無は存在するのか

ｽﾚﾀｲの通りです
みなさんはどう思いますか？

２

{ }

4444444444444444444444444444444

なにも無い状態ならあるんじゃないかな。

定義上で無は存在しない事になってます。

『無』を認識された時点で『無』ではなくなるのでは？

>Sophia
どういう事？
>7
なんか寒い。

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://freeweb2.kakiko.com/mona/

外界が無と想定することはできる。
在ることから形式的に無の概念を想定できるがそれが何かは想像もできない。
いずれにしても認識をこえる。

神という言葉の意味を明確にする必要がある。
個人・宗教により曖昧でばらばらすぎる。
擬人的表現も腑に落ちない。

神であるとか絶対であるとか万能であるとか・・・
在ることから形式的に概念を打ち立てることはできるが
それが何かは漏れには想像もできない。
誰か明確に示せるの？

存在する無はあるのですか？

不在さんはいらっしゃいますか？

無いアルヨ

無は存在します、以上。

逆さに振っても血も出ません

「無は、存在の対角線上に存在している。」
って考えればあるとも言える気もするけど。
しかし、存在の反対が無ならやっぱり定義してるだけで存在はして無いんじゃ･･･?

存在とは何ですか？

無や存在は一義的なのか

存在は無に先立ちます。

All or Nothing.

言葉の意味はよく解らんが、とにかく凄い意気込みだ。

数字の０はどういう状態の事ですか

有と無

>>24
無という状態ではないらしい。
マイナスがあるからね。

±0

Dr.ノォ

>>24
「それが無い」って感じじゃない？

存在しれ

無を存在させる。

やめて

（＾＾）

昔、インドの龍樹という偉いお坊さんは、こう言いました。
有が有るとすれば無もまた有るであろう。しかし無が有るというのはおかしい。
したがって、無は無くまた有も無いのだと。

皆さん、ﾚｽしてくれてありがとうございます

おｋ

34 ざけんな！！　完全な詭弁ね。
　　有も無ももともとは観念として有るか無いかになるんだから、
　　有はあるし、無はあくまでも「有るが無い状態」だから有ると
　　いいたかったに違いないと思う。
　言葉のあやつかまえただけでとんちにもなってないよ。

その文章しか知らんけど、
下段二行読んでの、素直な感想。

有も、無も、本来はない。

荘子だっけ？
無無無
て言ったの。

無いが無い、と言う事でも無い。

詳しくは知らないけどね。

昔、アラブの偉いお坊さんが、
恋を忘れた哀れな男に
しびれるような 香りいっぱいの
琥珀色をした飲み物を教えてあげました。

　恋　を　忘　れ　た　哀　れ　な　男

数年前、日本のあるDQNが、
何も知らない無垢な幼女に
咽返るような臭いを放つ
白濁色の液体をかけてしまいました。

自　制　を　忘　れ　た　哀　れ　な　男

39―42

ワ　ラ　タ

無を超えた事象をさがしておる

>>44
なら漏れの預金通帳だな。
ここんとこマイナス続きだよ(Ｔ-Ｔ)

「有」だってどこにあるの？

山田商会�求ｩｺｺ

有の媒体としてなら無ならあると思う。

今飲んでいるコーヒーには、
「クリープの無」が存在している。
　　　　　　　　　　　　　　　　カフェにて

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

不在や欠如は無なのだろうか？

「金（カネ）が無い」という時、様々にその意味が想定できる。
盗まれた、リッチじゃない、持ち合わせていない、その他
不在や欠如も「無」の様態でしょう。
「あの娘の居ない砂浜」は淋しいわけですが、
砂浜全体に「淋しさ」として「無」
が現前しているとも言えるでしょう。

だが、それは無そのものではない

つーかまぁ、そのものとしてﾊﾟｯと出てくるようなもんではないのだが。

0は存在するが無は存在しない。

「無」そのものは、その様々な様態を捨象したところに
あるわけじゃないの？

何も無かったら、無いということも無いのだから、有る…。何が？…全てが。

…となる。

観念だよ。存在があるかどうかは疑問だ。

>58
観念ということは
美や善などと同じものとして無を扱うべきなのですか？

無が有るというのはおかしいというのはおかしい。

どのみち、意識との相関において
「無」が立ち現れるわけだろうけど、
それは「意識」-「対象」という構図ではないね。
「意識」-「世界」かな？
「地平」っていうのもいいんだろうけど。

＞何も無かったら、無いということも無い
なんで？

無は特別なものだろ。そのさきに何も無いのだから。
他の様々なものと連結して無は観念としてあるのではないだろうか。
したがってこれを善や美ように単体としてあつかうのは難しいのではないか。

>>62
「無い」という、そのことも無いこととなる

に訂正。

意識を線型のものと仮定すると、非線型のものは無と呼べるかも、だな。

または根底としての無の存在だね。

いや、無底なんだけどね。

>64
いやだから、なんで？
そもそも無い「ということ」
とか「無い」という、「そのこと」
というような操作をしてるのはなぜ？

>>68
無いってどういうことか、と考える時、「じゃあ、何も無かったら」と仮定してみるのがそんなに変かね？

そこにつっこんでるんじゃないが。

観念としての無≠無そのもの
でしょう。
イメージあるいは観念としてのリンゴは
目の前のリンゴじゃないんだし。
では、リンゴそのものってのは？
食えばわかる？

無はどこに存在するのか

無を「有の反対」と単純に考えてはいけない。
無は、有るものが消えた状態をいうのである。
つまり、有るものの変化した状態、変化している
過程にある状態なのである。
その変化が、人間にとってあまりにも不可思議なので、無に執着する
宗教や思想などが生まれたが、気にするほどのことじゃない。

ここで「無」といっている時点で、
何らかの対象を指向し「無」の意味が通じているわけですから、
無はあるということです。
「無」について空想しただけでもこの指向性からは逃れられないわけで、
「無」はあるのかないのか観念なのかの議論以前に
語ることすらできません。

↑と、このようにいってみてもやはり、何らかの対象を想定してしまっています。

対象であっては無にあらずと考えているという事ですか？

>>73
「まだ無いもの」は

＞有るものが消えた状態をいうのである。
＞つまり、有るものの変化した状態、変化している

とは違うんじゃないかい？

りんごを食べたらりんごだったものがのこるけど、
それが無になるのかい？捨てたところで無になるのかい？

類似スレです。。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1049491921/l50

>77
大丈夫？

非線型のあるところに無はあると思うけど・・。
非線型という意味は、別に役にたたない事、あるいは、すぐには
何の役にたつのか判明でない事。だから、２ｃｈなんか、無そのもの
という気がする。。。

ムムム。。。

存在・非存在と銘打ってたものは有無の衝立が捏造されただけ。
無は-AとAの論理積から弾かれる虚集合のこと。
パラドクスにより集合が対象の質を決定することはなく、
その有無いかんは上記の通り、語り出すところにのみ存在させられてしまう。
って把握してましたよ。

非線形なのは川の流れなんかにあるんじゃない？

>>75
当然です。

補足
「無」について語ることすらできない、ということすらできないのです。
なぜなら、無が何で「ある」のかあらかじめ想定していなければ、
「何について」語ることができないのかがわからないからです。

じゃあこの器の中には無があります。
という場合は？

>>84に言うような「無」は「なにものでもないもの」のことで、例えばリンゴの無についての「無」とはﾁｮﾄ違うんじゃないかね？

丸っきり別の事だとも思わんけどね。

無の例えとして、ゼロもマイナスも使える。
ってことは虚集合とばかりも言い切れないような
気がするけど・・・

存在シル。

　以上。終了。

>>85
その日本語が適切であるかどうかは置いておくとして、
日常生活で使う無は、ある存在を前提としてそれがない状態、
つまり存在の一つの状態を指し示すにすぎません。

>86
概念的な「無」の話に限定するなら
ようは認識の中でもそれを存在と認める、となると
排中律なんかが成り立ってる場合、「全て」を二分して
「有」「有でない」としたとき、認識の中ではどちらも存在
として認められるという話だろ。つまり「全て」が存在として
認められる。・・・一般には後者は「無」なんだけど。
これは「有」の定義にも関わらないし、排中律の方が
重要なわけだろけど。古典パラドックスが元だっけか、
それとも結構新しいの？

さあ、ドーナツとコーヒーカップだ！

ドーナッツ・・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ!!

>>90
新しいか古いかなんて知らないし、興味もないけど、この手の話題に〈無限〉と無の混同が良く起こるということなんじゃないの？

恣意的である、場合も、ない場合も。

無は大雑把に６つにわけられる。
ここで話されてる無は、そのうちの３つ。

>93
興味「無い」なら書かない！

むーーーー？

クリープある？

>93
えーっと、そうじゃないと思います。

な、ない。

>>98
じゃ、どうなのですかい？

>97
おい、そのカップ中身が無だぞ。クリープより先にコーヒーでも入れれ。

ドーナツに穴が開いてんだけど・・・

あなたが、寝た時、何がある？

>100
90へのレスとして意味不明ということです。

塞いでおこうよ

コーヒー：
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1050792478/

ドーナッツ：
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1049436081/

>>104
＞対象であっては無にあらずと考えているという事

云々を受けての話が>>90になることのほうが、良くわからないんだけれどね。

馬券がはずれた時、くやしがるのは、そこに｛有｝を予測して
いたのに、予測に反して｛無｝を見出したからである。

>>108
むしろ無（紙片）から有（カネ）を製することが出来なかった事への不条理じゃない？

不条理も無の様態

馬券には｛有｝を予測して、買うという投資を行ってるんだよね。
｛有｝を信じてる。ところが蓋をあけてみると｛無｝だったと。
予測してなかった｛無｝との遭遇に逆上してくやしがる・・。

有の方が先でしょ。無が後から来た。
子供が大事なものを無くした時の悲しみ、
ここから無の考察が始まるんだから。

>>111
シュレディンガーの猫、みたいだね

なんか、いい線、出てきたか？　でも、おれ、もう寝まつ。おやすみ。

そしてみんな居なくなった・・・

どこがいい線なんなり？

>>111
そりゃ単なる言葉遊びで「有」と「無」を置いたように見えるんだが。
ここの話題と関連あり？

昔はテレビも飛行機も無かった。
有が先行するとは限らない。

宇宙は無の状態から発生した・・・らしい

人が、一番最初に無を考えた、そのきっかけが大事だよ。
そういえば今あるテレビが昔は無いなって、ことでしょ。

母親の姿が、見当たらない幼児の体験・・。

昔の人にはテレビが無いという認識は持っていない
あくまでも現時点での認識だろう

このスレには存在しないレスが存在する。
↑
は真であるか偽であるか。

>>119
その場合の無は思い浮かべられたら無でないに照らすと無でなくなっちゃうね｡

その命題には無が入ってないね。

>>122
でも無だよね

ひょっとして無と時間はつながってない？

……そろそろ寝とけば｡

未来は未だ無いのだし、
過去は既に去った訳だし

今はある訳ないし・・

哲板対応型万能台詞1「トートロジーの域を出ない議論してやがるなアホども」

カツ丼にカツが入ってなきゃ、
おばさんカツが無いっていうよ。
カツが有ってあたりまえ。

Ａ＝Ａ
ここには無の契機は無い。

パラドックスでは？

既出気味

ゲーデルはいかす

ゲーデルしんでよいよい

しっかし、隣のスレは騒がしいな。今、何時だと思ってる。。。

こっからも行ってると思う。。。

無は存在するのかって、それは知らんが、
すくなくとも無駄は存在するようだ。

うわーうまいことゆった！

哲学とか？

なるほど。
俺のお腹についた肉をどうにかしないとな。

　 　 　 　 　 　 　　　　　＿ 　 　　 　 　　＿
　 　 　　☆ 　 　 _-‐-､ l:::::l┐　　　　　　ｌ::::ｌ ,.‐-__　　☆
　　　　　　　　／-=ニヽヽ/-──-ｖ-─-､//ニ=‐ヽ
　　 ☆　　　　／-ニﾆ､─.._二 ─ 十‐ ニ_`..-─,ヽヽ　　　☆
　　　　　　 　　／-ニ| i::::::.／￣｀ヽ l ／｀ヽ:::::: /|ヽヽ
　 　 　 　 　 　　/// | ヽ./ / ! ｌ l ! ｌ l　! ｌ ヽヽ/./l ｌヽ!
　 　 　 　 　 　 /　ｌl ｌ｀>/ _l ｌ ｌ l ! l l l l l　!_l l |ヽ ﾚ
　　　　　　　　､-‐ ｌ ! l | l l l‐l-ｌ_l　l l _ｌ-l‐l !l/i. |
　　　　　　　 　 ＼､ヽl | l ﾚ '￣＼　　／｀ヽｌ | ｌ |
.　　 　 　　　　 　 _.>､` !l | "" ,‐ｖ─┐"" ﾉ__!l |
　 　 　 　 l￣ ‐､.'ｖ─-､>ｌヽ. （ 　＿.ﾉ_ ∠,‐ ‐Ｋ　　＿∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　 _.└─-〈 　　　ｌ 　ﾆl｀ Ｔ l　//ｌ l　ｌﾆ 　 l　　＼
　 　 　 l　￣ニ,-｀ー一l 　 -!ヽヽl_//┴'‐ !- 　 l　　＜　無駄なのは140の事じゃないもん！
.　　　 └‐￣　l　 ,‐　　`ｰ,‐'l￣｀ロ'´￣ｌ　`ー‐'　 　＜　
　　　　　　　　 〉' 　　/ 　/ └─´ ｀┬┘　　　　　　＜
　　　　　　　　 ヽ./ 　　　￣ｰ一￣ｰ''ヽ､_ 　 　 　　　　∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　　　　ヽ./　　/ 　　ｌ　 l　　 l 　 !
　　　　　☆　　　　＼, ヘ _, へ ,ヘ_, ヘ_/　　　　☆
　　　　　　　　　　　　ｌ_,-─ｌ　ｌ_,-─l
　 　☆ 　 　　☆ 　　 ｌ　 ＿ｌ　ｌ　　__ｌ_ 　　　☆ 　　　☆
　　　　　　　　　　　 ┌ ~ｌ><ｌ,┌ ~ｌ><ｌ,
　　　　　　　　　　　　ｌ｀ｰ'二ヽ.l｀ｰ'二ヽ.
　　　　　　　　　　　　ト,-‐─‐|ト,-‐─‐|
　　　　　　　 　 　 　　￣￣￣　￣￣￣

か。わ。い。い。な。

このスレは私には単なる
「命題とその命題の逆の前提を組み合わせただけ」の議題にしかみえません。

この議論の結末は結局水掛け論のようにYES、NOで交換されて
最後に有耶無耶になるんじゃないの？

うわーまたまたうまいことゆった！

>「命題とその命題の逆の前提を組み合わせただけ」

どういう意味です？

あのさあ、あい変わらず、カンにさわるんだけど・・。別に、今日、
結論、出す必要ないでしょうが。。ここの人たちはアンタみたく
単細胞じゃないの。わかったら、黙ってちょうだい。。

>134とほぼ同義＞148

無って、どんなイメージかというと、灰色の空間に白いﾓﾔ
がﾓﾔﾓﾔしてる感じかな

>>150
違うと思うよ。

哲学の結末は結局(中略〜)最後に有耶無耶になるんじゃないの？

>>152
思う分には勝手よん｡

>>154
分からんから、質問して本人の答えを待ってるのだが・・・

色々な論点が出たことを忘れずに、また、後日の討論に回せば
いいのよ。今日、明日で、結論、出るわけないでしょーが！

>>155
うそうそ、答えにつっこみたくて待ってるくせに｡

>>157
は？
あんただれ？

無っていい奴だと思うよ

世界といい関係

あったり〜！

149 ってなんでそんなにいつもカリカリしてるのかな？
　　いっつも私が何かいうと何か怒ったような事いう。
　　ある意味凄く単純なリアクションですね。
　　私は単細胞ですか。

　　でもそんな単純なリアクション今時幼稚園児でもできないとおもいますね〜

１４８　もともと前提に「無い」といれといて観念の上で無いという
　　　　概念が有る事から「無いを有る」と論じようとしています。
　　　　これでは「有るといえば矛盾になる」し「無いといえばそれも
　　　　矛盾になる」ようなシステムです。
　　これ以上先に論を進めようとしても「命題と前提の相反する意味を
　　一つの議題にしている」ので永久に確実な回答が出せなくなっているのです。
　　これはそういう「言葉の組み合わせで袋小路をつくる」システムです。
　こんなの誰でもいくらでもつくれますね。（ちょっと考えないといけないけど。。。）

　これが単細胞な私の意見ですけど？

>>162
ちょっとおっしゃる意味が分からない。
まず、「無」はたんなる「主語」であって「前提」ではないのでは？
それから、「無」と「ない」はイコールではないと思いますよ。

あと、この循環論理の脇の話ですけど、
私は無は有である状態からしか観察できないと思います。

>>164
観察されたものは、もはや「無」ではないでしょう。

「なぜ一体、存在者はあるのか、むしろ無があるのではないのか？」
ハイデッガー『形而上学入門』より

これ読んでみたら？

Sophiaって単純だね。哲学に向いてない？

１６３　ちょっと言葉の綾で誘導しているような感じがしますが、
　　　　
＞まず、「無」はたんなる「主語」であって「前提」ではないのでは？
私はそうは思いません。間違いなく何が何でも「無」という言葉を使っている
辞典でその「無」の言葉の意味を示唆します。
そこでその示唆していることから意味の領域を論じているので必ず前提が生じると思います。
もし、万が一その「無」に前提を持たない論があればそれを例にしてください。
もし、その例が存在できるのであればそれは多分、「無」の意味を放棄した
上での議論になると思います。

。。。。私の我流の見解なので専門的な意味合いでズレがあるいかもしれませんが、
このスレの命題のシステムはそうなっていると思います。

>>168
>もし、その例が存在できるのであればそれは多分、「無」の意味を放棄した
>上での議論になると思います。

あなたは自分にとっての『「無」の意味』を勝手に「前提」して
しまっているのだと思われます。
『「無」の意味』が何であるかを議論するのがこのスレだと思います。

スレのタイトルから166氏が挙げたハイデガーの思想や東洋的「無」の
思想が容易に連想されると思うのですが、
あなたは「無」を「存在」に対立する概念として前提していませんか？

ソフィアまた逃げたか、、

前提にしているのではなく、前提になっているのです。

１７０　ポチさんへ。
　　　　よくわんわん吼えますね。
　　　　にげたと思うのならそうおもえばいいでしょう。
　　　　それにそんな逃げるような人にいちいち逃げたなんていわなくてもいいと思います。
　　　　ほっとけばいいじゃないですか。
　　　それは「この人と議論しても意味が無い」という事ですよね。
　　　じゃ、ほっといてください。
　それとも、あんたはホントにポチですか？

＞前提にしているのではなく、前提になっているのです。

勝手に自分の概念を前提にするんじゃあ、哲学の議論にならないでしょ。
その前提を議論してるんだから。わかってる？

１６９そうかもしれませんね。
でもその前提の問題はあなたは解決してませんね。

俺169さんとは別人ね。横レス失礼　　＞169さん

＞でもその前提の問題はあなたは解決してませんね。

解決ってあんた（笑
これがどれだけ難問かわかってんの？
それを議論してるんでしょ。

私が適当に考えているのかそれとも本当に解釈がえられる問題なのか
ポチはそれだけのべるのでしたらそれを説明してはどうでしょう。

いっとくけど、消えても別にポチみたいに「逃げたー」とかいわないから
安心してください。

>>176
「存在」に対立するものではない「無」の例をさっき挙げたのですが・・・
ハイデガーの「存在即無」の思想と、「東洋的無」の思想。
たとえば「東洋的無」は、「何もないこと」であると同時に存在の充実であり、
すべてを内包し、それに対立するものはない・・・そういう思想です。

>>176
遅くなって悪いね。

＞私が適当に考えているのかそれとも本当に解釈がえられる問題なのか

あんたの言う「論理上矛盾となるから、即疑似命題」という
分析哲学的思考はわかる。みんなもわかってるんじゃない？

けど、それでこの問いの探求を却下するのが哲学とは、
「俺には」思えない。169さんが言うように、過去の偉大な
思想家達もこの問いについて考えた。
俺たちも、それを考えようとするのがこのスレの趣旨でしょ。
（結果、疑似命題でも結構）

このスレに参加している人たちは、あんたがいう”当然の”批判を
一度「括弧に入れて」議論を進めようとしている。
その「批判」を当然のごとく前提とする（疑わない）「無邪気な」あんたと
僕らでは、スタート地点が違う。だから、話が噛み合わないんじゃない？

>>178
真面目になるところが違いまっせ。

ソフィたんわかった？
つまりは、「無」と「存在」を対立すると見るあんたの「前提」を
いったん括弧に入れて、177みたいな考え方もあることを踏まえつつ
議論しようっていうことなんだよね!!!

また逃げたみたいだけど・・・

哲学板だからね。
ある程度は哲学史をおさえておかないと・・・

>>178
すんまそん。ついつい老婆心を出してしまって・・・。
つーか、





　　　ゾ　ヒ　ア　み　た　い　な　マ　ン　コ　激　臭　女　が　こ　の　ス　レ　に　く　る　ん　じ　ゃ　ね　ぇ　！　！　！　！　！

>>182
お下品です。

無は存在しないでしょう

無は存在でもなければ状態でもなく
そのどちらでもないことを言葉にしただけ。
だからただの言葉以上のなにものでもない＾＾

「ただの言葉」・・・う〜ん。

「愛してるよ」も「ただの言葉」かもしれないね。

ソフィアまた逃げたね

ったくポチはうるさいねぇ。。。
ま、一応暇ならその１７７，１７８でも考えてみるかもしれません。

でも、ポチはちょっと議論の主旨が見えてませんね。
たとえ、私が何をいったとしてもそれを「誰々の思想はこうだ」とか
いってそれを理由にしているのは、あなたは自分の言葉で説明をできない
事を世間に公表してます。
私がそういうタイプの人には「図書館のカタログマニア」と命名してます。

あと、ポチみたいな人の「逃げたね」は私には意味的に
「わんわんきゃんきゃん」としか聞こえないですね。

いつもわんわんきゃんきゃんてるね。

１８８　ねーそうでしょー！！
　　　　たまにはビックリするくらい鋭い斬新な指摘でも
　　　　ないものなのかなぁ。。。

　　　　　　つまんなくなる

上のほうで何度も出ている器の空と三重の無とスティルネルの創造的虚無とは漏れにとっては相性が良い。

あと、上の発言でどうせポチたちは
「君が重大な指摘に気が付いていないだけだ」とか
いって言い訳するんだろうね。

だいたいパターンが単調だよ。

>>187
＞たとえ、私が何をいったとしてもそれを「誰々の思想はこうだ」とか
＞いってそれを理由にしているのは、あなたは自分の言葉で説明をできない
＞事を世間に公表してます。

いつ俺が「誰々の思想」を論拠に、「君は間違ってる」とか言った？
どの部分を言ってるのか、はっきり指摘してくれ。
逃げずにね。

あと、君の文章いつも変だよ。

あと、マンコも臭いよ、君。

＞いつもわんわんきゃんきゃんてるね。

これって、「君はいつも逃げる」って意味だと思うけど（藁

神話や秘教がよくいう所の〈深淵〉を簡単に「無である」とみなすのは莫迦げている...


















...が、やっぱりそれは無ではないだろうか？

ソフィアもわかんないなら無理に来なくていいよ
邪魔だから

>>192-194
燃料としてはあんま良くないから、止さない？…(´･ω･`)

存在する物としての無というものは天地エネルギーが交じり合った
混沌のことではなかろうか

なわけないか　ということで２００ゲット

Σ(゜ロ゜）

Sophia 応援スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1050807321/

存在に対立するものではない無て方便だけだよね・・・。

ソフィアってマジ痛い・・・
気づいてないのかな？

ソフィアは天才だろ

天災転載甜菜

在るものしか無いとは、議論というより態度ですね。
だから常に不毛なんですけど。
他にすることが無いという態度ですかね。

色即是空空即是色　喝！

１９０　は興味ありますね。
　ポチは自分なりに真剣に問題について考えているのはわかります。
　でも、ポチの発言には自分なりの個性のある意見の活気？感じ？が希薄です。

　あと、あなたの注文の例をあげます。
＞過去の偉大な
＞思想家達もこの問いについて考えた。

　こんなもの私にはっていうかこの議論にはなんの価値も無いと思います。
　「だからそれがどうしたの？」って聞きたくなるもん。

自分「無は存在するのでしょうか？」
無「私は存在というものを軽蔑します。」
自分「貴方は存在しているんですよね。」
無「それは愚劣な質問です」

こんな感じでどう？

どうかな〜。。。わかんない

哲さん方の言う事はなんかまどろっこしい。

レスが伸びてない・・・
初めて哲学スレに来たわけだが。

馬鹿が一人増えた｡

もう少し書いてみよう。
自分「私は存在しているし貴方も存在しているじゃありませんか？」
無「ハァ？」
自分「私は貴方と今ここで話しているのです。」
無「貴方って何？」
自分「無・・・」
無「プッ」
自分「貴方は無ですよね？」
無「そうですが何か？」
自分「私は話しているが存在しないものと話すことは出来ない。貴方は無で私は貴方と話している。よって貴方は存在する。」
無「で？馬鹿な三段論法ですね。貴方が話そうが話すまいが私は無です。」
自分「だから存在しているんでしょう。」
無「そもそも私は貴方と話してなんか居ません」
自分「え？」
無「思い上がらないで下さい」
自分「ハァ？」
無「だから軽蔑するっていったのに・・・」

ごめん訂正。
馬鹿→大馬鹿

無「疲れた。」

>>216
すみません哲学については素人なので。
アホじゃなくて馬鹿というご配慮に感謝します。
とりあえず続きは書かずにおきます。

みんな好き勝手に自分の無について語ってるもんね。
どのスレでも似たようなもんだけど、いたずらに曖昧さを増すだけ・・・。

218＜そう言う君が曖昧さをましているじゃねーの

そうですよ。そう言ってるんですが・・・。

無について書いてある手に入れやすいってあります？
ハイデガーの『形而上学入門』（平凡社ライブラリ）は持ってますが。

いま、こうやって書き込んだ訳だけど、書き込む前の白紙は
「無」でしょう？

２２１＞
「本」という字が「無い」だろう・・という訳？

>>222
「無」がそういうものだというなら、そう

完全にミスった。
無について書いてある手に入れやすい書籍！です。

あいかわらずソフィアさん、論点がわからないまま強弁してますね

修辞的な『無』、論理的な『無』とかで、無(1)、無(2)と区別して欲しいですね。

・・結局、いろいろな「無」があるわけじゃん。

>>227
どう区別するか、それを書けよアホ。

ふ〜ん。。。

何も無い空間とか真空とかいうのは、「無」なんですか？
それとも、真空とかからっぽの空間が「在る」ですか？

ループ&トートロジー風味ですね・・・

だって・・前の書き込み、いちいち読むなんて、めんどくさいもの。

別にそういうつもりじゃないない
と、だだだよだよだよもんゲット。

真空で一通り検索してみたんですが、かからなかったもので

>>235
そういう意味での真空は空（から）というより、ぎっりしと充溢した、ｴﾈﾙｷﾞｰ充填120�lな感じなのである。

最初に、「無」を意識したのは誰かな？　ギリシャ哲学者たちは
「無」について考えた？

聞きたい事があるんだけど、有と無はそれ自体で独立して成り立つものなのか、
みんなはどう考えてるの。

有というときには、必ずその背景に無というものが意識されているし、また無と
いう認識がなければ有を語ることができない。同じく無というときにも、その
背景に有というものが意識されていて、また有という認識がなければ無を語る
ことができない。

一見、対立して対極にあるように思える有と無が、実は互いに依存しあっている
関係にあるんだ、というのが東洋思想の根底にあるんだけど、みんなはどう思う？

無の背景には有が意識されますが、
有の背景には必ずしも無は意識されないと思います＾＾

無の背景にも有は意識されないと思います。

逆だと、思います・・・。

>>238
依存とは?

>>236
そこでなんですが。
宇宙は何らかの意味で充填されていて、たとえ真空いえど、そこには場やエネ
ルギーが存在し、しかも空間そのものと不可分である。
つまり、「在る」との相互作用があるから「無」ではない。
では、一切の「在る」との相互作用がないもの（こと）が「無」なのではない
でしょうか？

>>243
そういう意味での「無」は、言う所の「他者」とか「存在外」に近いといえばまぁ近いんである。

それは不可能ではあるが、瞬間のﾒﾙｸﾏｰﾙとしては可能であると言ってもまぁいいんじゃないかと個人的には思うのである。

いわゆる宇宙の外とやらはいかがですか。正直よくわかりませんが。

>244
無条件に不可能だと思う｡

宇宙にはじまりがあるなら、当然、宇宙の外も考えられるのでは？

>>246
無条件に不可能であるのならば、存在流出は何故起きたのか、が疑問なのである。

そして、矛盾すると思われて当然なんであるが、それは「外」ではなく「内」で起きた、今も起こっている、と思うのである。

て言うか、自分が死んだら、無だな。。

存在流出は起きたんですか？

>>247
はじまりがある、の方を説明下さいな。

ビッグバン理論。

＞239 有を意識するとき、あなたはたとえば、何もない空間（無）を背景に
　　　　そこに、有なるなにかを置いてはいませんか。

＞240　「何もない空間」というとき、「なにも」のなかには「なにか有る
　　　　もの」という意味が包含されてはいませんか。

＞241　逆とは？

＞242　有と無とは相対的な観念でどちらか一方のみでは成り立たないと
　　　　いうことです。　

　

>>251
そう思うのである。ずっと大昔と、丁度只今とに、同じくに。

Ａは黄色い。
Ａは四角い。
と同じように、
Ａは無い、と文をつくることができる。
この場合、「無い」の主はＡであって、
「無い」は、Ａがどのような状態にあるか、
というＡの様態をあらわしている。Ａの様態を
あらわす言葉である「黄色」も「四角」も存在
するのと同じく、「無」も存在する。
無がどのように存在するかというと、
「Ａが存在しない、またはＡが消去された状態」
というかたちで存在する。
このような形で「無は存在する」。
上に記したのは、時間的空間的に限定した物事に関しての「無」
である。

時間的空間的に限定しない場合の「無」については、こうはいかない。
そもそも、考えるということは、時間的空間的に限定していくことである。
時間的空間的に限定しないで時間的空間的に限定する、という
ことは、たとえていえば、階段を一段一段上りながら一段一段下る、
みたいなものである。おもいっきり背中を後ろに反りながら、体前屈
するようなものと言える。だから時間的空間的に限定しない「無」は、
あるない、という問題設定にはのってこない。
「無」を直接考えようとするから、こうなってしまうので、これは宗教など
でつかう一種の論理トリックなのである。

ホーキング、最近は膜宇宙なんて得体の知れないこと言ってますが、少し
前は、宇宙はバウンドしているだけだ、初めも終わりもないような話して
ましたが。と、すれば、宇宙は内側以外定義できない。

>>254
それは一見もくそも対極という時点でわかる事

ホーキングってまだ生きてる？

死んだって話は聞かない

意見訂正。
あろえくんの意見に近いかも。無は、常に〜の無だが、有の方は必ずしも
そうではない。

素朴実在論という立場があるけど
そこらへんではどうなんでしょう？

素朴実在論とやらを知りません・・・

素朴実在論、Googleで検索して引用
-------------------------------------------------
◇ゲーデルの立場は実在論で，彼は、数学の対象は
われわれの定義や構成とは独立な実在である，という
意味のことをいい，さらに，このような実在を仮定す
ることは，物理学が物質の存在を仮定するのと同様に
正当である，といっています。私の立場も実在論で――
というと偉そうに聞こえますが，ゲーデルのは深遠な思索の実在論，
私のは思索抜きの素朴な実在論です。私は巨大な加速器を使って
何万枚も写真を撮ってやっと見つかる奇妙な素粒子などよりも，
たとえばＫ３曲面のような数学の対象の方がはるかに確かな実在だ
と思うのですが，、、、。
小平邦彦『回顧と，、、』
（「科学」Vol.45 No.5 278ページ）
-------------------------------------------引用終わり
これが代表的な意見かどうかわかりませんが・・・

ええと、幼児のことを考えてみると、彼（彼女）にとって
母親の在、不在は大問題であります。。その事にかんしてフロイトが
いない・いたの遊びというのを論じていたと思うのですが、誰か
くわしくご存知ありませんか？

ニーチェ「ツァラトゥストラが言ってたよ」

点と点とで定義するのか、関係性に於いて定義するのか（独り言）

うわ

いない・いたの遊びというのは
「イナイ、イナイ・バア」のことです。
「見えない＝居ない」のではなく、
見えなくても居る・在るという
存在の恒常性への信頼を確立させる
意味がある。（基本的信頼でしょうね）
というような内容だったと思いますが
ずっと昔に読んだので、どこに書いてあ
ったか忘れました。

幼児は、無（母親の不在）に対して、なんらかの納得のいく
答えをみつけねばならない。

あれだね、煽りを放置するのに通じるよね

だから、有とは、自分の欲求を満たしてくれる存在、すなわち
幼児にとっての母親であり、あろえくんのとっての神となる訳かな？

＞だから〜かな？
なんだか凄く便利そう。

だんだんくだらないとりびつぼ

http://homepage.mac.com/ayaya16/

無と無限は全く異なる双子

無について考える能無しに甲斐無し

中身スカスカですなぁ・・・

>>278
あんたが埋めてくれよ。

どうやってだよ、アホか

さいしょにアホと言った奴がアホ・・・

こいつか>>131アホ晒しあげ。

さいしょに、はいらないか
アホと言った奴がアホ・・・

>>283
あんたも○○なんだね。

って小学生気分だ・・・

それだとアホと言った奴がアホと言った奴はアホと言ったのでアホになってまいます。

>>280-286
どいつもこいつもいわゆるひとつのアホ。


↓何事もなかったかのようにﾄﾞｿﾞｰ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://muryou.gasuki.com/mona/

無は言葉としての無が存在する以上、無の概念として存在するということになる。
無というのは何も無いこと、つまり何も無いという事実が存在するのだ。

>>289
「何も無いという事実」はどこに存在するでしょう・・・

脳内

数学的には空集合。

物理的には真空。

生物的には死。

>>293
それちゃうやろ。

無が存在するなら無は有であり矛盾する。
その逆も然り。

つまり証明不可能な命題である。
考えるだけ無駄ですね。

それでも無は存在する。俺達の脳内に。

＞無が存在するなら無は有であり
ここ自明なの？

それが対自存在というものさ・・・

>>296
存在と無を、右と左みたいに表面的に考えればそうなるが、
もっと「無」と「存在」の内容を考えれば違った見方もできるだろ。
たとえば自分自身の存在と無は自分の「生」と「死」。

睡眠と死は、主観的には同じ「無」と思われ。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

睡眠は脳が活動しているが、死は活動が停止し主観も何も無い状態となる。

そうか、解放されたければ死ねばいいのか。

>>299
だから対自存在なのは自明なのか？てんだよマヌケ。

睡眠が無？

死だな・・。死としての無が存在する。これ以上の答えはない。

ない、と言われてもね・・・

有とは、脳の覚醒状態に対応している。
同様に無は、脳の睡眠モードに対応している。
述語としての無は、有の一部に過ぎないが、その様態を分析、検討する
事はできる。

http://www.k-514.com/

>>305
キレてる人がいる（ｗ

>>300
同意
というか>>296は少しはスレ読め

296って馬鹿ソヒア？

バカにしてんだろうに

「有」との相互作用が無いことが「無」じゃ駄目ですか？
200台後半からの（一部を除く）下らんレスよりマシと思うが。

無いって言ったって、在るものが無い状態しかあじわったことないし。
例えば、金がねえとか。それは無いものがあるという状態なんだけど。
つまり、金がほしいというわけね。
もし、ほんとうに無が味わえるなら、どきどき初体験ものだろうね。

↑体験レベルを超えられないかわいそうな香具師（w

>>315
＞「有」との相互作用が無いこと
は相互作用であることを拒めるのですか？

>>316
思考は体験ではないか。でなきゃ表現できんだろう。
既に超えてんなら、言葉は使わんほうが良いぞ。
なんでいまさら言葉を体験するんだ。
人の反応をわざわざ味わうなんて、
体験外ってよっぽどつまらんのだろうな。
りんごを食べ忘れたのか。

やべえ奴らだ・・・。

無に関しては、沈黙しておいた方がいいのかな？

>>318
拒む拒まないではなく、無いからです。
宇宙の「外」に何を空想しても勝手と言えば勝手ですが。

適当にレスするオッサンは適当にレスしておいた方がいいと思う。

どーなつの穴を無（の一種）とした場合、
これは穴という概念であると同時に観察したり測定出来る、
つまり実在する無だと思うのですが…？

無職もみんな生きている♪生きているから死んでない♪

手のひらを職ナビにかざして見れば♪

いつも求人がいつも一緒♪

子犬だって♪ヒッキ−だって♪ミジンコだって♪

みんなみんな生きているんだ♪

友達なんだ♪

だから無には、存在する無(無１)もあれば、
存在するか存在しないか関係ない無(無２)もあるんだってばさ。

ドーナツの穴は無１で、ドーナツの周囲は無２
ということですか？

>>210
ま、多分、「鉄」とか、「砂糖」とか、「先生」じゃ
呼び名として不便だろうから、
「無」にしたんだろうな…

「無」など無い。

無い！サイフに札が一枚も無い！（ﾏｼﾞ

財布すら無い。

つーか、財布ってなんだっけ？

あっ！漢字になってもぅた！

無の容器

名札じゃないの？

すまん。無か。
「無」じゃないのね。失敬

糞スレ化につき終了

あれ？だれもい「無」いぞ

>>322
＞「有」との相互作用が無いこと
を「無」の条件としてるのですよね？
その条件自体が「無」に「有」との相互作用を与えませんか？

撫

荒

>>339
つまりは「脳みそ、ジャマ！」てな事になっちゃいますね。

>>342
なりませんよ。どなたですか？

>342-343流れを読むんだ!!!!

>>343
すいません。早とちりしました。
そうですね。仰る通りです。
因みに、私が332です。バイト行って来ます。

唯物論者の皆さんは肉体の死後は無になるのではないのですか＾＾

良性か悪性かは知りませんが、ミームを残すことはあり得ます。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

ミームなんて脳が停止すれば消滅するでしょう＾＾

>>346
肉体だったものは残るな。焼こうが何しようが。

>>349
人類すべての脳とコンピュータ、記憶システムが止まれば、でしょう？

死んだ人間からはミームは発せられないのではないですか＾＾

ミームってつおい？

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
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>>352
はぁ？ ミームは生きている間に出てゆくものですが。死んでから論文を書くのは
なかなか難しいですから。

>>350

灰になって風化したらなくなるではないですか＾＾

「元の肉体では」なくなるんだろ。

>>356
焼いた遺骸を野ざらしにしたところで物質は無くなりはしない。風化による損耗は消滅ではない。

対消滅致しませう

灰になってまかれて風化した状態も物質としての有とするのですね

でも「人は塵から生まれ塵に返る」だからそれもそうだ＾＾

>>355

そうですね＾＾

>>360
＞灰になってまかれて風化した状態も物質としての有とするのですね

貴方はもしかして本当に莫迦なのか？

>>362は訂正する。
どうやら、古典物理学並の物質観をお持ちであるということらしい。

>>363

私がバカなのは間違いないです＾＾

肉体は死後「無」になると考えております

対消滅致しませう

>>365
多分、通じません…(´･ω･`)

トリップが残りそうなそんな印象を受けました。はぁと

>>366
苦労されてますね…

ところで、こんな「公案」どう？

弟子「仏とは何でしょうか？」
師匠「糞スレだよ」

ダメかな？

誰もいないな…

　　

　

ﾔﾍﾞｯ!
今、「無」だった？

　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　

セクシービーム！！！！

http://up.2chan.net/x/src/1050941099925.jpg


これが無だ。

｛そこにない｝無は存在する。しかし、本当の無は、議論する事さえできない。

失礼ですが、>>343の方とtenpure-toさんは、
同一の方ですか？

無は不毛のテーマだ。人間は、無について論理的に考えることはできず、単に
想像できるだけ。
大宇宙の有を包む無があるはずなどと考えると、では、その無を包む有がある
はずということにもなる。そんなことを突き詰めて考えることは、
蛙が象を飲み込もうとする以上に無茶なことではないか。

＞大宇宙の有を包む無があるはずなどと考えると、では、その無を包む有がある
＞はずということにもなる。
なぜ？

>>379 別人です。

　　　無を語るとき、我々はトートロジーを避ける事が、できない。
　　基本的な命題が「無は無である。」であるから、当然「無は有る。」と言っても
　　「無は無である。」という、論理の基租に戻ってしまうからだ。

　　　ところが、私はそれが何も語っていないのと同じだとは思わない。テーマが
　　不毛だとも思っていない。私はそれが、抽象と具象を貫く限界を我々に示して
　　いると考えている。「限界とはなにか？」スレで皆さんに御意見をお聞きした
　　かった所以です。もし、良ければお願いします。　

俺が死ねばこの世は無くなるとも言えるし、俺が死んでもこの世は依然として在る
とも言える。どちらも真実であるが、唯物論的に考えると無は存在しない。
俺が死んでも、焼き場で焼かれて水蒸気と灰とその他に姿を変えるに過ぎない。
では、精神はどうかといえば、語りぐさとして４、５０年は残ると言える。

ま、そうでなくちゃ困るほどのモンではないな。

>>383
言えません。

>>383
それ以前に精神の存在を明確にせねば。

無は物理的には存在せず、
観念的には存在するよ。

無を超えた存在は何？

アトランティス

aho

無を超えるのは無

理

無理に誰かを愛そうなんて、無理無理無理無理！

母親がよくムームーを着ていたのを思い出す

ハワイの人でつか

アッパッパとも言ったな。

僕に黙って、こんなスレ立てるなんて。

くろタンまだ生きてたの？
アフォコテはソフィアだけで間に合ってますよ。

久しぶりにここに着てみたんですよ。
昔はすれ立てて一人で変なレス飛ばしてましたね。
あれはなんだったのかという、
今の自分には何も残ってないような気もする。ｗ
まあ、いいけど。
でも無に関して言えば、一様に考えるから駄目なんですよ。
まず、概念のアウトラインを考えないと。
要するにさまざまな無の概念があるということです。
それでどれが正しい無なんていうのはむなしいこと。

そして、無は存在するのかといえば、結論として
存在の形が無として現れるものもあるから、存在
の一様式であるともいえるんですね。
たとえば、店屋で財布が無い。状況無といってましたが、
これはそのように存在しているだけでしょう。
認識もしてるし、存在もする。
ただこれがすべての無かといえばそうじゃない。

くろしろ用語の基礎知識がないもんで、分かりづらいです。

くろしろ用語懐かしいですね。
いろいろ無を考えた。空間無、物質無、相対無、状況無、
無知、不可知無……
ここでは二つだけ。

空間無は空間が無いんですね。だからものも存在しえないし、
時間も流れないかもしれない。認識もまず無理でしょう。

状況無は、要するに必要なときにそれが無いって事です。
スキーに来たけど、スキーが無い。買い物に来たけど財布が無い
、まあこんな感じで、無いという存在形式なんですね。
その他のものは存在し、無の周りをなぞる。
たとえばスキーは無いかもしれないけれども、スキー場はあり、
スキーに来た人はあり、その他の道具はあり、そういう状況
として存在している。それがスキーが無いという状況を表している。
なぞっている。それは結局存在じゃないかと

そんなの承知で語れなさそうなのを語ろうとしてるに決まってるじゃん。

>>403
まずね、君たちが語ろうとしている無って言うのは無全般じゃなく
特別な無だと考えたほうがいいんじゃないかな。
結局いろいろな無があって、どれが本当の無かって
事はむなしいことだと思うんだよ。それらはただの概念で、
どれが本物ってわけじゃない。

状況無に関してもっとわかりやすい説明を思いついたから
書くけど、高さを数で表す。ここでは地面で高さ１のときは、
レンガを一個地面に積む、高さゼロ（無）のときは地面の
そのまま、高さマイナス１のときはレンガの分地面を掘る。
これらはすべて存在だろう？存在の形式たちに過ぎない、
無論、無もそうだ。

そして、君らの言う本物の無、知覚もしてはいけない無
それは僕の概念だと不可知無になると思うんだけど、
それは不可知であるがゆえに、それが本当に無なのか、
有なのか、わかることはない。だから、そういった無に関しては
わからないと、答えざるをえない。

もういいよ。

なんか嫌なことでもあったのか。

だから承知だって。アホか？

議論の対象にしてしまったからには、観念的には存在している。
万人に共通かどうかは知る由もなし。
終わり

>>406

いや、ただ、懐かしいなと……２ｃｈも俺にとっては
過去のものになりつつある。
こういうのに熱中してしまった自分は
何だったんだろう。

>>407
君以外の人間が呼んだときわかりやすいように書いてある。

俺が苛立っている？確かにそうかもしれない。
しかしそれは俺が変わってしまったからだ。
俺には「目標」ができた。しかし、それははるかに遠い。

わかりにくいと言われてるんじゃなくて、
わかってるよと言われてるんだと思う。

ま、ともかく、これでこちらのカードは出し尽くしたわけだ。
不可知無のとき、存在するかしないかは、わからない。

不可知無の説明をどうぞ。

不可知無というのはですね。
そこにあるのがわからない（不可知な）無ということですね。
存在すらわからない。

あれ下がらないですね。
ま、いいや。
基本的に不可知ってのは知ることも、わかることもできないんですよ。
だから無がそこにあっても、気づかずに通り過ぎていく。

闇って無の一種？

闇ってのは光無でしょう？

我々が知ることができるのは、相対無までです。
絶対無は、我々の認識の外にあって、認識不可能です。
有もまた突き詰めて考えれば、次第に確証のないものとなっていきます。
有ると在るは、違うことのように思います。
在るもまた我々の認識の外にあるもののように、思います。
在ると絶対無とはあるいは、同じものかもしれません。

そんなことより>>1、ちょっと聞いてくれよ。
今日ね、出会ったんです。
心を動かされる日記。。。っていうんですかね。
最初はね、あほかと。ぼけかと。
諸刃の剣じゃん、って感じ。
けどね、なんか分からんでもないんですよね。
海外旅行に逝ったら交通事故に遭っちゃったらしいのね。
そしたらね、英語分かんない母ちゃんが海渡って看病にきた。
、、、泣かすよな。
母ちゃん、今度はオイラが母ちゃんの夢、叶えてやるよ！、、、てな！！！

http://members.tripod.co.jp/ricego/index.html

ハンカチ用意しとけよ！！！！！　　　　　　　

「○○が無い」→無
であるならば、
「赤い帽子」に「赤」は存在しているのか

赤は現象している

もしゃ-せつ 【模写説】

〔哲〕〔(ドイツ) Abbildtheorie〕
主観の意識や感覚は客観的実在の模像・反映であるとする認識論。
認識をイデアの映像とするプラトンに始まり、素朴実在論・唯物論な
ど諸種の実在論で主張される。反映論。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

かもしれない〜

「花の美しさなどといふものは無い、
　ただ美しい花があるだけだ。」
　　　　　　　　　　　　　小林　秀雄

そう思うならそう。

無は物質としてはない。人間の認識能力、認識形式としてはある。

「闇」はある（存在する）のですか？

「ぽ」はある（存在する）のですか？

「しくらとれぴ」はある（存在する）のですか？

「ぽ」の美しさなどといふものは無い、
ただ美しくない「ぽ」があるだけだ。
　　　　　　　　　　　　　小林　秀ぽ

無はありますよ、それは事実。ただ無い無もあるのでしょう。

スレタイと>428と>429と

そもそも　存在しないもの“無”に対して名称があるのは不自然であると思う
でも数学的なゼロとは区別しなければいけないような気がして
ものすごく　悩んでる

有はあるのか？という疑問もある。
実際あるのは林檎や机なんだし・・・

I saw nobody on the road
という英文を
私は路上で存在しない人を見たとは訳さずに、
ちゃんと、
路上では誰も見かけなかったと
saw nobodyを
なにも　〜　ない
という動詞をうちけす副詞的構文として訳すはずの日本人が、

なぜ無という名詞について、あれこれ悩むのか少々理解に苦しむのだが。

there is nothing in the room.

をまさか
部屋に無がある
とは訳さんだろうに。。

無の認識的限界。

無は概念であって、実際には存在しないかな。
ＮＨＫみてたら真空のエネルギーってのをやってた。
これには参った。

「有」も概念では？

素粒子もなんにもない真空が無であるかといえば
そこには真空のエネルギーがあるとかいうのだね
有でも無でもないゆらぎの世界

>>438
でもその真空中には空間(空気でなく　マギラワシイネ)が“在る”
ことになるよね

ディラックでしたね。

　 ∧＿∧ 　　 　http://muryou.gasuki.com/mona/
　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html

問題の捉え方が違ってるぞー。
無の問題は、ハイデガーの「形而上学入門」の１１Pだよ。
ここで、「なぜ一体、存在者があるのか、そして、むしろ無があるのでないのか？」
と自問しているぞ。ここをよく読むべし。されど、無は存在する？


私見
無＝現存在の存在のあり方＝我を失うとニヒリズム＝存在の開け＝カントのアンチノミー
的理性の矛盾

平凡社ライブラリーのって書け

存在者は具体的、実際的に存在するもの
例えば、林檎、家とかですから、
無の場合、穴、隙間など
が実際例になるわけですが・・・

違う違うといっても
無のとらえかたの違いは学派の数よりたくさんあるからな
ただでさえ意志疎通が難しいのに
それをあるか無いか不毛な議論を続けても
まず、それがどういう無というものかを定義すれば議論できるかも知れないけどね
定義自体難しいしね
「こういう定義の無なら存在しない」とかいえるかも知れない

３、４行目の意味が分からない。

ニヒリズムと「存在の開け」はつながってないでしょう。

おいらも全部読んじゃいないが、446は正しい。つまり、存在している物
が存在するのでなく、無と言う現存在的存在（存在者を決める存在者）がいるって言ってるのよ。
灰で我は？分かる。だからハンナ・アレントと不倫したんだぞ。

無限と無とは等しく思われる
言葉で表現できるものは真の“無(コレモシテイル)”と言えるのか
人は無限を認識できるようになれば無も認識できるのではないか

無限と無は違うのでは？
サスガニ・・・

繋がってるざんす。いい、現存在は被投性と企投性としてあるんでちゅ。
そして、前期（存在と時間のころ）と後期とでケーレ（転回）があったのよね。
竹田も言ってるでちゅ。前期は企投性を（人間性）重視したんです。
そして、後期になると逆に投げ入れられてある、不自由さ無を強調したのね。
これは、かなりニヒリズムに近いざんす。ところが、サルトルさんは何を勘違いしたか
企投性（ユマニテ）親父になったの。だから「存在と無」は「存在と時間」のパクリのつもりがハイデガー
に誤読だちゅうて叱られたんよ。

無限と無は同じでちゅ。

まだやっていたのか、朝57にも言ったし
何度も言うけどな、無なんて存在しないんだよ。

＞無と言う現存在的存在（存在者を決める存在者）がいるって言ってるのよ。

これって死のことでいいのかな？

無限は無ではない

有るからこその無限だろうが、元から無ければ限界を論議するに値しない。

451良い所ついてるね。
言葉で表現できる物は無でも無限でもない。
だから、ハイデガーは存在＝無＝無限＝ニヒリズム（これは私見）と見たのだ。

そして、ゲーデルは不完全性定理にこの無限のアンチノニーを知るのよ。
無限の数の組み合わせはあるともないとも云えない。
だから、「語ってはいけない」と言う馬鹿が出たんだ。

有限をどれだけ延長しても無限にはなりえないし、
有をどれだけ消去していっても無にはなりえない。

有がないことが無ではない。

>>460
当たり前だ、それは有を含まない存在にしかなり得ん。

無＝現存在の存在＝存在者の意味を決める存在

無は定義出来ないが在る。そこ（開けといっている）をきこりの様に守ると
こをハイデガーは言ってるのだ。巡るって事しか云えないのだ。
巡ることで感じるんだ、名指す事は出来ない。名付けられないもの。
めぐることなんだちゅ。

無は無化しつつ現前する。
とか言ってたよ。

数学的に言って
例えば点Pをとる　
という場合があるけど　どうだろう
この点Pの面積を求めよとは言わない
何故なら面積が“無”いからである
でも存在自体を我々は確実に認めていた“ハズデアル”
だから　概念的な無と真の無との違いに気づかなければならない

456死ではない。存在者（存在する物）の意味を決定する事ができる存在者を人間存在
つまり、現存在と言うているのです。

>>465
じゃあ、

＞無と言う現存在的存在（存在者を決める存在者）がいる

ここでいう無って人間のことじゃない？

面積が点の集合だとすると
点に面積が在る無いを論ずることは定義に反する

現存在の存在、存在者の意味を決める存在は無ではない。
無とは存在しないからこそ無と呼べるのだ。
だからこそこれら存在するものは無足り得ない。
これらは単にそれを表する名前を持たぬゆえに、無と
呼ばれているだけに過ぎず、真の意味での無ではない。

存在了解を持つので現（存在の開け）存在と
した。

存在＝存在作用（働き）って木田元はいってたけど、
（たしか松尾訳？では存在＝存在作用って訳されてた）
その存在作用＝無とはどういう意味？

無なのに在るのはおかしい

規定は否定であるというのと
近い事態じゃないかなー。

>>471
君は素直で、しかも賢い。

>>471
馬鹿

>>474
君は可哀想だな…

>>473
２ｃｈで褒められたのははじめてだ
ありがとう

違う。存在していてもそれが何であるか云えない存在者だから

無というのだよ。つまり、人間の存在を定義できない。何故なら、人間が自分を定義するからでちゅ。
自己言及性でちょう。

つまり、クレタ人のパラドックスやラッセルの階型論を読んでちょう。

無は，無という状態じゃないの？
物理のフィールド扱える上では，無は無限に多くの状態が出来たり消えたり
しているので，静かではなく瞬間的に多くの状態が発生・消滅している
状態です．物質がなにもなくてもそのようになっています．
完全に状態が無である物理状態は，ないのでしょう．
物質が無というものはありますが．

無が無いと言ってる人は
なにかが無いという意味での無いのことを
無といってるので
無いものは無いと主張してるんだろうな

あのやぁ、この際誰がこれこれこう言うてるとかはどうでもええねん。
そら、人の意見聞くのも大事やろうけどな、
お前らは率直にどう思てんねん。偉い学者と全く同じなんか？

>>477
だからそれは他に形容する言葉が見つからないから
無と言っているに過ぎない。それは本当の意味での無ではない。

>>477
記号を使って作られる論理学に対して、「人間」とかいう歴史によって
形作られた曖昧な単語を導入した時点で、論理学の世界から
離れてしまっていると思うよ。

>>477
＞違う。存在していてもそれが何であるか云えない存在者だから
＞無というのだよ。

これは違うのでは？
だったら単に「何とも言えない（もしくは未だ決まっていない）」といえばいい。
その「何とも言えない」と無は全く違うと思うよ

>>482
補足すます。人間と自分という２つの単語の関係、自分という単語に
含まれた意味、これらは、論理学の範囲を超えて解釈が必要になる。

物理でも学派による
例えば相対論と量子論では全く違った体系なので
空間や時間の把握の仕方が違うので
両者の間では話が合わない

無は無と言う状態ではない。無と言う状態は有と言う人間が観察してるんでちゅ。
と言う前提があるざんす。人間の客観的観察を前提にしているでちゅ。ハイデガーの無は現存在（ダーザイン）の存在を示しているざんす。
だから、メタ・レベル（形而上学）の中心点に風穴を開けたちゅう事。人間の恣意的判断が物の存在意味を決めるざんすからね。
ここから、非形而上学に向かう素地が出来たんでちゅ。

非形而上学って？

雷が何故かみなりと言うか？神が鳴らしていると考えたからだ。
太古の昔、雷の説明などつかなかった。しかし、現在雷は説明できる存在である。
だからこそ人は知っている雷が神の起こしている現象ではないことを。
つまり、雷は真の意味では神鳴りとは現代では言えない。
同じように今語られようとしている無はあやふやな理由で無と
定義されているものに過ぎない。しかもそれは覆される
可能性がないとも言えない。そんなものは真に無と呼ぶには
ふさわしくないのだ。

観察できた時点で無ではない。

形而上学批判。分かるでちゅね。

その基礎に、ハイデガーの存在論がある。

現存在はすべての存在者の存在を決めるが、自分の存在者としての特徴も決める。
所が、自分を決める時に、自己矛盾に落ちるざんす。確定不能ざんすよね。
無限とうにでも決めうるんでちゅ。自分の事だから、基準がない。よって、現存在の存在は規定されない存在として無になるんでおま。

逆に、無限の可能性としての面もある。どうにでも決めうるから。
または、どうにも真理がない。この二面を持ってるデちゅ。

よって、人間は企投性として（決定可能性を強調）、または逆に

非決定に投げ込まれてある（企投性）としての存在でもあるんだ。

今日はおやちゅみ！また、明日でちゅ。

有の中に無は存在しない。
無は無の中でのみ存在する。
そして、有に属する我々にその観察は不可能である。

×投げ込まれてある（企投性）
○投げ込まれてある（被投性）

ツマリ
無(仮称　あるいは表現不能)も無限(仮称　あるいは表現不能)も見たこと無いくせに
勝手に語るなツーコトでつね

＞よって、現存在の存在は規定されない存在として無になるんでおま。

これがおかしい。
規定されないからと言って、その存在が無になるとはいえない。
たんに「規定されない（自由な）存在」としかいえない。
無は全く別のもの

訂正
＞規定されないからと言って、その存在が無であるとはいえない。

でないと、無とは変幻自在に変化することのできる存在を指し示すことになってしまう

487形而上学は言語で世界は完璧に論理的にロゴス的に証明把握可能と言う事。

非形而上学はその反対で、人間存在が外の世界を意味付けて見えるように見ている事。
ねむいなあ。今日は寝る。楽しかった。有難う皆。感謝。

>486
すこし，意見が異なりますね．
まず，観察は無と関係はありません．
また，人間も関係ありません．
ハイデガーさんの言ってる存在と時間も時代遅れという感がある．
かれ自身，ナチスに入るような哲学者は，大した事はないと私は思う．
それは，彼が哲学者であるからで科学者なら別．

無というものをどの体系下で考えるか？それが重要．
科学的にいえば，無という状態は，存在する．
それは，物質が存在しないという意味ではそうだが，物理的状態という
点では，無という物理的状態は，ないです．常に，ある確率で状態が
揺らいでいる．

497内容訂正、非形而上学はその様に論理的に世界は出来ていない事。
解体、創られて一貫性のないもの。リゾーム（ドゥルーズ）。ピラミッドに反対。
場当たり的、偶然、事件と言うような偶然性のもの。

お休み。すやすや。

何回おやすみ言えば気がすむのだ。

所詮　無限やら無やらは　人が精神世界で創出したにすぎないものである
人が最も信じるものは可視的な価値観ではないのか
目に見える無限はなんか有りそうな気がする(雰囲気でだヨ　合わせ鏡とか、夜空の星とか)けど
まったくの無というのは見えない(漆黒の闇とか真っ白な空間は別として)
だから人は無(死)を恐れているんでしょ
それを遠まわしで言って　形而上とか形而下とかいっとるだけじゃねーか

無など存在しないと言って何がおかしい

＞物理的状態という点では，無という物理的状態は，ないです．
＞常に，ある確率で状態が揺らいでいる．
というより存在が確率的
ある瞬間存在していたり存在しなかったりする
存在そのものが無との間で揺らいでる

＞502
無という概念と人間は関係ないと思うよ．

>>505
概念って人が勝手に作り出したものでしょ

>>506
つまり
無があっても人は概念的に
無が在るというのが矛盾するように思うだけということでしょ？
無という状態が存在しても無は無である事に変わりない
無という存在が存在しては無ではないというのは「人間の概念での無が存在しない」と言う事であって
「無が無である事」になんら問題ないと言う事では？

>>507
無ってのはかなり純度の高い概念だと思う。
無という概念は、人間の考えた概念の中で、
最も他の影響を受けない概念ではないか。
これは、人の手を既に離れていると言えよう。
無と有、この二大概念は絶対だと信じて止まない。

無の場合は、西洋語で語らないとちょっと難しいものがあるね。

答は、平凡社「形而上学入門」336Pから340Pの注釈の中にあるざんす。
ここで前段の説明の後（存在者は無ではない事の強調の後）ハイデガーは存在＝無と言っていると書いてるでちゅね。

この「存在」と言う意味が分かれば「無」の意味は説けるデちゅ。

サルトルの「嘔吐」にも書いてあるデちゅ。マロニエの木の無に嘔吐したんでちゅ。

物理的な観察者は既に、「存在」を生きている（生かされている）のに、この根本的な意味に気づいていない
のでちゅ。ある物がある＝存在者
　　　　　全ての存在者の基には＝存在がある。
　　　　　存在は意識に上らない。そのまま開けとしてある。
　　　　　開けは、語れない、指し示せない、名付けられないのです。

　　　　　この無と言う「存在」に人間は投げ込まれてあるのでちゅ。
　　　　　それでも、ハイデガーは形而上学的視点を捨てていない。
　　　　　以後ハイデガーの思想は、反メタ・フィジック的に読まれる
　　　　　様になるんでちゅ。

　　　　　　　

で、存在って何？

これは？

494 ：考える名無しさん ：03/05/17 00:57
＞よって、現存在の存在は規定されない存在として無になるんでおま。

これがおかしい。
規定されないからと言って、その存在が無になるとはいえない。
たんに「規定されない（自由な）存在」としかいえない。
無は全く別のもの

ハイデガーのいう「存在」が「存在作用（働き）」という意味なら、なんとなくわかる。
でも、その存在が無であるとはどういう意味なのかよくわからない。

「存在」は存在している物、例えば、花、木、家、山、猫ｅｔｃがあるでしょう。

この在るでちゅ。ものそれぞれの現われの（存在者）根底に「存在」と言うものを考えているわけでちゅ。

そして人間存在が、この存在を巡る事で、存在者の意味をを変ええる

ちゅうことでちゅ。

>>514
「存在」が、存在者を存在させる働き（まあ、了解のことだな）という意味ならわかる。
その働きが、なぜ「＝無」になるのかがわからない。

存在だからでちゅ。確定されない可能性として在るからでちゅね。
存在は未規定なのだからでちゅ。何度も辿る、巡ること。でも、規定は
無限のなかで、空しく、逆に可能性として、無限だからでちゅ。
何度言ったら分かるのでちゅ。本を読むでちゅ。

>>516
君の言い分を聞くと、

＞「確定されない可能性として在るから」「未規定なのだから」

（存在は）「無」であるという。（まあ、存在がこれらで定義されるかどうかはおいといて）
>>512でもいってるけど、これは明らかに「無」ではない。

また

＞「無限だから」

といって「無」ともいえない。「無」と「無限」は全く異なる概念。

「無」は無限の可能性どころか、なんらの可能性すらないものだと思う。
でないと、無から次々と有が生起することになる。

む 【無/▼无】
(1)何もないこと。存在しないこと。
⇔有(ゆう)
「―に等しい」「―から有を生じる」
(2)〔仏〕
(ア)事物も現象も全く存在しないこと。
→有(う)
→空(くう)
(イ)禅宗で、世界の絶対的な真の姿。有と無の対立を超越した悟りの世界。絶対無。
(3)〔哲〕
(ア)有（存在）の否定または欠如。実在・はたらき・規定などがないこと。
⇔有(ゆう)
(イ)有や「無(3)(ア)」を超越し、有を有たらしめる絶対的無限定的なもの。老子や西田哲学など東洋思想で説かれる。絶対無。
→空
大辞林第二版より

だから、ハイッデカーがこう言ってるとかそれは答えの
証明にならんし。

無など存在しない。現在は有であり、
無から有は生じようがないから。

無という言葉は存在するが無自体は存在しない
というか、存在する無ってどういう意味だ

「無」というのは、対応する主語がある。
そして、「その主語によって示されるモノ」が存在していないことが「無」である。
逆にいうと、「その主語によって示されるモノ」以外のモノがその時空を占有している
状態のことである。
主語のない「無」などは、空想の産物。

There is nothing. て直訳すると
何だよ？

なんとまあオメデタイ学問でつね

「在る」という言葉を使うときは「場所」も示さなければならない。
この考え方でいけば無がなにか分かる。

言葉で表すと“無が存在するか？”
＝“無”というものを認識したのだから
存在するというふうにとらえる。
だけど“無”なんだよ。
“無”はなーんもない事。
あるかないかとかそんなことも
とにかくすべてなにもないから
“無”じゃないのかな。
“無”は“無”。

私たちは表面的な情報でカタチづくられていますが、無そのもので
形成されています。だからこそ、カタチを失うそのとき
無に還れるわけです。

しかり

存在の逆は存在するのか？

ヴァイシェーシカ哲学。
有の哲学の極北。

パダールタ理解不能

無からは何も生まれない。

哲学なんかで使う自然言語では，無を客観的に定義出来ないと思う．
言ってることが，どうもなっとく出来ない．それと，ハイデガーのいう
存在とここのタイトルの無とは全然次元の違ういみあいと思うよ．
なんで出てくるのか･･･．無にたいして存在を対応したからかな？
科学の体系下では，誰に対しても客観的に無というものが出てくるし，
ちゃんと数学言語で記述出来るよ．だから，「無の存在」という定義は
科学の体系下では，要素として存在してます．
　あと皆さんがいろいろいってる原因は，ラッセルのパラドックスの原因と
同じようなとこがあると思いますね．
つまり，「無」っていうのを「全てが存在しない」としてるが，その時
「無が存在する」とたてると，先ほどの「無」の定義にはんする．
それで，かれこれ言ってるわけで，堂堂巡り．よって，どのような体系を
設定するかできまります．ラッセルのパラドクスの解消は，なぜ出来たかを
考えれば良いと思います．歴史的には，（数理）論理学の飛躍的発展は
ラッセルのぱらどっくの解消が１つ上げられるし，違う例では論理学の発展が
大幅に遅れたのは，排他的論理和の概念がないことが原因であった．
みなさん，なんか水掛け論的でなんか実りないですな．足元で議論しないと･･．

みなさん，なんか水掛け論的でなんか実りないですな．足元で議論しないと･･．

あ〜はははは、神の足元で議論をしてなにが楽しいんだ？

>536
そんな意味じゃない．足元で議論しろってのは，ちゃんと議論をどの
フィールドでかをきめてしないと意味がないってこと．だから水掛論的と
いったわけ．それにたいしての足元とくれば，同じ次元での話をしろって事．
あと，皆さん，「無」っていうのを「全てが存在しない」としてるが，その時
「無が存在する」とたてると，先ほどの「無」の定義にはんする．
それで，かれこれ言ってるわけで，堂堂巡り．
ほんと発展のない議論です．哲学科の人がちゃんとここにはいるのか？

>>537
存在という言葉を使うと暗黙のうちに「存在するための場」が用意されるわけだが。
「無＝全てが存在しない」とした時に暗黙のうちに「無＝全てがAという場に存在しない」となるわけよ。
「無が存在する」も「無がBという場に存在する」となる。くっつけると、
『「全てがAという場に存在しない」がBという場に存在する』となる。

ここで問題になるのが「全て」という語句だろう。「全て」が「場」をも含むのか。
もし含むなら「Aという場に含まれるｘとAという場が存在しない」となる。しかし
存在という言葉を使った場合暗黙のうちに場が用意されるので、
「Aという場に含まれるｘとAという場がCという場に存在しない」となる。
今までのをくっつけると
『「Aという場に含まれるｘとAという場がCという場に存在しない」がBという場に存在する』
となり成り立つ。

何故こういうことが起るのか。
それは「無」を語るときに「存在」という言葉を用いるからである。
「存在」という言葉が使われるときは暗黙のうちに必ず「場」が用意されるからである。

このことから「無」を語るときは「存在」という言葉を用いてはいけないと思われる。
しかし、そうしないと「無」は語れない。つまり
「無は語れない」
となると思われるがどうなの？

>>538
537じゃないけど、俺はその意見に賛同するよ。

>537
過去ログ見鷹
その正論も既出
ここはある概念についての共通認識がいかに困難かを確認するスレの一つ
そして「無」については際立って難しいことを納得させてくれる。
無が、みんなの世界観の根本に触れる概念なので
誰かが定義しても、誰かにとっては全く相容れないものとなってしまう。

この概念が歴史や地域によってどういう違った使われ方をしてきたかを
系統的に腑分けしてかなりかなり時間をかけないと議論にもならない。

そういうことをして他人の根本的に違う世界観と対話するよりも、
なんとか自分の世界を納得させることを主眼としてる人も多いみたいだしね。

>>539
ありがとん。あんま学が無いが必死こいて考えますた。

存在を認識する者(認知力のある)がなければ
あらゆる事象は認識されない(無)といえるのでは

何か、無と存在が同じものに見えてきた。
証明は難しそうだなあ。言い逃げします。

>>543
ヘーゲル的にはそうなんだけど。

>538
その議論は，大事なことをわすれている．
どの体系で話すかということを．
ラッセルのパラドクスと似ているが．考えている論理体系を考えよう．

無がある。と私が言った時、それはもう既に無で在ることは出来ない。
私達が、無を意識したとたんに、それは既に無ではなくなっているのだ。
それは、主観と客観を越える限界を意味すると私は考えます。
　「そこに無い」無は、所詮は有なのです。

無の認識的限界

＞＞５４６さんの意見に賛同します。
無という概念を認識しようという試みをした時点で、
無が存在する領域を与えてしまうと思う。

>>546
書籍名は忘れてしまったけど、同じことが書いてあった。
「無」、「無限」、「無限大」、無、限りが無いこと、
大きさが限りなく大きい、とかいった概念も、無の概念と
同様、理解し難いものですね。結局わからないまま、
「無」のエネルギーに翻弄させられながら、先に進んで
いくんでしょうか？

今はパスカルあたりを読む方が面白い。

>>510 ：怒るう図
マロニエの根っこに嘔吐なんかしてない。
ちゃんと読めよ。

われおもうゆえにわれあり、

この「われ」が、無である。
すべての存在をぜーんぶ疑った果てにあったもの。

疑っている自分自身というのは、それ自体は無である。
確かに存在しているが、それは認識の主体であって、対象がない。

というわけで、無は存在し、それは主観のことである。

レスありがとうございます。
　　
　　それは、世界・宇宙の限界なのではないかと思っています。宇宙の果て
　を私は論理の果てに、日常的にいつも見ていることになります。
　　我々の（認識の）許され得る存在（有）の限界ですから、現実世界の私
　達の存在の限界であると言っていいのではないかと思います。自然に対し
　て考え入れ、観察し得る条件の何らかの領野を仮に「法」と名付けるとし
　ますと、この法によって、又は支えられて、あらゆる認識と存在が有るこ
　とになります。そして同時にそれは、私たちのこの法が成り立たせてくれ
　ている私たちの認識の世界、乃至は私たちの存在する私たちの世界は、限
　界があることになり、それは私たちの世界から私たちの世界を「数えられ
　る」ことが、許されている事（許容されている）になるのだと私は思いま
　す。
　　それは、同時に私たちのこの世界が、一つである証拠は何処にも存在し
　ないことになるのではないかと、実は私は考えています。

無いという概念すら取り去ったのが本当の『無』なんですか?
それとも無いという言葉だけで『無』なんで塚?
0と言う数字は『無』なんで塚?

おれ、「無」飼ってるぜ。
…すまん。引き続き、議論をどうぞ。

>>554
おれも飼っている　人(私)の思念って理解できん
理解できんものを少なくとも私は“無”と呼びたい

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　>>553　そうです。「無い」が無いのが無だと思います。言い換えれば、
　　　　「ある・ない」を私たちが議論しているものは「ある」のだとも
　　　　言えます。無とはその外側であって、私達は議論することも想起
　　　　することもできないものだと私は思います。これは私の任意の定
　　　　義なわけですが。
　　　　　従って、０は定義によって「そこに無い」と言う意味の無にで
　　　　も、本当の法の外側の無を指示することもあると思います。　

抽象的概念としての無は存在する。

>>549　どの様な書籍名だったか、思い出されたら教えてください
　　　ませんか？

永遠の宇宙とかなんとか・・

>>561 宇宙の始まりと終わりの果ては、有りとして無きもの、無きにして
　　　有りしもので、それは言うなれば…「完成から超・完成へ、超・超・
　　　完成」へとさかえていくものなのではないかと思っています。

【ITスクール】

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授業料金は安く、即、実践へ活用できます！

http://homepage3.nifty.com/it3s/index.htm

>>562 の補足。そういうモデルを考えている。ということです。

「無」？ないない！絶対無い！！
質量も時間も無い世界なんてない！
あるとしても想像すらできないからない！

宇宙の始まりも終わりもない！
宇宙ってのが中心で時間も質量も常に宇宙と共にある！
世の中何も無いとこから生まれるものは何も無い！
まったく不思議だよね〜

学生の頃その手の研究してたけど
何も解決しなかったよ。でも興奮が蘇ってきた！

宇宙の始まりや終わりについての人間の観照のモデルについて、
どこまでも続いて見えるが、実際はただの鏡に過ぎない、「合わせ鏡」
の様なものを、実は考えています。

　…補足。
　　そして、世界・宇宙はひとつである証拠はないと仮定するという事ですね。

無の結論
「存在する者にとっては決して理解できないもの」
って考えていいのかな？

　これまでの文を言い換えるならば、人間にとって、無をあたかも有の様に、
または有の補完物、乃至は対をなす様な付随的なあるものとして取り扱う事は
できない。と定義する。という事です。
　その事によって、得られる事柄は意外にも豊富ではないか？という事です。

>>568　すいません。私へのレスではなかったのかも知れませんね。

何度も蒸し返すようで気が引けるのですが老婆心として
ens rationis
nihil privativum
ens imaginarium
nihil negativum
少なくともこの四つの無は明らかに指示内容が異なります。
無は数行で意味が完結できるような概念ではありません。
既に過去ログの中で何度も繰り返されていることなのですが・・
自分の意味する無がどのようなことへの言及であるかを
判別してゆくことも大事なことなのでは？

>>571 ありがとうございます。そのとおりですね。
　　　もしよろしければ、四つの無について、もう少しわかりやすく説明して
　　頂ければ幸いです。

存在の定義を明確にしてくれ。
質量がある状態を存在と言うのか。
それともそれが何者かにに意識される状態
も存在しているといえるのか。

無は存在との対立概念としてのみ存在する。

>>573
存在をいかに定義しようとも問題ではありません。
無が存在の対立（否定）概念として存在することに無の意味があるのですから。

存在の対立（否定）概念として存在することにのみ無の意味があるのですから。

　>>573　レスありがとうございます。ごもっともです。はじめに書いておけばよかったです。
　　　　ごめんなさい。

　　　　存在は、私たちが「ある・ない」と議論できるものは「ある」のだと
　　　定義しています。未来や過去、夢や希望、正義や背理も一応「有」とし
　　　て取り扱うこととしています。但し、トートロジーに向き合う事は必要
　　　だと考えています。

>>574
よくわかるし、それでいいと思います。

annihilation

「無いということは存在がないという事なはずで、りんごを失くしても存在はなくならないから
(なぜなら記憶に在る)　あるモノが無くなった＝存在し得ないモノ、だ。無というのは
世の中を無限でなく有限とみなしていれは在るのではないだろうか(なぜなら創りだせないモノ
が在るということになる)」と考えたが有と無が矛盾する、と言う訳で「無は無い×∞」が俺の考え。

わかった。今から永井均の「こどもの哲学」買ってくる。

もし、無＝無い×∞、が普遍で本質をついているならば無を証明したことになり人は有で
あるが故にそれは在り得ないのではないだろうか。例えば数学の証明も普遍で本質をついていない
、・・・・この「それは在り得ないのではないだろうか」とは、無が有ることになる。
。となると、無＝無い×∞、自体が矛盾していることになる。ほかに皆の思考で
無について極限に近い文をカキコしてほしい。俺の中で、無＝無い×無限、が
最強の無の本質に迫った文と思う。

哲学板に来るのならば是非買って欲しい。一応ヒットはしているのでかなり有用だと思う。

>>573
「存在と時間」読んでみ。頭がちかちかしてくるから。

>>584

がはは

無というのは有じゃないことだから、
有（言葉、数）で答えを出すのは不可能なのでは？
なぜなら形を成した瞬間有になってしまうのだから。

無いと思えば無いしあると思えばあるんじゃねぇの

>>586よ、そうなのだ。俺は無＝無い×∞、は普遍的な証明でないことはわかっている
のだ。ただ俺が求めているのは「無について極限に近い文をカキコしてほしい」といった
俺の文を良く読め。それから否定をしなさい。俺に対するカキコでなければスマソ

>>587

つーことはよ

タイムマシンで過去へいくなることは人間がいったと思えばいいわけか

宇宙が出現する前の状態を無って言うんじゃないの？

俺にとって「無について極限に近い文」は「無＝無い×∞」だと>>582で述べている。
では皆にとってどうなのか

>>588
なるほどね、そういうことならその答えで納得。
でも、無いというのは無いが有るに過ぎないと思うんだが。

　　もっとやれ!

>>590よ。そうか！宇宙＝存在＝無限、であるが故に宇宙がなくなったら無が在る
ということか・・・つまり、無限ー無限＝無、ということか、つまり宇宙を無くす
のは無限のモノが必要になるのか。つまり「無＝無い」ということだな。

んまてよ、「無＝無い×無限」と「無＝無い」この違いはなんだろう。次レスで
解説しよう

★２日間無料で見れる★あなたは幸福者です★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko

>>592

そうだ「無い」というのは言葉、概念でありそれ自体が有であるが故に「無い」では説明
し尽くせないモノだな。俺の脳内で「無い」について想像し語ることもまた
有だから説明しようがないな。お、また「無＝人により語れない」、この式も
発掘したぞ。「人によって語れない＝無限」これもまた発見した。

まて、今俺は神になったような優越感を感じている。>>592よ、感謝する。これで
俺の哲学的思考も増した気がする。これだから哲学は面白い

「なるほどね、そういうことならその答えで納得。
でも、無いというのは無いが有るに過ぎないと思うんだが。 」

>>592は概念は無(または無と有の外)と定義して述べてはいないだろうか。もし
>>596の文が謎だったら、概念についてよく考察するべきだ。

ドーナツを買ってきて袋から出して食べる前に見ると確かにそこに穴がある
それから、ドーナツを食べてみる
食べた後に穴は存在しない
もちろん、ドーナツの穴を食べてはいない
無無無無無無無無無無無無無無無無無無無

どれだけ有るのだ

高校のとき物理の先生に対して(,,ﾟДﾟ)∩質問したことがあるが
答えてくれなかった
指導要領とかんけいしてるんでしょうか

無→無限←有
　　↓↓
どこまでも無いどこまでも有る
どこまでも無いどこまでも有る
　　↓↓
どこまでいっても見つからないどこまでいっても憑いてくる
どこまでいっても憑いてくるどこまでいっても見つからない

注、ど→と　可

結論　無限が仕掛け人、プロデューサー。

訂正　どこまでも有るどこまでも無い
　　　どこまでも無いどこまでも有る

故に鬱。

いいですか、まず無の概念を定義することです。
すると無とは一様ではないことに気づくはずです。
そこであることが確信できる無と、
在るか無いかわからない無があることに気づくはず。
無は一様ではない。

ゼロも無限も無と言えるしな。

　物理学では、観測によって宇宙の果ては、確認されています。

　それは、宇宙の外があるということです。そして、私にとって大事な事は、
そこでは我々の論理や感覚想像や物質が交通するとはいえないにも関らず、
私たちが議論しているということです。
　
　私はこの事を　>>566　で「あわせ鏡」というモデルで考えたのです。

ということは、宇宙は無から生まれたのではなく、何らかの有から生まれた
ということになるな。

>>606
宇宙の果てというのは、そこより向こうには
星がないということ？それとも空間がないと
いうこと？

むむ。

>>607　私はこの事を、抽象と具象を貫く限界と考えています。

>>608　明らかに異質な何かがあるかも知れないとしか言えない。
　　　という事です。

まあとにかく宇宙は全体ではないということだな。
俺もそう思う。

光速から割り出した観測の限界。
（膨張宇宙で光速以上のスピードで
　遠ざかっている天体は観測できない）
じゃないの？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

しかし、光速以上で遠ざかる・・・
てのは、おかしいような気もするが・・・

ぴかぁ〜氏ね

「無」の定義を教えてください。
よろしくお願いします。

472 名前：ご冗談でしょう？名無しさん ：03/05/27 00:20 ID:aPCf+igU
哲学板で、身の程知らずにも宇宙の果てがどうとかいう話を
誰もはっきりした知識を持たずにやってます。

誰か一発かましてやってください。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1050503069/l50

いや、漏れも文系なのだが。

474 名前：ご冗談でしょう？名無しさん ：03/05/27 00:55 ID:???
>>472
こーいうのは今まで碌な結果になったことが無いんで持ってこないでね

宇宙の境界（果て）はこの宇宙の空間の果てであり、
その外はいかなる手段によっても観測できないので
人間の知（物理の）としては語ることは一切出来ない。
現在認識されている境界の外の事象が発見されたら
それは物理に新たな発展を生むであろう
物理は現象があって初めて成り立つのであるから、
哲学、宗教、数学とくらべて狭い分野であることよ。

何をいうのも自由だけど、検証はいっさいできないのよね

光速をこえる速度を持つものは観測されていない。
光速はこの世で最高の速度であることを前提として
物理の理論は作られている。あと２年で１００周年を
迎える相対論。
従って宇宙の果ては有限の時間で観測されるはず。

無とは関係ないでしょ。


ところで、個人的には３４番さんの言ってることが気に入っている。
無は存在しないし、全てのものは存在しない。
全ては縁起（因果、関係性）である。
（この言葉も存在しない）
ということみたいねえ。
（存在しないというのは本体が無いという意味なんだけど。）
こういった世界観はなんやら２０世紀以降の物理の世界観に通じる
のよねえ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

無か有は物のある無しと考えて、真空が無じゃだめなんですか？

>>618さん
>>619さん
多分物理板からいらっしゃった方かな？
丁寧な説明ありがとうございます。

>こういった世界観はなんやら２０世紀以降の物理の世界観に通じる
>のよねえ
こうした部分にこそ本来の哲学があるのだと思うのですが、
門外漢の人間には理解できないのが残念です。
勉強しろ？いやーはっはっは。

存在するかしないかというのは、物質かそうでないかということ。
無は物質ではないので存在しない。ただ人間の認識の形としてある
もの。

>>621

昔の私がいる

>>621
そう定義すれば、それはそれで１つのあり方だと思うよ。
日常上生活を営む上では十分。

掘り下げてみると、真空って本当に物質がないのかどう
かあやしいよ。

また、ここで議論している人達のほとんどは、そんな
「無」では満足できないみたい。

議論の対象になった時点でそれが指すものはもはや無ではない。

今まで誰にも知られず、これからも永久に知られないもの、
それが無だ。

FF５やれ。

>>627
ＦＦ５の無は無じゃないといっているのだ。

探しても答えが見つからないものは、
はじめから無かったんだ、といえるかも。

>>619
>あと２年で１００周年を迎える相対論。
物理屋さんからの強烈な皮肉を感じる。

　　　ものが言葉を作ってるのではない全ては言葉がものをつくりだしている。　　というソシュ−ルの概念に従って考えれば人間に存在しないことなどない
だって人間は言葉でしかものを考えることしかできないからだ。だから無というのは人間がまだつくりだしていない（存在してない）言葉です

観測限界が宇宙の果てなんてことはない
地平線や水平線がが地球の果てと言ってるのと
同じ。

真空が無＝物質無
すでに私が１年前に区分した無です。
いいですか、無は一様ではない。
さまざまな無を考えて見なさい。
空間が無＝空間無には時間が流れているのでしょうか？

君誰？　　　　　　　＞くろしろ

私は無マスター、無仙人、と呼ばれたくろしろですよ。
今では断見教というネット宗教の教祖をやっております。
無については、無を定義することが大事です。
するとさまざまな形の無があり、それらは別に考えていか
なければならないのです。

ぴかぁ〜みたいなもんか

http://homepage.mac.com/ayaya16/

くだらんスレ。解決済み

どういう風に解決したのか言ってみ　　　＞６３８

>>639
多分自害シタノダヨ

おいおい、また変なのが出てきたよ。

無があるならつれて来い退治(対峙)してやる　ムリじゃ〜

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz03.html

このスレは読んでないけど、
これもくろしろが立てたスレじゃないの？

存在を肯定したら
自ずと「無」も現れると思うんすけど？
どうでしょう？
あほくさい解答でしょうか？
次どうぞっ！！！

だっふんだぁ

>>648
どうぞっ！！！

>>632
水平線の先へは行くことができるでしょ。

観測の限界は科学の発展によって広がる（先へ伸びる）
じゃないかというならそのとおり。
でも現在行なえない観測限界の外について語るのは
物理の立場ではないよ。
観測とは縁起であって、縁のない事象は物理では扱えない。

>>630
皮肉のつもりは全然無い。
地平の先は観念の世界だよと言っただけ。

アンドロメダ星雲あたりから観測したら
観測限界はその分ずれるわけだろ？
どうして宇宙の果てなんだよ？

>>649
宇宙は等方一様
つまり中心もなく、辺境もない

649には、理解不能。

>>650
ダレガ決めたッ!!!
立証出来るのかッッッ
自分の精神世界の定義も出来ない人類にナゼ宇宙の定義が語れるノカ
教えてくれ　オナガイ

>>650
地球（銀河系）は宇宙のはずれにあるって聞いたけど・・

くろしろが、なにやらワードパッドに長文書き込んで推敲してる気配

>>650
だから果ては無いんだよ。

>>652
「光速度はどこでも同じ」ということと、
「宇宙は等方一様」の２つの前提から
相対論は導かれています。

それに反する事象がなく、結果をよく予想することから
この理論は（今のところ１００年弱の間）正しいとされています。

夜、空を見上げれば、結構な確率で宇宙が広がってるじゃない。
見ることの出来る（観測できる）ものには理論を付けてみることができ、
その理論が正しい予測をするなら（とりあえず）正しいとしときましょ。
っていうのが物理です。

ということを延々とやっているのです。

653>
地球は銀河系の外の方にあります。
宇宙の辺境にあるわけではありません。

無はありますよ。まず概念としてね。
そこから無にどういう概念があルのかを整理して、
どこから無が見えなくなるのか考えればいい。
不可知無はあることすらわからない。
そのような現象だということがただ説明できる無です。
この概念に対してさえ不可知だと、もうその人の一切
から不可知無には届かない。
無知ならまだ知る可能性がある。

>>656
ツマリ“精神世界と同一視出来るということである”トモイエルんだね
視点の置く場所により観測点は違うし果ても無い
デモ　精神世界は光より速いと“オモワレル”ものは想像が可能である
ということの違いかな

http://homepage.mac.com/hitomi18/

やっぱり、理解不能ですた。

>>650
＞宇宙は等方一様
＞つまり中心もなく、辺境もない

これがよくわからん。
ビッグバンの中心が宇宙の中心で、その時の物質が最も遠くまでいったところが
宇宙の端じゃないの？
（その端より向こうは、観測できるデータがないから今んとこわからん）

聞きかじりなもんで違ってたらスマソ

結論
無は認識を超えている。
老子と同じ・・・

哲学板には、物理屋さんと対等に議論できる香具師はおらんのか！！
恥を汁れ、恥を！
おれ？
おれは、もう寝ないと明日、はやいから

宇宙は無から生まれた。
宇宙に果ては無い。
(閉じているか、開いているかは宇宙定数次第)
これが現代宇宙論の立場だと思うが。

宇宙の無と無全体を同じにしていっていいのでしょうか？
そこに大きな誤りがあると思うのですが、無は宇宙に行かずとも
そこらに転がっているのです。

語れ　　＞くろしろ

>>664
無から宇宙が生まれたというのが、どうにも納得できない。
０から１は発生し得ないからな。
０は単独ではいつまでも０のはず。

その通り。宇宙以前の無だけが
無というわけじゃない。

無なんてそもそも存在するのだろうか？
なぜなら、１は０にならないし、０は１にならないからである。
ところで、ここは有である。
このことから、無は存在し得ないと思う。

０の中に１と−１があるが。

>>669 カナリ酔ってる? オヤスミナサイ

>>670
それが理解できないから、もういいです。

１の奴か−１の奴か分からんが、思い込んでんだって世界があるって。

>>661
物質というか、空間がそこまでしか見えないということね。
ビックバンの中心とはどこでしょう。
よくたとえられるのは風船の表面にいくつか印をつけて、星だとし、
風船を膨らますと星と星の間が広がっていくよね。
そこで近くの星より遠くの星がより早い速度で遠ざかってくでしょ。
これがハッブルの見つけた赤方変位という現象の説明になるんだけど
ところで、風船の表面の中心ってどこでしょう？

（２次元空間の中の一点をここが中心だと言えないのと同じように
３次元空間のある一点を中心だとは言えない）
（もちろんある観測があって、不動の一点が見つかる可能性は
否定しない。むしろ大歓迎だがザンネンながらまだない）

>>663
ごめん。哲学の素養がないので、議論というより、情報を提供
してます。

>>664
空間の境界と同じで時間にも境界があります。
ビックバンより前のことは物理の範囲外。
だれか書いてましたが、ホーキングはその特異点を解消できたらしい。
何かの証拠が見つかって検証されるとよいのだけど。
この辺はよく知りません。

宇宙が閉じてるか開いてるかってのは宇宙定数というか、
宇宙の全質量に依存してます。
（宇宙定数は理論から消えたり復活したりしてる曲者）

地球からまっすぐ離れてったらまた地球に戻る（閉じてる）のか、
それとも、永遠に離れつづけてく（開いてる）のか、今のとこ不明のはず。
（理論では開いてるのが優勢になったり、閉じてるのが優勢になったり
してるよう）


物理の考え方、限界は概略、示したつもりなので、
哲学のかてにしてくだせい

親切で謙虚な物理屋さんage

なぜ、「観測限界」の話になっているのですか？

　私は、今のところ「宇宙は無から生まれた」と仮定しています。

>>667
バカモノ。お前はまさに哲学者。コンノケンイチそのものだ。

>>675
空間の境界は何との境界？

　ひょっとすると、私が原因なのでしょうか？なにか誤解を招いてしまったので
しょうか？

ん？まだか・・・

最近「無からは何も生まれない」というのは
人間の経験則に過ぎないのではないかと思うんだが…。
例えば「何も無い」状態が1000兆年続くと何かが生まれるとか。

現代物理では真空にはエネルギーが充満し
素粒子が生滅していると考えているが、
真空を無と考えるかどうか・・・

「無が無化する」がナンセンスだと主張する人は、
「無」は「ない」のだから、
「無いものについてない」と言うのはナンセンスだと言います。
そこで、こうした混乱が生じないように
「対象言語」と「メタ言語」を区別すべきだと言います。
しかし、この区別こそ「『無が無化する』はナンセンスである」という
言明のために設けたものであり、
無意味だという主張も出てくるかもしれません。
この二つの見解を和解させ、
ハイデガーの「実在論的構造」の有意味性を
東 浩紀氏は以下のように明示しています。

東氏は、最初にハイデガーの｢対象言語」を「存在者の集合」あるいは「世界」とし、
「メタ言語」を「存在」とすると提案します。
（ハンプティ・ダンプティのところで見たEccy de Jongeによれば、
前者はbeings、後者はBeingです。）
ハイデガーにおいては「存在者」と「存在」とは
「対象言語」と「メタ言語」という二つのロジカル・タイプになる、と東氏は言います。

するけどどうでもいいのよ

無が無化する　ほんとにナンセンスなこというよね　ハイデッガーってｗ

>>684
君が言語哲学に無知なのはよくわかったから、もう書き込まなくていいよ。
本来性という隠語を用いて言語の物象化を図るのはやめようね。

無化無化する。

　無　理　だな

「白雪姫、デイアーナに翡翠でてるよランドに、七福神巡りにいきましょう。」と、いうのは

　　ピクニックですか？
　　　リンゴですか？
　　　　善ですか？
　　　　　悪ですか？

白雪姫はゲーデルのお気に入り

無が無化するというのは、無は名詞としてではなく、
動詞としてしか語れない、という意味だと思う。
無を名詞として語ると「存在者」となるからではないかな・・・

無は有を強烈に意識することだ
よって仏教は完成された宗教とはいえない
だからそれを信じている日本人は世界で通用しない

>>693
＞だからそれを信じている日本人は世界で通用しない
世界ってどこですか？
ほとんどの日本人は仏教なんて信じてませんが何か？

形而上学

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>639
無というのは人間の認識の形式なのであって、物質が有るとか無いとかと同じ
ように論じられるものではないということ。わかった？

＞697
では、いったいどのように論じればよろしいのですか？

无ハ　ヤミデモ　ヒカリデモナイ？
ジャ　ナニ？　ワカラナイ　ヲレ！

>>698
あなたは無を体験しましたか？まだですか？

無っていうのはね、現実理解の媒介なんだよ。

＞700
残念ながら、いまだ

>>696
山崎…　オマ　ゲンキカ？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>702
わたしもまだです。

＞705
それで？

>>700
私たちの元である精子と卵子が結びつく以前は、私たちは無を経験して
いたといっていいのではないでしょうか。たとえば、アリストテレスが生きて
いたときに、私たちは無を経験していたといっていいのではないでしょうか

まあこれだけ論議されれば　無　も本望だよな

>>206
無というのは有のことである

私は無を体験しました。
日常生活の中でときおり何も覚えてない瞬間があります。

ただの「ぼけ」というのかなあ。ｗ）
自分でフォローして完結させました。

死＝無＝宇宙

無は無いという「無い」のなかにすでに無が潜んでますよね。

有は有るという「有る」のなかにもすでに有が潜んでいますが
なにか？

レベル低いなあ

＞714
レベルあげてみれ

無は存在するのか？答え、どっちとも言える。

存在の定義から言って無は存在ではない。
故に無が存在するという表現は通常使用される日本語表現としてあり得ない。
ただし無であるということを「無が存在する」という表現を
便宜上しても良いと定義すれば無が存在します。ハイ。
つーか存在してもしなくても大した問題じゃない。無だからね。

悟りとは悟らで悟る悟りなり、悟る悟りは夢の悟りぞ

無など悟ったところで、何も出ませんよ。

レベル低い

速度と、宇宙の果てが、どう関係しているというのでしょうか？

>>678

単なる罵倒でことは片付かない。
なぜ、「コンノ」なのか説明してやんなきゃ。

むろん、コンノ理論とやらは全体としてアフォだが。

>>719
だからレベル上げてよ。(w

無ってのは存在したら無にならんよな。

宇宙はトータルはゼロ（無）だと思う。
だけど、空間とか物質とかができちゃったでしょ。
そうするとその反対の宇宙（反宇宙）ができてないと、計算が合わない。
反宇宙にいる人から見れば、そこが普通の宇宙なんだけど。

>>720
今日、膨張宇宙仮説というものが、一般に信じられています
膨張宇宙とは文字どおり、膨張し続ける宇宙を意味しています
こうしている間にも、宇宙は膨張を続けているのです
宇宙の果て（境界）付近は光の速さで我々から遠ざかっていると考えられます
したがって、あなたが宇宙の果てに追いつこうとするなら、あなたは光の速さ
以上の速さで追いかけなければ、なりません
ところが、アインシュタインによれば光の速さを越える速さは無いということに
なっています
したがって、あなたには到達しうる限界があるといううことです
もちろん、光速で遠ざかって行くものを、観測する手段を我々は持っていません

>今日、膨張宇宙仮説というものが、一般に信じられています

>ところが、アインシュタインによれば光の速さを越える速さは無いということに
>なっています

あなたは自分で思考の檻にとらわれているのでは
仮に物理的(私は信じないが)にそうであろうとも、思考的には無限に近い可能性
もあるのでは

宇宙が１１次元ってホンマですか？ 　　＞７２５

11次元を観測する手段を我々は持っていません。

いや、観測でなく理論上１１次元（でないとおかしい）って聞いたことあるけど

なんかifっていう番組で天才児の特集があってその中の一人が15次元の研究をしてるとかしてないとか

ようするに、有の根底、背景に無があるわけです。無そのものがあるわけでは
ないのです。わかった？

わからん

我々(生物)は認識を前提にして生命活動を行っている
太陽光線を得るにしろ捕食するにしろネ
従って無を認識する術は持っていないと言ってもおかしくはない
デモ　ヒトはそれを超えることがデキルカモ　と思ってもみる　今日このごろである

>>725　レスありがとうございます。
　　　つまり、宇宙の果ての存在は、確認されていないと貴方は仰るのでしょうか？
　　　

だめだこりゃ、多少は仏教やってるんでしょ。色即是空、空即是色って
わかってんのかな〜。これと同じで　有即無　無即有なの。わかんねえ
だろうな〜

735=baka

だめだこりゃ

受け売りはいいから、自分の言葉で説明してみな　　＞７３５

無駄なのでもう止めた、

あふぉ

>>735
なぜ有無だけ　“これ”が入ってないの

>>734
おっしゃるとおりです
宇宙の果ては、理論上存在しますし、実際にも存在するのでしょう
ただ、それを見た者はまだ誰もおりません
なぜかというのは、前の説明のとおりです

>>742
宇宙の果てという言葉は
何を意味しているのですか？

光の届いているところ

空間座標と人間が感知できる空間座標は
必ずしも一致するとはいえないと思うのだが。

宇宙は真空（無）から生まれた。
宇宙の外は真空だよ。

無矛盾という観点からは、無が存在したら無にならんね。
仮に自然が理解可能なら、無は存在してはならんね。

宇宙の外は数式に任せましょう。
わたしたちは身近な無に目を向けるべきです。
あることが「無い」と思われる時、
それは概念であって、実際の状態であって、存在の一形式です。
無は存在します。それは存在の一形式を無と呼んでいるに過ぎません。
たとえば財布が無いときなど。
私流に言うとこれを「状況無」と呼んでいます。

断言しますが、無は存在します。
そう言う状況があって、それを無と呼んだほうが便利だから
無と言う観念ができたのです。
まず状況ありきです。概念は後づけです。

无無六武謀務夢牟矛霧鵡蕪鉾厶梦巫楙毋眸鵐鶩む

>>674
>（もちろんある観測があって、不動の一点が見つかる可能性は
否定しない。むしろ大歓迎だがザンネンながらまだない）
不動の一点は有り得ない。絶対空間が復活するではないか。

>>742　確かに、そうですね。ただ、宇宙観測は実際に直接見ることを意味しないと思うのですが？
　　　いかがですか？

有ろうが無かろうが、たいして困らないということはどういうことか？

ここでどんな結論が出たって大勢に影響無し。

生きている限り 無は存在しない
無を真に想像しうる何ものをも人間は有さない
その意味においては 無は存在しえない
死において無に帰すなれば 人は永遠に無を認識すること
能わず

生を与えられたあなたがたに 無はありません
生きるとは無ではないのです
生きている限り無は存在しません

言葉の定義の問題じゃないかなあ。
「無」というものを定義すると便利だから定義したんじゃないの？

755-757
ﾊｹﾞｼｸｶﾞｲｼｭﾂﾄｲｴﾖｳ

>>742
百万光年先から観測すれば事象の地平も
百万光年向こうに行く。

この宇宙の次元以上の別の次元で境界があると
考えることは可能だが、そうなると、この世界の
至る所が境界になってしまう。

無とは
おまえらの頭の中だな

>>760
「からっぽ」と「無」とは、ちがうよ。

『無』と『有』の二元
『在』と『不在』の二元

「無は存在するか」という表現だと
「存在」の方が高位に(←ニュアンス伝わるといいのですが)
いる感じがするのですが。
「無は有るか」とはまた表現が違いますよね。

何かみんなむづかしい事言ってるけど、「無」は存在してるよ。
「無」という言葉が存在してるんだから。
存在しなければ「無」そのものも無いはず。

无は2度死ぬ！

存在するとおもうぞっ！

そんなことを語る前に
「無」と「存在」を定義してください

>>766　ガイシュツ。

様々な哲学者が「無」について語っているので
ハイデガーの無、西田の無etc という様にも
言うことがあるな。
どれが決定版か知らんけど。

ヘーゲルは「有」をつきつめて、純粋な「有」は一切
属性を持たないので「無」にほかならないと考え、
「有」＝「無」→「成」としている。

あるか無いかなんて解ってたまるか！

そいつが「無」っていうものをどういうふうに捕らえているかで変わってくる。
俺の「無」とおまえの「無」が違うのに、違う２つをどうやって論議するんだよ！
誰も見たことも聞いたことも食べた事もない「Ｘ」について、おまえ達は話してる。
かなりのバカだな！

俺もこのバカ騒ぎにいれてくれよ！

俺の意見だ。「そのＸっていったい何なんだい？」「それは存在する方のＸのこと
なのか、もう一方の存在しないほうのＸなのかどっちだい？」

言葉遊びだな
話にならん

すべては無なのだから、議論は意味がない。
何かがあると言うことに何の意味があるか。
「存在」自体が幻だから、「無」も幻だ。
「存在」も「無」も忘れて自由になれ。

>>772
言葉遊びだな
話にならん

言葉も忘れろ。
この世に意味のあるものなんてないんだから。

意味なんかねーだろ
理由だろ？必要だろ？
何で意味の有る無しになるんだ？

それと番号間違えてるから
忘れすぎも困ったもんだろ？

>>774
いや、ふつうに>>772にレスしたんだが・・・。すまん。
まあ俺のスタンスとしては哲学的議論は例外なく全て、言葉に
支配されてるって思ってるから。

例えば「無」って言葉を与えられたとき誰もが頭のなかで
ある種の概念を思い浮かべて、まず「無」というものを「存在」として
認めてしまう。でも実際はそんなものは存在しない、というか
「存在するか否か」なんてのも言葉によって勝手に「意味付け」されてるだけ。

まあ何が言いたいかというのは、ある事物について議論をするとき
その対象に名前をつける（言葉を付与して概念を作り出す）
という行為を通して概念を「存在」としてみとめてしまうから
話がおかしくなるんじゃない。「無」っていうのはべつに「無」でも
なんでもなくて「ただそういうもの」って感じ。

何々でなくなることはあっても
何かがなくなることはない。
のかもな。
裕福でなくなっても、お金はどこかにあるわけだ。
泥棒や銀行強盗みたいだ。

>>775
むっ
すまん
気を悪くせんでくれ

言葉は存在するのか

34 名前：いおた ：03/06/17 01:06
ごめんなさい　一さん

　　　　　∫∫∫
　　　　　　人
　　　　 （ﾐ .　）　
　　　　（ﾐ　･∇･） ＜ごめんなさい　一さんﾌﾟﾌﾟｯ
47 ：Sophia ◆8ADoZCl6.k ：03/06/16 04:35
私をいい感じで笑わせてください

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

相場と比べて安くて良い感じヽ(´ー`)ノ

http://www.docomo-mcs.net/aloveboard.cgi?120

無がなんなのか知りたいなら
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058676101/l50

>>749
存在したとしても、その存在は無に等しい。

影の薄い人は存在する。
ぼぅっとしている時なんか無に近いな。

無とは有の可能性すら0の状態とすれば
無は存在しないのかもしれない

人間が数直線上の無限大を予想はできても
認識はできないように、無を認識することはできない

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

74さんが明確に回答してるんだが、みんな読んでないのか？
それともわからないんだろうか。
ボクは、無とはその想定をした時点で「無」それ自体を言及することはできない。
そう表現することで、かろうじて、無の位置を定めることができるものと考える。

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）すいません、通りますよ・・・
　　|　 　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ 　　　　　　言葉で表現できません

なんか存在するの？
べつに、無じゃなくても、なんでもいいんだけど・・・

無って何なの？
人間の作った便利な言葉じゃない。

結局、現存在が存在を理解するとか言われても
認識の問題であって、存在というのが文字通り存在なのかどうかは
俺にはよくわからないよ！
マトリックスの中にいても、存在はあるの！？
現実的な物存在や用存在と違う実存範疇は
マトリックスでも存在するものなの？
ハイデガー狂の人、おしえて。
マトリックスでも存在はあるのかな。

ところで無は可能性すら持ってないってことでしょ？
存在するのかな？

無を想像することはできないな。

黒色なのか？
　

色があるのは無じゃないんじゃない？

白色ってことですか？
　

svg

無をここにもってこい。

無が存在するとしても、人間には認識できないんじゃね？
よって人間にとって無は無いんじゃないかと考えた。

>>798　二チャンネル内で「天才」の称号を得ますた

理屈では、ないんだよ　絶対的な無は
、　認識、存在、思弁、思考　概念　観念　の　次元、レヴェルでは、
　　　ないんだよ、君達の　無は　前提があるんだよ。
　

>>800　「前提」のイミフメイ

自分自身だよ
このっ

　　　　　　　　　　　　哲学再開
　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　いや　終わったんだよ　結論でたんだよ。
　　　　　　　　　寝て　いいんだよ。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜（＾＾）ねるぽ。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

人間にとって「有」の「分別」のための必須概念。

↑正解（神として

訂正　「神人」として

ID違うけど>>798でっす。ちょっと考えてみますた。。。
長いから飛ばしてね。

■「無という言葉があるから無は存在する」という論への反駁

例えばケーキを想像します。
我々はケーキが在るか無いか判断できます。
なぜならケーキとはどんなものか我々は知識があるし、
実際にあれば感覚で捉えられるから。
で、このケーキが「在る状態と比較」して、ケーキを認識できなかった場合、
ケーキは無いと判断します。

つまり、「言葉としての無とは、対象を知識としてもっていて、
なおかつ実際に認識できるものに対して、現状では存在を確認できない」場合に使うんじゃね？
以上のことから、言葉としての無とは、存在そのものの無ではなく、
存在として確認できるものがその場に無いことを示すだけで
根源的な無の証拠にはならんだろと考えた。

むしろ「虚無」のほうがイメージに近いけど、この言葉も、
対象になんらかの意味があるか否かを分析して、意味が無いと判断されたときに
使われる言葉だから、
虚無とは、存在そのものの有無を問うているのではなくて、
対象の価値を問うている言葉じゃねーかと考えた。

ちなみに数学の0は前者の立場ですね。
或るモノが在る場合と比較して、その場に無い状態を0としているわけで、
或るモノが不在の場合と微妙に違うと思ったけど、どうよ？

あと考えたのは脳の働きだね。
もし脳が「無」を処理できなかったり、
嘘をついて無の存在を意識下に浮かばせない場合、
無は存在しても、人間にとっては存在しないのと一緒ってこと。

「無」という言葉が存在する限り、その裏にある概念は消えない。

(´-`).｡ｏO(その裏にあるってなんだろう。。。)

無 の　揺らぎ　から　宇宙がうまれたんだＹＯ！

無から僕たちが作られるなんてどういう事なんだろう？

揺らぎ＝恋

無の揺らぎ＝愛

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）すいません、通りますよ・・・
　　|　 　　/
　　| /|　|
　 //　| | 無という文字は存在しますよ
　Ｕ　 .Ｕ 　　　　　　

無という文字しか存在しませんよ―――

無

無という観念があるってことだろ。

大体何があるってんだ？

無とはすなわち絶対であり、無限でもある。

無とは全てを受け入れる入れ物のことである

無とは無限。
すなわち全体のことである。

存在したら無じゃないんじゃない

無とは無限。
すなわち全体である。

無は知りえない事のような。
死んだらどうなるのか知らないから、無になるというし、
宇宙の果てに何があるかも知らないから、無になる。

じゃあエクスデスが求めた無は何なのか。

存在⇔不在
有⇔無
無の存在自体は矛盾しない

存在自体が否定されるのが無で
不在とは、存在が前提になり
無も有が　あればこその　無で
常に　我　が　そこには　あり
それすら　無いこと　こそが　無。矛盾してます。　

「存在自体が否定されるのが無」だとしたら
存在無しにどうやって否定するのでしょうか

否定も肯定もしません。
議論の　余地　は無い。それだけ。

「宇宙の果て」というのは宇宙に内外があることを前提にしているわけですね。
それにどこが中心かわからないのであれ、どこも果てだし、果てはどこにもないとも言えるね。

思惟については無限かどうか分からないが、思考は少なくとも「枠組み」が前提としてあるから無限ではない。

さて「無」から連想されるものは一つに「死」があると思う。自分という存在がなくなれば「私にとっての世界は終わる」。
「無」については知らなくとも、「無」に興味をもつ理由は「己の生のおぼろげさ」と考えることはできる。
これを「無」が縁取る「生」とはいえないか？
生きていることが自明だった地点から、死を想像して生がクッキリ形づけられる。無もこういう役割のための概念で、
それを押し広げれば、無の方がほとんどを占めているような気もする。

今思ったんですが、ここにはレスがないですね。

囲えるものがある限り、それは内部ではなく境界なのだ。

>>831
ほぼ（ボクも）賛成です。ただ、最後の一行
それを押し広げれば、有の方がほとんどを占めているような気もする。
が、ボクの生き方ですけどね。

石川梨華は無をしますか？

age

http://aa4a.com/chichannel/
↑↑
この投稿掲示板に書いてる香具師等バカすぎない？

概念としてのみ存在す。

無は存在しないから無

保守

存在するものは、原子、素粒子でできている。それ以外のものは存在しない。神様も。

素粒子は何でできてるの？