電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等単なる思い込みだった35MkⅡ

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/19(木) 13:33:16 ID:yf7Grikq

これからこのスレを読む人へ
「ケーブルによる音の変化は単なる思い込みだった」というタイトル通りの結論が出ていますので、
あとは業者やオカルト信者がお茶を濁すだけのスレとなっています。

Q.ケーブルで音は変わる？
　
A.１　ケーブルに抵抗をつけたり、さびまみれのケーブルなどの極端な例でなら機械での測定値は変化しえるが、
通常の製造工程で作られたケーブルなら高いのも安いのもどれも一緒。人類の聴覚能力では知覚できないほど小さい変化だ。
（これがケーブルで音は変わらないという「否定派」。科学的にもこれは実証されている。）
----------------------こえられない真実（否定派）↑と虚構（肯定派）↓の壁--------------------------------
２　音が激変する。誰にでもどこででもわかる。（テレビのスピーカーでも変化が聞き取れたぜ）
　３　わずかに変化する。
　　　・耳のいい人ならわかる（いつでもどこでも挑戦を受けるぜ。）
　　　・高級オーディオならわかる。（これならテストできまいと逃げ口上ｗ）
　　　・オレの部屋のオレのセッティングでならわかる。（ついに自宅まで逃げたｗ）
　　　・人前で証明できないほど繊細（＝チキン）なんだよオレ（大変なんですね音楽一つ聴くにもｗ）
　４　火事場の糞力みたいに、人間追い込まれるとわかる（どんなオーディオ環境だよ…）

ケーブルで音は変わるという「肯定派」は、最初は２になり、問い詰められると３から４へとグダグダになっていき、
ついに反論できなくなるとあとは否定派への人格攻撃や自己洗脳のためのオウム返し、テスト音源うｐでの自作自演や、
そもそもこのスレは根拠がないと言って自我崩壊しだす。ネタスレなんだってことにしようともするｗ
それも駄目となると、このテンプレのあとに「真のテンプレ」や「現在の状況の確認」などと称して勝手に結論が出ていないことにし始める。
結局なにも反論できないと、人は論に反論せず自己完結した脳内結論を一般化し、それを唱え始め、
その脳内結論に反する人に対しては人格攻撃を始めるしかなくなるというサンプルになるスレですな。
人はかくも愚かで脆い。

2 ：1：2009/11/19(木) 13:34:44 ID:yf7Grikq

ここは「ケーブルが単なる思い込みだった」MkⅡスレです。

変わるというけど　俺様が聞いて確認したら実際は変わってね、
思い込みだったおー　というスレです。
違いの分かる俺様の耳で確かめたら「単なる思い込みだったおー」
という議論で続行してください。

理屈や机上論で脳内バトルをやりたい方は旧スレでお願いします。

3 ：1：2009/11/19(木) 13:37:00 ID:yf7Grikq

前スレ
電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等単なる思い込みだった34MkⅡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1256568127/
電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等単なる思い込みだった33MkⅡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1255174744/
電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等単なる思い込みだった32MkⅡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1253765626/
電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等単なる思い込みだった31MkⅡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1252614376/
電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等単なる思い込みだった30MkⅡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1250173331/
電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等単なる思い込みだった29MkⅡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1249460736/
電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等単なる思い込みだった28MkⅡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1248353165/

以下テンプレよろしく。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/19(木) 13:59:06 ID:zGL2tEJI

>>2
乙

5 ：(酔）短パン ◆TANPanX3xc ：2009/11/19(木) 14:54:02 ID:n798Sf+6

ふざけたスレにすんな！！！！＾＾；

変わると言ったら変わるんだよ！

耳盲かっ＞＜

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/19(木) 15:14:18 ID:9oH5yFvQ

馬鹿高いケーブル商売なんぞ
プラシーボを巧みに利用した
業界上げてのボッタクリ詐欺に過ぎないのに
まだ騙されている馬鹿が結構いることに驚く

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/19(木) 15:55:51 ID:zGL2tEJI

もう立ててくれてるよ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1258605196/l50

ここは「ケーブルが単なる思い込みだった」MkⅡスレです。

変わるというけど　俺様が聞いて確認したら実際は変わってね、
思い込みだったおー　というスレです。
違いの分かる俺様の耳で確かめたら「単なる思い込みだったおー」
という議論で続行してください。

理屈や机上論で脳内バトルをやりたい方は旧スレでお願いします。

否定派、早くテンプレ書いてこいｗ

8 ：テンプレ：2009/11/19(木) 16:18:21 ID:Qbt/YSkS

FoobarでABXテストが個人で簡単にできる。ケーブルで音が変わると思ってる人はまずこれで確かめましょう。
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/ABX_and_ABCHR/index.html
オーディオカードやらFireFaceやらで出力→ケーブル１（安物）→入力　といれて録音。
また出力→ケーブル２（高級）→入力といれて録音する。
この二つのwavファイルを開始と最後の無音部の長さも完全にあわせてABXテストで判別できればケーブル聞き分けてるというわけだ。
（無論、確率的に2の１０乗＝1024人に一人、1024回に1回は10回連続正解がでるが。）
これでケーブル以外は環境が同じテストということになる。

しかしこれで聞き分けられたという人はまだいない。
ハイエンドスピーカー以上に物理特性がよいのがヘッドフォンだが、それでもききわけられない。
もしききわけられたとしたらそれはファイルの無音部分の長さがわずかに違うとか、ノイズが混入しているとか
録音音量が違っているとかいう比較前提を構築することに失敗しているのを見直したほうがいい。
スピーカーケーブルを交換すると多くの環境で多くの人は音が変わったように感じます。
これは紛れもない事実です。（科学的にも彼の脳内の中でだけでは変化しています。）
でも実際には聞き分けているわけではなく、思い込みなどにより空耳を起こしているだけなのが真実です。
いわゆるプラシーボです。実際の音はまったく変化していません。
スピーカーケーブルによる変化は理論的にとても小さく、また測定からも
そのことは確かめられています。
そして、その変化は人間の弁別閾（実際に実験して得られる聞き分けられる耳の限界）
よりもはるかに小さいことが明らかになっています。
そしてなによりも直接聞き比べて聞き分けられた例が古今東西世界中でただの1件も存在しません。
聞き分けられると主張する人たちは、実際に聞き分けているか試すとことごとく失敗してしまいます。

9 ：テンプレ：2009/11/19(木) 16:19:41 ID:Qbt/YSkS

■オカルトオーディオヲタクのいう良耳とは・・・
インシュレーターの違いが分かる！ケーブルの違いが分かる！ジッターの量が聞き分けられる！ｗ
何を変えても激変につぐ激変！
（激変が何度もあるようだｗ　それ変える前はそんなに激変する余地があった糞音だったのかよｗ）
彼らいわく、
「こんな違いも分からないやつはどんだけ糞耳なんだよ。ある意味幸せな奴らだなｗ」
「お前のシステムでは聞き分けできないだけｗ　貧乏人はちゃんとしたもの買ってねえんだろうな。」

彼らをたとえるなら「裸の王様の愚民」だ。
裸の王様を見て、「さすが上物のお着物（ケーブル）だ。うっとりする・・・。私は違いの分かる男だ。ほら、お前もそう思うだろ？」

■真実の良耳とは、
変らないものをきちんと変らないと判定する。ごく自然無垢な姿勢。
裸の王様をきちんと「あれはただの裸だ。」と言える「ピュア」にふさわしい態度。

http://www.skt-products.com/click.html
※音量注意

すげー ↑これやったあとに部屋の中見るといつもよりよく見える感じがするな。
おれらって見ようとしなけりゃ相当情報を簡略化してみてるんだなあ
逆に言えば脳が見ようとすれば見えるってわけだ。「それやった後に見えるものは、やる前からある」のにね。
視覚のプラシーボを強制的に行うゲームだな。聴覚でも同じようなことが起きている。

空耳―聴覚の錯覚
http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/auditory/index.html
人間は耳で聞いているのではない。脳で聞いている。脳の処理によりいかようにも聞こえる。いいかげんなものだ。

10 ：テンプレ：2009/11/19(木) 16:20:35 ID:Qbt/YSkS

ワインの味が前情報に左右されることが実験により裏付けられる - GIGAZINE
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090916_wine_taste_better_with_expectation/

実際には音が変わっていなくても、変わって聴こえると感じる人が多い。つまり、
「オーディオは何を変えても音が変わる」というオーマニの通説を裏付けるデータ
http://www.stereophile.com/features/113/index.html

オーヲタの実際のブラインドテスト
http://dentalbeginners.com/wanko/code/code.htm

今後、趣味としてのオーデイオへ入門する方々が、根拠のない悪しき通説に振り回され
全く効果の無いゴミを買い漁ることの無い様ご注進申し上げる。
2020年までにCO2排出25%削減目標を受け、身近な私達の趣味でも協力しましょう。
必要以上の重厚長大オーディオ機器を廃し、大手までもが手を染めたケーブル類や
その他の似非科学なアクセサリー類などの根拠のない無意味な産業廃棄物を買わない
生産させないことが最も簡単で重要です。

11 ：テンプレ：2009/11/19(木) 16:21:25 ID:Qbt/YSkS

ピンコードで理想的な接続ができるか
http://ime.nu/www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio002.htm#mark002
接触抵抗と音の変化
http://ime.nu/www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio002.htm#mark001
スピーカーケーブルの結論
http://ime.nu/www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio005.htm#mark001

ブラインドテストの落とし穴～ケーブルの違いは知覚できるか
http://ime.nu/www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio005.htm#mark006
http://ime.nu/www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio006.htm#mark006

オーディオケーブル
http://ime.nu/audiocable.web.fc2.com/

オーディオの科学
http://ime.nu/www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Cable

オーディオケーブルの迷信　金属の電気伝導の基礎
http://ime.nu/www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/meisin.htm

国分寺男のAudio工房へようこそ
http://ime.nu/www23.tok2.com/home/abcx/idm0.htm

踊る！オーディオ・アクセサリ
http://ime.nu/www.bekkoame.ne.jp/~k-kara/ht/sound07.htm

12 ：テンプレ：2009/11/19(木) 16:23:48 ID:Qbt/YSkS

■オカルトオーディオヲタクのいう良耳とは・・・
インシュレーターの違いが分かる！ケーブルの違いが分かる！ジッターの量が聞き分けられる！ｗ
何を変えても激変につぐ激変！
（激変が何度もあるようだｗ　それ変える前はそんなに激変する余地があった糞音だったのかよｗ）
彼らいわく、
「こんな違いも分からないやつはどんだけ糞耳なんだよ。ある意味幸せな奴らだなｗ」
「お前のシステムでは聞き分けできないだけｗ　貧乏人はちゃんとしたもの買ってねえんだろうな。」

彼らをたとえるなら「裸の王様の愚民」だ。
裸の王様を見て、「さすが上物のお着物（ケーブル）だ。うっとりする・・・。私は違いの分かる男だ。ほら、お前もそう思うだろ？」

オカルトオーディオヲタクの思考回路例
問：この音源の違いが判るか？
はい　　―――　『素晴らしい、やはりケーブルで音が変わることは証明された』
いいえ　―――　『おまえ機材は何使ってる？』
　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　├─自他共に認める高級ピュア機材
　　　　　　　　　　　│　　　└─『おかしい、判るはずだ。お前が糞耳だから判らないのだ』
　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　└─ノーマル機材
　　　　　　　　　　　　　　　└─『ある一定以上のランク機材でなければ判らないのは当然』

でてきた結果から事実を得るのではなく、自分の望む結論から物事を見ようとする傾向がある。
人はそれを妄信といいます。

13 ：テンプレ：2009/11/19(木) 16:24:42 ID:Qbt/YSkS

オーディオコンサルタントの加銅鉄平がマニア7名でブラインド実験を行った。
平行ビニールケーブルとＰＣＯＣＣのアズキャスト線
20問で75％正解2名、80％正解1名、85％正解2名、90％正解2名、平均正解率83％だった。

【総評】ブラインドテストでは、測定で把握できないアズキャスト線の音質の良さが
個人差を超えて一様に評価できています。音質評価で現在取りうる最善の手段として、
聴覚によるテストが欠かせないことを改めて認識しなければなりません。

14 ：テンプレ：2009/11/19(木) 16:25:23 ID:Qbt/YSkS

90年代前半のラジオ技術にもケーブルブラインンドの記事がある。
平行線と6Nのキャブタイヤのスピーカーケーブル
母集団は厳選して執筆者2名、アンプ自作派の読者2名、編集員2名という構成で
偏差値のレベルを高めて実施したら正解率は88％という結果になった。

【コメント】この頃は専門誌でもブラインドがよく実施され検証も盛んに行われた。
今は変わるのが当然という確認が終わって記事の価値も無いからめったに見なくなった。
ブラインドをしたければ個人でするという時代になっている。

15 ：テンプレ：2009/11/19(木) 16:27:17 ID:Qbt/YSkS

ピュアコンポのケーブル交換のすすめも各氏いろいろ。

長岡鉄男は、付属品をともかくキャブタイヤに交換したら完成。
RCAピンケーブルも3C-2Vに交換がおすすめ。

江川三郎は、導線を吟味して品質、方向性、さらに金コロイド塗布で改良
被覆や構造はテフロン等で自作改善、聴覚で調整していく自作のすすめ。

福田雅光は、数千円～数十万円のメーカー品のよさを豊富なポエムで紹介
電ケー→ピンケー→スピケーの順で　信号の流れの上流から対策のすすめ。

この後、業者のテンプレお断り

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/19(木) 16:33:24 ID:oSDXHZOC

この番組は、逸品の自演協力でお送りいたします。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/19(木) 16:39:33 ID:Ycu6+QBx

逸品館もテンプレで遂に
「ケーブルによる音の変化は単なる思い込みだった」というタイトル通りの結論が出ています。
とか
なによりも直接聞き比べて聞き分けられた例が古今東西世界中でただの1件も存在しません。
というようになったか。清原も進歩したなｗ

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/19(木) 16:50:21 ID:Yq15Gm+H

聞き分け出来ない事を知ってて肯定派の立場で商売ってヤツだな。
きっと逸品館に限った事じゃないけど

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/19(木) 16:55:36 ID:Ycu6+QBx

逸品館のHPを見てごらん。
最近はAETケーブルなど諦めて自社ブランドAIRBOWコンポに力を入れだしたんだよ。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/19(木) 16:55:48 ID:9oH5yFvQ

聞き分けできないからこそ商売として成り立つとも言える

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/19(木) 17:06:00 ID:x48uuDf9

逸品館は電話先の音を聴いたこともないユーザーの相談にのってこのケーブルはこれこれこうですよと言っちゃうんだぜ。
両耳揃いだ。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/19(木) 17:11:44 ID:Gpy+M+qn

どこのショップも同じｗ

まずシステムを問い、それに不満があると分かるや、どういう方向の
音だの・・・聞いて、適切(?)な変更を言ってくれる。
当然高価方向だが、ちょっと安いやつでもいけるかも、なんて言うと
途端に信用して、飛びついてくるｗ
ご丁寧に貸し出しもしてくれるｗ
当然、ケーブルとの相性までばっちり教えてくれるｗ

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/19(木) 18:31:32 ID:x48uuDf9

まぁ、ケーブル変えたらどないかなるんちゃんかみたいな時点で精神病の一種なんですけどねｗｗｗ
さらにショップがそれに答えられるものという考え自体がファンタジーの世界ですｗｗｗｗ
そこにそんなもんございません。

24 ：(酔）短パン ◆TANPanX3xc ：2009/11/19(木) 19:34:42 ID:n798Sf+6

どははははｗ
なんという良テンプレか＞＜

・・・ケーブルで音が変わらん事を立証する事は、
特に、この板では不利なんだが、
茨の道を歩むのかよ・・・・

あっぱれだ☆

だが、
ケーブルで音は変わる。ｗ

25 ：(酔）短パン ◆TANPanX3xc ：2009/11/19(木) 19:39:58 ID:n798Sf+6

メートル一万も二万も出して、めん玉ちばしらして追い求めるのは、
そりゃ、確かに、イカレテル。。。
なにもそこまで、追うほどのものでもないだろう・・・・

でも、「変わらん」と言い切るのも少し無理なんじゃないのか＿・・・・

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/19(木) 19:48:26 ID:Ycu6+QBx

最近の逸品館は、テンプレ通りケーブルは単なる思い込みだった、
それでも交換したければ先っぽの数10cmだけ買えばOKになったんだよ。
肯定派の店は限られてきたな。残るはダイナやウニオンくらいか。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/19(木) 22:36:01 ID:oSDXHZOC

ちなみにネットで自演とかすると頭の毛の薄くなるスピードが加速するらしいよ。
心当たりがある人は注意されたし。社長さんが心配

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 09:35:21 ID:04u7ft36

馬鹿高いケーブル商売なんぞ
プラシーボを巧みに利用した
業界上げてのボッタクリ詐欺に過ぎないのに
まだ騙されている馬鹿が結構いることに加え
必死でケーブル詐欺幇助をはたらく極悪人が
存在すること自体に唖然

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 09:46:12 ID:diEAQEkp

こんなやり方の商売で、プラセボを　巧み　に利用してると思ってる28の頭が心配だ
ネズミ講にはまらないように注意しろよ

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 13:54:40 ID:cmunFO51

>>27
自演の見破り方法ということか。
評論家では柳沢功木、上杉佳朗、傳信幸らが怪しいことになるな。
長岡鉄男も晩年はだいぶん薄くなっていたような・・・

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 14:31:11 ID:uFsfFO7Q

>>26
昨日のブラ・タモリ、秋葉原編だったが見そこねた。
相棒は高橋よりは耳が良さそうな久保田アナウンサーだが
ダイナやウニオンにも行ったのか。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 15:22:56 ID:5q8NdC3e

いま、ダイナ5555　7F　HI-END試聴室を覗くと面白いよ。

比類なきACケーブル誕生!!その秘密を探る
ケーブルによって音が変わる。マニアにとっては常識とも言える現実を誰もが認めつつも、
それがなぜなのかという科学的な根拠は語られることはなかった。
聴いて良ければ結果オーライというのがケーブルの選択方法であったが、そこに新しい切り口で
ケーブルに対する見方、価値観が変わる検証を行う。凄い！　

http://www.catbank.jp/event/2009/dms/kawamata/k2540.jpg
http://www.catbank.jp/event/2009/dms/kawamata/k2543.jpg

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 15:25:10 ID:5q8NdC3e

川又の論文？
http://www.dynamicaudio.jp/file/060909/oto-no-hosomichi_no57.pdf

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 15:30:19 ID:TPgM858Z

>>32
画像見ると無茶苦茶やね！

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 15:43:40 ID:5q8NdC3e

これ位のコンポで聴くとケーブルで激変する！？
http://www.catbank.jp/event/2009/dms/kawamata/k2422.jpg

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 15:51:01 ID:zVR2eGGm

ダイナの教祖様は川又、ウニオンはだれ？

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 16:49:25 ID:Z61HZ6lK

>>35
肯定派もランディの100万＄もらっても買えない超高級コンポ群だねｗ

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 17:04:23 ID:onTEeJ4c

>>30
バカかよ。誰だよ傳て。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 17:18:13 ID:RMmwtxvJ

>>38
ウニオンの試聴会へ行けば見れるよ。
進行役. 傳信幸氏（オーディオ評論家）
試聴会を講師に各誌で絶大な人気の傳信幸先生をお招きして行います。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 17:26:51 ID:RMmwtxvJ

>>37
川又のホラのほうがすごいかも。

>ケーブルによって音が変わる。マニアにとっては常識とも言える現実を誰もが認めつつも･･･

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 18:19:19 ID:hkomQYgc

ケーブルによって音が変わる、マニアにとっては常識とも言える現実
という点については問題はないよ。
問題なのは、音が変わるのが分かるマニアかどうかという点だけ。
音の違いが聴こえない人がいる点は前スレの格付けテストでも証明された。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 18:34:36 ID:iaiyc1v+

逸品プレテストで証明とかｗ

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 19:57:43 ID:l7JH0jlk

川又は紙の耳らしいが、こいつはブラインドにしたら、ケーブルの差を
100%聞き分けできない、と言い切れるｗ
なぜなら、こいつの糞耳ぶりを間近で見たことがあるからなｗ

川又に会ったら、ブラインドで聞き分けてみてください、と言ってみたらｗ

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 20:09:46 ID:+GneqXaW

>>32
これって何か転倒対策とかしてるの？

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 20:20:58 ID:2H0wQqUz

>>33のリンクされた駄文は典型的な詐欺師の言い回しだな。
そもそも直流に変換して使っているのだから、電源ケーブルが直流電流にどのような影響を与え得るのかを書かないと無意味。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 21:16:58 ID:YdfEUBXi

>>45
音声信号は交流だから繋がる回路がA級BTLで無い限り負荷電流波形は交流だ

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 23:08:59 ID:hkomQYgc

本当だよな、オーディオは直流だと誤解してる厨房がいたか。
音声信号ていうか　音声電流が交流な事を知らないマニアはいまい。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 23:10:19 ID:hkomQYgc

アンプのプレート電流は直流だとか屁理屈を言い出すかもしれないが･･･

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 23:31:22 ID:uhna6WV2

>>33
冒頭で科学的に追究云々というから、それぞれの素材やら構造やらがどれだけ
電気信号または音質に影響するか(あるいは悪影響を減らすか)実測データ
でもあるかと思ったら、結局

　「あっ!! これはなんと言うことか!! 演奏とスケール感そのものが違うぞ!!」
　(p.15より引用)

というだけなのはなんなんだか。

図表番号付けてないのでちゃんとした理系教育を受けた人ではないのだろう
と思うけど、この川又利明さんってどんな経歴の人？

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/20(金) 23:59:54 ID:y3+r0Wpt

あの悪名高きダイナ川又を知らないとはｗ

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 07:35:17 ID:pfNAmUnb

三菱は詐欺業者だから、善良な市民を騙すために、AC電流の波形を示す。
もしかしたら、ACラインに高周波ノイズを故意に入れている可能性もある。
で、馬鹿はころっと騙される。
川又はダイナに来る客が馬鹿なのを知っているから、>>33の内容となる。

どうせ、データを取るなら、AC電源で直に回路が動作しているわけではない
のだから、整流したあとの直流電圧にどのような波形が乗っているのか？
その波形はケーブルで差があるのか？それによってアンプ出力に違いが
あるか？を測定すれば、説得力があるのだが、それをすると、一気に
宇宙の神秘になってしまう。
神秘なのは人間の心理なんだけどなｗ

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 08:31:05 ID:bzQ3dHCX

まあダイナといえばムンド商売の主犯格だからね

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 13:13:06 ID:L6KJNJ4S

>>35
しかし　すげーよ！
三菱電線の丸の内ショールームは1000万円のオーディオシステム。
ダイナの写真のコンポは一品ずつ計算したらは100万ドルのシステムだぜ。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 13:30:15 ID:ZzTw/EjB

>>39
バカ。傳なんて人間は居ない。辞書を引け。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 14:08:19 ID:L6KJNJ4S

傳信幸　オーディオ評論家でGoogleと1,560件も出てくるよ。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 14:58:06 ID:L6KJNJ4S

ま、いいや。　それよりダイナ試聴会の100万＄システムは
アヴァンギャルド、アヴァロン等数百万のスピーカーずらりだけど
俺は真っ赤な巨大ヴァイオリンみたいなビビッド・オーディオG1 GIGA（670万）
が欲しいよ。
アンプは真ん中にあるMARK LEVINSONのプリNo32LとメインNo53（どっちも360万）
でいいよ。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 15:09:37 ID:ZKNaBZEk

>>56
その辺の製品買うときって、やっぱ>>33の執筆者みたいなアホが店長やってる
店から買うの？

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 15:12:11 ID:Ayx1SQW2

この装置でブラインドで聞き分けてくださいって川又に言ってみたら。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 16:07:12 ID:8hLbF5FF

川又店長ならこの装置でケーブルブラインドは楽勝でしょう。
タモリやコブクロでも聞き分けたんですから。
社内テストで取締役まで昇進したんですから。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 16:27:11 ID:pfNAmUnb

>>56
欲しいならランディに買ってもらえｗ
そこにあるやつ全部買ってもらえるかも、簡単だろｗ

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 16:34:10 ID:8hLbF5FF

>>37
>肯定派もランディの100万＄もらっても買えない超高級コンポ群だねｗ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 17:04:11 ID:ZzTw/EjB

>>55
お前は辞書というものをもっていないのか？
「シュミレーション」をGoogleで検索すると2,230,000 件出てくるぞ。
Googleにあれば正しいと思っているアホか？
いいから辞書を引け。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 17:43:15 ID:EKvz0Gks

「音が変わったか、変わらないかは判らないと否定派にもなれないだろ。」
と言っていた肯定派さーん！
まだ回答もらってないからもう一度書いておくね。
聾者は否定派になれませんか？

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 18:03:03 ID:TCyBweI0

傳信幸はアポジーのコンデンサー型スピーカーであれが変わる、これも変わる
と解説している評論家だ。
確かに静電型はホーン型以上に敏感だからケーブルでも変わるかもしれない。
ダイナの100万ドルコンポにもQUADなどの静電型があったら完璧だったな。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 18:04:28 ID:EDwgUjod

＞聾者は否定派になれませんか？
なっても構わないが、その人の言うことを誰も信じない

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 18:06:34 ID:ZzTw/EjB

>>64
だから、傳なんて奴はいないって言っているだろう。
辞書も持っていないのか？

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 18:43:08 ID:TCyBweI0

えらく粘着しているがオーディオサイトは傳信幸という活字だから
オーマニには傳で通じる。問題ないでないか。

それより試聴コンポ。スピーカーもだがアンプの場合もDFで変わる。
上の720万のMARK LEVINSONで変わらなくてもくれるならどうだ？
ジェフローランドならどうだ？となる。
変わる、変わらないをオーマニに納得させるにはダイナも大変だと思うよｗ

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 18:45:23 ID:TCyBweI0

↑くれるならどうだ？→クレルならどうだ？
これは訂正しないとオーマニに通じないなｗ

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 19:13:24 ID:pfNAmUnb

>>68
確かにDFで変わるな、DFがある程度以上大きくなれば微々たるものだがｗ
どうせ聞き分けできないくせに、妙に拘るバカがいる業界だからなｗ

で、くれるに変えると、CDをかけるたびに音は激変するのかな？ｗ

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 19:20:22 ID:kXIgoXGW

>>35のコンポでケーブルが変わる組み合せはどれですか？
ケーブルで変わらない組み合せはどれですか？

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 19:30:02 ID:88RrdQVu

>>65
なんで？

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 19:38:13 ID:3nDOXXAk

>>13の加銅テストを見れば

"ブラインドテストで音の違いが分かったことになる"

これだけの事実があればこのスレも終了だと思う。

否定派バイバイ

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 20:33:03 ID:wdfM+H9I

肯定派ってCardasの黄金比なんたらって理屈信じてる？

http://www.ohbashoji.co.jp/products/cardas/about/
ジョージは、ハイエンドオーディオに黄金分割ストランディングの概念を導入しましたが、
この1.6180339887...:1という黄金比は、自然そのものと同じくらい古くから存在するもの
なのです。黄金比は、葉、貝、昆虫、人々、ハリケーン、銀河、音階や弦の中心など
あらゆる自然の中に存在する数学的な割合です。ギリシア人によって「発見された」と
言われていますが、さらにさかのぼること数世紀前のエジプトの巨大なピラミッドにも
用いられています。人々は、最も美しく、人を自然に喜ばせるような芸術品や建築を
つくる際に、この黄金比を用いてきたのです。

http://www.freepatentsonline.com/4628151.pdf
http://www.freepatentsonline.com/4980517.pdf

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 20:34:34 ID:EKvz0Gks

>>65
100メートル10秒で走れない国際陸連の計測員が計測したウサイン・ボルトの9秒90は誰も信じない。
ということですね。よくわかりませんが。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 21:09:58 ID:4ce/G0qU

>>74
例えがアホすぎる。
ボルトの世界記録を測ったのは計測員の足でなくストップウォッチ、電子時計。
否定派のケーブルは変わらないというインプレは自分の耳。
駄耳で否定しても信頼性はゼロ。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 21:49:02 ID:ZzTw/EjB

>>67
中学生よ。問題はおおありだ。
固有名詞を間違えるのは社会人では許されないんだよ。
佐藤さんを斉藤さんと呼ぶことが許されるのか？
仮にオーディオ雑誌編集者が原稿でも講演でも依頼するのに、「傳信幸様」などと書いたら激怒されて絶縁されるだろう。
人の名前を間違うのは許されない。
最近の中学校では辞書は買わなくても良くなったのか？

77 ：●）　●）株価【23】 ◆EISAIgq3cc ：2009/11/21(土) 21:49:13 ID:jk5qgzX/ BE:221544768-PLT(33512)

今日やってみたこと

いままでダイソーの100円ケーブルだったのを
ヤマダポイントあったのでモンスターケーブルに
かえてみました

いやね、多少は違いがでるだろうかとおもって
最初、左側だけ交換してモノラル録音のを
聴いてみた。期待したんだよー。
でもね、全く違いがわからない、ってか、ない。
右も交換して、自分としては、うしろに
モンスターケーブルあるんだっていう満足感は
あるけど、音が変わったかという点に関しては
全然変わってないなあと思いましただ。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 22:56:44 ID:4ce/G0qU

そもそも、ちゃんと音の変化が再生される装置なのかい。
>>35のダイナまで行かなくてもいいが程々のものという条件はある。
何のコンポだったの？

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 23:58:44 ID:I3soFWAR

あまり装置のせいにすると、それこそボッタクリコンポ業者スレになるよ。

「全然変わってないなあと思った」そうだが、音の違いがほんと聞き分けられるのか
音感テストもしてみたらいい。前スレの安いヴァイオリンとストラディバリウスの
音感テストはどうだったんだろう？

YouTubeのGacktや梅宮辰夫派なのか、長嶋一茂派なのか簡単に確かめられる。
http://www.youtube.com/watch?v=ku1yWk9Q-N0

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 00:02:15 ID:gn1RdK3z

>>79
「ケーブルによる音質の違い」と「楽器による音質の違い」が同じだと思ってる時点ですでにおかしい。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 00:07:49 ID:3hUP6J8N

前スレのアップより良音の44.1kHz/24bitのWAV
http://kazooou2.hp.infoseek.co.jp/kakuduke2009/090101A.WAV
http://kazooou2.hp.infoseek.co.jp/kakuduke2009/090101B.WAV

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 00:08:25 ID:R/pA1HT1

そのすり替え具合が逸品式論法
店で披露すると皆クビを縦に振る。しかもユックリ深く

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 00:11:18 ID:qUQPT+4g

>>80
「ケーブルによる音質の違い」と「楽器による音質の違い」は全く違うよ。
同様にCDPの違いもアンプの違いも全く違うが、音の違いが分かるかどうか
という聴覚能力では同じ。オーディオもケーブルもこの聴覚能力で判断する。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 00:22:10 ID:qUQPT+4g

音大の入試に「聴音」とい科目があるが
ピアノやヴァイオリンで弾いたり、声楽で歌ったりした音をどれだけ当てられるか
という試験科目。楽器の違いと歌の違いを一緒にする時点ですでにおかしい
なんて文句を言っていたら落第するよｗ

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 00:30:28 ID:dFWTpWpJ

>>73で肯定派の科学知識や論理的思考能力が問われてるけど、肯定派
の誰も意見ないの？

肯定派は皆Cardas Audioの黄金比うんたらかんたら設計を信じてると
考えてO.K.？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 00:31:53 ID:PI80d6mQ

1ピコ秒と1秒を同じ時間だろといってるのと同じ
物理現象なんで完全一致はありえない
認識可能の領域かどうかを論じているのに
ははーんさてはお前バカだろ

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 00:35:21 ID:dFWTpWpJ

>>86
誰の投稿に対するコメントか判りづらいので、ちゃんとアンカー
つけてくれ。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 00:41:57 ID:qUQPT+4g

カルダスが黄金分割だと喜んで買うような肯定派なんていないのでは？
カルダスならフィボナッチ数列ということで巻貝がシンボルになっているが
肯定派は単なるシンボルマークくらいにしか思っていない。
結局は、音を聴いて自分に合えば買う、合わなければ買わないという
単純明快な音感指向で選んでいるのが肯定派。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 00:45:52 ID:PI80d6mQ

音を聞いてないと思うけどね
儀式ではあるのだろうけど

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 00:46:27 ID:dFWTpWpJ

>>88
ではCardas Audioの黄金比うんたらは肯定派から見てもオカルト・インチキ
と解釈されると考えてよい、と。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 00:55:22 ID:qUQPT+4g

>>90
オカルト・インチキではないだろうが、設計者が考えただけのことで
黄金分割もフィボナッチ数列も巻貝でも、松かさでも、パイナップルでも、
ピラミッドやギリシャ建築にも用いられて悪くないから使ったんだろう。
ミロのビーネス、8頭身美人というのもこれだな。
だからプロポーションのいい美人はオカルト・インチキにはならないだろｗ

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 01:01:49 ID:PI80d6mQ

なんでその製品の音を聞こうとおもったかの方が重要でしょ
実際聞いてどうこうというのは否定派からしてみればなんの意味もない

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 01:01:59 ID:dFWTpWpJ

>>91
でもカルダスの特許書類には「各黄金比のケーブル径の導体上を特定の
周波数の信号が流れる」とか「黄金比のケーブル径を組み合わせることで
ケーブルの共振が抑えられる」とあって、単に外観的な美的感覚だけで
なく機能を謳ってるんだけど。

ミロのビーナスは8等身だから石像なのに歌って踊れる、とか言ったらインチキでしょ？

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 01:07:57 ID:94jCGQ4S

>>83
何が言いたいんだ？
私はAとBの差を判別する能力がある。ゆえにCとDとの判別をする能力もある。
という命題は偽だ。
CDPの音の違いを当てられました。だからケーブルの音の違いも当てられます。
は、偽ということだ。
何故ならケーブルに音の差なんてないんだからね。
耳がよければケーブルの差が無いことが分かるはず。
頭が悪ければケーブルに音の差があると言う。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 01:11:18 ID:qUQPT+4g

そりゃ資本主義経済下での商売だからいろいろ宣伝文句はあるだろうが
そんなことに惑わされないことだ。
車でもあるだろ。黄金比の美しいデザイン、流れるようなラインの高級車仕様で
この美的感覚に相応しい優れた機能を誇ります、なんて広告。
カーマニアはそんなものには目もくれずに仕様と性能のチャックと試乗テストを
ポイントにして選ぶだろ。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 01:14:04 ID:dFWTpWpJ

>>95
じゃあ結局Cardas Audioの黄金比設計はオカルト・インチキであると肯定派も
認めた、と。

栄えあるオカルト・インチキケーブル認定技術第一号
カルダス・オーディオ(Cardas Audio)：黄金比設計

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 01:14:09 ID:qUQPT+4g

>>94
逆に、CDP,アンプなど機器の音の違いも当てられない者は、だから
ケーブルの音の違いも当てられない、ということだけは言えそうだ。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 01:16:49 ID:qUQPT+4g

ましてや、梅宮辰夫爺さんでも当てた楽器の違いが当てられない者は･･･（以下略）

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 01:19:01 ID:PI80d6mQ

幽霊がみえないものとしてははいそうですとしかいいようがないが
どちらが正しいと白黒つけたがるのは人間の性なのかね

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 01:21:18 ID:dFWTpWpJ

さて、>>33の川又利明氏のエッセイ第14頁に

　7N-PC9100の登場とその評価に関して私は慎重を期するためバーンインの
　時間経過と共に観察し試聴するという段階を踏んできた。

とありますが、オーティオケーブル(電源・インターコネクト・スピーカー用途)にバーンイン
の必要があるというのは肯定派の共通認識と考えて良いのでしょうか？

101 ：●）　●）株価【23】 ◆EISAIgq3cc ：2009/11/22(日) 01:23:48 ID:UOPVcvu0 BE:221544768-PLT(33512)

>>78
CDPはラクスマンのD7　マランツのCD63初号機
DENONのPOA1003PMA1003
テクニクスSB7000
ってかね、変わって欲しかったんだよ、劇的に。
そしたらどんどんケーブルに金つぎ込んでもいいぞと
おもってたんだけど、ちっともかわっとらん。
微妙な差すらなかったよ
モノラルがどっちにも偏らず変化せず、ど真ん中から聞こえてきたよ

>>79 >>81
以前グヮルネリを生で聞いたが響きが全く違う
その程度の耳しかないけど。

私はスピーカーケーブルも部屋に飾る絵と一緒のようなもんだとおもいますので
全否定はしねえです。豪華なケーブルを見えるところに這わせるのは
非常に気持ちいいしかっこいいんだろうとおもいます。
ただ、拾ったり当ったり貰ったりしないかぎり、音質向上のためにという名目で
てめえの金を高いケーブルにつぎ込むのは今後しないとおもうです。
自分の満足いく程度の太さと見栄えで決める予定です。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 01:31:57 ID:94jCGQ4S

>>97
ブラインドテストを被験した者だけが言える台詞。
で、梅宮辰夫はケーブルの音の差があると言ったのか？
何度も同じことを書かせるな。

私はAとBの差を判別する能力がある。ゆえにCとDとの判別をする能力もある。
という命題は偽だ。
CDPの音の違いを当てられました。だからケーブルの音の違いも当てられます。
は、偽ということだ。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 01:51:45 ID:qUQPT+4g

>>101
ラクスマンのD7、ちょっと旧いが良いCDPだな。とくに独特のDACの滑らか音がいい。

後は失礼だけど30年前の普及型CDP、AMP、スピーカーでメンテはされているだろうが
コーンのエッジやダンパー大丈夫かな？アンプのキャパシター抜けてないかな？
ケーブルの違いまで再生するにはちょっと無理があったかもしれないな。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 01:59:28 ID:qUQPT+4g

それとマランツのCD63初号機のDACって初期のフィリップスと同様で
16bitでなく14bitじゃなかったっけ？
D7とは天と地ほどの落差があるでしょ。でも、そんなCDP現用してるなんて微笑ましいかぎり。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 02:16:54 ID:aG8XT+EI

>>96
ケーブル業界にオカルトは存在するが、ケーブルで音は変わる。
この命題になんの矛盾もない。

106 ：●）　●）株価【23】 ◆EISAIgq3cc ：2009/11/22(日) 02:19:11 ID:UOPVcvu0 BE:73848544-PLT(33512)

物持ちがいいのさー。
んで、例えばスピーカーの違いなら、こんな古いアンプでもすぐにわかったよ
もし、仮にケーブルによる違いがあったしてもー、上記にも如実に現われないような
ケーブルの違いなら、私はそこに音質向上のために金をつぎ込むのは愚の骨頂だなあ、
もっとほかに金の使い方があろうなあと確信したので、ケーブルオカルトには
はまらないですみそうです、ありがとございました
スピーカー交換による音の変化が100とすればケーブル交換による音の変化ってのは
もし万が一仮にifあったと仮定しても0.1にも満たねえんじゃねえかと思いましただ。
今後、アンプとスピーカーは金使うかもしれませんが、ケーブルにはメーター数百円で
全く問題ねえと感じました。
きっとこれからも100万のアンプに100万のプレーヤーなんて買わないとおもいますので
ケーブルはこれで十分です、ありがとございましたー。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 02:22:10 ID:dFWTpWpJ

>>105
> ケーブルで音は変わる。

それで、ケーブルのバーンインで音が変わるのかどうか、あなたのご意見は？

>>100
> オーティオケーブル(電源・インターコネクト・スピーカー用途)にバーンイン
> の必要があるというのは肯定派の共通認識と考えて良いのでしょうか？

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 02:26:03 ID:aG8XT+EI

>>105
わたしには「バーンインで音が変わるのかどうか」わかりません。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 02:34:46 ID:aG8XT+EI

>>107
であなたのご意見は？

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 02:36:33 ID:dFWTpWpJ

>>108
ケーブルで音が変わるのは判るが、ケーブルのバーンインによって
音が変わるのかどうかは判らない、と。

他の「自ら良耳と主張される肯定派の方々」、例えばID:qUQPT+4gさんも同様の
認識だと考えてよろしいですかね？

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 02:48:59 ID:aG8XT+EI

>>110
「同様の認識」と仮定して、そのつまんない誘導尋問を進めろよ。
俺もう寝るけど。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 02:51:08 ID:dFWTpWpJ

>>111
では、おやすみなさい。
私もマンチェスターC対リヴァプール戦見たら寝るけど。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 02:54:53 ID:aG8XT+EI

はい、おやすみ。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 03:47:03 ID:j46zDzmi

>>75
そういう意味では俺も聾者もは否定派じゃなくて「ケーブルによる音の違いを聞き分けることは絶対に不可能派」だな。
俺自身はケーブルによる音の違いなんてわからないし、そもそもそんな機材持ってない。
しかし音の違いを聞き分けることができる人はいないと思ってる。
なぜなら1億円ゲットした人がいないから。
だからずっと合同実地をもちかけてる。
ところが肯定派は「無駄足」連呼で逃げ回っている。
どうしたもんかね。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 03:54:07 ID:j46zDzmi

あ、また俺おかしなこと書いたなorz
結局否定派じゃんｗｗｗ

>>75
俺バカだからよくわかんないんだけど、
違いがわかる良耳を持つ否定派、って矛盾してね？
違いがわかるから肯定派なんだろうし、違いがわからないから否定派なんだろうし。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 04:08:31 ID:lJ1Qr0cG

いやいやいや、違いが判るから違っていない事が判るんだよ？
違いが判らないからブラインドで100%の聞き分けが出来ない訳よ

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 04:12:58 ID:o22bpJCE

>>115
> 俺バカだからよくわかんないんだけど、
> 違いがわかる良耳を持つ否定派、って矛盾してね？
> 違いがわかるから肯定派なんだろうし、違いがわからないから否定派なんだろうし。

もし「ケーブルで音が変わる」なら、それを「判別できる良耳」を持つが、
「判別できない」から否定派。
どこも矛盾して無いが。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 05:13:47 ID:bYlHYyHh

>>114
そもそもそんな機材持ってない。まで読んだ

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 05:18:28 ID:j46zDzmi

>>116-117
俺マジでバカすぎるかもしれん・・・

＞「判別できる良耳」を持つが「判別できない」から否定派

判別できる、かつ、判別できない、ってのがよくわからんのだが。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 05:28:59 ID:j46zDzmi

言葉が省略されてるなら一応それも書いてほしい・・・
読み取れなくて申し訳ないorz

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 06:36:38 ID:o22bpJCE

>>117
「ケーブルの違いによる音の変化」を「判別できる良耳」を持つので、
もし、
「ケーブルの違いによる音の変化」があるとすれば、
「ケーブルの違いによる音の変化」を「判別できる良耳」によって「違いを判別できる」

#ここまでは、良耳の前提条件。
#以下は、良耳による判断結果。

しかし、
「ケーブルの違いによる音の変化」を「判別できる良耳」によって「違いを判別できない」
つまり、「ケーブルの違いによる音の変化」は無いと判断する。
よって否定派。

・要約（ｗ
違うなら判る能力があるけど、その能力で違いが判らないから、違いは無いand/or無視できる。故に否定派。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 07:39:45 ID:j46zDzmi

>>121
詳細にありがとｗ
なんとなく伝わった。
で、
そもそもの前提が違うということがわかった気がする。
「ケーブルの違いによる音の変化」は人間の耳では判別不可能、というのが否定派たる俺の前提。
だから判別不可能なものを「判別できる良耳」ってのはあり得ない、
あり得ないものを自分が持てるわけがない、という否定派としての主張。
仮に判別できる人がいるとしたらプラセボ効果。
だからブラインドでは判別できないはず。

あなたは「ケーブルの違いによる音の変化」は人間の耳で判別可能、という前提。
だからあなたの前提を検証してみたいってわけ。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 07:53:00 ID:b/pC395G

肯定派はいつも、肝心な質問には一切答えず、何ら関係ないことに必死になりすぎｗ
例えば、以下の質問に答えられる肯定派はいるかな？ｗ

世の中には、ケーブルで音が変わる、という被験者に対し、ケーブルを変えた
という嘘をいい、ブラインドで聞かせた結果、音が変わったとなった。
これは心理的に音が変わって聞こえる、という実験例だが、
自分が心理的な影響を一切受けず、音を聞き分けている、と言えますか？ｗ
言えるとしたら、その根拠は？ｗ

次に、総額500万円のシステムを持つ肯定派の家で、オーナーに被験者に
なってもらい、ブラインドテストをした結果、全然ケーブルの音の差が
分からなかった、という報告があったが、なぜ、ブラインドにしたら、
肯定派のオーナーは聞き分けできなかったのか、その理由は？ｗ

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 08:12:17 ID:g7Rn591J

なんつーか、

「メーター50円くらいの安物電線を50mくらいぐるぐる巻きにして接続したもの」
と
「それなりの品質のものを適正にセッティングしたもの」
とを比較するみたいに、測定器でもそれなりに有意な差が出るものを
聞き分けることができれば良耳としてとりあえず定義。
実際、上記のような比較でも分からん人はほんとに分からんからな。

で、今度は測定器でも差が検出できないような物同士の比較をして、
さっき定義した良耳が聴いて違いが分からないから否定派

って事かな。
まあこの考え方もツッコミどころはあるが、いちおうはアリかと。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 08:19:28 ID:g7Rn591J

>>123
そのテストは否定派（というかテスト出題者）にとって
有利になるような誘導をしてる時点でダメでしょ。
人間のプラセボは確実に存在するんだから。

やるなら「ケーブルを交換したかどうかもわからない二つを聴き較べてください」
みたいなテストにしないと。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 08:23:32 ID:b/pC395G

>>124
全くの無意味ｗ
例えば、ピンケーブルは音に差がないとか、スピーカケーブルはスピーカが
1Ωで10mで0.5mm2以下では音が変わるとか、電気理論で分かる差に
準じて音が変わるという肯定派なら、>>124の方法はアリｗ

しかし、肯定派は同じ線径、同じ長さで音が激変する妄想耳ぞろい。
挙句の果ては最後の10cmで音が変わるなんて、心理効果そのものｗ

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 08:26:03 ID:b/pC395G

>>125
意味不明ｗ

>「ケーブルを交換したかどうかもわからない二つを聴き較べてください」
ブラインドはこの条件を満たさない、と言いたいのかな？

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 08:29:54 ID:g7Rn591J

>>127
いや、あらかじめ嘘を信じ込ませておくってあたりがブラインドテストとしてどうかと

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 08:35:55 ID:b/pC395G

>>128
というかさ、否定派に有利という考え方がおかしいんじゃないの？

適切なケーブルで電気信号が変わらないのは明らかになっているわけで、
その状態でも音が変わって聞こえる理由として、心理効果があるわけでｗ
そういう心理効果をあらかじめ与えられるのはおかしい、って、
それって、心理的に音が変わって聞こえます、を認めることでしょｗ

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 08:52:02 ID:g7Rn591J

>>129
それは「否定派を集めて、明らかに電気的特性に差があるケーブルをとっかえひっかえしてるのに、
これらは同じケーブルですと嘘を言っても差が認められるか？」っていうテストをやるのと同じだよね。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 09:07:26 ID:b/pC395G

>>130
それって、差の有無を聞き分けるテストだよね。
差がないものが聞き分けできるのか？と区別がつかないとはｗ

否定派というより、肯定派にぜひやって欲しいテストだが、
イカサマネットしかやらないｗ
否定派にとっては、過去行われた結果で十分だが、肯定派は認めようとしない。
糞耳だから、怖くてチャレンジできないのであろうｗ

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 09:34:50 ID:o22bpJCE

>>122
> そもそもの前提が違うということがわかった気がする。
> 「ケーブルの違いによる音の変化」は人間の耳では判別不可能、というのが否定派たる俺の前提。
> だから判別不可能なものを「判別できる良耳」ってのはあり得ない、

いや、もともと>>115へのレスからの流れってだけで、私の立ち位置には一切触れてないよ。
むしろ、私はあなたの立ち位置に近い。
ケーブルの識別は人間の能力を超えてると思う。測定器なら検出できる可能性はあるが。

> だからあなたの前提を検証してみたいってわけ。

上記理由により、先の前提は私の立ち位置ではない。
それを踏まえて…、検証は皇帝派も非帝派も納得できなければ、意味が無い。
どなたかの家、あるいは公民館を借りるとかして、
しかも、誰が皇帝派か非帝派かをテスト前には非公開にして、
一人ずつベストポジションで聴き、他のテスターとの接触（意見交換ね）も
絶つという条件じゃないと、ダメでしょ。
そこまで現実にセッティングできる好事家はいるのかな？
とりあえず、ソファーで並んで聴いて、横の人と話せる状態じゃ、検証としては問題外だと思う。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 09:58:44 ID:g7Rn591J

>>131
俺の発言の流れをちゃんと追ってくれよ。
俺のスタンスはむしろ否定派だ。
しかし否定するからには否定を証明できないとダメ。
「人間にはプラセボがある」
と
「電気的特性差がないものは聞き分けできない」
は直結しないでしょ。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 10:20:56 ID:b/pC395G

>>133
自分の頭を整理しなｗ

>「電気的特性差がないものは聞き分けできない」
肯定派の立場と同じだなｗ
電気信号が同じ場合、音は変わらないのか？、ということだよな。
それを証明しろとｗ

まあ、いいや、
ケーブル交換では電気信号は変わらない・・・ここまで理解できる？
でも、音が変わって聞こえる現象がある・・・ここまで理解できる？
それを調べるために心理効果を加えたブラインドをした・・・ここまで理解できる？
その結果、心理効果で音が変わって聞こえることが分かった・・・ここまで理解できる？

で、何がきにいらないんだ？ｗ

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 10:27:38 ID:WVxzn0jT

ここまでくると否定派もインチキ臭くなってきたなｗ

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 10:32:53 ID:g7Rn591J

>>134
だから君が言ってるテストの証明できるものは
「人間には思い込みによる心理的な効果がある」というだけで
それ以上でもそれ以下でもないんだけど・・・

まあいいや。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 10:57:06 ID:b/pC395G

>>136
本当にバカなやつだなｗ

>「人間には思い込みによる心理的な効果がある」というだけで
>それ以上でもそれ以下でもないんだけど・・・
当たり前だろｗ
それを調べるためのテストなんだからｗ

ケーブル交換で電気信号は変わらない、したがって音が変わらない、
はすでに数十年前から明らかになっている。
でも変わって聞こえる集団がいる、不思議だ、その原因を調べるためのテスト。

で、バカ肯定派の君は、心理効果の影響なしに、ちゃんと音を聞き分けできているのかな？ｗ

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 11:10:43 ID:o22bpJCE

>>134
> ケーブル交換では電気信号は変わらない・・・ここまで理解できる？
・非帝派の根拠のひとつですね。よくわかります。

> でも、音が変わって聞こえる現象がある・・・ここまで理解できる？
・音が変わったのではなく、変わったかのように聞こえると言うことですね。よくわかります。

> それを調べるために心理効果を加えたブラインドをした・・・ここまで理解できる？
・つまり、そのブラインドテストの趣旨は、物理的に音が変わることの検証ではなく、
どのように変わって聞こえるかの検証ですね。よくわかります。

> その結果、心理効果で音が変わって聞こえることが分かった・・・ここまで理解できる？
・心理効果によって、音が変わって聞こえるという現象が、物理的な現象ではなく、
　心理的な現象によって発生していると言うことですね。よくわかります。

>で、何がきにいらないんだ？ｗ
心理的な現象（プラセボ）ではなく、
物理的な現象（聴音に関する肉体的な検出能力）の検証がなされていません。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 11:37:33 ID:b/pC395G

>>138
>物理的な現象（聴音に関する肉体的な検出能力）の検証がなされていません。
同じCDを再生し直すと同じ電気信号（波形）が出てくる。これをAとしよう・・・ここまで理解できる？
したがって、CDを再生し直しても、まともな人では同じ音に聞こえる・・・ここまで理解できる？
その信号をピンケーブル１でプリアンプに接続、そこの波形をBとしよう・・・ここまで理解できる？
さらにその信号をピンケーブル２でプリアンプに接続、そこの波形をCとしよう・・・ここまで理解できる？
A = B = Cは電気理論と測定器で差がない（微差）ことは分かっている。・・・ここまで理解できる？
ケーブルを交換しても電気波形は変わらないのだから、音は変わらない・・・ここまで理解できる？
聴音に関する肉体的な検出能力が問われるのは、音に差がある場合だけ・・・ここまで理解できる？
音に差がないのだから聴音に関する肉体的な検出能力とは無関係・・・ここまで理解できる？
で、>>123の質問に戻るｗ

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 11:45:38 ID:PI80d6mQ

肉体的に音を聞き分ける能力がある、プラシーボで音が変わる場合もある
という前提条件でテスト方法を考えないとだめだよ
実際は不可能だから肯定派がいるんだけどね

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 12:02:42 ID:ObFqUpzN

>>139
「測定器で微差だから人は違いを検知できない」という命題が偽。

数年前まではケーブル厨をせせら笑ってましたよ。
けど機材と電源と部屋を整備していったら露骨に差が出るように。
ちなみにケーブルに敏感な機材と鈍感な機材があるよ。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 12:32:06 ID:b/pC395G

>>141
えー、可愛そうにｗ
A>B>C　もしくは　A>C>Bということだな。
不良品を掴まされたわけだｗ

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 12:43:03 ID:p3CZsB+i

ケーブルが関係ないって言う奴はタイガーの土鍋黒釜炊飯器で
電源コードをトランスペアレントのPLMMに交換してみ。

飯の味が見違えるから。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 12:46:28 ID:ObFqUpzN

>ID:b/pC395G
ちがう。計測機材は人の聴覚よりも鈍すぎるということ。

そこでブラシーボとかDBXとかベイジアンとか出て来るんだが
さて君は次にどう主張する？

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 12:54:43 ID:813+BRL5

>総額500万円のシステムを持つ肯定派の家で、オーナーに被験者に
>なってもらい、ブラインドテストをした結果、全然ケーブルの音の差が
>分からなかった、という報告があったが、

総額100万円そこそこのシステムで分かったという報告もあるし　人それぞれ。
ちょうど500万円位の装置で平行ビニール線とアズキャスト線の差を
多人数が聞き分けた実験があったが否定派はそんな時だけはインチキだと言う。
http://1st.geocities.jp/cadeau_audio/602.html

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 13:00:50 ID:b/pC395G

>>144
>計測機材は人の聴覚よりも鈍すぎるということ。
可愛そうに、詐欺師の常套句に洗脳されているんだねｗ

CMRRでググッてみな、バカみたいだから理解できないと思うがｗ

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 13:09:21 ID:b/pC395G

>>145
>http://1st.geocities.jp/cadeau_audio/602.html
かｗ

この結果は二つの意味で興味深いなｗ
A：聞き分けできないケースだから、結果そのものは捏造であろう。
　　せっかく捏造するなら、100%正解にすればいいのに、将来捏造が
　　ばれた時に、偶然もありえる結果にしたところをみると
　　いかにも小心者の詐欺師、加銅らしいｗ
B：まあ、捏造でなかったと仮定した場合、間違えることに驚きｗ
　　間違えるほどの微差に大騒ぎしすぎ、バカ肯定派はｗ

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 13:13:43 ID:ObFqUpzN

>>146
同相信号除去比しか知らないんだが、ほかの意味があんの？ > CMRR。
で、CMRRからどんな主張ができるのかな？

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 13:15:52 ID:b/pC395G

>>148
同相信号除去比；ピンポーン、で理解できないの？
国分氏にどういう意味か教えてもらいなｗ

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 13:16:12 ID:813+BRL5

>>101のケースはやはりシステムに問題ありだろうな。

30年前は良いスピーカーだったろうがコーンの張替えもせずに使っていたら
コーンもヘタるしマグネットも弱っている。
良くいうとマターリ甘い音がして繊細な変化は聞き分けられなかったのでないか。
たとえ安くても新しい機器の方が最新ソフトの音質はよく聞き分けできる。
10万そこそこのウッドコーンコンポを都内の希望の場所に運んで、銀単線の
公開ブラインドで聞き分けるところを見せたいという肯定派の申し出もあった。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 13:21:05 ID:ObFqUpzN

>>149
そうやって逃げるんですね。説明できないことは判りましたｗ

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 13:29:04 ID:b/pC395G

>>151
逃げる？ｗ
常識的なことからどうやって逃げるんだ？ｗ

分からなければ、OPアンプの本を読んでみな。そこにCMRRの意味と
測定方法が書かれているからｗ
詐欺師に洗脳されるくらいバカだから、理解できないであろうがｗ

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 13:34:36 ID:R7/E8nOJ

>>101(>>77)さんはテスト方法が問題なんだよ。
計測しか興味のない否定派がモノラルでの比較をそそのかすが
FレンジやDレンジしか分からないし、これが激変する製品などない。
せっかくリニアフェイズのSB7000だから、ちゃんとステレオ再生して
ボーカルとバックバンドの奥行きや生ホールの響きなど音場感まで比較したら
ベテラン音楽愛好家なら違いに気づけたと思うのだが。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 13:46:20 ID:b/pC395G

しかし、肯定派って電気計測の知識がゼロなのに、平気で電気計測では
分からない、っていうんだよねｗ
もしかしたら、このスレの肯定派ってみんな詐欺師なのかもねｗ

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 13:46:41 ID:aG8XT+EI

>>123
亀レスですまんが、それは
「プラシーボ効果が存在する」
「たまたまその被験者が駄耳だった可能性がある」
「人はみずからを過信することがある」
ということを言っているだけで、
「ケーブルで音が変わる」ことを否定する証拠には全くなっていない。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 13:49:16 ID:b/pC395G

>>155
>>139を読んだ？ｗ

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 13:52:32 ID:R7/E8nOJ

>>154
電気計測で否定派がHzやdBだけ測りたがるから言っているんだよ。
肯定派にフーリエ変換でタイムドメインやインパルス特性を測定してみろ
という意見が出ていたがやってみた否定派はいない。
初歩っぽい測定しかできていないから。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 13:58:25 ID:aG8XT+EI

>>156
>>139なんて全くお話にならない。
「ケーブル１と２が全く同じものであるか、ほとんど同じ物理特性をもったもの
である可能性がある」と言っているに過ぎない。
>>139の方法でケーブルを否定するなら、世界中の全てのケーブルを集めて
全ての「１と２の組み合わせ」を試さなければ証明にならない。
てか、否定派バカすぎ。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 14:09:14 ID:IB2EeN9C

否定派がオーディオのフィールドでウロウロしている理由が判らない。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 14:10:16 ID:b/pC395G

>>148、>>157、>>158
しょうがないなーｗ　算数のお勉強をしようかｗ

>>139から明らかなようにA=B=Cを測定できればいいわけだよね・・・ここまで理解できる？
OPアンプによる差動アンプは二つの電気信号の差を出力するものだよね・・・ここまで理解できる？
式で表すとX（出力）＝G（利得）×（B－C)だよね・・・理解できないかな？
X=0ならB=Cだよね・・・ここまで理解できる？
で、測定精度はCMRRで決まり、20kHzまでなら120dBは楽勝だよね・・・もう理解できないだろうな
OPアンプのCMRRを測定したことがある人なら分かると思うが、
適切なピンケーブルならX=0（ノイズレベル）だよｗ
したがって、A=B=C・・・理解してよねｗ

で、電気信号が同じなんだから、フーリエ変換でタイムドメインやインパルス特性
を測定しても同じだよね、だからそんな無意味な測定は誰もやらないｗ

>>158
電気理論が理解できれば、そんなバカなことは口が裂けてもいえない。
言うということは不良ケーブルを使っている、ということ。
可愛そうにｗ、騙されているわけだｗ

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 14:12:11 ID:UgXGfut5

ハハハ、MkⅡスレでは圧倒的に否定派不利だぜ

『音の違いが聞こえない否定派には
ケーブルの音が違わないという資格はない』

図星！否定派専用スレの巣へ帰れ

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 14:21:32 ID:aG8XT+EI

>>160
＞適切なピンケーブルならX=0（ノイズレベル）だよ

「なら」ってなんだよ。ケーブルの条件を制限するなよ。
「全てのピンケーブル」で調べないと証明にならないでしょと言ってるでしょ。
それとも「不適切なピンケーブル」が存在すると言いたいのか？
それならあなたは肯定派ではないか。

＞不良ケーブルを使っている、ということ。
不良ケーブルなら音は変わるんだ？！

あなた墓穴掘ってるよ。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 14:24:28 ID:b/pC395G

>>162
そうね、100kmのピンケーブルと1mのピンケーブルでは波形は異なるｗ
だから、音は変わる、これでいいのかなｗ

で、100kmのピンケーブルはオーディオで使う場合、適切でない、言い換える
なら不良品的な使い方をしている、ということｗこれでいいｗ

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 14:38:39 ID:WVxzn0jT

>ID:b/pC395G
必死杉ｗｗｗ

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 14:40:55 ID:aG8XT+EI

>>163
全然よくないね。
あなたのいう「適切」と「不適切あるいは不良」をわける
『しきい値』はいくつなのかね？
>>160によるとあなたは算数に強いらしいから科学的に説明してくれ。

それからいちいち文末にwつけないでも読めるから、つけなくてもいいよ。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 14:48:07 ID:dFWTpWpJ

さて、肯定派の皆さんが数人お集まりのようなのでここで質問です。

肯定派の皆さんはオーティオケーブル(電源・インターコネクト・スピーカー用途)に
バーンイン(人によってはブレークイン、エージングとも表現するようですが)が必要と
考えていますか？

つまり、ケーブルのバーンインによって音が変化すると考えていますか？

関係する投稿は以下の通りです。

>>100
>>105
>>108-112

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 14:50:17 ID:b/pC395G

>>165
全く理解できていないみたいだねｗ
理解できたら、そんなナンセンスな質問はしないと思うけどねｗ

>あなたのいう「適切」と「不適切あるいは不良」をわける
約10mまでは差がない、という結果があるのだから、一般家庭の範囲では
みな「適切」。
言い換えると、音が変わらない、というのが「適切な」使い方ｗ
音が変わるのは「適切」ではないのから、「不適切」「不良」、これでいいｗ

で、ｗは無視して、おかしくておかしくて、自然とｗとなり削除するのも面倒なのでｗ

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 14:52:25 ID:ORozxUx1

>>106のケーブルは変わるとしても微差、スピーカー交換に予算を使う
というのがまともな考えだと思いますね。

169 ：166：2009/11/22(日) 14:56:02 ID:dFWTpWpJ

>>166
補足ですが、否定派の方・野次馬派の方も「ケーブルのバーンイン」に関してご意見が
あれば、ぜひ投稿をお願いします。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 14:56:08 ID:ObFqUpzN

ID:b/pC395Gの宗教は解ったよ。つーかだめ。半可通の目学問。

さて、可聴帯域のスペクトラムにおいてもID:b/pC395Gの主張は
通るでしょうか？

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 15:05:36 ID:dFPGogHY

>>168
全然まともな考え方じゃないよ。
この人、モンスターケーブルで何万円の予算だったのかしらないが
1，2万円予算でスピーカー交換して満足できるレベルならピュアAUじゃないよ。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 15:05:53 ID:aG8XT+EI

>>167
全然よくない。
なんで「一般家庭の範囲では」って条件がつくの？
科学的な説明を求めているのだよ。
測定器で差分を測定してるくせに、一方で「約」10mってなんだよ。
音が変わらないのが適切ってなんだよ。
「音が変わる」と「音がかわらない」をわける『しきい値』は？
全然説明になってません。零点。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 15:11:41 ID:tBfCnx4w

プロのレコーディングエンジニア（スタジオ）
の間でも、電源ケーブルやラインケーブル等
変えて使ってる人多いよね？あれってプラシーボ？
人間関係壊れるから、何も言えないんだよな・・。

ちなみに自分は否定派だが、一応ケーブル類はカナレ
を使ってる。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 15:13:35 ID:ObFqUpzN

>「音が変わる」と「音がかわらない」をわける『しきい値』は？

「同一な与件の環境」と「音をはじめて聴く同一の被験者」を1000人
位用意して、質的変量の検定でもするんじゃないですか？

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 15:33:52 ID:Z3cJJgM9

>>171
ケーブル交換よりスピーカー交換というのは比喩としての発言で
予算は桁違いで実際的な話でないな。
>>35のシステムでビビッド･オーディオにもう少しホーン的なメリハリが欲しくなれば
ほいアヴァンギャルド500万、音像の輪郭をクッキリ出したくなれば、ほいアヴァロン550万
ていうわけには行くまい。
このチューニングが数万のケーブル交換である程度まで果たせたら大得という話だ。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 15:35:52 ID:PI80d6mQ

いわしの頭でいいんだから数万円もしたら大損でしょ
スピーカはいわしの頭では無理だけどね

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 15:38:59 ID:PI80d6mQ

>>173
プロのエンジニアだからプラシーボが効かないというわけではない
気分の問題なので、それでいい音楽がつくれるならそれこそ安い投資だよね

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 15:52:46 ID:94jCGQ4S

>>165
それなら、全く音が違うと言える2種類のケーブルを挙げてみろよ。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 16:13:55 ID:b/pC395G

>>170
>さて、可聴帯域のスペクトラムにおいてもID:b/pC395Gの主張は
>通るでしょうか？
同じ波形で、同じサンプリング範囲で、スペクトラム波形が異なる例を上げてみなｗ

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 16:24:32 ID:wzzRbKf6

別に人の懐なので超高級超高価であってもよろし…
ただ、自分の論理を相手におしつけるのはよろしくない

それがこのスレのジャスティス

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 16:31:31 ID:+ohVpBGj

>>166
エイジングで音は変わると考えてるよ
同じケーブルでも安物機器で録音悪いJポップとかばっかり鳴らしてたケーブルと、良い機器で優秀録音CD鳴らしてたのだと全然違う
ただ音悪くなったケーブルでも、良い環境で同じ時間くらい鳴らし続ければ良くなる
もちろん一万時間鳴らしてたから戻すのにも同じ時間、とかってわけじゃないけど時間が掛かる
ただスピーカーとかおそらくアンプもだけど、こっちは酷い機器やケーブルで鳴らしてると、後でいくら鳴らしこんでもどうにもならない癖がつくな

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 16:44:26 ID:dFWTpWpJ

>>181
> 同じケーブルでも安物機器で録音悪いJポップとかばっかり鳴らしてたケーブルと、
> 良い機器で優秀録音CD鳴らしてたのだと全然違う

具体的にどう違うのですか？

また「同じケーブル」「安物機器」「良い機器」の具体的なメーカー・機種名と、
「録音悪いJポップ」「優秀録音CD」のアーティスト名・アルバム名等は？

肯定派の方々はID:+ohVpBGjさんの見解に全面的に同意されますか？

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 16:46:26 ID:bxSWGhWP

ケーブルの材質じゃなく、長さが音を変えるのではないかと思っている
もちろんプラシーボもあるが

銅の純度がどうとかまだ言ってる人は流石に居ないよね…

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 17:30:40 ID:aG8XT+EI

>>178
VDHとKimberの千円/m程度のSPケーブルで十分違う
なにも高級ケーブルと比較する必要などない

>>182
同意しないが、反対もしない

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 17:30:58 ID:Z3cJJgM9

>>182
具体的に>>35の6百何十万だかのお化けビビッド・オーディオをダイナではないが
試聴した経験があるが、B&Wノーチラスの元祖らしくふんわり響きが漂うのは一聴で分かった。
まずこの広大な響きが安物機器にはない。

しかしアヴァロンは完璧にチューニングできればこれにない緻密な音像の輪郭を再現してくれる。
この音像のフォーカスも安物機器にはない。

ケーブルを安物縒り線から高純度単線に交換すると拡散する響きから音像のフォーカスがクッキリする
変化はさせられる。しかし安物機器にはこのどっちも無いからこの変化は聴けない。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 17:41:02 ID:dFWTpWpJ

>>185
あの、

　「同じ(メーカー・型番等の)ケーブルで、接続されていた機器や再生した音楽ソース、
　経過時間によってそれぞれのケーブルに物理的変化が生じ、そのケーブルを今度は
　同じ接続機器・音楽ソースと条件を揃えて使用した場合に音質差が感じられるか？」

というケーブルのバーンイン(ブレークイン、エージング)の話をしているわけですが、完全
にお題を勘違いしていませんか？

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 17:51:33 ID:dFWTpWpJ

>>181
ID:+ohVpBGjさん、>>184のID:aG8XT+EIさんはあなたの

　「エイジングで音は変わると考えてるよ」

という見解に同意しないそうですよ。

>>184に対してなにかコメントがあればどうぞ。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 17:54:25 ID:Z3cJJgM9

お題を自分だけで仕切らないでほしいｗ

>安物機器、良い機器、ケーブルの変化　というテーマでネタ投下したから
興味あるマニアの体験談などどうぞ。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 17:56:34 ID:dFWTpWpJ

>>188
要するに>>181-182の文章をよく読んでなかった、とｗ

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 18:03:07 ID:aG8XT+EI

dFWTpWpJの誘導尋問には昨晩からつきあっているが
全然おもしろくならないぞ。
はやくあんたの頭のいいところを見せてくれよ。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 18:10:54 ID:He4YcFSo

ケーブルのエイジングなんてそもそもスレ違いだろ、アホ臭さ。
交換して音が変わるケーブル製品があるか、ないかだけのスレだろ。

バーインなんて変わることもあれば変わらないことも気のせいなこともある。
銅の分子配列が変化するのでなくコンデンサーをチャージするように
絶縁体をチャージするのがバーインなどという訳の分からん理屈もある。
しかし変わるケーブルは交換した途端に変わる片鱗を見せる。
栴檀（せんだん）は双葉より芳し。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 18:23:36 ID:He4YcFSo

>絶縁体をチャージするのがバーインなどという訳の分からん理屈

オーディオクエスト派のために訂正する。
このメーカーのDBSケーブルというのは絶縁体にバッテリーで電圧の場
を与えるのでバーインなど全く不要だという友人の愛用者の経験談がある。
ま、そんなものかも知れんがバーインで変わるかどうかは
買わない、ばーいんもしない否定派には関係ないことだろう。
それとも否定派の癖に、もしや変わるかと心配して肯定サイトを巡回してる人なのか？

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 18:26:09 ID:dFWTpWpJ

>>191
> 銅の分子配列が変化するのでなくコンデンサーをチャージするように
> 絶縁体をチャージするのがバーインなどという訳の分からん理屈もある。

そりゃ確かに訳のわからん理屈ですね。
金属銅の『分子』配列などというものはそもそも存在しませんから。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 18:38:27 ID:dFWTpWpJ

>>192
> オーディオクエスト派のために訂正する。
> このメーカーのDBSケーブルというのは絶縁体にバッテリーで電圧の場
> を与えるのでバーインなど全く不要だという友人の愛用者の経験談がある。

ちょうど名前が出てきたので、以前から疑問に思っていたことを質問。

そのオーディオ・クエストのDBSというバッテリーのついたケーブルの資料を見ても、
文章といくつかのポンチ絵があるだけで具体的な数値として音質が改善されるといった
データが全くないのですが、肯定派の皆さんは、本当にあれにオーディオ・クエスト
が謳う通りの効能があると信じていらっしゃるのでしょうか？

この板の関連スレを見ても、効果が感じられないという意見もけっこうあるの
ですが…。

【単線】オーディオクエスト【電池】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1134645839/

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 18:38:52 ID:bxSWGhWP

多分>>191は銅の結晶構造の事を言いたかったんじゃないかと思う
まぁ、純度の事を言っちゃうと、それなら室温を下げればいいじゃんって事になるから不毛だわな

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 18:45:37 ID:He4YcFSo

しかしなんでスレタイが【単線】オーディオクエストなんだろうね。
オーディオクエストはほとんどがスーパー･リッツ線が売りじゃなかったのかな。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 18:45:48 ID:94jCGQ4S

>>184
>VDHとKimberの千円/m程度のSPケーブルで十分違う

どうやって違いがわかったのか？

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 18:50:10 ID:He4YcFSo

>>185には同感。
縒線は豊かな響き、単線はストレートな音像というごく一般的な評価がある。
しかしVIVID AUDHI G1 GIGAには良質の縒線が推薦だそうだ。
4次元の世界を体験させてくれるG1 GIGAのよさを生かすには縒線だそうだ＞by 川又

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 19:00:50 ID:b/pC395G

どうも肯定派も思い込みで音が変わる、という現象が理解できたようだから、
今後は、レスを書く前に、心理的な差：実際の差＝ｘ：ｙというように書いて
くれると、レスが読みやすいｗ

例えば>>198の場合
心理的な差：実際の差＝100:0って書いてくれると、なるほど、となるｗ

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 19:08:16 ID:dFWTpWpJ

>>196
> スーパー･リッツ線が売りじゃなかったのかな。

正しくはハイパーリッツ HyperLitz ですね。
http://www.phileweb.com/news/audio/200011/29/522.html

オーディオ・クエストの基本は単線構成であることは日本語サイトに明記されて
います。
http://www.audioquest.jp/Howcan.html

また、直径0.8mmの単線よりも必要な導体断面積が大きい場合には、単線を
組み合わせた「準単線」構成となり、その理由は米国サイトのPDFファイルに
書かれています。
http://www.audioquest.com/pdfs/aq_cable_theory.pdf

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 19:13:56 ID:b2UGRDS/

4次元の世界＝ドラえもんのポケット（ワームホール）が
心理的な差か実際の差かは評論家、藤子・F・不二雄のサイトで。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 19:16:33 ID:o22bpJCE

>>139
すごい勢いで伸びてるな（ｗ
> >>138
> >物理的な現象（聴音に関する肉体的な検出能力）の検証がなされていません。
> 同じCDを再生し直すと同じ電気信号（波形）が出てくる。これをAとしよう・・・ここまで理解できる？
> したがって、CDを再生し直しても、まともな人では同じ音に聞こえる・・・ここまで理解できる？
> その信号をピンケーブル１でプリアンプに接続、そこの波形をBとしよう・・・ここまで理解できる？
> さらにその信号をピンケーブル２でプリアンプに接続、そこの波形をCとしよう・・・ここまで理解できる？
> A = B = Cは電気理論と測定器で差がない（微差）ことは分かっている。・・・ここまで理解できる？
ここまでOK。

> ケーブルを交換しても電気波形は変わらないのだから、音は変わらない・・・ここまで理解できる？
ここはスピーカケーブルの検証は必要だろう。主題はスピーカケーブルで音は変化するか？なのだから。

> 聴音に関する肉体的な検出能力が問われるのは、音に差がある場合だけ・・・ここまで理解できる？
> 音に差がないのだから聴音に関する肉体的な検出能力とは無関係・・・ここまで理解できる？
音に差がないという結論を、前提にしてはダメだろう。
あくまでも、計測機器や肉体的検出能力が一定レベルであることを前提として、
テストの結果として、音が変わらない、としないと。

あなたのロジックだと、音が変わらないと言う前提があるから、
計測機器や肉体的検出能力のレベルはどうでもいいとなっている。
このロジックはおかしいと思わないか？

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 19:28:46 ID:b/pC395G

>>202
おいおい、いつからスピーカケーブル限定になったんだい？ｗ

>あなたのロジックだと、音が変わらないと言う前提があるから、
>計測機器や肉体的検出能力のレベルはどうでもいいとなっている。
>このロジックはおかしいと思わないか？
ピンケーブルの場合、このロジックが正しいのが理解できなければ、
お話しにならないｗ

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 19:30:44 ID:g7Rn591J

>すごい勢いで伸びてるな（ｗ

珍しく論理が穴だらけの否定派がいるからね

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 19:35:06 ID:b2UGRDS/

>すごい勢いで伸びてるな（ｗ

それがこのスレの問題なんだ。
逸品館の提供スレと言いながら否定派が嬉々としてやってくる。
音の違いが聞こえない人の理屈は否定派専用スレで連日公開中、だから巣へ帰れと・・・

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 19:48:47 ID:xVzmIovl

高価な材質と、趣味の良いデザインです。若しくは歴史的な価値の在る
一品ですとプレゼンすれば、ケーブルも何の問題も無いのではないでしょうか?

パテに世界一の性能を求める御仁はお見かけしませんが、世界一権威的な時計としてのプロダクトの位置を保持しています。

音がどうのこうのとか、薬の処方の様な細かい効用を言い出す、販売員
だとかが登場しだす故に、幸福の壷の様に見えてしまったりするのでは
無いでしょうか。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 19:57:56 ID:ObFqUpzN

>>139でID:b/pC395Gが尤もな説を開陳したが、対する質問には
知らん振り、>>170でまた煽るという鳩山総理も真っ青な状況に

伸びる伸びるｗ

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 20:03:33 ID:xVzmIovl

それは、まともな回路技術者が常識的な使い方が出来る
音響機器を設計し規格化してきた訳ですから、あたりまえに
科学的な事な訳ですね。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 21:38:03 ID:emuw/b7J

>>198
たしかに単線は変わるね。銀線でなくても銅線も単線というだけで変わる。
初心者が交換しても一番わかりやすい変化だ。
単線で電気特性がどのよう変わるかを解説できる人はいるか。
べつに理論を知りたくもないけど。

アンプはMOS-FETで変わる。DENONの最新アンプのUHC-MOSも柔らかくて美しい。
ホーンのきつい音もMOSで聞きやすくなるというのはホーン派の常識だが
電気特性がどのように変わるか解説できる人いるか。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 21:48:36 ID:emuw/b7J

鮪と鰤は味が違うね。寿司でもおれは鮪のほうが好きだが
成分科学的にどのように違うか説明できる人いるか。
べつに理論を知りたくもないけど鮪が好きでいいんでないかと。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 21:50:06 ID:bxSWGhWP

ケーブルによって違いがある・わかるなら、なぜ100万ドルをゲットしに行かないのか

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 22:10:48 ID:94jCGQ4S

>>210
で、成分が違えば音も違うと？
金と銀と銅とで音が違うと？

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 22:13:06 ID:emuw/b7J

おれにとってはオーディオ趣味は食道楽みたいなもの。
美味しい音を食したいだけの趣味、道楽。
食い方コンテストに出場しようなんて思ったことないね。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 23:11:01 ID:qqy4UeGn

>>213
成分分析かければ違いがまるわかりになる食べ物と、測定しても誤差なのかケーブルの違いなのか分からんものを一緒にするなよ

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 23:17:02 ID:bxSWGhWP

>>213
ケーブルによる差異を肯定する食道楽家は、中国産のうなぎを国産と偽られても平気なんですね。わかります

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 23:39:02 ID:/7jF7zfa

>>132
すげーよくわかったぜ！
あんたのレス読んでると、若干否定派寄りではあるけどどっちであるかは重要じゃなくて、
ロジックに矛盾があると突っ込みたくなる人なのかな？
俺はまさにそのスタンスでこんなスレにいたんだがｗｗ
長々つき合わせてすんませんでした。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 23:49:19 ID:emuw/b7J

>>215
中国のうなぎって不味いか。何処産でも旨いのも不味いのもあるが
横浜中華街で中国のうなぎ料理を食ってみ。炒めるのが主だがウナギ炒飯も旨い。

中国産うなぎが不味いと思っている否定派はブランドや値段だけで物事を見ている。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 23:57:54 ID:emuw/b7J

グルメでなければ、MOSで柔らかな音質になる電気特性の方を説明してみ。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 00:14:01 ID:01wS5F7N

>成分分析かければ違いがまるわかりになる食べ物

面白い人だ。たんぱく質25.1％、脂肪15.5%、炭水化物1.0%、カルシウム0.1%
この魚が何か当ててもらおうか。　食ってみないと分からないと思うが。
オーディオも聴いてみないと分からない。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 00:22:40 ID:VoZjQHwQ

OSCとLC-OSCでは音が違う説は25年前には採り上げられていたし
銅線と銀線とオーグラインじゃまた音が違うし

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 01:29:28 ID:jm1rp83A

>>220
それが　聴いてみたら単なる思い込みだった
というのがこのスレで　それならそれで興味ある話なんだが
実際は　25年前の議論の蒸し返しのような話ばかりで興味をそいでいる。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 01:58:44 ID:ELN772lk

>>203
> おいおい、いつからスピーカケーブル限定になったんだい？ｗ

限定はしていない。>>139でスピーカケーブルが排除されていることを指摘しただけ。スレタイにもあるし。
>>202で
>> A = B = Cは電気理論と測定器で差がない（微差）ことは分かっている。・・・ここまで理解できる？
>ここまでOK。
と書いたのは、スピーカケーブルのみに関しての考察の前提だと思ったんだが…
パワーアンプ（>>138でのプリアンプ出力がCとなっているのはtypoだよね）出力までは、
ピンケーブル”だから”A=B=Cという前提となっているが、残るスピーカケーブルについては
音が変わる可能性をあなたの文章は否定していないし。

> >あなたのロジックだと、音が変わらないと言う前提があるから、
> >計測機器や肉体的検出能力のレベルはどうでもいいとなっている。
> >このロジックはおかしいと思わないか？
> ピンケーブルの場合、このロジックが正しいのが理解できなければ、
> お話しにならないｗ

私の指摘はピンケーブル云々ではなく、あなたのロジックの組み立てがおかしいということ。
反論にすらなっていなくて、残念です。
また、みずからスピーカケーブル限定ではないと書きながら、ピンケーブル限定で
A=B=Cは検証するまでもなく明らかであるとしている。
本来であればA=B=C=D（Dはスピーカ出力、つまり音）まで書かないと、
あなたのロジックは成立しない。

肯定派を（少なくとも理論的に）納得させるのに、「計測/検証無しに音が変わらないのは明らか」
などとしては、ダメだと思う。
「ある部分のケーブルは理論的にも、聴覚上も音に影響しない」という計測/検証の
積み上げしかないと思う。しかし、現実的にその積み上げが難しいということは、
以前書いた通り。

長文すまん。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 02:15:31 ID:Sq8Ftu+W

>>222
＞本来であればA=B=C=D（Dはスピーカ出力、つまり音）まで書かないと、

Dはスピーカー次第じゃないのか？
A、B、Cは電気信号？で、Dは音（空気の振動？）。
比べようがなくね？

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 05:28:37 ID:ELN772lk

>>223
> ＞本来であればA=B=C=D（Dはスピーカ出力、つまり音）まで書かないと、
> Dはスピーカー次第じゃないのか？
その通りです。
ケーブルの検証を行うのにケーブルごとに違うスピーカを使うのはナンセンスですので、
同一スピーカは前提条件のひとつだと考えています。

> A、B、Cは電気信号？で、Dは音（空気の振動？）。
AからD内部（一般的にはスピーカのコイル部）までは電気信号ですね。Dで音になります。

> 比べようがなくね？
いっておられるのが、電気信号（？）と音（空気の振動）の直接比較でしたら、
それはスピーカで電気信号を音に変換しているわけですので、同一スピーカを使えば、
電気信号の変化は音の変化となるはずですので、電気信号の検証と音の検証は同じことになります。
（実際はスピーカの変換能力も問題になってきますが）

ケーブル問題に関しては、「ケーブルを変える」ことにより「音はかわるのか？」ですので、
スピーカからの出力（つまり音）の違いの検証だけで問題ありません。
そのための前提として、テストに使う機器は肯定派・否定派ともが納得できるレベルである必要がありますが、
これも、根深い問題を含んでいますね…

#私は、ケーブル問題に関しては、どの部分のケーブルが、音に対して支配的なのか？と言う部分に興味があります。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 07:28:38 ID:95sVDf+4

>>220
そういう書き方をするから、誤解する人がいるわけでｗ
で、音が違う、違って聞こえる、というのは良く分かったから、
次のように書いてくれなきゃｗ

　　　　　　　　心理的な差：実際の差
OSCとLC-OSC　　　100 : 0
銅線と銀線とオーグライン　100 : 0

で、ピュアは心理的な差を楽しむ趣味だから、楽しいでーーす、とかｗ

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 07:51:20 ID:wzUp5L0t

まあアレだ。
ケーブルによる音の違いが分かる人は超人かアホはワケで
超人なんかそうそう居ないから大抵アホなワケで
そしてアホはカモになる才能が十分あるから、そんな人は逸○館に来てね。
って事だろ。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 10:21:42 ID:aMVhRde5

>>225
誤解しているのは、お前だけじゃないのか？
タイトルスレは「思い込みだった」、のだから
心理的な差：実際の差＝100：0
は当たり前。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 10:22:22 ID:VoZjQHwQ

>>225　こんな感じか？
心理的な差：実際の差
ニクロム線とオーグライン　100 : 0

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 11:58:58 ID:95sVDf+4

>>228
オーグラインの抵抗率は書いてないので、分からないが、ニクロム線は
その100倍ってところかな？
線径にもよるけれど、心理的な差：実際の差＝９９：１くらいでしょｗ

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 12:23:59 ID:6iSwxyom

オーグラインは変わった。実際の差がけっこうあった。
友人がオーグラインで交換式ヘッドホンケーブルを作って
以前の銀線ケーブルと一緒に持ってきたので比較した。
オーグラインは純銀線に不純物（金やプラチナ）が混ざったので
高音に癖があるように聞こえた。生音より派手になる傾向。
自作した友人の場合は心理的な差もあるかもしれないが
俺はどっちがオグラインか伏せてブラインドしたのにわかったから
実際の音質の差だとおもう。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 12:54:38 ID:95sVDf+4

>>230
で、オーグラインだと音が変わる根拠は？ｗ

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 13:09:47 ID:VoZjQHwQ

>>231
>で、オーグラインだと音が変わる根拠は？ｗ
これはエンドユーザーに尋ねる質問じゃない。鉄線だろうが
プラチナ線だろうが欲しい再生が手に入ればいい。
材質や太さ、単線や縒り線、絶縁体の材質みたいな構造の差が
音楽で聴く範囲の周波数にどう影響するか？なんてのは学者
せんせーの仕事だ。

エンドユーザーはせいぜい「本当の変化と『変化した気にさせられる』」
を区別できてりゃいい。そこから先を考えるのは時間の無駄だ。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 13:16:59 ID:6iSwxyom

根拠て電気特性で証明しろとか？測定器も無いからわかりません。
実物を何回もブラインドしたら違うし俺の好みの音でないことがわかった。
付属ケーブルを銀線ケーブルに交換したときも聞かせてもらって
違うのがわかった。もやもやしていた音が高音も低音もくっきりした。
より線から単線に変わったからかもしれないし電気特性も測定してないが
音質が変わったのは何回聞いてもわかった。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 13:33:19 ID:95sVDf+4

>>233
で、ブラインドにしても
>純銀線に不純物（金やプラチナ）が混ざったので
>高音に癖があるように聞こえた。生音より派手になる傾向。
がはっきりと聞き取れたわけね。

要は心理的な差：実際の差＝０：１００ってことかなｗ

あ、もしかしたら、君はケーブル長1000mくらいで使っているの？ｗ
だったら、変わるかもねｗ

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 13:49:32 ID:ngvF4jdk

過去スレで「ケーブルを換えると測定値が変わる」というデータは、
否定派の側からいくつか提出されていたわけだが、まず、

A)　ケーブルで測定値は変わらないし、人間の耳でもその差を感知できない
B)　ケーブルで測定値は変わるが、人間の耳ではその差を感知できない

どっちが正しいのか、出発点ぐらい確認しようや。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 13:52:06 ID:vo5YkOO7

>>234
つまらん煽りは止めた方がいい。ヘッドホンケーブル長の常識もないのか。

ヘッドホンケーブルをオーグラインの交換したインプレは他にも多数ある。
ttp://blog.goo.ne.jp/macmach1/e/76408d39d5976845dfcbcb189b709fd9
ttp://basil-speakers.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/post_b0d4.html
ttp://blog.livedoor.jp/dac999/archives/733754.html

なかには、凄い解像度だが、やかましい音とも感じますので200時間のエージングは
必要だと思う、というインプレまである。エージングの話が好きな否定派は必読。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 13:54:59 ID:VoZjQHwQ

おしえてえらいひと
>>233　がブラインドだと書いているのに
>>234　は
心理的な差：実際の差に固執するんでしょう。

ブラインドテストでも聴覚以外の情報がはいるんですか？

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 13:56:17 ID:95sVDf+4

>>236
何だー、いつもの心理的な差：実際の差＝１００：０かｗ
ブラインドではっきり区別が付いた、って言っていたから世界初だな、と感激したんだがｗ

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 14:04:10 ID:vo5YkOO7

よく読め。
ID:6iSwxyomはブラインドだとはっきり書いている。
俺が引用したブログのひとは書いてないというだけの話。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 14:43:29 ID:VnfiSdYj

>>235
たぶんB
しかし「感知できない」かどうかはわからない
「感知できない」人が圧倒的多数だと思うけど「感知できる」人が絶対にいないとは言い切れない

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 14:49:13 ID:voCAKPFl

>やかましい音とも感じますので200時間のエージングは　必要だと思う

ふーむ、オーグラインは毎日3時間聴いても2ヶ月経たないと良い音にならないか。
2ヶ月後にブラインドしたら>>230も感想が変わるかもしれない、って事でいいのかな。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 15:24:52 ID:Ix4t1AAI

肯定派が自称で出来るといってる聞き分けが
実際に出来てないことを笑う以外にないなぁｗ

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 15:32:13 ID:MMd0KjY3

銀線とウッドコーンコンポでも都内なら持参して出前ブラインドをする
という肯定派もいたよ。
ヘッドホンならもっと簡単に出前してもらえるだろうから頼んでみて
実際に出来るか出来ないか試してから笑ったらどうか。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 15:40:46 ID:95sVDf+4

>>243
そんな面倒なことするくらいなら、ランディから100万ドル奪ってきなよｗ
なぜ、そんな簡単ことができないんだい？ｗ

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 15:46:40 ID:89/0TYsb

>>243
> ヘッドホンならもっと簡単に出前してもらえるだろうから頼んでみて

ヘッドホンケーブルの厳密なブラインドテストってどうやんだ？
ヘッドホンもケーブルもテスト受ける側が用意すんだろ？

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 15:48:25 ID:MMd0KjY3

ランディは責任ある推薦人だか保証人が必要らしいよ。
口先だけでなくお前が申込み手続きをやってやれよ。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 15:49:37 ID:3ACn9lU2

完全無知なんだが、エージングとやらが本当に効果あるなら、
エージング済（時間によって種類あり？）と未エージングの両方が売ってもいいような気が。
エージング済は既に売ってたりするのかな・・・

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 15:49:42 ID:MMd0KjY3

>>245
受ける側が用意するのが当然。ランディでもそうなっている。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 15:50:58 ID:MMd0KjY3

>>247
クライオ処理済みとかが売れれているのを知らないか。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 15:53:40 ID:89/0TYsb

>>248
なんか凄い間抜けな光景になりそうだな。

被験者は終始目隠しして、ケーブルの重さや固さが体に伝わらないよう
誰かがケーブルを支えてとか。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 15:53:57 ID:95sVDf+4

>>246
詐欺師の江川、加銅、金田など、いっぱいいるだろｗ
実際に聞き分けできたら、そいつらがやるだろうけれど、糞耳だからなｗ

ID:6iSwxyomは聞き分けできたそうだから、チャレンジして欲しいものだなｗ

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 15:54:45 ID:89/0TYsb

>>249
クライオ＝エージング？
そんな話は初めて聞いた。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 15:56:07 ID:MMd0KjY3

>>250
銀線単線とオーグライン単線の重さや固さを感じ分けるより
耳で聞き分けるほうが易しいよｗ

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 15:56:44 ID:95sVDf+4

>>247
エージング済みは売られているよ。在庫処分として。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 15:59:57 ID:MMd0KjY3

>>252
以前に引用されたマツシタハイファイでは何100時間エージングというケーブルも売っている。
何10年エージングというアンティークケーブルまで売っているｗ

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 16:00:31 ID:89/0TYsb

で、クライオ＝エージングなの？

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 16:06:09 ID:Vxrzp8W2

>244
否定派はいざとなると逃げてランディの影に隠れるんだから。
出前でブラインドさせるだけでなく自分も聴かせてもらったらも実感できるよ。

しかし>>230は良い耳してると思う。俺も同感だ。
オヤイデで買ったオーグラインでスピーカーケーブルを自作したが
シンバルがこれ見よがしに鳴るしギターのピッキングがことさら目立つようになった。
生っぽいが誇張された音だ。1ヵ月以上使っているがエージングで収まるかは不明。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 16:07:00 ID:3ACn9lU2

なるほど。
エージング済が売られているとして、それが本当にエージング済であることを確認する方法はあるの？
同一銘柄の済と未を両方買って聞き比べるとか？

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 16:12:00 ID:89/0TYsb

ついでにクライオ処理されたものについても確認の方法があれば是非教えてね。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 16:17:02 ID:Vxrzp8W2

エージングはＤＣＴ処理(クライオ処理)を施したときの同じくらいの威力があるようです。
という報告もあるよ。逸品館のサイトだから信用はしてないが一部マニアの常識らしい。

そんな話よりケーブルは実際に聴いてみな。オーグラインなら絶対に分かる人が多い。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 16:25:43 ID:89/0TYsb

>>260
> エージングはＤＣＴ処理(クライオ処理)を施したときの同じくらいの威力があるようです。
> という報告もあるよ。

威力ですか！なんか強そうでいいですね！ハイパーですね！

で、音響工学や材料物性として威力をどう定義するのか是非教えて。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 16:32:08 ID:VoZjQHwQ

肯定派だが
>エージングはＤＣＴ処理(クライオ処理)を施したときの同じくらいの威力があるようです。

「ようです」が付いている時点で疑わしいな。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 17:00:37 ID:ELN772lk

>>232
> >>231
> これはエンドユーザーに尋ねる質問じゃない。鉄線だろうが
> プラチナ線だろうが欲しい再生が手に入ればいい。

ま、真空管アンプとかはそういう方向だよね。
でもこのスレだと、理論と聴覚上の変化の両方を満たさないと
草が生えるよ…

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 17:03:41 ID:ELN772lk

>>257
> 生っぽいが誇張された音だ。1ヵ月以上使っているがエージングで収まるかは不明。
接点が錆びてちょうどよくなるよ、きっと。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 17:04:59 ID:95sVDf+4

>>257
しかし、肯定派にとって、ランディは天敵だなｗ
100万ドルをくれる、いいおっちゃんだと思うけどなｗ

ランディの前では、途端にケーブルの音を聞き分けできなくなる現象
さえなければいいのにねｗ

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 17:15:57 ID:89/0TYsb

>>263
> でもこのスレだと、理論と聴覚上の変化の両方を満たさないと

正しくは理論と電気信号としての変化の測定結果と聴覚上の変化の三つ。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 19:05:43 ID:Vxrzp8W2

俺は自作実践派でケーブル理論や測定データに時間をかけない性質だが
理論ずきの否定派でもオーグラインでも変わらなかったというのは大ぼらだと思うよ。
付属品もオーグラインも変わらないといったらオーディオで変わるものは無くなる。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 19:25:10 ID:X6QMfky5

>>267
> 俺は自作実践派でケーブル理論や測定データに時間をかけない性質だが

>>260
「エージングはＤＣＴ処理(クライオ処理)を施したときの同じくらいの威力があるようです。」

とか書いて自分で何の疑問も感じない人は、そもそも理論に時間をかける以前に脳ミソ
が決定的に足りない。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 19:33:03 ID:Vxrzp8W2

>>268
>逸品館のサイトだから信用はしてないが一部マニアの常識らしい。
と書いているでしょ。
こんなエセ理論も信用しないと書いているのになぜわざと読もうとしない？

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 20:01:41 ID:VoZjQHwQ

>>263
>でもこのスレだと、理論と聴覚上の変化の両方を満たさないと
>草が生えるよ…

理論構築しようが仮説建てようが勝手だけどさ、仮説を検定する
だけの実験手法(特に与件の制御)と統計データ採れるのかな？
検証できない理論なんて小学生の作文の価値も無いぞ。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 20:06:10 ID:xVSOxL56

否定派は、必死なくせに都合の悪いことは読み漏らしますね。
ケーブルの違いを聴き漏らすのは当然ですね。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 20:12:27 ID:95sVDf+4

>>270
君はまず算数を勉強したまえｗ
音が変わらないことは、小学1年生で習う算数の知識があれば理解できるｗ

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 20:58:12 ID:VoZjQHwQ

ID:95sVDf+4
机上の空論の思い込みの前に聴こえるものも聴こえないかな？

机上の空論の開陳は結構だから、さっさと検証手段を示しなさい。
検証手段が示せなければ君を「匿名の臆病者」だと看做そう。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 21:02:33 ID:QXDvUv5n

>>271
笑って読んだが、否定派が都合の悪いことは読み漏らしますと同様に
音の違いを聞き漏らしているとしたら注意力散漫ってことだ。
ボケーと聴いていたら微妙な変化など聴き取れるはずがない。

変わるのを聴き取っていながらとぼけて変わらないコールをしているとしたら
これはもっと悪質。悪徳インチキなアンチ業者の誘導だ。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 21:14:37 ID:UwfdSx9C

なんか全然話がかみ合ってないよな。
否定派は「音が変わる根拠を示せ。または音を聞き分けられることを実証しろ」と主張してるのに対して
肯定派は「まずは自分(=否定派)の耳の能力を示せ。話はそれからだ」って感じの進行が続いてる。

肯定派はとりあえず否定派の要求にこたえてみたほうがいいのでは？
でないと議論が一切進まないし。
そもそも否定派の耳の能力と肯定派が音を聞き分けられることには全く関係が無いのだから。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 21:29:39 ID:ELN772lk

>>270
>理論構築しようが仮説建てようが勝手だけどさ、仮説を検定する
>だけの実験手法(特に与件の制御)と統計データ採れるのかな？

ご自身でも検証の可否については明示できていないようですが。
検証方法に関しても、肯定派・否定派を問わずに、
納得できる検証方法を考える必要がありそうなので、
このスレでつめていけばいいかと。

>検証できない理論なんて小学生の作文の価値も無いぞ。

検証方法のたたき台としては>>132にあるので、問題があれば指摘してください。
また、検証が不可能であるということが証明出来ていないと思うので、
出来ないから出来ない、とか、違うから違う、などというトートロジーは意味がありません。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 21:36:06 ID:vRXoorgo

>>275
そもそもネット上のやりとりでは永遠に進まない
合同実地で一発ですよ
誰か開催してくれないかなあ

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 21:39:41 ID:ELN772lk

>>275
そのあたりをふまえて>>132を提示してみたんですけど、反応薄かったですね…

具体的かつ実現可能な検証方法の模索も必要だと思うんですけどね。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 21:47:02 ID:VoZjQHwQ

ID:ELN772lk
>具体的かつ実現可能な検証方法の模索も必要だと思うんですけどね。

主観的に「ケーブルによって差異が存在する」と認識する経験が
あれば、個人的にはそれで終わりなんですよ。聴覚も機材環境も
異なる全ての人がケーブルによる差異を認識するか否かは別の話です。

「ケーブルによって差異が存在する」
という命題を検証したければ同じ構造の鉛線と銀線で比較しても
言い訳ですよ。それで「ケーブルによって差異が存在する」という
命題の検証は一応できる。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 21:58:32 ID:QXDvUv5n

噛み合わない時は、まず同じ具体例で会話してみることだ。
例えば昨夜から出ているオーグライン。
ブラインドでも聞き分けられる、これなら大勢が分かるはずという肯定派と
1000mのヘッドホーンケーブルなら分かるという否定派。
オーグラインくらいどこかで聴いた覚えのあるマニアが多いと思うが
実際に本当のところはどうだった？

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 22:01:36 ID:QXDvUv5n

その次に、揉めるそうだがどんな音感のマニアかということ。
オーグラインの違いを会話するのだから音の違いが聞こえる人でないとダメだろう。
自分はこんな音感だったということももったいぶらずに会話できたらいい。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 22:04:13 ID:ngvF4jdk

かつてブラインドテストのフォーマットについて「新ラマーズ法」を提唱した者であるが、
あらためて提案したい。（上記２方法は過去スレ参照のこと）

ブラインドテスト実施にあたり「何回試行すれば偶然性が排除できるか？」が常に問題となる。
これを解決するために「新ラマーズ法」を提案したわけであるが、今回の提案はその利点を更に強化したものである。

まず肯定派被験者が任意にケーブル２本を用意する。うち任意の一本を基本ケーブルＡ、他方をＢとする。
試験官は次のいずれかのパターンでケーブルを繋ぎかえる。(　）は被験者にはわからない。
Ａ→（Ａ）→（Ｂ）
Ａ→（Ｂ）→（Ａ）
被験者の求めに応じパターンは何度でも繰り返し、被験者は回答を決定する。これが１セット。

何セット連続成功で有意とするかは出席する肯定派/否定派の間で事前に決めておく。
ちなみに
５セット：有意水準　3.125%　（*： p < 0.05 有意差あり）
７セット：有意水準　0.78125%　（**： p < 0.01 明らかな差あり）

一方否定派は、肯定派被験者と同人数参加し、同様の手順で『アンプの聞き分けテスト』を行うのがミソだ。

正答率が高いグループの主張を認めるものとする。

否定派には常にハードルを上げる（試行回数を増やす）ベクトルが（肯定派はもちろん逆）働くわけだが、
この方法の特長はベクトルをどこかで均衡させることができる点である。
否定派も正解しないと「駄耳」であることを認めざるを得なくなるので、
試行回数１００回などという無茶は言えなくなります。

このたたき台を「源氏香方式」に対し、仮に「ラマーズ法」「新ラマーズ法」と名付けたテストの
改良版ということで、仮に「新ラマーズ法：破」と名付けるので以後この名称で議論して呉れ給え。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 22:15:03 ID:VoZjQHwQ

>>282
これだとAとBが短期記憶で相対化されるから判別の可能性は
非常に高いと思う。
その一方で十分通電させて対象のケーブルを含めて安定させて
置く必要がある。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 22:18:38 ID:UwfdSx9C

>>280
すでにその時点で噛み合ってない。
否定派の能力は全くどうでもいい話だ。
肯定派が音を聞き分けできていることを証明すれば終わる話だ。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 22:34:57 ID:JMWzm3FD

>>282
> 正答率が高いグループの主張を認めるものとする。

というか「ケーブルの聴き分け」単独で統計的にちゃんと有意差が示されれば、
「アンプの聴き分け」と正解率を比較して「勝ち」「負け」なんて意味がないけど。

試行回数については事前に協議しておけばいいだけ。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 22:38:17 ID:QXDvUv5n

>>284
肯定派は音を聞き分けできている証明のために否定派の前で
合同公開無頼ﾝででも出前ブラインンドでも実施したいと申し出ているが。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 22:39:59 ID:QXDvUv5n

↑合同公開ブラインドだ。　無頼になってはいかんなｗｼﾂﾚｲ

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 22:40:44 ID:ngvF4jdk

＞試行回数については事前に協議しておけばいいだけ。
否定派は基本的に「非科学的思考」の持ち主なので
「有意水準」の有効性を理解せんのですよ。
それでしかたなく上のような提案になってる。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 22:55:14 ID:JMWzm3FD

>>288
> 否定派は基本的に「非科学的思考」の持ち主なので
> 「有意水準」の有効性を理解せんのですよ。

テンプレのfoobar2000のABX法解説ページに「1%と5%の有意水準をクリアできる正解率」
の一覧があるので、まずはそれをベースに試行回数提案したら？

http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/ABX_and_ABCHR/index.html#pval

少なくとも「ケーブルの聴き分け」対「アンプの聴き分け」などという「馬と騎手に
それぞれ賭けて一日のプラス額が多い方が勝ち」みたいなアタマの悪い提案
よりは意味があるでしょ。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 23:02:27 ID:JMWzm3FD

自己レス

> 「馬と騎手にそれぞれ賭けて一日のプラス額が多い方が勝ち」みたいなアタマの悪い提案
> よりは意味があるでしょ。

ちょっとここは語弊があるな。
「ある厩舎の勝利や着順と、ある騎手の勝利や着順にそれぞれ賭けて」に訂正。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 23:07:34 ID:8ppnd6gj

ケーブルで音が変わるなどという妄言を信じてない俺は、B&WのSPにメートル500円のケーブル使って音ならしてる
お前らもケーブルとかコンセントのオカルト商品に金使うくらいなら、金貯めてもっといいSP買え

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 23:12:11 ID:xF/6c1du

>>291
それが非現実プランだってばｗｗ

>>35のシステムでビビッド･オーディオにもう少しホーン的なメリハリが欲しくなれば
>ほいアヴァンギャルド500万、音像の輪郭をクッキリ出したくなれば、ほいアヴァロン550>万
>ていうわけには行くまい。
>このチューニングが数万のケーブル交換である程度まで果たせたら大得という話だ。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 23:17:56 ID:PZ2NLN3D

Can We Hear Differences Between AC Power Cords? -An ABX Blind Test-
http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html
December, 2004
Jason Victor Serinus

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 23:21:45 ID:3QF6f0hN

>>291
メートル500円ってけっこうイイ値段じゃないか？

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 23:21:56 ID:ngvF4jdk

>>289
あなたの言うとおりです。でも否定派はあなたのように理性的な判断ができないので
過去スレでさんざん無茶な試行回数を主張してきたわけです。
そーいうバカどもを納得させるためのアタマの悪い提案が「新ラマーズ法：破」なのです。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 23:26:51 ID:xF/6c1du

>>294
AETのPRIMARY F125　実売￥500/mじゃないか。
否定派らしくホームセンター平行ビニール線 \50/mでいいのにねｗ

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 23:43:51 ID:k6jrllxJ

>>282
仮に、肯定派の誰ひとりとしてケーブルの聞き分けができず、否定派の誰ひとりとして
アンプの聞き分けができない、という状態（個々人の能力）を想定した場合、この方法
だと結果はどうなるのですか？

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 23:50:51 ID:xF/6c1du

結論はひとつ。否定派も肯定派も駄耳だ。意見も全く信用できん
ということが証明される。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 23:54:20 ID:xF/6c1du

過去なんと35,000件、別スレも含めると約40.000件もの
全く信用できないレスを読まされていたということになる。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 23:54:46 ID:ngvF4jdk

全員ピュア板出入り禁止でしょうな。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 23:55:35 ID:k6jrllxJ

>>298

でも、

>>282
> 正答率が高いグループの主張を認めるものとする。

と言うからには開催さえしたら結局勝者と敗者が出るように読めるんですが。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 23:56:15 ID:UNtd0KFj

スタジオ逸品館で、逸品館の中の人がサクッと実証してしまえば良い話だよね。
おっと、逸品館は否定派だったけか。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 00:03:48 ID:BqVXCgcp

引き分け再試合をすればいいだけでわ。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 00:14:20 ID:IMgO937/

駄耳ばかりが何回集まってもリベンジはできん。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 00:25:20 ID:BqVXCgcp

もちろんメンバー一新してさ。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 00:27:36 ID:cuBHPP49

>>303
ということは「肯定派の誰ひとりとしてケーブルの聞き分けができず」を仮定した場合
本来既にその時点で肯定派の負けが確定なのに、否定派は「アンプの聞き分け」という
自らの主張に関係ない余計な勝負を受け入れて、わざわざドローの可能性を作ると
いうことでしょうか？(というか確率論で言えば負けの可能性までわざわざ作りだすような)

すいませんが、「新ラマーズ法：はぁ～？」を肯定派・否定派がそれぞれの立場から
見た場合に考えられるメリット・デメリットを取りまとめて提示してもらえませんでしょうか、
>>282さん？

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 00:30:52 ID:BqVXCgcp

>>306
自分でやれ

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 00:34:55 ID:IMgO937/

それは違うぞｗ
アンプが嫌なら聴力テストでもストラディバリウスでも何でもいいから
音の違いは聞き分けられるという事を証明する必要がある。

肯定派はケーブルが変わるという意見だからケーブルを聞き分て証明する。
否定派は変わらないというが赤ん坊のように音が分からない人の意見では
ピュアAUの意見にならないから音の違いの有無だけは分かる大人だと証明する。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 00:46:18 ID:cuBHPP49

>>308
つまり、「新ラマーズ法：（ﾟ∀ﾟ）ﾋｬﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ /　＼　/　　＼ /　　＼」
の要点は有意水準や試行回数に関するものではなく、

「とにかく否定派もなんでもいいから耳テストにつきあえ」

ということなのでしょうか？

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 00:51:02 ID:hSI7oML5

>>308
否定派の意見などそもそも関係ない。
肯定派が聞き分けできることを証明すれば議論終了。
なんでこんな簡単な話が理解できないのかね？

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 01:00:23 ID:RMpRYgp/

あ

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 01:01:41 ID:IMgO937/

>>309
そうだよ。否定派もオーディオにつきあえと。ピュアAUイタだから･･･

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 01:05:58 ID:IMgO937/

>>310
それも逆だよ。肯定派の意見などそもそも関係ないスレだ。

否定派がケーブルは単なる思い込みだった！変わらないと言って立てたスレだから
否定派だけで違わない証明をすればいい、それも違うか違わないか分かる耳で･･･
ということでこのスレも簡単に終了だ。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 01:11:35 ID:BqVXCgcp

肯定派が日時場所を決めて企画し、否定派に立ち会いを頼む
↓
否定派だれも手を挙げないどころか、勝手にやって報告せよとつきはなす
－－－－－ここまでが現実に起こったこと－－－－－－
↓
肯定派がテストに成功し、報告すると
↓
否定派、そんなの信用できねえと騒ぐ

こうなることは火を見るよりあきらか。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 01:56:35 ID:IMgO937/

否定派はケーブルは単なる思い込みだった！変わらない
と言っても音の違いが分かる耳で言っているという証明ができない。
↓
そこで肯定派が変わると言っているのでブラインドをやらせて
運よく当たらなければケーブルは変わらないという間接的な証明になるはずだ。
－－－－－と回りくどい証明法を考えた。
他人の耳を使ってケーブルは変わらないらしいと証明させようと
必死になっている　という展開だな。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 01:58:47 ID:5/omvH6P

>>282
＞Ａ→（Ａ）→（Ｂ）
＞Ａ→（Ｂ）→（Ａ）

（X）→（X）→（X）→（X）→（X）→（X）→（X）→（X）→（X）→（X）

1回目がAだと教える必要はない。
10回音を聞いて変わったところを答えればいいだけ。
肯定派は１００％当てられるんだから。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 02:01:12 ID:5/omvH6P

>>286
おかしいな。
前スレで散々公開ブラインドしようともちかけたのに、
「無駄足」連呼で肯定派が逃げ回ってたんだが・・・。
ひょっとしてこのスレから来た人なのかな？

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 02:09:09 ID:BqVXCgcp

>>316
否定派も同じ方法で『アンプの聞き分けテスト』を受けるなら316でもかまわん
>>317
５月に実施寸前まで行って否定派が逃げた

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 02:10:10 ID:5/omvH6P

スレタイがどうこうってのはどうでもよくて、
ケーブルによって音が変わるのか変わらないのかを証明すればいいんでしょ。

１．否定派が変わらないことを証明
　　否定派が被験者となりブラインド実施。
　　当然音は変わらないと主張する。
　　肯定派が「んなわけねーじゃん駄耳乙ｗｗｗ」と茶々を入れる。
　　否定派が「変わってないしｗｗｗ」
　　以下ループ

２．肯定派が変わることを証明
　　肯定派が被験者となりブラインドを実施。
　　　　１００％正解　→　肯定派勝利（否定派惨敗ｗｗｗ）
　　　　１００％未満　→　否定派勝利（肯定派まぐれ乙ｗｗｗ）

どう見ても２が合理的だろ。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 02:12:29 ID:5/omvH6P

>>318
なるほど俺のほうが新参だったかｗ
俺は参加するぜ、もちろん否定派として！
関東地方だと嬉しいな・・・
いや、遠くても旅行気分で行ってやるぜ！

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 10:55:24 ID:kXKJ7sD2

中立派は居ないのかな？
私の意見としては、変化量が人間の聴覚の閾値以下なので判別不能だと思ってますけど、
自分の耳の能力なんかわかんないので、違いが判る可能性も否定できないとも思ってます。
また、テストに関しては、体調にも左右されると思うので、100％は無理としても、
有意差があれば充分だとも考えています。

で、否定派と肯定派は意思表示にバイアスがかかっちゃうと思うわけです。
否定派は、もし変わって聞こえても、変わらないと言う可能性が高いし、
肯定派は、もし変わって聞こえなくても、変わったと言う可能性が高い。

そうすると、否定派による検証結果は「変わらない」となる可能性が高い。
よって、否定派による肯定派が納得できる証明は難しい。

逆に、肯定派による検証結果は「変わった」となる可能性が高いが、
その証明はブラインドテストで可能であるといえるかと。

ということで、肯定派によるブラインドテストのみが意味を持つといえる。
ただし、試験官ないしはオブザーバーとして否定派が同席する必要はあると思う。

それと、試験に使用するケーブルですが、鉛線とかの通常は使用しないものは、
（被験者には内緒で）息抜きに使うと面白いかもしれませんね。
銀線・銅線と変わらない回答がでる可能性もありますし（ｗ

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 11:19:15 ID:0Euo0upD

>>321
肯定派「なぜ我々が否定派のためにテストを受けなければならないのだ」
肯定派「あのときは体調が悪かったのに無理してテストに参加してやったのだ」
肯定派「鉛線を使うとはテストに参加してくれた肯定派の善意を踏みにじる行為だ」
肯定派「年末にテストを主催するとは肯定派の都合を無視しており
　　　　　　これでは意図的に参加者を少なくしてテスト結果を悪くしようとする魂胆が見え見えである」

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 11:47:24 ID:HISdIO5Z

ケーブルを変えると音は変わるかもしれない…が、今のところ聞きわけができる耳を持っていると証明された人間はいない
だからン十万円のケーブルなど意味はないし、騙されて買う奴は馬鹿

これが正解

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 13:08:21 ID:kXKJ7sD2

>>322
良い返しだな（ｗ

ま、それはそれとして、
ケーブルの違いによって、あるいは線径によって、あるいは単線とヨリ線によって
音がどのように変わるのか？
あるいは、変わらないのか？
というのは肯定派にとっても有益なテストだと思いますけど。
だって、変わらないなら、ケーブルの予算が浮くわけだから、
その分を他の機器にまわすとか、CDたくさん買うとか出来るよね。
それに、これから機器そろえようとしている人にとっても有益な情報でしょ？
ひょっとすると「おいおい鉛線最高じゃないか･･･」かもしれないし（ｗ

#ま、お金が余ってる人には関係ないだろうけど。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 14:04:20 ID:kxWiIFKc

否定派が電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等を聞いたけど変わらなかった、
単なる思い込みだった、という検証結果がスレタイなんだから
否定派の信用さえ上がればパシッと決着するんじゃないの。

上のアンププラインドでも、音感テストでもいいからやって見せて
こんな微妙な音の違いも聞き当てるのが否定派だ。
その良耳でケーブルは変わらないと検証したのだから間違いない。
信用性に疑いはないだろ、ということなら肯定派も文句いえなくなる。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 14:13:39 ID:kxWiIFKc

現状は、スレタイに反対するよそ者の肯定派のほうが
うｐされるテストをチョコチョコと当てたりしてケーブルの変化も
肯定派は聞き取れるとかアピールする。
スレ主の否定派はインチキだといって防戦するみたいな繰り返しだから
パシッとした決着ができないんだよ。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 14:25:19 ID:FOnT1wdR

これさえ、理解できれば、ケーブルの音の差を感じているわけではなく、
ケーブルを交換した心理的変化を感じている、と分かるのだが・・・
理解できない無知能者、理解しようとしない犯罪者・・・が問題だなｗ

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 11:37:33 ID:b/pC395G
>>138
>物理的な現象（聴音に関する肉体的な検出能力）の検証がなされていません。
同じCDを再生し直すと同じ電気信号（波形）が出てくる。これをAとしよう・・・ここまで理解できる？
したがって、CDを再生し直しても、まともな人では同じ音に聞こえる・・・ここまで理解できる？
その信号をピンケーブル１でプリアンプに接続、そこの波形をBとしよう・・・ここまで理解できる？
さらにその信号をピンケーブル２でプリアンプに接続、そこの波形をCとしよう・・・ここまで理解できる？
A = B = Cは電気理論と測定器で差がない（微差）ことは分かっている。・・・ここまで理解できる？
ケーブルを交換しても電気波形は変わらないのだから、音は変わらない・・・ここまで理解できる？
聴音に関する肉体的な検出能力が問われるのは、音に差がある場合だけ・・・ここまで理解できる？
音に差がないのだから聴音に関する肉体的な検出能力とは無関係・・・ここまで理解できる？
で、>>123の質問に戻るｗ

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 14:31:58 ID:KoL+CcyV

>>325
さっさとランディに挑戦してこい。それで否定派も文句いえなくなる。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 14:35:46 ID:HISdIO5Z

>>325
全ての証明は「ある」と言う側に立証責任があるのだよ

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 14:40:59 ID:BBUdhz0L

「趣味の世界だから」を隠れ蓑に
その立証責任から逃げまくって
グルの評論家のポエムでお茶を濁すだけなのが
ボッタクリケーブル詐欺メーカー

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 14:51:49 ID:uNWBpPXK

>>329
誰がオーディオにそんな立証責任を決めた。
アンプの上杉は真空管で従来の回路と自分の新設計回路に差が無いことを
数々の実験で立証して発売している、
金田もパーツに煩いがコレとコレは差が無いと立証してMJ誌に発表している。

ケーブルに差がなかったと公共の板で発表するなら発表者に立証責任あり。
せめて発表者が糞耳の勘違いでないという証明は必須条件だ。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 14:52:27 ID:NiAWTqZO

このスレ的にはどの程度の物をボッタクリ詐欺ケーブルと認定しているのですか？

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:08:24 ID:BBUdhz0L

>>331
少なくとも「差がある」とすることにより
利益を上げている場合には
立証責任はあるでしょ

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:11:55 ID:FOnT1wdR

>ケーブルに差がなかったと公共の板で発表するなら発表者に立証責任あり。
公共の場、というより、電気理論と電気計測で明らかなんだから、それ以上どうせよとｗ
疑問があるなら、電気理論を学び、計測してみな。
肯定派の自己システムオンリーではなく、世界中どこでも同じ結果が得られるよｗ

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:13:00 ID:uNWBpPXK

マジレスすると性能対価格が目安だが、性能に対する感受性が人によって違うからな。
もちろん装置、環境によっても性能判断が変わるし･･･。

脳内論でなくインターナショナル・ハイエンド・オーディオショウ2009へ行った人いるか？
普及装置では性能が分からずボッタクリと感じていたカルダスが大場商事のハイエンド装置では
ビックリするような高性能を聴かせていた。
ジェフローランド→カルダス→アヴァロン
http://www.catbank.jp/event/2009/ohas/ohba/index.html

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:18:00 ID:BBUdhz0L

>>335
別にカルダス関係ないでしょｗ
100均ケーブルだって
同じ接続じゃ
「ビックリするような高性能を聴かせていた。」ｗ
ってことになるよ

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:21:19 ID:uNWBpPXK

>>334
また、そういう屁理屈をｗ
アンプの上杉や金田が、実際に立証はしませんが理論で明らかなんだから
この設計で変わりません、疑うなら電気理論を学びなさいといって発売、発表したら
インチキ呼ばわりするだろ。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:24:24 ID:BBUdhz0L

まぁピュアのほとんどがボッタクリを正当化する
なんちゃって理論ばかりなんで
ガレージメーカーが何を言おうが
インチキ呼ばわり
ほとんどもう
信憑性は無いってことですな　自業自得ですよ

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:25:53 ID:uNWBpPXK

>>336
カルダスなんだよ。それとカルダスの性能を引き出すdscのCDPとDAC。
知人や試聴室でいちおうジェフローランドとアヴァロンなのにまとめ切れていない
音を何度も聴かされてアヴァロンを疑っていたくらいだ。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:26:20 ID:FOnT1wdR

>>337
例えば、素粒子論などでノーベル賞を取った人に、私は素粒子論は
分かりません、だからあなたの言っていることは嘘です、と言っているのと
同じだな。
嘘、というなら、まず勉強しろ、と言うわな普通はｗ

電気理論が分かっていれば、ピンケーブルで電気信号が変化しないのは理解できる。
電気信号を知らなければ、それについて言うこと自体、間違っている。
まあ、そのくらいのことが理解できる知能くらい持てやｗ

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:27:52 ID:FOnT1wdR

>>340
×電気信号
○電気理論ｗ

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:31:22 ID:uNWBpPXK

330続き
知人宅では、ジェフローランド→ベルデン→アヴァロンだった。
さすがのアヴァロンがドローンとした鮮度のない音で鳴っていた。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:35:07 ID:HISdIO5Z

ID:uNWBpPXK
は釣りなの？
初歩の物理で理解できる事に対して、何の根拠もない主観的な感想、悪く言えばポエムで反論してどーなるよ？
「違いがある・わかる」なら、それを公正なテストで証明すればいいだろう
今のところ違いの分かる耳を持った奴が現れてないことは疑いようのない事実なのに

ケーブル肯定派が金をドブに捨てるのは一向に構わないが、ぼったくり商売を許すと業界の健全な成長が阻害されるから困る
メーカーも胡散臭い理論に走らずに真面目に研究開発しろよな

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:42:26 ID:uNWBpPXK

机上論でも電気特性が変わらないという理論が完璧にあれば別だが
否定論を読むと、電気特性の各項目で少しくらいの微差はある。
しかし人間の可聴範囲を超えているはずだという事でしかないから
可聴範囲かどうか生理的な要因だから試してから言えとなるんだよ。

まして変わらなかったと言う人は、音が変わるのを聴ける能力だったの？
という原点にもどってループするわけだ。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:43:33 ID:BBUdhz0L

電ケーやスピケーケーブルなんぞのレベルで
研究開発の余地なんてものはもう
まったくないけどね

研究の余地があるとすれば
色とか見た目でプラシーボをいかに発揮させるのか
っていう心理学の分野

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:44:54 ID:uNWBpPXK

そして、困ってくるとランディに挑戦しろ、になってますますグダグダになる。
こりゃダメだ！ｗ

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:45:20 ID:FOnT1wdR

>>344
ピンケーブルの場合、微差はノイズだよ。
お前はノイズの違いを聞き分けているのか？ｗ
ノイズからサクラが聞こえるのと同じ原理だなｗ

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:50:04 ID:7FBjjQAO

>>344
> まして変わらなかったと言う人は、音が変わるのを聴ける能力だったの？

>>335以降でのカルダスで音が良くなるという主張を通すためには、あなた自身が
音が変わるのを聴ける能力の持ち主であることを証明する必要があるわけですが、
どのように証明しますか？

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:52:59 ID:uNWBpPXK

合同公開ブラインドをまじにやろうよ。それ以外証明してみせる手段を思いつかない。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:54:27 ID:HISdIO5Z

>>344
悪いけど何を言っているのか理解できない
「自分には音の違いが分からないが、電気特性が異なる以上違って聞こえるはずだ」
って事？
ケーブルの違いの前に部屋の室温、その日の体調、思いこみ、耳までの距離、頭の位置、髪が耳にかかっているかどうか等々、音の違いにダイレクトに影響する事柄が多々ある訳で、
いつの間にか
「音の違いがわかる！」
が
「違いがあるはず！」
にすり替わってるよ

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:56:11 ID:7FBjjQAO

>>349
では、「公開ブラインドによってあなた自身が音が変わるのを聴ける能力の持ち主で
あることが証明」されていない現段階では、>>335、>>342でのあなたのカルダス礼賛論
は単なる主観論の思い込みとも考えられるわけですね？

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:59:33 ID:uNWBpPXK

新ラマーズ法とかでは否定派も対等に違いが聴ける耳かブラインドするそうだが
アンプのい違いは案外無塚しいよ。
芸能人格付けと同様にヴァイオリンの違いでもいいよ。梅宮爺さんでも分かった違いだから。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 16:09:10 ID:FOnT1wdR

サンドバッグ状態の ID:uNWBpPXK 君、もう一度>>139を読んでみな。
ケーブルで音が変わらないことは、既に証明されているのだよ。君が理解できないだけでｗ

だから、ケーブルで音が変わるのを聞き分けるブラインドの開催など何の意味もない、否定派にとって。
でも、超能力者がいることを完全に否定することはできない、そちらはランディにまかせよう、ということ。

でも、君がどうしても超能力を持っていることを示したいのなら、
否定派の参加を条件にせず（これは逃げだな）、自らやりなよ、
で、ランディに挑戦できたら、それなりに評価してやるよ、超能力者としてｗ

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 11:37:33 ID:b/pC395G
>>138
>物理的な現象（聴音に関する肉体的な検出能力）の検証がなされていません。
同じCDを再生し直すと同じ電気信号（波形）が出てくる。これをAとしよう・・・ここまで理解できる？
したがって、CDを再生し直しても、まともな人では同じ音に聞こえる・・・ここまで理解できる？
その信号をピンケーブル１でプリアンプに接続、そこの波形をBとしよう・・・ここまで理解できる？
さらにその信号をピンケーブル２でプリアンプに接続、そこの波形をCとしよう・・・ここまで理解できる？
A = B = Cは電気理論と測定器で差がない（微差）ことは分かっている。・・・ここまで理解できる？
ケーブルを交換しても電気波形は変わらないのだから、音は変わらない・・・ここまで理解できる？
聴音に関する肉体的な検出能力が問われるのは、音に差がある場合だけ・・・ここまで理解できる？
音に差がないのだから聴音に関する肉体的な検出能力とは無関係・・・ここまで理解できる？
で、>>123の質問に戻るｗ

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 16:16:17 ID:XbzbkpLS

ケーブルが変わるでも変わらないでもいいんだけど
変わらないといってる人は音が変わったら聞こえる人なの？
ということが問われているんですね。
つまり本当にオーディオ・マニアなの？って疑問ですね。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 16:21:08 ID:U8nK2XDp

そして変わったと思えてしまう自称マニア様（カモ）は
私どものショップに来てください。
店主は聞き分け出来ない隠れ否定派ですけど。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 16:28:52 ID:XbzbkpLS

アンプやCDPの違いが聞こえる人が
このケーブルも変わるといって買うんだから問題ないんでないの。
テスト音源を持って行ってこの違いどう思う？って店主にも相談したら
店主のマニア度もわかって問題ないんでないの。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 16:44:18 ID:eF5ihaqw

>>352
ヴァイオリンの音の違いがある。だから、ケーブルの音にも違いがある。
どこまで行ってもバカだな。肯定派は。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 16:44:45 ID:kXKJ7sD2

>>353
> A = B = Cは電気理論と測定器で差がない（微差）ことは分かっている。・・・ここまで理解できる？
> ケーブルを交換しても電気波形は変わらないのだから、音は変わらない・・・ここまで理解できる？
微差の存在は否定できない…

> 聴音に関する肉体的な検出能力が問われるのは、音に差がある場合だけ・・・ここまで理解できる？
> 音に差がないのだから聴音に関する肉体的な検出能力とは無関係・・・ここまで理解できる？
ここひっかかるんだよな。「差が無いんだから、検出の必要は無い」ってことでしょ？
やっぱ、「検出の結果、差が無かった」ってのが正しい論理じゃないか？
あと、測定に人の耳ではなく、マイクを使用すればどうなのか？ってのもあるな。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 16:50:49 ID:BBUdhz0L

検出の結果、差があるのなら
ケーブルメーカーは
とっくに広告の材料に使ってるし
嘘つき評論家のポエムなんぞに
頼る必要もないでしょｗ

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 16:51:16 ID:tcgQtpTp

>>357
どこまで行っても理解できないバカだな。否定派は。
ヴァイオリンは音の違いがある。こんな簡単な違いが聞こえないとしたら
ケーブルで変わるも変わらないも言えないだろう、という単純明快な事実。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 16:53:16 ID:tcgQtpTp

>>359
検出の結果、差があるから、ケーブルメーカーはベルデンでもアビーロドケーブルでも
データを公表している。それが可聴範囲外といって無視するのが否定派。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 16:53:21 ID:BBUdhz0L

>>360
なら「ケーブルには音の違いがない」ってことは
証明済みなんだから
変わるように聞こえるのは思い込みだった
っていうスレタイどおりの結論じゃんかｗ

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 16:55:02 ID:tcgQtpTp

「ケーブルには音の違いがない」ってことはどこの学会論文で証明された？

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 16:55:28 ID:BBUdhz0L

>>361
だから100メートルを5秒で走れるのなら
走ってみろよ
肉眼で5キロ先の文庫本の文字が
読めるのなら読んでみろよ
っていうだけの話だよｗ

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 16:56:43 ID:tcgQtpTp

上記のように「ケーブルの電気特性には違いがある」は学会でも発表さているぞ。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:00:21 ID:BBUdhz0L

>>365
電気特性には違いがあっても
オーディオのような低インピ環境では
それは測定誤差レベルで
その特性よって音の違いを人間は
感知することは不可能っていうことの
結論はとっくに出てるよ

そｆれが証拠に古今東西二重盲検のような
科学的な手法を用いたブラインドテストでは
誰一人も聞き分けられたという事例はひとつもない

だから
100メートルを5秒で走れるのなら
走ってみろよ
肉眼で5キロ先の文庫本の文字が
読めるのなら読んでみろよ
この思い込み馬鹿どもが
っていうだけの話だよｗ

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:08:24 ID:BqVXCgcp

>>321
>>352
「新ラマーズ法：破」は
『ケーブルの聞き分けよりアンプの聞き分けのほうがはるかにやさしい』
というピュア板の常識を元に設計されている。
まさか否定派とはいえ「マランツとデノンの聞き分けができません！」
という人はいないだろう。

>>353
それコピペすんのいいかげんやめなよ。否定派が頭がわるいことの証明にしかなってないから。
その実験みたいなものは
「ケーブルの中には音の変化が分からないものも存在し、その例がケーブル１と２である」
と言っているにすぎない。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:09:04 ID:tcgQtpTp

ケーブルの電気特性が100メートル5秒というバカな理屈の根拠は？

LとCとRの測定値をCなら周波数特性、Rなら音量だけ表面的に見て感知能力外と
独り決めしているだけだろ。
この測定値からトランジェント特性やインパルス特性も算出してみたか？
その立ち上がり・立下り特性が感知能力外だと結論できた根拠は？

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:13:17 ID:BBUdhz0L

>>368
ケーブルによる音の違いが人間の感知能力内にあるのなら
それは容易に波形の違いとして測定できますよ
そんなデータがあるのならぜひ見せて下さいな

自分にはケーブルによる違いが判るという自身があるのなら
はやくランディに挑戦してみなさいよ
詐欺師ｗ

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:15:56 ID:BqVXCgcp

>>369
過去スレでほかならぬ否定派が「波形の違いとして測定」したデータを提出してるんだが。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:17:55 ID:tcgQtpTp

以前にモノ音源のケーブルの波形をフーリエ変換して測定した違いが
upされていた。ケーブルによって波形は相当違っていた。
否定派はそれをインチキだか模造の測定と独り決めしていただけだろう。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:19:50 ID:FOnT1wdR

>>368
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 14:10:16 ID:b/pC395G
>>148、>>157、>>158
しょうがないなーｗ　算数のお勉強をしようかｗ

>>139から明らかなようにA=B=Cを測定できればいいわけだよね・・・ここまで理解できる？
OPアンプによる差動アンプは二つの電気信号の差を出力するものだよね・・・ここまで理解できる？
式で表すとX（出力）＝G（利得）×（B－C)だよね・・・理解できないかな？
X=0ならB=Cだよね・・・ここまで理解できる？
で、測定精度はCMRRで決まり、20kHzまでなら120dBは楽勝だよね・・・もう理解できないだろうな
OPアンプのCMRRを測定したことがある人なら分かると思うが、
適切なピンケーブルならX=0（ノイズレベル）だよｗ
したがって、A=B=C・・・理解してよねｗ

で、電気信号が同じなんだから、フーリエ変換でタイムドメインやインパルス特性
を測定しても同じだよね、だからそんな無意味な測定は誰もやらないｗ

>>158
電気理論が理解できれば、そんなバカなことは口が裂けてもいえない。
言うということは不良ケーブルを使っている、ということ。
可愛そうにｗ、騙されているわけだｗ

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:19:54 ID:tcgQtpTp

>>370　あ、かぶった。すまん。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:22:52 ID:tcgQtpTp

>>372
ほらな、波形が違ったら違ったでインチキや不良にして無視する。
否定派商売って楽でいいなｗ

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:25:32 ID:BqVXCgcp

>>235 にも書いたけど、

A)　ケーブルで測定値は変わらないし、人間の耳でもその差を感知できない
B)　ケーブルで測定値は変わるが、人間の耳ではその差を感知できない

どっちなのよ。否定派さん。
否定派の統一見解をだしておくれ。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:29:17 ID:FOnT1wdR

>>374
波形が異なるというデータはあるよ。
ただし、こんなに波形に差があるのに、聞き分けられない例としてｗ

で、差がある波形の話になると、耳の能力の話がついて回る。

そこで、肯定派が音が変わるというピンケーブルは電気波形は変わらない。
波形が変わらない例で、なぜ変わるというのか？心理的な差、ということｗ
言い換えるなら妄想オーディオｗ

でもそれでは、変わらないことを認めざるを得ないから、必死に波形が
変わる方に拘るｗ

ここはすっきりと、波形が変わらない場合は音は変わらないを認めればｗ

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:33:51 ID:BBUdhz0L

>>375
ボッタクリケーブル詐欺業者と
騙されていることを認めたくない思い込み拝金馬鹿が
どんなにもがこうが
「人間の耳ではその差を感知できない」ことだけは
事実

それを認めたくないのなら
誰もが納得できる形で
ケーブルによる音の違いを
「人間の耳でその差は感知できる」ことを
証明してみせればよいだけ

そんなことができるのなら
とっくにメーカーがランディに挑戦して
見事勝利をおさめているだろうけどね

いまだに1社たりとも挑戦をすることすら
逃げ回っているのは一体なんでなんでしょうかねぇ

世の中本当に不思議なことばかりですわ

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:35:04 ID:kXKJ7sD2

>>372
> で、電気信号が同じなんだから、フーリエ変換でタイムドメインやインパルス特性
> を測定しても同じだよね、だからそんな無意味な測定は誰もやらないｗ

いや、やらないとダメなんだよ。
むしろ、明らかであるからこそ、やらないとダメなんだ。
無駄に思えても、実際に実験することは無駄じゃない。
理学系と工学系の違いかも知れないけど、
工学系は結果が明らかな実験でもやるぞ。
文系のことは知らん。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:36:43 ID:FOnT1wdR

>>378
初歩の電気理論すら知らない無知、ということだけは分かったｗ

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:38:08 ID:tcgQtpTp

>波形が変わらない場合は音は変わらないを認めれば

そりゃ当然のことだ。波形が厳密に同一なら両派とも変わらないは常識。
そこであんなに変わっていたノイに変わることを認めたくないのか、否定派は、という話。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:40:07 ID:FOnT1wdR

>>380
では、
http://audio-cable.co.jp/SHOP/95712/95713/list.html
は音が変わらない、ということで肯定派もいいわけねｗ

で、三菱は詐欺業者でFA。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:41:18 ID:tcgQtpTp

>>379
電気理論とかうろ覚えの知識に頼らないで、発表されている数値から
トランジェント特性を算出してごらんよ、君の電気知識を判定してあげる。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:43:27 ID:FOnT1wdR

>>382
それより、君の説によると、同じCDなら再生するたびに同じ波形と
なると思うのだけど、トランジェント特性は毎回変わるから、
音は激変するわけだよね？ｗ

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:46:52 ID:BBUdhz0L

コンプライアンスが声高に叫ばれている今、
こんな景品表示法に抵触するような商売
（＝明確な有意差を客観的なデータや論拠をもって
実証できない）
していること自体
三菱グループ全体として問題にすべきではないでしょうか

レゾナンスは、基本周波数に較べ非常に微少な音ですが、楽器やボーカルの音を豊かにし心地よさを
感じる重要な要素です。
微少信号であるレゾナンスをノイズに埋もれさないため振動雑音対策を施したＣＸ－１、天上から
降ってくるようなレゾナンス再生を引き寄せる為のアイテムとなるでしょう。

「天上から降ってくるようなレゾナンス再生を引き寄せる為のアイテム」って
フツーの安価なケーブルと比べて具体的にどういう有意差があるんでしょうか？
それをデータとして示せるんでしょうかねぇ・・・

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 18:05:02 ID:I/zuzpoS

リコール隠しの三菱自動車、土壌汚染隠しの三菱マテリアル・三菱地所
で有名な三菱グループですね。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 19:32:16 ID:goHkjyCS

ケーブルで音は変わらなかったでも良いんだが、否定派と話すうちに
どんな耳をしてどんなコンポで聴いたのか気になって質問されている雰囲気だ。

否定派の上杉佳郎が、俺のアンプではラインケーブルは3C-2Vならどれでも変わらない。
フォノケーブルだけはMC等は変わるかもだからこれにしろ、というなら大多数が理解する。

なにしろ上杉って大阪弁まるだしの気さくな評論家で、東京のど真ん中の試聴会でも
そのコンセントあきまへん、前のコンセントに差し替えてくださいな、等と指摘する
自分のアンプの音には絶対の聴き分け能力を持った達人だから。

それで否定派は理屈もいいけど試聴した耳とコンポを晒してよ、の雰囲気になっている。
否定派、そこんとこの流れをよろしく。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 19:39:32 ID:FOnT1wdR

>>386
本質でないことはもういいからｗ
で以下に対し、君はどうなのよｗ

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:38:08 ID:tcgQtpTp
>波形が変わらない場合は音は変わらないを認めれば

そりゃ当然のことだ。波形が厳密に同一なら両派とも変わらないは常識。
そこであんなに変わっていたノイに変わることを認めたくないのか、否定派は、という話。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 17:40:07 ID:FOnT1wdR
>>380
では、
http://audio-cable.co.jp/SHOP/95712/95713/list.html
は音が変わらない、ということで肯定派もいいわけねｗ

で、三菱は詐欺業者でFA。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 19:41:05 ID:kXKJ7sD2

>>379
無知か。そうかもな。オレ機械工学部だし…

で、疑問なんだけど、電気工学部系の人なの？
電気工学部じゃ、実験やらないの？
理論理論っていうのはいいけど、実践しないと
それこそ、机上の空論にならないか？

あと、初歩の電気理論っていうけど、
初歩って理想状態、つまり、式の中だけの話じゃないの？

とりあえず、初歩の電気理論で説明してみて欲しい。
もちろん、初歩の式でね。
それから、高等な電気理論での説明もよろしく。
もちろん、書いていただけますよね？

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 19:43:34 ID:FOnT1wdR

>>388
そんな君には

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 15:26:20 ID:FOnT1wdR
>>337
例えば、素粒子論などでノーベル賞を取った人に、私は素粒子論は
分かりません、だからあなたの言っていることは嘘です、と言っているのと
同じだな。
嘘、というなら、まず勉強しろ、と言うわな普通はｗ

電気理論が分かっていれば、ピンケーブルで電気信号が変化しないのは理解できる。
電気信号を知らなければ、それについて言うこと自体、間違っている。
まあ、そのくらいのことが理解できる知能くらい持てやｗ

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 19:48:28 ID:goHkjyCS

>>387
否定派よ、本質を見失うな。
ケーブルを聴いたら　単なる思い込みだった。変わってなかった。
それで　どんな耳をしてどんなコンポで聴いたの　というのが一丁目一番地の原点だ。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 20:16:30 ID:FOnT1wdR

>>390
肯定派のように、ノイズがサクラの歌に聞こえる装置ではないことは確かだなｗ

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 20:37:39 ID:eF5ihaqw

>>360
お前、ほんっっっとのバカだな。
何かというと、テレビの格付け番組のヴァイオリンを出して来るが、あんなものケーブルでも成り立つんだぞ？
Ａが100円のケーブルです。Ｂが100万円のケーブルです。さてどちらがＢでしょうという番組でも何の問題も無い。
正解者は一定の率で必ず現れる。
だが、それをもってして、「ケーブルに音が差がある」とはならないのがわからないのか？アホだねー。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 20:56:01 ID:Xjo3r+ki

>>375
325みたいな話は俺が数スレ前にやったよ
導体の太さがどれくらいで音に差が出るか、なんて言うアホな例えを持ち出して
その時に出てきた答えが、差なんて無い、なんて言う素敵な答えだった
んでさすがにそんなアホな話は並の否定派は受け入れなかったから、ケーブルで劣化はあるって話になった
ただその劣化も純粋に導体が細いせいで、1だか1.5sq位の太さがあればそれ以上は変化が無いと言う話に否定派は落ち着いた

そういうのが1スレくらいするとすぐ忘れられるんだよね、本当に頭がアレな否定派と荒らしのせいで
まともな否定派はこういう奴をまずどうにかするべき

こう書くと、これも否定派の仲を悪くしようとする工作、とかステキなレスがまた付きそうだが

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 21:40:27 ID:06+/Y72f

『電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等単なる思い込みだった』を肯定している先生方は
スピーカーケーブルには何をお使いですか？
議論の真っ最中に申し訳御座いませんが、宜しく御願い致します。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 21:46:31 ID:goHkjyCS

>>992
紹介されたYouTubeを見ると良い楽器を聴き当てたのが若いミュージシャン2人や
親父たち2，3人、若い女性も2人と6，7人もいて、聞き取れなかったのが1人だけだったが
正解がこの程度の率ではブラインドの結果として不満足ということなのか。
http://www.youtube.com/watch?v=ku1yWk9Q-N0

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 21:49:01 ID:goHkjyCS

↑392
それで今後予定する合同ブラインド会ではどの程度の率で有効とするのか
事前に決めておいた方がよいな。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 21:55:27 ID:eF5ihaqw

>>396
YouTubeを見て、あれがブラインドテストだと思っている時点でアホ。
結果がどうのこうのではない。
よく>>392を読め。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 22:03:21 ID:9zN5ZJV+

結局、肯定派はなんとか楽器の聴き分けを相手に押し付ける以外にすがる
ものがなくなったのか。

なんと不憫な…。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 22:04:40 ID:o9xdg6NE

まあまあ。
ココは逸品的自演スレなんだから会話のキャチボールを愉しむのが正解。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 22:18:29 ID:vBK7mJPr

肯定派が納得できるように、否定派が音が変わらないことを証明することは不可能。
理論、電気信号不変、その他諸々、さらに実音で変わらないことを示したとしても、
肯定派の「これ、変わってるじゃん」という一言で終わり。
肯定派は納得しない。

否定派が納得できるように、肯定派が音が変わることを証明することは可能。
ブラインドで１００％正解すれば、否定派は納得せざるを得ない。

つまり>>319なわけ。
で、合同公開ブラインドやってくれると>>286が言ってくれている。
お言葉に甘えてみんなで参加しようよ。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 22:23:18 ID:goHkjyCS

どうしてもループしてしまう。
もし楽器のような簡単な違いが聞こえないとしたらケーブルで変わるも変わらないも
言えないだろう、ということを肯定派は心配しているのだがわざと理解できないふりをする。
それで俺も
>ケーブルで音は変わらなかったでも良いんだが、否定派と話すうちに
>どんな耳をしてどんなコンポで聴いたのか気になって質問されている雰囲気だ。
と書いたのだがこの一丁目一番地のスタート点が理解できないか。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 22:28:32 ID:goHkjyCS

失礼だが、もし万一、幼児のように音の違いが分からない人が否定派なら
いままで何を議論していたかということになる。
それでラマーズ法を提案した人は否定派もせめてマランツとデノン位は
聞き分けできるマニアだという事を公開で証明しようと書いている。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 22:32:36 ID:hSI7oML5

>>401
まるで理解できない。
たとえ否定派が糞耳だと確定してもそれでケーブルで音が変わることの証明にはならないだろ？
肯定派がケーブルの違いを聞き分ける能力のある人間がいることを提示すればいいだけの話。

肯定派の反論って負けそうになると両者リングアウトを狙う昔の悪役プロレスラーみたいだ。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 22:36:45 ID:goHkjyCS

テーマは、テンプレは、ケーブルの変化を聞き分けたではなく
聞いたてみたら変わらなかった、思い込みだったの方だ。
どんな人が、どんな状況で変わらなかったかが一丁目一番地だと言っている。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 22:45:17 ID:tixHoHCH

>>402
> ラマーズ法を提案した人は

その提案した人どっかに消えちゃったね。

つか調べてみたら>>282の提案自体が、新提案に見せかけて30MkIIスレのレス番号
486の投稿をちょっと変更しただけの超手抜きだったけど。

なにをしたかったのかわからんけど、冒頭部分は変に文章訂正したせいで過去に
「新ラマーズ法」1つ提案しただけなのに「上記2方法」と、正に間抜けなことになってる。

>>282
> かつてブラインドテストのフォーマットについて「新ラマーズ法」を提唱した者であるが、
> あらためて提案したい。（上記２方法は過去スレ参照のこと）

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 22:47:15 ID:tixHoHCH

>>404
> テーマは、テンプレは、ケーブルの変化を聞き分けたではなく
> 聞いたてみたら変わらなかった、思い込みだったの方だ。

なんか主語2つで文章になってないぞ。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 22:48:21 ID:BqVXCgcp

>>405
ここに居るよ。
過去スレで三つのパターンの「ラマーズ法」を提案したのもワタシ。
「ラマーズ法：破」が最新かつ最強の試験法だと確信しているので
他のヴァージョンは気にせず「破」だけについて、議論してくれたまえ。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 22:50:47 ID:tixHoHCH

ああ、あなたが>>282のバカでしたか。
これは失礼。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 22:55:10 ID:BqVXCgcp

おう、あんたの頭のいいところをみせてくれよ。
否定派のレベルが低くてたいくつしているのよ。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 23:22:46 ID:eF5ihaqw

肯定派がアンプのブラインドテストに成功することが前提になっている時点でアホ。
まず肯定派がアンプのブラインドテストに成功してからの話だな。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 23:32:21 ID:BqVXCgcp

前提になってません。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 23:43:51 ID:eF5ihaqw

>>411
では、何故否定派に「アンプのブラインドテスト」が必要なのか？
肯定派が「アンプのブラインドテスト」を行わない理由はなんなのか？

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 23:51:08 ID:YtN3s10Y

>>404
テーマにこだわるのは勝手だけど、
いま重要なのは「ケーブルによる音の違いが聞き取れるか」だから。

>>286さん主催で>>316方式orラマーズ式？で両派がブラインド実施。
これを受けられない理由は両派ともに無い。
受けたくない理由はあるかもしれないけど。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 23:53:00 ID:BqVXCgcp

あんたは前提の意味がわかっていない。
仮に「肯定派がケーブル全員100%正解した」としてそのときあなたは
「アンプのテストは受けてないからケーブルで音が変わるの結論は無効だ」
と主張するのかね。

＞否定派に「アンプのブラインドテスト」が必要なのか？
もう一回>>282よく嫁。それからそのちょっと下あたりのオレのスレも嫁。
ていねいに説明している。

まったくなんでこんなのばっかなのさ、否定派。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 23:58:04 ID:YtN3s10Y

なんでアンプの話してんの？
いまケーブルの話なんだけど。
>>316方式で１００％正解したら否定派惨敗って書いてるじゃん。
ちなみに413で両派実施なんて書いたけど本当は否定派がやる意味ないからね。
どうも肯定派が否定派もやらなきゃダメみたいに書いてるから付き合ってあげてるだけ。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 00:00:09 ID:F7XsoGuD

>>414
仮に「肯定派がケーブル全員100％正解した」ことと、否定派に対するアンプのブラインドテストは何の関係もないだろ？
仮に「肯定派がケーブル全員100％正解した」としても、肯定派がアンプに対してブラインドテストで正解出来るとは限らないという事実が残るだけ。
>>403をよく読め。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 00:07:46 ID:2WTyIicA

>いま重要なのは「ケーブルによる音の違いが聞き取れるか」だから

肯定派だけに何かさせようとするからケーブルの違いが聞き取れるよ
という話が出るんだよ。肯定派はそれ以外にやることないから。

否定派も何かしなさいよ、ということでアンプの違いは聞き取れるか、
楽器の違いはどうだ、そもそも音の違いが分かるオーマニなんだろうね
という話に進んでいるんだよ。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 00:12:06 ID:2WTyIicA

でも、ここのテーマはあくまでもケーブルを聞いて変わらなかった、
思い込みだったという面白い話がメインだろうな。

あのケーブルで変わるとかブラインドでも当てられるというネタは
肯定派スレが他にいくつもあるからそこでどうぞ。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 00:18:30 ID:2WTyIicA

しかし「新ラマーズ法：破」が進行しているならブラインドネタに反対しない。
公開で合同ブラインンドができたら>>417の両派が対等に知り合おうという
有意義な課題が適うからね。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 00:30:59 ID:Y9qiEbBw

否定派には常にハードルを上げる（試行回数を増やす）ベクトルが（肯定派はもちろん逆）働くわけだが、
この方法の特長はベクトルをどこかで均衡させることができる点である。

って書いてあるだろが！
ちゃんと嫁と言ったらちゃんと読むのだ。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 00:41:53 ID:2WTyIicA

俺に言ってるのか？
ハードルのベクトル云々のメリットは分かっているが俺にとっては
両派が対等にレベルを知り合えるという点がよく思えたのさ。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 00:46:31 ID:5n+zVrEN

そもそも最初は肯定派は、ケーブル毎に音色が違うというのがその主張だったわけよ。
PADとMITとTransparentとVnadenhulとキンバーとモンスターetc.とそれぞれに音色があるとね。
それだったら銘柄を当ててもらおうかと言ったら、「簡単に違いが当てられる」と嘯いていたのが、
「微差だから精神を集中しないと聞き分けられない。源氏香方式は無理」だとか、「自分の家のオーディオで無いと聞き分けられない」だとか、どんどん後退して2本のＡＢＸに行ったわけ。
源氏香方式でびしっと5種類の銘柄を当てられれば否定派は黙るよ。
それが、たったの2種類のケーブルの差も当てられるかどうかが危ういという状況になったので“有意差”などが引っ張り出されざるを得なくなった。
何故、有意差などが問題になるんだろうね。100％は当てられないからだろうね。つまり運に頼らざるを得ないということ。
ところが、肯定派が言って来たのは、「じゃあ否定派はアンプを源氏香方式で当てられるんだな」という反論。
それが出来ないなら「否定派はアンプの違いもわからない糞耳」という言い分。
だったら肯定派自身がアンプのブラインドに成功していなければおかしいのに、アンプについてもケーブルと同様、ただ「当てられる。当てられないのは糞耳」と喚くのみ。
否定派がアンプのブラインドテストに成功するかどうかは、ケーブルで音が変わるかどうかには全く関係ない。
寧ろ、肯定派にアンプのブラインドテストがクリア出来るかどうかの方に疑いが掛かっている。
肯定派はケーブルとアンプ、両方のブラインドテストをやったらどうだい？

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 00:46:44 ID:Y9qiEbBw

420は416へのレスだ。
オレはID:BqVXCgcp。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 00:53:16 ID:Y9qiEbBw

>>422も420を読んで「新ラマーズ法：破」の本質的な意味を理解してほしいものだね。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 01:04:30 ID:5n+zVrEN

>>424には>>422をよく読んで理解してもらいたいものだね。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 01:04:39 ID:pDbmf8QM

>>417
わかった、なんでもするよ。
だからまずはケーブルだ。
ちなみに俺は駄耳を自認してるので笑ってもらって結構。
もうね、音の違いなんてなんにもわかんない。
それでもいいならなんでもするよん。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 01:08:17 ID:pDbmf8QM

と書くと、
なんにもわからん奴相手にブラインドなんかできるか！ｷﾘｯ
となるんだよなあ。
むしろ肯定派の能力を証明してあげたいのに。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 01:08:37 ID:2WTyIicA

>肯定派はケーブルとアンプ、両方のブラインドテストをやったらどうだい？

それでも良い。マランツとデノンの聞き分けといったら肯定派はバカにするだろうが
大して時間はかからない。アンプの違いも聞こえないならオーマニじゃない。
ケーブルの違いも聞こえまいという点で否定派、肯定派の対等なレベル比べ。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 01:10:20 ID:2WTyIicA

CDPの違いは過去にパシンコ当てていたから肯定派も反対しまいて。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 01:17:51 ID:Y9qiEbBw

＞何故、有意差などが問題になるんだろうね。
ブラインドテストなど何回やったところで「100%正解」なぞ証明できないからですよ。
否定派が１億回のテストを指定して肯定派が全問正解したら「100%」と言えるのですか？
１億１回目が「100%」正解する保証にはならない。だから有意差が意味があるのですよ。

このぐらいのことは文系のオレでも理解できるわけだが、なんで否定派はバカばかりなの？

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 01:23:56 ID:Zr9kDJPG

有意差っていくつだっけ？
つかサクッとクリアして証明しよーよw

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 01:47:18 ID:pDbmf8QM

>>430
つまり否定派は肯定派が何千回やっても「次の1回は失敗するかも」と言うと思ってるの？
てことは肯定派は永遠に正解しつづける自信があるんでしょ？
そこを>>316方式で「たった10回」でいいって言ってるんだから、
やってみようよ。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 02:01:29 ID:Y9qiEbBw

>>432
あんたはそれでよかろう。だが他の否定派は納得するのか？
あとから、あとから「そんなんじゃ駄目」って主張する輩が沸いてくるので、
そういうあとからあとからを自動的に封じ込めるシステムをあらかじめ実装済みで、
論理的に極めてフェアな（実は否定派に有利なのだが）「新ラマーズ法：破」を提案したまでだ。

これだけ説明してやっても「新ラマーズ法：破」を否定するというのは、
論理的思考力に欠けているか、「アンプの聞き分けテスト」に自信がないか
どちらかであると推論せざるをえない。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 02:18:50 ID:G4Eliq59

否定派のふりした肯定派がわんさか参加したらどうなるんだろね。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 02:30:17 ID:bhpA5AQ9

>>433
> 論理的に極めてフェアな（実は否定派に有利なのだが）「新ラマーズ法：破」を提案したまでだ。

>>306で指摘された、「肯定派・否定派がそれぞれの立場から見た場合に考えられる
メリット・デメリットの提示」をしないなら、フェアとか否定派に有利とか言っても皆
ペテンだと思うだけだよ。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 03:28:27 ID:digPqe6e

一頃に比べ、いろんな板で過疎化が目に付くようになってきた感がありますが、
ここは時代に取り残されたように不毛な水掛け論がまだまだ続いているようですね。

一昔前はハイエンドカーナビの新製品が出るたび、祭りのような勢いでスレが
立ったり、プリンタやビデオカメラスレなど勢いのあったスレも今やすっかり
過疎化が目立つようになってきました。

趣味の多様化のせいなのか、目新しい話題になる製品が少ないのか、高齢化
のせいなのかは分かりませんが。

ケーブルひとつでこれだけ延々と盛り上がれるなんて、皆さんまだまだお若い。
水掛け論こそ2ちゃんの華。お体に気を付けて、いつまでもお元気で続けてくださいね。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 05:22:25 ID:JhL7YSfK

>>389
電気理論が理解できないって、どこをどうよめば、そういう理解になるのか。
そんなことは、どうでもよくて、あなたの説明（？）は
「電気理論がわかっていればわかる」だけなので、
それでは、他者の同意を得るには不足だといっているんだが。
ここまで噛み砕かないと、文意がわからんか？

#これでまた「電気理論がわかっていればわかる」か、
#どっかのコピペを貼られたら、ちょっとコワイ。
#文末のｗは予想できるが…

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 07:06:56 ID:tXmr+31r

何か、肯定派様ご乱心、状態だねｗ
今度はアンプの聞き分けかｗ
いくらネットで、「私できます」と言っても誰も信じず、笑いをこらえるのみｗ
いい加減気づいて欲しいですよｗ

まあ、物事は単純化するのが基本。
音に小さな違いがある場合に拘るから、その違いは云々、となり永久ループにｗ
だったら、まず両極端から話を進めればいい。

まず、完全に音に差があり、かつ誰にも分かる場合として
A＝適切なケーブル、B＝断線したケーブル
これは、肯定派、否定派、ともに音は激変する、でいいかな？ｗ

次に、CDPとプリアンプをつなぐピンケーブルの場合で、A、B両ケーブルで
伝送後の電気波形が同じ場合。
1. 電気波形が同じなのだから、同じ音、よって聞き分けられない。
2. 電気波形が同じでも音は違うし、俺は聞き分けられる。
3. その他

肯定派君たちは、超簡単質問なんだから、逃げずに答えて欲しいねｗ

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 07:59:33 ID:v1FtqJJZ

否定派も一緒にブラインドしろ　という意見が増えているね。
最初は、肯定派だけが当ててやるから見ておれ　の感じだったのに
観客席までが「新ラマーズ法：破」で否定派も耳のレベルを晒せになってきた。

きっと否定派の素性がバレたんだよ。
ケーブルで変わらないマニアとはどんな装置使いだろうと真剣に見ていたのに
最近の阿呆レスを読んで、ひょっとしたらこいつらオーディオやってないんじゃないか？
マランツとデノンでも分からないような　ただの野次馬だったんでないか？
と疑われてきたんだろうね。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 08:18:49 ID:0EpQjHc1

否定派の素性てｗ肯定派のフリをして商売する大阪某店の事か

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 08:22:35 ID:4GNHOKDL

>>439
それは俺も同感。
否定派には冷やかし層もいるが大半は流行に動じない硬骨漢で
年配者でラウザーのバックロードやワーフデールの砂入りバッフル
のような特殊なビンテージを愛用しているのでないか等と･･･。
しかし今や完全にメッキが剥がれたと思う。
ろくなコンポも知らずオーディオにも無知な門外漢だと気がついた。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 08:29:34 ID:tXmr+31r

で、>>439、>>440、>>441君

次に、CDPとプリアンプをつなぐピンケーブルの場合で、A、B両ケーブルで
伝送後の電気波形が同じ場合。
1. 電気波形が同じなのだから、同じ音、よって聞き分けられない。
2. 電気波形が同じでも音は違うし、俺は聞き分けられる。
3. その他

に答えてくれないかな？単に番号を答えるだけだから。分からなければ３ねｗ

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 08:38:47 ID:4GNHOKDL

３。
電気波形がほんの少し違うし、俺は聞き分けられる。
これは個人差が大きいため、聞き分けられる人間が肯定派で
聞き分けられない人間が否定派になる。
このごろ気づいたことは、コンポも知らない門外漢も否定派になる。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 08:44:32 ID:tXmr+31r

>>443
電気波形が同じ場合の質問なのだから、3で君の答えはありえないね。
あくまでも電気波形が同じ前提なんだから、その場合で答えてよｗ

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 08:49:24 ID:4GNHOKDL

電気波形が同じ場合というのは同一ケーブルしかあり得ないから同じ音、１。

急いでいるから、これにて失礼。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 08:55:14 ID:tXmr+31r

>>445
A＝Aの場合ねｗ
算数が少しはできるみたいね、基地外の領域まで行っていないようで安心したよｗ
ということはA＝Bなら、両ケーブルで音は変わらない、ということだねｗ

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 09:02:52 ID:vBPcyZM/

他の要素は全く考えないことにして、完全に机上の話で
波形が全く同一ならそりゃ1だろ。
疑う余地はない。

実際にケーブルをとっかえひっかえして、その波形が変わるか否か。
あるいはそこいらの計測器では検知できないレベルの変化を人間の耳が検知できるか否か。
を議論すべきじゃないのか？

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 09:09:30 ID:tXmr+31r

>>447
まあまあ、そんなに慌てなさんなｗ
今の段階だから、１と答えるけど、進むにつれ、必ず
2. 電気波形が同じでも音は違うし、俺は聞き分けられる。
3. その他
になって行くからｗ

ということで、
1. 電気波形が同じなのだから、同じ音、よって聞き分けられない。
は確定でいいのかな？ｗ

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 09:31:50 ID:/CzG2q1f

じゃあとりあえずノードストとNBS辺りで電気は形が同じ事を測定して見せてくれ
仮定をするんだから、その仮定の条件下で具体的な例を挙げてくれるんだろ？
なに、ロビンくらいにメールすれば無料で試聴させてくれるから

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 10:00:33 ID:ZYJ6CEdX

>>433
他の否定派も納得すると思うよ。

おい、すべての否定派！
納得するよな？
異論があればブラインドの条件を書いてね。

「アンプの聞き分けテスト」に自信もなにも俺にはまったくわからないと思います。
なにしろ能力なんて無いし、そもそも音に興味無いんだわ。
だから不戦敗。ごめんなさい。

論理的思考云々はまあ当人たち以外が判断してくれるでしょう。

そこで本題。
ケーブルによる音の違いを肯定派は判別できるのか。
肯定派の皆さん、>>316でお願いします。
否定派もやってもいいけど意味ないよ。わかんないんだから。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 10:05:59 ID:vs+Aa7jq

>>450
お前気持ち悪いな

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 10:08:25 ID:ZYJ6CEdX

>>439
なぜバレたｗｗｗ
俺はオーディオやってません。
（そもそもオーディオって何？あ、安いコンポは持ってます）
他の否定派は知らんけどね。
おっしゃるとおり野次馬。
でもね、否定派といいつつも肯定派の能力に期待してるところもあるのよ。
自分が有り得ないと思ってることがもし有ったら衝撃じゃん。
で、肯定派はそれをできるって言うんだから。
こりゃ乗らずにいられますか、と。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 10:10:06 ID:ZYJ6CEdX

>>451
せめてオーディオっぽいこと書いていけよｗ

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 10:22:59 ID:vBPcyZM/

>>448
君、やっぱり墓穴掘ってるだけだよ。
論理が飛躍しすぎ。
机上の空論に縛られすぎ。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 10:38:54 ID:JhL7YSfK

>>454
もうしばらく様子見てみようよ。
論理的思考ができると思ってるみたいだからさ。
どうみても「自分の考えは正しいから正しい。証明不要で明らか」と
いってるようにしか見えないけど。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 10:47:05 ID:tXmr+31r

>>455
で、君は>>438に対しての回答は？ｗ

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 10:53:57 ID:nsdgiNav

>>452
バレたというか幻滅なんだよ。
ケーブルなんぞで変わってたまるかと頑固に自己流の調整を貫くピュアマニか、
それこそテコでも変わらんドイツ魂の塊　オイロダイン派かと期待もした。
それなのにあまりにも非オーディオ的なレスを連発して遂に見捨てられたね。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 11:12:41 ID:UteS1G0v

最近こんなオーディオ的素人のような人がやたら多いね。
根本的にオーディオというものをはき違えてるんじゃないかね。
まず、最初に音楽ありきが正解だろう。
聴きなれたソースからの音の出方云々から話が始まらなくてはね。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 11:36:29 ID:13xggrBp

ロボットは音を精密に区別しても音楽は理解できない

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 11:48:08 ID:tXmr+31r

人間は音を精密に区別できないが、区別している気にはなれるｗ

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 11:55:58 ID:dA7PV/z9

オーディオコンポは本来、交換系機器で忠実なロボットと同じ。
音楽も雑音も忠実に音声に変換するのが望ましい。
これに音楽的な生命を吹き込めるとしたらリスナーのチューニング技術。
それに使用される有力なグッズがケーブルだ！　ハハハ・・・

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 12:11:27 ID:OOg7uz7F

おそらく、ロボットは～てのは機械や科学・データって意味じゃないと思うぞ

>>460朝からPCの前で頑張りすぎあと語尾にw付けるネトゲ癖治しておけ

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 12:29:44 ID:JhL7YSfK

>>456
1
一応、中立派なんだけどな。
答えたよ。満足した？
では次の質問をお願いします。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 12:35:12 ID:4h9oIRMN

質問
スピーカーケーブルで音が変わる派、スピカーケーブルで音が変わらない派
それぞれどの様なスピーカーケーブルをお使いですか？

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 12:37:41 ID:tXmr+31r

少し感動して、目が潤んでしまったｗ
バカな肯定派もついに波形が同じなら、音は変わらないことを理解できたわけだ。
なぜ、そんな常識なことに、数十年を費やさなければならなかったのか、不思議であった。

で、肯定派はAという電気信号とBという電気信号が同じかどうかを
調べたい場合、どういうふうにするのかな？ｗ

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 12:55:26 ID:vBPcyZM/

>>465
一人で感涙しとけよ
肯定派だとて誰も「理論上の波形が同じでも違って聞こえる」とは言っていまい。
否定派は「ケーブル交換で波形が変わる可能性がある」
「機械で計測不能なほどの微細な波形の変化を感知しえるか」の部分を叩いていかない限り
単に空回りするだけ。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 13:24:17 ID:rsj1iAIo

そもそも機械で測定不能、ということがあり得ないんだけどな
けどオーディオケーブルの研究なんてことに金払う所がないから、高い測定機で実験が行われていないという現状

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 13:51:21 ID:tXmr+31r

で、次にCDPの出力をP、Aケーブル伝送後の波形をA、Bケーブル伝送後の波形をB、
とした時、A＝PとB≠Pとした場合、肯定派君たちは、どちらのケーブルを使うのかな？

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 13:58:25 ID:OEbvH5W5

聴感上気に入った方を選び
ウェーブレット分析で余韻の違いが聴感上の違いと差がない事を確かめた上で使うのが理想

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 14:18:09 ID:13xggrBp

まったく同じ波形描いても病人が書いたものか元気な人が書いたものかは測定器には写らんぞ

波形云々はいつ測ったんだ？使った機械はなんぞ？

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 14:59:56 ID:vBPcyZM/

>>468
遂に進退極まって無意味な質問の連発でケムに巻くつもりか？

A: 好きな方を選ぶ

だいたい抵抗やら静電容量やらがあるんだから、
理論上はP=Aにはなりえないだろ。
実用上十分に問題ないレベルの変化に収まるだけで。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 15:07:11 ID:ZYJ6CEdX

>>457
後学のために「オーディオ的なレス」をお願いします！
つーかおまえさんもオーディオ的なレスが皆無だな。
困ったもんだ。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 15:13:12 ID:tXmr+31r

>>471
当然可聴範囲内ではつくよねｗ
そういう意味では100kHzを聞き分けられる肯定派には失礼な質問かもしれないｗ
ただCDには可聴範囲内の成分しか入っていないからA＝Pは成立するよｗ

で、好きな方を選ぶわけねｗ

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 15:16:19 ID:ZYJ6CEdX

波形だとが電気信号がどうとかそんなもんはどうでもいいんだよ。
音楽って耳で聴くんだろ。
で、

ケーブル変えたら音が変わる（実際に変わってるかどうかはここでは別）と言う肯定派。
じゃあ目隠しで判別できるよね？
うん、できるよ。
じゃあやろうよ。

ただこれだけのことになぜ尻込みするのか。
人間の能力が科学で解明しきれているなんて思ってないから、
機械の分析能力を超える可能性もあると思うよ。
だから確かめてみたいだけ。

肯定派にとってなんら不都合は無いでしょう。
しかも肯定派が否定派に望むテスト？はなんでもやるよと言ってるのに。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 15:21:05 ID:tXmr+31r

>>474
君はオーディオ装置から出る音楽ってなんだろう？って考えたことある？ｗ

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 15:23:20 ID:vs+Aa7jq

ID:tXmr+31r
語尾にwをつけるとそれだけで説得力が7割減になるぞ
覚えておくといい

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 15:27:54 ID:tXmr+31r

>>476
ありがとう、３割減ならこれからも付けるよｗ　とにかくおもしろくてｗ
で、肯定派の説得力は０。ｗをつけず説得力が4割アップしても説得力はゼロｗ

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 15:29:29 ID:tXmr+31r

失礼7割減だったねｗ　説得力が3割だｗ　でも肯定派のゼロに比較したら無限大ｗ

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 15:29:47 ID:vs+Aa7jq

お前は誰と戦っているんだ…

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 15:32:45 ID:tXmr+31r

>>479
別に戦っていないよｗ
ただ、肯定派に講義しているだけｗ
みなよ、こんな短時間にバカが大勢いることが分かったｗ
肯定派自信で、さすがにこれはないだろ、という指摘はないの？

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 15:45:10 ID:naZWtCdc

肯定派ども、たった一人の否定派に負けているぞ。
あとは誹謗中傷の嵐を浴びせるか、無視するか、他の関係ない話題に
必死になって変えるのか？

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 16:25:33 ID:vBPcyZM/

>>480
で、君が「さすがにこれはないだろ」と思う肯定派のレスってどれよ？
今日のだけでいいから。

俺が「ないだろ」って思ったレスを抽出しようとしたら、ほぼ君のだったぞｗ

>>481
またわかりやすい自演乙

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 16:27:53 ID:dA7PV/z9

たった一人で肯定派どもと対決する否定派のエースか。
惚れたよ、合同公開ブラインンドでも良耳っぷりをぜひ披露して欲しい。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 16:33:18 ID:dA7PV/z9

過去の否定派のエースpiyoは、このケーブルは変わります、
あのケーブルも変わります、ブラインドしませんといって逃走してしまった。
新エースは決してこんな無様なことにならないで欲しい。頼むよ！

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 16:45:28 ID:tXmr+31r

>>482
へー、低レベルオーディオやっているんだｗ
A＝P、B≠Pって言うことは、Bケーブルは正確に伝送できないケーブル
ってことだよねｗ
君たちがよくいう情報量が削られるか、余計な情報が加わるわけだｗ
だったら、ケーブルにLCRをつけて、自分の好みの音を探せばいいんじゃないの？
素性の分からない高額ケーブルに一喜一憂する必要は全くないｗ

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 16:52:46 ID:iCkgOL/O

否定派の新エースってID:tXmr+31rのことか。
住所を聞いておいたほうがいい。遠方だから欠席とかならないように。
合同ブラインド会はID:tXmr+31rの地域で開催。肯定派の協力も乞う。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 17:00:37 ID:iCkgOL/O

>>485
なんだ、ID:tXmr+31rがまた来てるじゃないか。
開催希望地を早く書き込んでくれ。それから肯定派の募集だ。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 17:03:52 ID:rsj1iAIo

>>485
安心しろ、脳内だけで理論展開してきた君からは信じられないかも知れないが、既にLやらCやらを付けたケーブルはあるから
ただそれだけで求める音が出るか怪しいし、その実験で色々な種類のLCを用意してたら逆に金が掛かるだけだからメーカー品を探すのだよ
素性が何だろうがちゃんと行きつけの店があれば試聴できるから

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 17:13:29 ID:tXmr+31r

>>488
おーっと、これは意外な展開ｗ
で、肯定派が今まで音が変わる、と言い続けた理由がやっと分かったよ。

要はケーブルの伝送特性を悪化させ、それで音が変わる、と喜ぶバカ集団だったわけだｗ
否定派は最良な伝送特性を持つケーブルを使っているだけだから、
いつまでもケーブルで音が変わらなかったわけだｗ

でも、ブラインドにしただけで、音の差が分からなくなる現象は説明できないな。

いずれにせよ、音を劣化させてまでも音を変えたい集団はさっさといなくなって欲しいものだｗ

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 17:27:33 ID:tXmr+31r

んーー、やっぱおかしいなｗ
肯定派にも２グループいるってことかな？
今日は、ケーブルの伝送特性をわざと悪化させ、音が違ったと喜ぶバカ集団が主流なのかなｗ
他に、伝送特性は変わらないが、脳内妄想で音が変わるという妄想集団ｗ
これらが入り混じるから、話がごちゃごちゃするのかもしれないｗ

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 17:31:44 ID:NOF6YzTV

ケーブルなんぞでは音が変わることはない

いくらでもそれを実証するデータやテスト結果が存在する
一方
ケーブルで音が変わる理屈も実際にその違いを聞き分けた
事例も皆無、
違うように感じるのは心理的作用ってことも
説明されている

ならばフツーのオーディオ愛好者なら
馬鹿高いケーブルなんぞに惑わされることなく
無駄な投資をせずに
機器の選定やセッティング、使いこなしに集中すれば
済むという実に有り難い話

にも関わらず

ケーブルで音が変わることにしなければ
ならないと困ると必死になる奴っていうのは
結局ボッタクリ詐欺で飯を食っている人間のクズ
＝インチキメーカー、評論家、専門誌
だけってことでしょ

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 17:35:24 ID:iCkgOL/O

合同ブラインドなんだから、否定派が事前にLやCがを付いてるか検査したらいいじゃないか。
否定派がOKしたものだけを肯定派は聞き分けるでオール解決。
だからID:tXmr+31r、早く開催希望地を書けよ。
また前回のように否定派が逃げて開催不能といわれたら癪だろ。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 17:41:03 ID:NOF6YzTV

>>492
詐欺商売を続けるためには
白黒ついちゃ困るってことだけは
良く解るよ

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 18:17:05 ID:Y9qiEbBw

ID:tXmr+31r ってのは >>139 の人かね？

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 18:25:16 ID:vBPcyZM/

>>489
> 否定派は最良な伝送特性を持つケーブルを使っているだけだから、
いつまでもケーブルで音が変わらなかったわけだｗ

だからそのケーブルが最良の伝達特性である根拠は？
そりゃ自分のケーブルは最良だと思い込んでるなら換える必要はないわな。

こんなんに否定派やらせてていいのか？＞否定派

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 18:29:04 ID:b1+WnJEq

>>495
> こんなんに否定派やらせてていいのか？＞否定派

頭の悪い奴だな、とは思うがどのみち他人の言うことに耳を貸すタイプ
にも見えないので放置するよりない、というのが個人的意見。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 18:32:36 ID:OEbvH5W5

ID:tXmr+31rは音の違いは波形の乱れとしか思っていないようだ。
音色の違いは単純なFFTには表れない事が
いつかの芸能人格付けのバイオリンの音色の違いで明らかなのに。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 18:55:28 ID:LHkXj8rA

否定派はどのケーブル使ってんの？

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 18:58:16 ID:tXmr+31r

>>495
音を変えて喜んでいるバカを相手にしてもしょうがないが、
全世界でA=Pに疑問を持つ馬鹿は、ここの肯定派だけだと思うぞｗ

まあ、P>>A>Bって洗脳されている馬鹿はいるが、A=PとB≠Pで
Aをすぐ選ばない馬鹿はいないと思うｗ

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 19:05:51 ID:rsj1iAIo

それには同意しとく
仮にA＝Pのケーブルがあるなら教えてくれ
少なくともただの二芯平行ケーブルくらいだと、安物測定機で差が出るくらい≠だからな

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 19:11:17 ID:tXmr+31r

>>500
ピンケーブルで安物二芯平行ケーブルって知らないが、
A＝100円ケーブル、B＝不良高額ケーブルと想定して書いたんだけどねｗ

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 19:15:45 ID:rsj1iAIo

じゃあその仮定が間違えてるってことでFAになっちゃうがいいのかい？

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 19:16:32 ID:tXmr+31r

>>502
君は測定したことがあるのかい？ｗ

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 19:21:40 ID:rsj1iAIo

んー、抵抗値ぐらいなら
少なくとも抵抗値は残念ながら誤差くらいしか二千円テスターじゃ差がなかったね

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 19:24:34 ID:tXmr+31r

>>504
それじゃーだめだよ、はいエンドｗ

ちなみにテスターで測る場合４端子法で測定すれば、mΩまで測れる。
そうすれば、肯定派が大騒ぎする接触抵抗も評価できる。
で、10mオーム以上あったら、オーディオはやめるべきだよ、>>495もいっしょだがｗ

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 19:29:56 ID:rsj1iAIo

うん、じゃあその測定法とやらでビデオとかに付属してるピンケーとNORDOSTのODIN辺りの抵抗値を調べてくれ
いくらだったか、差がなかったか教えてくれると納得すると思うから

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 19:33:21 ID:tXmr+31r

>>506
ピンケーブルで電線の抵抗値がどのくらい影響するか分かっている？ｗ

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 19:36:24 ID:OEbvH5W5

その抵抗値が音色の違いにどう影響を与えるか、音を検証しなきゃ無意味だよ。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 19:39:46 ID:rsj1iAIo

さあ？そもそも抵抗値と言っても直流交流のどっちかも示されてないし
材質が違えば周波数帯域で抵抗値が変わるだろうし、どう違うとは一概に言えない
大体抵抗値で電圧がどれくらい低下するかはともかく、音がどれくらい影響するかは調べることは不可能でしょ
パラメーターが多すぎる

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 19:45:55 ID:tXmr+31r

>>508、>>509
A=Pを調べればいいだけのことでしょ？
肯定派には超難しいことかもしれないが、否定派は測定するまでもなく
当たり前のことｗ
当然、測定でも確認できるｗ

A=Pでも音が変わる、と肯定派が根拠ナシに喚くから、ループ化するだけのことｗ

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 19:51:32 ID:OEbvH5W5

否定派は標準的なケーブルがA=Pであると主張する。
肯定派の俺から言えばA=Pのケーブルは存在しない。
標準的なケーブルでも必ず損失がある、それを少なくする為に材質なり違うケーブルがあるって事よ。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 19:52:50 ID:tXmr+31r

>>511
その損失はいくつ？ｗ

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 19:55:09 ID:OEbvH5W5

>>512
音色の違いに相当する損失

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 19:57:27 ID:vBPcyZM/

もうID:tXmr+31rは相手するなでFA でいいでしょ。

夢の損失0ケーブルを持ってるんだから。
はいはいよかったねーでいいじゃん。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 19:58:33 ID:rsj1iAIo

そうなんだよな、思えばあの頃が一番幸せだったかも

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 20:00:23 ID:tXmr+31r

>>513
だからいくつなのよｗ

と言っても答えられないだろうから、損失は0.001dB以下だよｗ
君のケーブルは音色を変えるくらいロスが大きいわけね。
それって、金出して、ロスを大きくして、音を変えて喜んでいるタイプねｗ

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 20:03:07 ID:gaPjYI83

ID:tXmr+31r、合同ブラインドの開催希望地を賭けと催促されているのに
無関係の塵レスばかりで暴れているな。
ツンボなネット弁慶には困ったもんだ。そろそろ大人の時間にしようや。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 20:11:20 ID:tXmr+31r

予想通り、

次に、CDPとプリアンプをつなぐピンケーブルの場合で、A、B両ケーブルで
伝送後の電気波形が同じ場合。
1. 電気波形が同じなのだから、同じ音、よって聞き分けられない。
2. 電気波形が同じでも音は違うし、俺は聞き分けられる。
3. その他

で、2,3になってしまったなｗ
肯定派自信、1が当たり前だろ、と言っていたのにｗ

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 20:15:26 ID:gaPjYI83

しかし昼厨どもの会話にもわろた。

>否定派も一緒にブラインドしろ　という意見が増えているね。
>観客席までが「新ラマーズ法：破」で否定派も耳のレベルを晒せになってきた。
>きっと否定派の素性がバレたんだよ。

>なぜバレたｗｗｗ
>俺はオーディオやってません。
>（そもそもオーディオって何？あ、安いコンポは持ってます）
>他の否定派は知らんけどね。　おっしゃるとおり野次馬。

ここまで開き直られては笑うしかないな。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 20:17:52 ID:OEbvH5W5

>>518
君は音色に対して知識が無いんだろう。
適切なケーブルを使えば「同じ」音の大きさ、音の強さを伝送できる。
それはフーリエ変換で容易に測定出来る。君の言う電気波形がそれ。

しかし単純なフーリエ変換では時間と共に変化する余韻を含めた音色に相当する音は測定できない。
音色でググるなりウェーブレットを勉強して、フーリエ変換の限界も知っておいた方がいいよ。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 20:19:54 ID:OEbvH5W5

失礼、音の大きさと高さだね。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 20:22:55 ID:F5ZVwn3g

ケーブル交換して変わらなかった。単なる思い込みだった！
というスレの根拠まで怪しくなってきたなｗ

だから、変わらないと言うからには、音が変わると分かる耳なんだろうね
と何度も念を押したのに・・・

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 20:27:45 ID:tXmr+31r

>>520
CDに入っているのは、なーーんだ？ｗ

>>474も考えてみた？ｗ

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 20:28:01 ID:AiD5C3uw

PC付属のミニスピーカーや
ヘッドホン端子出しからミニコンポへの接続では
殆どケーブルの差は出ないだろう
幸せな連中だな

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 20:37:18 ID:BmN+KzXd

>>519
否定厨は初心者かとおもったらもっと悪かった。
オーディオやったことないんだってｗｗｗ
ケーブルで音楽的に変わるまともなコンポ選びを
一から教えてあげて。偉い大人たち。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 20:53:58 ID:y0DGXo2L

>>475
考えたことないです。
あなたの考えを是非聞かせて欲しいもんです。
あ、考えたことないか。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 21:03:26 ID:vs+Aa7jq

ここの肯定派はオーディオショップの工作員じゃねーのか…？
理解力が無さ過ぎる

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 21:09:11 ID:sp7nXNc0

そろそろ公開合同ブラインドに向けて建設的に話を進めようじゃないか。

■参加者
今のところ参加表明しているのは次の4人か？（かぶってるかも）
ID:iCkgOL/O（過去の肯定派について言ってるかも？）
ID:5/omvH6P
ID:uNWBpPXK
ID:QXDvUv5n
開催するなら参加するという人はこのレスに安価しましょう。

■開催地
どうしましょう？
立候補する人いませんか？

■テスト対象ケーブル
肯定派、否定派ともに「これでいい」とするものをあげていきましょう。

■テスト方式（他にもある？）
>>282
>>316

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 21:10:51 ID:sp7nXNc0

参加者の説明間違えたorz

そろそろ公開合同ブラインドに向けて建設的に話を進めようじゃないか。

■参加者
今のところ参加表明しているのは次の4人か？（かぶってるかも）
ID:iCkgOL/O
ID:5/omvH6P
ID:uNWBpPXK
ID:QXDvUv5n（過去の肯定派について言ってるかも？）
開催するなら参加するという人はこのレスに安価しましょう。

■開催地
どうしましょう？
立候補する人いませんか？

■テスト対象ケーブル
肯定派、否定派ともに「これでいい」とするものをあげていきましょう。

■テスト方式（他にもある？）
>>282
>>316

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 21:40:11 ID:8eCZZYEC

>>438
断線しようと音は変わらん。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 21:52:06 ID:BmN+KzXd

>>529
今日だけで何１０レスもしている否定派のエースことID:tXmr+31r
は参加者に数えないの。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 22:36:36 ID:nEkZfe4l

ID:sp7nXNc0 は当然参加するんだよな。仕切ってるんだから
大阪辺りから面白半分で挑発してるのなら止めろよ。マジで

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 23:07:37 ID:OOg7uz7F

電気波形()が同じなら～とかあったけど計測データ過去スレにあるの？
計測した時期や測定器の種類おしえてほすい、引用じゃなくて実測データだろうから資料みせて

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 23:09:06 ID:Y9qiEbBw

「デノンとマランツの聞き分けなんてチョロいぜ」
っていう否定派が皆無なのはどうしたことか？

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 23:17:00 ID:O4eHEo5G

DenonとMarantzの聴き分けがちょろいというのもまあ、肯定派ならではのホラだからだ。
一聴してDenonだとわかるのは低音が過多だからであって、トーンコントロールで減衰させれば、他社アンプとの比較は難しい。
DenonとMarantzの聴き分けがちょろいと言っている奴は、聴き比べたそれぞれの型番を記せ。
で、否定派に聴き分けさせようというのなら、それぞれを用意出来るんだろうな。その型番も記せ。
勿論肯定派にもテストを受けてもらうが、DenonとMarantzは音調を揃えた上で行われるのは当然だろう。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 23:21:41 ID:Y9qiEbBw

型番までは覚えてないが、どっちも一番上かその次ぐらいに高いやつ。

>>535 の聞き分け可能なアンプの組み合わせも教えろよ。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 23:41:18 ID:O4eHEo5G

>>536
インテグレートかセパレートかもわからないのか。なんだそれ。
で、否定派に聴き分けさせようというのなら、それぞれを用意出来るんだろうな。その型番も記せ。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 23:41:19 ID:YY0m1IQ/

>>536
おいおい止せやい、笑ってすませる煽りじゃない。

デノンやラックスマンは独自の音色（周波数バランスでなく質的に）を持っているから
ピュアマニアなら聴きなれている曲で比べたらほとんど分かる。
だから根強いデノンファン、ラックスファンが健在なんだ。
これとマランツなら音色で分かる。アキュならもっと対照的な音色だからもっと分かる。

最近のデノンは意識してデノン色を打ち出していて、PMA-SXなどはその最たる音だ。
他のメーカーが多くの石をパラ・プッシュで使用して素子の癖を消しているのに
PMA-SXはわざとUHC素子をシングルで使って、このMOS-FETとデノンの音の癖を強調している。
他社とはこんなにも違う音だと強調している音色だから、これが分からなければ
ピュアAUの楽しみなんてないと言ってもいい。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 23:42:37 ID:OOg7uz7F

エースて朝７時くらいに起きてまた一日中ここに張り付くんだろうな
何日も仕事休みなのかな？休日に一日中掲示板ておらは無理だな
まぁ明日の朝に電気波形()について書き込み楽しみにしてる

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 23:42:50 ID:YY0m1IQ/

↑>>535へのレスだった

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 23:43:45 ID:O4eHEo5G

>>538
カタログの内容の受け売りはどうでもいいよ。新製品が出る度に謳い文句は変わるんだからな。
で、用意出来る機種は何と何だ？

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 23:48:49 ID:Y9qiEbBw

>>537
536はプリメインね。
＞否定派に聴き分けさせようというのなら、それぞれを用意出来るんだろうな。
否定派が聴き分けできないんじゃ、用意してもしょうがないじゃん。
だから、あんたが聴き分けできるアンプを教えろって言ってんの。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 23:57:40 ID:YY0m1IQ/

>>541
カタログに音に癖がありますとバカを書くメーカーがどこにある。
カタログやスペックにないことを試聴室で発見するのがピュアマニアなんだよ。

ところで俺は癖と書いたが好きな人なら堪らない個性であり魅力だろうが
この製で癖を消したアキュ等と比較してケーブルの違いが出にくい。
これは長所なのか短所なのか、ともかく脳内妄想でなく実物を聴いてみること。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 23:59:58 ID:vs+Aa7jq

>>543
ランディの所でその能力をいかんなく発揮すれば、100万ドル貰えるよ

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 00:00:17 ID:4HCk+XCo

>>542
逃げるなよ。テストをさせようというのなら用意する機種名くらい教えてもらわなければ。
何と何を用意出来るか。それで聴き分け出来るか出来ないか判断させてもらおう。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 00:01:59 ID:7pVGXOSt

>>543
アンプの癖のせいでケーブルの違いが出にくいの?
なら癖の強いアンプ使ってケーブルの違いが分かると言っている肯定派がいたら
単なる妄想になるのか?

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 00:06:16 ID:ikGq2qzg

>>546
素子の癖が聞こえるアンプではケーブルの癖が聴こえにくだろう。
それでもケーブルで変わらないと否定していないよ。
俺より良耳はごろごろいて、一聴で当ててしまう肯定派もいるだろう。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 00:07:29 ID:kwfpVpNv

>>545
なんかかみ合わないな。俺たちは「新ラマーズ法：破」における否定派の「アンプの聴き分けテスト」
について話してるんだよね？
「アンプの聴き分けテスト」は、否定派が「聴き分けできる！」と主張するアンプを用意してテストしないと
意味無いのよ。あんたが「デノンとマラじゃわからん」というから、デノンとマラでテストはしない。
あんたが「聴き分けできる！」と主張するアンプを用意するから、それを教えろと言ってんの。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 00:14:16 ID:ikGq2qzg

デノンファンへ。
デノン色や素子の癖といっているのは単なる俺の耳の特性での感想で
デノンファンならこんなにピュアで癖のないアンプはないというかもしれない。
感性には個人差や個人的エゴもあるからインプレを悪く取らないでほしい。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 00:22:32 ID:4HCk+XCo

>>548
TA-DR1とUT-50だな。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 00:31:51 ID:ikGq2qzg

UT-50、否定派評論家の上杉製。これはどのラインケーブルも変わらないそうだ。ｗ

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 00:39:27 ID:kwfpVpNv

>>529 公開合同ブラインドとりまとめ乙です。

>>550 のID:4HCk+XCoが否定派の立場から参戦するそうなので名簿に追加よろ。

ちなみに「新ラマーズ法：破」でテストするなら「アンプの聴き分けテスト」は、
デノンとマラだと違いがわからないそうだから、それだけはやめてくれ。
「超高級デジアンTA-DR1」と「管球アンプUT-50」というシロートの女の子でも当てられそうな
組み合わせじゃないと聴き分ける自信がないそうだ。機器の用意をよろしく。
たぶん、4HCk+XCoが自宅に持ってるだろうから、頼めば協力してもらえると思うぞ。
ああ、それからトーンコントロールとかいじるのはナシだ。そんなことするとすぐに違いが
わからなくなるそうだから。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 01:08:32 ID:4HCk+XCo

>>552
おいおい、誰がラマーズなんちゃらに協力すると言った？
否定派のブラインドテストには意味が無い。飽くまでこういう立場だ。機材の提供はしない。誰がそんな面倒なことをするかよ。
用意するというからやってやると言っているんだよ。
まず、>>282は>>306に答える必要がある。
>>316方式を何セットか行った方が危険率は低くなるのにな。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 01:28:31 ID:WFFH27kZ

否定派が機材を用意してはいけない。
聞き分けに失敗したら「否定派の用意した機材のせい」にされないためだ。
・違いがわかるとされている機材とリスニングルーム
まず、これを用意すること。

>>282
私は「アンプの音の差は無い。違いのわかる人はいない」派なのでこの案は却下ね。
テストは>>316の方法がよい。
事前に、被験者から自己申告で予想される正解率を挙げてもらう。
それをもとにサンプルサイズ(試行回数)を決定するのが公平なやり方。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 01:42:37 ID:2t4pzDbZ

>>554
駄耳乙
きっと真空管アンプと半導体アンプの音の違いも判らないんだね
多分同じ曲でも演奏者の違いも判らないだろう

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 02:21:28 ID:keM94+j+

ま、結局、肯定派は何もやらずに出来ずに終わるんだろうなｗ
いつもどおりの展開だよｗ

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 03:14:42 ID:jYvHs42D

だれかピンケーブルABの電気波形が～て言っていた方のデータ載ってるサイト教えて下さい
どっかからの引用ではなく書き込んだ方がとった実測データだと思いますがみつけられない
探すのへたですまないです

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 04:56:48 ID:bAVEtX/Z

否定派の耳がどうこうと言うなら、肯定派のテストが終わっ有意差が確認できた
後に否定派にも同条件でケーブルの聴き分けテストをさせればいいだけなんだが。

当然、肯定派のテストで有意差が確認できなければ否定派のテストは必要ない。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 05:53:53 ID:bAVEtX/Z

>>558
ちなみにこれが新ラマーズ法：改ね。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 06:02:52 ID:bAVEtX/Z

>>559
それから、新ラマーズ法：改以降の改良版には、

新ラマーズ法：セブン
帰ってきた新ラマーズ法
新ラマーズ法：A(エース)
新ラマーズ法：タロウ
新ラマーズ法：レオ
新ラマーズ法：80(エイティ)

まで予約してあり、これ以降もネーミングには困りませんので皆さんふるって
改良をお願いいたします。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 06:16:10 ID:jYvHs42D

>>560 誰に伝えたいの？

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 07:41:49 ID:jMSg1dUt

チーム逸品

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 08:52:00 ID:RxbbF+5s

>>465
スレ早すぎて、亀になったけど。
普通はお城使うんじゃないの？？

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 08:53:05 ID:RxbbF+5s

>>468
気に入ったほう。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 08:56:21 ID:RxbbF+5s

>>510
> 当然、測定でも確認できるｗ
やっと、机上から離れたな。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 09:06:27 ID:RxbbF+5s

>>518
> 予想通り、
> 次に、CDPとプリアンプをつなぐピンケーブルの場合で、A、B両ケーブルで
> 伝送後の電気波形が同じ場合。
> 1. 電気波形が同じなのだから、同じ音、よって聞き分けられない。
> 2. 電気波形が同じでも音は違うし、俺は聞き分けられる。
> 3. その他
> で、2,3になってしまったなｗ
> 肯定派自信、1が当たり前だろ、と言っていたのにｗ

？何言ってるんだ？
伝送後の電気波形が
A、B両ケーブルで同じと言う条件下での回答と、
A、B両ケーブルで異なるという条件下での回答が、
異なるのは当然の事じゃないのか？
波形の変化＝すべて悪、が成り立つのはスピーカが理想という条件下だけじゃないのか？
人は音を聴くわけだから、スピーカの特性が理想で、ケーブルも理想ならいいが、
スピーカの特性が理想じゃ無い以上、ケーブルでの劣化がシステム全体としての特性向上の可能性はないのか？

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 09:24:01 ID:25Z8Qu7m

ID:RxbbF+5s
レベル低すぎｗ

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 09:39:20 ID:Ya6SbQfA

>同じCDを再生し直すと同じ電気信号（波形）が出てくる。これをAとしよう・・・ここまで理解できる？
>したがって、CDを再生し直しても、まともな人では同じ音に聞こえる・・・ここまで理解できる？
>その信号をピンケーブル１でプリアンプに接続、そこの波形をBとしよう・・・ここまで理解できる？
>さらにその信号をピンケーブル２でプリアンプに接続、そこの波形をCとしよう・・・ここまで理解できる？
>A = B = Cは電気理論と測定器で差がない（微差）ことは分かっている。・・・ここまで理解できる？
>ケーブルを交換しても電気波形は変わらないのだから、音は変わらない・・・ここまで理解できる？
>聴音に関する肉体的な検出能力が問われるのは、音に差がある場合だけ・・・ここまで理解できる？
>音に差がないのだから聴音に関する肉体的な検出能力とは無関係・・・ここまで理解できる？

これ書いた人データくだしあ、実験したケーブルとか測定方法と測定器の情報プリーズ
ＡとＢが違うケーブルで同じデータがでたとおもうけどそのケーブルの種類とか知りたい
あと実験した時期もおしえてください。

ちなみに俺は否定派だけど１万のラインケーブル使ってる、色が好みだから
あと電気波形っ言葉出てるけど耳にしたことないそんな俺今から学校;ω;）ﾉ

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 10:58:01 ID:RxbbF+5s

>>567
今日のエースの御登場か？

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 22:11:31 ID:kwfpVpNv

>>553
>>306の質問が間違っている。「新ラマーズ法：破」はフェアなテストであると繰り返している
人間に対して、メリット・デメリットを尋ねてどうする。フェアなんだからそんなのねえよ。
欠陥があるというなら指摘してくれたまえ。これまでに寄せられた指摘のうち科学的といえるのは
>>285だけだ。指摘する際は参考にしてくれたまえよ。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 22:41:59 ID:BhaAUiyW

どなたが御出産ですか？
ラマーズ方でしょう、あのラマーズ方でしょう。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 22:44:31 ID:6SA7/+fV

期待して帰宅したのに合同ブラインド会は進展してないな。

肯定派はケーブルが変わるのを聴き分けて見せれば信用が高まる。
加銅のHPで赤の他人が当てたということでは肯定派の信用は生まれない。

否定派はそもそも変わらなかったといって問題にしているのだから
オーディオの音が変わる場合は聴き分けられるという証明をしないと肯定派は信用しない。

この認識を合同で持って進展させないと信用は生まれない。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 22:49:03 ID:4HCk+XCo

>>570
否定派がアンプのブラインドテストをする意味が全く無い。
>>306は有効。肯定派がアンプのブラインドテストをクリア出来るということが前提になってしまっている。
肯定派は、アンプ、ケーブル双方において、証明をしなければならない。
否定派に対するテストは全く本義と関係なし。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 22:53:18 ID:OZelX4z3

ブラインドテスト。

音の違いは加銅が実験で証明済み。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 22:54:59 ID:OZelX4z3

　ブラインドテストでは、測定で把握できないアズキャスト線の音質の良さが個人差を超えて
一様に評価できています。
音質評価で現在取りうる最善の手段として、聴覚によるテストが欠かせないことを改めて
認識しなければなりません。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 22:56:43 ID:6SA7/+fV

アンプでなくてもCDPでも楽器でも音の違いが聞き分けられることを示せばいい。
否定派がそりゃ変わって当然といっている抵抗入ケーブルだっていい。

ケーブルが変わらなかったというが否定派は音が変わっても分からない人間じゃないかと
肯定派にみならず観客席でも思い始めているから、これが誤解なら解かないことには･･･。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 22:57:51 ID:6SA7/+fV

↑>>573ほか否定派の各氏へのレスだからよろしく。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 23:01:55 ID:4HCk+XCo

>>576
否定派が示す必要は全く無い。
問われているのは、肯定派の能力。何故否定派が引き出さなければならないのか。
>>306の言う通りなのではないか？

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 23:06:59 ID:dCTFiMn0

>>576
肯定派得意の両者リングアウト作戦です。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 23:24:34 ID:4HCk+XCo

とにかく>>282が破綻しているのは、肯定派がアンプのブラインドテストがクリア出来ているという前提に立っている事。
百歩譲るとしたら、まず肯定派がアンプのブラインドテストをクリアして見せて、「どうです？　出来ますか？」と言うのが筋。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 23:30:08 ID:6SA7/+fV

ループするから書きたくないがもう１回だけ。これで分からなければ赤ん坊の我がまま。

ケーブルで変わらないという否定派の感想。音が変わるのが分かるマニアなのか？
それが分からないから信用されない。信用を得たければ音の違いが判る証明が必要。
要点はただその一点。以上。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 23:35:23 ID:2HYcBvLr

否定厨は子供だからもっと単純に書いてあげて

音が変わらないという否定厨の耳は音が変わる、変わらないが分かるの？

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 23:36:51 ID:VTTzhw6o

仮に1%の超高性能耳マニアが本当に音の違いを聞き分けられたとしてだ、
99%の人間はわからないわけだから、大局的には高いケーブルを買う意味はないということになるな

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 23:44:34 ID:2HYcBvLr

それ、凄耳がいるなというだけで何の説明にもならないでしょ

否定厨が聞いたら変わらなかったというお題と関係ない証明でしょ

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 00:02:46 ID:VFQRFw+9

>>578
この機会に理解力の悪い否定派に再度いっておく。
ケーブルが変わらなかったという意見について賛否両論なわけだが
変わらなかったのは違いが聴こえる人の意見なのか、
違いが分からない人の目茶苦茶な意見と皆が気を揉んでるんだよ。
違いが分かった上での意見だというなら折角のブラインドの機会に
それを実証するのが否定派のためだと思うぞ。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 00:03:31 ID:HwH1hw45

皆肯定厨は子供だからもっと単純に書いてあげて

音が変わるという肯定厨の耳は音が変わる、変わらないが分かるの？

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 00:04:24 ID:oP5QmO0o

こういう感性に関わることを言葉で語り合うのは全くの無意味だよ
なにも証明しようがないから
結局肯定派にブラインドテストやらせる他はないし、それさえやれば一発だ
ケーブルの変更を完璧に聞き分けられれば肯定派が正しい、できなければ単なる思い込みってことだな

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 00:18:37 ID:Dk/5RtIi

>>585
この機会に理解力の悪い肯定派に再度いっておく。
ケーブルが変わるという馬鹿な意見について賛否両論なわけだが
変わらないことは理論的に実証されているからブラインドの必要はない。
肯定派が当てるというのは目茶苦茶な強がりと皆が気を揉んでるんだよ。
折角のブラインドの機会だから肯定派だけでやればいい。
それが肯定派のためだと思うぞ。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 00:23:40 ID:oP5QmO0o

理論で実証とかそういう以前に否定派のブラインドテストは無意味だから
当然音の違いなんてわからないということになるだろうが、
その場合音が変わらなかったのか、それとも変わったけど聞き分けられなかったのか、なにもわからない
ブラインドテストは肯定派がやるしかない

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 00:26:59 ID:1ItOy5IE

>>586
お特異のオウム返しレスだが>>582のレスとともに
否定派も肯定派も合同ブラインドの必要があるということが分かっただろ。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 00:27:23 ID:HwH1hw45

>理論で実証とかそういう以前に否定派のブラインドテストは無意味だから
なんでそう思ったのか言ってごらん

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 00:32:37 ID:2wpnGdcK

オーデオは高いほどいい音がする。

これ常識

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 00:36:03 ID:oP5QmO0o

>>591
なんでもなにももう言ってるじゃん
否定派のブラインドからは得るものがない
なにか得るものがあるなら言ってみてほしいもんだ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 00:37:46 ID:fAFTCKvm

「否定派がブラインドテストで１００％正解！」

by 東スポ

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 01:05:09 ID:1ItOy5IE

それは目出度い。
否定派も音の違いがわかる。だからケーブルが違わないことも分かる。
ようやくケーブルが変わらないスレの再開だ。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 01:18:48 ID:3SzAigW5

>>573
>>580
＞否定派がアンプのブラインドテストをする意味が全く無い。
良識ある>>285によってなされた同様の質問にすでに答えた。

＞肯定派がアンプのブラインドテストをクリア出来るということが前提になってしまっている。
全く前提にしていない。あなたがたは「新ラマーズ法：破」の本質的な意味を
理解していない。「新ラマーズ法：破」は否定派をいたぶるために開発された
テスト方法ではないことに早く気づいて欲しい。あくまでフェアなブラインドテストを
行うためだ。

とにかく頭の悪い質問が多すぎるもっとがんばってくれ。否定派。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 02:01:33 ID:oP5QmO0o

「新・ラマーズ法・破」とやらを否定派にやらせてみたとしよう
頭からケーブルで音なんか変わらないと決め付けてるわけだから、
A→(A)→(B)だろうが、A→(B)→(A)だろうがどっちもちっとも変わらんと言うだろうね
だから適当にあてずっぽうで答えるか、もしくは全部A→(A)→(B)でいいだなんていい加減に答えるかもしれない
そんなテスト結果になんの価値がある
どのみち「音に違いがあって」、「それがわかる」のなら肯定派はA→(A)→(B)、A→(B)→(A)の聞き分けぐらい100%できるはずだろ
100%に近い正答率が出せないならそれはウソだってことだよ

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 02:27:51 ID:3SzAigW5

>>597
あんたのいうとおりだ。そんなテスト結果になんの価値もない。
だから「新・ラマーズ法・破」では「否定派にケーブルの聴き分けテスト」なんてさせない。

とにかく頭の悪い質問が多すぎるもっとがんばってくれ。否定派。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 03:29:18 ID:Th/8q8OV

なんか宗教の話し聴かされてる気分になってきた

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 03:55:18 ID:kzD7NyBZ

>>580のいうとおりだな。
>とにかく>>282が破綻しているのは、肯定派がアンプのブラインドテストがクリア出来ているという前提に立っている事。
>百歩譲るとしたら、まず肯定派がアンプのブラインドテストをクリアして見せて、「どうです？　出来ますか？」と言うのが筋。

否定派がアンプその他のブラインドテストをやることに全く意味は無い。
肯定派がケーブルの音の差を当てればいいだけ。
肯定派がアンプをブラインドテストで当てられるというのも口先だけではないのか？
どの道口先だけの肯定派は、否定派に意味の無い要求をするのではなく、ただ実験で自分の能力を見せつければいいだけ。
ラマーズ法とか意味なし。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 03:58:33 ID:HwH1hw45

>>599
お前は間違ってない

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 04:12:24 ID:oP5QmO0o

しかしさっきから思ってたけど、「新・ラマーズ法：破」ってなにwwwwww
「新・ラマーズ法」までは100歩譲っていいとして、「破」ってwwwwwww
誰も突っ込まないところがまたすごいwwwwww

方法論的には悪くないけどね

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 06:07:01 ID:Pfx7xYx8

結局、肯定派はケーブルのブラインドテストをクリアできる自信がないのだ。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 07:13:16 ID:KrD6AeCZ

福岡市の健康器具販売会社が、電気で振動させた「波動水」という水を飲めば病気が治ると
装い電気器具を販売していた疑いが強まったとして、福岡県警察本部は、薬事法違反の
疑いで強制捜査に乗り出す方針です。

薬事法違反の疑いが持たれているのは、福岡市博多区に本社がある健康器具販売会社
「バイオシーパルス」です。警察などの調べによりますと、バイオシーパルスは、
電気で振動させた「波動水」という水を飲めば糖尿病やがんが治ると装って「パワーウェーブ」などの
電気器具を販売していました。バイオシーパルスは、紹介料がもらえるシステムで
全国に会員を増やし１セット数十万円で、この器具を販売していましたが、一部の会員が
「病気が治る効果はない」と訴えたのを受けて警察が捜査を進めていました。その結果、
バイオシーパルスが効能があるかのように装って電気器具を販売していた疑いが強まったとして、
福岡県警察本部は、薬事法違反の疑いで強制捜査に乗り出す方針を決めました。
「波動水」を作るこの器具をめぐっては、経済産業省が去年５月、科学的な根拠がない、
うその勧誘をしたとしてバイオシーパルスを半年間の業務停止処分にしています。
バイオシーパルスは、おととし９月期の決算で３４億円の売り上げがあり、警察は
違法な販売の実態のほかに資金の流れについても調べることにしています。

*+*+ NHKニュース 2009/11/27[06:48:41] +*+*
http://www3.nhk.or.jp/news/k10014043941000.html

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 07:22:29 ID:lTBN0I5e

>>572
肯定派を信用してください、ですかｗ
過去に、イカサマ、捏造、殺人予告、脅迫・・・を繰り返してきた極悪人を信用ですかｗ
詐欺師は必ず、「私を信用してください」と言うのと同じだなｗ

まあ、その信用を得たかったら、やる気もないブラインドではなく
以下の×を○に変えることをした方が、読んでいる人にも分かりやすいよｗ

　　　　　　　　否定派　肯定派
電気理論　　　　◎　　　×
電気測定　　　　◎　　　×
ブラインド実績　○　　　△（捏造も含む)
心理的考察　　　○　　　×

あと、肯定派内の意見も統一してくれた方がいい。
所詮、脳内だけなので統一は難しいかもしれないがｗ
例えば、電気波形が同じなら音は同じか、に対しYESなのか、NOなのか？
CDに入っているのは何か？さえ分かれば回答は一つしかないはずなんだけどねｗ

解明されていない未知なものを出すのもどうかな。
ケーブルを変えて、なぜ音が変わったと感じるのかを説明できる時代に
いつまでも未知はないでしょｗ

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 09:06:44 ID:LyzU4TLb

>>605
君は最近エースと言われてるヤツだろ？音を測れと何度言われれば解るんだ？

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 09:27:04 ID:lXIeXu1g

>>605
色々と能書きをおっしゃる605氏は
具体的にスピーカーケーブルは何をお使いですか？
答えられない訳は無いですよねーーー。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 09:35:13 ID:UDxmlNKc

否定派の合同ブラインド拒否の発言が増えてきたな。
音が変わるという肯定派ｖｓ音が変わらないと言う否定派の対立。
じゃ、どっちも音の違いが分かることを実証してから喧嘩しなさい。

拒否していたら、変わらないというのはどっかで読んだだけの知識、
否定派の脳内妄想だった、思い込みに過ぎなかったって結論になるぞ。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 09:43:07 ID:lTBN0I5e

>>606、>>607、>>608
そんなバカな君たちに質問ｗ
例えば、電気波形が同じなら音は同じか、に対しYESなのか、NOなのか？

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 09:50:32 ID:lXIeXu1g

>>609氏はスピーカーケーブルは何をお使いですか？
言えないんでしょう、
糞高い思いこみ一杯のボッタクリケーブルを使いながら、
スピーカーケーブルで音は変わらないと唯言い続けているだけでしょう、
対話を楽しんでるだけでしょう。
平行線で充分と回答しましょう。
次は609氏が回答する番ですね。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 09:53:58 ID:UDxmlNKc

波形が同じなら同じ音に決まっている。
そんな脳内で教科書ほじくる対立じゃなくてピュアAUの音を聞いたら
変わったｖｓ変わらなかったというシンプルな対立だろ。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 10:01:12 ID:lTBN0I5e

>>611
それだったら、ケーブルで音が変わらないことを認めることになるよｗ
単に
　　　　　　　　否定派　肯定派
電気理論　　　　◎　　　×
電気測定　　　　◎　　　×
が理解できないバカってことｗ

>>610
スピーカは赤黒で、ピンは付属品だよｗ
で、君はどちらなの。
例えば、電気波形が同じなら音は同じか、に対しYESなのか、NOなのか？

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 10:05:25 ID:UDxmlNKc

教科書ほじくるのは精密な測定でデータがさせたらの話だ。
うpされた音源でもdBとHzだけは変わらないが微細な波形は変わる
と測定結果のままでそれ以上の精密測定は素人測定だからできていない。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 10:09:03 ID:lXIeXu1g

赤黒とはOFC電線の事か？太さ及び長さは？選定理由は？
白い2SQの平行線VFFと言うやつ。
選定理由は、ケーブルなんぞで音はかわらん。
変わる場合も有るがその理由はわからん。たぶんDFに影響されるのかな？
変わったとしてもアンプとスピーカーの本来の音は何処に行った？と言う事。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 10:14:03 ID:lTBN0I5e

>>613
まず、君は
　　　　　　　　否定派　肯定派
電気理論　　　　◎　　　×
で差があることを示してくれｗ

>>614
選定理由？
ロスがそこそこ無ければ十分、よって2mm2の赤黒で十分ｗ

>変わったとしてもアンプとスピーカーの本来の音は何処に行った？と言う事。
君は、音とは何か、CDに入っているのは何か、をまず勉強して欲しいなｗ

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 10:16:59 ID:lTBN0I5e

で、補足。
>>613、>>614、君たちは相当のバカみたいだから、ピンケーブル限定で行こう。
一番、単純、かつ簡単な例でも理解できそうにないから、スピーカケーブルに
行くまでには、さらに数十年必要と思われるからねｗ

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 10:17:50 ID:UDxmlNKc

まあ観客が求めている合同ブラインドとは
喧嘩してるやつらは視力検査やってからにしろということだ。
目の悪い人が象は大きな壁みたい、いやちがう太い柱みたいという
喧嘩なら見てもしかたないから。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 10:27:13 ID:lTBN0I5e

>>617
どうせ、合同ブラインドなんてやる気ないだろｗ
否定派が出なくちゃいや、なんて駄々こねている状態だからなｗ

で、君には特別にヒントを上げるよ。
CDPの出力インピーダンスは10Ω、プリアンプの入力インピーダンスは50kΩ、
ピンケーブルは抵抗10Ωで線間容量は100pF、その条件で1kHz、10kHzでの
伝送におけるロスはいくつ？

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 10:30:26 ID:UDxmlNKc

合同ブラインド視力検査大会は皆に役立つよ。
自分は視力0.1だったよ、眼鏡買ってから喧嘩やり直しだな
という結果だっても否定派にも肯定派にも観客にもいいことだ。
始まりそうになったらまた来るよ。それまで他所で遊んでこう。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 10:35:54 ID:lTBN0I5e

>>619
だったら、合同である必要は全くないなｗ
君の視力がいくつかを、イカサマ、捏造なしに報告してくれればいいｗ
君が選ばれた人なら、ランディから100%、100万ドル取れるから、それで最終検証できるｗ

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 10:38:42 ID:VKGZLXT8

>>615
随分偉そうだね、学士、修士、博士、逆だね、小僧だね。

ピンケーブル　ですか　2SQの自作品で充分ですよ。
太くすると低音が良く出ると言われて3.5SQで作ったら確かに低音が豊に成ったよ。
オーディオは理論も大事だが理論だけに囚われていると大事な事を見失う。

アンプにしてもスピーカーにしても其れは千差万別同じシステムの物は二つと無い、
全ての物を同列に語る事に無理が有る、リスリング環境も全て違う。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 10:41:57 ID:TSdUBV0o

目が悪いか解からん否定派の　象は変わらんというレスを
まだ読み続けさせる気かな。俺も暫らく見物を中止しよ。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 10:42:47 ID:lTBN0I5e

>>621
>太くすると低音が良く出ると言われて3.5SQで作ったら確かに低音が豊に成ったよ。
それは心理的に変わったという、君の経験談だね、何の意味も無いｗ

で、電気波形が同じなら音は同じか、に対しYESなのか、NOなのか？

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 10:55:19 ID:4n122x1F

>>623
だからYESっていってるだろ？
次の質問は？

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 11:05:02 ID:lTBN0I5e

>>624
YESなら、ケーブルで音は変わらない、で終了なのだが、それが理解できないバカ？ｗ

と、馬鹿にしていても始まらんから、
では、二つの波形（AとB）が同じかどうかをどうやって調べるかだが、差動アンプを使うと
X=A-BというXという出力が得られるのは理解できる？
理解できるなら、A=Bと言いたいためにはどうしたらいいか分かる？

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 11:08:24 ID:bWjZxDTR

>>623
君はオーディオやらんほうが良さそうだね。
音楽鑑賞は感性で聴くもの、理論で聴く物では無いよ、
アンプ組める？スピーカー組める？回路図読める？
どれも無理でしょうね、
メーカー品を買ってきて唯繋いで聴いて居るだけですね。
頭デッカチの坊やですね。ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 11:12:13 ID:bWjZxDTR

＞それは心理的に変わったという、君の経験談だね、何の意味も無いｗ

と言う事は変わろうが変わなかろうが意味を持たないと言う事
このスレは否定されました。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 11:18:58 ID:GW4PEaT2

なんでブラインドテストのやり方ごときにこんなモメるんよ

A: あるケーブルその1
B: あるケーブルその2
C: 上記ケーブルにLなりCなりつけて、微妙に音色を変化させたもの

否定派も肯定派もランダムに交換されるケーブルで聴いて、
その変化を聴きとれるかだけでいいじゃん。

否定派は明らかに違いがあるケーブルが混じっていることから
「最初からぜんぶ同じ」という回答はできなくなるし、
真剣に回答しようと聴いて、もしかするとAとBの違いを認知できてしまうかもしれない。

肯定派もCは分かってもAとBはやっぱりわからないとなるかもしれない。

あるいは否定派・肯定派ともに、
AもBもCもわからない糞耳ではないかというテストも同時に行える。

1回目:AAABAACCCB
2回目:CCCCAAABAA
3回目:CCBCCCCCCA
:
:

みたいなのをやって、正解率見りゃいいじゃん。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 11:39:51 ID:lTBN0I5e

今、この辺かなｗ
テスト音源upが合同ブラインドに変わったようだがｗ

ついに反論できなくなるとあとは否定派への人格攻撃や自己洗脳のためのオウム返し、テスト音源うｐでの自作自演や、
そもそもこのスレは根拠がないと言って自我崩壊しだす。ネタスレなんだってことにしようともするｗ

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 11:41:35 ID:jnmzMXag

ネットでブラインドテストだって正気か、

ケーブル１とケーブル２を示しそれぞれのシステムで違いが分かる分からないか聞けば良いだけ。
線種　長さ　太さ（線径＆断面積）有効長　剥きしろ長　を示し各自実験すれば良いジャン。
変わるシステムでは変わるだろうし、変わらないシステムでは変わらないだろうしね。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 11:45:35 ID:lTBN0I5e

>>630
そんなバカな君に質問ｗ
例えば、電気波形が同じなら音は同じか、に対しYESなのか、NOなのか？

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 11:49:58 ID:4n122x1F

>>625
X=0を示せばいいんだろ。細かく見たけりゃお城でも使え。

次の質問は?

んなことよりも、ケーブルっていってもLANケーブルと、2000ｋW級インバータモータに使ってるケーブルとで、
波形はホントに変わらないの？

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 11:50:53 ID:4n122x1F

>>631
もうその質問はいいから、先に進めろよ。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 11:51:55 ID:jnmzMXag

博士、馬鹿だからそんな馬鹿な質問に答えられません、
そんな質問に答えたら博士を馬鹿にしてしまう、何しろ馬鹿だからね、
博士は知っていて質問する訳だね、博士。

博士　先ず資料１と資料２を示してよ。博士話しはそれからだ。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 11:56:21 ID:lTBN0I5e

ID:4n122x1F　逃げたのかと思ったよｗ
君への質問>>625に答えてよｗ

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 12:15:55 ID:DyD3/Q2C

lTBN0I5eさんの言う電気波形って言葉どこからでたんでしょうか？あまり耳にしないので

あなたのいう波形の計測に使われたケーブル２種類？と計測方法それに使用した計測器の種類を教えてください

たぶん型番と作ったメーカーおっしゃっていただければ皆さんにとういう機械かたぶん私が説明できると思いますので。

論理を他人に説明するのは非常に難しく相手側に資料を開示なさったほうが伝わりやすいですよ？

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 12:22:46 ID:lTBN0I5e

>>636
そのくらい自分で調べなｗ
「一般に電気波形は、振幅、時間の二軸によって表わされ、」
今回は振幅というより電圧ね。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 12:28:19 ID:M/nOhOIL

ID:lTBN0I5eがいわゆるオーディオ装置なんて物を持って無いのは誰が見ても分かるだろ
こいつ以外まとも？な書き込みがないってことは、否定派はオーディオが趣味じゃないってこと
つまりオーディオやってる人にとっては、ケーブルで音が変わることが常識だと確認された訳だろ
うん、平和的にこのスレは終了しそうだな

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 12:31:33 ID:kJtEuxaG

ケーブルで、音は変わります。

聴けばわかると言ってしまえばおしまい。
それを、どう使うかの方が大事だとおもうけど

オーデオはだから面白いのでは。。

アンプ作って、ケーブル無視というアンバランス（または逆）
がおかしい。

ラインケーブルで、シールドをバランスで片側（始めか終わりか）
で音違い、うちの素人な奥さんでも違いわかる。

ただどう扱うかだね。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 12:34:05 ID:myazQ+ql

>>637
音に対しては時間変化する信号を追って断続的に測定しないと、音色の違いは分からないんだよ。
いい加減に音について勉強しなよ。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 12:46:01 ID:POMhPeUw

馬鹿だが　
みんなそれ以上の馬鹿だな、
試料１（A)　と試料２（B)を公表しろよ。
公表出来ないと言う事はそもそもが絵空事でただただ無駄な議論をしていると言う事
試料１（A)も試料２（B)も無くて変わる変わらないと言っても無意味。
変わらないと断言出来るなら其のアンプ名（メーカー名　型式　THD　S/N　出力　等）
とスピーカーのメーカー名　型式　クロスオーバー周波数　効率　等詳細なデーター
とテスト時の音量　テストに使った楽曲　など詳細で具体的なデーターが必要。
部屋の残響でも影響を受ける場合もありますね。
変わらないと言うのも思いこみ　
変わると言うのも思いこみの部分は有ると思いますよ。
人間を長くやってると思いこみは深く成るから、
変わる場合も有るし、変わらない場合も有ると書いてる。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 12:46:21 ID:MxJekbdF

うちの奥さんなんて、自分のカカアを言うのに、奥さんはないだろ。
だいたい奥さんという呼称は上級武士、旗本の夫人を尊敬し使う言葉だ。
あなた、お侍さん？今はやりの草系？

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 12:49:02 ID:S2L0mb/Q

まだ、合同ブラインドなんていってる肯定派馬鹿が「いるのか。

まず、肯定派の馬鹿代表をきめろ（後で文句がでないように）。
話しはそれからだ。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 12:58:57 ID:lTBN0I5e

>>640
いつまでも、すらっとぼけているやつだなｗ
音楽信号の連続的電圧変化で差がないことが明らかのに、
すぐにそれを無視しようと必死になるｗ

そんな詐欺師の君に質問ｗ
例えば、電気波形が同じなら音は同じか、に対しYESなのか、NOなのか？

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 13:09:09 ID:POMhPeUw

>>644
忙しい人だね　馬鹿と言ったり今度は詐欺師
644氏の人間性を表してますね。
馬鹿と詐欺師の答えを聞いても意味無いだろう。ではでは　バイバイ。
電気の事を爪の先ほどでも知ってれば、電気波形と言う言葉は使わない。
電流波形、電圧波形と言う言葉は有るが電気波形と言う言葉は意味不明。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 13:17:34 ID:lTBN0I5e

>>645
何だ、そんなことで拘っていたのかｗ
電気波形は電圧波形も電流波形も含む。
特に今回の場合、ケーブルでの差だから、電圧でも電流でも同じ。
だから電気波形を使った。
まあ、少し賢くなって、ケーブルの電圧変化、そこを流れる電流変化も
適切なケーブルを交換しても同じことくらい覚えておいた方がいいよｗ

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 13:27:46 ID:y8uhoGD0

>>646
その測定方法、条件を教えてください。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 13:29:56 ID:lTBN0I5e

>>645
ついでに、君の説だとアジレントも電気の事を爪の先ほどで
も知っていないメーカとなるね。
それ以外に、多数電気波形は使われているよ。
http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5988-5311JA.pdf#search='電気波形'

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 13:38:23 ID:lTBN0I5e

>>647
>>625の意味が分かれば分かるはず。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 13:50:05 ID:Th/8q8OV

比較対象のケーブルAとBは違うケーブルなんだよね？ね？

ケーブルABが電気波形()以外の差異は何かって皆聞いてんだろ答えれよ。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 14:02:05 ID:TSdUBV0o

>>643
合同ブラインドでなくても良いんだね、皆の意見を読むと。
ケーブルは変わらないという否定派は、音が変わるのが分かるかどうかだけの実証
だから否定派単独でアンプでも歪のあるテスト音でも、音の違いを聞き分けたらいい。

少し前は録音の度にタイミングで音が変わるといっていたからそれを聴き当てても良い。
とにかく否定派も音の違いが解かるということさえ実証できたらいい。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 14:02:17 ID:4dkzSEwP

必死だね、
たかだか2chなんでそんなに必死になるの。
2chなんてつまり軽い戯れ言落書き所。
ホームページ＆ブログ等で詳細に理論を発表しろよ、
じっくり読ませてもらうよ。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 14:03:46 ID:DyD3/Q2C

この流れでいくとID:lTBN0I5eは650の質問には答えず
別なIDにアンカー付けて話題そらして逃げるわ。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 14:03:49 ID:OV5aRye6

>>650
誰に言ってんだ？　答えるのは肯定派の義務だろう。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 14:05:07 ID:M/nOhOIL

そもそもオーディオをやってる本当の意味での否定派がここにはいなかったようだけどね

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 14:06:50 ID:OV5aRye6

>>651
>だから否定派単独でアンプでも歪のあるテスト音でも、音の違いを聞き分けたらいい。

いや、まず肯定派がアンプの音の違いを聞き分けることが出来ることを証明するのが先だろ。

新聞社「ケーブルの音の差がわかるというスーパーマンがいると聞いて飛んで来ました」
肯定派「否定派がアンプのブラインドテストをクリアしたらやります」
新聞社「はぁ？」

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 14:09:00 ID:Th/8q8OV

>>654 空気読めばエースにだってわかってるだろ

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 14:10:11 ID:TSdUBV0o

今度は否定派単独ではダメだになったのか。
それなら肯定派も一緒にアンプを聞き分けしよう→合同ブラインドだな。
どっちにしたいかをまず決めろ。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 14:10:36 ID:Th/8q8OV

ちょっと待てブラインド厨とラマーズ厨は夜にやってくれ(笑)

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 14:22:27 ID:DyD3/Q2C

ケーブルＡＢの話になるとエース逃げるお・・・

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 14:29:10 ID:TSdUBV0o

>>655 >>658
ブランドでなくても変わらないと言う否定派の耳の正体が判れば良いんだが。

>否定派も一緒にブラインドしろ　という意見が増えているね。
>観客席までが「新ラマーズ法：破」で否定派も耳のレベルを晒せになってきた。
>きっと否定派の素性がバレたんだよ。

>なぜバレたｗｗｗ
>俺はオーディオやってません。
>（そもそもオーディオって何？あ、安いコンポは持ってます）

というオーディオマニアに成りすました野次馬なら話しても仕方ないもの。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 14:38:24 ID:lTBN0I5e

最近の肯定派は答えられなくなると、ブラインド一本やりだね。
それも、否定派が出ないとやれなーーい、なんて駄々っ子だしｗ

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 14:45:49 ID:TSdUBV0o

ブランドでなくても良いと書いた途端にこのレスだ、他人の話は読まないのか？

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 14:54:52 ID:TSdUBV0o

肯定派にアンプのブラインドといったら>>538のレスのように
この違いがわからなければピュアAUの楽しみなんてないと叱られそうだ。

しかし、ケーブルの違いが聴こえないという否定派はぜひ比較試聴してほしい。
家電用ビニール線←→6N、銀線、オーグライン等の違いが聴こえなくても
アンプの違い、その他のコンポの違い、テストCDの違い、ヴァイオリンの違い等で
どの程度の違いまで聴こえるものか？　オーオタの1人として非常に興味がある。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 14:59:31 ID:cod4BIUT

ほんとに変わるんなら巨大メーカーがとっくに研究開発して、しきりに喧伝するでしょう。
それをしないって時点でそれがどういうことなのか理解できるだろ。馬鹿馬鹿しい。
肯定派ってのはいったいどこまでおつむが弱いんだ。底無しのアホだぞ。鴨だぞ。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 15:09:34 ID:lTBN0I5e

>>632
失礼、見落としていた。
そう、X=0を示せばよい、簡単なことだ。
君は肯定派でも少しは知能があるとみたｗ

で、X=0と言っても、完全に0はありえないよな。必ず雑音成分は残るｗ
雑音でも聞き分けできる、と言い張りそうな肯定派君、君なら
Xの成分がどれくらい以下なら、人間は聞き分けられないと思う？

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 15:14:05 ID:TSdUBV0o

>>665
ベルデンなんてアメリカの軍需産業巨大メーカーが研究開発して
全製品の電気特性をカタログに公表してしきりに喧伝してるでないか。
航空宇宙局NASAと共同研究開発している先端メーカーもあるでないか。
それでも違わないなら構わないが
明らかに違う>>664はどの程度の違いまで聴こえるものか？　
というのが質問だ。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 15:15:05 ID:lTBN0I5e

>>632
後半も見逃した、失礼。
良く読んで欲しいのだが、ピンケーブル限定ね。それも「適切な」は付く。
肯定派の中にはLCRを付けて、音を変え楽しんでいるバカ以下がいるようだが、
そういう連中のケーブルは除外させてもらうよｗ

それから、スピーカケーブルに拡張してもいいが、20kHzまでなら、
LCは利かないと思うから、抵抗が同じに限定させてもらうよ。
肯定派の主張は同じ構造、同じ長さで、同じ抵抗で単に銅から
銀に変更しても音は激変する、と言うから、同じ抵抗限定が付いても
問題ないよねｗ

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 15:18:09 ID:S2L0mb/Q

結局、肯定派は代表も選べないチキンでしたで終了？

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 15:33:51 ID:xQkfhLZu

合同ブラインドはいつも途中から進展しなくなるな。
東京の人、都内なら銀線とビクター　ウッドコーンスピーカーを運搬して
出前ブラインドやってあげるという肯定派の申し出に否定派1人でも乗ってみようよ。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 15:38:49 ID:oP5QmO0o

ケーブルで音は変わると思うよ
極小レベルでな
人間に聞き取れるものではないと思う。だからオレは否定派
しかしもし聞き取れる人間がいるならその考えは崩れることになる
だからさっさとブラインドしてさ、聞き取れることをバン！と示してほしいと言ってるわけよ
クダグダ理由つけてやらないなら、それはできません聞き取れませんと言ってるようなもんだよ

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 16:09:41 ID:xQkfhLZu

ケーブルで音は変わるのはマニアなら聞き取れると思うよ。
物によるがビニール線とオーグライン位に違いがあればマニアなら聞き取れる。
しかし耳の良いマニアでも変わらないという結果なら俺の考えは崩れるな。
だから変わらないといってる人の耳を確かめたいんだよ。
どんなに音が違っても聞き取れない人ならケーブルで変わらなくて当然だから。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 16:51:35 ID:lTBN0I5e

ランディに未だに挑戦できない、それが全てだよｗ
挑戦し、勝てない限り、ブラインドでは聞き分けられないは決定済み。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 17:00:14 ID:xQkfhLZu

このスレでの話だが肯定派やれ、否定派も一緒にやれでもめてる。
肯定派は聴力テストでもネットブラインドでも楽器の格付けでも
いちおうは聞いてみせて自分の耳を説明しようとしてるだろ。

否定派はそれを捏造とかインチキテストというばかりで
自分の耳をぜんぜん説明しないだろ。それで揉めごとになるんだよ。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 17:07:06 ID:lTBN0I5e

>>674
>電気波形が同じなら音は同じか、に対しYESなのか、NOなのか？
で肯定派はYESと答えた。
だったら、こういう状況なのだから
　　　　　　　　否定派　肯定派
電気理論　　　　◎　　　×
電気測定　　　　◎　　　×
音が変わらないことは明らかではないか。

聴力テスト云々というレベルではないことが分からないの？ｗ

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 17:14:38 ID:xQkfhLZu

>電気波形が同じなら
と言う仮説が間違いなんだろ。微妙に同じでないから変わったという肯定派と
人間の感知能力外だから変わらなかったいう否定派。
その感知能力が基本的に違うんで無いか？
それをどっちも実証しないといけないという話。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 17:18:37 ID:v2zsijSe

>>675
理論はまあともかく、否定派が測定結果を上げた所なんてほとんど見たこと無いぞ？

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 17:18:43 ID:lTBN0I5e

>>676
だったら、電気波形が異なることを示せばよい。
例えば次の例でどれだけ電気波形が異なるかを示してよ。
ただし、20-20kHzでねｗ
A、銅で2mm2で長さ1mのスピーカケーブル
B、銀で2mm2で、導電率が6%良い分、6%長くして1.06mのスピーカケーブル

もしくは同じ構造で
A、銅
B、銀で6%Aより長いケーブル

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 17:20:50 ID:lTBN0I5e

>>678の下はピンケーブルの場合ね。

>>677
ちゃんとアップされているよ。単に君が理解できていないだけ。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 17:21:19 ID:xQkfhLZu

電気波形が変わらないと言っているんだから、その人が
ほら、こんなに変わらないと示さないといけないはずなんだけどな。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 17:26:36 ID:xQkfhLZu

波形＝音としたら、変わらない証拠は
ベルデンなどのメーカー並みの測定機でも全く変わらないという実測発表か
それが無理なら、他の違いはほとんど聞こえるがケーブルの違いだけは聞こえない
という実証テストをするしかない。
なのに肯定派がやれとかランディに行けというずれた話になっている。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 17:27:08 ID:ylJ2A7aI

変わる変わらないの大原則は同じ長さ同じ太さ同じ終端処理でしょう。

6%長いと言う事は違いが有ると言う事を認めた訳だ（笑）ｗｗｗｗｗ

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 17:29:08 ID:xQkfhLZu

いま分かっている事はケーブルで変わらないという人がいる、
しかしその人の耳の能力は不明のまま、という現状ですね。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 17:30:25 ID:lTBN0I5e

>>690
君、頭ダイジョウブｗ
例えば>>678で電気波形が変わらないことを理解できないのは、
肯定派と中学生以下だと思うよ。中学生以下でも説明すれば理解できるｗ

逆に電気波形が異なり、その異なり度合いが十分大きければ、音が
変わる事を否定する否定派はいない。
だったら、君たちが使っているケーブルで電気波形が十分異なることを
示した方が、ブラインドをやるより早いでしょｗ

ただし、0.1Φのスピーカケーブル、という逃げはやめてねｗ

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 17:33:33 ID:lTBN0I5e

>>682
良かったね、君は高額ケーブルから卒業できたよ。
常に高額ケーブルと線径が同じ銅の電線を選び、少し短くすれば、
その高額ケーブルよりいいケーブルが得られるよｗ

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 17:34:46 ID:xQkfhLZu

>>684
理屈はいいです。ランディもいいんです。
同じ太さ、長さのビニール線とオーグラインを聞いても変わらなかった人ですか？
もっと単純にオーマニ同士の話にしましょう。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 17:39:03 ID:lTBN0I5e

>>686
オーグラインと銅がどれだけ導電率が違うか知らないが、それの補正を
長さで行えば、同じ電気波形、同じ音だよｗ

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 17:55:37 ID:ylJ2A7aI

>>685
高額ケーブルだって馬鹿ジャン
そんな馬鹿な物元々使う気もないし使っても居ないし、
スピーカーケーブルなんぞその辺のホームセンターで売ってるケーブルで充分と言うのが持論で有り実践してます。
RCAPINケーブルなんぞは工業用の電線に銅箔テープを巻いた物で充分です、実践してますよ。
皆様はケーブルメーカーの発展のための人柱と成って下さいね。
ボッタクリ品を大いに買って下さい。（笑）ＷＷＷＷＷＷＷＷ

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 17:56:00 ID:3SzAigW5

>>684
この人がエース？
>>678が言っていることは、当該ケーブルＡ、Ｂの違いがわからないと言っているにすぎない。
つまりケーブルの中には「違いの分からないケーブルも存在する」ということ。オレもこれに同意する。
だからといって、その理屈を「全てのケーブル」に展開するのは科学的に誤りだ。
>>678の理屈ではいくらやっても「この世に違いのわかるケーブルは一組たりとも存在しない」ことは証明できない。

まえから、オレが指摘してやってんじゃん。いつまでやってんの？

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 18:25:29 ID:oP5QmO0o

よーしいいだろう、否定派もブラインドをやろう！
否定派がやる意味がないのは事実だが、別にやって減るもんでもない
それで肯定派が納得してブラインドに挑戦してくれるならそれでいいじゃないか、なぁ？

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 18:33:45 ID:4n122x1F

>>635
>>632で書いただろ。数スレ上も見れないのか。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 18:47:25 ID:4n122x1F

>>666
周波数にもよるっていうか、等ラウドネス曲線以下だと難しいだろうな。
個人差もあるので、一概には言えないけど、その辺が目安じゃないか。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 18:48:59 ID:myazQ+ql

>>687
何度も言うけど、君が同じ波形だと言ってるのは音の強さと高さのみでしょ。
最低限、余韻の違い位は触れようよ。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 18:56:18 ID:4n122x1F

>>668
適切なピンケーブル限定だっけか。それは失礼。

了解、スピーカケーブルに関しては、現時点では論じていないと。

で、適切なピンケーブルの心材が例えば銅と銀では音が変わるかどうかを
論じているというわけね。
「適切な」はこういう話をしているときには、不適切な表現だとは思うけどね。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 18:58:28 ID:xQkfhLZu

過渡特性、インパルス特性、時間領域のF特性などなど測定項目は多様ですね。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 19:00:52 ID:xQkfhLZu

トランジェント特性だけとっても単位はdB/msecでしたっけ？
これを測定して変わらないデーダを提示した否定派はいませんね。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 19:08:09 ID:4n122x1F

>>678
これって、同じ長さのときは銀の方が減衰が少ない=音量UPってことで、
音量の違いを、音質の違いとして認識してる可能性の示唆？

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 19:19:49 ID:xQkfhLZu

ピュアマニの音の聞き分けは音量や周波数でなく
>音色（周波数バランスでなく質的に）>>538
という肯定派のレスが既出。
それで>>693 >>695で項目を上げてみたけど理解できませんか？

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 19:20:47 ID:lTBN0I5e

>>697
いや、そうじゃないｗ
根本的に思い込みで感じる音質差と、レベル変化で感じる音質差は異なる。
ただこれを言ってもブラインド経験者以外には通じない。
ナシがなぜ逃げたか？これはブラインド経験者であれば分かる。

で、まあ、レベル差は今までの否定派の結果では0.2dBくらいに閾値がありそうだｗ
肯定派はいつも逃げているから、それ以下なのか、それ以上なのかは永遠の謎ｗ
それだけのレベル差以上のレベル差を持つピンケーブルは、否定派の場合
不良ケーブルに分類されるだけのこと。

劣化させ音を変わるのを喜んでいる馬鹿がいることが分かったが、
1dBも劣化させれば、かなりの人は分かるだろうなｗ
否定派は単に、それに意味が無いと言っているわけ。
これ以上は宗教議論になるから深入りしないが、一般家庭の範囲で
音が変わるような劣悪ケーブルを使うべきではない、とうのが基本ｗ

ところで>>697は>>678のケースで銀と銅でどれくらいのレベル差があるか分かる？

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 19:21:14 ID:HwH1hw45

オーディオ初心者でこのスレの半分も理解できなかったけど、もしケーブル毎に音が変わるとしたら、それ粗悪品なんじゃね
音源のデータをキチッと伝達しろっていう

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 19:31:41 ID:xQkfhLZu

これも何度も既出。
付属品や粗悪品はソースの情報を欠落させて変えてしまう（良耳の肯定派の耳には）
だからケーブルで変わる、情報を変えない良いケーブルに交換しようといわれているですね。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 19:39:11 ID:lTBN0I5e

>>701
ピンケーブルの場合だが、付属品はよっぽどひどい物でない限り
劣化はゼロに近い。だから安物をいくら変えても音は変わらない。

肯定派によると、高額品は100%音が変わるわけだから、ロスの大きい
粗悪品と考えるのが否定派ｗ

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 19:50:29 ID:jHDrHEdb

オーディオはゴールドムンド系持ってないと違いは出ないよ。
これ常識。
まめ知識な。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 19:52:03 ID:myazQ+ql

JISZ8106音響用語
音色：
物理的に異なる二つの音が、たとえ同じ音の大きさ及び高さであっても
異なった感じに聞こえるとき、その相違に対応する属性。
・音色は、主として音の波形に依存するが、音圧、音の時間変化にも関係する。

波形が同じだから音も同じ、とはならないと何度も言ってるでしょ。
否定派のエースは適切な音の知識とともに
自慢のフーリエ変換でどの様に音色が測定できるのかを考えてみてね。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 19:55:56 ID:xQkfhLZu

>>700
初心者ならかえって、教科書で習ったのと違う手抜きがあるのが安物だと分かるだろ。

例えば付属品や安物のピンケーブル。
教科書では音楽電流を流すには＋と－のちゃんとした導線が要ると習った。
なのに安物は同軸で代用して、－の電流はアースの網線を兼用で流している。
ノイズ対策なら＋と－のちゃんとした音楽用導線2本を網線で囲むのが本当なのに
たかが導線1本をけちって手抜き構造になってるだろ。
ピュアAUなら、2本の導線をつかって編線を被せたオーディオ用のピンケーブルに
交換したいというのが理屈を習った初心者だろ。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 19:56:44 ID:OV5aRye6

>>701
>付属品や粗悪品はソースの情報を欠落させて変えてしまう（良耳の肯定派の耳には）

これが、思い込みだって何度も言われてんだろう。デジタルケーブルでも音が変わるというバカか？
思い込みでは無いことを証明しろよ。逃げてばっかいないで。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 20:02:53 ID:47hwhTSA

>>705
> なのに安物は同軸で代用して、－の電流はアースの網線を兼用で流している。
> ノイズ対策なら＋と－のちゃんとした音楽用導線2本を網線で囲むのが本当なのに
> たかが導線1本をけちって手抜き構造になってるだろ。

この、インターコネクトでは2芯線以上を使わなければならない、という主張
をこのスレで繰り返し主張をする人がいるけど、そうじゃない場合具体的に
どんなデメリットが生じるんだろうか？

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 20:05:45 ID:HwH1hw45

>>705
お言葉ですが、社会の教科書で「費用対効果」と言う言葉も習ったので結構です

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 20:11:11 ID:9j7Wb0jn

>>706
変わらないのが思い込みだという事も何度も言われているな。
肯定スレで変わるというが否定派が聴いて変わらなかったというスレなんだから
どんな環境でどんな耳で変わらなかったか説明して進行させるのが先決じゃないのか。
それをしないから何時までもｇｄｇｄする。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 20:19:39 ID:lTBN0I5e

>>704
電気波形が同じなら音は同じか、に対しYESなのか、NOなのか？
に対し、肯定派はYESとNOという人がいるｗ
どっちが答えなのかな？肯定派で結論を出して欲しいのだがね。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 20:19:49 ID:9j7Wb0jn

>>708
費用対効果、いわゆるコストパフォーマンスだから
ピンケーでも長岡鉄男のように±2線のキャブタイヤを編線テープでシールドする
のがもっとも安くて良いんだよ。わずか数100円でできる。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 20:27:01 ID:OV5aRye6

>>709
お前まだそんなこと言ってるのかよ。バカが。
事実の有無の証明が問題になる場合、ある事実がある（積極的事実）と主張する側が当該事実の存在を証明する必要があると解することが妥当であると理解されている。
わかる？　「変わる」と証明しなければならないのは「変わる」側。「変わらない」と証明するには、肯定派がブラインドテストをするしかない。
否定派が行ってもしょうがないわけ。
「変わらない」のが思い込みかどうかは、肯定派がブラインドテストを受ければあきらかになる。
こんな簡単なこともわからないバカがまだいるとは。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 20:37:09 ID:9j7Wb0jn

ケーブルという物理特性をもった物質を換えても音が変わらないという
新事実を検証するスレだ。
オーディオの常識と違って変わらないという新説を唱える場合は
新説側に証明責任がある。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 20:46:14 ID:XIoqfy8O

ところでコンデンサで音は変わるの？

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 20:48:03 ID:lUfxQpjd

否定派としては特に何か証明しなくても、このままのスレ進行で別に構わん
のだけどな。

ゴールドムンド事件のおかげで高額オーディオ商品に対する幻想が消えつつ
あるのか、個別ケーブルメーカーの各スレが思いっきり過疎化してる。

"電源・スピーカーケーブル等で音が変わるのは当然"スレも閑古鳥が鳴いて
るし。

もはやケーブルに過度な期待をしてるのはこのスレの肯定派くらいのものじゃ
ないの？

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 20:52:11 ID:OV5aRye6

>>713
そういうのを詭弁というんだよ。覚えておこうね。
ブラインドテストからどうしても逃げたいわけねｗ
オーディオの常識＝世間の非常識ということも知らないとは。
「変わる」という側に挙証責任はある。オーディオの常識は全く関係ない。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 21:02:55 ID:f0Ee4Kpa

>ケーブルによって音が変わる。マニアにとっては常識とも言える現実を誰もが認めつつ

と上でも書かれたようにピュアAUにとってケーブルの変化は常識になっているな。
２ちゃんでも電源ケーブル、ピンケー、まだある良品ケーブル･･･と多くのスレがある。
その常識を打破して変わらないというスレ立ては立派なことなんだが
新説を納得させるにはやはり実証の努力が大切だと俺も思う。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 21:10:31 ID:f0Ee4Kpa

>>716
まあ、世間の常識なんて言い出したらいかんな。
世間のほんの数％しかいない世間離れしたオーマニだけのスレなんだから。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 21:37:15 ID:OV5aRye6

>>717
だから、「ケーブルで音が変わる」という盲説が真実かどうかを明らかにする。
オウム信者にとっては麻原が空中浮遊するのは常識となっている。
それが真実かどうか、宗教に嵌っていない側から検証をする。
肯定派がブラインドテストで「ケーブルの聴き分け」が出来るかどうか。
これだけで、真実は明らかになる。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 21:50:49 ID:f0Ee4Kpa

まあ、あまり反対しても揉めるだけだろうがケーブル否定スレなんだろ。
肯定スレでは電源でも、ピンケーでも、この装置でこんな人が聴いてこう変わる
という実地の説明がくどいほど行われる。肯定派の状況は肯定スレを見たらよい。
２ちゃんで唯一の否定スレは否定派主導で実証すべきだと思うのだが。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 21:54:49 ID:OV5aRye6

>>720
否定派主導って意味わからん？？？
肯定派がブラインドテストをするしか証明方法は無い。
その肯定派が逃げ回ってばかりいるんだから否定派はどうしようもないだろう。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 21:54:57 ID:DyD3/Q2C

lTBN0I5eはケーブルの話に答えられなくなると、話題そらし一本やりだねｗ

ほらＡＢの違いは何?電気波形()一緒で製品は違うんでしょ

エースこの質問に答えたこと一回もねぇｗｗｗｗｗ

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 22:02:26 ID:it0peDy5

>>718
世間に1％ものオーディオマニアが居るとでも？

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 22:18:13 ID:f0Ee4Kpa

否定派主導とはまず肯定スレで肯定派が自己説明しているようなことをやりたい。

否定派はケーブルを聴いて変わらなかったというが、折角の機会だから
他の音の違いならば聴いて分かるのかというブラインドなど
ラマーズ法とかで求められていた自己紹介からはじめてくれ。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 22:22:25 ID:OV5aRye6

>>724
肯定派の自己説明というのを“ポエム”と呼ぶのだよ。
今、肯定派がアンプのブラインドテストをクリア出来るということにさえ、疑いが掛かっている。
肯定派は、アンプ、ケーブル共にブラインドテストで音の差があることを証明しなければならない。
ラマーズ法などは全くの無意味。>>306に対する回答すらない。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 22:36:20 ID:3SzAigW5

>>725
>>306には>>570で答えた。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 22:46:29 ID:OV5aRye6

>>726
答えになっていない。何故>>316方式ではないのか。
何故否定派にアンプのブラインドテストが課せられ、肯定派はそれから逃げうるのか。
フェアの意味を知らないのか？

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 22:49:07 ID:3SzAigW5

>>727
>>316にも>>318で答えてる。おまえちゃんと読んでんのか？いいかげんにしろ。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 22:51:35 ID:f0Ee4Kpa

>>725
流れが早すぎて先人のレスがドンドン消えていくが

>肯定派は聴力テストでもネットブラインドでも楽器の格付けでも
>いちおうは聞いてみせて自分の耳を説明しようとしてるだろ。
>
>否定派はそれを捏造とかインチキテストというばかりで
>自分の耳をぜんぜん説明しないだろ。それで揉めごとになるんだよ。

という否定派への観客席から要望でもあるよ。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 23:06:53 ID:dbP5bdOT

肯定派は否定派が音の違いが聞けないことにしたそうだが
ケーブルに違いがないのだからそれでよい。
ブラインドは違って聞こえる肯定派だけでやればよい。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 23:18:36 ID:XXIoh9Mu

>>725 >>730
苦し紛れで理屈が破綻しているぞｗ
否定派がそんなに合同ブラインドしたくないならこの話題はやめよう。
週末というのに面白くない展開だ。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 23:23:38 ID:OV5aRye6

>>728
お前アホか？
何故否定派がテストを受ける必要があるのか説明しろと言われているのがわからんのか？
ケーブルの音の差がわかるという人間がブラインドテストでそれを証明すればいいだけ。
それを否定派がブラインドテストを受けるならやる、とか小学生のような言い逃れがラマーズなんちゃらだろう。
否定派がやらねばならない理由は何一つ無い。だから>>306が生きているんだよ。

>何故否定派にアンプのブラインドテストが課せられ、肯定派はそれから逃げうるのか。

>今、肯定派がアンプのブラインドテストをクリア出来るということにさえ、疑いが掛かっている。
>肯定派は、アンプ、ケーブル共にブラインドテストで音の差があることを証明しなければならない。

きちんと読め。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 23:24:04 ID:XXIoh9Mu

否定派が面白く会話できるネタを投下してくれよ。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 23:25:27 ID:OV5aRye6

>>731
>>725 >>730共にどこにも理屈の破綻など見られないが？
きちんと説明の上、発言するように。

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 23:26:52 ID:XXIoh9Mu

>>732
はいはい、合同ブラインドが開けたら肯定派もアンプのブラインドして
一般的な普通のピュアオタなことを実証しましょうね。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 23:29:21 ID:XXIoh9Mu

>否定派が音の違いが聞けないことにしたそうだが
>ケーブルに違いがないのだからそれでよい。

破綻というか苦し紛れの屁理屈ｗ
ケーブルに違いがないのを証明するために音の違いが聞ける聴力が必要なんだけど
ま、いいか。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 23:35:29 ID:CvenF4Il

どんどん本筋からずれていくな。
肯定派がケーブルの音の違いを聞き分ける人間の存在を示せばいいだけじゃないか。
別に肯定派自身が聴き分ける必要も無い。
そういう人間がいることを証明すればいい。
もちろん、自分自身がその能力を持っていれば手っ取り早い。
それだけのことでしょうに。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 23:37:43 ID:y1eKgzkO

スピーカーにRM-7V使ってパワーアンプ入替え、
チャンデバとCDトラポ類はレイで統一
プリからチャンデバ間5mをカナレ、モガミ、ベルデンで差し替えれば判り易いのでは？
本気でやるならアムクロンのPSA-2を2台貸すぞ

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 23:38:12 ID:3SzAigW5

>>728
アホはお前だ。
＞何故否定派がテストを受ける必要があるのか説明しろと言われているのがわからんのか？
その質問にも何度も答えた。>>570 >>596
とにかく>>285とそれに続く良識あるID:JMWzm3FDとID:ngvF4jdkのレスを読め。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 23:39:59 ID:OV5aRye6

>>736
>ケーブルに違いがないのを証明するために音の違いが聞ける聴力が必要なんだけど

バカですか？
ケーブルに違いが無いのを証明することは悪魔の証明なので、「違いがある」という側が違いがあることを証明すればいいだけ。
観客の耳の能力など全く関係ない。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 23:46:30 ID:OV5aRye6

>>739
おい、アホよ、いい加減にしろ。
お前は何一つ答えていない。
ラマーズなんちゃらがフェアであるということ自体に対して>>306は疑義を唱えている。
それに対する答えが無い。
＞何故否定派がテストを受ける必要があるのか説明しろと言われているのがわからんのか？
に対する答えも無い。
アンカーとidで誤魔化さずにきちんと説明してみろ。
出来ないんだろ？　バカはバカらしく黙ってろ。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 23:48:47 ID:ElACgO+r

>>739
> とにかく>>285とそれに続く良識あるID:JMWzm3FDとID:ngvF4jdkのレスを読め。

えーと、私がその>>285ですが、>>282氏の元の提案及びそれ以降の説明には
全く納得していませんよ。

私の主張としては、

> というか「ケーブルの聴き分け」単独で統計的にちゃんと有意差が示されれば、
> 「アンプの聴き分け」と正解率を比較して「勝ち」「負け」なんて意味がないけど。

というシンプルなものです。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 23:49:47 ID:oP5QmO0o

うんうん音に違いがないことを証明するのは絶対に不可能だからねぇ
仮に世界一の超耳人間が「違いはない」と言ってもなんの証明にもならない
世界一の超耳でも聞き取れない違いがあるのかもしれないから

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 23:53:18 ID:y1eKgzkO

このスレはツンボの集まりのようだな
さらばじゃ

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 00:01:09 ID:WoTEGScG

ツンボというよりウンコでつ

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 00:02:42 ID:OidrpTNm

>>742
繰り返しになりますが、
否定派があなたの主張する「統計的にちゃんと有意差を満たせば成功」とするテスト方法に同意するなら、
「ラマーズ法：破」は不要です。ところが否定派は有意差を理解せず過去スレでさんざん無茶な試行回数を
主張してきたし、実際本スレでも>>422のように有意差の効用を認めない輩が現れるわけです。
そういう非科学的で不毛な議論を終わらせるためにあるのが「ラマーズ法：破」です。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 00:06:32 ID:ng0mYOzj

>>746

それでは、

> というか「ケーブルの聴き分け」単独で統計的にちゃんと有意差が示されれば、
> 「アンプの聴き分け」と正解率を比較して「勝ち」「負け」なんて意味がないけど。

には同意するわけですね？

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 00:07:37 ID:n1qfZc6M

肯定派からネタを出してもよいか。

ケーブルで変わるコンポの第一はホーン型スピーカーだと思っている。
>>738のRM-7Vまでいかなくても家庭なら2402で十分。

変わる第二がSACD。マルチから2ch主流に戻って各社のプレーヤーが練れてきた。
ラックスマンの最新作D-06はまことに好プレーヤーで帯域が広がったというより
CDに比べて圧倒的に情報量が増えたのがよく分かる。
試聴室で聞かせてもらったがCD層とこれだけ違うのか！

そのD-06を購入してスーパーツィータも付けた友人がいる。確かに細やかで
艶のある良い音色だったが、CDを聴いても同様に良い音色だった。
SACDだからこれだけ違うという差はあまり感じなかった。
数週間後、ケーブル交換したというので聴かせてもらったら今度は変わっていた。
CDと比べると圧倒的に音の数が増えた。楽器の実体感も際立ってきた。
ケーブル交換で試行錯誤した苦労話も聞かせてもらったが
情報量の多いSACDを生かすも殺すもケーブル次第。こんな経験あなたもないか。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 00:10:24 ID:/HeerGOl

>>746
おいおい、否定派がいつさんざん無茶な試行回数を主張した？
否定派は、肯定派が違いがわかるという環境で、何回試行を繰り返してもいいとして来たし、試聴時間もいくらでも取ってもいいとした。
そうしたら、肯定派が、試聴時間は3分は欲しいが、試聴時間３分×10では疲れてしまって聞き分けられないと言い出したわけだ。
それならどんな方法があるか。
有意差云々よりも、試験方法の決定の方でぐだぐだ言って逃げ回っているのが肯定派ではないか。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 00:14:25 ID:PglvEehb

>>749
肯定派ww昨日ここにきたばっかだけど笑わせる主張だねw
疲れたら聞き取れない？そんなに精一杯集中しないと聞き取れないほどの違いなのか？
じゃあ普段リラックスしながら聞いててもますます違いなんてわからないよね
それは実用上違いなんてないと言ってるようなものだ

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 00:18:55 ID:OidrpTNm

>>741
せっかくアンカー張ってやったのに、お前読んでないだろ。
＞フェアであるということ自体に対して>>306は疑義を唱えている。
疑義なんて唱えてないね。メリットとデメリットを提出しろと言ってるだけだ。
それに対して、>>570でそんなものはないと回答済みだ。

まあ、仮にだ、俺は肯定派だから肯定派に有利になるように「ラマーズ法：破」を
設計していたとしよう。その欺瞞を暴くのがおまえら否定派の仕事だ。
低脳否定派は吠えているだけで、なんら具体的な欠陥を指摘できていないではないか。

これだけ説明してやってもわからないなら、頭の悪い否定派にもわかるように説明してくださいと
頭を下げて教えを請え。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 00:21:12 ID:OidrpTNm

>>747
同意しますよ。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 00:23:05 ID:ng0mYOzj

>>752
では、あなたが妥当と考える具体的な試行回数は？
(被験者の人数によると考えるなら、被験者の人数を適当に想定して)

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 00:23:35 ID:n1qfZc6M

>否定派がそんなに合同ブラインドしたくないならこの話題はやめよう。
と書いただろ。
もっと文句なしに両派が楽しくやれる雰囲気になったらまた話そうよ。

それで、友人のスピーカーもExclusive2402だったから書いたわけだが
スーパートィータに何処で探したかGEMのリボン型を付けていた。
アンプは>>738と違って、パス・ラボでマルチ駆動。
ブラインドもこんなコンポでやれば細かい違いも一発で分かるな。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 00:25:21 ID:n1qfZc6M

こういうコンポってスタジオの編集室のモニターだものな。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 00:31:06 ID:CwOl0vJm

>ケーブルで変わるコンポの第一はホーン型スピーカー

アヴァンギャルドのメグ・寺島はそれでケーブル狂いするわけですね。
わかります。

757 ：753：2009/11/28(土) 00:34:57 ID:ng0mYOzj

自己レス。
えーと眠いのでもう寝ます。

>>752さん、差支えないなら>>753に回答をお願いします。
それではおやすみなさい。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 00:35:02 ID:/HeerGOl

>>751
バカが。
疑義なんて唱えていないだと？　これを読め。>>306だ。

>ということは「肯定派の誰ひとりとしてケーブルの聞き分けができず」を仮定した場合
>本来既にその時点で肯定派の負けが確定なのに、否定派は「アンプの聞き分け」という
>自らの主張に関係ない余計な勝負を受け入れて、わざわざドローの可能性を作ると
>いうことでしょうか？(というか確率論で言えば負けの可能性までわざわざ作りだすような)

これを疑義というのだよ。だから、メリットとデメリットを説明せよと言っている。
それに対してお前は何の説明もしていない。
「この時計壊れていますよ」と店に持っていった客に対して、何も見ずに、
「いいえ、壊れていません」と言っているのがお前だ。

具体的な欠陥を指摘出来ていないだと？ >>727

>答えになっていない。何故>>316方式ではないのか。
>何故否定派にアンプのブラインドテストが課せられ、肯定派はそれから逃げうるのか。
>フェアの意味を知らないのか？

>何故否定派がテストを受ける必要があるのか説明しろと言われているのがわからんのか？

これが具体的な欠陥の指摘だ。バカが。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 00:56:09 ID:Xm5+H/3g

ホーン型スピーカーを使用している否定派はいないのか。
一聴で違いが分かるというホーンに賛成意見だけで反対はないが･･･

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 00:59:22 ID:OidrpTNm

>>753
>>282にも書いたが
５セット：有意水準　3.125%　（*： p < 0.05 有意差あり）
７セット：有意水準　0.78125%　（**： p < 0.01 明らかな差あり）
あたりでよいと思うが、これにこだわらない。統計に強い人が決めてくれ。

もし「ラマーズ法：破」を使うなら、参加する肯定派、否定派の間で話し合いで決めればいい。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 01:03:09 ID:kOlui/Cd

ホーン型は価格に関わらず高能率で反応が早いからケーブルだけでなく
アンプのブラインドにも良いと思う。
前回実施寸前までいった東京のスタジオもEVのホーン型モニターでなかったっけ。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 01:10:16 ID:fMx4IZ+j

>>759
ホーンといえばJBL、EV、アヴァンギャルド、ジンガリ、
国産ならTAD、エール音響、ゴトー。
否定派はこんな機種を聞いた事もないと思われ。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 01:14:44 ID:XwHU5+Cp

>>699
単純に銀と銅のケーブルの出力側の信号レベルの比が6%（106/100）として、0.05dB。
厳密な計算して無いよ。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 01:20:09 ID:OidrpTNm

>>758
ではもう少し詳しく説明してやろまい。
「ラマーズ法：破」の場合、テスト方法（試行回数など）の主導権は否定派に委ねられている。
そのかわり、否定派はそのテスト方法が有効であることの証明が課せられている。
それが具体的には「アンプの聴き分けテスト」だ。
否定派が全滅したということは、そのテスト方法が有効でなかったことを証明することになる。
だから、肯定派が全滅してもテスト方法が悪いのだから、肯定派の負けではない。
それをドローというか、チャラというか、まあどう取ってもらってもよい。

ときどき、「アンプテスト」を肯定派に先にやらせろという否定派がいるが、
上の説明でそれはまったく逆であることが、わかってもらえると思う。
否定派が「アンプテスト」を先にやって、肯定派に課すテスト方法の検証をしなければ
ならない。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 01:20:31 ID:fMx4IZ+j

音量レベル差でケーブルを聞き分ける人はいないだろう。
音質差、音色、情報量、分解能、DF、過渡特性などで聞き分けると書いている。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 01:37:58 ID:rkRKVa+R

なんとまぁ醜い争いを
せめて冷静になれ

高い機器買う金あっても、落ち着く理性がなければ社会人として恥ずかしいぞ
もし子供なら寝てろ

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 01:39:13 ID:gi2D6TVe

おまいら　これでもくらえ

モンスターケーブルvs. 針金ハンガー対決
http://www.gizmodo.jp/2008/03/vs_5.html

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 01:43:59 ID:OidrpTNm

>>758
＞何故>>316方式ではないのか。
はぁ。だから>>318で「それでもいい」って言ってるじゃん。何回言わせんだよ。
ただし「>>316が有効であることを否定派が自らちゃんと検証してよね」と>>318で
言っている。というのは、>>764をあわせて読んでもらえればわかる。

＞何故否定派がテストを受ける必要があるのか説明しろ
だからアンカーつけたレスを読めと。
まあ、ひとことで言えば否定派がバカだからだよ。一般に科学的に有効と
考えられている方法でテストするなら「ラマーズ法：破」は不要だと>>746にも書いた。
ところが否定派は（全員とはいわんが）>>422のように科学を認めない輩が存在する。
「100%成功するというなら百回でも千回でも当てて見ろ」というのが否定派の常套句だ。

そういう否定派にオレはこう言う「いいよ、あんたが手本を示せば」
要するに
否定派が「自ら有効性を検証可能なテスト方法」を肯定派に課しなさい。
それが「ラマーズ法：破」だ。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 01:45:17 ID:IlLccQBG

>>714
ローパスフィルタとかハイパスフィルタをお勉強しておいで

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 01:51:41 ID:XwHU5+Cp

>>764
それって、否定派がアンプ聞き分けテストで全滅（聞き分けられない）という結果は、
否定派が全員ダメ耳ということの可能性を示すだけで、テスト方法の妥当性の検証にはならないんじゃないの？

しかし、肯定派がケーブルの聞き分けテストで全滅（聞き分けられない）という結果は、
肯定派全員が聞き分け出来ない＝ケーブルの違いを感知できない、という結論になるのでは？

つまり、テスト方法の妥当性の検証を否定派が行う意味が無い。
試行回数や時間は肯定派が満足するまで行えば良い。>>316方式の拡張だけど。
テスト結果の妥当性は統計学に拠るしかないと思うけど。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 02:06:28 ID:FIhChrSg

>>764
論理が破綻しているぞ。
「テストが失敗したのはテスト方法が悪いからであって、肯定派に実力が無かったからではない」と
決め付けてるだろ？
それは違うんだよ。否定派は自分がやったら失敗するとわかっているテストを相手に要求することがある。
それがケーブルの比較試聴だよ。

相手から事前に「予想される正解率」を自己申告してもらって、それから回数を決めればいいの。
方法は>>316のやり方。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 02:21:07 ID:FIhChrSg

肯定派に質問。
>>316の方法でテストを受けた場合は、どのくらいの正解率が期待できますか？
回数については考えなくていいですから回答よろしく。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 02:36:48 ID:PglvEehb

ほー、オレが最もシンプルで妥当だと考えてた方法はすでに>>316で提唱されてたか
この場合、「ケーブルで音は変わる」と断定できる正答率は95%以上だな。80%とかじゃ低すぎる
そんなにケーブルで違いがあるなら100%わかるはずだ。少しのミスを許容してやっている95%という数値は非常に良心的といえる

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 03:09:33 ID:OidrpTNm

>>770
＞テスト結果の妥当性は統計学に拠るしかない
何度も書いてるけどそれには同意している。統計学に拠るなら「ラマーズ法：破」は
>>295にも書いたとおり、本来バカなやり方であって、テスト方法の妥当性の検証を否定派に
やらせる必要などない。「ラマーズ法：破」は全く不要。

ところが統計学を認めない人がいるために、なにをもって「聞き分けた」とするかでもめる。
極端な話、10人が10回連続で正解しても、そのぐらいは偶然でありうるから「全滅」と主張する人もいるわけ。
「全滅（聞き分けられない）という結果」でさえ定義できないから困ってるんですよ。

だったら>>768にも書いたとおり、否定派によって検証済みの方法を提案してくれと言っている。
それが「ラマーズ法：破」。（実際は否定派、肯定派集まってやるから同時にテストするように見えるし、
>>282にもそういう書き方をしたが、本質的には否定派の検証が先）

＞否定派は自分がやったら失敗するとわかっているテストを相手に要求することがある。
自分がやったら成功すると信じているテストを行って、それと同じ原理（試行回数とか有意水準とか）を
肯定派に要求するのが「ラマーズ法：破」なんだが。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 03:14:32 ID:OidrpTNm

>>772 >>773
オレは>>760に書いたとおり有意水準 5%でいいと思うよ。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 03:29:31 ID:FIhChrSg

>>774
＞自分がやったら成功すると信じているテストを行って、それと同じ原理（試行回数とか有意水準とか）を
＞肯定派に要求するのが「ラマーズ法：破」なんだが。
この方法は根本的にダメ。テストする相手が変わればテスト内容も変わるから。
あなたはこの方法が間違っているテスト方法だということを知っていて、あえて書き込んだね？
バカなやり方なのは言うまでも無い。

「被験者にことさら不利な条件を強いてはいけない」この原則が守られないテストはフェアじゃない。
ところが、何をもってフェアであるかでもめる。
だから、
・相手から事前に「予想される正解率」を自己申告してもらって、それから回数を決める
こういうことになるわけですよ。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 03:41:24 ID:OidrpTNm

>>776
ちょっと言ってることがよくわからない。あなたが統計学に基づくテスト方法を主張するなら
もちろん「ラマーズ法：破」はバカなやり方だ。なんども書いてるが。

＞「被験者にことさら不利な条件を強いてはいけない」この原則が守られないテストはフェアじゃない。
「ラマーズ法：破」は少なくとも否定派に対しては守っているつもりだが。
だれも指摘しないが実は「ラマーズ法：破」には欠陥があって「肯定派に対して
ことさら不利な条件を強いる」可能性は否定できない。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 04:09:52 ID:/HeerGOl

>>777
わからん奴だな。
否定派がアンプのブラインドテストをする意味は全く無い。
そもそも、アンプのブラインドテストに成功した例があるのか？
>>580の指摘した通りだろう。

>とにかく>>282が破綻しているのは、肯定派がアンプのブラインドテストがクリア出来ているという前提に立っている事。
>百歩譲るとしたら、まず肯定派がアンプのブラインドテストをクリアして見せて、「どうです？　出来ますか？」と言うのが筋。

でなければ>>306の指摘はまだ生きている。

>ということは「肯定派の誰ひとりとしてケーブルの聞き分けができず」を仮定した場合
>本来既にその時点で肯定派の負けが確定なのに、否定派は「アンプの聞き分け」という
>自らの主張に関係ない余計な勝負を受け入れて、わざわざドローの可能性を作ると
>いうことでしょうか？(というか確率論で言えば負けの可能性までわざわざ作りだすような)

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 04:25:40 ID:OidrpTNm

>>778
＞肯定派がアンプのブラインドテストがクリア出来ているという前提に立っている事。
前提に立ってない。と、前にも答えたがまだわかってなかったのね。
なぜなら否定派が行うとしている「アンプのブラインドテスト」はほかのテストに
置き換え可能だからだ。「ＣＤＰのブラインドテスト」でもかまわない。
極端な話、否定派が可能だというなら「ヒヨコの雌雄選別テスト」でもかまわない。
じゃ、おやすみ。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 04:32:38 ID:/HeerGOl

>>779
結局>>306が読んでいた通りということだなｗ
ヒヨコの雌雄判別など素人に出来るものではない。
肯定派がブラインドテストをクリアすることは出来ない。だから、否定派にもブラインドテストをクリア出来なくさせてドローに持ち込もうという小学生並の発想だったか。
肯定派はアンプのブラインドテストをクリアすることも出来ないだろう。

>百歩譲るとしたら、まず肯定派がアンプのブラインドテストをクリアして見せて、「どうです？　出来ますか？」と言うのが筋。

これは生きている。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 04:43:56 ID:ng0mYOzj

>>760
> ５セット：有意水準　3.125%　（*： p < 0.05 有意差あり）
> ７セット：有意水準　0.78125%　（**： p < 0.01 明らかな差あり）

>>282ではこれの前に
> 何セット連続成功で有意とするかは

とありますが、例えば○を正答、×を誤答として表す場合
○×○×○×○×○○○○○○○
のように最後に正答が7回連続した状態を想定していますか？

であれば、それはテンプレのABX法解説ページの末尾にあるように、「都合の良い結果
だけを合わせて有意水準をクリアしたと宣言」することになり、不当行為となります。
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/ABX_and_ABCHR/index.html

上記例の場合実際には7/7の正答ではなく試行数15回で11/15なので、5%
水準クリアに必要な12回の成功をクリアしていません。

個人的には肯定派がABXスタイル(切替は人力としても)でケーブルの聞き分けテスト
をすればいいだけだと思うわけですが、ABX法は10回以上～25回以下の試行数を推奨
していますから、その範囲で考えてみては？
(個人が対象か団体が対象と考えるかも設定が考察が必要ですけどね)

ABX test - Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test
The company QSC, in the ABX Comparator user manual, recommended a minimum of ten listening
trials in each round of tests, as this allows a 95% level of confidence in results. A 95% confidence
level is commonly considered statistically significant.[1] QSC also recommended that no more than
25 trials be performed, as listener fatigue can set in and skew test results.
注：Wikipediaの一覧表では11/15回正答で5%水準クリアとなっていますが、テンプレのABX法
　　解説ページでも私の手元の計算でも12回正答が必要となっています。

782 ：781：2009/11/28(土) 04:50:14 ID:ng0mYOzj

typoがあったのでついでに文章訂正…。

(個人が対象か団体が対象と考えるかも設定が考察が必要ですけどね)
↓
(個人が対象なのか団体が対象なのか、という考察も必要ですけどね)

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 05:09:36 ID:FIhChrSg

>>777
＞「ラマーズ法：破」は少なくとも否定派に対しては守っているつもりだが。
全く関係の無い事象をテストに入れて、肯定派が負ける確率を減らしている。
テーマ1：ケーブルの違いがわかるか？
テーマ2：アンプの違いがわかるか？
この二つは独立した事象であり、テーマ1の検証にテーマ2の結果は使えない。
もしも肯定派が否定派になりすましたらどうなるか？
でたらめに答えて否定派の正当率低下を狙う作戦が使えるのでフェアではない。

＞だれも指摘しないが実は「ラマーズ法：破」には欠陥があって「肯定派に対して
＞ことさら不利な条件を強いる」可能性は否定できない。
もし否定派が「故障したアンプとまともなアンプ」を比較した場合はどうなるか？
おそらく数百回試行しても全問正解に近いだろうし、肯定派はケーブルの比較でこれを上回る成績が要求される。
否定派は自分たちに有利な条件を一方的に設定できるのでフェアではない。

結論：
「ラマーズ法：破」は破綻した方法である。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 05:25:54 ID:FIhChrSg

>>779
言ってることが支離滅裂だよ。
＞なぜなら否定派が行うとしている「アンプのブラインドテスト」はほかのテストに
＞置き換え可能だからだ。「ＣＤＰのブラインドテスト」でもかまわない。
＞極端な話、否定派が可能だというなら「ヒヨコの雌雄選別テスト」でもかまわない。
オオクワガタとヒラタクワガタの選別テストでもいいのか？

塩と砂糖の味比較でもいいのか？30回やって全て正解する自信があるぞ。
はたしてケーブルの比較でこれを上回る成績が出せるのだろうか。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 08:02:58 ID:/u0BBgYp

>>763
>単純に銀と銅のケーブルの出力側の信号レベルの比が6%（106/100）として、0.05dB。
あ、そういう風に思っているわけね。どうりで、銀と銅で音が変わると思い込んでしまうわけだ。

>>618のピンケーブルを例に取り、銀が10Ω、銅が10.6Ωの場合
銀線のロス　50kΩ/(50kΩ+10Ω+10Ω)＝0.9996＝－0.00347dB
銅線のロス　50kΩ/(50kΩ+10Ω+10.6Ω)＝0.99959＝－0.00358dB
したがって、銅線と銀線のロスの差は0.00011dB

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 08:25:02 ID:xgWtZ5tT

>740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 23:39:59 ID:OV5aRye6
>>>736
>>ケーブルに違いがないのを証明するために音の違いが聞ける聴力が必要なんだけど

>バカですか？
>ケーブルに違いが無いのを証明することは悪魔の証明なので、「違いがある」という側が違いがあることを証明すればいいだけ。
> 観客の耳の能力など全く関係ない。

アホですか証明の基本は "＝" を証明する事　
さんすう　で証明問題は "＝"　を証明したでしょう、小学校からやり直し。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 08:45:01 ID:Ll/91VOj

そもそも流れを見ろよ、多分肯定派が試聴会を開催するんだろ
なんでそれなのに>>580みたいな言い方が出るんだよ
試聴会するにも金が掛かるんだぞ、ケーブル試聴で十回しようとしたら、一曲三分で容易含めて最低1時間
んな金と時間を費やす必要があるんだから、否定派も協力して、やるなら一発でスパっと終わらせればいいじゃん

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 08:52:10 ID:/u0BBgYp

>>787
だったら、ブラインドを開催しなければいいじゃないかｗ
もうケーブルで音が変わらないのは確定しているのだから、ブラインドの必要性はゼロ。
どうしても肯定派の主張を認めて欲しいなら、ランディに挑戦すればいいだろ。
君が言う費用、労力なんて100万ドルにくらべればごみだろｗ

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 08:57:43 ID:ng0mYOzj

>>787
金銭的な負担は両派で協議すればいいだけですね。

ただ金銭的、時間的ロスが心配なら別にテストそのものをやらなくても
いいわけですよ。

>>715みたいな考えで、テストが開催されなくてもl困らないという否定派も
けっこういるでしょうし。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 10:06:47 ID:DazH+lKT

>>786
ちょっとすれ違いだけど。
算数では≠を証明するものもある。

小学生からやり直しはお前だ。w

早く馬鹿代表を決めろ、肯定派。w

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 10:28:06 ID:9zAuHUXa

も有るのね、幼稚園保育所からね。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 10:54:08 ID:VUm93LKp

>>785
それは1dbの音で0.00011dBの差があると言うことか？
だったら40dbで聞く場合0.0044dbで理論的には人間の可聴範囲内じゃないのか。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 10:55:43 ID:VUm93LKp

おっとBが小文字だった

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 10:58:02 ID:ojYDbg4x

>>790
オーディオに置いて
＝（イコール）が証明出来なくて
＜＞≠≒≦≧では証明が出来る事を
証明してくれ。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 11:45:21 ID:OidrpTNm

おはよう。
>>780
＞ヒヨコの雌雄判別など素人に出来るものではない。
知ってるよ。だから「極端な話、否定派が可能だというなら」と書いてるでしょ。
例え話でしょ。あなたの脳内で「アンプテスト」を「ヒヨコテスト」に置き換えたうえで、
「肯定派がヒヨコのブラインドテストがクリア出来ているという前提に立っている」
かどうか考えてくれたまえよ。

>>781
＞のように最後に正答が7回連続した状態を想定していますか？
基本的に想定していません。何度も書いてるけど、統計学に基づくテストには100%同意する。
しかし、もし「ラマーズ法：破」でテストするなら>>781の「想定していますか？」への質問への回答は
「否定派がアンプテストで自らの良耳を証明するのに（最後に正答が7回連続した状態）の条件で十分証明できると
主張するのならば、同じ条件で肯定派が成功したら肯定派の主張を認めなさい」となる。

>>783
＞もしも肯定派が否定派になりすましたらどうなるか？
こんなこと書いてる時点で論外。なりすましの可能性があるなら、一部の良識ある否定派が主張している
「統計学に基づくテスト」も含め、どんなブラインドテストも成立しない。

>>784はよい点に気づいたと思う。ようやくというべきか。
それがすでにオレがすでに表明している「ラマーズ法：破」の欠陥だ。
その説明は長くなるので夜にする。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 12:15:33 ID:XwHU5+Cp

>>785
あ～、そうやって計算するのか、バカでスマン。

#言い訳：機械屋なので…

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 12:23:13 ID:ng0mYOzj

>>795
> 基本的に想定していません。

となると、いまいちあなたが想定してる試行回数やら得点パターンやらがイメージ
し難いんですが。

とりあえずそちらで被験者の人数など適当に条件を仮定し、どんな得点パターンで
あればどのような結果と判定する、というシナリオを示してくださいな。

> もし「ラマーズ法：破」でテストするなら

>>781を読めばわかりますが、私は「新ラマーズ法：（ﾟ∀ﾟ）ﾋｬﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼」
などというアタマの悪い人間が考え出した方法ではなくABX法に準拠したテストを
提唱していますし、あなたが>>282で書いた「試行回数１００回などという無茶」ではなく
具体的な試行回数として10回～25回を提唱しています。

そうした条件でなにか不都合でもありますか？

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 12:29:52 ID:XwHU5+Cp

>>785
> あ、そういう風に思っているわけね。どうりで、銀と銅で音が変わると思い込んでしまうわけだ。

書き忘れ。別に思い込んでるわけじゃないんだ（ノンポリｗ）
純粋に人間の能力を知りたいだけ。
あとは、機器間のケーブルのどのケーブルが、
スピーカからの音に対して支配的なのかが知りたいってとこ。

#極論だけどさ、バチカンが「ケーブルで音は変わる」といったら、
#一般のカソリックは、それで決定だと思うの。（もちろん異端もいるとおもうが）

でもそうでない私達は、科学万能というか、現時点では科学を超える説得力を持つ方法を持っていないから、
科学的に証明できないものは、オカルト扱いにせざる得ない。
（ここでいう科学は、医学的、工学的、理学的、といった検証可能なものすべてを含むと思ってください）

ということなんで、私の場合、中道否定派ってことになるのか、ノンポリなのかよくわからんｗ

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 12:33:00 ID:q8UQrwYw

＞否定派がアンプ聞き分けテストで全滅（聞き分けられない）という結果は、
＞否定派が全員ダメ耳ということの可能性を示すだけで、テスト方法の妥当性の検証にはならないんじゃないの？

ダメ耳とか喧嘩になる表現でなく、アンプやCDPはケーブルより違いが大きい機種が多いから
これ程の音の違いが聴こえない聴覚だったか。
これならケーブルが変わらない報告も無理はない。ケーブルで変わるのが聴こえないのだから
という　否定派の報告の正確性を知ることができる。
肯定派マニアは「ケーブルが変わらなかった」という報告の信頼度がわかれば納得だ。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 13:11:08 ID:Sis3L2H9

ど～でも良いけど800GET！

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 13:19:18 ID:XwHU5+Cp

>>799
ちょっと何言ってるのかわからないです。こんな感じ？

１）　アンプ・CDPの違いによる音の変化＞＞ケーブルによる音の変化。
２）　（否定派は）　１）も判らない耳の持ち主である。
３）　１）および２）により、ケーブルの違いを、否定派は判別できない。
４）　３）により、否定派のケーブルの違いによる音の違いは無いという、
　　　報告の正確性（？）が判る。←コレがテストの妥当性の検証？
５）　肯定派は「（否定派による）ケーブルが変わらなかった」という報告の信頼度がわかれば納得。←何に納得？

#ここから邪推：上記により否定派は判別不能であるが、肯定派は「テストを行うまでも無く」判別可能である。
#よって、ケーブルを変えると、音が変わる。　QED（ｗ

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 13:20:03 ID:UD8VXgRh

>>785
昨日の>>710の人かな？
過去スレで出てきた波形では音色の違いを捉えられない。
だから君の言う電気波形が同じであるとは、今まで出た波形からは言えない。
フーリエ変換を使いたいなら、短時間フーリエ変換等で何処まで行っても同じであることを測定しないとね。
その波形が同じなら同じ音だと言える。

最低限こんな測定して結論付けてね。
ttp://kazooou.hp.infoseek.co.jp/violin/

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 13:42:54 ID:q8UQrwYw

>>801
＞否定派がアンプ聞き分けテストで全滅（聞き分けられない）という結果
ならどうだ？という質問だから自分の感想を書いた。

否定派がアンプ聞き分けテストで全員正解という結果ならこうなる。
違いの判る良いオーディオ仲間だな！
その人がケーブルでは変わらないと報告するのは調整のコツでもあるのか。
それとも独オイロダインやラウザー・バックロードのような個性的なコンポだろうか。
じっくりとご高説を拝聴したいな。となって合同ブラインドの楽しみも増す。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 14:10:18 ID:/u0BBgYp

>>802
君、もう少し勉強した方がいいよｗ
まず、線形デバイスとはなんぞや？が理解できたら書き込もうｗ

805 ：799：2009/11/28(土) 14:43:46 ID:q8UQrwYw

合同ブラインドの方法論についてはAとBの音の違いを当たら良いだけの事だが
参加者各人に思惑もあるだろうから、細部は参加者の合議で決めればよい。
俺としては一般的なABXテストでも何法でも影響ない。

それで肯定派は何をテストすればよいのだ？
1）アンプのブラインド･･･普通に音の違いが判るマニアかどうかの審査だからやろう。
　否定派が常用しているマラやデノンを持込めばよい。
　お互い試聴室でどのコンポも変わらないと言う超初心者とは一緒にやりたくないものね。
2）ケーブルのブラインド･･･肯定派が常用して変わると言う製品を数本持込んで
　否定派が異常ない事をチェックしたうえでA,Bを当てる。正解率は合議で決めればよい。

それで俺は東京近辺で土日なら参加できる。
前回の例では10名も参加すれば1人当り2，3千円で相当なスタジオが借りられるだろう。
なお、毎日は来てないから緊急に進展したときのためにメアドも入れておく。

806 ：799：2009/11/28(土) 14:56:33 ID:q8UQrwYw

試聴スピーカーはホーン型がよいという人がいたが同感。
俺が常用しているのはJBL 4428で30cmウーファーと中･高音ホーン。
定指向性ホーンだから水平90度内で周波数特性が均一だから
数人が横に並んでブラインドするにも最適だと思う。

元箱を保存してあるから大切に扱ってくれるなら当日貸し出しOK。
重量は30kg位で誰か手伝ってくれたら運搬可能。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 15:01:26 ID:k16qFT/J

>>805
いい加減ブラインド･テストそのものに慰問を持てよｗ

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 15:02:28 ID:k16qFT/J

>>807
慰問→疑問

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 15:30:47 ID:BoMf3Mls

小金持ちが高いオーディオケーブル買いたくて必死だね
ウザイからやめろよ
小金持ちもいいかげんに、詐欺幇助やめろよ。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 15:32:42 ID:LGpJfBF8

そうですね。慰問のつもりでやってください。
クリスマスの慰問とか肯定派だけで勝手にやってください。
否定派を巻き添えにしないでくださいです。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 16:00:52 ID:rzurYhdG

ケーブルスレはバカばっか（皇帝バカ≧卑帝バカ）

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 16:08:31 ID:pTKI6Q2O

恵まれない否定派を慰問してやるんだから逃げないで参加しろ。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 16:48:30 ID:rkRKVa+R

結論：仮にブラインドテストやったところで訳のわからない理屈で逃げられ、かえってスレは荒れる

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 16:56:30 ID:9vyqcwS7

煽っておいて知らんぷり。
逸品の心得

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 18:01:32 ID:N1S+HxV+

ケーブルの音の差があるかどうかを判定するのに何でアンプのブラインドテストが必要なのか意味不明。
古今東西アンプのブラインドテストでは、石と球の差しか当てられなかったという結果があるんだから肯定派がやってみればいい。
それともアンプのブラインドテストに時間が掛かり過ぎてケーブルのブラインドテストの時間がなくなってしまいましたという風に持ち込みたいのかなｗ

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 18:46:37 ID:UD8VXgRh

>>804
僅かな差が音色の差になるのだと何度も言ってるでしょ。
君が見てる波形で音色の違いを判別できるなら何も言わないけど
いい加減に音を測定する方に目を向けてよ。

疑惑派はブラインドテストは気に入らないみたいだけど
試聴会にするなりで否定派立ち会いの元で録音して、ネットに音源を上げて欲しいね。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 19:03:51 ID:kG2pNaPN

>>815
ケーブルが変わらないという否定派は、そもそも音の違いが聞こえるのか
ということを確認するため、と何度も書かれているでないか。
耳を信用してもらえないと否定派も立場がないだろ。

肯定派も一緒にやろうと言っている、>>805に既出
>1）アンプのブラインド･･･普通に音の違いが判るマニアかどうかの審査だからやろう。
>　否定派が常用しているマラやデノンを持込めばよい。
>　お互い試聴室でどのコンポも変わらないと言う超初心者とは一緒にやりたくないものね。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 19:13:41 ID:kG2pNaPN

それとアンプは石と球の差しか当てられないという非オーオタの発言はここでは通用しない。
ピュアのオーオタなら各社の音質差が分かって当たりまえだよ。
>>538
>独自の音色（周波数バランスでなく質的に）を持っているから
>ピュアマニアなら聴きなれている曲で比べたらほとんど分かる。
>これが分からなければ　ピュアAUの楽しみなんてないと言ってもいい。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 19:25:15 ID:/u0BBgYp

>>816
>僅かな差が音色の差になるのだと何度も言ってるでしょ。
君って何にも分かっていないのに、随分断定的に言うんだねｗ

とにかく、電気理論、特に線形デバイスを勉強してごらん。
自分の言っていることが、どんなに愚かが分かるから。

ちなみに肯定派は、みんな
　　　　　　　　否定派　肯定派
電気理論　　　　◎　　　×
電気測定　　　　◎　　　×
ということを知っているよ、おそらく君だけだよ、分かっていないのはｗ

君も早く理解して、できもしない合同ブラインドに限定発言だけすればいいｗ

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 19:25:35 ID:N1S+HxV+

>>818
>>817
テーマ1：ケーブルの違いがわかるか？
テーマ2：アンプの違いがわかるか？
この二つは独立した事象であり、相互関係は何もないというのがわからないのか？
それに>>805は勝手に否定派がアンプを用意することにしているが、アンプを用意するのは肯定派だった筈だが？
ケーブルで音は変わるか。これが問題なのにアンプのブラインドテストを否定派に要求することはガキの泣き言だろう。

新聞社「ケーブルの音の差がわかるというスーパーマンがいると聞いて飛んで来ました」
肯定派「否定派がアンプのブラインドテストをしたらやります」
新聞社「はぁ？」

過去にアンプ各社のブラインドテストに成功した例は無いんだが？
高名な評論家を揃えて雑誌でやったことが過去にあったが、惨憺たる結果だった。
当たり前かどうか、まず肯定派自身でやってみよ。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 19:38:51 ID:kG2pNaPN

アンプで変わるからピュアAUはアンプに凝る。
デノン、マランツ、アキュ、ラックス、ケンウッド過去のピュアアンプ
マニアならショップ試聴室へ愛聴CDを持参してすべてを聴き当てた。
どれも同じ音ならケンウッドはピュアアンプから廃業していない。
同じ音でもっとも安い価格だからお買得で売れまくっているはずだ。

しかし、その音が変わらないという否定派たちがケーブルも変わらない
といっているのだから信用されないということだ。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 19:39:37 ID:rkRKVa+R

>>817
否定派の耳の出来は関係なくないか？
人間にも個体差があるんだし、性能の高い耳を持ってる連中が聞き分けられれば充分だろ

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 19:42:55 ID:kG2pNaPN

>>820
高名な評論家を揃えてどこの雑誌でやった？？？ｗ
ステレオ誌音の館の三流編集者が9800円デジアンと330万高級機で
9800円を良い音と聴き当てた（間違えた）お笑い記事は読んだことがあるが。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 19:44:07 ID:N1S+HxV+

>>821
お前ほんとのバカだな。アンプは聴き当てたつもり、ケーブルは音が変わった気がする。妄想バカ。

これもだいぶ昔の話だが、あるオーディオ雑誌が、アンプの試聴をダブル・ブラインド方式で実施したことがある。
かなり低価格のアンプから超高級アンプまで、さまざまなプリメイン・アンプを鳴き合わせて、どれが良いか悪いかを採点させるのである。
試聴したのは有名なオーディオ評論家たちで、日頃はそこにも並んだ超高級アンプのどれかを愛用している。
もちろん、どのアンプが鳴っているのか分からないように、薄いカーテンを前に垂らしておいたのである。
結果はさんざんだった。いつも愛用しているアンプの音を「見せかけだけのニセモノ」と断じた人もいたし、日頃は見向きもしないような一番安いアンプを「これはすばらしい」と絶賛した人も多かった。
中に一人だけ、自分の愛用しているアンプを当てた人がいて、試聴会の後の座談会では鼻高々な発言をしていたが、その人も他のアンプでは、どれが高級品か安物か全く分からず、バラバラな評価をしていた。
トータルの集計では、確か一番安いアンプが最高クラスの評価を受けていたように記憶している。
座談会では、「せめてどのアンプが鳴っているのか、顔だけでも見せて欲しかった」と言った評論家がいたが、顔を見ればどのアンプか分かるから、ブラインド・テストにならない。
結局、ほとんどのオーディオ評論家たちが恥をかかされたような結果になったためか、その後同様の企画は行われていないようだ。
http://kumoi1.web.fc2.com/CCP029.html

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 19:46:12 ID:kG2pNaPN

>>822
そうだな。否定派たちと書いたのは訂正。
否定派でもアンプやCDPの音質の違いをすいすい当てる人ならケーブルの話も耳を傾けないと。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 19:57:40 ID:viOG70vo

>>824
つーか、銘柄当てと音に違いがあるのかというのは別な問題だと思うんだぜ？

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 19:57:43 ID:/u0BBgYp

>>824
あまりにもくだらないので、最後だけ見たら
>結論を述べると、音の良し悪しについては、一つの判定方法だけで決定する
>ことは困難であり、ごく平凡だが、自分で聴いて確かめるという方法が最も
>確実なようである。
なんだ、妄想オーディオ万歳、ってオチかよｗ

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 20:04:30 ID:kG2pNaPN

まあブラインドなんて当たった話もあれば当たらなかった話もゴマンとある。
当たった話は面白ネタにならないだろうが、以前にMJ誌でアンプの聞き分けどころか
金田が内部配線やパーツを換えたのまで聴き当てたという記事を紹介したことがある。
その時、出典も確実なのにインチキ記事という一言で無視された。
しかし当たらなかった面白ブログは出典不明でも大人気だ。
ま、これが２ちゃんの祭ということなんだが・・・ｗ

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 20:17:34 ID:/u0BBgYp

>>828
金田とかMJ誌をはじめとする関係者が一番の犯罪者であることが明白な
時代に、それをあげること自体、信憑性ゼロ。

もし、信じて欲しければ、金田と著名な評論家、一般読者を集め
公開でABXをやればいいじゃないかｗ
そうすればたたまた当たったのか、ちゃんと聞き分けできているかは
ある程度分かる。
ただし、江川、加銅のように、イカサマ、捏造はやめるべきだがなｗ

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 20:31:10 ID:RMH5ATi9

当たらなかったブログの出典は
昔、あるオーディオ雑誌、某有名評論家、どこかの超高級アンプ。
これで証拠物件てかｗｗｗ

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 20:35:49 ID:OidrpTNm

>>797
あいまいな回答でもうしわけなかった。
５セット試行全問正解を想定していた。

＞そうした条件でなにか不都合でもありますか？
合理的な有意水準を設定し、参加者が同意すれば不都合はない。
ただ、やってみないとわからないところもあるが、25回は無理だと思う。
このテストは「肯定派が聞き分ける能力のテスト」であって
「肯定派の集中力を計るテスト」になってしまっては意味がない。
25回では後者になってしまう可能性が高いと思う。こういうことを書くと
もう否定派から「逃げてる」という声が聞こえてきそうだ。
そのときすかさず「ラマーズ法：破」が活躍するわけです。
つまり「否定派が25回試行が後者にならないことを自らの耳で検証した上で
肯定派にそのテストを課しなさい」ということです。

以上のことからもわかるように、いかに「統計学に基づくテスト」であっても
サイコロを振るのではなく、生身の人間の感覚をテストするわけだから、
いろいろビミョーな変数が絡んで、完璧なテストを設計することは難しいだろう。
よって、参加する否定派・肯定派の間でテスト方法に異論がでたら、肯定派に
「ラマーズ法：破」を要求する権利を持たせるべきだと思う。

795の続きは飯食ってから書く

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 20:37:56 ID:RMH5ATi9

んなことよりココのブラインドは尻すぼみか。
合同ブラインドやれ→テスト方法で激論→否定派が参加する必要ないと文句
→それでも肯定派が参加表明→肯定派だけで勝手にやれ
なんじゃこれはｗｗｗ

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 20:42:48 ID:/u0BBgYp

>>832
否定派をブラインドを開催できない逃げの材料にすべきではないなｗ

それより、どうしても合同ブラインドを開催したかったら、紙の耳の川又、
教祖、江川、金田、加銅、あと著名評論家を集め、まずそいつらの良耳を
みなで確認し、肯定派、否定派の順で、その紙の耳連中に勝てるか否かを
やれば否定派も集まると思うよｗ

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 20:43:13 ID:N1S+HxV+

>>826
また初めからかよ。はぁ。
初め肯定派は「ケーブルごとに音色が違う」と言っていた。それなら源氏香方式でケーブルを当てられるのか？と問うたら、どうやら無理だとわかったらしく、何故か、否定派に同様のことをＣＤＰでやれるか、と転嫁して来た。
今回もこれと同じパターン。
ケーブルの銘柄を当てることが出来ない→なら、２種類の違い位はわかるだろう。それならＡＢＸでいいよ。という後退があった。
自分はマークレビンソンの音に惚れて買った。と言って憚らない人間が、ひとたびブラインドテストにしたら、自分のマークレビンソンを当てられない。
銘柄当ては出来ないけれど、２種類のアンプの違いなら聞き分けられるなんて泣き言は笑止千万なんだよ。

>>827 >>830
自分に都合の悪い記述はなかったことにしたいんだねｗ
メディア・リテラシーがあれば、>>824に書いてあることが管理者のついた嘘かどうかなんてすぐわかりそうなものだが。

>>828
金田がブラインドテストでアンプを当てたという記事など存在しない。
金田アンプを自作した者に対して「指定と違う部品を使いましたね」と金田が言ったのを、金田は神、と言っているに過ぎない。
>>829の言う通り。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 20:44:02 ID:PglvEehb

肯定派否定派の能力なんてどうでもいい
論点は「人間にケーブルの違いが聞き分けられるか」だから
肯定派の数人がどうだろうが正直大した意味がない
本当なら人間を最低100人は集めてテストした方がいいのだが、それは少し難しいからな
まあテストの信憑性を増すためにはとにかく数を集めることだから、
肯定派はなるべくたくさん、一応否定派も参加した方がいいんじゃないのかな

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 20:55:59 ID:ng0mYOzj

>>831
> ５セット試行全問正解を想定していた。

被験者は何人程度を想定していますか？

またその想定した被験者全員について5セットなり7セットなり全問正解を
想定しているわけですか？

> 25回は無理だと思う。

被験者あたり(並んで一度に聴くか、リスニングポイントを厳密に定めて同時には
聴かないかはともかくとして)10回ならO.K.？

あと、>>795でのあなたの発言ですが、

> ＞もしも肯定派が否定派になりすましたらどうなるか？
> こんなこと書いてる時点で論外。なりすましの可能性があるなら、一部の良識
> ある否定派が主張している「統計学に基づくテスト」も含め、どんなブラインドテスト
> も成立しない。

あなたの手法が全問正解を想定するなら、両派相互なりすましの可能性を
完全に排除できない状態では、手法として根本的かつ致命的な欠陥があるの
ではないですか？

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 20:59:16 ID:RMH5ATi9

>>834
銘柄当てと音に違いがあるのかというのは別な問題
というのは824の昔、ある雑誌、どっかの超高級アンプのブラインドのことだろ。
ココのデノンとマラなら銘柄も当たる。付属品と6Nやオーグラインなら銘柄も当たる。
と肯定派はいっている。だから否定派よ見に来いといっている。

ココのピュアオタ同士のブラインドがしたい訳だから江川、金田、加銅も関係ない。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 21:00:11 ID:c4auoBbe

ブラインドテストしなくてもケーブルで音が変わるのは常識というのが
ここまでの経緯だ。
特にクライオ処理の効果が高いのは有名。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 21:01:55 ID:ng0mYOzj

>>835
> 肯定派の数人がどうだろうが正直大した意味がない
> 本当なら人間を最低100人は集めてテストした方がいいのだが、それは少し難しいからな

本当は実名または筆名で過去に遡って言動が確認でき、テスト後に逃げ隠れ
もできない評論家やメーカー・販売店関係者にブラインドテストをやらせるのが
一番スッキリするんですがね。

２ｃｈの名無しを集めても証明できることには限りがある。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 21:03:14 ID:ng0mYOzj

>>838
> 特にクライオ処理の効果が高いのは有名。

肯定派の皆さんはもれなくクライオ処理の効果を信じているんですか？

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 21:06:30 ID:N1S+HxV+

>>837
>>834をちゃんと読めよ。銘柄当てが出来れば音の違いがあることを証明したことになる。
銘柄当てが出来ないからＡＢＸに後退した。

>ココのピュアオタ同士のブラインドがしたい訳だから

肯定派が泣きを入れるために“同士”のブラインドがしたいんだろ？
テーマ1：ケーブルの違いがわかるか？
テーマ2：アンプの違いがわかるか？
この二つは独立した事象であり、相互関係は何もないというのがわからないのか？
それに>>805は勝手に否定派がアンプを用意することにしているが、アンプを用意するのは肯定派だった筈だが？
ケーブルで音は変わるか。これが問題なのにアンプのブラインドテストを否定派に要求することはガキの泣き言だろう。

新聞社「ケーブルの音の差がわかるというスーパーマンがいると聞いて飛んで来ました」
肯定派「否定派がアンプのブラインドテストをしたらやります」
新聞社「はぁ？」

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 21:20:35 ID:RMH5ATi9

>>841
俺は地方の中立観客だからどっち派が勝とうと負けようと関係ない。
ただ、ぐだぐだとピュアマニらしくもない机上バトルに飽きたから
東京で合同ブラインド規格があるならさっさと進行して欲しいと思う。

肯定派は宣言どうりケーブルのABもブランドも当てられるんだろ。
否定派のケーブルは変わらないと聴こえる耳はオーディオの音の違いが分かるんだろ。
それをぼやかしながらいくらぐだぐだ言い合っても結論は出ないと思う。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 21:25:05 ID:RMH5ATi9

ケーブルが変わる聴いた人の良耳の証明と変わらないと聴いた良耳の証明
この両方がなければ、本当にケーブルが変わったか変わらなかったかは不明のままだ。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 21:26:14 ID:RMH5ATi9

ケーブルが変わると聴いた人の良耳の証明と変わらないと聴いた人の良耳の証明
この両方が揃わなければ、本当にケーブルが変わったか変わらなかったかは不明のままだ。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 21:30:03 ID:PglvEehb

まあアンプは全然関係ないよな常識的に考えて
まず否定派はケーブルの違いがわからない
そしてアンプの違いもわからない場合、事実は次の二通りが考えられる
・ケーブルで音は変わらない
・変わってるけど聞き取れていない
アンプの違いがわかる場合は次の二通りとなる
・ケーブルで音は変わらない
・変わってるけど聞き取れていない(ケーブルの違いの方が小さいためだろう)
このようにアンプに関してどうであろうが、ケーブルの事実にはなんの関係も及ぼさない

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 21:38:50 ID:RMH5ATi9

だから観客としてはアンプでもCDPでもテストCDでもオーディオの音の違い
をどれだけ聞き分ける耳かさえ分かればいい。
アンプのブラインドというのは良耳度合いを判断する一つの方法だろう。
そして、肯定派は50％しか聞き分け出来なかったのに否定派は90％聴き当てた
とういことなら否定派が書いていたことの方が信用できる、となる訳だな。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 21:42:25 ID:ng0mYOzj

>>846
> 肯定派は50％しか聞き分け出来なかったのに

この時点で肯定派の負け確定ですけどね。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 21:56:57 ID:zdfxzGWN

そうだよ、否定派完勝の可能性もある。いざ、合同ブラインド開催。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 22:20:32 ID:JWnOowpX

いまは電源ケーブルの話だけど、
壁コンとかみんなお金掛けて改造するでしょ。
実は壁コンも思い込みなんでつか？

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 22:21:39 ID:+95KLwHN

logit・probitテストでもやるんですか？
「肯定・否定」だから質的変量テストですよね。

被験者の与件のコントロールはどうします？
5人とかじゃさすがに標本数少なすぎますよ？

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 22:43:03 ID:hr9134ft

おまいら　これでもくらえ

モンスターケーブルvs. 針金ハンガー対決
http://www.gizmodo.jp/2008/03/vs_5.html

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 22:44:35 ID:OidrpTNm

>>836
＞被験者は何人程度を想定していますか？またその想定した被験者全員について（後略）
なんにも想定してない。

＞10回ならO.K.？
現時点では回答できないな。>>831でオレが呈した疑問点を解決し、
生身の人間の感覚をテストするための、あなたなりに完璧に設計された
テスト方法を提出してもらった後、じっくり読んで考えようと思う。
設計を手伝ってあげたいのはやまやまだが、上の最初の回答でわかるとおり、
オレは統計学に疎い。もちろん認知心理学にも。申し訳ないがお役には立てない。
いいものができるのを楽しみにしてるよ。

残りの質問への回答と>>795の続きはのだめを読んでから書く

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 22:47:07 ID:hr9134ft

台湾のある男、Audioquest社の一番安いSPケーブルの上に太い被覆をかぶせて両端にいかついプラグを取り付け、
ペア５万円で売り出した。さらなるグレードアップを望むオーディオマニアの声にオーディオ卸からは、
“もっと高級なケーブルはないか”との打診。
男は速攻電器金属街に出向き、フレキシブルチューブを買って来て前と同じケーブルにかぶせ、
今度は１０万円で売り出した。まさかそんなもので音は変わらないだろうと知人に問われてその男、
“オーディオマニアはもちろん違いが分かる、１０万円のケーブルのほうが格段に音がいいと連中は言っている”
と涙を流して大笑い。その後ケーブルはいっそう勇猛な外見となり、
豪華木箱に納めて数十万円の価格で販売されることに…。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 23:17:14 ID:Nkokaqqd

そういうインチキ商品もある。
オーグラインのように銀と金（とプラチナ）だからインチキできない商品もある。
ピュアマニたるもの騙されない耳を磨こう。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 23:20:55 ID:rkRKVa+R

>>854
素朴な疑問なんだけど、なんで金や銀を使っているとインチキじゃないの？

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 23:23:03 ID:PglvEehb

金銀プラチナは高い。でもそれは音質とは関係ない
金銀プラチナの音質がいいという合理的理由でもあるのだろうか

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 23:27:27 ID:Nkokaqqd

銀線やオーグラインって被覆なしで針金だけ売ってるだろ。
銀や金をアルミやタフピッチ銅でインチキしたら素人でもバレるだろ。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 23:34:30 ID:lhmIOpD4

オーグラインは合金ですよね。
http://aug-line.com/augmetal/augmetal.htm

以下のページでは、少なくとも直流抵抗については、

　2つの金属を合金にするとその比抵抗値は両者の平均値よりもずっと大きくなる。

とありますね。(超低温域とかだと合金の内容によっては超電導とかあるんでしょうが。)
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/materials.htm

オーグラインは心理効果を除いて純粋に導体の物性として見た場合、なにが
すぐれているんでしょうか？

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 23:40:33 ID:Nkokaqqd

>つの金属を合金にするとその比抵抗値は両者の平均値よりもずっと大きくなる。
だからオーグラインが良いと言ってる人は抗値なんか無関係で選択してるということ。
ここの評価ではギンギンとか褒めたインプレはなかったけど。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 23:42:05 ID:lhmIOpD4

>>859

で、

> オーグラインは心理効果を除いて純粋に導体の物性として見た場合、なにが
> すぐれているんでしょうか？

に対する答えは？

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 23:42:33 ID:rkRKVa+R

抵抗値と音の良しあしって関係あんの？

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 23:52:13 ID:Nkokaqqd

否定派の意見も抵抗がコンマ何Ω増えたくらいで音は悪くならんというもの。
この点でオーグライン好きとはじめて共通点が出来た。
>>860
オーグラインが導体としてすぐれているという感想はここの肯定派にはない。
他所は知らないがここでは逆にギンギンとか癖があるとか貶されていた。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 00:00:21 ID:MhRMgmwB

オーグラインなら出前ブラインドでも当てて見せるという肯定派がいたが

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 00:09:15 ID:sBIOIJGk

>>863
そうだよ。オーグラインはギンギンのバランスの音になる。
ドラムセットのシンバルがやけに浮き出してくる、だから
肯定派はブラインドでも一発で当てるということだ。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 00:33:33 ID:3XzbDEKT

従って、明らかにケーブルで違いが出るという結論に達した。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 00:35:52 ID:rXWBnmpb

>水とおなじです。普通の電気は汚い。キレイな電気でなければよい音は聞けません。

キレイな電気wwwwww
オーディオマニアwwwwwww

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 00:55:01 ID:sBIOIJGk

そうだよ。汚い電気をキレイな電気に変える機械がクリーン電源レギュレーターだ。
これ非常に安くてお徳用。
http://blog.joshinweb.jp/ichinose/2009/11/cse-aa87.html

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 01:12:44 ID:VnCBLPbq

>>704
亀レスをひとつ。

> JISZ8106音響用語
> 音色：
> 物理的に異なる二つの音が、たとえ同じ音の大きさ及び高さであっても
> 異なった感じに聞こえるとき、その相違に対応する属性。
音の大きさ（音量）と高さ（周波数）が同じでも異なって聞こえる場合、
波形が同じとは書いてない。

> ・音色は、主として音の波形に依存するが、音圧、音の時間変化にも関係する。
音圧（音量）、音の時間変化（波形の変化）
波形が同じとは書いてない。

> 波形が同じだから音も同じ、とはならないと何度も言ってるでしょ。
> 否定派のエースは適切な音の知識とともに
> 自慢のフーリエ変換でどの様に音色が測定できるのかを考えてみてね。

よって、波形が同じであれば音も同じ。
音色が違うなら、フーリエ変換した結果が異なる。ギターとピアノの音色が異なるのと同じ。
ていうかさ、逆に音（音色も含む）が同じで、異なる波形が存在しうるの？

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 01:18:03 ID:Yt7rR+PA

>>868
ケーブル以降での変化を考えるべし

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 03:08:55 ID:VnCBLPbq

>>869
> ケーブル以降での変化を考えるべし
？
ますます判りません。
バカにしてもらって構いませんので、教えてください。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 03:12:42 ID:BmPRmATA

ここ読んでからホームセンター行ってメートル１５０円くらいのSPケーブルかってきた
俺は普段メートル１０００円ほどの使ってるが音は確実に変わるお。
５回とも目隠ししてケーブルは親父（笑）にランダムに交換してもらってやった
パイプオルガンの55Hzにガラスの窓が共振するんだけど安い方はそれもなかったな、もちろん同じ音量で。
いつものケーブルが焼き上がりふっくらしたパンなのに対して安い方は少し膨らみきれてない感じ

ラインケーブルの音の変化はまた親父ブラインドテストしたら報告すます。
たぶんＳＰケーブル程の変化はないかも・・

１０万位ののケーブルとか一回導入してみたいなぁ、いま１マン位のXRLで満足してるけど。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 03:57:53 ID:9PvufZrB

>>852
有意水準5%という条件でのABXテストは何通りもある。
ミスを何回許容するかで回数が変わる。自分に都合のよいテスト回数を選べばいい。
「ミスを許容する代わりにテスト回数を増やす」というルールだ。
それに従うと以下のようになる。

ミス許容回数/テスト回数
0 / 5
1 / 8
2 / 11
3 / 13
4 / 16
5 / 18
6 / 21
7 / 23

テストをやる前にじっくり試聴してもらい、テスト回数を被験者が決めるのだ。
この方法なら「回数を増やしたら集中力が持続しない」という言い訳に対処できる。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 06:24:12 ID:30LcSLTS

とりあえず否定派側の主張をまとめてみましょうか。
なにか追加事項があればよろしく。

1.おこなう試験は「肯定派を」被験者とした「ABX二重盲検法」による「ケーブルの」
　聞き分けテストであり、「カイ二乗検定」による統計評価により結果を判定する。
　被験者数、試行回数、有意水準の設定等は両派の協議により定める。

　・ABX ダブル・ブラインドテスト（二重盲検法）
　　http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/abx.htm
　・ABXテストとABC/HR比較
　　http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/ABX_and_ABCHR/index.html
　・ABX test - Wikipedia
　　http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test

2.肯定派が要求する「否定派によるアンプ等の聞き分けテスト」については
　これを拒否する。理由は、

　・本来の主題の「ケーブルによる音質変化の聞き分け可能性」とは関係ない独立した
　　事象であり、テストそのものに意味がないため。

　・「否定派である」と自己申告した肯定派が被験者となり、意図的に間違った回答
　　あるいはランダムな回答をすることで正解率を下げ、否定派の聞き分け能力が
　　低いという印象操作をすることを防ぎようがないため。

　また、仮に肯定派が「肯定派によるケーブル聞き分けテスト」とあわせて「肯定派
　によるアンプ等の聞き分けテスト」をおこなうことを提案したとしても、上記2項の
　理由の元となる状況は特に変わるものではないため、やはり肯定派が要求する
　「否定派によるアンプ等の聞き分けテスト」については、これを拒否する。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 07:15:19 ID:CIAp/3MQ

お前ら禿だろ
妊娠ＧＫとかゴキイボとかと変わんねーな、不毛

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 07:22:16 ID:BmPRmATA

本気でやってるなら禿だな

ニヨニヨしながら見るにはちょうどいい

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 07:23:30 ID:4DOocZlZ

>>873
試聴環境についてはどうするの？
風呂場など残響時間の長い部屋やフラッターが顕著な部屋と
それらがコントロールされた部屋じゃ判別の閾値が違うんじゃないの?

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 07:26:52 ID:u1MDbwcF

バッカだねボリーュム位置が同じだってバッカそのもの
差異が有って音量が変化するなら音量を調整して音圧が同じにしなければ意味が無い
如何に変なケーブルで音を歪曲しているかに気づくべきだ。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 07:33:31 ID:30LcSLTS

>>876
> 試聴環境についてはどうするの？

>>873は全体の方針と統計的検定方法が主な話なので、当然施行細則は
両派で協議することになりますよ（本当に開催する気なら）。

ブラインドを確保するための手法とか、ランダムにケーブルを選択する方法
とか、再生ソースは何とするかとか、被験者は数人並んでヒアリングするのか
1人毎なのかとか、試聴環境に限らず山のように決めるべきことがあります。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 07:39:56 ID:30LcSLTS

あと他の皆さんのためについでに言えば、全体の方針でまだ両派合意が
全然見られない状況で、>>876のように実施方法の細かい部分に気をもむ
のはあまり賢いこととは言えませんし、時間の無駄ですね。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 08:48:52 ID:BmPRmATA

ﾆﾖﾆﾖ

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 09:00:19 ID:xCTcQYzF

おいおい、なに聞き分け可能とかしょっぱい事云ってるのよｗ
機材が悪いとか糞耳とか一聴して分かるとか言ってたくせに
えらくショボイ話になってるな。

どうせやらないんだから、いつものようにホラ吹いていれば良いのにｗ

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 12:32:23 ID:v0vQypGQ

>>873
「否定派もアンプ等の聞き分けテスト」をしてほしい理由は
ケーブルが変わらなかったと言う否定派の「聴き分け能力」を知りたいため。
本来の主題とは関係ない事象だと言いだしたら
肯定派が変わるケーブルでテストする事も、否定派のケーブルが変わらないという
主題とは関係ない事象だ。
成りすまし被験者による意図的な間違い回答を言いだしたら
何をテストしても起こりうる事だからブラインド自体が否定されてしまう。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 12:45:03 ID:07qNjc4f

>>882
否定派にさせずに肯定派がやってみたら。
世界中でアンプをブラインドして当たった例はない。
オーディオ雑誌で有名評論家がブラインドしても全員当たらなかった。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 12:48:34 ID:LUxkVvYU

>>882
いやいや、それは関係ないでしょう
肯定・否定関係なく、ケーブルの聞きわけができれば
「ケーブルによって音が変わる(のを聞き取れる人間がいる！)」ってことの証明になるんだから

わざわざアンプだのなんだのと言わず、会場に行ってサクっと10回くらい聞き分けすいればいいんですよ
それで成功すれば、このレは消滅する

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 13:04:58 ID:rXWBnmpb

ケーブルAとケーブルBをAABABAAABBAAABと鳴らす
ブラインドでBを鳴らした時をピタリと言い当てれば、それだけでケーブルで音が変わる証明になるでしょう
たまたま言い当てるなんてことは確率的にありえないんだから、音が変わったのを聞き取ったとしか考えられない
全然答えが的外れだったなら、それはケーブルで音は変わらなかったか、その人の聞き取り能力が足りなかったってこと
そこでこのテストを数十人で繰り返す。一人でも正解できたなら「ケーブルで音は変わる」と証明される
誰も正解できなかったなら、「ケーブルで音は変わらない」と証明される
やることはそれだけでしょ。なにも前提はいらない。能力とかアンプとか、おかしいよ

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 13:08:38 ID:07qNjc4f

合同ブラインドといって否定派にアンプテストを要求してるだけ。
自分は出席の意思もなく逃げまわっている。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 13:14:49 ID:doV3xSbt

>>872
「7 / 23 を選んだが、否定派の要求するテストはとても疲労するもので、
最後まで精神を集中できなかった。」
という言い訳はできるな。

「0 / 5 を選んだが、普段と違うテスト環境で戸惑っているうちに、テストが終了してしまった。」
という言い訳もできる。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 13:16:12 ID:doV3xSbt

>>872
そしてもう一度やりなおせればしめたもの。
まぐれあたりの確率は約2倍にアップ！

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 13:24:04 ID:07qNjc4f

>アンプのブラインドというのは良耳度合いを判断する一つの方法だろう。
>そして、肯定派は50％しか聞き分け出来なかったのに否定派は90％聴き当てた
という過去レスがあるよ。肯定派、今度は逃げるな。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 13:30:58 ID:iPlRM8T3

みんな逃げろ、逃げろ、馬鹿くさ、アホくさ、逃げろ。
目をつむって音楽を聴こうね。
ブラインドテスト狂ですね。
新教宗教ブラインドテスト狂、ｗｗＷＷＷＷＷＷＷ

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 13:40:41 ID:jdZnLhBe

>>889
詐欺みたいなインチキ引用するな。
>>847のレスだろ。「もしそういうことなら」否定派も信用できる
という仮定の話が書いてあるだけじゃないか。

>オーディオ雑誌で有名評論家がブラインドして
というのは何時の何という雑誌なんだ？
これもインチキ、否定派はデマを流して騒ぐだけの詐欺集団か。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 13:42:23 ID:jdZnLhBe

↑>>846のレスだろ。だった

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 13:46:11 ID:30LcSLTS

>>885
> そこでこのテストを数十人で繰り返す。一人でも正解できたなら
> 「ケーブルで音は変わる」と証明される誰も正解できなかったなら、
> 「ケーブルで音は変わらない」と証明される

本当は被験者が複数人なら正答数の合計/試行数の合計が以下の
「有意水準をクリアできる正解率」をクリアするかをどうか見るんだけどね。
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/ABX_and_ABCHR/index.html#pval

個人のスコアだけ考えてしまうと有意水準5%なら20人以上、有意水準1%なら
100人以上といった具合にアホみたいに被験者を増やしたらまぐれでクリア
してしまう個人が出てしまうからね。

正答数の合計/試行数の合計としてしまうと条件を甘くするように見える
けど、実際には単純に試行数を増やしてるのと同じなので条件としては
変わらない。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 14:00:19 ID:YLNTNtqA

>>891
>>824を読め。メディアリテラシーがあれば、管理人が嘘をついているかどうかわかる筈だ。
何故評論家が恥を掻いたかわかるか？
実験を受けるまで、実験をクリア出来ると思い込んでいたからだよ。丁度今のお前のようにな。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 14:01:54 ID:9PvufZrB

>>887
テストが終わってからそういう言い訳をさせないために、両者がテスト内容を協議する。
言い訳をするならテスト前に言わせればいい。
他にも決めるべきこと(>>878)は沢山ある。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 14:13:33 ID:30LcSLTS

>>895
> 言い訳をするならテスト前に言わせればいい。

このテスト前に、というのは重要ですよね。

当日に決めるのでもいいけど、最初の被験者のテストが始まる前には必ず
被験者数と各人の試行回数は決めてしまわなければいけない。

個々の被験者が出だしで調子良かったから「10回と申告してたけど8回で
いいや」とか、最初の数人の調子が良かったから「じゃ、予定してた残りの
被験者はいいや」とかは許されない。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 14:14:10 ID:S0ucIdAp

まず、否定派の前では聞き分けできるが、ランディの前では聞き分けできない、
その理由を説明して欲しいものだ。

898 ：805：2009/11/29(日) 14:19:23 ID:K/W/OQPJ

>>886
出鱈目なことを書き散らさないで欲しいね。
合同ブラインドは、否定派の望む方法でよいから出席希望と返事した者だが
メアドや貸し出し機材をレスしている間は否定派はダンマリを決め込む。
退出したのを見計らって、ブラインドは無意味とか、肯定派だけで勝手にしろ
というネガキャンを始める。
ほとぼりが冷めた今日は、捏造したデマを流してまるで詐欺行為。
いくらテスト方法を提案してくれる人がいてもこれでは無駄骨だ。
なんとか良識ある否定派が現れないものかと気長に待っているよ。

899 ：805：2009/11/29(日) 14:22:57 ID:K/W/OQPJ

>>897
そんなに簡単にランディに出席できるものならやるよ。
以前から、オーディオショーでブラインドテスト募集という企画があると
何回も出席して耳試しをさせてもらったことがあるから。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 14:34:37 ID:30LcSLTS

>>899
> オーディオショーでブラインドテスト募集という企画があると

無知で申し訳ないのですが、そういったブラインドテスト企画というのは頻繁に
あるものなんでしょうか？

例えば毎年どのショーのどのブースでやってるとか、ある程度定期的に開催
している例があれば、このスレで現在考えているブラインドテスト（案）の参考に
なると思うのですが。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 14:55:10 ID:K/W/OQPJ

日本オーディオ協会恒例のショーがA&Vフェスタに代ってから
ピュアマニア中心のブラインド企画はめったに見れなくなった。
以前と書いたように、オーディオ全盛期には各社のブースで企画されて
例えばブラインド被験者募集と一般試聴の試聴会ということにして
被験者だけ前列に座り、一般客は後列に座って内容不明のテスト音を聞く。
全員が順次A,Bの判定するが、後方の一般客にはその都度、回答が表示され
被験者は正解は見えないで、最後になって集計され正解率と聴覚レベルの
講評を書いた成績票をもらう　というような普通のABテストの方法だった。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 15:10:16 ID:K/W/OQPJ

ずいぶん古いが興味深かったのは、日立Lo-D（ローディー）主催のブラインド。
意欲的な高級新製品の試聴発表会に合わせたブラインドテスト会で
まず、その高級品と安物機のA,Bテストを行う、次に聴覚テストとして
分解能、歪み、SN、周波数特性などの良い悪いのあるテスト音を聴き分ける
という二段構えのブラインドを行った時。
結果は、聴覚テストが優秀なマニアが高級品と安物機でも正解率が高かった
ということを覚えている。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 15:10:26 ID:S0ucIdAp

>>899
ランディに挑戦するのは難しい、は言い訳にすぎないな。
単に実績と推薦だろ、必要なのは。

実績は雑誌に載る程度で十分なようだ、>>901の成績表でも行けるかもね。
推薦は江川、金田で行けるでしょう。ランディはこの二人を無視できない。
そこまでは簡単だろ。
そこで、ランディに挑戦メールを出し、断られたら、ここでランディを
チキン呼ばわりするか、理由を聞き、それを満たせばよい。

当然、それなりの頭があれば、論文を書くこともできるだろうし、アカデミー
会員の推薦も問題ないだろうけれど、頭の悪い肯定派には一生無理だろうからね。
ハードルが高い＝頭が悪い、ということだからね。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 15:10:27 ID:30LcSLTS

>>901
返答ありがとうございます。

> 日本オーディオ協会恒例のショーがA&Vフェスタに代ってから
> ピュアマニア中心のブラインド企画はめったに見れなくなった。

なるほど。

それはスピーカーやアンプのテストだけでなく、ケーブルのみを変更しての
比較テストもおこなわれていたんでしょうか？
（いわゆる高級ケーブルメーカーのケーブルを使用して）

> 例えばブラインド被験者募集と一般試聴の試聴会ということにして
> 被験者だけ前列に座り、一般客は後列に座って

この被験者というのは応募した一般人だけで評論家等は含まれなかった
のでしょうか？

また、印象として一般応募者の正解率はそれなりに高かったのでしょうか？

> 内容不明のテスト音を聞く。

ちょっとイメージがつかめないのですが、事前にA,Bを聞かせて再度流した
音がAかBかを当てるのではなく、高級品と低価格品のどちらかを当てる、
といった方式だったのでしょうか？

905 ：904：2009/11/29(日) 15:12:06 ID:30LcSLTS

ああ、投稿する前にリロードしなかったので、>>902で既に説明されている
部分は無視してください。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 15:12:18 ID:CYDOiUFt

901,うそくせーーーーｗｗｗ

そんなのやってるなら、最近のステサンのブラインドテストがあそこまで話題にならんだろｗ

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 15:40:56 ID:K/W/OQPJ

>>904
902で書いた時には高級アンプの発表会だから疎の音を事前に聴かせて
ブラインドになるとそれをAとするというようなテストだった。
日立はSSX-102という国産オーディオ用ケーブル第一号を発売したメーカーだから
ケーブルを試聴した年もあった。
>>906
10年前のオーディオショーを知っているベテランマニアに訊いてごらん。
その頃の熱気にあふれたオーディオショーの内容を教えてくれるから。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 15:43:41 ID:K/W/OQPJ

日立がSSX-102を発売したのは15年以上前だから
15年前のオーディオショーを知っている爺さんマニアに訊いてもらおうかｗ

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 15:44:09 ID:CYDOiUFt

>>907
これマジなのか・・・
このスレ頻繁に覗いてるんだけど、この話題出たの初めてじゃない？
何で今まで誰も出さなかったんだ？

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 15:48:14 ID:30LcSLTS

>>907
> 高級アンプの発表会だから疎の音を事前に聴かせてブラインドになるとそれを
> Aとするというようなテストだった。

えー、私の国語力が不足していて申し訳ないのですが、「疎の音」というのが
どう読んでどういった意味かわからないので全体の文意もつかめません。

あばらのおとと読むのでしょうか？

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 15:50:19 ID:30LcSLTS

あ、それとついでに評論家が参加してのブラインドテストもおこなわれた
かどうか、も教えていただけるとありがたいです。
（できればその時の対象製品等と評論家の名前も）

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 15:50:39 ID:K/W/OQPJ

疎の音→その音（高級機の音）のたんなる変換ミス

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 15:52:30 ID:nJfNpghc

>>902
どこまでバカなんだか。
耳が優秀なマニアがLo-Dの高級機を聞き分けたと思ってるのはお前だけ。
日立の社員や販売店の店員が客になりすましていたのが分からないか。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 15:56:41 ID:0qa8cy+B

どうせ高音聞こえなくなった爺さんの集まりだろ。
聞こえてないのにハーモニクスとか言ってるね。
テストとか言っても、この「ここから大股で」と同じ。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org407247.jpg

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 16:03:54 ID:f9k2FfVG

オーディオ全盛期はオーディオショーでもラ技のような専門誌でもHPでも
ブラインド手巣路はよく行われていたんだよ。
テンプレ>>14にも書いてある。

>この頃は専門誌でもブラインドがよく実施され検証も盛んに行われた。
>今は変わるのが当然という確認が終わって記事の価値も無いからめったに見なくなった。
>ブラインドをしたければ個人でするという時代になっている。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 16:05:07 ID:f9k2FfVG

×ブラインド手巣路　〇ブラインドテスト

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 16:07:14 ID:Wu1li0ea

なんだ音の変化は証明済みじゃないか。

肯定派の大勝利宣言

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 16:07:31 ID:CYDOiUFt

>>915
そのよく行われていたブラインドテストに専門家は出た？
出たとしたら、頻繁に出たのは誰？
最近のステサンのテスト、ほとんど出なかったから「やっぱりな（笑）」と思った人間としては実に知りたいｗ

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 16:08:55 ID:0qa8cy+B

でたよ、都合の良いテンプレ。
オマエが付けたテンプレなら、自演クズだな。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 16:15:23 ID:LzpA5QbA

なんかワーッと湧いてきたのは>>902さんの
>結果は、聴覚テストが優秀なマニアが高級品と安物機でも正解率が高かった
という報告が否定厨の耳には痛いんだろうね。
しかし当然のことなんだよ。否定厨も逃げずに聴覚テストやってみ。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 16:26:39 ID:CYDOiUFt

>>920
おまえみたいなんが出てきて、>>902の詳細がわからなくなって終わりみたいなのが
いつものパターンだ
はっきりした事実を知りたいんだから、出てくるなよキモクズ

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 16:32:47 ID:LzpA5QbA

902の内容は　>>906 うそくせーーーーｗｗｗってことにして消してしまいたいんだろ。

否定厨が格付けテストの長嶋一茂みたいに何十億のストラディバリウスの音
でも聞き分け出来ない聴覚なのはわかっている。
後はYouTubeをみて一茂みたいな毅然とした潔さを見習うことだな。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 16:38:19 ID:CYDOiUFt

>>922
また肝心な部分になると話を逸らすかｗ
おまえの耳はいい耳（笑）なんだろ、それで良いじゃない
高校の同級生でオーディオショップ勤務もいるから、おまえみたいないい耳が減るのも困るｗ

最初はうそくせぇと思ったけど、そうじゃないならとりあえず詳細を知りたいと思って聞いてるんだがｗ

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 16:40:43 ID:O8rDewPF

>>902

歪み、S/N、周波数特性などが違う音が聞き分けられる、
ということは誰も否定していない。
音に定量的な差が"ある程度"あるなら、耳のいい人は
それを聞き分けることだろう。

対して、ケーブルに関してば、測定値として音に違いが無い
（測定できない）ことが問題なのである。
音の違いが測定できないなら、聴感上も音の違いを感じない、
とするのが否定派の主張。
測定できなくとも、モノ(ケーブル)が違えば音の違いは必ず存在し、
人間はそれを聞き分けられる、と主張するのが肯定派。

自分はもちろん、前者。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 16:47:15 ID:0qa8cy+B

ID:K/W/OQPJ　ID:f9k2FfVG　ID:LzpA5QbA　って同一人物だったりしてｗ
違いの分かるオーディオマニアが、まさかこんな事しませんよねー

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 16:49:47 ID:CYDOiUFt

>>925
個人的にはその可能性も考えてますｗ
よく見る光景なのでｗ

肝心なところになるとぼやかすというか誤魔化すんだよなｗ

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 16:55:21 ID:LzpA5QbA

俺は違いの分かるオーディオマニアと自慢してないよ。
なんかワーッと湧いて上がっているから見にきたら糞レスばかりだから
厨房をからかっているだけ。
それにしても>>898さんが怒るのはもっともだ。文句言う前に真面目にやれ。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 16:58:11 ID:CYDOiUFt

>>927
おまえが真面目にやってないじゃんｗ
からかってるのが真面目なのかよｗ

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 17:07:33 ID:LzpA5QbA

真面目でないやつには糞レスで対抗。毒は毒をもって制する。
今度は真面目な大人の時間に来るよ、>>898さんにも期待。
俺のPC、電源切らないかぎりID代らないから心配すんな。

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 17:09:10 ID:8ZdKI05W

全員遊びでしょう、真面目に考えてるの？　滑稽だね。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 17:09:34 ID:LUxkVvYU

肯定派もっと真剣にやれw
劣勢だぞ

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 17:15:42 ID:CYDOiUFt

>>929
レスの意味がさっぱりわからんｗ
いつもの意味不明レスか、肝心なところでｗ

ID:K/W/OQPJはさっぱり出てこなくなったしｗ

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 17:30:53 ID:uuZaNU35

おまえ何時間張りついてるんだ。
２ｃｈなんて単発レスかせいぜい１時間が限度だろ。必死すぎ。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 17:34:52 ID:CYDOiUFt

>>933
だっておもしれーんだもん
詳細はわからないが、ブラインドテストのこと知ることができたし

それに、単発IDを替えまくって張り付いてる人のほうが必死だろｗ

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 17:38:37 ID:uuZaNU35

なるほどな、すぐに返事が返ってくるのはここくらいのもんだ。
他のピュアAUは翌日に返事があれば良いほう。必死スレなのはわかった。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 18:11:13 ID:S0ucIdAp

むしろ興味深いのは、なぜ、メーカがブラインドをやらなくなったのか？
これだけ音に差がないから、オーヲタが世間様に馬鹿にされている時代、
ブラインドでビシッと当てることができれば、市民権を得られるかもしれないのに。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 18:54:09 ID:8cZnAvf1

>>920
>>902が全く意味が無いのは、自社の新製品を売りたいという目的があって開かれた行事だということだ。
それには、新製品がよく聞こえるように操作することがあって当然だろう。
開催しているのは他でもない日立の会社員だ。
もし、開催された行事で、「新製品と旧低価格品との差が無い結果が出ました」などと上司に報告出来ると思うか？
社会や会社や商品市場を余りに知らない小学生レベルのアタマで物が言えると思うな。
お前にとって都合の悪いのは>>824だろう。
自社の新製品を売りつけようと開かれた行事と、>>824に書かれている記述のどちらに重みがあるかは大人ならすぐにわかる。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 20:22:31 ID:yFF03WUw

まあこのスレは逸品的な自演スレなんだから、
分かった上で会話を愉しむのがピュアマニの嗜み。

ちなみに自演してまで肯定派的発言するという事は、
自説に嘘が有る現れであり結局自分が否定派と宣言しているのと同じ。
よってこの場合自演しているのは肯定派じゃなく否定派だとも言える。
このスレに本物の肯定派は居るのだろうか？

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 20:23:58 ID:2O560KeM

何とか変わらないことに持込みたいようだが
デノンの普及プリメインPMA-1500AEと高級機PMA-SXを比べて分からない大人はいない。
上にもあったがデノンとスペックでは同じなのに安いケンウッドのプリメインの音が同じなら
ケンウッドのピュア部門が瞑れたりしない。安くても音の違いがばれたから売れなくなった。
大人のマニアの耳はシビアに聞き分けてしまうものだ。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 20:29:32 ID:CYDOiUFt

>>939
え・・・何それ？

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 20:38:07 ID:2O560KeM

否定派も耳にタコだろうが、皆がどうしても関心あるのは
ケーブルも変わらない、アンプも変わらないで聴こえる否定派とは
音の違いが聴ける耳なのかという素朴な疑問だ。
こんな言われ方は否定派も迷惑だろうから、ブラインド会が嫌なら
ネットでいいからコンポや楽器の違いが聴こえることを実証した方がいい。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 20:49:12 ID:LX2I37ew

>>941
耳だけではなく頭も悪いのですね。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 21:14:16 ID:7WaS+Kq5

芸能人格付けの音感テストで
貧乏な楽器は貧乏な音がする、でも貧乏に慣れた貧乏人にはわからない、
一流ならすぐにわかる、といった人がいた。
オーディオも同じでないかな。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 21:18:34 ID:CYDOiUFt

>>943
あの、さっきからおんなじ人？
はっきりしない根拠ばっかｗ

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 21:21:23 ID:7WaS+Kq5

そういった一流たちはやっぱり音感テストでも正解して一流だったが
なにか反論ある？

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 21:21:49 ID:0qa8cy+B

>>927
肯定派の自演や荒らしは、綺麗な自演で綺麗な荒らしだと言いたいのか？
真面目にやれとか、オマエが言うなｗ

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 22:18:52 ID:n37LOE7q

>>945
言いたいことは何だ？

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 22:19:56 ID:8cZnAvf1

>>945
反論も何もお前がバカに見えるだけ。
20万円と16億円との違いがわかることがそんなに自慢なわけ？
しかもお前自身が正解したという訳でもないのにｗ
では、100万円と10億円なら区別がつくのかな？
で、高橋克典の未来創造堂での音源がｕｐされた時に、「ケーブルの違いが明らかだ」と言ったホラについてはどう思うのかな？

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 22:43:07 ID:gophecWk

>>948
俺も見たがあれは違いが分かった。
TV音声は良くないがyoutubeよりマシで聞き分け可能範囲だった。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 22:53:23 ID:8cZnAvf1

さて、こういうバカが“肯定派”と呼ばれる者たちの髄なのですから、自ずと一般社会からの乖離が見て取れますね。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 22:59:14 ID:gophecWk

スタジオで放送用ノイマンなどのマイクで収録したTV音声は
それなりの装置で視聴したら十分に音質テストができるレベルだよ。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 23:07:57 ID:yFF03WUw

まああれだ。
スタジオ逸品館で簡単に実証出来るレベルって事だな。
ケーブルの聞き分け可能云々の話はｗ

実証出来ればその時点で世界一のオーディオショップに成れるんだけどな。
追加投資無しで美味しい話だと思うけどね。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 23:20:54 ID:gophecWk

スタジオ逸品でなくTVスタジオの放送用収録音の話ではなかったのか。

既出のTV格付け音感テストの安物楽器とストラディヴァリウス、グァルネリなど
数十億の合奏音源をあるHPから借用。
TVでは格闘家やお笑い芸人でも当てるほどの違いだから肯定派なら楽勝だ。
http://kazooou2.hp.infoseek.co.jp/kakuduke/QA.WAV
http://kazooou2.hp.infoseek.co.jp/kakuduke/QB.WAV
オーディオ的にいえば、音の立上がりトランジェント特性や余韻の減衰特性が
片方はガタガタなのが十分すぎるほど分かるだろう。
もし聴き分けられないなら音質を聴き取ろうとしないからではないか。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 23:31:59 ID:8cZnAvf1

>>953
バカよ。
20万円と16億円との違いがわかることがそんなに自慢なわけ？
しかもお前自身が正解したという訳でもないのにｗ
では、100万円と10億円なら区別がつくのかな？
で、高橋克典の未来創造堂での音源がｕｐされた時に、「ケーブルの違いが明らかだ」と言ったホラについてはどう思うのかな？

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 23:35:51 ID:yFF03WUw

>>953
いやいや、このご時世こんな美味しい話放っておくなんて勿体ないと思わない？
世界一のオーディオショップの称号が簡単に手にはいるのに。
しかも今ならランディーとかいうオッサンから一億のボーナス付き。

実証出来た時点で、肯定派否定派とかケーブル論争なんざ一瞬で消滅なんだけど。

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 23:37:58 ID:gophecWk

話を逸らしてはいけない。
未来創造堂での音源がｕｐされて当てたのが摩訶不思議のような書き込み
があったから、分かって当然だろうという事を書いている。
未来創造堂のupはキいていないがこの程度の音質だろう。
それで違いが聴き取れない人の方が摩訶不思議な話だと思わないか。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 23:47:19 ID:0qa8cy+B

話そらしてるのオマエじゃん。
ケーブルの聞き分けに成功した実績を出すだけの話だろ。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 23:57:51 ID:gophecWk

>未来創造堂での音源がｕｐされた時に、「ケーブルの違いが明らかだ」と言ったホラについてはどう思うのかな？
については答えた。

次に、ケーブルの聞き分けに成功した実績という新題なら
テンプレにもある加銅の例でも見ればよい。他の例を探すのも面倒くさい。
自分の目で見て信用したければ、東京なら805の肯定派や出前ブラインドの人が
待ち構えているようだから存分に確認したらよいと思う。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 00:35:17 ID:WFPjrm5L

>>958
加銅はケーブルを売っている人間だから、幾らでもでたらめを書くと夙に指摘されているだろうが。
加銅のやってもいない実験と、http://dentalbeginners.com/wanko/code/code.htm と、どちらに真実が見られるかということだ。
未来創造堂でケーブルの音の違いがわかったというホラを吹きたいのなら、ブラインドテストでケーブルの音の差があることを証明してからにしろ。

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 00:37:37 ID:MRbRvbOy

ところで>>852の方がまだ戻ってきていないようなのですが。

> 残りの質問への回答と>>795の続きはのだめを読んでから書く

既にのだめ既刊23巻を読破できる時間が経過してますよね。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 00:43:13 ID:zxzIxNDl

>>953
Bの方が良い楽器で音色が豊かで響きがあるな…
でも答えが書いてあるではないか！！

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 01:07:55 ID:tkeblTKq

>960
まだ読み終わってねーよ！

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 01:52:27 ID:wH2cI/I5

>>961
元頁に答があるからテストにならないが、それ以前にテレビ音声でも
こんなに差があるという実例を聴かせたいのだろ。
しかし否定派はこれを聴いてもこれで違いが分かるかと疑心暗鬼かも。

否定派と肯定派は同じ精密さで比較して会話できないと噛み合わない。
測定器が同じ精度でないと基準が違って話にならないのと同じように
否定派と肯定派の音感の精度に違いがあるから会話ができない気がする。

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 02:04:00 ID:wH2cI/I5

否定派からはまた、ブラインドテストでケーブルの音の差があることを
証明してからにしろ。という会話にならないクレームが出ている。
合同ブラインドの参加や出前ブラインドのような証明してもらえる場に
行こうとしないのだからしようがない。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 07:34:56 ID:ZQ4uHk6e

もはや否定派を巻き込んでの合同ブラインドしかなくなった、惨めな肯定派、ってところかｗ
どうもその根拠は否定派は耳が悪いから、ケーブルの音が分からない、
その耳を合同ブラインドで確かめてやる、ってことかな？

否定派のケーブルで音が変わらない根拠は、電気理論、電気計測、過去のブラインド
など総合判断に基づいているわけだが、そこは無視（するしかない）ｗ

ところで、否定派が認めているブラインド結果はすでにあるのだから、
肯定派の耳がその結果よりはるかによいことを示さなければ、誰も
「肯定派の耳は良耳」は信じてもらえない状況なんだけどねｗ
当然、そのブラインドに否定派が立ち会う必要がないことは明白だし。
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_wire.htm

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 07:37:50 ID:ZukwovpJ

>>964
ちょっとねぇ・・・
わかりにくいんだけどｗ
もう少しわかりやすく書いてよｗ

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 08:49:59 ID:f3jSh+6B

ケーブル・テストにブラインド。ホールド・テストなんかを当てにする
見当違いなどと一緒に遊びたくないってことだろｗ

968 ：タモ ◆yPhbD9sfBQ ：2009/11/30(月) 09:36:02 ID:5W+ZN6HN

>>529を書いた者ですが、しばらくスレに来れなかったんだけど、せっかくテンプレ用意したのに全く進展無いな。

■開催地
場所はどこでもいいけど、環境（機材）は肯定派が納得するもの。

■テスト対象ケーブル
否定派が用意することが望ましい。（理論上？音に違いが無いとされるケーブル？）

ところで、合同ブラインド実施にあたって人数の把握も必要だろうから、
合同ブラインドに参加する意思がある人はコテ付けませんか？

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 10:40:51 ID:SZLQcRG9

>>805-806の応募の人にように最初のレス番"799"というのをコテにすると
あとあと判りやすい。
最初からケーブルについてどんな感想でどのような姿勢で参加するかも判る。
メアドを記入して連絡可能にしておくことも必要。

問題は参加希望があると、必死だなバカばっか、肯定派だけで勝手にやってくれ
というアンチレスが出るし、これをきっかけに嘘やデマも増えてｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬになる。
せっかく応募しても>>898のような羽目になる。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 10:57:33 ID:SZLQcRG9

>>968
このような状態では応募するのも馬鹿らしくなって実現しないから
世話してくれるなら世話役がメアドを記入して応募メールで募るのがよい。
前回の世話役は、それで応募者を集約したり各人の持込み機材の調整をしてくれたが
肯定派だけしか集まらず、また肯定派の自主進行ではインチキになるという意見もあって
中止になったのは周知の通りだ。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 11:13:41 ID:hKJ87Vol

否定派を巻き込んでインチキブラインドを強行しても信用ゼロ。
猿芝居は別スレを立ててやってくれ。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 11:35:15 ID:qKx1Uw3u

>>963
うｐ音源の元頁ってどこ？

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 12:01:43 ID:PiP0SbXC

↑
ケーブル音痴はネット音痴でもあるらしいw

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 12:35:26 ID:QudFGpYf

ネット音痴
ネット無痴

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 13:03:05 ID:PiP0SbXC

あんたも教えてやる気はないらしいw
音がすぐ聴けるようにWAVに直リンクかけてあるから
ttp://kazooou2.hp.infoseek.co.jp/kakuduke/QA.WAV
/QA.WAV をカットしたら元の頁になる。
ケーブルの余分な長さをカットしたら元の音になるみたいなもんだな。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 16:15:06 ID:/UJ27/fQ

ケーブルもＵＲＬも短くすると元に近づく。
逸〇館　清原によるとＲだけ　Ｌだけ短くしても効果的だそうだ。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 16:54:17 ID:dK3CZ92U

テストwavの答が書いてあるから面白くないがテレビ音声でも違い丸わかりだな。
否定派はストラディバリウスがわからないと揉めていたが普通の人なら楽勝だろう。
違いがわからないのは聞き取ろうとしてないからだという指摘は当たっている。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 17:07:16 ID:Jddx0iVs

合同ブラインドの話がまた何も進展しないままで終了ですね

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 17:18:43 ID:pjTxQgjU

ケーブルが変わらないのは否定派が音の違いが分からない耳だから。
変わっているのに聴こえなかっただけ、こんな結論のままでいいのか？

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 17:29:49 ID:sbwlnUMk

だれか次スレ立てろよ。トコトンやろうぜ

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 17:33:49 ID:ZukwovpJ

>>980
おまえが立ててくれ
立て方わからんｗ

>>979
音の違いがわかる人はこんなところいないでオデオショップやオクでケーブル買えよｗ

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 17:49:50 ID:cvITruOZ

単なる思い込みかもしれん　と思って買ったら実際は変わった。
それでピュアスレに報告に来ている人たちじゃないか。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 18:01:53 ID:f3jSh+6B

>>982
そういうこと。
それと変わるってことをどこかで体験済みの人ね。

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 18:15:05 ID:PUw/E6Qp

>>980
未だやるの？　正気か？。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 19:11:36 ID:ZQ4uHk6e

電気理論を無視して数十年ｗ
馬鹿を騙して数十年ｗ

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 19:54:15 ID:cvITruOZ

電気理論、電気理論とバカの一つ覚え。
現実の変化が分からない口先男。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 20:00:04 ID:TJA8JgJ8

>>977
>否定派はストラディバリウスがわからないと揉めていたが

肯定派はこういう嘘を平気でつく。レス番で示して見せろ。
こういう嘘を平気でつく奴がブラインドテストをまともに開催すると思うか？

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 20:05:33 ID:MRbRvbOy

ところで>>852の方が未だに戻ってきていないようなのですが。

> 852 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2009/11/28(土) 22:44:35 ID:OidrpTNm
> 残りの質問への回答と>>795の続きはのだめを読んでから書く

のだめカンタービレは読んだことがないのですが、よほど難解な内容なの
でしょうか？

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 20:10:17 ID:TJA8JgJ8

>>986
現実の変化？　バカ？
じゃあ、電気理論を無視していいよ。で、ケーブルで音が変わる理由の説明よろしく。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 20:24:03 ID:zxzIxNDl

伝送特性の微妙な変化だろう

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 20:29:29 ID:cvITruOZ

変わる電気理論を述べよ？肯定派たっても素材物理学や電気工学の博士
じゃなくアマチュアマニアだろう。現実を大切にする一般人。
地球が動く理論が説明できないといってガリレオを処刑してはいけない。

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 20:47:48 ID:zxzIxNDl

そして其の変化はデジタルアンプやハードドームタイプ、
コンデンサータイプ等のスピーカーでは把握しずらいと思われる
変化を聞き取ろうとすれば、多分ワイドレンジのホーンタイプスピーカーと
広帯域再生が可能なアナログアンプが必須であろう

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 20:51:48 ID:I3wxaSwV

肯定派はプロケ信者であることを堂々と自慢するからなぁｗ

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 20:55:50 ID:zxzIxNDl

プロケー信者？
可愛いものよ…
此方は金田信者だからねえ

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 23:12:25 ID:TJA8JgJ8

>>991
ガリレオは処刑されていないんだが？
ガリレオはケーブルで音が変わると聞いたなら、実験をして確かめるであろう。
そして、ケーブルで音が変わるということは盲説に過ぎないことを明らかにする。
要するに、ケーブルで音が変わることは、如何なる理論を持ってしても説明出来ないというわけね？
そういうのを、オカルトというのだよ。アホ。

996 ：タモ ◆yPhbD9sfBQ ：2009/12/01(火) 00:30:25 ID:T6nWHyov

ちなみに私は否定派「寄り」ね。

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/01(火) 07:57:34 ID:mHtJOtRL

>>990
伝送特性の微妙な差、ということであれば、電気理論で全て計算できる。
主要因はピンケーブルなら容量、スピーカケーブルであれば抵抗。
したがって、これらが同じケーブルで、伝送特性が変わる例を示せばよい。

でないと、材質で音が変わる、というのは思い込みに過ぎないという結論を
再確認することになるｗ

ただし、肯定派の中でもさらに馬鹿に属する、LCRを付けて音を変えている
例は除くけどｗ
この連中はは二度とピュア、とかオーディオという言葉を使うな、と言いたいけどｗ

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/01(火) 11:57:47 ID:1Yq5Bgi+

でわ、あなたのうちのＳＰケーブルと電話線の伝送特性の微妙な差を
あなたの電気理論で全て計算してみせてください。

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/01(火) 12:10:40 ID:j0ZxDeB0

>>997
否定派の電気理論というのはそこまで止りなのかね？
LCRを付けたら音が変わることまでは分かったらしい。

それでケーブルは金属の塊じゃないから様々な構造によって
電気が流れることによるLが内蔵されているだろ。
外部からつけなくてももともとLが内部にある。
絶縁体に真空のように完璧なものはないからCも内蔵されている。
Rも直流抵抗だけでなく線間の絶縁ということで並列抵抗も内蔵されている。

厨学校でならった初歩の電気化学からもう少し勉強して
ケーブルの等価回路はもともとLCRの分布定数回路だという事からスタートだ。

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/01(火) 12:15:29 ID:XBeXt0oh

(ｷﾘｯ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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