【肯定派】心霊肯定派vs否定派　新別館10【大募集】

・ここは、心霊現象について肯定否定を議論するスレッドです。
但し、肯定否定の内容は、心霊の実在に限定しません。
科学的な実在を検証したい方は、本館がお勧めです。

本館（実験による存在の肯定否定を議論するスレ）
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1125069069/l50

・議論する姿勢の全くない人は立ち入り禁止です。
［上の条項に照らし、現在立ち入り禁止のコテハン］：ＳＡＩ（霊能者）、に、
　「心知る人」とやらの説教を繰り返し、「うんこ」や「芸能人」の話ばかり
　　したがる人物（前々スレ964）
［上の条項に照らし、現在執行猶予中のコテハン］　：水銀(Mercury)

・体験談としてﾈﾀを投下するのは禁止ですが、だからといって一方的な
　ﾈﾀ認定もやめましょう。ましてや「体験者」(あえて「」付き)の
　人格攻撃はNG！　お互い大人なんですから。

・スレと関係ない話題はほどほどに。荒らしや煽りには大人の対応。

これまでの議論や論点の整理は>>2-10あたり。

10．【ﾀﾞｺﾞﾝ】心霊肯定派vs否定派　新別館9【ﾀﾞｺﾞﾝ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1104786888/l50

９．【オフ】心霊肯定派vs否定派　新別館８【る？】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1100844977/l50

８．【議論は】心霊肯定派vs否定派　新別館７【自由】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1098660830/l50

７．【ある】心霊肯定派vs否定派　新別館６【ない】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1096887841/

６．【ﾈﾀ】心霊肯定派vs否定派　新別館５【禁止】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1096418171/

５．【偶然？】心霊肯定派vs否定派　新別館４【暗示？】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1095823676/

４．【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派　新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1094232408/
（ミスにより前々スレとタイトル重複）

３．【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派　新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069764955/

２．【アパム】心霊現象肯定派vs否定派　新別館【弾だ】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1061323050/

１．【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派　新別館【論争】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1059868955/

古代ログ

【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派＃別館【解禁】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1057931742/

十代目【実験】心霊現象肯定派ｖｓ否定派10【仮説】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/
九代目【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1056650715/
八代目【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1054295322/
七代目【もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053568157/
六代目【もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1052359813/
五代目【主観】心霊現象肯定派・否定派ｖｓ懐疑派【客観】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1050045849/

＊＊＊肯定否定派の立場＊＊＊

【肯定派の主な立場の分類】
一、科学的実在派
　　 オカルトは科学的に実在する。今は証明されて無いだけ。
二、非科学的実在派
　　 オカルトは科学的な手法では証明できない。だが、実在する。
三、現象的肯定派
　　 オカルトそのものではなくオカルト現象を肯定する。
　　 それが生理機能の結果であっても構わない。
四、意味論的存在派
　　 オカルトはその本人の行動を左右するという意味で存在する。
　　 科学的あるいは非科学的実在派の問題意識とは次元が違う。
五、機能的肯定派
　　 我々の日常生活での行動をすべて科学的に行うことは不可能。
　　 その時、オカルトは人間の行動決定の際の指針として機能する。
　　 例えば、結論の出ない問題について占いの結果を適用するなど。
六、とりあえず肯定派
　　 見れば分かるんだよ、バーヤ！！！

【否定派の主な立場】
一、絶対的否定派
　　 科学的に証明されていないものは絶対に存在しない。
二、相対的否定派
　　 科学的に証明されていないものは存在しないものとして扱う。
　　 既存の体系で証明されない現象が出たら体系を修正すればよい。
　　 但し、相当の科学的蓋然性があるものは別。
三、認識的否定派
　　 他者と共有できないものが存在すると言われても困る。
　　 私がその存在を何らかの形で認識できない以上、否定するより他にない。
四、機能的否定派
　　 体系化も理論化もされていないものは肯定すべきでない。
　　 個別的すぎて現象把握の手法としてあまりうまく機能しない。
五、とりあえず否定派
　　 んなもんはいねーんだよ、バーヤ！！！

＊＊＊既出議論とそれに対する反論＊＊＊

【科学批判に関する既出議論】
一、科学は完璧ではない。説明できない領域がある。
懐疑派　「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派　「数学できなくてイジメられたのか？」
相対的否定派　「ある程度の不完全性は問題ない。後で修正すればよい」
現象的否定派　「説明可能な部分が認識可能ならそれで十分である」
機能的否定派　「だからどうしたというのか？　オカルトは対案を出せるのか？」
とりあえず否定派　「バーヤ」
二、不在証明がされてない。
懐疑派　「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派　「そのうちしてやるよ」
相対的否定派　「存在証明されていないものは相当の蓋然性が無い限り不在と扱ってよい」
現象的否定派　「私はオカルトを認識したことがない」
機能的否定派　「だからどうしたというのか？　オカルトは対案を証明できるのか？」
とりあえず否定派　「バーヤ」
三、いずれ科学的に証明されるんだよ。
懐疑派　「それが不明確だから懐疑派なわけだが・・・」
絶対的否定派　「されるわけないだろ、ヴォケ」
相対的否定派　「そしたら体系を修正すれば良いだけ」
現象的否定派　「そのときはそのときで俺の目の前に見せてください」
機能的否定派　「今現在機能しなければ意味がないのだよ、ワトソン君」
とりあえず否定派　「バーヤ」

9 名前：前スレからのコピペ 投稿日：03/08/03 09:21
今の段階ではこんな感じじゃないかな？

┏　?実在のレベルで議論する立場　━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　【非科学的実在派】　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ?┃
┃　「おまえたちは科学を基準としてる時点で間違い」　　　　　　　　　　┃
┃　　　　　　　　　　　　　　↓↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　??┃
┃　　　「科学は何らかのかたちで基準に用いるべき」　　　　　 　 　 　???┃
┃┌　?科学を基準に実在を判断する立場　──────────┐┃
┃│┌─　.科学を絶対的基準とする立場　───┐　　　　　　　　?│┃
┃││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?│　　　　　　　　?│┃
┃││【科学的実在派】　←→　【絶対的否定派】??│　　　　　　　　?│┃
┃││「存在証明できる」　　　　「不在証明できる」│　　　　　　　　?│┃
┃││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?│　　　　　　　　?│┃
┃│└──────────────────┘　　　　　　　　?│┃
┃│　　　「科学を絶対的な基準として判断すべき」　　　　　　　　　　?│┃
┃│　　　　　　　　　　　　↑↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 │┃
┃│　　　　　　　　　【相対的否定派】　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ?│┃
┃│「科学は相対的基準として扱い、証明責任は実在派に負わす」?│┃
┃└──────────────────────────┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　「私たちは実在のレベルで肯定否定を決します」
　　　　　　↑↓
　　　「実在のみが肯定否定の基準となるわけではない」
┏━　非実在のレベルで議論する立場?　━━━━━━━━━━━━━┓
┃【意味論的肯定派】【機能的肯定派】【現象的否定派】【機能的否定派】┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

たまに出てくる、「地磁気や高圧電線等の電磁波が脳に影響を
与えて幽霊の幻覚を見る」説について（前スレより）

897 名前：本館前々々々スレ638 投稿日：2005/08/25(木) 14:53 ID:IrNUlw480
>>896

> しかし、実際に脳の特定部位に電気流して記憶が再生されたり感情を励起したりできるわけで、

あい。脳ミソに電極を直接差し込めば人間は簡単に幻覚とか見るです。
またそのような侵襲的な方法を使わずとも、TMS（ 経頭蓋磁気刺激）
装置みたいな医療器具で頭部を磁界にさらせば、閃光等の「幻覚」を
見ることがわかっておるです。

よーするに、磁気が脳の活動に影響するというコト自体は矛盾なく
理論的に説明可能（渦電流説）ですし、そのコトは実験でも確かめられ
ておりやす。

しかし！問題は「幻覚現象」を起こすために必要なエネルギーでおます。

先の閃光現象を起こすために必要な磁界強度（TMS使用の場合）は
約1000T(テスラ)/秒＝10000000000(100億)mG（ミリガウス）／秒。
それに対して、地磁気の磁界強度は約0.3μT(マイクロテスラ)／秒＝
3mG／秒（我々の生活環境で家電品が発生させる磁場もこのレベル）。
また、花崗岩等を含むトンネル内で観測された強度は約15〜200μT
（マイクロテスラ）＝150〜2000mG。

よって、我々が普段生活する上で1000T/秒なんて超強力な磁界に
出くわすなんてこたぁーほぼありえないという結論でおます。

（注）
>>9のコピー元については、本館前々々々スレ638氏によると
誤表記が多々あるそうなので、ご本人や他の人が後で訂正した
部分を修正した上で貼り付けました。

いったんage

>>1
乙。

ところで、ラマチャンドランの『脳のなかの幽霊』にはパーシンガー（>>9関連で、地磁気レベルの
弱い磁気を脳にあてる実験やって、被験者が神や幽霊の幻覚を見たって主張してる博士）についての
記述があるが、最新刊の『脳のなかの幽霊、ふたたび』をざっと立ち読みした感じではパーシンガー
について触れている部分はないもよう。

もちろん、ざっと読みだから確実なことは言えないんだけど、ちゃんと読んだ人いる？
もし意図的に彼に関する記述が削られたんだとしたら（ラマチャンドランの過去の講演集ってことだから
たぶん講演では触れてんじゃないかと思うんだけど。大衆に受けやすい話題だし）、例の反証論文が効い
たのかな？

と、ラマチャンドランは別館向きの話題かと思ってこっちに書いてみた。
んで、age

>>12

> 例の反証論文が効いたのかな？

反証論文そのものが、というより、Nature誌に採り上げられたってのが
効いたのかもしれないね。なんてったって、Natureは権威だから（むしろ
科学者よりも専門外の一般人にとって）。

ちなみに、Nature誌の記事そのものはWeb上で読めないけど、
翻訳ソフトで日本語にしたものは以下のサイトで読める
ttp://www.mypress.jp/v2_writers/miyu_desu/story/?story_id=815721

ただしNature誌の記事は比較的中立的に書かれているんだけど、
さらに、反証論文の著者であるGranqvistのインタビューもEconomist誌
（たぶん London Economist）にも載ったらしいので、反Persinger派の
社会的影響力はさらに高まったことは容易に予想されるん。

まあそれはいいけど、Persinger本人が否定されるのはいいとして、
彼が主張するような弱い磁界の脳に与える影響に関する実験や研究が
やられなくなったり、学会での感心が極端に薄れるとしたら悲しいね。

ラマチャンドランについては、「今議論が生じてる問題だから、結論が出る
までコミットメントは控えよう」という立場であると信じたいけどねー。

ちなみに、GranqvistとPersingerのメールによる論戦がPersingerの所属する
laurentian大学のサイトで公開されてて、これがけっこう面白い。内容の要約
については本館でー。

科学が万能だと思ってるのか？おめでたいヤツらだな(笑)

科学を語れる程 君たちは賢くないよ 本を読んで誰かの受け売りの言葉で満足してるだけだろう オリジナリティが無いよ 右脳を使わなきゃ 科学で この世を検証しようだなんて 人類は まだまだ そこまで達してないよ あと２００年はかかるかな

>>14
キミ肯定派？

実は、魔術の世界でも幽霊についてはグレーゾーンだったりする。

>>16
魔術かあ。このスレには今までなかった切り口だな。

ところで、魔術を実践者してる人に訊きたいんだけど、
儀式等を行ってる最中に超常現象が起きたりするもの？

ちなみに俺の立場は>>6の「相対的否定派」ね。
以後よろしゅう。

>>14
誰に言ってるのか不明だし、「科学が万能」などと発言してるレスも見当たらない。

成績：落第

書き直しなさい。

保守

心霊スポットに行ったときに「霊が見える！」とか最初に騒いで
集団パニック起こすのは、大抵普段目立たない地味な武酢。

結局幽霊見たなんて言ってる連中は嘘をついてるだけでしょ？
いつも注目されない自分が珍しく注目されるから。

なんの話をしているんだね君は

>>21
だから肯定も否定もないだろ。議論の必要なし。
見たって言ってる奴が嘘つきで、それを信じてる奴が馬鹿。
これが真理でしょ？

呪いがあるなら
某国のボスはとっくにアボーンされてる。

霊がいるなら未解決殺人事件なんかない。

埋蔵金も発掘されるし

歴史の謎も無くなる。

心情肯定派だが一度も不思議体験したことない

仕事上の知人に守護霊？が見えるといわれたり、紫の虹が出てると言われたことあるが、
おれ自身みたことねー。

心霊現象保留かな。

＞呪いがあるなら
＞某国のボスはとっくにアボーンされてる。

甘い。強力な結界を張ってるんだよ。

＞歴史の謎も無くなる。
霊だって嘘ぐらいつくはずだし記憶違いもあるだろうｗ

>>25
嘘つきwww

>>25
頭悪い霊か嘘つきな霊しかいないのかよw
せめて自分を殺した犯人くらぃ嘘吐かずに

２ちゃんのオカ系糧だけは他の掲示板のオカ糧のレベルに負けてる希ガス。

基本否定派なんだけど、不思議大好き信じさせてお願いっていうスタンス。
だから、「ここは絶対に出る」とか「誰でも必ず心霊体験できる」
みたいなウワサを聞くとドキドキです。

で。京都の某旅館の一室では、「誰でも必ず心霊体験できる」そうなのですが、
その一室っていうのが特定できずに現在調査中です。
いかんせん、宿代がやたら高いので、端から順に泊まっていくわけにもいかず、
調査中とは言っても、なかなか調査は進まずです〜。はぅ。

肯定派も否定派もとりあえず〜派が大多数だと実感できる
スレの流れだなぁ

みなさかなー


　／l、
（ﾟ､ ｡ ７ 　ﾐﾝﾅ ｵｻｶﾅ ﾅﾉ？
　l、~ ヽ
　じし'　）つ

オレは偉大なる超越存在ダゴンの「霊など存在しない」という啓示を信仰する絶対否定派だ。

ダゴンの不在証明がなされない限り、霊など存在しない。

偉大なる超越存在ニャラルの啓示によれば、ダゴンなど存在しないとのことだ。
ニャラルの不在証明がなされないかぎり、ダゴンなど存在しない。

>>33
つまり不在証明で粘るなんてなんてそんなもんだということだ。

なぜ、なんてが二回重なっている・・・？
これもダゴンの御心か、まことダゴンのご意志は深遠にして図りがたい。

>>33
止めなよ、そんな下らないこと。
不在証明が不可能だってこのスレにある程度いれば分かることでしょう？

>>34
なんかあいまいだった。

『不在証明が出来ない』という話で粘るなんてそんなもんだということだ。

に訂正。

>>33
「ニャラル」様とはオリジナルの神様なのか
「ニャルラ」の誤りなのかくらいは教えてほしいニャルラ。

>>29で思い出したんだが、前は心霊ｽｯﾄﾎﾟOFFとか企画されてたんだよなー。
実現しなかったけど。

コテハンも結構乗り気になってたのに（今だったらどうかは知らんが）
あんときは結局言い出しっぺが逃亡したんだよな…

言い出しっぺが肯定派だったというのは、
たぶん逃げたのとは関係ないだろうけど。



たぶん。



たぶん。

ﾎｯｼｭあげ

否定派の方が肯定派より霊を恐れている。

肯定派の方が「霊魂」という概念を冒涜している

とりあえず霊の定義を明示しないと否定も肯定もしようがないなあ

っていうか、肯定、否定って何の肯定否定なの?
霊の存在?

>>45
> っていうか、肯定、否定って何の肯定否定なの?
「心霊現象」＝「霊が物質に物理的な影響を与える」という説だな。

> 霊の存在?
それは原理的に不在も存在も証明不可能。

k

>46
ん？存在する＝「物質に物理的な影響を与える」ではないの？

では、
>それは原理的に不在も存在も証明不可能。
証明不可能であるところの「存在」ってどういう意味？

「物質に影響を与える、与えない」というのは証明可能なの？

>>48
> ん？存在する＝「物質に物理的な影響を与える」ではないの？

反例）　広義の「存在」：心の中の死んだ祖母

> 証明不可能であるところの「存在」ってどういう意味？

「白いカラス」

> 「物質に影響を与える、与えない」というのは証明可能なの？

仮説提唱→実験で検証→追試→追試→追試→…
で、仮説に反する追試結果が出るまで
暫定的に「証明された事実」として扱われる。

ちなみに、科学法則とは所詮このような
「今のところ反証が存在しない仮説」にすぎない。

聞き方が悪かったか。

「霊が物質に物理的な影響を与える、与えない」というのは証明可能なの？

それは、あなたの例を借りて言うと、

「白いカラスが物質に物理的な影響を与える、与えない」というのは証明可能
なのかという問いと同じ。

存在証明のできないもの（霊や白いカラス）が物質に物理的な影響を与える、与えない
ということは、証明できるの？

>>50
> 存在証明のできないもの（霊や白いカラス）が物質に物理的な影響を与える、与えない
> ということは、証明できるの？

できない。しかし、それを議論することに意味はある。

批判はいいが、決め付けや強要はやめてくれ。

例＞
・（体験談に対して）お前は嘘をついてる→決め付け
・（体験談に対して）脳か精神に障害があるんじゃね？→決め付け
・（議論で勝ったとき）自分の間違いを認めろ→強要
・（検証方法でもめたとき）こっちの提案する方法を実行しろ→強要
・（議論する前に）〜を勉強してから来い、〜の本を読め→強要　.etc

「それはおかしい」とか「矛盾してる」とか「俺は（お前の話を）信じられん」
とかのように、対等な立場から批判されるのは耐えられる。しかし、上に書いた
ような決め付けや強要は明らかに見下した態度だから対話する気がしない。
まあ言い方の問題かもしれないが。だから上に書いたようなことも、あくまで
対等の立場から質問や提案してるって雰囲気がわかれば許容できるかも。
でも最初から馬鹿にしてる相手は態度からわかるし議論しようとも思わん。以上

誰もそんな決めつけはしとらんわけだが。

>・（議論で勝ったとき）自分の間違いを認めろ→強要
議論で負けてるくせに間違いを認めようともしない奴が悪い。

>・（議論する前に）〜を勉強してから来い、〜の本を読め→強要　.etc
常識も知らない奴が悪い。

霊はまず生きた人間の心として存在している。つまり否定派はそれを理解できない生き物。
悪いが動物と同じレベルと言う事だ。【心】は目に見えなくても存在していることは地球上では人間だけが理解できる。

現代科学とは所詮、仮説の域を出ていない訳だ。
【心】が病んだまま死ぬとまず悪霊になるだろう。浮遊霊・・自縛霊・・としてうめき続け死後も救われない。
【心】が健康なら悪霊のとりつく島もないし、死後もまた更に良い境涯の人間として生まれ変わる。
例えば〇×学会のい○ださんは現在年収３億以上の境涯だが恐らく死後は人間以下の状況になるだろう。
多くの信者からお金を毟り取りながら「先生」と慕われている境涯は有る意味人間として最低の状況なのである。
だからただの金儲け宗教と判別できる。見た目や雰囲気で騙されてはいけないわけだ。
それを信じる人間も実は同罪である。心が病んでいる証拠。
ほとんどの宗教は法外なお金を得る為に存在しているのである。
いずれにせよ生きている間に何処まで人格を高められるか・・・・
難しいが生涯修行中の身である。自分もまだまだ未熟な人間である。
相手の心無い書きこみに殺意をたまに抱く。
そういうことも意見として尊重し自分にとり入れる事が本筋と思っていてもである・・・

ここ初めて来たが
上の>>55　とかマジキメェ・・・・

文長すぎｗｗｗｗｗｗ　　ウンコが。。まで読んだお＾＾

心を相手にした商売なんて宗教からカウンセリングまで無数にある。

霊は心の世界の一概念。気にスンナ。

>>56
正に動物のような人格ですね・・・貴重なサンプルを早くも提供してくれて感謝します。

>>55
ひとまず論旨を整理して。

釣り乙。

で済ませられないところがオカ板の本当に怖いところだな。

>>54
「甘えるな！」と肯定派の要求を一蹴した形だね。
これでますます過疎スレ化が進むわけだが、それでもいいのかもしれん。
たぶんこの傾向は“に”が帰ってきても止まらないだろう。

をれが考えるにだね、
このスレの役割というのは次の２点を啓蒙することにあったと思うんだな。
意図的にせよ、そうでないにせよ。

・霊の存在を完全否定するのは不可能。科学はそこまで万能ではない。

・しかし、霊が存在するという証拠も皆無。今まで霊が存在する証拠として
　まことしやかに語られてきたものも、調べてみたら
　ただのまやかしにすぎなかった。

で、これについてはオカ板でもだいぶ周知されてきたように思う。
だとしたら、このスレは役割を終えたということ。

ありがとう、議論スレ。そしてさようなら。

小学生は毎年入学してくる。
小学校の役割は終わらない。

僕、幽霊はいると思う
はっきりは見えないけど一応見えるし
でも グチばっかり言ってくるよ
学校で幽霊見えるって言っても
笑われるだけで、幽霊信じてる人がいてうれしい
文才無くてごめんなさい

じゃあどれ、乗ってやろう。

>>55
その程度の人間の差異で殺意を覚えるのはてめぇの偏屈な世界観の愚かさを自覚していないからだ。
哀れすぎる。人格を高めようというその考え自体が余計他人への攻撃心を助長しているのだ。
そうやって「こいつはこうだから駄目」だとか「あの教えはここがレベルが低い証拠」とか
そういうあら探しであたかも自分が上のような気分になっては知識とエゴだけが成長していく。

神秘主義はこういう人間を生みすぎる。そんなもんさっさとやめりゃいいんだ。

>>64つ―か貴方様も同様。(偏屈、エゴ)
>>55と似た者同志の兄弟だな。ｗ

>>65にお前もだと言われるのを覚悟で。

>>55の考え方はマジで注意した方がいい。
> 霊はまず生きた人間の心として存在している。つまり否定派はそれを理解できない生き物。
> 悪いが動物と同じレベルと言う事だ。【心】は目に見えなくても存在していることは地球上では人間だけが理解できる。
ほら、優越感が顔を見せた。

> 現代科学とは所詮、仮説の域を出ていない訳だ。
> 【心】が病んだまま死ぬとまず悪霊になるだろう。浮遊霊・・自縛霊・・としてうめき続け死後も救われない。
> 【心】が健康なら悪霊のとりつく島もないし、死後もまた更に良い境涯の人間として生まれ変わる。
「死後の世界」を否定する気はあまりないが、「死後の世界」も仮説だということを忘れている。

> 例えば〇×学会のい○ださんは現在年収３億以上の境涯だが恐らく死後は人間以下の状況になるだろう。
> 多くの信者からお金を毟り取りながら「先生」と慕われている境涯は有る意味人間として最低の状況なのである。
> だからただの金儲け宗教と判別できる。見た目や雰囲気で騙されてはいけないわけだ。
> それを信じる人間も実は同罪である。心が病んでいる証拠。
> ほとんどの宗教は法外なお金を得る為に存在しているのである。
「ほとんど」に注意。自分ところ以外は同義語で使っている。

> いずれにせよ生きている間に何処まで人格を高められるか・・・・
使い古されたフレーズ。間違いじゃないんだけど、これをいう奴に限って・・・
　↓
> 難しいが生涯修行中の身である。自分もまだまだ未熟な人間である。
> 相手の心無い書きこみに殺意をたまに抱く。
> そういうことも意見として尊重し自分にとり入れる事が本筋と思っていてもである・・・
こんなことを平気でいう。

> 「ほとんど」に注意。自分ところ以外はと同義語で使っている。

今晩は。
初めて書き込みします。

心霊って科学的に証明されてるんじゃないの？
良くある心霊写真とかでも写真のプロの鑑定人とかが本物ですって言ってるじゃん。
そこに写る可能性ゼロのものが写真鑑定のプロから見ていじってないのに写ってるってんならそれは証拠にならないの？

なんかここの人が書き込んでるの難しくて良くわかんないけど、
科学って日々進化してるじゃん？
雷が科学的に解明されてない時代には神さんが怒ったんだ〜とか言ってたんでしょ？

だったら今の科学でも解明できないものはあるだろうし、
実際に解明できないけど心霊現象を見た！とか言ってる人がいるんだから
それはあるんじゃないの？
それら全部が嘘・幻覚・気のせいとかって決めるのは不自然な気がするなあ。

俺頭悪いから暇で優しい人
分かりやすく意見ください。

俺が言ってる事おかしい？

ごめんageちゃった。
以後気をつけるよ。

>>69
> それら全部が嘘・幻覚・気のせいとかって決めるのは不自然な気がするなあ。
大当たり。
> 俺頭悪いから暇で優しい人
頭いいじゃん。
> 分かりやすく意見ください。
もう分かってるんでしょ。
> 俺が言ってる事おかしい？
おかしくないよ。

やっぱりそうだよね。

心霊現象の類全肯定・・・まではいかないだろうけど、幽霊とかはいるんだよ。
大体反対してる人は何で反対してるの？
こんなに心霊現象はある！って言ってる人がいるのに。
反対してる人はどうなの？そこらへん。

えーっと、、どうしますか？＞ALL

>>73
優しく、あくまで優しく教えてみれば？

本館で誰かが噛み付く前にこっちでお相手するのがよさげかと。

>>74

> 優しく、あくまで優しく教えてみれば？

「優しく」、というのは当スレでは初の試みですがｗ
それを目標にちょっと説明のし方を考えてみます。

>>69

やあ　（´・ω・｀)

> 良くある心霊写真とかでも写真のプロの鑑定人とかが本物ですって言ってるじゃん。

「写真のプロの鑑定人」ってプロのカメラマンのこと？
それとも、霊能者で心霊写真の鑑定をしてる人のこと？

もしもプロのカメラマンだったら、
「本物です」とは言ってないんじゃないかなぁ。
「どうやって撮ったか全くわかりません」ぐらいは言ってるかもしれないね。

でも、プロのカメラマンが「本物の心霊写真です」って言ったことがあるなら
詳しく教えてほしいな。興味があるんだ。

> そこに写る可能性ゼロのものが写真鑑定のプロから見ていじってないのに
> 写ってるってんならそれは証拠にならないの？

虹ってあるよね。でも、本当に七色の巨大な物体が空中に浮かんでるわけ
じゃない。写真にはそんな感じに写ってるけどね。
だから、写真に写ったものがそのままの形で存在してるとは限らないと思うんだ。
どうかな？

それから、仮に写真に写ったものがそのまま存在していたとしようか。
空中に手や足が浮かんでいたり、半透明で写ってるお婆さんとかがね。
でも、だからといって、それが幽霊だとはすぐに言えないんじゃないかな？
もしかしたら、異次元からの訪問者とか、一瞬だけ過去や未来から
部分的にタイムスリップしてきたとか、米軍が開発した光学迷彩の
実験とかかもしれないよ？

だからさ、写真がとれた＝霊の証拠　とはならないと思うんだ。

>>69

うん、まだ続くんだ。済まない。

> それら全部が嘘・幻覚・気のせいとかって決めるのは不自然な気がするなあ。

うん、不自然だよね。
だからココにいる否定派の人たちもそう断言しているわけではないんだ。

ただね、「オレは嘘・幻覚・気のせいだと思うんだ。なぜなら…」っていう風に、
あくまで自分の個人的な考ではあるんだけど、その理由を他の人にも
説明できるような人は多いと思うよ。

でも肯定派の人からはね、「体験してない人にはわからないよ」とか
「信じない人には何言っても無駄だけどね」とか言われちゃうんだ。
だから彼らの言ってることがいつまでたってもわからなくて
本当に困ってるんだ。

じゃあ、注文を聞こうか。


#最後の一文まちがい

なるほど。
とても優しい+分かりやすかったです。
虹の説明が特に。
目から鱗です。
ありがとうございました。

ちなみに否定派と肯定派の割合ってどのくらいですか？
五分五分？

>>65
人類皆兄弟。

>>79

> ちなみに否定派と肯定派の割合ってどのくらいですか？
> 五分五分？

残念だけど、 かつていた肯定派の人はほとんどが去っていってしまったんだ。
彼らの気持ちは、よくわからないけど>>52が代弁してるのかもしれない。
（もっとも、ﾎﾞｸらは決して決め付けや強要をしてたつもりはないんだけどね。
けれど、彼らにはそう感じられたのかもしれない。）


今いる肯定派の人は、ぽふぅ ◆DGVjM63onE さんが筆頭かな。
（彼が気づいてくれるかもしれないから、このﾚｽはageておくね）

もし ぽふぅ ◆DGVjM63onE さんが来てくれたらイロイロ聞いてみるといい。


ああ、あと Mercury ◆YXXD24Gj2U （通称 水銀）さんって人が
ときどき肯定派寄りの発言するんだけど、ただ、この兄さんは
よくわからない人だから、いまだにどっち派なのかわからないんだｗ

k

>>82
分かって書いてるのか、お前。
気をつけろよ。

Mercury は 相対主義者的なんだと思うよ。きっと。

肯定派に聞くけど霊が宿るのは何類ですか？
哺乳類はまずあるとして爬虫類や昆虫は脳もあり一応何か考えているから霊が宿りそうだけど。

>>85
生物だけでなく非生物にも霊は宿る。一番顕著な例は地球。
ただし、我々にそれを知覚することはできない。
霊としてのありようが違いすぎるというか…
プロトコルが違うと通信できないのと似た状況か。

人間以外の哺乳類や爬虫類、昆虫の霊も基本的に
ありようが違うので知覚できない。

しかし、「人間の側でなんとか知覚しようという働きかけ＝
＝相手の霊を人霊のありようになぞらえる＝俗流の表現
をすると「擬人化」ということか」で知覚は一応可能になる。

だがそれは人間の勝手な解釈（擬人化）というフィルターが
かかっているので歪められた形でしか捉えられない。

稲荷信仰や三尸虫にまつわる信仰もそれによって生まれた
と考えられる。

>>86
一番低級な霊って人間の霊だって知ってる？

>>86
ウイルスとか微生物の霊はいるの？

>>87
知らん。
そもそも高級の低級のと霊に貴賎をつけるのに何の意味があるのか。

>>88
知らん。
いたとしても霊としてのあり様が違いすぎるので知覚できん。
もしいると

霊のあり様が違うということをどうやって確認したの？
違うから認識できないのに、なんで知ってるの？

>>90
> 霊のあり様が違うということをどうやって確認したの？
自ら知覚し、それによって確信した。

しかしそれは演繹、帰納等の理性的な過程を経ていない
主観的、直感的確信にすぎない。
（キリスト者が神の存在を確信するのと同様か）

よって他者と共有することはおろか、合理的に説明することすらできない。
以上。

> 違うから認識できないのに、なんで知ってるの？
これは確かに表現が不親切だった。

ウィルスや微生物に思いをはせるとき、
一様な雑音のようなものがそれらから発せられているよう感じられることがある。

その雑音が、それらにも霊がいるということなのかもしれん。

が、それらのあり様がどんなものなのか、
雑音のようなものに意識を集中してみてもさっぱりわからん。

犬や家畜とちがって、
「人霊になぞらえる」＝「擬人化」がしにくいというのが原因であろう。

文章が長いなあ。「俺の妄想です」の一言で終わりじゃん。

>>92
> 文章が長いなあ。「俺の妄想です」の一言で終わりじゃん。

もうそう　まうさう 0 【妄想】

（名）スル
〔古くは「もうぞう」とも〕
(1)〔仏〕 精神が対象の形態にとらわれて行う誤った思惟・判断。妄想分別。
(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。

このように「妄想」というのは「誤っている」という意を含む。
「誤っている」というなら是非理由を聞かせてもらいたい。

>>93
オレにとってはダゴンが否定しているからだな。

>>94
ダゴンとは>>32に書いてあるようなことか？

つまり当人にしかわからないことを理由に肯定するなら
ダゴンを理由に否定するのと、他者にとっては同じことだと言いたいのか。

なるほど。
確かに他者にとっては同じであろう。

しかしそれだと、俺の意見が正しいということを俺が全く証明できていないのと同様に、
俺の意見が間違っていることをお前は全く証明できていないのではないか？

> 当人にしかわからないことを理由に肯定するなら

そもそも分かっているのか？
分かって無いじゃん。
思い込み乙

>>96
> そもそも分かっているのか？

↑これは当然の疑問として、
なぜいきなりこうなるの↓

> 分かって無いじゃん。
> 思い込み乙

むしろ↑こうなる理由の解説きぼん。

分かるというのは、理解できるということ。
「そうだと思う」ことを理解と言い換えることは不当じゃないかな。
だから、そうだと思うから確信することを「分かっている」とは言えない。

> しかしそれは演繹、帰納等の理性的な過程を経ていない
>主観的、直感的確信にすぎない。
>（キリスト者が神の存在を確信するのと同様か）
>
>よって他者と共有することはおろか、合理的に説明することすらできない。

この説明が「分かっていません」と宣言しているようにしか見えないよね。
この説明を端的に表すとすれば「思い込み」が適切ではないですか？

>>84
相対主義って初めて聞いたけど、調べたらなるほどと思った。確かに似てるかも。
けど、違うと思う。

結局、俺、自分の考えてることを論理的に説明出来ないと悟って今はそういうことは
あきらめて、別の場所で別の形で自分の考えていることを人に伝えています。

何故、肯定派よりにな書き込みしていたかというと、別に肯定派と言うわけでなく
傲慢な態度が嫌いだからです。そして否定派の人の方が傲慢な発言が多かったら
自然にそうなりました。

例えば
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
73 ：本館前々々々スレ638 ：sage ：2005/10/23(日) 19:11:02 (p)ID:5JnDkme00
えーっと、、どうしますか？＞ALL
74 ：本当にあった怖い名無し ：sage ：2005/10/23(日) 19:14:12 (p)ID:w5iv6r+E0
>>73
優しく、あくまで優しく教えてみれば？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
こういうやり取りみてそう感じます。上から見下ろしているような。まあ、それは俺だけかもしれない。

あと、言いたいことは否定派になる方が簡単なんだよね。どう考えても。簡単な方より
難しいことの方が俺にとっては魅力的なんだよね。
そういうわけ。

あと、このスレも霊ばかり扱わないでもっと広範なことを扱えばいいのにね。

もう、他のスレに喰われちゃってるでしょう？次スレは入らなかったよね。
このスレ含めて。

>>98

なるほど。「説明できない」＝「分かってない」＝「思い込み」だと言って
るんであって、彼の言ってること自体が間違ってるかどうかについては
別に触れてないわけね。それなら納得。

>>99

あれ、どうしましたん？　なんか鬱入ってませんか？

73 ：本館前々々々スレ638 ：sage ：2005/10/23(日) 19:11:02 (p)ID:5JnDkme00
えーっと、、どうしますか？＞ALL

について釈明さしてもらえば、>>72の質問が激しくがいしゅつだったので、
過去ログ読んでもらう／もっぺん回答する のどっちにするかALLに相談
したんであって、肯定派を見下す見下さないは関係なんですがのう。

ﾏｼﾞﾚｽすると、オレそんなに自分のコトを偉いなんで思ってませんぜ。
本館のコテハンじゃ知識レベルは最下層だと思ってるし。

>>100
あー。どんな突っ込みがくるかと思ってびびったよ。
「間違いだ」「間違いじゃない」の遥か前で足踏みしてるって思ってる。
評価をする土俵に上がっていないもん。外野。

>>99
> 簡単な方より難しいことの方が俺にとっては魅力的なんだよね。

なら、肯定派を趣旨変えできるほど、説得力のある懐疑派になってみればいいんじゃないか？
肯定派よりも、否定派よりも難しいと思うけど。

>>95
それぞれの主観の話をしていたら埒が明かないという限界の後、
実証主義の話が始まるのだ。
すなわち、観察や検証や実験を通して構築する世界観のことだ。

それに基づいて話をすると「霊の存在」を支持する実験結果は出ていない。
それどころか霊という存在の定義も、それが存在することで考えられる現象も、それの存在を証明するための検証方法も全然出てきやしない。
仮説としての体裁もとれていない。

そういうものを存在するとは言わない。

だからお前は間違っている。

ダゴンの存在するところ（主観世界）に霊は存在しなく、
ダゴンの存在しないところ（客観世界）に霊は存在しない。

だが、まったく霊の話をすることを否定するわけでもない。
サンタやミッキーマウスやツェペリ男爵が夢や勇気を人に与えるように、
「物語」のレベルで話すなら、オレはいちいち否定しない。
人型ロボットが量産されて戦うなんて、検証すると現実的じゃないとか言わないように。

ﾊﾟﾊﾟｳﾊﾟｳﾊﾟｳ

>>106
良かった、全然反応なかったらどうしようかと思った。

>99
どんなにヌケたことを言っても、どんなにそれまでの流れを無視した
発言をしても丁重に扱え、ってほうがよっぽどに傲慢な態度だと思うがな。

あらら、本館dat落ちしてら。
のまネコ関係スレにちょっと浮気してる間に…ｗ

でもマジレスすろと、正直次スレ立てるかどーか迷ってるんだよね。
立てても今はちょっと書くことないっぽい。

パーシンガーの「磁場⇒脳⇒幽霊（幻覚）」説が限りなくダウトな感じで
落ち着いちゃったってのもあるけど、もっと根本的な原因としては
メンツが足りない！ってのがあると思うっす。前は、

前々スレ216氏：ソフトウェア、実験デザイン、学術研究手法に関するの検証担当
前前170氏：ハード（電子装置技術中心）の検証、実験装置試作、リアル実験実行担当
b204氏：統計学的検証、リアル実験実行担当
検証家氏：批判的批評担当
水銀氏：ニュートラルな立場からの批評担当
オレ：どっかからﾈﾀひろい

とゆー分業が暗黙のうちに機能してたように思うけど、今残ってんのは
オレと前々スレ216氏ぐらいかな。b204氏はたまーに現れるｗ
個人的にはやっぱ前前170氏が抜けたのがひじょーに痛かった。。

でも>>99の言うように、他のスレが活性化してるなら
それはそれでいいのかもなと思ったり。

でも、まとめサイトぐらいは作って残しておいてもいいのかもね。
（っていったい誰が作るんだ？…orz ﾃﾗﾏﾝﾄﾞｸｻｽ）

>>104

相手が検証可能な命題を提示しない内にそれ言っちゃうと危険ｼﾞｬﾏｲｶ？
もちっと慎重に攻めるのが吉でないかと、、、っていうのはチラ裏なので
別に気にせんといてくださーいwww

# 「攻める」っていっても別に肯定派をやっつけろといってるわけではなく、
# 効果的な反論を繰り出すコトによって建設的（検証可能）な反対仮説が
# もしかしたら肯定派から出てくるんでわないかと期待してるだけっすから
# ねー。念のため。

>>110
うーん、でも最初っから「他者と共有することはおろか、合理的に説明することすらできない。 」
って言われちゃったから。
じゃあ否定派はどういう合理性を主張しているかをはっきりさせておこうかと思ったわけで。

ほしゅ

ID:BKuAyegP0から返答ないね。もっと込み合った話をしてもいいと思ってたんだけど。
やっぱり危険だったのかいな。

「俺はそう思うんだ！おまえら認めろ！」なんていう、あまりに幼稚な
議論をふりまわす輩にあんまりかまっても仕方ないと思うが。

>>114
幼稚かどうかともかく、
「俺がそう思う」のを権利として「認めろ！」だったら別にOK。

ただし、
「俺がそう思う」の具体的内容（仮説）を真実として「認めろ！」だったら
ものすごい勢いで(ry

結局虫けらにも霊が宿る可能性はあるのか？

>>109
久しぶりに覗いてみたら本館ついにdat落ちか…＿|￣|○

> でもマジレスすろと、正直次スレ立てるかどーか迷ってるんだよね。
そうさなあ、書きたい事が出てきたときにまた立てるって事でいんじゃね？

> でも、まとめサイトぐらいは作って残しておいてもいいのかもね。
需要あんのかね？
誰も望んでないならわざわざ作る必要なくね？

つーか下手に手を出したら、どえらい作業になりまっせ？
やるならよほど腹据えてやらんと。

>>117
むしろwikiならなんとかなるかもしれないですね。
ここのスレの否定派で暴走キャラなのは「に」さんくらいだし。
お互い譲歩しながらうまくいくんじゃないかと。

一応保守しとくか

保守ageしますよ

霊能者という人は、精神医学的にどう理解されるのか？　

神や霊と交信したり、霊が見えたりする人のことを、精神医学では「シャーマン」と呼びます。
「霊能者」の方は、よく「守護霊が見える」と言いますが、本当に見えてい
るのか？　みさなんは、とても知りたいでしょう。

おそらく、見えているのだと思います。
本気でそう感じているのでしょう。
霊能者の方は、霊が見えるという事実を持って霊の存在を肯定されますが、
そこには相当の論理の飛躍があると思います。


霊が見える。　精神医学的に言えば、幻覚ということになります。
つまり、日常的に幻覚がある人ということです。
それは病気ではないのでしょうか？

精神医学における、正常と異常の境目とは何か、という問題でもあります。
「異常」と判断するためには、以下の二つのうちのどちら
が必要です。
　(１)　本人が苦痛を感じていること
　(２)　社会的な問題を生じていること
のどちらかです。

シャーマンの場合は幻覚を持ちながらも、社会生活はきちんと行えているわ
けです。したがって、「病気」とはみなしません。

みなさんは「幻覚」は非常に特殊なものと考えているでしょう。
しかしそうではありません。
精神科医として患者さんを診察すると、「幻覚」というものが普通の人にも、
実に簡単に起きるということに驚かされます
ジョン・C・リリー博士が行った実験があります。
外界からの光と音を遮断したタンクに入り、全ての感覚を遮断します。
そうすると、半数以上の人に幻覚が見られるとい言います。
これを感覚遮断性幻覚と言います。

タクシー運転手の幽霊目撃話はよく聞きますが、長時間の運転による感覚遮
断性幻覚と考えられます。高速道路の運転中などにも起きます。
あるいは、独房に監禁された人などにも、よく感覚遮断性幻覚はおきます。
宇宙飛行士で宇宙で神秘体験をする人が多いですが、音もなく重力（体感）
のない世界は、感覚遮断の世界ですから、これまた一種の感覚遮断性幻覚と
考えられます。

>>122
インチキメルマガのコピペでしょう？樺沢紫苑の。
あれ読むたんびに胸くそ悪くなるんだよな。金の権化？そんな感じのいいかげんな
メルマガ。

>>123
反論あるなら中身に反論してくれない？

>>124
が正論だと思う。>>123 が根拠を示すべき。
アイソレーションタンクでの感覚遮断実験とか、ハイウェイ・ヒプノーシスの話でしょ？
あと、ナルコレプシー、入眠時幻覚、覚醒時幻覚で幻覚常識リストが揃う。
別に普通の話じゃん。

>>123
胸くそ悪いんなら読まなきゃいいのに。
なんだって購読してまで読んでるわけ？
あいかわらず水銀の行動はわけがわからんな。

胸くそ悪い理由にしたって、オカルト屋の妄想を尊重してくれないとか
いういつものダダこねだろ。どうせ。

>>122
タクシーの運転手は感覚を遮断されている訳ではない。
幽霊目撃話を感覚遮断性幻覚で説明するのは論理の飛躍がある。

>>127
でだから霊であると？

>>123
書き手ご本人がトンデモ人ならとスレに投下してきたらいかがで？
>>121-122の文章がまるごといい加減とは思わんけど
薄っぺらな印象受けるのは確かだしねぇ。

>>121 122
はメルマガそのものじゃないです。
長文になるのでかってにまとめてます。
全部コピペできないのでね。
それからそれは無料ですよ。

>>124
いろいろいいたいことはあるけど。順不同でいきます。

まず、あなたの意図は？人の書いたことをコピペしているあなた自身の意図は？
コピペも中途半端だし。中身といってもメール全体の？あなたがコピペした部分で？

中身というけど、部分にたいして中身なんてナンセンス。

>>126
とある事情があって購読してる。ただだし。
お前の購読すれば胸くそ悪くなると思うよ。

>>131
話題そらしのレスですね。
内容は間違いじゃないってこといいですね。
タクシーは感覚性遮断じゃない。それだけですか？


ようは人間が
みえる＝存在する

にはならないという話です。

メルマガについていっておくと
そのメルマガは霊の話をするメルマガじゃないです。
そのときはたまたま医者から見た霊の話を
してたわけです。

こんな実験もあるようですが

簡単に植え付けられる「悪魔憑き」の記憶
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/20001108206.html

>>134
来年 Journal of Experimental Psychology に載るという論文待ちですな。
それまでは安易に信じるのも否定するのも保留したがよろしいかと。

>>135
じゃあそういうことに。
断定しようってわけじゃないのでね。

でも記憶はいいかげんなものだというのは
これまでも実験はいくらでもあるでしょう？
心理学者じゃないので知らないけど。

>>132
話題逸らしもクソも水銀氏がしたかったのは中身への反論じゃなくて
他所から持ってきた文章を出元を書かずに（自分が書いたかのように）
出してきたことへの反論じゃないのか？

あと実際にコピペが中途半端なのなら
元の文章を知ってる水銀氏がリアクションしにくいのは当たり前な気がするが。

>>137
インチキメルマガ
このメルマガ書いた人は
金の権化

といって批判したんですよ。

出所をかかなかったことや
まとめたことの批判ではないですよね。

それは批判とはいわない。ただの中傷。

>>138
あなたコピペした人？
あのね、じゃあ、いうけど、あなたの主張が分からないと反論もできない。
何があなたの主張なの？コピペ持ってきて中身に反論しろとか。ナンセンス。

さらにメルマガのコピペに反論するけど、霊能者が霊をみる条件と所謂
幻覚をみる条件が全然違うのに同じに考えている。

霊能者はアイソレーションタンクに入ってますか？車運転してますか？

全然違う条件でみているのにこういう条件で幻覚みるんです、だから霊能者の
みている物も幻覚と思っていいですね。といいかげんなことをいっているわけ。

他にもこの人（メルマガの発行者は）いいかげんなこといってるんだよね。ま
これはすれ違いだけど、このメルマガ読んでいる「知性の確かな人」は
分かるはずだよね。

タクシーの運ちゃんはネタでそういう話をやってるんだろ？

>>140 それは単なる個体差じゃないの？
日常的に霊（幻覚）を見る人＝１００ｍを９秒台で走れる人と
考えれば何も矛盾はないと思うけど。俺はそのメルマガを
見た事ないけど俺や君みたいな凡人でも猛烈な追い風
（なんとかタンク）などがあれば１００ｍを９秒台で走れる人と
同じ感覚を体験できるって
事を言ってるんだと解釈したけどね。

>>138
批判じゃなかったな。ただの出所確認か、ｽﾏﾝｶｯﾀ。
次からは引用してるならそのこと、出所、要約した場合もその旨、
あとできたら全文載ってるソースも頼むわ。

>>121-122の文章は「霊能（視？）力＝幻覚」の説明として読むにはかなり不十分だが
「身近な幻覚」の説明のとっかかりとして霊能者の話を使ったと言えば誤魔化しは効くだろな。
けど文章量のバランス的に「霊能（視？）力＝幻覚」の印象をも強く与える書き方だから･･･

狡いやり方だなーと懐疑派の俺なんかは思うわけだがｗ

>>140
自分が屁理屈こねてるという自覚ぐらいはあるんだよな？

>>143
＞霊が見える。　精神医学的に言えば、幻覚ということになります。
＞つまり、日常的に幻覚がある人ということです。

精神医学的には「霊能（視？）力＝幻覚」だそうだ。

感覚遮断性幻覚で見ているものが真実でないという根拠はない。
脳波がシータ･デルタ波状態になって普段見えないものが見えているのかもしれない。
そもそも､普段 我々が認識しているものも脳内での現象だし､同じ色でも人によって違った認識をしている。

> 感覚遮断性幻覚で見ているものが真実でないという根拠はない。

真実である>>>>>>越えられない壁>>>>>>真実でないという根拠はない

>>109
久しぶりに覗いてみると、懐かしいコテが・・本館の前前１７０です。
前々々々スレ638さんにレスするチャンスがあって良かった。

本館と疎遠になったのは自分の専門方向に進めると
どうも板違いになってしまうからでした。みんな引いちゃうしね。
でも、せっかくですからネタを一つ出します。

低周波治療器を目に付けると緑の光が見えるそうです。
んで、さっそく実験してみたのでした。
まぶたと肩に電極を貼って、設定と電圧を調整すると、、、
おおっ、確かに花火のような光が見えました。でも色は白。
視神経に直接電流が流れたのか、眼球周りの痙攣が影響したのかは
分かりませんけど、前者だったら面白いなぁ。
かなり痛いので実験する人は慎重に電圧を調整しましょう。

と、幻覚ネタも最初の本館はこんな感じだったかな。じゃあね。

∧＿∧　　　みなさんお茶がはいりましたよ
　( ´･ω･)
　( つ旦O　 _,_
　 と＿)_) ｃ(＿ｱ　旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~

　　＿＿
　（'０’）　あ､どうも
　○旦○ノ
　（_(＿)ｚ　　　

心霊現象を否定するには、まず、幽霊が存在できないことを証明する

［証明］
幽霊は実体をもった存在であると仮定する。
幽霊は「恨んでいる相手」を記憶しかつ「恨めしや」などと
声えを発する必要がある。これらの行為にはエネルギーを用
いる。エネルギー保存の法則よりエネルギーは外部から供給
する必要がある。今日まで恨みを持ち死んだ人および動物は
計り知れない。これらが外部からエネルギーを供給すると、
草木は幽霊に食い尽くされ、スーパーマーケットやコンビニ
に並んでいる食品はみな消えるだろう。
もはや日本いや世界は壊滅だ。
しかし、実際に世界は壊滅していない。この矛盾は『幽霊が
実体をもった存在である』と仮定したため生じた。
よって、幽霊は実体をもった存在ではない。
（終）

ここで、心霊写真などの心霊現象は幽霊という現象に含まれる、
すなわち

　　　　　　　　心霊現象⊂幽霊
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
この場合、幽霊という集合が否定されたので、心霊現象はないということになる。

>>148

ごぶさたっす〜♪

> 視神経に直接電流が流れたのか、眼球周りの痙攣が影響したのかは
> 分かりませんけど、前者だったら面白いなぁ。

う〜む、おそらく後者かと個人的には思いましる＾＾；
前前１７０さんも「かなり痛い」とおっしゃってますしね…
頭を打ったときに目から火花が出るのと同じ原理かと。
火花は外部からの神経圧迫が原因ですが、この場合は
治療器で眼球周りの筋肉が収縮したことによる圧迫かな？

しかし相変わらず実践派ですなあ。
思わずうれしくなってしまいましたよ。

> 本館と疎遠になったのは自分の専門方向に進めると
> どうも板違いになってしまうからでした。みんな引いちゃうしね。

いやあ、本館だったら無問題でしゃう。
定義問題とは違って、実験や学術研究は一見心霊現象と
無関係に見えるような弱い関連をもつ分野と切り離せません
しね。

今は別館が常設、本館は実践的なトピックが持ち上がれば
非常勤で設置みたいな感じになってますから、
ネタがあればまたスレ立てますよん。

152のつづき＞

そういやオレも今漠然と考えてるのは、
東京近辺の幽霊心霊ｽｯﾄﾎﾟの磁界強度を測る旅に出て
みようかなと。おすすめのｽｯﾄﾎﾟをスレ住人に紹介して
もらったらドクターガウス持ってオレ出動、結果はスレで
報告みたいなｗ

同時にｽｯﾄﾎﾟ以外の磁界強度サンプルも集めて、
ある程度数が揃ったら、b204氏が統計的に差があるか
どうか検定してくれるでしゃう（他力本願ｗ）

そこまでいけば本館復活ですかね〜。
んなので、たまにのぞいてみてくらさいさい。
もし前前１７０さんの常駐スレがあったら
報告しに行くですが…＾＾；

霊が存在するのなら、脳は体のコントロールをするだけの器官と
なるのか？

>151
局所的にはエネルギー保存則は破れることもある
そもそも地球は利用可能なエネルギーに満ち溢れているので
どのエネルギーも利用していないことを示さなければならない

そして幽霊は心霊現象に対する解釈のひとつに過ぎないから
後半は完全に誤り

>154
飛躍しすぎ。それだけの材料では判断はできない
いわゆる霊は生前と比べて特定の物事にしばられるという話が多いことから
むしろ肉体との相互作用が必要と考えるほうが自然

>>155
エネルギー保存則が局所的に破れるというのは、トンネル効果のこと？

まだdat落ちしないのか

水銀！出て来い！！！

出てこんでいい。

水銀！お前が最初に荒らした議論スレの住人です！
出て来て下さい！

>>160
そこまで言われてしまうと。
その節は本当に失礼しました。当初、2chやり始めてまだ2ヶ月。
荒らしている自覚はありませんでしたが、結果としてそういう風になってしまいましたね。
ご免なさいね。

で、ご用向きは何でしょうか？過疎化しているので少しくらいのスレ違いはいいのかな？

>>161

いいのでは？

>>161
いや、何となく懐かしくなったので声をかけただけで特に用事は無いです。