ヨーロッパ鉄道の旅PART3

1 ：982：04/02/04 18:11 ID:s+qSSZIQ

極上の車窓の景色、珍道中、楽しい経験、切符の買い方、危ない目　などなど
いっぱい　いっぱい　お話聞かせてください。
よろしく。
【前スレ】
ヨーロッパ鉄道の旅PART2
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1053970424/l50

2 ：982：04/02/04 18:11 ID:s+qSSZIQ

【このスレを利用される方にお願い】
★質問はできるだけ分かりやすく具体的に。（旅の予算、目的地、日程）
★なるべく過去ログに目を通して過去に類似した質問が出ていないか確認してください。
★サーチエンジンなどを使ってウェブ上に回答が転がっていないか確認してください。
★質問のテーマに合致するスレが他に存在する場合、そちらで質問してください。ただし、
スレ内の話題の流れ的にそれが困難と思われる場合はこちらにしても構いません。
★回答が得られたと思ったら、サンクスレスなどを返してその旨意志表示してください。
★コテハン、名無しを問わず、投稿者個人に対する誹謗中傷は厳禁します。２ちゃんね
るガイドラインの規定で最悪板以外ではできません。どうしても必要な場合は最悪板へ。
最悪板　http://tmp.2ch.net/tubo/

☆書きこみに関する一般的なルールは2ちゃんねるのガイドラインに準じます

3 ：982：04/02/04 18:12 ID:s+qSSZIQ

★European Railway Links★
http://mercurio.iet.unipi.it/misc/timetabl.html

《　ヨーロッパ・鉄道会社・列車・リンク集　》
http://www.euro-tour.co.jp/train/

ヨーロッパ各国の鉄道のリンクページです。それぞれのページには英語版
もあるはずなので、うまく活用できれば……

「トマスクックよ、さようなら～」

4 ：982：04/02/04 18:13 ID:s+qSSZIQ

過去スレ

ヨーロッパ鉄道の旅
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1027521080/l50
ヨーロッパ鉄道の旅PART2
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1053970424/l50

5 ：ろん：04/02/04 18:17 ID:8yow970D

海外のキレイな写真！！！http://members.aol.com/Tsunayuki77/

6 ：異邦人さん：04/02/04 18:26 ID:s+qSSZIQ

【鉄道路線・車両板】(DB)ドイツ鉄道スレッドICE3.5臨時便
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053666154/

ＤＢの全優等旅客列車の編成表
http://www.fernbahn.de/

【海外旅行板】ヨーロッパ格安航空の旅
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1074051724/

7 ：FS代理人：04/02/04 21:44 ID:eXLDDDe9

今後はこちらで良いですね？

8 ：もちろん：04/02/05 13:30 ID:4pEiN5VD

馬鹿が重複スレ立てたけれど、こちらで進行よろ！

9 ：異邦人さん：04/02/05 13:45 ID:yR/5DKGk

鉄道関連・類似スレ
船旅・鉄道の旅
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/995372938/l50
シベリア鉄道に乗りたい［２］
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1058179614/l50
アムトラック及びカナダ大陸横断鉄道経験者スレ
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1020506000/l50

>1 スレ立て乙。

10 ：新スレ、乙：04/02/05 20:20 ID:2FSpJ4bY

最近多い質問に、「運賃幾らくらい？」とか「指定が必要」とか結構ある。
最近逝った場所の情報を一覧表形式でまとめるとか。どう？

たとえば

区間，種別，等級，出発時刻，到着時刻，運賃，混雑度，乗った年月
------------------------------------

ナポリ，
ローマ，EuroStar，２等座席，9:30，11:15，22EUR，満席（要予約），2003年12月

11 ：異邦人さん：04/02/05 20:59 ID:PkG5zju7

>1
スレ立て乙です。

さっそくですが、「運賃幾らくらい？」「指定が必要？」で教えてください。
スペインを2週間周遊するつもりで（マドリッド→セビリア、コルドバ、グラナダ→マドリッド→バレンシア→バルセロナ）、
毎回チケットを買う手間を省くためにスペインフレキシーパスを購入していくつもりなのですが、

　　スペインフレキシーパスの料金に含まれないもの

　　・座席予約が必要な列車（AVE、TARGO、TARGO200、アラリス、ユーロメッドなど）の座席指定料金

との注意書きがありました。
「など」って他にどの列車が入るのでしょう？都市と都市を結ぶ列車ほとんどで追加料金取られるのですか？
乗る都度チケット買うのは面倒ですが、その方がかなりお得なような気がするんですが･･･。
でもAVEは空いていれば当日でも乗れるんでしょうか？

12 ：jiktong：04/02/05 21:21 ID:fecUUP4e

レールパスしか使ってないから運賃は答えられない。

13 ：異邦人さん：04/02/05 21:29 ID:2fOAU4cK

>>11
スペインの長距離列車は原則として予約が必要。
このためパスを買ってもいちいち窓口に並ぶ手間は変わらない。
「など」には通常のＩＣも含まれる。
追加料金といっても予約料だけなので数ユーロ～十数ユーロだが。

RENFEの公式サイトで運賃を検索できるので
どちらが良いか検討してくれ。

AVE は勿論、TALGO などでも当日空席があれば切符は買える。

14 ：11：04/02/05 22:05 ID:PkG5zju7

>13
すばやいレスありがとうございます。

RENFEで値段調べたらAVEやTALGOに乗ってもTouristクラス（2等？）なら全日程で200ユーロ程度なんですよね～。
結局窓口に並ばなきゃいけないなら、やっぱりフレキシーパスお得な感じがしないな･･･。

15 ：FS代理人：04/02/05 23:22 ID:NFFRhrQE

>>14
通常の移動なら、鉄道パスは料金的にも手間の点でもあまりメリットないです。
マドリッド－セビリアのAVE
ノーマルは、C/P/T（特/1/2等）＝117/97/65ユーロ、パスの追加が38/23/10ユーロ
長距離では全指定で、パスの追加料金が1等（23-9.5）、2等（10-6）ユーロです。

16 ：異邦人さん：04/02/05 23:27 ID:cPraf31c

今月下旬からユーレールパスでヨーロッパ旅行をしますが、
北欧の高速列車のLinxのチケットが日本で取れません。

JTB、大学生協以下、いくつかに聞いてみましたが、
仕入れルートがなくなったらしい。

１、基本的に現地で直前にLinxの指定を取るのは難しいでしょうか？
２、フランス、イタリア、スイス、ドイツと回ってから北欧に行きますが
　　他国でもヨーロッパ内ならどこでも指定券を取れるものでしょうか？
３、もし満席で取れなかった場合、全席指定の列車なのに無理に
　　乗ると罰金はかかりますか？

ベルゲン鉄道に乗りたいもので。

以上、質問スレから誘導されました。

17 ：異邦人さん：04/02/05 23:44 ID:h76z/gZI

>>16
心配しすぎ
現地で余裕で予約できる。
冬の北欧で観光客で列車が満杯なんてありえない。
オスロで予約汁！

18 ：異邦人さん：04/02/06 00:14 ID:itHx5y+8

>15
レスありがとうございます。
2等でも10～6ユーロの追加料金なんですね。
その金額だけ見ると高くはないけど、
パスが高いし、移動の度に毎回それだけずつ取られてたら
馬鹿にならないですね･･･。
やっぱりパス買わずに行きます。
ありがとうございました。

スペインって今の時期混んでるのかな～･･･。
列車予約する時間ないし、空席あるといいな～。

19 ：異邦人さん：04/02/06 00:25 ID:4GYbu9L5

>>18
レールパスはUSドル建て。学生ならユースパスもあるし、今はユーロ高ドル安
だからパス買う方がいいぞ！
それから17のスレ通り心配しすぎないでスペインでも出たとこ勝負で何とかなる！

20 ：jiktong：04/02/06 04:05 ID:DzHElZRZ

ドイツでは、レールパスなら、ICE（スプリンターのぞく）、IC,ECは指定なしでも乗れる。
タリス、国際線ICE、夜行は指定が必要。

21 ：異邦人さん：04/02/06 10:29 ID:4tkXBhxT

DBのオンライン登録ってドイツ語しかないの？
便利だから是非登録したいんだけど、
このハードル越えるのは苦労しそう・・・。

家に帰ってウン年ぶりにドイツ語の辞書引っ張り出すしかないか・・・。

22 ：11=14=18：04/02/06 10:49 ID:zedt4Pzl

>19
それが学生でもないし、26歳以下でもないんで…（汗）。
スペインパスの2等は26歳以下じゃなくても買えますよね？
でも心配しすぎは旅の楽しさを半減させますね。
出たとこ勝負でがんばります。

23 ：異邦人さん：04/02/06 13:28 ID:cSpXGHVu

プラハ→クラクフ→ブタペスト→ウィーン→ザルツブルク→ミュンヘン

↑のような鉄道旅行をヨーロピアンイーストパスの２等席を利用して計画中です。
この際夜行列車のクエシェットを利用する場合、料金はパス代＋αということ
になるのでしょうか？
あとザルツブルク→ミュンヘンのようにパス使用可能国→パス使用不可国の移動
の場合もパス代＋α でよろしいのでしょうか？

24 ：異邦人さん：04/02/06 13:33 ID:z57JNDr7

放置＆スルーよろ

845 ：風花 ◆XcfxKkjmWw ：04/02/05 22:54 ID:5cPuvjWi
人　
（　･ε･）つ ))　ゎおゎお　
ベルリン→プラハ→クラクフ→ブタペスト→ウィーン→ザルツブルク→ミュンヘン
→ニュルンベルグ→ベルリン　

こんな感じになりそうですね。
プラハ～クラクフ、クラクフ～ブタペスト、ニュルンベルグ～ベルリンは夜行にしとくかな。
ユーレイルパスは必要なさそうですね・・・。いちいち乗車券を買うのが面倒臭そう・・・。

↑は重複スレの削除依頼出しとけ。

25 ：異邦人さん：04/02/06 13:46 ID:/xILYpmO

>>24
少なくともここでは何の問題も起こしてないし、風花とも名乗ってないのに、
あなたのそういう左翼的排外主義的動作は問題なしとしえない。

26 ：異邦人さん：04/02/06 13:51 ID:z57JNDr7

そうかな？

ttp://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1075914858/l50
ヨーロッパ鉄道の旅vol,3　夢を乗せて・・・

1 ：風花 ◆XcfxKkjmWw ：04/02/05 02:14 ID:mQ3NWVgg

27 ：異邦人さん：04/02/06 13:58 ID:GfIHWDVQ

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029814669/

出しといた。まじで知らんかったの。すまんね。

28 ：異邦人さん：04/02/06 16:30 ID:/azfOdSx

http://bahn.hafas.de/bin/query.exe/en?ld=41&seqnr=1&ident=bq.016990164.1076052490&OK#focus

すみません。ここでチケットのを検索しているのですが、ChgとかProductってどういう意味なんでしょうか？

29 ：異邦人さん：04/02/06 16:53 ID:z57JNDr7

>>28
今、そのリンクに飛ぶと、たぶん別のページが表示されると思う。
ＤＢの検索サイトはリンクを貼ってもｺﾛｺﾛ移動する罠。

30 ：異邦人さん：04/02/06 17:19 ID:/azfOdSx

>>29
そうなんですか。
ChgというのはChangeですかね？乗り換えということでしょうか？
ProductのところにはECとかRとかあるのですが、これはなんなのでしょうか？
Rは要予約ということかな？

31 ：29：04/02/06 17:31 ID:z57JNDr7

>>30
とりあえずhttp://bahn.hafas.de/bin/query.exe/enだけにして飛んで、
適当な検索をした。

Productは車種でEC(EuroCity)は要特急料金。で、特急料金が必要なのはICEとEC。
RはたぶんREと思われ、快速といった程度。そのページから予約かけるには、ＤＢに
ユーザ登録が必要かと。漏れは、必要な部分を印刷して窓口で「これおくれ」と
言って購入している。

32 ：異邦人さん：04/02/06 17:43 ID:Ujd5XUum

>>30
Product は列車種別のこと。
ドイツ国内の場合は

ICE InterCityExpress
EC EuroCity
IC InterCity
IR InterRegio
D D-Zug
IRE InterRegioExpress
RE RegionalExpress
SE Stadt Express
RB RegionalBahn
S S-Bahn

Met Metropolitan
CIS Cisalpino
NZ NachtZug
CNL CityNightLine

こんな感じ。
Ｒ (=Regionale) はイタリアなどの普通列車。
検索した区間はどこ？

33 ：異邦人さん：04/02/06 17:52 ID:05ci2e1c

>>31,32
ありがとうございます。
それでは
↓
Subject to compulsory reservation

が、要予約ということなのかな。

34 ：31：04/02/06 18:43 ID:z57JNDr7

というわけで、漏れは窓口購入オンリーなんで、オンラインの御人よろ。

35 ：21：04/02/06 19:36 ID:oW6oT1e9

>>34
そういわずに、トライしてみない？

36 ：jiktong：04/02/06 20:24 ID:NbynUV0o

ヨーロッパの窓口は並ぶのがなあ。

37 ：異邦人さん：04/02/06 20:26 ID:+6sW/pur

CISって、ドイツ－スイス間だけの利用だったら予約は要らないですよね？
予約に厳しいのはイタリアのES*やCISだけでしょうか。
立席でも構わないんですが、罰金があると嫌なんで...

38 ：異邦人さん：04/02/06 20:26 ID:45T6N/WQ

>>36
インフォで夜行の予約とかはとれないの？

39 ：異邦人さん：04/02/06 21:09 ID:9Pa6evNo

パリから出てるアムステルダム行きの列車はユーレルで乗れますよね？
ヨーロッパ鉄道チケットセンターで調べたのだと
1万～かかるって書いてあったんだけど
ユーレル使うとどの位の追金で行けるんでしょうか？

40 ：34：04/02/06 22:00 ID:v3jtJZsP

年に長距離を一往復＋αとかとか程度ではとてもとてもｗ

負け惜しみではないが、窓口でプリントアウトしたものを
出してあれこれ言いながら買うのもまんざらでもないよ。

もっと昔は手書きで「行き先、経由、座席予約、禁煙席」
などを事細かに書いて見せたら大受けだったことも。
　

41 ：異邦人さん：04/02/06 22:20 ID:oePSMpGy

パリから出てるアムス行きの列車ってタリスだよね？？
タリスだったらパリからブリュッセルまでで１０ユーロぐらい
追加料金とられたよ！けっこう高い！！

42 ：異邦人さん：04/02/06 23:21 ID:ZtTnbtfM

>>16
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1075465084/415

43 ：FS代理人：04/02/07 01:57 ID:RyHUYLw8

>>37
ちょっと前ですが、ベルン－バーゼル間ではパスのみで乗車しました。
ミラノ発着は基本的には指定券が必要のようです。
ミラノ→チューリッヒの乗車では指定券を用意しました。
指定券がない人が車掌さんに、指定札のない席に案内されて追加料金を払っているもの見ました。
空席があって申し出たら、やや高い追加料金を払えば乗れることもあるみたいです（窓口で買ったほうが安いみたい）

44 ：異邦人さん：04/02/07 09:51 ID:5nINWwRO

　
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029814669/450
oversea：海外旅行［スレッド削除］

450 ：風花 ◆XcfxKkjmWw ：04/02/06 13:55 HOST:ZB155029.ppp.dion.ne.jp
削除対象アドレス：

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1075914858/l50

削除理由・詳細・その他：

重複でした。ごめんなさい。
　

45 ：異邦人さん：04/02/08 12:47 ID:PayT9hFn

41<<「タリスとは俺のことかとタリ-言い」、、、、、、、、、パリをパリスと言わないだろう。

46 ：異邦人さん：04/02/09 00:41 ID:PiSfrJu1

>>45
え、Thalysって普通にタリスじゃないの？
まあ、フランス語でどう発音するのかは知らんけど、フランス以外も走るわけだし。

そもそも、何語で発音しても響きが言いようにThalysってつけたらしいけど。

47 ：異邦人さん：04/02/09 12:38 ID:FLHVbdP+

それでは、フランス以外ではパリのことをパリスと言うのですか。それでも良いでしょう、アメリカ人が褒めてくれる。

48 ：異邦人さん：04/02/09 13:10 ID:zzsmUyQl

>>47
ならば、まさかEuropeをカタカナでヨーロッパなどと書いていないだろうな。他人の表記に文句があるならローマ字で記せば済むことだ。

49 ：異邦人さん：04/02/09 13:12 ID:Lrl1Hnv5

大きな荷物を持っての鉄道利用だから、基本的に座席予約をしておいたほうが
安心だと思います。ユーレイルとかのパス類を持っているのなら、なおさら！
予約したほうがいいでしょう。座席予約しないままで、大きな荷物を抱えての
車内座席探し移動は面倒ですよ。

予約は利用前日にしておけばいいし。ただごく稀に車両編成が混乱していて、
座席番号の座席がなかったり、予約済の表示がなかったりもするが、車掌に
座席指定券を見せれば処理してくれます。

50 ：異邦人さん：04/02/09 17:48 ID:J/daRaCl

質問です。
ブダペストのインフォでウィーンの宿の予約を取ったり、ザルツブルクのインフォで
ミュンヘンの宿を予約したりということはできるのでしょうか？
違う国どうしだと駄目なのかなあと思いまして。

51 ：異邦人さん：04/02/09 17:49 ID:J/daRaCl

スレ違いでしたすみません。

52 ：異邦人さん：04/02/09 22:37 ID:u8ASwEcR

50と51のメール・・・

53 ：FS代理人：04/02/10 00:49 ID:hQB/yjOH

>>49
自分の経験では、予約の車両が無いとかはまだ無いです。
でも、自分が混乱はあります。

TGV-Aで、２本併結のパリ行き。
指定は１１号車のため、中ほどで待機。
ところが前から11号車で20号車まであり、併欠の後ろがそこから1号車で一番後ろが10号車。
しかも併結では、まえの10両と後ろの10両の間は移動できません（山形秋田新幹線の併結状態と同じ）
困って右往左往はフランス人も同じでした。

54 ：異邦人さん：04/02/10 01:09 ID:YBJ8HKqd

今イギリスにいるものです・・。
再来週あたりから、２週間くらいヨーロッパ鉄道旅行をしようと思って
いたのですが・・、もしかして・・もしかして・・・
日本人は、イギリスではユーレイルパス取得ってできないですか！！？？
イギリスに３週間ほど滞在する予定だったので、、
こっちに着てから、いろいろ調べて、こっちでユーレイルパス買えば
いいやぁっと思っていたのですが・・トーマスクックや旅行会社に
いっても、イギリスに６ヶ月以上滞在者のためのパスなら知ってるが、
ユーレイルパスの取得はわからないとの事・・・。
ロンドンからは少し距離があるので、ビクトリア駅などには
まだよっていないのですが・・・・・

マジ、困ってます。もしユーレイルパス、ゲットできなかったら・・（泣
どなたか、情報よろしくお願いします！！ほんとに・・

55 ：異邦人さん：04/02/10 01:22 ID:NgIiizM3

>>54
あいよ、救済措置なのでヨーロッパ外で買うより割高になるけど。

Rail Europe Travel Shop, 179 Picadilly (London)
Tel: (08705) 848 848

Rail Europe Limited Waterloo Station (London)
Tel: (08705) 848 848

German Rail UK Booking Centre (Surbiton)
Tel: (0870) 243 5363

もし固定住所持ってて、かつ絶対割高では買いたくねーｺﾞﾙｧなら
ttp://www.railpass.com/
のアメ通販も試してみたら？（郵送費を計算してね）

56 ：54：04/02/10 01:56 ID:YBJ8HKqd

>>55
おぉー・・・予想外に早いレスが!!
55さんマジで貴重な情報ありがとうございますm(_ _)m。
とりあえず・・時間があれば、明日にでもピカデリーか
ウォータールー駅に行ってみて、値段チェックしてきます。

１５日間で、バルセロナーパリーミュンヘン（フュッセン）－ローマー
ヴェニス、プラハ、、あたりを寝台を使いまくって、駆け足で回る場合、
やはり、区間別チケット買うより、ユーレイルで買ったほうが、安く
あがりますよね？？

57 ：風花 ◆XcfxKkjmWw ：04/02/10 02:04 ID:2mgsWGKS

人　
（　･ε･）つ ))　ゎおゎお　
>>56
足し算してみりゃいいじゃん（めずらしく正論）

58 ：異邦人さん：04/02/10 02:15 ID:NgIiizM3

>>56
バルセロナーパリのﾎﾃﾙ列車やパリーイタリー間のｴｸｾﾙｼｵｰﾙで
上級カテに乗れば乗るほど元取り早いよ。つぅかそれ乗らなくても
それだけ廻れば元取ってるはず。

59 ：54：04/02/10 02:54 ID:YBJ8HKqd

すばやいレスありがとうございます。
最後にっ、最後にひとつだけ質問させてください。
ttp://www.railpass.com/
ここで買えば、送料込みで４６０ドル程度なので、購入しようかと
思ったのですが、アメリカからイギリスまで、どれくらいの日数で
届くものなんですか、わかりますか・・・？？

明日にでも購入したとして、なんとかして19日くらいまでには、
届けばいいんですが・・・１０日もないので、それがすごく不安です。

どうなんでしょう・・・。

60 ：異邦人さん：04/02/10 03:41 ID:NgIiizM3

>>59
その値段だとユースパスかな？ユースパスだと限られたクラスしか
乗れないので寝台またはクシェットの確保はお早めに。
パスはFed郵送だから２～４日で着くんでねーの？
ただし保障はせんけど。

61 ：59：04/02/10 06:56 ID:Bc1ZtO6j

>>60
そうです。ユーレイルパスです。
２～４日ですか・・。
ここを発つのが、２月２０日くらいなので、一週間以上あれば
大丈夫ですよね・・。
というか、ユーレイルパスって、発行するのに、手続き時間って
かかったりしないんですか？？
もし、ロンドンに直接行くとしても、すぐにその日にパスってゲット
できるものなんですか？？

最後の質問とかいっておきながら、また質問してしまい、
すみません・・・・・・・。

62 ：異邦人さん：04/02/10 07:21 ID:wyn2pWuJ

席が無いということは無いと思うけど、２月２０日前後の１週間は
学校が冬休みだな。

キップが５万円で、クシェトが３回で１万円、予約３回で３千円。
６万円強か。
こう言うのって、ロンドンーパリーマルセイユーモンテカルロー
ミラノーサンモリッツーバーゼルーミュンヘンーザルツブルグー
ウイーン－ブタペストって、続けて買えないものなのでしょうかね？
５００ユーロじゃ買えなさそうだな。

ＳＮＣＦコムで海外発送する場合は２週間くらい余裕が無いとダメ
なんだけど、ロンドン住だっけ？アメリカはよくしらないけど、
日本のようにテキパキしないんじゃないかな？欧州よりはいいかも。
サイトに何か書いてないかな？

63 ：59：04/02/10 07:45 ID:Bc1ZtO6j

railpass.com
でのオーダーフォームのところで、適当に名前とか住所を入れて、
continueを押しまくっていたら、いつのまにか、フォームが
送信！？されていたみたいです・・。
クレジットカードナンバーとかは入れてないんですけど、
あれって、なんなんだろう・・・。いつのまにか、購入って
ことになってたり？？？？？？

64 ：異邦人さん：04/02/10 12:17 ID:DXc4dFq7

>>59
最終責任は自分が取る

65 ：異邦人さん：04/02/10 20:20 ID:h9vsu3eC

http://www.sncf.com/ でオンライン購入できるチケットの発送先
に日本が無いのですが…

モンゴルや中国に発送可能で、日本が無いとは…
大手旅行会社の陰謀だな。（ｗ
日本の旅行会社逝ってよし

66 ：59：04/02/10 20:29 ID:a+KVE1pv

>>60
はい。すみません。
あやうく、２ｃｈを個人相談の場にしてしまうとこだった（ｗ
今日、ウォータールー駅に直接いって買って来ます。
電車往復で17￡・・・（鬱

67 ：異邦人さん：04/02/10 22:49 ID:NgIiizM3

>>66
つぅかさ、値段と即日発行できるか電話で聞いてみなよ。せっかく
電話番号載せたんだからさ。（以前は即時発行出来たとおもうけど）

＞continueを押しまくっていたら、いつのまにか、フォームが
＞送信！？されていたみたいです・・。

押しまくるなよぉｗ。支払い要求来なくても先方に迷惑かかるで無茶やめれ。
それとpageにも書いてあったと思うけど時間によっては郵送即日、Fedexの
国際便利用ってある。よって事故無き限り３～４日で着くべ。まーでも
青年よ、心配だと思うから17￡かけてうぉーたーるー逝っといで。

68 ：FS代理人：04/02/11 09:13 ID:IxrY6Vpf

>>56
一般論ですが、
スペイン、イタリアは安め
スイス、ドイツ、オーストリアは高め
フランスはやや高め
以前概算で運賃計算したら
日本を100として、イタリア40、スイス160、フランス100でした。
（ただしさらに追加される特急料金は、日本が一番高い）
長距離夜行に乗ると、パスが安くなる可能性は高いです。
夜行の場合は、座席よりもクシェットをとることをお奨め。
それなりに快適に寝られます。

69 ：異邦人さん：04/02/11 14:49 ID:2QQil25c

ドイツ国内を移動するとき、ECかICの選択肢があった場合、車両・混雑度・快適さ
などでECとICの違いはありますか？

ECだと他国の車両が来て面白いとかいうのはありそうですが。。。

70 ：異邦人さん：04/02/12 02:26 ID:QTFudbcu

フランス・ベルギー・オランダ・ドイツを走るThalysの読み方って、結局、
　フランス＆ベルギー → タリ
　オランダ＆ドイツ　　　→ タリス
ってことでOK?

71 ：54：04/02/12 07:08 ID:qOeoQF1i

こんにちわ。
少し前にユーレイルパスについて質問したものです。
今日、ピカデリーのレイルヨーロッパに行ってきました。
で、ユーレイルパスを買おうと思ったのですが、
値段を聞いて、びっくり、なんと・・・
￡３５１！！！でした（１５日間、二等ユースで）
さすがに、７マンも出すきにはなれず、いろいろ
考えたあげく、日本から送ってもらう事にしました。
親には頼りたくなかったんですが・・・・恥

１３日に国際で送って、２0日までにイギリスに届く事を祈り
ます。とどかなければ、すべてがパー・・・・。

助けてくれたみなさん、いろいろありがとうございます。
さようなら。

72 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：04/02/12 12:23 ID:ISZa/J3F

>>69
（・３・）　エェー　違いはそれほどないYO　ECだとどこの国の列車が来るか
　　　　　　　　　　わからないから面白いってのはあるけDO
　　　　　　　　　　スイスやオーストリアの車両が連結されることが比較的多いNE
　　　　　　　　　　混ぜこぜのこともあるC　でも客車のグレードに点をつけるとすると
　　　　　　　　　　やっぱりドイツのが１歩リードしてる気がするYO

>>70
（・３・）　アルェー　ボク何度も乗ったことあるけDO
　　　　　　　　　　　フランス語のアナウンスでも「タリ」なんて聞いたことないYO
　　　　　　　　　　　どこでも「タリス」って言ってたと思うYO

73 ：異邦人さん：04/02/12 14:28 ID:aPQuKNi6

アントワ-プは英語、アントベルペンはフラマン語、フランス語ではアンベ-ル、これを
アンベルス、とフラマン読みにすると喧嘩が起こる。パリを「パリス」とは読まない。

カレ-はカレイスと綴りますが、そうは読みません。タリスはベルギ系の車掌だろう。彼らは、駅に二つ名前を付けます。フランス語とフラマン語。

フラマン語の地区ではフラマンを「公用」すべし、と言う法律を作り、フランス語に返事しなかったりする、あくまで、フランス語を敵視する。ベルギの汽車に乗って、車掌が「とんがって」いるのに驚いた。

74 ：異邦人さん：04/02/12 20:18 ID:e6njS902

ブルッセル・セントラ～ル・スタジォンは何処ですか？　とブリュッセルで聞くようなものか？

75 ：異邦人さん：04/02/13 02:57 ID:eoTwWq+h

　タリスならアーヘンからリエージュに行くときの景色が最高。車窓から見る森や牧場がとてもきれいです。ミッシェル・ポルナレフのシェリーにくちづけを聞くと思い出すなぁ。この風景にはこの曲ってあったら教えてください。

76 ：異邦人さん：04/02/13 11:10 ID:G7w5iQsL

Thalys.comには「アアヘン」とも書いてないよ、「エクスラシャペル」だよ!!!!!

77 ：異邦人さん：04/02/13 12:36 ID:9yeMDyLf

オランダ語では Aken だし・・・

78 ：異邦人さん：04/02/15 14:37 ID:tCo2cgk5

ドイツ･オランダの国境あたり走ってると原発が直ぐ側にあって引いた

79 ：異邦人さん：04/02/15 21:04 ID:XWKjj72z

スーパーナイト？とか言う夜行列車の割引乗車券に関して質問なんですが、
CNLの座席車とかは割合早く売り切れちゃったりするもんですか？
乗車日当日とか前日までに買えたり出来るもんでしょうか？
ご教授のほど願います。

80 ：異邦人さん：04/02/15 21:23 ID:sV0WjmC7

ブリュッセル南→アムステルダムセントラルまでタリスの２等に乗った。
前日買って片道４１ユーロ。

81 ：異邦人さん：04/02/15 23:00 ID:GHXTAKRn

City Night Line
スーバーナイトにはワロタ

82 ：(ﾟ∀ﾟ)あひゃひゃひゃひゃ：04/02/15 23:30 ID:4sVEudEu

ウィーン→プラハの２等は４０．７ユーロ。

83 ：異邦人さん：04/02/16 04:08 ID:r1Y/wkdc

>>75

ミッシェル・ポルナレフ・・・
私よりもかなりお年は上ですな。
ここ20年位聞いたことない名前だったり。

84 ：異邦人さん：04/02/16 13:33 ID:jGKH0Mko

使用後の乗車券について聞きたいのだが，日本のJRみたいに「無効印押して切符くれ」って
言ってもらえるもの？
旅の記念にできたら持ち帰りたいのだが．

85 ：異邦人さん：04/02/16 13:47 ID:LuRYHm9D

>>84
基本的にヨーロッパの鉄道は改札がなくて乗車券のチェックは
車内検札だけだから回収されることはない。
夜行で寝台とかクシェットに乗るとたまに返してくれないときがあるけど。

86 ：異邦人さん：04/02/16 13:50 ID:uEzAVQQX

>>84
ちょっとめんどうだな。その消印のハンコは、駅に１つしかなく、
　それも駅長が持っている。これは、その昔、欧州の社会扶助の１つで
　低所得者の交通賃を駅長判断で無料にする（運賃）消印制度に基づく。
　つまり、当時の最高権力の象徴であったこの消印ハンコは、現在は、
　他の用途にも利用されるが、形式的に最高権力の象徴を保持している
　という理由で駅長が持っているのだ。つまり、駅員に消印の依頼をし、
　３０分くらいの手続き時間を要し、無事消印付きのキップを手に入れる
　ことができるということだ。

87 ：異邦人さん：04/02/16 21:46 ID:I48Mh7ou

乗車券と指定券が別になっている場合は、指定券だけが車掌に
回収されることが多い（寝台車の場合）

座席者の場合は、どちらも回収されない。

88 ：異邦人さん：04/02/17 11:42 ID:ZJAUrJsx

>>86
さすが、欧州だなあ。手続きひとつをとっても、文化的な素地を感じてｲｲ！
日本にもこんな重厚な意味をもつ手続きがＪＲ社の中に存在するのかなあ？
時間のあるときに申請してみようかな。
他のマニアの人はこまっちゃうなあ。人がハンコ付き使用済券手に入れるの
妬いてんだか、なんだか。なあ。

89 ：異邦人さん：04/02/18 22:01 ID:H5IuWhwP

近々、ヨーロッパを回る予定なのですが、
たとえば、寝台とかクシェット？とかで、
２５日にフランスーローマだとしたら、２５日の朝とかに、
フランスの駅で申し込みすれば、間に合うものなんですか？？
もしくわ、２日くらい前に申し込みしないと、寝台一杯になって
しまうとか・・？？

けっこう、キツキツの旅を計画してるので、
夜行で朝について、次の日の夜に出発とか、同じ日の夜の夜行で出発
とかも、ありえそうなので・・・。

スタートは２月２５日からです。
アドバイスお願いします。

90 ：(ﾟ∀ﾟ)あひゃひゃひゃひゃ：04/02/18 22:28 ID:EuPRfe8k

参考までに。
駅のホームで車掌から直接、クシェット買って、
すぐに乗り込みました。
運が良ければ買えます。

91 ：異邦人さん：04/02/18 22:31 ID:H5IuWhwP

運がよければ？？
運が悪ければ、当日とかだったら、まず買えないって
事ですか・・。

92 ：異邦人さん：04/02/18 22:41 ID:JXwghrB8

皆さんは日本で前もって予約して行ってますか？
するならばどこの代理店を通して予約していますか？
または自分でとっているのですか？

93 ：異邦人さん：04/02/18 22:46 ID:d3kXZwsP

フランス発の切符はフランスでしか買えないし、
イタリア発の切符はイタリアでしか買えない。

なるべく早めに買うに越したことは無いが、
祝祭日に重ならなければ当日でも買えなくは無い。
ただし、列車が始発駅を出る数時間前までに購入せよ。
ポイントは、「始発駅」な。

クシェットがいっぱいでも、座席車があるさ…。
（イタリア国内は、座席車が無い列車もあるのでご注意を

94 ：89：04/02/18 22:51 ID:H5IuWhwP

>>93
貴重な情報ありがとうございます。
パリ、ローマ、ベニス、ミュンヘン、ウィーン、プラハ、ブダペスト、
あたりを短い期間で回ろうと思ってますので、列車の予約には、
トラブリそうだぁ・・・・はぁ。

95 ：FS代理人：04/02/18 23:11 ID:v9boRhYg

>>89
あくまで一般論ですが
１）国内列車は、その国なら通常は有人駅なら指定券を扱っている限り買える（Rの窓口）
ただし、Rの窓口のあいている時間に注意（朝遅め、夜早め、昼休みあり、休日クローズありで要注意）
なお、始発駅でなくてもオンラインでつながっているため通常は問題無く発見できます
２）国際列車は、自国発は始発駅でなくてもまず大抵OK,帰り（自国着）もまずOKです。
第3国発着も、出来る場合があります
３）上記の予約は、前日までなら可。当日だと夜行なら午前中なら可能かもしれません。
予約締めきり以降は、90さんのような方法もあります。
空きがあれば、実際にそれを現地の人が車掌さんに頼んでその場で追加料金を払っている人も見ました。
ただし、ちょっと手数料が追加になる可能性があります。
出来るだけ前日の夜に予約をお奨めします。

96 ：異邦人さん：04/02/18 23:24 ID:d3kXZwsP

パリ → ローマ
ローマ → ベネチア
ベネチア → ミュンヘン

ミュンヘン
→ ウイーン
ウイーン → プラハ
プラハ → ブダペスト

大都市ばっかですね。一貫性が感じられない（ｗ
もう少し、ターゲットを絞ってマターリ回った方がいいと思うけど。

ローマでベネチア→ミュンヘンも予約できる。
ミュンヘン→ウイーンは DB のネットで購入してミュンヘン駅で受け取りが出来る
パリ→ローマは直通のENが2本、その他TGV、D乗り継ぎなどあるので取りやすい。
混雑してそうなのは
ローマ→ベネチア。ただし平日ならまず大丈夫。

97 ：89：04/02/19 03:52 ID:+YxqVhkh

>>95
>>96
アドバイスありがとうございます。
さっき、旅の予定を決めました。
パリーローマーベネティアーリブリャーをとおって、スプリットードブロヴクに
までは決めました。
その後は、ミュンヘンから、ロマンティっク街道を少し回るか、
プラハに行くか、迷ってます。

確かに、大都市ばかりなんですが、学生最後の春休みですので、
ひとつの国を極めるより、できるだけ多くの国を回ってみてきたかった
もので・・。

でも、ドブロヴク二の行き方をトーマスクックで調べたんですが、
ちょっとあいまいで不安です。
時間も限られてるので、、。
でも、当初は、
ドブロブクニ、あきらめてたんですが、なんとかいけそうなので
がんばってみます。

プラハかミュンヘン（フュッセン、ローデンブルグ）、どちらが魅力的
でしたか？どんな事でもいいので、教えてください。

98 ：異邦人さん：04/02/19 13:05 ID:o71aZIlr

>>97
＞プラハかミュンヘン（フュッセン、ローデンブルグ）、
＞どちらが魅力的でしたか？どんな事でもいいので、教えてください。

人の価値観で行く場所を決めるのか……。
複数の人間がそれぞれ違う評価をしたらどうするんだろう？

少しは自分の頭で考えて、旅先で苦労したほうがいいよ。

99 ：異邦人さん：04/02/19 13:13 ID:o71aZIlr

>97
↓ちったあ参考に汁
★★★★★独断と偏見でおくる『欧州の街』の評価
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1070294604/

100 ：異邦人さん：04/02/19 14:47 ID:zrURhEZb

３月中旬にローマからパリまで鉄道移動の旅をする予定のものです。
下のような日程割振りで考えてます。

１　午前ローマ着
２
３　→フィレンツェ
４　→ヴェネツィア
５　
６　→ジュネーブ（orローザンヌ）
７
８　→パリ
９
10
11
12　午後パリ発

パリに長く滞在したかった事とスイス経由で行きたかった事から
このような偏り気味な日程を考えてるんですが、
ヨーロッパは初めてで不安も残っており、
もしここはこうしてみてもいいかもとか、ここはキツイみたいな
部分ありましたらアドバイスお願いしますm(_ _)m。

101 ：異邦人さん：04/02/19 15:55 ID:o71aZIlr

>>100
無理矢理ヴェネツィアをくっつけないほうがいいかと。
フィレンツェのみ滞在でスイスへ。

でも行ったことがないんで無責任なことは書けんが、
ジュネーブとかローザンヌって見所あるの？　まあ、
長距離移動の中間点ってことかもだけれど、それなら
もう少し行ってリヨンとかシュトラスブールまで
頑張る手もあるかな？＞詳しい人

102 ：異邦人さん：04/02/19 16:47 ID:g3R83B4s

少し前にありましたが、結局ユーレイルパスって、
日本で買って行くのが一番いいんですか？
「歩き方」にはそう書いてあったけど、
イギリスでも買えるやろって思ったんですけど。

また、切符を買うときにいつからいつまでってのを決めるんですか？

103 ：異邦人さん：04/02/19 19:31 ID:Vd4+sIJu

>>21
遅レスですが・・・ＤＢのオンライン登録、辞書片手にトライしました。
数日後に、切符（送料無料）が郵送されてきて、便利だな～と思いました。
乗車する列車が決まっていれば、往復だと事前（３日前まで？）購入で
半額になるから、トライしてみてはいかがでしょうか？
但し、航空券と同じく、安いチケットは変更などの融通がききません。

104 ：異邦人さん：04/02/19 20:19 ID:ZHcsmv8U

>>100
フィレンツェよりヴェネチアのほうがお勧めだよ。
（ショッピングがしたいなら、フィレンツェも良いかもしれないけど）

自動車交通が存在しない、運河の街はある意味欧州では独特。
他の都市とは全く違うヴェネチアを味わうのも吉。

3日目と4日目の移動がきついのではないかな。見所沢山ある
場所なので

100ゲトしたなら、喜んでほしかったな。

>>97
もうちょっと地名の読み方を勉強したら。
「ドブロヴク二」って…、「ドゥブロブニク」とかなら分かるけど。
直通バスなら、リュブリャーナから乗るのが楽だよ。ちなみに
リュブリャーナは旧市街の城くらいしか見所ないので、半日でいいよ。
その分、ドブロヴク二で楽しんで来ればいい

105 ：異邦人さん：04/02/19 20:38 ID:NazIJw53

>>97
＞プラハかミュンヘン（フュッセン、ローデンブルグ）、
＞どちらが魅力的でしたか？

オレならプラハ。ミュンヘン、フュッセン、ローデンブルグも行ったけどカレル橋から
眺めるプラハ城の美しさにはとうてい及ばない。
ビールのうまさも　チェコ＞ドイツ　だな。物価も安いし。食事がイマイチだったが。
あくまでもオレの好みなので、スマソ。

106 ：異邦人さん：04/02/19 22:43 ID:bXSC8NkJ

>100
（フィレンツェを入れたい理由は？）

ローマは結構見どころたくさんあるので、1日半だけではちょっと苦しい。
フィレンツェは・・・オレは>104 と同じくヴェネチアをお勧め。
だとするとフィレンツェを削って、ローマを２日半にする。あとは変更なし。
そうする事で各街ともに充実した観光ができるのでいい思い出になるだろう。

107 ：89：04/02/19 23:14 ID:5QY/D0/+

いろいろと情報ありがとうございます。

プラハって不思議と、相当人気高いんですよねー。
でも、フュッセンのイノシュヴァンシュタイン城も相当みてみたいし・・。
迷う・・。

ドゥブロクニクへは、トーマスクックで調べたのですが、
ベネチィアからリエカに行き、リエカから船で２４時間かけて、ドゥブロヴニクに
行くという方法をみつけました。
ただ、これだと、相当時間がかかってしまうんですよねぇ。
あと、トラブルで乗り継ぎに失敗したら、いけなくなってしまうし・・。

リブリャーナからのバスは毎日でているんですか？？
今、海外で、歩き方をもっていないので、ちょっと調べれなく・・。

・・・というか、あれですね、ドゥブロヴニクへに関しては、鉄道スレ
より、クロアチアスレで調べるべきですね・・。
がんばります。

あと、ユーレイルパスはイギリスで買うと、１５日間、ユースでも、
７万円くらいします。日本だと４万５千円くらいです。
日本で取得すれば、トーマスクックの本もただでゲットできるし、
お得だと思います。

108 ：異邦人さん：04/02/19 23:57 ID:ZHcsmv8U

>>107
リュブリャーナからドゥブロブニクへは毎日1便はあったと思う。
所要時間は24時間程度だったと思う。

バスターミナルは、中央駅を出て右辺りにある。（建物が）
バスは駅前にずらっと停まるので、まずターミナルで時刻を調べ
切符を買うといいかも。

ドゥブロブニク行きに失敗したら、ポストイナ鍾乳洞や
ブレッド湖にでも逝っとけ。

109 ：100：04/02/20 01:55 ID:5JzvvvWg

>100です。たくさんの助言を本当にありがとうございます！

フィレンツェはそれこそ深い目的なく寄るつもりでいましたが
べつに美術系で絶対見たいものがあるわけでもないので、
ヴェネツィア直行の方がなにかと充実できるのかなと思えました。
ジュネーヴ・ローザンヌは101さんの言うように中間点という理由が
強いので、日程が許せばストラスなんかにはかなり行きたいんですが、
いまのスケジュールだとやっぱり少し大変かな。。。
電車などもう１度いろいろ調べてみます。

110 ：FS代理人：04/02/20 02:17 ID:mUit0u4y

>>109
個人的な意見ですが、フィレンツェ、ベネチアとも連泊をお奨めいたします。
どちらもイタリアの中では、比較的とっつき易いからです。
アジアなどでなれた方なら大丈夫でしょうが、ローマは多分つかれます。
それに比べて、フィレンツェ、ベネチアともに大都市にしては楽で見るところも多く、特に何もしなくてもそれなりに楽しいです。

あと、移動ですがベネチア→ジュネーブ（ローザンヌ）は、昼間の時間の大半がとられてしまうかもしれません。
好きなら、ベネチア→パリを夜行寝台車と言う手段もあります。

111 ：異邦人さん：04/02/20 08:18 ID:yHqlQaOg

チェコには束そっくりの速度制限票が線路脇にたっています。
なぜか郷愁をさそう。

112 ：異邦人さん：04/02/20 12:42 ID:N+zGdUs/

>>109
>110氏の意見を参考にして組んでみますた。ローマはネグっていいかも。
で、こんな感じ？　すっきりし杉？

１　午前ローマ着
２　(午前中)ローマ～(午後)→フィレンツェ泊
３　フィレンツェ滞在
４　フィレンツェ滞在
５　(午前)→ヴェネツィア泊
６　ヴェネツィア滞在
７　ヴェネツィア滞在
８　ヴェネツィア滞在～(夜)夜行寝台→パリ
９　(朝)パリ着～滞在
10　パリ滞在
11　パリ滞在
12　午後パリ発

↓ヴェネツィア～パリ寝台列車関連
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~tabi-pr/ven-par.html

113 ：異邦人さん：04/02/20 16:59 ID:N+zGdUs/

VENEZIA S LUCIA 19:58-----------PARIS BERCY 08:23

という寝台列車(これは冬時間の時刻)がありますなあ。
レストランも併設されているし。

114 ：異邦人さん：04/02/21 06:44 ID:J9mc4Csu

ウィーンからケルンに夜行で抜けたいんですけど、同区間を走っているENとCNL
ってどっちが席取りやすいですか？利用したことある方どんな感じか教えて下せー。

115 ：100：04/02/21 13:26 ID:IfggFzE7

>110さん、>112さん、懇切丁寧なアドバイスありがとうございます！
夜行移動を考えてた事もあったのですが、ヴェネツィア→パリのリアルト？の事は
すっかり頭になかったので、プランの効率化に感謝ですm(_ _)m
調べてみると歩き方のサイトで出てきたのが、2等6名クシェットがパス割で￥3,400、
あと19:00以降だとパスの利用日数も１日で大丈夫だった気がするので、
19:58→08：23（EN 222）なら１日分のパス利用で済むのかなと。。
心配なのが防犯やら切符が取れるかやらパスの事などで今調べ中なのですが、
EN 222はスイス経由と書かれたページがあったのですが、
鉄道パスはやっぱりイタ＆フラパスがあれば大丈夫なのでしょうか？
FSのサイトでうまく鉄道の検索結果が表示されず欝ですが
引き続きいろいろぐぐってみます。

116 ：FS代理人：04/02/21 18:17 ID:6WIMXGLx

>>115
EUR内の鉄道関係は、下記が参考になります。
http://home.att.ne.jp/sky/railplan/0001-Shirakawa-Jun-WLJ.html

EN222は、2003/夏の私の時刻表ではスイスは経由です。
ですが、フランスイタリアパスで追加料金(寝台料金）で乗車できます。

一般の列車は通過国全部有効の乗車券（パス含む）が必要です。
以前は自分が利用した時（フィレンツェ→パリも夜行列車：経由はイタリア→スイス→フランス）は、３カ国有効のパスが必要でした（+寝台券も）
また、昼間に一般の列車を使うとベネチア→パリをEN222のルートでもスイスに有効のパス（あるいは別途乗車券を買う）が必要です。
すなわち、必要な乗車券全部＋寝台券追加という形をとっています。

ですが、EN222の列車は料金体制が見かけ上違います。
寝台車でベネチア→パリまでTOTALいくら、で各種鉄道パス所有者はそれから割り引き、あるいは追加料金で可能となっています。
パスを見せて割引料金で乗ります（従って、追加料金には　PASS使用、との表示があります）

データは最新ではないですが、参考
6人の簡易寝台車（3段クシェット）：2等扱い
　正規：18200円
　フランスかイタリアのどちらか片方に有効なパスがある場合：追加9400円
　フランスとイタリアの両方に有効なパスがある場合：追加3600円
4人の簡易寝台車（2段クシェット）：1等扱い
　正規：21900円
　フランスかイタリアのどちらか片方に有効なパスがある場合：追加12700円
　フランスとイタリアの両方に有効なパスがある場合：追加6000円
1人、2人（3人）の個室寝台車も追加料金は高くなりますが同様です。

117 ：FS代理人：04/02/21 18:30 ID:6WIMXGLx

追加
　EN222も以前は普通の料金体型でした
　自分が乗った、フィレンツェ→パリ、も同様で、今は料金体制が違っています。

1900以降に夜行列車を利用する場合は、翌日の日付をいれます。
したがって、フレキシタイプの場合は注意。
翌日ももちろん使えますから、例えばパリについてから、リヨン往復とかルーアン往復とかも出来ます（TGV追加料金等は利用すればもちろん別途か借ります。）
（ただし、イタリアパスではもちろんダメです.フランスイタリアパスの場合は可）

イタリア4日パスでは1日余るから、ローマ空港→テルミニ、にでも使うのがいいでしょう。
イタリアフランスパス4日でもあまるので、予備に1日取っておいて最終日にパリ市内→CDG空港までに使う（RER-B線のシャトレ以北かD線なら可）
あるいは、パリから１日郊外に行くときに使う
等が考えられます。

118 ：異邦人さん：04/02/24 01:37 ID:2KHQILG9

質問です。
フレキシータイプのパスで夜10時以降に列車に乗る場合は日付は翌日ということで
よろしいのでしょうか？

119 ：異邦人さん：04/02/24 07:05 ID:eGlltqvK

>>118
１９時以降ならOK

120 ：FS代理人：04/02/24 23:47 ID:3Y7HREPx

>>118
基本的にはOKですが、国別パスによってはダメな国もあります。
ちょっと古い国別パスの説明では
OK：オーストリアパス、バルカン、ベネルックス、東欧パス、フランスレイルパス、ドイツレールパス、ギリシャ、オランダ、イベリックレールパス、イタリア、スペイン

NG：チェコフレキシパス

触れていない（スイスパス）→NGと予想

なお、ユーレールパスなどはOK

あと、連続タイプで、初日に夜行使用で有効期間は翌日から…はNGのようです。（夜行が0：00以降ならOK)

121 ：118：04/02/25 00:31 ID:tGBZ4VBL

ありがとうございます。
「OK」というのは基本的にはその日の日付を記入すべきで翌日でも別によい、という
意味なのでしょうか？

>>あと、連続タイプで、初日に夜行使用で有効期間は翌日から…はNGのようです

これは要するに翌日の日付で夜行にのった後、その翌日にパスを使うのは駄目よ、
ということでしょうか？

122 ：FS代理人：04/02/25 21:25 ID:d0qWoJnF

>>121
いい方が不足でした。

1900ルール（700PMルール）：フレキシパスで1900以降に夜行列車を翌日まで乗車する場合は、翌日の日付をいれることで、日付にない1900-2400までの分もそのまま乗車できると言う意味です。
フレキシパスでこれが適応できる場合はOKとしました。
翌日の日付でもいいではなく、翌日の日付にしなければならない、です。
従って、当日の日付では2400までしか有効になりません。(日本とは違います）

ただし、どちらの日付でもいいという例が１つだけあった記憶があります（イタリアギリシャ間のフェリーでしたっけ？あいまいなので、？です）

もちろん当日翌日２日間の日付があれば、何の問題もありません。

後者の意味は、1900ルールは連続パスにはないです、と言う意味です。
2/10夜の20：00発の夜行利用の場合
　フレキシパスなら翌日2/11の日付を入れる
　連続パスの場合、2/10と2/11両方有効であることが必要です

123 ：異邦人さん：04/02/25 21:28 ID:nMKZrLdb

>>122
ありがとうございます。
大変参考になりました。

124 ：FS代理人：04/02/25 22:24 ID:d0qWoJnF

ただ、1900ルールは夜行列車に乗る人だけの問題ですから、一般にはあまり関係ありません。
夜行バスもそうですが、夜行は効率がいいのでお奨めしたい点があるのは事実ですが、ちょっとつかれるしかなり面倒な点もあるので、正直慣れた人好きな人以外はお勧めいたしかねるところです。
寝台車ならまだ楽ですが、一般にはホテルの方が楽ですから、どうでしょう？
と言うわけで、一般の方にはあまり薦めしていません。

もちろん列車好きな人には、ぜひEUR内の夜行をいろんな意味で味わっていただきたいと思います。
好きな人にとっては、たまらなく楽しい事も多いのも事実です。

125 ：異邦人さん：04/03/02 02:30 ID:5DghRuaa

パスに１００パーセント特典と割引特典とあるじゃないですか？
んで、５日のフレックスパスで既に５日使いきった次の日に
例えば、バトームッシュが５０％引きとかの特典は利用できるのですかねえ？
１００パーセント特典は１日分使用義務があるが、割引特典は１日分使用義務
がないようなんですが・・・

126 ：異邦人さん：04/03/04 01:05 ID:TLwey6lE

ユーレールパスでは、ICEは指定券を買わなくても
乗車可能というところまでは、分かっていますが、
TGV(フランス国内のみ)やES(フィレンツェ～ローマ)の追加料金は、
現地で購入する場合、指定券代の３ユーロ程度のみと考えていいのでしょうか？
後、朝８時くらいの上記の２等列車は混むのでしょうか？

127 ：異邦人さん：04/03/04 04:32 ID:YrB+BxMr

複数の国を横断する列車に乗車した場合
パスポートに通ってきた国のスタンプは押されるのですか？

128 ：異邦人さん：04/03/04 05:45 ID:ubUDyG9k

>>127
東欧とイギリスは押されるが、他のEU各国は押されないと思う方がいい。

129 ：異邦人さん：04/03/04 07:11 ID:AglRxKtM

質問です。
他所のすれで聞いたら東欧ではパスポートも鉄道パスも預からない車掌がいるという
こと。この場合、車掌は目的地についても起こしてくれなくて、自分でおきなければ
ならないのでしょうか？

130 ：異邦人さん：04/03/04 12:36 ID:rsoedeiW

>>128
>>129

　漏れも体験談を使い回しているけど（ｗ

　　ポーランド（クラクフ）→ドイツ（ベルリン）の夜行列車に乗ったときはチケットのみ
車掌が預かっていった。パスポートは手持ちのままで、ポーランド出国駅では軍人
のような人に、ドイツ入国駅では入管職員のような人にそれぞれチェックを受けた。

　ちなみに個室寝台だったが、１室ずつノックしてパスポート写真と本人の顔を照合
します。寝過ごすことはありません。なお、東欧間でどうなのかは不明。ポーランドも
いよいよEUに加盟するから、こんな光景も貴重になるかも。

　スタンプは、ポーランド出国時にもらえたけどドイツ入国時にはなかった。

131 ：異邦人さん：04/03/05 11:59 ID:WARoJQcZ

>>130
ＥＵ加盟は関係ないよ。関係あるのはシェンゲン協定。

132 ：異邦人さん：04/03/05 12:04 ID:cPUayO4a

>>125の質問に答えられる人いないの？　もれも知りたい。

133 ：130：04/03/05 17:42 ID:hWPD6oE4

EU加盟国のほとんどが協定国だったから多分ポーランドも
加盟に併せて協定を結ぶのかなと思ったとこ。

134 ：FS代理人：04/03/06 21:47 ID:YT99+z1p

>>125
自信はないですが、割引を使う日以前に日付が全て記入されてしまった場合でも有効期間内なら使えそうな気がします。
ユーロスターの割引がフレキシパスの場合、以前は１日記入でした。
しかし、１日記入しなくてもOKになってから、全部日付けで埋まっていても有効期間内なら割り引きOkと言う記事を読んだからです。
これと同じ扱いと思いますが、自分では経験がありません。
いわれてみたら、特典はイタリア国鉄のフェリーくらいしか使ったことがないです。

135 ：異邦人さん：04/03/08 04:02 ID:CKMA6ojg

実際どうなんでしょうね？

５日使用してもＯＫなルールーでも、バカ担当者にあたって拒否されそうな
トラブルシーンが目に浮かぶのは俺だけか・・・

６ヶ月やら２ｹ月やら1ｹ月やらその期間有効内であれば、たとえ３日の
パスでも期間中割引倒せるのかなあ

136 ：FS代理人：04/03/09 01:17 ID:KIfkqaS3

>>126
各国の特急列車は全指定が多いです。
この場合は追加料金が必要ですが、バラバラ。
フランスでは、有効なパスがあればTGVは国内線は400円程度の追加料金でOK。
イタリアでは、TC/ECの大半は3EUR、ESは高くてローマ→フィレンツェで11EURでした。
ローマ→フィレンツェでは、ICの自由席ならパスがあれば追加料金は要りません。

137 ：実は1：04/03/16 04:06 ID:FSrMF9Pj

以前、イタリアのES*の形式は時刻表からわかんないのか？
と質問した者です。旅行から帰ってきました。

ミラノ－ヴェネツィア－フィレンツェ－ローマと移動し、駅の時刻表で形式を
チェックしてきましたが、これらの都市を結ぶのはほとんどETR500でした。
ETR500はどの列車かを調べたくて質問したのですが、逆にペンドリーノ
はどこに行ったら乗れるんだ！というくらいETR500が導入されていました。
というわけで総括。

ETR500　上記の４都市を結ぶESはほぼこれ。ローマ以北からの列車ならナポリ方面も。
ETR460　一番乗りにくそう。ラッシュ時にETR500に紛れて上記都市を結ぶのが数本。
　　　　　　他には、ローマから西海岸経由の１本だけのES*はETR460でした。
　　　　　　確実に乗りたければほぼ同等のチザルピーノを選んだ方がいいと思いますが、
　　　　　　駅の自動発券機では、国内間の移動では表示されないような気がしました。
ETR450　もう主要都市間には使われないみたいです。ローマ－アンコーナ線の
　　　　　　ES*で多く使われているみたいでした。

ETR500が格好いいので乗りたいと思いましたが、めずらしくもなんともなくなって
きました。デザインは斬新ですが、機構的に特に目新しい訳ではなく、ローマ－
フィレンツェ等の新線区間を爆走するとき意外は速度も速くなく、それほど選ぶ必要
は無い気がしました。
機構的にはペンドリーノであるETR480/70/60/50の方が面白いので、酔い
やすいタイプでなければ、これらの列車に乗ったほうが楽しめるかもしれません。

ちなみに、２階建て普通列車も導入され始めていますが、フィウミッチーノ空港から
ローマ市内へ行く各駅停車に使われているので、そこで乗るのがベストだと思います。

ペンドリーノはジウジアーロのデザインですが、ICの制御客車もジウジアーロデザイン
の新車があり、ICの２等車が古いコンパートメントが大勢を占める中、オープン
スタイルの明るい車内で快適なので、２等車に乗る人は両端をチェックしてみると
いいと思います。

138 ：異邦人さん：04/03/17 15:41 ID:4Ad/507n

>125
割引特典はいちおう有効期限（買ってから6ヶ月以内だっけ？）の間は
基本的に使えるはず。
てか、発行元も現地の人間もいい加減なんだから、時間に余裕があれば交渉すれ。

私はパスと何の関係もないところで割引してもらえますた。

139 ：異邦人さん：04/03/18 00:11 ID:bbUM3onU

>>137
機械の話は、別に鉄ちゃんスレがあったぞ。そっち行って書きこめ。
鉄道を利用した旅行、旅行の方法の話はおもしろいが、
おまえみたいな形式の話はうざい。
あっち行ってよし。

140 ：異邦人さん：04/03/18 06:35 ID:naAN/5Tz

>>139
１が可哀想だろーが。たまにだしあんま文句言うなよ。
>>137
確かにもうちょっと旅行板向きに書いて下さるとうれしーかも。
（どんな椅子か、とかどんなサービス、乗り心地、とか。）
とか言いつつかなり参考になりました、ありがとう！

141 ：137：04/03/18 16:34 ID:b6XPWcIe

>>139
場違いになってスマソ。でも、新幹線だっていろいろありますよね？
500系のぞみで300km/h走行を期待して乗りに来た外国人が、上越の古いタイプ
に乗ったりしたら落胆しそうでしょ。それのイタリア版みたいなもんです。

>>140
フォローサンクスです。各形式について写真入りの解説があるページを
見つけたので、そこのリンクを貼っておきます。あまり車両自体に興味を
持っていない方でも、これに乗ってみたいなという感想くらいはもって頂ける
と思います。
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaj07840/es-italia.htm

142 ：異邦人さん：04/03/21 05:41 ID:RjjeOrxz

ユーレイルパスってバリデーション前に変更ってできるんですかね。
説明文にはバリデーションとか払い戻しのことしか書いてないし。

ミラノ中央駅で変更(３カ国セレクトパスにスイスを追加)を頼んだら
１人目はOKといい、２人目はNOと言った。結局できなかったけど。

変更しようとしたのは、これと関連するから。
>>116
> データは最新ではないですが、参考
> 6人の簡易寝台車（3段クシェット）：2等扱い
> 　正規：18200円
> 　フランスかイタリアのどちらか片方に有効なパスがある場合：追加9400円
> 　フランスとイタリアの両方に有効なパスがある場合：追加3600円
ローマ→パリの夜行でスイスを経由するときに払う料金
フランスとイタリアに有効なパスを持っていて、ミラノ中央駅で言うと、30分くらい
調べて出てきて60ユーロといわれますた。

４カ国と３カ国の差額が45ユーロなので、もっとちゃんと調べるべきだった。

143 ：異邦人さん：04/03/25 21:38 ID:yOFBJlm5

あんまり、やすくないなぁー。

144 ：異邦人さん：04/03/31 18:26 ID:NmnvQZsy

あげておきますね

145 ：　：04/04/02 13:24 ID:EevLNB4E

バルカンフレキシーパス（バルカンパス）
を使って中欧（ルーマニア・マケドニア・ギリシャ・ブルガリア・トルコ）
を周られた方いますか？　　なんか車掌がこのパスを知らない
ことがあることがあるとか聞いたんですが･･･。
普通に使えるのでしょうか？　もしバルカンパス使用経験者の方いらしたら
教えて下さい。

146 ：異邦人さん：04/04/02 21:18 ID:gVk2eU/n

>なんか車掌がこのパスを知らないことがある
これの実例が、現在発売中の「ヨーロッパ列車の旅Vol.3」に載ってます。

147 ：異邦人さん：04/04/03 09:31 ID:J1FSdydL

ＣＦＲあたりは怪しいだろうけど、ルーマニアを縦断しても2等車なら千数百円程度
なので切符買ったら？　　いまどき珍しい硬券の切符を売ってもらえるかもしれんしね

ブカレスト北駅など巨大駅で「1等車の指定席」か「寝台の指定」を受けると
コンピュータ発券のＣＩＳスタンダードサイズの切符が出てくるので、
それならＯＫ。なにしろ、切符の下部に鉄道パスと共に使うと書かれているため、
窓口でパスを提示して駅員に受け付けられたと車掌が認識できるから。

148 ：異邦人さん：04/04/03 12:13 ID:KFj3YaSE

どなたかスペインのアルタリア（マドリードーバルセロナ）という特急列車に
乗られた方はいらっしゃいますか？１等は軽食付きとのことですが、
スナック程度ならば食料買い込んでいった方が良いのかなぁ、と。

テロ怖いですね。

149 ：145：04/04/05 20:26 ID:4myzLiSi

>>146 147
レスどもです。

147さんサンクスです。おっしゃるとおりバルカンパス自体の価格のわりに
ここら辺の交通費全然安いし普通に切符買ったほうが安くあがる感じですね。
ギリシャ内とか沢山列車で移動するつもりなんでもうちょい考えてみます。

150 ：異邦人さん：04/04/05 23:25 ID:dQc6GaE0

>>147
鉄道の切符って、航空券と違って英語表記が無いのが普通でしょうか？

以前オーストリアで指定券を買ったとき、正しく発券してくれたか確認するのに苦労しました。
まだドイツ語なので、１等が1stklass（だったかな？）とか、何とか解読できましたが、ルーマニア語しか書いてなかったら絶対読めない...

151 ：jiktong：04/04/06 18:36 ID:IOGZ/StS

>150
DBのチケットはドイツ語オンリーです。
韓国鉄道もハングルオンリー。

ただ、ヨーロッパの切符は、日本で発券する、ユーレイルタリフが扱ってるのは、英語です。

152 ：異邦人さん：04/04/06 19:56 ID:t0TNNuSq

手元にある切符を見て…

アメリカ → 英語
イギリス → 英語
オランダ → オランダ語
ベルギー → 発行地域の言語（国際切符はフランス語+オランダ語+ドイツ語）
スイス → 発行地域の言語（国際切符はドイツ語+フランス語+イタリア語）
イタリア → イタリア語（一部＋英語併記）
フランス → フランス語
ギリシア → ギリシア語
ルーマニア → ルーマニア語（まれに＋ドイツ語、フランス語併記)
エジプト → アラビア語
モロッコ → フランス語
ロシア → ロシア語
中国 → 中国語
台湾 → 広東語

153 ：異邦人さん：04/04/06 21:24 ID:+hSGQHqj

東京でも主要駅に警官が立ってるくらいだから、スペインのテロで緊張が高まって
いるヨーロッパの列車・主要駅の警備・検問は今厳しいの？

154 ：異邦人さん：04/04/06 21:35 ID:DfJVymiP

>>152さんの続き
韓国→韓国語＋一部英語（DEP、ARR、CLASS、SEATなど）
マレーシア→英語
オーストリア→ドイツ語＋(たぶん)フランス語
チェコ→チェコ語＋ドイツ語
ポーランド→ポーランド語

155 ：異邦人さん：04/04/06 23:02 ID:SaZ03hBf

「欧州鉄道の旅」今日は英国編だった。
ヨークが懐かしかったよ。

156 ：150：04/04/06 23:32 ID:sJzsnDAJ

>>151,152,154
皆さんいろいろ行ってますね。
私はほとんど英国オンリーなので、あまり考えたことなかったんですが。

やっぱり英語は併記して欲しい。

157 ：異邦人さん：04/04/06 23:46 ID:FJHsp5xI

ユーレイルパスを買った場合
TGVやイタリアユーロスタやICEは
プラス1800円ぐらいの指定席料金で乗れますか？

タリス(パリーアムス)はどれぐらいの追加料金がいるのでしょうか

158 ：異邦人さん：04/04/07 00:28 ID:HqxiU8TE

>>157
ICEは予約しないで乗れるから追加料金いらない。

159 ：異邦人さん：04/04/07 02:25 ID:VW52MPGF

>>148

スペインから帰ってきた者です。
4月3日にアルタリア（マドリッド-バルセロナ）の２等に乗りました
２等なので食事無しだったのですがカフェがありました。
あと参考になるかどうか分かりませんが
ユーロメッド（バルセロナ-バレンシア）の１等にも乗りました
軽食が出たのですがパテとチーズとパンとケーキという感じでした
日本人には充分だと思いました。あと飛行機で出るようなチビスナックも出たしね。

160 ：異邦人さん：04/04/07 02:35 ID:VW52MPGF

>>148
あっテロテロ

テロですがアルタリア・ユーロメッド・AVEと始発駅から乗りました
セキュリティチェック（空港でするみたいな）を受けました
一応、駅は厳戒態勢に見えますσ(^◇^;)　
がしかし　途中で止まる小さな駅では地元民が普通に乗ってきました。

それより旅行者がテロリストより怖いのはパスを知らない駅員がいる事
バリデーションしてもらおうと窓口に行ったら
「使えない」と破られそうになりました。
ノーヽ(｀△´)/って２０分位、押し問答してたら駅の偉い人が出てきて
［ココにスタンプ」みたいに窓口のオバサンに教えてた。
バレンシア駅での話（第３の都市なのに？）
マドリッドやバルセロナでは大丈夫だったよ。
そんな感じでした。

161 ：異邦人さん：04/04/07 06:07 ID:FaE/eHYN

ＩＣＥ乗ったが日本の特急電車並　
新幹線７００，５００系に全然及ばないレベル
誰か韓国の新幹線に乗った方どうでしたか？

162 ：異邦人さん：04/04/07 10:53 ID:HqxiU8TE

>>161
韓国のKTX一般席は東北新幹線開業当時200系の普通車並み、200系も3列シートが
集団見合方式だったから雰囲気が似て、明らかにセマウル号よりグレードダウン。
しかしICEはそこまでひどくなかったぞ！1等車は2+1だから新幹線グリーン車より
明らかに上。

163 ：異邦人さん：04/04/07 15:42 ID:ryh7gJmT

>161
ICE、新幹線よりゃゆったりした車内で、ｺﾝﾊﾟｰﾄﾒﾝﾄ座席もあったし。
気に入ってますが。

164 ：異邦人さん：04/04/07 20:15 ID:mhANDhg6

>>162
TGV Atlantique の色を韓国風にしただけのものだと思うけど。

最新の TGV Duplex や TGV Thalys (新鋭車）にはかなわない。
最新のもの同士を比較したら、新幹線もTGVも居住性はそんなに
変らんよ。

ただし、トンネルがほとんどない軌道を走るTGVは気密構造が
新幹線よりしっかりしていない（させていない）ので、
トンネルの多い韓国で走らせると耳ツンが起こると思うよ。
（機密性を改良は車両構造自体の変更なので、設計技術がない
韓国では不可能。フランスは自国で必要ないのでやらない）

俺が、バレンス～リヨンの間で200km/h以上でトンネルに突入する
TGVに乗った時には、思いっきり耳ツンを体験した。
TGV全線乗って、減速しないトンネルはあそこだけだった。

165 ：148：04/04/08 00:25 ID:C/SUpS3R

>>159 >>169
レポありがとうございます。昼飯時に乗る予定なのですが
せっかくなので１等乗って飯食ってみますね。スペイン国鉄の
HPを見たのですが、以前あった青の日割引はなくなってしまった
のでしょうか？最近スパンエアーとイベリア航空の競争で航空券
が便によって激安（30ユーロとか）になってますね。
パス破りオバサンはｺﾜｰですなぁｗ(ｶﾞｸﾌﾞﾙ

166 ：異邦人さん：04/04/08 00:31 ID:Zo385aii

ＴＧＶは新幹線よりも空間サービスはいいと感じた。
でも、ドイツのＩＣＥの方がもっといいと聞きました
液晶もついてると聞きました
今週はスペインに行くので、マドリードからセビリアまで
ＡＶＥを利用する予定です。
あとは、グラナダからバルセロナまで寝台を利用する予定です。
といっても、チケットまだ取ってない・・・大丈夫だろうか。

167 ：異邦人さん：04/04/08 01:52 ID:+gNLKCp8

デンハーグからパリまでタリス乗ったけど
オランダ、ベルギーは全然スピード出さなかったよん

168 ：異邦人さん：04/04/08 12:58 ID:OMc2SiQZ

>>167
パリ―ブリュッセルが高規格新線で、ブリュッセルから先は在来線を走るから
あまりスピードは出ない。

169 ：異邦人さん：04/04/08 20:15 ID:5zUkdiyW

>>167
ＬＧＶ（高速軌道）は
Gonosse Junction (パリ北駅から 15km) から
Lembeek Junction (パリ北駅から 297km) まで

ブリュッセル～アムステルダムのＬＧＶ（現地プロジェクト名ＨＳＡ）
の完成は2007年の予定。
オランダ国内では、ホーフドロープ～ライデンの国鉄路線の
東側で工事しているのがわかる。

170 ：異邦人さん：04/04/08 23:31 ID:F0vuV6K9

TGVやタルゴにも乗り心地色々あるね＞外観はほぼ同じでも。
国際列車ECとかに使われてるTGVやタルゴは国内専用車両より乗り心地良い椅子
ついてる場合おおいっすね。

171 ：異邦人さん：04/04/09 11:40 ID:GQkeKBVR

なるほど賛否両論ですね　乗り心地、揺れ、振動などＩＣＥとサンダーバードと同等レベルと思いましてね
ＩＣＥは運転席のすぐ後ろに席がありそこからの眺めは抜群
空間サービスについては新幹線最悪３＋２は戴けない、２＋２が快適と思われる
寿司積め大量輸送でＥＣからの客は口閉間違いない

172 ：異邦人さん：04/04/10 07:08 ID:ufLWz7kg

ヨーロッパ鉄道の旅PART3

173 ：異邦人さん：04/04/10 07:09 ID:ufLWz7kg

韓国が欧州にあるとは知らなかった

174 ：異邦人さん：04/04/10 17:22 ID:gH2QSP7J

ICEの運転席すぐうしろの席って何か名称はあるのですか？
予約の時どう伝えればあの席を出してくれるのかな、と。

175 ：異邦人さん：04/04/10 19:39 ID:psofIRdF

かぶりつき 1枚っと…

176 ：異邦人さん：04/04/10 22:18 ID:Phai8JYV

運転席すぐうしろの席ください　を　英語で言えば理解してくれる

177 ：異邦人さん：04/04/11 16:34 ID:kQQ/bhWT

just behind the driver's seat (, namely, the first front of the train car)かな？
駅で買うなら、さらに、絵を描いて出すのが確実

178 ：174：04/04/11 19:29 ID:rfGZqVMt

>>175-177
サンクス！　なるほど特別に「○○席」という名前が付いているわけではないんですね。
駅で買うので先頭車のイラストでも描いてがんばってみます。

179 ：異邦人さん：04/04/11 20:55 ID:PFVLvbyr

　　　　　　　　　　　　　ココキボンヌ
　　　　／￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 /●　　●　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿ . ||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　￣￣￣￣￣
　／　　　　　　　　 Y 　 Y|∧ ∧ ||　　　||　　　 |...|||　　　 ||　　　 ||　　　 ||　　　 ||□|　￣￣￣￣
　 | ▼　　　　　　　　|　　 ||(ﾟДﾟ )..||　　　||　　　　|...|||　　　||　　　　||　　　　||　　　　||　 |──────
　 |_人＿　　　　　＼／￣￣￣￣￣￣￣￣￣ __||.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣￣
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_.||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿───────
　　∠／○○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○○　　　　　　　　　　　　　　　 ○○　──────
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

180 ：異邦人さん：04/04/11 21:15 ID:gMXMyHJl

>179
出たな、オランダのゾヌ電車。

181 ：異邦人さん：04/04/12 00:00 ID:HB8DBvO8

ワンダフル　

182 ：異邦人さん：04/04/13 03:19 ID:6d/Knn7V

>>150
ルーマニアの切符は市中のCFR事務所発券のは、欧州標準の大型切符でルーマニア語、ドイツ語、仏語の3ヶ国語表記。

駅発売の硬券はルーマニア語のみ。

183 ：異邦人さん：04/04/13 20:04 ID:qvftxLUV

>>182
駅発売の「コンピュータ発券式の大型の切符（国内用）」 → ルーマニア語のみ
駅発売の「国際切符（大型のもの）」＆市内の販売所
　　　　　　　　　　　　　　→ CIV標準表記（ルーマニア語+フランス語+ドイツ語）
駅発売の「硬券（56mm*30mmサイズ）やその他の小型切符」 → ルーマニア語のみ

だった。ブルガリアと違い、キリル文字ばかりじゃないのが救いなのでは？

184 ：異邦人さん：04/04/13 23:35 ID:lWVaK19d

>>179
絵がお上手で腹かかえて笑ってしまった　恥ずかしながら２０秒笑い続けて背中が痛い
運転席真後ろの席予約取ったのはいいが、連結した後部だとどうするの？泣くに泣けん
のぞみ新幹線３００キロ出すのはいいが２席３席だと狭っ苦しい　疲れる
１っ等ですか～羨ましい　ＤＢ２等４日間で２万円でした
次はユーレイルパス買うぞ　確か１等しかなかったよね

185 ：異邦人さん：04/04/13 23:39 ID:4sVfwMMo

ヴァカみたいなこと聞いていい？
ＴＧＶって新幹線より速いの？

186 ：異邦人さん：04/04/14 00:05 ID:nkccHXtv

最高時速はTGVの方が早いはず。平均時速がどうなのかは知らない。
TGVの座席は狭いので新幹線の方が快適

187 ：異邦人さん：04/04/14 00:28 ID:ozb0jAK1

>>186
新幹線より広い席がついた乗り心地いーやつもあるーよ＞TGVパリーローザンヌ線とか。
>>180
オランダで初めてゾヌ電乗ったときはうれしかったなぁ。特急踊り子の昔あったななめ3本線も
ゾヌ電からのパクりだったよね。

188 ：異邦人さん：04/04/14 04:05 ID:Ik1doONp

全般的な平均速度は新幹線＞ＴＧＶじゃないかな？
ＴＧＶは高速新線だけじゃなくて支線直通が多いしなぁ･･･。

189 ：異邦人さん：04/04/14 11:39 ID:1luNjwoy

TGVが速いのは直線を作りやすいからなんだよな。

190 ：異邦人さん：04/04/16 01:00 ID:1Gbl+/Qi

平地が多い

191 ：異邦人さん：04/04/17 12:07 ID:vKKEjV49

こんにちわ
来週ドイツ⇒オランダに行きます。
フランクフルトからアーネムまで
ＩＣＥで移動します。
ジャーマンベネルクスパスは持っていますが
席の予約は英語もしくはドイツ語で
なんて窓口で言えばいいのですか？？？

192 ：教えてチャン追放運動：04/04/17 13:42 ID:1YCMSl0G

↑
そんなこと、自分で考えろ
会話集買え。辞書調べろ。努力しろ。　　　嫌なら、家に引き篭もっててくれ

193 ：異邦人さん：04/04/18 01:39 ID:1tq7eZpL

>>191
そのくらい自分で勉強しれ！

194 ：異邦人さん：04/04/18 01:53 ID:37B0Wc8I

>>191
パスを車掌に見せてヴァリデート？するだけでいい。
指定は必要なし。
ただし名前が示されてる席（予約済み）には座らないように

195 ：ムッシュ　いそむら：04/04/18 08:15 ID:rMYnCMZ+

>>191　席の予約はドイツ語でなんて窓口で言えばいいのですか？？？

ドイツ語だったら、取り合えず、窓口で券を差し出して

DREI VON DIESEME,BITTE
ﾄﾞﾗｲ　ﾌｫﾝ　ﾃﾞｨｰｾﾞﾑ、ﾋﾞｯﾃ

って、言えばいい。

196 ：異邦人さん：04/04/18 08:58 ID:RFoSTSR1

ＴＧＶの最高速度記録は
機関車＋客車＋機関車の３両編成という、
記録達成用特別編成だからな。
ちなみに記録後は、
パンタグラフ吹っ飛び、レールはガタガタだったそうな。

日本のはちゃんとした編成で挑んでます。
売りつけるために嘘を平気で言う仏人とは違うのだよ。

197 ：異邦人さん：04/04/18 09:02 ID:RFoSTSR1

ちなみにＴＧＶは、トンネル対策をしていません。
それを知らずに買った韓国は、
トンネルドンで酷い目に遭って日本に泣きついてきました。
もちろん日本は無視しましたけど。

198 ：異邦人さん：04/04/18 09:40 ID:5suOwYC0

TGVってトンネルでの急激な加減圧に対応するための
車体強度を持ってないよ。
当然、かの国が輸入したTGVジュニアや、そのノックアップ
生産品も車体強度は高くない。
（車体強度を変えることは、構造計算からやり直す事に
なって、新車を設計製造する技術力が必要。
フランスから技術を恵んでもらったということは、設計技術は
ゼロだと思われる）

そのうち、金属疲労が原因で車体に亀裂が入り
トンネル突入時に車体の一部が崩壊し大事故の予感。

俺は絶対に乗らない。日帝が敷設した在来線で十分。

199 ：異邦人さん：04/04/18 09:51 ID:v4HZGDOY

やれやれ、ここまで紆余が出張かよ。
>>196
かなりデフォルメしてんな。1955年の話とごちゃ混ぜ。

200 ：異邦人さん：04/04/18 11:31 ID:5suOwYC0

TGV 515.3km/h 記録は ↓ に詳しく書かれている

http://www.trainweb.org/tgvpages/rec-intro.html

Running at over 500 km/h (311 mph) with a specially prepared trainset on
brand new track is an accomplishment, but one should not expect such speeds
to be possible in commercial service anytime soon.

＞500km/hを越えるスピードを出すのは、特別に準備された列車と
＞新規開設された起動によって行われる。しかしながら、このスピードで
＞営業列車を走らせることは近々ありえない。

単なる限界に挑戦する実験だから、「特別モーターを積んで、
粘着性を良くするために錘を積んで、
まっすぐな下り坂の起動に砂を撒いていた」としても

最高速度を出したことは素直に称えていいんじゃないか。
～～～～～～～～～

砂を巻き上げながら走っているのは、危険極まりないが
http://www.trainweb.org/tgvpages/jpg/tgvawr3.jpg

201 ：異邦人さん：04/04/18 11:43 ID:SzeYSJHs

>>199
砂をレールにまいてたそうだよ
しかも下り坂でな

よく聞く話だろ？知らなかったの？あーそう（ﾌﾟｯ

202 ：異邦人さん：04/04/18 12:37 ID:v4HZGDOY

>>201
515.3km/hは３両ちゃう、５両だよ。日本でも速度記録出した時は試験車両だし。
軌道と架線がボロボロになったのは1955年にゲンコツ型機関車＆客車６両で試した速度限界試験
331km/hの話だよ。日本の新幹線０系は速度記録では１度も世界一になれなかった。
ちなみにTGVでの380km/h記録車両は一般車両で、その後定期運用に回った（リヨン線で乗った）。
もちろん新幹線はその輸送能力と安全性はすばらしいと思うけど、何も今更TGV批判してもねぇ。

記録は記録でええやん。それとも新幹線が兎にかく全てにおいて世界一じゃないと許せんの？

203 ：異邦人さん：04/04/18 14:05 ID:3laseBue

日本がフランスなんかに負けるはずがない。どうせ捏造だろ？

204 ：異邦人さん：04/04/18 15:53 ID:5suOwYC0

↑
捏造じゃなく、事実。

日本も、バケツで核反応の臨界実験を行う実験精神にあふれた国なんだが
鉄道に関しては思いっきりが足りない。

205 ：異邦人さん：04/04/18 16:07 ID:v4HZGDOY

>>204
日本も昔は戦後動乱の中、橋の強さを試すため（！）にC62で狭軌世界最高129km/h
なんてやってたんだよねー。昔は熱かったんですなー。
つぅか橋が弱かったらどーすんだよ；

206 ：異邦人さん：04/04/18 20:00 ID:5suOwYC0

満鉄はアジア号で最高速度120km/hの営業運転を普通にしていたわけだが。

しかしながら、当時の欧州では150km/hを上回る最高速度の営業運転を
行っていたわけだが。

そんな時代に 129km/h を実験的に出したところで…

新幹線の着想と実現までは良かったが、そこで一息つきすぎて
向上心をなくしかけているところが問題かもしれない。

207 ：異邦人さん：04/04/18 20:11 ID:v4HZGDOY

>>206
まぁまぁ。意気消沈している戦後において狭軌とはいえ「世界一」って響きは国民や技術者を
少なからず勇気付けたとおもうよ。満鉄パシナは更に萌えーだけどね。

＞当時の欧州では150km/hを上回る最高速度の営業運転を
これってイギリス辺りですか？マラード号ってSLは時速２０２．３kmってすごい記録持ってましたね。
そんな鉄道先進国だったイギリスもHSTインターシティ以降は一息も二息もついちゃってますね。

208 ：異邦人さん：04/04/18 20:17 ID:hY0o0qQw

各国の住宅密集度などの沿線環境などや、現在のインフラ等を考えれば
自然と現在の結果になる。
新幹線だって開業当初の210km/hから、後刻山陽新幹線での
300km/hへとスピードアップを果たしてる。
海外でもそれぞれの国で然り。負けるの勝つだのと言っても
何にもならない。

ここまで来ると板違いではない？。

209 ：異邦人さん：04/04/18 21:19 ID:5suOwYC0

確かに、鉄板じゃないので、旅の話題へ方向修正すべきかもね

で、何の話題だったっけ？（ｗ

210 ：異邦人さん：04/04/18 23:00 ID:oPwfAk7M

211 ：異邦人さん：04/04/18 23:09 ID:3laseBue

まあかの国は速度のレベルではなく、開発すらできないもんなw

212 ：異邦人さん：04/04/18 23:28 ID:wvXD1Kl6

>>194
車掌からだと罰金だろ
窓口でｳﾞｧﾘﾃｰﾄﾞしる

213 ：異邦人さん：04/04/18 23:51 ID:hY0o0qQw

今更だけども、>>174 の
ICE-3、ICE-Tの展望席の名称、
DBのパンフレットなどでは「Lounge（ラウンジ）」と表現されてるな。

>>212
そうだな。確か50US＄相当の現地通貨の罰金だと書いてあったような。

214 ：異邦人さん：04/04/19 03:09 ID:43cd2I9M

パリのメトロ車内から見たエッフェル塔の景色が、正直忘れられない。

215 ：182：04/04/19 05:28 ID:AiO0lnxf

>>183
そのとおりでした。駅窓口のコンピューター発券式切符は僕も買ったのに。

キリル文字は暗記すれば良いので苦になりません。ブルガリア語の方が、ロシア語より判読、発音等よほど簡単ですね。

でも元ソ連諸国は、ほぼ全て切符の記入方式が変っていないので、題字の意味が判らなくても読めます。それに料金がマジ安い。

216 ：異邦人さん：04/04/19 22:11 ID:9Xazv50g

旧ソ連圏（ロシア語圏）に行くなら、キリル文字は読めないと
旅行自体楽しくないと思うけどね。（べつに、日常会話できる必要
までは無いかもしれないけど）

ポーランドとかルーマニアなど、ロシア語を使わない国でも
旧ソ連圏ならロシア語さえ使えれば何とかなるときもある。
特に鉄道システムはロシアを中心に栄えていた地域だし。
（ドイツ語でも何とかなるともいえる＝東ドイツ語ねｗ）

217 ：異邦人さん：04/04/19 22:56 ID:Y8IvzQaU

今度ドイツ旅行でＩＣＥに乗ろうかと考えていますが、皆様スーツケースは
どうされていますか？
オープンサロンの場合、車内に荷物置きがあるのでしょうか？
コンパートメントの場合、棚に載せても大丈夫でしょうか？
２８０㌔ほどの高速で走ったり、揺れる在来線区間を走って
荷物が棚から落ちたりしないでしょうか？
またおすすめ景勝区間があれば推薦してください。
当方初欧州です。よろしくお願いします。

218 ：風花 ◆XcfxKkjmWw ：04/04/19 23:05 ID:yXz00Tt0

人　
（　･ε･）つ ))　ゎおゎお
>>617
心配無用です。
ザルツブルグのあたりは大変綺麗ですよ。
おすすめです。

219 ：異邦人さん：04/04/19 23:11 ID:y42NkJvi

フランクフルト～バーゼル

220 ：異邦人さん：04/04/20 00:03 ID:y9WpHag2

ケルン～フランクフルトもライン川沿いで景色はいいと思うけど。

>>218　　そこらじゅうに出没しますね。荒らしさん（ｗ

221 ：異邦人さん：04/04/20 00:31 ID:V5btyO/5

ちゃんとスーツケースロッカー付きのコンパートメントもありました。
鍵もかかる優れ物でした。

222 ：異邦人さん：04/04/20 00:33 ID:2PBuSATb

しかも未来にレスしてないか？

223 ：異邦人さん：04/04/20 00:41 ID:V5btyO/5

誤爆ですじゃ

224 ：異邦人さん：04/04/20 14:50 ID:upN+MNha

風化は性質の悪い最悪の荒らしなので完全スルー。レスはすべて
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
風化専用スレ
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1080352087/

225 ：異邦人さん：04/04/20 15:34 ID:kIm5f+p7

>>217
ドアの外の連結部のとこにおいても、チェーン錠をしておけば、
２時間毎に見に行けばよい。チェーン錠持ってけ。他にも役立つ。

226 ：異邦人さん：04/04/20 20:39 ID:cS1ODxJG

TGVの車内荷物置き場が閉鎖されたそうだ。
スーツケースも、座席上の荷物棚へ…
テロ対策のため。

アカビー新聞より

227 ：異邦人さん：04/04/21 00:55 ID:Svj38X2J

２０回以上も鉄道に乗ったが、
チェーンしてある荷物など、一度も見かけなかった。
チェーンなんて、ちょっと恥ずかしい。
「貴重品が入ってます」「お前ら盗むなよ」という札を貼るのと同じ。

228 ：風花 ◆XcfxKkjmWw ：04/04/21 01:04 ID:NzdcGJ1b

人　
（　･ε･）つ ))　ゎおゎお

とりあえずは新幹線で予行演習だなこりゃ・

229 ：異邦人さん：04/04/21 02:32 ID:ElqktXFn

>>227
南京錠でもいいんじゃないか？アメリカ行きの預け荷物のように禁止されてれば
お手上げだが。

230 ：異邦人さん：04/04/21 19:42 ID:ZXhw1+zd

海外（イギリス）に初めて行くド素人なんですが、終日フリーのプランなので
ロンドンから列車に乗って鉄道の旅を楽しみたいと思っています。
しかし日本と事情が違って「改札口」がないとか、なんかで読みました。

で、乗り方の手順を教えてほしいのですが
乗り方としては切符売り場で、切符を買うんでしょうが、
行き先と席の種類（１等、２等）を指定するんですよね。
あと片道か往復かも聞かれるようですが・・・
降りるときは、どうするんですか？改札ないんですよね？

一通り、手順教えてもらえませんか？

231 ：異邦人さん：04/04/21 20:11 ID:Xecx9x4i

駅前にたどり着く → 切符売り場へ → 「行き先・等級・禁煙喫煙・往復片道・その他希望」を述べる

→ 切符の値段を払い、切符を受け取る → 改札機がある場合は通る

→ バリデーターがある場合は、切符に刻印を押す → 出発案内板で、列車のホームを確認

→ ホームへ移動 → 乗車 → 座席を発見して座り込む → 発車 → 検札が来たら切符を見せる

→ トイレへ → 食堂車へ → 目的地に付いたら下りる → 駅車内で抜き打ち検札があれば切符を見せる

→ 駅から出る → 切符をゴミ箱に捨てる

232 ：異邦人さん：04/04/21 20:16 ID:ZMCZLVPL

イギリスには行ったことが無いので、詳しくは地球の歩き方などを見ること。
一般には、
まずチケットを買う（英語が心配なら、行き先などを紙に書いて渡すと安心）
1st (or 2nd class)、片道=one way trip, 往復=round trip

乗るとき：もし、チケットに刻印を自分で入れる国（駅）と、何もしなくて良い国がある。
前者の場合は、ホームやその入り口に刻印器が立っているので、それに
切符をつっこむ。後者の場合は、切符をもって乗り込むだけ。
この辺のことは、周りの人を見ていれば分かる。
いづれの場合も、車内検札でチェックされるのが普通。

降りるとき；そのまま降りればいい。なんの作業もいらない。切符はお土産。

233 ：異邦人さん：04/04/21 20:19 ID:ZMCZLVPL

それと、電車のドアは自動では開かない場合が多い。
ドアの脇のボタンを押す、あるいは、取っ手をひねると、あとは自動で開く。
閉まるのは自動。

駅や車内でアナウンスが無い場合が多いので、あらかじめ降りる駅への
到着時刻なんかを調べておくと便利。

234 ：異邦人さん：04/04/21 20:23 ID:0oEFB79x

この板の人間ってやさしい人が多いよな・・。

235 ：異邦人さん：04/04/21 21:30 ID:C1IUapHS

>>232
こらこら、ロンドンって書いてあるのにアメリカ語を教えるんじゃない、ちゃんと英語を教えなさい
片道=single
往復=return

236 ：230：04/04/21 22:15 ID:ZXhw1+zd

>>231-235

わかりやすいお答えありがとうございやす！！

大変心強いです！！！

237 ：230：04/04/21 22:34 ID:ZXhw1+zd

ちなみにガイドブックは「地球の歩き方」が有名なんですか？

初めての海外で添乗員も付かず滞在４日間すべて終日フリー、
さらに一人旅で、飛行機は直行便でなくモスクワあたりで乗り換え、
とどめは英検４級とキテますので、下調べだけはしっかりやって
おかなければと思い、ガイドブックを３冊買ってきてだいたい読みました。

昭文社まっぷるマガジン「イギリス」「ロンドン」、
実業之日本社「わがまま歩きイギリス」の３冊買ってきてましたが、
「地球の歩き方」も買っとくかなあ。

238 ：異邦人さん：04/04/21 23:41 ID:ZMCZLVPL

好みによるが、地球の歩き方は、一人歩きをする人をターゲットに書かれているので、
読んでおいた方が良いかも。少なくとも、電車の乗り方くらいは書いてある。
ただし、読者情報にはガセネタが含まれているという諸刃の剣

239 ：異邦人さん：04/04/22 00:36 ID:HiK74nO6

廃業しているホテルやレストランがよく載ってる

240 ：異邦人さん：04/04/22 00:42 ID:E7k6/vwD

ホテルに関して言えば、行き当たりばったりで当たるよりも、
地球の歩き方に写真つきで載ってるホテルに関して言えば
ある一定の目安にはなるような気がした。
日本人が利用できる、それなりの清潔感と設備は確保されてるのでは？
ただ、写真つきではないホテル一覧や、読者情報は元々見ないほうなので、
どうなのかよくわからないかなあ。あと、いつもガイドブックは２，３冊持ってくのですが
地球の歩き方が地図に関しては一番見やすいような気もするな・・・
あとの、ショップやレストラン、高級ホテル、観光スポットの細かい情報は別のガイドブックのほうが
写真も満載で見てて楽しいので、そっちを利用してますね。

241 ：ちんかすかや：04/04/22 01:01 ID:iB8jB63Q

>>230
余裕だと思います。
楽しんできてね。

242 ：異邦人さん：04/04/22 01:10 ID:IeXXyO+N

>>230
せっかくだからお連れさんいるならばブリティッシュプルマンとかノーザンベルに
スケジュールあわせて乗ってくるのも良いかと。
ttp://www.orient-express.co.jp/trains/nb/

243 ：異邦人さん：04/04/22 09:26 ID:Bx7vo3TU

>>239
昭文社のもよく廃業したホテル・レストラン載ってるぞ！

244 ：異邦人さん：04/04/22 20:09 ID:MRig5MJy

>>230
英語がダメなら、「歩き方」
英語アレルギーが無いなら、「ロンプラ」

歩き方は、ごく初心者的な内容や、（旅なれた）ツアー客向けの記述が多いので
図書館で必要なところだけを読む（コピーする）だけで事足りる場合が多い。
日本人が普通は行かないような小さな町や、安宿類、その他
コインランドリーやネットカフェ、アングラ系はロンプラにはかなわないと思う。

そもそも、歩き方の編集自身がロンプラを参考にコピペしているだけ
といううわさもある。

245 ：異邦人さん：04/04/22 21:41 ID:AWqXgkz6

>244
みどくつさんこんにちは

246 ：異邦人さん：04/04/23 01:56 ID:ASmGIA6P

乗りたい列車を紙に書いて窓口氏に渡すって方法はいいよね。
私は時間に余裕があるときはだいたいそうやるようにしてる。

いつだったかデンマークから入ってスイスまで往復する行程で
使う列車を乗り継ぐ順に一覧表にして「こうやって行きたいので指定とってください」
って頼んだらひょいひょいひょいと発行してくれた。

途中で「たくさんあってごめんなさい」って話し掛けたら
「いや、こうしてもらえると助かる。ありがとう」って感謝された。

247 ：異邦人さん：04/04/23 02:14 ID:YZ01edM6

>>216
キリル文字を習得しないで東欧旅行なんて難しいでしょう。暗記すれば簡単ですから。僕はロシア語は無理でも最低限を知っていれば何とかなるから。

ってちょっとスレ違いか。中欧、東欧のネタはありませんね。二人で細々とやって行きますか。

ウクライナなんて鉄道の面から見たら好きですね。鉄道網が発達していて、夜行列車が便利で、バスより列車がメインだし。勿論価格も安い。

248 ：異邦人さん：04/04/23 02:19 ID:DwIm6d55

ロシア新幹線ER200、なくなる前に乗っときたいなー。イタリアの展望列車は全滅ですか？

249 ：異邦人さん：04/04/23 09:05 ID:zhtgcJNY

東欧はともかくロシアだけはもうごめんだ。むかついてばっか。

250 ：異邦人さん：04/04/23 11:18 ID:02ecXh5W

>>246

紙に書くとき、日付は「日/月」で書いたほうが良い。月は数字で書かないほうが良い。
以前、自分用のスケジュール表（月/日で書いてあった）を見せて予約しようとしたら、窓口氏を混乱させてしまった。

251 ：異邦人さん：04/04/23 20:04 ID:E8Od2JOT

>>250
欧州＝日/月
北米＝月/日

窓口の係員が、「客をみて、日本なら（月/日）だろ？」と
思い込む可能性もある。

「２５ April」とか書いたほうがいいかもしれない。

>>247
東欧圏に入ると、ロシア語の存在感が断然増しますね。
なにしろ、一大ターミナルが「モスクワ」だから、ほとんどの
長距離・看板列車はモスクワにむけて走ってる。
でも、ロシア鉄道の車両になれると、西欧の寝台車が
安っぽく感じて仕方が無い…。　　　ちと異常か。。。

252 ：異邦人さん：04/04/24 01:31 ID:CSJJOBKa

月を数字で書かないほうがいいのは賛成だが
日本では月／日の順に書くなんて欧米人が
知ってるとホントに思ってるのか？

253 ：異邦人さん：04/04/24 01:38 ID:mOB6d2PZ

>>251
>欧州＝日/月
これ、ヨーロッパにも逆の国あったような気が。

254 ：異邦人さん：04/04/24 02:14 ID:N7NesR45

>>253
多分ハンガリーは月/日です。リトアニアも同様。米国以外の日付の順序が逆の土地では、完全に逆で年/月/日です。

念の為に日/月/年と書けば混乱しないでしょう。

>>251
ブラチスラバ、ソフィア等の駅でモスクワ行き列車を時刻表で見ると、ワクワクしますね。

元ソ連圏のクーペ寝台は確かに快適だけど、あの通路の窓が半数しか開かずそれもかなりキツイのは何とかして欲しい。

255 ：異邦人さん：04/04/24 08:48 ID:CSJJOBKa

へぇ、日付も同じだったんだ、、、ハンガリーは人の名前も姓が先だよね（でもミドルネームあるけど）

256 ：異邦人さん：04/04/24 09:05 ID:Owx6Jhrv

>233
イギリスだったら、取っ手が外だけに付いてることもあるかも。

257 ：異邦人さん：04/04/24 10:01 ID:LdZNE8ik

>>254
＞ブラチスラバ、ソフィア等の駅でモスクワ行き列車を時刻表で見ると、ワクワクしますね。

ソフィア駅の出発案内板（ちょうどモスクワ逝きが出ている）

１階のやつ
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20040424095434.jpg
地下の切符売り場のやつ
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20040424095541.jpg

＞元ソ連圏のクーペ寝台は確かに快適だけど、あの通路の窓が半数しか開かず
＞それもかなりキツイのは何とかして欲しい。

コンパートメント内の窓が開かない場合も多いが…
それよりも、石炭ボイラー式のサモワールも便利。コップとティーバックを持っていけば
いつでも暖かいお茶が飲めるから。（ああいうのは中国とソ連の客車にしか見たことが無い）

258 ：異邦人さん：04/04/25 04:46 ID:k1mQbce2

俺がケルンに住んでいたころ、
ケルンからはるばるモスクワまで逝く列車が週に１本あったが、
今でも走ってるのかな？
２～３年前には確かにあったと思うが……。

259 ：異邦人さん：04/04/25 09:20 ID:b83QswEm

>>258
最新号のトーマスクックには載ってるよ。
自分も２年前に偶然ケルン中央駅で遭遇して撮影したｗ

260 ：異邦人さん：04/04/25 10:38 ID:+cUPJTgd

>>258,>>259
俺もそれっぽい怪しげな色の客車を朝８時頃のドルトムントhbfで見たような。
赤と紺のツートンと、水色に白いラインと
紺の細い白帯の３種の塗装がが連結されてたけど、あれがそうだったのかなぁ？。

261 ：異邦人さん：04/04/25 13:01 ID:uJPHRyZo

ロシア鉄道の長距離用車両は2種類（3種類）の塗装があるからね。

赤・青・白のロシア国旗カラーのものと、深緑、群青色の3種類ね。
内部はほとんど同じ。
（特別な列車で赤とかあるけど、国外では余り見かけない）

車両中央付近の窓の間にあるマークが「РЖД」ならロシア鉄道
「CCCP」となっていたら、貴重なソ連鉄道の名残。
CCCPはDRと同じく、もうほとんど見かけないけど。みたら速攻写真撮影！

262 ：異邦人さん：04/04/25 15:58 ID:bIqOS9jF

>>261
＞特別な列車で赤とかあるけど、国外では余り見かけない

モスクワーサンクトペテルスブルクの赤い矢号で乗りますた。今度は昼に同区間乗りたいな。

263 ：259：04/04/25 16:42 ID:uIcxrooS

>>261
自分がケルンで見たのは青色に白い帯でドアが白の車両。
ロシア語をはじめとした複数の言語で「クシェット」と書いてあった。

>>260
ケルン着が9時30分すぎだから、時間的にそうかもな。

264 ：ロシアの客車あつめてみました：04/04/25 18:12 ID:uJPHRyZo

赤・青・白タイプ
　国際 http://mercurio.iet.unipi.it/pix/ru/car/RIC_WLABmee/RZD_WLABmee_BLO.jpg
　国内 http://mercurio.iet.unipi.it/pix/ru/car/large_profile/6_04_through_car_pjoengjang_moskva.jpg
緑タイプ
　国際 http://mercurio.iet.unipi.it/pix/ru/car/RIC_WLABm/RZD_WL_Tisza-Ex.jpg
　国内 http://mercurio.iet.unipi.it/pix/ru/car/large_profile/RZD_Omsk2.jpg
群青タイプ
　http://mercurio.iet.unipi.it/pix/ru/car/large_profile/2_06_moskva_jar_train026_train018.jpg
青・白タイプ
　国際 http://mercurio.iet.unipi.it/pix/ru/car/large_profile/repin1.jpg
赤タイプ
　国内 http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/2341/completed/redarrow.jpg

265 ：異邦人さん：04/04/25 22:32 ID:9rkw4oK2

歩き方使うと行った先がみんな黄色い本持ってる香具師らばかりなんだよな（ｗ

266 ：260：04/04/25 23:06 ID:+cUPJTgd

>>264
産楠。俺がドルトムントで見たの、一番上の香具師だ。
（他の色のは、ズバリのはないようだけど。）
やっぱりあれがモスクワから来た香具師だったんだな。
ドイツ国内であの色は目立つね。

267 ：異邦人さん：04/04/26 01:44 ID:PSSx4H2b

268 ：異邦人さん：04/04/26 23:48 ID:MRolt743

ケルン－モスクワ間のその列車、２泊３日で36時間くらいかかるんだね。
乗ったことのある漢がいたら話を聞きたいな。

269 ：異邦人さん：04/04/27 00:05 ID:geKH24Jx

>>268
結構いると思うよ、今の４０－５０台世代なんか特に。当時Ost-west Exp.のときは
モスクワーパリ間で毎日運行、若者欧州旅行の主要ルート（シベリア鉄道～西ヨーロッパ）の一端を担ってたから。

270 ：異邦人さん：04/04/27 20:08 ID:u87YQRQ4

ウラジオストック → イルクーツク → モスクワ → レニングラード → タリン

と合計10日以上列車に乗った漏れは異常ですかね…

271 ：異邦人さん：04/04/27 20:43 ID:geKH24Jx

>>270
途中でホテル泊入れずに全泊列車だったら神ｗ。

272 ：異邦人さん：04/04/27 21:07 ID:DAE0M0Nu

>>271

シティーナイトランの１等個室なら大丈夫。

273 ：異邦人さん：04/04/27 21:25 ID:geKH24Jx

>>272
いやいややっぱシベリア横断ー東欧横断ー西欧入りでやらないと神には。。

274 ：異邦人さん：04/04/27 21:56 ID:mMQ5o+5z

シティーナイトライン良かったナー
また乗りたい。

275 ：270：04/04/27 22:29 ID:u87YQRQ4

タリンからフェリーでフィンランドに渡ったけど… （一応西欧）（ｗ

276 ：異邦人さん：04/04/27 22:34 ID:geKH24Jx

>>275
うゎ、モスクワもレニングラードも宿泊なしで直行？漏れは流石に列車３泊続くとへろへろ。

277 ：異邦人さん：04/04/29 01:06 ID:T2GacLVR

トーマスクックに「お勧めできない」と書かれたロシアの4等車ってどんな感じ?

278 ：異邦人さん：04/04/29 02:59 ID:ynsI3J7w

>>277
中国の硬座都似たようなもんでしょう。あれ以下は想像し難い。

それならウクライナ、モルドバで地方の鈍行に乗りました。

279 ：異邦人さん：04/04/29 09:38 ID:Q1TR9lop

デンマークからオーストリアまで鉄道で行ったら、いくらくらい&何時間くらいかかりますか？

280 ：異邦人さん：04/04/29 09:39 ID:Q1TR9lop

>>279
立派な関でなくて、出来るだけ安い席でかまわないです。

281 ：РЖД：04/04/29 10:57 ID:X1YpMcB6

１等車＝２人個室（１段式ベッド）、扉あり
２等車＝４人個室（２段式ベッド）、扉あり（欧州の１等車、中国の軟臥相当）
３等車＝３段式ベッド、対面式１コンパートメント６人、扉なし
　　　　　　　　　　　　　（欧州の２等クシェット、中国の硬臥相当）
座席＝４人ボックス席または６人コンパートメント（東海道線快速相当ｗ）

282 ：異邦人さん：04/04/30 11:22 ID:k1yh1XqV

>179-180
運賃・料金はともかく時間と列車ならここで検索すると良いでしょう。
ttp://reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/en

ドイツ鉄道の時刻表検索システムです。
ヨーロッパ全域に対応していますので国際列車を
乗継ぐ行路も出てきます。

ストックホルム中央駅の窓口でも外国の列車の切符を
発行する時はここにアクセスして調べてました。

283 ：282：04/04/30 11:23 ID:k1yh1XqV

ﾚｽ番間違い陳謝。

○>>279-280
×>>179-180

284 ：異邦人さん：04/04/30 21:32 ID:rGKc9B6a

>>282

SJの駅で DB の時刻表サイトを平気で使うあたりがすごいね
自社でも http://www.resplus.se/default.asp?language=2 のような
サイトあるのに。よほど信頼性ないのだろうか…

285 ：異邦人さん：04/05/04 22:14 ID:xAlQD2r+

皆様にお尋ねします。
今度フランスに行くのですが、
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/7532/paris/blue.htm
のとおり、不味いのでしょうか？
食事された方、ご教授願います。

286 ：異邦人さん：04/05/04 23:19 ID:9E8QUwLG

>>285
ずいぶんと前に軽めに喰ったけど、うん、やっぱし、小説や映画を想い起こしたいなー＆出発の前に食事を、
な感じで割り切っといたほうが良いです。美味いの喰うならやっぱ街中ののレストランにいっとくのが
よいかと。

287 ：285：04/05/05 22:16 ID:aRUEchQl

>>286
ありが㌧

288 ：FS代理人：04/05/05 23:02 ID:ogp7WOwe

>>287
2回くらい使いましたが、特に可も不可もなし。
286さんとおなじかな
日本語のカルテまでありました。
食堂車の延長と考えればいいでしょう。
服装もラフでも可みたいです。（まさに食堂車）

289 ：名無し：04/05/06 08:33 ID:Hd6wpQlt

ヨーロッパで４時間までの移動なら断然電車のほうがいいね。市街の中心部から
中心部へと、移動が楽々。４時間越える距離は飛行機にしてる。でも、夜行列車
も経路によっては寝てる時間が有効に使えて良い。
ＥＵにチェコやハンガリーが加盟したね。これで両替の手間がまた省ける。
ユーレイルパスも使えるようにしてくれないかな。

290 ：異邦人さん：04/05/06 19:28 ID:u3KQuui6

チェコやハンガリーは「まだ」両替の必要がある（ユーロが使えない）し、
ハンガリーは『すでに』ユーレイルパスが使える。

漏れ的にはユーロに統合されて、物価が独墺並みにほうが心配。

291 ：異邦人さん：04/05/06 20:24 ID:Q1TXsWJI

>>290
＞漏れ的にはユーロに統合されて、物価が独墺並みにほうが心配
禿同。

292 ：290：04/05/06 22:20 ID:TFBlGoPQ

>物価が独墺並みに「なる」ほうが心配
間違いｽﾏｿ

で、逆にスイスやイギリスはユーロになったほうが物価が下がるんではないか、と旅先で会った人がいってたなぁ。

293 ：異邦人さん：04/05/07 00:50 ID:kIOMWR77

要は、チェコとハンガリーは今のうちにいっとけ、ということですな？

294 ：異邦人さん：04/05/07 20:12 ID:y/TiCXX0

ポーランドがEU平均水準の所得に追いつくのは
最低でも10年、標準的には20年掛かるといわれている。

それ以外の国はポーランドよりましだということか…
（5年以内？）
どっちにしても、東欧らしいマターリ感がなくなって
せっかちな金儲け主義の「ショーウインドウ観光地」に
なるのは時間の問題だな。

そうなったら、もっと東のウクライナやルーマニアが狙い目
になるのかな

295 ：異邦人さん：04/05/11 23:03 ID:RLcxCG/C

えらく下げましたな

296 ：異邦人さん：04/05/11 23:45 ID:GpT09mM2

>>294
もうポーランドでもワルシャワやヴロツワフポズナン等の大都市は
本当にマターリ観は無くなりました
ワルシャワなんてやかましくてやかましくて
ただ汽車に乗って２０分も走れば草原と森が堪能出来ます

297 ：異邦人さん：04/05/12 10:38 ID:zzDLE5P8

>>293
それが１０年前に言うべきことだったと思う。
６年前に行ったとき、既にもう遅かったとｵﾓﾀ。

「今のうち」だったらモルドバやウクライナがいいぞ。
モルドバ人の収入はチェコの３０分の１ぐらいらしい。
当分旧ソ連時代の面影は失われないと思われる。

298 ：異邦人さん：04/05/13 00:36 ID:q6GMjXgC

>297
数十年後にはモスクワ周辺しか旧東側の雰囲気が残ってないかも名。
他のヨーロッパ諸国はすべてEUに・・・・

299 ：異邦人さん：04/05/13 20:15 ID:uuqMmKIU

日本もEUに加盟申請したら、笑うなｗ

300 ：異邦人さん：04/05/14 09:56 ID:fG8kg5fG

>>299
トルコよりは現実味あるかも。

いや、ないね。

301 ：異邦人さん：04/05/14 11:30 ID:w+IuiGVU

心配するな、ＥＵはそのうち空中分解する。

302 ：異邦人さん：04/05/15 10:29 ID:kD24OFaJ

とりあえず、長距離鉄道切符をCIV準拠のものに…。
（短距離はオランダのように独自サイズの物も認められているので）

英語・フランス語・ドイツ語併記キボンヌ＞ JR東

グリーン車、普通車も、1等車、2等車に名称変更。
（なんで、グリーン車なんて名前にしたんだろ？）

列車の車体についている番号も UIC に準拠。
http://mercurio.iet.unipi.it/misc/uicnum.html

カタカナなんか使っている JR東は逝ってよしかも知れないｗｗ

303 ：ネタにマジレス：04/05/15 10:54 ID:ECL0KiY6

>302
長距離切符をあんな航空券みたいなのにしたら邪魔。ポケットに入らないし。
JRの長距離用切符はクレジットカードなんかと同じ幅に規格化されてて、
自動改札や精算機と一体になった巨大なシステムをあんなのに変更する利点は無し。

ただ多国語表記には賛成。でもフランス語やドイツ語までは不要。
切符の面積が小さいのにそんなたくさんの情報を詰め込んだらかえって見にくい。
日本語を基本にして英語表記を併用する程度で充分。

等級制が廃止されてるのは日本に特化した運賃料金システムの賜物。
運賃：乗車券を基本にオプションとして特別料金を追加可能で、柔軟性に優れている。
等級制にしたら運賃そのものを二段階にして、あらゆる列車に二種類の客室を設けなければならない。

UIC規格を日本の鉄道に導入する必然性が存在しない。
それに機関車＋客車が基本の欧州の表記方法を電車や気動車が基本の日本に
持ってくるとなると結局日本向けカスタマイズが必要になる。

304 ：302：04/05/15 13:31 ID:kD24OFaJ

ネタにマジレススマソ

漏れも、フランス語表記までは要らんとは思うが、UICの標準言語は
フランス語だからなぁ…　　でも、EUでさえ標準言語が英語に統一されつつある…

JR東に足りない物 →
　　すべての切符に英語表記
　　車体についている行き先案内（方向幕）の英語と日本語を同じ大きさに（見難い）
　　駅名看板を「漢字＋ひらがな」表記から、「漢字＋英語」表記に
　　看板類、案内板類の英語表記を日本語と同じ大きさに（見難い）
　　切符売り場の運賃表示地図を英語併記に
　　Suicaなど、プリペイドカード類の裏面説明など、簡略化して英語併記
　　外国人旅行者向けに、日本の鉄道の乗り方を示したA4版1枚程度の紙を成田で配布　　
　　
　　中国語、朝鮮語、その他マイナー言語の併記はスペースを圧迫するので撤去
　　（日本に来る旅行客は、最低限英語くらい読めるだろ）
　　ホームページの情報が、英語版では極端に少ない。日本語版路線案内を
　　英語併記にしてしまえば、英語版を別に作る必要性はなかろう
　　（中国語や朝鮮語を作る労力があるなら、英語版だけでもちゃんと作れ）

＞等級制が廃止されてるのは日本に特化した運賃料金システムの賜物。

これは、間違った平等主義の弊害だと聞いたことがある。（JR東の知り合いから）
戦後に1等車 → ぐりーん、2等車以下 → 表記なしに変更した。
それなら、現状のすべての普通車を「2等車」にして、グリーンを「1等」に書き換える
だけでOK。しばらくはシステムが”グリーン”印字のままでも、特に問題ないだろ

305 ：303：04/05/15 15:02 ID:ECL0KiY6

＞302
等級制とグリーン車制度は似ているけど同じものじゃないんですよ。
スレ違い気味ですが一応書いておきます。

・日本の鉄道は始め上等/中等/下等だったのが早い時期に一等/二等/三等に改称されました。
　各等級は色分けされており、切符や車体側面の帯が一等は白、二等は青、三等は赤でした。
・昭和30年代にこの三等級制が二等級制に改編され、旧一等と旧二等を統合した新一等と
　旧三等を名称変更した新二等が設定されました。
　この際、新一等には白と青の中をとって緑色（二等の青は緑色に近い青だった）が与えられました。
・昭和40年代、等級制が廃止された時にこの緑色をとって「グリーン車」という名称ができました。

これがグリーン車の由来です。

306 ：303：04/05/15 15:02 ID:ECL0KiY6

で、等級制というのは>303にも書いたように運賃に適用されるものです。
例えば三鷹から神戸まで途中で東海道新幹線を経由して移動する場合を考えてみましょう。

現在のように運賃＋料金という制度ですと、東京から新大阪までの新幹線の部分だけ
グリーン料金を追加してグリーン車に乗ると言う事が可能になります。
ですが等級制を採用すると運賃そのものが一等か二等のどちらかとなるため、もし新幹線の
ために一等運賃を購入した乗客がいても二等車しか連結していない中央線や東海道線の快速列車では
二等車に乗らざるをえなくなり、結果的に一等運賃を支払った乗客に不利益が生じて
かえって不公平になるのです。

欧州では今でもこの方式が主流のため、ローカル線の短編成列車にもほとんど一等室が
設けられており、一等運賃を購入した乗客のために準備をしているわけです。

日本の列車はほとんどがモノクラスで、グリーン車は一部の列車にしか連結されていません。
ですのでもし日本に等級制を復活させるなら、日本中を走るほとんどの列車に一等設備を
設ける必要がでてきます。

307 ：横やりでｽﾏﾝ：04/05/15 15:19 ID:YMvgZoY5

>306
おお、ドイツの片田舎で二両編成のディーゼルカー乗った時に
なんでこんな列車にまで１等客室が？って不思議に思ってたけど
そういう理由だったのか。なるほど。

308 ：異邦人さん：04/05/15 17:29 ID:7MIwRyP+

２等だけの列車も多いですよ。

309 ：異邦人さん：04/05/15 17:45 ID:D5eljyE9

ところでさぁメトロポリタンに乗ったことある香具師いる？
パスが通用しないんで、漏れは結局、先発、後着のICに乗ってしまった。

310 ：309：04/05/16 21:35 ID:i/4V9rSc

メトロポリタンいないようね。次回は是非！と思っています。

>>307
基本的に1，2等混結ですね。各駅停車でも1等は連結されています。
需要がなければ車両を区切って一部分を1等エリアとしています。
でも2等のみの列車も皆無ではありませんよ。

311 ：異邦人さん：04/05/16 22:58 ID:ij+mb9V3

>>310
たしか２等しかない路線はトーマスクック時刻表に
「せかんどくらす　おんりー」って書いてあった気が。

312 ：異邦人さん：04/05/17 10:01 ID:FTj8uykv

>>309-310
2000年の夏にメトロポリタン乗りましたよ。
その時はユーレイルユースパス使ってましたけど、
話題の列車だったので別に切符買って乗りました。

当時はツーリストクラスが無かったので「クラブ」を指定。
1-2アブレストのリクライニングシートで、機内食みたいな
食事が出てきました。

私の席は二人がけの通路側で、隣の窓側席の紳士は
接客乗務員からDVDプレーヤーを借りて映画見てました。
トイレの便座の自動洗浄機構が面白くて二回ほど
観察させてもらったのを憶えています。

313 ：309：04/05/17 10:44 ID:z9/xQw/F

))311
ありがとう！参考になりました。
秋にはドイツ再訪の予定です。
是非乗りたいと思っています。

314 ：309：04/05/17 10:51 ID:HqlD+Jdo

スマソ。上記は>>312へのレスです。
PDAからのカキコに慣れてなくて.....。

315 ：異邦人さん：04/05/18 23:27 ID:IG2gFe1h

５月１６日までHISにてユーレイルパスセーバー（１等１５日）がHISのHP価格より１０％引きで売っていましたので買いました。
当然、２名分買いましたが１人49,800円でした。
昨年も同じチケットかいましたが、かなり安くてお買い得でした。

316 ：異邦人さん：04/05/19 01:43 ID:69LMvYk9

>>315

クレジットカードが使えないのはチトつらい

317 ：異邦人さん：04/05/21 17:29 ID:yrVNceWA

ドイツ（ベルリン、ドレスデン、そのほかの都市）からチェコのプラハへ
入ったことあるかたいませんか？
料金知りたいです。

318 ：jiktong：04/05/21 18:26 ID:K4SiT3/1

>>317
あるよ。ベルリン-デツィーン-プラハ-ブルノ-ブレツラブ
運賃は、
ユーレイルセレクトパス＋チェコレイルパス+刻印しなかった罰金50ユーロ。
エルベ川ぞいに国境検問所があるが、列車は素通り。
国境駅にあたるデツィーンで機関車交換＆パスポートチェック。

319 ：異邦人さん：04/05/22 12:21 ID:ZKYgz8u8

>318
ドイツとチェコだけしかまわらないけど
ユーレイルパス買ったほうが得なのかな？
レスありがとう。参考にさせていただきます。

320 ：異邦人さん：04/05/22 12:51 ID:I/a9nWHU

>>319
全く得でないし、ユーレールパスはチェコは対象外。

321 ：異邦人さん：04/05/22 14:02 ID:0O6qoVCk

>>319
ベルリンからEuroCityでドレスデン経由プラハまで５時間、２等指定で４０ユーロくらいだった。
曜日なんかによって料金違うかも。
コンパートメントで快適。

322 ：異邦人さん：04/05/22 18:02 ID:oUv6XGJE

>320
>321
詳細ありがとう。結構安くいけるんだね。楽しみだ。

323 ：異邦人さん：04/05/23 13:21 ID:RxJgkey/

鉄道パス３ヶ国や４ヶ国有効というのがありますが、モナコは１ヶ国として数えるのですか？
それともフランスに含まれると見るのですか？

324 ：異邦人さん：04/05/23 13:37 ID:IpBf4xmi

質問すみません。

www.eurostar.comで乗車券を予約、
クレジットカードで決済したとします。

この場合気になるのが、
(1)ロンドン発の場合はウォータールーのどこで受け取れば良いのか？
(2)出発日以前でも受け取れるのか？
(3)座席の番号指定(通路 or 窓側はwebで可ですが)はどの段階なのか？

・・・・なのですが、

どなたかご親切な方、ご教示願えますでしょうか？
お願いいたします。。

325 ：異邦人さん：04/05/23 14:01 ID:g3hy5NYn

>>324
たぶんユーロスター専用窓口にプリントアウトした紙を持っていけば全てＯＫでは。

326 ：異邦人さん：04/05/23 15:41 ID:n1UXnZuU

>>323
モナコはフランス鉄道（SNCF）なので、フランス国内と同一です。

327 ：FS代理人：04/05/23 22:28 ID:qrG+5loJ

>>323
モナコはフランスに含まれます。
リヒテンシュタインは、鉄道だけはオーストリアに含まれるようです。
ルクセンブルクは、ベネルックスで一緒になる場合が普通。
バチカンは、貨物駅だけなので該当なし。
サンマリノとアンドラは、いわゆる鉄道はなし。

328 ：jiktong：04/05/24 17:33 ID:8qTWB1JK

>>319
ジャーマンレールパスがあるぞ。

329 ：異邦人さん：04/05/25 00:56 ID:mYu1Xre0

日本で購入する『区間乗車券』のメリットって
●有効期限が長い
●わざわざ窓口で並ばなくて良い
ぐらいですか？

普通に現地窓口で1日分ずつ購入した方が安くすみますよね？
ちなみにフランクフルトからウィーンまで4日間で移動する予定です。

330 ：異邦人さん：04/05/26 08:57 ID:IGKUKTQw

>>329
ドイツ国内で１００ｋｍ以上の区間乗車券は有効2日です。
オーストリアまで足を伸ばすということですが、
有効期間を窓口で訪ねられたらいかがでしょうか？

331 ：異邦人さん：04/05/26 14:15 ID:/4DqPv5T

ドイツーチェコーオーストリアーハンガリードイツ
東欧レイルパスとジャーマンレイルパスを買うのと
３２９さんのように、１日分ずつ購入するのと
どちらが安いと思いますか？

332 ：異邦人さん：04/05/26 16:05 ID:IGKUKTQw

>>331
オーストリア、チェコ、ハンガリーそしてポーランドに
有効なパスですね。

たぶん区間乗車券のほうが安いのでは？と思います。

ジャーマンレイルパスと組み合わせるなら
一番日数の少ないので合計4万円弱（2等）くらいですよね。
これで有効1ヶ月のうち、東欧5日ドイツ4日、合計9日間使えます。
まぁ気楽といえば気楽ですよ。パスは。

333 ：異邦人さん：04/05/26 16:58 ID:4BZwNAiq

けっこうおるんだねえ。
ドイツ-東欧組。

334 ：329：04/05/27 02:38 ID:X7VNSdA2

>>330
レスありがとうございます。
やはり現地で買った方がメリットありそうですね。
安いに越したことないので。

現地の人との交流ってことで窓口に行くのも楽しもうかな。

335 ：異邦人さん：04/05/27 15:59 ID:iGPqHJbI

>332
レスありがとう。
最初はドイツだけのつもりだったけど、地図をみてるうちに
プラハ、ウイーン、ブタペストなんかも行ってみたくなってきて
欲が出てしまった。交通費がネックといえばネックです。

336 ：異邦人さん：04/05/28 01:25 ID:tHVEEskK

ぜひ、スイスに行きなさい！

337 ：教えてくん：04/05/28 02:30 ID:T444QJW2

スイスについて、ちょっと教えてください。
スイスＳＢＢのＵＲＬを見ると、ハーフ・フェア（半額）カードが
２種類あるようです。
外国人旅行者専用の99Sfr.、１ヶ月有効と、
顔写真必要の１年（150Sfr.）から３年(350Sfr.)有効もの。

旅行者用の１ヶ月もので、デイ・カードを併せて使うことは
できるのでしょうか。もしできれば、かなり便利です。
もしくは、１年有効の半額カードって、外国人旅行者でも
買えるのでしょうか？それでも、使い方によっては
スイスパスやスイスカードより便利だと思います。
ご存じの方、よろしくご教示下さい。

これまで２回、スイスパスで回りましたが、
次は２カ所ほど滞在で行きたいと思っています。

338 ：あんとﾟう：04/05/28 08:19 ID:bn9muLnA

グリンングリンワールドのあんとﾟうです。

あわせワザ利用で、割引率アップです。
２回も周れましたか？もうスイス博士ですね。
ここだけの話なんですが、車内でほとんど検札が
ありませんので、切符なしでも、またはそれが不安
だったら、ハーフカードなしでも、ハーフの切符を
買って、倹約しましょう。

339 ：異邦人さん：04/05/28 17:45 ID:t4arPTkK

スイスは１度だけじゃ廻りきれないでしょう。
あの狭い領土にいったいどんくらい線路引いてるんだろ。

まあそのおかげで、マイカー締め出し自治体とかできるんだがね。

340 ：異邦人さん：04/05/28 22:43 ID:IxexTekd

>337 338を信じないように。
一年有効の半額カードを買うには、スイス国内の住所が必要です。
顔写真をカードに印刷後、それが郵送されてくるからです。
ホテルへの送付も可能かもしれませんが、ちょっと分かりません。

デイカードですが、私は使ったことがないので、正確なことは分かりません。
ですが、webページには、「デイカード＋半額カードで一日乗り放題」とだけ
書いてあるので、１か月有効の半額カードでも有効だと思われます。

341 ：異邦人さん：04/05/29 00:32 ID:fe1coT50

スイスの話題が出ているので便乗させてください。
ローマからパリを９月に計画しているのですがスイスを経由して
行きたいと思っています。　スイスで１泊して、できればアルプスの
パノラマを堪能したいと思うのですが、ミラノ→パリの通過点という
ことも考慮するとどの街がお薦めでしょうか？

342 ：異邦人さん：04/05/29 01:15 ID:Tguo/G5E

>>341

通過地点では、有りませんね。
やはり、アルプスのパノラマを堪能するには少し奥へいかないと。。。

例としては、ブリークから分岐してツエルマットとか、
スピーツから分岐してインターラケンとか？

343 ：異邦人さん：04/05/29 01:29 ID:Tguo/G5E

>>341
度々、すまん。
もし、鉄道（車窓）の旅を堪能するのが目的なら、
ミラノ⇒ティラノ⇒クール（泊）⇒ディデンティス⇒アンデルマット⇒
ブリーク⇒ベルン⇒ジュネーブ⇒パリ
のコースはいかがかな？

344 ：異邦人さん：04/05/29 08:51 ID:6xe+GULp

>>341
1泊じゃ無理っぽいよ。>>343のように車窓から堪能というのなら別だが。
強いて言うなら、ブリークで泊まって朝からツェルマット詣。
あるいは、インターラーケンで泊まって同じくユングフラウ詣。
午後早いうちに下りてくれば、次の目的地にいけるでしょう。

それぞれ一日だけスイスで滞在しての駈け足アルプス。
天気悪いとかえって疲れると思うので、その点も考慮して柔軟に。

345 ：異邦人さん：04/05/29 08:55 ID:6xe+GULp

あっ、前日夕方までにツェルマットに入れるのなら、
それに越したことは無いよ。

またブリークからはサースフェーに行くという手もある。
こちらはポストバス。ツェルマットより少し近いし
たまにはバスの旅もいいと思う。

346 ：異邦人さん：04/05/29 08:59 ID:BcLTJwF4

>>344
インターラーケンに泊まらなくても、ベルンに泊まっても良いんじゃない？
昼間に駆け足でグリンデルワルト辺りを観光して、夜間はベルン旧市街
を観光とか。

347 ：異邦人さん：04/05/29 11:15 ID:fe1coT50

みなさん詳しいレスありがとうございます、感激です。
スイスで堪能したいのは

・車窓から観る風景
・アルプスを背景にした高原をハイキング
・どこでもいいので標高の高い展望台からの景色

この３点です。この際だから２泊するのも視野に入れています。
通過点と言っても遠回り全然ＯＫです。
やはりこれだとユングフラウヨッホなどがいいのでしょうか？
そうですね山の天気を考慮に入れてませんでした、こればかりは運ですね^^;

348 ：異邦人さん：04/05/29 12:21 ID:TqWO0UpU

詳しい方が多いようなので質問させて下さい。

イタリアのESスターに乗りたいのですが
１度途中下車をして又乗りたい場合、
席の予約はどうすればいいのでしょうか？

予約無しで乗ってしまうのでしょうか？

349 ：異邦人さん：04/05/29 12:34 ID:BcLTJwF4

>>348
途中下車する旨を伝えて、切符を買わないとダメ。
券面を見て、列車番号が指定されている場合は
その列車に乗ること。どの列車に乗るか分からない
場合は、EuroStarに乗るが時刻未定ということで切符
を売ってもらうべし。ただし、一番高い時間帯の
料金になっていても文句は言えない。
予約無しの場合は、列車が駅を離れるまでデッキ辺り
で時間を潰して、出発後座席の空いているところに
すわればいい。大抵は、1車両に何席かは空いている。

>>347
それなら、ユングフラウヨッホに登ることを薦める。

350 ：異邦人さん：04/05/29 17:19 ID:TqWO0UpU

>>349

レスありがとう御座います。

下の方のサイトの

http://www.amore-mio.it/fisso/orariofs/frame.htm

列車に乗っての項に、

イタリアの列車の切符は基本的に途中下車を認めています。と

全席予約といいながらもＥｕｒｏ　Ｓｔａｒには予約が入れられなかった方のために自由席も設けられています。　
それは車両の　９　１０　１１　号車の３両です。　覚えておくと便利でしょう。

と記述が有りますが、駄目ですか？

351 ：344：04/05/29 17:33 ID:2a5LkhQY

>>347
そうね～少し時間取れるならミューレンなんかどう？
インターラーケンからわりと近いし。
ラウターブルンネンからケーブルカーに乗ります。
そして、１両の電車で１５分揺られるとミューレン。

電車に乗らずに９０分ほどの平坦なハイキングもよし。
アイガー、メンヒ、ユングフラウを望めますよ。
滞在中にはシルトホルン展望台からさらに雄大な
眺めが待っています。ただし天気が良ければの話。

ユングフラウヨッホよりも交通費が安上がりだし、
時間的にも余裕があります。ホテルもそこそこ安いし、
谷側の部屋からの眺めはスリル満点！

個人的な話ですが、予想外の良い印象を持った
場所ですので、参考までに紹介しておきます。

352 ：異邦人さん：04/05/29 21:25 ID:z8EoxWtZ

>>341はミラノからパリへ向かうついでの寄り道なんでそ？。
だったら交通の便的にもマッターホルン見にツェルマットがいいんでないかい？。

ミラノからブリークまでジュネーブ方面行きICで約2時間ちょい。
ブリークからツェルマットまで私鉄のBVZで約１時間20分。
ミラノから乗り換え時間含めておよそ４時間から４時間半。

ツェルマットからパリへは、再びブリークか一つ手前のフィスプまで戻って、
ジュネーブ方面のIC等に乗って、ローザンヌからか、ジュネーブからＴＧＶだな。
このコースで約７時間半。ユングフラウも良いところだけどもな。

353 ：異邦人さん：04/05/30 09:43 ID:xNWmnjTE

>>347
多分スイススレのほうが詳しい人が居ると思うけど…　　ちょっと地味目な
ハイキングとしては、

（１）フィルスト～バッハゼーのハイキング
フィルストへはグリンデルワルトからゴンドラで30分。（始発は8時30分頃）。
フィルストからバッハゼーへの緩やかな山道は約30分出歩ける。

（２）メンリッヒェン山
グリンデルワルトから1駅逝ったところのグルント駅よりゴンドラあり。所要30分。
山頂のすぐ横につくので、山頂までは20分以内に歩ける。
駅の横からはすぐ下の谷底の町（ヴェンゲン）が見える。
帰りは、ヴェンゲンまでロープウエーという別ルートを通れば、
また違う景色が見れると思うよ。

354 ：教えてくん：04/05/30 16:31 ID:mInWDoCh

>340 さん
ありがとうございます。
やはり１年の半額カード取得は、短期の旅行では難しそうですね。
私もＷｅｂページを見て考えていたのですが、
旅行者用の半額カードは、"Swiss" Half Fare Card とされ、
一般のHalf Fare Card とは扱いが同一なのか、判断が難しいです。
しかも旅行者用の半額カードの説明では、デイカードのことは全く触れられていませんし。

答えが返ってくるか解りませんが、直接スイス国鉄へ尋ねてみたいと思います。
（前に何かでスイス国鉄へ質問を送ったところ返ってこなかった前歴があるので、
先に２ちゃんで質問させて頂きました。）

355 ：異邦人さん：04/05/31 16:11 ID:NhjocXcE

6月中旬、オランダからフランスまで、タリス (Thalys) で移動する予定です。
(1) アムステルダム～アントワープ、(2) アントワープ～パリ間のチケットを
とろうと、公式サイト http://www.thalys.com につないでみました。

(2) のチケットは問題なく予約できましたが、なぜか (1) ができない！
チケット受取国をオランダに指定すると、画面がオランダ語（？）に切り替わり、
User ID や Password を入れても先に進めなくなってしまうのです。
ところが、受取国をベルギーにしてみると、ちゃんと英語で予約可能です。

おそらくは、公式サイトの技術的な問題かと思いますが……
それにしても困った。1名だったら当日購入でＯＫかもしれないけど、3名で
移動するし、予定が詰まっているのでできれば予約はしておきたいんですよね。
こうなったら、ベルギー受取ってことにしてネットの Booking Code をもらい、
当日アムステルダムの駅で事情を話してチケットを発券してもらおうかと
考えています。可能かどうかは不明ですが。

356 ：異邦人さん：04/06/03 09:47 ID:BksXpTuN

阪急交通社の顧客データ、６２万人分が流出

　旅行会社準大手の「阪急交通社」（本社・大阪市）が管理する顧客情報のうち、約６２万人分の氏名、住所、電話番号、生年月日などのデータが外部に流出していたことが２日、分かった。

357 ：異邦人さん：04/06/03 15:03 ID:ESp6MmIG

トーマスクックの時刻表去年のしかないのですが、
これで大体の計画組んで、現地で時刻確認するようにすれば大丈夫ですか？

ヨーロッパって鉄道の時刻頻繁に変わるのでしょうか？

358 ：異邦人さん：04/06/03 17:28 ID:1dNH9xP8

>357
全然変わらないところもあればすぐ変わるところもあって、
ひどい時には鳴り物入りで登場した新型車両が故障続発ですぐに
運休なんて事態も発生するので、確実な旅程を組みたいのなら
新しい時刻表を入手するのをおすすめします。

でも所要時間や路線図なんかは参考になるので、
おおまかな予定を古い時刻表で組んで、実際に利用したい路線の
時刻だけをネット上で確認するという方法も採れます。

ネット上の時刻表は鉄道会社がサイト上で提供してることが
多いのでアクセスすれば無料で見られます。

359 ：異邦人さん：04/06/03 20:09 ID:ESp6MmIG

>>358
レスありがとうございます。
いい機会だから、新しいの買って行くことにします。

360 ：異邦人さん：04/06/05 20:24 ID:IK2Dv5Nv

今度トーマスクックの夏号出ますが、冬の時刻表も載ってるのでしょうか？

361 ：異邦人さん：04/06/06 00:31 ID:lPeYSIwG

載っていません
ネットで日付を入れて調べましょう

362 ：異邦人さん：04/06/06 17:03 ID:fmEcG1tK

ソフィア（ブルガリア）→ブカレスト（ルーマニア）
ってどれくらいの値段か知っている人います？
できれば二等やクシェットなんかも。

363 ：異邦人さん：04/06/06 17:52 ID:Sg/Na+TO

家族でスイス旅行を計画しています。初めてなので中身フリーのツアーを利用しようと思うのですが、子供料金もほとんど大人と同額。それはさておきセットでついてくる子供分のスイスパスって駅で払い戻しできるのでしょうか？？
出来るならばジュニアカード（ファミリーカード）に買い換えたく思うのですが。。。詳しい方いらっしゃいませんか？

364 ：異邦人さん：04/06/06 18:32 ID:vUuPsF6q

>>362
2等寝台車 51.07 BGN
クシェットは無かった。

365 ：異邦人さん：04/06/06 22:00 ID:PwagFkpL

>>363
まだ予約とかしていなければ、航空券と鉄道パスだけ手配し
旅立てばいいと思います。心配ならホテルも個別に。
結局、スイスに降り立てばフリーツアーでも個別手配でも
一緒ですよ。いずれにせよ楽しい旅を！

366 ：異邦人さん：04/06/06 23:26 ID:d9aMh9ow

スイスの電車は楽しいよ！
山や丘の中腹を、谷を見下ろしながら走って行くのは最高です。
食堂車もお忘れ無く！！
美味しいよ。

367 ：異邦人さん：04/06/07 03:19 ID:3jeiP17e

来年、フランスとベルギーをフリーで回る予定を立てました。
まだまだ早い、まだ早いと思いつつ、いつから指定席の予約が取れるのだろうとそわそわしてます。
たとえばフランス～ベルギー間はやはりタリスを使いたいのだけど、予約はいつ頃からできるのでしょうか。
セレクトパスも使えるのかなとか、なんだかもう計画してるだけでうっとりわくわくそわそわ死にそうです。

368 ：異邦人さん：04/06/07 11:32 ID:ZN6trOsY

>>363
スイスパスの払い戻しは発行箇所のみです。
発行箇所は記号と番号で記載されている為、判読はむずかしいでしょう。
また、バリテーションしてあった場合は、払い戻し不可です｡

369 ：異邦人さん：04/06/07 16:50 ID:LTau4/DY

>>367
予約開始はいつからかはわかりませんが、
行ってから現地での予約で問題ないと思います。
これだけは確実にというのであれば、航空券を
手配するときに一緒に頼みましょう。数ヶ月前で
鉄道の予約がまだでも、頼むだけなら早いほうが
よいでしょうし。

ちなみに、８人で行ったことあるけど、タリスは前日夜に
パリで取りました。当日の乗車率はボチボチで
１人や２人なら発車前でも問題ない印象でした。
もちろん、本数もそれなりにあります。

リヨン、パリ間のTGVデュプレックスも本数多いけど、
こちらはいつも混んでますね。でも当日朝で取れました。

日本で取ったのは夜行列車です。行程上どうしても
取りたかったので保険の意味合いも込めて。
乗ったらやはり盛況で、現地では８人分は取れなかった
かもしれません。

あっ、行くまでに死なないでくださいね。

370 ：異邦人さん：04/06/07 20:04 ID:UxulLRqm

みなさんはユーレイルパスはどこの代理店で買いましたか？
いまでも若干ドル安だし、USドル立てで買えるところがやはりお徳かな。

371 ：異邦人さん：04/06/07 20:21 ID:EnapQDlx

>>367
漏れは普段は1週間前～3日前くらいにするけど。
まずは、SNCFのネットで安売りが出ていればそれをゲットし、
無ければ近所の駅（結構ローカルな駅）で購入。
パリ市内などの巨大駅は長蛇の列で、並んでいるだけで鬱になりそう。

当日購入とかだと座席が埋まってしまっているが、連結部の
補助椅子は空いているので、列車入線と同時に
ダッシュすれば補助椅子くらい難なくゲットできる。

最近は発車直前まで番線が表示されない場合が多いが、
大抵はいつもの番線（心配なら前日チェック）に入るので
その辺りで待っていれば宣。（パリ北駅の場合…）

>>369
マルセイユまでLGVでかっ飛ばすやつじゃない、
オランジュ辺りから在来線を走るやつはがら空きの時も多いよ。

どちらにしても、日本で購入するとばか高い手数料を旅行会社
に貢ぐわけだから。それより、ネット購入を勧めるけどね。
（画面印刷しといて、検札にきた車掌に見せるだけでOK）

LGV Nord, LGV Sud はそんなに混雑率高くないから
フランス国内で２～３日前に買えばOK。LGV Atlantique は
時間帯によっては混雑しているので、なるべく早めに予約。

372 ：異邦人さん：04/06/07 20:24 ID:xcwpJWza

ユーレイルパスなんて名所見物とかしないで朝から晩まで列車に乗ってる
ような奴じゃないと元とれないよ。

373 ：370：04/06/07 20:34 ID:UxulLRqm

>>372
そうなんですか！！
夏に2ヶ月くらいかけてヨーロッパを周ろうと思っているのですが、
（初めてのヨーロッパなので、有名どころをまわるつもりです。）
バラで買ったほうがお徳ですか。
2ヶ月で10万以上はするので高いとは思いましたが・・・。
バラで買うといくらなのかとか少し調べて勉強します。
ありがとう！

374 ：372：04/06/07 20:54 ID:xcwpJWza

>>373
2ヶ月もいるんならユーレイルパスもいいかもしれない。
タリスやユーロスターなんかの特別列車は別に料金いるから
それも忘れずに計算して、後は乗り放題という安心感に幾ら
出すかだな。せっかく買ったので沢山乗らなくちゃという貧乏根性に
負けるという可能性もあるかも知れないけれど。

375 ：370：04/06/07 21:58 ID:UxulLRqm

>>374
私は26歳なので、ユースのユーレイルパスは買えないようです(´･ω･`)
普通のパスだと2ヶ月で15万円しますね。
15万だったら、パスを買わずに2等で周ったほうがいいような気もしてきました。
夏は2等は激込みなのかな。
まだ勉強不足でヨーロッパの鉄道の仕組みがわかってないところも多いので、
このスレや本などでもう少し調べようと思います。

376 ：異邦人さん：04/06/07 23:18 ID:LTau4/DY

>>371
なるほど～今や、ネット＆カードで楽勝ですからね。

377 ：異邦人さん：04/06/08 09:09 ID:pL0X2vZv

＞マルセイユまでLGVでかっ飛ばすやつじゃない、
オランジュ辺りから在来線を走るやつはがら空きの時も多いよ。
LGV Nord, LGV Sud はそんなに混雑率高くないから
フランス国内で２～３日前に買えばOK。LGV Atlantique は

ＬＧＶって、ビトンの新ブランドか？
おまい判ってるのか判ってないのかよく判んねー

378 ：異邦人さん：04/06/08 17:35 ID:M/5FM5js

質問すんません。
ドイツのビンゲンまで鉄道で行って対岸のリューデスハイムに渡ろうと
思ってるんですが、駅から船着き場まで結構あるんでしょうか。

ＤＢのサイトで引くと Hbf ではなく stadt 駅というのが船着き場には
近いようですが、それでも駅から徒歩１５分と表示されてきます。
年寄りを含む家族連れで、荷物もあるのでほんとに１５分ならば
あきらめて東岸線でまっすぐリューデスハイム、と考えていますが
乗り継ぎの便を考えると、西岸線のほうがかなり便利なもので、
迷っています。

以前ここの区間をクルマ専用の渡し船で渡った記憶では、駅から
そんなに結構離れていた覚えもあるのですが、なにせこれはクルマ
専用でしたので離れていても不自然ではないのですが、旅客用のが
駅から１５分もの不便なところにあるとはとうてい思えないのです。
御利用になったことがある方、どんなかんじなのか教えて下さい。

379 ：371：04/06/08 20:52 ID:wSU7JhhY

＞ＬＧＶって、ビトンの新ブランドか？
ビトンって、日本人馬鹿女が長蛇の列なしているファッション関係の店だろ？
フランスに住んでても､ファッションは興味ないんであんまり知らん。

Ligne a Grand Vitesse の略が LGV。
TGV地中海線というより、LGV地中海線というのが、路線を言うときは正しい。

日本でいえば、東海道新幹線＝ LGV toukaidou、500系新幹線＝ TGV serie 500
と書く。

LGV = 軌道などの土木構造物、路線、LGVネットワークのプロジェクト
TGV = 車体、車両、編成、旅客サービス、対外的イメージ

ちなみに、SNCFの切符には TGV 1234 と、TGV表記。
イギリス、オランダでは TGVを HST と読んでいたと思う。

380 ：異邦人さん：04/06/08 21:14 ID:PmHkJBn7

>378
先月ビンゲンからリューデスハイムへ行きました。
HBFは船着き場からかなり離れています。
リューデスハイムへ行くと言ったら、シュタット駅で降りるようにＤＢの車掌
さんに言われました。
駅を降りたら、駅の脇の地下道を通って（ここはスロープになっています）、
川沿いの公園の中を過ぎると船着き場です。
船着き場は広いので、駅に近いところから出る遊覧船はいいのですが、渡し船
は少し下流の方へ歩きます。６番乗り場、近くに切符売り場もありますが、
時間がなければ船の中で買えます。

大型スーツケースを引きずった女の足で、確か１０分も歩きませんでした。
（５分は歩いたような気はします）
ただ、途中砂利道があったので、お年を召した方がそれぞれにスーツケースを
引く、というのならちょっと歩きづらいかもしれませんね。

私はザンクト・ゴアーからだったのですが、先に対岸に渡ってから電車の方が
良かったかもって思いました。

381 ：異邦人さん：04/06/08 21:35 ID:r+meLqAY

>>379
正式にはそうかもしれないが、ここで通用するのはTGVでしょうね。
ここの住人は鉄ヲタばかりじゃないので、あえてTGVと書くか、
正式に書くなら、注釈をつけるなどしてほしかったのが正直な感想。
まあ勉強にはなったけど。でも役立ちそうにないかな？

382 ：371は、バカです。：04/06/09 01:25 ID:iyN+D/bj

>>379
おまえ、バカか？TGVでいいんだよ。
５年くらい住んでるが、ＬＧＶなんて普通は使わなねー。
変な専門用語もってくるな。
そんで、おまえ、間違ってるぞ。ゴラぁ

＞Ligne a Grand Vitesse の略が LGV

↑グランでなくてグランドが正解だろ。
もう少し仏語勉強しろ、このボケ。
la Ligne à Grande Vitesse

383 ：異邦人さん：04/06/09 08:29 ID:fQdg+ekn

何だか激しいスレだなぁ(w

384 ：異邦人さん：04/06/09 09:16 ID:0RFty/7C

>383
自称情報通が知識をひけらかそうと手ぐすね引いて待ってるんですよ。

385 ：異邦人さん：04/06/09 17:54 ID:4wrbKJAG

＞３８０さん

こんなに早くコメントいただけて、ありがたく思います。
徒歩５分ぐらいでしたらばゆっくり歩いてちょうど良いと思いますので
シュタット駅から船を選択しようと思います。
別のところで渡河して対岸線でとも思いましたが、頻度があまり
多くなく、逆にビンゲンからの渡しは結構頻繁にあるようなので。

砂利道のところ、手伝える子供（孫）も２人いますので荷物の件は
大丈夫と思います。細やかなコメント大変有り難うございました。

386 ：異邦人さん：04/06/09 21:10 ID:3P9EcC5b

7月に初めてヨーロッパを鉄道で回る予定です。
フランクフルトーケルンーブリュッセルーパリーロンドン

って予定なんですけど、一番安いチケットで大体いくら位ですかね？
日本から予約をしていったほうがいいのでしょうか？
ちなみに、24才女です。

あと、タリスってのは鉄道の種類ですか？
質問ばかりでスイマセン・・・、経験者の方教えてください。

387 ：異邦人さん：04/06/09 21:40 ID:a4wP+p99

>>386
女と書けばすぐに親切な答えがもらえると思ってる？
このスレ全部読んだ？

388 ：380：04/06/09 21:41 ID:Ae6KwBfc

>385
いえいえ、ちょうど行ってきたばっかりだったので、お役に立てて良かったです。
ただ、お天気が悪い時などはちょっとどうかなとも思いますので、逆にＨＢＦで
降りて、船着き場までタクシーを使うのもアリかもしれないですね。

渡し船は４０分に１本くらいだったかな？
そう頻繁でもないですが、まあこんなもんでしょうね。

リューデスハイムのゴンドラリフトで行った丘の上から見下ろすライン河は、
とーってもキレイでした。
街も小さくてノンビリできると思います、ウチの旦那は昼間から酔っぱらって
ご機嫌でした。せっかくだからとドロッセル（つぐみ）になりきってました。
楽しんでいらして下さいね。

389 ：異邦人さん：04/06/09 21:57 ID:G6oSzghQ

>>386
（・∀・）ｶｴﾚ!

390 ：異邦人さん：04/06/09 22:29 ID:mCTg37ZP

>>386
年齢は書いても良いが（年齢によって安い切符が買えたりするし）
女って書くと叩かれるので今後は止めたほうがいい。
つまり、ここのヲタ連中は女慣れしていないのさ。気にすんな。
値段的には普通に窓口で買っても3万くらいか？ユーロスター込みで。
直線コースだし、パスより普通乗車券のほうが得な気がする。

タリスはタリス。強いて言うならユーロスターとかと同じ愛称。

391 ：異邦人さん：04/06/10 00:23 ID:F+2qNA/h

もまいらもちつけ。2chにも初心者はおる。

>>386
ちなみにどれくらいの期間出かけるんだい？15日以上ならユーレイルパスも有効かも。
でもイギリスが混ざってるからなぁ…。

タリスは>>390タンも書いてるけど、高速列車の一種と考えておけばよろし。赤い列車でつ。

392 ：異邦人さん：04/06/10 01:44 ID:+SPA6soT

>386
すまんのぉ。このスレの住人は若い女性に慣れてないもんでなぁ。
根は良いやつらなんでゆるしてやってくれ。

24歳ならユースパスも使えますが、乗車経路が一筆書きできる
ような形なら390の言うように乗り放題パスより普通に乗車券を
購入した方が安くなる可能性が高いですね。

ただ、もし基本のコースからあっちこっちより道するのであれば
どこでも使えるパスを持っておいた方が自由に動けます。
パスの価格は旅行業者のサイトで見ることができますし、
航空券と一緒に日本で買うこともできます。

列車の予約は日本で行うと高価なので、旅行日程の上で
「絶対これに乗れないとダメ」な列車のみに抑えてみてはどうでしょう。
もしくは日本では予約せず、現地で最初に訪れた駅の窓口で
全旅程ぶんの予約を行うこともできます。

タリスはフランスからドイツ方面に走る国際高速列車サービスの名前です。

車両自体はフランスのTGVのバリエーションの一つですが、
国境を越えて複数の文化圏を走行することからどの言語にも
属さない名称を付けることになり「タリス」という造語が使用されました。

赤いTGV国際線と思って大丈夫です。

393 ：異邦人さん：04/06/10 06:03 ID:xzRdpcNG

＞赤いTGV国際線と思って大丈夫です。

気をつけないと、バカの３７１が出てきて
la Ligne Internationale a Grande Vitesseだから、
ＬＩＧＶだろ？
とか言い出しそうだぜ。

394 ：386：04/06/10 20:29 ID:cU8Wp+fD

親切に回答してくださってありがとうございます！
私も今日、本屋に行って調べたりしてみたんですけど
鉄道旅行の素晴らしさを説明する本ばかりで、
イマイチ実際の雰囲気みたいのが分からないんですよね・・・

>>390さん
>女って書くと叩かれるので今後は止めたほうがいい。
了解です！
３万くらいですかぁ。
パスではユーロスターは乗れないってのは分かったんですけど
タリスはOKなんですかねぇ？

>>391さん
>ちなみにどれくらいの期間出かけるんだい？15日以上ならユーレイルパスも有効かも。
多分一週間もいないと思います。
パスって最低でも１５日間じゃないですか。
なんかもったいないですよね・・・
>でもイギリスが混ざってるからなぁ…。
えっ？イギリスではパスは使えないんですか？
じゃぁ、ロンドン市内の地下鉄では無理ってことなんですかねぇ？

>>392さん
>もしくは日本では予約せず、現地で最初に訪れた駅の窓口で
全旅程ぶんの予約を行うこともできます。

現地で当日予約って余裕でできるものなんですか？
というか、ユーロスター以外の列車も要予約なんですか！
アララ・・・
ちなみに、途中下車等は一切いたしません。

行くのは七月中旬なので、もうちょっと調べてみます！

395 ：371：04/06/10 20:48 ID:L6L2DjQg

>>393

Thalys 、フランス語でもオランダ語でも無い造語。女性的な響きになる造語だ罠ｗｗｗｗ

396 ：390：04/06/10 21:50 ID:J1+QBvwb

>>386=394
前回、ぶっきらぼうな言い方ですみません。

実際の雰囲気は現地に行ったときの楽しみですね。こればかりは
言葉では言い表せません。でも、すばらしいのは間違いないです。

タリスとユーロスターは要予約。ドイツ国内はICEでも無予約で問題なし。
パスを持っているとタリスには追加料金で乗れると思いますし、
ユーロスターも優待チケット買えると思うんですけど、行程を見る限り
そのつど乗車券を買ったほうが、はるかに得だと思います。

チケット購入は英語が出来れば事足りますが、念のため乗りたい列車を
書いて渡せば良いかと思います。日本人同士でも口頭ではうまく伝わらない
場合もあるから外国人相手ではなおさらでしょう。

では、楽しんできてください。

397 ：392：04/06/11 02:19 ID:nrXLfmcy

>386
混雑する時期でなければ当日予約も余裕でできますよ。
問題があるとすればむしろ切符売り場の窓口担当氏が発券に
手こずる可能性がある方が大きいかもしれません。

>390でも書かれているように
・利用する日付／人数
・等級／座席指定が必要か否か
・乗車する駅名／発車時刻
・下車する駅名／到着時刻
・列車名もしくは列車番号（もしわかれば）
を紙に書いて、窓口で「この列車に乗りたい！」と言えば話が速くなります。

途中下車をしないのであれば、フランクフルトからロンドンまでの全行程で
乗ろうとしている列車の上記項目を一覧表にすれば、
最初の窓口で一括購入できるでしょう。

それからヨーロッパの長距離列車には日本みたいに指定席/自由席といった
区別が無く、全ての席が「指定席になる可能性がある」という状態が基本です。
ユーロスターやベルゲン急行みたいな例外もありますけど、
基本的に全席自由席で、希望する乗客には「席を確保する」という
意味で座席指定を行ってくれるという感じと捉えて下さればよろしいかと。

ですから「別に座れなくてもいいや」という感じでしたら
座席指定を受けなくても乗ることはできます。

列車にもよりますが、もし座席指定が行われている場合、その席の周辺、
荷物棚や背もたれなんかに紙を挟むか組み込まれた小さな情報画面に表示するかで
「この席は○○～●●の区間で予約されています」という旨が示されています。
逆に言えばそのような表示が無い席なら指定されてないわけですから
自由に座って構わないわけです。

398 ：異邦人さん：04/06/11 02:41 ID:Y5VqNFRf

来年から、TGVが指定券とユーレイルパスだけで乗れなくなりそうなんだってね。
ユーロスターと同じ乗車券＋指定券のセット料金になるみたい。

399 ：異邦人さん：04/06/11 06:49 ID:yxKTVdrL

>>398
そうなるとフランス国内のフリーパスは有名無実じゃない！タリスも同様の措置
になるの？

400 ：異邦人さん：04/06/11 12:08 ID:FBgRDaT1

タリスはもともと座席指定料金よりも高いよ
座席指定は３ユーロ、タリスは１０何ユーロか取られる。
TGVもタリス並みの別料金取られるってことか？

401 ：398：04/06/11 12:22 ID:zUp4X2QU

今年は移行期間で、パスと指定券でTGVに乗る事は出来るんだって。
今年のRail Europeの日本語版パンフに、そう書いてあった。

402 ：異邦人さん：04/06/11 19:02 ID:9RvN+YDw

パリ～マドリッドのエリプソス、「フランシスコ＝デ＝ゴヤ」は、ユーレイルパス
で乗るには別料金になるけど、グランクラスの追加料金は、日本の「北斗星」の
ロイヤルに朝と夜の食事がセットされたと考えれば、そんなに高くは無いね。

403 ：異邦人さん：04/06/11 20:39 ID:mUbmXDNS

お盆にモンサンミッシェルにＴＧＶで行こうと考えておりますが、
やっぱり日本から予約って入れたほうが良いのでしょうか？

404 ：異邦人さん：04/06/11 23:53 ID:fABIHa5O

ユーロパスやユーレイルパスって、イギリスで購入可能でしょうか？
教えて頂けると幸いです。お願いします。

405 ：異邦人さん：04/06/11 23:58 ID:x7+vmdUJ

>>404
割高だよ。
>>403
１，２席なら大丈夫だと思うけど、微妙にツアー客が占めるかもしれない。
どーしてもその便に乗らなきゃ旅程がコナゴナっていうなら保険として
取るのもいいかも。
>>402
シャワーもついてて飯もロイヤルよりヨカタよ。高速走行区間は結構激しくゆれるけど。

406 ：異邦人さん：04/06/12 00:09 ID:ToYyceqV

>>405
レスありがとうございました。日本で買うことにします。

407 ：異邦人さん：04/06/12 00:13 ID:h4MPcQBv

＞４０３
日本で予約とらなくても
大丈夫だと思いますよ。
車両も沢山連結していますよ。

408 ：異邦人さん：04/06/12 03:34 ID:98kqm24D

パスを持って、予約必要な車両に予約せず乗った場合車内で予約料金を払うことになるのですか？
それとも罰金の類を請求されるのでしょうか？

409 ：異邦人さん：04/06/12 04:13 ID:f4dZRlvI

>>408
国や列車にもよるけど窓口購入より少し高めの料金を払わされるときも。
すげー厳密な場合、最寄の駅で叩き落される。

410 ：異邦人さん：04/06/12 05:59 ID:s8Ng3GkV

>409
>叩き落とされる
なんか銀河鉄道みたいだなw

411 ：異邦人さん：04/06/13 13:57 ID:rkKQf2sQ

そう考えると日本の鉄道って甘過ぎ。
乗り越しすらNGのヨーロッパを見習うべきだね。

412 ：異邦人さん：04/06/13 14:11 ID:76Wc/mun

>>409
う～ん恐ろしい。
間違えて乗らないように細心の注意を払うようにします。

413 ：異邦人さん：04/06/13 16:59 ID:MT/CcHvp

先に車掌に申告する車内購入料金があるだろ？
おまいらＬＧＶなんて言うバカの３７１みたいな鉄道お宅
なんだから、レギュレーション良く読めよ。

414 ：異邦人さん：04/06/13 17:10 ID:le/tIpCY

>>413
＞車内購入料金がある
そんなの承知の助だろ、レスしてるみんなは。全席指定の列車だとマジ途中で落とされてんの
数回見たよ。＞スペイン、イタリア、ドイツで

415 ：異邦人さん：04/06/13 17:12 ID:atqpxDag

奮発してエリプソスのグランクラスを予約したんですが
食事の際の服装もきちんとした物が良いのでしょうか？

ジーンズは良いのか、カジュアルなシャツは良いのか
不安です。

416 ：異邦人さん：04/06/13 18:12 ID:le/tIpCY

>>415
ゴヤ、ダリ、カザルスのグランクラッセ、プレフェンテに乗ったけど
スマートカジュアル以上が無難だよ。砕けた米客が多いときもあるけど、スペイン客は結構
かっちりした服装のことも多いし。それなりの服装の方がウェイターさんの対応も良い感じです。

417 ：異邦人さん：04/06/13 18:24 ID:atqpxDag

>>416
早速ありがとうございます。
具体的にわかると準備し易くて
とても助かります。

旅に出たら少しでも良い思い出を作りたいので
車内の雰囲気を壊さないように気をつけたいです。

418 ：異邦人さん：04/06/13 18:28 ID:pBuv+2b/

>>416
少なくとも、ゴルフおやじのような格好はやめよう。

419 ：異邦人さん：04/06/13 18:38 ID:FZzSCJCF

>>417
黄色いサルが乗ってきただけで場の雰囲気が盛り下がるそうだよ。

車内の雰囲気を壊したくないなら、その列車には乗るな！
どうしても乗りたいのなら、周りのことは考えるな！

結局、沢山の欧州人がなんらかの人種差別をもってるんだから。
日本人が高給そうな服装していても、ちゃんとしたマナーを身に付けて
いても、所詮有色人種に違いは無い。

金持ち老人など、通常は白人しか居ないようなレストランやパブで
日本人を見かけるだけで嫌な顔するよ。（ホントに嫌な顔だからさｗ）

420 ：異邦人さん：04/06/13 19:03 ID:le/tIpCY

>>419
確かに差別的な欧米人はいるよ、一部はね。でもそうじゃない人も沢山いる。
凝り固まった前者は仕方ないにせよ、後者の方々にまで顰蹙買うような行為、格好は避けたいよね。

419は煽りか僻みか両方かよーわからんけど、何も昔からのことにびくびくしてても始まらないさ。

421 ：異邦人さん：04/06/14 03:19 ID:Ix57d1r9

>>414
そんなことねーだろ。おまえもバカの３７１と同じになちゃうぞ。
それは、言葉ができないからだろ？バカの３７１が勉強してＬＧＶを覚えた
ように語学も英語以外がんばんないとな。バカ３７１に負けちゃうぞ。
なめられないように、しゃべれるになってくれよ。日本人の評価が
さがるんだよな。

422 ：異邦人さん：04/06/14 04:50 ID:r/yLIADL

>>421
別に煽りに乗るわけじゃないけど、俺が下ろされてるのを見たのは現地人だよ。
カタランタルゴ、ペンドリーノ、ヴィンドボーナなどで見た。
どこに住んでるのか知らないけど、人恋しさに喧嘩吹っかけてくるのは勘弁。
LGVﾀｿより厄介者になってるよ、アンタ。

423 ：異邦人さん：04/06/15 03:34 ID:5HYwS2F4

↑金もってなかっただけだろ。もう少し知ってからもの言ったほうがいいぞ。

424 ：異邦人さん：04/06/15 07:57 ID:dGWd5s/h

マターリしてね♥

425 ：異邦人さん：04/06/15 08:29 ID:bUaXKVDn

事実全席指定の列車の場合、事前に有効な切符を持たない場合に
その列車を下ろされることはあるよ。車内購入料金とか罰金の話とは別に。

426 ：異邦人さん：04/06/15 08:38 ID:5HYwS2F4

普通は車掌に申告すれば、購入できるだろ。
見つかった時→罰金
申告した時→申告価格
下ろされるのは金持ってないときだろ。
それか言葉ができないで、わけわからん時とかだろ。
鉄道お宅なんだから、ルールもよく見たほうがいいぞ。
今じゃ各国のＨＰも最近は英語でもあるから、ルールもあるかもな。
あれば読んでみたら？
日本の日本語のガイドブックに書いてあるのが本当のことじゃないんだぞ。

427 ：異邦人さん：04/06/15 09:22 ID:bUaXKVDn

だからさー普通じゃない列車もあるんだって。繁忙期のスペイン、イタリアなどは
全席指定列車が数日前に満席になることもザラ。先月乗ったALTARIAもそうだった。
切符持ってない客は乗り込むどころか乗車口で追い返されてる。
>>426はリアルで乗れないルール厨？オリエント急行も脳内車内購入とかしてそうだね。

428 ：異邦人さん：04/06/15 13:05 ID:YJmUSrY2

マターリマターリ♥

429 ：異邦人さん：04/06/15 19:55 ID:6aTx8Yxw

>>ALL
413=426の香具師、スルーでお願いします。マターリいきましょう。

430 ：異邦人さん：04/06/15 20:17 ID:9jZ+WRsF

最近、人生に不満ある奴が一人混じっているけど…
他人を批判して何が面白いんだか。。。

以前のマターリに戻りましょうや

431 ：異邦人さん：04/06/16 02:09 ID:5nsJv1bt

タリスとか何かは別にして指定席買うと席のところに名前とどこからどこまでか
っていうの書いた札をつけてくれるよね。それを見れば席が空いているかどうか
わかる。

432 ：異邦人さん：04/06/16 06:19 ID:Au6Oby8s

>>427は年間どれくらい乗るんだ？盆と暮とＧＷにそれぞれ２週間
旅行するくらいなんだろ？経験が少ないくせにでしゃばるな。

おまえの話だと１時間か２時間前に予約を締めた後は、
乗れないことになるな。そんなときは、窓口が車掌から買え。と言われる
普通じゃねーのか？427は言葉はちゃんとしゃべってるのかな？

旅行するくらいのレベルで、英語も仏語も独語も伊語もわかりません。
鉄道お宅にしても話にならんよ。シャベリもできなさそうなとこでＬＧＶ
なんて持ち出すバカの３７１と同レベルだ。

他のやつらも、専門分野と語学と勉強して欧州駐在すると
電車と飛行機乗りまわせるぞ。まあ、がんばれ。バカ相手にすると疲れるな。

433 ：異邦人さん：04/06/16 06:28 ID:sVj6Qc48

海外放浪BPの社会性のなさにうんざり

434 ：異邦人さん：04/06/16 07:31 ID:9OiBzO3O

>>432
言いたいこともあるだろうけど少し我慢したらどう？
場のふいんきを考慮汁

435 ：異邦人さん：04/06/16 09:26 ID:tJS1uW+7

経験豊富、語学堪能な香具師が、初心者を見下すという最悪の見本。
でも、この程度の経験や語学なんてのは、その場に長くいればバカでも身に付く。

それに気づかない>>432は、あまり頭が良くないと思う。

みなさん、ここは大目にみてスルーしてあげませんか？

436 ：異邦人さん：04/06/16 09:35 ID:WyzrIEaE

>>432読んでみて、彼の読解能力が相当に低いことは判った。
文体から>>419もこの方の書き込みなんでしょうなぁ。やれやれ。

437 ：異邦人さん：04/06/16 22:56 ID:IOdaPVM9

>>432 のような自分の体験や知識を他人に押し付ける奴って…　だめぽ。

日本もアメリカも欧州も、先進国の鉄道なんてほとんど同じようなシステムなんだからさ。
駅の切符売り場で切符を買って、改札機（手動又は自動）を通って列車に乗るだけ。

分からなければ、つたない英語でも（メモ帳に書いた英語でも）かまわない
から駅の窓口で聞けばいい。空いている駅なら懇切丁寧に教えてくれるよ。

とりあえず、旅行前に「地球の歩き方欧州鉄道旅行」でも読んで置けば
鬼に金棒ｗ

俺も、今は毎日鉄道で通勤し、休日には近隣諸国へ適当に出かけるが
初めて海外の鉄道乗ったときはものすごく緊張したもんだ。
そういう初心者に対して、威張らず、知識を押し付けない優しいレスを
付けたいものだ…
一通り下調べした上で、質問を書き込んだ「教えてチャン」には素直に
こたえてあげようよ。

438 ：異邦人さん：04/06/16 23:44 ID:U04Lm8sN

>>432は欧在住か何か知らないけど、知った気になってるだけで正確な知識はもってないよ。
イタリアやフランスは全席指定の列車への飛込みにも割合寛容だけど、スペインの優等列車、
ドイツの一部の優等列車、満席時の国際特急、寝台列車などは今でも乗車拒否や途中駅で
降ろされ後続列車を待たせられる場合も現実に存在する。基本はやはり事前購入。
一部の列車には立ち席承知券などもあるけど、マジで立ちっぱなしってこともある。

439 ：異邦人さん：04/06/17 00:21 ID:d78UR4rs

ユーレールパスを持っている場合でも
とりあえず駅で聞いてみる。

これが鉄則ですかね。

「このパスで ○時○分発の○○行き列車は乗れますか？」とね
「Is it possible to take the train for ○○ ,departing on ○時○分, BY THIS PASS??」
で英語はいいのかな？　ｴﾛｲ人添削よろしこ

440 ：異邦人さん：04/06/17 01:05 ID:7ZcUIxAX

>439
Could I use ～で充分かも。

私はドイツでICEの座席指定を受けたにも関わらず、
一日間違って予約してしまって、当日それに気付いて
ｱﾜﾜﾜﾜと思いながら車掌さんに申告したら

「空いてる席が○○号車にあるからそこに座って」
と言われました。

441 ：異邦人さん：04/06/17 16:34 ID:Q8D/9WSv

>>440
ICEは予約なしでも特に問題の無い列車ですから、空席があり幸いでしたね。

442 ：440：04/06/17 18:11 ID:/Xq5tl4+

>441
結果的に混んでない客室に座れたので良かったのですが、
乗車前に気が付いたので駅の窓口で理由を話して、
改めて座席指定券を買おうとした時に「満席です」と言われたのが不思議。

仕方ないので後続のICを案内されて、でもそれでは次の乗り継ぎが
危うくなるので仕方なく一か八か直接ICEの車掌さんに申告したらそうなりました。

そしてそのICEから乗り継いだEC。
これがデンマーク鉄道のIC-3で運転されるドイツから鉄道連絡船で航送されて
デンマークまで行く列車で、しかも全席指定扱いでした。

当然これも乗車日を間違って指定を取っていたのですが、ここでも車掌さんに
申告したら乗せてもらえました。

ただしこの列車はすごい混雑で、私の回りにも立って乗ってる乗客だらけ。
私は日付けの違う指定券を見せて理由を話したらOKになりましたが、
他の人たちは立ち席でも車掌さんに追加料金を支払ってました。

443 ：異邦人さん：04/06/17 19:41 ID:xKSdwGLo

直前に指定席を買おうとしても、できないことはあるよ（空席があっても）。
座席に予約スリップを入れるのが間に合わないからじゃないかな。

444 ：異邦人さん：04/06/17 21:10 ID:9asopldi

とりあえず、初心者旅行者が乗りそうな鉄道のテンプレでも…

国　　　　　列車　　　列車の種類　　　　予約必要？　　立ち席あり？　　改札（刻印）　　混雑度
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
フランス　　TGV　　　高速鉄道　　　　　要　　　　　　　　少数有り　　　　自己で　　　　　時間帯による
フランス　　TER　　　　　　　　　　　　　　どちらでも　　　有り　　　　　　　　自己で　　　　大抵空いている
フランス　　Thalys　高速鉄道　　　　　要　　　　　　　　少数有り　　　　　自己で　　　　混雑
フランス　　EuroStar 高速鉄道　　　　要　　　　　　　　無し　　　　　　　自動改札　　　時間帯による
イタリア　　EuroStar　高速鉄道　　　　要　　　　　　　　少数有り　　　　自己で　　　　　大抵混雑
スイス　　　IC　　　　　　　　　　　　　　　大抵不要　　　有り　　　　　　　自己で　　　　　大抵空いている
ベルギー　国内線全て　　　　　　　　　不要　　　　　　　　　　　　　　　　　自己で　　　　　大抵空いている
ベルギー　Thalys　　高速鉄道　　　　　要　　　　　　　　少数有り　　　　自己で　　　　混雑
オランダ　国内線全て　　　　　　　　　不要　　　　　　　　　　　　　　　　自己で　　　　　大抵空いている

添削、追加よろしく＞旅の達人たちへ

445 ：異邦人さん：04/06/17 23:28 ID:zy5TYj0m

国　　　　　列車　　　列車の種類　　　　予約必要？　　立ち席あり？　　改札（刻印）　　混雑度
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
イギリス　　IC　　　　　　　　　　　　　　　どちらでも　　有り　　　　　　　有人改札　　　路線/日時による

446 ：おしえて！：04/06/18 14:46 ID:RjHRx9tD

この夏休みにドイツ旅行の予定です。
フランクフルト～ワイマールの鉄道料金（特急）は往復でいくらぐらいでしすか？

447 ：異邦人さん：04/06/18 15:17 ID:h9W7uiaq

>>446
ここで↓調べてみた？現地で受け取りみたいだけど、予約＆発券もできるようだ。
ttp://planundspar.bahn.de/bin/query.exe/en

448 ：異邦人さん：04/06/18 15:22 ID:h9W7uiaq

で、漏れも質問なんだけど、sncf.comの指定券ネット予約で、エリプソス
「フランシスコ＝デ＝ゴヤ」のグランクラスって、予約できるのかなあ？
ためしに何日か座席検索してみたけど、グランクラスに該当する料金が
出てこない…。パリ～マドリッド€119は、さすがにグランクラスの料金
ではなさそうだし…、多分１等プレファレンタクラスとみた。

449 ：異邦人さん：04/06/18 16:58 ID:PA3ONdDE

>444 スイス国鉄は切符の刻印は不要ですよ。
ホームに突っ立っている刻印機は、回数券用で、そもそも普通の切符は
幅が広いので入れることが出来ません。
（ユーレイルパスなどのvalidationなどは他国と同じ。上の話は、あくまでも
普通の切符の場合）

450 ：異邦人さん：04/06/18 17:12 ID:6oFI2pYx

>>448
>パリ～マドリッド?119は、さすがにグランクラスの料金
>ではなさそうだし…、多分１等プレファレンタクラスとみた。

それは座席1等の値段だよ。予約進んでいくと「placement」って選ぶ項が出てくる。
んでもってSingle avec douche を選ぶとグランクラッセ。ちょいとお高く405Euro。
欧州は簡易寝台は安いけど正式寝台は高いよ。プレフェン手でも350Euroくらい。
グランクラッセとT4は結構早く埋まるのでご予約はお早めに。

451 ：異邦人さん：04/06/18 20:06 ID:qVEQ/hom

国　　　　　列車　　　列車の種類　　　　予約必要？　　立ち席あり？　　改札（刻印）　　混雑度
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
イタリア　　IC　　　　いわゆる在来線　　どちらでも　　　　　　　　　　　　　手動刻印　　　長距離は混んでいる
イタリア　　夜行　　寝台車・クシェット　要　　　　　　　　普通は無し　　　手動刻印　　　繁忙期は激混み
ギリシア　 IC　　　　長距離　　　　　　　どちらでも　　　あり　　　　　　　　手動刻印　　　混んでいる
ギリシア　その他　長距離　　　　　　　どちらでも　　　あり　　　　　　　　手動刻印　　　混んでいる場合が多い
ルーマニア　　　　　国内線　　　　　　　どちらでも　　　あり　　　　　　　　大抵無し　　　すいている

452 ：異邦人さん：04/06/19 00:00 ID:47dIHVy8

トーマスクック夏号っていつ発売？

453 ：異邦人さん：04/06/19 00:57 ID:Z2t6Qy5/

>>450
「フランシスコ＝デ＝ゴヤ」のグランクラッセは、飛行機みたいにネット
割引ってある？ドイツの「メトロポリタン」は、ネット割り引きあったんだけど。

454 ：異邦人さん：04/06/19 01:12 ID:/VnDJTAQ

>>453
パスホルダー割引はあるけどネット割りはないポ。メトロポリタンは特例。

455 ：異邦人さん：04/06/19 11:36 ID:n3hWJkOL

>444

TGVも、太平洋線とか北ヨーロッパ線は大丈夫だけど、南東線は本当によく
混んでる。リヨンからパリまで予約取ろうとしたら、1時間半先まで空席が
ない、なんて言われたことがある。

456 ：６大陸：04/06/19 12:18 ID:auAf7yeO

リガ⇒ビリュニウス⇒ワルシャワ⇒クラコフ⇒プラハ⇒ブダペスト⇒
ウィーンという旅行をした。夏だったから気候もよくて観光には最適
な時期だった。
そして何よりも美しい町並みは忘れることができなかった。

457 ：異邦人さん：04/06/19 12:48 ID:jPWMb1u2

>>455
ＴＧＶは多分････太平洋は通らない

458 ：異邦人さん：04/06/19 12:49 ID:6Eqhits+

>>455
リヨンなら、サン･テジュベリ・空港駅発着のTGVならそんなに混雑していないよ
（空港まで遠いけどさ。。。）

459 ：異邦人さん：04/06/19 13:43 ID:/VnDJTAQ

>>456
いい旅程っすねー。それぞれの乗り心地、食堂車なんかはいかがでしたか？

460 ：６大陸：04/06/19 16:56 ID:auAf7yeO

>>459
本当に楽しい旅行でしたよ。あれはもう４年前ですか。
最初にモスクワ経由でリガについて、そこには２日いたんだけども、すぐにこれは
飛行機でビリュニスへ。ここも２日しかいなかったけど、町が小さかったので、市
電で観光しまくり。
それからまたこれも飛行機だったけど、ワルシャワへ向かった。プロペラ機だった。
ワルシャワは残念ながら観光ができなかった。
翌日今度は電車でクラコフへ。

461 ：異邦人さん：04/06/20 01:12 ID:MMV7pFtL

フランスの夜行列車のクシェット一等は、二等とどれくらい違うの？
あと、ベネルクス三国に九月の終わりに行こうと思っているんだけど、
ベネルクスツアーパスって、かなり移動しないともと取るの難しい？

462 ：異邦人さん：04/06/20 09:33 ID:VpzFIQbH

↑
パスと個別料金の差は、自分で計算すること。
（他人に調べさせるとは、最悪だな。　　調べるの嫌なら、旅行も止めとけば？）

463 ：異邦人さん：04/06/20 11:52 ID:MMV7pFtL

>>462
ヘいヘい、わかりやしたよ。

で、あのパスって鉄道乗れる以外に何も特典ないよね。
実物を見たことないんだけど、パス自体が記念品になりそうなものなの？

464 ：448：04/06/20 16:41 ID:c0ww1Lu6

>>450
確かにグランクラッセあった。ただ「Single with shower」っていう
カテゴリになってた。で、価格は€405だったけど、FIP STAFF価格があって、
これは€174だった。FIP STAFFってなんだろ？

465 ：異邦人さん：04/06/20 16:46 ID:58MwvC29

>>461
ベネルクスツアーパスは、ベルギーで買えば比較的お得。

466 ：異邦人さん：04/06/20 17:06 ID:EgdN+Uy9

>>464
International Reduced Rate Travel Cardだっけか、欧州在住の人がいくらかで買える優待カードだっけかな。うち等は無理ぽ。
ユーレイルかイベリック、フランスバカンスか何かのパス持ってる？パスホルダーもその値段だったはず。
（その場合ネットで買えたかは不明）

467 ：異邦人さん：04/06/20 17:44 ID:+9gu74zQ

>>466
仮にそのFIP価格で決済できたとして、現地の駅に行って、ユーレイルパスと
予約確認書を見せれば、切符と引き換えてくれるんかな？

468 ：異邦人さん：04/06/20 18:08 ID:EgdN+Uy9

>>467
事前にmailかFAXで確認した方がいいよ。枠つぅか発券コードが違うみたいなんで
ダメって云われた時のダメージがでかいから。

469 ：異邦人さん：04/06/20 19:36 ID:8EPzPpfg

>>468
どのくらいダメージが大きいんだろ？この↓くらいかな。

…＿|￣|○

470 ：455：04/06/20 22:10 ID:mPhK15Z2

>457

ガーソ。

そのとおり、大西洋線の間違いでした。ルマンとかナントへ向かってるやつ。

>461

DBのナハトツークにベルリンからパリまで乗ったのですが、Aufpreisという
料金が適用されていました。4人乗りで通常料金が132.3ユーロのところ、
24.9ユーロで乗れました。

471 ：異邦人さん：04/06/20 22:58 ID:eM3sdcj6

8月上旬辺りに列車で何ヶ国か周ろうと思ってます。
地図を見ながら考えたルートがこれ↓なんですけど
空路にてウィーン着→ベネチア→ミラノ→スイス（空路でロンドンへ）
どうでしょうか・・・？女一人旅です。
ウィーンとベネチアとスイスには絶対行きたいと思ってます。
ミラノは途中にあるので入れてみました。
スイスでは(体力に自信なしなんですけど)ハイキングがしたい
と思ってるのですがいろんなコースがあり、どこに行くかまだ迷ってます。
なので最後はジュネーブ出かチューリッヒ出かも迷い中です。
また逆にスイスから入ってウィーン出の案もあるのですが。。
この計画だと1週間あれば良いと思いますか？
どれくらい時間をかけようかも迷ってます。
初めてなのでいろいろ迷いまくりなので
もし何かアドバイスあればよろしくお願いします。

472 ：異邦人さん：04/06/20 23:11 ID:EgdN+Uy9

>>471
移動だけだったら７日でも何とかなるけど、観光入れるとなるとキツイよその行程。
ウィーンinベネチア、ルツェルン、チューリヒ空港outくらいで９泊１０日くらいなら
そこそこ初めてで旅するなら良いかな、と。

473 ：異邦人さん：04/06/20 23:32 ID:rouZk7qt

>457
とある半島の人は太平洋まで走らせたがっているようですｗ

474 ：異邦人さん：04/06/21 01:34 ID:rC2ykxTf

>>471
なんでスイスからロンドンに出るの？

475 ：異邦人さん：04/06/21 03:19 ID:uGRE9f7Y

>>474

どこでもドアーでワープするから！

476 ：異邦人さん：04/06/21 20:08 ID:2ruXOk5w

＞ウィーン着→ベネチア→ミラノ→スイス（空路でロンドンへ）

そんな都会ばかりを駆け足で巡って面白い？
2週間程度なら、（たとえば）スイスとオーストリアだけをのんびり回れば？
大都市ショッピング観光なら、団体ツアーのほうが遥かに効率的。（安いし）

477 ：異邦人さん：04/06/21 22:00 ID:o1yOSnmK

>>472
やっぱり1週間は無謀なんですね…
10日にもう1日余裕を持って11日くらいの予定に
しようかなあって思いはじめました。

>>474 >>475
ロンドンに1ヶ月程滞在する予定があるので
その間にヨーロッパを周ろうという計画なのです。

>>476
やっぱり初心者にはキツイ旅程になるのでしょうか。
都会が目的というわけではなくて
ウィーンは音楽が大好きなので、ベネチアは水のある風景が
大好きなので、スイスは山に行きたいので、て感じです。
ミラノは途中にあるから入れたのですが（ファッションも好きなので）
やっぱり省いた方が良いでしょうか？

478 ：異邦人さん：04/06/22 04:51 ID:FFbu5zgF

>>477
イギリス起点なら、スイス・オーストリア～ロンドンの移動は
ブリティッシュミッドランド航空が安いよ。ネット価格で片道
￥7000くらいから。欧州大陸内は列車が便利だけど、スイスや
イタリアからイギリスに行くんなら、飛行機が早くて安いね。

479 ：異邦人さん：04/06/23 13:08 ID:IZTmnuP7

>>478

スイス～ロンドン間って、ブリティッシュミッドランド（bmi)航空って飛んでる？？

480 ：異邦人さん：04/06/23 13:20 ID:AgKhbxUJ

>>479
いんや、bmiはﾀﾞﾒポですな。BAのジャパン何とかパスってのは適用可だけど割高。
スイスインターの出してるEキップが最強。1枚から購入可12000円。
でも時間あったら優雅にドーバーから船乗ってベルギー渡ってオーストリー逝きお勧め。

481 ：異邦人さん：04/06/23 20:10 ID:Pf1m2ofB

>>479
EasyJet がバーセルとロンドン間を飛んでる。

運賃は、6000円くらい。

482 ：異邦人さん：04/06/23 22:33 ID:Y8UpL9PQ

2チャンネル初めてなので、質問の仕方がわかりませんが、知っている方がいらっしゃったら
以下、教えていただければありがたいです。

＊８月下旬にノルウエーの（フィヨルドの町）スタバンゲル<-->オスロ間を列車で移動予定です。
ノルウエー国鉄のHPを見ると、日本の代理店はJTBと書いてあったので、JTBを訪問。
調べてもらったら、ローカルな路線はよくわからないとのこと。
また、日本で切符発行だと手数料を、切符１枚　約５０００円取るとのこと。
そこで現地で切符と指定席あるいは寝台券を購入しようと思っていますが、
もし、次をご存知なら教えてください。

１．スタバンゲル－－オスロ間は海岸線を走りますが、風景はどうでしょうか？
　　＊風景がよければ昼間移動、コンフォート室が取れればと思っています。だめなら２等席。
　　＊風景がいまいちなら、夜行寝台＜シャワー付き室＞にしようと思っています。

２．スタバンゲル（３から４泊）に着いた翌日に、駅に行って座席の有無を確認しようと思っていますが、
　　そもそも８月１７日ごろは、超満員でしょうか？（寝台席がない？）
　　それとも、もう寒くなりがけの季節ですので、そんなに混んでいないのでしょうか？

よろしくお願いします。　　
　　

483 ：異邦人さん：04/06/23 23:04 ID:NaoikMaL

>>481
easyJetはチューリヒからも飛んでる。
3ヶ月前とかに予約すると曜日によっては1500円くらいになるよ。

それはともかくとして8月上旬にベネチア－ミラノって暑くて死にそうだな。

484 ：異邦人さん：04/06/24 20:05 ID:Fxa+mQOu

>>482

時刻表なら、公式サイトでも調べられるし、
http://www.nsb.no/internet/en/index.jhtml
他国の鉄道会社（例： http://www.bahn.de/）などでも調べられる。

オンライン予約はないみたいなので、ノルウェー（現地）の旅行代理店
にメールして聞いてみたら？
日本では、JTBと近ツーが代理店みたいだけど、日本の旅行会社に
ぼったくられたい？

＞調べてもらったら、ローカルな路線はよくわからないとのこと。
ちなみに、スタヴァンゲル→オスロS は幹線路線なんですが…
そんな情報すら出てこない JTB って、ﾀﾞﾒﾎﾟ。
（素人にバカ高いツアー売りつけて暴利をむさぼってるだけ？）

485 ：異邦人さん：04/06/24 23:19 ID:m1aA7s3e

ユーレイルパスユースを使用する際、本人確認の為の身分証提示はあるのでしょうか？

486 ：異邦人さん：04/06/25 04:40 ID:cu/IciiF

>>485
大概はパスポートも見せて、って言われるよ。

487 ：485：04/06/25 08:23 ID:KpnQ1hfs

>>486
どうもありがとう。
不正はできませんね・・・

488 ：異邦人さん：04/06/25 08:40 ID:kt+M/Gku

スタヴァンゲル→オスロ間の列車の件；
早速のご返事ありがとうございました。
いちかばちで,現地での購入にしようと思います。まあ、なんとかなるでしょう。

489 ：異邦人さん：04/06/25 22:04 ID:oEYU0zux

トーマスクックの脚注について質問です。
寝台車のところに、（Ｔ２）って書いてますが、なんでしょう？
解読辞典には「Ｔ２、Ｔ２Ｐ　…寝台車の型」って書いてますが、
どういう型なのか、サッパリわかりません。
４人用個室とか２人用個室とかの区別なんでしょうか？
教えてくんで申し訳ないのですが。

490 ：異邦人さん：04/06/25 23:15 ID:EjJjXLgc

↑
質問する前に、google で検索したかね？

T2 ＝ Tourist Class Sleeping Car with One or Two Berths

491 ：異邦人さん：04/06/26 11:47 ID:mhe1f4lV

フランススイスパスのスイス部分は、スイスパスと同じ効力（割引等も含めて）なのでしょうか？
ユーレールパスと同等と考えた方が良いのでしょうか？

492 ：異邦人さん：04/06/26 23:58 ID:8iAJjDB4

>>490
それを見ても何のことやら

493 ：異邦人さん：04/07/04 13:54 ID:d6GhoWMb

ちょっと教えてください。
ジュネーブ－パリ間のＴＧＶを考えています。
http://www.voyages-sncf.com/dynamic/_SvHomePage?_DLG=SvHomePage&_CMD=cmdHomepageUK&WB=HP_null
ここで、時刻表などを調べられるようですが、
予約は
http://www.voyages-sncf.com/info_resa/faq/uk/request.htm?LG=uk&Type=2&TM=2&Q=4
によれば、アジアからはどうもできないのですね。

やっぱり代理店を通すしかないのでしょうか？
いい方法をご存じでしたら、教えてください。

494 ：異邦人さん：04/07/04 16:37 ID:Jy3t/gy2

>>493
私も周遊のときは、パリ発他国行きのＴＧＶを予約しますが
日本でweb予約　現地（ﾌﾗﾝｽ国内）発券　というパターンです。
予約確認書のメールをプリントして、CCと一緒に提示で発券可能です。

でも、他国での発券は選択肢になかったのですが
ジュネーブの場合はできたかな・・・？

答えになってませんね。ゴメンナサイ。

495 ：異邦人さん：04/07/04 17:28 ID:GavnMR9A

>>493
Voyages-SNCF.comから予約するときはPREM'Sという切符で予約・発券すると
メールでPDFファイルが送られてくる。
これを印刷して列車に乗り込めばＯＫ。安いし、駅で引き替えることも、刻
印も必要もないので楽でいいよ。

496 ：異邦人さん：04/07/04 19:27 ID:yqSTTdzx

こんにちは。八月のちょうどお盆の時期にウイーン→ミュンヘン→パリを列車で移動することにしたのですが、この路線のナハトツークの混雑状況はこの時期例年どんな感じなんでしょうか。ご存知の方いらっしゃいませんか？

というのも今日現在、列車の方のチケットは問題なくとれそうなんですが、飛行機の方がなかなかとれないんです。もし、ミュンヘン→パリが空いている路線ならエアが取れてから列車の方をとろうと思っているんですけどねぇ。

497 ：異邦人さん：04/07/04 19:52 ID:xGtiKjk0

TGVってユーレイルパスでの割り引きあるんですか？
＞＞４０１に書いてある意味がよく分かりません。
もちろん要予約ですよね？
ジュネーブーパリ間です。
あと、トーマスックックのＰ５３、ＮＯ１４に載ってる
5596、5597のLa Roche22:09発 Paris Austerlitz0634着は
パスのみで乗れますか？要予約ってのは分かるんですけど・・・

498 ：異邦人さん：04/07/04 20:41 ID:HvUHmWS9

>>497
予約料金数百円程度が別途かかる。

499 ：異邦人さん：04/07/04 20:41 ID:C0qqSLKo

>>497
TGVはPassと指定料金。要予約。
LA ROCHE SUR FORON　22:09発は2等座席なら追加料金なし。クシェットまたは寝台希望なら要予約で追加料金。

500 ：異邦人さん：04/07/04 20:44 ID:xGtiKjk0

>>498
>>499
回答ありがとうございます。
ってことは、パス持ってればTGVにはプラス1000円くらいで乗れちゃうってことですか？
そんなに安いんですか？

501 ：異邦人さん：04/07/04 20:53 ID:C0qqSLKo

>>500
だってパス自体安くないっしょ。だけどそれもあと1年ちょっとでもう少し高くなる模様。

502 ：異邦人さん：04/07/04 23:10 ID:h5dCysKa

>500
指定料3ユーロだけですよ。

503 ：異邦人さん：04/07/04 23:21 ID:HvUHmWS9

>>496
お盆は日本だけのピークだからそれでいいんじゃない。

504 ：異邦人さん：04/07/05 00:26 ID:/pBebCsF

>>494-495
どうもありがとうございます。
ここ
http://www.voyages-sncf.com/dynamic/_SvTermCommVoySaisieLf?_TMS=1088953290313&_DLG=SvTermCommVoySaisieLf&_LANG=UK&_AGENCY=VSC&_TMS=1088953289948
からネット予約できるようですね。
ただどうしても２等の予約になってしまいます。
できれば１等に乗ってみたいので、どうするかもう少し考えてみます。

505 ：異邦人さん：04/07/05 01:49 ID:1h0rePa3

>>504
あの列車（オーステルリッツ行き）って1等は個室寝台だけじゃなかったかな？椅子は2等のみだったはず。

506 ：異邦人さん：04/07/05 06:48 ID:/pBebCsF

>491
自己レスですが、
答えはここにありました。
ttp://www.maruca.co.jp/railFrance_n_Switzerland2004jp.pdf

507 ：異邦人さん：04/07/05 06:59 ID:/pBebCsF

http://www.raileurope.jp/

Voyages-SNCF.comがアジアをインターネット予約の対象外にしてるのはここの関係？

508 ：異邦人さん：04/07/05 20:17 ID:/GfIXxx7

日本の旅行会社うざすぎ。
日本での専売代理店なんで、国民の選択肢を禿しく奪う。
旅行ガイドブックの会社とタイアップして、英語無能力の
日本人から金を巻き上げようと日々画策している旅行会社って…

こんな旅行会社に打撃を与えるために、俺は日本の旅行会社
では格安航空券以外絶対に買わない。

509 ：異邦人さん：04/07/05 20:34 ID:7ljD8Uvo

それでも格安券は買うのね。

510 ：異邦人さん：04/07/05 22:01 ID:PeZbH//o

>>509
オフシーズンは世界一安いから

511 ：異邦人さん：04/07/05 22:08 ID:8EACaVN5

>>508
英語能力、手配能力がない人のためのサービス。
サービスには当然金がかかる。
旅行会社の人間も霞を食って生きてるわけじゃないんだから。
サービスが不要な人は、自分で手配すればよいだけのこと。

512 ：異邦人さん：04/07/05 22:50 ID:VTPONrGV

>511
逆に海外からJRの指定席を予約する時はえきねっとが使えるらしいね。

513 ：495：04/07/05 23:28 ID:LUBKdm7W

>>504
PREM'Sは残念ながら２等だけで１等はないね。
それから、PDFはメールで送られてくるんじゃなくて、WEB上からダウンロード
だった。スマソ。

514 ：異邦人さん：04/07/06 00:06 ID:QmrbTaiD

>>511
良く嫁。専売代理店がウザいんだって。直で頼んでも日本の代理店から買え、とか言われる。
ユーレイル、ユーロパスその他。

515 ：異邦人さん：04/07/06 09:03 ID:+y1wUXCv

そういう商売の仕組み。問屋で小売していないのと一緒。
それでも抜け道はあるので、詳しい人は抜ければいい。

516 ：異邦人さん：04/07/06 20:17 ID:X/CzVf8R

ネットで注文、現地の駅で受け取り。日本の糞旅行代理店をパスする方法は、これでいいですか？

517 ：異邦人さん：04/07/06 22:32 ID:B8fjkjk8

一般的ですが、それがベターと思われ。

518 ：異邦人さん：04/07/08 19:00 ID:RpZg1hPX

スイスの天気予報は結構外れることも多いから、希望を棄てるな

519 ：ルナ ◆SAYAC2HJWE ：04/07/08 19:06 ID:P+IrhaQG

519

520 ：異邦人さん：04/07/09 13:26 ID:entFnDXJ

イタリアスレから教えていただいて、このスレにたどり着いたイタリアスレの393です。
当初、ヴェネチア－ミラノの食堂車について質問していたのですが、
食堂車らしい食堂車を探すためにはFSのサイトではナイフ＆フォークの
アイコンが目印ということまではわかったのです。
ところが、ESよりもECのほうが、食堂車らしい食べ物がでてくるとアドバイスいただきました。

こういうのはどうやって調べればよいのでしょう？

もうひとつ。FSのサイトで予約しようとしたところ、2ヶ月を切っているにもかかわらず
9月上旬の予約が受け付けてもらえないようです。
イタリアってアバウト？、なのか、当方がMacだから悪いのか…？

アドバイスいただけるとありがたいです。

521 ：異邦人さん：04/07/09 13:41 ID:iLKO2t3z

>>520
わたしもMacでふだんはサファリですが、だめなときはネスケやIEにして
再トライしてみたらどうでしょう。

522 ：520：04/07/10 01:53 ID:KrDwA6Ma

>521
サファリだとイタリア語のページなら、赤いカートをクリックして進めました。
（自分は未だにOS９メインで使っています）

それにしてもイタリアの鉄道サイトは予約がわけわからない！
車両と人数とクラス指定して、あとはID予約するのか？？と思ったら、
PASSも買う？、みたいな画面でて挫折。
英語だけでもイッパイイッパイなのに、イタリアサイト敷居高すぎです～。
イタ語→英語→日本語という辞書サイトを通しても意味不明。

イタリア鉄道サイトの予約の流れを説明するサイトをごぞんじな方
いらっしゃったら教えていただけませんか？

523 ：異邦人さん：04/07/10 04:04 ID:ktM9v3f1

>>522
FSのサイト、ﾏﾝﾄﾞｸｾね。ブラウザ激しく選ぶし。
って訳でﾍﾀﾚの漏れはいつも滞在ホテルに頼むか現地取りにかけちゃいますな。
ビストロ車と食堂車はマークが違うよ。

524 ：異邦人さん：04/07/10 09:35 ID:MmPfqzS7

DBやSBBなど欧州のおもな鉄道会社はJavaなどが無くても
普通に動くのだが、

FSだけは、Java ON の上に、ブラウザ固有の機能なんかを使う
からもう最悪。

あれくらいのサイトなら、Java無しで作れるはずなのに
技術力無いのかね…

525 ：520：04/07/10 12:08 ID:KrDwA6Ma

みなさんレスありがとうございます。
>523
イタリアスレではみんな簡単にFSのサイトで予約してるっぽなんだけど、
俺からすれば尊敬に値する。
これでもホテル予約とか現地情報とかレストラン予約とか英語のサイトで
英語でしていたので、何とかなると思ったんだけどな…。

滞在ホテルに切符をお願いするときって、日本からお願いしてる？
あんまり早くに依頼しても忘れられそうなんで。

>524
Javaなんとかエラーが出てorzになりますた。

526 ：523：04/07/10 16:12 ID:mJrzv8uN

>>525
ブラウザのエンコードを西ヨーロッパ言語にして、イタリア語モードの
方で予約進めてみては。ユーザー登録すればクレジットカード払いで
いけるよ。漏れはめんどくさがりなんで使ったことないけど。

滞在ホテルにお願いするときは混雑時は事前にFAXか予約センターへ、
それ程でもない時期はホテルで直接コンセルジュさんに頼んでます。
（お礼のチップのこと考えたら日本で手配していくのとあまり変わりない
値段になってしまうけど、たまにsold outのチケットでも何とかしてくれるときも）
暇なときは空いてそうな時間帯に散歩ついでに駅に行って自分でとる場合も。

527 ：520：04/07/10 18:35 ID:KrDwA6Ma

>526
エンコードはグッドアイディアなのですが……ひとつ問題が。
イタリア語のページで赤いカートに目的の便をセレクトするところまではいいのです。

その先で一等か二等か、と、人数を入力するのもわかるのですが、
もうひとつ
"posti a sedere com prenotazione"
ともうひとつからセレクトするプルダウンメニューが出てｻﾊﾟｰﾘ……。
勘でで進めても、今度はどのパスを買うかチョイスしなくてはいけなくて
みなさんのおっしゃる「ID登録」までたどり着けないのが困りものなのです。

ある程度解説があるようなサイトが見つかればいいんですけど、なかなか……。

528 ：異邦人さん：04/07/10 19:26 ID:mJrzv8uN

>>527
>"posti a sedere com prenotazione"
つーのは席の選択のことだよね。んでもって
Voglio esprimere le mie preferenze sul posto e/o voglio viaggiare in una carrozza fumatori
にマーク打ってそのまま進むと席位置（窓側通路側）の選択になって
クレジットカード選択とかID登録画面とかが続き…

>今度はどのパスを買うかチョイスしなくてはいけなくて
per altre tariffe, carte sconto e promozioniんとこね。
各種割引カード所持者や身障者割引とかだからノーマルレートで
買うならばクリックせずにそのまま進めばいいよ。（細かい
割引制度は詳しく知らんので鉄道板逝くか独学でがんがってくれ）

お金や個人情報が絡むことだしイタリア語サパーリワケワカラン
だったら避けて通るのも手かもしれないよ。

529 ：異邦人さん：04/07/10 20:31 ID:TJVfCm22

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g24018181
ipod 20GB出品しました

530 ：520：04/07/10 20:59 ID:KrDwA6Ma

>528
神！　ようやく謎が解けました。
どのパス買うかチョイスするのは、ノーマルレートの切符だけでいいんだけど、
どれがノーマルレートの切符がどれかわからない罠。

鉄道板覗いてこようかな……。
あと少しだとは思うんだけど。

531 ：異邦人さん：04/07/10 21:13 ID:WCvuTFDM

>>530
何も選択しなけりゃそのままノーマルレートになるよ。
鉄道板の海外スレ（今もあるか不明）に以前常駐されてたFS代理人って方が
名前の通りイタリアにかなり詳しかったはず。車両の違い、レストランカーの違い
なんかのディープな話はあっちの住民が詳しい（と思う）。
漏れの場合7年くらい前にカナレット号とマルコポーロ号の食堂車で喰ったのが
イタリア列車での最後のレストランカー経験。ペンドリーノで機内食風の朝飯も食ったけど。
かつての名列車、TEEセッテベロではフルコースディナーが出たのですが…。Orz

532 ：異邦人さん：04/07/10 23:43 ID:3yo13zSY

>531
食堂車マークがついていてもESのなんちゃって食堂車が多いからなあ。
アルテシアナイトで我慢するしかない。

533 ：520：04/07/11 00:14 ID:CDHvP7XG

そうですか、レストランカーの違いを教えて欲しかったんだけど、
こればっかりはタイムテーブルを見てもわからないしなあ。

いやね、イタリア旅行系の本を見ていて、イタリアの食堂車は
こだわりがある、なぜならイタリアだからだー、みたいな書き方がしてあって
それなら乗る価値アリ、と思ったから。

534 ：異邦人さん：04/07/11 00:43 ID:3AeHyIlU

>>533
だからEC乗れって…。

535 ：520：04/07/11 01:20 ID:CDHvP7XG

>534
ESよりECのほうがいいんだね？？
信じていいの？

ソースがないだけに心配なのでつよ。

536 ：異邦人さん：04/07/11 02:10 ID:3AeHyIlU

>>535
まずネット時刻表をちゃんと見れ。そんでもってちったぁｸﾞｸﾞれ。
Venezia S.L-Milan C. のESはビストロのみで食堂車付いてないだろ。
ECはレストランカー連結、って書いてあるだろ。ECは国際特急で走行時間が長いため
それなりに気合の入ったメニューが用意されてる。なお12:51発の列車はパノラマカー付きの
名物ICだった（レストランカーも悪くなかった）けど６月中旬からチザルピーノ車両による
ECに変わった。チザルピーノのレストランカーは２＋１列のテーブル配置で事前予約可能。
チザルピーノの食堂車は厨房施設が本格的な食堂車より簡略化されているので味の面ではやや弱い。
どーしても元来の食堂車を味わいたければウィーン行きまたはミュンヘン行きのEC、
もしくは>>532さんも行っているパリ行き寝台列車、もしくは大枚派らってVSOE(オリエント急行)に
乗ってくれ。
参照ソース　ttp://www.cisalpino.ch/reiseinfo/speisewagen.php?sprache=en

537 ：異邦人さん：04/07/11 03:20 ID:pMrXUSxP

>>536
たしかにCisalpino AGがスイス－イタリア間のECの一部も担当するようになっ
たけど、これらの列車の車両は在来型のを専用塗装にしただけなので厨房も大
差ないと思う。
Venezia SLを12時51分に出るZurigo（９行きのECは座席車がスイス国鉄、食堂はイタリア国鉄の車両で

538 ：異邦人さん：04/07/11 03:21 ID:pMrXUSxP

途中でエンター押しちゃったよごめん。

539 ：520：04/07/11 10:31 ID:CDHvP7XG

丁寧におふたりともレスありがとうです。
>536
FSのサイトでしか情報を収集できていなかったので、
レストランカーとビストロの区別さえできませんでした（今もだけど）。
ナイフとフォークアイコンだけしかタイムテーブルには情報がないのですよね？
シロウトにはもうなにがなんだか。。。
怒られても仕方ないんですが、これでもそのテの本を買ってきて調べているんです。

ただ教えていただいたサイトと情報で、ECがどういうものかわかってきますた。
予約可能なようなので、電話番号を控えてレストランカーの予約だけは
ホテルの人にやってもらうことにします。

>537
イタリアの食堂車は気合いが入った……っていうのは過去の話になっちゃうんでしょうか。
ｶﾅｽｨ～。

540 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:53 ID:akJSCFAz

いまバンコクにいるのですが、バンコクでもユーレイルパスって買えるのでしょうか？
自分は２６歳過ぎているのでパスじゃない旅にしたほうが得かとも思ったのですが、
１０日間のフレキシーパスにしたほうがずっと得なようです。
ヨーロッパに渡ってからでもパスが買えるようですが、とても割高みたいですね。
あと１週間はバンコクにいるので日本から郵送してもらったほうがいいのかな。

541 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:08 ID:3AeHyIlU

>>540
バンコクに代理店２つあるから直で行く方がいいかも。
ttp://eurail.rs.teaw.de/index.php?view=cms_92
足を運ぶのは億劫な場合、上記サイトがオンライン販売を始めたのでそれ使ってもいいね。
5日以内便だと送料無料、3日以内に届くFedexだと15USD追加。
>>539
FSのサイトで判るよ。食事系マークには４種類あって、info欄でのマークにマウス充てると説明が出るよ。
（Macだと出ないのかな、もしそうだったらｽﾏｿ）
４種類はレストランカー（ECおよびパリ行きアルテシアナイト）、レストランバー（長距離ES、チザルピーノ）、
ビストロ車：セルサービス（短距離ES、一部のIC）、車内販売（いろいろ）になってる。

＞イタリアの食堂車は気合いが入った……っていうのは過去の話になっちゃうんでしょうか。
はい…残念ながら。西ヨーロッパで辛うじて食堂車が頑張っているのはスイスとオーストリアくらい
になってしまいますた。ドイツも頑張っていたのですが数年前にICの食堂車が殆ど廃止になり
イタリアと同様な状況（長距離高速列車と国際特急のみ）になってます。

>>537
レスありがとうございます。当初はETR車両による更新を考えていたようですが予算不足か
従来車両の内外リニュアルに留まったようですね。食堂車もリニュアルされたようでメニューも
チザルピーノスタイル（セットメニュー中心）に変更されたっぽいですね。（以前のカナレットだと
セットメニューの他、結構アラカルトもあった気がします）。ここは５２０さんに体当たりレポを
期待したいところです。

542 ：520：04/07/11 23:36 ID:CDHvP7XG

お世話になります。520です。あれからまた少し勉強しましたので、再度。

>536
FSのタイムテーブルでは食堂車がついてるかどうかはわからないです。
ただ、ESがセルフ食堂車でECが簡易食堂車だということはわかりました。
前にも書きましたが、予約しますー！
教えてくださって本当にありがとうございます。

>539
infoの欄がどこだかいまひとつ自分にはわからなかったのはMacのせいかもしれないけど、
食事系マークは4種類あるというヒントをいただいて手元の資料でわかりました。

さらに、今日やっとFSでIDを取得できますた……はー、道のり長すぎ。
ブラウザを変え、設定を変え、何度も何度も……。
まだ実は予約はしてません。
コンポーネントとそうじゃないやつ、のどっちがいいか、とか
いろいろ考えあぐねている次第……

543 ：異邦人さん：04/07/12 00:53 ID:tgGWxyxn

８月末ぐらいにブリュッセル～ウィーンまで乗車しようと思っています。
この間は一度乗り換えがある（ケルンで。ケルンからは寝台を利用したい。）ので、
現地でややこしいことにならないように日本で指定だけとりたいと思っています。

乗車券は、ユーロタリフは割高なようなので、現地で買おうと思っています。

さて、日本で『座席予約のみ』って購入可能でしょうか？
できればどこで買えるか教えて下さい。

544 ：異邦人さん：04/07/12 01:00 ID:/LW0VJvM

>>542
ううう、がんがれ。ガッツは認める。ぜひ食堂車に乗ってきてくだされ。以下、間違い訂正。

＞FSのタイムテーブルでは食堂車がついてるかどうかはわからないです。
＞ただ、ESがセルフ食堂車でECが簡易食堂車だということはわかりました。

FSのサイトで時刻検索すると１，２，３，４…と何個か列車が出てくるよね、その数字のとこ
クリックするとその列車がどんな設備を持っているかマークで記載されてる。
そんでもってもう一度>>541を読んでみて。
ES短距離はセルフ食堂車（ビストロ）、ES長距離はレストラン/バー併設車、ECとENは正式な食堂車。
がんがれ、もう一息。ちなみに列車はベネチアーミラノだけ乗るの？

545 ：異邦人さん：04/07/12 01:10 ID:/LW0VJvM

>>543
何の座席予約したいの？ブリュッセルーケルンのタリス？
もしタリスに乗るんだったらブリュッセルーウィーンの一般乗車券じゃ乗れないよ。
（タリスは包括料金のため）

546 ：異邦人さん：04/07/12 01:15 ID:5DLmcKUy

ICEなどは座席指定をしない場合、予約の入っていない席に自由に座る事になるのでしょうが、
もし乗車率が一杯で席が空いていない時は、列車の連結部分とかに立ったまま乗っていていいのでしょうか？

547 ：異邦人さん：04/07/12 01:23 ID:PBt8KEVB

>>546
いいよ。でも全席指定だよな。
どっか開いてるのでとりあえず乗んなはれ。
先に車掌に言えば、罰金もないよ。

548 ：異邦人さん：04/07/12 01:35 ID:1zk6lojJ

520氏の食堂車にがんがって乗りたいという書き込みを見てたら俺もヨーロッパの
列車の食堂車で食事をしたくなってきた・・・。
今度ヨーロッパに行くときは絶対食堂車で豪華な食事をしようと心に決めたよ。

549 ：異邦人さん：04/07/12 01:44 ID:/LW0VJvM

>>548
実は漏れも520氏の質問に答えてたら同じ気持ちに…。
今冬にイタリアスペイン回るんだけど、飛行機移動止めて列車に決めた。食堂車で喰う！
同行者に反対されてももうこの気持ちは止まらない。ええぃ、決め決め！！

550 ：異邦人さん：04/07/12 02:33 ID:5DLmcKUy

>>567さん
レスありがとうございます。

ジャーマンレイルパス使用のため、改札らしい改札もないヨーロッパ鉄道では
そのまま乗りたい列車に乗り込んでしまえばいいと思っていたんですが・・・
あとガイドを見る限りでは席は予約の必要はないと書かれていましたが、
ICEには自由席なるものがないのですか？

551 ：異邦人さん：04/07/12 02:42 ID:tgGWxyxn

>547

ICEとCNLの乗り継ぎです。

552 ：543：04/07/12 02:42 ID:tgGWxyxn

すみません>545でした。

553 ：520：04/07/12 02:56 ID:YPW4fJf1

何度もお世話になってます、食堂車に乗りたい>520です（この書き出しはこれからも？）。

>544
その列車が持ってる装備アイコンは見られているので、そのアイコンの
意図を知る術がいままでわからなかったんですが、いただいたヒントで
食堂車に関してはわかりますた！
乗る路線はvenice(venezia)-milan(milano)です。
もう何度このこの単語を入力したのやら（笑）。

>548
実はちょうど乗るのは2ヶ月先です。
なにげに皆様とすれ違ったりして。

でもここまでたどり着けたのも皆様のおかげです。
いろいろ勉強できて、収穫はいっぱい。
実は鉄道板もちろっといってみたんですが、欧州鉄道に関しての
専門スレは見あたらない感じでした（見つけられなかっただけならすいません）。

554 ：異邦人さん：04/07/12 03:40 ID:/LW0VJvM

>>551
ICEは通しのチケットで乗れるけど今度はCNLが包括料金に引っかかるよ。
ちなみにICEの指定だけなら日本だとココで扱ってるみたい。
ttp://210.150.222.214/shirakawa/homepage/TOP/index.htm
１８００円だって。
>>550
一部全席指定でパス持ってても追加料金が必要なICEがあるので気をつけて。あとは普通に乗って
座席に指定札が入ってなかったら座って大丈夫だよ。

555 ：異邦人さん：04/07/12 07:35 ID:U0DFqAsh

>>554
パス持ってても追加料金必要なICEは全体で1日数往復程度では？
>>546
そんな時は食堂車かビストロで時間つぶす手がある。

556 ：異邦人さん：04/07/12 08:19 ID:5DLmcKUy

フランスのパリから、ドイツに入りたいのですがお勧めの国際間列車を教えて下さい。
調べてみましたがいくつかあり、あまりよく分かっていないので・・・
あとおおよそでいいので幾らくらいかかるかも教えて下されば嬉しいです。

557 ：異邦人さん：04/07/12 08:44 ID:1zk6lojJ

>>550
先日、ｼﾞｬｰﾏﾝﾚｲﾙﾊﾟｽでICEに乗りました。
ICEには自由席・指定席という概念はありません。
最初の段階では全部が自由席で、そこに徐々に予約が入っていき、予約が入った席は
予約された区間でのみ指定席へと変貌します。

なので予約が全席に入らない限りは、ｼﾞｬｰﾏﾝﾚｲﾙﾊﾟｽだけで乗り込み、その空席に座れば
いいわけです（どの席が空席か予約済かは座席の上に書いてあります）。
皆さんが予約について書いているのは、予約で一杯になって立つ羽目にならないように、
念のため指定券を買っておけばどう？というものです。

ｼﾞｬｰﾏﾝﾚﾙﾊﾟｽを持っている場合は、現地ならわずか3ユーロで指定券が買えるので
長距離乗る場合や週末などなら保険として抑えておいた方がいいかも、と思います。
ただ、窓口に並んだりする作業が面倒ならﾚｲﾙﾊﾟｽだけでICEに乗り込んでもＯＫ。
そのあたりはご自身の判断で。

558 ：550：04/07/12 09:29 ID:5DLmcKUy

>>557さん
ご親切なレスほんとにありがとうございます！
とても分かりやすく参考になります。

座席予約は日本からでもできるのでしょうか？DBの英語のホームページを覗いてみましたが
？？という感じです。それとも現地の窓口で前日予約でも十分なのでしょうか？

559 ：異邦人さん：04/07/12 11:14 ID:+QFrbEmG

>>555
>パス持ってても追加料金必要なICE
ベルリン絡みのICEスプリンターと国際ICEかな。＞追加料金全車指定

560 ：異邦人さん：04/07/12 20:35 ID:Jt7c1N5Q

>>556
いったい何が聞きたいのかよくわからんが。
ルートも料金も、ＤＢかＳＮＣＦで調べればすぐなのに。
どこで何をどう調べたのかしらんが、おおよそでいくらって・・・
1等か2等かでもだいぶちがうんだろ？

561 ：560：04/07/12 20:38 ID:Jt7c1N5Q

×ちがうんだろ？
○ちがうだろ？

562 ：520：04/07/12 21:27 ID:YPW4fJf1

今日知り合いのところでwindowsをさわってきました。

>553では「アイコンの意図を知る術がない」と書きましたが、>541に
書いてあるとおりで、アイコンのとこにカーソルを持っていくと
確かに説明が浮き出てきました。
OSをかなり選ぶサイトですね。最後の最後まで気を抜かないで予約をしようと思います。

ほとんどのイタ語はイタ語→英語→日本語のトランスレーションで
大体意味がわかるのですが、ひとつだけ
"Ritiro biglietti"という項目があって、"A domicilio "か"Self Service "
から選ぶようになってるんですが、これって何なんでしょうね？
かなり昔にあったNTTの割引プランみたいな名前ですが…。
"Ritiro biglietti"の日本語訳は「回収の切符」　ﾊｧ？
（想像では、予約した切符を自分がどうやって入手するかを
聞かれている気がするんですが、プリントアウトでいけると思っていたので
それを考えると迷います。

あと、最後に、コンパートメントっていかがなものですか？
治安とかおもしろさとかオススメとか……。
毎度毎度教えていただいて申し訳ありません。

563 ：異邦人さん：04/07/12 22:55 ID:ggUMlfYB

治安はコンパートメントでも特に問題ない。通路側はガラス張りだし。
よい点としては空いてて一部屋占領できればのんびりできるし、夜でも電気消
して外の景色を眺められる。相部屋でも長時間一緒に乗ってると何となく親し
い感じになってくる。変なのと一緒になると落ち着かないのが欠点だけど、日
本にはない物なので一度は乗ってみるのがよいと思います。

564 ：異邦人さん：04/07/12 23:04 ID:Qej+MTof

　パリ市内と南東郊外を結ぶ首都郊外線ＲＥＲ車両内で、幼児を連れた若い母親が
ユダヤ人排斥を理由に若者集団に襲われながら、だれも通報しようとせず、仏政府
首脳に衝撃を与えている。

　報道によると、通勤時間帯の９日朝、パリ郊外ルーブル駅で北アフリカ系の男６人
が、ＲＥＲ車内にいた幼児を連れた女性（２３）をナイフで脅し始めた。男たちは被害
者の身分証明書の住所を見てユダヤ人が多く住む地域だったことから「女はユダ
ヤ人だ」と叫び、髪を切り取り、衣服をズタズタにした。この間、居合わせた多数の
乗客は無言で、列車の緊急停止レバーを引く客もいなかった。

　男たちは女性の腹部にナチスのカギ十字マークをペンで書き込み、同駅から４駅
目で逃走した。警察の調べでは被害者も北アフリカ系の長期滞在者で、ユダヤ系
ではなかったという。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040711id23.htm

以前には、TGVの中で輪姦されても、乗客が傍観しているだけだったと言う事件も
あったし。
まあ、女性旅行者は強姦くらいなら覚悟しておきなさいということか… （鬱

565 ：520：04/07/12 23:46 ID:YPW4fJf1

ベネチアからミラノへECに乗るつもりの520です。

さっき世界の車窓からを見たら、偶然ヴェネチア発のEC……。
コンパートメントってあんななのか、1stや2ndはああいうクラスなのか
いいな～……

>563
通路側はガラス張りなんですね。それなら安全っぽいですね。
コンパートメントの場合、内側から鍵はかかるんですか？
ていうか、鍵ってあるのかな？
あるのなら、多めに荷物を持っていても、食堂車に行くのが楽そうなので。
オープンサロンも今日のTV見て開放感が良かったし、
悩む～。

566 ：異邦人さん：04/07/13 00:14 ID:74Os/4pN

>>565
以前のカナレット号はオープンサロンの１等には屋根ぐらいまでの窓が付いてる車両(panorama)が
付いてて景色いいよ。チザルピーノ化してもまだ付いてると思うんだけど。
ttp://www.railfaneurope.net/pix/ch/SBB_CFF_FFS/car/EC/panorama/SBB_pano_int.jpg
この列車コンパートメント付いてたっけ？覚えが無い…。

567 ：563：04/07/13 00:44 ID:wQKYLQN7

>>565
鍵はないと思います。
内側からかかるようだとかえって怖いような気もします。

>>566
パノラマ客車はいいですね。
冷房壊れてて温室になってたけど、それでも去りがたい景色の良さでした。

残念ながら今の時刻表上ではPanorama Coachのマークがなくなってるので、
この列車へのパノラマ客車の連結は無くなったようです。
普通の1等車の方にはコンパートメントの車もついてると思います。
間に合ったらあとで駅まで行って見てきますね。

568 ：520：04/07/13 01:17 ID:CrW0ZGeP

>563=567
そうですか、言われてみれば鍵は治安上から見れば両刃の剣かもですね。
パノラマはいいですね、画像みてウットリ。
日本ではないパノラマ車体デザインもｲｲ！
コンパートメントの有無ですが、webでの予約段階で出てきたので
選べるものだと勝手に思ってしまいました。
同様にタバコの記述もあったみたいだけど、ちょっと自信は持てないです。

569 ：子連れオオカミ：04/07/13 06:35 ID:jJ7FzPHa

旅行時に妊娠９ヶ月で上の子が３歳で、仕事でパリからスイス、ローザンヌそしてミラノに電車で移動を考えているのですが、子連れには１等より２等の方がいいのでしょうか。TGV、等々利用で都市間の途中下車はあまり考えてません。どなたか教えてください。

570 ：異邦人さん：04/07/13 07:42 ID:FAHI/FJp

>569
普通、妊娠9ヶ月で、しかも3歳の子連れで海外に仕事に逝くかぁ！？
釣りと思われ！

571 ：異邦人さん：04/07/13 07:44 ID:t43oHXXM

１等はみなさん静かにしているので、もしお子さんが騒ぐ可能性があるなら、
2等の方がいいかもしれませんね。2等なら大騒ぎしても良いというわけでは
ありませんが。
でも、子連れで1等に乗っている人もいますので、1等がダメという訳ではないです。
2等でも座席は比較的ゆったりしてます。でも、TGVは例外で、2等は狭いです。
新幹線の普通席よりも狭いです。まあ、どっちでも良いんじゃないでしょうか。
適当な返事ですみません。

572 ：異邦人さん：04/07/13 07:57 ID:QmR7INDw

>569
列車にもよりますが、TGVには二等車に家族連れ用の座席が設定されている
はずなので座席指定時にそこを頼んでみてはどうでしょうか？
また列車によっては子供部屋も設置されており、それらは基本的に
二等車の一部となっているはずです。
また、もし可能ならば個室を取ってしまうのも一つの方法です。
ウェブ上の時刻表にも列車の設備表示を行っているところがありますので
調べてみて下さい。

ただ、そのような状態なら仕事そのものをお休みするか、移動を伴う業務は
他の人に任せる方が宜しいのではないかと思われます。
私は毒男ですが、妊娠も九ヶ月目の女性が幼児を連れて長距離移動することに
たいへんな困難があることは予想できます。

避けられない理由もあるでしょうが、せめて上のお子さんだけでも家族や
宿泊可能な託児サービス等に預ける方が望ましいと思います。

573 ：異邦人さん：04/07/13 08:23 ID:ZnfghuDA

>>569
大きなお腹と子供さん連れの移動、大変ですね。
１等の方が座席が広いし、サービスも良いと思います。
１等･２等は時期によって混み具合が違ってきます。
ヨーロッパは、ホームと列車のステップの差が大きいのでご注意を。

574 ：異邦人さん：04/07/13 08:32 ID:PBMrrJGI

電車の中でｼｭｻｰﾝの悪寒

575 ：異邦人さん：04/07/13 13:04 ID:FdzCJ7fE

>574
北欧の列車の車掌室は医務室としても使えるので、そこならなんとかなる……？

576 ：540：04/07/13 13:32 ID:WmJfBugE

>>541
バンコクでも買えるところを見つけられました！
ありがとうございます。
でも１０日のフレキシーパスで28700バーツなので、そこのWebサイトで
USドル建てで買った方が、数千円安くなりそうです。
まだ1週間バンコクにいますし、通販で買ってみようと思います。

質問なのですが、パリ→ロンドン間のユーロスターに乗る場合、ユーレイルパスを
持っていれば割引料金が適応されるようですが、フレキシーパスの場合はどうなるのでしょうか？
割引を適応すると1日分取られるのでしょうか？
あと日本の業者のサイトでは割引料金片道9000円とか書いてあるのですが、
現地で割引料金で買うにはどうしたらいいのでしょうか？
ユーロスターのサイトから予約を入れようとしても、正規料金のものしか見つけられません･･･。
どなたか知っている方がいましたら、ぜひ教えてください。

577 ：520：04/07/13 19:54 ID:CrW0ZGeP

>562への自己レスです

予約の流れは神のサイト
ttp://barcelona.sociallaw.info/fs/trenitalia.html
を見つけました！　ナイス自分。

"Ritiro biglietti"という項目は未だに謎ですが、
神のサイト4)の下の画像によると、選べる項目が3つあります。

買ったチケットをどのように入手するのか＝"Ritiro biglietti"という項目
ではないのかと思いましたが、ここでまたひとつ問題が。

ES*の電車を選べばTicketlessという項目が出てくるのに、自分が乗りたいECには
Ticketless設定がないみたいです　　　orz

Ticketless 出来ないとしたら、どのようにして乗車するのでしょう？
駅窓口または駅の機械で切符を引き出すんでしょうか？

578 ：異邦人さん：04/07/13 20:14 ID:j9Xg8+R3

子供を連れて列車に乗るとは、よほどの重要業務で無い限り遠慮してほしいね。
（子供を託児所に預けられない特別な理由とか）

泣き喚かれたり、走り回られたり、
隣近所の席になったヤツはたいそう迷惑する。
子供が乗っているというだけで鬱になるやつも居るくらいだ。

できれば、1等寝台車の個室や、TGVの個室借りきりで逝ってくれ

579 ：異邦人さん：04/07/13 21:01 ID:krp8cP+8

まぁまぁ。子は国の宝だ。

580 ：異邦人さん：04/07/13 21:36 ID:egQ2hz5B

イギリスのように鎮静剤飲ますとか

581 ：563：04/07/13 22:05 ID:wQKYLQN7

>>568
ベネチアから来たのを見てきました。
コンパートメントあります。2等も1等もコンパートメントの車が主体でした。
パノラマは連結されてなかったです。
以前は座席車がスイス所属、食堂車がイタリア所属だったのですが、Cisalpino
では全車がイタリアの車を改装したものに変わったようです。

>>578
フランスの子供連れは全く遠慮してないですね。バカンスの時期に乗ると列車
全体が託児所みたいな騒ぎになってることがよくある。

582 ：異邦人さん：04/07/13 22:40 ID:j9Xg8+R3

ドイツの餓鬼もすざましいぞ。　　車内を走り回るし、
キャッチボールをするし。

DQN親は何も注意せず。　　　子供を持つって、自己中DQNになるということなのか？

583 ：異邦人さん：04/07/14 00:19 ID:pL7ng8n0

>582
走っておった、走っておった。
睨む大人もいたけれどお構いなし。

584 ：異邦人さん：04/07/14 00:46 ID:gaMvrtAv

をまいら、しっかり釣られてるな、バッカじゃなかろか。

585 ：異邦人さん：04/07/14 00:50 ID:1EKZzDvn

みんなで注意して育てようじゃないか、子供たちを。
将来俺たちが年寄りになったときに支えてもらわなきゃだめなんだし。

586 ：異邦人さん：04/07/14 01:08 ID:/oOjCtoV

走り回るのもあれだが、何で子供はあんな金切り声を上げるんだ？

587 ：異邦人さん：04/07/14 01:16 ID:Cf+F9pn/

>>581
>ベネチアから来たのを見てきました。～全車がイタリアの車を改装したものに変わったようです。
おおーレポありがとうございます。なんか往年の国際特急レマーノ号みたいな感じになっちゃいましたね。
あのパノラマが無くなってしまったのは残念だなぁ…。

>>577
すばらすぃサイトを見つけましたな、ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞです。入手方法ですが、確かにES以外はチケットレス発券出来なく、
selfは自分で機械発券、もう１つは窓口発券だったと思います。

588 ：異邦人さん：04/07/14 03:14 ID:QVAk9H2b

>>587
パノラマはスイスから主にドイツ、オーストリア方面の長距離ECに多く入ってるみたいですよ。

589 ：異邦人さん：04/07/14 07:02 ID:dc8YCszF

22日頃から３週間ほどヨロッパ周遊を考えているのですが、
この間の列車の予約って、日本からとっておいた方が良いのでしょうか。
ガイド等を見ると、出発○○分前までに買わなきゃいけないくせに、１～２時間程並ぶ事も
ある、とありましたので、不安なのですが・・・・・・
皆さんは列車の予約を、現地でしておられますか？
移動日の前日に取りに行けばいいのかとも考えましたが、１～２時間も並ぶのはもったいない気も。
手数料(一件につき3000円だとか）かかってでも日本で買った方がいいのか、アドバイスお願いします。

590 ：589：04/07/14 07:09 ID:dc8YCszF

追加でお聞きしたいのですが（列車の事じゃないのですが）、
７月２２～８月中旬までのヨロッパ周遊旅行、まだ宿をとっていないのですが、
この時期、やはり混んでいますかね。行く予定の都市は
ブリュッセル・パリ・ミュンヘン・フュッセン・インスブルック・ベルン・ミラノ・ヴェネツィア・フィレンツェです。
この中でも、「ここは混んでるから予約しとけ！」「ここは比較的空いてるから現地で平気」等、お願いします。
一応、一泊日本円で5000～15000程度を考えています。安ければ安いほどいいのですが、相部屋やユースは
考えていません。二つ星や三ツ星程度の予定です。

591 ：異邦人さん：04/07/14 08:56 ID:WSpRPICY

>>589,>>590
切符の購入には大きな駅でも、１～２時間並ぶことがあります。
前日に買うか、早朝買うか、パスを持っているならとりあえず乗っちゃうか。

列車と同様に、有名都市や観光地は込み合いますし、ホテルも高いですよ。
パリ･ミュンヘンなどは大都市なので、根気よく探せば大丈夫でしょう。
小さい街はホテルが少ないので事前に調べた方がいいですよ。
あと、コツとして観光地の隣町だとホテルの値段が安くなり、空室も見つけ易いでしょう。

592 ：異邦人さん：04/07/14 09:29 ID:vO03Ec7E

>589
現地で買うなら>591も書いてる通り前日か早朝購入。
もっと不安なら日本で予約もあり。財布と相談。
手数料に金かけるか、時間を我慢して他にお金かけるか、だね。
ちなみに自分は現地で前日に並んで買った。

ホテルは、日本からも予約出来るサイトがあって値段表も検索でチェック出来るので
相場はそれで調べればいい。
ドイツの場合しか知らんけど、メッセ等のイベントのある都市は、その時期に
重なると３倍以上に値段が跳ね上がる所もある。
だから期日で値段がコロコロ変わるホテルもあるので注意。

593 ：異邦人さん：04/07/14 15:49 ID:vynDFuk+

フュッセン→インスンブルック
インスンブルック→ベルンと行きたいのですが。
ヒュッセン→ミュンヘン→インスンブルック以外にルートはあるでしょうか。
また、インスンブルックからベルンへはどのようなルートが一番楽でしょうか…

594 ：異邦人さん：04/07/14 16:06 ID:CiBwAG8d

>>593
クック時刻表の地図見れ。すぐわかる。

595 ：異邦人さん：04/07/14 16:14 ID:jCRgRb5f

パリ→ロンドンの間はユーロスターしかないのでしょうか？
普通の鈍行列車は走っていないないですか？
時刻表を見ると普通の電車も走ってそうなのだけど、料金検索ができません。
ＴＧＶのサイトで検索しても、インターナショナルルートはできないみたいだし。
ユーロスターは高すぎるので、もっと安い電車に乗りたいのですが。

596 ：異邦人さん：04/07/14 16:21 ID:QVAk9H2b

>>595
海底トンネルの部分はユーロスターと貨物だけだったと思う。
安い飛行機の方が安いかも。

597 ：異邦人さん：04/07/14 20:10 ID:8S4MgnbG

船も結構高いしな、ドーバーは。
ヨーロッパ何度行ってもなかなかイギリスに行けないよ。

598 ：異邦人さん：04/07/14 20:51 ID:N3r0GwG/

>>597
英国からなら、「ﾘｰﾙフランドル激安買い物日帰りツアー」に参加して、
帰路を放棄すればよし。
フランス側からなら、EasyJetとかの激安航空券をゲットして…

2000円～3000円でいけると思いますよ。（ドーバーを越える旅）

>>590
なにゆえ、そんなに都会ばかり、何の脈略も無い離れたところをまわるの？
視察旅行とか？
バカンスに行くのなら、都会を2割、田舎を8割くらいにした方がのんびりできる
し、宿泊費も食費も安くつきますよ。
5000円以上の宿ならなら、どこでも見つかるよ。

599 ：異邦人さん：04/07/14 21:32 ID:coDFyP6B

ちょっと質問。
2年ほど前にユーレール・イースト買ってオーストリア、チェコ、ハンガリー（メインは後の2国）を旅したんだが、鉄道の運賃安くて損した気がした。
今年の夏にまた行こうと思ってるんだけど、運賃の水準とかは変わってない？

600 ：異邦人さん：04/07/14 22:40 ID:TxY61jP6

質問させてください。
今年の夏にパリからバルセロナまで列車で移動しようと考えているのですが
夜行列車のエリプソスというのはパリからバルセロナに向けて出ているのでしょうか？

できれば、パリのどの駅から出発するか
それとももっと速い、もしくは安い列車があるかどうか
教えてくだされば感謝この上ないです。

当方、鉄道での旅については全く知識がないため
あきれるような質問かもしれませんが、知ってる方いれば教えてください。

601 ：異邦人さん：04/07/14 23:14 ID:QVAk9H2b

>>600
列車名はわからないけどパリからバルセロナへの夜行は
EN 477
Paris-Austerlitz　20:32�
Les Aubrais-Orle´ans　21:32
Limoges-Be´ne´dictins　23:58
Figueras　06:24
Gerona　06:54
Barcelona-Sants　08:24
のようですよ。パリはオーステルリッツ駅から。

所要時間はパリ13:24発、ペルピニャン乗り換えで21:48にバルセロナに着く
日中の乗り継ぎの方が3時間くらい速いです。

602 ：異邦人さん：04/07/14 23:24 ID:qJPydb2n

ドイツバーンの
IC ECの意味はわかったんですけど
RB　REってなんですか？

603 ：異邦人さん：04/07/14 23:29 ID:qJPydb2n

あーわかりました
準急とかそんな感じなんですね
過去レスみました
どうも

604 ：異邦人さん：04/07/14 23:30 ID:RuxHNcLw

RB：鈍行
RE：快速

605 ：異邦人さん：04/07/14 23:58 ID:a9FY9ePm

後の人のためにまとめておこう。

ICE=Inter City Express（超特急）
IC=Inter City（特急）
EC=Euro City（特急）
RE=Regio Express（準急）
RB=Regio Bahn（普通）

場所によっては「Eilzug（快速）」というのもある。

606 ：異邦人さん：04/07/15 07:17 ID:fq878DO8

>>599
運賃水準は少々上がってるかもしれない。ただ2年前と一番違うのはユーロ高・
ドル安。パスはドル建てなので昨年同時期よりも安くなっている。
どこをメインに回るかだが、オーストリアの利用機会が多ければパス利用でも
いいのでは。

607 ：異邦人さん：04/07/15 09:13 ID:BGR7OkWu

ドルに対してもユーロ高じゃねーか？
オマイ何かおかしいの隠してないか？それともそれもわからんバカか？

608 ：600：04/07/15 10:03 ID:pLbMlT7q

>>601
ありがとうございますー！
あともうひとつだけ質問があるのですが
どれほど前から予約しておくべきなのでしょうか？
一日前だとかはまずいですか？

いろいろ申し訳ありません・・・

609 ：520：04/07/15 13:18 ID:BX7sS7gu

>605
正直、欧州に鉄道を使った移動ってツアーで体験してるんでなければ、
なかなか目的意識を持って移動する人って多くないような気がする。
そうでなければ、ネットでもこんなに情報が少ないはずない！

というわけで>605の略語解説テンプレ入りきぼんぬ。
わかる人にはわかるんでしょうが、欧州鉄道の敷居は高杉！

自分は親切に教えてくださる方に助けていただいて、本当にラッキーでした。
あ、そういえば昨日予約とっちゃいました。EC354便。
考えた末にコンパートメントではないほう選択。でも空いてればまだ変えられるんですよね。
>581
パノラマ車はなかったんですね。残念だけど車体デザインがみられるだけでも！
わざわざみてきてくださってありがとうございました。
ところでなぜ見に行けるんですか……？

610 ：異邦人さん：04/07/15 14:19 ID:+vA1fTgv

ルーマニアでもボロ～いパノラマ列車が走ってたなあ。
透明アクリルみたいなので丸いルーフが出来てるんだけど黄ばんでて
汚かった。社会主義時代の名残なんだろうな

611 ：異邦人さん：04/07/15 17:31 ID:QgoH2Gym

>>608
この列車は寝台専用で予約必須なので早ければ早いほどいいと思います。
フランス国鉄も英語のページ作ってネットで予約を受けているので
このへんから試してみるのはどうですか？
ttp://www.sncf.fr/indexe.htm

>>609
EC354の終点が大学の近くだからです。

612 ：異邦人さん：04/07/15 17:34 ID:QgoH2Gym

また途中で押しちまった。
それで列車はこんな感じです。ヘタレな写真ですみません。
1等車
ttp://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20040715173143.jpg
食堂車
ttp://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20040715173207.jpg
食堂がRistoranteということはそれなりのものを出すということなんだろうか。

613 ：異邦人さん：04/07/16 00:06 ID:4esgQ5ui

>>607
オマエも頭おかしいだろう！レールパスの値段はドル建てだ！ユーロ高だから安い
ドル建てで買えば得になることも分らないのか？市ね。

614 ：子連れオオカミ：04/07/16 00:34 ID:amjnFzLK

>569
遅くなりましたが、様々な意見をありがとうございました。
参考にして旅程をたててみます。
日本から行くのではないので妊娠中でもそれほど負担にはならないと思ってます。

615 ：異邦人さん：04/07/16 00:55 ID:1WCJKPIV

>>612
これ、チザルピーノの客車版だね。
最近走り始めたんですよね。

それはそうと、
トーマスクックに、スロベニアの首都（リュブリャナ）
からギリシャに向かう「オリンポス」って列車が記載されてるのですが、
通常はテッサロニキ止まりなのですが、夏のシーズンはアテネまで直通するみ
たいなんですけど、乗った方いらっしゃいますか？

昔のオリエント急行のルートっぽくて妙に興味がわいてきたんですが…

616 ：520：04/07/16 01:02 ID:wIn0TdJl

>611-612
画像拝見しました。全然ヘタレじゃないじゃないですか。
奥に写っている駅も欧州ぽい造りで雰囲気いいですね。
荷物も多いので１等車にしました。中の様子までは伺えないけど
外からの雰囲気で、欧州ぽいデザインだなというのはよくわかりますね。

EC354の終点にいらっしゃる方なんですね。
いろいろ教えてくださってありがとうございます。
さて、問題はいつ食堂車に予約を入れるかだけど、絶対に食堂車で食べたいので
数日前にホテルで予約入れてもらうつもりだったけど、
1ヶ月前ぐらいに日本から英語で予約入れてみようと思います。

617 ：異邦人さん：04/07/16 07:23 ID:mj8nvz0R

>>611
残念ながらフランス国鉄の鯖がバカンス中なので自動券売機しか機能してないそうです。
今NHKBS１でやってます。

618 ：異邦人さん：04/07/16 23:18 ID:DUft6068

フランスとスペインにまたがるスケジュールがわかるサイトを
しってるのいない？
知ってたらアップしといて。

スペイン国鉄のサイトは糞だな。なんだあれ。
フランス国鉄は経由地を入れても反応しネーな。まあ、スペより
ましだったけど。

619 ：異邦人さん：04/07/16 23:57 ID:Ovju2MtX

>>618
それが人にものを頼む態度ですか？

620 ：異邦人さん：04/07/17 00:00 ID:LeNFCR9j

フランス、イタリア、オーストリア、それぞれ１都市づつ周る予定です。

ユーレイルフレキシーパス一等買うのと、
２等車で普通に乗車券を現地で買うのは、
どっちが料金的にお得か、教えて頂けないでしょうか？

621 ：異邦人さん：04/07/17 00:15 ID:LeNFCR9j

ユーレイルフレキシーパス一等ではなく、
ユーレイルセレクトパス一等の間違いでした。ごめんなさい。

622 ：異邦人さん：04/07/17 00:17 ID:wzwLKDFG

>>620
え、二等でもユーレイルパスでも
普通に現地で切符買わないでのれますよ。
ただ、ユーロスターやタリス、TGVとかは8ユーロぐらいかかりました。
あと夜行もですが。私は当時19でしたし、ユースなので2等でした。
向こうで1等席なんてほっとんどリッチな方ばかりで逆に浮いてしまうと思います。
若い方なら2等で十分だと思いますよ。
2等でもかなりなビジネスマンとかが多いので雰囲気も落ち着いてます。
ただ、喫煙席はお勧めしません。

623 ：異邦人さん：04/07/17 00:22 ID:LeNFCR9j

>>622
即レス、感謝です。どうもありがとうございました。
いえ、僕、２５歳過ぎてまして、ユースパスが買えないんです。
でも、お金もそんなに持ってません。

なので、一等のユーレイルセレクトパスを買うのと、
パスなしで２等車の乗車券買うのと、どっちが得か、知りたかったんです。
教えて頂けると幸いです。

624 ：異邦人さん：04/07/17 00:23 ID:wzwLKDFG

>622追加
ちなみにフレキシーでもセレクトでも同じ。
ただフレキシーはバリデーションした日から15日間連続でとか。
セレクトは自分で元から日にちを指定できるだけ。

ってかそんぐらい(切符も含めて)本に載ってるでしょう。

625 ：異邦人さん：04/07/17 00:26 ID:LeNFCR9j

>>624
追加ありがとうございます。
一応、自分でも調べたんですが、現地で買う乗車券の料金が、
どうしても分からないんです。パス料金は分かったんですが。
調べ方が甘いんですかね？

626 ：異邦人さん：04/07/17 00:36 ID:wzwLKDFG

あぁ、>>632
書き込んだあとで見た。でもなんで1等にこだわるんすか？
25以上でも2等は買えますので、私なら2等で買います。
理由は上と同じ。
あと、買っておけば一々切符を買わないで済むし(無駄な時間を作らない)
多額のお金を持ち歩かなくて済むからです。はっきりいって日本人の男性は
格好の餌食です。危険ですよ。とくにイタリア。
金額的に言えば大差はないですが、もってたほうが少し得です。
この時期なら切符売り場は長蛇の列だし、彼らは自分の勤務時間が終われば
どんなに人が並んでいようとさっさと閉めて帰ってしまうため、
切符が買えない！又は並び直しだorz　なんてこともしばしば

627 ：異邦人さん：04/07/17 00:43 ID:LeNFCR9j

>>626
いえ、一等にこだわってるんじゃないんです。
安いほどいいんで、２等で全然OKなんです。

25歳以上は一等のパスしか買えないもんだと思ってました。
25歳以上でも、２等のユーレイルセレクトパスが買えるんですね。
そっちの方が安いし、便利そうなので、そっちを買うことにします。喫煙もしないし。
ど素人に丁寧に教えて下さり、どうもありがとうございました。

628 ：異邦人さん：04/07/17 00:45 ID:wzwLKDFG

又書いてる間にレスが！
>>625
ちなみに上は>632じゃなくて>623。
まぁ現地の料金は区間によってまちまちですので調べようがないですね。
でも大体の目安は10ﾕｰﾛ～80ﾕｰﾛと考えてください。
沢山移動するならユーレイルがお薦め。
あんまし都市を移動しないなら買ってもいいんでないの？って感じです

629 ：異邦人さん：04/07/17 01:20 ID:CUVpzUEE

　　　　　　　ｒｰ､
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/　←>>620
　　　　｀レ￣｀ヽ〈
　　　　 |　　i＿_1
　　　　　_ゝ_／ノ
　　　　Ｌ__jイ´_　）
　　　　　　　 |　　ｲ
　　　　　　 |　　ﾉ--､　　　　　ｒ'⌒ヽ_
　　　　　　　ゝ､_＿_ﾉ二７　　／´￣l､＿,/}:＼
　　　　　　　 |ｰi |　　 l_/　／__ｨ::.　ゝ~_ィ´:;　,ゝ
　　　　　　　 __〉 {　　　　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>､};;_｣
　　　　　　　'ー‐┘ 　　　 !　｀￣''ｧ一､＼　ヽ｝　←>>618
　　　　　　　　　　　　　　　〈｀￣￣＾｀￢ﾉ .::〔￣´
　　　　　　　　　　　　　 1　ヽ　 .:::レ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿ｲｰ-､_;;j|_:.　　　ゝ、
　　　　　　　　 __,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、　〉 -- ...,,,__
　　　　　 _,, -‐　´ 　　　 ,ｒ|__ﾄ,　　　　1ﾆﾉー'´　　　　　　｀　‐- ,,_
　　　 , ‐ ´　　　　　　　　　└―

　すまん、どうしてもこのAAの呪縛から逃れられんかった…

630 ：異邦人さん：04/07/17 07:21 ID:nZzxKvdk

ちょっぴりスレ違いですけど国際＆国内の長距離バスなんてあるんでしょうか？
あれば鉄道より安いからそっちで移動したいんですけどどんな感じなんですかね？

631 ：異邦人さん：04/07/17 08:07 ID:CUVpzUEE

>>630
http://www.berlinlinienbus.de/

632 ：異邦人さん：04/07/17 08:08 ID:SknsYNd4

>>630
こちらに誘導します。

　　ヨーロッパをバスで旅行しる
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1038136032/

633 ：異邦人さん：04/07/17 09:53 ID:U2ZOpynP

>>620　>>627
結論は出てるようだが一応。
ヨーロッパ内の区間別乗車券の運賃が知りたければここで検索しる。
ttp://home.att.ne.jp/sky/railplan/002-timetable4-top.html

で、自分が移動する区間の運賃とパスの運賃を比較して得な方を使えばいいかと。
でもパスの方が数千円高いくらいなら利便性が高いパスの方をお勧めするが。

634 ：620：04/07/17 12:50 ID:AEyRCreX

>>633
おおー！これは便利ですね。
ざっと見たところ、やはりパスの方が良さそうです。
どうもありがとうございました。

635 ：異邦人さん：04/07/17 12:52 ID:ZQZ72Wdy

>>618
なにか一言！

636 ：異邦人さん：04/07/17 13:58 ID:CznTBV8v

しかし、夏休みや卒業旅行シーズンになるとDQNの教えてチャンが
夏厨のように湧き出てくるねｗ

少しくらいネットや本で調べろと…。
少々分からなくても、ぶっつけ本番出来ないような勇気の無いヤシばかりなのか…

637 ：355：04/07/17 18:26 ID:EAOV1wkG

以前、ベルギー受取りでタリスのチケットをネット予約し、オランダ受取りを
トライしてみる、と書いた者です。結論から言うと、できませんでした。

メールの問い合わせでも不可といわれ、現地窓口でも駄目といわれ、結局
アントワープ～パリ間の2等席を買い直し。ネットで予約した分は、アントワープの
窓口で払い戻し手続きをしました（90％がカード経由で戻ってくるはず）。

問題は、アムステルダムでのチケット買い直しです。番号札をもらって待つシステム
でしたが、大層な人数が待っていて、旅先での貴重な時間がどんどん減っていく。
たまりかねて案内係に「別の窓口はないのか？」と聞くと、早い番号札をくれました。
（どーなってるんだ!?　でも、黙って耐えてないで言ってみてよかった～！）

こうして獲得したチケットで無事パリに着く……はずでしたが、トラブル発生。
到着がまず20分遅れ（ホームも変更になった）。ベルギー国内を走っているときは、
あまりののろさに「武蔵野線に負けてる罠、どこが特急なのか」と思ったくらいですが、
ノロノロ＆停車を繰り返し、フランスの野原でエンコして動かない(;-д-)
結局、14:05パリ北駅着のはずが、16:30着。2時間以上の遅れです。
（つづく）

638 ：637：04/07/17 18:27 ID:EAOV1wkG

>>637（つづき）
途中、車掌が「車両故障で2時間遅れます～」と3カ国語で告知しながら
廻ってきたので、そんなに遅れるなら払い戻しがあるのかと聞いてみると、
あるとのこと。下車したときに書類を配るから、それに書き込んで提出せい。
クレジットカードで買った代金は、カードの口座に戻るから。そう説明されて
やや安心。ところが！　実際に受け取ったパンフレットの説明はこうでした。

30分遅れ＝20％、60分遅れ＝50％、120分遅れ＝100％のチケット代返金
返金方法としては（１）タリスのバウチャー　（２）オランダの銀行口座または
郵便口座に返金　（３）ドイツの銀行口座に返金　（手続きは2ヵ月以内）
クレジットカードのことなどどこにも書いてない！

わたしはオランダにもドイツにも口座など持ってないので、一応バウチャーを
もらうべくチケットをベルギー宛に送りました。たぶんもう二度とタリスには乗らない
だろう……と予感しつつも、バウチャーが無事に届いたら、どんなものなのか、
またここで報告したいと思います。長文失礼しました。

639 ：jiktong：04/07/17 22:09 ID:XcaF3eF8

わしが台湾で乗り鉄してる間に随分質問レスがついたな。
>636
まあ仕方ないでしょ。海外鉄道情報というのが本当に少ないかつ古いから。我が国は。
わしも始めてのヨーロッパ訪問は綱渡り寸前で現地で知った情報も多いし。
アジア関係の情報は豊富だが、ヨーロッパとなるとね。

　ドイツ関連
ヨーロッパの高速列車や夜行列車は基本的に全席指定ですが、ドイツのICEは一部を除き、指定なしで乗車できる。
現地で指定を取りたい人は、前日に買っておいたほうがいい。ドイツの駅の窓口はかなり時間がかかる。
英語が達者な人はむしろ自動券売機で切符を買うことを勧めます。よく壊れるけど。
バカンスの時期はICEよりむしろインターシティの方が混むんじゃないかな。安いから。
国際にまたがるICEは確か指定が必要だったと思う。
本格的な食堂車は国際特急ECを除きだいぶ減りました。ただ、ビュッフェのたぐいは大抵のICE,ICに連結している。味は保証しない。
ドイツの場合普通列車も結構走るので、ドン行乗り継ぎも可能。車輌の質は２階建てロマンスカーから旧型客車もどきまである。
エアコンはおろか扇風機すらない列車も結構あります。大都市のSバーンも含めて。昨年は悲惨でした。
駅は日が暮れると急激に治安が悪くなります。

640 ：異邦人さん：04/07/17 22:18 ID:uEsQdMTo

REとかRBとかって列車構成は
ICと変わらないの？
新幹線みたいに綺麗なのはICEだけなの？
REとかは怖いから乗っちゃダメって言われたけど

641 ：異邦人さん：04/07/17 23:44 ID:CznTBV8v

↑
釣りですか？

キミは、多分、新幹線は乗れるけど、山手線は危ないから乗れない人なんでしょうね。ｗ

642 ：異邦人さん：04/07/18 06:35 ID:NSlo3Fty

REなんか二階建て列車もあったりと、景色はICEなんか乗るより楽しめる。
あとやっぱり、地元民多いので色々話しかけられるかも？特に南ドイツでは。
漏れもミュンヘン近郊で色々話しかけられたよ。
片言のドイツ語がこのときばかりは役に立った。1度や2度じゃないので
この地域は人懐っこいのか？それとも漏れがよっぽど珍しかったのか？
真偽は不明ですが。

まぁ山手線は混んでるし、痴漢も多いし危ないかもね？とマジレス。

643 ：jiktong：04/07/18 09:57 ID:kQ5/KklJ

640は落書き列車が恐いんだと思われ

644 ：異邦人さん：04/07/18 11:08 ID:oByO+DjS

↑
http://www20.tok2.com/home/inoueh/extphoto/ita3_photo/pc240964.jpg

な列車なら、乗ってみたいと思う。（旅の醍醐味）
予測のつく綺麗過ぎる列車は面白くないｗ

645 ：異邦人さん：04/07/18 11:30 ID:C5Sw43Na

教えてくんたちさぁ、まずはとりあえず
行ってみたらどうなのよ。百聞は一見にしかず。
いくらここで「どうなの？」とか聞いても、向こうでレス
開いて見るわけでも無いでしょう。向こうに行って鉄道職員に
聞くべし。結構色々教えてくれますよ。え～会話に自信が無いし･･･
とかいうなら諦めろ。なんか言ったら答えてくれるから
ここでちまちま、あの列車は怖いと聞いたんですがとか言ってるようじゃ
向こうじゃやって毛ないよ。とりあえずおおまかな知識だけそろったら
行ってくれ

646 ：異邦人さん：04/07/18 13:12 ID:oByO+DjS

「どの列車が怖いんですか」とか心配なら、ツアーでいけよ。
とりあえず、日本人は観光地でも列車内でも、スリ・置き引き
たかり類のカモなので、被害件数も総額も国別でトップｗ

個人旅行で行くなら、自己責任で。　少々の強盗・強姦類なら
戦えよと言いたい。（逃げてもいいが…）
情報集めより、腕力（逃げ足力）でもつけたほうがいいと思う。

普通の人間ならどの列車に乗っても、たいていは安全だよ。
あとは危険そうな雰囲気や風向きを読む力を、旅行を通して
養うしかないだろう。

>>645
大まかな知識－＞切符買って、ホームの行き先案内板読んで、
　　　　　　　　　　　　　付近に居る乗客に行き先を確認する勇気。

647 ：異邦人さん：04/07/18 13:24 ID:9nepsD0t

>646
仰ることはごもっともなんだけど、予約が必要な電車だと
3時間切った電車は空いていてもチケ売ってくれないし～。
あんまりにもあんまりな質問・教えてﾁｬﾝはスルーでいいじゃないかと。

少々ｽﾚ違いですが、NYCの地下鉄で殴り合いの喧嘩が自分の3メートル向こう側で発生。
サーっと人波が退き、事態を見守る自分＋他の乗客。
数十秒後に止まった次の駅で待ちかまえていた警官により、そいつらは連行。
ある意味日本より安全？とか思った。
でもね、戦っちゃだめだよ。武器もってる毛唐だったらｶﾞｸﾌﾞﾙ。

648 ：異邦人さん：04/07/18 15:05 ID:qTwuvzo7

>>647
今は交番駆け込んでも助けてくれないからな。
最低だよ日本。

649 ：異邦人さん：04/07/18 15:12 ID:XkjBYp2F

少なくとも目の前の箱をもうちょっと有効活用しよう、とは思うな。
Googleで検索しまくればたいがいの情報は分かるし。
ある程度調べてから質問する方が、質問する側もされる側もポイントをつかみ易い。
という訳でがんがろう。充実感も違うよ。

650 ：異邦人さん：04/07/18 20:49 ID:oByO+DjS

>>648　　　　これのことか？　　　やはり、役人はどこの国もやる気無いなぁ～

埼玉県草加市の交番前で１４日夜、
市内の男性（２５）が数人の男に集団で殴るけるなどの暴行を受け、
車で連れ去られ、その後、大けがを負う事件があったことが１７日、分かった。
被害者の男性や目撃者の話では、男性は助けを求めて交番に逃げ込んだが、
警察官の目前で無理やり男たちに引きずり出されたという。
草加署は「交番に逃げ込んだ事実はないと聞いている」としながら、
目撃者の話と食い違いもあるとして調査を進めている。

暴行を受けた男性と複数の目撃者の証言によると、
事件は１４日午後７時過ぎ、東武伊勢崎線の草加署草加駅前交番で起きた。
男性は駅西口で数人の男らとトラブルになり、
約２００メートルほど離れた東口の交番に走って逃げ込んだ。
男性を追ってきた３人の男が「身内の者だから。関係ない」と警官に言い、
男性は「助けてくれ」と訴え、交番入り口にしがみつくなどして抵抗したが、
男らは男性を交番前の広場に引きずり出し、顔面を殴ったり、頭部をけるなどの暴行を加えたという。

男性や目撃者は「交番に逃げ込んだ時、複数の警官がいたが、
ただ見ているだけで、何もしてくれなかった」と話している。
男性はその後、男らに無理やり乗用車に押し込まれて連れ去られた。
別の場所でさらに暴行され、左腕と左足を骨折、頭を１０針縫う大けがを負い、
病院の救命救急センターに運び込まれた。

>>2に続く
記事の引用元：http://www.asahi.com/national/update/0718/004.html

651 ：異邦人さん：04/07/18 20:49 ID:oByO+DjS

<<続き>>

草加署は「男性が交番に逃げ込んだ事実も、交番前で暴行を受けた事実もないと聞いている」という。
男性が連れ去られる際、警官の一人が「待て」と声をかけ、制止しようとしたが、
振り切られたとしている。

当時、周囲には数十人ほどの人だかりができ、暴行を見かねて「やめて」と叫ぶ人、
「警察は何をやっているんだ」「逮捕しろ」などの声も上がったという。
目撃した男性のひとり（２２）は「男性は確かに交番に逃げ込んだ。
交番内でも殴られるなどしていた」と話す。
目撃者の女性（２１）は「男性は交番から引きずり出された後、男らに囲まれて何度も殴られた。
警察官に本気で止めようという感じはなかった」と証言している。

被害に遭った男性は「助けてくれると思って交番に逃げ込んだが、何もしてくれなかった。
止めてくれれば、大けがせずに済んだのに。許せない」と警官の対応を批判、
県警を告訴する意向を示している。

埼玉県警の宮城直樹警務部長は
「われわれの調査と目撃した人の証言に食い違いがあるので、さらに詳細に調べたい」と話した。

記事の引用元：http://www.asahi.com/national/update/0718/004.html

652 ：異邦人さん：04/07/18 22:20 ID:HnM7b3j3

>>645
>>646
>>649
回答者が嬉々として答えてるんだからほっといてくれ。

653 ：異邦人さん：04/07/18 23:20 ID:9nepsD0t

自分がNYCの地下鉄の話題だしたばっかりにｽﾚ違いになっててすいませんすいません。

でも、マターリと欧州の鉄道の話題がＱ＆Ａでも続けばうれしいなあ。

654 ：jiktong：04/07/19 07:56 ID:qGVPFIpW

ドイツ列車種別
1.ICE（Inter City Express)　再高速度260km-300kmのドイツ新幹線。NBS線という高速線を走行するが、在来線にも乗り入れる。
　車内の広さと居住性は欧州の高速列車NO1。最新型のTCE3は食堂車がなくなった。
　運賃は普通の特急より高い特別料金。一部除き予約不要。
2.ICE-T　在来線の高速化をはかる振り子式電車特急。
3.IC (Inter City)国内特急。特急料金がかかる。全て客車列車。オープンサルーンとコンパートメントがある。ドイツのコンパートは半個室構造の独特なもの。
　２等オープン車はリクライニングするが、座席の回転はできず、ピッチも狭い。食堂車が大幅に減った。
　昔の急行IRから格上げした客車も使ってるが、これはエアコンがなかったりする。結構古い車輌をリニューアルして大事に使ってる。
4.MET(Metoroporitan)ハンブルクーケルンを走る豪華ビジネス特急。特別料金全席指定。最近までオール１等。
　利用率が悪い。
5.EC(Euro City)　国際特急。列車愛称がつき、食堂車も営業。いろいろな國の客車を連結して走る。
　東欧の客車にあたると悲惨。

655 ：jiktong：04/07/19 08:04 ID:qGVPFIpW

RE(Regionald Express)　快速。新型の２階建て客車や、新しいディーゼルカーを優先的に使ってる。
RB(Regionald Bahn) 普通、ローカル列車。２階建てやエアコン付新型客車、低床式DCから垂れ流し便所、ボックスシートのボロ客車まである。大都市では快速運転（東海道や東北線と同じ）基本的にエアコンはない。
S-Bahn 通勤列車。大都市近郊を走る。山手線とかと同じ。電車、客車、ディーゼルカーがある。古いのはエアコンなし、ルール地方がいちばん充実。

656 ：異邦人さん：04/07/19 08:39 ID:9fnhKm1G

一人旅を計画中
ワタスも初めてでICやらなんやらチンプンカンプン
今後の為にも（一人旅とかの人のために）写真入りでサイトでもつくって見ます
国境を越えていく電車なんで
いきはIC帰りはEC？？？どうなってるのか実際見てきます
向こうに住んでる人に聞いたら自販機はぶっ壊れてるそうですし
夜になると薬中の人がわらわら出てくるとか・・
地図を見るもミュンヘン駅なのに　muchennの一文字も見えず、～hof・・hofって「家」だっけ？
そんなド素人ですが　見てまいります
とりあえず近所にあるデパートのドイツ鉄道模型店に下見に（ｗ
子どものとき以来だな　今度は本物乗ってきます

657 ：異邦人さん：04/07/19 08:50 ID:Ju/ArY9U

>656
hof.は中央駅のことmunchennは略されてるだけで
実際駅にはかいてありんす。
とりあえずチンプンカンプンでもがんばって
試行錯誤しながらやったほうが後の経験にもなるはず
がんばって

658 ：異邦人さん：04/07/19 09:23 ID:pyr8kudx

>657
中央駅はhauptbahnhofだから「hbf」じゃね？
ミュンヘンのスペルも微妙に違うよ。

つか、656は歩き方でいいから買ってとりあえず嫁。

659 ：異邦人さん：04/07/19 09:58 ID:Z10qVbXZ

>658
･････テヘッ

660 ：異邦人さん：04/07/19 15:18 ID:B/qvqe43

なんか、「地球の歩き方、欧州鉄道旅行編」やネット検索も出来ない
ﾄﾞｷｭｿの巣窟になりつつある…

まず自分で努力して情報集めんようなやつは、逝ってよし。

Hof は、有名な建物の名前の後に、接尾語のようにくっついている奴だろ？
城とか、宮殿とか…。
ミュンヘンの駅は Munchen hbf. だから、 hof じゃねぇだろ。
ビルそのものをさすときは "hof" と言ってもいいだろうけどさ。

661 ：jiktong：04/07/19 16:46 ID:FLIVLmOF

予備知識がないと、国境通過の時にワイロを要求されたりするんだよな。オレとか。

662 ：異邦人さん：04/07/19 18:52 ID:qwzSuVg/

>>654
東方面のECは東の車の方がぼろいとこからいいの見繕ってきましたって感じが
して俺は好きだ。

>>658
>>660
半可通は説教するな。
Hofはそれ自体で敷地みたいな意味の1語で、Hauptbahnhofは
haupt+Bahn+Hofの複合語。名詞だから先頭は大文字。略す時は「Hbf.」。
あとドイツ語で書くならMunchenじゃなくMuenchen。

663 ：異邦人さん：04/07/20 00:29 ID:KCFXvNXp

>>647
>予約が必要な電車だと3時間切った電車は空いていてもチケ売ってくれないし～。
全席指定でオンライン予約のだと直前～３０分前位までオッケーのも多いよ。

664 ：520：04/07/20 00:43 ID:TNgprqtl

食堂車に乗りたい520です。
今日、たまたま大きい本屋へ出かけて、ダイヤモンド社から出ている
欧州の時刻表の本（トーマスクック）を立ち読み。

ここでまたひとつ？な疑問。
自分が予約したFSのサイトでは「EC354」と書いてありました。
でも時刻表には「IC354」となっています。
なぜECとICというふうに表記が変わってしまうのでしょうか？

665 ：異邦人さん：04/07/20 01:41 ID:KCFXvNXp

>>664
先月ICからECに変わった。

666 ：異邦人さん：04/07/20 04:34 ID:cO3gwsWe

スイス－イタリアの国際列車はECじゃなくICが多いよね。なんでだろう。
同じスイス客車でもドイツ行きはECなのに。

667 ：異邦人さん：04/07/20 08:34 ID:xyt1UTnQ

機械の話しはウザイんでどうでもいいだが、
ダイヤの作りかたしってるのがいたら解説しろ。
長くてももいい。
これだけ、ヲタばかりだと知ってるのひとりくらいいるだろ？

668 ：異邦人さん：04/07/20 09:21 ID:yntWikIV

>>667
それが人に聞く態度かい
引きこもり部屋にでも（・∀・）ｶｴﾚ!

669 ：異邦人さん：04/07/20 10:00 ID:jzSTYyk9

┌───────────────────
│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、>>667がお騒がせしました･･･
└───v───────────────
　　　　／⌒＼　っ　　／＼
　　　　/'⌒'ヽ　＼っ／＼　 |
　　　（●．●）　）／　　　|:　|　すぐ連れて逝きますんで･･･
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: /
　　　/⌒　　ミﾐ　＼　　　〆
　　 /　　　／　|::|λ|　　　 |
　　 |√7ミ　　 |::|　ﾄ、　　 |
　　 |:／　　　　V＿ハ　　　|
　／| i　　　　　　　　 |　∧|∧
　　　и .i　　　　　　Ｎ　/⌒ ヽ）　>>667
　　　 λﾍ、|　i　.ＮV　 |　　 | |
　　　　　　Ｖ＼Ｗ　　　（、　∪
　　　　　　　　　　　　　 |｜ |
　　　　　　　　　　　　　 ∪∪

670 ：異邦人さん：04/07/20 11:39 ID:5wCYmcCq

>>667
まぁしゃあない。ごく簡単に説明しておく。
漏れは鉄道で働いていてしかもヲタという仕方のない香具師だ。

ダイヤというのは縦軸に時間、横軸に距離（駅）を置く。
たとえば00分にA駅を出発し、30分にB駅に着くとすれば
00Aから30Bにまっすぐに線（スジ）を引く。
逆に00分にB駅を出発し、30分にA駅に着く列車は
00Bから30Aまでスジを引けばいいのだ。
この場合、ダイヤを見るとXという文字が見える。
列車は一本だけとは限らないから、Xが幾つも重なって
ダイヤのように見える。で、ダイヤグラムというらしい。

ダイヤの奥は深い。特急は傾斜角が高く、普通は低い
そうすると途中で重なってしまう。つまり追突するわけだ。
スジは交差しても良いが、決して重なってはいけない。
単線区間での交差は駅や、信号所に限られる。
スジが重なってよいのは退避駅や、複々線区間。
複々線は走りながら抜かれ、複線では退避駅に普通を待たせて、
特急を通すわけだが、ちょうど良い場所に退避駅があるとは限らない。
その場合、普通列車の傾斜角を高くする（スピードを上げる）
ことは出来ないので、特急の傾斜角を低くして重ならないようにする。
用語ではスジを寝かせるというのだが、寝ているということは
スピードを遅くしているので乗客はいらいらしてるわけ。

671 ：異邦人さん：04/07/20 11:40 ID:5wCYmcCq

>>667

続き

ただ単にスジを引くなら誰でも出来るが「運用」というのを
考えなくてはならない。全ての整合性を取らないとダイヤというのは
成り立たない。特急で着いて普通として折り返しできるかといえば
必ずしもそうではない。途中の普通電車しか停まらない駅の
ホームが短かったりで無理なこともある。
この整合性をここで論じるのは不可能に近い。
各社各様だし、それにとてつもなく長くなるからだ。
ヨーロッパの鉄道は比較的本数が少ないのだが、ありとあらゆる
列車が入り乱れ、それを決まった時間に整然とそろえるのは
並大抵の努力じゃないと思う。まぁ決まったパターンが確立されたら
あとは細かな調整だけだと思うが。

普通の人にわかってもらえたらと、細かなことは無視して簡単に書いた。
ヲタ各氏にはツッコミ無用ということでよろしく。

672 ：異邦人さん：04/07/20 13:11 ID:/fJYh/BZ

>>670-671
漏れも鉄ヲタだが、しっかりした解説と思われ。

673 ：異邦人さん：04/07/20 13:19 ID:Xgiy1G9a

>>667
良かったな。親切な人がいてくれて。

674 ：670-671：04/07/20 19:24 ID:wl+27qB3

思わずババーッと書いてしまったが、後で読み返すとチョット変でスマソ。

ヨーロッパでも列車が来ると床下機器とかに目がいってしまう。
怪しい動きなのか職員に話しかけられるのも一回や二回じゃない。
一応、言い訳のために日本で仕事している時の写真は持っていくようにしている。
見せると「オオッー」っと言われて握手を求められたりするので、
向こうの職員も「仲間意識」が強いのかもしれませんね。

675 ：異邦人さん：04/07/20 19:36 ID:HD8PVfJL

なんかいい話ですね。

676 ：異邦人さん：04/07/20 21:08 ID:oYt2qsF8

>>670-671
スジ屋さんですか？
それとも車両の設計（発注）屋さん？

677 ：520：04/07/20 22:44 ID:TNgprqtl

>665-666

レスありがとうございます。ミス？と思ったらそうじゃなかったと。
でもなんで急にIC→ECに名称変更したんだろう？
まぎらわしいぞ、FS、トーマスクック。

678 ：異邦人さん：04/07/20 23:21 ID:KCFXvNXp

>>677
うーん、前に紹介したHP読まなかったの？パノラマ国際列車（インターシティ）として
親しまれてきたカナレット号が、この度ビジネス色の強めなイタリア-スイス間国際特急
であるチザルピーノのサービスに組み込まれたことを受けてのEC(Euro City)変更だよ。

ECは元々ヨーロッパ国際特急(TEE: Trans Europe Express、全車両一等車、エアコン、
食事サービス、名称あり、規定速度以上等の決まりがあったヨーロッパの花形列車)
から派生した国際特急列車であり、ICより格が上。本来ならチザルピーノの場合は表記がCIS
なんだけど、今回の変更では使用車両がチザルピーノ用高速電車車両ではなく
従来型客車のリニュアルに留まったことからECという表記になった。

679 ：520：04/07/21 00:24 ID:ihPWXP1k

>678
678氏こんばんわ、レスありがとうございます。
前に紹介していただいたHPとは、チザルピーノのHPですか？
いままでこのスレで教えていただいたHPはそれだけだったと思うのですが、
悪い性分で、タイムテーブルと食堂車は予約が出来る～のページしか
きちんと読んでなかったです。反省。
つまり、>>536-537のことだったんですね、ありがとうございます。
イタリア語の予約をこなした記念に、英語のチザルピーノHPも
きちんと勉強してきます。がんがります。

ちなみに昨日からの「世界の車窓」もベネチア発オリエント急行でした。
これに乗るワケじゃ全然ないのに、すごい楽しみなんです。

680 ：異邦人さん：04/07/21 02:03 ID:VCEOAvdr

現在、ﾙｰﾏﾆｱに滞在しています。
バルカンフレキシーパスを購入したいのですが、
現地の旅行代理店などで購入できるのでしょうか？
日本の旅行代理店から購入した場合は、詳細な解説書などが付いてきたりするのでしょうか？

681 ：異邦人さん：04/07/21 05:29 ID:zCbuhi2J

つーことは、ＪＲのやつらが線ひいてるのとＥＵも一緒なんだな。
あの部屋はしかし、陰気くせーな。

>670
もうちょっと長くてもよかったぞ。

682 ：異邦人さん：04/07/21 09:36 ID:J4h4sKi9

>>676
私は乗務員一筋です。同僚はそういうスジを引く作業に就いているのもいます。
昇進試験を受ければあとは希望を出して、そのセクションに異動します。
受けなければ全く配転なしという、とても居心地のいいところです。鉄道会社は。
>>681
スジはほとんど自動作成ですよ。ただ、最後の詰めは手作業です。

683 ：異邦人さん：04/07/21 09:52 ID:/+31F3uv

フランスの地中海沿いを走る列車、揺れもぜんぜんなく、車内は高級感たっぷり。
車窓から見る空も海も水色で、遠くのほうでボーッと霞んで見える。
停車すればしたで、どの駅もゴージャスな雰囲気。
ヨーロッパ鉄道の旅では組み入れて損はないと思う。

684 ：異邦人さん：04/07/21 17:28 ID:LH8STLB9

鈍行に乗ると落書きだらけの汚い列車が廃墟みたいな駅に止まりながら
だらだら走ってるのになあ。

685 ：異邦人さん：04/07/21 18:30 ID:/+31F3uv

そうだな。特急と各駅停車じゃ違うよなぁ。
一般市民の生活は各駅停車の風景のほうか。
両方とも顔だもんね。

686 ：異邦人さん：04/07/21 20:17 ID:w9HJTDql

>>684
いまは鈍行（TER）も、最新鋭2階建ての TER Z23500型が
半数以上だから…
1時間程度待っていたら、 RIO型がやってくるかもね。
（ヴァンティミリア～ニース間）

それより西側は、内陸路線がおおくなり車両も UIC-Z
タイプの客車が多くなるけど。（非気密のやつ）

＞廃墟みたいな駅
EZE-SUE-LA-MER のこと？　　廃墟を通り越して、
路面電車のプラットホームかと思ったよｗ

687 ：異邦人さん：04/07/22 00:54 ID:7qNopvRc

ヨーロッパ諸国にて、単三の乾電池って売ってますか？

688 ：異邦人さん：04/07/22 02:36 ID:pMuVxEh2

イタリアやフランスでのストライキはどのくらいの頻度で行われていますか？
ストに当たってしまった場合の代替策はありますか？

689 ：異邦人さん：04/07/22 03:53 ID:Xs6a6GGa

>>686
フランスとかイタリアとかは新車でもすぐ壊したり汚したりするからねえ。
線路は太くて立派だけど。

>>687
西欧では売ってる。東の方は知らない。

>>688
年に1回くらいはやってる。
混乱してますとニュースでやるくらいなので代替策は無いんだと思う。
やってる方は他人の都合なんか全然考えてないし。

690 ：異邦人さん：04/07/22 12:48 ID:NMkkqMLJ

始めまして。質問させていただきます。
下記の窓口で乗車券類購入時にクレジットカード払いはできますか？
(1)ドイツ鉄道（フランクフルト(MAIN)空港駅・中央駅）
(2)ルクセンブルク鉄道
(3)ベルギー鉄道
よろしくお願いします。

691 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：04/07/22 12:59 ID:Kx83kDgL

>>690
（・３・）　エェー　他は知らないけどドイツ鉄道だったらたいていどの駅でも使えるYO
　　　　　　　　　　長距離用の券売機もクレカ専用だC
　　　　　　　　　　もっともこの券売機がくせものでカードの読み取りが甘いわ
　　　　　　　　　　いきなりフリーズすることもあるわで大変なこともしばしばだけどNE

692 ：異邦人さん：04/07/22 13:43 ID:AbyaP8dM

>>687
EU圏内では売ってる

693 ：O-ism ◆3w.O.ismOw ：04/07/22 16:01 ID:zXUsvPxV

>>690
イメージ的にはできる、日本より対応率高いから、大きな駅ではたいていＯＫまたは対応窓口がある。

694 ：jiktong：04/07/22 16:05 ID:hiqHlXBV

食堂車もカード払いOKだよ。

695 ：異邦人さん：04/07/22 20:26 ID:fv4xVqM+

>>687
ポーランド、ブルガリア、ルーマニア、ハンガリー、スロベニア、クロアチア
で売っているのは見かけた。（駅の売店とか、スーパーとか）
単三って、国際規格だし、一番売れているサイズだから問題ないかと。
（漏れは、ニッケル水素充電池の単三だから、現地で充電して再利用してますが…）

>>690
フランクフルトhbf駅でクレジットカードで切符を買った覚えはある。（長距離）
ベルギーは国際線はクレジットカード可。国内線は却下された。

696 ：690：04/07/22 20:43 ID:h60U8f1t

>>691 >>693 >>695 ありがとうございます。
ベネルクスツアーレイルパスよりは、現地で区間乗車券を買ったほうが
安いのですが、パスならいちいち買う手間と時間が省けるので、
どちらにするか迷ってます。

ちなみにザグレブ駅でカードで乗車券（国際線）を買ったことがありました。
サラエボ駅はさすがに無理っぽかったのでクレカ使える？と聞かずに現金で買ってしまった。
今思うとカード可かどうかくらい聞けば良かったと思います。
（てゆーか、聞きたくても言葉が分からんかったwww）

697 ：異邦人さん：04/07/22 23:12 ID:fv4xVqM+

>>696
ベルギー、オランダは切符売り場の混雑度合いが低い
ので、毎回駅で切符を買っても苦にならないと思う。
（フランスやイタリアの大都市の駅のように、長蛇の列なんて
ほとんど見かけない）

途中下車するような切符も、切符売り場で係員に経路を示して
説明すれば、1枚物の切符を売ってくれるよ。

698 ：異邦人さん：04/07/22 23:50 ID:lB6Gdqoy

>>694
食堂車は東欧ベースの車両・クルーではカード払い不可なのもある。

699 ：異邦人さん：04/07/23 02:44 ID:+VSCY9AB

>>687
単三は売ってるけど、直流と交流があるから、よく見て
買うように。２５０ＶとやつはＥＵ統合されてからなくなったから。

＞EZE-SUE-LA-MER のこと？
前置詞違ってるぞ。　

700 ：異邦人さん：04/07/23 07:28 ID:M4guMeo7

こ、交流の電池？？？？？？？？？？

701 ：異邦人さん：04/07/23 08:05 ID:QI/bDf9i

なんで電池の話題が続くの？www 漏れには激しくスレ違いに思えるのだが。
ヨーロッパの鉄道と乾電池が関係あるのか？

702 ：異邦人さん：04/07/23 09:20 ID:ihsLRfVh

じゃあ写真だけど鉄道ネタ。
ドイツの鉄道写真アーカイブサイトだよ。
ttp://www.eisenbahnfotograf.de/

703 ：異邦人さん：04/07/23 16:29 ID:ceW7WQcd

THALYS,TGVの牽引車両のキャビンにセキュリティ付きで乗ってきた。
途中、トイレに行きたくなってキャビンのドアを開けた瞬間、そこは
凄まじい風と振動と爆音で瞬時に尿意を忘れますた、、、

704 ：異邦人さん：04/07/23 16:32 ID:4o2tXdLC

>>703
へぇー先頭車両も乗れるんだ。何か特別なツアー？

705 ：異邦人さん：04/07/23 16:40 ID:ceW7WQcd

>>704
スマン撮影で乗りますた。

706 ：異邦人さん：04/07/24 01:05 ID:hYw9ONgh

先日ユーレイルパスで指定券購入したんだが

ストックホルム→オスロ　　　LINX　　62SKL
オスロ←→ベルゲン　ベルゲン急行　　100NKL
ストックホルム→コペンハーゲンLINX　57SKL
コペンハーゲン→ハンブルグ　　　　　22DKL
でした。

どういう基準で算出してるのかまったくわからん。

ベルン駅の案内メロディー暗い音色で鬱　　　　　

707 ：異邦人さん：04/07/24 06:10 ID:9sQ6kc/A

係員がユーレルパスとか国パスとかＥドミノとかＥインターとか
わかってないので、ちがったキーを入力してるような気がするのです。
バカが座ってることが多いＳＮＣＦではよくあることです。
スエッドはあたまよさそうなのさて、でどうでしょうか。

708 ：異邦人さん：04/07/24 13:20 ID:fWTfin81

お聞きしたいことがあります。ICEに乗る場合、座席を確保できてもトランクを隣に置くことはできず、ドア付近に単独でおきますよね。今度非常に長時間乗るんですけど・・・
とられないものなのでしょうか？
食堂車に移動する時もそこにおきっぱなしで大丈夫ですか？
その食堂車は必ずしも要予約ですか？
お願いします。

709 ：異邦人さん：04/07/24 13:23 ID:OWcjh2Cb

そりゃ、とられる時にはとられるだろ。

710 ：異邦人さん：04/07/24 16:04 ID:ljNC8sQ6

>708
不安なら自転車用の細いワイヤーロックなんかを
持ってって落下防止用のパイプとかにつないじゃったら？

711 ：異邦人さん：04/07/24 16:54 ID:cIKKQbi0

よほど丈夫なチェーンで無い限り、ワイヤカッタで瞬間的に切れますよね。

アタッシュケース程度の軽装で行くか、取られてもいいもののみを
荷物置き場においてね。

712 ：異邦人さん：04/07/24 19:27 ID:hYw9ONgh

先日乗りましたが、みんなロックなんてしてませんでした。
まあ服とか洗面用具くらいしか入ってませんでしたけど。

出入り口付近だけでなく、形式によって車両の中央にもあるからそっちを
使ったほうが人の目が届いていいかも

713 ：jiktong：04/07/24 21:06 ID:5/eupDmt

俺はサイドバックに大事なものはしまい、肌身はなさず持ち歩いてる。
パスポートはポーチに入れて首からぶら下げてる。大きいバッグには着替えと洗面具しか入れない。
でもね、とられる時にはとられるんです。ヨーロッパは強盗もいますから。

714 ：異邦人さん：04/07/25 04:20 ID:qBeIIZSf

武装強盗団は日本にもいるしな。

715 ：異邦人さん：04/07/25 09:03 ID:L2tfWeh5

泥棒は労せず手っ取り早く盗みたいので、
抑止力としてチャリンコ用チェーンでも有効だと思う。
鍵を失くしては話にならないので、ダイヤル式のほうが良いかと。
全てはリスクを下げるためで１００％の安全はない。

つまり、貴重品は肌身離さずに。

716 ：異邦人さん：04/07/25 12:04 ID:dTy3ide3

>>715
確かに安っぽいロックでも場当たり的な犯行を防ぐには有効だな。

717 ：異邦人さん：04/07/25 13:10 ID:dyDVpSKw

貴重品はもちろん肌身離さずもっているのですが、その仕方なく放置しようとしているのが25ｋｇのトランクなのですが。やはりチェーンですかね？車両の中ほどにも置き場があるとは、知りませんでした！！

718 ：異邦人さん：04/07/25 15:36 ID:bMnJxYuR

＞25ｋｇのトランク

普通の旅行客では考えられん重さですね。
死体でも入れるんですか？

もしかして、大麻樹脂とか核関連物質とか。どちらにしても
ばれないことをお祈りします。

719 ：異邦人さん：04/07/25 18:11 ID:L2tfWeh5

でも・・・普通のスーツケースに荷物を積んだら２５ｋｇくらいにはなるよ。
ただし、二人分一つに入れるとしたらの話。
これなら航空機（エコノミー）でも重量オーバーはない。
とりあえず人数で割ってくれるからね。

嫁さんと行く時はスーツケース一つに個別の小さな貴重品入れのみ。
最初、一人ずつキャリーカート引っ張ってたのだが、
駅に預けたり、ライゼゲペックなんかで送る時は「一つ幾ら」なので
それならスーツケース一つのほうが楽なんじゃないかと。

鉄道に持ち込む時も、荷物置き場があればそこにおいて置けば良い。
心の安心としてチャリンコ用チェーン繋いでおく。500円の安物。

720 ：異邦人さん：04/07/25 23:47 ID:dyDVpSKw

女の一人旅で２５kgなんですが・・・やはり私、重すぎなんですね；死体なんて入ってませんよ。二週間分の着替えとかお土産とかがほとんどでした。
チェーン、いいですね！100円ショップなどで買って行きたいと思います。ありがとうございます。

721 ：異邦人さん：04/07/26 00:03 ID:pAj8GPDq

3日分くらいの服を持っていって、現地で洗濯すれば荷物はもっと軽くなる…

722 ：異邦人さん：04/07/26 00:39 ID:da3cIh9x

ちょっと待て、二週間で夏で25kgは多い。

723 ：異邦人さん：04/07/26 00:42 ID:da3cIh9x

途中送信ｽﾏｿ
ﾌﾞﾗは２つで充分。すぐ乾く。>721の言う通り三日分もありゃ洗濯して着まわせるよ。
それから、ホテルで使える湯沸しみたいなグッズももし持って行くつもりならやめときなされ。

724 ：異邦人さん：04/07/26 01:10 ID:4Z11X44j

カップラーメンなどの非常食・1.5ﾘｯﾄﾙのペットボトルの水も
いりませぬ。
（友達の荷物がやけに重くて、聞いたところ、
ペットボトル2本入れていた･･･。
街にはｷｵｽｸがわんさかあるのに、お金がもったいない、だとさ。）

725 ：異邦人さん：04/07/26 01:24 ID:8K25+6TO

>>724
サトウのゴハン６パックとか醤油をペット瓶ごととか持っていく人もいるね。重いって…。
ホテルの部屋着とかパジャマ2着とか持ってく人もいるけど、必要だったら現地買いにしたほうが。

726 ：異邦人さん：04/07/26 01:57 ID:4Z11X44j

場所にもよるけど、階段しかない駅もある。
ドイツだと、階段の横にベルトコンベアみたいなのがあって便利だけど
ﾌﾗﾝｽではスーツを担いで階段をのぼること多数。

中身は少なくても、ケースだけでかなり重量があり、
かなりキツかった。

それ以降はｿﾌﾄｷｬﾘｰ+ﾘｭｯｸで、
服は下着も含めて2日分しか持たないようにしてます。
よほど湿気の多い国じゃなかったら、思うほど汚れないしね。

727 ：異邦人さん：04/07/26 02:46 ID:da3cIh9x

>726
ドイツの場合、そのベルトコンベアがまた壊れてる事が多いんだよなー

728 ：jiktong：04/07/26 07:42 ID:4JpeyuTz

>720
レスがついてるが、俺も荷物大杉と思う。減らせるものは迷わずどんどん減らす工夫を。
それじゃ旅行というより修行になっちゃうよ。それ依然に、それこそ盗人の格好のえじきになるよ。

729 ：異邦人さん：04/07/26 09:01 ID:Cia8v69B

>>720
着替えは３，４日分で後は洗濯。予備に捨てる寸前の下着、肌着類一式を持って行け。
最終日前ににそれを着て、捨てて帰れ。
そろそろレス違い。
◆　荷物を少なくする工夫・第２部　◆ http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1046687050/

730 ：異邦人さん：04/07/26 11:31 ID:2cYFBb7/

皆さんレスありがとうございます！！まぎらわしくてすみません、２５kgは冬の話です。今回は9月なので(約一ヶ月と日程的には前の倍ですが；)少なめにがんばります。

731 ：異邦人さん：04/07/26 12:53 ID:WARkIZCW

みなさん軽装備でうらやましい。
自分は仕事だから一週間で20kgとかザラ……。
パーティーあるからスーツとか、あと書類とかPCとか多すぎなのよ。
視察だと一眼レフ持ってく必要あるし。

732 ：異邦人さん：04/07/26 19:24 ID:gWXLsPif

>731
気持ち分かりますよ。

ワイシャツとネクタイを数組とスーツが必要で、
持ってって配る書類入れて、
でも結局もらってくる資料の方が多くて。

紙って密度が高いからけっこう重いんですよね。
着替えやら資料やら入れた大きな鞄の他にも
ノートパソコンやらカメラやら入れた機内持ち込み用の
小さいくせに重たい鞄も持たなくちゃいけませんし。

ただ私の場合、目的地が一箇所で連泊することが多いのが救い。
これが周遊形式だったらどうしよう。。。

733 ：異邦人さん：04/07/26 20:10 ID:VpAlcyse

>>731
漏れも、海外出張多いけど、アタッシュケース一つで行くよ。

大抵は、緊急案件なので荷物なんてまとめてる暇も無いし
仕事場所にノートパソコンと測定ツール類もって直行。
デジカメと、デジカメ電池の充電器くらいかな。電化製品は。
（というより、漏れが毎日会社に持っていってる鞄そのものだ罠）

持っていく衣服は下着系が着ているものも含めて3着。
カッターを着ているものも含めて2着。
あとはスーツは着ていく物だけ。
作業着というか制服というか、作業着系の上下を1着。

現地で必要な物は会社のカードで全部決裁。現地調達
現地破棄。

これで1ヶ月程度の出張でも、先進国でも発展途上国でも
僻地でもどこでもOK。

減らそうと思えば、結構減らせるよ。荷物なんて。

734 ：異邦人さん：04/07/26 20:24 ID:da3cIh9x

仕事の荷物に関しては、業種によって必要なものがまるで違ってくる
場合もあるだろうから比べようが無いのでは

735 ：異邦人さん：04/07/26 22:46 ID:VpAlcyse

いや、俺が言いたかったのは
＞現地で必要な物は会社のカードで全部決裁。現地調達
＞現地破棄。

だったんだ…

一度、本当に手ぶらでフランスくんだりまで出張して、
パンツ、シャツ、靴下、歯ブラシ、石鹸、シェーバーなど身の回りの品や
スーツも含めて現地調達したことがある。（全部会社のカードで買ってやったが…）

衣服なんてほとんど持っていかなくても、現地調達で何とかなると思う。
まして、遊びの旅行で行くのなら、ホントに手ぶらでもOKそう。

先週、香港にちょっと暇つぶしに行ったけど、手ぶらで行ったよ。（ポケットにパスポート
と財布だけ突っ込んで）

まあ、あんまり参考にはならんとは思うけどさ…

736 ：異邦人さん：04/07/26 22:52 ID:vPXwNuxd

＞パンツ、シャツ、靴下、歯ブラシ、石鹸、シェーバーなど身の回りの品や
＞スーツも含めて現地調達したことがある。（全部会社のカードで買ってやったが…）

いいなーすごいなー。うちなんて物品購入もってのほか全部自腹。
現地の交通費すら出ないとき多いよ。

737 ：異邦人さん：04/07/26 22:58 ID:da3cIh9x

下着はともかく、シャツや一般の服をヨーロッパで現地調達出来る人が
羨ましい(´･ω･｀)

738 ：異邦人さん：04/07/26 23:17 ID:VpAlcyse

>>736
それがね、出張に伴う全ての手続きを「全部自分で」やる必要がある。
「明日○○国の××市の△△で…をしてきてくれ」と命令されて、
即日航空券から相手企業への連絡調整、宿泊できるかとか
その国の交通機関がどうなってるとか全部自分で調べて手配する
時間的余裕が数時間って事もざらだったりする。

そのうえ、年俸制だから、日本に居るときは通勤手当、なんチャラ手当
とか言うのは全くつかないし、福利厚生とかゼロですよ＿|￣|○

こんな仕事していたら、一生結婚できんでしょうね。といいつつ、もうすぐ
30代後半になるんだ罠ｗ

しかし、欧州の鉄道なら西欧から東欧までほとんど乗り尽くした。こんな人生でいいのかｗ

739 ：異邦人さん：04/07/26 23:23 ID:4Z11X44j

２週間前、パリに旅行したんだけど
予想外に寒かった。
慌ててサイズの合うパーカーを調達。
ﾓﾉﾌﾟﾘの子供服売り場だった・・・
（ちなみに１２才用）

話は変わるが、この前、ｽｲｽでの列車で
ﾄｲﾚがすごい広かったのだ。
車椅子対応だったからか、円形のｽﾗｲﾄﾞﾄﾞｱに、作業台、大きな窓。
前日の夜行列車のお粗末ﾄｲﾚのとの落差にびっくりした。
料金が高いと嘆いていたｽｲｽだったが
こういう部分で還元されてるのだろか？と思ったよ。

あとスーツケースの置き場所。
向かい合わせの４人席の椅子と後ろの椅子との間が、
丁度ケースを入れる場所になっていた。
これなら邪魔にならないし、目の届く場所なんで安心。
チェーンも何も要らなかったよ。

740 ：異邦人さん：04/07/27 01:20 ID:MqWSsocF

>>738
飛行機はＣクラスですか？
だったら、とても羨ましいお仕事だと思いますｗ

漏れがＬＨのＣクラスでドイツに行ったときは、
ディッセルドルフまでのＤＢの1等乗車券も付いてて、
Ｃクラスの特典で食堂車で使えるバウチャーまで
貰えました｡
それでライン川を眺めながらビールとソーセージで
マターリ出来て良かったです。
今ではＩＣＥの新線になってしまって、マターリ出来ない
無いみたいですね｡

741 ：異邦人さん：04/07/27 09:17 ID:9B96kbHz

>>740
今でも旧線通るICEはあるよん。新線は新型のICEしか通れないから。

742 ：異邦人さん：04/07/27 12:20 ID:zov5xEZm

>>738
>出張に伴う全ての手続きを「全部自分で」やる必要がある。
>「明日○○国の××市の△△で…をしてきてくれ」と命令されて、
>即日航空券から相手企業への連絡調整、宿泊できるかとか
>その国の交通機関がどうなってるとか全部自分で調べて手配する

なんて裏山すぃ待遇！旅ｦﾀにとっては垂涎だよ。出張でシベリア鉄道のりてー orz

743 ：735,738：04/07/27 20:31 ID:t7m9aixK

>>742
うらやましいですか？　代わってホスィくらいですよ。
遊びで欧州に旅行行くときと違い、列車に乗っても車窓なんて
眺めてる気分的余裕ないし、飛行機のビジネスクラスに乗っても
離陸してから着陸するまでひたすら「問題解決」の方法を考えて
美味しいはずの食事ものどを通らないときが多々ある（ｗ

>>738
ライン左岸の線ですね。時折古城も見え
マターリしてますよね。フランクフルト空港から北上するときは
景色よかったですよね。

最近はTGVの大西洋線や北線など平原をかっ飛ばす
高速列車も萌え～です。
あと、ジェノバ～ニース、ナポリ～カラブリアの地中海沿いなどリゾート気分
満喫できる路線もオススメです。暇なときに一度はドウゾ。

ちなみに、仕事でシベリア鉄道乗ったことはありません。顧客が居ません。
遊びでならウラジオストク～ペテルブルクに抜けたことがあります。
どこまでも延々と続く「北海道の景色」ですた。

744 ：740：04/07/27 21:14 ID:MqWSsocF

>>741
そうですか。
実は今転職活動中でして、内定が取れたら有休使いまくって
もう一度行こうと思ってたんですw
フランクフルト-ケルン間を行き帰り別ルートにすれば、両方
楽しめますね｡

745 ：異邦人さん：04/07/27 22:20 ID:NsBPcO9Z

>>741
今度フランクフルト→コブレンツ乗る予定なんですけど、
トーマスクック時刻表でどれが旧線通るのかわかりまつか？

746 ：異邦人さん：04/07/27 23:01 ID:hMdeC0ZE

すみません、鉄道運賃、というかチケットの買い方について質問させてください。
9月末にデュッセルドルフの友人宅へ遊びに行こうと計画しています。
で、せっかくなので、そこから鉄道で南下して、スイス、イタリアあたりも見物してきたいなあと。
アムステルダムIN/ローマOUTの航空券で、7～10日間位で以下のように回ることを考えています。

アムステルダム→デュッセルドルフ(友人宅)→ケルン(観光)→ツェルマット(観光)
→(氷河急行)→サンモリッツ→(ベルニナ急行)→ティラーノ→ミラノ→ローマ(観光)

こんな経路だと、どういうチケットの買い方がお得でしょうか？
ユーレイルセレクトパスを買おうかとも思ったのですが、氷河急行はほとんどの区間で
ユーレイルパスが効かないのですよね？
区間乗車券の運賃を調べようとしたのですが、どこをどのように分割して買うのやら。
後戻りはしてないんで、全部途中下車扱いとして一続きのチケットを買えるものなのでしょうか？
スイスパス＋区間乗車券にするのがいいのかなあ…。

747 ：異邦人さん：04/07/28 01:38 ID:qehzObG9

>>745
フランクフルト→コブレンツは旧線経由だよ。
新線はコブレンツは通らない。
イメージ的にはフランクフルトからケルンまでの直行線（途中停車駅もあるにはあるけど）。

ﾄｰﾏｽｸｯｸの今年の初春号で言うとNO.910が新線経由、911と914が旧線経由。

748 ：745：04/07/28 19:39 ID:aZFU/zzF

>>747 サンクス。調べてみるよ。

749 ：異邦人さん：04/07/31 00:46 ID:LS1Iw7dQ

>>746
ベルニナ線乗るなら氷河急行は入れなくてもいい気がする

750 ：異邦人さん：04/07/31 17:17 ID:fE57T5LM

はじめまして，質問させてください．

TGVのチケットを予約したいのですが，
/www.sncf.com/indexe.htm　で，Information Schedule and Booking を押しても，
次の画面が出てきません．
もしかして，サーバーがダウンしているのでしょうか?
それとも私の操作が悪いのでしょうか？

よろしくお願いします．

751 ：異邦人さん：04/07/31 20:06 ID:KfPHpGD7

>750
次の画面（スケジュール等入力する画面）に進みますよ。
当方、Mac OSX サファリ使用

752 ：異邦人さん：04/07/31 20:10 ID:mdUulyf3

この前のダウンで、ＳＮＣＦが旧バージョンにシステムを戻した
のが影響してる可能性もある。ただ、戻したのは一時的なのかどうか、
そのあと追ってないので知らない。
この週末は、恐ろしいほどの人間がバカンスに出かけるのでシステムが
上がってたり、前回のダウンのような状態をおそれて、規制する可能性
もある。と思う。

753 ：異邦人さん：04/07/31 20:27 ID:mdUulyf3

ウインドウズでも問題なく進む。
英語版って電車だけになるんだな。知らなかったよ。

754 ：異邦人さん：04/07/31 21:30 ID:HmleBJ7o

夏厨ですみません。一応全部自分で調べているのですが、確認をしたいのです。
タリスに乗るには、どんな券が最低でも必要でしょうか？

指定券、乗車券　だと今のところ理解しているのですが、これで宜しいのでしょうか？

755 ：750：04/07/31 22:30 ID:fE57T5LM

>>751-753
情報ありがとうございます．

こちら(Windows)で，いろいろ試したところ，
IE6.0, NS7.1では戻ってこないのですが，
Nesscape 4.5だと，ちゃんと予約画面にいくようです．

ということで，ブラウザの問題のようです．
Netscape4.5（古い）でやってみようと思います．

ありがとうございました．

756 ：異邦人さん：04/07/31 23:14 ID:RMGLGHTF

>>754
それがくっついた専用のチケットが必要。普通の乗車券じゃ乗れないよ。

757 ：異邦人さん：04/08/01 11:11 ID:B8DE02PS

>>754
とりあえず、駅の窓口で持っているパス類（ユーロパスとか、インターレールとか）を
だして、これで○○の列車は乗れるか？　と聞くのがベスト。

特にタリス、TGV、ユーロスター、ICE、タルゴ、夜行関連など聞いて置いて損はない。
逆に、ローカル列車はパス類あればそのまま乗れる。心配なら車掌が回ってきたら
こちらから確認すれば、無賃乗車扱いじゃないからべらぼうな罰金を払う必要はない。

って、もちろんパス持っているという前提の質問ですよね？

758 ：異邦人さん：04/08/02 03:27 ID:5KgoTq0t

タリスに乗るん予定で、まだ、2週間以上時間があるのなら、
　フランスの日系代理店、例えばｊｔｂとかで予約購入すれば
　かなり安いのが買える。(2等)
　言葉に問題ないのなら、日系でなくてもかまわない。

759 ：異邦人さん：04/08/02 08:42 ID:RzQFl2qg

皆様、アドバイスありがとうございます。754です。
お礼のレスが遅れましてすみません。ありがとうございました。

760 ：異邦人さん：04/08/02 20:15 ID:0UrLflTO

>>758
日本の旅行代理店に手数料儲けさせることないですよ。
直接駅に行けば手数料なんて取られない。

フランス国内で買うなら、普通に国鉄の駅へ行けば良い。
大都会の駅じゃなく、少し田舎の駅なら行列もないし。

↓ のようなメモを窓口に見せれば、切符を売ってくれる

Paris -> Bruxelles
depart / arivee 14 August 2004 , a 10:00am　　（← 出発/到着　どちらの時刻か）
1er / 2me classe　　（←1等車/2等車）
aller simple / retour　（←片道/往復）
train retour, 16 August 2004, arivee a Paris a 14:00pm　（← 往復のときは帰りの切符とか）

フランス語に自信ないなら、同様のことを英語で書いていくことを薦める。
フランス語のメモを出すと、フランス語で質問とかされる可能性もあるしね…

761 ：異邦人さん：04/08/03 09:49 ID:w+zYo2PE

国際高速列車や夜行は全席指定。レールパス所持者も追加チケットを買う。
駅の窓口、実際席あっても満席だとか言うことあるからなあ。

762 ：異邦人さん：04/08/03 21:22 ID:wIodwHlI

パスを使わないで予約するなら自動販売機で買うという手もあるよ。
簡単な英文の読解力とクレジットカードが必須。
ただ、この機械は気が短いのが難点だが。

また、窓口で買う場合、ユニオンジャックのマークがついてないと
英語でやり取りできないので注意してね。

763 ：異邦人さん：04/08/04 00:05 ID:eQj5ffaH

>>758 がフランス語もドイツ語も、英語も達者に扱うなら何も問題なし。

欧州で鉄道旅行するなら、フランス語、ドイツ語、英語で列車の予約くらい
出来ないとまずいだろ

764 ：異邦人さん：04/08/04 00:10 ID:RThkdexe

>763
すんません。
ドイツもフランスも英語で切り抜けますた。

765 ：異邦人さん：04/08/04 15:33 ID:ETLwSsMf

個人的には、英語最優先。現地の言葉は片言でいいと思う。
現地の言葉を操れるに越したことはないが、結局英語になる。

それから喋って通じると思わず、紙に書いて渡したほうが確実。
あとお金払って、乗車券確認してダンケ～って言えばいいだけ。
スイスだとドイツ語圏でもメルシ～って言ったほうがいいかな？
日本なら、英語で応対しても最後に外人さんがアリガトゴザイマスって
言うパターン。そんな程度でも十分。

766 ：異邦人さん：04/08/04 15:38 ID:ETLwSsMf

あっ、切符買う時は、数字の１と７の間違いや、
月日の順番を勘違いしないように注意すればいいです。

767 ：異邦人さん：04/08/04 16:26 ID:vxvLy0yL

>766
確かに　日、月、年、　分かっていても間違うよね

768 ：異邦人さん：04/08/04 19:31 ID:Z+QUMA8U

そそ、手書きの数字が日本人の感覚ではどう見ても７なんだけど１だった経験は数え知れず
手書きのときはヌって書かないと１に読まれてしまうね

769 ：異邦人さん：04/08/04 23:29 ID:ETLwSsMf

そうね。現地の人の手書きの１は、Λって感じ。極端な話。
７は、１の真ん中に横向きにちょんと棒を入れる感じ。

770 ：637：04/08/05 09:05 ID:YcwIqE7L

タリスの遅れにともなうチケット代返金に挑んだ者です。
ベルギーのオフィスにチケットを送っておよそ3週間後、お詫びの手紙とともに
バウチャーが送られてきました。

146ユーロ分の返金なので、36.50ユーロのバウチャーが4枚。
タリスを使った国際間の移動で、フランスとベルギーの駅及び旅行代理店で使用可。
換金不可、車内での使用不可で、有効期限は書類の日付の1年後になってました。
（1年以内にまたタリスに乗る予定はまったくありませんが……）

なお、当該の列車の延着は、正確には142分だったそうです。

771 ：異邦人さん：04/08/05 13:29 ID:EAFN0Oax

>>770
乙！

第三者とかに売買できるんだったら、試してみたらどうでしょう。

772 ：異邦人さん：04/08/07 02:09 ID:1JmfPyPh

お止めなさい！

773 ：異邦人さん：04/08/07 23:01 ID:vzcu5aam

えら下がりやね

774 ：異邦人さん：04/08/08 18:10 ID:ESRdxZ8+

皆さん、ユーレイルパスのボーナス特典に関して教えてください。
フレキシータイプのユーレイルパスは、バリデーションを行った日から２ヶ月間以内に、決められた日数（５日間とか）使用できると認識しています。
そこで疑問なのですが、パスに付属するボーナス特典で日数にカウントしないもの（例えば、ユーロスターの割引とか）は、この２ヶ月間でしたらいつでも何回でも使用できるのでしょうか？
バリデーションをしただけのパス（パス本来の有効な日数は一日も使っていないもの）とか、全ての有効日数を使用してしまったものなど（５日間有効のパスで６日目以降）でもボーナス特典は利用できるのでしょうか？
どうぞよろしくおねがいします

775 ：異邦人さん：04/08/08 19:05 ID:20E/3uXm

マドリッドからイタリアに入れる夜行列車ってないのですか？
歩き方のWEBには無いんですが。あってもすごく高いんでしょうか・

776 ：異邦人さん：04/08/08 20:59 ID:6jpV9a1s

>>775
乗り継ぎのみ。大概空路使用するわなー、その距離。

777 ：異邦人さん：04/08/08 22:20 ID:20E/3uXm

そうですかー空路でさがしてみます。

778 ：異邦人さん：04/08/08 22:44 ID:6jpV9a1s

>>777
個人的にはバルセロナ、南仏通っての乗り継ぎでマターリ昼行くのもお勧め。時間あればだけど。

779 ：異邦人さん：04/08/09 00:48 ID:3GZu1S2L

>>775

SBB（スイス国鉄）のＨＰに列車・時刻検索あります。
ヨーロッパ中の鉄道の検索がＯＫですよ。

780 ：770：04/08/09 08:31 ID:SUn9qGhK

>>771
レスどうもです。タリスのバウチャーは、ベルギーに出張する予定のある知人に
譲ることにしました。その人が無事に使えたかどうか、その報告をもってレポを
完結させたいです。

781 ：異邦人さん：04/08/09 21:44 ID:exvlhf07

ユーロナイトってＥＮですよね？
Ｅは何かご存知のかたいますか？

782 ：異邦人さん：04/08/09 22:13 ID:XbBPjTNj

>>781
REとかSEとかの地域内準急列車。

783 ：異邦人さん：04/08/11 23:06 ID:aA9hR1kM

イタリアのES*の座席番号に関して教えてください
座席番号はどのように振られているんでしょうか。

FSのウェブサイトで予約してみようと思ったが、座席番号がよくわからない
向かい合わせで44,46 だったり、1人掛け向かい合わせと＋隣接2人掛け通路側
で24,26,22だったり、2人掛け窓側＋通路挿んだ1人掛け向かい合わせで35,33,31
だったり、理解できません。

片っ端から試行錯誤しようと思ったら、買いもしないのに指定するなって怒られ
て15分待てってことになりますた。

番号付けのルールあるいは、座席表が出ているサイトありませんかね

784 ：FS代理人：04/08/12 09:19 ID:naMNJcLd

>>783
座席番号は、かなりややっこしいです。
少し複雑になりますが、知っている範囲で書きます。

１）基本はコンパートメント
1等は6名、2等は昔は8名（今では狭い6名が標準）
一部屋で10番台、20番台、…
通路側が11と12
窓側が15と16
6人では、13と14が中、8人では17と18も中→ややこしい
6人：11/13/115と12/14/16が並ぶ
8人：11/13/17/15と12/18/14/16が並ぶ
ただし8人のコンパートメントは稀（私は古い2等車で一度あるだけ）

２）寝台車
上記のコンパートメントを半分にして
下段＝通路側＝11、(中段＝中＝13）、上段＝窓側＝15
2人個室では、11と15（あるいは12と16で、一瞬？？？です）
隣の部屋と一緒にできる構造もあり、その場合は１）と同じになります

785 ：FS代理人：04/08/12 09:19 ID:naMNJcLd

３）高速列車
TGVなどは、横に11/12/13,14/15/16と順に振っているようです
ESは、私の記憶が間違いなければ
1等は、1-2列配置で
1列窓（11）、通路側(13)、窓側（15）
　　　　12、　　　　24，　　　　26
これの繰り返しと思いました
間違ったら申し訳ございません

786 ：FS代理人：04/08/12 09:21 ID:naMNJcLd

>>781
782さんの言われているように、特急よりも格下の列車
一般には追加料金は不要
あと，長距離夜行列車にもEがつくことがあります

787 ：異邦人さん：04/08/12 09:25 ID:QLNh9kvd

車椅子使用者用の座席のある車両は
また座席が違うようですよ。

788 ：異邦人さん：04/08/12 20:00 ID:eYm/SnLu

>>784
久しぶりに復活されましたね。おかえりなさい。

789 ：FS代理人：04/08/12 22:21 ID:naMNJcLd

>>788
仕事が破綻状態で、夜中まで手当てなしの残業の連続で悲惨でした。
ようやく一段落しました。
イタリアにいっていて帰ってきました、ならよかったのですが、なかなか上手くいきません。

790 ：FS代理人：04/08/12 22:24 ID:naMNJcLd

>>775
776さんの指摘のとおりです。

バルセロナ→ミラノ，ならありますが追加料金が高めです。

791 ：異邦人さん：04/08/12 23:23 ID:NewTW6y9

今日の「世界の車窓から」は、ザグレブ（クロアチア）のトラムだYO

792 ：異邦人さん：04/08/13 12:29 ID:+ZfGutAv

783 >>784
どうもありがとうございます。

見た目は複雑ですが、結構体系的になってるんですね。

＃　ＦＳの座席予約の図は、ボックスの中の具体的な位置を指定
＃　するのではなく、前向きか後ろ向きか、窓側か通路側か、
＃　の情報を受付るだけなんでしょうかね。

793 ：異邦人さん：04/08/13 22:42 ID:OmKjcJPk

前向きのつもりで乗っていても途中の駅でスイッチバックして後ろ向きになる
事もある。

794 ：異邦人さん：04/08/14 00:06 ID:kl8icX3J

ジャーマンレイルパスで初めて回ります。
着いた日に現地の窓口で買ってすぐ使うときは、そこで日付けを書いてもらうとして、
２日目からは、切符と同じようにホーム端の機械で日付けをガシャンと入れればいいのでしょうか?
パスを使うのが初めてなんで、馬鹿な質問ですみません。

795 ：異邦人さん：04/08/14 00:19 ID:0f9sv/4w

>>794
ドイツの長距離列車に乗る際は、普通のきっぷも含めて打刻は必要ない。

使う日の日付を書いて乗ればよいだけ。

796 ：異邦人さん：04/08/14 01:47 ID:imYhveGk

>>793
＞前向きのつもりで乗っていても途中の駅でスイッチバックして後ろ向きになる
＞事もある。

箱根登山鉄道。
スイスのマイリンゲン駅。

797 ：異邦人さん：04/08/14 13:21 ID:YrUiI5dn

イタリア国鉄の駅の入場について

イタリアに行く予定ですが、パック旅行なので鉄道には乗りません。
列車に乗る目的無しに、ミラノ-ムッソリーニ駅を見物したいと思います。

適当にホームまで立ち入れると聞きますが、列車に乗らない人・送迎じゃない人
も自由に入っていいものなのでしょうか。勝手に入れてしまう、というのはなんか
駅構内の掏摸とかの犯罪者と一緒のような気がしますが、入場券とかで正式に
駅を徘徊する制度はありますか。

798 ：異邦人さん：04/08/14 13:57 ID:E8lCQn0E

>797
改札自体が無いから入場券みたいな制度もありません。

列車に乗り降りする人や送り迎えする人、働いてる人の
迷惑にならないようにしている限りホームをぶらつくことに
問題はありません。

もしも何か大義名分がほしければ、列車の時刻表を見にきた
とか、どっち側に1番線があるか確認しにきたとか、
その程度でいいんじゃないですか？

799 ：異邦人さん：04/08/14 20:09 ID:dgJlCxP9

イタリアはテロ指名されているので、鉄道施設などの
集客施設で怪しげなことをしていると…

どこの鉄道会社でも、利用客（切符を持っている）客以外は
入場してはならない事になっている。
今までは無かったが、今後テロ対策でタイーホされても、
文句は言えないと思う。

鉄道乗らないのなら、駅には近寄るな。これ鉄則。

800 ：異邦人さん：04/08/14 21:01 ID:nINDBxCz

そういうこと。改札がないからって誰でも入って良いということではありません。

現実には自由に行き来できるが、万一、乗車目的でないということが
発覚した場合は少々面倒なことになりますよ。
それから写真撮影は、そのリスクを一桁、二桁上げることになりますので、
慎みましょう。オイコラッでは済まされないかもしれません。

801 ：FS代理人：04/08/14 21:09 ID:2Bhq6TON

>>797
一般にイタリアでは改札が無いように言われますが､あるところもあります
ミラノ（中央駅）には、途中に改札があって切符をもっているか見ています。
したがって、何も無いと入場できないと思います
（送迎とか言えば通してくれるかは？です）

北イタリアでは、ほかにトリノ（PN＝中央駅に相当する駅）で改札の経験がありました。
他国では、ユーロスター、AVE/T200（スペイン）は改札と言うよりも搭乗のチェックのようなものがあります。
それから近郊線は特に大きな駅では自動改札になっている場合があります（スペイン、フランス等）

ミラノ中央駅の場合、改札に入りたかったら隣の駅までを買う（たとえばMilano-Lambrate駅、4km先まで、1ユーロからあまり高くない金額と思います）
あるいは、メトロの1日券をかう（市内のFS線がのれるはず、1日券にFSとかいてあればOK)
等が考えられます
入場券は買ったことが無いのでわかりません

駅のそとは全く問題ないですし、途中まで（改札直前まで）も無条件にOKです
ショップやバールもありますし、問題はないです

ただし、人がすごい（東京駅の人ごみを想像してください）
すりや置き引きも少なくないそうです
また、夜は最初のうちは避けたほうがよいと思います

802 ：FS代理人：04/08/14 21:17 ID:2Bhq6TON

追加です

800さんも指摘していますが、写真撮影は、スペインやイタリアは確か鉄道は軍事と同格扱いで、本格的に行うと問題になるそうです
スナップ写真程度なら実際上は、保証はできませんが問題ないと思います（少なくとも私は注意を受けたことがありません）
ですが、正式には問題となるらしいので、万一注意を受けたら即指示に従って写真撮影は中止したほうがいいです
絶対に反抗的な態度をとるのはやめましょう

803 ：FS代理人：04/08/14 21:43 ID:2Bhq6TON

>>793
前向き後ろ向きを、あまり気にしない理由の一つがその点にあるからだと思っています。
大きな駅は、行き止まり式（テルミニ駅）が多いです。
イタリアの例でいえば、幹線を南下したとして
　ミラノ
　ボロニア☆
　フィレンツェ
　ローマ
　ナポリ
このうち、☆のボロニアを除いてメインの駅が終着駅方式になっています
したがって、方向転換が複数回も全然珍しくはありません
（ミラノ→フィレンツェ→ローマ→ナポリ、など）

この場合、方向転換で時間のロスがかかる（客車の場合は機関車の交換が必要な場合がある、等）
そのため、夜行列車を中心に、直通できる駅にのみ停車する場合があります
これは要注意項目です（時刻表で最重要項目としてチェック）

804 ：799：04/08/14 22:22 ID:dgJlCxP9

そういえば、思い出した。
去年の12月のことだけど、ナポリ中央駅の待合室でマターリしていると
駅員が切符を持っているかどうかチェックしてた。
切符を持っていない奴は、待合室からたたき出されていた。

>>802
かく、言う私は、シチリア島のとある駅で電気機関車の運転席を
撮影させてもらった。もちろん、あらかじめ運転士に了解を得て。
（TGVとかEurostarなど高速列車はどこの国でも運転席内撮影禁止
だけどね…）

805 ：異邦人さん：04/08/14 22:34 ID:Oq8uXhNn

鉄道に乗らなくても駅へ入って大丈夫。最近は日本でもそうだが多目的で使用されてる。先月イタリアへいった俺が言うのだから間違いない。浮浪者も入ってる。勿論そいつらには気を付けよう

806 ：異邦人さん：04/08/14 23:27 ID:KMtbcCxi

>>793 >>796
西武池袋線NRA飯能駅。

807 ：異邦人さん：04/08/15 00:01 ID:3+NEQbIX

あげ

808 ：異邦人さん：04/08/15 00:10 ID:4pgfeQ/e

ホームに入ってもいっこうにかまいません。

809 ：異邦人さん：04/08/15 00:15 ID:yN4tif/Q

>鉄道に乗らなくても駅へ入って大丈夫

プラットホームへ入るのは規約違反。不法侵入。
駅のコンコースまでなら、切符を買う・店で買い物といういいわけも出来るが
ホームに入るのは乗客だけ。

無責任事言うな。　　私有地に「勝手に入っていい」わけがない。

改札機が無いからプラットホームに侵入するかどうかは、自己責任。
英語すらろくすっぽ話せないﾄﾞｷｭｿは、まず英語くらい話せるようになって
行動を弁明できるようになってからにしろ。

810 ：異邦人さん：04/08/15 00:23 ID:LuKwUxtW

じゃあホームでの見送りもダメ？トイレは？俺英語できるぞ

811 ：異邦人さん：04/08/15 00:25 ID:LuKwUxtW

英語ができないと勝手に決め付けるなこのボケ

812 ：異邦人さん：04/08/15 00:26 ID:4pgfeQ/e

駅のトイレは有料なので困りました
でもホームに入ってもいっこうにかまいません
旅行者なんですから

813 ：異邦人さん：04/08/15 00:27 ID:LuKwUxtW

おまえにずっと粘着してやる

814 ：異邦人さん：04/08/15 00:45 ID:4pgfeQ/e

ひっ付き無視

815 ：異邦人さん：04/08/15 00:52 ID:LuKwUxtW

↑あなたじゃない。前の奴

816 ：異邦人さん：04/08/15 00:53 ID:LuKwUxtW

逃げたのか。きょう一日楽しみだ

817 ：異邦人さん：04/08/15 00:55 ID:LuKwUxtW

他のスレにもでるかも

818 ：異邦人さん：04/08/15 00:56 ID:LuKwUxtW

人を一方的に侮辱したんだから覚悟できてるだろうな

819 ：異邦人さん：04/08/15 00:57 ID:LuKwUxtW

この程度の書き込みは最悪削除されるだけだしな

820 ：異邦人さん：04/08/15 00:58 ID:LuKwUxtW

とにかく相当むかついたよおまえには

821 ：異邦人さん：04/08/15 01:19 ID:4pgfeQ/e

やめなよ。
つまんないよ。
だって、恥ずかしいだろ。

822 ：794：04/08/15 01:22 ID:ilVdvH2M

>>795
ありがとうございます。手書きでいいんですね。
今週でかけます。お世話になりました!

823 ：異邦人さん：04/08/15 01:36 ID:LuKwUxtW

しかしあの書き方にはキレた

824 ：異邦人さん：04/08/15 01:51 ID:3+NEQbIX

うん

825 ：FS代理人：04/08/15 19:33 ID:mjtnfhN3

>>794
文章を見る限り、パスを現地で買うように見えますが、現地で買えるのでしょうか？
もちろん現地で買えるものもあるますが、一般には出発前に日本で用意したほうがいいです。

なお、使用方法ですが
１）現地の駅で、有効期間とスタンプを押してもらう（日本でもできるところがあります）
２）フレキシタイプは、乗車前にその都度日付を入れる
　鉛筆不可、乗車後も検察前までに必ず入れる
　M(月）とD(日）の位置に注意

826 ：異邦人さん：04/08/15 19:39 ID:M9ga47ak

イタリア国内を鉄道で一部移動しようと思い、本屋で中身を見ないまま
「地球の歩き方　イタリア鉄道の旅」を購入。

全然参考になりません、これ。写真はキレイだけど。
「ヨーロッパ鉄道の旅」か「ヨーロッパ鉄道ハンドブック」買えば良かったと
激しく後悔。

827 ：異邦人さん：04/08/15 20:56 ID:jmxZiKuH

783 >>784
FSのwebで予約購入しましたが、
ES*の1等2名の予約で、1人掛け向かい合わせを何度リクエストしても、
?4,?6 になってしまいます。
試しに、2人掛けで2人でリクエストしても、同様の?4,?6が出てきます。

多分、予約システムのせいじゃないかと思うのですが、
あとは現地で実際に見てきます。

とりあえず、中間報告。

教えていただいた法則だと、
[2人掛け通路側]と[1人掛け]という情けない組み合わせになりそうですね。
ほんとにそうなら、当日車掌にかけあうしかないかな。
あとは百閒先生みたいに、1等をとったけど、ずっと食堂車に居るとか。

828 ：FS代理人：04/08/15 21:33 ID:mjtnfhN3

>>827
古い指定券（2003/08のES、ローマ→フィレンツェ）をみて見ました
ESで、73と75では、１等の２列側（73が通路側、75が窓側）
進行方向向きの２人がけ（４人向かいではなかった）でした
　フィレンツェ→ミラノは逆向き
すると71が一人側になるはずです。

なお、向きですが、およそ車両の半分が前向き、残りの半分が後ろ向きです
向かい合わせとそうでない組み合わせが混在しており、
11と12をとっても向かい合わせとは限りません（同じ方向の一人席かも）
逆に、二人がけの前（後ろ向き）と思っていたら４人向かい合わせのこともありました。

それから、二人で予約して*1と*3が出てきたこともあります。
最初は並びかと思いましたが、実際は*3と*5が並びで通路をはさんでしまいました。
特に混雑時はしょうがないと思いますが、ダメ元で車掌か直接乗客に言うしかないでしょう。

なお、通常のICとESでは、振り方が違いますので注意（上に書きましたとおりです）

829 ：異邦人さん：04/08/15 23:09 ID:LuKwUxtW

例の奴いねえな、でてこい卑怯者

830 ：異邦人さん：04/08/15 23:23 ID:2DRpJA0C

もうやめときいな

831 ：異邦人さん：04/08/15 23:31 ID:LuKwUxtW

やめない

832 ：異邦人さん：04/08/15 23:36 ID:LuKwUxtW

あと少しでID変わるのを待ってんだろ？そうはいくか、とことん監視だ

833 ：異邦人さん：04/08/16 00:01 ID:FHpkMWGh

さあ日付かわったな

834 ：異邦人さん：04/08/16 02:09 ID:73LTI/Qo

>>801　ほか　有益な情報を下さった皆さんありがとう

1日乗車券は、FSも使えるやつはなんか無闇に高いみたいですね（いろいろwebで探して
みたけど、いまいち信頼性が）。
普通の1日券で市内観光をして、ムッソリーニ駅からLambrateまで普通乗車券
でFSにのろうと思います。

835 ：795：04/08/16 07:13 ID:OQjML3B9

>>794
>>825
ジャーマンレールパスの５日用と１０日用は現地で普通に買える。
６日～８日用は外国でしか売ってない。

836 ：異邦人さん：04/08/16 08:37 ID:upHRbvp2

フランクフルトのU-Bahnで無賃乗車らしきホームレスを時々見かけた。
そのうちの一人は、よりにもよって自分の斜め前に座って
ズボンに手ぇ突っ込んでｼｺｼｺやりやがった。最悪。

837 ：異邦人さん：04/08/16 19:59 ID:G1tLSEHz

Sバーン、ミュンヒェンではしょっちゅう車内のお巡りさん？がチェックにくる

838 ：異邦人さん：04/08/16 20:11 ID:qFo0j8J0

>>836
漏れも先日初FRKで、いきなりアヘン吸ってるバアちゃんがいてショック受けた。
あそこって前からヤバかったの?

>>837
韓国だか中国だかの連中のひとりがこっぴどく怒鳴られてた。
不正はやめとけ。

839 ：異邦人さん：04/08/16 20:14 ID:G1tLSEHz

大都市はなかなか大変。
田舎は平和。
怖いので田舎しか行ったことがない。

840 ：異邦人さん：04/08/16 21:42 ID:KbxqmnMK

去年秋にATM（地下鉄）構内の売店で買った3.5エウロだったかの24時間乗車券、
使えると思って市内の北ミラノ鉄道にも乗ったけど、ここ読んだら
今になって心配になってきた…。ダメでも時効だろうけど。

841 ：異邦人さん：04/08/16 21:49 ID:BUxY2PqV

G1tLSEHzは別にキセルやるなんて書いてないね。ゴメンね。

842 ：異邦人さん：04/08/17 00:57 ID:NHYEEJXp

サラエボ近郊の鉄道路線の情報希望です。

現在どの路線が運行されているのか。特に以前あったクロアチアのプローチェ行きの急行が、最近の時刻表で見当たりません。廃止されたのでしょうか。

また実在するオシイェクとザグレブ行きの列車の感想もお願いします。

843 ：異邦人さん：04/08/17 13:11 ID:GvE1Mhbk

フランクフルト、夜やばいよ。日が暮れると変なのがわいてくる。
なんか見るからに「やらないか」って感じのアンちゃんもいるし。
強盗よりウホッの方が恐いよ。

844 ：異邦人さん：04/08/17 15:53 ID:/d8HO6SW

ハンブルグ→ケルンのＭＥＴ乗った方いますか
良い列車ぽいんですけどどんな感じですか？
しかしこの路線はＩＣＥは走ってないんですかね？

845 ：異邦人さん：04/08/17 17:41 ID:w3EUo860

>>843
高校の時、海外旅行によく行っていた教師が、
「日本人は線が細くてそういうのに狙われやすいから、髭はやしてった方がいいぞ」
クシェットで犯されてエイズになったら悲惨だぞ
って言ってたけど、
そういうやつって、むさくるしい「いかにも男」って感じのやつだとだめってこと
ないだろ。
あ、でも抵抗されても押さえつけられそうなやつを狙うかな

846 ：異邦人さん：04/08/17 18:26 ID:jCQI7Tip

変なセンセ

847 ：異邦人さん：04/08/18 00:21 ID:HQ27wbfj

>>843
駅前の地下横断道とか、その先のカイザー通りは要注意だね。
宿がその先だったので夜に通ったけど、うつろな目でたむろしてる奴とか
確かにいた。目の前のトラムで９両編成（ただし回送。３連が
３本連結）とか興味深いものも見られたけど、早々退散しました。

848 ：異邦人さん：04/08/18 07:48 ID:6CXaFuu7

>847
駅のコインロッカーのあるあたりと、インターシティホテルの周辺もきてる。
注射器もって座り込んでたアンちゃんとか、たちんぼビッチとかがうろついてたし。

849 ：異邦人さん：04/08/18 12:55 ID:/LWh+u1d

イタリア FS の列車の「行き先」を簡単に知ることができる
サイトはどこかお薦めありますか？

FSの時刻検索だと、出発から目的地まで、必要な情報が得られますが、
その列車がどこ行きなのか分かりません。

850 ：異邦人さん：04/08/18 13:28 ID:lJ4jk00A

>>849
FSオンラインって列車番号クリックしてもだめだっけか？
行き先見るのはクック買うのが一番楽だけど、嫌ならばDBかOSのオンライン時刻表で
開いて見たら？

851 ：838：04/08/18 16:49 ID:nTZqPdvZ

>>847　まさにそこです。
ミュンヘンの後だったからすごくショックだった。
ドイツ人はいろいろと親切にしてくれたけどね。

ところでベルリンとか、他のヨーロッパ各地の駅でヤバいとこってどこですか?

852 ：異邦人さん：04/08/18 17:10 ID:kHIoEqJK

夜は大抵の都市部駅周辺は危険と思っておいた方がいいと思うけど

853 ：異邦人さん：04/08/18 18:46 ID:/LWh+u1d

>>850
FSオンラインの列車番号は中間駅のリストが出るだけでした。

いゃぁびっくり、イタリア国内のみの列車なんだけど、DBで調べられるとは。
ドイツ語でよくわからんが、とりあえず目的は達成できました。
ありがとうございました。

854 ：異邦人さん：04/08/18 19:06 ID:mpmpqIvD

ドイツで　フランクフルト　ミュンヘン　ベルリン　その他細かい駅
に停まったけど　フランクフルトの駅周辺が一番、不健康な人達を
多くみかけました。路上で注射器を足や腕に刺してる光景をアカラサマに
見てしまいますた。けっこーショックでしたが。ドイツの法律では
大きな問題では、ないのでしょうかね･･･。

855 ：異邦人さん：04/08/18 19:10 ID:/LWh+u1d

ＤＢのサイト、
Int.Guests
ってタブで英語が出た。便利。

ところで関係ないけど、
http://www.bahn.de/pv/view/int_guest/offers/bahnshop_int_guests.shtml

856 ：異邦人さん：04/08/18 19:44 ID:/LWh+u1d

　　　　　　　ｒｰ､
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/　←投擲
　　　　｀レ￣｀ヽ〈
　　　　 |　　i＿_1
　　　　　_ゝ_／ノ
　　　　Ｌ__jイ´_　）
　　　　　　　 |　　ｲ
　　　　　　 |　　ﾉ--､　　　　　ｒ'⌒ヽ_
　　　　　　　ゝ､_＿_ﾉ二７　　／´￣l､＿,/}:＼
　　　　　　　 |ｰi |　　 l_/　／__ｨ::.　ゝ~_ィ´:;　,ゝ
　　　　　　　 __〉 {　　　　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>､};;_｣
　　　　　　　'ー‐┘ 　　　 !　｀￣''ｧ一､＼　ヽ｝　←安全栓を抜く
　　　　　　　　　　　　　　　〈｀￣￣＾｀￢ﾉ .::〔￣´
　　　　　　　　　　　　　 1　ヽ　 .:::レ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿ｲｰ-､_;;j|_:.　　　ゝ、
　　　　　　　　 __,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、　〉 -- ...,,,__
　　　　　 _,, -‐　´ 　　　 ,ｒ|__ﾄ,　　　　1ﾆﾉー'´　　　　　　｀　‐- ,,_
　　　 , ‐ ´　　　　　　　　　└―

857 ：異邦人さん：04/08/18 19:44 ID:/LWh+u1d

すまん、誤爆した。違う板を爆破するつもりだった。

858 ：異邦人さん：04/08/19 12:41 ID:SHXQkcRN

安全栓を抜く

が　激しく気になる

859 ：異邦人さん：04/08/19 13:45 ID:FHQJKyPo

>>「やらないか」って感じのアンちゃん

わろた。俺もゲイだけど
さすがに外人タンとは怖くてやる気になれんし
日本でも「やらないか」なんていえない
まぁ、日本人以外興味ないけど。

860 ：異邦人さん：04/08/20 00:15 ID:NXGUyrwa

無ゲイ大食

861 ：異邦人さん：04/08/20 00:38 ID:Rk7D2EB1

しかしＤＢのネット予約、100ユーロの区間が28ユーロとか激安な区間があるな。
でも駅での引取りが本当に大丈夫なのかとちょっと不安・・・
ドイツ語もっとやっとけばよかったよ。

862 ：異邦人さん：04/08/20 00:42 ID:NXGUyrwa

OKでつ。
英語で確認の
メール入れとけば

863 ：異邦人さん：04/08/20 00:48 ID:BV36/zZE

ドイツ人気ですねえ♪
俺も最近行ったわけだが。
フランクフルト着いて即効で寝台車予約して
ミュンヘンからベルリンまで２等２０ユーロ位。
案外縛水できたし綺麗だったし
＆鉄道パスって最強ですね!!そんな感じでコインロッカー９９ユーロ
とか表示してあるのには驚きますた。何がはいってんだろｗ

864 ：異邦人さん：04/08/20 08:28 ID:NofqRrhZ

ドイツ以外のヨーロッパに行く人にもＤＢは人気の予感

865 ：異邦人さん：04/08/20 08:46 ID:FVzMPx5n

TGVよりICE PART28　なんちゃって。

866 ：異邦人さん：04/08/20 14:04 ID:Qtc+w+xG

コインロッカー９９ユーロって値段も凄いけどそれより1ユーロコインを99枚入れたりするんですか？
どうやって小銭用意するんだろう

867 ：異邦人さん：04/08/20 15:58 ID:qdbyQZzm

コインロッカーか。一瞬コカインかと思ったYO！

868 ：異邦人さん：04/08/20 16:11 ID:bBTlRKh1

コインロッカー９９ユーロ……９９セントの間違いでわ。１ユーロ≒￥１３５

869 ：異邦人さん：04/08/20 16:31 ID:ZcrNCUHJ

ﾇﾙ　ｺﾏ　ﾉｲﾝｳﾝﾄﾉｲﾝﾂｨﾋ

870 ：異邦人さん：04/08/20 16:47 ID:zUbNQDeT

旅の報告です
　14日からプラハ→ウイーン→ミュンヘン→パリという日程で行ってきました。
ほんとはプラハ５泊の予定だったんだけど、プラハからの飛行機の日程があわなくてパリからしか飛んでないというので、じゃあ移動は列車でということになりました。内訳はプラハ→ウイーン→ミュンヘンはECでミュンヘン→パリはNZです。

NZは寝台車にしたんですが、新車と言うか新型だったようで共用ながらシャワー
付きでかぎはカード式でした。とりあえずこんなところで以上ですが、
質問ありましたらどうぞ。

871 ：異邦人さん：04/08/21 23:51 ID:ILES0wN+

>>870
ハードスケジュールお疲れ様。
エルフラならプラハから直行便もあるし、同じアライアンスのチェコ航空も
あるから鉄道の旅せずに済んだかも。でも鉄道旅行には時間に変えられない良さも
あるし、俺も今冬、パリ→ミュンヘン→プラハ間をNZで往復するつもり。
NZの寝台には個室でない簡易寝台タイプ、個室洗面付き、個室シャワートイレ
付きがあると思うのだけど、870氏は個室洗面付きに乗ったのかな？
車両の雰囲気、特に安全面の観点から乗客の雰囲気などは如何でしたか？
カールスルーエ過ぎたら、パリORまで6時間ノンストップだから大丈夫だとは
思うが。(睡眠薬で眠らされたら？？)

872 ：異邦人さん：04/08/22 04:51 ID:2X0EziU6

>>870
ＮＺには食堂車かビストロはついてました？
寝る前に暖かい食事とビール、
朝にはのどかな景色を眺めながらパンとコーヒー・・・

ヨーロッパ乗り鉄の大きな楽しみの１つ。

873 ：異邦人さん：04/08/22 09:37 ID:UKuVpRhX

列車によって異なる。
これを参照なされ。
http://fahrplan.sbb.ch/bin/query.exe/en?

874 ：870の詳しい報告：04/08/22 16:58 ID:W9wbq9Mk

>>871,872
利用した列車はNZ260です(朝食付き）。20:54発なので食堂車はなく売店のみでした。
見た目は車掌室の様なので誰かがビールを買ってるところを見るまでは気づきませんでした。
　海外の列車の旅は初めてでしかも奥さんと一緒なので（今後の展開も考えて）、チケットは(奥さんが安心するという意味で)HIS,そして快適さを優先しました。「トーマスクック」や「ヨーロッパ鉄道の旅」には"2等2人部屋なるクラスがある様
な書き方でしたが,HISによると「個室を１人で使うと1等個室」で2人以上だと「2等2人」になるそうで、チケットにも"Class"は"*"になってました。荷物はリモワの一番でかいケースとデイパックとショルダーバッグです。

車両　　構成はコンパートメントと売店とトイレ(シャワー付き）で通路は狭くて
で入り口というか踊り場(解りますよね)二はトランク等を括りつけとくスペースは
無し。トイレは飛行機のように汚物が吸い込まれていくタイプ。シャワーは温度調節付きで上限40度くらいまででボタンを押すと20~30秒くらいお湯が出続けます。
タオルは備え付けてありましたけども(無くなると補充していた)、持参した方が
いいでしょう。
続く　　

875 ：870の詳しい報告2：04/08/22 17:48 ID:W9wbq9Mk

改行し忘れてたごめん。
室内　　設備は洗面台、鏡、コンセントが二つ(洗面台に1つ、最下段ベッド脇に
1つでキーボードとモニタのアイコン付き)、普段は壁に埋め込まれているさし込み
式のテーブルで、スライドして大きくなる。ベッドと反対側の壁は外すことがで
きて隣の部屋とつなげて６人部屋にもなる。荷物スペースは最上段と最下段シート下で布製バッグならそこへ入れるといい。ケースの場合はテーブルがさ込まれる
部分においておく。ケースをその場所に置いたままテーブルも設置できる。
エアコンはすごく良く効く

３段ベッドで進行方向に対して直角。同じ面積。最上段はやや車両の中心にずれる。2人部屋として使用の場合、最上段はたたまれ、2段めが40センチ
ほどせり上がり快適。イメージとしては押し入れくらいかな。ベッドには
ドリンクホルダー二本分、ゴムひも製の網かご、読書灯、室内灯(小）用スイッチ、目覚ましオフスイッチ(後で説明）室内灯メインのスイッチはドア上。通路方向に枕。
続く

876 ：異邦人さん：04/08/22 18:47 ID:bfmWMPqk

すんません。教えて下さい。
ジャーマンレイルパスなんですけど、ヴァリデートして貰う時って
何も書いていない状態で窓口に出して、スタンプを押してもらってから
署名するんでしたっけ？
久しぶりに使うんで手順を忘れてしまいました。

877 ：870の詳しい報告2：04/08/22 18:53 ID:REaL/fvd

インプレ
客層はよかった。大人の家族連れ、ビジネスマン風。乗り心地はすごく良かった
静かでソフトで、でもふわふわじゃなくて50km/hぐらいでロングレールの
区間だと滑るように滑らかでベッドも固めだけどグー。普通の人なら熟睡できるでしょう。でも「朝食寝過ごしたらどーすんだよー、たのしみにしてたのにぃ」なんてことにならないように、「目覚ましオフスイッチ」があるのです!!朝食を運ぶ
前に売店のおじさんがアラームを鳴らして乗客がそのボタンを押したらその後
部屋まで持ってきてくれます。内容はクロワッサン、ハムチーズ、それをサンドイッチにするためのパン、無塩バター、コーヒーです。コーヒーのお代わりは
有料2.6ユーロ。飲み物はグラス付きでワインやビールグラスは短いながらも
ステムつき。コーヒーのマグカップは[DB]ロゴ入りで御土産にしちゃいそうです
が、駅に着くまでにキッチリ取りにきます。ナハトツークロゴ入り(ふたに)ミネラル
ウォータいりコップ(プラ製)で我慢しましょう。

まとめ
ほとんど景色は楽しめなかったのは残念でしたが、奥さんはかなり気に入ってくれ
ました。次回の鉄道の旅につなげるための偉大な一歩にできました。
おわり

あ、部屋に備え付けてあったメニュー見ます？

878 ：異邦人さん：04/08/22 19:42 ID:P8bcCd7g

冬季って雪害での大幅遅延とか運休って結構あるんですか？
（日本の青森・新潟方面みたいに）
それとも北海道並にちょっとやそっとの雪ではびくともしないとか。

879 ：異邦人さん：04/08/22 23:08 ID:veU7kQTI

>>876
そのとおりですわ。
①真ッサラのパスを窓口に出す。
②窓口氏がパスポートを出すように求めるので、出すべし。
③窓口氏から署名をするように求められるので、署名する。
④窓口氏が署名とパスポートの署名を比べてからスタンプを押して、返却。
⑤あとは乗車する日に乗車前に日付けを記入。
Ｇｕｔｅ　Ｒｅｉｓｅ！

880 ：異邦人さん：04/08/22 23:39 ID:N4mMw/V5

>>870
実は、私も同じ区間でNZに乗ろうと計画中です。
詳細な情報有難うございます。
私の場合、滞在型で計画しているのでミュンヘンと
パリに３泊ずつで考えています。

881 ：異邦人さん：04/08/23 00:22 ID:l7mLbM+N

田舎に行きなさい！！
都会は日本で見飽きているでしょうから…

882 ：異邦人さん：04/08/23 01:20 ID:kzNHOi3w

タリスのユースチケットを購入したいのですが、
これって何かユースであることの証明が必要なのでしょうか？

あと、乗車にあたってユースのチケット以外に何か特別なチケットが
必要なのでしょうか？
よろしくおねがいします。

883 ：異邦人さん：04/08/23 03:22 ID:D5TWP8OP

イタリアで急行のクシェットを利用したいのだけど
ＥＳやICと比べてどうなんでしょうか？

884 ：異邦人さん：04/08/23 21:25 ID:n9+BZ0R9

ベニス⇔パリの寝台特急アルテシアナイトの個室、エクセルシオールを次回の渡欧時に乗りたいと思います。利用された方いますか？

885 ：876：04/08/23 21:41 ID:bwOC5XtR

>>879
お有り難うございます。
スッキリしました。

886 ：異邦人さん：04/08/23 23:39 ID:WUyNggjd

>>883
ローマ⇒ミラノで乗ったけど､まあ、雑魚寝って感じ。。。

つかれたよ。

887 ：871：04/08/24 00:34 ID:pfQvI2jx

>>870
詳細なレポートありがとう。非常に参考になります。

>>878
ドイツで北海道や日本海側の北日本並に降る所ってあるのかな。
今年の1月下旬フュッセンに行ったが、3,40センチの降雪で線路、道路共に
除雪が行き届いていた。アウグスブルクは、雪はそれほどでもないが道路の
除雪や路面電車の線路のメンテナンスはあり。(失業対策的意味合いもあり？)
隣国のへたれフランスは2，3センチで空港閉鎖とは大違い。胡錦涛来仏
の日がそれで、おかげでミュンヘンからパリの機材のやりくりが付かずミュンヘン
で5時間待たされた。ミュンヘンも同様に降雪だった、パリ行き以外は平常運行
だったそうな。

888 ：異邦人さん：04/08/24 02:15 ID:jKVCohOF

ミュンヘン空港に飛行機が到着してから、東駅の列車まで乗り継ぎ1時間半というのは無理でしょうか？
Sバーンが20分間隔で、空港より東駅まで30分ほどかかるということは知っています。

もちろん、飛行機が定時に到着するということを前提します。
ところで、国際列車の乗車券は自販機で買えるのですか？＜DB
m(__)m

889 ：異邦人さん：04/08/24 02:36 ID:zEWUVa5e

ミュンヘン空港は、改装後、恐ろしいまでに便利で機能的な空港になりました。
よほど混んでなければ、１時間半でOKだと思いますよ。
逆ルートで、大いに時間を持て余しました。（昨夏）

890 ：異邦人さん：04/08/24 02:55 ID:jKVCohOF

＞889
ありがとうございます！
ただ、飛行機がアエロなので定時に着くか・・・
列車に間に合わなければ、空港寝とかで時間潰します
m(__)m

891 ：８８３：04/08/24 03:29 ID:OEHFkAJH

>>886
レスありがとう
そうか雑魚寝か・・・
寝て疲れたくはないしどうしようかな

892 ：異邦人さん：04/08/24 13:24 ID:/ZD8rB1y

遠回りになっても、比較的快適な別ルートは無いのかな？？

893 ：異邦人さん：04/08/24 13:47 ID:/ZD8rB1y

探してみたら有りましたよ。
ローマ～トリノ（寝台車もクシェットもある）７時間眠れる。
トリノ～ミラノ

894 ：異邦人さん：04/08/24 17:11 ID:6Diha9UQ

>>883 >>893
そもそもクシェットと昼行特急の乗り心地を較べること自体がナンセンス。
フツーにESイタリーの１等にでも乗ってレストランカーでマターリすれば？
そんなに時間もかかんないんだからさ。

895 ：粘着人間：04/08/24 18:53 ID:1HjWpzeS

前に俺に「英語できない奴」とかぬかした野郎またさり気なく来てんだろ？俺は決してみずに流さない

896 ：異邦人さん：04/08/24 19:09 ID:wPlFt981

アムス＞(空路)＞ロンドン＞(ユーロスター)＞パリ＞イタリア方面を考えています。

この場合において
１、ユーレイルパス(三カ国ベネルクス･フランス・イタリア)
２、フランスイタリアパス

のうちどちらを入手するほうがお得でしょうか。
要はユーロスターに割引運賃で乗りたいって言うところがポイントです。
まあ、ベネルクス入れておけばベルギーにも遊びにいけるので前者かな、と思いますが･･･
また、後者であればスイスにも入国できる、というメリットもあり悩み中･･･

ちなみに当方25歳学生。2等で行くつもりです。

897 ：異邦人さん：04/08/24 20:38 ID:9APuKR6e

（FSの予約サイトで、チケットレスのマークが郵便車に見えてしかたがない。）

898 ：異邦人さん：04/08/24 22:16 ID:WdSdbHpv

>>896
ユースが使えるから1番のユーレールセレクトパスが割安。パス関係のサイトで
比較しなかった？

899 ：８８３：04/08/24 23:45 ID:OEHFkAJH

>>893
そこまで遠回りしなくても・・・

900 ：８８３：04/08/24 23:55 ID:OEHFkAJH

>>894
>フツーにESイタリーの１等にでも乗ってレストランカーでマターリすれば？

それはミラノーヴェネツィアでする予定です。
他の区間でスケジュール的にきつい所があるので
時間の節約も兼ねて夜行に乗ってみようかと。

901 ：異邦人さん：04/08/24 23:59 ID:67UXCMav

>>899 ：８８３
>>>>893
＞そこまで遠回りしなくても・・・

睡眠時間確保のためわざと遠回りするのです。

902 ：異邦人さん：04/08/25 00:43 ID:YD7kEb99

>>900
ミラノーベネチア間のESはレストランないよん。ビストロという名の簡易売店みたいなやつだけ。
時間ないなら格安Airでも探すのも手。まーでも4時間半なんだからESで昼移動の方が
効率いいけどね。時間あったらICでマターリもいい。

903 ：異邦人さん：04/08/25 10:12 ID:KYYK8N0B

少し伺いたいのですが、
バリデーションって、フレキシータイプの場合、最初の一回だけ、駅員さんに
やってもらって、2回目からは自分で使用する日付を書き込めばＯＫなんですか？

904 ：異邦人さん：04/08/25 12:34 ID:RUi5N2HU

その通り．月と日の順番を間違えないようにね

905 ：異邦人さん：04/08/25 13:04 ID:l2xMk5TN

日本の魔術、消えるボールぺ(ry

906 ：異邦人さん：04/08/25 13:30 ID:MQwNvYg2

アムステルダム楽しいですよ♪
フランスはチェック厳しいから
きをつけてね。でもロンドンから
タリスでフランスならば問題なさそお。
おいらだったら　ユーレイルパス２５歳ならばユースきゃな？

907 ：異邦人さん：04/08/25 13:32 ID:MQwNvYg2

>>896

908 ：896：04/08/25 13:41 ID:l2xMk5TN

皆様ありがとうございます。
ユーレイルパスにしようと思います。

そうしといてブリュッセルにも足延ばせるように予定立てようかと･･･

909 ：異邦人さん：04/08/25 18:41 ID:I9EnOd9W

天網恢々疎にして漏らさず

910 ：８８３：04/08/25 23:33 ID:nm/ex6UV

>>902
>ミラノーベネチア間のESはレストランないよん。ビストロという名の簡易売店みたいなやつだけ。

そうだったんだ。あったかいコーヒー飲むくらいしかできないかな？

>時間ないなら格安Airでも探すのも手。まーでも4時間半なんだからESで昼移動の方が
効率いいけどね。時間あったらICでマターリもいい。

そうですね。スケジュールの調整も含めてもう少し考えてみます。

911 ：903：04/08/26 00:15 ID:/fAvBUyX

＞＞904
レスサンキューです！！

ヨーロピアンイーストを持っていて、プラハークラクフ間のクシェットを希望なんですが、
英語で紙に書いておこうと思うのですが、
「I have a EUROPEAN EAST PASS. And I want to go to Krakow from Prague by Today's
21:15 Train. I want to sleep on the couchette. One tichet please.」
で通じますかね？？

912 ：異邦人さん：04/08/26 00:17 ID:cLnd4pLY

プラハ中央駅の窓口って英語通じたっけ？

913 ：異邦人さん：04/08/26 00:18 ID:/fAvBUyX

ticketでした・・・。

914 ：異邦人さん：04/08/26 00:28 ID:/fAvBUyX

え”っ！？
通じないのかｗ　

915 ：異邦人さん：04/08/26 00:35 ID:cLnd4pLY

いや自分の時は通じなかったけど、以前の話だから、いまは通じるかも。かも、だけど。
自分は文章でなく、タイムテーブル見て図式(列車番号、列車の愛称、出発時刻、行き先など)のメモを書いて片言のチェコ語使って切符買ったけど。

916 ：異邦人さん：04/08/26 01:19 ID:QOCYsRwW

観光を主軸産業にするんだから、
英語はOKのはずだろう

917 ：異邦人さん：04/08/26 01:29 ID:IJX9N7Ya

そりゃ確かにチェコの観光産業は大きいから一般の旅行関係の会社相手じゃ英語使えるだろうが、
チェコは国鉄だから、のんびりわが道をゆくで、英語通じないというのもありうるぞ

918 ：異邦人さん：04/08/26 01:37 ID:QOCYsRwW

いやあ、車掌さんは流暢だった。

919 ：異邦人さん：04/08/26 01:39 ID:IJX9N7Ya

問題は窓口のオバハン達だ

920 ：異邦人さん：04/08/26 03:07 ID:B07uV5uL

寝台列車のサイト見つけますた。
列車別に室内の写真が分かります。
http://www.nachtzugreise.de/dbautozug/site/index.html

921 ：870の詳しい報告2：04/08/26 09:09 ID:LvZD6EZJ

紙に書くのが一番。

922 ：異邦人さん：04/08/26 12:54 ID:DwY7Yffh

>>911
日本語だって文章より、箇条書きのようなメモがわかりやすくないか。

ＪＲパスを持っています。岡山まで、今日の東京22時発の列車お願いします。のびのび座席をお願いします。1枚お願いします。

ＪＲパスあり
東京＞岡山
本日22時発
のびのび座席　1人

923 ：911：04/08/26 16:04 ID:du+G5CqB

≫922
そうですね。
アドバイスありがとうです。
うーん。不安だけど，楽しみだ！

924 ：異邦人さん：04/08/26 20:47 ID:OKq5Iol0

>>912
プラハ中央駅、英語通じる窓口と通じない窓口がありました。
通じない窓口にならぶと、順番がきたら「あっちの窓口行って」と
言われますｗ

ホラショヴィツェ駅で、おじさんの車掌さんに「ミスター（呼びかけ）」と
「１，２，３（英語で）」が通じなかったのにはショック受けました。
いちおう国際列車の車掌さんなんですけど・・・若い女性の車掌さんは
英語OKでした。

925 ：異邦人さん：04/08/26 21:57 ID:/fAvBUyX

おお、チェコでは通じないのか？！
ってことはポーランドやハンガリーでもかな？？？
明後日からの旅行が不安だ。

926 ：異邦人さん：04/08/26 22:19 ID:aOyjHS5r

>>925
英語喋れる他人をその場で捕まえて通訳を頼めばいい。

927 ：異邦人さん：04/08/26 22:57 ID:vnX+62hd

英語がだめなら、ドイツ語かロシア語で試してみれば？

チェコ、ポーランド、ハンガリーならドイツ語なら間違いなく通じる。

928 ：異邦人さん：04/08/26 23:06 ID:3AhCHpVO

ハンガリーは早くから西の観光客を受け入れてるので
OKでしょう。

929 ：924：04/08/26 23:19 ID:OKq5Iol0

>>927
そう思って、ドイツ語の会話集見せたんですが、だめでした。

ホテルやベタな観光スポットでは、英語も（カタコト含め）通じました。

930 ：異邦人さん：04/08/27 00:25 ID:OCufPY/c

ポーランドはドイツ語はあまり通じない。
若い人は英語、年よりはロシア語。
この国ではブリティッシュカウンシルが凄く力を入れていて、
イギリス英語がよく普及している。

ハンガリーはドイツ語が一番通じる。英語はいまいち。

931 ：異邦人さん：04/08/27 12:57 ID:jO/3mIwy

来月、ベルリンにいきます。
その後にチェコに旅行しようと思っているんですが
ジャーマンレイルパスは、ドイツ国際線ナハツトークも
使うことができますか？

932 ：異邦人さん：04/08/27 13:25 ID:Wi6JlXKJ

すいません、ナハトツークがナハツトークになってます・・・

933 ：異邦人さん：04/08/27 14:23 ID:Wi6JlXKJ

すみません、重複してました

934 ：異邦人さん：04/08/27 14:43 ID:4xQ/KQwa

寝台料金は必要です

935 ：異邦人さん：04/08/27 20:16 ID:IohIiAd8

ポーランドに行ったら、
「ここは以前プロセイン・ドイツ帝国の領土だった。おまえらはドイツ語を話すべきだ」
と豪語してみろ。　　　たぶん半殺しに合う。

ハンガリーに行ったら、
「ここは以前ハプスブルグ家のオーストリッヒ・ハンガリー二重帝国の土地だった。
おまえらはドイツ語を話してあたりまえだ」
と豪語してみろ。　　もしかしたら在りし日の栄光の国家を思い出して泣き出すかもな（ｗ

というようなことはおいといて、首都や大観光地（ポーランドのクラクフとか…）は英語が
通じたよ。
心配なら >>922 さんのように「紙に書いてみせる」のが有効かな。
ただし、９月１１日を「9/11」と書くか、「11/9」と書くかは重要な問題だけど。
誤解をさせないためには「11/September」と書けばいいかも。

936 ：異邦人さん：04/08/27 23:53 ID:X1vWp+pF

？？オーストリッヒ？？
エステライヒ　と　オーストリア　の　あいのこ　？？？

937 ：異邦人さん：04/08/28 00:16 ID:S/eMobkH

日本語でいえば大丈夫だろう。９３５よ。

938 ：異邦人さん：04/08/28 14:16 ID:mDujZKmC

？？プロセイン？？

939 ：異邦人さん：04/08/29 01:20 ID:ln7/z1Xf

タカシヤマ

940 ：異邦人さん：04/08/29 12:35 ID:vTB0Z+UX

タカシマヤ？

941 ：異邦人さん：04/08/29 18:54 ID:EH2bJWFn

来週から、ドイツ、スイス、フランスをユーレイルパス使って
旅行する予定なのですが、
ＴＧＶみたいな予約必須のものは別として、
予約可のＩＣなどでも、予約をしたほうがいいのでしょうか？
それともそんなに混まないですかね？

ドイツ語は多少話せますが、フランス語はほとんど
話すのも聞き取るのも無理なのですが、
フランスの窓口では、予約メモを書いといて
スィルヴプレ、と言えば大丈夫ですか？

942 ：うっかり中で...また怒られた｡｡｡ ◆8x8z91r9YM ：04/08/29 19:52 ID:DBNkIuOU

多分、ダメ～。。何かしら聞かれるよ。。

窓口なら英語通じる。。その人がＸなら替わって貰え。。。

943 ：異邦人さん：04/08/29 20:36 ID:LgH5z4F8

ヨーロッパの電車は余り込まないので、予約しなくてもOK
もちろんタイミングが悪くて座れないこともありうるだろうけど、
私は自由席で座れなかったことは一度も無い。
窓口係はたいてい、予約に必要な英語を理解できる。
英語のメモを渡せばまず大丈夫

944 ：異邦人さん：04/08/30 00:20 ID:DKtJXQHS

>>942
英語は通じるけど地名はフランス語だから発音が問題だよね。
「シャルトル」までの切符を買うのに一苦労した記憶が...
「おまえはどこのシャトーに行きたいんだ？」とか言われて。

やっぱり要点は紙に書いて見せた方がいいね。

945 ：異邦人さん：04/08/30 01:05 ID:5VU7l73Y

>>928
有名な子供鉄道で、小中学生程度の子供が英語で応対してたよ。

946 ：異邦人さん：04/08/30 01:18 ID:S1+6fJgY

ミュンヘン→ミラノのＮＺを利用しようと思っているのですが、>>112のサイトを見ると
「ヨーロッパの夜行列車は置き引きや強盗の犯罪が起こる事が珍しくなく、安全とは
いえない。」
なんて書いてあって、不安になりました。
実際、どうなんでしょうか？>>112のサイトにあるように、夜中は鍵かけて室外には
出ない方が良いのですか？

947 ：異邦人さん：04/08/30 17:28 ID:eaZf1NVx

>>946
個室が予約できるなら、鍵を掛けたりとかできて安全度は高い。
さらに就寝前には、鍵を掛けたうえでスーツケースとか重い物を
ドアの前に複数置いておく。旅行用品店にある防犯用品の購入も
考慮する。

948 ：異邦人さん：04/08/30 18:24 ID:ewkk5VgR

寝台車は施錠できますよ。私は当然施錠して寝ましたが、風通しよくするために、開放していた人
も多かった。（３分の２）
ウィーン～チューリッヒ間

949 ：異邦人さん：04/08/30 18:52 ID:tsG1ijDQ

ドイツ－イタリアとオーストリア－スイスでは治安が違うと思う。

950 ：941：04/08/30 18:57 ID:YLHKwP31

>>942-944
駅なら英語も意外とわかってもらえるものなんですね。
先日国際電話でホテルの予約したときは緊張しっぱなしでしたが、
メモと「イングリッシュプリーズ」でがんばってこようと
思います！
私もシャルトル行く予定なので気をつけますねｗ
どうもありがとうございました。

951 ：異邦人さん：04/08/30 19:14 ID:Y2EI2N/i

教えて下さい。
ジャーマンレイルパスを持っていてニュルンベルグからプラハに行く場合
国境の駅からプラハまでの切符を買えばそのまま乗れるのでしょうか？
それとも全区間（ニュル→プラハ）購入の必要があるんでしょうか

952 ：異邦人さん：04/08/30 19:17 ID:ZE5bVEdm

国境からプラハでOK
Cheb -> Praha の切符をあらかじめ購入すること。

953 ：946：04/08/30 20:38 ID:8eI4qhbn

>>947-948
ありがとう
個室を取る方向で考えます・・・

954 ：異邦人さん：04/08/30 20:42 ID:E8/rO/w1

>>952
ありがとうございます。
ヨーロッパで乗り越しは存在しないんですな。

955 ：異邦人さん：04/08/30 21:03 ID:ewkk5VgR

車掌さんに申し出る

956 ：異邦人さん：04/08/31 00:13 ID:8adac1h8

>>783-785 >>827-828で既出なんですが、どうもよくわからないので。
イタリアのES*の座席番号について質問させてください。

FS TrenItaliaのサイトで予約したのですが、座席のリクエストを入れるときに
一人掛け向かい合わせの席を２席指定したら、５５，５６とでてきました。
これって、↓みたいに２列席の窓側向かい合わせってことなんでしょうか。

窓５１通５３、５５窓
窓５２路５４、５６窓

よろしくお願いします。

957 ：異邦人さん：04/08/31 17:24 ID:4lK0m0YQ

>>956
件の予約をした者ですが、

　　FS代理人さんからの情報を反芻して解釈すると
　　　ES*のようにコンパートメントじゃない車両もコンパートと
　　　　｜廊｜n１、n３、n５窓｜
　　　　｜下｜n２、n４、n６窓｜
　　　同様に
　　　　窓５１通５３、５５窓
　　　　窓５２路５４、５６窓
　　　ってことだとおもいます。(>>956のとおり)
　　　　窓５１、５３通５５窓
　　　　窓５２、５４路５６窓
　　　あるいはこうかもしれないけど

しかし、私の例(>>827)では、
n1,n2あるいは、n5,n6を期待しているのだが、どうやっても、n4,n6
しかとれませんでした。

満席なのかなとも思いましたが、
何度かやると(2回試すと次は警告1回休）、nの部分が結構変わってでて
くるので、空きはあるんでしょうけれど、
結局私の場合は謎でした。10月にローマからポンペイ(あとで気付いたが、
平日運休の列車だった)に乗りますので、実物で確認します。

958 ：異邦人さん：04/08/31 17:32 ID:fn8nliNy

初めてヨーロッパで電車に乗りました。
ザルツブルクで降りてミュンヘンへ向かうのに
切符を購入しようとして販売機を見たら、
「ミュンヘンbmf」と書いてあるものしかなくて、
これでいいのだろう、と思って買って電車に乗り
いざミュンヘンへ･･･。
駅員さんの検札がきて見せたら、これじゃないと
言われて、結局高いお金を払ってしまった。
ミュンヘンとだけ書いてあるものなかったし、
どれを買えばよかったのか、今でも考えてしまう。

959 ：異邦人さん：04/08/31 18:34 ID:xVOc92Cj

Munchen Hbh (Haupt BahnHof)って書いてあるのは無かった？
Hbh=中央駅なので，それを買えばＯＫ
ドイツ語圏は　同じ地名で始まる駅が多いから，ちょっと混乱するね

960 ：異邦人さん：04/08/31 19:52 ID:pXcRePzM

Hbfでしょ

961 ：異邦人さん：04/08/31 22:24 ID:gGpwoEQx

>>957
レスありが老ございます。
私がやったときは、最初にn5ーn6、つぎがn4ーn6とでて、一休みしてn5-n6（同じ車両の
同じ席）とでてきたので、よしとしたのですが、過去レスからすると４人掛けの席なのかなと
思った次第でした。そのあとにも何回かしつこく試しましたが、１－２は一度もでてきません
でした。

当方９月の下旬にローマ→ナポリ、ナポリ→ローマと乗ってきますんで、１０月のはじめに報告します。

962 ：異邦人さん：04/09/01 00:02 ID:Ag+PABql

[□ □][□ □][□ □][□ □][□ □]
通路
[□ □][□ □][□ □][□ □][□ □]
[□ □][□ □][□ □][□ □][□ □]
こうかと思っていたら、

どこでどうなるか分からないけど
[□ [□ [□ □][□ □]

[□ [□ [□ □][□ □]
[□ [□ [□ □][□ □]
向かい合わせと1方向のが混在しているらしいです、
参考、>>828 および　いくつかのweb上の写真

ＴＧＶは京急の2000の様に、集団見合い型だと聞いた
ことがありますが
[□ [□ [□ [□ □] □] □] □]

[□ [□ [□ [□ □] □] □] □]
[□ [□ [□ [□ □] □] □] □]

ES*は謎です。詳細な情報がさらにいただければうれしいですが、
ラチ明かないので、現地でのお楽しみってことで。

963 ：異邦人さん：04/09/01 01:08 ID:3y0F8azt

>>962
ちなみに英国は、サイコロ振って決めてるんじゃないかと思うくらいランダムです。

今まで見た一番極端な配置は、

[□ □]□]□]□]□]□]□]□]□]□]
[□ □]□]□]□]□]□]□]□]□]□]
通路
[□[□[□[□[□[□[□[□[□[□ □]
[□[□[□[□[□[□[□[□[□[□ □]

と言う奴でした。

964 ：異邦人さん：04/09/01 01:46 ID:W10DHirD

>>692
ということは、４－６で出てきたときは
[□ [□ [□ □][□ □]

[□ [■ [□ □][□ □]
[□ [■ [□ □][□ □]

で、５－６は
[□ [□ [□ □][□ □]
[□ [□ [■ ■][□ □]

だったのかもしれませんね。

いろいろ検索していますが、じぇんじぇん引っかかりません。
これも旅行の楽しみと。

965 ：異邦人さん：04/09/01 12:54 ID:Ag+PABql

４－６
[□ [□ [□ □][□ □]
[□ [■ [□ □][□ □]
　　通路
[□ [■ [□ □][□ □]
こんなのを恐れている。

966 ：FS代理人：04/09/01 21:09 ID:TczjHs44

>>965
2名で駅で予約した時の経験
（ES☆）今まで4回あり
[□ [□ [□ □][□ □]

[□ [■ [□ □][□ □]
[□ [■ [□ □][□ □]
が、2回（ほぼ満席）

[□ [□ [□ □][□ □]

[□ [□ [■ □][□ □]
[□ [□ [■ □][□ □]
が1回(半分程度、向かいは開き）

[□ [□ [■ □][□ □]

[□ [□ [■ □][□ □]
[□ [□ [□ □][□ □]
が1回（8割方満席、向かいもほとんどきた）
でした。

ちなみに、チザルピーノ、一般のEC/IC、TGV,AVE、その他では、
[□ [□ [□ □][□ □]
[□ [□ [□ □][□ □]
　　通路
[□ [□ [■ ■][□ □]
も50％くらいあったと思いました。

967 ：異邦人さん：04/09/01 23:12 ID:GYF/lqPB

まぁでもさー、あんまり並びに拘って労力かけるのもどうかと。満員めったに無いんで
大概車内での選択、変更も利くし。

968 ：異邦人さん：04/09/01 23:15 ID:/Q/LrQbq

ザグレブ行きたい
ディーゼル車だったなあ（富士通提供）

969 ：異邦人さん：04/09/02 01:41 ID:5l/stbXg

ちょっと気になる事があるんだけど、フランス・スペインレールパスの２等用で、
エリプソスのグランクラッセに、パスホルダー料金で乗れるんでしょうか？
誰か知ってらっしゃる方いますか？

970 ：異邦人さん：04/09/02 01:49 ID:pkR8R4tF

>>969
ダメだったような気がするなぁ、２等だと座席かT4のみだった気がするんだけど。

971 ：異邦人さん：04/09/02 02:00 ID:l8mAtQb8

>>966
それで、座席番号はどうだったんですか？

過去にどんな組み合わせの席をアサインされたかじゃなくて、
座席番号の配列がどうなっているのかって話題なんですがねえ。

972 ：異邦人さん：04/09/02 14:05 ID:yqlJTaXV

>>971
何をｴﾛそうにｗ
あんま細かい話しは鉄板池。

973 ：異邦人さん：04/09/02 14:40 ID:7Wsdq34I

初ヨーロッパで、先日ユーロパスを買いました。
TGVやES、クシェットに乗る為には座席指定券を買う必要があるようなのですが・・・
これはやはり駅構内で買うのでしょうか？
かなり前から予約するベきなのでしょうか？
スムーズに乗る方法があればお願いします。

それとローマからナポリへの列車の運賃はわかりますか？
フレキシータイプのパスなので距離と値段によっては使わない方がいいのかもと考えています。

974 ：異邦人さん：04/09/02 17:50 ID:54Vd0BwV

アムステルダムからフランクフルトまでの鉄道料金っていくらぐらいですか？
予約なしでも大丈夫ですか？

975 ：異邦人さん：04/09/02 20:07 ID:82OkGP0A

↑
ICE 91.40EUR

これくらい、自分で調べてくれ。

976 ：異邦人さん：04/09/02 21:05 ID:KQC9k/uF

975さんありがとうございました。

977 ：異邦人さん：04/09/02 23:13 ID:CwRfGKws

>>976
お礼を言う前に２等の値段か１等の値段か
聞かないの？ｗ

978 ：異邦人さん：04/09/03 00:23 ID:cw8a2evv

>>972
どっちが偉そうにしてるんだか。>>966は長いだけでなんの役にも立ってないレスだろ。

979 ：異邦人さん：04/09/03 07:00 ID:cw8a2evv

>>972
お舞い氏ね

980 ：異邦人さん：04/09/03 15:51 ID:9+Kr6Wa3

　　　　　　　＿＿　　　　　＿＿　　　　　＿＿　　　　～
　　　　　　　|＼＿＼　　|＼＿＼　　|＼＿＼
　　　～　（＼|＿＿| ）. （＼|＿＿| ）（＼|＿＿_| ）
　　　　　　（　´∀｀∩　　（´∀｀∩　　　（　´ー｀）　　　ケンカすんな～
　～　（(　（つ　　　ノ　　（つ　　丿　　　（つ　　つ　)）
　　　　　　ヽ　（　ノ　　　（　ヽノ　　　　　）　）　）　　　　～
　　　　　　　（＿）し'　　　し（＿）　　　　（＿）＿）

981 ：異邦人さん：04/09/03 15:52 ID:9+Kr6Wa3

　　　　　|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
　　　　　|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
　　　　　||||||||||||||||||||||　く　ず　れ　た　・・・　|||||||||||||||
　　　　　　　＿＿　　　　　＿　　　　　　　＿＿
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　　　　　（＼|＿｀:､; ）（＼|＿;'; ', ）　（.;｀;ヾノ＿_| ）
　　　　　　（ lll´A｀∩　　（ lll´Ａ｀∩　　　（　lll´A｀）
　　　　　　（∪　　ノ　　（∪ 　　丿　　（∪　 ∪
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　　　　　　（＿_）＿）ﾟ｡∴（＿_）＿）｡･ﾟ，.ﾟ（＿_）＿）
　　　　　　　　　　　　'＾ﾟ｀　　　　　　　ﾟ＾"

982 ：異邦人さん：04/09/03 16:06 ID:9nGPgaaf

>>978->>979
ID変えたつもりが変わってなかったな、基地外。
席番号の些細なこと延々と書きこんでんじゃねーよ。

983 ：異邦人さん：04/09/03 17:18 ID:GxAXoCWG

>>978
列車の編成や車両ごとに異なる席番号のｦﾀｸな詳細より
窓口購入でどのようにアサインされたかを示す>>966さんの例のほうが
俺ははるかに参考になったよ。

984 ：異邦人さん：04/09/03 18:06 ID:DB/OncOH

続きスレッド
●●　ヨーロッパ鉄道の旅PART4●●
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1094201694/l50

985 ：異邦人さん：04/09/04 10:25 ID:wC/mITOU

>>983
どう参考になったの？
何番の席だったらどうだった、というのならまだしも、
二席予約したり買ったりしたりしたらこうだったって、
なんの役にも立たないと思われ。

つーか、このスレ役たずのｱﾌｫばっかだね。

986 ：異邦人さん：04/09/05 01:39 ID:9uvNW/s7

>>974
http://reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/en に
From: Amsterdam Centraal
To: Frankfurt (Main) Hbf
（正確な駅名がわからなければ適当に入力して選べば良い）
と入れて Search connections を押すと、年齢や BahnCard の有無を聞かれるので、
該当するものを入力して次に進むと、行程ごとの料金が表示され、カードでの予約購入もできます。
ICE 2等で割引なしの場合が 91.40 ユーロ。

オランダ国内は ICE でも各駅停車でも同じ料金ですが、時間もあまり変わりません。
アムステルダムからアントワープ方面への新線ができると変わるのかも。
ちなみに、DB の検索、ドイツを通らない経路も調べられます。

予約されている席の比率は高いと思います。

987 ：異邦人さん：04/09/06 01:34 ID:zFoAfhI5

>>985
別にｦﾀっぽく鬼気迫って席番号指定して予約しないからなぁ。
フツーに予約してどうなるかの方が参考になる。
そんなに席番知りたきゃ直接メールするなり某書の記事読むなり
どうにでもなるけどな。

＞つーか、このスレ役たずのｱﾌｫばっかだね。
オマエよりは何倍もマシかと。引きこもり部屋に帰れば？p.g.r.

988 ：異邦人さん：04/09/07 00:56 ID:lAlBYny9

９８６様ご親切にしてくださりありがとうございます。