【実験】心霊現象肯定派ｖｓ否定派12【論文】

ここは心霊現象等について実験を行ったり
関連資料や論文を読んで議論する硬派スレです。

よって、以下に関連する内容の発言をあえて禁止とします！

霊が存在する証拠がない，霊が存在しない証拠がない，
否定派に何言っても無駄，肯定派に何言っても無駄，
可能性が低いから存在しない，可能性はゼロでない
から存在する，科学は万能ではない，科学マンセー，
肯定派は幼稚，否定派は詭弁家，トリックだった例
があるからすべてインチキ，論理的に説明できない
から肯定派の負け，存在しないのはすでに証明済み，
真理は信じる者のみに開示される，経験すればわかる，
霊がいた方が楽しい，心霊スットポで不謹慎なコト
しる！（小便かけろ！ナド），客観，主観，合理性，
常識，再現性の無いモノ＝存在しないモノ，集団催眠，
幻覚，錯覚，記憶の捏造，誇張，暗示，オッカム，
ヒューム，水銀，に，雑談，自作自演，定義，ディベート，
長文の連続引用（短文もしくは連続でないなら可）

上記について、特に「定義」やソースなしの雑談を楽しみたい方は
別館のスレへどうぞ。

【ダゴン】心霊肯定派vs否定派　新別館9【ダゴン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1104786888/l50

はい2ゲット

十一代目スレ
【検証】心霊現象肯定派ｖｓ否定派11【仮定】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1099689351/

十代目スレ
【実験】心霊現象肯定派ｖｓ否定派10【仮説】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/

九代目スレ
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1056650715/

八代目スレ
【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1054295322/

七代目スレ
【もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053568157/

六代目スレ（ただし、あぼ〜ん中）
もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1052359813/

五代目スレ（あぼ〜ん中）
【主観】心霊現象肯定派・否定派ｖｓ懐疑派【客観】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1050045849/

四代目スレ（あぼ〜ん中）
【これで】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【最後！】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1048278116/

三代目スレ（あぼ〜ん中）
【議論】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【議論】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047725235/

二代目スレ（あぼ〜ん中）
【証拠がない】 否定派vs肯定派 【確かに見た】

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047530460/

初代スレ（あぼ〜ん中）
幽霊がいることを客観的に証明できないの？
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1045495

>>1
乙。

自演ご苦労。
クソスレ、ぶりぶりっ！

初めてこのｽﾚきましたが、心霊現象では無くても実験して貰えますか？

自分の気のせいかも知れないけど心霊？かどうかわからなくて。

>>7

うってつけがありますぜ旦那。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1124988984/

誘導ありがとう。
私、そこの>>15だったわ。ｽﾚ名忘れて迷子してたの。相談いってきます。

>>1

乙ｶﾚｰっす。

hoshu

保守

まず、「心霊現象とは何か」を定義すべきだと思います。

そうでないと、何の話してるのかいつもわからなくなります。

>>13
基本的には同意。ただ、>>1をみてもらえばわかるように
このスレでは定義に関する議論はできないようだ。

その代わり、定義に関しては専用の別館スレがある。

【ダゴン】心霊肯定派vs否定派　新別館9【ダゴン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1104786888/l50

ここは、自分なり、もしくは分野なりの定義で
いろんな科学者が心霊現象や超常現象に関する研究成果を
世に発表している（大半は否定的な立場のもの）。

このスレでは、それを詳しく検証しようという風にすみ分けて
いるようだ。幸い、それが可能なメンバーが揃ってるみたいだし。

そういうスレは他にはないから（逆に、定義を論議するスレは
ここの別館以外にもいくつかある）
ここはこのままでいいような気がする。

あと、それ以外にも
自分で実験してデータを提示するのもここは歓迎なようだ。

あげ

183 Name： 乃杏 ◆noaw746W1Q [] Date： 2005/09/09(金) 20:43:41 ID: IoLPoLJVO Be:
β波 θ波 α波 δ波

この四つが体に流れる電子と、なにがどうなって脳のどこが刺激されるとなにが起きるんですか？

白昼夢ってなんですか？

昼間見る幽霊っていったいなんでしょね〜

真面目におやすみなさい。

ps幽霊の話をするなら、宗教を理解してからにしてください。

ほしゅいたします

保守

ほしゅ

hosyu

別館のほう、これ以上ない絶妙な位置で止まってるね。

前スレのログを
ttp://briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l
の“本館過去ログ”っていうフォルダに入れときましたよ。
（【検証】心霊現象肯定派ｖｓ否定派11【仮定】.txtってファイルです）

しばらく必要ないとは思うけど、過去ログの話題が出たときに
適宜参照するということで。

>>21

知障云々の話題は感心しないけどね。

別館落ちた？

>23
うぃ。ただいまスレ立て代行依頼中です。
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1127434620/27

「これ異常ない絶妙な位置」から１つ先に進んでしまったようだな＞別館

立てました＞別館の新スレ

【肯定派】心霊肯定派vs否定派　新別館10【大募集】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1127557732/l50

>>22
乙。

ほしゅ

別館でも紹介した、Persingerと彼の実験手法を批判するGranqvistの
メールによる論戦が公開されたサイト（↓）

ttp://www.laurentian.ca/neurosci/_news/news.htm

冒頭にコトの経緯が要約されてるけど、事実関係の大枠を知るには
いいとして、でもあくまでPersingerサイドから書かれたもんだってコト
はさっ引いて読んだ方がいいっす。

で、両者の主張を端的に要約すると

Granqvist：あなたの実験方法は厳密な意味での「二重盲検」ではない。
Persinger：あなたは私の実験を正確に再現していない（パルスのパターン
や実験機器の構成等）

はい、思いっきりかみ合ってませんｗ　オレの印象では、上記したような
クリティカルな相手のクレームに両者とも真正面から答えていないのは、
暗黙のうちに相手の批判を受け入れてるからのよーな希ガスｗ

（29のつづき）

でも、あえてどっちの論にスジが通っているかを判断すると、
やっぱり Granqvist。彼の主張は「ああ、オレでもこう思うだろうな」という
意味でわかりやすい（英語の表現はPersingerの方がわかりやすいけどｗ）。
なんにしても、Persinger は「二重盲検」というものを完全に理解していない
という印象をぬぐえない。

それに対して、Persinger は彼の磁気パターン発生ソフトが一般的な
ペンティアムCPUを想定して開発されていないので、ペンティアムを使った
Granqvistの実験は無効だと主張するけど、こっちはハードの専門家じゃ
ないので「ホンマかいな」と思うだけ。せめてCPUの違いによる波形の違い
かなんかをグラフで示してくれてればねー（ちなみに、laurentian大学の彼
のサイトにはそれらしい比較データは見つけられなかった）。

まあ、自分の知識でも理解しやすいので Granqvist の主張を有利に判定
してるのは自分でも否定できないけど、でもメールの文面から受ける印象
としてもPersinger にはノラリクラリ感がぬぐえないぽｗ

ざっと見たんだけど、Granqvistのメール（Email A）を見る限り、
磁気パターンがオリジナルの実験と同じ（出力の速度が同じ）であることを
Granqvistは確認しているね。

だとすると、Persinger側が当初していたような「マシンのスピードが違うから
云々」というのは間違いとなる。それでもPersingerは「あのソフトはXT用で
あってPentium用じゃない」とか言っているけど、何が違うというのかは
さっぱりだ。つーか、
>Our specific parameters assumed you would have at least verified
>the fidelity of the field in terms of its temporal structure and
>timing.
なんて言っちゃってるところを見ると、どうやらGranqvistがタイミングまで
確認したことを理解していない（あるいは故意に無視している）ように思われる。

コテまちがえた。どうでもいいけど。

PersingerがEmail Kで言ってる、「サンプル数148」の実験てどれのことだろ。
今までここで読んだやつはどれも二重盲検になってなかったよね。
>>30の、二重盲検わかってなさげ、というのには賛成で、Email JでのGranqvist
の指摘はきわめて正しい。Persingerはさくっと無視してるがｗ

五月雨式でごめん。

Granqvist側の問題だけど、Persingerが「パラメータ見せろ」「波形データ
見せろ」と言ってんだから素直に見せて黙らせりゃいいのに、「そっちが
示したとおりの実験をやった」の一点張りなあたりがちょっとナニ。

ただこれにしても、Persinger側の「波形がちょっとでも違ったらそのせいに
してやろう」というミエミエの態度が元凶な気はする。

途中の、「論文に書いてあった/なかった」「言った/言わない」の応酬は
両者とも見苦しいね。

保守

保守

ﾏﾝﾄﾞｸｾｰから保守age

hosyu

いろいろとレスしたいんですが、とりあえず
のまネコ問題が片付いたらまた戻ってきます〜＾＾；；；
（まったく何やってんだかｗｗｗ）

ﾎｯｼｭ

ネタになるかどうか・・・

最近ブルーバックスの「怪談の科学」を読んだんだが、そこで「感覚遮断性幻覚」
の話がでていた。(この本は、いろんな超常体験を精神病理学的な観点から説明しよう
としたもので、ちょっと安直な感がある。でもまあまずまず参考にはなる本。鵜呑みは
危険かもしれないけども。)

この感覚遮断性幻覚というのは、単調な視界がつづくなど、感覚刺激がすくな
い環境で起こる幻覚のことなのだけど、早い人では20分程度から見始めるとい
うことが記されている。前々スレでみたPersinger1996での記述を比較してみ
ると、Persinger論文においても、目隠し等をした被験者がまさにそのぐらいか
ら超常的な感覚をおぼえていることが報告されている。

このことから言えるのは、Persinge1996で示されたのは目隠しをしたり隔離さ
れた部屋に入れたりしたことによる効果であり、磁気への被曝とはまったく関
係がない可能性が高いということ。結局のところ、磁気があたることによって
超常的な感覚があるということは、実は一度も確認されていないと考えていい
と思われる。

ふふふっ居るじゃんｗｗｗ

今晩は。
初めて書き込みします。

心霊って科学的に証明されてるんじゃないの？
良くある心霊写真とかでも写真のプロの鑑定人とかが本物ですって言ってるじゃん。
そこに写る可能性ゼロのものが写真鑑定のプロから見ていじってないのに写ってるってんならそれは証拠にならないの？

なんかここの人が書き込んでるの難しくて良くわかんないけど、
科学って日々進化してるじゃん？
雷が科学的に解明されてない時代には神さんが怒ったんだ〜とか言ってたんでしょ？

だったら今の科学でも解明できないものはあるだろうし、
実際に解明できないけど心霊現象を見た！とか言ってる人がいるんだから
それはあるんじゃないの？
それら全部が嘘・幻覚・気のせいとかって決めるのは不自然な気がするなあ。

俺頭悪いから暇で優しい人
分かりやすく意見ください。

俺が言ってる事おかしい？

>>42

マルチはいかんですな。
なんにせよ、別館で引き取ってくれるそうですからコッチではヌルーでよろ＞ALL

>>33

> Granqvist側の問題だけど、Persingerが「パラメータ見せろ」「波形データ
> 見せろ」と言ってんだから素直に見せて黙らせりゃいいのに、「そっちが
> 示したとおりの実験をやった」の一点張りなあたりがちょっとナニ。
>
> ただこれにしても、Persinger側の「波形がちょっとでも違ったらそのせいに
> してやろう」というミエミエの態度が元凶な気はする。

その辺が Granqvist も実験で何かポカやったんじゃ？と勘ぐりたくなるトコロで。。
そうでないなら、後で Persinger が変な揚げ足取りをしてきても
他の研究者から援護射撃があるはず（もしかして同業者を信用していない？）

まあ、こっから先は本人達しかわからない領域ですが…

>>40

> 最近ブルーバックスの「怪談の科学」を読んだんだが、そこで「感覚遮断性幻覚」
> の話がでていた。(この本は、いろんな超常体験を精神病理学的な観点から説明しよう
> としたもので、ちょっと安直な感がある。でもまあまずまず参考にはなる本。鵜呑みは
> 危険かもしれないけども。)

確か前に読んだ気が。たしか前書きで「霊体験の真偽は置いておくにしても、精神医学
でこれだけ説明できるんですよ、みたいな立場で書いた」と表明してませんでしたっけ？

でもまあ、「磁界⇒脳⇒霊体験」仮説を追いかけてるオレでも、
やはり霊体験のほとんどは心理的な要因なのじゃないかと思うわけで…＾＾；

だから、もし自分が「霊体験」で困ってたら、
精神科・心療内科　>>　内科（薬物を含む化学物質の影響を調べてもらう）
　>>>>>>>>>>>　「磁界⇒脳⇒霊体験」仮説の研究者
の順番で相談すると思われ。。

つうかぶっちゃけ「霊体験」はオレもしてるんですけど、
日常生活に支障をきたすほどではないので現在は放置プレイですがｗ

>>43
ヌルー了解。

>>44
説明できる、と言っているわりには結構安易に「〜は精神医学でいう
ところの〜である」的に決めつけてるだけで、論証としてはけっこう弱いのが
気になるんですわ。心理的要因がほとんどだろうなというのには同感なんだけど、
あれだけ一方的な決め付けをしてるのを見ると、「ほんまかいな」と
つっこみたくなる。

>>45

> 説明できる、と言っているわりには結構安易に「〜は精神医学でいう
> ところの〜である」的に決めつけてるだけで、論証としてはけっこう弱いのが
> 気になるんですわ。

そういえば、さほど気になるほどではなかったですが、ちょっと高い位置から
モノを言ってる感が少しだけあったのを思いだしますた。

昔のお医者さん風な、
「患者としては安心できるけど、ちょっと頭が堅そう（頑固？）」みたいなｗ

でもまあ、一般向けのエッセイに近い本で判断しちゃうのもナンなので
執筆論文を探しましたが、ウェブ上では見つかりませんでした。

この人の研究者としての方法論や立ち位置を知りたかったんですが、
残念。

経歴は
-----------------------
一九三二年、福岡県生まれ。慶應義塾大学大学院医学研究科修了。専攻は精神医学。
医学博士。国立久里浜病院に勤務した後、川崎市立精神保健センター所長、
川崎市立井田病院精神科部長、明治大学講師を歴任して、現在、
エルステ社会精神医学研究所所長。
（ttp://www.papy.co.jp/act/books/1-17723/より）
-----------------------
だそうですが、 医療現場一筋で学術研究からは遠い人だったのかな？