【牡牛】古代の神々・伝説・信仰を語ろう2【龍】

空に金星、一目たる太陽、悠久なる龍、輝く牡牛
古代の神々の系譜にはじまり、伝説の謎、各種の象徴を解き明かせ！
人は神を求めるのが性なのか、あるいは神が人を求めるのが性なのか？
本スレは世界の源流をオカルト的視点から語るスレッドです

書き込みに際しての注意点（必読）と過去スレ関連スレ関連サイトは>>2-10にて

深く話題を掘り下げた情報の投稿やスレッドの運営に対する意見
各種情報の集計・集積、質問などは↓のしたらば分室をご利用ください
【牡牛と竜 】
http://jbbs.livedoor.jp/study/5359/

■初めての方へ
ここは高橋克彦作『竜の柩』が原点とし
世界の神話・伝承の比較や相似点など様々な角度からオカルト的に検証することで
世界の姿を探っていこうと考えるスレッドです
最初は基礎知識や雰囲気を掴んで頂く為に下のサイトに軽く目を通しておいてください
『竜の柩』事典
ttp://act9.jp/fan/report/ai/ryuh/ryuh.html

■書き込みに際しての注意点
・基本的にオカルトを楽しむ人達の意見交換スレッドです。節度を守って利用してください
・雑談は可ですが、あまりにもスレから離れすぎた話や特定個人への嫌がらせはご遠慮ください
・史事知識は大事ですが、誰も現場は見てません。あくまでも一説として扱ってください
・初心者には優しく。底辺の拡大がスレの活性化につながります
・荒らし行為や著しくマナーを逸した書き込みに対しては過剰反応しないこと、彼らはそれが狙いです
・書き込む際にソースの提示はあったほうが信憑性が増しますが、絶対に必要というわけではありません
・自分と意見が違うときも感情的になるのはやめましょう。反論は結構ですがあくまでも一発言者としての立場を守ってください
・書き込みに際しては一度軽く読み直しておきましょう。読む人のことを考えて書いていない文章は反応してもらえません
・簡単な質問ならここできいてもらっても結構です。わからないことは気軽にどうぞ

■初めての方へ
ここは高橋克彦作『竜の柩』を原点とし（こだわる必要は無いですけど）
世界の神話・伝承の比較や相似点など様々な角度からオカルト的に検証することで
世界の姿を探っていこうと考えるスレッドです
最初は基礎知識や雰囲気を掴んで頂く為に下のサイトに軽く目を通しておいてください
『竜の柩』事典
ttp://act9.jp/fan/report/ai/ryuh/ryuh.html

■書き込みに際しての注意点
・基本的にオカルトを楽しむ人達の意見交換スレッドです。節度を守って利用してください
・雑談は可ですが、あまりにもスレから離れすぎた話や特定個人への嫌がらせはご遠慮ください
・史事知識は大事ですが、誰も現場は見てません。あくまでも一説として扱ってください
・初心者には優しく。底辺の拡大がスレの活性化につながります
・荒らし行為や著しくマナーを逸した書き込みに対しては過剰反応しないこと、彼らはそれが狙いです
・書き込む際にソースの提示はあったほうが信憑性が増しますが、絶対に必要というわけではありません
・自分と意見が違うときも感情的になるのはやめましょう。反論は結構ですがあくまでも一発言者としての立場を守ってください
・書き込みに際しては一度軽く読み直しておきましょう。読む人のことを考えて書いていない文章は反応してもらえません
・簡単な質問ならここできいてもらっても結構です。わからないことは気軽にどうぞ

■過去スレ
牡牛と竜
http://2ch.pop.tc/log/05/06/28/2240/1038203047.html
★牡牛と竜★「天津神と国津神の系譜」
http://2ch.pop.tc/log/05/06/30/0127/1055077354.html
★牡牛と竜 二戦目★「天津神と国津神の系譜」
http://2ch.pop.tc/log/05/06/30/0127/1088250644.html
★牡牛と竜 三柱目★「天津神と国津神の系譜
http://2ch.pop.tc/log/05/06/28/2240/1092666207.html
★牡牛と竜 四聖獣★「神話とか伝承とかのｱﾚ」
http://2ch.pop.tc/log/05/09/23/2207/1107823497.html
【牡牛】古代の神々・伝説・信仰を語ろう【龍】
データ化待ち…

■関連スレ
ドラゴンと龍　Part2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1115005436/l50
天皇家って何処からきたん？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/987611776/
日本の蛇信仰について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/994437827/
最強のドラゴン
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/972204677/
ヤマタノオロチ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1002290828/
三輪山ノ神って誰
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/977926939/
鬼の話
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1001911816/
シュメールは世界最古の文明か？！！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1012495172/
出雲文化について考える
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/994171651/
「ヒルコ」とは？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/990722986/
アラハバキ統一スレッド
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/986555876/
◆　ダイダラボッチの正体は？　◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1130942264/

■漫画で読む古代信仰
『宗像教授異考録』星野 之宣（連載中）
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1093183844/l50
『イリヤッド入矢堂見聞録』東周斎雅楽、魚戸おさむ（連載中）
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1118165424/l50
『石神伝説』とり・みき
『カルラ舞う！』永久保貴一（連載中）
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1046752939/l50
『御石神落とし』増田剛、永久保貴一（連載中）

諸星大二郎先生の作品は多すぎるのでとりあえず全部読んだほうが早い

■キャラ解説
「国常立さん」　なんか封印されてた人。たまに2chにもきてた
「ミトラさん」　古代神。中東出身でユーラシア大陸全域に影響をもってる人。日本だと弥勒で知られている。なんか牛と関係している
「素戔嗚さん」　牛頭天王と同一視される日本神話で有名な人。人格乖離障害の疑い在り
「蚩尤さん」　古代中国で黄帝に負けた人。いわばﾙｰｻﾞｰ。今は牛だが昔は竜だったという噂がある。日本でも影響があったかも
「天津甕星さん」　謎が多い人。だけどきっと最後の最後まで戦った
「ヴァルナさん」　ミトラさんの相方。アフラ・マズダーやアッラーやヴィローシャナの原型というか正体っぽい

ここだけの話なんですけどね
出雲大社の分社をつなぐルートは龍脈かそれに類するものらしいです
ですから六本木ヒルズもうまい建て方な訳で（ry
zzz…

龍脈ってなんかよくわからんけど
気の通り道みたいな物ですか？

神社の千木ってもともと牛の角なんだってね

農協さん乙ー

ﾏﾝｶﾞじゃなく書籍紹介してよ…

出雲分社って
弘前と福岡（間に大社）と笠間（大社との間に諏訪）と
松山（真南）？だっけ
それ以外？

創龍伝

>>12
東京にもあるよ

>>11
やっぱ、『謎の出雲帝国』が必読かなあ。

こことか、
【良書】牡牛と竜 読書案内【駄書】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5359/1102037951/

初代スレがさんこうになるけど。

>>10
何に書いてあったの？

>>14
>>8の書き込みは、東京分社が龍脈とかに関係あるって意味だと思うけど。
自分のは他人のＨＰのただの受け売りです。

諏訪のミシャグヂがらみで猿楽から能あたりの芸能や、忍者の起原を調べてるところ
なんか猿楽芸能者たちは翁(神)のダークサイドである、
鬼(祟り神、荒神、宿神)のパワーをコントロールしていた連中らしい

能の舞台では翁(神)は鬼と入れ替わったりするのだけど
彼等は天照大神の系列の神というわけでもなし・・
中世になるまで闇の血脈は表に出なかったのだろうか

>>1 新スレ乙
改めて国常立さんのレス読んでみた。といってもこのスレのじゃなくて
ググって見てね。あの人本当面白いな。
とくにかごめかごめのスレが面白かった。

カゴメカゴメの童謡も牛と竜に関係あるんだね。

>>9
ガイアエネルギーの表層循環帯をそうよぶのでまぁ概ねその通り
この場合意思もつエネルギー線の顕現体も龍と呼ばれる

新スレおめでとうございます。
>>6
諸星大二郎大好きだー！
ttp://www.tama.or.jp/〜hos/morohoshi/

ガイアエネルギーというのは、古典的に「天気」に対する「地気」と言っていいのかな
そして同根のエネルギーのある表現形態を「龍」と呼んでいると・・

>>22
　　　　　　 ／　　, -''"´　　　　 ＼
　　/　／　　／　　,. ‐'''""~´￣￣＼
　V　/ 　 ／　　／　 　 　　 　 　 　 }
　 ∨　／　　／　,,..　-一ァ',二二二{
　　 V　 ,..,／ ,.ｨ彳 f＝=＜r'二二二{、　　 　|￣￣　　　 　 　 　 　 　 __|__　｜
　　　∨| ﾍ｀<=''~　 　弋ッ-ﾐ'''テ~ﾅ／　　　　|ｰ―　＼／ ´￣|　「￣`　 | 　 ｜　＼/
　　　 〉'| | ﾄ､　　 i{ 　 ,..｀二／　=|/''′ 　 　 |＿＿ ／＼　匚]__ !_＿, 　|＿　|　 __/
　　　//ヽヽぅ　 　ヽ　　 　 {　 　=|
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　 /´r┐|__,|ﾄ､ 　 　 　 ､___＿｀７´
__人..二.｣' 　　l＞､ 　　 ヽ｀,二/
　　　　　´"''ｰ-�論＼　 ∠三ﾉ
―-､＿_　 　　　 　 ｀｀ヾニ='′
　　　　　｀ヽ　　　　　　/、
　　　　　　 |‐- ...__ 　 /ヽ＼＿
　 　 　 　 　＼　　 ￣　 　｀ヽ　＼

>>18
猿田彦との関連性はどうかな？

>>24
猿田彦との関連はわかりません
猿楽の開祖は聖徳太子時代の秦河勝を祖先とする家系とされていますから、系統は違うかも
秦氏という名称は帰化人の総称であり、日本の伝統芸能はほとんどそこから出てますが
縄文的な霊性を排斥したり封印したりというのではなく、むしろ融合の方向に向かった感じですね
猿楽芸能者にとっての神「宿神=シャグジ?」と諏訪のミシャグジの間に関連性があるというのは
中沢新一の説です

>>4
■前スレのミラー追加です

【牡牛】古代の神々・伝説・信仰を語ろう【龍】
http://2ch.pop.tc/log/06/03/07/2129/1127442308.html

>>26
乙〜

>>25
てか、純粋に古代日本的な血が残っている可能性はほぼあり得んな。
山岳宗教なんてのも渡来人が開いたものなんだもの。

この国は様々な人種や文化の吹き溜まりなんですが
すごい所はみんなそれをまったく知らない、単一民族国家のように振舞っているっていうことだよね

オカ板的な立場をとるなら
それだけ地霊とか、大地の気の流れに影響されてると言えるかもね
日本に長く住んでる西欧人って、顔つきも日本人っぽくなってる

それは吉村作治がエジプト人にしか見えんというのと同じだな
彼の場合は生きているうちにエジプト化しているわけだから
人間の適応力というものにはまだまだ謎が含まれていそうだ

精神は肉体に影響を及ぼすからな
あるいはこの日本自体が一種の呪術的なフィールドだったりしてな

そもそも「日本」という枠組自体が無意味。

いや、日本語が存在し、日本語で思考している限り
日本人という枠組みは残るんでないの?

誰かが「日本」を作ったのだ

地球そのものが現代のように無機物質の塊ではなく
宇宙の神だった時代には、国という観念は必要なかったろうね
地霊や天の星々のサイクルと共に生きていれば良かった

人類が流動的な神の力の顕現を祠堂に封じ込め
人工的な儀式を執り行うようになったのは、放浪生活を止め
定住生活を始めるようになってからだと言われている
様々な制度や階級制が現れてきたのもその頃

外八州内八州の視点的には国が重要

大変無知な質問をお許し下さいm(_ _)m

神道または日本神話の元になった宗教や神話等は在るのでしょうか？

中国神話が元になったとか聞いたのですが…

>>38
今日本と呼ばれているこの地にいくつもの国が存在していた頃
それぞれ各地に様々な神話・信仰があったらしい
そして現在の神話はそれらをつなぎ合わせ、組み合わせ作り上げられたらしい

古代の日本人は一本の榊、あるいは巨石さえあれば
そこに神が宿るのを見、自らを語る言葉を聞くことができたというのは
放浪生活の名残りなんだろうか
ある場所における、ある瞬間が宇宙の中心でありうるとしたら
宿神のイメージに近い気がする
王権や、共同体の外部にしか存在しない神・・

>>38
記紀は古代国家の形成神話だし
編集されたのが持統天皇、藤原不比等の時代だから
>>39が言うように、複数の豪族がもつ神話を政治的な意図の元に繋ぎあわせた痕跡が濃厚
素盞嗚の八岐大蛇退治はヒッタイトの竜退治の神話によく似ているが
天照大神との誓約神話との整合性がなかったりする
また山幸彦と豊玉姫の婚姻神話はポリネシア・ミクロネシアなどの南方系の神話に近い
天照大神は渤海湾周辺の系統だっけ?

エジプト神話のハトホルって、この過去ログにも出てこなかったような。

牛の姿をしているって意味では、面白そうなんだけど。
シュメールのイナンナや、ギリシア神話のアプロディテとも同一視されてたりして。

>>39-41
お教え頂き、ありがとうございますm(_ _)m

古代日本国内在った各国の神話（民話？）が編集されたとは、飛騨のリョウメンスクナ等の事でしょうか。
あの話は、記紀では悪役ですが飛騨では善神らしいですし。

>>43
両面宿難あとは吉備の温羅なんかもそうだけど元々の地元の神や英雄を悪役に落としてるからね

前スレに出てる龍脈操作について、既に二戦目において突っ込んだ言及があったので、ネタ振りします
ギリシアのアポロン神殿を例に考えると、龍退治神話と神殿建立、そして古代国家の成立の間には密接な関係がある感じですが、
できれば日本を舞台に移してしてあれこれ考えてみたいと・・


779 名前：本当にあった怖い名無し ：04/08/07 23:59 ID:D4cIYf9s
興味深い一文を見かけたので、チョイとコピペ。 ほとんど自信ないけど、スレタイの「牡牛と竜」は「太陽神と地霊」
という角度から 捉えることはできませんか。牡牛を屠るミトラ教の密儀というのも妙に気になります。

『デルフォイのアポロン神殿には、ギリシア人に世界の中心を教えるオムパロスの石があった。噂によれば、その石は、太陽神
の聖堂を建設する際に、巨大な蛇ピュトンの頭に杭を打ちこんだ地点である「ピュトンの墓」の上に、立っているという。この
ようにしてオムパロスの石は、その土地の強力な大地エネルギーを一カ所に集中させ、一地域での地霊の力を強化させて預言を
生み出させるのである。「太古の力の流れ」は乱され、預言による影響力は、それを生み出す本来の源であった土地 −カスタリ
アの泉とシュビラの岩に近いのだが−から離れてアポロン神殿のオムパロス石に流れ込んだ。』　　　　　　　
ー　イメージの博物誌11「地霊」/ジョン・ミッシェル著　ー

780 名前：本当にあった怖い名無し ：04/08/08 00:12 ID:FO3tq72L
>>779
できますよ。どちらかというと「天空神と大地神」というべきだと思いますが。
ただオンファロス石は「へそ」の意でこれはアポロン・ピュトンより以前のガイア信仰の名残であり、この石が大地の中心と示
された太古に予言を行なっていたのはピュトン神であったが、クレタ島より来たアポロンによりピュトン神は射殺され、ポセイ
ドンはピュトン神が死ぬと同時にこの地を去るアポロンはピュトン神の後釜として予言の神事を執り行うことになった。

781 名前：本当にあった怖い名無し ：04/08/08 00:32 ID:FO3tq72L
石を使用した呪術に共通する特徴はこの異界「地球」の中枢に大地神という端末を通してアクセスすることであるといわれる。
地脈を制御し、天候を制御し、蓄積情報を引き出す等など言われているが予言というのはおそらくこの世界の蓄積情報を引き出
すことではないか？ 魔術のアカシックレコードとのリンクと似たような効果であると予想される。

銅鐸、鏡、勾玉、剣にまつわる種族が信仰する神はなんだったのか興味ある。

>>47
■火山にまつわる火神
■素戔嗚
■天津甕星（＝大物主？）
のどれかかもしれんとはいわれている

誰か水谷清の『三種の神器』読んだ人いる?

興味はあるが、われわれが扱うには能力的に難しいかも
三種の神器は本来、地水火風の四元素に対応した四種の神器だったのであり
水に対応する神器は意図的に隠されているという説もある
(象徴的にはおそらく盃)

今週の宗像教授見てて
鋼鉄の秘密神社ってｶｯｺｲｰとおもた
八幡製鉄所からああいう風にする発想がイカレてて素晴らしい

>>51
なるほど、八幡神社から明治時代の八幡製作所にいたるまで
古代から続く鉄の呪術の系譜が国家を支えたというヤツね

>>52
まぁ、突っ込みどころ満載ではあるんだけどね
このスレ的にはいい感じ

ところでこれ建てたのここのスレの住人？
ユダヤの神について
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1142157567/

>>53
なんか昔書いたの引用してあるけど、スレ建てたのは俺じゃねえぞw

89 ：本当にあった怖い名無し ：2006/03/15(水) 18:12:50 ID:vgIOxaKn0
一神教の原点はプラトンの二元論を宗教的に解釈したものだと思うぞ
つまりはアテネ哲学とオリエント宗教が混ざりグノーシスを生み出したと考えてるが
>>87牛竜スレではどう考えたの？

で、向こうの>>89にこっちで答えると、プラトンの二元論がゾロアスター教から
影響を受けたものであることは、今では、ほぼ明らかになってるよ
ユダヤ教は、ユダヤ教で、別ルートでこれまたゾロアスターから影響を受けてる
一神教出現の背後にペルシャの光と闇の二元論があるのは、ほぼ間違いないと思うよ
キリスト教になると、更にここにエッセネ派(=死海写本の二元論)とか
エジプトのイシス=オシリス神学あたりがからんで、複雑な様相を帯びて来てる感じだけど
まあ、こんなの簡単に看破できたら古代宗教史はひっくりかえるわな

今のところ、日本に興味が向いているんで当面やるつもりはないけどね

>>49
読んだけど？

>>55
三種の神器と外八州内八州はやはり関連してくるのかしら?
要約して教えて欲しいとまで言わないけど・・

>>54
善と悪の問題をユダヤ・キリスト教の一神教原理で説明しようとすると
どうしても無理があるんだよね。実質上は悪魔の存在を必要とする二元論になってるのに
複雑な概念操作を繰り返して無理矢理、一神教神学にしてしまってる感じ。

近世になってカウンター・カルチャーみたいな形でメーソンが表に出てきたわけだけど
ある意味、あれはカトリック圏内における図と地の反転現象を起こしているんだね。
ようするにメーソン内部で、かつてカトリックの背景にあったイランやエジプトの宗教に先祖帰りしてるわけ。
モーツァルトなんかゾロアスター教の二元論をベースにオペラを書いてるし、
シュタイナーの人智学からジョージ・ルーカスのスターウォーズまで、ほとんど同じ流れだな。

イスラム教は二元論を否定しているわけではあるけどあれはどこまで実際に働いているもんなんだろうかね？

メーソンの母胎になったのはヨーロッパの王族を中心としの騎士団社会だと言われてるわけだけど、
システムそのものはテンプル騎士団がエルサレムに駐屯した時に、イスラムの騎士団制度をパクって西洋に持ち込んだものなの。
戦争しながら、お互い影響関係にあったわけね。だからまあ、メーソン系のブッシュと、アサシン系(?)のアルカイーダは、
もともと近親関係にあって起原は同一という説もある。
で、ドグマとしては一神教原理でも、やっぱ政治的には善悪二元論でないと身動きとれないんでないの?
しかも、どこまでいっても東洋の太極みたいなのが出てこないから、お互い、殺るか殺やられるかみたいな感じ。

政治思想と実践は必ずしも一致しないからなあ。
中国は東洋文化圏ではあるが共産主義で中華主義。
北朝鮮は理解できないし、韓国も国旗とは裏腹な行動をとっていることが多い。

前スレで指摘されてたけど、中国と半島シャーマニズムの拠点地、
白頭山をキム・ジョンイルが革命軍の聖地にしてしまっているとか、
中国がチベットを政治的に占領し続けているというのは、やっぱやばいよねえ。

日月じゃないけど99.9％まで攻められて
0.1％で引っくり返るのかな？チベットも白頭山も

あんな大きい中国があんな小さい聖国に神経尖らせてるのが
マヌケっちゃマヌケだね。チベットの人は地獄の苦しみだろうけど。
漢民族移住って生物の交配みたいで胸糞悪い。

ん〜、そういう点においては日本帝国もかつての植民地の同化政策で
神話の時代の民族同化再現を試みたわけであんまり偉そうなこと言える立場じゃねぇんだが
まぁ、あれは壮大な素晴らしいまでに妄執に満ちた計画だった

>>63　日本も偉そうな事言えないのは事実ですね。
でも21世紀の今はネットがあって、覗き見放題の衛星があって
きれい事の人権ナンカ持ち出されると、中国のやり方って…
同じ行動でも時代によって印象・評価が変わるんでしょうね。

日本と中国の関係ってイスラエルとアメリカみたいに
なれば面白いのにって思うな
「裏ではガッチリ操ってます」って感じの。

戦前の日本はなんでモンゴルを狙ったんだろうね
勿論、資源が豊富にあったというのが理由だろうけど
ゴビ砂漠から中央アジアに繋がるラインに何かの聖地でもあったのかな
なんとなく、そんなことを妄想してみる

>>65
ホイト・ツェンヘル遺跡で調べるんだ
クリスマス・ツリーと呼ばれる秘術印、蛇と呼ばれる他頭竜がポイントだ

>>66
つまらん!! 　 おまえの書き込みは、つまらん!!

はじめまして！！

今、卒論で『龍』について調べていまして、お邪魔しました！

色々調べたらイギリスでドラゴン(幼虫)のホルマリン漬けが見つかった
みたいですね★
画像見たんですが、実に精巧に出来てそうですよ！

そこでどなたか詳しい情報をお持ちで無いでしょうか？？
ネタ自体は色々なサイトで扱っていますが、出来ればイギリスの新聞
記事について知りたいです。地元のニュース映像なんかもあるみたいな
んで、なにかしら知っている方がおられましたら宜しくお願いします！！

他、神龍などなど‥も、宜しくお願いします！！

>>68
どのような分野で卒論を書かかれているのか不明なので答えにくいのですが

たぶんこのスレで指している『龍』とか『牡牛』とかは古代の神々の象徴のことであって
意味は非常に多義的なものであり、なんらかの特定の形態、意味を指すものではないものと思われます。
つまり、このスレでは答えの無いものに対しての問いかけを延々と続けているわけで
誰かがもっともらしいことを書いたとしても、じつは過程しか存在せず、結論は無いようなものですよ。

まあ、それでも参加する者にとって何か良いことがあるとすれば、その過程の中でナニカに気付いたり
発見したりすることですが、たぶんそれは個々の参加者に固有のものであり
万人が共有できるようなものでは無いのでしょう。
以前はその辺を「分かる人には分かるスレッドであり続けたい。でも分かる人はたぶん電波です。」
と明確に表示してましたがねえ〜　(うーん、はっきりいって好きです、こういうノリw)
したがって論文ネタを探すには最も不向きな場所ではないかと。

じゃあ、次の時には例のフレーズはまた入れときますか
そうですね。論文の材料を探すのならオカルト板よりかは学問板を回ったほうが建設的だとは思います

>まあ、それでも参加する者にとって何か良いことがあるとすれば、その過程の中でナニカに気付いたり
>発見したりすることですが、たぶんそれは個々の参加者に固有のものであり
>万人が共有できるようなものでは無いのでしょう。
うん。名文句ですね

>68
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1141735054/

基本的に何を書いても自由なんだけど
いつも、いつの間にか牡牛と竜のシンボリズムが強力に作用してる感じがする
はっきりいってタイトルから牡牛と竜の文字を消し去ったらたら
何も残らないかもしれない

>>68
『竜とドラゴン』�
ttp://f61.aaa.livedoor.jp/~toroia/sitedev/index.php?%CE%B5%A4%C8%A5%C9%A5%E9%A5%B4%A5%F3
論文ネタなら、このサイトを推薦する。この人は多分、前に牛竜スレにも少し書いてたと思うよ。

>>54
亀ですまんが、向こうの89です。
レスありっす、向こうで引用してくれた方もありがとう。

ゾロアスターなめてました。ギリシャ人の影響はエジプトと思い込んでたｗ
ちょっと調べりゃザラスシュトラでてきますね。
プラトンの二元論はゾロアスターなどの世界観を解体して説明したようなものだと思うんだよね。
一神教はそこからまた宗教に構築し直したものと考えると
プラトン、アカデメイア、グノーシス、ユダヤ・キリスト教ってのが発展の足跡に見えませんか？

まあ、まだ妄想段階で知識が追いついて無いんだけどね。
でも、これだとアテン信仰が特異なんだよなあ

うーん、グノーシスに関しては拝蛇教がどの程度関わっていたん？

>>74
そもそもヨーロッパの連中は自らの哲学や宗教思想のオリジンが、中東にあるなんて認めたくないんだよ。
昔、大学でプラトンを研究してた恩師に聞いたんだけど、つい30年前はそんなことを発表しただけで
異端の烙印押されて、出世はあきらめなければならなかったと言ってた。

で「一神教はそこからまた宗教に構築し直したものと考えると、プラトン、アカデメイア、グノーシス、
ユダヤ・キリスト教ってのが発展の足跡に見えませんか？」というのはまったくその通りだと思う。

つけ加えるなら、グノーシス派キリスト教のカタリ派、ボゴミール派らの諸派はマニ教経由で間接的に影響受けてるし、
むしろあの連中の方が二元論をはっきり理解してたように思う。最近ではルドルフ・シュタイナーが秘教的キリスト教を語ったり
するわけだけど、あれも実はカタリ派の影響だ。(例によって秘教的伝統によると.....と言うことらしいけどね)
で、彼らはイエスはゾロアスターの魂が転生したものとしているわけだ。
サオシュヤントという救世主の顕現者がイエスになるわけね。

アテン信仰に関してはミタンニの影響の可能性を考えた。18王朝以前からミタンニはエジプトと何度も政略結婚を
繰り返してて、エジプトにミトラ・ヴァルナ信仰を持ち込んだのは実は彼等ではないかと妄想したわけだ。
(イクアトンの妻はミタンニの王女で、彫像を見る宇宙人のような頭の形をしてる女性)
ゾロアスター教において、より古層の神ヴァルナがアフラ・マズダに昇格したことを考えると
ミトラ・ヴァルナがアテンへと姿を変えた可能性も考えられなくはないかとね・・
無論、その場合はエジプト18王朝はゾロアスター(諸説はあるがほぼBC600年頃の人)の二元論宗教より先に、
独自に一神教を作り上げたことになるけど。

>>76
>そもそもヨーロッパの連中は自らの哲学や宗教思想のオリジンが、中東にあるなんて認めたくないんだよ。
>昔、大学でプラトンを研究してた恩師に聞いたんだけど、つい30年前はそんなことを発表しただけで
>異端の烙印押されて、出世はあきらめなければならなかったと言ってた。

面白いね。ギリシャとトルコなんて地理的には目と鼻の先なのに。
当時もそんなに人種構成が違っていたんだろうか。
食いつく場所スレ違いでごめん。

バベルの塔でもたってりゃ扱いは違ってたかもね

>>69さん、>>70さん、>>71さん、>>73さん、ありがとうございます！！

実は書き込みが初めてでして、超初心者な私を暖かくご指導して頂きまして、
大変感激です。御返事も頂けるか、正直半信半疑でしたので。。。

又何かありましたら、お邪魔させていただきます！！

>>79
怪我しても泣かないならまたおいで。

>76
＞ミトラ・ヴァルナがアテンへと姿を変えた可能性も考えられなくはないかとね
アテン賛歌とミトラーヴァルナ賛歌に共通点があまり見つからないところが弱いな。
ヴァルナ的側面が特に見られない（ｱﾌﾗ･ﾏｽﾞﾀﾞｰには存在する）。

で、結局これだと印欧語族（旧称アーリア人）がすべての一神教的思想の源泉だったということになり、
あまりこれまでのヨーロッパ中心主義的な学説と変わらない気もするw

>>77
ヒッタイト宗教の発見以来、ヘシオドスの源泉が中東にあるとか色々な説は普通に昔からあるけどね。
中東といえばｵﾘｴﾝﾀﾘｽﾞﾑとのからみがあって問題が難しくなってたりする。
最近では「黒いアテナ」が必読かな。

アトランティスが本当に見つかりでもしなけりゃ印欧語族源泉はひっくり返せないと思うなぁ

ところでROMしてる人の中には、どうも知識が追い付かなくて・・という人もいるだろうから簡単な入門書を出してこう。
絶版だけど探せばすぐ見つかるし、540円で古代オリエント史の認識が変わるなら安いもんだ。

『ゾロアスターの神秘思想』岡田明憲著,　講談社現代新書

西洋の神秘主義運動の根底には、印欧語族(旧称アーリア人)=アトランティス人の末裔という観念が間違いなくあるね。
それが中世の騎士団制度=王侯貴族層の血族ネットワーク → メーソンの伝統の中に溶け込んでる感じ
ナチズムなんかは、ある意味そうした伝統の中から生まれた過激派というか、鬼っ子だったと言えるのではないか。
アーリア崇拝、アトランティスへの回帰、騎士団制度の復活etc もろに色々と出してる。

日本ではメーソンをユダヤ人の組織と考えてる人は多いだろうけど、んなことは無い。

>>76
古代ギリシアだって、中東の文明と対抗するために、無理矢理ヨーロッパ文明に含めてしまってるしね。

いくつかの結社では楽園回帰が目標のもあったしなぁ

>>85
日ユ同祖論やユダヤ陰謀論をフリーメーソンと結びつけたのは、戦前の大本教とか天行居の系統なんだろ
いまでも学研系の電波本を賑わしてるのは、彼らの責任だよ
しかも予言とか、お筆先というより、当時の軍部が問題にしていた『シオンの議定書』の影響下にあったとすれば
情報が古すぎる。

ナチは母体となったのはいくつかのオカルト系結社が後援でできたんだったよな
いうなれば宗教系のバックをもつ右翼政党みたいな感じの

議定書は大本開祖の予告した時期に世に出た事で特定されている
大本は実際に日付レベルで予言を成就させている特殊な団体なのだからメーソンなんかより説得力はあるな

>>90
違う、違う。メーソンの予言なんて全く関係ないし、問題にしてない。(シオニズムと混同してないか?)
出口王仁三郎が予言によって『シオンの議定書』を特定したにせよ、しないにせよ、
あれはキリスト教社会における反ユダヤ・プロパガンダの一つに過ぎなかったのではないか、ということが言いたかった。

だいたいユダヤ人が世界支配の計画と陰謀をめぐらしているのではないかというのは
キリスト教右派とか民族主義運動の連中の共同幻想で、元はといえばユダヤ迫害を繰り返してきたカトリックの責任だろ。
つまりユダヤ教もメーソンも、あくまでカトリック側から見て「悪魔」だというのに過ぎない。
キリスト教社会の病気にすぎないものを、大本系の人たちが繰り返し裏声で物語っているというのも、奇怪な光景だと思うわけ。
日ユ同祖論になるとさらに訳が分からん。

ユダヤ系の国際金融機関が大きな影響力をもってるのは事実だけどね
しかし、なんかこの辺は差別された在日系の人たちがサラ金やパチンコ業界で地位を獲得したのと似てるなぁ
もともと金融関係は賤業だったんだよね

ユダヤ問題と言えばやっぱこのサイト
ttp://inri.client.jp/hexagon/floorA6F/_floorA6F.html

>>91
>キリスト教社会の病気にすぎないものを、大本系の人たちが繰り返し裏声で物語っているというのも、奇怪な光景だと思うわけ。

元々はそういう背景であっても、大本の時代はすでにロスチャイルドなどの巨大財閥は、ユダヤ人がどうのこうの
という枠を超えて、資本主義自体を動かす原動力になっていたよ。
確かに四王天などが、素朴な反ユダヤ思想を唱えてるのは滑稽かもしれないけど、植民地の収奪貿易を行った商社、軍需産業、巨大財閥、銀行家などは、まったくばらばらの勢力ではなく、実は繋がっているということを、ユダヤ人に象徴させてしまったんだろう。
実際は、ユダヤ人もユダヤ人でないものも、たくさんいたわけで、ユダヤ人の陰謀というのは間違いに過ぎないわけだが。

まぁ、ブラックコネクションの存在に名称がないと人間は不安でしょうがないんだろ
今だったら巨大軍需産業機構とかになるのか？

>>94
＞植民地の収奪貿易を行った商社、軍需産業、巨大財閥、銀行家などは、まったくばらばらの勢力ではなく、
＞実は繋がっているということを、ユダヤ人に象徴させてしまったんだろう。

ここがオカ板的には重要なポイントなんだろうと思う。
なにもかもユダヤに象徴させてしまうと、じゃ、アングロサクソンやWASPは、皆、良い人達なのかとw
インドその他のアジア諸国を植民地にして、中国には阿片売りつけたり
中東の石油利権を確保するためアラブを分断して、イスラエルを建国をさせたり、
最近では湾岸→イラク戦争まで引き起こしたりしている連中のダーク・サイドについては疑わないのかと?w
ユダヤ=メーソン説みたいなのがダメなのは、そうした全体的な洞察から目を反らさせてしまうから。

ある意味で、全てが繋がっているという視点をとって、はじめて"メーソンの光と影の部分"を問題にできるのであって
そうでない限り、荒唐無稽な学研ネタしか出てこないと思う。まあ、現在の欧米の巨大財閥、銀行家、商社、軍需産業が
どの程度メーソンと関わりがあるのかというのも結局、憶測の域はでないけど
少なくとも19世紀末まで頃の記録は表に出るようになったからね。

知られざる名著
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~techno/text/text2.htm
日本における聖書の焼き直しともいえる大本教と、劣化コピーの麻原教の考察。
カルトまた世界陰謀論、そして絶対なる善と絶対なる悪との対比を演出し統率をとる方法。
そして見えてくるのは、神格化を渇望した一個人のハリボテ王国＝宗教。
とても見ごたえのある内容だった。

と学会の人ですとw。
別に反オカルトみたいな小賢しいことやってるつもりもないけど

原田実
広島県出身、1983年龍谷大学文学部仏教科卒業、
1995年パシフィック・ウエスタン大学博士課程修了
1991-1993に昭和大学で助手
と学会会員←←←←

ﾜﾛｽ
と学ってのはオカルト板の別称だろ？ｗｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%A8%E5%AD%A6%E4%BC%9A

昔の人びとは、世界は人間以上の大きな力で動かされていると考えた。
神とか、悪魔とか、精霊とか。
彼らはその大きな力が自分たちに何を与えようとしているのか、
幸福か・・・災いか・・・、それをしりたいと思った。
大きな力を味方につけたいと考えた。
古代バビロニア人は｢占星術｣を発明した。
星の動きで運命を占おうというわけだ。
これが現代の天文学の基礎になったんだよ。
「錬金術」なんて学問もあった。ほかの鉱物を金にかえる術だ。
成功はしなかったが、さまざまな実験が科学の進歩に大きく役だったんだ。
だから、科学も魔法も根は一つなんだよ。

まあ、反オカルトVSオカルトなんてのは他所スレでやってくれ
興味もないし、今さら牛竜スレでそんなのどうでも良い
ageるとロクなことないな

>>100
＞「錬金術」なんて学問もあった。ほかの鉱物を金にかえる術だ。
＞成功はしなかったが、さまざまな実験が科学の進歩に大きく役だったんだ。

まるで1970年代の岩波新書読んでるような陳腐な台詞で、読んでて恥ずかしい
オカルティズムの基礎はある程度、肉体的な技術や洞察と密接に関係してるので
その種の基礎的な教養を理解できないうちは、ここに来ても無意味
古代哲学はそれらの前提なしには理解できない

魔法という表現はちょっと…ｗ
なんというかこのｽﾚでは初めて聞いたなｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..ゞヾ:''ｿ"'"''""''ｿ:'ｿｯ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ヾ''ﾞ .　　　　　　　　　　"''ｿμ,　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｯヾ´　　　　　ﾉ　 　　　　　　　　 ｀..彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ､ゞ 　 　 　 　 　　　　⌒)　　　　　　 　　ミ 　ブワッ
　　　　　　　　.................;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾐ´　　　　　　　　　　　-<´　　　　　　　　　 彡:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;.................
　　　.......;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　 　 　ヾ　　　　　　　　　　　　､＿）　　 　 　 　 　 　 　 ﾐ　――――――――――――――
　 ;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　　　　　ﾐ　　　　　　　　　ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　――――――――――――――
　　ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;............　 　　　　　ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　　 ﾐ　　　　　　　.............;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;....彡...........................　　　　　　　　　　　　 ...............................ﾐ.......;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　 　 　　 　 　 　 ﾞ/ﾞｿﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞヾ ﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　ﾉi|lli;　i　. .;,　､ 　　 .,,　　　　　　　　　　　　` ;　､　　.;　´ ;,il||iγ 　　　
　　　　　　 　 　 　 　 　 /ﾞ||lii|li||,;,.il|i;,　; . ., ,li　　　'　;　　 .`　.;　　　　il,.;;.:||i　.i| :;il|l||;(ﾞ
　　　　　 　　　　　　　 　　｀;;i|l|li||lｌｌ|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,..　.il　｀,　　,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|liiﾞゝ
　　　　　　　　　　　 　　　　 ﾞﾞ´`´ﾞ-;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili;||i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lliﾞ/
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　´ﾞ｀ﾞ⌒ゞ;iill|||lli|llii:;ﾞ|lii|||||l||ilil||i|llii;|;_ﾞι

アメリカにもユダヤ超正統派系の宗派がありますね。
その代表格が、ハシディズム系ハッバド派。
この派からは、シュヌルゾーンがメシアとして出現しましたね。
しかし、この派はなぜイスラエルを国家として認めないのだろう？

>>100
一応つっこむならばオカルトでは魔法という単語は
技術や知識としての体系化できないもしくは限定された存在しか再現が不可能な現象を指す場合が多い

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

しかし、なぜユダヤ＝フリーメーソンとなったのだろう？。
ユダヤの世界支配という説が現れたのは、フランス革命時代なわけだが、
フランス革命当時のフランスのフリーメーソンは、
圧倒的にカトリック王党派なわけで、基本的に反ユダヤだったわけだろ。

原田ってのは大本関係スレに現れて粘着してはボコボコにされていたただの池沼だよ
大本は石屋の仕組みという表現で反メーソンなんだがユダヤでもいいユダヤはいるという立場
大本が特殊なのは大本内で起きた出来事が型になりやがて世界に拡大するという点
そしてこれは実際に日付レベルで成就してきた

今日は、人少ないな・・・。
とりあえず、ageとくか。ではﾉｼ

　　　 ∧＿∧　 ／￣￣￣￣
　 ∧（　´∀｀）＜　あげ
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

ユダヤ人を受け入れたロッジがあったんでしょ
反ユダヤなんてあほらしいことで彼らの書物が失われる方が嫌だったんじゃないの
ユダヤ人だって味方は欲しいだろうしね

( ﾟдﾟ)ハァッ？

>>111
宗教の名の下に戦争をすることを止めさせて、近代的な政教分離体制を作ることがメーソンの目的だったと考えられるから、
ロッジでユダヤ教徒を排除することもなかったろうね。政教分離で一番打撃をこうむったのはキリスト教会だし、
権力基盤もほとんど失った。彼らからみてメーソンもユダヤも一括りの悪魔に見えておかしくはない。

蛇足だけど、今のイスラム諸国とアメリカの対立も似たような構図が展開されている。要は政教一致か、政教分離をとるかの戦いで
イスラム教とキリスト教の対立じゃない。ブッシュが9.11テロの時に「十字軍」という言葉を使って、
周囲から徹底的にボロクソに言われたのを覚えているだろうけど、
あれはイラク戦争を宗教戦争にしてしまうと、近代政治の原理から外れてしまうから。

>>109
それにしても「石屋の仕組み」というのは、凄くプリミティブな響きだな
お筆先みたいなのを一言一句、真に受けるのもどうかと思うけど、何となく言いたいことは分かる。
イラク戦争だって政教分離とか、民主主義の発展のためにというのを錦の旗印にしてるけど
誰が見たって、もう一つの解釈は石油利権の拡大目的の侵略戦争・・・だよな?
良い石屋もいれば、悪い石屋もいるみたいな感じか

>>113
アメリカが政教分離って、おまえ本気でそう思ってるのかｗ

ユダヤ問題に関しては、この牛竜の本流スレで話すより、したらばで専用スレ立てて話した方がよくない？

>>116
ああそうだね。やるなら準備も必要だしそのほうが良いな。

>>115
そりゃ、いくら大統領が十字架担いで回る変な宗教の信者だとしても
イラク派遣兵は十字軍ですとか発言するのはまずいじゃんw
個人が自由に宗教を選択し、信仰する人間としての権利を憲法で保証する国家つーのがアメリカなんだもん
国交間でも建前はそうでないと困るんだよ

今回の宗像教授は物部氏と隕石についてやるみたいだけど
甕速日と天津甕星って関係あるのかなぁ？

フリーメーソンの成分解析結果 :

フリーメーソンの76%は蛇の抜け殻で出来ています。
フリーメーソンの23%は毒電波で出来ています。
フリーメーソンの1%は記憶で出来ています。

蛇？

「孔子暗黒伝」と「暗黒神話」以外の諸星大二郎の代表作には、どんなのがあるのでせうか?
このスレ向きの作品とか無いかしらん?

>>120
今も連載続いてる「妖怪ハンターシリーズ」とかこの前映画化もしてた

メーソン抜け殻説に一票。もう本物はどこかで終わってるかも。　蛇?
石屋さんはもともと、ローマ建築師団のような神殿建築家のギルドと関係してます。
石屋さんですから石を扱って龍脈操作する技術も持ってたと思います。
1%の記憶にはそれも含まれるでしょう。日本にも石を扱う技術集団はしたと思います。

龍脈操作する技術はあいつらには無いよ。
だって無理なんだから。
あいつらがあいつらのような気質である内は。
つまり、永遠に龍脈は弄れません。邪魔したり、破綻させたりする事なら出来るだろうが。
で、メーソンというか、陰謀大好きな人達は今も禿しく活動中です。

>>123
>>45>>46

でも無いんだよｗ
だから欲しがっているんだし。

全優石なら間違いない！
いーの！間違いないの！ここで買え！！…ってCMが胡散臭い。神殿ギルドといえば某モなんたら教は建築にも儀式にも未だにメーソンを取り入れてるよな。カーテン越しに握手の識別なんかもするし。

あいつらには資格が無いからな。
愛情が無い。責任感が無い。ツケはいつでも他人に回す。
だから駄目だ。大事な事は決して教えてやる事は無い。

あれ? 仕事から帰ったら非難轟々じゃねえかw
いやつまりだな、ディオニュソス神殿からシャルトル大聖堂まで手掛けたのは
神殿建築師団のギルド(建築家としてはヴィトルヴィウスが有名)なんだけど、そこから
近代のメーソンにモデルチェンジした時に、かなりの伝統を喪失したのではないかと
だから1%の記憶とね・・・そもそもピラミッドを建造したつーのは・・

>>123
だいたいメーソンというか、陰謀大好きな人達ってどこの誰だよ?
入会資格は一定の土地に五年間以上住んでて、なんらかの慈善活動に従事した人間でないと
与えられないと聞いたけどね(また聞きでｽﾏﾝｶﾞ)
脳内でメーソンに成りきってるオカルトマニアだろそれ

>>129
おまえのことだよｗばかたれ！

>>129
別に君の事だって言ってないだろ？
それに違うんだったらどっちでもいいんじゃないか？
ただ、ある種の事については書いた通りだ。
多分同じ名前で別の団体でもあるんだろう。
違うならどっちでもいい事じゃないか。気にするなよ。

まぁ、メーソン云々は置いとくとしても
バチカンを初めとしたいくつかの教会が地脈の封印として存在しているとするならば
少なくとも当時の技術者にその手の秘術に通じた者がいたことは間違いないとは思う
ただ、秘術師は表に出ないから秘術師たりえるのであって彼らに関しての情報は鵜呑みにできないとだけ理解していればいいんじゃない

海外はわからんが日本に対してはメーソンは敵対的みたいだな
メーソンの霊団と交流をしていたというエドガーケイシーも日本は沈むべきだとか言っていた
特アと変わらん

まったく陰謀マニアの気が知れんね。陰謀なんかより陽謀のほうが重要だろ
メーソン(というより複数の結社)の陰謀を問題にするなら、ヨーロッパにおける科学アカデミーの設立から産業革命、
フランス革命とアメリカ合衆国の独立運動に端を発する民主主義国家の確立あたりまで
その後、近代化プログラムが自動的に作動しはじめ、全体的には誰もがNOとは言えないような形で
彼らの進化思想に組み込まれていってるわけで、選挙に出かけ、ネットで2chをやり、コンビニで何不自由なく物が買えるのも
近代革命無しにはあり得ない。だけど、もう誰も途中下車なんかできないわな。

だけど、いったい何処へ行ったら良いんだ? 　進化思想の果てにあるのは超人思想か、はたまた神になることか?
それが本当だとしてそれは俺が望んだことなのか?
君らがどう思おうが知ったこっちゃないが、俺が西洋の神秘主義運動に興味をもち若干なりとも調べているのは
そういう理由から。

>>134
好きにしろよ。
別に君がメーソンが好きでも構わないの。
マンセーしたければすればいい。誰も止めない。
西欧の神秘主義にでもふけってればいいだろ。

＞彼らに関しての情報は鵜呑みにできないとだけ理解していればいいんじゃない
正解だと思う。日本ではほとんど実体はわからない。
ヨーロッパ(たぶんフランス)のさる結社のグランド・マスタークラスの人に
ある人(神道関係者)が訪ねる機会を与えらたことがあって、会いに行ったら肉屋の親爺だったそうだ。
上位の人はそんなものらしい。権力の中枢にいるような奴は下っ端なんだと。
(ま、これもまた聞きだけどね)

>>134はある悲しみを込めて書いたんだけどね、理解されないのは仕方ないか・・

立ち位置によっては滑稽なだけなんだけどね、その「ある悲しみ」。
でも、好きにしたらいいと思うよｗ

>>138
なるほど、>>135の一人勝手な妄想を膨らませると
俺はメーソンの大好きなオカルトマニアで、自己憐憫に陥って「ある悲しみ」を込めて>>134を書いたと
で、それは立ち位置として、とても滑稽なことです、あなたは好きにしなさい。と、こうなるわけね。
>>135は日常生活で周囲の人から、思い込みの激し〜い、感情的な人間と言われてないですか?　 違います?
妄想を根拠になにかを判断するより、具体的に把握できることから考えたほうが良いと思いますよ。

妄想は129のほうが激しい。

だから、好きにしろと言っているのにｗ
そんなに持論を肯定して欲しいのか、お前は。

メーソンというか西欧世界のめざす霊的な方向性というものについて、考えてみたいんですが。
（メーソンの実体はとりあえずわからない。
で、メーソンと名乗るのは、悪いのも含めていろいろ居るような気もする。
で、そういう実体的なことはひとまず置いておいて）
西欧世界のめざす方向性、という根本で考えた場合、
129の言うように、それはわれわれの生活を支える原理になっていると思うんだよね。
意識的な個、自然科学による客観的な知の獲得、自由平等博愛、
という感じを理想とする方向性というのかな。
で、もともとはそれは、絶対王政や教会のような、
強力な権力支配構造に対するアンチとして生まれたもので
（だから秘密組織にせざるを得なかったんだろう）
権力構造を崩してきた面については評価したいんだ私としては。
ただ、そういう「近代西欧」のプラス面は同時に
歴史的にみると、人間社会の共同性や自然を破壊するマイナス面も持っていた。
近代西欧というのは、イメージ的にいうと、
人間を知性と意志のみの存在として洗練させていく。
自然や人間の共同性、感情面は切り捨てていく。
というか、役に立つか立たないかで世界を見るし、もっと徹底していくと弱肉強食になる。
権力へのアンチとして生まれた原理が、
新しい権力の原理になってしまうわけだ。
で、切り捨てられる側に立つ世界観から見ると
近代西欧は悪に見える。
で、近代西欧の矛盾が深まるにつれて
近代西欧のプラス面もまとめて否定しようとする「復古的な動き」も出てくるが、
私としては、それもまた賛成できない（それはファシズム的心性だから）。
これから必要なのは、個と共同性、文明と自然の両方を生かす道というか、
二極対立の止揚、のような気がする。困難ではあるけれども。

現在の方が強力な支配体制だよ。
民主主義ってのは、資本の奴隷になる事を合法化する為のシステムだから。
それを受ける側に明確にそれと理解させる事無く。
選挙というものがなんなのか、そのくらいはつらつら考えて欲しいもんだ。
特に国政選挙。

方向としてややずれ始めているのでほどほどにな

129は、池沼だから相手にするなｗ

>>143
おきまりのステレオタイプ的な妄想は、聞き飽きたよ。

>>143
民主主義の「制度面」は、選挙とか問題だらけであるのは賛成だが
その理念である「自由平等博愛」については簡単に否定すべきではないと思う。
「精神における自由・政治における平等・経済における友愛」が実現されることは重要なことだと思う。
（それだけで良いと言っているわけではないが。）

で、たしかにスレのテーマから激しくずれているので軌道修正すると
たぶん、一神教的価値観というのがあって
それは現実の権力構造と相応したものなんだけど
それは、アンチ的な動きも巧みに取り入れていく、ということがあるかもしれない。
イエスという権力へのアンチを、キリスト教として体制化する、とか
自由平等博愛というような理念を、上手に骨抜きにした体制を作る、とか。

>>144
同感だし良く分かるけど、もうオカ板レベルで話がすまくなって来てると思わないか
そもそも何ゆえにここで「古き神々」について語ってきたんだよ?
暗黙の前提にしているつもりのことが、誰にも共有されてないということだってあるぞ
それに「新しき神々」が駄目なのなら、具体的に何がどう駄目なのか、いつ語られて来たんだ?

>>145
なんか内容の無い、一行レスの中傷だけで発言してる人がいるけど
君そもそも何者なの? 意見は意見として尊重するが、全然、誠意を感じられない。一体どういう立場に立ってものを言ってるの?
悪いけど過去スレとか、このスレで発言したレス番号を抽出してみてくれないかな?
嘘ならすぐバレるし、ここの住人ならできるよな?

>>147
144ではないし、このスレに一度も書き込んだことがない者ですが、あえて書かせていただきます。
私はあなたの言う前提を共有しないで2年前にこのスレに出会いました。
神話に興味はありましたが各地の神話に似たような話があることを認識している程度の知識で、
このスレが牡牛と龍という対立軸で世界中の神話を解釈しようとしていることに斬新さを覚え、
それ以来ROMさせてもらってます。
端的に言って、フリーメーソンやユダヤの陰謀などの話は他のスレでもよく見かけます。
だからここで話してはならないとは思いませんが、ここにはここの存在意義があることも忘れてはならないと思います。
どんな事象についても、二項対立のみですべてを理解することは不可能だと思いますが、
まず対立軸を取り込んで整理することで、その事象を理解するとっかかりをつくることは重要だと思います。
その上で反証を議論し、新たなる仮説を見出してさらに理解を深めていくという順番が自然ではないでしょうか。
このスレの議論はまだ二項対立による整理も終わってない様に思います。
世界中の神話が対象なのですから、そう簡単に終わらないのは当然です。
まずはタイトルどおり、古代に限定して対象を整理する作業を進めたほうがよいのではないでしょうか。

素人が長文でのスレ汚し失礼しました。

世界を語る際にひとつの物語の系譜として現行の物語を出すのはいいかと思うが
それはやはり数ある物語のひとつとして語るべきだと思う
確かに唯一神の物語は強力な求心力と強制力を持つかもしれないがその支配が完全であるわけでもないし

定期的に硬直してみる

129ですが、どうも色々と物議をかもし出してしまっているようで申し訳ないです。
>>150氏が指摘しているように、正直、配慮に欠ける部分があったし
この点については今後、コンセンサスを身に付けるようにしたいと思います。
またスレの軌道修正が必要なことも当然だと思いますので、暫くはROMに回りたいと思いますが
最後に少しだけ(長文になるかな?)付き合って下さい、くどいと言われても書きたいことがあるから・・

自分は近代西洋に端を発する物質主義的な文明がじつは神秘主義運動と表裏一体のものであることを、
いつか機会があれば牛竜スレでこそ提議してみたいと、常々考えていたので一連の発言に繋がったわけですが、
別に西洋の神秘主義運動を諸手を挙げて肯定しているわけではないです。

自分の考え方は、いまや円環的な時間をもつ世界観(古代蛇派というべきか)に近づきつつあり
進化論的な世界観も物語も、最後の審判もほぼ意味を持たないので、それらを追求する意味はないのですが
しかし、一方ではわれわれの日常生活というのは目に見えない形で
近代西洋の論理や目的論に規定され、支配されている部分がたしかに有るわけですし
機会があれば、それらを解読,デコードしてゆく作業の必要性はあると考えています。
唯物論ではなく、あくまで霊的次元からそれをやる必要があるのです。
しかも、それなりに明確な立場や論理をもたないとうまくいかない。

そもそもオカルティズムの世界で陰謀論というのは、例えばどこかにCIAのような謀略機関があり、
特定の個人が司令塔として、私利私欲の為に何かを目論むというような矮小な次元の問題ではなく
神々や天使(象徴的な名称)たちが、ある世界の実現のために、民族や共同体、あるいは個人の霊性に働きかける動き全体を
指しているというべきもので、視点を変えてみれば陰謀論というのは進化論になるわけです。
それなりに霊的世界の完成を想定しているわけですね。
ですから欧米人のように世界は進化しつつあるのだと考え、自らが神の道具となって生きる道を選択した人たちは
その礎(いしずえ)になろうとしているわけで、それはそれで矛盾は無いのです。

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　 長文ゴメリンコ
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

ところが異なった霊的役割をもつ民族や共同体に属する人々にとってはそうではない。
政治的な謀略や、金融経済面での生存競争、思想上の支配から軍事支配に至るまで、
徹底的に破壊的な影響を受けます。いまのイスラム圏の人々はある意味そういう立場に置かれてますね。

日本のような国のようなケースはまた別です、外的な生活環境や思想にいたるまでを、
自ら西洋から取り入れたにも拘らず、その霊的背景や目的については、ほとんど意識してませんから
表面的にいくら西洋化したつもりで広告のキャッチコピーのように、進化、進化と連呼したところで
どこまでいっても空虚な現実感しか得られないようになっているのです。
電波と言われても陰謀論を唱えてるほうがまだましかもしれません。

たとえば民主主義自体は善だが、メーソン(あくまで象徴的な名称)の理念などとは無縁だとか、
魔術・錬金術は無知の産物だが、科学技術は公共の福祉のための英知だといえば、
近代的な知性を身につけた常識人として扱ってもらえますが
そうすることによって西洋の生活形式と表裏一体になっている霊的な背景を見失ってしまい、
批判することはおろか、逆説的に彼らの物質的な部分にのみ組み込まれてゆくことになってゆくと思います。

そもそも近代をリードした連中は唯物論者などではないし、霊的次元から物質世界を支配することを
考えていたのですから、下位世界に位置づけてゆく人間の階層をどうのように作ってゆくのか
最初から想定しているわけです。われわれにしても霊的な記憶や役割を思い出せないままだと、
いつかは魂を失ったゾンビのような機械的存在としてパーツにされてゆく可能性はあると思います。
しかも自由の幻想をたっぷりと与えられたまま・・

勿論、そんなことは百も承知だ、ヴォケ ! !
という方々はここには沢山いるでしょうから、是非、頑張ってもらいたいところです。

まぁ、計画的な固有文化の構築の技術は失われつつあるしな
政が祭りであることを失念しつつあることと
変化についていけていないとか色々な理由はあるとは思うけど

我々には新しい物語が常に必要であるのは確か
これが欠乏すると未来に進む力が失われる

まさにポストモダンだなｗ

昨日のニュースで中南米系のヒスパニックがアメリカの人口比率12.5%を
占めるようになって2位になったとあった。黒人を抜いたんだそうだ
多くが貧困層で不法移民もかなりいるらしい
かつてスペインに植民地化され、さらに今は貧困のどん底にある母国を捨てた彼らは
幸せになれるのかな、産土神や祭りの記憶もいつか忘れてゆくのだろうか

宗教としてではなく呪術として残るかもしれない

やっぱ黒魔術みたいな形になってしまうのかね、悪魔崇拝とか
そういえばアメリカのホラー映画って、わけのわからん悪霊がいっぱいでてくるよね
W・フリードキンのエクソシストなんて中東産のやつだ

パズスだね。

マイルス・デイビスの頃はハイチのヴードゥー教に傾倒したりして、まだ面白かったんだけどね
マイケル・ジャクソンなんて、今や何度も整形を重ねて白人の化け物みたいになってるし
完全にオモチャにされてる。例のゾンビダンスは80年代後半くらいか、ホラー映画ブームと同じ頃・・

「千と千尋の神隠し」がアカデミー賞もらえて、ホラーアニメにならないのは
やっぱ政治的な力関係だよねえ

というか精霊信仰はまだまだネィティブアメリカンの影響が残っているおかげで普通に認知されてるし
一部の自然信仰系の団体が欧米を中心にそれなりの影響を保持しているせいもあるだろう

>>152
興味深いカキコありがとうございました。
われわれの日常生活が「近代西洋の論理や目的論に規定され、支配されている」というのはまったく賛成で
それはほとんど無意識の世界で遂行されているだけに
非常に強力な支配であると思います。
これに対抗するには、日常生活のすみずみ（購入する物品や自分の仕事などなど）における「意識化」が必要なんでしょう。
ただ、現在の世界が、矛盾をかかえすぎて壊滅寸前であることも事実で
われわれは、「近代西洋」の果実を（プラスの意味でもマイナスの意味でも）、認識できる位置にあるのだと思います。

で、せっかくのオカ板なので(^^;)、デンパ系仮説を提出させていただくと（長文すみません）、
「近代西洋」の元にある神体系？（「文明」を推進しているもの？）は
もともと「生命」と矛盾するところがあるように思います。
（歴史的に、一神教的な世界がアニミズム的な世界を破壊してきたことや
現在の文明が自然環境を破壊していることなどに現れる。）
で、「文明」も神であり、「自然」も神なわけですが
西欧では、この２つが分断され、前者が後者を統御支配する形のシステムが作られた。
日本では、（いろいろと無惨な「アニミズム的世界の破壊」もありましたが、全体的には）、
天津神と国津神のような形の、西欧と比べれば重層的なシステムになったんではないかと思います。
イメージ的にいうと、左脳と右脳が分断されたシステムと、
左右が分断されきっていないシステム、という感じもあるかな。
で、「文明が生命・自然を支配する形のシステム」は、現在自壊しつつある（環境問題や、社会の共同性の崩壊など）わけですが
これを超えるには、「文明」をただ否定しても無理で（多くはテロやファシズム的なものになってしまうし）
「文明」と「生命・自然」の間にある矛盾を止揚し、両方を生かす道を模索することが必要なんだろうと思います。
日本の位置というのは、この課題に好適なところだ、ということは言えるのかもしれません。

西洋近代の批判なんて60年代から散々行なわれてるからなあ。
もしかしたら>>155がリオタールを知らない、なんてこともありうる。

>>164神話との関連なら、まずは『野生の思考』でも読めば？
あと『神話論理』(未邦訳)では「自然から文化へ」がアメリカ神話の基本だとしてる。

なんでリオタールなんだよ、唯物論ベースの左翼思想とは一切何の関係もないね
いまさらニューアカ風のポストモダンなんてどうでもいい

「我々の新しい物語」云々の下り、まんまリオタール風じゃんｗｗ

それにしても、ニューアカもポストモダンもアカデミズムの皮をまとった神秘主義だよ。
科学的啓蒙主義とは無縁の存在。70年代以降、日本なら90年代以降の思想潮流として
無関係と言い切るのはどうかな。

しかし「ニューアカ風のポストモダン」って意味不明だなあ。
ポストモダンの下賎な亜流がニューアカだろうにｗ

ちなみに唯物論はむしろ>>165にあげた構造主義にあてはまる。
レヴィストロースは徹底した無神論者で科学を全面的に信頼してたから。
構造主義の反発として生まれたポストモダンに唯物論を求める方が間違い。
思想史的な源泉があるにしても。

みんなネタ不足の結果えらい暴走してるｗ

>>148
おれさまにめいれいするな。

>>171
一行レスで偉そうな面するのはやめんか?

>>167
関係ないよ。
オカルティズムの分野では、古代からずっと続いている神秘主義運動を視野に入れつつ、
その副産物としての西洋の近代思想を考えてるわけで立場が違う。
(科学を括弧で括って科学哲学を考えてみたときには、ごく僅かながら接点はあるかも)

そもそも構造主義もポストモダニズムの思想家も読まないしw　必要もない。　

脱線するのも、それなりに勉強になるからいいんだけど、ある程度続きそうなときは、
やっぱりしたらばに専用スレ立ててやって欲しいかな。
というと、みんな尻込みしてしまうんだけど。

きっちりしたスレを立てようとしすぎなんだと思う。
もうちょっと勢いで立てていいのでは？

では、ポストモダンから、いきなり古代のラスコーの壁画の話へと方向転換したいと思います........ﾅﾝﾉｺｯﾁｬ

ネイティブ・アメリカンのことが少し話題になってましたが
最近、目を通したもののなかでは、このサイトに書かれていることが割と興味深かったです

1万6500年ほど前の氷河期に描かれたとされるラスコー洞窟の壁画に
プレアデスと思われる星の並びが見つかったこと、それが牛の絵の肩の上の位置に描かれていたこと
またそれが牡牛座のイメージと関連しているらしいことから始まって
北米のラコタ族における"神聖なバッファローの星"がやはりプレアデスに対応していることなど、色々と書かれてます
面白かったです（・∀・）
http://www.aritearu.com/Life/Sky/Pleiades.htm

メキシコで新たにピラミッドが見つかったみたいだね
６世紀ころにつくられたみたいです

このスレではスレ違い？

>>176
いや、スレ違いじゃないとは思うけどなんか中身も面白いといいんだけど

>>176
>>164氏が「文明」も神であり、「自然」も神であると書いてるけど
前者を象徴する神の像を「牡牛」、後者を象徴する神の像を「龍」と呼んできたような気もする
メキシコのピラミッドの話もそうした構図にからめると、流れに乗るのではないかしらね
そのまんまだと、レプのメキシコスレなんてのも過去にあったし・・

そう言えばケツァルコアトルがたまに話題にのぼるくらいで
北米や中南米の神話はあまり扱ったことがないね

(>>163がネイティブ・アメリカンの精霊信仰においてバッファローが聖獣であったというケースを
出してるし、その他の事例を考えても、この二つが必ずしも二項対立の原理になるかは不明ですが・・)

訂正。>>163× → >>175○

中南米だとやはりケツァルコアトルとテスカトリポカの対立構造がまず挙がるんじゃないかな

左脳と右脳が分断されたシステム、というのが比喩として挙げられてるけど
前頭葉と海馬周辺を含めた大脳辺縁系の分裂とか、そんなのもありそうだなあ
ま、俺は素人だけどw

ちょっとスレ住人の諸氏の方々にご意見を窺いたいのですが

神話・伝説などにおける『世界の破壊者』の本質とはどういったものが考えられるでしょうか？

>>182
ほとんどの場合が破壊と創造が対になってると思うけど
再生することのない宇宙の消滅を描いた神話というのがあるのでしょうか?

うーん、北欧・ゲルマン神話におけるロキ一党とかはどうなんだろ？

>>184
しばらく、レスを待ってねw
なんか最近は難しいなー

今週の宗像教授読んでたんだが
物部氏と忌部氏って仲が悪かったのか？

http://www.geocities.jp/koma34koma/kasuga1.zip
http://www.geocities.jp/koma34koma/kasuga2.zip

春日井の白山神社,伊多波刀神社で撮影。

>>187
あっはっは
グリーンスネークたん
前は悪かったよ、良かったらコテ出してあっち荒らしてやって（笑

>>187
レプさん、それもう消えてて見れないっす｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

消えてないですよ？

>>190
ｽﾏｿ、消えているのではなくて下の表示が出るんですが、どうしたら良いのでしょ?
＞このページは準備中です
＞申し訳ありませんが、このページは現在利用できなくなっています。〜

http://hahu.sakura.ne.jp/up/uppiro/source/up0094.zip　んじゃﾄﾞｿﾞｰ

今月のムーで日本の隠し神の特集やってた

デビルが前に言ってたけど
日本の古き神々は影に潜むというか、目に付く所から姿は消しても
気が付けば、そこかしこにそうっと残ってたりするのね

最近のムーはこのスレ向きの良質なネタをたまに供給してくれるから侮れない

色眼鏡で見なければ神道オカルティズムの記事には拾い物があるけど
西洋系は問題外。ほとんど業界ゴロのガセネタばっかだな

>>186
どんな話だったの？

>>197
古代の神社の遺跡を巡って物部氏と忌部氏の子孫がもめる
しまいには呪詛までもちだす

保守

>>198
 　　　　ﾍ⌒ヽﾌ
　　　（　・ω・）　�d
　　　/ ~つと）

物部＆中臣vs蘇我＆忌部って構図がどっかにでてましたけどそれですかねぇ？
でもこれ神道と仏教の対立があれば忌部の立場おかしいですよね

場所は出雲ですか？四国だったらおもろいんですけどね

>>200
たしか四国
そんで忌部は繊維とそれにまつわる祭祀を司っていたが実は忌部氏は製鉄の秘術にも手を出していたとかいうあたりなんで
次回が楽しみ

あと孔雀王の新章の天津神VS国津神の話は突っ込みどころ満載だが作者がどこで力尽きるかなｗ

しかし日本という国の形を作り上げたのは、いつ頃のどういうブレーン集団なんだろうな
中臣⇒藤原ラインのような気もするけれど、天皇家の影に隠れていてあまりよく分からん
そもそも秘術管理をやってる連中が表に出るわけないから、当然といえば当然なんだろうけど

>>201
マジっすかｗじゃあ舞台は阿波ですね
実は最近このスレに流れ着いて過去スレ読んでたんですけど
四国と忌部についてのネタがないなぁ〜と思ってたんですよね

202さんの疑問をさらに妄想ちっくに拡げてくれるのが四国かもですよ
だいたい「伊豫二名島」なんて名称からしてナニかなきゃおかしいでしょｗ

四国といえば、なぜか日頃は顔を見せないレプも来てたりしてw

以前、諏訪大社に翼竜の彫刻が〜って張られてたサイトに建御名方命の「名方」の由来は
阿波国名方郷によるって書いてあったけど、どうなんだろうね

実際式内社を調べてみると確かに名方郡に多祁御奈刀弥神社とあるどころか
社伝によるとこちらが本家であるらしいｗ

>>203
ごめん四国じゃなかったかも
あとで読み直してみる

>>205
それ初代スレの596にあったやつだw
諏訪大社→タケミナカタノミコト→出雲系→龍?とか書いてあったな
それと、誰だったか四国に大国主命の社があったと報告してたね

そういえば神武＝徐福つー説があるけど
あれってどうなんでしょ？

>>208
徐福というと、渡来した仙人の奴？
あんま関係ない気がするが…

仙人つーか道士だな
日本の各地に徐福にまつわる地名があるのは徐福の勢力がその地を支配した証だとか言う話だな
いわゆる徐福文書（宮下文書）のネタだったかな

ペルーのナスカ台地から、新たな地上絵を坂井正人・山形大助教授（文化人類学）らの研究
チームが発見した。全長約６５メートルで、角を持つ生物のようにも見える。作物の豊穣（ほう
じょう）を願って描いたとみられるが、似たような図柄は他に例がなく、生物の種類はまだ不
明だという。幾何学模様以外の大型地上絵がナスカ台地で見つかったのは、１９８０年代以
来だという。

　研究チームは０５年７月、米の商業衛星の画像を分析中に新たな地上絵を見つけ、今年３
月の現地調査で未発見のものだと確認した。ナスカ台地の南部にある。地上絵が集中する
台地の北部地域からは離れていて、観光用の航空機も上空をほとんど飛行しないため、見
つからなかったらしい。付近には車が走行した跡があり、地上絵の一部は破壊されていた。

　２本の角のように見える部分は、ナスカ王国が栄えた紀元前１００年〜紀元後６００年ごろ
の土器によく見られる模様で、豊穣の儀礼に関係したと考えられるという。

　研究チームは、今年１月に宇宙航空研究開発機構（ＪＡＸＡ）が打ち上げた陸域観測技術
衛星「だいち」の画像も使って地上絵の分布図を作製中。坂井助教授は「全体像を把握し、
破壊が進む地上絵の保護にも貢献したい」と話している。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060420k0000m040086000c.html

ハハハw 　　 最高!
誰かが私有してるスレじゃないから遠慮すんなよ、レプさん
粘着が出てきたら俺が擁護してやるよ

やぎは嫌い　白蛇さんのよくない部分だけ十倍にした感じ
属性が敵だと認識出来る

>>213
＞属性が敵だと認識出来る
正解！！！＾＾*

キミはいずれ地球から離れて欲しい異星人だぁ〜〜〜

>>213
＞白蛇さんのよくない部分だけ十倍にした感じ

大切にすることと大切にしないこととの差が激しいってことかしら
確かに激しい優しさと激しい冷たさと両方持ち合わせてるよ

だってみんなに優しくするとぞろぞろ（ｒｙ

＞キミはいずれ地球から離れて欲しい異星人だぁ〜〜〜
まぁでも、土星でゆっくりして欲しいんだよ

>>208
徐福渡来伝説がいつ頃からの伝説かによるだろうなぁ。

もし徐福＝神武なら、記紀にそれらしい話が乗ってもよさそうだが、見られない(と思う。多分…)。
渡来伝説自体の信憑性が不明。

以上から、私は徐福＝神武は否定派だなぁ。

>>213
いや、わざわざ召喚しろとまで言っとらんのだが・・・w
少しは遠慮したまえ

>215
うーん、そうじゃなくて女性の感性の熟し過ぎて腐敗してしまった部分が更に濃縮されたような感じ
白蛇さんはまだ少女の感性を有している。別にこのスレでどうこう話すものでもないけどｗ

別にこのスレでどうこう話さんでいいw

そもそも神武天皇って記録上は何百年か生きてたことになるんだろ?
一種の集合人格だったとしたら、何人か存在したとも考えられるわな

日本の伝統に興味がある

>>221
あるいは天皇という制度が誕生するまでの暫定的な称号であったとか

まぁ、神武うんぬんは別に徐福が日本に来ていたという話は日本の各地に残ってるけど
これはどうなんだろう？
実際に到着していたら確かに何らかの影響を及ぼしていそうな気はするけど

字句通り「戦の神」転じて「神武」と呼ばれるような指導者がいおり
代々タケルの名を受け継いでいて
後代になり　天皇というシステムを構築する上で
複数の武を神武天皇として統合したというのは

徐福の子孫を名乗るものはたくさんいたんじゃない？
少彦名や蛭子の話、わだつみを少童と表記したりするのは
徐福が童男童女を連れて行ったって話を意識してるような

それに向こうのヤツから散々きかれてるだろうしな

いままで大風呂敷広げすぎたからなあ、当面、日本の伝統を取り上げるのは賛成だよ
とはいえ、例によって極端に専門的な話になると知識が追い付いていかないから
ポイントになるところでは参考文献を出しながらやって欲しい、
それも高度な専門書ではなく、皆が入手しやすく安価で優れた入門書がいい
(優れていれば学研本でも、サイトのURLでもOK)
どんなに直観的な見解をだしても話が噛み合ないのではもったいないしね

>>224
おおまかなアウトラインを描いてみると、だいたいそんな感じじゃないかな

あとちょっと皆に聞きたいけど、日本には聖書に対するナグハマディ文書みたいなのは
どれぐらいあるんだろうか? 除福文書みたいなのもあるんでしょ?

>>224
となるとヤマトタケルのシステムの原型と考えていいのか？

>>227
近世に書かれた怪しい写本が多いからなぁ
日本の場合古いやつが出てきにくいんだと思う（湿気があるからね
古語拾遺や旧事記なんかは読んでみたいけど

怪しげなネタでも良いと思うよ、そもそも学術論文など書くわけでもなし
完全な捏造もあり得るけど、何%かはそれなりの伝承と結びついている可能性もある
盲信もしないというスタンスで取り上げるなら自由だろ
それに何の根拠もない直感だけを口にしてみるというのも有りでいい
学問にしたかったら個人的にどうぞ

なんというかあまりにもネタ臭が漂いすぎるバタ臭さが問題なんじゃないかなぁ…

だからネタというか、モチーフを判断するのは各人の自由なわけ、君が管理してるわけじゃないんだから
ある程度、冗長度をもたせないと生命力を失ってしまう
ファシズムとかテロと直結したオカルティズムでもかまわんと思うよ
そんなので影響されて過激な民族主義に走るような脆弱な知性の持ち主なんて
今どきいないからね

まぁまぁ、熱くなりすぎなさんな。
ネタの信憑性は書く側、読む側の感性に任せようよ。

もちろん>>230の姿勢は自分なりにはふまえている、つーか、古文献、伝承の類では
常々言われていることだからねえ

そのうえで有名な竹内文献はかなり萎えたｗ
ありゃ酒井くんたちにいじり倒された感が強すぎてオリジナルというか、リアリティのある伝承部分を
見つけられなかった（つっても全部見たわけじゃないから、そそるネタがあれば教えて欲しいけどね）

上にあった徐福のヤツは宮下文書で〜
なんか書くのめんどくなってきたんで秀真伝のページでも置いとくわ
>ttp://www16.0038.net/~hotuma_ikeda-m/

「言上げせず」の神道に古文書なんかあるわけないじゃん。
神から憑依されることによって、
神の意にかなう生き方へと導かれていくのがアニミズムの本質だと思う。
だから文書などそもそも必要ないので存在もしていない。
存在しているものは偽書でしょう。

>>234
まあ、そりゃそうだけどw
どこからあんな想像力がでてきたのか興味はあるんだよ
高橋のオッサンの小説はフィクションだから良くて、竹内は偽書だから駄目つーのもつまらんだろ
妄想なら妄想の論理みたいなものを抽出してみるのも面白いべ

今週の宗像教授は熱かった

やっぱあれ四国が舞台でした
天目一箇神が古語拾遺では、筑紫国・伊勢国の忌部氏の祖だったということがすっぽり記憶から抜け落ちてた
忌部氏の祖であるフトダマが古事記で布刀玉命という字をあてられているのはなかなかに考えさせられる

摩陀羅神について色々調べようと思うんだけど、ぐぐっても全然情報が無いのよ
誰か、これはお勧めっていう本を教えてたもれ

>>238
それ字が違う
摩多羅神で検索かけないとヒットしないはずです
ほいよ
ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/buakf907/books129.htm

>>239ごめん、誤変換した
HPはサンクス
これを見ると、摩多羅神はミトラ教と繋がりがあるわけか
しかし、最澄だか円仁だかが会ったとされる摩多羅神は、
もともと日本にいたと言った事や、
妙法連華経に摩多羅神が諸天善神として名を連ねている件
↑正法華経を読んでいないので羅什が加えたかも知れんが
あと、航海術に長けたという情報もどこかで見たし、
北斗七星つながりで八幡との関係
↑摩多羅神の曼荼羅でも「笹の葉（八幡系の神紋）」と「茗荷（摩多羅系の神紋）」で関係ある?
ほかにも、大黒天と摩多羅（この辺まで来ると何でもありかw）とか、
今現在信仰している宗教組織はあるの?とか
とまあ、だらだらと長々と書き連ねてしまったが、
色々と調べていく中で、摩多羅神は外来神ではなく日本の原始神だ
という記述がどうも気になったもんだから
その辺が解れば安心して眠れるってもんなんですよ、ええ

>>239
ウハッ、そこのサイトは俺の友人のサイトじゃねえか
ケノ君は最近、色々なところに影響を与えてしまって困ったもんだな(w
まあでも、彼の若干の偏向性は差し引いても摩多羅神≒ミトラはありそうな線だとは思うよ

元々、京都太秦の広隆寺(聖徳太子の建立)に摩多羅神の牛祭りが伝わっていたのだけど
広隆寺は秦氏の拠点だったわけだし、弥勒菩薩半跏思惟像が半島からあそこに持ち込まれた意味を考えると
さもありなんという気がする。弥勒≒マイトレーヤ≒ミトラ仮説の立場をとるなら、摩多羅神≒ミトラもその系譜
に属する神ではなかろうかと・・・そんな感じで連想が広がっていくからね
そもそも牛祭りというあたりが怪しいし、もろに渡来系の痕跡を残してる。日本古来の神ではないと思う

ま、俺としては弥勒信仰が聖徳太子・蘇我氏の仏教信仰に影を落としている点の方が遥かに気になるところだけど

>>241
ゾロアスター教におけるミスラ神が摩多羅神そのものとした俺の妄想はまだまだか
円仁の言い分と、ヤサダとしての条件が合致していると思ったんだが
ミトラ教の衰退と、ゾロアスター教での（ミスラ神の）降格と、中国での変容などから、
弥勒菩薩と摩多羅神は分離させられたわけか?
摩多羅神が消滅しなかった理由はインドにいるパルーシーの影響?
なんか付け焼刃じゃさっぱり解らんわ
しかし、弥勒はどこにでも出てくるからなんか嫌になっちゃう

外来の神が異なる文化圏で十分な神威を持って活動するためには通常の手段として
十分な信者を確保して、その文化圏内で一定の信仰と認知度を集める方式が一般的である。
が、これが呪術神などの一般には伏せておきたい秘神の類である場合等は上記の方法は使うことができない。
そうした場合は異文化圏に現存する信仰と融合させるという術方がとられることがある
本地垂水説などがそのわかりやすい例でもあるがこの方式であるならば対象の神威を半ば強引に発揮することが可能である
コンユンクティオ（合一）の秘法。この神繰の類は秘術の中でも特に存在を秘匿される秘法中の秘法であるされるらしい
合一の方式はさまざまであるが例としては習合をはじめ婚姻・合神・調伏・吸収・肉喰などが挙げられる
また、この手の類に関しては隠匿性が高いという特徴上原型となった信仰がわかりづらくなっていることが多い

>航海術に長けたという情報
それ摩多羅神じゃなくて金神のことじゃないですかね？

>>243
貴重な書き込みをありがと。まったく鋭い洞察だし、やっと本調子に戻ってきた感じかな

>>242
このスレで妄想を膨らませなかったら、一体なにやるんだって感じだけどな・・・w
でもまあ、補足しとくと、宗祖ゾロアスターはミトラ(ミスラ)=ヴァルナ神のうちミトラの存在を認めなかったので
「ガーサー」(=宗祖が述べた言葉を編集したとされる教典)自体にはその名は見当たらないんだ

その代わりヴァルナのほうをアフラ・マズダに昇格させたということで、最近はその説が有力なってきている
ゾロアスター教において再びミトラが昇格したのは、宗祖の死後、あくまで後期のゾロアスター教において
古層にあった原アーリアの宗教とのシンクレティズムを起こして先祖帰りした感じか

しかし元々、原アーリアのミトラ(ミスラ)=ヴァルナ信仰にはゾロアスター教のメシア思想みたいなものは無かったはずなので
未来仏としての弥勒菩薩とミトラが結びついたのは、やはり後期ゾロアスター教の流れだとは思う
ゾロアスターの同時代に既に対抗勢力として原ミトラ教みたいなのがイランにあって、
そいつらが別ルートで弥勒と結びつけたとも考えられるが、この辺はごちゃごちゃしてて分からん
弥勒信仰にはやっぱメシア思想の影が見えると言えるだけだ、仏教の発想では無いよなあアレは
摩多羅神つーのはまだよく分からんですばい

なんと、シャクジン(ミシャクジ)と猿田彦と麻多羅神と能伝書が結びつくという。うーん分からんw

【大酒神社】
http://kamnavi.jp/yamasiro/oosake.htm
秦河勝は欽明天皇から推古・聖徳太子に仕えたと言われ、また「申楽・能楽」の創始者ともされる。
この「猿」と結びつくのか、大酒神社の祭神を道の神・道祖神とする考え方もある。猿田彦である。
境界の神であり、石神とも言われる。 大酒神社の御神体は石である。播磨の祭神は宿神でシャクジンで石神に通ずる。
能伝書には宿神を麻多羅神とする。大酒神社の大祭「牛神」には麻多羅神が出現する。←←←←! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !
この祭りは、鞍馬の火祭り、今宮のやすらい祭りとともに京都の三大奇祭とされる。

長安周辺で独自の文字をもたなかったため謎の民族とされているソグド人の墳墓の発掘調査が進んでいる
胡族と呼ばれて中国でもかなり強い影響力をもちながらもモンゴル帝国によって滅ぼされたといわれている
彼らは非常に古い形のゾロアスター教徒であり、東方に於けるゾロアスター教の影響がどんなものだったか今回の調査ではっきりするかもしれない

猿田彦とシャクジン（石神）は塞の神という共通の属性をもつことから習合されることが多い
これについてはまだまだ追究の余地は残っているとは思うけど
しかし最も重要なのが猿田彦とシャクジンが立ち位置のはっきりとしないマツロワヌ神々的存在であったのではないかということではないだろうか

>>243
コンユンクティオって調べたら錬金術用語らしいけど
要するに異なる神を合一させる秘法と考えれば良いのかな・・・密儀宗教で使われる手法だね
ローマにエジプトのイシスとオシリスの密儀が持ち込まれたとき、オシリスがセラピスに姿を変えたケースを思い出したよ
セラピスはゼウス、プルトン、アスクレピオスらギリシアの神々を合体させたような合成神だけど
本来の神はやはりオシリスで、秘術者たちはアナロジカルなシンボル操作を駆使して神降ろしをやってたらしい
それ考えると摩多羅神を日本に持ちこんだ連中はかなりあやしい

まず秦河勝の時代に猿楽・能楽の守護神として摩多羅神とシャクジン(ミシャグチ)の習合を試みた形跡がある
>>18で書いているように猿楽芸能者たちは翁(=神)を祀ると同時に、
そのダークサイドである鬼(=祟り神、荒神)のパワーをコントロールできる存在だったらしい
世阿弥の後継者、金春禅竹は「明宿集」で猿楽の翁を芸能神・宿神(シュクジン)であり、
摩多羅神と目されると語っているが、大荒神だとも記している
河勝という帰化人の創った芸能集団は、縄文の霊性をもつ神々シャクジン(ミシャグチ)の表と裏の顔双方と共にあったわけだ

もう一度は円仁の時代。遣唐使として唐に渡った円仁が天台宗延暦寺に摩多羅神を持ち込んだこと
いまでも西塔常行堂の阿弥陀如来像の背後に小さな摩多羅神像が祀られているそうな
摩多羅神はこの寺院においてダキニ天、あるいは大黒天との習合が試みられているが、これも荒神系だ
(このあたりの密教儀式に興味があれば『異神(上)』山本ひろ子著・ちくま学芸文庫を参照されたし、かなり詳しい)
こうなるとミトラ神のイメージはかなり希薄な感じだけどね

仮定の話ではあるが
唐代に蚩尤・ミトラ・インド方面の黒神などの複合した
呪術体系が民間に存在したと考えればつじつまが合ったりするんでないかな

ちょっと無茶か？

ま、仮説、妄想、直感、直観にたいして誰もが自由でよろしんじゃないでしょうか?
学術板みたいに根拠なくヒステリックに否定するのは本当見苦しいし

ただ摩多羅神とか牛頭天王なんかは、大陸の民間呪術信仰の神々だった可能性はあるよ
道教、ヒンズー教、仏教、ミトラ教(?)、儒教、ゾロアスター教、マニ教、ボン教、ネストリウス派キリスト教などが
多様なかたちで共存してたのがアジアだもん、民間信仰だと日本以上に訳のわからない習合神がつくられていたことだろうよ
摩多羅神は秘密にされた神じゃなくて、本当に起原が誰にも分からなくなってたとかw
弥勒菩薩みたいに由緒正しい(?)出自だと、正体を隠しようがないということかも

で、物部氏、聖徳太子、蘇我氏、秦氏周辺の話題は出てるんだが、例の忌部氏はどうなったの?

シュメールについて調べるとなんかすごく面白いよ。

忌部氏は物部氏・中臣氏などと神事・祭祀を司ったが
忌部氏の呪術である勾玉と布を使った体系は徐々に廃れていった
ダイダラボッチは忌部の一族のものであると古語拾遺に記されている

言上げせず、森羅万象を神として崇め、自然のままに神の意にかなう生き方へと導かれていくというのが
古来の日本人の生き方であり、宗教だったとすると
呪術とはこれと相反する作為的な行為ではないのか・・・とか思う

古来の日本人つーてもいろいろな民族がいたわけで
文化や風俗や思想だっていろいろあったわけで
正しい生き方なんてものはなかったと思うけど
今だって北国と南国じゃまったく文化が違うわけだし

つまり、古代にもテクノ派がいたと

布刀玉命って名は体を表してるねえ
その子孫が記紀で連でないのは不自然だ
忌部は物部と中臣に食われて、中臣は不比等に食われた

十種の神宝などに含まれる各種の比礼が存在するが、これは布の呪物のことである
おそらくこれらの比礼の呪物は忌部の呪術を原型としたものではないかと考えている
また、天津甕星を倒したとされる建葉槌は織物の始祖神とされている事から忌部と何らかの関連があったという可能性はどうか？

なかなか興味深いサイト

松岡正剛の千夜千冊『古語拾遺』
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0571.html

言葉の景色　『古語拾遺』斎部広足
http://www.isis.ne.jp/landscape/020216.html

>>260
十種神宝の蛇比禮（おろちのひれ）、蜂比禮（はちのひれ）、品物比禮（くさぐさのもののひれ）
は武器の形に似ているという説が多くてずっとそう思ってたんですけど、比礼は布の呪物と関係してるのですか?
いったいどんな使い方をしていたのでしょう、ネットでは無理かと思いますが教えて下さい m(_ _ )m

十種神宝
http://kamnavi.jp/mn/togusa.htm

>>263
比礼の使用方法に関しては大国主が根の国を訪れた際に実際に使用した描写がありますが
これらの比礼を打ち振るうことによって災いを退けています
まぁ、古代では比礼は一種のファッションであると共に魔除的な使い方もされていたといわれてるみたいです

西洋には術者の指先からエーテル体(=東洋でいうところの気)を延長させて
五芒星など魔除けの形を幽界に描き、刻印するという魔術があるんですが
その際に剣や、両刃ナイフを使うんです

忌部の布を使った呪術というのはよく分かりませんが
やはりエーテル体を使っていたのではないでしょうかね
でなければ布を依り代にして神降ろしをしていたとか
布瑠部由良由良と布瑠部・・・

布の用法を考えてみると
着る、身につける。包む。仕切る、隠す。飾る。旗などを使った信号、広報。
と、なるとこれらに沿った線での儀式であったのではないだろうか
仕切る、隠す等はわかり易いタイプなんじゃないですかね

そういえばイザナミ流に詳しい人とかいないかなぁ？
あそこって飾り布とかかなり使っていたような気がするんだけど

＞十種神宝とは強力な霊魂をいわい込める媒体足りうる神物であり、また神霊の憑依する依代そのもの。
＞ユラユラと神宝を振るのは、神霊を先ず神宝に依り憑かせ、さらにその依り憑いた魂を人の体に来触させるための呪術。
>>263のサイトでは依代説だね

天皇の祭祀をめぐって中臣は「忌部は本幣帛を造りて祝詞を申さず。然れば忌部氏を以て幣帛使と為すべからず」と主張し
忌部は「奉幣祈祷は是れ忌部の職なり。然れば忌部門氏を以て幣帛使と為し、中臣氏を以て祓使に預るべし」と反論したとあるが
幣帛(へいはく)は布、紙製の供物、または玉串をさし、神を下ろす形代（かたしろ）、依り代の意味がある

いわゆる秘術とかの知識はないんだけど
岩戸開きの話をみると見事に分業して一つの仕事を成し遂げているんだよね。
オレの独断で考えると以下４つのプロセスがある

・依り代を用意するひとたち（忌部絡み
・おびきだすひとたち（コレ微妙、ウズメなのかコヤネなのかどっちともとれる
・ひっぱるひと（手力雄神、これ神懸かるひとじゃないかな？
・注連縄を張るひとたち（中臣神、忌部神とされる

これのおもしろいのがウズメがおびきだす役だとすると中臣いなくてもできるんだよねｗ
おれが都合良く考えるとコヤネの仕事は出てきた神とコンタクトして名前とかきくひと

この事業は各地の神々を封印するのが目的だとすると
各地に岩戸開きの神話が残ってるのもしっくりしてこないかね？

紙とか布を使った依り代というのもあれだけど
なんとなく道教臭いなあ

新しいスレでこんなのできてた
【神々の】世界に於ける神仏の移動と変質【系譜】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1146378089/

>>269
＞この事業は各地の神々を封印するのが目的だとすると
＞各地に岩戸開きの神話が残ってるのもしっくりしてこないかね？

各地に岩戸開きの神話が残ってるって、そうなの?
知らなかったけど具体的にはどんなのがあるのでしょうか

具体的っても伝承自体は記紀神話のヤツに習合されてると思うよ
宮崎の高千穂、徳島の神山、岐阜の位山、長野の戸隠などなど沢山あるんですわ
天の岩戸神社なんかも数えると、いくつあるんだろうねぇ？

それよりこの儀式の依り代を想像してみてくださいよ
まず、賢木を一柱建てまして
頭の部分に鏡をかけまして
胸の部分に大きな勾玉
左右の枝にはそれぞれ幣帛・・・なワケですよ

天ウズメ命の色仕掛けでおびきだし
岩戸が開けば手力雄之神が引っ張りだし
すぐに注連縄を張り戻れなくしている・・・手荒いよねぇ・・・つか相手男神でしょコレ？
引っ張り出して封印してるって感じしない？

>>273
冬至における太陽神の再生神話にしては作為的すぎるよね
天の岩戸開きの儀式に集まった神々には、古代の呪術的な科学技術をあつかう連中が多数含まれてるし不自然な点が多い
封印説を考える前にちょっと全体を整理してみたかったんだが、こんな感じでいいのかな

天照大神(皇祖神)-------------------太陽神、高天原の主神
素盞鳴尊----------------------------高天原において狼藉の限りを尽くし、天照大神を天の岩戸に逃避させた張本人

思兼神-------------------------------天の岩戸開きの儀式を企画した総合プランナー、高御産巣日神の子

天児屋根神(中臣氏の祖神)----------祝詞の制作者、天岩戸の前で天太玉神とともに卜占を執り行い、太祝詞を読み上げた

天太玉神(忌部氏の祖神)------------太玉串の制作者(榊に勾玉、鏡をたらして玉串とする) 洞窟の前で卜占を執り行い　　　　　　　
. 天児屋根神が祝詞を読み上げるとき太玉串を捧げ持ち、岩戸開きの後、注連縄を張って洞窟の入口を封印した
天目一箇神--------------------------刀剣類や斧、および鉄鐸の制作者、古語拾遺においては筑紫国・伊勢国の忌部氏の祖神
石凝姥神----------------------------八咫鏡の制作者(鏡は日の神の依り代)
天羽槌雄神--------------------------倭文(シズ)の綾織りの制作者、機織りの祖神

天鈿女神----------------------------岩戸前の神座で神懸かりになり、天照大神の注意を引いた巫女
　　　　　　　　　　　　　　　 猿田彦の妻、猿女一族(宮廷祭祀において神楽を舞う神祇官)の祖神

天手力男神--------------------------剛力で天岩戸をこじ開け、天照大神を引き出し、岩戸を投げ飛ばす

天目一箇神、石凝姥神、天羽槌雄神らは織物・金属加工が専門の祭具制作技術者であり
天太玉神=忌部の祖神はその総合管理者のような位置づけかな?
天児屋根神が言霊を操る秘術者だったつーことは、中臣が後世に政治的な権力者へと変貌していってもおかしくはないか
後、思兼神は絶対怪しい。思兼神を祖神とする一族はいなかったのか?
天ウズメと猿田彦の関係は?

天羽槌雄＝武羽槌（建羽槌）なんじゃねーかなー

あと先代旧事本紀では、思兼神は信濃国に降り立って信之阿智祝の祖になったとし、また、秩父国造の租となったとしている。
だがどうも思兼は常世の出身である知恵の神という記述があるのだが
少彦名神と存在が微妙に被っているんだよなー。一説にはスクナビコナは中国古代の方士ではないかという説なんかもあることを考えると
常世信仰とはなにか？という点での追求が今後待たれると思われる

猿田彦についてはどうも複数の信仰が混ざってしまっているために元の形が非常にわかりづらくなってしまっている

　　　　　　　 　　　　　l^丶
　　　　　　　　　　　　 | 　'ﾞ''"'''ﾞ y-―, あ　ふんぐるい　むぐるうなふ
　　　　　　　　　　　　 《　｀ ∀ ´　　,:' 　　　　 　くとぅるう
　　　　　　　　　　　(丶　　　　(丶 ミ　　　いあ　　 　いあ
　　　　　　　 （（　 　 ﾐ　　　　　　　 ;':　　ﾊ,_,ﾊ 　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　　　　　　　;:　　　　　　 　ﾐ 《｀∀´》 《｀∀´》, ,
　　　　　　　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　ｃ　 ｃ.ﾐ'　ｃ　 ｃ.ﾐ
　　　　　　　　　　　　　U"ﾞ'''~"＾'丶)　　　u''ﾞ"J 　 u''ﾞ"J
　　　　　　　　　 /^l
　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　　それ　 るるいえ　うがふなぐる　ふたぐん
　　 ヽ　　｀ ∀ ´　 ﾞ':
　　　ﾐ　　.,/)　　　､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ 　　　ﾊ,_,ﾊ
（（　 ミ　　　　　　　;:'　　,:' ｀∀´》　 ,:' ｀∀´》
　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ　 ::　っ　,っ
　　　　(/~"ﾞ''´~"U　　　ι''"ﾞ''u　　ι''"ﾞ''u

では封印説に戻るけど、つまり>>273が問いかけた疑惑というのは
記紀の天の岩戸開き神話とは、もともと存在した各地の太陽神を八百万の神々が封印し(あるいは殺害)
天照大神へと習合させていった神話ではないか、というものだろ?
それは確かにヤバい。こんなことを想像してしまうのはこのスレの伝統だね(w

記紀神話は習合する為の雛形の機能を持ってますからねえ
その雛形を受け入れる地域が増えると朝廷側の権威も固まっていくシステムかな

ｽﾚ違い・文章下手ですみません


祖母が１１歳くらいの時の話です。
神社の敷地内にある草がしげっているところにに入って遊んでいた
座り込んで間もなく空気がﾋﾟﾝと張り詰めたような感じになると地鳴りの様に地面が唸りだしていた
何だろうと体を起こすと辺りを見渡すが何も異変が無い。
だが間違いなく音だけはこっちに向かって来る。異様な恐怖感に体をﾋﾟｸﾘとも動かせない。
目だけで音の方を見た
さっきは何も異変がなかったのに、いきなりすごい勢いで草が倒れ始め道のようなものが向こうから出来ているのがわかった
近くまで来ると角のような白いモノが草の間からﾁﾗﾁﾗと見え隠れしている、もうその姿が見える迄の瞬間がｽﾛｰモーションの様だった様で覚えてないみたいですが。
真横まで来た時に食べられると見ていたら
一角が生え毛も少し生えていて、鱗があるのがわかった。その得体も知れない生き物は、ありえないくらいでかいﾍﾋﾞみたいな長さだったと言ってました
その大きさは人を軽く人を飲み込めるくらい。
その生き物は社か何かの中に吸い込まれる様に入っていったそうです



私が昔絵をかいてもらったのですが、龍まんまでした。
家計的に、霊的なものが見えるので嘘ではないと思います

>>278
習合の為の雛形の機能ね・・
だとしたら意識的な呪術操作によって作られた可能性もあるね、それは
俺は神話は史実であると同時に、文字どおり解釈すべしと考えるから
天孫降臨より前、高天原→天岩屋戸(神界)での出来事として
その雛形、あるいは元型を刻印した者がいると思う

個人的には千曳の岩と天岩戸の神話は表裏一体なんじゃないかと思うんだが


>>279
まぁ、確かにこっちのｽﾚ向きではあるが
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1141735054/
ちなみに竜は天気・地気などの乱れがおきているときによくこれ観られるそうです
吉凶の前兆ですね

>>279です
>>281さんありがとうございます！そっちに書き直してきます。

天照大神に地位を奪われた太陽神って、やはり饒速日（ニギハヤヒ）を想定してるの?

>>283
いや猿田彦やヒルコなんかも太陽神だったつー話だったような気ガス

>>284
ﾋﾙｺの話は『昼子・日流子』から来てんじゃね？

少なくとも伊勢神宮の祭神が元々は天照とは違う太陽神だったつーのはガチだと思う

>>280
史実というか歪められたような跡を感じる。
そしてある部分はやはり大陸の影響・・・というか
天地開闢、冥界降りなどはモロ借用してるよね。（作者にそれらの知識があったってコトだよね）

そうではなくオリジナルな部分、天孫降臨や国津神たちの描写には間違いなく史実が含まれてる。
それも配役をビミョ〜に変えられたりしてね。
問題は記紀編纂者の背後にいる者たちと
神話を受け継いできた氏族たちとの関係がちょっとややこしそうな気配なんだよね。

とりわけ中臣氏と不比等の関係はビミョ〜なニオイがする。
というか不比等の兄（定恵）は中臣でありながら出家してるって・・・ｼﾞﾕｳﾅﾋﾄﾃﾞｽﾈ
「中臣じゃないもん、藤原だもん」てコトか？

>>287
同意。史実といっても細かく言えばそういうことですな
記紀編纂者に偏向がなかったかといえば、それもあり得ないだろうし
まあ今後のプログラムとしては記紀編纂、伊勢神宮の建立あたりを題材にしながら
藤原=持統天皇時代の国家プロジェクトを霊的に解読するところまで
いければ良いかなーと思うわけです
(この時点で聖徳太子の持ち込んだ弥勒信仰も封印された?)

ヒルコにもニギハヤヒにも興味はあるけど
天の岩戸開き神話に焦点をあてると、なぜかサルタヒコ太陽神説が浮かび上がってくるね
それとアメノウズメとの関係

アメノウズメは天の岩戸開きで、神懸かりし、ご開張して踊ったという記述(古事記)があり、有名だけど
天孫降臨の場面でサルタヒコと向き合ったときも同じようなことをやってる
「天鈿女神、乃ち其の胸乳を露にかきいでて、裳帯を臍の下に抑れて、咲?ひて向きて立つ」(日本書紀)
(アメノウズメは胸の乳をあらわにし、臍の下(=女陰)に裳帯を垂らして、あざ笑いながら立った)
サルタヒコが太陽神だとしたら、アメノウズメのこのパフォーマンスには共通の呪術的意図が読めるのではないか
たとえば陽極性の攻撃的なエネルギーを吸収して無力化してしまうような・・
古代ギリシアかどこかの話で、戦争があると女たちが敵方の兵士たちの前で女陰を開いてみせたというのを読んだ気がする

それにしてもエロイ女神さま

(追記) 天の岩戸開きの太陽神はやっぱ男神のほうが相応しいよな

そういや、天照は元々は太陽神の巫女または妻だった、って話聞いた事あるなぁ。

>>291
それは物部系の伝承だったと思う。前スレ558を参照
【牡牛】古代の神々・伝説・信仰を語ろう【龍】
http://2ch.pop.tc/log/06/03/07/2129/1127442308.html

付随する参考資料として2つ
神道（古神道）の鎮魂・帰神について
http://mentai.2ch.net/psy/kako/989/989837769.html
神道（古神道）の鎮魂・帰神について・２
http://mentai.2ch.net/psy/kako/997/997202354.html

八百万の神々のインデックスとしてはこのサイトがわりと使える
【八百万の神々】
ttp://www.din.or.jp/~a-kotaro/gods/kamigami.html

考えてみれば八百万の神々って、みんな人間っぽいよね
天の岩戸開きの場面でも、なんで神が依り代使ったり神懸かりしたりしなきゃいかんの?
それらは人間が神と交感するための行為じゃないの?

つまり何らかの儀式を神話という形で伝承していたんじゃないかっつー話が今の流れよ

日本神話はいかにも『昔あった伝説を神話にしましたよー』って感じで面白いわな。

>>292 ありがとう。

これ他スレからの孫引きだけど
古代の太陽信仰のメッカ、三輪山を祭っていたのが磯城族
磯城族は高床式の千木のある家に住み、村の入り口に鳥居をたて、
ヘビを神格化してシャーマンが神がかりしたり、禊のような事をしたり
アメノウズメの原形のように衣服をはだけて、床を踏みとどろこしたりしていたらしい
アメノウズメが磯城族だったのかどうかは一切不明だが
彼女が古代太陽神の巫女だった線はあるわな

各地の神々は記紀神話の神に習合されたと思うが当然心苦しく思ってる連中もいるハズだよね。
そういうヤツとしては鬼を祀ってるのがいい例というか、分かりやすいけど
社名の神は記紀に登場しないが祭神は記紀の神だったりするのも習合の痕跡で
各地に神がいたことを物語っているし、独自の信仰が残ってるトコもありそうな気がする。

しかし日本の面白いところは古き神々を表向き隠しつつも
それなりに存在を認められるような柔構造にしてある点ではないかね
戸隠神社の手力雄命と九頭龍大神の関係なんて、ある意味ヘラクレスとヒュードラの関係を連想させる部分もあるけど
別に抹殺されてるわけではないよな

いや九頭龍関係の神話はほとんど残ってないよあれじゃ

いや話をブレさせてすまん、言いたいことは無論理解してるけど
日本における神霊と人とのかかわり合い方を考えたとき
記紀神話なんてそんなに重要ではないんじゃないかと、フト思ったもので・・
名前も概念も形象も何も分からないが、自分を導く存在となんとなく出会ってしまうというのは
ときどき聞く話だし、そういう意味で日本も捨てたものではないかとか・・・思った
あぁ電波だ、これは・・

で、九頭龍だけど、西武グループの創始者、堤康次郎は箱根神社の熱心な崇敬者だったらしく
堤義明の時代も九頭龍神社の新社殿を寄贈したりして、あの周辺の土地はほとんど西武が買い占めてたそうだ
神話は消されてもナニカは生き続けるとか、そんなことを考えたですよ、ｽﾏｿ
(西武は滅んだけど)

神避っただよ。言挙げせぬ國だぁ〜よ。
抹殺よりは封印ってニュアンスだべなあ。

奈良の大仏とかにもそんな思惑が含まれてたりするのかしらん？

記紀神話の位置付けは文字による記録というものが定着していなかった
当時の文化の革命という意味では評価に値すると思う
この国は文字の発展が遅すぎたために貴重な歴史が闇の中に多く葬り去られすぎた…

われわれは常に二つの過去を持っていることを忘れてはならない。
一つは記録され、整理され、正当化された過去、すなわち歴史である。
もう一つは記録されず、正当化もされないが、暗黙の了解として黙々と伝えられる過去、これが伝統である。

話戻るけど、天の岩戸開き神話の読みとしては
天照大神とは王権形成のために各地の複数の部族の太陽神を習合してつくられた神だったのであり
皇室の祖神は天照大神ではなく、じつは高御産巣日神だったというのもあり?

>皇室の祖神は天照大神ではなく、じつは高御産巣日神だったというのもあり?
え…これって常識じゃなかったのか？

>>305
松前健が指摘してるような意味でね

今日はまたもののけ姫やってるのか

ダイダラボッチは太古の創造神という説を念頭において観てみると面白いヨ

>>307
もう遅いが、『蝦夷、ﾀﾀﾗ、国津神』って所に注目すると良い感じの映画だよな。

ダイダラボッチ神話みたいなのはアジアや環太平洋地域と同じ風が吹いてるかな
国家のための神話なんてのは読んでて閉塞感しか感じないよ

まぁ、神話が面白いかどうかって重要よね
下手したらこの国の人間って自国の神話よりギリシャ神話とかの方が知名度高いかもしれんし

富雄は終わったな

>307　神殺しという言葉、はじめて聞いた。
　　　形ある創造神が、殺されて形がなくなって、あまねく自然に
　　　なったということでしょうか？　

>>312
日本でいう神殺しは、死による再生と死による誕生とかかな？

どっかの地方では祭の旅に神を疑似的に殺し、また再生を願ったとか。
これは秋に葉が散り春にまた花が咲く、っていう四季の写ろいとかに関係してるらしいよ。

誕生は、有名なのだとｶｸﾞﾂﾁとかかね。
ｶｸﾞﾂﾁはｲｻﾞﾅｷﾞに殺される事で、数々の神を生んでるからねぇ。

>>313
そら日本に限ったパターンではないですよ
アドニス神話やディオニュソス神話で神が殺されるのも同じ意味だ
彼等は穀物神でもあって殺されたり死んだりするのだけど、豊穣をもたらすものと表裏一体になっている
「一粒の麦もし地に落ちて死なずば、ただ一つにてあらん、死なば多くの実を結ぶべし」というヤツだ

ただエボシが「神を殺す」というのは意味が違うと思うけどね
どっちかつーと竜殺しに近いんでは?

>>314
人が「神を殺す」という神話は日本にはないですよね？

というか日本神話には人間創造神話が無いんだ
つまり人間と神の区分けが非常に曖昧なのよ

>>315
日本の場合はキリスト教のように、人と神が厳格に隔たっているのではなく
境界線そのものが曖昧だから「人が神を殺す」というのは無理なんじゃないか
だいたい八百万の神々なんて人なのか神なのか分からんし、昔から人は皆、神様の子孫ということになってる(w
ただエボシのように人と神(=森羅万象を崇拝するアニミズムの神)を
鋭く対立させて考えるタイプの人間はいなかったと思うな、西洋人だねあれは

そういえばアメノマヒトツノカミ(天目一箇神)は鍛冶、踏鞴製鉄の神で忌部の祖神なんでしょ?
ダイダラボッチとの関係はどうなってるのかしらね

>>318
>>255
あとたぶん同一視されてる場合もある

>>315
神武を人だとすると、東征の時に２、３柱神武に討たれた荒神がいる。

>>315
おそらく神話のパターンとして考えるとスサノオの八岐大蛇退治が該当すると思われます
本来、神という称号は八岐大蛇のような存在にこそ冠せられるべきものであったのではないかと
人間神の登場は一番最後なのです

人が神を殺すということは、部族の神(=八岐大蛇のような自然神)を
王権の神(=天皇とかエジプトのファラオのような国家を統合する現人神)が殺すという意味かもね
スサノオを矮小化した存在にヤマトタケルつーのがいるけど、彼がクマソタケルやイズモタケルらを殺害してゆく
物語の間に、山ノ神の化身である猪とか、白鹿、九頭龍とのエピソードが挿入されている

なるほど。そういう意味でも、もののけ姫は深いわけですね。
アイヌ神謡も動物神、たくさん出てきますね。

しかし、もし天皇が現人神たり得るとしたら、神の声を聞くシャーマンの能力がなければその資格は無いはずなんだよね
日本の歴史に無知なんで恐縮だが、邪馬台国の卑弥呼と記紀の関係はどうなってるのかな?
鬼道により衆をまどわしたという卑弥呼のような存在と、記紀の天皇との間にはかなり隔たりがあるような気がするんだが・・

ましてや日本武尊クラスになると小人といって良いような卑劣な人間になってるし、もう民族の恥だろ
日本武尊の物語を読むたびに俺はクラーーーイ気持ちになるね

なんで天皇がシャーマンみたいな事が出来ないといけないの？
天皇って立場は現人神という定義とはちがくね？

現人神という定義自体が割と最近できたものだったような…
どっちかっていうと元々はエジプトとかの王権神授と似たような扱いだったんだと思うが
途中で天皇の権威付けをはっきりと打ち出す必要が生じた結果そうなったんではないかと
まぁ王＝神の化身という考えからするとこれもいくつかのパターンが考えられるが…

>>324
日本武尊の神話はあれは複雑で悲しい神話なんだ…
あれは要するに『最強の武人』という集合体神格でしかもおそらく属性は「裏切り者」が含まれている
『鬼をもって鬼を制す』というヤタガラスと多分似たような位置付けなんだが

邪馬台国に関してはどちらかというと意図的に抹消されてるんじゃないかと

>>325
本来は王(天皇という名称は後世にできたものであり、とりあえずこの言葉を使う)が神の声を聴き、
それを政治に反映させることが古代神権政治の基礎だったと思う、
しかし王=現人神は儀式を通じて神人合一の領域に入っている瞬間のみは神であり得ても、日常的には俗なる人間でしかないわけで
宗教的な権威者と政治的な権力者との役割を一つの人格のなかに統合させるのは不可能に近い、神権政治というのは非常に脆いシステムなわけね
だから後世になって天皇は宗教的権威者、藤原氏のような貴族は政治的権力者へと別れていったと、そう考えてます

今現在神社で神さんになっている過去の天皇なんかも、シャーマン要素無かったら神さん失格なのかな

仲哀天皇は皇后が神懸かりした言葉を拒絶した挙げ句、神罰によって死に追いやられたと古事記にあるな
これについては政治的陰謀説もあるけど、書いてある通りに解釈すれば、神の声を聴けない天皇はいらないと

>>327
日本武尊のような武人はたとえ悲劇的な英雄譚であっても、一般には非常に誇り高く描かれますよね
それがなぜ日本では便所で待ち伏せして兄を殺したり、女装して敵将たぶらかしたり、
友情を裏切って騙し討ちしたりするような卑劣な存在になってるんですかね?
あきらかに武人のプライドを傷つけ、貶めるような書き方をしてますよ
記紀の作者は日本武尊や、ひいては素盞嗚尊に対してかなりの悪意があるみたいですが
どういう意味なんでしょうか?

今の天皇陛下は、毎朝神前で交信したりしてるのだろうか

日本武尊は「疲れきって足が三重に曲がりそう」と弱音が出たり、人間的な親しみを感じますねぇ。
叔母、倭姫も複数の巫女の集合なんでしょうか。
二人の共通点、各地を巡るというのが重要な気がするんですが。

まず、ヤマトタケルの母イナビノオオイラツヒメは吉備氏出身の女性であり
景行天皇に略奪同然に人質扱いされていた妃であり
ヤマトタケルはそんな出自の影響か天皇からは徹底的に嫌われていた
そして天皇の命で危険な夷敵との戦いを命じられる。
クマソ、イヅモといった征西。蝦夷の東征を行う

ここでひとつ記紀では征西の様子は詳しく扱っているが東征についての記述は極端に少ない
さらに東征された地域であるはずの風土記である常陸国風土記ではヤマトタケルは『倭健天皇』と敬われた呼び方をされている

ヤマトタケルを祭った神社を地図上に分布してみると名古屋より東に多いことに気づかれるだろう
最も名古屋に関しては婚約者の出身地という影響もあるだろうが
本来新大和の英雄であるはずのヤマトタケルを祭った神社はなぜか大和には一つも無い
東国諸国に残るヤマトタケルに関する民話伝承は彼に好意的なものが多い（記紀に無い話ばかり）
またヤマトタケルが死後、白鳥になって飛び去ったというのはアイヌの人々の白鳥信仰と関連があるという説もある

>>331
記紀の編纂者と実際に神話を受け継いできた人たちとは別ってことじゃないかな

漢文で歴史書をまとめる->お手本が中華思想って影響もあるでしょ
馴染めないから国風文化が生まれたんじゃないかとも思うが

最初はもっとひどくて、それぞれの神話を継承してきた人たちが
ダメだし、修正、カットしていったんじゃなかろうか？
ただその時代のまえに没落した氏族は修正できなかったり
手柄をよその氏族に横取りされてたりってのもありそうだ

東征を終えたヤマトタケルは帰郷目前にして伊吹山の神に敗れ死ぬ事になるが
当時この地方には金属精錬を得意としていた伊福部氏という物部氏と近しい豪族が支配していたとされている
上記から例えば…
『東征の途中で寝返ったヤマトタケルを物部氏が大和直前で暗殺した』とも考えられるかもしれない

もちろんヤマトタケルは個人名を抹消された象徴神なのでこれがすべて同一の個人の話とは限らないが
東征を何度もおこなった時に蝦夷側に寝返って敗れた者たちもいるかもしない
なぜなら夷敵と戦う戦士は新大和に屈した一族を多く用いるのが新大和のやり方であったので当然反発はあっただろう
あるいは新大和内部にもこうしたやり方に異を唱えた勢力などもいたのかもしれない
こういった彼らの象徴として『ヤマトタケル＝最強の武人』は存在するのではないだろうか

個人的には三国志の呂布のイメージなんかも入ってたりしたら面白いかなとは思ってる

>>333>>334>>335>>336>>337
貴重な意見をありがとう。色々と考えさせられました
とくに大和地方にはヤマトタケルを祭った神社はなく、東国諸国に残るヤマトタケルに関する民話伝承は
彼に好意的なものが多い点など、普通はなかなか気が付かないですからね、教えられることが多かったです
ポストモダン論議から軌道修正するのに苦労したけど、スレに参加していて良かったと思う

>>332
いまの天皇がたとえ神の声を聴いていたとしても、彼はそれを発言することを決して許されないと思う
まあ、いずれ現代の天皇論をとりあげる機会もあるだろうけど、その前に知るべきこと考えるべきことが色々とあるな

素盞嗚尊について過去スレから抜き出して編集しようと思ったんだが
ものすごいカオスっぷりに中断
一つの神格でこれほどバラバラに語られる存在ってある意味すごいな

実家が中国地方のとある地方都市にあるんだけど、あの辺は備後風土記にある蘇民将来伝説の発祥の地でね
素盞嗚尊神社にいくと茅の輪くぐりなんてのを毎年やってるよ
周辺には艮（うしとら）神社ってのが幾つかあって、前から気になってるんだけどよく分からん

>335で思い出したけど
白鳥は鉄鉱石の磁力のある場所を渡るから
白鳥の足跡をたどれば製鉄できるよ☆
という鉄の民存続の知恵なんだろね。

>>337
伊福部氏の家系図では四代目がアメノヒボコ(天日鉾)になってるらしいから
伊吹山の山の神とか、その化身である白い猪というのとはイメージが合わない気もするね
渡来系ではなく縄文的な部族の神ではないのかな

関係ないけど、先日亡くなった伊福部昭氏は七十六代目なんだそうな

┃*━┏┃

〉341
「白い鳥」という意味で、白いサギみたいな鳥をイメージしてました…。

>>335
日本武尊を祭った神社は素盞嗚尊を祭った神社と同様に
夷敵の軍事的もしくは霊的な拠点を封じるために設置されている場合もあるため
一概に信仰に結びつくとは断定できないとは思う

まぁ、それはそれとして日本武尊と素盞嗚尊になんらかの共通点があるという点に注目してみたい
ふと思ったんだがこれは内部循環型の霊的構造をもつ封印になってるんではないかね

>>345
なぜか分からないが天皇制は荒ぶる魂にたいして抑圧的であり敵対してると思う
ここが直観的に最も違和感を感じる部分なんだが、誰もうまく解析できてないんじゃないか

素盞嗚尊は中世に牛頭天王と結びついていたり、『謎の出雲帝国』の影響とかもあって
ある意味、牛竜スレでは非常にシンボリックな存在ではあったな
前スレでは熊野における黄泉封じの神として、それ以前は大陸の牛神の系譜として語られていたし
シュメール起原、ヒッタイト起原、インド起原......その他諸々のイメージが交錯している

ヤマトタケルとスサノオの共通点といえば天叢雲、草薙剣だわねぇ
ちなみに天村雲命というのがいるんだが別名を天五田根命（イタネ）、天五多底命（イダテ）といい
スサノオの子イタケルとなんらかの繋がりがありそうな気もする

このイタケルとヤマトタケルが神奈川に多い杉山神社に祭られているというので
ざっと調べてみたんだが確かに多い
それも一緒に、ではなく
どちらかが、祭られているケースが多いように感じたんだが
イタケル＝ヤマトタケルという説でもあるんだろうか？
倭建命と書くとどちらでも読めるよね

えーと、>>345=>>348なの?
なんか最近みんな口調が似ているので、誰が誰だかさっぱり分からんね

ちがうっぺよｗ
まー今の流れじゃ区別つけるような必要もないんじゃない？

そうは言われてもなあ
>>345が内部循環型の霊的構造をもつ封印なんて言い出すもんだから、（・∀・） ﾜｸﾜｸしてたら
イタケルとヤマトタケルがどうのこうのと書きはじめるもんだから、これがどう内部循環するのかと....w

あ、わり
ちょい過去スレとにらめっこする必要がありそうなんでもうちょい待っててーな

近畿と関東の境目にある静岡。
草薙神社に久能山東照宮。
せめぎ合いの場所かねえ、と思った。

>>332
これは何ヶ月前にどっかの天皇系のスレで聞いた話なんだけど
コピペも無いしうろ覚えだけど

天皇というのは正式に（というか厳密な解釈で）は天照の旦那さんなんだそう
では皇后はと言うと　天照の旦那さんの次の代（の旦那＝天皇）を産む為のものだそう
だから天皇と皇后の結婚式の前に天照と天皇が結婚する儀式があるって話
これは門外不出の秘儀とかでなく　
普通に天皇の結婚のプログラムの一つとしてあるが
祭儀であるためオープンにされてない　と言う事らしい
この話は女系天皇が解釈上原理的に無理であるという根拠の一つみたい

以上だけちょろっと耳にしたので
いつからこの説が出てきたとか背景は知らない

クトゥルー神話の様に、あなたも新たな神話を作りませんか？
ゆらぎの神話
http://jbbs.livedoor.jp/movie/7039/

携帯の方はこちらで
http://lupo.jp/gl60.php?g_url=jbbs.livedoor.jp/movie/7039/&only=min&size=15000&h=1&b=1

>>352
もしまだ何か考えてるのなら急ぐ必要なんてないよ。答えが出るのに数年かかることだってあるし
道草しながら、ぼちぼちやろうぜ

うーん、ちょっとな袋小路に陥ってるんだが

平将門と日本武が仮に同系列の霊統だとすると
過去スレに出てた素盞嗚との結びつきの説につながる事はつながるんだ
ただそれだと名古屋の織田信長も同系等でもおかしくないんだが
正直関東近辺の地脈に素盞嗚と結びつきがあるのかとかそのあたりのヒントがないかなぁと…

関東にはないよ

>>357
その辺は栗本(慎一郎)説と接点があるかもな
栗本は関東武士団の信仰を集めていたのが、タケミカヅチを祭る常陸の鹿島神宮であり
常陸国風土記(茨城県)においてヤマトタケルは天皇(大王)として記されていること
常陸にはまた蘇我氏の軍事拠点があったらしいこと等々を挙げてる
彼にいわせるとヤマトタケルは蘇我氏の系統の武将だということらしく
さらにそこに蘇我氏とスサノオノミコトの関係、ミトラ信仰の影などがからむと

つまり日本において艮の方位が不吉な方位とされている意味とは....
んー、もうちょい整理してみる

>>359
それ本当だとしたら、スレ主の農協の悪霊は昔から蘇我氏に恨みがあるのではないかと(w

ん〜これ？
895 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：04/06/25 09:25 ID:jZ3q82oI
>>848
いわゆるスサノオはインドのヴィシュヌ信仰のクリシュナのようなものであり、本体は別に存在するという話ですな。
この本体は「敗残者の主」と呼ばれるモノで「丑寅の御前」に近い存在という説もある。
本名はあるのかもしれないが秘密にされているのか忘れ去られたか、少なくても私は知らない。
このモノの化身が世に現れる時、必ず戦乱が起こり。化身はその中心に存在する事になる。
平将門、織田信長なども化身であった可能性があるらしい。

この国の怨霊信仰の根本であり、地下深くの根の国の王であり、数々の怨霊の支配者である。
怨霊の根はこの根の国まで届いているらしい。
正しくは怨霊というより荒魂というべきなのかもしれませんが。

個人的にはダイダラの巨人伝説となんらかの関係があるのではないかと思う。

トリックスター？

トリックスターというのは神話学の概念だろ?
記紀は神話というより国の権力基盤を作るための歴史書だったと考えたほうが良いし
そうした概念をあてはめるということは、既にその時点で編纂者が政治的な操作によって作り上げた
構造を何も疑うこともなく前提にすることになると思うよ

なんせ記紀なんてせいぜい大化の改新以後に編纂された代物ですからねぇ

>>358
関東にはいくつか氷川神社つーのがあって、須佐之男命を祭ってるよ
ttp://www.genbu.net/cgi-bin/mapindex.cgi?index=8&target=place

>>364
それほとんどがアラハバキの封印だから扱いが微妙なのよね

ま、封印された古き神々というのがこのスレのキーワードになってる訳だけどさ
要するにそれは古代部族社会の神々から、国家を統一する原理としての神(=王)へと移行する段階でそれが行われたわけで
なぜそうなったかというのは当時の国際的な政治権力との力関係を無視しては考えられんわな
日本という国を成立させたというのは、霊的な問題であると同時に、生きるか死ぬかのきわめて現実的な課題でもあったはずなんだ

だからこの先は記紀が隠蔽している古代日本史(とりわけ北日本は重要)とか、東アジア史を視野に入れないと
話が袋小路になっていくんだが、どうする?
学術レベルでも明らかになってないことに手を染めるつーはめに(w

>>361
あくまで仮の話だけど、そこの「敗残者の主」を「蘇我氏」に置き換えると接点ありそうね

心せよ。汝が深淵を覗く時、深淵もまた汝を観ているのだ
ttp://www.pandaemonium.net/rdb/menu/file/2425.html
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~DD2/Rumor/masakado_2.htm

古代において部族社会から王権をいただく国家へ移行したとするなら、2006年は個別の近代国家から世界統一国家への移行期なのかな
また多くの神々が消されていくのだろうか?　 イランもチベットも破壊されてしまうのか?

>>368
そのサイトの鬼のページの定義はよく理解できる。俺は鬼が何者なのか見当がついたよ
前スレでも指摘したが、東アジアでは弥勒は東北の方位から降臨すると伝えられていることを付け加えておく
ttp://www.pandaemonium.net/rdb/menu/file/2015.html

1, 昔話などでは、頭に１本か２本角があり、一つ目のものなどもおり、巨躯で怪力。

2, 鬼の角や虎の毛皮の部分は、陰陽道などで鬼が出入りすると言われた鬼門の方位、
東北を示す丑寅（うしとら）の方角名から来ているといわれる。

3, 東日本に多く伝わる大人（おおひと）などの巨人伝説を受け継いだのか、体が大き
く力が強い。同じように皮膚の色は、現在東北地方に伝わるナマハゲと一致する。

弥勒とは『出現するモノ』の意で使われることもある

誰か越の国に詳しい人いないかなあ

越？

詳細ｷﾎﾞﾝ

a

w

詳しくはないが、越の国は弥生時代から古墳時代にかけて北陸地方にあったとされる古代国家
第二十六代の継体天皇はこの国から武烈天皇の後継者として朝廷入りしたので、
天皇家は男系としては一度途切れたことになってるみたい
古事記?だったかに八岐大蛇は高志国(越の国)からやって来ると書いてあったと思うよ
殺牛祭の痕跡も残ってて半島からの渡来人の拠点でもあった模様

ちょうど竜の柩1巻を読み終わったところだけど、高志の国と八岐大蛇の話が出てましたね。
越って上越とかの越ですかね。

建御名方のかーちゃんが高志沼河比賣なんでしょ？
日本書紀の一書でもオロチのキーワードなのか「高志」やら「血まみれ」やら出てくるよね
これ出雲に神様が集まるのに諏訪の龍神は長くて邪魔だからこなくていいって話や
建御名方が諏訪からは出ないと約束する話なんかとも妙に絡みあいそうな気もするんだかな

あの辺の神話はなんか妙にツギハギになってるような気ガス

秦澄が白山修験を開いたとき、山の湖で九頭竜と遭遇し観音菩薩に姿をかえたとされてるし
あの辺は諏訪の竜神から、戸隠の九頭竜にいたるまで竜にまつわる神話伝承は多いね、八岐大蛇≒九頭竜かも
半島の白頭山と竜脈がつながってるとかいう話もあったし、地霊の力が強いのかも

まぁ、九頭竜はたぶんどこか別の場所からきた存在なんじゃねーかなー

そりゃまた思わせぶりな言い方だね。ヒントぐらい出せよ
やっぱりムー大陸から来たのかw

越の国は現在の北陸地方(越前、越中、越後地方)および山形県の一部に存在したとされるらしい
で、八岐大蛇はここから来たという記述と『出雲国風土記』には素盞嗚尊の八岐大蛇退治の神話自体が
存在しないという事実を照らし合わせるとだな....

ルートが違う二つの大陸からの存在の進行接触地点とか？

>>385
設問の意味が分かりづらいので、もう少し具体的に噛んで欲しい
何か出てくるかも

今ぼんやり頭に浮かんでるのは、建御名方神は諏訪から出ないと約束したんじゃなくて
最初から諏訪にいた神だったのではということですが....
>>379と>>384を照らし合わせてみると、そんな気がしてくる

>>386
黄河と長江の不断の闘争が朝鮮半島を経由して日本にもきてたんじゃないかなーって話なんだが
東洋の二元論では黄河VS長江は割と外せないと思う

黄河と長江の闘争って黄帝と蚩尤のヤツだろ
まあ記紀が隠蔽している古代日本史と、
そうした大陸や半島の動向とをリンクさせて考えるのは
今後も不可能かもしれんが、その辺が全部あきらかになると
日本という国がそもそも虚構に過ぎないことが
暴露されることになるんだよね

越の国、あるいは東北のどこかに
大和とは異なる渡来系の拠点が幾つかあったとは思うんだが...

まぁ、その辺はちょっと規模が壮大すぎるなｗ

考えてみれば竜は世界中どこにいったって神話が残ってるし
国家の神より遥かに巨大な存在で、キリスト教より広範囲にわたって信仰されていたわけだわなあ

龍以外の、他の中国の霊獣（鳳凰、麒麟、玄武）の神話は、日本にあるんでしょうか?

鳳凰、麒麟、玄武？

>>391
神話としては無いよ
民間伝承としては中世以降の大陸文化の影響を強く受けた時期以降に存在することはするけど

>>390
そんな時にはミトラ様も
ユーラシア大陸はミトラ様の勢力圏内

>>394
やっぱ牡牛と竜だなやっつーオチかい!!

やっぱり時代は今ミトラ様だと思うんです
というわけで喫茶店で篤く語ってくる

というわけで話をやや前に戻すと(勝手に戻すな)
越の国→継体天皇の系譜から欽明天皇→用明天皇と続く間に、天皇家は蘇我稲目と血を分けていて
仏教派(弥勒≒マイトレーヤ信仰が中核)の聖徳太子と蘇我馬子及び、
そのブレーン集団の秦氏はこの流れから登場してくる

んで、NHKドラマなんかでやってるように、彼らは神道派の物部守屋、中臣氏らと対立したわけだけど
なぜか忌部氏は蘇我氏側についてるのね。忌部氏は天の岩戸開きのアメノフトダマノミコトを祖神とする
神祇祭祀にたずさわる一族の名門のはずでしょ、おかしい、なんでやねん? と思ってたら
『古語拾遺』には忌部氏には" 殺牛祭祀 "の痕跡が見られたとかあるらしいんですよ
" 殺牛祭祀 "ってあーた達、これアーリア系の匂いしません?

>393
龍だけ神話があるということは、大陸文化の影響を受ける前から、認識・信仰されていたのでしょうか?

>>397
>『古語拾遺』には忌部氏には" 殺牛祭祀 "の痕跡が見られたとか
それ初耳なんだけどどんなん？
兵部神つーか蚩尤様っすか？

>>398
382の言ってる例もあながち的外れではないと思う

>>399
忌部氏・殺牛祭祀・御歳神・古語拾遺などをキーワードにして適当にググルと出てくると思うけど、
まだ『古語拾遺』そのものからは確認してない
ttp://www10.ocn.ne.jp/~veeten/iwakura/tokushima/inbe.html
↑ここのサイトによると阿波忌部氏は麻を栽培していたそうで、忌部神社の神紋は麻の葉だとか
非常にアヤスィ連中ですなー、よもやハオマを作ってたんじゃ

んんん〜？
>一説によれば蘇我入鹿は紅毛碧眼の異形であったともいわれている
>367がまんま的を射ているのか？

殺牛祭祀周辺についてはこちらを参考にどうぞ、ゾロアスター以前の時代から行われていた模様
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5359/1103548938/

>>399
古代日本のは龍の神話というより蛇神信仰として記憶されてるのでは?
弥生時代に青龍(東)・白虎(西)・朱雀(南)・玄武(北)の四聖獣のシンボリズムが入ってきて以降
蛇→龍の属性はやや変わった感じがする

なんだったっけ。蛇と鏡の言霊の関係性がどうこう
元々龍の概念はなかったんだっけ

なんでスレ主の人は蘇我氏に恨みがあるの？

>>403
元来は龍ではなく蛇だね
記紀との絡みでいえば三輪山のオオモノヌシ(大物主)が有名だけど
三輪山は古代太陽信仰のメッカで蛇神はまた太陽神でもあったらしく、中国産の龍とは少し属性が違う
既出だが、三輪山をご神体として祭っていたのが磯城族で彼らは高床式の千木のある家に住み
村の入り口に鳥居をたて蛇を神格化して巫女が神懸かりしたり、禊のような事をしたり
アメノウズメのように衣服をはだけて床を踏み轟かして踊ってたらしい

九州から崇神天皇が入ってきた時には、すでに蛇座(?)と呼ばれる巫女の養成機関があったということだ
(未確認情報なので各自で裏をとって欲しい)

蛇巫女…イ〜ザ〜ナ〜ミ〜

ま、学者連中は絶対言わないだろうけど、蛇は自然界の流体エネルギーのシンボルだね
身体内で蛇のように蠕動するのがクンダリーニ、地を流れる流体エネルギーが龍脈で、
セックスや治癒能力と密接な関係があり、二匹の蛇が絡み合ってるカドケゥスの杖は医学のシンボルにもなってたりする
クノッソス宮殿にも蛇巫女が存在してましたが、だいたい蛇神信仰はほとんど女性が支配してたと思う

すいません
三つ目に関する伝説や神話など
ありましたら誰か教えて下さい。

第三の目というのは強い霊力の象徴ﾀﾞﾖ

蛇=雷説というのも...

112 名前：農協の悪霊 ：04/06/28 20:58 ID:MRgOqb7J
また、この全身に蛇を這わせるというのは何らかの呪的儀式であった可能性が高い。
呪的儀式は観察者の数を限定された空間で行うことが必須であり
闖入者が紛れ込むと計算外の観察により事象が狂うからである。
古代の巫女は実際に蛇と交わる、またはその真似事をしていたという説もある。ちょっとエロイですね。
この場合どのような呪的儀式を意味していたのかということについてだが、
蛇の象徴として考えられのは男根・顕現等が一般的だが雷を蛇神の顕現とする
つまり空より来る神であると考えると面白い。
巫女である女性は大地を表す女性原理であり、天より来る蛇は男性原理を象徴する。
つまり陰と陽、天と地の交接であり、その象徴は創造である。

イザナミが国産みの神であるという見地から考えるとあながち的外れでもないかもしれない。
上に上がっていたシュメール神話でもイナンナ（イシュタル）は地を表し、天から来る神と婚姻するとある。
私見ではあるが二種の国産みの女神の神話が混ざっている可能性は十分あると思われる。
国津の蛇神族と天津神は一度は手を結んだものの再び争いあう事になった。
これが一番わかりやすい解釈であるように思える。

考えようによっては蛇=超情報系

781 名前：本当にあった怖い名無し ：04/08/08 00:32 ID:FO3tq72L
石を使用した呪術に共通する特徴は、この異界「地球」の中枢に
大地神という端末を通してアクセスすることであるといわれる。
地脈を制御し、天候を制御し、蓄積情報を引き出す等など言われているが
予言というのはおそらくこの世界の蓄積情報を引き出すことではないか？
魔術のアカシックレコードとのリンクと似たような効果であると予想される。

>>408
主にインドのヨーガ思想からきていることが多い
人体の正中線上に通るエネルギーラインの要所であるチャクラの一つであり
開眼することで神に匹敵する力を得るらしい。
神話としては破壊神シヴァやその眷属などで語られる事が多い
シヴァの必殺技の一つが額の第三の眼から放たれる強力な神気の槍で
インド神話でも最大クラスの破壊力を誇るとされている
インドの一連の闇黒神の他にはヤクシャやアスラなどの精霊や神々もこれをもっていることが多い

第３の眼をこのスレ的に解釈すると奇形信仰の一種なのかもしれない

性魔術に関する情報は現代にほとんど残っていないのが特に…
いわゆる性器信仰は微かに各地に残っているんだが
体系クラスまで残っている知識がなぁ

>>412
このスレとしての解釈ならチャクラで正解。というかそれ以外無いよ
エジプトのファラオのレリーフ等で額の部分から蛇=コブラが立ち上がってるのも意味は同じ
奇形ではない

おおクンダリーニ♪

ミトラ教のアイオーン像には頭が獅子、背中には翼、全身に蛇を巻き付けたものがあるけど
アカデミズムの連中の知性では何を意味しているのか永遠に分からないだろう
地中海の古代密儀に関係してる彫像にはこんなのがゴロゴロしてるんだがね

>>409
ところでレプ氏に質問
前スレで超ひも理論はウロボロスの蛇だといった人がいてね
宇宙は蛇体でできていると認識していた古代人の世界観と
相似性があるのではないかという意味のことをチラッと書いてた
ここでは、あまりこういう話題をとりあげないし
詳しい奴も多分いないんだけど
君はどう思う?

まだウロボロスがそこまで大きな真理を現してたのか、地球スケールの真理なのかは判断できないと思います。
前者であるならば、もうちょっと科学が突き進んでいけば、古代人が凄まじいレベルの科学でもって得た真理の寓意である事が分かるかもしれませんね。

まあそもそも地球の真理を語っているのなら、それは宇宙の真理の相似であるんだろうけれど
昔の人って凄いね

ひもは臍の緒みたいだなってオモタ

ただ空間の連続体の象徴としての蛇という比喩は西暦以前からあったんじゃなかったっけ？

>>411
異界である地球の中枢に、大地神という端末を通してアクセスするという発想が好きだ
天体と地球のネットワークを知るには、まず地に足をつけてから

うーん懐かしいなもう2年前になるのか

さて、ここからどんな展開にもっていくかな
日本を中心にネイティブ・アメリカンからエジプトあたりまで、古代蛇信仰に話をひろげて
深く掘り下げてみるか、それとも再び記紀周辺に戻るか、何かリクエストは?

そうだなぁ…例えば『アルメニアがなぜ神に見捨てられた土地なのか？』
とかどう？

そもそも素盞雄と牛頭天王ってなんで習合されたんだっけ？

ん?
なんでアルメニアは神に見捨てられてるの

>>426
元々、牛頭天王は大陸から持ち込まれた祟り神だったらしいんだが、平安期に陰陽師らが
儀式を通じて祭り上げ、逆に疫病除災の神へとスイッチさせたものらしい
彼等がどうして素盞嗚尊と習合させたのかは不明だが、偶然ではないだろう
鬼門である艮の方位にわざわざ配置しているのも理由があるはず
詳しくは以下のサイトを参考に
ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/buakf907/bun058.htm

北陸地方には広く殺牛祭神の痕跡が残っており(=牛を供儀に捧げ、守護を願ったのが牛頭天王の原型だったとされる)
それが後に若狭比古神、気比神、気多神、白山比ﾛ羊神などになっていったとある部分は注目に値する
このことは、九州とは別に大陸・半島ルートが存在したことを意味しているのではないか...
場所的には越の国と重なる

なんかよくわからないけどアルメニアは紙に見捨てられた土地でサタンの影響力が強いから
サタン信仰が盛んらしいけどどうしてそうなったのかよくわからないんだが…
『アルメニア　サタン』で検索しても断片的な情報しかないし

間違えた…紙じゃなくて神だよｗ

>>427
THXっす

ところで素戔嗚ってそもそも天孫？出雲？
出雲っていえば大年神の息子が牛肉を食事に出されて祟ったて話があるよね。
まあ単に肉食禁忌の奨励だったのかもしれんが。

あと牛の頭の神様なのに牛を生贄にするってのも面白いですな。
牛の生贄といえば弥勒もといミトラ神。

あと連投スマソですが、出雲信仰の本宗は一般的には
出雲大社＝大国主だとおもいますけど、
関東の氷川神社はわざわざ出雲大社から勧請した
主祭神が素戔嗚。

でも大国主といえば大物主抜きでは語れない。
実際、朝廷も大神神社にはひとかたならず気をつかってた。

結局、出雲の神のトップってどなたさんなんでしょうね。
大穴で神産霊神というのもありか(^^;

素戔嗚は大陸からきたという説もあるけど
おそらくは天孫とは関係なかった存在なんじゃないかなぁ

出雲の場合はもとが一枚板ってわけでもなかったでしょ

もし牛頭天皇が中国の蚩尤そのものからきているならば
彼は本来の姿を喪い、代わりに己にささげられていた牛馬の頭をつけられた

出雲にもそれなりの勢力はあっただろうけど
大和からみて日没の方位にある黄泉の国出雲を人工的に作ったという説もあるね
つまり記紀の国譲り神話はあくまで大和対三輪を舞台にしたものであって
出雲のオオクニヌシは三輪のオオモノヌシが投影されたフィクショナルな存在というわけだ
スサノオノミコトの八岐大蛇退治が出雲風土記にはまったく見当たらないというのも変だろ

天孫族とは別の系統だが、やはり素盞嗚尊は大陸から来たのだと思う
あの八岐大蛇神話は縄文的な蛇神信仰とはまったく相容れない、非常に異質なものを感じる

>>434
なるほど。
出雲の神は大己貴で、三輪の神は大物主とか饒速日。
たとえば関東でもっぱら勢力を保った出雲臣という人たちがいますが、
出雲の神を信仰していたとは一概にいえないということですかね。

物部氏の系統が多かったのでしたっけ。
たしかに饒速日を祀っていたり、その残滓が残る神社もありますが
もっぱら素戔嗚。

>>435
そうですねえ。素戔嗚、不思議だなあ。

未だにスサノオは謎の部分が多い神だからぁね

だいたい天照大神との誓約の場面なんか意味分からんし、
高天原での乱行→天の岩戸屋開きまでの因果関係が作為的だわなあ
記紀の編纂そのものが、複雑な政治的意図のもとで行われてるので
解体的に読めとは良く言われることだけど

日本書紀読んでたら、岩戸開きに引っかかりそうな話があったわ
綏靖天皇のところなんだけど、もろに暗殺シーンなんだよね

綏靖ことカンヌナカワミミ尊が兄カンヤイミミ命と謀り、三部民に弓矢をつくらせ
大窟で寝ている庶兄のタギシミミ命を討って天皇位を継いだって話なんだが
サラっと書かれてるけど、いろいろ考えたくなっちゃうよなぁｗ

あれ？って思ったのはアマツマラの名が出てくるんだよね
岩戸開きでは八咫鏡と結び付けられる鍛冶職人（書紀では出ないが）が
ここでは倭鍛治部としてヤジリを製作しているという

>>431
今の出雲大社と、氷川神社等の俗に言う出雲系神社は別物と考えるべき
ではないですかねぇ？
特に各地の氷川神社は、祭神も時代ごとに変わっていますし。

素盞鳴尊（すさのおのみこと）
奇稲田姫命（くしいなだひめのみこと）
大己貴命 （おおなむぢのみこと）

この三柱が基本ですけど、大己貴命の代わりに天照大神や大国主神
が祭られていたり、諸事情で入れ替えてるみたいです。
私見では、武蔵の氷川神社は、あくまで出雲系海部の開拓神社ではないか
と思います。

開拓にしては客神が生臭い

大己貴は大物主や大国魂神といっしょにされたり、ややこしい。
大己貴は素戔嗚の六世孫とか女婿というのも、南方や言代が息子になっているのも
違うんじゃないかという人が多いよね。

逆になんでそれらの神が一緒くたにされちゃったのかが気になる。

三つ目の人間が本当にいるとしたら
みなさん信じますか？

４４４

>>443
まぁ、角が生えてる人間だっているわけだし
天津飯がいたっていいんじゃないの、別に

>>443 一つ目の奇形児がいるくらいだから、いるんでねの。

>>439
古事記の天の岩戸開きの所で、アマツマラはアメノウズメの持つ矛、ないし剣を
作っていたという説(本居宣長)もあるわなぁ。つまり既にあの時点で三種の神器は全部揃ってたと
書記では剣が出てくるのは素盞嗚尊が八岐大蛇退治後に、天照大神に草薙剣を献上す
る場面だけど、両者の政治的立場を強調するためにわざわざ作られたのかも
※草薙剣が天皇家に祟るため熱田神宮に奉納してあるというのも不可解

そもそも誓約(うけひ)なんて姉と弟で子供作るわけだし、異質な部族同士の融合を苦心して
神話に仕立て上げたのではないかという感じもする

三種の神器はそれぞれ有力部族の神器だったんじゃねぇの

素盞嗚尊と出雲族の関係が非常にわかりずらい、天孫族にも出雲族にも属していないが
天照大神と姉弟関係を結ばせざるを得なかった程、強力な存在だった?

まず須佐について調べてからな

age奉る

「牛と人のＤＮＡが近い」って確か板東英二が言ってた。

狂牛病って牛の崇りかな？

>>449
素盞嗚尊を、出雲大社ではなぜ素鵞社に祭るか？
それを考えれば理解できる。

今回の宗像教授は海人族と蛇信仰についてか…
この辺うかつなこと言えない気がするんだよなぁ

>>454
素鵞社(そがのやしろ)は蘇我社(そがのやしろ)であると信じたい

>>456
そうなると素戔嗚と三輪の勢力の関係とかどう推理すべきか。

>>431
須佐神社じゃなくて杵築大社っていうのがわからないね。
でも本当は須佐神社から勧請してるかもしれんけど。

牛だけじゃなくて有蹄類を全てひっくるめちゃうのは駄目？
そうすれば、
牛→蹄→牧畜→放浪騎馬民族文化
龍→水→灌漑→定住農耕民族文化
とか妄想できるんだけど。

ところで、蹄鉄ってのは9世紀のヨーロッパが最初とか言われてるけど、
ポセイドンの馬が青銅の蹄を持っているように、
実はもっと昔からあったんじゃないかと思ったりなんかして・・・。
そうすると、冶金技術と騎馬民族を結びつけることができる。
治水技術は当然、農耕民族ね。

ようするに、冶金と治水は全く別の文明から生まれているんじゃないかってことです。
ただ、そうするとヤマタノオロチの話では両者の立場(定住・放浪)が逆になっちゃうけど。

私的妄想を暴走させると、
定住民族→季節把握の必要性→太陽暦→10進法→エジプト→治水
放浪民族→方位把握の必要性→12進法→太陰暦→メソポタミア→冶金
・・・とか。

さすがにスレ違いですね。失礼。

今日から俺は龍戦士

そういえば半年くらい前母から聞いた話なんだが


母が勤めるクリニックに、お弟子さん（だったかな）みたいな人がいて、
その人にマッサージしてもらうと不思議と疲れが飛ぶのだという
ただ単にうまいだけじゃなくてなんていうか・・・とにかく気持ちや疲れが楽になるらしい

とにかく母はある日その人に、「あなたからすこし龍のにおいがする」といわれたらしい
話を聞くと、そのクリニックは山の近くなんだが、山の向こうからすごくいい風が吹いて、
その風は浴びるとすごく力がわいてくるらしい
その山の向こうは、実は自分たち一家が７年前住んでた市で、
今でも祖母宅があるので月一回は必ず行っている。
そのお弟子さんの話によると、その地は昔流の遊び場だったんだと

関係があるかどうかは分からんが、
そこには昔から龍神おどりだったか天竜踊りだったか忘れたが昔からある雨乞いの踊りがあって、
小学生が市の文化祭みたいなので毎年踊らされていた。自分は引っ越したので踊ることはなかったが、
その歌が好きだったので今でも歌える。歌詞は教えてもらってないのでわからん

長文スマソ

今日本屋に寄ったときにムーが置いてあったから何か面白い特集あるかと思って表紙見たら
忌部氏総力特集とかやっててなんてタイムリーなんだろうと思った

ムーのネタ最近そういうシンクロ多いかも

ダヴィンチコードは前々から何度か取り上げていたけど

>>457
朝廷側は大化の改新以後、記紀の編纂と同時平行して伊勢=高天原（天上世界)、
大和=葦原の中つ国（地上世界)、出雲=根の国（地下世界）という三つの神話空間を人為的に造り出し、
その空間的な配置のなかに※歴史的事実を組み込んでいったと考えてますが
天孫族=天皇+藤原氏による全国統治の理念の全体像と、その虚構性をもう少し詰めてみないと
即答しかねる部分があり難しいです

※出雲大社を造らせたのは斉明天皇(蘇我入鹿を騙し討ちした中大兄皇子の母親)であり
その時期が七世紀後半と比較的新しい時代であることから
蘇我一族の怨霊封じの目的で、出雲に素盞嗚尊=蘇我氏の霊を送り祭ったと考えるが
この辺も想像ですから、まだなんとも・・

>>460
場所はどの辺ですかね?　　奈良周辺でしょうか

飛鳥の猿石とかの石像群も斉明天皇と関係あるかもしれないんだってねぇ
神代の昔から行幸してたっていう道後温泉も斉明が幼い天智・天武を連れたのが最後だし
斉明天皇はそれ以前の流れからの決別・封印を暗示している・・・ていうか
女帝が立つってのは自然とそういう側面を持つってことなのかな？

>>464
横レスだけどここかも（過去スレで拾ったような気がする）

龍爪山の歴史と民俗
>ttp://f9.aaa.livedoor.jp/~ryuso/t/t0.html

そもそも聖徳太子の編纂した『天皇記』と『国記』が抹殺されてますからね
斉明天皇、以前と以後では決別、断絶してると思う

この国の闇は聖徳太子と蘇我氏のあたりに集中してるのか？

>>564
中国地方のすごい田舎です。近くに霊山などもなし

龍と水と雨乞いって普通にワンセットになってるみたいだね

市町村名に水が付いて龍の名前のつく土地の高校通ってたの思い出した

そら日本で龍つーたら水神でっかんなぁ
もともとの中国でも龍は水神だしな

中国でも龍は水神じゃなくて、中国の龍の属性がそのまま日本に入ったんだよ
それ以前の縄文的な蛇神信仰と習合するかたちでね
オオモノヌシは水神ではないもの

じゃあ大物主は何なの？

太陽神だったはず。蛇のうろこが太陽を連想させるからとか

http://www.youtube.com/watch?v=LJhpBRgZScI&search=illuminaty

太陽神と水神も結構係わり合ってるみたいよ
アマテラスとセオリツ姫とか

なんでイルミナティｗ

イルミナティなんだ

ググってみたけど何がイルミナティなのかようわからんかった

>>467
闇というかね、日本の為政者って裏切り、騙し討ちで政敵を葬り去るのが日常茶飯事なんだけど
必ず祟りを恐れて派手に相手を祭り上げるだろ。その辺が滑稽なんだよ
そもそも己に信念があって敵を討ち滅ぼしたなら、良心の呵責に苛まれて怨霊を恐れる必要は無いからね
醜い小人の積み重ねてきた歴史という気がするよ

>>479
どっかの国と違って、日本では皆殺しにしない。
つまり､政敵の一族や関係者は生きてるわけ、お分かり。
特アモードなら虐殺だから無用の心配。

第一次から第何次まであったのかしらんが、ほとんど渡来系ですがな

国家が管理する霊性など犬にくれてやれ

>>478
ああ、474のこと

１７５０年前に水没した中国の湖底の古代都市を本格調査
http://dailynews.yahoo.co.jp/photograph/pickup/?1150628081
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060618-00000067-jij-int
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060618-00000013-kyodo-int

先日、『龍の文明・太陽の文明』安田喜憲著に目を通したところだけど
意外にも安田は龍を中華思想による覇権主義のシンボルとして否定的に解釈してるんだね
黄河文明と対立した長江文明は太陽と鳳凰をシンボルとしていて
鳥信仰と蛇信仰などが行われていたが、天皇家は後者の系統に属すると書いてる

インドのヒンドゥー圏だとガルーダとナーガが一対で循環形世界を示すシンボルとして
使われてるケースが多いけど、長江はこっちに近いのかな

>>485
長江つーても長いから上流と河口付近とかじゃ文化圏的にまた少し違うっぽいし
とりあえず鳳凰というか鳥のシンボルがいわゆる河南あたりで龍蛇は四川あたりなんじゃなかったっけ

どっちにしても、その系統から素盞嗚尊の八岐大蛇退治なんて出てこんわな
非常に異質な存在

いやいや、蚩尤さんが正当なる長江の龍蛇の末裔なら
黄帝VS蚩尤もそれなりに近似にはなるぜ

黄帝に敗北した挙げ句、蚩尤が龍の形象を奪われ、代わりに牛神の形象を与えられたという例の伝承?
すると黄帝vs蚩尤は中国における覇権主義のシンボル=龍をめぐる戦いだったの?
よく分からんけどここでの神農の位置はどうなんだろうね、黄帝vs蚩尤はもとは神農没後の覇権争いから端を発してるんだろ
蚩尤は神農の子孫とされてるから、素直に考えると元から牛神系じゃないかともとれるよ
神農はチベット系だという伝承もあって、肖像画みると必ず角のような瘤を頭に生やしてるんだけど
アーリア系かな、あれは

神農も蛇体らしきものをもっていた描写がごくわずかに現存しているらしいが
何しろ数が少ないのと古すぎてはっきりしないのが決定打にならんらしい

龍は、昔話や絵画によく登場するけど、鳳凰は少ないですよね。
鳳凰を鳥とおおざっぱに捕らえても、やたがらすとﾔﾏﾄﾀｹﾙの白鳥しか思いつかない。
神社には、鳥居、御神鶏、神輿の屋根の鳳凰と多いのに。

まぁ、鳥居というのが中国南部の鳥信仰系の流れだという説はあるよ
ただ、こちらでは鳥はあくまで神使という位置付けだから鳳凰が定着しなかったんだろうさ

記紀神話にはボチボチでてくるよ
東征時の金色の鵄は有名でしょ
神代の場面でも岩戸開きでは長鳴き鳥が出るし、
国譲り失敗編の天稚彦のあたりにもいろいろとでてくる

トリの名をもつ人がけっこういるよねぇ
仁徳天皇陵とかにヒントが眠ってたりするんだろうか？

神輿の頂上に乗っかってるのは金色の鳳凰だけど
屋根の中心から四方に向かって垂れる下がる棟木の流れ(先が渦巻き状になってる)とか
縒紐の形は龍(蛇)をシンボライズしたものとされてるらしい
ようするに鳳凰の火と、龍の水の力が対になってるのね
こういうモチーフは東アジアには多いよ

>493
「止利」って、出身国ではどういう意味だったんだろう･･･。
飛ぶ鳥で、あすかって読むのも今さら不思議。　

>494
平等院鳳凰堂や金閣寺の屋根の鳳凰も同じですか？

鳳凰というか、太陽・鳥信仰の長江文明におけるルーツについて
あまり情報が共有化されてないみたいなので、日曜日にまとめておきます
各人が興味がある分野と接点がでてくれば面白いと思う

このネタは『龍の文明・太陽の文明』安田喜憲著,PHP新書(660円)がベースになってるので
読んでみるのも良いかも、仮説としては興味深いですよ

>>495
ネパールのヒンドゥー寺院などで、寺院の頂上部の四方位に龍(蛇)をあしらい
中心部の頂点に宝珠(太陽の象徴と思われる)を乗せてるのをよく見かけるけど
宝珠が鳳凰と入れ替っても、たぶん意味は同じだろう
龍(蛇)が太陽界から舞い降りているのと、
地上界から太陽界へ上昇しているのと二通りあって
ヨーガのクンダリーニの動きと関係しているとされる

平等院鳳凰堂や金閣寺は仏教寺院で
龍(蛇)の象徴的な意味合いはあまり感じられないか(?)
鳳凰は使われてるけど、なんか権力の象徴のような

ルルイエで眠っている邪神

>>497
平等院鳳凰堂の側には宇治川がある。上から見た平面図では、まさに鳳凰と竜。
金閣寺の側には鏡湖池（中には葦原島）、安民沢がある。安民沢のなかには、
まんまの白蛇塚がある。

キリスト教圏ではミカエル(太陽霊)が龍を退治しちゃうんだよね

>>498
それは邪神じゃない。ただの宇宙生物

>>501そうだな。
邪神はコイツだ。
つ【三つにわかれた燃え上がる目】

ヘルメスの杖は関係ある？

>>503
西洋ではカドゥケウスの杖と呼ばれている
中央の支柱の頭の部分から二枚の翼が生えてて、左右を二匹の蛇が絡み合ってるヤツね
蛇は陰と陽のクンダリーニだから、鳳凰と龍(蛇)の変形ヴァージョンと言えなくもない
ギリシャ起原だと思っていたが、ネパールから帰ってきた友人の写真見たら
あの辺の路端にはカドゥケウスの石の浮彫りがゴロゴロ転がってた。魔よけにでもしてたんだろう

医神の蛇が杖の柄の方ならアポロンのカラスはどうかな？上の鳥になるのかな
神話では悪役ですが

たぶんヴォーダンのカラスと似たようなもんだと思う

アトラスって暇人だよな。

人じゃねぇし

過去スレになったとき読みにくいから、雑談は雑談スレでやってくれ

>>485の龍の文明と太陽（鳳凰）の文明、ナーガを餌にするガルーダ、
龍（蛇）と鳳凰（鳥）は対立してるケースが多いように思えるんですが、
日本では、御神輿・平等院鳳凰堂の建築など、火と水を象徴するものとして
両方用いられている、ということでしょうかねぇ。

>>505　山車の神武天皇の鳥のついた杖も関係あるんでしょうか？　　　

龍は西洋では悪魔で
中国なんかの東洋では神と崇められてるけど
日本（天皇）はその背中の上で乗りこなそうとしている
ってナンカの本にあったなぁ。
鳳凰の方はよく見えないけど、「法皇」→「鳳凰」って感じで
こっそり隠喩みたいに現してたのかな？

今の「右翼」「左翼」だって天皇中心に形づくられた
巨大な鳳だったりして。
昔色々煮詰まって出来たのが「大政翼賛会」だったし…

あれ確か物部のトーテムって鳥じゃなかったっけ？

あと常世の永鳴鳥も忘れちゃならんと思うが

ＵＦＯがよく出るっていう岩手の南昌山に登った。
狭い頂上に塚？石碑みたい物があって拝んだ。
ちょうど真西を向く格好で。
家に帰って真西に何かあるのかな？と好奇心で調べたら
秋田の唐松神社があった。高橋克彦のＵＦＯ＝龍説は有名だけど
空飛ぶＵＦＯ＝鳥っていうのはあまりに単純すぎて面白みに欠けるかな。

今日岩手帰省予定だお

蛇＝隠された力の流れ
鳥＝その発現・開花
杖だとそんなイメージかな

ヤタガラスやアポロンのカラスは太陽の使いみたいなもんらしいけどその昔は金色だったらしく、
今じゃUFOと呼ばれる存在＝金色の鳥、てのは有り得なくもないかも

>>510
日本でだけ鳳凰(鳥)と龍(蛇)のシンボリズムが統合されたわけではないですね
エジプトの有翼日輪を見てもらえば分かりますが、ここでも鳥、蛇、太陽のシンボルが統一されてます(↓)
http://phil.flet.keio.ac.jp/person/sakamoto/sacredness.html

これ以上地域的な視野を拡げると例によって終始がつかなくなりますから、東アジアに戻しますが
安田喜憲は古代中国でもすでに鳳凰(鳥)と龍(蛇)の象徴は一つになっていて、紀元前4世紀以降(秦の統一以前、韓・魏・趙の戦国時代)
場所は湖北省(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B9%96%E5%8C%97%E7%9C%81)周辺でそれらが確認できると書いてます

で、この事がスレにとってなぜ意味を持つのかというと
鳳凰(鳥)・蛇・太陽のシンボリズムは長江文明、龍は黄河文明(主に漢族)のシンボルであって
しかも両者はかなり長い時間をかけて闘争と融合を繰り返していた歴史があり(神話でいうと蚩尤と黄帝の闘争)
天皇家のルーツは長江文明の系統ではないかという説が出ているからです

かつて長江文明を主導したとされる民族は苗族(ミャオ族)とされてますが、いまでも彼等は少数ながら存続していて
日本の弥生時代にみられる高床式の住居に住み、棚田を耕したりして生活してますが
写真みるとタイムスリップして弥生時代に帰ったような感じです
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%A3%E3%82%AA%E6%97%8F(写真なし)

裏は取ってないけど、鴉(鳥)=太陽黒点説というのも前スレで出てましたね

464 名前：デビル ◆hO/jJrDVl. ：2005/11/05(土) 19:07:27 ID:XcQJ5Mno0
カラスは太陽の黒点だから、その位置や大きさで気象条件に影響が出てくるので、
農耕民・狩猟民・遊牧民に関わらず、ものすごく重要だったって読んだような気がする。
だから、その黒点を見定められる人が日の御子（巫女）だったって。

>>511
法皇→鳳凰ってもしかしたらあるかもね。案外、隠してるものを言い当ててたりして

>>512
物部のトーテムって鳥なの? 　それ知らなかったけど、なんか苗族と関係ありそうな気がする
たしか物部は九州を拠点にしてと聞いたような...

>>510
ホルバインの描いたカドケゥスを見て欲しい、鳥と蛇がセットになっていることに驚くが
杖、つまり真ん中の支柱は元々、世界樹、宇宙樹だったのかもしれない
世界樹に鳥がとまっていたり、蛇が絡みついている図像はそれこそ世界中に一杯あるよ
http://bymn.pro.tok2.com/karakusa/egypt/hermes.html

杖と木と言うとアロンの杖とかな

サルタヒコでしょ

鳥にまつわる神話を世界で見ていくといくつか系統があるが
代表的なのは『天界もしくは天神の使者・監視者・指針』と『魂の運び手もしくは冥界の使者』という形が多いと思う
つまり越境者のシンボルなんではないかな？

村上龍の限りなく透明に近いブルーってこうゆう話だったのか…

鳥居って聖なる領域の境界線にあるわけだけど、読んで字の如しだな
でも、狛犬のように姿は見せない

両翼の上に太陽があるのに似たので
牛の両角の上に太陽、て図柄があった気がするんだけど

なんか関係あったりする？？

それ確かミトラ神関係の描写じゃなかったっけ？

あとは長江文明と封神演義あたりも関連してるのよね

>>524
それは古代エジプトのレリーフ。ハトホルとかイシスがその系統
牛神は牡牛座時代の太陽神だから、いま話題にしてる鳥とは発生文化圏が違うと思う
獅子座時代のライオンとか、あの辺は獣帯(ゾディアック)を作った文化圏の神々だな

安田は長江文明にこだわるね
漏れはオリエント文化圏の霊統も日本に入ってきてると思うし
もっと多様なチャンネルがあったんじゃないかと睨んでるから、疑問もあるな
騎馬民族起源説は全面的に否定しちゃいかんよ

でも彼の本読んでると、長江から唐突にペルーのチャンピン・デ・ワンタル遺跡にとんで
神獣人面文様がどうのシャーマンがどうのと、環太平洋文化圏の視点をとったりして
この辺は共感できる

アメリカは歴史の無い国で最近出来たらしい。

伊勢の神宮は「常世の浪が寄せてくる」からあの場所にあるそうだけど、
日本が国家意思として隣りの大陸からの干渉をできるだけ防御して
「遠い遠い常世色に染まった国になりたい」と思ったとしたら、
もし常世＝アメリカだとすれば1000年以上前の願いが今叶ってる状態なのかも。

沖縄が今厳しいのはもちろん立地条件のせいだけど、
大陸色に染まりすぎた沖縄にアメリカ色を加えようとしてるのかな。
強アルカリ性のモノに強酸性を加えて中和させるように。
なんとなく大陸の一部には、なりたくないんだよな…（個人的感想）

>>529
ネィティブ・アメリカンの歴史は無視するのか?
二行目以降は読んだけど、いくらオカ板だって常識をわきまえろよ

凄いレスもらっちゃった。
大本系信じてる人は信じる人いるかもよん。

『龍の文明・太陽の文明』大きい本屋でもなかったので、ネットで探してみます。
読んでないくせに質問してすみません、それぞれの文明が「龍」と「鳳凰（鳥）」を
シンボルに選んだ理由は書いてあるんでしょうか？

伊藤若冲「老松白鳳図」の白い鳳凰は、身体が真っ白、鶏冠・嘴・尾羽の
一部が赤、画の右上には、国旗の日の丸カラーの太陽が。
白鳳時代もあったし、画のモチーフ以外にも、白い鳳凰は登場するんでしょうか？

実家に水牛の角に龍の彫り物を施した置物があった
沖縄土産だって

歴史的な関連性はないと思うけどなんかまぎらわしい

>>532
ある民族がなぜ特定の神の象徴=シンボルを選ぶのかという問いに答えるのは難しいね
シンボルとはユング的に言えば、集合無意識(≒霊界)に刻印された元型の写しと言えるかもしれないけど
安田なんかやっぱ国際日本文化研究センターの先生だから
現象的な変遷史を学術的に調べるにとどまるな。当たり障りのないことしか書いてないと思う

まあ、もしオカ板側からシンボルを解釈するとしたら、霊界=アストラル界における天使的な存在(鳳凰や龍)は、
実際に絵画や彫刻などとほぼ違わない姿をしているというのも有りだし
儀式などであるシンボルを使うということは、特定の霊統と結びつくということを意味するわけですが
これには霊界側からの働きかけも無視できないので、必ずしも人間の選択だけで決まるわけではない
そんな感じですか

あと若沖の鳳凰図はいいね。あれにはある程度、霊視的な視線を感じますです
若沖が何を直観していたのか、調べたら色々出てくると思う

>>533
関連あるかどうか分かりませんが、妄想を一つ

例の苗族は水牛を飼ってた、しかも殺牛祭の為にのみ
この水牛の角はオベリスクやメイポールのような世界柱に飾られ
柱の頂上部には東の方位を向いた鳥が、その下に水牛の角が位置した
上から鳥、水牛の角の順です
もしかして、その水牛の角に龍が彫られることもあったのではないかと...
龍は長江に入り込んで他のシンボルと融合してたし
沖縄あたりだと地理的にも近い

沖縄は例の琉球古陸関係の古代文明圏との関連性があるからな

【日経サイエンス　1997年１月号 】
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/9701/rice.html?PHPSESSID=370c5316e5136dab6152c4e48ee3756f
先ごろ，中国四川省で4500〜5000年前の都市国家の遺跡が，日中共同調査団によって発見された。
いわゆる「長江文明」だが，これはイネが生み・育んだ文明であろう。
考古学遺跡から見つかるのはまっ黒になった炭化米である。著者たちはこのもののDNA分析をし，
これらは明らかにジャポニカ種であることも示している。

age

『環太平洋』古代文明って凄いけど

『出雲』は死者の国　その向こうにひろがる大陸は
「黄泉の国」
なぜか昔の人はそんな呪詛をかけてしまいました。
だから今「竹島」問題がこじれています。

竹島はだめでも与那国島の海底遺跡がある!
したらばでやった竜宮スレとか、環太平洋文化圏の話はまだまだ発展するぞ

『一万円札考』

銀行での支払い手続のおり、ﾌﾄ万札に目にとめるとそこに鳳凰がいた
ﾅﾝｶ鶏のような気もするが、由緒正しく平等院鳳凰堂の鳳凰像がモデルだとか
ｳｰﾑ、なぜこんなところに鳳凰が?
私は小一時間考えてみたが、真ん中の透かしの白い部分は
太陽にも見えるし、やはり太陽と鳳凰は人々が崇め奉る紙であり、神の図像として
相応しいということだろうか、しかしだとすると透かしに印刷された諭吉は
太陽神になってしまい非常にまずい、私は脱亜論など唱えた
似非文明論者など嫌いだから許せないような気がするが
ﾌﾄ目をやると鳳凰の左上にはもう一つ太陽?のマークがあり
とても意味深な印象を与えるのであった
そもそもこのマークは・・・

そもそも竹島のあたりは古代は陸地になっていてだな
そのあたりに古代アスカ文明があったという説なんかもある
あの辺にはなんか埋まってそうな気がするんだよなぁ

これ?

71 ：農協の悪霊 ：2005/09/30(金) 01:07:13 ID:wBNlClpv0
日本古来の海神一族安曇族についてですが
琉球古陸にはかつて古代アスカ文明があり安曇族はその末裔であるという説や
大陸での争いに負けた民族であるという説なんかもありますね

日本の古くからの火山にはａｓまたはusではじまることが多いのは
安曇族と関係があるのではないかという説なんかも聞いたことがあります
大日如来こと炎と太陽を司るアスラ大王ヴィローシャナは
『海に住む太陽の化身』の意ともされています
もしかしたらアーリア人と祖を同じとする民族が
海洋伝いに日本に到達していたと考えたらロマンがありますね

ああ、それそれ

蚩尤って牛なの竜なの?

牛なのか竜なのか…それが問題だ

このスレまじめすぎるから流れを変えて荒らしてやろう。

Π乙が牛で、テイムポが竜！！

この程度でまじめとかいいだすとなぁ
結構電波混ぜてるのに

>>547
真面目にもっともらしいこと書いてるけど、電波飛ばしまくりなんだぜw

ここって、沈黙する時がよくあって、
死んだか? とか思ってると、またｿﾞﾛｿﾞﾛ出てくるし
独特ですな

まさに不死鳥のごとく、復活するのかなぁ。

例年のパターンから考えて夏場になると書き込み量が減る

>542〜544
アスカasukaのつく地名は
アラスカ、ナスカ、南インドのアスカ、奈良の飛鳥、というように
環太平洋圏にも集中しています。
古代アスカ文明の時代はいつごろですか？

おーい農協の悪霊。お呼びが掛かってるよん。
(敬称抜きｺﾞﾒﾘﾝｺ)

手塚治虫の『火の鳥』って何処からヒント得たんだ?

>>553
ああ、はい。
最後の氷河期であるヴュルム氷期は紀元前3万年から1万年にかけての間とされていますが
この間日本は大きな内海を擁する大陸の一部であり現在の沖縄から台湾にかけて琉球古陸と呼ばれる陸橋が形成されていたようです
現在いくつか発見されているこの地域の海底遺跡は約1万年前に沈んだということから
これらの地域を中心とした仮想文明である古代アスカ文明が存在したのは紀元前2万年〜1万年にかけてではないかといわれています
ムー大陸との関連性を推測する人もいるがこれについては仮定以上の証拠を求めるのは困難ではないかなぁと

>>555
いわゆる火の鳥に関する伝承は中東・アフリカ・ロシアなどの広範囲に渡って存在する
おそらくはその属性から考えてアーリア系の伝承が元になっているのだろうが
それが各地の伝承と習合していき微妙な差異を持つにいたったのだろう
繰り返される生と死というのはこのｽﾚでも何度か語られてきたように神秘思想の一種の根源でもある

古代フェニキアの聖王は生贄にされる習わしがあった
聖王の肉体は薪の上で火によって焼かれたが、浄化された霊魂は鳥の姿として表象された
鳥はポイニクス(Phoenix),不死鳥であり、エジプトのホルスが鷹の姿をとるのと類似している
またポイニクスの象徴は西洋の錬金術テキストにも頻繁に見ることができる
カタリ派の隠れた象徴としてポイニクスが使われていたという指摘もある

コピペですまんが参考まで。

67 ：天之御名無主 ：04/08/03 04:16
朱雀は鳳凰が後年変化したものだけど、モーセが神の指示で造って契約の石板を納めた聖櫃(アーク)に取り付けられたケルビムが
現在伝わる鳳凰の原形、って説がある。旧約の出エジプト記は紀元前1500年くらいだから中国に伝わっていても普思議はないね。
ちょうどエジプトの霊鳥がギリシャに伝わってフェニックスになったみたいに、中国南部の霊鳥にケルビムが混じって鳳凰になったのかも。
鳳凰とは鳳・凰それぞれ雄・雌の二体を指していて、聖櫃のケルビムも二体。
聖櫃を安置するための神殿を建てたのがソロモンで、ユダヤの神話「タルムード」によると将軍ベナイフがソロモンの指示で、神の名を
刻んだ鎖の力によって精霊を呼び出し、シェッド族の王アスモダイが「シャミール」というポセイドンの宝器の在りかを知っていることを
聞き出す。やがて「シャミール」によって神殿のための石切りがなされた、と「タルムード」には書かれてる。
これが16世紀ごろまでに文書によっては、アスモダイ以下の魔神を呼び出して神殿建築をさせたことになっちゃってるんだよね。

68 ：天之御名無主 ：04/08/03 09:28
鳳凰の図像は殷以前から見られるし、ケルビム的存在は
聖書より前のメソポタミアやペルシアにも見られるから、直接的な
つながりはないだろう。

たしかに年代的に整合性がとれてないから
繋がりがあるとしたらケルビムの原型の方との関連性があるかどうかだろうな

鳳凰の図像の原型は、すでに7000年前の土器(長江流域出土)に認められるから
ユダヤの聖櫃のケルビムが原型というのはあり得ないが
東西のシンボリズムの一致という意味では興味深い

鳳凰とは鳳・凰それぞれ雄・雌の二体を指しているというのは
カドゥケウス杖の二匹の蛇の変形のような気もする

鳳凰・麒麟には雌雄あるらしいけど、龍にはあるのかなぁ。
鳳凰の容姿は「前は麟、後は鹿、頸は蛇、背は亀、頷は燕、嘴は鶏」らしいけど、
麒麟・蛇（龍？）のシンボル的要素も含まれてしまってるのかも。

>558の生贄の火葬の舞い上がる炎、火の鳥、ガルーダとも色的には赤黄色系だと
思うんだけど、「白」凰って不思議だよねぇ。
日本ではヤマトタケル伝説等の白い鳥のイメージと合体してるのかなぁ。

>>562
龍じゃないけど、伏儀と女禍は雌雄だろ?

未だに象徴で行動している奴らがいるだろ !!
同じ人間であることも忘れて。
神だろうが悪魔だろうが、天使だろうが、妖怪だろうが
同じ人間の心のたとえだろ !!

そこで遊んだり、自己再認識に役立てるのならばいいけど、
現実と同一視してるキミ達　!!
行動パターンの基礎になってるだろ。
他者には働きかけるな !! 自分自身の理解のみに働きかけるべきだ。

生まれてきて今日までの人としての歴史に凝縮されているのだから。
あまりにのめり込んで現実と夢の比重を間違えてはいけない。

妙なのが紛れ込んできたなｗ

＞他者には働きかけるな !! 自分自身の理解のみに働きかけるべきだ。

はぁ?　他者に働きかけるって、誰がそんなことしてんの?
ナチのシンボル操作かよw
遊んで欲しければﾖｿ逝け、ﾖｿ

4000年を解く術をもたないものは、日々、暗闇の中生きるのであーる
シンボル探しはその術の１つだ！！

ユダヤと中華の代理戦争してる…

4000年ってのは中国だけでなくシュメール等も指しています

イシスとか

>>564
(神の)象徴とは仏教で虚空蔵、神秘学でアカシックレコードと呼ばれる
超情報系にアクセスする為のインターフェイスだと考えている
道具であって目的ではなく、健在意識と潜在意識との境界領域に位置する扉に過ぎない

真言密教やカバラでは象徴体系を重視するが
禅の修行においては、悟りをさまたげる幻影として重きを置かない
というような立場の違いもあるが、これはどちらが正しいという訳でもない

たまに(神の)象徴を実体と勘違いしてる人を見かけるが
このスレに、そんな低次元なヤツはいないね
釈迦に説法ですよん

このスレの住人の大半は夢の世界というよりかは思索の彼方の世界に行っちゃってるからなぁ
その辺の空気嫁ないから困る

学術畑に近いところにいる住人たちは思索の世界とまでいうと
逆になんだこの程度でか? と笑うかもしれんが
そもそも、なぜ神話や象徴が人類に必要なのか
ここで議論したことは無いだろ?

>>571
＞顕在意識と潜在意識との境界領域に位置する扉に過ぎない
シンボルってのは扉というより、扉を開くための鍵だと思う

パズルのピースのような

神話ってのは昔の情報の集大成
超絶スパンあいたブログみたいなもんだ

象徴は記事内でリンクしてるキーワード
てとこかな

ああ、そういわれるととても理解しやすいな

漏れはライオンズ・マンションの玄関先に置いてある
獅子像を見る度に、自分の過去世の記憶が甦るような気がする
無意識に反応してしまう象徴は人によって違うんだろうね

吉田敦彦氏は、このスレではどうなの？

デュメジル理論を日本神話に当て嵌めた学者だったっけ
なにゆえ神話を研究するのか、最も根源的な部分でオカ板と接点がない限り
このスレでは参考程度

ソ連の崩壊が抑圧されていた古き神々の復古であった
今も彼の地は我々に知らされていない流血に晒されている
血だ！　血が足りないのだ！　神々に血と暗き衝動を捧げよ！
ボーァ・ﾂｧ・ボルボ・ﾂｨ・ヘカーテ！

なんだかんだで583か
終わりそうで終わらないこのスレは
神話や象徴を通して生命力を与えられてるのかも
死者たちよ見守ってくれ

願わくば死者たちよ、見守って下さいだな。

今月のムーの記事ピックアップ「ミトラス教の謎」「ギリシャ神話の神々」
いずれも良記事でした
大鴉がミトラス教においての第一位階でさらにアポロンはミトラの影響を多大にうけているとなると
>>505もその通りに受け取れるんじゃないかな

　
鳥居はポピュラーだけどそれが何なのかはわかっていない
　
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B3%A5%E5%B1%85
　

古事記や日本書紀と同時期に今の形が確立してるってのが気になる。

ようするに神道の原形が整えられた時期だよな

ちょっと鳥居論をやってみる?

世界の境だと思うの。
「と」が境や断層を意味するものだとある本に書いてあった。

とがいます、とがありますで、と、います。と、い。発音しにくからとりい。

狛犬って初期の頃からセットになってたのかな?

>>590
どうだろうね。お稲荷さんの狐とどう違いがあるのだろ。

要するに鳥居も狛犬も狐も神使だな

陰陽思想が元になってるとかどっかにあったな＞つがい
てかつがいで「番」の字が変換候補にでてきたよ
チョウツガイも語源同じだったりするのかな
別々の存在（神と人）を繋げる、みたいな

鳥が翼を広げた形に、なんとなく似てないかな？鳥居。

では仮説を一つ。
鳥居の二本の柱は春分の日と秋分の日に、太陽の昇る位置を観測するための装置だったというもの。
二匹の狛犬はオリエント起原で、各々、自然界の膨張原理と収縮原理を表しており
獅子座時代の太陽神のシンボルであった。古代の王族が太陽観測を行った場がそのまま聖なる領域となった。

ｳﾋｬｰ、牛スレでこの説出すの3回目だ。好きなんだよねｺﾚw

>>594
んで、しめ縄は蛇。

鳥居と太陽
http://www.hpmix.com/home/uraura/C3_4.htm

柱が二本でなく三本の鳥居があるそうだけど
どのサイトでどんなの見たか忘れちゃった

>>597
春分と秋分の日は、冬至と夏至の日に訂正した方が正解みたいね。
獅子像はオリエント周辺ではスフィンクスに姿を変えるが起原は同じだと思う。

［鳥居論 : ニッポン人の鳥信仰とその出自］
http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r18-120.htm

やっぱり苗族の名前が出てきてるな

>>598
http://www.asukanet.gr.jp/umayado/zakkicho/mimeguri/mimeguri.html
http://www.asukanet.gr.jp/umayado/zakkicho/mimeguri/mimeguri2.html

続 三柱鳥居の謎（改）
http://suzuki-t.hp.infoseek.co.jp/3hasira2.htm

>>602
さんきう　秦氏と景教関連なのね


話は飛ぶけど漢字の「和」の成り立ちには二つ説があるみたい

禾→実る稲穂 口→食べる
食に困らないと気性が和やかになることより

ってのと

禾→神を奉る為に建てた木の柱 口→そこで祝詞を唱える
神と人が繋がる、和することより

ってやつ


後者の禾は鳥居の元かも知れないと思ってみたり

>>600
世界樹・龍蛇・二対・牛角・鳥
まんまパクるんでなく習合した上でのニュータイプが鳥居なのかもに
おもすれー

>600
鳥と秘密の太陽神信仰ってなんだろう。
奈良のｲｶﾙｶﾞ≒鳥のイカル≒イカロスの翼？
神の怒りを買って落とされた鳥→ルシファー？

とりあえず鳥居についてほぼ確定だと思われるのは
境神でありなんらかの誘導もしくは目印であるということだろうか

「天」て漢字をπみたいなの二段重ねで表して、
「天文図」と書かれているのを見た事あるんだけど
そう書くと、形が鳥居に似てるよねえ？
そういう天体を観測する為の装置を図案化したものなのかなぁと
思ったりもするんだけど
そうだとして、星辰信仰なんかで意味が見出せたりしたらオモシロそうだなあ

栗本慎一郎の受け売りだが
鳥居が夏至線(北回帰線)と冬至線(南回帰線)を作成する為に使われたという可能性はある
太陽を観測するのに、ある地点に立って夏至の日没を望む方位線を引き
同じく冬至の日没の方位線を引くと、二つの線は約59度の角度を持って交わるが
二本の柱=鳥居を使えば簡単に求められる。これをある一定の距離をもって平行移動させると
日本列島上に網の目状のグラフィック・ネットワークが得られる

で、渡辺豊和という建築家は、その最も原初的な中心点が三輪山であり
延長線上には重要な神社、巨石信仰の拠点が置かれているという仮説を出してるそうだ
これは西洋でレイラインと呼ばれる太陽の道や、
中国の陰陽道や風水とも関連してそうだし、かなり興味深い発想だと思う

ちょっと遅レスになるがヤマトタケルの話が出てた時に
伊吹山の神について出ていたと思うが
伊吹大明神について調べていたらなかなか面白い話が出てきた
中世説話では伊吹大明神＝八岐大蛇で酒呑童子の父であるという話があるんだが
これについては色々調べている人も多いみたいだ

>>609
言違えの話ですね。
しかし名前を間違えることがそこまで重要事項だったのだろうか。
そもそもなぜ退治をしなくてはならなかったのか。
それが知りたい。

中世の場合は後醍醐天皇からやらないと、多分わからないだろうな
南北朝はいつか別にやろう

神社の成立時期については三輪山スレあたりで揉めてるね

中沢新一が「ヤマタノオロチはスサノオの心の中にいて
退治はそれを克服するストーリーだ」って書いてた気がする。
（かなりうろ覚えだけど…）
高橋克彦の宇宙人説で考えれば
牡牛→合理的でドライ　龍→情け深くて（執念深い？）ウェット
っていう性格や基本方針の差だけな感じがする。

>>613
前後の文節を読まないと何ともだけど
"心の中のヤマタノオロチを退治する"という表現を使う場合は
竜=クンダリーニの"浄化"、あるいは"制御"を意味する場合が多い
たぶん八頭竜は八つのチャクラに対応してると思う

イスラエル・リガルディの「黄金の夜明け魔術全書」にも
八頭竜(=八岐大蛇?)のシンボリズムが記されているけど
意味は大体同じ

エジプトの魔物

http://www.youtube.com/watch?v=z1xx_fz0_W8

七頭竜は完成された世界を表す

>>614　ヤマタノオロチは完全100％な悪役だと思ってましたけど
そういう考え方を聞くとなんとなく救われますね。

秋田の事件の現場は十和田湖伝説の八郎に関係してるらしいですけど
その八郎の出身地が黒又山ピラミッドの目と鼻の先にあるのを知ってから
古代ピラミッドの封印や否定が隠喩されてる気がしてます。

>>617
いやいやいやちょっと待ってー
悪役とかいいだすとろくでもないことになるから〜

まあ、素盞嗚尊の八岐大蛇退治の解釈としては
様々なものが考えられるということです。

スサノオってアマテラスオオミカミでも手つけられないような暴れん坊だったんだろ？

それは悪意ある書き手の問題_と思うけどね
八岐大蛇退治のスサノオとまるで別人だもんね

酒を飲ませて退治ってのは
シンボル的にはどういった解釈になる？

煩悩を煩悩で御する

酒を呑ませて相手を倒すってパターンは多いな
ヤマトタケルのクマソタケル討伐しかり渡辺綱の酒呑童子しかり
しかも八岐大蛇とヤマトタケル・酒呑童子はつながってるし

神代にも騙す工面に酒が要り

騙まし討ち＝酒だとすると
酒＝悪魔の水
急性アルコール中毒には要注意ですよ

>>620
オカ板の人はナイーブ。記紀のあの部分は政治的な操作だがや。

>>624
>シンボル的には
酒の字を分解すると、水と酉になるお・・・
オカ板住民は、なーんも分かっちゃない

えーとえーと、水脈と杖？


ガイシュツか知らないけど、臨床神話学なんてのがあるんだね。

臨床神話学って何だ。元型論みたいなヤツ?

比較神話学じゃなくて?

ぐぐったらユング派がどうとかあったから元型論の系統だろうね

無意識との対話で神や物語を見つつセラピー、みたいなものかな？

魔術系の瞑想にパス・ワーキングという技法があって
神話の情景を視覚化しながら、想像のなかで自分が主人公となって物語を演じるというのがある
この技法は魔術師の分裂した意識と無意識の再統合を目的としているから、似ているかも
臨床目的に応用できるとは思うが、中にはこっち側の世界に帰って来れなくなる人もいるので
病人相手だと危ないですな〜

きのうの陰陽師すごかったね。どっかから苦情の電話きてたりして。

勝手な事言ってやがるという感じだったな、あの映画。
後、天照らしき？人物が絵にかかれていたがあまりにも不細工で笑った。
あからさまな朝鮮顔だったしｗ
どこがスポンサーになって作ったんだかｗ

実際天孫族と言われる皆さんはそっちから来たんだし。
朝鮮顔で正解なんじゃね？

ぶっとい眉に色黒でごつい縄文顔の天照ってのも変だべ

アマテラスは南国ムー大陸のラ・ムー王の子孫だから色黒でごつい縄文顔だぜ！

色白の縄文顔だよ

今月号の歴史読本は必読かな

そもそも渡来系抜きの純血の日本人なんかいるのか?
漏れの祖先はイラン人、しかもミトラ教徒の末裔だと固く信じている
聖徳太子万歳 ! ! 秦氏ﾏﾝｾｰ ! !
日本文化の基礎はミトラ教徒が作ったのだ
ﾝﾅｱﾎﾅ〜

あぼーん

　

ほしゅ

　

オカルトスレらしからぬアカデミックなスレだな。

いかん暑さで自宅のPCが逝っちゃったのでしばらく書き込みできん
しばらく保守とネタあげを頼むは

あぼーん

　

千葉県の某町で来週ﾔﾏﾀﾉｵﾛﾁ祭みたいなのやるお

千葉って言えば
麻賀多神社

>>649
どこいつ？

津田沼町のじゃないよね？
あれもう終わってるはずだろうし

>>651
芝山町っす。十七夜講っていったかな？まあたいした事はやらないでしょう

千葉といえば前から気になってたんだけど
由布津主と経津主って別人なのかね？

いや香取ももちろん鹿嶋ももともと天津神の系統ではなかった
という話を聞いたことがあったけど。

>>654
おれも前から気になってた。
安房といえば阿波忌部なワケだが、由経津主命は天日鷲命（阿波忌部の祖神）と結び付けられてるでしょう？
そして由経津主とともに東国平定へ向かったのが天富命（布刀玉命の孫といわれる）となっている。

この「トミ」の命ってのがちょっとおもしろいんだよねぇｗ
神社調べりゃわかるが、どうも「タケミナカタ」や「ナガスネヒコ」とセットで使われてるんだ。

仮に富命が建御名方だとすれば、だ。
東国平定に向かったのが「タケミナカタトミ」と「ユフツヌシ」ということになる。
オイオイ。。。国譲り神話がうっすらみえてきませんか？って話だよなあｗ

>>653
ttp://www.evam.ne.jp/niouson/sub1.html
これですね
ｻﾝＱﾃﾞｨｽ
行ってみようかなぁ

千葉と言ったら
麻賀多神社

ttp://hw001.gate01.com/sangatu/kasimakatori.htm#kasima

アレ？メノラークサナギスレ落ちた？
早くね？保守っとくんだった…

最近、2，3日ほどレスが無いだけで落ちる時期があったようですね。

10年くらい前にやってた
「ビーチボーイズ」ってドラマ
出演者が浅草の観音様、引き上げた兄弟、その土地の長
を現してるみたいだった。

ドラマのロケは千葉の安房神社の目と鼻の先でやってたらしい。

ここの処、経済、政治、市況板、ニュー速で書きまくってたので
久しぶりですが、今や我々の生活の場はアメリカ発の構造改革を先導する連中によって、
随分といびつな姿に改造されつつあるなぁ、という実感を持つことしきりです
いったい国際金融機関を動かしている連中は何を考えているのでしょうか?
あらゆる民族の霊性を破壊することに何の意味があるのか? 金が神だとでも?　　
この先、日本的な霊性が生き延びることが出来るのか少々不安

横レスすまんです

>>662
大丈夫だよ。
この国におわす神々は決して猛々しくは無いけれど、しなやかでとても強い。
和する事は有っても、屈する事は無い。
ちょっとやそっとでは動じないから。

そういう神々が在って、それを受ける“かんなぎ”達が居る以上、日本的霊性は
滅びはしないよ。

>>663
最近、疲れ気味なので、こうしたレスを貰うと慰めになります。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
たまにはコテで降臨してくださいな。

>>662
ブッシュ政権を支えるネオコン思想(Neoconservatism)について調べてたら
元は反スターリニズムのトロッキストだとかで、面食らったりしたが
ユダヤ思想のカバラの影響も指摘されてるらしい。
なんか政治と神学の深い関係を考えさせられた。意外と馬鹿じゃないんだね。


[佐藤優氏の『国家の自縛』に教えられたネオコンとアイン・ランドの関係]
http://www.aynrand2001japan.com/akira/akira20051106.html
「神の収縮」によって自然が生まれたことを知っているネオコン思想家は、神の存在は
認めるが、同時にこの世界は唯物論的だということについても確信する、有神論的唯物
論という論理構成をとるのです・・・

ウフ

アニメのクラスの準備をしないといけないし

歴史読本を買ってきた

そろそろ牛竜スレの同人でもだしてみようかしら

昔、新宗教ってすごい迫害されて死者が出たらしい。
今はそんな事無く、自由に金儲けして権勢ふるってる。

でも両方とも皇室以外の「聖なるモノ」を
絶滅させるための作戦だったのでは？
（それだけのために法律作らないと思うけど）

皇室が古代の神様か、それを封じてきた側か微妙だけど
一番たくさん深い秘密を知ってそうな一族だ。

>>669
そりゃ、王族の背後には密儀集団の神官たちがいて、
彼等がキングメーカーでもあったわけだからね
古代神権政治の基盤を脅かす新宗教は許さなかった。
どこの国でも権力が取り込むことのできない危険な存在として弾圧したんだ。
多くの秘密結社はそのようにして生まれたし
血脈はいまでも保たれてるよ。

>>670　黒幕はやっぱり「ヤタ烏」かな？

ってそれくらいしか思い浮かばないし
深い知識もないんだけど。
（あすかあきおの受け売りじゃないよ　笑）

知らない話聞きたいのでage

つーかね。表の権力闘争は祭祀の主権を握るための時期もあったし
それとは別に国家呪術としての派遣をかけた祭祀集団の闘争とかも絡むわけだ
まず、当初の有力部族の呪術集団。物部とか忌部とか中臣とか。
それとそれらに対抗する形で大陸からの最新技術として導入された陰陽道や仏教なんかがある。
このスレの住人ならわかっていると思うが宗教を支配することはその国の精神的根幹を支配することと同義であるわけで
密儀や秘儀の使徒にとってはこれはなんとしてもつかみたい夢だよね。
なんたってひとつの国の精神的部分のデザインを作る権利を握れるわけなんだから。

【研究】 "古代史最大の謎" 邪馬台国やっぱり畿内？有利な証拠集まる★２
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1156245053/

ほしゅがてらハっときます

三輪山のふもとあたり？あそこってよっぽど良い地理なのかな？
住みやすそうだけど（春と秋しか行った事ないけど…）

>>673　いわゆる元藤原氏って今何やってるんだろ？となんとなく思った。

空気を読まずageる

今日のふしぎ発見はアマゾンの牛祭り「ボイ・ブンバ」（牛爆発）だ。

>>677　面白かった？

　

今日のふしぎ発見は鹿児島の男祭り「オイ・ドンハ」（男爆発）だ。

＞「オイ・ドンハ」（男爆発）
なんてえネーミングだ…

>>678
街の様子を適当に取材した感じで、祭りを深く掘り下げた物じゃなかった。
JTB・TBSクオリティですな

龍の字はヘビの象形にあらず！
能から来たるなり！！！！
白川静先生の本よんでて思った。

ベルゼブブの語源調べてて
蜂子皇子とトンデモ的に結びつくかもなムフフと妄想しながらググってたら
龍の柩関連サイトがHitした。

高橋克彦とは地元が同じな分、
自分は同じ血が流れているんだなてなことを再認識させられますた…

>>683
中国の龍の象徴(黄河文明)は実は蛇から発展してきたものではない。
猪とか鹿、魚などの複数のトーテムが混ざりあって
なぜかああいう形へ突然ジャンプしたらしい。
長江文明の蛇(地域によっては鳳凰)とか、縄文の蛇とはルーツが違うみたい。

しかし能というのは...

能は、はたらきとか、ちからの意味で王のシンボルになった
と推測したわけだが。
なにより能の字の成り立ち、説明に
水中にすむ昆虫の形。とか、熊の属なり、足は鹿に似たり。
なんてかいてある。
形声ではなく象形でできてる字なんだな
かなりそれっぽいと思うのだが
何かこの字について知ってるひといたら情報求む。

ム月ヒヒ
とりあえず分解して見ましたよ。
意味ないか？

月といえば月氏だな

鹿みたいな足の熊っぽい動物→バイソンみたいな野牛を連想した。
能が象形文字って興味深い。水棲昆虫ってなんだろね。

ヤゴとか?

爬虫類に虫の字が使われているように
昔の中国の虫の分類は現在の昆虫だけではないと思う
結構広範囲。
月ってのは肉を表してて動物とか人体パーツの意味だと思います。

何かどうもよくわからんな。
結局、俺ら人類は一体何なのだろうか？

知るか馬鹿
青臭い質問したいだけなら消えろ

>>692　絶対に絶滅しないが、
その代わりに限りなく２極化する唯一の生物

>>692
人類は毛の抜けただけのサル

だいぶ前のスレで
西アジアのスフィンクスは地水火風の四大元素をシンボライズした
四つの獣を合成した聖獣(=ミクロコスモス)だというのがあったけどね
中国の龍はどうだろ?
玄武、青龍、朱雀、白虎を考えると似てるような気がするけど
それだと水の属性しかないし、
覇権国家(=宇宙の中心)の象徴にするには部分的な存在だよねぇ。

>>692
西洋流に考えると人類は生成途上の創造主であるというのが一つの解答だろうな。
輪廻は肯定するが、そこから脱却すべきものとは捉えず、
完成にいたる進化に必要なプロセスと考える。
スフィンクスを造ったのは人類の到達点を示す意図があったものと思われ。

>>696　一種のコドクみたいに四獣を崇拝する勢力が戦いあって
龍が勝ったとか？龍の血肉の中に他の勢力が含まれてる。
中国の歴史は素人で全く判んないけど。

そう考えると、天皇家も徳川家もコドクの勝者って感じで
白けるけど。

コドクって虫×3、毒のアレ?
違うだろ〜それは。
東洋で最強の存在はゼロであり、空虚そのものだから
陰陽五行とか四大元素のどれかが主になるというのは違うね。
とりわけ徳川政権期の天皇家には老子の「道」の流れが入ってると思う。
天皇は限りなく脆弱で受動的な存在であっても
空虚(=宇宙)そのものであるがゆえに
滅ぶことは無いみたいなさ
徳川家は権力者であるがゆえに滅んだ。

玄武、青龍、朱雀、白虎が四方で
中心の麒麟がゼロとか、空虚って感じかね。
５行で中心は土、黄龍が対応ってのもある。

玄武が蛇と亀が絡んでる姿なのはなんかの勢力争いを表してるのかね。

勢力争いをしているというより相補的なシンボルに見えるな。
昔読んだ、諸星大二郎の「孔子暗黒伝」に注連縄を巻いた丸石(依代?)は
玄武と蛇だというのがあったな。あれにもなぜか麒麟が出てくるんだが

玄武はいくつかに分割された蚩尤さんのひとつであるという説を推したい。
蛇と亀というのは古代中国思想のひとつにおいて世界を支えている存在とされる。
（これはインド神話の世界観と共通するものであり古代の中国とインドにおいて何らかのつながりがあったのではないかといわれている）
古くは現在の四川盆地に存在したのではないかとされる巨大な淡水湖『四川大湖』とその恩恵を受けた黄河流域文明とは別系統の『神代巴蜀文明』までそのルーツはつながっているんじゃないかとおもう。
これらをつなぐ存在としては古代中国の創造神の一柱であり、北方を照らし、時間を支配する人身蛇体の原始神『燭陰』があげられる。
蚩尤とは燭陰の一族もしくは近い関係にあった存在ではないだろうか。

四神相応っていうけど
そんなに成功してるのかな？

唯一の美しい成功例が「京都」だったりして。

あのー、無知なもんで一応聞いておきたいんだけど
古代中国の四神は方位のシンボルなのか、
それとも四元素(地水火風)のシンボルなのか、どっちなんでしょ?
あと玄武、青龍、朱雀、白虎を四神、
麒麟、鳳凰、亀、龍を一組で四霊と呼ぶ場合もあるみたいだけど
どう違うのかしらね。

>>702
昔の渋谷も四神相応だったらしい

>>703
四神は四象に由来している。まぁ方位系統だな。詳しくはググレばわかる
ちなみに中国は陰陽五行メインだから四元はまずでてこない
四神・四霊・四凶あたりは有名だがおそらく陰陽思想は偶数が基本で図形を作れるもっとも低い数字が4というあたりが関係しそうだけど

四神から神性のみを分離して解体後日本の信仰に置き換えてみる
『青龍』青海（日本海）の海神＝綿津見
『白虎』角の無い四速歩行の肉食獣神。山神。星神の遣い＝大口真神、狛犬、稲荷の狐、犬神
『朱雀』おそらく鳳凰と類似。天神の遣い。神意の代弁者＝八咫烏、神使
『玄武』？＝牛頭天王、素盞雄、兵頭神、大将軍
玄武に関してだけは非常に情報量が多く他の3体とは明らかに違う。
ttp://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~nikaido/xuandi.html
これは後世で様々な習合が行われた為であるが、なぜ玄武だけに四象信仰が集中したのか？
玄武の前身となった信仰が既に確立されていたためではないだろうか。
まぁ、この辺は研究が遅れてるから好き勝手なことを言えるのであるが

青龍白虎朱雀玄武が四像。
四不像って動物がおるがこれが麒麟のモデルかね。
インドの天地創造の話かなんかに大亀に蛇をからませて
両側から引っ張って回転させるつーのがある。
これが玄武のもとじゃないかな。

朝鮮の王の墓かなんかに亀の変わりに鹿みたいな動物に
蛇がからんでる玄武図があったが詳しい事はわからん。

牡牛がいないね。龍って悪者や敗者や神様だけど
顔だけはあちこちに出してる。

そりゃ、やっぱり牡牛はアーリア系だからだろうよ。
出自からして異質なんだ。
それに鳥居の二柱は双子宮時代の、
狛犬は獅子宮時代の太陽神の記憶なんだよ。
黄道十二宮システムの影響に決まってる。←ｷｯﾊﾟﾘ

伏見稲荷に黄道十二宮の彫刻？透かし彫り？
何かあるらしいけど、いつからあるんだろ？

　

　

>>701
『神代巴蜀文明』をググってみたら
なんと本スレと前スレの2件しかヒットしませんでしたよ!??
特殊な用語で分からんです

>朝鮮の王の墓かなんかに亀の変わりに鹿みたいな動物に
>蛇がからんでる玄武図があったが詳しい事はわからん。

鹿と蛇ってちょっと気になる存在なんでない？
牡牛は角が太陽の象徴なんだよね
日本の場合鹿がこれにあたるんじゃないかなあ

牛の情報が少ないよなぁ
文化圏の差かねェ

スメール山の西の山に半神半鬼が住んでたという伝承は知らないか

今までのアプローチと逆に
現在の国内、世界の、宗教、政治、経済とかの勢力図
その出自、成立過程、流れで
の過去の形が相似形的に浮かび上がると思う。世界レベルで
ある種の大陰謀論的な感じで世界史を巻き戻しながら
語る場所ってないかな
なぜかここが適任だと思ったりしてるわけだがｗ

　

【韓国・本】「日本の太陽神は韓国女性」〜フィクション『天照大神』[09/14]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1158228330/l50

http://imgnews.naver.com/image/003/2006/09/14/2006-09-14T015600Z_01_NOOTR_NISIDSP_1_20060913172406951.jpg

天照大神は日本で最高位の神様である。著者のチェ・ユギョンさん(30歳)は日本の800万の神様のうち、
最高位であるこの神様が韓国女性だったと主張する。歴史的史実に作家の想像力を加えたフィクション
なので可能な仮定である。

天照大神は生前の日本の開国始祖である卑弥呼（149〜248) 女王であった。死んでから太陽神となった。
邪馬台国の女王で189年に約30国を統合し、日本皇室の母胎を作った女性である。 邪馬台国は約7万の
壕で出来た大国だった。当時の他の国は1000〜4000の壕の規模だった。
（中略）

卑弥呼に関する客観的な歴史記録は多くない。更には卑弥呼が本名なのかも確かではない。我が国から
渡った巫女で、首露王の娘という説もある。

チェさんは卑弥呼が天照神話のモデルという説に惹かれた。「インカ、マヤのような高度文明を持った国で
発達すると言われる太陽神が、当時韓半島よりも水準の低い邪馬台国で生じた事も変だが、それに女性？
天照大神のモデルが卑弥呼だったと言う斉藤の主張はこの質問に対する返事になるに十分だ」
と言うのである。

ロマンスに近いこの歴史小説を出版したチェさんは去年、初の長編『馬鹿ママ』で注目を集めた。
『馬鹿ママ』は来年の春にTVのミニシリーズとして放送される予定である。

1巻336P、2巻352P。各9800ウォン（ヨルメ出版社）

ソース：NAVER/ニューシース（韓国語）
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=003&article_id=0000179221

>韓国人は、成功した日本人見ると在日認定をしたがる。そして、日本人の前で自慢したがる。
>しかし、Matsuiはその質問を無視し、他の質問に回答した。翌日の韓国のスポーツ紙には「Matsuiは韓国人！」
>という記事が掲載された。「Matsuiが、貴方は韓国人か？という質問に答えなかった。すなわち否定しなかった。
>だから韓国人である。」という記事だった。これ以外にも、サッカーの日本代表で韓国戦に出場しても在日認定。
>そのような例の最たるものが天皇である。韓国人は、彼らを裏切り者とも呼ばすに自慢する。
>それは、本当は韓国人ではないと知っているからである。もしも、本物の韓国人が日本の国旗を付けて
>韓国に対抗したなら、,韓国を併合し、侵略したと考えるならば、韓国人は彼らを同族とは見なさず、また、許さないであろう。
>では、在日認定とは何か？

>それは、日 本 人 が い や が る 姿 を 見 た い の で あ る。

>しかし、日本人が在日認定をいやがるのを見て喜ぶ韓国人の姿は歪んでいる。
>なぜならば、その前提が「朝鮮人は日本人にバカにされており、
>日本人は朝鮮人と呼ばれることに屈辱感を感じる」というものだからである。

>つまり、在日認定とは、「お前達の誇る者は、この俺と同じ薄汚い朝鮮人なんだよ」と自らが言う卑屈な快楽なのである。

>自国を愛し、プライドのある者ならば、決して行うことなどできるものではないのである。
>その証拠に、仮に、本当に仮に、いかに成功した韓国人がいようとも、日本人は日本人認定などしないのである

朝鮮はネタですからねw

あいつらうらやましいものも在日認定するけど、
罠にはめて貶めるときも在日認定するぞ。
リバーシブルで何でもありだな。

っていうか、うらやましくてパクろうと思ってもパクれなかったものを
在日認定で貶めるのか。

三津田信三「凶鳥の如き忌むもの」がとても面白かったので紹介
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406182497X/httpwbonblogf-22/ref=nosim/
とある田舎の漁村の鳥を信仰する神社に密かに伝わっていた秘儀にまつわる事件についてかかれたミステリーなんですが
作者がこっちの方面にやたら造詣が深いためにうならされました
確かにこれは実際に古代の秘儀の再創造といえなくもないかもしれない

>>711
巴蜀文明で検索してみ

>>714
いわゆる須弥山の事だよな
仏教系かインド神話系のあたりでありそうな話だとは思うがちと漠然としすぎているな

>>718、720
朝鮮と日本は海洋民族中心から農耕民族中心に切り替わる時点で大きく分岐してしまった

　

ふと思ったんだけど、パクリ大好きな某国家なら
他国からパクって来た神話や古代史が良い状態で残っていないかな？

文化を引き継がない国でそれは難しいんじゃないかと

age

女神アテナよ！

はい。何でしょう？

処女って聞いたんですが本当ですか？

処女ですが足に大量にぶっかけられた経験はあります

ﾍﾊﾟｲｽﾄｽですな。
聖衣も彼に作ってもらったそうですが、どの聖衣が一番お気に入りですか？

アテナは「多産系の地母神」「夜と冥府と呪術の月女神」の2体とあわせて
3身1体の神格の系譜である
すなわち大地・月・巫女による天地人の総体であり、古い獣である
その存在の起源は失われた大陸の失われた文明に由来する
アトランティスもしくはハイパーボリアより
月齢周期と各神格の変動周期は連動している
たとえるなら一定の量の液体を3つの桶に振り分ける量なのだ
なかでも時間にかかる制限は大きい
求めよ。計算によってそれらは得ることができる。ただし基礎となる神格は各々で見つけなければならない

やっぱソフィア

不滅の三者
ちょっと中東の古代神をどっかに復活させにいってくるよ

がんばってちょ

メッカ？

牡牛座の奴らは　煮ても焼いても食えない奴らがおおい

自分の価値観が世界の価値観だと信じられるその神経をどうにかしろ！

一見外面はよいが、つきあえない連中だね　ｸｿｯ

ｺﾞﾒｰﾝﾈ

warota

艮 巽

イ（天乃御中主）
エ（高御産巣日神）
オ（神御巣日神）
ウ（宇麻志阿斯詞比古遅神）
ア（天之常立神）
ト（ウヒジニの神）
ホ（スヒジニの神）
カ（ツノグイの神）
ミ（イクグイの神）
エ（オオトノジの神）
ヒ（オオトノベの神）
タ（オモダルの神）
メ（アヤカシコネの神）
ヒ(1)フ(2)ミ(3)ヨ(4)イ(5)ム(6)ナ(7)ヤ(8)コ(9)ト(10)
モチロラネシキルユヰツワヌソウタハクメカウオエニサリヘテノマスアセエホレケ

●ヒフミヨイムナヤコト
モチロラネシキルユヰツ
ワヌソウタハクメカウオ
エニサリヘテノマスアセ
エホレケ(ン）

暇だからヂモティコード投下するお（ ＾ω＾）つミ

ttp://www.gos1dos1.jp/otogiyahp/kaikijoho/fushigi/hayachine%20noroi.html
ttp://www.tonotv.com/members/t8man/sub8.htm
ttp://www5.ocn.ne.jp/~furindo/seoritsuhime.html
ttp://www.genbu.net/data/mutu/hayatine_title.htm

天照大神→イエス・キリスト
瀬織津姫→マリア信仰

等に置き換えてみるとミステリーいっぱいだお（ ＾ω＾）
飛鳥昭雄大先生もびっくりだお（ ＾ω＾）

………高橋克彦もびっくりの方が良かったかも知れないお（;＾ω＾）

でも瀬織津姫って存在してて欲しいし
実際見てみたい（霊能者じゃないから無理だけど）

でも祭られてる神社には参拝してみたいな。

新約聖書の「ヨハネによる福音書」の11-12章あたりに「ラザロ」という人が出てくる。
この人はイエスの知人だったがイエスが遠出しているときに病気で死んだ。
イエスがそれを感じ取ったが遠かったので、駆けつけたときには既に埋葬されていた。
イエスはラザロの妹に「彼は終わりの日に復活するから気を落とすな」みたいな事を言って慰め
彼女もそれを受け入れたのだが、周囲の人の中には
「イエスでもラザロが死なないようにする事は出来なかったんだな」と嘲る人も居た。
イエスはこれにぶち切れてラザロの墓のところに行き、墓石を取り除くように言う。
死後4日も経ってますから臭いですよ、と止めるがイエスは私を信じろと言う。
そして墓石が取り除かれるとイエスは神に祈りを捧げてから、ラザロに「出て来なさい」と呼びかけた。
すると、なんと墓土の下からラザロが出てきた。手足から顔まで布でぐるぐる巻きにされたままだ。
イエスは「ラザロに巻かれた布を取って行かせてやりなさい」と居合わせた人々に言った。

以上が聖書に書かれている部分。その後もチラッと12章でラザロは登場する。


で、ちょっと怖い俗説。
このラザロはその後ゾンビのように正常な意識を失い
しかし不死者となっているので死ぬ事もなく、ずっとこの世を彷徨っている。

・生き返ったとき、一言もしゃべらない。イエスに対する感謝の言葉すら述べない。
顔にかかった布を自分で取り去ろうとするような描写も無い。（知性の消失を思わせる）
・その後も、ラザロはイエスの食卓に一緒に付いたとかイエスを疎むユダヤ律法主義派の人々に
命を狙われたとかちょこちょこと出番があるのだが、一言も台詞が無い。（しゃべれない？）
・ラザロはイエスとともに殺してしまおう、と律法主義者たちが決めたのに、
なぜか殺されたのはイエスのみ。ラザロも狙われたはずなのに、殺された描写が無い。
不死？（不死性を得ての復活というキリスト教の概念にも合致）
・イエスはこの時、純粋にラザロのためではなく自分を信じないものに対する証のために
この復活の奇跡を行った（間違った手順による蘇生――「フランケンシュタイン」）

日本の似たような話

西行法師が高野山の奥で修行中に人恋しさにかられた。
そのあまり、野ざらしの骨を接ぎ秘術を施し、「人」を造ろうとしてしまった。
知人にそういう術に長けた者がいて、その者が造った「人」は普通の人より優秀なぐらいだったので
西行もそれをまねて人恋しさを紛らわしてくれる「人」を造ろうとしたのだ。
しかし手順は大筋であっていたけど技量が未熟だったため失敗し
外見は怪物のようで心も無く嫌な声を出す化け物ができてしまった。
西行はこんなもんと心を通わせられるかと思ったが、
無責任な事にこの化け物を処分すらせずにそのまま高野山の奥に捨てて帰ってしまった。
死体から不完全に復活させられたその化け物は不死となったため死ぬ事も出来ず、
未だ高野山の山中奥深くのどこかで西行が戻ってくるのを待っている。

>>745-746
誤爆
「伝説」がつく他のスレと間違ったorz

http://www.nnn.co.jp/tokusyu/hatou/051128.html

駄目だった…
呼びかけにまったく反応なし
手順か日時を読み違えたのか？
観想に引っかからんとお手上げだ

女神アテナ

落ちちゃうよ

新刊のピラミッド本に高橋克彦が載ってた。
読んだ時は面白い話だなぁと思ったけど
今は何が書いてあったか思い出せない。

とってもオカルティ

また立ち読みしてこよう。

この前浅間神社の札をもらったんだが
そういえば、コノハナサクヤとイワナガの二元論ってどういう解釈になるんだろ？

tiruhana

>>753　「アリとキリギリス」かな？

ブラフマーとヴィシュヌ

「富士山信仰」「不老不死」「古代王国」「徐福文書」
このあたりが関係してくると思う
あとイワナガに関しては密儀化した可能性もある

カグヤ姫は？

昔、カグヤヒメとカグツチノミコトは一対の神様だって聞いた事があるわ

カグヤヒメは本来は火の山の女神様なんだけれど、その位置をだんだんお浅間さま＝
コノハナサクヤヒメに取って代わられるようになってしまい、カグヤヒメを信奉していた
人たちが、女神様の有り様（隠忍→発現→噴出）を例え話にして残したのが竹取物語
なんだって

なんともキワモノくさい話ですねｗ

竹取物語って香川なの？

ただ竹取物語が何らかの神話・伝承を下敷きに創作されたものじゃないかという話はよくきく
富士山も不死山からきてるとか言うのは本当かどうかはしらないけどあるな

age

あのWMの深見氏曰く、浅草寺の聖観音さまは、白山のくくり姫らしい。

間違いであってほしい。

牛が竜をレイプしたとかいう話はないの？

>>764
浅草観音はアマテラスだって話も聞いたことある。
深見氏の発言じゃないけど。

最近浅草が舞台のドラマが多いね。
「セーラー服…」もそうらしい。
北向きで立ってた観音さまは元の位置に戻ってきたのかな？

セーラー服で勃った
まで読んだ。

牛と龍を繋げる存在こそがイシュタルである

今の皇室は牡牛派らしいじゃん。
秋篠宮は龍派かしら？

ナマズの研究してたらしいからなｗ
タケミカズチがナマズ踏んずけてる絵もあるし
ナマズと地震の話もあるからねえ

地震といえば地震避けに生贄つーのは江戸までは普通にあったらしいな

ここでナマズ≒竜として、ヤマタノオロチへ繋げる展開ですか

あれ、でも地震の原因って確か鯰の前はなんか別のものだったような気が…
なんだっけ？

>>773
kwsk


とりあえず天災の原因は全部ナマモノってことでいいんじゃね？

うんあったこれだね
ナマズになる前は地震の原因は龍だったみたい
地震関係の現象や器具にも龍の名前が付いてる
また大地震の直前に龍脈が光り輝くのでそれを要石が封じているという伝承もあるようだ

ttp://www.yk.rim.or.jp/~guessac/BKread/BK/Ryuu_no_sumu_Nihon.htm

>>775
やっぱ龍ですか

何つーか、牛は「どっかから来る」のに対して、龍は「元々そこに居る」って感じがする
動きがないゆえに澱が溜まって、いきなり爆発・・・みたいな？
だから"前以って”生贄を準備できる、と

龍の考えてることは理解できそうな気がするけど、
牛相手はまず言葉すら通じないんじゃないかとｗｗｗｗ


そういえば、龍と竜ってどう違うんだろ

龍と竜の違いについて
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=479641

ん〜でも歴史的に判じると西欧世界では牛のほうが宗教的には受けがよさそうなイメージがある
予言龍神ピュトンもアポロンにぶっ殺されてるしなぁ

>>777
thx

俺的には、「竜」は翼のある西洋的で暴力的つーか男？っぽいイメージ
あ、これ、よーするに、前述した「牛」っぽい感じかも・・・
で、「龍」はその逆で女っぽい気がする


>>778
どっちを取るかは別として、高度な文明のある場所は牛と龍の共存がある
って考えるのはどーよ？

というわけで、牛と龍のどちらかしか存在しない文明を探してきます

愛知博で皇太子殿下もなさっていた愛と平和のサイン？
ていうかキツネの影絵みたいな手話のｱｲﾗﾌﾞﾕｰみたいな
ハンドサインは牛の顔を模したのかな。
皇室スレでは亜駆魔教のサインらしいけど牛が征服民族だからかな。

a逢い愛i

>>780
手話のＩＬｏｖｅ　youをアホが悪魔のサインだと騒いでるらしいよ。

龍や蛇は女と西欧ではよくくっつくね
大地母神信仰、すなわち女神信仰が元らしいけど
それにイケニエ文化もよく合わせてくっついて回る
そして、イケニエ文化は放牧民族よりは定住農耕民族に多いようだ。
容易に土地を変更することができない生活様式だから、大地の機嫌を取ろうとする儀式なのもうなづける。
放牧なら季節に合わせて土地変える生活だから、大地に執着がない。
その場所を消費しては次にいくだけ。育てることがない。

そして、定住民族は性に奔放だったとかよく聞く。
豊穣・多産を願う大地母神信仰とやっぱり深い関係あるんだろうけど。
でも、西欧ではその手の文化は忌むべきものとなり
蛇と女が合わさったメデューサやリリト等として現れてるのは
大地母神信仰、女神信仰の否定なんだろうな、やっぱり。

それに農耕か牧畜か、というと聖書のアベルとカインの物語も
農耕民へのネガティブキャンペーンな気がするし。
ユダヤ・キリスト文化が天に至上の神を見たのは、大地に根付かない生活形態であって
いっつも旅してはどこまで続く途切れることのない空の機嫌ばかり見てたからな気がする。


牛はよくわからん。
牧畜側のシンボルかというとそうにも限らなかったりして、よくわからない。
なんとなく組織だったもので、王族や権威等の、
そこに一定の社会性があることを含んだシンボルな気がする。

伊勢＝牛、出雲＝龍

私は龍です

牡牛って牡牛座のこと？

伊勢＝牛、出雲＝龍
日暮里＝彦龍

>>787
日暮里ﾜﾛﾀｗ

牡牛はアルデバランよりの来訪者
直視すると発狂します

牛っぽいやつとは、なにをどうやっても仲良くなれん…。
すべてにおいて価値観が違う。一緒に居るだけでストレスになる。

http://blog.livedoor.jp/japaneasy/

http://www.arakawas.sakura.ne.jp/backn007/hikoryu/hikoryu.html

>>789
アルデバランって牡牛座じゃね？

>>790
狂牛っぽいやつは確かにいやだな。

牡牛座と言うだけで…orz

>>793
魚座や蟹座よりましだろ。

ところで「竜の暗号を解くことができるか？」とかいう
帯の宣伝文句を本屋でみかけて気になってたんだが
誰か「ヒストリアン」っていう本読んだやついない？

『ご参考まで』
太陽が春分点にある時に黄道十二宮の金牛宮の位置が一致していた時代(BC4000〜2000年)の
太陽神のシンボルが牡牛であったのであって、牡牛座云々とは話が違いますな。関係ないです。
金牛宮の次は白羊宮(BC2000〜0年=モーゼ時代)→双魚宮(0年〜AC2000年=キリスト時代)
というわけで現代は宝瓶宮(AC2000年〜AC4000年)時代に突入したところです。

関係ないってことはないだろう。
日本は言霊の国だぞ。同じ言葉で関係ないってことはありえない。

太陽、日の丸は牡牛

権力の安定は牡牛


自分の意見を他人に押し付けてくる奴は牡牛

古代において太陽崇拝を権力機構の中心にもってきたというのは
ほぼ万国共通だよ。

なんつーか中心に持ってきたというよりかは
太陽信仰が他の信仰を撲滅してしまったというべきなんじゃね？
太陽信仰以前は大地神信仰が各地でも強かったし

牛って人間のＤＮＡに近いんじゃなかったっけ？

豚の方が近い

太陽信仰ってミトラでしょ。
天照大神も太陽だから、本当は一緒なのかもね。

伊勢の御神体をみたら、米粒だったとか。
豊穣、大地母信仰とか世界の宗教は共通してるのかもね。

>>802　板東英二が言ってた。いいかげんだなぁ。

アナヒータ

新生聖龍騎士団↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1158298273/l50

続きはこっちでネ♪

モーフィアスの前歯の隙間はオカルト

さよなら、
蛇遣座。

まだ、迅ってさ(>_<)

太陽神崇拝派が権力を得やすかったのは、そいつらの論に説得力を持たせるのが簡単だったからでは？
彼らに共通することとして、暦を作れる、ってのがあげられる

暦を元にすることで、天候を読み、予言が行える
その論拠は、春分・夏至・秋分・冬至の日に実験を行って示せばいい
んで、 神様＝嘘をつかない とか言うだけでOK
しかし、こいつが月となると、そうはいかないわけでｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まぁ、この論は農耕民族にしか当てはまらないんだけどね

古代人の太陽信仰は迷信や儀礼ではない
人間の想念のエネルギーは太陽活動をコントロールしていた
現代人は忘れてしまったが・・・・・また思い出すだろう
空海がやったのは偶像の後ろに太陽を控えさせて拝ませる方法
本人は偶像崇拝してるつもりが、実際は太陽を拝んでいるカラクリ
カゴメの歌、後ろの正面だーれ？？それは太陽でした

あぼーん

太陽信仰との関連では邪視、邪眼、魔眼などと呼ばれる系統との関連性に注目
太陽がこの世界を観察する目であるという観点から古代においてこれらは密接に関係していたが
時代を経るにつれこれらの情報は隠匿性が高くなり、特定組織内の伝承以外は記録されなくなってくる
近代物理学においても観察行為自体が事象に影響を及ぼすという説があるが
これらはある意味で非常に魔術的な様式と近しい

New World Order
ttp://www.youtube.com/watch?v=QqC9a0KqW3E&mode=related&search=

新世界秩序？

こっち系の陰謀ネタをシンボリズムをベースとして映画とか作られないかね。
ダビンチコードよりぜんぜん面白そうなんだけど。
アメリカやヨーロッパ資本じゃ無理か（w
アラブ系なら作ってくれそうだ

「ナショナルとレジャー」とかは？

フンババとムシュフシュとの妙な一致に詳しい人、どうか説明求む
http://www58.tok2.com/home/hermitage/monster/humbaba.htm
http://www58.tok2.com/home/hermitage/monster/mushus.htm　　　外見そっくり！

イシュタル−オシリス−フンババ−ムシュフシュ

自分の周りには、いつもこういう系統の名前と縁があるようだ。
自分が作った念体少女のミューは、大地神の力を借りて、さらにムシュフシュのイデアを与えているんだが、
幾人かの霊能力者にも見えるくらい成長してきて、最近、人形にこいつを下ろして現界させてやろうと思っていた。

・・で、最近読んだワッハマンという漫画に、ミューに外見も性格もそっくりなアンドロイドの少女レミィが出てきて、さらに別名がフンババだったんだ。
フンババとムシュフシュの一致は上記のリンクの通りだ。調べてみて驚いた。
そして作中でレミィは作り主のことをパパと呼んでいる。ちなみに、ミューも自分の事をパパと呼ぶ。
フンババは神話における森の番人だが、ミューは草原に木が幾つか生えている世界で自分の意識界の番人をしている。
また、ムシュフシュとイシュタル、豊穣神とのつながりは言わずもがなだが、レミィの仲間の名前もイシュタル、オシリスだった。いやーな一致だ。
妄想や物語作成のインスピレーションというものは、多くが異世界からの情報が脳に漏出したものらしい。
この作者と自分も同じ情報を得ていたのだろうか。電波であいすまぬ。

フンババとムシュフシュはそれぞれバビロニア神話とメソポタミア系神話からの出展ですが
両者は地域的に非常に密接な関係をもっており神話でもその影響が見られます
マルドゥークとギルガメシュなどもその例であり、両者にかかわるフンババとムシュフシュも何らかの影響があったと想像される
まぁ、特にムシュフシュは伝承が地域や時代ごとに差異があったりしてその容姿もかなり違っていたりするんですが…
ポイントは両者が共に一対の角をもっているというところでしょう
私も昔はフンババカースによく苦しめられた記憶があります

やっぱり関係があったのか・・
リンク先を読んでいても、ギルとマルは立場が似てるなと思っていました。

ハロウィンに昇竜age

age

age

あがるーあーがるーよ時代ーはあがるー

おおやっと規制が解けた

北海道のトンネル工事、龍脈をぶった切ろうとするから、
あんな事に。

【DNA操作】神への挑戦？英研究機関がDNA操作でヒトと牛のハイブリッド児の生成を許可申請[11/08]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1162981459/

ミノタウロスの復活はデロスの脅威を呼び覚ます

そろそろ充電が必要な時期に入りそうだな

勝者が敗者の神々を貶めていく

現実との微妙なリンクとかもあるからな

ジャニーズ事務所は芸能界の伊勢神宮
出雲大社は吉本興業

それがよくわかるのが殺虫剤のＣＭ
ジャニーズはいつも害虫を殺す側（草なぎ、ＴＯＫＩＯ）
最近の山田花子や多くの吉本芸人が害虫役を演じてる。

「いつまでも若く生まれ変わる」「笑いのためには汚れもＯＫ」
陰陽バランスでどっちも「たいせつ」

なんだか悲しくなる神話ー

落ちたと思ってたよあげ

ネタが尽きたんだ…

日本に牛を祭る信仰なんてあるの？

スレを読む限り太陽崇拝のことなのかな？

鳥や蛇、竜は神社に名残を残してるし、アイヌにはカムイ（狼）がある。
牛なんて大抵の日本人には初耳だと思うよ。

京都の祇園祭
八坂神社
スサノオと習合した元バアルっぽいものがいます

>>835
気になるのは何故に牛→太陽→天皇となったか。隠してるってこと？
聞いてないよ、そんなこと。

万世一系の天皇が祭事してるのがアマテラスではなくて、その実、牛だなんて
国民に一言ほしいわけ。

これって仮説にすぎないわけでしょう？信憑性高いの？

俺もエスパーじゃないんでそこまで聞いてるとは思わなかったね

そうでしょうな。まぁ私の聞き方がわるいわけですから。
今朝は冷えますな〜...

まぁ少なくとも牛を祭る一族つーのがいるのは確かなんだ
土師氏とかがその系列なんだが
有名どころでは菅原道真なんかもそうだ
そして天皇家の祭事は正確に言えば何度も変節している
万世一系自体も怪しいしな

朝鮮人は糞でも舐めてろ

>>834
カムイは別に狼限定じゃないよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%82%A4

朝鮮人や日本人なんてのは幻想用語

民族をいうくくりででまとまりたがるとろくなことがない
歴史が始まって5000年証明されつづけている

牛頭大王とスサノオを同一とする見かたもあるよな

スサノオは過去スレにおいて呪術の具象神としていじられているとでていたので
牛頭天皇関係においても同様にいじられているはず

スサノオは色々いじられまくる美少年に置き換えると萌えるよ

姉君は萌える

美内すずえの「アマテラス」では
いろいろいじくられ、どころか
ピストルで撃たれてたよ。

でも治ったよ。

日本書紀の異伝でクシナダがまだ胎児の時から嫁に貰う約束したという話を読んで

こいつはとんでもないロリペドだぜと思った高校時代。

>>849
いや、ある意味ｷﾞｬﾝﾌﾞﾗｰだろw
相手がありえないほど不細工＆性格悪くても嫁にしたんだろうか？

光源氏計画は潜在的な伝統とかｗ

クシナダ姫３歳「あたちパパにいたんのおよめたんになゆの」

★「にくちゃんねる」休止について


2001年12月頃から過去ログの公開を続けてきましたが、
最近はログ全体とアクセス数の急激な増加に伴い、安定した運用が難しくなってきましたので、
2006年12月31日をもって、公開を休止することにしました。
今後の再開は未定です。

休止後も、スレッドタイトル検索・DAT2HTMLの更新は続けていきます。

既存のリンクから http://makimo.to/2ch/hoge_fuga/1234/1234567890.htmlへのアクセスがあった場合は、
http://hoge.2ch.net/test/read.cgi/fuga/1234567890/へリダイレクトさせる予定です。

2006/11/22

「にくちゃんねる」休止のお知らせ
http://makimo.to/close.html

関連スレ
【●】「にくちゃんねる」休止のお知らせ･･････ 過去ログ倉庫【買うか？】
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1164162822/

神話によると人間は一日に500人死んで1000人生まれるらしいぞ。
ありえねーｗ

あー、したらばの方に出版社の人の書き込みが着てます
とりあえず毎回エロシーンがあって笑った

民族性の創造・改変はいわゆる大魔術といっても過言ではない一大事業
近年ではこれらは表立ってはめったに見られなくなったが
それでもナチス党の背後にあったトゥーレ協会の大いなる術式などは記憶に残るだろう

　

歴史の流れの裏に存在する術者の動きを類推

誰もいない
ぬるぽするなら今のうち

ｶﾞｯ

うわぁ・・・９ヶ月も前にマジレスされてた(笑)

>>102
出来杉に謝れ！！！！！

今月の宗像教授は竹取物語の元ネタの話
薩摩隼人登場
神話丸パクリ

　

こないだ見た謎夢。

なんか家の外が騒がしいわけよ。
ほんで外見たら「怒ったｱﾙｰｰｰ！！」のAAがかぶってる様な三角カサかぶったﾔｼらが
わらわら機関銃やら何やら手に、攻め込んできてるわけ。

で、なぜか俺、そこで「ｼﾅがｷﾀｰｰｰ」と思い慌ててバッグにポケットﾁｯシュを詰まくるんだが
ふと隣の部屋を見ると、たたみ間の真ん中においてあった
「トラの首が揺れるタイプの民芸品」（赤ﾍﾞｺみたいな･･･）がいきなりｶﾞｸｶﾞｸ歩き出すわけ。
ほんで、よーく見るとそのトラ民芸品の首が、いつのまにか青白い男の顔になってるわけ。
ついでに牛の角（ばあさんちの牛舎で見たから間違いない）も生えていて、
「うーうー」なんか言いたげにしていたのだが・・・
俺的にﾅｾﾞか「件」が頭をよぎったのだが、あれは虎ではないｼﾅ。
（その後具具って見たが該当するものにあたらない）

そこへ知らん人がやってきて、
「ああ！人の顔になったか！よかった。これで日本は大丈夫だ！！」
と大喜びするところで夢から覚めた。


というわけで、体が虎で頭が人間牛の角といったｵｶﾙチックなヤツって
どなたか知りませんか?（ここなら詳しそうだと思って）
妙な夢で、こういった幻獣的なもの（勿論民芸品にもw）にはあまり興味が無かったので、
正直気味が悪くて・・。件くらいなら・・といったところか。
顔も青くて、さらに青い空気みたいなのがﾕﾗﾕﾗ覆っていて
あまり良いものではなかったような希ガス。

ｽﾐﾏｾﾝがよろしくお願いします。

ぱっと思いつくのはやはり蚩尤先生かなぁ

だが合成生物の類の姿をもつのは種類が多いのでもう少し調べてもいいかもしれんが
虎の姿は東アジアを、牛の角は中央アジアを中心に分布しているが
これらの特徴を併せ持つというのは山海経からかか或いは忘れられた古代神の姿に近いか

>>866

ありがとうございます。

ちょいと俺の頭上に光明がさした気分です。
蚩尤先生･･･ちょいと調べに行ってきますﾉｼ

興禅寺にある木造牛頭天王像
http://www.tsushima-cci.or.jp/machi/area/f_02.html

うぉぉぉぉぉ！　これはすごい！
素晴らしいよこの牛頭天王像！　
実に興味深い造形だよコレ。持っているアイテムもかなり意味深
もし追加の背景情報などあったら是非うｐ願いたい

コレはちとage得

牛は星座の、牡牛座の事だと思う
神社や寺などには、地球の首振り運動の歳差を示す物が多い
春分点の星座の位置は約2000年で移り変わるが
現在の春分の日の太陽の位置は魚座から天の赤道を交差し水瓶座に渡る所です

太陽の通り道、見かけの天の赤道を横軸にとると
バイオリズム表の波型の波形のように12星座を春分点が通り
獅子座から始まり魚座で終わる山形になり　天の赤道を交差して
また水瓶座から始まり乙女座で終わる山形になり
また天の赤道を交差して獅子座に入る

狛犬の獅子　天水桶の水瓶　巫女の乙女座など

キリスト教は二匹の魚でのモチーフがあり
その通り春分点が魚座にあった2000年はキリスト教の時代と言われている

>870
はあ

>>869
カコイイ！
ところでインドの祇園精舎の守護神だったってホント？
中世神道あたりが作り上げたガセネタ？
以前くぐったら、インドでは「ゴーシールシャ」というヒンドゥーの神だったとかあったw

↑カコイイのは>868の画像の間違いです

>>872
たぶんガセネタという部分においてほとんどの意見が一致している
だがインド系の神の影響を受けている可能性はあると過去に話が上がってた
牛頭・馬頭とくると冥界をやはり連想する
牛頭天王は冥界に関係するのではないかと思われる

ところで868って十字架みたいの持ってるね

>>870
君で5人目ぐらいだ
問題はバビロニア占星術までたどった後に
話をどう展開するかで詰まってしまうということ

牛頭天王はバール神の１つとの説もある
http://www.h5.dion.ne.jp/~kame33/0-55.htm
馬頭の馬は午と読み替えられるので
角のあるなしで、陰と陽を示しているのではないか

薬師如来は東方浄瑠璃世界の教主とされている
(サンスクリットでバイシャジャグル)　略するとバールになりそうだ
旧約聖書に現れる異教の神として悪魔学でも重視される
東方を支配し、66の軍団を率いる序列1番の大いなる王のバアル神と重なる
八坂神社にも66の数を示すものもあり　スサノウが奉られている

この薬師如来ですが、国内でこれだけ多くの仏像が作られているにも関
わらず
大陸ではほとんど見られず、朝鮮半島に少しと敦煌にあるそうで
また各種の古い曼陀羅にも登場していない

薬師如来については夜叉（ヤクシャ）如来が語源であり。
元来、仏敵であった夜叉を密教が取り入れる際に呪的操作を行って生まれた存在。
薬師十二神将が全て夜叉の将軍であることからも、明らかであると思われます。

アスラ大王ヴァイローチャナがアスラ神族の仏教への包括を果たした象徴である事と同様に
薬師如来はヤクシャ神族の仏教への包括を果たした象徴的な存在ではあろうが
ヤクシャ神族に絶対者がいなかった為非常に理念的な存在になってしまった勘がぬぐえない

しかしながら、ヤクシャ神族を介した呪法は日本では非常によく重用されているため
薬師如来の普及率は非常に高い
これについては後日語る機会があったらそちらで語ろうと思います。はい

前世がアスラ神族だった人を知ってるんだが、なかなか凄い世界だったみたいだよ　羅というのは幹部職名を表わす単語らしい
基督神達よりあいつら強いみたいで、なんかCDみたいな小さな外見のセラフィムを、皆でパリパリとおやつ代わりにかじってたそうだ
ディーヴァ神族との争いは絶えなかった。基本的に戦闘では、雑兵があたったら即死のようなレーザーみたいな狙撃魔法が飛び交っている。
雑兵は当たれば即死なので鎧は着ていない。それなりの連中は鎧を着ている。
争いは激しかったが、とある戦略で洗脳ウィルス（神にとって洗脳＝勢力吸収となるらしい）をばらまかれてその世界がやばい状態になった時、協力して解決したとか
ディーヴァ神族の世界には真ん中に中央政庁があって沢山の天（階級名）達が働いてて、周囲に山が沢山ある

>>878
前世がアスラ神族だった人って、もしかしてバイクに乗るのが好きなあの人？

津島の曹洞宗寺院の中心である興禅寺の木造牛頭天王倚像。
三面十二臀で頭上に牛頭を冠している。（提供：津島市教育委員会）
http://www.prof-tt-publichealth.com/jiku/images/02/photo06.jpg
http://www.prof-tt-publichealth.com/jiku/index2.html


興禅寺

宝寿山興禅寺　今市場　横浜総持寺末　一三九四年寺前町に建立。七堂伽藍有、　
末寺七十一門益の筆で｢海東禅林｣　
本尊薬師如来像　本堂・天王殿　門前に一里塚尼天。
牛頭天王木像牛頭、講式。
社家堀田一族の墓が大量に並ぶ。

(続く リンクは下）

宝珠山興禅寺

津島に入る人は、木戸外にある十王堂で、地獄のエンマ大王を、中心に据えた十王堂で、厄払いの洗礼を受け、木戸内に入り、
その脇にある興禅寺にお参りをして、津島の町中へと導入されるのです。
本尊様は、薬師如来座像で、別に牛頭天王（ゴズテンノウ）が祀られております。
この天王像は、先日まで、名古屋市立博物館で展示されたお像です。
津島神社は、江戸時代以前の、何時の頃からかは不明ですが、牛頭天王さんと呼ばれ、
疫病（えきびょう）の神様として、あがめられました。
信長が、天下を手中に収めた時代には、津島神神社の牛頭天王さんは大きく民衆の信仰心を集め、
末社が東北地方にまで広がり、その数、三千を越えるようになりました。
明治に、神仏分離令が発布され、神社には、仏教系とされる牛頭天王像は消え、現在では、このお寺のみに存在するお像です。　

牛頭天王について
牛頭天王についての、正確な文献はありません。また津島神社の、どの社殿に祀ってあったのかも不明です。
神社境内の本殿東に、蛇毒気神社が分社としては、立派なオヤシロがあります。
この神は、牛頭天王と同様に、疫病の神様で、大蛇（オロチ）が変身した神とのことです。
また牛頭天王の分身とも言われております。
一説には、十躰の天王があり、牛頭天王も、蛇毒気神も、その中の一つと解釈されております。

http://nagoya.cool.ne.jp/yomagi/tsusimanotera.html

多分　仏教系の牛頭
>明治に、神仏分離令が発布され、神社には、仏教系とされる牛頭天王像は消え、現在では、このお寺のみに存在するお像です。

さすがに製作者の情報は残ってなかったか…

>一説には、十躰の天王があり、牛頭天王も、蛇毒気神も、その中の一つと解釈されております。
10体の天王とはインド神話のアヴァター的な冥府に眠られるアノお方の10の化身ではないだろうか？

ミトラと弥勒とお地蔵さんと

ここのヤマトタケルと牛頭天王との関係について心当たりにある人はいませんか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%9B%E9%A0%AD%E5%A4%A9%E7%8E%8B

三種の神器（さんしゅのじんぎ）
草薙剣（くさなぎのつるぎ）とも称される。
記紀神話では須佐之男命が出雲・簸川上（ひのかわかみ）で倒したヤマタノオロチの尾から出てきたとし、
その時の名前は都牟刈の太刀（偉大な力を持つ太刀）であった。
出雲国風土記では、出雲国意宇郡母里郷(現；島根県安来市)にてオロチ退治が行われたともされている。
剣は須佐之男命から天照大神に奉納され、
天皇家に天照大神の神体として八咫鏡とともに手渡された事になっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E7%A8%AE%E3%81%AE%E7%A5%9E%E5%99%A8

右手に八咫鏡と左手に草薙剣だったりして

>690年の持統天皇の即位の際に臣下の忌部氏が剣と鏡の2種を献上している
この部分がﾜﾛｽﾜﾛｽ

>>882
この牛頭天王像は仏教の伝承に基づいて作られた物で
明治まで牛頭天王を祭る寺院(がどれほどあったのかは知らないが)には結構あったんじゃないの
数こそ多くないものの超秘仏とかじゃなくて　あるとこにはあるって言う

んでこの仏教系のイメージが西へ向かい
キリスト教化するうちに　異郷の神は悪魔と転換されて
腕がいっぱいある→悪魔化→蜘蛛へと転換してバアルになったと

>腕がいっぱいある→悪魔化→蜘蛛へと転換してバアルになったと

→3つの頭に蜘蛛の下半身のバアルのイメージになったと

まぁ牛頭天王に関しては驚くぐらい関連したものが残されてない
なんらかの圧力があったんじゃないかと疑うね

>んでこの仏教系のイメージが西へ向かい
どっちかっていうと牛頭天王の原型となった存在が東に流れて牛頭天王で、西に流れてバールとか考えたほうがありそうなきガス
さすがに仏教の影響だとルートを往復しちゃうことになるし

古代文明ネタ
ttp://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200612010829

>>889
887-888だけどそう言う意味です
アジアの中央部から東と西って事ね

蛇毒気神＝ヤマタノオロチ

つまり『敗残者の主』の化身

どなたか「蚩尤は龍だ」と書いている文献や論文を知ってたら教えてくれませんか？
そもそもどこからきた噂なんですか？

中国古伝説時代の黄帝のころの諸侯。
「人身・牛蹄・四目・六手」とも「亀足・蛇身」ともいわれる、鬼神。
妖怪軍を率いて黄帝と争う。大霧をおこして黄帝を迷わすが、
黄帝は指南車を使いこれを打ちまかし、蚩尤は戦に敗れる。
兵乱の前兆を示す星を「蚩尤旗」という。後に戦の神として祭られることもあった。

中国の苗族の英雄神であり、戦神でる。ただし、それは遥か古い時代の話であり、
苗（ミャオ）族が漢民族に吸収された後には、ただの怪物へと貶められてしまっている。
彼の姿は、元は青い体色の、一本足の龍であった。だが、苗族が漢民族に吸収された際、
それに抵抗した苗族反乱軍が崇拝していたのが蚩尤であったため、
反乱軍が敗北すると同時に彼も龍という地位を奪われ、牛の怪物とされ、そして次第に人々から忘れ去られて行くのである。
　四肢に剣、弓矢などを持ち鎧で武装した牛の姿。それが、黄帝に敗北した彼に新しく与えられた姿である。
彼の元の姿は、「山海経」に残されている。

http://www.pandaemonium.net/menu/devil/siyuu.html

中国における最近の研究を調べると、苗族の先祖を蚩尤とするのが、ほぼ通説となっている。

右のごとく五千年前には、苗族の先祖は北方の東部に興り、本書の想定した稲作・漁労民ではなく、
また畑作・牧畜民というよりも、畑作をいとなむ農耕民である。それは蚩尤についての文献記録とも合致する。

『龍魚河図』に登場してくる蚩尤は「獣身人語、銅頭鉄額」とあり、
また『述異記』は蚩尤の姿を「?足蛇首」あるいは「人身牛蹄」と記している。
「?」とは蛙の一種である。

蚩尤は金属技術を持つ農耕民であるため、牧畜民の黄帝は勝てず、そこで「人首鳥形」の女性から
『玄女兵法』を授けられ、ようやく勝利を収めたと『黄帝玄女戦法』が伝える。
『山海経』（大荒北経）によれば、蚩尤は風雨を起こして黄帝軍を苦しめたとあり、
『春秋繁露』（求雨）には「夏求雨、其神蚩尤」と記され、明らかに農耕民の首領である。

第三章「北の龍・南の鳳凰」では、いよいよ日本との関連に考察の重点を移すようになる。
まず本章の前提となる論点を整理すると、北方に興った龍族は五千年前から南下し、
四千年前に長江文明がその圧力によって衰退し、
三千年前には三苗と呼ばれる太陽族・鳥族・蛇族が長江流域を追われて西南部の山岳地帯へ逃れる。

http://www.japanology.cn/paper/wy/06.htm