【公営】パチンコ換金合法化へ part1【ギャンブル】

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1 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：
http://www.adcircle.co.jp/greenbelt/news/contents/4069.html

このニュースは我々打ち手にとっては良いニュースです。

パチンコ換金が合法化になれば遠隔操作が無くなるでしょう。
その理由は、遠隔操作が見つかったら裁判を起こされて
損害賠償を払うことになるからです。

この合法化の流れを受けてパチンコ店は遠隔操作を辞める可能性があるでしょう。
つまり釘で勝負する店が増えるということになるわけです。
釘を読める奴が欠損無しで勝てる時代が来ました。

パチンコ合法化へ向けて後押ししようじゃありませんか！
どうですか？みなさん！！！
2 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2010/11/26(金) 23:04:54 ID:0tJYZXgf
　11月19日に都内で開催された一般社団法人パチンコ・チェーンストア協会（PCSA）主催の
　公開パネルディスカッションで、メインパネラーとして招かれていた民主党の
　古賀一成衆院議員が、民主党娯楽産業健全育成研究会がまとめていた
　「遊技業に関する法律案」の国会提出条件について、ホール5団体を中心とする
　業界のコンセンサスを最優先にする考えを強調するとともに、同法案を将来的な
　換金合法化の布石としたい考えを明らかにした。
　古賀衆院議員は娯産研会長を引き受けている。ホール5団体は全日遊連、日遊協、
　同友会、余暇進、PCSA。

　この業法案は議員立法での成立を念頭におくもの。約5 年前に娯産研が作成した
　原案をもとに3年前からおよそ2年をかけて今年6月までに完成されていた。パチンコ店を
　公安委員会所管の許可制の下におく現行風適法の規制を維持する一方、遊技機
　メーカーや販社、周辺機器メーカーを経済産業省所管の届出制に組み込み、
　届出のないメーカーや販社にホールへの販売を明確に禁じていたのが骨格だが、
　換金合法化は見送られた。

　今回の業法案に換金合法化は盛り込まれなかった理由について古賀衆院議員は、
　「長い歴史の中で一気に換金合法化までもっていくのは容易ではない」と述べる一方で、
　換金合法化を議論する土台に今回の業法案を位置づける考えを明示した。また業法案の
　国会提出に業界のコンセンサスを第一条件とする点については、「パチンコ業界の想いが
　バラバラではおかしな話になる」と述べた。（抜粋）
　http://www.adcircle.co.jp/greenbelt/news/contents/4069.html
3 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2010/11/26(金) 23:14:50 ID:hrsd4+T4
なんで現在換金が行われていて検挙されないのに合法化しようとするの？
換金を違法だと理解してるってことでいいのか？
換金を違法だと思ってるのなら検挙しなきゃいけないだろ
合法化するなら検挙してからだ
4 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2010/11/26(金) 23:23:27 ID:0tJYZXgf
３点方式だからだろ
5 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2010/11/26(金) 23:29:03 ID:E4nrqtCF
>>1
うぜーから自分の国へ帰れよ
6 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2010/11/26(金) 23:41:32 ID:0tJYZXgf
民主党新時代娯楽産業健全育成プロジェクトチーム

顧問　石井一
座長　古賀一成
座長代理　小沢鋭仁
事務局長　　牧義夫

主な目的
パチンコ店内での換金を認めることを法律上に明記する。
パチンコホールを経営する企業の株式上場を実現させる。
遊技機の賭博性に関する法律上の規制を緩和し細目を撤廃する。

★パチンコの釘調整はパチンコ店の自由裁量として、警察の指導対象から除外する。

所管を警察庁から経済産業省に移し、規制中心の政府方針から産業育成に転換させる。
パチンコ業法を制定し風営法から抜き出すことで、業界のイメージを向上させる。
ギャンブルではなく遊技であると明確に位置付け、依存症対策等の社会的責任を免除する。
警察による調査と、パチンコ業者の営業上必要な各種行政手続を共に簡略化する。
全国展開の障害となる県警間の規制の差異を撤廃し、警察の裁量権を制限する。
照度規制、騒音規制、広告規制等について緩和または撤廃し、規制を明確にして警察の裁量を排除する。
一部店舗の営業許可取消の罰則が、その法人全ての店舗に波及する規定を削除する。
遊技機の検査機関から警察庁の影響力を排除し、賭博性の高い機種の検定通過を容易にする。
遊技機の検査機関を複数認め競合させ、検査料金の低価格化と情報公開へ誘導する。
パチンコ店新規出店の障害になっている保護対象施設の対象を絞り、出店可能地域を広げる。
中小企業庁の通達を撤回させ、政府によるパチンコ店への信用保証を解禁する。

★一発台復活へ
7 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2010/11/27(土) 01:21:43 ID:08xQtFKR
そうか、遠隔の被害にあった場合は損害賠償を請求できるのか。
そしたら今後は証拠品として貸玉料金の領収書を貰っておくべきだな。
8 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2010/11/27(土) 03:23:51 ID:4B7TELcF
ｲｲﾖｲｲﾖｰ

損害賠償ｲｲﾖｰ
9 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2010/11/27(土) 16:47:01 ID:BK94QjH0

負けた場合は今までと同じ。
買った場合は換金する時にあらかじめ源泉徴収だろ。
10 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2010/11/27(土) 19:19:43 ID:Mjuv4Mjj
使った額のレシートくらいだせや
11 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2010/11/30(火) 00:28:51 ID:3nBkxCv3
>>1
アホか
合法化になったらパチンコは遊技である必要性が高くなるんだよ
パチンコの確変が禁止されるのは間違いない
今の乱数形成も禁止、穏やかな波しかでない仕様にされる
そして税金も掛かり更に客への還元率は減少するのは必至

換金合法化で喜ぶのは上場できるようになる企業だけ
客が有利なことなんか微塵も無いんだよボケ
12 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2010/11/30(火) 00:47:26 ID:NmPYyVCi
パチンコいらねwwww

カジノ、雀荘、ポーカールームでおｋ！！
13 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2010/12/01(水) 02:38:52 ID:6DZrdDQy
合法化マンセー
パチンカスども支援するニダ
14 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2010/12/01(水) 15:58:11 ID:cNjodb2s
（略）すると、これを受けて民主党の古賀一成衆院議員が、（PCSA）主催の公
開パネルディスカッション（11月19日開催）で遊技業法案の国会提出条件につ
いて、ホール5団体を中心とする業界のコンセンサスを最優先にする考えを示
して、ほぼ業界の思惑通りとなることが明らかとなりました。

内容としては
・パチンコ店を公安委員会所管の許可制の下におく現行風適法の規制を維持
・遊技機メーカーや販社、周辺機器メーカーを経済産業省所管の届出制に組み
込み、届出のないメーカーや販社にホールへの販売を明確に禁止
この程度で勿論、換金合法化は見送り

遊技業法　その2http://p-bl.jp/diary/101128.php

少なくと来年、換金合法化は無いらしい


15 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2010/12/13(月) 03:37:34 ID:VEx86/Cw
>1
ホールでの直接現金渡しを許可したら、1万円ルールが厳格化になるんじゃねぇの？
等価で2500個以上、2.5円なら4000個上限で、また定量営業に戻るんすかね。

それの、どこらへんが

＞このニュースは我々打ち手にとっては良いニュースです。

なんだ？

>>14
＞遊技機メーカーや販社、周辺機器メーカーを経済産業省所管の届出制に組み
＞込み、届出のないメーカーや販社にホールへの販売を明確に禁止

現状の検定制度や設置検査を廃するってコトなら、ムリでしょ・・・
ってか、届け出制にどんだけの強制力があるのか、分かってのかね。輸出入みたいに
出入り口で見張れるとでも思ってるのだろうか。石井も古賀も、現状を何も分かってない。
16 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/24(木) 18:40:07.01 ID:KR46h0Ia
打ち手から言えば、合法だろうが違法だろうが
今の方式で何も不便は感じないよ。
それよか釘を開けろって話
17 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/24(木) 19:16:27.62 ID:xMWZ/WtQ
合法化とか言ってる奴は朝鮮人

しかも公営“ギャンブル”にしたいなら今の遊戯場数は大問題


合法化しなくていいから廃止すべき

18 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/24(木) 19:45:16.82 ID:skzq4MJ8
パチンコ屋だけに賭博を認めるなんて無理な話しだ。

19 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/24(木) 21:03:05.18 ID:0Slkbtq3
パチンコなんて風適法とか三店方式とか正当化しようとしても、常識的に判断して賭博だろ。
警察が黙認するんなら、賭博と認めて合法化しろよ。
それにしても、日本には脱法賭博店が何万店あるんだ？
異常事態だな。
20 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/25(金) 08:09:05.34 ID:yv2Z4WYJ
昔から現代まで事実として換金行為が行われているのに、
今更
合法化？

現代の換金システムが違法と認める訳か。
21 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/25(金) 14:40:09.45 ID:unamZBSV
パチンコに関する違法疑義
釘調整…風適法違反
特殊景品が日用品…古物営業法違反
特殊景品が金知金…施行規則違反
換金行為がホールと結託されている場合…刑法賭博罪の共同正犯

確証はないが世間で広く認識されてる違法行為…脱税
パチンコ業界は違法だらけ
22 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/25(金) 14:58:55.77 ID:pE28aiqo
風適法に関してはゲームセンターも麻雀店も違法状態だからそちらも糾弾してはいかがかな
23 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/02/25(金) 16:06:40.38 ID:qfw3QhhG
>>22
やっぱりそうだよね

とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連（ほぼ同一メンバー）全員に
自腹で数時間のレジャーを体験してもらおうか。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでの時間当たりの消費金額をどう感じたか？
　（大当たり結果後の差益計算では意味を成さない）
・景品交換所での日曜生活品である景品を自ら選択体験
・いわゆる特殊景品への交換と買取所での換金を体験
・災害事故の際の避難経路を最長避難経路で自ら体験
・正社員幹部パート従業員などすべての従業員の雇用状況
　勤続年数、有給休暇消化現状、残業現状、満期退職者数、退職金支給実歴
　労災雇用保険加入実態、失業保険受給者割合

公安の検査などではなく
政治主導を掲げて議連の議員達に机上ではなく現場を生で視察させましょう。

パチンコを
実際に議員達に打ち込んでいただきましょう。

日本の良き未来は
まず、フタがされているクサイ物を
議員達に体験させることから始まります。
24 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/25(金) 16:54:45.37 ID:FMbjvwoa
例え話です。
とあるマンションの一室に夜な夜な人が集まり、麻雀やトランプ等の遊技をしています。
その際、遊技者達は煙草やライター等を賭けて遊技しています。
「一時の娯楽に供する物」を賭けた程度では賭博に該当しません。
しかしそれらの物は隣室で一個数千円で交換されたものであり、遊技を終えた者は再び同程度の価額で買い取ってもらえます。
これ、賭博ですよね？
こんなことをしていたら、警察に逮捕されますよね？
しかしパチンコだと何故か違法性が阻却されるというのです。

以前、ホールと換金所の間で特殊景品が還流しているのは違法とする判決がでました。
そこでパチンコ業界は、さらに卸問屋を介在させ、「三店方式だから合法」と言い出しました。
こんな子供染みた下らない詭弁を堂々と謳ってるのがパチンコ業界です。
25 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2011/02/25(金) 18:09:01.60 ID:X4u+j/wP

http://blog.with2.net/vote/?m=v&id=40875

http://find.2ch.net/enq/result.php/30242
26 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/25(金) 18:33:42.32 ID:uvBcMWRi
先日、発注した書籍「パチンコがなくなる日」が本日届き、ざっと読ませて頂きました。
結論から言いますと、先の若宮氏の著書と比べと「100倍マシ」という私の知人の言葉は正解でした。
同じく業界に対する暴露本ではありますが、パチンコ業界内のジャーナリストさんが、
緻密な取材に基づいて「パチンコはこのままではいけない」というメッセージを発しています。

また、奇しくも同書の巻末には若宮氏による「なぜ韓国は、パチンコを全廃できたのか」に対する感想が
記載されており、私と同じく「事実関係がムチャクチャのデタラメ」と論じてありました。
私はカジノ専門家として、著者はパチンコ専門家としてと立場こそ違いますが、
同じメッセージを発しているのを見て、若宮氏による書籍の内容が如何に酷いものなのかを改めて感じた次第です。

繰り返しになりますが、若宮氏の著書は事実の誤認や歪曲が満載の駄書です。
同氏の書籍の発売に文字通り「乗っかって」パチンコ批判を繰り返している方々が
twitter上などでも散見されますが、与えられた情報の真偽を検証をせず、歪曲された情報を妄信して
他者批判を繰り返す方々の姿を見ると、我々日本人の民度もここまで落ちたかと残念な気持ちで一杯になります。

http://blog.livedoor.jp/takashikiso_casino/archives/4142839.html
27 ：使命（笑）：2011/02/25(金) 18:41:27.74 ID:E3fqV9LI
>>23
巣に帰れｗ

パチンコ問題を行政と日本人の良心に訴えるスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1290469215/l50
28 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/25(金) 18:59:10.09 ID:3AJ3h2ij
長い
29 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/02/25(金) 19:20:24.55 ID:qfw3QhhG
>>28さん
その通りですね。

簡単に言うと
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
30 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/25(金) 19:46:57.37 ID:TLegHG3Y
遠隔とか合法化とかどうでもいい。止めたその日から勝ち。
31 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/25(金) 20:13:54.32 ID:/cgSQuP6
>>20
今まで慣習で行われていて曖昧だったけどちゃんと成文化して合法だと周知させましょうってことだよ。
32 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/25(金) 23:40:13.76 ID:reST8TCp
朝鮮糞スレ終了
33 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/25(金) 23:44:11.98 ID:unamZBSV
>>30
個人単位なら勝ちなんだけどね。
普通は娯楽施設で金を使ったら等価の満足を得るのが経済の基本だけど、
パチンコで金を遣っても不満足しか残らんし。
しかも商業施設が得た利潤はいずれ日本全体のGNPなりGDPになるが、パチンコ屋の利潤はどこに消えてるか分からない。
日本人の富が失われてるんだよね。
34 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/25(金) 23:51:52.90 ID:rYDGr7Mz
>>1
警察や政治家と癒着があるのに合法化したところで何も変わらない

一部の人の欲求がみたされる事で朝鮮半島への送金につながっていると思うとゾッとする

35 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/25(金) 23:56:55.75 ID:wZrIInFw
１パチ時代に換金合法とか手遅れ。
36 ：：卓越した道化師 ◇xVWKBulrlf2m ：2011/02/26(土) 02:28:50.51 ID:Wd27n5LM
ﾊﾟﾝ　　　|　l　 　 　 |
　ﾊﾟﾝ　 　 　|　| ・ ∀ ・|　
　 　 　 （（　| ＼　__　__|　／￣￣￣＼　ｱﾝ
　　　　 　 　|__|_/´　｀　｀i'___{_ノl|_|i_トil_|i　　　ｱﾝ
　　　 ﾊﾟﾝ 　 ﾉﾉl　　､　　|,彡　┃　┃{.i|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.　　　　　　　 /^ヽ 　ヽ ,/⌒》 '''　ヮ''丿|　＜　遠隔操作がなくなって摘発されるなんぞどんだけ
　　　　　　　 'ｰ＼＿_ﾉ（　￣ ｀)>o(^''´ ）　　＼ ゆるい冗談よ。どーせ換金だけが認められて遠隔操作
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ザル穴で黙認されたまま合法化さする予定に決まってんだよ。
37 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 02:32:17.01 ID:h1ESeXwN
ついに政治家が動き出した　ツイッター！

エジプトの次はおまえらだ　パチンコ業界
http://twipla.jp/events/5345
38 ：卓越した道化師 ◇xVWKBulrlf2m ：2011/02/26(土) 03:30:17.37 ID:Wd27n5LM
ﾊﾟﾝ　　　|　l　 　 　 |
　ﾊﾟﾝ　 　 　|　| ・ ∀ ・|　
　 　 　 （（　| ＼　__　__|　／￣￣￣＼　ｱﾝ
　　　　 　 　|__|_/´　｀　｀i'___{_ノl|_|i_トil_|i　　　ｱﾝ
　　　 ﾊﾟﾝ 　 ﾉﾉl　　､　　|,彡　┃　┃{.i|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.　　　　　　　 /^ヽ 　ヽ ,/⌒》 '''　ヮ''丿|　＜　>>1　　そんなことよりさー
　　　　　　　 'ｰ＼＿_ﾉ（　￣ ｀)>o(^''´ ）　　＼ セクキャバで本番ってできるのぉ～？
39 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/02/26(土) 07:51:54.91 ID:ffDJ7tsX
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
40 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 08:17:51.23 ID:Iux/K65q
先日、発注した書籍「パチンコがなくなる日」が本日届き、ざっと読ませて頂きました。
結論から言いますと、先の若宮氏の著書と比べと「100倍マシ」という私の知人の言葉は正解でした。
同じく業界に対する暴露本ではありますが、パチンコ業界内のジャーナリストさんが、
緻密な取材に基づいて「パチンコはこのままではいけない」というメッセージを発しています。

また、奇しくも同書の巻末には若宮氏による「なぜ韓国は、パチンコを全廃できたのか」に対する感想が
記載されており、私と同じく「事実関係がムチャクチャのデタラメ」と論じてありました。
私はカジノ専門家として、著者はパチンコ専門家としてと立場こそ違いますが、
同じメッセージを発しているのを見て、若宮氏による書籍の内容が如何に酷いものなのかを改めて感じた次第です。

繰り返しになりますが、若宮氏の著書は事実の誤認や歪曲が満載の駄書です。
同氏の書籍の発売に文字通り「乗っかって」パチンコ批判を繰り返している方々が
twitter上などでも散見されますが、与えられた情報の真偽を検証をせず、歪曲された情報を妄信して
他者批判を繰り返す方々の姿を見ると、我々日本人の民度もここまで落ちたかと残念な気持ちで一杯になります。

http://blog.livedoor.jp/takashikiso_casino/archives/4142839.html
41 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 11:02:33.62 ID:e1cSE+O3
とりあえず東京及び近郊の有志は参加しよう

「パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会」設立総会

３月１７日（木）１８：３０開会　＠豊島公会堂（池袋駅前）

若宮健氏の講演、中毒経験者、識者、地方議員からの訴えなど
http://twipla.jp/events/5345


代表世話人の小坂英二氏（荒川区議会議員）は日本創新党に所属し、
なかなか正統派の政治家みたいね
この会は間違いなく、今後の反パチ運動の核になるよ
42 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 12:28:37.84 ID:pbFPC81m
>>33
＞普通は娯楽施設で金を使ったら等価の満足を得るのが経済の基本だけど、
何か勘違いしてないか？
価値に応じて対価を支払うのが経済の基本だが、価値なんてものは主観的な概念でしかない。
対価としていくら支払うかは消費者の価値観次第であって、
テメェの価値観で金突っ込んで散々遊んでおいて、目論見が外れたからって「満足しない」なんて論外だよ。

パチンコ業は、貸与した遊技玉を使用して顧客に遊技機械で遊技させ、遊技の結果顧客が得た遊技玉を景品と交換する事業。
サンドに突っ込まれた貸玉料を対価として、遊技玉及び遊技機械その他の資産の貸付けを行う事業。
自分の意思で玉を借り、自分の意思で遊び、遊んだ挙句に「俺が負けるのは満足しない」なんてバカも休み休み言えと。


それと金知金じゃなくて金地金な。
き・ん・じ・が・ね
43 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 16:45:24.94 ID://cvO/+a
>>42
ん？ミクロ経済学の効用の話をしてんだろ？
そんな個人単位の価値観を問題にしてるんじゃないだろ？
44 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 16:54:28.78 ID://cvO/+a
＞自分の意思で玉を借り、自分の意思で遊び、遊んだ挙句に「俺が負けるのは満足しない」なんてバカも休み休み言えと。
念のため補足しとくけど、ゲーセンなりカラオケなりで遊ぶと当然に対価を支払うよな？
確実に貨幣資産を失うけど、それに対応する満足（効用）が得られるわけね。
だから得るもの（効用）と失うもの（貨幣資産）の収支はプラマイゼロ（等価交換）な。
しかしパチンコの遊技で確実に貨幣資産を失うと分かってた場合、客はパチンコをするか？
要はパチンコが提供するサービスの本質はパチンコ遊技ではなく、射幸心を煽るってこと。
で、これは効用を構成するのか？って話ね。
45 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 17:29:23.64 ID:pbFPC81m
>>44
価値なんて主観的な概念だって書いてるのが見えないのか？

仲間にカラオケ付き合わされた。
カラオケあまり好きじゃないけど付き合いだから仕方なく行った。
最後割り勘だったけど、カラオケに金払うなんて馬鹿みたい。

そんな奴は絶対いない、カラオケに行けば誰でも金額相当の満足をする？
そんなはずないでしょうに。
少なくとも俺はカラオケ嫌いだもの。
だけどそれを楽しいと思う奴は満足して金を支払う。
所詮は主観的な概念。
パチだってお前が満足しなかったからといって、全ての人が満足しないわけではない。


それと金知金じゃなくて金地金な。
46 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 17:35:12.24 ID:EoMiLCtA
射幸心は脳汁っていう効用があるだろ
47 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 17:41:36.63 ID:pbFPC81m
ついでだから書かせてもらうけど、例えば>>44にとって競馬はどうなんだ？
競馬ファンは馬券なんて紙切れに価値を見出して買い求めているのか？

競馬はギャンブルだ、競馬は賭博だ。
確かにそうだろう。
でも実際競馬を賭博としているのは、勘違いしている客なんだよね。
そしてそれが全てではなくて、競馬＝娯楽であったり、競馬＝スポーツであったりするわけだ。

全ては主観的な概念。

博打だけだったら競馬場まで行かなくて済むだろ。
でもそれだけじゃなく馬の走る姿を見て楽しんだり、
特定の馬のファンとして応援したり、様々な形の満足があるだろ。

人それぞれに。

パチで満足する奴はゼロだっていうなら、じゃあ行くなよで済む話じゃないの？
満足してないのに何故行くんだ？
その経済学とやらで説明してくれよ。
満足してる人はゼロなのに、需要も供給もある理由を。
48 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 18:28:10.52 ID:LkFhpk1G
だから、>>44は講学上の話をしてるんだって。
経済原論を無視して直感的な話を長々としたって無意味だろ。
例えば賭け麻雀で負けた人から勝った人に金銭が移動するが、勝った人は新たな富を生成したわけじゃない。
つまり負けた人も財を消費した反対給付として金銭を支出したわけじゃない。
これをゼロサムゲームって言う。
ってか経済原論の総論なんてスレチだろ？
理解できないならスルーしろよ、議論の土俵が違いすぎてるから。
49 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 18:42:15.72 ID:EoMiLCtA
金銭がゼロサムでも脳汁が効用だって俺が書いてあんだろ
無視すんなよ
50 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 18:43:15.56 ID:pbFPC81m
>>48
ネットで寄せ集めた知識を総動員して知ったかぶりしました。
これ以上は答える事が出来ませんのでスルーしてください。
でもプライドが許さないから「議論の土俵が違いすぎる」と書かせてください。

こういう事ね。

経済原論を無視して直感的な話を長々としたって無意味だろ。
満足する奴はいないはずなのになぜパチに行くのか。
満足してる人はゼロなのに、なぜ需要も供給もあるのか。
お得意の経済学で説明してくれよ。
それすらスレチだっていうなら、経済学の話なんて誰も求めてないって事。
一人よがりのオナニーがしたいなら他所へ行けばいい。
51 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 18:46:04.70 ID:pbFPC81m
あぁ、すまん。
他所へ行く前にID:EoMiLCtAに対して何かしらレスはしましょうね。
議論ができないなら別だけど。
52 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 19:15:27.57 ID://cvO/+a
>>50
だからさ、経済学でいうところの「満足」はオマエの考える日常用語の「満足」とは違うって言ったでしょ？
社会余剰の反対側面が効用であり、それを噛み砕いたのが「満足」という言葉。
>>48の賭け麻雀に話をのっけると、
＞満足してる人はゼロなのに、なぜ需要も供給もあるのか。
麻雀で勝った人も負けた人も財貨を需要・供給はしていない。
＞金銭がゼロサムでも脳汁が効用だって俺が書いてあんだろ
ゼロサムってことは社会余剰が生まれてないってこと。
社会余剰が生まれてないってことは効用も生まれてないってこと。
もうこれでいいか？
53 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 19:19:48.65 ID:4VlHyoG1
パチンコは実質はギャンブルもどき

結果的にギャンブルになるけど

54 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 19:19:48.52 ID:EoMiLCtA
なんで社会的余剰と効用がイコールになんだよ本気で意味わかんねえ
55 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 19:25:40.33 ID:tvdOl3Xi
さぎちゃうんかい？エサ盛りぶっこぬく
で長くない目で1年でも５０回も行けば客に勝ちなど居ない
56 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 19:37:28.04 ID:LoKt5C1U
パチンコは負けて負けて負けて、やっと勝つから楽しいんだよ
玉を穴に入れるだけで１時間に１００円
８時間８００円必ず儲かったとしても
少なくとも俺はそんなの面白くないよ
年間通してマイナスでもあのドキドキに勝る遊びは無い
脳汁サイコー
57 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 19:38:32.91 ID:pbFPC81m
>>52
賭け麻雀の話なんかしてないよ。
パチンコについてでしょ？

満足する奴はいないはずなのになぜパチに行くのか。
満足してる人はゼロなのに、なぜ需要も供給もあるのか。
お得意の経済学で説明してくれよ。
58 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/02/26(土) 20:35:23.90 ID:ffDJ7tsX
>>57
サルを完全に破壊する実験って知ってる？

まずボタンを押すと必ず餌が出てくる箱をつくる。
それに気がついたサルはボタンを押して餌を出すようになる。
食べたい分だけ餌を出したら、その箱には興味を無くす。
腹が減ったら、また箱のところに戻ってくる。
ボタンを押しても、その箱から餌が全く出なくなると、サルはその箱に興味をなくす。

ところが、ボタンを押して、餌が出たり出なかったりするように設定すると、
サルは一生懸命そのボタンを押すようになる。
餌が出る確率をだんだん落としていく。
ボタンを押し続けるよりも、他の場所に行って餌を探したほうが効率が良いぐらいに、
餌が出る確率を落としても、サルは一生懸命ボタンを押し続けるそうだ。
そして、餌が出る確率を調整することで、
サルに、狂ったように一日中ボタンを押し続けさせることも可能だそうだ。

それが日常生活圏の主要駅前に乱立している
59 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 21:06:29.95 ID:EoMiLCtA
サルの日常生活圏とかサルの駅ってどこなんだろう
動物園ではそんな箱見たことないけど
60 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/02/26(土) 21:08:22.01 ID:ffDJ7tsX
上野動物園の猿列車に乗って逝け
61 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 21:09:49.48 ID:/ZIPQ2AU
また増えるのか

パチンコマネー依存のカルテル団体　民主党娯楽産業健全育成研究会

民主党新時代娯楽産業健全育成プロジェクトチーム　自民党遊技業振興議員連盟
国際観光産業振興議員連盟　国家公安委員・各都道府県公安委員会
警察庁生活安全局　全国防犯協会連合会　一般社団法人遊技産業健全化推進機構
保安電子通信技術協会　日本遊技機型式検定機構
レジャーエレクトロニクステクノロジー(ブラックボックス民間企業)
社会安全研究財団　全日本遊技事業協同組合連合会（略称：全日遊連）
全国遊技機組合連合会（略称：全機連）　日本遊技機工業組合（略称：日工組）
日本電動式遊技機工業協同組合（略称：日電協）　全国遊技機商業協同組合連合会（略称：全商協）
回胴式遊技機商業協同組合（略称：回胴遊商）遊技場自動補給装置工業組合（略称：補給組合）
遊技場自動サービス機工業会（略称：自工会）遊技場メダル自動補給装置工業会（略称：メダル工業会）
一般社団法人日本遊技関連事業協会（略称：日遊協）一般社団法人日本遊技産業経営者同友会（略称：同友会）
一般社団法人余暇環境整備推進協議会（略称：余暇進）　一般社団法人パチンコ・チェーンストア協会（略称：PCSA）
一般社団法人電子認証システム協議会 （略称：認証協）　一般社団法人プリペイドシステム協会
一般社団法人遊技機リサイクル協会　電子遊技機工業協同組合 （略称：電遊協）
遊技機運送事業協同組合（遊運協）　在日本大韓民国民団
愛知県遊技機材料協同組合（略称：愛材協)　大阪福祉防犯協会　各都道府県遊技事業協同組合
各都道府県遊技機商業協同組合　遊戯産業CSR研究会　
62 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 21:24:57.30 ID:0Q+yol00
>>60の母でございます。

このたびは、息子がこのような書き込みをしてしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。

息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になってしまいました。
そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。

この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配しておりましたが、
この２ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も少し明るくなったようです。

「今日パチサロ板でね、チョンがさあ…」とか、「ピックルの工作員がさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。

どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　>>60の母より
63 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/02/26(土) 21:29:34.02 ID:ffDJ7tsX
>>62
かあちゃーん。

とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
64 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 21:29:36.78 ID:pbFPC81m
経済学はどうなったのかな。
社会的余剰がどうとか、難しそうな単語並べりゃ何とかなると思ったのかな。

俺、頭悪いから効用について調べてみたよ。
まず辞書で「消費」の意味を調べると、「欲望充足のために財・サービスを用いること」と書かれています。
「欲望充足」は「満足」と言い換えることができますね。
そして、「効用」とは経済学上の満足の概念であり、次のような性質を持つとされています。
　　・効用は個人の主観的満足であり、個人間での効用の比較は困難である。
　　　（参考：岩波書店『経済学辞典』第2版）

「効用は個人の主観的満足であり」だって。
頭のいい人の言っている満足と俺の言っている満足、
経済学でいうところの「満足」はオマエの考える日常用語の「満足」とは違うっていうならさぁ、
何がどう違うか説明してもらえないかな～。
それと「パチンコで金を遣っても不満足しか残らんし。」の不満足ってのは、
経済学で言うところの話かな？日常用語の話かな？
それはどう違うのかな？

出来れば真摯に答えて欲しいなぁ。
65 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/02/26(土) 21:38:18.41 ID:ffDJ7tsX
>>64
なるほど。そのとおりだね。

とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
66 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 21:56:50.61 ID:LkFhpk1G
>>52
ID:pbFPC81mは他スレで有名な粘着キチガイ君のようだからあまりまともに相手せんほうがいいぞ
自分の無知を武器にするような奴だからなw

http://desktop2ch.net/pachi/1297680504/?ws=&v=rev&guid=ON
67 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/02/26(土) 21:58:13.28 ID:ffDJ7tsX
>>66
えーっ？？そうなんですか？

では、とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
68 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 22:32:08.98 ID:pbFPC81m
>>66
俺を無知だと罵るのも結構だが、そんなに知識自慢したかったらID://cvO/+aに
期待効用について分かりやすく教えてやれよ。
ゼロサムゲームなんて関係ない話を持ち出してる暇があるならさ。
>>64もスルーして欲しくなかったなぁ。
頭いいんでしょ？
69 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 22:35:24.82 ID:0Q+yol00
>>67
パチンコ問題を行政に訴える会・３０
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1295171421/l50

このスレが実質３１なの？
70 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 22:37:53.59 ID:Nq1S46Kc
>>64
経済学上の効用の意味はあんたの説明で合ってるよ
パチンコの金銭的勝ち負け以外のゲーム性を全否定するのは極論すぎる
ID:LkFhpk1Gは何か勘違いをしているんだろう
71 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 22:38:30.14 ID:ERgeEFHP
>>66
土俵が違いすぎましたねｗ
正直・・・カッコワルイです＞＜
72 ：ゲリ便と呼ばれてなんぼ：2011/02/26(土) 22:43:48.01 ID:/r8zoeHE
ぜひ実現して欲しい

>>67
> では、とにかく統一地方選までに
> パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
> 自腹で体験してもらいましょうね。
>
> 例えば
> ・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
> ・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
> ・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
73 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 22:51:04.22 ID://cvO/+a
>>70
俺は全否定する気はないんだが、金銭を得る客が存在する以上客が失った金銭を全て効用に関連付けるのは間違ってると思うんだが。
効用の単語の意味は>>64で間違ってないとしても、そこから無差別曲線や限界代替率に繋がる過程を無視するのはどうかと思うよ？
>>68の期待効用って、パチンコで勝つかもしれない金銭のことだと考えてるのかな？
ギャンブルとゼロサムゲームの関係についても分かってないみたいだが、あなたはどう考える？
74 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 23:05:07.01 ID:EoMiLCtA
またよく知りもしない経済学用語を持ち出してきましたよ
さっきwikiで調べたのかな？
75 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 23:09:04.11 ID:pbFPC81m
>>73
ねぇねぇ。
人に質問する前にさ、>>64はスルーで終わらせるつもり？
「効用の単語の意味」などと単なる言葉の意味だけの問題のように言ってるけどさ、

経済学でいうところの「満足」はオマエの考える日常用語の「満足」とは違うっていうなら、
何がどう違うか説明してもらえないかな。
それと「パチンコで金を遣っても不満足しか残らんし。」の不満足ってのは、
経済学で言うところの話かな？日常用語の話かな？
それはどう違うのかな？


>>74
もしかして俺？
期待効用の事？
76 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 23:10:13.93 ID:EoMiLCtA
>>75
いや違うよ
頑張って
77 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 23:16:32.15 ID:Nq1S46Kc
＞73
近代経済学は個人の価値観まで立ち入らないからね
おれも>>70で中途半端なことを書いたが、
サンドに自らの意思で諭吉を入れる人間は、ギャンブル的射幸心を満たすことも含めて、
パチンコをすることにより対価に見合った効用を得ていると経済学的には解釈される、
勝ち負けに関係なく

問題はその個人の効用が社会的に容認できるものかどうかってことかな
麻薬で言うと、麻薬中毒患者も本人の自由意思で麻薬を買い打つわけだが、
社会的にはそれは認められないということ
こういう話しは言わば近代経済学の範疇外
78 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 23:18:20.33 ID:EoMiLCtA
＞金銭を得る客が存在する以上客が失った金銭を全て効用に関連付けるのは間違ってる
このくだりがよく理解できない
パチンコの効用はギャンブル要素だけじゃないよ
負けたけどプレミア見れたから満足とかそういうのあるじゃん？
逆に勝ったけどつまんなかったって事もあるじゃん？
79 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 23:36:12.28 ID:pbFPC81m
>>76
そっか、すまん。
これ以上は頑張れないなー頭悪いから。

>>77-78
勉強になります。
80 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 23:38:10.00 ID:LkFhpk1G
>>74
まさしく>>64のことですねw
81 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 23:52:22.73 ID:pbFPC81m
>>80
そうだねー俺、頭悪いから。
俺は辞書で調べる必要があったけど、君は詳しいから調べる必要なんてないよね。
俺は必死こいてやっと土俵に上がれたというのに、
君は土俵が違いすぎると言って上がりもしないしね。

どうしても気が済まないなら君の勝ちで構いませんよ。
俺はもう土俵から降りますので勝利宣言をどうぞ。
82 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 23:54:42.95 ID://cvO/+a
>>77
賭け麻雀の例を俺も引用したが、勝敗に基づく金銭の授受は効用や社会余剰に何ら関与しないだろ？
麻雀の場合には雀荘に場代を払うが、これは富の生成に寄与する。
パチンコの場合だと、この両者が混在するから客が失った価額と社会余剰を直接的に結びつけることはできないんじゃないか？
ホールが利益をあげている以上、何らかの富の生成がなされたと考えるのが妥当だが、
それは賭博による射幸心からであってそれを社会余剰とするのは如何がと。
でも後段については正しいと思う。
83 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/26(土) 23:59:04.70 ID://cvO/+a
一応言っとくが、俺は>>42が問題にした>>33とそれに対する>>42の内容があまりに違うと思ったんで、
経済学の話にのっかってレスしただけなんで。
84 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 00:15:05.97 ID:P8PrGk/p
賭博性だけじゃなくゲーム性や画面に表示される絵も含めてパチンコっていうサービス
んで、射幸心が原因だろうがなんだろうがサービスの対価として消費があればそこには必ず効用は存在するし、
消費者余剰（マイナスの事もあるが）も存在する
85 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 00:25:20.60 ID:q9kVGITt
>>82
>>84さんに同意
86 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 08:03:32.72 ID:oFumNivk
>>84
＞消費者余剰（マイナスの事もあるが）も存在する
これ、どういうこと？
課税の前後で死荷重が生じて消費者余剰生産者余剰が減少するってのはあるが、マイナスの消費者余剰なんて聞いたことない。
余剰についてはDS曲線で図示したりするが、マイナスの消費者余剰なんてどう図示するんだ？
消費者余剰とは総和で語られる概念だが、仮に個人単位で考えたとしてマイナスの余剰なんてありうるか？
マイナスならその財を消費しないだけ。
需要の価格弾力性の小さい必需品ならともかく、弾力性の大きい奢侈品にはありえない概念。
まさかCash Out Flowが消費者余剰のマイナスだとは思ってないよね？
>>85も>>84に同意見なら答えてくれ。
87 ：見落とすな！！必勝法：2011/02/27(日) 10:33:40.78 ID:vNzPMfe5
そういう必勝法を考えるなら

やっぱり、統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
88 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 11:17:37.28 ID:pLE9duQj
>>83
だからこれに答えてみろって。

経済学でいうところの「満足」はオマエの考える日常用語の「満足」とは違うっていうならさぁ、
何がどう違うか説明してもらえないかな～。
それと「パチンコで金を遣っても不満足しか残らんし。」の不満足ってのは、
経済学で言うところの話かな？日常用語の話かな？
それはどう違うのかな？

あくまで>>33は経済学の話だって言うならば、サンドに金入れて遊んでるんだから、
満足（効用）は得られていると考えるのが経済学の考え方でしょ？
例えば1万円の服を買ったら、それは1万円以上の効用を得ているのであって、
購入した結果一万円の服として満足しなかったからといって効用を得ていないとはしないよ。
89 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 12:06:56.11 ID:ooT/btx7
>>86
情報が完全で消費者は常に合理的に行動することが前提とされている完全競争市場の枠組みでは、
言う通り、マイナスの消費者余剰は存在しない
ただ、現実には消費者は、情報が完全でもなければ、
100％合理的な判断に基づいて行動するわけではないからね

（1）初めての店で4円だと思ってタコ粘りしたが、実は3円の店のだった。
わかっていれば打たなかったのに。
（2）評判を聞いてずっとA店で遊んでいたのに、一駅先にもっと回る優良店B店があった。
B店に通っていれば収支はプラスだったろうに。
（3）パチンコ依存症者が正常な判断を欠いて、借金してまでパチンコにつぎ込んでしまった。
治療を終えて我に返った彼は、金をドブに捨ててしまったとひどく後悔した。
（4）モバゲーなんて面白いものがあると知っていたら、自分はパチンコなんかに金を使わなかったのに。

例えばこういうケースは、マイナスの消費者余剰が発生していると言っていいだろうね
90 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 12:40:54.46 ID:ramv4Q8O
情報の非対称性が存在する市場は市場価値を損なうからね

市場が有効に働くそもそもの前提が情報の効率的伝播だから
91 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 12:53:45.90 ID:ramv4Q8O
そして経済学モデルで市場が語られる上でのもう一つの前提が
情報取得の後段階にしても、情報に基づき合理的な行動がなされること
が存在する。
しかし射幸性が嫌われるのは往々にして合理的行動がなされない
ケースであるから。
つまり射幸性市場の前提が、そもそも経済学が有効性を語る上での
モデルの前提ではない。

そうでないなら、
市場の原理からと銘打って賭博を他の消費同様全面的に開放するべき
92 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/02/27(日) 13:01:12.43 ID:vNzPMfe5
なるほど

それでは統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
93 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 13:19:39.81 ID:P8PrGk/p
>>86
図示はできないよ
ゼロということになる
94 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/02/27(日) 14:06:58.64 ID:vNzPMfe5
>>93
へー。やっぱりね。

それでは統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
95 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 18:30:50.19 ID:ooT/btx7
>>86,>>93
スレが伸びていないので書かせてもらうが、図示はできるよ

消費者が情報不足や錯誤、判断ミスにより、
本来の需要曲線（本人にとって真の限界効用曲線）から上方にシフトした、
誤った需要曲線に則って行動した場合を、図に書いてみるといいよ

この場合、誤った需要曲線に基づき実際に支払った価額を示す面積が、
本来の需要曲線から導かれる、実際に得たサービス価額＋消費者余剰の合計面積を上回っていれば、
ここで言う「マイナスの消費者余剰」が発生したことになるね


一応、話しを戻しておくと、>>33に対しては>>42が正しいでしょう
その上で、経済学的観点から見て問題があるとすると、

（1）現在パチンコ客は合理的判断を行えるだけの、十分な情報を与えられているか
（2）そして何より、ギャンブルといった、人間の合理的判断を狂わせる魔性を秘めた経済行為には、
経済外的規制が必要ではないか

ということでしょう
これは>>91さんの言う通りだね
96 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 19:05:45.76 ID:P8PrGk/p
>>95
む、そうか。不勉強ですまん

(1)に関しては
メーカ発表値は正しい　ホールは不正改造を行っていない
この二つの前提を採るならば十分な情報は与えられていると考えていいのではないかな
インストカードに書かれている情報すら理解してない層は存在するんだけど
そういう層が情報に疎いのはパチンコに限ったことではないんだよね。情報を拒否している層はどう扱えばいいんだろう
不正行為の有無に関する情報はまた別の話の話になっちゃうな

(2)に関してはその通りで俺も賛成派なんだけど…
そこを攻めてる反パチ派って本当に少ないからなあ。陰謀論ばかりなのは何故なのかしら
97 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 20:27:45.28 ID:SdlFg/Jc
ギャンブル行為で対価を払って得るのはプロセスと結果だからね
モデルが前提とした完全情報市場ならギャンブル自体存在し得ない存在。
100％負ける結果の情報があれば賭博ではないし
100％勝つ結果の情報があれば賭博ではない。
その情報を積極的に排除することがギャンブルである以上
最終的にもギャンブルは現行経済モデルの外をなぞるのが限界だと思う。

ギャンブル性を残したまま可能な限りの情報公開を前提として
これを完全情報と位置付けても不合理な行動が残るのは
この本質的な矛盾を解決できないから。
抽選内容、期待値、仕様等を公開し保証等で近付けは出来てもね。
98 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 21:02:37.26 ID:pLE9duQj
何か面倒な話になってるけど、簡単に言うと経済学の視点から
パチンコを語っても、あまり意味は無いって事じゃダメなのかな？

客の行動は合理的思考の結果っていう前提が経済学の基本ですよね。
すると「その範囲内ではこれが正しい」という結論に至ったところで、
結局は「全ての人が合理的行動をとるとは限らない」と言えるし、
何よりもその合理性や効用が主観的な概念である以上、
「人それぞれ」って答えになっちゃうんじゃないかなぁと。

いやもちろんもっと専門的で高度な話になれば別でしょうけど、
それは専門家に任せればいい話で、ここで答えを求めても無理があるでしょうし。
99 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 21:06:53.66 ID:P8PrGk/p
まそもそも余剰っていう概念が欠陥持ちだからね
傍目にいくら不合理でも本人にとってそれが合理的判断である限り余剰が発生するんだから
100 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 21:07:05.38 ID:ljyWBzw0
経済学とか専門的な見地からパチンコを語るのなら面白いが、
発端は他スレでも有名な粘着アラシがよく分からない経済学の話に噛み付いたことからだからね。
彼抜きに議論するなら有意義かもよ。
101 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 21:20:28.39 ID:SdlFg/Jc
>>98
簡単な話だよ。
勝つとわかってる勝負や負けるとわかってる勝負なら
絶対するし、絶対しない。これが合理的な行動。
経済モデルならこれが望ましいがギャンブルである以上はこれが存在出来ない。
102 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 21:41:02.29 ID:pLE9duQj
>>101
はい、それが合理的な行動ってのは理解しました。
ただギャンブル…宝くじが分かりやすいかと思うので例として使わせてもらうと、
1枚300円の宝くじの期待値が150円とした場合、期待値＜購入価格ですから、
損をする可能性のほうが高いから購入しない、が合理的な行動ですよね。

ただそこに「人それぞれ」の主観的な概念、価値観、そういったモノが入ってきますよね。
すると現金300円を所持し続ける効用と、宝くじを買うことで得られる効用を比較し、
宝くじを買うことで得られる効用のほうが大きい場合（大きい人）は購入するわけですよね。
「小銭300円持っているよりは、1億当たる可能性に賭ける方がいい」という人ですね。

つまり「宝くじを買った場合の満足感が、買わなかった場合の満足感より大きいから買う」のは
合理的な行動であると言えるのが期待効用って考え方で、パチンコもこれに当てはめる事が
出来るのかなと思ったのです。

でも結局その満足感は「人それぞれ」であって、ここでそれ以上深く掘り下げる
必要性は無いのかなと感じたという事です。
103 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 22:12:57.86 ID:SdlFg/Jc
>>102
購入＝効用は完全情報が前提だから。 期待値でも代用は難しいと思うよ。
期待値は期待値であって 完全情報じゃない。どこまでも期待値。
ある日用品の価格が期待値上過去と同じでもくじ引き変動性になった場合
日常光景で同じ合理的行動が取られるなら代用しても良いと思うけどね。

やっぱ期待値挟むとねー、合理的行動は難しいよ。 だから規制でガンジガラメだし。
債券とかファイナンス理論なんかは専門家を前提として期待値利用するけど。
まあこの場合でも期待値しかない訳で、究極的には完全情報が要求されてる品ではある。
104 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 22:19:30.87 ID:pLE9duQj
>>103
は～難しっ。
よく分からない経済学の話に噛み付くとこうなるんだねｗ

でもわざわざ丁寧にありがとう。
105 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 22:24:04.54 ID:SdlFg/Jc
>>104
君が思ってるほど世間は賢くないってことさ。
人間の質を制度に合わせようとして失敗した共産主義を反面教師に
人間が上手くやってける制度を作るのが大事だよねーてだけ

なーんてね
106 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 22:34:05.05 ID:qjf1gWph
>>100
あいつは無知だなんて必死にアピールする必要ないって＾＾
それなりに知識ある奴はレス見ればわかるから。
知識の無い人に対しては有効だろうけどな。
107 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 22:55:58.21 ID:1uUuWqds
国の基盤産業じゃないのに20兆産業とかおかしいよな
朝鮮人が犯罪を犯さないように労働人口を確保するだけなら
今の十分の一の規模でいいのに


108 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 23:13:04.21 ID:P8PrGk/p
他業種とは全く意味合いの異なる売り上げを引き合いに出して20兆円産業って言ってる事のほうがよほどおかしいけどね
それと全て半島に結びつけるのは流石に苦しいからいい加減やめようよ
109 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 23:20:59.62 ID:p7UtiK3D
パチンコで死人を何人出してきたんだよ いい影響なんてない
パチンコという身近すぎる賭博モドキは消滅させるべき
在日韓国企業が日本の公営賭博とか頭がパチンコ脳すぎる
110 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/27(日) 23:54:27.63 ID:arAOV5Hj
>>89
初めての店でそこそこ回るから粘ってたら、
実は4円等価の店で、大当たりしたら出玉が異常に少ないのに気が付いた。
わかっていれば最初から打たなかったのに。
111 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 08:21:19.48 ID:untzcp6a
なんか自演臭がするのは俺だけか？
とりあえず、情報の非対称性と不確実の経済学とただの期待値計算の話がごちゃまぜになってるね。
112 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/02/28(月) 09:44:22.93 ID:Vh9MmX/V
>>110
その体感を議員さん達に共有して貰いましょう

だから！！
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
113 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 10:18:58.22 ID:31rKI7Tg
>>111
情報の非対称性は出玉率設定などのパチンコ特有のシステムについての話だよ。
当然に提供側が圧倒的に情報優位な市場であって
カジノと違いそれを隠して変動させることにギャンブル性があるのも
パチンコの特徴だからね。
一般的に毛嫌いされるのは単にギャンブル性があるだけでなく
これらを原因とした市場の失敗があるのかも知れないね。
114 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 10:56:50.28 ID:BKfj7lJl
都合の悪いレスが増えるとすぐ自演を疑うやつって頭悪いんだろうな。
自演であろうとなかろうと、発言の真偽には何ら影響無いのに。
115 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 13:54:12.64 ID:+TZ1AcMy
>>113
＞カジノと違いそれを隠して変動させることにギャンブル性があるのも
パチンコはイカサマやり放題でカジノは公明正大なギャンブル？？
ねえよ
116 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 15:16:36.96 ID:31rKI7Tg
>>115
パチンコの控除率は釘や設定で日々変動性させるのが可能なことが特徴で
カジノや他の博打は種類ごとに固定。

カジノや競馬が本日は出ます出します出させますなんてフレーズで集客する？
ねえよ
117 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 16:21:10.55 ID:PLH6fbhG
単位金額当たりの当選確率が、ギャンブル提供側の恣意により変更されるギャンブルは、
世界でもパチンコだけらしいね
これが欧米でパチンコが受け入れられない理由の一つらしい
118 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 17:16:10.51 ID:untzcp6a
>>113
パチンコ台の不完全情報がレモンの定理だと言うのか？
賭け麻雀の例えがあったけど、賭けに勝って得る金銭を効用と勘違いしてないか？
119 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 17:18:02.41 ID:31rKI7Tg
>>118
良く読んで
120 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 17:32:06.81 ID:pv97Seye
>>95
遅レスだが、もちろん需要曲線が移動したら消費者余剰も変化する。
しかし>>95の説明は飽くまでデルタ値であり、「マイナスの消費者余剰」ではない。
というか「マイナスの面積」なんて概念すらありえないんだけどね。

あと、効用について>>42を頑なに支持してるけど、パチンコ店で客が支払う対価としての効用は何だと考えてるんだ？
出球を獲得して換金することを組み込んで経済学的な論理を語ってるレスが多いが、それで換金した額は付加価値の生成に起因したものではない。
もちろん株式の投機市場に関してCAPMで株価の理論値を出すことはあるが、それは経営学の話で経済学ではない。
で、こんな勘違いを複数人が同時にしてるから自演が疑われてるんじゃない？
121 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 17:34:16.97 ID:untzcp6a
>>119
どこを？
122 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 17:48:38.69 ID:31rKI7Tg
>>120
横レスだけど消費者余剰のモデル概念はギャンブルには当てはまらないと思うよ。
＞換金することを組み込んで
それがなければギャンブルに対しての支出は発生しないだろうからね。
ギャンブルが非生産的と揶揄されるのは
＞付加価値の生成に起因したものではない
その通りだと思うよ。
123 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 17:51:16.48 ID:a6IUQ2Ks
>>120
ギャンブルの効用は主に脳内麻薬じゃないかな
多少とはいえゲーム性も存在するから、TVゲームと同じ効用もあるはず
受動的な演出面ではスポーツ観戦やなんかと同じ効用もあるんじゃないか
124 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 17:58:53.32 ID:BKfj7lJl
>>120
＞パチンコ店で客が支払う対価としての効用は何だと考えてるんだ？
先に確かめておきたいんだけど、経済学上の効用って何だと思います？
125 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 18:12:21.58 ID:a6IUQ2Ks
ああ、俺もかなり適当な使い方してるから正確な表現するように気をつけるか
126 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 18:37:42.26 ID:untzcp6a
>>124
供給サイドの経済活動により生じた付加価値に対して需要サイドが対価を支払って得る満足。
で、あなたの見解は？
127 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 18:47:13.77 ID:BKfj7lJl
>>126
俺は>>120のID:pv97Seyeに答えを求めています。
あなたに答えるなとは言いませんが、俺は必要とはしていません。
ID:pv97Seyeが答えられない理由があるなら別ですが。
128 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 18:56:59.79 ID:untzcp6a
掲示板で相手を特定するなよww
129 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 18:58:23.25 ID:a6IUQ2Ks
は？
130 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 19:11:04.24 ID:rd8Wj1oC
>>120
>>89と>>95を読み返してね
特に>>95の図示の説明が理解されていないのは残念だね
2つの面積の差分で表現したことを、勝手に「マイナスの面積」とか言われても困るよ
おれが書いたのは、レスの流れの中での「ここで言うマイナスの消費者余剰」のこと

後段は正直、何が言いたいのかもわからないが、一応書いておくね
＞パチンコ店で客が支払う対価としての効用は何だと考えてるんだ？

サンドに諭吉を入れた分だけ、パチンコという遊技を楽しんだことが効用だね
対価を払って映画を楽しんだり、ゲームセンターで遊んだりすることと同じだね

＞それで換金した額は付加価値の生成に起因したものではない。

換金を受けた側、客に所得が発生しているわけだから、
本当は、客の所得＝付加価値としてGDPにカウントされるべき金額だね
正しくはその分、パチンコ店側の所得から中間投入額として控除されていなければならないが、
この処理がどうなっているかは知らない

正直に書かせてもらうが、あんた、それっぽい経済用語を並べているが、
経済学の基本を理解してないね
131 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 19:14:06.78 ID:MQMT7ici
合法化では無く違法化すべき

換金は無くすのが世の為

132 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 19:37:58.52 ID:orLJUK/A
>>1に同意
あと、換金所やそのピンハネ分と人件費は無駄以外の何ものでもないからな。
ホールにとっても客にとっても朗報。
133 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 20:02:52.59 ID:BKfj7lJl
>>128
レスの内容がある特定の事柄に対する反論・疑問、あるいは批判なんだから、
その発言を行なった特定の人物に対して、発言の意図や内容を確認する行為の何がおかしい？
お前だって「あなたの見解は？」って特定の相手に回答を求めてるでしょ？
それに対して全く関係の無い人物が答えたとして、それはお前の求めている答えなの？
ID:pv97Seyeに答えさせることでお前に何か不都合でもあるの？

>>130
＞正直に書かせてもらうが、あんた、それっぽい経済用語を並べているが、
＞経済学の基本を理解してないね
同じように理解してないであろう間違いを複数人が同時にしてませんか？
こう指摘されたらどう答えるつもりなんでしょうね。
134 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 20:35:27.83 ID:pv97Seye
>>130
>おれが書いたのは、レスの流れの中での「ここで言うマイナスの消費者余剰」のこと
マイナスの社会余剰なんてないって結論でただろ？
そんなこと言っときながら
＞正直に書かせてもらうが、あんた、それっぽい経済用語を並べているが、
経済学の基本を理解してないね
説得力ゼロです。
死荷重について調べてみ？
デルタ値について少しは分かるかもしれないから。

＞サンドに諭吉を入れた分だけ、パチンコという遊技を楽しんだことが効用だね
だから、客が得た金銭をどう説明する？
賭け麻雀で負けた人は、勝った人に対して金を払うことで効用が発生するのか？
株の投機市場でキャピタルロスを出した人は損失分で効用を得たか？
俺に口論で勝って満足したいならいいが、2チャンにはいろんな人が来る。
傍からみたら恥を重ねてるだけだよ？
135 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 21:25:14.93 ID:rd8Wj1oC
>>134
>>95は、>>89で書いたことを図解しただけなんだけど
こういう単純な需要供給曲線の図上で、
現実に起こっている事象を整理するのが経済学の面白さの一つなんだけど、
それが理解されなかったのは残念、ということだけ言っておくね

それと「消費」と、「投資」や「投機」を一緒に考えていないか
「効用」は消費者満足を表す概念である、ということだけ言っておくね

悪いけど、もう一度、何が言いたいのか書いてくれないかな、簡単でいいから
元に戻って、>>42がおかしいということかな、それなら論点を再掲してほしい

先に一つ書いておくと、
パチンコが遊技であり、そのサビース対価を支払うことと、
遊技の結果、場合により換金可能な景品の提供を受けることは別の話し
このスレで議論されるべきは、後者の是非だと思うけどね
136 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 21:53:57.85 ID:BKfj7lJl
なぜ毎回賭け麻雀なのかな？
賭け麻雀はビジネスとして行われる行為ではないし、価値を生み出す行為ではない。
なぜ競馬やカジノで語らない？

辻褄が合わなくなるからだよね。
傍からみたら恥を重ねてるのは「効用を理解していない人」なんだけどなぁ。

それとID:pv97Seyeは>>124に答えられないようですね。
残念です。
137 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 22:00:55.83 ID:rd8Wj1oC
>>133
おれもあんたと同じで、>>114の通りなんだけどね
自演の意味もよく知らないけど、
書いている内容が議論として面白ければ、それでいいんだけど
138 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 22:50:29.32 ID:pv97Seye
>>135
＞それと「消費」と、「投資」や「投機」を一緒に考えていないか
＞「効用」は消費者満足を表す概念である、ということだけ言っておくね
で、投資や投機で効用が生じるか？
俺は生じないと言い続けてきたが。
ついでに>>130の
＞換金を受けた側、客に所得が発生しているわけだから、
＞本当は、客の所得＝付加価値としてGDPにカウントされるべき金額だね
ゼロサムゲームや投機市場でのキャピタルゲインに付加価値ですと？
まじですか？本気ですか？
ならば麻雀でも競馬でもなんでもいいから賭博を繰り返したらGDPはどんどん膨らみますね。
凄いですね。
139 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 22:54:43.91 ID:pv97Seye
>>136
一応>>135と分けてレスするね。
別に競馬でもカジノでもいいよ、理屈はすべて同じ。
麻雀なら4人で話が完結するんで分かりやすいだろうと思って取り上げただけ。
>>124については>>126と同意見。
供給者の付加価値の提供が需要者の効用の前提条件。
140 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 23:18:55.07 ID:BKfj7lJl
>>139
＞供給者の付加価値の提供が需要者の効用の前提条件。
じゃあ効用について賭け麻雀はその前提から外れるだろ。
すでにパチとは違う話になりますね。
141 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 23:26:08.91 ID:31rKI7Tg
>>139
横レスだが>>138は全く同意。
他は付加価値の存在が効用の存在の前提とは俺は思わないなー
通常は収入額から前給付費を差し引いた差額が付加価値があったと
見なされるものだと思う。ただの順番の違いだけどね。
で、これを他の付加価値と同列に見なして良いものかどうかは
議論の余地があると思う。
142 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 23:30:37.45 ID:rd8Wj1oC
>>138
＞で、投資や投機で効用が生じるか？

だから「効用」概念はもともと、投資や投機には存在しないんだけど

＞ならば麻雀でも競馬でもなんでもいいから賭博を繰り返したらGDPはどんどん膨らみますね。

その通りなんだけど
ギャンブルサービスも最終需要としてGDPの構成項目だからね
言わば、それが一国の経済力を示すGDPの限界でもあるわけ
143 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 23:36:26.38 ID:BKfj7lJl
そもそもパチンコは「必ず賞品が貰える」サービスではない。
貰えるか貰えないかは遊技結果によるから不確実なもの。
一般的な効用の概念とは異なるよ。

それと当然の事だけど賭け麻雀でやり取りされた金額はＧＤＰには含まれません。
これ位の事は説明不要だろうけど。
144 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 23:43:14.16 ID:untzcp6a
パチンコで負けてもそれに見合う効用があって、パチンコに勝ったらその分にも付加価値があるって？
凄い見解だな。
客は供給サイドのホールの提供する付加価値に金銭を支払うが、ホールが客に換金したらまた付加価値？
ならパチプロは立派な職業だな。
毎日パチンコして出玉獲得したら付加価値を生み出したことになるんだよな？

なんのこっちゃ？
145 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/02/28(月) 23:48:19.02 ID:rd8Wj1oC
>>144
＞ならパチプロは立派な職業だな。

パチンコ店の生み出した付加価値の一部を分配してもらっているわけね
146 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 00:03:13.16 ID:REi0ttjz
>>144
ゲームセンターのクレーンゲームで景品獲得できなければ効用なし？
そんな事はないでしょ
147 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 00:16:36.11 ID:2pvWee7q
>>130
＞サンドに諭吉を入れた分だけ、パチンコという遊技を楽しんだことが効用だね
＞対価を払って映画を楽しんだり、ゲームセンターで遊んだりすることと同じだね

アホか！パチンコ屋に子供が入れるか？
ゲーセンや映画、しかも公営ギャンブルまでもが子供でも入れるぜ
それとパチンコのどこが同じだよ、ぜんぜん違うじゃねえかｗ

だがパチンコは遊戯などと抜かしている！もうデタラメさが一目瞭然じゃねえか
何が効用だよ、しかもGDP云々などと馬鹿か！
148 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 00:28:34.53 ID:REi0ttjz
>>147
子供は勝ち馬投票券は買えないし
成人映画の上映中には入れないでしょう
ゲームセンターも主に自主規制ですがメダルゲームコーナーではR18やR15もあり、条例によっては時刻による制限もあります
149 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 00:30:53.31 ID:bSUQc7eR
>>147
確かにギャンブルの収益が他と同様の付加価値なら
あらゆるギャンブル市場が規制されている現状で
それら市場のまんま死荷重になっている潜在的社会的余剰を
さっさと解放しなければね。
150 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 00:40:32.45 ID:9JFldhxh
>>147
前にもいろいろ書いたけど、
例えば麻薬の製造・販売・消費も純粋経済活動として見れば、
GDPに計上されてもいいわけね
でも、GDPに寄与するからと言って、そんなこと認められるわけないでしょ

だから、価値判断を含まない経済学の枠組みでパチンコを扱うのは限界があるわけ
一応、経済学の枠組みでパチンコを捉えた場合のことを、おれは書いてきた
事実誤認だけは、どんな議論でも改められた方がいいでしょう

そろそろ本題に入らないか
おれID:rd8Wj1oCね、今日はもう寝るけど
151 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 07:59:24.81 ID:yzyurjes
>>148-150
ゲリ便（笑）にエサを与えないで下さいｗ
152 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/03/01(火) 11:35:13.68 ID:Gtr7s9EL
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
153 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 11:44:36.64 ID:f8rh1+6+
アホが寄せ集めの知識で首突っ込むからダメなんだよ。
しかも同じ程度の知識のやつが複数人ｗ
効用は満足度なんだから人によって違うのは合ってるよ。
ただその僅かな知識だけで勝ち誇ってるからアホだ自演だといわれる。
満足度は人によって違うんだから、換金の有無で主観的満足度も違うだろ。
大満足もあれば反対に不満足もあるのが主観的満足度な。
矛盾矛盾矛盾で傍から見てても笑えるよｗ
負けても満足するなら誰でもパチ打つんじゃねｗｗ
154 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 12:28:22.37 ID:bSUQc7eR
あのね
ここで語られていた効用＝満足は完全情報を前提にして
不満足が存在しない概念的なもの。
もちろん人によって違う、だから購入した人間を満足＝効用を得た
と捉える。
不満足な人間はもともと購入しないを選択する。
よって不満足な購入者は存在しないとの一般的な前提モデルでの効用の話な。

で、だからその枠組みでギャンブルを語るのは限界があると言う流れ
155 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 13:55:35.58 ID:9JFldhxh
そろそろ本題にと言った手前、経済学を離れて一ネタ投下
刑法で賭博を禁じる保護法益を、最高裁判例は次のように述べてるね

「賭博は、国民に怠情浪費の弊風を生じさせ、勤労の美風を害するばかりでなく、
甚だしきは暴行その他の副次的犯罪を誘発し又国民経済の機能に重大な障害を与える
恐れすらあることが、それを処罰する理由である。」
http://blog.livedoor.jp/cooshot5693/archives/52211955.html

「怠情浪費の弊風」、「勤労の美風を害する」、「副次的犯罪を誘発」、「国民経済の機能に重大な障害」
これらも経済学的に、賭博に伴う社会的コストとして議論可能だけど、コスト計測の問題をはじめ道のりは遠いかな

で、現行法規上パチンコが賭博か否かはいつもの争いごとだけど、
刑法の保護法益から振り返れば、パチンコ店の景品提供＋三店方式による換金行為は、
刑法が禁じる賭博、ないしは禁じることを予定した行為そのものなんだよ

つまり、換金合法化が適当か否かは議論が分かれるだろうけど、
最高裁判例の言う、上の4つの点で公共の利益を侵害するパチンコギャンブルには、
かなり厳格な規制が求められるのは確かだね、これまでが野放し過ぎた
156 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 13:59:58.82 ID:RL4upYmL
>>154
念のため書くけど、例えばホールと客の二人のモデル社会を想定する。
ホールの控除率を30%とすると、客が100円ホールに払うと70円が還元され、実質的に30円払ったことになる。
客が複数人いたとすると、この70円の部分を客の中で奪い合うことになる。
この部分がゼロサムと呼ばれる部分で、これは経済活動ではない。
ゆえに消費や効用や付加価値等という概念は登場しない。
100円全体に効用があるとか、還元された70円に付加価値があるとかは論外。
で、30円の部分について経済学的に考えると、客はパチンコがギャンブルであると認識し、
ホールは射幸心をそそることをサービスとして提供する。
とすると、ホールやパチンコ台に不正がない限りそれは不完全情報ではないと思うんだが。
157 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/03/01(火) 14:16:06.10 ID:Gtr7s9EL
やっぱりパチンコをしてもらいましょう

とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
158 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 15:50:16.79 ID:REi0ttjz
>>156
前にも書いたけど、俺は不正が無い限り完全情報だと思うな
159 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 15:54:12.90 ID:9JFldhxh
ちょっと愚痴らせてもらうと、
「投資（投機、ギャンブル）の効用（満足・不満足）」なんて誤用を平気でやるから、
反パチ派は負けた腹いせとか言って、バカにされるんだよね
160 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 16:10:18.21 ID:REi0ttjz
>>155
現存する公営ギャンブルや、カジノ法案はそのあたりをどうクリアしてるのか
よければ教えてくれないか
161 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 16:29:08.31 ID:9JFldhxh
>>160
曲がりなりにも、
民主的手続きを経た法の下で運営されている公営ギャンブルは、
クリアしていると見なすのが相当でしょう
日本の競馬法は世界でも有名な悪法らしいけど、何も書いてないと言う意味で

カジノ法案は中身知らないけど、
国会で成立すれば当然クリアしたことになるんでしょう
お台場だとか南大阪、沖縄とか限られた拠点で米国式のカジノを設置するだけだから、
良かれ悪しかれ社会的影響は限定的だと思うね
162 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 16:32:35.84 ID:bSUQc7eR
>>156
俺は個人的に完全情報とは
消費行動に影響を与える情報を消費者が全て有している
ことだと思っている。
情報ニーズと意思決定関連性が満たされるのが情報だと。
その意味でギャンブルは本質的に完全情報モデルでは語れないとね。

ギャンブルと認識した上での線引きすれば、それはどこまでも完全情報
になると思う。商品の質を教えないとの事前の認識があればそれを隠しても
完全情報と扱って良いと言うように。
。
これは射幸性独自のモデルが必要だと思う。

金を得るために消費すると言うギャンブル独自のモデルが
現行消費モデル上想定されていない背理な消費動機と思うし

現状だと、だた増えることなく延々パチンコ玉弾かせるサービスと
射幸性を与えた場合のサービスが同じように記述されてしまうからね
163 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 16:40:56.99 ID:bSUQc7eR
>>160
刑法上の特別法にあたる法案で許可されてる。
164 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 16:46:56.27 ID:REi0ttjz
>>163
さんきゅ。ちょっと調べた
これは除外すると定めたから除外されているという極めて単純なものだった
165 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 16:48:54.72 ID:9JFldhxh
>>160,>>163
法制度上の位置づけを聞かれているなら、その通りだね
刑法35条に基づき、個別法により刑法の違法性が阻却されている
競馬でも競輪でも競艇でも
166 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 16:51:13.75 ID:eA8R+nqR
>>162
完全情報→消費行動に影響を与える情報のうち
事業者が有する情報と同じ情報を消費者が全て有している
ってことだろ。

この台の釘は昨晩絞めたとか、パチスロの設定は
民法および消費者関連各法に基づき、当然ホールが朝一番で公開すべきことだけど、
今日噴く台は知りようがないから、それを知らなくても対等な立場で
事業者と消費者は契約できるからね。

ところで
設定６だと思って打ってたら実は１でした＝錯誤の契約
契約無効なのでホールは客に返金義務が生じるよね？
167 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 16:51:16.60 ID:9JFldhxh
済んでたみたいね
168 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 16:55:21.57 ID:bSUQc7eR
>>166
６と信じたことに無重過失ならね。
明確に６と断言されていないなら、信じたことに重過失認定とか
ありそうね
169 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 16:57:14.28 ID:r8+/vo1f
>>155
賭博罪の保護法益なんてのが出て来たので、過去に書いた奴だけどコピペさせてもらうね。

賭博罪の保護法益なんてものを考えると、通説的には最高裁の判例のいうように、
社会の経済的機構一般を危殆化する経済風俗犯として理解されている。
賭博罪の保護法益がこのように抽象的なものであるとすると、
保護法益との関係で同罪の構成要件の外延を明確にすること、
またその実質的な違法性に照らして構成要件を限定解釈することは困難でしょうね。

で、公営競技は法の下で運営されているからクリアしているとみなすのが相当であれば、
パチンコだって同じようにみなすのが相当じゃないかな。
170 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 17:01:00.41 ID:eA8R+nqR
>>166
事業者が設定１の札を刺してたら過失だけど、
事業者が消費者の錯誤を防止するための策を講じてなかったら
消費者である客は保護されるべきじゃないのか？
171 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 17:07:26.99 ID:bSUQc7eR
>>170
その辺は法定されている手続きを踏んだかいなかとかの話に
なって来るじゃねかな？実際のところは。
錯誤防止するための策が法定だったりね
172 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 17:35:03.23 ID:REi0ttjz
まあパチンコ自体は完全に合法だから
三店方式をどう解決・解釈するかですよね
173 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 17:38:08.13 ID:bSUQc7eR
>>169
抽象的から始まるその三段論法が良く分らんが
＞実質的な違法性に照らして構成要件を限定解釈することは困難
これは構成要件を設定して手軽に認定出来ないってだけで
個別的な事案ごとに実質的に判断がなされるべきってことに
なるだけかと。
パチンコが良いとか良くないとか言う結論は抽象性からは出ないんじゃねかな。
抽象的ってさ、分りにくさであって寛容さじゃないもの
174 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 18:44:15.52 ID:r8+/vo1f
>>173
んーようはパチンコという物がここまできたのはなぜかなという事ね。
個別的な事案ごとに実質的に判断がなされるべきってのはその通りで、
ではパチンコはというとその判断が完全にはなされていないでしょうし。

それと公営ならいいの？って問題もね。
判例や通説による保護法益観では説明できないんじゃないかなと思う。
ギャンブルをする事が勤労の美風を害するのであれば、公営であっても同じ事ではないかな。
ゲーセンで1万円遊ぶ。競馬で1万円遊ぶ。パチンコで1万円遊ぶ。
これらが「勤労の美風～」において決定的な違いがあるのかという事。

そういう意味で曖昧なものになることから、抽象的と書きました。
175 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 19:12:27.50 ID:9JFldhxh
>>169,>>173
その引用をコピペした趣旨がよくわらないけど、

＞保護法益との関係で同罪の構成要件の外延を明確にすること、
＞またその>>173に照らして構成要件を限定解釈することは困難でしょうね。

これは>>173さんの言う通り、賭博に決まった形があるわけではなく、
事案ごとに実質的に判断されるものと言ってるわけだから、
パチンコも>>155の保護法益を実質的に侵害していると判断されたら、
賭博認定できるってことだよね

で、今、問題にされているのはまさに、現在のパチンコの換金実態が、
この刑法の保護法益を侵害しているのでは、ということであって、
その議論に、三店方式を含まない風俗営業者を縛るだけの風適法を持ち出しても意味ないよね

業界自身、同様の問題意識を持ってるからこそ、自ら換金合法化法案を担いでいるわけで
176 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 19:21:47.40 ID:9JFldhxh
なんか引用が間違ってた、2行目ね

＞保護法益との関係で同罪の構成要件の外延を明確にすること、
＞またその実質的な違法性に照らして構成要件を限定解釈することは困難でしょうね。
177 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 19:43:22.14 ID:9JFldhxh
>169
＞で、公営競技は法の下で運営されているからクリアしているとみなすのが相当であれば、
＞パチンコだって同じようにみなすのが相当じゃないかな。

パチンコもめでたく店頭換金が合法化されて、刑法の違法性を阻却する法のお墨付けを得れば、
手続き的にはクリアされたことになるね
178 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 20:20:24.66 ID:r8+/vo1f
>>175
＞パチンコも>>155の保護法益を実質的に侵害していると判断されたら、
＞賭博認定できるってことだよね
そうでしょうね。

＞その議論に、三店方式を含まない風俗営業者を縛るだけの風適法を持ち出しても意味ないよね
意味が無いというか、そもそも風適法は三店方式など考慮してないですからね。

＞で、今、問題にされているのはまさに、現在のパチンコの換金実態が、
＞この刑法の保護法益を侵害しているのでは、ということであって、
だから困難でしょうねと…。

それに刑法185条ただし書きの「一時の娯楽に供する物を賭けた」場合は法益侵害は無いですよね。
すなわち「一時の娯楽に供する物を賭けた」場合は「勤労の美風を害する」事は無いという事になる。
つまり「一時の娯楽に供する物」が適切かどうかという問題はあっても、
パチンコが賭博罪の保護法益を侵害しているのではないかという問題については、
今の保護法益観では説明できないんじゃないかなって話です。
179 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 20:27:18.14 ID:L/JW+XCW
特殊景品（金地金）は「一時の娯楽に供する物」とは言えないけどなｗ
180 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 21:25:56.83 ID:9JFldhxh
>>178
＞それに刑法185条ただし書きの「一時の娯楽に供する物を賭けた」場合は法益侵害は無いですよね。
＞すなわち「一時の娯楽に供する物を賭けた」場合は「勤労の美風を害する」事は無いという事になる。

法の建付けとしては、その通りですね
ただ、上限一万円はいいとしても、確変はどうかとか、
一撃2万発の当たりを引けば8万円分の景品がもらえる、
終日タコ粘りして5万発出れば20万円分の景品がもらえる、という実態が、
185条ただし書きが許容する状況かは疑問が残るね

言うまでもないけど、法律はすべての事態を想定して明文化されるものじゃないから、
法の精神を忖度した運用（警察）と解釈（司法）が重要になるけれども、
両方ともあまり信用できないね

＞今の保護法益観では説明できないんじゃないかなって話です。

>>155の最高裁判例が示した保護法益は、今も古びていないと思うけど、
現在の社会通念と実態に照らしてどうか、ということを再点検しないとね
おれは換金合法化には反対の立場だけど、
法案の作成審議の中でちゃんとした議論がなされるのなら、いい機会だと思うよ
181 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 21:28:11.46 ID:9JFldhxh
>>179
警察行政に大いに疑問ありだね
182 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 23:32:11.92 ID:bSUQc7eR
>>174
遅レスだけど
公営が良いのは賭博罪の保護法益に照らして該当しないからじゃないよ
むしろ保護法益を犯している、つまり勤労の美風は損なってるｗ
だからこそ個別法の印籠で免罰してる。
だからパチンコも公営ギャンブルと同じと主張するとこっちは
印籠ない分さっくり首が飛んじゃう
だから遊技として、公営ギャンブルと分けてる

一時の娯楽に供する物ついては・・・ねｗ
>>181さんに同意
183 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/01(火) 23:56:25.23 ID:1xScUBLt
>勤労その他正当な原因に因るのでなく、単なる偶然の事情に因り財物の獲得を僥倖せんと相争うがごときは、
>国民をして怠惰浪費の弊風を生ぜしめ、健康で文化的な社会の基礎を成す勤労の美風（憲法二七条一項参照）を
>害するばかりでなく、甚だしきは暴行、脅迫、殺傷、強窃盗その他の副次的犯罪を誘発し又は
>国民経済の機能に重大な障害を与える恐れすらあるのである。

最高裁判例によると
止め打ちとかの技術介入を上手にやると玉がたくさん出せて、
下手なおばさんは玉を出せない機種にする義務があるってわけだな。
そして、止め打ちを禁止するのは賭博罪だね。
184 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/02(水) 00:08:15.09 ID:IJ9hVHOD
自民のカジノ主眼の法案、民主のパチンコ主眼のギャンブル利権法案
のつばぜり合いの中でこの辺が近々決着というか整備されるのか。

店によっても賛否割れそうね。
185 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/02(水) 00:32:12.71 ID:+rk2FtqG
パチンコが趣味の人・・・15％
ホールまたはメーカー従業員、周辺産業の従業員・・・5％
理論整然と業界に改善を求める人・・・1％
パチンコ廃止をヒステリックに叫ぶ人・・・1％
感心がない人・・・70％
その他・・・8％
186 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/02(水) 11:14:05.78 ID:JvbDisB9
>>182
そう、保護法益を犯しているから特別法で…なんですよね？
それがもう刑法の賭博罪の意味は？って事なんですよ。

勤労の美風は損なっているのに、特別許しちゃうよってなに？ってね。
前にも書いているけどゲーセンで1万円遊ぶ。競馬で1万円遊ぶ。パチンコで1万円遊ぶ。
これらが「勤労の美風～」において決定的な違いがあるのかという事。
もっというと、勤労の微風を損なう→だから→賭博はダメって飛躍しすぎじゃね？って事もあるね。
187 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/02(水) 12:25:33.06 ID:CEDge/J9
世の中、ゼロ100じゃないってだけだろ
原則禁止、例外許可の考え方ぐらい理解しろよ
逆になぜパチだけ景品を出していいのか知りたいわ
そっちの方が問題じゃん
188 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/02(水) 12:46:09.03 ID:IJ9hVHOD
>>186
＞勤労の美風は損なっているのに、特別許しちゃうよってなに？ってね。
刑法が特別に許してる訳じゃないよ
刑法が及ばないの。刑法が部長で、特別法が社長ね。

＞これらが「勤労の美風～」において決定的な違いがあるのかという事。
だから、競馬は勤労の美風は損なっているから。同列に語るとこっちはアウト
両者の違いは特別法があるのかないのか。

宝くじなんかは刑法上明文で禁止されてるよ。
つまり販売することは禁止の趣旨を犯している。　
だだ当せん金付証票法が印籠がある。

＞もっというと、勤労の微風を損なう→だから→賭博はダメって飛躍しすぎじゃね？って事もあるね。
それは飛躍しすぎじゃねと勝手に思ってもいいと良いと思う。
ただしここは法治国家。

特別法はある場合は厳格に統制した上で上納金絡みだね。
パチンコも合法化の場合は
課税や経営実績の報告化は避けれないと思う。
189 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/02(水) 12:53:05.59 ID:CEDge/J9
>>188
勉強したｗ
190 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/02(水) 12:53:22.79 ID:IJ9hVHOD
>>187
それも彼は疑問に思うはずだよ
賭博が原則禁止自体に疑問を持っているスタンスだから
このスレの前提すら超えている。
人って色々いるなと改めて感慨深い
191 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/02(水) 13:31:28.24 ID:JvbDisB9
>>187
そういう立法だから。
で、そういう事を問題にしているわけじゃないって事を理解してもらえると嬉しい。
賭博罪が不要とは言わないが、今の世の中とあまりにもかけ離れてないかい？って事ね。
今の社会通念やら実態やらにてらして、あらたな、あるいは適正な法解釈を示すべきじゃないかなって事。

>>188
＞刑法が特別に許してる訳じゃないよ
保護法益を犯しているから特別法で…と書いてますよ。
刑法が許しているわけじゃないのは分かったうえで、
特別法で「勤労の～」が許される事に、なんだかなぁって話ね。
社長がイイって言えば何でもありっすかｗ何そのワンマン社長ってね。

＞両者の違いは特別法があるのかないのか。
いや、だから…法によって違法性が阻却されているかどうかじゃないんです。
競馬は勤労の微風を損ねているよね。ゲーセンで遊ぶのは勤労の美風は損ねないよね。
パチンコも「ここは法治国家」というのであれば、損ねていないと現時点では言えるよね。
結果として、1時間遊んで、その費用は1万円で、そこに差はあるの？って話。
そういう観点での「飛躍しすぎじゃね」です。
極論を言えば現金を1円でも賭ければ賭博で、1万円ゲーセンで遊んでも賭博じゃない。
勤労の～なんて関係ないじゃないって思うわけだ。



192 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/02(水) 14:44:08.07 ID:Nr+rcayC
ゲーセンも本来は善良な風俗を害するものとされるから、特別法で許可されるわけだ。
本来なら社会にないほうがいいが、ある程度は娯楽として存在を認めてもいいのではないか？という考え方。
パチンコに関して、誰かが声高に叫んでたよね？
｢当時の社会状況や大衆文化を考えろ｣ってね。
だから国の目が行き届く公営で例外的に賭博を認めるって考え方じゃないの？
193 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/02(水) 22:42:46.28 ID:IJ9hVHOD
>>191
ごめんなさい良く分らないけど
勤労の美風のくだりはね、勤労でお金を得ましょうねってこと。
金ほしい→仕事しよか、それとも賭博しようか
に無条件に蔓延すると社会的に困るから。控除率低ければなおさら・・ね。
なので金が入ってくる可能性のないゲーセンに勤労の美風は・・・
ごめんなさいねちょっと・・

>>192
いちおうゲーセン法は特別法じゃないので。
むしろ、刑法がカバーできてない範囲をより厳しくする役目です。
つまり勝手なゲーセン経営は直に刑法違反じゃないですが
更にもう一個追加の規制を受けます、その風適法は課長です。
刑法の文言の範囲内でも風適法違反になりますし、風適法を順守していても
刑法には引っかかります。

道路交通法みたいなもんです。
通話しながら運転しても直に刑法違反じゃないですが
道交法違反です。
同乗者の飲酒運転のほう助は道交法の文言を犯していませんが刑法違反でした。

＞だから国の目が行き届く公営で例外的に賭博を認めるって考え方じゃないの？
ズバリじゃないですか？俺もそう思います
194 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/02(水) 23:22:40.46 ID:JvbDisB9
>>193
＞なので金が入ってくる可能性のないゲーセンに勤労の美風は・・・
ごめんなさいね、もっと分かりやすく書く必要がありましたね。

＞競馬は勤労の微風を損ねているよね。ゲーセンで遊ぶのは勤労の美風は損ねないよね。
こう書いていますよね。
ゲーセンではお金を得る可能性は限りなく低いですが、
（いや、ゲーセンは金を得る可能性は無い。というならば、パチンコも同じ事になりますよ）
そのゲーセンと、君が言うところの金欲しい→賭博に該当する可能性のある競馬、
どちらも「1万円使って遊んだ」事で、明確な差があるのか？という事。
で、金欲しい→賭博は社会的に困るなら、何で競馬はOKなの？っていうね。
ガス抜きが必要ってのは社会的にそうだろうけど、じゃあ1円でも賭博ってどうよ？
相撲取りだって、野球じゃなくてサッカーでtoto買ってれば何の問題もなかった事になる。
それってどうなの？って話。

パチンコ云々を見直す前に賭博罪からじゃない？
あるいは法はそのままだとしても、実状に合わせた解釈基準があっても良いんじゃない？
簡単に言うとそれだけの話だよ。

んでついでに言うと、公営なら目が行き届いていると何故いえる？
宝くじの抽選の矢が飛ぶ機械、あれなんかどうにでも制御できるよね。
ロトの数字を選ぶ奴、あれだって偏りのある物かもしれない。
それを公的に「イカサマしてませんよ」って裏付けてるものはある？
パチンコは検定があるけど、宝くじの抽選機械は何をもって公正だと言えるのかね？
まぁスレチだから無視して構わないけど。
195 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/02(水) 23:34:57.18 ID:6gCn0EbD
＞宝くじの抽選の矢が飛ぶ機械、あれなんかどうにでも制御できるよね。
真面目に話聞いてもらいたいならこういう妄言は控えたほうがいいよ
196 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/02(水) 23:44:41.25 ID:IJ9hVHOD
>>194
だからゲーセンが損ねない訳を書いたんだ
＞競馬は勤労の微風を損ねているよね。ゲーセンで遊ぶのは勤労の美風は損ねないよね。
＞パチンコも「ここは法治国家」というのであれば、損ねていないと現時点では言えるよね。
公営は～とか書いてて、今度はいきなりゲーセンが挟まったんで。

＞ゲーセンは金を得る可能性は無い。というならば、パチンコも同じ事になりますよ。

これはいいね。個人的に気に入ったセリフベスト１。自身の言う　

実情に合わせた解釈基準

だと思うよ。

それと君のように宝くじ認めるならパチンコもって思ってる人たちが業法を提唱
してるんだよ。
だからそれで、課税と統制も宝くじと同じようになる。
それで平等だからいいでしょ？
197 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 00:23:08.62 ID:xsMfhiZ+
>>196
＞これはいいね。個人的に気に入ったセリフベスト１。自身の言う
＞実情に合わせた解釈基準

ワロタｗ
さすがに支離滅裂な>>194にはレスしないだろうと思ったけど、
あんた大人だわ
198 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 02:34:13.13 ID:CaXMzZjA
>>193
ゲーセンは風適法の許可が必要で、風適法は特別法な。
道交法については、赤切符は刑事罰。
どうでもいい話だが。
>>194はどこから手をつけたらいいか分からん。
まぁ世間で宝くじとパチンコで公正だと思うのはどっち？って聞けば圧倒的に宝くじの勝ちだろうな。
199 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 02:41:31.92 ID:VRMwwQCP
>>198
＞風適法は特別法
確かにその通りだわ。
刑法の免罪がないと言う意味で使ってしまって反省してる
200 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 03:49:25.79 ID:VRMwwQCP
ぴったりの○○法との言葉を探してみたが無かったよ･･･
刑法除外を言う場合、正確には 特別法による許可 だね。
○○法
第一条○○はこの法律により○○(刑法違反各種)できる。
の文言がある特別法。
安易に特別法と言うと各分野の大量のその他の法律になんね。


反省
201 ：業界ハイター：2011/03/03(木) 08:03:12.08 ID:GSUEWkNG
立法を議論するなら

とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
202 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 11:16:33.84 ID:2cf250Yx
>>195
公営だからイカサマが無いとは言えませんからね。

>>196
可能性ですからねぇ。
得る事が出来るかどうかならゲーセンだって得る事が出来ます。
事実として得ている人もいるわけで。
ここは法治国家ですし、法上で言ったらゲーセンもパチンコも現金を得ることは出来ません。
都合の良いほうを選び続けるのが「実状に合わせた解釈基準」だなんていえるかな。
それで君は業法ができればOKって事？

>>198
そりゃそうだ。
そんなの最初からわかってるけど、それって論点そらしでしかない。
203 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 11:22:15.59 ID:2cf250Yx
>>196
しまった書き漏れ。

＞公営は～とか書いてて、今度はいきなりゲーセンが挟まったんで。
比較のために例示している訳ですから。
公営である競馬、射幸心をそそるおそれのあるパチンコ、射幸心をそそってはダメなゲーセン、
それらで1万円使って遊ぶって事で、という話ですから。
204 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 12:03:59.55 ID:EMH78P8R
>>202
君の論点は何？これですか？

＞パチンコ云々を見直す前に賭博罪からじゃない？

パチンコは遊技で合法ですから、賭博罪は関係ないよ
賭博の解釈基準がどうなろうが、パチンコは安泰だから心配しなく大丈夫
205 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 12:23:34.99 ID:EMH78P8R
>>202
せっかく遊技であるパチンコは、勤労の美風を損ねないと言ってくれているのに、
君が競馬と並べて書いたりするからおかしくなるんですよ
206 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 12:23:47.63 ID:2cf250Yx
>>204
＞パチンコは遊技で合法ですから、賭博罪は関係ないよ
ええとね、換金合法化すると関係が出てくるんだよね。
換金合法化を除いてもだね、パチンコが遊技で明文上違反していなくとも、
法の立法趣旨を犯していると問題になりうるんですよね。
ただその判断がなされていないのが現状でして。

で、現状に合わせた判断基準を示してほしいねっていう話ね。
207 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 12:26:23.15 ID:2cf250Yx
>>205
その判断は未だなされておりませんよ。
それとも私の勘違いかな？

あと一つ質問。
君は換金合法化に反対？賛成？
208 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 12:31:48.43 ID:EMH78P8R
>>206
換金合法化されたら、それこそ賭博罪は関係なくなるじゃないですか
意味をわかって書いてますか？
現在のパチンコが何か問題でも？どこが問題か具体的に書いてください
209 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 12:34:13.07 ID:EMH78P8R
>>207
どちらでもいいです
現在が遊技で、合法化されたら賭博になるだけです
210 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 12:38:11.56 ID:2cf250Yx
>>208
賭博罪の成立を阻却する特別法が出来るのだから関係なくはない。
意味を分かってかいてますか？
で、君は換金合法化に反対？賛成？

>>209
合法化されたら賭博になる？
賭博罪は成立しませんよ？合法なんですからｗ
211 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 12:40:21.40 ID:2cf250Yx
ついでにいうと俺は合法化反対だね。
競馬だって結局は天下りの受け皿だから。
今のうちにパチも…っていう意図を感じるよ。
212 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 12:42:50.14 ID:EMH78P8R
>>210
違法性が阻却されるから、関係なくなるんですが？
頭大丈夫ですか？
213 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 12:52:28.72 ID:EMH78P8R
>>211
また論点そらしですね
214 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 12:56:46.94 ID:2cf250Yx
>>212
＞パチンコは遊技で合法ですから、賭博罪は関係ないよ
＞換金合法化されたら、それこそ賭博罪は関係なくなるじゃないですか
いずれにせよ賭博じゃない、と言いたいのね。

換金合法化された場合、賭博罪の構成要件に該当するが、
特別法により正当行為として違法性が阻却される。
賭博罪があってこその特別法で、関係なくなるわけではないよ。

215 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 12:58:47.59 ID:2cf250Yx
>>213
で、君は換金合法化に反対？賛成？
何か答えられない理由があるの？
一方的に問うだけじゃダメだと思って書いてみたんだけど、
それを論点そらしと言って回答を避けるつもり？
216 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 13:02:06.48 ID:EMH78P8R
>>214
賭博と賭博罪は違う言葉です、それもわかりませんか
合法化されたら賭博になるというのが誤解を与えたのなら、
換金のできる新パチンコと言い直します
新パチンコは刑法の対象外になりますので、賭博罪とは無縁です
いいかげんなことを書かないでください
217 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 13:03:48.84 ID:EMH78P8R
>>215
>>209で答えていますが？
218 ：業界ハイター：2011/03/03(木) 13:09:45.67 ID:GSUEWkNG
だから、選挙で
「パチンコは、娯楽ですか？ギャンブルですか？」
と総理に質問出来る議員を選べばいいんだよ。
219 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 13:11:07.22 ID:EMH78P8R
>>215
もう一回聞きますが、君の論点は何ですか？
論点をそらさず、逃げずに答えてください
220 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 13:15:37.16 ID:GSUEWkNG
ちなみに
競馬などは「公営ギャンブル」と広く認知されているけど
公的にギャンブルとは解釈されていないから。
競馬法などの関係法には一切
ギャンブルだとか賭けとかいう文言が無いから。

農水省に聞いてみろ。
「競馬はギャンブルですか？」

国家公安委員会に聞いてみろ。
「パチンコはギャンブルですか？

だから国会で
ギャンブルとは？
パチンコはギャンブルか否か？
と問うことが何よりも大切で
パチンコ業界の虫けら共が絶対に避けたいことなんだよ
221 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 13:19:43.45 ID:2cf250Yx
>>216
「賭博罪」の法律論ではなく「賭博」ならば、合法化されなくても賭博ですよ。
ギャンブルであり博打であり賭博です。
「パチンコは賭博罪に抵触しますか？」という法律論ならば別ですが。

それと関係ないというのは「賭博で摘発はされない」という意味？
俺は法上の関係がないわけではないと言っているんだけど。
換金合法化された場合、賭博罪の構成要件に該当するが、
特別法により正当行為として違法性が阻却される。
違法性の存在は推定されるわけで、特別法という違法性阻却事由をあげる事により
推定される違法性を覆しているだけですよ。
222 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 13:22:36.86 ID:2cf250Yx
>>217
すまん、勘違いした。
どちらでもいいは私の勘違い？に対するものだと思った。


>>219
論点なんてなんでもいいですよ。
ここは暇つぶしの場所ですから。
223 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 13:29:29.23 ID:EMH78P8R
>>221
合法化されたら賭博になると書いたのは、
公営ギャンブルと言われるがごとく、一般用語として使っただけです
ですから新パチンコと言い直しました
新パチンコになっても賭博罪で問われる余地があるんですか？

>>206
＞ええとね、換金合法化すると関係が出てくるんだよね。

何の関係ですか？さっぱりわかりません
具体的に書いてください
224 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 13:31:00.36 ID:EMH78P8R
>>222
また逃げるんですか？
225 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 13:31:56.95 ID:2cf250Yx
>>223
俺は法上の関係がないわけではないと言っているんだけど。
換金合法化された場合、賭博罪の構成要件に該当するが、
特別法により正当行為として違法性が阻却される。
違法性の存在は推定されるわけで、特別法という違法性阻却事由をあげる事により
推定される違法性を覆しているだけですよ。
226 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 13:34:10.94 ID:2cf250Yx
>>224
何をもって逃げるとするかだけどｗ
それでも逃げてるって言うならそれでもいいよ。
そんな批判どうでもいいもの。
逃げちゃダメだなんてアニメの世界だけですよｗ
227 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 13:37:46.25 ID:EMH78P8R
>>225
何のことやらさっぱり
それで、新パチンコになってからも、君が言った賭博の解釈基準が、
パチンコに何か関係するんですか
228 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 13:42:15.72 ID:2cf250Yx
>>227
何のことやらさっぱり
賭博の解釈基準って？
229 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 13:44:00.59 ID:GSUEWkNG
>>228
いらっしゃい。

【ギャンブルって】国会議員に聞く【なーに？】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1299126801/
230 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 13:48:14.01 ID:EMH78P8R
>>228
>>204,>>205,>>206のやり取りも、もう忘れたんですか・・・？
自分で言った「現状に合わせた判断基準」と書けば思い出しますか
この人、本当に頭大丈夫だろうか
231 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 13:52:05.14 ID:2cf250Yx
>>230
新パチンコになってから関係するかどうかなんて分からんよ。
だってその新パチンコの中身なんて全く分からないのだから。
232 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 13:54:22.39 ID:GSUEWkNG
>>223
> 公営ギャンブルと言われるがごとく

どこで誰が言ってるんですか？
233 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 13:56:08.09 ID:EMH78P8R
>>231
新パチンコの中身次第で、またパチンコが賭博罪に問われる可能性があるってこと？
せっかく特別法を作ってもらったのに？
どういう中身だと関係してくるの？
234 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 13:58:15.11 ID:EMH78P8R
>>232
ググルと約 981,000件ヒットしました
235 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 14:05:29.30 ID:2cf250Yx
>>233
「現状に合わせた…」というのはまさに「現状」に対して語っていますから。
「新」パチンコになってから、現状に合わせた解釈基準が「」パチンコに何か関係するかと言われても…
236 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 14:09:03.76 ID:2cf250Yx
>>234
＞現在が遊技で、合法化されたら賭博になるだけです

"パチンコは賭博"でググると約199,000件ヒットしました
237 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 14:14:56.66 ID:RsAiY7iV
いい加減やめない？
経営学厨が消えたと思ったらこれだもの(´･ω･`)
238 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 14:16:27.61 ID:EMH78P8R
>>235
こっちが困りますよ

君は>>206で、
＞ええとね、換金合法化すると（賭博罪と）関係が出てくるんだよね。
と書いた
だから、どう関係が出てくるんですか？と聞いているだけです

しかも>>231で新パチンコの中身による、と言い出した

はてさて、何のことやら
自分の書いたことも説明できない人って一体・・・
239 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 14:21:25.12 ID:2cf250Yx
>>237
換金も効用だってアホならスレに粘着してるよｗ

>>238
新パチンコとパチンコが別物になるかもしれないじゃんｗ
240 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 14:24:57.51 ID:RsAiY7iV
>>239
もう経済学の話は不要です。
まだ勘違いしているのか、引っ込みがつかなくなったのかは知らないが、
パチンコ換金合法化が客にとってプラスかマイナスかを議論しないか？
そこで経営学不可欠ならば、まずは効用について勉強しておいで。
241 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 14:27:30.85 ID:EMH78P8R
>>239
新パチンコが別物になると、どう賭博罪と関係が出てくるんですか？
新パチンコの中身は特別法で定められるんですよ？
同じこと聞いているのに、全然答えてくれない
説明もできないなら書かなければいいのに
242 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 14:33:25.90 ID:2cf250Yx
>>241
換金合法化された場合、賭博罪の構成要件に該当するが、
特別法により正当行為として違法性が阻却される。
賭博罪が関係ないなら特別法も不要じゃないか。
新パチンコの特別法は何に対する違法性阻却事由なの？
243 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 14:46:31.43 ID:EMH78P8R
>>242
刑法です
刑法の違法性が阻却されるため、新パチンコは刑法の対象外になります
新パチンコで賭博行為がなされようがされまいが、刑法の賭博罪は問われません
新パチンコにとって刑法の賭博罪の「判断基準」がどうあろうが、何の関係もありません
何が関係してくるのか教えてください
244 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 15:01:04.13 ID:2cf250Yx
>>243
刑法全てに対して違法性が阻却されるの？
凄い特別法だねーそりゃ成立したら困るわｗ

＞どう賭博罪と関係が出てくるんですか？
こう聞いてるのは君だよ。
だから俺は回答して質問した。
＞賭博罪が関係ないなら特別法も不要じゃないか。
＞新パチンコの特別法は何に対する違法性阻却事由なの？
その答えが刑法ですってｗ

そこで刑法の賭博罪と答えたら関係があるってことになるよねーｗ
そりゃ困るよねーーーｗ
245 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 15:05:47.12 ID:2cf250Yx
＞君は>>206で、
＞＞ええとね、換金合法化すると（賭博罪と）関係が出てくるんだよね。
＞と書いた
＞だから、どう関係が出てくるんですか？と聞いているだけです


新パチンコの特別法は何に対する違法性阻却事由なの？


＞刑法です
＞刑法の違法性が阻却されるため、新パチンコは刑法の対象外になります


刑法全てに対して違法性が阻却されるの？
そこで刑法の賭博罪と答えたら関係があるってことになるよねーｗ
そりゃ困るよねーーーｗ



もう一回聞いてあげようか？

新パチンコの特別法は何に対する違法性阻却事由なの？
246 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 15:13:52.90 ID:GSUEWkNG
今度の選挙では

「ギャンブルとはなーに？」
「パチンコってギャンブルですか？」

この２つを聞いてから
投票する議員さんを選びましょう。
247 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 15:15:16.98 ID:EMH78P8R
>>245
刑法の賭博罪ですが何か？何も困りませんよ？

新パチンコにとって刑法の賭博罪の「判断基準」がどう関係するのか教えてください
自分で書いたことも答えられないんですか？
248 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 15:17:37.78 ID:GSUEWkNG
今度の選挙では

「ギャンブルとはなーに？」
「パチンコってギャンブルですか？」

この２つを聞いてから
投票する議員さんを選びましょう。
249 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 15:23:21.47 ID:2cf250Yx
>>247
特別法は刑法の賭博罪に対する違法性阻却事由だよな。
賭博罪の違法性の存在を、特別法によって覆しているよな。

関係ないとは言えない。

250 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 15:28:32.20 ID:2cf250Yx
お前が途中で話そらしてるから面倒な事になってるのな。


＞パチンコは遊技で合法ですから、賭博罪は関係ないよ

換金合法化すると関係が出てくるんだよね。

＞だから、どう関係が出てくるんですか？と聞いているだけです

新パチンコの特別法は何に対する違法性阻却事由なの？

＞刑法の賭博罪ですが何か？

特別法は刑法の賭博罪に対する違法性阻却事由だよな。
賭博罪の違法性の存在を、特別法によって覆しているよな。


関係ありますね。
251 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 15:31:03.08 ID:2cf250Yx
>>247
＞新パチンコにとって刑法の賭博罪の「判断基準」がどう関係するのか教えてください
＞自分で書いたことも答えられないんですか？

新パチンコにとって刑法の賭博罪の判断基準が関係するなんて書いてませんけど。
換金合法化すると賭博罪と関係が出てくるとは書いたけど。
判断基準が関係すると俺が先に言ったならアンカよろしく。
252 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 15:32:35.21 ID:GSUEWkNG
今度の選挙では

「ギャンブルとはなーに？」
「パチンコってギャンブルですか？」
「新パチンコもギャンブルですか？」

この２つを聞いてから
投票する議員さんを選びましょう。
253 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 16:03:52.08 ID:EMH78P8R
>>250
＞換金合法化すると（賭博罪と）関係が出てくるんだよね。
＞賭博罪の違法性の存在を、特別法によって覆しているよな。

それが君の言う、賭博罪を「覆し」た後に「出てく」る「関係」のことなの？
それに、それだと>>231で言った新パチンコの中身とは関係ないですね

もうレスは結構です
254 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 16:14:41.62 ID:2cf250Yx
>>253
賭博罪を「覆し」た後に「出てく」る「関係」なんて言ってないけど。
捏造捏造また捏造ですか。

敗北宣言受け取ったよ。
また出てくるなんて無様な真似はするなよｗ
255 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 16:25:43.03 ID:EMH78P8R
>>237
ごめんなさい
日本語も不自由な馬鹿に無駄な時間を使ってしまいました
どうぞ次の話題に行ってください
お邪魔しました
256 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 16:54:33.36 ID:VRMwwQCP
>>254
君はあれかな？

キチガイ？
257 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 16:58:50.04 ID:XYuERHKN
流れ読まずにスレタイだけ見て書くが、
パチンコの換金を合法化するということは、「私的賭博」を国が認めるということ。
そうなると、パチンコだけってわけにはいかない。法の公平性の原則からいって。

いまの三店方式の法解釈だって、法の原則から逸脱してる。

それよりもまず、その前提となるパチンコの構造自体がギャンブルとしても欠陥品。

・控除率（配当率）を店が自由に変えられるし、客にその控除率を公表しない
　（そんなギャンブルありません）
・勝ち負けのプロセスが店が占有管理する電子制御機器によって行われる
　（おもなギャンブルでブラックボックスの電子制御で抽選するものはない）
・よって、客が抽選のプロセスや店の不正を確認する方法がない
　（基本的に、抽選やアタリ／ハズレのプロセスを客の目のとどかないところで行っているギャンブルはない）
・場所があまりに生活圏に密着しすぎている

こんなものを合法化したら、日本は終わり。
というか、今の状況だってどうして認められているか不思議。


258 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 17:08:03.94 ID:CaXMzZjA
現状のまま換金だこを合法化するのには反対だな。
パチンコの抽選の仕組むは公開されずにブラックボックスのままだし。
巷でよく言われる｢完全確率｣とか｢独立抽選｣とか、メーカーが肯定した概念じゃないよな？
釘も現状のようにホールの恣意性が介入を排除しなきゃならん。
セラミックにするとかで。
ホールの数も多過ぎる。1万店以上賭博店があるなんて尋常じゃない。
あと4パチマックス機の数も減らすべき。
万単位の金を賭ける台がメインになるのは射幸心をそそりすぎる。

現状のホールは利益を貪るために経営してるんだから、これじゃ成り立たんよな？
公営にしましょう。
259 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 17:11:00.52 ID:VRMwwQCP
自民主体の案か民主主体の案かで違ってくるだろうね
260 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 17:13:02.55 ID:XYuERHKN
あとは、「依存症」の問題。
台の演出中に仕込まれた突発音やフラッシュや煽動的な音楽。
これが、当たりの快感と同時に与えられることで、脳内に強烈な刷り込みが行われ「依存症」を引き起こす。

脳に刷り込まれたアタリ時の「快楽」で客の脳を支配して、カネを使わせる仕組み。

これは心理学的な研究が待たれるけど、早く規制したほうがいい。
とくにギャンブルにこの手法を使うと、その原資であるカネ自体を無理に調達してまで、打たないでいられなくなる。
かなり危険なことだけど、業界は何の手も打ってない。
むしろ、メーカーぐるみで推進してる。
店の大音量のBGMやマイクパフォーマンスだって、客に高揚感を与えて、冷静さを奪うためだからね。

この手法はその被害者の自己責任の範囲を超えてる。
ちょっと店に寄った客に無理やり大麻を吸わせてるのと同じこと。

こんな客を廃人化するシステムのギャンブルを合法化しようとか頭がおかしいとしか思えない。
261 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 17:18:10.07 ID:VRMwwQCP
合法化の対価がどの程度になるかわからないが、カジノ並の規制なら
中小は終わりだろうね。大手はカジノに転換しそうだけど
262 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 17:27:02.85 ID:XYuERHKN
>>259
別に公営化しなくても、いいんじゃない。廃止で。

国がいままで認めていたものを突然廃止って財産権とかの侵害になるおそれがあるんで、
いまの賭博罪を法原則のとおり適用して、特殊景品の「換金」を認めなければいい。
あと、景品上限１万円を「景品単価」じゃなく、「客単価」して適用すれば。

カネがかかってないただの遊技としては、レベルが低いから、自然淘汰されるよ。
263 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 17:33:56.23 ID:VRMwwQCP
>>262
カジノで税収狙ってるからせっかくある疑似カジノも使うんじゃない？
予想だけど、控除率一定で一撃３００万ありとかでカジノに合わせてくる
と思う
今の射幸性程度で控除率一定だと客が飛ぶし、特別法あれば恐らく上げてくる
264 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 17:45:35.07 ID:XYuERHKN
>>263
もし、カジノが合法化されたら、おそらくだけど、米国系のノウハウのある資本が進出してくる。
例のPPT（だっけ？）の貿易協定のからみで。
パチンコ業界のような閉鎖的な業界が参入できる余地はないと思う。

あと、世界的にみたら正統なギャンブルとはいえない（>>257）種目を観光客目当てのカジノが導入するわけがない。
265 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 17:51:14.15 ID:CaXMzZjA
もし外国人がカジノ感覚でパチンコしたら激怒するだろうな。
ギャンブルでのイカサマはご法度だしね。
挙げ句に店員に｢パチンコは遊技ですから｣なんて言われたら憤死もんだな。
こんなお笑い賭博が国内に1万店以上ある日本は異常。
266 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 18:00:05.02 ID:XYuERHKN
>>265
まず、やらないだろ。
外国人の日本の感想で、「日本人は仕事が終わったあとも、PACHINKOで働いてるのか？」ってあったよな。

まあ、パチンコは時給マイナス2万円の単純労働だから、あながち間違ってない。
行儀良く椅子に座って、ハンドルを握りしめ、カネをサンドに入れ続け、当たりをひたすらお祈りする仕事。
267 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 18:00:20.48 ID:VRMwwQCP
>>264
理論上はそうだけど、民主系主導だとある程度話が付いてそうじゃある。
大手賛成、中小反対の構図だもん。 なんかありそう。
>>265
手軽さが売りだもん。 カジノの収益課税15％～とかパチンコ最大手でも
赤字転落レベルだし
博打税なきゃそりゃ増えるよね。
268 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 18:03:01.32 ID:XYuERHKN
>>267
＞民主系主導だとある程度話が付いてそうじゃある
パチンコ合法化が本気なら、民主政権はホントに終わる。
269 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 18:33:14.06 ID:KGIxh96V
なんか、17:00過ぎたとたんにバカばっか沸いてきたなｗ
270 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 18:51:34.55 ID:VRMwwQCP
ははは
お気にめさないか
271 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 19:03:07.85 ID:ri5J6/tY
16:54以降、俄然充実してきた
272 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 19:24:51.75 ID:z/iaZkO9
遅い進行だったスレが急に伸びた時中身が無いのはいつもの事だな
273 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 19:32:41.54 ID:GSUEWkNG
>>272
その通り

だから国会で
ギャンブルとは？
パチンコはギャンブルか否か？
と問うことが何よりも大切
274 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 20:07:05.93 ID:GvgZ+dv5
>>257
＞というか、今の状況だってどうして認められているか不思議。

今はあくまで遊技、ゲームの位置付けだからね
基本的な枠組みがやっぱりギャンブルと違うんでしょ

棒に当たりの付いたアイスがあるでしょ、今のパチンコはあれと一緒
当たりを引いてもう一本もらったからって、他人が買ったアイスを横取りしているわけじゃない

だから、ゼロサムゲームでもなければ、何本に一本当たりを入れようが（控除率の変更）、
基本的にはアイスメーカーの勝手（本当は違うけど）
100本買ったのに当たりがなかった！と騒ぐのはお門違い
そんなの知らんがな、100本分アイスが食えたんだからそれでいいでしょ、
というのがアイスメーカーの立場

風適法の景品関連の考え方は本来、過大な景品による顧客誘引を禁じた景品表示法と同じでいいような
最近は警察自身が釘調整の自粛を指導しているみたいで、訳わからないけど

その上で、遊び手からすればギャンブル機として機能しているわけだから、
パチンコを巡る賭博議論を否定する気で書いているわけではない
それと、実際のパチンコ関係の会計処理がどうなっているかは知らずに書いてる

経済学厨と言われてちょっとムッときたんで、また書かせてもらいましたｗ
275 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 20:18:14.20 ID:Rl2C3w8F
ぱちんこはギャンブルで無いよ、全く逆の意味で
リスクだけでリターンがないから、遊戯にもならんわ、面白くない
から、出玉の無い当たりなんかはずれだから・・・。
276 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 20:28:19.97 ID:GvgZ+dv5
>>275
当たり棒のない、こんなまずいアイスを誰が買うかよ、ってことだねｗ
277 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 20:34:20.16 ID:XYuERHKN
>>274
今のパチンコってメインの当たりの350分の１とか400分の１とかだから、確率分を回すのだって1000円で20回転したとしても2万円くらいかかる。
しかもその投資の間、基本的にはずーっと「ハズレ」。

その「ハズレ」の連続の退屈さというかバカバカしさを液晶の演出でごまかしてる状態。
ついでに、その間に客を依存症にする細工もしてる（>>260）

で、２万円を投資したからって、必ず当たるわけじゃない。
「当たるまで」とか言ってたら、いくらかかるかわからない。確率の２倍、３倍なんて平気ではまるからね。
で、当たったとしても、出玉なし当たりやら２Rやらの出玉演出の名の下に出玉を削られて、投資金額になんかいかないことが多い。

もはや「遊技」なんてもんじゃない。遊技の名をまとった「収奪」システム。
ついでに、ギャンブルとしても期待値がものすごく低い。

あれだろ、「遊技」ってのは「チューリップ台」のころの「お、入った入った」で一喜一憂してたころの牧歌的パチンコで認定したんだろ。
いちおう、打ち方という技術介入要素もあったしね。なにより、当たりのプロセスが今と違って、客に目に見えてた。
これなら遊技として認定してもまあいい。（景品のタバコくらいもまあ、いいでしょう）

どうして、国はこんな400分の１とかでしか当たらない、しかもブラックボックスの電子制御で抽選する仕様を認めたのかな。

で、動くカネが多くなって、一時30兆円にまで、規模がふくらんだ。
でも、異常だろこんなもんが市場規模30兆円の国って。
278 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 20:46:49.21 ID:GvgZ+dv5
>>277
＞あれだろ、「遊技」ってのは「チューリップ台」のころの「お、入った入った」で一喜一憂してたころの牧歌的パチンコで認定したんだろ。

詳しくないけど、そうだと思うよ
でも、今や、当たり棒がなければ誰がこんなまずいアイスを買うかよ状態で、
主客が真逆になって、実態はもちろんギャンブル化してる
純粋遊技として評価されなくなったことは、パチンコにとっての不幸でもあるね

これ麻雀にも言えるよね
よくできたゲームだけど、賭け麻雀覚えると、賭けないと遊べなくなるもんね
279 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 20:50:18.89 ID:KGIxh96V
甘打てばすべて解決する
きみがパチンコを遊技として認定しようがしまいがどうでもいい
マンガの気ぐるみがいるテーマパークに4000億円も払ってる国民は確かに異常
280 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 20:51:54.86 ID:XYuERHKN
こんだけの規模になると、パチンコ業界に流れるカネが、経済の需要圧迫要因になる。
一般的な再生産と違ってパチンコ業界自体が閉鎖的だし、なによりカネ自体を何回転もしながらただ業界に流れるという構図だから、一般産業に対する製品需要自体が少ない。

フィーバーが登場したとき「これでは遊技とは言えないから、認められない」って監督官庁が言ってれば、もっと庶民の娯楽的な本来の「遊技」として存在できたかもしれない。

だがもう遅い。パチンコは廃絶したほうがいい。
281 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 20:55:02.66 ID:z/iaZkO9
ID:XYuERHKNみたいなのってパチ客の全員がミドルマックスしか打ってない前提でどんどん話進めるから取り付く島がないんだよね…
282 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 20:55:58.72 ID:XYuERHKN
なんか、このスレを監視する人がひとり紛れ込んでるなw
こういうのって、パチンコ関係のスレにすごく多いね。

このこと自体がもう異常。
283 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 20:56:22.54 ID:GvgZ+dv5
>>279
＞きみがパチンコを遊技として認定しようがしまいがどうでもいい

反論じゃないけど、現行法では遊技になってるから、それを前提にしてるだけ
おれが認定してるわけじゃない念のため
284 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 20:58:30.77 ID:XYuERHKN
あ、ひとりじゃないか。即レスでわいてきたな。
ということはパチンコ業界にとって「有意義」な議論だったってことだ。

こうなると、もうつまんないから、また、いつか。
285 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:05:46.99 ID:GvgZ+dv5
>>284
おれはこれでも反パチ派なんで、これからもよろしくｗ
286 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:08:41.00 ID:XYuERHKN
>>278
＞これ麻雀にも言えるよね
まあ、低レートならいいんじゃない。
麻雀は結局、場代で削られるんだけどついやっちゃう。

店側のイカサマはないし、頭を使って（使ったつもり？）で楽しめるしね。
だまって一列に並んで、盤面を凝視し続ける遊技と比べるとはるかに生産的だと思う。
ギャンブルに生産的ってのもおかしいけどw

麻雀はきちんと浸透すれば、テーブルゲームのギャンブルとして世界に通用すると思うよ。
287 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:13:09.86 ID:xnUcJkn7
>>281
というよりもみんな人の財布の心配しすぎだよね。人が何にいくら使おうといいじゃん。２万円で当たらない事もあれば５００円で当たる事もある。こんな事を言うと遠隔で操作されてんだと突っ込まれるだろうけどね。
288 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 21:13:26.03 ID:GSUEWkNG
>>277
> 「遊技」ってのは「チューリップ台」のころの「お、入った入った」で一喜一憂してたころ

それだ。
技術介入だとかほざいていながら
いつから「抽選」だとか「確率」という考えを含めたのだろうか？

もしかして、抽選と確率という考えから
遊戯とは異なる（遊戯ではない）解釈が下されるかもしれないぞ。
289 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 21:14:44.36 ID:GSUEWkNG
>>286
> まあ、低レートならいいんじゃない。

ばかじゃねーの。
ガキ共のギャンブルハザードを著しく下げて
さらに勤労という意欲を蝕んでいる現実を知らない馬鹿たれめ
290 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:17:11.68 ID:CaXMzZjA
球を入賞口に入れるゲームなら遊技として認められるんだがな。
打ち手の技術と遊技の結果が直接的な因果関係を持つし。
だが今のフィーバー機は電子抽選の結果を待つだけだろ？
打ち手がしてる遊技って何？
打ち手は何をして遊んでるの？
本来の遊技としてのパチンコは羽物ぐらいだろうけど、それにすら電子抽選でラウンド数が決まるし、純粋な遊技としてのパチンコってある？
291 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:22:42.03 ID:XYuERHKN
>>289
その考えも悪くない。
まあ、博打と売春は人類最古の専門職ってくらいだからな。

禁止しても、けっきょく人間は隠れて博打を打つし、必要なら売春をする。

大切なのはアングラ化したり、利権化しないで、国家が適正に管理することだと思うよ。
だからといって、パチンコと売春はだめだぞ。
292 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:23:39.73 ID:GvgZ+dv5
>>286
同意
麻雀はゲームの王様ｗ
293 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:24:47.44 ID:KGIxh96V

2chでパチンコの文句ばっかり言ってる養分が麻雀やって楽しいか？
負けてばっかだろ？
それともメンバーに食われていることにも気づかないかｗ
言っとくが、そのメンバーも店長も元パチプだぞｗ
294 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:29:38.63 ID:GvgZ+dv5
>>290
ゲームセンターのパチンコ台とか、中古の実機を買って自宅で遊ぶやつもいるし
今も純粋遊技の側面がないわけではないね
ギャンブル的刺激が強すぎて、遊技としての下味が見えなくなってる
295 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 21:30:16.58 ID:GSUEWkNG
>>291
> けっきょく人間は隠れて博打を打つし

アングラであってこそ秩序が保たれるのさ。

ギャンブルや売春を人は恥ずかしいことと考え
影でコソコソやるものだから
アングラであっても日常の生活に氾濫してこないんだよ

オモテで胸を張ってやるもんじゃないし
国がお墨付きを与えていいもんでもない。

子供達に奨めることが出来ない
恥ずかしい大人だけがコソコソ影で遊ぶこと
それがギャンブル
296 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:32:26.94 ID:z/iaZkO9
＞子供達に奨めることが出来ない 
＞恥ずかしい大人だけがコソコソ影で遊ぶこと 
＞それがギャンブル

お前は全イギリス人を敵に回した
297 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:33:03.82 ID:KGIxh96V
じゃ、競馬も競輪もアングラでお願いします。
298 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:35:28.44 ID:VRMwwQCP
>>295
言いたいことはわからんじゃないな
元々カジノの意味は小さな家だし

でも税金の魅力は強いぜぇ
299 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 21:36:43.00 ID:GSUEWkNG
>>296
ソコの文化は高貴なパトロネージの上に
きっちりと成り立っているんだよ。

黒金ヒロシの競馬観なども
決して子供達に誇るようなオゴリは無い！
300 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:36:53.42 ID:XYuERHKN
>>295
俺はギャンブル自体は恥ずかしいことだと思ってない。
ギャンブルに溺れて身代をつぶすやつは恥ずかしいが。
ま、見解の違いだな。

パチンコは依存症になると身代をつぶすギャンブルなのは確か。
301 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 21:40:15.65 ID:GSUEWkNG
朝鮮人や中国人にパトロンというと
下世話なスポンサー程度しか理解出来ないだろうな

パトロネージは、さらにノーブレスオブリーゼの上に成り立っているのさ
つまり武士道と等しい上に競馬を嗜む者がいるということ

>>296みたいなチョンには理解出来ないだろうな
302 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:42:18.51 ID:XYuERHKN
>>301
そうなのか。勉強になった。
ちなみにブックメーカーはどういう位置づけなの？
303 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 21:45:21.80 ID:GSUEWkNG
>>300
働く者食うべからず

その原点をないがしろにしているギャンブルは恥ずかしいこと
不労所得や貧困労働者からの搾取がもてはやされるから
ギャンブルへの思考回路が恥ずかしい者になっている

ギャンブル＝バクチ　では無い。
BET＝投資でも無い。
「ギャンブルってなーに？」
304 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:48:39.46 ID:z/iaZkO9
異論はすぐチョン認定工作員認定するから反パチと議論がまともに出来たためしがない
ていうか最初からそれが狙いか
305 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:49:26.35 ID:VRMwwQCP
チョン
このワードは終了フラグ
306 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:49:39.04 ID:KGIxh96V
しかも、自論こそ真理とわめくネット教祖様ｗ
307 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 21:50:19.66 ID:GSUEWkNG
>>302
> ブックメーカー

ゴルフのR&Aも同じだと思う
高貴に公平を保ち、そのルールを公にする組織
それが単なる予想屋となり、インチキ仕手集団と化しているのが
今のいろいろなブックメーカーと銀行共
308 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 21:51:08.54 ID:GSUEWkNG
>>305,306
チョンはチョン
309 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:52:02.04 ID:XYuERHKN
ま、いいか「ギャンブルとは？」の問いの解なんて個人の数だけある。
「いのちとは？」みたいなもんだ。

ギャンブルを扱ううえで大切なのは、アングラ化して暴力団なんかの特定組織が潤ったり、過激化扇情化して個人の破滅を食い物にする胴元をのさばらせないこと。
そのくらいなら、ある程度の国家の黙認や管理下のギャンブルはいいと個人的には思ってる。

そういう意味でもパチンコはだめだけどな。

なんか、「またいつかとか」いって、つい長居したな。
有意義なレスくれたみなさんありがと。
また、いつかw
310 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 21:56:13.98 ID:XYuERHKN
>>307
また、来たw

質問に答えてくれて、ありがとう。
「高貴に公平を保ち、そのルールを公にする組織」
うん、これはギャンブルだけじゃないな。
いまの利益至上主義の企業にもそうあってほしいな。

では。
311 ：二代目悪徳税務署員 ◆dhLh0vsXok ：2011/03/03(木) 22:02:04.27 ID:S6ZW4B7m
>>277＆>>278
最近は幼保一体化が議論されていますが、保育園(厚労省)と幼稚園(文科省)が違う様に、
「７号営業ぱちんこ屋」と、新たに「パチンコ業法パチンコ店」と別けてもいいかも。
最近のＰＣＳＡや民主党娯産研の活動は、遠回しにこの「二極化を推進」していると思われます。

「７号営業ぱちんこ屋」は、昭和時代の古き良き「ぱちんこ屋」を目指し、
「パチンコ業法パチンコ店」は、ギャンブル性を追求する「カジノ」を目指せばいいのでは？

あくまでも、私の誇大妄想ですので悪しからずｗ
312 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 22:34:01.41 ID:GvgZ+dv5
>>311
誇大妄想どころか、きわめて筋の通った、かつ現実的な整理のような
そういう議論もちゃんとあるのね
勉強になりました
313 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 22:52:49.53 ID:GSUEWkNG
>>311
> 「パチンコ業法パチンコ店」は、ギャンブル性を追求する「カジノ」を目指せばいいのでは？
>
いいよ。すごくいいよ。

でもね・・・・・・・

問題はレジャー産業の「市場規模」
どの程度が「適正規模」なのか？が有耶無耶では
ただ区分けしただけで意味が無いんだよ。

そして最も大きな課題が控除率と配当性の一律化。
公平なギャンブルは配当性以外には成し得ない。
パチンコ店は公平な配当性の元で一律の控除を収入とすることを
国民から許可された特別区対象の事業であること
314 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 22:57:34.99 ID:z/iaZkO9
＞控除率と配当性の一律化
全部機種同じ釘同じ設定にしろって事か
カジノ系のカードゲームや公営競技に存在する熟練度や知識の差異による個人の期待値差すらないじゃないか
誰がやるよそんなもの
315 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 22:58:09.22 ID:GSUEWkNG
ギャンブルパチンコは
東京都ならお台場に2000台程度の施設が１件だけで十分

レジャーパチンコは
一切の景品交換、貯玉再遊戯を禁止

初代から二代目へ
316 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 22:59:43.05 ID:GSUEWkNG
>>314
> 誰がやるよそんなもの

直訳すると
「誰がそんな商売をやるか！」だろ（笑
317 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 23:00:49.49 ID:z/iaZkO9
ゲーセンのメダルゲームは貯玉再遊戯できるんだが
レジャーパチンコの貯玉再遊戯の禁止はどういう根拠だ
318 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/03(木) 23:02:08.92 ID:GSUEWkNG
>>317
> ゲーセンのメダルゲームは貯玉再遊戯できるんだが

それ違法誤用誤解釈だから
二代目に聞いてみろよ
319 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/03(木) 23:10:12.56 ID:z/iaZkO9
>>318
風適で定められてるのは
・客が使い切れなかったメダルは店が預からなければいけない
・預かり証明用紙等の発行をしてはならない
この2点だが、どこに誤解釈があるのか君が教えてくれ
320 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/04(金) 08:27:50.19 ID:k7yvy4Yp
あんたは調べてどう思ったんだ？
きっちりと聞かせてくれ

まず>>319
その２行が著しく逸脱しているのが現状だ。
あんたの知るゲーセンは全ての客のメダルを
店長の記憶だけで預かり再遊戯させているのか？

２０年近く前にオレはこの件で所轄に
ゲーセンではないが、似た形態の風営店舗責任者として３回も呼び出されているんだよ。
同じくその時期に歌舞伎町コマ辺りの巨大ゲーセンでも
ノートに書いた預かりリストが一斉に廃止にさせられたんだよ。

それがパチンコの貯玉会員カードのい導入が始まった頃を境に
まるで何も無かったかのようにメダルの預かりが黙認されるようになったんだよ。
わかったか！！
321 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 08:57:40.52 ID:XDezeCWH
>>320
15年くらい前に3年間ナ○コでメダルフロア責任者だったけどそんな事は一度もなかったなあ
枚数管理は専用ソフトでやってた
カードは番号札だったかな。ただの番号札でそれ自体は残り枚数を証明/保障するものではないので問題ないという解釈
まあ八号も穴だらけ＆現状に則してない法律で警察の気分次第な所が大きいんだよね
七号に手をつけるなら流れで八号の問題点も表に出てくるから、そのせいで法整備の動きが鈍いのかもしれんね
322 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 09:51:04.88 ID:xf16y7td
ベストアンサーに選ばれた回答 s_linerさん


メダルの預かり証というのは、「○○枚を○月×日にお預かりいたしました」というような、枚数を明記した証書であり、
会員証を元に会員番号から別の内部帳簿を検索して預かり枚数を確定させるのであれば、
会員証そのものに枚数の記載がなされていない以上、預かり証とすることには無理があります。

これを預かり証と認めてしまうと、いわゆるメダルバンクの暗証番号システムや大手アドアーズなどで行われている仕組みが
全て違法となるわけですから、ありえません。

「遊技球等を客のために保管したことを表示する書面を客に発行すること。」（風適23条第1項第4号）の解釈ですが、
会員証というのは残高がなくても保持できます。残高がなくなったから無効と言うことではありません。
ですから、

「会員証があるだけで、その番号の口座に残高があるかないかは分からない」＝「客のために保管したという事実は確認できない」

のです。

なお、いわゆる白濁リライトやロイコリライトを用いた会員カードで、ポイント制度といっしょに運用している店舗も見られますが、
そのような店舗においても、カード上にポイントの残高を表示することはあっても、メダルの残高を表示することは絶対にありません。
これは、表示してしまうと風適23-1-4に抵触するおそれがあると言うことを補完しています。


http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1249376382
323 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 11:14:55.58 ID:dkpH0SJF
俺は店舗責任者だった。
２０年前はそうだった。
わかったか！！

はいはい詭弁詭弁。
黙認されるようになったもなにも、違法じゃないんだから罰しようがない。
324 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 11:46:53.75 ID:XsZR30Wj
ある時は一級建築士

またある時はゲーセンの責任者

その実体は・・・

好訴妄想変態倶楽部２ちゃんねる対策委員長

ゲリ便（笑）こと

ゲリラ部隊副長であーるｗ
325 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 11:47:38.10 ID:T26xbhTl
詭弁とはいわない
326 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 11:56:39.92 ID:T26xbhTl
メダル再遊戯などどうでもいい
327 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 12:17:51.25 ID:iYrtja2y
どっかの内輪ネタで進行されてもな･･
328 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 12:27:08.78 ID:hbNxSCwn
客からの預かりを示す書面を発行してはならない

書面を発行しなきゃ預かっても構わない

こういうのを誤用誤解釈というんだよ。

正しくは、預かってはいけない。
329 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 12:27:13.59 ID:dkpH0SJF
>>325
権威論証は詭弁の一つですよ。
330 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 12:32:57.90 ID:dkpH0SJF
>>328
ならば預かってはいけないと明文しない理由は？
331 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 12:33:39.36 ID:fHykiiqK
そこだよパチ業界の上手い火消しはｗ
よくあるだろ
二代目がこういうの得意のようだｗ
332 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 12:34:01.85 ID:yjuAKPFS
つまんね
333 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 12:35:26.98 ID:dkpH0SJF
ツマンネ(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
334 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 12:40:53.52 ID:hbNxSCwn
>>330
>ならば預かってはいけないと明文しない理由は？

誤用誤解釈を招くので改正の必要がある
335 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 12:41:49.80 ID:fHykiiqK
我の強い馬鹿がこういうのに引っ掛かるんだよなｗ
336 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 12:51:07.34 ID:XDezeCWH
>>334
いやそれ理由じゃないし
337 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 13:07:43.47 ID:dkpH0SJF
我の強い馬鹿が釣れた釣れたと一人浮かれるんだよなｗ
338 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 13:36:58.20 ID:yjuAKPFS
ID:dkpH0SJF
ID:dkpH0SJF
ID:dkpH0SJF
ID:dkpH0SJF

我の強い馬鹿
339 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 13:37:05.41 ID:fHykiiqK
馬鹿はエサ付けなくとも自ずと食いつくからねｗ

乞食か？ｗｗｗ
340 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 13:37:55.28 ID:rDZKd+1i
巣でやれや
341 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 14:04:27.51 ID:dkpH0SJF
ほらやっぱり釣れた釣れたと浮かれてるｗ
342 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 14:49:30.50 ID:GI+3y1Y7
>>311
＞「７号営業ぱちんこ屋」は、昭和時代の古き良き「ぱちんこ屋」を目指し、
＞「パチンコ業法パチンコ店」は、ギャンブル性を追求する「カジノ」を目指せばいいのでは？

７号営業ぱちんこ屋は「遊技」として、払い出しのプロセスを透明化すれば、いいアイデアだと思う。
「遊技」なんで、控除率が一定じゃなくてもいいからね。
ただし、「換金」を前提とした特殊景品はなしだね。

「パチンコ業法パチンコ店」の構想についてはギャンブルを前提として、カジノ化するのは無理だと思う。
理由は、パチンコ自体が「ギャンブル」としての共通前提を満たしていないから。
理由は>>257

カジノの前提でパチンコを改革しようと思うと、不確定要素である「釘」をなんとかしなくちゃならない。
それじゃ、パチンコじゃなくなるでしょ。

もうひとつのスロットも、停止ボタン＝目押しの部分をなくさないと無理。
当たりのフラグが立ったのに、目押しができない人とできる人で期待値に差がつくのが「遊技」、差をつけてはいけないのが「ギャンブル」。

ラスベガスにあるスロットマシンならいいんじゃない。だったら、パチンコ業界の協力はいらないよね。
343 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 15:11:05.70 ID:GI+3y1Y7
確かに、メダルの預かり証っていうのは、それ自体が売買できるからな。禁止するのは当然だろう。

>>320の
＞それがパチンコの貯玉会員カードのい導入が始まった頃を境に
＞まるで何も無かったかのようにメダルの預かりが黙認されるようになったんだよ。
が、ホントだとしたら、例のパチンコ業界に対する法解釈のねじまげってやつか？

パチンコの貯メダルに関してはもっと大きい問題がある。

パチンコの玉の価値について、どういうことがパチンコ店で起こってるか？　
玉を借りたとき＝４円
継続遊技時＝店側からすると４円（経理上の建前）、客側からすると３円（投資額減少）
（この店によって換金率が違うのもなんだかな～うさんくさいよな～だけどな）
景品交換時＝一般景品４円、特殊景品３円
貯玉＝客側からすると３円（投資額減少）、店側からすると４円（経理上の建前）

貯玉の問題点は客が実質３円で遊技できるので、店側の儲けが少なくなること。
だから、「手数料」の名目で何発かを徴収して、換金ギャップを埋めている店が多い。
そうすると同じ店内でも１発の玉がいろんな価値をもって循環してることになる。

これは「一物一価」の原則に反する。

一般的なギャンブルで換金ギャップのあるものはない。
・換金ギャップをつくることで、いわゆる出玉感を演出したい。
・換金ギャップ自体でも儲けたい。
ということなんだろうけど、正々堂々と公明正大に等価でやれだな。これじゃ客はギャンブル以外のところでも知らずに搾取されてることになる。

「高貴に公平を保ち、そのルールを公にする組織」の真逆だな。
344 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 15:19:56.55 ID:GI+3y1Y7
「一物一価の原則」ってのは
たとえば、同じ店で同じシャツをこっちの棚では１万円、こっちの棚では１万5000円で売るとかおかしくね？って概念ね。
競合店同士での価格競争のことじゃないんで、間違えないでください。
つか、「一物一価」って言葉が適切じゃないかもしれない。

つか、この貯玉の実質価値と帳簿価値のギャップって脱税に使えるねw
＞二代目悪徳税務署員
345 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 15:31:20.18 ID:dkpH0SJF
パチンコ店では常に1玉4円（玉貸4円の時）ですけど。
特殊景品に交換するときも1玉4円ですよ。
346 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 15:40:31.69 ID:GI+3y1Y7

おーい、この間抜けなパチンコ擁護のスレ監視要員、チェンジでたのむよ。
こういうやつに業界側で発言されると、一般の人がますます業界をうさんくさく感じるぞ。
347 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 15:53:50.80 ID:hn1sGJep
そのキチガイ粘着はどうしようもねぇ
せっかくの良スレなのによ
348 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 16:15:48.89 ID:dkpH0SJF
>>346
頭が悪いと内容で反論は出来ないのな。

>>347
いやなら見なければいい。
349 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 17:25:38.33 ID:iYrtja2y
この粘着有名だからｗ
350 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 18:14:24.51 ID:dkpH0SJF
>>349
そんなに何度も悔しい思いしてるの？
351 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 18:24:02.78 ID:iYrtja2y
なんで悔しい思いするのさ？
352 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 19:21:31.78 ID:rDZKd+1i
>>344
一物一価は、５００円のタバコと小景品が存在したとすると
タバコ＝２５枚＝１２５玉で、小景品＝２５枚なら
小景品＝１２５玉にしないといけないこと。

つまり、タバコ＝２５枚＝１２５玉なのに
小景品＝２５枚＝２００玉　だと辻褄が合わなくなる
タバコ＝２５枚＝小景品＝２００玉？１２５玉？
だからね、一物一価じゃなくなる（玉に二重の価値がある）
そこで、埼玉や東京ではメダルと玉の交換比を合わせる指導が
あってる。
353 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 19:25:12.49 ID:rDZKd+1i
正確には、二重価値になってるのは玉又はメダルのいずれかだね
ごめん
354 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 19:43:23.91 ID:GI+3y1Y7
>>352
一般景品は基本的に「等価交換」でと指導されているはずだから、それはおかしい。
等価ならスロットでもパチンコでもレートは同じになるはず。
2.5円の店だって、タバコにするときは「４円換算＝等価」だろ。

そのことを厳密に運用すると特殊景品も「等価」じゃないとおかしいんじゃないの？
パチンコ業界は、なに勝手にハウスルールつくってんの？　
しかもそれがどうして、「換金」を前提とする賭博で認められてるの？
だいたい、ギャンブルで換金ギャップのあるもんなんかないだろ。

ってのが>>344の趣旨ね。
わかりにくかったか。

それともこちらは「一物一価」じゃなく別の言葉をつかったほうがいいのかな？
「換金時搾取」とか。
355 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 19:49:29.87 ID:GI+3y1Y7
>>352
ごめん、勘違いしたかも。
一般景品／スロットの特殊景品／パチンコの特殊景品のレートを同じにしろってことね。

じゃ、言ってることは同じだ。等価にするしかない。
356 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 19:57:36.12 ID:GI+3y1Y7
＞埼玉や東京ではメダルと玉の交換比を合わせる指導

そうなのか？　だったら、全国で一斉にやれよ。
特殊景品の実質価値の問題もそうだけど、
地域の所轄の指導の違いで、県によってルールが違うとか、どんだけ私物化してるんだよパチンコを。
357 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 20:17:44.89 ID:dkpH0SJF
>>354
だから…
パチンコ店では常に1玉4円（玉貸4円の時）ですけど。
特殊景品に交換するときも1玉4円ですよ。

例えば1玉4円で借りたとして、最終的に持玉が110発だとしよう。
その玉でチョコ（50玉）1個と小景品（60玉）1個に交換したとするわな。
手に入れたのは200円相当のチョコと、240円相当の小景品だよ。

獲得した賞品を持って店の外に出たら、小景品を200円で買ってくれる人がいた。
小景品が不要になったので200円で売却した。
これだけの事ですよ。
358 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/04(金) 20:48:20.51 ID:k7yvy4Yp
>>324
誰がゲーセンだと書いた？
ばーか。

>>321
新宿辺りの大箱でも一冊のノートで管理している店はあったんだよ。

>>343
> が、ホントだとしたら、例のパチンコ業界に対する法解釈のねじまげってやつか？
ほんとだよ。
オイラは貯玉再遊戯が出始めた頃からいろんな板で違法性を「愚痴ってる」お。

客からの預かりを示す書面を発行してはならない
＝ 書面を発行しなきゃ預かっても構わない

ういうのをねじ曲げ・誤用・誤解釈・開き直りというんだよ。
正しくは、「客の出玉やメダルやコインやBET CREDITを預かってはいけない。」
359 ：二代目悪徳税務署員 ◆dhLh0vsXok ：2011/03/04(金) 20:50:03.36 ID:NOGzl1xF
>>312
妄想ですってｗ


>>342
＞「遊技」なんで、控除率が一定じゃなくてもいいからね。
「遊技」ですので、技術介入の余地が必要です。
昭和29年に警察庁は、米国製スロットマシンの設置申請を却下しましたｗ

＞ただし、「換金」を前提とした特殊景品はなしだね。
金地金景品を認めたので、「換金禁止」は現実的ではありません。

＞パチンコ自体が「ギャンブル」としての共通前提を満たしていないから。
現在パチンコ業界は、「封入式パチンコ」を開発中です。

＞もうひとつのスロットも、停止ボタン＝目押しの部分をなくさないと無理。
技術介入の余地を、ビデオポーカーなみに抑える必要がありますね。

＞だったら、パチンコ業界の協力はいらないよね。
パチンコ業界は既に、「プログレッシブ機能」の特許を取得済み。
この特許を誇大妄想的に解釈すると、「遠隔システム」の特許になりますｗｗｗ
360 ：二代目悪徳税務署員 ◆dhLh0vsXok ：2011/03/04(金) 20:56:34.68 ID:NOGzl1xF
>>343
＞これは「一物一価」の原則に反する。
御指摘の通り、その理論ですと再プレイ機から引き出す時に手数料を取る事はオカシイですねｗ
手数料を取る事によって、実質的に三店方式が省略されてしまいますのでｗ

＞一般的なギャンブルで換金ギャップのあるものはない。
強いて言えば、丁半等の日本古来の博打ですねｗ
木札を換金する時にテラ銭(換金ギャップ)を取られますｗ


>>344
＞この貯玉の実質価値と帳簿価値のギャップって脱税に使えるねw
税務署は騙せても国税は無理っしょｗ

PTBによるパチンコホール統一会計基準
ttp://www.ptb.or.jp/i_accounting_st.html


>>354
＞2.5円の店だって、タバコにするときは「４円換算＝等価」だろ。
＞そのことを厳密に運用すると特殊景品も「等価」じゃないとおかしいんじゃないの？
最寄りの都道府県公安委員会に苦情申立をして下さい。
貴方の申立が、パチンコ業界を引っくり返す事件になる可能性があります。
361 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/04(金) 20:56:54.68 ID:k7yvy4Yp
>>359
> 金地金景品を認めたので

息を吐くように捏造するな
誰がドコにそんな法律があるんだ？

存在している法律は
金地金は金品有価証券と同等と考えられる
よって金地金の景品流用は違法行為
362 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/04(金) 20:59:35.97 ID:k7yvy4Yp
>>359
> ビデオポーカーなみに抑える必要がありますね。

無い！！
絶対にビデオゲームなどの電子ゲーム機器によるカジノは許可してはいけない。
人の目で監視して、普通の人の目と手が届かない電子機器やシステムではカジノを許可してはダメよ。
363 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 21:00:02.37 ID:dkpH0SJF
>>358
ならば預かってはいけないと明文しない理由は？
根拠がないから愚痴にしかならないんだろうが。
364 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 21:02:07.82 ID:+ixEHn1c
>>361
＞存在している法律は
＞金地金は金品有価証券と同等と考えられる

息を吐くように捏造するな
誰がドコにそんな法律があるんだ？
365 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/04(金) 21:02:27.67 ID:k7yvy4Yp
国家の税収として、一部の特別な施設だけに許可する
ギャンブルレジャーは、一律控除率での配当性以外は一切許可してはいけない。

平等なギャンブルは配当性。
最も平等な賭けは、勝ちが１＝負けも１（１対１）
366 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/04(金) 21:10:45.23 ID:k7yvy4Yp
>>364
日本国憲法の真ん中より少し手前に書いてある

金地金は金品有価証券と同等と考えられる
よって金地金の景品流用は違法行為
367 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 22:02:03.01 ID:uZHNY8O1
＞パチンコ自体が「ギャンブル」としての共通前提を満たしていないから

なんだかなあ、ギャンブルの定義をまとめた文献はないのか？
ID:GI+3y1Y7の独自解釈じゃなくて
368 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 22:15:47.98 ID:uUwI6Zhf
そんなもん自分で調べて考えろ
369 ：二代目悪徳税務署員 ◆dhLh0vsXok ：2011/03/04(金) 22:16:12.63 ID:NOGzl1xF
>>367
＞なんだかなあ、ギャンブルの定義をまとめた文献はないのか？
参考資料として下さい。


・遊技場（スロツトマシン）許可について（回答） 　

（昭和29・７・22　刑発防第７号警察庁防犯課長から北海道本部刑事部長あて）　
昭和29年７月８日付道防第10号をもつて照会に係る標記の件については、次の見解であるから回答する。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記

所問のスロツト・マシン機については、技術介入の余地が乏しく、
単なる機械自体の偶然性により賞品の得喪を争うことが主であるように思料される。
従つて、遊技場営業における設置機械としては適当でないものと考える。

日本におけるスロットマシンの歴史
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/4367/sega.html


要するに、警察庁はスロットマシンを「賭博機」と判断し、使用許可を与えなかったのです。
この後「技術介入」として、「ストップボタン」を付けた「パチスロ(回胴式遊技機)」が許可されました。
370 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 22:25:22.81 ID:Opm3wAFL
どんどん拡散！　裏ロム45000円、激安ｗｗｗ

**************************************************************

中国人の窃盗グループがパチンコ店で大当たりが出やすくなる
不正制御基板（裏ロム）を取り付け出玉を盗んでいた事件で、埼玉県警国際捜査課と
川口、蕨署は２日、窃盗幇助（ほうじょ）の疑いで、東京都新宿区百人町、
パチンコ部品製造販売会社社長、田原明穗容疑者（３８）を逮捕した。

　国際捜査課などの調べでは、田原容疑者は平成２２年６月１６日ごろ、
不正基板１５組を窃盗に使われると知りながら、窃盗グループの男に譲り渡した疑いが持たれている。

　国際捜査課によると、田原容疑者は自社で不正基板を製造し、１組につき
約４万５０００円で売っていたとみられる。田原容疑者は「売ったのは事実だが、
犯罪に使われるとは思わなかった」と供述しているという。
他にも数十の取引先があるといい、同課で余罪を調べている。

http://sankei.jp.msn.com/region/news/110302/stm11030218270008-n1.htm

371 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 22:33:54.78 ID:uZHNY8O1
>>370
拡散するならこれも一緒にね

中国人中心のゴトグループを埼玉県警が逮捕（2011/01/12更新）
逮捕されたのは中国籍の埼玉県蕨市塚越の無職劉大為容疑者（29）ら男9人。
今回の逮捕容疑は昨年6月に行われた東京都立川市のパチンコホールを狙ったゴト犯罪。
「大当たりの確率が高くなるように改造した制御部品を台内部に取り付け、計約1万個（計4万数千円相当）の出玉を盗んだ疑い」（同紙）だ。

http://www.adcircle.co.jp/greenbelt/news/archives/4137.html 
372 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 22:56:34.57 ID:uZHNY8O1
とりあえずギャンブルと区別するために遊戯性を加味したのが今のパチンコパチスロで
ギャンブルとして合法化しようとすると逆にその遊戯性がネックになるって事はわかった
373 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 23:27:27.74 ID:+ixEHn1c
>>369
それなんだけど、賭博罪における賭博かどうかを考えた場合、
偶然性の大小は問われないんだよね？
技術介入の存在により遊技結果の差が広がるから、
技術を競うための遊技機としてより適切であると言うだけ？
374 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 23:30:34.14 ID:uUwI6Zhf
博打とは不確実な未来の事象に対し金銭を賭けること。
昔のパチンコは打ち手の技術と釘によって入賞率は変わるので、遊技という側面が強かった。
それで得られる景品も日用品程度だったしね。

そもそも競輪競馬とか宝くじとか、一定の控除率で胴元が差し引いた残りを賭博参加者に再分配される。
ロトとか当たりが出なければ繰り越され、カジノのスロットではストックされるようにこの原則は揺るがない。
一方、パチンコにはこの原則がない。
これがパチンコがギャンブルとして成立しない決定的要素。
かといって遊技でもない。
つまりパチンコ屋の搾取手段でしかないってこと。
375 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 23:31:32.70 ID:uZHNY8O1
で結局パチンコの定義ってどれなの
・偶然性ばかりではなく遊戯性も存在するためギャンブルではない
・偶然性ばかりではなく遊戯性も存在するため遊技である
・偶然性ばかりではなく遊戯性も存在するため遊技であると同時にギャンブルでもある

あちこち探してみたけど
・偶然性のみによって賞品の得喪を争うことが主であるゲームのみをギャンブルとする
とした定義はやっぱり見当たらない
376 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 23:33:02.37 ID:uZHNY8O1
＞これがパチンコがギャンブルとして成立しない決定的要素
それは貴方の勝手な解釈でしょ
377 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 23:47:25.84 ID:uUwI6Zhf
>>376
俺はギャンブルの定義付けをした後にそれをパチンコに当て嵌めて説明した。
否定したいならあなた自身の定義付けや見解をどうぞ。
否定するだけならガキでもできる。
378 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 23:53:13.36 ID:uZHNY8O1
>>377
その「ギャンブルの定義付け」がそもそも貴方の解釈によって行われたものじゃん
だから実際のところどうなのかさっきから調べてる
379 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/04(金) 23:59:47.50 ID:uUwI6Zhf
>>378
｢未来の不確実｣というのを経営学で｢リスク｣と呼ぶ。
そのリスクに対応するために、極力リスクを回避するリスクヘッジや、リスクを承知で利益獲得を目論むギャンブルといった行為が盗られる。
以上の学術上の前提を踏まえて賭博について定義付けしてみたんだが？
380 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 00:03:28.05 ID:gexD6ERM
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　＜国家公安委員会＞https://www.npsc.go.jp/goiken/
　＜総務省へのご意見・ご提案＞https://www.soumu.go.jp/common/opinions.html
　＜国民の声＞http://www.cao.go.jp/sasshin/kokumin_koe/confirmation_koukyou2.html

　　・放送各局が公共の電波を使用し 「韓国のイメージアップ」 の為の印象操作をしています。
　　・今韓国では口蹄疫が蔓延し、渡航を注意しなければならない状況なのに一切報道されません。
　　　（韓国にとって、少しでも都合が悪い内容は 一切報道されない という異常な状況なのです）
　　・公共の電波を利用しながら K－POP が売れたら フジテレビ＆電痛 が儲かる構造なのです。
　　・流行ってもいない韓国ブームを捏造し、朝から晩まで異常なまでに韓国を持ち上げて放送
　　　「日本はダメ」「韓国は良い」という印象操作を延々と垂れ流しています。
　　　→→　これはもう　＜＜　外患誘致　＞＞　と言っても過言ではない状態なのです。
　等々（1,000字以内）なので、他にも言いたいことがある方は、あなたの言葉で全てぶちまけてください。
テレビの捏造＆偏向＆ごり押し報道には　「電凸・拡散・不買・関係各所にメール」　で対抗しましょう！
今の日本は「映画 ゼイリブ 」のような状態なんです　⇒今こそ日本人は目覚める時だと思いませんか？
「戦争」とは、銃やミサイルだけで行われるのではありません　⇒今、情報戦という戦争の真っ只中です。
　◎●◎●◎これが日本の　■━⊂( ･∀･) 彡 ｶﾞｯ☆`Д´)ﾉ　ジャスミン革命だーっ！◎●◎●◎
381 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 00:10:31.13 ID:7+V5GYXY
>>364,>>366
金地金は、金本位制での正貨だからね
「現金又は有価証券」の提供が禁じられているのに、
金地金はおkというのは脱法臭がするのは確か
382 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 01:43:12.91 ID:jMGsz6aw
>>381
薄くて小さい「金の延べ棒」と呼んだらいい。
国税がビクン！！っと反応して景品に出来ないと思う
383 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 01:46:40.28 ID:jMGsz6aw
パチンコだろうが
麻雀店だろうが
公営だろうが
カジノだろうが

賭博を法で禁じている国家ならば

何が賭博にあたるのか？
ギャンブルと賭博はどう違うのか？
ギャンブルは遊戯レジャーと同等なのか？

現代に沿った
ギャンブル＆賭博の
新しい法律解釈が必要だ

その発端となる大きな議論が
「パチンコは賭博か否か？」だお。
384 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 01:50:43.62 ID:jMGsz6aw
動くお金が少なければ
ギャンブルではなくて
個人の遊びの範疇

こんないい加減で曖昧な法律解釈など
現代にまったく合っていない

４０K道路を４１Kで走ったかどうかではない。
進入禁止の道に、進入して走り続けているのが
今の日本のギャンブルと
いろいろなグレーゾーンで日本の富を奪っている在日

それら全部まとめて「チョンの魔」と呼ぶ
385 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 02:03:18.53 ID:jMGsz6aw
株とかだってギャンブルなのにいいのかよ？？

はい。
国や国同士が決めたルールの上で
許可をもらったものだけが許されます。
参加する個人も身分証などをきちんと明確にして
きちんと税金を納めることになります。

すべてのギャンブルは
ルールをビシッと決めて
決められた場所だけで許しましょう

ちゃんと身分証を明確にして
勤労勤勉な生活を営みながら楽しみましょう
386 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 10:07:30.96 ID:DMWfl7mz
>>378-379,>>342
改めて賭博のwikiを読むと（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%AD%E5%8D%9A）、

「賭博」：金銭や品物などの財物を賭けて「偶然性の要素が含まれる勝負」を行い、
その「勝負の結果によって賭けた財物のやりとりを行う」行為

そして、賭博は「賭事」と「博技」の合成語であり、

「賭事」：（賭ける人間が介入し得ない）偶然に賭ける種類のギャンブルで、
公営競技、サイコロ、札、野球賭博、富くじなどが挙げられる。

「博技」：賭ける人間の技量が勝敗を決する種類のギャンブルで、
賭け麻雀、賭けゴルフなどが挙げられる。


これによると、賭博は「勝負の結果」に財物を賭けることであり、
勝負がすべて「偶然性の要素」で構成される必要はないことになる（博技）
この定義に従うと、パチンコは「賭ける人間の技量が一部、介入する」勝負と言え、
パチンコを介した賭博も成立する

カジノには博技たるポーカーや麻雀もあるわけだから、
カジノにパチンコ台が置かれても、おかしくないことになるね
387 ：二代目悪徳税務署員 ◆dhLh0vsXok ：2011/03/05(土) 10:26:09.78 ID:GZ1xQRI9
ワロタｗｗｗ


@kosakaeiji パチンコ業界誌「シークエンス」の記者です。
設立総会の様子を写真撮影も含めて取材したのですがいかかでしょうか。
取材許可がいただける場合は、返信をお願いいたします。
by pachinko_bot　16時間前　2011-03-04 18:08:11　

パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会
http://twipla.jp/events/5345
388 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 11:04:36.14 ID:jMGsz6aw
>>386
1000歩譲って、ギャンブルを崇高なモノと崇めた上で
パチンコがギャンブルとは異なるレジャーだとするなら
今度は景品という存在が懸賞という規制法で議論してもいい。

結局グレーだ曖昧だなんて主張を退けて
きちんと現状を法に照らしていけば
自然とパチンコのデタラメがハッキリしてくる

反パチ
反ゲーセン
反児童ポルノ＆エロアニメ

だけど全部に死ねとは考えていない。
だってゴキブリやドブネズミを一掃することは出来ないのだから
389 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 11:08:35.31 ID:jMGsz6aw
>>387
てめえは仙石か？

それを貼り付けた異議は？
なにを「ワロタｗｗｗ」なんだ？

写真撮影が業界からの個人認証ターゲットだとでも
ROMしている人を脅したいのか？

だからテメエは犬なんだよ
390 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 11:18:37.60 ID:UpsivECq
>>388
＞きちんと現状を法に照らしていけば
＞自然とパチンコのデタラメがハッキリしてくる

必死に叫んでいるわりに、ただの一度もハッキリさせた事は無いよね。
｢俺様がそう思うから」なんて主観の垂れ流しで何がハッキリするんだか。
391 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 11:22:56.47 ID:jMGsz6aw
知識の無い者は主張してはいけないとでも？

パチンコは違法営業で詐欺と同じ
生活圏から追い出してコソコソやってろ
我が家の近所にレジャー産業は必要無い

オレ様はそう思っている！！
392 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 11:25:15.56 ID:jMGsz6aw
>>391
> 生活圏から追い出してコソコソやってろ

変だな。

生活圏から離れた所でコソコソやってろ

だな。
393 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 11:41:59.00 ID:DMWfl7mz
>>388
＞自然とパチンコのデタラメがハッキリしてくる

賭博は、>>386の通り、勝負の結果に財物を賭ける「行為」の概念であって、
介在する機械や道具の属性の問題ではないから、
仮にパチンコにデタラメ部分があるとしたら、正されるべきはそれを使う人間の方だね
客も含めてね
394 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 11:42:56.43 ID:dsT5hG3Z
ゲリ便（笑）は巣に帰れｗ

パチンコの問題を行政と日本人の良心に訴えるスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1290469215/l50
395 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 12:07:08.45 ID:DMWfl7mz
>>388
>393を読み返して、ちょっと分かりにくかったんで補足すると、
反パチの中でも、パチンコ全廃論はナンセンスと言いたかった
あんたへの反論というわけじゃない
丁半博打が社会悪でも、サイコロを無くせ！と叫ぶのは馬鹿げてるからね
396 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 12:17:46.16 ID:Ho/smjwS
>>390
理由がある分いいじゃね？理由のない主観より優位だし
反対の主観もってんなら理由を書けばいいじゃない。
相手の主張を主観認定したところで、その主観を間違いだと認定できる訳じゃないけど

何やってんの？
397 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 12:45:46.26 ID:UpsivECq
>>391
主張するのは構わないよ。
だがその主張に対して言及する権利もあるという事をお忘れなく。

>>396
別にこちらが間違いである事を示す必要など無いですよ。
だって自ら認めているじゃない。主観だって。
デタラメがハッキリしてくる→ハッキリさせた事は無いね→オレ様はそう思っている。
主張に誤りがある事を指摘する必要など全くありません。

何を思おうが自由だし、主張する事を止めさせる権利なんて俺にはありませんよ。
ただ第三者へ向けて発せられた主張ですから、第三者がそれについて言及する事も自由です。
何やってんの？なんて質問自体がナンセンスで無意味です。
398 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 12:52:02.07 ID:Ho/smjwS
>>397
で、主観に言及する権利を使って

何にどう言及してんの？

主観だーと認定したところで間違いとも正しいとも認定できないのに

何やってんの？
399 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 13:05:37.02 ID:UpsivECq
>>398
デタラメがハッキリしてくる→ハッキリさせた事は無いね→オレ様はそう思っている。
この確認。

それ以外に理由が必要か？
400 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 13:11:21.48 ID:UpsivECq
ハッキリしてくるという主張に対し、ハッキリさせた事は無いねと言及。
それに対してオレ様はそう思っていると主観である事を自ら認めた。

俺が主観だと認定したわけでもないし、その主張が正しいか間違いかについて
言及したつもりなど全く無いわけで。
そこで会話が成立し結しているのに、何やってんの？って意味がわからない。
日本語が理解出来ないから丁寧に説明して欲しいって事なのか、
あるいは外国語に翻訳してくれという事なのか、
いずれにせよ俺にはそこまでする義務など無い。

何かID:Ho/smjwSの気に障る事があったのかな。
謝罪を要求するという事なら謝罪しますよ。
ごめんなさいね。
401 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 13:30:08.00 ID:Ho/smjwS
>>400
ハッキリしてくる
これに対して、ハッキリしてこないとの主観で言及しながら、
なぜなら主観であるからと横から摩訶不思議な理由付けて出張る厨脳に

凄いなと思う訳。

ああ俺を煽って無意味だよ。
君、あまりに厨だもの

あと>>400のロジックは主観だから間違いとは言わないが、
俺の主観じゃ意味不明と言及しとくね
402 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 13:43:23.04 ID:xw32m337
>>257の＞それよりもまず、その前提となるパチンコの構造自体がギャンブルとしても欠陥品。
を書いたものだけど、もう少し詳しく書くね。もちろん俺の私見だよ。

まず、一般に「賭け事」と言われるものは３つに分けられる（というか便宜上分けた）。

「不特定多数客参加型（装置提供型）」
　胴元が賭け自体の対象となる装置を用意して、客がそれに参加するもの。この場合、配当からの「公平な控除率」によって、胴元は利益を得る。
　「宝くじ」「競輪競馬」「ルーレット」なんかだな。

「不特定多数客vs胴元（親）側」
　基本的に「親」１人に対して客が勝負をする形態。これは親が控除率において、一定の有利さを持つように配当率が決められている。
　「ブラックジャック」をはじめ、数が多い。

この２つのギャンブルは「控除率が一定」じゃないと成り立たない。
開催することはできるだろうが、客がつかない。
なぜか、日や時間によって控除率が違うということがあると、ギャンブルのゲーム自体よりその「控除率の変化」のみきわめのほうが賭けのメインとなるから。

で、問題になってる「遊技」だが、個人の技量を賭けるものもギャンブルとしてある。
「麻雀」「賭け将棋」「ポーカー」なんか。
ただ、これは胴元は一定のテラ銭を取るだけで、基本的には「客個人vs客個人」となる。これが分類の３つめ。
この形態では仮に胴元が対戦に参加する場合も、テラ銭を払わなくていいという有利さだけで、ゲームの勝ち負けのとしてのルールは客とイーブンで有利さはない。
技量の差が期待値の差になる。

　
　
403 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 13:46:59.60 ID:Ln70491I
またきたよ控除率キチガイ
404 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 13:59:57.90 ID:xw32m337
>>402の続き（長文制限で一回で投稿できなかった。どんだけ長文書いてるんだよオレ乙w）

で、パチンコだが、客は占有管理してる控除率が一定じゃない「電子制御装置」と対戦しなきゃいけない。
（この控除率が一定じゃないってのは「客の技量の差」「胴元の台（装置）の調整」のことね）
これをなんとかしようと思っても、客の技量の差、控除率の差の原因が「釘」「球の打ち出し方の調整」にあるんで、「パチンコ」としては無理。

あと、パチンコは「当たりのプロセスを客が見えないこと」これも大きい。
基本的にギャンブルに性善説は通用しない。イカサマをしていませんよってのは胴元が客にきちんとしめさなきゃ客はつかない。
（そういう意味ではパチンコに客がついてるのは「依存症」のほう>>260だと思う）

もうひとつ、パチンコ独自の問題点として「対配当に比例した当たり確率のいびつさ」がある。
基本的にギャンブルは「控除率が高いほど、配当倍率が高い」「試行回転頻度が高いほど控除率が低い」という２つの特徴がある。
前者は「宝くじ」＞「競馬」＞「ルーレット」、後者は「ルーレット」＞「競馬」＞「宝くじ」ときれいな相関関係ができる。

「試行回転頻度」とは「勝ち金の再投資の回数」のことね。
ルーレットとかブラックジャックとかの勝ったカネで連続して賭けを続けることに制限がない種目。
この種の「高回転ギャンブル」には特徴があって、
「基本倍率が低い」
　　ほぼ最低で２分の１の当たり率のものがある
「控除率が低い」
　　だいたい2％程度。これ以上とると、客がとびすぎてギャンブルとして成立しない。
　　それでも、50回試行でほぼ0だからね。

で、パチンコはどうか。
「基本の当たり確率は300分の１～400分の１」「配当倍率は低い」>>277

こういうことを考えると、無理だろギャンブルとして世界に認めてもらうのは、って話。
やってもいいけど、「ジャパニーズカジノ、クレイジー」で終わりだろ、って話。

405 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 14:02:14.58 ID:xw32m337
>で、パチンコはどうか。
×「基本の当たり確率は300分の１～400分の１」「配当倍率は低い」>>277

×「試行回転頻度が高い」「基本の当たり確率は300分の１～400分の１」「配当倍率は低い」>>277
406 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 14:04:31.61 ID:jMGsz6aw
>>388
> 1000歩譲って、ギャンブルを崇高なモノと崇めた上で
> パチンコがギャンブルとは異なるレジャーだとするなら
> 今度は景品という存在が懸賞という規制法で議論してもいい。
>
> 結局グレーだ曖昧だなんて主張を退けて
> きちんと現状を法に照らしていけば
> 自然とパチンコのデタラメがハッキリしてくる
>
> 反パチ
> 反ゲーセン
> 反児童ポルノ＆エロアニメ
>
> だけど全部に死ねとは考えていない。
> だってゴキブリやドブネズミを一掃することは出来ないのだから
407 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 14:05:12.26 ID:Ln70491I
あんたずっと世界に世界に言ってるけど
まず何故世界に認められなきゃいけないのかを説明してくれよ
408 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 14:21:12.15 ID:xw32m337
>>403
ギャンブルってのは「控除率」の合理的公平さだからな。ギャンブル論は「控除率」の仕組みになる。

イカサマってのは、
「そのギャンブルの参加者が公平に負担してる控除率（期待値）を、そのギャンブルのルール外の手法で他の参加者に知られないように自分に有利にするように画策すること」ってこと。
控除率があいまいだと、そのイカサマすら認めることになる。

つか、もうパチンコ業界は堂々とやってるよなこれ。
だいたい、ギャンブルで「きょうは出します。イベントです」ってなんだよ。いつもはどうなんだよw
パチンコ業界は「ギャンブルとしての」イカサマ（控除率の私利的変更）を堂々とやってるんだよ。

それとは別に、この業界は「裏基板」だとか「トランス」だとか「遠隔」だとかかいろいろあってこれも「イカサマ」だって、いわれてるけど、
これは「電子制御機器をギャンブルの道具にするのは無理」ってのを証明してる。
逆にいうと、一般の客には何をされても、ほぼわからないってことだな。ギャンブルとしてはこの仕組みは致命的。

>>359
＞現在パチンコ業界は、「封入式パチンコ」を開発中です。

これって、ゲーセンにあるやつでしょ。玉が出ないで計数管理する。
上記の理由で「釘（割数調整）」と「ハンドル（技量介入）」があったらカジノには無理だと思いますよ。

というかもし封入式とやらを店舗導入したとたんに、客が減ります。確実に。
他の客が出してる出玉がないってことは、射幸心を著しく下げますからね。

なに考えて開発してるんでしょ。
409 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 14:24:23.20 ID:Ln70491I
なんで換金合法化がカジノにパチンコ置く話に摩り替わってんだよ
なるほど世界にってのはその妄想に立脚してんのか
410 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 14:25:14.27 ID:UpsivECq
>>401
日本語はそんなに難しくないですよ。

＞ハッキリしてこないとの主観で言及しながら、
ハッキリしてこないというのは誰の主観かな？
俺は「一度もハッキリさせた事は無いよね」と言っている。
有るか無いか、無いですよね。という事実を言っていますよ。

でね、それが事実ではないとID:jMGsz6awが反論するならわかりますよ。
でも彼は「オレ様はそう思っている！！」と反論してるのね。

それと「煽られている」と感じたうえで言い返しているならば、
それは「煽り耐性が無いかあるいは低い」って事に気がつきましょう。
俺は煽ってるつもりなんかありませんけどね。
この程度で…ねぇ。
411 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 14:32:33.45 ID:jMGsz6aw
>>408
> ギャンブル論は「控除率」の仕組みになる。

ブー麻雀の「１コロ＝チョンボ」は
ギャンブル？を考える時に良い手本だ。

一人を叩いて3人で勝ちを山分けする奴らよりも
一人で３人を叩いた勝者が称えられる

現代社会はイジメも含めて前者の群ればかり
412 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 14:34:44.47 ID:jMGsz6aw
>>408

日本に必要なのは
「ギャンブル論は「控除率」の仕組みになる。」ではなくて
思想哲学倫理観からのギャンブル論
413 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 14:36:23.28 ID:jMGsz6aw
パチンコはアッチコッチに要らない
414 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 14:36:46.79 ID:xw32m337
>>407
えっと、パチンコ合法化＋カジノ論じゃなかったっけ？　
カジノは観光がメインでしょ。
合法化ってのは、国がギャンブルとして認めるってことでしょ。

だから世界基準でってこと。

>>406
パチンコはギャンブルとしては欠陥品だし、遊技としてはあまりにカネをぼったくられすぎる。
冷静になれば、バカらしい遊びだと気づく。>>266

なのに客がつくのは「客の依存症化」を業界全体で押し進めてるから。>>266
ギャンブル自体が間違うと依存症になって身を破滅しやすいのに、その背中をぐいぐい押してる状態。

これは心理学者を巻き込むというかそおだてて論文なり著書書いてもらえば、すぐに警告が出せるし、たぶん別部門の行政ものりだす。
「日本の長期景気低迷はパチンコの依存症が原因」とか。キャーチーなやつでw

三店方式とか金景品とか国家権力の許認可解釈と戦うより、よっぽど効果があると思う。
なにより「依存症患者」が減らせるしね。

では。
415 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 14:40:33.71 ID:xw32m337
×なのに客がつくのは「客の依存症化」を業界全体で押し進めてるから。>>266

○なのに客がつくのは「客の依存症化」を業界全体で押し進めてるから。>>260

>>412
＞思想哲学倫理観からのギャンブル論
「ギャンブルとは便所である」
これでいいか w

では。
416 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 14:42:56.48 ID:Ln70491I
パチンコは依存症になるけど公営ギャンブルは依存症になりませんなんて
そんな無理筋の論文書く学者なんかいねーよｗ
417 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 14:44:47.49 ID:UpsivECq
>>414
＞遊技としてはあまりにカネをぼったくられすぎる。

それ、やる側の問題じゃないか。


それとパチンコの控除率云々を語るのに、なぜ特賞確率”だけ”で比較するの？
正しくは出玉率で比較しないとだめじゃないか？
418 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 15:44:16.87 ID:Ln70491I
>>417
ボッタクられる奴はどのギャンブルでも遊戯でも同じだってのな
ゲーセンのカードゲームも相当エグイぜ
パチンコが他のギャンブルや遊戯と違う特殊な点は仕組みではなく客層
419 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 16:11:59.26 ID:jMGsz6aw
>>414
> なのに客がつくのは

日常生活圏で無秩序に乱立しているから

生活圏の主要場所にパチンコレジャーは必要無い
420 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 16:13:43.37 ID:jMGsz6aw
>>415
> 「ギャンブルとは便所である」
> これでいいか w

いい。すごくいいぞ。
便所は「ご不浄」という名の通りの場所に片付けよう。
421 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 16:53:15.57 ID:55zFBw8B
悲しいかな人間には賭博欲とか金銭欲がある。
しかしそれが行き過ぎると国民経済に支障をきたすし、パターナリズムの観点から個人が破滅するのを防ぐ必要がある。
だから刑法で賭博を禁じてる。
だが、パチンコ業界は表向きは賭博でないとして刑法を潜脱しながら客に対しては賭博として射幸心をそそりまくる。
もちろん客にも責任があるが、人間の弱い所をついて吸血鬼のように日本中に寄生しているパチンコ屋の方が圧倒的に悪い。
422 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 17:03:53.78 ID:jMGsz6aw
>>421
> パチンコ屋の方が圧倒的に悪い。

そのとおり。
423 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 17:50:55.14 ID:UpsivECq
へぇ～。
刑法で賭博を禁じているのは個人を保護するためだったのか。
賭博罪は風俗に対する犯罪、すなわち社会的法益に対する犯罪だと思ってましたよ。
だから社会的法益を保護するための法だと思っていたんだけど、
個人が破滅する事を防ぐための法だったのか。
424 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 17:56:36.51 ID:Ho/smjwS
>>410
いやいや
日本語知らないのは君でしょうに。
君の主観以外でハッキリしてないと反論した上でのセリフだよそれは
反論になってないから向こうも反論できないんじゃないかな？
煽りなんたらは
悔しい思いさせたくてかいてます
と自分で意味不明に自己紹介してるじゃないからね上でｗ

いつもそうなの？
425 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 18:02:23.04 ID:Ho/smjwS
>>423
個人が社会を構成してるんだけどね
426 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 18:19:27.98 ID:UpsivECq
>>424
＞君の主観以外でハッキリしてないと反論した上でのセリフだよそれは
日本語でおｋ

＞悔しい思いさせたくてかいてます
＞と自分で意味不明に自己紹介してるじゃないからね上でｗ
日本語でおｋ


>>425
ごめんね。
君には難しすぎたね。


気に障ったのならと謝罪したけど、謝罪だけじゃ気が済まない？
賠償しろってのはさすがに無理があると思うけど…
427 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 18:32:28.05 ID:Ho/smjwS
>>426
あのね、元くん。分かりやすく言うよ。
君はいつも
○○は完全な証明じゃないから○○と言うのはおかしい
や
○○の可能性があるからそれは間違い
の二つの意味不明な反論もどきしか言わないんだよ。

これはね、未知論証って詭弁なの
君が愛読してる詭弁の本にも多分書いてあるからね。
わざとじゃないなら止めなよ
大切なのは証拠なんたらじゃなく提示された中身の合理性ね。
この反論は文字通り話にならない。
証拠のあるものは議論の対象にならないのだから。

脱税の話の時と同じ論法なので、もう飽き飽き。
428 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 18:35:23.31 ID:55zFBw8B
>>423
俺は社会的側面と個人的側面の二つを書いたんだが、読み取れなかったのかな？
で、個人的側面の例えで｢何故未成年の喫煙飲酒を規制するのか？｣ってのがあるよね？
これがパターナリズムってやつな。
ちなみにパターナルとは父性のこと。もう分かるだろ？
429 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 18:47:31.07 ID:UpsivECq
>>427
＞大切なのは証拠なんたらじゃなく提示された中身の合理性ね。
で、ID:jMGsz6awの発言のどこに合理性が？

「デタラメがハッキリしてくる」に対して「必死に叫んでいるわりに、ただの一度もハッキリさせた事は無いよね」と書いた。
ID:jMGsz6awがデタラメをハッキリさせた事はないよねといっている事に合理性が無いとでも？
何が気に障ったのか全く理解出来ません。
430 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 18:52:17.25 ID:4qcWBxwJ

　　◇◆◇◆◇◆◇　ジャスミン革命............〆(･ω･｀ )ｶｷｶｷ　　はじめました！　◇◆◇◆◇◆◇
テレビを見ていて 違和感・危機感 を感じませんか？　⇒正常です！　未来のために　⇒今、戦いましょう！
嘘 ・ 捏造 ・ 偏向 ・ 歪曲 ・ ごり押し ・ 自浄能力の無いテレビ局から 放送免許 を取り上げよう！！
電凸 が苦手な方は ↓ こちらのメールフォームから、メールでご意見を！（（※思ったよりも簡単です））
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　＜総務省へのご意見・ご提案＞https://www.soumu.go.jp/common/opinions.html
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　　・放送各局が公共の電波を使用し 「韓国のイメージアップ」 の為の印象操作をしています。
　　・今韓国では口蹄疫が蔓延し、渡航を注意しなければならない状況なのに一切報道されません。
　　　（韓国にとって、少しでも都合が悪い内容は 一切報道されない という異常な状況なのです）
　　・公共の電波を利用しながら K－POP が売れたら フジテレビ＆電痛 が儲かる構造なのです。
　　・流行ってもいない韓国ブームを捏造し、朝から晩まで異常なまでに韓国を持ち上げて放送
　　　「日本はダメ」「韓国は良い」という印象操作を延々と垂れ流しています。
　　　→→　これはもう　＜＜　外患誘致　＞＞　と言っても過言ではない状態なのです。
　等々（1,000字以内）なので、他にも言いたいことがある方は、あなたの言葉で全てぶちまけてください。
テレビの捏造＆偏向＆ごり押し報道には　「電凸・拡散・不買・関係各所にメール」　で対抗しましょう！
今の日本は「映画 ゼイリブ 」のような状態なんです　⇒今こそ日本人は目覚める時だと思いませんか？
「戦争」とは、銃やミサイルだけで行われるのではありません　⇒今、情報戦という戦争の真っ只中です。
　◎●◎●◎これが日本の　■━⊂( ･∀･) 彡 ｶﾞｯ☆`Д´)ﾉ　ジャスミン革命だーっ！◎●◎●◎
431 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 19:02:51.34 ID:UpsivECq
＞証拠のあるものは議論の対象にならないのだから（キリッ）

これ、笑うところ？
論理的な議論をした事が無いからこういう事が書けるんだろうな。
論理的な議論をするうえでは、自分の主張を裏付ける事実が必要ですよ。
より事実（証拠）の数が多く具体的なものほど、主張は強力になりますから。

客観的な裏付けに欠ける主張は、元々その主張を支持する人間にしか支持されません。
ある題において主張しあい、己の主張が正しいと言える根拠（証拠）を示し、
主張の支持者を増やすことが議論の目的でしょうに。

証拠の無い・根拠の無い・裏付けのない言い合いなんて、
そこから生まれた結果が正しいだなんて誰にも言えないじゃないか。
もちろんすべてにおいて証拠が必要だとは言わないが、
証拠のあるものは議論の対象にならないなんて嘘だね。
432 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 19:04:17.11 ID:Ho/smjwS
>>429
あのね元くん

君の中身のないレスに飽き飽きしてると書いた

必死になんたらの割にはのくだりはそらそうだと思う反面

必死具合No.1の君がそのセリフ吐くのはもはや自虐の域じゃないか
とも思う

＞ハッキリさせたことないことは無いよねってことに合理性
ハッキリしてる(対象は概念)→ハッキリさせた(対象は人)
もはや話の対象すら変えてるよ。君。
433 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 19:09:56.94 ID:UpsivECq
>>432
＞君の中身のないレスに飽き飽きしてると書いた
ならスルーすればいいじゃない。
話そらして批判するだけなら楽ですね。
ま、それも俺の発言の中身が無いからでしょ？
せいぜいスルーしてやってくださいよ。

ホント、ごめんなさいね。
434 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 19:15:05.25 ID:Ho/smjwS
>>433
あのね元くん

飽き飽きしてるから、是正や退去を要請していることを汲み取って欲しい。

結論から言えばゲリ便と呼ばれている巣に帰って欲しいんだが
435 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 19:18:48.68 ID:jMGsz6aw
パチンコは賭博か否か？
436 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 19:20:31.94 ID:UpsivECq
＞きちんと現状を法に照らしていけば
＞自然とパチンコのデタラメがハッキリしてくる

これに対して「君がハッキリさせた事は無いよね」と言うのがそんなにおかしいのかねぇ。

A：法に照らせばハッキリしてくるよ。
B：君がハッキリさせた事は無いよね。

「法に照らせばハッキリする」とA君が断言しているのだから、
だったらA君がそれをやればいいじゃないって話だよね。
でもA君がそれをした記憶が無い。
だから「君がハッキリさせた事は無いよね」とB君は書いた。
A君が過去にハッキリさせていたら、「○月○日に書いた」とでも反論できるはず。

この話の流れのどこがおかしいのか書けと言っているのに書いてくれないんだから…
ま、これ以上問い詰めても「スルーしました」で終わりなんだろうねｗ
437 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 19:22:35.23 ID:UpsivECq
>>434
意味不明。
君がこのサイトの管理者であり、管理者としての退去要請なら従いますよ。

元くん？ゲリ便？
誰の事？その二人はどういう関係？
お得意の対人論証ですか？
438 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 19:29:18.92 ID:jMGsz6aw
A君がハッキリさせたことを知らないのがお前
なんでA君がお前ごときに学ばせてやらにゃあいかんのだお？
439 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 19:30:09.94 ID:Ho/smjwS
>>436
あのね元くん
また意味不明だよ･･

ハッキリさせていたなら○○とでも反論できるはず、だから○○
か
へぇ、凄い厨脳ですね
違法なら捕まるはずだから捕まらないから合法。
の馬鹿論法に通じるものがあるね

まず、必要条件と十分条件から学びなよ。高校レベルでいいからさ

いちいち教えてあげるの面倒。
440 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 20:13:34.58 ID:UpsivECq
>>438
学ばせてもらう事なんて無いよ。
ただお前が立証できないとハッキリすればそれで終わり。
キチガイ発言に価値なんて無い。

>>439
ハッキリさせていたかいないかの2択において、ハッキリさせていない事の証明をするのは難しい事。
>>438のようにハッキリさせていたと言うならば、それを証明するのは>>438の責任。
それが出来ない以上、ハッキリさせていないと批判されても仕方のない事。

お前のキチガイ論法のほうが合理性が無い。
で、元クンとゲリ便って誰？どういう関係？
また話そらすの？
441 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 20:40:10.37 ID:23Z1YmB6
「私は～と思う」
え？そうは思わないなぁ。
「じゃあ君はどう思うの？」
……。分からないから聞いてるんですよ。
「で、～は～になるから…」
それはあなたの主観でしょ？客観的証拠は？ソースは？
「反論したいなら自分の意見を言えよ」
結局説明できないんですね？

もしリアル社会で↑みたいな奴がいたら、こいつの発言はなかったこととして議論を進めるよね？
会社とかだったら、退場を命じたりする。
今後は会議に参加させない、意見など聞かない、言われたことだけやっとけ、となる。
責任なんて任せられないし、信用もない。
結論、スルーするのが一番。
442 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 20:46:22.42 ID:Ho/smjwS
>>440
○○が証明する責任
それは法廷特有の決まりごとだよｗ処理の円滑化の観点からの
ここは法廷じゃないし。君が自由に証拠を出して、完全に反論していい。
その法廷の決まりごとは法廷でしか守ってくれないよ。
話をそらすって
元くんとゲリ便が本題かね？ 本題は君の都合に合わせるもんじゃないが、
厨だからおまけだよ。

元は俺が命名してあげたじゃない脱税の話でさ。なあ元祖くん。
最近釘違法スレにも現れて、ゲリ便は巣に帰れと誘導されいた
だから他スレの呼び名はゲリ便くんと判断したんだ。
443 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 20:49:58.33 ID:Ho/smjwS
>>441
うまいこと言うなあ
正にそんな感じのただの嫌がらせだな
444 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 20:56:05.77 ID:UpsivECq
>>441
ID:jMGsz6awの事ですね
わかります


>>442
法廷だけではありませんよ。
議論においても同じ事が言えます。
「～だ」と断言し、その立証が出来ない場合、
その発言が正しい、あるいは事実である事の立証が出来なかったのですから、
嘘あるいは誤りであると批判されても仕方が無いよねという事です。
たかがそれだけの事ですよ。
法定など持ち出す必要すらありません。


それと元祖君って言われてもよく分からないのですが。
ゲリ便ってのは君じゃないの？
そう呼ばれるのがイヤだから俺に押し付けようとしているんじゃないの？
これをお前も否定できないでしょ。
そんな事に必死になる理由を知りたいものだね。

そもそも匿名の掲示板で発言者が誰であるかを決め付ける行為に何の意味が？
そしてその発言が誰によるものかという事に何の意味が？
それこそ「何やってんの？」って話ですけど。
445 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 21:06:12.84 ID:Ho/smjwS
>>444
元くん
その独自のロジックはそうそういないんだがな。
元くんじゃなきゃ、君と同じな粘着力とロジック、連投具合の
アホな奴がいたことだけ教えとくね。ゲリ便の話は凄い想像力だね。
その想像力は元祖くんには働かないのかい？

それと証明出来なければ嘘つきか
そう繋がる発想力が凄いね
明日東から太陽は登るよ。証明できないけど。
446 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 21:06:17.81 ID:jMGsz6aw
まあまあ、兎に角
法を議論する前に
法を考え作る議員さんたちに

とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
447 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 21:12:52.96 ID:UpsivECq
>>445
捏造しないでね。
「嘘あるいは誤りであると批判されても仕方が無い」と書いています。
嘘つきと断言した覚えはありません。
448 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 21:21:02.44 ID:Ho/smjwS
そこかい？あらそう
なら
「当店はストックを飛ばしません」
へえー、本当だと証明されていないからウソと批判されても仕方ないんだねー
まあパチンコ系板でも流石にストック飛ばしてるの確認してから批判がある
ようだったが
そんな簡単な嘘つき認定ロジックがあったんだね

勉強になったよ
449 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 21:21:54.06 ID:jMGsz6aw
ウソもゲリ便

とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
450 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 21:25:00.00 ID:23Z1YmB6
虚偽が真実か？という問題に対して己の無知は根拠にならないから。
「自分は知らない」＝「嘘」というロジックは成立しない。
次に、仮に主張者の発言に誤りがあるとするなら、その誤りを具体的に指摘しなければならない。
「誤りだと気づく」＝「自分はその案件に対して正しい知識を持っている」ということ。
自分が全く知らないことに対して虚偽や真実かの判断はできるわけない。
最後に、説得力にかける主張を誰かがしたとしても、自分の主張をできずに他人に挙げ足取りをする奴よりははるかにまし。
「自分の意見がない」＝「思考停止」。
たとえ誤りのある主張だとしても、議論においては各自の主張をぶつけることに意味がある。
思考停止は論外、排除される。
451 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/05(土) 21:26:33.62 ID:jMGsz6aw
>>450
> 虚偽が真実か？

とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験
452 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 21:33:36.71 ID:xw32m337
なに、二人で長々と「ディベートの方法論」やってんだよ。
せっかく忠告してくれてる>>441と>>450をきちんと理解しろよ。

つか、だいたいこの言い合いのもともとの論点はなんなんだよ。
「おまえのほうがバカ」「いやおまえのほうが常識知らず」って小学生かよw

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1290780214/406-
パチンコとギャンブルの話に戻ろうぜ。
453 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 21:37:25.27 ID:xw32m337
すまん、
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1290780214/402-
だった。
454 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 21:57:08.73 ID:UpsivECq
>>448
「そんなの嘘じゃね？」と批判されても仕方ないでしょうね。
そこでそれが嘘だと思うならその店に行かなければいいのです。
「嘘つき認定」するのは自由ですが、あなたが勝手に認定するのと、
嘘であるかどうかはまた別の話です。

で、過去ログ漁って思い出したんだけど、君、大卒くん？

統計の例え話をするつもりが、単なる値付けミスの話でしたって言うマヌケな人？
「合法的に遠隔する方法は？」との問いに「公安が認めれば出来る」と答えたおバカさん？

んで最終的に
＞なんか話を変えたりおかしな例えを持ち出したり
＞論法にこだわる割りに誤字脱字文法間違いがあったり、詭弁が目立つぞ。
と批判されて逃げ出したクズだよね？
違ったらごめんよｗ
455 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 22:00:05.18 ID:UpsivECq
>>452
それもそうですね。じゃあパチとギャンブルの話。

それとパチンコの控除率云々を語るのに、なぜ特賞確率”だけ”で比較するの？
正しくは出玉率で比較しないとだめじゃないか？
456 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 22:49:19.51 ID:xw32m337
>>455
出玉率＝店側からみた機械割だけど、客側からみたら小当たりとかスタートチャッカーへの入賞は実質的なプラスにならない。
ただ、単価当たりの回転数が少し増えるだけ。
パチンコで「勝つ」には350分の１以上の確変を引き当てるしかない。だから、他のギャンブルとの当たりの確率比較でこれを使った。
たとえばルーレットだとたとえ２倍あたりだとしても、その時点でやめれば勝ってる。ここの違い。

何度も書いてるが、パチンコの控除率とか店の利益率は公表されていないし、日によって「変動」する。
一般的には15％程度の粗利（これをパチンコの控除率とみなす）と言われているが、客に明言したものがない。
15％の控除率で>>404の「試行回転頻度」が高い「高回転ギャンブル」だから、やればやるほど客は削られる。

パチンコやストットのメーカー公表の割数（期待値）の計算には客側が不利なトリックが隠されているんだけど、これはまたの機会に。
457 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 23:02:24.88 ID:UpsivECq
>>456
スタートチャッカーやフロックの入賞を無視したらダメでしょ。
スロットで言えば小役を完全に無視する事になる。
打ち込んだ玉なりコインなりに対しての戻りなんだから、
単価あたりの回転数が少し増えるだけってのはおかしいでしょ。

パチの場合は控除率とか利益率が変動するのは当然で、
だからといって特賞確率だけで判断するのはおかしいよ。
15％の粗利と言われている物だって、特賞以外の賞球が含まれているでしょうに。
出玉率が97％だからといって割数が9.7割になるわけではないけれど、
正しい数字を得られないからといって特賞確率だけで控除率を語っちゃおかしいじゃない。

システムが違うものを無理矢理比較する事が間違いってなっちゃうよ、それだと。
458 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 23:08:55.77 ID:UpsivECq
ついでにいうと試行回数頻度って君が定義した言葉？
いや検索しても出てこなくてね、意味を確かめる術がないんですよ。

で、君の言っている意味で使ったとして、出玉率が明確になっているスロで話すと、
15％の控除率で毎ゲーム勝負しているわけじゃないよね。
出玉率が97％の設定ならば、計算上3％の控除率で試行しているんじゃないの？
459 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 23:10:31.05 ID:xw32m337
ようはさ、パチンコ業界は客が長時間投資してくれて、やっと当たった結果が投資金額を下回ってて、
「しょうがないから、持ち玉で次のあたりまでやるか」ってなって、
客が持ち玉をすべて飲まれたときか、持ち金が全部なくなったときにやめてくれればいーな。
って思ってるわけだ。

一時あった継続遊技のナンバー制や打ち止め制がなくなっったのもそれが理由。
その分の換金ギャップの儲け分を、ちゃかり「スペックへ転嫁」してるけどね。
スタートチェッカーの払い出し玉数を減らすとか、２Rとか潜確とかの出玉なし当たりとかの勝ちが確定しない当たりもどきの導入とか。

客になるべく長く粘ってもらう、そのためにメイン当たりを低確率にし、換金ギャップ（実質３円で投資できるから持ち玉は見かけ上、期待値が高い）を作ってるわけだ。

昔から「粘りと根性で出してください」なんだよ。

粘れば粘るほど試行回数が増えて、期待値が下がる仕組みなのに、客に「粘りと（当たるまで投資しつづける）根性」を求めるギャンブルなんか、他にあるかよ。
460 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 23:14:14.95 ID:xw32m337
>>458
＞パチンコやストットのメーカー公表の割数（期待値）の計算には客側が不利なトリックが隠されているんだけど、これはまたの機会に

すまん、これ書くと説明できるんだけど、長くなるんでまた次回に。
461 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 23:19:27.40 ID:55zFBw8B
結局>>454で捨て台詞か
そういうオマエは
｢潜脱は合法｣とか、
行政法講学上の概念である｢許可｣を理解できずに｢原則禁止法｣なる造語を創ったり、
行政規則を知らずに｢公安委員会がつくった法｣に噛み付いて火傷したり、
最近では｢パチンコの換金にも効用が発生する｣なんてとんでも理論を展開してる人だよね？
違ってたらゴメンよ。
でも>>441が挙げた詭弁論法を多様して、複数人にボコられ始めたらIDを特定して耳を塞いて聞こえないふりしたり、なんか似てるんだよねぇ。
カキコしなくてもROMってる人もいることぐらい認識しようね、キチガイ君。
462 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 23:39:11.60 ID:UpsivECq
>>460
あ、それと一つ指摘させてもらうね。

＞出玉率＝店側からみた機械割
これは間違い。
店側からすると出玉率と機械割は別物です。
雑誌なんかでは混同して使ってますけど。


>>461
潜脱は合法なんて言ってませんけど。
原則禁止法なんて言ってませんけど。
換金にも効用が発生するなんて言ってませんけど。
それら全部お前が間違いを認めてない奴じゃないの？

＞風適法では原則禁止例外許可なので、どちらか判断つかないなら原則通り禁止となる。
これはお前の発言じゃない？書かれていない事は禁止だとか言ってなかった？
「上記の解釈は法に関与する人や法を勉強する人が持つ共通認識」と詭弁を弄してたバカね。
効用についても未だ理解していないようで。
人違いならすまんね。
463 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/05(土) 23:51:11.85 ID:UpsivECq
何か勝手に決めつけというか認定されそうだな…
俺のIDはID:pbFPC81m、ID:pLE9duQj、ID:BKfj7lJlね。

相変わらず効用を理解していないような…


>>460
次回の説明期待してます
464 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 00:32:22.55 ID:S2d3w3L9
絶対に暴かれない闇を巧みに活用し詭弁を垂れまくってる馬鹿がいるなｗ
465 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 01:00:52.45 ID:kDQX0VSq
>>462が釘調整スレで粘着してたってことは確定したか。
行政法の許可の概念、やっぱり理解してないみたいだな、スレチなんで掘り下げないけど。
行政規則も知らないんだから当然だけどね。
君は1対1でスレが進む時は攻勢に出るけど、そんな時にもROMってる人は大勢いるからね。
あまりに馬鹿げたこと言う粘着君は目立つから来をつけなよ。
466 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 01:41:31.53 ID:GYyGDoYv
>>465
>>462を読め
＞店側からすると
＞店側からすると
＞店側からすると
＞店側からすると

このご時世色々大変なんだよ。察してやれ
467 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 03:34:41.53 ID:OEsxyU4l
>>454
そうそう、思い出したかい
「例えばの話だけど合法的に遠隔する方法ある」
を誰かに聞かれたから
今の公安の法解釈じゃ公安が認めればおｋと書いた。
だから公安に頼めとさ。

そしたら粘着元君に見つかってｗそんなことは「ありえないから間違い」
って元君突入ｗ
ただの認容条件が、ありえないとかそんな問題かよって笑ったわ。
（まああり得ない理由すら「元君が嫌う元君の主観」だったけどｗ）

で、元君はあれだな
脱税の資料があって、パチンコの連続上位の話をしていたら
「それを信じるのは騙されてる」みたいな話で突っ込んできて
その根拠が、

完全に証明されてないから

だったっけな、
ある事例で、ある病気は統計から判断すると間違いを起こすんで
「だからパチンコの統計も」判断するのは間違いーとかの
ヘビー級の屁理屈。これには参ったね

ああ俺、詭弁が目立つっていわれたね
犯罪者は捕まらないなら合法かよｗと第三者に揶揄しといて
パチンコは捕まってないから合法と言ったアホにｗ　
だから全然気にしてないよｗ　
468 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 09:02:39.70 ID:nJZNoQ02
ID:UpsivECq＝ID:JvbDisB9、ID:2cf250Yx、ID:dkpH0SJF
キチガイ粘着
469 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/06(日) 11:32:08.48 ID:n7WRZwlH
難しい話をグダグダするより
普通の人が選挙で選ぶ議員にパチンコを考えてもらおう

そのためには
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験

これが一番良いこと
全てはココから始まる
470 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 11:36:45.20 ID:S2d3w3L9
二代目や酔狂人と同じでパチョンコを擁護したい在日の犬だなｗ
細菌入りキムチを食わされ完全に脳を犯された馬鹿ｗｗｗ
471 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 12:06:22.04 ID:nydaq4L2
二代目がパチやチョン擁護に見えるのは流石に病院行ったほうがいいぞ
472 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 12:27:50.53 ID:S2d3w3L9
マトモに見えてしまう蛆が湧いた脳を、まず手術しろｗ
473 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 12:47:09.15 ID:nydaq4L2
はあ・・・バカと嫌韓厨が暴走やめない限りいつまでたっても反パチは纏まらないよな
味方を工作員扱いするバカは特にどうしようもないわ
474 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 13:05:44.19 ID:S2d3w3L9
嫌韓とかの問題じゃねえなｗ民族みな同じ糞ｗ
それを言うなら嫌チョンだろｗ
そういった糞をさんざん擁護してきた犬が
今度は何を考えたのか猿芝居してるわｗ
それすらも悟りきれない馬鹿は己がマトモと思い込んでいるから始末悪い
早くその蛆が湧いた脳内を手術しろｗｗｗ
475 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 13:51:14.80 ID:GYyGDoYv
ここも終了だな･･
476 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 13:53:12.60 ID:dz7kZ0Gd
まぁ、反パチ派に低脳やキチガイが多いのはスレをみてれば明らか。
パチンコ問題解決に向けて乗り越えなければいけない障壁はまずそこって感じだな。
477 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/06(日) 14:18:12.29 ID:n7WRZwlH
>>476
> パチンコ問題解決に向けて乗り越えなければいけない障壁は

そのためには
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験

これが一番良いこと
全てはココから始まる
478 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 14:52:26.57 ID:NLHZizzx
>>452,>>456,>>459
今の営業状態を前提に書いているだけじゃないか
素人なんで、認識不足なら先に謝るね

・「控除率の変動」は、「管理」の問題じゃないの？
パチンコ台がギャンブル機に用いられる場合は、当然、
公的に控除率（出玉率？）が設定されるだろうし、
月単位や四半期単位で一定の許容範囲内で管理できれば問題ないような
日単位とか短いスパンで変動するギャンブルは他にもある、あんたも書いてるように

・「期待値の低下」は、全ギャンブルに共通するんじゃないの？控除がある以上
期待値低下というより、期待値マイナスの中で「一攫千金」の夢を見るのがギャンブル
今も客の大半は、釘がボーダー以下の台で遊んでる

・「時間多消費型」ギャンブルである点は、改良の余地があるかも
近所にあるから終日粘ったりできるけど、お台場に通ってそれをやる気にはならないからね
初当たり確率は高めに設定して、今の確変時の連荘数を初当たり時に同時に抽選するとか
確変時の連荘の確率分布に従って、20連荘なら初当たり時に一気に20連荘分の玉を払い出すとか

今まさにギャンブル機として機能している以上、
ギャンブルにはならないという筋立てには違和感があるね
479 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/06(日) 15:09:46.24 ID:n7WRZwlH
>>478
ほんとそうおもうよ。

パチンコ屋の北朝鮮人オーナーから
お金をもらっていた前原議員もパチンコ好きなのかなあ

まあ真偽はともかくｗ

とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験

これが一番良いこと
全てはココから始まる
480 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/06(日) 15:14:06.31 ID:n7WRZwlH
>>476
すごいですねー。

それなら子供を産んだばかりの
野田聖子議員さんに
小さな子供と手を繋いで
パチンコ屋さんの前を通り過ぎてもらいましょうよ。

歩道を歩く子供が
パチンコ屋さんの音や光をどう思うでしょうねえ？

そのためには
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験

これが一番良いこと
全てはココから始まる
481 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 15:43:08.92 ID:BQ1R7j//
ゲリラ部隊副長さんと、副長さんを良く知ってる方はさあ
もう少しスレの空気を読んだらどうよ？
482 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 17:23:20.93 ID:0Z5fqFuk
>>478
パチンコがなぜカジノのギャンブルとして不適格かをまとめると、「釘」と「ハンドル」があるからということです。

「釘」というのは抽選の契機である「入賞率」と、当たり配当（アタッカーまわり、スルー調整）を店側（胴元）が調整できるということです。
実際には１玉４円で玉を借りますが、当たりの抽選契機である「入賞率」は台によって変わります。
1000円で20回まわる台は、１ベット50円、10回なら１ベット100円のコストになります。
ようはBETフィーが台によって違うわけです。当たりの「出玉総数（配当）」がアタッカーやスルーまわりの釘によって左右されるのも同じことです。

「ハンドル」というのは、打ち手の「技量」によって期待値を変えるための装置です。
なにも知らないで、ハンドルを全開で打つ人と、調整する人でBETフィー（入賞回数）がかわってきます。

胴元が割数を恣意的に調整でき、遊技者の技量によって期待値が違う。これはオレの認識ではギャンブルではありません。
>>402、>>404のギャンブルの分類をもう一度、読んでください。

＞月単位や四半期単位で一定の許容範囲内で管理できれば問題ないような
＞日単位とか短いスパンで変動するギャンブルは他にもある、あんたも書いてるように

そんなこと書いてません。「控除率はいつも一定。参加タイミングによる利益不利益はない」これは大原則です。
特に四半期単位の調整とか、問題外です。調整ということは控除率を恣意的にいじるということです。

「パチンコ」というものをカジノに導入するとかギャンブルとして合法化したいのなら、まったく発想をかえないと、いまの手直しでは必ず遺恨を残します。
「恣意性の完全排除」の観点から再開発するしかありません。
483 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 17:28:46.86 ID:nydaq4L2
>>482
プログレッシブのあるビデオスロットは参加タイミングで控除率変わるけど？
484 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 17:34:18.97 ID:0Z5fqFuk
スロットやパチンコの発表割数のトリックについては、すいませんがまた今度にします。

短くいうと「割数の大半は試行の回数増加に吸収されている」ということです。

たとえばスロットで1000円50枚で25回まわったとします。
これは実質、1000円で75枚借りたのと同じことです。
しかし、この1000円で25回まわる台のIN／OUTの割数は機械割上は25％程度になります。
客側からすると実利ゼロです。

業界はこの「割数を試行回数に吸収」するために、いろんな手段をとってます。
今のART機ではメイン当たりのビッグさえ、試行回数に吸収する（せざるえない）ような少ない枚数になってます。
485 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 17:40:26.12 ID:0Z5fqFuk
>>483
即レスなんで、いちおう反論します。

それは「宝くじ型（プレミア型）」との融合です。この形式のギャンブルの場合、キャリーオーバーというのは客寄せに有効です。
確かに期待値はかわりますが、当たり自体がプレミアムなので「夢」を買ってるのと同じです。

その場合でも、その「夢」部分にまわす原資としての控除率自体は変えてません。
額が積み重なるだけです。

では。
486 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 17:43:07.40 ID:nydaq4L2
原則論を振りかざしておいてパチンコはNGだけどビデオスロットは夢だからOKってそんなの通るわけないだろｗバカか
487 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 17:57:09.90 ID:0Z5fqFuk
>>486
このあたりが参考になるかな。
つか思考停止したら、他人を罵るとかどういう人格なんだ。直せよw

＞つまり日本のパチンコのクギ調整やパチスロのロム調整のようなことをして、「出る台」 と 「出ない台」 を区別するようなことはしていないというわけだ。

＞そもそもカジノ側が台の配当率を勝手に調整することはネバダ州の法律で厳しく禁じられている。
＞カジノ側ができるのは、マシンをメーカーに発注する際に、どのような配当率にするかを指定することぐらいだ。

http://www.lvtaizen.com/casino/slot/html/slot05.htm

このブログの他のページにプログレッシブのしくみと、スロットマシン配当表が出てる。
読めば、プログレッシブってのが本来のスロットマシンのゲーム性とは別の「宝くじ型」の別のゲームだってわかるだろう。
「試行頻度」が高いゲームだから、もちろん「２倍」や「４倍」の配当もある。

やべ、遅れる。即レスすんなw
488 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 17:59:14.31 ID:z4scDxBx
YouTubeで　「パチンコで壊れる日本」　を検索して全て見るべきだ。
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換金合法化は、カジノ建設。賭けマージャン、賭け将棋できるぞ。
489 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 18:05:05.92 ID:nydaq4L2
>>484
割数を試行回数に吸収しようがしまいがシミュレーション行えば発表割数に収束するのは確定事項
試行を繰り返さないとまともな配当にならないチューリップ台のような波がいけないと言いたいのかなたぶん
結局のところギャンブルではないからギャンブルではないのだというトートロジーにしか見えないんだが
490 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 18:15:00.67 ID:25Fmp7+0
>>484
例えば以降の話なんだけど、カジノのスロットマシンと何が違うの？
それとどういう計算で25%になるのか教えて欲しい。
491 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 18:20:58.26 ID:S2d3w3L9
>>476
お前が日本人ならキチガイだ
だがお前がチョンならマトモだぞｗ心配するなｗｗｗ
492 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 20:15:54.01 ID:NLHZizzx
>>482
おれも店側（胴元）の恣意性は排除することを書いたつもりだけど、
それが伝わらなかったのは残念
おれが書いたのは、控除率の恣意的な「調整」ではなく、恣意性を排除する「管理」ね

それはもういいとして、ネバダ州のカジノに今のパチンコ台が設置できないことは理解した
ただ、お台場での設置は別の議論としてアリじゃないか
誰かも言ってたように、欧米式のギャンブルがすべてじゃないし、
カジノを賭博罪の適用除外施設と捉えてもいい

これも例えばだけど、「最高控除率」（最低還元率）を設定して、
月単位でその率を超えた分はすべて自治体が召し上げるとか、
その他詳細な会計報告等の義務付けや自治体への納付金は当然として
客から見ても、この形に不満はないはず

何より、換金可能なパチンコをカジノ内で認めるというのは、
その裏腹に、カジノ外でのパチンコでは、三店方式を含めそれを認めないという考えがある訳ね
街中のパチンコ店の健全化・縮小（自然淘汰）等、
現状の是正策として十分アリな議論だと思うんだけど
493 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 20:25:43.65 ID:nydaq4L2
カジノに置くっても大都市に数件のレベルで一般のパチンカーにはまったく関係ない話だからどうでもいいじゃん
置かないだろうし
494 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 20:31:11.72 ID:25Fmp7+0
>>492
＞何より、換金可能なパチンコをカジノ内で認めるというのは、
＞その裏腹に、カジノ外でのパチンコでは、三店方式を含めそれを認めないという考えがある訳ね

換金可能なパチンコっていうのはカジノ内のみの話？
495 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/06(日) 20:51:30.07 ID:n7WRZwlH
>>492
> カジノを賭博罪の適用除外施設と捉えてもいい

そういった施設は「特別区」という
ごく限られた場所でだけ、許可される施設であって
生活圏の主要駅前や住宅地と徒歩圏内の距離に
無闇やたらに乱立を許せる施設じゃないんだよ。

たった一つのレジャー産業で
しかも賭博性の高い施設が
国民総生産の数％も占めるようでは
国が堕落する要因となる。
だからパチンコの市場規模は
現在の１００分の１程度にしなくてはならないと
世界中の学者や平和運動家が懸念を評している。
496 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 21:02:55.94 ID:S2d3w3L9
そうなれば在日は日本からいなくなるだろ
そこまでされてパチ屋を続けるようなタマじゃないからなｗ

そもそも山賊だからこいつらｗ
497 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 21:20:44.39 ID:NLHZizzx
>>494
ばくっと言って、こういう流れで書いてるつもり

>>257
＞パチンコの換金を合法化するということは、「私的賭博」を国が認めるということ。
＞三店方式の法解釈だって、法の原則から逸脱
　↓
>>402
＞パチンコの構造自体がギャンブルとしても欠陥品。
　↓
>>492（おれ）
公的賭博（カジノ限定）としてなら、日本式ギャンブルとして認めてもいいのでは


おれは、カジノ法の中にギャンブル種目としてパチンコが書き込まれたら（公的賭博として認知）、
反射的に三店方式による換金（私的賭博）は廃止されるだろうという考えで書いた

>>492が否定されるんなら、
話しが>>257の「三店方式を含めて私的賭博には反対」ってことに戻るわけね
498 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 21:37:33.32 ID:NLHZizzx
>>495
特別区は知ってるよ
文脈上、パチンコが機能的にギャンブルの範疇外なら、
カジノ内の「賭博罪適用除外」ゲームとして位置付けてもいいのでは、という意味で書いた

おれはあんたの量的規制論に賛成
議員によるパチンコ自腹体験より、そっちの方をもっと書いてほしい
499 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 21:38:44.94 ID:25Fmp7+0
>>497
>>1で書かれているのは、遊技業法とカジノ法は別物ですよね。
それとは別の前提として、カジノ法としてカジノ内にパチンコを設置したらという話という事でしょうか。

それと>>257に戻ると言うのは>>257はあなたの意見という事で良いのかな？
＞いまの三店方式の法解釈だって、法の原則から逸脱してる。
もしそうなら今の三店方式が逸脱しているというのは賭博罪に対しての話？
500 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 21:51:00.47 ID:NLHZizzx
>>499
＞それとは別の前提として、カジノ法としてカジノ内にパチンコを設置したらという話という事でしょうか。
そういうことですね
パチンコを介した賭博の全部廃止という意見に、カジノ内ならいいのでは、という意味で書いた

＞それと>>257に戻ると言うのは>>257はあなたの意見という事で良いのかな？
>>257は、今日で言えばID:0Z5fqFukさんですね

＞三店方式が逸脱しているというのは賭博罪に対しての話？
そうですね
501 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 21:55:24.94 ID:S2d3w3L9
どいつもこいつも書くだけ労力の無駄なことしているカスだらけｗ

その点ID:n7WRZwlHだけが一番マトモ
常に的を射たレスをしている
502 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 21:57:33.10 ID:25Fmp7+0
>>500
＞>>257は、今日で言えばID:0Z5fqFukさんですね
ごめん勘違い。失礼しました。

三店方式が逸脱っていっても、賭博罪に触れるかどうかという話では触れないよね。
503 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 22:07:34.45 ID:NLHZizzx
>>502
おれの考えなら、>>155や>>180で書いたから、そっちを読んでみてね
504 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 22:13:41.13 ID:kDQX0VSq
パチンコが賭博罪なら客も賭博罪だからな。
実質的に賭博だとしても検挙できない状況にある。
国内1万店以上にまで増殖してもはや手遅れな状況になって、やっちまったもん勝ちだな。
505 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 22:19:28.23 ID:25Fmp7+0
>>503
>>155に書かれているかな。

＞刑法の保護法益から振り返れば、パチンコ店の景品提供＋三店方式による換金行為は、
＞刑法が禁じる賭博、ないしは禁じることを予定した行為そのものなんだよ

景品提供については、その額や内容を定めた規則が適切であるかという問題はあっても、
パチンコの景品提供という行為そのものは、刑法が禁じる賭博には該当しませんよね。
そして三店方式はパチンコ店を出たあとの客の自由な判断による行為であって、
それを禁じる法律は存在しない事を確認させて頂きます。
では何が問題かというと、
＞パチンコ店の景品提供＋三店方式による換金行為は、
「実質的に現金を手にしているのだから賭博である」という事ですよね。

でもそれは罪刑法定主義と類推解釈の禁止を無視しておりませんか？
「実質…」というのは類推解釈ですよね。
506 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 22:20:57.16 ID:NLHZizzx
>>504
と思うよ
「仮に」現行法で摘発されたら、まずしょっ引かれるのは客だね
遊技から換金まで一貫して関与してるのは客だから
賭博場開張図利の摘発はその後だね
507 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 22:39:30.07 ID:NLHZizzx
>>505
それで正しいと思うよ
新法での手当てが必要なら、その方向を目指すべきだし

現行法、風適法の一部改正での手当てなら、
景品の買い取り（直買い）禁止に関し、
パチンコ店が提供した景品は、問屋だろうがどこを経由しようが、
パチンコ店は買い取ってはいけない、という形に改正すれば、
とりあえず換金行為は防止できると思うよ
三店方式を成立させているのは、パチンコ店への景品の還流だからね
508 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 22:42:17.58 ID:kDQX0VSq
確かにパチンコが賭博か否かについては疑義が残る(悪い意味で)。
よって刑法の賭博罪を適用するのは困難としても、パチンコ店の景品の提供に関して施行規則違反とか換金所の古物法違反とか、立件する余地はある。
509 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 22:45:23.45 ID:25Fmp7+0
>>507
あれ、それで正しいと言っちゃったら、>>155も少し変わっちゃうって事？

＞刑法が禁じる賭博、ないしは禁じることを予定した行為そのものなんだよ
としたうえで、「つまり～」と書いているわけで、その前提が狂っちゃうんじゃないの？
510 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 22:50:16.04 ID:25Fmp7+0
>>508
賭博罪は困難というより無理じゃないかと思いますよ。
ただ前述のとおり、規則などの改定が必要であると判断される可能性はありますよね。
511 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 22:57:39.76 ID:NLHZizzx
>>509
かもね
>>155で「現行法規上パチンコが賭博か否かはいつもの争いごとだけど」と書いた通り、
明白には刑法違反とは言えないんだろうから、
>>505のような意見もアリ、という意味で正しいと書いた
このへんの議論はいつもことだから、緩く考えてね
512 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 23:02:26.98 ID:kDQX0VSq
>>510
技術的には賭博罪での立件も可能。
車のシートベルトや携帯電話の問題のように、事前に警察が｢違法なのでこれからは検挙する｣と通告したらいい。
ただ、パチンコ店を規制したいなら下位規則に委ねる方が現実的だが。
513 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 23:17:36.76 ID:25Fmp7+0
>>511
なるほど。
でも同じIDで書かれている>>175においてこのように書かれていますよね。

＞で、今、問題にされているのはまさに、現在のパチンコの換金実態が、
＞この刑法の保護法益を侵害しているのでは、ということであって、
＞その議論に、三店方式を含まない風俗営業者を縛るだけの風適法を持ち出しても意味ないよね

問題にされているのは、パチンコの換金実態が刑法（賭博罪）の保護法益を侵害しているのではということ。
その問題の中心部分について、最高裁判例で言う公共の利益を侵害するとしながら、
パチンコの換金実態というのは類推解釈ですよねという意見が出たら緩く考えてねって…

都合悪くなったら「そういう考えもありだろうから、まあ緩く考えて」ですかいｗ
まぁその程度の緩さがお互いに丁度良いのでしょうけどね。


>>512
そういう意見もアリかもしれませんね。
514 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 23:28:46.69 ID:kDQX0VSq
パチンコ全般というより、今のフィーバー機が違法性を帯びてると思うのだが。
昔の手打ち式の頃は入賞口に入賞させることが出球と直結し、それは打ち手の技術と釘次第だし、得られる景品も日用品程度、遊技料金も遊び程度。
ゲーセンのクレーンゲームと同じ感覚で所詮は遊技だなと。
風営法や各種行政規則もパチンコをこの感覚で捉えて制定されてる。
一方、フィーバー機はコアは電子ルーレット。
遊技料金も出球もインフレ状態。
当然に規則が遊技と考える｢景品は1万円以下｣を軽く越える。
それに不随して禁止される換金行為を脱法して行ってる。
こうなればもはや賭博。
515 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/06(日) 23:37:48.48 ID:NLHZizzx
>>513
都合は悪くないんだけど、日曜のこの時間だからね
疲れてくると相槌打つのがおれの悪い癖
またね
516 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/06(日) 23:40:18.93 ID:nd9sRCoq
>>508
> 確かにパチンコが賭博か否かについては疑義が残る(悪い意味で)。

悪くも良くもない。

パチンコを
圧倒的多数の一般市民がギャンブルと認識していて
法律や警察や官僚や議員と業界本人だがレジャーと認識している
しかもその民意とズレた上に成り立っているたった一つの産業体が
なんと国民総生産の３０分の１以上を占めており
国民が豊になるわけでもなく、在日特権として一部の外国人が富を分配し
挙げ句は隣国に不正に送金されて、日本を脅かす兵器の開発源にまでなっている始末。

この民意とのズレは国を治める上で余りにも大き過ぎる＝異常事態

パチンコが日常で乱立営業している
その現状は、チョー異常事態。
なのに一般法で照らすだけで解決するわきゃー無い。

パチンコは全部殺すことが出来ないドブネズミ・ゴキブリ
だから、ぶっつぶす、思い切り締め上げる
端っこに追いやる、隔離する

517 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/06(日) 23:44:57.83 ID:nd9sRCoq
パチンコのことを

一般日本国民がレジャーと解釈するか？
法律・警察・官僚・議員がギャンブルだと解釈するか？

さてどっちが日本の国民の総意となるのか？

まずは「パチンコは賭博か？レジャーか？」
国民の判断を国会できっちりと落とし前を付けていただこう。
518 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 00:49:39.08 ID:rgZf5h6k
正論が出てもここの住人は馬の耳に念仏で相変わらず馬鹿レスのループ
もうこいつらパチンコ問題などどうでもいいことだな
我を張ってるだけが目立つ馬鹿スレ
519 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 01:10:57.49 ID:6GGXAbUS
YouTubeで　「パチンコで壊れる日本」　を検索して全て見るべきだ。
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520 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 02:02:54.01 ID:rgZf5h6k
>>517
正論乙

ここの馬鹿住人がどれだけ理解できるかが問題だな
あんたの言葉はすごく重要なことだけどな
521 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 08:15:04.16 ID:KUuf5vTI
パチンコは賭博、ギャンブル！だ！
つか、レジャーは無いわな。国民投票でもできれば、９割越えそう。
ついでに廃止か否かも決めれればいーなー。妄想
522 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 11:04:34.47 ID:PXDC98sF
>>517
ゲリ便（笑）は自分の巣で吠えて下さい

パチンコの問題を行政と日本人の良心に訴えるスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1290469215/l50
523 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/07(月) 11:06:22.31 ID:yK6sh17s
難しい議論など要らない

まずは国会の場で
テレビの前で

　総理、
　パチンコはお金を賭けたギャンブルですか？
　それとも単なるレジャーですか？

とみんなの前で聞くだけでイイ。
それから全ては始まる。
524 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 11:14:39.80 ID:OezYWuc3
>>514
＞それに不随して禁止される換金行為を脱法して行ってる。
「三店方式は違法でなくとも脱法行為で、法の解釈次第で取り締まれる」
こう言いたいの？
525 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 11:26:55.38 ID:rgZf5h6k
>>522
お前あっちこっちで貼りまくってるが？
そもそも何か勘違いしていないか？
たしかゲリ便って糞野郎は使命と言う能無しのチキン野郎にゴマ擂っていた奴だろ？
俺も奴とは議論したことがあるが、あれはホント糞野郎の典型だぞｗ
反パチとは名ばかりで、それどころか真の反パチ者にとれば油に水を注ぐような厄介者ということだ
だから>>517とは全く違う人物と知れ、このカス野郎
526 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/07(月) 11:32:29.61 ID:yK6sh17s
>>525
成り済ましの他には
レッテル貼りが大好きなDNAなんだよ

すなわち、なんでも自発じゃない民族ということ
悔しいなら何か生んでみろや

祖母の名前はイー・アン・プーさん
527 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 11:48:24.95 ID:PXDC98sF
>>526
ゲリ便（笑）の隔離病室スレｗ

パチンコ問題を行政に訴えるスレ３１
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1298794821/l50
528 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 11:50:23.88 ID:rgZf5h6k
>>526
成り済ましの糞野郎どもに構わず、このまま正論を書く事を期待する
俺はいつもあんたを支持している
529 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 11:52:36.88 ID:gCZsLR1+
正論でも同じ文面でしつこく書くと逆効果だぞ
ぶっちゃけ荒らしと大差ない
530 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 13:25:41.22 ID:dgUEhiS9
>>492
＞誰かも言ってたように、欧米式のギャンブルがすべてじゃないし、
＞カジノを賭博罪の適用除外施設と捉えてもいい

「控除率が一定」なのは日本の伝統的な手本引、丁半、おいちょかぶ、チンチロリンでもそう。
控除率が一定なのは欧米だけじゃない。
あえていうと、野球賭博のハンデ、ブックメーカーのオッズは控除率が一定とはいえないが、
「控除率を公表」していて、その控除率自体の数字の妥当性自体が賭けの対象になっている。

パチンコがギャンブルとして欠格なのは「ギャンブルのイカサマ」の定義にあてはまるから。>>408
胴元が客に黙って控除率を変えれるしくみが成り立っていること自体がギャンブルとしてイカサマといわれてもしかたがない。

なんで、パチンコの「換金」合法化は無理スジかな。それに「私的賭博」になるし。
国家の体をなさなくなる。

じゃ、国家管理でということになるが、これにも問題が。
いま日本にある公営賭博は>>402の「装置産業型」だけです。
ギャンブルの中ではもっとも、公平性や透明性が維持しやすいからです。
パチンコみたいな種目はたとえ「国営」「国家管理」だとしても、検討の対象にすらすべきではないでしょう。

ということです。換金合法化、カジノ設置をゴリ押しするのは無理です。
つっても、無理をごり押ししてきたのがパチンコ業界だから、みんなきちんと監視する必要があります。
531 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 13:45:41.92 ID:dgUEhiS9
とりあえずパチンコの現状の問題点を列記しとく。

・「ギャンブル」としてはしくみがイカサマになっている（割数設定、釘）
・電子制御で賭けのプロセスがブラックボックスになっている（裏基板などの不正が発覚しにくい）
・一般のギャンブルと比べると「客が負担する実質控除率」が高い（メイン当たりの低確率、換金ギャップ、貯玉手数料、機械割）
・「遊技」としてはギャンブル面を強調しすぎて、射幸心を煽りすぎている（＝超高額遊技）
・集客を演出などの「客の依存症化」で促進してる（>>260）

・生活環境に密着しすぎている（会社の帰り道や買い物のついでに、何軒も賭場があるってすごく異常なこと）
・超高額遊技のため、規模が大きすぎて、個人の財政、勤労意欲の圧迫、再生産の停滞などで日本の経済を圧迫してる

・法規解釈上で行政がパチンコ業界に便宜を図りすぎている（三店方式、貯玉、景品上限など）

これらの現状の問題点を>>257から長々書いてきたが

じゃ、どうしようってなると、「もうこれらをクリアする改革は無理だろうから、廃止で」としかいえない。

あ、どうしてもカジノに置くなら封入式のチューリップ台にして、すごくよく入るように均一に釘調整して、
「15分で1000発以上増やした挑戦者にはカジノ特区のお食事券2000円分プレゼント」くらいかなw
532 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 13:49:24.23 ID:6VWosLLk
だからレジャーって言い切ってるわけ
カジノや宝くじ公営・・はコントロールなどしてない
533 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 13:54:45.61 ID:gCZsLR1+
ギャンブルの定義から外れるという点に関しては例外がいくつかある点で妥当性を欠いた主張なんだけどまあそれは置いといて
現在の形のまま合法化するには厳しいってだけで、合法化は無理じゃないように見える
解決法思いついたら書くわ
534 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 13:54:59.28 ID:dgUEhiS9
でもな、実際は1万軒以上の店があって、政治家や警察にがっちり利権をはりめぐらせてるからな。

きちんと「パチンコはこういうものなんだよ」って理解して客が行かなくなるしか廃止の方法はないよな。

とりあえず液晶演出や台のフラッシュや突発音なんかの「依存化」のしくみだけは規制しろ。

だいたい「ハズレ演出」ってなんだよ。
「おしかったですね。あと少しでしたね。でもハズレでーす」とかねーよ、そんなギャンブル。
電子制御の乱数で「惜しい」とかないだろ競馬と違って。
ただのハズレに無理やり期待感持たせるとか、どんだけ客を依存症にしたいんだよ。
535 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:00:46.51 ID:dgUEhiS9
えっと、ギャンブルとレジャーを対立概念にしてるけど、レジャーの中のギャンブルだからね。
逆にいうと、レジャーにあてれる資金の中の一部をギャンブルとして使う程度の規模で十分なんだよ。
だ
から、カジノは日常の生活圏の外にあるし、ある程度は遊べる控除率で公明正大に営業してる。
それでも、まあ、溺れるバカもいるにはいるが。

ギャンブルってものがレジャーの範疇を逸脱して、独立して生活圏の中に存在すると国が滅びるよ。
つか、それがいまの日本だがw
536 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:01:25.03 ID:OezYWuc3
>>531
控除率の話、まだ答えてもらってないよ（>>490）

それと何が言いたいのか分かり難いんだけど、
ようは「パチンコはギャンブルではありません」って事？
537 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:06:35.38 ID:gCZsLR1+
ていうか、ぱちんこの特徴を考えたら合法化は厳しいという結論に達したではなく
合法化してはいけないという結論から逆算した理由付けだよな
すべての比較においてぱちんこがネガティブというのは異常だよ
538 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:11:23.32 ID:OezYWuc3
>>533
俺もいまいち妥当性に欠けるというかしっくりこない主張だなと思う。
パチンコはギャンブルとして欠陥がある。
でもそれって他のギャンブルと比較しての話で、それらとシステムが決定的に違うからと言って、
ギャンブルとして欠陥があるって話にはならないと思うんだよね。
「パチンコってそういう物」を否定してどうするのかなーと。

>>537
同意します。
合法化以前に「パチンコは廃止で」を前提とし、それに合わせて展開している感がある。
539 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:11:24.80 ID:dgUEhiS9
>>536
まあ、せっかく合法化とかギャンブルと生活論になってるんだから、機械割とかどうでもいいだろ。

＞ようは「パチンコはギャンブルではありません」って事？
正確に言うと
「人間が体験上、蓄積、試行してきて、ほぼスタンダードになっているギャンブルとしての公明正大な要件をみたしてないよ」ってこと。
逆にいうとギャンブルとしての要件を逸脱したギャンブルは淘汰されてきたってこと。
どう考えても胴元が恣意的に控除率を変えれるギャンブルが長く生き残るはずないだろw

もちろん、「運に左右されて、カネをやりとりする」という意味ではパチンコは「ギャンブル」の亜種だよ。
亜種のイカサマギャンブルにどういう理屈をつけたら、国家が「合法ギャンブル」だと認定できるのか逆にしりたい。
540 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:20:00.50 ID:dgUEhiS9
>>538
では、言葉を換えよう。

パチンコは「換金」や連チャンなどのギャンブルとしての「射幸心」および演出や音楽などの客の「依存化」を促進し、
「遊技」という名目で客と控除率変更、換金ギャップなどの「不平等」の関係を構築し、
まんまと依存症になった客から状態的に搾取を繰り返し、社会および経済の健全性を圧迫する日本独特の業界である」

正確にはギャンプルでも遊技でもない。「廃止で」が前提でどこが悪い？
541 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:23:42.26 ID:OezYWuc3
>>539
＞・一般のギャンブルと比べると「客が負担する実質控除率」が高い（メイン当たりの低確率、換金ギャップ、貯玉手数料、機械割）
自分で問題点として挙げておいて、それ本当か？って疑問持たれたら「どうでもいいだろ」ですか。
イカサマっていうけど自分の定義に当てはまらない＝イカサマなんてのはおかしいですよ。
しかもその定義に疑問を持たれたら「どうせもいい」では、「チラシの裏に書いておけばいい」って話じゃない。
542 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:26:20.70 ID:gCZsLR1+
＞「廃止で」が前提でどこが悪い？
うわあ開き直っちゃったよ
543 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:28:39.92 ID:dgUEhiS9
>>540
読み返さないと、文章めちゃくちゃだねw
↓改訂版

パチンコは「換金」や連チャンなどのギャンブルとしての「射幸心」および台においての演出や音楽や光の効果で客の「依存化」を促進し、
まんまと依存症になった客に「遊技」という名目で、控除率変更、換金ギャップなどの「不平等」な関係を押しつけ、
その効用で高額遊技代を搾取し続けることによって、個人の財政や社会および経済の健全性を圧迫する日本独特の業界である

やっぱり、10文節以上の文章はむずかしい。
ちなみに、２ちゃんねるでは５文節以上の文章が多いと「おまえ、おれのレスの意味わかってないだろ」ってレスがよくつくw

では。
544 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:38:27.95 ID:OezYWuc3
>>543
いや君が個人的にそう思うのは自由ですよ。
だけどそう思う事やそう思う理由に対して何かを問われた時に、
「どうでもいい」って言うならここに書く理由はなに？
君の主張に賛同する人が欲しいのか、君の主張に対する意見が欲しいのか、
それともただ叫びたいだけで意見も反論もお断りなのか。

君が書いたスロットの例え話、それはカジノのスロットマシーンとどう違う？
機械割25%の計算はどうやるの？
答えられない理由って何さ。
545 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:38:53.72 ID:dgUEhiS9
>>537 >>538

もしかして、このままの状態で合法化して換金をみとめてもらって、ついでにカジノ利権も手にしたいのか？
ねーよw
どんだけずうずうしいんだよ。

っても、それをずーっと、やりとげてきたパチンコ業界なんでちょっとこわいな。
546 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:39:12.43 ID:gCZsLR1+
捨て台詞要約
俺様の長文は2chのバカには理解できないだろバーカーバーカ

どうしようもない奴だな。二度と来るなよ
547 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:43:31.75 ID:l5rolxlM
要はさ、出ます出します出させますがギャンブルとしても異常ってことだろ？
そんくらい分かるよ
548 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:43:51.24 ID:OezYWuc3
>>545
君が書き込んだことに反論あるいは質問する事が、
「このままの状態で合法化して換金をみとめてもらって、ついでにカジノ利権も手にしたい」事になるの？

何の関係も無いでしょ。
追い詰められて意味不明なレスしてんじゃねーよ見苦しい。
549 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:49:27.99 ID:gCZsLR1+
>>547
特殊な形態なのは間違いないよ
「世界基準とかけ離れている」と書くと悪いイメージ
「外国人が思いつかなかった手法」と書くと良イメージ
550 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:50:50.00 ID:dgUEhiS9

>>531って合法化が日程にのぼった瞬間に、国会なり、パチンコ反対の市民団体なりにつっこまれる論点になるぞ。
国会や市民団体に「バーカバーカ」は通用しないぞw
551 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:53:39.75 ID:l5rolxlM
>>549
換金合法化になればになりゃまあ固定だわな
待望のカジノとの整合性の話になんだから。
課税も控除率も並べてくる。心配し過ぎ
552 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:58:42.17 ID:gCZsLR1+
>>551
カジノとぱちんこ換金合法化は今のところほぼ別件で動いてる
カジノはぱちんこの代替になるような施設ではないからね
なぜか「カジノにぱちんこ」という理解で話を進めてる人をちらほら見かけるけど
553 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 14:58:50.10 ID:OezYWuc3
>>547
＞パチンコの控除率は釘や設定で日々変動性させるのが可能なことが特徴
こういうレスもありましたけど、それが特徴のそういうシステム・ルールなわけで、
「設定なんてありません」（でも実は１～６まで設定変更できますｗ）ってのがイカサマね。
そういう特徴の物であることが前提で、それでも遊びたいから金払ってるんでしょ。
カジノや競馬とシステムが違うからダメって視点はどうかと思いますが。
554 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 15:02:12.68 ID:OezYWuc3
>>552
＞なぜか「カジノにぱちんこ」という理解で話を進めてる人をちらほら見かけるけど
それは「パチンコは廃止で」が前提だからでしょうね。
555 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 15:07:36.39 ID:l5rolxlM
>>552
元々合法化の流れが、カジノを認可すればパチンコがって流れ。
カジノにパチンコを揃えるための合法化の流れからすると
相当にリンクした話だと思うぜ
556 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 15:18:48.02 ID:dgUEhiS9

別にで現状のままで「カジノ特区に限り設置」でもいいよ。
「ジャパニーズカジノ　クレイジー」を「ファンタスティック」に変えれる自信があるなら。
いい、社会実験になる。

でも、カジノ特区外の生活圏での「換金」、高額景品の提供廃止が前提な。
カジノ特区ができたら、特区外での換金行為は「特区」の意味がなくなるんで厳しく取り締まる必要があるし。
557 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 15:19:31.29 ID:gCZsLR1+
>>555
リンクはしててもカジノ法案とは別にぱちんこの規制緩和案が進められてて、
それならセットで換金の法整備が必要じゃないかという流れだからね
カジノにぱちんこ台を置くなどという話はどこからも聞こえてこないよ
558 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 15:22:37.80 ID:dgUEhiS9
>>557

生活圏での換金合法化＝賭博罪の例外措置＝パチンコは正統なギャンブルなのか？>>257
のループでしょ。
559 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 15:29:08.36 ID:OezYWuc3
>>556に似たような主張を繰り返していた人がいたなぁ…

>>558
>>257の話は君個人の独り言でしょ？
ループなんかしませんよ。
560 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 15:32:15.51 ID:l5rolxlM
>>557
早い話が
国が博打屋始めるから堅気の博打屋が邪魔なんだよ。
だから民間にみかじめ料要求するのさ。

合法化って聞こえは良いが、反対なパチンコ屋はそら多い。
今現在実質現金チラつかせて商売しんださ、現金やれる規制緩和なんて意味がないのさ
無意味な規制緩和の代償に実の出る規制が来るだけでｗ
561 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 15:34:51.68 ID:gCZsLR1+
>>560
規制緩和の要点は射幸心だよ
緩和されるとよりギャンブル性を強くできる
それならもう公式にギャンブルとして認定するしかないよなって流れ
562 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 16:03:37.13 ID:l5rolxlM
>>561
なるほどな、そこは来るだろうな。
合法化＝ギャンブル認定での当然の流れが。
どっか削らなきゃ税金分控除率は今より高くなるから波の荒さは上げる
必要はあるだろうし、パチンコが拡大したのは庶民に手軽だからってこと考えると
パチンコ店には良いニュースでもない。
MAXタイプで客飛んで、1パチ隆盛の庶民相手の商売じゃあ出玉荒さじゃ客来は来ない
かと言って波の穏やかな台から高控除だと客が飛ぶ。

庶民がパチンコしたくなる環境ってことなら逆に悪化すると思うぜ
貸し玉４円上限も上がるだろう。客層も変わりそうだ
563 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/07(月) 16:06:20.18 ID:yK6sh17s
>>531
> 「15分で1000発以上増やした挑戦者にはカジノ特区のお食事券2000円分プレゼント」くらいかなw

そう。
その賞品という概念が景品でもある（あった）はず。
ある意味、定量制度は店の思惑とは別に遊戯者の自制にもつながっていた。
無闇やたらに賞品をがっぽりと取れるだけ取ろうなどと考えることにならなかった。

パチンコの換金やら控除率云々を議論しているけど
賞品＝景品＝懸賞としての現行法に照らしていく考えならば
レジャーとしての存続を議論する余地も出て来ると考える

でもね、でもね、
レジャー産業の適正な市場規模という問題は
国民の勤労勤勉意欲の低下という観点から
自由競争を放置したままでは許されない

ディズニーランドなどの遊園地が競う土壌は
ある程度の倫理観が働いていると思うけど
パチンコ産業の貪るだけ貪る市場倫理観は
日本の富や精神を食いつぶす外来種ブラックバスと同じ
564 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/07(月) 16:13:04.39 ID:yK6sh17s
景品交換や換金が無くなれば
ゲーセンと同じレジャー遊技場かもしれない

でもそうなったからといって
許せる市場規模じゃない、

そもそもゲーセンの店舗数だって
国民の健全な生活をぶち壊す数なんだ。

ゲーセン、カラオケ、遊園地、もしかしてパチンコ
雀荘（特にレートに関わらずフリー全店）
んで売春幇助のラブホ、売春風呂

全部無くせとは誰も思わんだろう。
でもでも、日常生活の中での「量」は
とても異常な状態が続いている

レジャー産業が日本をダメにしている
565 ：ギャンブルってなーに？：2011/03/07(月) 16:18:33.07 ID:yK6sh17s
日本を観光立国？？
どうぞ外国人を美しい国にっぽんへ誘いましょう。

でもなんで自分の国の日本人が
観光レジャーに溺れなきゃならんのだよ。

観光立国と叫んでいる奴の多くは
日本人をお客と考えている奴ばかり

観光立国を声高に叫ぶ企業は
日本の文化保護に資産を注げよ
日本の食料を守れよ
日本の自然を守れよ

んで日本のお国自慢で
海外からいっぱい観光客を誘えよ
来れば来るだけ歓迎などしてたら
観光立国は成り立たないし
自国の民が観光レジャーに惚けたら
外国人からも魅力など無くなる
566 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 18:18:52.82 ID:PXDC98sF
>>529
馬の耳に真珠ですｗ
567 ：二代目悪徳税務署員 ◆dhLh0vsXok ：2011/03/07(月) 21:08:34.94 ID:IzNLDR5G
>>556
「カジノ法案」と「換金合法化案」は全くの別物です。
また、「カジノ」と「換金合法パチンコ屋」も全くの別物です。

民主党のパチンコ換金合法化４　遊技場営業の規制及び業務の適正化等に関する法律案
ttp://casinopachinko.blog58.fc2.com/blog-entry-19.html


それと、「カジノ法案」と「地方自治体のカジノ特区申請」も全くの別物です。
「カジノ法案」は、国交省（観光庁）が監督官庁となり、設置を許可する地方自治体を選定します。
「カジノ特区」は、地方自治体が総務省に申請して、特区として設置を認められるものです。


既に「船上カジノ」を計画していますがねｗｗｗ

ハウステンボス、7月より上海-長崎の新航路就航へ--船内でカジノやショーも
ttp://journal.mycom.co.jp/news/2011/01/07/085/index.html?route=blog
568 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 22:10:39.36 ID:bgA/JO2J
パチンコのネガティブな部分は散々書かれてるけど

反対にパチンコのポジティブな部分って何かある？
569 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 22:11:25.97 ID:0NA0iaRR
で娯楽研は活動してんの？
民主政権がつぶれたら終わりじゃん
570 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 22:25:15.48 ID:nOKn8hUE
テスト
571 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 22:44:00.38 ID:0NA0iaRR
絵に描いた餅
572 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 23:05:45.19 ID:8Eidfog2
カジノが盛大にオープンした時も、
裏道の交換所でこそこそ換金やってんだろうな
３点方式は合法です（キリッ とか言ってｗ
貧乏くせ
573 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 23:13:18.31 ID:m6FKl5bP
カジノが盛大にオープンしても、
２ちゃんでこそこそ愚痴ってんだろうな
ありえない！イカサマだ！（キリッ とか言ってｗ
馬鹿くせ
574 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/07(月) 23:34:18.16 ID:ZXbh4TIX
カジノに異議あり 大阪で市民集会
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik10/2011-03-07/2011030715_01_1.html
橋下徹大阪府知事をはじめ自治体によるカジノ構想が広がるなか、大阪市内で６日、
「カジノ問題を考える市民集会―カジノに異議あり」が開かれました。
主催は依存症問題対策全国会議（吉田洋一代表）。大阪など全国から６２人が参加しました。
ジャーナリストの若宮建氏が講演。国民向けのカジノがある韓国では、
自殺や全財産を失った路上生活者の増加などの悲惨な状況があると述べ、
「負けて犠牲になる人のうえに成り立つギャンブルは絶対に人を幸せにしない」と強調。
パチンコ、スロットなど日本はギャンブル王国で、ギャンブル依存症が１００万人ともいわれるなか、
「さらに依存症の人がまちにあふれる。マカオなど世界一のカジノが近くにあるのに日本が勝てるわけがない。
冷静になって考えるべきだ」と語りました。
ギャンブル依存症となった男性が、“裏カジノ”と言われる店で働いた経験や、
回復をめざす自助グループの活動を報告しました。
パネルディスカッションでは若宮氏、依存症当事者、医師、司法書士の各氏が発言。
「依存症の完治は難しい。予防への社会のかかわりが大事」（医師）、
「借金の過払い分を取り戻したあとのケアが問題」（司法書士）などと述べました。

カジノ導入でも不導入でもギャンブルは依存が起きることを前提に対策しないとダメだ。
特に貧乏人や借金持ちにできなくするシステムをつくれ！！
575 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 01:04:20.47 ID:Zt0zH7fB
日本人には博打を良しとする道徳観はないからな
また売国議員が一部勢力の犬となって、この国を壊そうとしている
576 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 05:22:20.91 ID:NGO9gmrO
橋ゲタはBだからな
そういえば以前あった某掲示板に『…』というHNのジジイがいて
このゲタを執拗に支持していたなあ
そしてこいつ北朝鮮は叩きまくるが韓国のことは一切叩こうとしなかった

こりゃ民団とBの関係は半端じゃねえな、解り易いわｗ
577 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 09:12:59.45 ID:zY+wAa69
【社会】カジノに異議あり 大阪で市民集会
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1299542344/l50

1 ：依頼スレ766＠上品な記者φ ★：2011/03/08(火) 08:59:04.48 ID:???0
　橋下徹大阪府知事をはじめ自治体によるカジノ構想が広がるなか、大阪市内で６日、「カジノ問題を考える市民集会―カジノに異議あり」が開かれました。
主催は依存症問題対策全国会議（吉田洋一代表）。
大阪など全国から６２人が参加しました。

　ジャーナリストの若宮建氏が講演。国民向けのカジノがある韓国では、自殺や全財産を失った路上生活者の増加などの悲惨な状況があると述べ、
「負けて犠牲になる人のうえに成り立つギャンブルは絶対に人を幸せにしない」と強調。パチンコ、スロットなど日本はギャンブル王国で、
ギャンブル依存症が１００万人ともいわれるなか、「さらに依存症の人がまちにあふれる。マカオなど世界一のカジノが近くにあるのに日本が勝てるわけがない。
冷静になって考えるべきだ」と語りました。

　ギャンブル依存症となった男性が、“裏カジノ”と言われる店で働いた経験や、回復をめざす自助グループの活動を報告しました。

　パネルディスカッションでは若宮氏、依存症当事者、医師、司法書士の各氏が発言。
「依存症の完治は難しい。
予防への社会のかかわりが大事」（医師）、「借金の過払い分を取り戻したあとのケアが問題」（司法書士）などと述べました。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik10/2011-03-07/2011030715_01_1.html
578 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 09:58:59.87 ID:wnUYYPza
ガセ法案に踊るアホ業界ｗ
579 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 10:22:17.63 ID:kJ/4xcn6
>>577
ゲリ便（笑）が大暴れしてるよｗ
ID:2wYTyQaX0
580 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 10:35:12.20 ID:nJ1xo4ct
>>579
マジ？

【社会】カジノに異議あり 大阪で市民集会
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1299542344/
581 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 10:43:18.72 ID:kJ/4xcn6
>>580
ゲリ便（笑）は串を使っていますｗ
↓多分これもｗ
ID:Vsh4/VAL0
582 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 11:04:31.11 ID:8KD+URMr
業界人必死過ぎじゃない？
583 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 11:21:28.11 ID:AIhglcko
笑うぜ
換金合法化がほんとに実現できると思ってたのかよ
アホ業界はｗ
584 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 11:36:00.87 ID:NGO9gmrO
キチガイ橋ゲタの発想がそう簡単に通る訳がないｗ
でも馬鹿パチョンコ業界は期待しているｗ
これは仕分けの馬鹿レンポーと同じ

日本人は単純だと妄想し
同じ手が何度も通用すると思い込んでいる三国人まるだしの無知な馬鹿民主党と同じｗ
585 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 11:40:40.62 ID:2p+qObVY
>>581
> 多分これもｗ

多分ｗｗｗｗ

教えてあげよーか？（爆
いいとこ・とこやの・えんのしたー（笑
586 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 11:47:57.72 ID:kJ/4xcn6
>>584
なんでパチ業界が橋下府知事に期待するの？
587 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 11:54:13.02 ID:NGO9gmrO
>>586
あのなブサヨってのは何処かで繋がってんだよ
橋ゲタの発想の根底は言わずと知れたことよ

そもそもこのキチガイはBだぞｗ
588 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 12:07:52.66 ID:kJ/4xcn6
>>587
それはお前の妄想だろｗ
橋下府知事とパチンコ業界の繋がりを示すソースは？
589 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 12:08:51.72 ID:wPJtKJWo
おい
いつから両替所の場所店舗が教えられなくなったんだ？
「ちょっと言えないんですよ。わかんないんですよ」
一点張りだったぞ。
東京だけか？
590 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 13:49:34.41 ID:4E6I6TtV
>>567
カジノはけっきょくどの構想もぐずぐずになるに10万ペソ（←これ賭けの原点ねw）
理由は、民主政権の基盤が弱いことと財政、雇用、社会保障と他に問題をいっぱい抱えてんのに、
「カジノつくりましょうか？」とか言ったとたんに、「ほかにやることあるだろ。ボケ」で終わり。

というか、カジノ化構想を持ち上げると、「国家が扱っていいギャンブルの節度とは」という議論になる。
いままでの国営ギャンブルは全部>>402の「装置提供型」（ギャンブルとして透明度が高く、不正の余地が少ない）だしね。

だから、それ以外の種目（胴元vsS客、客vs客）でやろうとすると、透明性／公平性の検証、運用／課税の方法論の検証から入らないといけない。
そのことは、いまのイカサマギャンブルもどきのパチンコ業界にとって脅威だろうね。

それとは別に「パチンコの換金合法化」があるということだけど、けっきょく「パチンコはギャンブルなのか？」というジレンマに陥る。
いまの状態のままでは、どう理屈をつけても「ギャンブル」としては国のお墨付きは無理だと思う。

つか、カジノとか換金合法化の前に、パチンコが抱えてる反社会的な部分をきちんと規制しろって思う。
「依存症演出の制限」「出店エリア制限の強化」「対人口店舗数の適正化」「射幸心を煽るギャンブル性の稀釈」「景品上限の引き下げ」「控除率の一定化」「換金ギャップの廃止」

やることいっぱいあるだろ状態じゃん。

591 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 13:53:30.83 ID:4E6I6TtV
>>577
ギャンブルの依存症の問題を取り上げたのはいいことだと思う。
ただ、通常のギャンブル依存症は、ギャンブル自体の依存症だけだが、
パチンコの依存症はそれプラス「台の演出で脳に刷り込む」部分での依存症度が深刻。

いま、そこにある深刻な問題を放置して、「カジノをつくったら依存症が増える」は理屈がとおらない。
一日何時間も、あんな過激な光と音と映像に囲まれて一喜一憂（パチンコはしくみ上「千憂一喜」だが）してれば、だれだって依存症になる。

そこのあなた、パチンコやってないときに、台のBGMや、当たり演出の突発音や液晶画面がフラッシュバックしない？
その状態が依存症初期です。

つぎは、「パチンコに行かないとなんだか落ち着かない」「気がついたらパチンコ屋にいた」「気がついたら財布が空になっていた」と進行します。
なむ～
592 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 14:09:27.87 ID:4E6I6TtV
もしかしたら、「セーフガード・カジノ」ならいけるかもしれない。

たとえば、1000円のチップを買うとき客が50円負担する（1050円で買うか、950円で換金）
それをプールして、生活保護、年金、介護保険、職業訓練なんかの原資にする。
ようは目的税ですね。
「ギャンブルで遊んでるやつが社会的弱者救済の資金を出す」といえば、国民の理解もえやすい。

通常のギャンブルの控除率より高くなるが、それでもやるやつはいるだろう。
現にパチンコみたいな控除率を店がこっそり決めて、どう考えても勝てない店粗利の形態でも、やってるやつがいっぱいいるからね。

カジノに入りびたるほど、自分の将来の生活保護費を払ってるって構図。
593 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 14:59:00.47 ID:7+Xhq9PY
相変わらず代わり映えしない中身の無い長文垂れ流しオナニーだな

＞いまのイカサマギャンブルもどきのパチンコ業界にとって脅威だろうね
ギャンブルの定義論はもういいよ。50年以上存続してこれだけ普及してるギャンブルつかまえて何言ってんだか

＞通常のギャンブル依存症は、ギャンブル自体の依存症だけだが
競馬しかやらない人や競艇しかやらない人の存在はどう説明つけるんでしょうかね

＞「カジノをつくったら依存症が増える」は理屈がとおらない。 
パチそのままで新しいギャンブル施設作ったら依存症が増えるに決まってんだろ阿呆が
理屈がとおらないのは「パチ問題を放置してカジノを作る事」だ

＞そこのあなた、パチンコやってないときに、台のBGMや、当たり演出の突発音や液晶画面がフラッシュバックしない？ 
＞その状態が依存症初期です
もう20年以上打ってるがしねえよ
594 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 15:44:19.48 ID:bvVvJ4/w
>>590-592
無駄に長ぇよ。
簡単に書けばこうだろ。

「パチンコは廃止で」
595 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 16:09:10.56 ID:4E6I6TtV
>>594

ある日、家に帰ったら部屋のすみに犬のウンコがありました。
くっせーなーと思いつつ、ほっときました。
僕は、自慢じゃないですが、ずぼらな性格で掃除ってものがきらいなんです。

何日かすると、ニオイは気にならなくなりました。
というか、ウンコのある風景になじんでしまって、違和感を感じなくなったんです。

しばらく、すると部屋のスミのウンコは３つに増えていました。
新しいのが２つ、何ともいえないニオイです。

でも、これも同じように徐々に慣れました。
考えてみたら衛生上いいわけありませんよね。
でも、まっいいかってほっときました。

３つのウンコにすっかり違和感を感じなくなったある日、
今度は玄関に新しいウンコがありました。特大のやつです。
「さすがに玄関はまずいよな～、ピザとか宅配してもらうし」。
がんばって、ゴム手袋を買ってきて、玄関のウンコを掃除しました。

あ、そうだ。ついでに部屋のスミのやつも片付けよう。

こうして、僕の部屋からウンコはなくなりました。





596 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 16:24:17.63 ID:bvVvJ4/w
>>595
なにそれゲリ便の由来？
それともウンコ好きDNAの成せる業を披露してんの？
597 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 16:36:01.83 ID:2p+qObVY
>>595
うまいお。

パチンコは
表に出てこないゴミ屋敷人間を
いっぱい生んでいると思う。
598 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 16:38:07.29 ID:3/9yl7KX
>>567
最悪の展開だな
業界ざまぁｗｗｗ
599 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 16:43:51.28 ID:2p+qObVY
>>595
は日本という山河都市が入り組んだ部屋のこと
600 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 17:00:51.73 ID:bvVvJ4/w
>>599
その日本という部屋にゲリ便ぶちまけて騒ぐキチガイを
「さすがにもうやばいよな」と片付けたら

『日本はスッキリしました』

どんどはれってことね。
601 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 17:15:25.82 ID:3/9yl7KX
>>593
＞これだけ普及してるギャンブルつかまえて
あー認めちゃったあ

＞もう20年以上打ってる
ガチ依存症ｗｗｗ
602 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 17:23:44.89 ID:7+Xhq9PY
>>601
認めてるに決まってるだろ
スレタイ100回音読してこい
603 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 17:29:41.21 ID:3/9yl7KX
>>602
では現在パチは違法だな
しゅ～りょ～ｗｗｗ
604 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/08(火) 19:39:22.31 ID:nhM4kDQG
>>1
在日韓国人の悪足掻き
605 ：二代目悪徳税務署員 ◆dhLh0vsXok ：2011/03/08(火) 20:54:58.33 ID:02kHo6sE
>>574>>577
カジノ専門家の木曽崇氏が、若宮健氏をロックオンしましたｗ

カジノに異議あり～カジノと日本の未来
ttp://blog.livedoor.jp/takashikiso_casino/archives/4172064.html


>>590
＞カジノはけっきょくどの構想もぐずぐずになるに10万ペソ（←これ賭けの原点ねw）
石原都知事の爆弾発言から約10年が経ち、国会議員の議連が発足したり、地方自治体も勉強会を開いています。
また自民党政権時代では、国会の観光特別委員会で「カジノ」についての議論がされています。

＞理由は、民主政権の基盤が弱いことと財政、雇用、社会保障と他に問題をいっぱい抱えてんのに、
＞「カジノつくりましょうか？」とか言ったとたんに、「ほかにやることあるだろ。ボケ」で終わり。
既にカジノ議連は今国会での法案提出を断念していますが、首相経験者を顧問にした事は大きな進歩です。

＞けっきょく「パチンコはギャンブルなのか？」というジレンマに陥る。
カジノ議連会長代行の自民党岩屋毅議員が、既に「７号営業ぱちんこ屋」についての方向性を示しています。

＞やることいっぱいあるだろ状態じゃん。
パチンコについては、反パチの方々が都道府県公安委員会へ苦情申立をして頂きたいです。
苦情申立の積み重ねによって、パチンコ業界を激震させる大規制に繋がる可能性があります。


>>592
＞「ギャンブルで遊んでるやつが社会的弱者救済の資金を出す」といえば、国民の理解もえやすい。
フィンランドのギャンブルビジネスは社会貢献しながら稼ぐ
ttp://mediasabor.jp/2009/07/79.html
606 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 00:37:16.26 ID:fQKSmEgG
パチンコをギャンブルと認めない方針でいる。
他の法の下でやっているギャンブルに失礼にあたるからだ。
607 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 01:44:22.39 ID:ItoGGCpr
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

http://hp.kutikomi.net/kazukichim/?n=page39
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これって攻略法だろ？これはすごいぞ。

608 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 05:26:59.76 ID:qSfjRYUV
>>603
ギャンブルと規定されていないのに実態がギャンブルだから違法って事なら
公営ギャンブルも違法だぜ
609 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 05:34:02.62 ID:JrCRaPj9
じゃ株も違法だな
610 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 05:43:01.21 ID:qSfjRYUV
まあその論理だと少なくともデイトレは違法だろうな
日本は建前上ギャンブルは一切認めてないから根が深いんだよ
正攻法で違法性を訴えると公営競技や八号営業との整合性が取れない
611 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 07:35:55.04 ID:JhSTSz6N
>>608
まだこんな馬鹿がいるのか
612 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 07:36:07.97 ID:Tp9J5TsM
株の投機売買はギャンブル性があるが、株の本旨は「株式会社の社員たる地位」だからな。
違法性を主張するのは無理がある。
投機市場で売買される株を受益権や共益権目当てに保有する人だっているだろうし。
競輪競馬は賭博だと思うが。
613 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 07:49:02.96 ID:qSfjRYUV
>>611
競馬も競輪も「特別法で許可されたギャンブル」ではないんだよ
各省庁に問い合わせてみるといい
614 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 07:56:17.00 ID:riHhpQ4D
合法化されたら日本は終わるな
615 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 08:01:45.72 ID:JhSTSz6N
>>613
特別法で刑法の対象外だから問題ない、違法ではないんだろ
中身がギャンブルだろうが競技だろうが関係ない
今さら何言ってんだか、あ～あ
616 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 08:07:06.69 ID:qSfjRYUV
>>615
現在の法解釈ではパチンコも違法ではないよな
てかなんで俺絡まれてんだろ
617 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 08:16:49.89 ID:JhSTSz6N
>>616
馬鹿連発してっからだろう>>608も>>613も間違い
消えろ馬鹿
618 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 08:18:19.77 ID:qSfjRYUV
えええええ
こりゃ話にならないなあ
619 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 08:36:29.87 ID:4tNey4Az
386 ：名無しさん＠十一周年：2011/03/08(火) 14:20:54.16 ID:erWItggf0
朝鮮人じゃねーよｗ
お互いパチンコに打撃を与える意味で何とかしたいという意見なのにｗ

こういうと余計に朝鮮人扱いされるかもしれないが
攻撃的なわりに言い方は朝鮮人ってのに好感を持った
620 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 09:46:23.25 ID:Zfw1Q+Ns
どう考えてもパチンコの換金システムは違法だろ・・・

当然、同じことを他の賭博で実践したら即逮捕間違いなし。

パチンコは警察（ＯＢ）が仕切ってる業界だから逮捕されないだけ。
警察権力が呆れるほど強大すぎるのだ。
621 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 12:03:02.01 ID:+nLWajv4
ゲリ便（笑）がいないから平穏だなｗ
622 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 13:33:05.55 ID:vIZ3FoUH
>>620
釣針が大きすぎます＞＜
623 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 14:17:25.86 ID:3zPSfIkE
>>605
＞カジノ議連会長代行の自民党岩屋毅議員が、既に「７号営業ぱちんこ屋」についての方向性を示しています。

遊技機＝駄菓子屋の店先のうまくやると景品が出てくるコインゲームの延長
↓大人の景品＝タバコ、缶詰、チョコレート
↓射幸心を上げて売上を伸ばすために黙認する景品上限を緩めてもらうよう運動
↓（たまたま）その高額商品を買い取ってくれる人が各店の周囲にいる
↓買い取った人は（たまたま）そばにあったパチンコ店に景品を卸す
↓なんか暴力団が「景品を卸す人」になってるな～
↓きちんとした買取所をつくろう
↓ついでに買取所と客の取引が商取引上おかしくないように「等価値景品にしよう」

えっと、店が4000円の勝ちの純金を景品として出してるんですけど。
金って、現金や同じ扱いの有価物じゃないんでしたっけ。
もとものと「金」自体が貨幣価値を￥担保をしてた時代だってあったくらいですからね。
ってことは、店が直接客に現金と同等の有価物を提供＝「換金」してるのと同じことですよね。
　
↑いまここw

この一連の変遷の中で、いわゆる法律的裏付けのあるものがいくつありますかってことになると思います。
もともと「景品の出るコインゲーム機」で始まってるんですから。
7号ぱちんこと今さらいいだしてもな～ってなりませんかね。

そういえば、金の取引価格が「4000円」を超えましたよ。
もし金が4500円になっとしても、TUC管轄下のパチンコ屋に行けば4000円で買えますよw
624 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 14:25:34.28 ID:3zPSfIkE
>>605
＞反パチの方々が都道府県公安委員会へ苦情申立をして頂きたいです
よくわからないんだけど、公安委員会って警察の組織じゃないの？

「依存症化のための演出」→消費者庁
「換金ギャップ」→公正取引委員会
あたりが、現実的でと思うですが？

あとは、
「パチンコはギャンブルじゃない。じゃなんなんだよ～この巨大な産業」
「ギャンブルとは？～いよいよカジノだ。ギャンブル後進国を卒業しよう～」
とかで、週刊プレイボーイやスパあたりが食いつくかもしれない。
625 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 14:43:22.87 ID:3zPSfIkE
>>619
そういえば、パチンコの問題は朝鮮人の問題とからめられるとこが多いね。
戦後のパチンコの黎明期のころは、就職だとか仕事の許認可だとかに国籍差別があったから、
朝鮮籍の人は自分たちで食い扶持を稼ぐしかなかった。

で、飲食店や風俗系、ブローカー系などの国や既存の組織に頼らない方法の仕事を始めた。
で、仕事を大きくしようとして、許認可権をもってる警察と仲良く？なった。
ある意味、目的のために手段を問わないガッツのある民族性なのかもしれません。
大きくみると、中国なんかもそうですよね。

だれが、いちばん悪いかというと、その利権に乗って、法原則を勝手な解釈でゆるめた警察です。
警察が「なんと言おうと、なにをくれようと。ダメなものはダメ」って土井たかこしてれば、
あるいは別の方法でガッツをみせてパチンコ業界を発展させたんじゃないかなとか思ってます。
昭和40、50年代（知らないが？）で止まってて、売上規模もいまの10分の１くらいだったでしょうけど、
別のかたちでのおもしろい遊技機も開発してたかもしれない。
（フィーバー機の登場がいまの諸悪の根源です）

反論が多いのは覚悟してます。
でも、このパチンコの問題を反韓などの民族問題として扱ったら、絶対に解決しません。
だから、この件の反論に関しては再レスしません。
626 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 14:47:49.23 ID:3zPSfIkE
あ、土井たかこってパチンコ推進してたか。
たとえが悪かったな。訂正する。

○　警察が「なんと言おうと、なにをくれようと。ダメなものはダメ」ってしてれば
627 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 15:01:17.55 ID:c9L7t3wC
臭うッ
ひどく臭うよッ
628 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 15:11:34.52 ID:Tp9J5TsM
釘調整スレから転載
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1297680504/l50

519 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 00:31:24.29 ID:8lOAM4gt
>>517
潜脱しているのであれば違反ではありませんよ。

＞例えば租税回避のために会社を作ったりしても行為の否認をされる。
更正処分を受け入れれば司法の判断はありませんが、武富士の息子さんのように
法廷で争った結果“適法”となることもあるので適法か否かの例にはそぐわない
と思いますよ。

三店方式は風適法の潜脱行為で違法だとするレスに対し、
「潜脱ならば合法」だって。
潜脱を合法と捉えるのは脱法ドラッグぐらいか。
法律用語で潜脱を言うのは違法性を唱える時だからな。
629 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 15:37:34.23 ID:c9L7t3wC
>>628
＞三店方式は、ホールが現金を提供することを禁じた風適法の潜脱手段に過ぎないので、風適法違反。
類推解釈は許されません。
三店方式が風適法違反だなんてバカも休み休み言え。
630 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 15:50:05.95 ID:+nLWajv4
>>627
蓄膿症のオレでも臭うぜｗ
631 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 15:51:20.72 ID:3zPSfIkE
>>628
基本的に法は特に商業関係の法は、かならず「潜脱」行為を生むと思ったほうがいい。
だから、本来の法の主旨と合わない「潜脱」行為が発覚した場合、それを規制する法改正を繰り返してきた。

パチンコの問題は、公然と「潜脱」行為が行われているのにその行為に規制をかける法改正の動きがないこと。

なにが、言いたいかというと現行の法律解釈論では「違法とはいえない」。
ただし、できるだけすみやかにその潜脱行為を禁止するように、法を改正しないとだめだろってこと。
特にパチンコの場合は、とうとう純金が景品になってるんだしね。
632 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 17:27:58.14 ID:LtMcGTeR
警察自身が直ちに違法とは言えないと国会答弁しているのに、
類推解釈は許されないとか馬鹿だろ
633 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 19:30:42.20 ID:NTZ9YrsE
>>622
釣りじゃないよ
634 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/03/09(水) 20:00:24.80 ID:3JBzpHPz
>>631　ID: 3zPSfIkE
のような業界へ叱咤激励を込めた愛情は
残念だが同業には指示されないのだろう

ついでに
ラジャー産業全体としての
市場の適正規模をどう考えているのか聞きたい
635 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/03/09(水) 20:01:01.46 ID:3JBzpHPz
ラジャーじゃねえよ、レジャーだお
636 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 20:03:41.71 ID:Tp9J5TsM
潜脱行為には刑事罰を適用しにくいって話なのに、
「摘発されない、されてない」が即ち「合法、違法ではない」ってどんな発想だよ。
潜脱行為なので違法とする事例はたくさんある。（会社法の預合いとか）
違法性のある潜脱行為に対して刑事罰を科すのが困難なら、法整備をするべき。
潜脱は立件しにくい、だから違法じゃない、だから合法だなんて盗人猛々しいわ。
637 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 20:47:50.71 ID:3zPSfIkE
>>634
＞業界へ叱咤激励を込めた愛情
これっぽっちもそんな感情持ってないよ。

いわゆる脱法行為をしていながら、「違法といえないんでしょ、じゃ、合法ってことでしょ」
ってどんどん潜脱どころか開き直りが進んでいるんで、「いまの法律じゃ規制はむりなんだろ。早く規制できる法律つくれや」ってこと。

>>636さんの言う
＞脱行為なので違法とする事例はたくさんある。（会社法の預合いとか）
これを、警察はやる気ないみたいだしね。
場合によっては、別件逮捕までして懲罰的摘発をすることもあるのにね。

638 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 20:49:27.34 ID:3zPSfIkE
>>634
また、長文規制にひっかかったよ。下半分カット＆コピーしたw
２ちゃんねるでこんな長文書くやついないのか。確かに浮いてるよな。ま、いいけど。

＞ラジャー産業の適正規模
全体の適正規模はよくわからん。経済学者か有識者に聞いてください。
ただし、パチンコの20兆円はギャンブルとしてもレジャーとしても異常だと思う。
廃止できればいいが、存続するにしてもいまの10分の1くらいでいい。

個人の財政として考えた場合には、「可処分所得」の４分の１あたりが上限くらいだと思う。
レジャーに「教養費」とか「自己啓発費」も含むなら３分の１くらいでもいい。
交際費、教育費、貯蓄、保険とほかにも必要だしね。
あんまり国民が享楽的で、貯金しないと「国債」がもたないしw

つか、いまは全体的に賃金、時給が下がって「不可分所得」がけっこうな割合を占める人が多いから、
けっきょく、手をつけてはいけないカネでパチンコやってる人が多い状態だろうね。
でも、やめられない→依存症ってことでしょ。

そういえば「ラジャー」って「了解」の中国語読みが語源だと思ってたよ、ずーーーーーと。
他人にも言ったことあるし………
もしかして英語の「パパ」「ママ」も中国語関係なかったりして………

つうくらい、一度定着した間違った思い込みってのは激しいもんです。
日本に私的賭博を禁止した賭博罪がある限り、パチンコは胸を張って「合法だ」といえる業態ではありません。
勘違いしないように。

639 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 21:59:35.96 ID:2+BUmf+t

>>638
>貯金しないと「国債」がもたないしw
意味不明。
国民が貯金ばっかして借りないから
仕方なく銀行が国債を買わせてもらってるんですけど？
国民が享楽的でバンバン金を借りてくれれば、
ちみらの心配している国債発行も止まるんだけどね。
640 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 22:23:08.64 ID:vjcNFX+3
>>639
絶望的
死んだ方がいいよ
641 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 22:24:53.78 ID:2+BUmf+t
>>640
つうくらい、一度定着した間違った思い込みってのは激しいもんです。
642 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 22:32:41.53 ID:vjcNFX+3
>>641
意味不明
邪魔
643 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 22:34:07.06 ID:3zPSfIkE
>>639
そこから説明がいるのかい？

銀行にあるおカネは銀行のものじゃないんだよ。
「預金（よきん　って読むよ）」っていうくらいで誰かが「預（あずける）けた金」すなわち、貯金（ちょきん）なんだよ。

銀行はね、そのみんなの貯金で国から国債を買ってるんだよ。
みんなが貯金しないと、国債を買うおカネはなくなるんだよ。

わかったかい、ボク。
はやく寝なさいね。あした学校でしょ。
644 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 22:58:23.95 ID:c9L7t3wC
>>632
当たり前じゃん。
例えばパチ屋が交換所経営していれば違法ですよ。
類推解釈禁止とは別の話だって事に気がつかないからバカって言われる。


>>636
＞潜脱行為なので違法とする事例はたくさんある。（会社法の預合いとか）
会社法の預合いが潜脱行為なので違法？
会社法第九百六十五条「預合いの罪」として定められていますよ。

仮想払い込みの「見せ金」は、預合い禁止の潜脱を目的とする脱法行為であり、
会社に出資される財産が実質的に【ゼロ】のため、実際に【無効】とした判例もあるが、
【見せ金】行為そのものは、刑事罰の対象とはならないよ。
それこそ罪刑法定主義・類推解釈は許されないってやつで、
あくまでも預合ではないので「預合いの罪」にはなりません。


嘘吐くなよ。
645 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 23:06:02.72 ID:2+BUmf+t
>>643
そこから説明がいるのかい？

銀行にあるおカネはほっとくだけじゃ利息払って給料払えば減っていくんだよ。
「預貸率（よたいりつ　って読むよ）」っていうのがあって
誰かが「預（あずけ）けた金」は一定以上は運用しないと銀行はつぶれちゃうんだよ。

銀行はね、そのみんなの貯金を普通は企業や人に貸して利息を貰うんだけど
みんなが借りてくれないから、仕方なく国債を発行してもらってわずかな利息を貰ってるんだよ。

今、銀行に行けば「預金してください」なんて言わないよ。金が余って困ってるからね。
口を開けば「借りてください」しか言わないよ。
ボクみたいな子供には言わないからわからないかな？

お父さんににでも聞いてみてね。
646 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/09(水) 23:58:02.94 ID:JEgsjG0b
>>644
念のため、警察の「直ちには違法とは言えない」という見解は、
第三者による景品買い取りに関してね
合法だと言い切らなかったことがミソね
風適法の文言通りだと、合法と言わなきゃいけないのに
647 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 00:11:55.13 ID:C09w80RO
>>645
ネタとしても無理筋かなぁ
税収不足（国債発行）を埋めるのは、民間貯蓄しかないわけで
ちょっと>>639は・・・、いただけないかも
648 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 00:19:26.13 ID:Re+FAzkK
>>647
そもそも税収不足だって誰が言ってるのかって話し。
そんなこと言ってるの役人だけ。
むしろ実際は使い道に困ってる。
なんだかんだいって公務員は減らさない給与カットしない、田舎に無駄な道作る。
ニュースとかみてて、おかしいな～って思わなかった？実はそういうこと。
649 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 00:26:32.32 ID:C09w80RO
>>648
国債は税収不足を埋めるためのものね
そして日本の財政赤字、財政破綻の問題は・・・
また今度にしましょう

650 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 01:07:50.56 ID:fsFygpe1
>>646
違法とは言えないのは風適法に三店方式についての文言がないからでしょ
つーか法解釈の争いで「合法だ」なんて見解は出ないよ。争いになるような条文なんだから
651 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 05:08:46.28 ID:5MDi8DrG
>>644の文章表記が独特だったのでちょっとググってみたらすぐにでてきた。

http://plaza.rakuten.co.jp/LawTokyo/diary/200609180000/
ここの文章をコピペしたんだね。
しかしここには「潜脱」という言葉は出てこないので、
＞仮想払い込みの「見せ金」は、預合い禁止の潜脱を目的とする脱法行為であり、
を自作で加えたんだね。
だが、この一文が間違ってる。
「預合いの潜脱手段が見せ金」なのでなない。
「資本充実原則を充足するための各種規定、例えば株式の全額給付・全額払い込み（34条1項63条1項）などを潜脱するための手段が預合い・見せ金なの。
特に預合いについては発起人と払込取扱金融機関の特約により、
会社設立当初より資金は会社運営に供されないと確定してるものだから刑事罰により禁圧している。
一方、見せ金は資金運用の意図は発起人の主観であり、会社は一応は有効に設立してるとも考えられるから預合いとは異なる扱いがされる。
だが、設立後の資金が会社運用に供されてないと場合に、後天的に一連の取引は資本充実原則の趣旨を潜脱するものとして無効とされる。
　
せっかく検索したんだからきちんと理解しようね。
652 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/03/10(木) 07:23:26.13 ID:/bNQLRF6
なんで？お前らは大多数の人が分かるように書かないんだ？
653 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/03/10(木) 07:26:00.67 ID:/bNQLRF6
難しい議論など要らない

まずは国会の場で
テレビの前で

　総理、
　パチンコはお金を賭けたギャンブルですか？
　それとも単なるレジャーですか？

とみんなの前で聞くだけでイイ。
それから全ては始まる。
654 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/03/10(木) 07:26:26.62 ID:/bNQLRF6
総理、 パチンコはお金を賭けたギャンブルですか？ それとも単なるレジャーですか？
655 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 11:03:19.08 ID:aGQ/VXL6
>>646
第三者であっても買取り・買取らせにパチンコ屋が便宜を図っていた場合は
県条例違反もありえますからねぇ。
でもそれって「三店方式が違法」ではなく「その店が違法」なわけで。

>>651
＞潜脱行為なので違法とする事例はたくさんある。（会社法の預合いとか）
まずこれが間違いである事には変わらないし、
見せ金行為で預合いの罪にはならないという話も変わらないよ。
それ以外の細かい事をここで書いたって意味無いでしょ。
会社法について語るスレじゃないので。
656 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 11:18:24.76 ID:06CAOQvw
パチンコ屋が便宜を図ってることは言わずと知れたことよ
昔は換金屋のジジババどもにパチ屋が飯まで提供していたのは当たり前のことだった
おそらく今でもやってるんじゃねえのか？

とにかく何らかの関わりは大有りだ
657 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 11:29:00.85 ID:Sa6bnS14
>>652
一級建築士ってバカでも受かるの？

>>656
臭うｗ
658 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 11:34:28.17 ID:06CAOQvw
3店方式は帳面上だけの合法であり社会性から見ると違法と言わず何と言う？
小学生でもわかることを押し通している当局は馬鹿揃い
659 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 11:38:35.52 ID:06CAOQvw
>>657
＞臭うｗ

何が？
鼻、逝かれてんじゃねえのか？
660 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 12:17:27.54 ID:06CAOQvw
3店方式を完全に合法としたいなら
せめて換金所をパチ屋の敷地から遠ざけろ

そういう知恵もないのか？怠慢になってるのか？
こんな簡単でガキでもわかる理屈さえも考えきれないのか？
だから当局は糞の寄り集まりと言われる所以

チョンを利用し私腹を肥したいならそれくらいの努力は惜しむな
そもそも国民から疑われてどうするカスどもが！

そういうことも出来ないのなら、はなから悪さはするなボケ
661 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 12:34:59.37 ID:06CAOQvw
当局がパチ屋を排除できないのなら
せめてパチ屋から換金所までを最低でも一里ぐらい遠ざけさせろ
これでもパチ依存症を減らすことができるはずだ！
662 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 12:54:44.05 ID:h40/6+Ua
さぁどうぞ
【政治/遊技】日本創新党の小坂議員、『「パチンコ違法化」「課税強化」を求める議員と国民の会』を設立
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1299728749/
663 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 13:04:19.79 ID:/8c09I7D
>>661
換金を税務署内でのみ認めるかたちで換金合法化すればいい。
税務署は換金者に身分証明を求めて換金。パートのおばちゃん２人と駐車場に小屋たてれば、できる。

で、そのときに換金額から「雑所得」として課税して20％天引き。
パチンコい投資した額は遊技だから、経費として認めない。
かなりな増収になる。生活保護費とか子ども手当て分なんか目じゃない。

という夢を見たw
664 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 13:22:22.77 ID:Sa6bnS14
串使っても臭うぞｗ
665 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 13:34:02.65 ID:06CAOQvw
>>663
ほんと現状の馬鹿当局があるかぎり夢だよなｗ
そのあんたの発想は最高だけどな

>>664
お前チョンが経営する中国産竹串を使いまくった焼き鳥の食いすぎだろ？

脳に蛆が湧いてるようだが？
666 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 13:57:00.95 ID:fsFygpe1
雑所得じゃなくて一時所得だな
競馬等は当たり馬券の購入費に限り必要経費として認められるけど（まあ所得扱いすることはまずないんだが）
もしパチンコ換金が合法になったとしてその解釈をどう適用するが難しいな
4円×当たり数かな（笑）
667 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 18:15:21.51 ID:bWhBsw6p
じゃんじゃんばりばり逝きましょう
【政治/遊技】日本創新党の小坂議員、『「パチンコ違法化」「課税強化」を求める議員と国民の会』を設立★２
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1299740852/l50
668 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 18:26:57.72 ID:+cpXWj7Q
合法化したら、JRが絶対参入するだろうなw
669 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 20:27:56.24 ID:WOZlow7I
合法より、全廃にしたほうがいいでしょう？
パチンコやってる人ろくな人いない。
ダメ人間だらけじゃない？
勝ってると言ってる人も負けてる人も。
670 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 20:29:29.24 ID:Re+FAzkK
聖人様が糞パチンコ打ちの板になんの御用でしょうか？

ｗｗｗｗｗ
671 ：二代目悪徳税務署員 ◆dhLh0vsXok ：2011/03/10(木) 20:43:38.07 ID:w0haJJgh
>>649
＞そして日本の財政赤字、財政破綻の問題は・・・

お札と国債はどう違うのか（三橋貴明著「デフレ時代の富国論」から）
ttp://akiran1969.iza.ne.jp/blog/entry/2179239/

デフレ環境下でインフレ対策を叫ぶ
「規制緩和しろ！　生産性を向上しろ！　ムダを削れ！」すべて誤り
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20100820/215898/
672 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 21:04:19.30 ID:/8c09I7D
>>671
経済のことはよくわからないんだが、なんか、暴風雨で堤防が決壊して、あたり水浸しなのに
「いや、地球の水の総量はずーっと変わらないから大丈夫」とか言ってるような感じがした。
たしかに、それはそうなんだけどね。

でも、現実は「地球とかいいから、おれんちの床の上まで来てるこの水なんとかせーや。布団ひけねーじゃねえか」みたいな。
673 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 21:17:33.14 ID:41ZKK4bl
>>651
まんまコピペでﾜﾛﾀw
法律とか経済学とかもこんな感じでコピペしてたんだな
それにしてもわざわざ自分で書き足した文が間違いってセンスあるなw
674 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 21:52:52.18 ID:+HVCI/VA
>>673
ほらバカが食いついた。細かく書かないとこうやって引っかかる。
仮想払込である預合いを規制しているが、その規制を潜脱する行為になりうるのが見せ金だよ。
>>651のサイトにもこう書かれている。

　【預合い】
　　『発起人』（設立の場合）や『取締役』（増資の場合）が、出資の払込みを証明する銀行等の金融機関から資金を借り入れ、
　　その資金を株式払込金として会社名義の口座に振り替えて、借入金を返済するまでは預金（借入金）を引き出さないことを、
　　その銀行等の金融機関と合意すること。

　●上記の【預合い】が、刑事罰により規制されているため、これに代わって行われるようになった"払込みの仮装行為"が【見せ金】です。

　【見せ金】
　　『発起人』（設立の場合）や『取締役』（増資の場合）が、【払込取扱金融機関以外】の者（個人でも対象）から
　　出資金を借り入れて設立や増資を行い、その後【直ちに】出資金を引き出して、借入金を返済すること。


『払込取扱機関から借り入れ』と『払込取扱機関との通謀』が預合いの要件であって、
【払込取扱金融機関以外の者から借り入れ】ることで預合いの規制をかわすことができる。
だから仮想払い込みの「見せ金」は、預合い禁止の潜脱を目的とする脱法行為と言えますよ。

ちょっと調べりゃ分かる事で嘘をついたり、嘘を突き通そうとしたりするほうが笑えますよ。
コピペで論破される嘘ってどんだけ低レベルですかっていうね。
675 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 22:18:57.50 ID:/8c09I7D
>>674
うまくいえないんだけどさ、家を建てるとき、トンカチで釘打つだろう。
でも、トンカチで釘を打つために、家を建てるやつはいないよな。

もともと、なにが言いたかったんだよ。
どっかで、レトリックとしてたまたま出した会社法が一人歩きして、勝った負けたになってんだろ。

会社法とかこれっぽっちも興味ないしさ。
せめて、ガンダムじゃなくてパチンコにたとえるとどういうことなのかで話してくれ。
676 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 22:24:52.78 ID:+HVCI/VA
>>675
＞会社法とかこれっぽっちも興味ないしさ。

じゃあ最初に書いた奴に文句言ったほうが早くね？
なーんで俺一人を対象とするのか理解に苦しみますねぇ。
>>673の時点でも書けたよね、それ。
677 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 22:45:11.24 ID:C09w80RO
>>671
せっかくなんでマジレスさせてもらうと、

「お札と国債は・・・」の方については、ポイントは文中にもある通り、
「日銀がお札を刷って国債を購入すればよいだけ」
本当にこれができれば、マクロの需給ギャップが存在するうちは、ひとつのインフレ政策（金融緩和策）としてあり得る
ただ、簡単に書いてあるけど、中央銀行による国債引き受けは経済政策の禁じ手であり、
日本の財政法でも現行、禁じられている、この点を軽く見すぎかな
11年度一般会計予算97兆円のうち国債費（国債利払い）が既に24兆円に達し、
一時的に国内消化が難しくなって財務省の役人が海外に売りに行ったり、
格付けが下がって利率が上昇傾向にあったり、かなり危険水域に入っているのは事実

下の「デフレ環境下で・・・」も似たような話しなんだけど、
予算の単年度主義や日銀の国債引き受け禁止といった財政上の原則をいくつか外さないと（難度D）、
日本全体の金融資産がプラスのままでも、国の台所（財政）が破綻する事態があり得る
そして何より、日本の家計貯蓄率は急激に低下していて、米櫃の米粒はいつかは底をつく・・・

言うは易し、行い難し
二代目さんがパチンコ問題でよく指摘することが、
こうした議論にも当てはまるじゃないかと思います
678 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 22:52:46.32 ID:41ZKK4bl
傍論として出て来た>>636の会社法の例に噛み付いたのが>>644。
常識的に考えて会社法の話題を掘り下げたのは>>644だわな。
>>636は単純ミスで間違えたのかあえて餌を撒いたのかは分からんが、それに食いついて自爆したのが>>644。
で、今更｢会社法はどうでもいい｣発言。
笑えます。
679 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 22:53:37.02 ID:/8c09I7D
>>676
そうですね。特定のアンカーつけなきゃよかったですね。
あなたのレスがいちばん難解だったからさ、脊髄反射でつい。

で、パチンコだとどういうことなの。
680 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 23:05:19.45 ID:+HVCI/VA
>>678
嘘あるいは間違いを指摘したら噛みつきですか。
潜脱行為なので違法とする事例（預合い）なんてのをそのまま放置しておくと、
罪刑法定主義や類推解釈が許されない事と整合性が取れなくなるんだよ。
預合いが違法なのは、それが違法であると定められているから。
では三店方式は？という流れに大いに影響するんですよ。
ここまで書かないと理解できませんか？

そして「会社法はどうでもいい」なんて俺は言ってませんよ。
悔しいのはわかるが落ち着けよ。
681 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 23:07:50.68 ID:+HVCI/VA
>>679
ごめん。
俺にとっては君のたとえ話のほうが難解です。
682 ：二代目悪徳税務署員 ◆dhLh0vsXok ：2011/03/10(木) 23:21:35.19 ID:w0haJJgh
>>677
＞ひとつのインフレ政策（金融緩和策）としてあり得る
文盲ですか？
「デフレ政策」なんですが・・・
683 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 23:22:08.49 ID:/8c09I7D
>>681
＞うまくいえないんだけどさ、家を建てるとき、トンカチで釘打つだろう。
＞でも、トンカチで釘を打つために、家を建てるやつはいないよな。
これか、書いた俺も読み返してアタマんなか「特大？」だ。

「家を建てるときトンカチで釘を打つが、いくら釘を打ったからって家が建つわけじゃない」
ってことを言いたかったんだと思う。
つか、これもよくわからんかw

まあ、いいや。いろいろすまん。

ちなみに誤解してるようだが、「会社法はどうでもいい」発言は俺ね。
>>637で引用させてもらっといて、たしかに「どうでもいい」はないな。

ちょっとしばらくROMとく。
684 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 23:25:09.41 ID:C09w80RO
>>682
デフレ「対策」でしょ？
デフレ対策＝インフレ政策（インフレターゲット等）の意味で書いています
685 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 23:40:36.11 ID:Re+FAzkK
>>684
ずいぶん洗脳されてるけど、公務員かマスコミ関係の人？

ぴったりのスレみつけたから見てきたら？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1299748731/
686 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/10(木) 23:47:58.82 ID:+HVCI/VA
>>683
よくわかんないけどさ、釘を打たなきゃ家は建たないでしょ（特殊な工法除く）。
本来打つべき釘と異なる長さの釘が打ってあったら、
そしてそれに君が気付いたらどうする？打ち直さない？
家を建てるために様々な部材を組み付けるけど、その途中の工程でミスがあって、
そのせいでせっかく建てた家が倒壊する可能性だってあるわけで。

三店方式は風適法の潜脱行為で違法だとするレスがあって、
その流れのうえで潜脱行為の一例として挙げられたのが預合い。
それに対して預合いは潜脱行為ではなく、会社法の預合いの罪と指摘。
罪刑法定主義・類推解釈は認められない、では三店方式はどうですか？という話になる。
預合いの罪として定められている事を無視したら（＝途中工程でミス）、
罪刑法定主義をも無視する事になる（＝家が倒壊）わけです。

あー頭ン中「特大？」だ…寝るｗ
687 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/11(金) 05:02:15.93 ID:Lkesg/JW
>>674
スレ汚しなんて詳しく書かないがとりあえず預合とか見せ金の議論と会社法104条からスタートするのな。
で、資本充実の原則が要請されて、それを回避する手段として預合とか見せ金があって、って続くの。
その条文の趣旨は？保護法益は？株式会社に求められ社会的要請は？って視点を無視して、条文だけ注視して法を理解できるなら法曹人とか必要ないよね？
それぐらい分かるよね？


それとさ、論破って議論に勝つことね。
議論って互いの意見をぶつけること。
コピペ貼って論破って、マラソンランナーの横を車で走ってマラソンで勝ったって宣うぐらいマヌケだぞ？
688 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/11(金) 05:08:30.30 ID:Lkesg/JW
>>686
罪刑法定主義って言葉を知ってるなら、民事と刑事では認定の要件に差があることも知ってるよね？
同一事件に対して民事で違法行為が認定されながら刑事で無罪ってのも不思議な話じゃないでしょ？
違法＝有罪って式が成り立たないでしょ？
有罪じゃないから違法ではないってのも間違いだって分かるでしょ？
689 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/11(金) 08:32:32.40 ID:gh+RO3aL
>>687
何が言いたいのか分からないけど、預合いと見せ金で検索してよ。
それで見せ金は預合いの潜脱行為って説明が無かったら
まさしくお前の言う通りなんだろうからさ。
それにいまさら何を言おうと、預合いが潜脱行為ってのは間違いです。

それとコピペっていっても「君の主張は間違っています」っていう意見をぶつけているに違いなく、
それを議論じゃないとするほうがよほどおかしいと思いますよ。
反論できないから困りますだったら少しは理解してあげられるけどね。

>>688
三点方式で「実質的に金を手にしている」事が違法だと言っているわけで、
民事で違法性を争ってどうするつもり？
風適法違反あるいは賭博罪だといってるから民じゃなくて刑を前提に書いてるんでしょ。
690 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/11(金) 09:01:53.74 ID:Lkesg/JW
>>689
あのさ、パチ板で法律を議論しても埒があかないし、司法板にでも移動しないか？
会社法は憲法や民法に次ぐ重要な法だし、司法試験や司法書士試験、行政書士試験、公認会計士試験等の試験科目であるからみんな詳しいよ？
預合は見せ金の潜脱手段なんだよね？
預合は潜脱手段じゃないんだよね？
刑事裁判において潜脱行為が論じられる余地はないんだよね？
691 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/11(金) 09:09:04.13 ID:Lkesg/JW
>>689
あのさ、パチ板で法律論議しても埒があかないし、司法板にでも移動しないか？
見せ金は預合の潜脱手段なんだよな？
預合は潜脱手段じゃないんだよな？
刑事訴訟において潜脱行為が論じられる余地はないんだよね？
で、司法板のどのスレがいい？
692 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/11(金) 09:33:34.77 ID:U4FW2I3U
今日はまだ臭いませんが、ゲリ便（笑）さんはこちらへ↓

【政治/遊技】日本創新党の小坂議員、『「パチンコ違法化」「課税強化」を求める議員と国民の会』を設立★４
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1299801993/l50
693 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/11(金) 09:43:05.54 ID:dQeJkhoD
>>690>>691
重複乙。
>>689
｢それで見せ金は預合いの潜脱行為って説明がなかったら～｣ってオマエなぁ、それ悪魔の証明。
法律語る上で最悪の詭弁。
預合いは資本充実原則を回避する手段であるが、潜脱行為かと問われたら厳密には違う。
もっともそれに厳に異を唱えてる人はいないんだが、いつまでそれに固執するの？
コピペ元を晒されたのがそんなに悔しかったのか？

ま、移動先が決まったら教えてくれ。
その際は>>644と>>651を貼ることもお忘れなく。
694 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/03/11(金) 09:58:51.76 ID:YG8+rykJ
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連の議員さんたちに
自腹で体験してもらいましょうね。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでに使うお金をどう感じたか？
・特殊景品への交換と買取所での換金を体験

これが一番良いこと

全てはココから始まる
695 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/03/11(金) 10:10:08.27 ID:YG8+rykJ
とにかく
パチンコやカジノに関係している議員さんたちに
自分のお金でパチンコを体験してもらいましょうね。

例えば
・パチンコ機から出る光の演出効果をどう感じたか？
・使う金額と時間などをどう感じたか？（1万円が30分で消費できるスピード感）
・お店に置いてある景品を比べてどう感じたか？（欲しいモノがありましたか？）
・特殊な景品を買取所で現金に換える行為を体験 （パチンコと関係無い個人売買だと思いましたか？）

まずは、みんなの代表である議員さんが
パチンコの現場を体験しなければ何もならない。

これが一番良いこと
新しい日本は、全てココから始まる
696 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/11(金) 11:18:59.39 ID:vt4DqFPT
>>690-691
落ち着けよ。

＞見せ金は預合の潜脱手段なんだよな？
だれがそんな事言いましたか？
預合いの潜脱手段が見せ金と書きましたが。

＞預合は潜脱手段じゃないんだよな？
潜脱行為なので違法とする事例として預合いがあげられた。
だが預合いは潜脱行為で違法なのではなく、預合いの罪として会社法上に定められている。
潜脱行為なので違法とする事例としては適切ではありません。
ここまで書かなくても君なら理解できるでしょ。
697 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/11(金) 11:29:32.64 ID:vt4DqFPT
>>693
悪魔の証明の意味が分かっていますか？
「月には蚊がいる！嘘だと言うなら月に蚊がいない事を証明してみろ」
これが悪魔の証明ね。
「見せ金は預合いの潜脱行為」という文が「あるか・ないか」ですから、
その結果を出すのは簡単な事ですよ。
詭弁ではないことくらい少し考えればわかる事ですよね。

＞預合いは資本充実原則を回避する手段であるが、潜脱行為かと問われたら厳密には違う。
＞もっともそれに厳に異を唱えてる人はいないんだが、いつまでそれに固執するの？
嘘を吐き通そうとしている人がいるようですけどね。
固執して早朝から書き込んでいる方にもぜひ一言どうぞ。

＞コピペ元を晒されたのがそんなに悔しかったのか？
全然。
他サイトの文章を一部引用するだけで、嘘であることが指摘できているわけで、
目的を達しているので悔しい事なんて一つもありませんよ。
698 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/11(金) 12:12:43.53 ID:vt4DqFPT
間違えた。つかこっそり訂正するなよｗ

＞預合は見せ金の潜脱手段なんだよね？
これに対して「だれが…」ね。
699 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/12(土) 08:53:07.50 ID:fybnGEck
元を正せば、単に>636の例示が適当じゃなかっただけのことだろ
>>636の論旨が何ら崩れるわけじゃなし

>>636
＞違法性のある潜脱行為に対して刑事罰を科すのが困難なら、法整備をするべき。
＞潜脱は立件しにくい、だから違法じゃない、だから合法だなんて盗人猛々しいわ。

三店方式は潜脱、潜脱は立件しにくい、だから違法じゃない、だから合法だなんて盗人猛々しいわ、
短くすると、三店方式は合法だなんて盗人猛々しいわ
これでいいな
同様の主旨の>>631にも特に反論はない
700 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/12(土) 08:54:54.58 ID:fybnGEck
>>682
とんだ赤っ恥だなｗ
おまえは朝鮮玉入れのことだけ書いてろ
701 ：二代目悪徳税務署員 ◆dhLh0vsXok ：2011/03/12(土) 09:52:35.65 ID:6eX9UamM
>>700
赤っ恥も何もこの方が言いたいのは、

＞言うは易し、行い難し
＞二代目さんがパチンコ問題でよく指摘することが、
＞こうした議論にも当てはまるじゃないかと思います

これだけですｗ
まぁ「国の台所（財政）が破綻する事態があり得る」なんて言ってる時点で（ｒｙ

「狼は来るったら、来るの！」の人
ttp://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/day-20100302.html


それと、私は身の丈にあった行動はしていますよｗ
自民党系の県会議員の方と知り合いまして、パチンコ税について提案をｗ
パチンコ未経験の議員さんですので、パチンコのイロハからですがｗ

次の選挙が危ないんだよなぁ・・・
702 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/12(土) 10:52:54.83 ID:Gio+m9Wm
業界犬の手にかかると財政問題も消えてなくなるｗ
国を挙げての問題にブログ一個張って何を言ってんだか
恥の上塗りｗｗｗ
703 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/12(土) 11:24:03.26 ID:5YdSNST5
自民党と言っても売国奴はいる
どうせ、この馬鹿チョンの知り合いってのはこの部類だろ
704 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/12(土) 12:19:31.59 ID:aEhoaQTW
二代目が業界犬？
犬に失礼だろｗ

二代目は業界犬のくっさいゲリ便ｗ
705 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/12(土) 13:30:03.01 ID:5YdSNST5
詭弁の垂れ流しだけで各スレに出没し
あげくに腐れ認定されても未だ性懲りもなく出没する様は
並みの神経じゃねえ
まさにこれは火病持ちのチョンまるだしｗ
706 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/03/13(日) 09:34:02.35 ID:fs+cCpy1
復興に向けて

パチンコ店は、新たな街作りの規制の下
過去の許可は更新出来ません。

オーナーは復興の為の日本貢献事業に投資するように。
707 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/13(日) 09:58:52.28 ID:ySuA5djP
引用って、自説の展開を補強するために他人の言説を借りることを言う。
俺が卒論書く時に教授に厳命されたのは、
それが引用文であることを明示し、
引用元の著書等のタイトル、著者名、出版元、発行年齢をページ下部に注記して、
引用文は極力原文のまま転載する、等々。

次に>>651→>>644と読む。
>>651の中から使えせうな文を部分的にコピーし、それを繋ぎ合わせてペーストして>>644となってる。
完全に コ ピ ペ 引用って、自説の展開を補強するために他人の言説を借りることを言う。
俺が卒論書く時に教授に厳命されたのは、
それが引用文であることを明示し、
引用元の著書等のタイトル、著者名、出版元、発行年齢をページ下部に注記して、
引用文は極力原文のまま転載する、等々。
程度の低い学生のすることだが、彼らはそれが後ろめたいことと認識してるが、>>697は引用だと言い張る。
本人がそう思うならそれでいいが、学生レベルでもこれは受取拒否、不可とされる。ここに来る人は(俺も)そう解釈する。
それに対局的には>>699に同意。預合いは名分規定があるから、とか本題を理解できてない証拠。
708 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/13(日) 10:03:32.47 ID:zrxeQidk
http://twipla.jp/events/5345
709 ：逆境を乗り越えて日本は生まれ変わります：2011/03/13(日) 10:08:13.43 ID:fs+cCpy1
復興支援関連法案で、現行の風適法許可項目を新たに見直そう

復興を目指す日本人
達成できる日本人

北海道、東北、東日本・・・・
新たな村・街・生活圏を作るにっぽんは
逆境を乗り越えて 世界中から尊敬される都市に生まれ変わります。

新たな街にパチンコは許可しません。
街が変われば認可条件も変わります。

新たな街作りを始める日本では
ギャンブル関連施設、パチンコ店などの風俗店には
過去の許可の「継続と更新」を認めません。
認可事業所は、平成23年3月11日以降に許可された事業者に限ります。
多く風俗業事業者には廃業転業していただきましょう。
710 ：逆境を乗り越えて日本は生まれ変わります：2011/03/13(日) 10:46:16.91 ID:fs+cCpy1
美しく住みやすい国家に生まれ変わる日本

新しい都市にパチンコ屋は許可しない
過去の許可は全部見直しましょう
711 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/13(日) 14:40:34.37 ID:7nLxGBN6
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1299948663/l50
【電力不足？】パチンコ営業中！【知らんがな】

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。(東京都)：2011/03/13(日) 14:35:29.80 ID:vUdQrMEY0
>>184
これを機会に政府が通達を出して、いまから３週間、強制的に営業をやめさせればいい。
もともと違法私的賭博業界なんだから、国民の理解も得られるだろう。

３週間この世にパチンコがないだけで、大半の依存症患者は治る。

あれ、政府って民主党かw　ムリだな。
712 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/13(日) 14:59:06.48 ID:/8jWB6Z6
朝鮮人には赤の思想（極左）を持つ朝鮮人と民主化された朝鮮人の2種類の 人間がいる。
知っていると思うが、オウム真理教の麻原は朝鮮人だ。彼は、阪神大震災を予想した。
阪神大震災は人為的に行われた。HAARP、もしくは地下に埋め込んだ核によって。
オウム真理教は朝鮮人の中でも赤の思想だ。彼らの目的は何か？日本を壊すことで、朝鮮戦争を
再度やることである。オウムの霞が関のサリン事件の真相はこうだ。結局失敗したが、日本で
テロを起こし、日本政府を麻痺させることが目的だった。そして北朝鮮が韓国へ攻め入る本題の
シナリオがそこにあった。この地震が人為的に行われたとしたらロシアにいるナチス残党の可能性
も否定できない。地震兵器を持っているのは、国としてはアメリカとロシア。白人ユダヤ系と
ロシアナチス残党だ。一番やばいのは日本駐留の原子力潜水艦だ。知っていると思うが、
サイバー攻撃で原子力を止めたり爆発させたりすることができる。日本で放射能が漏れ、
アメリカ本国へサイバーテロをやれば、米軍・自衛隊は麻痺する。その時だ。北朝鮮が韓国の
ソウルへ核ミサイルを撃ち込む。そして、戦争が始まる。第二次朝鮮戦争だ。日本人は強いので
絶対に彼らに屈することはないが、 韓国人は北朝鮮の人々と同じく、屈する可能性がある。
日本と韓国とアメリカが連携すれば、北朝鮮には勝ち目がない。日本は勝ち目がなくても、
逃げずに戦うが、北朝鮮の軍の高官は戦争が始まるとなると亡命するほど精神力が弱い民族だ。
朝鮮人の精神の弱さは、医学が証明しているが、戦争になった時がチャンス。俺達日本人が
日本国内にいる朝鮮人に仕返しをし、この世から朝鮮民族を消すチャンスなのだ。みんなリスト
を作っておけよ。パチンコマネーで北朝鮮が核兵器の製造をしている。そして地震を起こした。
俺たちが現実的に戦うことになるのは、北朝鮮、もしくは北朝鮮に併合された韓国だ。
お前ら分かっているのか？パチンコなんかしているなよ。パチンコマネーで日本は滅びるんだぞ？

コピペさせてもらったわ。
713 ：逆境を乗り越えて日本は生まれ変わります：2011/03/13(日) 15:17:40.77 ID:fs+cCpy1
生まれ変わる　にっぽん
今までの日本ではない。
新しい日本にパチンコはいらない。

ゲームセンターもいらない。
いやらしい性風俗もいらない。
子供達が誇れるような町作りをしよう。
パチンコとかは小さな隔離した
部落とか集落と呼ぶ地域でだけ
ちいさな規模で許してやる
714 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/13(日) 21:51:38.12 ID:jzco10RT
>>699
だからさ、三店方式が何法の何条を潜脱しているというんだ？
潜脱だから立件しにくい、立件しにくいだけであって合法ではないなんて
そんなの証明できないが故の言い訳にしか聞こえねーよ。
「実質金を手にしているから」っていうなら、ＵＦＯキャッチャーの景品売っても違法かよｗ
風適法はあくまで風俗営業者の規制のための法律であって、
店を出た客の行動まで制限なんて出来ないよ。
それこそ憲法違反ですよ。
715 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/14(月) 07:39:18.29 ID:oveQDx8R
>>714
刑法185条-186条に係る潜脱
風適法23条に係る潜脱（特殊景品の提供、問屋を通じた景品買取り）

どこを読んでいるの？頭悪いね
はい、次の人
716 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/14(月) 16:05:25.51 ID:C6cK03E4
>>715
頭が悪いのはお前な。

＞刑法185条-186条に係る潜脱
＞風適法23条に係る潜脱（特殊景品の提供、問屋を通じた景品買取り）

なにが潜脱だって？
実際金を手にしているからか？
それって類推解釈だって書いてあるだろ。
刑じゃ駄目だからなんとか民で誤魔化そうとしていたのに、
刑法だってｗ刑法だってｗｗｗ
罪刑法定主義・類推解釈は認められない。
これくらいのことも分からないの？マジで頭悪すぎ。
717 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/15(火) 16:35:54.02 ID:xeCKpHLQ
パチサロ板で法律談義？

まず、守るべき社会的利益があって立法がなされる。
社会的利益が保護法益となり、その法が意図するところが立法趣旨となる。
条文解釈はこれが基本で、社会的利益を守るためにどのように法を運用するかがリーガルマインドってやつ。
ここで、潜脱とは一義的に合法な手段を用いて法が保護しようとした社会的利益を損なわせること。
これを認めたのでは法律の意味がないんで、かかる潜脱行為は違法として法を運用する判例が存在する。
つまり、保護法益や立法趣旨に反する時に違法性の謗りを受けるってこと。

だから見せ金は預合いの潜脱手段というのは考え方が違う。
見せ金は会社法が求める資本充実原則を潜脱する手段。
718 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/15(火) 17:00:44.80 ID:xeCKpHLQ
>>716
パチンコの換金についてだけど、実質的に換金することが保証された今の経営手法は刑法や風俗適用法の立法趣旨や保護法益を反するのには異論はないでしょう。
だから、この段階で違法性があると判断しても問題ない。
しかし刑事罰を適用できるか否かは確定しない。
刑法以外の法では違法だが、刑法では違法でないというロジックが成立するのかについて、一元論と多元論がある。
刑法での違法性を否定したいなら多元論になるが、だとしても刑事罰が科されないことと合法であることは同義ではない。
刑法が罪刑法定主義を採用したり類推解釈を禁止してるのは、刑法が国家による市民の自由権を剥奪するものだから、その適用には国家の恣意性を排除し、市民の予見可能性を確保するため。
だから罪の認定には合理的な疑いを持たない程度の心証が求めるられている。
潜脱行為の合法違法の判断と刑法の類推解釈とはそもそも異なる議論の論点なので、これを混同してロジックを構築するのは妥当ではないです。
719 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/15(火) 22:14:10.93 ID:c/udw93h
潜脱の意味もわかっていない>>716には理解不能です
馬鹿の耳に小判ｗ
720 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/16(水) 19:10:46.91 ID:Bw9s3zqA
特殊景品の換金が全面禁止になったら、パチンコやめるわ。

今のままの、三点換金システムで良いじゃん。
721 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/16(水) 19:14:31.21 ID:K4zKg537
都内全域のパチ屋全店が営業自粛すれば、停電しなくてすみます。
都内の全病院・医院・診療所が開院できるようになります。
パチンコチェーンストア協会　政治分野アドバイザーの国会議員の皆さん
今こそ、ご尽力ください。
民主党　計37名
羽田孜　鹿野道彦　古賀一成　小沢鋭仁　池田元久　古川元久
山田正彦　中川正春　海江田万里　小林興起　山岡賢次　牧義夫　松野頼久
中山義活　生方幸夫　吉田公一　鈴木克昌　松宮勲　下条みつ　樋高剛
北神圭朗　辻恵　石井登志郎　坂口岳洋　黒田雄　大西孝典　斎藤やすのり
萩原仁　小川勝也　羽田雄一郎　岩本司　前田武志　増子輝彦　柳澤光美
石井一　水戸将史　室井邦彦
自民党　計11名
中川秀直　山本有二　野田聖子　木村太郎　岩屋毅　田中和徳　後藤田正純
髙木毅　松浪健太　坂本哲志　伊達忠一
公明党　計3名
高木陽介　漆原良夫　富田茂之
その他　計2名
民主党：http://www.dpj.or.jp/（一番下、民主党へのご意見より）
自民党：http://www.jimin.jp/index.html（左下、自民党に意見を送る）
公明党：http://www.komei.or.jp/（上中央、あなたの声を公明党に）
社民党：http://www5.sdp.or.jp/（上タグ部分、お問い合わせ）
共産党：http://www.jcp.or.jp/（上タグ部分、メール）
みんなの党：http://www.your-party.jp/（右上、ご意見はこちら）
国民新党：http://www.kokumin.or.jp/opinion/
新党日本：[email protected]（党首へのメール）

みんなで　パチンコ屋の一時休業を要求しませんか？
どこが一番早く動くか、どこも動かないかも分かるし
722 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/17(木) 10:53:19.25 ID:UCW0Z8xA
工作員も地震停電で2ﾁｬﾝどころじゃないのかな？
法律経済学で断片的で見当違いのネット知識をドヤ顔でばらまいて、
揚げ句にはコピペしたことを証明されてコピペを引用だなんて情けない強弁をはいたりしてな。
>>717>>718に一蹴されたのを最後に逃亡。
723 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/17(木) 11:51:49.70 ID:vvpcadf0
パチンコ屋いらない。

今後の良い社会の為に。
724 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/17(木) 17:49:18.07 ID:UVxU3Wfc
>>717-718
> だから見せ金は預合いの潜脱手段というのは考え方が違う。
アンタの書いている「見せ金は預合いの潜脱手段」というフレーズで検索すると、
「見せ金は、預合いに対する法規制を潜脱するためにとられた手段です」
「見せ金とは会社法が刑事罰をもって禁ずる預合い（965条）の潜脱行為であり」
こんなのがいくらでも出てくるよ。


＞潜脱行為の合法違法の判断と刑法の類推解釈とはそもそも異なる議論の論点なので
預合いの罪として明文化されているからこそ、預合いが違法とされる。
見せ金が預合いの潜脱行為とみなされたとしても、類推解釈が認められないからこそ、
「預合いの罪」として罰せられることは無い。
では三店方式は？という話であり、異なる論点ではありませんよ。
「実質的に金を手にしている」という観点から「賭博罪にあたる」という話において、
それは「実質的に…」が類推解釈になるという話。
そこから話をそらそうと必死ですね。
725 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/17(木) 17:51:16.63 ID:UVxU3Wfc
>>722
＞>>717>>718に一蹴されたのを最後に逃亡。
他人のレスでいきがってどうするの？
頭が悪いってかわいそうな事ですね。
726 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/17(木) 21:47:52.55 ID:gfalHKI3
>>724
＞「実質的に金を手にしている」という観点から「賭博罪にあたる」という話において、
＞それは「実質的に…」が類推解釈になるという話。
で？
今は誰も三店方式が違法であるという話しはしていないんだが

三店方式は潜脱である、これに対する反論があればど～ぞ～
727 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/17(木) 22:32:43.71 ID:Kk2lflc2
>>725
わざわざ自分が粘着コピペ野郎だと名乗り出ましたか。
>>724
で、結局は検索した情報だけが頼りの綱ってか。
さて、その見せ金をしてる人の目的は？
見せ金をすることで失われる法益は？
自分の言葉で説明してみ？
728 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/17(木) 23:13:11.94 ID:UCW0Z8xA
>>724
簡単な質問な。
もし仮に会社法965条の規定が無かったとしたら、見せ金は潜脱行為として違法性の謗りを受けるのか？
YesかNoの二択しかないから簡単だろ？
見せ金は預合いの潜脱手段だというなら、預合いが名文上で禁止されないなら見せ金が潜脱行為として問題になる余地はないよな？
729 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/17(木) 23:32:21.35 ID:2pm2oAoe
「潜脱」という表現があったんだ、いや実に的確な。

三点方式の流れはここでは今更だと思うが、おさらいしますね。
問屋が特殊景品をホールに納品する、ホールは客に特殊景品を当たり玉の賞品として提供する、
交換所は特殊景品を買い取り問屋に特殊景品を売る、これが特殊景品の流れ。
現金の流れはこの逆ね。
で、ここで「潜脱」と言えるのが、交換所から問屋への特殊景品の流れだな。
全く同じモノを再びホールに納品するんだから、間接的にホールが自家買いやっているんだよ、実質上。
問屋はただの「運び屋」になっている構図なんだわ。
交換所から直接ホールが特殊景品を買い取ってそれを客に出してしまうと「自家買い」の要件が成立して
しまうんで、間に問屋を噛ましているだけ。
これなら自家買いの要件は、見かけ上は成立しないでしょ？　ちゃんと間に別の経営者が営む企業が入って
そこから納品して貰っているという理屈が成り立つんだから。しかも納品される特殊景品に対しては、ホールは
ちゃんと問屋に代金を支払っているんで、理屈の上では２３条はクリアしているということ。

もちろん、こんなの屁理屈でしかないがｗ
730 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/18(金) 12:56:01.60 ID:+F0vWTYT
>>729
>>729
ここでの「潜脱」の概念は換金自体が賭博罪の「法の主旨」に反してるってことだろうね。

三店方式の方法自体が賭博罪の「潜脱」行為ってことで、三店方式の法的正当性が論点にはならない。
現にパチンコ業者以外がこれをやれば、検挙されるし、これまでもしてきた。
なぜ、パチンコ業界だけが特別扱いされるかということ自体が問題ってこと。

あと、三店方式自体にも、脱法行為がある。

＞第十五条 　古物商は、古物を買い受け、若しくは交換し、又は売却若しくは交換の委託を受けようとするときは、
＞相手方の真偽を確認するため、次の各号のいずれかに掲げる措置をとらなければならない。
＞一 　相手方の住所、氏名、職業及び年齢を確認すること。 （以下略）

パチンコの三店方式は客が「身分証明書」を提示しないで、換金所（古物商）に売ってる形になる。
この「古物営業法」には上記の規定には例外規定があるが、管轄は国家公安委員会（＝警察）。

あと、根本的なことを言えば、客に特殊景品として「純金」を提供してる。（東京都など）
純金＝準通貨で、もはや公然と「換金行為」を行っているってこと。

純金は、へたな国の通貨より信用があるし、もともとは「金」が通貨の担保だったしね。
TUCは「私製金貨」を発行してるともいえる。
731 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/18(金) 13:12:26.90 ID:+F0vWTYT
それより、きのうの海江田の考えの足りない突然の「鉄道会社は本数を減らせ」発言。
まあ、節電に協力しなきゃなと思って、パニック状態の駅から、暖房を切った満員電車で帰宅した。

駅についても、照明は落とされてるし、マクドナルドまで店を閉めてた。
その暗い駅前で、なんとガイアが店内の明かりも落とさず、台をピカピカさせながら営業してた。

もはや、殺意を覚えたね。
無駄かもしれないが、というかたぶん無駄だが、自治体と蓮舫の個人ページと防災担当大臣の「ご意見」のページからメールした。
「ごらー、パチンコ屋の照明ついてんのはどういことだ。
　みんなが、がまんして協力してるのに、駅に下りたら、パチンコ屋だけふつうに照明つけて営業してるって、
　なるべく協力してる国民が完全にバカを見てるってことか。そのうち暴動になるぞ。
　こいつら普段から自分のことしか考えてないから、「自粛してください」なんて甘いことじゃ屁とも思わないぞ。
　強制的に営業やめさせろ。つうか、だいたいこんなギャンブルがどこの駅前にもあるこの国ってなんなんだよ」って。
732 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/18(金) 13:58:51.46 ID:lV9capEi
>>730
＞現にパチンコ業者以外がこれをやれば、検挙されるし、これまでもしてきた。 
＞なぜ、パチンコ業界だけが特別扱いされるかということ自体が問題ってこと。

ぱちんこ以外で景品を出せるのは輪投げと射的なんだけど三店方式絡みでの摘発例あるの？
733 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/18(金) 19:28:17.11 ID:2CDwByxe
輪投げや射的の摘発例は知らんが、三店方式と同様のこと、
例えばマンションの一室でトランプ等のゲームをし、一時の娯楽に供するものとしてライターとかを賭けるとする。
そのライターは別の部屋で一個数千円とかで交換してくれて、同等の値段で買い取りもしてくれる。
これは一応は私的な経済活動ということで。
でも実際にこれをやったら賭博で検挙だろうな。
｢刑法で類推解釈は許されない｣って言ってた人、これをどう説明するのかな？
734 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/18(金) 19:56:16.94 ID:GIsqGfqf
>>733
フリー雀荘ではそれとほぼ同じことやってるよ
735 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/18(金) 22:14:19.17 ID:CIKovFfI
>>725
顔を真っ赤にまたまた遁走ｗｗｗ
おまえマジで頭悪すぎ。
736 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/18(金) 23:06:17.90 ID:1hDtukSf
そこで問題となってくるのが、特殊景品なりの両替用の品物の市場的な価値でして。
昔アタリマエに使われていたレコード針やライター石、あれは両替を前提とした賞品だったでしょ？
あんなの他に売れないし、売っても両替と同じ額にはならないよね？
ところが今TUCで使っている金、あれはTUCショップ以外でもきちんと売ることができる。
貴金属店でちゃんと買ってくれるんです、コレが。
中味は田中貴金属や徳力本店、三菱マテリアルといった一流どころのフォーナインの金地金なんで、
きちんと公示価格に準じた（お店によって手数料はまちまちだが）額で買い取ってくれるんですよ。
これは俺自身が実験済みで、きちんと２４金の価値で買ってくれたのを確認しています。
これがどういうことかというと、東京都のパチンコ店はTUCが作ったケースに入った１ｇ金地金を
「一般景品」として販売している、ということ。
でもって、お店の側に「たまたま」TUCショップという、金の景品を買い取ってくれているお店が
あって、「何故か」そのお店の買取価格は公示価格より高めなのでみんなそこに売りに行く、という
これまた見事に「潜脱」という単語がぴったりなことになっているんですわｗ

ちなみにアレは古物には該当しないので、買取にあたっては古物商は不要だし売却時に身分証明書の
提示などは不要。何故古物でないかというと、東京は三点方式ではないんですよ。
そして今は金本位制ではないので、当然金は通貨ではなく貴金属。
更に言うなら、造幣局などの公的機関が製造しているのではないので、金貨（＝通貨）にはあたりません。
フォーナインの金地金作って「金貨を作っている」なんていわれたら、田中貴金属をはじめとする
インゴットの製造業者はみんな通貨を作ったことになり、法を犯したことになるｗ

今は東京だけではなく、埼玉や神奈川、千葉でも貴金属を使って交換玉数（＝交換所での買取価格）
と品物そのものの市場価値を近づけようという動きになっています。

そして何故、三点方式をはじめパチンコの両替が摘発されないのか？
いろいろバーターになっているんですよ。
例えば大阪だと、両替所に勤めるおばちゃんは交通事故や犯罪によって旦那さんを亡くしてしまった
人を積極的に雇用するとかね。
737 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/18(金) 23:09:35.23 ID:1hDtukSf
あ、すまん。
>736は>730へということで。

>732
輪投げとか射的はゲーセン的な扱いになるんじゃないかな？
バクチではなく、プライズゲームの範疇に入るんじゃなかったかな？
そんなような感じだった。
738 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/19(土) 00:25:25.05 ID:CCt1L/hX
>>737
輪投げと射的、麻雀はパチと同じで7号営業だよ。許可される営業内容は当然違うけど
ゲーセンは8号、たまに摘発される違法カジノも表向きは8号だと思う
ゲーセンのプライズゲームは実は違法（脱法に非ず）
739 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/19(土) 07:55:43.38 ID:smSffoFr
>738
プライズゲームが違法って言ったら、UFOキャッチャーが違法ってことだよ？
740 ：逆境を乗り越えて日本は生まれ変わります：2011/03/19(土) 09:22:50.71 ID:OqHOsxIa
>>739
違法です。
741 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/19(土) 09:32:17.41 ID:zBW0hdRY
>>734あるある、それ…
フリー麻雀
一枚500円のカードとかを使用してますな。
742 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/19(土) 10:36:09.58 ID:aBQQhluC
雀荘のカードって、警官に踏み込まれた時に現金授受の現場を押さえられない為の偽装工作。
もしくは鉄砲を防ぐため。
少なくとも、カードを経由させることで違法性が無くなるとは思ってない。
この認識の差がパチンコ業界と違うだろうな。
743 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/19(土) 12:50:05.61 ID:CCt1L/hX
パチ屋以外がやったら即捕まるって言ってたじゃん。認識の違いとか関係ないでしょ
結局のところ風俗営業はどれも一定の自主規制と暗黙の了解で成り立ってるのさ
パチンコはやりすぎてるから、やりすぎてる事についてはどうにかしないといけないけど
刑法が違法性がってのは現実的な議論じゃない
744 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/19(土) 18:57:08.37 ID:TDwIlV1c
>>738
> ゲーセンのプライズゲームは実は違法（脱法に非ず）
それ、法解釈の違いですよ。
プライズゲームは「遊技の結果に応じて」賞品をもらえるのではなくて、
「賞品を取る」遊技ですから、遊技の結果に応じて商品を提供しているということにはならない。
745 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/19(土) 19:27:10.87 ID:wDUMAH3k
死ね在日チョン
746 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/19(土) 19:59:07.19 ID:CCt1L/hX
>>744
それは"結果に応じて"の部分に焦点を当てた特殊な解釈です
その解釈が通るならアミューズメント団体は自主規制ガイドラインを設ける必要がありません
一般的な解釈では賞品の提供そのものが禁止されています
747 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/19(土) 20:00:19.03 ID:k7SQWmHL
基本的にグレーで成り立ってる業界だから、合法化するといろんな意味で問題が出てくるだろうな。
プラスになることはほとんどない。
748 ：逆境を乗り越えて日本は生まれ変わります：2011/03/19(土) 21:10:49.94 ID:OqHOsxIa
新たな日本基盤の再構築
風適法は全面的に見直し
過去の許可要件は一切無効
749 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/19(土) 23:47:59.94 ID:fPmyE4Iq
>>743
＞パチンコはやりすぎてるから、やりすぎてる事についてはどうにかしないといけないけど

でどうすんの？
そういう曖昧な日本的対応がパチンコという民間ギャンブルの蔓延を生み出したことに気づけよ
業界自身わかっているから、業界は業界で新法という明白な形での換金合法化を目指しているんだろ、
現実的な議論として
適当なことを書くなよ
750 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/20(日) 00:11:10.06 ID:ppVd/Scn
逆ギレわろた
751 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/20(日) 02:17:39.51 ID:Nq7ZRQvQ
逆ギレ？？？
752 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/20(日) 07:16:19.68 ID:APy85jAO
裁判で二店方式が違法ってされたから三店方式なら合法って、世間を舐めてんのかって発想だな。
グレーどころか真っ黒な業界じゃねぇか。
このスレにも｢潜脱行為は違法じゃない｣とか｢合法的な手段｣だとか喚くバカが出没したが、遵法精神のかけらもないって証拠。
奴らは警察に咎められなきゃ何やってもいいって思ってんだろな。
その程度の認識しか持たずに法律を語ってるとおぼしきレスが散見されるしね。
753 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/20(日) 09:40:56.25 ID:vD+EYol6
>>746
それなら自主規制ガイドラインを設ければ合法になるって言うのか？
一般的な解釈って、お前の言っていることが一般的だなんてなぜ言える？
754 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/20(日) 12:11:31.71 ID:fZpZOslE
>>749
>>748のキチガイにも言ってやれや

現実的な議論として
適当なことを書くなよ

ってね
755 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/20(日) 12:58:37.95 ID:8lCm/RzA
>>736
金の準貨幣的な側面（広範な物品との換金性がある、広範な価値定義ができる）を認めないなら、
店が客に売る時点では「新品」ですが、客が「換金所に再販売」する時点で「古物」となります。
交換所では客に「身分証明書」を求める義務があります。
現に地金商は「１万円以上の売買（実質すべての客）」に身分証明書の提示を求めています。

また、金を準貨幣的な側面を認める（いつでも新品）ならば、「換金」に当たり違法となります。

おそらくこの「１万円以下」というのを景品単価として、考えているのでしょうが、
そうすると製品単価１万円以下のものであれば、段ボールでいくら持ち込んでも身分証明書の提示が必要なくなります。
あきらかに、特定業界だけに便宜を図った脱法行為ですね。
756 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/20(日) 13:12:16.24 ID:8lCm/RzA
>>736
>>インゴットの製造業者はみんな通貨を作ったことになり、法を犯したことになるｗ

インゴット自体が通貨なのではありません。価値が金相場に左右されますから。
TUCの景品は「4000円」という固定価値で狭い範囲ですが、相場に左右されずに循環して流通しています。
金貨が金の含有量にかかわらず額面の価値を発行体が保証されているのと同じです。
このことを「私製金貨」と言っています。＞TUCは「私製金貨」を発行してるともいえる。 （>>360）

ここを混同すると、パチンコ業界の違法性が浮き上がりません。
757 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/20(日) 22:03:58.15 ID:Uuyljp9l
ということで、パチンコは脱法賭博ということでよろしいな

脱法賭博の合法化など聞いてあきれるわ
脱法賭博は違法化するのみ
それぞれの立場で「パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会」」の活動を、
応援していきましょう

パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会・設立総会

5月25日（水）18:30開会　場所 豊島公会堂（池袋駅前）
http://twipla.jp/events/5345

※ 地震の影響で3/17から5/25に延期になりました
758 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/20(日) 23:17:05.92 ID:HEqzl+uy
>755->756
古物営業法上で言う「古物」というのは、
「古物とは、一度使用された物品、若しくは使用されない物品で使用のために取引されたもの又はこれらの
物品に幾分の手入れをしたもの」のことなのね。
TUCショップって金商品を使うわけでもないしお客に再販売するためでもないし、そのための手入れも
しないでしょ？　そしてTUCショップ（交換所）で買い取られた次にある所に行って商品の寿命が終わる
んだけど、そこから再度同じ商品が同じお店に行くことがないんだわ。つまりその商品自体がそのまま再販
されることがない、つまり売り場に並ぶことがないんですよ。だから法的な「古物」にあたらない。
で、あとアレってTUC製のケースに入っているよね？　つまり金地金ではなく、金地金を使った商品という解釈
が成り立つんですよ。だからTUCが作った「金地金を使った商品」としてTUCが４，０００円と価格を設定する
のは何かしらの商品が価格設定をするのと全く同じということですね。ちなみにアレ、相場には左右されています。
あの仕組みが始まった頃には１ｇの商品が２，５００円でした（当時の金地金相場は１，０００円弱だった）が、
平成１９年末辺りに３，５００円になって、今が４，０００円。これ、みんな金相場の変動による値上げです。
最近じゃ0.3ｇの商品が１，０００円から１，５００円になった。言ってしまえば「原材料費の高騰による値上げ」
と言えなくもないですな。

「潜脱」という言葉の意味をもう一度よく確認してみたのですが、
「一定の手段とその結果を法が禁止している場合、禁止されている手段以外の手段を用いて結果を得て、
法の規制を免れること」
となっているんですよ。

パチンコの換金に関しては、これ以上にぴったりな表現はないですね。
759 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/21(月) 09:25:27.61 ID:hD6J1eAd
ということで、パチンコは脱法賭博ということでよろしいな

脱法賭博の合法化など聞いてあきれるわ
脱法賭博は違法化するのみ
それぞれの立場で「パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会」」の活動を、
応援していきましょう

パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会・設立総会

5月25日（水）18:30開会　場所 豊島公会堂（池袋駅前）
http://twipla.jp/events/5345

※ 地震の影響で3/17から5/25に延期になりました
760 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/21(月) 14:18:01.92 ID:zxIECRwu
雀荘もゲーセンも性風俗店も事実上違法な営業である場合がほとんどなのに
パチンコだけが違法ってスタンスの破綻した論理じゃいつまでたっても賛同者は増えんぞ
興味を持った人は自分でそれなりに調べるんだから…
761 ：逆境を乗り越えて日本は生まれ変わります：2011/03/21(月) 15:01:20.76 ID:YVvqljFQ
雀荘もゲーセンも性風俗も
全部まとめて締め上げましょう
もう新しい町作りでは、過去の風営法許可は全面的に見直しです。
これからは、学校や病院や公的機関の半径10kmは、風俗店の営業を許可しません。
762 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/21(月) 16:06:09.54 ID:IvRZWjE+
ゲリ便（笑）さんお疲れ様ですｗ
763 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/21(月) 16:37:06.20 ID:qoZ0/wyh
＞＞７５９拍手
764 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/21(月) 17:38:22.21 ID:jGeVVGi5
>>759

応援します。政府ご意見要望受付： http://www.kantei.go.jp/jp/iken.html
警察庁ご意見箱： https://www.npa.go.jp/goiken/
都民の声総合窓口： http://www.metro.tokyo.jp/POLICY/TOMIN/iken.htm

無記名で携帯からも送れます。全廃運動促進！
765 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/21(月) 17:45:23.69 ID:Hd9evou8
パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会
http://twipla.jp/events/5345

日本人の正気を示そうではありませんか！
日本人の正気を示そうではありませんか！


（設立趣意書）
日本における成人男性の６％が異常ギャンブルリングに
陥っているという調査結果は欧米諸国と比べても高く、
１５，０００店ものパチンコ店が日本全国に有り、
遠隔操作等を通じて依存症が作りだされている背景が有ってこそである。


遠隔操作等を通じて依存症が作りだされている背景が有ってこそである。
遠隔操作等を通じて依存症が作りだされている背景が有ってこそである。


日本人の正気を示そうではありませんか！
日本人の正気を示そうではありませんか！
766 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/21(月) 17:46:29.89 ID:hD6J1eAd
ということで、このスレでは「パチンコは脱法賭博」という結論になりました

民主党の「脱法賭博の合法化」など聞いてあきれます
脱法賭博のパチンコは違法化し、廃止までの間は大幅課税が妥当です

それぞれの立場で「パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会」」の活動を、
応援していきましょう

パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会・設立総会

5月25日（水）18:30開会　場所 豊島公会堂（池袋駅前）
http://twipla.jp/events/5345
767 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/21(月) 18:26:06.93 ID:Hd9evou8
パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会
http://twipla.jp/events/5345

日本人の正気を示そうではありませんか！
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（設立趣意書）
日本における成人男性の６％が異常ギャンブルリングに
陥っているという調査結果は欧米諸国と比べても高く、
１５，０００店ものパチンコ店が日本全国に有り、
遠隔操作等を通じて依存症が作りだされている背景が有ってこそである。


遠隔操作等を通じて依存症が作りだされている背景が有ってこそである。
遠隔操作等を通じて依存症が作りだされている背景が有ってこそである。


日本人の正気を示そうではありませんか！
日本人の正気を示そうではありませんか！
768 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/22(火) 12:47:14.07 ID:IGIgq66F
>>758
＞あの仕組みが始まった頃には１ｇの商品が２，５００円でした（当時の金地金相場は１，０００円弱だった）が、
＞平成１９年末辺りに３，５００円になって、今が４，０００円。これ、みんな金相場の変動による値上げです。

まったく違います。2500円、3500円、4000円の景品はそれぞれ、別のものです。
それぞれに貼ってある「ホログラム」や「シール」によって、別個のものとして扱われています。

いいですか、同じ1gの金が2500円金貨、3500円金貨、4000円金貨というように別の額面で発行されているだけなのです。
中身は同じ1gの金なのにです。発行体が価値を担保した純金＝通貨と同じですね。

>>758
＞つまり金地金ではなく、金地金を使った商品という解釈 が成り立つんですよ。

「商品やサービス」には「機能」があります。消しゴムでいうと、「鉛筆で書いたものを消す」とかそういうものです。消費者はその対価を通貨で払う。それが「商品」です。
では「金景品」の「機能」とはなにか？　「TUCに持っていって、日本国の通貨と交換する」ですね。
この機能は日本におけるドル紙幣の機能と一面で同じです。すなわち「通貨」そのものなのです。

風営法では、景品として「現金および有価証券」を提供することは禁じられています。
ただし、施行例か何かで「金地金は除く」と例外規定を設けてます。
この解釈自体が、パチンコ業界に便宜を図ったものだと、個人的には思いますが、まあいいでしょう。
でも、上に書いたように、TUCの金景品は商品の機能としては「通貨」であり、「金地金」ですらないのです。

ついでですが、「古物」のTUCの景品に体する解釈はまったくむちゃくちゃです。
古物取引とは広義では「その商品の（最終）消費者が、再度、それを他者に販売すること」です。
現に、TUCの景品を地金商に持ち込めば、個人が身分証明書の提示を求められます。
同じものなにに扱いが違うわけです。
まあ、「古物取引」に関しては通産省ではなく、警察の管轄なんでしょうがないんですがね。
769 ：逆境を乗り越えて日本は生まれ変わります：2011/03/22(火) 18:57:08.62 ID:5hGvxdSe
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連（ほぼ同一メンバー）全員に
自腹で数時間のレジャーを体験してもらおうか。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでの時間当たりの消費金額をどう感じたか？
　（大当たり結果後の差益計算では意味を成さない）
・景品交換所での日曜生活品である景品を自ら選択体験
・いわゆる特殊景品への交換と買取所での換金を体験
・災害事故の際の避難経路を最長避難経路で自ら体験
・正社員幹部パート従業員などすべての従業員の雇用状況
　勤続年数、有給休暇消化現状、残業現状、満期退職者数、退職金支給実歴
　労災雇用保険加入実態、失業保険受給者割合

公安の検査などではなく
政治主導を掲げて議連の議員達に机上ではなく現場を生で視察させましょう。

パチンコを
実際に議員達に打ち込んでいただきましょう。

日本の良き未来は
まず、フタがされているクサイ物を
議員達に体験させることから始まります。
770 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/23(水) 01:29:39.53 ID:7DMi8GMw
＞まったく違います。2500円、3500円、4000円の景品はそれぞれ、別のものです。
　それぞれに貼ってある「ホログラム」や「シール」によって、別個のものとして扱われています。

ところが今、ホールに行ったら2,500円のも3,500円のも無いでしょ？
1ｇは4，000円のしかないし、0.3ｇは1,500円のしか無い。
別個のモノではなく、実質的な「値上げ」なんですよｗ
別個のモノというなら、2,500円のモノがあったって良いし、3,500円のがあっても良い。
なのに無いのは何故？
何で値上げしたかというと、アレのケースをかち割って中味を売ってみなさいな。
2,500円だった頃、金地金の相場が1ｇ3，000円になった頃に売ったらどうですか？
そういうことですよ、あのシールは「TUCショップに売った方が得ですよ」という目印です。
あのシールに1，000円なり500円なりの価値を持たせて、ケースに入った金地金（＝金商品）
を値上げしているんですよ。
あと先日も書いたんだけど、アレの中味は貴金属店できちんと２４金として売れるのよ。
貴金属店の店員さんの目の前でケースをかち割って中味を売れば、相場に応じた値段で買って
くれるんです。そういう商品を「通貨」と言えるのかな？

＞古物取引とは広義では「その商品の（最終）消費者が、再度、それを他者に販売すること」です。

こっちが「法的解釈」を示しているのに、それより法的根拠が薄い「広義では」って、
それって何かイミありますか？　あくまで「法的に」どうだかを考えないとイミないですよ？

＞現に、TUCの景品を地金商に持ち込めば、個人が身分証明書の提示を求められます。
　同じものなにに扱いが違うわけです。

それは古物ではなく、金地金を売却するから提示を求められているのね。
では何故TUCショップでは求められないか？　それは金地金を「使った」商品だから。
と言われたらどう反論しますか？ということなんですよ。
ま、「有価証券」ってぇのが一つ引っかかりどころになるかも知れません。
例の「シール」ですが、アレに価値を持たせて値上げしているわけですから。
あのシールは「有価証券にはあたらないのか？」という問題が生じてくるわけです。
771 ：逆境を乗り越えて日本は生まれ変わります：2011/03/23(水) 10:20:02.74 ID:ZFrvDVGw
ということで、このスレでは「パチンコは脱法賭博」という結論になりました

民主党の「脱法賭博の合法化」など聞いてあきれます
脱法賭博のパチンコは違法化し、廃止までの間は大幅課税が妥当です

それぞれの立場で「パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会」」の活動を、
応援していきましょう

パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会・設立総会

5月25日（水）18:30開会　場所 豊島公会堂（池袋駅前）
http://twipla.jp/events/5345
772 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/23(水) 11:03:27.06 ID:pOWDz3fc
三店方式が潜脱であることに何も変わりないね
773 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/23(水) 14:17:36.66 ID:GXAVo1OO
>>
＞ところが今、ホールに行ったら2,500円のも3,500円のも無いでしょ？

TUCでは、いまも3500円の景品も買い取ってます。パチンコ店が売ってないだけです。
それを区別するのが金地金の量ではなくホログラムの種類。
基本的に、景品単価が上がったのは、相場に左右じゃなくて、金の流出を防ぐためですからね。
防衛措置で「金相場を反映」したわけではありません。（金価格の下落時は価格変動してません）

＞あくまで「法的に」どうだかを考えないとイミないですよ？

ちょっと飛躍しましたね。では、法的に書きます。古物の法的な定義は
「一度使用された物品、若しくは使用されない物品で使用のために取引されたもの又はこれらの物品に幾分の手入れをしたもの」でしたね。

このうち、「一度使用された物品」。ここが「古物」の定義の大前提です。
次の「若しくは使用されない物品で」と「幾分の手入れをしたもの」は補足です。
どういうことかというと、「オレ、これ買ったままで、使ってないから新品でしょ」「え、それもダメなの。じゃ、なんかちょっと加工するから、別のものでしょ」っていう潜脱を防ぐためですね。

ようは「一度（最終）消費者の手にわたったら、使用しなくて新品の状態だろうが、多少の手を加えようと、その商品の本来の機能が維持できていれば、それは古物である」ということです。
はっきり言って、この定義の条文の日本語が下手なんです。このあたりは「警視庁」のホームページにも書いてあります。　
（http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/tetuzuki/kobutu/faq.htm#q1　の「Q1」）

では、パチンコ屋の「景品（一般景品含む）」の最終消費者は誰か→「客」ですね。
その商品の機能はなにか→「日本国の通貨と交換する」ですね。
「客」がTUCに売る行為は、古物営業法を厳密に適用すると身分証明書の提示が必要なはずです。

＞それは古物ではなく、金地金を売却するから提示を求められているのね。
これも違います。地金商は古物営業法に則って提示を求めています。金地金以外にも地金商が買い取っている、金製品や宝石を売る際でも同じように提示を求められます。




774 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/23(水) 14:18:56.88 ID:GXAVo1OO
>>772
「潜脱」ではなくて、「現時点で違法」である、と問えるんじゃないかってことです。

「金製品」＝「古物」→売る時に身分証明書が必要（違法）
「古物でない」＝「何度使っても、どこにあっても一定価値が担保されてる」→「実質通貨」→実質的換金行為（違法）
775 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/23(水) 15:16:27.75 ID:CAu5XII3
>>774
最寄りの都道府県公安委員会に苦情申し立てをすれば？
776 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/23(水) 16:08:26.67 ID:/d0MFzcR
>>773
法律文章の日本語表現にはルールがありましてね。
それを知らないとこんなバカなレスが出てくるのね。

＞このうち、「一度使用された物品」。ここが「古物」の定義の大前提です。
＞次の「若しくは使用されない物品で」と「幾分の手入れをしたもの」は補足です。

大きな選択的接続には「又は」を、小さな選択的接続には「若しくは」が用いられます。
分かりやすく書くと（Ａ若しくはＢ）又はＣとなります。
この場合まずはＡとＢが選択肢になり、それらとＣとが選択肢になるという事です。
「若しくは」以前が大前提で、以後が補足だなんて冗談にしてもひどすぎますね。

この場合古物とは、　「一度使用された物品」　「使用されない物品で使用のために取引されたもの」
「これらの物品に幾分の手入れをしたもの」　のいずれかという意味だよ。

777 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/23(水) 17:19:06.81 ID:GXAVo1OO
>>776
なんか感情的だね。バカよばわりで、ご教授ありがとうw

「一度使用された物品」
「使用されない物品で使用のために取引されたもの」
「これらの物品に幾分の手入れをしたもの」

これらは「並列」なのか。法律用語の「若しくは」「又は」はそういう解釈になるのか。勉強になった。
一般的な解釈＝国語の辞書的には「古物」は「一度使用された物品」の意味がメインだけどね。

でも「並列」だろうが「補足」だらろうが、条文の「使用」ってのを「最終消費者に渡った状態」って解釈すれば、言ってる内容は同じになるよね。
（>>773の「一度（最終）消費者の手にわたったら、使用しなくて新品の状態だろうが、多少の手を加えようと、その商品の本来の機能が維持できていれば、それは古物である」）
だとすれば、どっちでも問題ない。

ちなみに、上のURLでも警察自体がこう定義してるし。
＞なお、古物営業を行う者がその営業のために物品販売業者以外の一般顧客から買い受ける物品は、すべて古物営業法にいう「古物」として取り扱うべきこととされています。

「身分証明書の提示を求めず、パチンコの景品を買い取るTUCは現時点で違法だと、問題提起にできる」
「古物であることを否定するならば、金景品の機能は通貨にきわめて酷似してる」
というそのこと自体についての反論はないかな？

>>775
公安委員会って根っこは警察でしょ。
圧倒的な権力行使権がある組織に、身元を晒して「あなたのやってること、おかしいんじゃない？」ってケンカ売るとか、それこそバカだろw
778 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/23(水) 17:22:10.10 ID:GXAVo1OO
×「古物であることを否定するならば、金景品の機能は通貨にきわめて酷似してる」
○「金景品の機能は通貨にきわめて酷似してる」
779 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/23(水) 17:29:33.58 ID:CAu5XII3
>>777
＞ケンカを売る
ちょーウケたｗ
780 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/23(水) 17:48:41.25 ID:/d0MFzcR
>>776
よく読もうよ。君をバカだと書いたのではない。
バカなレスと書いたんだよ。

＞一般的な解釈＝国語の辞書的には「古物」は「一度使用された物品」の意味がメインだけどね。
「法的に書きます」と君が言ったからこそ、法律文章の表現について指摘したまで。
「一般的な解釈＝国語の辞書的に書きます」とは書いてなかったのでね。

＞ちなみに、上のURLでも警察自体がこう定義してるし。
＞＞なお、古物営業を行う者がその営業のために物品販売業者以外の～
あのね、それ、「古物営業者が買い受けた品物は、新品であっても古物として取り扱う」って事ですよ。
リサイクルショップが買取って販売する物は、たとえ新品であっても中古品になるって事ね。
781 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/23(水) 17:50:45.67 ID:/d0MFzcR
間違えた、>>780は>>777宛ね。

>>779
バカだろｗとか、なんか感情的だね。
こう書いてあげないとｗ
782 ：逆境を乗り越えて日本は生まれ変わります：2011/03/23(水) 18:56:14.99 ID:+IIMweHe
ほんとコイツらは完全に叩きつぶさないとダメだ。
僅かな生き残りも許すな
783 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/23(水) 19:25:53.02 ID:GXAVo1OO
>>780

バカっていえば、バカっていう。
こだまでしょうか。いいえ誰でも。

＞＞なお、古物営業を行う者がその営業のために物品販売業者以外の～
＞あのね、それ、「古物営業者が買い受けた品物は、新品であっても古物として取り扱う」って事ですよ。

その引用のあとに続く、「一般顧客から」がもっとも重要な部分ですよ。
「一般顧客が」持ってきたものは「新品」だろうと、ってことでしょ。
で、「～すべて古物営業法にいう「古物」として取り扱うべき」と続く。
「一般個人がものを持ち込んだらほとんどのものは（それが新品でも）、身分証明書を提示してもらえ」ってことでしょ。

「いいえ、誰でも」って何なんだよ、みすゞ～！
日本語になってねーぞ～って、思う浅はかさかなw
784 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/03/23(水) 19:34:52.46 ID:yRKBB5yU
ということで、このスレでは「パチンコは脱法賭博」という結論になりました

民主党の「脱法賭博の合法化」など聞いてあきれます
脱法賭博のパチンコは違法化し、廃止までの間は大幅課税が妥当です

それぞれの立場で「パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会」」の活動を、
応援していきましょう

パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会・設立総会

5月25日（水）18:30開会　場所 豊島公会堂（池袋駅前）
http://twipla.jp/events/5345


政府ご意見要望受付： http://www.kantei.go.jp/jp/iken.html
警察庁ご意見箱： https://www.npa.go.jp/goiken/
都民の声総合窓口： http://www.metro.tokyo.jp/POLICY/TOMIN/iken.htm

無記名で携帯からも送れます。全廃運動促進。
785 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/23(水) 21:27:06.75 ID:CAu5XII3
>>783
都道府県公安委員会に聞いてみればいいんじゃね？
古物商の許可はパチンコ屋と同じなんだから
苦情申し立てじゃなくて質問をしてみたら？
786 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/23(水) 21:50:04.74 ID:vrlhpB0a
競馬と違って合法化は困難か。
政府による黙許、景品競馬を経て払い戻しが合法化された経緯をもつ。
787 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/23(水) 22:17:11.12 ID:CA8fOdsC
>>780
＞あのね、それ、「古物営業者が買い受けた品物は、新品であっても古物として取り扱う」って事ですよ。

>>783とダブルが、おれも教えてほしい
「古物営業法上の古物」として取り扱うんだから、身分証明書が必要ってことだろ？
リサイクルショップの販売品が中古品になることとか、
そっちの読み方の方がおかしい
788 ：逆境を乗り越えて日本は生まれ変わります：2011/03/23(水) 22:17:41.36 ID:+IIMweHe
今までで一番、煽ると簡単に火病る奴
かなりエラが張ってると見る
789 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/03/23(水) 22:20:35.89 ID:yRKBB5yU
ということで、このスレでは「パチンコは脱法賭博」という結論になりました

民主党の「脱法賭博の合法化」など聞いてあきれます
脱法賭博のパチンコは違法化し、廃止までの間は大幅課税が妥当です

それぞれの立場で「パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会」」の活動を、
応援していきましょう

パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会・設立総会

5月25日（水）18:30開会　場所 豊島公会堂（池袋駅前）
http://twipla.jp/events/5345
790 ：実際に議員さんに打ち込んでいただきまうす：2011/03/23(水) 22:24:27.52 ID:+IIMweHe
とにかく統一地方選までに
パチンコ＆カジノ議連（ほぼ同一メンバー）全員に
自腹で数時間のレジャーを体験してもらおうか。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでの時間当たりの消費金額をどう感じたか？
　（大当たり結果後の差益計算では意味を成さない）
・景品交換所での日曜生活品である景品を自ら選択体験
・いわゆる特殊景品への交換と買取所での換金を体験
・災害事故の際の避難経路を最長避難経路で自ら体験
・正社員幹部パート従業員などすべての従業員の雇用状況
　勤続年数、有給休暇消化現状、残業現状、満期退職者数、退職金支給実歴
　労災雇用保険加入実態、失業保険受給者割合

公安の検査などではなく
政治主導を掲げて議連の議員達に机上ではなく現場を生で視察させましょう。

パチンコを
実際に議員達に打ち込んでいただきましょう。

日本の良き未来は
まず、フタがされているクサイ物を
議員達に体験させることから始まります。
791 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/23(水) 22:41:29.16 ID:CA8fOdsC
>>783
勉強させてもらったよ
三店方式は古物営業法15条違反も犯しているということだな

しかし、なぜにここまで脱法、不法を重ねて、
パチンコごときに便宜を払わなければならないのか本当に不思議だよ
792 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/24(木) 02:06:06.69 ID:+UUWyvGa
パチンコに限らず風適法は行政解釈を積み重ねてきたからだよ
いまさら違法だからやめろというのは非常に難しい
793 ：実際に議員達に打ち込んでいただこう：2011/03/24(木) 08:54:26.77 ID:uTreEGrl
ということで、このスレでは「パチンコは脱法賭博」という結論になりました

民主党の「脱法賭博の合法化」など聞いてあきれます
脱法賭博のパチンコは違法化し、廃止までの間は大幅課税が妥当です

それぞれの立場で「パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会」」の活動を、
応援していきましょう

パチンコ違法化・大幅課税を求める議員と国民の会・設立総会

5月25日（水）18:30開会　場所 豊島公会堂（池袋駅前）
http://twipla.jp/events/5345
794 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/24(木) 12:12:45.41 ID:9R+gHGoA
>>783
＞「一般個人がものを持ち込んだらほとんどのものは（それが新品でも）、身分証明書を提示してもらえ」ってことでしょ。

古物商ならね。
古物商じゃなければ不要。
以上。
795 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/24(木) 12:20:27.14 ID:9R+gHGoA
ちなみに地金商は古物営業法に「準じて」買取を行なっていますが
これは警察の指導によるものであり、古物営業法によるものではありません。

地金商が全て古物営業法の「古物商」に該当するならば、
「準じて」と説明する必要はありません。

http://qa.tanaka.co.jp/php/qanda_html.php?SeniMotold=QACombinations&Tab_category_id=1&tabflg=-1&QAID=31&Action=show

796 ：４月１０日は選挙に行ってください。：2011/03/24(木) 15:11:49.57 ID:ND0Ek46u
今度の４月１０日の統一地方選は
「外国人参政権とパチンコ」に「反対」する議員を
選ぶことで日本は大きく復興を遂げるでしょう。

そして、今度こそ、議連や官僚全員に
本当のパチンコを体験してもらいましょう。

日本の良き未来は
まず、パチンコの現実を
議員達に体験させることから始まります。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでの時間当たりの消費金額をどう感じたか？
　（大当たり結果後の差益計算では意味を成さない）
・景品交換所での日曜生活品である景品を自ら選択体験
・いわゆる特殊景品への交換と買取所での換金を体験
・災害事故の際の避難経路を最長避難経路で自ら体験
・正社員幹部パート従業員などすべての従業員の雇用状況
　勤続年数、有給休暇消化現状、残業現状、満期退職者数、退職金支給実歴
　労災雇用保険加入実態、失業保険受給者割合

公安の検査などではなく
政治主導を掲げて議連の議員達に机上ではなく現場を生で視察させましょう。
パチンコを
実際に議員達に打ち込んでいただきましょう。

797 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/24(木) 16:43:39.57 ID:MCqWS+d9
>>794
TUCはパチンコ客から「古物」である「通貨に機能がきわめて酷似した景品」を買い取ってる。
古物を買い取ってるのに、古物商じゃない＝古物営業法に定められた登録・認可を受けていないってこと？
それって、古物営業法自体を全否定してるってことで、ものすごーく悪質な「違法」なんだけどw

>>795
それは、
うちは「古物商」がメインではないけど、買い取りは「古物営業法」の法の精神に準じて、身分確認をさせていただきます。
ってこと。準拠法令は「古物営業法」です。
http://qa.tanaka.co.jp/php/qanda_html.php?SeniMotold=QACombinations&Tab_category_id=1&tabflg=-1&QAID=86&Action=show

＞これは警察の指導によるものであり、古物営業法によるものではありません。
ところで、なぜ、警察は同じことをしてるTUCの買取所には「指導」しないんですかね。

というか、あなたが「パチンコの買い取りは違法じゃない」的なレスをすればするほど、その「違法性」が浮かび上がるという構図に気づいてる？


798 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/24(木) 17:02:33.92 ID:9R+gHGoA
>>797
古物に該当するというのは誰の判断ですか？
公安委員会が不要であるとしていたら、そもそも古物商ではない事になります。
全ての物が「古物たりうる」わけではありませんし。

＞うちは「古物商」がメインではないけど、買い取りは「古物営業法」の法の精神に準じて、身分確認をさせていただきます。
＞ってこと。準拠法令は「古物営業法」です。
あのね、「古物営業法に準じて」身分確認しているという事であって、
古物商であるとは書いてないよね。
古物商ならば「警察の指導で、古物営業法に準じて、身分確認」をするのではなく、
古物営業法で定められている身分確認をするだけですよ。

＞というか、あなたが「パチンコの買い取りは違法じゃない」的なレスをすればするほど、その「違法性」が浮かび上がるという構図に気づいてる？
なら君にとっては望ましい事なんじゃないの？
もっとその違法性について書き込んでくれよ。
「通貨に機能が～」なんてくだりは、震災の重い空気を吹き飛ばせるレベルのジョークだしｗ
799 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/24(木) 17:10:43.07 ID:9R+gHGoA
>>797ならこんな簡単な話はすぐ理解できるだろ。

>>755をよく読んでね。
＞店が客に売る時点では「新品」ですが、客が「換金所に再販売」する時点で「古物」となります。
＞交換所では客に「身分証明書」を求める義務があります。
＞現に地金商は「１万円以上の売買（実質すべての客）」に身分証明書の提示を求めています。

交換所は（古物商として）身分証明書を求める義務がある。
【現に地金商は（古物商として）身分証明書の提示を求めている】

こう書いているのね。
（古物商として）を付け足しているけど、この付け足しがが間違いだって言うなら、
『「古物」となります』と書いている事と整合性がとれない事になるからね。

だからね、「地金商は古物商として提示を求めているのではない。
警察の指導により、古物営業法に準じた買取をおこなっているだけ」と言ってるの。
交換所が身分証明書の提示を必要とする理由として、
地金商をあげるのは間違いですよという事。

800 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/24(木) 17:47:15.75 ID:MCqWS+d9
>>798
＞古物商であるとは書いてないよね。
業態は「貴金属取引業」。買い取りの行為自体は「古物営業法」に該当するからそれに従うってこと。

同じ会社の次のQ&Aね。
http://qa.tanaka.co.jp/php/qanda_html.php?SeniMotold=QACombinations&Tab_category_id=1&tabflg=-1&QAID=86&Action=show
＞「犯罪収益移転防止法」「古物営業法」により生年月日のご記入をお願いしております。

なんか、勘違いしてるかもしれないが、俺は「現状の警察の法解釈、適用がパチンコ業界だけに便宜を図ってる」って言ってるんだよ。
その解釈に「警察が」「公安委員会が」って反論したって意味ないだろ。
三店方式や賭博罪と同じで「法の主旨や原則の恣意的逸脱」の話なんだから。

というか、その２つのレスの「警察の指導」や、古物であるかどうかの「公安委員会が不要と判断したら」とかって、パチンコ業界の現状に対して、警察はダブルスタンダードだって言ってるだけだろ。
そりゃそういう見解を示すさ。TUCって警察が指導して、つくったんだからw

というか、もういいかな。この「現状違法性」はメインじゃないし。

とりあえず、「控除率の恣意性」と「業界ぐるみの依存症化」のほうでやる。
この「現状で違法」は、どっちかっていうと、パチンコ業界への法解釈のゆがみや警察のダブルスタンダードの傍証として使う。

まあ、あなたのおかげで、特殊景品は「古物じゃね？」が「古物じゃん」になったよ。
実際、「一般景品」を客が他に売る場合は「古物」扱いになるしね。
「通貨との機能の酷似」については、財務省や金融庁の法令がすげーややこしいんで別で検証中です。

てことで、>>796はくどいが乙。
もうすこしレスにバリエーションがあるといいねw
801 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/24(木) 18:03:48.02 ID:9R+gHGoA
>>800
＞買い取りの行為自体は「古物営業法」に該当するからそれに従うってこと。
古物営業法の対象、すなわち「古物商」であるならば、
警察の要請なくとも、法に従い身分証明をする事になりますので、
わざわざ「古物営業法に準じて」と書く必要は無いのですよ。

＞まあ、あなたのおかげで、特殊景品は「古物じゃね？」が「古物じゃん」になったよ。
＞実際、「一般景品」を客が他に売る場合は「古物」扱いになるしね。
あらら残念＞＜簡単なことが理解出来ないか、あるいは理解したくないようで。
俺のレスのどこをどう読んだら「古物じゃん」になるんだか。

嘘つき相手じゃ話にならないよ。
さようなら。
802 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/24(木) 18:09:22.62 ID:P37iTLom
特殊景品は「古物じゃね？」が「古物じゃん」になったよ。
実際、「一般景品」を客が他に売る場合は「古物」扱いになるしね。

特殊景品は「古物じゃね？」が「古物じゃん」になったよ。
実際、「一般景品」を客が他に売る場合は「古物」扱いになるしね。

実際、「一般景品」を客が他に売る場合は「古物」扱いになるしね。
実際、「一般景品」を客が他に売る場合は「古物」扱いになるしね。
実際、「一般景品」を客が他に売る場合は「古物」扱いになるしね。

古物に該当する品をリサイクルショップに売ったら
そりゃあもちろん古物あつかいでしょうねーーーｗｗｗｗｗｗｗ
現に…、実際…、
でもちょっと論点がズレてますからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

さぁ必死の言い訳をどうぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
803 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/24(木) 20:57:35.90 ID:GTrQsU5Y
>>801
法律用語について語ってる人がいたが、｢準じる｣も法律用語な。
｢…と同等に扱って｣という意味。
条文中にも｢準じて｣とか｢準用する｣がよく登場するけど、｢自由意思で法令に従うかどうか決めてよい｣なんて意味があるはずないのは分かるよね？
｢準じる｣の意味を履き違えて趣旨が破綻してるレスが他にもあるね。
804 ：４月１０日は選挙に行ってください。：2011/03/24(木) 22:01:30.92 ID:ND0Ek46u
今度の４月１０日の統一地方選は
「外国人参政権とパチンコ」に「反対」する議員を
選ぶことで日本は大きく復興を遂げるでしょう。

そして、今度こそ、議連や官僚全員に
本当のパチンコを体験してもらいましょう。

日本の良き未来は
まず、パチンコの現実を
議員達に体験させることから始まります。

例えば
・大当たり演出のフラッシュをどう感じたか？
・大当たりまでの時間当たりの消費金額をどう感じたか？
　（大当たり結果後の差益計算では意味を成さない）
・景品交換所での日曜生活品である景品を自ら選択体験
・いわゆる特殊景品への交換と買取所での換金を体験
・災害事故の際の避難経路を最長避難経路で自ら体験
・正社員幹部パート従業員などすべての従業員の雇用状況
　勤続年数、有給休暇消化現状、残業現状、満期退職者数、退職金支給実歴
　労災雇用保険加入実態、失業保険受給者割合

公安の検査などではなく
政治主導を掲げて議連の議員達に机上ではなく現場を生で視察させましょう。
パチンコを
実際に議員達に打ち込んでいただきましょう。
805 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/24(木) 23:39:08.20 ID:STsJa3JU
>>800
おれも>>795のおかげで、
特殊景品は「古物じゃね？」が「古物じゃん」になったよｗ
本人が気づいていないのが笑える
806 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/24(木) 23:55:17.29 ID:NMryMlb9
合法化したってパチンコ屋のイカサマ営業が無くなるとは思えんな
なんてたって、朝鮮人が相手だからなぁｗ
807 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/25(金) 00:12:28.92 ID:ZHKEAjpf
(´･ω･`)島津の隠し財産かお？

【埋蔵金？/平成のゴールドラッシュ】九州山中で掘削中に宝の山
http://c.2ch.net/test/-/chance/1285320966/i
808 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/25(金) 00:59:43.72 ID:AYpc8iCa
合法化するとパチ屋が上場するからしなくていいよ
809 ：４月１０日は選挙に行ってください。：2011/03/25(金) 08:52:02.78 ID:v6naPdoO
外国人参政権をきっぱりと反対！！
と言っている議員は
パチンコ屋の犬ではない。
だから信用していいよ

パチンコ屋の犬は、選挙の結果が最も重要だと分かっている
昔から選挙の話題のレスには、意味不明なレスがドバッとくっつくか
他のスレが片っ端から上がったりする
810 ：４月１０日は選挙に行ってください。：2011/03/25(金) 10:49:42.36 ID:v6naPdoO
>>809を訂正します。

> お前は本当にバカだろ？ｗｗｗ

> ・愛知４区民主党牧義夫衆議院議員
> 外国人参政権反対
> 換金合法化賛成

気をつけましょう２枚舌

今度の統一地方選挙で議員を選ぶ時は２つを質問しましょう

１）外交人賛成権に反対ですか？
２）パチンコの換金合法化に反対ですか？

２つとも反対だったら取り敢えず信用して良いでしょう。
811 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/25(金) 14:39:25.59 ID:n0IcgON4
>>803
あくまで「準じて」いるのであって、古物営業法の対象ではないのね。
古物営業法の規制対象では無いが、古物営業法に「準じて」買取を行なっているのね。
それくらいの事はわかるよね？簡単だよね。

>>805
嘘ってぼやけた話しか書けないよねーｗ
812 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/25(金) 18:53:51.28 ID:DIE7qYQT
>>811
貴金属取引業者は古物営業法に準じて客の氏名を控えてる
→換金所が貴金属取引業者なら、古物営業法に準じて客の氏名を控える義務を履行していない。
→違法。

換金所が古物商なら、古物営業法違反。

換金所は古物商でも貴金属取引業者でもない
→じゃあ換金所の業態は何？
813 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/25(金) 19:13:38.20 ID:n0IcgON4
>>812
＞貴金属取引業者は古物営業法に準じて客の氏名を控えてる
貴金属取引業者って書くのがまた…地金商以外も含まれるよね。
そうやって少しずつ都合のいいように改変していくのってどうかと思うけどね。
814 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/25(金) 19:19:33.33 ID:n0IcgON4
ちなみに地金商が金地金を買い取る場合、古物営業法の規制を受ける対象ではない。
だが警察の指導により、古物営業法に「準じた」買取を行なっているだけ。

古物に該当するか否か、古物商に該当するか否か、
そんなの公安委員会に問い合わせてみれば？
ここで俺が何を書こうと、それが事実かどうかなんてだれにも分からんのだから。
ついでにこういうレスもありましたよｗ

・・・景品交換所に対する、警視庁・神奈川・埼玉・千葉県警察の回答 No.1・・・
(三店方式の賭博罪適用の質問と勘違いされ、かなり時間がかかりましたｗ)

Q.古物商での確認義務は？
A.一回の取引に於いて、その総額が一万円以上ならば確認義務が発生する。

Q.景品交換所は古物商か？
A.古物商免許所持事業者もあれば、所持をしていない事業者もいる。

Q.景品交換所の営業に古物商の免許は必要か？
A.公安委員会の判断による。
　古物営業法は、盗品の流通や換金等を取り締まる為に制定された法律であり、
　必要・不必要は公安委員会が判断をしている。

Q.古物商の場合は、買取り時の確認義務が必要では？
A.公安委員会の判断による。
　現在の状況では、盗難品の流通・換金は考えられない。
　公安委員会からの要請等は受けていない。

Q.古物商では無い、景品交換所の業種は？
A.原材料回収業等になると思う。

Q.金地金景品は、古物営業法の「時計・宝飾品類」に該当するか？
A.金地金・金塊は原材料である為、該当しない。
815 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/25(金) 19:29:04.42 ID:DIE7qYQT
>>813>>814
換金所の営業業態は何？
一言でどうぞ。
816 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/25(金) 19:48:53.73 ID:M4VYaSkw
>>814
くどいねw

＞なんか、勘違いしてるかもしれないが、俺は「現状の警察の法解釈、適用がパチンコ業界だけに便宜を図ってる」って言ってるんだよ。
＞その解釈に「警察が」「公安委員会が」って反論したって意味ないだろ。
＞三店方式や賭博罪と同じで「法の主旨や原則の恣意的逸脱」の話なんだから。

＞というか、その２つのレスの「警察の指導」や、古物であるかどうかの「公安委員会が不要と判断したら」とかって、パチンコ業界の現状に対して、警察はダブルスタンダードだって言ってるだけだろ。
＞そりゃそういう見解を示すさ。TUCって警察が指導して、つくったんだからw

「原材料回収業」ってなんだよ。世間一般でいうと「廃品回収業」「リサイクル業者」ってことか？
で、その回収した「原材料」ってのは、どこで何に再加工されるんだよ。
何も加工せずに店で景品としてリサイクル使用されるんだろ。

つうか、景品所は「廃品回収業」だったのか？w
俺らは、4000円分の玉で取った特殊景品を、廃品回収屋さんに4000円で買ってもらってたのか。
ずいぶん太っ腹な廃品回収業者だなw　もはやジョークだろそれw

というか、その回答は「特殊景品の通貨との機能の酷似」の検証の「等価循環性」への傍証になった。
ありがとう。とても有効な回答なんでできれば、ソースが欲しい。
817 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/25(金) 20:04:49.54 ID:F0TLQDnT
＞現在の状況では、盗難品の流通・換金は考えられない。

ボケカスが！そんならパチ屋から必ず来ると言い切ったも同然だろが
よって違法賭博確定だ！

＞原材料回収業等になると思う。

そんなら廃品回収業ってことでパチ屋以外から持ってきた物も買えタコ！

何、詭弁ばかり垂れてんだ～？このクソ警察は
818 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/25(金) 20:35:52.72 ID:M4VYaSkw
>>817
言葉は悪いが、反論できないだろうねコレ。
「現状では、ただちに違法とはいえない」しか。

一般用語に翻訳すると、
「現状ではただちに違法とはしたくないからいろいろがんばってんだよ。パチンコ業界を現行法をきちんと適用して違法にしたら退職したあと俺らがいくとこなくなるだろ。
財務省とか産業省とかはいろいろあるけど、警察なんてパチンコ業界なくなったら、駐禁の取り締まり委託だとか警備会社だとか企業の総会屋や暴力団対策だとかしょぼいのしかなくなるんだよ。
だから規制を緩めたり厳しくしたりして、業界をゆさぶっていろいろ工夫してんだよ。
悪いかよ。俺たちが法の番人なんだよ。警察なめんなよ。あ、別の利権くれるんなら、考えなくもないよ」
ってことかな？
819 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/25(金) 20:52:44.88 ID:DIE7qYQT
警察の回答が｢原材料回収業等になると思う｣なんだな？
法律で規定されたことしかできない警察に法解釈を求めた回答が｢思う｣なんだな？
日本人なら｢思う｣は主観を表すことに異論ないよな？

つまりね、｢思う｣ってことは警察という行政組織の回答ではないってこと。
あくまで回答した警察官の｢主観｣てこと。
じゃあ何でその警察官は組織として公式の回答を出さなかったのかな？
出せなかったのかもね。
だから逃げた。
そんな煙にまいたような回答を後生大事に貼ってもマヌケだよねぇ。

だいたいな、｢原材料回収業等｣て何？
ラーメン屋に業種を尋ねて｢飲食業です｣じゃなくて｢ラーメン業です｣って答えてるみたいなもんだぞ。
それ質問した奴、バカにされてるんじゃね？
820 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/25(金) 21:30:16.13 ID:fh1FnHHh
監督省庁が一つしかない事が今のわけわからん状態の原因なんだが、これは改善されないんだろうか
821 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/25(金) 21:59:53.77 ID:M4VYaSkw
>>820
風営法から７号と８号を切り離して「レジャー産業」の枠内で、きちんとその社会的価値を再評価すればいいんじゃないかな。
で、「レジャー産業ににおける遊技提供における景品提供に関して」とかの法規をつくる。

基本的には客は遊技代を払って遊ぶ、技量の差を楽しむためにその遊技代の範囲内で多少の「景品」を出すことは認める。
景品上限を総額3000円くらいにするなら、国民の納得も得られるんじゃないかな。

たとえば、観光ホテルがその敷地内で「レジャー」としての、コインゲームやパチンコや麻雀ルームを提供したっていいと思うよ。
そうすると、もっとおもしろい「遊技」を発案する会社がいっぱい出てくると思う。

とすると、所管は経済産業省あたりか？

だいたい「風営法」対象業種とかパチンコ業界だって本位じゃないだろ。　
「上場したいんですけど？」「業種は？」「大きく分けると風俗業です」って、ねーよw

まあそうなると、客の依存症化での囲い込みによる、高レートギャンブルである「旧パチンコ」のほとんどはつぶれるけどね。

822 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/25(金) 22:10:09.55 ID:M4VYaSkw

まあ、温泉行って女の長湯を待つ間に、昔のチューリップ台で遊びたいっていう俺の願望なわけだがw
823 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/25(金) 22:12:49.30 ID:F0TLQDnT
遊技させてやるってことで儲けは場所代取るくらいの額でいいんだよ
欲に目がくらむから失敗ばかりする三国人、ほんまカスや
パチ屋ではないがライブハウスも同じ、欲ばかり出してノルマという脱法行為をするから失敗している
練習スタジオ感覚で場所代程度にしていれば問題ないのになあ、ったく朝鮮人ってのは馬鹿まるだしだ！
824 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/25(金) 22:17:08.34 ID:fh1FnHHh
>>821
ゲーセン見る限り遊技の進化はほとんど見込めないと思うけどなあ
825 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/25(金) 22:36:13.97 ID:M4VYaSkw
>>824
それはゲーセンもパチンコもメーカーが系列化して、業界が活性化してないからだよ。

あと、ゲーセンの場合は個人向けのテレビゲーム開発もやってる会社がほとんどだから、
ゲーム性じゃなく、無駄に画面演出自体に頼りすぎだな。
まあ、客自体がその画面でアタマやられてるから、過激になるのはしょうがないんだろうけど。

遊技として淘汰されたもの
ピンボール、スマートボール、麻球、チューリップ式パチンコ、射的
826 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 01:33:41.80 ID:fYpGLnLu
>>819
そもそも>>814の回答自体が捏造でしょ？
警視庁、千葉埼玉神奈川県警の回答ってどういうこと？
警察庁の回答なら納得できるんだが、警察4つに質問して回答が一つって？
4警察が協議して一つの回答を出したの？
それとも4警察の回答が奇跡的に完全一致したの？

｢ただちに違法と言えない｣君の主張に合致するように捏造したと考えるのが妥当だね。
827 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 11:06:45.41 ID:vkNgHiyb
>>817
＞ボケカスが！そんならパチ屋から必ず来ると言い切ったも同然だろが
客からですよ？
それとも客は窃盗団ですか？

＞そんなら廃品回収業ってことでパチ屋以外から持ってきた物も買えタコ！
何を買い取ろうが自由ですよ。
頭悪いね。


>>826
だから自分で確かめて見れば？って言ってるんだけど。
お前が問い合わせてその結果を書けばいいだろ。
もっともその回答が捏造ではないとは言い切れないがねｗ
だからここに書かれていることを捏造だとか考えてる時点でもうアホかって話ですよ。
頭悪いね。
828 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 13:24:49.29 ID:sDxUrPcP
＞客からですよ？
＞何を買い取ろうが自由ですよ。
＞それとも客は窃盗団ですか？

こう並べると
その疑いから確認義務が必要となる
それが理解できていないかな???頭悪いねｗ

829 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 13:42:14.25 ID:vkNgHiyb
>>828
パチンコ景品の盗難事件ってどれくらいの件数あるの？
他の窃盗事件と比べ、盗品が持ち込まれる度合いはどれくらい？
古物営業法は盗品の流通や換金行為を取り締まるための法だから、
盗品流通・換金が度々繰り返されるようなら、確認も必要でしょうね。
もちろん、その時は古物商として。

で、現実は？
頭の良いレス期待しているよ。
830 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 13:59:18.03 ID:sDxUrPcP
度合いが少ない、いや殆どないってのが現状じゃね？
その意味から確認は不必要と察は判断???
てーことは確実にパチ屋から貰った客が即来店って事とを意味する
これだと脱法という疑いは崩せない、従ってK－察の言うのは詭弁まるだしｗ
831 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 14:26:09.68 ID:vkNgHiyb
>>830
「確認義務が必要」が「確認義務は必要ではない」になりました。
頭の良いあなたのおかげでハッキリしたようです。
ありがとうございました。
832 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 14:41:10.24 ID:sDxUrPcP
社会通念から見れば
確認義務必要ない＝脱法確定

これお忘れなくｗ
833 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 14:57:04.99 ID:D0txiTwn
>>827
＞何を買い取ろうが自由ですよ。
＞頭悪いね。
自由を享受しようとするなら義務も発生するんですよ。
自由を主張するけど義務ははたさないって、ガキかよw

＞だからここに書かれていることを捏造だとか考えてる時点でもうアホかって話ですよ。
頭悪いね。
情報リテラシーって言葉があってね、情報を有効活用する技術が求められる時代なんですよ。
「４ヵ所に質問して回答は一つ」
この時点でこの情報は終了。
まぁこの板にはコピペを貼った挙句に頓珍漢な結論を書くわ、コピペを引用だとか強弁するバカがいますからね。
程度が知れてますね。

834 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 15:02:33.79 ID:vkNgHiyb
>>832
＞社会通念から見れば
法的にみると、古物営業に該当しない場合は確認義務は無い。
これお忘れなく。

>>833
果たす必要のある義務とやらを提示してみてください。
無論、その根拠も合わせてね。
835 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 16:07:58.80 ID:sDxUrPcP
>>834
使い回されループする景品は中古と言わず何だろね？
さらにそれを買い取る業者を、そもそも古物商と言わず何と言うの？
しかも金地金でしょうに…

なおさらに確認義務が発生すると一般常識では考えるけどね？
それとも何かい、K－察では権力でその一般常識までも覆していいって言うの？
836 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 16:10:54.25 ID:wojpCcnp
便所の落書きが情報てｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
便所の落書きを有効活用する技術てｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それができるような人間がこのスレにいるだなんてｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ>>835
837 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 16:21:18.22 ID:sDxUrPcP
>>836
はいはい、お約束の煽りねｗ
それって便所の落書きよりひどいわｗ
838 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 16:23:16.70 ID:vkNgHiyb
>>835
中古であろうと、古物営業法でいうところの古物かどうかは別の話。
古物商の定義は古物営業法を読めば分かる話。
【しかも金地金でしょうに】って…地金は金属原材料ですから古物には該当しません。

＊警視庁－古物営業法の解説
（http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/tetuzuki/kobutu/kaisetu.htm）
古物に該当しないもの
　庭石、石灯籠、空き箱、空き缶類、金属原材料、被覆いのない古銅線類は、古物に該当しません。

■ウチの庭石は使われていたものだから中古品だ。
■それを買い取る業者を、そもそも古物商と言わず何と言うの？
■確認義務が発生すると一般常識では考えるけどね？
このたとえ話がいかにマヌケか、君なら理解できるでしょ？
庭石は古物には該当しない。だからそれを買い取る業者は古物営業の免許が不要。
古物営業法の対象外だから、当然として確認義務は発生しない。
『中古品であっても』ね。

あなたの常識が社会の一般常識ではありません。
無知ゆえの偏った思い込みが、社会の常識であるとはいえません。
839 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 16:27:01.24 ID:vkNgHiyb
>>835
あらためて言わせてもらうよ。

「確認義務が必要」が「確認義務は必要ではない」になりました。
頭の良いあなたのおかげでハッキリしたようです。
ありがとうございました。
840 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 16:53:01.44 ID:sDxUrPcP
>>838
まあ、法的なことはそうだとしても
現状で
金地金を買い取る場合に確認も取らず買い取るマヌケな業者はいないだろうに？
ところがパチンコ景品においては確認が一切ないよね、これ何故なのだい？
要するにパチ屋からの景品だってわかってるからでしょうが
だからKー察も黙認しているわけで、その行為がそもそも脱法と言われる根拠だよ

もうK－察もあんたらも言うことは詭弁まるだしだな、議論するだけアホらしいｗ
あんたらが言い訳すればするほどKー察への不信感が増すだけだよ

>>839
まだでもそんなこと言ってるの？
841 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 17:08:21.04 ID:vkNgHiyb
>>840
＞ところがパチンコ景品においては確認が一切ないよね、これ何故なのだい？
あんた、自分で書いたことも忘れてるのかい？
「（盗品の）度合いが少ない、いや殆どないってのが現状じゃね？」と書いているよね。
盗品の恐れが殆どない以上、盗品流通・換金の恐れも殆ど無いからでしょ。

パチ屋の景品だって分かっていたら何か問題があるのかい？
それを禁じる法があるのなら、それを書いたうえで違法だと糾弾したほうが早いよ。
摘発する理由が無いから摘発しない。
それを黙認しているなどと勝手な妄想を繰り広げるのはどうかと思いますよ。


＞まだでもそんなこと言ってるの？
日本語でおｋ
842 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 17:19:43.76 ID:vkNgHiyb
議論するだけアホらしいｗか。
正直なところ議論にすらなっていないのだけれどね。
「現状で～でしょうが～だから～だよ」
はいはい、あなたがそう思うのは自由ですよーってね。
でもそれが社会の常識だとはいえませんよーってね。

こちらの主張を「言い訳」なんて言ってる時点で、
議論の場に立つ資格など無いよ。
あまりにも無責任で、あまりにも滑稽で、哀れでしかない。

残念な方を相手に無駄な時間を使ってしまった。
843 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 17:42:46.18 ID:sDxUrPcP
よく言うわｗ
目障りだから噛み付いたくせに

>>841
＞「（盗品の）度合いが少ない、いや殆どないってのが現状じゃね？」と書いているよね。

ん、だからその意味を指摘しているのがこれね
＞＞ところがパチンコ景品においては確認が一切ないよね、これ何故なのだい？

＞ 盗品の恐れが殆どない以上、盗品流通・換金の恐れも殆ど無いからでしょ。

だから言ってるでしょうが、パチ屋から即もってくるから盗品率が極めて無いと…理解できないの？ｗ

＞パチ屋の景品だって分かっていたら何か問題があるのかい？

百歩譲って
現状のアホみたいな法では問題ないよね、実はそこが大問題で議論されてるのを理解できんの？
そして禁ずる法が現状では無いようだからK－察叩きが凄いわけなんですよ
だってどうみても社会通念に反している行為だからね、その意味で黙認してると言われて当然でしょう
なにが妄想なのよ？そういうこと言うあんたがおかしいよ

＞日本語でおｋ

けっこう一般社会では使っていますよｗ（一例ですが）
http://blogs.dion.ne.jp/atonsdemo/archives/9834939.html
844 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 17:52:13.62 ID:JdHK2W/v
まだやってるのかw

公安委員会が
「金地金」は有価証券じゃない。
「金地金」は「金属原材料」であるから古物としての認可が不要。
って、言ってるんだろ。だったら、この議論は無駄だ。

公安委員会が古物じゃないといったら、残念ながら無理w
いくらおかしくても、賭博罪と同じで取り締まる側がその気がないんだから。

論点を変えましょう。

・仮に「金属原材料」だとして、そんなものを金属加工業者でもないパチンコ客に景品として出すのはなぜか。
・一般的には刻印のあるインゴッドは刻印があることによって「投資用商品」としての性質が強いが、原材料であるならなぜ刻印があるのか。
・また、１gというインゴッドは一般の地金商にはない。なぜ、原材料として１g単位なのか。

・そもそも、パチンコ屋の特殊景品は「金地金」なのか、それとも「金製品」なのか。
・「金地金」だとすると、金相場に準じてた価格にしないのはなぜか。
・TUCは客から相場より高い価格（逆ざや）で金地金を買い取っているが、商通念上おかしくないか。

・金地金を使った「金製品」だとすると、「古物」の扱いとなるが、古物営業法の適用外なのはなぜか。
・そもそも、商品（金製品）が同じ価値で循環することが、健全な商取引といえるのか。（一般の企業がこれをやれば売上高は水増しし放題になる）

・金景品は、通貨の特色である「価値の維持」「交換性」「価値の基準」の性格を持つが、これはいわゆる「地域通貨」とみなすことができるのではないか。
・もし、地域通貨としての性格が認定されれば、財務省の管轄となるが、財務省に「地域通貨には該当しない」などの確認を得ているのか。
・上記の通貨性および金景品の機能は「日本国の通貨との交換」だとすると、パチンコは「金品を賭しての遊技」ということになならないか。





845 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 18:02:37.09 ID:JdHK2W/v
なんかこのスレ読んでたら、小学校のころの先生が

「自信満々なのはいいけど、自信満々のバカはみんなが迷惑するから、気をつけろよ」

って言ってたのを思い出したw
846 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 18:03:47.26 ID:vkNgHiyb
>>843
間違いや無知を指摘されると、それは君にとっては「噛み付き」なんだね。
それもそうか、よほど悔しいのだろうな。

古物商ではないから。
あなたが言うように盗品の恐れが殆ど無いため、
古物営業法に準じる必要性もない。
これくらいの事も理解出来ないの？簡単な話ですよ。

＞現状のアホみたいな法では問題ないよね
問題ないとの答えが出ましたね。
問題ないのですから警察を叩いても意味が無いですよね。
どうにかしたいのなら、あなたが法改正に携わる立場の人間になればいい。

＞けっこう一般社会では使っていますよｗ（一例ですが）
一般社会はネット上ｗ
しかもほんの一例ですか。
けっこうって意味、わかっていますか？
847 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 18:08:31.95 ID:wojpCcnp
>>845
その小学校の先生は優しい立派な人物ですね
君のためを思って語ってくれたんだね
848 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 19:08:28.11 ID:B+8EV/E8
結局、やっぱりパチンコは脱法賭博で、存在してるのは警察が違法になるとわかっていても、利権の為に見逃しているからですね。

日本の根幹を揺るがす大問題です。
全廃しかない。
849 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 20:48:48.11 ID:sDxUrPcP
>>846
悔しいのはあんたのほうだろ？
＞残念な方を相手に無駄な時間を使ってしまった。
そんな捨て台詞を吐いといて懲りずにレスですか…ｗ

＞古物営業法に準じる必要性もない。

だから何業なのよ？ズバリ言えないの？
それとも言ってる意味が理解出来ないの？簡単な話ですよ。

＞ 問題ないのですから警察を叩いても意味が無いですよね。

だから問題ないとしているとこが大問題だって言ってるでしょうが？これも理解できないの？
社会通念上で大問題だからK－察は叩かれるんですよ、それも理解できないわけ？あなた日本人ですか？

＞どうにかしたいのなら、あなたが法改正に携わる立場の人間になればいい。

その事では議員も動いてると聞いてますが…何か？

＞けっこうって意味、わかっていますか？

自分の地域ではけっこう使ってるちゃんとした日本語ですが…何か？
850 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 21:07:21.66 ID:vkNgHiyb
>>849
議論するだけアホらしいｗなんて捨て台詞を吐いといてこれだものｗ

＞だから何業なのよ？ズバリ言えないの？
何業か答えることで何が変わるの？
古物商ではない。
だから古物営業法の定めに従う必要は無い。
無論、古物営業穂に準じた買取をする必要など無い。
これに何か影響するのかい？

＞問題ないとしているとこが大問題だって言ってるでしょうが？
法的に問題ないのだから、警察はどうする事もできないよね。
こんな事も理解出来ないの？

＞その事では議員も動いてると聞いてますが…何か？
何か？って久々に見たなｗ
それこそこっちが「何か？」と言いたいよ。
議員が動いているからなに？

＞自分の地域ではけっこう使ってるちゃんとした日本語ですが…何か？
あなたの地域が「一般社会」ですかｗ
君、けっこう面白いね。
851 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 21:20:19.87 ID:vkNgHiyb
×古物営業穂
○古物営業法

あ、そうそう。今さらだけど>>844
＞いくらおかしくても、賭博罪と同じで取り締まる側がその気がないんだから。
取り締まる気が無いんじゃなくて、取り締まる理由が無いんですよ。
賭博罪にはあたりませんから。
852 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 21:53:55.87 ID:sDxUrPcP
>>850
＞議論するだけアホらしいｗなんて捨て台詞を吐いといてこれだものｗ

だからお互い様でしょうｗ
なのにあなたが「悔しいのですか」なんて書くから、あえて指摘したのですが…
理解できずそのレスですねｗ

＞何業か答えることで何が変わるの？

なにそれ？
では、古物商でないなら何か違う言い方があるでしょうに？それを聞きたいだけですが…

＞法的に問題ないのだから、警察はどうする事もできないよね。

その法ですが、そもそも利権と言うのからK－察と業界の圧力で成立したのでは？
その意味で民意を無視してると思いますけどね…従って民意がK－察を叩くのは当然でしょう
だから私が、あえてアホみたいな法と言ってるし、その法成立までの経過に在日問題があったと考えられます
要するに憲法をも無視した特別権利というのが暗黙の了解で成り立っていたから
そういうった不条理な法が成立していると考えますね
ということは日本国民にとって一つも良い事はありませんよ、だから民意は叩くのですよ
そしてまともな議員も動き出したということです

＞あなたの地域が「一般社会」ですかｗ

じゃ、私の地域だけは一般社会では無いとでも言いたいのですか？
それこそ、どういう脳内をしているのですかね？ｗ
853 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 22:02:47.13 ID:B+8EV/E8
取り締まる理由なんて、あるにきまってんだろ。

どう 足掻いてもパチンコはギャンブルだよ。
854 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/26(土) 22:30:28.68 ID:fYpGLnLu
金属原材料って、加工して最終消費材を製造するための金属だよね？
つまりBtoB取引だね。
で、パチンコ屋で客が特殊景品を手にしたってことは、特殊景品は最終消費材だってことになる。
BtoC取引だね。
古物営業法は、消費者まで流通した最終消費材を再び流通過程に乗せる時にかかる法律だろ？
だから小売店に流通する過程で様々な業者が介入するが、それは古物営業法にはかからない。
金属原材料もBtoB取引にかかるものだから古物営業法にはかからない。
古物営業法は、最終消費者が売主になるかどうかも要点の一つになる。

で、｢パチンコ屋に提供された景品は金属原材料だから古物営業法の範疇にない｣って、古物営業法の立法趣旨とか完全無視した稚拙な論法だね。

この理屈が通るなら、パソコンとか携帯電話を消費者から買い取る時も、｢レアアースが取引対象だから古物営業法は関係ない｣って言えるよね。
そんな屁理屈が通るはずない。
取引対象が古物に該当するかどうかは、その業者のアウトプットの時点で判断するんじゃなくてインプットの時点でしなきゃならんでしょ？
855 ：４月１０日は選挙に行ってください。：2011/03/27(日) 00:48:08.49 ID:j6knUnlz
今度の統一地方選挙で議員を選ぶ時は２つを質問しましょう
（選挙事務所に電話で聞くのが一番簡単です）

１）外国人参政権に反対ですか？
２）パチンコの換金合法化に反対ですか？

２つとも反対だったら取り敢えず信用して良いでしょう。
856 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/27(日) 09:57:38.41 ID:8btTdAQg
パチ屋の景品は中古品と言わず何と言う？（地方では金地金とは違う偽者まである）
（さらにパチ屋がレシートまで発行している地方もある）
同じ物が回ってるだけで加工も何もされてない、パッケージには傷、汚れ、など付きっぱなし
換金屋は古物商として客から買い取るのが筋だが、それを否定したがる馬鹿が
ここにいる警察とパチ屋の回し者であり、ただ屁理屈を言ってるだけ
ID:vkNgHiyb←とくにこいつは犬臭せぇ
857 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/27(日) 15:19:21.96 ID:gsRXL+/z
パチンコに関する諸法令
｢金地金は有価証券に該当しない｣
｢ホールが提供する景品は日用品(金地金は日用品ではない)｣
｢金属原材料は古物に該当しない｣

これについてのゲリ犬君の見解
｢ホールは金地金を用いた鑑賞品を日用品として提供しており、換金所はそれを金属原材料として買い取っている｣
｢ホールや換金所や客が景品をどのように捉えるかは各人の主観の問題であって自由であり…｣

三店方式の換金は潜脱手段であって違法では？
｢刑法は類推解釈を許さないのであって、潜脱手段は合法的な脱法手段であって、直ちに違法とは言えないのであって、
合法違法は裁判所が決めるのであって、警察は実際に検挙してないのであって、それは違法だから検挙できないのであって…｣
858 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/27(日) 15:22:45.22 ID:gsRXL+/z
｢潜脱行為は合法で、それが問題になったライブドアは何か違法な行為をしたのであって、
風適法は行政法でいう[許可]だから原則的に一律禁止し、要件を具備した者に例外的に禁止を解除するというのは間違いで、根拠は風適法1条の[趣旨]にそんなこと書いてないからで、
世の中には違法でも合法でもないグレーゾーンが存在するのであって、
経済学でいう[効用]はパチンコの客が換金した額も含まれるのであって、
マイナスの社会余剰なるものが存在するのであって…｣

こんなもんか？
全部ゲリ犬君の見解であってるよね？
859 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/27(日) 16:03:21.64 ID:8btTdAQg
また馬鹿が訳のわからんレスしやがって！
脳に蛆が湧きまくってる糞野郎だな！
860 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/27(日) 19:44:15.70 ID:JmLhPBk8
>>859
何か勘違いしていないか
よく読んだ方がいいよ
861 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/27(日) 19:45:37.40 ID:JmLhPBk8
>>800
＞というか、その２つのレスの「警察の指導」や、古物であるかどうかの「公安委員会が不要と判断したら」とかって、
＞パチンコ業界の現状に対して、警察はダブルスタンダードだって言ってるだけだろ。

三店方式は、古物営業法に関しても警察ぐるみでの潜脱を犯しているわけね
この場合は、警察による法の濫用と言った方がいいのかな

>>792
＞パチンコに限らず風適法は行政解釈を積み重ねてきたからだよ
＞いまさら違法だからやめろというのは非常に難しい

現状はそれに尽きるんだろうね
その上で、この異常な状態を引き続き放置するのか、是正を求めるのかということだね
もちろん過ちは改めるに如くはなし
862 ：選挙に行こう：2011/03/30(水) 10:24:34.17 ID:LkB1P80u
パチンカスだったけど
本気でやり直そうと考えている人

パチンコやカジノ
外国人に参政権を与える

こんなことをきっぱりと反対している議員や知事を選ぼう

復興と共に日本は大きく変わる
誰もが貧しく厳しい生活に立っている
パチンカスも生まれ変われ

まずは、パチンコやカジノ・外国人参政権に反対する議員を信じろ
863 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/31(木) 00:49:14.49 ID:LoxY6yBu

民主みたいなキチガイが天下とらないために

バカは投票しないでくれ

真面目なお願い


864 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/03/31(木) 08:56:45.39 ID:xDUmEqPa
>>857
警察も莫大なカネを稼ぎ出す天下り先を確保しておきたいみたいだからね。

換金合法化するのであれば、換金に特別の税を設定して(客に課税、パチ屋の損金になっては意味がない)、金融商品取引法なみの詳細な財務諸表の公開を義務付けるというのは、どうだろう？
脱税も防げるし、虚偽記載は許可取消し事由とすれば、かなりの牽制効果がありそう。
865 ：選挙に行こう：2011/03/31(木) 09:12:27.29 ID:EYFhzaBQ
パチンカスだったけど
本気でやり直そうと考えている人

パチンコやカジノ
外国人に参政権を与える

こんなことをきっぱりと反対している議員や知事を選ぼう

復興と共に日本は大きく変わる
誰もが貧しく厳しい生活に立っている
パチンカスも生まれ変われ

まずは、パチンコやカジノ・外国人参政権に反対する議員を信じろ
866 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/02(土) 08:31:03.43 ID:EzyeJ19a
パチンコ屋は節電に協力しろ！緊急呼びかけ委員会

【日　時】平成23年4月3日（日）午後２時集合　移動２時１５分
【場　所】集合場所はＪＲ渋谷駅　ハチ公前広場　緑の電車のモニュメント辺り　移動時間になったら近隣で署名活動を行います。
http://datastock.web.fc2.com/setuden/

みんな行けよ！署名だけでも

パチンコ屋の電力消費量にびっくり！
http://blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/52668049.html
867 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/03(日) 05:53:05.42 ID:m8+esdpL
パチンコ景品交換業務は課税取引に当たるとした事例
（国税不服審判所　平成10年7月7日裁決）
http://www.kfs.go.jp/service/MP/05/0202010000.html
868 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/03(日) 09:33:25.52 ID:Orq5AEPg
>>867
つまり有価証券ではないって事だね
そういえば交換時にきっちり消費税取られる県もあるな。三重だったか
869 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/03(日) 09:40:09.15 ID:Il6tpZFk
パチンコ景品交換は古物商だよね。
買取時に持込者の身元確認作業しなくていいのか。
870 ：二代目悪徳税務署員 ◆dhLh0vsXok ：2011/04/03(日) 10:11:04.40 ID:HoWsShC4
>>868
＞そういえば交換時にきっちり消費税取られる県もあるな。三重だったか
消費税じゃなくて、特殊景品「しおり」の換金手数料です。

三重県のﾊﾟﾁﾝｺ店のほとんどが換金の時に景品の中から２％の手数料を取っています。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1218706947


金地金景品の購入費用を、パチ客に負担させた地域もあります。

愛知県賞品手数料問題を考える.1【佐渡屋太郎-vol.138】
ttp://yugidasuka.blog112.fc2.com/blog-entry-228.html

愛知県景品手数料問題.2【佐渡屋太郎-vol.139】
ttp://yugidasuka.blog112.fc2.com/blog-entry-231.html

愛知県景品手数料問題.3【佐渡屋太郎-vol.142】
ttp://yugidasuka.blog112.fc2.com/blog-entry-238.html
871 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/03(日) 16:03:28.65 ID:YeFvwMn0
【餌】（えさ）名詞　寄生虫に餌を与えてはいけない。
　それがわからない低能はできるだけ早く生物であることをやめると、皆が喜ぶ。
（「あのんの辞典」より引用）
872 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/05(火) 00:45:33.08 ID:MM9qGPAZ
>>867
それの原文
消費税に係る景品交換所（請求人）から国税不服審判所への不服申し立てなんだが、
三店方式の実態が丸わかり
http://www.kfs.go.jp/service/JP/56/25/index.html

特に面白いのは、請求人自身がパチ景品を
「有価証券に類するもの、支払指図、金銭債権の譲渡又は物品切手に類するものなどとその経済的効用は全く同一」と認識していること、
また
「Kパチンコの閉店後、S（景品回収業者）が本件景品を（景品交換所に）引き取りに来るのが建前であったが、
実際には、請求人（景品交換所）が納品書を作成し、直接Kパチンコに本件景品を納入していた。」

その他、読みどころ満載なんでご一読を
これを脱法と言わずして、何を脱法と言うのかってことだ
873 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/05(火) 02:45:14.05 ID:Ld5CEI13
ﾊﾟﾁ屋潰せとは言わないから、
特殊景品を禁止にすればいいじゃん。

庶民の娯楽(笑)は残るだろ。
874 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/05(火) 11:28:55.97 ID:peRnrzlD
>>872
それってその店の奴の主張であって、景品交換所全ての総意じゃないよな。
冷静に考えれば簡単に分かることなんだけど、バカってすぐ調子に乗るからｗ
875 ：選挙に行こう：2011/04/05(火) 11:32:01.32 ID:jkxwIaPO
>>873
> 庶民の娯楽(笑)は残るだろ。

還元率90%以上だそうだから
娯楽の遊戯代金は今の1/10で良いそうだ。
馬鹿が遊び呆けるのは勝手にしろなので
とりあえず今すぐに・・・
遊戯代金を今のままで、台数（店数）を1/10にさせるのが良い
んでいずれ遊び呆けていたバカと共にゴミ処理
876 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/05(火) 12:31:45.64 ID:ljpTUBXy
>>875
なるほど。

じゃ台数を減らさずに1玉4円→0.4円でも良い訳だ。
勿論換金禁止ねw
877 ：選挙に行こう：2011/04/05(火) 14:00:37.01 ID:jkxwIaPO
>>876
遊戯代金の抑制よりも台数制限の方が遙かに国益だとわからないの？
巷に乱立して不特定多数に四六時中遊戯させているから日本国力が衰退するというのに。
遊戯代金値下げだろうがゲーセン並換金不可としようが
遊び呆ける機会と場所の多さが日本にとって問題なんですよ
878 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/05(火) 15:15:01.26 ID:tEsQ6sJO
遊び呆ける奴は別の遊びに移るだけだろ
パチンコがなくなれば働きだすとでも思ってんのか
879 ：選挙に行こう：2011/04/05(火) 16:58:05.16 ID:jkxwIaPO
>>878
> パチンコがなくなれば働きだすとでも思ってんのか

当たり前ジャン。
パチンコが無くなれば、パチンカスは今よりもずっと働くようになる

そして働く以外にも他の消費行動で「満足」を見つける
880 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/05(火) 17:10:37.44 ID:WlB4LH/g
>>879それホントかな？

江戸時代のギャンブル依存のひとは「さいころ博打」をしていた、
現代人は「パチンコを打ち、射幸心をみたす」 パチ廃止になったら、
フリー雀荘やネットカジノで金を捨てるんじゃないか？
金の流れが変更されるのみで、病気のひとは… 賭事やるだろ。
881 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/05(火) 17:14:19.85 ID:ow3Iz5Kb
都知事候補者の
ふるかわけいご氏が、
パチンコ換金禁止マニフェストにあげてるぞ。

882 ：選挙に行こう：2011/04/05(火) 17:26:23.12 ID:jkxwIaPO
>>880
> 「さいころ博打」
ソレが江戸幕府の財政の何分の一を占めていたんだ？

パチンコが無くなったら、パチンコ依存症は
他のギャンブルにスライドすることは無い。
感染病は、元を立てば確実に減っていく。
いつか天然痘のように日本から無くなるかもしれない。
883 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/05(火) 20:24:37.37 ID:tEsQ6sJO
ただのパチンコ好きは無くなればすることがなくなるだけだが
重度の依存症（病的賭博）は間違いなく他のギャンブルに流れる
よく社会的な問題として挙げられるのは重度の依存症だよな？
もしかしてギャンブル依存ではなくパチンコ依存という病理の存在が立証されてる？
884 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/05(火) 21:08:19.30 ID:fDhoTxkZ
>>874
必死だなｗ
現金、有価証券以外の景品を介し、客は景品交換所から確実に現金を受け取り、そして、
その景品がパチ屋に還流している「事実」が明らかにされていることが重要なんだよ

請求人（景品交換所）はこうも主張している
「ただ、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の規定により、
パチンコ店が現金又は有価証券を賞品として提供すること及び遊技客に提供した賞品を買い取ることが
禁止されているため本件景品に身代わりさせているにすぎず、このことは全国的に行われている世間公知の事実であり、」

「このことは全国的に行われている世間公知の事実」

この認識に異を唱えるのは業界と警察だけだろｗ
パチンコ店が現金、有価証券の「身代わり」として特殊景品を提供し、
その特殊景品が景品買取りを禁じられているパチンコ店に還流する三店方式は、
限りなく違法に近い潜脱ということだ
885 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/05(火) 22:11:45.50 ID:XOaFdDPk
>>884
＞限りなく違法に近い潜脱ということだ


違法ではないんですね


886 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/05(火) 22:17:10.64 ID:ow3Iz5Kb

殺人、犯しても判決でるまで違法じゃない。
887 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/05(火) 22:40:25.33 ID:lbqS60wo
あえて違法と言わないのは、粘着厨よけ防厨対策ｗ
888 ：ゲリラ部隊副長（笑）：2011/04/06(水) 12:06:33.27 ID:0f5/P6Y4
当会こそが正義！

真の日本人よ立ち上がれ！

パチンコ屋を爆破しても

在日朝鮮人在日韓国人を殺しても

犯罪にならない国にしなければならない！

当会こそが正義！

真の日本人よ立ち上がれ！
889 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/06(水) 12:17:02.41 ID:zPWs1qsZ
少なくとも女性の場合はパチンコから他のギャンブルに流れる人はかなり少ないでしょうね。
パチンコのようになんの予備知識も無くても出来て、朝から夜遅くまで
やっていて歩いていける範囲に何件もあるギャンブル場なんてほかにないですから。
忙しい？主婦にとってはとても便利なんですよパチンコって。
競馬とか面倒くさいし、よくわからないしつまんないからやる気しない。

パチンコが無くなったら消費に走るね。買い物、旅行、外食。
だって、いつも洋服を買おうと思って取っておいた金をパチンコに使っているんですから（笑）
890 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/06(水) 12:18:26.21 ID:R4wn/D2f
依存とかどうでもいいんだよ

枯れ草や死骸も必ず肥やしになるってこと
パチンカスもちゃんと肥やしになれや国営のもとで
891 ：選挙に行こう：2011/04/06(水) 14:13:58.79 ID:zpmZ4c9/
パチンカスだったけど
本気でやり直そうと考えている人

パチンコやカジノ
外国人に参政権を与える

こんなことをきっぱりと反対している議員や知事を選ぼう

復興と共に日本は大きく変わる
誰もが貧しく厳しい生活に立っている
パチンカスも生まれ変われ

まずは、パチンコやカジノ・外国人参政権に反対する議員を信じろ
892 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/06(水) 17:20:05.44 ID:jTayUOSb
女がパチンコ屋に一人で入れる時代になってから、パチンコ依存症が増え事件が多発してる。
女は禁止にするべき。
893 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/06(水) 21:26:57.00 ID:Fltk/JjT
金が1g4000円に高騰。ありったけの金持って等価店に並ぶプー太郎が続出か？
894 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/07(木) 12:23:46.41 ID:Hozy3GaW
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1297680504/760 ＞三店方式の建前を堅持する必要がある。
＞だから税務実務家らしからぬ表現で逃げたってとこでしょ。
三店方式と委託取引とは、全く別の問題という事を理解していない事が明らかですね。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1297680504/761 反論できない事が分かっているから。
事実として、質問に答えることができないでしょ？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1297680504/762　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1297680504/758が言うところの「自己の危険」に合わせて議論していますよ。
ですからhttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1297680504/759の「自己の危険」が間違いであれば、
それはすなわちhttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1297680504/758の「自己の危険」が間違っていることになります。

頭悪いなぁ。
895 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/07(木) 12:41:42.96 ID:Hozy3GaW
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1297680504/759
パチ屋が突然廃業しても、買取所と卸の取引には関係ありません。
卸が倒産したパチ屋としか契約を結んでいない事も法律上できませんので、売上が見込めない景品にはなりません。
896 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/07(木) 13:10:48.47 ID:rzr2pU6m
>>894-895
そんな事してる暇があるなら違法な釘調整を行なっている店を早く通報したら？
それをしない事のほうがパチ擁護だと批判されて悔しかったのか？
897 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/07(木) 13:26:23.00 ID:uNm66/VF
通報者は多数。

だが、非の打ち所がない位の完全武装じゃないと、取り合わない。
898 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/07(木) 13:40:24.40 ID:rzr2pU6m
>>897
じゃあ「釘調整は違法」と言ってる奴らの根拠ってのは、
非の打ち所がない位の確かなものではないって事になるねｗ
899 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/10(日) 06:05:02.31 ID:wlktrMWy
二代目悪徳税務署員 04/08(金)　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1297680504/801
＞二店方式であるという旨の主張はしていないのでは？
＞ただその取引内容の一部について、二点方式であるとみなされる可能性はあると思いますがね。
主張では無くて請求人の答述の間違いでした。
(2）請求人の答述 ヘ　Kパチンコの閉店後、Sが本件景品を引き取りに来るのが建前であったが、
　　実際には、請求人が納品書を作成し、直接Kパチンコに本件景品を納入していた。
チラシの裏・・・ 「直（自家）買い」パチ屋オーナーはドケチが多く、かなり悪質な隠蔽工作をしています。
三店の経営者が別名義でも、パチ屋オーナーが実質的な経営者ならば内偵捜査の対象ですので、
一般景品を納品している問屋を、帳簿上の「景品問屋」にしている場合があります。
この場合だと、「二店方式」を突破口として「直（自家）買い」での起訴が難しい・・・
900 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/10(日) 08:03:13.38 ID:YQOBMWRx
>>897
嘘
>>898
明白な違法

頭悪いね
901 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/10(日) 09:22:28.05 ID:Quzx+NRG
コンプライアンス重視の３店方式！（笑）

コンプライアンス重視の３店方式！！（笑）

コンプライアンス重視の３店方式！！！（笑）

ttp://www.aiwa-co.com/service/special/
902 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/10(日) 10:15:17.74 ID:wlktrMWy
換金に反対のやつは

特殊景品に交換をせずに
「全部、うまいぼうに交換しましょ」それで解決だぁね。

パチ玉 １０,０００発 → うまいぼう ４,０００本 すべて喰いきれないよう。
903 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/10(日) 10:28:45.77 ID:VvtTXpgw
>>902
反ﾊﾟﾁだけど、それならおk。
庶民の娯楽(笑)、社会のインフラ(笑)が続けられるね。
904 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/10(日) 11:06:44.31 ID:wlktrMWy
>>903 特殊景品に非交換だと、
すばらしく健全化をされた遊技でしょ…

今日はパチで、うまいぼう1,000本も
勝ったぜ。子供のオヤツ1年分も
稼いだぞ。わぁーい。
905 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/10(日) 12:04:46.48 ID:QkLK+uT4
楽天のポイントに交換出来たらいいのに。
そしたらポイントで欲しいもの買えるし。
パチンコ屋の景品は割高だからね。
906 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/10(日) 12:21:21.68 ID:VvtTXpgw
>>905
それ完全アウトw
907 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/10(日) 16:48:20.72 ID:yByiYbd/
>>901
コンプライアンスって法令遵守って訳されるが、社会規範を遵守するって意味もあるんだよな。
パチンコ関連スレでも｢法律に違反してない｣とか｢警察が摘発しない、できないのだから違法ではない｣とか言う奴いるが、
それは｢捕まらなきゃ何してもいい｣って発想でコンプラとは異次元の世界だな。
パチンコ業界がコンプラをうたうなら、パチンコ業を廃業しろとまでは言わんから
過度な換金を辞めることだな。
908 ：選挙に行ったよね？：2011/04/10(日) 16:49:46.01 ID:H9dBmrEb
２０時まで投票できるよ

石原　外国人参政権反対
渡辺　外国人参政権賛成
東 　　外国人参政権賛成
共産　外国人参政権賛成
909 ：選挙に行ったよね？：2011/04/10(日) 16:53:38.76 ID:H9dBmrEb
>>908
これで石原は最後の砦として人柱になることを決意したのだろう
オイラはずっと石原に国政の長を願っていたけど残念至極だ
東京人として生きていくことを誇りに思う
910 ：選挙に行ったよね？：2011/04/10(日) 17:03:19.95 ID:H9dBmrEb
>>903
> 庶民の娯楽(笑)、社会のインフラ(笑)が続けられるね。

息を吐くように工作をする在日韓国人め！！
世界に日本ほど娯楽と称した施設が日常生活圏内に乱立して
勤勉勤労を惚けさせることで国力を削いでいる国は無い

金銭賭け、景品賭けどころか無賭けのゲーセンでさえも
現状の市場規模は大問題で、在日韓国人共のやりたい放題は許せん

・金を賭けないならＯＫ？
・日常生活品の景品だけならＯＫ？

この２つをサラリと言うレスは全員が在日韓国人であると考えて間違い無い。

金を賭けなくても、景品交換が出来なくても
ただの遊びでしかなくても
遊び呆ける施設が、日常生活圏に乱立するのはダメ！！

小学生の子供でも分かること
911 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/04/16(土) 06:51:05.06 ID:LS1oOaz6
>>903
皮肉で書いたつもりなんですけど。
912 ：「外国人参政権」なんて ：2011/04/28(木) 19:14:35.95 ID:yPKznJWO
知らない奴は読めよ

【社会】
「在日外国人に、参政権を！」
「日本国籍の取得？…祖先にツバするような行為、到底できない！」
…在日韓国人人権講座★７
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303976564/

>>11
> 外国人参政権付与法案
> 断固、反対します！
> http://www.jimin.jp/jimin/re-seiken/re_009.html (←自民党ＨＰ)
> http://www.jimin.jp/jimin/re-seiken/pdf/009.pdf (PDF版)
>
> 民主党が成立をめざす「外国人参政権付与法案」は、日本を崩壊へと導く「天下の悪法」です。
> この法案は、マニフェストには一言も触れられておらず、選挙ではひた隠しにされてきたものです。
913 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/05/28(土) 20:18:39.69 ID:F0aljAJs
換金問題に疑問をもつヤツラは…
特殊景品に交換せずに、
全部うまいぼうに交換しろよ。 それで、話は お わ り だ。
914 ：「外国人参政権」なんて ：2011/05/30(月) 09:16:59.16 ID:fBO0lANo
外国人参政権に反対するヤツラは
パチンコ屋でどうすればいい？
それで外国人参政権を終わりしたいから教えろ
915 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/06/01(水) 18:03:09.14 ID:epwA4xB5
ガイア代表取締役 渡辺直行が覚せい剤使用で逮捕されましたｗ

覚せい剤を使用したとして、神奈川県警相模原南署は１日、
覚せい剤取締法違反（使用）容疑で、パチンコ店運営会社「ガイア」（東京都）
代表取締役渡辺直行容疑者（３８）＝江東区塩浜＝を逮捕した。同署によると、容疑を認めているという。

逮捕容疑は５月上旬ごろ、江東区の自宅などで覚せい剤を使用した疑い。

渡辺容疑者が覚せい剤を使っているとの情報をもとに、同署が５月２３日に
自宅を捜索。尿検査で陽性反応が出たという。同署は入手先などを調べる。

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011060100388
916 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/06/05(日) 10:37:35.64 ID:rfbtBil3
>>886
なんか「気のきいたこと言うたった」みたいなドヤ顔が目に浮かぶが
違法と適法、有罪と無罪の違いくらいは認識しとこうな
917 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/06/25(土) 15:38:25.34 ID:vwkXwrYN
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918 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/06/26(日) 19:54:04.21 ID:u+u6uc6n
この国ってパチンコで換金って違法なの？
919 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/06/27(月) 19:56:39.10 ID:D+r+TDhH
パチンコで換金できるこの国ってどこの国？
日本では現金とか金券以外の景品しか取れないよｗ
920 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/07/11(月) 01:38:25.45 ID:8QSGsuYh
パチンコは　遠隔操作　ただの詐欺
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921 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/07/11(月) 01:49:01.79 ID:pdggmZsc
レジャー産業全てを規制しないと日本は食い尽くされる
922 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/08/01(月) 19:30:01.32 ID:FF9Rkh7T
いろんな企業が参入して競争が起これば、それだけ儲かる機会も増えるだろうな。
規制緩和はやくしろ。
923 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/10/11(火) 18:17:51.00 ID:bgcmX9cT
【政治】菅前首相、「パチンコ換金、完全合法化」の平岡秀夫氏を内閣に押し込む
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1318157638/
【民主党】 菅前首相、「パチンコ換金合法化」の平岡秀夫氏を法相に押し込む
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1318145025/
【SAPIO】菅直人氏が「パチンコ換金合法化」ほか親北朝鮮的言動が目立つ平岡秀夫氏を内閣に押し込んだ理由[10/11]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1318321837/
924 ：実態：2011/10/24(月) 02:20:15.05 ID:lhEXhXCk
・・・ぱちんこの実態をyou tubeでご覧ください。。。

・http://www.youtube.com/watch?v=4jxsb5DVAt0
925 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/10/29(土) 12:34:12.63 ID:Z4BoG7/7
【赤旗】 「韓国では全廃したのに、日本では…」 "パチンコ業界のアドバイザー" 山岡消費者担当相らがパチンコ合法換金を支援
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1319854669/
926 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/10/29(土) 12:36:35.50 ID:2HjYUl5o
■野田首相の選挙区 船橋に直接攻撃■ APECに行かせないよ■

船橋チラシ街宣オフ
10.29（土）
13時～13時45分　JR船橋駅南口交番付近街宣＆チラシ配り
14時～14時45分　JR津田沼駅北口ペデストリアンデッキ上街宣＆チラシ配り
15時～16時　新京成線薬園台駅周辺にて街宣＆チラシ配り＆野田よしひこ事務所への質問状の提出
http://yuzuru.2ch.net/offmatrix/#7
927 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/10/29(土) 12:39:57.13 ID:HpqwcFAt
パチンコは消費です

パチンコ完全否定
http://kinpagakuin.blog16.fc2.com/?mode=m&page=27&cr=687b4d05831fcb7705acbd672df2deaf
928 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/10/30(日) 20:37:22.50 ID:pP3UJKo1
換金違法で業者摘発すべきだが、
業界癒着してるから難しいか
929 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：2011/11/04(金) 23:47:07.82 ID:KvNLO0QW
換金って会社なのかなー
930 ：７７７：2011/11/06(日) 18:51:07.45 ID:NmGJkVrG
摘発せよ
931 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん：
さっさと潰れろ詐欺賭博依存症量産業界が。
合法化とか問題外。