議論「死刑制度を哲学する」（健全版）

さて、年度もかわることですし、気分を一新しましょうか。

刑罰として「人の命を奪う」ということは、是認し得るのでしょうか？
以前からの議論を踏まえて、先入観にとらわれない議論をしていきましょう。

ただし、ローカルルールを一つだけ設定させていただきます。

　　　「前スレの38は立入禁止。」

これは、客観的な議論を進めるために不可欠な要件だと考えますので、
どうか厳守をお願いします。（詳細を知りたい方は、前スレを参照願います）

このローカルルールに異議のある方、および38煽ラーの方々は、
こんな派生スレなぞ無視して、引き続き前スレにて議論をお楽しみください。

議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1007/10074/1007480436.html

議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」Part2
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1010134510/

議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」Part3
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015600096/

以前に提示されたメリットやデメリットを、いくつか列挙します。

死刑のメリット
・犯罪者予備軍に対する抑止効果、威嚇的効果
・究極の再犯防止（犯罪者本人に対する）
・被害者またはその遺族らの満足・納得
・殺人など重大犯罪に対する量刑として妥当

死刑のデメリット
・犯罪者から更正や反省の機会を奪ってしまう
・抑止効果ごときのために人命を奪うのは不合理
・もし冤罪だった場合に取り返しがつかない
・犯人を殺害しても「罪を償わせる」ことにならない

あと何かありましたら、適宜付け加えてください。

>>2
死刑制度を廃止したら外交面（特に対欧州）でプラスになるよ。

冤罪なんて逮捕されちゃった時点でそいつの人生に取り返しのつかない影響を与えてると思うが。。
操作技術が進んでそのうち冤罪なんてなくなるよ。多分

罪を償うってのも基準が曖昧で、現状では懲役完了時でも死刑執行完了時でも
遺族や被害者が納得した時点で償いが終わった、と社会通念上みなされているだろう。

と言う訳で遺族が望む場合の死刑大賛成

操作→捜査な

んじゃ議論を活性化させるために冤罪に対する意見をいくつかあげてみよう

冤罪とは？
真犯人でもない人間を犯人としたことだ

では「冤罪である」とは？
上記が判明したことだ
間違いだと分からなければ冤罪足り得ない

ここで注意せねばならない
現状、冤罪の者を刑罰に処することはほとんどない
冤罪だと分かったら刑罰は中止されるからだ
死刑執行以降に冤罪だと判明する以外そのような状況は起こり得ない

・従って問題となるのは「冤罪可能性」となる

>>4にて提示されたように将来的に冤罪は減少するであろう
しかし冤罪可能性が無くなることはない
冤罪不可能ということは決して誤りがないということだが
これがすでに誤りであるのは哲学界では周知の事実であろう(可謬主義参照)

それでは冤罪可能性のある者を刑罰に処することは問題であるのか？
問題であるかもしれないが冤罪可能性のある者を罰せない方がより問題であろう
刑罰システムが存在する意味が無くなるからである
この点では>>4の意見の通りである

では冤罪可能性(可謬)に対してもっとも大きな問題点は何か？
それはフィードバックシステムを維持することで何度もそれが誤りでないことを確認できるということである
誤りであるかもしれないものに対して最もなされてはならないのはそれが誤りであるというチェックが無くなることである

そして刑罰の中でそのチェックに相応しいのは被告自身の言葉である
被告自身が「冤罪である」ことを主張するならばそれは再度冤罪であるか否か確認されねばならない
そして死刑制度はその被告の冤罪主張つまりはチェック機構を終了させることにつながるわけであり
極めて危険である

死刑制度の持つデメリットの冤罪可能性
それは罪もない人を殺してしまうかもしれないというようなヒューマニズムによるものではない
むしろ哲学的な立場を問われる問題であると言える

長文レス　すまん　参考にしてくれや

>「前スレの38は立入禁止。」
自作自演でやっておいて何を言ってるんだ？

・死刑のデメリット
倫理的な矛盾。殺人を罪としながら殺人を合法化していること。

>>8
そうしますと、懲役刑も逮捕監禁罪になりますか？

>>9 罪と罰の自己矛盾ですな。

>>9
あくまで倫理的な矛盾として。

殺人を最大の罪としながら殺人を合法化していること。

>>4
遺族が望まなかったら反対？

>>10
だからさあ、刑の目的はあくまで教育にあるとする教育刑の理念
にもとづいた法的倫理が生じたんじゃないの？

あぼーん

ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

本スレッドでは、38へのレスは厳禁します。
完全無視で進行して下さい。　>all

38の相手をしたい方は、下記にてどうぞ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015600096/

あぼーん

あぼーん

>>4
>>13
前スレでも問題となりましたが、そのような見解に立つ場合、
家族のいる人間を殺した場合と、家族のいない人間を殺した場合で、
罪の重さが変わってしまうことにはなりませんか？

あぼーん

>>20
刑罰の根拠が「遺族の無念を晴らす」ことならば、多分その通り。

しかし、刑罰の根拠が「社会契約に対する違背への制裁」ならば、
遺族の有無は問題とはならない。

殺人事件の場合、「法で保護されるべき人命を、無法にも奪った」
ことが問題なのであって、「遺族を悲しませた」ことは
問題とはならないのではないか。

故に、一律に「殺人者は死刑」という規定、または
一律に「殺人者は無期」「殺人者は禁固」という規定こそ合理的であって、
「家族のいる者を殺したら死刑」「孤児を殺したら無罪」という
揺れのある規定は（刑罰の根拠が社会契約の維持にあるならば）
不合理と判断されるべきと思われる。

>>13
そうなるな。例え話でアレなんだが
母子家庭で母親に暴力を振るう馬鹿息子を見かねた母親の友人男が殺害とか
適当で済まんが（ｗ

>>20
その通りだな…陪審員…じゃ駄目だな
やっぱこれは根底に目には目をって思想があると言う前提の話だからなぁ。
殺人は基本的にｼｹｰｲ　って事ね

常識と理性を並立させようとすると矛盾が…
例えばオウムは明らかに迫害されて然るべきってのは常識に基づく判断だけど
理性っつーか法律はこれを許さない、と…

だから倫理的に矛盾とかは法律等の見地から見ると確かにおかしいけど
常識で考えてレイプしてリンチしてコンクリに詰めて殺したら死刑で当然って大半の人が考えると思うな。
こういうトコでそれいっちゃいかんか。

目には目を　歯には歯を　だと思う。
モラルを暴力で破る人には、暴力で対応する以外にどんな方法がある？

>>23
そこで、「なぜ終身刑ではダメなのか」という疑問が出るわけですね。
すくなくとも、一部の人からは、現に出ている。
社会から排除する、という意図ならば、終身刑で果たされると
考えることもできるワケです。
応報刑、というならば「殺人犯は死刑、傷害罪は肉刑、詐欺罪は……」と
いうことになってしまう。

>>24
＞モラルを暴力で破る人には、暴力で対応する以外にどんな方法がある？

暴力によって取り押さえる（逮捕する）、というのが妥当ですね。

ただし、「規律を暴力で破る」行為を阻止すれば、or犯人を確保すれば、
それで「規律」側の暴力の出番は（ひとまず）終わりです。

取り押さえた犯人を、単に勾留・隔離するだけに留めるか、それとも
さらなる暴力で対応、つまり、処刑してしまうのか、というのは
また別な問題だとして、分けて考えるべきではないでしょうか。

もし刑罰の制度を論理的にのみ思考するならば
殺人者に対しては死刑をもってその刑罰と処すのが最も論理的である

カントは論理性を最重要視し死刑肯定の立場をとった
しかし、我々は異なる　様々な状況を総合的に熟慮し判断を下すべきである
刑罰のコンスタンスには教育刑、応報刑、懲罰刑、他多数ある

これらに対する哲学的な立場からのアプローチとしてはどのようなものがあるか
私が思うに、それは功利主義としての立場と契約論としての立場がそれぞれ二極分化の裂け目であると思う

全体の利益を追求する立場にとっては死刑は否定すべきである
なぜならば死刑執行はその時点で一人の人間を殺害している訳でありそしてその者が何者であろうともそれはすなわち全体の利益を損なうものであるからである

逆に、対等な個人間のあり方を追及する立場にとって死刑は否定されるものではない
死刑を廃止することは他人を殺した人間の命が保証される訳であり
それは殺害者と被害者の命の扱い方に格差が生じるからである
仮に殺害者は被害者より生命の危機を回避できるものであるとするならば
誰もが利益追求の為に殺人という手段を懐に忍ばせるであろうからである
そしてそれは個人間の対等な関係を破壊することを意味する

＞３８
あなたが正当なる評価を得たいのならばあなたがあなた自身の言動に対する評価をしないことだ
それをする限り、仮にあなたの主張が正しかったとしてもあなたの言動は不当なものの上に立つことになるからだ

>>22 社会契約は自明なのか？契約が結ばれたことが前提になるが。

＞そしてそれは個人間の対等な関係を破壊することを意味する
法律上の平等主義？

＞２８
その批判は契約説批判としてとても有名ですね

契約説を主張する方々の反論はこうです
社会契約は通常の契約とは異なる形而上学レベルでの契約であり
また「契約」とは一つの比喩である

反論としてはいささか逃げ腰ですが
しかし現実での契約の有無が契約説の批判としてさほど適切でないこともまた然りでしょう

>>30 その反論も予期どおりです(^-^;
まあ、なんというか、神との契約みないな意味なんでしょうね。

＞２９
いいえ、抽象レベルでの個人間の対等さです

>>31 神との契約だったら社会契約論をとなえる意味ないじゃん？

いや、契約を結ぶのがイヤだったら、そのように宣言してもらって構いませんよ。

社会契約に服さないならば、誰を殺そうが、何を盗もうが自由になりるでしょう。税金を払う必要さえありません。
ただし、110番しても誰も来てくれない、誰かに殺されても文句を言わない、何を盗まれても文句を言わない。
そのような覚悟が必要となります。

そのような「万人の万人に対する戦い」を繰り広げるならば、契約を結んだ市民の集団の中ではなく、
どこか遠いところでやって下さい。
もし、社会契約に服していないあなたが、契約を結んだ社会という集団に「戦い」を挑むなら、
たぶん負けて、社会集団という「他者」が、あなたから財産を奪ったり（罰金刑の執行）
殺害したり（死刑の執行）したりするでしょう。
もちろん、契約の埒外にあるあなたは、自己の生命・財産の保護どを求めることはできません。
せいぜい負けないように、頑張って戦ってください。

>>34 はぁ？
ここは哲学板だぞ？
社会契約という思想を論や説として考える場だろうが？
社会契約思想者はそうでない思想の持ち主を殺したりするのか？

>>34
それでは、他宗派を殺す宗教と同じだぞ

いいえ。
社会契約は、締結者相互の間において守られるべき契約です。

社会契約に服している者は、そうでない思想の持ち主であっても
殺したりはしません。その者が社会契約を履行している限りは。

逆に、社会契約思想の持ち主が社会契約を履行しない場合、
どのような思想の持ち主であっても、契約に従った罰則を
適用すべきだと考えます。

たとえば、
「私は他人を殺さない。そのかわり、他人も私を殺すな。」
「もしこの契約に反して他人を殺した場合、その者は、この契約に従って処罰される」
という契約を考えてみましょう。

たとえこの契約に不満な者（社会契約思想を持たない者）であっても、
他人を殺さない限り、処罰されることはありません。

逆に、「この契約は素晴らしい」と思う者であっても、彼が現に
人を殺してしまえば、契約に従って処罰されます。

また、この契約に不満な者、「こんな契約はイヤだ」と宣言する者に対しては、
この契約は何らの効力も持ちません。
もちろん、「他人も私を殺すな。」という条項も。
従って彼は、この契約に服している者によって殺されても、構わない。
「構わない」というのに語弊があれば、彼を殺した者は、この契約によっても
処罰されない。

何か理不尽ですか？

>>37
しかし >>34 のような論理は、宗教的独善と変わらないように思うが。

訂正：

×
たとえこの契約に不満な者（社会契約思想を持たない者）であっても、
他人を殺さない限り、処罰されることはありません。

○
たとえこの契約に不満な者（社会契約思想を持たない者）であっても、
表面上この契約に服しており、
他人を殺さない限り、処罰されることはありません。

>>39
では、法の根拠、法を守らねばならない理由、
法による刑罰の根拠、などについて、
どのようにお考えなのでしょうか。
ご説明いただければ幸いです。

>>38 それをたとえば、なんらかの宗教思想や共産主義思想に当てはめてみればいい。

>>41 社会契約論に反対しているのではなく、哲学的に自明ではないと主張しているのだが、
なにを勘違いされたのか、>>37 のようなレスをされたので．．．

>>40 しかしその論理だと、あえて社会契約思想という立場をとる必要はないように思うが。

置き換えてみましょう。

たとえば、
「この国の国民は、この国の国民を殺してはいけない。」
「もしこの法律に反して他人を殺した場合、その者は、この法律に従って処罰される」
という法律を考えてみましょう。

たとえこの法律に内心不満な者（殺人をしたいと思っている者）であっても、
表面上はこの法律を守り、他人を殺さない限り、処罰されることはありません。

逆に、「この法律は素晴らしい」と思う者であっても、彼が現に
人を殺してしまえば、法律に従って処罰されます。

また、この法律に不満な者、「こんな国の法律には服さない」
「この国の法律から離脱する」「私はこの国の国民を殺す」と
宣言する者に対しては、この法律は何らの効力も持ちません。
もちろん、彼を「殺してはいけない。」とする根拠も失われます。
従って彼は、この国の法律に服している者によって殺されても、構わない。
「構わない」というのに語弊があれば、彼を殺した者は、この法律によっても
処罰されない。

何か理不尽ですか？

>>45 契約というより、信教としたほうがいいように思うがね。

>>37 にくらべれば、平和的にはなってきたが。

>>45
ある宗派がその教義に反する他宗派の人権を侵害しても
その宗派に従わない者だから構わないし、その宗派によっては罰せられない。
という論理ですか？

>>45
社会契約思想に教条的に賛同しない輩は
殺されて当然だという思考の表現としか読めないが。

例えば、カルト教団が自己の倫理に一致しない大衆を
神を信じない不誠実者として倫理外に置くのと変わらないと思うが。

>>45 社会契約思想以外には倫理がないとでも言いたいのだろうか

この理論のポイントになるのは一点
あくまで契約説そのものへの押し付けではないということなんだ

例えば「私が誰かを殺さない限り私は誰からも殺されない」

この命題に同意すれば問題はない
この命題を突きつけられた者の思考は次の４つが考えられる

A　私は誰も殺さないが、殺されても構わない
B　私は誰かを殺すが、殺されても構わない
C　私は誰も殺さないが、殺されたくはない
D　私は誰かを殺すが、殺されたくはない

Aについては誰も殺していないのでAも殺されない
これはAの殺されても構わないと反しない

Bについては誰かを殺しているのでBは殺されうる
これもBの殺されても構わないと反しない

CについてはCは殺されない
これもCの殺されたくないと反しない

最後にDについてであるが
Dは誰かを殺しているのでDは殺されうる
しかしDは誰からも殺されたくないと欲しておりこれに反する

A、B、Cは全て契約説に同意しない理由が無い
唯一Dのみが契約説に同意できない

>>48
たしかに、その宗派にとっては「構わないし、」
「その宗派によっては」罰せられませんね。

>>50
神を信じない者を、神は保護しない。そのようなカルト集団があるならば、
あるいは そのとおりかもしれません。


法律の許にある者に対しては、法律は保護を与えます。
もし、法の許にある誰かが法律に違背した場合、法律は、
法律の規定によって、彼に処罰を加えます。

しかし、最初から法律の埒外にある存在に対しては、法は無力です。
そもそも法が保護していない者に危害が加えられたとしても、
法は、加害者を処罰することはできません。

倫理的な非難や宗教的な批判は、残念ながら、契約や法律の
関知するところではありません。

>>53
だから、さっきから、そちらのいう法律や契約は宗派や倫理と同質ではないかと。
ここは法律板ではなく、哲学板のはずなので、法律主義的論法をいくら繰り返されても。

つまり、法律、契約とは、いったい何物かということですよ。
宗教や倫理と根本的にちがうのか、それともちがわないのか．．．

だから、53の論法は、哲学的に不合理なの？違うの？

>>52 それは契約説にのっとった思考法だろ

>>52 その思考法そのものがイデオロギーの押しつけでないとなぜいえる？

しかも >>53 は >>48 や >>50 の問いのこたえになっていないと思えるし。

＞５７、５８

契約説に同意しようとも同意せずとも問題は無い
仮に契約説を提案された場合、それを同意しようとも同意せずとも
上記A,B、Cに関しては状況は変化していないということだ
（契約説を同意する前と後で変化していない）

すなわち契約説が押し付けとなるのはDにおいてのみとなります

>だから倫理的に矛盾とかは法律等の見地から見ると確かにおかしいけど
>常識で考えてレイプしてリンチしてコンクリに詰めて殺したら死刑で当然って大半の人が考えると思うな。
>こういうトコでそれいっちゃいかんか。
当然だろう、そもそも感情を法に介入することは法を冒涜することになる。

＞詭弁伯爵
＞死刑を廃止することは他人を殺した人間の命が保証される訳であり
＞それは殺害者と被害者の命の扱い方に格差が生じるからである
逆に言えば、それでは被害者の方が過剰に擁護されているわけである。
無益にも加害者が殺されるのだから。
それは対等とはいえない。

＞すなわち契約説が押し付けとなるのはDにおいてのみとなります
それはただ「人がそういっている、契約している」
というだけであって、
現実的に犯罪を起さないというものではないことを物語っているのでない。
また意地悪くその論を否定するならば、
もし死刑を処する時、処刑人が自らその契約を破ることになる

＞６１　教導者

＞逆に言えば、それでは被害者の方が過剰に擁護されているわけである。
＞無益にも加害者が殺されるのだから。
＞それは対等とはいえない。
？　殺人罪以外での死刑ということですか？
失礼ですがあなたは被害者の遺族と被害者を混同しておられないでしょうか？
被害者が殺されたからこそ対等の天秤に加害者の生命がかけられるのです

＞それはただ「人がそういっている、契約している」 というだけであって、
＞現実的に犯罪を起さないというものではないことを物語っているのでない
その通りですが、あらゆる規範を現実から切り離して考えることは不幸であると思います
それを徹底するならば、ある一人の人間が言った言葉がそれがその人にとっての真実ですらないかもしれないわけです
「義務は守らなければならない」「約束は守られるべきである」
その言葉の性質として規範を指す言葉が使われるような場合、それは現実と規範の重要な掛け橋となりえると思います
仮にそうでないとしたならばいかなる正しい主張があったとしても「被告人を死刑にしてはならない」という規範すら無力なものとして地に落ちるでしょう

＞もし死刑を処する時、処刑人が自らその契約を破ることになる
この意見は残念ながら契約説の反論とならない
なぜならば（ここが契約説のおもしろいところであるが）
契約説は一言も「無条件に〜〜しろ」もしくは「無条件に〜〜するな」とは語ってないからである
契約説自体はそのような命令を下すものではないからである

＞失礼ですがあなたは被害者の遺族と被害者を混同しておられないでしょうか？
＞被害者が殺されたからこそ対等の天秤に加害者の生命がかけられるのです
そもそも「目には目を」という根拠が稀薄ですね。
そもそも法というものは治安維持の目的である以上、
更生すればよいということになりますよ。

＞仮にそうでないとしたならばいかなる正しい主張があったとしても
＞「被告人を死刑にしてはならない」という規範すら無力なものとして地に落ちるでしょう
政府が率先して命を奪わないという態度を明確にしないと
説得力が無く、個人が独善に陥り勝手な正義感で殺人を行うという
「逃げ道」が存在することになります。

＞契約説は一言も「無条件に〜〜しろ」もしくは「無条件に〜〜するな」とは語ってないからである
＞契約説自体はそのような命令を下すものではないからである
それこそが上記の「逃げ道」を存在させる余地が出来たり、
説得力の問題が出てきます。
そもそも政府は個人と対等のものなのですから。

＞６３　教導者

＞そもそも「目には目を」という根拠が稀薄ですね。
契約説と「目には目を」とは異なるものです
再度説明しますと契約説は全体の利益より個人間の対等な関係を重んじる立場です
「全ての人間は私と全く同じ一人の人間であり決してそれ以上でも以下でもない」
これが契約説の立場をとる際の核となる原理です

＞そもそも法というものは治安維持の目的である以上、
＞更生すればよいということになりますよ
これこそむしろ根拠が希薄でしょう
確かに法には様々な目的がありますがその目的は更生にのみ絞られたものではありません
また人の精神を社会に適合させる手段としてはアメとムチの両方が不可欠であることは応用心理学では常識です
刑法は更生目的でもあるが同時に処罰目的でもあるのです

＞政府が率先して命を奪わないという態度を明確にしないと
＞説得力が無く、個人が独善に陥り勝手な正義感で殺人を行うという
＞「逃げ道」が存在することになります。
ここはかなり誤解が生じてますね
規範が守られないという「存在と規範の裂け目」をつくならば
いかなる規範も脆く崩れ去るということです
政府がやろうが誰がやろうが変わりはありません
規範そのものが成り立たなくなるのです

＞それこそが上記の「逃げ道」を存在させる余地が出来たり、
＞説得力の問題が出てきます。
『上記の「逃げ道」』は塞ぎようがありません
「私は私が従うべきものに従わなくともよい］という命題は成立しません

＞そもそも政府は個人と対等のものなのですから
さてなぜこうなるのでしょう
またなぜ他の言葉ではなく「政府」となるのか
論拠をお聞かせ頂きたいですね

＞「全ての人間は私と全く同じ一人の人間であり決してそれ以上でも以下でもない」
＞これが契約説の立場をとる際の核となる原理です
それが何故加害者を殺すことになるのですか。
只対等にするというだけでは殺すという他に、
他の方法で民事的に補償という手段があるでしょう。
あなたの主張では無益に人を殺すという連鎖をそのまま認めるだけであって、
無秩序の私刑をそのまま容認しているだけではないでしょうか。

＞刑法は更生目的でもあるが同時に処罰目的でもあるのです
その処罰こそが更生に一番に振り分けるべきであって、
更生の他の目的が稀薄だと指摘しているのです。
何の不都合があるのでしょうか？

＞政府がやろうが誰がやろうが変わりはありません
＞規範そのものが成り立たなくなるのです
そういう意味でなく、模範たるものが説得力に欠けると指摘しているのです。
＞「私は私が従うべきものに従わなくともよい］という命題は成立しません
前にも言ったようにいくらでも理由がつけられるのです。
そのため少なくとも政府が率先して説得力を持たせなければなりません。

>またなぜ他の言葉ではなく「政府」となるのか
>論拠をお聞かせ頂きたいですね
法の管理して施行するのは政府です。
法の問題を議論しているのですから政府と国民との対比が必要でしょう。

問題がからまってんな

＞65　教導者

＞それが何故加害者を殺すことになるのですか。
＞只対等にするというだけでは殺すという他に、
＞他の方法で民事的に補償という手段があるでしょう。
＞あなたの主張では無益に人を殺すという連鎖をそのまま認めるだけであって、
＞無秩序の私刑をそのまま容認しているだけではないでしょうか。
なるほど確かに他の手段を用いないことに悲劇はあるかもしれません
もし完全なる補償を望むならば殺人以前と同じ状況
すなわち「生き返り」でしかない
しかしそれが実現不可能であるということは一つのドクマでしょう

さて、これに対する反論ですが契約説の立場では被害者の遺族にいくら補償をしても意味がありません
再確認しましょう、契約説が重んじるものは個人間の対等な関係です
従って殺された被害者と殺した加害者との対等な関係です
死亡した人間は政府から見たら何の利益も生み出さないかもしれません
しかし死者となった時点で契約説の原理から外れるというのならば
殺害者有利の原則となり、誰もが殺意のナイフを持ち歩くこととなるでしょう

＞その処罰こそが更生に一番に振り分けるべきであって、
＞更生の他の目的が稀薄だと指摘しているのです。
＞何の不都合があるのでしょうか？
更生とはある一人の人間にのみ対して行うものではないでしょう
更生とは教育と同じです
全員に等しく同じ経験を経させなければ誰も同じ過程を歩めないのでしょうか？
私はそうでないと思います
誰かが処罰されるのを見て自ら更生することもあるでしょう
更生、教育が政府から与えられるだけのものでなく、教育者と被教育者の間で作り上げていくものである限り
死刑ですら更生に寄与する余地は充分にあると私は思いますが

＞前にも言ったようにいくらでも理由がつけられるのです。
＞そのため少なくとも政府が率先して説得力を持たせなければなりません。
いくらでも理由がつけられる限り
政府が率先して説得力を持たせてもそれに従わねばならないということは成立しません
義務が成立するには義務が義務であり続けることが大事です

＞法の管理して施行するのは政府です。
＞法の問題を議論しているのですから政府と国民との対比が必要でしょう。
法律の問題なら板違いとなるでよう
また現行法が違法でない限り死刑は否定できませんし
現行法もまた違法ではありませんね

少なくとも私は哲学板での議論としてこの議論に参加したつもりですし
対象について論述する際にその拠り所がどこにあるのかということは常に気を使っている心づもりです

Ｑ：さて矛盾点はいくつあるでしょう？

>すなわち「生き返り」でしかない
>しかしそれが実現不可能であるということは一つのドクマでしょう
ただの精神を満たすという極めて個人的な感情を国家が達成させるというのでなく
いかに抑制させるかが政府としての役目でしょう。

＞しかし死者となった時点で契約説の原理から外れるというのならば
＞殺害者有利の原則となり、誰もが殺意のナイフを持ち歩くこととなるでしょう
いやそれを防刃チョッキなどを着用させたり、礼を守って
相手を犯罪に走らせないように教育していく風に教導させるのが教育です。
むしろそのように何人たりとも人を殺す事を認めないという
極めて徹底した態度をとらねばなりません。
そういう過剰に被害者側にたった無秩序なものを否定しているのです。

＞更生、教育が政府から与えられるだけのものでなく、教育者と被教育者の間で作り上げていくものである限り
＞死刑ですら更生に寄与する余地は充分にあると私は思いますが
まずは加害者に対する更生が第一の目的です。
二次的なものを否定しませんが。
政府は被害者加害者双方を救うという態度が必要です。
別に死刑を否定したところで被害者を貶めるわけではないのですから、
過剰な加害者を貶める感情を抑制させることなのですから。

＞また現行法が違法でない限り死刑は否定できませんし
＞現行法もまた違法ではありませんね
法の議論というものを誤った解釈をしていますね。
哲学的な要素もある上でこの板でやっているのでしょう。
死刑という制度は法に基づくもんである以上、
法の場を超えることは出来ませんし、
現行法は適切であるかも法の議論の範疇です。
＞対象について論述する際にその拠り所がどこにあるのかということは
＞常に気を使っている心づもりです
だからこそ、法という視点は必要不可欠です。

＞６９
＞極めて徹底した態度をとらねばなりません。
＞そういう過剰に被害者側にたった無秩序なものを否定しているのです。
再度言います。被害者とは殺された本人です
被害者を無視して被害者以外の者に対する利益を優先するのであれば
それは契約説の原理に反するということです
殺人が行われないような社会の形成は契約説の立場としては二次的なものでしかありません
契約説にとって優先されるものは個人間の対等な関係です

＞別に死刑を否定したところで被害者を貶めるわけではないのですから、
被害者の生命の価値を充分貶めています
加害者を死刑にできないならば
「私は他人を殺すが私は誰からも殺されない」が成立します
これが契約説の立場に反することは自明です

＞過剰な加害者を貶める感情を抑制させることなのですから。
加害者に対する感情として最も論理的なものは応報刑です
殺害者に対して最も適切な刑が殺害者の死であることは
「誰も同じく一人の人間でありそれ以上でも以下でもない」から論理的に導き出せる事柄であり
カントすら認めるものです

＞死刑という制度は法に基づくもんである以上、
＞法の場を超えることは出来ませんし、
＞現行法は適切であるかも法の議論の範疇です。
であるならばあなたは死刑否定の論拠を法に頼らねばならないでしょう
しかしあなたの論拠は法ではない
むしろ更生を主とする共同体論である

私は「死刑は許されるか否か」という倫理について議論していると思いますし
だからこそ哲学的な立場からの発言として論じているつもりです

本スレッドでは、38＝教導者に対するレスは厳禁します！
完全無視で進行して下さい。　>all

38の相手をしたい方は、従来通り、下記にてどうぞ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015600096/

＞被害者を無視して被害者以外の者に対する利益を優先するのであれば
＞それは契約説の原理に反するということです
同様に加害者を無視してはいけないと言っています。
＞契約説にとって優先されるものは個人間の対等な関係です
もう一度言います。だからといって無意味に対等関係だからといって
人を殺すことは容認できません。
あくまでも必要なのは対等を意味無く縛られるのはいけないと言っているのです。
「
＞私は他人を殺すが私は誰からも殺されない」が成立します
＞これが契約説の立場に反することは自明です
だからこそ更生させ、そのために刑罰を行うのです。
法が存在するところはそこになるのです。

＞「誰も同じく一人の人間でありそれ以上でも以下でもない」から論理的に導き出せる事柄であり
＞カントすら認めるものです
何故カントが正しいのですか？
そもそも感情否定しきれなかった近代以前の法の基準で述べてはいけません。
法は感情の介入をいかに抑制させるかが重要なのです。

＞しかしあなたの論拠は法ではない
＞むしろ更生を主とする共同体論である
いや法です。勝手にあなたが解釈するのは構いませんが。
少なくとも法の問題をこちらは議論しているスタンスを取っていると受け取ってください。
私は法の問題であるろまずは前提を置いた上で哲学的な要素を取り入れておるのです。
つまりしかるべき態度で議論しているのです。

ここの１は荒らしですので、皆さん無視して議論をお続けください。

ここの38＝教導者は、荒らしですので、皆さん無視して議論をお続けください。

>>74

本スレッドでは、38(＝教導者)に対するレスは厳禁しております。
完全無視で進行して下さい。　>all

38の相手をしたい方は、従来通り、下記にてどうぞ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015600096/

＞72
＞同様に加害者を無視してはいけないと言っています
天秤の片方の皿には被害者がのっています
もう片方の皿には加害者がのっています
そしてこの天秤が保たれることが重要なのです
あなたは加害者を無視といいますが
加害者が何と比較して貶められているのでしょう
加害者の反対にいるものは被害者であり、そして他の何者でもありません

＞何故カントが正しいのですか？
カントが正しいわけではありませんがカントほど厳密主義を徹底した者はなく
そのカントの主張する応報刑の論理的な正しさを実感していただきたかったからです

＞そもそも感情否定しきれなかった近代以前の法の基準で述べてはいけません。
＞法は感情の介入をいかに抑制させるかが重要なのです。
「全ての人間は同じく一人の人間でありそれ以上でも以下でもない」という命題ですら
感情に根付いているものであり感情を全否定することには感心しません
しかし感情よりも全体の利益を優先するのであれば犯罪者に対して刑罰を処するということが
一つの損失である事実をどう捉えると言うのでしょう
また逆に言えば全体の利益を優先することは
一人の人間を不当に殺害してもそれによって全体が利益が得られるならば許されてしまうことを忘れてはなりません

そしてもう一つ法は共同体の利益を追求するためだけにあるのではありません


＞議論のあり方について
再度説明します
契約説の立場を取る限り死刑を否定することはできません
従ってあなたが死刑を否定したいのならば契約説ごと否定するしかありません

現に私功利主義と契約説のそれぞれの説明から入り
そして契約説の説明に反論が突きつけられたのが最初ですが
現状、前回のレスで
＞だからといって無意味に対等関係だからといって
＞人を殺すことは容認できません
と契約説批判に形が変化しました
これは論理的に当然のことと思います
このように自らの立論がどこにあるのか理解した上での
議論が次につながる生産的な議論を呼ぶと私は考えます

法が契約説を支持しないわけでも、支持するわけでもありません
「法がどのようにあるべきか」が倫理的な問題に拠るものであり
そしてその倫理的な問題は各個人の立場に由来するものでしょう
そして私は契約説の立場から長々と死刑肯定の論を述べたわけです

あぼーん

>>76

本スレッドでは、38(＝教導者)に対するレスは厳禁しております。
完全無視で進行して下さい。　>all

どうしても38の相手をしたいならば、下記スレッドへ移動してお続け下さい。
議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」Part3
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015600096/

>>59
＞しかも >>53 は >>48 や >>50 の問いのこたえになっていないと思えるし。

>>53では、「例えば、カルト教団が自己の倫理に一致しない大衆を
神を信じない不誠実者として倫理外に置くのと変わらないと思うが。」（>>50）
という非難が、まさにその通りである、ということを認め、しかもそのことは
何らダメージとはならない、ということを言ったつもりです。

もし法が「社会契約」にもとづくものであり、ある集団が「社会契約」による
法によって維持され、内部の自治を行い、対外的にまとまっているのであれば、
その「社会契約」を認めず、その埒外に有り続ける者（>>52さんが列挙したうち
Ｄに該当する者）に対しては、この集団の「社会契約」つまり「法」は、
何らの効力を及ぼしません。
Ｄは、「法」を守る義理はない。Ｄは、自由に「ある集団」の構成員を殺せる。
もちろん、この集団の「法」は、Ｄを保護しない。Ｄは「契約」に参加してませんから。
故に、Ｄが殴られようが殺されようが、少なくとも、この「ある集団」は関知しない。
むしろ積極的に、自己の害となるＤを排除（逮捕・禁固とか処刑とか）するわけです。

これは確かに、カルト教団が教団外の者を保護しないのと、まったく同様です。
その意味で、>>50などの指摘は、「その通り」なんです。

が、これが誤っているとは思えません。

７３さんがおっしゃっているように１↑は
荒らしですので無視した方がよろしいです。

＞加害者が何と比較して貶められているのでしょう
＞加害者の反対にいるものは被害者であり、そして他の何者でもありません
感情を只無意味に満たすだけの無意味な形式的な対等関係によって貶められている
といっているのです。

＞カントが正しいわけではありませんがカントほど厳密主義を徹底した者はなく
＞そのカントの主張する応報刑の論理的な正しさを実感していただきたかったからです
その時代の発展状況から考えてカントは評価に値するでしょうが、
現在は法の技術も哲学もその時代より発展しています。
つまりあなたのような感情に立脚した応報刑は否定されうるものであって
無意味なものとなっています。
応報刑にしたところで秩序と関係ないことですから。

＞感情に根付いているものであり感情を全否定することには感心しません
「感情をの介入を防ぎきれない」と「感情の介入を否定すべき」とは違うということを
理解してください。
＞しかし感情よりも全体の利益を優先するのであれば犯罪者に対して刑罰を処するということが
＞一つの損失である事実をどう捉えると言うのでしょう
更生のための致し方の無い損失。つまりより万人の厚生向上に
貢献できるのであればそれでいいのです。（感情とは無論切り離して）
＞一人の人間を不当に殺害してもそれによって全体が利益が得られるならば
＞許されてしまうことを忘れてはなりません
それは死刑という名の「殺人」についてもいえますよ。
私の考えとしてはいかにバランスをとるかです。

>従ってあなたが死刑を否定したいのならば契約説ごと否定するしかありません
あなたの契約が間違っているのです。
「何人たりとも殺人は否定される」
という契約ならば、治安維持と刑罰を両立できます。
＞このように自らの立論がどこにあるのか理解した上での
＞議論が次につながる生産的な議論を呼ぶと私は考えます
同感です。
＞そして私は契約説の立場から長々と死刑肯定の論を述べたわけです
ではあらたなより効果的な「契約」が必要な時期に来ているのではないですか。

＞80
一通り、区切りがいいところまできましたし
いくつかの警告もあったので今日はこの辺で終了としましょう
続きはまた次回ということで

さらに追論を少々加えると
契約説が必ずしも正しいとは限りません
近年1970年ぐらいまでは契約説はカビの生えた理論でありました
ルソーによって確立された契約説ですが
J・S・ミルやベンサムらの功利主義によって一時はその権威は地に埋もれていました
その契約説が見直されたのもロールズの活躍のおかげというところでしょうか
今後もこの分野においてはさらなる推敲が求められるでしょう

契約説における契約は原始契約であり
「殺人は決してあってはならない」という契約を契約説として結ぶことは不可能です
ですから契約説とは異なる何かということになるでしょう
「全体利益の優先」「生命価値の最大肯定」こういったところが今後の焦点となってくるでしょう

しかし私はこの功利主義と契約説の対立は
求めるべきただ一つの真理が存在しうるのか
それともそのような真理は無く、価値多元的な世界があるのか
といった哲学的な真理観によるものが非常に大きいと思います

>>81

＞いくつかの警告もあったので今日はこの辺で終了としましょう
ありがとうございます。

＞続きはまた次回ということで
引き続き38の相手をされるならば、この派生スレでではなく、
本スレへ移動してお続け下さるよう、伏してお願い申し上げます。

議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」Part3
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015600096/

＞詭弁伯爵
そうですか。またということで。
もう一度言いますが１は只の荒らしですので相手にして従う必要はありません。
私はここで議論をする予定ですのでここで反論は書き込んでください、
たとえあなたが向こうで書き込んだとしてもここでレスしますから、
ここで始まったのだからここで終結しないということなので
まずそこをご理解のことをお願いします。

教導者さんは、殺人はいけないことだから死刑もいけないという論だと思うが
僕は、殺人がいけないのではなく、社会を乱すことがいけないと思う。

正しくない社会を乱さないことは正しくないと思うぞ。ユダヤ人を殺してたナチスの支配する社会で、
レジスタンス側がナチスを殺したのは正しかったと思うのだが。

大変楽しいスレだね。
特に、「無視」というルールが無視されているのが、実に味わい深い。

「だれそれ禁止」には反対だね。
議論で勝てば宜しい。
議論できない（相手）なら、わざわざ「無視」ルールを作らなくとも、
自然議論の対象にはならない。つまり、無視される。
結局、「だれそれ禁止」ルールとは、
「議論にはなるが勝てない相手を来させない」というものになりはしまいか。

ここまで書いて、俺自身が荒らし的存在になっていることに気がついた。
どうぞ議論をお続けください。

>>86
あなた・・・・・・・馬鹿ですか？
あなたの言ってる事は、一般論でしょ？38は例外中の例外（馬鹿中の馬鹿）でしょうが。
前スレを読みませう。

ここでもいじめがあるのか・・
２ちゃんは群れ？
である事には、間違いなさそうだ。

>>86さん、ほか

38、および38の相手をしたい方は、下に示す本スレにて、
存分に議論をお楽しみください。
誓って邪魔はいたしません。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015600096/

ただし、この派生スレだけでは、スレ立て人である私の
「このスレでは、38を相手にしないでください。」
というローカルルールを守っていただけませんでしょうか。

同意いただけない方、また「１は傲慢だ」と思われる方は、
どうか、黙ってこのスレを放置していただきたく存じます。

>>87
「馬鹿」かどうかは、ともかくとして（笑）、
「一般論」でなら>>86は正しいのか…。
では、３８氏はどう例外なのかな？
単に君が嫌だと思っているにすぎないのではないか。
事実、「馬鹿中の馬鹿」という、幼児の域を出ない語があるしね。
それとも、
君、３行の中で３回も馬鹿と書かなければならないほど、
語彙が不足しているのか？

どちらでも大して変わらないか…。
前スレで俺は議論に参加していたから、よく読んでごらん。

死刑制度？んなもん 死っていう価値は人それぞれだから　わかるわけねーＹＯ
まぁ俺的に意見すると　死刑制度は反対　"死んで楽になる"って言葉があるように俺もそう思うから。

以上

>>89
放置できない。
君は勝手に都合の良いルールを作れない。
全員が納得するなら別だが。
そういう「だれそれ禁止」は、陰湿な感じがする。
議論の場（哲板）で、議論の恣意的規制をすることは矛盾してるよ。

>thinkさん
38は１による自作自演ですよ。

>>92
ですから、そのようにお考えであれば、どうか本スレに戻られて、
陰湿な感じのしない議論を、気持ちよく行なってください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015600096/

放置できないのであれば、削除依頼板も、削除議論板もあります。

削除人が不適当だと認めれば この派生スレは消されるのですから、
どうかそれまでは このスレで38煽りに類する書き込みをしないで下さい。

矛盾してると思われても、陰湿な感じたと思われても結構ですから、
正常な議論をさせてくれませんか？
せっかく問題らしきものも出始めているのですから。

削除人の叩厨は１の味方だからなぁ。

"死んで楽になる"って言う表現は、よっぽど今を生きていない人間の詭弁だ。
人間一日生きれば他人と関わり合って、義理とかできるだろう。
それが無い人間なんて生きていないのと同じ事。
91は生き方を改めたほうがいいと思うぞ。

詭弁伯爵の文章には誤字、脱字、単語の用法の誤りが多く、読むに絶えないばかりか
その論拠とするところさえ、現代社会から大きく逸脱している。

このスレの１も誘導ばっかりしてないで、議論を深化させるべく議論の方向性を
示すホスト役になるべきだぞ。

>>96
そもそも私のこのローカルルールが、きわめて偏ったもの、
少なくとも、偏っていると思われる危険を孕むものですので、
たとえば社会契約についての私の考えを述べるなど、
議論そのもの内容にまで私が出しゃばったり、議論の進路を
特定の方向へ誘導することは、さらなる誤解を招く危険が
あると考えます。

決して議論をまとめる手を抜いているのではなく、せめて
このローカルルールの中では 中立に近くあるべきだと
考えておりますので、ホスト役はご容赦下さい。

このローカルルールそのものが中立どころではない、と
考える方々からは、偽善だと非難されるでしょうが、
正常な議論のために最低限必要なローカルルールだと
少なくともスレ立て人は考えておりますので、そこの所は
ご勘弁を。

将来死刑廃止とかなると、報復する遺族とか出てきそうだね。
抑止力効果を期待するなら応報刑がいいと思うけどなぁ。
でも強姦とかの場合どうなるんだろう

>>25
やはり終身刑は日本に無いし、あったとしても金が掛かるとか土地設備が掛かるとかで
受刑者が引き続いて社会に迷惑を掛けるという事態になりかねないかも。
今無期懲役の奴とかって働いてるんだっけ？この辺無知だから適当かも。ｽﾏｿ

>>91
すると、死刑よりさらに強い刑罰が必要　或いは　あると言うのかな？
拷問して殺す刑とか？
でも死への考え方が人それぞれとしても死刑にすれば
客観的に被害者と同等の立場に置く事ができるよね。

>>38とか
確か日本に住んでる以上法律を守る義務が発生したはず。
だから「法律の埒外にある存在」は今この日本に居ないんじゃないの？
思想的に「国民じゃない、俺に法律を適用するな」って言ってるだけなら法の強制を逃れられないと思われ。

やっぱ今は(発覚して罪を食らうのを前提でも)「犯罪犯し得」みたいなんがあるよね。

応報刑を主張する人達にちょっと考えて欲しい。

単純化するために、ある人に殴られたとしよう。
何発殴り返したらあなたは満足？赤ちゃんが殴っても一発に数える？

次に、や○ざというものが存在していることは知っているかな。
これが被害者からお金（←ここ重要）で委託されて、加害者に私刑を
する社会は健全か？

もう一点。再犯する可能性への危惧についてだが、犯罪を犯すものには
独特の遺伝子があるとでも？→それならば、一族、親類縁者すべて掃討
するべきだろう。そうでないとするならば、君達が今の今まで逮捕されていないのは
（実際はCDとかコピーして著作権侵害したことあるだろ）まじめに生きてきた
からとでも言うのか？それとも、バレなければなにをやってもいいとでも？
違うだろ！お店から勝手に品物を拝借していけないのも、他人の迷惑に
なる行動はできるかぎりしないようにしましょうと教えてくれ、且つそういうこと
をすれば悲しむ人がいるからだろ。

みなさん　こんにちは　Ｐ２スレ（本スレ）の９０です

１さんが提唱しているルールは、
そもそもＰ２で私に対して要請されたものですが
私はthink さんが話している理由で、いったんはそれを拒否しました

しかし、その後の某氏の言論とそれに対するやり取りをみていて
考えが変わりました

私も本スレの１さんの意見に賛成します
某氏と話をされたい方は本スレへ移行していただくよう
私からもお願いします

think氏はじめ、その理由を知りたい方は、
どうかお手数でも本スレをご覧ください

関連する議論もそちらでしましょう

>>100
「応報刑」の意味を取り違えているような気が・・・
後半は何が言いたいのかよくわからない・・・

>>100
赤ちゃんに殴られたぐらいで「被害」と言うのか？
こちらの傷が傷害になるくらい強い赤ちゃんだとしたら報復に耐えうる…って
たとえ話にしても下らな過ぎるぞおい。
大体応報刑と言ったって当事者同士でやりあう訳じゃないだろ。

＞893に頼んで〜
それは現状の刑罰できっちり加害者が処罰されてない場合イリーガルな組織に頼むような事態になるってなもんだろ。
応報刑になったらそういう社会になる訳じゃないと思うが。

＞犯罪者には独特の遺伝子
そんなもんないだろ。今まで「快楽殺人者の家系」とかが無かったようにさ。
元からそういう素養が有る無いとかはあるかもしれんが、幼い時にトラウマを受けるとかが無ければ
犯罪者にはならないって事じゃないか？要するに個体差。

＞まじめに生きてきた〜CDコピー
それはCDコピーした奴をﾀｲｰﾎして応報刑を課しても(まぁ、罰金だろうな)
*次なる犯罪の抑止力には(あまり)ならない*からだろ。

＞きっちり加害者が処罰されてない
現状の刑法だと納得するような刑罰が加えられないので、
遺族が私刑を加えるような事になる、って事な。

もし「応報刑」ってのが、>>100の考えてるような意味だったら、
殺人犯は全く刑を受けなくて済むね。
被害者はもう殺されてしまって、この世にいないんだから、
加害者が被害者に「殺し返される」ことは有り得ない。

＞「法律の埒外にある存在」は今この日本に居ないんじゃないの？
＞思想的に「国民じゃない、俺に法律を適用するな」って言ってるだけなら
＞法の強制を逃れられないと思われ。

う〜ん。
たとえば、過激派の地下活動家なんかは、日本の法律を否定し、
国内に居住しながら、法の執行を免れてるんじゃないかな？

もちろん、そのために彼らは非常な努力をしている。
今の日本で通用している「社会契約」に参加していないから、自分の安全は自分で守る。
法を否定し、法の保護を受けることも拒否しているから、法の執行者と戦わなきゃならない。
「万人の万人に対する戦い」を、ひとりで遂行している。
一方には「万人」の一たる「自分」、もう一方には、「契約」で結合した「万人」の代表たる「警察」。

もちろん、契約に服さないという自由の代償として、高くはない。
人間が（社会契約というヌルい持たれ合いに逃げなければ）本来遂行すべき戦いにすぎないだから。

>やはり終身刑は日本に無いし、あったとしても金が掛かるとか土地設備が掛かるとかで
>受刑者が引き続いて社会に迷惑を掛けるという事態になりかねないかも。
迷惑にはならない。一種の公共投資で市場に流れるだけなので、
経済的には害悪ではない。害悪なのは各人の箪笥預金。

＞でも死への考え方が人それぞれとしても死刑にすれば
＞客観的に被害者と同等の立場に置く事ができるよね。
そもそも被害者と同等にするという根拠で死刑にするという根拠が稀薄
まずその根拠を述べよ。

>>98
＞やはり終身刑は日本に無いし、あったとしても金が掛かるとか土地設備が掛かるとかで
＞受刑者が引き続いて社会に迷惑を掛けるという事態になりかねないかも。

そう考えると、死刑がもっとも経済的だね。
殺人犯は死刑。窃盗でも死刑。交通違反でも死刑。そしたら土地設備は掛からない。
でも、そんなことは認められないでしょ？

である以上、刑務所ってのは、社会を維持するために必要だと考えられる。
つまり、刑務所のコストってのは、「社会への迷惑」ではなく、健全な社会には
必要な経費ということになるね。
お年寄りに支出する年金や、生活保護、公立病院や保健所のコストなんかを
「社会への迷惑」と考える人はいないだろう？

刑務所コストの削減が必要なら、片っ端から死刑にするのではなく、むしろ
犯罪者を減らすように努力するのが本筋じゃないかな。

＞今無期懲役の奴とかって働いてるんだっけ？この辺無知だから適当かも。ｽﾏｿ

死刑の既決囚（執行待ち）は働いてないけど、無期懲役の奴は働いている筈だよ。
有期でも無期でも「懲役」には変わりないし。

＞１０８
＞刑務所コストの削減が必要なら、片っ端から死刑にするのではなく、むしろ
＞犯罪者を減らすように努力するのが本筋じゃないかな。
同意。そもそも>>107で書いたように
公共投資として認識すればよいこと。

＞無期懲役の奴は働いている筈だよ。
＞有期でも無期でも「懲役」には変わりないし。
一応無期刑の人間でも給料は支払われるべきと考えられるが
有期刑であっても給料は本来の給料よりも
低いので改善されるべきだが。
その低く設定されている分その一部を被害者補償のための基金を設立して
そこに当てるのが効率的ではなかろうか？

>>106
しかしそれだと共産主義者の論理だぞ

>>110
ちがうよ。アナーキストだよ。
政府制度を否認するから、既存の政府と相容れない。
当然、政府と戦うことになる。

>>106
それだとどうも「社会契約」という言葉に欺瞞があるように思えるのだが。
全体主義と本質的に違わないのではないか？

>>111 過激派のことを言っているのではないよ。
>>106 のような自称「社会契約」論者のことを言っているのです。

>>111
たとえば、共産党独裁政権に反対する分子は、
既存の体制と相容れないからアナーキストなのか？？

>>112-113
「国民は、既存の法を認め、それに服しなさい」
「法に服さなければ、法の保護を与えません」
「法を無視して振る舞うならば、法によって刑罰を与えます」
という立場が「全体主義と本質的に違わない」と言うならば、
それは確かにその通りですが。
何か問題がありますか？

>>114
特定の国の特定の政府を認めない、というだけの者は、
アナーキスト＝無政府主義者には該当しません。

あらゆる政府を認めない、政府制度そのものを認めない者が
アナーキストだと、一般的には定義されています。

ある国の共産党独裁政権に反対する分子は、単なる反体制分子に
すぎませんが、もし彼が、あらゆる政府制度に反対するならば、
彼は無政府主義者として、あらゆる国の政府から保護されません。

たとえば、共産党政権下の反体制分子（帝国主義分子？）が国外逃亡して
政治的亡命を希望すれば、別の国の政府が彼を保護することはできます。

もちろん、逆に、西側の国で、そこの政府に反対して共産主義の政府を
作ろうとした者は、亡命して共産圏の国家に保護されることは可能です。

しかし、あらゆる政府制度を否定する無政府主義者は、どこの政府にも
保護されない、という慣例が、現在では国際法上 通用しているのでは
ありませんでしたか？

おっとsage忘れ。ごめんなさい。

>>116
だから >>111がなぜ既存の政府に反対することを
直ちにアナーキストと結びつけるのか疑問に思った。
ところで、
抵抗権や革命権は認めるの？

>>117 そういう法律屋さん的な教条を何度繰り返されてもねえ。
しかも、ずれているし。

>>119
＞だから >>111がなぜ既存の政府に反対することを
＞直ちにアナーキストと結びつけるのか疑問に思った。
既存の政府に反対することを直ちにアナーキストと結びつけた
つもりはありませんが。
「現行の社会契約を拒否して新たな社会契約を志す者」と
「社会契約という仕組みそのものを否定する者」との区別が
曖昧だったとしたら、ごめんなさい。

＞抵抗権や革命権は認めるの？
認められるべきだと思いますよ。新たな契約を作ろうとする行為として。
ただし、現行の政府（現行の契約を体現した政府）が、自国民の革命権を
認めるかは、また別の問題でしょうが。

>>115 ファシズム問題とのからみでね

>>121 ではなぜあの時点で
「既存の政府」と述べていながら
唐突にアナーキストという言葉が出てくる？

>>123
>>106で問題となっているのは、Ｄに該当する者だと考えてました。
つまり、社会契約そのものを否認する者です。

あとは、>111の「政府制度を否認するから、既存の政府と相容れない。」
という演繹が不当かどうかですね。ここで「既存の政府」と言ったから
といって、「アナーキスト」が唐突だとは思えませんが。

＞しかも、ずれているし。

自覚はしてます。

そもそも、政府なり社会なりが、個人に刑罰（禁固でも死刑でも）を
加える、ということの根拠が問題でしたね？

では、契約説を全体主義だとされる方々は、社会がその構成員に
刑罰の与えることができる、その根拠を何だ考えてますか？

>>125 契約説を直ちに全体主義としている訳ではありませんよ。
契約説とて一様ではないと思いますので。

>>125 契約説が全体主義と矛盾しなくても問題ないという立場なんでしょう？

応報刑は加害者が被害者にしたことと同等の苦しみを加害者に与えることではない。
殺したからといって（必ずしも）殺されるわけではないし、
殴ったからといって殴り返されるわけでも、治療費を払っただけでおしまいになるわけでもない。
強盗して1万円しかとれなくても、1000万円とっても法律上は同じ罪だ。
被害者と加害者を対等にするために刑を科すというのが契約説ならば、
それは現代の法体系にはそぐわない。
死刑支持の論拠ともなりえない。

>>125
ひとことで言えば社会秩序を守るため。

「社会秩序」を守るために、「社会の構成員」の一人を拘禁したり、殺害したりする。
「社会秩序」の側はそれで良いかもしれませんが、拘禁される「構成員」の側から見ると、
なぜ、何のために、自分は拘禁されねばならないのでしょう？

多分読んでも理解できないと思うけどね。
詭弁伯爵の文章には誤字、脱字、単語の用法の誤りが多く、読むに絶えないばかりか
その論拠とするところさえ、現代社会から大きく逸脱している。
解りやすく書いてあっても、解らない奴には解らないんだ。

インド哲学では死はよいことであった。ただ、普通に死んだのでは
生まれ変わって同じ人生を繰り返すことになるので、輪廻の輪から
出る、解脱することがもとめられていた。
要するに、未知の具体的問題には、語ることばが無いとの露呈。何のための哲学的知識だか。
契約説における契約は原始契約であり
「殺人は決してあってはならない」という契約を契約説として結ぶことは不可能です
ですから契約説とは異なる何かということになるでしょう
「全体利益の優先」「生命価値の最大肯定」こういったところが今後の焦点となってくるでしょう
元からそういう素養が有る無いとかはあるかもしれんが、幼い時にトラウマを受けるとかが無ければ
犯罪者にはならないって事じゃないか？要するに個体差。
もちろん、そのために彼らは非常な努力をしている。
今の日本で通用している「社会契約」に参加していないから、自分の安全は自分で守る。
法を否定し、法の保護を受けることも拒否しているから、法の執行者と戦わなきゃならない。

>>94（１氏）
>>101（Part2−９０氏）
「正常な議論」ができず「健全版」を立てたという趣旨に、やはり疑問がある。

１．今後この「健全版」で、「正常な議論」ができない者が出てきたら、
　　「超健全版」を作るのか？
２．３８氏無視は、本スレでもできるのではないか？
　　（３８氏は事実ここに来ており、無視を実践している者もいるではないか）
３．「正常な議論」とか「健全」とは誰が決め得るのか？
４．「健全版」においても、38氏と議論している者がいるのはなぜか？

以上を勘案すると、
このスレの趣旨は、「38氏と議論するのが嫌」に等しいと思うが。
もちろん、38氏が辛辣であるのは認める。
だからこそ、議論で負かしてはいかが？　鍛えられるかも。
「本人に負けの自覚がない」というのであれば、
勝ち負けを判定するのは第三者なのだから、それはそれで良い。

＞９０氏
Part2では俺も議論に参加していた。

【1:1】哲学板の死刑スレでの反３８連中にアクセス制限を！

1 名前：死刑議論スレの38 02/04/03 18:48 ID:FGLjQ10C
哲学板の死刑スレでの反３８連中をアクセス制限できないか？
以下のスレで示されているように死刑に関する議論を
反３８によって議論妨害されています。
にも関わらず議論妨害をしているのは私の方だと恥知らずにも
根拠無く出鱈目に責任転嫁しようとしています。
私は常に議論をまともに進めていくように心配っています。
まともな議論を運営していくためにも
反３８という議論妨害する者達に対してアクセス制限をかける
という勇断を削除人さんたちに求めます。
現行のガイドラインでそれは出来るでしょうか？
せめて反３８のレスを削除するようにしてほしいいです。

哲学板の死刑議論スレ↓
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015600096/l50

自作自演もそこまでやるとキモさを通り越して呆れるな。

まともな議論にするため立てて削除人さんたちに協力を要望しているのだ。

＞think氏
>>132 >>134見てどう思うよ？
いかに38を嫌ってる連中といえども、38の発言の削除要請までは
したことがないと思うが？

>>135

↓の荒らしスレはどうなのだ？荒らしているのは自分達だと振り返って反省したことあるのか？
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1017732568/l50

>>135氏へ

削除要請も、自分で３８と名乗って行っている分、
陰湿度は低いと思われる。
直球だ。

＞all
ところで、俺自身は、
「勝ち」「負け」が議論でさほど重要とは思わない。
先に述べたこと（>>131）と矛盾するようだが。

そのようなことを書いたのは、
「論破された」とか「俺の勝ち」だの「君の負け」といった表現が、
安易に出てくるため、無視などということに繋がっていると考えたためだ。

自分が勝ち、と自分で述べてもあまり意味ない。
自己満足にすぎない。（＝他者の評価によらない満足）
相手から「いや負けてない」と言われれば、
逆にストレスの元凶になる代物だ（笑）。

38氏に過剰なのは、この点勝ち負け判定だと俺は思う。
また、それで頭に来る者たちも、その判定に対して自己判定で応戦するため、
事態はシッチャカメッチャカになる。

審判は第三者に任せましょう。

>>137
言い忘れた。
「自戒を込めて」

>>136
荒らしだと思うなら無視して第三者の判断にまかせろ

>>138=38

>>96

＞詭弁伯爵の文章には誤字、脱字、単語の用法の誤りが多く、読むに絶えないばかりか
＞その論拠とするところさえ、現代社会から大きく逸脱している。
私は所詮しがない一介の学士ですからそのような誤りは当然あるでしょう
それに私の言ってる言葉は所詮「詭弁」ですから
しかし自分の文章を読み直しても気づかないので
よろしければ指定していただけるとありがたいものです
特に単語の用法がおかしいのを指定するのは難しいですが、誤字、脱字は簡単だと思うので
今後のためにお願いいたします

失礼ながらここで私の議論観を述べさせて頂けるならば
私は「哲学」とは読書と議論の2種類に分類できると思います
それは哲学は一人では完成し得ないととって頂いても構いません
一人で読書をし思推をし厳密で物事を考えることは大事だと思いますが
私一人では私の理論の厳密さを確かめようがありません　どこかに論理の飛躍が隠れているかもしれないからです
それは私は大いに間違えうるということです
しかしまたその間違いは他人の批判によって誤りとして認識しうるとも思っております
私にとって重要なことは私が間違えないような発言をすることではなく
私が間違いうる発言をし、そして批判を受け間違いに気づくことだと思います
そういった態度こそ哲学者たる者の態度であるともまた思います

今回、私は単語の用法に誤りがあることを指摘されましたが
議論においては少々の誤りはあって仕方がないともまた思います
これは私の読書でもまして執筆でもないのですから
しかしまた単語の用法の誤りがあるのならばそれを指摘していただければさらに喜ばしく思います
それは次に繋がるからでありますし、また他ならぬ相手に誤りを与えないためにも必要であると思います

＞OFWさん
お久しぶりです
以前のコテの際はだいぶお世話になりました

失礼ですがOFWさんの文章は引用と本文に区別がつきにくいのでOFWさんの意図が分かりにくいです
しかし私が＞「全体利益の優先」「生命価値の最大肯定」　を指示すると思われるなら
それは違うということだけ言わせて下さい
私個人はそれらを否定する立場にいます

長文失礼いたしました

このスレの論争で38すなわち教導者が荒らしなのかどうかというものがとりだたされているけど
しかし賛成、反対、多くの意見がある中、私にはどちらか判断することはできなそうである
確かに前スレで教導者が罵詈雑言を浴びせたのは事実ですが
その始まりがどちらの非にあったのかはもはや私には調べることが不可能な状態である
しかし教導者は私との議論の中、一言もそのような言葉を述べなかった
それは私にとって事実であり、また信頼できる事柄である
だから私は今回は教導者を荒らしとは見なさずにまたこのスレで議論を続けたいと思う

１よ、すまない　君の意には添えそうもない

＞教導者
さて議論の続きをしましょう
先での反論にいくつかの質問をすることで開始したいと思います

＞８０
＞つまりあなたのような感情に立脚した応報刑は否定されうるものであって
＞無意味なものとなっています。
とありますが応報刑が感情だけでなく論理的直感に沿っても正しいと言わざるをえないものだと思います
応報刑が正しいか否かというのは難しい問題ですが
しかし加害者が犯した罪と同量の罰を与えるというものは
まさしく直感に沿って正しいと実感できるものではないでしょうか？

＞応報刑にしたところで秩序と関係ないことですから。
とありますが罪と罰が不均衡である社会が秩序正しく機能するでしょうか？
我々は罪とそれと対価の罰を受けるからこそ社会が秩序を保っているのではないでしょうか？

＞更生のための致し方の無い損失。つまりより万人の厚生向上に
＞貢献できるのであればそれでいいのです。（感情とは無論切り離して）
死刑は万人の更生向上には貢献できないのでしょうか？
死刑にされる本人が含まれないと万人に値しないのかもしれませんが
しかしそれはいまだ更生を終えていない加害者もまたその万人の更生には含まれませんね
ならば加害者が刑執行までましてや終身刑になっても更生を終えないことを想像できる以上
死刑にいったいどれだけの更生不可能性が存在すると言うのでしょう

＞それは死刑という名の「殺人」についてもいえますよ。
＞私の考えとしてはいかにバランスをとるかです。
死刑廃止が本当にバランスがとれているのでしょうか？
仮に世論調査を行えばおそらくは「死刑廃止はバランスがとれていない」という方が
過半数に達するでしょう
少なくとも万人がそう思っているとは私には思えません

＞あなたの契約が間違っているのです。
＞「何人たりとも殺人は否定される」
＞という契約ならば、治安維持と刑罰を両立できます。
以前にも触れましたが契約説がそのような契約を結ぶことは不可能であると思います
しかし契約説とは別の思考ではその倫理を打ち立てることは可能でしょう
そこで議論は次にうつります

「何人たりとも殺人は否定される」
この命題は全ての倫理の基礎としてよいものなのでしょうか？

この命題を否定する一つの要素としては私は自殺権を考えます
私は私自身が自殺を行う権利が全ての人にあると思いますが
これは「私自身による私の殺人」であり
そして先の命題に反するものであると思いますがいかがでしょうか？

>>143
繰り返します。
本スレッドでは、38（＝教導者）へのレスは禁止します。

>>131
＞このスレの趣旨は、「38氏と議論するのが嫌」に等しいと思うが。
そう解釈していただいても構いません。
ただし一つだけ指摘させていただくならば、38を相手に、辞書的な意味での
「議論」を行うことは不可能です。
あなたも
＞事態はシッチャカメッチャカになる。
ということは認めておられるのでしょう？

このスレッドでは、38の相手をしないように お願いします。>all
38、および38を煽りたい方々は、この派生スレではなく、
本来のスレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015600096/
にて お願いします。

>>131

＞１．今後この「健全版」で、「正常な議論」ができない者が出てきたら、
＞「超健全版」を作るのか？
いいえ。38のような者は極めて例外的だと考えておりましたので、
そのような事態は想定しておりませんでした。
そのような者が続出するようでしたら、このような方法そのものが
無効となりますので、スレが死ぬか削除されるでしょう。

＞２．３８氏無視は、本スレでもできるのではないか？
＞３８氏は事実ここに来ており、無視を実践している者もいるではないか）
38を相手にしない、という明確なルールが本スレにはありませんので、
38をよく理解しない新参者が38の糧となり続けておりました。
その辺の事情は、よくご存じだと思いますが。

＞３．「正常な議論」とか「健全」とは誰が決め得るのか？
参加者ひとりひとりです。
もし皆さんが、本スレの現状こそが「正常」「健全」で、
この派生スレが「不健全」だと考えられるならば、いくら
私ひとりだけが「健全」を標榜しても、この派生スレへの
参加者はいなくなるでしょう。

＞４．「健全版」においても、38氏と議論している者がいるのはなぜか？
ローカルルールを無視する、いわば違反者だからです。
スレ立て人である私の責任ではありませんし、その度に
38の相手をしないよう、お願いしております。

>>142＝詭弁伯爵
なぜここで議論をつづけるのか？
本スレでやればいいのでは？
あなたにとって38がまともに見えるなら、
あなたにとって1はまともに見えないはずである。
ならば1のたてたこのスレではなく本スレで議論をすればいい。
ここで議論をつづけなければいけない理由があるのか？

>>128-129
応報刑の議論は成立せず、契約説とやらも胡散臭い。
ということになると、「社会秩序を守るため」だけに
死刑にされるの？
殺されるほうは納得できないと思うんだけど。

　フィリピンのアロヨ大統領は３日、死刑を再開し、８月に誘拐犯に対して執行する方針を明らかにした。
　同国の死刑制度はラモス政権時代に復活したが、エストラダ前大統領時代から約３年間執行されていない。
　アロヨ大統領は昨年１月の就任直後に死刑執行の無期限停止を表明していたが、誘拐事件多発を受けて方針を転換した。
　　（毎日新聞4月3日）

あのさあ、１は要するに
「健全なのは自分であって、自分に反対するやつは全員不健全だ」
って言いたいだけなのか？
そういう精神はそれこそ反哲学的なんじゃないのか？
むしろ、「死刑板の１問題を議論」したほうがいいんじゃないのか？

＞誘拐事件多発を受けて方針を転換した。
ってことは、死刑は威嚇、みせしめ、抑止効果、って事だな。

「我々こそはルール」と思い込み私刑と死刑を混合してはいけないよ。

>>151
その通りだと思う。ただ、最近の日本を見る限り、刑罰が軽すぎる→司法は信頼できない→私刑にするしかない
っていう考えに人々は傾きつつある。
そういう流れを止めるためにも死刑は残すべきだ、という主張には一理あるかも知れない。

荒らしは無視して議論を楽しみましょう。
煽りや荒らしと真面目に議論をする方とはそれに応じて態度を変えます。
何故ならそうでないと真面目に議論するかたに失礼ですから。
＞しかし加害者が犯した罪と同量の罰を与えるというものは
＞まさしく直感に沿って正しいと実感できるものではないでしょうか？
その「直感」こそが客観的な考察を阻害しているのではないのでしょうか。
つまり最大多数の幸福を追求するのなら、
刑罰の場合治安維持のためということが第一義にきますので、
当然教化刑というものがしかるべき概念となるでしょう。

＞とありますが罪と罰が不均衡である社会が秩序正しく機能するでしょうか？
＞我々は罪とそれと対価の罰を受けるからこそ社会が秩序を保っているのではないでしょうか？
この場合罪と罰の均衡は更生するか否かが問題となるでしょう。
単なる「仕返し」というものであことはそれこそ無秩序というものになります。
社会をよりよく運営するためには犯罪を減少させる治安維持というものが
秩序を保っているという客観的な基準と言うことになります。

＞しかしそれはいまだ更生を終えていない加害者もまたその万人の更生には含まれませんね
＞ならば加害者が刑執行までましてや終身刑になっても更生を終えないことを想像できる以上
＞死刑にいったいどれだけの更生不可能性が存在すると言うのでしょう
死刑ならば、更生できるものを裁判官の恣意的な判断で行うことが
排除できない以上死刑を施行することは効率性、社会の厚生に害します。
更生して社会に他の人々と同様に貢献するようになれば
それが一番でしょう。
それに結果的に更生できず終身刑のようになったとしても本人の努力の問題ですし、
社会に出ていない以上犯罪を社会で起すことにはなりません。

＞過半数に達するでしょう
＞少なくとも万人がそう思っているとは私には思えません
万人が衆愚という状態であれば適切な考えではないでしょう。
ですから今客観的に考察して議論をしているのでしょう。
万人がすべてそのようにしているとは限りません。

＞この命題は全ての倫理の基礎としてよいものなのでしょうか？
基本的に人間として死は忌むべきものとされている以上。
殺人の否定は当然です。
無論、殉教など死を肯定する人々少々もいますが、
それは自殺であったり、消極的な肯定である事が大半です。（止むに止まれずとうもの）
無論契約には「何人たりとも（他人への）殺人は否定される」
という風に契約をすることです。（先のレスでは殺人の定義を他人へのものという
意味で使ったのでここで補足しておきます）


ここで始まった議論ですのでここで私は以後レスしていきます。
荒らしである１に対する制裁の意味もありますのでご理解を賜りたいと存じます。

>>152
＞刑罰が軽すぎる→司法は信頼できない
まではともかく、
＞司法は信頼できない→私刑にするしかない
＞っていう考えに人々は傾きつつある。
とは思えないのだが。

>>154
うむ。そうであればよい、とは思うのだが。ニュース板のたぐいを見ると、最近ちょっと怖くてさ。

＞１氏
>>144
「事態がシッチャカメッチャカ」になるのは、
双方が競技者兼審判になろうとするから。
何も、３８氏一人が責任あるわけではない。
(これが、これまで再三言っていることなんだが）

>>145
「健全である」かどうかは皆が判定すること、と君は言うが、
それなら、タイトルがおかしい。
君は、「３８氏がいなければ健全」との前提で、
このスレタイトルをつけたのだろうから。
やはり、君自身が審判になって君の健全性を喧伝してるに過ぎない。

少なくとも、俺はこのスレが「不健全」だと思って「参加」している（笑）。
以上、老婆心ながら。

>>156
なお続けるおつもりでしたら、削除議論板かガイドライン板あたりに移動しませんか？

司法が信頼できるかどうか、ってのは個人の立場によって違うだろうけど、
少なくとも、私刑に訴えてでも犯人を殺そう、という感情を持つ人は
いるわけでしょう？

社会とか司法が与えるのか、それとも個人が私刑として与えるのか、という
違いはあるけど、やっぱ「死刑にすべき」と思われる犯罪者はいるわけだ。

殺人とかの凶悪犯罪でなくても、たとえば殴られただけでも、財布を盗まれた
だけでも、「犯人を捕まえたら殺してやりたい」と思うことはあるわけでしょ？

そういう一方的な感情を満足させるのが「死刑」っていう制度なの？
そういう感情を満足させられないから、私刑に訴えようとするの？

だとしたら、>>152には賛同できない。

この板ではたいてい読んでるだけの私からしてみれば、
38氏がいなければ荒れが少ないだろうことは明らかに見えますがね。
それこそ健全の証

あぼーん

失礼ですがOFWさんの文章は引用と本文に区別がつきにくいので
OFWさんの意図が分かりにくいです

＞教導者
＞１５３
＞つまり最大多数の幸福を追求するのなら、
＞刑罰の場合治安維持のためということが第一義にきますので、
＞当然教化刑というものがしかるべき概念となるでしょう。
「最大多数の最大幸福」それが功利主義が社会に対して求める善さのあり方であり
そして最大多数の原理は最大幸福の原理より優先されることもその通りですが
しかし最大多数は必ずしも万人を指し示すとは限らないでしょう

上の文章はただの茶々ですが
教導者さんは教化刑すなわち更生が社会の治安維持として最重要であると主張していると思われます
そこである空想実験をしてみます

もし人類が人間の更生を果たす機械を発明し、
そしてその機械が人間の精神を一瞬で道徳的、規範的なものに変えるものであったとします
そしてその機械に欠点はなく全てにおいて完璧であったとしましょう

これにより社会の治安維持はより良くなるのでしょうか？

確かにこの機械により犯罪者の再犯率は０％となるでしょう
では機械にかけられる前の人間はどうでしょうか？
例え犯罪を犯してもその機械により精神を規範的に直せるとしたら
それは人生がゲームのようにリセットできるような安易さを持つことになるのではないでしょうか？
そしてそれは安易に犯罪に手を出す人間の増加につながらないでしょうか？

人間にとって過去を乗り越えることができるということは未来に意味を持たせられる唯一の事実であるようにも思います
その意味で更生は確かに重要であると思います、しかし
人間にとって過去が変えることができないということは現在に意味を持たせられる唯一の事実であるとすら思います
ある犯罪者が存在してもその人間の更生が終了し二度と治安悪化がなければ良いという事柄には
最初の一度目すなわち現在の治安を維持する理由が崩れ去ってしまうように思います

その断層の裂け目、その基準となるのが教導者さんも特別視する殺人禁忌であり
須く殺人禁忌を犯した者の全てに無条件に更生の機会を与えることは
教導者さん自身がその目的とする治安維持に反すると思います

続きです

＞死刑ならば、更生できるものを裁判官の恣意的な判断で行うことが
＞排除できない以上死刑を施行することは効率性、社会の厚生に害します。
と、ありますがしかし更生を終えたかどうかを判断するもの恣意的ではないのでしょうか？
この場合更生を終えたかどうかを判断する者が誰なのか明確にされておりませんが
例えば　１更生機関の長　２受刑者　３刑期　と３例を挙げるならば
１の更生機関の長は裁判官と同レベルの恣意性を持つでしょうし
２の受刑者は判断者と利益享受者が同じなのでより危ういわけですし
３の刑期はそれこそ裁判官の恣意性と同等と言って過言ではないでしょう

＞それに結果的に更生できず終身刑のようになったとしても本人の努力の問題ですし、
＞社会に出ていない以上犯罪を社会で起すことにはなりません。
「結果的に更生できずに」とありますが
更生できたかどうかは「社会に出て二度と犯罪を犯さずに死ぬ」以外に
判断方法があるのでしょうか？

そして判断に失敗して更生できず再犯してもまた更生のチャンスを与えられるのです
これはむしろ更生する余地を自ら減らしているとすら言えるのではないでしょうか？

＞万人が衆愚という状態であれば適切な考えではないでしょう。
＞ですから今客観的に考察して議論をしているのでしょう。
＞万人がすべてそのようにしているとは限りません。
確かに万人が衆愚である可能性はあります
しかしそれは言いかえれば私やあなたが衆愚である可能性もあります
もし我々が愚かな人間であるとすれば
いったい何を根拠に客観性を見出せばよいのでしょうか？
「死刑は極論であり死刑廃止の方がバランスがとれている」という命題の論拠となるものを提示していただきたく存じます

>>162-163
本スレッドでは、38＝教導者へのレスは厳禁します。
38、および38の相手をしたい方は、この派生スレではなく、
本スレにてお願いします。

議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」Part3
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015600096/

さらに続きです
＞「何人たりとも（他人への）殺人は否定される」
教導者さんはこれが倫理の基礎となる命題であると主張しました

確かに今までの教導者さんの主張は全てこの命題の上に成立しています
また、これに対して私が理論的に反論する術を私は持ち合わせておりません

これに関しては語りえぬ領域に足を踏み入れたことを自戒して
私が出した矛をおさめようと思います

以上、長文失礼しました

＞146
私にとっては１と３８の両方ともまともに見えます
ただ１と３８は相互に和解不可能な関係でもあると
だからこそ私はどちらが煽りかを判断することができないのです

>>165
下記のスレッドを確認された上で、38が「まとも」だと判断されるのであれば、
あなたのその判断には干渉できませんし、干渉すべきではありません。

しかし、38に対する見解を あなたと異とする方も、この派生スレには
おられます。
もしあなたが、今後も本スレッドの趣旨を無視されるおつもりであれば、
続きは本スレにて行われるよう 重ねてお願いします。

議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1007/10074/1007480436.html

議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」Part2
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1010134510/

議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」Part3
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015600096/

>>166
せっかくまともな「健全」な議論の場になっているのに
あなたが引っ掻き回してるという自覚はない？

あぼーん

本人？　別人？

死刑制度反対。

国家による殺人は認めるべきではない。
死刑制度に変わって、個人による仇討ちあるいは復讐刑にすればOK。

>>168
その文って、今まで、38が言ってきたコピペをつなぎ合わせただけジャン。

>詭弁伯爵
あなたのレスをざっと読んでみたのですが、
あなたの考え方は「現行の死刑制度支持」ではなく、
「一人でも殺した者は基本的に死刑だ」というかなり過激なものだと理解していいですか？

>>157（１氏）
君に反論が無いのなら、俺は何も書き込まない。
君に反論が有るのなら、ここで検討する。
なぜなら、このスレは、「このスレはなぜ無意味なのかを検討する」くらいの意味しか、
認められないからだ。
ここで行われている死刑制度に関する議論は、本スレでも可能なはずだ。かが。

>163詭弁伯爵
＞もし人類が人間の更生を果たす機械を発明し、
(中略
＞それは人生がゲームのようにリセットできるような安易さを持つことになるのではないでしょうか？
＞そしてそれは安易に犯罪に手を出す人間の増加につながらないでしょうか？

突っ込み入れて欲しいみたいだからいれておく。

そういう機械（方法）が発明発見されたのなら、それにしたがって人間を教化
すれば、犯罪がゼロになり、安易に犯罪を犯すなど考えもよらない。
なぜ、犯罪といわれる現象が発生するのか、単純化して言えば
人間誰一人同じ環境で育つことができないため、それぞれの価値観を環境を根拠にして
構築してしまい、その価値観が他の人間の持つ価値観と衝突するからだ。
ならば誰にとっての価値観を最大限に尊重するべきなのか？
それは誰にもわからない。だからこそ民主主義という制度が創出されたのだ。
しかし、民主主義ですべての問題を解決することは出来ない。
倫理、宗教など、価値観をまとめる方便に頼らなければならない場面も出る。

めんどくさいので、以下略。
詭弁伯爵、君は議論に向いていないよ。いまのところは。自説を客観視できるまで
ROMっていたほうがいい。

>しかし最大多数は必ずしも万人を指し示すとは限らないでしょう
究極の目的は万人ですが。可能な限りそれに近づける現実的なものは
最大多数という概念になるでしょう。

＞そしてそれは安易に犯罪に手を出す人間の増加につながらないでしょうか？
いやいや、教育の場で更生と同様に、
犯罪を起させないプログラムが必要でしょう。
ということなので慈善的な教化も当然行われるべきで
犯罪はやはりおこりません。

＞その断層の裂け目、その基準となるのが教導者さんも特別視する殺人禁忌であり
＞須く殺人禁忌を犯した者の全てに無条件に更生の機会を与えることは
＞教導者さん自身がその目的とする治安維持に反すると思います
ですから当然万人に対する教化は公平性の観点からも合致しており、
治安維持は守られると言うことです。
つまり教化は包括的に行うべきで犯罪者の更生はその一つであり特に特化して
より強い教化が行われるべきです。

＞１の更生機関の長は裁判官と同レベルの恣意性を持つでしょうし
＞２の受刑者は判断者と利益享受者が同じなのでより危ういわけですし
＞３の刑期はそれこそ裁判官の恣意性と同等と言って過言ではないでしょう
１が妥当です。何故なら特に専門的な教育を受け合議制で判断するなら
ミスは可能な限り低下していきます。

＞そして判断に失敗して更生できず再犯してもまた更生のチャンスを与えられるのです
＞これはむしろ更生する余地を自ら減らしているとすら言えるのではないでしょうか？
いやそれを諦めず更生させるのが長期的な目で見た方策です。

＞「死刑は極論であり死刑廃止の方がバランスがとれている」という命題の論拠となるものを提示していただきたく存じます
それは私の過去レスをすべてみてくだされば、明示されています。
特に私の論拠は簡単に言えば態々死刑にする必要があるか否かというものです。
無論レスをすべて見てくだされば必要がないという結論が出ています。
また私の主張が客観性を持つと言うのはそれを否定する具体的な主張が
存在していないことです。あればそれに対する反論を私はしましょう。

>1.衆愚状態＝客観的というからには、何を以て「衆愚状態」「客観的」というのか？この２つを＝で結ぶ決定的な媒介は何か？
>2.そもそも「サド感情」とは何か？
>3.逆に「死刑は是」と考えることが、なぜ「サド感情の混入」となるのか？
>4.お前の論理が客観的と言えるその理由は？
そべてその答えは私のレスにある。
それに詭弁伯爵へのレスでもそれに簡単に答えてもいます。



あと詭弁伯爵さん私の死刑に対する主張は前々スレ（一番最初のスレ）に基本的なものは集約して収められていますので
前々スレを見てくだされば分かると思います。

>>167
見ての通りの結果を生じますので、このスレッドでは、38＝教導者は
完全無視でお願いします。
38を交えた議論は、本スレにてお願いします。

>>173
このスレッドで、そのような主題についてあなたと議論するつもりは
ありませんので、私からあなたへの反論は行いません。

＞ここで行われている死刑制度に関する議論は、本スレでも可能なはずだ。かが。
では、本スレにてお続け下さい。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015600096/l50

あぼーん

ここも健全ではないね。

>>131　ｔｈｉｎｋさん　９０です　遅レスですまそ

某氏を議論で打ち負かすのは賛成　私がやりたいと思う
ただし、今までは本題から外れた議論をながながすると
関心をもって参加してくれた人が離れると思ったので
そこそこで、無視していた　今回１さんがこのスレを作ってくれたので
思う存分某氏と元スレで話ができる
俺が、このスレで某氏を排除したいのは
Ｐ２で見たように、本論から外れたログで
最新スレッドが埋められて、関心を持った人が議論から
外れていく　それを止めさせたいだけ

繰り返すが、このスレでは某氏と話をしたくないが、
某氏との議論は、大いにやりたい

最後にＴｈｉｎｋ氏はじめ、半コテハンの方へ　騙りが横行し始めてるので
まともに議論したい場合は、トリップを付けた方がいいと思う

　　　・・関係ないが、俺は常時接続環境じゃないんだぞ（泣

あぼーん

>>172
＞あなたのレスをざっと読んでみたのですが、
＞あなたの考え方は「現行の死刑制度支持」ではなく、
＞「一人でも殺した者は基本的に死刑だ」というかなり過激なものだと理解していいですか？
とうとう触れられたくない質問が来ましたね
私は卑怯にも議論において自らの意見を言わずに参加してきましたが
私の意見はおおよそ言った瞬間に全ての人間を敵に回してしまうようなものなので
できれば言いたくありません
過去に社会板で持論を展開した際に肯定派、否定派ともに敵に回した嫌な過去があります
ですから私の最終的な意見を言いそれに対して無差別に批判されるよりも
そのような思考に至った過程に批判を受けることで私自身の意見が変化しえたいと思います

ただ一つ言わせて頂けるなら、私の意見は殺人を犯したものを即死刑にするような過激なものでなく
むしろ死刑にしないですむなら死刑にしない方が良いと考える穏健な肯定派です
しかしそれは死刑にしなければいけない者は死刑にすべきだという意見でもあるのです

>>174
＞そういう機械（方法）が発明発見されたのなら、それにしたがって人間を教化
＞すれば、犯罪がゼロになり、安易に犯罪を犯すなど考えもよらない。
あくまでこの空想の中での話をするならば
そうとも限らないと思います
なぜならばこの機械に教化されない人間が存在しえるからです
仮に全ての人間の教化を目指す者がその機械を手にしたとしても
その者は自らにはその機械を使わないでしょう
(そして自らにもその機械を使用するような人間は誰にもその機械を使用しないでしょう｛もっともこの意見に根拠はありませんが｝)

しかしこの空想が一つの比喩であるとすれば私が何を目的としたか理解して頂けると思います
更生を考えるにはまずその更生が必ずうまくいくかどうかという批判があるでしょう
しかしまた仮に更生が必ず成功するものであったとしても
つまりは教導者が主張する通りに再犯可能性を完全に消去する力を手に入れたとしても
それがそのまま治安維持につながることはなく、むしろ治安悪化につながる可能性すら存在するということです

もし仮にこの意見に対して教導者があなたのような反論をしてきたら
次のように批判する予定でした
あなたが全ての人(未犯罪者)に予めその機械を使用するというならば
あなたは全ての人に教育の時点で教化を与えるべきであると主張することと同様である(>>175ですでにそのような意見を言っておりますね)
しかし、それでは上記の空想上の機械を使用した人間が犯罪を犯した際に同じ機械を再度使用するということである
さて、この結果が治安維持につながらないことは明白であると思いますし
実はこのような機械が存在した際に死刑を否定する理由は存在しないのです
なぜならばこの機械を全員に使用したおかげで誰も犯罪をしえないのだから
犯罪者はもはや空想上の産物であり現実のいかなるものにも関与しようがない
そのため死刑にしたとしてもそれは「実在しない人間は殺してよい」ぐらいの意味がない仮定に過ぎないということです

＞教導者
＞175
＞いやいや、教育の場で更生と同様に、
＞犯罪を起させないプログラムが必要でしょう。
＞ということなので慈善的な教化も当然行われるべきで
＞犯罪はやはりおこりません。
これに関しては上で別の方相手に批判を述べてしまいましたが
教導者さんのご意見として理解した上で後々の反論に絡めたいと思います

＞ですから当然万人に対する教化は公平性の観点からも合致しており、
＞治安維持は守られると言うことです。
＞つまり教化は包括的に行うべきで犯罪者の更生はその一つであり特に特化して
＞より強い教化が行われるべきです。
ここで教導者さんは教育と受刑者の教化に強弱の差をつけています
そこで一つ質問です
なぜ教育の時点で犯罪を犯さないような強化をしないのでしょうか？
治安維持が求める最大であるならばそれが最大であるように犯罪を犯しえない教育を考えるべきではないのでしょうか？

＞１が妥当です。何故なら特に専門的な教育を受け合議制で判断するなら
＞ミスは可能な限り低下していきます。
ならば同じことが裁判官にも言え
同じ方法により最善の方法として裁判官が刑を判断することができます(この時点ではまだ死刑の是非は触れず)

＞いやそれを諦めず更生させるのが長期的な目で見た方策です。
さてここで私の反論を集約させるのですが
更生のチャンスを永続的に与えることは更生する本人を更生に向かわせる障害になるのではないでしょうか？
人間は与えられた機会が少ないほど努力するのではないでしょうか？

「仮にそうであったとしても死刑にしない方がバランスがとれている」と教導者さんが主張するなら
教導者さんの主張は
「治安維持の為に治安悪化を招く」という「殺人を防止するために殺人を犯す」死刑と同じだけのドグマを持っていると言えるのではないでしょうか？

＞それは私の過去レスをすべてみてくだされば、明示されています。
＞特に私の論拠は簡単に言えば態々死刑にする必要があるか否かというものです。
ではゆっくり読んで、今後の参照とすることにします

長文失礼しました

あと168と178は私ではありませんので
ご了承ください

教導者・詭弁伯爵両氏にﾄﾘｯﾌﾟきぼー

>>183
同じ事を何度も繰り返して恐縮ですが、続きは元スレでお願いします。

少なくとも、38の「過去レスをすべて」とやらについての水掛け論は、
このスレッドでは展開しないで下さい。

議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」Part3
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015600096/

>なぜ教育の時点で犯罪を犯さないような強化をしないのでしょうか？
>治安維持が求める最大であるならばそれが最大であるように犯罪を犯しえない教育を考えるべきではないのでしょうか？
飽く迄相対的な基準での物です。
ですからけっして万人に対する教化を軽視していません。
ただどちらを力を言えるかと言えば、実際に犯罪を起した人々であるという
考えは効率的だと考えられます。

＞同じ方法により最善の方法として裁判官が刑を判断することができます(この時点ではまだ死刑の是非は触れず)
裁判官の場合、更生の知識も当然重要でしょうが、
何よりも事実追求の力がもっとも要求されるでしょう。
私は更生に関する専門官が必要と述べたのですが。

＞更生のチャンスを永続的に与えることは更生する本人を更生に向かわせる障害になるのではないでしょうか？
＞人間は与えられた機会が少ないほど努力するのではないでしょうか？
いやそのほうが自暴自棄になって犯罪を起すでしょう。
チャンスが何度もあるような場合ならば、更生される側、する側とも
双方落ち着いてできるでしょうし、判断も冷静になるでしょう。

＞「治安維持の為に治安悪化を招く」という「殺人を防止するために殺人を犯す」死刑と同じだけのドグマを持っている
＞と言えるのではないでしょうか？
確かに死刑に関する私の考察ではそれも一つのものですが、
むしろ死刑支持論者側はその点をまったく考慮にいれていなく
主張を構築しているところで危ういと指摘しているのです。

後、荒らしがまだ言っていますが。
ここで始まったものですから私はここでやりつづけます。
それがまともな議論を妨害する１に対する制裁になるでしょうから。

>>177（１氏） >>180（90氏）

>>177の最後の一行に賛成。
俺の代わりに言ってくれたのかな…。

ただ、今となっては、３８氏（教導者氏）がいない死刑制度スレは、
抜けたビール、いや、ビールの入っていないビール瓶の感が、しないでもない（笑）。
>>180を読むと、３８氏を中心に死刑制度議論は回っている気分にすらなる。
３８氏がいれば、どこであろうとも盛り上がる。
たとえ、３８氏締め出しスレであっても。
ということかな。

＞それがまともな議論を妨害する１に対する制裁になるでしょうから。

コミュニティのルールを破壊してもなお、反省しない悪童の論理が
でたところで…

＝＝＝＝＝　　糸冬　了　　＝＝＝＝＝

＞それがまともな議論を妨害する１に対する制裁になるでしょうから。

どうして私たち女性は、このお寺には入れないんですか？
男女平等の日本国にあるお寺なのに、男女差別は許せない！
えい。勝手にお寺に入っちゃえ。
坊主どもの制止なんか無視して叫んでやる。
「今からこのお寺の管理者は私になりました！」
これが、このお寺に対する制裁になるのよ。

>>189のようなコミュニティのルールを破壊してもなお、反省しない悪童の論理が
でいるので>>189の荒らしに対する制裁として

＝＝＝＝＝　　復活　＝＝＝＝＝

＞これが、このお寺に対する制裁になるのよ。
女性禁止が論理的な根拠のあり意味のあるルールなら
破る方が悪い。
しかしここの１のようなまじめな議論を目的とするということを
標榜しておきながら実は１のようなものがまじめな議論を
妨害しているという本末転倒の論理的でないルールは否定されてしかるべし。
よって制裁を与えるべし。

この派生スレッドの展開が、元スレのそれに近づいてきたいうことは
詭弁伯爵様にも同意いただけると思います。

その原因が何者にあるのかを議論するつもりはありませんが、
「38(＝教導者)の書き込み禁止」「38の書き込みは完全無視」を、
このスレッドだけでは遵守いただきますよう、改めてお願いします。

「38がいても正常に議論できる」とお考えの方は、元スレにて、
このような口うるさい１が居ない環境での議論をお楽しみ下さい。
決して邪魔はいたしません。

このスレのローカルルールに同意できないかたは、こんな独善的な
スレッドなど無視して下さい。放置が一番の制裁になるでしょう。

１が荒らしだと思われる方にも、38が荒らしだと思われる方にも、
ガイドラインの下記の記述を思い出していただければ幸いです。
「荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
　特に荒らしを煽るのは逆効果です。荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。」

やってみればわかる。これに尽きる
やってから言え

お前の握力で死刑囚を絞め殺してから
死刑制度の正義を堂々世間に広めろ

社会契約説は社会的な詭弁です。

ＴＨＩＮＫさん　>>188で言われていること
そのとおりかもしれませんね(^^;　引用はしませんが
ですが、やはり、わけわからなくなるという弊害のみから
私は１さんに賛成して、こちらとあちらで使い分けます
よかったら元スレへもどうぞ＞ＴＨＩＮＫさん

>>194
論理的に、どこかが間違っている詭弁だという事？
それとも、論理的に反駁できないけど、何かおかしいって事？
契約説の「間違っている点」を示してくれれば嬉しいんだけど………
（契約説に洗脳されそうになってるので）

けっきょくは「契約」という言葉の問題になるんじゃない？

もすこし詳しくｷﾎﾞﾝ

社会的合意を実体化した「契約」という言葉をつかうから欺瞞になる。

>>193
俺に任せろ！皆殺しにしたる

>>200イスラエルにでも行けばぁ〜
今なら皆殺しすれば喜ばれるよ。英雄として向こうの歴史に名が残るね。

それとも何か、自分が殺される危険性の無いところから殺しが
してみたいって言う典型厨房か？
ゲームでもやって、一生引きこもってろ！！

>>201 いまの時代、コンピュータのコマンド一つで
先端兵器があつかえる時代だから、こわい

社会契約は、いうまでもなく、「契約書にはんこを捺す」スタイルの契約ではない。
でも、それが「欺瞞」だというなら、不文国際法を「法」と呼ぶのも欺瞞になる。

あぼーん

↑私の騙りが出ていますが、無視して下さい。
このスレッドにおける私の立場は、既に表明済みです。（>>96-97）

204=38

死刑制度のポイントは
「汝殺すことなかれ」です。
欧米での中絶と死刑制度を見るとき
これを頭にいれなければ理解できましぇん。
人間は殺してはならない。
動物ならオッケー。

「人間は神様が作った神聖なものだから殺してはいけない」、ってこと？
欧州諸国で死刑が廃止されるようになったのなんて最近じゃん。
あんまり説得力ないんじゃない？

１さん　トリップつければ　しつこいすか　＞俺

>>209
ご心配いただき恐縮です。
しかし、私の立場は、すでに表明しているものを
今後も越えないでしょうし、騙りをしている
誰かさんも、自分がコピペ荒らしをしていると
別スレで認めているようですので、あえて
キャップを使う必要まではないと思います。

>>207

＞ポイントは「汝殺すことなかれ」です。

ユダヤ教のことはよく知らないんだけど、これは
「何があっても人間を殺してはダメ」なの？
それとも、たとえば「戒律に背く者は殺してもＯＫ」なの？

物を壊されたときの憎しみと、命が奪われたときの憎しみをくらべてみると、
どうしたって命が奪われたときのほうが大きいよな。
何故か。人は他人と意思の疎通ができるからだ。
動物ともふれあいによって意思のようなものを通わせることができる。
これが、愛やら情やらの概念の根拠。
でも、動物すらできる意思の疎通をしようとせず、破壊的行為をする者には
どんな感情を抱くか？これまた、憎しみだわな。
でも、憎しみからは憎しみしか生まれてこないよね。
その前提において憎しみを克服し、超越しようとする行動原理が
『汝、殺すことなかれ』なの。

？？？

＞教導者
＞187
以前のスレの教導者さんの言葉を見てまいりました
そして今回の返答を見て思ったことですが

http://mentai.2ch.net/philo/kako/1007/10074/1007480436.html
の51
＞そうですね。廃止すべきですね。
＞無論、大量虐殺など通常犯罪で無い場合、
＞事態の早急性もありその場合は死刑は容認せざるを得ませんが。
＞その場合も死刑を執行する場合本人の自尊心を尊重して
＞自殺刑（切腹、薬酒飲酒など）を認めるべきですね。
＞だたし本人がそれをも拒否した場合通例どおり刑を執行すべきだと思いますが。

>>187の
＞確かに死刑に関する私の考察ではそれも一つのものですが、
＞むしろ死刑支持論者側はその点をまったく考慮にいれていなく
＞主張を構築しているところで危ういと指摘しているのです。

と教導者さんが死刑否定の立場をとるのは
教導者さんが死刑肯定派に対するアンチテーゼを自覚して
行き過ぎの感情的な死刑肯定に歯止めをかけるために敢えてその立場をとっていると思われます

ですから軽い反論と自分なりの問題提起を掲げて
細かい議論(殺すべきか殺さぬべきかどちらでも無いのか)は終了に致したいと思います

続きます

続きです

＞ですからけっして万人に対する教化を軽視していません。
教化というものに対しての反論ですが
実は私は「教化」という言葉は好ましいと思いません
確かに教育は大事ですが
教育にとって必要なものは前述の空想実験で挙げたような洗脳的な道徳でなく
必要なものは自己規律能力であると思います
治安維持の為に殺人禁忌を刷り込みで教化するよりも各個人が自ら思考してそれぞれの結論に至るのが好ましいと思います
その為、やや強制的な印象を受ける「教化」という言葉には若干抵抗があります

＞裁判官の場合、更生の知識も当然重要でしょうが、
＞何よりも事実追求の力がもっとも要求されるでしょう。
＞私は更生に関する専門官が必要と述べたのですが。
プラスアルファとして死刑、終身刑、懲役刑の是非を見定める判断能力も必要でしょう
しかし現在の刑が懲罰と更生の両方を一度にまかなっているのに対し
更生機関を別個につくるべきであるという教導者さんの意見には賛成できますね
仮に刑期が終了しても更生を終えねば出所できないような特別機関がある方が
よりよい社会となるでしょう(アメリカではそれに近いものがありますね)

＞いやそのほうが自暴自棄になって犯罪を起すでしょう。
＞チャンスが何度もあるような場合ならば、更生される側、する側とも
＞双方落ち着いてできるでしょうし、判断も冷静になるでしょう。
しかしまた、どのような犯罪を犯しても死刑にならないと判断するかもしれません
機会を与えすぎることも全く与えないこともどちらも問題であることだけは確かです
しかしそれが死刑の是非を決定することができないのも確かです

最後に昔の教導者さんの書き込みに少々批判をします
教導者さんの主張は被害者の遺族の感情は死刑の是非の最終決定に関与することはできないというものですが
しかしまた完全に無視することもできないファクターであると思います
もし遺族の方々が加害者の生存によって著しい苦しみに襲われるのならば救われるべきであり
それが死刑の決定の最後の後押しとなることは問題ではないと思います
もちろんそれは更生、犯罪抑止、再犯可能性　などの項目がクリアできた場合であり
それらを超えて死刑を決定できるべきではありませんが。

教導者さんに対する反論はこれで終了です
次に契約説について少し触れてみたいと思います

最後にここで私が自らの思考を垂れ流しにすることを許してほしい

前置きとして今から述べるのは私自身の独断的な解釈であり
専門家から「修正する気力すら起きない」と言われて当然のものです
まだまだ精進が足りない私ですが
「契約説」理解の一つの礎となれたらと思います

ここで「契約説」に対する批判として「契約」への批判が度々あがります
しかし私が思うに「契約説」の魅力はその方法では無く
多種多様な道徳的価値の中で「公平さ」が何よりも優先される道徳であることを主張したものであると
思われることです
この「公平さ」の由来すなわち「私とあなたは同じ『人間』である」という感覚ほど
私に感動を起こさせることは無いでしょう
例えば「自由」にしても　どこまで自由であるかが良いか悪いかに関わらず
それがある人だけに与えられた自由でなく　また私だけに与えられた自由でもなく
「私と同じだ」と思える人間全員に与えられた自由であるということは何よりも素晴らしいことであると思います
もっともこの「共感」が存在しなければならないことはこの「公平さ」の欠点であるでしょうし
無知のヴェールが本当に人間に被れるものであるかどうかも疑わしいものでありますが

そして「刑罰はどのような罰が適しているか」という問題はとても難しい問題でありますが
その発想として
罰を重くすることで社会の秩序を保とうとする懲罰刑と
罪を軽くすることで社会の秩序を保とうとする教化刑の
２つがあり「どちらかが正しい」と語ることができるものではないと思います
現実には選択、実行しながら経験的により良い刑のあり方を模索することしか方法は無いでしょう
しかしどちらにしてもその基準となるのは「公平さ」の概念より算出された応報刑である思います
私は応報刑がすなわち良い刑のあり方であるとは思いません
それには上記の尺度が欠けているからです
しかし応報刑は刑の重軽を判断する際の基準となりえ
応報刑を無視して刑罰の議論はできないとも思います

最後に１の期待に添えなく
また１の建てたスレを荒らすような結果になったことを謝りたいと思います

長文失礼しました

>詭弁伯爵
>治安維持の為に殺人禁忌を刷り込みで教化するよりも各個人が自ら思考してそれぞれの結論に至るのが好ましいと思います
>その為、やや強制的な印象を受ける「教化」という言葉には若干抵抗があります
でしたら、刑罰も行えなくなります。ですから要は治安維持のためなら
洗脳も致し方のないことだと考えられます。
以前も申しましたが、「洗脳」や「教育」といった表現は恣意的な差であるので、
（つまり悪く言うか否か）ですから本質的なものは変わっておりません。
ですからあなたの述べたことは「洗脳の手段」の問題であって、
「洗脳」の否定と言う意味にはならないとおもいますが。
＞仮に刑期が終了しても更生を終えねば出所できないような特別機関がある方が
＞よりよい社会となるでしょう(アメリカではそれに近いものがありますね)
というよりも社会になれるという方法も重要ですから、
まだ更生されていないという状態ならば、仮出所で常に発信機等で
監視をつけるという方法が効率的だと考えます。
＞しかしそれが死刑の是非を決定することができないのも確かです
ですから平常時ならば時間的余裕もあるので死刑にする必要性はないと考えられます。
＞もし遺族の方々が加害者の生存によって著しい苦しみに襲われるのならば救われるべきであり
＞それが死刑の決定の最後の後押しとなることは問題ではないと思います
その主張の下地になる風潮が問題で、
感情を法の場に持出すと言うことになるのです。
ですから被害者の権利として加害者の刑罰に介入できる権利はないと思います。
つまり被害者への救済は被害者で完結し、それを政府で補償する
というのでなければ法はうまく機能しないと思います。

ezu

要約するとつまり、「私にはわからない」ということだね？

刑事法学最大のテーマ(汗

>>219
ちげーよ
現実でのデータの一切を無視して応報刑が良いだの厳しいのが良いだの言うのはアホらしいってこと
刑制度をどうすることによってどういう結果が生じたのかということをもっと重要視しないといけない
どっかの馬鹿みたいに応報刑これで決まりって奴は経験を知識にできない白痴

今時そんな馬鹿いねーよ

アメリカ合衆国　age

どうもお久しぶりです。
下の文章はPart2で自分の書いたものです。

人権を理由にして死刑廃止を語っている皆様
なぜこの国日本ではこんなに人権を大事にするのでしょう。
答えは簡単。「日本国憲法」に「基本的人権の尊重」が書かれているからです。
しかし日本国憲法にはこうも書かれています。
『この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
　これを保持しなければならない。』
つまり憲法で保障されている自由、権利でさえ、無償で手に入るわけではないのです。
刑法に死刑が書かれているということは「人権の中の、生きる権利」は
「死刑にならない程度に法を守る」努力をすることで得られるということです。
つまり、
人権は「無条件で人が持つことが出来る普遍的、絶対的な権利」ではない。
ということです。

死刑反対派の皆様。反論するなら具体的な資料を使ってください。
間違っても自分の考え「のみ」で反論しないように。

死刑制度を廃止して私刑制度OKってことにすれば？

>>225
コピペうぜぇ。消えろ。

馬鹿げた子供騙しだね。

＞224
憲法に書かれているから
というのは根拠と成り得ないですよ
これは自然主義的誤謬で片付けられますが

例えばヒトラーが民主主義的手続きによって法律を改正して
事実上のナチスの独裁にしてしまった際にも
（与党は緊急時においては憲法に違反することを法律として制定できる）
その状況下において改正された法律、もしくは政治を非難することは
例え憲法であれ、法律であれ、それらが許さない行為であったとしても
問題ない、むしろ正当であると言えると思います

我々の基礎原題の正当性をどこに由来するのかというのは難しい問題であると思います
フリースのトリレンマがこれに近いでしょうか
我々の独断とするにはあまりにも危険過ぎますし
それを裏付ける基礎原題の存在を許すと無限後退に陥ります
そして心理条件とするにも問題があると思われます

ただ確実に言えるのは我々の同意のもとに我々は束縛されるということだけです

>>228
俺の出した言葉も憲法の一文なら
人権を保障するのもまた、憲法の一文なのですよ。
だから人権を考えるときは、俺の出した
『この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
　これを保持しなければならない。』
ということも考えに入れなくてはならない、ということ。
俺が224で書きたかったのはそういうこと。

　
>つまり憲法で保障されている自由、権利でさえ、無償で手に入るわけではないのです。
>刑法に死刑が書かれているということは「人権の中の、生きる権利」は
>「死刑にならない程度に法を守る」努力をすることで得られるということです。
>つまり、人権は「無条件で人が持つことが出来る普遍的、絶対的な権利」ではない。
>ということです。
というのなら人を死刑にする権利もありません。
何故なら人を何人足りとも出来ないという権利だからこそ、
基本的人権が守られるのです。
あなたのように自分の考えだけで論理を組み立ててはいけません。
＞『この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
＞　これを保持しなければならない。』
＞ということも考えに入れなくてはならない、ということ。
ならば被害者とて「殺されない」「犯罪に巻き込まれない」
という普段の努力も同時に科されるべきであり。
それならば、被害者は自業自得の責任になるわけで、
刑罰そのものの概念が発生し得ない。


＞伯爵
＞ただ確実に言えるのは我々の同意のもとに我々は束縛されるということだけです
それが死刑支持論者には都合よく扱われるらしいです。

>詭弁伯爵さま
このスレッドでは、38は=教導者は
完全無視で進行してください。
念のため。

＞理系学生A

横槍本当にすまんと思うが、人権思想は既に憲法に規定されなくても尊重されるべき
ものとして、議論が終わっている。そして、人権尊重の理念と死刑の問題はリンクしない。
世界史で権利について学んだだろ？”理系”というくらいだから、高校くらいは出てるよな？

お願いだ。このスレッドを自己満足のためだけにageないで欲しい。
見ていて悲しくなるスレはもうたくさんだ。ちなみに俺は死刑反対論者。
過去に社会世評板での議論をとめたのが俺だ。その理論はここには書かないが
近未来、死刑制度についてネットで検索した学生たちの目に、このスレッドは
どう映るだろうか？そして、もしかして、その近未来において、死刑制度が廃止されていたとき
君の態度はどう映るだろうか。よく考えて欲しい。

＞人権思想は既に憲法に規定されなくても尊重されるべき
＞ものとして、議論が終わっている。

不勉強で申し訳ありません。

上記のこと（人権思想は尊重されるべきと結論が確定している）が
初心者にもわかりやすく説明されている本なり論文なりがあれば、
ビブリオだけで結構ですので、教えていただきたいのですが。

＞233
をいをい、18世紀の議論だぞ。
もういいよ、君の理論はよく判った。王政復古が望みだな。
そんな懐古趣味な奴とは話もしたくない。俺がこのスレから出て行く。失礼します。

>>232
>横槍本当にすまんと思うが、
むしろ歓迎
>人権思想は既に憲法に規定されなくても尊重されるべきものとして、議論が終わっている。
すまんが233同様形としてのこっているそれを知らん。勉強のためにそれを紹介してくれ。
>そして、人権尊重の理念と死刑の問題はリンクしない。
人権を掲げて死刑反対叫んでいるやつがいるのは事実だ。
>世界史で権利について学んだだろ？”理系”というくらいだから、高校くらいは出てるよな？
YES.けど世界史はほとんど憶えとらん。権利についてはまあ漠然と、てとこだ。
>そして、もしかして、その近未来において、死刑制度が廃止されていたとき
>君の態度はどう映るだろうか。よく考えて欲しい。
このような考えもある、と近未来人に認識してほしい。
>このスレッドを自己満足のためだけにageないで欲しい。
多くの意見を聞きたいから、というのは…自己満足か。ごめん。

＞そんな懐古趣味な奴とは話もしたくない。
人権を語るとかゆう以前の問題ですな。

負け犬理系学生A は反論も出来ないか。
当然だろう既に理系学生A は私に完全に論破されてしまっているのだから。

いいスレですね。
楽しく読ませて頂きました。長かったけど。

ちょっと疑問に思ったのですが、死刑って、初めはどこから生まれたんでしょうね。
俺の知ってる限りでは、奴隷に対する見せしめのためにやってたのが始まりと聞いてます。
まー、大昔に王様が、奴隷達に対しての威嚇行為として、従わなかった奴隷を見せしめに火あぶりにしたり、色々言いながら人を殺したわけじゃないですか。
このころで考えるなら、これが普通ってわけじゃないけど、奴隷の気持ちにしてみれば、もう逃げ場のない状態であるわけで、受け止めるしかないでしょ？
だから王様に従うことも仕方がないと考えるわけじゃないですか。
話は戻って、現代に帰ってみると、死刑って、悪いことをした人に対する行為ですよね。
人を殺したりとか、国家に逆らったりとか。
まー、色々と原因があると思います。
ここで重要なのは、人が人を殺す行為はずっと大昔からあったことであって、それが未だに撤廃されていないという現実です。
死刑も、その受刑者がなんらかの形で死刑になる原因を作ったからこそ、その刑を受けるわけですが、死刑があるからこそ、もっというなら、死刑が昔から続いているから、今だに死刑制度があるわけですよね。

そう思うと、死刑なんか、未だに残っている習わしとしか思えないのです。
もっと合理的なものであったりするのか？
人道的にとかではなく、自然に考えて、恐ろしいことなんじゃないか？と思うのです。
つーか、死刑が未だにある国なんて、未だに死刑を執行しないと言うことを聞かない連中がいるってことですよね。

で、なにが疑問かっていうと、死刑賛成派の人に聞きたいなと思ったんですが、
色々難しいことは言ってるけど、無くなった方がいいと思いませんか？
というか、ださくないっすか？死刑あるとか。
単純に。
どっすかね？

単純に言うなら、殺害された被害者の家族の意向に沿うべきだろう？
他人事でしか物事を考えられないの？

んなこと言い出したら、国家とか社会とかが刑罰を執行することの
意味から考え直さないといけないだろ？

てゆうか、なんで被害者の「家族」の意向が問題になるんだよ。
遺族は被害者本人じゃないぞ？

一度、自分の恋人とかレイプされたり親を殺されてみてから発言してみろよ。
そうしたら聞いてやるよ

ってことは、法律に定められた範囲内で刑罰を執行するのではなく、
「殺害された被害者の家族の意向に沿うべきだろう？」(>>239)と
いうことかな？

>>241は、法治国家にはおよそふさわしくない、私刑容認論者・
復讐容認論者ということでOK？

>>242
被害者の家族は法の執行の中でやりきれない思いに何とか妥協してんだろうがよ。
そんくらいもわかんねえのかボケ！
てめえの住所でも晒していっかい被害に遭ってみろや！

>>240
>殺されてみてから発言してみろよ。
>被害に遭ってみろや！

こんな単純バカを相手してはいけません。
同じ穴のムジナになってしまいます。
無視することも大切ですよ。

だからＴＥＬでも住所でも晒してから言えっていってんだろうが観念論者馬鹿が

被害者の悲しみ/怒りと加害者の更生の可能性を天秤にかけたとき、
それがつりあうはずはない。死を持って償わなければつりあわないはずだ。

>>238
貴方の気持ちはよく解りますが、
>未だに残っている習わしとしか思えないのです。
>無くなった方がいいと思いませんか？
そりゃ執行しないに超したことはありませんがね、しかし「世に出したら危険なくらい
凶悪な犯罪者」てのがこの世にいるのは事実だし、「罰の重さ」ってのは
「罪の重さ」ってのを世に知らしめるもの、って意味合いもあるからね。
別に習わしだけでやってるってわけでもないんですよ。
>ださくないっすか？死刑あるとか。
別にださい、ださくないで刑罰が決まるわけではないですから。
それに関しては…なんとも言えませんね。

>>246
だーかーらー、殺人犯に対する刑罰というものは、
「人を殺した」という行為に対する刑罰じゃないの？

少なくとも、「遺族を悲しませた」ことに対する
刑罰として執行されるべきものじゃないでしょ？


もし「遺族を悲しませた」ことに対する刑罰ならば、
十人家族の一員を殺すのと母子家庭の一員を殺すのとでは
あるべき刑罰の重さが変わってしまう。

あと、悲しむ者のいない孤児ならば殺しても構わない、
ということにはならない？

少年犯罪版の似たようなスレで下のレスをみつけた。

> ある人が、指を虫に刺されたとする。
>『この指を治してくれ』と医者に見せた。
>　診察の結果、医者はその虫が強力な毒を持っており、しかも血清や解毒剤が
>まだ開発されていないものであるということに気づく。
>　そのまま放っておいたら、やがて指は腐り、毒は指から手、手から腕、肩へ、
>そして最後には肺や心臓や脳といった重要な器官に被害を与え、患者を死なせ
>てしまうだろう。
>　医者はやむを得ず、毒が全身に広まる前に、その指を切断した。
>　しかし、その患者はこう言った。
>　『俺は指を治してもらうためにこの病院に来たのに、かえって指を失うことに
>なってしまった、不条理だ、不合理だ……』
>　死刑に反対するという人は、この患者のようなものであると思える。
>　解毒不可能な毒に冒された指（＝事実上更正不可能な凶悪な犯罪者）を放置
>することで、他のまだ健全な器官（＝善良な市民）にまで害が及ぶのを看過し、
>あまつ、その生命（＝社会の秩序とか、市民の命や財産）さえ危険に曝すのは、
>果たして賢明と言えるのであろうか？

とても解りやすい例えだったので引用させてもらった。
死刑反対派の皆様。反論お待ちしています。

先手必勝でチャットの人達も巻き込んだね。

ある患者が体の不調を訴えて病院に訪れた。
医者はその患者を診察すると、一本の注射をその患者に打った。
その注射によって、患者はその場で死亡した。
患者に注射されたのは、筋弛緩剤だった。
そして医者はこうつぶやいた。
「これで病気を撲滅できた」

>>251 つづき

医者は、学界に論文を発表した。
彼の主張は要するにこうだった。
「風邪も、虫さされも、あらゆる病気の訴えには筋弛緩剤で有効である」と。

謝れとは言いませんがこちらもちょっと大人げないのですが
ムカついたので友達のハッカーに頼んで あなたの個人情報を
探ってもらうことにしました。あ、もう遅いですよ。
もうすでに友達解析始めちゃってますから・・・(^^;
ちなみにこれは自慢じゃないんですがその友達は日本でも
５の指に入るくらい凄腕のハッカーです 。
この前彼の家に遊びに行ったらものの５分で他人の個人情報を
抜き取っていました。
彼にとってそれくらお赤子の指をひねるくらいの行いなんですよね(爆)
これであなたもいっかんの終わりってやつですね(^^;
まあせいぜい後悔してくださいね。
それからもう二度と荒らしはしないこと(その友達は荒らしが大嫌いらしいです。
荒らしを見つけたら即解析に入るみたいです(^^;)
それでは、う〜ん二日後くらいかな？また例の所に来てくださいね。
あなたの住所本名住所その他もろもろのせておきますんで(笑)
あ、警察とかに言ったって無駄ですよ。
あなたは荒らし(犯罪)なんだから通報したところで捕まるのは
アナタです?????ぢ友達は掲示板のログを自在に操ることができるんです。
と、いうことでbye♪(＾0＾)/~~

>>252 訂正

>>251 つづき

医者は、学界に論文を発表した。
彼の主張は要するにこうだった。
「風邪も、虫さされも、あらゆる病気の治療には筋弛緩剤が有効である」と。

>>253
その友達が捕まるだろ（ﾜﾗ

ｶｺﾜﾙｲ 　 　 >>255

是認する
そもそも法律は善を行うためにあるというよりも、
社会秩序を守るためにある
そのためには死刑制度はあった方が、功利が高いと私は捉える

死刑はんたいっす。ムダッっす。矛盾してるっす。
なんで殺人を否定する社会が公権力で殺人するんだ？

そしたら、「お前の恋人がレイプされて殺されたり親や
兄弟がころされても納得できるんか！」
みたいなことをおっしゃる方いてますけど、私がそういう立場になったら、
たとえ犯人が死刑になっても、怒りがおさまらず、
無念でしょうがありませんよ。
それは、きっと、殺された親や恋人の肉体そのものを失ったということより、
生きる自由や人権を失わせたことに対する怒り、罪人に人生をコントロール（支配）
されたと感じるところに憤りを感じてしまうのです。

罪人も人として、この世に生をうけたからには、なにか社会に貢献というか
生産的な役割を担ってほしいと願うのです。殺人におよぶという、
人間を否定する反社会的な行動をとったのですから、
公権力は、その行為に償いをさせるためには、罪人の命を社会の
為に生かすようコントロール（支配）するのが、まともな考えと思うのです。
懲役１００年以上で釈放なしにして、働くことにしてもいいし。
生きていれば、献血も臓器提供もできるのだし、
薬の臨床実験だってできるのです。もっと他に貢献できることはあるとおもうのです。
きっと、それは、死刑より残酷でしんどいことかもしれませんが、
社会に貢献するという意味では、死刑より生産的だと考えるのです。終わり
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みつを

>258

その意見には賛成する

しかしあえて付け加えるが、
社会に貢献する道具となった罪人は、
社会に貢献することで、人格が成長していき、
生まれてきてよかったと、幸せな気持ちになっていき、
精神的に救われることになる可能性は強いと思うぞ

そのあたりの前科ナシの人間より、
幸せに包まれてしまう殺人者が多発すると思うぞ

俺はそれでも、
１人でも多くの人が幸せになってくれた方がいいと思うがな

>>258-259

罪人に拘束服を着せて動けなくさせて、
一方ではリンゲルを与え続けて、
他方ではひたすら血を抜き続ければ、
「輸血用の血液が足りません！」なんて
献血を呼びかける必要は無くなるかもね。

Rh-とかの血液の持ち主は、死刑にせずに
老衰死するまで血を搾り続けることで
「社会に貢献」させる刑なんてどうかな？

＞＞260
ウム(･_･)なんとも言えない。
殺された遺族にとっちゃ、イイかもしれんが・・・残酷すぎる気もする
公開すれば犯罪率は減るかもな。　　　　　　　　みつを

>260

まともに考えれば、殺人犯を人間として尊重していなさすぎです
残酷すぎる
ていうか、その血に怨念が宿るかも・・・

やっぱり、多くの自由は制限されても憲法で保障されてるような最低限の
暮らしは、必要とおもってて、その上で、社会に貢献さしてやってください。
睡眠と食事くらいは与えてあげてほしいです。　　　　　　　みつを







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

殺人犯が人を殺しても反省なんてしないで、俺は人を殺すのが生きがいだ
、人の命を立つ瞬間にもっとも快楽を覚える、まだまだ殺してーってずっと
思ってる人だったらどうするの？　そういう人が社会にいっぱいいたら困るから、
死刑はあったほうがいい。日本は終身刑ってないんだよね？

＞まともに考えれば、殺人犯を人間として尊重していなさすぎです
＞残酷すぎる
死刑も、殺人犯を人間として尊重しない、残酷すぎる刑罰でしゅ。

>>264
そういうやつがたまたま被害者遺族になることだってありうる。

けど、ぼくが、258でいった主旨は260さんの書いたようなことです。
　ただ、拘束服で血を抜きつづけるっていうのは緩慢な死刑に
思えるのです。確かに、なまぬるくても嫌だし、そのへんは難しいですね。　

若い時は献血と厳しい労働。働けなくなってきたら、臓器提供や
薬の臨床試験。かなと思っていたんです。超緩慢な死刑ってことに
なるかもしれませんが、延命治療だってします。
誰だっていつかは死ぬんですよね。

わざわざ、生まれてきたものを公権力で、殺す必要はなくて、もっと違う方法
だってあるってことで死刑反対です。実は死刑のほうが甘いのです。
昔、ＴＶで死刑の特集した時に、あるパネラーが
「麻原なんて死刑せずに動物園の檻みたいな所入れて公開すればいいんだ」
なんて言ってた。そうなったら罵倒されるし、笑い者になるし、大変だと
思うよ。動物園じゃなく罪人園みたいなところさ。　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みつを　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

＞249　死刑反対派より。

緊　急　避　難

>267
遺族がすきなだけぶん殴れるコーナーとかあるといいかもね

>>269
それって遺族による復讐=私刑の容認じゃん。

>>270
でも死刑より人道的だと思うYO

　終身刑を設置して、死刑相当は改悛の態度があれば、皆、仮終身
刑にしてしまって、態度が悪ければいつでも死刑囚房に放り込んで
しまったらいい。・・・とか考えたんだけど、仮に冤罪だった場合、
改悛することは有罪を認めることになってしまうから、冤罪を主張
するなら死刑囚の立場に留め置かれることになってしまう。制度論
だけでは解決できないね。人の作った制度に完全なものはない。ゲ
ーデルの「不完全定理」ってのは、こういう人間存在の本質的在り
方の反映じゃなかろうか？　宗教板に立てた方が良いスレかも。

様々な論を無視してしまう様だけど、
死刑より重い刑を作ればいいんじゃないですか？
殺す事によって、一時は何とか収まるけど、死刑なってもいいってやつ出てきたら終わりでしょ。
つか、出てきてるっしょ。
どうでもいい、死ぬ気で人を殺すみたいな。

なんだかんだ言っても殺すってのは無しでしょ。
自分が嫌だからとかではなくて、そんなもんナシにする方に時代が傾いていくのは自然な事でしょ。

というか、死刑つくっとけば人が人を殺さなくなるという理論を賛成している人達の想像力の乏しさの方がよっぽど怖いけどね。

死刑になった犯罪者が、死んだらＯＫとかじゃなくて、死んだら生きていることが終わりなわけで、
そこに残る被害者の無念とか、その犯罪から生まれる新たな悪意とかって、消えないっしょ。
そこを撲滅していく方向、要は、助け合いとか、信用しあうってことをすれば解決するのに、
そんなの無理だからってあきらめてるからこそ、だめなモノは消せばいいとか、そんな安

>>271
殴り殺してもいいんだろ？

>>274
あ、それはマズイかもね。
その遺族も殺人罪で同じ刑だな。

＞遺族がすきなだけぶん殴れるコーナーとかあるといいかもね
つまりこれは死刑よりもタチが悪いと。

飛影が躯にプレゼントしてたみたいなのがいい
今の科学なら作れそうだけど（素人っぽくてすいません）

＞249

君が、どこかで馬鹿にされないために。
エホバの証人 輸血拒否で検索することをお奨めします。

>>249
死刑反対者じゃないけど、あえて指摘させてもらう。

　　＞解毒不可能な毒に冒された指（＝事実上更正不可能な凶悪な犯罪者）を
　　＞放置すること
が、イコール
　　＞他のまだ健全な器官（＝善良な市民）にまで害が及ぶ
とか
　　＞その生命（＝社会の秩序とか、市民の命や財産）さえ危険に曝す
ということに直結する、ということが、示されていない。

むろん、犯罪者を「放置」することはできないが、懲役や禁固、隔離などの
「治療」をする必要はあっても、ただちに処刑(「切断」)する必要があるとは
言えないのではないか。

故に、>>249に説得力を認めることは、少なくとも私には困難である。

>>279
なるほど。たしかにそうだ。しかし懲役や禁固、隔離などの「治療」が効くやつには
今の刑法では無期懲役を当てはめることはできる。あくまで処刑(「切断」)するのは
他のまだ健全な器官（＝善良な市民）にまで害が及ぶとか
その生命（＝社会の秩序とか、市民の命や財産）さえ危険に曝す
ということに直結する奴等のみである。
ついでに言っておくが殺人を犯しても裁判で死刑になるとは限らない。

P.S.死刑反対派の皆様へ
誰か>>229と>>249に反論してくれ。

＞理系学生A
とりあえず>>249に対して軽い反論をしておく
249の医者と患者の例だが
この例には一つの仮説が当然のものとして作用している
それは「個体の生命より優先されるものは無い」という教義だ
しかし本当にそうであるのか？

もしその患者が絵描きであり彼が自らの命よりもその右指を重んじていたとしても
この教義を押し付け、勝手に指を切断することが許されるのか

ここでさらに仮説を２つに分ける
Aすぐに切断しなければ命に関わり、患者が意識不明など判断不能に陥っている場合
B少なくとも患者が熟考、判断する時間が残されている場合
もしAならば医者の仕事として指を切断することは医者の義務だ
しかしBならばどうであろうか
個人は自らの意思を超えて生命存続の道を強制させられねばならないのであろうか
もしくはそれを強制するのが医者としての勤めなのだろうか
甚だ疑問が残るとは思うが

反論となりえたかな？

あげ忘れ

負け犬理系学生A 予想通り論破されて反論が出来ないで居るな。

＞伯爵
とりあえず反論はまだなのだが。反論をお願い致す。

＞教導者
>>217への反論ですか？
ではおいおい書き込んでいきます
今日は疲れているので明日の昼に書き込む予定です
もし、書き込みが無ければ負け犬呼ばわりして結構です

しかし教導者さんの意見に対して思うことは
現実にやってみて、その結果、より良い統治ができればそれで良し
治安が悪化したらまた死刑を復活させれば良いと思います
教導者さんの意見を完全に否定できなかったという点で私の敗北ととられても致し方ないものです

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伯爵様

このスレでは、38=教導者は完全無視で進行するよう願います。
38の相手をされるのでしたら、どこか余所でお願いします。

38を無視しても、そのことで「負け犬」呼ばわりする者など、
当の38自身を除いては誰もいないでしょう。

＞伯爵
では、反論がまとまったらお願いします。
基本的な私のスタンスとしては、治安維持として
早急に処断すべきという緊急時のみ死刑が許容されるべきであって、
充分更生を行える平時においてはまったくその必要性がないというものです。



追伸、
あと私を否定し無視せよという発言は無視してください。
そのような人物は結局反論できずに無視して逃げると言う
理系学生Aのような人物ですから。
このような人は自分の都合の悪い反論できない主張は無視して
自分の考え（脳内）のみでしか論理を構築できないのですから。

>伯爵
なるほどそう考えますか。ではこの例での「絵描きの判断」は死刑問題の何にあたるでしょう。
「人の体」を「社会、世の中」の例えとして使っているのでおそらく「世論」または
「その社会の常識、ルール」となるのでは？
少なくとも「絵描きの判断」＝「犯罪者の判断」では無いはずです。ここでは
「毒」＝「犯罪者」ですから。
また、「世論」や「社会の常識、ルール」が、その人を殺さない、という判断をくだすことは
できます。その判断は裁判所が下すか、もしくは裁判所が誤った判断を下した場合は、
多くの一般市民の意見があれば、その判断を覆すことができるはずです。
（詳しくは知りませんが国家が「国民主権」を掲げている限りはそうでしょう。）
貴方が書いた反論も、すでに現実の内、ということです。

書き忘れてた。
>「個体の生命より優先されるものは無い」
事は正確に。正しくは「指一本よりも体全体の方が大事」
「指一本」以外なら「個体の生命より優先されるもの」があっても
この例は成り立つからな。
また、「指一本」は｢体全体｣に含まれる、ということも考えてもらいたい。

>教導者
とりあえず反論してほしければ貴方の意見をバックアップするような
公の資料か専門家の意見を提示してほしい。
先に書いておくが俺は提示したぞ。日本国憲法内の
『この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
　これを保持しなければならない。』
という一文を。
それから「基本的人権の尊重」も日本国憲法内に書かれたことなので
俺の提示した一文の反論にはならないし、
死刑は別に権利でしているものではない、ということも
付け加えておこう。

>>288
ふむ、では要点をさらに2つに分けよう

A＞ではこの例での「絵描きの判断」は死刑問題の何にあたるでしょう
犯罪者は切除せねば個体の生命を危うくさせる毒なのか

B＞貴方が書いた反論も、すでに現実の内、ということです。
ファイヤアーベントの思想への批判

に絞りたい

Aまずこの比喩では犯罪者は死刑にせねば共同体そのものの崩壊を招くという仮説であるが
現実はそれに合致するのか？
例えば死刑を廃止している国でその国家が危機に瀕していないという具体例は
この仮説が成立しないことを証明する一例となるのではないか？

Bファイヤアーベントの哲学(今、手元に本が無いので詳しく書けないが)への批判として
「何でもいい」は「全て今のままでよい」でしかないという批判がある
もし現実的な事柄を出して論じるならば
死刑反対派の意見すら他ならぬ現実の一部であり
逆に死刑反対派への批判の言葉を失うものでしかない
あなたが言えることは「今は死刑は許されているから死刑を執行する」という言葉のみであり
「死刑は廃止したほうがよい」にも「死刑は存続させたほうがよい」にも関われないものでしかない
つまりは死刑反対派への反論となることもできない

>291
なるほど。とりあえずA,Bそれぞれを俺はこう考えている。

A:死刑の無い国には終身刑があるだろう。どちらにせよ世の中とその犯罪者を
永久に隔離する刑罰があるはずだ。俺は死刑の方がその永久性が強いと考え、
さらに、（まあこれはオマケみたいなものだが、）犯罪者の生活費、刑務所の
容量などの問題も含め、死刑に賛成している。

B:こちらは少し俺の方が説明不足だったようで。
俺の最終的な主張は「ほぼ現状維持」である。ただ勘違いをしてほしくないのは、
ただ「法だから」「決まっているから」現状維持なのではなく、
俺の（今現実味のある）理想の法の形が、今の法の形とほぼ一致しているからである。
今現実味のある、と書いたのは教導者の語る「教化」が俺には現実味に欠ける、
未来ではできるようになるかもしれないが、今のレベルでは無理だろうと思えるからであり、
ほぼ現状維持、と書いたのは裁判所で下される判定がもう少し厳しくなれば、という
ごく小さな所で理想と違う所があるからである。
これを読んだあと、どうか再びBの所を考え直していただきたい。
あれは「俺の意見（＝今の法律）の内」と言いたかったのだ。

＞289-290
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
ネットつないでるんなら検索くらいしろよ。”緊急避難””エホバの証人 献血拒否”
”アメリカ独立宣言””権利章典””フランス革命””人権宣言”奴隷解放宣言”
なんで、こんな浅学非才が我が物顔で闊歩してるの？

死刑ってやはり究極の刑罰だと思うよ。
そう簡単に執行されてはならず、また、無くなってもならないもの。
ものの命というのは、簡単にでも、考えた挙句の選択でも、人が判断して
決めるには尊過ぎるものだと思う。
でも、そんな高踏的なことを言っている間にも殺人は起こる。
「卑劣で凶悪な犯罪」は現実生活のなかで必ず発生してくる。
それに対処するために、極刑が必要であらざるを得ない、と考えるのは
間違ってはいないと思う。
ただ、つきまとうのは、司法の判断も人間が行う限り間違いが必ずある
ということ。
もし、その人物が冤罪だったら？
長い服役も元には戻せない重い刑罰だけど、命の剥奪とはかりにかけた時
そこには決定的に違うものがある。
死刑が問われるのはそこだと思う。

＞理系学生A
>公の資料か専門家の意見を提示してほしい。
それは必要ないだろう。
あくまでもたとえ専門家の意見を出してきてもそれはそれで恣意性を持つものだから。
だからここは議論の場なのだから各々の論理的な主張を出し合い
それでディベートを重ねていけば良いのではないのかな？
まあこの私のここでの議論の運営の考察に関して伯爵氏の意見も含めて
まとめてみたいのだがそれはどうかな？

>伯爵
というわけで>>295に対しての意見を聞きたいです。

＞個人は自らの意思を超えて生命存続の道を
＞強制させられねばならないのであろうか

個人だったら、「俺は死んでもいいからこの指を」という
判断はアリだと思うね。

でも、国家なり社会なりが「自殺」とか「尊厳死」という
ことは考えにくい。

あ、たとえば「100人中51人が首を吊ったら、残る49人も
腹を切らなきゃいけない」っていう多数決が正しいのなら
話は別だろうけど。

＞297
多数決と自然権についての知識が、皆無の人のカキコ発見。

ある意味低学歴(小学生とかのことだよ）の証明と言えるな。

＞298
はいはい、多数決は充分な議論が尽くされることが前提だったね。

ｹﾞﾄ

>>298
はいはい。多数決と衆愚状態との（以下略

＞詭弁伯爵さんへ
＞52　
の議論を蒸し返して申し訳ないのですが
少し形をかえてお尋ねしてもいいですか

この文の定義：Ａ（自分）Ｂ（他者）
前提：Ａは財ａ、Ｂは財ｂを持っている
仮定：財ａと財ｂの価値は等しい

Ａは以下のような考えを持っている（ホントは４人に分けたほうがいいのでしょうけど）

�@Ａはｂをとりたてて欲しいわけではなく、ａもとりたてて欲しくない
�AＡはｂが欲しく、ａはとりたてて欲しくない
�BＡはａが必要で、ｂはとりたてて欲しくない
�CＡはａが必要で、ｂも欲しい

このような時、Ａは下の「交易のお約束」を承認するか

「交易のお約束」
交易する：ｂがほしいなら、ａと交換
交易しない：ｂがいらないなら、ａを渡さなくともよい

�@交易のお約束を認める
ｂもとりたてていらないし、ａもとりたてていらないため
�A交易のお約束を認める
交易によって要望が満たされる
�B交易のお約束を認める
交易のお約束によって要望が満たされる
�C交易のお約束を認めるわけにはいかない
交易によっては要望が満たされない

＞５２の文と対応させると、
�@＝Ａ、�A＝Ｂ、�B＝Ｃ、�C＝Ｄ
財ａ、ｂ：それぞれの命
仮定：カントの「私の命も、あなたの命も価値は等しい」

＞伯爵
に質問というか確認というか・・・

そうなると、契約説のアイディアで応報刑を否定しようとすると、「�Cの立場に立つ」か
、「仮定を否定」することによって行わないといけない。すなわち、「私は殺してもよいが、他人は私を殺してはならない」
かあるいは、「命の価値には差がある」という主張に立脚して死刑廃止論を組み立てないといけませんよね。

だから、死刑廃止論の人は（教導者さんを名指ししているわけではありませんよ、念のため）
契約説を丸ごと否定しなければならないのですよね。

契約説にたたない限り、刑罰を応報刑とすることは、難しい（という気がするんですが、難しいと言い切るのは論理の飛躍なので誰かフォローきぼう）
とすると、死刑廃止論の人は刑罰から応報という意味を取り去って議論したほうが、よいのでは？
＞教導者さんは、応報で行うべきでないといっておられるようですが・・・。

ちなみに契約説による応報刑は「目には目を」とは少し違います。
「交通事故で人を死亡させてしまった人」は別に応報として死刑に処せられなければならない
ということはありません。
なぜか・・・
＞303の喩えをつかってみると
「交易のお約束」：ｂがいらないならａを渡さなくともよい
少し不穏当な喩え話ですが・・・（ａ、ｂを一般的な品物で考えてください）
　Ａのところに押し売りがきて、ｂを置いて帰った。後日その対価としてａを請求した。
これは「交易」ではありません。なぜならｂは別にＡにとってほしいものではない（いらない）ものなので
すから。
・・・・・もっとも、ａ以外のものは支払わなくてはならないかもしれませんが
（これは、あくまで喩えですから、喩え！交通事故で悪いのは加害者で、亡くなってしまわれた方は悪くないですから。
構造が使いやすい形だっただけですから）

この論理構造を使うと、殺人罪と傷害致死罪がどうして違うのか（この考えに沿って作られたからというのもあるのですが）
とか、正当防衛で人を殺してしまった場合や緊急避難のときの説明が可能になる

＞詭弁伯爵さんへ
他の板で叩かれた意見って、もしかして、
ホワイ　ビー　モラル？
の問題では？
「道徳は存在する。しかし、我々がその道徳的価値体系を『自らの価値体系としなければ
ならないという根拠』は存在しない（少なくとも論理的には無限後退に陥る）」
ということを、暴露してしまったとか・・・

明後日まで見ることも出来ない（泣
今日もこれで御仕舞・・・かなしい

あげ

どうも俺への反論を見ていると、皆は俺が
「人権は幻想、存在しないもの」と言っていると思ってない？
それは間違い。俺だって基本的には人権があると思っている。
ならなぜ俺が人権論を否定するのか？それはここが死刑板だから。
問題になっている｢人｣が死刑囚だから。
まず>>224を見ていただきたい。ここで言いたかったことは、
死刑囚はその犯罪を犯した時点で、自ら人権を捨てたことになる、ということ。
それならば「死刑」と「人権尊重」は相反する存在ではない、となる。
また、>>293が上げた、昔の偉人達がのこした人権宣言なども、
人類という大きな目でみれば守られている。しかし、偉人達が苦労して手に入れ、
万人に与えた「人権」も、その「持ち主個人」が捨ててしまっては
どうしようもありませんね。

理系学生Ａの考える「人権」の中には、アプリオリに
「生命が保証されること」も含まれているのですか？

生命を失うことは、イコール人権を失うことなのですか？

＞310理系学生A
＜通常＞　　　　　＜理系学生Aの場合＞
強盗殺人発生　　同左
↓　　　　　　　　　　↓
逮捕・拘留　　　　同左＋人権停止
↓　　　　　　　　　　↓（人権無いから痛めつけちゃえ！→自白）
起訴　　　　　　　　刑確定
↓　　　　　　　　　　↓
裁判　　　　　　　　死刑執行
↓
刑確定
↓
人権の一部停止・全部停止（死刑）

>>311
「人権」の中に「生きる権利」が含まれている、と考えています。
>>312
警察側から見れば、本当に強盗殺人をやったのか、
また、やったとすれば、その強盗殺人は人権停止になるほどのものか、
そこらへんを調べなければならないので順序としては＜通常＞側と
同じになりますが、概念としてはそのようなものです。

□ヲタか？理系学生Aって。

人物特定の仕方教えてください！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1021471477/l50

死刑は必要でしょ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1018181784/l50

★☆知的障害者は生きる資格無し☆★
58 ：　 ：02/05/25 21:31 ID:TXjoWNQU
>>42
安楽死では生ぬるい、いっそうの事、新薬の実験とか新兵器の実験とか
人類社会に有意義な死に方をさせてやらねば
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1022328275/58

杉原千畝が「悪い職員」であったことは、いうまでもない。
上司の指示を無視し、同盟国の敵を助けて、国益に叛き、
適正な手続きを経ずして多くの外国人を日本に入国させた。

それに対して、瀋陽領事館の職員は「いい職員」だ。
上司の指示をよく守り、所属する組織に忠実だった。

憲法に人権宣言が載っているからって憲法＞人権なんて考えるのがアホ
無限後退に陥ってろ

もし>>319が俺のことを言っているのであればそれは違う。
俺は確かに憲法を持ち出したが、それはただ単に
「人権を保障する公的文書」として持ち出したまで。
そして俺の示した一文は「人権を含む全ての自由、権利に対する
注意書き」として使わしてもらった。
別に「最高の法」＝憲法として使ったわけではない。

>>320
では人権以外の理由で死刑廃止を訴える者がいたらどうする？

＞理系学生Ａ

生命を失うことがイコール人権を失うことであるのならば、
尊厳死や自殺の権利は、人権には含まれないことになりますか？

殺人事件の被害者は、人権を持っていないことになりますか？

殺人事件が発生した時点で加害者も被害者も人権を失うのであれば、
それ以降の、逮捕とか裁判とか弁護とか処刑とか何とかは、すべて
人権の埒外で進められることになるのですか？

＞322=３１１

理系学生Aの>>310をよく読んで！
「犯罪を実行した時点で、その個体は実行と引き換えに人権を放棄したものと
見なしてよいのではないか。」
という主旨で発言しているのであって、被害者の受けた人権侵害については言及していない。
言及していない以上、被害者側については一般的な解釈をしていると考えるべきだろう。

おそらく、理系学生は、加害者側が人権を盾に、過剰な保護を求めているような、
そんな印象を持っているのだろう。それについては、>>312で答えた。
獄中にある身で存分に人権の発露する権利を行使できると思っているのなら
それは間違いであるし、もし、そういう事実がある（８９３への特別待遇など）なら
それは、人権の問題ではなく、システムの問題だろう。

まだ、疑問があるなら分かり易い文章で質問してほしい。

＞まだ、疑問があるなら分かり易い文章で質問してほしい。

ごもっとも。
では箇条書きで質問を。
理系学生さんに答えてもらえれば嬉しいです。

（１）
人権というものは、個人が何かと引き替えに放棄できるものなのか？

（２）
死ぬことは、人権を失うことなのか？

（３）
生きながら人権を持っていない人間、というものは存在し得るのか？

（４）
もし『人権を持っていない人間』というものが想定できるならば、
その場合の『人権』とは、『人間ならば当然持っている権利』という
意味での『人権』では有り得ない。何か別の権利ではないのか？

（５）
もしそうなら、そのような『何か別の権利』を『人権』と混同して
議論してもよいものか？

詭弁伯爵さんは、もう来てくれないんだろうか。
それとも、僕のレスは哲学畑のひとには、自明過ぎて、レスに値しないのかなぁ。

脳の病気持ちは犯罪者になる傾向が高いです。
ブロザックやデパコートを処方して殺人願望から解放された人も数多くいます。　

>>323さん。代弁ありがとうございます。
>>324の311さん、お答えしましょう。
（1）
俺はそのように考えています。
（2）
即イコールとはなりません。ややこしいですが、
「死ぬことは人権を失うことに含まれる。」
「人権を失うこと」の一つに「死ぬこと」がある、ということです。
しかし、「失う」と「奪われる」は似て非なるものですし、
殺人の被害者は、殺された瞬間は人権を持っていた、ということを考えてもらいたい。
（3）
し得ると思います。俺の考えでは、重罪を犯してから死刑を下されるまでの間、
犯罪者はその状況にあると考えています。
（4）
俺の語る「人権」とは、皆さんが語る「人権」と内容が一致しているものにすぎず、
決して、『人間ならば当然持っている権利』という意味合いを持っているわけでは
ありません。しいて言えば、『特に問題の無い人間ならば当然持っている権利』
といったところです。
本来、『人間ならば当然持っている権利』なんて存在するでしょうか。
例えば、『犬ならば当然持っている権利』なんてあります？
「人権」があって「犬権」がないのはこの社会が人間によって統べられているからですが、
だからこそ「人権」はきっちりと人間の作った「法」によって決めねばなりません。
もう一度聞きます。
本来、『人間ならば当然持っている権利』なんて存在するでしょうか。
（5）
たしかに、（4）で書いたように、俺の「人権」と、一般の「人権」は
ニアリーイコールであって完全イコールではありません。
しかしこの「内容」はまぎれもなく人権です。
これでも『人権』と混同して議論してはいけないとお考えですか？

>理系学生A
まだ理解していないな。
あなたは私にそのような主張は論破されているのですよ。
そもそも犯罪を起された時点で事件を失うのは被害者の方だと言うのが
客観的に妥当なのですよ。

どっかのスレの38＝教導者は、もう使い物にならんようだ。
>>328の日本語、支離滅裂。論破論破と壊れたレコードプレーヤーのようだ。

死刑問題は論破すれば解決する問題じゃないぞ。とだけ言ってみる
・・・が、教導者には届かない。
どうする？
＞無視
　逃げる
　煽る

反論できないからとって、
日本語、支離滅裂。論破論破と適当にでっち上げて逃亡か。
厨房らしい選択だな。

もし、国家がなくておおくのpopulationで死刑を行う時と
国家での死刑はどう違うのか？

結局、理系学生の主張は
「犯人を殺してはならない」に対する反論であり
「犯人を殺してもよい」という主張でもなければ
「犯人を殺さないほうがよい」に対する反論でもないわけだ

＞しいて言えば、『特に問題の無い人間ならば当然持っている権利』
＞といったところです。
それは、現代的な意味での「人権」ではないでしょう。
「特に問題がない」か否かを、誰か他人によって恣意的に判断されるのであれば。

たとえば懲役囚には、「自由の権利」だの「職業選択の権利」だのは
備わっていません。すくなくとも停止・制限されている。
しかし、彼が「人権」を持っていない、というのであれば、それは
一般的な人権思想に反すると思います。

＞本来、『人間ならば当然持っている権利』なんて存在するでしょうか。
そのものが実体として存在するか否かは、私にはわかりません。
少なくとも私は、そんなものが存在しているのを見たことは無いし、
そういう権利が完全に尊重されている所も見たことはない。

しかし、「人権」とは「人間ならば当然持っている権利」であると、
つまり、善良な一サラリーマンであっても、殺人犯であっても、
権利義務を主体的に果たすことの出来ない赤子であっても、
アプリオリにかつ平等に持っている権利であると、私は考えます。

そのように観念した上で、そういうものが現実に存在するか否かは
また別の問題でしょう。

死刑っていうのは”見せしめ”か”復讐”のどちらかでしょう。
いかにも理にかなっているようだが、実際死刑執行人の役を引き受ければ
自ずと見えてくるものはありますよ。

合ったこともねー奴が何人死刑になったって知ったこっちゃないが
自分が誰かを葬り去るとなると話は別だ

>>334
復讐で殺せ 被害被った連中に殺させれば万事解決

殺したい奴が殺せばイイ 第三者を汚してなるものか

復讐が妥当でしょう。
見せしめなんてナンセンスです。
林マスミを公開処刑にするなら「見せしめ」になるんですがね・・

違いますよみなさん！！
しゃかいが棒力装置であるということを示して
おどしとくためです。

＞実際死刑執行人の役を引き受ければ
＞自ずと見えてくるものはありますよ。

で、>>334は、執行人の役を引き受けてみて、何が見えたんだ？

>>332
その通り。しかも今のところ人権を理由にした死刑反対派に対する反論しかしていません。
>>333
貴方の例もそうですが、刑罰とは基本的に権利(の一部)の一時停止or剥奪だと思います。
その一番極端な例が人権の中でも一番大事な「生きる権利」の剥奪、つまり死刑だと考えます。
たしかに服役中の人達は一部の権利を一時停止させられていますが、人権（全て）が
無いとは思っていません。人権の一部が停止しているだけです。
それと、もし仮に俺の語る「人権」が人権でなく、貴方が語る「人権」が真の人権だとしても、
そのような「有るのか無いのか分からないもの」を根拠に死刑廃止を唱えても意味が無く、
やはり人権を理由にする死刑反対が意味の無いものとなります。

>>331
ほぼ常に変わらない客観的判断基準（つまり法）の有無でしょうね。

おっと、誤解があるようですが、
私は死刑反対論者ではありませんよ。

悪いことをした奴を殺す権利があるなら、「時効」を法律から無くしてほしいね・・
時効の後、「こいつら殺したのは俺だっぴょ〜〜ん♪」と真実を語る者が現れても
死刑にできないんてアホらしいよ

「人道に対する罪には時効がない」なんて電波な理屈がまかり通ってるけど、
人道に対するものではない罪って何なんだろ？
殺人には時効があるから、殺人は人道に対する罪じゃないのかな？

やはり理系学生A は自分の論理が破綻していることに気付いていないらしい。

＞331
＞しかし、「人権」とは「人間ならば当然持っている権利」であると、
＞つまり、善良な一サラリーマンであっても、殺人犯であっても、
＞権利義務を主体的に果たすことの出来ない赤子であっても、
＞アプリオリにかつ平等に持っている権利であると、私は考えます。
理系学生Aが理解できてないことはつまりそこなんですよ。
加害者のみに制限つきの人権を認め、被害者には無制限で普遍的に努力せずとも得られる
人権を認めているということで極めて恣意的な論理を理系学生Aはやっているのです。

罪を犯そうとしている人が死を恐れていないとしたら、死刑制度ってなんの役にも立ちま
せんね。これってｶﾞｲｼｭﾂですか？

たぶん既出。

罰ってのは、みんなが嫌がることだという前提で
設定されているものだろうから、たとえば
「苦痛を楽しむ趣味の人」には有効ではないと思われ。

>>345
>罪を犯そうとしている人が死を恐れていないとしたら、
そんな人（死を恐れず、なおかつ平気で罪を犯す人）がいたら、
その人が生きているってだけで怖いじゃないですか。

＞>罪を犯そうとしている人が死を恐れていないとしたら、
＞そんな人（死を恐れず、なおかつ平気で罪を犯す人）がいたら、
＞その人が生きているってだけで怖いじゃないですか。
結構いると思うよ
やつを殺すためなら自分の命はどうでも・・という思考はね

死刑制度とは、そういう人を合法的に殺すための制度なのかもしれま
せんね。そういう方々には死に恐怖を覚えさせることの方が死刑にするよりよっぽど効果
的だと思いますが。

＞死刑制度とは、そういう人を合法的に殺すための制度なのかもしれま
＞せんね。

そんな予防的な死刑はヤだ。

たとえそんな人（死を恐れず、なおかつ罪を犯す意思のある人）でも、
実際に罪を犯してからﾀｲｰﾎして死刑にするのが、まっとうな社会。

林マスミに毒カレーを食ってもらって死んでもらう。
このエンターテイメント最高だろ？

これくらいやってくれよ

「今日は特別大盤振る舞いだ」と囚人にカレーライスを配る
林マスミのだけに毒（ヒ素）。盛りつけるのは被害に遭われた方々
うまそうにカレーをパクつくマスミ・・・
隠しカメラでそれを見届ける庶民

>>350
当然その通りだ。実際に罪を犯さねば「そんな人」かどうか分からないからな。
虚言癖で実際には犯る気なし、ということもありうるからな。

マスミ：ネタ、というか遊びだったんです。
　　　　通報するのはやめてください。
　　　　おながいします。
被害者の遺族：(ﾟдﾟ)ﾊｧ？

死刑を申告した人は殺人罪で捕まらんから、合法的にと言っただけです。「そういう人」
とは別に罪を起こしていない人という意味を含ませたつもりは無いんですが、言葉足らず
でしたね。すみません。僕が知って欲しかったのは死刑を求刑した裁判官はもとより、そ
の関係者も「人を殺している」と言う事実に気付いていないのでは？ということです。

＞「人を殺している」と言う事実に気付いていないのでは？ということです。
殺人罪が罰せられるのであって
別に人を殺したことが罰せられるわけではないからね

合法ならいいじゃん

どっかのアンケートでは死刑賛成９０％だって？
死刑診たことあるよ。幼女殺したとかなんだか忘れたけど、
まあ、それはどうでもいいんだけど。
実際の映像がもうすっかり目に焼きついていてね。

命乞いをする林真須美
顔が紫色になるほどきつく猿轡される林真須美。
（顔がこわれちゃうよ、いや、もうすぐ死ぬんだっけと思い直す）
力づくで首に縄をかけられ涙を流す林真須美。
もがく林真須美と、そのわきでぼっと立ってる作業の人
鼻血をたらして死んでいる林真須美。

こういった映像を日本人の九割が望んでいるなんて、
すごく笑っちゃう。

>命乞いをする林真須美
>顔が紫色になるほどきつく猿轡される林真須美。
>（顔がこわれちゃうよ、いや、もうすぐ死ぬんだっけと思い直す）
>力づくで首に縄をかけられ涙を流す林真須美。
>もがく林真須美と、そのわきでぼっと立ってる作業の人
>鼻血をたらして死んでいる林真須美。

は、激しく萌え．．．(ﾊｧﾊｧ

真須美さまの処刑の詳細描写激しくぎぼーん(ｹﾞﾍｹﾞﾍ

真須美さまは絞首刑よりも
うしろから二人がかりで取り押さえて首を絞めたほうが映えると思う。
衣装は白系統がいいかな。
もちろんその前に、刑務官にレイプしてもらって、正面からカメラで大写しにして…。

>>358
べつに「日本人の九割」のほとんどはその「映像」が見たいから死刑賛成を語っているわけではない。
林真須美のような人には生きていてほしくないから、人として許せないから語っているんだ。
「映像」を望んではいない。そんなもの見たくも無い。
ただあの人のような極悪殺人犯の「生」が許せないだけだ。

>>360
＞真須美さまの処刑の詳細描写激しくぎぼーん(ｹﾞﾍｹﾞﾍ

最後の瞬間まで「私はやってない！」と叫び続ける真須美死刑囚。

塀の外には「真須美を許すな」「Kill! MASUMI!」などのプラカードを
押し立てた大群衆。

真須美容疑者を弁護した国選弁護士は、無言電話や迷惑ファックスで
業務を妨害され、
捜査手続きに疑問を呈した刑法学者はマスコミから袋叩き。

真須美の死刑に疑問を唱える者はみんな殺人鬼あつかいされ、もはや
口をつぐむしかなかった。

上告は事実上不可能となり、高裁判決の死刑判決が確定するという
戦後刑法史上 異例の結果を迎えたのである。

規定通り、刑務所内にて絞首刑は執行され、異例なことに、そのことが
全国民に即日公表された。
真須美死刑囚の最後の言葉「私はやってない」は、彼女の無反省を
雄弁に物語るものとして、なんども放送された。

そのニュースを聞きながら、真犯人はひそかに祝杯をあげたのである。

＞３５８
理系学生A は正にあなたの考えているように、
サド感情からただ自己満足させるためだけに殺人を犯したいだけなのです。
そもそも理系学生A にはまったく論理性がなく、既に彼の論理が破綻していることが
それを証明しています。
「ただあの人のような極悪殺人犯の「生」が許せないだけだ。 」
という理系学生Aの主張だけで彼には死刑を正当化する論理は全く持ち合わせていないことが
理系学生A自らそれを証明していることになっているのです。

≫356
ううむ。わかるような、わからんような・・・。つまり人を殺しても悪くはないが罪にな
る、ということですか？

>>365
「殺人」が無条件に悪いのではなく、
「違法な殺人」だけが悪いんだ、
ということでわ？

早い話が多数決で圧倒的になれば
人の死なんて虫けら同然ってこった。

「殺せ！燃やせ！」コールの雨あられの中、ある人物が八つ裂きにされても
それはある種エンターテイメントだよ。

マリー・アントワネットのギロチンなど国家あげてのショーじゃねーか

主犯が煽って自分がいかに魅力的でありチョンが悪質なのかを資料を作って
知らせて回り、大衆を誘導させて行ったようですね。
まぁチョンが自分からボロを出してる所も多いようですが。

＞３６６
その通りです。

＞３６４
＞理系学生A は正にあなたの考えているように、
＞サド感情からただ自己満足させるためだけに殺人を犯したいだけなのです。
あなたも自己満足のために死刑反対を訴えているに過ぎない。

>>369
38(=教導者)は完全無視にて進行願います。

>>369
あなた「も」って…
俺の自己満足はあくまで「議論すること」それ自体のみであって
その中身である「死刑賛成」はちゃんと俺がいろんな人の意見を聞き、
俺自身でも理論的に考えた結果だ。
自己満足のために議論している、と言われれば否定しない。
だが自己満足のために死刑賛成唱えているわけではない!!

>>369
キチガイが相手にしないようにとか騒いでいますがそれこそ無視して
まともな議論を続けましょう。
>あなたも自己満足のために死刑反対を訴えているに過ぎない。
では、そうあなたが考える根拠とは何ですか？
具体的に私の主張のどこんみ問題点があるか指摘してください。
後、理系学生A は「人の意見を聞き、俺自身でも理論的に考えた結果だ。」
というように自己満足そのものの主張をしています。
私に理系学生A の主張が論理破綻していると指摘されているにも
かかわらずそれに反論できないでいる時点で上記の理系学生A の主張は内部矛盾を抱合しているのです。

＞＞３６６
　違法な殺人ってなんですか？巧妙に仕組まれて、合法的になってしまった
冤罪は悪くないといえるのでしょうか？殺人がいいことであるわけが無い。
（とかいいながら他の生命の生死には無関心ですが）
　ちなみに僕は死刑にあまり賛成できません。いくら教育を施しても矯正で
きない犯罪者がいたとしてもです。やはり、僕は終身刑がベストだと思いま
す。例えば、一生を奉仕活動に従事させるとか、自衛隊に入隊させて地雷撤
去させるとか、危険地帯で活動させるとかですね。

結局殺せるだけの権限持ってるんだから
もっと他に利用しろって

肉食わないのに豚殺すバカがいるか？

>>373
たとえば、「殺人犯は死刑」という明文法が周知されていれば、
もし私が君を殺して捕まって死刑判決を受ければ、私が死刑に
処される（殺される）のは、「合法的な殺人」でしょう？

そうじゃなくて、何の権限も付与されていない君が、道ばたで
いきなり私を殺せば、たとえ私が君の親の仇であっても、たとえ
私が指名手配中の殺人鬼であっても、これは「違法な殺人」だ。

罪人一人死ぬだけで全国民が癒されるんだ
死刑には稲本のゴールと同じくらいの価値がある。

じゃあ、お前が率先して死刑を受けろ。

事件が全て事実だとするれば酒鬼薔薇は問答無用に死刑だろ。
国が許したから彼を許すのであれば、死刑制度なんぞ嘘だな。

ええと、僕は殺人が悪いか悪くないか、と違法な殺人と合法的な殺人をごちゃ混ぜ
にして考えてしまっていたから納得ができなかった、ということに気づいたので、
もう僕が議論する理由もなくなりました。というわけで、僕の結論。「殺人」には
違法と合法があるが、「殺人」自体は許せるものではない。（理由は個人的感情か
らです。）
＞＞３７５
一つ気になることがあります。冤罪で死刑になってしまった場合は合法的な殺人で
すよね？

コンクリート事件の主犯格は死刑じゃないのか？
一人の生命を最も醜いかたちで確実に死に至らしめた罪はでかいぞ

>>378
死刑制度が茶番であるという事実に気づけ
本気で死刑制度を尊重するなら奴を殺ってしまうべきだと俺は思う。

死刑は必要でしょ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1018181784/l50

>>381
同意。
主犯は本気のようですが。

　　　　　　　　　　　　　 ／⌒⌒⌒⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　／　 |　|　|　|　|　ヽ
　　　　　　　　　　 ／　　　|　|　|　|　| 　)
　　　　　　　　　／　　――ＵＵ ＵＵ――
　　　　　　　 ／　　　|　　　　　　　　　　　|
　　　　　　／　　　　 |　　　　　　　　　　　|
　　　　 ／　　　　　　|　　　　ヽVノ　　　　|
　　　／　　　　　　　 |　　　　ゝ〇<　　　　|
　 ／　　　　　　　　　|　　　　ﾌ∧ヽ　　　　|
／　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　／ |　　　　　警　　　　　|
　　　　　　　　 ／　　|　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　／　　　 |　　　　　視　　　　　|
　　　　　 ／　　　　　|　　　　　　　　　　　 |
　　　　／　　　　　　 |　　　　　庁　　　　　|
　　 ／　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |
　／　　　　　　　　　　――――――――

死刑制度ではなく私刑制度では？

証拠消したら罪重くなるよ。

なんでﾆｭｰｽ系の板って右翼だらけなの？
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1023224753/l50
いつからニュ速＋は大阪板になったんですか？
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1022852492/l50

315 ：　 ：02/06/10 02:10 ID:Q+hxXSgT
戦略にはまってる大阪人はバカ。
韓国人に疎外感を与える為に利用されているだけ、って事判ってるの？
東京人に生きている価値の無い人間の総称、と言われたんだよ。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1023635767/315

人物特定の仕方教えてください！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1021471477/l50

>>379
＞冤罪で死刑になってしまった場合は合法的な殺人ですよね？
業務上過失致死かも（ｗ

毎年数人ぐらいしか死なない死刑制度がダメなら、１万人死ぬ自動車は即刻廃止せねばならぬ。

で、トラック運転手とかの流通関係者やコンビニなんかで
何十万人か飢え死にするワケね。

サカキバラを死刑にしなくてすむんだったら、別に他の奴も死刑にしなくてもすむだろ。

>>393
アホかお前
あいつの行為はセーフなんだよ（ｗ

サカキバラを死刑にするかどうかは死刑制度の問題ではなく
少年法の問題だと思うが？

つか、そもそも捜査手続きが違法だろ。
なんであれが無罪（無実じゃないよ）にならないのだろうか。

あいつを殺せないのはアンラッキー！　あいつを殺せたらラッキー！

おまえんとこのガキ殺されても　死刑にできねーんだぜ（笑

ほとんどの先進国で死刑制度が廃止されている。
維持すると国際社会のなかでDQN国家扱いになる。

社会学的には死刑の犯罪抑止効果は認められていない。

＞３９８
それはありえる。鯨といっしょだ。

＞３９９
アフガニスタンを見てから言いなさい。

そうかあ。年寄りは死んだほうが良いですか。じゃあ、不治の病とか言われている寝たきりの子供とかも殺しちゃった方が良いですね。
税金の無駄使いするくらいなら動けない人間は社会に不要です。金で人の存在を云々するなら金持ち以外は存在意義ないね。
ホームレスは勿論、生活保護世帯や年金生活者は抹殺だね。そうなると行政もスリムになるし病院もいらないし小さい政府の実現だあ。
いいことずくめだ。どうしたら貧乏人を殺せるか。一番良いのは戦争だな。早く戦争して無能な連中を前線に送って処分しろ。
後は金持ちだけが残って天国を実現だ。でも、核使われたら金持ちも消滅だあ。他の方法探そう。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1017412681/411

俺は公金横領よりも告発者を不当逮捕＆拘留している方が重大問題だと思う。
公の代表として犯罪を告訴する検察が公金を私的に横領することも大問題だか
事件の悪質さと歴史に与える悪影響からいっても、検察上層部が告発者を
不当に逮捕し、ほとんどでっち上げともいえる事実で内部告発者を締め上げて
いることの方が悪質だよ
２ｃｈは個人的には「大衆メディア」そのものだと思うので、この不当逮捕が
どれほど衝撃的な事件なのか理解する人間が少ないのかもしれないが、
法務大臣さえも追認し、国家権力そのものが自らの犯罪の隠蔽のために個人を
犯罪者へ陥れてなにも恥じ入ることがない。こんな破廉恥極まる事件が過去に
あったであろうか。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1021900732/903

＞３９９
アフガニスタンを見てから言いなさい。


何言ってんだコイツ

人をたくさん殺すと何故罪が重くなるんでしょうか？

被害者の遺族の視点で見たら
犯罪者が殺したのが1人だろうと3人だろうと
苦しみは自分の家族が殺されたという一人分なはず！

実はここで第三者の視点が介入している！！！

だから、被害者の遺族の満足という点では
一人分で全然ok

一人分というより、一人+αくらいかな。

どんなのでも自分の家族が殺された苦しみを
「こんなに殺しやがって〜ＴＴ」という
おまけ的感情が上回る事はないはず。

つまり、多人数殺人の場合の刑の重さが
一人殺人の場合の刑の2倍以上になるのはおかしい！！

おっかしー

せいぜい、あって1.5倍がいいところ

もちろん、多人数殺人で殺されたのが
全員自分の家族だったら
2人だったら

3倍くらいになってもいいと思う

104 ：YahooBB238042054.bbtec.net ：02/06/12 18:43 ID:WX1Lq0q1
削除お願いします。

【社会】検察の卑劣な権力私物化を暴く！（前公安部長三井容疑者詐欺事件）『噂の真相』

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1023693420/

噂の真相や朝日などがでっちあげた嘘の事件を国民の目に触れさせるのは危険です。
厨房が本気にしています。
完全削除してください。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1021386114/104

>>404
計量的なデータを持ち出すなら、誰が見てもわかる根拠を示してね、厨房クン。


＞せいぜい、あって1.5倍がいいところ

＞全員自分の家族だったら 2人だったら 3倍くらいになってもいいと思う

>>410
厨房はお前。

普通に考えて遺族が泣いてる中に
他人の命が占めるウェイトなんてちっぽけなもん。
大体、計量的なデータでもなんでもない
ただの例。

何故厨房はこんな簡単なロジックにさえ気づけない？

ただの例？
計量的なデータでもなんでもない？（ﾌﾟ

じゃ、404の「例示」は、誰にも考慮されなくて全然OKなんだね？

＞　一人分で全然ok

＞　2倍以上になるのはおかしい！！

＞　せいぜい、あって1.5倍がいいところ

＞　3倍くらいになってもいいと思う

>>412
厨房の相手は疲れるよ…

＞　2倍以上になるのはおかしい！！

家族の命と他人の命、
常識的にも生物学的にも等価ではない。

＞　一人分で全然ok

その次に訂正が入ってるのに気付けていない。

＞　せいぜい、あって1.5倍がいいところ

ふーん。考慮ねえ(禿藁
他人の命が計上されると1.6倍増しとか
議論するんだあ(ｱｻﾞﾜﾗｲ
法律だって定義の問題に過ぎないのにな(藁

＞　3倍くらいになってもいいと思う

遺族の視点から見た一命を機軸として考えると、
複数だった場合にボーナスが付くのは
妥当な考えだわな。
これは三人称視点からの多人数殺人観を
二人称視点に置き換えるという原理に
戻って考えると実はわかりやすいんだわな。

「くらい」と「思う」から文面が比喩的なのは
明白である、という事にも気付けない。

そこらへんのロジックに気付けなかった
お前の負け。

頭悪すぎ…「計量的なデータ」(大爆笑
慣れない言葉は使わない方がｲｲよ。

>>404-413
刑罰の判断基準は客観的であるべき。よって被害者、加害者のどちらにも
傾いてはいけない。
その点から言ってどうも404さんの意見は被害者側の視点に傾いてるように思える。
「罪の重さ」というのは「殺された二人が家族かどうか」ということに
左右されるとは思えない。どちらにしても、殺された人数は同じなのだから。

404は、「被害者の気持ち」の軽重によって
量刑を変えるべきだと言ってるんじゃないの？

だから、苦しみだの感情だのが「1人＋α」だとか
「3倍」だとか、自分以外の誰にも再検証できない
「計量的なデータ」（藁）を持ち出してきて、
それによって刑罰を「1.5倍がせいぜいかな」
「２倍以上になるのはおかしい」とか、
ものすごく具体的に考える。

何？「比喩」が「ロジック」だって？
慣れない言葉は使わないほうがいいよ。

まだやっていたんだ・・・。
おつかれ！

次スレでは４０４は出入り禁止となるのであるか？
ほーそーか。

「404」だけに 行方不明ナリ

どうやら私の主張を理解してきている人たちが出てきたな。
ただ一人それを理解しているように建前だけ見せて、
実質的にはいろんな人の意見に耳を傾けない死刑支持論者がいるようだが。

このスレを見て、意見が変わった人がいるだろうか？
こんなもの、ほとんどイデオロギーの世界だ。

>>420
禿同。
ロムってると日向ぼっこしたまま話してる感がある。
なんで俺が死刑にかけられないんだLAW、みたいな切迫感はひとつもない
みんな死ぬんだ、ってこと言うやつがいるけど、それって一般に自分を
放り込むことで不安を拭い去ろうとしてるのみえみえじゃん。
このスレそれより日和見してる。

死刑が良くて拷問が認められない理由がわからん。
拷問の方が効果バツグンだぜ

>>420-421
その「イデオロギー」という語で言い表されている
イメージは、君の頭の中で明瞭なのか？

手抜きをマジックワードでごまかすのはやめろや。

＞４２３
思い込みだから、何を言ったって無駄だということだ。

>>414
＞死刑のメリット
＞・被害者またはその遺族らの満足・納得

＞405 ：404 ：02/06/13 04:31
＞だから、被害者の遺族の満足という点では
＞一人分で全然ok

なぜここに気付けない？

>>415
＞だから、苦しみだの感情だのが「1人＋α」だとか
＞「3倍」だとか、自分以外の誰にも再検証できない
＞「計量的なデータ」（藁）を持ち出してきて、
＞それによって刑罰を「1.5倍がせいぜいかな」
＞「２倍以上になるのはおかしい」とか、

はい論破済み。
君には理解能力皆無みたいだから以降レス禁止

ついでに、現在の法が客観的に「被害者感情」を考慮されているからこそ
客観的に、被害者感情を考え直す必要がある。

>>424
思い込みだから　では　何の説明にもなってないだろうが。あふぉか。

＞何？「比喩」が「ロジック」だって？

ﾌﾟ
お前の敗因はロジカルに比喩という概念を
捕らえられる事ができなかったというのが
問題なのだよ。
思考レイヤが浅すぎる。

>>425-426
おまえ、ひょっとして38だろ？

いや、証拠とか言われても困るが、
なにか文章の狂い方とか特徴がね……

現状は、多くの人が殺されたという意識と
被害者への同情が無意識に混同されてるという
事実も否定出来ない。

ふ〜ん？
「敗因」は「問題」なの？
よくわからないけど、
誰かさん(藁)みたいな国語力で
他人の思考レイヤとやらを云々しても
ぜんぜん説得力ないよ。

ついに揚げ足とりに走ったか。
負け犬っぽさ丸出しだな。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

別に説得してねーよボケ
ただ、理解不能なら自分の思考能力の
限界を悟って黙っとけとしか。

自分の言ってることが他人にとって理解不能な場合、
可能性は２つあるね。
今は亡き本スレで、何度も言われてたことだけど。

>>414は、刑罰の判断基準は客観的であるべきだと言っている。
もちろんその通り。だが、被害者感情は主観的でも、
被害者感情を推し量るのは客観的な立場による物。
本人が自分の物差しで感情を訴えてもそこには言語が存在しない。
それならむかつけば痴漢程度でも死刑要求出来る。それが主観。

私はその被害者感情を推し量る客観的立場に欠陥があると
問題提起している。
第三者から見た被害者の総量は被害者感情に大きく影響しない。
但し、ボーナスは付けるべきである。
これは赤の他人か親族かで変わるべきである。
何故なら、被害者感情はあくまで被害者または遺族の
一人称視点で考慮されるべきだからである。
言ってる事はそれだけ。

>>2と絡めて、現行の死刑制度の矛盾点の指摘であり、
「被害者の視点から見て量刑を決めるべき」とは言っていない。

それを否定するなら、法廷は被害者感情という言葉の元に
量刑を二倍以上の重さにしてはいけないし、
それは、私への批判ではなく現行法に対する批判である。

当然、テロや戦争などになったら国家損害レベルの議論なので
あくまで規模の定義は必要になるだろう。

だが、現状はテロ・戦争以外の比較的小規模な複数殺人にたいする意識は
「たくさんの人が死んでかわいそう」
くらいしかないだろう。それが私によって否定されたいま、

なぜ、たくさん人を殺すと刑が重くなるのか？
というのを哲学的に、法律的に理由付けする必要がある。

ある意味で、「客観性」を求められるばかりに、
「被害者感情」でも「犯罪者感情」でもない、
「第三者感情」が無意識に入り込んでいるのが問題。

それならそれで、法廷は
第三者感情を倫理的に認める事が先。

＞それが私によって否定されたいま、
ﾜﾛﾀ。

てゆうか、やっぱキミ、日本語ヘタだわ。
もちろん完璧に正しい美文麗文でないといけないということはないけど、
最低限、他人にわかりやすい文章を書こうよ。

キミの意見を私なりに整理してみると、下記のようになるんだけど、
間違ってる？

　・刑罰の判断基準は、客観的であるべき。
　・被害者の人数の多寡によって「被害者感情」は影響されない。
　・ただし「ボーナス」はつけるべき。（←意味不明）
　・殺人の被害者が、「誰か」の親族であるか、または
　　「誰か」の他人であるかによって、「誰か」の感情は変わる。　（←当然）
　・これは「現行の死刑制度の矛盾点」の指摘である。　（←なぜ！？）
　・それを否定するなら、それは、私への批判ではなく現行法に対する批判。
　・それを否定するなら、「被害者感情」によって
　　「量刑を二倍以上の重さにしてはいけない」。

……そろそろ ついていけないから、もういいよね？

>>404
ならば天涯孤独の人を殺せば無罪か？一族郎党皆殺しにすれば無罪か？
そんなわけはないだろう。けど君の意見からするとそうだよね。
死刑の存在意義は「被害者またはその遺族らの満足・納得」なだけではなく、
さらに言うとそれはおまけでしかない。
俺は死刑の存在意義を「最高刑」としてとらえている。
重い罪を裁くには、同じく重い罰が必要だということである。
たしかに被害者感情を推し量るのは客観的な立場だが、その推し量ったものだけで
罰を決めてはやはり客観的とは言えない。客観的にというのなら、
犯罪者の事情も推し量る必要がある。（だからといって、事情で罪が消えるわけではないが）
さらに、その推し量った二つのものは、「個人の感情」の域を出ないものとし
「おまけ」扱いしなくてはならない。
結局その二つは罰を決定する決め手としては不十分なのだよ。

＞４２７
おまえは何かを説明しているのか？ぼけ？

>>439
おまえが説明してないっていう話をしてたんだが。
なんで俺が説明してないとお前が説明したことになるんだ？　アフォだね、ほんと。

>４３４
＞>>2と絡めて、現行の死刑制度の矛盾点の指摘であり、
＞「被害者の視点から見て量刑を決めるべき」とは言っていない。
＞それを否定するなら、法廷は被害者感情という言葉の元に
＞量刑を二倍以上の重さにしてはいけないし、
＞それは、私への批判ではなく現行法に対する批判である。
同感。現状の法整備関してはやはり被害者側の要求を制限規制する必要があると考えられる。

被害者感情の要求は
端的に言えば私刑でしかない
私刑の危険性、不均衡な刑罰の危険性だ
もし被害者感情が無制限に許されるならば
殺人犯を遺族の一言で禁固一年にすることすらありえる
しかしそれは大きな危険を犯している
そういう意味で制限規制は必要だろうね

＞４４２
＞しかしそれは大きな危険を犯している
＞そういう意味で制限規制は必要だろうね
そうしなければ誰も自己防衛に対する配慮に欠け、
余計犯罪が発生してしまうと言う非効率が生まれてくるのである。

＞そうしなければ誰も自己防衛に対する配慮に欠け、
んじゃ死刑を廃止したたらみな自己防衛に配慮するって？
そんな警察国家は嫌だな・・・

＞４４４
＞んじゃ死刑を廃止したたらみな自己防衛に配慮するって？
＞そんな警察国家は嫌だな・・・
ただインセンティブの話だから。
死刑にする必要性がないということです。
被害者の感情を無制限に認めて甘やかした場合危機意識が低下してきますから。
あくまでもインセンティブに関することです。

>>442、>>444
本スレッドでは、38＝教導者は完全無視で進行してください。

このスレの管理人は私になっております。
その理由はこのスレの１は見ての通りキチガイですので
１の言ってることを完全無視して議論を遂行していってください。

教導者様ばんざーい！

理系学生さん、哀れなあなたに神のご加護を…。

ジサクジエンの匂いが強すぎて
ジエンではないと思ってしまう

俺は小難しいことは解らんが今の日本の法律が死刑を認めている以上、
その法律を知りつつ死刑にあたる犯罪をしたやつは死刑になる『覚悟』を
持ってるってことだから死刑にしてもいいと思う

>>450
法の抑止力を全面的に信頼しなければならないという罠

>法の抑止力を全面的に信頼しなければならないという罠
その通り。抑止力に信頼が無いのならば、死刑は全く不必要。
むしろ死刑があるからこそ。最後まで頑強に抵抗してより被害が大きい犯罪につながるので
それこそ害悪である。

げ、教導車に喰われた！
ボクこの議論あんまり知らないんだけど、やっぱロムるわ、
せっかく初めてレスしたその日に教導社さんに食われたんだし。
どこに気をつけて読むといいレスか？
せっかくなので教えてくらさい。

＞４５３
>どこに気をつけて読むといいレスか？
>せっかくなので教えてくらさい
まずここの１はキチガイなので完全無視をしてください。
あとはこのスレの初代スレを読んでくれれば主張の概略がわかります。

>>454
ういっす、恩に着ます。
ボクがこの件についてどのような判断を果すものか
今のところまだわかりませんが、とりあえず
法の名に、ではなく、人間の名において恥じない考えを見つけたいと思いますれ。
サンキューレス。

拷問と死刑は別物なのか？

罰としては同様のものだけど、死刑は社会復帰させないという意味もある。

>>455
本スレッドでは、38＝教導者は完全無視で進行願います。

理由については、この派生スレの最初のほうと、
元スレ
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1007/10074/1007480436.html（part1）
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1010/10101/1010134510.html（part2）
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1015/10156/1015600096.html（part3）
を御参照下さい。

その上でなお38と議論したいなら、part4 を立てられてはいかがでしょうか？

参考：
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1017827317/l50（削除議論板）
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1017732568/l50（哲板）

私達の数少ない味方であらせられる偉大なる教導者様
国政選挙に出るなり、死刑廃止の裁判を起こすなりして
一刻も早く私達の愛する家族を助けてください。
私達、及ばずながら出来る限りの協力はいたしますから。
ああ、まだ日本にも、これほどの良識が残っていたとは！

削除依頼する時は、処理直後だけageね。
それ以外では極力ageないようにしてくれ。頼むから。

というか、できることならこういうスレは削除依頼ださんでくれ。
議論板でも削除、削除って騒ぐﾔｼは（以下略）って言われてただろ。
それにここで某を足止めできれば隔離スレとして機能する。
と言ってみるテスト（ｗ

某を足止めしてたスレのほうが先につぶれて
隔離スレとして機能しなくなったという罠

>>438
死刑の意義が「遺族の満足」「被害者の満足」ならば、
当然、天涯孤独の者を殺せば無罪だということになり、
一族郎党を皆殺しにすれば無罪だということになり、
母子家庭の一員を殺すよりも大家族の一員を殺すほうが
罪が重いということに ならざるを得ません。
ついでに言うと、「遺族の満足」のため国家なり社会なりが
復讐を代行すべき義理はない。

死刑の意義が「不法な殺人を犯した者へのペナルティ」ならば、
孤児を殺そうが大家族の家長を殺そうが、殺人という罪の重さ、
また罪に対する罰の重さは(原則的に)同じとなります。

現代の法治国家における刑罰の存在理由とは、誰かの復讐を
代行することではなく、あらかじめ定められたルールを
破ったことに対するペナルティであり、さらに言えば、
ペナルティを実施することによる抑止効果だと思っていたのですが、
このスレッドでは、被害者の遺族に代わって同害復讐するのが
死刑だと考えられているのでしょうか？

>４６３
同意です。
＞殺人という罪の重さ、
＞また罪に対する罰の重さは(原則的に)同じとなります。
ここが違う点で、そもそも刑罰の目的は教化刑であるべきで、
応報刑という何の意味の無いものを持ち出すのは非効率なんです。
＞このスレッドでは、被害者の遺族に代わって同害復讐するのが
＞死刑だと考えられているのでしょうか？
それを主張する者すべてにおいてその根拠と言うものが薄弱で
だれもそれを説明出来ているものがいないのです。
刑罰は治安維持の目的に存在するものです。

後、このスレは１に対しては完全無視でお願いいたします。
このスレの１はただのキチガイですので、正常な議論を妨害するものです。
１に対して完全無視をするというローカルルールを、
このスレの管理人なる私があなたに申しておきます。

そしたら、あだ討ちOKということでよろしいでしょうか。
殺人事件が起こったときに、被害者の遺族があだ討ちをする。
被害者の遺族が逮捕されるが、３８さんの主張では、
彼らは殺人鬼ではないから再犯性なし、教育の必要もないから、
即釈放となります。

＞３６９
＞そしたら、あだ討ちOKということでよろしいでしょうか。
＞殺人事件が起こったときに、被害者の遺族があだ討ちをする。
そういう極論ならば、加害者側が返り討ちにしても罪を
問われないように法整備する必要がありますね。
公平性を守るために。被害者側はそれを覚悟でいくのですから。
（だからといって仇討ち自体に殺人鬼の同じような性質があるから一概に３６９のような電波は成立しないと考えられる）

それでは、無秩序であり私刑ををみとめるなど。
不合理性になるという法そのもの目的意義を崩壊させるものであるから。
３６９のような電波説は私は同意しない。

>>465
この派生スレッドにおいては、38=教導者は
完全無視にて進行願います。

理由については過去ログを御参照下さい。
繰り返し説明はいたしません。

38のお相手を希望されるのでしたら、
他スレッドにてお願いします。

管理人としてキチガイ１とその同調者に対して完全無視の
ローカルルールを再度通告しておきます。

３６９でも書きましたが、あなたも自己満足のために死刑反対を訴えているに過ぎない。

人間も生物の１つでということを考えると、人間の行動も、どんな綺麗事を言っても結局は、
自己の利益のためでしかありません。
３８さんは自己満足を否定していますが、自己を満足させるためではなくて、なんのための主張でしょうか？
死刑反対派は、どうも自分の意見が絶対的に正しいどんな社会にも通用する意見と、勘違いをしているように思えます。

＞３６９
議論正常化のためのキチガイ規制するローカルルールに従って頂き
まずは感謝いたします。
＞３８さんは自己満足を否定していますが、
＞自己を満足させるためではなくて、なんのための主張でしょうか？
最大多数の最大の幸福ですが、人々はそれを念頭に置いているが、
非効率や合理性を欠いた主張を展開し判断を下しています。
それを本来の目的であるその最大の幸福を達成させるため
客観的な考察をしているのです。
＞死刑反対派は、どうも自分の意見が絶対的に正しいどんな社会にも通用する意見と、
＞勘違いをしているように思えます。
私の主張をあなたはすべて読んではいないと思いますが、
私はＴＰＯに即した分析を信条としています。
ですから私の死刑廃止論はあくまで平時のことを述べたのであって、
私は戦時に置いては軍律を中心として死刑は妥当と考えているのです。

>>469
どうしても38の相手をしたいなら、元スレのほうで
part4を立てて、そちらで議論して下さい。
邪魔はいたしません。

少なくともここは、「前スレの38は立入禁止。」(>>1)を
前提として成り立っている派生スレッドです。

せっかくここまで育ったスレッドを潰さないよう、
38にはレスという名の栄養を与えないように
お願いします。

>>463
本当に貴方は天涯孤独な人を殺したら無罪だと思っているのですか?
一族郎党皆殺しにすれば無罪だと思っているのですか？
本来人間は基本的に平等のはず。しかも天涯孤独か大家族の一員かなんて
「生まれ」で判断するのは差別ではないのですか？
もう一度>>438を読んでください。俺は上の二つの例を否定しています。
それにしても…
＞このスレッドでは、被害者の遺族に代わって同害復讐するのが
＞死刑だと考えられているのでしょうか？
たしかにそのように考えている死刑賛成派は多いようですね。
困ったことです。無論俺はこのようには考えていません。
むしろ否定しています。

本来人間は不平等ですよ。差別でそれを平等に見せかけているだけです。

>>473
すいません。「法の上では」という言葉を忘れていました。

>>472
＞本当に貴方は天涯孤独な人を殺したら無罪だと思っているのですか?
＞一族郎党皆殺しにすれば無罪だと思っているのですか？
たしか「死刑の意義が「遺族の満足」「被害者の満足」ならば」という
前提条件は明示していたはずですが……？
もちろん私は、仮にも近世以降の法治国家の一員として、
そんなことは認めていませんがね。(>>463末尾を參照)

遺族の満足・被害者の満足なら、死刑肯定ではなくて
私刑肯定という結論しか導けませんよ。

国家が殺すのは、遺族が殺すことではありませんから。
国家が殺すという権威を「ことさらに」承認することに、
加害者に対する報復という要素のみで語りきれない「積極的」死刑肯定論者の
いかがわしい「満足」が感じられるのは、確かに事実です。
つまり殺せる合理的な理由を探す観点から死刑を肯定しているように感じられる
いかがわしさがあります。これがいい過ぎならば、殺しをしてはいけないという
規範に直面していない軽薄さがあります。

※私は463氏の意見には賛成しますが、教導者氏の意見の多くの部分には
　賛成しません。

>４７６
＞※私は463氏の意見には賛成しますが、教導者氏の意見の多くの部分には
＞　賛成しません。
どういうところを賛同しかねるのでしょうか？
具体的にお願いします。

後、正常な議論を妨げる荒らしには耳を傾けないでください。
ローカルルールとして正常な議論を妨げる荒らしは放置として置いてください。

463さん。貴方の>>463と俺の>>438はほとんど同じ事を言っているようですが
俺の>>438に対して何が言いたかったのでしょう？

>>476
>遺族の満足・被害者の満足なら、死刑肯定ではなくて
>私刑肯定という結論しか導けませんよ。
俺は死刑賛成派だがこの意見には賛成する。

さて、ここで俺の意見をひとつ。
皆さん、物の価値とは何で量れるでしょうか。
店に並ぶ商品の価値はその値段でわかります。大学の価値はよくその難易度で量られます。
ついでに言うと大事な人は居なくなって初めてその価値が分かる、なんてのはTVドラマの常套手段。
なにが言いたいかというと、物の価値はその代償によってのみ量れる、ということです。
罪についてもそのことが言えて、代償、つまり罰によってのみその罪の大きさを教えることができます。

皆さん、何か重い物があったとして、その重さを重さの単位（キログラムやトンはもちろん、何か他の
物に例える事も含む）を使わずに、口で誰かにその重さを具体的に伝えることができますか？
おそらく無理でしょう。その同じことが罪にも言えます。
実際に罪を犯したものに罰を与えるか（＝「重いもの」を相手に持たせる）、
どのような罪を犯した人はどのような罰が下るか教えたりするか（＝何かに例えたり重さの単位で表す）
どちらかしかないでしょう。
ここでひとつ考えて欲しいのが、「罪に上限はあるのか」ということです。
おそらく上限は「無い」でしょうね。
上限の無い罪に対し、罰には限界があります。死刑以上は作りようがありません。
というわけで「最高刑」として、少なくとも「死刑」か「終身刑」が必要となります。
それではなぜ俺は「終身刑賛成派」ではなく「死刑賛成派」なのかというと、
どうも終身刑では最高刑としての重さに欠けるのではないか、と考えるからです。
毎日着る「衣」があり、毎日食べる「食」があり、毎日住む「住」がある。
住めば都という諺もあるし、開き直ればそんなに苦には…
ならないとは言い切れないまでも、犯ったこと考えれば…ねえ。
いささか「最高刑」としては甘すぎると思いませんか?
というわけで俺は死刑賛成（ただし必要悪として）である。
何か間違っているかな？

＞殺しをしてはいけないという
＞規範に直面していない軽薄さがあります。

「殺しをしてはいけない」という規範が重大であることは、
殺人罪に対する刑罰が重大とされていることから判るように、
一般に承認されていると考えます。

死刑肯定論者は、「殺しをしてはいけないという規範に直面」
しているからこそ、殺人犯に対して重大な刑罰を与えようと
している、とも考え得るのではないでしょうか？
（むろん、社会が死刑囚を処刑するのも、私人が私人を暗殺するのも
　同じ「殺し」だ、という立場からは是認され得ないでしょうが）

死刑より終身刑の方がコストがかかるという考えでしょう。

おっとニアミス。

>>478
＞俺の>>438に対して何が言いたかったのでしょう？
理系学生さんの>>438に対して何かが言いたかったというよりも、
むしろ
＞このスレッドでは、被害者の遺族に代わって同害復讐するのが
＞死刑だと考えられているのでしょうか？
ということを確認したかったか、または注意を喚起したかった。

>>480
コストで刑罰を決めるわけにはいかない。
そりゃ死刑は経済的だけど、だからって
殺人も交通違反も全部まとめて死刑にする？
有期懲役にも禁固にも、さらに言えば、
国外退去にだってコストはかかる。

刑務所のコストは、道路とか水道とか
ゴミや下水処理場のコストと同じ、
健全な社会に必須の必要経費でしょう。

＞４６３
だから理系学生は、表面上感情論での死刑を否定しているようですが、
実際には終身刑での考察で分かるように、
そもそも終身刑では甘すぎるという感情論で語っているところからも
理解できます。
そもそも同害復讐自体に感情論以外での
根拠は無いのですし。そもそも居なくなったあとでその価値がわかるなんって
客観性の欠如も甚だしいです。
そういうところがすべてにおいて理系学生の論理が完全に破綻していると言えるのです。

>>482
「逆らう奴は殺していい」という事になれば権力は限りなく腐敗するので、
それにも関わらず死刑を肯定する論者が考えているのは、復讐というよりコストだと思われます。

＞４６３
経済学的には、公共投資など
経済に出回っている限りは無駄とはなりません。
むしろ乗数効果がすくなからず存在するため。
基本的には投資するほうが経済には望まれるのです。
箪笥預金のように経済に出回らない貨幣のほうが
非常に経済的に無駄な一種の投資をしていることになるのです。

484の考える名無しさん 、
>>478を読んでください。コストと復習以外で死刑を肯定してみました。

>>484
＞「逆らう奴は殺していい」という事になれば
＞権力は限りなく腐敗するので、
王様が権力が恣意的に死刑を決めるのではありませんよ？
裁判官が殺すのではなく、「権力者」が殺すのでもなく、
我々の定めた、少なくとも我々が同意したルールに従って
死刑は執行される。
つまり、お城の王様が殺すのではなく、我々が殺すのです。
である限り、権力が腐敗する云々という指摘は的外れでしょう。

もちろん、「権力」というのが「アサハラに死刑を」とか
「マスミに死刑を」とかいうマスヒステリーの主体を指すので
あれば、また別の問題が生じるでしょうが。

>>487
それはしかし教導者の「私は賛同しない」の一言で消え去るだろう？
死刑囚の全てが自らの死刑を是認しているだろうか？

教導者が掲げるテーゼはただ一つ
「何人も他人を殺してはならない」(例えそれが死刑囚であっても)
その為には加害者の命の扱いが被害者のそれより重くても許されるという
不公平さをも抱えるのさ

自らの犯す殺人に責任を取れる奴がいるだろうか？

>>488
重い→軽いの誤り

>>483の指摘は正しいと思う。私は教導者じゃないよ。

神よ、哀れなる理系学生をお赦しください。
彼は自分が何を云っているのか分からないのです．．．。

>>488
＞死刑囚の全てが自らの死刑を是認しているだろうか？

もちろん、突然に理由もなく独裁者から「おまえは死刑」と言われたなら、
これは、死刑囚が自らの死刑を是認しているとは到底考えられません。

しかし、たとえば「殺人犯は死刑」というルールが定められ周知されていて、
なおかつ殺人を犯すのであれば、これは自らの死刑を是認しているとしか
考えられないでしょう。

「朝定食は380円」と周知してあるのに、その定食を注文し、食べてから
「私は料金を払うことを是認していない」と言っても、これは通りません。

今気がついた。>>486、誤）復習→正）復讐

＞しかし、たとえば「殺人犯は死刑」というルールが定められ周知されていて、
＞なおかつ殺人を犯すのであれば、これは自らの死刑を是認しているとしか
＞考えられないでしょう。

＞「朝定食は380円」と周知してあるのに、その定食を注文し、食べてから
＞「私は料金を払うことを是認していない」と言っても、これは通りません。

理系学生が理屈がだめなのはわかる。だからといって教導者の理屈が
まともになるわけじゃないが（ｗ。

死刑囚が殺人犯を是認しているかどうか聞いているのに、
いつのまにか死刑を許容する側が是認しない話にすりかわっている。

だいたい死刑は意図しようがしなかろうが科されるもの、
朝定食は自分で食べたくて注文するものである。こんなものの
間に類比を成り立たせるから>>476のように言われるのだ。
実際そのとおりだと私も思う。

>>495
殺人犯=殺人罪に訂正

肉食のタブーを直接話し合うのは問題が多いから、
売血の経済的な是非から話し合ってみるのはどう？？？

>>465
俺の理屈のどこらへんがだめなのか説明して欲しい。

>>495
＞死刑囚が殺人罪を是認しているかどうか聞いているのに、
＞いつのまにか死刑を許容する側が是認しない話にすりかわっている。

話をすりかえたつもりはないよ？
たしか
＞死刑囚の全てが自らの死刑を是認しているだろうか？
って話だったよね？
だから、「殺人罪は死刑だと周知されているなら、殺人犯は、
自分の死刑を覚悟(是認)して殺人を犯したと考えざるを得ない」と
言っただけ。
いつのまに「死刑囚が殺人罪を是認しているかどうか」という
話にすりかわったのかな？
つか、「死刑を許容する側が是認しない話」って解りにくいんだけど、
具体的にどういうことよ？

＞だいたい死刑は意図しようがしなかろうが科されるもの、
＞朝定食は自分で食べたくて注文するものである。

殺人だって、自分が殺そうと思って殺すものじゃないの？
朝定の代金だって、払いたくて払うわけじゃない。
この対比は間違ってる？
「自分の意思で朝定を注文する」→「払いたくなくても代金を払う」
「自分の意志で殺人罪を犯す」→「受けたくなくても死刑を受ける」

間違えた。何かこのごろ書き間違いが多い。
>>498で書いた>>465は>>495の間違い。

>４８８
＞その為には加害者の命の扱いが被害者のそれより重くても許されるという
＞不公平さをも抱えるのさ
私はそうと思わない。それは被害者側が同害報復でなければならないことに
執着しているために不公平感を錯覚させるのである。
被害者の権利保護には加害者に対する刑罰でなくてもいいわけなのだから。

＞４９５
＞理系学生が理屈がだめなのはわかる。だからといって教導者の理屈が
＞まともになるわけじゃないが（ｗ。
どこがどうまともでないか具体的に述べよ。

＞４６３
＞つか、「死刑を許容する側が是認しない話」って解りにくいんだけど、
＞具体的にどういうことよ？
つまり、死刑と法で既定され公布されて社会の共通認識となっても
必ずしも犯罪を起したものはそれを理解できているかどうかはという問題であろうと
考える。

＞「自分の意思で朝定を注文する」→「払いたくなくても代金を払う」
＞「自分の意志で殺人罪を犯す」→「受けたくなくても死刑を受ける」
基本的にその原理の上で抑止効果を刑罰がもっているという主張が成り立つ
というのである。
しかし犯罪というものはそれを理解しても致し方なく起こるという
ものであるから、そういう意味にでは同意です。

基本的には私は４６３さんと同じスタンスで死刑を否定しているのですよ。
細部では少し違うかも知れませんが。

＞教導者、＞理系学生A

俺が言う
おまえ等二人ともダメ

>５０２
では、御教授おねがいします。
哲学の分野から手厳しい指摘をお願いします。

502は騙りだろ

ものものしいまでの死刑制度について語る耀かしい言葉は
ひょっとするとボクらに残されていないのかもしれないね。

仲のいい女トモダチが言うんだよ「佐渡に隔離すればいいのにね」
これ聞いてちょっと寒気がしたんだな、こんなこと言わせるんだなって。
ごめん、さしこみすぎた、無視して。

皆お願いだから俺の意見や理屈に対して「ダメ」とか「間違っている」とかだけで
終わらせないでくれ。
俺の意見や理屈のどこが間違っているか理論的に書いてくれ。お願いだから。
そうしないと俺自身がどこが間違っていたのか気づけないままだ。

>理系学生A
どこが間違っているかはすべて私のレスにある。
そもそも基本的に４６３氏と私のスタンスは類似している。

＞代償、つまり罰によってのみその罪の大きさを教えることができます。
大筋で是認。

＞「罪に上限はあるのか」ということです。
＞おそらく上限は「無い」でしょうね。
是認。

＞罰には限界があります。死刑以上は作りようがありません。
これも是認。

＞「最高刑」として、少なくとも「死刑」か「終身刑」が必要となります。
これはちょっと飛躍かも。有期懲役が最高刑だって立場も有り得る。
まぁ、個人的には有期懲役が最高刑ということは考えがたいので、
「終身刑」または「死刑」が最高刑だということは是認。
もっとも某国みたく、ぜんぶ足し算して「懲役200年」とかになるなら
有期懲役が最高刑でもいいかも。

＞どうも終身刑では最高刑としての重さに欠けるのではないか、と考えるからです。
＞いささか「最高刑」としては甘すぎると思いませんか?
これがわからない。
私は死刑反対派でも何でもないし、私と同じスタンスを自称する人が
どうして死刑廃止に帰着するのかも理解できないけど、理系学生の
「衣食住が完備しているからそんなに苦には……」という論は、
すくなくとも私に対しては説得力がない。
そんなコト言い出したら、有期懲役だって「住めば都」、つまり
刑罰としての意味がないものになってしまう。

＞４６３
＞私は死刑反対派でも何でもないし、私と同じスタンスを自称する人が
＞どうして死刑廃止に帰着するのかも理解できないけど
それは理系学生に学生に対する批判という意味で類似したスタンスを
取っていると言っているのです。
だからあなたの
「「終身刑」または「死刑」が最高刑だということは是認。
もっとも某国みたく、ぜんぶ足し算して「懲役200年」とかになるなら
有期懲役が最高刑でもいいかも。」
という意見には相異いたします。

＞そんなコト言い出したら、有期懲役だって「住めば都」、つまり
＞刑罰としての意味がないものになってしまう。
こういう点などが類似したスタンスと言えるでしょう。

>>508

　508 名前：教導者 ：02/06/19 15:51
　どこが間違っているかはすべて私のレスにある。

おいみんな　こいつまるまる１年　同じこと言ってるぞ（爆

>>1
ＯＫです。

>507
唯一の真理であらせられる教導者様を信じなさい。
されば、あの慈悲深いお方は
あなたのような鬼痴害反動サディストでさえも
必ずや救って下されよう、アーメン。

>>511-513
38へのレスや煽りは無用に願います。

こういう反論はどう？
教導者の持論を汲んで

犯罪者は死刑にしてもよい
ただしその遺族に賠償金を与えねばならない
てのは

この反論て傑作じゃない？

>>515
賠償金なんて与える必要がどこにあるんだ？

>>516
教導者は殺された遺族の無念さは加害者の死によっては埋められないため
サド感情にすぎないと言っている

ではどうやって埋めるかというと民事的な方法と奴は答える

逆に言えば人の命を金で買えるて発想なのさ

>>517
いや、俺は私刑、じゃなかった、死刑制度には賛成だから。

>>518
うん、だから教導者の理論の弱点を暴きだした皮肉なのさ
笑えるだろ？

>>519
別に面白いとは思わんが。
論理遊びの脳内オナニーしてる人間には面白いのか？

>>520
論理遊びって・・・・
哲学を悟りと勘違いしてる人？

>>521
いやそういうのと違う。組み合わせシミュレーションで遊んでる人

>>522
ごめん
519＝521だし、発した意図も全然違うんだ

誰をもそれを強制できるような結論は得られないよ

>>520-522
そういう系統のひとたちは一回死刑でもなんでも
経験してみればいいと思う。機械じゃないんだし。（藁

>>524
ということは君は経験したのか？！
あな恐ろしや

私の論理に弱点無いものを弱点があるように
妄想している奴が居るとは。
救い様の無い奴だな。

>>教導者
だから君の論理に従って死刑執行が可能なのさ
死刑を先に執行し後で民事的に補完するシステムで死刑にできるだろ？

>>527
このスレッドでは、38＝教導者は完全無視で進行願います。
38の論理や発言の自己矛盾を指摘しても無駄なことは、
元スレッドの過去ログを御参照いただければ明らかです。

>>509
詳しいご意見ありがとうございます。
流石に「住めば都」は飛躍しすぎでしたが、有期刑（懲役200年等を除く）と
終身刑との違いには「刑期を終えた後」もあります。
有期刑には「刑期を終えた後」に「前科者に冷たい世間と現実」があるが、
終身刑には「刑期を終えた後」がないので、「刑務所内」＝「自分の世界」と
開き直ることができます。
それでも終身刑が重い刑罰であることには変わりはないのですが、
「最高刑」につりあう重さでしょうか。どこまでも重くなる「罪」に
つりあう、対応できる重さでしょうか。
たしかに「最高刑に必要な重さ」は考える個人個人で違うだろうから
貴方がこのレスを読んでなおかつ「最高刑に必要な重さ」≧「終身刑の重さ」
と考えるなら、俺の言葉は貴方にとって説得力を持たないでしょう。
要は「最高刑に必要な重さ」の考えの違いだったということで。

訂正
誤）「最高刑に必要な重さ」≧「終身刑の重さ」
　　　　　　　　　　　　　↓
正）「最高刑に必要な重さ」≦「終身刑の重さ」

＞有期刑には「刑期を終えた後」に「前科者に冷たい世間と現実」があるが、
＞終身刑には「刑期を終えた後」がないので、「刑務所内」＝「自分の世界」と
＞開き直ることができます。
懲役を受けるよりも「冷たい世間」から受ける苦痛のほうがが大きい、
ということ？
だったら、世間の冷たい風から逃げるために、出所後にわざと再犯して
刑務所＝自分の世界に戻れば良い、ということにならない？

むち打ち等の肉体的苦痛による罰ってやるべきだと思うんだけど、
なんで近代社会ではやらないの？

残酷なんだとさ。

抑止効果を主張する人はどう考えてるのかな。
できるだけ残酷な公開処刑をした方が、抑止効果あるだろうね。
今の日本の死刑制度では、抑止効果は期待できないよね。

いや、死刑を公開しないならしないで、犯罪者の不安が高まる可能性もある。
抑止効果にどちらがいいかはわからないが。

死刑が果たして犯罪の抑止力になるのか？
死刑がある国では本当に犯罪が減っているのか？
死刑とはいったい何なのか？
教えていただきたい。

>>531
違う違う。有期懲役はその「服役後の苦しみ」も含めて罰とする一方、
終身刑はそれが無い。
たしかに「服役後の苦しみ」よりも服役中の苦しみの方が大きいが、
終身刑に「服役後の苦しみ」が無いのは事実。
その分を差し引いて考えると、終身刑の罰の重さはとても重いものの、
「最高刑」に必要な重さには達していないのではないのか、ということ。

>>536 そういうどう見ても基本的な問題は
何度も過去レスに出ている。
あまり繰り返してもムダ!!

外出かもしれんが
日本には死刑と無機懲役の間がない→終身刑が存在しないのが大問題。

>５２７
＞死刑を先に執行し後で民事的に補完するシステムで死刑にできるだろ？
そうであれば、被害者の遺族から加害者を死刑にした補償を
加害者の遺族等に補償金を取ってやるというのならば。
次善の策としていいでしょうね。
公平性をきすため。被害者の遺族、被害者の遺産から取り立てるというのが
良いと考えられます。
だから私の論理には弱点がありません。


＞５３１
＞だったら、世間の冷たい風から逃げるために、出所後にわざと再犯して
＞刑務所＝自分の世界に戻れば良い、ということにならない？
だから、社会復帰を促進させるために、
情報の管理などを徹底して加害者が再犯を起させないような、
システムが必要です。

理系学生のまともや論理が破綻している主張が出ていますね。
「たしかに「服役後の苦しみ」よりも服役中の苦しみの方が大きいが、
終身刑に「服役後の苦しみ」が無いのは事実。」
こういうところがそもそも刑罰は苦しみを与えるところでない
という基本的なところをまったく理系学生は認識の欠如
をしているといえるでしょう。

＞そうであれば、被害者の遺族から加害者を死刑にした補償を
＞加害者の遺族等に補償金を取ってやるというのならば。
＞次善の策としていいでしょうね。
んじゃ教導者の論理だとさらに加害者の遺族から被害者の遺族への補償金ももらえるから
相殺できるね
つまり補償金の移動をせずに死刑にできるね

＞５４１
そうにはならない。何故なら。
先に補償金を被害者に渡るのでそれで被害者側の人権は
保たれ、死刑にする理由は存在しなくなる。
つまりそれを無視して死刑にした場合、
非効率が起こり法を冒涜することになる。

>>542
＞非効率が起こり法を冒涜することになる。
でも非効率が起こり法を冒涜したところで
先のもらった補償金でチャラだろ？

＞５４３
＞でも非効率が起こり法を冒涜したところで
＞先のもらった補償金でチャラだろ？
チャラかどうかで効率かどうかを決められない。
その決定要因は必要か否かである。
被害者に民事補償が達成された時点で
死刑に処する根拠が存在しない。

＞544
それは「政策は効率的でなければならない」が何より前提となるということ？

＞５４５
効率化を必要とするため、
政府や法と言うものが誕生したのです。
でなければ、秩序を必要とせず、
自分勝手にやっておればよいということになります。

で、効率化の結果が死刑撤廃？
死刑撤廃して再犯可能性も無視して社会復帰を目指すんだ？

＞５４７
私の主張を過去スレから一通り見てから
反論しなさい。
そういった反論は既に交わされていて、
議論し尽くされている。

おまえの意見なんて馬鹿の一つ覚えだろ

＞最も優先される当為命題は他人を殺してはいけない
＞だから死刑はいけない

それだけだろ
お前の言った社会が来れば遺族は皆自らの手で仇をとるさ
遺族をそのような犯罪に走らせるだけ残酷な方法なのさ

過去ログ読んでないけど、
「他人を殺してはいけない、だから死刑はいけない」にはだいたい賛成だね。
いかなる理由があろうとも、命を奪うことが正当化されるべきではない。

＞お前の言った社会が来れば遺族は皆自らの手で仇をとるさ
＞遺族をそのような犯罪に走らせるだけ残酷な方法なのさ
そいつらを処罰して更生させたり。
それ以前に義務教育等でそれをさせないための教化をしたり、
普遍的な社会教化のシステムが望まれる。
当然それは普遍的且つ体系的な犯罪減少への方策である。
５４９のような何も客観的な考察も出来ず、
考察の発展性もないようではこの議論には相応しくないといえる。

遺族は加害者が生き延びて教育を受けるぐらいなら
加害者を殺して自らが教育を受けることを望む
それだけさ
でも、それでも別に問題は無いんだろ？

＞５５２
加害者の無益な血を流すだけ、
加害者が生き延び教育を受けて
社会に貢献をしてもらうほうがよい。

でも遺族は殺しちゃうだろうね
だって殺しても補償金払えばいいんだから

＞でも遺族は殺しちゃうだろうね
ならない。教化が行われているから。
加害者のみが教化を受けるのではない。
普遍的に行われるものである。

だったら最初から殺人が起きないじゃん
お前の言ってること矛盾してるな

＞だったら最初から殺人が起きないじゃん
＞お前の言ってること矛盾してるな
そちらが矛盾している。
教化が徹底されてないからである。
そもそも感情論を介入している時点で
そちらの主張が破綻している。

別に感情論で死刑を奨励しているのではない
教導者の方法では死刑禁止と言いながら実質、死刑を禁止できていない
その矛盾を指摘しているだけ

＞教導者の方法では死刑禁止と言いながら実質、死刑を禁止できていない
＞その矛盾を指摘しているだけ
矛盾点なんて存在しない。
それは５５７以前に証明されている。
矛盾があるのは感情論にたって客観的な考察ができないそちら。

加害者が感情によって被害者を殺害したのと同じように
被害者の遺族もまた加害者を殺害することが可能である
ましてや補償金で解決されるというのなら須らく実践に移るだけさ

＞ましてや補償金で解決されるというのなら須らく実践に移るだけさ
それに対する論破はすでにされている。
もはや５６０は負け犬の遠吠えにすらならない。

どちらにしろ教導者の言葉は遺族の犯罪を抑制できないだろ？
それとも加害者が大手を振って町を歩き
遺族が拘束される社会をお望みかな？

＞それとも加害者が大手を振って町を歩き
＞遺族が拘束される社会をお望みかな？
被害者が加害者に変化させるのを「拘束する」
という捻じ曲がった主観的な解釈をしたいのなら
そういう社会が理想的であるといえる。
私の方策で万が一仮に犯罪を抑制できないというのならば、
他の如何なる抑制策も私の方策以上には抑制できないであろう。

＞被害者が加害者に変化させるのを「拘束する」
＞という捻じ曲がった主観的な解釈をしたいのなら
日本語おかしいんで練り直して

それくらい理解せよ。
被害者が加害者に変化させるということを「拘束する」
という捻じ曲がった主観的な解釈をあなたがしたいのなら．．．．．

とりあえず
目的語なに？

何が理解できない。
小学生でも理解できる文章である。

とりあえず目的語

何の目的語？
具体的に質問せよ

変化させる

目的語でなく補語になるだろう。英語的に言えば。
「被害者が加害者に」がそうだ。

「変化させる」は他動詞

>>550
命の重さを理解することはいいことですが
その重さ故に殺人の罪の重さも重くなるということを考えてください。
そして罪の重さと罰の重さの関係について考えてください。
「重い罪には上限がなく、それ故に考えうる最大の罰が時として必要である。」
俺の主張は端的に言えばこういうことです。

＞５７２
文の意味は理解できる以上、
それは問題ない。

理系学生は論破されているのに
見苦しく５７３を書き込むとは。
無限ループの予感。

拘束するという言葉はそのような解釈で用いたのではない
加害者が殺人を犯しながらも被害者の遺族が殺人を犯せないという教導者の意見を
「拘束」と言ったまでだ
それも現実のだ
加害者は大手を振って歩く
被害者の遺族は刑務所の中で暮らす
これが教導者の理想とする社会か？

>>541〜
このスレッドでは、38=教導者は完全無視にて進行願います。
38の相手を希望されるならば、他スレッドにてお願いします。

＞加害者が殺人を犯しながらも被害者の遺族が殺人を犯せないという教導者の意見を
＞「拘束」と言ったまでだ
それは被害者が加害者に変わるのを防ぐというものである。
それを「拘束」と主観的に「加害者が殺人を犯しながらも被害者の遺族が殺人を犯せないという」
という風に捻じ曲げて解釈したいのであれば、
それは理想とする社会である、
被害者であろうとも殺人を犯せば、
加害者となって刑罰を受けなければならない。

>>550
＞「他人を殺してはいけない、だから死刑はいけない」にはだいたい賛成だね。
こういう論理には賛成できないね。
「他人を逮捕監禁してはいけない、だから懲役刑もいけない」ということになる。

>４６３
「他人を殺してはいけない、だから死刑はいけない」
と「他人を逮捕監禁してはいけない、だから懲役刑もいけない」
では条件が違う。
前者が成立したとしても後者が成立しなければいけないという根拠が無い。

教導者の主張を初心者向けに
まとめてほしいなー。

教導者は相対主義を悪用してるとみた。

理系学生や死刑支持論者達は安易な平等主義や公平主義を
人権に託けて稚拙に悪用して論理を形成しようとしている。

死刑は残酷だというけど交通事故はいいの？
交通の利便のために一万人位の人が死んでるんだ。
車の利用は禁止しなくてもいいの？

毎年抽選で１万人選んで一カ所に集める。それをトラックかなんかでまとめて一度にひき殺す。
こういう儀式を経て初めて交通の利便を得る。
そのかわり、それ以外の事故死はない。
仮にこういうシステムになっているとしたらどうなの？
そのシステムは廃止するべきなの？

そりゃ屁理屈ですよ。交通事故は不意の産物。死刑は故意の産物。つまり不意に人を殺し
てしまうか、故意に、もしくは意図的に人を殺すか、の違いが両者の間には存在します。
ゆえに比較できません。

>>573
＞命の重さを理解することはいいことですが
＞その重さ故に殺人の罪の重さも重くなるということを考えてください。
＞そして罪の重さと罰の重さの関係について考えてください。
最も重い罪には、その国や州の最も重い刑罰がかせられることは分かりますが、そのことが、
最も重い刑罰が死刑でなければならない理由にはならないだろうと思います。
＞「重い罪には上限がなく、それ故に考えうる最大の罰が時として必要である。」
「考えうる最大の罰」は、人によって異なると思います。
拷問刑や曝し首の復活を｢考えうる｣人もいるのでしょうが、
私の考えうる最大の罰は、死刑ではありません。
その理由は>>550に述べた通りです。

＞最も重い罪には、その国や州の最も重い刑罰がかせられることは
＞分かりますが、そのことが、最も重い刑罰が死刑でなければならない
＞理由にはならないだろうと思います。
>>550には賛成できない(>>579で述べたとおり）が、上記には同意。

>>585
車の利用を認めるか禁止するかという選択で、
認めた場合、そのせいで一万人の死者がでる。
禁止すれば、その一万人は助かる。
この選択は、一万人をトラックでまとめてひきころすのとおなじ位の意味があるはず
直接殺すか、間接的に殺すかの違いしかない。
薬害エイズと同じ話だね。非加熱製剤の選択をした安部に殺人罪を適用するべきという話があった。

社会の利便のために残酷な方法で人を命を奪うことが近代社会で許されているわけ。
死刑は、残酷だからだめというのは理由にならないはず。

>>550
どんな原則にも例外はあるよ。
”人を殺してはいけない”もそう。正当防衛とか緊急避難とか。
死刑ってこれらと同じ話だと思う。

死刑廃止って”とりあえず目の前の人間を助けたい。あとのことは知らない”という感じがして
好きではない。
交通事故は、死刑より残酷だよ。死刑に反対するなら何故車の利用を禁止しないの。
ただ単に被害者が”目の前”にいないからなんじゃない？それっておかしいと思う。

罪の重罰化が、犯罪の抑止につながるなどという言説はまるっきり幻想

なんかよく知らぬが、とにかく偉大なる教導者様を信じなさい。
信じる者は必ず救われるのです。
もっとも、偉大なる教導者様に楯突くような哀れな奴らは
それだけ可哀想な人たちという訳なのだから
いっそう素晴らしい形で救われるのかも知れないが
南無教導者、南無教導者．．．。

罪の重罰化が、犯罪の抑止につながらないなどという言説はまるっきり幻想

「罪の重罰化」
意味不明。

「犯罪の抑止につながらないなどという言説はまるっきり幻想」などという言説はまるっきり幻想？

>>591
逆だ逆。「罪の重罰化は犯罪の根絶に繋がらない」というのが真理で、
犯罪を抑止する手段は罪の重罰化以外にも有効なのが沢山ある。

屁理屈ですが、車の利用を禁止するなら包丁や火の利用も禁止しなくてはいけませんね。
大事なことは使い方次第でどんなものでも凶器になるということです。人の拳だって十分
凶器です。車の利用もちゃんと注意がいきとどいていれば、一人も事故者が出ないはずな
のです。包丁も火も同じです。しかし、死刑は確実に人を一人殺します。というわけで、
屁理屈でした。

>>594
軍事法廷では死刑が求刑される場合もあるが、それは命令違反を放置すれば
より多くの人が死ぬと判断されるからだ。しかし軍事法廷は陪審員がいないので
それとすぐわかるから、現代にはそれに類似する法廷はないといえるよね。
まあ警察が自白を証拠に採用するのは軍国主義への傾向ともとれなくもないが。

＞交通事故は、死刑より残酷だよ。
残酷な交通事故を引き起こした者は、
それなりの処罰を受けますが、何か？


交通事故を減らす努力をすることと、
交通そのものを禁止しないこととは
別に矛盾しないと思うﾇ。

>>550
>いかなる理由があろうとも、命を奪うことが正当化されるべきではない。
理論的に証明できますか？

>>597
治安維持のために命を奪う組織・体制は、命を奪う権利を持った人間の権限を強化するために
それ以外の人の命を奪うという方向で運動付けられ、該当の組織・体制を弱体化させるので、
その組織・体制を維持するためにそういう制度を導入するのは正当化されない、

という程度の議論を簡略化して書くとそーなります。例外については>>595に書きました。

>>598
今の日本の場合「命を奪う権利を持った人間」てだれだ？
警察？裁判官？弁護士？国会議員？全部ちがう。
「命を奪う権利を持った人間」＝国民（の総意）＝法だろ？
「いかなる理由があろうとも、私的な理由で命を奪うことが正当化されるべきではない。」
というのならわかるが、主権が国民にある日本においてその理論は的外れだと思うが。

>>599
日本の現行法の運用はざんねんながら中国法を規範としているので、
「主権が国民にある」というのはイデオロギーとしては唱えられてはいますが
１００％法体系がそうなっている訳ではありません。議会は民主主義なので、
それでまあなんとかなっているという感じです。

>理論的に証明できますか？
すでに私によって理論的に証明できているのに
理系学生は無視して進めている。
それもそのはずで、既に理系学生は私に論破されているのだから。

＞５９８
＞それ以外の人の命を奪うという方向で運動付けられ、該当の組織・体制を弱体化させるので、
＞その組織・体制を維持するためにそういう制度を導入するのは正当化されない、
同意です。国民の総意という詭弁でもって
法と言うものを神格化して人の命を奪うことを許容するのは
的外れであると考えられる。
何故なら法は道具であり、人々のすべての命ををも尊重して
それを効率的に運営するためのものである。
つまり法でもって人の命を奪うことを既定するのは
法というものの目的を根底から否定するものである。

中国的な文官統治というのは、法が行政官によって裁量的に運用される点が
他の主な法体系に比べると劣りますが（そのため官僚の蓄財と革命が繰り返されるという
そういう弊害があるんですが）、理系君の無法主義よりはよっぽどマシということです。
ローマ法やゲルマン法が代表的な無法？主義ですかね。力の法とかそーゆーのです。
ただローマの議会は世界最高ですが。

＞６０２
＞ローマ法やゲルマン法が代表的な無法？主義ですかね。力の法とかそーゆーのです。
＞ただローマの議会は世界最高ですが。
要は実行力を伴う軍事力等が必要なだけでしょう。
しかし、中国のような科挙制度は選挙制度と併用すれば
極めてよい議会運営ができると考えられる。

裁量行政は好きじゃないんですが、行政官があまりの裁量分の少なさに
トチ来るって革命を扇動した例もありますしね。（フランス革命。
名誉革命はブルジョア革命だけど、こっちはどー見ても労働者の反乱）

まあ過去の例から見て農地解体と科挙制度と組み合わせると
かなりいい感じですね。農地解体の最大の受益者は賃金労働者なので、
日本が工業化に成功した点を考えると裁量行政もやむなしか・・・

＞６０４
＞（フランス革命。 名誉革命はブルジョア革命だけど、こっちはどー見ても労働者の反乱）
フランス革命と言っても多段階に分かれており、
一概に労働者の反乱とは言えない。
初期は貴族からの反乱の色合いが濃い。

＞農地解体の最大の受益者は賃金労働者なので、
＞日本が工業化に成功した点を考えると裁量行政もやむなしか・・・
そもそも裁量が最適な政府の運営手段なのです。
法も道具である以上裁量的な性質を持たせることが
重要である。

>>605
前半はともかく、後半の主張はうすうすはそうは思っていたんですが
そうはっきり言われるともやもやしてすごした時間がまったく無駄だったと思い知らされて
いやですね。まあ、ローマ法がちょっと変だと気づいた点が切り口なんで一応オリジナリティが
ないとはいえないけど、まあ、ないですね。ご教授感謝致します。ｽﾏｿ

＞６０６
要は、死刑の議論に戻ると、
理系学生は実質的には私刑（サド感情で表される）による殺人を黙認しようと
しているのですよ。つまりそうなれば、如何なる理由によっても、何人足りとも
人を殺すことは出来にないという法理念のほうが普遍的で
より治安維持に貢献出来得るものなのです。
ですから理系学生の主張としては私刑を人権等で
認めることを「死刑」として形を変えているということなのです。


あとこのスレの管理人としてローカルルールを出しておきますと、
議論の正常化のために荒らしは無視してください。
理系学生も私の論理的な反論に対して黙殺しているので
実質的に荒らしになっています。
それをご理解ください。また管理人である私以外にローカルルールを出すものも
荒らしです。

>>607
うーん。その説明だと正しいものを正しいといっているので、まあいいんですが
なんで理系君が非常に発生頻度の多い間違いを個人的に繰り返しているかというのがいまいちわからないというか、
まあ裁量行政の最適な度合いというのが世間で過小に見積もられていて、それで逆の極端として
「裁判官である理想の自己が他人の生死をも裁く」という妄想に発展していくとも考えられるんですが、それだけなんですかね。

＞６０８
＞「裁判官である理想の自己が他人の生死をも裁く」という妄想に発展していくとも考えられるんですが、それだけなんですかね。
それが結構痛い犯罪者に多い傾向なんですよ。
実際「自分はこの人物を殺すことは正しい」という自慰的な判断で
殺すという構造があるんです。
まあ戦争などではむしろこういったものが必要なのかもしれませんが。
平時に治安維持を目的とするにはこの構造は不適切であることは自明ですね。
理系学生の根底の深い心裏にはそれがあって
死刑を支持するのは自分の感情を見たす以上の何ものでもないことが伺えます。
それを彼自身が気付かないというのが一番問題なのでしょうけど。

＞　日本仏教哲学１００年の集大成　様
この派生スレッドでは、38=教導者は完全無視にて進行願います。
38の相手を希望されるならば、他スレッドにてなされるよう
お願いします。

>>608
>なんで理系君が非常に発生頻度の多い間違いを個人的に繰り返しているかというのがいまいちわからないというか、
俺が繰り返している間違いってなにさ。日本仏教哲学１００年の集大成さん答えてくれ。

>>600
完璧な国民主権じゃなくても今の日本に死刑を個人的に使える人っているか？
死刑は決して権利で行われているわけではない。義務で行われている。
決して（特定の組織ぐるみ等の意味も含めて）個人的な理由で死刑が行われることが無い以上、
>>598の意見はやはり的外れではないのか。

＞決して（特定の組織ぐるみ等の意味も含めて）個人的な理由で死刑が行われることが無い以上
死刑そのものが個人的な理由のもので行われることが、
論理的に証明されている以上、
理系学生の主張は完全に論理破綻を起している。

哲学板だけあって、リアリティーのない議論が続いているなあ。
死刑制度があろうがなかろうが、要はだれも死刑にならない社会になればよいのであろう？
それならば簡単、なりゆきにまかせればいい。
必ずや２､３０年のうちに死刑を必要としなくなる社会が訪れる。
なぜなら人類が滅亡してしまうから。

一応言わせて
どっちも哲学と無関係にしゃべってるから
哲学を悪く言わないで

片や反論を聞かない嫌批判
片や自然主義の誤謬を犯す

質問です　公共の福祉のために人を殺すのはありですか

>>615
今の主流の意見ではなしと思われます。ちょっと法哲学（←これが哲学かどうかというのは別の議論ですが）でいわれていることだと思うのですが、
法は扱う対象を制限してはいかんのですが、法的に許される手段と許されない手段のという区別はあるということです。
もっといえば、特定の目的の為に、手段として許されるものを列挙していくのが法で、またある目的が
別の目的に奉仕するという意味で手段と見なされる場合には同様の構造が反復されるので法は体系化します。

sumaso,sage

なんで、日本仏教哲学１００年の集大成さんはそんなにものしりなんでっか

ものしりかどうかはわからないけど、
もうすこしわかりやすいにほんごで
かいてくれるとうれしいです。

>>619
そういう部分のリハビリも兼ねてますのでご寛恕願います。

日本仏教哲学１００年の集大成 さん、>>611に答えてください。

>>611
教導者さんの説明の方が洗練されているのでそっちを読んでくださいよ。

教導者さんの説明はところどころ「事実上の」というような表現が欠けていますが、
それはその話題について最も詳しい人が実務を担当するという中国以東の国での
ルールのまもりかたといったような習慣に乗っ取っているので、そこさえ飲み込めば
意味がわかるはずです。

＞完璧な国民主権じゃなくても今の日本に死刑を個人的に使える人っているか？
＞死刑は決して権利で行われているわけではない。義務で行われている。
＞決して（特定の組織ぐるみ等の意味も含めて）個人的な理由で死刑が行われることが無い以上、
＞>>598の意見はやはり的外れではないのか。

かいつまんでいうと、
・現在の日本では自白が証拠になりうるが、自白は強要できることが知られている。
・検察からされた証拠があれば死刑を求刑しても公判が維持できる。
・判決が出れば死刑が執行できる。
・以上の手続きを恫喝・収賄などを手段として誰かが個人的な動機で行っても当事者と各過程の担当者全員がそれを知っているとは限らない

「死刑」という取り返しのつかない刑罰を除けばただの冤罪の話ではあるんですが、
「死刑」だけを取りだし賛美し冤罪の可能性を軽視ないし無視するのはサド心理の反映で自己崇拝・他者蔑視ではないかと指摘されていると思われるので、反論してください。

>>623

「冤罪の可能性があるのに死刑の存続を容認する」ことが
すなわち「サド心理の反映」で「自己崇拝・他者蔑視」だって？
そんな短絡思考に本気で賛成してるの？

ということはたとえば、「交通事故の可能性を軽視して」
「交通事故に見せかけた殺人の可能性があるのに」
自動車の存続を容認するのは、イコール「サド心理の反映」で
「自己崇拝・他者蔑視」なんだと、日本仏教(略)さんは
考えてるということになるよね？

違うというなら反論よろしく。

>>624
違わないですよ。

んじゃ、「自動車の即時全廃」に賛成しない連中は
イコール「自己崇拝・他者蔑視」で「サド心理の反映」だと
日本仏教(略)さんは本気で考えてるのね。

？？短絡しているのは４６３では？？？
「交通事故の可能性を軽視して自動車の存続を容認する」というのの逆は
「交通事故の可能性を軽視しないで自動車の存続を容認する」ですよ。

「」を付けたのは強調表現ではないの？？

日本（略）さんが演劇板に来たら旋風が巻き起こりそうだ・・・・・・
でも、頭イイと思う日本（略）さん。

なんだかよくわかりませんが、
「交通事故の可能性を軽視しないでもやっぱり自動車の存続は容認できない」、と
主張しているわけではないですよ。

>>623
>・現在の日本では自白が証拠になりうるが、自白は強要できることが知られている。
　現在の日本では自白が証拠になりうるが、自白のみでアリバイがあり、他の証拠が無い場合
無罪になるって知ってました?
>「死刑」だけを取りだし賛美し冤罪の可能性を軽視ないし無視するのは(省略)
　死刑だけを取り出して賛美しているわけではありません。死刑をひっくるめて
現在日本で使われている刑罰を賛美しているのです。
　さらに免罪の可能性は軽視も無視もしていません。ただ再犯の可能性と
比較した場合、ともに健全な一般市民に被害がでるという点で共通だし、
免罪は警察や裁判所が努力すれば完全ゼロにはならなくても少なくすることは出来ます。
ですが再犯は犯罪者が自分の意思で起こすものでこれを少なくすることは
正直一般の「犯罪を少なくする」程度の努力しか効果が無く、再犯に対しては
効果が薄くなります。以上、俺はこのように免罪のことを考えています。

>>627-629
意味不明。

たしか、冤罪（×免罪）の可能性があることを知りながら死刑存続を容認するのは
「サド感情」で「自己崇拝・他者蔑視」だと主張（賛成）してるんだよね？

そして同じ理屈で、交通事故の可能性を知りながら自動車の存続を容認するのは
「サド感情」で「自己崇拝・他者蔑視」だと、日本仏教(略)さんは
主張してる（>>625）んだよね？

>>631
ちがうって。読解力なさすぎ。
交通事故とのアナロジーを出したのは日本仏教（略）ではない。

「冤罪の可能性を軽視しない制度でも、やっぱり死刑の存続は容認できない」
というのは最初からの主張で、

「冤罪の可能性を軽視しない議論で死刑の存続を主張されても容認できない」
というのが死刑肯定論への反論の主旨です。サド感情うんぬんは怒りの余りに筆が滑ったので
ちょっと電波が入っていたかも知れません。その点は大変もうしわけなく思っています。ごめんなさい。

冤罪の可能性を云々するなら、あらゆる刑罰に反対する立場も出てくる。
「冤罪で懲役刑を受けたら、失われた青春は二度と返ってこない。だから
　懲役刑の存続を求めるのは自己崇拝・他者蔑視だ」とかね。
冤罪の可能性「だけ」を根拠に死刑廃止を主張するのは、すくなくとも
「読解力なさすぎ」な私に対しては、説得力に欠ける。

＞怒りの余りに筆が滑ったので
何に対して怒ってるのか知らないけど、冷静さを欠いた書き込みでは誰も
納得できないよ。　書き込む前にいったん、落ち着いて推敲でもすれば
いいのでは。

で、
その最初の主張とやら、つまり、冤罪がなくても死刑を容認できない、と
いう主張の根拠は？

>>633
死刑に処される人が冤罪だと分かった場合に取り返しがつかない度合いが大きいから。
取り返しがつかないというのは死刑にされた人個人の人生や生命ではなく、
死刑にする決定権を持つ個人または集団がその利害に反する個人または集団を
死刑にし始めた場合に、歯止めがないからです。

日本仏教哲学１００年の集大成さん、>>630に答えてください。
俺は免罪によって殺される人の命を軽視しているわけではありません。
殺人者の再犯によって殺される人の命を重視しているだけです。

>>635
交通事故で毎年二万人以上が死に、債務保証という商慣行が理由で毎年三万人以上が自殺し、
薬害Ｃ型肝炎で五十歳以上まで生きるのが難しくなっている人が三百万人以上いるのに、
そういった一人二人のセンセーショナルな、しかもただ空想上で予想されるだけの死を根拠に
制度の議論をする訳にはいきません。まあ、いかないということになっているというだけですが。

>>634
＞死刑にする決定権を持つ個人または集団がその利害に反する個人または集団を
＞死刑にし始めた場合に、歯止めがないからです。

おいおい……
自分はこんな「空想上」の「予想」を論拠にしておいて、他人の意見を否定する時は
＞ただ空想上で予想されるだけの死を根拠に制度の議論をする訳にはいきません(>>636)
か？
そーゆーのは「二重基準」って言わないの？

>>637
ああ。メカニズムという観点から物事が見られないんですが。

すると説得は難しくなってきますね。しかし強制される立場を空想しつつ
実生活で強制されつづけることには慣れていらっしゃいますよね。

「そう決まっているからルールを守ってください」という説得ではどうでしょう？

>>638
意味不明。
はぐらかさずに質問に答えよ。
＞そーゆーのは「二重基準」って言わないの？

>>639
すいません。こんどは私の方が「二重基準」というものの意味がわからないのです。
双方の立場を確かめ合ったところでお開きにさせて頂けないでしょうか？

スタンダード１
　　キミは、「空想上」の「予想」を論拠にして自説を展開している。(>>634)

スタンダード２
　　そのくせ、理系学生の意見に反対するときには、「空想上の予想によって
　　議論をするわけにはいかない」として突っぱねる。(>>636)

このように自分の都合によってスタンダードを使い分けるのは、おかしくないか？

……と聞いている。

>>641
すいません。おかしいです。

理解してもらえて嬉しいです。

>日本仏教哲学１００年の集大成
補足しておきますと。
私は冤罪というものを考慮して
死刑を反対しているのではないことをご理解ください。
冤罪関連の議論とはまったく独立で主張をしております。

>>644
犯罪心理を助長するということでいいです。というかちょっとショックです。
「非人格的な法の支配」というのが無法のいいかえでしかないのには騙されました。
いやいいわけはもう十分で、シャッポを脱ぎました。いやもう。

>日本仏教哲学１００年の集大成
>「非人格的な法の支配」というのが無法のいいかえでしかないのには騙されました
別に私は無法を主張していませんが。
ただ人間は法の上に立って法を道具として駆使して
秩序を形成するというスタンスなのですが。

>>646
法律実務者は法律の如く無人格に（悪い場合には非人道的に）振舞うべきだ
という考えが世間にはあるように思えます。裁量行政はいけない、というのはそういうスタンスで、
例えば交通違反の取締りで警察官があるていど裁量的に罰点を決めるなどの
そういう部分が一切合ってはならないというのが理想、という考えで、646のようなのではない俗化した
理想的法治主義といえるものです。そういう主張があるんですよ。ﾎﾝﾄ

＞日本仏教哲学１００年の集大成
＞例えば交通違反の取締りで警察官があるていど裁量的に罰点を決める
臨機応変に柔軟に物事を対処できるという利点があるのですよ。
ですから迅速で効率的な対処ををするためには
当然裁量行政が必要とされます。
確かにあなたのいうように私用で濫用する可能性もありますが、
それは裁量行政のそのものの問題でなく出てくるもので、
手段を変えれば無人格が法支配であっても
出てくることはあるのです。
（法そのものを利用すればよいのですから）
だから第３者のチェックとかが望まれるでしょう。

>>648
法の文言そのものが無人格的な書法で書かれていてもそれはかえって便利でしょうし、
明文法というのは議会で読み上げられて承認されるという意味で人格とは関係無いですし、
二院制というのは優れてますがこれもチェックの方法として優れているという事で
まとめられますね。大体、状況の変化の方が安全な法改正の手続きより一般に速く起るので、
実務者に裁量権が無いってのはおかしいと思っていたんですが、それを論理的に正当化するところまで
自力では辿りつけなかったです。どうも。

>>647、>>649
この派生スレッドでは、38=教導者は完全無視にて進行願います。
38との議論をお望みでしたら、元スレッドにてお願いします。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1024642843/l50

＞日本仏教哲学１００年の集大成
＞実務者に裁量権が無いってのはおかしいと思っていたんですが、それを論理的に正当化するところまで
＞自力では辿りつけなかったです
簡単に説明できますよ。ようは法は人間のためにそもそも存在するのですし、
裁量が無く人間を疎外することは法そのものの土台を否定するのですよ。
つまり何のためでなく意思も存在しない法は存在が邪魔なだけなのですから。

俺は教導者の論理の致命的な欠点を知っているから
教導者の理論を聞いても笑みがこぼれるだけ

私の論理には全く何一つ致命的な欠点はない。
６５２のような脳内世界で妄想している奴の
レスをみても大きな笑みがこぼれるだけ

言ったらお前が逃げちゃうから言わないだけ
それとも言ってほしい？
マジで泣きべそかいて逃げ出すよ

おそらく６５２は私に完全に論破されたものらしい。

そもそも死刑制度が必要かどうかは、論理的に証明できるような
問題ではないですよ。
まずそれを前提にして出発しないと、有意義な議論はできないでしょう。

と、このように俺がいきなり批判してもおそらく逃げるだろうから言わないだけ
お前が自分の無知さを自覚する覚悟ができたら呼んでくれ

>>656
あっちゃー
言っちゃダメだよ
それを言うと教導者は逃げるから

すでに死刑制度は不必要であることは
私によって論理的に証明されている。
あなたが自分の無知さを自覚する覚悟ができたら来てくれたまえ

＞不必要であることは私によって論理的に証明されている。
だからそれがおかしいんだよ
それとも死刑禁止は定言命法なのか？

＞６６０
私の前に敗走していった死刑支持論者がそれを物語っている。

>>659
死を論理的に説明できるのか？
仏教では生即死と言われてるらしいが。

>>661
ﾊｧ?!
なんでそれが論理的な証明につながるの？
証明してみろよw

>>662
＞死を論理的に説明できるのか？
＞仏教では生即死と言われてるらしいが。
死を論理的に説明すること自体は簡単だよ
論理は道具だから

＞死を論理的に説明できるのか？
脳の活動が停止し心臓が止まれば、
少なくとも死とは言えるだろう。
医学でも論理的に証明できる。

＞６６３
すでに証明が終わっている。
過去ログと死刑支持論者が次々とすべて完全に論破されて
敗走していったことが簡単な証明になる。

あっ！
教導者は逃げたようだね
これで俺の前に逃げていった教導者により
教導者の馬鹿さ加減が論理的に証明されたわけだね

そしてこの言葉を教導者は否定できない、とw

666GET！

６５２は敗走したようだな。
教導者は逃げたようだね
これで私の前に逃げていった６５２により
６５２の馬鹿さ加減が論理的に証明されたわけだね

そしてこの言葉を６５２は否定できない、とw

>>667
無理無理
今回ばかりはオウム返しが通用しないよ
俺の勝ちってことさ

無理無理
普遍的にオウム返しが有効だよ。
いつも通りの私の勝ちってことさ

>>669
ﾜﾛﾀ
お前にせものだな！

オウム返しってのは、オウムにすらできるってことなんだが・・・

６５２は敗走したか。
オウムでさえ返されるようなレスは敗北に繋がる。
故に、オウム返しは有効である。

でも669はオウム返しじゃないね
変化している
それがまた笑えるんだけど

＞普遍的にオウム返しが有効だよ。
という言葉は
「自分の言葉には何の説得力もないけど自分は常に(普遍的に)議論を放棄ことはできる」
という意味以外に何も持たないだろ

ニセモノでなく本気で言ってたとしたらたいした電波だ
賞賛したい

この派生スレで38＝教導者を相手にすることは
お控え下さい。

38を相手に論理の応酬が不可能であることは
それこそ過去ログから明らかです。

どうしても38=教導者を煽りたいのでしたら、
元スレッドにてお願いします。

＞「自分の言葉には何の説得力もないけど自分は常に(普遍的に)議論を放棄ことはできる」
＞という意味以外に何も持たないだろ
ということを本気でいうのなら６５２は本物の電波である。
私が一番論理的な発言をしていることは過去ログより自明なのですから。

>>675
だからお前、論理を理解しないで使ってるだろ
それをまずやめろ
自分が論理的であると思うなら最低限、仮定を表明しろ
まさか何の仮定もせずとも論理的に正しいとか言うんじゃないだろうな

もしそれを主張したらお前は誰の相手にもされないぞ
そして全員が納得するだろうな
お前はお前の脳内に通用する言葉しか発してなかったのだということに

＞まさか何の仮定もせずとも論理的に正しいとか言うんじゃないだろうな
現在の日本の現状それが仮定だ。
そこから私は論理を導きだしている。

＞現在の日本の現状それが仮定だ。
＞そこから私は論理を導きだしている。

アホか？！
それだともっと破綻するぞ

現在の日本の現状では刑法での死刑を認めている(仮定１)

仮定１から死刑は絶対にしてはならないが帰結されるはずないだろﾎﾞｹｪ！
刑法で死刑を許可していても死刑をしてはいけないのなら何の為の法律だｺﾞﾙｧ！

それこそ不合理さからお前の論理が破綻するだけだぞ
・教導者の理論は論理的に正しいが、→死刑はドンドンすべきである

＞６５２
全然６５２は主張を出来て無いらしい。
現在の日本の状況から死刑の議論に
おいて最適な方策を論理的に導きだしている。
それを６５２は理解してないらしい。
つまり現在の状況から現在の法は悪法だと言う
結論さえ出てくることもある。
何も現在の法が正しいという仮定は存在しない。

>>679
もしそうであるならば
＞現在の日本の現状それが仮定だ。
こそ誤りだろう
「現在の日本の刑法は現在の日本の現状でない」はおかしいだろ？

ならばいちはやく仮定を修正することだな
もしもお前が論理的に語りたいならな

仮定を修正する必要はない。
読むものが理解不足や意図的に曲解することでもないかぎり。
「現在の日本の刑法は現在の日本の現状でない」
そのようにとることはない、
現在の日本の状況に適合していないということである。

と、このように教導者は論理的に語ることを中止したと

君が仮定を修正しない限り
君が都合のいいように仮定を変化させて批判逃れをすることができる
それをしないための論理ではなかったのかい？

現に君はたった今、「日本の刑法は日本の現状に即していない」と
俺の「法」という一批判を逃れたばっかりだ
同じように俺がこれからする如何様な批判も
「それは日本の現状に即していない」と批判逃れが可能である

６５２は敗走した。
私が一番論理的な主張を展開していると認めたようである。
仮定はしっかりとあるのを、
「君が都合のいいように仮定を変化させて批判逃れをすることができる 」
と６５２は負け惜しみを言っている。
自分が意図的に仮定を曲解していることを暴露されたからである。
よって６５２はここに私によって論理的に論破された。

だから現に君がそれをしないように
仮定を修正することが必要なのさ

もう一度言うよ
君の言葉から帰結される命題は次の通り
・「現在の日本の法律は現在の日本の現状ではない」
これだけだよ
それを否定するなら仮定を修正するしかないんだ

一応言うと682は
そういった恣意的な逃れを無くさずに何のための論理なの？
って聞いてるわけで
教導者の読解はおかしいんじゃないか？

>>652
38=教導者の主張について、論理的な破綻を指摘しても
無駄であることは、膨大な過去ログが証明しています。
このスレッドでは、38は完全無視にて進行願います。

この派生スレは、38に議論をかき回されないため、
>>1に示したローカルルールを前提として動いている
スレッドです。
どうしても38=教導者に対してレスという名の栄養を
与えるのであれば、この隔離スレッドでではなく、
元スレにて存分におこなって下さい。

元スレ（議論「死刑制度に反対ですか賛成ですか？」Part4 ）
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1024642843/l50

〉〉652
「現在の日本の法律は現在の日本の状況ではない」
すいません。これ、どういう意味ですか？よくわからないのですが、、、。教導者さんでも日（略）さんでもいいので教えてください。

すいません修正です。
　状況→現状

>>687
まんまです
教導者は「現在の日本の現状から死刑禁止が論理的に帰結される」と主張しました
それに対し僕は「現在の日本の刑法からは死刑禁止は論理的に帰結されない」と批判しました

そこで教導者は「現在の日本現状」と「現在の日本の刑法」は異なるという見解を示しました

教導者の意見から論理的に得られる結論は「現在の日本の刑法は現在の日本の現状ではない」
という命題です

そして当然ながらこれは破綻している(と思われます)
少なくとも同意できる人は数少ないでしょう

だから教導者は論理的に証明したければ自らの仮定の修正をすべきなのです

なるほど。
それでは、どのように修正すれば良いのですか？それとも修正不可能なのですか？

仮定を修正するのは教導者の仕事なので僕は知りません
また論理的に証明する必要性も「私の理論の正しさは論理的に証明されている」と発言した教導者の義務です

僕が思うに論理とは道具です
ですから論理的な正しさとはある仮定の下における正しさでしかないと思います
僕が教導者を分析するにあたり

教導者の論理は
仮定Aすべての人は誰も殺してはならない
から結論Aよって死刑囚も殺してはならない、という程度の問題です

では教導者が主張する正しさとは何なのか
ここで彼は「ほら吹き男爵のトリレンマ」を使用していると思われます
彼の主張は次のとおりです「死刑を執行する正当性が無いのだから死刑はあってはならない」
しかし僕が言うならば「死刑を禁止する正当性も存在しない」のです
これはそもそも正当性が幻に過ぎないということでしかありません
我々は正当だから行為に移すのではなく、とりあえず選択して行為に移るわけです
ここで教導者はその誤りを犯し、
正当性が存在しないことから死刑肯定を否定し、そして死刑肯定を否定することから自らの死刑禁止は論理的に正しいと主張しているに過ぎないのです

議題は「死刑はあらねばならないのか、それとも死刑にしてはならないのか」ではなく
「死刑制度があるのと無いのとで、どちらがより有益か」についてでなければそれは有益な議論とは言えないでしょう

わかりました。
では、教導者さんがまだいらしたら聞きたいのですが、「死刑の正当性が存在するか」と
「死刑廃止は有益性があるか」については過去レスに書いてあるのでしょうか？（なんか
やってることが司会みたいですね。）

>>692
＞「死刑の正当性が存在するか」
ないでしょう
ですから死刑は「正当な行為である」という発言に教導者がサド感情と言うのもある意味では間違いではないでしょう
しかし同じように、死刑を禁止することにも正当性は存在しないのです
教導者がよく叩かれる理由はここにあります
彼は自らの意見の正しさを対論の正当性の無さに求めていますが
しかしそれですら死刑禁止に正当性を与えるものではないのです
なぜなら彼の主張は「死刑制度を肯定せねばならない」を否定しているだけですから
「死刑制度を肯定してもよい」は否定してはいないのです

＞「死刑廃止は有益性があるか」
過去レスではいくらか展開されていると思います