お前らなぜ負帰還を毛嫌いするか理論的説明求む

語ってみろｺﾞﾙｧ(#ﾟДﾟ)y─┛~~

負帰還ってなんでつか?
アポでわかりましぇん。
って、2getか?

ひゃー、またもや“理論的説明求む”シリーズのスレが・・・。

|ωﾟ)ﾉ
こそーり立てちゃったょぅ

手前の技術がついていけないからです。
言い換えれば
負帰還を使用しなくともいい音が出せるし簡単だからです。

以上！！

>>1よ

理論的思考ができないアホだから毛嫌いしてるに決まってんじゃん。

この基地外ＨＰ見てみな。ﾃﾞﾑﾊﾟと論点ずらしだけは得意の三流技術者のタワゴト。
ttp://www.ne.jp/asahi/solanon/non/audio/audio10.html

えー、電線スレで冗談で書いたら立っちゃったよ。
ど、どうしょぅ。

>>7
責任をもって語ってくだされ(　´ー｀)y−~~

俺は決して後ろを振り返らない人間でありたい。
無帰還アンプに人生哲学を学んだ。

クソを食うようなもんだからだよ

とりあえず、
・負帰還を掛けたアンプは音が「〜〜」なのでだめぽ。
という主張をお持ちの方々は、
・どのような理由によって音が「〜〜」になるのか
を理論的に説明してください。
「聞けば分かる」とかは無しでお願いしまつ。
「全てのアンプ」でその理由が当てはまるのか、「こういう回路の
アンプ」でその理由が当てはまるのかも忘れずに説明してください。

芸術的創造には負帰還技術はじゃまだ。
技術がじゃまなのではなく、制御しつくそうという発想がじゃまなのだ。

自然と溶け込む、あるいは音場に浸り込む姿勢をつらぬくならば

素材の持ち味を生かす方向を選考するのが基本だと考える。

ゆえに負帰還は不要なのだ。

>>8
いや違うんですよ、漏れは「その話題も電線レベルに危険では
ないでしょうかのう」くらいに言ってみただけなんですよ。
スレたてちったのはC5A1c662さんですよ。

>>12
あれあれ、おまいの糞アンプに到着するまでのソース信号は「高ゲインＩＣによる高負帰還超低歪率
処理」を何十回通過してるんだろうね。

一般論で語るならｱﾅﾀ方は病気デス

それが何か？

音楽信号の真実を語るとだ、時々刻々激変しまくるのである。
そんな音信号の振る舞いに対して遅れてフィードバックかけて
特性を補正するなんて、わざわざ音を悪くさせているようなもの。

なので裸特性を磨いて、補正は最小限度に留めるのが正解。

あのー、負帰還の量によると思うのですが、毛嫌いかどうかのスレッショルド値を希望。

エミッタフォロワは『無帰還』それとも『強い局部負帰還』、どっちですか

カソフォロは強い（１００％の）負帰還に決まってるジャンか。またＰＫ（プレートtoカソード）帰還も局部電圧帰還。
エミ接地、カソ接地であってもエミ抵抗、カソ抵抗を使ってれば抵抗値に依存した局部電流帰還がかかる。

まぁ普通「無帰還ｱｿﾌﾟ」といってるのは．．．（略

また、局部「電流」帰還とオーバーオールな「電流」帰還がどう違うのか違わないのか、
についての定説はまだないね。

×　ＰＫ（プレートtoカソード）帰還も局部電圧帰還
○　ＰＧ（プレートtoグリッド）帰還も局部電圧帰還

ＰＫは段間飛び越え前戻りループ帰還だね。

帰還ループに時間の遅れが無ければ良いが、遅れが出ると位相ズレの原
因になるね。
しかし今やDCアンプが当たり前で、ループ内にもコンデンサーは使わ
れていない筈なので、問題になる程の遅れは生まれるのだろうか？
この辺良く分からないので、詳しい人の説明を希望。

問題になる程の遅れは普通は生まれないよ。

>>1
2chは極論をいう香具師が多いということだな。
正でも負でもどうでもいいよ。本質ではない。

>>23
んじゃ、負帰還を使った方が良い様な。

昔AGIってプリアンプメーカがあったが、そこはデータ上が良くなるな
ら(発振しない程度で)なるべく深く負帰還を掛けた方が良い、との持論
を持っていて、測定上は極めて良かった記憶があるね。

これはまず真空管かトランジスタかFETか、
あとA級かどうかで変わるんじゃないか？
それこそスピーカーの能率とか、ふだんの再生音量とか。

まあいずれにしても一般化できることではないような気はするが。

nfbの音味はブスの整形に似て素顔は見られたもんじゃねえ

ゲインさえ上げれば事実上なんぼでもNFBは掛けられるので、トランジ
スタ・アンプの方がNFBには有利だよね。

ノンnfbの球の味を知ったら糞nfb石頭ｱﾝﾌﾟなぞ聞けたもんではない

とりあえず、360度以上回してゲインを1以上でつかうことかからはじめてみようと思う。
超純粋な空間でエネルギが一切飛び交わないならばどういう音になるの？

>>29
下手な釣りだな(W
その手には乗らないよ。

浅いnfb→スカッと抜けのよい音
深いnfb→もこもこもっさり音

喪前ら釣りやヤラセばっかじゃなくマジで書けよ。

アンプを自作出来る人しか基本的にはNFBの量を変える事は出来ないか
らなあ。
一方、自作出来る人はMJの影響からノンNFBのオールホーンの人ばかり
だし。
そういう人は市販品は店頭で聴いて判断するので、きちんと使い込まれ
た市販品の音を知らないし。
平行線だよね。

マジで負期間は音が悪いのだよ

>>35
これじゃ宗教だな。

信仰ではなくて、差が判らないとすれば気の毒だ

負期間がわるいんやなくて負期間アンプの音がわるいんだよ
なにがそうなのかるるな悪いが
酷いアンプはだいたい負期間だな

いやおまいらの頭がわるいんだよ

刺身と焼き魚って感じかな・・・

>>40
もしかして、今東京12チャンネルを見ていたりしないか？

えっ、料理番組でもやってたの？

>>42
市場の食堂の特集をやっていたよ。

無帰還のひずみを我慢するか，負帰還のにごりを我慢するか
悩ましいもんですなー

釣り立ての魚の鮮度をとるか、冷凍刺身をとるか

個人的には歪みはだめだな。
まだ濁りの方がマシだ。

>>43
スマソ、観てなかった。
でも違いはそんな感じかと・・・

>>47
結論。
どっちも良い魚(良い素材)をきちんと料理するなら旨い、って事か。

球アンプの場合ちゃんとした音をだせるアンプは負帰還アンプだけだな。
無期間球アンプは自己満オンリィの糞音アンプが多い。

いやそうじゃない
球はヌード特性が優れているのでフィードバック補正なくても聞ける
糞石頭はヌード特性が醜いのでつおいフィードﾊﾞｯｸが必須なのだよ

知り合いの技術に詳しい人から聞いた話では、全段無帰還というのはおよそ無理な話で、
せいぜい最終増幅段を無帰還とし、これをもって無帰還アンプと言っているそうだ。
そういうことを分かってない人が多いとも言っていた。
単純な無帰還信仰もどうかね、と。
これは石アンプ限定の話だったのかな？

>>50
トランジスターと較べてNFBを掛ける事が不可能なだけだよ。

ところでMOS-FETの裸特性ってどうなんだろう？

無帰還糞球派てこんなに多かったんか？

>>53
無帰還管球派は、自分が刷り込まれたやり方を公言したい人が多いだけ
じゃないの？

>>51
それは石限定の話。
球なら全段無帰還可能。
古典シングルアンプはだいたいそう。

>>54
いや。経験上。簡単に聴きくらべできるからね。
球の場合は、だいたいにおいて無帰還の方が、
レスポンスにおいて聴感上、優れている。
で、スペックなんてあてにできないなと、
さらにスペック軽視に走るわけ。

無帰還の方が優れてるなら、なんで無帰還の方がシェアが少ない訳？
しかも圧倒的に。2ch得意の妄想か？

>56
最高に旨い寿司やネタが回転寿司にあるわけないのと同じ事だよ。

一般ピープルは陰湿（ネガティブ）文句言い（フィードバック）ということだな。

負帰還毛嫌い派の理論として「自然界に負帰還は存在しない」という
のを良く聞くような気がするんですが、これどうでしょうみなさん。

生物の動作上は負帰還ありますよ。

音波の伝達には無いかも

瞬時に現れ瞬時に消える無常性に対してあとから補正を掛けるなんて
思想からしてタイミングがずれている

負帰還は音を改善できずに電気特性を改善できるカラクリなのである。
存在意義はない。
つまらん静特性の改善よりも音に重大な影響のある動特性を改善しなさい。

エライ人にはソレがゎからんのですか？

>>56
多数派が正しいなら、なんでピュア擦れなどにいるのかと小一時間。

まずトランジスタでは帰還かけないと歪みが多すぎる。
真空管では帰還かけないと、スペックが落ちる。
特に石とくらべるとあまりに数字が見劣りしてしまう。
しかし、数値をそこまで気にしていたのは昔の話で、
今はそこまで誰もこだわらないから球については無帰還が多い。

というわけで、あんたは認識から論理まですべて間違い。

>>60
そういいながらＤＪ用プレーヤー使ってるのは何故だ？

３極管アンプではＮＦＢ不要だが、５極管アンプではＮＦＢをかけた方が音がよくなるわけを、
オマイラさん、理論的に説明してください。

音が良くなるというのの定義を話してくれ。まずそれからだ。

具体的に理系表現でお願い。
周波数特性がどうであるかとかそういう表現で。
測定可能で再現性があることが最低条件で。

文系表現は勘弁。

>>60
そういう人は、自分でアンプを作って確認すべし。

物理特性だけで音が決まるのなら、無帰還アンプを
作る人はいない。

失礼　66>>　だった。

>>67
自分でアンプ作って確認してますが何か？
何となく音が変というアンプは物理特性にも問題が出てることが多いよ。
ＮＦＢアンプは発振とか条件付発振とかが見つかることがある。
無帰還アンプは歪率が半端じゃない（１Ｗで１％越えてたり)こととかカソードパスコン
がＤＱＮで低域のＦ特が明らかに落ちてるとかリプルノイズが乗ってるなんてことがある。
無帰還は無帰還で難しいよな。


物理特性は重要だよ。９０ｄＢくらいのＳＰなら、歪率は２０Ｗ出力で１％以下であれば
問題ないと思うが。まあメーカ競争のコンマゼロゼロ何％なんてのはあんまり意味はないけどね。
残留ノイズはＡ補正で７０μＶ、補正なしで０．５ｍＶ以下くらいがまともな音のためのバーと思うが。

>>69
ならニュートン物理だけで、素子のブランドによって、
音質が変わることを説明してくれ。

あんたの物理は100年前で止まってる。しょせん技術屋だな。

>>70
脳内妄想だけの厨房が何かわめいてるな

スピーカーみたいな野蛮な物を動かすのに、ちまちましたことを言っても
始まらんだろ。しょせん録音で欠落した情報をどうやって錯覚させるか
だけなのだよ。

お前ら全員ロリコン！

だって毛嫌（ry

>>70
いままで趣味で何台か作ってきての経験でいってるんだがね〜。
まあ今現在把握可能な物理特性「だけ」で決まるわけじゃなさそう、ってのは感じてるが、
物理特性に問題があるとたいてい音が変というのも確かだ。
ｆ特の確認すらせず変な音出しながら自己満でうっとりしてる馬鹿も結構いることは確かだね。

NFBかけないと、DFが小さくなってしまうのでは？

「音が良くなるというのの定義」
音の善し悪しを問題にしたいのなら，自分で定義するなりしてごらん
（とはいうものの，素の特性が重要なのは当然のことだと私は思うが）

球アンプの場合だが
NFBの有無や程度は好みの問題だね
カルトケーブルなんかと違って，違いは普通の人なら誰にでも分かると思うよ
お手軽に比較するんだったら，アンプの片チャンネルに，NFBかけて，他方は外してみる。
家族に頼んで，右chと左chのSPケーブルを任意にさし替えれば（音量調整必須）
簡易ブラインドテストだってやれなくはない。

実際には色々やって好みのポイントを選んでるね。
無帰還の「ひずみ」と負帰還の「にごり」のバランスをとってる。

NFB掛ければ高域までよく出るようになるけど眠い音に激変する

>>74
なら、このスレのテーマを語るのに、物理特性は二次的にならざるを得ないことはわかるはずだ。
基本的に、歪みとかそういった基本特性は、負帰還をかけた方がよくなるに決まってる。
それでも「経験則」で適切な量を判断せざるを得ない。
さらに位相の問題等もからんで来る。

ある程度基準になる物理特性というのはあるにしても、
負帰還については、どうしても聴感上の良し悪しになってしまう領域なのだよ。

>>75
ＤＦはＳＰとの相性の問題だね。低域がさびしいフルレンジなんかにはＤＦがちいさめ
のアンプのほうが良かったりする。高域も持ち上がっちゃうけどね。
要するにＳＰのインピーダンスカーブに沿ったトーンコントロールをかけてるのと等価の動作でね。

>>78
＞ある程度基準になる物理特性というのはあるにしても、
＞負帰還については、どうしても聴感上の良し悪しになってしまう領域なのだ

まあその点は同じだね。基本的な考え方は。
だからといって漏れは無帰還マンセーというつもりはないってこと。いま深めのＮＦＢかけた
アンプも無帰還アンプもＳＰに合わせてどっちも使ってるし。

歪率1%以下なら、たいていの人間は歪んでいることを認識できないそうだ。
少なくとも物理的な特性はこれをクリアしてなきゃ話にならん。その上で
好みによってNFBの量を変えたり、または全くかけないという選択もある
だろう。それは個人の好き好き。

わかったぞ、無帰還アンプを作る場合は最初から気合を入れて素子を吟味するが、
負帰還アンプでは最後に定数で調整してしまえという態度がある。

昔から言うではないかぃ
ドブスの厚化粧
べっぴんの素顔
どっちがｲｲんや？

>>80
同意。
私の場合も、昔は球なら無帰還絶対だと思っていたが、
今は球の種類や回路、ソースやシステム構成によっては、
負帰還かけた方がいい場合も多いことに気がついた。
要はバランスということになってしまう。

しかし、だからと言ってすべて「好み」ってことにしてしまうのも、
なんか違う気がする。
確かに「質」というものはある気がするし。
ただ、それも物理特性に必ずしも比例しないから、説明しがたい。

あるｳｪｽﾀｰﾝ使いの御仁はﾉﾝNFBのシングルｱﾝﾌﾟが一番だと言われた。

> あるｳｪｽﾀｰﾝ使いの御仁

そういうのが一番信用できないんだよな。

>>76

65の質問内容が答えにくい内容だからね。

良い音という、定義も決まっていないような聞き方をしておいて理論的も糞もないよ。

>>83
多分NFBが化粧だと指摘しているんだと思うけど、無帰還だって
化粧かもしれないよ。色気を出すのに歪が必要だったりする。

ファンデーションで塗りつぶすのがNFBなら、無帰還はアイシャドウ
の様なものだ。

すっぴん美人は生音。

ぴたっとレスが止まってしまった。
何か悪い事言ったかなー。

うんにゃ、別に。人が少ないだけっしょ。

確かに悪い書き込みじゃないよ。納得させられた。

結果さえ良ければ方式に拘らない方がオーディオの場合は吉かもね。

まぁ、あれだ。ソースを採取した場所とでんでん違う環境でそれらしく（あたかもそれらしく）
再生するためには「高忠実度」って発想・考えでは足りないってことだよ。

無帰還方式で付加されるモノが「それらしさ」に一役かっているのは間違いない。

知ったような口を利くオカルト野郎がここにも！

で、三極管と五極管の違いの話はどうなったの？

>>94
顔中にアイシャドウ塗ったらだめだろってことよ。

一昔前じゃ、5極管にNO−NFBのアンプなんぞ
カンカンでキイキイの音と、まったく問題にもされてなんだ。
↑
無線と実験の”ブラインドテスト”なんかでも、5極管NOーNFのシングル試作機
が、テスター全員一致で聴けたモノでないと酷評されてたなあ。
その一方で、EL-34の3結NO-NFシングルが高い人気だった。
30年ほど前の話だが・・。

ＯＴＬではｎｆｂかけないと電流出力になって�dでもない動作になる

ついに出来たのかこんなスレ。

藻前ら議論の前提そのもんが食い違ってるぞ。
球ｱﾑﾌﾟはそもそも負帰還かけられるように出来てないの。
数十とか数百キロヘルツにポールの分布してるｱﾑﾌﾟでかけれるわけない。
だからかけたら音が悪くなるのはアタリマエ。

対して石ｱﾑﾌﾟは負帰還外したら動作点すら決まらない。
比べること自体間違ってる。

>>98
石ころｱｿﾌﾟの話にはなってませんが何か？
球ｱｿﾌﾟには球ｱｿﾌﾟなりの帰還ノウハウが、石ころｱｿﾌﾟが出始めた６０年代までには
一定確立してますが何か？

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､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' ./!　 j!　　　',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..:::　 　 !'
　 ／:::::j　ﾞヽ､,ゝ'､| l.　 '　 lri;､r/　　 　 ﾞﾂ''" ',､"'';':://':;'::: /　. j'
／:::::::ﾂ　　　{　r'､　　　　,,';;;ﾝ'　 　 　 　 　 / .;!　}!'./:/::.,r': .:::/
ﾞ'ヾ;／　　　　ﾞ､'､ヽ　　　　　ﾞ''''　　　 　 　 /'r/　" '／:／::;/,r'　　えっ！？
.,／　 　 　 　 :ヽ､､,　　　　　　　 　 　 　 , l;ﾂ　　,,',-''":;／'"
"　　 　 　 　 ::::l:::::::＼　　　 　 　 　　　''ﾞ　｀ ﾞ / ﾉ‐''"　　　　１００ゲットですって？
　　　　　　 ..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､　　　　　σ　　 　 　 ,''"
　　　...::::::::::::::ﾉ::::::::::/　　 ﾞヽ､,　　　　　　,,.､r'　　　　　　　　まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､,　　　　　ﾞ'ｧ‐‐ '''""　i'　　　　
:::::::::::::::, '　　　　　 　 ヽ,　　　 /::::::::::::　!　{　
;:::::::::::　　　　　　　　　ﾞl'､､　 { ､;:::::::::.　ﾞ､.',　

Williamson の回路は1949年に発表されてますね。

球アンプは、
OPTつんで、段間にCRつけて、アホほどNFBかけたら
そら発振しますわな、
むかしは、
ポンコツOPT相手に、
スタガリングなんちゅう事やって最適NF量を調整してたんだわな。
その頃は、いかに、安定に大量のNFBをかける事ができるのかが、
設計者の腕の見せ所で、
今の球アンプとは、根本的に違う設計思想だった。

>今の球アンプとは、根本的に違う設計思想だった。

大して変わらんと思われ。
エミッタフォロワ並とは言わんが
せめてMOSFETフォロワぐらいの周波数特性のトランス作れたら買ってやる。

>>103
＞エミッタフォロワ並とは言わんが
＞せめてMOSFETフォロワぐらいの周波数特性

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。恥かしいからそれくらいで止めておいた方がいいぞ。
エミフォロもソースフォロも原理的に１００％の電流帰還がかかってる動作だからね。
特性（小等価入力Ｃ、周波数特、歪率）が良くなるのはアタリマエだしソースフォロは
音も非常にいい。

だがなぁ、いろいろ作ってみると（もちろん自分の技術レベルの範囲で）分かって来るんだが、球
には球の良さがあるんだよ。多少の歪があっても高能率スピカ使用前提なら無帰還シングル
はｶﾅｰﾘグッドだし。無帰還には無帰還の難しさがあり、ケチっちゃ逝かんとかコストもかかるがね。

>>104
自分はどうも、小帰還球アンプ＋高能率スピーカは「なんか、うるさい‥
耳に障る‥」と感じるようで、どうもいけません。
ハセヒロのバックロードで、SA-F80(MM-151S)＝低能率と、アルテック
CF-204(MM-161)＝高能率があり、CF-204が余っているので何かアンプを
買ってやりたいと思うのですが、こんな漏れにお勧めの安めな球アンプ
何かないですか。

>>105
ｽﾏｿ
漏れは自作ばかりでメーカ製は良く氏らんし、また人にそういうレベルの話するのもあんまり好きじゃ．．．（略

真空管総合スレでも逝ったら？ｳｪｽﾀｰﾝがどうのとかﾁｬｲﾅがどうのとかﾁｲｻﾅ薀蓄騙るのが好きな
ジジイが次々と湧いて出てるみたいだから。ｗ

>>103
設計思想が違うというのは、
今は球に負担が掛かるような極限使用や、あるいは限界までの高帰還・・といった
使用方はしないだろう、と言う意味。
昔は、球は消耗品扱いだったので、
その球の限界、いやそれ以上の出力を引っ張り出すような使用法もあった。
NFBも安定にかかる限界までもって行くのが正統派Hi-FiAMPとされていた。
（当然その事による低歪みが目的）
もっとも、当時は大体20ｄBぐらいのNFBが高帰還とされていた。
（LUXのSQ−38も19ｄBぐらいのNFがかかっていたはず。）

↑
ま、パラピッチーニのAMPみたいに本来と違う所に入力突っ込む物なんか
新しい球AMPといえるかいな、
超3結もこの類か。

パラピッチーニはゲイだからな。
違う所に突っ込むのは仕方ない。

で、EARはどこに突っ込んでるって？

QUAD も変なところに戻してる罠。窪田さんは理解に苦しむようだったが（笑）

NFは素晴らしい技術だよ。NFなしでOPアンプなんか使えないし（笑）
毛嫌いするのは日本のｵｰｦﾀくらいのもんじゃないの？
ま、技術は技術に過ぎないんだから、それを何にどう使ってどういう結果を出すかは、
使う人次第。使う人ったってｵｰｦﾀのことじゃないよ（笑）設計で決まることだからね。

えっ、よしのさんってオカマだったの？

多極管アンプ＋負帰還の評判が悪いのは、
ゲイン周波数特性が負荷によって激しく動的に変動する不安定な系に
局部帰還も使わんといきなりオーバーオール帰還するからだよん。


と言ってみるテスト。

>>109
ナヌ、このオッサンホモか？
しゃあけどにぽ〜ん人の嫁はん居るそ〜なぞ、仮面夫婦？？
そんな事ど〜でもええが、

エンハンスドトライオード何とかかんとか・・、
本来入力になるコントロールグリッドをカソードにつないで、
サプレッサーグリッド（本来は＋BかUL専用OPTの場合SGタップに接続）
に入力突っ込むんやそうな。
（回路図は、非公開か？）

>>112それはｷﾝﾀｱﾑﾌﾟもおんなじだな。
前段で位相補正しても後ろのゲインがコロコロ変わっちゃ意味がない。

むか〜し、
ウイリアムソン・アンプが出て来た頃、
特性上むちゃ高性能なのに音わる〜といわれてた・・らしい、
後にその頃測定不能だったという7Hz付近でピークが出来てたそうな。
ま、当時のOPTの性能や、スタガリング技術や位相補正なんか
まだ未開の領域だったからなあ。

>>115
7Hz？7MHzのマチガイではなくて？
7Hzはさすがに大昔でも測定できるじゃろ？

>>114
後段の変動に広く対応させるために、初段のステップ型補正で、低めのポールの帯域の
位相を広い範囲に渡って戻してポールを上の帯域に飛ばしつつゲインを落とす訳。
それで多少の変動でアンプが影響を受けないようにする。

OPTの直前にCRシリーズの補正を入れる事もあるが、全く考え方は一緒。
これは黒川氏がよく使ってるね。

も少し位相補正の効果の意味を学ばなきゃあかん。

女は薄化粧に限る。

誰かスピーカーの逆起電力と絡めてしゃべってよ

化粧もすっぴんから厚化粧まで、その人によって、またそれを見る人によって
色々とあるからね、一概にいえんよ。
技術の基本を押さえた上で、どの辺りが一番魅力的か、その人の音楽性が問われると思う。

三極管より五極管の方がすっぴんブスなのはまちがいないでしょうか？

>>116
うんにゃ！7Hzです、
当時そこまで測定できたのかどうかは不明だが、
出来たとしても多分20Hz以下など影響しない、とでも考えていたのかも知れない。
何せ1940年代後半の話である、まだ78回転のレコードしかなかった頃で、
再生帯域も30〜8000Hzぐらいではなかったかと・・・。

別の話だが、
30年ぐらい前、某国産超有名メーカーのアンプに実測データーグラフ付きなどと
宣伝文句があり、B&Kの測定器使用とエライ大層に宣伝してた。
しかし、データーは20〜20000Hzまででぶち切れ！
その上と下はどうなってるのか？？
こんなデーターは全く無意味なのだが・・、
大事なのは、その先減衰していくカーブなのである。
6ｄB/Oct.で素直に減衰していくのが理想で、
たとえば、30000Hzにピークなんぞありゃあトンでもない欠陥アンプである。
さすがに当時は「全段直結」なんぞが出始めた頃だったので、低域のほうは
問題無かったろうが、高域にかんしては、こんな出来損ないアンプもあったようだ。
いかにも宣伝の為だけの似非データーだった。

↑
おっとっと！
その某社アンプが欠陥品だったと言っているのではないでっせ。

>>113
サプレッサーグリッドに入力するのはそんなに珍しいことではない。
μ２なんて今の若いもんは知らんのだろうなあ。

ＮＦＢとはサーボそのもの。
オーディオ帯域の位相遅れは変なポールを作らければ９０度だし、
特殊な帰還をかけたとして位相遅れが大きくても十分な帰還量があれば
入力に忠実な出力が可能である。

よくスピーカーの逆起電力がＮＦＢアンプでは悪さをするという空説があるが、
とんでもである。
ＮＦＢは乱れを抑えるべく働くサーボである。

逆起電力によってアンプの線形性が悪化するのを、ＮＦＢは抑えるのだ。
なぜそんな単純なことも解らない輩がいるのか？

今日もまた電線業者が営業活動に必死になっていたようですね。

>>125-126
サーボというのは「自分自身の動作」を「自分自身の出力」を監視して「ある閾値に収束させる」
仕組みを言うんだが。アンプのフィードバックモデルは、「自分自身の出力」以外の要素＝「負荷の
電気的非線形なリアクション」がそういった仕組みに侵入してくることを排除できる構造にはなっていないね。

>>128

>>125-126はちょっとエキセントリックに過ぎるが、アンプの負帰還
も当然ながら外乱を排除できるように働く。負帰還制御の中ではもっとも
素直な比例制御に他ならないのだからね。だからキミの文章の二つ目の
センテンスは間違い。

そうだよ、負帰還は外乱を抑制してしまう。
それは
臨場感を醸し出す「外乱」が無くなってしまうってことなんだ。

音が良いとか、生を彷彿させるような機器は「外乱」によって成り立ってるんだよ。

>>129
キミの「だから」というのは全然「だから」になってないね。
ま、そこは「最も素直な．．．」というセンテンスは無視してあげるとして、
電源ノイズとか外乱の排除はアタリマエとしても、このケースで「負荷の電気的リアクション」も外乱かね？

で、負荷のリアクションも外乱としてあくまで負荷の両端に生起する電圧信号を入力信号に強制的に
相似させることが、負荷が発する音声信号も入力信号に相似になることにつながるという新説か？

外乱に決まっている。キミは負帰還を勉強しなおせ。

> 負荷のリアクションも外乱

当たり前だ。

ちょっと割り込み失礼！

>128は、ＭＦＢの必要性を訴えているんじゃないの??

リアクティブ負荷であっても、出力の電位に比例した信号を負帰還
すれば淡々と出力電圧波形を入力信号波形と相似に・また出力電流に比例した
信号を負帰還すれば淡々と出力電流波形を入力信号波形と相似にするのが
負帰還の役割。

あまり頓珍漢なことを言いたもうな、 ID:2oZjlxYKよ。

>>134
いや、違うな。ただのお調子者。

>>132-133
再度聞くが、

負荷のリアクションも外乱としてあくまで負荷の両端に生起する電圧信号を入力信号に強制的に
相似させることが、「負荷が発する音声信号も入力信号に相似になることにつながる」という新説か？

新説を垂れる大科学者ですか？どこの精神病院からアクセスされてますかな？ｗｗ

> 「負荷が発する音声信号も入力信号に相似になることにつながる」

そんなことを誰が言った? アンプの出力に決まってるじゃないかね?
妄想もここまでくると立派なもの、いや感服つかまつったわ。

キミはまるで稼動大先生さま様とそっくりだな、頓珍漢で思い込みの激しい
基地外じーさんそのものだ。特養でさぞみなに迷惑をかけているのだろうて(ﾌﾟｹﾞﾗ

>>134
まぁそういうことも念頭にはあるがね。

いや、ただの基地外だよキミは。

それはこちらのセリフなんだがね。矮小な技術者ｸﾝ。

これ以上基地外を相手にするのは好まないが、

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/31 21:09 ID:2oZjlxYK
>>125-126
サーボというのは「自分自身の動作」を「自分自身の出力」を監視して「ある閾値に収束させる」
仕組みを言うんだが。アンプのフィードバックモデルは、「自分自身の出力」以外の要素＝「負荷の
電気的非線形なリアクション」がそういった仕組みに侵入してくることを排除できる構造にはなっていないね。


これのどこにスピーカーを含めた負帰還の話が入ってきているのかね?

負帰還制御されているアンプに負荷のリアクションが入ってくるのを
アンプは排除できない、とこの基地外は言っているわけだ。ばかばかしいにも
ほどがある。

まー、いまさら勉強してもそのとろけた脳みそには入らないだろう。せめて
他人に迷惑をかけるのはやめておとなしくしてなさい(藁

馬鹿が必死だな。

出てくる音声信号が入力信号の相似になるかどうかは知らん、とにかくアンプの負荷の
両端の電圧信号だけ入力信号に相似にしたいってか。

視野狭窄の典型。要するにｱﾎやな、オマエ。ｗｗ
どこぞの製造業とかの「うだつの上がらん技術職人」か？技術馬鹿であることだけはｹﾃｰｲやな。

おやおや、勝手に他人を技術屋扱いしている、困った爺さんだ。
ﾔﾊﾟｰﾘこりゃ妄想が勝手にふくらんでゆくのを押し留めることができない
稼動大先生さま様に酷似したきちがいだな。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/31 21:09 ID:2oZjlxYK
>>125-126
サーボというのは「自分自身の動作」を「自分自身の出力」を監視して「ある閾値に収束させる」
仕組みを言うんだが。アンプのフィードバックモデルは、「自分自身の出力」以外の要素＝「負荷の
電気的非線形なリアクション」がそういった仕組みに侵入してくることを排除できる構造にはなっていないね。

↑部げらららららららららららららららららっっっっっっっっっっっ(はげ藁

ID:2oZjlxYK＝６ちゃんねる

電圧出力アンプが駄目だとかの話は思いっきり脱線してるだろ。。

おいおい、とうとう狂いだしたか。基地外丸出しの馬鹿ヲタ。キンタ信者の馬鹿だったりしてｗｗ

だから、なんで負荷（ｽﾋﾟｰｶｰ）の両端に生起する電圧信号を入力信号に相似させることが
出てくる音声信号が入力信号に忠実に相似になることを担保出来るんだよ。そこだろ、オーディオ
のスレでこんなこと話題になる核心は。

高帰還で超低歪率でも糞音。。。。某ツマラン社のアンプとか。。。よくあるわな。ｗｗ

ID:2oZjlxYK＝６ちゃんねる

>>148

ああ、そうか。ロマンスレでも疎外されてななしで荒らしまわっている
とは聞いていたが、しょーもないがきだね、６ちゃんねるってのも。

>146
そうそう、脱線してるので元にもどしてつかーさい。

電圧出力アンプの負帰還を毛嫌いする理由
または
電流出力アンプの負帰還を毛嫌いする理由
または
負帰還技術自体を毛嫌いする理由を

のべましょう。

帰還かけないともっと糞音になるのだがｗｗ

>>151
あ、某ツマラン社の糞アンプね。それに関しては十分ありうるな。ｗｗ

アンプの動作しか考慮に入れない、って馬鹿はスピーカーというとんでもない「電気的なリアクション」を有する負荷を
相手にしなきゃいかん、という「系」としてのものの見方が出来ない。あるいは逃げる。

出てくる音など知るか、とにかく「電気的なリアクション」なんかも「等しく帰還」させて、「負荷の両端に発生する電圧信号が
入力電圧信号に忠実に相似」であればＯＫ、自分の仕事は完了、ってのがアンプ屋のケチな言い分なんだろう。

ド素人のアンプ屋ばかりか？

>>154
ID:K1XKvzWIは間違いなくそれだね。電気の初歩も分かってないトーシロのただの馬鹿。

ていうかど素人の自作ヲタばかり。

ID:2oZjlxYKは、出力段No-NFB好きの香具師? 文面から滲み出るんやけど。

ごまかそうとして必死なID:2oZjlxYKたんでつた(ｗ

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/03/31 21:09 ID:2oZjlxYK
>>125-126
サーボというのは「自分自身の動作」を「自分自身の出力」を監視して「ある閾値に収束させる」
仕組みを言うんだが。アンプのフィードバックモデルは、「自分自身の出力」以外の要素＝「負荷の
電気的非線形なリアクション」がそういった仕組みに侵入してくることを排除できる構造にはなっていないね。

で？

で2oZjlxYKはどういうｱﾑﾌﾟが良いってか？

>>161
答えられるわけないじゃん、こいつなんか気の利いたこといってやろうと
しただけだし。おもいっきしはずしてるしｗ

>>161
音がいいｱﾑﾌﾟ。ｗｗ
たいてい抵抗負荷測定での特性もいいけどね、そういういいｱﾑﾌﾟは。別にオーバーオールな負帰還を頭から否定してる
訳じゃないよ。スピーカー負荷ではどう考えてもまだ未知の領域がある、って言いたいだけ。
アンプ解析理論でもそこのところ明確にした定説はまだない、ってことよ。

>>162
がたがたとチンケな瞬間芸の馬鹿さらすんじゃねぇ。厨房。ｗｗｗ

そんなことより、漏れは7Hzにピークがあると音が悪くなる理由が知りたい。

>>165
球アンプの超低域の盛り上がりは、モーターボーディング発振寸前、という事でしょ。
音に良くないよ。
まぁ、発振寸前が音がいいアンプも・・・あるのか?

>>165
ウイリアムソンアンプの何となく抑圧された音の原因をいろいろ論じてる中で、単に
そういう事象が見つかったってだけで、それと音の関係まで説明がついたわけじゃないんじゃないの？

7MHzにピークがあってもメチャクチャ音悪くなりますよ。
極論すれば20-20kHzなんかどうでもいいんです。

>>168
そりゃ極論だね。石ころの超高域発振、寄生振動の話なら対処の仕方があるし。
ただDQNな自作では、高域の歪率特性の異様な急カーブとか妙な残留ノイズとか
明らかに兆候があるのに自己満のみでそのままでいい音なんてボケてる香具師も
見られないわけじゃないが。

出力部に局部負帰還もオーバーオール負帰還もかけなければ
電磁制動がろくに掛けられないから、ダンピングが甘くなる。
大きな出力インピーダンスによってスピーカーのインピーダンス変動の影響を受け、
音圧レベルにピークが生まれるだろう。
出力部は電源変動に弱く、リプルの影響も避けられない。
もちろん線形性を良くするのが非常に困難で歪み率も激悪。

で、ノンNFBアンプも結局は局部負帰還の掛かった出力部を使うわけだ。

エミッタフォロワも局部負帰還。
低ｒｐ３極管も局部負帰還。
詰まるとこ負帰還一切抜きでスピーカー鳴らせるなら鳴らしてみろってことで。

>170
まぁ、騙されたと思って３極管シングルアンプの音を聴いてごらん。

いい音と思うかどうかは、人それぞれの主観によるが

>音圧レベルにピークが生まれるだろう。
>出力部は電源変動に弱く、リプルの影響も避けられない。
>もちろん線形性を良くするのが非常に困難で歪み率も激悪。

↑なはずの球アンプが「なんで酷い音にならないのか？」って
新たな疑問が生まれるからね。

安定に動く範囲では負帰還を掛ければ掛けるほど理想的な電圧出力が得られる。
ノンNFBアンプは数あれど、オーバーロール負帰還を掛けてなんらかの悪影響があると認められるほどの説明があったことか。
憶測に基づいた空論や話のすり替えしかない。

ひゃくななじゅうさんは大馬鹿者である。
エヌエフビーを掛ければ掛けるほどスタティックな特性は整うけれども
肝心なダイナミックな特性は劣悪化することを理解していない。
即ち、歯切れの悪いモッサリした音になりはてるのである。
音の特質にそぐわぬカラクリ、それが糞エヌエフビーである。

ここに音の悪いカラクリを列挙しておく。
エムデー、ベルトﾄﾞﾗｲﾌﾞ、フェライト磁石、糞エヌエフビー、バリコン
アイソレート電源、デジタルｱﾝﾌﾟなど・・・

電波撒き散らすなよ・・・orz

174はMJや感泣王国あたり読んでる文系DQNの典型的反応。
相手する意味すら無し。

ノンNFB派も局部負帰還は使ってるのだから、このスレのタイトルは

「お前らなぜ局部負帰還を好んでオーバーオール負帰還を毛嫌いするか」

に改めるべきだ。

音の悪いカラクリ、さらに付け加えるならば、
小型低能率型スピーカー、極端な大出力ｱﾝﾌﾟ、ビークラス増幅など

測定器とにらめっこして静特性ばかり気にするバカだから
音の悪いｱﾝﾌﾟになることに目覚めなさいね。

糞エヌエフビーを掛けた音をテーブに記録して聞いてみたまえ。
物凄く濁った音が聞こえてくるはずである。

しかし局部負帰還という言い方は初めて聞いた。
するとプッシュプルとか、いろんな回路が、
全部、局部負帰還になるわけか？
あんまり「負」が「帰還」してるような気がしないんだが。

負帰還掛ければ信号は大なり小なり圧縮される。
つまり、Ｄレンジは狭くなる。

>>181
>「負」が「帰還」してるような気がしないんだが。
出力が減衰するように帰還を掛けるのが負帰還。

技術的話題でよくこれだけデタラメが書けるもんだな・・・・
ﾌﾟｯｼｭﾌﾟﾙのどこが局部帰還だ？
ギロンの俎板に乗る以前の椰子は来るな、でなきゃ書くな。ｱﾌｫ

一般的に局部負帰還といわれてるのは・・・
カソフォロ・エミフォロ等のフォロァ、K-NFBやP-G帰還等のループの短い負帰還、
エミッタやカソードに抵抗を入れる電流帰還・・・
UL回路も局部負帰還やね。みんな出力を利用して減衰しつつ特性を改善してる。

局部負帰還という言葉が出てきたのは、メジャーNFBの問題が取りざたされるように
なってから、対比の意味で言われるようになった気が。回路自体は昔からあるものばかり
だしね。

プッシュプルは・・・あきらかに局部負帰還ぢゃないな。
三極管特性を負帰還といってる人いたけど、外見上そう見えるけど、似て非なるものといっ
た方がいいような気が。

>しかし局部負帰還という言い方は初めて聞いた。

しかし局部負帰還すら知らないバカは初めて見た。

>オーバーロール負帰還

あんまり笑わせるなコノヤロｗ

正帰還と負帰還のあわせ技ちゅうものあるぞ。

>>169
てかさ、20-20kHzに問題があるようなアンプは最初から出来損ないであってさ、
アンプ作る時は可聴帯域外にだけ着目すりゃ十分てことじゃないの？

>>174
初心者だね。（笑）

エヌエフビーを掛けた音ってのはだ、曇りガラスみたいなもんだ。
透明度の低下した生命感の乏しい人工的な最悪の音質なのである。
音の無常性を損なわぬｱﾝﾌﾟでなければ使えない。
エヌエフビーを掛けすぎたｱﾝﾌﾟは糞である。
イラネ

P-G帰還ﾏﾝｾｰ

>>191
だから初心者。

熟達者8TY1ZjOtさんょ

負帰還かかりまくりの死んだ音を愛してくれたまえ

（ーロー）＜オーバーロールｗ

おお、このスレもほぼ２４Ｈぶりに覗いたら、香ばしく醗酵してるやん。

無帰還マンセーｱﾎも負帰還マンセーｱﾎも、日本人のオタク族というのはどうして
こんなに視野狭窄・狭量なのか不思議だねぇ。ｗｗ

で、おまいら音のいいアンプ作れてるんか？ちゃんと
あるいは音のいいアンプで音楽聴けてるんか？ちゃんと

そこが問題だｗｗ

　´∀｀）ｵﾏｴﾓﾅｰ wwwww脳味噌醗酵？wwwww

またまたチンケな瞬間芸馬鹿が湧いてきたか。おい、>>198テメェのことだ、ヴォケが。

まぁ香ばしくて結構。このスレはあきないネ。ｗｗｗ

（　´∀｀）ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>188
>あわせ技
それこそビギナーは手ー出さん方がエーと思うぞ。

多量の負帰還を掛ける方が良いのはごく当たり前で、メーカー製には
２ポール補償のNFBなどで深い帰還量を稼ごうとするアンプも多くある。

一方NFBを用いると道徳性が悪くなるなどとあらぬ言いがかりをつけ、
”無帰還”アンプを売り込むのは廃れた会社やガレージメーカーばかり。
NFBを用いたアンプでは時間遅れとやらが発生して音が鈍るらしいのだが、
クローズドループでオーディオ帯域の位相が完全に０度でフラットなのも知らないのか？

>>201
確かに、ビギナーは手をださん方がエーかも知んないが、
歴史的名器と呼ばれてるアンプには結構使われてる技法だわな。
MacIntoshのC-22のEQアンプとか、DYNACOのプリとか、
ハイゲインPK分割回路とか、
あと、ちょい昔の石ころAMPのブートストラップ回路も一種のPFBである。

>>188
>あわせ技
オシロ持ってない（使えない）香具師が出来る様な技じゃねーな。

>>179
>>180
>>191
>>194＝ID:jROffc2h
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1080225363/l50
の131〜134あたりで
この粘着くん女装が趣味だと暴露してますヨ

球屋がよく使うSRPPだって正帰還負帰還併用だしな。
ｷﾝﾀ式なんてフツーに作りゃフォロワになるものに
わざわざ正帰還掛けてコモンエミッタにしてから
負帰還掛けるマッチポンプｱﾑﾌﾟ。
別段珍しいもんじゃねー。

>>206
はて？ＳＲＰＰのどこが正帰還か？下段電流信号で上段をドライブするところを指していってる？
そういうのはフィードバックとは言わんよ。「あえて」なんかｶｸｲｲ名前を付けるとすればフィード「フォワード」だがね。

このスレはほんとにｱﾎが次から次と湧いて出てくる香ばしいスレだねぇ。ｗｗｗ

207はブートストラップが正帰還だということも知らんらしい。
球屋ってほんっっっとうにｳﾞｧｶばっかしだな。

>>208
しょうがないよ、素子が10個以上有る回路は理解できないんだから。

OTL・OPT付を問わず一度でもSEPPを手がけた人間なら
打ち消し回路が正帰還だということぐらい誰でも知っている。
球屋がｳﾞｧｶなのではなく207がシングルしか作ったことのない厨房なだけ。

あのですねえ、横からすまんが、
何時の間にやらSRPPがSEPPになってますが・・。

道徳性の乱れた音とは最悪の音質である。
性特性の優れた音とは最悪の音質である。

>>208　>>209
ＳＲＰＰとブートストラップが独立した別物の回路構成要素であることも分かっちゃないｱﾎ

>>210
ＳＲＰＰとＳＥＰＰの区別もつかないｱﾎ。
そのｱﾎの上塗りで「打ち消し回路が正帰還なのは誰でも知っている」ってオマエ、単語だけは知ってる年金ヒッキィジジイか？


ｱﾎが次々の湧いてきて、春ですな。ｗｗｗ

ブートストラップの全てが正帰還だと考えるのは、短絡指向。

正帰還の条件にするにはキンタ回路は前段の出力インピーダンスが高すぎる。
あれだとカスコードブートストラップと一緒で、出力が入力に正帰還せず、ただ入力
電位をスライドされるだけ。まさに靴紐でひっぱるだけの動作。


もっとも、それを狙った回路なんだが。エミフォロは電流駆動すると、フォロァがとけて
動作がエミ接地と変わらなくなる(文献：黒田氏・基礎Tr p265)。それで下側が元々エミ接地
なんで、上下の動作が揃ってくる。

送り出し側のインピーダンスで動作が変わるのが判らないと、>>206みたいな
正帰還・マッチポンプ、といった勘違いが出てくる。

２ちゃんは便利だね。
自分に理解できないことは相手がアフォの一言で済む。

２ちゃんねるは便利だね。

「自分の理解できないことは相手がアフォの一言で済む」なんてｶｷｺしていかにも
自分が理解でもしてそうにカッコつけることが出来る。顔の見えない世界だもんね。　ｗｗ

でも、自分の考えも一言もｶｷｺできずに、>>215みたいなケチしか言えないﾔｼは哀れをきわめてるね。　藁藁

>>216
アフォしかいえない奴は
その時点で議論に負けているだけだから
スルーするのが当然だろ

エミッタやカソードの出力をベースやグリッドに戻すブートストラップは
局部負帰還と同様に局部正帰還と呼ぶべきかもしれんね。これは絶対安定。

対してループ正帰還は使い方を誤るとマジで耶馬い。
D-NFBとかムゲンダインがそうだな。

えらく落ちましたね。

ウォーマンで育った頭でっかち理系がオーディオが好きでもないのに
就職して、カネ稼ぐために屁理屈でフィードバック掛け捲って不細工な
音を生み出しているのだ。
転職してくれ。

えー、負帰還ってのはもともと天下のＷＥ様発の技術ではないのか。
ＷＥの真空管はマンセーするが負帰還はだめなのですか。

・・・・・・・

ウエスターンと日本の負帰還は原理が違う、と言ってみる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱﾘｴﾈｴってか　

負帰還はWE様の発明ですよ。敬えお前ら。
ぐだぐだ文句抜かすな。負帰還ﾏﾝｾｰ!!

ｳｴｽﾀﾝは裸特性を磨いた上に適量の負帰還をかけるのだろ。
日本の理系は違う、ガタガタの裸特性に思い切り負帰還をかける。

>>225
>ｳｴｽﾀﾝは裸特性を磨いた上に適量の負帰還をかけるのだろ。

根拠は？

馬鹿じゃないの。

元々アームストロングとかいうオッサンが
電話の中継用アンプのノイズ低減策として
マンハッタンに行くフェリーボートの中で思いついたとか・・・。
WEもこの電話事業に関係してたから、
NFBとは、そもそもの始まりがオーディオがどうこうよりも、
「実用」的な目的で使用されたて事だろ。

>>227
1920年前後の話だからな。当時は電話だってAMラジオ
だってハイファイだろ？

ウイリアムソンＡＭＰ

クロード・ウイリアムソンーージャズピアニスト

WEなら腐った電線やトランスでもﾏﾝｾｰ
WEが発明した負帰還はダメってんじゃ筋が通らない罠。
敬え負帰還

WEマンセ〜〜〜のオッチャンたちって、
NFB否定論者なんか？

>>232
うむ。彼らはWE300Bの無帰還が史上最高のアンプと
信じておるようだからな。WE300Bは当然イントラドライブ。
彼らのとってのｵﾃﾞｵは60年前から進歩していないのだ。

>>233
事故バイアスなら立派なマイナーＮＦＢ。

>>234
直流的にはね。

真空管アンプとトランジスタ（半導体）アンプでは
府機関の役割というか意味が違うんでしょ。
黒田さんの本に出てたけど。

本当に府機関が全く無い回路でいいんでしょうか？
ありえるの？

>>225
それこそおまえの大好きなデデプレヤとおんなじじゃん（ｗ

>>236
三極管シングルだったら負帰還無しもありえるでしょ。
三極管そのものがプレート電圧の変動に応じて電流が
増減する負帰還的な性質を持っているので。
三極管の直線性がどうの言う馬鹿もいるけど単に三極管
自体、内部的に負帰還がかかっているために直線性が
いいというだけだけどね。ローμ低Prの三極管なんかは
なおさら。

>>233
ところが、ですな、
WEの型番91何とか（はっきりおぼえてないが、）
という300Bシングルのトーキーアンプ（9Wぐらいの出力）
には、NFBが使われてたぞ、よく見るOPT2次側からのものでは無いが、
ま、当時としては最先端か（ｗ
そのNFBに、サウンドトラックの周波数特性を補正するイコライザーも兼用させてた。
（選択性NFB）
所謂NFB型のイコライザーの元祖かいな。
WEマンセーオッチャン達、これどう思う？

ZzxtrFRXってIDカッコいいな。

世界むかしばなしのスレはここでつか?

むかしむかし、あるところにお爺さんと・・・ってか？

負帰還嫌いってのは、要するに安定した負帰還をかけることが出来ないｱﾎのことだな。
回路理論も知らずに、雑誌のヨタ記事丸写しで物まね自作するしか能がない香具師。

>>243
全く同感。
負帰還をかけて音が悪くなると他に原因があっても負帰還を掛けた処のみを悪く言う香愚師。

http://homepage1.nifty.com/t-chan/tube/turedure/0007.htm

>>245
録音現場の機器を見てから発言しな。

こっちのほうがタメになると思われ。

ttp://home.highway.ne.jp/teddy/tubes/tips/tips13.htm

書いたのは漏れじゃないよ（ｗ
「負帰還　嫌い」でぐぐって最初に出てきたとこ。
うわー　電波だー　と思ってのっけてみますた。

>>245
なんか「ネガティブ」とか「負」って響きから無理矢理こじつけたような文章だな。
物理的、理論的には理解出来るって言ってるが、理解出来てる人間の文章とは思えん。

>247
残留雑音が1/2になっても、アンプの利得が半分になったのであれば入力換算雑音レベルは同じであるということです。
従って、メインアンプの残留雑音改善にはたいへん効果的な負帰還も、入力回路では雑音の改善という目的での適用は
ほとんど意味がないと考えたほうがいいでしょう。

↑これって正しい？入力換算雑音は変わらなくてゲインが半分になるから、出力されるノイズは半分になるんじゃないの？
信号入力はアッテネーターを6dB分開いて2倍にするから、出力は変わらず。結局S/N比 6dB改善じゃないのかなあ？
入力換算雑音って、あくまでもバーチャルな値でしょ。大事なのは出力端で必要な信号とアンプが発生したノイズの比がどうなるかだと思うんだが。
分かっている人、だれか解説してくれ。

アッテネータで2倍になるのは信号だけじゃなくノイズもだ

ドブスの厚化粧、ぁぁ、吐き気がするで。

どんなに化粧のテクが優れていても、所詮ブスはブス。
それさえ理解できん香具師が負帰還マンセー派。

片桐はいり、山田はなこが厚化粧してるのが現代石ｱﾝﾌﾟ
熊田曜子が薄化粧するとトビキリの美人になる…こんなｱﾝﾌﾟ造れよ。

負帰還＝化粧という比喩は的はずれもいいとこ。
黒田ｾﾝｾの本でも読んで勉強汁。

墨田川がどーした
花火大会でもやるのか

ID:1pYFhkPJ
しかしあんた、板の上から順番にとにかくカキコしてるね。
その点はえらい！
しかし「負帰還は嫌い」「電線で音は変わる」「ｾﾝﾓﾆは水墨画」
「JBLの過渡特性ﾏﾝｾｰ」このへんの一貫性、有るのか無いのかが
良く分からない。

ID:AB2UcAJX
しかしあんた、特定アイデーのケツ追っかけるのが得意だね。
その点はえらい！
しかし「音質に関するカキコ」はどーした、ぁん？

ID:1pYFhkPJ
なんだよー、お互い暇人仲間じゃないか！
お互い「音質に関するカキコ」はどうでもいい仲間じゃないか。
ｹｺｰﾝしようか（ｗ

>>ID:AB2UcAJX
『a jokeは　a faceだけにしてね』

井の中の蛙

丼の中の鮭

なんだかな〜
負帰還嫌い、電線オカルトって．．．．おまけに平日真昼間からＰＣにかじりつきﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
要するに年金ヒッキィのじじいが脳内異常プリオン増殖中ってことか。>>ID:1pYFhkPJ

あのさー、
・レコードプレヤーの回転速度制御
ってのは負帰還では？
負帰還掛けなかったらワウワウになってしまうと思うけども
そこらへんどーなのよ？

速度制御は、サーボだよ。

要するに負帰還というだけで全て「毛嫌い」してる奴はイネーってことだ。
よってスレタイ自体が間違い。

>>266
いるんだよ、ど馬鹿が。このスレ通して読んでみ。いろいろな馬鹿がいるから。
だからこそこんな糞２ＣＨのｱﾎスレというのはとってもオモロイんだけどね。

>>265
サーボってのはモロにネガティブフィードバックなんだがね。

>251
漏れ頭悪いんで良くﾜｶﾗﾝのだが、アンプの入力換算雑音ってアンプ前のアッテネーターで絞れるのか？

負帰還嫌いのシングルﾏﾝｾｰじじいどもはどうやら逃亡したらしいな。（禿藁

まあ当然でしょう。負帰還にまさるものなし。

だってなぁ。
◎負帰還は元々、天　下　の　Ｗ　Ｅ　様　発の技術である
◎レコードプレーヤー、負帰還無しではてんでダメ
◎録音機器で負帰還使いまくっているのに、それを無帰還で再生して
　喜ぶ？
とまで言われてどうしようもないもんなぁ。

負帰還がダメとか抜かす椰子は、単に技術レベルが低いか、
元々負帰還に向かないｱﾑﾌﾟ使ってるんだよ。トランス付きとか。
自分自身の出力を帰還するフォロワでさえ発振するのに
何段も通したｱﾑﾌﾟで下手打ったら不安定にならないわけがない。

というわけで

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊終　了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

終了かどうかはともかく、チンケなシングル球の無帰還アンプは

なんと言っても　「音が糞」。

　　　　　　「低域はスカスカ」
　　　
　　　　　　「高域はつまりまくり」

　　　　　　「中域は混濁」

ということで、ラジカセのおもちゃスピカにはﾋﾟｯﾀｼかもね。（禿藁　ワラワラ

耳が劣化し始めたヂヂイ専用ということでよろしいか？

ワラワラワラワラワラpu　

チンケなシングル球の無帰還アンプであればそうでしょう
だけど，負帰還アンプにすると
「低域はスカスカ」　「高域はつまりまくり」　「中域は混濁」
といった状態が改善するのかい?

もともとカスな球シングルに負帰還かけても大して良くなるわけがないだろ。

大体の所ゲイン不足でカスが更にひからびた垢みたいな音になるな。（禿藁

275は，「負帰還の問題じゃない」と，言ってるんでしょ
ここは，「負帰還」のスレだしね

喪まいラ、つんぼか？
多量負帰還ｱｿﾌﾟの音の臭さも聞き取れん身体障害者か？
高音質ディジタルソースなどで聴かされる弦のきつさとかは多量負帰還ｱｿﾌﾟの一大特徴なわけだが。
無帰還ｱｿﾌﾟでは、といっても物まね自作とかのDQNｱｿﾌﾟは除外して、そういう汚い音は一切ださないね。
あ、ＳＰも選ぶけどね。骨董品ﾋﾞﾝﾃｼﾞはダメよ。

多量負帰還ｱｿﾌﾟも、物まね自作とかｱﾌｫメーカーとかのDQNｱｿﾌﾟは除外して、
そういう汚い音は一切ださないね。

除外される率の方が高いのが困りものだが...

>>279
＞除外される率の方が高いのが困りものだが...

まぁね。負帰還ってのは最後の音作りまで含めると結構ムズカし。

我輩が思うに、同一の聴覚異常ﾒﾛﾝﾊﾟﾝ脳ヴカがあっちゃこっちゃで
似たようなヴカ発言をしちょるような感じがする。
�@電線で何が何でも音は不変
�A多量負帰還ｱｿﾌﾟは音が良い
�Bその他諸々

>>278
弦のきつさは当然。上方のマイクで拾った弦の音は耳が痛くなるほどきついよ。

負帰還をかけると音抜けがするんよ
はっきり、くっきり聞こえるからと喜んではあかんよ　音抜けの結果だから
直ぐに耳掃除しる
スピーカーに伝わる情報量は無帰還アンプの方が多いんだよん
だけど無帰還アンプは作るの難しいよ

ピュア板航空「お前らなぜ負帰還を毛嫌いするか理論的説明求む」便に御搭乗
のお客様にご連絡申し上げます。
ただいま当便座席番号281にて、粘着カマテホシー病の罹患が発生致しております。
お客様の中で精神科のお医者様がいらっしゃいましたら、至急お近くの乗務員まで
ご連絡を御願い申し上げます。

医者「ああ、これは末期症状ですね。通常の常識的語彙の95%が失われています。
　発語の一貫性も完全に無くなっていますね。乏しい語彙で脈絡の無い発言を
　繰り返すのがこの病気の特徴でしてね。こうなりますと機外に投棄するしか
　無いと思いますよ」
乗務員「なるほど、『ﾒﾛﾝﾊﾟﾝ』『ヴカ』を繰り返していますね」
医者「他の便でも発生していませんですかね。処置は同じく機外投棄ですので、
　よろしく」
乗務員「ありがとうございました」

>>281
>>284
どっちもどっち

無帰還アンプは確かに情報が多いだろうが余分な情報も付いてくる。
この余分な情報が情報が多いと思っているのでは？

余分も適度なら心地よいさ。録音で失われてしまうからな。
元有り、中抜け、また付ける　それでいいさ

そのかわり微妙なニュアンスが消えるね。

情報量が少なく音の汚い無帰還アンプもあるし
極めてニュアンス豊かで精細な情報量を持つ帰還アンプもある
自分で作ってよく分かった

>>289
当たり前田のクラッカー。

↑おいくつですか？

>>245
「数度こっぴどく発振したので、・・・」〜中略〜
「ＮＦというのは悪い音と悪い音を掛け合わせれば良くなるだろうという
発想であるような気がするのです。」
ここまで読んで馬鹿らしくなって止めた、読むに値せんよ、こんなモン。

>>250
君が正しい。
ゲインが減った分だけノイズも減る。
ゲインが減った分だけ入力電圧を上げなければならんが、
ソレに依って増えるノイズは負帰還とは無関係。
幾ら負帰還を多量に掛けたって入力信号に乗ってるノイズは減りゃーせんわい。

>>275
>負帰還アンプにすると「低域はスカスカ」　「高域はつまりまくり」
>「中域は混濁」といった状態が改善するのかい?
君ー、負帰還ってどういうモンだか解ってないでしょう、でなきゃ↑こんなお馬鹿な事
書かんよな。

それでも負帰還タイプの自作アンプではＤＱＮがおおいせいか、石でも球でも、高域に変な癖があるとか
そんな糞アンプが多い。マランツの石アンプは音が平板でなんとなく薄い。ｱｷｭも似たような傾向がある。

料理の味が最後に入れる調味料のさじ加減で決まってしまうように
負帰還アンプも素材や物量に係わらず位相補正で音が決まってしまうことが多い。
気合いの入れどころが無帰還とは違うんだよ。

ボイスコイルの位置をフィードバックさせればいいんじゃないの

>>296
全く同感で、国産石アンプが音が平板というのは別の原因。
マルチアンプでホンスピーカーを鳴らすとノイズが良くわかるので極端にノイズを減らすための方法のため音が平板になってしまう。

平たい音はききたくにゃあで

３極管無帰還アンプでも容量負荷で発振することがあるって知ってた？
３極管自体の内部フィードバックとの兼ね合いでは起こりうる。
１００ｐＦ前後の容量がぶら下がった時に不安定になるはず。
シミュってみ。

>>300
うむ。三極管は帰還のおかげで曲がりなりにも聞ける音になってるわけだが
負帰還を嫌うｼﾞｼﾞｲばかりでイヤになる。直熱三極管ｽﾚあたりに逝くと馬鹿っ
ぷりが顕著だ。

３極管ファンは、３極管がそれ単体で内部ＮＦＢの掛かった
局部負帰還アンプであるという事実を認めるとですか、認めないとですか？

>>301
隊長！調査しますた。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1076866896/101
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1076866896/102
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1076866896/106
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1076866896/108

動作は負帰還そのものだが、負帰還の定義(何らかのループになっている)からすると、負帰還ではない。

↓304にキッツーイ一言御願いすます。

304の理屈だとエミッタフォロワも負帰還ではないですね。

笑みフォロァは出力によるエミッタ電位の上昇で、ベース-エミッタ電圧が下がることに
よる帰還なので、出力を入力に戻す、という定義にかなう。

3極管の帰還?作用は、出力点のプレート電位の変異による動作点の変動なので、
入力に戻していないから、巷では負帰還とは言わない。


一応補足するけど、動作は負帰還そのものだ、という事を前提にしての話だからね。

なるほど一理あるな
んが、動作は帰還そのものだからね

アンプの回路の話と、素子の特性の話をごっちゃにして
言葉の遊びを楽しむのは結構だが、そこから何が言える
のか？
0dBバッファアンプと、多段増幅アンプの100％帰還の音
が同じと言いたいのか？

負帰還って、新鮮な牛乳に古くなった牛乳を混ぜて飲むとか、オシッコを飲む
ようなもんじゃないの？
刻々と変化している音楽信号に前の信号を戻すことで、微小信号がネグられて
しまうのでは？

>>310
そうやってがんばってないで、ちょっと「反転増幅」についてでも理解して
みようや。

>>310
>刻々と変化している音楽信号に前の信号を戻すことで、微小信号がネグられて
>しまうのでは？

それは100%ない。

増幅回路やトランスによる信号の時間遅れなどオーディオでは問題にならない。
問題になるのは時間遅れではなく、位相遅れだ。

勿論、優秀な無帰還アンプもあれば、駄目な負帰還アンプもあるから、
音の良し悪しは負帰還の有無にあまり囚われず、個別に判断すべきだと思う。

>刻々と変化している音楽信号に前の信号を戻すことで

こういうのを見ると、微積は中学校の数学で学ぶべきだと思ってしまう。

有名メーカーの怒涛の負帰還超低ひずみアンプに躍動感とか音の張り皆無の糞音が結構多いのは確かだね。
誰かが超低ノイズ対策が原因だ、っていってたけどそういうこともあるかも氏らんが。
ＤＱＮの物まね糞球ｼﾝｸﾞﾙなんかはハナから除外して考えてるんだが、
お！と思うようなアンプに無帰還が多いような．．．サトリは別よ、あれはあんまりいい音のやつは聴いたことがない。

お前らなぜ童貞を毛嫌いするか

何故童貞が毛嫌いされるかを説明してみる。
童貞千人を一堂に集めた場合を想像する。
どれだけイヤな感じか、これを「童貞1000人分の毛嫌い量」とする。
これは有限かつ正の量であることは明らかだろう。
童貞一人分が毛嫌いされる量はこの1/1000である。

総合的に見ればいいスレだったね。

歴史的に観るとあんまり負帰還に頼りすぎたことへの反動からだったけど、
その後　独自のみちを歩みだした。新しい美意識の発見だな。
しかし『過ぎたるは猶、及ばざるが如し』で変な連中が出現したわけだ。

>>310
>刻々と変化している音楽信号に前の信号を戻すことで、微小信号がネグられてしまうのでは？
こういうアフォがいるから負帰還が誤解される、困ったモンだ（鬱

>>310の作ったアンプでは、信号が前段に戻るまでに２秒ぐらいかかるのだと思われ・・・。

超低ノイズ対策ってのもなぁ。
いかにもオーディオ評論っぽい、わかったようなわからんような言い方。
せめて２ポール補償とか位相マージンをぎりぎりまで削るとか、
具体的な言い方をしないと技術論にならないよ。

２ちゃんから童貞を全て排除したら、カキコ数何分の一ぐらいになるだろね？

>>322
　激　減　する！

マランツのPA01、02についてはどうなの？ここのエライ人的には。
つーかアレ、どういうしくみなの？石アンプで電圧増幅段もNon-NFBって。

どういう仕組みなんだろう。
倍倍カレントミラーとかですか。えろい人よろしく

どういう仕組みって、ごく普通の抵抗負荷じゃないの？
恐らく窪田式風の上下対称能動負荷＋対GND抵抗だと思うが。

排除しないで

どうもＮＦの理屈からしておかしいような気がするでしょう。最近の
コンピュータでは数センチ、数ミリの回路の長さとかが問題になるのに
いくら低周波だからといって数十センチをぐるっと回って制御するのは
あれれのれと思ってしまいませんか。ＣＤの再生でナノピコとかそのまた
１０００分の１とかを問題にしている人たちがいるのにね。ＮＦの好きな
マッキントッシュでも一部ＦＦが使われているそうですね。本当ですかね。
ＦＦもパイオニアのアンプがぱっとしなかったので結果あれれのれですよね。
フォのイコライザはＮＦ型よりＣＲ型の方が好きですけど、マッキントッシュ
も好きですね。
要は、低周波のオーディオの世界ですから結果よければ何でも良いのですよね。
アメリカのアンプのようにアバウトで良いのです。オーディオは絶対的真理の
追求ではないのですから。

>>328
とりあえず、中学校くらいのレベルから
数学やりなおしておいで。

ひまつぶしにマジレス、かこいい。

あなたもそう思わない。
１０億分の数秒の音がわかる人がいるというのですよ。本当かね。

「私は超音波帯域まで聴こえる耳を持っています」って自慢する
人もいるわけなので、本当ですよきっと

ジッターの場合は、1ナノ秒 (10億分の1秒)のジッターでも、一応、可聴域の歪み
が出てくるんだよ。問題になるレベルかどうかは別として。

1マイクロセカンドは1MHz、ナノセカンドは1GHzオーダーと考えれ。
真面目な設計屋はMHz台からVHF帯の入り口あたりの特性まで考えて設計するよ。
だからNFループを数十センチもぐるりと引き回したらまずいのは当然。
オーディオ用トランジスタのftがVHF帯だから、さすがにGHz台まで
考慮する必要はないと思われ。

あんた、アホですか。

負帰還はカーボンがいい

>>335
どの部分を刺してアホと逝ってるのか知らないが、
VHF帯考慮しないでどうやってGB積100MHzとかのOPアンプ作れると思ってるの？

>>337
>NFループを数十センチもぐるりと引き回し

この辺がｱﾎだろ普通。

あんたって誰よ？

334もそれがまずいって言ってるんじゃないの？

>>338
>>NFループを数十センチもぐるりと引き回し

>この辺がｱﾎだろ普通。
だな（ｗ

私の著書を読めば、利得帯域幅８０ＭＨｚの個別半導体オペアンプが
あなたにも作れます。

８０ＭＨｚじゃ、おそいよ。

利得帯域幅じゃなくて、利得帯域幅積。

GBP80MHzのｱﾑﾌﾟとゴールドムントとではどちらがハイスピードな音ですか？

ゴルトムントと言えや。

利得帯域幅製造物

ｺﾞﾑトｺﾝﾄﾞｰﾑ

保形関数論

なにそれ?

多大な逆起電力が発生するマグネチック（ダイナミック）タイプのスピカー
をＮＦ型ＯＴＬアンプでドライブすると恐ろしく歪んだ信号がメジャー
ループを経由して初段に帰還している事がオシロスコープで、観れば解る、
正に、歪み再生マシンと称しても過言で無い、代表的なＳＥＰＰ差動アンプ
からＮＦを外すとドリフト（ＤＣが漏れる）を、起こすのでＮＦは、必要
不可欠な回路である。

>歪み再生マシンと称しても過言で無い

歪みを帰還するから出力に歪みが現れないんだろが。
このドアフォ

ＮＦ型ＯＴＬアンプで、ダイナミックスピカーを駆動する事、事態、無謀
な行為だが、改善策として出力の２次側をアイソレーショントランスでア
イソレートするのも、一つの手段である、それか物理的に逆起電力が発生
しないコンデンサースピーカーが適している、何れにせよＮＦ型ＯＴＬ、
ダイナミックスピーカーと言う構築は、無謀な策である。

おいおい、トランスって双方向に信号を伝達できるんだぜ。ダイオードじゃないんだからさ。

ダイオードじゃないというかバッファじゃないというか。

それよりコンデンサスピーカの逆起電力をナメちゃいかんよ。
ダイナミック型以上の純リアクタンス負荷なんだからさ。

多極管を使用した管球式パワーアンプの場合、ｆ特の改善とダンピング
ファクターを稼ぐ為に単管入力は初段のカソード、差動式は初段のグリ
ドへ、ＯＰＴの２次側からメジャーループを介してＮＦを掛ける行為は
通常、普通に行われており物理的に避けるのは難しい、但し、ＯＰＴに
独立したＮＦ専用、巻き線が無い場合、２次側の出力端子から掛ける
方法しか無い、これでは逆起電力の悪影響を諸に請け、的もな再生など
不可能に近い。

先生、カソードＮＦ巻き線も逆起電力の影響はモロに受けてるんですが何か。

単純に考えれば、光のスピードが無限大で無い限り、すなわち入力の今と
出力の過去が同じでない限り、今と過去が同じという矛盾が存在しない限り
ＮＦは過去を現在に置いて修正するというタイムマシン的修正回路であります。
そんなことができる訳が無い事を、どうせ人間にも単純な測定器にも解りは
しないから面倒だからやってしまえという、詐欺的方法なのであります。
この様なやり方が信心深い神や真理を追求する純粋な人たちから毛嫌いされる
事は当然であります。本当は１００万分の１秒なんか解る訳が無いのですが
コンピュータの世界ではそのずっと短い時間でもプログラムの実行時間に
影響するので最近の我々の感覚でもＰ３の５００ＭｈｚとＰ４の３Ｇｈｚの
差が解るようになってしまっているのです。なんちゃって。
ＧＰＵなんか１チップとっくに１億トランジスタを超えちゃっています。
えらい事ですね。訳は解らないですね。文句も言えませんね。

をいをい、５００Mhzと３Ghzによる単一処理の時間差なんて誰にもわからんだろ。

プログラムの実行時間という蓄積の中で差が歴然とする事を、解らないものが
解る例として書いちゃったのですけど。まずかったですかね。
音の場合、増幅器、ＳＰ、人間の耳、脳の認識という一連のつながりを
プログラムに書けば、音楽という時間の蓄積の中でソースのちょっとした
クロックの差が歴然とするような結果になるかも知れないなと思っ
ちゃったのですけどね。
思いつきでね。やっぱまずかったですかね。

あんたアホ

>ＮＦは過去を現在に置いて修正するというタイムマシン的修正回路であります。

そんな大それた代物じゃないよ。
タイムマシンにはなりえないから、位相の遅れる高域では帰還量を減らし、
無帰還に近づけている。
歪み率だって、帰還量が減るほど高くなる。
とゆーか低域の歪みが減った分、高域の歪みはむしろ激増する。
ノイズシェーパで高域ほど量子化ノイズが増えるのと同じことで、
全帯域でのトータルの歪み量は一定。
だから詐欺でもオカルトでもないのだよ。

実際に電話の中継器とかでＮＦが効果があったので使われているのですから
それはそれで良いと思います。
ＮＦとかＦＦとかのシステムの理屈を言うと面白いなと思ったのです。
しかし、たとえばＮＦを使ったアンプの出力５０ｈｚの正弦波はオシロで見ると
綺麗だとしても、本当に完全に元と一緒でしょうか。現状ではＮＦより途中の
抵抗とか、コンデンサとか線材とかも含めた色んな素子のゆらぐ歪とかの方が
大きくて解らないので、問題にならないのでしょうけど。

negativeな消極的否定的生きたはつまらんな
positiveにしてくれ
ズレてるってか(・・?

あんたアホ

PLLも氏ね

何か相対論の正しい間違い方を見てるようだ... そういえば窪田センセもメジャーループNFB嫌いだったな。

>>367
あれだ、>>351が逝ってることが�dデモ窪田大先生の説だろ。

362 さんはゆんゆん来てますね

362は遅延と群遅延を混同してると思われ。

エロい人、遅延と群遅延の違いについて説明キボンヌ。

ttp://www.cqpub.co.jp/term/groupdelaycharacteristic.htm

つーか、高々半導体素子10個やそこら通過しただけで、遅延によって問題(TIM歪)
が起こるなんて思えん。>>362の言う群遅延特性のみ議論してればいいんでないの?

ﾄﾞｷｭｿ自作アンプでは１０ｋ、１００ｋの方形波が怪しくゆがんでるものが結構あるで。
Ｔｒの場合はﾄﾞｷｭｿＮＦＢ、玉の場合はﾄﾞｷｭｿトランスとかって原因が多い。
市販品は方形波が変なんてのはさすがに少ないと思うが、音が糞のことが多い＞ＮＦＢアンプ。

輸入盤禁止法案に賛成のドキュソ議員どもとバカ役人どもの
思考回路にはNFBが必要かも？

>>374
元々３段時定数ｱﾑﾌﾟなのでNFB掛けても発振するのが関の山でせう。

>>1

なんか一度出ていったティンポ汁が睾丸にワラワラ戻ってくるようなんで
イヤなんだよ。

スッキリさせろ

NFBアンプの場合、設計時、入力ゲインに考慮する必要がある、入力ゲイン
が不足すると躍動感の無い拷問信号再生アンプが誕生する。

一番音がいいのは超再生アンプです。
正帰還量をＶＲで調整し、発振寸前に保つとレヴィンソンも目じゃありません。
でも調整を失敗するとＳＰが飛ぶし、隣の家のアンプからピーという音が出ます。

>>378

・・・・・・・・・・・・・それ殺人兵器じゃん・・・・・・・・・・・

>>376
病んでいるなら病んでいると認めろ。
世界が憎いなら憎いと認めろ。
認めた上で己を許し、生への愛を思い出せ。

辛いのか？

長岡鉄男さんは掛けるなら松下のアンプのように徹底的に、掛けたくなければ０に
ようするに中途半端はイヤヨと仰った。是枝さんも上杉さんもタマアンプでも
否定はしていない。

>>382
＞長岡鉄男さんは掛けるなら松下のアンプのように徹底的に、掛けたくなければ０に
＞ようするに中途半端はイヤヨと仰った。

はて？故テッちゃんはそんなこと言ってたかな？ヒタチの例のＭＯＳパワーアンプはじめ、テッちゃんのご推奨は
みんな負帰還タイプだったような？

きちんと設計されたメジャーNFは知らんが、工房のころ自作DCアンプで
NFBを増やしてゆくと、音に躍動感が失せていった、とくにピアノとか。
抑制された音というのかな。それでメジャーNFをすべて外した装置を
目標として３０年かかってようやく達成してみた、が、よくわからん。
エミッタフォロアも１００パーセント帰還だから音的にまずいという
論もあって終段をコレクタフォロアにしているアンプもあるし、
電流帰還ならよいという考えもあるし、TIMひずみがでないように
各ステージの電流を十分流して容量ドライブ能力を上げろという説
もあるがよくわからん。巡回型フィルタもフィードバックだから
というんで４７研のＤＡＣ（楠方式ＤＡＣ）も聴いてみたがよくわからん。
結局、音の酔い機器は佳いということしかわからんかった。

>>384
終段がコレクタ出力やらドレイン出力なら、終段からのオーバーオールの負帰還が必須
になるじゃん。電流出力アンプ（ＤＦがほとんどゼロのアンプ）がいい、などという
基地害も世にはいるが。低域スカスカの片輪スピカ使ってるﾔｼにそういう基地害が多いけどね。

エミフォロの局部帰還と、初段にまで戻すオーバーオール帰還とが同じ動作といえるかどうかは？だな。
だいたいエミフォロ･ドレインフォロ･カソフォロは電流帰還だしな。

CECのAMP3300は無帰還ということですが、ﾎﾝﾄかｳｿか識者の
卓見を乞いたい。

>>384
コレクタ自身フォロアーとしての動作は不可能なので
エミッター接地が正しい。
>>385
ＦＥＴの場合も同じ意味でドレインフォロアーでは無
く、ソース接地が正解。
真空管も正式にはカソード接地でプレートフォロアー
では無い。

>>387
はて？漏れはドレインフォロワとかプレートフォロワとかの「妙な用語」は一切使ってないが？
コレクタ出力、ドレイン出力と言っている。

ただ、間違いは一箇所あったね。良くわかってる香具師なら単なるミスとすぐ分かる「ドレインフォロワ」
はアタリマエのことだが「ソースフォロワ」の間違いだ。エミフォロ、カソフォロと並べて書いてる所を見たら単純ミス
とすぐ了解するのがマトモな香具師。

age

　 l. .,','::::: . . . ..::,ﾞ,''‐-/､,_　　 !'　! .l:::: . . i .l:::!:::!:::. . . . . . l:. . . ll　}
.　i..//::::: . . ..::, /:; '/'　　 ~ﾞ''/‐-l､..!;;;_. .,'　!::l:::l:::::. . . . . ,'!:. . .,'l. ,'
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/.-'"　　　　　　　　　{;､,,,..､ ';;;;;;;;;i,'ﾂ'ﾞ''　.,'//:::::::::: , '::,.'::／
　　　　　　　　　　　　ﾞ､;;;;;;;;;;;;;;;;; ''"　　 / /::::::::;. ':::, '／
　　　　　　　　　　.､,,_　ﾞ '‐-‐ '"　　　, ', ":::; r'"::, ''"
　　　　　　　　　　　　ﾞﾞ'''' ‐--‐ '''"　 , ': r'"　i''"　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,　,　　"´　{.　 ,' >>1　負帰還ってさぁ〜、出かけたオナラが
.　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞ　ﾞ　　　　 ! ,.'! 　引っ込むみたいで精神衛生上良くないんだよね〜　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .l'".l　　便秘してるとクサイしサー！　　
　　　　　　 ,---,　　　　　　　　　　　　　,.'. ..|　　
.　　　　　　 !.　/　　　　　　　　　　　　,r'. . . !　　
　　　　　　　ゝ'　　　　　　　　　　　 ,r". . . . |　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,､ '". . . . . . .!　　
　　　　　　　　　　　　　　,,､- '". . . . . . . . . ..l　　　
｀ﾞﾞ''' ‐-　､､､､､､､ -‐ '''":::::::: . . ..l. . . . . l . . .|　　　
.　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::: . . ..!. . . . . !. . ..!　　　

負帰還アンプって高域が固いヤツが多いと思わない？マラ○ツの多量帰還石アンプとか。

>>391
それはスピーカーのリアクタンス歪では？

>>392
???スピーカーの「リアクタンス歪」って言葉は初耳だが

スピーカの周波数−リアクタンス特性、言葉を替えれば周波数−インピーダンス特性
に伴う「出力Ｆ特の幅数十ｄＢにも及ぶ大きなうねり」のことを歪と言いたいのなら、
無帰還でダンピングファクタの小さなアンプほど「異様に大きなＦ特うねり」という
歪を発生することになるよ。

それなら電流歪。

スピーカーケーブルから誘導されて逆流したラジオの電波なんか、悪影響でそう。

>>395
昔の話しだが、NFBがラジオの検波をして放送が聞こえるAMPが
あったそうな。当時は高帰還アンプ華やかなりし時代だったからなあ。

えっとー、負帰還を毛嫌いするのは広帯域で負帰還を効かす事ができないまたは、
その技術がないから。
というか、真空管アンプなどで時定数3つ以上あったら無理(っていうか、難しい)

技術があって安定に負帰還かけられたとしても音が悪いことが多い。なんで多量負帰還アンプは音が悪くなるんだろう？

動特性の劣化にきまっとる

音の悪いアンプに負帰還かけても、音の悪さを負帰還量分の１に減らせるだけ。
悪さが減って、平凡な音の（普通の音の）アンプには近づくが、
音の良いアンプにはならない。

音の良いアンプの音ってどんな音なの？

色付け無しのゲイン付き電線

>>402
変換機器も含めて無理な事だね。

>音の良いアンプの音ってどんな音なの？

自分で聞いて、ええ音だな〜と思えるアンプ。
他人が、ええ音だと思えても無意味。

それなら無数に音の良いアンプが存在することになる、ｱﾘｴﾈｰ
カラーレーションを配した増幅器であるべきだ

>カラーレーションを配した増幅器であるべきだ

これだと色付き増幅器を配置すべきにならんか？
あんたの言いたいのは
”カラーレーションを排した増幅器であるべきだ”
でないのか〜？

でもよ、そうな蒸留水みたいので、何が楽しい？
自分に合った音なら色付きでもええジャン。

>>406
その通り、変換ﾐｽなのさ

楽しい？
楽しいか悲しいかはソフトが決めることでしょ？？
増幅器が悲しい曲も楽しく作り変えていいの？？

つーか色付けの有無はどうやって判別するの？

そだね、色が付いてるかどうやって調べるんだ？
無色透明が実証されてるアンプと比較すっか？
でも、比較対象のアンプの無色透明はどうやって実証するんか？
鶏と卵状態かいな？

一例としてﾍﾄﾞﾎﾝ端子付きプレヤーでﾍﾄﾞﾎﾝﾘｽﾆﾝｸﾞした音質と
アンプを経由しヘドホンﾘｽﾆﾝｸﾞした音質が聞き分けられない
くらいクリソツなら色づけは少ないといえそうだ

↑ふるいアキュのアンプで試したら明らかにキャラが被ることが判明

それにﾍﾄﾞﾎﾝ端子って音悪い事が多いしね、ﾍﾄﾞﾎﾝﾘｽﾆﾝｸﾞって信頼でるのか？

楽器演奏する時ってのは、楽器の音を聴きながら演奏するよなあ。
帰還なしってことは耳ふさいで演奏するようなもんだろ。
耳ふさいだらまともな演奏できないよ。

このスレのアンチ負帰還派の方々のお使いになってるアンプって何？
もしかして全員自作派？

(((：ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　(←小心者のPA01ユーザ)

>>414
アンチ負帰還派は自作派が多いんちゃう？自作派じゃないと無帰還アンプなんてほとんど入手不可能というか問題外でしょ。

えっ？
素人がつくったアンプがプロが作ったアンプに勝つ？
そんなばかな。
自作アンプなんてプラシーボの極みなんだろうなあ。

シロウトが作るアンプは素材(FETとか)を生かす音。だから、NFBガリガリのプロのアンプにかなうわけがない。
ところがそれが自分的にはいい音なんだな。ひずみがあるってわかってていい音だといっているわけ。
スピーカだって特性が優れているものが音楽性が優れているわけじゃない。
無謀だけど、その原理をわしはアンプに持ち込んでいる。プラシーボなんだろうけど、
特性がいいとは思ってないからプラシーボとか違うのかな？

http://www6.cncm.ne.jp/~shiro-f/audio_s/audio_s.htm

負帰還は出力信号を可能な限り入力信号に忠実にするための技術。超高域など犠牲にする部分はあるが
オーディオ帯域では有効。球の場合は段数が多くて出力トランスまで使ってるようなら犠牲の部分が
結構大きくなる。

ようするにﾁﾐﾀﾁのお手製あむぷはえへくたーなわけでつ

>>419
逝ってることに嘘も間違いもないんだがね〜。それでもメーカ製の多量帰還石アンプには音が
あんまり良くないのが多い、ってのも事実だ。石の無帰還ではサトリってのがあるが、あれはどういうわけか
音が薄い。電流信号化と電流コピーがやたら複雑でバイポーラの使いすぎじゃないか、なんて思ってるが。
要するにどうみてもエレガントな回路じゃない。
現状では球の無帰還が色々な意味で一番エレガントかな？
ただ球無帰還といっても自作ＤＱＮアンプが溢れ返ってるのも事実やな。

真空管アンプは余り興味がない。自分は真空管でそれほどいいアンプは経験がない。

負帰還にはヴェールが被りやすい、ぁぁ暑苦しいうぜー、すっきりせん

age

>>423
今のＣＤは全てヴェールが被っているね。
殆どのミキサーはＯＰＩＣが使用してある。

>>425
昔のＡＤはヴェール以前のｸｿ音が多いわけだが。



でもなぁ、かなり昔のＡＤ全盛１９７０年代でも既にスタジオ用コンソールには
ハイゲイン多量帰還ＯＰアンプが多用されてたような。

負帰還アンプと無帰還アンプどちらが音がいい？というのは無意味。
アンプの出来による。
いい音の無帰還アンプもあるし、いい音の負帰還アンプもある。
負帰還をかければ音がよくなるか？というのも無意味。
スペックシートに載せるような特性は帰還をかければよくなるが、
音質との相関があるかは疑問。

それにしても負帰還の議論をしていてなぜTIM　　PIM　　　IIM　等の歪の話が出ないんだ？
オタラの論文とか読んでる奴はいないのか。
こういうことを論点にしないと、意味のある論議が出来ないと思うぞ。

オタラ！！　何か聞いたことある懐かしい響き。

負帰還あげ。

負帰還をかけることによって、不具合が出るのは出力端子に現れる
ケーブルが拾う高周波によるもので、アンプのスルーレートが低い
からである。それを逃れるために無帰還にするが、歪みはどこで
改善するのか。スルーレートが低いアンプで、帰還をかけたことに
よって発生する不具合より、素子のノンリニアな歪みの方がましな
だけ。それを謡い文句にしているメーカもあるが。

それはアンプの出力インピーダンスが高いので高周波を拾うのか、スピーカーのボイスコイルからのノイズが帰ってくるのか。
所詮殆どのマイクは３０ＫＨｚまでしか拾わないし。それ以上は歪かノイズ。

なんか、「お前らなぜ電線で音が変わるのか理論的に…」
の話題じゃないですか？　あっちに書いてあげたら喜びますよあいつら。

>>431
あなたは間違って理解していると思うぞ。
ケーブルが拾う高周波とかは、ひとまず考えなくてもNFBをかけたことによる歪は説明がつくぞ。
TIM歪について少し勉強したほうがよいぞ。

出力からの信号が遅延することで、NFB信号を引算するはずの初段がクリップすることで生じるのがTIM歪
スピーカーからの逆起電力がNFループに混入して発生するのがIIM歪
アンプの周波数特性が動的に変わることにより、信号が位相変調受けるのがPIM歪
これらが帰還をかけることによって生じる歪であるが、通常の歪み率計では測定できない。
NFBは静特性は改善するけど、これらの新たな歪みを出すのが問題なのだよ。
でもこれらは適切に設計すれば、改善できるよ。

それからトータルの帰還をかけていないアンプは、歪対策をそれなりにしてるぞ。
例えば自己帰還かけて利得減らす代わりに特性改善するとか。
昔のパイオニアのアンプはNPNとPNPでノンリニアを打ち消して、歪み低減をはかったりしてたぞ。
（これはスーパーリニアサーキット）
他にもいろいろあるよ。

どうでもいいが、ちゃんとした文献読んでみんな勉強しようよ。
議論はそれからだ。

意味　が　わからｎ

そんな泣き言は聞かｎ

>>434
出力からの信号が遅延することで、NFB信号を引算するはずの初段がクリップすることで生じるのがTIM歪

これは入力信号に対して十分スルーレート・帯域が広ければ問題ない。
だからマイクの周波数特性は殆ど広くても３０ＫＨｚと書いたのはこの事だよ。（笑）

スピーカーからの逆起電力がNFループに混入して発生するのがIIM歪

これはトータルＮＦ無しでも終段から電源に戻ってくるので同じ。

アンプの周波数特性が動的に変わることにより、信号が位相変調受けるのがPIM歪

電源回路にもよるね。
ＮＯＮ・NFBアンプでも同じだね。

これらが帰還をかけることによって生じる歪であるが、通常の歪み率計では測定できない。
NFBは静特性は改善するけど、これらの新たな歪みを出すのが問題なのだよ。
でもこれらは適切に設計すれば、改善できるよ。

適切な設計とは？

それからトータルの帰還をかけていないアンプは、歪対策をそれなりにしてるぞ。
例えば自己帰還かけて利得減らす代わりに特性改善するとか。
昔のパイオニアのアンプはNPNとPNPでノンリニアを打ち消して、歪み低減をはかったりしてたぞ。
（これはスーパーリニアサーキット）
他にもいろいろあるよ。

所詮電源に戻ってくる。
等価回路を書けば判るよ。

とりあえず、帰還なしでつくって
だめなら帰還かければいいだろ

スーパーリニアーだか何だか知らんけど、エミッターフォロアー自体も１００％帰還動作だからなぁ〜。
カーブトレーサーで見ると、真空管の三極管特性もエミッターフォロアーと区別がつかん、エミッターフォロアーの方が、μ＝１の超リニアリティーの三極管特性になる。

えーとね、30KHz以上は、というより、スピーカーケーブルに何かの電波(脳内は除く)
が乗ってきてOPアンプで検波されて音声帯域になるでしょ。そういうのは環境によっては
あると思う。検波というかスルーレートが追いつかないというか。

あと、位相補償ってどういう問題がありますか？　それこそ、その辺の挙動は可聴帯域外なので
問題ない？

昔あるホールで使っていたアンプがそりゃひどいもので、
調整がずれるとクロスオーバー歪バリバリ、
オシロではっきり判るくらい波形がねじれてる・・・
調整してやるとなんとか使えるようになるのだが、
ＮＦ量もそれほど多くはなく
静特性は目を覆いたくなるような数値だった。
ところがこのアンプで鳴らすＡ−７、
躍動感があり、これぞアルテックというもの、
聞きほれたものですわ・・・

その後このアンプは入れ替えとなり、
今でも人気のあるＰＡ専用の有名なアンプに換わった。
静特性は文句なしのこのアンプ、出力も３倍ほどアップし、
そのままだったＡ−７を鳴らすことになった。
音響測定では所定のデータを得られたし、
数値的には問題はなかった。

しかしながらその音のつまらないこと・・・
パワーは出るが音が伝わってこない。
躍動感などみじんもない。
いい音ってなんなんだろう？

試しに電圧増幅段を完全に無帰還にしてみました。
まず最初は各部品の癖が色々気になるのですが、素直に音が出てくるので
基本的にはこの方向で良いかなという判断でした。
次に個々の部品の最適化を進めていき、最後に真空管をとっかえひっかえして
いるうちに、ぴたっと要求を満足するのが見つかりました。
ごちゃごちゃ考えずに自分の耳を信じ、良い方を選ぶだけなので簡単です。

>>442
カウンターポイントのアンプは同じ考え方だね。

そう言われてみると、回路も18年ほど前に覗いて見たカウンターポイントの
プリにちょっと似ているかな。

おまいらＴｒの無帰還が最強らしいぞ。

>>441
> いい音ってなんなんだろう？

思い込みと電波の産物ですな。

但し左右の音色とゲイン・ノイズを揃えるのが至難のワザ。

>>447
どうせアンプいじりが趣味なんだから手がかかるのは構わないんですよ。
いまどきの市販アンプではまず出来ないだろうという優越感も心地よいし。

>>441
入力通りの音になっただけではないの？
この事が結構見落とされているヨ。

>>440
それはスピーカーやケーブル側で処理する問題では？
もちろんスルーレートは高くしなければならないヨ。

>>442
電圧増幅段は結構直線性がいいっていうか、素子の動作範囲フルフルの出力段でそれやったらどうなるかな？

>>441
そもそもA7というのが、HiFiとは程遠いものなので、それを基準にしてもどうにもならないと思うが。。。

>>440
位相補償は音質に大きな影響があるよ。
可聴帯域外のF特がかわると、振幅特性に対して位相は１decade下から変化し始めるから、影響ないということにはならないと思う。

>>449
>「それはスピーカーやケーブル側で処理する問題では？」
そう！　断然そう。例えば、2芯のシールドケーブルの構造にするとかやればいいんだけど。
そういうこと知らないで「ケーブル(の材質で)で音が変わる」とか言っているやつが多いので。
だったらアンプ側ではそういう対策はしてるのかなと疑問を抱きましたですよ。

>>451
??? 1decade? degreeじゃないよね？　なんだっけdecadeって。
どっにしても、20KHzまで問題にするとして、>>451はどのくらいの帯域があればいいと思う？
スルーレートでもいいです。

>>450
もちろんやってみるまでは歪みが心配だったし、実際使ってみた球の殆どは
聴けたもんじゃなく、やっぱりなーと思いましたが、偶然スキッと解決した
球が見つかりました。

もしかしたら最終的に選んだ物はたまたまSPが持っている非直線性をある程度
打ち消してしているのかもしれません。

大信号時の特性については、最大出力に達するはるか以前に私の耳の方が飽和
してしまうのでよくわかりませんね。

無帰還アンプは出てくる音よりも測定値の方が気になる方にはお薦めしませんし、
アンプをこまごまと調整できない場合は実用的ではありません。

>>素子の動作範囲フルフルの出力段でそれやったらどうなるかな？

出力段は電流増幅しかしていません。
つまり100％負帰還がかかっていますのでご心配なく。

>>453
あ、もしかしたら、終段と直前の電圧増幅段が打ち消してるのかも。三極管だと意図してそういう風に
作ることもある。

>>454
なに言ってんの？　球の話だよ球の。　(>>453のおかげで命拾いした450)

>>455
うちではCDを聴く場合、電圧増幅段は３極菅1段の無帰還アンプなので、
その歪が打ち消すべき相手は終段の電流増幅段、またはSPの歪です。

454で述べたように出力段は100％NFBが掛かっているので、とりあえず無視できる
ものとして、SPの非直線性を３極菅アンプの第２調波歪が打ち消している可能性
があると考え、試しにSPの極性を逆に繋いでみたら明らかに音が悪くなりました。

歪率が0.1％のアンプより、数％のアンプの方が音が良い場合があるのはそういう
ことなのでしょうか。皆さんどう思われますか？

残念だけど、そんなことは無理。

スピーカー実駆動での動特性電流歪みは
静特性０．１％と数％のアンプでほとんど差はないそうです。
分かりやすい数値データにあまりに囚われたアンプ開発に問題がありそうですね。
歪み率・Ｓ／Ｎ・ｆ特といった分かりやすいデータが重視されてきたせいです。
逆にＮＦの弊害は過小評価されてきたのではないでしょうか？

>>456
おいおい、真空管で終段100%負帰還っていったいどうやってるんだ？
SEPPか？　それだったら位相反転段が必要だし、そうじゃなかったら
その三極管一段で数百倍のゲインをかせいでいるということになるぞ？
(ゲインかせぐだけならその位いける管もあるが)

終段はMOSのSEPPです。
電圧増幅段のゲインは出力トランスを入れているせいもあって、2.5倍程度
しかないので、常識的には完全にゲイン不足なのですが、CDPの出力が4.2Vrms
なのと、ホーンSPの高い能率のせいで音量的に不足はないです。
もちろん最初はダメモトだったのですが、不必要にゲインを持たせアッテネータ
で絞る場合より音の鮮度が保たれる様です。

音の鮮度　プッ

ハイブリッドならハイブリッドと最初に言ってくらさい。
漢なら、2SK60+2SJ18にしる！

>>461
キミは冬の山陰でカニを食べたことが無いのに「カニ道○のカニは産地直送で最高！」
とか言うタイプだろ。それともひょっとしたらカニカマしか食ったことが無いかな。

>>463
再生藝術としてのオーディオの議論として意味があるのは、メディアからどれだけ情報が引き出せるかということと、
それを手前の脳に如何に送り込むかということ、そしてどれだけ感動できるかってことだけ。
「不必要にゲインを持たせアッテネータ で絞る場合より音の鮮度が保たれる」などとどっかの似非評論家のような
自分勝手に定義付けした意味不明な言葉でしか表現できない香具師にはわからねぇだろうな。

釣れてよかったね。

>>465
うん、カニカマでアホが釣れたよ。

抵抗のアッテネーターごときで音が変わるはずがない。
トランス型だと多少は…　いや変わらんな。
それともそゆこと言う香具師はトゥイーターとかに低音と同じパワーを入れてるんですか？

っていうか、フォスのスレでこの話題になってたような気が。

>>467
キミはきっとアンプの音量調整の事をボリュームって呼ぶんだろうね。

ヴァリオーム

ぼりうむ

負帰還って音悪いの?
試聴しに行ったんだけどシャープ新製品のSX-300かなり良かったよ

本機ではΔΣ変調回路の中にスイッチング回路を内蔵するという新発想のもと、高精度の
1ビットスイッチング増幅回路を実現。スイッチング段の変動要素を含んだ出力を入力側に
負帰還させる「ΔΣダイナミックフィードバック」を採用し、ΔΣ変調回路には単独で負帰還をかける
ループを持たせず、電力スイッチング回路を含めて負帰還をかけるという回路構成により、
変動のノイズを含む定電圧電源を用いても精度の高いスイッチング増幅動作を可能にしている。
「ΔΣダイナミックフィードバック」は11.2MHzの1ビット信号によりコントロールされ、
電源電圧変動をより緻密に制御でき、過渡応答に優れたきわめて立ち上がりの良い高音質を獲得している
　　　　　　　　↑
音が自分にとって好きか嫌いかはわかっても理論はわかりません
どういう事なのか俺にわかりやすく解説してくれ＿|￣|○
わかっても190万では買えないｹﾄﾞ

>>472
大丈夫、書いた香具師もおそらくわかってないよその文章。

何か出力段No-NFB VS オーバーオール負帰還のデジタル版の再燃かい?

そろそろこのスレの出番だな。

ようわからんが
真空管アンプだったらいい部品使えば
４０kHz位までフラットな特性のアンプ作れるんじゃないの
それだったら別に負帰還にすること無いんじゃないの？

>>476
最近の出力トランスは９０KHｚくらいまでフラットだよ。
低域特性はコアの容量による。負帰還無しでノイズが０．５ｍＶ以下に出来れば良いが・・・。
能率の高いスピーカーだとこれ位を要求されるよ。

無帰還なら半導体で決まり。でもほんのり灯りのムードは出ないな。

>>478
エミフォロ、カソフォロ、ソースフォロは、それ自体負帰還ですよ、という話はスルーですか、そうですか。

つぅか、某スレと同じ香具師か・・・。書いて損した。

たいていの真空管アンプは5hz〜100khzまではフラットだぞ。

OPTで100khzまで「フラット」はありえん。位相が90degは回る。

>>479
普通ループ帰還がない回路はみんな無帰還って言うだろ。
局部電流帰還がある、なんてところまでこだわるんなら、どこかにカソード抵抗入ったとたんに、無帰還シングル
だって無帰還とは言えなくなるじゃん。
だいたい局部電流帰還（カソード抵抗、カソフォロ、エミッタ抵抗、エミフォロ．．．）はその部分の帰還動作に
位相遅れが原理的にほぼ存在しないという意味で、ループ帰還とはまるで様子が違うものなんだが。

>>482
>局部電流帰還（カソード抵抗、カソフォロ、エミッタ抵抗、エミフォロ．．．）は
>その部分の帰還動作に位相遅れが原理的にほぼ存在しない
残念ながらフォロワは位相が最大180deg回るから
時定数が2個のループと等価なんだな。
だから単体で発振する。

>>483
逆相はその通りだが、時定数が２個のループと等価ってのは数字と物理現象を混同しちゃ逝かんよ。
じゃあたとえば、カソード接地動作の出力が逆相というのは、カソード接地動作は２個のループを内包してるというわけかい？

で、エミフォロの発振の原因がその「時定数が２個のループと等価だから」ってのも含めて、そんな珍説は一体どこから出て来たんかな？ｗ

>>482

>>307嫁

>>485
３０７なんて、そんなことは常識だろ。エミフォロにしろエミッタ抵抗にしろカソフォロにしろカソード抵抗にしろ、
動作は局部電流帰還という「負帰還」動作。

ここでいいたいのは、「普通」に無帰還というのは、フォロアやカソード抵抗による局部帰還動作の
有り無しの問題ではなく、ループ帰還の有り無しの問題で、ループ帰還を持たない回路を言ってるん
じゃないの、ということ。

だいたい自作ﾄﾞｷｭｿアンプのまずい音の原因が、ループ帰還の位相補性処理のﾄﾞｷｭｿぶりにあったりすること
が多いからね。

>ループ帰還の有り無しの問題

ループしてるだろうが。メジャーループだけがループでない。マイナーループが位相の問題が
少ないから、とたかをくくってるから、無帰還?フォロァ回路でさえ、まずい音を出す香具師が多いんだし。

＞マイナーループが位相の問題が少ないから、とたかをくくってる

カソード抵抗による局部帰還動作（フォロア含む）には「位相の問題が少ない」んじゃない。
「位相の問題などほとんど存在しない」んだよ。
ループ帰還による位相回転と同じレベルで比較したがる方がﾄﾞｷｭｿまるだし。
妙なこだわりをしたがってるね。

無帰還シングルだけが無帰還だとでもいいたいのかい。球厨房か？
それでいて、自己バイアスでカソード抵抗をあちこち使ってたりする。ｗ

483の言いたいことは分かるが、少々誤解を招く表現かもな。
位相が180度回るのは外的条件（具体的には負荷容量）次第だから。
それを言い出すとC-B帰還でも同じ事だよ。
フォロワもまた1段の負帰還ループには違いない。

何れにしろｳﾞｧｶはEXaNQYbHだな（ｗ
フォロワにとって位相の問題はほとんど存在しないどころか深刻だ。

因みに多段ループ帰還の方がフォロワ単独より処理は容易だったりする。
ポールスプリットすれば済む事だからな。
それ位の計算が予め出来ない椰子はアンプなんか作らない方がいいんじゃね？

自作厨は無帰還好きが少なくないが、
ファイナルだけ無帰還にしてドライバからしっかり帰還の掛かっている
中途半端な窪田式をﾏﾝｾｰしてる椰子はｱﾌｫ中のｱﾌｫ

無帰還厨は例外なくアホですが、何か？

まったくそう思うよ。

480 ：最強スピーカ作る１ ：04/08/06 12:59 ID:vBNfBcsv
たいていの真空管アンプは5hz〜100khzまではフラットだぞ。


周波数特性とは位相も含めた複素ゲインでしか表しようがないことを
理解してない椰子がいるな。

そいつは例外的なアホでつ

ゲインが−１だと位相が180度進んでいる(あるいは遅れている)というの？
微分回路は位相が進むわけだが、沢山微分回路をシリーズにすれば
未来が見えますか？　そういうことを考えればエミッタフォロワで位相が
180度進む(遅れる)のと、時定数が2つなのと等価なんてトンデモな理論は出てこないわけだが。

>>245
>>310
すばらしい発想に感動した。
私にお金があればお礼として君たちには性器官たっぷりでイキっぱなしのアンプをプレゼントしたいところだ。

今後も発言に期待している。頑張ってくれ。

無帰還厨の妄想は、無帰還アンプで使用した部品の癖が、偶然好みの音に近かったことから始まり、
負帰還が全てだめだとの極論に至るのであろう。





かくいう私も今は無帰還派ですが。

無帰還厨の妄想は、糞なNFBアンプを作った自分の未熟を棚に上げ
負帰還が全てだめだとの極論に至るのであろう。

トランスだらけで時定数いっぱいのアンプ→発振→負帰還なんか嫌いだ
ってパターンの真空管アンプ厨が跋扈していますな

>>83
>>118
>>252
>>253
諸君、重大な勘違いをなさっています。
厚化粧をしているのはむしろ無帰還アンプの方でございます。
各段でコテコテと化粧や整形して、一生懸命美人にみせようとしているのであります。

それに比べれば、全段にわたって負帰還を掛けたアンプの各段は天真爛漫で、
おもいっきり飛び跳ね回っている少女のように振舞いますが、素直であるが故に
全体としては薄化粧の知性をそなえた女性として振舞うということになるのであります。
このような女性に対して「糞」などという言葉を使うのは止めましょう。

ｼﾞｼﾞｲでも厨房とはこれいかに

つまりだ･･･

おまいら、生まれてこのかた何人の女とヤッた？
漏れは３０人くらい

俺は若い頃ナンパやらテレクラやらキャバクラやらで遊びまくった。
んで20人くらいから数えるのがめんどくなってやめたが、たぶん50人は行ってると思う。

正直いい女は少なかったがｗ

肛門びろ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん

age

無帰還三極管はダメ

「9800円」デジタルパワーアンプ・デノン「１２万円」プリメイン・
sony１００万円フルデジタルアンプに「ブラインドテスト」で負けた
負け犬「セパレートアンプ」、アキュの構成はこれか？

○アキュ プリアンプ「 C-2800 」　987,100円（税込）
プリント基板材質に低誘電率、低損失のテフロン基材を採用

○アキュ モノラルパワーアンプ「 M-8000」（１台） 987,100円（税込）
（ステレオＸ２台）1,974,200円

２２パラレル・プッシュプル出力段により、1Ωの超低インピーダンスまで
リニアなハイパワーを実現、プリント基板にテフロンを採用

スレレオ誌　2004年3月号の記事
本来の目的は『ディジタルアンプとアナログアンプの音の傾向が違うのか？』を調べる目的で行なわれたものであり、
数台のディジタル、アナログアンプを無作為順で4人のオーディオ・ファイル(評論家）に聴かせ
(1) ディジタルかアナログか　(2) 音質の好みの順、について書いてもらうという趣向である。

具体的な機種名、ディジタルかアナログか,、グレード（種類)、価格を記する。
ディジタルアンプ
(１)　R社 普及型(パワー)　RSDA202　＼9,800、(2) F社 中級（パワー）　DVD-M1 ＼80,000
(3) P社 中級（パワー）HCA2 ＼248,000、(4) Y社 高級（パワー) MX-D1 ＼600,000、
(5) S社　超高級（プリ･メイン） TA-DR1 ＼1,000,000 (6) S社 高級（AV） TA-DA9000ES ＼600,000

アナログアンプ
(7) D社　中級（プリ･メイン） PMA-2000�W ￥120,000
(8) A社 超高級（プリ＋パワー）アキュフェーズ　￥3,000,000

はじめに、ディジタルかアナログかの判定結果を示す
１ A社 超高級 D D D D
２ S社 超高級 A A A D
３ R社 普及型 D D D D
４ P社　中級 　D D D D
５ Y社　高級 　A D A A
６ D社　中級 　D D D A
７ F社　中級 　D A D D
８ S社　高級 　D D D D

次に、順位についての結果を示す
１ S社 超高級 1,000,000 2 1 1 1
２ D社　中級 　　120,000 1 6 2 2
３ Y社　高級　　 600,000 3 2 4 4
４ F社　中級.　　　80,000 5 3 3 3
５ S社　高級 　　600,000 4 7 6 5
６ R社 普及型　　　9,800 7 4 7 6
７ P社　中級 　　248,000 6 8 5 7
８ A社 超高級 3,000,000 8 8 8 8

なにが｢いくない｣だ、お前が荒らしで色々他スレにコピペしてるのは判ってるんだよ。
本当に厨房でしたね。こんな事も知らないでデジタルアンプも何も有るか?
が荒らしで無くてなんで俺のレスは荒らしなんだ?
アキュスレから消えて感心したのもつかの間、判断する基準が間違ってるぞ。
ブラインドテストでデジアンが最下位だったら買い替えるのか?

雑誌のテストに縋って見苦しいぞ。

42 ：DACmania ◆XRArWFNQn2 ：04/12/18 01:06:02 ID:NovsP8NM
CDプレーヤーの中級機スレを読みにくくしたDACmaniaです…orz
奥に出しても出しても物減らず、スピーカーは張替に出して音聞けず…忙しくて聞けないのと、装置が無くて聞けないのは大きい差だと身を持って体験。
サブシステム?は聞く気にならない状態、なのに奥で主に初級機を落札する始末。
車が戻って来たのが唯一の楽しみだったりします。

先程、ヤマハCDR-1000改とソニーHAR-LH500、オンキョーC-1VLを親システムでトラポにして聞き比べました。
正直オンキョー＞ソニー(ソニーはデジタル出力が光のみ)≧ヤマハでした。
オンキョーは親に取られw、ヤマハは自分の貰い物、ソニーが光出力でヤマハと同等か微妙に上でびっくり。

ソニーを聞く為にサブシステム解体したら部屋が広い気がしたので奥に出品してしまおうかなw
リアセンタースピーカー(サラウンドバック?)が今まで置けなかったし…

XR50 は聞いて居ませんがほかのデジタルアンプも先入観無く聞いてから発言しています。

あなた自身が聞いて判断したわけでは無い、あなた自身が信用していない雑誌のブラインドテストは信用してしまって
他スレを荒らすのはなぜですか？いい加減に止めて頂けないでしょうか？
本当に聴いた上で否定なさるなら判りますが、コピペでは意見が見えてきません。他人の意見をコピペして吼える、
無意味な個人叩き、盗用コピペなら誰でもできます。

オーディオはアンプだけでは決まりませんし…(汗

皆さん、 「名前欄のコテハンとトリップ」を正しく判断してから書き込むなり
スルーをして下さい。

ハンドル名とトリップの文字の色が変わっていない、◆の後の文字が違う、は本文
にDACmania等入っていても文章に見覚えが有っても全て偽者の荒らしです。

内容もコピーまたは関係の無い方の書き込みのコピー、作為的に作製された
文章です。荒らしの文章です。

くれぐれも荒らしに惑わされないで下さい。偽者と判っていてわざとレスするのもやめましょう。

DACmania 君は、Tacを聴いただけで、一度もXR５０の音を聴いたことがないんだよねえｗ

何故、一度も聴いたことのない、Xr５０や　NS１０MT　を叩けるのかな？

ヤマハNS１０MTとXr５０の組み合わせて、DACmania奨励の条件（電源をスイッチを入れて３日後）に、
CDを聴いた、叩いているんだよねえ・・・・。

先ず、君は、今、何処のメーカーのアンプとスピーカで聴いているか教えてくれよ！　
かくさないでさｗ

荒らしはいいから負帰還の話しろや

デジアンのNFBについてだけど、
Tiの場合は終段からのNFBはかかって無いのに対してモグラやビクターは終段からアナログフィードバックがかけられているけど
この場合、やっぱり無帰還のTiの方が音質的にはいいの?

>>518
モグラがなぜアナログフィードバックまで掛けているかを知った方が良いよ。
悪くなる物を掛けるほどメーカーは馬鹿じゃない。

>>519
電源電圧の変動を抑えるためでしょ?
でもアナログフィードバックによる弊害も当然起こるじゃん。

帰還による弊害って？利得が下がるのを嫌うってことか？
帰還しなければ、効率はよくなる罠。あ、発熱を嫌うってことか？大差ないと思うが。

>>521
TIM歪みが多くなる

>>520
電源の変動を受けるデメリットと、変動を避けるために帰還をかけた事による
デメリットを考えた上で回路組んでるんだって。

もとから仕方なく帰還組んでる気もするが、Tiマンセーは危険だと思う。
良し悪し有るだろうと。
音を決める要因が帰還だけなら楽だか…

>>523
>音を決める要因が帰還だけなら楽だか…

たしかにそうだが、今まで色々なアンプを聞いてきた経験上NFBが少ないもしくは無帰還のほうが音質がヨカッタから(ry

>>522
特性重視でひたすら大量に負帰還かけるだけの回路組んでた時代なら有り得るが
今更それを無視しては作ってないだろ。

歪みはそれだけじゃ無いからさ。

エミッタに抵抗入れただけでも帰還だぞ。





無帰還信者は三極管シングルでダブダブの低音でも聴いて炉よ

>>524
まあ、裸特性がいいならそれも有りだな。気持ちは判る。
自分も色々と体験してる。
好みも有るし断定はしないが。

だが、デジタルアンプの動作的に逃げられない事を解決しないことには…

電源電圧変動をどこで吸収するか、どこの部分で影響を押さえ込むかの違いなんじゃないかな。

>>526
無帰還好きさんが今のレベルで電流帰還まで理解しているのかな…
不安。

>>527
ちなみに無帰還のTiはどうやって電源電圧変動を抑えてるん?

>>526
帰還厨はガサガサの音でも聞いて炉よ

>>528
電流帰還もNFBみたいなタイムラグによる歪みあったっけ?

>>522 今どき TIM だって！マッティ・オタラの法螺を信じ込んでるの？
何十年前の話やら…

>>524 本気で無帰還がいいと思うなら、好きなように逝ってくれ。
自称無帰還アンプもいろいろ聞いたし作ってもみたが、寝言言うなって感じだね。
あ、自分でピアノ弾いて録再しての話だから、楽器も弾けない再生専門の厨は違うかもね。

PWMアンプの電源変動は、まず第一に電源の帰還回路で安定化する。
モグラやDEUSがオーバーオールの帰還をかけてるのは
PWMによって生ずる高調波を低減するのが主な役割。

>>530
原理判ってないな…

電圧だけが安定しても、応答性が悪くならんかね。

http://www.saitama-j.or.jp/~unigiken/n_testreport3.htm
動的歪（ＴＩＭ歪とか位相歪等とも呼ばれる）に関しての議論が持ち上がり、この動的歪を良くするためには、それまで言われていた２０Ｈｚ〜２０ＫＨｚの、少なくとも１／１０〜１０倍以上のｆ特が必要である

http://www.dm-pro.jp/products/amp/pa01.html
コレ使えば解決。全段無帰還だ。

>>536
それ、試聴してみたいなぁ

俺も欲しいと思ってるんだが、金が（ｒ

>>38

負帰還で酷いアンプと無帰還で優れているアンプを、市販品で紹介してくださいま
せんか？

>>32



>>浅いnfb→スカッと抜けのよい音
>>深いnfb→もこもこもっさり音

市販アンプで例を挙げていただけませんか？

無帰還＝薄いベールを被ったような音
帰還有＝メリハリがつくが音がにじむ

>>44

>>無帰還のひずみを我慢するか，負帰還のにごり

私の場合、ＡＵ１１１を無帰還にしたときに歪を実感せず、オリジナルＡＵ１１１負帰還
でのにごりを実感せず、一方、後者に１ｋＨｚあたりの耳につく不快さの実感があり
ます。だから、私にとっては、無帰還のすっぴん、負帰還の化粧顔、というイメージ
かなとやっぱり思いますが、だから無帰還が良いという結論に行き着くのは当
然まだ早すぎるわけです。無帰還ブスアンプ、負帰還美人アンプというのもあるので
はないかと顧慮しています。

どうでもいいけど録音された年代とか国、機材によって変わるから意味のない
論争ですね。フェラーリを海岸の砂浜で走らせたり、戦車に静音を求めたり
軽で長時間高速運転したりするのと同じ。
５０年代後半から録音機材が石になり帰還が帰って分解能とか上がっているが
ドイツの球なら石よりも分解能があるし倍音も出て音が生きている。
でもドイツは個人的には好きな音ではなかった。
そういうもんなんだろうな。仮に４０年代を帰還を返したアンプで聞いたり
９０年代の録音物を無帰還で聞いてみれば双方互いに音が悪いと思うわな。
もう寝るぽー。

>>356
オールNon-NFBディスクリートアンプにて構成され、と書いてあるけど、
完全無帰還との意味に取れる言い方だな。

歪率が0.07％となっているし、無帰還ではとても無理だと思うが。

>>56

>>無帰還の方が優れてるなら、なんで無帰還の方がシェアが少ない訳？

重要な問いかけです。思うに、じっくり聴いてしか、違いは明らかにならな
いので、無帰還か否かよりも店頭での一聴しての良さ、周波数特性や歪率、Ｓ／Ｎ比の値のよさ、デザ
イン、評判、で買うことが普通だからじゃないかしら。ということは、店頭で
の一聴しての聴感のよさに無帰還が必ずしもつながらない、ということになる
か。

>>544
ところがどっこい
>http://www.dm-pro.jp/products/amp/download/pa01_catalog.pdf
には、電圧増幅段も無帰還と書いてある。おそろしや。
次に買うのはこのアンプ（PA01）と決めている。

>>58

>>負帰還毛嫌い派の理論として「自然界に負帰還は存在しない」という
>>のを良く聞くような気がするんですが、これどうでしょうみなさん。


「クラッシック音楽はネガティヴフィードバックがかかりすぎだ」という表現
を読んだ事がありますね。それと通じるだろうと思うのですが、動物には内省
というものが無いけれど、人間にはある。人間が他の動物の自然さには無いとい
う見方をすると、自然界に負帰還がないというのは、妥当な表現でしょうね。で
も、そのことが、負帰還が人間にとって不快だということには、必ずしもつなが
らないでしょうね。内省という人間の営みを否定しない限り。

>>８３

>>ドブスの厚化粧
>> べっぴんの素顔
>> どっちがｲｲんや？

こういう区分は不十分で、化粧している美人（化粧していることはわ
かっても、素顔がブスかどうかは、相手が見せない限りわからない場合。女性の場合は、素顔をこちらが
見ないで済ますことは出来ないし、子供を作るならば、素顔がどうであるかは
大事なことになるが、アンプでは、音楽を楽しむ限り、アンプの素性を調べるという技術者的興味がない限り、
素顔はどうでもいいんだ。）という選択肢や、素顔でいるブスという選択肢も
考慮しないと、初めに無帰還主義ありき、の不平等な展開になってしまう。

>>547
間が抜けた痴呆めいた発言すんな馬鹿
帰還語るなら制御工学ひととおり勉強して騙れよ恥ずかしいやつらだな

>>547 はて？手足を動かして思い通りに制御できるのは、バイオ・フィードバックが
かかってるおかげなんですが。制御あるところに帰還あり、ですな。
オーディオ技術は悉く物理法則を利用したもので、それは自然の力を利用していると
いうことなんですけど？ましてフィードバックは、動物が自然に利用しているもの。
自然に無いなんて言ったら、オーディオ機器全てが自然にはありませんよ？
アンプであろうと、スピーカーであろうと。無意味なんですよ、自然を持ち出すことは。

単に好みを言ってるのなら好みと言えばいいので、負帰還だからどうなんて理屈はね…

>>88

>>無帰還だって
>> 化粧かもしれないよ。色気を出すのに歪が必要だったりする。

>> ファンデーションで塗りつぶすのがNFBなら、無帰還はアイシャドウ
>> の様なものだ。

「無帰還アンプ歪も化粧」という論というのは初めて見るもので新鮮です。
でも、負帰還をかけるのは意図的に行うもので、化粧の意図性と合致しますが、
無帰還時の歪は意図せざるものですよね。その意味では、機械が決めた美の基
準に合わせて化粧したり、整形したりする負帰還に対するに、機械の決めた美の基
準に（図らずも）合致しないとされてしまう要素として、歪を考えるのが良い
んじゃないでしょうか。その歪というのはどうも私には、測定器に依拠してしか
示されないものですから。

どうでも良いがナチュラルメイクのほうが好きだ。


つーか化粧の例え話はやめろ。

そういやNFBがかかって無い特性の事を裸特性と言うなぁ。
女でも裸が（・∀・）ｲｲ!!　(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

そうかな、服着てるほうが人間的で良いなぁ…。
街中みんな裸だったらどうよ？ｗ

>>554
俺はその方が（・∀・）ｲｲ!!
日本にもヌードビーチ出来ないかなぁ。

>>543
>帰還が帰って分解能とか上がっているが

単にTIM歪みが増えて高調波が増えているだけだろ。

馬鹿がトンチンカンな妄想で歪や帰還を騙るｽﾚか、ここは。

>>110


>>NFは素晴らしい技術だよ。NFなしでOPアンプなんか使えないし（笑）
>>毛嫌いするのは日本のｵｰｦﾀくらいのもんじゃないの？

私も、ＮＦＢ批判をしているのは日本以外に無いのじゃないかと推測していますが、
佐久間氏が自分のアンプを持ってイタリアへ聴かせに行ったという記事が、昔、ＭＪ
にありましたね。「あれはヨーロッパの日本無帰還主義への関心に基づいてのことだったが、
結局ヨーロッパにそれ以上の無帰還主義を引き起こすには至らなかった」と理解すべきでしょうか。

　日本の再生音楽ファンの音への拘りは、疑似ステレオ録音をいちはやく批判
して廃したという功績もあるので、耳のよさ、見識の高さはあるのではないかとも思っていますが。

>>555
そんなんじゃ日本がダメになってしまうではないｋ

>>191

>>エヌエフビーを掛けた音ってのはだ、曇りガラスみたいなもんだ。
>> 透明度の低下した生命感の乏しい人工的な最悪の音質なのである。


具体的な市販アンプ機種名があると、具体的なレベルで議論できると思うの
ですが。ＭＣ２７５なども、曇りガラスで生命感が無いとしたら、その一方で
、晴れ渡った生命感のあるモデルは何なのでしょう？自作の機種ということかも
しれませんが、それではいつまでたってもVerkehrに至れず、平行線にとどまって
しまい、面白くないですから、無帰還の市販品を強いてあげてくれませんか。
それとも、上記のようなネガティヴな傾向が、限りなく条件を同一にした機種を
無帰還と負帰還の間で、比較するとそういう傾向が出る、というような意味合い
でしょうか。それであれば、私の少ない経験に合致しますが。

>>558
>ＮＦＢ批判をしているのは日本以外に無いのじゃないかと推測

マッティ・オタラを知らないのか?w

>>239

>>WEの型番91何とか（はっきりおぼえてないが、）
>>という300Bシングルのトーキーアンプ（9Wぐらいの出力）
>> には、NFBが使われてたぞ、

私は、２４２のほうが好きなのですが、それが使われている４３−Ａでは、
ＮＦＢレスですね。

>>6
>私は今まで負帰還をかけてそれがどんなに浅くても音質改善につながった経験をしたことは一度もありません。
>確かに負帰還をかけると音のバランスがよくなり、荒れた音がまとまりの良い音になることが多いのです。
>でも肝心の音の生命力が、楽器の生き生きとした表情が失われるのです。音のバランスは他の方法で調整した方が好結果が得られるので、
>安易に負帰還の量で音の調整をしないで欲しいのです。その分音をまとめるのは難しくなりますが、アンプは音の表情がどれだけ豊かに変化していくかが
大切なことと私は考えています。そういう意味合いでは負帰還は音質を確実に悪化させます。

↑正論↑

>２０Ｈｚ〜２０ＫＨｚの、少なくとも１／１０〜１０倍以上のｆ特が必要

今時、どんなNFBアンプでもその程度の帯域は楽勝でクリアしているが・・・
石なら

アマチュアに正しくNFBを掛けるのはまず無理。
タコな帰還の掛け方をしておいて、帰還が悪い悪いと騒ぐ。
それがアマチュアの証明。

>>564
嘘ｲｸﾅｲ!
http://www.sanden-shoji.co.jp/amp/amcron/studio_reference_series.html

負帰還の酷さがわかったので、無帰還レコーディングしているレーベルを教えてください

>>567
DSDレコーディングなら無帰還では？

つうか、今はデジタルレコーディングが主体だから殆ど無帰還だろ

完全無帰還ならSATRIアンプでしょう。自然で最高ですよ。

>>566
ｳﾞｶ

>>567-8
ｳﾞｶ

>>570
ｳﾞｶ

>>568
業務用のマイクアンプは普通無帰還なんですか？なら安心ですが
DSDは帰還が前提のフォーマットなんで論外なんじゃ

>>572
＞DSDは帰還が前提のフォーマットなんで論外なんじゃ
初耳です。ソースお願いします。

７次深剃りシェーバー

>>573
1bitのDSD(PDM)やPWMは帰還処理でノイズを可聴帯域より上の周波数にシフトします
わかりやすく解説してるサイトは見つからなかったですが
ttp://www.okuma.nuee.nagoya-u.ac.jp/~murahasi/dsm/
こんなところ等

>>575
それデジタル帰還だろ
アナログ帰還みたいな弊害って出るのか?

半導体は増幅率が100とか200とか300とか馬鹿でかい。
だから何らかの形で帰還を使いゲインを抑えなければ
アンプとして成立しない。
いわゆるNon-NFBって奴は各ステージで電流帰還を使
うなどしてゲインを抑えたアンプで、どっちにしてもお前ら
の大嫌いな帰還が関与しているとも解釈できる。

真空管は無帰還というお馬鹿さんもいるが、無帰還が
可能な三極管はプレートの帰還作用が機能しているとも
解釈できるわけで、やっぱりお前らが嫌いな帰還が働いてるんだ。

だいたい半導体アンプの無帰還なんて、半導体の選別を
かなーりしっかりやらんと、まともに動作しないし、まともな
特性も出ない。だからメーカー製のいわゆるNon-NFBは
最低でもオーバーオールでDCを帰還させているのが
多いと思う（じゃなきゃ事故が怖くて売りものにはできん罠）。
DCサーボもお前らの大嫌いな帰還だな。

オーバーオール帰還が音が悪いという議論はあるかも知らん。
しかし、オデオアンプで帰還から逃れるすべはないんだ残念ながら。

>>577
>多いと思う

想像ねw

電流帰還って負帰還だっけ?
電流帰還ってタイムラグあったっけ?

ＳａｔｒｉアンプはオーバーオールでＤＣを帰還させている。
但しゲインを変化させているのでゲインにより低域特性が変わる。

俗に言う電流帰還とは、エミッタ抵抗によってI/V変換された電圧を帰還すること、
つまり正真正銘の電圧帰還です。

http://okazaki.incoming.jp/danpei2/rf/nfb.htm
オンキョーのオーディオアンプではNFBをかけていない（もしくは帰還率の少ない）アンプをセールストークにしています。
スピーカーから起電力が発生しているので、それが負帰還ループに入って音が悪くなるからNFBをなくしたそうです。
NFBのないオーディオアンプはトランジスタの真の実力がわかってしまいます。
逆にNFBをかけることは原音（元の波形）に若干に手を加えてノイズや歪みを低減すると言う化粧を施すような回路ともいえます。

>>581
詭弁（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!
その論法だと、全ての電流帰還は電圧帰還になっちゃう

>>582
厚化粧で美人に見えればよいというのがNFB支持派ってことですね。

厚化粧で美人=原音に不忠実=歪んでいる

巣っぴん美人=原音に忠実=歪みが少ない

マイクヘッドアンプはＮＦＢでゲインコントロールしているから原音に不忠実？

>>579
>タイムラグ

お舞はいっぺん衛星に送って戻ってきた信号でNFBかけるのか？

>>576
デジタル帰還なら弊害はなくなるの？出力を入力に戻すのは同じだけど

>>589
デジタル帰還でアナログ帰還みたいなTIM歪みみたいな弊害あるのかと問うてるんだが?

>>588
出力から入力側へ戻るまでのタイムラグに決まってるだろうが。
厨はぬっこんでろw

帰還＝化粧の例えは時代遅れというか真空管時代の発想
じゃないかね。
トランス2次側からでは帰還量を増やすことが難しく、帰還で
もって特性を整えるくらいの話にならざるをえない。そもそも
DCからは帰還がかからない品。

半導体アンプは帰還でもってゲインはもちろん動作点まで
決まる。OPアンプを帰還無しで使ってみれば分かるだろう。
とてもじゃないが安定して動かない。
お馬鹿さんがOPアンプみたいな糞アンプと言い出すかもしれないが、
これは局部帰還を使ったオーバーオール帰還無しでも同じだ。
半導体では帰還は必須というか、存在そのものが当たり前というか
とってつけたような化粧という例えは外れだね。

タイムラグ云々は良く分からないが、よほど帰還経路を
長々と引き回さない限り可聴域に影響が及ぶような遅れはないがね。
ちょこっと計算すりゃわかるだろう。

>>590
わからないから、デジタル帰還に弊害がないのか教えてくださいって聞いてるんですよ
デジタルだろうが出力戻してるから帰還量によって当然発振だって起きるし
帰還で過渡特性も変わってくるけど

>>594
>デジタル帰還に弊害がないのか教えてくださいって聞いてるんですよ

それは俺が>>576で君に聞いてるんだが?w

いや、電線が30cmなら音速が330m/秒として、約1ミリ秒の遅れが出るじゃ
ないか！

>>596
音速?????

>>578
半導体でオーディオ信号のループ帰還なしのアンプはいくらでも作れるしそれなりに
いいアンプが作れるが、ＤＣ帰還（ＤＣサーボ）は必須だよ。メーカー製ならＰＬ（生産者
賠償責任）って奴があるから、それこそ絶対付けるだろ。
最近の例．．．サトリ、ラ技０４年７月号制作記事など

一人しか釣れんかったorz

YIh4pC48は高度な釣りか？
釣りにマジレスすると、A/DにTIM相当の歪が出るような高域信号をぶち込むはずはない。
事前にLPFでカットする。

TIM歪と騒いでるのが居るが、あれは単なる過渡的なクリップ。
例えば最大出力10V、ゲイン10倍のアンプに2V入力して歪んだからといって
アンプが悪いと言う香具師は居ないと思うが、それと同じ。
スルーレートを超えた高域ハイレベル信号を入れる香具師が悪い。

具体的には入力にLPFを設けてカットしてやれば済むことだし、
そもそもCD主体の今日ではソース自体にそんな高域信号は含まれていない。

>>601
>TIM歪と騒いでるのが居るが、あれは単なる過渡的なクリップ。

ﾌﾞﾌﾞｰ
違うよw

>>601
>入力にLPFを設けてカット

位相がズレますが?w

http://members.ld.infoseek.co.jp/m_wat/6x6/tuning.htm
>NFBをかけた場合は、NFBのタイミングが遅れることによるTIM歪というものが発生します。

明らかに過渡的なクリップとは違います。

アナログオープンデッキでも録音アンプにＬＰＦを入れているよ。
８０年代以前のアナログディスクはオープンテープからカッティングしている。

>>604
そんなデムパ系ドシロートのサイトを引き合いに出して何がいいたいっての？
喪舞の脳味噌こそスルーレートが足りないんじゃないか？（ｗ

>>606
はいはい、自分が無知で理解出来ないもの全てデムパ、プラシーボねw

まずもって、位相遅れを「タイミング」と称する香具師はデムパと決まっている（ｗ
ラプラス変換からやり直せ。

>>605
>アナログオープンデッキでも録音アンプにＬＰＦを入れているよ。

それはEQのためとバイアス信号と混ざって混変調を起こすのを防止するため必要だから。

>>608
無知で読解力力ねーなぁ。
誰も

>位相遅れを「タイミング」と称する

なんて言ってねーよw

LPFフィルターを入れると位相がズレると言ってんだよw

安定してフィードバックできればそれで良いんだろ。
負帰還の話なんてどうでもいい。

>>611
フィードバックすると弊害が出るんだよ
だからしないほうがいい

そのTIM歪みのページは、入力容量の大きな真空管を
鈍重に振って、かつ多量のNFBをかけてるから問題だと
言ってるんだろう。
いまどきのアンプでTIM歪みが現実的に問題になる
ようなソース（CD、アナログレコード等々）は無いと思うがな。

フィードバックしない弊害もあるんだがな。
喪舞の脳味噌みたいに（ｗ

それにしても負帰還ネタはデムパを釣るには最高だな。

>>614
過渡的はクリップ=TIM歪み

と考えるｵﾏｲよりはマシwwwwwwwwwwwwwww

>>615
×過渡的はクリップ

○過渡的なクリップ

>>613
回路、入力容量、NFB量、信号源、どれを取ってもTIM歪が生じる条件はない。
計算してみれ。
604のサイトはどう見てもデムパ。好意的に解釈しても狼少年。

>>617
過渡的なクリップ=TIM歪み

と言うｵﾏｲのほうが間違い無くデムパwwwwwwwwwwwwww

>> ID:eYr5/CSf

過渡的なクリップ=TIM歪み

なんて言ってるうちはｵﾏｲには絶対TIM歪みが発生する原理も分からないしそんな香具師がTIM歪みが発生するかどうという計算なんて出来ない罠w

ところでTIM歪みって何？
具体的にどういう動作で発生するのか解説キボンヌ。

>>620
>>604

>>621
ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/nfb_margin.html
よく読むといい。

>>622
そのページのどこに「TIM」という文字がある?

ﾃｨﾑのことならまかせてほしいぴょん(^^)。

>>623
なんて言ってるうちはｵﾏｲには絶対TIM歪みが発生する原理も分からないしそんな香具師がTIM歪みが発生するかどうという計算なんて出来ない罠w

いやん、ﾃｨﾑ(*^^*)ﾎﾟだったっしゅ(^^)。

>>239



>>WEの型番91何とか（はっきりおぼえてないが、）
>>という300Bシングルのトーキーアンプ（9Wぐらいの出力）
>>には、NFBが使われてたぞ

http://www.kusakabe.co.jp/2.htmlで、オリジナルが売られている。

　誰かが買って、そのままの音と、ＮＦＢを外して調整した音とを、
比較試聴する会を催してほしいな。私の予測では、やっぱり、外したほうが
音は生き生きしているのじゃないかと思うが、それを確かめたい。そうしたら、
少なくとも球アンプ個体内部での比較をする限りでは、ＮＦＢレスのほうが、
（現状でチェックできるような）特性では悪くとも音は良い、という一般化が
だいたいできることになるだろうな。そのとき、それでは何故ウェスタンは
ＮＦＢをかけたのかということが問題になるが。

TIM歪みの発生する原理を図にしてみた。
http://www.geocities.jp/llvlo_olvll/tim2.jpg
(汚くてｽﾏｿ^^;)

>>628
明らかに「過渡的なクリップ」とは別物ですなw

見えないんだけど。

>>628
んで、可聴周波数でどのぐらいのレベルになるんでしょうか？
図示された波形はどのぐらいの周波数を想定していますか？

現実のリニアアンプでは１→２の様にはならんよ。
ありえない波形で思考実験しても仮説の証明にはならん。

>>631
周波数が高くなろうが低くらろうがタイムラグの時間は変わらないかと。

>>632
>現実のリニアアンプでは１→２の様にはならんよ。

ほほう、電流の速度は光速と等速だと思ったがそのリニアアンプとやらを使うとワープ可能になるのですか?

つーかこれ、静特性にも影響しそうな気がするのは気のせいですか。

1→2はまあ置いといて、2→3は一体何なんだ？
どんな帰還回路を使えばこんなになるのか？？

>>636
２−３は負帰還
負帰還ってわかってるよね?

こんな馬鹿みたいなことは起こらんよ。
っつーか、こんな図を描くこと自体、
負帰還というものをさっぱり理解できていない証拠だな恥ずかしい奴

>>638
↑
理解出来て無いのはｵﾏｲw

こんな呆けた図かいてるひまがあったら
ちった勉強しろよ馬鹿

>>637
いやいや、位相反転しているのは分かるんだけどさ。
何でこんなに遅れるのさ？

>>640
オマエｶﾞﾅｰ!w

>>641
全く遅れないとでも?

恥ずかしいのがいっぱい居るな。

伝導速度一定による遅延よりもパルス幅が十分に大きくなければ、
信号はアンプを通過することはできない。よって２の波形は存在しないし、
１＋３のようなアホな波形も存在しない。
パルス幅が十分に大きくても始点と終点に僅かな歪が残りそれが知覚できる、
とでも言うのだろうか？

>>645
>パルス幅が十分に大きくなければ、
>信号はアンプを通過することはできない。

（°Д°)ﾊｧ？
ｲﾐﾌﾒｲ

またｺｲﾂかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ディジタルアンプスレのあの理解力の無いアホだな。

>>645
もしかしてｵﾏｲ、http://www.geocities.jp/llvlo_olvll/tim2.jpgをデジタルアンプの図と勘違いしてねーか?w

まぁグラフの書き方からしてアホだ、間違いない。
なんていうか、とっても負帰還だな。

もしグラフで書こうってんなら、1+3の波形がまた帰還されて（ｒ
とずーっと続くことになるんだが、頑張って書いてくれ。
そして2と3の間にずれがある意味が分からない。

あぁ、1+3の波形がまた帰還されてずーっと続くことになるのは、
あの図が正しいと仮定した場合だからな。

１ ＿＿＿＿＿ 　　　　　　　 　
＿＿＿＿＿／ 　　　　　＼＿＿＿＿＿

２　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿／　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿

３
＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿／
１＋３
　　　　　　　　　＿
＿＿＿＿＿／　　＼＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿　
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／

１＋３が生成されたとして２と矛盾してませんか

>>649
回路(2-3)を電流が流れるには必ず時間がかかるだろ
そんなこともわからんのか?w

>>651
２はまだ１＋３が加算される前の波形だから(ry

そういうこった。
つまりグラフを山のように書いていかないと分からん。
（1＋3をまた一定時間遅延させて帰還させて（ｒとなる）
そもそも帰還量がものすごいのは気のせいだろうか。

パルスのスペクトラムを考えれば、
現実のアンプの帯域で伝送できるかどうかすぐに分かるんだが。
模式図でしか考えられないアホには理解できないのかもしれんなｗ

>>655
アナログアンプなんだからパルスには限定されんだろ?w
わかりやすいようにああいう波形を使ってるだけ

TIM歪ってのは過渡的な信号が入力されたときに起こるものじゃなかったっけ？

>>657
*過渡的な信号が入力されたときにより起こりやすい

というのは間違い無いね

位相遅れを「タイミング」と称する時点でデムパ決定

位相遅れを「タイミング」と称する時点でデムパ決定

位相遅れを「タイミング」と称する時点でデムパ決定

位相遅れを「タイミング」と称する時点でデムパ決定

位相遅れを「タイミング」と称する時点でデムパ決定

位相遅れを「タイミング」と称する時点でデムパ決定

だいたい
>>652
みたいなこといってる時点で馬鹿決定だ。
お前見たいのが生きてること自体信じられん。
恥ずかしいと思えアホ

というより過渡的な信号って何？
それに1+3の波形はまたフィードバックされて出力波形に影響するわけでしょ。
続きのグラフもうｐヨロｗｗｗｗ

別に生きてて構わんし、２ちゃんに来るのも構わんが
電子回路の議論に参加するのはやめて呉。

で、結局TIM歪みって何だったわけ？

マジレスしとくと、回路の動作をステップで考える…
AがあってBがあってC...みたいな風に考えるのは電子回路の
初学者に本当に良くある誤解なんだよね。大学生あたりが
最初に誤解するポイントのひとつ。
そういう風に考えている限り帰還はもちろん回路の動作そのものは
理解できないんだな。位相の遅れ（や進み）を回路の動作時間の
遅れ、あるいは電気伝達の遅れみたいに誤解してしまうと、
もう駄目でﾜｹﾜｶﾗﾝになってしまう。

http://www.phase-tech.com/Japa/column/colum_rd02.html
帰還増幅器の内部動作に目を転じますと、帰還前に存在したひずみＤ（直線、非線形ひずみを含む）は
帰還により消滅したわけではなく、 ―Ｄというひずみが帰還により初段回路で生成され、
Ｄを発生する後段の回路に加算されることで相殺され、見かけ上、出力に現れていない状態なのです。
　さらに、増幅器の周波数帯域には限界がありますから、このために帰還がかからない帯域がかならず生じます
（この境界にあたる周波数をゲイン交点周波数と呼ぶ）。この帰還がかからない帯域成分を含んだ信号が入力した場合、
振幅レベルによっては帰還の演算作用を行う初段回路や大振幅を扱う電圧増幅段が過負荷となり、クリップを生じ、
帰還が成立しなくなる事が指摘されます。
　２０数年前にこの現象をTIMひずみ（Transient InterModulation）と名付け、スルー・レートなる帰還アンプの評価概念が
登場したことをご記憶の読者のかたもおられると思います。
　また、ゲイン交点周波数と充分に帰還がかかっている周波数帯域との間は連続的に変化しており、
増幅器各段の入力信号のパワー・スペクトラムは（第2図）のように 高域成分が強調された微分波形に近づきます。
このことは各段の動作点、言い換えると電源電流の高域成分が強調されたパワースペクトラムになることを示唆しています。

http://www.phase-tech.com/image/pt_shokai/radio/graph2.jpg

　こうして高帰還型増幅器ではインパルス的な内部応答波形が飛びかうこととなり、電源回路の高周波特性に敏感になったり、
低域と高域の同一応答性に問題を生じていました。

>>665
そのホムペは売らんがためのﾃﾞﾑﾊﾟで相当に汚染されてるとしか言いようがないんだが


＞帰還増幅器の内部動作に目を転じますと、帰還前に存在したひずみＤ（直線、非線形ひずみを含む）は
帰還により消滅したわけではなく、 ―Ｄというひずみが帰還により初段回路で生成され、
Ｄを発生する後段の回路に加算されることで相殺され、見かけ上、出力に現れていない状態なのです。

我がふり見て行いを正す、というフィードバックの意味としてまぁ全部嘘を逝ってる訳ではないが、
　＞見かけ上、出力に現れていない状態
という所は、「見かけ上」という詭弁まがいの言い回しが性根卑しい。それはまさに「歪が出力に現われて
いない」ことそのもの。
「歪が出力に現われる」より百倍いいんだよ。特にこれからプリ、パワーと増幅されることになる
ソース信号としては。

＞．．．ゲイン交点周波数と呼ぶ）。この帰還がかからない帯域成分を含んだ信号が入力した場合．．．

オデーオ目的のｱｿﾌﾟでそんな数ＭHz以上の信号が一体どこからどうやって入力されるんだよ、ｱﾎ。
電源の発振？そんなＤＱＮな電源持ってるｱｿﾌﾟを比較の対象にするとは．．．
この糞メーカーは自作ｱｿﾌﾟ、それもろくすっぽ回路がわかってないＤＱＮが作ったｱｿﾌﾟが比較の対象か？（爆藁


まぁ、そのイコライザアンプ、回路なんか見てる分には悪いものじゃないと思うが、こんなﾃﾞﾑﾊﾟ発振してまで
売ろうという卑しさで損してるな。この卑しさから想像すると、多分値付けも相当ボッタクリだろう。

>>666
>数ＭHz以上

どこにそんな事書いてある?w
捏造してまで必死ですなw

>>665
をわかりやすく書くと

http://www.phase-tech.com/image/pt_shokai/radio/graph2.jpgの入力側に立ち上がりの鋭い信号A
(この図では方形波)を入れた場合、出力側に現れる信号BはAより立ち上がり時間が鈍った信号が出力される。
Bの信号はNFBにより位相反転され入力側に戻され入力信号に加算されるがAより立ち上がり時間が鈍っている部分は
無信号となりその部分はNFBがかからなくなる。
そしてその部分がそのまま増幅され図に書かれているクリップ波形になりTIM歪みとなる。　

だからスルーレートに対して十分余裕のある帯域で使えばいいんだよ
ヴァカヴァカしい

>>667
オデーオｱｿﾌﾟの初歩もしらないただの馬鹿はだまっとれや。
その「ゲイン交点周波数」は普通のｱｿﾌﾟでは数ＭＨｚ以上ってのは常識だ。

まぁ骨董ｱｿﾌﾟとか、ＤＱＮ専の球ｱｿﾌﾟならどうか知らんがな。

熱心な香具師だね。何にしても熱心なのはいいことだよ。
さて、熱心な君に質問だ。
>立ち上がり時間が鈍っている
なんで鈍るのかな？　笑わないから答えてごらん

>>669
>>670
彼には基本的なところに誤解があると思われ。

基地外DFS1wX/4は
http://www.phase-tech.com/image/pt_shokai/radio/graph2.jpgの
スルーレートを計算してみれ
できねえだろ。ヴァカだから

ゲイン交点周波数 の検索結果 2 件中 1 - 2 件目 (0.20 秒)

まぁね、ID:DFS1wX/4　は基本も何もわかっとらんただのｱﾎだしな。
スルーレートなんて言葉自体知らないだろうし、言葉聴いてもその定義に�凾ﾈんか
はいってくるとただの割り算でもﾁｲｻﾅお脳がこんがらがるクチだわな。（爆

>>673
じゃその図のみから君が計算してみてくれw

TIM歪はゲイン交点周波数ではなくスルーレートの問題
と裕香、スルーレートが高くゲイン交点周波数が低いほどアンプは楽

>>676
ｵｻﾝらがﾚｽしてくれているように、おまいさんが懸念する
TIM歪なるものはスルーレートに余裕のある帯域でならば
問題にはならんのよ。
といわれてもﾜｹﾜｶだろう？
なこたーない、と思ってるだろ
おまいさんの昨日からのカキコを見る限り、そう思っているに違いない。
ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/theory.html
まずは、この辺にあるテキストを頭からじっくり読んでみ。
話はそれからだ

すまそ回路図はこっちだた
http://www.phase-tech.com/image/pt_shokai/radio/graph6.jpg

スルーレートを良くすればアンプの立ち上がり時間は早くなりTIM歪みは少なくなるが、
それでも信号の立ち上がり時間は
入力側=出力側
には絶対ならないのでTIM歪みが無くなるわけではない。

それでそのデムパみたいな信号は入力されるんかい？
普通の設計じゃ信号自体が通らないと思うんだが、俺の勘違いかな。

>>681
わかりやすくするためにああいう波形を使ってるだけだろ

>>680
つまり無帰還にしない限りTIM歪みは無くせないってことだね

じゃああんまり問題ないね。終了。
ゴマカシで使えばOK。

>>684
ゴマカシ?

>>683
しかし問題になるかってと問題にならんのよ。
ｵﾃﾞｵのソースはCDやアナログレコードだからな。

結論は>>683だな。

ゴマカシの技術の集まりが今の電子技術じゃねの。
負帰還もゴマカシ、負帰還で生じた不都合をまたゴマカシ、

ごまかさないで使うには素子自体の改善をするしか無いとｵﾓ。

>>686
>ｵﾃﾞｵのソースはCDやアナログレコードだ

信号の立ち上がり時間が
　入力=出力
になるんか?w

>>688
負帰還を使わなかったらそういうゴマカシは無いだろ

負帰還使わないと特性悪化しますがな。

>>691
静特性はな
しかし実際の使用状態に近い動特性は良くなる

>>689
基本的なところを誤解したままで何を言っても無駄かもしらんが、
スルーレートが問題になるような立ち上がりが速い信号には
非常に高い周波数が含まれていると言うことなのだよ。
CDは21KHzまで、レコードにもせいぜい数十KHz程度までが記録されている
に過ぎないだろ？
だから、おまいさんが懸念するような状況は起こらないわけだな。

まあ、とにかくさっきリンクした先とか、参考書をじっくり読んでみ。

>動特性は良くなる
根拠なし。

>>693
21KHzまでなら立ち上がり時間が
入力=出力
になるんですか?w

>>695
そもそも、その時間というのが誤解なんだがね。
それを別にしてもフーリエ変換って理解してるかな?

>>694
根拠が無い理由は?

>>697
頭大丈夫か？

>>698
答えられないのか?w

Df7zTDYOよ、熱心なのは良いが、学ぼうとする姿勢がなければ
何も身に付かないぞ

日本語も分からんのか。
根拠が無いということの証明は出来ない。
誰かがその根拠を出してくれれば、それはあることになるが、
誰もその根拠を出していないのだから根拠は無いことになる。

伝導速度一定による帰還と入力の差分が一体いくらになるんだかｗ
それを素子の非線形性（動的なものを含む）による歪と比べてみれば。
まず言い出しっぺが証明すべき事だな。
動特性がいかに良くなるかを。

完璧な道徳性をそなえたこの私には勝てないぴょん(^^)。

きっとDf7zTDYOは0.1mAの初段電流でMOS-FETを100V振るつもりなのだろう。

いやん振っちゃだめだっしゅ(^^)。

>>704
違うな、高度な釣りだよ。事実、大勢釣れた。

>>706
「負帰還は帰還させるまでの時間のずれでＴＩＭ歪から不可欠だから問題が多く、無帰還が優れている」

などと絵に描いたようなｱﾎを言いたげな　ID:DFS1wX/4＝Df7zTDYO　は

あまりに低能過ぎるカキコなので確かに釣りにも見えるが、

釣りの割には必死な反応があるので、本当にただのｱﾎではないのか？

釣りなら普通は毛ばり垂らして高みの見物だろ。

違うんだよ、必死に反応するのも演技のうちでやっぱり高度な釣（ｒ

まるで北島マヤしゃんみたいだぴょん(^^)。

紅天女はどうなったのかね?
速見真澄はどうなるのだ?

>>710
http://homepage2.nifty.com/suzu/info/05_kami/2_23_gara_anime.htm
完結するのかなぞです。

>>668
信号Bにスピーカからの逆起電力も加わりそれもNFBによって入力側に戻されそれも歪みの要因になるね。
これは静特性のみのスペック測定では分からない、すなわちNFBによる動特性の悪化。

じゃあ逆起電力を可及的速やかに吸収するのは何？

●アンプの出力はみかけ上、内部抵抗がほとんどゼロなので仮に逆起電力が
　戻ってきてもNFB検知抵抗には電圧として現れずひずみと言う観点
　においてはほとんど影響ない。
　

●アンプの出力はみかけ上、内部抵抗がほとんどゼロになっているが
　本当は終段の内部抵抗は非常に高く　オーバーオールのNFBによって
　そう見せかけてるに過ぎない。仮に逆起電力が戻ってきたらNFB検知抵抗
　にもろに電圧が発生して逆起電力が混ざったものが帰還されてひずみ
　に繋がる。

どっちが本当？

スピーカ逆起電力の測定

http://www6.cncm.ne.jp/~shiro-f/sp_trn2/sp_trn2.htm

>>713
http://www.dynavector.co.jp/lecture/hicurrent.html
>DFの数値が大きいほど スピーカーの逆起電力を吸収でき、コーン紙の動きを制動する能力が高くなります。

>>713
電流帰還アンプでも対処出来るらしい。
http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higa0004.html#000428

>>717
そこ、参考になるレベルではなさそうな気がする・・・

＞最後にスピーカーと直列に入った抵抗の音質に対する影響を心配される方がおられる。
＞この抵抗は帰還素子としてループの中に入っているので、動作上あってもなくても同じで
＞ゲインを決定する働きしかない。
＞もしこれを気にするなら普通の電圧帰還アンプの出力素子のエミッター入っている
＞0.1〜0.5Ωの安定化抵抗も気にしなければならない。これも局所的に電圧帰還として働くハズだが、
＞アンプ全体が帰還ループに入っているためオモテに現れないのと同じである。

>>718
でも実際の動作ではSPを電圧帰還より電流帰還の方がちゃんと駆動出来ているが?

ようするにボイスコイルの動きは電圧に比例しているのではなくて
電流に比例しているわけですね。
すると無帰還のデジタルアンプはまさに理想的ですね。

>>720
完全な無帰還ならスピーカーに逆起電力が生じたかどうかアンプには分からないはずだけど
逆起電力を吸収できるの？

少なくとも、ＮＦＢがなかったら逆起電力による歪みがループゲイン倍に増えるのはたしかだな（ｗ

>>712

>>720
Tiフルデジタルまんせー!

強い電波が発生しているだっしゅ(^^)。

>>725
↑
自己申告?w

因果律考えると、気持ち悪くてしょうがない。
過去に返すべきものを、未来に返して良い訳ないだろ。

過去の逆起電力は放っりぱなしでいいんか？

デジタルアンプでもアナログアンプでもスピーカーの逆起電力はアンプに帰っている。
電力素子から電源回路にね。

>>719
その理屈、くわしく

>>730
理屈じゃなくて>>717のリンク先を見れば(ry

昨日とまったく同じ展開。
NFBﾃﾞﾑﾊﾟ系のキーワードは「過去」「遅延」だな。

まぁ電圧出力なのに電圧成分で帰還ってのも変な話だがや。
素子自体の歪みしかとれんわな、負帰還の悪影響もあるし。

アンプは電圧入力だじぇ
電圧以外の何で入力と出力を比較するのよ？

>>732
馬鹿は日常経験の外には出でこれないからね。
時間が遅れるとか、その程度の誤解が限界。
んでﾃﾞﾑﾊﾟを撒き散らすと

>>734
電流帰還ってあるじゃん。もちろん電流のままというわけでは無いだろうが。
スピーカだと電流歪みが出るらしいからね、電圧帰還よりは良いかと。

電流帰還は確かに電流のまま帰還する。
だが入出力の比較は電圧で行う。だからあくまで電圧帰還。

('A`)…
意味的には電流帰還じゃねーか！

>>737
それ、詭弁

電圧帰還には二つの意味がある。
一つは電圧出力アンプのインピーダンスを下げるNFBの意。（電圧帰還A）

もう一つは、帰還信号を受ける反転入力が
高インピーダンスの電圧入力の場合　電圧帰還（電圧帰還B）
低インピーダンスの電流入力の場合　電流帰還

アキュフェーズなどが電流帰還と呼んでいるのは電流帰還タイプの電圧帰還Aのこと。

電流帰還にも同様の多義性があるのだが、ここでは略。

http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higa0004.html#000428
リクツばかりを言ってもしょうがない。実際の音を解析してみよう。左は以前登場したことがあるのだが、
同一ICを電圧帰還した場合（左上）と電流帰還した場合（左下）の出力音圧を示している。
ソースの1KHz方形波の立ち上がりは高い周波数域を含んでおり、その領域ではスピーカーのインピーダンスが上昇し電流がながれにくい。
電流帰還の方が立ち上がりが良いことがわかるだろう。

電流帰還アンプでは原理上インダクタンスをうち消すために立ち上がりに大きな電流が流れ、
スピーカーに流れる電流はほぼ方形波になる（右下段）。スピーカーの動作が反映される出力音圧の
立ち上がりも鋭くなっている。これはこのアンプが正しく定電流ドライブしているからである。

右上の図は電圧帰還アンプのスピーカー電圧を示しているが、方形波とはオーバーシュートとプラトーの下がりのため
随分変形している。電圧帰還アンプは出力電圧も方形波になるハズなのだが、動作原理通り動いていない。
それはスピーカーが純抵抗で無く位相特性を持つからだ。同時に負帰還と表裏一体のダンピングファクターも動作原理通り発生しているかどうか怪しい。

↑の続き

次に問題は方形波のプラトー部分である。電圧帰還の音圧波形（左上）より電流帰還の音圧波形（左下）の方がプラトー部分が水平に近い。
つまり電流帰還の方がスピーカーの動きを反映する出力音圧波形が原波形に近い。これはいったい何を意味しているのだろう。

方形波の立ち上がりは、スピーカーのコーンを急激に前方に押し出す。しかしコーンには慣性と固有共振周波数foがあるから、スピーカーの動きは遅れ、
またプラトー部分になっても前に動きを続けようとするだろう。そしてその後はfoでリンギング状に減衰振動することになる。

本来ダンピングファクターというのは、このようなコーンのムダな動きを制御する能力の指標のハズである。
ところが、ダンピングファクターの高いハズの電圧帰還アンプよりダンピングファクターがゼロなはずの電流帰還アンプの方が音圧波形を見る限り原波形に近い音を発生している。
これはどうしたことだろうか。
どうやら電圧帰還アンプが発生する計算上のダンピングファクターと実際のスピーカーの駆動力と制動力そして位相特性の関係は単純では無いようである。
ご存じのようにスピーカーを制動するのはアンプのダンピングファクターだけではない。
電圧帰還アンプが計算上発生するダンピングファクターが本当にコーンの動きを制動するのにどの程度寄与しているのかますます疑問である。

↑の続き

結論を言えば、電圧帰還アンプが仮にカタログ値でダンピングファクター1000を発生しようとも、
ネットワークとスピーカーケーブル、スピーカーのコイルを位相特性を持った電流(スピーカーを流れる電圧と電流は位相が異なるので、
電圧を元に負帰還が作り出した仮想的なアンプの内部抵抗は位相特性を持つ。
つまり仮想的なアンプの内部抵抗の位相特性とスピーカー電流の位相特性が同じという保証がない)が巡る間にその制動力は
殆ど期待できなくなってしまう。しかし電流帰還のアンプの場合はその駆動力はいかなる場合にも必ず保たれるということだ。

インピーダンスがフラットなスピーカーなら電圧帰還アンプも電流帰還アンプも関係ないのでは？

>>744
インピーダンス=純抵抗

とでも?

#キーワードは「位相」。

>>743
オマイ、電流「出力」アンプと電流「帰還」アンプを混同してる馬鹿だろ

電流出力アンプ．．．ｄｆ＝極小すなわち出力インピーダンス＞＞負荷インピーダンス
電流帰還アンプ．．．負帰還の方式が電流帰還（電圧帰還と違い、クローズドゲインの解析理論式に周波数特性要素が関与しない）
　　　　　　　　　　の回路構成を持つアンプで、通常オーディオアンプではｄｆはアキュなどもそうだがｄｆは電圧帰還アンプ
　　　　　　　　　　と同程度に仕上げる（出力インピーダンス＜＜負荷インピーダンス）のが常識。

だいたい、ダンピングファクターというのは、負荷（スピーカー）のインピーダンス特性のアバレを抑えて、入力信号に比例した
出力電圧を出力する能力に関する指標。だから、電圧出力アンプは「定電圧出力アンプ」と呼ぶこともある。
現代スピーカーユニットはマトモものは殆んど全て現代の最新のアンプ（おしなべてｄｆは大きく仕上げられている）を前提に
設計・チューニングされているので、マトモなアンプメーカーが電流出力アンプなどをオーディオ用として製品化するはずがない。

>>746
http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higa0004.html#000428にはちゃんと「電流帰還アンプ」と書かれているが?

必死杉w

しかし、「電流帰還アンプ」となるとNFBはかかっているわけで結局TIM歪みからは逃れられないわけだ罠。。。。

そもそも、帰還に頼らにゃ聞けた物でないアンプなんて、オーディオ用失格。

>>747
そーか、オマイはそのホムペのただのコピペ厨だったのか。（爆藁

だからね、そのホムペは単なる馬鹿のﾃﾞﾑﾊﾟだってこと。
で、そんなﾃﾞﾑﾊﾟを真に受けるオマイも同類の馬鹿なんだよ。ｗ
嘘だと思ったら、電流「帰還」アンプで高名なアキュのパワーアンプのｄｆをちゃんと自分で調べてみな。

>>750=DF厨か?w

DFは純抵抗で測定したスペック(静特性)
実際に接続されるのは非純抵抗のLやCの負荷

この違いが分かってないみたいだなw

つまり純抵抗で測定したDFは実際の使用状態では無意味だということ。

>ダンピングファクターを稼ぎ出すのは負の電圧帰還そのものであり、通常の電圧帰還アンプでは当然ダンピングファクターも高くなる。
>ところがスピーカーを流れる電圧と電流は位相が異なるので、電圧を元に負帰還が作り出した仮想的なアンプの内部抵抗は位相特性を持つ。
>つまり仮想的なアンプの内部抵抗の位相特性とスピーカー電流の位相特性が同じという保証がない。

やまもとはﾃﾞﾑﾊﾟのホームラン王でつ

おやぁ、ID:ZOqDHvWG　は昨日から必死に張り付いてる無帰還マンセー馬鹿か？
馬鹿は死ななきゃ直らないって言うけど、もうすぐ死ぬジジイみたいだから良かったね。ｗｗｗ

>>751
ｄｆの測定なんて誰もしないんだよ。測定は出力インピーダンス。
それを、誰が言い出したか知らないが、８Ω負荷を前提に試算した数字がｄｆというカタログ値。

自作記事でもｄｆなんて特性項目を出さないで、単に「（可聴帯域）出力インピーダンス」あるいは
「出力インピーダンス周波数特性」という形で表現するのが主流。

>>745
インピーダンスと位相は関係があるよ。知らないの？

位相特性は確かに重要ではあるな　ちょっとわかりにくいけど

ID:MCtZhqQlは昨日から単に「デムパ」とバカの一つ覚えしか言えない理論的に否定出来ない香具師だなw

>>755
誰が関係無いって言ってる?

>>741
>そう言えば真空管アンプのダンピングファクターは殆どが１以下、どうかすると0.1位である。

みたいなトンチンカンなことを書いている時点で駄目だな。
他も思いこみによる部分が少なくない。このページの全部は
否定しないがまー大方ﾃﾞﾑﾊﾟだな。
っつーか、ﾎﾑﾍﾟのｺﾋﾟﾍﾟばかり繰り返してないで、ちった自分で
考えろよ低脳

結論、
否定派は理論的反論が出来ず「デムパ」とか「低脳」としか言えない厨w

昨日の有様を読む限りアンチNF厨の方が馬鹿決定だろ。
なんだ、ありゃ。回路を騙るなってーの。

根本的にNF厨は静特性と動特性の違いがわかったないんだろーなw

>>761
×わかった
○わかって

ノンNFBのマイクアンプ使って録音した音楽をノンNFBアンプでスピーカーで聞く
市販のCDなんか聞いてられませんよ、レコードなんか論外ですね

って人？＞アンチNF

馬鹿相手に書いといてやるが、一般的なエミッタ/ソースフォロアのコンプリメンタリ出力段
のアンプではSPの逆起電力が問題になることは考えにくい。エミッタ/ソースフォロアの
インピーダンスや、A/B級動作を考えれば問題ないことが分かる。
実際、俺はSPの逆起電力による影響という奴を測定できた試しがない。
影響があるというのなら、実測してデータを示すべきだ。SPそのものの
逆起電力を計ったところで難の意味もないことは言うまでもない。
お前がデータ出せよ、これは命令だ >>761

CDの制作過程なんてマイクアンプとかを除いたら殆どデジタル処理だろ
故にアナログNFBによる弊害というTIM歪みとかもマイクアンプとかを除いたら無い

>>764
>>715

そもそもｵﾏｲは逆起電力の測定方法を知ってるのか?wwww

正弦波じゃ測定出来ないよw

マイクアンプはNFBかかっても問題ないもんなの？

そもそも測定されたデータすらない状況で、ああだこうだ
妄想めいた想像を巡らしても意味ない。そういうのをﾃﾞﾑﾊﾟという。
ﾃﾞﾑﾊﾟと言われたくないならデータ出せ。今日中とは言わないが、
今週中には出せよな糞厨。

ID:ZOqDHvWG ＝ ID:R+9Ezlab

ご苦労（爆

それよりオマイ、>>746に反論も出来ないのか？　まぁﾎﾞｹジジイにそんなこと言うのも無理か？ｗ

逆起電力の影響を調べるにはパルス波みたいな急激な立ち上がり信号を使う必要がある。

>>770
だったら使えばいいだろう。
グダグダいってないで出せよ馬鹿

>>767
マイクアンプのみNFB>>>>>超えられない壁>>>>>>>それ以外もNFB

>>769
DFは純抵抗のスペック(静特性)
実際に接続されるのは非純抵抗のLやCの負荷(動特性)

>この違いが分かってないみたいだなw

>>772
あんたの無帰還へのこだわりはそんな程度なのか
無帰還マイクアンプで完全無帰還構成のADC使って録音してこそ無帰還厨だろ

だいたい
>パルス波みたいな急激な立ち上がり信号
玄人もしくは玄人に準じる奴なら、こんな痴呆めいた
用語は使わないぞ、おい。

まあいいや、実測値出せよな実測値。インパルスでも何でもいい。
データで納得させろ。そしたら考えてやる

>>771
つか、測定も何もNFB回路にSPからの逆起電力が流れるからその影響が無いわけねーだろw

>>776
>>775

>>775
>>776

だった

実験で検証されない（検証ｄけいない）仮説は基本的に無意味だ。
まっとうな教育を受けてるなら常識だろうそれくらい。
>>776
を主張したいなら実験および測定で検証しろ。

>>775
バカか

Lに正弦波みたいな信号を入れた時とパルス波みたいな急激な立ち上がり信号を入れた時どっちが逆起電力が多く発生するかもわからんのかw

>>780
だからグダグダいっていないで実際の回路やアンプで
検証したデータだせってんだろ日本語嫁ねーのかよ池沼

>>779
じゃあ、入力が無信号時にNFB回路に何か信号でも加えて(逆起電力信号の変わりに)見ろw
それでSPから何も音が出ないというなら藻前の考えは正しいwwww

>>782
お前が言い出した仮説だろうが。お前が検証するのが
当たり前だ。
おまえ、まともな教育受けてんのか、あ？

>>781
とうとう>>776程度のことも理解出来ずに壊れたなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>783
↑
まともに電子回路が理解出来ていればこんな事かけない罠(爆藁

馬鹿を相手にするのもいい加減に飽きたが
おまえが検証しデータを出せよ、これは命令だ。

>>786
>>784-785

それ以上自ら厨ぶりを晒すなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

まともに電子回路を理解してるなら>>782の結果はやらずとも分かる筈w

あなたのスピーカーだって、最低共振周波数はあるでしょ？
その逆起電力を誰がきれいにしてくれてると思ってるの？
無帰還アンプが放ったらかしにしてしまった逆起電力をNFBがきれいにしてくれてるのよ。
そのNFBを無くそうというの！！TIM歪なんか堀り起こすからいけないのよ！！！

>>788
>逆起電力をNFBがきれいにしてくれてるのよ。

位相というキーワード忘れてないか?

逆起電力が出力信号と同位相ならそれは可能だが(ry

位相も何も、ケーブルのインピーダンスが十分に低ければ
スピーカーの端子電圧＝アンプの出力端子電圧なんだけど。
この連続性を無視するとコマ送りに説明した言葉のパラドックスに騙されるだよね〜。

な〜んて書くとまた、光速がどうのと返してくるんだろうなｗ

ID:ZOqDHvWG ＝ ID:R+9Ezlab ＝ ID:M65x24vK

ご苦労（爆

＞DFは純抵抗のスペック(静特性) 実際に接続されるのは非純抵抗のLやCの負荷(動特性)

ほんとｱﾎは救いがたいｗ
だから漏れは
＞自作記事でもｄｆなんて特性項目を出さないで、単に「（可聴帯域）出力インピーダンス」あるいは
「出力インピーダンス周波数特性」という形で表現するのが主流。
といってるわけだが。
こういうところがまるでわかってないｱﾎが無帰還厨の典型。それも脳軟化ジジイが多いｗ


で、電流出力アンプと電流帰還アンプの違いはわかった？

そんな区別すらわかってない馬鹿みたいだがｗ

ＭＦＢと言ってみるテスト

>>788
か〜ぜ〜の〜た〜に〜の〜♪

うむ。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/01 19:52:05 ID:VKvBOMQP
>>668
信号Bにスピーカからの逆起電力も加わりそれもNFBによって入力側に戻されそれも歪みの要因になるね。

元をたどればこれだが、そもそも歪を打ち消すためには歪の情報を初段に戻して
歪と逆相同レベルの信号を作り出さねばならないわけで。歪信号が帰還されるのは

　バ　カ　バ　カ　し　い　ほ　ど　あ　た　り　ま　え

のことなんだな。

だから無帰還がいいと言うのは、「掃除をすると手が汚れるからやめましょう」
と言っているのと同じだな。

今週中には無帰還馬鹿がSPの逆起電力の影響を
実際のアンプで実証、測定データを示してくれる手はずだ。

期待してるぞ無帰還厨。

そ　れ　に　し　て　も　よ　く　釣　れ　て　い　る　な





オレモナー（ｗ

理論的にスルーレートが無限大にでもならない限りNFBによるTIM歪みは回避出来ない。

増幅素子のフォロア動作がどうやって利得１を保っているか知っていれば
とてもそんな発言はでいないねｗ

>>668>>776>>782
程度のことも理解出来ない厨が必死なスレはここですねw

もとい
できないねｗｗ

>>797
だからメーカーは高スルーレート化指向になっているね。

実測されたデータがない限り何を言っても妄想、
あるいは良く言って仮説のレベル。馬鹿無帰還厨は
数式使っての証明すら出してきてない。
したがって、今のままでは仮説にも達しない
単なる妄想レベルだ。

妄想と言われたくないならデータ早く出せよ。
出せるだろ？

データ出さない/出せない限り池沼の妄想だ。

　データで、数値で、示せないものは無視するというスタンスに、やっぱり
負帰還派は立つか。人間を生かすことが出来ないだめな理系のパターンだな。

論点のすり替え＝敗者の弁

つうか、負帰還厨もデータ示せやw

ま　どんないいもんでもおまいらの部屋じゃ無意味だな　ﾌﾟｯ

>>806
オマエﾓﾅｰw

まったくだ　（藁　 orz

>>794だけど、アンプの増幅過程で発生したしたひずみだけ（信号も）を
逆相にして初段に戻すんだったら補正になると思うけど　外からの逆起電力
が絡んでくると話は別なんじゃね？　おらぁどうでもいいけどさ。

>>809
>>668

http://freebbs.kir.jp/bbs/audiofan/c-board.cgi?cmd=one;no=194;id=

>>811
都合のいいデムパ部分だけ引用して必死だなw

http://freebbs.kir.jp/bbs/audiofan/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=188;id=

http://web.archive.org/web/20030503080014/http://www.geocities.co.jp/MotorCity/4971/geobook5.html

>>809
アンプ自身（正確には初段）には身内の歪みと外乱との区別なんかつかんよ。
ただひたすら入力と出力とを比較して出力を更正するのみ。

まぁ>>811が理解できないようじゃアホだな。

>>815
デムパだから理解出来なくて当然だ罠w

消化吸収するには位相周波数特性が悪くてはいけない。できるだけフラットでないと

ID:ZOqDHvWG ＝ ID:R+9Ezlab ＝ ID:M65x24vK が更に ID:5Y6yLTv4 になったか

「馬鹿に熱心」だがご苦労（爆

無帰還厨の低能がﾁｲｻﾅ頭を暑苦しくしてネットにへばりつき中ｗｗｗ

>>818
>低能がﾁｲｻﾅ頭を暑苦しくしてネットにへばりつき中ｗｗｗ


オマエﾓﾅｰw

今日も電波強いですね。

逆起電力云々言ってる人は微分、積分ができなくて、定常状態、過渡状態もわからないかわいそうな人達だからなぁ。
こういう人達を増やした原因はメーカーの無責任な広告のせいだよね。

訂正
×こういう人達を増やした原因はメーカーの無責任な広告のせいだよね。

○こういう人達がバカなのは仕方ないけど、勘違いさせるような宣伝をするメーカーにも責任があるよね。



メーカーの技術者って自分で設計したアンプとかの宣伝文句やパンフレットとか見てどう思ってんだろう。

営業とか企画、宣伝とは直接関係が無いから口出しできんのだろうよ。
あと、微分も積分もたぶんできるだろうが、使い方が分からんのよ。
専門的な勉強をしてなければ、簡単なことでも分からんと思うけど。

自作屋のあいだに逆起電力→無帰還という図式が広まったのは
もうひとりのＫ先生の責任が重大と思われ。

負帰還掛けると消しゴムの音がする。

>>817
位相周波数特性がよくないと消化吸収がまにあわないのか・・

相変わらず負帰還厨は具体的な理論的否定説明が出来てないなw

負帰還厨
負帰還否定厨
どっちなのよ？

>>820
まったくだな。
激しく同意する。
先日から貼り付いてる池沼は典型だ。
フーリエ変換と言われたとたんに
ID変えるっつー池沼錯乱ぶりにはﾜﾛﾀよ

>>826
禿げ同!

>>828みたいに「池沼」とか必死に煽るだけで肝心の理論的反論の説明が全く出来てないw

で、どっちなの？

>>830
音がいいかわるいかは別にして、
ここまでの流れを総括するとアンチ負帰還厨は数学も
物理もできない池沼馬鹿、生きているだけでやっとの
ミミズレベルということは確かだな

>>829
http://www.e-state.co.jp/new_sub/01book/mag_yougo/chisyou.html

真面目な話、負帰還を数式抜きに理解するのは不可能。
日常常識に無理にあてはめようとするから、信号が遅れるだの
何だの強いﾃﾞﾑﾊﾟを発射し続けることになる。
ファインマン物理学だったか何に、無理に日常常識に例えて
理解しようとすると正しい理解は得られないとか何とかいうような
警告がどっかに書いてあった（と思う）。そういうこと。

ﾃﾞﾑﾊﾟ振りまいてるヒマがあったら勉強しろ＞アンチ負帰還池沼

>>833
いきなりそんな精神論に飛ばなくても、理屈知ってるんなら
位相回転と時間遅延は違うことをわかりやすく説明してやったらいいじゃん。

>>834
デムパだから負帰還厨がそういう説明が出来ないのは当たり前w

つうか、アンチ負帰還派は位相回転と時間遅延はちゃんと区別してるだろ。

>>668>>776>>782で出てる逆起電力については位相がズレるとは言ってるが時間遅延するなんて言ってないし。

>>836
位相ズレを時間遅延の意で使ってんじゃねぇの？

初心者でよくわかってないですが。
負帰還はとにかく負荷に何が来てもゲインを一定にしようと
するということではと。電流アンプでSPを駆動するとほとんど
SPのインピーダンスカーブのような(電圧)ゲイン対周波数特性になる。
この出力電圧を帰還すると裸のゲインに追随して帰還量が変化する
(ゲイン大→帰還量大というように)ことでゲインを一定、つまり
周波数特性がフラットになるように動作する。
位相回転は同じ周波数の正弦波で考えると、原点共通でゲイン(波高値)が小さくなると
元信号と同じ電圧にいたるまでに時間がかかる(同時刻の傾きが小さい)ので、遅れ
といえるのではと(これは勝手な思いつきですが)。
時間遅延は、波形が水平方向にずれる(そもそもの原点が違う)ものだと思うので、
まったく違うものかと。帰還電流ループに信号電流が流れる時間の事を言って
いるのだと思いますが、その程度で音に影響するような時間遅延が起きたら、
無帰還だろうがなんだろうが、電子回路が成立しないと思います。
ということでいいんでしょうか。

>>838

>位相回転は同じ周波数の正弦波で考えると、原点共通でゲイン(波高値)が小さくなると
>元信号と同じ電圧にいたるまでに時間がかかる(同時刻の傾きが小さい)ので、遅れ
>といえるのではと(これは勝手な思いつきですが)。

ちゃう。それは位相回転を伴わない振幅ゲイン（ただし1より小さい）
あとはおおむねそれでいいと思われ

>>834
一昨日くらい？からしつこいほど言ってやってるわけだが。

アンチ負帰還馬鹿はちっとも理解する兆しがない。

>>840
それは負帰還厨バカが煽るだけでちゃんと説明出来て無いからだろw

まぁアレだ、位相の遅れた信号が入力と「同時に」出力に現れる、とゆう
ここいらが感覚的に分かってないとﾃﾞﾑﾊﾟになる罠

もっと言えば、微分回路の場合は位相の進んだ信号がやはり同時に現れる。
でもそれは決してタイムマシーンじゃない、と。

キャパシタ一つでタイムマシーンが作れたらいいよなあ

　時間遅延ではないものを指して、「位相のずれた」という表現をするのは
わかるが、「位相の遅れた」とか「位相の進んだ」という表現にどれだけの普
遍性があるんだ？
　また、「位相の回転」という表現は、回転する車輪のように円周上の一点が
いつか戻ってくる、帰還するものを思い浮かべてしまうが、それでいいのかい？
でなくて、無帰還的な移動であれば「位相の転換」というのが妥当だと思うが。
て無帰還的なものであれば、

えんぺつで書いた文字を消しゴムでこすったような滲んだ音がでる。

負　っていう字が入ってるからだろ

>>844は釣りか？

位相の転換ってのが特に文系的でわけわからんな。
文系オーマニでも多少は理系の知識をかじって書き込むと思うんだが。

俺はつい釣られてしまったよ。Ｗ）

>>847

二チャンネル初心者なので、未だに、釣るということの意味がわからない。
寂しいお宅が、相手にしてもらうために意図的に言論を用いることかい？

　８３４で「位相回転と時間遅延は違うことを」とある。そのように、位相的
であることは、無時間的なのじゃないのかい？　だったら、「位相の遅れた」
とか「位相の進んだ」という表現はおかしいと思うだろ？　

>>848
位相の意味が分かってないってことか？

意味が分かれば普通おかしいとは思わない。

少しは電気を勉強してね。
一応「理論的説明を求むスレ」だから。

遅延と群遅延の混同は初学者が容易に陥る落とし穴じゃないのかな。

遅延で考えてる人が数式を使わないで考え方を見直すためのヒントを一つ。

fc=1kHzの1次ローパスフィルタがある。
fcより十分高い周波数では位相が90°遅れる。
ここに100kHzの信号を入れる。仮に遅延が生じると考えると、
100kHzの1/f(周期)は10μsだから90°の遅延はその1/4で2.5μsとなる。
対して1MHzを入れると、1/fは1μsだから遅延は0.25μsになってしまい
高い周波数の方が早く出力されることになる。
これは君らの直感に反しないか？

私にとって無帰還派の不思議なところは、局部帰還(フォロワ等)はOKでオーバーオール帰還は
NGというところです。結局位相余裕、ゲイン余裕ということがどういうことか
微塵もわかってないのではないかとしか思えません。私も良くわかっていませんが、
わかった範囲で考えて、球の純抵抗負荷回路に-20dbのNFBをかけたって消しゴム
で消したような滲んだ音にはなりません。むしろ一つ一つの音がはっきり
してきます。出力トランス(OPT)がからむと、OPT自体のポールが入ってくるので
一筋縄ではいかないみたいですが。無帰還で考えている2段以上+OPTの回路に
ボーデ線図もなにも考えずいきなり負帰還をかけてダメとしている方が多いのでは。
帰還をかけるなら、帰還をかける事を前提とした回路が必要ということだと思います。

実際に組み立てると浮遊容量に悩まされてNFBが面倒になる

>>853
ストレイが問題になるような定数で帰還回路組むからでしょ？
GNDに落とす方の分圧抵抗がキロオーム台ってことはないだろな？

>>852
エミッタフォロワは回路図上では帰還が掛かっているように（あく
までもイメージとして）見えないじゃん？
オーバーオール帰還はあからさまに帰還する線が書いてあるじゃん。
その差だと思うんだけどどよ。

>>852
>局部帰還(フォロワ等)はOKでオーバーオール帰還は
>NGというところです。

キーワードはSPからの逆起電力。>>776>>782

逆起電力が生じても当然、フォロワ回路の入力電位が振られる訳だが。

http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/distortion.html#nfb
過渡的な歪み
これは、正弦波では測定できない歪みです。普通の歪みは時不変で非線形なシステムで発生します。

過渡的な歪みというのは、「線形な時変システム」がもたらします。言い替えれば、システムが入力信号その他で変化するのです。

オタラ博士の提唱したTIM歪みが有名ですね。でも、TIM歪みというのは、実はパワーバンドワイズとほとんど同義です。

スピーカ逆起電力がβ回路に加える電圧もその一つです。
それらが音に影響を与えるのでしょう。そして、それを測定できる測定器は存在しません。

NFBアンプにおいて今、何らかの原因でオープンゲインが、図の太線から細線の様に瞬間的に変化した、と仮定しましょう。

NFB後のクローズドゲインはほとんど変りません。fcも変わりません。
すると、周波数振幅特性は図の太線から細線のように変化する事になります。(厳密な計算はここです)
この時、位相特性も図のように変化しますから、可聴域でも知覚するに足る変化が起きる可能性があります。
人間は、位相に鈍感かも知れませんが、少なくとも過渡的な変化は非調波歪を生み、敏感に反応するはずです
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/grafic/dist_fig22.gif

http://homepage3.nifty.com/y-daisan/html/A40507.html
NFB をかけたときの抵抗負荷とスピーカ負荷

http://homepage3.nifty.com/y-daisan/html/A405071.html
NFB をかけたときの抵抗負荷とスピーカ負荷の歪特性

http://homepage3.nifty.com/y-daisan/html/A40508.html
NFB をかけたときの抵抗負荷とスピーカ負荷のダンピング

http://homepage3.nifty.com/y-daisan/html/audio1.html
スピーカー負荷のNFBアンプの動作とスピーカー

>>858
引用に漏れがあっちゃいかんねぇ。

＞昔、TIM削減と称して、スリュー率競争みたいなものが流行った事がありますが、馬鹿みたいな話です。

＞では、オープンゲインが瞬間的に変りうるか？それは電源電圧変動によって起こり得ます。

こっちも紹介しないとな。そこの主を勝手にNFB否定派にしたら怒られる。
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/nfb_margin.html

>>859のはド素人
シミュレーションモデルの内部抵抗を固定にしている時点で話にならない。
http://homepage3.nifty.com/y-daisan/html/audio1.html
の、
＞ところが、コイルの極性が反転するとコイルは-Vになるのに、NFBにより 2は０Vなので3は＋？Vにならなくてはなりません。
なんて厚顔無恥。

>>860
http://www.tezukuri.no-ip.com/bunkakai/occult/cgi-bin/bbs.cgi
>純抵抗負荷による検討よりはずっとまし、

http://www.tezukuri.no-ip.com/bunkakai/occult/cgi-bin/bbs.cgi
内部抵抗がなければ、ご指摘のとおりですが、わかりやすくするために、私の回路図の一番上の抵抗負荷の回路をみますと、ゲイン8.92内部抵抗4.44Ω負荷抵抗8Ωがあるので、帰還抵抗680と100Ωにはこの4.44と8Ωで分圧された電圧が帰還されるので、少し状況が変わります。
外部から信号を入れて出力インピーダンスを測ると約2Ωでした。計算すれば、そうなるはずです。

基本的に、問題にしているのは、この内部抵抗が大きいということです。これが０ならば、何も問題はありません。

これでどうでしょうか?回答になっています？

http://www.tezukuri.no-ip.com/bunkakai/occult/cgi-bin/bbs.cgi
大変失礼しました。シミュレーション間違っていました。直しました。
もし、内部抵抗で、2Ωになるというのは、100Hzでは、８Ωでなく数十Ωですよね。おかしい、とおもってシミュレーション再確認すると間違っていることに気づきました。

無帰還派は単体のエミッタフォロワがどういうメカニズムで発振するのかすらわかってないんだと思います。

少なくとも、ＮＦＢがなかったら逆起電力による歪みがループゲイン倍に増えるのはたしかだな（ｗ

少なくとも、ＮＦＢがなかったら逆起電力による歪みがループゲイン倍に増えるのはたしかだな（ｗ

少なくとも、ＮＦＢがなかったら逆起電力による歪みがループゲイン倍に増えるのはたしかだな（ｗ

少なくとも、ＮＦＢがなかったら逆起電力による歪みがループゲイン倍に増えるのはたしかだな（ｗ

少なくとも、ＮＦＢがなかったら逆起電力による歪みがループゲイン倍に増えるのはたしかだな（ｗ

出力段多数パラのアンプは絶対に一定以上いい音にはならないよ。
超高域安定性は配線インダクタンスとの戦いだからね。
多数パラはどうしても引き回しや電流ループが長くなるから駄目。

>>866
超高域ってどのぐらいの周波数なの？
それの安定性が悪いと可聴域の信号にどんな影響があるの？
多数パラって見た目で問題点が判るようだから駄目なの？
























って、釣られた？

配線インダクタンスが問題になるのは少なくとも二桁ＭＨｚ帯
つか、誤爆だろ？

>>858
オマエな、ﾃﾞﾑﾊﾟＨＰばかりが蔓延してる中で「貴重でマトモな数少ないＨＰのひとつ」であるそのＨＰから、
よりによってデタラメな引用するんじゃない。引用コピペしか出来ない馬鹿に限って妙な工作しようとする。
　
　ttp://ime.nu/www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/distortion.html#nfb

「TIM歪みというのは、実はパワーバンドワイズとほとんど同義です。
昔、TIM削減と称して、スリュー率競争みたいなものが流行った事がありますが、馬鹿みたいな話です。」
「 20ｋＨｚで帯域制限されたCD等で比較して、スリュー率がどれだけ高くたって意味が無いことは解るでしょう？ 」

要するに、ここでスリュー率（スルーレート）の話は何度も出てるが、負帰還派の皆さんのそれと同じ見解なんだよ。
今時ＴＩＭ歪が「問題」になるようなアンプはない。おっと、どこぞのＤＱＮ自作アンプは別だな。藁

で、続けて、
「これ意外にも、未知の過渡現象による歪みが数多くあるのだと思います。スピーカ逆起電力がβ回路に加える電圧もその一つです。
それらが音に影響を与えるのでしょう。そして、それを測定できる測定器は存在しません。」

という風に「可能性のある未知の過渡現象の一つ」として仮説を提示してるということだ。
間違っても、「出力を元に戻すことによる遅延によるＴＩＭ歪」などという馬鹿ならではの妄想ではない。

それはそうと、、最近のＴｒ無帰還アンプの製作記事でも、「色々な議論があると思うが．．．複雑怪奇な電気的リアクションを有する
ＳＰを負荷とするアンプではループ帰還にそのリアクションが何らかの影響を与えているのか、いないのかは論点としてまだ残っている」、
だから「パワーアンプでこその無帰還の試み」てな内容の解説があったね。無帰還（ＤＣサーボは除く）にしては異常に低ひずみなアンプ
の記事だったが。

526 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：05/03/04(金) 18:39:53 ID:lv8lDtUz
アホな無帰還厨を相手にするだけ無駄。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1080319412/861-863

　ID:lv8lDtUz=>>860

無帰還フルデジ厨は使ったこともない物を人に勧めるのかい？

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1108397919/520

520 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：05/03/04 18:21:46 ID:fhjXD4O+
>>519
VRS-7100のファンは耳を間近に付けないと音がしないぐらい静からしい。
AVR-550SDはフルデジじゃない。
XRは音質的に(ry

負帰還厨って他スレも荒らして必死でキモイねw

結局、負帰還厨ってそんなレベルの香具師ってことねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ここでも必死な負帰還厨w
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1097691648/706

>>874
事実を書いただけだがｗ
TIはダテに特許を買い取ったわけではないのだよ。

こういういい討論はコテハンが読みやすいんけどな

アンチ負帰還でもプロ負帰還でも
とにかくこのスレの住人は毒男比率が他スレより高い。
間違いない

毒をもって毒を制す、という言葉もあるべさ。

毒じゃなくて独の意味だがな。

負帰還厨＝毒男
アンチ負帰還厨＝リアルニート

　「負帰還を嫌う理論的説明を求む」という姿勢は、既にして、負帰還
派側にある。


　無帰還派側は実感に即して無帰還に就いているが、主体の実感とは、（理論化
客観化できるものならばして構わないが、）理論の前に、先にあるものだ。それ
は記述することはできても、必ずしも理論化できるものではない。理論化、言語
化、数値化できない初源のものに即さない、そのようなものは認めないとするよ
うな、理論主義普遍性という限界内であぐらをかいている理系では、オーディオ
的感応という現象の普遍性に至れない。

　それで、実感依拠無帰還派としては、このスレッドに、スレッドの趣旨に即し
て書き込むことができないのだとわかったので、迷惑にならぬよう、これを限り
に書き込みません。お邪魔しました。

実に徒手空拳であった　

>理論主義普遍性という限界内であぐらをかいている理系では、オーディオ
>的感応という現象の普遍性に至れない。

主観でしか語ることができない、すなわち妄想と同義。
「俺様は昨夜、幽霊を見た」
と同じなだな。本人が幽霊を見たと確信しているならば
それそのもの（そいつが幽霊を見た）は否定できない。
主観でしか語れない事柄は、それ以上の検討はできい
（検討を否定する）わけだから進歩（たとえば、よりよい音の追求）
もない。本人が勝手に良い音だと感激してればいいだけ、
それしかでき無いわけだ。

引用のような馬鹿な発言しかできないのが文系池沼の
限界ということが、このスレの結論だろう。

どうして理系は理論だけと考えるのか・・・。
最後は耳で聴いて決めるに決まってるでしょう・・。
無帰還より帰還をかけた音が良い、と主観的に感じてるから
もっと安定して負帰還をかけようと勉強してます。
仮に無帰還のほうが音が良いと感じたら、どのような事が起きて
そうなっているのか考えますよ。

つーか、かつｻﾝのＨＰで「もう解決済みのＴＩＭ以外」の「過渡的な現象による歪」の予想が出されてるのがこのスレで
出されてから、負帰還厨のなかでも原理主義者的なﾔｼは尻尾巻いて逃げちゃってるくさいな。
ホレ、「負荷の電気的反応も初段に戻すというのが正しい負帰還動作」みたいなことをエラソーにいってたﾔｼだが。ｗ

>>883
その理屈で言うと、食い物や嗜好品の美味い不味いも妄想だな（ｗ

>>884
胴衣

無帰還だと、部品の癖やなんかで、ごくまれに感動的な音が出るときがあり、
その幻の音を目指している無帰還アンプ自作派が多いのでは。

安定的に良い音を出しにいのが問題で、市販アンプだったら欠陥商品。

888

>>886
そう、実は妄想なんだよ。
赤信号を見たときに漏れの脳内に喚起されている「赤色」のイメージは
実は誰とも共有出来ないのだよ。
言語と結びつけて「あれは赤いよね」と言葉上同意しているけど、漏れ
の脳内で赤色がどのように感じられているかは伝えることが出来ないの
である。

＞無帰還だと、部品の癖やなんかで、ごくまれに感動的な音が出るときがあり

んなぁこたない。音が変わるのは波形が変わってる証拠。（ってのはかつｻﾝのＨＰにもあったが、別にパクリじゃなくって
漏れもそう思っていたよ）

波形が変われば（ＳＰ負荷時動作とかの話とは前提が違う）今の測定範囲で検知可能。
「ＮＦＢで音が変わる＝ＮＦＢで波形が整えられる」ような歪ならまさにそういうことだろ。

要は、帰還／無帰還に関わらず歪率、安定性（DC、高域発振等）などの基本的な測定項目は一定の閾値内に収めていることが
重要ってことだろ。
まぁ、ＳＰなんかで、高域の癖（たとえば４ｋｈｚあたりに大きなピークがあるとか）が特定のソースになんともいえない
香りみたいなものを出してくれる、なんてことは確かにあるが、そういうＳＰは大抵多くの他のソースでペケが付く。

>>889
もしかしてこれ見た？（ｗ

ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1079747950/8

図星だったらゴメン・・・

Yagu氏ねよ

寝よって言われてもねえ・・・
若い女の子だったらいいけど（ｗ

NFB無しの定電流出力アンプの状態でフルレンジＳＰとか鳴らすと、
周波数特性は出力電圧（出力音圧）ベースでインピーダンスカーブ
に似たドンシャリになる。アンプの動作としては無理をしてない自然
な感じがする。
NFBアンプは　そのドンシャリ電圧を初段の音楽入力電圧に逆向き
に加算してさらに拡大縮小して　電圧ベースでその逆インピーダンス
カーブの形になったものを定電流で出力しているって感じですか？
なんと言うかどちらかと言うと心臓にわるい感じがする動作だね。

だとするとZOBELとか入れてインピーダンス補正すればいいってことかな？

>NFB無しの定電流出力アンプ
意味不明。一般的なオーディオアンプはみんな電圧出力。

つーかYaguはキタネーから紙音よ。

>>897
おまえいちいちまとわりついてくんな。ウザイ。

>>895
ＮＦＢなし＝電流出力　という風にはならんのだが。少しは初歩くらい勉強してから
モノ逝ったら？
電流出力だとＳＰのインピーダンスカーブどおりのトーンコントロールかましたのと
同じ状態になる、というのはその通りだが。

ちなみにﾋﾞｯｸﾞﾏｳｽキンタのＤＱＮソース接地ＰＰアンプは、ＮＦＢなしにすると電流出力
動作＝出力インピーダンス極大動作になる。ラ偽に乗ってたＴｒ無帰還アンプはループ帰還
ゼロだが、通常のソースフォロワ動作なので立派な電圧出力アンプだよ。たしか出力インピーダンスは
０．２とか０．３オームとかと書いてあった。

::::::::::;､ /!ﾞ､',　! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.:::　.　 　 l !
､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' ./!　 j!　　　',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..:::　 　 !'
　 ／:::::j　ﾞヽ､,ゝ'､| l.　 '　 lri;､r/　　 　 ﾞﾂ''" ',､"'';':://':;'::: /　. j'
／:::::::ﾂ　　　{　r'､　　　　,,';;;ﾝ'　 　 　 　 　 / .;!　}!'./:/::.,r': .:::/
ﾞ'ヾ;／　　　　ﾞ､'､ヽ　　　　　ﾞ''''　　　 　 　 /'r/　" '／:／::;/,r'　　えっ！？
.,／　 　 　 　 :ヽ､､,　　　　　　　 　 　 　 , l;ﾂ　　,,',-''":;／'"
"　　 　 　 　 ::::l:::::::＼　　　 　 　 　　　''ﾞ　｀ ﾞ / ﾉ‐''"　　　　９００ゲットですって？
　　　　　　 ..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､　　　　　σ　　 　 　 ,''"
　　　...::::::::::::::ﾉ::::::::::/　　 ﾞヽ､,　　　　　　,,.､r'　　　　　　　　まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､,　　　　　ﾞ'ｧ‐‐ '''""　i'　　　　
:::::::::::::::, '　　　　　 　 ヽ,　　　 /::::::::::::　!　{　
;:::::::::::　　　　　　　　　ﾞl'､､　 { ､;:::::::::.　ﾞ､.',　

>>897
禿しく同意
つか、Yaguは知ったかぶりの荒らし。
この板から出ていけよ。
おまえが一番うざいんだよ。

>>890
ハテ？誰も波形が変わっていないなどとは言っていないのだが。
07dwDGlOは一々突っかからないと気がすまないヤシのようだな。

もしかして反抗期のリアル厨房か？ｗ）

他人の言葉でしか会話できねえようなキタネー奴は気に入らんので氏んでくれ。

>>Yagu
もまえ、そーいうの「自意識過剰」っていうんだぞ。
そんな1年も前の便所の落書きを「見た」とか「図星」とか
ちょっと恥ずかしいぞ？
もちろん元ネタがもまいなんぞであるはずも無くどっかの本で読んだ話
であり。

>>904
891のような自意識過剰な椰子には、そういうレスさえいらない。
ちょっとでも反応すれば、嬉々として現れるだけだからな。
そんな糞野郎と同じレベルまで落ちるのは不本意だろ？
わかってると思うが、荒らしは徹底スルーしかないんだよ。

>>905
藻前が一番スルーできてないぢゃん！（ｗｗ

>>906
おまえさあ、
ホントに面白くないし、ウザいだけだから、
マジで書き込み止めたら？

>>904は荒らしじゃないのでスルーしなくてOK。
つーわけでｙAＧuは氏んでくれ。

虫は一匹なのか二匹なのか知らないけど、藻前らのカキコは既に発振してるよ。
もうちょっと気の利いた煽りができないのかねえ・・・
まあ、池沼には無理だと思うけどね（ｗ

>>909
低能発振のﾃﾞﾑﾊﾟはオマエの方だろ、カス野郎　　

なんだ虫は３匹いたのか（ｗ

馬鹿も三人寄れば文殊の知恵っていうからさ、
藻前ら知恵合わせてなんか考えたら？（ｗｗｗ

>>912
スレ荒らすな基地外

お前らなぜYAGUを毛嫌いするか理論的説明求む

ただのｷﾓｷﾓＤＱＮのﾋｯｷｨヲタクだから．．．

野口トランスはいろんなメーカーのを品揃えしてて何かと助かるですな

>>914
そんなことより「お前らなぜ若禿というものが有るのか理論的説明求む」
を知りたいよな。お互い。

>>917
それでは現時点での知見の概略を。

よく知られているように禿には男性ホルモン（アンドロゲン）が
深く関わっているそうな。アンドロゲンは5α還元酵素という奴
でDHTという、これもアンドロゲンの一種に変わる。
DHTは一種の強い男性ホルモンで、第二次性徴なんかにも
深く関わっている。5α還元酵素欠損症という遺伝病があるそうだが、
この病気を持つ人は男なのに男としての外見がないなどの症状を示す。

さて、DHTは第二次性徴が終わるとマイナーな働きに変わるみたい
なんだが、20代後半（人によっては20前後から）になるとアンドロゲン
の分泌量が老化で減っていく。それを補うために、またDHTが働き出す。
俗に第三次性徴などという人もいるようだ。
DHTは男機能を維持するのに必要だが、一方でいろいろと悪さをする。
たとえば、前立腺肥大症。前立腺はアンドロゲンを活発に取り込むが
老化でアンドロゲンが減ると取り込んだアンドロゲンをDHTに変えて
頑張る。しかしDHTの影響で前立腺が肥大して尿の出が悪くなる。

そして禿。顔や頭部皮膚の下では5α還元酵素が働いていてヒゲを濃くする

おっと中途半端で書き込んでしまった。

DHTはヒゲを濃くしたり、皮脂腺を刺激して油を出したり
する。中年で妙に油っぽい香具師がいるのはDHTの影響が強く
なっているからだな。
そして、DHTが頭部毛根の細胞のアポトーシス（自殺）を引き起こすと
言われている。
ただ、DHTに対する頭部毛根の感受性は人により違い、どうやら遺伝で
決まるらしい。年を取るとDHTが活発に機能するのは誰で同じらしいんだが
それで禿げるかどうかは人により違うわけだ。また、感受性は頭部の場所に
よって異なり、M禿、O禿のように人により禿げる部位も違う。

米国で認可されている毛生え薬、フィナステライドはDHTを抑える薬剤で
もともとは前立腺肥大症の薬として開発されたものらしいんだが、そっち
にはあまり効果が無く、副作用として毛が増えたことから毛生え薬
として使われるようになった薬剤だ。フィナステライドは人によっては、
それなりに効果があるようだが、効果がない人もいるそうだ。

日本でも認可されリアップに含まれている、ミノキシジルはDHTとは余り
関係ないみたいで、作用機序がいまひとつはっきりしていないみたいだが
毛根細胞のATPサイクルに関係しているらしい。ミノキシジルは高血圧症
の薬として開発されたが、これも副作用で毛が増える効果が確認され
毛生え薬として使われるようになった薬剤だ。外用より内服がより効くと
いわれているがヘタをすると死の危険を伴うので、お勧めできない。

科学的に効果があるとはっきりと確認されているのは、この2つの薬剤だけ
だが、どちらも効かない人もいる。

ま、要は老化だから諦めろってこった。

おお、そうだ。まだ禿げていないうちなら手段はある。
性転換だ。

性転換するために女性ホルモン（エストロゲン）や抗アンドロゲン薬とか
の投与を受けると禿ない。男性ホルモンが抑えられるからだな。
しかし、つるっ禿になってからでは遅い。ある程度、禿が進行すると毛を
生やす細胞自体が死滅してしまい元に戻らないらしい。

ちなみに、女から男に性転換すると一気に禿げる香具師がいるそうだ。
DHTでもって禿げるのは男女に差がないんだな。
女性はアンドロゲンの作用が抑えられているので男のようには禿げずに
済んでる。更年期を迎えて女性ホルモンが減るなどすると脱毛する女性
もいる。

>>919
>ま、要は老化だから諦めろってこった。

禿げ銅

ttp://www.candeias.com/english/lef.htm
この人は無帰還派ですな

若禿に関する理論的説明どもありがとうです。

漏れは帰還派だけども、素人が半端なテクで帰還掛けて却って音を悪くするよりは
潔く無帰還という考え方もありだと思う。
特に負荷の軽いプリアンプは無帰還の方が手軽に高音質に出来るのではないか。

>>1
＞お前らなぜ負帰還を毛嫌いするか理論的説明求む

負帰還、負けってのが嫌いなの！

じゃあこれから勝帰還と呼ぼう

おっ、座布団１枚！

勝ち負けにこだわるなんて漢じゃないね。漏れはむかしっから
陽気漢、陰気漢と呼んでますがなにか?

>928
むしろ躁（そう）帰還、鬱（うつ）帰還にしたほうが…

帰還帰還つーけど、漏れの中のイメージでは帰還でも循環でもなくて、
±調節回路的な。

>>930
ボリューム代わりなんかい　ｗ

出力段からのオーバーオールな負帰還は、ＳＰ負荷の「音声出力動作そのものとリニアには関係しない」
ヘンチクリンな電気的レスポンスを「初段から」入力することになるから音が悪くなるんだよ。
フォロワなどの局部電流帰還、三極管のプレート電圧変動による結果的な局部帰還動作と比べたら影響ははるかに大。

よってオーバーオールな負帰還をかけてるアンプは球でも石でも音がヘンというかたいてい固いことが多い。

age

＞ヘンチクリンな電気的レスポンス

誰か、説明してくれい〜！

フォロワだろうが局部帰還だろうがヘンチクリンな電気的レスポンス
が帰還されてるのでは・・。初段とか終段とかは、段間の位相の話し
以外になにか問題があるでしょうか？影響が大というのはそういう事
では？そうだったら影響が少ないように回路を考えればいいと思うの
です。影響が大と発言する根拠は何でしょう。経験論でもいいですから
教えてくださいm(__)m

>>934
>>935
説明できるわけないじゃん。
>>932の脳内現象なんだから。

終段からの帰還が入ってると、なんだかスピーカーからの電力がプリアンプ
の出口まで逝っちゃうように見えるじゃん？どうしても？
その辺が毛嫌いされる原因かもよ。

無帰還だとそのヘンチクリンな電気的レスポンスがそのまんまｽﾋﾟｶｰに乗るんだけどな

９３４＞９３６

ヤー、説明できないことはわかっていながらつい書いてみました。

負帰還大好き！

もぐおさっんのネカマ設定の一部抜粋　※ほとんど嘘がばれて言い訳でさらに本人も混乱ｗ

実はネカマ
某IT企業の社長令嬢実はネカマ
ロシアンクォーターの音大生実はネカマ
メイドを２人引き連れて秋葉で真空管買う実はネカマ
書き込みを始めたのは女子高生時代から実はネカマ
若いながら異常なまでのピュア知識実はネカマ
ホルンの名手で演奏会などにも出てる実はネカマ
アレルギー体質で、お抱えのコックが作った物以外食べない実はネカマ
とんでもない値段の機器でも聞いたことがある実はネカマ
高級機器を持っている実はネカマ
ロマンティストで、白バイの警察官を白馬の王子様と間違える実はネカマ
ペットの猫の小屋が2DK実はネカマ
住んでる家の部屋数は20個以上
テニスサークルではお蝶婦人と恐れられる実はネカマ
学校にメイドさんを引き連れ長さ20ｍのリムジンで登校実はネカマ
学校では教授達より権力を持ち、テスト時もメイドさんが変わりに回答を書くが
クビにされるのが怖くて教授や他の生徒も注意できない実はネカマ
学校での昼食は専属のコックが学校に行き、その場でもぐもぐさんのオーダーを聞き調理
料理経験が少ないのでジャガイモの皮むきなど包丁を持った手を切ってしまう実はネカマ

吉田工業勤務46歳のオサーン実はネカマ
名無しでコテハン叩きをしてるのが最悪実はネカマ

(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅRにホルンを吹いて見せろと追い込まれて　このままではマズイと
設定をいきなり練習中で人には聞かせられる演奏では無いと言っていた手のひらを返して
いきなりセミプロ演奏者とバージョンアップし　海外から呼ばれて有料で演奏する事になり
(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅRから聞かせろと言われれば　きっとお金にならない演奏はしませんと
言うに違いない実はネカマ

スレが荒れようがどうしようが自分に対するレスがつけば満足な実はネカマ

>>938
スピーカーの変な電気的レスポンス　が　スピーカーの変な機械的挙動と　全く相似

などと妄想してる馬鹿ﾊｹｰﾝ

パワーアンプの出力段からのオーバーオールな負帰還が音がひどいのは、その妄想がまさに妄想でしかない証拠

と、ソースも出さないで妄想してる>>942

昔、初期の金田式と安井式が競っていたころ、２段差動＋ＳＥＰＰのプリアンプ
（フラットアンプ）を作った。オーバーオールＮＦＢを変えていったら、ＮＦＢ
が少ない方が躍動感ある音になった。歪みが増えたのかもしれないけど。
それと、もっと昔の先人たち（真空管アンプに時代）にもＮＦＢは消しゴムの
音がする、という言い伝え？がある。スピーカーからの逆起電力以外にも
（少なくとも電圧帰還ＮＦＢは）音に影響があるのかもしれない。
オタラ理論に従ってＴＩＭ歪を抑えた場合、あるいは電流帰還ＮＦＢの場合
にはどういう感じになるのか、はわからん。アキュフェーズのアンプにＮＦの量
を変えてゲインコントロールできる機種ってなかったっけ？そういうので
ヒアリングしてみたら興味深いのではないだろうか（ＬＨＨプリメインにも
ゲインコントロールできるのがあったと思う）

無帰還、ゲインコントロール式ならSATRIアンプが有名。
もう15年以上前からこの方式で売ってる。
基本は今も全然変わっていない。

>>943
つーか
　　＞無帰還だとそのヘンチクリンな電気的レスポンスがそのまんまｽﾋﾟｶｰに乗るんだけどな
の方がよほどソースレスの妄想に見えるんだが。なにかソースある？
これ、ヘンチクリンなＳＰ負荷の電気レスポンスを負帰還すれば、すなわち反転して初段に
戻して入力すればＳＰのヘンチクリンナ動作も相殺される、って理屈を暗に言いたいんだろ。
すごい理屈だな。

　　＞スピーカーの変な電気的レスポンス　が　スピーカーの変な機械的挙動と　全く相似
　　＞　などと妄想してる馬鹿ﾊｹｰﾝ
の方がどう見たってうなづけるんだが。

PSRのよいアンプの方が、逆起電力に対する耐性が強いにきまっている
結局、無帰還では逆起電力が電源系に与える影響をひきづったまま鳴らすわけ
それも延々とやむことなく
それが動的SNを下げ、音の鮮度を大きく損なってしまっている
無帰還で細部の表現力をちゃんと表現するにはそうとうな遠回りをすることになる
オーディオメーカーは部品代を価格に数倍で転嫁できるから、悪いと知ってアホに売りつけるわけ

サスペンション　：　負帰還
路面　　　　　　　：　インピーダンス
速度　　　　　　　：　ボリューム

乗り心地は良いですか？
壊れやすいですか？

>>948
負帰還はサスペンションというよりは電気制御ダンパーじゃないのか？

>>947
>無帰還では逆起電力が電源系に与える影響をひきづったまま鳴らすわけ
>それも延々とやむことなく
>それが動的SNを下げ、音の鮮度を大きく損なってしまっている

で、デムパだぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ!wwwwwwwwwwwwwwww