防水透湿素材について（質問）

1 ：私の名はゴア：2000/12/18(月) 09:12

最近、ゴアテックスに対抗した防水透湿素材が色々出てますよね。
ダーミザクスとかエントラントとか。
ああいった物を試してみた方、おられますか？
雨具やヤッケなんかで、防水性、蒸れないか、耐久性など、教えてください。

2 ：私の名はゴア：2000/12/18(月) 09:14

モンベルの、ドライテックとか興味あります。
特に、冬山で使った経験のある方、おられますか？

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/18(月) 14:48

ドライテックの雨具を使っています。
ゴアに比べ安く軽いから買いました。
軽いので常時携帯しウンドブレーカーとして使っています。
しかし軽い分耐久性を欠くと思います。
透湿素材というものの運動すると蒸れます。
ハイキング程度ならお勧めできますが、
冬山となると耐久性も備えたゴアの方が良いと思います。

4 ：ジョージWブッシュ：2000/12/18(月) 15:53

ゴアって最初は感動的に防水透湿だけど
ちょっと使い込むと透水防湿になっちゃう
印象があるんだけど。
最近ゴアはそうでもないの？

5 ：骨折人：2000/12/19(火) 02:36

手入れ手入れ～。
防水機能自体は防水スプレーで回復させれますよ。

6 ：Mr.名無しさん：2000/12/19(火) 03:35

>>4
ゴアは古くなっても防水性落ちないよ。
落ちるのは撥水性だよ。
水がしみるように感じるのは内部の湿気による結露が原因。
撥水性が落ちると降雨時に布の表面を水が覆っちゃうから
湿気が逃げないし、内部と水の温度差で結露しやすくなる。
だから晴れてるときは快適なのに、
雨が降り出すといきなり濡れるでしょ？
これを防ぐには >>5の言うように防水スプレーを吹き付けるといいよ。
アイロンかければいいって話も聞くけど、どうなんでしょ？
やった人いますか？

7 ：異邦人さん＠お腹いっぱい。：2000/12/19(火) 11:56

アイロンかける・・・
わたしカヌーで遊ぶので冬はドライスーツ（エントラント製）
着るんですが、手入れにドライヤーを当てます
コレは効きます。不安に思う人は傘で試してみて
驚きの撥水性

8 ：異邦人さん＠お腹いっぱい。：2000/12/19(火) 12:13

今、気がついたんだけど防水透湿の布に「防水スプレー」は
ヤバイくないのか？折角の多孔素材が目詰まりするのではないか
わたしスプレー買ったことナイから良く知らないけど・・・

9 ：私の名はゴア：2000/12/19(火) 14:35

ゴア用の防水スプレー出てますよ。ちょっと高いけど。
私は普通の防水スプレー使ってますけど、とりあえず問題は出ていません。
かなり頻繁に使われる方だと、やばいのかもしれませんが。

>>3
ドライテック、耐久性落ちますか。
他の素材はどうなのかなあ？
ゴアが高価なのと、少しかさばるので、いいのがあったら試してみようと思ったんですが。

10 ：底名無し沼さん：2000/12/19(火) 14:55

1‐2

11 ：底名無し沼さん：2000/12/19(火) 14:56

1－2

12 ：3：2000/12/19(火) 16:09

>>9
命をかけないのならドライテックでも良いと思います。
７年程、年５回程度使っていますがなんとかもっています。
しかし、裏地無しなので折れとか擦れに弱いかもわかりません。
軽いので常時携帯し、ハイキング、クロカンスキー、釣り等で利用。
運動していると不快でない程度に蒸れて内面がベトベトになります。
それが凍り付くとどうなるかは経験していません。
ジュラフカバーもニッピンの軽いやつにしましたが、
まだ使用していないので効果は不明。

13 ：川乗太郎：2000/12/19(火) 19:38

エントラント、蒸れ蒸れだよ。
ただ、防風性は良い。（！

14 ：底名無し沼さん：2000/12/20(水) 00:44

カリマーのゴア買ったんですが、洗っていいって書いてあるけど、
アイスブルー色のジャケットですごく汚れが目立つんです。
すぐ汚くなるんですが、何度洗っても大丈夫ですか？

15 ：Xスナー：2000/12/20(水) 22:45

ドライテック、カッパで使ってるよ。というか、破れすぎて
そろそろダメなんだけど。意外と丈夫な気もするんだけど、
春とか秋にアイゼン引っ掻けてすぐに破いてしまう。それさえなければ、
軽くていいと思う。蒸れるのは愛嬌で。ゴアだって、どうせすぐに
ダメになっちゃうし。ただ、やっぱりメッシュとかが付いてる方が
快適かもね。

>14
街着にはしないから、汚れは気にせず、ごくたまにしか洗わない。
洗う時はお湯で、洗濯機の手揉みモードでやってる。
あんまり洗いすぎると、ゴアがダメになる気がする。どっちにしても
ダメになるものなんだが。

16 ：底名無し沼さん：2000/12/22(金) 10:57

ゴアは洗濯をくりかえしても、防水性能は落ちないよ。
表面記事の撥水性能はおちるかもしれんが。

17 ：底名無し沼さん：2000/12/22(金) 10:58

防水性能と撥水性能をごっちゃにしている人が案外おおいね。

18 ：底名無し沼さん：2000/12/22(金) 13:10

あー、ちなみにゴアは汚れると防水性能が落ちるらしいです。毛細管現象がどーとかこーとかって聞いた覚えアリ。
いつもきれいにしておくのがよろしいかと。

19 ：Xスナー：2000/12/22(金) 21:29

撥水性が落ちちゃうと、染みてこない？というか、内部からの
結露なのか、染みて来てるのか分からないけど、使えば使うほど
快適ではなくなるからね。ゴアテックス自体も、確実にヘタッテ
来てるでしょ。洗うとそれが加速するような気がするだけ。

ただ最近では、ゴアのヤッケは冬しか着ないし、夏のカッパは防寒用
だから、あまり大した問題ではない。ゴアでなくても、全然オッケー。

20 ：底名無し沼さん：2000/12/23(土) 21:51

>>19

それってゴアテックスのメンブレンの性能が落ちてるんでなくて、シーム処理の部分が劣化してるんじゃないの?

21 ：底名無し沼さん：2000/12/23(土) 21:52

そうかな? おれのパーカーは洗うと性能が復活するけど、、、

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/23(土) 22:52

>20
うん、うん

>21
それは気のせい…

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/12/23(土) 22:58

洗濯しても、汚れを落とし濯ぎを十分にすれば性能が復活すると思います。
濯ぎが不十分だと、浸みてしまいます。

24 ：Xスナー：2000/12/24(日) 06:47

なるほどね。洗えってことか。ところで、撥水性能を復活させるには、
いい方法あるの？スプレーかけて、低温アイロンというのがベスト？

>20
まあ、全体的に水を弾かなくなってくると、透湿性能も落ちてくるような
気がするし、しみてきてると言うよりは、中の結露が酷くなってきてる
のかもしれない。

25 ：だからぁ～：2000/12/24(日) 07:02

エアテックジャケットがどうなのか聞いてるだろ～が！！
本筋からはずさないでおくんなまし！！

26 ：２５：2000/12/24(日) 07:03

ごめん！　スレ間違えました。

27 ：底名無し沼さん：2000/12/24(日) 14:52

>>24

その方法でかなり撥水性能も復活するよ。綺麗に洗ってアイロンだけでも回復するときもあるけど。
NIKWAXのゴア用スプレーを愛用してる。

28 ：底名無し沼さん：2001/01/09(火) 15:17

ゴアのテント（IBS製）を買って設営時に誤って
プリムスのランタンで天井部分を一部焦がした。
長さ４センチの線型の焦げができました。
応急処置として一応シーム剤を塗ったのですが、
これでOKでしょうか。
教えて下さい。

スレと関係なかったらごめんなさい。でもお願いします。

29 ：底名無し沼さん：2001/01/09(火) 16:29

>>28
土砂降りでもしみてこなければ、大丈夫でしょう。
ただし、畳んだりのばしたりしてる間にしみてくることは考えられます。
心配だったら、ゴアのリペアシートで裏から補強してみたら？
一番は、IBSに持ち込むことでしょうけど。

30 ：底名無し沼さん：2001/01/09(火) 16:38

早い！ >27
早速のご回答、ありがとうございます。
IBSに持ち込みます。
やっぱりそれが一番ですね。

31 ：底名無し沼さん：2001/05/15(火) 00:48

大場満郎氏の「南極大陸単独横断行」に書いてあったんだけど
南極横断の際に使ったジャケットはダーミザクス製で時速４０
キロで転んでも破れないんだとか。パラセイルに備えてらしい
けどマジなのか！？

32 ：底名無し沼さん：2001/05/15(火) 21:11

>>31
え、まじで？
でも、もし自分が時速４０キロで転倒するような
ことになったら、ジャケットが破れたかどうか確認
する暇も無く意識を失っていると思われ。

33 ：初心者(5.9)：2001/05/15(火) 22:38

>>31
防水透湿材の効力というよりはベースの生地のおかげじゃないかな？
太いバリスティックナイロンを使っていたとか。

34 ：底名無し沼さん：2001/05/15(火) 22:48

だと思う。
たしかノースフェースだったよね。

35 ：底名無し沼さん：2001/05/15(火) 23:47

山スキーでもかっ飛ばしているときは４０キロくらい出てると
思うけど、転倒してゴアのウェアがやぶれたって話は聞かないな。

36 ：名無しさん：2001/05/16(水) 00:34

ゴアは定期的に洗ったほーが良いですよー
撥水性能も復活します
ヘヴィーユーザーの方は専用（防水透湿専用ね）の撥水スプレー使うべし。
（キーエックスのダイレクトなんとかスプレーとかゆーのかな？）

37 ：ＫＯＡブレステック：2001/05/26(土) 16:46

耐水圧２００００ｍｍ
透湿性９０００ｇ/２４ｈ

　↑
こういう風に書いて

38 ：底無名し沼さん：2001/05/26(土) 21:38

>>37
耐水圧２００００ｍｍを
測定できるところ教えてくれ
JIS規格なら2000ｍｍで完全防水扱いだったと記憶してるが？

39 ：名無しさん：2001/05/27(日) 02:02

ゴアにアイロンかけるの？
テフロンコートにはアイロンとか乾燥機、ドライヤーで熱を加えると
効果的と聞いたけどゴアもそうなんですか？

40 ：底無名し沼さん：2001/05/27(日) 02:05

>>39
ゴアがETFEラミネートだと
知ってて聞いてるのかな？

41 ：底無名し沼さん：2001/05/27(日) 02:07

訂正
ETFE＝PTFE
　　　　ぽりてとらふろろえちれんの間違いだ

42 ：底無名し沼さん：2001/05/27(日) 02:13

あれ？
４フッ化だっけ？

43 ：底無名し沼さん：2001/05/27(日) 02:14

ゑ？
４．６フッ化だっけ？？

44 ：底無名し沼さん：2001/05/27(日) 02:15

まさか
３フッ化？

45 ：名無しさん：2001/05/27(日) 02:45

とにかくアイロンかけるとよかと言う事ですか？

46 ：底名無し沼さん：2001/05/27(日) 12:44

アイロンはゴア（ＰＴＦＥ）ではなく、表面の撥水加工処理に
効果があるんだよ。（撥水加工剤もフッ素系が多いけど、
ゴアとは別もの。）

47 ：底無名し沼さん：2001/05/27(日) 15:29

加熱すると効果が長持ちするんだけどね
効果そのものが高まるわけではない

48 ：名無しさん：2001/05/28(月) 02:37

なるほど。ひとつかしこくなった。

49 ：底名無し沼さん：2001/06/02(土) 03:38

>47らしいですね。
要はいわゆる防水スプレー（実際には撥水だけど）が加熱することで定着しやすいとのことで、僕はやってます。

50 ：エントラントは：2001/06/05(火) 15:21

10年以上前からあるよ。

あとミクロテックスなんて、もはや忘れられた存在か？

51 ：底名無し沼さん：2001/06/05(火) 23:04

四フッ化エチレン
Ｆ　　　　　Ｆ
　＞Ｃ＝Ｃ＜
Ｆ　　　　　Ｆ
の付加重合体

　Ｆ　Ｆ　Ｆ　Ｆ
　｜　｜　｜　｜
－Ｃ－Ｃ－Ｃ－Ｃ－
　｜　｜　｜　｜
　Ｆ　Ｆ　Ｆ　Ｆ
・・・・だった，ような気がする。

52 ：底名無し沼さん：2001/06/05(火) 23:05

ずれた・・・・>>51

53 ：底名無し沼さん：2001/06/06(水) 01:54

あんたナウいぜ。

54 ：底名無し沼さん：2001/07/28(土) 22:53

age

55 ：底名無し沼さん：2001/07/29(日) 00:13

ゴアって意外に染みてくるよね

56 ：たま：2001/07/29(日) 00:22

ゴアで染みてくるようならズバリ不良品。
ギャランティに基づいて返金可。
尚，扱いが悪いのが原因の場合は対象外。
参考までにゴアはシームシーラーが逝くかメーンブレーンが逝く
（破損にて穴が空く等）ので無ければ，水は染みない。

57 ：底名無し沼さん：2001/07/29(日) 00:22

>>56
すると売られてる全てのゴア製品は不良品ってことか(藁

58 ：たま：2001/07/29(日) 00:35

手入れしないとウェアの外側が汚れる
↓
汚れにより撥水しなくなり表面に水の膜が出来る
↓
水の膜のために内部の水蒸気がメーンブレーンを伝わって外に
排出出来なくなる
↓
自ら発した水蒸気（汗）が放出されない事によってウェア内が
濡れる

以上，ゴアが染みると勘違いされるその仕組み。
ゴアはしっかり手入れすればまずそーゆー不快な事も起きない。
ゴアでそーゆー事を感じるようであれば，他の用具の手入れも
おろそかになっていると思われ。
ゴアは意外に手入れは楽である。（他の登山用具と比べて）

59 ：底名無し沼さん：2001/07/29(日) 22:03

>>58
表面に水の膜ができただけで染みてくるってか？
じゃ、ゴアの雨具の上からドカシーのポンチョでも
かぶればゴアは本来の性能を100％発揮できるわけね（藁

60 ：たま：2001/07/29(日) 22:33

>>59
外部からの染みではなく内部からの放出が出来ない。
よって濡れる。
で，表面の撥水効果が無くなれば，いとも簡単に内部の水蒸気
は外部に放出出来なくなる。
『染み』ではなく『濡れ』

ゴアの性能がジョークなら，少なくともアルプスやヒマラヤで
あそこまで使われることはなかろうと思われ。

61 ：たま：2001/07/29(日) 22:41

追記。
面倒なので結論の出し方だけ逝っておこう。
２通り。

その１
ゴアの雨具を着用しないで，どこかにピンと張って，外側の生地
にホースか何かでかなり高めの水圧で水をかけてみるといいであ
ろう。
例え２４時間高い水圧をかけても，水漏れは一切起きないと思わ
れ。

その２
完全防水と思われるゴム引きの雨具を晴れた日に着て行動してみ
よう。
すぐに中が濡れた状態になる。
透湿性が無いからと思われ。

ゴアの雨具で濡れを感じる場合は２の状態がゴアで発生している
以外何物でもない。

62 ：底名無し沼さん：2001/07/29(日) 23:47

>>61
でもゴアを実際にフィールドで使って「値段の割にはぜんぜんダメ」
という声は多いわけで。
実際に使ってみれば解るが、ゴアのアレは蒸れではなく明らかに
染みてきている。蒸れなら下着全体がしけって来るはずだが、
いつも決まって同じところから濡れてくるからね。

いや雨の日に一日中外で動き回って、濡れずにすむにはなんて、
考えが甘いのは解ってるんだけど。ゴアテックス社はビニールガッパと
大差ない割には誇大広告が多く、馬鹿高いのが鼻につくんだよね

63 ：底名無し沼さん：2001/07/30(月) 00:19

>>62
それは定期的にメンテしていてもでしょうか？

64 ：底名無し沼さん：2001/07/30(月) 00:21

つまり、ゴアはちゃんとメンテさえしていれば
破れない限り一生使える、つーこと？

65 ：たま：2001/07/30(月) 00:23

>>62
それ，不良では？
ジャパンゴアテックスに送付してみるといいかも。

参考までに綿の下着を着て同じ状況に立つと，あら不思議，ゴア
の内側は殆ど結露せず，綿の下着が思いっきり湿った状態になる

下着全体が濡れずにゴア側が濡れるのは結露によるもの。
下着は常に体温に暖められているが，アウターウェアは雨によっ
て冷やされる。
僅かな温度差が結露を発生させているだけである。

てか，別にゴアを援護する訳じゃないんだけどね（藁
ついでに，ゴアじゃなかったら駄目だったと言う場面の方が私
は多かった。
漏れは無茶な山が多過ぎか？

66 ：たま：2001/07/30(月) 00:29

>>64
普通の服が一生持たないのと同じで，ゴアにも寿命はあります。
主にラミネートされている素材の問題でしょう。
あくまで私の感覚ですが，靴のソールを交換する時にゴアのウェ
アも交換が目安としています。（実働３００日程度？）

あと，余談ですが，ゴアのウェアをハンガーに吊るして保管して
いる方で，その部屋で煙草を吸う方。
ゴアの目がヤニで詰まります。
私がそうでした。
しっかり洗濯すれば元に戻りますけど。

67 ：底名無し沼さん：2001/07/30(月) 22:43

少なくとも二輪用はぜんぜんだめだね。
ゴアのジャケット、ズボン、グローブを各2枚重ね
(上はカッパやレインカバーね)しても、
もつのはせいぜい一時間、あちこちから染みてきた
期待して新品を使ったときもまったく同じ結果だったの
にはガッカリだった。

68 ：底名無し沼さん：2001/07/30(月) 22:58

ゴアって、耐水圧書いてないの？
もし書いてるなら、それを超えると浸水するんじゃないの？
つまり、完全防水ではないんじゃ､､､

69 ：たま：2001/07/30(月) 23:04

>>68
耐水圧2,000mm以上でJISでは完全防水かな。
第三世代ゴアテックスの耐水圧は45,000mm以上。
余裕で完全防水。

70 ：底名無し沼さん：2001/07/30(月) 23:11

人は寝てる間にコップ一杯分の汗をかくなんてＣＭがあったけど、
一日雨降りの中にいて被る水の量はこんなもんじゃない。体を
動かして発汗したとて同じ。ならば外からの水と内からの水、
どちらを防ぐかと問われれば答えは自ずと決まってくる。
むろん、外と内の両方を防ぐ魔法の素材(藁があれば越したことは
ないけど

あと、気体水分子をつうつうに通すのなら、当然それは両方向て
ことになる。除湿機じゃないんだから(藁

あと、>>61の実験はゴアのパンフでおなじみだけど、実際の服は
激しく曲げ、煽られ、尻などで圧迫される。分子的構造なんて、
大きさが変わってしまうんじゃないの？

71 ：底名無し沼さん：2001/07/30(月) 23:22

何でパタゴニアって一時期ゴアのウエアがなかったの？

72 ：ひこじい：2001/07/31(火) 00:09

なんかいろいろ評論されてますが、冬～春の３０００ｍ級は必ず、
ゴアを着用します。そこらのナイロン、ポリエチレンなら死んでる
と思う。ー１０度以下の山は必要品です。

73 ：たま：2001/07/31(火) 00:16

>>67
バイクだと濡れるね。それは事実だよ。
ただ，重要なのはそれは汗でもなく漏水でも無いって事。

ゴアテックスは防水透湿性素材。
そこにそのからくりが有る。
よく勘違いされるのが，ゴアテックスと言う素材はウェア内部の
水蒸気を外に放出して，ウェア外部からの水滴をはじき返すと言
う『一方通行』の機能を持っているという誤認識。

正確には『水蒸気分圧の高いほうから低いほうに湿気が移動する』
のであって，決して一方通行ではないと言うこと。

バイクの場合，それなりの高速で走る事から，ゴアのウェアに当
たった雨は弾き飛ばされてしまう。
表面はいつも素の状態に近いのである。
重要なのは，雨が降っている状態の大気は，かなりの湿度を含ん
でいる事。
湿度を含んだ空気が高い圧でゴアのウェアに当たることで，水蒸
気分圧が高いほうから低いほうに湿気が移動してしまう。
ウェアの外側から内側に湿気が大量に浸透してしまうと言う訳だ。
その湿気がウェア内で結露して濡れてしまう。

高圧で水を当てても漏水しないゴアではあるが，スチームを高圧
で当てると中に湿気がいとも簡単に侵入してしまう。
この事を知らない人が結構居るのかもね。

74 ：Ｆ７００：2001/07/31(火) 18:52

>>67　自分はサイクリング用を使用。雨の日は、
泥が跳ねたりしてそこから染みてくる事があった。
外に出てすぐにいきなり染みてきたので汗ではない。

75 ：底名無し沼さん：2001/07/31(火) 19:03

現実には、しばらく使い込んでいくと、ゴアのメンブレン自体が痛んでくる。
折り目やスレから小さなひびのようなものができて、水が浸みてくることはあるらしい。
雨具なんかをたたむとき、同じ折り目で繰り返したたむな、というのはそう言うこと。

76 ：底名無し沼さん：2001/07/31(火) 20:37

二輪の使用状況は相当過酷なので、ゴアも性能を発揮できない場面が多々あります。
数十メートルのスピードで風に晒され、雨が叩きつけられ、尻部分やグローブは圧迫や
摩擦を受けます。
表地とメンブレンの間に空間のある、ライナー形式のジャケットやパンツならば、一枚
物のゴアよりもかなり快適性が違います。
ライナー形式のものは、二輪以外のスポーツ用には殆どありません。
消防用などの過酷な条件に採用されるぐらいです。
二輪ライダーの置かれている環境はそれほど厳しい。なかなか満足できる素材が出て来
ないのもしょうがないのかもしれません。

77 ：底名無し沼さん：2001/08/01(水) 00:54

>>76
時速80Km＝秒速22mか。
平地なら台風並の風だな。

78 ：たま：2001/08/01(水) 09:19

そもそもゴアは活動している量が多く，発汗の量も多い場合にこそ有効な
素材だったと思われ。
米陸軍のウェアがゴアなのもそれが理由。
陸軍以外はあんまりゴア採用してなかった記憶がある。
バイク向きではなく登山向きウェアだろう。

79 ：Ｆ７００：01/09/01 15:25 ID:n6OTjyG.

昨日ツーリングから帰りまして、ゴアの雨具を
洗濯しました。この後、スチームアイロンを
掛けたり、ニクワックスを水で薄めて漬け込む
と撥水性が回復するそうですが、具体的には
どうすれば良いのでしょうか？温度や時間、
水でどの程度に薄めるのか教えて下さい。

80 ：底名無し沼さん：01/09/01 18:40 ID:XPPABf2c

>>71
パタゴニアのラインナップはあまり解らないのだが、多分環境問題が
からんでるじゃないかな？
オーガニックコットンＴシャツとか積極的にリリースしていたころなら
廃棄する時燃やすとフッ素化合物系の有毒ガスが発生するので、
違う素材を使っていたのかもしれない。

KOA（オンヨネ）はブレステックの説明でフッ素系フィルム等は燃やすと
フッ素化合物系の有毒ガスが発生するけどポリウレタン系のブレステックは
燃やしても有毒ガスが発生しないような事をカタログでＰＲしてたよ。

81 ：黒澤と＠猫の森：01/09/01 19:29 ID:Os86Ec8U

>>71

> 何でパタゴニアって一時期ゴアのウエアがなかったの？

創立者の、イヴォン・シュイナードの思想だからだそうです。シュイナード曰く
…

「中から出るものが外から入らないわけがない」

…名言だと思います。事実、ゴアテックスは圧力がかかると漏れます。僕は未だ
にハイパロンのオーバーグロープを使っていますちなみにインナーはフリースで
す。

82 ：底名無し沼さん：01/09/01 22:18 ID:uXq.uYLw

>>81
うむ。同感。
まるで除湿機がついてるかのような宣伝文句に
ついつい騙されてしまう人は多い。ﾁｮｯﾄ考えれば
すぐに気づくのに。

83 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/09/01 23:37 ID:Ct4U8roo

パタゴニアって結局ゴアの方がいいということで，今年のモデルからゴア
にしてなかったっけ？
メーカー言い分としては『ゴアにしたことにより昨年までのモデルよりも
性能的に良くなった』だったような感じだったけどね。

そう言えば今年年末のモデルはどこのメーカーも著しく『ストレッチゴア』
と『止水ファスナー』採用だね。
モンベル・ＴＮＦ・ＭＨＷ等がそうだね。
どこもアークテリクスのウェアの方向性に近づいてきた感じ。（藁

84 ：底名無し沼さん：01/09/02 03:15 ID:buI6dfN.

>>83
そろそろ、ＩＢＳ社員であることを明かしたら？アークテリクスへの肩入れが異常すぎ。

85 ：パタリロ：01/09/02 09:33 ID:9zi6n6hk

>>83
あまり知られてないようですが、実はパタゴニアは
もう１０年近く前からゴアテックスを採用してます。

ただ例のゴアタグは付いてなかったし(今でも付か
ない。そういう契約らしい。)当時のカタログには
Ｗ.Ｌゴア社製という聞きなれない社名で書かれて
いたので、ゴアテックスとはベツモノと思っている
人も多かったようです。

ただそれ以前は確かに採用されてませんでした。訳
は >>81も理由のひとつですが、耐久性と性能、原価
を照らし合わせた結果もあるそうです。特に耐久性
がネックになったみたい。おそらく採用された時期
に改善されたのでしょう。ゴアは非公式にバージョ
ンアップを繰り返しているらしいですから。

それでも現在のラインナップを見るとゴアに積極的
とは言い難いです。

86 ：パタリロ：01/09/02 11:00 ID:rEpkmyEA

追記ですが
パタゴニアのカタログでハッキリと｢ゴアテックス」
と明記されるようになったのはココ２～３年です。
それまでは前述の通りＷ.Ｌゴア社の防水／通気性
バリアー素材使用という書き方でした。

当時、私も？？？でした。だって実際の製品にも
例のこれ見よがしなタグもラベルも付いていない
のですから。これがゴアテックスだったと知った
のは目白で店員に聞いてからです。

日本語カタログでもあのような分りずらい書き方
をしていたのはゴアテックス・ジャパンとの登録
商標上の問題でもあったのかな？

87 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/09/02 12:56 ID:hzDvUves

>>85
そうだったのですね。
昔から有ったわけですか。

>>84
ＩＢＳの社員ではないです。（笑）

88 ：底名無し沼さん：01/09/02 20:12 ID:yHgdJeOw

ユニクロがゴアテックス素材を買い占めてるそうだ、なにをする気だろう？

89 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/09/02 21:57 ID:AMyFBIx.

>>88
事実なら恐い。
ただ，安く作ったらシームシーラーとか作り込めないから，それでまたゴ
アの評判落としそう。（笑）

90 ：底名無し沼さん：01/09/02 23:57 ID:jSM2oECU

シームシーラーって何？

91 ：名無しさん@うにくろ：01/09/03 00:22 ID:N5Z5RevE

>>88
おそらく（って誰でも想像つくと思うけど）レインウェアを作るんだろ
モンベルのストームクルーザーと同等で安くできるかな？？？
できたらたいしたもんだね

92 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/09/03 01:35 ID:HY3IMzDg

>>91
もし雨具なら１２，８００円予想。（笑）
ストームクルーザーと同等はつくれっこないと見た。
どっかから無償提供で技術提供されるなら別だけど。

93 ：底名無し沼さん：01/09/03 11:51 ID:1ChahSKk

>>89
パタゴニアのように素材はゴアにして、ゴアのタグをつけずに製品化。
それでエアテックのように
「ユニクロが、日本の気候を考えた素材を開発(以下略）」
とやらかすつもりなんじゃないかな。
こういう宣伝方法は色んな会社でやってるけど、他社が開発したものを自分とこの
手柄のように宣伝するのは、客の無知に付け込んでるようでイヤな感じ。

94 ：ＫＡＮＩ：01/09/03 14:23 ID:jelXCidk

業界関係者としては、
アパレル系で唯一価格破壊が無い素材だから、ユニクロが手をつけるとは思えない
なぁ。
ちなみに、ゴアも間違いなく漏れる。確かに耐水圧は高いけど、使い方では漏れる。
ただし、消費者からのクレームは９０％以上が結露が原因です。
名前はださぬが、無孔質のフィルムは確かにゴアより強い。（多少通気は悪い）
水の溜まったカヤックに座って一日漕いでも滲みもなかった。ちょっと感動。
　でも皆さん。Ｇパンだって濡れたら浮き輪になるし、
換気扇ついてても風呂場の鏡は曇るんです。通気性ってそんなに大事？体感できる？
よく出来たベンチレーション（換気口）の方が有効だと思うよ。
それよりも、耐水性、動きやすさや、軽さ、のほうが重要じゃない？
ちなみに、このテの素材で一番弱いのが、油系の汚れです。
石鹸のように親水新油性の物質に変化しやすいので、樹脂や皮脂、油煙は注意。

95 ：パタリロ：01/09/03 15:36 ID:pCCEIUbk

>>94
思うに・・・
通気性よりもレイヤリングの方が大事だよね。
結露する原因の一端はミッドレイヤーの着過ぎ！
カッパを着るとみんな下に着ている物脱ぐの面倒
くさくなって、暑くてもついそのまま、その結果
蒸れる・・・って感じなのでは？

冬場の結露は特に危険、特に私のアウターウエア
はゴアではないので余計に神経を使う。長年色々
と経験を積んでやっと蒸れないように着るコツが
わかってきたよ。

結論！まずは蒸れないレイヤリングを心がけよう！
　　　決してゴアを過信するな！

96 ：Ｆ７００：01/09/03 17:34 ID:mBj31ATk

>>79　誰か知らないっすか？

ところで自転車・単車で雨の日に乗れば、油性の泥とかが
一杯着くのはすぐに分かると思うけど、どんなに洗っても
殆ど落ちないんだけど、どうすりゃいいのよ？ぬるま湯で
粉末洗剤溶かして手で洗ったけど殆ど落ちない。（涙）
耐久性とか耐油性も考えてくれー。（叫び）

97 ：底名無し沼さん：01/09/03 17:49 ID:315WcJ7g

>>96
ニクワックスはスプレー式のを、ウェアが乾かないうちに均一に掛けて、乾かす。
漬け込み式はやったことが無いので…
アイロンは当て布をして中温ぐらいで。ただしウェアに低温の表示があればそれに
従ってくださいな。

油汚れですが、ホームセンターにある「シンプルグリーン」で手洗いはどうでしょうか。
こと油汚れに関しては相当の洗浄力があります。私も何回かウェアを洗いましたが、
良く落ちますよ。ただ、弱アルカリの洗剤ですから、手早く洗って、すすぎは十二分
にやってください。

98 ：９７：01/09/03 17:54 ID:315WcJ7g

あ、一応ゴアは、公式には中性洗剤で洗うことになってますから。自己責任ですよ。
ただ、私は今までジャケットやグローブ等色々洗いましたが、アルカリ性のものでも
全く支障無しだったので。

99 ：ＫＡＮＩ：01/09/03 18:18 ID:jelXCidk

油が染み込んだら・・・・あきらめよう！
多分、裏まで染みてるはず。
化学耐久性はコーティング素材の方が強いよ。
ゴアにはプリントマークも出来ないのだ！
通気性を求めない海、バイク関係のウェアはあえてゴアを使わない
メーカーもあるのだ。

100 ：１００：01/09/18 00:14

今だ！１００番ゲットォォォ！！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

101 ：底名無し沼さん：01/09/18 00:23

こめでとう

102 ：底名無し沼さん：01/09/18 00:29

これまでの中では
ＫＯＡのブレステックが一番良かった。
やわらかくて軽くて９８００円。
耐水性も問題なかったよ。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/18 13:18

>>95
> 　　　決してゴアを過信するな！
つーか、「ゴアだけに頼るな！」だわな。

104 ：底名無し沼さん：01/10/09 22:34

もう無くなってしまいましたが、サバイバルスペシャルというお店がありました
その店は「ゴアテックスは生物・化学兵器を通さない」と言っていたのですが
本当なんでしょうか？

105 ：底名無し沼さん：01/10/09 23:01

だとしても全身を完璧に包み込まなきゃ意味ないじゃん。
それじゃ結局、窒息死。

106 ：底名無し沼さん：01/10/09 23:04

えーと、ワンピースになっていましてフードも付いています。
手足の袖はゴムみたいなものでできていたんで、レスピレーター
とグローブ、アウターブーツを履けば対応できるみたいなんです。

107 ：底名無し沼さん：01/10/09 23:11

ほ～。それじゃ全地下鉄職員に配布すべきだね

108 ：底名無し沼さん：01/10/09 23:14

どうせみんな氏ぬんだから一緒に氏のうぜ。

109 ：底名無し沼さん：01/10/09 23:18

いや、高いし実際に通さないかどうかは分からないんですが。

110 ：底名無し沼さん：01/10/12 01:35

はっ水性が落ちたり、新たにはっ水剤かけたりした時に
アイロンかけるといいみたいだけど、具体的には
どうするの？折り目は絶対付けちゃいけないだろうし、
ちょっと難しそうなんだけど。

111 ：底名無し沼さん：01/10/12 02:00

>>110
普通のアイロン掛けではなくて、アイロンでなでる程度でOK
撥水スプレーのフッ素を伸ばしてやるイメージ

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/12 13:36

アイロンはケバだってきた表面の毛を寝かせる効果を狙っていると思う。

113 ：YU：01/10/12 19:35

ゴアテックスって、世代によって性能はかなり違うと。
僕が使っていた第一世代は、油分で浸湿性が低下しちゃって、
すぐに濡れちゃいます。でも、この世代のって、通気性がある
から今でもテントなんかに使われてますよね。
衣類は、フィルムを重ねて張り合わせた新世代ゴアとアルパイン
ジャケットの説明書にありました。
テントは、ヘアリキッドとか皮脂で、簡単に浸湿性がなくなっちゃう
ので、注意が必要です。私のテントも、皮脂や油の飛沫で、かなり
やばい状態かもしれないです。床の水たまりにはもう慣れっこに
なっちゃいましたが・・・トホホです。外も重要ですが、内側から
の油汚れも大敵です。

114 ：YU：01/10/12 19:38

だから、
快適なのは第一世代のゴアだと思います。
油分に非常に弱いので扱いが難しいですけれど。

115 ：底名無し沼さん：01/10/12 19:56

>>113
「浸湿性」ってな～に？水がしみ込んでくるの？

116 ：底名無し沼さん：01/10/12 20:03

＞115
透湿性、の間違い

117 ：底名無し沼さん：01/10/12 21:08

つまりアイロンはグイグイ押し付ける必要はないのね。
アイロン買わなきゃ。

118 ：底名無し沼さん：01/10/12 21:22

>>117
ホレッ↓
http://www.rucc.net/_kouza/kouza.shtml

119 ：底名無し沼さん：01/10/13 01:07

>>118
ｱﾘｶﾞｼﾞｭｰ
学生さんのログのとこね。
参考になります。

120 ：底名無し沼さん：01/10/13 03:43

トイレ共同、もしくは野に放つかだね。
自分は現在大学の山岳部なんだけど勧誘のビラに野糞できる人歓迎と書いたら女の子一人も入らんかったよ

121 ：底名無し沼さん：01/10/13 10:33

仕事で雨天作業の時、ゴアのカッパを使用しています。
長時間作業なのでかなり快適で気にいっています。
but、油を浴びる作業なので、油が繊維を通り抜け中まで浸透してきます。
油を付着させると寿命は極端に短いのが難点ですね。防水効果は良くなるけど・・・。

122 ：底名無し沼さん：01/10/13 20:57

オススメのゴア用防水スプレーを
どなたか教えて下さい。

123 ：底名無し沼さん：01/10/13 21:35

スコッチガードでいいんじゃない？
安売りしてるとこあるし。

124 ：底名無し沼さん：01/10/13 22:34

ところでパックライトの耐久性ってどう？

125 ：N2S：01/10/14 02:38

PacLiteの耐久性、
同じｶﾞ-ﾒﾝﾄ（仮に30dn）で3層（XCR・次世代ｺﾞｱ）と2層（PacLite）を比べた場合、
引き裂き強度は劣ります。

126 ：底名無し沼さん：01/10/14 20:53

>>125

裏面の摩擦に対する強度は？
ザックをしょった時の方や腰が気になる。

127 ：N2S：01/10/14 21:26

爪などで擦った場合、ﾄﾞｯﾄは剥がれます。
通常使用では、強度的に問題はない模様です。
性能上は問題ないのですが、
今季は表面に裏のﾄﾞｯﾄが内側の圧力で映りこんでしまうｶﾗ-がありました。
今後はこのｶﾗ-はなくなり、ﾀｸﾞにはこの点が表記されるそうです。

128 ：底名無し沼さん：01/10/14 21:52

ｺﾞﾃｲﾈｲﾆｱﾘｶﾞﾄｳｺﾞｻﾞｲﾏｽ｡
ｿﾚﾎﾄﾞｷﾆｾｽﾞﾂｶｴﾙﾖｳﾃﾞｽﾈ｡

129 ：底名無し沼さん：01/10/20 13:12

age

130 ：底名無し沼さん：01/10/20 20:21

ヨット乗りですが、
秋から春にかけて、毎週ゴアをまとってますが、ワンシーズンで終わりですね。
紫外線に弱いのかな？。
最近高価な素材も出されてますが、あまり変わらないようです。
それと、ゴアや防寒着（ポーラテック）など、山用の用品はいいですね。本当に機能的で価格も海用より安い。
納得！

131 ：底名無し沼さん：01/10/20 20:40

>>130
山用品より更に高い世界があったのですか。。。

132 ：底名無し沼さん：01/10/20 21:14

>>130
どうダメになるのか詳細キボン。

133 ：MAMMUTED：01/10/21 01:17

>>130
マリンの方は無孔質タイプの防水モノを使われたらいかがですか？
紫外線に強いのは、、、、分からないです。
>>83
ＩＢＳのア－クテリクスはＸＣＲじゃないゴアが多いですね。

134 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/10/21 02:12

>>133
XCRじゃないんでなくて，アークテリクスは全てXCRだから敢えて
タグに書いてないんだよ。

135 ：底名無し沼さん：01/10/21 02:20

>>130
> ヨット乗りですが、秋から春にかけて、毎週ゴアをまとってますが、ワンシー
> ズンで終わりですね。紫外線に弱いのかな？。

海の水やヨットの油って事はないかな？毎週洗ってる？

136 ：130：01/10/21 07:26

>>132
防水性が落ちます。シームテープの剥がれや、お尻の部分の生地が痛み浸水してきます。
また、全体に、生地の内側がウェットになってきます（透湿性の低下？）。
>>133
ゴアの良さを知ってしまうと、「無孔質タイプ」は辛いです。
ヨットはジッとしたままだったり、急激な運動を行ったりします。ゴアじゃなかったら、その度に着たり脱いだり、
雨の日は蒸れて最悪です。
>>135
スプレー（海水）を浴びるので水洗いだけは欠かしません。表面だけですけど。

137 ：底名無し沼さん：01/10/21 16:08

>>130
それって普通に国内で売ってるアウトドア用のゴアですか？
マリン用の「オーシャンテクノロジー」と呼ばれるゴア製品があるようです。
国内では見たことありませんが。
アメリカのゴア本社のＨＰに解説があります。
普通のゴアテックスは、塩分の影響で透湿性、防水性の低下が著しいようです

138 ：底名無し沼さん：01/10/21 16:18

http://www.sex-jp.net/dh/01/

139 ：MAMMUTED：01/10/21 17:58

>>134
http://www.ibs-ishii-sports.co.jp/mountain/farcwear.htm
ここではＸＣＲとレッドラインゴアの説明が違うようです。
レッドライン（ＸＣＲ以前）のゴアタグの商品が多いのでは。

140 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/10/22 00:26

>>139
http://www.arcteryx.com/outerwear/goretex/index.asp
現行のアークテリクスは全てXCRとなっています。
LSとSDパンツは99年度の旧製品です。
参考までに，カナダのゴアテックスタグは例えXCRでも日本のようなOuter
Wearタグにはなってません。（最近なったみたいだけど）
いくらIBSでも（藁）ジャケットの方は全部XCRの商品置いてますよ。
タグは旧タグですけど。

141 ：ＫＡＮＩ：01/10/22 15:26

ゴアのオーシャンテクノロジーはべらぼうに高価。

ゴアは化学耐久性は弱いし、伸びにくいので、剥離が起こりやすい。
だからプリントやマーキングなんか出来ないのです。

やはり、コーティングタイプの防水透湿でマリン専用モデルが強い。
圧倒的に軽くて耐久性がある。１０年も使ってるマリーナ関係者も多いです。
長持ちさせるコツは、濡れたまま保管しないこと。

山では私もゴア派ですが、パックﾗｲﾄはちょっと様子見ようかな・・・
軽くていいけど、ゴアはアクティベントではフィルム剥き出しで失敗してるから。

142 ：ね。：01/10/22 21:03

防水スプレー買ってきて防水加工したら？もちろんその際には換気に注意しなさい。

143 ：130：01/10/22 21:04

「オーシャンテクノロジー」！。そう、そうゆう名前でした。
１４１さんが言うように高価すぎて使う気になれません。
外洋レースなんかだったら考えるけど、デイレースではもったいないです。
アウトレットショップで形遅れのシンプルなゴアを買って使っています。
インナーはこだわってますよ、ゴアほど痛まないので・・・・。
そういや、ポーラテックも結構寿命が早いな～。ハミングしても復活しない。

144 ：ＫＡＮＩ：01/10/23 18:44

130さんヨットは、ディンギーですか？クルーザーですか？
耐水圧が8000ｍｍを越える防水透湿のコーティング素材もあるので試されては？

殆どの防水スプレーは防水しません。撥水のみなので、汚れたら終わり。
特に、潮風は一発アウト。

145 ：底名無し沼さん：01/10/23 22:41

ゴアテックスその他の素材のウェアって、普通のクリーニング店では
扱ってくれる？防水透湿対応のはっ水加工もやってくれるかな？

146 ：底名無し沼さん：01/10/28 19:50

あの～
ヤフーオークションで、ゴアが出品されているのですが、
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b16490776
「メーカーはmont-bellです。洗濯し汚れを落とした後に受け渡しいたします。」
と書いています。洗濯しても大丈夫でしょうか？。

147 ：底名無し沼さん：01/10/28 20:51

>>146
洗濯機で激しくぶん回したらどうなるかは判らんが、
パワーを落とすか、あるいは手洗いなら全く問題ないはず。

驚異的な防水性能があるのなら、水で洗うのはなんら問題なし(藁

148 ：底名無し沼さん：01/10/28 22:04

>>145
普通のクリーニング屋はちゃんと素材を見て
取り扱っているハズ。はっ水加工も頼めばや
ってくれるよ。でも普通でないトコもあるか
ら店は良く選べよ！

149 ：ＫＡＮＩ：01/10/29 16:04

>>146さん、２年間、日常的に使用していて、洗濯しないと渡せないようなら、
ちょっと、考えた方がいいかも。（バイク自転車で通勤通学か確認）
まあ、安ければ（3,000円以下）どうでもいいか・・

150 ：底名無し沼さん：01/11/06 00:44

役立ち上げ

151 ：底名無し沼さん：01/11/06 00:59

nikeのstrom f.i.t.は、
「ゴアテックスメンブレンを二層に…」
と何かに書いてあったけど、
（ソース出せなくて申し訳ない）
だとしたらとんでもなく優れた素材ではないですか？
割と安価だし。

あと、無印から１６０００円で
防水透湿のジャケットが出てますけど、
http://www.muji.com/webapp/commerce/command/ProductDisplay?prmenbr=1666&prrfnbr=109460
コレはどうなんでしょうか。
軽いし、しっかり防水ジッパーだし、
ﾁｮﾄひかれます。

152 ：底名無し沼さん：01/11/06 01:05

メンブレンを二層なんて使い方あるのか？

無印のほうは素材などの詳しいことが書いてないけど、
街着や軽いアウトドアにはよさそう。

153 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/11/06 02:44

二層にしたら透湿性凄く悪そう・・・（ｗ
耐水圧は確かに上がりそうだけどね。
４５０００㎜以上の耐水性必要かどうかは別だけど。

154 ：ＫＡＮＩ：01/11/06 09:54

現在のゴアテックスは殆ど２～３層です。

155 ：底名無し沼さん：01/11/06 10:59

>>152
>>153
そういうこった。

156 ：底名無し沼さん：01/11/06 11:09

メンブレンを2層ってのは、ないんじゃないの？
メンブレンにシェルの生地を張り合わせたのが2層。
それに内張りの生地もつけると3層ってことでしょ。

157 ：底名無し沼さん：01/11/06 11:41

すいません、前々から疑問だったんですけど。
耐水圧何ｍｍってどういう事なんですか？数字がデカいほど耐水性が高いってのはわかるんですが。

158 ：底名無し沼さん：01/11/06 16:07

>157
45000mm＝45mの水圧に耐えられるって事

159 ：底名無し沼さん：01/11/06 16:18

>>157
確か、直径1ミリの筒に
水を入れて何ミリまで耐えれるか
ってことだったと思う。

160 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/11/06 19:37

>>154
メンブレンが２層って書いてあったよ（ｗ

161 ：ﾒﾝﾌﾞﾚｿﾀﾞﾗｹﾆﾅﾁｬｰﾀﾖ：01/11/07 00:48

ゴアテックス＝表生地とメンブレンと裏地をあわせたもの。
メンブレン自体は多孔質と無孔質フィルムを張り合わせたりしてるけど、
>>151の「ゴアテックスメンブレンを二層に…」だと
メンブレンを2枚重ねる、というようにもとれるし、
メンブレンの構造のことをいってるようにもとれる。
メンブレンの構造が何層かということと、ゴアテックスになった時の
2レイヤー、3レイヤーは区別しなくちゃだめだよ。

162 ：１５１：01/11/07 01:53

自分の記憶が曖昧だったために、
いろいろと物議を醸し出してしまいましたが、
常識的に考えても
ゴアのメンブレン自体を２層にすることはありえないでしょう。
おそらく構造のことを言っているのだと思います。

自分が言いたかったのは、
storm f.i.t.にゴアが使われているのなら、
安価で優れた素材なのでは？と言いたかったのです。

163 ：底名無し沼さん：01/11/07 01:55

べつに責めてないよ。
勉強になったからいいのだ。

164 ：底名無し沼さん：01/11/07 03:38

>>151

http://nike.jp/acg/index.html
ここ見たんですが、ゴアテックスって言葉は出てきませんね。
「…水滴よりも小さく水蒸気より大きい気孔を持った特殊なフィルムをラミネート…」

165 ：底名無し沼さん：01/11/07 14:43

>>164
そうなんですよ。
ウェアに使われているストームフィットに関しては、
ゴアを使っているなんて事は
ナイキのカタログにもサイトにも出てない。
でも、雑誌に書いてあったりするんです。
透湿性や防水性の細かなデータも無いので、
嘘かホントか判断できないんです。

また、acgシューズに使われているストームフィットに関しては、
ナイキのサイトでもしっかりゴアテックスとドライフィットを使用している、
と書かれています。
ここのサイトはFLASH使ってるので、リンクを張ることはできないんですけど、
>>164のリンクからたどっていけば読むことができます。

166 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/11/07 23:15

>>165
１）敢えてメーカーがゴアを誇張しようと思わない時。
２）シーム処理をしてないウェアの場合。
３）ゴア社のストームテストをクリア出来なかった場合。
上記の何れかに該当する場合，ゴアアウターウェアのタグを使用しない，
または使用する事が出来ません。
どれだかは分かりませんが，それが理由だと思います。

167 ：底名無し沼さん：01/11/07 23:37

>>166
ナイキのスノーボードウエアならそれは言えると思うよ。
最初のころはストームテストクリアを意識した作りだったけど
最近のはそこらへんのナイキのスノーボードウエアと対して変わらない。

１)と３)は該当してるかな？と思う。

168 ：底名無し沼さん：01/11/08 01:45

勉強になります。

169 ：底名無し沼さん：01/11/08 01:46

あ、でもシーリングはバッチリでした。

170 ：底名無し沼さん：01/11/08 08:18

STORM F.I.T.の特徴として、ゴアテックスなど他の防水透湿素材と比較し、
軽く、柔軟で動きやすいという点が挙げられる。
これは、アウトドアクロストレーニングを想定してのことであり、
普通のアウトドアブランドには無いナイキらしい良い点だといえる。
また、防水透湿素材はピンからきりまであるが、
このSTORM F.I.T.はゴアテックスと同じくらい蒸れない。
しかも今ではナイキジャパンから発売されているので値段も
同性能の他のアウトドアブランドのものに比較し安い。

だってさ。。。。

171 ：底名無し沼さん：01/11/08 23:54

だ、だ、だって？

172 ：底名無し沼さん：01/11/10 14:23

ディアプレックスという最近出てきた
ハイテク素材が気になります。
着用してる方のインプレきぼんぬ。

173 ：底名無し沼さん：01/11/10 14:48

http://us.f1.yahoofs.com/users/204aa8c1/bc/index.html?bczftK8AmGNn6fxN

174 ：底名無し沼さん：01/11/10 22:09

http://www.gore-tex.co.uk/news/WS_skinfabric.cfm
N2Kはどうなんでしょう。
来シーズンに流行りそうですが。

175 ：底名無し沼さん：01/11/10 22:59

http://www.gore-tex.com/webapp/wcs/stores/servlet/ContentGView?storeId=10001&catalogId=10001&langId=-1&productId=10416
こっちの方がわかりやすいかも

176 ：底名無し沼さん：01/11/12 14:22

勉強あげ

177 ：底名無し沼さん：01/11/12 16:31

>>172
最近とうわけでもないみたい。3年位前からフェニックスが
雨具で使ってる。

自分は使ったこと無いけど「アウトドア道具考」で
著者の村上氏は絶賛してた。

178 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/11/12 23:15

ディアプレックスとゴアテックス。
０度を超えるとディアプレックスの方が快適とか聞きますね。
反対に０度を割るとゴアテックスの方が良いと聞きました。
自分はディアプレックス持ってないからほんとうの所はどうなんだろう。

179 ：底名無し沼さん：01/11/13 03:02

フェニックスって、どうもね…
と思っている人は私だけでしょうか。

180 ：底名無し沼さん：01/11/13 04:14

>>179

フェニックスの製品購入を検討中なんですが、「どうもね…」と思われる
ところを参考までに教えていただけませんか。

181 ：底名無し沼さん：01/11/13 18:24

お店で買い物しようとした時、
防水透湿素材だと説明されましたが、
本当に水は通さず湿気は通すのか
その場で確認できる方法はありますか？

182 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/11/13 18:41

>>181
素材名を覚えておくしかないんでない？
店頭でいきなり耐水テストやるわけにもいかんし。

183 ：ＫＡＮＩ：01/11/13 18:49

>>181　さん、凄く難しいと思う。
１．魔法瓶に熱湯を入れて行って、当てて見る。
　　湯気が上がれば透湿あり（但し、程度の判別は不能しかも怒られる）
２．防水はまず大丈夫だと思うが、シームテープ等の処理確認。
　　シームは非常に工賃、原価が高く、それなりの素材にしか使わない。
まあ、信用できる店で、信用できるメーカーの製品を選ぶのが良いかも。

184 ：底名無し沼さん：01/11/13 19:39

>>181
ゴアなんて大雨では一時間しか持たないから
どれ買っても同じだよ。

透湿性も同じ。布の服で肌が濡れるほどの
汗をかいたあと、綺麗に乾くまでの時間のXX倍ほどかかる。
除湿機がついてるわけではないから

185 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/11/13 19:53

>>184
大雨なら１週間は持つと思うが。。。ゴアなら。
１時間の豪雨で駄目になるなら耐水圧1,500～2,000mm前後の素
材だと思われ。

186 ：底名無し沼さん：01/11/13 23:17

>>185
184はハイパロン使ってるものと思われ・・

187 ：底名無し沼さん：01/11/13 23:41

>>186
ちゃんとゴアテクスですよ。

188 ：底名無し沼さん：01/11/13 23:45

ゴアでもシームが完全じゃなかったら水が漏る。

189 ：底名無し沼さん：01/11/13 23:49

なんかはっ水性と防水性を混同しているような。
そうじゃないにしても１時間はあんまりだよぅ。

190 ：底名無し沼さん：01/11/14 00:06

>>187
書き忘れたけど当方バイク糊ね。この板では若干ヨソモノかな。
既出だけどバイク糊の環境ではゴアは役立たずってことか。

191 ：底名無し沼さん：01/11/14 00:20

>>190
煽るつもりは無いけど、「役立たず」じゃなくて「必要無い」じゃないかな。

192 ：底名無し沼さん：01/11/14 00:24

>>191
いや、「バイク用」と称してバカ高いゴア製品を売る
メーカがいる以上、声高に[役立たず」と切り捨てる
ことに意味はあると思われ。
山岳用を無理して流用しているわけではないので

193 ：191：01/11/14 00:34

>>192
バイク用品の事はよく知らないけど、そんなメーカーがあるのか。結局ユーザー側が賢くならなきゃ解決しないと思う。
モンベルもバイク用のウェア出してるけど、カタログ見るとゴアはグローブ以外無かった。わかってる所はわかってるみたいね。

194 ：底名無し沼さん：01/11/14 00:40

>>193
グローブはグリップのところから染みる(藁
特に一定の力で握りつづける右手(アクセル）側から

195 ：191：01/11/14 01:07

>>192
でも実際バイク用ウェアに透湿性って必要だと思う？
逆に透湿性ゼロくらいの本当に完全防水のウェア着てバイクに乗ったらどんな感じ？

196 ：底名無し沼さん：01/11/14 01:22

>>195
バイク糊は止むことのない秒速数１０メートルの風雨で常に
冷やされながら、何時間もじっとしているという特殊な環境下にいる。
すると、大して汗もかいてないのに結露で中がグチャグチャという
事態になる。
できるものなら透湿性は欲しい｡

197 ：底名無し沼さん：01/11/14 02:29

風下になる背中側だけゴアってのは、アイデアにもなりませんかね。

198 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/11/14 16:22

>>197
フリースなら，身頃（風上）側にだけ裏地付けて防風っての有るね。
背中だけゴアって利点無さそうだよ。

199 ：Xスナー：01/11/14 20:42

cloudveil　とかいう最近のメーカーで、ソフトシェルジャケットなるものが売り出されて
いるようですが、使った人いますか？ゴアとかを使った、従来のハードシェルジャケットに
抵抗を感じて作ったとの事なんですが。店で見ても、単なるジャケットというか、何が
売りなのかはイマイチ良く分かりませんでした。結局は、湿雪なんかの条件ではゴアを
使わねばならないだろうし。晴れの日限定のジャケット？だとすると、既存のゴアウィンド
ストッパーなんかと競合する製品なのかと解釈してますが。
これ、すごいメリットがある、使ったことあるっていう人いますか？

200 ：ＫＡＮＩ：01/11/14 20:47

バイクで使っているけど、ゴアの生地から水はもれないですよ。
（風によりアウターが急激に熱を奪うので結露は激しい）

ゴアテックスでも、垂直浸水、換気重視の山用の雨具は役に立たない。
風が入る所は水も入ります。バイク専用もしくは、海用の物がお勧め。

結露は透湿性よりも、温度差に大きく左右されます。
汗をかかない程度に緩衝材になる中間着を着用した方が効果は大きいです。

201 ：底名無し沼さん：01/11/14 21:14

>>２００
半日とか一日乗っても、水はいらない？
おれはカッパ+ジャケットのゴア２枚重ねでもだめだった。
千葉→東北道岩槻IC→青森ICの旅程でどこまで持つかと思たら
東北道はいる前に染みてきたよ(わら

202 ：底名無し沼さん：01/11/14 21:32

>>201
激しく結露してるだけって事は無い？
ゴア二枚重ねって所が気になった。

203 ：底名無し沼さん：01/11/14 21:35

>>201
たぶん結露だとおもう。
とくに汗かきだと結構濡れ濡れになる。

204 ：底名無し沼さん：01/11/14 21:51

>>202,203
結露と浸水の違いくらいわかるよ(わら
両胸(ティクビのあたり）から肩、上腕部（真正面）にかけて
同じように染みてくる。体温とは別の冷たい水だから、
汗ではないよ。それに結露なら、降ってない時に、同じ格好で
同じ時間走っても、同じように濡れるはずだからね
（雨上がりでカッパ干しながら走る時とか、雲行き怪しくて
予めカッパ着て走るときとか）

ショックだったのは、年代モノのジャケット上（風魔）はまだ
許せるとして、上野から買ってきたばかりの卸したての
カッパ上下(南海）とモトパン（NSR)が一発で撃沈したこと。
ゴアバイク用品の正体見破ったり(藁ってとこさね

205 ：底名無し沼さん：01/11/14 22:10

>>204
う～ん、違うと言うならそうなんでしょうが。

私はバイク乗りではないんですがヤマ屋の見解って事で一つ。
＞それに結露なら、降ってない時に、同じ格好で同じ時間走っても、同じように濡れるはずだからね
ゴアテックスならこれはチト違う。ゴアの透湿性とは湿度の低い方に湿気を逃がす機能だから、周りの湿度が低ければ中は蒸れにくくなる。雨が降ってれば逆に周りの湿度は高くなるわけだから蒸れやすい。
さらにアウターは常に強風にさらされてるから、その内側につく結露はかなり冷たくなる。冷える部分（風があたる部分）の方が結露しやすいってのもあるし。

まぁ聞き流してくださっても結構ですんで。

206 ：204：01/11/14 22:14

>>204
追加。
ゴアの二枚重ねってのは実はかなり蒸れやすい。１枚目と２枚目の間の湿度が高くなると中から湿気が出て行かなくなるので。

207 ：205：01/11/14 22:16

>>206
ああ、名前間違えました。スミマセ～ン205でした。

208 ：204：01/11/14 22:33

ムキになってるわけではないが(藁
水の現われ方から、浸水としか考えられないと思った次第。
ヒヤリとした点が現われたかと思ったら、そこから周囲に広がってゆく。
あと二枚重ねの件は、カッパなしではもう笑っちゃうくらいダダモリ
だから(藁。懲りずにゴアガッパを買い足したのは、まだ一るの望みを
託していたかったから。バカだねオレも。

ま、これは数年前の話なので、今の進歩したゴア製品なら看板に
偽りなしの性能に進化しているのかもね。

209 ：底名無し沼さん：01/11/14 22:46

>>208
しかしバイク乗りってのもヤマ屋に負けないくらいツライ道楽だね。時速１００ｋの風雨に耐える防水透湿ウェアはさすがに難しいのかも。
これからの季節はさらにツライでしょうが、がんばってくださいね。

210 ：Ｆ７００：01/11/14 22:53

>>208　俺も同様の経験ある。雨の中、自転車に
乗り始めてすぐに冷たい水が。乗って１分も経たない
ぐらいだから、汗ではない。因みに息が真っ白だった。

211 ：底名無し沼さん：01/11/15 00:01

ゴアじゃなくて雨具着ればいいじゃん。
大雨の日にバイク乗るとアスファルトと油で真っ黒になるから
ゴアを着る勇気はない。

212 ：底名無し沼さん：01/11/15 01:03

バイクの場合は、当然風圧で水が浸みてくるでしょ。
バイク用のは、アウターに対風圧の工夫がされているらしいとは聞くけど。

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214 ：真夜中の書き人：01/11/15 02:06

俺は北海道のバイクツーリングで
レインコートー代わりに、モンベルの
テンペストパーカー（ゴア）を使っていたんだが、
豪雨の中、帯広から根室まで１２０キロ巡航で
走ったけど、ほとんど浸水は無かったよ。

後、バイクだったら汗かかないから透湿性は
いらないと思ってる人いるみたいだけど、
そんなこと無いよぉ。やっぱり蒸れるよ。

215 ：ＫＡＮＩ：01/11/15 19:27

うーん、ゴアは確かに強いけど、漏れるのは確か。
でも、クレームの９割以上が検査の結果、結露と開口部からの浸水だったのも事実。

あと、バイクの場合は油系の汚染が多いので、確かに劣化が激しい。
ゴアは油に弱い。染み込んだ油が石鹸のように親水新油性を与えるようになる。
（内部の皮脂汚染は対処しているけど外からは考えてないかもね）

私は大体２年で買い替えてるし、今は250オフロードだから速度で問題ないのかも。

ちなみに、結露は透湿性には殆ど影響されない。温度差によって左右されます。
風雨で冷えたアウターに近づくだけで、水蒸気は霧(液体)になっちゃうからね。
それに、表面が水の膜に覆われたら、どんな物でも通気性はゼロだしね。

216 ：底名無し沼さん：01/11/18 10:33

バイク用に限るが、こんな組み合わせはどう？雨具二枚重ね。

表側：高防水、超耐久撥水加工素材・・・透湿性不要（あってもいいが)、ベンチレーション装備
裏側：高透湿、防水素材　ゴア、エントラント等

この組み合わせで、表側のベンチレーション全開、袖口も緩めて、裏側の透湿素材との間
にある程度空気を流す。ばたつかない程度に。
表側に、防水性を負担させ、汚れも受け止めてもらう。
裏側は少量の水を相手にするだけで、透湿性を充分に発揮できる。雨が直撃ではないので
結露も起こりにくい。
登山と違って、換気用の風はいくらでも利用できるのがバイクならでは。
豪雨の時はいつもこれですが、安心感が違うし、ひどい蒸れを感じたこともない。
ただ、装備に手間取るのと、荷物が増えるね。

以前ゴアのジャケットが雨漏りしたので、よーく見てみたらピンホールがいくつかあった。
考えてみたら、椅子に掛けてあった時に猫がじゃれたらしい。爪が刺さったというわけ。
シームテープで何箇所も直したけど、意外とかんたんに穴があくもんだ。

217 ：何でも屋太一：01/11/20 23:18

ゴアをはじめ
防水透湿素材は、透湿性を上げるために薄くなってるのでは？
だから穴が開きやすい？

218 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/11/21 00:08

結構ゴアテックスを言いたい放題な人が居るけど，ゴアよりも
耐水圧が高くて透湿性が高い素材ある？
透湿性ならSFN-TEXの方が良かったりするけど，耐水圧が１／３０
だったりで，いまいち。

219 ：底名無し沼さん：01/11/21 01:18

耐水圧がもっとも高いアウトドア向け素材は
ドカシーのビニールだな(藁
桁が違う。格が違う。役者が違う。
透湿性はゼロ。何ヶ月でも水を逃がさない(藁

220 ：底名無し沼さん：01/11/21 02:30

>>218
うん。ただカタログに記されてる性能やスペックが、
実際とは違うだろｺﾞﾙｧという実体験に基づく書き込みだから。
やられているのはライダーやチャリダーみたいだから
まだいいけど、山でカタログスペックなんぞを信用して
ずぶ濡れになったら、氏にかねないでしょ？

実際スレを読むと、全然だめというわけではなく、個体差
(製品差）があるように思える。また新品だがだめだった
という話も上がってるので、使いこなしや手入れが悪い、
と一概には言えないような気もする。

221 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/11/21 02:58

>>220
どーだろね。
基本的にゴアテックスそのものを理解しないで，単なる防水素
材とか思って使ってる人が多いからでないの？
数社のゴアアウターを使ってるけど，悪天で一度も漏れた事無
いけどなぁ。

222 ：底名無し沼さん：01/11/21 10:29

ここは登山・キャンプ板のバイク専用スレですか？

223 ：げんちゃり：01/12/01 20:52

エントラント２０００について教えて下さい。
今日レインウェアを見に行きました。モンベルのゴアスティックのは
2万円ぐらいです。ゴアは実績があり安心してつかえそうですが、
とても高価です。隣りにエントラント２０００のレインウェアが8千円
ぐらいでうっていました。材質が違うためﾒｯｼｭの裏地がついてい
て、縫製も良さそうにみえます。前者との値段の差がずいぶんあ
りますが性能（防水，蒸れ、耐久性など）はどんなものかな？使
っている人がいたら教えて下さい。私は丹沢などのﾊｲｷﾝｸﾞが主
ですが、今年の2月丹沢でも1メートルの積雪があったため、雨
具＋冬着兼用で考えています。

224 ：・・・・・：01/12/01 22:41

透湿素材は濡れたり蒸れたりした後が、
透湿素材じゃない単なる防水素材と違う・・・

だから使っている。

225 ：底名無し沼さん：01/12/01 23:55

>>218
両方ハイレベルは難しいと思われ・・・。
高いレベルで両方を「満足できる」ようにしたからゴアテックスの評価が高いのでは？

現在の技術力で、透湿重視の素材から、完全防水の素材までグラフィックにわかりやすく並べたＨＰってどっかにないのかな。
素人の断片的な情報では、
「バイクに透湿防水素材を使うには、何よりもシームシーリングが重要」かな。
＃モンベルの社員、見てたら、ビジネスチャンスだよ！

未調査ですが、シンパテックスの方が、汚れ、圧迫での悪条件には耐久性があるとか？

226 ：底名無し沼さん：01/12/03 23:30

>>225
シンパテックスが日本に入ってきたときのキャッチコピー
「日本人はシンパテックスを知らない」
自転車乗りの後輩がシンパテックスを使って一言
「日本人はシンパテックスを知らなくていい」

227 ：底名無し沼さん：01/12/04 09:22

>>225
ゴアテックスにくらべて伸縮性に優れる、という
特徴があったのでは。

228 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/12/04 11:14

無孔質ポリエステルフィルムがシンパテックスだな。
（ポリエステルと親水性アポロエステルだったかな，確か）
ゴアみたいに穴は空いてない。
穴が無いから汚れに強くて，ついでに抗菌効果も有る。
伸縮性も有るので，ソールを貼り替えて長期間使えるような重登山靴なんか
に使うと良い素材だね。

革製重登山靴にゴアテックス使うメーカーは信用出来ない。（笑）
研究不足か，ゴアと言うブランド力で靴を売ろうとしてるのであろう，多分。
アンナプルナがゴアじゃなくシンパテックス使ってたら絶対買うのになぁ。。

229 ：底名無し沼さん：01/12/04 14:13

http://proxy.ymdb.yahoo.co.jp/users/dbbcdf7/bc/index.html?bcD4wK8AOWwezmxl

230 ：底名無し沼さん：01/12/05 09:27

マーモットのPreCipはどうですか？
耐水性は25000ｍｍで透湿性はRETで3レイヤーのＸＣＲと同じ６０。
耐久性は置いといて、軽くて良さそうなんですけど。

231 ：底名無し沼さん：01/12/07 00:01

プレシップパンツ持ってるよ。
雨具だね、あと寒い時期の自転車、春スキーにいいかな。
ゲイターが無いからスキーはちょっとつらいかも。
防水性はいいけど、透湿性は実感できない。

232 ：底名無し沼さん：01/12/07 00:05

透湿性はＸＣＲよりモンベルが使っている次世代ゴアの方が良い
って、さかいやの兄ちゃんは言ってたが本当なの？

233 ：底名無し沼さん：01/12/08 18:11

金が無くって・・でも山に行きたかった初心者です。
冬山は無理にしても、3シーズンは楽しみたい。でも、性能の悪いもの山道具は時には命に関わるそうなので、良い品を使いたい。
って事で、在庫処分品、セール品、通販、モンベル製品で山具を集めています。
お金の無くて山やってる人、いい意見聞かせて！

最近は、通販でノースフェースのアウター4割引（ゴア）を購入しました。
他にも、トレッキングシューズの処分品を購入しました。ハイキングシューズかも？

安くて使える製品を集めているのですが、このシューズは買い得だったのかどうだか解りません。
詳しい方、この靴について教えてください。使える？
メーカー等は解りません。ベロのところにconfort、ソールにHIKERS、タグがSYMPRATEXって書いてあります。
23センチと26センチが売れ残りでした。２６センチが売れ残り？もしかしたらレディースモデルだったのか？と疑っています。
SYMは、防水浸透性素材ですよね？ゴアと比べてどうですか？この靴はメーカー不明で、実績があるメーカが作った靴なのかどうかも解りません。
いい買い物だったのかどうかも解んないです。

234 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/12/08 21:52

>>232
それは無いと思う（藁
と言うより，多分ウェアの違いでじゃないかな？
モンベルはドロワット，フレネイ，ストリームを除いた物は，30デニールの
ナイロン生地を使っている場合が多い。（もっと薄いのも有るけど）
他社だと大体40～50デニール。
その厚さの差が透湿性の善し悪しに影響するので，多分そんな感じで言った
のではないのだろうか？
そうでなかったら，さかいやのにいちゃんの口からでまかせでしょう（藁
一応，XCRゴアと第三世代ゴアは殆ど同じはずです。
ジャパンゴアテックスのが第三世代と呼ばれ２世代よりも５０％透湿性が上
がっていて，アメリカでのXCRはその前のゴアよりも２５％透湿性が上がっ
ています。
で，耐水圧と透湿性は第三世代ゴアとXCRは同じになってるはずです。
参考までに同じ素材で30デニールと40デニールでは，耐水性は30の方が劣り
ます。

235 ：底名無し沼さん：01/12/09 08:56

パックライトの耐久性ってどうですか？
なんか外側より内側の方が頼りない感じですけど。

236 ：232：01/12/09 12:17

たまさんは詳しいですね
特に素材関係の説明には、感心いたします
とてもわかりやすかったです。
前の世代より５０％、２５％上がって
アメリカと日本のゴアが同等の性能になったのね
うんうん
30デニールは耐水性は落ちるけど
透湿性は上がるんだろうね

237 ：底名無し沼さん：01/12/10 11:45

age

238 ：底名無し沼さん：01/12/10 13:39

次世代ゴア＝ＸＣＲ　だと思ってたけど違うのか？

239 ：底名無し沼さん：01/12/10 13:40

↑結論出てたね。ｽﾏｿ

240 ：底名無し沼さん：01/12/10 13:42

>>235
パックライトは裏地を省略しているから当然なんだけど、
通常の３レイヤーに比べれば耐久性は劣ると思う。
まあ、その分軽くてコンパクト。

241 ：235：01/12/11 02:23

>>240
耐久性、2レイヤーに比べてはどうでしょう？
中がメッシュだと、どこまで違うんですか？

242 ：底名無し沼さん：01/12/14 17:10

age

243 ：たま ◆lpDD/UjA ：01/12/16 22:44

パックライトは途中で改良入ったね。
耐久性の問題で。

244 ：底名無し沼さん：01/12/17 02:44

http://www.naturum.co.jp/item/item.asp?func=item&item=429010

この商品を購入しました。ゴアじゃないんですけど、山登りにも使おうと思っています。

実際どうですか？この商品。素材についても教えてください。

245 ：底名無し沼さん：01/12/17 10:48

>>244
ウレタン透湿コーティング　としか書かれてないけど
登山用に使われている防水透湿素材のスペックと
比較すると耐水圧は１／４、透湿性は１／２
気温の低い季節はちょっと不安。

246 ：ＫＡＮＩ：01/12/18 18:16

「アウトドア最強」ではないのは確か・・・

247 ：底名無し沼さん：01/12/18 18:41

>>244
デザインはモンベルのまねっこじゃん。
安物買いの銭失い。

248 ：底名無し沼さん：01/12/19 10:53

お金がないので切実な質問です。
モンベル・ゴア２０００の雨具を持っています。
スキーのアウターとして使えるでしょうか？
その場合、最低限買う必要のあるウエアはなんでしょう。
ちなみに夏山中心の装備しか持っていません。
下着、フリース、スパッツ（泥よけじゃない方）でなんとかなるでしょうか？

249 ：底名無し沼さん：01/12/19 11:53

>>248
使えるかどうかと言うことなら、使えます。
１１月の立山も、１月の御岳も、２月の八つも行けました。
止まると、ちーと寒いですが、実用上問題ありません。
下には、冬用下着と薄手のフリースを重ねたぐらいです。
寒いときには、フリースマフラーまいてました。
スパッツと冬用手袋とオーバーグローブが必要なのは、
言うまでもないかと思いますが。

250 ：底名無し沼さん：01/12/19 17:06

>>248
ジャケットはいいけどパンツは雪の上ではよく滑るから
ちゃんと冬用のパンツ買った方がいいです。

251 ：底名無し沼さん：01/12/19 17:56

>>250
確かにそうだけど、パンツだけ買うってのもねえ・・・
まあ、お金無いと言うことなので、とりあえず雨具で行っておいて、
余裕が出来たら、それなりの上下を揃えれば良いんじゃないの。
クライミングもスキーも、軽いんで雨具でやってるけど。

252 ：250：01/12/19 18:10

>>251
う～ん、まあ確かにそうなんですが、滑落の危険考えると
雨具のパンツはどうも・・・

253 ：底名無し沼さん：01/12/19 18:13

248
はどこにどんなスキーをしに逝くか聞きたい。

254 ：底名無し沼さん：01/12/19 18:31

>>252
ほんとに滑落の危険考えなきゃ行けないところでは、何着てても滑るよ。
パンツの摩擦で止まるとこなら、足突っ張ったりしても止まれるし。
楽だけどね。冬用上下の方が。

255 ：底名無し沼さん：01/12/19 20:09

大昔の議論だな、材質で滑落云々なんて。初心者はビニロン、上級者は
ナイロンだっけ？

256 ：250：01/12/20 00:08

雨具は門ベルのレインダンサーだけど、滑りはやっぱり同社のスキー用よりは
滑りますよ、大した斜面じゃなくても。
俺はあのつやのあるナイロンタフタはやっぱいやですね。

以前春に避難小屋泊にまったとき、大学生が小屋の近くの斜面で尻滑りして遊んでた（藁

257 ：底名無し沼さん：01/12/20 00:39

スキーで制動すればいいじゃん。
ウェアなんてかんけーねーよ！

258 ：底名無し沼さん：01/12/20 17:49

スキーでこけて、衣類が原因で滑落って、、、？
エキストリームを雨具でやろうってのか？
それはそれでスゴイかもしれんがね。

259 ：底名無し沼さん：01/12/21 05:45

ブレステックとダーミザクス、どっちがお勧め？

260 ：底名無し沼さん：01/12/21 06:04

俺的にはダミーザックス
ゴア以外ならね

261 ：底名無し沼さん：01/12/21 07:26

>>257.>>258
スキーで中斜面でこけても滑るよ。春の水分が多い雪ならさらに
滑る事もあるよ。ボードだったら絶対やだなあ。

>>259.>>256
ベルグテックの雨具も結構安いんで興味あるね。
タグの機能説明がダーミザクスと同じなのも気になる所。
スペックなら今のブレステックも結構いいし、考えるね。

262 ：底名無し沼さん：01/12/21 08:26

>>261
ストックのグリップを滑落停止よろしく雪面に叩き付ければ
止まると思われ

263 ：262：01/12/21 08:27

しかし、ザラメで滑ると雨具では裂けるとも思われ

264 ：261：01/12/21 17:37

>>262
確かに。

>>263
250のレインダンサーぐらいなら簡単には裂けないと思う。

265 ：底名無し沼さん：01/12/22 15:34

age

266 ：259：01/12/23 06:08

>>260
ダーミザクスですか。
レインスーツを購入予定なんですが、ゴア以外でいいモノをと迷っております。
ディアプレックスがよさげなんですが、価格がゴアに勝るとも劣らない…
ダーミザクスも高価ですが、ナチュラムが安売りしてるんで検討対象なりました。
もう少し迷ってみます。(w

267 ：Xスナー：01/12/23 22:19

役に立たないレビュー
ブレステック・・・安いカッパに使ってた素材。まあ、いいんじゃないの。

トリプルポイントセラミック・・・ロウアルパイン製のヤッケ下に使ってた。
最初は良かったが、だんだんと透湿性がなくなって、蒸れるというか沁みるように
なってきた気がする。

プロテインなんとか・・・ミレー製品に使ってるやつ。ロウの後継ヤッケ下。まあまあ。

ドライテック・・・モンベルのやつ。カッパ下で使ってたが、蒸れる。だけど軽量でいい。

どっちにしろズボンはすぐにアイゼンで破いてしまうので、丈夫ならなんでもいい、
かもしれない。ジャケットはマーモットのゴア。結構快適。

268 ：底名無し沼さん：01/12/23 23:30

>>267
トリプルポイントの３レイヤーはどうでしょう？
ズボンはスパッツを付ければ大丈夫なのでは？

Mountain EquipmentのDLE。
オーバーパンツもってるけどいい感じです。
値段的にもリーズナブル。

269 ：Xスナー：01/12/24 20:48

>>268
３レイヤーのオーバーズボンと言われるやつだったと思うんだけど。
まあ、買ったのが7～8年前で、もう退役したものだから。
安かったら買う、っていう程度の気持ちで買ったものだし。
スパッツ？冬ならば通常は使ってるけど？

270 ：初心者：01/12/24 23:34

Columbiaの耐水圧８０００ｍｍのSnowboardジャケットを買いました。
耐水圧と実際の山でのパフォーマンスってなかなか結びつけづらいのですが、
耐水圧８０００ｍｍだと雪山でSnowboardをやるという前提で、どの位の状況
までカバーできるのでしょうか？
特に春山で雨に降られた時に完全防水してくれる位の性能は最低限ほしい所です。

271 ：底名無し沼さん：01/12/25 01:28

>>270
雪山は問題ないでしょう。
びしょぬれの所に座ったりもたれたりすると8000ｍｍだと染みてくる可能性があるんで少々不安。
山屋のおっさんが、20000ｍｍ以上は大丈夫といってた。

272 ：初心者：01/12/25 07:51

>>271
雨なんかに降られても大丈夫なんでしょうか？

273 ：ＫＡＮＩ：01/12/25 10:46

スキー、スノボはお尻が最も高負荷。
濡れたリフトが一番つらい。

シーム処理は良く確かめてね。

274 ：底名無し沼さん：01/12/25 12:27

吹きッさらしのリフトと、滑ってる時の温度差が大変だ。

275 ：底名無し沼さん：01/12/25 17:31

どっちに合わせるか・・・迷うところだ。

276 ：底名無し沼さん：01/12/25 20:55

ゴアが最強

277 ：底名無し沼さん：01/12/27 00:08

>>272
たいていの雨なら大丈夫。
すごい暴風雨は別だけど。
２７３の言う通り、シーム処理とかフードの善し悪しもあるけど。

278 ：248です：01/12/27 19:46

遅くなりましたが、
レスをくださった方々、どうもありがとうございましたm(__)m
今回はスキー場で滑るだけなので雨具で行けそうです。
どうしても必要なものは、将来冬山登山がしたいので
その装備として買おうと思います。
では行ってきます！

279 ：底名無し沼さん：01/12/28 23:05

ワイルドシングスのシャモニージャケットを使ってるのですが
シンパテックスはゴアテックスと比べて良くないんですか？

280 ：底名無し沼さん：01/12/28 23:08

そりゃそーだがや。

281 ：底名無し沼さん：01/12/28 23:14

２７９です。２８０さん、性能的にどの辺が劣るのでしょう？
教えてください。よろしくお願いします。

282 ：280では無い：01/12/28 23:56

結局、ゴアとシンパテックスが、透湿素材として高レベルでバランスが取れているので、
長い間高い評価を受けつづけているんだろう。
軍用やレスキュー用にも採用されて、ノウハウを蓄積しているものと、民生品にしか使わ
れない素材とでは、どうあがいても追い付けない差が出てくる。
カタログスペックでゴアに勝るはずの素材が、結局市場で勝てずに消えていってしまうが、
ブランドが確立している以外にも、膨大な経験の差とバランスが効いているんだよね。

自分の経験からすると、ウレタンコーティング系はどれも名前が豪華なだけでダメダメ。
結露が起きやすく、悪条件になるほど性能低下が目立つよ。

283 ：底名無し沼さん：01/12/30 01:06

そうそう、ウレタン系のシュラフカバー、安さに釣られ（カタログスペック
にも惹かれ）買って厳冬期使ったが、結露しまくり。寝袋どころか、毛のパ
ンツまでしっとり。眠れたもんじゃなかった。
しかし、ゴアはロイヤリティが年々上がっているのか、年々高くなるな。

284 ：底名無し沼さん：02/01/02 20:22

正月age

285 ：底名無し沼さん：02/01/02 21:27

雪山でツェルト＋ドライロフトで寝てみたけど快適だったぜ～♪
でもツェルトは凍ってたたむのに苦労したぜ～♪

286 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ：02/01/02 21:58

>>285
ちなみに、寝袋は何処の物を？

287 ：285：02/01/02 22:38

>>286
少々オーバースペックだけどイスカのデナリＤＬ（－２７℃）です。
さかいやで安売りだったので。
標高１７００ｍ。気温は、温度計がなかったのでわからん。
ドライロフトじゃなかったらパンパカパ～ン♪だったかも。
樹林帯ならテントにするよりも軽いツェルトのほうが有効。

288 ：ＫＡＮＩ：02/01/07 12:15

悪天候の時は避難できるようにしてね。

289 ：豆：02/01/19 19:26

　ＥＣＷＳのゴアテックスパーカーを愛用しているのですが、
　最近、ボタンを外そうとしたら付け根から取れてしまいました。
　加えて、パーカーの内側に張ってあるテープが少しずつ剥がれて
　きているのですが、修理してくれるような所は無いでしょうか。
　普通のコートに付いているようなボタンなら縫いつけることも
　できるのですが・・・・

290 ：底名無し沼さん：02/01/19 23:47

ゴアテックスのジャケットは本当に高い。年々高くなってるのに納得。
特にXCR、第３世代なんて４～５万は平気でする。ブランドだからかなぁ？
だれか安いところ知りませんか？
あと、マムートっていうメーカーの暴力的な値段のつけ方には理由があるのでしょうか？

291 ：何でも屋太一：02/01/20 00:55

モンベルなら２万台で第３世代だけどだめなの？

292 ：底名無し沼さん：02/01/20 01:39

モンベルね・・オバサン御用達ってかんじの。
もうすこし色のバリエーションがありゃいいんだけどね。

293 ：たま ◆lpDD/UjA ：02/01/20 06:40

>>292
オバサン御用達はジェーンリバーとかＴＮＦのような気もするが（笑）

294 ：底名無し沼さん：02/01/20 10:40

ミレーとかね。
全身エンジ～紫で身を包んでて、ザックにはストック刺さってんの見てられない。

それはいいとして、ゴアのうんちく用タグに洗濯試験50回の写真のってるけど、
何をしたらあんなに水弾くの？新品でもあんなに弾かないよ。
防水スプレーだって気休めだし、アイロンかけてもだめ、
撥水性を復活させる方法ないかなぁ・・

295 ：底名無し沼さん：02/01/20 10:52

ロウを塗る

296 ：Ｆ７００：02/01/21 17:39

ゴア用の撥水スプレーして、中温スチームしまくったら、
新品同様に完璧に戻ったよ。因みにニクワックス使用。
自転車でツーリングして丸一日雨を浴びた後だったから、
激しく感動した。

297 ：たま ◆lpDD/UjA ：02/01/21 18:19

>>294
表面にラミネートされる素材にもかなり左右されます。
タラスのレインシェードＶだと，あの写真にかなりちかい。
モンベルのトレントフライヤーではそうならんかった。

298 ：何でも屋太一：02/01/21 23:29

ＮＩＫＷＡＸって、
ボトルに書いてある説明通りだと、
ジャケットならほとんど１本使い切る
つもりでないとあかんと書いてある。
そんなに使わなあかんのですか？
１本で２回くらい使いたいんやけど。
（俺＝貧乏性）

299 ：ヒロヒト（古田亜未） ◇HIROHOLE：02/01/22 16:47

へへへ

300 ：ヒロヒト（古田亜未） ◇HIROHOLE：02/01/22 16:47

３００ゲット！！

301 ：底名無し沼さん：02/01/22 22:41

ニクワックスかぁ・・
今度使ってみよーかな？
私がつかってたのはSAJご推薦の防水スプレー２本で1000円。30年前のお値段です。

メーカーで撥水加工のサービスやってくれないかなぁ？

302 ：底名無し沼さん：02/01/22 23:28

このあいだニクの洗剤とつけ置き撥水剤をセットで使ってみたよ。
洗剤は専用品だけあってすすぎがすぐに終わる。
汚れ落ちの方はよくわからなかたーよ。
撥水加工は１本で2～3着加工できると書いてあるけど、
先に洗濯を済ませておけば数着は処理できそう。
ジャケット4着、ついでにナイロンパンツ2本浸けたけど
まだまだできそうだった。
洗剤800円、撥水剤1200円なので他社のスプレーを
使うことを考えるとお得かも。
肝心の撥水性能の方は、小雨の中一回着たけどまあまあの性能。
でも部分的にさっそく染みてきているところがあってちょっとがっかり。
アイロンはかけてないので、かければもっと耐久性出ると思う。

303 ：底名無し沼さん：02/01/24 00:44

エントラントなんてもう、２０年くらい前から合ったよ。
ゴアもそうだけれど、
生地の内側にコーディングするタイプのものは、
経年劣化が明らかに目立つので、もう古いという感じがする。
今は、繊維自体を撥水加工するものが、
より機能的で通気性も高いと思うけれどな。
ウニクロとかの撥水加工だって、馬鹿にできたものじゃないと思うよ。

304 ：ＫＡＮＩ：02/01/24 10:16

303さん、
ここは｢防水」透湿素材スレです。
「撥水」のみの素材は別スレ建てた方が良いと思います。

305 ：底名無し沼さん：02/01/24 12:03

ミクロテックスも２０年選手だな。
ゴアとの係争も長引いたもの。

306 ：底名無し沼さん：02/01/24 13:20

>>303
バカ厨ﾊｹｰﾝ

307 ：底名無し沼さん：02/01/24 16:04

>>303
いまだに撥水と防水を混同してる人がいるとは

308 ：底名無し沼さん：02/01/24 16:07

紡錘型オパーイ

309 ：底名無し沼さん：02/01/24 17:16

>>303
ゴア＝コーティングだと勘違いしてないか

310 ：底名無し沼さん：02/01/24 17:20

中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。

中央高等学院では
生徒及びその保護者の個人情報を名簿図書館等に売却しています。
中央高等学院 http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
http://www.chuo-school.ac/

311 ：底名無し沼さん：02/01/24 18:44

おまえら、よくそこまで・・・
死ね、死んじまえ。

312 ：底名無し沼さん：02/01/24 18:52

布＋革のゴアのトレッキングシューズ使ってるんだけど、
はじめの頃は水に浸かっても全然問題なかったんだけど、
１年あまり使ってたらだんだん水が入ってくるようになりました。
これってゴアの幕が切れちゃったって事なんでしょうか？

313 ：底名無し沼さん：02/01/24 18:53

とうしつｵﾀは死ね

314 ：底名無し沼さん：02/01/24 20:39

>>312
汚れで透湿性が落ちて、汗で蒸れてる事も考えられる。ものの質によるけどゴアは１年くらいで切れたりはしないと思う。

315 ：底名無し沼さん：02/01/24 23:41

なんで登山好きには性格悪い人が多いの?
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/out/973588963/

おまえらのことだよ。

316 ：Ｆ７００：02/01/25 18:41

>>298
漏れは勿体無いので上下で３分の１ぐらい使っただけ。
アイロンは何度も何度も掛けたよ。（ﾜﾗ

317 ：底名無し沼さん：02/02/02 23:34

MountainHardWear社の防水透湿素材Conduitってどうですか？
どなたか使用された方いたらレポートお願いします。

318 ：ｋａｎｉ：02/02/04 15:01

>>312さん、
たぶん、皮脂か何かの汚染物質でフィルムが劣化、もしくは、シームの剥がれ。

靴は汚染が多いので寿命は短かそうです。
油が染み込むと石鹸のように、親水親油性に変化し水も通します。

シームの剥がれ
一番強度の弱い縫製部に負担が掛かります。靴は高負荷だと思われます。

319 ：底名無し沼さん：02/02/08 02:27

止水ジッパーってどうやってケアすればいいんでしょう？
普通のジッパースプレーでいいんですか？
油性のものだとコーティングが劣化しそうだし。

スレ違いかもしれないけど、わざわざスレ立てるのもなんなんで。

320 ：kani：02/02/08 10:04

基本的にメンテナンス不要ですが、
動きが悪ければシリコンスプレーで良いと思います。

畳んだ時などの、強い折り曲げには注意して下さい。

321 ：底名無し沼さん：02/02/10 17:19

テキサポール（ジャックウルフスキン）はどうなんでしょう？
使っていらっしゃる方、感想など聞かせていただけませんか？

322 ：底名無し沼さん：02/02/10 19:31

パタゴニアのH2No 2.5レイヤーはよさそう。

323 ：底名無し沼さん：02/02/10 19:54

>>321
テキサポールは使ってないけど、耐水性がわずか8000ｍｍだそうです。

324 ：底名無し沼さん：02/02/20 23:35

>>323
情報ありがとうございます。
テキサポールは、耐水性8000mmなのですか…。
と、いっても、正直ピンと来ません。
かなり滲みてしまうんでしょうか？

325 ：底名無し沼さん：02/02/21 09:38

>>324
ゴアテックスは20000とか30000mmという数字になるけど。
8000mmでも雨具としては十分だと思う。

326 ：kani：02/02/21 09:43

耐水圧の表示はメーカーによってかなりの差が有ります。
実際に8000mm有るなら全く問題ありませんが・・・

327 ：底名無し沼さん：02/02/21 10:42

テントとかの耐水圧ってゴア製以外だと、8000mmなんて
いってないのも多いみたい。俺のテントなんて1500mmだよ。

328 ：kani：02/02/21 14:00

本当に残念な事ですが、表示耐水圧はメーカーにより差が大きいのです。
メーカー内の順位は合っていますが、別メーカーとの比較は困難。

一般的に言えるのは、コーティングは耐水圧が低く、表示と現実の差が激しい。
また、殆どが初期耐水圧での表示ですので、物によっては極端に低下します。
（耐久テストしていない物は避けたほうが・・・）
ラミネートは比較的安定しています。デザインやシームで差が出る方が多い。
キャンプ用テントなら1500mm「有れば」充分のはず。
ちなみに普通の雨傘は300mm程度です。水圧かからないからね。

329 ：底名無し沼さん：02/02/25 01:15

305さ～ん。
「ミクロテックス」って、今でも売ってるの？
「ゴアとの係争」、どうなったのか、教えて～。

330 ：底名無し沼さん：02/02/25 09:17

パックライトは好きだな。

331 ：豆：02/02/27 20:04

　　ゴアのパーカーの内側のシームが剥がれてきているのですが
　　なんとか直そうと周りの登山用品店や衣服の修繕の専門店などに
　　相談しても「直せない」と言われてしまいます。
　　聞いたところではシームテープをどこかで販売しているかもしれない
　　らしいのですが、ご存じの方いらっしゃいませんか？
　　

332 ：底名無し沼さん：02/02/27 20:07

登山用品店で買ったけど・・＜シームテープ

333 ：底名無し沼さん：02/02/27 20:37

３３３ｹﾞﾄ

パックライトって長持ちするの？

334 ：底名無し沼さん：02/02/27 21:17

>331
そんな低級な店とは付き合いを止めなさい。
ゴア社からもリペアテープは出てるし、ハイパロンのシームシーラーも使える。
ゴアの売りの一つが高耐久性だし、シームの修理をすれば相当持つもの。
その用品店は新しく買わせようと思って嘘をついているか、よほど技術がない。
あと、リフォーム店はクレーム回避のためか、透湿防水素材の修理には消極的です。
「ゴアテックスリペアシート」で検索してみてください。

335 ：底名無し沼さん：02/02/28 20:46

ゴアブーティの靴をガンガン履いて、１年位で漏水→修理不能で雨天使用不可・・・
となるくらいなら、ゴアソックスを使った方がいいと思うんだが、どうでしょう。
もちろん、足に合うことが前提だけど。
着替える暇がないとか、四六時中水に突っ込むならメリットも有るが、ゴア内蔵のものは
どうしても蒸れやすくなるし。

336 ：底名無し沼さん：02/02/28 21:48

マーモットメンブレンはどーでしょ？

337 ：底名無し沼さん：02/02/28 22:12

モンベルのドライテックについても語ってください

338 ：底名無し沼さん：02/02/28 22:47

>>333
そもそも、パックライトが出てからまだ日がたってないので評価の試用がないですなあ、
私は人柱的に使ってますが、、、

>>337
一応、防水透湿素材だけど、ゴアに比べるとワンランク落ちるって感じ、、

339 ：底名無し沼さん：02/03/01 10:12

>>337
防水性は問題ないが、透湿性はゴアより落ちる。（体感上は３割減）
ただ生地がしなやかで、表地が同じならゴアよりもコンパクトになる。

340 ：豆：02/03/02 14:54

>３３２．３３４　氏　お返事ありがとうございます。
　　お礼の書き込みが遅れて住みません。
　　私は近い内に大学進学のために引っ越す身なので
　　余裕ができたら早速向こうの登山用品店を探してみます。
　　あと、３３４さんのおかげで非常に良い物を見つけることが
　　できました。おかげで長持ちさせることができそうです。
　　有益な情報を教えていただきありがとうございました。

341 ：底名無し沼さん：02/03/02 15:42

モンベルのハイドロなんとかはどうですか？

342 ：底名無し沼さん：02/03/02 20:40

>340
よかったよかった。修理の際、アイロンの当て過ぎには注意してね。

343 ：kani：02/03/13 14:55

あれ？ゴアのシーム修理は無料保証ですよね？
ゴールドウィンだけでしたっけ？

344 ：底名無し沼さん：02/03/13 17:08

>>335
おれも、ゴアブーティーやめてゴア・ソックスにしようと思うけど、
靴の中で足がつるつる滑りそうな気がする。
誰か、やってみた人いる。

345 ：底名無し沼さん：02/03/13 22:21

パックライトって５年くらいは持ちそうだけど、どうだろうね。

346 ：jhonbug：02/03/13 23:17

パックライトはフィルムむき出しでいまいち安心できないやつ、オイらのは剥離して破けた。

347 ：kani：02/03/15 10:20

>>346　本当なら、世界第一号だと思いますよ。すぐにクレームを。

348 ：底名無し沼さん：02/03/15 12:44

>>344
やめたほうがいいよ。
滑る上にゴアソックスの縫い目が当たって不快の極み也。

349 ：　　　：02/03/17 17:33

>>348
シールスキンのソックスは？
それと肝心の防水透湿性は？

350 ：kani：02/03/19 09:52

ソックス、アンダーなどの肌に密着する衣類では

「防水」透湿素材はあまり意味が無いですよ。

351 ：底名無し沼さん：02/03/19 10:47

↑話の流れが読めないやつﾊｹｰｿ!!

352 ：344：02/03/19 12:42

>>348
う～ん。やっぱりゴア・ソックスはだめか。
良かったら、みんなとっくにやっているよなぁ。

353 ：底名無し沼さん：02/03/20 14:58

>352
バイクとか、あまり歩かない状態では防水、防寒にかなり有効だったよ。
でも歩きメインなら、軽めのトレッキング程度が限界でしょう。

354 ：底名無し沼さん：02/03/20 16:11

折れ、体調がまだ戻ってなくて足ムレムレ、でも滑るのはもっとイヤ。

355 ：底名無し沼さん：02/04/02 21:05

でもさ、ゴアブーティーってようするにゴア入りの靴だろ。
あれって構造、どうなってんのかね？

356 ：ボナペティ：02/04/02 22:17

ムーンストーンのゴアXCRジャケット買っちまったよ。
しかも防水ジッパー。

袖口から肩にかけても防水ジッパーがついてて、ベストみたいに
なるという優れものだ…　意味あるのかな？

357 ：底名無し沼さん：02/04/03 16:51

>>345
激遅レスだが、ゴアの剥離はユーザーに明らかな過失
がなければ、ゴアテックスジャパンで補償してくれる。
俺の場合、マーモットの古ーいジャケット（でも１シーズン
しか着てない）のゴアが剥離したとき、同ランクの新品と
交換してもらった。

358 ：357：02/04/03 16:53

すまん。>>346だった。打つ。

359 ：底名無し沼さん：02/04/04 20:34

モンベルのドライライトテックってどうですか？

360 ：底名無し沼さん：02/04/04 22:56

>>359
おいおい、まだ早すぎてわからんだろうが。
昨日、うちにもカタログが届いたよ。

361 ：コンタクト：02/04/05 00:49

ゼラノッツ、悪くないと思うんですが・・・。これです。
http://www.gelanots.com/japan/index.html

362 ：　：02/04/05 00:57

夏の雨具はハイパロンで十二分。

363 ：底名無し沼さん：02/04/07 18:28

>>361
ゼラノッツ単体での使用なら良いけど、ザックを背負ったり
座ったり、バイクに乗ったりして圧がかかると、ちょっと厳しい。
実際の使用感。撥水のウインドブレイカーと思ったほうが無難。

364 ：底名無し沼さん：02/04/07 18:48

>363
まったく同感。自分のはもはや透水透湿素材になってしまった。

色々素材を試してきたけど、結局ゴア以外の製品は、急に性能が落ちてダメ。
最初の数回はいい、でもそれ以降の劣化がはげしい。
急に結露がひどくなるとか、漏水するとか。手入れをしても回復しにくい。

言葉は悪いが、時々お遊びで使う程度なら損はしないと思う。しかし本格的に長く
使うなら、文字通り安物買いの銭失いになる率が多い。
もちろんゴア製でも製造のばらつきで、すぐダメなものもあるが・・・

365 ：底名無し沼さん：02/04/07 19:04

>>361
カタログデータでドライテックやディアプレックスに負けとる。

366 ：346：02/04/07 23:57

スマン、剥離とゆうか、きずいたらペリペリと剥がれておった。某直営店で交換済み。
357さん良かったね、やはりそうゆう対応してくれるメーカーは値段は高くともその後のケアが
がシッカリしてるんでいいですな、日本の代理店もしっかりしてるとゆうのもあるが。

367 ：コンタクト：02/04/08 00:07

そっかあ・・・。３６３さん、３６４さん、３６５さん、ありがとうございます。
買う前に聞くべきだったか・・・数年後、同じ話題が上ったとき、私も皆さんと一緒
に「ゼラノッツ、うーん」とか書き込む事になるんですかねえ・・・。

368 ：底名無し沼さん：02/04/08 00:16

コロンビアスレで電波が一押ししてるオムニテックって使ってる人いる？

369 ：底名無し沼さん：02/04/08 00:35

オムニテックにもピンキリがあって、いいやつはまあ使えるかなっていう
感じ。下のやつは薄くってだめっぽい。シームしてないのが多いし。

370 ：　：02/04/08 04:29

ゴアブーティーの靴って凄く耐久性低いな。
１年ぐらいで直ぐだめになるよ
足の汗の油とかでへたるんだろうか？
どんな手入れをしたらいいのかな？

371 ：底名無し沼さん：02/04/08 07:40

>>370
シンパテックス（モンベル、ボリエールが採用）にしろ、という意見が
あったな。俺は使ってないので評価できんが。
俺はライナーなしの革だけの靴使っている。ごめんな、役にたたんで。

372 ：底名無し沼さん：02/04/12 15:38

age
ゴアテックス製品でも性能低くて使えない場合ってあり得るの？
ちなみに雪山ね

373 ：底名無し沼さん：02/04/12 18:00

ゴア・ブーティーは、完璧な防水性はすぐになくなるけど、
靴の中が濡れても、すぐに乾くって言うメリットがあるよ。
それだけでも、ゴア・ブーティーは使う価値があるんじゃないの。

374 ：kani：02/04/15 15:24

>>373
直ぐ乾くって言うのは靴にもよると思います。

激しい汚染が最も寿命を左右するようです。
通常なら防水性も２～３年は全く問題無いと思いますよ。

その後も「耐水性」程度は期待できるでしょう。

375 ：底名無し沼さん：02/04/15 15:47

靴の場合、上に口開けてるから土砂降りの時など、スパッツしててもどうしても水は入ってくる。
ゴアブーティーでもそれは同じなので、あきらめること。
ゴアがいいのは、渡渉が連続したり、道がぬかるんでたりするとき。
ありがたみがよく解る。

376 ：　：02/04/15 17:17

それでも濡れたら二度と乾かない。
靴にゴアは無意味。
夏ならACGなんかのシンプルなやつがベスト、
すぐ濡れすぐ乾く（w

377 ：底名無し沼さん：02/04/15 17:19

スパッツはパンツの下、足に直接つけるといいよ。

378 ：たま ◆lpDD/UjA ：02/04/15 17:23

ゴアテックは皮脂に弱いから，やはりシンパテックスにしてもらいたい。。。

379 ：底名無し沼さん：02/04/15 19:28

新パテックス？？？

380 ：ボナペティ：02/04/15 21:05

いや、だから、インナーブーツにゴア使うのが最強なんだってば…

381 ：底名無し沼さん：02/04/15 21:18

比較表。とりあえず分かったものだけ。ソースはカタログやHPから。
数値に幅がある場合、小さい方を記載した。

対水圧(mm),透湿性(g/m^2/24h)
45000,13500,多孔　ゴアテックス
20000,12000,多孔　ドライライトテック（モンベル）
20000, 6000,多孔　ゼラノッツ（３レイヤー）
23000, 5000,多孔　オムニテックトライプライマイクロリップ
8000,10000,多孔　エントラント
25000, 4000,無孔　シンパテックス
20000, 8000,無孔　ダーミザクス
20000,12000,無孔　ディアプレックス

382 ：底名無し沼さん：02/04/21 23:59

ほしゅほしゅ♪

383 ：底名無し沼さん：02/04/22 23:03

>>381
こうしてカタログ数字だけ見ると、特別ゴアが優れてるわけでもないんだね。対水圧２万と４万５千の差て体感できるんでしょうか？

384 ：底名無し沼さん：02/04/22 23:47

ただ突っ立てるだけなら、５０００ぐらいでもまったく問題ないのです。
歩いたるする摩擦や、ザック、風などの圧力がかかった時に、差が
出てきます。

385 ：底名無し沼さん：02/04/23 00:29

>>383
ダントツに優れているように思えるんだけど、違うの？

386 ：底名無し沼さん：02/04/23 01:47

>>385
まったくその通り。
２万ミリ前後から上なら基本的には問題なしだけどね

387 ：底名無し沼さん：02/04/23 07:04

ゴア信奉者は、パソコンオタクと同じ。パソコンオタクは最高性能じゃないと
満足しない。ベンチマークソフト走らせてその数値に一喜一憂するお馬鹿さん。
普段はそんな性能必要としない。だから彼らはそれが必要である理由を必死に
考え、言い訳をして納得しようとする。
そして、オタクの言うことは、正しいようで間違っていることが多い。

388 ：底名無し沼さん：02/04/23 08:43

ま、実際使ってみてから言うんだな。
総合性能でゴアを上回る物はいまだ出ていないと思う。
ディアプレックスは良い線行ってるように思うが。
ドライテックやエントラントは蒸れるし、ダーミザクスは耐久性に難あり。

389 ：　：02/04/23 09:05

>>426
それワロタ

390 ：　：02/04/23 09:09

↑誤爆しますた。

信者じゃないが精子を左右する状況で航海はしたく無いだろ！
>>387は普段着でゴア着ているおばかさん

391 ：底名無し沼さん：02/04/23 12:47

防水透湿素材ってさ、価格が高いから、
わざわざ、冒険してゴア以外のものを買う気しないよ。
ゴアで十分だし。

392 ：底名無し沼さん：02/04/23 12:52

エントラントはゴアに比べて汚れに強いって聞くけど本当？

393 ：底名無し沼さん：02/04/23 15:00

貧乏なので、オムニテック(コロンビア)、ドライテック(モンベル)
しか持っていないYO。特に不便は感じていてないけどね。

394 ：底名無し沼さん：02/04/23 15:04

ゴア信者＝アメリカ民主党の回し者

395 ：kani：02/04/23 19:28

>>392　汚れに対する耐性は多少は良いでしょう。
ただし、通気性と防水性は>>381さんの通り。
コーティングの生地による数値のばらつきも多いです。

396 ：底名無し沼さん：02/04/23 19:47

ドライテックは良いと思う。
レスがないけどＨＨのハンセンテックもつかえる。

397 ：底名無し沼さん：02/04/23 20:46

>>396
ヘリｰテックだろ。
日本ではマリンギアが中心だから、へりーは。
無孔質タイプなので、海水には強そうです。

398 ：底名無し沼さん：02/04/23 21:29

汚れとか油脂の付着には無孔質の素材の方がよさそうなんだけど、
実際のところどうなんでしょ？
紫外線による劣化のデータも欲しいところですね。

ディアプレックスもフェニックス以外からも製品が出るようになったし、
そろそろ使っている人のインプレもあってよさそうですが。

399 ：239：02/04/23 22:06

折れのレインウェアー、150日使用で、防湿透水素材になったよ.

400 ：底名無し沼さん：02/04/23 23:17

　今だ！400ｹﾞｯﾄｫｫｫｫｫｫｫ!!
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　 .∩∧,,∧　　　　　　　　　　(´´
　　　　　,,,,,,,,,,ミﾟДﾟ,,彡　　　　　　　 (´⌒(´
　　　ど,,,,　　　　,,,,,二⊃≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　 ~''(,,,,,つﾞﾞﾞ　 (´⌒(´⌒;;
　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ!!

401 ：底名無し沼さん：02/04/24 01:37

ゴア信奉者は、実はゴアしか使ったことがない奴が多い。
説得力なし。
ちなみに、総合性能って何だ？
生死を左右する状況って何だ？
天気も読めんのか。ご愁傷さま。

402 ：底名無し沼さん：02/04/24 02:08

生死に関わるような極限状態ではどうかしらんが、フツーの
山登りや二輪ツーリングでは自己満足でしかない。つーか
濡れるのイヤなら雨の日は家に居れ(藁

上でもさんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、バイク海苔の間では「ゴア用品
＝看板に偽りアリ、値段分の価値なし」ということが、すでに
知れ渡っている。

403 ：底名無し沼さん：02/04/24 09:23

アウトドアで使う防水透湿素材の総合性能
・濡れない
・蒸れない
・破れにくいor破れても修理しやすい
・汚れに強い
これらをどういうバランスで備えているか、だと思うが？＞401

もっぱらゴア、一部ドライテック、エントラント、ウェザーテック（イスカ）使用。
なんだかんだ言って、ゴアが一番売れてる分、雨具とかでは一番快適だし、使いやすい。
先ほどの条件上２つでは、ゴアの圧勝。濡れた服着て、雨の上がった登山道歩いてたら、
足下のヤブはまだ結構濡れてるのに、歩いてる内にズボンが乾いた。まさに、防水透湿だと思った。
ドライテックは透湿性が・・・。冬山で使ったら、バリバリに凍った。（藁
でも軽くて安いから、沢行くときの防寒着に使ってる。
エントラントは丈夫だと聞いたので、釣りのウェーダーと雨具に使用。ヤブに引っかかったりには
確かに強いような気がする。気がするだけかもしれんが。（藁
ウエザーテックのシュラフカバーは、問題外だった。シュラフが濡れるぞ。

404 ：403：02/04/24 09:25

>>403
濡れた服着て→ゴアのカッパの下に濡れた服着たまま

405 ：底名無し沼さん：02/04/24 09:45

ゴアの上下買いましたが良し悪しは使ってみて判断します
ここはあまりにも賛否両論の差が激しすぎるし

406 ：：02/04/24 10:01

バイク乗りにはゴムびきカッパが適

407 ：底名無し沼さん：02/04/24 11:07

バイク海苔は革

408 ：底名無し沼さん：02/04/24 12:41

>>407
だよな。
自分の力で移動してるんじゃないから、多少重くても関係ないしな。

409 ：Ｆ７００：02/04/24 16:06

自転車乗りはゴア

410 ：底名無し沼さん：02/04/24 19:57

バイク乗りにこそゴア。
ゴアがバイクに向かないとか言ってる奴は、扱いを知らないド素人。
ろくに手入れもしていないのにダメになったとかほざく奴ばかりだ。
カッパ着る時は内側を一枚減らす常識も知らない奴も多い。
汚れる度合いが他の用途とは段違いに多いから、メンテナンスも頻繁にやるべきだ。

勘違いが多いのが、股間が湿るというやつだが、水漏でなく、自分の汗が結露したことが殆ど。
上は尻、下はビニールレザーのシートではどんな素材でも透湿出来ないに決まっている。
シームテープの圧着不良ぐらいなら自分で直せばいい。出来ない奴は金払ってやってもらえ。

ゴア、エントラント各種、ダーミザクス、プロテインテックス、ゼラノッツ、サイトス・・・
その他製造メーカー不明のものも色々と使ったが、ゴアは補修すれば性能を保てる点が良い。
補修の後があるのはイヤとかいうガキっぽい奴らは、せいぜい無駄金使ってろ。

411 ：底名無し沼さん：02/04/24 20:04

でも、やっぱりバイク乗りにはゴム引きがベスト
どうせ、1年持たないんだし

412 ：底名無し沼さん：02/04/24 20:18

>>411
バイクにゴム引き＝ベストなのはあまり長時間乗らない場合だけだな。
一年持たないというと、バイク便で使用かな？

413 ：411：02/04/24 20:57

>>412
(￣□￣；)！！

414 ：底名無し沼さん：02/04/24 21:08

バイク海苔にゴアさんなんて必要ねぇ！
どうせ油とかつくんだろ？それに砂埃やらで
防水性なんか直に薄れると思われ。

股間が湿ってんのはてめえのらションベンだろ！

415 ：底名無し沼さん：02/04/24 21:31

のらションベンとは？立ちションのことですか？

416 ：底名無し沼さん：02/04/24 21:51

のらションベンってカワユイ♪

417 ：底名無し沼さん：02/04/24 21:55

かわいくないぞ。のら犬、のら猫と同じで、ションベンが勝手に自分の意思で
飛び回るんだぞ。一度見てみそ。怖いから。

418 ：底名無し沼さん：02/04/24 22:17

野良ションイメージ→　♪～ω〟
　　　　　　　　　　　　　　　　　　；；
　　　　　　　　　　　　　　　　；；；　　ｷｬｰ
　　　　　　　　　　　　　　；；；；　　≡ξξ
　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣

419 ：底名無し沼さん：02/04/24 23:57

以前釣りで、筏でチヌ（黒鯛のことね）釣ってた。
筏の真ん中には穴があいてて、そこがトイレ。
周りはテントのようなもので囲まれているが、上は空が見えるのね。
その日はとても風が強く、トイレに入ると上昇気流が発生しているのがよく分かった。
いやーな予感がしたんだけど、自然には勝てず、○ョンベンをした。
なんと、○ョンベンが宙に浮かんで、俺を攻撃して来るではないか。
しかも、ダーッっと攻撃するでなく、徐々に近寄ってくる。
いったん出しかけたものは止まらず、そのまま続けたんだなこれが。
避けようと身体を横へずらしても、逃げた方向へ近寄ってくる。
薄黄色のアメーバが、宇宙船で攻撃してきたかのようだった。
今から思ってもゾッとするやら、笑えるやら。
みなさん！筏の野良ションは気を付けようね！

420 ：底名無し沼さん：02/04/25 00:37

＞410
ゴア、エントラント各種、ダーミザクス、プロテインテックス、ゼラノッツ、サイトス・・・
こいつ無駄金使ってんなぁ。
挙句の果てには、お漏らしかいな。

421 ：自動レススクリプト：02/04/25 00:39

>>420
人柱を悪く言うようでは
立派な大人になれないよ

　　　　　　　　５点

422 ：底名無し沼さん：02/04/25 01:54

>>420＝414
早くのらションベンの解説してくださいよ。

423 ：Ｆ７００：02/04/25 15:32

いや、自転車乗りこそゴア。うちらは
自分の体が発熱して汗掻くからね。

424 ：底名無し沼さん：02/04/25 15:44

今日、自転車のっていたら野良ションベンに襲われかけたよ。
かろうじてかわしたけど。ああ、こわ……

425 ：底名無し沼さん：02/04/25 15:56

>>424
まだいいよ。
俺なんか、飼っている室内ションベンに
手をかまれたよ。

426 ：底名無し沼さん：02/04/25 15:58

手洗ったか？

427 ：底名無し沼さん：02/04/25 16:31

ゴアテックスの靴で春山（３０００ｍ）登っても大丈夫ですか？？？？

428 ：底名無し沼さん：02/04/25 16:32

>>427
まだ無理だべ

429 ：底名無し沼さん：02/04/25 16:34

野良しょんべんってどういう所で使えばいいの？

430 ：底名無し沼さん：02/04/25 17:27

で、どこのレインウェア買えば良いの？
マウンテンレインエックス19800円は安いの?

431 ：底名無し沼さん：02/04/25 18:43

ゴアテックスのノラションベンでお奨めはどれですか？

432 ：kani：02/04/25 19:16

>>430
マウンテンレイン「テ」ックスなら安い。「エ」なら高い。

433 ：底名無し沼さん：02/04/25 19:29

取りあえず、ゴア買えるならかっとけ。
モンベル、TNF、タラスブルパ、あと山系の衣料屋のならどれでもいいよ。
２万円強が相場だと思う。
着てみて、体に合うのならどれでも良し。

434 ：底名無し沼さん：02/04/26 00:38

>>403
＞先ほどの条件上２つでは、ゴアの圧勝。濡れた服着て、雨の上がった登山道歩いてたら、
＞足下のヤブはまだ結構濡れてるのに、歩いてる内にズボンが乾いた。まさに、防水透湿だと思った。

こりゃまた凄いデンパだな(藁まさに夢の素材。これからの日本家屋は、
障子やフスマを廃止して、総ゴア張りにすべきだよ。梅雨時でも
クーラー要らずで室内はカラッカラだぜ（゜∀゜)

つーかゴアテックス社の社員がカキコしてるのがモロバレ（ｗ

435 ：底名無し沼さん：02/04/26 01:12

>>434
なんで？

436 ：底名無し沼さん：02/04/26 01:46

>>435
一方通行の除湿装置でもついてるのでなければ、水蒸気は
湿度の高い方から低い方へゆっくりと移動するしかない。
外：ムレムレの濡れたヤブ、内：山歩きで発汗する体表面
とくれば、水蒸気は行き場を失ってその場にとどまり続ける。

437 ：たま ◆lpDD/UjA ：02/04/26 03:06

>>436
まんざらデムパではないと思う。
実際突然の雨で濡れた状態でゴアのウェア纏って暫く活動していた
のだが，濡れたウェアは徐々に乾いた経験は有る。
運動している限り体温が発生するわけで，それでウェア内の水分が
『水蒸気』となり外部に排出される訳だ。
ヤブが濡れているのは水滴であって，水蒸気では無い。
ゴアテックスに限らず，防水透湿性素材と言うのは『水蒸気分圧の
高いほうから低いほうに水蒸気が移動する』と言う仕組みであって，
水滴になっている濡れは全くの無縁ではないが，大方影響は無い。
と，少しその仕組みを解説してみるテスト。

438 ：底名無し沼さん：02/04/26 09:09

>>434
お前の方がモロ出し

439 ：Ｆ７００：02/04/26 12:24

まあ山の中での雨だったら、東南アジアの熱帯林
でもない限りは気温が低いだろうから、飽和蒸気圧
は低いよなー。となると、服の中の水蒸気圧の方が
高くなって、服の外に排出されてもおかしくない。

440 ：403：02/04/26 12:56

>>439
全く持ってその通り。
>>434は、飽和蒸気圧と温度の関係とか、全然理解できてないのがモロバレ。（ｗ

ちなみに自分が経験したのは、５月の屋久島、樹林帯を外れた稜線上で。
前日の雨でずぶぬれになり、翌朝になっても乾いていない（生乾きまでも行ってなかった）ズボンの上に
ストームクルーザーのパンツをはき、膝丈ぐらいのブッシュの生えた登山道を下っていた。
この日は珍しく朝から晴れ。天気が悪くなる前に降りよう、と言って連れと一緒に駆け下っていたが、
だんだん暑くなってきたし、樹林帯の中に入ってきて、ブッシュも無くなったので、雨具を脱いだ。
すると、あれだけ濡れていたズボン（コットン１００％のクライミングパンツ）が、ほぼ乾いていた。
素直に「すげー」と思いましたとさ。

441 ：底名無し沼さん：02/04/26 13:42

>>440
それはたまたまズボンの湿気が野良ションベンと同化して旅に出ただけです。

442 ：440=403：02/04/26 13:51

>>441
しまった、そうであったか！（藁

443 ：底名無し沼さん：02/04/26 14:32

>>441は物知りだなぁ
物知り博士って呼んでもいいですか？

444 ：441：02/04/26 16:03

>>443
いいれすよ。

445 ：底名無し沼さん：02/04/26 21:23

>>434
今時の木造家屋は、透湿防水シートを全面に張り巡らせてるのが常識ですが？

446 ：底名無し沼さん：02/04/26 22:21

>>436
もう結論出てるみたいだけど、湿度自体はあまり関係ないよね。
ウェアの内側の方が体温で陽圧になるから当然水蒸気は外に出て内側は乾く。
濡れた手袋などをゴアジャケットの胸ポケットに入れて体温で乾かしたりもする。

447 ：底名無し沼さん：02/04/26 22:33

したら、ションベン垂れてそのまま行動していても
乾くんですおか？？

448 ：底名無し沼さん：02/04/26 22:38

ゴア社員必死だな（ﾜﾗ

って書きたいだろうからかわりに書いてあげたYO！

449 ：底名無し沼さん：02/04/26 22:44

で、結局ゴアと同等あるいは、それ以上の性能を
もつ素材って何？

450 ：底名無し沼さん：02/04/26 22:46

>>449
ブッシュ、クリントン等

451 ：449：02/04/26 22:59

>>450
う～ん。
ブッシュかぁ。
女は、クリントンは使えないなぁ。

452 ：底名無し沼さん：02/04/26 23:31

ノラ社員必死だな（ﾜﾗ

453 ：底名無し沼さん：02/04/26 23:51

ノラ社員になりてえだ。

454 ：底名無し沼さん：02/04/27 00:10

>>451
じゃあ、モニカ・ルインスキー
ならどう？

455 ：底名無し沼さん：02/04/28 20:07

ゴアに対抗できるのは、やっぱりマグマ大使だろ。

456 ：底名無し沼さん：02/04/29 03:13

トヨタに対するマツダの構図か？

あ～ぁ、ネタ尽きたのねん。

457 ：底名無し沼さん：02/05/01 01:01

>>381
やっぱり、ゴアテックスだな。

458 ：底名無し沼さん：02/05/01 01:05

>>408
革はもともと防水性ないぜ。

459 ：底名無し沼さん：02/05/01 01:15

最近の防水レザーは性能いいよ。

ところでパタゴニアの耐久撥水加工はいいね。
能書きに偽りなし。年々改良されてる気がする。
他のメーカーもかんばれ。

460 ：たま ◆lpDD/UjA ：02/05/01 03:33

>>459
モンベルの技術だよそれ。
技術提携でモンベルが提供してる。

461 ：底名無し沼さん：02/05/01 03:42

ていうか、いろんなブランドのオリジナルって言っても
結局、同じ繊維メーカーが作ってたりする。
シンチラと、アルマデラと、ポーラテックの関係が
いい例。

462 ：底名無し沼さん：02/05/01 05:31

>>460
うそー。
モンベルがパタに技術提携なんてきいたことないぜ

463 ：底名無し沼さん：02/05/01 06:10

昔、モンベルがパタゴニアの輸入代理店だったの
知らない？その頃の話。十数年前。

464 ：底名無し沼さん：02/05/01 06:19

ちなみに、４６０はモンベルでも使ってる生地メーカーの製品
をパタゴニアでも使用してるのを勘違いしてると思われ。

モンベルとパタゴニアは、最後はケンカ別れしたはずなので、
いまさら技術提供なんてするわけがないと思われ。

465 ：底名無し沼さん：02/05/01 22:10

>>464
モンベルは自社開発と素材を説明していても基本的には帝人や東レに
委託開発か繊維メーカーが開発した素材を自社商標で出してるだけじゃないっけ？
クリマプラスもポーラテックのモルデンでしょ。

>>462.463
ハイパロンレインウエアを出したころならありえるかも。

466 ：底名無し沼さん：02/05/02 01:04

ドライライトテックは一見オリジナル開発に見えるが、今年はオムニテックや
エントラントにも同じような裏面処理をした（エントラントＤＴとか言ったかな？）
ものが出てるので同じ物である可能性はあるかも。

467 ：たま ◆lpDD/UjA ：02/05/02 10:35

>>462
1984年からパタゴニアに技術供与してるよ。
>>464
確認したら現行の技術はモンベルではありませんでした。訂正（汗
>>465
開発は自社で製造依託してるだけだよん。
クリマプラスについて言えば，ポーラテックをベースにモンベルが改良を
加えた物をモルデンがモンベルに対して製造してるものです。
>>466
ドライテックはモンベルのオリジナルだよん。
参考までにエントラントは東レの商品です。

468 ：底名無し沼さん：02/05/02 10:38

そんな話はいいから、のらションベンの話題に戻ろうぜ。

469 ：底名無し沼さん：02/05/07 09:42

ベルグテックの雨具はどうでしょうか?

470 ：底名無し沼さん：02/05/07 11:36

結局、ゴア以外に取りあえず安心して使える防水透湿素材ってないのか？

471 ：底名無し沼さん：02/05/07 22:31

エピック防水ってなってるけど雨具になるの?
はっ水のウインドブレーカー?

472 ：底名無し沼さん：02/05/07 23:35

ディアプレックスはいい。
透湿性良くって快適。
これで蒸れる奴は、ただの汗かき。
まあ、登山やってる奴は、腋臭で汗かきばかりだが。

473 ：底名無し沼さん：02/05/08 00:04

>>471
撥水のウィンドブレーカー

474 ：底名無し沼さん：02/05/08 00:47

ゴアでいいじゃん。

475 ：底名無し沼さん：02/05/08 00:50

ディアプレックス、漏れも賛成です

476 ：底名無し沼さん：02/05/08 19:11

オンヨネが今シーズンからKOAと別のブランドで「マローズ」というブランドで
ブレステックのレインウエアを出したみたいだけど、ウエアの作りはKOAと同じなのに
KOAの素材が「ブレステック」なのに対してマローズは「ブレステック　アドバンス」
という素材だった。
スペックでは透湿性が2倍くらいアップしてました。なのに値段はほとんど同じでした。

使った人いますか？

477 ：脱カブ：02/05/08 21:35

シェラフカバーって対水圧と透湿性のどちらを重視したら良いのでしょ？

ウェアだとゴアって賛否両論ですが、シェラフカバーはゴアが最高ですか？

478 ：底名無し沼さん：02/05/08 23:12

>>476
日本語勉強しろ。社会人になったら、そんな日本語通用せんぞ。

479 ：底名無し沼さん：02/05/08 23:15

>>478
うーむ、たしかに>>476の文章は笑っちゃうほど下手だ。
でも立派な法律家かもしれないぞ。裁判の判決の文章ってこんな感じだ(藁

480 ：底名無し沼さん：02/05/08 23:50

>>479
そうか、善良市民の私には裁判って縁遠いから知らなんだ。
>>476
ここで暇つぶししてないで、明日の裁判の準備しなさい。

481 ：底名無し沼さん：02/05/09 15:27

いろんな防水透湿素材の善し悪しについて議論してるが、自分か周りの仲間の限られた経験の範囲を出ていない。
アウトドア雑誌のテストも雨の中を走ってみましたとかシャワーを浴びてみました程度。
多数のサンプルをいろいろな条件下で長期間体系的にテストしたデータを持っているのはアメリカ陸軍はじめ各国の軍だけではないのか。
その結果採用しているのだからとりあえずゴアテックスは他の素材に比べ大きな問題はないと思われ。
もちろん、ある特定の条件やスポーツでは更に優れた素材もありそうだがゴアテックスは適応できる条件がより多く大きな破たんがないような気がする。
ただしアメリカ陸軍がテストしたのはずいぶん前でその後も様々な素材がでているし、軍隊というのは保守的で、一旦採用したらなかなか変更しないというのはあるが。

482 ：底名無し沼さん：02/05/09 15:47

ベストな選択はゴアだろうけど
貧乏人はベストな選択をすることが出来ない

483 ：476：02/05/09 16:25

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?ふざけるなよオマエラ。
死ねシネ紙ね士ね誌ね史ね師ね志ね市ね刺ね資ね四ね

484 ：４８２：02/05/09 16:27

>ベストな選択はゴアだろうけど貧乏人はベストな選択をすることが出来ない

そう、根源的な問題としてベストなものでないとどこへも行けないかという事がある。
考えてみろ、エベレストも北極点も南極点もパタゴニアも防水透湿素材などいっさい存在しない頃に到達され登頂されている。

レベルは大分違うが、俺が山を始めた頃冬山はナイロンヤッケ（布だけだぜ）、夏山はゴム引き雨具だった。
雪洞では何もかも濡れて、朝外に出るとパリパリ音をたてて着ているものが凍った。
丸めたまま凍った寝袋を揉みほぐして中に入ると体温で段々柔らかくなった。
一日中ラッセルして疲れ果てていたので、そんな状態でも爆睡したが明け方は寒さに体を丸めて夜明けを待った。

皆の文章を見ていると、蒸れて不快だの、湿っぽくなっただの、少しばかり濡れただのと贅沢すぎるぜ。
金がないのなら、ドライテックでもエントラントでもいいから少々性能が悪くても安くて頑丈なものを買っておけば間違いない。
浮いた金で山でも海でも出かけた方が良い。
経験上人間は鍛えていれば少々の事には耐えられる。
今出ている防水透湿素材の大部分は俺が山を始めた頃のウエアより遥かに優れているんだから安心しろ。

最近は小金があるのと、もう年なのでゴアを着てるけどおかげでこの年でも冬山に行けるぜ。

485 ：４８１：02/05/09 16:30

ゴメン、４８２じゃなくて４８１だった。

486 ：底名無し沼さん：02/05/09 16:31

>>484
そう言う考え方は、進歩の理念の反する。
絶えず進歩を追求しないと、リストラされるぞ。

487 ：底名無し沼さん：02/05/09 16:33

＞浮いた金で山でも海でも出かけた方が良い
激しく同意！
このスレ見てると、装備を整えるのが楽しいのか山登るのが楽しいのか
よーわからんやつがおーぜいおる。

488 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円 ◆MW3rvc7o ：02/05/09 16:38

お金を持ってる人は迷わずに最良の装備を買いましょう
お金を持ってない人はキスリングとゴム引きで我慢汁
中間な人は山道具屋とユニクロをウマく利用してね♪

じゃ

489 ：底名無し沼さん：02/05/09 16:38

>486
消費するだけが人生じゃないってことさ

490 ：底名無し沼さん：02/05/09 16:39

>>487
いいんじゃねぇの。
写真を撮るのが好きなのもいれば、
カメラそのものが好きな人もいるわけだし。
人の趣味はそれぞれでしょ。

491 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円 ◆MW3rvc7o ：02/05/09 16:45

国のために
貧乏な方も、もう少しお金を使ってくださいね

492 ：底名無し沼さん：02/05/09 16:48

国内の産業を維持させるために、
国産品を買おう。

493 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円 ◆MW3rvc7o ：02/05/09 16:57

60歳以上の百名山ハンターは
山道具など買わずに株を買ってください

494 ：481：02/05/09 17:26

486>そう言う考え方は、進歩の理念の反する。絶えず進歩を追求しないと、リストラされるぞ。
進歩は否定しないさ、いまはゴア着てる！
進歩は研究開発やってるメーカーに任せて我々は自分の使用目的や懐具合に合わせて取捨選択して行けば良いのさ。
お互い小遣いは限られているんだし、全部道具に注ぎ込んでたらどこへも行けなくなっちまう。
気に食わなかったらといってすぐ買い替えられるもんじゃないから選択に失敗はできないだろう。
こういうスレはとっても役立つ情報も含んでいるからいいんじゃない？

487>このスレ見てると、装備を整えるのが楽しいのか山登るのが楽しいのかよーわからんやつがおーぜいおる。
まあ、趣味の問題だから人それぞれだし、こういう人たちが買ってくれるからメーカーも潰れないですんでいるし量産できて値段も下がるから。
俺が語っている相手は無い金を融通して苦労して山に行ってる奴なのさ。

491
服に金を使わない分山へ行く電車賃やなんかに使うんだから心配しなくて良いよ。

495 ：底名無し沼さん：02/05/09 17:34

しかし、ゴアも安くなったよね。てか、値段が変わってないのかな？
オレが学生の頃、ゴアのカッパなんて、高くて手が出なかった。
そこそこ手頃な値段で、選択の幅も広くなったから、無駄金使わないためにはどうしようなんて
余計な色気も出てくる。（藁
道具なんて、人それぞれだから、色々失敗もしてみないと解らないんだけどね。
ま、２万円がぽんと出せるんなら、ゴアのカッパかっとけばいいさ。

496 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円 ◆MW3rvc7o ：02/05/09 17:45

貧乏は僕と君にはこれがお似合い
イスカ・ウェザーテックレインスーツ
http://www.sakaiya.com/bagen/isukarw.html

カタログスペックだけはゴアなみ

じゃ

497 ：481：02/05/09 17:55

そういえば、ゴアテックスの特許ってもう期限切れって話を聞いたけど本当かい？
テントのカタログを見ていたら「トッドテックス」という素材でできているのがあって、これが「PTFEメンブレン」であるとか書いてあった。
期限切れだとしたらこれから類似品が次々出てきそうだが誰か詳しい事知らないか？
ミクロテックスのときは日東電工が裁判では勝ったがそのころにはゴアは２世代めになっていて一世代目と同等だったミクロテックスは普及できなかったそうだが。

498 ：底名無し沼さん：02/05/09 19:22

経験や体力自慢はスレ違いなのでほかでやってくだちい。

499 ：底名無し沼さん：02/05/09 23:33

＞４９８
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

500 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円 ◆MW3rvc7o ：02/05/10 02:26

ヲイ！オマエラ
サイトスって素材はどうよ？

なんだか自衛隊でも採用が始まったらしいぞぃ
他にもバイク関係でも結構使われてるみたいだぞぃ

使ってるヤツ教えてくださいませ

501 ：底名無し沼さん：02/05/10 08:28

>>500、自衛隊で採用＝高性能という固定観念は捨てた方がいいぞ。
バイクはホンダから故障の多いカワサキに変わったし、小型車両も軍用車としては
言語道断な２代目パジェロなんて使っている。
性能よりも政治力が優先されている。

502 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円 ◆MW3rvc7o ：02/05/10 11:18

>>501
アドヴァイスありがとう
川崎＋三菱ってそりゃ最強だ（ｗ
２輪界と４輪界のクレームの王様じゃん
性能は二の次なチョイスなのねん

サイトスも国産の素材だから採用しただけかな？

じゃ

503 ：kani：02/05/10 11:18

無孔質防水透湿フィルム。ストレッチ性があります。
だから、汚染や剥離の耐久性は良いかな。スペックはゴア程は無いけど。

504 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円 ◆MW3rvc7o ：02/05/10 11:26

>>503
洗濯は可能？

505 ：底名無し沼さん：02/05/10 12:00

高機動車だっていすゞプロトのが良かったぜ。

506 ：底名無し沼さん：02/05/10 12:35

軍隊では大量にそろえなきゃいかんから、
性能＜コストだと。

507 ：底名無し沼さん：02/05/10 12:43

どこの軍隊でもそんなもんだよ。
米軍も拳銃選ぶときに、他にもっと高性能で丈夫なのがあったけど、結局ベレッタになった。
政治力とコストなんだろうね。

508 ：底名無し沼さん：02/05/10 17:17

>>501
激同
陸上自衛隊のスキーなんて時代遅れだと言ってる隊員もいるよ

509 ：381：02/05/10 21:42

ゼラノッツって無孔質素材だった。鬱
無孔質だからといって、特に耐久性に優れているのでもないようですね。
近くにフェニックスのアウトレットができたけど、どうしようか？
そろそろ雨具を買い換えたいのだが…

510 ：底名無し沼さん：02/05/12 00:53

>>491&494
ゴアしか使ったことないだろ。
世の中進んでるんだよ、ゴア無い時代にゴアが出てきたと同じように。
今の時代はゴアは、昔の雨ガッパと同じ。
だから年寄は嫌われるんだ。

511 ：底名無し沼さん：02/05/12 01:01

というわけで、491よ、ディアプレックスで不満なところ言ってみ？
その他の素材でも十分だぞ。
お前、汗かきのくさくさオヤジだろ。
そんなんでなけりゃ、安いので十分だよ。
臭いお前を基準にするよ。
とりあえず、お前は満員電車乗車禁止な。

512 ：底名無し沼さん：02/05/12 01:53

新しいからといって以前からあるものより良くなったとは限らんよ。
ゴアテックスの後一体いくつの「新素材」が出てきた？
そいつらどうなった？
街着やハイクングカッパなら何が起きても命に別状はないけど、そうじゃなかったら慎重に選んだ方が良い。
メーカーから金もらって遠征とか極地へ着て行って堤灯記事書く奴のいう事は鵜呑みにしない方が良い。
まあ多少性能が落ちても値段がうんと安くなるなら危険の無いすぐ逃げてこられる所で限界を見極めて使うと良いと思うよ。
ディアプレックスで不満な所：
実績が無い癖にバカ高い事、自分で金だして買った奴のフィールドレポートを見てない事。
まあ一夏一冬過ぎればいろいろと聞こえてくるだろう。

513 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円 ◆MW3rvc7o ：02/05/12 03:07

>>510-511
心配するな、オレはゴアすら使ったことのない貧乏人だ
しかも、汗臭いぞ
満員電車なんか恥かしくて乗れないオヤジだ

行きはヒッチハイク
帰りは亜未ﾀﾝと無料ヘリ

こんな感じで満足してもらえるか？

514 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円 ◆MW3rvc7o ：02/05/12 03:08

>>510-511
一応、人畜無害キャラをやってるが
気に入らなかったら言って来い
いつでも相手にしてやるよ

早食い競争でだけどな

515 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円 ◆MW3rvc7o ：02/05/12 04:19

と、まあ文句いってばかりでは皆さんに申しわけないので
ユニクロ人柱と同時進行で
国産防水透湿素材「サイトス」の人柱にもなってみます

とりえずバイク関係でよく使われてる素材っぽいので
今日の山行帰りにバイク用品店でｹﾞﾄしてきます

じゃ

516 ：底名無し沼さん：02/05/12 05:23

人柱

ヤフオクではこの…（以下略

517 ：猛烈！ペニ汁アタックinテント ◆axBQCypM ：02/05/12 06:27

ケービングやってると、
すぐ破けてもったいないのでゴアなんてあんま意味ありません！！

用途によるって言葉知らないんですか！！(藁

518 ：底名無し沼さん：02/05/12 07:49

ケービング？やってる？すぐ？破け？もったいない？ゴア？あんま？意味？ありません？用途？よる？言葉？知らない？（藁？

519 ：底名無し沼さん：02/05/12 11:33

サイトス、とりあえずドライクリーニングでも劣化はしてませんでした。
クリーニング屋さんから「コーティングの劣化が起こる可能性がある」とは言われましたが・・・
それほど高価でもなく、ほどほどの性能で使いやすいと思う。

520 ：底名無し沼さん：02/05/12 12:02

個人で何種類も防透素材が
試せないのが問題だね。

521 ：底名無し沼さん：02/05/12 12:14

ゴアは固くてがさがさしててどうも今一。
KOAのブレステックが、やわらかいし安いので好きだなあ。
もう3年目になるけど、機能的にゴアとの違いは分からんよ。

522 ：底名無し沼さん：02/05/12 12:21

ゴアで唯一気に入らないのは、付着した汚れが徹底的に
落ちないこと。なんとかならんか。

523 ：底名無し沼さん：02/05/12 14:22

無印のジャケットの素材は何？
シームシールもしっかりしててなにげに2.5レイヤーなんだけど。

524 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円 ◆MW3rvc7o ：02/05/12 17:53

疲れたﾎｲ
今日はバイク屋４件山屋１件をまわってみたけど
ﾖｻｹﾞなサイトスレインウェアはなかったよ･･･

バイク屋でいくつか見つけたんだけど
畳んだときのサイズが３シーズン用シュラフぐらいだったり（ｗ
重量が１kg超えてたり（ｗ
カラーが迷彩だったり（ｗ

ゴアテックスで16800円のがあったので思わず買ってしまいそうになったけど
それじゃ、人柱の意味がないので辞めときました（ｗ

とりあえず、明日あたり別の山道具屋に逝ってみます。

国産防水透湿素材ﾏﾝｾｰ！

今、ヤフオクではこの話題で餅切りです

525 ：底名無し沼さん：02/05/12 21:41

>>524
もし東京在住ならここ行って見るとよろし。
ttp://www.pair-slope.co.jp/RE-02.htm

結構コンパクトにまとまるレインウェア。もちろんサイトス製。
「国産」にこだわったショップですよ。

526 ：底名無し沼さん：02/05/13 00:19

今日、NIKWAX社の「TXダイレクトスプレー」とかいう防水透湿素材用の防水スプレーを買ってきた。
使ってみると、やたら酢酸の匂いがするんですけど、コレって腐ったりしてませんよね？

まだ完全に乾いて無いうちに屋内に取り込んだら家族にエライ怒られたヨ…

527 ：底名無し沼さん：02/05/13 00:39

>>512
お前馬鹿だな。
お前がどこでどんな目に遇ったか知らんが、それはお前の未熟さだ。
しかし、ゴアも今となっては普通の素材だ。
それでもゴアが一番？
だから年寄は嫌われるんだよ。こだわりだけで、理論がないからな。
おい、おっさん、初心者に古臭い能書きをたれるんじゃね～よ。
お前は昔の遺物にすぎねぇんだからよ。

528 ：底名無し沼さん：02/05/13 00:41

>>526
そういうものです。
ニクで処理したジャケット着て電車のったらｽﾊﾟｰｲニオイがして
変に思われないかどきどきしたよ。

529 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円 ◆MW3rvc7o ：02/05/13 00:48

>>525
なかなか理想的なショップだよ！
国産ﾏﾝｾｰッだし

つーか、バイクにも乗るんで
バイク用に買っちゃおうかなって思ったよたよたよ！！

530 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円 ◆MW3rvc7o ：02/05/13 00:51

>>527
でさぁ、オマエはどの素材が一番だと思ってるのさ？
少しは建設的な意見を出せよ
煽りだけならペニちゃんでも出来るぞ（ｗ

お金がなくて試せないんだったら
かわりに人柱になってやるしさぁ、な？ﾎﾞｳﾔ

531 ：底名無し沼さん：02/05/13 00:56

＞＞５２７
で？
どこのどういう素材がどういう理由で良いわけ？
具体的に教えて下さい！

532 ：底名無し沼さん：02/05/13 03:24

ゴアは素材そのものが最高だというよりも、品質管理が徹底している。
できあがった製品を全品検査しているのはゴアだけ。
だから工場もゴアには気を遣う。
ほかのは素材自体はいいんだろうけど、とてもゴアのまねはできないと思う。

533 ：猛烈！ペニ汁アタックinテント ◆axBQCypM ：02/05/13 03:37

理論値じゃゴア勝利なのになんでそれどおりなんないんでしょうか！！
「問題はブッシュが馬鹿かそうでないかだ」
なんて言われてたくせにムカツキますよ。

>>530
すごい。さすが100マン円です！！

分野ごとの第一人者グループの人で、
よく道具なんてどうでもいいって人がいますが、
なんでみなさんは頑張ってるんですか！！

534 ：底名無し沼さん：02/05/13 06:01

決定事項
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/out/1019000139/580

535 ：底名無し沼さん：02/05/13 08:47

前にも書いたけど、ゴア、ドライテック、ダーミザクス、エントラントなんかを試したけど、
山の中でカッパもしくは冬山用ジャケットとしてつかうなら、今のところゴアが一番だと思う。
透湿性と防水性のバランスが、実際のフィールドでの使用に一番近い状態で取られていると思う。
だから、山以外でゴアが最適かどうかはわからん。
いま、ディアプレックスに挑戦中。もう少しキツイ条件で試せたら、情報アップするつもり。
ま、何事も試してから言うこった。＞527

536 ：底名無し沼さん：02/05/13 10:06

「ゴアが普通の素材として普及するぐらい優れていた」と言うことなんだろうね。
他の防水透湿素材は、限定された使用以上には普及しなかった。
結果が全て。

537 ：底名無し沼さん：02/05/13 13:17

>>536
その意見は微妙に違うと思われ。

ゴアが出た当初は非常に高価で、一部の製品(最上級グレード)にしか使われなかった。
また、当時は他の防水透湿素材が無かった。
結果、ゴア＝優秀というブランドイメージのような物が出来た。
(確かNASAがどうとかって宣伝してた気がする。)
それを現在も引きずっている為、「別にゴアでなくても…」と思う品にも
「ゴアにすれば売れる」という考えが生まれただけ。

「広く普及する」＝「優秀」とは限らない。

そんな私はエントラントGⅡで満足。

538 ：底名無し沼さん：02/05/13 22:13

なあみんな

やっぱり社員が紛れ込んでると思わないか？

ここまであからさまだと（激藁

539 ：底名無し沼さん：02/05/13 22:37

538は東レ社員

540 ：底名無し沼さん：02/05/13 23:14

シンパテックスのシンパ。

541 ：526：02/05/14 00:45

ニクで処理した奴が完全に乾いたけど、まだスパ～イよ…
取り込みたいのに家族に怒られるから取り込めない。
鬱だ…

どうにかして匂いを消せないものだろうか…

542 ：底名無し沼さん：02/05/14 00:59

ゴアがこれほど高性能のイメージを持たれているのはゴアを使用するメーカーに対して十分性能が発揮できるよう徹底的に管理指導したからだと思う。
撥水加工、縫製、目止め処理、ファスナー上のフラップ、カッティングなど。
基準を設けてそれをクリアしないとエクストリームウェザーなどの認証を与えなかった。
いくら素材が良くても使い方を謝ると十分性能を発揮できない事もあり得るがゴア社はそれを防ぐ対策を十分取っていたので、使用した製品が必ず一定
以上の性能を出せたというのが大きい。
他社が競合品を出す場合、この辺を十分理解しないと、ただXXXXXXを使ったというだけの粗悪品を出されて素材自体の評価を下げられかねない。
紛れ込んでる社員の方へ、これがオレからの忠告。

５２６よ
いっぺん洗ったらどうだ。

543 ：底名無し沼さん：02/05/14 01:04

>>541
そのうち抜けるよ。

544 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円 ◆MW3rvc7o ：02/05/14 02:05

>>542
前半真面目に語って
最後の２行で落とす

ｽﾊﾞﾗｼｲ
弟子にしてください

今、ヤフオクではこの話題で餅切りです

545 ：底名無し沼さん：02/05/14 12:59

>>539
ﾜﾗﾀ

現に、ゴア以上にフィールドプルーフされた素材がないからなあ。
わざわざリスクを犯してまで他を選ぶ気も起きない。

546 ：kani：02/05/14 19:20

>>541臭いが取れるにはスゴイ時間かかります・・・
畳んで広げるとまた臭う・・・

547 ：Ｆ７００：02/05/14 19:42

あの酸っぱい匂いは、中温スチーム
した後も結構残ってるよな。

548 ：526：02/05/14 20:04

>>546-547
まじっすか？
なんてこった…

他の防水透湿素材用と謳っているスプレーなんて知らないヨ～
他社製品で無いですかね？

549 ：底名無し沼さん：02/05/14 21:43

>>542

まじめな意見の上に面白い！

550 ：底名無し沼さん：02/05/14 21:47

スキーウェア用の防水スプレーなんか通気性を妨げないって
書いてあるけどこれじゃマズイのでしょうか？
よくある溶剤入ってるシリコンのスプレー
まあ、効果は感じられないですが。
ニクワックス（防水透湿素材用）も気休め程度。水が溶剤なら水で溶ける
でしょ。誤ってフローリングの床についたらツルツル滑る！

551 ：底名無し沼さん：02/05/14 23:21

>>550
すみません、もう少しわかりやすく書いてもらえますか？

552 ：底名無し沼さん：02/05/15 13:08

>>550
ニクワックスはシリコンを水に溶かし、かつ乾燥した後は撥水作用を持た
せるため高度な技術を用いている。
おそらく不溶性のシリコン分子を環状の炭化水素で包み込んで水溶性を持
たせていると思われ。
乾燥すればシリコンが外にでて水を弾くようになる。
有機溶剤を大気中に放出することの環境、健康への問題を考慮したため。
ワックスはつかってないよ。

スキーウェア用のスプレーでもも大丈夫。
効果を長持ちさせたかったらアイロンをかけるかヘアドライヤーで熱風を
吹き掛けてしっかり定着させる事。

553 ：526：02/05/15 17:30

ニクワックスの「TXダイレクト・ウォッシュイン」って製品だけど
某通販サイトには「洗濯機で洗濯すればそのまま防水！」って書いてるんだけど、本当かな？
でもって、スパーイ匂いとかないですよね？

あと、この製品ってゴアテントに使っても問題ないのかな？

実際に使用した人の感想希望！

まじ、スパ～イのは勘弁…

554 ：Ｆ７００：02/05/15 17:59

むかーしこのスレに書いたが、洗濯した後で
水で薄めてニクワックスに漬け込むという
方法を聞いたよ。そのあと中温スチームすると
無茶苦茶撥水性が良くて長持ちするらしい。
匂いは我慢・・・出来るのかな（藁
ゴアの雨具に使えるんだからテントでもイケル
ものと思われ。

555 ：底名無し沼さん：02/05/15 20:00

>>553
漬け込むのも同じダヨ
つか、スプレーよりキツい気も

556 ：底名無し沼さん：02/05/15 22:21

>>553
確か上の方に使用感書いた気がする。
555のいう通り、マターク同じものだよ。
使う前は30分振るべし。

557 ：底名無し沼さん：02/05/15 22:27

>552
そこまで知っているのなら聞いてみます
どうしてすっぱい匂いがするのですか？
なんか意味があるのですか？

撥水効果を長持ちさせる方法が書いてありますが
塗布直後でも撥水性が格段に上昇したとは思えないのです。

以前このスレに書いてあったのですが、
「ニクワックス塗って中温スチーム
かけまっくったら新品のように撥水性が復活した」
を鵜呑みにしてがんばったけど、残ったのはスベスベ感とスパーイ匂いだった。
少し水は弾くがとても新品とはいかなかった。

とっておきの方法ありませんかねぇ。
中温スチーム何度もしても大して変わらない。

558 ：底名無し沼さん：02/05/15 23:18

ニクの水の弾き方ってフッ素系のスプレーなんかとはちょっと違うよ。
表面を水玉が転がるようにはならない。

559 ：底名無し沼さん：02/05/15 23:30

>558
フッ素系のスプレーで水玉が転がるような撥水性を
示す製品を教えてください。

いままで５，６種類の撥水スプレーを試したけど
雨滴で簡単に滲みてしまう。
クリーニングの撥水加工も大差ない。

いやなのは撥水性の劣化したスキーウェアでオフピステを滑っていると
新雪がばんばん付着して雪だるまみたいになってしまうこと。
ひどいとそのまま凍ってしまう。
厚手の生地だと付き易いみたい。

560 ：not558：02/05/15 23:46

俺のマーモットのサンダーライトジャケット、洗っただけでも
ある程度回復して、ニクったらバリバリはじいたんだか。
あれはいかにもはじきそうな素材だしな。汚れてたり、洗濯の
すすぎが足りないとだめだね。

561 ：底名無し沼さん：02/05/16 00:20

ゴアテックスの製品ってどれも雨のときに使っても大丈夫なの？
今手元にあるゴアの登山用上下で雨の中使ったけど、すごく不安・・
ゴアテックスでもちゃんとレイン用の使った方がいいの？

562 ：底名無し沼さん：02/05/16 00:28

>>559
普通のでいいよ。スコッチガードとか。
ただしスプレーした直後だけ。アイロンすると少しはましかも。
一度汚れてしまうと素人には回復不可能な気がする。
新品のウェアはなんであんなによく弾くのだろう。

563 ：底名無し沼さん：02/05/16 00:38

>>561
ゴア社で各メーカの製品の対候性をテストして、その結果
付けられるゴアの紙タグが変わるわけだから、最上級の
ゴアテックス　フォー　エクストリームウェザーのタグの物だったら
大丈夫でしょ。

564 ：561：02/05/16 01:13

おっとっと、パンツはEXTREME WEATHERと書いていたけど
上着は書いていなかった。
あまり雨の中では使わないようにした方がいいのでしょうね

565 ：kani：02/05/16 20:55

生地の防水性は問題有りません。普通の雨なら問題なく使えます。
まともな人は外に出ないようなEXTREME WEATHERな条件ならば別。

>>557さん、酢の臭いがするのは、おそらく、染料の色止めと思われます。
確認はしていませんが、シリコン溶けている位ならそのままでは、
移染や色落ちの可能性があるのでしょう。

フッ素系のスプレーも確実に塗布出来れば、効果は変わらないと思います。
アイロンはそれだけでも効果があります。

撥水の効果は表面処理より生地自体の質と、汚れが左右します。

親水性の無いμ単位の微細な突起を密に作るのが理想とされていますが、
いまだ蓮の葉や水鳥の羽のようにはいかないようです。

566 ：底名無し沼さん：02/05/16 23:57

比べること自体無理があるんだけど
自動車のフロントガラスに塗るコーティング剤は納得できるレベルだが
衣類の防水スプレーはやはり見劣りする。
平滑面と布面ではそんなに違うものなのでしょうか？

567 ：底名無し沼さん：02/05/17 03:09

>566
ガラスには通気性必要ないしｗ

568 ：底名無し沼さん：02/05/17 09:03

>>566
基本的に繊維って言うのは、細かい糸が絡み合ってて、微細な空隙に水が入り込んでいくわけだ。
これが「水が浸みる」状態ね。ガラスは結晶構造の中にまで水分子が入り込むことはない。
つまり、本来水が「浸みる」はずのモノを、水をはじくようにしようと言うんだから、元来無理はあるわな。
たとえば、一本一本の繊維が全く水を吸わなくても、それが布地になったらその空隙のために吸水性を持つ。
ダクロンＱＤとかウィックロンなんかがそういうものだな。
完全撥水は、難しいと思うよ。

569 ：底名無し沼さん：02/05/17 10:31

こんな本があるんだなあ
http://www.trcbook.com/chemical/kouhassuigi.html

570 ：底名無し沼さん：02/05/17 14:38

>>552
シリコンではなく、シリコーンです。
シリコンとはケイ素(Si)のこと。シリコーンとは有機基
のついたケイ素と酸素が化学結合で交互に連なったポリ
マーのことです。

571 ：底名無し沼さん：02/05/17 15:19

>>569
結局布地の撥水には、決定的な策がねーじゃん。

572 ：１０５円 ◆MW3rvc7o ：02/05/17 15:31

>>569
たかっ！

573 ：底名無し沼さん：02/05/17 20:26

モンベルのストームクルーザーっていつモデルチェンジしたの？
買おうかと思うのだが、モデル末期だったらいやだな・・

574 ：底名無し沼さん：02/05/17 20:56

モデル末期って、、、
今年のストームクルーザーは昨年と同じだと思う。
昨年のモデルからゴアXCRになったんじゃないかな。

ほぼ熟成されてるから心配ないと思うけど

575 ：底名無し沼さん：02/05/17 21:04

>>574
なに～　ストームクルーザーってXCR使ってたの？
XCRってどうして表記しないんだろ？　その方がわかりやすいのに・・

576 ：底名無し沼さん：02/05/17 21:25

過去ログにもあった話題だけど、ゴアXCRとモンベルの新世代ゴアテックス
（outerwearタグ）は同じものと見てよさそう。

ジャパンゴアテックス社とゴアテックス社の商標の違いなのかな、と思う。

577 ：底名無し沼さん：02/05/18 00:30

>>568
エピックやエンカプシル＋防水透湿とか…。
…言ってみただけです（藁

578 ：kani：02/05/18 23:05

殆どの防水透湿素材には、撥水の表生地が使われています。
(雨天時の透湿性を確保するため)

通常、通気性は生地よりラミネートやコーティングの方が劣るので、
特に生地自体に通気性を求める事は少ないようです。

579 ：底名無し沼さん：02/05/18 23:56

XCRは本国GORE-TEX社の
新世代ｺﾞｱはJapan GORE-TEX社のもので
中身はほとんど同じもの
どこがちゃうのか、誰か説明しる

580 ：底名無し沼さん：02/05/19 00:14

ところでシンパテックスの耐久性について、なにか情報ある？
次の登山靴をシンパテックスのものにしようか思案中。

581 ：底名無し沼さん：02/05/19 00:20

ストレッチ性があって、大変丈夫とは聞いたことがある。

582 ：底名無し沼さん：02/05/19 01:14

さかいやスポーツオリジナルのゴアテックスのレインウェア上下セットで
定価25000円が15800円で売ってたけどこれは買いですかね？

583 ：底名無し沼さん：02/05/19 01:35

定価を高めに設定して割安感を・・・

584 ：底名無し沼さん：02/05/19 08:08

ショップオリジナルで定価って何だろ？

どうせ買うなら“新世代”ゴアテックスのほうがいいと思うけど
どっちですかね。

585 ：573：02/05/19 10:18

ストームクルーザー買いました。
上下黒が無かったので、パンツだけストームクルーザーの黒。
で、ジャケットはバーサライトの黒という変則的な組み合わせになったYO！
上下で色合いが微妙に違って鬱だ・・・

586 ：底名無し沼さん：02/05/19 12:27

安いぜクールマックス。
ユニクロで７９０円だった。
しかし、フリースといい、山用品屋のドル箱商品をさらって
くれますな。
ありがとう。

587 ：底名無し沼さん：02/05/19 13:08

↑スレ違い

588 ：底名無し沼さん：02/05/20 02:12

ディアプレックスってどうなんだろう？ゴアと同程度の防水性と透湿性があって
さらに環境適応なんとかって機能で温度調節してくれるんでしょ？欠点は重いっ
てこと位。　本当かな？実際に使ってる方いますか？？

589 ：底名無し沼さん：02/05/20 11:13

>>582
モンベルが新世代ゴアの雨具を売り出したとき、従来ゴアの雨具を￥１９８０
０にしてしまったので、従来型ゴアの雨具で￥２５０００では売れる見込みが
なくなったからだろう。
当時、価格破壊と騒がれたもんだ。
さかいやオリジナルといえば安さが売りだったからね。

590 ：おいおい：02/05/20 16:57

>>586
○ニクロは非常に工作員が多らしいが、ココまで来るか？

591 ：Ｆ７００：02/05/20 20:22

>>557　それ俺が書いた話だね、中温以下の事。
ニクが完全に乾いてからアイロン掛けてるよね？
亀レスｽﾏｿ

592 ：589：02/05/20 21:35

>モンベルが新世代ゴアの雨具を売り出したとき、従来ゴアの雨具を￥１９８
>００にしてしまったので、

￥１９８００のも新世代ゴアだった！
モンベルまんせー

593 ：底名無し沼さん：02/05/20 21:42

ニクワックスのHP見たら、主成分はEVAエラストマー、シリコーン、ワックス
だった。
フッ素ほどの強力な撥水力は無いと思われ。　
新品のカッパはフッ素加工されてるだろうから、それにくらべれば水を弾かな
いのは当然。

594 ：底名無し沼さん：02/05/21 01:22

新世代のゴア、気になる

595 ：底名無し沼さん：02/05/22 07:34

どうしてシンパテックス使った靴って少ないんだろ？
ゴアブーティよりよっぽど良いと思われ

596 ：底名無し沼さん：02/05/22 08:00

もとはシンパテックスを使った靴のほうが多かったと思う。
しかしゴアとコストが変わらないようだし、ネームバリューが低いから
ゴアのほうが商売的に有利なんじゃないかな。

597 ：底名無し沼さん：02/05/22 16:55

シンパテックス使った靴ってどのくらいある？
俺の知ってるのはモンベルのアルパインクルーザーシリーズと、
ボリエールの冬用靴ぐらいだけど。

598 ：底名無し沼さん：02/05/22 17:40

モンベルは下位商品がゴアなんだよね

599 ：底名無し沼さん：02/05/22 17:51

外国ものはシンパテックス採用が結構あるよ。
日本での営業力の差が普及率に出るだけじゃないかな。

600 ：99：02/05/22 17:52

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601 ：底名無し沼さん：02/05/24 22:05

良スレage

602 ：たま ◆lpDD/UjA ：02/05/25 02:29

登山靴って用途なら個人的にはシンパテックスいいな。
ゴアブーティーはやはりブランド思考の日本だから多いんじゃないのかな？
ハードに使うと１年で透湿性無くなる、ゴアブーティー。（体験談）

603 ：雁太郎：02/05/25 14:12

私の靴、イタリアSANMARCO、ゴアテックスなのに泥道で水がしみこんできます。
バーゲンで買ったので粗悪品かと思ったら知人の正価で買った別メーカーの
ゴアテックスの靴も容易に水が浸透するそうです。ゴアは防水なのにどうして？

604 ：底名無し沼さん：02/05/25 14:19

ゴアブーティーは、防水がメリットにあらず。
濡れてもすぐに乾くことがメリットなりよ。

605 ：底名無し沼さん：02/05/25 15:14

すぐ乾くという事ならスニーカーのほうがいいのでは？

606 ：底名無し沼さん：02/05/25 15:27

>>605
スニーカーで山を登るなら、
登山靴そのものがいらんべな。

607 ：底名無し沼さん：02/05/25 15:29

浅い水の中をじゃぶじゃぶ登山靴で歩いても水がしみてこないのは
何が防水してるの？
表面には水分がしみこんでくるけど、靴の中まで到達したことはない

608 ：底名無し沼さん：02/05/25 19:00

>>603
それはこのスレの少し前の方で話題になっている「のらションベン」
のせいだと思われます。詳しく知りたい方はじっくりこのスレを読み
返してください。

609 ：底名無し沼さん：02/05/26 13:20

>>603
ゴアはぜったいに染みません。もし使用中に湿気を感じたら、それは
使用者の体液（汗、しょんべんetc）が内部に結露したものに過ぎません。
ゴアの発散能力を超える汗をかかないよう心がけ、また尿漏れには厳重
注意することで防げますのでまったく問題ありません。

ただし表面に泥、油などがつくと、分子レベルの機能に異変が生じて水が
侵入してしまうようです。汚さなければよいのです。山行中、走行中でも
常に汚れに注意し、もし汚した場合はその場でただちに汚れをとり、撥水
処理することで回避できます。

以上の配慮なしに「ゴア使って浸水した」と書き込む人間は、本人の
使い方の悪さを考慮せずに批判するDQNとこのスレでは認定されます。

610 ：kani：02/05/27 21:41

609さん、絶対染みない、は有り得ませんよ。文章も矛盾してます。
誰も実際に使用しているユーザーを非難する事は出来ません。

靴の件も、前にも書きましたから、よく読み直してくださいね。

611 ：底名無し沼さん：02/05/27 22:14

609をDQNと認定します

612 ：底名無し沼さん：02/05/27 22:46

ゴア・ブーティーってさぁ、
長く履いていると、かかとなどの縫い目の
シームリングが剥がれて、水が染み込んで
くるようになるぜ。
思うんだけど、異常なまでに完璧な機能を
期待している人が多くない？
ドラエモンの道具じゃあるまいし。

613 ：顔も名前も105円 ◆105YENPc ：02/05/27 22:49

>>612
ウソ！！ドラえもんの道具じゃなかったんだ（欝）

なんてね

614 ：底名無し沼さん：02/05/27 23:29

ゴアづかいの靴がグショグショに濡れたら
まあ一日は乾かないね。
全体重がかかり、一番酷使される靴にゴア
なんてナンセンスだ。防水性求めるならゴム
長履けや。

615 ：顔も名前も105円 ◆105YENPc ：02/05/28 00:16

>>614
防水透湿のゴム長があれば吐いてみます

なんてね

616 ：底名無し沼さん：02/05/28 00:17

＞異常なまでに完璧な機能を期待している人が多くない？

それが男のロマンというものです。
ああ、今俺は世界最高レベルの素材を使って豪雨のなかを・・・
と考えるのがイイのです。

617 ：たま ◆lpDD/UjA ：02/05/28 00:20

>>609
余談だがゴアブーティの場合一度機能低下したらあぼーんです。
ゴアブーティーが機能低下する最大の理由は外部からの汚れではなく足の
脂なのです。。。

618 ：底名無し沼さん：02/05/28 00:28

>>617
水虫菌も入れてあげて。

619 ：底名無し沼さん：02/05/28 02:15

609はねたというか、冗談だと思うんだけど・・・

620 ：名無し：02/05/28 03:00

>>616
たかが山登り程度で．．．
大学の山岳部は、体育会系運動部に相手にされない。
お気楽だから。
そこにロマンなんてありっこない。

621 ：底名無し沼さん：02/05/28 09:27

>>615
ゴアのウェダーはあります。

622 ：底名無し沼さん：02/05/28 10:05

ゴアブーティが長持ちすると言う人には会った事ないな。
ゴア社では折り曲げテスト何万回とかいってるが、登山靴は靴ひも締め上げて
体重プラス荷物の重さを加えて曲げ、捩り、こすっているわけだから、条件が
違い過ぎる。
モントレイルのトレイルランニングシューズでストレッチゴアを使ったのがあ
って、ゴアブーティの寿命が長いというのが売りだった。
防水性のなくなった登山靴というのもみじめだね。
上等な皮でできている靴なら手入れさえちゃんとすればゴアなんかなくても防
水性がなくなったりしないよ。

623 ：底名無し沼さん：02/05/28 10:26

ハナから靴に防水性なんか期待してないからなあ。
どんな靴だって、土砂降りの中５時間歩いたら、靴の中じゃぼじゃぼだよ。
防水性抜群なはずのプラブーツだって、雨をたっぷりすった麓の雪道歩いてたら、
中に水はいってくるし。
軽い雨なら中までは浸みない、程度で私ぁ満足です。

624 ：底名無し沼さん：02/05/28 11:06

>>622
たぶん、上等な皮革よりもゴアブーティーのほうが安いんだろうね

625 ：底名無し沼さん：02/05/28 15:45

ゴアブーティ信者＝ヴァカ　でいですね？

626 ：底名無し沼さん：02/05/28 18:09

>>625
それは言い過ぎじゃないか？
お互い宣伝を鵜呑みにして失敗した経験のひとつやふたつあるだろ？

627 ：底名無し沼さん：02/05/28 18:31

ゴアブーティーは、ゴアに問題があるんじゃなくて、
縫い目のシームリング・テープが剥がれてくるのが
水漏れの原因だと思うね。
履きつぶしたのをバラして、確かめたもん。

628 ：底名無し沼さん：02/05/28 19:42

プラ靴のインナーにゴアを使うバカなメーカーもあるな。
ゴアを盲信する日本市場向けだ。
＞６２５に胴衣。
＞６２６はゴアを過信して失敗したシト？

629 ：底名無し沼さん：02/05/28 21:39

偏った話してんなあ。

630 ：kani：02/05/29 09:23

なんか、極端な意見が多いな・・・

631 ：底名無し沼さん：02/05/29 12:36

話は変わるけどスティックテックってどう？
そりゃもちろん高級な素材には負けるだろけど、
意外と透湿性があるということで厳冬期の冬山
とかじゃなければこれで十分かと思ってるんだけど。

632 ：kani：02/05/29 13:21

スティクテック、エントラントはコーティングタイプです。
耐水と透湿はラミネートにはかなわないでしょう。

ただし、軽量コンパクト。汚染にも強いから
「殆ど持って歩くだけ」「使わないかも」にはお勧め。
特に夏山にはいいですね。

他シーズンなら防寒兼用に出来るしっかりした物の方が荷物は減ります。

633 ：631：02/05/29 14:33

なるほど、つまりスティックテックは風と雨はある程度防ぐけど、
薄地なので防寒性能はないに等しいということでしょうか。

汎用性の面から行けば同クラスの中では比較的軽量コンパクトな
ダーミザクスEVを選んだほうがいいですかね？

634 ：kani：02/05/29 17:41

そうですね、テントに例えるとツェルトと山岳ドームと言った感じです。
どちらが優れているという事ではないと思います。
ダーミザクスなどは中間くらいを狙った素材ですね。

635 ：631：02/05/29 23:33

調べたらダーミザクスは薄手の部類に入るんですね。

でも中間を狙ったということは、防寒性が皆無というわけでは
なさそうですね。初冬辺りならダウンベスト等を持っていけば
なんとか凌げる、というレベルなのでしょうか。

それともそれでやっと三季用に持ち越せるレベル・・・？
雨具選びって難しいなあ。

636 ：底名無し沼さん：02/05/30 00:27

どうも防寒性っていうのを勘違いしてるように思う。
防水性のほかに雨具に期待するのは防風性。
ゴアテックスなら生地が薄くても完璧な防風性が期待できるけど
コーティング系の防水透湿素材の場合、ゴアほどの防風性は無い。
ただし、当り前だがナイロン単体のウインドブレーカーくらいの防風性はある。

もちろん寒さに対しては中間着で調節するが、スティックテックみたいに
透湿性のあまり良くないものは冬場には向かない。

それと、薄地/厚地というのは防水透湿素材とは関係の無い話で、それらが
ラミネート（あるいはコーティング）される生地の厚さの話だ。

637 ：631：02/05/30 01:19

あ、すいません。その辺は一応わかってるつもりです。

ただラテラの場合、基本的にスティックテックは薄手の雨具、
ダーミザクスはそれよりは厚手な雨具、と区別しているよう
なのでその辺は冗長になるかと思い省きました。

つまりスティックテックは『スティックテックレインスーツ
L-P2520』の略で、ダーミザクスは『ダーミザクスEVレイン
スーツL-P2530』の略ということです。誤解を与えるような
書き方をして申し訳ありませんでした。

また上着に望むのは防水性と防風性が第一なのは確かですが、
生地が厚手ならば防寒着としても使え、経済的に得なのでは
ないかと思い、しつこく質問をさせていただきました。

・・・とまあ色々書きましたが、ダーミザクスは防寒着として
はあまり期待しないほうが良さそうですね。でもスティックテ
ックよりはましなんだろうしなあ。うーん。

638 ：顔も名前も105円 ◆105YENPc ：02/05/30 03:26

国産素材サイトスのレインウェアをゲット！
今年の梅雨はゴアのレインウェアを押入れにしまって
サイトス生地のテストをしてみます。

なんかくれ

639 ：底名無し沼さん：02/05/30 06:47

>>638
偉い！漢だ！と褒めてやろう。
おれもダーミザクスかディアプレックスの無孔系素材のインプレしようと思って
TNFの直営店？にいったが、ダーミザクスは置いてなかった。かわりにエントラ
ントの改良型で、パックライトのように裏地に細かいポツポツのあるのがあった
が、今さらエントラントねぇ。

>>687
ゴアだろうが、ディアプレックスだろうが、エントラントだろうが、数ミクロン
のラミネートorコーティング材に保温性があるわけない。保温性があったら夏の
レインウェアに使えないだろうに。

640 ：636：02/05/30 06:55

>>637
あ、なるほど、ラテラ限定の話でしたか。
オールシーズン使うならダーミザクスでいいと思いますよ。
現行モデルはポケットも使える位置に着いてるし、防風性
についてもゴアだと耐えられるけどダーミザクスじゃ駄目だった
なんて事は無いと思う。

641 ：底名無し沼さん：02/05/30 07:04

>>639
TNFのはエントラントDTで東レの最新素材だ。
耐水圧20000mm、透湿性13000g/m2/24h
スペックだけはゴアテックスに匹敵するんで人柱よろしく。

642 ：631：02/05/30 12:24

>>640
すみません。調べたらラテラ以外にもダーミザクスを採用
しているメーカーがあったんですね。無知でごめんなさい。
あと情報ありがとうございます。参考にします。

>>639
素材自体はそうかもしれませんが、雨具には厚手と薄手が
あるのは事実だと思いますけど。たとえば昔ラテラは同じ
スティックテックで薄手の物はレインスーツ、厚手の物は
オールウェザースーツと分けて販売していたと記憶してい
ます。この辺は完全に本からの受け売りなので間違っている
かもしれませんが・・・。

またこれも他力本願で申し訳ないのですが、『山旅メーリン
グリスト』というサイトの"山の道具の選び方"の雨具の項を
見ると、厚さの話が詳しく載っていました。

もちろんその記事を書いている方と面識があるわけではない
ので、確かな情報とは言えないかもしれませんが、実際に山
を登っている方なので信憑性はあると思います。

643 ：底名無し沼さん：02/05/30 12:30

ゴアよりもwinmxの方がいいよ

644 ：底名無し沼さん：02/05/30 13:17

>>641
も、漏れがついこないだ買ったエントラントGII-XT
（耐水圧8000mm、透湿性10000g/m2/24h ）は
もう時代遅れなのか～（涙
でも、いいんだい。新品で上下3000円ぐらいだたし
ヒマラヤも逝かないし、漏れには充分だい。。。

645 ：底名無し沼さん：02/05/30 13:32

ヒマラヤ逝かずとも、ボルネオあたりで耐水力の差は問題になると思われ。

646 ：kani：02/05/30 13:54

防風性は、どの素材も変わりません。
防寒性をあえて言うなら、通気性、透湿性の低い方が良いです(生地は無視)。

ジャケットとしての使用が快適で雨具が不要。　が必要なのか
　雨が降った時しか着用しない。　　　　　　　が必要なのか

まったく別の考え方をするべきですね。

647 ：639：02/05/30 18:13

>>641
モンベルのドライライトテック（これも裏がポツポツ）と同じスペックだね。
ひょっとして同じ製品の違う商品名か？
ドライライトテックはラミネートだが、エントラントはコーティングだったっけ？

>>642
50デニール・ゴア３レイヤーの雨具もあるし（タラスブルバ、レインシェード）、
30デニール・ゴア３レイヤーのアルパインジャケットもある（モンベル、ネージュ
クルーザー）。
表面が滑りやすいかとか、インナースパッツが付いているかとか、脇の下のベンチ
レーションがあるかなどの機能の違いで、合羽とアルパインジャケットは区別さ
れる。それに合羽でも冬の南八つぐらいは逝ける。

648 ：631：02/05/31 00:03

>>646
確かにそうですけどダーミザクスやディアプレックスって
分子のブラウン運動を利用したもんですから低温時には
分子の間隔を閉じ水蒸気を通さないので保温材として働き、
高温になると分子の間隔を広がり水蒸気を通すと、温度に
よって透湿性を変化させる働きがあると聞いたんですが。

もちろん季節や山のレベルによって別個に雨具を用意する
という人には敵わないと思いますが、ある程度は一着でも
まかなえるのではという淡く愚かな期待感があります。

あ、もしかしたら温度調節機能はディアプレックスだけ
かもしれません。カタログにもダーミザクスについて
詳しいメカニズムは載っていなかったので。

>>647
アルパインジャケットというものがある事自体知りませんでした。
アルパインと言うくらいですから、高山で着用する雨具ですよね。

つまり雨具と言っても季節、用途、山によってそれに特化された
ものがあり、厚いとか薄いとか一本線で語れるものではない、と
いうことでしょうか。

649 ：底名無し沼さん：02/05/31 01:28

>>648
初期のダーミザクスの製品でスキーやってるけど、春に雨が降って表地が濡れた時
レストハウスのストーブにあたったらなんだかやたらと蒸れてくる。
アウター脱いでみたら表地からは水蒸気が出てないのに、裏地からもくもくと
水蒸気が出るわ出るわ・・・

これが「ミクロブラウン運動」の効果なのかと関心した・・・

650 ：底名無し沼さん：02/05/31 01:41

>>649
防水透湿素材と言うのは温度の高い方から低い方へ水蒸気を移動させるはず。
ショウィナードいわく「外へ出るものが中へ入らないわけがない」

651 ：649：02/05/31 01:57

>>650
その通りでダーミザクスはミクロブラウン運動（ベルグテックも図説は同じ）
で高い方から低い方へ水蒸気を移動させるのでたまたまストーブで表地の温度が
衣服内温度を超えて逆転してしまったのが多分原因だと思う。

652 ：kani：02/05/31 13:55

>>648さん、ダーミザクスも同様の機能(？)が有ります。
温度が下がると透湿性が下がってしまいます。
気化熱を奪われるのは防ぎますが、どの素材も「断熱性」は大差有りません。

無雪期ならコンパクトな雨具(コーティング)一着で良いでしょうが、
ジャケットが必要な季節は逆に荷物が増えます。
また、積雪時は、生地も薄く滑り易いので滑落すると止まりません。
破損の場合の危険も大きいですから、冬季はお勧めしません。

アルパインジャケット系レイン(ラミネート)は
オールシーズン使えますが、運搬は多少嵩張り重いです。

ダーミザクス系(限らず)は表素材やデザインによって両方が有ります。
畳み易く、シンプルでポケットや縫い目の少ない平面的な裁断か、
動きや耐久補強、温度調整、ポケットなど、着用時重視のデザインかで
どちらよりなのか判断して下さい。

雪山以外なら、しっかりしたジャケットと軽いパンツと言った選択も有ります。

>>649内側に結露した水分の可能性もありますね．

653 ：649：02/05/31 18:37

>>652
＞内側に結露した水分の可能性もありますね．
その可能性もあるけど表地の方が裏よりかなり濡れてるのに表から水蒸気がぜんぜん
出ないんですよ、内側ばっかり。
最初はメンブレンには裏表があって逆にラミネートしてるかと思った。
まあそんな訳無いと思うが・・・

654 ：底名無し沼さん：02/06/01 01:00

分子レベルの働きなんていう、実験室レベルの話をマに受けてしまう
のはいかがか。

実際の衣類は汚染され、引っ張られ、折り曲げられながら使われるものだ。

655 ：底名無し沼さん：02/06/01 01:39

汚染、引っ張り、折り曲げ、が分子レベルで
どの程度の影響を与えると思う？

656 ：底名無し沼さん：02/06/02 01:03

ゴアパックライトとかドライライトテックとかエントラントの新型のように
２レイヤーで裏のポツポツのあるものって、皮脂なんかの汚れにとっても弱
そうに思えるんだけど、どうよ？

ダーミザクスはとにかく耐久性はいいらしい。

657 ：底名無し沼さん：02/06/02 22:24

ゴアパックライトもドライライトテックもフィルムが２重になっていて、
内側には皮脂などの影響を受けない無孔質のフィルムが張り合わせてある。
実は第一世代のゴアでその弱点が指摘され、すぐに改良された。
テントなんかは通気性を持たせるためまだ第一世代を使っているので炒め物な
んか中でやらないように。

658 ：底名無し沼さん：02/06/02 22:30

>>657
やったことあるよ、思いっきりゴアに肉汁油が染み込んでる。

こういう場合、透湿性と防水性どっちが影響受けるの？

659 ：底名無し沼さん：02/06/02 22:34

ちょっと古いゴアテックスのパーカを買ったんだけど、ゴア社の
シンボルが赤色なんです。これって皮脂に弱い第一世代なのかな？

660 ：底名無し沼さん：02/06/03 01:59

生地に口をあてて息をおもいっきりふいてみる。
第一世代はほんのわずかに息が抜けるけど第二世代は絶対にぬけない。

※門ベルのゴアサイドジップカバー（通気性あり）とレインダンサー（通気性なし）
での比較、どちらも新品でテスト。

661 ：底名無し沼さん：02/06/03 02:12

ゴアの合羽、パーカなんかは２０年以上前からとっくに第２世代になってる。
骨とう品以外は心配無し。
たしか当時の山渓に比較テストがあった（サラダ油をかけたり、アンダーを軍
手にして富士山登ったり、かなり過激なテストだった）。

662 ：kani：02/06/03 10:16

>>658さん、防水性も通気性も影響受けます。（特に防水性）
まあ、全く駄目と言う事は有りませんし、一部なら気にしなくて良いと思います。
多孔質フィルムは今でも親油性物質(油肉汁タレﾏﾖﾈｰｽﾞ石鹸など)は要注意。

>>660息が抜けるのが判る？それはある意味スゴイ。

663 ：底名無し沼さん：02/06/03 12:24

何にしようか迷ってるんですが、ナチュラムでマウンテンレインテックスを\19800で売ってます。
買っとけば間違いですか?

664 ：kani：02/06/03 13:31

間違いない・・・ではないかと。

665 ：底名無し沼さん：02/06/03 13:54

>>663
２万円も出すんだったら、もうちょっとお金出して、
実績のあるゴアを買った方がいいんじゃねぇの。
少なくても、ゴアなら失敗が少ないし。
新素材を買ってみていまいちだった場合はショックだからなぁ。

666 ：kani：02/06/03 14:02

ゴアだそっ、と・・・

667 ：kani：02/06/03 14:03

668 ：663：02/06/03 14:09

>>664
わー、俺ってバカ？
おっしゃる通り「買っとけば間違いないですか? 」ですね。

>>665
kaniさんが書かれてますが、TNFのゴアですよ。
ttp://www.naturum.co.jp/item/item.asp?item=420270

669 ：底名無し沼さん：02/06/03 22:14

>>668
同じTNFなら新型の15dのにすれ。
メチャ軽だYO!

670 ：底名無し沼さん：02/06/03 23:30

ゴアと油脂の関係って過去レスにあったっけ？
誰か詳しく解説きぼーん

671 ：底名無し沼さん：02/06/03 23:32

>>659
ゴア社のロゴって最近のは青に変わってるな。
赤ってだいぶ前のモデルじゃないの？

672 ：底名無し沼さん：02/06/03 23:47

>>671
赤ゴアロゴは、USゴアの製品。
青ゴアロゴはジャパンゴアの製品。
まあしっかり見れば書いてあると思うが。

673 ：底名無し沼さん：02/06/04 03:24

>>669
破れない？それが気になる…。

674 ：底名無し沼さん：02/06/04 06:36

>>672
なるほど！　赤ゴアロゴはＵＳゴア製品だったのか。

675 ：668：02/06/04 08:49

>>669
15Dってレインテックス2?
実売価格はどのくらいですかね

676 ：底名無し沼さん：02/06/04 11:26

>>673
破れたら買い換えればいいんだよ。(w
新しい合羽は気持ちいいYO!
みんなで消費しないと景気が良くならない氏ね。

677 ：底名無し沼さん：02/06/04 11:31

>>675
新製品だからあまり値引きしてくれないんじゃないかな。
定価が32000円で、10%か15%くらい引いてくれたら恩の字かと

678 ：底名無し沼さん：02/06/04 14:52

ゴアとかの糖質素材に使う防水スプレーって、なにが適切なの？
フッ素とかシリコンとかあるけど。

679 ：名無し：02/06/05 01:37

冬山を気にして買う必要なし。
冬山に行くような奴は、仕事上能無し（必要とされていない）＆
もてない奴（女は普通、そんなとこ行きたがらない）。
そんな奴の言うことなど、聞いても意味無し。
○ーンズメイトや○クロの製品で十分。
ここの住民と同様に、ソロで山登る能無しオヤジでなければね。
ゴアテックスなんて過剰装備。
別に金使え。

680 ：kani：02/06/05 09:52

>>673　ナイロンは想像以上に頑丈。
多分よほどの事が無いと破れないでしょう（よほどの事があれば何でもダメ）

>678　フッ素系が推奨されてますね。シリコンも一度使ったけど今一つ
　　　ちなみに、あくまで「撥水スプレー」です。汚れたら終り。

681 ：底名無し沼さん：02/06/05 16:58

>>680
アイゼンで合羽の下の裾、ボロボロ。

682 ：底名無し沼さん：02/06/05 17:12

>>680
汚れたらだめってのは、撥水スプレーでは防汚にならんということ？

683 ：kani：02/06/05 18:09

>>681さん、スパッツ(ゲイター)の使用お勧めします。
絡んだり引っかけるようなら、滑らない丈夫な生地ほど危険です。
まさか雪山でカッパじゃないよね？

>>682さん、ワックス掛けた車も汚れますよね。多少は防汚になりますが、
付着しやすい泥や樹液、ほこり、皮脂などはやっぱり厳しいかな・・・

684 ：底名無し沼さん：02/06/05 19:38

>>683
そうですか…
コーティング分だけ汚れてくれて、ゴアは無事ってわけには
いかないんですね。

685 ：底名無し沼さん：02/06/06 08:22

ディアプレックスの評判はまだ出揃わないの?
つか、フェニックス以外で採用しているブランドってありますか?

686 ：底名無し沼さん：02/06/06 09:33

ディアプレックスはスキーとか釣り用途で結構使われてるけど、
登山用で使ってるのはフェニックスだけみたいです。

評価は高いんじゃないかな。「アウトドア道具考」でも絶賛されてるし。

687 ：685：02/06/06 12:34

>>686
そうそう。
実は俺も「アウトドア道具考」見て気にしてるんすよ。
あの著者に言わせると、ゴアは×ってことだけど、ここ見てるとゴアには根強い人気が...
さて、どうしよう

688 ：底名無し沼さん：02/06/06 12:45

自分で使って判断せいや

689 ：kani：02/06/10 09:53

>>688　同意。

690 ：底名無し沼さん：02/06/10 10:03

誰々さんがXXXを良いと言ってた、とか絶賛してた、とか言うのは気をつけた
方がいいよ。
海外登山なんかでただで提供してもらっていたり、資金援助してもらって提灯
記事書く奴がいるから。
このスレのほうが正しい情報が多いと思う。

691 ：　　　　：02/06/10 15:56

自分で山やっとるような、
個人てんもお勧め・・・

カタログスペックは良かったが、実際使ってみてクソ。
ってのも多いらしいから。

692 ：底名無し沼さん：02/06/10 16:31

>>690,691
　そんな一般論をここで語っても意味ないんじゃない？
　村上氏の考察への賛否を別にしても、「アウトドア道具考」は
面白くて良かった。

　透湿性に関しては EPIC も非常に良かったよ。まだ本格的な
雨に遭ってないんで、耐水性については判断できないけれど。

693 ：底名無し沼さん：02/06/10 17:11

EPICは撥水素材なんで防水性は無い。
小雨くらいなら全然問題ないけど。

694 ：692：02/06/10 17:15

>>693
やはりそんなもんか。サンキュ。

695 ：底名無し沼さん：02/06/18 13:01

ラテラのダーミザクスのパンツをはいて、かなりの距離を
尻セードしたら、ケツの部分がはげしく縮緬模様にになり、かなり驚愕した。
表のナイロンも裏のトリコットも俺様のキンターマの如しだった。
それ以来元の形状に戻るっことはなかった。センチメンタルなメモリーだったぜ。

696 ：底名無し沼さん：02/06/18 18:27

>>695
ダーミザクスが悪いのか、ナイロンの生地が悪いのか、それが問題だ。
関係ないけど、モンベルのドライライトテックを使ったバーサライト・
ジャケット買った。クライミング用に使うつもり。

697 ：kani：02/06/18 21:08

ダーミザクスの問題では無いですね。
(多分、生地にも問題は無いと思いますが)
軽量化と柔軟性を、強度、耐久性と両立させるのはとても困難。
むしろ、縫製部分の破損や生地が裂けなかった事は凄いかも。

698 ：底名無し沼さん：02/06/18 23:50

防水透湿素材テントで質問です。
最近、携帯型の虫よけの奴が出てますけど、アレってテントの中で使用しても目詰まり等の悪影響は無いんでしょうか？

699 ：ボナペティ：02/06/18 23:54

テントが目詰まりするようなのを使ってたら、
人体にも相当悪そうだね…

700 ：698：02/06/19 00:39

>>699
一応薬品ですからね。
虫に影響があるんだから人間にも…

それはさておき、薬品を使用する以上、テントの素材にも悪影響が無いか心配です。

701 ：底名無し沼さん：02/06/19 17:17

>>697
うん、697の言う通りだとおもう。
俺の使い方がラフだっただけ。
世間じゃ紡錘心室素材のパンツはいて尻セードすんなっていわれてるしね。
でも以前ゴアのパンツで同じ条件で尻セードしたときには、けーつの部分はなんともなかったなぁ。
そういやそん時に一緒に下った奴の某ハチドリブランドのゴアパンツは見事な位
ケツの部分がV字に裂けてたなぁ。

702 ：底名無し沼さん：02/06/19 22:12

うん、あんたの頭がバカだっただけ

703 ：kani：02/06/19 23:16

私もよく遊びますよ。緩斜面は背中で滑るとよく滑る・・・^^;

虫除けの件ですが、殆どの虫除けは油性ですから、全く影響が無いとは
言えませんが揮発性物質ですし量的にも無視して良いと思います。
殺虫、虫除けの直接スプレーはやめた方が無難です。
あと、テント内焼肉とかも・・・

704 ：底名無し沼さん：02/06/20 14:34

EPICのパンツでシリセードして霜焼けになりましたが何か？

705 ：底名無し沼さん：02/06/20 18:07

>>704
そのまま氏んで下さい。

706 ：底名無し沼さん：02/07/10 00:52

>>685
コールマンのEXPONENTってのがディアプレックスを使ってるみたい
http://www.exponent-jp.com/catalog/07.html

707 ：底名無し沼さん：02/08/03 18:09

倉庫逝き寸前で撥水加工age

708 ：底名無し沼さん：02/08/18 23:44

ポリエステルの薄いカッパを使っててえらい目にあったので
少し良いものを探しています。
今のは薄いせいか、染み込んで来る感じで弾く勢いがまったくありませんでした。
（まだ１００均のナイロンの方がよかったかも）

どこかでホームセンターにも防水透湿のものがあると見たのですが
どんなのか分りませんか？

あまりお金は出せなく５０００円程度で探しています。
無謀かもしれませんがよろしくお願いします。

709 ：底名無し沼さん：02/08/18 23:52

>>708

上下セットのカッパかい？
上だけなら希望に近いと思うぞ。
http://www.decoon.com/decoon/r1000.html

710 ：初心者 ◆gaLqyX/2 ：02/08/19 11:09

擦れ違いですがここの人ならいろいろ知っていそうなので・・・

レインウェアがほしいんですけどどこのがいいでしょうか？_
豪雨のバイクでも濡れないのがいいです。それと富士山くらいそれなりに快適に登れるウェアがいいです。
とすればゴアテックス入りでしょうか？

↓ｍｏｎｔ－ｂｅｌｌで２万円以内で買えそうなんですが誰か使っている人いますか？
http://www.montbell.com/mise/webshopping/seasonitem/seasonitem_top.html

教えて君でごめんなさい。

711 ：底名無し沼さん：02/08/19 11:11

モンペルはやめとけ、ちゅうのが山屋さんの合言葉。

712 ：底名無し沼さん：02/08/19 11:41

>>711
真理。
カモシカあたりのオリジナルなら、２万でスパッツもおまけ
につけられる。漏れはこれで冬の八くらい全然ＯＫ！

713 ：底名無し沼さん：02/08/19 14:43

ゴアって耐水圧いくらだっけ？
それと、蒸気の抜ける量も！

714 ：底名無し沼さん：02/08/19 14:49

それは機密事項だから誰も知らないんだよ
暴こうとすると殺されちゃうんだ

715 ：底名無し沼さん：02/08/19 14:58

ゴアの開発者は、米元大統領候補のいとこ。
あのド高いパテント料のほとんどは米民主党の秘密工作資金に
なっている。
あまり、ゴアについては突っ込むな。深入りすると否応なくアメ
リカの暗部に触れることになる。下手するとＣＩＡに消されるぞ。

716 ：底名無し沼さん：02/08/19 15:12

耐水圧15000mm以上、透湿度10000g/
で８０００円ってどう？

717 ：底名無し沼さん：02/08/19 15:14

>>710
モンベルのストームクルーザーがアウトドア系雨具の定番ですね。
高いようにも見えますが、他社の同等品は更に高いようです。

>>713
https://www2.montbell.com/mise/webshopping/sozaikey/goretex.html

718 ：底名無し沼さん：02/08/19 15:18

モンベルのＨＤＢＲ．レインウェア　or　クレッパー
耐水圧２０，０００ｍｍ／透湿度４０００ｇ／
で８０００円ぐらい。

719 ：底名無し沼さん：02/08/19 15:27

ところでカッパは何色が良い？

720 ：底名無し沼さん：02/08/19 15:28

雨具はモンベルのドライテックのヤツを使っているが、コストパフォーマンス
は非常に高いと思う(約6500円)。
夏山ならそのクラスで十分では。

721 ：底名無し沼さん：02/08/19 15:42

モンベルのドライテックってそんなに安かったっけ！？

722 ：底名無し沼さん：02/08/19 15:55

>>721
レイントレッカー \13900 ですね。

723 ：720：02/08/19 16:07

>>722
値段の件すまそ。
きっと漏れなにかのはずみで半額になっていた時に買ったのだと思われ。

724 ：底名無し沼さん：02/08/19 16:08

でも良い買い物さ・・・

725 ：720：02/08/19 16:14

>>724
今まで定価を知らなかったけど、とても良い買い物をしたと納得しますた。

726 ：底名無し沼さん：02/08/19 22:02

やっぱゴアがトップか。

727 ：底名無し沼さん：02/08/20 17:25

ホームセンターに透湿素材の物ってあったっけ？
ワークマンとかも。

728 ：底名無し沼さん：02/08/20 18:14

>727　あるよ。ワークマンで5000円くらい。
オイラはホーマックの2980円のを通勤に愛用している。

729 ：底名無し沼さん：02/08/22 13:35

ワークマンにあった！
４種類ほど。２９８０　３９８０　３９８０　７４８０　ぐらいで。

730 ：底名無し沼さん：02/08/24 00:17

あげ

731 ：底名無し沼さん：02/08/24 08:08

>>687
ゴアは知らない、ディアプレックスを「道具考」みて買ったが、大満足（それまではホームセンターでかった雨カッパを使用）　激オソスレスマソ

732 ：底名無し沼さん：02/08/24 20:08

>>731　そうですか?

733 ：底名無し沼さん：02/08/24 20:14

731です。途中で書き込み押しちゃいました。
私も「道具考」見て迷っていました。
ゴアには踏み切れないもんで・・・
デイアプレックス買ってみるかな。

734 ：底名無し沼さん：02/08/24 20:17

↑　ワー、また間違えた。正しくは732です。逝ってきます。

735 ：底名無し沼さん：02/08/25 16:48

１００均のカッパの耐水圧っていくらぐらいだろう？

736 ：底名無し沼さん：02/08/25 16:49

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/9449/

737 ：底名無し沼さん：02/08/28 17:53

↑凄い早さで進む掲示板
だがつまらん。

738 ：たま ◆lpDD/UjA ：02/08/28 20:51

ディアプレックスは通常使うならかなりいいんじゃないかな。
ゴアは０度割ってからディアプレックスに対してアドバンテージ出てくるような感じ。
個人的な使用感ね。

739 ：底名無し沼さん：02/08/28 21:28

>>738　733です。貴重な情報サンクス。

740 ：たま ◆lpDD/UjA ：02/08/29 08:48

>>739
-15度くらいで活発に動いてると，結構汗かくんだけど，そのときの透湿性は
ゴアの方が優れていた感じだったよ。

741 ：底名無し沼さん：02/08/29 09:21

ディアプレックスは転移温度が設定されてて（雨具だと０℃くらい）
それ以下になると透湿性が低くなるという仕様だそうです。

742 ：底名無し沼さん：02/08/29 22:13

寝袋のカバーとして、イスカのウェザーテックで出来たものの購入検討してます。
羽毛の３シーズンのカバーに使います。使用環境は、晩秋ころまでで、厳寒期はしようしません。
値段は倍以上違いますが、ゴアの方がぶなんですかねぇ・・・

743 ：底名無し沼さん：02/08/29 22:25

ウェザーテックは結構良いとおもう。
違いはあるだろうけど耐水圧はゴアの半分ぐらいだが
ゴアみたいにあっても保険程度。
透湿に関して言えばゴアの３／２から同等で悪くは無い。
耐水２００００透湿１５０００ぐらいだろうか。

744 ：ウェザーテック：02/08/29 22:50

耐水圧15000mm、透湿性10000g/m^2/24h ですた。

745 ：底名無し沼さん：02/08/29 22:57

で、いくらなん？
某所でゴアのシュラフカバーが９８００円

746 ：底名無し沼さん：02/08/29 23:00

上のお二方早々にありがとうございます。
過去ログでウェザーテック最悪みたいのがあったので、どうかな、とおもってましたが、
大丈夫ですね。でも、秀岳荘（札幌ローカル）のオリジナルのは、ゴアらしいですが、値段も安く
怪しい感じでまよってますが・・・

747 ：底名無し沼さん：02/08/29 23:20

ウェザーテックの手袋持ってるが雪や雨の中で使うとすぐ濡れてくる。
ウェザーテックでないがモンベルのポルカテックスのカバーも翌朝
湿ってたな。いずれも初回使用時からのこと。漏れ的にはゴアを
お勧めする。

748 ：底名無し沼さん：02/08/31 21:01

ゴアって強いね

749 ：底名無し沼さん：02/09/01 00:22

信者の信仰心がね

750 ：底名無し沼さん：02/09/05 01:42

>>749
そう遠慮しないであげなさいな。

751 ：底名無し沼さん：02/09/21 23:28

道具考、話題になってたんで読んでみたよ。
筆者曰く、ゴアテックス製雨具は一夏くらいしか安心して使えない。（p141）
って言うんだけどどう？因に俺はモンベル、ノースとゴアを使ってるが
そういうことを危惧した経験がないんだけど。使い方にもよるだろうけどね。
事情通、コメント貰えると助かる。

752 ：底名無し沼さん：02/09/21 23:49

>>747
たしかにウェザーテックは良くないな。
漏れが使っている手袋は透湿性が弱く湿気がこもるのか、雪が外からしみ込むのか
どっちかわからんが、とにかく内側からバリバリ凍って使えたもんじゃないよ。

753 ：底名無し沼さん：02/09/21 23:53

秀岳荘のゴアジャンパーはなかなかいいぞ。
縦横無尽に藪山を歩き回る仕事をしているのだが
蒸れ具合は他のゴア製品とそんなに変わらない。
縫製の丈夫さはむしろ上かもしれないな

754 ：752：02/09/21 23:57

>漏れが使っている・・・×
正しくは、一度使って捨てた。

755 ：底名無し沼さん：02/09/22 08:35

>>751
３，４年は十分に使えると思うんだけど、こればっかりは
使用頻度とかザックの重量とかに左右されるからね。

756 ：底名無し沼さん：02/09/22 09:36

>>755 さんくす
そっか～。何れにしろ耐久性は他の防水透湿素材より落ちるのかな？

757 ：底名無し沼さん：02/09/22 10:10

数年使って撥水性が落ちたウェアには、nikwaxがおすすめです。
LoftテックウォッシュとTXダイレクトWASH-INで、新品同様になります。

http://www.evernew.co.jp/outdoor/goods/nik/nik.htm

をどうぞ。結構ためになることが書いてあるYO!

758 ：底名無し沼さん：02/09/22 10:31

>>756
登山用途でなく、バイクでの使用ですが、ジャケットは５年前のゴア製が今だに
現役での使用に耐えてくれます。
シームの剥がれ、猫爪によるピンホール等がありましたが、リペアテープや
シーリング剤で直して復帰。防水性も透湿性もまだ使用に耐えるレベルです。

パンツの方は、１年ぐらいで股間部分に湿気がたまりやすくなります。
漏水はないのですが、結露がおきやすくなるようです。
この部分は摩擦なども酷い所ですが、今までパンツ４本使って、ゴアフィルムの
剥離などは経験したことがありません。

>>757
TXダイレクトWASH-INは、使うほどに撥水性が高まる感じでいいですね。
連続使用が効果的、といった所ですかね。

759 ：底名無し沼さん：02/09/22 12:52

秀学荘のゴア製品は他会社から圧力かけられるほど安いのよ

760 ：底名無し沼さん：02/09/22 13:04

いくらなん？

761 ：底名無し沼さん：02/09/22 15:58

>>759　オレも知りたい!!

762 ：759：02/09/22 19:51

例えば一時期ゴアの合羽が１万円を切っていため
「安すぎる」などと他会社からジャパンゴアテックスに
クレームがきたため、泣く泣く値上げをしたとのこと。
地元山屋の間ではかなり好評だったのになぁ。
いまは東京暮らしだから本店の価格はわからないっす（ｽﾏｿ

763 ：底名無し沼さん：02/09/22 19:52

ってことは店としてはめちゃくちゃ儲けがあるわけか。

764 ：底名無し沼さん：02/09/28 02:12

今秀岳荘のサイトに行ってみたが、通販には普通のナイロンのモノしかないようだ。残念。

765 ：底名無し沼さん：02/09/28 02:18

お金ないからエントラントの安いやつにしよーっと。

766 ：底名無し沼さん：02/09/28 02:24

今はわからないけれど昔のゴアのヤッケはモンベルで作っていたんだよ。
だから利益率がそんなに良い訳ではないと思うぞ。
スパッツやオーバー手はヘリテイジとかから分けてもらっているはず。
ゴア社はどこにでも生地を納めてくれないし、色を見ればどこに納めた
かわかってしまうから、他社からの圧力もあるけれどゴア社からの圧力
の方が大きいはず。
ゴアは顧客を管理したがるからね。

767 ：たま ◆lpDD/UjA ：02/09/28 17:21

>>766
ゴアのラミネートをゴア社管理下の会社のみが，縫製は各メーカーが，その後
製品のテストがゴア社がってのが正解だと思う。
モンベルはただ単に日本で初めてゴアテックスを使ったレインウェアを製品化
した会社なだけだと思うが。
モンベルが過去にOEMで生産したのはパタゴニアだけだと思うが。
（シュラフは某社のOEMを受けてるか・・・）
どこか一社が作ってるって事はなくて，ゴア社の場合ラミネート作業を外部に
はさせないだけ。
各メーカーが表の生地をゴア社に委託してラミネートと撥水加工をしてもらっ
てるだけかな，事実は。

768 ：底名無し沼さん：02/09/28 17:35

ゴアのラミネート作業をゴアテックス社が一括して請けてるって事は
耐久性（ゴアの剥離）に関してはメーカーごとの差異は無いってことに
なるのかな。

769 ：底名無し沼さん：02/09/28 17:46

日本で最初にゴアテックスのレインウエアーも含め製品を
だしたのはアルクラ（アルパイン・クラフト）だぞ。

OEMはモンベル、イスカ、アライテントなどいろいろしているぞ。
君、知らなすぎ。

770 ：底名無し沼さん：02/09/28 18:29

なんか、
ユニクロから防水透湿ジャケットがでたけど、
あれはなんなんだろ。

771 ：底名無し沼さん：02/09/28 18:32

ゴアテックスの歴史を語るスレに成り果てますた。

772 ：底名無し沼さん：02/09/28 18:34

しょうがないだろう。
何も知らない人間が知ったかしてるだけだから。

中根穂高の顰蹙買いますの復活希望

773 ：底名無し沼さん：02/09/28 19:23

>>770
ユニクロスレによれば
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/out/1005109310/l50
>値段、色的にエントラントだと思われる

774 ：たま ◆lpDD/UjA ：02/09/29 00:07

>>769
OEMは色々なところでたくさんしてるのは知ってるが，モンベルは少なくともレ
インウェアをOEMしてあげたことは無いと言いたかっただけだよ。（笑）
イスカはモンベルのシュラフ作ってるね。
山岳テントの半数（特にショップブランドは）は大体アライ製だしね。

775 ：Ｆ７００：02/09/29 20:14

ゴアの雨具に、松ヤニが付いて乾いてた。
これってゴシゴシ削り取っても大丈夫？

776 ：底名無し沼さん：02/09/30 21:52

上げ

777 ：底名無し沼さん：02/10/01 20:47

＞767
ゴア社はどこにでも生地を納品しないし、納品しても例えば、あなたの工場はシーム加工が
必要なものを作ってはいなけいなど、細かな指導があります。

札幌の老舗用品店は確か小さいながらも縫製工場を持っていて、ヘリテイジからだったと記憶して
いますがゴアを分けてもらい激安でシュラフカバーやスパッツを販売していたことが、ICIの逆鱗にふれ
ゴア社に直接クレームが行き、ゴアの生地の色からどこから老舗用品店に生地が流れたかばれてしまい
生地の出所にゴア社からクレームが入り、結果、老舗用品店は安く売れなくなったのが真実だと記憶
しています。
そこの老舗用品店で一時期、オリジナルのゴアテックスの冬用ジャケットとサロペットを販売して
いたのですが、それはモンベルで作っていました。
その頃、東京のアウトドアのメーカーに勤めていましたが、東京まで話がきていましたから、
この業界では有名な話かもしれません。

778 ：底名無し沼さん：02/10/01 21:02

ゴアて２０年くらい前にできた素材でしょ？
たかが知れてるよ。ゴアなんて
もっといい素材の着ろよ。信者さん達よ

779 ：底名無し沼さん：02/10/01 21:52

>>778
あのー・・・釣り？

780 ：底名無し沼さん：02/10/01 21:58

>>778
ゴアが出来たのは３０年以上前だろ。
大体、ゴアフィルムも仕様変更を何回も受けてる。
初代ゴアと今のゴアは基本技術は同じでもかなり変わって来ている。

あんたは誇大広告のエントラントやディアプレックスでも着てろ。

781 ：底名無し沼さん：02/10/01 22:07

ゴアテックスは欲しいだが

ゴアテックスみたいなものはいらない！

782 ：底名無し沼さん：02/10/01 22:09

パタゴニアも結局ゴアにしたしね。

783 ：底名無し沼さん：02/10/01 22:11

ゴア製を買った方が、後々になって後悔しない事が多い。

784 ：底名無し沼さん：02/10/01 22:24

今ではゴア＝高級というイメージも無いし。

785 ：778：02/10/02 01:16

>>779
780～784が釣れました

786 ：778：02/10/02 01:18

ゴア信者はsony信者と同類だな。

787 ：底名無し沼さん：02/10/02 01:20

信者って言うやつキモイ。

788 ：778：02/10/02 01:30

実際ゴア以外のもん着たことあって言ってんのかよ。
性能表示だけ比べてゴア最強とか言ってんじゃないの？
最近のメーカーはゴア以外売れんとみてみんなゴアにしてるけど
あきらかにゴアを生かしきれないデザイン、
素材の組み合わせ加工されてるもんもあるし、ゴア使ってますよ、
てだけジャン。まったくもって論外だな。
メーカー独自素材を使ってその素材を生かしてるデザイン
加工工程のもん着たことあんのかよ。ゴアなんか話なんねーよ。

ゴア製品の一部を除いてね。

789 ：底名無し沼さん：02/10/02 09:55

>>788
じゃ、ナニが最強なの?
教えれ．

790 ：底名無し沼さん：02/10/02 11:09

最強は高田延彦だよ。

791 ：780：02/10/02 11:40

>>788
ダーミザクス、エントラント（ＨＰ、ＧⅡ-ＸＴ）、ディアプレックス、ドライテック、
シンパテックス、サイトス、アクアテックス、ハイトレル、プロテインテックス、
正体不明品各種・・・を使ってきましたがなにか？（グローブ、ブーティ含む）
あと、メール欄ぐらい見れ。

不良デザインのゴア製品がダメなのには、同意するぞ。

792 ：Ｆ７００：02/10/02 17:02

削っても良いの？ｺﾜﾋ

793 ：たま ◆lpDD/UjA ：02/10/02 19:51

>>777
昔はそんな規制があったのですか。全然知りませんでした。
ここ10年くらいの事しか知らないもので。
今現在は汎用のゴアファブリック製造やメーカー依頼のファブリックにラミネー
トをするくらいで，どこにでも生地を卸してるし縫製もどこがやろうと制限は特
に無いものですから。
ただ，シームテープもゴアシームを利用の上，ストームテストに合格しない限り
はアウターウェアのタグはもらえないし，ゴアテックス使用とも明記出来ないと
言う厳しい制限はありますけど。（テストさえ受ければ不合格でも白ゴアのタグ
は認められますけど）
ナイキなんかもゴアテックス使用のウェア作ってますけど，テストを受けてない
為にゴアテックスと一切名乗れなかったりしてます。
ナイキ以外にもシームテープがゴアシームじゃない為にゴアテックスを名乗れな
いウェアを出しているところも有りますね。
ストームテストの料金が高いとか,タグ表示のパテント料が高いとか,そう言う類
なんでしょうかね？

794 ：778：02/10/02 20:58

>>789
ミズノ（BERG）のベルグテック素材が最近いいよ。
俺が持ってるから格別良く見えるんだけどさ、最強てわけじゃないけど。
値段のわりににはいいと思う。動きやすいしさ。
値段が安い分雨合羽に気を使わなくていいし。
雨合羽に気を使うような素材はだみだね。

>>791
釣られてた不利しやがって、

>ダーミザクス、エントラント（ＨＰ、ＧⅡ-ＸＴ）、ディアプレックス、ドライテック、
>シンパテックス、サイトス、アクアテックス、ハイトレル、プロテインテックス、
>正体不明品各種・・・を使ってきましたがなにか？（グローブ、ブーティ含む）

てレスするためのネタフリかよ。おれ赤面ジャン。恥じ欠かせやがって。
最終的にゴアに行き着いたていいたいのかよ。
どうせ店員に「ゴア最強」て言われて買ってんだろ？（　´,_ゝ`）ぷっ

795 ：底名無し沼さん：02/10/02 21:01

>>794
ＢＥＲＧは結構高いよね、性能は良さそうだけど。
そういえばインナーシュラフ作ってたような・・・。

796 ：底名無し沼さん：02/10/02 21:31

ゴアテックスは欲しいー　だ！が！

ゴアテックスーみーたーいーなーものはいらない！

797 ：底名無し沼さん：02/10/02 21:36

ＢＥＲＧのゴアは高いけど>>794さんの言ってるベルグテックは安いよ
雨具でも1万くらいしかしないはず

798 ：780：02/10/02 21:59

>>794
最初から、ゴアとその他の併用ですぜ。
判断は自分で下したさ。コーティングがボロボロ剥げてくるようなのも
買ってしまったがな。

799 ：底名無し沼さん：02/10/02 23:25

>>791
昔は、エントラント（Ｒ）とミクロテックス（Ｒ）しかなかった。
ところで、ゴアとミクロの特許訴訟はづなったの？

800 ：底名無し沼さん：02/10/02 23:42

>>788
このレスを読むと、つまりゴアテックスは優れているが
製品はあまりよくないということでよろしいですね。
ﾀﾞｯﾃｿｳﾄｼｶﾖﾒﾅｲｼﾞｬｿ

801 ：底名無し沼さん：02/10/03 13:15

ｿﾝﾅﾄｺﾀﾞﾛｳﾅ

802 ：底名無し沼さん：02/10/04 01:57

>800
素材は良いがデザイン（設計）が玉石混交
って書いてあるとｵﾓﾜﾚ

803 ：底名無し沼さん：02/10/05 12:38

金持ち　→　ゴアテックス
貧乏人　→　ゴアテックスみーたーいーなもの

快適は金出して買うもんだよ！

804 ：底名無し沼さん：02/10/05 23:27

そうか？
高い金払ったんだとかいって傷とか汚れとか気にするより
よっぽど快適だと思うが

805 ：底名無し沼さん：02/10/05 23:38

あんたには白いＴシャツがおにあいだね！

806 ：底名無し沼さん：02/10/06 00:14

>>805
そういうあんたには、でかいシャネルマークのTシャツがお似合い。

807 ：底名無し沼さん：02/10/06 00:20

ベルグテック持ってるけど安いしいいよ。とても

808 ：底名無し沼さん：02/10/06 09:38

>>804
あんたはゴアテックスみーたーいーなーもの買って航海する人だね！
すぐに撥水しなくなる～？シールが剥れる～？

809 ：底名無し沼さん：02/10/06 09:42

>>803
たとえば「コアテック」なんてタグにも騙されるひと

810 ：底名無し沼さん：02/10/06 18:23

同じゴアテックスでも国内メーカーと海外メーカーで違うの？
マムートの店でうちのはそこらの国内メーカーとは同じパックライトでも強さが違うと言っていたよ。
うちのは、おフランス製だからねだってさ。そこっとこどうなんですか？

811 ：底名無し沼さん：02/10/06 20:07

>>810

おそらく66ナイロンの事を言っているのだと。
日本ではあえて表記していないだけで30リップのテントなどは、みな66ナイロン
使ってます。
ゴアは国内でも国外でも同じです。
違うのはどんな素材にゴアフィルムをはるかだけです。

812 ：底名無し沼さん：02/10/06 20:09

MAMMUTってスイスのメーカーだけど、
フランスでも作ってんのか。

813 ：底名無し沼さん：02/10/06 20:39

マムートってちょっと高いような気がするけど
って店員に言ったらマムートは山をやる人のあこがれだからねって言われたけど

みなさんマムートはあこがれですか？
メーカーとしてはいいのですか？

814 ：底名無し沼さん：02/10/06 21:33

別に

815 ：底名無し沼さん：02/10/07 11:59

ぜんぜん

816 ：底名無し沼さん：02/10/07 12:03

今年、ゴア製の雨具買いました。
軽いのはいいとして、それゆえに強度面で頼りなく思えてしまうのですが、
どうなんでしょう。一応リップストップになってますが、高かっただけに心配です。
どのくらい乱暴な扱いに耐えうる物なんでしょうか?

こんなふうに使ったけども大丈夫だったというエピソード聞かせてください。

817 ：底名無し沼さん：02/10/07 12:16

そもそも置いてる店が少ないし、置いてる品物の種類も少ない。
その店では特別な思い入れがあるんだろ。
または在庫過剰で困っている。
あ、別に悪いとは言ってないよ、作りもしっかりしてるし使いやすい。
自分でも外国行ったときグローブとか小物をいくつか買って使っている。
セールで安くなっていたからね。

818 ：底名無し沼さん：02/10/07 14:58

がいしゅつだと思うがダーミザクスはスキーやスノボには最高だと思う。
ゴアのように軽くはないが、生地が厚いので逆に高級感があるw
防水性は完璧

重いので山には持っていきたくないよね。

819 ：底名無し沼さん：02/10/07 15:29

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

820 ：kani：02/10/07 15:41

生地の厚さとラミネートフィルムの種類は別です。
ダーミザクスでも軽量雨具は有ります。
薄い基布ならソフト軽量コンパクトですが、当然物理的な耐久性は落ちます。
あくまで持運び優先で設計していますから、雨天や朝夕の低気温等の一時用と
思ってください。
ただ、最近のポリエステルリップSTは滅多な事では破れません。
(66ナイロンなら更に丈夫です)

821 ：底名無し沼さん：02/10/07 16:55

>816

山小屋の中で寒いときに着る程度なら
多少乱暴に扱っても大丈夫だよ。

822 ：底名無し沼さん：02/10/07 17:14

雪の上に落石がちらほら落ちている場所で尻セードでもしない限りは
雨具なんてそう簡単に破けないんじゃない？
アイゼンの爪は別格。

823 ：底名無し沼さん：02/10/07 17:15

>>818
＞スキーやスノボには最高だと思う。
これは同感。ストレッチ性無孔質タイプは向いてると思うよ。
パンツは特にリフトでお尻が、スノボは止まってるとき座ったり膝
ついたりだから膝と尻の部分にストレスがかかりやすい。
３レイヤーなら理想的だと思う。でも２レイヤーはちょっとね。

824 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/10/07 17:56

軽さなら30D（モンベル・ストームクルーザー等），使い勝手なら50D（タ
ラスブルバ・レインシェードＶ等），強度気にするなら70D（モンベル・
レインダンサー等）くらいにしてみよう。

825 ：底名無し沼さん：02/10/07 19:09

マーモットのMemBrainのジャケット、
使っている人いたらインプレお願いします。

826 ：底名無し沼さん：02/10/07 20:31

スキースノボに無孔質タイプが向いている具体的な
理由をキボンヌ

827 ：823：02/10/08 00:05

>>826
パンツは特に有利。スキーやスノボはどうしても膝と尻にストレスがかかりやすく
この部分から劣化しやすい。
この場合ストレッチ性はストレスを軽減するのには有利。
それと多孔質系は孔が伸びる（一応無孔質コートで対策してるけど）がもともと
孔がない無孔質系はいくらか有利。
またスノボは膝や尻を雪の上に直接つける事が多いのでストレスがかかってる上に
（雪が塗れてる場合）水圧もかかってしまう。ストレスポイントの負荷はハンパじゃない。
ゴア製品使ってたけど２シーズンしかもたなかった。現在はダーミザクスをスキーと
登山用パンツとして使用してるけどこちらの方がいくらか強い。
使用上のストレス問題が無ければゴアが絶対いいけどね。

ちなみにジャケットはゴアやドライテックでもいいんだけどリフトでみぞれ雪が降った時
水と一緒にリフトの油も落ちる事があって多孔質系は撥水力が落ちてるとこの油が
染み込んで汚染してしまう。（無孔質コートは皮膜の内側なのでこの場合汚染対策効果は無い）
まあこれが無ければジャケットはどの製品でもOKです。

828 ：ど初心者：02/10/08 07:22

８２４　なるほど。あんがとさんです、いつも。

829 ：底名無し沼さん：02/10/08 18:57

ヘリーハンセンのヘリーテックってどうなんでしょう？
今日横浜のアウトレットに行ったら、結構デザインもかっこいいし、
お店の人も完全防水と言っていたので。
ジャケットが３、４種類あって１万円位でした。

830 ：底名無し沼さん：02/10/08 19:10

>>829
しょせんゴアテックスみーたーいーなーものだよ。

831 ：底名無し沼さん：02/10/08 22:18

>>829
無孔質タイプです。塩水に強いらしい。
つうか、このスレ最初から読んだの？

832 ：底名無し沼さん：02/10/08 22:25

最初から読んでますが何か？
つうか、必ずいるね、あなたみたいの。どこにでも。

833 ：底名無し沼さん：02/10/08 22:29

ゴアが未だに一番性能がいいの？
このテクノロジーの時代にそんなことがあり得る？
ゴアってもう２０年くらい前からあるよね。

834 ：底名無し沼さん：02/10/08 22:43

>>831
質問に答えてもらっといて､失礼だろあんた｡

835 ：底名無し沼さん：02/10/08 22:44

>>832じゃん・・・・・・

836 ：831：02/10/08 23:39

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
shineよ、832。

397 名前：底名無し沼さん投稿日：02/04/23 20:46
>>396
ヘリｰテックだろ。
日本ではマリンギアが中心だから、へりーは。
無孔質タイプなので、海水には強そうです。

　　最初から読んでるんだろ？だったら、「前のほうのレスで
ヘリ―テックは無孔質タイプで塩水に強いと有りましたが、
○○や△△についてはどうですか？」と質問するべきだろ｡

837 ：底名無し沼さん：02/10/08 23:42

しかし、ゴアブーティーってもう少し、
日常でも普及して良さそうなもんだがな。
日本人って雨が雪だろうが、靴はいつも同じ。

838 ：底名無し沼さん：02/10/09 00:32

熱くならないでﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ

839 ：底名無し沼さん：02/10/09 01:47

>>837
湿度が高いのと比較的温暖な地域が多いため
ゴアを張らないで通気性を確保したほうがいいからでは？

840 ：底名無し沼さん：02/10/09 03:54

ついでに833も氏ね。
つうかジャパンゴアテックスのｻｲﾄに
行ってこい。

841 ：底名無し沼さん：02/10/09 04:15

ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ

842 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/10/09 05:22

>>837
ゴアブーティーは皮脂に弱いんで，特に毎日履く靴には向かないんだと
思います。
ブーツにはシンパテックスが最適じゃないかと私は思いますが。
皮脂とか汚れに影響受けないメンブレンですから。
ゴアを革の靴で出しているメーカーは，ある意味ゴアだと知名度が有る
ので，売りやすいからなんじゃないかと思います。
確かに初期の透湿性はゴアの方が優れていますけれど，伸縮性も殆ど無
い上，汚れたら終わりですから。
布で出来た靴ならゴアテックスでも良いとは思いますが。（革みたいに
長い期間使えないですし，ある意味使い捨てですので）

843 ：kani：02/10/09 09:32

ヘリーテックは多孔質と無孔質の２～３層？コーティングです。
通気性はゴアには劣りますが、耐久性はダントツですね。
激しい運動よりも、じっと風雨に耐えたり長期の使用に強いです。
なんかヘリーテックは他にも秘密の構造が有るように思ってます。
他のコーティングとは比べ物にならない気がしますから。

844 ：底名無し沼さん：02/10/09 09:41

>>842
やはりゴアブーティの伸縮性のなさと通気性のなさが最大のネックでしょう。

通気性がないためランニングなどでは暑い。
ゴア自体、ヒートロスがないと言うのが売りでしたから。

伸縮性がないので細かい切れ目ができやすい。
広告では、曲げのばしテストやっていますが、実際の靴の中ではもっと過酷な
力をうけますので寿命はずっと短いです。

登山靴は普通の靴に比べて使用日数が少なく、固くて曲げにくいので有利です。
といっても、ゴアブーティの寿命は実感でだいたいソールの寿命と同じかな。
張り替えする頃には丁度寿命な訳です。

スニーカーではモントレイルのトレイルランニングシューズで使われています。
これは、曲げに対する寿命を延ばすため、途中からストレッチゴアに改良され
ましたね。

シンパテックスも伸縮性があり寿命が長い上、吊り込みという技術（登山靴製
造技術のひとつ）が使えるので内張りのたるみがなくフィット感も良くなりま
す。
各社、上級登山靴ではゴアよりシンパテックスを使っていますね。

845 ：底名無し沼さん：02/10/09 11:17

山靴にゴア？無意味。ラベル代無駄。
プラ靴のインナーにゴア？もっと無意味。

846 ：837：02/10/09 16:28

>>839
>>842
毎日、ゴアを履いてどうすんだよ。
ＯＬのねぇちゃんが台風の日でも大雪の日でも、
いつもハイヒールを履いていることを言ってるの。
つまりだね、もっと日本人は天候や状況に合わせて
靴を使い分けるべきだと言いたいんだな。
そういう意味で悪天候用に、ゴアの日常靴が普及しても
いいのではないかと。

847 ：底名無し沼さん：02/10/09 17:12

>>846
しかも>>844さんが指摘してるヒートロスの少なさから
水虫ねぇちゃんが増える罠

848 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/10/09 18:04

>>845
プラ靴のインナーこそゴアは必須じゃないか？
1日歩くとシェルとインナーの間にたっぷり水がたまるよ。

849 ：底名無し沼さん：02/10/09 19:13

>>848
プラスチック靴のシェルに、通気性や透湿性があるのか？

850 ：底名無し沼さん：02/10/09 21:18

ぷらの靴なってあるか？
風呂洗い用の靴か？

851 ：底名無し沼さん：02/10/09 21:21

>850
スキー靴は普通ぷら靴だよーん。

852 ：底名無し沼さん：02/10/09 23:52

>>848 そんな不良品使ってたら、足指何本あっても足りねえ。

853 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/10/10 02:41

>>852
するとコフラックは全部不良品と言う事になるのか。。。。（ｗ

854 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/10/10 04:50

プラブーツに何故水が溜まるかと言うと，外部の雪が進入するからでは無くて，
足から出る汗が冷えたシェルによって結露して水滴として溜まるからなんだよ。
だからプラブーツの場合，シェルとインナーの間に水が溜まるのはどうしよう
もない事。
だってシェルには通気性も排水性も無いからね。
例え雪山であろうが，足からかく汗はそれくらい多い。
それは実際にプラブーツを使っている人なら知っていることだと思う。
で，インナーから出た汗が水滴になった時，インナーに防水性が無いとインナー
が水滴によって濡れてしまう。
汗はゴアでなくても排出はするが，ゴア等の防水メンブレンでないとそれこそ
大変な事になるわけだ。
>>845
>>848
>>852
へのまとめての回答ね。

855 ：底名無し沼さん：02/10/10 11:24

>>853,854 スパルパもアゾロもローバも大丈夫だけどなw
コフラックのインナー、防水じゃないの？テントシューズにもならんなw
インナー（の表面素材）は汗を排出できない。で全部インナー内部が吸収
するし、ソックスも蒸れて濡れる。
だから、vapor barrier sockなんて変なもんが北米にはある。
強いて言うなら、インナー内外の温度差（と足首あたりからスパッツ経由
流れ出た微量の水分）が結露を生じさせる。
だから、シェル脱ぐとインナー表面がしっとりしてることは確かにある。
でも、シェルに水が溜まるくらいとなると不良品だなw
そんなに溜まるくらいなら、まずインナーとシェルが凍り付き、しばらく
シェル脱げないな。マイナス３０℃以下でもそんなことになったことない。

856 ：kani：02/10/10 11:34

>>854さん、恐らくゴアの内部で結露してしまい、更に悪い事になります。

今の技術で出来る事は吸放湿素材と断熱素材(急激な温湿度差を減らす)
により結露を減らし、なるべく水蒸気のまま開口部から排気する事。
もう一つは結露した水分を疎水素材によって肌に触れさせない事。
残念ながらこの程度です。

857 ：底名無し沼さん：02/10/10 11:53

まぁ、854がどんな履き方してるのか分からんからなんともいえんが
スパッツのサイズが大きくて、シェルとスパッツの間から多少なりとも
雪が入ってしまってるんじゃないの？
スパッツの内側に入り込んだ雪は厳冬期でもすぐに解け出すじゃん。
ちなみに俺はコフラックのアークティスＥＸＰを中厚手のウール靴下１枚
で使ってるけど、どんなにラッセルした時だって854のような状態にはなった
事ないけどねー。

858 ：底名無し沼さん：02/10/10 12:30

一瞬登山靴スレだと思いましたよ、ここ　ｗ
ちなみに私はローバーのチベッタエクストリームを履いていました
すごく汗足な自分の為に先輩が薦めてくれたので購入したのですが
やっぱりインナーが濡れる時には濡れます
インナーとシェルが接触する部分はちょっと濡れてるなあという程度ですが、
インナー内部と靴下がかなり湿気を含んでいる感じです。
去年から使っているバーチカルはインナーがやっぱり濡れますが　チベッタの
時のように、インナーシューズ全体に強烈な湿気を感じることはあまりなく
インナー内側のほうはドライな状態です
濡れてしまったインナーをテント内で乾かす場合もバーチカルのインナー
のほうが早く乾かせます　行動中に蒸れにくいインナーよりも
私はこっちの方がありがたいです

859 ：底名無し沼さん：02/10/10 17:32

あのシェルパ斉藤だって湿度があまりに高いとゴアの雨具でも汗が乾かなくて
結局汗で濡れるからとジャケットは脱いでゴアのパンツと傘で東海道歩いてたと
いうから透湿性がなく内部の湿度が高いプラブーツのインナーにゴアを入れても
意味無いと思うけど。

860 ：底名無し沼さん：02/10/11 00:09

>>859 シェルパSかなんか知らんが、そんなもん引き合いに出す
あめえはプラ靴履いたことないな？

861 ：底名無し沼さん：02/10/11 00:31

プラブーツのインナーは吸湿性がない方がいいと思います。
ソックスは汗で湿りますがインナーの内側なのであまり冷たく感じませんし、
寝るときテントシューズを履いていれば乾きます。
しかし、インナーが一旦汗を吸って濡れると、冬山ではまず乾かすことができ
ません。
結果、断熱性を失うだけでなく行動中につま先の方が凍ってしまい、凍傷の原
因になります。
そういうわけで昔はウールフェルトのインナーが多かったですが、最近はクロ
ーズドセルフォームが増えているのでしょう。

皮製登山靴の場合も、どんなに手入れしても、内側から汗で濡れて断熱性が低
下するほか、シュラフに入れて寝ないと凍って履くのに苦労します。
こちらは大きめの靴を選び、沢用のネオプレンソックスをインナーシューズの
如く履き、二重靴にしてしまうという裏技もあります。

いずれにしても、私はどこに防水透湿素材を使おうが日本の冬山のような湿度
の高い環境ではあまり意味はないと考えています。
高所のように極端に乾燥していれば低温下でも気化してくれるでしょうから有
効でしょう。
最近のヌバック製の革靴はワックスを塗るより、ニクワックスのような撥水剤
のみ用いて通気性を確保するよう指定されています。

862 ：底名無し沼さん：02/10/11 00:37

上にあったvapor-barrier sockのかわりに、薄いビニール袋を履く。
濡れるのはソックスだけ。一晩寝れば乾く。昔からある裏技だが、
長期の山行には最強。ビニール袋のニオイたるや即死しそうになるが。

863 ：859：02/10/11 00:39

>>860
アルペンスキーとテレマークなら。

スキーブーツの例だけどスキーブーツのインナーだとノーマルとサーモなら
サーモの方が濡れやすいね。材質や構造にもよると思うけどね、濡れ安さって。
ただどちらにせよ透湿性ゼロの狭い高湿度の空間の中でゴアを使ったってメリットなんて
対して無いと思うよ。

＞シェルパSかなんか知らんが、
別スレで叩かれてたおっさん。知らない人もいたんだな（藁

864 ：底名無し沼さん：02/10/11 00:42

バイク乗りの見地ですまん。

ゴアテックスは歩いているときには問題がないんだけど水圧が掛かると
ダメなの。バイクで走っているときに雨にあたると、水滴は圧力を受けて
いるのでゴアテックスを通り抜けてしまうのさ。

だから、防水という面ではゴム引きには勝てないのさ。

もし登山で猛烈な吹雪やら荒しに見舞われる可能性がないなら、
ゴアテックスのほうが快適でしょ。

865 ：859：02/10/11 00:43

>>862
その方法以前スリーピングバックのスレッドでもありましたね。
極寒地での羽毛の結露と氷結対策で

866 ：底名無し沼さん：02/10/11 00:49

>>865
アメリカにはVapor Barrier Innerてものまである。
着衣はムレムレにしても、寝袋は濡らすまいという
この無茶苦茶な発想！

867 ：底名無し沼さん：02/10/11 00:55

サーモインナーは吸湿性ゼロだもんな。高所インナーみたく。

868 ：底名無し沼さん：02/10/11 01:00

>>864
漏れはクシタニのゴアジャケット着て豪雨の関越を100～120ｋｍ/ｈで
カウルなしのバイクで走ったけどジャケットとパンツの継ぎ目や袖口
からは水が入ったけど、胸はぜんぜん濡れなかったよ。ポケットの
ジッパーからは浸水してカメラは濡れてしまったが。それとも160くらい
出すと染みてくるのかな？

869 ：859：02/10/11 01:18

>>866
そうそう、それです。スリーピングバックのスレでありましたね。

>>867
確かスカルパの高所用インナーは日本での使用について注意書きしてましたね
ロストアローのカタログで。それが理由なんでしょうか？

870 ：底名無し沼さん：02/10/11 06:45

高所インナー、日本で使うとソックスがベチャベチャ、絞れる位。

871 ：底名無し沼さん：02/10/11 11:31

>>864
>>868

そんなに耐水圧が心配なら、LTDかZライナー方式のゴア製品を選んでおけ。
メンブレンの耐久性もその方が上だし、修理もやりやすい。

872 ：底名無し沼さん：02/10/11 12:10

>>870
高所で使ってもサーミックインナーはベチョベチョになった。
基本的には６０００までは普通のインナー
それから上はICIのスペシャルインナーがベストだった。

873 ：859：02/10/11 17:47

>>870.>>872
なるほど、インナーを目的別に切り替えるのはいいですね。
スキーでもハイシーズンの連日使用と春ツアーはサーモよりノーマルがいいと思いました。

しかしたまさんはどういうタイプのインナー使ってるんだろ？

874 ：底名無し沼さん：02/10/11 17:58

>>872 そこでvapor barrierかビニール袋履きが威力を発揮

875 ：底名無し沼さん：02/10/11 18:00

6000ちょいまでなら、今出てる革靴で逝くよ

876 ：底名無し沼さん：02/10/11 18:36

たまはスポルティバ履いてりゃいんだよ

877 ：底名無し沼さん：02/10/12 01:10

冬ベチャベチャに濡れたシュラフの中で、ゴアシュラカバに入って
寝た事あるが、意外に快適だった。

878 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/10/12 21:58

>>現状ではどんな環境でもネパールＥＸだな，確かに。

879 ：底名無し沼さん：02/10/14 16:46

ネパールＥＸ？なんじゃそりゃ　聞いたことないぞ！

880 ：底名無し沼さん：02/10/14 16:50

>>879
およよのアホオヤジが買った途端、アイゼンで踏み抜いた靴だと思ふ。
詳しくは「冬の登山靴」スレを嫁。

881 ：底名無し沼さん：02/10/14 18:15

ネパールEXも知らんとなると、冬靴はもってないな>>879

882 ：底名無し沼さん：02/10/14 18:53

ネパールエクストリームは日本ではまだまだマイナーな靴じゃないかな？
俺も履いてるしいい靴だと思うけど、ニッピンでしか売ってないのが決定的な
問題だな。
俺はヨーロッパで買ったけど、向こうでは大抵の店にあった気がする。

883 ：底名無し沼さん：02/10/14 21:29

うんにゃ、マトモな冬山やる人間には十分メジャー。
少なくとも、「今度の山はプラ靴か革靴か？」と迷うような
人間にとってはね。

884 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/10/15 03:52

>>883
取り敢えず寒さという基準だけなら，国内ならネパールEXで間に合うかもね。
足首も自由になるからアイスするにも自由度があるし，プラブーツみたいに雪が
少ないところで不自由する事もないしね。
ケイランドのエボリューションも似たような靴だけど，内型にかなり違いが有る
から合う方を選ぶとベストかも。

885 ：底名無し沼さん：02/10/15 07:10

　ま　た　た　ま　か

886 ：底名無し沼さん：02/10/15 10:18

ま　た　か　た　ま

887 ：底名無し沼さん：02/10/15 10:53

靴スレでやれ
靴スレで

888 ：底名無し沼さん：02/10/15 11:13

ボリエール　Ｇ１は誰か履いてないの？

889 ：底名無し沼さん：02/10/15 14:39

私のような初心者には、たまさんのレスは非常に有意義なアドバイスなんです。

890 ：底名無し沼さん：02/10/15 14:51

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

891 ：底名無し沼さん：02/10/18 14:45

こんなところにもゴアテックス
http://www.komatsu.co.jp/CompanyInfo/press/2002062211274293601.html

892 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/10/22 01:28

一番多く使われてるのって，電線だっけ？
ウェアに使われているのなんて，全生産量の1割程度だった記憶が。

893 ：ふみ太郎：02/10/22 03:50

>>891
そういうモニターの安定化の為にゴアテックスが使用されているのを
見ると、ゴアってかなり凄い素材だと単純に思ってしまう(w

894 ：底名無し沼さん：02/10/22 06:28

>>892
元は薄い絶縁体として開発されてたらしいですからね＞ゴアテックス

ゴアじゃないけど最近の住宅では外壁を付ける前に薄いシートを張る事があるけど
あれも防水透湿素材らしい。

895 ：底名無し沼さん：02/10/22 09:30

医療用じゃなかったっけ？

896 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/10/24 11:52

医療用もあるね。

897 ：底名無し沼さん：02/10/24 12:36

ゴアテックス皮膜されたチャリ用のケーブル（ブレーキとか
ディレイラーとか）があったな。
滑りが良くて錆びないけど、値段がバカ高いやつ。

898 ：底名無し沼さん：02/10/24 22:49

撥水性回復のアイロンがけってスチームだけじゃダメ？
松下がスチームだけのアイロン（スチーマー？）を出してるのでどうかしら？

899 ：底名無し沼さん：02/10/24 23:12

>>898
熱を加えると言う意味ではむしろドライヤーの方が適してないか？

900 ： ◆ffYPuxYa2w ：02/10/25 00:00

tesuto。
　　　

901 ：Ｆ７００：02/10/25 13:16

説明書には中温スチームでやれと書いてある

902 ：底名無し沼さん：02/10/25 14:33

>>901じゃ、そうすればいいじゃん。

903 ：Ｆ７００：02/10/25 15:09

901は898に対するものなんですよ

904 ：底名無し沼さん：02/10/26 08:43

無知ゆえ、エマールで洗濯したら、新開発のなめらかシリコーンのリンス効果で
ゴアジャケット死にました。
雨が降るたびワカメを着ているようになります

普通の洗濯や、防水スプレーじゃどうにもならんので、
起死回生を狙って、JOY(台所石鹸)を試してみます。

これってよみがえることないかな？

905 ：底名無し沼さん：02/10/26 10:08

>>904
nikwax
ttp://www.evernew.co.jp/outdoor/goods/nik/nik.htm

906 ：底名無し沼さん：02/10/26 10:32

↑
にかわ　＋　ワックス
名前からすこし不安を感じるナー

907 ：底名無し沼さん：02/10/26 13:19

>>904-906
Nikwaxにも
TXダイレクトスプレー　BE-016　\1,500
ってゴア用のがあるからいいんだけど、>>904の場合、単に表面の
撥水性能が落ちたというより、ゴア自体が目詰まりを起こした状態
ではないかと推測してみる。
http://www.kao.co.jp/products/consumer/details.asp?groupcd=207
では新開発シリコーンのリンス効果がどのようなものかわからないが。

908 ：底名無し沼さん：02/10/26 13:36

>>904
やったら報告お願いね。

909 ：底名無し沼さん：02/10/26 13:57

>>908
それはNikwaxの強力な撥水効果だけで雨具にしろとでも？

910 ：底名無し沼さん：02/10/26 14:39

ジョイで洗濯後、今日午前中、少し雨の中歩いた。
ちょっとましになった気がする。
少なくとも、透湿機能は復活したとおもう。
やっぱり、台所洗剤は皮脂除去は強力なのかも。

撥水スプレーかけたばっかだし、
土砂降りではなかったので、もう少しテストしてみます。

911 ：底名無し沼さん：02/10/26 20:12

>>910
油脂を落とすなら、石油系ドライクリーニングが有効じゃないのか？
透湿素材に詳しいクリーニング店に頼むべきだが。

912 ：910：02/10/26 21:57

そうですね。
そういうクリーニング店探してみます。

913 ：底名無し沼さん：02/10/28 20:52

モンベルのドライテックのスパッツの内側、休憩時に触ってみたら結露してました。
スパッツだから不快じゃなかったけど。

スパッツとか、ウエアとかによって、性能を変えてたらすごい。

914 ：底名無し沼さん：02/10/28 23:04

だれか訳してくれ↑

915 ：底名無し沼さん：02/10/28 23:25

>>913
ディアプレックスは性能かえれるよ.

>>914
スパッツは蒸れてもたいして気にならないので
ウェアとかと違って、透湿性よりも防水性に重きを置いた
設計になっているの?

というような意味でしょう。

916 ：底名無し沼さん：02/10/28 23:25

spats and wear -- it is uncanny, when it is alike and the performance is therefore changed

917 ：底名無し沼さん：02/10/29 00:26

915
頭いい。しかも親切じゃん。

918 ：底名無し沼さん：02/10/29 00:30

９１５
You are clever and, moreover, kind.

919 ：底名無し沼さん：02/10/29 01:25

>>913
性能変えれるったって、それは製造時に総転移温度を選べるって言うだけで、
山の中で「思ったより気温高いから透湿性高くなるように変更しよう」なんて
ことはできないだろ。
それに現在市販されてるものは０℃あたりで通気性がなくなる設定じゃないか。
冬山で内側に氷が張るんじゃないか？

920 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/10/29 04:24

総転移温度を選べる素材はデアプレックスかと。
ゴアやドライテックにはそういう効能は無かったと思いますが。

ドライテックのベルトが太いタイプのスパッツは生地が厚手で主に雪山用ですの
で，あまり暑い環境で汗多発とか，雨のような環境で内部に雨水が入る環境では
結露すると思いますよ。
しかも表面の生地は水分結構含んでしまうタイプですし，水分含むと透湿性落ち
ますから。（あくまで積雪環境向けなんでしょう）
私もゴアのやつですが雪山以外の環境で暑かったり雨にたたられたりした時はし
っかり結露してました。
なので3種類のスパッツを使い分けしてます。

921 ：913：02/10/29 08:23

結露したスパッツは、確かに厚手です。
買ったばかりなのにいきなり結露して、うぐっ？と思ったのですが、
雪山用ということで納得しました。
自分は雪山には行かないし、泥、小石よけとして使っているので
まあ、休憩のたびにジッパー開けて対応しようと思います。

＊訳者thanks

922 ：底名無し沼さん：02/10/29 09:13

ディアプレックスって実際どんなもんなの？
広告で「暑いとき透湿、寒いとき保温」って
見るたび、「漏れが暑いか寒いかわかんのかYO！」
て突込みたくなる。

ヤッケが勝手に「寒いから保温にしよ、透湿は
無しね」なんてラッセル汗だくの時やられたら困
っちゃうと思うんだけど、そんな心配は無い？

どうもPhenixの広告って眉に唾ぬりたくなるような
表現が多くて、欲しい～！って思えないんだよねぇ。

923 ：kani：02/10/29 09:21

正確に、「低温時は多少透湿性が低下します」と書くべきかも。
「寒い時保温」は誤解を招く表現ですね。

924 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/10/29 10:09

1枚ディアプレックスのウェア使ってたこと有ります。
使った感覚では晴れて暑いなぁと感じる時はゴアより暑さを感じず，快適な気が
しました。（気がしただけかもしれない）
寒い時（私の場合-10度ちょっと下回った環境でした）は，行動いていると結露
がゴアより多かったと記憶しています。
どちらにしろ表地が全く一緒ではないので，理由がディアプレックスにあると言
い切れないかもです。

素材の理屈上，ディアプレックスは暑い時は通気性が有って，寒い時は通気性が
低くなると言うのと，ゴアは通気性は基本的に無いけれど，強風下では実は通気
していたり（ゴアの約3倍の対風性が有るのがゴアウィンドストッパーで，それ
でも時速32kmの風を遮る程度ですから），透湿性は－30度でも問題なく確保され
て（ギアの作り方次第では-60度でも透湿性を確保できるそうです）いるようです。
ディアプレックスの市販のウェアは殆ど転移温度が0度に設定されているので，
それがそう言う風に感じた結果を生んだのかも知れません。

925 ：kani：02/10/29 13:14

「ゴアの約3倍の対風性が有るのがゴアウィンドストッパー」？？？

926 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/10/29 13:32

>>925
私も最初は疑問に思ったのですが，うたい文句は確かにそうなっています。

927 ：底名無し沼さん：02/10/29 13:50

ゴアウィンドストッパー、ゴアの３倍の「透湿性」じゃなかったっけ？
無孔質フィルムを貼付けたゴアテックスに通気性があるとは思えん。

928 ：底名無し沼さん：02/10/29 13:58

ゴアは多孔質だが・・・

929 ：底名無し沼さん：02/10/29 14:16

ゴア衣料のゴア膜は同クラスだったら（XCRとかパックライトとかの表示ね）みな
同じなのかな？口付けて吹いてみると、明らかに裏側に抜けるやつと抜けないやつ
がある。GORA-TEXとかのまがい物つかんだかな？

930 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/10/29 14:29

>>927
ゴアウィンドストッパーN2Sが出た以降の各メーカーカタログには記載されなく
なってしまいましたが，それ以前のクロージング各メーカーのカタログには確
かに『透湿性』ではなく『防風性』が3倍だと明記されてますよ。（ついでに当
時のジャパンゴアテックス社のHPにも堂々と記載されてました）
まぁ表地もフリースが殆どですから透湿性もゴアテックスよりは良いでしょうが。
（1セット上下自分でも持ってますが，確かに椅子に座る程度で椅子が濡れてし
まうくらい透湿性は良かったです）

931 ：底名無し沼さん：02/10/29 14:30

>>928
第１世代のゴアはPTFEの多孔質メンブレンで、現在でもテントは通気性を
求めてこのタイプを使っている。
しかし、合羽など衣類に使っているものは、裏側に無孔質のメンブレンを
もう１枚張り合わせてあり、防水透湿性はあるが通気性はなくなっている。
なぜこんな事をしたかと言うと、PTFEメンブレンは親油性で、皮脂により
防水性透湿性を損なわれるから、裏に皮脂の影響を受けない膜を張り合わ
せたんだよ。

932 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/10/29 14:35

>>931
と言う事はゴア社が広報していた『従来より3倍の時速32km/hの防風性』と言う
表現は，もしかして第一世代ゴアに対してってことか？（ｗ
そしたらゴア社詐欺だな。（ｗ

933 ：底名無し沼さん：02/10/29 14:54

たまさんサンシャインの事教えてくれてありがとう(^.^)
こっちにいるみたいだからお礼言っときます。

934 ：929：02/10/29 14:54

なんで俺の2Lゴアはスースー抜けるんだー？
カッパは抜けないのに冬ズボンが抜けるなんて
こっそり第一世代でつくったのか？ゴールド勝！

935 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/10/29 14:56

>>933
いえいえ，こちらこそ。(^_^;
最近あっちが落ち気味なんであっちだと嬉しいです。（ｗ

936 ：底名無し沼さん：02/10/30 10:11

>>934
２レイヤーのゴアは、通気性が特徴の一つだろ。
耐久性は劣るぞ。２レイヤーは無孔質のメンブレンが無いからな。

937 ：kani：02/10/30 19:16

口で吹いて明らかに抜けるのはGORA-TEXか不良品と思います・・
スースー抜けるゴアが欲しい。

938 ：底名無し沼さん：02/10/30 23:35

>936
第一世代は通気性あるけど、第二世代以降は通気性無し
って思てたけど、間違いなのか？

第一世代及び2レイヤーは通気性有り・油脂対策無し、が正解？

でも、漏れの持ている2レイヤー抜けるのと抜けないのが
あるんだよなー・・・・混乱してきまスタ・・・

ていうか、ジャパンゴアはもっと情報公開しる。Webみても
よくわからん。

939 ：底名無し沼さん：02/10/30 23:55

>>936が間違い
今時、合羽に第一世代使ってるわけ無いだろ
２レイヤーにしたら１回で逝ってしまうよ？

940 ：底名無し沼さん：02/10/31 00:24

そもそも>>936が２レイヤーというのをちゃんと理解してない。
表地とメンブレンのみの２層が２レイヤー、さらにナイロントリコットの
生地をラミネートして３層にしたのが３レイヤーでしょうが。

第一世代と第二世代の違いはメンブレンの裏（体側、内側）に無孔質コートを
施して体側からの塩分や体脂等の汚染に対応したものかどうか。
そしてその汚染対策のため通気性が無くなった訳。

>>939
確かに雨具に今更第一世代を使うメリットはあまり無いし、むしろ
デメリットの方が大きいね。

俺の使ってるモンベル製品だとレインダンサーは通気しないけど
サイドジップスリーピングカバーは通気するよ。

941 ：940：02/10/31 00:41

>>936さんに940の事でお詫びします。
２レイヤーと３レイヤーの違いを理解してるのかと書いてしまったが、
俺が>>936さんの文章を読み違いしてました。申し訳ありません。

ただ２レイヤーか３レイヤーかで通気性が違うのはやっぱり違うと思います。
俺はノースやモンベルのゴア２レイヤーのジャケットとパンツも持ってるけど
みんな通気性は無いし、940で書いてるサイドジップスリーピングカバーは３レイヤーですし
同社のテントは第一世代ゴア３レイヤーですから。

２レイヤーの耐久性が低いというのは同意です。

942 ：底名無し沼さん：02/10/31 08:39

どこをどう読み違えたんだ？

>２レイヤーは無孔質のメンブレンが無いからな。

明らかに間違いなんだが

943 ：底名無し沼さん：02/11/03 21:52

過去ログみましたが、なかったので質問…です。

排気ガスがゴアに詰まってダメになる、とよく聞くのですが、
実際のところはどうなんでしょうか。
また、詰まった場合、洗って性能回復させられるのでしょうか。
ゴアの穴に排ガスの粒子がつまるのであれば、
洗った所で無理っぽそうなのですが…。

御存知の方、よろしくお願いします。

944 ：940：02/11/03 22:27

>>942
間違ってる事は間違ってるんだけど、俺は最初無孔質のメンブレンを
３レイヤーの１層と含めて説明してるのかと思って>>940のレスを書いたんです。
でも考えてみると２レイヤーと３レイヤーの違いの説明（>>940の最初の３行）
は理解してる上で

>２レイヤーは無孔質のメンブレンが無いからな。

と説明してるのかと思い直して>>941のお詫び文を書いた訳。
まあ俺が考えすぎてるだけで実際本気で無孔質のメンブレンを３レイヤーの１層に
含めて考えてるのかもしれないけど、まさかなあ・・・

遅レスですいません。

945 ：底名無し沼さん：02/11/03 22:32

ゴワの穴に排ガス粒子が入るとは思えん！
ゴワの穴は気体しか通過できんくらい小さい。
つまり排ガスの粒子（結構でかい）は表面に付着してるだけなので洗えば回復すると思われる。
内側から加圧スチ－ムをあてればいいかもね。
撥水は見た目でわかるが通気性は体ではあまり感じれないかも。

946 ：底名無し沼さん：02/11/04 01:17

ゴアの穴がオイルで詰まるんです。
雨の日の水たまりや路面には油膜が浮いているのを見た事あると思います。
サラダ油でも肉汁が跳ねたのでも同じで、ゴアの膜に染み込みます。
透湿性はすぐにダメになります。
時間が経つとオイルが酸化して親水性になり防水も駄目になります。
確かにクリーニングに出したり洗えば回復するけど毎回やってたらすぐぼろぼ
ろだろう。

947 ：底名無し沼さん：02/11/06 18:17

ロウ・アルパインのトリプルポイントセラミック。
一応、透湿素材（無孔質）らしいが、凄く蒸れます。

948 ：kani：02/11/06 19:01

>>946さんが正しいです。確かにどちらも寿命は縮みますが、
油性の汚染は早めにクリーニングする方が多少はましです。
日常使用するバイクウェアならコーティングタイプが良いようです。

949 ：底名無し沼さん：02/11/06 19:17

２レイヤーの第一世代ゴアでできてるモンベルのULスリーピングバッグカバーを
買おうと思ってるんですが、どうでしょうか？
軽くて小さいのがｲｲなと思って。
単体での使用はあきらめてます。
不意のビバークにでもなれば、かまわず使うけど。

950 ：底名無し沼さん：02/11/06 20:25

割り切って使えばいいのではないでしょうか？
３レイヤーに比べて本当に軽くてコンパクトですもんね。
あと、ゴアドライロフトのシュラフってよさそうですね。
少し重めだけどシュラフ＋カバーよりはずっと軽い。

951 ：底名無し沼さん：02/11/07 00:11

>>950
ゴアドライロフトについては↓のスレでさんざん議論になってた。
けっこう長所・短所があるみたいだから読んでみたら。

★シュラフ(寝袋)について質問★
http://ton.2ch.net/out/kako/986/986189420.html

952 ：底名無し沼さん：02/11/07 01:20

ミズノ(berg)のベルグテックを使ったレインウェアって良いでしょうか？
ログではなかなかの評価みたいですが・・・。

また、一万円前後で他におすすめのメーカー、素材がありましたらお教え
下さい。

953 ：底名無し沼さん：02/11/07 09:13

>>952
モンベルレイントレッカー \13900 （ドライライトテック）

○２レイヤーで軽量（約500g）、収納もコンパクト
○ディテールはストームクルーザーと同じで、使い勝手良し
○（少なくとも初期性能は）旧型ゴアテックスと同等の透湿性

△今年の夏に買ったばかりで、耐久性がどの程度かは不明
×すごく薄いので冬山には向かない

954 ：943：02/11/07 12:59

排ガスでゴアは目詰まりするか、を質問した者です。
みなさんありがとうございました。

955 ：底名無し沼さん：02/11/08 00:26

質問があるんですが、

パタゴニアの99年のストームジャケットを持っているんですが、
ストームジャケットは今年の製品からゴアテックスになったと聞きました。
そうすると、今までの物と今年の物で機能的に決定的な違いが出るものですか？

956 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/11/08 00:49

>>955
街で使うには決定的な違いは無いですね。
基，これからの季節の冬山で使う場合は時と場合によっては決定的な違い
が出るかも知れませんが。

957 ：底名無し沼さん：02/11/08 00:55

>>956
でやしねーよ。タコ

958 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/11/08 00:58

>>957
多分出ることの方が圧倒的に少ないと思うけど，でないと言い切る根拠は？（ｗ

959 ：底名無し沼さん：02/11/08 01:00

>>958
知るか。アホー

960 ：底名無し沼さん：02/11/08 01:35

>>955
お前はファ板でもそんな質問してんだろ？

961 ：底名無し沼さん：02/11/08 04:02

>>953
アドバイス有難うございました。両者で検討してみます。

ところで、ベルグの評価っていかがなものでしょうか？
モンベルはデザイン、色使いはあまり良くないが、値段のわりに高機能、という
話はよく聞きますが、ベルグについてはどうなのかな？と思いまして・・・。

962 ：底名無し沼さん：02/11/08 09:30

>>961
このスレの>>794 で高評価のコメントがあります。

イスカのウェザーテック、ラテラのスティックテックもそうだけど
この辺の価格だとコストパフォーマンスの点で不満に感じる事は
まず無いと思います。

963 ：底名無し沼さん：02/11/08 09:40

>>955
>>957
餌がpatagoniaだとバカが良く釣れるね

964 ：底名無し沼さん：02/11/08 13:14

うん、釣れる釣れる

965 ：底名無し沼さん：02/11/08 14:10

皆様、すみませぬ。
たぶんがいしゅつだと思いますが過去ログから探すのが大変なのでお尋ねします。
ホームセンターで売ってるミューレンとか言う素材の合羽
３９８０円ほどなのですがハイキングに使って耐えれるものでしょうか？
おしえてください。

966 ：底名無し沼さん：02/11/08 14:17

ミューレン：耐水圧5000mm、透湿性4000g/m2/24hr

素材自体はそこそこの物だと思いますが、価格から考えて
シーム加工とかフードの造りとか大丈夫でしょうか？

967 ：底名無し沼さん：02/11/11 00:51

>>962
どうもありがとうございました。
参考にさせていただきます。

968 ：底名無し沼さん：02/11/11 01:09

>>966
耐水圧5000mmはユニクロのテクノジャケットと同じですね。
透湿性は未回答

969 ：底名無し沼さん：02/11/13 23:11

パタゴニアのストームバリアって耐水圧とか透湿性とかどうなの？

970 ：底名無し沼さん：02/11/14 08:54

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1036913196/

971 ：底名無し沼さん：02/11/15 20:45

ダウンって、普通の服屋に置いてあるやつは、パンパンにダウンが詰まってて、
分厚いのに、アウトドア屋においてあるやつはダウン少なげで薄くて、表地の素材も、なんか、
薄くて、しわくちゃの素材なんですが、これは軽量化のためなんですか？
防風性や保温性などの機能はどちらが優れているのでしょうか？

972 ：底名無し沼さん：02/11/15 21:09

>971　ｽﾚ違いだし、ダウンの知識が少なくて説明がしにくい。
まずはシュラフを作ってるメーカーのカタログでも見て少し知識を仕入れて濃い。

973 ：底名無し沼さん：02/11/15 21:15

>>955-956
価格から言えば普通。
値段の割りには透湿性能は良いように思う。
ただ、耐水圧が少々低いな。
ハイキングと言えども、８０００は欲しい。
漏れは最近８０００／３０００で２９８０円のやつをみっけた（ｗ

ちなみにＪＩＳ規格なんてあてにならない（１０００ミリ以上）

974 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/11/16 00:52

>>971
取り敢えずアウトドア屋の山ブランドの方が保温性能は圧倒的に高いと思う。
防風性はケースバイケースで何ともかんとも。
羽毛は良い物ほど大きく膨らみデッドエアを溜められるので温かいんですよ。
安い質のよくない羽毛はあまり膨らまないんでデッドエアを溜められないんです。
だから多くの羽毛を入れてるんだと思いますが，もしかしたら普通の人はパンパ
ンに入っていた方が良いものと感じてしまう部分が有って，それでいっぱい詰め
込んでるだけかも知れません。（いわゆる見せかけ？）

975 ：底名無し沼さん：02/11/16 01:02

服屋んはダウンジャケットじゃなくて、フェザージャケットだかんな。

976 ：底名無し沼さん：02/11/16 01:15

良質のダウンジャケットは着てる内に体から出る湿気を吸って膨らんで来るよ。

977 ：底名無し沼さん：02/11/16 14:13

976みたいな間違ったｼｯﾀｶﾌﾞﾘが登場しますた。

978 ：底名無し沼さん：02/11/20 10:29

たまは浅知恵。

>>974「良い物ほど大きく膨らみ」は違う。スモールフェザー、フェザー
　　　が多い安物の方が嵩が上がるからぱんぱんになる。

979 ：底名無し沼さん：02/11/20 10:38

知ったかぶりは嫌われるよ。

980 ：底名無し沼さん：02/11/20 11:07

>>977はダウンボールの性質を知らないようだね。

981 ：底名無し沼さん：02/11/20 11:22

９８０おまえも偉く間違っているよ。

982 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/11/20 13:49

>>978
膨らまないからいっぱい詰め込むんだろうが。（笑）
だから最初からパンパンになるんだよ。
アホですか？

983 ：底名無し沼さん：02/11/20 14:47

おっ、たまちゃん切れました！

984 ：底名無し沼さん：02/11/20 14:52

まあまあ，マターリ逝きませんか。

985 ：底名無し沼さん：02/11/20 14:56

たまもっと切れろ～

986 ：底名無し沼さん：02/11/20 15:27

玉切れです。

987 ：底名無し沼さん：02/11/20 15:36

たまどんは尾瀬スレでブチ切れて以来、
リミッターが外れてしまったようだなぁ。
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

988 ：底名無し沼さん：02/11/20 15:45

だんだん本性を現してきたな(藁

989 ：底名無し沼さん：02/11/20 16:33

>>988
コテハンつかってる時点でそれはわかってるんだけどね。

990 ：たま ◆dglpDD/UjA ：02/11/20 16:55

いや，まだ切れてません。（笑）
というか，全然切れてません。
方針を変えただけです。
煽りにはコケ卸しで対応としてみただげでしゅ。（笑）

991 ：底名無し沼さん：02/11/21 07:58

煽りにもﾏﾀｰﾘ対応するところがたまどんの良いところだと
思ってたんだが．．．まぁ、これだけ粘着厨房に煽られ続けては
いい加減、疲れてしまうのかな。

992 ：kani：02/11/21 19:00

>>976さんと>>978さんが正しいです。嵩が上がるのはフェザーと
スモールフェザーが多い物。
ダウンボールは水分が有ると復元力が大きくなります。スレ違いなので以上。

993 ：778：02/11/21 19:24

久しぶり信者さん達

994 ：底名無し沼さん：02/11/21 19:26

ゴアテックスの山用の上下の雨具を久しぶりに取り出してみたら、
上着のほうの表面に水ぶくれのようなのがたくさんできて醜く
なってしまった。
ゴアテックスってそういうものなのかな～。自分の方の保存法などで
よくなさそうなことをした覚えもないのですけど。

995 ：二つ目のお気に入りとして：02/11/21 19:39

凄いサイト見つけました

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

996 ：底名無し沼さん：02/11/21 19:39

１０００？

997 ：底名無し沼さん：02/11/21 19:41

１０００とりしてもいいかしら？

998 ：底名無し沼さん：02/11/21 19:41

いいよね

999 ：底名無し沼さん：02/11/21 19:41

へへへ

1000 ：底名無し沼さん：02/11/21 19:41

１０００！！！

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