詭弁を考える

２ちゃんねるを見ていると、詭弁が多いなあと感じる。
そこで、詭弁について考察して見ませんか。
テーマは三つ。
１・詭弁とは何か。詭弁の類型にはどのようなものがあるか。
２・人はなぜ、詭弁を弄するのか。
３・詭弁ですら覆せない命題はあり得るか。

1、誠実さの有無が詭弁かどうかの境界線だと思う
2、言葉は発した瞬間から発言者の元を離れるにも関わらずそれを理解しない者がいるため
3、無い、
と思う

詭弁がまるで悪い事のように言う人がいるけど、俺は、悪いことではないと思う。

１・詭弁の類型
「〜とは言えない」と言って、その状況が起きる可能性の大小や
起きたときの影響の大小を捻じ曲げる。
例
　「日本がまた、軍国主義化しないとは言えないので、９条改正反対。」
　「他国が攻めて来ることがあるとは言えないので、９条改正反対。」

＞＞３
え、何で？

>>4
哲学板でそのような話題はいやだけど
とりあえずはどのような表現も本人が誠実な限りは詭弁とは言えないんじゃないかな

ただデリダ的表現だけは受け付けないけどね
言語からの自由はむしろ不自由にすら感じるよ

＞＞６
誠実か否かって、どうやって判断するの？　
それと、誠実でも詭弁はダメだと思うけど。

ソフィストと呼んでくれ

>>7
個人では判断しようがないと思うよ
おいらはガダマーよりはハーバーマスよりだから

みんなが使うリクツなら詭弁にならん

>>10
とりあえずこういうのが詭弁だと思われ
「犬は哺乳類か」という議題があって

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」

７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

３・詭弁ですら覆せない命題はあり得るか。
数学があるじゃん。
「3+a=5のとき、a=2である。」
これは、詭弁でも覆せないのではないか。

>>13
なぜ10進法なのか、とか
＝は同値の意味なのか、とか
前と後のaは同じaなのか、とか

詭弁を弄すればいくらでも何とも言えそうなものだ

＞＞１４
なるほど。

１・詭弁の類型
＞＞１４から、次のような類型が導き出される。
　言葉や記号の意味を捻じ曲げたり、曖昧に解釈する。

＞１４

＝は同値以外の意味があるのですか？
＝が同値ならX進法でも　答えは一緒です。
ａはａでありそれ以上でも　それ以下でもありません。

　詭弁を語るのは言葉であり、記号であるのだから　
その決まりごとを無視したら、詭弁じたい成り立たないのです。
　つまり、日本語の解らない人にいくら詭弁を弄しても、
それが、詭弁として成り立つのでっしょうか？
と、聞きたいわけです。

>>17
例えば、＝を同値という意味にしたのは中世の数学者がはじまりでしょ
それから2進法ならば、5も3も無意味な記号と化す
先のaと後のaが同じなのも数学における決まりでしかない

こういうところをつくから詭弁じゃないかな
>>11の6とか>>12の12とかはそういうものでしょ

詭弁の定義に詭弁を使うべきか否か

>>5
議論の目的を果たす、つまり、相手を説得することができれば、
その方法なんて、取るに足らない問題だから。

＞１８
　＝を誰が定義したなどはどうでもいいし、
５と３は２進法なら１０１と１１であるし
最初から　数学と断っているんだから
それ以外の話をされても　会話にならないよ。
　つまり、あなたの詭弁が成立していないのです。
ンー！　『屁理屈』ってとこかな？

>>21

例えば、あ＋J＝46　というのは理解不能な記号だよね
で、5が10進法であり、2進法なら101と言うのも、最初に10進法という決まりが前提としてないと不成立だよね
もし2進法の脳の人に3＋5を見せたところで、それは先のあ＋J＝46と同じようにしか見えないんじゃないかな

階段の絵が、山に見えるか谷に見えるかが心理条件に由来するように
数学の記号もそういう性質があると思うが、違うか？

で、21と22のどっちが詭弁なんだ？

>>13
クリプキの『ウィトゲンシュタインのパラドックス』読んでみ。
単純な算術命題でさえ疑う懐疑論者が登場するで。

＞２２
　だから、それは詭弁（パラドックス）でもなんでもなくて
屁理屈なんだって。
　階段の絵が幽霊に見えようがなんに見えようが、
階段は階段でしかない。
　真理はおおよそひとつに収斂されていくのです。
もしあなたのい言う数学が存在するのならば
あなたのＰＣは動作しません。
記号学についてはソシュールが有名です。

>>25
詭弁と屁理屈を分類するのは詭弁ではないのですか？

階段の絵は絵であって階段ではありませんよ
そう見えるものが絵にあるわけではないということです

あなたのPCに、3＋5は？と11＋101は？、という質問をしたところで
それが同じ質問であるかどうかはPCには理解できないと思いますが違いますか？

＞２４
例えばどんナンがあるの？

＞２６
えーと
　ＰＣの内部では２進数もしくは１６進数に置き換えて
計算や命令の処理をしています。
　階段の絵というのは「階段の絵」が単語であって
「階段」と「絵」を分割して答えるところが、
屁理屈なのです。
屁理屈を詭弁にしてしまうと、
『ソヒィスト』達に申し訳ない。

＞階段の絵というのは「階段の絵」が単語であって
これ、詭弁です。「階段の絵」は「階段」「の」「絵」の３単語から成り立っています。

無限ループ

>>27
私が「68+57は？」と質問したとき
私が「5」という答えを意図していたと考える懐疑論者をクリプキは想定した。
後期ヴィトゲンシュタインの規約主義的な考えに対する批判を
クリプキが独自に解釈したものだけどね。

恐らく28さんならば、ＰＣで計算すれば必ず125という答えしかでてこないじゃないか
と反論しそうだけど
ＰＣは「意味の解釈」ということをしないからね。
だからこそ、「68+57」に対していつも同じ答えだけを期待できるし
逆に言えばいわゆる人工知能の困難さもあるわけだ。
（「自発的」に加法の新たな定義を考えたり学習したりできないこと）
詭弁を弄するとこにはマイナスイメージしかないけど
詭弁を弄することができることが、知性をもつことの証なのかもしれないね。

＞２９
詭弁ではありません。「文節」の間違いです。
＞＞１　の＞３について考えています。
数学は詭弁に負けるのでしょうか？

みなさん、教えて下さい。

>>32
詭弁が忌み嫌われるのは
「論理的に正しい考え方」が唯一しかないとする「真理への意思？」を
否定してしまうこと。
「数学は詭弁に負けるのか？」というより
数学は詭弁的論理（非正当的論理）を取り込むことによって深化したんじゃないかな。
無理数しかり非ユークリッド幾何学しかり、近年の超準解析しかり。
哲学領域でも、サールとデリダの有名な論争も
「詭弁への嫌悪」という観点で見ればよく分かるんじゃない。

＞２８
１＋１＝２
これを証明するのは、計算機やそろばんではなくて
人間であるとかんがえます。
確かにスーパーコンピュターを駆使する方法もありますが
それは、手段にしかすぎません。
１＋１＝２
これを証明してみてください。

>>34
うるせーバカ

頼むぞ！

28ではないけど、懐疑論者的な考え方をすると
34はブール代数に基づいて証明せよと言っていると「解釈される」
１＋１＝１であり、34が示した命題は単に無意味な命題である。
（ちなみに、ペアノ算術に基づいて証明せよと言っていると「解釈する」と
１＋１＝０＋１＋１＝２
すなわち０の後者の後者を「２」という記号であらわすという
記号「２」の定義そのものである）

もし仮に「ペアノ算術の体系に基づいて証明せよ」と言い換えたとしても
「１＋１＝２」の証明に関しては
「ペアノ算術」は「ブール代数」を「意味する」と考える懐疑論者を想定できる。
（クリプキに倣ってこのようなペアノ算術をペアノクワス算術と呼ぼう）
たとえペアノクワス算術ではなくてペアノ算術を用いよと指示しても
更にメタペアノクワス算術などというのを考える懐疑論者を想定できてしまう。

以上のような詭弁を排除するのは難しいが
普段のコミュニケーションでは
このような詭弁を排除して一定の暗黙のルールにしたがっているのだが
この暗黙のルールを明文化しようとすると、また難しい。

ま、ともかく、
詭弁について考えることは十分に哲学することであると言えるわけやね。

詭弁の塊だな、このスレは。

>>32
「階段の絵」は「階段の」と「絵」の２文節だョ。

>>37
屁理屈の間違いだろ？

で　結論はなんだったんだ。

>>40
屁理屈は嫌われる。

>>40
国語の勉強もしっかりね

３・詭弁ですら覆せない命題はあり得るか。
これはどうだ！
「宇宙人は存在する。又は、宇宙人は存在しない。」

詭弁は疲れる

疲れても相手を言いくるめられるなら！！

>>45
嫌われ者だろおめー

論理って、あんまり実利的じゃないからなぁ。

そういえば、「論理力を鍛えるトレーニングブック」というのがあってな。
電車の中吊り広告に、
「理屈じゃない、論理でこい！」
「抵抗勢力を黙らせろ！！」
「脳に汗をかけ！！！」
というアオリ文があって。

決して理由を言わない
結果だけ
理由がわからない（というか、わからせない）のがミソ
↓例

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1001265905/
【10:35】｢社会学｣をぼろくそにいうあんた達,無知･･･.
1 名前：学生 01/09/24 02:25
社会学をぼろくそにいう人たち,まるで,あんた達自分が賢いみたいだね.
もし,社会学がほんとに不必要なもんなら,過去においてあんた達よりずっと賢い
人たちが気づいてるだろうね.まぁ,あんた達は自分らの生活の中にどんだけ社会学の
理論が組み込まれてるか知らんで生活してるんだろうね.まさに,ソクラテスいう｢無知｣
だわな.

理由を載せないでおくと
理由を聞いてくる人が現れる
そしてそのとき
「理由がわからないおまえはバカ」
という方向に持っていきたいため

結局
説明がしたかったわけではなく、相手にバカと言いたかっただけ
になる

そして智弁和歌山。

がんばれ　がんばれ　ドカベン！

がんばれ　がんばれ　ドカベン！

山田太郎〜♪

1がよくがんばっているが、もう厳しいかな？

よくみるコピペの以下には、どう反論すればよいのですか？
個別に教えてください。お願いします。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

１．「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」に対して。

「卵を生む犬は現在存在しないのでその議論は無効である。」
「卵を生む犬が居たならば、『ほ乳類にも卵を生む例外的なものがある。それは例えば
　たまごをうむいぬである』と言われるだけであろう。」
でどうでしょう。

　

2.「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　
「君は指が６本ある人間や乙武氏を人間と認めないのですか？」
と逆にきいてみる・・・・でどうでしょう？
　

３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

「何年か後、犬に羽が生えるという保証も誰にもできない」
>>4から
１・詭弁の類型
「〜とは言えない」と言って、その状況が起きる可能性の大小や
起きたときの影響の大小を捻じ曲げる。

>>20(3)
>議論の目的を果たす、つまり、相手を説得することができれば、
>その方法なんて、取るに足らない問題だから。

詭弁を使って説得することが議論の目的なら、
当為の問題なら、権利義務など無視することになり、
それらを定めた意味が無くなると考える。
また事実認識の問題なら、事実でなく説得した人の信念や思いが、
事実だと認識されることになる。

>>3
>詭弁がまるで悪い事のように言う人がいるけど、
>俺は、悪いことではないと思う。

対立関係だと、自分にとって良いことは、
相手にとって良いことだとはならない(w

より現実的な例で詭弁を考える。

１８日毎日新聞朝刊３０面

―犯罪認め合う必要―　作家の小田実さん

１９６３年に日本が韓国との国交正常化に歩み始めたときから北朝鮮とも国交回復していれば、拉致はなかった。
小泉首相は拉致家族に国の政治責任を謝罪すべきだ。
日本政府は拉致された人がどう死んだのか、誰をどう処罰したのか、北朝鮮に明らかにさせなくてはならない。
この究明と（拉致被害者家族に対する）国家補償の追及が、国交正常化の第一歩だ。
一方、日本は朝鮮半島を植民地化する国家犯罪を犯した。
金日成（総書記）は少なくとも拉致について謝罪したが、日本は従軍慰安婦問題で
謝罪も補償もしていない。今こそそれをすべきだ。
日本が国家犯罪を清算せず、国交ができないために、北朝鮮の国家犯罪による自国の犠牲者を生んだ。
日朝両国が国家犯罪を認め合い反省することが、これからの「国交」の土台となる。

どなたか
>>55-57の採点をどうぞ。

ほ乳類も卵から産まれるのいなかったけ？

えーと、カモノハシだったかな・・・？

そうだ！
ありがとー

なんかGREのanalysisみたいだね。
…といっても分かる人いないかな。

>>33
>数学は詭弁的論理（非正当的論理）を取り込むことによって深化したんじゃないかな。
>無理数しかり非ユークリッド幾何学しかり、近年の超準解析しかり。

それらを詭弁的と言ってしまうのはどうかと・・・。筆が走ると言う事はあるものだが。

60のどこらへんが詭弁でしょうか？

>>67
では、簡単に４点
１　植民地化は国家犯罪ではない
２　朝鮮を植民地にしたのではなく「合併」したのである
３　従軍慰安婦問題を裏付ける証拠がない
４　国交は謝罪の上に成り立つものではない

１　「植民地化」は基本的に「国家犯罪」たりうると思うけどなあ。
２　一方吸収的な合併は「植民地化」の一種って言えないかい。
３　それは「従軍慰安婦問題」が何かによるだろうね。
４　そうかなあ。日朝の国交正常化交渉は、北朝鮮側による拉致問題に対する謝罪
　　があったからこそ再開されようとしているんじゃないの。

>４　そうかなあ。日朝の国交正常化交渉は、北朝鮮側による拉致問題に対する謝罪
>　　があったからこそ再開されようとしているんじゃないの。

個人的には、今回の謝罪は純粋な駆け引きの問題だと思う。
向こうがもし、謝罪しなくとも日本から得られるものが変わらないと踏んだならば､
決して謝罪はしなかったであろう。金正日が謝罪したのは､単なる損得計算の結果
に過ぎない。

だから、向こうの謝罪を理由に､こちらが積極的に意味も無く謝罪を始める事は､
単に駆け引きの分を悪くする事にしかつながらないはず。そのことを小田実は明らか
にせずに、謝罪を必要なものとして論を進めている。これは詭弁だといえよう。
だから>>68の４番目の認識は正しいといえる。

＞だから、向こうの謝罪を理由に､こちらが積極的に意味も無く謝罪を始める事は､
＞単に駆け引きの分を悪くする事にしかつながらないはず。そのことを小田実は明らか
＞にせずに、謝罪を必要なものとして論を進めている。これは詭弁だといえよう。

上記の議論が正しいと仮定しても、どうやって、そこから「国交は謝罪の上
に成り立つものではない」という結論が導かれるのですか？

北朝鮮の拉致謝罪問題は哲学ではなく力学だよ。
もう、日本と北朝鮮だけの問題じゃない。ロシアも韓国も入り乱れての
日本からの1兆円援助のためのタマだね。
ロシア韓国はどーしても鉄道完成させたいけど北は金ない。
ロシア韓国も援助する金ないから日本から毟りとれって感じ

日本弱すぎは哲学かも。。

混乱した思考の持ち主っていますよね。

見てて恥ずかしいような主張を堂々としている。

でも堂々としているから思考の混乱に気が付かない人も多いんですよね。

あー、やだやだ。

・・・そんなのばかりだよ。

>>71
小田実の主張を
>日朝両国が国家犯罪を認め合い反省することが、これからの「国交」の土台となる。
としよう。これを「(日朝間の)国交は謝罪の上に成り立つ」という立場とする。ここで、
彼は国交正常化のための枠組みを提案していることになる。そして、この枠組みが
機能する為には、「両国が国家犯罪を認め合い反省する」ことが必要である。

この立場において､駆け引きという観点は含まれない。彼の文脈における「謝罪」と
はあくまで、互いの政府が自らの「国家犯罪」について総括し､その「国家犯罪」に対
して心からの反省と補償をすることを意味している。
ところが､(70での議論が正しいとするならば)北朝鮮側の「謝罪」は単なる損得計算の
結果であり、「国家犯罪を認め合い反省する」という枠組みから発したものではない。
つまり、駆け引き上必要となったために発生した形式的な謝罪であるため、小田実の
主張に沿う形での「謝罪」ではない。また、これから先､北朝鮮が小田実の言う意味での
「謝罪」をする事も考えにくい。したがって、小田実の主張の前提は既に崩れていると言
えるので､「(日朝間の)国交は謝罪の上に成り立つ」という彼の枠組みは現実的ではない
と結論付けられる。
このことを多少舌足らずな形で纏めると>>68の「国交は謝罪の上に成り立つものではない」
になるのではないかと思われる。もしかすると、68は今回の事例だけでなく､もっと一般に
成り立つものとして主張しているのかも知れない。もしそうだとするならば､その主張は今回
の事例とは別に論証する必要があると思われるが、私が68でない以上､はっきりとしたことは
言えない。

>>75
ということは、否定さるべき命題をより正確に表現すると、「（日朝間の）国交は
相互的な謝罪行為という国家間の誠実な関係のもとに成り立つ」ということなので
しょうかね。そうではなく、むしろ「日朝間に国交が成立しうるとしても、それは
互いに自国の利益を追求しようとしてなされる駆け引きの結果である」と考えるべ
き、という主張として解釈して宜しいでしょうか。

>>76
私の主張ですか？
否定されるべき命題に関してはそう捉えていただいて結構です。

>「日朝間に国交が成立しうるとしても、それは互いに自国の利益を
>追求しようとしてなされる駆け引きの結果である」と考えるべき
これには少し戸惑いました。私がこのような主張をした場合､日本政府が
どのような手段によって国交正常化を成し遂げたとしても､私はどうにか
してその手段の中に飽くなき利益の追求を見出さなければならない事に
なってしまいます。そうではなくて、むしろ
「日朝間に国交が成立させる過程において、日本は(浅慮から早々と謝罪と
補償を持ち出すのではなく)自国の利益を慎重に慮って駆け引きを行うべきだ」
というのが私の主張です。まあ、私の主張はどうでもよいのかもしれませんが。

>>77
恥ずかしい。てにをはを間違えるなんて・・・。
>「日朝間に国交が成立させる過程において、日本は(浅慮から早々と謝罪と
>補償を持ち出すのではなく)自国の利益を慎重に慮って駆け引きを行うべきだ」
の部分を
「日朝間に国交を成立させる過程において、日本は(浅慮から早々と謝罪と
補償を持ち出すのではなく)自国の利益を慎重に慮って駆け引きを行うべきだ」
に訂正します。

>>74
それってもしかして私の事ですか？

>>79
ごめん。70は読んでない。今は読む気もしない。

>>80
そうでしたか。板違いも甚だしいので､そろそろ退散させていただきます。
失礼しました。

>>69の詭弁者にたずねる

１　「事後法の禁止」って知ってますか？
２　では、北海道や沖縄も未だ植民地なのですか？
３　「裏付ける証拠」の答えになっていませんが
４　「国交正常化交渉」と「国交」は明らかに意味が違うのですが

１　知ってますよ。
２　違うでしょうね。
３　だから？
４　当たり前ですね。

以上が詭弁者の実態である。
曰く、極めて白痴的なドキュンが詭弁をろうするのだ。

おわり

>>84
突然、高所観察的な物言いを始めたり、独断的な決めつけをして議論を打ち切りた
がるのも詭弁的手法の一種なんではないの？

>>85
負け惜しみですか？

そういうことは、>>82の質問にしっかり答えてからいいましょう。
論点をずらすのも詭弁の手段ですね。

それに、８３で自分のこと「詭弁者」って名乗ってるじゃん。
だから少なくとも「独断」ではないよ。

＞３・詭弁ですら覆せない命題はあり得るか。
コギト・エルゴ・スム
は詭弁で覆せるか？

>>88
先天的にしろ後天的にしろ「脳死」の人には自我の存在を
証明することが出来ない。
を覆せるか。
今のところ私には出来ない。

後はまかせた

>>86
ちゃんと答えてるじゃん。だから、論点をずらしてはいないよ。単に、少ししか
進めていないだけ。で、しっかりした答えを要求するのであれば、もっとしっか
りした質問をしないとね。そもそも、69の意見を詭弁と決めつけようとするので
あれば、その論拠をそちらがまず出さないと議論にならないしね。82の質問だけ
で推測しろ、というならば、それはそちらの怠慢。

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ なるほど、これが詭弁の応酬ですか。
　　　　　　勉強になりますな。

>>88
その言葉は､自分にしか通用しない罠。
他人がその言葉を発した人物の存在を詭弁的な論法で否定するのは
不可能ではないと思う。所詮は詭弁でしかないけれども。

では再度改めまして
＞「植民地化」は基本的に「国家犯罪」たりうると思うけどなあ
に対してから質問しますが
国家犯罪足りうる法的根拠を示して下さい。
１９１０年以降であれば「事後法の禁止」に当てはまりますので
それ以前でなければなりませんよ。

>>69
やはり時間の無駄であったか

以上が詭弁者の実態である。
曰く、極めて白痴的なドキュンが詭弁をろうするのだ。

おわり

＞では再度改めまして
そうこなくっちゃ。

＞＞「植民地化」は基本的に「国家犯罪」たりうると思うけどなあ
＞に対してから質問しますが
＞国家犯罪足りうる法的根拠を示して下さい。
まず、国家の主権の尊重は、あらゆる国際法の成立の前提として存在していると考
えられます。これは、私法の成立が個人の最低限の人権の尊重を前提しているのと
同じことです。例えば、殺人は、実定法によってはじめて禁じられるのではなく、
むしろ、殺人の禁止は、私法の成立の前提条件であると考えられるでしょう。
すなわち、私は、個人の間において何からの実定法に先行する自然法が存在すると
考えますが、これと似たような意味で、国家間の間にも、（もちろん、その時代の
様々な事情を考慮した上ではあるでしょうが）実定法に先行する自然法的なルール
が存在しうるものと考えます。

さて、国家主権の侵害には様々な形態が考えられるますが、その中で最もひどいも
のを国家を滅ぼすことであるということができるでしょう。国家を滅亡させる行為
は、個人間における殺人に相当するものといえます。しかるに、日韓併合は、韓国
という国家を滅亡させる行為に他なりません。確かに、当時の国際状況を考慮すれ
ば、日本が韓国に政治的・軍事的影響を及ぼし、韓国の主権をある程度侵害する行
為をしたとしても、それはある程度「やむをえぬ」行為といえるかもしれません。
しかしながら、日韓併合は、韓国という国家そのものをなくしてしまうのみならず、
朝鮮民族のアイデンティティまで否定するような政策をも含んでいました。このよ
うな行為は、たとえ、それを明確に禁止する明示的な国際法がなかったとしても、
基本的に許されるべきものではなく、従って一種の「国家犯罪」と呼びうるもので
ありうると考えます。さらに、私は、当時の日本には、それを問題視するだけの道
徳的判断能力があったと考えますので、日本は、自らの歴史を肯定するためにも、
日韓併合の犯罪性については、当然、認めるべきであると私は考えるものです。

>>94
あなた、結論出すの早すぎ。まあ、ずっと待っていたなら、悪いとは思うけど。
ちなみに、次の私のレスも、すぐには書けないかもしれないから、ちっとは、
気を長くして待っててもらえますかね。

>>95
＞私は、個人の間において何からの実定法に先行する自然法が存在すると
考えますが
あなたは法学部の方ですか？
憲法の勉強をしていると確かに自然法論を前提とした教科書，参考書が多
いようですが，法哲学の分野では法実証主義が通説であると思われます。
自然法は所詮イデオロギーだと思われますが，いかがでしょうか？

全知全能の神は存在しない
ということを論証するのに
全知全能の神に対して，「全知全能の神をもってしても持ち上げる
ことのできない石を造って下さい」
とするのは詭弁か？
有名な話ですみません・・・答えはどうなんでしょうか？

僕はヒッキーで大学中退でもなく除籍なので最終学歴が高卒で
就職もできず童貞でデブで炉ヲタで女装趣味ですが
生きててもいいんでしょうか？
有名な話ですいません･･･答えはどうなんでしょうか？

>>99
もちろん生きてても構いません。
学歴などどうでもよいことですが，とりあえず，生きていくために
就職はしましょう！

詭弁ってことば自体
人格攻撃の一種だからな
常識を論破すると「詭弁」と言われることが多いよ
ってかさ、よそ様から見れば哲学の議論は詭弁そのものなんだな、悲しいことに

>>97
胴衣。

自然法の概念＝イデオロギー＝主観のゴリ押し、ということで、

>>11の４：主観で決め付ける 、では？

８４さん待ちｱｹﾞ

>>11の例のような、みえみえの詭弁は、詭弁としての効果は薄い。
強引さで押し通すつもりなら、それでもいいかもしれない。
でも、真なる論証の中に、一滴の偽りの沁みをたらして、最大の
効果をあげるのが、ほんとうの詭弁。

>>97, 102
適切な突っ込み、どうも有難うございます。95の議論は、ご指摘のように、国家間
の「法」について「自然法」という考えを強調しています。なぜ、そのような議論
をしたかといいますと、同じレベルの国力を有する先進国同士では、具体的な締結
された条約などで国家の行為の不法性を判断すればよいと思うのですが、国力の違
いに開きがあったり、そもそも一方が国家の体をなしていないような場合では、対
等な関係で条約が締結され、その条約が公正に運用されるということは、非常に困
難であると思われるからです。

おそらく自然法論の問題点は、たとえ「自然法」というべきものが存在すると
いうことについては同意されても、具体的にどのような規則が「自然法」であ
るかということについては客観的に判断することが困難であり、また、「人を
殺してはいけない。」のような明らかに「自然法」とみなされるような規則は、
ほとんど実定的な法になっているので、具体的な法の議論に「自然法」という
概念を持ち出すことが有用ではないということに由来するのではないかと考え
ています。とはいえ、国家間の「法」については、実定的な条約などだけで、
ことの良し悪しを判断するのには、どうしても限界があろうかと思うので、と
りあえず、国家間の「自然法」という概念を持ち出してきたものです。

私は法学部にいたことはありませんし、この分野については興味はありますが、
ほぼ素人ですので、突っ込み、御批判等は歓迎しております。

＞84
69みたいな馬鹿は放っておいたほうがいい。
何言ってもねじまげてしまい思考放棄するから。

>>104
熱くなるのは結構。言いたいことは分からないでもないが
詭弁を論じるものとして
穴だらけとしか言いようが無い主張をするのは止めたまえ
それよりも、
キミが敵とするところの意見がなぜ詭弁であるかの説明をしたまえ

>>95
要約すると
「自然法なる規範的価値の普遍性が全世界に共通してある」
と、いうことかな。
まあカントも勘違いしてたくらいだから、君が勘違いするのも仕方ない。
というわけで、結論はやっぱり>>84になってしまうのだよ。

詭弁ってもっともらしいけどインチキな言論のことでしょう？

84も詭弁の一種なのではないかなあ。

>>108
何故？

うん。ぼくの疑問を示すよ。

84によると、まず、「以上が詭弁者の実態である。」とある。
これは理由を示していないという点で、強引な決めつけなんじゃないの？

また、「曰く、極めて白痴的なドキュンが詭弁をろうするのだ。」
って言うけど、詭弁を弄するのは「白痴的なドキュン」ばかりではないと思われるし、
それに、84が「以上」と言うのは84以前の書き込みのことだとして、
84以前の書き込みをした人が「白痴的なドキュン」かどうかは分からないんじゃない？

最後に「おわり」なんて書いてるけど、
これは安易に結論を求める人に訴えるための決めつけのレトリックでしょう。

まさに84の書き込みはぜんたいとして、
頭ごなしに決めつけるレトリックを弄しているように見えるというわけです。

69との争いだけを見れば84の言い分もあるんだろうけど、
ぼくには五十歩百歩に見えるよ。

もうすこし詭弁というものについてキチンとした意見を聞きたいな。

３・詭弁ですら覆せない命題はあり得るか。

「人は詭弁を弄するものである。」という命題は、
それを覆そうと詭弁を弄した瞬間に、その命題を立証してしまうので、
詭弁では覆せない（正論では覆せるかもしれないが）。

議論する際の前提を全て疑ってかかるようなのは「詭弁」だよな。
とはいえ、前提が共有されてないから議論になるわけで。
その間の領域で、どの辺りまでが「詭弁」でどの辺りからがそうでないのか
というのは場合によると思う。
哲学の存在論を巡る議論と、新商品の是非を巡る議論では「詭弁」の度合いも違ってくるだろう。
だから、その場その場で何が詭弁かそうでないかは変わってくるだろう。

ただし、「詭弁だ」と決めつけるとそれ自体が詭弁になったりする…難しいね

＞議論する際の前提を全て疑ってかかるようなのは「詭弁」だよな。

違うと思う。

>>113
＞議論する際の前提を全て疑ってかかるようなのは「詭弁」だよな。
それは詭弁。




もちろん冗談（ｗ

>>110
私が考える「詭弁」とは
一見して正しそうにみえるが、実は成り立たない論理等
であります。
確かに８４で言ってる事はスキマだらけで「詭弁」的に満ちていると言っても
差し支えないでしょう。なぜなら、私の個人的解釈だからです。
それを支持しようがしまいが、君の解釈でかまわないと思います。
ただ、＞ぼくには五十歩百歩に見えるよ
は、詭弁ですよ。
まだ、６９は１０７にレスしていないのですから、議論は終わってはいません。

さらに付け加えると、君は全てご存知でおっしゃているのかな？

１１０のひとじゃないけど、
＞ただ、＞ぼくには五十歩百歩に見えるよ
　は、詭弁ですよ。
というのはおかしいと思う。
１１０の人の「個人的解釈」じゃないんですか？

＞確かに８４で言ってる事はスキマだらけで「詭弁」的に満ちていると言っても
　差し支えないでしょう。なぜなら、私の個人的解釈だからです。
　
これが容認されるのであれば五十歩百歩発言は詭弁ではないと思う。

110氏は、「84氏が相手と五十歩百歩である」と主張する。
その根拠は
「84氏の発言は、決めつけなどの詭弁である
　つまり、他人の発言を詭弁と呼ぶ人間が詭弁を犯している。
　したがって五十歩百歩（大して変わらない）である。」
というものである。
そして、84氏は自らの発言を詭弁に満ちているといってもいいとしている。

一方、84氏は110氏の「五十歩百歩」という発言をして「詭弁」と主張する。
84氏の定義では「詭弁」とは
「一見して正しそうにみえるが、実は成り立たない論理等」である。
つまり、84氏は
110氏の「五十歩百歩である」という発言は、「一見正しそうだが、実は成り立たない」（等は除外しておく）
ということを主張している。
しかし、その根拠は示されていない。

アキレスと亀の話は詭弁ですか？

詭弁であっても強く主張する者に対しては詭弁と認めさせるのは難しい？

「モナーは存在するか否か」

A「モナーは現実に存在するが多くの２ちゃんねらーはそれを認めようとしない」
B「証拠はあるのか」
A「実際に見たと言ってる人がいるので間違いない」
B「証言だけでは信用はできないな」
A「モナーを見た人はソースはないがとにかく沢山いる。これからももっと増えるに違いない」
B「モナーが存在することが大勢に支持されているのならソースがないのはおかしい」
A「しかし、写真がネット上に大量にある。これはかなりの証拠になるだろう」
B「これらの写真はただの絵やAAではないのか」
A「それが絵やAAというのは反２ちゃんねらー組織が流したデマでモナーは存在する。」
B「デマという証拠はあるのか」
A「モナーがいるという事は、とにかくみんなが言ってるので事実であるのは間違いない。
ということは反２ちゃんねらー組織がデマを流しているとしか思えない。反２ちゃんねらー組織は嘘つき、つまり悪なんだ」
B「結論に至るまでの根拠が乏しい。君のいうことは信用できないな」
A「君も組織側の人間だな。君のような組織側の人間は悪なんだ、反省しなさい。」
B「レッテル張りはやめてくれ。ただ君の言う論理では証明になっていないだけだ」

A「では存在しないという証拠を見せてみろ」
B「始めにモナーがいると言ったのは君だ。存在証明義務は君にあるのではないか」
A「そう返してくるということは存在しないという証明が出来ないということだ。
つまりモナーは存在する」
B「あるものがこの世に存在しないことを証明するのは論理的に非常に難しく、ほとんど不可能に近いのだが（悪魔の証明）」
A「なに言ってるのか分からないけど、とにかく」モナーがいるってことだね」
B「そもそもモナーは２ちゃんねるが登場した後に初めて登場するキャラクターだし、
猫であるはずのモナーが言葉を喋るのはおかしい」
A「２ちゃんねる以前にもモナーはいるんだ。それに俺が思うに人間以外に言葉を操る生物がいるということは
現代の科学が間違っている証拠だと思うんだ。これはすごい発見だぞ」」
B「それらを示すソースはあるのか」
A「ソース、ソースうるせえな、おめえは。そんなもんてめえでさがせや。ボケが
おまえどうせ中卒のデブオタヒッキーだろ
　　　　　中　卒　デ　ブ　オ　タ　ヒ　ッ　キ　ー　必　死　だ　な　（藁」

>>118
ちゃんと＞まだ、６９は１０７にレスしていないのですから、議論は終わってはいません
と根拠を示しているが
付け加えて＞君は全てご存知でおっしゃているのかな？
とも聞いている。
>>117
個人的解釈としたのは、６９の言質にしか頼ってないからなんだが
つまり、６９をして文学的な象徴としたと言いたいのだが
だからそれを詭弁だとか真理だとかは当たらない

>>119
そのとうり、有名なパラドックスです

でも、私はどうしてアキレスが亀を追い越せるかわからないのです。
できればどなたか教えて下さい。

>>120-121
＞詭弁であっても強く主張する者に対しては詭弁と認めさせるのは難しい？

「何かを認めさせる」というのは議論とは全く別のこと。
たとえ相手を論破しても、認めない人は全く認めない。
何かを議論から得たいと考えるなら、そういう人との議論は止めた方が無難。

２ちゃん式に言えば
「荒　ら　し　は　放　置」

アキレスの歩幅を考えろ。
アキレスと亀との距離＜歩幅
となれば追い越す気がない限り亀を追い抜いている。
同じ条件が無限に続くと思うからおかしくなる。

>>124
地球上であるのか、相対性理論でいうブラックホール付近なのか
どちらだ？

このスレでは詭弁
学校では検便

>>124

亀…時速１Ｋｍ
アキレス…時速１０Ｋｍ
亀はアキレスの９Ｋｍ先からスタート
一時間後、アキレスは亀に追いついて追いぬく。

なにか問題でも？

いや、そう考えるとそれが正しいことが簡単にわかるんだけど、というか、アキレスと亀の話を聞く前は
なんの疑問もなくそう考えていたんだけど、なんか、
「アキレスと亀の話のどこが間違っているのか」がわからないんです。

手続きが無限でも結果（追いつく時間）が無限にはならん
ちゅうことではないの。おれもよく知らんけど・・・

>>130
古代ギリシャのゼノンが言い始めた詭弁
「一切のモノは動くことはできない、動いているとすれば
目にそのように映っているだけで、目の迷いだ」
つまり、「運動の不可能性」を証明しようとした
結果、アキレスが現実に亀を追い抜くことが出来るのは、
運動の可能性を盲信しているに過ぎないと結論する

ただね、相対性理論によればアキレスは亀に追いつけないけど・・・
理論上はね。

>>130
そもそも、何が変だと思ったのか説明してくれないと
なぜそれが変じゃないかも説明できん。
アキレスと亀の解釈も色々あるから。

>>130
アキレスは秒速10ｍで進み亀は秒速1ｍで進み、アキレスと亀との間は100ｍ
離れていると仮定する。
アキレスが亀が最初にいたところまでたどり着くのに10秒かかりその間に亀
は10ｍ進む。そのときに亀がいる場所をａ地点とする。
アキレスが次にａ地点までにたどり着くのに1秒かかりその間に亀は1ｍ進む。
そのときに亀がいる場所をb地点とする。
そのように考えていくとかかる時間の合計は11.1111111･･････秒というふう
になるので「いつまでたってもアキレスは亀に追いつかない」という結論は
この考え方をしていると「いつまでもたつ」ということが有り得ないので間
違っている。
どんどん数を大きくしていけば無限大になるに違いないとつい勘違いしてし
まうという思考の盲点を突いた心理トリックです。
1＋0.1+0.01+0.0001+･･････≠+∞　
ですから。

>>4
亀レスもいいとこだがその理屈では
「他国が攻めてくることがないとは言えないので9条改正賛成」
が詭弁だろう。
思想云々はさておき本当に
「他国が攻めてくることがあるとは言えない」と仮定したら軍隊は持つ必要はない。
あるとは言えないっていうのは可能性が0ってことになるからね。
詭弁に使われるのは「ないとはいえない」「あるかもしれない」だよ。

>>135
>思想云々はさておき本当に
「他国が攻めてくることがあるとは言えない」と仮定したら軍隊は持つ必要はない
本当に〜仮定したらの裏にある根拠がない
ゆえにあなたも「詭弁」

詭弁とは「真実を明らかにするためにではなく、ただ論争に勝つためになされる、
相手を言いくるめるためのごまかしの議論」であり、
すなわち、誰も自己の誤りを認めようとせず、自己正当化のためのくだらん書き込みを続ける
アンタら全員、「詭弁者」ってことダネ

あんたらが一生をついやす哲学や論理を
コンピューターや漫画家があっというまに凌駕してしまうのに

あんたら終了してることにまだきづかないの？

詭弁の定義を述べないと
ほぼ無意味な議論になるな。
論理的に正当でない議論を詭弁とするなら
価値命題が事実命題から導かれないと考える場合
世にあふれる「○○すべきだ」という論はすべて詭弁だということになる。

また一方で>>137のように
「議論のための議論」は詭弁だとする考えもある。
この考えからすると自分の誤りを認めず、相手の考えを理解しようとしない主張は
「詭弁」といわれることになる。
この場合問題になるのは、議論はある程度意見が食い違うし、
完全に相手の考えを認めてしまったら議論にならないために、
「詭弁」の線引きが難しくなることだ。

まあ、少しでも建設的な議論をする気があるなら、詭弁の定義からはじめるといい。

>>138の分析

＞あんたらが一生をついやす哲学や論理を
「あんたら」には論理学者や哲学者以外も含まれる可能性がある。
だから、「一生をついやす」はあたらない人がいる可能性がある。
また、いずれにしろそれを確かめることは不可能に近い。
したがって、論者の主張は根拠のない決め付けであり、
同時に、論証も反駁もできないものである。

＞コンピューターや漫画家があっというまに凌駕してしまうのに
凌駕するという言葉は比較することができる二者間に用いられるものだが、
「哲学と論理」「コンピューターや漫画家」は一般的には比較可能と思われていないので
どのような点で比較可能であるかを示した上で
後者が前者より上であることを主張しないかぎり、
論者の主張はコミュニケート不可能な主観に過ぎない。

＞あんたら終了してることにまだきづかないの？
「終了」は物事の終わりを意味する言葉のため、主語に物事が必要だが
文章中に主語にあたると考えられる物事が存在せず、省略されたとすると意味が不明瞭である。
また、主語が「あんたら」だとすると、物事ではないので
端的に意味不明である。

138は詭弁というよりは､飛躍。他の人から見ると
言っている意味がよくわからない。

＞140

ｱﾝﾀの文章は日本語表現に対する揚げ足取りにすぎず、
138の論点に対する回答になっていないﾅ
それを「分析」だと思っている時点でｲﾀｽｷﾞﾀﾞﾈ

いや、だからね、4の話は
「○○〜だから××である」の○○〜の部分が非常に確率が低いということを
無視してる詭弁についての話だろ。そこで○○〜の部分に確率が0と仮定される
のはおかしいだろってこと（もちろん、その確率が実体上間違っているかどうか
はここでは問題にならないよ）
俺だって本気で他国が攻めてくるとは言えないなんて考えてるわけじゃねーよ。

もうちょっと説明すると4の話は
「○○だから××である」で、○○の部分は事実であるが確率が低い。それを
確率が高いかのように錯覚させて××であるという結論に飛躍させるという手
法の詭弁。
そこで○○の部分が間違っているという例を持ってくるのは少し話が違う。
それは別の詭弁。

詭弁と屁理屈はどう違いますか

ｽﾏｿ、俺は135だ。
>>143−144は>>136へのレスな

>135=143＝144

　「他国が攻めてくることがあるとは言えない」
＝「他国が攻めてくることがある」×「とは言えない」
≒「他国が攻めてくる可能性がある」×「とは言えない」
＝「他国が攻めてくる可能性がない」
＝確率０が仮定されている

と言いたいんだよﾅ？
確かに日本語はﾍﾝだが、その辺は論旨を拾ってやれﾖ

「現状には問題がある。そのための改善策として俺はこういう案を
出す。文句がある奴は別の案を出してみろ」
って言ってわざわざ現状が悪化するような案を自信満々に出してく
る奴。そのことを何度説明しても「否定するだけなら誰でもできる、
対案を出せ」の一点張り。
2ｃｈでよく見かけます。

>>148
建設的な結論を望むのなら対案をだすのが望ましいでしょうが
出さなかったからといって「改善案」の問題点がなくなるわけではありません
勝ち負けが議論の本質ではないということを踏まえて
お互いにヒートアップしないようにしましょう

（２ちゃんでこの手の議論で荒れるのは議論のための議論が多いからと思われ）

ちなみに対策として
「批判なしに案を出しまくる場所」と
「出た案を批判的に検討しまくる場所」
を分離するという方式が知られています

>>149
「アクションを起こさないとどうにもならない状況」
と「何もアクションを起こさないという選択肢もなくはない状況」
の二つを混同しているから起きるんだと俺は思うけど。

>>135
読み間違えた・・・・・すまん

>>145
詭弁の「詭」は「言」と「危」からできてる。
つまり詭弁は危ない言葉を弁ずることなのだ。
だから、熟練したものでないと危ないもの。
屁理屈は相手にとって屁みたいにくさいだけだよ。

詭弁も屁理屈もどちらも間違った理屈で間違った結論を導き出すものだろう。
それでぱっと見たかんじで明らかに変なのがわかるなら屁理屈でどこに間違いが
あるのかがわかりにくいのが詭弁なんだと思う。

チガウナ

屁理屈とは「まるですじの通らない理屈、道理に合わない理屈」であり、
それ自体、意義あるものではない。

詭弁とは「真実を明らかにするためにではなく、ただ論争に勝つためになされる、
相手を言いくるめるためのまやかしの議論」であり、
>>11に示されているように、「一見関係ありそうで関係ない話を始める」、
「ごくまれな反例をとりあげる」等の例のように、その論自体が正しい場合でも成立し得る。

「詭弁だ」と言ったら「オレの言ってることが間違っているか？証明しろ！」と返すのも、
まさに「まやかし」であり、詭弁の一手法ﾀﾞﾅ。

かゆくもならない（屁理屈）
かゆい（詭弁）
痛い（事実）

漏れの感覚。
駄目レスすまん。

>>155
けっこう共感されるのでは？

遅レスですまんね。

>>107
>>>95
>要約すると
>「自然法なる規範的価値の普遍性が全世界に共通してある」
>と、いうことかな。

それは要約としては×ですね。95は「自然法なる規範的価値」の存在については
論じているものの、その「普遍性が全世界に共通してある」ということについて
は言及もしていないし、議論の前提にもしてもいませんから。そもそも、日韓併合
の「犯罪性」を示すには、一方的かつ暴力的な国家併合が悪であるという「規範的
価値」が1910年当時の日本に存在していたということを示せば十分なわけであって、
その規範的価値が「全世界に共通してある」ことを示す必要はまったくもってない
のであるからね。

>>106
>詭弁を論じるものとして
>穴だらけとしか言いようが無い主張をするのは止めたまえ

むしろ、その「穴だらけ」というところについてアナタが具体的に
指摘してくれたら「詭弁を論じる」というスレタイに沿った議論になるんだけど。

>それよりも、
>キミが敵とするところの意見がなぜ詭弁であるかの説明をしたまえ

それには「敵」になりそうな「意見」をもっと具体的に出してくれないと。

>>157
もうこれ以上「白痴的ドキュン」をさらけだすのはよしといたほうが・・・・

＞一方的かつ暴力的な国家併合が悪であるという
「規範的価値」が1910年当時の日本に存在していたということを示せば十分なわけであって

能書きはいいから早く証明したまえ

さらに言うと、私はまだ「植民地云々」についてしか尋ねていないが・・・・
「日韓併合云々」については、２項目目だよ・・・・
だからやっぱり『　>>84　』

詭弁＝たちの悪い屁理屈

もっともらしくて実は間違っているんだからな。

>>156-159
ここは詭弁を考えるスレであって詭弁で考えるスレじゃないんでどっか
別のところでやってくれ。

>>161
外野から詭弁と思えるところを指摘してガヤガヤ
ごちゃごちゃと入り混じって議論してみるというのはどうだろうか？(w

>>161
＞ここは詭弁を考えるスレであって詭弁で考えるスレじゃない

また新手の詭弁者が・・・・

「詭弁で考えるスレ」←ご説明を！

>>159
＞能書きはいいから早く証明したまえ

ということは、キミは「一方的かつ暴力的な国家併合が悪であるという規範的価値
が1910年当時の日本」になかったと言うのかね。とりあえず、それを訊こうじゃな
いか。私はキミに「証明せよ」とは言わんからさ。

＞さらに言うと、私はまだ「植民地云々」についてしか尋ねていないが・・・・
＞「日韓併合云々」については、２項目目だよ・・・・

つーか、「植民地支配」の議論と「日韓併合」の議論を分けてする必要がどこに
あるのかね。相手にラベリングをするだけではなく、少しは説明してみな。

>>161
で、キミは私らの議論の詭弁性について論じてくれたまえ。それですべては丸く
収まるであろう。

「詭弁を考える」スレなんだから、実は議論に意図的に詭弁を含めてるんダロ？
そろそろ、この辺でタネ明かしをしてくれヨ、「実はこの部分が詭弁でした！」みたいにナ

まさか、詭弁の例示の中味の議論にヒートアップして、スレ違いの戦争論を本気でやってたワケじゃないよナ

>>165
マジレスをしておくと、95と104とかは、かなり真面目に書いている。けど、
別に「ヒートアップして、スレ違い」になってしまったわけではなく、とり
あえず真面目に議論をしないと、真に興味深い詭弁的議論は（双方から）出
てこないと思ったから、敢えてそうしたということ。正直言って、意識して
作った詭弁というのは、あんまり面白くないと思う。真面目な論争の過程に
おいて生じてきた詭弁こそが面白いんだと思ってるんだ。

>>164
本当にドキュンなやつだったとは・・・・
＞「一方的かつ暴力的な国家併合が悪であるという規範的価値
　が1910年当時の日本」になかった

１９０４年　日韓議定書調印
　　同　年　第一次日韓協約
１９０５年　第二次日韓協約
１９０７年　ハーグ密使事件
　　同　年　第三次日韓条約
１９０９年　伊藤博文暗殺
１９１０年　日韓併合条約
よって、一方的かつ暴力的な国家併合はない
つまりそんな規範的価値が成り立たない。

結果６９＝<<84

＞つーか、「植民地支配」の議論と「日韓併合」の議論を分けてする必要がどこに
　あるのかね

「植民地」＝「併合」は成り立たない
ゆえに >>84

>>1
詭弁とはラッセルの階型理論を
踏まえない命題全てのことです。

>>167
＞１９０４年　日韓議定書調印
＞（中略）
＞１９１０年　日韓併合条約
＞よって、一方的かつ暴力的な国家併合はない
＞つまりそんな規範的価値が成り立たない。

事実命題から価値命題を導いているところで既にキミの議論はおしまい。

>>168
＞「植民地」＝「併合」は成り立たない

その二つを比較しようとする時点において、もう救いようがないな。せめて「朝鮮
半島の植民地化」と「日韓併合」を比較すべきであったろうに。

>>169
あなたもちょっとウザイかも。

とりあえず相手をドキュソドキュソと連呼してレッテル張りをするのは>>12
でいうところの11だな、84さんよ（藁

>166

うわ、ｽｹﾞｰ苦しい言い訳ッ
ｷﾐに詭弁賞をあげよう
だから、いい加減、止めにしてくれよナ

詭弁とは他者を安心させる為に嘘をつくことである

>>173
166が見苦しい言い訳であることには同意。
でも俺はあの二人に論争を続けて欲しいと思ってる。

そう思ってるﾔﾂが多いなら別にいいゼ
詭弁に関する議論は、終わってるようだしナ

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e16847629

>>170によって、６９は自らの思考的限界により支離滅裂した。

因みに「白痴的ドキュン」を６９を例に定義してみる
１　思考能力が比較的低いのに自らのそれに気がつかない→「白痴的」
２　自らが論拠とするところの知識があまりない（知ったかぶり）→ドキュン的

このことも含めて「詭弁」を弄する者の一例として次の結果を得る
１　白痴的であるために相手の質問に答えられない
２　白痴的であるために自分が何を話しているのか理解出来ない時がある
３　白痴的であるために議論が何であったのかを忘れる
４　白痴的であるために話をすりかえる。
５　白痴的であるために論点がどこにあるのか判らない
６　白痴的であるために自分が「白痴的ドキュン」であることに気がつかない
７　白痴的であるために文章の読解能力がない
８　白痴的であるために・・・・・・・・・・・
９　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


曰く、極めて白痴的なドキュンが詭弁をろうするのだ。

おわり

６９と８４は何の論争をしているの
レス読むのめんどうだから誰か簡単に教えてくレ

84ワラタ
最高だなお前

１．「手を上げろ」と言ってピストルの筒先を向ける。
２．「山田太郎をお願いしまーす」と言ってスピーカーを向ける。
３．「自然に笑ってよ」と言ってカメラを向ける。

問い：この中で相手の自由意志をもっとも尊重しているものはどれか？

答え：ピストルを向けた場合である。


殺される可能性があるにしろ手を上げる、上げないは自分で選ぶことができる。
その点スピーカーを向けられれば聞きたくなくとも音は聞こえてしまうし、
心から面白いと思わなければ自然な笑いなどありえない。

>>179
以下､>>60から派生した議論の流れ

>>68(=84)の主張の一部：
１　植民地化は国家犯罪ではない(根拠：事後法の禁止)
２　朝鮮を植民地にしたのではなく「合併」したのである

>>69の主張の一部：
１　「植民地化」は基本的に「国家犯罪」たりうると思うけどなあ。(根拠：自然法)
２　一方吸収的な合併は「植民地化」の一種って言えないかい。

>>69による自然法を根拠とすべき補足的な理由：
A.国力の違いに開きがあったり、そもそも一方が国家の体をなしていないような場合では、
対等な関係で条約が締結され、その条約が公正に運用されるということは非常に困難。
B.一方的かつ暴力的な国家併合が悪であるという「規範的価値」が1910年当時の日本に
存在していた。

>>97による自然法を持ち出すことの正当性へのツッコミ：
憲法の勉強をしていると確かに自然法論を前提とした教科書，参考書が多
いようですが，法哲学の分野では法実証主義が通説であると思われます。
自然法は所詮イデオロギーだと思われますが，いかがでしょうか？

>>84の前項Bに対する反論(>>167)：
１９０４年　日韓議定書調印
(中略)
１９１０年　日韓併合条約
よって、一方的かつ暴力的な国家併合はない。つまりそんな規範的価値が成り立たない。

>>69の上記発言に対する反論：
事実命題から価値命題を導いているところで既にキミの議論はおしまい。

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>>181
面白い。１の場合には､ピストルを向けて命令することが、相手の心理に
強制的な影響力を持つということを故意に無視するところが味噌かな？
言ってみれば､重大な事柄をあえて無視するという種類の詭弁。

２の場合には､文脈上誰に投票するかが自由意志の焦点になるはずのところが､
いつの間にかスピーカーの音を聞くか聞かないかの問題に摩り替わっている。
論点のすり替えタイプ。

３を解釈してみると､不自然に見えない程度にニッコリ笑ってくれということであって、
その状況においては困難である「真に自然な笑い」を求めているわけではないのに
もかかわらず、言葉を表面的にのみ解釈して不可能な事を要求していると決め付け
るところが詭弁的なんだろうな。
つまり、言葉の解釈を曲げるという類の詭弁かな。

「相手の自由意志を尊重する」とは、相手の選択になるべく強制を加えない事
だとすると、やはり１は最下位だろうなあ。
２、３は微妙だが､状況的に相手に与える心理的強制力が最小となるのは２では
なかろうか。

詭弁【きべん】（名）
論争中にあなたが自分で自分が何を言っているのか分からなくなったときに、
相手が用いている論法のこと。
（類）机上の空論
『新説・悪魔の辞典』（民明書房1998）より

>>185
そんな本、さっさと火の中に投げ込め（藁

>>182
ありがとついでにもう一つお願いするでシ
８４はどこが詭弁なんれしょ

純粋無垢な少年「王様は裸だ！！」
大人「いや、王様はシースルーを着ている。」

職場に創価学会員がいるんです。
とてもおしゃべりな人で朝から晩まで創価ネタでしゃべりっ通しです。
自分がすばらしい指導者であるかのように錯覚してしまっているようです。
実際は後から入社している新人のほうが結果を出しています。
彼は在日で色々苦労したのかもしれないと思うと、きついことは言えないのですが
この一週間はほんとに大変でした。恫喝、無意味な嫌がらせのための根回し、
当てつけのような発言の繰り返し。。もろもろです。
周囲の人も「言わせておけばいいよ」と言ってくれるのですが、心労で顔にできもの
までできてきました。瞳もいくぶん不自然な具合です。。
創価学会の彼を言い負かす必要は無いのですが、詭弁を弄しているんだということを
彼に自覚させるいい応答の仕方はないものでしょうか。

こんな感じなんです。
コンピュータの基盤にはいろいろな電子部品が載っているんですが
彼はそれを全部取り外して、ベンダーを調べてスペックをまとめたものを表に
して提出しなさい、と。
私はそれはいくらなんでも無理だといったのですが、
「やればできる、やればできるでしょ！！！」
もちろんそんな仕事は意味もないのでやらないし、彼も言いたいことだけ言ったら
去っていきます。
あんまり詭弁とは関係ないのかもしれないけど、自分を守る言葉が欲しいんです。

>>189
哲学にはムリ
いくら論破しても考えが変わるわけじゃない

>>187
さあ・・・？
敢えて言えば､面倒になったせいか､レッテル張りを多用する所・・・かな。
どちらも余り詭弁らしい詭弁は使っていないようにも思える。

>>191
ただ、詭弁のコンセプトである「真実を明らかにするためにではなく、ただ論争に勝つためになされる、
相手を言いくるめるためのまやかしの議論」という意味ではどちらも詭弁だと思うよ。
論争の末により正しい答えにたどり着こうとしているんじゃなくて自分の答えが正しいという前提のも
とに相手を捻じ伏せることだけを考えているようにしかみえないよ、両方とも。
二人に限らず政治系、思想系、社会系での2ｃｈでの議論はみんなその傾向があるのだが（ｗ

>>192
私の弁のどこが「まやかし」なのかね
自分の考えが「間違ってることを前提」にしたら
これはもはや「白痴」そのものである

＞自分の考えが「間違ってることを前提」にしたら
＞これはもはや「白痴」そのものである

いま84がいいこと言ったw

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まあある程度議論がまともに成り立ってるから詭弁というほどのものでもない。
そのなかでも明らかに詭弁ぽいのだけピックアップすると
>>84
>>94
くらいか

ただまあ、スレの趣旨を逸脱しながら
嬉々として議論を続ける両者は悪質な論点のすり替えを行ってると言えなくもない（ｗ

エッ、キベン？

>>193
自分の考えが「間違っているかもしれない」ということを前提にしてないだろ、お前らは

>>197
しかし、「文学的象徴」を詭弁と読むところに
君の頭のゆるさを感じるよ
「月が泣いた」、「星降る夜」、「日本経済はにんじんです」
これらを「詭弁」と指差して嬉々するのも馬鹿丸出し。

因みに＞明らかに詭弁ぽい
言葉の使い方も「白痴的ドキュン」

↑この方ドキュンですか？丸出し？（プッ）

文学的象徴か？

>>199
＞自分の考えが「間違っているかもしれない」ということを前提にしてないだろ、お前らは

この発言だってそうじゃん。つーか、発言が論争モードに入ったら、「自分が
正しい、相手が間違ってる」ことを前提して発言するのは当たり前だろ。

コノブンハウソツキダ

２０１のような意味不明者を「禁治産者」と訳します。

論争してある程度自分が間違っていると思ったら
その前提が間違ってなかったかは考えるんだよね？

客観的に見てむしろ２０５が禁治産者気味だと思うが。

>>207
「客観的に見て」の根拠は？

>>208
１　２０１でも２０５でもないから
２　話の流れを絶つような決めつけ（文学的象徴だっけ？）
　　をしているからです。
２０１は流れ的に許せる。

>>206
それが健全であると思いますが。

>>206
考えるけど、すぐには口に出さないだろ。法廷の討論が典型的な例だが、
できるだけ弱みを見せないようにするのが、討論の基本。

>>201
できるだけ弱みを見せないようにするのが、討論の基本。

そういう風にする方法の一つを詭弁というんでしょ？

>>209
＞話の流れを絶つような決めつけ
２０１の言が「話の流れ」を継承していると言うのですね。

あ〜・・・また一人「白痴」いや「キン・・・・・

まだ「許せる」だけ。
どっちもどっちである事に変わりは無い。

>>214
ほら、論旨が変わってるよ

曰く、詭弁とは禁治産者的人格が発する戯言である

おわり

・・・と、
こういう風に詭弁は進むのです。

>>212
ちょっと違う。「弱みを見せないように」議論すること自体は、詭弁では
ない。このスレでも結構言われていたが、論点をずらすということは、少
なくとも狭い意味での“詭弁”ではない。本来の意味の“詭弁”は、誤っ
た論証であり、このスレで言えば、181の例が一番それに近いだろう。もち
ろん、「弱みを見せないように」するために詭弁が用いられることが多い
というのは確かであろうが。

200の彼ったら自分の言葉使いのドキュンさ加減に目もくれず他人の言葉使いを
ドキュン扱い・・・っていうかドキュンなんて言葉を使ってる人間が他人の言葉使い
の部分を否定する＝素っ裸の奴がフリチンをドキュン扱い
　　　　　　　　ドキュン度→　フリチン（上半身は着ている）＜素っ裸（何も着ず）
　　　　　　　　　　よって彼はドキュンなのです。
あげく「客観的」の根拠？　私とあなた以外の第三者からの視点＝客観
無意味な質問すんなー
ってコト

＞２０１
あんたも似た者だって事をお忘れなく。

無意味な質問すんな
って事には賛成。

>>212　それの方法の一つとしては詭弁以外のものだってよっぽど考えられるじゃん。
正論であってもそうする方法の一つとして用いられる事あるじゃん。
あんたは正論でありかつその方法論でありうる事もあることを説明しない←弱みを隠している←詭弁
になってしまうよ？論理破綻してるね

>>218
おいおい、２０１＝２０７ってバラすなよ・・・・・

だから君を禁治産者と私は訳しているのだが・・・・
「馬鹿といった奴が馬鹿」
・・・・馬鹿らしい・・・・。

>>221　はっ？お前マジで馬鹿なの？ドコでばらしてんだ？
っていうかマジで違うし。
>だから君を禁治産者と私は訳しているのだが・・・・
だから？なにがだからなんだ？あんたの言ってる事根拠もへったくれもないね？
しかも揚げ足とられて悔しいからって”馬鹿”・・・・？
小学生ですか？

>>220
あ、ごめん。>>211へのレスでした。２０１へではありません。

あと、私が２０７だ。
８４さんももう少し考えてから書くように。

>>220
＞それの方法の一つとしては詭弁以外のものだってよっぽど考えられるじゃん。
＞正論であってもそうする方法の一つとして用いられる事あるじゃん。

ここまでは理解できるし、まあ同意もする。

＞あんたは正論でありかつその方法論でありうる事もあることを説明しない←弱みを隠している←詭弁
＞になってしまうよ？論理破綻してるね

すまん、これは何度読んでもわからんかった。

>>223
＞８４さんももう少し考えてから書くように。

そ　れ　は　こ　ち　ら　の　セ　リ　フ　じ　ゃ　あ　ー

だいたい、漏れ、69だし･･･

ごめんごめんごめんごめんごめんごめんごめんごめんごめんごめん。
下の２行だけは>>221へのレスです。

>>224　いや223の人は84に言ったんだよ。俺と彼を同一人物だって言った事に対して。
＞あんたは正論でありかつその方法論でありうる事もあることを説明しない←弱みを隠している←詭弁
＞になってしまうよ？論理破綻してるね
の部分だけど212の
＞できるだけ弱みを見せないようにするのが、討論の基本。
＞そういう風にする方法の一つを詭弁というんでしょ？
つまり彼のいっている事が正論だとすると彼自身が
”正論でありかつその方法論でありうる事もあることを説明していない”よね？
つまり彼は弱みを隠しているんだ。ということは彼は自分自身の言っている事を
詭弁だと証明する事になる。これって矛盾してるでしょ？
だから論理破綻してるって言ったんだよ。

詭弁は本物のロジックの前では無力なもの。

錯綜してますな。

むしろ錯乱しております（ｗ

>>227
価値は無いはずだが､無力ではないと思う。

本物のロジックを出した所で詭弁に負けるという事もある。

>>226
ごめん、読めば読むほどわけがわかんなくなって、なんか、おちょくられてるよう
な気がしてきた。とりあえず、212のレスは（漏れが書いたんじゃないんで断言で
きないが）、引用記号が付いていないけど最初の行が211の最後の行の引用で、次
の行がそれに対する212のコメント。これはいいよね？　

で、226にある「彼の言っている事」の「彼」って一体誰？

>>201
２０１＝２０７は
＞あげく「客観的」の根拠？　私とあなた以外の第三者からの視点＝客観
無意味な質問すんなー
だったらお前には質問していないのだから無意味に答えるなよ
しかも、私は客観の意味など聞いていない
>>219も解答した後に「無意味」と断定するアホらしさ

>>201はまず>>200のどこがドキュンなのか説明してもらいたいのだが

>>233
そんな無意味な解答をさせるようなあほらしいことをしたあなたが一番無意味（ｗ
それはそうと
２００の「文学的象徴」はだめだろ（ｗ

>>233
＞だったらお前には質問していないのだから無意味に答えるなよ
別に答えてあげようとしたんじゃない。そんなくだらん質問　す　る　な　と言っている。
＞しかも、私は客観の意味など聞いていない
じゃ、何聞いてんの？
＞どこがドキュンなのか説明してもらいたいのだが
説明したじゃん（めんどくさ）

>>219は日本語が通じていないので駄目なので俺からは終了する

>>201
＞説明したじゃん（めんどくさ）
何処で？

>>201
まさか自分のコトを棚にあげて云った>>218を示すなよ。

>>201
それと
＞じゃ、何聞いてんの？
お前には聞いていないって・・・・・意味解かる？

>>232
＞できるだけ弱みを見せないようにするのが、討論の基本。
つまり”正論であっても弱みを隠すよね？だから弱みを隠すのが詭弁と定義するのは
おかしい”と言っているんだよね？それに対する212のコメントが
＞そういう風にする方法の一つを詭弁というんでしょ？
な訳だけど211は”そういう風にする方法の一つを詭弁という”ことは前提として
言っている訳だから、212のコメントの意味ないよね？っていうか不自然。
だから俺は深読みしてしまった。211の意見を崩そうとして言っていると勘違いしてしまい、
211の否定だと考えると弱みを隠す＝詭弁だと言っているんだと思ってしまって・・・
その角度から言ってました。すんません

>まさか自分のコトを棚にあげて云った>>218を示すなよ。
棚にあげてるけど？お前もナ。
>お前には聞いていないって・・・・・意味解かる？
小学生みたいな事言うなよ（ｗ）
”誰に”聞いてんの？なんて聞いたか？
じゃお前の質問の意味はなんだ？って聞いてんだよ

>>201
>お前もナ。
って納得出来ないから聞いてるの！
お前と一緒にするなよ。
お前が小学生でないのなら
当事者のお前が２０７に聞いたことなどどうでもいいだろう
しかも>>215で決着（もしくは２０７が放棄）しているの
さらに「白痴的ドキュン」については>>60から>>178で示している
それを読んでいてまだ納得出来ないのであれば
私の個人的解釈で「禁治産者」と呼ぶよ

>>239
＞＞できるだけ弱みを見せないようにするのが、討論の基本。
＞つまり”正論であっても弱みを隠すよね？だから弱みを隠すのが詭弁と定義するのは
＞おかしい”と言っているんだよね？

それは、211での漏れの主張であるよりも、むしろ、212に対する漏れの反論である
217で漏れが主張しようとしたことのように思う。

＞それに対する212のコメントが
＞＞そういう風にする方法の一つを詭弁というんでしょ？
＞な訳だけど211は”そういう風にする方法の一つを詭弁という”ことは前提として
＞言っている訳だから、212のコメントの意味ないよね？っていうか不自然。
＞だから俺は深読みしてしまった。211の意見を崩そうとして言っていると勘違いしてしまい、
＞211の否定だと考えると弱みを隠す＝詭弁だと言っているんだと思ってしまって・・・
＞その角度から言ってました。すんません

うーん、漏れは、まさに212が「弱みを隠す＝詭弁だと言って」「211の意見を崩そ
うと」しているレスであると解釈して、その反論として217を書いたつもりだった
んけどね。だから、「深読み」の通りでいいような気も・・・。

ややこしくすまそ。まあ、こちらの方はもうそろそろ終わるしｗ

>>242うんだから212に言ってんだけども？

（´-｀）.｡oO(レスがこんなに沢山ついて嬉しいなぁ)

>>197
しかし、「文学的象徴」を詭弁と読むところに
君の頭のゆるさを感じるよ
「月が泣いた」、「星降る夜」、「日本経済はにんじんです」
これらを「詭弁」と指差して嬉々するのも馬鹿丸出し。

因みに＞明らかに詭弁ぽい
「明らかに〜ぽい」って
言葉の使い方も「白痴的ドキュン」（意味不明である）

>>194

>>194は詭弁ですよ

＞自分の考えが「間違ってることを前提」にしたら
とあるが

>>192は＞間違ってるとは言ってない
＞自分の答えが正しいという前提のもとに
と言っている

正しくないものは間違いであるか？

正しいか間違いか分からないものは存在する
つまり＞「間違っている可能性があることを前提」にしろ
となるはずだ

さすが俺の意見は正しいな

ごめん>>193だ
しかも亀だ

>>246
「間違っている可能性があることを前提」にしたら答えがでない
つまり答えの無いものを主張することになり→白痴

「間違ってるを前提」にしたら主張する内容が嘘ということになる
つまりこれも「白痴」

＞正しいか間違いか分からないものは存在する
少なくとも６０から１７８までにそれを前提としなければならない議論はない
よって２４６は文章読解能力が足りない→参照>>178

>>246
ついでに
Ａ：カラスの色は黒だ
Ｂ：いや世界のどこかに「赤色」のカラスがいるかもしれない
Ａ：根拠は？
Ｂ：君は自分の意見が「正しくないという可能性」を考えたことがないのかね
Ａ：そんなことは「一人の世界」でやってくれたまえ
　　君が「赤いカラス」を連れてくる日を楽しみに待ってるよ

馬鹿バカしい。

.

>>248
主張とか議論の勝利とかに囚われすぎ。そういうのに結びつくのが詭弁なんだよ。
本当に意義のある議論をしようとするなら議論の勝利よりも真実の発見を目標に
するべき。間違っている可能性のある主張をしてそれが間違いだったと発覚した
らそれはそれで意義があることだというのが詭弁君にはどうにも理解できないみ
たいだけど。

>>251　確かに・・・しかし彼はこの板全体で詭弁を立ち回って見せているのです。

>>251
>>252
だから私はちゃんと>>210で云ってるわけなんだが・・・・・

２ｃｈにはこういう「議論の根拠」になるものが無い奴が多すぎる

畢竟、２ｃｈは「白痴的ドキュン」と「禁治産者」が多すぎる

だいたい「詭弁」というならそれを暴いてみせよ
じゃなきゃ「詭弁を考える」異議が無い

>>253
異議→意義（誤植でした）

>>253
もう禁治産者とは呼ばないんだよ、じじいが（藁

自分にケチをつける者を根拠なしに白痴だ禁治産者だと罵るだけで自分の理屈
に全く説得力を持たせることができない人間が騒いでいるスレはここですか？

>>255
>>256
もっとさあ、工夫のある中傷なら面白いのに・・・・・。

低脳で在るが故に仕方無いと思うしかないか・・・・。

84さんの「中傷」が一番工夫がないような気が…

>>258
例えばどんなところが？

って聞いても低脳なやつには答えられんか・・・・・

もっと具体的な「反証」はないのかなあ？
だれか頼むよ。

以上が詭弁者の実態である。
曰く、極めて白痴的なドキュンが詭弁をろうするのだ。

おわり

>>249
残念ながらなぜそれが反論になるか理解できない

A「すべてのカラスは黒い」
B「赤いカラスが存在する」
C「赤いカラスが存在する可能性がある」

赤いカラスが存在する可能性は常にあるだろ

俺ならこう分類する
a「赤いカラスが存在する可能性はあるが、全てのカラスは黒い」
b「赤いカラスが存在する可能性はなく、全てのカラスは黒い」
c「赤いカラスが存在する可能性はあり、赤いカラスが存在する」→可能性は関与せず
d「赤いカラスが存在する可能性はなく、赤いカラスが存在する」→矛盾

aとb、どちらがより良い態度か、説明しなくても分かるだろう

bの態度は詭弁だという意見に対して(おそらくはaの意見を由とする意見なのだろう)
cを批判したところで意味は無い

誤りの可能性とはこのようなものだ
bの態度は「赤いカラス」をつれてきたところでそれが「カラスであること」や「赤い」ことを認めない
なぜなら「赤いカラスが存在する可能性は無い」からだ
そしてこれが詭弁の正体である(という主張だ)

>>259
自分は具体的な指摘をせずに相手を白痴呼ばわりし続けるのに相手にその
姿勢に改善を求められたら（姿勢に改善を求めるのに根拠もクソもないだ
ろう）なぜか根拠を要求するところ。

意見というものは常に仮定というわけだな
現実に「全てのカラスは黒い」と言ったところで
全てのカラスを逐一確認できるわけはない
だから黒くないカラスが発見されるまで「全てのカラスは黒い」を仮定して採用するというのが大事なわけだ
そんで黒くないカラスが発見されたらその仮定を変更すると

>>263
そうすると、相手の嘘を完全に否定するのはやはり難しい。
そのへんから、論理だけでなく常識に訴えて議論をする必要性が出てくるんだな。

>>259
＞例えばどんなところが？
えっとね。

＞って聞いても低脳なやつには答えられんか・・・・・
二行目ですぐにキレちゃうところかなあ。

＞もっと具体的な「反証」はないのかなあ？
＞だれか頼むよ。
たぶん、84さんの次のレスが「具体的な」証拠になりそうな気が…

>>246
>残念ながらなぜそれが反論になるか理解できない

>>249を「反論」なんかにしてませんよ。
そういうこと（>>261）などを「前提に主張」する議論は
小学生や幼稚園児の議論みたいで馬鹿馬鹿しいと云ってるのですが
>>263が云うように、世界が定理で成り立っていることを「公理」とすれば
「赤いカラス」が現れたときに定理を変更すればいいだけです。
だから「君が「赤いカラス」を連れてくる日を楽しみに待ってるよ」と
今は云うしかない。（小学生に諭すようにね）
それに私は>>210で、「主張の間違い」について言及しているから
関連するスレをよく読んでね。

>>262
お前はちゃんとこの板を１から読んでるのか？

頼むから、思いつきでレスするなよ

もう一度云うよ、「白痴的ドキュン」については
>>178で説明しているから
それらに則して反論してこいよ。

次からこういった「白痴的ドキュン」はシカトします。

悪は強く、行動し、説明しない。

さて
詭弁を弄してまで
説明しようとすることは善なるや？

>>84
やはり時間の無駄であったか

以上が詭弁者の実態である。
曰く、極めて白痴的なドキュンが詭弁をろうするのだ。

おわり

.

>>269

そのとおり！

詭弁の類型としてこういうのはどう？

抽象的な議論で補強することで主題を粉飾する。
「犬が哺乳類であるという証明はできない。神の実在が証明できないように」

黄便？

>>272
ここでいう抽象は何を示しているのでしょうか？

黄色いウンコ。

・アオリの文章を真に受けるととんでもないものを掴まされる

誤爆

>>274

ああ、そうか。

最後に好感をもたせるセリフを入れることで、全体を粉飾する。
『犬が哺乳類であるということはありえない。
　では、みなさんのご活躍をお祈りしております』

これはフォーカスやフライデーに多い手法かな。
『渋谷のホテル街に消えた◎◎ちゃんを激写！！
　◎◎ちゃんの恋の火遊びはまだまだ続きそう。
　小紙はこれからも応援していますからね。』
みたいな。　

Absence of an evidence is NOT an evidence of absence.

真実は人それぞれ、と主張したのに対して、

真実が人それぞれなら、真実は一つである、と主張した者の主張も認めることになる。

ところで、真実が一つである、と主張した者の主張を認めることは、

真実は人それぞれ、という主張と矛盾する。

だから、真実は人それぞれではなく、一つである。

・・・と、主張するのが、詭弁。

２・人はなぜ、詭弁を弄するのか。
これだけ答えよう、人にとって、真実を見つめるのはあまりにも辛すぎるからさ。

そして真実を見つめ続けるためには、人にあらざるもの、すなわち名無しさんになるしかないのだ。
人でなく、単なる意識そのものにね。

とある問題につき、確定的な結論を出すことができる、という主張に対して、

世の中には、絶対的な結論などない。だから確定的な結論を出すことが出来ない。として、

確定的な結論に反論せずに、確定的な結論が絶対的に成立しないから、
正しくない余地が有るかのように見せる主張。

１・詭弁とは何か。詭弁の類型にはどのようなものがあるか。
話題（議題？）をそらしたり。

>>284
単なる意識、単なる文章、単なるアスキーアート。

奇跡は存在しない。

なぜなら、奇跡は「起こりそうもない現象が起きる」ことであるが、

起きた現象は、すべて起こるべくして起こったからである。

嘘だと思うなら、現象が起こった原因を、調べてみるが良い。

全て現象は、原因ゆえに、起こるべくして起こったことが分かるであろう。

私は、常に正しい。

なぜなら、私が正しいときには、私は正しいし、

私が間違ったときは、私は間違ったことを知っているからだ。

>>289
行為が正しいと言うことと
判断が正しいということは別

＞私が間違ったときは、私は間違ったことを知っているからだ。

自らの行為が正しくないということを正確に知っている（判断できる）としても
その行為自体が正しくなるわけではない。
詐欺師が自らの手口を正確に知っているからといって、その行為が正しいわけではない。

したがって、

＞私は、常に正しい。

は、

「私は正しいか、間違っていたとしてもそれを正しく理解できる」
とするのが正しい。
これも怪しい話だが…

今更だけど、69と84では、84が詭弁使ってるだけ（レッテル貼りと、おわり　って奴）。>>191に同意。

84は一貫して、69が自然法の考え（法の外部に規範的価値があると考える）から
発言している点を、頭ごなしに無視して議論している。で、無視する根拠は何かといえば
「法哲学では法実証主義が通説だから」。DQNは84だろ。

だいたい69に

＞>>168
＞＞「植民地」＝「併合」は成り立たない
＞その二つを比較しようとする時点において、もう救いようがないな。せめて「朝鮮
＞半島の植民地化」と「日韓併合」を比較すべきであったろうに。

こんな指摘をされてる時点で、84のDQNっぷりは明らか。

>>271
自分のことを言われているって気付いてないのか？（藁

>>291
何処をどうやって読めば

＞84は一貫して、69が自然法の考え（法の外部に規範的価値があると考える）から
　発言している点を、頭ごなしに無視して議論している。で、無視する根拠は何かといえば
　「法哲学では法実証主義が通説だから」。DQNは84だろ。

になるのか説明してくれ

ちゃんと「本気」だして書けよ！

>>291
>「法哲学では法実証主義が通説だから」
この発言をしたのは>>97であって、文体から>>84とは別人であると思われます。
また、この考えは妥当なものであると考えてよいのではないでしょうか。
物事を裁く法は､､少なくとも明文化されているものでないと困りますし、事後法
の禁止も不可欠であると思われます。この二つの原則が守られなければ､裁判は
結局の所、法ではなく､力によって行われるものになってしまいます。

今回の>>69の主張は､自然法によって朝鮮併合を｢裁く」必要があるという視点で
語られているように見受けられますが､これは先程の二つの原則に反する主張で
あると言わざるを得ません。

>>69に言えるのは､日本に朝鮮併合に関して仮に道徳に反する部分があったと
しても、法で裁かれるべきかどうかはまた別の問題ではないかということです。

また、朝鮮併合における道徳的な諸問題に関してはまだ煮詰めるべき点が沢山ある
と考えております。

>>294
>>「法哲学では法実証主義が通説だから」
>この発言をしたのは>>97であって、文体から>>84とは別人であると思われます。

私も、たぶん、そうだと思います。

>また、この考えは妥当なものであると考えてよいのではないでしょうか。

この点については、先に、もうちょっと議論してみたかったのですが、294さん
が再び言及してくださったことを幸いに一言述べさせてもらいます。そもそも、
法解釈学ではなく、法哲学（法理学）に「通説」というものがあるかということ
についても少し疑問なのですが、ロールズやノージックなどによる社会契約論は、
むしろ、現代の法哲学の主流において自然法的な議論が不可欠であることを示して
いるように思うのですが、如何でしょうか。

>物事を裁く法は､､少なくとも明文化されているものでないと困りますし、事後法
>の禁止も不可欠であると思われます。この二つの原則が守られなければ､裁判は
>結局の所、法ではなく､力によって行われるものになってしまいます。

通常の国内法によって処理できる犯罪については、おっしゃる通りだと思うのですが、
いわゆる国家が犯罪の主体になりうる「戦争犯罪」について真剣に対処しようとする
のであれば、ある程度、事前に締結された条約や国際法を超えた処理がなされること
もやむを得ない場合が生じるのではないでしょうか。（例えば、最近話題の北朝鮮の
拉致行為は、別に北朝鮮が他国民の人権の尊重を約束する条約を結んでいようがいま
いが、「犯罪」であると思うのですが）

>>69
「自然法なる規範的価値の普遍性が全世界に対して共通しない」
に対して、君は
＞その「普遍性が全世界に共通してある」ということについて
＞は言及もしていないし、議論の前提にもしてもいませんから

として、さらに
＞日韓併合の「犯罪性」を示すには、一方的かつ暴力的な国家併合が悪であるという「規範的
＞価値」が1910年当時の日本に存在していたということを示せば十分
と言っているが
一体いつになったら示してくれるのかね？

＞北朝鮮の拉致行為は〜
そんなのに「自然法」なんて持ち出すなよ
「属地法」か「属人法」かの話だろう
因みにこの問題において「日本人の私」は属地主義だけどね

最後に君もしくは「君以外」のものが私を批判するならば（別に構わないという意味）
>>170を説明しない限り
>>178は覆らない

２９６＝８４です

裁判所が現行法を「解釈」する際に「法規範を定立する作用」がある点を
理論的に認める考えとパラレルに、69が
国家も、国際法を「解釈」する際に「法規範を定立する作用」がある点を
理論的に認めるべきと主張していると考えるなら
「事後法の禁止」に反しない形で、「国家的な犯罪」に対して法的措置を
要求することができるんではないですか。

つまり信義則にあたるようなものを主張していると。
法実証主義とも矛盾しないですよ。

見ていると、69が法規範の外部に規範的判断根拠を認める点を
「自然法」と称したのをいいことに
旧来の自然法に対して妥当する批判をくりかえしてる馬鹿が
何人かいるみたいですが
旧来の自然法論をそのまま援用する人間なんて
ほとんどいませんよ。

ところで、>>178書いてる時点で、84は終わってます

列挙してる理由が、全部「白痴的であるために」になってるため
列挙された結果が妥当するのが、まさに>>178を書いた人間になって
しまってるからです。実にマヌケです

記念すべき300getに、つまらぬことを書いてしまった。
申し訳ないです

記念すべき300getに、つまらぬことを書いてしまった。
申し訳ないです

こんなつまらんことを書いている人に人間を批判する資格があるか否か？

>>299
では、現在の「自然法論」を援用して
６９の正当性を説明してください。

>>303
現代の「自然法論」とは、法の外部の規範的価値を認める69のような考えのことです。
69の考えと法実証主義との間に齟齬をきたさない解決は>>298に書きました。

300についてはどう思われますか。僕はむしろそっちにどういう反応をするか
興味あったんですが　というのは、法実証主義か自然法論かという
問題設定は、ドグマティックな思考で程度が低いからです

>>302
オウム返ししかできない馬鹿は消えなさい

それにしても・・

>>298や>>300に目もくれず、>>299にだけ反応するあたりからして
８４が独断的で　自分が知ってるいる内容の「自然法」に対する反論を使ってしか
理論構成できない、概念操作能力の無い馬鹿だってことがわかりますね。

>>306
>自分が知ってるいる内容の「自然法」に対する反論〜
君も白痴かね？
どこの健常者に「自分が知らない事」を使って反論するバカがいるのだ

＞法実証主義か自然法論かという
＞問題設定は、ドグマティックな思考で程度が低いからです
そんな問題を前提に議論が始まったわけではないのだが（ちゃんと読めよ！）

＞「事後法の禁止」に反しない形で、「国家的な犯罪」に対して法的措置
＞要求することができるんではないですか
だから君がいう
＞旧来の自然法論をそのまま援用する人間なんて
＞ほとんどいませんよ
を援用して具体的に>>60の文章にあてはめてみせよ

偉そうな事をいうのだから勿論できますよね
じゃなきゃ→君も>>178

しかし
>>306の文章を考えると>>300も同一人物であったのかどうか？
疑念がわいてくるな
>>267に反してしまったのかもしれません

＞オウム返ししかできない馬鹿は消えなさい
こんな決り文句しかいえないやつは８４と同じ穴のムジナだ罠（ぷっ

なんで>>300にレスつけないんでしょうね　何か不都合でもあるのかしらん

＞どこの健常者に「自分が知らない事」を使って反論するバカがいるのだ

僕は「相手の論」でない「自分が知っている論」に対して反論するのが馬鹿だと言ったんですが？
「自分が知らない事を使うかどうか」なんて問題にしてませんよ。相手してて恥ずかしい・・

＞そんな問題を前提に議論が始まったわけではないのだが

今回のケースを、事後法の禁止に反するか　という観点だけに集約して
69さんの議論を「法実証主義」に反する、説得力のない自然法論だと、構成したように読めましたが？
>>178の２を、今一度味読してはいかがでしょう

法実証主義の趣旨は制定法の枠に法解釈の幅を限定することによって
「恣意的な解釈を防ぐ」ことにあります。だから、法が制定されていたのと同じような条件

　立法者もしくは立法者に権威を与えるような存在による承認（複数の国家・国家と同視できる主体による承認）
　恣意的な解釈を防げるくらいに要件を確定した事実

が、そろってれば、信義側のような原則に形式的妥当性を求めつつ（法実証主義に反しない形で）、
実質的に妥当な結論を法実証主義の趣旨に反しない形で導けます

で、60ですが　「植民地化」が、事実レベル＋概念レベルで争いあるので、
そのままではあてはめようがないですよ？

法律的には国家犯罪たりうる程度の侵害行為があったか、となりますね
そういう視点から考えるなら、侵害行為はあったといえるでしょうね。>>95後段

侵害行為があるなら、あとは法律構成が問題になりますね>>298

>>309
指示する対象が類型的な場合、指摘法が類型的になるのは当然です

信義側になってる。信義則です

　恣意的な解釈を防げるくらいに要件を確定した事実

法的には　　恣意的な解釈を防げるくらいに確定された要件　と書くほうがウケがいいですかね。

＞なんで>>300にレスつけないんでしょうね　何か不都合でもあるのかしらん
>>298で示しているが
僕は「相手の論」でない「自分が知っている論」に対して反論するのが馬鹿だと言ったんですが？
>>307でレスしたが？

＞今回のケースを〜読めましたが？
＞法実証主義の趣旨は〜反しない形で導けます
まず「犯罪」について>>60の事実判断の誤りを「自然法」をもちだして
法哲学の話に誘導したのは６９である
>>95後段の事実判断の誤りについては示してあるので
＞法律構成が問題になりますね
事実判断の是非を置き去りにして先走っている

＞60ですが〜あてはめようがないですよ？
「事後法の禁止」はあてはまります

それと「信義則」を日本と大韓帝国のどこに当てはめているのかね？

>>309に対するレスはいいから>>293のレスをしろよ

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
現在行われている議論について分析したいと思った方々！
とりあえず、もうしばらく待ってみてから書きませう
書きこむだけが能ではありませんぞ！
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>95後段の事実判断の誤りについては示してあるので

レス番は？

http://korea.s12.xrea.com/archive/heigou.html
英の学者ら「日韓併合不法論」支持せずというニュースも参考にな。

＞国家を滅亡させる行為
＞は、個人間における殺人に相当するものといえます。しかるに、日韓併合は、韓国
＞という国家を滅亡させる行為に他なりません。

ここはへん。
ある国とある国が合意により合併し、一つの国になること自体は問題がない。
問題がでてくるのは、その合併の手続きがどうだったのかという点による。

＞日韓併合は、韓国という国家そのものをなくしてしまうのみならず、
＞朝鮮民族のアイデンティティまで否定するような政策をも含んでいました。このよ

合併が朝鮮民族のアイデンティティまで否定するような政策を含んでいた
というのもへん。
日韓合併がそれらの政策を含んでいたわけではない。
合併の違法合法の問題と、合併後とられた政策の妥当性の問題とは
別。

法律板の人を呼んできたほうがよさげだべ。

>>ＡＬＬ
６９は「日韓併合」の話を持ち出すまえに
自ら答えた>>69−２と>>83−２について
その矛盾を説明しなければならない

ところで、詭地方ってのはどの辺りなの？

>>320
漏れもよく知らないけど
なんか、山梨県から近いって聞いた事ある。

それにしても
>>310が独断的で　自分が知ってるいる内容の「自然法」に対する反論を使ってしか
理論構成できない、概念操作能力の無い馬鹿だってことがわかりますね

抱腹絶倒を与えてくれて有難う
　　　↑
これは「詭弁」でした。あしからず

ここ数日書きこみ出来ない状態でした。

>>313
>>95後段の事実判断の誤りは、どこで示されてますか？


「事後法の禁止」にあてはめられるとのことですが、

事後法の禁止は法実証主義の趣旨（恣意的な解釈の防止）から
導かれる法理であるから、

　１　恣意的な解釈の防止という法実証主義の趣旨に反せず
　２　事後法の禁止を貫徹することに重大な問題があり、
　３　有権的な解釈を施せる可能性があるならば、

事後法の禁止を貫くことが正義に反する場合がある、と書いたのです。

示された要件を問題にせずに、単に結論として事後法の禁止が
「あてはめられる」と答えるのは、あてはめをしたことにはなりません。

第一「信義則」は形式的妥当性を確保するための解釈根拠であって、
要件が信義則に書かれてるわけはないですから、

「信義則」を当てはめている

などという表現をするのは「法解釈の基礎を全然理解してません」と
言ってるのと同じです。

>>317
69さんは、「合併」ではなくて「併合」とされてますよ。
そこでの「併合」は法的意味ではなくて、歴史的につらなるある事実の
まとまりを指すために使われてるのでしょう。
自分の思い込みで他人のとった用語を変更して議論するのは
恥ずかしいし非常にマヌケなので、次に名無しで書き込むときは、
そのへん気をつけてみてください。

あと、合意に瑕疵ありとされる場合に正当なニュアンスをもつ
「合併」という語をあてるのは、詭弁です。
形式的に合意があったが、それは強迫に基づくものであり契約は不当だった、
という主張に対して、
合意があったのだから、とりあえず契約は成立しているとするのは、
契約の成立に際して合意が正当に形成されたかどうかについての判断回避です。

８４みたいな信義則すら理解してない馬鹿を
相手にするのは疲れるので、もう書き込みません。

＞69さんは、「合併」ではなくて「併合」とされてますよ。

ああ、そうだったね。３１７の「合併」を「併合」の意味で呼んで
も意味はかわらんよ。（笑）

＞そこでの「併合」は法的意味ではなくて、歴史的につらなるある事実の
＞まとまりを指すために使われてるのでしょう。

勝手な読みこみだな。
もし「合併」をそのような変則的な意味につかっているなら、「併合」が国家犯罪かどうかを
問うのは意味がないわな。
歴史的につらなる事実のまとまりのどの部分が問題だったのか個別的に論じずに、
「併合」が国家犯罪かどうか問うてもはじまらんわな。(苦笑）

＞自分の思い込みで他人のとった用語を変更して議論するのは

ちなみに>>69では「合併」ってつかってるけどな。（笑）
＞69 ：考える名無しさん ：02/10/02 21:57
＞１　「植民地化」は基本的に「国家犯罪」たりうると思うけどなあ。
＞２　一方吸収的な合併は「植民地化」の一種って言えないかい。
＞３　それは「従軍慰安婦問題」が何かによるだろうね。
＞４　そうかなあ。日朝の国交正常化交渉は、北朝鮮側による拉致問題に対する謝罪
＞　　があったからこそ再開されようとしているんじゃないの。

＞恥ずかしいし非常にマヌケなので、次に名無しで書き込むときは、
＞そのへん気をつけてみてください。

そんなにカッカしちゃいけない。（爆）

>>323
>１　恣意的な解釈の防止という法実証主義の趣旨に反せず
>３　有権的な解釈を施せる可能性があるならば、
この２点に関して考えますと､今回の事例にその考え方をもちいて
裁判を行うのは個人的には難しいのではないかと思いますが。

私は法律に関して全くの素人ですので､この辺を説明していただけるの
であれば､拝聴したいと思っています。
もう書き込みをなさらないというのであれば結構ですが。

＞８４みたいな信義則すら理解してない馬鹿を
＞相手にするのは疲れるので、もう書き込みません。

逃亡ですか（嘲笑

疲れるので書くの嫌なんですけど、
汚い引用されてるので注釈だけ。

>>328
そこは相手が使った「合併」という語を受けてたとこですよ。

68 名前：考える名無しさん 投稿日：02/10/02 19:20
>>67
では、簡単に４点
１　植民地化は国家犯罪ではない
２　朝鮮を植民地にしたのではなく「合併」したのである
３　従軍慰安婦問題を裏付ける証拠がない
４　国交は謝罪の上に成り立つものではない



69 名前：考える名無しさん 投稿日：02/10/02 21:57
１　「植民地化」は基本的に「国家犯罪」たりうると思うけどなあ。
２　一方吸収的な合併は「植民地化」の一種って言えないかい。
３　それは「従軍慰安婦問題」が何かによるだろうね。
４　そうかなあ。日朝の国交正常化交渉は、北朝鮮側による拉致問題に対する謝罪
　　があったからこそ再開されようとしているんじゃないの。

>>330-331
全くの素人で、個人的に難しいと思います　となんで判断できたんですか？
理由付けなしに成立する法解釈って何です？
８４は事後法の禁止がどういう趣旨から導かれたか、一度でも説明してましたか？
信義則によって形式的妥当性を確保することで、法実証主義の要請も満たすという
主張をかかれて、その部分に全く反応できないアフォを、相手する時間なんて、
ないんですよ。

馬鹿は馬鹿同士で群れていなさい。

だいたい、信義則「を」あてはめる、事後法の禁止「は」あてはまります >>313

コレだけで８４がまーーーーーーったく法解釈を分かってないことは、
わかる人間には一目瞭然です。

「FWは点を取ってなんぼ。点を取った奴が偉いんだ」
という社会通念・一般常識で言われている考え・原理がありますが、
反面、それと一致しない現象（代表どころかJですら点が取れないのにトルシエのゴリ押しで選ばれた決定力不足のお気に入り・鈴木、柳沢、西沢の代表選出）があった時、
狂信的鈴木信者は社会通念・一般常識を認めずに現象のほうに解釈を加えてその詭弁・強弁の正当性を主張します。
皆さん、決して狂信的鈴木信者の詭弁・強弁に惑わされてはいけません。
健全なる「批判の精神」を忘れずに、狂信的鈴木信者の詭弁を打ち破りましょう！
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035051663/

>>333
単にケチをつけるためだけにレスを行ったわけではないのですが､
個人的には､このような裁判を始めた際に､恣意的な解釈が十分に
起こりそうだと思える事と､有権的な解釈を行うべき主体が具体的に
はどこになるのかが不明瞭だと思える事からあくまでも「印象として」
裁判が難しいのではないかという素人の感想を述べただけです。
こちらにはなにも、講釈をたれようなどという気も貴方に徹底的に
反論する気もサラサラありません。

論旨の流れを言えば､貴方がA->Bを主張したのに対して､Aが実際に
成り立つ事を解説して欲しいと頼んだだけです。

見境無く噛み付くのでは､貴方が軽蔑している人間と大差がない
ように見えますよ。

>>336
330は、私の論旨が成り立ちそうもないという展望を理由なしに書いて「た」んですよ。
そこでの「素人」は、理由なしの展望を間接的にもっともらしくみせる
詭弁でしかないことが、理解できてますか？

素人が理由を示さずに結論だけ否定してかかったこと
（しかも、すでに趣旨は示してある）に対して、
「見境無く噛み付く」ことは、本当に「見境無く噛み付く」ことですか？
単なるまっとうな怒りでしょう。

336は、きちんとした質問だと思いますので、回答します。
一般論で答えます。法律がからむ議論を、使われている用語の意味すら
確定できない馬鹿（あなたのことではないです）とやりあうのは、
完全な時間の無駄だからです。

・恣意的な解釈
ある法理・規定を形式的に適用することは、常に恣意的な解釈であるおそれがあります。
例えば、ティッシュペーパー一枚でも窃盗罪の構成要件は文理上満たされます。
しかし、ティッシュ一枚で刑罰を科すことが不当なことは明らかですね。というのは、
ティッシュ一枚が、「刑罰という重大な人権侵害を科して保護するほどの法益である」とは
誰も考えないからです。「」内が、刑罰を科す理由−趣旨です。

法理・規定は、趣旨に従って、実質的な妥当性を論証しつつ適用されなければならないのです。
僕は、このスレで問題になっている事後法の禁止の法理の適用の仕方が、
形式であり、趣旨から議論されてない点を批判したのです。８４は、そのあたりを全く理解していないのです。

・有権的な解釈
有権的な解釈を行う主体が具体的にどこになるかですが、これは一つは国際司法裁判所、
もしくは、ある国が行った解釈が、ある国にとっての侵害が、ある国にとっての侵害だという
だけでなく、国際社会にとって重大な侵害だと認める複数の国家が、共同で働きかけを行っていける
機関を形成すべき、という主張ととってください。
これらの機関が実際に無力かどうかは、無責任な話ですが、私がどうこういって
どうにかなる話ではないので、その点での批判は、ご容赦ください。

以上です。

337-338　修正
法律がからむ議論　→具体的な議論
形式であり　→形式的であり

ある国が行った・・・　↓
ある国が行った解釈について、
ある国にとっての侵害が、ある国にとっての侵害だというだけでなく、
国際社会にとって重大な侵害だと認める複数の国家が現れた場合、
それらの国家は、共同で働きかけを行っていける主体（機関または体制）を形成すべきである、
形成できたなら、その主体をさす、という主張ととってください。

失礼しました。

>>338
解説有難うございます。
そうしますと、>>310での貴方の発言は､必ずしも>>69と歩調を合わせている
わけでも、朝鮮併合に関してあなたが特に裁判を起こすべきだと考えた結果
でもなく、>>84の単純な主張に対して反論するのが目的であったと受け止め
てろしいでしょうか。

素人云々は､こちらが法律用語を身に付けていないため､専門用語を
散りばめた解説をされるのは困るということを意識して欲しかったのが
そもそもの意図です。それが伝わらなかったのであれば､それはこちら
の表現の落ち度ですね。
理由を示さずに結論を否定しにかかった事については､少し性急過ぎたな
と感じております。

>>310
「事後法の禁止」
行為時に法律上犯罪とされていなかった行為を
後に制定された法律によって処罰することを禁ずる原則

「信義則」
私法上、権利の行使や義務の履行にあたり、社会生活を
営むとして、相手方の信頼や期待を裏切らないように
誠意をもって行動することを求める法理

以上が一般的な解釈であるが・・・・

君の裁判ゴッコはどうでもいいから
とりあえず「事実判断の誤り」については
>>167に簡単にだが示してあるのでその内容的意味と
>>95後段の違いでわかると思うが？

それでも「法哲学」の話をしたいというならまず>>60に戻って
その正当性を主張するのがよろしかろう

ちなみに君はやっぱり>>322だね

>>341
営むとして→営むものとして（脱字）

>>341
つまり信義則の前提である私法が当時の日韓に成立する根拠を310に示めせということですか？
だとすれば310はその点を有耶無耶にしていますねえ

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1032799998/275

�@Ａは「詭弁」を使うことは議論における論理に反すると考える
�AＢは「詭弁」を使うことは議論における論理に反していないと考える。
�BＢは「詭弁」を使うことは議論におけるすべてであると考えていない。
�CＡは「詭弁」を使うことは議論におけるすべてではないと言っていない。
質問：さて、それではＡとＢの議論において、Ａが矛盾していないことを
　　　証明するにはどうしたら良いでしょうか？
答え１：Ａが詭弁を言っていないと証明する
　　２：完璧な人間などいないと反論する
　　３：泣き寝入る

少し離れていると話がずいぶん進んで取り残されてしまった感じですので、ちょっと
興味があるテーマについてだけ、とりあえずレス。

>>317
＞ここはへん。
＞ある国とある国が合意により合併し、一つの国になること自体は問題がない。
＞問題がでてくるのは、その合併の手続きがどうだったのかという点による。

国と国との併合の正当性については、会社の合併のように、単に手続きの正当性だけ
では計れない面があるように思えます。民意の裏付け、意思決定の自立性、当時の国
際的状況、民族的・地理的・歴史的な自然性などの総合的な事情を勘案して、はじめ
て国家の併合が正当性を有するのではないかと考えますが。

ちなみに、「合併」と「併合」のニュアンスが異なるというのは、324を読んではじ
めて気がつきました･･･。
○日本は韓国を併合した。（日本が行為主体）
×日本は韓国を合併した。（日本が行為主体）
△日本は韓国と併合した。（日本と韓国が行為主体）
○日本は韓国と合併した。（日本と韓国が行為主体）
「合併」＝「両者の合意による併合」という感じでしょうか。ちなみに、以下の
文章では、引用部分を尊重してかっこ付きで「合併」を用います。

（続き）
＞合併が朝鮮民族のアイデンティティまで否定するような政策を含んでいた
＞というのもへん。
＞日韓合併がそれらの政策を含んでいたわけではない。
＞合併の違法合法の問題と、合併後とられた政策の妥当性の問題とは
＞別。

これについては、結構、部分的に同意する部分があったりする。「日韓合併」の問
題は、「合併」がなされた時点での手続きおよびその他の諸事情の問題でも当然ある
のだが、ある意味、それ以上に「合併」後の政策の問題でもあるのである。実際、い
わゆる「強制連行」や「従軍慰安婦」問題は、これらの問題をどう捉えようと、日本
が戦争状態にあることにより国家総動員体制になり、その結果、個人の人権が軽視さ
れたことにより生じた問題であるということは明らかであるように思われる。もし日
本が「日韓合併」後、中国そして英米との長い戦争をしていなければ、日本はもっと
リベラルな政策を実行し、最終的には、韓国の近代国家としての「再独立」へと繋が
っていき、「日韓合併」は、韓国が近代国家となるための緊急避難的な状態であると
いう評価を（韓国からも）受けていたかもしれない（まあ、いまさら言っても詮のな
いことであるが）。

駅弁を考える

>>341
予想通りの反応で面白いです。一般的な「定義」を示しただけで「解釈」としてきましたね。
だから、法解釈がまーーーったく分かってない、って書いてるんですよ。


事後法の禁止のほうは、すでにその定義を前提として議論してましたね。で、趣旨説明してないって
いわれてるのに、まだ定義だけで満足してらっしゃるんですか。本当に救いようのない馬鹿ですね。


法律学辞典を調べてにわか「解釈」を、きどったんでしょうが、そんなんでは
「信義則を、どう解釈上用いるか」は、「絶対に」わかりません。
あなたの定義には信義則が法解釈において、どのように援用されるか、
一切書いてないじゃないですか。

信義則が一般に私法上の原則とされる、だから国際社会においては通用しないという解釈と
信義則が持つ趣旨、用法から、国際社会における「信義則」を主張し
それに基づいた法理の確立を、有権的な解釈をなしうる国家主体として
追求していくべきだ、という解釈と、どちらがまともか、>>341の定義からわかるでしょう？

まともに議論を検討する気がある方は、>>298 >>310 をごらんください。
法律構成した部分においては、「信義則にあたるようなもの」として、論じてるのです。
はなから私法上の原則である点は念頭においてます。私は信義則の趣旨に即して論じたのです。
信義則の趣旨に反する行動をとる有権的な解釈をほどこせる馬鹿がいたとしても、
それはとりあえず、僕の責任ではないでしょう。

しかも、信義則のようなもの、としていない、>>333での「信義則によって・・・」は、

　信義則が形式的妥当性を確保できるのは、信義則を規定する有権的な主体という
　実質的な妥当性の根拠があるのだ。310の議論では、有権的な主体が、
　正義を主張することばかり念頭におかれているように見受けられる。
　そうでない場合、国際社会のいたるところで対立する「有権的な」解釈を行う
　主体があらわれることになる。これではまずいので、有権的な解釈を行える主体の
　内容を限定しておく必要がある。

という「自然法的な考えの側からの」補足・修正が、考えられるのに、
その部分に反応できてないんだから、
８４は、法実証主義についてふれた書物をよみ、なーーーんもわかってない教条的批判？しかできない
馬鹿なんだよ、という意味がこもってるのです。

こんなものも読み取れない程度で、偉そうに法原則を語るのは、恥ずかしいからやめろ、と言ってるのです。
（内容がわからないことだけが、恥ずかしいのではないです。直感的にいだいている考えが
　あからさまに正義に反してるさまを、隠せないから、より恥ずかしいのです）　

349中　実質的な妥当性の根拠があるのだ　→あるためだ

>>167
>>324後段、>>345-346

>>325

>>348-352
朝の７時からご苦労なこった。（苦笑）

>>346
＞ちなみに、「合併」と「併合」のニュアンスが異なるというのは、324を読んではじ
＞めて気がつきました･･･。

つまり分けて使ってなかったわけだね。(^^）

>>346
＞国と国との併合の正当性については、会社の合併のように、単に手続きの正当性だけ
＞では計れない面があるように思えます。民意の裏付け、意思決定の自立性、当時の国
＞際的状況、民族的・地理的・歴史的な自然性などの総合的な事情を勘案して、はじめ
＞て国家の併合が正当性を有するのではないかと考えますが。

とりあえずそれでもいいよ。
きみの主張は、
�@「国家を滅亡させる行為は、個人間における殺人に相当するものといえ」る
�A「日韓併合は、韓国という国家を滅亡させる行為に他な」らない
から
�B「日韓併合は、個人間における殺人に相当する」
を導く論証を展開していたわけだが、
要は
�@が無条件ではなりたたないことを認めたのだからね。

>>３１７の私の主張

＞ここはへん。
＞ある国とある国が合意により合併し、一つの国になること自体は問題がない。
＞問題がでてくるのは、その合併の手続きがどうだったのかという点による。

はまさに、無条件では�@がなりたたないことを
指摘したものだから、要はそのことに同意したわけだね。

であるならば、君のいいぶんを認めた場合は、
日韓併合の正当性は、

＞民意の裏付け、意思決定の自立性、当時の国
＞際的状況、民族的・地理的・歴史的な自然性などの総合的な事情を勘案して

評価されなければならないということになり、

以後は日韓併合問題にかんしては、それらの各要素の具体的な歴史的事実を
検証して論じていくほかなくなるわけだ。

また君の提示した各要素をそれぞれどの程度考慮すべきか、
例えば「民意の裏付け」をどの程度重要視するか、といった判断の基準を
どう導くのかも論じなければならない。

ようは、
http://korea.s12.xrea.com/archive/heigou.html
の議論のように日韓併合に関する歴史的事実（その当時の歴史的背景も含んだ）
を提示しながら具体的に論じるしかない。

>>346

＞もし日本が「日韓合併」後、中国そして英米との長い戦争をしていなければ
＞日本はもっとリベラルな政策を実行し、最終的には、韓国の近代国家としての「再独立」へと繋が
＞っていき、「日韓合併」は、韓国が近代国家となるための緊急避難的な状態であると
＞いう評価を（韓国からも）受けていたかもしれない（まあ、いまさら言っても詮のな
＞いことであるが）。

要は日韓併合それ自体が朝鮮民族のアイデンティティまで否定するような政策を含んでいた
わけではないと認めたわけだね。
その後の政策で別の展開が可能だったわけだからね。

＞「日韓合併」の問
＞題は、「合併」がなされた時点での手続きおよびその他の諸事情の問題でも当然ある
＞のだが、ある意味、それ以上に「合併」後の政策の問題でもあるのである。実際、い
＞わゆる「強制連行」や「従軍慰安婦」問題は、これらの問題をどう捉えようと、日本
＞が戦争状態にあることにより国家総動員体制になり、その結果、個人の人権が軽視さ
＞れたことにより生じた問題であるということは明らかであるように思われる。

あと一応言うと、「強制連行」や「従軍慰安婦」の問題は、君が言う
「朝鮮民族のアイデンティティまで否定するような政策」とは違うよね。
「民族のアイデンティティまで否定する」という点でいえば、
言語の廃止や氏名の改名といった政策だろうね。

あと>>354-359
では６９さんが「合併」と使ってる箇所も、
便宜的に「併合」で統一して使ってます。
馬鹿が的外れなツッコミをしてくるので、
念のため。

もし「合併」になっていたら、それも「併合」の意味で理解して
ほしい。(^^;

>>324
＞あと、合意に瑕疵ありとされる場合に正当なニュアンスをもつ
＞「合併」という語をあてるのは、詭弁です。

「合併」という用語を使うことによって、「合併」には正当に合意されたという
ニュアンスがふくまれているという了解を利用して、よってその合併は正当である
という主張を展開したなら、その指摘もかまわんが、


＞ある国とある国が合意により合併し、一つの国になること自体は問題がない。
＞問題がでてくるのは、その合併の手続きがどうだったのかという点による。

の主張にたしてのﾚｽとしては、まったくの的外れだ。（笑）

＞形式的に合意があったが、それは強迫に基づくものであり契約は不当だった、
＞という主張に対して、
＞合意があったのだから、とりあえず契約は成立しているとするのは、
＞契約の成立に際して合意が正当に形成されたかどうかについての判断回避です。

このﾚｽも、私のﾚｽに対するものとしては、まったくの的外れだ。（笑）

>>317の私のﾚｽは、

＞国家を滅亡させる行為
＞は、個人間における殺人に相当するものといえます。しかるに、日韓併合は、韓国
＞という国家を滅亡させる行為に他なりません。

という６９さんの主張に対するもので、
そこでは、日韓併合が、韓国という国家を消滅させたために、
犯罪になりうるという主張に理解できるので、
それはへんな主張であって、
問題はその手続きが正当だったか否かによると指摘したものだから。


しかし馬鹿にからまれると大変だわ。（苦笑）

上に書かれたレスを見た、とだけ断っておきます。

>>60について
結局のところ６９は自分の事実判断の誤りについて一部認めたと
云っておきながらそれが何であるのか示さないし
質問にも答えない
３１０も勝手に法哲学の話ばかりして実はなにも回答していない
信義則が私法であるのだから「国家」に当てはまらないのは当たり前なのに
わざわざそれを持ち出してきて「信義則みたいな」という馬鹿らしさ
たぶん尊敬する弁護士が福島瑞穂みたいなやつなんだろうか？
「信義則の立場で言えば社民党だけ非難されるのは不公平です」
あんた立派だよ！

>>349
＞信義則が形式的妥当性を確保できるのは、信義則を規定する有権的な主体という
　実質的な妥当性の根拠があるのだ。
あなたは信義則を何か自然法的なものとしてとらえているようですが、信義則だって
条文の規定があるのですよ。
ある民事上の紛争について形式的に法を適用してしまうと、実質的に不当な結論に至
ってしまう場合に、実質的に妥当な結論を導きだすため、マジックワードとしての信
義則（明文がある）が適用されるのです。
信義則の規定が存しない刑法においては、例え被告を無罪とすることが信義則に反す
る不当な結論だとしても、有罪とする条文がない以上処罰することはできません。
裁判所は原則として、条文の解釈から導きだされない理由をもって裁判をすることは
できないのです。
（以上については理解しているのですね）
したがって
>>298裁判所が現行法を「解釈」する際に「法規範を定立する作用」がある点を
理論的に認める考え
をとったとしても、その解釈は実定法である現行法によって制限されているのです。
>>310立法者もしくは立法者に権威を与えるような存在による承認（複数の国家・
国家と同視できる主体による承認）
これは自然法というよりは実定法（不文法）といった方がいいのではないのですか？

>>365
＞信義則の規定が存しない刑法においては、例え被告を無罪とすることが信義則に反す
＞る不当な結論だとしても、有罪とする条文がない以上処罰することはできません。

ひとつ質問なんですけど、「被告を無罪にすることが信義則に反する不当な結論」に
なるというのは、例えば、どういう状況が考えられのですか。「信義則」は、そもそ
も私人間の関係を律する基本的原則だから、刑法理論の体系には、導入しようがない
ようにも思えるんですけど。

>>366
例えばレストランに入って食事をしたんだけど食べ終わってから財布をなくした
ことに気が付いて食い逃げした場合には刑法で罰することはできません。
最初から無銭飲食するつもりだった場合は詐欺罪になりますけど。

>>367
上記の行為が、民事的な不法性（債務不履行？）は有していても、刑法で規定されて
いる犯罪の構成要件には該当しないので、刑事的な不法行為（犯罪行為）にはならな
いというのはわかるのですが、そこで「信義則」がどのように関わっているのですか？

>>368
どのようにと言われてもなあ。普通の感覚で考えれば無銭飲食は罰せられるべき
って思わない？信義則なんてその程度のあいまいなものなんだから君がそれは信
義則に反さないと言ってしまえば判例や学説でも持ってこない限り(そして刑法に
信義則に関する判例や学説などあるわけがない）どうしようもないんだけど。

　詭　弁　だ　な　（笑

>>369
ということは、ここでは、「無銭飲食は信義則に反している」しかるに「信義則に
反する行為は罰せられるべきである」、ゆえに「無銭飲食は罰せられるべきであ
る」という推論がなされており、この推論過程において「信義則」が関与してい
るものと考えてよろしいのでしょうか。

>>371
まあ、そんなもんだと思う。多分365は信義則っていうのを文面上のそのまま
の意味で使っているのではなくもう少し範囲を広げて公序良俗に反しないとか
社会通念上不当な行為はするべきではないとかいう意味で使ってるんだと思う。
私人間の関係を律するからじゃなくてあいまいだから刑法適さないんだよね。

詭弁について続けてください

詭弁のスレなんだから、もっとわかりやすく
相手のレスのここがこういう風に詭弁であると
指摘してくださいよ。

もっと言うと最初の方にあった詭弁の番号の何番に該当するかも
指摘するとGood

.

「来週の月曜か火曜のどちらかに休んでいいよ。」
と上司に言われた社員が月曜と火曜両方休んだ｡
上司が「なぜ両方休んだんだ？」と聞くと社員は
「ではあなたはレポートか試験どちらかを行えば単位をあげる講義で
両方やってきた生徒には単位をあげないのですか？」
と言われた｡
これは詭弁？

論点のすり替えによる屁理屈である

>>376
「どちらかをやってもいい」と「どちらかをやらなければいけない」を恣意的に
混同した詭弁

>>376
「来週の月曜か火曜のどちらかに休んでいいよ。」
これは、前提として、原則休むことは好ましくないが、どちらか一方だったら
休んでも構わないという趣旨である。
「レポートか試験どちらかを行えば単位をあげる」
これは、前提として、原則両方とも行うことが好ましいが、少なくともどちらか
一方はしなければならないという趣旨である。
>>378と同趣旨

＞＞376
数学的,論理学的にいえばＡorBというのは
Ａだけ、Ｂだけ、もしくはＡとＢ両方が含まれる｡
したがって社員のほうが論理学的なorの使い方は正しい｡
一方日常社会ではorはＡとＢ両方含む場合とそうでない場合がある｡
「来週の月曜か火曜のどちらかに休んでいいよ」と言われたとき普通はＡとＢ両方は
含めない｡しかし社員に
「私はorを両方含む意味で使いました｡
二通りの使い方がある以上どちらかはっきり言わなかったあなたが悪い」
と言われたときに上司はどう論理的な反論すればいい？
ちなみに「レポートか試験どちらかを行えば単位をあげる講義」は論理学的には
「レポートと試験両方やらない場合には単位をあげない講義」
ということではない。

>>381
社員の給料を減らす

>>380
>「私はorを両方含む意味で使いました｡
>二通りの使い方がある以上どちらかはっきり言わなかったあなたが悪い」
>と言われたときに上司はどう論理的な反論すればいい？

君は一年間のうちの、好きな日に休んでいいよ、と言われた場合、
一年間全部休んでよいという解釈も含めて考えるのかね？　と反問すればよい。

レポートか試験どちらかを行えば単位をあげる講義は、
レポートか試験のいずれかを行わなくても単位をあげる場合がある講義になる。

>>381
ちょっと待てい。

レポートか試験のいずれかを行わなくても単位をあげる場合がある講義になる。

レポートか試験のうち、いずれも行わなくとも単位をあげる場合がある講義になる。

え詭弁はうまい

詭弁の例：
２は５よりもちいさい。
しかし小ささにおいては２は５よりも大きい。
よって２＞５。

同じように考えて、
テストの点数において０点よりも点数の小ささが小さい点数は存在しない。
よって０点が最高点である。

>>385の応用例：
この小説にでてくるＸＸは実に卑小な人物である。だが、ＸＸは限りなく卑小
なるがゆえに､かえって偉大なのである。

>>385
＞しかし小ささにおいては２は５よりも大きい
小さいと大きいという言葉の意味を混同している詭弁

食事と生殖を満たさせずに社会を維持しろと言う。

>>388

おお！！
詭弁だ！！

だから現代社会には反抗してよい。

え詭弁はうまい
少し高いけどね

>>390

おお。前提も推論も間違いなのに

結論は『真』だ！！

>>392
では何故社会に反抗してよいのだ？

>>393
キミには反抗するだけの理由が必要なのかね？

そんなものが必要なのかね？

>>380
「月曜か火曜の”どちらか”にやすんでいいよ」と言ってる時点で
両方という解釈は出来ない。

でOKじゃないんだろうか…

>376
論理和と排他的論理和の違い？

>>395

『世間では通用しない』で必要十分と思われ。。

ていうか，その講義って「試験」か「レポート」
どっちかやらなくっても良い講義なんじゃないの？

両方やらない奴には単位も給料もやらん。

無色の緑色は猛烈に眠る

「人類が滅ぶと自然破壊はなくなる。」
自然破壊という概念をもつ人類が滅ぶと自然破壊という概念をもつものがいなくなる。故に人類が滅ぶと自然破壊はなくなる。

はたしてこれは詭弁か？

>>400
我思う、故に我ありじゃないんだから･･･。

よくわかんない
09030066824

＞４００
よくあるタイプ
他にも、人類がいなければ宇宙は存在しない、とか（同様の理由で
酷いと、宇宙は存在を知って欲しいから人類を生んだ、なんて物もある

＞400

まあ、詭弁じゃなくても、議論の前提を破壊してるわけで。

結局議論を台無しにするといういみでは　危ない言説とは

いえまいか？

>400
人間も自然の一部なので、人間が自然を破壊しても、
自然は痛くも痒くもありません。

人間も自然の一部なので、自然が人間を破壊しても、
自然は痛くも痒くもありません.......


日本人も日本国の一部なので、日本国が日本人を破壊しても、
日本国は痛くも痒くもありません.........

子供も家族の一部なので、家族が子供を破壊しても、
家族は痛くも痒くもありません........

おお、え詭弁だ！！

人間も自然の一部なので、人間が自然を破壊しても、
自然は痛くも痒くもありません..........

日本人も日本国の一部なので、日本人が日本国を破壊しても、
日本国は痛くも痒くもありません...........

子供も家族の一部なので、子供が家族を破壊しても、
家族は痛くも痒くもありません..........


こっちのほうがすごいかも。うっとり。

えっへん。

＞「人類が滅ぶと自然破壊はなくなる。」
＞自然破壊という概念をもつ人類が滅ぶと自然破壊という概念をもつものがいなくなる。故に人類が滅ぶと自然破壊はなくなる。

この自然破壊と言うのが何を示しているのかで答えが変わる

自然破壊と言う言葉で提示される物理的な現象であるのか、
はたまた人間の共通認識としての概念そのものなのか？

人間が消えても物理的な現象は消えない
人間が消えれば認識としての概念は消え去る

一般的に考えれば前者が適応されるように思えるが
後者の意見が間違っているわけでもない

語られる要点が物理的現象であるならば詭弁以外の何物でもないが
概念について話し合われている状況であればまっとうな意見でしかない

要するに状況しだいで詭弁にもなるし正論にもなりうる

こんなものでどうかな？

＞他にも、人類がいなければ宇宙は存在しない、とか（同様の理由で

これも同様

概念か物理的現象かを分けなければならないのに
ごちゃ混ぜにして語ろうとするから混乱してしまう

人類の認識としてだけなら別に間違ってはいない

＞酷いと、宇宙は存在を知って欲しいから人類を生んだ、なんて物もある

これはただの冗談だろう…そう思いたい

＞人間も自然の一部なので、人間が自然を破壊しても、
＞自然は痛くも痒くもありません。

まてまてまて！！

その理屈だと自分の手で自分の目玉を抉り出しても
両方自分の一部だから痛くも痒くも無いって言ってるのと同じではないか？

かなり怖いぞそれは…

>＞人間も自然の一部なので、人間が自然を破壊しても、
>＞自然は痛くも痒くもありません。
>
>まてまてまて！！
>
>その理屈だと自分の手で自分の目玉を抉り出しても
>両方自分の一部だから痛くも痒くも無いって言ってるのと同じではないか？

ん〜・・・それはあんまり反論になってないような。

問題は自然を擬人化して考えるところにあるわけよ。
実際に"自然"は痛みもかゆみも覚えない。どちらも人間的感情の内側にある。
それを、これも人間の感情移入能力を利用して"自然"に拡大適用すると、詭弁が成立する。

＞問題は自然を擬人化して考えるところにあるわけよ。

それもまた真です…と言うかそれのほうが…

ですが私が言いたかったのは、自分自身を傷つけることによって
結果的にデメリットをかぶることになるのではないか？という事なのだ

例示にならって擬人化した表現を使ったせいで解かりにくくなってしまった…

確かに擬人化のような接点の曖昧な例えを使って
論点をずらそうと誘導するやり方は詭弁だと思う

>>11の例でいえば１と６の合わせ技のようなものか…？

初めからそっちに突っ込むべきだったな…

所で>>11のリストなのだがもしかしなくともここから持ってきたものだろう
新しく幾つか増えてるので参照してみることをお勧めする

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/

ていうか、>>400の言いたい事って何なんだろう。
「人類が滅ぶと自然破壊はなくなる。」
だから、人類は滅んだ方が良いってことなのかな。

それとも、言い替えると「自然破壊があるって事は人類は滅んでいない」
となるから、自然破壊は人類にとって喜ばしいことだ。ってことだろうか？

、詭弁の一つ、無理な対偶を作って煙に巻く、というのを実践してみました。

age

>>413
そのとおりです。よくわかりましたね。ふふっ。

本道に帰って、俄然面白くなってきましたね。
詭弁はやっぱりわかってて使うが美しい。

国会で行なわれる議論の8割は詭弁だそうだ。

拉致被害者の子供たちの訪日を「帰国」と呼ぶのは、詭弁じゃないのかな？

拉致されたヒトを「被害者」と呼ぶのは詭弁。
あのひとたちは、ただで海外旅行に行けた人たち。
語学習得も無料。
などというのは勿論詭弁。

419は、拉致被害者の子供たちの話を、拉致被害者自身の話と混同させる詭弁の
一種だな。

「詭弁」と「言葉を間違って使う」ことは、違う。

>>421
もちろん違う。
そして、当然のことながら、意図的に間違った言葉を使うことによってなされる詭弁
も存在する。
要するに、421は、「ＡとＢは違う」という真なる命題から「ＢはＡではない」と
いう誤った命題へと読み手を誘導させる詭弁ということですな。

なんだ　なんだ　大も中もない話をして・・・

あっ、小もないな・・・( しょうもない　)

よしっ　!　　　そんな　きみたちに　とある本を
推薦しよう。

三省堂新書　『 コトバの魔術と切れ味 』　大久保忠利著

だ。

この本は、わたしの秘蔵の書なのだが、あえて　きみたちに
教えよう。

内容は　後日　レスすることにする。

期待しないで　待って俺　オレオレ　オレー　♪　。

>>421
「詭弁」（正確にはその一種かな？）ってのはようするに「言葉の使用範囲を過度に引き延ばし過ぎたために起こる現象」であるから、「言葉を間違って使う」ことは「詭弁」にならないのは確か。
でも「何とか曲解してしまえばそうといえなくはないこと」は「言葉の間違った使用」ではないよね。


例
「卵を産む」は「壁を押す」の「言葉の間違った使い方」
「壁に押される」は「壁を押す」の「何とか曲解すればそう（壁を押す）といえなくはないこと」

> かゆくもならない（屁理屈）
> かゆい（詭弁）
> 痛い（事実）

↑これワラタ。
嘘で相手が納得したら詭弁、
さらに嘘塗り直したら屁理屈、
嘘でない場合真実。
こんな感じで…。

嘘で相手が納得というより、
論点をすりかえて納得したら詭弁かな。
ｽﾏｿ

【乱獲】園芸愛好家のエゴを糾弾せよ！【盗掘】 （園芸板）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/1037689431/
ここなんか詭弁の宝庫。ドシドシバトルしる！

詭弁といったらフェミニスト。
フェミニストといったら詭弁。

某フェミ団体掲示板より（［ ］内は補足、ＤＶ＝ドメスティックバイオレンス）

＞>何故執拗に「女性に対する暴力だけでなく男性に対する暴力にも配慮を」と
＞>主張したと思います？
＞あれー、何度も説明したのにまだ分かってないのかなぁ。
＞「女性に対する暴力」［という文言をＤＶ防止において言うこと］が男性差別であるなら、
＞「異性に対する暴力」［という文言をＤＶ防止において言うこと］は明らかに同性愛者差別です。
＞もし「異性に対する暴力」［という文言をＤＶ防止において言うこと］が差別でないのであれば、
＞「女性に対する暴力」［という文言をＤＶ防止において言うこと］だって明らかに差別でない事になります

詭弁age

拉致事件で苦しむ社民党を助けるために、みんなで言い訳の詭弁を考えよう。

怪我した。
痛かった。
薬をつけたら治った。痛みが無くなった。
さて、その痛みは何処へ行ったのでしょうか？

痛みはどこへもいっていません。
痛くない状態がどこかへいっていて、戻ってきただけですよ。

>>432
社民党の今の状態はなんだろうね。
「自民党も悪い」とか言って、ガキみたいなもんだ。
マジで、詭弁くらい使えないのか。いや、饒舌に語ったらかえって反感を買うか・・・。

吉田康彦さんは、詭弁の宝庫。

吉田康彦のホームページへようこそ
http://www3.ocn.ne.jp/~yy-dprk/

一見真っ当な意見と見せかけ、実は小狡い詭弁で論点をはぐらかす狂信的鈴木信者がネット上に跳梁跋扈しております。
皆様も以下の「狂信的鈴木信者が弄する詭弁の特徴」を覚え、そういう輩をロジックで論破しましょう。

例：「トルシエのゴリ押しで代表に選ばれた決定力不足FW・鈴木、柳沢、西沢は使えない」という議論をしている時、
　　 あなたが「FWは点を取って何ぼ」と言ったのに対して
　　 狂信的鈴木信者が詭弁を弄して…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「じゃあ鈴木が点を取りまくったらどうするの？この先鈴木が点を取りまくってもあなたは批判を続けるのか」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「鈴木はW杯本番のベルギー戦で１ゴールしたじゃないか」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「今までは公式戦２０試合連続ノーゴールだったとしても、この先鈴木が活躍できないとは言い切れない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「鈴木は守備やチャンスメイクでチームに対して得点以上の貢献をしている」
　５：元々投稿数の少ないトピックなのに自作自演を使った大量投稿で自論が支持されていると思わせる
　　　　 「そうそう、私も○○さんの意見に全く同感です」
　６：一見論点と関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、昔３トップが主流だったころのウイングって必ずしも点を取らなかったんだよ。
　　　　　カズが日本に来た当初はオレはウイングなのに点を取ることを求められるって嘆いてたの知ってる？」
　７：情報操作であると力説する
　　　　 「そんなスポーツ新聞の三文記事なんかを真に受けているのですか」
　８：悪口や強弁を言う
　　　　 「自分のお気に入りの選手が選ばれなかったからってひがんでやんの、バーカバーカ」「代表に選ばれた者勝ち。鈴木は偉い。鈴木は一番」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「鈴木を批判する奴は素人。お前サッカーやったことないんだろ」
　10：無茶な解決策を図る
　　　　 「誰が点を取ろうが１点は１点。鈴木以外の選手が点を取れれば良いって事でしょ」

皆さんもこのような狂信的鈴木信者の詭弁にはご注意を！

【ジーコ日本21】代表FW統一スレ84
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1039171802/
本当に鈴木は使えるの？
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1039330808/

詭弁といったらフェミニスト。
フェミニストといったら詭弁。

>439
それもまた詭弁（ｗ

>>437

＞事実に対して仮定を持ち出す
＞ごくまれな反例をとりあげる
＞自分に有利な将来像を予想する
＞主観で決め付ける
＞一見論点と関係ありそうで関係ない話を始める
＞情報操作であると力説する
＞悪口や強弁を言う
＞自分の見解を述べずに人格批判をする
＞無茶な解決策を図る

すべてフェミニストに当てはまる！

だからといって、逆は真ならず。
よって詭弁。

俺の言ってることも、ちょっと詭弁風味。

今月号の「世界」は、詭弁がいっぱい。

詭弁と屁理屈の違いって？

10年後、2ちゃんねる、あるのかな?

「詭弁」とは反論能力のない奴のために残された最後の言葉である。

え〜　84さんも69さんも310さんももう来ないの〜？

84さんの痛いリアクションが見たくてここまでがんばって
読んだのにぃ、、、、、

（＾＾）

（＾＾）

>>447
あなたの痛いレスがみれたので私は満足です。

>>437-438
ノーゴールFWを正当化する詭弁をネット上で繰り返し繰り返し垂れ流す
狂信的鈴木信者の「刷り込み」に気を付けろ

>>446
しかし、詭弁は論理パズルとしては、高尚な言葉の遊びでもある。

野崎昭弘「詭弁論理学」はおすすめ。

野崎昭弘「逆説論理学」もおすすめ。

詭弁は知的ゲームになりうるがそれはいわゆる高尚な場での話し
２ちゃんではほとんどが自分の欲求不満を消化できないではけ口を
求めて乱発させているだけ

>>446
判断能力に欠ける者が用いるのは
詭弁ではなく屁理屈だ

分かってるだろうけど一応
判断能力じゃなくて言いたいのは反論能力ね

>>453
かなりの良書のようです、早速明日買いに行きます。ありがとうございます。

>>454
かなりの良書のようです、早速明日買いに行きます。ありがとうございます。

詭弁の根本は論点をずらすことだが、実のところ論点なんて、
出発点では食い違いがある方が、むしろ普通なんじゃないかね。

それがあんまり意識されないのは、これまでの日本には、
ある程度前提を共有した者同士の交流しかなかったからだと思う。
例えば「朝鮮総連シンパで在日の中年と、小林よしのりファンの高校生」
なんていう組み合わせで論争するなんて、ネット以外では考えにくい。
そういう接点の無い組み合わせで論争しようとしても、
互いの問題意識や用語法が食い違っているのは当然だし、双方とも、
相手が論点をずらしていると不満不信を感じることになるだろう。
異種格闘技戦のようなもので、ルールから決めないといけないのだが、
そういう状況でのコミュニケーション作法は日本語文化にはまだ無い。

そういう状況でも議論を成立させるためには、
両方の問題意識と用語法を理解できる「善意の野次馬」が、
互いの言葉を通訳する必要があるんだろうと思う。
そうやってコミュニケーションを成立させたうえで、
問題意識と用語法をすりあわせてルールを共有してからようやく、
詭弁を咎めるなんていった、共有前提の上での議論が可能になるんで、
出発点では論点なんてずれてる方が当たり前だと思った方がいい。

>>423
絶版だったよ
検索したらこのスレが出てきたし・・

>>460
噛み合わない両者の主張を両方とも理解することが可能で、
しかも、翻訳した言葉を互いに受け入れさせることができるような
高い立場の「善意の野次馬」とやらが居るんだったら、
単にその人に結論を訊ねればいいんでないの？
そういう上位者が居るんだったら、最初から議論の必要もないわけで。
噛み合わない議論をどう噛み合わせるかという問題に対して
「善意の野次馬」なんていうデウスエクスマキナは答えになってないよ。

3３・詭弁ですら覆せない命題はあり得るか。
完全なる拒否にあった時に詭弁は覆せない。
　「これからあなたが私の意見にくわえるいかなる反応も私は詭弁とみなします。」

こんなのはありでしょうか。

詭弁とは、同一律を歪めることのみをいうと思います。
つまり、きちんとした定義があるのにも関わらず、
それ以外の定義を議論にとり入れるのです。
ゆえに、以下は詭弁ではないと思います。

＞事実に対して仮定を持ち出す
仮定の現実妥当性を議論すればいいと思います。

＞ごくまれな反例をとりあげる
これは、肯定者の帰納法が不完全であるということを指摘しているだけです。

＞自分に有利な将来像を予想する
その将来像に現実妥当性があるかを議論すればいいのではないでしょうか。

＞主観で決め付ける
もし、詭弁であれば、この辺が詭弁みたいです。
主観は共通の定義ではないからです。

＞一見論点と関係ありそうで関係ない話を始める
さっきまでの議論が終わり、別の議論が始まっただけです。

＞情報操作であると力説する
操作されていない情報はこの世には存在しません。

＞悪口や強弁を言う
＞自分の見解を述べずに人格批判をする
自分が悪でも、命題は真であると言えば終りです。

＞無茶な解決策を図る
無茶の理由が推論の飛躍によるものであればそこを議論しましょう。

>>463

>「これからあなたが私の意見にくわえるいかなる反応も私は詭弁とみ
>なします。」

私はこれからあなたに反論しますが、
それは反応ではなく反射です。ゆえに、詭弁ではありません。

詭弁なら、十二使鳥の仏教哲学さ

おい、お前ら！　新スレたてたぜ。　　名前は　　　　

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て！！★★　　　

だぜ。 このスレでは世界最高のピアニストのオレ様が
お勧めのピアニストについて熱く語るぜ！
お前らのお勧めのピアニストについても色々書いて
音楽に関する情報を提供しろよ！
待っているぜ！
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043572368/l50

そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム＝神■の
謎を知りたければ、このＨＰを見ろよ！
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm


前スレはここだぜ。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50

★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★******★ ★ ★ ★ ★ ★

>>460
あんた、いいこと言うな。

>>461
「善意の野次馬」は、「上位者」ではなくて、単なる「通訳」だと思うね。
だから、論争する両者は、その「通訳」のことを信頼しても信頼しなくても
よい。だから、「善意の野次馬」がいたから言って、議論やコミュニケー
ションが成立するとは限らないが、少なくとも、議論を成立される
助けにはなるということではないのかな。

自己訂正レス
誤：>>461
正：>>462

【引用文を表す＞マークは１行に１個付けること】
他人の文章を自分の文章に引用する場合、引用文には「> 」を付けましょう。（メーラーによっては自動的にも付きます）



また、引用文と本文の区別がつきやすいようにも工夫しましょう。（改行、段落など）

私の認識だと>>464は狭すぎな感じ。

ちゃんと言葉には出来ないけど、
【詭弁】
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%EB%CC%CA%DB&sw=2
が近い感じ。

……つまりはこれが>>460が言うような前提の違いな訳だが。

そもそも、論点をずらして、命題を偽にすることなどできるのだろうか?

「中国のGDPは日本より大きい」という命題は、
購買力平価で換算した実質GDPの話なのか、
名目GDPの話なのかで真偽が違っており、
注釈なしに「GDP」という語を使った場合の
デフォールトの意味がどちらなのかは、文脈で決まる。
その場の文脈での多義性をどちらが解釈するのかは、
議論の場での力関係で決まってくるので、
命題の真偽は、議論の場での力関係の問題になりうる。
つまり例えば、別の場面での相手の間違いを思い出させたり、
誤字を指摘したり、相互の学歴比較に持ち込んだりすることで、
冒頭の命題を偽にすることが可能な状況は、ありうる。

「中国のGDP」の例は、語の意味解釈の違いで、命題の真偽が違ってくる
という例だからね。「論点をずらす」というのは、Aという問題について
議論しているのに、それとは関連のないBという問題について論じて
しまうということなどであろう。

例えば、「安部麻美は可愛い。」という命題は、「安部麻美はアイドル
として可愛い方か？」という問いの答えとして解釈するか、「安部麻美
は一般の女の子と比較して可愛いか？」という問いの答え
として解釈するかで、真偽が変わってくるという例はどうだろうか。

>>474
それも、「可愛い」の定義の問題では?

一般に、詳しく修飾詞がついていない場合は、全称命題としてとらえるので、

「安部麻美は可愛い。」は、
「誰と比較しても、どの母集団の中にいても可愛い。」
という命題である解釈されるべきだと思います。

つまり、ある集団の中にいれば、安部麻美が可愛いくなくなるのであれば、
「安部麻美は可愛い。」は偽であります。

>>473
>つまり例えば、別の場面での相手の間違いを思い出させたり、
>誤字を指摘したり、相互の学歴比較に持ち込んだりすることで、

嫌な議論スタイルだけど、そういう論法って確かにあるね。
でも、それは２ちゃんねるでは相対的に少ないんじゃないかな。
名無しさんどうしでは、どちらが優位かの勝負はできないから。
（検証しようのない自慢をして馬鹿にされてる奴も多いけど）
単なる事実確認の問題を勝ち負けの問題にしてしまうせいで、
「詭弁を弄してでも間違いを認めない」態度になるんだと思う。
議論を勝ち負けの問題にしないように心がけるというのは、
もっと普及してほしいエチケットだね。

>>473
>つまり例えば、別の場面での相手の間違いを思い出させたり、
>誤字を指摘したり、相互の学歴比較に持ち込んだりすることで、

誤字があれば命題は偽になりうると思う。
意味がまったく異なることがあるからです。
主張を理解するためにも、誤字は指摘しなければならないと思う。
それくらい、言葉は慎重に使わなければならないと思う。


過去の関係ない間違いや、学歴が低いうんぬんは、命題の真偽とは関係ない。

「学歴やあの間違いはこの命題の真偽には関係ない」
と主張できないことの方が問題だと思う。

学歴やその人の人格が議論を左右するのは、非キリスト教圏の特徴。

特にアジアでは、論理とは、人間を説得するためのものだった。
人間の感情に訴えかけ取りいることが議論の一番の目的だった。
ゆえに、人格や身分(日本では学歴)が議論において重要になった。

それにひきかえキリスト教では、論理は神との論争の道具だった。
神に比すれば、人間の人格や身分など無に等しい。
ゆえに、それらは議論では重要視されない。

つまり、日本で議論をしようと思ったら、
一点の曇りない人格者で、高学歴でなければならない。

議論は、見てる人がどっちの勝ちだと思うかが重要だからな。

>>479
政治的に正しいね。
『議論』自身政治上にあるから、きっとそうだね。
あとは徳の理論でもかましておけば勝手にこじつけてくれるね。

徳がなければ、命題が偽になってしまうということですか…。

>>479
>議論は、見てる人がどっちの勝ちだと思うかが重要だからな。

その場合の議論は、説得したい相手が見てる人ということになる。

政治的議論では、命題の真偽に関係なく、
見ている人が気持ちいいことを言っていれば議論に勝てることになる。

そして、これは、特にアジアでは人類学的に正しい。

軍靴の足音が聞こえる。

>>482
見ている人が気持ちいいことを言ってもそれを支持するとは限らない。
まぁ、政治の行く先と命題の真偽とは関係ない、というのは正しいだろうけど。

>>483
それは詭弁だぁ〜！

>>484
まぁ落ち着けって。
それでいいんだって。

どうも、どっかで上手く逝かないことを願ってる自分がいるな・・・
ヤッパ自信が無い訳か・・・
ビビッているんだな、きっと。

I. ダミー
「戦争は悪だ。ゆえに、交通戦争を助長する自動車は悪だ。」
戦争が、交通戦争のダミー。

II. 未知
「日本軍が南京屠殺していない証拠はない。
ゆえに、日本軍は南京屠殺をした。」

III. 論点ずらし
「失業率が 5% から 4.5% に減った。ゆえに、経済は上昇した。」
失業率が減ったことは分かるが、
失業者が 4.5% もいるので経済上昇しているとは限らない。
失業率の減少で経済上昇議論の論点をずらしている。

IV. 循環
「日本人は悪だ。なぜなら悪いのは皆、日本人だからだ。」
日本人が悪である理由を述べていない。

V. ギャンブル
「日本人は50年戦争していない。
ゆえに、日本人は間もなく戦争をする危険な民族だ。」

VI. 合成
「角栄は自民党員である。角栄はワイロをもらった。
自民党員はワイロをもらっている。」

CM は詭弁。

商品の良さを、商品の開発・品質とは無関係な、
タレントの権威で証明しようとしている。

ゆえに、CM は詭弁。

４８８は詭弁。

自分の良さを、このスレの内容とは無関係な、
ＣＭの話をでっちあげて証明しようとしている。

ゆえに、４８８は詭弁。

>>489

・>>488 は自分の良さがどうこうという命題は導出されない。
・ＣＭが詭弁であるという主張は詭弁を冠するこのスレと大いに関係がある。

ゆえに、>>489 は論点ずらし、偽の前提、人身攻撃による詭弁である。

>>490

>>490も>>489のあげあしをとって攻撃しているだけである。故に詭弁である。

>>491

あげあしをとるのは、詭弁ではない。

・前提の誤り。
・帰納法の失敗。
・推論の失敗。
・文字の誤り。

これらを指摘すること、つまり、あげあしをとること、
は詭弁ではない。

あげあしをとること自体を目的とするなら詭弁ですか

あげあしは取るためにある。
命題を否定するということは、あげあしをとることに他ならない。
ゆえに、詭弁ではない。

あげあしによって、誤った推論を行なえば詭弁だが。

>>454
間違った推論でありながら、いかにも正しそうに見えるものを「パラドックス」（逆説）という。
その逆に、通常の把握に反する形で、事の真相を表そうとする言説もパラドックスと呼ぶ（例「急がば回れ」「善人なおもて往生をとぐ、いわんや悪人をや」）。
古典的なものに「ゼノンのパラドックス」がある。
その中でも特に有名なのが「アキレスとカメ」である。

カメと駿足アキレスがかけっこをして、カメが先にスタートしたとすると、アキレスはカメに追いつくことはできない。
なぜなら、アキレスがカメの元いた位置に達すると、カメはそれより先へ行っている。
アキレスがまたその位置まで到達すると、カメはさらにその先へ行っている。
このようにして、アキレスはいつまでたってもカメに追いつくことはできないのだ。

インターネットの掲示板を色々見ていると、多くの場所で狂信的鈴木信者による全く金太郎飴的な
「ノーゴールFW鈴木・柳沢擁護」の論調が展開されていることに気付かされます。

本来「FWは点を取って何ぼ。点を取った奴が偉いんだ」といった極めてシンプルな問題であるものを、
現象に対して様々な解釈を加えてわざわざ複雑怪奇にし、
その混沌のスキをついて、本来許されざるべきノーゴールFWの正当化を目論むというのが狂信的鈴木信者の詭弁術です。

狂信的鈴木信者の一部にはディベート授業を研究している節があり、そこから練り出された、

「高原、中山、黒部、吉原、山下、三都主は所詮J限定FW。
残念ながら今の日本には世界相手に点の取れるFWがいない。
ならば、世界にも通用するフィジカルとキープ力に加え献身的な守備でもチームに貢献している鈴木と、
スピードとテクニックがありスペースを作り出す動きが世界レベルの柳沢が囮となって
世界で活躍するタレント豊富な中盤からの飛び出しで組織的に点を取る。
点を取るのがFWじゃなくても１点は１点だからね。
将来の日本代表には、世界の屈強なDF陣相手にも一人で打開できる
ビエリ、ロナウド、アンリのようなスーパーFWが早く現れることを期待しています」

というフレーズでお馴染みの「狂信的鈴木信者のパラドックス」に象徴されるレトリックの欺瞞が
鈴木・柳沢の無条件での代表定着によってますます世間に蔓延しつつある現状を深く危惧しております。

ていうか、たかが「日本代表を決める」ごときの話題で
欺瞞が「世間に蔓延しつつある現状を深く危惧して」ることに言い替えているのは
素晴らしい詭弁ですね。さすがです。恐れ入りました。

で、よく知らないけど、>>496の論点は３つ
１．「今の日本には世界相手に点の取れるFWがいない」のか？
２．「世界にも通用するフィジカルとキープ力」が「鈴木」にあるのか？
３．「柳沢」の「スピードとテクニックがありスペースを作り出す動きが世界レベル」なのか？
だよね。これが正しいのかそうでないのか、じゃないの？　よく知らないけど。

それから、、、FWって何？(１２番)

詭弁の特徴のガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/l50

>>497
【揚げ足を取る】
相手の言いそこないや言葉じりにつけこんでなじったり、皮肉を言ったりすること。

>>496
鈴木、柳沢ら「ノーゴールFW」と、「Jで結果を残したFW」との比較論において、
突然「世界的ストライカー」の名前を持ち出してきて
「日本には世界の屈強なＤＦ相手に一人で打開できるFWがいない」と日本人FWを全て否定することで、
鈴木と柳沢の決定力不足を相対的に無効化させる詭弁

別　名　「　す　り　替　え　論　法　」　（ﾜﾗ

しんしょうぼうだい【針小棒大】
［名・形動］《針のように小さいことを棒のように大きく言う意から》
小さい事柄を大げさに誇張して言いたてること。



時にはマクロから見て針も棒もさほど違わないといい、

（高原、中山、黒部、吉原、山下、三都主は所詮J限定FW。日本にはヴィエリ、ロナウド、アンリのような世界相手に一人で打開できるFWがいない。
だったら世界に通用するフィジカルとキープ力を持った鈴木と、スピード・テクニックがありスペースを作り出す動きでチャンスメイクができる世界レベルの柳沢が囮となって、
中田英ら世界レベルの実力を持った中盤の選手が点を取るべき。誰が点を取っても１点は１点だからね）

時にはミクロから見て針と棒の差を格別際立たせる。

（それまでにいくらJで結果を残していたとしても、肝心のW杯本番で点が取れなければ意味が無い。
鈴木がW杯ベルギー戦で挙げた１点は、日本があわよくば３連敗で予選敗退というピンチからチームを救った何よりも価値ある１点だ）


別　名　「　論　点　す　り　替　え　・　針　小　棒　大　論　法　」　（ﾜﾗ

なぜ、そのような推論がおかしいかというと、
「世界レベル」、「キープ力」、「スピード・テクニック」
という単語が、主観的に定義されるからです。

つまり、これらは、客観的評価を全く欠いたものです。

一方、1点を取るというのは、実に具体的かつ客観的なものです。

ゆえに、世界レベル、キープ力、スピード・テクニックなどの単語を
使って、1点を取れる理由を説明する推論は詭弁に他なりません。


そのような議論は、妄想により事実を説明しているのです。

オリンピック、ワールドカップは詭弁。

世界一というのが詭弁。

正確には、
「オリンピックに出場する実に小さい選手の集合のなかで一番」、
とか、
「(サッカーではなく) ワールドカップ会場でのみ定義される
ワールドカップサッカーという特殊な競技での世界一」
とか言うべき。

しんしょうぼうだい【針小棒大】
［名・形動］《針のように小さいことを棒のように大きく言う意から》
小さい事柄を大げさに誇張して言いたてること。



時にはマクロから見て針も棒もさほど違わないといい、

「高原、中山、黒部、吉原、山下、三都主は所詮J限定FW。日本には世界相手に一人で打開できるヴィエリ、ロナウド、アンリのようなFWがいない」
（「日本人FWの優劣」を「“日本人FW”vs“世界トップレベルFW”との優劣」にすり替える詭弁）

時にはミクロから見て針と棒の差を格別際立たせる。

「だったら世界相手に通用するフィジカルとキープ力を持った鈴木と、
スピード・テクニックがありスペースを作り出す動きでチャンスメイクができる世界レベルの柳沢が囮となって、
中田英ら世界レベルの実力を持った中盤の選手が点を取る。誰が点を取っても１点は１点だからね」

「それまでにいくらJで結果を残していたとしても、肝心のW杯本番で点が取れなければ意味が無い。
鈴木がW杯ベルギー戦で挙げた１点は、日本があわよくば３連敗で予選敗退というピンチからチームを救った何よりも価値ある１点だ」



別　名　「　論　点　す　り　替　え　・　針　小　棒　大　論　法　」　（ﾜﾗ

ワールドカップは、詭弁。

"スポーツを媒介としたビジネス" を "スポーツ" と偽っている。

ワールドカップ日本代表は詭弁。

"日本代表"
ではなく、
"代表選考者が把握している、ごく小さな選手集団の代表"
である。

サッカーファンは詭弁。

特に、ワールドカップの時期の彼らは、サッカーのファンではない。

マスコミに仕立てあげられたファンであるため、
サッカーファンは、正確にはマスコミファンである。

>>497
＞ １．「今の日本には世界相手に点の取れるFWがいない」のか？

（「日本人FWの優劣」を「“日本人FW”vs“世界トップレベルFW”」にすり替えて、
日本人FWを全て否定することで、鈴木と柳沢の決定力不足を相対的に無効化させる詭弁）、

「世界レベルの屈強なDF相手に１人で打開できる日本人FW」とやらが実際いようがいまいが
現実のJリーグＦＷ得点ランキングはこうなっている
↓

〔2002年J1日本人FW得点ランキング〕

1 高原 　磐田 26点（足15点　頭9点　PK2点）
2 中山 　磐田 16点（足10点　頭5点　PK1点）
3 黒部 　京都 13点（足 8点　頭2点　PK3点）
4 吉原 G大阪 11点（足 7点　頭4点　PK0点）
5 山下 　仙台 10点（足 8点　頭2点　PK0点）
6 三都主 清水 9点（足 9点　頭0点　PK0点）


鈴　木　と　柳　沢　は　ど　う　ぞ　お　引　き　取　り　下　さ　い　（笑）

、ていうか、「FW」が何かも分かってない相手に力説なんかしちゃって、ばっかじゃない？(８番)
、というのは嘘で「FW」の定義が固まってないと話にならないなぁとか思ったのは本当です。
また詭弁のスレッドなのですから、前提をしっかりさせずに感情論だけで終わるのは何というか、、
討論弁論をちゃんとしたいなら、「FW」が「フォワード」のこと(だよね？)として
まずはっきりとそれが、単に「初期位置が先頭のポジション」という定義なのか、
得点を取ってこその「FW」なのか、を言って置いた方がいいなぁ、とか思いました。

３つも論点を挙げたのは論点がはっきりしていないのも問題だなぁとか思ったりしたからです。
すこし相手の論点をはっきりさせて、その矛盾を衝いてやれば簡単なのに、、と。
、これを考えると、その意味で >>502 の意見は良いところ衝いています。鈴木や柳原の
「キープ力」「スピード・テクニック」が「世界レベル」って言えるなら
高原も中山も黒部も誰も彼もの得点力だって「世界レベル」って言えるんじゃないのかなぁとか。
、サッカー素人の戯言ですが。(逆に「世界レベルで無い」という方が簡単かな？)
それと、論点が変だということを示すために、違う論点をきちんと明記する方法を
何故使わないのかなぁ、というのもありますね。
たとえば>>500-508が証明してくれてる様に、変だと言ってるだけでは説得力がありませんからね。

話はちと変わって>>499に対して

【揚げ足を食う】
鳥の唐揚げは美味い。

っていうのは既出？(６番)

もっと気軽に詭弁しようよ
っていうかこの板ほとんど詭弁以下だが。。

つーか漏れが下げてどうするんだ？

責任をともなう自由は詭弁。

責任をとらないという選択肢もなければ自由ではない。

>>512
責任の有無は、行為の結果として、周りから行為者に対して帰属させられる
ものであって、行為者が選択できるものではないよ。

そもそも、自由とは、行為の結果が、すべて自分の思う通りになること
までを含めて言うのではないのであるしね。

特定の人間だけを自由にする自由主義は詭弁

fwというのはゲームの流れを一瞬でつかまえることのできる才能を意味する。
中盤のスターシップが華やかになるにつれて全体から統覚しようとする
擬似footballはまったくゲームの醍醐味を読めていない。footballは
統覚することではなくそのつど｛場｝を提示していくことがなによりも
重要であり、前から中盤、バックとそれぞれのポジションが上から支配される
ことに前提条件を置かなければならない。いっておくが｛上｝と｛統覚支配｝
はまったく意をことにする。つまり前線に向けた後列の排除というのが
もっとも前衛的な主題となる。状況的にではなく、緊急的な対処措置の
瞬間をfootballは常に選手に要求しているのだ。

>>512
あと、「責任をとる」は行為だけど、「責任を伴う」は行為ではない。
だから、「責任をとらない」自由はあっても、それは、自分の責任
を否定する自由に過ぎないのであって、周りから責任を問われ
ないことを保証するものではない。

有史以来、拘束されていない人間に自由が無かった時代は無い。

ゆえに、日本人が求める自由は詭弁。

論理だの詭弁だの言う前に否定語を使いすぎた悪文の例になってるぞ。＞517

命の重さはゼロ以下。
日本の最高裁判所裁判官曰く、
「命ひとつの重さは、地球より重い。」

命ひとつの重さを x とする。
地球には、たくさんの命と、命以外のものがある。
地球にある命の数を H個とする。
また、地球にある命以外のものの重さの合計を M とする。
すると、地球の重さは、 Hx + M となる。

これにより、先の裁判官の命題「命ひとつの重さは地球より重い」は、
x >= Hx + M
と表現できる。式を恒等変形して、
(1-H)x >= M
x >= M/(1-H)
H >> 1 より、右辺はゼロ以下である。
ゆえに、命の重さは、ゼロ以下か、それ以上である。

最高裁判所の裁判官が、
命の重さがゼロ以下でも有り得ると明言したのである。

>>519 つづき。

x >= Hx + M に別の変形を試みよう。

0 >= (H-1)x + M
-M >= (H-1)x
-M/(H-1) >= x
M/(1-H) >= x

これを、>>519 の結果とあわせる。

つまり、x >= M/(1-H) かつ、 x <= M/(1-H) である。
この2式が恒等であるということは、つまり、

x = M/(1-H) = -1*(|M/(H-1)|)

である。M >> 1 , H >> 1 より、x はゼロ以下。

つまり、日本の裁判官は、
命の重さが必ずゼロ以下であると明言したのである。

>>520 つづき。

結論。

日本の最高裁判所裁判官曰く、
「命の重さは、ゼロ以下であり、それ以外に有り得ない。」

>>521
物質至上主義のなれの果てですね(^^;ﾜﾗ

[2 = 1の証明] (x^2は、xの2乗)

x = y (仮定)
x^2 = xy ;両辺にxをかける
x^2 - y^2 = xy - y^2 ;両辺からyの2乗を引く
(x+y)(x-y) = y(x-y) ;因数分解
x+y = y ;両辺を(x-y)で割る
2y = y ;仮定より
2 = 1 QED ;両辺をyで割る

>>523

>(x+y)(x-y) = y(x-y) ;因数分解
仮定 x=y より、(x-y) = 0。
両辺に 0 をかけているので、上の等式は、 0=0 と等価。

>x+y = y ;両辺を(x-y)で割る
実際には、
(x+y)/0 = y/0
という不定形の演算により得られた式なので、
もし書くなら、x≠0, y≠0 を仮定して、
∞ = ∞
とすべき。

形式論理:
人間が正しいと思う議論の道筋を一般化したもの。
いわば、この論理自体が、帰納的に形成されたもの。

と、いうことは、論理的でないというのは、
本当に、議論が正しくないという理由になるのだろうか?

論理的であるのは、議論が正しいことの十分条件だと思う。
(必要条件ではなく)

つまり、論理的でなくても、議論が正しいことが有り得る。

例えば、論理的でない話し方をしても、
話し手の性格によって正しいと認識したり、
間違っていると決めつけたりする。

森内閣が支持率最低だったときと、
小泉内閣発足時のマスコミの報道を思い出して下さい。

定義のおしつけ。

「霊は実在しない。あれは、霊ではない。うんもだ。」

俺は絶対正しい、バカだから。論理的証明？何それ？

明日がある、明日がある、明日があ〜る〜さ。
・・・本当に？