タケダは永井に批判されてたね（子供のための哲学）、反応なしでまだ逃げてるの？

924 ：考える名無しさん：03/05/15 16:19

>>917
「動物化する少女漫画とテレビドラマ」
俺も読みたい。

925 ：考える名無しさん：03/05/15 16:32

>>924
浅田スレに逝けよ（´Д｀；）

926 ：考える名無しさん：03/05/15 18:31

ネタ切れ　ネタ切れ

927 ：考える名無しさん：03/05/15 18:41

女の子でも安心して買えるよ！
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928 ：考える名無しさん：03/05/15 18:50

葉鍵オタでも安心して買えるよ！
東が質問に答えるＤＶＤが税込み９００円～！
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929 ：考える名無しさん：03/05/15 18:56

行ってきた。
アニメじゃなくてアイドル系をカバーすれば
東とかぶらないしがんばれ。
ポスト東はあなただ！！

930 ：考える名無しさん：03/05/15 19:10

ﾜﾗﾀ

931 ：考える名無しさん：03/05/15 23:21

生殖の哲学

932 ：考える名無しさん：03/05/16 00:49

いいギャグが思いつきません

933 ：考える名無しさん：03/05/16 02:40

900もとっくに超えていることだし、おまいらスレタイ考えれ。
考えれ、とだけ言い放つのもアレなんで、無難なスレタイを提出しておく。

【動物化する】東浩紀スレッド17【世界の中で】
【自由を】東浩紀スレッド17【考える】

934 ：考える名無しさん：03/05/16 04:07

「哲学」をやらないことが「動物化」なのか。
「近代的人間」を高く評価しすぎている。
団塊世代の無残な末路よくかんがえれ！！
あんなダメ世代の末路、たどりたくないだろう。
それに、アニメファンが哲学やらない、とも限らんよ。

935 ：ひ：03/05/16 04:19

※ピエール栗原信義のバカがまたテレ朝の、渡辺真理宛てにストーカー手紙〒メールを出している模様。
要注意！！

936 ：まこと：03/05/16 06:49

実家かえしてお願い。＞創価学会

937 ：まこと：03/05/16 08:20

最近天皇には勝てない気がしてきました。

938 ：はっく：03/05/16 08:34

>>931
最近小泉義之がレヴィナス使っていってますね。網状で東さんもほのめかしてた。

939 ：考える名無しさん：03/05/16 10:31

巨人の二岡がｱﾆｦﾀというのは本当ですか？

940 ：考える名無しさん：03/05/16 11:58

>>937
それは思い過ごしです。

941 ：考える名無しさん：03/05/16 18:20

>>939
木田優夫はアニオタだったけどな。
彼もアニメオタクの例に漏れず、好感にあたいする精神的弱さを持っていたよ。

942 ：考える名無しさん：03/05/16 19:28

似顔絵がプロ並みに上手かったよね。デフォルメの仕方が抜群。

943 ：考える名無しさん：03/05/16 22:22

なんでアニメとかに「世界」を見るの？
オタク社会って、そんなにメジャーなの？
女子高生にしてもさ、一部でしょ、
マスコミに取り上げられて大きく見えるだけじゃないの？

少なくとも「売れ線」ではないよね。

944 ：考える名無しさん：03/05/16 22:32

野茂も兄オタ

945 ：考える名無しさん：03/05/16 23:22

>>943
いや、エヴァは社会現象だっただろ。
８年経った今でも「笑う犬の情熱」で名前が出てきたりするし。
ZONEの娘知ってたぞ、アスカとか。

946 ：考える名無しさん：03/05/16 23:22

オタクのトライブとしての規模と質の問題があるね。
サッカーファン、格闘技ファン、アニメファン、音楽ファン、
それらのトライブのなかでオタク（＝仮にアニメファン）の規模はそれほど大きくないのかもしれない、
しかし「質」の点で、他のトライブとは異質なトライブとなっているのでは。
それがオタクというトライブを大きく感じる要因なのでは？

947 ：考える名無しさん：03/05/16 23:26

【環境管理される】東浩紀スレッド17【動物たち】

948 ：考える名無しさん：03/05/16 23:31

>>946
ちょうど政党と無党派層の関係に似てるかもな。
コアなオタクは俺みたいにコンスタントにオタクシーンを追い続けるけど、
それは時折エヴァみたいに一般人を巻き込んだりするから。

質…ねぇ。未来を指向してるのが特徴かなぁ…。オタクはSF風味も大好きだし。

949 ：考える名無しさん：03/05/17 00:00

例えばね、エヴァは本当に社会現象だったの？
確かに人気もあったよね、僕もそれは分かる。
でも大きな社会現象だったかな、それから何かが変わったのかな。

何かを切断するような社会現象はオタクの中にあるの？
それはオタク社会（だけ）の切断線ではないの？

950 ：考える名無しさん：03/05/17 00:08

>>949
>何かを切断するような社会現象
を、オウムやら、サカキバラや、エヴァが表現したって事じゃないの。
エヴァだけが特別な訳じゃないし、ヲタクが特別なわけでもないでしょ。
あるいは、オウムやサカキバラがヲタク的って事なのかな。
東的には。

951 ：考える名無しさん：03/05/17 00:09

はあん。俺は宗教を俎上に乗せたあたりがあの作品の
成功の鍵だったと思うけど。それまでロボットアニメで
宗教はあんま扱ったことなかったと思うし。ガンダムも
宗教は踏み込まなかったしなぁ。

俺、エヴァ絡みでアメリカの見ず知らずの人にメール
送って返事来た。結構それは俺ん中ではカルチャーショック
だな。

952 ：考える名無しさん：03/05/17 00:17

>>950
ではエヴァそれ自体が引き起こした社会現象じゃないでしょ。

953 ：考える名無しさん：03/05/17 00:18

オウムやら、サカキバラやは理解できる、世代を超えているからね。
でもエヴァはどうなの？

954 ：考える名無しさん：03/05/17 00:28

>>952
だから、俺はそうとは思ってないってばさ。

世代を超えてるって事で言えば、せいぜい同人畑出身の絵描きがスクウェア
やカプコンに就職して、彼らの作ったものが、ハリウッド映画に影響を与えるとか、
その程度じゃないの。

955 ：考える名無しさん：03/05/17 00:29

エヴァがなかったら90年代後半は悲惨だったろうなあ。
時代を支える物語があるとないでは大ちがいだからなあ。
70年代前半に仮面ライダーがないようなもんだからな。

956 ：考える名無しさん：03/05/17 00:35

>>955
そのくらいが良心的な意見だと思うなあ
自戒的というか。

957 ：考える名無しさん：03/05/17 01:43

つーか、オタクに限らず全てが島宇宙（宮台用語）化しているから
特権的な分析対象がなく、それがゆえに逆に一つの島を徹底して
分析することで各々の島に普遍的に通用するような「型」の発見ができる。

そこで東は、宮台が「コギャル」に時代の先鋭的なもの（代表するものではない
ことに注意）を見たように「オタク」に先鋭的なものを見て、普遍的に通用する「型」を
そこから取り出してみた……という話じゃないの？

だから「なんでオタクが特権的なの？」という疑問は理論的には意味がないわな。

958 ：考える名無しさん：03/05/17 01:56

>「なんでオタクが特権的なの？」という疑問は理論的には意味がないわな
なるほどね。
では
>つーか、オタクに限らず全てが島宇宙（宮台用語）化しているから
>特権的な分析対象がなく、それがゆえに逆に一つの島を徹底して
>分析することで各々の島に普遍的に通用するような「型」の発見ができる。
なぜ「それがゆえに」で以下の分がつながるのさ。
それはひとつの島宇宙からみた「普遍性」ではないのかな。
例えばフレイザーが当時のイギリス人程度の理解しかないのと同じようにさ。
それとその普遍性は本当に存在するのかな？

959 ：957じゃないけど：03/05/17 02:07

それがオウムやサカキバラとかにも通じるって事じゃないの。
ただ、女子高生と違って、こんなマイナーな分野は分かり難いよね。
東的に興味のある話題は、それしかなかったということなのかもしれないけどw

960 ：考える名無しさん：03/05/17 02:11

>>955
>時代を支える物語があるとないでは大ちがいだからなあ。
時代を支えていたんですか？僕にはそうとは思えません。
また仮に時代を支えていたとして、どのようなところが支えていたのですか？

すみません質問が多くて最近東を読み始めて共感できない部分が多いもので、
皆さんに東理解の手助けをしていただきたいと思っています。

961 ：質問者：03/05/17 02:13

>>957
どこが
>それがオウムやサカキバラとかにも通じるって事じゃないの。
通じているのでしょうか？

962 ：考える名無しさん：03/05/17 02:16

>>960
当時の自称知識人のアタマの中は支えられていた

963 ：考える名無しさん：03/05/17 02:18

【自由か】東浩紀スレッド17【萌え動物か】

964 ：考える名無しさん：03/05/17 02:24

>958
> なぜ「それがゆえに」で以下の分がつながるのさ。
> それはひとつの島宇宙からみた「普遍性」ではないのかな。

あーたしかにごもっとも。その構文はおかしかったね。
導き出された瞬間に普遍性を持っているわけでは確かにないね。
だから
> >分析することで各々の島に普遍的に通用するような「型」の発見ができる。
と仮定して方法論を立て、それを個別に検証していく、というわけです。
東が社会分析としてやってるのはおそらく。

んで、ここまで書けばおわかりいただけてるかもしれないが
> それとその普遍性は本当に存在するのかな？
という問い立てには誰も解答できないわけだ、今の世の中では。
「存在する」と仮定して、まず始めてみて、そして検証しつつ修正したりするしかできない。

逆に聞いてみたいのだが、質問しているあなたは何を通じて語れば「普遍的」だと
考えているのかな？

965 ：考える名無しさん：03/05/17 02:38

いきなり盛り上がったな

966 ：質問者（乱筆すみません）：03/05/17 02:41

「普遍的」なことですか。それは生活様式とか空間の中にあることではなく、
社会的な型のにおいての「普遍」ですよね。
正直分かりません。

ただ東の仮定したその型は違うんじゃないかと、漠然的に思うのです。
なんでかっているとポストモダンというツールを使って東は
社会を読み解いていきますよね、
これは逆に言うとポストモダンは正しい（批判も含めて）というところから
社会を見つめて枠の中から社会を見ているような感じ、がするのです。

つまり個別に検証されてたモノは、どうしても枠の中からしか語られない。
あるいは、東の趣味範囲でしか物事を捉えていない。
そして「世界の事件」にコミットする場合、
はなはだしいオタク意見、あるいはオタクの社会観なんじゃないかな、と思います。

967 ：考える名無しさん：03/05/17 02:47

でも東は
世界の事件もオタク的想像力の枠の中でしかない
とか言ってなかったっけ

968 ：考える名無しさん：03/05/17 02:49

オタクにはオタクの価値観があっていいと思うが

969 ：質問者：03/05/17 02:53

>>967
東の、その意見はおかしいと思う。
>世界の事件もオタク的想像力の枠の中でしかない
ではなく、オタクも包括する、「人間」
世界の事件も人間の想像力の枠の中でしかない。
じゃないかな。

>>968
べつに良いと思います。ただ別の価値観だから納得いかない部分もあるって事。
というか理解できない点があるということ。

970 ：968：03/05/17 03:02

>>969
うん。それで岡田斗志夫なんかはその価値観を集約して次世代にも
継承して欲しいと願ってるみたいだね。

971 ：考える名無しさん：03/05/17 03:11

「人間」の「（第３世代）オタク」化が
東の論点だろ
そりゃ、「人間」中心に見れば明らかにおかしいが

「自分ですらオタクなのだからみんなオタクに決まってる」という
東氏の強烈な思い込みの一例を挙げておく

「そんなの当たり前ですよ。思想や文学はとっくの昔にサブカルに負けている。
　だって、このぼくがそうなんだから」
（大航海42号・斎藤環との漫才対談）

972 ：考える名無しさん：03/05/17 03:13

でもデ・ジ・キャラット萌えってとこで？がつくな、俺から
みたら。最終回は割とよかったけど。

973 ：考える名無しさん：03/05/17 03:19

ｱﾆﾁｬﾏのｳﾝｺ食べたい･･･

974 ：考える名無しさん：03/05/17 03:25

ウンコは苦いから食べづらいぞ

975 ：考える名無しさん：03/05/17 03:29

おっとスレッドストッパーやっちまったかな

976 ：考える名無しさん：03/05/17 03:43

ｱﾆﾁｬﾏの男性遍歴について知りたいのだが？

977 ：考える名無しさん：03/05/17 03:49

東はスカイ・フィッシュを捕まえたって、本当？？

978 ：考える名無しさん：03/05/17 04:16

>960
＞また仮に時代を支えていたとして、どのようなところが支えていたのですか？

エヴァで第三新東京市を襲う「使徒」というのはインターネットやポケベル・ケータイといった
新しい情報機器のことではあるまいか。それによって社会や人間関係が根本的に変わる予感が
ＳＦアニメに投影されて時代を支える物語になった、というところか。

979 ：考える名無しさん：03/05/17 04:22

その解釈はちょっと…

俺、使徒作ったのがゲンドウで、あの戦いがやらせだった
っていう落ちを期待してたな、観てて

980 ：考える名無しさん：03/05/17 04:29

【動物化する】東浩紀スレッド17【世界の中で】
【自由を】東浩紀スレッド17【考える】
【環境管理される】東浩紀スレッド17【動物たち】
【自由か】東浩紀スレッド17【萌え動物か】
【動物と】東浩紀スレッド17【自由と】

981 ：考える名無しさん：03/05/17 04:31

【にゅ？】東浩紀スレッド17【にょ！】

982 ：考える名無しさん：03/05/17 04:37

【ﾌﾞﾛｯｺﾘｰ】東浩紀スレッド17【凋落】

983 ：考える名無しさん：03/05/17 05:29

村上隆のフィギュアが高値で落札されたことについて皆さんはどう思いますか？

984 ：質問者：03/05/17 06:24

>>978
それが時代を支える物語ですか？
それは時代からの引用ですよね。

僕のイメージだと時代を「支える」物語というと何か先見的なそれ以後の指針となるような
そんなイメージがあるのですが。
むしろオウムも911もそういった面では時代を支える物語かなとも思います。
こちらはフィクションではないですが。

985 ：考える名無しさん：03/05/17 06:28

>>979
あの使途との戦いがある種のやらせであった、という解釈も一応可能にはなってるね。
なんか昔どっかのサイトで読んだ気がする。
つーか板違いなので終了。

>>980
【動物と】東浩紀スレッド17【自由と】
に一票。

986 ：考える名無しさん：03/05/17 06:30

>>984
>僕のイメージだと時代を「支える」物語というと何か先見的なそれ以後の指針となるような
>そんなイメージがあるのですが。
これは単にあなたの言葉遣いの問題だと思う。

987 ：985=986=987：03/05/17 06:36

あと、955が言っているのは時代の空気を敏感に感じ取っている、というくらいの
意味なんでないの？　そーいう物語に託すことで感情浄化が行われ、『悲惨さ』が
やわらげられる、という。

988 ：964：03/05/17 08:37

>966
いいかい？僕の書き込みを良く見て欲しい。
> > それとその普遍性は本当に存在するのかな？
> という問い立てには誰も解答できないわけだ、今の世の中では。
> 「存在する」と仮定して、まず始めてみて、そして検証しつつ修正したりするしかできない。
と言っている。

君が「ポストモダン」という枠組みを懐疑する、しかしその懐疑する枠組みは
どんな枠組みなのか？そしてその「ポストモダン」を懐疑している枠組みを
懐疑している枠組みは……と正当性は無限後退する。
これが現在我々が置かれている状況です。
ならば、とりあえず与えられた枠組みで分析してみるしかない。
それが時代と解離しているようなら、修正する。こういうこと。

いきなり「世界の事件」に繋がるような枠組みも対象も今の世の中にはないのです。
動ポモ読んだだけではこれに納得がいかず、実感したいというのであれば、あなたが
じっくり考えて「これは」と思う対象をこのスレに書き込んで見れば良いです。
多分あっという間に相対化されるでしょう（その点このスレの住人はめちゃ優秀なのでｗ）。

989 ：964：03/05/17 08:44

基本的に質問者さんの疑問は良くわかる疑問ではあるけどね。
もの凄く素朴だから。
ひじょーに偉そうな物言いになりますが、思想や書物を通して世界を見てみた
経験がほとんど無いのではないですかね？
違和感表明する前に一度何かの枠組みにじっくり付き合ってみることをお薦めしますよ。

……東とあんま関係なくなっちまったな、内容。

990 ：考える名無しさん：03/05/17 08:49

ttp://www.miyadai.com/texts/animalize/
↑の対談時点ではｱｽﾞﾏﾝは動物化ﾏﾝｾｰというか、それしか
（日本においては）あり得ないという認識みたいだけど、
今でもそう考えているの？
最近の著述はフォローしてないんで誰か教えて下さい

991 ：考える名無しさん：03/05/17 09:15

外寒い。

992 ：考える名無しさん：03/05/17 09:15

>990
まさに「情報自由論」だぁな。
つーかこの対談やっぱ何回読んでもいいなー。
最近のあずまんは社会学者と対談した時が他の時より仕事の質が良いｗ

んで、答えとしては「基本的に認識は変わってない」と思われまつ。以上。

993 ：考える名無しさん：03/05/17 10:17

せめて995ぐらいには立ててくれると助かるんだけど、どう？
「動物(orオタク)」と「自由(or管理orセキュリティ)」の
両方のキーワードを入れて欲しいな。無難に行くなら俺も>>985に同意。
でも、本当はちょっとはネタも入れて欲しいなあ…というわけで一案は出しとく。

【シスプリ化するビッグブラザー】東浩紀スレッド17

994 ：考える名無しさん：03/05/17 10:44

【動物と】東浩紀スレッド17【自由と】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053135776/l50

995 ：考える名無しさん：03/05/17 11:04

>>994お疲れ。

996 ：考える名無しさん：03/05/17 11:15

どんどん政治化しろ

997 ：考える名無しさん：03/05/17 11:15

オタイデオロギーを勝利させろ

998 ：考える名無しさん：03/05/17 11:16

これは闘争だ。
オタの勝利か死かだ

999 ：考える名無しさん：03/05/17 11:17

秋葉原革命だ

1000 ：考える名無しさん：03/05/17 11:17

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