【LR改定議論中】大規模off板自治スレ★10

ただいまローカルルール(LR)の改編について話し合っています。
常時ageで進行をお願いします。

◆このスレの役割
１．板の自治　　２．違反スレへの警告と助言　　３．ルールの運用と検討

◆前スレ
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/

◆過去ログ
パート１　http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1056357575/
パート２　http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1060991856/
パート３　http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061520202/
パート４　http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1063126175/
パート５　http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1066212399/
パート６　http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1090734860/
パート７　http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/
パート８　http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/

◆違反は削除依頼してね(はぁと
offmatrix：大規模OFF［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1059222267/

offmatrix：大規模OFF［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057979862/

前スレ>>914
自ら実名公開をしてその不都合に耐えられなくなった人へのフォローは不要でしょう。
自業自得というしかありません。
ただ、この場合、本人がどうこうというより、
スレッドが荒れてしまってどうしようもなくなるという弊害のほうが大きいと思います。
しかし、それもスレッド参加者が努力していくべきでしょう。
その際、仮に破綻してしまった実名公開者を排除したほうがスレッド維持に有意義である場合は
代わりに実名公開して責任者を引き継ぐ人がいなければスレッドは閉鎖でいいでしょう。
あるいは実名公開の必要の無い活動に切り替えるなら新規の実名公開者はいなくてもスレッド継続は可とします。
ただ、何をもって「破綻した」と決めるのかはケースバイケースということで、
当該スレで議論して決定してもらうしかないでしょうね。

もしスレッド閉鎖で活動凍結となった場合は、
もしカンパや署名などを集めていた場合は、当初の実名公開者が
その処理について責任を負うということを明確にしておく必要があります。
そしてカンパも署名も、もし途中で活動を放棄した場合や、カンパが余った場合などについて
その処理方針を明確にしてからでないと集めることが出来ないというふうにLRで明文化すべきでしょう。

【参考】現行ローカルルール

大規模なOFFやネタOFFを扱う板です

◆マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です

◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します
　 スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょう
◇関連スレは以下の範囲で立てて下さい
　 議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1
◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい
◇終了した企画はsage進行で事後処理を行って下さい

◆幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します
　 運営陣は全参加者を把握の上、OFF開催中は必ず現地で動向に目を配って下さい
　 同時多発企画の開催は、全開催地にスタッフがいる事が条件です
　 幹事の適任者がいない場合は開催を延期して企画を練り直して下さい

◆以下の内容については該当の板をご利用下さいすぐに開催したいOFF　⇒
　 すぐには開催しないOFF　⇒
OFFを伴わない企画　⇒
祭り・実況　⇒　突発OFF板
　定期OFF板　("すぐ"の目安は1週間程度)
　イベント板
　お祭り会場板
◆禁止事項
　 個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
　 周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
　 奢り奢られを目的とする企画
　 恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画
　 特定の個人叩き、悪質な騙り
　 個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
　 実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿

◇参加については自己責任の原則を忘れないように

◇荒らしは完全無視・徹底放置しましょう

主催側の振りして工作員認定連発するヤツとかどう対処するんだ？

>>4
名無しによる工作員認定は相手にしなくていいでしょう。

>>5
主催側の振りして工作員認定連発する
　↓
通りすがりのフリをして「工作員認定された！！」と騒ぐ

こんなマッチポンプが問題なんです…

>>6
なぜ問題？
主催者本人以外による工作員認定も、それを騒ぎ立てる者も無視すればいいでしょう。
主催者のフリというとHNを騙るということですか？
主催者はトリップをつけることを義務づければいいでしょう。

>>7
主催側…

>>7
あの、「主催者」とは一言も…

「主催側」のフリをして工作員認定を連発する
　↓
通りすがりのフリをして「工作員認定された！！」と騒ぐ

こんなマッチポンプが問題なんです…

前スレ>>916
あなたの意見は良く分かるし、わたしの考えもそれに近いのですが、ある程度議論が可能
（お互いが問題意識を共有できる）ラインで話を進めさせてもらっています。

刑事罰に相当しなくても、民事訴訟につながりそうな部分も避けろと規定されているように
わたしは思います。

前スレ>>917
実名公開が特権を与えるものではないという論旨と解釈していただき、ありがとうございます。
その解釈で十分に議論は続けられるので、わたしの先の発言については固執しません。

さて、実名公開に関する弊害はいくつか列挙されてきましたね。>>917におけるあなたの
発言で注目したい点があります。２ｃｈへの訴訟目的でわざと実名公開する行為という辺り
です。事前にＬＲで２ｃｈを訴えることを禁止しても、例え記名捺印済みの誓約書をひろゆきに
送付したとしても、その人物が訴訟を起こす権利はなくならないんじゃないか？という懸念が
あります。当事者間で何らかの合意があっても、一方的に不利な取り決めは事実上無効と
出来るような要件があったと思うので、法律解釈に詳しいわけではないのですが、本当に
ＬＲで禁止するだけで済むのか疑問があります。

こうなってくると、板住人が納得できる落としどころかどうかという視点のほかに、運営なり
ひろゆきなりが納得するかどうかという視点も必要になります。

とりあえず、個人的な見解として「それでも活動を認めるべき」「ちょっと無理だろう」と意見が
分かれていますが、この点については自治で話し合っても恐らく決着しないので運営に判断を
仰ぐべきかと思います。

・実名公開によるメリット・デメリットをよく整理する
・デメリットは出来るだけ軽減できる方法を議論
・実名公開の可否によって、事後の議論をどのような方向に持っていくかの大雑把なロードマップ作成

とりあえず、この程度のとりまとめをして、運営の意見を聞いてみませんか？　恐らく、実名公開に
否定的なわたしが掛け合うよりも、まとめ終わった時点であなたから掛け合ってもらった方が良い
と思います。

少なくとも、現行ＬＲは本人による個人情報の書き込みを認めているとは読み取れませんので、ＬＲ改正
しなければ、その先の各種活動の容認論も議論が進みません。

この点を運営がどう判断するかが見えなければ、その先の議論が意味を持たないので。

>>9
あの・・・　その工作員認定をする名無しを主催者や中心的なコテが全く非難せず
放置するのが最大の問題じゃないですか？

コテが責任ある発言をしていれば、某スレはあんなに荒れなかったはずです。

むしろ、主催者が工作員の存在を示唆する発言を繰り返していたのでマッチポンプと
いう非難には当たらないと思います。

>>11
offでの出来事はよくわかりませんが…

コテや詳しい人が居ると引っ込む。
　↓
居なくなると出てきて自作自演を始める。

ニュー速でよく見受けられる手法です。

> あの・・・　その工作員認定をする名無しを主催者や中心的なコテが全く非難せず
> 放置するのが最大の問題じゃないですか？

まあ、offでは、「主催者がしっかりしてれば良い」の一言で片付くのかも知れませんね…。

>>12
名無しの無責任発言については、主要コテが適切なコメントをつけて、その発言は
主催者側の見解と必ずしも一致しないということを明示すれば済む問題です。

また、これはoff板固有の問題ではなく、むしろ議論スレ等で頻発する事象だと思う
ので、むしろ２ちゃんねる全体の問題として考えてはいかがでしょうか？

少なくとも、off板の自治スレに持ちかけるなら、off板で最近起こった事象を見て
何らかのアドバイスをする位しかできないと思います。

>>11
後学のため、荒れた某スレを参考までに教えてください

>>14
（暫定）鳥取県人権侵害救済条例廃止OFF28
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1168342362/

>>2
スレ閉鎖って意味不明
スレスト？削除依頼？
どちらにしても★に頼るのは無責任すぎ

>>15
わたしが言ったのはそこではないです。既に閉鎖されているスレです。

>>14
個別のスレの非難が目的ではありませんので、ある程度丸めた表現でも
十分だと考えました。あなたの後学のために教えるつもりはないです。
申し訳ない。

>>15
ありがとう、見てきます。

>>17
あ、私もいやスレ非難とかじゃなくて、荒れる要素とか、実際どういうふうに
荒れて行くか知りたいわけで

◇関連スレは以下の範囲で立てて下さい
　 議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1
◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい

報告・連絡用のスレと雑談・質問用のスレに分けるべきだと思いますよ、
スレが盛り上がってからで良いのかもしれませんが…。

電凸スレはその方法で上手くやってますね。

もう少し順序立てて議論を進めないと、いつまで経っても話はまとまらないよ。

まずはカンパの問題をどうするのか、まとめたらいいんじゃないかな？

あと、誰が見ても分かりやすいように、
議論に参加する人はトリを付けたほうがいいと思うよ。

KNとぱとりおっとを地獄流しにする。まずはそれからだ。あれ？デスノートの方が利くかな？

【東京】電気用品安全法(PSE法)反対OFF in 東京
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1142502007/l50
777 ：もっけ、 ◆5Og0Ye32kA ：2007/01/21(日) 06:23:54 ID:XtP5Vwhl
777げっと。またへくとーるさん、国立科学博物館で磁力パチンコやりたいですね。

22 ：いっぺん、死んでみる？：2007/01/21(日) 05:52:23 ID:XtP5Vwhl
KNとぱとりおっとを地獄流しにする。まずはそれからだ。あれ？デスノートの方が利くかな？

コテ同士の喧嘩は、よそでお願いします。

（現在ルールが未整備で、今後容認するには責任者の実名公開等が必要そうなもの）
・不特定多数からカンパを募る行為
・デモや街宣
　（所轄の警察等に正規の手続きさえすれば、スレ上で実名公開までは要らないかも知れないが
　　手続きした書類のコピペ提示とか求めたら、結局は公表せざるを得ないかも）
・住所氏名を収集する行為（ネット署名でこうした情報収集につながるもの）

（実名公開のメリット）
・責任の所在が明確化するので、無責任なことをして逃げようと考える人が出にくくなる。
・責任者を訴えたい場合等に、２ちゃんねる運営側に情報開示等を求める必要がなくなる。

（実名公開のデメリット）
・実名公開している人への誹謗中傷その他トラブルのリスクは当人が負わなければならない。
・２ちゃんねるを訴える目的で実名公開してトラブルを起こし、名無しの情報を寄越せと主張する可能性。

（今後の流れ）
・運営に、本人による実名公開が許容されるか否か意見を聞く。
・実名公開ＮＧであれば、カンパ・デモ・街宣・署名等を規制する方向でＬＲ改正議論
・実名公開ＯＫであれば、カンパ・デモ・街宣・署名等のうち問題ない部分を認めるためのＬＲ改正議論

（私見）
責任者を訴えるという流れの場合は、運営やひろゆきを巻き込まずに当事者間で決着できるのは確かに
メリットだが、責任者が名無しを訴えるのに悪用されたら、運営やひろゆきには迷惑な話でしかないから
トータルで考えると必ずしも良いことばかりとは言えない。

また、リスクを負っている自分の発言は名無しより尊重されるべきだという誤った見識を持つ責任者は
今後も現れそうな気はする。２ちゃんねるは基本的に匿名掲示板なので、自分の都合で実名公開した
からと言って特権が与えられることはないと思う。

現行ＬＲから見て「本人による実名公開」は許容範囲外だと思うので、これを
突破口に活動を認める議論を継続するのであれば891氏でも、氏の意見を支持
する人でもいいので、運営の見解を聞いてみて下さい。

どちらかといえば否定的な見解のわたしが運営に質問するよりは良い結果が
期待できると思います。

ここを棚上げにした議論をするのであれば、わたしは元の方向（原則禁止）に
舵を切りなおします。

訂正：894氏

>>25
私は運営に意見を聞くまでするつもりはないです。
私が実際にオフ活動をするわけではないので。
実際にオフ活動をしている人達にこの案を示してみて賛同を得られたら
オフ活動をしている人達の代表者が運営に意見を聞くように促すのが筋じゃないでしょうか？
自治スレとして、それぐらいの労力は払うべきだと思いますよ。
いやしくも大規模オフ板のLRを決めて、大規模オフ板の住人の行動を規制しようというのですから
住人を警戒し排除して自治スレだけで話を進めるのはどうかと思いますよ。
結局は住人のコンセンサスをとっておかなければ混乱を招くだけです。
自治スレはそういう意識をもってもらいたいと思います。
>>24が非常によくまとまっていると思いますので、住人にこれをまずは提示してください。
私は流れ者なのでもうここでは用済みです。去らせていただきます。

>>27
最後まで「流れ者」という立場を貫かれるようですので無理強いはしません。
過去に揉めたスレの事情まである程度把握して、彼ら寄りの視点での発言を
して下さっていたし、かと言って当事者のように熱くならずに淡々と議論を
先に進めていただいたことにも感謝します。

最後に１つだけお願いがあります。
具体的に、どのスレの意見聴取をすべきだとお考えかお聞かせ下さい。

どうも自治のための議論を最後まで糾弾会という側面でしか見られない人が
居ますので、わたしが独断で交渉先を決めれば、そのスレが糾弾の対象という
誤った印象を持つ人が出てくる懸念があります。

政治系と呼ばれる人たちの活動を守る方向で議論展開をされたあなたの意見も
取り込む形で、どこに声をかけるか決めさせて戴きたいのでよろしくお願い
します。

http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/868
> とりあえず、オフ当日に参加者から現地で必要経費の支援を受けることだけ
> 認めておけばほとんどのオフは問題なくやれるので、ネット上で不特定多数
> からカンパを募る行為は、透明性確保の筋道がつくまでは凍結というのも
> ありかも知れません。

前スレでこのような意見があったんだけど、皆さんの意見はどう？

>>29
その発言はわたしがしたものです。

８９４氏の登場で、「現状で問題なし」だけの方よりは踏み込んだ議論が出来そう
だったので、話を進めて来ましたが、また停滞状態になるなら、一旦凍結というのも
アリかなと思います。

まず、>>24については、わたしと８９４氏の間のみでコンセンサスが取れたのみです
ので、少し整理します。とりあえず自治スレ内でアンケートを取るとしたらどういう
ものになるかと思います。

Ａ）カンパ・署名・街宣・デモ等の責任者には実名公開等が必要か
Ｂ）匿名掲示板で実名公開することを板住人として許容できるか
Ｃ）匿名掲示板で実名公開することの是非を早期に運営に問うべきか
Ｄ）責任の所在の明確化や会計の透明性確保のめどが立つまで一部の活動を凍結すべきか

この辺りで、Yes/Noだけでのいいので意見が聞ければ少しは議論を前進させられると
思います。恐らく、先の見通しもなく「一時凍結」だけ一人歩きさせると、なし崩し
的に「永久凍結」されるんじゃないかという反感を持つ人も出てくるかと思います。

まずは自治スレ内で、透明性確保や責任の所在の明確化に関する考え方をある程度
方向づけて、板住人や運営の判断次第では、凍結する活動を将来的に認める筋道も
示しておいた方が不要な反発を回避できると思います。

ある程度意見集約が出来たら、こうした活動を継続したいというスレに対しても
個別の意見聴取に移るということでどうでしょうか？

なんだか日本語が変だorz

現行のＬＲは、ネタオフへの対応しか想定されていないので現地に責任者を置けば
無責任な振る舞いをする抑止になるだろうという程度しか考えられていないように
感じます。

恐らく、カンパ・署名・街宣・デモといった活動形態はトラブル発生時に責任の
所在がより明確でないと、２ちゃんねる運営サイドに多大な迷惑をかけることに
なります。ですが、匿名掲示板で実名公開を求めてしまうのは本末転倒にも感じ
ますので、まずは板住人の考えをある程度聞かないと何ともし難い面があります。

>>28
さて、どのスレがいいかと言われても、オフ板の事情にそれほど通じているわけではないので・・・

現在アクティブにオフ活動を行っているスレでいいんじゃないでしょうか？
また、現在問題になっている活動を行う可能性の高そうなスレというのも条件でしょうね。
そうなるとアクティブな政治系スレということですから月並みですか下記のスレですかね。

【名古屋】人権擁護（言論弾圧)法案反対運動　７
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1167211726/
（暫定）鳥取県人権侵害救済条例廃止OFF28
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1168342362/
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1167452025/
【全国47都道府県全国一斉ゴミ拾いOFF】part２
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1168695485/

ただどこも比較的過疎ってるようですから反応鈍いかもしれませんね。
もし政治系活動やってるような人の反響が手っ取り早く欲しければ板違いですがこれもいいかも。

■□■人権擁護法案反対VIP総司令部Ｎ極東支部その2■□■
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1166283702/

カンパが問題ならカンパやってるスレの方がいいんじゃない？
上のものはどこもやってないでしょう。
現在、カンパ募集しているのは↓だけ？
【福島】柔道？で重体の女子生徒を応援するよー★5
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1165487669/

あとやっぱり、
広島ドッグパークのように
警察沙汰になったものもあるんだから、
それに似たものからまず、
意見聴取をすべきだと思います。

>>32
以前、鳥取人権スレに意見聴取にうかがったのですが、それだけで当該スレを非難する
チャンスだと捉えて色々言いに行く名無しとかも出ました。

わたしは、決して特定のスレを敵対視して議論に入るなとか、それらに参加する人を
除外して事を決めたいと考えているわけではありません。その辺りについては、あなた
にも相当誤解されているように思います。

"鳥取の名無し"氏のように、議論には参加しないけど決定項には従うという意向の方も
居られますし、この議論に参加することでスレが荒れることを避けたい人も居るのでは
ないかと考えると、どうしても腰が引けた対応になってしまうわけです。

ＫＮ氏のように、自分が自治スレに煽りを入れるのを自制できないケースだと、自治スレの
名無しに自制を促すことも難しくなるので、彼がコテハンで参加することだけは拒否させて
戴きましたが・・・

公平を期すために、問題の有無に関わらず全てのスレに意見聴取（無回答も認める）と
した方が、特定スレだけ非難されているという印象を持つ人は減らせるでしょうか・・・

この辺り、どうするかは正直頭が痛いところです。

とりあえず提示していただいたスレについては、参考にさせていただきます。
ただし、板違いのスレについては除外しておきます。

>>33
それも参考にさせて戴きます。他にも声をかけた方が良さそうなスレがあれば
教えて下さい。

ただし、それが必ずしも当該スレを非難するという判断につながるという前提に
ないこともあらかじめご了解下さい。

>>33
柔道オフってカンパ募集してたの？
現行スレしか見れないけど、
一応、テンプレにはハッキリ書いてある。

３．募金・寄付の類は一切お受け取りにならないので、金品を贈ることは絶対におやめ下さい。
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1165487669/2

あとドッグパーク関連オフってこの大規模オフ板にあったっけ？
現行スレ探してみたけど見つからない。
過去スレURLあったら見てみたいから教えて。

とりあえず、カンパ・街宣・デモ・署名を扱っているスレを教えて下さい。
テンプレでそれが読み取れない場合は、どの辺りで引っ掛かっているのか
レス番等も示してもらえると検証しやすくなるのでよろしくです。

>>36
これからも気づいた点があったら指摘お願いします。

>36
http://search.mimizun.com:82/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/offmatrix/off3.2ch.net/offmatrix/kako/1159/11594/1159405731.dat
過去スレより
638 ：エージェント・７７４：2006/12/15(金) 15:12:40 ID:4V7de3Vi
というか、柔道女子スレ
まとめサイトでは募金して無いって言ってるのに、
http://www.suka-gawa.com/

スレ見たら募金している。
嘘ついてまで、募金する必要があるんだろうか？


＞あとドッグパーク関連オフってこの大規模オフ板にあったっけ？
＞現行スレ探してみたけど見つからない。
＞過去スレURLあったら見てみたいから教えて。
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1160126550/
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1161361357/
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1161994129/

>>38
ありがとう。
そのレス日近辺を見てみたらありました。
機械とお年玉を送るってことで28,961円を集めたみたいだね。
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1165487669/38
http://www.suka-gawa.com/index.php?%C2%CE%B2%B9%A5%E2%A5%CB%A5%BF%A1%BC%A1%F5%A4%AA%C7%AF%B6%CC

ドックパークスレはこれから読み返してみます。
事件が話題になったのはわりと最近なのに
現行スレにないのは削除要請されたってこと？

>>30
実名公開の是非云々以前に、カンパや街宣等については
ローカルルール違反になるものもあるように思うけど。

この辺りは見解の相違もあると思うので、
自治スレとしての意見を統一しておいたらいいんじゃないかな。

それと、署名は個人情報保護法があるので、責任者は実名を晒さざるを得なくなるよん。

>>40
>実名公開の是非云々以前に、カンパや街宣等については
>ローカルルール違反になるものもあるように思うけど。

違反になるものもある。ならないものもある。ってところだと思います。
８９１氏との議論をして、まぁそんな感じかと。

ただ、現行ＬＲから見て全部禁止なのか部分容認なのかという辺りの議論
以前に、実名公開が前提の活動が許容されるかどうかをはっきりさせないと
以後の議論は無駄になると思います。

>>40
また間違った。８９４氏です。

全てのカンパや街宣が現行ＬＲに違反するとハッキリ明言できる筋道があれば
そちらから議論しても良いのでしょうが、最終的には解釈が分かれて先に進み
づらいと思います。

実名公開不可は、現行ＬＲから見て、ほぼ間違いないと思うので、これを改正
することが許されるかどうかが分かれば、これに付随する活動を容認する余地が
あるのか全面禁止しかないのかはっきりすると思います。

個人情報保護法から見て、署名に実名公開が必要だというのは、そうだと思い
ます。

>>41
「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」について。

これはオフ参加者や一般人の個人情報を
勝手に晒してはいけないということじゃないのかなぁ。

大規模オフの場合、幹事が全体を把握するための連絡手段を確保する必要があるよね。

幹事や参加者間の連絡は、フリーメールとかを活用してもらえばいいのかな。

>>43
第３者による投稿だけ禁止しているとは読めません。むしろ本人が公表するのは
構わないというのは勝手な解釈に思えますが。

本当に問題ないのであれば、運営にかけあって誰が読んでも本人による公表は
問題ないという文言に書き換えるべきです。そうすれば、現状で問題視されて
いる活動について、信頼性の担保が可能になります。

オフ参加者との連絡等ということなら、幹事や参加者の連絡先をスレ上に記載
する必要は全くないと思います。ご指摘のとおりフリーメール等の利用でも事
足ります。

少なくとも、本人による実名公開によりゴタゴタしている現状を見ると、
本人による投稿は無問題とは言いがたいと思います。

>>44
ふむふむ。

本人による個人情報公開は削除依頼をかけても削除されないところをみると、
２ちゃんねる運営は問題視していないようだけど･･･トラブルを避けるために禁止がいいかな。

「幹事や参加者間の連絡はフリーメールで行って下さい」のような文言を
ローカルルールに加えるのがいいかもねぇ。

>>45
コテトリをつけた方が議論の流れが見やすいという主張は理解できますが、仮でつけたコテを、
議論の中で「揉めるから外したほうが良い」と提言されたので外したという経緯があるので、現状
名無しです（あえて口調はあまり変えないようにしてますが）。今後どうするかは少し考えます。

わたしと８９４氏の議論はトリがついていないのでご不満なのかもしれませんが、全く読んでない
かのように議論の巻き戻しされるのではキリがないので、軽くまとめなおしておきます。

８９４氏の主張をうまく汲み取れてない部分があったらスミマセン。

（現行ＬＲの想定）
オフ現地での無責任な振る舞いの抑止として責任者を置くことが義務づけている。

（現行ＬＲで未整備の部分）←ここまでは８９４氏と共通見解
オフ現地での問題の有無だけでは済まない活動（後日訴訟等に発展し得るもの等）は、
実名公開できる責任者を出すことを義務化しないと責任の所在がはっきりしない。

該当する活動：不特定多数からネット上でカンパを募る／街宣／デモetc

（意見の対立点）
わたしの見解：現行ＬＲでは、個人情報の公開を禁止しているのでカンパ等の信頼性を担保する手段はない。
894氏の見解：ＬＲを改正して、本人による個人情報公開を認めれば、信頼性の担保可能。活動は認めるべき。

（今後についての提案）
運営が、本人による個人情報公開を容認するようなＬＲ改正を認めるか否かで、ＬＲ未整備の活動を部分的に
でも認める余地があるのか、完全に禁止するしかないのか判断できる。

自治スレでの議論・意見聴取→大規模off板各スレへの意見聴取→運営への打診　の手順で、まずはこの部分を
はっきりさせれば、以後の議論の方向が決まる。

（カンパ等の一時凍結について）
責任の所在の明確化・透明性の確保の筋道がつくまでは、（現行ＬＲで未整備の部分）に該当する活動は凍結と
いう意見を原則支持する（というか提案した）。

ただし、あくまでルール未整備のために一時凍結という形にして、今後、容認されるにはどういう議論が必要かと
いった大まかな線引きも提示しないと一部から強い反発も予想される。

>>45
わたしと８９４氏との間では、現行ＬＲで本人による個人情報公開が認めると
とは解釈できないという前提で議論が進んでいますが、本人がする分には問題
ないという解釈もあるということであれば、解釈論の議論をしても良いです。

本人による個人情報の開示に伴い何が懸念されるかという点についても議論して
いますので、出来れば読んでからご意見を下さると助かります。あくまで読んで
ないという前提でまた発言されるのであれば、いちいちまとめ直して提示する
ことになります。（だったらトリつけろって事かも知れませんが）

最終的に、問題が解消できる筋道があれば容認という選択肢もあると思います。

>>46
丁寧にどうも。

「運営への打診」ってあるけど、
議論の途中で打診できる場所は無い気がする。

それと、後にローカルルール申請をした際に
運営さんが自治スレの議論の過程を見ることになるんだけど、
トリが無いと読み難いんじゃないかと思うよ。


>>47
一応、ずっとオフ板は見ているので、議論の流れは把握済み。

本人による個人情報公開の弊害も理解しているから、
本人による故意の個人情報公開も禁止すべきだと思ってるよ。

ただ、>>45で言いたかったのは、現時点で２ちゃんねる運営は
本人による個人情報公開を禁止してはいないだろう、ってこと。

オフの幹事は削除ガイドラインの定義では二類に該当する、
「板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物」だから。

幹事も一律に個人情報公開を禁じるのであれば、
新たに明文化する必要があると思うよ。


次にレスできるのは21時以降になる模様。

もういっそカンパと一緒に署名も禁止にして、２ちゃんねる発を強調しないように
モナーやギコのＡＡを使った「２ちゃんねる発」だと分かるノボリや横断幕も禁止でいいんじゃないか？

つまり、不特定多数の方から個人情報を集めたり、不特定多数の人から資金援助を求める行為を禁止したい訳だね？

>>48
（削除ガイドラインより）
二類

　板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物
　著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物
　外部になんらかの被害を与えた事象の当事者


えっと・・・　大筋では分かるんですが、「職業」ってところが引っ掛かります（汗
２行目の「著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物」も
物議を醸すでしょうね。３行目の「外部になんらかの被害を与えた事象の当事者」だと
詐欺なら詐欺と確定するまでは該当しない気もします。

カンパ等の位置づけがどうなるかは当事者と他の板住人では結構差がありそうです。

とりあえず、ＬＲ改正議論の途中で相談できる場所はなさそうってことですが
削除人の知恵袋とかで、削除ガイドラインから見て、カンパの会計責任者が自ら
実名公開する行為をどう考えるかを聞くくらいは出来るかも知れませんね。

>>50
匿名でやるべきではない事ですね。責任の所在がはっきりしないので。
犯罪の温床になりかねません。

匿名じゃなければいいという事なら２ちゃんねる以外でやった方が問題が少ないでしょうし。

「禁止したい」というよりは、野放しは良くないという感じです。

二類を大規模off板に当てはめると、実名公開しても削除対象にならないのは以下のような場合でしょうか。

・職業として（少なくとも職業に順ずる形で）該当スレに関係ある活動をしている人物
・off活動を提供して対価を得ている人物
・外部になんらかの被害を与えた人物

抗議活動を目的とするオフで、抗議活動を職業としている、抗議活動で対価を得ると自負する人
なら、自分で個人情報を公開しても問題なさそうです。
世間様はそういう人をプロ活動家と呼ぶでしょうが。

また、抗議を目的とするオフは、抗議対象になんらかの被害を与えるのでスネークして個人情報を
公開しても二類から見れば削除対象外です。

二類だけで判断すると色々まずそうなので、ＬＲも含めて大規模off板として本人による実名公開が
許容できるかどうか議論した方がいいと思います。

>>53
ちょっと２ｃｈでの常識と世間一般の常識の違いなのかもしれませんが
デモや街宣などが「外部になんらかの被害を与える」という行為に該当するとは思えないのですが・・・
市民には抗議する権利や請願する権利というものは保障されているわけで
その中でもデモや街宣などは最も穏当な手段にあたるものですから
これが「外部に被害を与える」活動であると見なされるのは社会通念上、抵抗を感じます。
健全な市民社会の常識からは逸脱した意見だという感想を抱かざるを得ません。
「実名公開が２ｃｈ上でふさわしくない」というような２ｃｈ特有の理屈ならば素直に耳を傾けますが
デモが「外部に被害を与える活動」であるというような定義はたとえ２ｃｈ上でも許容は出来ませんね。

抗議を目的としていなくても、例えばゴミ拾いオフで
「あいつら巧妙に富士に抗議してね？ スネークしてオフ板の連中釣ろうぜｗｗｗｗ」
という叩きや晒しを前提とした人物が現れ、幹事の個人情報が晒され
「俺らのせいじゃないっすよｗｗｗｗサーーセンｗｗｗｗｗｗ」
と、愉快犯によるオフ潰しが横行しそうですね

>>54
２ちゃんねるは匿名で無責任に誰かに抗議できる場じゃないと思いますが。

国民に与えられた権利の全てをここで行使できると考える方が常識を逸脱していませんか？
ここは匿名掲示板ですから匿名でやれる範囲で活動が制約されるのは当然です。

抗議デモは抗議される側に被害を与えます。それでもなお、先方が納得するか裁判等で正当性が
認められたらＯＫですが不当だとされるケースも有り得ます。

>>55
二類だけだと危ないですね。
ＬＲで禁止されていて良かったと思います。

>>56
２ちゃんねるは匿名で無責任に誰かへの抗議でも誹謗中傷でも出来る場所だからこそ
魅力があるのであり、多くの人が集まっているのだと思います。
現実には２ｃｈには無責任な誹謗中傷が溢れ返っています。
その社会的当否はともかくとして、２ちゃんねるはそういう行為が許容される場所なのです。
しかもデモや街宣の場合は完全に匿名というわけではない分、無責任の度合いはむしろ低いと思います。

ただ「匿名掲示板ですから匿名でやれる範囲で活動が制約」という部分に関しては
私とは意見は違いますが、言い分としては筋道は通っていると思います。
それ以外の部分については、抗議デモが先方に被害を与えるからダメという理屈に関しては
２ちゃんねるの書き込みが実際に世間に被害を与えまくっている現状では説得力はあまり無いと思います。

>>54
どうしても不服なら、二類だけではデモにスネークして個人情報を晒す者が出ても、削除人の
判断によっては放置されるからＬＲも重視すべきだという主張だと解釈して下さい。

>>59
それなら納得します。
私は基本的には自己責任主義なので
デモ参加者が晒されること自体には抵抗は特にありません。
ただそれを正当化する理屈に２ｃｈ特有ルールではなく社会正義のようなものを持ち出してくるのは
ちょっと筋違いであろうと思っただけのことです。
２ｃｈ自体が社会正義に背を向けた存在ですからね。

>>60
>2ch自体が社会正義に背を向けた存在

ひろゆきは、利用者の良識に期待しているのであって反社会的な活動のために２ちゃんねるを運営
しているわけではありません。
世間様の良識に沿った見方を非難されるいわれはないです。それを強制すれば、行き過ぎだと
言われても仕方ないですが。

また、２ちゃんねるがあなたが主張するような集団なら、反社会的なオフへの懸念が強まります。

わたしが主張したかったのは>>59のような趣旨です。二類の規定では、デモのような示威行為は
正当かどうかと別に先方の視点に立てば「被害」と解釈可能だという事です。

>>61
私も常識的な正義観念は有していますから
匿名で相手を非難するような行為は卑怯であるとは思っています。
ですから匿名のデモに対して非難された側がアンフェアを感じて
デモ参加者の正体を暴くのは全く正当な行為だと思います。
私がもしデモに参加すれば先方のそうした攻撃は甘んじて受けます。
いや、そもそも匿名でデモに参加したりしないでしょう。

そして、そのような考え方が２ｃｈの趣旨に合わないと言われるのであれば
それは確かに筋道の通った言い分であると思うので耳は傾けます。
ただ、それは最終的には運営が判断すべきことであるとは思いますが。

しかし、「先方が被害と解釈するのでそういう行為は２ｃｈでは禁止すべき」という意見については
そもそも２ｃｈのスレ上では先方が被害を解釈して然るべき行為が横行しているのであるから
それを放置しておいて、デモの場合だけそのような理由で規制しようというのはアンフェアだと感じるのです。
「スレ上のレスとリアルの行動は違う」という反論もあろうかと思いますが
いったいどのように違うというのか、逆に説明願いたいところです。
実際にスレ上での誹謗中傷が原因で２ｃｈ管理人が訴えられ裁判で敗訴を続けているという現実をどう説明されるのか。
十分にスレ上での誹謗中傷だけでも２ｃｈには迷惑をかけてしまっているのに
それは放置で、実際に先方が訴訟を起こしているわけでもないデモについてだけ槍玉に挙げるのはアンフェアではないですか？

誤解しないでいただきたいのは
私は匿名で相手を誹謗するデモも、スレ上のレスも、良いことだとは思っていません。
しかし、だからといってそれらを規制すべきだとは思っていないのです。
２ｃｈというのはそういうものを許容できる寛容な場であってほしいと思っているのです。
もちろん、これは私個人の勝手な願望です。ただし私は常にフェアでありたい。
貴方が「寛容なだけではダメだ」と言うのなら、それはそれでひとつの見識ではあります。
ただし、その場合は、デモもスレ上のレスも同じように不寛容に扱っていただきたい。
どちらかだけを寛容に扱い、どちらかだけを不寛容に扱うようなアンフェアな行為は慎んでいただきたい。
「大規模オフ板の自治スレの権限を超えているから」などというくだらない言い訳はやめていただきたい。
これは人間性の問題なのです。

>>61
オフの自治議論の中でオフ以外の問題を非難しないのはおかしいという主張も、それに絡めて人格
攻撃という飛躍した論理展開も理解に苦しみます。

どうしてもという事なら、ひろゆきが利用者の良識に期待しているのに、これを裏切る者が居る
事は非常に残念です。この上、オフでも更なる負担をひろゆきに強いる事態は避けたいものです。

程度の問題ですが、２ちゃんねるが社会正義に背を向けた存在なら、覆面座談会よりも街で何かを
やらかす方が被害の度合いは一般的に大きくなるはずです。

あと、あなたはすぐに権利の主張ばかりするので憲法第十二条十三条辺りも読んでみて下さい。
権利の濫用は憲法違反です。

正しい権利行使か権利濫用かの適正な判断は、２ちゃんねるが反社会的なら無理です。

言葉足らずで齟齬が生じるとまずいので補足。

２ちゃんねる全てを悪とみなすような発言は取下げて頂かないとオフは全て否定的な見地で考え
なければなりません。

基本的には利用者の良識に期待して規制は緩めだが、その期待を裏切る人も居る。そうした事態に
適切に対応するために自治議論や運営の裁定がある。

そう考えられないなら危なっかしくてオフなんて出来ないという結論になります。

>>63
結局そうやって詭弁を弄して
オフだけ批判して自分たちの誹謗中傷行為だけはやれるようにするんだね
ダブルスタンダードはみっともないよ

どのようなオフであれ、ある程度スレで批判中傷される覚悟でないと、
2CHでのオフはできないと思ってはいます。
それでも開催したいからやるのであって、そこをどう切り盛りするかは
主催側の力量になるのでしょう。
｢意義のあるオフだから批判するな｣は少なくとも通用するわけない。

>>66
>主催側の力量になるのでしょう。
計算間違いはあんたらのせい。
オフの責任ではない。

計算間違いの件をいったつもりではなかったのですが

その間違いを指摘できない、あるいはタイミングを逃し、
話を余計大きくしてしまったらやはり主催側の力量、となってしまうのではと
思うのです
この件に限らずいろんな指摘にたいして、です。

ちなみに、というか一応書いておきますが、
計算間違いしたされた、どちら側の人間でもありません
そのようないい方されるのは心外です。

あまり書くと自治本来の目的からそれるのでもうやめますが
思い込みは勘弁してください

>>68
>話を余計大きくしてしまったらやはり主催側の力量、となってしまうのではと
>思うのです
大きくしたのはあんたら。
オフが何を言っても、カンパした人間が何を言っても聞く耳持たずだった。
人数かけてめちゃくちゃにしてしまった。
さすがにオフに同情したよ。

そいやフシアナ祭りの時は１０数人いたな。
あなたもいたんじゃないの？

>>69
自治にプロがいる以上、自治もくそもない。

>思い込みは勘弁してください
監査オフにも行かないで文句たれているほうが思い込みだろ。

あの、、、私はオフ板住民としてROMはしてましたが
賛否投票以来書き込みしてませんし、なぜ監査オフ(TBS？)につながるんですか？
私はカンパ否定ではけしてありません。

だいたい、そういう決め付けが荒れるもとになる、ってさんざん
当スレでくりかえされてるにもかかわらず
そのようなレスはどうかと思うのですが。

８９４氏のお好みに合わせて、あくまで権利の有無だけを根拠に、デモ権や請願権について考察します。
少なくとも「訴えられる前から先方の都合だけ見て禁止するな」という非難とは無縁の視点になると思います。

（デモ権を保障する根拠になりそうな憲法条文）
第二十一条 　集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
第二十八条 　勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。

（デモ権の行使が無制限に行えないと判断できそうな憲法条文）
第十二条 　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
第十三条 　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に
反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

（私見）
デモ権や請願権が憲法条文から当然のように認められる権利だとしても、常に「公共の福祉」のために行使する責務があると憲法に
示されています。つまり、このような権利を行使する際に「公共の福祉のための適正な権利行使」なのか「他人の権利を侵害したり
私欲に基づいている不適切な権利行使」なのか判断する必要があります。

ＴＢＳ放送免許剥奪について、わたしなりの解釈をするとこんな感じになります。
・「ＴＢＳに放送法の遵守を求める」「監督責任のある総務省に厳しい指導と監視を求める」は「公共の福祉」に沿う権利行使でシロ。
・「ＴＢＳの放送免許剥奪」は、同放送局の番組を見たい人の権利を著しく侵害する過度の権利行使であり、限りなくクロに近いグレー。
・「反日勢力との戦い」を主張した時点で、思想信条や立場が違う相手を叩きたいだけの私欲に基づく権利行使であり、どう見てもクロ。

まぁ、人によって解釈は違うにせよ、こうした解釈の違いを調停して、本当に適正な権利行使に当たるのか確認する手段が２ちゃんねる
には存在しないのが現状。こうした不備を解消する提案がなければ、デモ権や請願権の行使を２ちゃんねる発で行うのは無理がある。

ましてや、８９４氏のように２ちゃんねるは社会正義に背を向けた存在という前提に立つならば、いくら制度を整備しても適正な判断を
する能力がないと解釈せざるを得ないので、２ちゃんねる発のデモや請願は全面禁止の他に選択肢がないことになる。

>>72
多分、話し合って相互理解できる余地はあまりないので、彼らを非難してもあまり意味がないと思います。
そっとしておいてあげて下さい。

>>73
じゃあTBSオフはシロってことになるな。
アンタは結局、あのオフの主催者の主張なんかまともに吟味したこともなくて
叩いてた連中の撒き散らした噂話を鵜呑みにしてるだけじゃないか？
よくそんな程度の認識で今まで偉そうに仕切ってたものだ。呆れたよ。

>>74
残念ながら真っ黒です。わたしはＫＮ氏が渋谷の街宣で「反日勢力との戦い」を
明言するのを聞いています。噂話や第三者経由の情報ではありません。

また、放送免許剥奪の請願をしたのは紛れもない事実なので、どう考えてもシロという
主張は通りません。署名の陳情文にも明記されています。

どこがどう噂話なのか示して下さい。呆れます。

何かとても混乱しているみたいなんだけど、
「板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物」ってのは
オフ板ではオフの運営スタッフや幹事のこと。

「著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物」ってのは、
新聞記者だとか作家のこと。

「外部になんらかの被害を与えた事象の当事者」ってのは、
容疑者や被告のこと。

>>53
> また、抗議を目的とするオフは、抗議対象になんらかの被害を与えるのでスネークして個人情報を
> 公開しても二類から見れば削除対象外です。
本人が故意に、もしくは本人の過失で晒した個人情報以外、
つまり他人が本人の意思に反して晒した個人情報(氏名･電話番号等)は削除対象。

外部の鯖にうｐされた写真等は、２ちゃんねる運営の責任の範囲外。

>>54
一部のデモや街宣がローカルルール違反にあたるとされているのは、
「個人・法人への攻撃」に該当するから。

>>58
> ２ちゃんねるは匿名で無責任に誰かへの抗議でも誹謗中傷でも出来る場所だからこそ
一度でいいから削除ガイドラインを読んで欲しいな。

削除ガイドライン違反にあたる誹謗中傷は、削除人さんが必死に削除してるの。

>>76
二類の解釈だけでは無理がある。ＬＲも併せて解釈というところが念頭にあったために
誤った解釈があったかも知れません。申し訳ないです。

ただ、
>本人が故意に、もしくは本人の過失で晒した個人情報以外、
>つまり他人が本人の意思に反して晒した個人情報(氏名･電話番号等)は削除対象。

は、どこを読んだらそう判断できるのか教えて下さい。もちろんその解釈が
一番問題が生じないものだとは思いますが。

「本人による個人情報公開は問題ない」と明言されている部分があれば、あれ
これ言い合いしないでスッキリする部分が出てくるのでよろしくお願いします。

２ちゃんねるは無法地帯ではないということは、８９４氏も冷静になれば理解
してくれると思うので>>58は単に口が滑っただけと思うことにします。

お騒がせして申し訳ないです。

>>77
冷静ですよ。
私が２ちゃんねるが無法地帯だと言ったのは
現実問題そうなっているという意味で申し上げただけのことです。
個人的にはあくまで秩序を求めていきたいとは思っていますよ。
ですからトラブルを未然に防ぐルール作りを提案しているのです。
私が引っかかったのは貴方がオフは問題視するのに
現実の２ｃｈの無法地帯化した実態は不問に付すような二重基準を示したことです。
そのような人物の発言は説得力を持つことはないので
ルール作りの仲間としては不適当ではないかという印象を持ったのです。

>>77
私がニ類を持ち出したのが混乱の原因みたいで･･･申し訳ない。

> どこを読んだらそう判断できるのか教えて下さい。
削除要請板とか削除整理板の各スレを読み続けていると分かる鴨。

削除要請
http://qb5.2ch.net/saku2ch/

削除整理
http://qb5.2ch.net/saku/

外部の鯖にうｐされた写真等は、２ちゃんねる運営の責任の範囲外の例
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1059222267/11

本人の過失で２ちゃんねるに晒してしまった個人情報が削除されなかった例
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1059222267/58
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1059222267/163

本人の過失で２ちゃんねる外に個人情報を晒してしまい、
それを転載されたものが削除されなかった例
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1059222267/183

具体例を掘り出すのは大変なので、この辺りでご勘弁を。

>>78
>>27に対してわたしが回答した>>35もスルーされていましたし、あなたは一方的な
決めつけをして、わたしの回答は無視しているという印象があります。

今回についても、オフ板自治でオフ板以外の問題を非難しないのはダブルスタンダード
という非常に理解しづらい主張をされており、わたしの回答はスルーですね。

>どうしてもという事なら、ひろゆきが利用者の良識に期待しているのに、これを裏切る者が居る
>事は非常に残念です。この上、オフでも更なる負担をひろゆきに強いる事態は避けたいものです。

わたしはオフだろうがそれ以外だろうが２ちゃんねるの匿名性や比較的自由な発言の場を守って
いるひろゆきに負担を強いるような行為は非難に値すると思っています。ただ、オフ板の自治で
それを言えと迫るあなたの神経が分からないだけです。

ここはあなたとつまらない言い合いする場だとも思っていないので、納得できないなら、好きなだ
けグダグダ言ってくださって結構ですが、これ以上のレスは期待しないで下さいね。

>>79
明文化されているわけでわないけど、過去の事例を丁寧に読めばそういう解釈に
行き着くってことですね。ありがとうございます。

少し時間をかけて読んでみます。

>>80
まぁそう感情的になるなよｗ
それにしてもアンタはTBSオフの渋谷街宣の時にその場に居たんだね。
つまりオフ関係者だってことだな。誰なんだろうな？
コテで書き込んだら？

>>82
わたしは傍聴者でしたから。名無しの妄言で片づけてもらってもいいですよ。

ただ、あの日は実況でも扱われていたし、彼らは自ら音声ストリーミングして
いたので、現地に行かなくても音声を聞いていた人は居るはずです。

誤魔化すにしても、ちょっとなぁと思いました。

そういうわけなので、これ以上の釣果は期待しないで下さい。これまでの議論
でも、過去にＴＢＳオフスレを見て来た旨の発言はしています。

なんだ結局はコテの壮大な自演かよ
もう議論するだけ無駄だから、抗議活動の自由を持ち出して自分たちに異議を唱える奴らを排除する奴らを永久追放しようぜ

>>83
結局は私怨か・・・

私怨ではないですよ。問題意識を持つきっかけにはなりましたが。

>>86
偉そうに語ってるけどさ、事実関係間違ってるよ？
渋谷街宣で「反日勢力との戦い」を口にしたのはKN氏ではなくてイラネ氏なんだよね。
アンタにしてみれば「TBSオフの主催者が口にしたことには違いない」と言うところなんだろうし
俺もそれについては確かにそうなんだとは思うけど
俺が違和感を感じるのは、ミスをしても決して謝罪しないアンタのその傲慢さだよ。
おおかた、自分は正義でKNなんかは悪なんだから、
多少の嘘や間違いは悪を攻撃するためには許されるとか思い上がってるんだろ？
会計の計算にミスがあったことは無視してオフを攻撃したような連中と頭の構造が同じなんだよ。
アンタこそよっぽどカルト的だと思うよ。自分を絶対正義と妄信してるんじゃないの？
そういえば会計ミスのことも擁護してたしな。ミスを指摘しなかったKNのほうが悪いとか言ってたな。
じゃあ今回もKNが間違いを指摘しなければこのまま押し通すのか？
いやKNが反論したらしたで「貴方が書き込むと荒れますので」とか言って
上手いこと排除するんだろうけど。卑怯だねぇ・・・

>>87
ご指摘ありがとうございます。事実関係の確認が出来る人が居て下さって助かります。

当時の記憶を辿ると、街宣に不慣れで主張の方向がなかなか定まらなかったＫＮ氏より、イラネ氏
の方が明確に反日勢力との戦いを明言されていましたね。
わたしがＫＮ氏の名前を出したのは不適切でした。この点について同氏には深くお詫びします。

ＫＮ氏が、必ずしも自分への批判でない発言にまで過敏に反応して自治スレ参加者を煽る場面が
多く、議論は無理だと思いますが、今回のような間違いを訂正する機会を奪っているという指摘は
理解しました。

卑怯との事ですが、双方が落ち着いて議論できる対案の提示をお願いします。現状かなり難しいと
思いますが、よい方法があればもちろん支持します。

計算ミスにはノータッチですが、明らかな間違いを謝罪してないなら遺憾だとは申し上げました。

「一般視聴者の視聴する権利を無視したＴＢＳの放送免許剥奪の請願」と「反日勢力を叩くという
私的な欲求に基づく権利行使」は憲法第十二条の禁じる「権利の濫用」に抵触するという意見は
取り下げません。

あくまで私見なので違う解釈があればどうぞ。

>>88
TBSオフにおいてKN氏が主張していたのは
あくまで総務省に対しての厳正な処罰の実施による放送行政の厳格化だったと思います。
イブニングファイブの安倍氏の写真の無意味な挿入に対して総務省が調査を開始し
それに対してTBSが総務省を欺くような回答をしたことが署名やデモを行うきっかけになったと思います。
KN氏に関してはTBSに対してよりも総務省に対しての
「ちゃんとやってくれ」というアプローチのほうが強かったと思います。
決して単なる反TBSや反テレビ局というような人物ではなかったと思います。
実際、今まで２ｃｈ上で数多く見られるアンチTBSのスレッドなどでKN氏を見たこともありませんし
他のテレビ局の不祥事などでも彼は祭りなどにも参加していません。
あくまで総務省が相手であるように見受けられます。
また、反日勢力を叩くとか、安倍氏を応援する別働隊であるとかいうのは
ほとんど言いがかりに近く、彼に対するアンチの妄想に近いと思います。
もちろん彼の内心は他人には分かりませんから本当はそういうことを考えているのかもしれませんが
デモや街宣でそのような主張を彼自身がしていない以上、決め付けることは避けるべきです。
それから、細かいことですが、彼が提出した署名は請願ではなく陳情です。議員は関与していません。

>>88
ところで「街宣に不慣れ」とか言ってるところや
あくまで政治系オフを排斥しようとする態度を見ている限り
アンタはやはり政治活動に関わっている人で
何処かの政治団体の意向を受けているのかな？
という印象を受けたが、考えすぎかな？

会計も何もTBSオフは理論自体がトンデモだった訳だが。

>>89
当時のスレでは、街宣で反日勢力との戦いを主張するのはまずいんじゃないかという意見が出た
はずですが、反日勢力と戦いたいという本音があると主張したコテも
居るし、そうした発言を諌める人も居なかったし、当のイラネ氏も失言だとは認めていませんでした。

本来の趣旨を逸脱した発言がないようにチェックして、遺漏があれば正して行くという姿勢が
見られなかったのは残念だと感じました。

今後、類似の活動をするなら、こうした問題を再発させない事が大切ではないですか？
渋谷街宣で、たまたまイラネ氏の主張だけ聞いた人にとっては、やはり問題があったと思います。

言論・表現の自由という見地から、街宣の中身を第三者が検閲するのは不適切で、本来は各オフ
スレが自助して趣旨の逸脱がないように努力すべき内容だと思いますが、批評を全く受けつけない
で権利の主張や行使をされるなら、権利の濫用と指摘するしかなくなります。

陳情と請願を正しく使い分けるべきというご指摘はもっともです。

また、本来の趣旨が「放送免許剥奪」よりも「監督責任のある総務省の厳重な指導」にあるなら、
街宣やデモを見た人がその趣旨を正しく理解出来るようにもう少し努力した方が良かったでしょう。

当時のスレではこの程度でも工作扱いされる空気でしたが。

>>90
考えすぎですよ。

あなたがそう思うのは止められませんが、それを公言すればレッテル貼りのそしりを受けたり
するし、それによって思考停止や議論の停滞に陥る場合もあるので気をつけて下さいね。

（議論を踏まえて私見修正）
ＴＢＳオフの主催者が考える抗議レベルは趣旨としては権利の濫用に当たらないかも知れないが、
表現として「放送免許剥奪」が前面に出ていた為に誤解される素地はあった。
街宣までにこうした誤解を解いて、街宣で聞いてくれる人に誤った印象を持たないようにしたり
行き過ぎた「反日勢力との戦い」等の主張が出ないような下調整が不足していた。

結果的に聴衆から見ると権利の濫用と誤解されかねない内容の主張をしてしまった事を反省して
再発防止に努めて欲しい。

憲法や法令遵守は当然の事だが強く意識してもらうためにＬＲで明確化した方が良いと思う。

（ＬＲ案）
・「公共の福祉」以外を目的とする抗議活動の禁止
・対象となる個人や法人の権利侵害を考慮しない抗議活動の禁止


適正な権利行使は非難にあたらないと思うので、こんなところで。

自治で問題とすべきはスレッド運営上のLR違反及び荒れるスレ運営へのアドバイスだと思う
法律違反でないのなら、活動内容そのものに踏み込むべきではない
LR・GR違反は当然論外ですがね

TBSへの攻撃に該当するなんてとっくに削除人の結論が出ている問題が蒸し返されていますが
削除人はスルーで残した過去があります

>>95
自分の認識不足で他人を名指しで誹謗しておいて、あくまで謝罪はしないわけですか？
つまり自分は正義でKNは悪だから何を言っても許されるという理屈ですね
自分が勝手に誤った印象を持ったクセに
「誤った印象を持たれたほうが努力不足で悪いんだ」と強弁するのは見苦しいですよ
もはや貴方は自分の立場の正当化のためにLR改正議論を利用しているようにしか見えませんね

>>96
結局、この自治スレの議論は
自分の気に入らない活動を自治の名によって追放しようとする
一部のおかしな連中に乗っとられてしまってるんです

>>96
削除人は「攻撃だ」とも」「攻撃ではない」とも言わず「分からない」から削除しなかったのだと
思っていましたが、また記憶違いだったらご指摘下さい。

削除人の判断はグレーだったとわたしは解釈しています。間違いの指摘があり納得出来れば不当な
主張だったとお詫びします。

あと、ＬＲ案は憲法第十二条を逸脱するような過剰な要求ではないと思うので、これまでの活動が
適正だったなら気にしなくて良い当たり前の事を表現しているだけです。

自分たちには問題がなかったと考えるなら、今後抗議活動を企画する人が問題を起こさないための
予防線くらいに考えて下さい。

>>98
＞今後抗議活動を企画する人が問題を起こさないための
＞予防線くらいに考えて下さい。

もともとそういう目的での議論だったはずだ。
だから話にも乗ってやっていたのに
いきなりお前が特定スレへの攻撃を始めるから話がおかしくなったんだろうが。
そんな調子だからいろいろ誤解されるんだ。少しは反省しろ。

>>97
>>88で謝罪済みですが、もう一度謝罪しておきますね。
ＫＮ氏が反日勢力との戦いを明言したという表現は不適切でした。>>87氏の指摘どおり、この
発言はイラネ氏のものです。

ＫＮ氏には心から深くお詫びします。

>>88を読み飛ばした為とは言え、>>97氏にも不愉快な思いをさせた事も併せてお詫びします。

>>89
ちょっと待てよ。何でそこで安倍が出てくるんだ？
当時は亀田の八百長疑惑が祭りになって、今までも度々騒動を起こしていたから
「八百長まで行うとはけしからん！ そろそろ総務省に何とかしてもらったほうが良いんじゃないか」
という流れでオフに向かったんだろ

ニュース＆実況系の板で空前の祭りになったのに、これだから政治的な話題しか眼中に無い奴は困る

>>100
最初からイラネの発言だって知ってたんだろ？
知っていて、あえてKNの発言だと嘘ついたんだろ？
俺が怒ってるのはその不誠実のほうなんだよ。
正直に悪意があったことを認めて謝ればいいものを
政治家の答弁みたいな不誠実な謝り方しやがって・・・

>>101
日付が合わんだろがｗ
署名開始のほうが亀田の試合よりも前だよ

>>99
８９４氏がＴＢＳへの抗議デモは当然の権利と考えておられる様でしたので、違う見方もあると
提示するつもりが、実際に発言していないＫＮ氏の名前を出してしまった事と、個別のオフ非難と
いう誤解を直ちに訂正して議論に戻せなかった責任も、わたしを非難する人ではなくわたしの側に
あります。

申し訳ありませんでした。

>>104
８９４が言っていたのは
「相手が不快に思うというだけで規制していたら２ｃｈのほとんどのレスは規制しなくちゃいけなくなるだろう？」
というような意味合いだったと思うんだがな。
もちろんこのスレでそういうこと言われても困るんだが。
ならば「このスレで言われても困ります」だけ言っておけば問題なかったんだよ。
勝手に８９４の意図を誤解して余計な話に脱線してTBSスレ叩きみたいなことするから揉めるんだよ。

>>98
記憶違い、また謝罪よろしくね
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057979862/289
>289 名前：桃 ◆MoMolL1bhc ＠削除桃 ★[sage] 投稿日：2006/08/26(土) 00:28:18 ID:???0
>1156434329/
>攻撃とは違う気がします、放置
この文章でグレー判定だと言われたら断言していないと全部グレーです

やっぱシロじゃねぇかｗ
おいID:qI3x8MPA
いい加減なことばっかり言いやがって
謝りやがれ！

結局ID:qI3x8MPAは嘘をついてまでTBSオフ叩きがしたかっただけか。
正体バレちゃったねｗ
今後こいつが中立ぶって議論を仕切ろうとしても
説得力ゼロだわなｗ

>>106
お手数をおかけしました。適切なソースありがとうございます。削除人の判断はかなりシロ寄り
という解釈に同意します。
では、この点もわたしの思い違いによる蒸し返しです。

申し訳ありませんでした。

>>107>>108
そう取られても仕方ないですね。
すみません。

>>108
それはいくらなんでも言いすぎ

でも、この自治スレでは比較的良識派のID:qI3x8MPAでさえ
TBSオフに関しては相当アンチによる印象操作の影響を受けてしまっているということの証拠だな
こうなると、そもそもLR改正議論の前提から疑ってかかったほうがいいような気がするんだがな

複数回線あるとほんと便利だなw

私怨を自治議論に持ち込む人達は、荒しにしか見えなかったりするなぁ。

参加者がほとんどいなかったTBSオフにばかり拘るというのは、
少々理解に苦しむんだけど･･･。

特定のオフ関係者としての意見や要望を言いたいんだったら、
そのオフでの役回りや立場を明確にするべきじゃない？

カンパ運営についてだけど
スレ立てるまでもない質問・相談★12　削除知恵袋
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1162228910/659
>659 名前：迷ったら名乗らない[sage] 投稿日：2007/01/14(日) 04:24:28 ID:33F6D5nO0
>そういう明文化されてない事項についての統一見解は存在しないと思います
>まあつまり消す人は消す、消さない人は消さない、んじゃないかしら
これ以外レスがないので、人によるとしかいえないと思う
現在カンパ運営をしているスレッドの人にも問題となるグレーゾーンだと思うんだが
カンパ運営をシロにする草案とかでませんかね

私案ですが、
カンパによる印刷代はセーフ、
カンパ金からの交通費・食事代等個人への支出は奢り奢られに抵触
帳簿は個人情報に配慮しながらネットで公開
を提案してみる

JASRACの実態を世間に知らしめるOFF
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1169605620/

TBSの二の舞になりそうな予感

>>113
削除人さんは具体的な削除基準を教えてくれることは無いですよん。

> カンパによる印刷代はセーフ
オフに参加しない人からの資金提供を「カンパ」と定義しているのなら、
それはやはり「奢り奢られ」になるんだろうと思われ。

交通費や飲食費は参加者の自己負担、
その他オフにかかる費用は参加者の割り勘がオフの原則なんだろうと。


ただ、自治スレで何回か話題に挙がっている鳥取オフのように、
長期かつ複数回に亘るオフは毎回割り勘では成り立たないだろうから、
何らかの配慮が必要だと思ったりもする。

例えばオフ参加者が同額ずつ資金を出し合い、
オフ専用口座に一定期間プールしておくことを認めるとかね。

プール金からオフ会の度に必要額だけを引き出して使えるようにすれば、
長期かつ複数回に亘るオフでも柔軟な開催が可能になるんじゃない？

>>115
原則的に当日参加者の割り勘だけど柔軟性を持たせるという案って解釈で良い？

主催者やオフ参加率の高いコテでプール金を作る事を認めて、オフ実行前の準備経費はここから一時的に出す。
準備経費と当日の経費の明細を参加者に見せて承認受けたら折半。プール金が減った分はこれで埋める。
折半する際に半端な小銭が出る場合はプール金の中で負担したり繰り越しに回したりする程度は常識的な範囲とみなして問題視しない。

って感じかな。

>>115
プール金が出せる程金があるなら、毎回割り勘でいいんじゃね？
そもそも長期かつ複数回に亘るかどうか、誰も解らないんだし。

それと
offmatrix：大規模OFF（仮）　削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1058272525/12

12 名前：削除遠雷 ★[sage] 投稿日：03/08/12 02:25 ID:???
＞首謀者さん
　スレストをかけた者ですが、停止理由は「板違い」です。^^;

　ゲームとして他の人に迷惑を掛けない範囲内、犯罪にならない範囲内であれば良いのではないかと思いますが、
　大勢で集まることを目的とした「大規模OFF」では、「他人に会わない」ゲームは板違いかと。。
　イベント企画に誘導されていますし、そちらでスレを確認しましたので停止しました。

また突発オフ板の銚子電鉄の車内広告カンパがイベント板へ移動したことをあわせて
ネット上でのカンパ募集はオフでは無いと判断される可能性は高いと思う。

#この板の規制について細々決めるのも大事だが、板の趣旨を明確にするのも大事かと。

途中までは割とよい議論してたのにな。ちょっともったいないから俺の意見を少し書いとく。

俺の意見は８９４寄りで過剰な規制には反対だが、ID:qI3x8MPA が言うように権利の濫用にならないような歯止めがどっかに
必要だって意見も間違いじゃない。

２ちゃんねるでデモやっていいかってことだが、
・暴力や破壊活動に依らない穏当な抗議活動（デモ、街宣、陳情、誓願等）は国民に与えられた権利
・国民に与えられた権利は「公共の福祉」のために行使する責務があり、これを濫用してはならない

どっちも正しい意見。権利の濫用にならないように気をつければ禁止するほどの事ではないがな。

いちいち憲法見るヤツも居ないだろうから、ＬＲに権利の濫用を慎むように書いておくのは良いことだと俺は思う。
ただし、重みづけは「オフは参加者の自己責任」ってのと同じくらいだな。外部から抗議の中身を検閲したり、スレ削除の
根拠にしたりといった行きすぎた規制に使うのは慎むべきだ。

ID:qI3x8MPA が主張した、「ＴＢＳの放送免許停止という主張は権利の濫用」という考えを支持するなら、世間に気に入らない
主張をするオフスレの削除を要求するのも権利の濫用っつー解釈が成り立つわな。お前さんがダブルスタンダードじゃない
ならこの理屈は理解できるだろ？　これにゴチャゴチャ抜かすなら、俺はお前に失望するわ。

両方の言い分をある程度採用した落としどころは、こんなもんだろ
・権利の濫用を慎むようにＬＲに追加するのは良いが、自己責任の原則と同程度の重みづけで。
・このＬＲを根拠に参加者がオフの適否を自己責任で判断。
・このＬＲをスレ削除とか抗議内容を外部から検閲する根拠にするのは不適当。

参加者がＬＲを見て、自分が参加しようと思うオフが権利の濫用してると感じれば支持するのやめりゃいいし、支持者が
いなければオフは成立しないから主催者も周囲の理解を得られるように自分たちで努力するだろ。

不毛な言い合いしてた連中は、お互いの言い分を誤解曲解せずに正しく読む努力が足りなかったな。もう少し穏やかに
議論してたらこの辺でうまく決着できたんじゃね？　平謝りしてるID:qI3x8MPA だけじゃなくて、他のヤツも少し反省した方がいい。

（俺的な追加ＬＲ案）
個人、法人への抗議は「公共の福祉」を目的とする穏当なものに限る。内容の適否は参加者各人が自己責任で判断すること。

>>117
板の趣旨を明確にするのはいいんだが、政治系追放を目的にしてると勘ぐる連中は絶対に居るから荒れる悪寒。

>>118
検閲は行き過ぎですし自助努力の範疇だと思いますので、その程度の落としどころで不服なしです。

ただ、議論が荒れた責任はわたしにあると考えていますので、他の方の非難はしないで欲しいです。
個別スレの過去の活動を糾弾するべきでないという８９４氏の意見に同意しながら、その約束を
破ったのはわたしの方です。この約束をする際に、先方にも自治は一部スレのアンチという決め
つけも控えてもらうような約束も取り付けておけば良かったといまさらながら思いますが、それを
しなかったのもわたしの落ち度ですから、他の方を非難する権利はわたしにはないです。

提示戴いた案でわたしは賛同できますが、議論に参加して戴いていた他の方々の意向を尊重します。

>119
そんな熱く語られてもｗｗ、グフッ！ｗ
別に誰も興味ないしｗｗｗｗ、、、どっちでもいいけど！！！ｗｗｗ

政治off板を新しく作れば万事解決

>>116>>117
準備に7日を要し、本番は2日というようなオフを思い浮かべてもらえるといいかも。

人によって参加できる日数は異なると思われるので、
各日ごとに経費を割り勘にするという方式では色々と不都合が生じるだろうと。

オフ参加者が同じ金額を出し合ってプールしておく方式なら「奢り奢られ」にならないし、
終了後に剰余金が発生した場合の処理も簡単。

>>118
ローカルルール違反を根拠とするスレ削除には何の問題もないよ。

削除ガイドラインに「ローカルルールは、
補助的ながら板違いの判断には重要」って書いてあるし。



「個人・法人への攻撃」の定義を明確にしたほうがいいと思ったりするんだけど。。。

「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」が禁止事項になってるんだけど、
暴力や破壊活動を伴う抗議活動を禁止するだけなら
「法令に抵触すると思われる企画」だけで十分なわけだから。

>>122
>>118くらいに丸めた曖昧なＬＲを根拠にスレ削除は滅多にないだろうし、権利濫用を自重させる様な文言だけは明記しといた方が暴走する
スレも減るだろうしと、玉虫色の決着を狙ってみたんだが、お前さんの言うことももっともかも知れんな・・・

qI3x8MPAが、先方に訴えられるかも知れないという視点を持ち込んだ時に、もう少し具体的な例を示しておけば理解しやすかったのかもな。
ゴタゴタしたせいでかなり発言しづらくなってしまっているみたいだが自爆した部分もあるし、あんまし同情は出来んわな。

ＴＢＳとかを引き合いに出すとまた揉めるだけだし、俺ならこういうのがまずいと思うってのを列記してみるわ。

（法令違反っぽい）
・暴力行為や器物の破壊等を伴う抗議
・先方の同意なしに敷地や建物に侵入したり、占拠したり、出入口等に陣取って往来を妨害（不法侵入、不法占拠等）
・デモや街宣をチラつかせて、先方に何らかの妥協を引き出したり金品をせびる（総会屋みたいな行為）
・抗議内容とは無関係な部分の企業活動や行政サービスまで妨げるような方法での抗議（不当な威力業務妨害、公務執行妨害等）
・個人や少人数を大勢で取り囲む等の過度な示威行為
・道路の使用申請等、本来必要な手続きを経ないで実施するビラ撒き、街宣、デモ（少なくとも関係窓口に手続きが必要か相談くらいはすべき）
・プライバシーの侵害や、個人の健全な社会生活を阻害するような形での抗議（過度なつきまとい、面会強要等：公人やそれに近い人物でも適度な配慮は必要）

（先方に訴える権利が十分ありそうなもの）
・事実誤認に基づく主張を世間に向けて公言した場合
・事実確認が取れていない事項を断定的に主張した場合（事実確認を公開しろと迫るのは問題なさそうだが）
・直接的、またはそれに近い利害関係者が自分に有利な結果を得るためにする抗議（株価操作目当てとか総会屋のデモとか）
・抗議の内容と無関係なところまで踏み込んだ批判をして、正常な業務や行政サービスまで影響を受けるような要求をした場合

（憲法が規定する権利の濫用にあたりそうなもの）
・裁判等の流れを自分たちに有利な方向に持っていくため等の、「公共の福祉」目的と無関係な私怨私情や私的な利益のためにする抗議
・右翼vs左翼の対立、宗教宗派の対立のような思想信条等で対立する相手を叩くための抗議（本音はともかく公言するならアウトくさい）
・抗議対象の利害関係者が主導して行う抗議（法令違反に該当したり先方が訴える可能性もあるが、本質的には権利の濫用）
・抗議対象が提供するサービス等を享受する人たちが迷惑する可能性を十分に考慮しないでやる抗議

掘り起こせばまだまだあるかも知れんな。
ただ、ここに列記したものでも、公益性との兼ね合いをよく考えた上でなら

途中で送信しちまった。すまそ。

（続き）
公益性との兼ね合いをよく考えた上でなら問題なくやれる抗議もあるだろう。

>>123
列記していただいてどうもです。

オフへの参加は原則自己責任なわけだけど、
可能な限り参加者が無用なトラブルに巻き込まれないような仕組みを作りたいですな。

無理矢理身元を晒されることが前提となるオフなんざオフとは言えんしなぁ
それではやってることだ個人ブログへ突撃して意図的に炎上させてる奴と目くそ鼻くそだろ

問題ない穏当な抗議とみなすには、以下４点のチェックは最小限必要じゃないか？

１）抗議方法について警察等に相談して所定の手続きを取ったか
２）抗議の根拠に、ウソ、誤解、事実確認不足等がないか
３）抗議に併せて先方に突きつける要求が過剰ではないか
４）抗議が、個人や一部の人のためにする私的なものでないか

この辺で疑問点があれば主催者に質問して、誠意ある回答がなければ個人・法人への
攻撃と見なして削除依頼を出せば良い。削除人にも良く分かるように整理して申請
する必要はあるだろうけどな。

ちょい修正
２）抗議の根拠に、ウソ、誤解、事実確認不足、一方的な決めつけはないか

世間一般が認めていないようなレッテル貼りや決めつけを根拠に抗議活動を
起こすのも問題ありだからな。他にも追加修正あったらよろ。

ただ、あんまダラダラ長くならんように頼む。

【抗議が攻撃にあたるかどうかの判断基準】
１）抗議方法について警察等に相談して所定の手続きを取ったか
２）抗議の根拠に、ウソ、誤解、事実確認不足、一方的な決めつけはないか
３）抗議に併せて先方に突きつける要求が過剰ではないか
４）抗議が、個人や一部の人のためにする私的なものでないか

グフフゥｗｗ　明ましておめでとう！！！
新年のあいさつとかｗ
どっちでもいいけど！！ｗｗｗ

>>127>>128
ローカルルールに判断基準まで具体的に記載するのは難しいから、
テンプレにでもするしかないかも。

あと、「個人への抗議」は完全に禁止したほうがいいんじゃないかと思ったりもする。

>>130
ＬＲ向けじゃないのは分かるし、テンプレで十分じゃないか？

ある程度基準があれば、問題ありそうならスレ主に再考や是正を求められる。
どうしても是正されないようならテンプレやＬＲに照らして何が問題かを
整理して削除依頼を出せる。

個人への抗議がまずいっていう意見も追加しとく。

１）抗議方法について警察等に相談して所定の手続きを取ったか
２）抗議の根拠に、ウソ、誤解、事実確認不足、一方的な決めつけはないか
３）抗議に併せて先方に突きつける要求が過剰ではないか
４）抗議が、個人や一部の人のためにする私的なものでないか
５）抗議対象が個人ではないか（※公人や著名人等であっても原則禁止）

ところで、特に中身への反対意見も出て来ないようだし、これ以上追加意見
出て来ないようなら、ここまでを仮案として置いておいて、カンパとかの
話題に戻ってもいいんじゃないか？

４）抗議が、結果的に個人や一部の人のためにする私的なものでないか
５）抗議対象が個人や法人ではないか（※公人や著名人等であっても原則禁止）

こっちのほうがいいと思

>>132
５）については、法人への抗議はＯＫだと信じてる連中も居るから、反対意見が
出るかどうか少し様子を見ないか？　ある程度の理由を添えて反対意見が出たら
議論。出ないなら採用ってことで。

４）の変更案は、本人の意図に関わらず結果がそういう方向になりそうなものは
不当な抗議だって解釈でいいかね？

>>131
そうねぇ、カンパの件をまとめますかのぅ。

>>133
４については、抗議者と利益享受者の間に直接の繋がりが無ければセーフにしないか？
そうしなければ、どんな抗議でも株価操作の可能性に言及するだけで全て禁止にすることが出来るので
実質的には抗議活動禁止案ということになってしまう。

５については意味不明。
個人でも法人でもない存在って他に何があるんだ？
個人も法人もダメということは抗議活動全面禁止と同じことではないのか？
俺は個人でも法人でも、然るべきルールに則って行われるならば抗議対象にしてもＯＫと思う。

>>135
個人に対する抗議は「一律禁止」と明記したほうがいいと思うけど。

必要以上に抗議相手の個人情報が書き込まれる可能性が高いし、
仮に抗議の根拠が不十分であった場合、名誉や被った損害を回復するのが困難だから。。。

それと、法人や個人に対する「抗議活動」って具体的にどのようなケースで、
どんな活動をすることを想定してるのかなぁ？

内容とか理由なんてどうでもいいから

・個人又は法人の所属する場所及びその周辺での抗議運動の禁止
・駅前・公民館・広場など、公衆の面前での抗議運動の禁止

これ決定事項でいいよな？

>>137はなぜ禁止なのか全く言及してないから取り合う余地があまりない。
内容とか理由なんてどうでもいいとか言い出したら検討も出来ないし、
議論にならんわな。もちろん、そんな状態じゃ、もちろん決定事項にならん。

>>135や、その他抗議を認めてくれってヤツは、以下に対する意見や説明を
してくれ。論点まとめるから。

（個人）
・必要以上に抗議相手の個人情報が書き込まれる可能性が高い
・抗議の根拠が不十分であった場合、名誉や被った損害を回復するのが困難

（法人）
・具体的にどのようなケースで、どんな活動を想定しているのか不明

>>135
抗議対象は、個人と法人の他に、司法、行政、立法の各種公的機関があると思います。
これらへの抗議も公務執行妨害に当たるようなものには規制は必要でしょうね。

４）は、限られた人に利益誘導するような要求はアウトじゃないでしょうか。

例えば、ある会社の製品に絡む死傷事故が複数報告されていて、この会社に抗議したいとします。
事故原因の早期究明と公表を求めるのは、被害拡大を食い止めるという公益性が認められる要求
だと思いますが、この段階で社長更迭等の要求をすれば、人事面で何らかの利益を得る人物の
存在が疑われますし、営業停止や解散を求めて騒げば株価操作、不買運動と騒げばライバル社の
市場操作が疑われても仕方ない部分があります。

直接の利害関係者の関与は当然アウトですが、そうでなくても公益性の範疇を越えて、誰かに
利益誘導していると取られる要求もアウトだと思うのですが。

５）は、とりあえず法人を含めるかどうかは待ったがかかっている様なので、個人への抗議禁止に
賛成か反対かも教えて下さい。

個人も法人も攻撃禁止。はい決定

>>140
お前さんの中だけでな。理由を付記して、周囲の理解を得ようという姿勢抜きなら
どんな提言しても俺は受け容れない。

次はちゃんと理由つけろな。

>>140
すまん。現行ＬＲのままで攻撃は禁止だったな。
抗議禁止と読み違えたわ。

暇な人は荒し目的で乱立してるスレの削除依頼をして欲しかったりする。

おまえらどうせ暇だし乱立でもしようぜ！
http://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1170166260/102

102 名前：愛のVIP戦士[] 投稿日：2007/01/30(火) 23:49:27.06 ID:OVQa9m7O0
久々に乱立しようぜ！

場所：
大規模OFF
http://off4.2ch.net/offmatrix/

スレタイ：らっきーくっきー
本文：釣りでした

おっおっお（　＾ω＾）

http://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1170166260/

すみません、誤爆です

すみません、誤爆の誤爆ですorz

>>133>>134
削除依頼乙

しかし見事に削除人が機能してないな。現行ＬＲでも十分クロと判断できそうな
ものも放置（手もつけてない）。削除人が判断に迷わなくて済むようなＬＲに
しなきゃならんし、参加者が自己のリスクの度合いを正しく判断するためにも
曖昧な部分や、やっていい事と悪いことの判断が読み手によってかなり差がつく
記述は見直したほうが良いんじゃないかね。

アンカミスった　orz

>>143>>144　乙

【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その3
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1169554882/175

↓ココでＫＮ叩いてる人のやり方

175 ：朝まで名無しさん ：2007/02/06(火) 16:14 ID:irT1UV/K
しかし、こいつの両親も可哀相だな。
手塩にかけて育てた筈なのに３０後半になっても一向に独り立ちしない上、
仕事を放り出して政治活動に没頭、であげくの果てがこれって、・・・俺が親なら泣くわ。

　　　今までしてきた子育ては何だったんだろうってね。

・・・でもこいつの両親も悪いわな。ハッキリ言って甘やかし過ぎ。
もうちょっと厳しく躾をしとくべきだった。そうすれば駄目なりにも、そこそこマトモな人間に成えたかもしれないのに
ちゃんと躾をしなかった。だから善平太君はこんな駄目な大人になってしまったと・・・

・・・ま、親も親なら子も子ってとこだなｗ
馬鹿親子乙

>>149が叩いてるように見えるわけだが・・・

ＫＮの名前やら過去の活動に触れないようにＬＲ改正議論すりゃ問題ないんだろ？
こんだけ静かになってるのに、わざわざつつくなよ。

t-com規制に巻き込まれた。。。

>>147
スレ削除は鯖に負担がかかるからねぇ･･･削除に及び腰になるのも仕方ないのかも。。。

かなり脱線しちゃったけど、そろそろカンパの件をまとめようかねぇ。

shit..._|¯|O

これいいっ！
http://www.yattarui.jp/yattaruipolicy/entertainment.html

キムチの資金源
http://tool-4.net/?id=pachicyu

ここのコメントを全部見てください 保存、　広めましょう
http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2006/02/post_bf43.html#comments#comments

キター
http://shinpuren.jugem.jp/

ちょっと話が散漫になるが・・
内容が内容だけに致し方がないだろう。すまない

全体的に読むとなんだかこの板だけの問題ではなく、２ｃｈ全体の抱えている
問題のように思えてくるんだよね。

もはや右とか左とかの問題では無いと思う。TBS関連のオフとその反応を
ざっと見て思ったこと、それは「メディアVSメディアのガチンコ対決」
そして古くからあるものと、新しきものとの。

産経新聞は反朝日ということで利害が一致し、親２ｃｈ的新聞と思われてきた。
電車男のヒットと相まって２ｃｈとは蜜月関係にあると思われてきた。
が・・実際TBS免許剥奪オフを産経新聞は冷笑的に報道した。
しばらく後のひろゆき失踪問題（別にレンタルデスク・名義上の住所貸しなんて良く
ある話なのにも関わらず）を真っ先に報じたのは日刊ヒュンダイどころか産経系列の
夕刊フジだった。
そしてこの間の閉鎖騒ぎをぞくぞくと報じたのも産経系列であるzakzakだった。
この変容ぶりは何なのだろうか？
おそらくTBS免許剥奪騒ぎの時に産経は思ったに違いない。
「こんなトンデモ主張がまかり通ったら、次にいろいろ理由を付けられて血祭りに
上げられるのは私たちかもしれない・・！」
産経は明らかに２ｃｈに対して怯えている。

またもや失態をTBSは犯した。だが、新しき者達が旧来のマスコミに代り
情報ソースとなった今、新しき者達は何も問題を犯してはいないのだろうか？
TBSの時はガードマンと揉めたし、舞鶴では一応警察沙汰になっている。
そうした問題を起こしたとき、新しき者達は「償い」をとることがはたして
出来るのだろうか？

取れないでしょう。あのKNの誠意がない態度を見ても…。

責任て何?
誰に取らせたいの?


具体的に何処の誰にどんな責任取らせるの?

2ちゃんの問題?
この世界の問題だろ話を矮小化するな。

オフでトラブルが起きた時、警察は最初に「責任者（代表者）は誰ですか」て聞くよね。

マスメディア全体の問題をＴＢＳだけの問題に矮小化してデモまでやらかしておいて他局が問題
起こしてもはスルーした人達が居るんだよね。たまたま良い口実見つけたからＴＢＳ叩いただけでしょ。

マスメディアは事実と異なる報道すれば行政指導受けるし謝罪も求められるのに、ノリや一部の
人達の感情任せの主張を街宣やデモで世間様に一方的に発信しても無責任で居られるという神経が
よく分からんのよね。

>>158
なんか論点ズレてませんか？
ここは２ｃｈですから、ある程度の「感情任せの主張」や「無責任」や「無神経」は許容範囲ですよ。
実害が生じたような場合だけ問題にすればいいんじゃないですか？

オフでねらー以外に主張した以上は、２ちゃんねる内だけの問題だと言い張るのは
かなりの矮小化だな。

見たくない人は見なくていいという理屈は街宣やデモでは通用しないんじゃね？

>>159
２ちゃんねる内でねらー同士で言い合ってる分には、お前さんが言うようにある
程度の「感情任せの主張」や「無責任」や「無神経」は許容範囲という主張も
通るだろうな。他のねらーも同じ方法で言い返せるわけだし。

だけど、街宣やデモは双方向性がない一方的な情報伝達だろ？　旧来のマスコミ
が一方方向の情報発信で世論誘導したり気に入らない相手を叩こうとすることを
非難するのであれば、自分たちが同じことやらかしてちゃ世話ないだろ。

>>158
というかさ、TBSオフなど特定オフの事実関係を争うようなレスはやめないか？
また不毛な言い合いになるだけだし非建設的だよ
俺はあのオフはマスメディア全体の問題を取り上げたものではなく
TBSだけの問題に絞ったオフだったと思うので
アンタの言い分は悪質なレッテル貼りとしか思えないわけだが
そんな事実関係を争うのはどう考えてもスレ違いだし迷惑だろう？

>>162
どっちかというと>>154か、もっと言えば>>149がこの流れ作ったんだと思うけどな。
スレ違いの指摘をするなら、その辺から全員に対してすべきじゃねーの？

自分たちが気に食わない発言したヤツだけ叩いて他は放置かい？
悪質なレッテル貼りやめような。

まぁ、ともかく自治議論に戻したいなら原状でストップしているカンパ問題か
抗議活動が不当な攻撃に当たる可能性についての議論に戻ったらいいんじゃね？

あぼーん

・不特定多数からカンパを募るなら、不特定多数からの監査が受けられるようにする。無理なら参加者割り勘のみで我慢しろ。
・事実確認を十分に行わないor一方的な決めつけに基く主張をオフで世間にバラまくのは攻撃と同義。

ってことでいいんじゃね？　全く無茶な要求ではないし。
この辺でゴネてる連中が居るのがよーわからんのよ。

当たり前のことが受けいれられないなら他所でやってくれ。それだけの事だ。

>>165
それで話が済むならカルトがのさばってないだろw

>>166
困ったもんだな

>>165
「参加者割り勘のみ」を明記するのがいいんじゃないかなぁ。。。

>>168
・不特定多数からカンパを募るなら、不特定多数からの監査が受けられるようにする。
↑
この辺について、カンパ募ってる連中から前向きな意見が出ないなら、お前さんの
言うとおりでいいんじゃないか？

以前、カンパ凍結ってのもあったし、カンパのルール整備したいヤツが居るなら
後で別個に議論させるのもアリだろうな。

>>169
>前向きな意見
ちなみに誰が出せると思ってるの?
と聞いてみるテスト

カンパを募ってるヤツが自分で考えて提案するしかないだろうな。
何も提案しないなら割り勘だけでいいだろ。

>>171
>何も提案しないなら割り勘だけでいいだろ。
なんで?

>>168
須賀川スレの体温モニター＆お年玉企画のような
参加者同士が直接会わないものについてはどうするの？

【福島】柔道？で重体の女子生徒を応援するよー★5
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1165487669/
238 名前：折鶴まとめ係 ◆88UOrIdUrU [] 投稿日：2006/12/24(日) 12:19:57 ID:8OHQcfFT
ご協力を申し出てくださった皆様ありがとうございました。
体温モニター＆お年玉締め切りました。
総額28961円、自分を入れて19名です。

以下順不同敬称略
500円　1名　cat
1000円　3名　むにむに、苺炭酸、エニー
1500円　9名　キュータン、quoquo、kico、望月、正宗
　　　　　　　　議論用天麩羅人、わらびもち、オノセ、R1150
2000円　5名　玄米茶、伝令兵、こんがり、にんにきラウダ、虹色LED
小計27000円
残り1961円を自分が出します。

順次、振込先等のご案内メールを送ります。
お待ちください。

>>172
割り勘だけじゃ何か不都合あるのか？
どのオフか教えてくれ。

誰も困らないなら問題ないだろ？
困るなら意見を出せばいい。

>>173
イベント板にでも誘導したら？

>>174
カンパがあると不都合なアンタは何者?

>>174
いや、こんな過疎スレでこんなこと言ってても
誰も見てないよ
オフ関係者の意見を聞きたければ
せめてオフスレに出向いてここに誘導ぐらいしないといかんだろｗ

>>173
> 参加者同士が直接会わないもの
参加者同士が会わないことを前提としている企画はそもそもオフじゃないような。。。

> 体温モニター＆お年玉企画
募金やそれに近い企画もルール作りは必要っぽい。

こんなメールが来たよ
確かにベルというヤシは評判悪いの知ってるけど、どうすっかな



はじめまして。
今回、参加者の中に、　Drベル（　http://mixi.jp/show_friend.pl?id=5449601　）　
という人がいますが、彼はオフに出ては
女の子のみナンパして自分が運営してる、ネオロマンスカラオケに誘い込み
楽をして好みの女性のみ勧誘してる常習犯です。

2月11日にも、女性をいっぱい集めてネオロマンスカラオケオフ開催しました。
18日のアニソンカラオケオフも当然目的は初めて参加される女性の勧誘が最大の目的。

すでにいくつかのサークルではブラックリストにも入れられていて参加拒否されている人物です。
アドヴァイスとしては、彼の参加取り消し、もしくは部屋割りで女性とは絶対に一緒の部屋にしないなどの工夫が絶対に必要です。
（部屋移動もしないように注意払うのが良いです）

中にはトラブルで女性が2度と来てくれない事もあったり散々迷惑掛けられているのです。
噂では前回も女性に声を掛けて、その女性がナンパに対してかなり嫌がる性格だったらしく問題になったそうです。
他のサークルでも女性がらみです。

追放が妥当だと思います。トラブル起きても構わないならいいですが。

>>176
最初からそう言えよ。>>172みたいな発言ではお前さんが期待するレスを引き出せるわけがない。

どのスレに声かけるかって話題は以前も出たがまとまりきらなかったな。
無差別に全スレにコピペするのも不適切だし、板全体の名無しをＬＲ改正議論中にするって案がこれまでに出た案の中では
一番良さそうだが何故か途中で放置されてるな。

>>175
会計が不透明なカンパは板住人全体の不都合だろ。割り勘すりゃカンパなくても困らないオフが大半だしな。

お前さんはカンパの会計を不透明なまま継続しないと何か不都合でもあるのか？

>>179
>お前さんはカンパの会計を不透明なまま継続しないと何か不都合でもあるのか？
否

カンパがあると不都合なアンタ程じゃない

>>180
そういう態度で抗議オフやると個人や法人への攻撃っぽくなるんだろうね。

>>181
何か不都合なことでもあったの?

粘着荒らし乙

ＫＮやＴＢＳオフにまったく触れてなくても自治荒らしは続くんだねw

自治の皮を被った活動や業務が続くの間違い

と決めつけて荒らしてるんだw

自治の手に負えないわけだ。

突っ込みと荒らしの区別も付かないとはやれやれ

この板からカンパオフを徹底排除しようとしているのは
有志の活動によって国民が真実に目覚めるのが怖い親北プロ左翼。

>187
まぁ、過去にプロ左翼によるＯＦＦ乗っ取りが
現実にあったから、
その連中が今もＯＦＦ板に居る可能性は高いけど


＞この板からカンパオフを徹底排除しようとしているのは
有志の活動によって国民が真実に目覚めるのが怖い親北プロ左翼。

そこまでは考えすぎだと思う。

質問してもいいですか？

>>180
オフに参加しない人達から金銭を募らないと成立しない企画ってあるの？

あるのなら具体例を出してくれると嬉しいなぁ、と思ったり。。。

「オフに掛かる費用は割り勘」と明記しておけば金銭トラブルは減らせるし、
金銭目的の企画も無くなるだろうと思うんだけど、どう？

>>174
>>177
参加者が直接会わない企画については板違いの判断でいいと思うんだが
offmatrix：大規模OFF（仮）　削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1058272525/12
12 名前：削除遠雷 ★[sage] 投稿日：03/08/12 02:25 ID:???
＞首謀者さん
　スレストをかけた者ですが、停止理由は「板違い」です。^^;

　ゲームとして他の人に迷惑を掛けない範囲内、犯罪にならない範囲内であれば良いのではないかと思いますが、
　大勢で集まることを目的とした「大規模OFF」では、「他人に会わない」ゲームは板違いかと。。
　イベント企画に誘導されていますし、そちらでスレを確認しましたので停止しました。


須賀川スレや折鶴オフみたいに直接会う企画と会わない企画が混在してる場合、参加者の定義が難しいんじゃないか？
突発にある銚子電鉄スレが分割前に「スレに書き込みした人（ロム含む）も参加者（支援者）だ」とスレ住人が言ってたが。

あとカンパについてだけど、ここ大規模オフ板では
・当日直接会った者同士が、当日かかった費用のみ、割り勘にする
・会計、領収書、参加者HNのうｐ必須
の考え。これに不満だったりそれ以上の事がやりたければ他板でやればいいと思う。

>>173で提示されてたのは、板違いでイベント板にでもスレを立ててやって誘導すりゃ
いいでしょ？

混在してるのは、判断分かれるかも知れんけど、会う企画が申し訳程度じゃなくて
企画の大きい部分を占めてれば板違いとまでは言えないだろうな。

ただ、会わない企画の方で金品募るのはまずいだろう。あくまで会う方の企画でかかった
金とかを会う企画に参加した連中で割り勘が基本。

立ててやって･･･
連中で･･･

どんな目線でこの板に来てるのかね?

ローカルルールの修正案を考えてみた。。

(現行)　終了した企画はsage進行で事後処理を行って下さい
↓
(修正後)　終了した企画は放置し、dat落ちさせて下さい
(目的)　オフ終了後のage荒らし防止

(現行)　奢り奢られを目的とする企画
↓
(修正後)　奢り奢られを目的とする企画(オフに掛かる費用は参加者の割り勘で)
(目的)　金銭に絡む犯罪、トラブルの防止

新たに禁止事項に加えるもの-1
↓
オフ参加者以外から金銭を募る企画
(目的)　金銭に絡む犯罪、トラブルの防止

新たに禁止事項に加えるもの-2
↓
必要とされる許可(道路使用許可等)を取得しない企画
(目的)　オフ参加者がトラブルに巻き込まれることを防ぐため

新たに禁止事項に加えるもの-3
↓
個人情報収集を伴う企画(署名等)
(目的)　個人情報保護の漏洩、不適切な利用を防ぐため

>>194
個人への抗議禁止はお前さんの案じゃなかったか？
あれは消えたの？

>>194
コレは又、作為的な案だなw
運営から是正を求められてる訳でも無いので、ルールを
無理矢理に変更する必要が無い。

依って却下。

国民を覚醒させるための正義のためのオフであれば
カンパや募金を集めるのは無問題どころか大賛成。
活動資金が潤沢であればある程、
問題を広く知らしめるための多方面での活動が可能になる。
むしろ2ちゃんねるもそういった正しい活動については公認オフとして
全板で積極的にPRして参加を募り、カンパや募金を集める手助けをすべきだと思う。

>>197
今時そんな手法は通用しない事を学んだら?
街宣右翼さんw

>>195
> 個人への抗議禁止はお前さんの案じゃなかったか？
その点は現行のローカルルールで十分かなぁ、と思ったり。。。

>>199
現行で、問題ありそうな個人・法人への抗議は、攻撃禁止と法令違反禁止あたりで
十分縛れるという解釈か？

以前の発言では、個人への抗議禁止を明記した方が良いと主張してたと思うが。
ちょっと整理してもらわんと良くわからん。

>>200
「個人への抗議禁止」も禁止事項に明記しようと思ったんだけど、
「個人・法人への攻撃」と「特定の個人叩き」でしばらくは対応しようかなぁ、と。

いい文言が見付からないのよ。。

「抗議禁止」と明記したとしても、
「要求だ」とか「要請だ」と言い逃れるだろうからねぇ。。。

こんなものを見付けた。。。

新板をねだるスレ＠運用情報◆30
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1171219441/80

80 名前：sage[] 投稿日：2007/02/13(火) 20:41:46 ID:+SJkgByI0
【板名】抗議off（デモ、街宣、署名、ビラ撒き）
【理由】現状では適当な板がなく大規模offを利用しているが、ネトサヨが自治を乗っ取って妨害してくる。
【内容】個人・法人・行政・その他組織・法令法案等に対する抗議のためのoff企画と実行。
【鯖】off4
【フォルダ】offmatrix
【カテゴリ】馴れ合い
【名無し】出来てから
【ID】強制

とりあえず俺はここから政治系offが消えればそれでいい。
ここはネタを楽しむものであってネットウヨクの巣じゃないんだよ。

それ以外妨害の口実が無いもんなwww

>>204
別に俺は右でも左でもない中道気取りだ(ポリティカルコンパスだと微妙に保守左派)し、オフを妨害した覚えもないんだけどな…一応いっておく。

先の神社云々で在日がすごいことやらかしたのには俺だって怒りを覚えてるよ。気持ちはわかるよ。
でもここでやることじゃない。ここは昔の札幌マトリックスオフみたいに撮影したものをYouTubeに上げたらきっと面白くなるようなオフをやるところだ。
今は代わりになる板やコミュニティが無いから仕方ないかもしれないが。

でもお前それでどうせ自分に不利な批判があるとやれ在日だ層化だ工作員だとか言うんだろ？
もう少し身の回りに冷静に目を配る必要があると思うよ。


というか俺はレポート完成してなくて眠いんだ。
つーわけで書く。寝る！

>>205
つまりこのスレがネットサヨクの巣になってるのは問題無くて
自分より右にいる奴みな右翼で目障りだから出て行けと
草が生えるぞ

ネットサヨクがスレ立てて何かのオフしようとしてるなら指摘してみて欲しいなぁ
ネタオフじゃないのにネタオフ圧迫してるんなら同じように問題視しなきゃ不公平だし

そもそもネタオフのルール準拠でオフすりゃいいだけなのにウヨサヨ対決にしたがるのが迷惑だよ
不満なら板のおねだり真面目にやればいいのに

>>207
ネットサヨクがスレ立てて何かのオフしようとしてるなら指摘してみて欲しいなぁ
↑
これほど無意味なカキコもないなwwwww

ネトサヨのオフスレの存在を指摘できないから無意味とレッテル貼るしかないのかなぁ
ヤレヤレです

ネタオフから見て迷惑じゃない人を叩かないのは不公平ってよく分からない言い分だよねぇ

自前の掲示板使うなりメールですむのにワザワザ叩かれに2chに来たら
ある意味ネ申だなwwwwwww

右も左もあるもんか〜っ

これまでに提案されたＬＲ案の中にウヨだけ叩いてサヨだけ野放しにするのがあったら指摘してほしーの
なんかあったっけ？

プロ市民・左翼・特亜
もう隠しもしなくなったなw

根拠のないレッテル貼りが明白になるの怖いのかなぁ
ヤレヤレ

日本には人権という概念しか広まっていないけどちゃんと欧米にはそれとは違う概念がちゃんとあります。
日本にも否定する人はいますけどちゃんとしたそれに対抗して独立した思想にはなっていませんよね。
なので、
1. 自然法 (natural law ナチュラル・ラー)　
2. 自然権 (natural rights ナチュラル・ライツ)　
3. 人権　 （human rights ヒューマン・ライツ）
4. 人定法 （positive law ポズィティブ・ラー)　
の関係と対立をアメリカ思想派閥を分析した副島隆彦の「世界覇権国アメリカを動かす政治家と知識人たち」
という本で知ってください。この四つが分らなければ、欧米の思想界では高校生並みにさえ扱ってもらえない
のです。この基本の知識がなければ欧米人の本気の議論の輪の中に入れないはずです。
人権しか知らない土人どもは滅びなくてはなりません。

さて、ここで注意していただきたいのは、「自然権」も、「人権」も大きくわければ「自然法」という立場に
属している、ということである。副島氏の「世界覇権国アメリカ〜」の２７６ページの図を参考にしてあらわ
してみると以下のように大柄な対立構造がわかる。
自然法（自然権・人権・アニマルライツ・フェミニズムを含む）
↑
× ――――――――――――――――――
↓
人定法（実証法）
このように法哲学では大まかに言えば「自然法」と「人定（実証）法」という二つの思想の対立があるのである。
例えば「自然権」と「人権」との争いでも、それは自然法という枠の中の争いである、ということがいえよう。
法哲学の議論は、今も昔も自然法と人定法の二大思想の争いの中で行なわれているのである
今からでも遅くはありません自然法と人定法と自然権を学びましょう。
人権全体主義体制を破壊して前近代人から法を取り戻しましょう。

>>214
長文乙だけどスレ違いじゃないかなぁ

政治オフのスレは、オフの話ししてないなら
主義・主張板
http://society5.2ch.net/shugi/
に移動すれば？

>>206
政治系offそのものをやめてほしいと言ってるんだが。左翼も右翼も。
神社はあくまでも一例だ。

中国領事館に抗議するハズが、ネットサヨがスレの流れ無視して勝手に花束贈呈オフやって、
それを指摘・批判したら誹謗中傷とか火病り出して、まろゆき訴えたり滅茶苦茶して２ちゃん閉鎖騒動

という塩沢某の前例は何故か無視されている件

お小遣い稼ぎたい方
簡単ですhttp://www.geocities.jp/legionhp/index.htmlですどうぞ
１日で稼げます危なくないし安心です

>>218
過去の個別の事例に触れるなって騒ぐ人たちが居るから仕方ないんじゃないの？

あえて言うなら、ウヨだろうがサヨだろうがネタオフから見たら迷惑って事で
いいと思うけど違うのかな。

>>218
このスレに湧いてるヤツ等もスケールが違うだけでやってる事は一緒

過去の例を持ち出して議論したほうが分かり易いんだろうけど、
一部のオフ関係者が過剰反応するから。。。敢えて触れないようにしてる。。。

政治系のオフだけを潰そうとか思ってるわけじゃないんだけどねぇ。。。

>>222
こないだのＬＲ案に期限を設定して意見もらったらどうかなぁ

サヨがウヨ叩きのために作った案だというレッテル貼りはされたけど具体的にどの部分を修正すべきかを聞いても
レスはないし、もう少し様子見たら運営に申請してみてもいい頃合いじゃないのかなぁ

レッテル貼りに終わらない議論出来そうな意見が出たら取下げや修正も視野に意見調整すればいいし、意見が割れて
長引きそうなら、その部分は切り離して今回の申請を見送ればいい事だし

>>223
初めから必要が無い物に、どのように必要無いか
この過疎スレに書きに来る程皆暇じゃない。

ひろゆきがRLを問題視した事があるのか?

自治の議論ってひろゆきや運営に指示されてやるものじゃないんだけどなぁ
運営は、板住人にこうしろと命令したり強制しないってスタンスなんだけど

板住人が必要だと感じたら議論して申請すればいいだけ

必要ないって感じる人は、それなりに理由書かないと運営さんがログ見た時に
理解してもらえないんじゃないかなぁ

それで構わないならいいけど

ＬＲ改正不要と思う>>224さんが議論に参加しながら何故不要なのか主張しないのは勿体ないんじゃないかなぁ
改正不要論の人がちゃんと顔出していながら、ここは過疎だからとしか主張しないんだからねぇ
他人はともかく、自分が意見言わない理由にはなってないかも

改正してもしなくても良いという程度の不要論じゃないなら改正案に具体的に不満な
部分があるんじゃないのかなぁ

>>226
現行で問題が無い証明にスレが過疎っている。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これにて終了！

皆さんお疲れさまでした。

>>227
運営さんに理解してもらえるといいですね
お疲れ様でした〜

過疎と主張する人の意見は聞けたので、ＬＲ案の中身に意見がある人の登場を待ちます

特に意見なしなら運営さんに提出して判断してもらえばいいかなぁ

今のままで問題がないという意見だとしても、改正したら何が問題になるか指摘しないと、改正してもしなくても
どっちでもいいって事になるよねぇ
改正反対ならちゃんと中身への意見を言っておいた方がいいんじゃないかなぁ

中身の議論を避けてたら、改正反対の人は改正案に対して何も意見を言わなかったのと同じ扱いにされるかも

ローカルルール申請・変更スレッド読むと少しは運営さんの考え方が分かるんじゃないかなぁ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/

>>229
こっちの方がいいんじゃないか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1153388424/

反対するヤツは論拠のある主張をしないと何も言ってないのと同じ扱いって
ことは言えるかもな。

ＬＲ案自体の議論から逃げ回って変なレッテル貼りしてても改正阻止の足しに
ならんってことだ。

住人への周知だが、改正に反対してるヤツは十分ここに注目して議論の妨害
してるから見てないって言い分は微妙だと思うんだが、名無しを「ＬＲ改正
議論中」に変えるくらいの申請はしてもいいんじゃないかね。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1153388424/4

4 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：2006/07/20(木) 18:41:35 ID:D4SJUjoi0
▲ローカルルール申請に対する受理の現況

・基本的に即決はない
（板新設で申請文そのものが転写されるケースの場合は事実上の即決のようなこともある）

・ある程度の数の住人が時間をかけて議論した上での申請でないと「周知や議論が十分でない」として却下される

・議論において重要な意見が割れている場合などは「議論継続中」として却下される

・反対するだけの人はどこにでもいるので論拠の有無で判断

・不適と思われる部分があれば全体が差し戻しになる

・「○○してはだめです」という返答は必要に応じてあるが「○○しなさい」という指示は通常ない（自治だから）

・申請文の問題のない部分だけ導入されるということもない

・ローカルルールが決まらなくても2ちゃんねるとしては困らない（らしい）
　あくまで住民の問題ということになっている（一般人には迷惑かもしれないが）

・タグは大体常識の範囲で利用できる
　推奨されている様式などは特になく概ね住人の裁量に任されている

・最終的には運営側の都合で導入されたりされなかったりする

工作や活動が飯の種なやつは必死だろうけど、
大半はこのスレ自体に興味が無いだろ。
本当に必死で笑えるな!

レッテル貼りに必死になるよりは中身の議論した方がいいと思うけどなぁ
今回の改正案が通っても何も影響受けないスレの人は興味薄いかもねぇ

レッテル張りだとレッテル張ろうとしても事実は揺るがない。

判断は運営さんにしてもらうだけだしねぇ

>>231
板住人に周知させるかねぇ。。。

>>194の案はよくできてると思います。

前回のLR改訂の時は>>194のような内容をホームページに載せて
「このような内容でLR改訂の話を進めてますが反対意見をどうぞ」
とホームページと自治スレのURLを当時オフ話が進んでいる全スレに
貼付けて回りました。
そして意見が出て修正案がまとまったらまた再度貼付けて回って
一定期間後に申請→OKとなりました。

前々回のLR制定の時は、「板の住人なら自治スレを覗くのは当然」
という2ch的には当たり前の前提に立って、特に各スレへの告知は
せずに自治スレでの話し合いのみで申請し、運営から修正しろと
言われた所を再度話し合って再申請しました。

前回ホムペを作ったりスレに貼りに行ったのは決まった後の事を考えて
そういうLRがあると知っておいて欲しかったからでした。
当時は祭り系のスレが立つのを防ぎたかったんですね。
が、通常は他の板でもそんな事はやってません。たまに上の方のスレ
だけいくつか「LRの話し合いをしてるので自治スレを見に来て」と
貼る場合もありますが、自治スレ内の話し合いが充分に行われていれば
それで充分です。

もう長く話し合っているようですから、そろそろ案を決めて申請しても
いいんじゃないでしょうか。

>>237
私の案をお褒め下さってどうもです(*^-^*)ゞﾃﾍﾍ

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/141
「勝手に申請してる奴がいるので受理するな」というような事態は避けたいので、
あと一ヶ月くらいは議論を続けたほうがいいかなぁ、と思ってたり。。。

ルールなんてどうでもいいです。
正義をなすオフ会の招集に２ちゃんねるは効率的なメディアなのですから。
国民のちからを結集すべき時です。

中国領事館に抗議するハズが、ネットサヨがスレの流れ無視して勝手に花束贈呈オフやって、
それを指摘・批判したら誹謗中傷とか火病り出して、まろゆき訴えたり滅茶苦茶して２ちゃん閉鎖騒動

というKN以上に暴れた塩沢某の前例があるから、もっと炎上させんことにはTBSごときで運営は動かない

>>238
▽　見ればわかるのでいちいち書かんで結構

って書かれてるし、１ヶ月は要らない気がするけど。
とりあえず、１週間前後様子を見て、議論できるような意見が出なければ何年待っても同じ希ガス。

そもそもＬＲ改正しようって意見が出てから、かなり長期間話し合ってると思うんだけど。

>>239>>240
ＬＲ案に対する意見は全くないという解釈でおｋ？

動くか動かないかは運営が決めることだから、特に申請をためらう理由はなさそうだ。

>>242
そのまま申請しちゃっていいと思う

>>238
議論中なら時間かけてもいいけど、ＬＲ案の中身に対して全く意見が出ないなら申請しちゃって
いいんじゃないのかなぁ

>>194で結構なんですが、ちなみに

・終了した企画はsage進行で事後処理を行って下さい

という文章ですが、一番始めにLRに載せた当時は大規模オフが多く行われており、
sage保守しないといけなかったんですね。
現状ではそういう気遣いをするまでもなく、多くのスレがdat落ちもせずに溜まって
いる状態なので改定案で良いと思います。
以前はオフが終わったら参加者で埋めて落としたりもしましたが。

・奢り奢られを目的とする企画

は板ができた時に運営から付けられた項目で、当時は出会い系の阻止が第一義
でしたが今はそういう単純な問題じゃなくなっており、少し古くなっています。
かといって外す訳にもいかないので、付けたしで凌ぐのは良いのではないで
しょうか。当たり前の内容なんですが、当たり前じゃなくなってるので。

一応賛成意見として書いておきます。

>>194から一週間たちますし、週明けにでも出してokだと思いますよ。
スレタイにLR議論中と書いてageてるので周知してない訳はないでしょう。
前回の時も自治スレは静かでしたがオフに出ると話は出てましたし。

参加者の割り勘ってところは自腹のほうが良いのでは？

それから、今後の事について確認しておきたいんですが、
お金集めて誕生日に花を贈るとか、署名集めとかは、
イベント板にスレ立ててやればいいんですよね？

>>246
割り勘でも自腹でも意図するところは最終的に同じなんだろうけど、準備段階
からの必要経費はどっかで折半しないと、オフ当日に会場費とか目に見える
部分だけ自分の財布から出せばいいと考える人も居るかも。

・奢り奢られを目的とする企画(原則として自腹／オフに掛かる費用は参加者の割り勘で)

どうしても自腹って言葉を入れるなら、こんな感じか？　あまり文章を長くするのも
良くないから、俺は>>194のままでおｋだと思うが。

誰かに何かを送るって企画は、それ自体が良いかどうかを抜きにして考えるとオフの要素が薄いからイベント板の
方が合ってる感じはするな。

ただ、板の趣旨やＬＲに合致しないところに誘導することは禁止されているからイベント板なら大丈夫って
ここで太鼓判押すのは難しい気がする。、向こうのＬＲや自治で、いろんな人からお金を集めることや、
それを誰かに何か贈るのに使うことが全く問題視されないんならいいんじゃないか。どうしても事前に
確認したいなら、イベント板の自治に掛け合った方がいい。

>>246
・・・と思ったら、今のところイベント板にはＬＲも自治スレもないようだなぁ
ＧＬとかにおやくそくに引っ掛からない範囲ならおｋじゃないかな。

とりあえず、現状ではイベント板に引っ越しても誰も文句は言わないんじゃないかと
思うが、保障までは出来ない。

個人的には、オフ要素が少ない企画だからイベント板の方が合ってると思う。

>>194
反対

>>249
どの部分にどう反対なのかはっきりさせた方が見てる人にも運営さんにも分かりやすくなるんだけどねぇ

今のままだと議論出来ないからこのまま申請が有力かも
もう少し分かりやすく意見を出したらどうかなぁ

自分は>>194の下記の意見に反対です。

・奢り奢られを目的とする企画(オフに掛かる費用は参加者の割り勘で)
(目的)　金銭に絡む犯罪、トラブルの防止

・新たに禁止事項に加えるもの１から３まで

金銭や署名に関するのものはあくまでも個人判断に任せるべきだと思います。
わざわざ自分達で権利を放棄する理由ないと思います。

自治を装った活動家がいるからなぁ・・・

>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
>　440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>　規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>　よく警察に捕まらなかったね。
>　まさかその人プロじゃないよね。
>
>　508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>　>>507
>　>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが

>>251
どんなオフでカンパや署名が必要なのかという質問が何度も出たのに未回答だから必要性と参加者のリスクを
比較して認めるかどうかって議論が今まで出来なかったんじゃないかなぁ

あと、ＬＲはネタoffメインで考慮されて来たものだからカンパや署名に関するルールが未整備だっただけで、
現状で認められた権利とは違うんじゃないかなぁ

２ちゃんねるは公人でも有名人でもない個人の情報の扱いには慎重だから署名禁止は突飛なルールではないし
カンパも情報公開が不十分で裁判沙汰にもなっている例があるからねぇ

カンパや署名の必要性の説明と問題回避のためのルール提案は最低限居るんじゃないかなぁ

最終的には自己責任っていうのは原則だけど、主催者の責任を軽減するためのものじゃないんじゃないのかなぁ

>>252
そのコピペで何が証明されているのは分からないけれど、運営さんはある程度は議論を遡って見てくれるだろうから
そこで正しく判断してもらえるよ

もう何度も同じやり取り出ているから十分じゃないかなぁ

署名については
194は署名だけでなく、個人の住所や氏名
メルアドなどを取得する行為全部を
禁止するという解釈でいいんですよね。
そうなら、賛成です。

>>253
俺としては、カンパや署名の必要性は説明されていると思うし、
されなかった結果が裁判沙汰にもなっていると思う。

カンパや署名が２ちゃんねるOFF活動で悪ではないと思う。
現実的にはカンパや署名を行うとすると主催者の身分も
明かさなければならないと思いますし、
管理も公開制にしないと進められないと思う。
だれも手軽に行えないと思う。

しかしその分、自分達の主張を多くの人達に認められる方法であり、
ネットの掲示板だけでは伝わりにくいことを
十分過ぎるほど伝えられる効果があると思う。

俺は多くの事柄をネットだけではなくさまざまな方法で
多くの人達に伝え共有化する方法もありではないかと
思っているのでカンパや署名もその方法の一つだと考えいる。

>>255の解釈なら
OFF仲間での意見の交換が
できなくなるのでもっと反対。

>>256
じゃあ政治系offが邪魔なんですけど。

>>258
政治系OFFのレッテル貼りやめてほしい。
大半の参加者は好んで邪魔をする人では
ないことを認めてほしい。

>>256
それは大規模off板にとっての必要性やメリットとは違うんじゃないかなぁ
>>194は、大規模off板にとってのデメリットを少しでも軽減しようという案に見えるけど

（金銭）管理の公開とかは猛反対する人がかなり居たけど、>>256がルールのとりまとめしてくれるのかなぁ

規制派が計算間違って、それさえもオフのせいにしたからなぁ。

>>259
自治スレでのＬＲ改正反対の人たちの主張を見ていると、ちょっとその主張は
認められない。大半が穏やかな人だとしてもここで目にするのは、そうでない
人の方が圧倒的に多いから。

参考までに、>>261は>>259から見てこ「好んで邪魔をする人」に入る？　入らない？

２ちゃんねる鉄の掟
出されたご飯は残さず食べる。 掲示板上の情報を「栄養」として吸収するか、「排泄」すべきものかを自ら取捨選択すること。
転んでも泣かない。 ブラクラ・屍体画像等は避けるのが2chの歩き方。万一踏んでも自己責任。無闇に削除人を頼らない。
おいらのギャグには大爆笑する。 ひろゆきの定める2chのローカル・ルールが絶対である。守れなければ2chに来なくていい。帰れ。
http://ansitu.xrea.jp/guidance/?okite

おやくそく。
http://info.2ch.net/before.html

>>261
それもさんざん既出だよねぇ

DAT落ちしても運営さんはちゃんと読めるから何度も貼らなくてもいいんじゃないかなぁ

ふむ。。。。。

>>256
カンパの必要性をもうちょっと詳細かつ分かり易く説明してくれると嬉しいです。。

私はオフに掛かる費用をオフに参加しない人から募る行為を「カンパ」と呼んでます。。

それと、カンパの使途は誰が決めると考えているのか知りたいかも。。。

マスコミ動員して売名行為に及んだなめ猫を何とか排除できないものか

>>265
まっ個人でどう考えようが勝手だが
カンパという参加の権利を勝手に制限する事は
デキナイ

まっしっかりみんなで議論して、ちゃんと手続きを踏んでＬＲ改正すりゃいいんだよね。

>>268
イヤしなくてイイ
自分所の板のカンパでも禁止にしてればぁ
ヨソの所に来て暴れるのはイイカゲンにしたらぁ

>>267
お金だけ出す行為はオフとは言わないから、板違いっぽいし、これを制限してもオフに参加する権利を奪ったとは
言えないねぇ

まずは、資金提供のみでもオフへの参加形態の一つだと板住人が納得出来るような説明をして、理解を求めるのが
先じゃないのかなぁ

もう少し自分たち以外にも分かりやすい主張をした方がいいと思うよ

>>270
勝手にそう思ってたら

ヒサシを借りてるクセに母屋乗っ取って
勝手に改造するなんてまるでかの(ry

こんな感じでいいかな。。。

大規模なOFFやネタOFFを扱う板です

◆マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です

◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します
　 スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょう
◇関連スレは以下の範囲で立てて下さい
　 議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1
◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい
◇終了した企画は放置し、dat落ちさせて下さい

◆幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します
　 運営陣は全参加者を把握の上、OFF開催中は必ず現地で動向に目を配って下さい
　 同時多発企画の開催は、全開催地にスタッフがいる事が条件です
　 幹事の適任者がいない場合は開催を延期して企画を練り直して下さい

◆以下の内容については該当の板をご利用下さい
　 すぐに開催したいOFF　⇒突発OFF板
　 すぐには開催しないOFF　⇒定期OFF板　("すぐ"の目安は1週間程度)
　 OFFを伴わない企画　⇒イベント板
　 祭り・実況　⇒お祭り会場板

◆禁止事項
　 個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
　 周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
　 奢り奢られを目的とする企画(オフに掛かる費用は参加者の割り勘で)
　 恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画
　 特定の個人叩き、悪質な騙り
　 個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
　 実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿
　 オフ参加者以外から金銭を募る企画
　 必要とされる許可(道路使用許可等)を取得しない企画
　 個人情報収集を伴う企画(署名等)

◇参加については自己責任の原則を忘れないように

◇荒らしは完全無視・徹底放置しましょう

>>272
おｋ

あとは、ちゃんと議論できるような意見が出るといいね。出なければそのまま申請
すりゃいいでしょ。

猫の参加も禁止してくれ

>>272
「個人・法人への攻撃」の定義がどうも曖昧のような気がするな。
解釈の相違によって争いの元になるような気もする。
しかしこの規定はもともとあったわけだから、結局今までと同じような状態に落ち着くということか。
つまり実質的には陳情や請願、あるいはお遊び企画という建前で
その中に抗議的要素を含んだ企画は黙認状態になるということなんだろうなぁ。
ただ、あまりに悪質な個人攻撃のようなものへの一定の抑止力にはなるのかもしれない。それは期待しよう。

もともと問題となっている政治系オフにしても、無許可の活動や違法行為、出会い目的、個人叩きなどは
実際にはほとんど実体は無かったわけだから、結局、実質的に目新しい部分は
カンパと署名の禁止に関連する部分ぐらいなのかな。
この２つに関しては、もともとオフ板でやるのが適当ではなかったのかもしれないから禁止でいいかもしれない。
カンパや署名をやるのならイベント板で専用スレを立ててやればいいわけで、
それがオフ企画と関連してくるというのなら、オフ板にはオフ企画部分のみの専用スレを立てて
そのオフスレからイベント板の署名カンパスレへの誘導を随時やればいいだろう。

>>274
ＬＲでコテハンの参加を禁止することは出来ないと思うが、どうしても納得できないなら
下記で相談したらいいんじゃないか？

★ローカルルール設定変更議論及び集約★6
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1153388424/

単にコテハン叩きたいだけなら最悪板でやれば？
http://tmp6.2ch.net/tubo/

そいつが荒らしで困ってるなら、あらし報告・規制議論(仮)へどうぞ。
http://qb5.2ch.net/sec2chd/

いずれにしても、誘導先のＬＲやテンプレを良く読んで先方に迷惑をかけないこと。

>>266に関係あることなら、どのような行動が板や２ちゃんねるにとって迷惑だったのか
良く整理して提示したらどうだ？　迷惑行為をＬＲで規制することは出来るだろう。

>>276
まぁ>>274は単なるアンチだと思うが>>266について補足すれば
なめ猫がマスコミに連絡してオフを報道してもらおうとしたのは事実だが
それはオフ活動のことを世間に知ってもらおうとしただけのことで
個人の売名行為ではなかったと思うけどね。

イベント板で集金してオフに流用したら、こっちの奢られ禁止に引っ掛かる希ガス
普通に自腹や割り勘でオフ出来ないのかな？

>>277に関連するが
どうも政治系オフのアンチの人達はオフ活動の問題点について
実体の無いようなものを創作してしまう傾向が強いようなんだな。
彼らは単に政治系オフを攻撃したいだけだからそれでいいんだろうけど
それらを全部真に受けて禁止事項をやたらと増やすのはあまり賢明な判断とはいえないと思う。
そのあたりはもっと注意深くあるべきではないかと思うよな。
まず提起されている問題点が事実であるかどうかについて検証がなされるべきだと思うのだが
このスレではそのあたりはどうも不十分に思える。
そういう公平性を欠いた議論はあまりいい評価を受けないのではないかと少し心配だ。

>>279
視点を変えるとこうも言えるよ。

どうも個別のオフに関して問題の有無を検証しようとすると火がついたように猛抗議して
議論そのものをつぶそうとする人が多いんだな。
彼らは単に自分たちがＬＲ違反等をしたことを認定されたくないだけなんだろうけど、
批判的な意見は全て対抗勢力の工作と決めつける傾向があるので、彼らの抗議をいちいち
真に受けてＬＲ違反を野放しにするのは自治としてあまり懸命な姿勢とはいえないと思う。
そのあたりはもっと毅然と対応すべきではないかと思うよな。
まず提起されている問題点が事実であるかどうか検証がなされるべきだと思うのだが
このスレではそのあたりがすぐに妨害されるように思える。
そういう公平性を欠いた状況では通常のネタオフ等のＬＲ違反等についても野放しになり勝ちに
なるし、いい評価を受けないのではないかとかなり心配だ。

検証が本当に必要だと思ってるなら、個別の案件についてちゃんと向き合って話し合う体制を
まず作ることが大事なんじゃないの？

>>278
オフ板の企画としてはあくまで自腹で割り勘ということで立て替えればいいが
個人的にイベント板で集めたカンパから補填するということでいいのではないかな？
そこまでオフ板のLRで規制するのは不可能だろう。
オフ板でもイベント板でもそのあたり暗黙の了解になっていれば問題ないだろう。
というか、暗黙の了解のほうが変なトラブルの原因になりそうだから
いっそ「イベント板で集めたカンパでオフにかかった経費のうちのこれとこれが補填されます」って
明解にしておいたほうがいいんじゃないかな？
カンパを集めるという行為自体がオフの目的となるようなのは問題だと思うから
オフ板のLRでカンパ行為禁止にするというのは賛成なんだが
そうではなく「とにかくカンパは一切禁止」という拘りはちょっと理解できないな。

>>280
要するに、オフスレの問題点が事実であるかどうかの検証がなされるべきだという点と
その検証が十分にはなされていないという点は認めるということだな？

じゃあ、まずそれをしっかり片付けてからLR改正案を作るべきではないかな？

みんな夜遅くまで頑張るねぇ

個別のオフの問題に触れるなという要求と、ちゃんと検証しろという要求を同じサイドから出すのは少しズルいんじゃないかなぁ

あと、イベント板で集金するなと、の板で言うのは不当だけどオフに参加しない他人の金をオフに使うなというのは
問題ないと思うけど

出所が主催者のポケットマネーだろうとイベント板で集めたものだろうと参加者は奢られ規定に抵触してるよねぇ

>>282
明らかにＬＲ違反を犯したオフスレにＬＲ違反の指摘が出来ないというだけで
検証が不十分だとは思ってないんだがな。とりあえず過去の問題を取り沙汰
しないで将来的な問題回避という観点で議論しろって要求されたから、今は
その方針で議論してるに過ぎない。今になって不満を漏らす真意が良く分からない。

結局その話題に触れたとたんにまた大騒ぎするでしょ？　>>282が全員穏やかに
議論のテーブルにつかせることを保障できるの？

>>283
同じサイドという意味が少し分からないが？
個別の問題点について事実かどうか検証すべきだと思うぞ？
ただ検証でもなんでもなく感情的な攻撃や非難によって改正案を通すのは問題あるとは思うので
そういうのは反対だが。

奢られ規定なんだが
要するにオフにかかる経費が参加者だけの負担では賄いきれないようなケースが増えてきたので
そうした新事態に対応したLR改正こそが本当は必要なんだと思うよ。なんでも禁止じゃなくって。
「とにかく奢られは禁止」という古い規定に拘っていれば逆に裏でコソコソ不正行為を働く温床になる。
いっそ総経費が幾らか以上のものに限って、項目を指定してカンパからの補填を認める方向にしたほうが
トラブルは減ると思うんだがな。
もちろん、オフ板で「カンパ徴収目的のオフを開催」したりすることは禁止にして
オフスレそのものでカンパを集めることも板違いなので禁止にはすべきだが
イベント板で集める分には問題はないと思う。

>>284
確かに大騒ぎする連中はいたねぇ・・・
ただ、ちゃんと事実を検証しようという姿勢ではなかったからじゃないかな？
最初から詐欺師や犯罪者だと決め付けたようなレスをしたから反発を受けたんじゃないかな？
もう少し謙虚に話し合う姿勢を見せれば相手の対応も少しは違ってくるんじゃないかな？

どうも見てみるとTBSスレが問題のスレなんだろうけど
このスレの者が怒っているのは
「TBSスレでLR違反が行われていたのは明白なのにそれを指摘したら工作員扱いして聞く耳を持たない。
向こうがそういう態度なら議論は成立しない。事実検証などせずに一方的にLR改正をしても当然ではないか」
というような感情があるからなのだろう。まぁ気持ちとしてはよく理解できる。

ただここで問題があると感じられるのは
まずその「工作員認定」だが、それは確かにTBSスレで頻繁に行われてはいたが
あからさまな工作員認定での指摘への議論拒否はほぼ全て「名無し」によって行われているものであり
TBSスレの運営スタッフが議論拒否の姿勢を示していたという根拠にはならないという点だ。
なのに「工作員認定」を根拠にしてTBSスレ運営スタッフの不誠実を言い立てて事実の検証を拒否するのは
少しアンフェアではないだろうか？そのあたりの不満も彼らにはあるのだと思う。

また、TBSスレで行われていた「明白なLR違反」というのは
マルチポストや重複スレ立てぐらいのものだろう。
カンパや署名というのは個人的にはスレ違いだとは思うがあの時点では明白にLRで禁止されていたわけではない。
実際、それ以前にもカンパや署名はオフ板で行われていたが問題視はされなかった。
カンパや署名が正当な行為だと主張したいわけではない。ただあの時点で「明白なLR違反ではなかった」ということだ。
それなのに、「明白なLR違反を指摘したら工作員認定されたから一方的にLR改正してもいい」という論理のもとで
なされたLR改正案にカンパや署名の件も含まれるのは少しおかしいのではないだろうか？
カンパや署名についてはTBSスレ関係者とももっと謙虚に、指摘されている問題点の事実の検証や
そもそもカンパや署名が問題のある行為なのか否かについて話し合ってからLR改正をすべきではないだろうか？

LR違反を知りつつオフを強行した件は？

>>288
そんなことあったっけ？
マルチポストや重複スレ立てを意識しながらオフをやったってことかな？
まぁ問題といえば問題だが、ここまで言われるほどのことかなぁ？

>オフにかかる経費が参加者だけの負担では賄いきれないようなケースが増えてきた

何度も、どういうケースで自腹オフが成立しないのか質問されてるのに回答を避けて
来たから議論できなかっただけでしょ？　>>265の質問にまず答えたら？

集金場所変えても、他人の金でオフすることを容認したらトラブル減らないんじゃない？
以前、例示されたスキー初心者オフカンパみたいなのも、イベント板で集金すれば
そのまま出来ちゃうんじゃないの？　何がどうトラブルの軽減になってるのか説明よろ。

イベント板で集金することを、この自治スレで規制するのは適当じゃないけど大規模off板で
他人の金をアテにしたオフをするなというのは何も問題ない。

ほとんどのオフは今までどおりにやれるはず。
何で他人の金までアテにしないとオフ出来ないの？

諸経費云々とかは、情報を適正に公開することを条件にカンパを容認しようという
議論がつぶされてるから立ち消えたものと思う。本当にルール整備するから容認して
欲しいというニーズがあるんだったら、つぶれた議論をそのまま放置したのが
まずかったんじゃないの？

あと、検証不足だと感じている>>286主導でおだやかに検証をやったらいい。
邪魔しないから。

ただ、現在の議論は過去の問題をスルーして将来の問題発生を回避するという観点で
進められている。これは合意の上のことだ。

過去の問題と結びつけた議論から離れているので、ＴＢＳオフが問題を起こしたか
どうかと今回の改正案を逐一結びつけるのは不適当だし、それでまた揉める事に
なったらＴＢＳオフ関係者にとっても迷惑なのでは？

ＴＢＳオフじゃなくてカンパの情報不開示で裁判沙汰になる例があったね。

２ちゃんねるでも個人情報はデリケートな扱いだから、個人情報収集を問題視するのは
おかしな流れではない。

>>286
ここが荒れないように過去の検証出来るんなら、自分でやったらいいよ

でも、荒れそうだったら遠慮して欲しいかも

じゃ、おやすみ〜

>>290
＞諸経費云々とかは、情報を適正に公開することを条件にカンパを容認しようという
＞議論がつぶされてるから立ち消えたものと思う。

え？つぶれてるの？
まだ生きてるんじゃないの？

＞ただ、現在の議論は過去の問題をスルーして将来の問題発生を回避するという観点で
＞進められている。これは合意の上のことだ。

ただ、このLR改正議論がそもそも始まったのはTBSスレ問題が発端であったのは
動かせない事実だし、そのTBS問題の真偽の検証が不十分であることは
この改正議論の致命的な問題点であるのも確かなんだよな。
本当にTBSスレとは無関係に成立する議論なのであれば
TBSスレ問題が起きる以前からこういう議論が始まっているべきであった。
しかし実際は自治スレは休止状態だった。
TBSスレ問題で騒いだ連中がTBSスレ攻撃のために改正議論を始めたのは事実だよ。
そして事実検証が不十分である限り、その攻撃が不当な攻撃であったという疑惑が消えることはなく
このLR改正議論の正当性を揺るがし続けることになる。

>>290
＞ただ、現在の議論は過去の問題をスルーして将来の問題発生を回避するという観点で
＞進められている。これは合意の上のことだ。

誰と合意したの？
なんか合意文書でもあるわけ？
匿名掲示板での名無しとのやり取りで「合意」とか言われてもなぁｗ

ＴＢＳオフ叩きが目的という誤解が継続するだけなので、そこから離れた議論になってるんだけど。
説得する相手を間違ってるんじゃないの？　レッテル貼りされたからと言って先方の同意なしに元の
路線で議論するつもりは全くないよ。

情報を適正に公開することを条件にカンパを容認しようという議論は、現在完全に
ストップしているね。今頃何言ってるの？

つーか、明日も仕事だから今夜はこの辺で勘弁な。

ちゃんと議論したいなら、自腹でオフが成立しないケースの説明だけでもしておいて。

ＬＲ案の正当性を揺さぶる発言を繰り返してもあんまし意味はないよ。誰が発言したか
よりも議論の中身を運営は見るみたいだし。

>>293
名無し同士の合意だけど、俺は尊重する。お前さんが笑い飛ばしたいならそれはそれで
いいんじゃない？　ご自由に。

あとさ、LR改正案に反対意見が出ると
勝手にTBSスレ関係者だと認定してレッテル貼るけどさ
それってTBSスレの対応を「工作員認定」とか「見えない敵と戦ってる」とか言って揶揄してたのと
ほとんど同じことやってるんだけどね。
このスレも「見えない敵」とずっと戦ってるようにしか見えないな。

>>294
明日も仕事があるってのに
どーして２ｃｈのLR議論なんかにアツくなってんの？
いい年した社会人が恥ずかしくないのかね？

うーん。。。

何度か言ってることだと思うんだけど、
オフに参加しない人から必要な経費を募らないと成立できない企画って何なのさ？

他人からお金を集めることを前提にしたオフはそもそも「奢られを目的とする企画」だろうと。。。

>>285
> オフにかかる経費が参加者だけの負担では賄いきれないようなケースが増えてきた
２ちゃんねるは財布じゃないんだけどなぁ。。。

じゃ、ここで一曲歌わせて頂きます。岡林信康の「くそくらえ節」の節で

♪正月早々舞鶴で　頭のおかしい２ちゃんねらー　私ゃお国を守るため
チョソは出てけと叫ぶのよ〜

くそくらえったら　氏んじまえ！くそくらえったら　氏んじまえ！

そんにチョソ公追い出したいなら　安倍ちゃん追い出しな〜ｗ




誰か続き、よろ〜ｗ

>>272で1,989 byteになりますね。
http://offmatrix.temp.client.jp/plan_new01.html
(「オフ」→「OFF」に統一してます)

2kbyteには納まってるので長さ的には良い線なのではないでしょうか。
禁止事項の中で、"〜企画"を固めて書いた方が読みやすいかもしれません。

ところで、何か特定のスレの話になってて、LRに関係ないレスが増えてきてませんか？
あと、ここは自治スレですので煽りはナシで淡々と進めるのが良いです。

基本的に>>272で問題ないと思うんですが、ちなみにこのLR中の「OFF」という
言葉はイコール「オフ会」を差しており、ただの「オフ活動」は本来板違いな筈です。

ここは馴れ合いカテゴリの板ですので、馴れ合いを目的としないオフ活動でしたら
その企画が発祥した専門板でそのまま行うなり、他に分野に合ったふさわしい板を
探すのが良いと思いますが。

>>272については、
以下の三点に反対です。

オフ参加者以外から金銭を募る企画
必要とされる許可(道路使用許可等)を取得しない企画
個人情報収集を伴う企画(署名等)

この件についてはあくまでも個人の判断と責任にするべき。

あと合意については、出来きれば100人中、100人が納得するように
案を出した人は努力するべきだと思います。

スレ一つ、まともに話しを展開出来ない有象無象の人間達が勝手な事を口走っているようだね
出る杭を打ち続けた結果、叩く杭がなくなっているんだからどうしようもない己の無力さを知るいいチャンスだよ

大規模オフ板と政治信条の話は、あの献鶴（？）オフの頃からあったわけで。
しかも専用スレが2005年に立っているのだが、今と同じgdgdなんだよなｗ

いつからネタオフ板は政治活動の場に
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1126621663/
1 名前：下手だな[] 投稿日：2005/09/13(火) 23:27:43 ID:LwS6r4hz
いつからネタオフ板は政治活動の場になったんだ
どうかしてるぞ

正直同じ板に生息していると同族と思われそうで嫌なんだが

>>300
反対の理由を書いて欲しい。。。

修正案の目的は>>194を見てね（はぁと

>>304
>>300の反対の理由は

＞この件についてはあくまでも個人の判断と責任にするべき

↑
これじゃないの？

＞この件についてはあくまでも個人の判断と責任にするべき

↑
こう考える理由がよく分からないんだけど？
個人的にこう思うってだけで十分主張したと感じてるならいいけど。

>>305
可能な限りオフ参加者が無用なトラブルに巻き込まれないように、
ということで改正議論をやっているわけですよ。

「この件についてはあくまでも個人の判断と責任にするべき」というのは意見ではあるけど、
反対理由にはなってないですよん。。

「この件については〜するべき」の「べき」と考える理由が反対理由になるです。。。

>>307
知らんがなｗ
>>300に言えよ

>>307
>可能な限りオフ参加者が無用なトラブルに巻き込まれないように、
>ということで改正議論をやっているわけですよ。
これオフじゃなくて無責任に荒らした連中が問題。
何で無責任に荒らした連中はスルーなんだろう。
荒らしておいて今更何言ってんだろう。

ま、トラブルを心配するならこっちのほうでしょ。
けんかだよ喧嘩。
おまえらこういうことやっているんだよな。
こんなやつらが自治の振りしているんだからねぇ。
何言ったって信用ないじゃない。

↓

>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
>　440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>　規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>　よく警察に捕まらなかったね。
>　まさかその人プロじゃないよね。
>
>　508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>　>>507
>　>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが

何だか自治の皮を被って勝手に話しを進めたい奴が紛れ込んでいるな
皮被るのはお前のポークビッツだけにしとけよだぼ

花束贈呈オフの前例もあるし、どうだろう？ ここは全員酉付きでフシアナで議論を　や　ら　な　い　か　？

法案を止めて日本と日本国民を救った人権オフスレの皆さんに続いて
今度は福岡スレのなめ猫さんたちがいじめの真相を暴いたね。

つまり

法案停止＝立法府・行政府を超越
　↓
いじめの真相解明＝警察を超越

この流れからいって
次はここ大規模オフ板のヒーローたちが
日本と日本国民のために
裁判所を超越して悪者たちの量刑を決めて
悪い奴らに直接厳罰を下すようになるのは時間の問題だろうな。

そうなるのが怖くてしかたない悪の勢力が必死で阻止しようとしているのが
いまのこのスレと大規模オフ板の実態だ。

ＬＲ案に反対意見らしきものが少しついたけど、反対理由の提示は全くないって
解釈しとけばいいんじゃないか

この分だとＬＲ案は一切修正なく申請できそうだな

>>312
勝手に決めないで下さい。

理由は

オフ参加者以外から金銭を募る企画
必要とされる許可(道路使用許可等)を取得しない企画
個人情報収集を伴う企画(署名等)

この件についてはあくまでも個人の判断と責任にするべき。

理由になってると思うなら、そのまま運営さんの裁定に任せたらいいんじゃないかなぁ

板の趣旨を解釈するときは、カテゴリー＝板名＞ＬＲっていうのが運営板での見解みたいだよ
自分たちのお金だけじゃ足りないとか個人情報の取り扱いが要るとかいニーズは本当に馴れ合い的な企画から出てるのかなぁ

板違い＝追放ではないけど、板違いのニーズに応えていたらＬＲが板の趣旨と合わなくなっていくよねぇ

奢られ規定を緩和してカンパを認めろとか・・・

>>300は反対意見でしかない。反対理由は述べられていない。
論拠のない主張では議論の余地がないからＬＲはこのまま提出で良いだろう。

>>300が反対理由になっていると運営が判断すれば、議論不十分という理由で
差し戻しの可能性もある。それで十分じゃないか？

>>313

・オフ参加者以外から金銭を募る企画

これは匿名掲示板として明らかにまずいです。
折り鶴の時も新潟にカイロ送る時も、例え善意の行為と言っても、現金を
集めるのは止めるべきだろうという話し合いがあってやめました。
主な理由としては「詐欺事件の温床になる」「金がからむと必ず荒れる」
「会計報告を確認する手段がない」などが挙げられます。
下手に事件を起こされると2chの存続にも関わるご時世と思いますが。

・必要とされる許可(道路使用許可等)を取得しない企画

2ch発の企画だからと言って、好き勝手に何をやってもいい訳ではないです。
2chは自由な掲示板ですが、それはせめてネット上では社会のしがらみを
取り去って自由な議論をしようと匿名性を重視して運営されているからです。
でもOFFはON(2chやネット上だけで起きる出来事)ではありません。
世間一般の常識の通り、必要な許可は得るのが当たり前です。

以前河川敷で100人規模で花火OFFをやった時は、幹事は消防署の許可や
必要な根回しを懸命にやっていました。(突発板の企画でしたが)
特にこの板は大人数を動員する企画用に立てられたという経緯があります。
世間に対し目立つ行為をするのですから、特に気をつけるべきでしょう。

・個人情報収集を伴う企画

なぜ匿名掲示板の活動で個人情報を集めたがるのでしょうか。
何らかの裏があるのではないかと疑います。
個人情報を名簿屋に売る事も可能ですし、そもそも誰が何のために集めて
いるのかを確かめる手段がありません。あまりにも怪しい。
大義名分を掲げれば通りすがりの人を騙すのはたやすい事です。
これも詐欺事件に繋がったり裏を確認できないという事で禁止にすべきでは。

ちなみに。
2chで「個人の判断」や「自己責任」を抑止力にする事は難しい事です。
なぜなら、2ch発のOFF企画は「やったもの勝ち」だからです。
例えスレ上で「問題が起こったら責任は取る」というレスがあったとしても、
逃げようと思えばすぐに逃げれます。ハンドルネームを変えれば別人です。
問題を起こした人に対して誰かが責任を取らせる事はとても難しい。

近頃のこの板を見ると、誰かが2chを使っておかしな事をしようと
しているように感じます。
過去には自浄作用が働いてスレ内で消えて行ったような事でも、いちいち
禁止事項に加えておくべきだと思います。

>>317
オフではなくて荒らしたほうに言うべきですね。

>>318
確かに荒らした側が全く非難されていないのは理不尽なことだが
このスレでそれを言っても仕方ないんじゃないのかな？
ここはそうした背景事情など無視してとにかくLR改正案を作るスレなんだし

>>310
シベリアでやれば？
K・・・じゃなかった、自作自演して恥じることなく、
自己愛の強い粘着にとりつかれたら
どんなスレだって議論になんかなるわけないのに。
それを分かった上で相手してやってるこのスレ住人は
本当に優しい人たちでつねｗ

んじゃＬＲ追加案
｢荒らしあおり禁止｣





これが守られればスレは平和なんだけど、おそらく不可能だから、
突っ込みどころやトラブルを防止できそうな案がもとめられてるんじゃないか？

>>318,319
>>317では荒らしの話をしてるつもりではないのですが…

2chでは、企画を立てているスレ住人の「人となり」が分からないので
金銭を募る事や個人情報収集はまずいのではないかという内容です。
企画立案側の問題点であって、荒らしはどうでも良いです。

またすり替えですか。

>>321
◇荒らしは完全無視・徹底放置しましょう

必要なルールはちゃんとあるから、いいんじゃないかな？

荒らすなというのは当然のことで、それを分かってて荒らすんだから、受け手が
適度な煽り耐性を身につけた方がいいんじゃないかと。

ところで、ＬＲ改正案に対する論拠がある意見は０件ってことでいいのかな。

板の趣旨に沿って実施するオフで、今回の改正案で何か不都合が生じるところが
あれば改正案の修正が必要だと思うんだが、今のところ誰も困らないって解釈で
いいのかね？

ＬＲ改正案（追加）

(現行)　個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
↓
(修正後)　個人・法人への抗議、攻撃及び法令に抵触すると思われる企画

（理由）　馴れ合いというカテゴリーにおいて、誰かを叩くのはカテゴリー違い

抗議は攻撃でないという言い逃れも見かけるけど、カテゴリーの趣旨を逸脱して
いるのは明白なので、板の趣旨を明確にするために抗議もＮＧにした方が良い。

>>325
自分としてはあくまでもカンパや署名は個人の自己責任と判断している。
これが理由にならないや誰も困らないと解釈するのは独りよがりな気がします。

カンパや署名はだれでも手軽にできるものではないし、悪い好意ではないと思います。
これが犯罪を助長するとしたら極端な言い方をすれば、
馴れ合いのOFF自体そのものも犯罪を助長と判断しかねないと思います。
そうなれば、このOFF板そのもの意味がないものと化します。

>>326
抗議がカテゴリー違いだと行っても現実的には最悪板のOFF板版はありませんし
ここに書き込んでる皆さんが●を買ったとしてもすぐに板が増えるものとは
限りません。よって抗議が削除するべきだと思います。

>>327
> 自分としてはあくまでもカンパや署名は個人の自己責任と判断している。
> これが理由にならないや誰も困らないと解釈するのは独りよがりな気がします。
オフ参加者以外からオフ費用を募ることが完全に禁止されることによって、
誰がどのように困るのかなぁ？

>>327
>自分としてはあくまでもカンパや署名は個人の自己責任と判断している。
>これが理由にならないや誰も困らないと解釈するのは独りよがりな気がします。

つまり、個人的にそう判断してるんでしょ？　それは意見であって理由じゃないよ。
それを理由として認めろというのは独りよがりじゃないの？　理屈ぬきにそう思う
って主張してるんだから、議論の余地は全然ないでしょ？　運営が理由だと認め
たら、議論不足で差し戻しになるだろうから、そのときに議論しような。

>抗議がカテゴリー違いだと行っても現実的には最悪板のOFF板版はありませんし
最悪板で認められてるのはコテ叩きであって、個人・法人叩きじゃないよな。
それに、お望みの板がないのはこの板の住人の責任じゃないんだから、自分たちで
適切な板を探すなりおねだりするべきじゃないの？　何でこの板が本来の趣旨と
違うスレのために圧迫されなきゃいけないの？

>ここに書き込んでる皆さんが●を買ったとしてもすぐに板が増えるものとは
>限りません。よって抗議が削除するべきだと思います。
●の有無じゃなく、板の必要性を運営さんなりひろゆきが理解してくれたら新板は
設置されるでしょ。

抗議を削除する理由になってないんじゃないの？　抗議を追加しなくても、今の
ままで十分にカテゴリー違反だと思うんだけど。ここは馴れ合うための場でしょ？

>>328
>>327の言いたいことは
やりようによっては立派な行為にもなるんだから全面禁止にしなくてもいいんじゃないかということだろう。
カンパや署名で詐欺が行われる可能性もあるが、
それは引っかからないように各自が気をつければいいということで。
LRで禁止したってカンパや署名を呼びかけるレスをする奴は出てくるかもしれないし
それが詐欺だった場合それに引っかかる奴も出てくるかもしれない。
結局は自己責任で回避するしかないのが２ｃｈの心得だと思うよ。
逆に、LRを改正することでこうした詐欺を完全に防止できる保障があるのか聞きたい。
まず禁止ありきの議論をしているようだが、果たして本当に意味があるのか？
それよりもカンパや署名を行う場合の細かなルールや
ROMへの詐欺被害防止のための注意事項の徹底をちゃんとやったほうが有意義と思う。

>>330
立派な行為であったとしても、馴れ合いという趣旨から外れてるからカテゴリー違い。
適切な板を探してやればいいだろ。このカテゴリー、この板でやることじゃない。

カテゴリーや板の趣旨から外れた活動のために、板本来の趣旨で参加している人が
トラブルに巻き込まれる可能性のあるＬＲの不備を放置しろという主張を、立派な
行為をしようとする人がするのはどうかと。

>>328,331
　　あの……落としものですよ？

　　　　　　　　 .∧__,,∧
　　　　　　　　（´・ω・`）
　　　　　　　　 (つ夢と）
　　　　　　　　 ｀ｕ―ｕ´

　　あなたのすぐ後ろに落ちていましたよ？
　　砕け散ってますけど・・・元気出してくださいね

>>330
「立派な行為」になるかもしれないという判断のしようがない基準によって、
ローカルルールの不備を放置することは出来ないですな。。。

>>125でも書いたんだけど、
可能な限り参加者が無用なトラブルに巻き込まれないような仕組みを作ろうとしているわけで。。。

オフ参加者以外からオフ費用を募ることを容認したいのならば、
まず、その必要性を説明したらいいと思うですよ。。。

社会的に意義があるかどうかとか、立派な行為かっていうのはカテゴリー違いや板違いの判断とは別の話じゃないのかなぁ

社会的に有意義で立派な活動のために新板下さいっておねだりしたらいいんじゃないのかなぁ
立派な活動なら、ちゃんとプレゼンしておねだりしたら作ってもらえるんじゃないかなぁ

板の趣旨に沿った企画で、自腹・割り勘ではお金が足りなくて困るとか、個人情報収集しないとかいう意見があったら
意見調整しなきゃいけないけど、何回質問しても回答は０件のままだよねぇ

>>333
意見徴収の期限決めたらどうかなぁ

>>335
個人的には3月10日頃に申請しようかと思ってるけど、
議論の進み方次第かな。。。

もっと色々な意見を出た方がいいから焦らない。。。

んっと、
個人情報収集には折鶴のように
誰かに物を贈る
（直接贈るのではなく、代表者が募集しまとめて贈る）
物も含まれますか？

実質上これらも個人情報収集と変わらないわけで…

後々トラブらないためにも
ここら辺はっきりしておいた方がいいと思う。

そりゃ何度答えても難癖付けて「認めません」じゃあ議論も何もあったもんじゃない
何でまとめ人は勝手にレールを強いて勝手に暴走するかなぁ…

>>338
まぁ結論ありきだから仕方ないさ
まともな議論など最初から期待するような場所じゃない
結局は政治系オフが気に食わないという動機が根本にある以上
公平な議論など成立しない。偏向が酷いな。

>>336
>>272
> 大規模なOFFやネタOFFを扱う板です
> ◆マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です
> ◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します
> 　 スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょう
> ◇関連スレは以下の範囲で立てて下さい
> 　 議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1
> ◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい
> ◇終了した企画は放置し、dat落ちさせて下さい
> ◆幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します
> 　 運営陣は全参加者を把握の上、OFF開催中は必ず現地で動向に目を配って下さい
> 　 同時多発企画の開催は、全開催地にスタッフがいる事が条件です
> 　 幹事の適任者がいない場合は開催を延期して企画を練り直して下さい
> ◆以下の内容については該当の板をご利用下さい
> 　 すぐに開催したいOFF　⇒突発OFF板
> 　 すぐには開催しないOFF　⇒定期OFF板　("すぐ"の目安は1週間程度)
> 　 OFFを伴わない企画　⇒イベント板
> 　 祭り・実況　⇒お祭り会場板
> ◆禁止事項
> 　 個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
> 　 周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
> 　 奢り奢られを目的とする企画(オフに掛かる費用は参加者の割り勘で)
> 　 恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画
> 　 特定の個人叩き、悪質な騙り
> 　 個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
> 　 実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿
> 　 オフ参加者以外から金銭を募る企画
> 　 必要とされる許可(道路使用許可等)を取得しない企画
> 　 個人情報収集を伴う企画(署名等)
> ◇参加については自己責任の原則を忘れないように
> ◇荒らしは完全無視・徹底放置しましょう

支援スレ・運営スは板違いでは？したらば等の外部板の利用を薦めたほうがいいのでは。
それとオフ開催前にLR違反があった場合も開催の延期、企画の練り直しを提案したほうがいいと思う。
あとは禁止事項を企画／投稿で並べ替える等、整理すればいいかなと。
ギリギリ2kbに収まるようだけど、オーバーしても自治スレのテンプレにリンクすれば大丈夫。
★ローカルルール設定変更議論及び集約★6
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1153388424/
168 名前：まほら▲ ★[sage] 投稿日：2006/08/23(水) 23:00:52 ID:???0 ?BRZ(2676)
>>161さん
>>162さんの仰る通り、そういったルールの導入後、
外部サイトの管理人さんのよって勝手に禁止事項が書き換えられるようなことがございましても、
私どもがそれを把握することが難しいでしょうから、恐らくは認められることはないと思います。

禁止事項がローカルルールに収まらない場合の対策と致しましては、
以下の板のように、自治スレのテンプレに直リンクする方法などがございますので、
ご検討されてみては如何かと思います。

http://human5.2ch.net/sfe/

LR変更依頼って結構丁寧に書かなきゃダメなんだなぁ〜
理由もこじつけして反対意見に関しては、俺がワンマンで仕切ってるって言いたいんだと思うけど
まっとうな意見は詭弁ってことにして、荒らしを見つけ易くする為に、
猫とかKNとかｲﾗﾈとか色々理由付けて一番見易いのが酉付きだっただけ！
後は、運営さんが決めるだけだけどね^^さぁ、ネトウヨ撲滅で大勝利は目前だ！

結局ネトウヨ撲滅とか言って
思いっきり政治的目的でLR改正案作ってたんだね
いやらしいやり方だな

カテゴリーや板の趣旨に沿って利用するのは当然じゃないのかなぁ
板違いなスレが同居する場合、元々の住人に迷惑かけないように配慮すべきだろうに板の趣旨に無関係な言い分を
持ち出して、板の趣旨に沿って参加している住人に我慢しろというのはおかしいよねぇ

社会的な意義があっても板の趣旨に無関係だからここでの議論では理由にならないよ

カンパや署名がないと立派な活動が難しいなら新板の申請がんばってね

元々の住人に迷惑かけたりしてないと思うんだがなぁ
どうして「まず排斥ありき」なんだろう？
ここの議論はまず政治系に対する悪意が前提になってるんだよな。
「社会的な意義があっても」とか「立派な活動」とか嫌味な言い方して
政治系オフやってる人間を狂信者か詐欺師のように見なすのはフェアなやり方じゃないね。
まぁ本心からそう思い込んで決め付けてるのかもしれないが
もしそうだとしたらこのスレの人間のほうがよほど狂信者だな。

ウヨでもサヨでも板違いなんだけどな。サヨだけ見逃すＬＲ案になってるか？
なっているなら、どこがそうなのか指摘しような。

>>336
自治スレのテンプレで、何が攻撃なのかまとめておいてリンクを貼ればいいという
提案？　自治スレが進むたびにリンクの貼り直しは必要になるけど、テンプレが
スマートになるのは確かだな。

ＬＲ違反が指摘されたら、それを解消するまで企画練り直しを促す程度の記述も
入れることは可能かも。offはやったもん勝ちっていうのはおかしいし。

>>345
ウヨとかサヨとか対立軸を持ち出したつもりはないんだかな？
どうしてそういうふうにウヨを敵視するのだ？
それこそLR改正派が思想的に偏向していると疑われるぞ？

>>341
レッテル貼りは止めましょう。

>>342
その通り。
ネトウヨ撲滅と言って政治系OFF活動を潰そうしているかも知れませんね。

>>344
>元々の住人に迷惑かけたりしてないと思うんだがなぁ
その通り。
>>343についてどんな迷惑が掛かっているのか知りたいです。

政治系に対する悪意が前提になっていると思います。
政治系そのものは、金や署名がなくても荒れてしまう。
人権法反対スレ関係は必ず荒れてしまいます。

それに政治系OFFについては多くの人の賛同を得ないと話ならないのが現実。
だから、お金や署名はいるのも当然だと思う。

よってOFFスレ全体の住人やROMしている人、ネット以外の人などの
沢山の人々の不快感を与えないように活動するべきだと思いますし
俺自身はそのつもりで行っている。

多くの人の賛同を無視したり騙すような政治活動は、
中核派とか言われるような人達になってしまいます。

政治系オフやってる人間を狂信者か詐欺師のように見なさないでほしいです。

自分たちが使い始めた言葉を使われて嫌味と感じるなら、このスレの趣旨とは無関係な主張をそういう言葉で元々の
スレ住人にぶつけたらどんな印象持たれるのかも想像した方がいいんじゃないかなぁ

政治系＝悪だとは思わないけど、板の趣旨に沿って参加している人が無用なトラブルに巻き込まれないようにする
ための議論を、カテゴリー違い板違いの人たちの都合で邪魔するのは迷惑かなぁと

一緒の板でこれからもやって行きたいなら、板本来の趣旨に基づいて作られたＬＲを踏み外さないようにしたら
いいんじゃないのかなぁ

ＬＲはカテゴリー違いや板違いをチャラに出来ないみたいだよ

根本的な解決をしたいなら、運営さんに新板下さいってお願いしてね

政治オフやってる人の大半が善良で穏やかな人だとしてもカテゴリー違い板違いの理屈や要求をこの板に突き
つけている人が居るから理解してもらうのが難しいんじゃないかなぁ

議論と無関係な主張をすればするほど誤解は深まるから少し落ち着いたらいいんじゃないかなぁ

抗議は馴れ合いじゃなくカテゴリー違いと言ってる人がいるけど、それは詭弁でしょ
参加して抗議してる人たちはオフで馴れ合ってるじゃん
抗議される側の立場の人だから、馴れ合いじゃないと見えるの？

>>337
名無しでも送れるだろ

トラブル防止の為にルール改正というより、
ネット上の声やネットを中心とした活動を潰したいだけにしか思えない

「○○法案に反対な人が語り合うオフ」とかならファンの集いと同じく馴れ合いが目的だろうねぇ
そういうオフは、割り勘で出来るんじゃないかなぁ

ネット上の声を世間に伝える事が主目的だからお金が足りないとか個人情報が居るとか言ってるんじゃないのかなぁ

馴れ合いが目的のオフに参加しない人のお金とか個人情報が必要ならちゃんと説明してね

ネット上の声やネットを中心とした活動を主目的にしているから、カテゴリー違い板違いの指摘をしてるの
馴れ合いが主目的なら、板の趣旨とぶつからないオフが出来ると思うの

馴れ合いが主目的なのに不都合が出るような改正案ならみんなで話し合って直して行こうね

>>337
名無しでも送れるだろ

いや、どこのスレとは言いませんが、
名無しで贈ることを禁止しているスレがあるんですよ。

あ、↑は350へのレスです。

>>351
いや言ってることがよく分からんのだが
「ネット上の声を世間に伝える事」が目的のオフで馴れ合うということではいけないの？
馴れ合い自体が目的のオフなんて無いだろ？
何らかの目的があって集まる人達が馴れ合うわけであって
目的の無いオフ会なんて無いだろう。
例えば牛丼オフは牛丼を食うことが目的であって、馴れ合うことが目的じゃない。
牛丼を食うために集まった連中が結果的に馴れ合うだけのこと。
そして牛丼を食うにはお金がかかる。ただ牛丼代ぐらいなら自腹で対応できる。
そういうのと同様に「ネット上の声を世間に伝える事」が目的のオフが存在してもいいはず。
それを目的とした連中が集まって目的を果たしつつ馴れ合えばいい。
ただこの場合は自腹では賄えない場合もあるのでカンパを求めることもある。
しかしカンパに応じるかどうかはROM各自の自由裁量だ。強制ではない。
ただ虚偽目的で集金するようなことを防ぐために細かな規定を定めようと提案しているのだ。
それなのにここの連中ときたら「板違い」などという言いがかりで
頭ごなしに追放することしか考えていないのだから全く困ったものだ。

えっと、353の訂正。
名無しで贈ることを「禁止」まではしてなかったです。

件のスレのまとめサイトから転載
「定形外等で差出人無記入で送りたい方を含め、郵便希望の方は、その旨メールください。」

つまり、氏名住所かメールアドレスのいずれか
一方の個人情報は
渡してしまうシステムになっています。

ただ政治系オフスレの場合
オフ会の実体が無いスレがあまりにも多い。
こういうのがあまりに乱立してるから
何らかの政治団体が自分たちの主張を垂れ流すために
立てているのではないかという疑惑が沸いてくるのは当然だと思う。
こういう実体の無いスレは追放すべきだろう。

しかしここでの議論を見ると
むしろオフ会の実体があったスレばかり攻撃されているようだ。
オフの実体があったのならそれに参加した人がちゃんといたのだし
オフ会そのもので犯罪行為のようなとんでもない不祥事が発生したというわけでもないようだし
そんなに攻撃する必要は無いのではないか？

例えばオフ会もやらずにカンパだけ集めてトンズラしたとかいうのなら問題だが
そういうわけでもないようだから、もっと寛容になってもいいと思う。
政治系であろうがネタ系であろうが同じオフを好む仲間同士ではないかと思うのだが。
そりゃあ趣味嗜好が合わないことはあるだろうがネット愛好者同士もっと仲良くできないのかね？

24時間吉牛オフは丼板へ移動したが？

馴れ合うためのネタとして牛丼があるんじゃないのかなぁ
もしここが牛丼禁止なら他のネタで馴れ合えるよ

何がなんでも牛丼なら馴れ合いにこだわらずにリアル友と食べられる

馴れ合う事が大事なら、このスレの趣旨に合わせてやればいいし、世間にメッセージを伝える方が大事ならよそでやれるよ

個人情報ってのは
だいたいは署名の場合のことじゃないの？
それは個人情報を集めることが目的なのではなくて
署名は実名であるのが原則だからだろう？
集めた署名は提出して二次利用はしないと明言していれば
それを信じて署名するしかなかろう。
信じられない人は署名しなけりゃいいんだし。

ただ署名だけの活動はオフ板では板違いだから
何処か他でやるべきだと思うけどね

>>356
メールなんて捨てアドとればいいだけ
何か問題あるの？

第一組合員が必死ですねｗ

馴れ合うために署名が要るの？
署名の個人情報の利用目的は馴れ合いって明記出来るのかなぁ

目的は別にあるんでしょ？
適切な場所を探してほしいなぁ

＞362
>>356
メールなんて捨てアドとればいいだけ
何か問題あるの？

郵便物を贈る人間全員が
捨てアド取るのなら
問題は無いと思いますが…

それと件のスレのまとめサイトより
「それから手紙ですが、完全な名無しではなく、名前やHN、特徴ある印を入れたり、内容も近況報告いれたりして、文通してるような感じで書くのもいいと思います。」
と実名を推奨しています。

まぁ、そもそも
募金はダメで、物を募るのは良い
ってのも変な話だし、
ルールに穴を作ることになりかねないので、
337で書いたような
誰かに物を贈る
（直接贈るのではなく、代表者が募集しまとめて贈る）
物はいずれにせよ、
改正案では禁止でしょうが。

>>365
＞名前やHN、特徴ある印を入れたり
実名とは書いてないじゃん
仮に名前だけわかったところで何もできないと思うけど

無理やりこじつけているようにしか見えないんだけど、
そこのスレに何か恨みでもあるの？

>無理やりこじつけているようにしか見えないんだけど、
そこのスレに何か恨みでもあるの？

いや、恨みは無いですけど
問題点が山積みで、トラブルを起こす可能性が高そうなので
少し前から注目しているんですよ。

しかし、改正推進派も改正反対派も
どっちも陰謀論に走るようになっちゃもうｇｄｇｄだなｗ

改正推進派は「このスレでの反対意見は全部ネットウヨの妨害工作」
改正反対派は「このスレで改正案出してる連中はネットサヨ」

どっちもどっちだよもうｗ
馬鹿馬鹿しい。こんな議論もうやめちまえよ。

問題点を具体的に言うと、
未成年者の個人情報をさらした上での
個人攻撃。
さらには、過去
公式サイトでは募金はしていないと書きながら、
それは嘘で
実際にはスレッドで募金を行っていたという事などです。

>>368
ちなみにどこのスレ？
そんな何処にあるのか分からんようなスレの話されてもな・・・
なんか君達同士は話通じてるみたいですが
双方ともよほどの事情通なんですか？

もうなんかさ
自治議論に偽装して変な政治闘争するのはやめてくれないか？
双方ともこの板から出ていってくれないか？

>>372
議論が馬鹿馬鹿しいから放棄したいなら一人で放棄すればいいんじゃないのかなぁ
議論を立て直すための苦言ならレッテル貼りして参加者を追い出そうとするよりはＬＲ案に対する意見でも出した方が
gdgd解消になりそうだけど

もう少しみんなに分かりやすく発言した方がいいんじゃないかなぁ
何がしたいのか落ち着いて整理してから発言してみてね

何だ結局は古参オフアンチが運営を騙ってスレ潰したいだけかよ
自分の気に食わないことは全部無視して暴走させて、まずお前が出てけよ

誰かにレッテル貼って追い出せばカテゴリー違い板違いが解消されるのか？

>>370
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/
637 名前：エージェント・７７４ 投稿日：2006/12/15(金) 14:57:01 ID:4V7de3Vi
柔道女子ＯＦＦのように
カンパの内訳を公表していない場合はどうする？

638 名前：エージェント・７７４ 投稿日：2006/12/15(金) 15:12:40 ID:4V7de3Vi
というか、柔道女子スレ
まとめサイトでは募金して無いって言ってるのに、
http://www.suka-gawa.com/

スレ見たら募金している。
嘘ついてまで、募金する必要があるんだろうか？

654 名前：エージェント・７７４ 投稿日：2006/12/16(土) 21:05:43 ID:gFHW+m48
柔道女子ＯＦＦに動きが
募金に関して嘘があったことの釈明はせずじまい。
http://www.suka-gawa.com/index.php?%C2%CE%B2%B9%A5%E2%A5%CB%A5%BF%A1%BC%A1%F5%A4%AA%C7%AF%B6%CC

「4、メールで金額、振込口座等をお知らせしますので、送金してください」
って、一般には公開する気ゼロ？

677 名前：エージェント・７７４ 投稿日：2006/12/18(月) 02:23:06 ID:/zB/dNyL
>676
肝心のカンパを募ってる柔道女子応援ＯＦＦが
このスレのこと知らないみたいですね。

呼んできたほうが良いかな？

うーむ。。。政治系オフについての議論なんかしてなかったのに、
何でこんな展開に。。。

議論の継続性を出すために、
トリップ付けたほうがいいんじゃないかと思ったり。。。

>>355
> ただこの場合は自腹では賄えない場合もあるのでカンパを求めることもある
自腹で賄えない場合というのを具体的に教えて頂戴な。。

それと、他人からお金を募ることを前提とした企画は、
「奢り奢られ」に引っ掛かる。。。。。

>>376
個別のoffを槍玉にあげるなという主張をするヤツが居るから、そのスレを叩くために
主催者をここに呼ぶのは微妙かもな。

ただし、カンパを扱いたいのにカンパに関する議論がここで行われているのを知らない
のは気の毒だから、こういう議論があるって教えてやるのはいいことかも知れない。

議論に参加するしないはその主催者の意思で決めればいいけどね。

>>377
・案の解釈を具体例をあげて誰にでもわかりやすいようにまとめる
・活動中で影響のありそうなスレには声をかけ、具体的にどのような影響が出るか説明する
・今後もそのスレが活動できるように移転や対策等について提示、親身に相談にのる
・混乱をさけるため勝手な解釈やそれを根拠にした煽りにはフォローを入れる

自分で今あるものを変えて規制しようとしてるのだから、
単に自分はやることやったというだけじゃ駄目だと思います
それではこの発端となったといわれてる某オフと同じです
あそこの一番の原因はお金じゃなくて、住人の気持ちは無視、
スレが荒れようがお構いなしというやりかたでしょ？
いくら味方でも相手を排除したくて叩くのを放置しているようでは通らないでしょう
敵対せずに相手の気持ちも汲んで面倒看るくらいのつもりでやらないと

>>376のスレ見ると>>356＝ID:4V7de3Vi＝粘着君にしか思えないけど気のせい？

>>379
住人の気持ちを無視して荒らしてたのは運営じゃなかったはずなんだが？
工作員認定だって名無しがやってただけであれを味方だと思ってた者はいないと思うよ
放置はしてないはず。工作員認定やめるように運営は何度もレスはしてた
あれは叩くのも叩かれるのもグルでしょ？
途中で運営がそれに気づいてそうした荒らしを非難したら
「工作員認定だ！」と揚げ足をとられたんじゃないの？罠に嵌められたようなもの
もういい加減、嘘の歴史をでっちあげての「TBSオフ＝悪」というドグマから卒業しないか？
そうしない限りまともな議論なんか無理だよ？

だいたい、このスレの遣り口って
東京裁判の時の連合国側と同じなんだよな
とにかく「日本＝悪」というドグマに合致したでっちあげばかりで
最初から特定のストーリーに基づいて結論は決まってて
それと違うストーリーは一切排除するって姿勢がものすごく強圧的だよな
自治のルールを決めるならこんなふざけた姿勢で話が通るわけがないだろう

個別のオフの過去について触れると拒絶反応が大きいから、事実確認は無理でしょ。

ここをＴＢＳオフを非難する場にするなということなら、ＴＢＳオフの過去を
正当化する場にするのもあきらめて。出来るだけ触れないようにするしかない。

>>379
ということで、現在の議論の流れに注文つけるにしても、他の話題を無理に
絡めるのは遠慮してくれないか？

>>381
ってあたりで納得してくれんかな。

>>379
今までも自治スレを適度に上げて目につきやすくしては来たけど住人への衆知はもう少し
力を入れた方がいいだろうねぇ

名無しさんを「ＬＲ改正議論中」にする申請は誰か出していたけどもう少し話し合って決めてって保留されてたみたい

関係ありそうなスレに声をかけて回るか、板設定のどこかいじって全ての住人の目に留まるようにするか位しか
思いつかないけど、どんなやり方がいいかなぁ

個別に声かけに行くと、単に関係ありそうだからというだけなのに、そのスレは問題あるから叩いていいと
勘違いしちゃうケースが出ないか少し心配

>>379
カテゴリー違い板違いを解消するには、板のカテゴリーを変えるか、板分割か新板申請しかなさそう

ただ、馴れ合いだけで満足で、他の要素を求めていない人から見たらカテゴリー変更は迷惑かも

板分割か新板申請って話題は何ヶ月も前から出てるしオフ３板再編スレ辺りで議論してみてっていう提案も
あったけど、議論すら始まらないんじゃフォローは難しいんじゃないかなぁ

今からでも議論するなら出来るだけ運営さんに理解してもらえるような申請の仕方とか一緒に考えてもいいよ
でも、この板の議論と混ざると分かりにくくなるから別スレでね

>>379
論拠がない主張は論拠がないと指摘するだけで、誰が荒らしとか決めつけないでスルーでいいんじゃないかなぁ

個別のオフの過去の問題を非難しないってお約束で議論してる事は何度も指摘してるしねぇ
そういう発言は流すようにお互いが努力するしかないんじゃないかなぁ

そういう人と言い合いするよりは、ちゃんと議論する方に時間を使いたいねぇ

新板又は板分割のための議論も始めてみるです
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/71

板の趣旨に沿った適正な住み分けをお願いしたいので、現在活動中のスレが生き残れる方向で議論したいなぁと

>>387
そのあたりの方向性が穏便でいいだろうね。
なんか今までのこのスレの遣り方って
「お前らはスレ違いだ。だから死ね」って言ってるようなもので
追い出した後は勝手に野垂れ死ねばいいというような態度だったからな。
いくら主張が正しかったとしてもそういう冷淡な態度では感情的な反発を招くのも当然だよ。
例えば公園不法占拠のホームレスを追い出して後は勝手にしろという処置も
法的には正当なのかもしれないけどやはり道義的には通りにくいだろ？
追い出した後のフォローもちゃんとしてこそ大人の解決なんじゃないかな。
そうしてこそ運営もここの主張に耳を傾けてくれるというものだよ。

本当にカテ違い、板違いなら削除に話もっていけばいいだけだよね
政治系だろうがオフやってればカテ違いとは言えないし、そもそもここはオフの隔離板
一方的にカテ違いとか決め付けて悪者扱いしてるかのような言い方はどうかと

＞現在活動中のスレが生き残れる方向で議論したいなぁと
したいじゃなくて、逆にそうしないとLRも却下されるでしょう

各板でoffが乱立して収拾つかないから隔離されたっていうのは知ってるけど、それは過度に馴れ合わないという
おやくそくを特例的に緩和する場としてじゃないのかなぁと

削除ＧＬでは隔離された経緯まで考慮に入ってないから、単純に同一カテゴリーの他板も純粋に馴れ合い的な
要素で成立してるって辺りで解釈してるけど

ＬＲでも個人・法人への攻撃を禁止しているし、この板はoffやネタを通じて馴れ合う場であって、誰かを叩く
場として設定されてないんじゃないかなぁ

隔離板って比較で最悪板を見ても攻撃法人を叩くスレは認めていないよねぇ
コテ叩きを隔離して各板各スレの議論を円滑にする意図で設置されたわけで、外部への批判の声を
あげる場は設置されてないねぇ

あと、活動中のスレが生き残れるように議論したいって言ったのは、個人の願望で、他の人が
どういう気持ちで参加するかは何とも言えないからだよ

力強く、そういう議論をしなければならないって言ってくれるのは頼もしいけど

>>390
まぁ前向きにそういう議論をしていこうぜ
誠を尽くせば運営もちゃんと理解してくれるさ

もう少し折れてみる＆みんなに提案

カテゴリー違い板違いの認識でどの削除人が見ても迷わず政治系offを削除出来るかって考えるとNoかも

ただし、馴れ合う手段としてのネタとかoffって考える人と、世間にネット上の声を伝える手段としてのoffって
考える人では必要と考えるルールにかなりの違いがあるっていうのは共通認識でおｋ？

奢り奢られは、過度に馴れ合わないっておやくそくから見て、明らかに行き過ぎがあるから問題視されるけど
馴れ合い目的じゃない人にしてみれば、必要な分は認めてくれなきゃおかしいって意見が出るのは分かるよ

政治系って呼ばれてる人にとってのoffは会って馴れ合う事じゃなくて現実社会に働きかける事なんじゃないかなぁ
だから、直接参加しない人がお金を出すのもoffで、会う要素に乏しいポスティングもoffと考えるのかなぁとか思ったり

同じoffという言葉の捉え方にかなり差があるからお互いの誤解は埋まらないし、同じ板でいいんじゃないの？って
認識でこれまでの対立状態は救済されて来なかったんじゃないかなぁ

この辺りをちゃんと整理する事と、世間にネット上の声を伝えるのは、抗議ばかりじゃないと思うから、色んな
ニーズを掘り起こす議論もして、運営さんにお願いしてみない？

こっちは馴れ合う手段としてのあるべきルールをまとめてもらって、再編議論板での議論と合わせて申請すれば
目的や性質が違うoffが存在する事と、同じルールで円満にやって行くのが難しい事を運営さんにも認識してもらえる
んじゃないかと

>>392
確かにそのとおり。

「ネタオフ」と「主義主張オフ」は分けたほうがいいかもね。
ただ今までネタ系と主義主張系の間で目に見えた対立状態があったとも思えないが。
しかし根本的に必要とするルールが違うというのも確かで
分けておいたほうがいいだろうな

「主義主張オフ」もやはりオフ会活動がメインになるだろうから
カテゴリーとしては「馴れ合い」の中に新板として設置したほうがいいだろう。
そのようにして、あくまで署名やカンパはオフ会を行った上での付属物としてやるべきことにしておかないと
それこそ個人情報やカンパ金のみを目当てにしたスレが乱立しかねない。
「馴れ合い」というカテゴリーに縛ることによって「オフ会は行うこと」という約束で縛って
正体不明のままトンズラしたりスレ上の遣り取りだけで詐欺をやり抜いてしまえるような
環境を作ることに歯止めをかけたほうがいい。
まぁもちろん、オフ会をやった上でも署名やカンパを集める場合は責任者は身分を明らかにするのは当然だと思うが。
その原則は新板になったとしても変わらない。詐欺防止のためには必要な措置だ。

議論の端緒は切れたと思うから、主義主張オフ（仮）板がどうあるべきかって話題の続きは
再編議論板でって事でどうかなぁ

しかし主義主張系オフはことごとく悲惨な結果になってるわけだから、そのうち誰もやらなくなるんじゃ。

KNとか、道徳心の低い一部の政治活動家を、隔離板つくって閉じこめればいいんじゃないの？

>>395
主義主張オフ板の新設がなるかならないかが
この板のLR改正案が通るか通らないかと連動してくる以上
主義主張オフについてもここで議論すべきだろう。
だいたい現時点では主義主張系スレ住人だってここの住人であることは間違いないのだから
ここで責任をもって議論を継続すべきだろ。
気に入らない連中のことは考えたくないと言って面倒臭がっているように見えちゃマズいだろ。
結局は私怨に発する改正議論だったんじゃないかっていう突っ込みが入る余地は与えないほうがいい。

議論が入り交じると分かりづらくなるよねぇ

どっちに対する意見か分かりづらい言い回しする人も居るし
面倒だとは思わないけど落ちついて議論できた方がいいんじゃないかなぁ

最終的にはみんなで決めればいい事だから個人的意見として受け止めといてね

議論する場所を分けると私怨って解釈されるという意見は分かりづらかったから、補足しておいてもらえれば
ここで議論するか別板が良いかみんなが判断しやすいかも

いや別板で議論するってことは
棚上げにするってことだろ？
バレバレなんだよ、そういうの。

そう決めつける人が出るという事かぁ　分かりやすかった

別板の議論が丸２日とか放置されたら、こっちに戻って良いという事でどうかなぁ

>>402
そうだな。
あと、別板の申請とこっちの申請は同時にやるということでどうかな？
別板の議論を放置したままこっちの申請を勝手にやらないように。

>>402
そう決め付ける人もいるだろうし
実際そういうふうに悪用しようとするヤツも絶対出てくるだろうしな
アンタは善意でやってるんだろうけど
ここのスレにはそうでないヤツもいっぱいいると思うよ
そういうヤツらの暴走をアンタが止められるとは限らないだろ？
だからルールは決めておいたほうがいいんだよ。

>>383
>出来るだけ触れないようにするしかない。
また逃げるんだね。

>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
>　440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>　規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>　よく警察に捕まらなかったね。
>　まさかその人プロじゃないよね。
>
>　508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>　>>507
>　>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが

>>386
>個別のオフの過去の問題を非難しないってお約束で議論してる事は何度も指摘してるしねぇ
カンパを問題視しておきながら、実はあなた方が計算間違っていたもんね。
それを指摘されたくないから、そうやって逃げるしかないもんね。

住人が自分の意見に賛同すれば「民意が大事」と言い、
住人が自分の意見を否定すれば「工作員認定」「ネトウヨ必死だな」「ねらーは馬鹿」と言う

それじゃ、そんじょそこらの亀井静香と同レベルではないか

>>405、406
自分も政治系オフがこの板でつづくことにけして反対じゃないんで気持ちわからんでもないが
そういったレスはつつしんでくれよ。
政治オフ賛成派はレッテル貼り屋ばかりだと思われては嫌だ。
せっかくレスするなら頭ごなしなレスでなく、なるべくうまく｢会話｣してください。

>>405
連続投稿に引っ掛って困ってたんだ
ありがとね

>>403>>404
ここで元々の議論してる他の人の意見も聞かないと決められないけど個人的には賛成
そういう意図で提案してるから

双方の違いを整理したい時とかは行き来して意見交換して、自分たちで決めたいところは、それぞれのスレで
やった方が進めやすくなるんじゃないかなぁと

下手に一緒に議論して主義主張（仮）板のＬＲ案をガチガチにされたら本末転倒だよねぇ
お互いに不信感がある状態なら議論の場所を分けるのは有効じゃないかと

板のおねだりとＬＲ改正案を同時に出すためには、現時点のＬＲ提案者のコテトリさんの
同意が特に大事だと思うよ

>>409
理解していただいてありがとう。
こちらとしても政治系スレに悪用の危険性はあるのは十分認識しているから
そんな甘いルールにするつもりは毛頭ない。ある意味ガチガチにするつもり。
でもここでの議論みたいに「まず排除ありき」でやるつもりはないというだけのこと。

「主義主張オフ板」の新設申請用のLRに関しては
このスレのかなり前のほうで出ていた
政治系活動を認める前提での細かな規定案があったと思うが
あれを叩き台にして作ればいいと思う。

「主義主張オフ板」のLRのコンセプトとしては
ビラまき、デモ、街宣、集会、署名、カンパなどは全てOK。
主義主張の内容は基本的に自由だが
公益に無関係に個人や法人を攻撃することは禁止。
もちろん犯罪行為、違法行為も禁止。活動は法定の手続きに従って行うこと。
政治団体や宗教思想団体の勧誘行為や物品の販売は禁止。
そうした団体によるスレ運営や活動参加は禁止。但し個人資格での参加は許容。
この板の活動を悪用した詐欺を防止する規定を詳細に決めること。
この板の活動の結果、２ｃｈそのもの、２ｃｈ運営、一般２ちゃんねらーに
出来るだけ迷惑がかからないようなルール整備もすること。
あとは普通にマルチポストとか重複スレに関する規定。
その他、板のLRに則って、更にスレごとに細かなLRを決めて
板の自治スレで許可を受けてから活動開始すること。
また、デモや街宣、集会など、新たな活動が追加されるたびに
スレで新たにその活動に関するLRを作り板の自治スレに申請すること。

まぁその辺りは自分達で納得出来るラインに運営さんにも理解してもらえるような配慮を
加味してもらえればいいかなぁと

板申請とＬＲ改正案の同時提出の可否とか、可であればどのように進めるかは他の人達の意見を待つってところで
一旦席を外すね

ここまでの議論乙でした

ニュース速報＋板【論説】 「“男はおごって当然”、“男は臭い”、”危険な仕事は男”…男性差別に鈍感な社会」…女性記者の視点★４
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172216044/

1 名前：☆ばぐた☆[] 投稿日：2007/02/23(金) 13:25:18 ID:???0
それは、ある消臭剤のCMだった。「ちょっとこれ見て。ひどいよ」。知人の男性に促されて
　製造元のホームページに載っていたCMを再生すると、可愛らしいアニメーションと歌声の
　後で、こんな一節が耳に入ってきた。「我が家のオトコは何だかにおう」。そして、鼻をつまむ女性が登場する

　知人が不愉快に感じたのも無理はない。家族のために1日中働いて疲れて帰ってきた
　ところに「スーツがくさい」なんて言われたら頭にくる。
　男女を入れ替えて「我が家のオンナは何だかにおう」としたらry

　柳沢大臣の「女性は産む機械」発言が女性差別と問題になっているが、それならかつて
　流行ったCMの「亭主元気で留守がいい」や、定年退職後の夫を“濡れ落ち葉”“粗大ゴミ”と称するのは男性差別である

　危険な仕事に就く人の97〜99％は男性である。そのため労災で死亡する人の94％が男性。
　一方で、秘書や受付業務など安全な仕事は97〜99％は女性が占めている。男性の命は
　「捨てられてもいいもの」と見なされており、これは差別ではないか、と説く。
　これらの数字がもしも男女で逆なら、フェミニストは「女性差別だ」と批判するだろう。
　そういう人でも、「女性に優しく男性に厳しいダブルスタンダードはおかしい」と、異議を唱える

　この時期に、男性への差別を是正しない限り、本当の意味で男女平等にはならない。
　特に、一部の女性はもはや弱者ではない。それにもかかわらず、職場や私生活で女性を
　“女の子”扱いする文化はまだ残っている。例えば「女性に長時間残業させるのはよくない」
　と考える管理職が、女性を早く帰す代わりに、男性を余計に働かせる。男女同一賃金ならこれは男性差別になるはずだ(一部割愛)

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peercastを起動してから下のページのchにGO！実況スレはch名のリンクから飛べます
【Kiiro Page】http://kiiropage.dyndns.org/
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より詳細な設定方法はこちら
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■複数のページのチャンネルを一望できる便利ツール(2種類あります。どちらでもOK）
【PCYP】http://www.geocities.jp/pcyp20005/
pcypの設定方法：http://www.geocities.jp/lxxx_rion_xxxl/pcyp2/
【PCMP】http://pcmp2.oh.land.to/

>>408
>そういったレスはつつしんでくれよ。
なんで？今更都合が悪いから？

>なるべくうまく｢会話｣してください。
その会話の中から出てきた話ですお。
しかも規制派からソースを出してきたわけで・・・

>>414
重ねていうが、自分はこの板に政治スレがあるのにけして反対ではない。
はっきりいって都合はいいw
しかし、場の流れを読まず犯人探しにやっきになってる人間が、
政治オフ支持派にいるという印象がつよすぎる。
これはおそらくメリットにはならないだろうね。もったいないな。
もう少し理知的にみえるようなレスを入れられるんじゃないかな。
その意味では、規制派のほうがうまいという印象はあるよ。

ふむ。。。

政治系オフを追い出すためにローカルルール修正案を出してるわけじゃないからなぁ。。。

>>272がローカルルールになっても政治系オフは可能なんじゃないかなぁ。。。

>>416
政治系を追い出す議論じゃないのは理解してるけど、そう理解出来ない人が居るのは確かじゃないのかなぁ
今のままでは手詰まりじゃないかなぁと

対話の余地が少ないままこの議論を進めたいなら、元々の議論を潰したいわけじゃないからそのまま続けてね

>>410
他の人の賛同なしではうまく議論が進められないから提案した方向では進められないねぇ
もう少し掛け合ってみてもいいけど期待には沿えないかも
ごめんね

俺は410の意見に賛成。

>>418
アンカーミス。すみません。

俺は>>410の意見に賛成。

住人が、どのやり方が一番問題解決に近いと考えるかで決めればいいんじゃね？

１）>>272の案を、ほぼそのまま申請する
２）主義主張したいヤツの希望を>>272の案で取り入れて申請
３）２つの案をまとめて、板分割or新板設置のおねだりと一緒に申請

ただ、主義主張したいヤツのＬＲ案を見てからじゃないと２）と３）で
どっちが適切か判断つかない住人も多いだろう。

２〜３日で、ある程度まとめて来てくれんかな？　３月１０日頃まで意見聴取
するってコテ酉は言ってるから独走して申請はないだろう。

板の趣旨に合ってるかどうかを抜きに、自分たちがやりたい事を問題が起き
にくい形でまとめればいい。>>272とあまりにギャップがあって統合できない
様なら、>>392の案を生かして、新板申請or板分割申請につなげれば良い。

主義主張したいヤツのＬＲ案に関わらず１）で行きたいヤツも結構居るかも知れ
ないけどな。その辺はこれからの議論によっても多少は変わるだろう。

>>420
俺としては本音はこのままで良いと思っている。
俺自身は、頻繁にカンパや署名はできないし、
なるべく暴走している人達を抑えていた側で行動していた。
他の人も寛容や我慢もあっても良いのではないかと思う。

しかし、そんなに嫌ならば、>>392の案を主軸において
新板申請or板分割申請を進めて、実現の見通しが立ったら、
ＬＲを再度進めたら良いかと思うのだが。

>>422
多分、>>272の案はある程度の完成形になっているから、このまま３／１０までは
止まった状態になるんじゃないかな。

だから、これを申請するという段階に入る前に>>420みたいな流れで進めて
住人が３）を支持すれば、お前さんが希望してる形に近くなるんじゃないかね？

少なくとも、住人が判断するための材料が揃ってから意見を聞かないと不公平
だと思ったから、２〜３日で、主義主張したいヤツが考えるＬＲ案を提示して
欲しいって言ったんだよ。

住人が３）を支持する可能性を上げたいなら、自分たちの欲しい板はどんなので、
そこではこんなＬＲ案がいいと思うってのを示してくれんかな。

>しかし、そんなに嫌ならば、>>392の案を主軸において
>新板申請or板分割申請を進めて、実現の見通しが立ったら、
>ＬＲを再度進めたら良いかと思うのだが。

こう言っておしまいなら、それは一つの意見ではあるけど状況を良くする足しに
なってないんじゃないかな。

じゃあそもそも論として、
「奢り奢られ」行為の禁止の趣旨はなんなのよ。

その趣旨に反しなければいいんだろ。

自分のお金でオフして下さいってことじゃないのか？

>>424
犯罪行為を防ぐためじゃないの？
売春とか。

>>426
その場での自由恋愛なら　致し方ないんじゃないの？
風俗みたいなもんと一緒で

過度に馴れ合わないっていうおやくそくを緩和する隔離板としてのoff３板でも、男女の出会い目的とか
奢り奢られは許容範囲を越えた過度な馴れ合い行為と見なされたんじゃないのかなぁ

一度に両方とも引っ掛かるのが、売春紛いの奢り奢られ企画なんだろうけど、それだけが問題なら、禁止事項と
して一つにまとめられていたんじゃないかなぁ

馴れ合い以外の目的でお金が必要とか言い出すなら、それはこの板の趣旨と関係ないニーズだから板のおねだりを
奨めたの

法律に引っ掛からなくても、２ちゃんねるのおやくそくやカテゴリーや板の趣旨は守るべきじゃないかなぁ

違法営業じゃない風俗ネタの話題でも２ちゃんねるじゃなくてＰＩＮＫで扱われてるよねぇ
法律に引っ掛からない事は全部２ちゃんねる内でやれるってわけでもないんじゃないかなぁ

>>424
犯罪防止＆金銭トラブルを防ぐためじゃないの？

俺は>>428の方がバランスの良い解釈だと思うが、金銭トラブル防止のために
他人の金をアテにせず自分の金でオフをしろって解釈でも別にいいけどな。

つまりカンパ募集も、よその板でカンパ集めてこっちに流用するのもＮＧ。
カンパ自体はoffの成立条件じゃないから規制しても問題ない。offさえやれば
政治系もカテゴリー違いじゃないって言ってたヤツも居るけど、off自体が
可能なルールなら過剰な規制とは言えない。政治系もそのルールに沿ってoff
してればいいわけだし。自分たちだけ他人の金を使う権利があるって言うから
おかしなことになってるだけだわな。

>>428の解釈にしとけば、馴れ合い以外のカテゴリーで新板が出来れば、馴れ合い
目的じゃないから必要なカンパ容認ってルール作れると思うんだがなぁ・・・

まぁ・・・
奢り奢られも　出会い目的オフも興味がないからなぁ・・・

新板や板分割を申請するのであれば、
何で>>272案じゃ駄目なのかが重要じゃないのかなぁ。。。

「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」を容認して欲しいとか、
自腹じゃオフが出来ないから他人からお金を募りたいという理由だけなら、
新板は無理じゃないかなぁ。。。

>>433
>「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」を容認して欲しいとか、
>自腹じゃオフが出来ないから他人からお金を募りたいという理由だけなら、
>新板は無理じゃないかなぁ。。。

政治系offはその目的ではないのだが。これは一手段として解釈して欲しい。
目的と手段をはき間違えると、とんでもない方向に行きますので、注意してほしいと思います。

>>433
>>392に対するコメントをお願いしたいの
のらりくらりしすぎも善し悪しだと思うの

馴れ合い目的がメインじゃないオフが何をしたいのか聞ける一つの方法として提案したの
自分の案の正当性だけ主張しすぎると相手は何も言えなくなるんじゃないかなぁ
どっちが正しいとか間違ってるとかは置いといて、それぞれが望んでるものが違うって認識が出来れば先の議論が
しやすいかなぁと思ったんだけど

新板の申請とＬＲ案の申請を同時にっていうのが迷惑なら、そう言えばいいんじゃないのかなぁ

>>420さんの案みたいな手順なら、主義主張オフを希望する人の意見を見てから同時申請が適当かどうかって
判断する事も出来るんじゃないのかなぁ

他の人が意見を言いやすくするって妥協は出来ないのかなぁ

>>434
あなたの主張している案は、今までと何処がどの様にに変わるのですか？

>>300さんの意見は
グレーゾーンはグレーゾーンのまま残せ
問題が起きても参加者の責任だから知らない

って主張に見えるからマイナスイメージは強いかも

特に必要な申請は主催者の義務にした方がいいんじゃないのかなぁと
これまで実施された政治系オフでも大半は必要な申請を取って、それを誇らしく説明してたんじゃないのかなぁ

この釈明が先じゃないかな。
規制派の皆さん。

>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
>　440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>　規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>　よく警察に捕まらなかったね。
>　まさかその人プロじゃないよね。
>
>　508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>　>>507
>　>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが

>>437
>問題が起きても参加者の責任だから知らない
オフを荒らしたのはそちらだから。

ふむぅ。。。

>>434
別に政治系オフについての意見じゃないよ。。


>>435
のらりくらりって言われてもねぇ。。。

まず、>>272案では駄目な理由なんかを出してもらって、
どうしても住み分けが出来ないと分かった時点で
新板や板分割の話をしたほうがいいと思うですよ。。。

新板や板分割が認められる可能性は高くはないんだから。。。。

|∧∧
|･ω･`) 茶でもどうぞ。。
|ｏ旦ｏ
|―ｕ'　　旦旦旦旦旦旦旦旦

>>392
オフの解釈についてだけどね、
「OFFを伴わない企画　⇒　イベント板」ってわざわざ書いてあるんだよね。。。

他人に会わないでお金を出すだけの人をオフ参加者とするのは無理があるよね。。。

参加者同士が会う要素が少ない企画というのは、
イベント企画板に誘導するのが最適なんじゃないかねぇ。。。

あと、オフの開催予定が無く、ニュース記事を貼り付けるだけになってるスレは、
ニュース記事に近い趣旨のスレに誘導かな。。。

運営陣が存在しないスレには、運営陣を明確にするように促す、っと。。


と寝る前に言ってみる。。。。。。

これ以上ネット右翼が増えると風紀が乱れるからさっさと規制してくれ
KNやなめ猫のような奴らがいるから問題が起こるんだ

>>441
例えばカンパだけど、オフに参加しない人から集める行為はイベント板に誘導出来ても
そのお金をオフに流用したら奢られって事だよねぇ

何にどうお金が使いたいかの主張をしても無駄って印象を持たれたら何も意見は
聞けないんじゃないのかなぁと

この板の定義から見て正しい行いかどうかは後回しにして、何がしたいのか聞いた方が先方には意見が言い
やすいんじゃないかなぁ

そのニーズが、うまくこの板で実現出来るならＬＲ案に取り込めばいいし、無理なら板のおねだりが少しでも
通りやすくなるように知恵を出し合うくらいの助力はあってもいいかと

ここでカンパは認めないし板のおねだりは可能性低い
ここまで突き放した状態で意見を言えって厳しいんじゃないかなぁ

>>442
なめ猫氏の粘着さんらしい人は福岡スレでは飽き足らず、
ここまで追っかけて非難するのはスレ違い。

>>443
>ここでカンパは認めないし板のおねだりは可能性低い
>ここまで突き放した状態で意見を言えって厳しいんじゃないかなぁ

俺もそう思います。最初から署名、カンパ禁止ありきでは議論にならないと思う。
これでは２ちゃんねる潰し、日本国民抹殺法案の人権擁護法案の時の
自民党内の法務部会での状態と同じだと思う。
これは多く国民に隠して了承ありきで進めていたからな。

俺としては何度も同じ意見を言うがＬＲ改正は不要だ。
なぜならば、署名、カンパは誰でも頻繁に出来るものではないし、
今問題になっているサービス残業合法化のホワイトカラー・エグゼンプションのように
一度前例を作られたら、歯止めが効かなくなりOFFの消滅の可能性を秘めているから。

そもそもカンパと「奢り奢られ」って全然意味違うんじゃないの？
「奢り奢られ」ってオフ会参加者同士でのクローズなお金の遣り取りだけど
カンパの場合、最初から使途が明確になっていればオープンだし
出したくない人は出さなくてもいいからクローズな場での強制などの危険性も無いし
全然問題無いと思うよ。

まぁ問題があるとすれば詐欺に悪用される可能性があるということで
それは細かなルールを決めていけば解消される。
つまり、カンパと「奢り奢られ」は、それぞれ問題点の性質が違うものだから
全く別個の問題なんだよ。
カンパ自体の問題点をとりあげて反対論を論じるなら分かるのだが
本来全く別問題である「奢り奢られ」問題の禁止規定を盾にしてカンパ禁止論を展開するのはおかしいと思うよ。

あと「どうして他人のお金をあてにしてオフ会をやる必要があるのか」という意見もあるが
そう思う人はカンパに応じなければいいだけの話。
カンパに応じるということはそうしたオフ会の必要性を認めた人だけでいい。全く強制は無い。
ただ虚偽の使途説明でお金を集めた場合はこれはまた別問題。そういう不正は厳しく禁止しないといけない。
カンパを呼びかけるのは自由だと思うし、それに応じるのも自由だろう。
ただ嘘をついて他人から金を騙し取る自由は認められない。それだけの話だ。

この板でやるべきかどうかには激しく疑問だけど、もう少し具体的にどんな事に使いたいかも例示お願いしたいなぁ

使途の方でオフ要素が薄い場合はカンパ募るのも使うのもイベント板に引越し可能かも

署名とか完全によそに引越せるんじゃないかなぁ

>>445-446
同感。

>ただ嘘をついて他人から金を騙し取る自由は認められない。それだけの話だ。

これについては、管理人のひろゆき氏がきちちと追い込めば済む事だと言っていたし。

OFF板を良くするにはどのような方法を考えれば良いかではなく、
最初から規制ありきで議論するのは、男女共同参画基本法やＤＶ法の悪用目的で
考えているプロ市民や偏った思想を持った政治活動家と同じである。

そんなにオフ禁止事項が嫌なのかなぁ
何度も言うように、政治系はよそでやってくれないかなぁ

ＯＦＦ板がどうすれば良くなるかを自治スレで議論してるのにそういう理屈を持ち込むのは迷惑じゃないのかなぁ

自分たちは馴れ合い目的のオフに迷惑かけてないと言うけど、そういう理屈を自治に持ち込んだり抗議系オフが
スレの多くの割合いが占める現状では、馴れ合いたい人が近寄りにくい空気になってないかなぁ

「なぁなぁなぁ」
うざい。

トラブル防止のためにカンパ規制、という流れになってるようだけど
実際にどんなトラブルがありそうなんだ？

ねらー同士で会うとか馴れ合うとかいう要素が薄い企画は本来の議論板かイベント板でやれないのかなぁ

やってもいいし
やらなくてもいい
なぁ

>>447
カンパで集めた金の使途は色々あるだろうからここで定義するのは難しいが
まぁ例を挙げろと言われるなら、今までオフ板での例で言えば

・ビラ印刷代金（万単位の大量印刷の場合で予算は15万円ぐらいだったかな？）
・ビラ新聞折込代金（万単位の大規模なやつでだいたい予算は20万ぐらいだったかな？）
・街宣車のレンタル代や運用費（１ヶ月でだいたい50万円ぐらいだったかな？）
・ネット署名にかかる金（だいたい５〜６万円？）
・集会の会場費や講師への謝礼など（ピンキリだが、だいたい安くて10万円ぐらい？）

街宣車なんかは実際にオフ参加する人は少ないけど
例えばビラ大量印刷の場合なんかはポスティングオフで使うためのビラということで
出来上がったビラを希望者に郵送したりしてたし、
一応「オフ参加者が自分たちの使うもののために金を出した」という形になってた場合もある。
ネット署名も署名に参加することがオフに相当するとすればではあるが
一応オフ参加者が金を持ち寄ったということにもなるな。
まぁそういう条件でなくても基本的には金出す人間が納得ずくなら何でもOKとは思うが。

上記のような大金を使わない活動
例えば少量のビラまきやデモ、それから各自の交通費や食費などは参加者が自費でやるべきだろうな。
ただ、交通費があまりに莫大な場合は一応スレで相談してみてもいいかもしれない。

>>453
そりゃやっぱ持ち逃げやトンズラなどでしょうね

>>453
使途不明というのもあるけど
そもそも最初から使途不明瞭のカンパなど誰も応じないと思うので
最も性質が悪いのは不正使用や虚偽申告なんだと思う。
やはり会計報告と会計監査は必要だと思うな。

>>456
街宣車を出すこと自体は、ねらー同士の馴れ合い要素は少ないからイベント板で
カンパ募集して、車を走らせることも出来るんじゃないかなぁ

打ち上げみたいな部分で馴れ合いたいなら、そこだけオフ板でやればいいんじゃないかと

ビラ撒くのもメンバーがある程度決まっていて印刷代の協力だけお願いしたいなら、似たような流れにすれば、
この板のルールとはある程度離れて活動出来るんじゃないかなぁ

ネット署名もオフ要素がないからイベント板で署名もカンパも集めて、提出後に打ち上げしたいなら、そこは
馴れ合い目的だからオフ板にしておけば、何も問題にならないよね

>>456
けっこう具体的な例示で分かりすいな。>>459>>450が指摘してるけど、そういう
活動の大半は、この板に固執しなくてもやれそうな印象を持ったが。

新聞折込用のビラ代なんか、完璧にここじゃなくていいだろ。

どうしても、オフ要素も強いもので今回の提案に引っ掛かってるものを整理
して、それがどうにかならないか提案した方が早い気がする。

デモを禁止する提案は今回入ってないし、小規模な街頭でのビラ撒きなら、
割り勘でもやれるんだろ？　割と揉めずにうまく住み分けも可能な感じが
して来た。

カンパトラブルについてレスくれた人トン。
会計報告や、監査のつっこみへの対応をこなすのは当たり前のことで
これまともにできなきゃカンパ管理とはいえんよな、、、
持ち逃げはいうまでもないが。

しかし、これらがきちんとなされてればトラブルにはならんのじゃないか？

>>459
いや街宣車も十分馴れ合い要素あるよ
単に自分が興味が沸かないからといって馴れ合いじゃないと決め付けるのはどうかと思うな。
俺から見ればどうしてマトリックスなんかで馴れ合えるのか理解に苦しむ。
要するに嗜好は人それぞれだということだ。
街宣車出すようなヤツは政治活動家でねらーではないという偏見があるからそういうことが理解できないんだと思うよ。

>>460
まぁネット署名しかやらないようなスレは板違いだとは思うね。
ただオフ会もちゃんとやるのならオフ板で１つのスレでまとめてやってしまったほうがいいとは思う。
そのほうが参加者に親切だろう。

>>462
まぁ会計報告や監査をきっちりこなすのは当然やるべきだが
それらをこなせばトラブルにならんというのは少し甘いような気がするな。
とにかくイチャモンつけたり事実をでっち上げて大騒ぎしたりする連中というのはいるものだ。

>>463
そのスレの利便性のために、適正な住み分けが出来ずに住人同士の衝突の原因になるのは
板全体に不親切な主張だろう。

打ち上げだけオフ板でやる分には誰も文句言えんのと違うかな。ちゃんとスレ内で誘導
すれば良い。

街宣車に乗る数名だけの馴れ合い要素じゃないのかねぇ　メッセージを伝えたい相手は
むしろねらー以外の人たちにじゃないの？

街宣車には乗らないけど、現地に聞きに来てくれた人と打ち上げしたいとか語り合いたい
とかなら、日時をうまくあわせた馴れ合いオフを企画すれば良い。

馴れ合い要素が薄い部分をよそでやれば、この板のルールの方を曲げる理由もないし
それで揉める必要もなくなるんじゃないの？

カンパや署名をやっていたスレとしては
鳥取人権条例反対スレみたいに大したトラブルも起こさず円滑にやっていたスレもあったぞ。
あのスレと問題があったといわれるTBSスレは同じ主催者で同じようなことをやってて
鳥取は荒れなかったのにTBSは荒れた。
TBSでが不正があったからだと言われていたが、結局大した不正など無かった。
まぁ多少LR違反はあったようだが、同じ程度のLR違反なら鳥取のほうでもやっていた。
LR違反をしてもいいと言っているわけではない。そのあたりは反省して改めてもらいたい。
ここで言いたいのは、結局スレが荒れる荒れないの運命を分けたのは
スレ内容次第なのではなく、荒らす側の気持ち次第でしかないということだ。

>>463
複数の企画が複合して進行するようなスレの場合も、イベント板にメインのスレを
立てて、カンパや署名を使わずにやれるオフ企画とか打ち上げや語り合うみたいな
馴れ合い要素の強いもの用のスレをオフ板に立ててリンクしとけば全体がバラける
こともなくなるんじゃないか？

「○○法案反対の人の馴れ合いオフスレ」とかをこっちにキープ出来ていれば、必要な
馴れ合いをする場は残しておける。

>>466
荒らす側の気持ちというか、ＬＲ違反の指摘に対する姿勢とかによって祭り発生しやすく
なるケースはあるんじゃないかと。突っ込まれるようなＬＲ違反をしてなければ、何も
言われなかったでしょ。カンパの情報公開をネット上でって要求を徹底的に無視したり
したのも鳥取とＴＢＳの差（鳥取は後日の要求にＫＮが回答した形だけど）じゃないの
かな。

今回は、そっちから個別のオフについて触れてるからちょっと触れたけど勘弁な。

>>466
スレが荒れる覚悟でオフやったのか、そうでなかったのかは気になるがまあおいといて
荒らしとトラブルは別物なんじゃないか？
トラブルが誰から見ても、オフ側の手落ちによるものか、
荒らしが作り上げたものかはスレを読めばわかるしな。

トラブルでこわいのは、トラブルに対し余裕もって対処できるか
どうかなんじゃないかとも思う。
余裕がない場合は変な方向に突っ走る可能性があって
そちらのほうが話しがでかくなることがある。

>>466
鳥取は攻撃対象が法案だった、TBSの攻撃対象は企業、法人だった。
しかも主催者がメディア全部を攻撃すると明言していたんだよ。
明らかに荒れるに決まってる。

メディア攻撃側の人達が正しいと思っている一方で、攻撃されるメディア側の
人達も正しいと思ってるんだからな。
穏便にオフを運営したいならやりかたはいくらでもあったはずだ。
例えばメディア全部を攻撃するのはおかしいというなら、イブニング５という
番組に抗議をすることに変えようなどの譲歩などだ。
しかし、あくまでメディア全部を攻撃するという強行突破を主催者は
おこなったわけだ。署名は総務省に出された。
明らかに強行突破だった。

TBSオフを別の言葉で言い換えるなら、
「セ＊ンイ＊ブンを潰すために署名を集めて経済産業省に提出するオフ」
なんだからな。
俺はそういう企業攻撃オフはいかがなものかと思うがね。

ＴＢＳの停波を求めただけで、法人を解散しろって言ったわけじゃないという説明が
当時のスレではされていたと思うけど、それが正しいなら>>388みたいな泣き言も
出ないと思うんだけどな。

自分たちが板違いって言われただけで死ねと言われたようなものって主張するなら
ＴＢＳに何を要求したかも想像できるんじゃないか？

これ以上、ＴＢＳオフだけにツッコミ入れてもしゃーないからやめとく。

ＬＲ案が通った時に生き残れない企画があるのかと思ってたけど、実際は別板をうまく
利用すれば死ねって言うほど厳しい状態にはならん気がして来てる。

馴れ合い要素が強いからよその板ではやれなくて、ＬＲ案に引っ掛かって困る企画が
あれば、それをどうするかだけ話し合えば十分だろうな。

ふむぅ。。。。。

>>443
> 例えばカンパだけど、オフに参加しない人から集める行為はイベント板に誘導出来ても
> そのお金をオフに流用したら奢られって事だよねぇ
他からの流用は「オフに掛かる費用は参加者の割り勘で」で防げると。。。

>>453
予想されるトラブルは私的(目的外)流用、詐欺、
持ち逃げかなぁ。。。

使途不明金が発生したり、見せ金を使ってお金を集めたりという問題は、
実際に発生しているよね。。。

あと、参加者以外からお金が沢山集まることを前提にして>>456のような企画を行った場合、
実際にお金が集まらなかったら参加者は膨大な費用を負担することになる。。。

個別のスレの話題は荒れる元だから、肯定も否定もその辺で終わりにした方がいいんじゃないかなぁ

ここまでの議論を見ていると、必ずしもこの板じゃなくても出来る事や、この板の趣旨と違うことを通すために
頑張ってる人が居るみたい

そんな事のためにこの板をよくするための議論の方が悪いことみたいに言われるとは
思いもしなかったよ

>>473
防げるのは分かって発言してるから読み直してみてね

要は、認めないって結論が先に提示されてるところに、何のために必要か聞いても
説明するだけ無駄という印象持たれてレスは期待出来ないってこと

本当に読めてないのかのらりくらりしてるのか知らないけど噛み合わないねぇ

最後にオフするからと説明したけど、オフ要素が薄かったためにイベント板に移動
させられた例で、宝探しオフってのがなかったかな。

現行のoff３板じゃないと、どうしても出来ない企画にどんなものがありそうかも
この際だから教えてもらえないかな。それが現行ＬＲの解釈によって引っ掛かるとか
現在提案中のＬＲ案だとＮＧ扱いされるとか、そういうのも見えると話がしやすい。

その企画の参加者の利便性だけを理由にoff３板のどっかでまとめなきゃっていうのは
板全体の都合に勝る理由にはなりにくいから、別の理由でそういうものがあれば。

俺個人の勝手な解釈

（現行でも、新しいＬＲ案でも問題にならないもの）
・自腹でビラ撒き
・自腹でデモ
・自腹で会場費や先生への謝礼を払って講演会
・討論会や、打ち上げ

（他板でやれば問題ないもの）
・カンパを募って、オフ要素のない使途で使う（新聞折込とか街宣車とか）
　※街宣聞きたい人との馴れ合いを求めるなら、街宣場所の近所で打ち上げオフ会とか
　　　企画しとけば大丈夫。ヒマなら街宣も聞いてってとでもしとけば。
・ネット署名


勘違いしてる部分があったら添削してくれると助かる。もっといろんな例を
入れてもらってもいい。どうしても切り分け不能なものがあれば特にその辺を
教えてもらいたい。

公聴会とかも、お話を聞いた後の討論会とかだけオフ板で割り勘でやったらどうかなぁ

政治活動をOFFという言葉で誤魔化すな！

政治活動資金集めをカンパという言葉で誤魔化すな！

政治活動員集めをＯＦＦという言葉で誤魔化すな！

政治活動を２ｃｈを使って行う奴らが不特定多数が出入り自由の２chスレで文句言われてピーピー泣き喚くな！
はっきり言うが、ピーピー泣き喚く =　相手の指摘は正解、である。

２チャンネルの存在理由は 「 匿名 」である。
これを逸脱する時が２chを止める時である。
また、これこそが２chを存続させ続けるのです。

じゃあTBSオフスレが正論唱えて荒れたのも、ピーピー泣き喚いて荒れる＝オフスレの指摘は正解ってことだな

その辺でやめた方がいいんじゃないかなぁ
正論だったと信じてるならピーピー言わないで落ち着いたらいいと思うの

>>480
ちょうどいいから教えてくれよ。
「ＴＢＳの放送免許剥奪のために署名を集めて総務省に提出オフ」
「セ＊ンイ＊ブンを潰すために署名を集めて経済産業省に提出するオフ」
「＊＊病院の医療免許剥奪のために署名を集めて厚生労働省に提出するオフ」
俺には同じ意味だと思うんだが違うのか？

>>480
自分たちの主張が正論だったら、不当な言いがかりをされても荒れなかったんじゃ
ないかな。そういう指摘されてるんだと思うが。

>>388の主張って、政治系オフをＴＢＳに置き換えたら当時の状況そのまんまじゃ
ないかな。政治系にＬＲ違反を指摘したのは、ＴＢＳだと放送法違反の指摘に
相当するし、板違いだからよそでって言うのは、反日勢力だから出て行けって
いうのとそう変わらない。

当時のイラネの説明では、放送免許停止はＴＢＳをつぶせという主張ではない。
つぶれるかどうかは先方次第ということだったから、板違いの企画はここで
やるなというのも死ねと言ってることにはならない。

どっちかだけ正論で、どっちかだけ暴論とか言い出したらダブルスタンダードも
いいとこって話になる。

>>480から見て、当時のＴＢＳオフの主張が正しかったんなら、今のこのスレの
流れも正しいことになるんじゃないか？　どう思うか答えてくれ。

うーん
ＴＢＳオフの正当性を主張したい時だけ触れるってのは無理じゃないかなぁ
否定的な意見を聞きたくないなら、正当性の主張もやめておいた方が無難じゃないかと

>>479
政治系で誤魔化しているわけではないんだが。
OFF板で政治活動して何が悪いと思う。
２ちゃんねる閉鎖反対OFFも政治活動の一つだろ。
政治資金目的で行っているわけではない。

TBSについては、嘘までついて自分達のやり方を
全く変えなかったので間違っていることを指摘するのが
本来の目的だったと思う。
これは社会的に許されない事だし抗議の意味は十分に
あると思う。

あとは運営のやり方については問題があったことは認めるが。

ＴＢＳとセブンイレブンが＝（イコール）だとして、放送免許剥奪＝潰すって脅してることになるのかなぁ？
大げさに言いすぎなんじゃないかなぁ？


１つ分かったのは、ここの連中はやたらとＴＢＳについて噛み付いてくるってことだねぇ

>>486
おおげさなんじゃなくて、TBSが他の企業に置き換わったとしてもスレは確実に荒れるってこと。

「＊＊社の免許剥奪の署名を集めて＊＊省に提出するオフ」は絶対に荒れる。

>>486
主義主張オフは板違いっていうのは、潰すって脅してることにならないってことでいいね。
ありがと。

>>486
いきなりＴＢＳの正当性を主張し始めたのがまずかったんじゃないのかなぁ
その話題に触れるなって言うなら自分たちが触れるのも避けないと

潰すと脅さなければ、主義主張オフは板違いになるのか

まさに今の状況だな

この釈明が先じゃないかな。
規制派の皆さん。

>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
>　440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>　規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>　よく警察に捕まらなかったね。
>　まさかその人プロじゃないよね。
>
>　508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>　>>507
>　>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが

>>450
関わらなければいいんじゃないかなぁ。

>>451
>ＯＦＦ板がどうすれば良くなるか
荒らしておいてよくもまあ言えるもんだよなぁ。

スレが荒れること自体はトラブルじゃないんじゃないの？

ここじゃないと出来ない活動で今回のＬＲ案に引っ掛かかるものはないって解釈でいいのかなぁ
それならＬＲ案をそのまま提出に賛成

>>494
> ここじゃないと出来ない活動で今回のＬＲ案に引っ掛かかるものはないって解釈でいいのかなぁ


>>272案に引っ掛かるかどうかは、
「ここじゃないと出来ない活動」が何かにもよるんじゃないかと。。。

トラブル回避のためにはじまったはずが
なにがトラブルかコンセンサスがとりきれてれてない状態での
ＬＲ案提出は尚早ではないか？

>>496
オフ参加者以外からオフ参加費用を集めることによって生じるトラブルについて、
予想されるものをいくつか>>473に示してある。。。

>>194も読んでね。。。。。

>>497
>>473ような活動はやはり今ところは大規模OFFしかできないと思いますので
不都合しまくりだと思います。

>>498
例えば、イベント板で出来ない理由は？

>>499
実際に会って行動するスレではないと思うから。

>>500
カンパや署名が必要で、しかも実際に会う要素が強いものって何か具体的にお願い。

・カンパで新聞折込広告とか意見広告出すのは顔合わさない
・固定メンバーでビラ撒きするためのお金を参加しない人からもらう場合も多分問題ないでしょ
・街宣車出すのも、運転手と話す人以外にお金だけ出してもらったらオフ要素低いでしょ

イベント板でも出来ると思うんだけど、他に何か困るような企画あったらみんなで考えた方が
いいかも知れないから教えておくれ。

しかしびっくりしたな
ここのスレはもう少しまともなんだと思っていたんだが
ここまでTBSが抗議されたことに対する憎悪感情が渦巻いていたとは・・・
どう見てもTBS側の人間が規制推進派の中にいるようにしか見えないぞ。
たとえそうでなかったとしても、普通に見た人はそういう印象を持つだろうな。

おまけ：イベント板にはＬＲがない＝顔合わすイベントするなっていう決まりはない

突発オフ板にあった銚子電鉄の社内広告企画は
イベント板に移動してるし、スレも使い分けてる

【銚子電鉄】銚電支援＠Team2ch本部 ２ 【支援】
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/event/1170950890/
2 名前：参加するカモさん[sage] 投稿日：2007/02/09(金) 01:11:13 ID:Gn+pCOiU
●旦~　各スレッドの役割分担一覧
------------------------------------------------------
イベント　 　＜＝＝　銚電支援＠Team2ch本部（兼広告企画）
突発OFF　 ＜＝＝　掃除・広告を除いたイベントなどの話題
定期OFF　 ＜＝＝　掃除OFF専用
美乳　　　　＜＝＝　支援ビジネスについての話題
鉄板　　　　＜＝＝　ぬれ煎餅在庫情報＆通販情報、車輌・路線等の話題
料理　　　　＜＝＝　名物料理の開発
したらば 　 ＜＝＝　各支援部隊のチームミーティング等、支援参加者をメインとした情報交換

※各板の鉄則
「スレ違い＆荒らしは華麗にスルー、反応したやつも華麗にスルー」

>>504
訂正
社内→車内

>>502
同時に、この板の趣旨を無視した要望を出したりこね板を良くするための議論をするなと主張するのはＴＢＳオフを
正当化したがる人の発言に多いって印象を普通に見てる人に持たれたかも
たとえそうでなかったとしてもねぇ

こぬ板→この板

さすがに恥ずかしいので今夜はおとなしく寝る〜

>>506
いやそもそもTBSオフが争点になってること自体がおかしいし
詐欺だとか右翼だとはデッチ上げてTBSオフスレが荒れたことがまず不自然なんだよな
そのあたりからこのスレへの不信感もあって議論が紛糾してるんだから
ここのスレがTBSと関与があるかのような誤解をまず解く努力をしなくちゃいけないんじゃないの？

LR改正案の中身がどうのこうのじゃなく
一企業の思惑を通すために２ｃｈのLR改変が悪用されるというのは
避けなければいけないんじゃないかな？

>>456にあるような企画はさ、自分達の身の丈に合ったものに縮小できないものかな？

街宣車を出したいがために匿名掲示板で参加者以外からお金を募るくらいならさ、
街宣車を諦めるという発想は無いのかな。。。

自分達で費用を負担できる範囲でビラを印刷するとか。。。

最新の修正案は>>272ですか？

>>509
一企業の思惑がどうのこうのじゃなく、特定スレの限られた要望のために板のＬＲ案が
うまく整理できない現状は何とかしないとな。

よそでやれることまで無理やりここでやらせろと主張してるし。

>>510
何故最初から縮小しなくちゃいけないのかな？
お金が足りないから他の人にカンパを呼びかける。
他の人がそれに意義を認めたらカンパしてくれる。
意義が認められなかったらカンパは集まらず
結果的に自腹可能な範囲に縮小されるか、企画倒れになるだけのこと。
強制的に集金するようなシステムじゃないんだよ？
いったい何が不都合だというんだ？

>>513
最初から「カンパありき」の発想だから

そもそも規制派は具体的に何が困るのか不明だ。
やたら観念的に「カテ違い」「板違い」に拘るばかりだ。
どうも単に政治系オフを追い出したいだけのように見える。

>>514
>>513では最初からカンパありきとは言ってないぞ。
お金が自腹では足りない場合にカンパを呼びかけると言っているんだが？

>>514
いや、そもそも「最初からカンパありき」でも別にいいんじゃないの？
別に悪用するわけではなく、単にあらゆる可能性を排除してないだけだろう。

>>515
いや、他の馴れ合い目的のオフスレと同じ程度の活動しかしないなら出て
行く必要は全くないよ。政治系が馴れ合う普通のネタなり大規模オフなら。

そうじゃない要求するなら、ここ以外でやったらいいんじゃないかというだけ。
どうしてこの板の現行ＬＲですら引っ掛かりそうな活動を無理やり続けなきゃ
いけないんだ？　よそなら同じような文句は言われずに済むだろ？

>>511
現時点でまとまった形になっているのは>>272ですよ。。。

>>516
自分の企画と自己資金との間に差が出るからカンパで補おうとしてるんだろ？
だったら最初から資金的に実現可能な範囲に納めればいい

>>519
結構ﾛｸﾞ読まないと議論への途中参加は難しいですね

俺が引っかかるのは
カンパに悪用の危険性があるのなら細かなルールを作って悪用できないようにしていけばいいのに
このスレの議論では最初からカンパを集める人間は悪人だと決め付けて排除しようとしていることだ。
根底に政治系スレに対する排斥感情があって、そこから議論がスタートしてるから公平性に欠けるんだよな。

>>520
カンパで補うのはそんなに悪いことかね？
強制的に集めるわけじゃないんだよ。
信用を得られなければカンパは集まらないんだよ。

>>519
時々リンクしたほうが告知になるかもな

>>523
だから他板でやれって言ってるんだが？

>>523
オフに参加しない人からお金を集めるのってオフなのか？
板違いな主張をしてるんだから、ここで取り合ってもらえなくても仕方ないんじゃないか？

良いとか悪いとかいう議論はしていないんだが。

>>521
前スレくらいから読んでもらえば、
ある程度の流れはつかめるかもです。。

途中参加も大歓迎です。。

>>513
最初の段階でオフ資金が不足しないような企画を立てれば済むんじゃないのかな？

途中でオフ資金が不足したら、
自分達で賄える範囲に抑えればいいんだし。。。

オフ参加者以外のお金をあてにして無謀な企画を立てるから、
見せ金を使ってお金を募るオフが出てくるんじゃないかな。。。

>>523
とりあえずイベント板で出来そうじゃないか？　ここでやるなって言われても
実質的に何も困らないんじゃないのか？

ここじゃなきゃいけない理由は何だ？

>>194を基にしたローカルルール修正案は>>272です。。

提案者は私です。。。

>>527
前ｽﾚは●もちとかじゃないと読めないようですね。
LR変更も大変ですな。

>>527
見せ金を使ってお金を募るオフ？
そんなのあったっけ？

>>531に対する回答が無いんだが・・・
おいおい・・・またデッチ上げか？ｗ

>>530
http://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/upload.htmlにうｐしてみた。。。

「ichi76776.dat」を探してみてね。。。

>>522
カンパを募ろうとするヤツ＝悪人だとは思わないんだが（詐欺とかは別だけどな）
オフ板で、オフに参加しない人からカンパを集めさせろと主張し続けるヤツは迷惑な
ヤツだっていう認識はしてる。

使途も、どうも馴れ合い目的じゃないからイベント板でカンパ集めて使えばいいんじゃ
ないだろうか？

自分たちがカンパのルールが欲しいだけなら、専用の板をおねだりして、そっちでルールを
決めるって手もあるけど、お前さんたち全く動こうとしないしな。

>>533
うｐさんくす。「見せ金」でdat内検索したが、少し違うところに行き着いた気がする。
何番目のレス？

>>531
個人的に借りているだけという事実を告げずに、
カンパとして扱っていた50万円は見せ金でしょうが。。。

>>534
うｐしたdat内には見せ金の件は書いてないなぁ。。。

↑
それって自分だけの意見でしょ？

なんでカンパ＝見せ金と勝手に決め付けるかなぁ。。。

本当に自分達の価値観を問答無用に押し付けようとするみたいな連中って嫌ですよねぇ。。。
で、反論できなくなると短絡的に「逆説的に言えば〜」とか、「こうとも言い換えれる〜」とかいいながら詭弁を主張するの

なんか印象操作みたいで気持ち悪いなぁ。。。
こいつら無名之会だっけ？　まあ同じようなもんです

子供の頃の僕は
自分には無限の可能性が秘められていると信じていた
輝く未来を想像する事に疑問を抱かなかった
立派な大人になる事に疑いを持たなかった
やがて中学生になり
高校生になり
僕はのび太くんじゃないという事に気付いた
隣りにはドラえもんはいなかったし
クラスにはしずかちゃんもジャイアンもスネ夫もいなかった
明るい未来しか無かったはずの僕の前には
もう何も無かった
僕は今を生きる事に精一杯で
子供の頃の僕の夢さえ忘れてしまっていた

ねぇドラえもん
僕は明日、30になるよ

いろいろな意見を見させてもらいましたが、
規制派の意見としては、OFFでのカンパや署名は
ここでやるなとしか思えません。
確かにカンパや署名は犯罪につながるからと
こじつけてるとしか思えません。

何とかそれ以外の方法は考えられないのでしょうか？
排他的は思考はやめてどうすれば安全にカンパや署名が
できるかを議論してみてはどうでしょうか？

一昨年から昨年にかけての
OFF主催者の言動を見てきましたが
信用してくれと懇願されても
はっきり言って無理な相談です。

疑惑を持たれて明らかにしろと迫られて
その後も、長い間逃げ回っていたのが命取りでしたね。
あれでいっきに不信感を持ったネラーが増えたんですよ。
引き続いての醜態は皆さんご存知でしょ。
疑われた該当者への疑惑は晴れていませんよ。

匿名掲示板で政治活動をやることは、背中に　

　　　　「 いかがわしい人物団体です」

と、張り紙して歩き回っているようなもんだ。

現在、まともな主催者もいない訳だが、新たによりいっそう
不思議ちゃんな一味がカンパ集めだした場合、どうなってしまうんだ？

>>535
どうやらこれで貴方がLR改正議論に参加する資格が無いことは明確になりましたね。
事実を捻じ曲げてでも政治系オフを中傷し追い出すことに血眼になっていることが判明したからです。
貴方は単に政治系オフへの偏見と怨念に凝り固まっているパラノイアです。去りなさい。

＞個人的に借りているだけという事実を告げずに、
＞カンパとして扱っていた50万円は見せ金でしょうが。。。

鳥取スレでの50万円の件を言っているのでしょうけれども
50万円は終始一貫して「借り入れ金」として扱っており
「カンパ」としては扱っていませんでしたね。
毎日の会計報告も50万円は計算に入れない金額で行っていました。

このような嘘をついてまで政治系オフを追い出したい貴方の正体には興味はありますが
どうも貴方だけが硬直した政治系オフ絶対排斥論に凝り固まって議論の邪魔をしているようなので
もうここには来ないほうがいいでしょうね。
それともどうして嘘をついたのか説明できますか？

まぁ下心があって嘘をつくような人間はここで議論する資格は無いですよ。
去りなさい。

>>540
主催者は疑惑については最終的には明らかにしたんですよね？
確かに疑惑を晴らすまで時間がかかったのは不手際であったとは思います。
その時点での信用が失墜したのは全く自業自得でしょう。
しかしその後疑惑を晴らしたわけですから
その後まで不信感を持ち続けるのは偏見でしかないと思います。
個人的に偏見を持つのは貴方の自由ですが
そのような個人的嫌悪感をLR改正を強行する大義名分にされても
貴方自身が未熟な人間だと告白しているようなものですよ。
恥を知りなさい。

>>540
言って意味は良くわかりません。
カンパの経費は公開していますし、
何も如何わしいことは行っていないと思いますが。

>>541
それは主催者本人が承諾の上で50万で借りていましたので見せ金ではないでしょう。
>>535さんは全体を見ずに書き込むのはやめたほうが良いと思います。

ソウダソウダ
平気で嘘付く奴は議論する資格は無い。

OFF主催者で平気で嘘を付くだけではなく
嘘を付き続けていた奴がいたぞ。

他にもわざと基地外の不利をしていたと
嘘を付いていたやつがいたぞ。
これもあきらかに大嘘だ。

根拠の無い中傷でROMを騙して議論を進めようとする>>535がいる限り
ここでの議論は無効だなぁ。。。

鳥取OFFの会計を見たが
会計した人物が
収支が合いませんでした、と明言していた。

嘘を付く奴は、議論する資格は無いですよ。
そうでしょ！

>>544
そうやって立場が苦しくなると個人攻撃ですか？
そんなことをしてもここでの議論の信頼性は回復しませんよ。
人格低劣な人間がLR改正を強行しようとしていたことが明らかになるだけです。
それ以上そのような中傷を続ければ何らかの目的があるのではないかと疑われるでしょうね。

>>546
その件と見せ金の件は全く別の件ですね。
またそうやって誤魔化そうとするんですか？

鳥取オフの会計の合わなかった件は
単に領収証をとってなかったり個人で立て替えていたりで
細かな計算が合わなかったという件で
600万円ほどのカンパの収支計算で４万円ぐらいの誤差が出たという件ですね。
もちろんあまり褒められた話ではないですが
50万円を根拠もなく全く事実に反して見せ金だとしようとした嘘のほうがよほど悪質ですね。

鳥取オフでカンパを募集していた期間は
50万円の借り入れ金の存在は公表されていないんですよ。
最初の数日だけちょっと会計担当者の手違いがあって借り入れ金を計算に入れて公表していましたが
すぐに借り入れ金である旨を明言して訂正していました。
そもそも最初からスレ上の遣り取りでは借り入れ金ということになっていましたし。
見せ金であるはずがないのです。
どうして>>535は嘘をつくのですか？答えてください。
そして鳥取スレ関係者とこのスレのROMに謝罪して、ここから消えてください。全く残念ですね。

>>535

とりあえず>>546さんも言ってますよｗ

＞嘘を付く奴は、議論する資格は無いですよ。
＞そうでしょ！

見せ金という言葉が気に入る気に入らないは後回しにして、個人的に借りた金を、そうとは言わずにカンパの
ように扱って、本来なら十分な信頼を得て十分なカンパが集まってからにするべき街宣車を強行に走らせて
数十万円の赤字スタートになった辺りの無計画さは共通認識という事でいいかなぁ？

見せ金という言葉に、みんなから金を騙し取るためにという注釈がついていれば悪意のある発言と取っても
仕方ないけど、それまでの流れから見ると、大金がかかる何かをカンパ前提で企画して、思うようにお金が
集まらない場合に、足りない部分を参加者が負担すると大変だよって話だったし、じゃあやめるとか言うと
半端に集まったお金の扱いに困るよねぇ

今回の見せ金発言は、更にそういう計画性の甘さを無視してフライング気味に何かをやると揉めるっていう
例として見てみるといいかも

悪意の有無とは別に、大金扱う場合にいくら集まるか分からないカンパを前提に企画を立てるとトラブルの元
になるって指摘だと思うよ

割り勘でやれる企画だけにしといた方が無難じゃないのかなぁ

>>551
謝らないの？

>>539
２ちゃんねるからの排除とかは言ってないし他板でやればいいんじゃないかなぁ

ここのＬＲをカンパや署名に最適化する理由はないよ
なんでこの板じゃなきゃダメなの？

>>551
いや、無計画で赤字になって困るのはそれこそ主催者の自業自得だし自己責任でしょ。
その補填を他の誰かに強制する権限も無いわけだし
計画を立てて金を集めた以上、集まった金額で可能な範囲に縮小してでもやり遂げる責任はあるでしょ？
TBSオフはあまりカンパは集まらなかったわけだが
計画を無責任に途中で投げ出したりしたっけ？してないよね？
どうしてそういうちゃんとやった例は見ようとしないんだろう？政治系に対する悪意が前提になってるからなんだよ。

>>552
コテ酉さんの発言を他人が謝るのは変じゃないかなぁ
こっちもコテ酉さんとは議論が噛み合わない部分もあるし仲良しなわけでもないんだよねぇ

本人は正しいと思ってる可能性もあるし今はなんとも

それに、見せ金という言葉に悪意を感じるか感じないかって差でしかないと感じてるしねぇ

控え目なコメントでいいなら、もう少し言葉を選んだ方が良かったかもねぇ

>>553
この板じゃなきゃダメとは思ってないが
こんな嘘やデッチ上げまでされて大人しく追い出されるような謂れは無い。
今までの非礼を詫びてちゃんと理を尽くして説明し
他の受け入れ先まで用意してから「申し訳ありませんがそちらへ移ってください」と懇願するのが筋ではないのか？

ちゃんと受け入れ先まで用意してくれようという提案もあったんだが
>>535のコテ酉がウダウダ言ってゴネてるわけなんだよな。
多分、自分は正義で政治系は悪だという偏見があるから
政治系の連中に一歩でも譲歩したくないっていうこだわりがあるんだろうね。

コテ酉の真意は知らんけどさ
「見せ金」って言葉には解釈の相違の余地など無いと思うよ。
普通は悪意しか感じないよ。
コテ酉が真意がそうでなかったとしても
とにかく不適切な表現は詫びるべきだと思うよ。
ただ真意を隠して形だけ謝るのはやめたほうがいいと思うけどね。

どうでもいいが、けさの住人はみな、やたら鳥取やTBSオフに詳しいな

>>554
少し落ち着いて話の流れを思い出してみて欲しいんだけど
詐欺とか持ち逃げ以外にどんなトラブルがあるのかってお話をしてたんじゃないかなぁ
これは主催者に悪意がなくても参加者がトラブルに巻き込まれる可能性を示唆する一例じゃないかなぁ

主催者にとっては自業自得自得でも、参加者が巻き込まれた場合は、参加者の自業自得なのかなぁ

最初の計画性の甘さが招いた事だから褒められるものではないけどＴＢＳオフが最後まで車を出したのは
救いだったかなぁと

ただ、今後の主催者は何十万円も使途の縛りがないプール金を持っている保証はないから責任感の有無に関係なく
企画がコケた際の余波は参加者が被るかも

>>556
人って生き物は理屈だけじゃなくて意地やメンツで引くに引けなくなる事もあるから厄介だよねぇ
何となく気持ちは分かるよ
懇願まで要求するのは行き過ぎだとは思うけどね

>>557
その提案したけどのらりくらりとした回答しかコテ酉さんから返って来ないから無理かなぁと

>>558
コテ酉さんが真意と違う伝わり方をしたと思えば謝るだろうし、半ば詐欺って意図で発言してたら補足するでしょ
本人でも仲良しでもないから代わりに謝罪は無理だよ
気持ちは分かる

>>560
よく分からんのだが
「余波は参加者が被る」ってのは
オフ会の時に主催者が無理矢理参加者から借金補填のために金を徴収するってこと？
ヤクザでもない限りそんなこと無理だと思うけどね。
そんなありえない仮定の話をされてもなぁ

俺もTBSオフが最後まで車を出したのは救いだったと思うよ。
以前にも主催者が反中反韓発言したとかいう決めつけがあったが実際はしてなかった。
今回も50万円が見せ金だという中傷があったが実際は見せ金じゃなかった。
街宣車も最低限の責任は果たして最後まで走らせた。
TBSオフは実際はそんなに酷いものではなかったと思う。
ところがこのスレの議論はTBSオフ叩きの煽り屋の撒き散らした出鱈目をそのまま鵜呑みにしたところから
議論が始まっているというところが問題なんだよ。前提がおかしいんだから。
このスレの議論がちゃんとしたものだと主張したければ
TBSオフ憎しで凝り固まっているコテ酉みたいな人間は切り捨てるべきだと思うよ。

それはコテ酉さんに対する一方的な決めつけに基づく要求だよねぇ
腹が立っているのは分かるけど、それじゃあどっちもどっちになってしまうよ

相手がひどい決めつけを前提に議論しているように思うから是正して欲しいというところまでなら多少は支持も
出来るけどねぇ

ＴＢＳの問題と切り離した議論の最中に突然ＴＢＳオフはやっぱり正しいという主張を始めてしまうのも
問題なんじゃないのかなぁ

コテ酉さんは大筋では一般的な問題に丸めた議論をしようと努力はしてると思うし、ＴＢＳオフに懐疑的な人は
自分からその話題を持ち出さないように気をつけてる人が多いのに、主義主張オフしたいという人たちは
安易にＴＢＳの話題を持ち出すよねぇ

50万円というお金は、今回は参加者に迷惑かけずに参加者との約束を果たすために使われたと思うけど、
とりあえず金はあるから見切り発車で街宣車を出すっていう甘い見通しの計画を通す原因にもなってるし、
この50万円が、何が何でも全額引き揚げなきゃならないお金だったりした場合は負債分どうなるのかなぁと

カンパと違って、引き揚げる前提にある資金提供は、悪意の有無に関わらず人によっては見せ金と解釈するかも

イラネさんは、一度出したカンパは気が変わったからといって返金するようなものではないって説明
してたけど、この借り入れ金は性質が違うお金だって事も街宣車の事を決める時に丁寧に説明しておけば
誤解はもっと少なかったのかも

この時のやり取り見てないから、十分説明済みだったら引用してくれたら個人的には納得出来るよ

反中反韓って話は、反日勢力との戦いってＫＮさんが発言したのは間違いでイラネさん発言だったという事で
みんなが納得した話を指してるのかなぁ

主催者じゃなくて会計責任者の発言だったという趣旨なら同意するよ

>>562
50万円に関してはカンパとは性質の違うお金で
返金しなければいけないお金だということは十分に説明していたはず。
引用はしないよ。そもそも鳥取オフ活動中はこの50万円のことでは一度もスレ上でトラブルも起きてない。
TBSスレを荒らした連中がとっくに終わった鳥取の会計の件をデッチ上げて蒸し返しただけのことだ。
デッチ上げて騒いだ連中が何らかの証拠を挙げていたのならば
それへの反証として過去レスの引用をしてもいいが
騒いでいた連中は何にも証拠も出さずにイチャモンつけていただけ。
貴方がそんな程度の情報に乗せられて鳥取スレに不信感を持っているほうがおかしい。
よって、こちらから証拠まで出す必要性を感じない。

↓どこが慣れ合いオフなんだ？

338 名前：KN ◆.E2Y/4Nums [http://kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日：2006/06/23(金) 20:26:14 ID:V6yL6c6F
>>333
マスコミ取材の可能性があるのでマスクやサングラスで自己防衛してもらうようにお願いしています。
もしマスクやサングラスをせずに顔が出てしまってもそれは自己責任ですよ。
ただ、出来るだけ行列の前のほうだけ映すとかの工夫はします。
そのあたり当日現場でお知らせしますのでお聞きください。

689 名前：KN ◆.E2Y/4Nums [http://kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日：2006/06/24(土) 01:17:40 ID:v1a/Ffi+
ホロンのスレ流しに付き合う奴は敵とみなす
次から警告なしに撃つ。

【デモ決定】脱北者を日本に大量移住 反対 OFF 9
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1150909376/

384 名前：KN ◆.E2Y/4Nums [http://kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日：2006/06/24(土) 23:56:05 ID:zWKldCff
俺の正直な気持ちとしては、秘匿性の高い待ち合わせ場所のほうが怖くて行けないんだが。
第三者が知らない待ち合わせ場所にノコノコ出かけていって、敵側だけがそこに俺が行くと知っていたとしたら？
そう思うと怖くて行けない。
敵も知ってるけど他の人間もみんな知ってる場所のほうがかえって安心。
敵も第三者の目を恐れて手出しはできないからだ。

【デモ決定】脱北者を日本に大量移住 反対 OFF １０
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1151117112/

結局そうやって中傷攻撃に走るわけね。
政治系を追い出したいだけなんだろ？
本性が現れてきたなｗ

ソースのない指摘＝根拠のない決めつけ
ソースのある指摘＝中傷

>>565さんみたいなコピペの貼り方が良いとは思わないけど、ソースの有無に関わらずＴＢＳオフや
その関係者に対する厳しい意見を聞きたくないなら、正当化発言も控えないと無理じゃないかなぁ

>>561さんの主催者は反中反韓発言しなかったという主張とか、主催者をＫＮさん１人だけって解釈でなら
ウソではないんだろうけど、これまでの議論で共通認識になっていることまでどさくさ紛れに自分たちの都合が
良い解釈に書き換えようとしてるって印象を持たれやすい紛らわしい発言かも

ＴＢＳオフの街宣車の話題にしか触れてないわたしに鳥取まで疑うのはおかしいって言われても困るしねぇ

そういう手法が交じった正当化を試みるからより厳しい指摘をされるんじゃないのかなぁ

>>567
50万円の件で関係があるのは鳥取だけ。TBSは50万の件とは無関係。
文中で50万の件に触れてる以上、鳥取の街宣車の話だと思うのが当然だろう。
もしそれを知らなかったのだとしたら
そんな程度の事実認識しか無いのにオフ批判をしてるから
こっちも厳しい指摘をせざるを得なくなるんだよ。

認識不足な部分は落ち着いて指摘してくれるだけで理解しやすくなると思うんだけどなぁ
ＴＢＳの街宣車を出すに当たって、過去に取オフでも一次借り入れ金に充てていた50万円を引き揚げたもの
から拠出していたと理解してたんだけど間違っていたなら解説して欲しいなぁ

最初のやり取りを詳しく知らない事は正直に申告済みだし、教えてくれたら納得するってレスしたんだけど

反中反韓の件は何も反論ないみたいだから>>563の解釈しとくね

>>567
これまでの議論で共通認識になっていることって例えばどういうこと？
TBSオフに肯定的な評価はとにかくしてはいけないという共通認識のこと？
こっちは間違った認識から始まった議論に正当性など無いということを指摘したいだけなんだけどな。
相手の意見を「正当化」と決め付けて聞く耳を持たないそういう態度だから
LR改正論議に賛同が得られないんだよ。

まぁとにかくTBSオフの話をいつまでもしていても仕方ない。
現に今オフ板にいる者を追い出すなら追い出すでいいが、無条件で追い出されるほどの悪じゃないってことだ。
今回のように強引に追い出す場合は、追い出す側が受け入れ先を作ってから追い出すのが筋のはずなんだが
政治系やカンパ署名系に「悪」のレッテルを貼って「こいつらの自業自得なんだから受け入れ先は自分たちで作ればいい」という
印象操作をして、自分たちの労力を軽減しようとする例のコテ酉みたいなやり方は卑怯だと思うんだよ。
俺はこのスレがちゃんと追い出した後の受け入れ先を作るという誠意ある姿勢を示してくれれば、
この板でこれ以上文句を言うつもりはない。
今のこのスレの（特にコテ酉の）やり方はあまりに酷いとは思わないか？

>>569
なんだか話がややこしくなってしまったみたいだな。
もうTBSや鳥取の話はやめようかと思ったがその部分だけ触れておきます。
>>562で言及されてる資金提供がTBSの街宣車の時の30万円のことだとするならば
>>569で指摘されているように鳥取オフから引き揚げてストックしておいた50万円からそれは出ていますね。
ただこれはそもそもスレ上でほとんど話題にもなっていないので見せ金にはあたらないし
少し話題に出た時も返金しなければいけないお金だという説明はなされているはず。
ただそういうお金があると見切り発車的に街宣車を借りたりしやすくなるというのは確かだと思う。
しかしそれで結局痛手を負うのは主催者側であり、自業自得でしかない。何も参加者に不都合なことは生じていない。
いや、もちろん今後はそういう不都合が生じる可能性はある。そのことについて議論するのは大いに結構だ。
しかしTBSオフではそういう参加者や出資者に迷惑をかけるようなことはなかったはずだ。
それなのにTBSオフを引き合いに出してそういう話をしたら
「TBSオフ＝悪」というレッテル貼りをして、追い出した後の受け入れ先作りという労力から逃げようとしているコテ酉のような奴の
企みに有利になるだけじゃないか？

共通認識っていうのは>>563みたいな解釈の事
一度は決着ついていたんじゃないかと

コテ酉さんの説得は頑張ってみたけど難しそう

ネタオフのＬＲ案と主義主張オフのＬＲ案をまとめて併記する事で、運営さんに板のおねだりする際の
説明材料にするというところまでは良いとして、最大限の努力をしても通るかどうかはひろゆきの気分や
運営の都合に左右されるから成果の保証までは難しいかも

申請が通りやすくするために協力し合って努力をしてもダメだった場合は、申し訳ないけど一部の活動を
イベント板等に移してもらうっていうくらいの妥協の余地があるなら、もう一度掛け合ってみるよ

>>572
運営の判断には従いますよ。
俺が納得できないのはこのスレの議論のやり方だけだから
その部分でちゃんと誠意を示して努力してくれれば結果については文句はありません。

ネタ系スレと政治系スレって
そりゃあ互いに気に食わない部分はあったろうけど
直接的にすごい迷惑かけ合っていたわけでもなかったし
なんだかんだで共存していたはずなんだよ。
まぁ政治系が板違いカテ違いって意見にも一理はあるんだけど
だったらもっと前からその問題について自治で話し合っていればよかったわけで。
もし以前から自治でその件についてちゃんと議論していたのならこの展開も納得するんだけどな。
ただ今回のこの議論って結局、TBSスレの件で政治系スレの立場が弱くなったのに便乗して
今こそ好機とばかりに政治系を追い出そうとしてるように見えてしまうんだよね。
特にコテ酉みたいに、TBSスレが実は案外それほど悪辣でもなかったという事実が都合が悪いからといって
「見せ金」疑惑なんかをデッチ上げてまでLR改正を強行しようとする態度を見てると
ますますそういう疑惑が深まってくるんだよね。
だからコテ酉は是非とも事情を説明してくれないかな？

事情があると決めつけるのも何だし、発言の真意を聞くって感じでいいんじゃないかと

見せ金という言葉をどういう意味合いで使ったかわかればいいのでは？

どっちも決めつけ先行で暴走するヤツは結構居るんじゃないか？
ＬＲ改正派の方が自重しようぜって発言する穏便なヤツは多いけどな。

どっちも落ち着いた方がいいだろ。腹が立ってるのは伝わって来るけど
印象はあんまし良くないし。

ネタオフの人も政治オフの人も、部外者が「それ危ないからやめときなよ」と
言ったときに「そう思う？俺たち祭りで高揚して気がつかなかった」と
冷静になってくれればいいと思う。

そこのところはどうなんだろうか？
ネタオフは特に思想に関するこだわりが無いから冷静になりやすいと
思うんだが、政府オフは冷静になれる？
ただ、ネタオフのゴキジェットオフは冷静になれなかった悪い例に
なるかもしれんね。
冷静になると言うのは、例えば一旦活動を中止したり規模を縮小したり
することだよ。
遠足の日が台風なったらどうしようという話になるでしょ、そういいうこと。

いや、活動縮小する必要はないとは思うが
せめてこういうスレでの議論は冷静にやらないと
｢政治系オフって攻撃的すぎ｣っ、て引かれる可能性はあるかもね。
はじめから敵想定した論調はいい印象もたれないよ。
(もし実際にそうなんだとしてもね。)

>>578
規模縮小はしなきゃいけないときもあるよ。
遠足の日が台風になったときには屋内でレクリエーションする。

どうしても自分たちに賛同してくれない人に過剰に不信感を持ってしまうっていうのは
誰にでもある感情なんだろうけど、本当は人の思想思考なんて人それぞれ違ってて
当たり前なんだよ。

ある程度の違いは認め合うゆとりがないと議論は単なる叩き合いになっていくだけ。

感情的になってるように見えるかもしれないが
「見せ金」という悪質な嘘に対しては厳しい調子で抗議する必要はあると思ったまでだよ。
嘘は議論の前提を破壊するからね。
コテ酉が謝罪すれば済む話だよ。
どうも君たちの論調ではコテ酉の嘘や硬直思考は「仕方ない」ものとして許容されているようだが
その一方で政治系の人間には「冷静になれ」というのは不公平じゃないか？
ハッキリ言って現時点の印象では嘘がバレてからダンマリを決め込んでるコテ酉のほうが印象悪いと思うよ？

元々１日に２〜３回しか発言しないヤツだろ。しかも遅い時間に。
のんびり待とうや。

>>581
ネタオフの人も政治オフの人も間違った時には謝ると約束するの？
見ていると双方で間違っていることを言ってることがある気がするんだが。
片方だけ謝れと言うのは不公平じゃないか？

50万円の借入金は奢り奢られになるかどうか
についてはどうなんだ？

>>583
間違ったからといって必ず謝らなければいけないということはないと思う。
嘘であれ間違いであれ、それによって相手や第三者の名誉を大きく傷つけたような場合は謝罪すべきじゃないかな？
その上で嘘の場合はどうしてそんな嘘をついたのか理由の説明もすべきだろうね。
まだコテ酉の「見せ金」発言が嘘だったのか間違いだったのかは不明なので理由の説明まで必要かどうかは決められないが
あの発言は鳥取オフ関係者の名誉はいたく傷つけたと思うので謝罪は必要だと思うよ。まるで詐欺師扱いだもんな、あれじゃ。
もし俺の発言に嘘や間違いがあってそれによって誰かの名誉を著しく傷つけたというのなら謝罪するよ。
例えば、今の俺の発言にはコテ酉の名誉を傷つけるような行き過ぎはあるかもしれない。
ただし、それは俺の発言が嘘や間違いであった場合だ。
まぁ、俺の発言はコテ酉を嘘つきだと決め付ける傾向が強いから
もしコテ酉の「見せ金」発言が単なる間違いで、それについてコテ酉が謝罪した場合には
俺も言い過ぎて嘘つき呼ばわりしたことについては素直に謝罪するよ。

>>584
それと見せ金の件と何か関係あるの？
どうなんだ？っていきなり言われても、今までそんなこと話題にもなってないし知らないよｗ
貴方はどう思うの？

しかしよく分からないんだが
どうしてそんなに必死になってTBSオフや鳥取オフの正当化を阻止しようとするの？
政治系オフ派は受け入れ先さえ作ってくれれば出て行くつもりなんだけどな。
その方向で力を合わせていくのが一番建設的だと思うんだが？
それがどうしても出来ないというのなら、
それはやはり規制派の動機が私怨に過ぎないということになるんじゃないかな？

本当に政治系スレを追い出してこの板を正常化したいのなら
政治系の人達が大人しく出て行けるように受け入れ先を作る努力をすべきなのに
それをしないで議論を堂々巡りさせているのは
結局は政治系オフの悪口を言い続けて悪い印象を与えることが本当の目的で
そのために自治スレを利用してるだけなんじゃないかと邪推してしまうよ。

【情報公開】鳥取県人権侵害救済条例廃止署名OFF25
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1152896544/679

679 名前：KN ◆.E2Y/4Nums [http://kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日：2006/08/13(日) 18:17:06 ID:tx5DhXcc
>>676
●いちばん最初の｢借入50万｣ってのがわかんない｡見せ金?

答：最初に街宣車を借りるなど大量にお金が必要だったので知人に５０万円借りたのです。３月末で鳥取口座から引き上げてます。
これは知人曰く私へのカンパのようなものなのだそうで、ですから現在このお金は私が管理しています。
何か突発的にお金が必要な時に借入金（私から見れば貸出金）として使おうと思っています。
実は今回のＴＢＳの街宣車も、さしあたっては私がここから３０万円を貸し出して支払いをしようと思っています。
もちろん、おいおいＴＢＳのｲﾗﾈ氏口座にカンパが集まれば返却してもらいますが。

●あとｶﾝﾊﾟ振込総数=ｶﾝﾊﾟした人の合計じゃないよね? 振込んだ人(振込元)は何人だったの?
たとえば10万､20万単位の高額ｶﾝﾊﾟは全部振込元が同じだったりしてないの?

答：確かに同一人が何度も振り込んでいるというケースは多かったと思います。
正確な振込元数は今すぐには分かりませんが、それでも相当数ではあったと思います。
高額カンパを繰り返していた人もいたようで、大変感謝しておりますが、
個々の人がどういう事情で振込みされていたのかはこちらではほとんど把握していないので、
なんともそれ以上はコメントできません。

●ｶﾝﾊﾟを使うにあたって相見積とかとってたの?

答：相見積って何ですか？

●発注業者決定のﾌﾟﾛｾｽは?
◆発注業者の選定方法は？

答：ハローダイヤルなどで何件か調べてその中で安いところや、地理的に便利なところ、誠意のありそうなところなどですね。
ただ、鳥取の地元業者の場合、最初からほぼ選択肢が無い状況というものも多かったですね。
１業種につき１社しかないような極端な寡占状況が多々ありましたから。

◆街戦車はどこから借りてるの？

答：神戸の業者です。街宣車を扱っている会社は最初は鳥取で探したのですが無くて
それで神戸の業者にしたのです。神戸なら私が引き取りに行って鳥取に乗っていき、
また乗って帰ってきて返却することが出来ますから。
大阪にも１件あったのですが、値段が高かったのでやめました。

この釈明が先じゃないかな。
規制派の皆さん。

>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
>　440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>　規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>　よく警察に捕まらなかったね。
>　まさかその人プロじゃないよね。
>
>　508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>　>>507
>　>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが

TBSにけんか吹っかけたやつってコレ？
http://www.youtube.com/watch?v=czp77eWp5ig

１．妥当な呼称かどうかはひとまず置いておくとして、
　　全ての２ちゃんねらーのオフを「政治オフ」か「ネタオフ」かのどちらかに分類する。
　　ただし場合によっては「オフとはどういうものを指すか」の定義確認を要する。

２．開催期日から、すぐやる「突発オフ」、すぐじゃなく小規模な「定期オフ」、
　　そして期日はともかく大規模な「大規模オフ」と、２ちゃんねらーは板を使い分ける。
　　またオフを伴わないものは、イベント板やお祭り会場板を利用する。
※大規模オフ板において「小規模ネタオフ」は板違いではないとされている、らしい。
※定期オフ板において一回限りの（小規模な）オフの企画は、板違いかどうか分からない。

３．ある話題（のスレ）が板違いかどうかは、板名称およびローカルルール（以下LRと略記）による。しかし、
　　LRは変更されうるものであり、「現行LRで存続を許しているスレが明確に板違いになるようLRを改定する」も、
　　「現行LRでは存続しにくいスレを安住させるべくLRを改定する」も起こりうる。
　　また、ネット上だけで済まないオフ関連のLRであるため、
　　（いわゆるリアル世界での）トラブルなり犯罪なりを未然に防ぐようなLR作りも目指される。

以上、前提を確認してみたくて書いてみました。
あと、個々の開催済みのオフを細かく反省されても、直接より良いLR作りに結びつく気がしません。
オフに関してトラブルなり犯罪なりが過去に起こったのなら
今後同様のことが起きないようなLR作りをすれば良いのであって、
反省や糾弾をするなら、LR改正案もセットで付けて欲しいと思いました。進行ルールに従いageます。

>>592
それは前提条件の確認じゃなくて、お前さんの意見じゃないのかな？
これまでにそういう提案の元に何かの合意があったか？

これまでの議論の流れからすると、もう少し違った形になると思うんだが。

１．現時点で存在するオフは、馴れ合い目的のものと、主義主張目的のものがある
２．馴れ合い目的の住人にとってのオフ＝オフ会や会って何かをする要素が強いもの
　　　主義主張目的の住人にとってのオフ＝オフ（現実社会）に働きかける活動全般
３．現時点では、オフの目的やオフをどうとらえるかという点で考え方が異なる住人が同居中
４．トラブル回避という観点でＬＲ作りをするにあたって、目的や考え方が異なる住人間では
　　　必要だと考えるルールにもかなりの差があり、ギャップを埋めるのは難しそう
５．馴れ合いカテゴリーの板が、馴れ合い住人のものだということであれば、そうでない住人の
　　　落ち着き先について知恵を出し合ったり板のおねだりを手伝うくらいの助力はあってもいいはず
※板違いという認識のもとに出て行けというＬＲ案でもないが、実行上、主義主張が目的のオフでは
　　これまで彼らなりに問題なくやれていたという認識の活動に制限が加わるのは確か
６．主義主張目的の住人用板のおねだりと、馴れ合い目的の住人用に整理したＬＲ案は併せて申請する
　　　ことで、おねだりの説得力を補強する資料になり得るので、出来るだけ同時に申請をして欲しい
　　　というニーズがある
　　　ただし、板申請が通るかどうかは運営次第という側面があるので、努力してもうまく行かなかった
　　　場合には主義主張目的のオフは、運営の裁量に従う用意がある

これから話し合って住人の意見がどう転ぶかにもよるけど、双方がある程度の合意に向けて進めそうな
ラインで出来るだけ中立的な解釈をするとこんな感じになるんじゃないか？

>>593
ありがとうございました。たぶん、過去ログを斜め読みしすぎて
最近の経過を踏まえてない状態でまとめちゃったんだと思います。
１〜６のまとめも納得いくものです。
あえてわがままを言えば、今後の過去レス検索用にお決まりのキーワードがあると良いかも。
例えば「これまでのあらすじ」とか。ただ、誰でも改訂版が書けるから実用性に不安はあるんですが…。

>>594
お前さんの意見にはいいところがたくさんあったと思うよ。みんな分かっていても
なかなかそうは出来ないんだけどな。

個々のオフの肯定も否定も細々とここでやるようなことではないから、出来るだけ
一般的な事象としてまとめてトラブル回避という観点で話し合いがしたいところだが
どうしてもすぐに脱線する傾向があるのは確か。

過去ログは斜め読みだろうが熟読だろうが読みにくかっただろうな。お疲れさん。

これからここを読む運営が少し気の毒なくらいだから、時々まとめておいた方が親切
かも知れないな。

>>540
〉あれでいっきに不信感を持ったネラーが増えたんですよ
いくら釈明しても鳥取の50万とTBSをごっちゃにして事態を泥沼化させて
「こいつら詐欺師。言ってること全部デタラメ」なコピペ貼られまくれば、
そりゃあ何も知らない新参は騙され、一部の人間はマッチポンプ起こせる罠

不信感を持ったねらーが増えたんじゃなくて、水増しされて増えたように見えた訳
朝日的ミスリードとサイレントマジョリティー(笑)を考慮に入れた結果だと言えば分かりやすいか？


ついに化けの皮が剥がれたな

今日はコテ酉はお休みかい？ｗｗｗ
もう来ないのかもなｗ

うーん、一部の人間にしか理解できない単語を並べすぎてるな。
お節介なアドバイスかも知れないが・・・

ちなみに、>>540が不信感を持った理由は、ここでの50万の指摘？ではなく
一昨年から昨年にかけてのOFF主催者の言動とか、逃げ回ったとかそういうのに
対してじゃないのかね？ごちゃ混ぜにしてるのはお前さんたちもじゃないのか？

ケンカ自体をやめてもらえるとうれしいが、文句言うにしても相手の主張の
一部だけ切り取って来て、本人の発言の趣旨と違う論旨に置き換えて非難してる
形になってしまってないか？

さっきの>>581とかもそうだけど、非難する相手の普段の発言時間とか考慮せず
だんまり決め込んでるとか断言してしまったり・・・　焦らず本人の登場を
待って釈明を聞いてから不服なら非難すりゃーいいだろ。

俺は>>593あたりを基調に議論が進んで欲しいんだが、今みたいな状態だと不調に
終わりそうな気がしている。反論そのものを止めはしないが、少し冷静に考えて
から発言してくれ。

>>597
まぁ、この時間ならそういう感想が漏れ始めても仕方ないとは思う。

ふむ。。。。

手を付けられない「50万円」というのは、
見せ金以外の何物でもないでしょうが。。。

その企画が費用面で成り立つかどうか、
オフに参加するかどうかという判断を大きく左右するわけだから。。。

見せ金という言葉が気に喰わない人もいるみたいだけれど、
不適切だとは思わないし、引っ込めもしないよ。。

この部分についてはローカルルール案申請の際に、
運営さんに判断して欲しいと思う。。。。。


それと、何度も言ってることだけれど、
政治系オフを追い出そうとか考えてないんだけどな。。。

>>598
俺も>>593に賛成。
ただ指摘させてもらえば>>593的な提案に一人でグズグズ反対していたのはコテ酉なんだよな。
そういう態度にムカついてる連中の気持ちには共感は出来る。
共感はするが、あまり感情的になるのは良くないとは思うので、このあたりで収めてはどうかと思う。
ただコテ酉がまだ>>593を拒絶するなら、もうコテ酉は外して議論を進めていったらいいと思う。
そうしなければまだまだ揉め事が続きそうだから。

実行面でカンパと署名禁止になっていて、これが悪いことだとは考えていない人が居るんだよねぇ
納得してもらえるような対話をしないなら、コテ酉さんの意図はどうあれ、そう解釈する人が出てくるのは
仕方ないんじゃないかなぁと

>>599
「見せ金」といっても
実際はその50万円が存在すること自体をスレ上で周知していないわけだから
オフに参加するかどうかの判断を左右する要素にもなっていないわけなんだけどね。
そのあたりの事情は理解してるのかな？

なんか意地になってないか？
俺は貴方が悪意をもって嘘をついたとは思っていないんだが
素直に「間違ってました。すいません」と謝罪すればいいと思うんだよ。

ん？コテ酉は>>599を書き逃げか？
まぁ、もうちょい頭冷やしてからちゃんと謝ったほうがいいね。
今書き込んだらますます面倒なことになりそうだし。。。

ついでにコテ酉に頼みがあるんだが
>>593についての感想も書いてくれないかな？

>>600
コテ酉さんを外す必要は感じてないけど、コテ酉さん提示のＬＲ案であっても住人間のコンセンサス抜きでは
勝手に申請も出来ないんだから、コテ酉さんと折り合えなくても他の住人さんに賛同してもらえるように
穏やかな主張を展開したらいいんじゃないかなぁ

コテ酉さんの失墜狙うよりは多くの人と協力して良い形での住み分けに向けた協議をしたいって呼びかけた方が
いいんじゃないかと

都合の悪い質問にだんまり決め込んでるのはとっちだよ

いいから自演やめてくれないかなぁ。。。

荒れるのが分かっていたにも拘らず、
特定のオフについて言及したのは申し訳なかったです。。。


>>600
議論に継続性を持たせたいからトリップは付けたままにしておく。。。

新板や板分割が認められる可能性は高くないんだよね。。。

まず、板分割は「需要」が無いから、ほぼ無理。。。

>>603
私はオフ参加者が可能な限りトラブルに巻き込まれないようにしたいと思い、
ローカルルールの修正案を出しているのよね。。。ここは譲れない。。。

一方、主義主張をしたい人達は参加者がトラブルに巻き込まれる可能性について、
「自己責任」という線は譲れないというのは理解できた。。。

新しく「主義主張オフ板」を作ってもらうのが理想なんだとは思うけど、
新板はひろゆきの気分次第だから無責任なことは出来ないし、言えない。。。

>>593についてなんだけど、「主義主張オフ板」をおねだりするのなら協力はするけど、
新板のローカルルール作りとかには一切関わるつもりはない。。。


乱文で申し訳ない。。。

>>606
>私はオフ参加者が可能な限りトラブルに巻き込まれないようにしたいと思い、
>ローカルルールの修正案を出しているのよね。。。ここは譲れない。。。

これについて規制以外の方法が考えられないでしょうか？
俺としては、規制ありきだと逆にそれらを利用して悪用する連中もでてくると思うのだが。
カンパや署名が悪用される事と同じと思う。

下記の規制が良い例だと思う。

【ネット】 “「ＤＱＮ」と書くと実名開示に？” 掲示板への悪質書き込み対策で業界ガイドライン
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172468768/

>>606
>>600で「コテ酉は外して」と書いたのはトリップを外すという意味ではなく
貴方を除外して議論を進めたほうがいいという提案だったんだ。分かりにくくて申し訳ない。

自己責任の件だけど、また都合のいいように読み違えてるね。
こっちは主催者に責任を負わせる方向で意見を述べてるつもりなんだけどな。
いかにも自分は「参加者（弱者）の味方」で、政治系擁護派が「参加者（弱者）の敵」という構図を
打ち出したいという意図が見えるなぁ

無責任なことは出来ないとのことだが
貴方のやろうとしてることは政治系の住人を無責任に追放するということなんだけどな。
それでもどうしても追放しなければいけないのだというのなら
せめて新板を作ることに協力するぐらいの責任感は示せないのかね？冷血漢なのか？

新板のおねだりとLR改正案申請を同時にやることについて邪魔さえしなければ
別に貴方に新板のLR案作成に協力してもらおうとは思わないよ。あまり役に立つとも思えないし。

とりあえず新板の申請には協力してくれるんだよねぇ？
譲歩ありがとです

ＬＲ案を考えるのは主義主張オフをやりたい人が主体でやってもらえばいいんじゃないかなぁ
外部の意見が欲しいという時だけ協力の意思がある人がアドバイスすればコテ酉さんが無理することはない
と思うよ

板分割や新板申請が通りにくいって思うのは意見であって理由になってないよねぇ

主義主張オフをやりたいって人は、コテ酉さんの意見じゃなくて運営さんの裁定に従う意向だし、結果の保証は
求めないって言ってるんだからあまり意味がないレスじゃないかなぁ

この板で署名やカンパを募る事自体は悪いことではなくて、トラブルの要因になり得るっていう点だけを
問題視するんなら、トラブル回避のためのルール整備という選択肢もあるけど、そうした意見を一切受けつけない
姿勢を取っているのも誤解の元じゃないかなぁ

コテ酉さんは自分でカテゴリー違い板違いと明言していない部分も禁止以外の考え方は
最初から選択肢から落として議論しているような印象持たれてるかと

主義主張オフをやりたい人の中に安易に自己責任って主張するが居るのも確かだけど、自分たちの板が出来るなら
ガチガチにルールを固めて不正利用されないようにしたいって言っても居るので少しは汲み取ってあげられないかなぁ

コテ酉さんのＬＲ案はよく出来ているし、悪意を持って作ったものだとも思わないけど、反対してる人を論破する
とか自分の案の正当性を主張するだけじゃなくて、広範な支持を得るための努力もした方がいいんじゃないかなぁ

善意でやってる分よけいにタチが悪い

意見の違いは違いとして認め合って、少しでも多くの住人にとって良い形での決着を目指す協調路線に持って
行きたいんだけど、どうかなぁ

>>593さんのまとめは割と分かりやすいし、これまでの提案は大体網羅しているから支持するよ

>>602-603
片方に謝れというなら、もう片方にも謝れと言っていいってことになるが。
間違いや失礼な言い方はどちらの側も言ってるから、片方に謝れと一方的に言うのは不公平だ。
あえて双方のどれの発言が該当だとは言わんが、
双方で謝れ謝れと言い合いになるのは望ましくないと思うぞ。

「謝れ」
「お前のほうこそ謝れ」
「今何と言った？謝罪と賠償を（ry」

そうやってｇｄｇｄにしている間にウチワで押し切ろうとはお目出度いな

>>612
了解。もう謝罪は求めないよ。
コテ酉も反省してるだろうし、
意地もあるだろうから追い討ちをかけるようなことはもうしない。

>>593の方向で建設的に議論していければそれでいいよ。

カンパや署名を抜きにして考えても、
政治系オフは「宣伝・マルチポスト」というLR違反を犯したのは確か。
個人的には>>456で示されているような金額もそうした行為があってこそ集まる額だと思う。

新板申請にしろLR制定にしろ、そういった事を考慮してオフのあり方を考えるべき。
ただ自分達がやりたい放題できる場所が欲しいだけなら、今までの二の舞になるだろうな。

マルチポストはＬＲで明確に禁止してるんだから、ルールの不備を突いた迷惑行為には当たらないんじゃないかなぁ

ＬＲ違反を未然に防ぐ仕組みは２ちゃんねるには存在しないから、住人の民度の高さに期待するしかないし
専用板が出来たのに、そこが荒れるようなＬＲ違反をしたら、その板内で干されるんじゃないかなぁ

この説明で理解出来ない場合は、運営板を巡回してみるといいんじゃないかなぁ

なぁなぁウザい
ったく、これだからゆとり世代は

>>608
何度も何度も書いてることだけど、政治系オフを追い出すことは意図していないよ。。

>>272案のどの辺りから政治系オフを追い出そうとする意図を感じるのかな？


>>609
> 板分割や新板申請が通りにくいって思うのは意見であって理由になってないよねぇ
板を分割する需要があるかどうかが重要なんだけど、
大規模オフ板には需要が全く無いんだよね。。。

最終的な判断はひろゆきがするわけだけれど、
頭の片隅にでも入れておいてね。。

参考にどうぞ。。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1163788438/1

需要の有無は運営さんが判断する事じゃないのかなぁ
コテ酉さんの感想は運営さんの裁定とは別物じゃないのかなぁ

それは既読だよ

運用情報板見てればコテの言ってる意味が分ると思うが。

>>618
じゃあひろゆきに全てをまかせてお前は早々に立ち去って二度と表れないでくれ

>>619
板を分割するのに最低限必要とされる条件があるので、
>>618にあるリンク先を読んでみて。。。

私の意見や感想ではなく、条件が明記されているから。。。

>>618
>>272案のどの辺りから政治系オフを追い出そうとする意図を感じるのかな？

これです。
>オフ参加者以外から金銭を募る企画
>必要とされる許可(道路使用許可等)を取得しない企画
>個人情報収集を伴う企画(署名等)

既読だって言ってるんだけどねぇ

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1163788438/5

オフ板は名指しで例外にされている板だから特殊なニーズの受け皿として存在してるんだよねぇ
こうした板内で、活動の趣旨や目的や必要なルールにギャップがある企画が混在する場合、需要の有無は
テンプレにある人口やスレ保持数が全てだとコテ酉さんはまるで運営さんのように断言出来る立場なのかなぁ

そもそも隔離板として作られた経緯の時点からテンプレの条件に合致してないよねぇ

コテ酉さんがテンプレだけ読んで感じた個人的解釈より運営さんの裁定に任せるべきと解釈したらおかしいかなぁ

断言出来ると個人的に考えるのは止められないけど運営さんの意見聞かないと賛同できないかも

>>623
署名の個人情報の参照と変更には1000円請求するという規則のオフが
あるとしたら、それについては妥当だと思う？思わない？

一般的には、人口やスレ保持数が板の安定を失う程の負荷になっているかどうかが、需要の有無の判断基準に
なっているのは理解しているんだけど、その他にも名指しで例外的な扱いになっている板があって、これらは
板への負荷ではなく特殊な需要の有無が基準になっている気がするんだけどねぇ

今回の場合、オフとしてひとまとめにされている特殊な需要に、実は性質や趣旨が違うものが混在していて
同一板での混在は好ましくないから分割お願いしますっていう論旨も成立の余地はあると思うので、コテ酉さんが
持ち出したテンプレは既読だけどそれが絶対正義みたいな解釈には賛同しにくいの

それが運営さんの裁定なら逆らわないけどねぇ

大規模オフ板は「需要」があったから作られたのよ。。

>>624>>626
オフ板は「名指しで例外にされている板」じゃないんだけど。。。

それと、板分割に必要な「需要」についてなんだけど、
個人的な解釈じゃなくて運営さん(BG★)の見解なんだよん。。。

>>627
つまりコテ酉の言っていることを要約すれば

・政治系スレを追い出すつもりはない
・新板のおねだりは反対

ということはコテ酉の目指す方向性は

「新板を作るのは無理だからこの板のLRを政治系スレも同居できるようなものに変更しよう」
ということと解釈すればいいのかな？

>>623
>> オフ参加者以外から金銭を募る企画
オフ参加者以外から金銭を募らなくても政治系のオフはできるよ。。

参加者が出し合うお金で実行が不可能な企画であるなら、
規模を縮小するか参加者を増やせばいいんだから。。


>> 必要とされる許可(道路使用許可等)を取得しない企画
「必要とされる許可を取得しない企画」というのは、
言い換えると「法令に抵触すると思われる企画」だよ。。

必要とされる許可を取得するのは当たり前のことじゃない？


>> 個人情報収集を伴う企画(署名等)
個人情報の漏洩や不適切な利用を防ぐのが目的であって、
政治系のオフを追い出そうという意図は無いよ。。

悪意を持った匿名の参加者が署名を行った場合、
２ちゃんねる外の署名協力者に多大な被害を与える可能性があるよね。。。

その他のオフ参加者もそのトラブルに巻き込まれることになるし。。。


>>628
新板のおねだりには反対はしてないよ。。

ただ、板分割は現実味が無いということを理解して欲しいだけ。。。

>>629
不正防止規定を作るのであればカンパを募ったり署名を集めたりするのも自由だと思うけどね。
政治系オフの場合はカンパや署名を集めることもある。
もちろん常にカンパや署名を集めるわけではないが、そういう活動も選択肢に入ってくる。
それによって参加者や２ｃｈに迷惑をかけてはいけないので不正防止規定を作ろうという提案をしているんだがな。

>>630
署名の個人情報に関する手数料徴収の禁止？
あまりガチガチなのもよくないんだけどねぇ