【肯定派】心霊肯定派vs否定派　新別館10【大募集】

「俺はそう思うんだ！おまえら認めろ！」なんていう、あまりに幼稚な
議論をふりまわす輩にあんまりかまっても仕方ないと思うが。

>>114
幼稚かどうかともかく、
「俺がそう思う」のを権利として「認めろ！」だったら別にOK。

ただし、
「俺がそう思う」の具体的内容（仮説）を真実として「認めろ！」だったら
ものすごい勢いで(ry

結局虫けらにも霊が宿る可能性はあるのか？

>>109
久しぶりに覗いてみたら本館ついにdat落ちか…＿|￣|○

> でもマジレスすろと、正直次スレ立てるかどーか迷ってるんだよね。
そうさなあ、書きたい事が出てきたときにまた立てるって事でいんじゃね？

> でも、まとめサイトぐらいは作って残しておいてもいいのかもね。
需要あんのかね？
誰も望んでないならわざわざ作る必要なくね？

つーか下手に手を出したら、どえらい作業になりまっせ？
やるならよほど腹据えてやらんと。

>>117
むしろwikiならなんとかなるかもしれないですね。
ここのスレの否定派で暴走キャラなのは「に」さんくらいだし。
お互い譲歩しながらうまくいくんじゃないかと。

一応保守しとくか

保守ageしますよ

霊能者という人は、精神医学的にどう理解されるのか？　

神や霊と交信したり、霊が見えたりする人のことを、精神医学では「シャーマン」と呼びます。
「霊能者」の方は、よく「守護霊が見える」と言いますが、本当に見えてい
るのか？　みさなんは、とても知りたいでしょう。

おそらく、見えているのだと思います。
本気でそう感じているのでしょう。
霊能者の方は、霊が見えるという事実を持って霊の存在を肯定されますが、
そこには相当の論理の飛躍があると思います。


霊が見える。　精神医学的に言えば、幻覚ということになります。
つまり、日常的に幻覚がある人ということです。
それは病気ではないのでしょうか？

精神医学における、正常と異常の境目とは何か、という問題でもあります。
「異常」と判断するためには、以下の二つのうちのどちら
が必要です。
　(１)　本人が苦痛を感じていること
　(２)　社会的な問題を生じていること
のどちらかです。

シャーマンの場合は幻覚を持ちながらも、社会生活はきちんと行えているわ
けです。したがって、「病気」とはみなしません。

みなさんは「幻覚」は非常に特殊なものと考えているでしょう。
しかしそうではありません。
精神科医として患者さんを診察すると、「幻覚」というものが普通の人にも、
実に簡単に起きるということに驚かされます
ジョン・C・リリー博士が行った実験があります。
外界からの光と音を遮断したタンクに入り、全ての感覚を遮断します。
そうすると、半数以上の人に幻覚が見られるとい言います。
これを感覚遮断性幻覚と言います。

タクシー運転手の幽霊目撃話はよく聞きますが、長時間の運転による感覚遮
断性幻覚と考えられます。高速道路の運転中などにも起きます。
あるいは、独房に監禁された人などにも、よく感覚遮断性幻覚はおきます。
宇宙飛行士で宇宙で神秘体験をする人が多いですが、音もなく重力（体感）
のない世界は、感覚遮断の世界ですから、これまた一種の感覚遮断性幻覚と
考えられます。

>>122
インチキメルマガのコピペでしょう？樺沢紫苑の。
あれ読むたんびに胸くそ悪くなるんだよな。金の権化？そんな感じのいいかげんな
メルマガ。

>>123
反論あるなら中身に反論してくれない？

>>124
が正論だと思う。>>123 が根拠を示すべき。
アイソレーションタンクでの感覚遮断実験とか、ハイウェイ・ヒプノーシスの話でしょ？
あと、ナルコレプシー、入眠時幻覚、覚醒時幻覚で幻覚常識リストが揃う。
別に普通の話じゃん。

>>123
胸くそ悪いんなら読まなきゃいいのに。
なんだって購読してまで読んでるわけ？
あいかわらず水銀の行動はわけがわからんな。

胸くそ悪い理由にしたって、オカルト屋の妄想を尊重してくれないとか
いういつものダダこねだろ。どうせ。

>>122
タクシーの運転手は感覚を遮断されている訳ではない。
幽霊目撃話を感覚遮断性幻覚で説明するのは論理の飛躍がある。

>>127
でだから霊であると？

>>123
書き手ご本人がトンデモ人ならとスレに投下してきたらいかがで？
>>121-122の文章がまるごといい加減とは思わんけど
薄っぺらな印象受けるのは確かだしねぇ。

>>121 122
はメルマガそのものじゃないです。
長文になるのでかってにまとめてます。
全部コピペできないのでね。
それからそれは無料ですよ。

>>124
いろいろいいたいことはあるけど。順不同でいきます。

まず、あなたの意図は？人の書いたことをコピペしているあなた自身の意図は？
コピペも中途半端だし。中身といってもメール全体の？あなたがコピペした部分で？

中身というけど、部分にたいして中身なんてナンセンス。

>>126
とある事情があって購読してる。ただだし。
お前の購読すれば胸くそ悪くなると思うよ。

>>131
話題そらしのレスですね。
内容は間違いじゃないってこといいですね。
タクシーは感覚性遮断じゃない。それだけですか？


ようは人間が
みえる＝存在する

にはならないという話です。

メルマガについていっておくと
そのメルマガは霊の話をするメルマガじゃないです。
そのときはたまたま医者から見た霊の話を
してたわけです。

こんな実験もあるようですが

簡単に植え付けられる「悪魔憑き」の記憶
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/20001108206.html

>>134
来年 Journal of Experimental Psychology に載るという論文待ちですな。
それまでは安易に信じるのも否定するのも保留したがよろしいかと。

>>135
じゃあそういうことに。
断定しようってわけじゃないのでね。

でも記憶はいいかげんなものだというのは
これまでも実験はいくらでもあるでしょう？
心理学者じゃないので知らないけど。

>>132
話題逸らしもクソも水銀氏がしたかったのは中身への反論じゃなくて
他所から持ってきた文章を出元を書かずに（自分が書いたかのように）
出してきたことへの反論じゃないのか？

あと実際にコピペが中途半端なのなら
元の文章を知ってる水銀氏がリアクションしにくいのは当たり前な気がするが。

>>137
インチキメルマガ
このメルマガ書いた人は
金の権化

といって批判したんですよ。

出所をかかなかったことや
まとめたことの批判ではないですよね。

それは批判とはいわない。ただの中傷。

>>138
あなたコピペした人？
あのね、じゃあ、いうけど、あなたの主張が分からないと反論もできない。
何があなたの主張なの？コピペ持ってきて中身に反論しろとか。ナンセンス。

さらにメルマガのコピペに反論するけど、霊能者が霊をみる条件と所謂
幻覚をみる条件が全然違うのに同じに考えている。

霊能者はアイソレーションタンクに入ってますか？車運転してますか？

全然違う条件でみているのにこういう条件で幻覚みるんです、だから霊能者の
みている物も幻覚と思っていいですね。といいかげんなことをいっているわけ。

他にもこの人（メルマガの発行者は）いいかげんなこといってるんだよね。ま
これはすれ違いだけど、このメルマガ読んでいる「知性の確かな人」は
分かるはずだよね。

タクシーの運ちゃんはネタでそういう話をやってるんだろ？

>>140 それは単なる個体差じゃないの？
日常的に霊（幻覚）を見る人＝１００ｍを９秒台で走れる人と
考えれば何も矛盾はないと思うけど。俺はそのメルマガを
見た事ないけど俺や君みたいな凡人でも猛烈な追い風
（なんとかタンク）などがあれば１００ｍを９秒台で走れる人と
同じ感覚を体験できるって
事を言ってるんだと解釈したけどね。

>>138
批判じゃなかったな。ただの出所確認か、ｽﾏﾝｶｯﾀ。
次からは引用してるならそのこと、出所、要約した場合もその旨、
あとできたら全文載ってるソースも頼むわ。

>>121-122の文章は「霊能（視？）力＝幻覚」の説明として読むにはかなり不十分だが
「身近な幻覚」の説明のとっかかりとして霊能者の話を使ったと言えば誤魔化しは効くだろな。
けど文章量のバランス的に「霊能（視？）力＝幻覚」の印象をも強く与える書き方だから･･･

狡いやり方だなーと懐疑派の俺なんかは思うわけだがｗ

>>140
自分が屁理屈こねてるという自覚ぐらいはあるんだよな？

>>143
＞霊が見える。　精神医学的に言えば、幻覚ということになります。
＞つまり、日常的に幻覚がある人ということです。

精神医学的には「霊能（視？）力＝幻覚」だそうだ。

感覚遮断性幻覚で見ているものが真実でないという根拠はない。
脳波がシータ･デルタ波状態になって普段見えないものが見えているのかもしれない。
そもそも､普段 我々が認識しているものも脳内での現象だし､同じ色でも人によって違った認識をしている。

> 感覚遮断性幻覚で見ているものが真実でないという根拠はない。

真実である>>>>>>越えられない壁>>>>>>真実でないという根拠はない

>>109
久しぶりに覗いてみると、懐かしいコテが・・本館の前前１７０です。
前々々々スレ638さんにレスするチャンスがあって良かった。

本館と疎遠になったのは自分の専門方向に進めると
どうも板違いになってしまうからでした。みんな引いちゃうしね。
でも、せっかくですからネタを一つ出します。

低周波治療器を目に付けると緑の光が見えるそうです。
んで、さっそく実験してみたのでした。
まぶたと肩に電極を貼って、設定と電圧を調整すると、、、
おおっ、確かに花火のような光が見えました。でも色は白。
視神経に直接電流が流れたのか、眼球周りの痙攣が影響したのかは
分かりませんけど、前者だったら面白いなぁ。
かなり痛いので実験する人は慎重に電圧を調整しましょう。

と、幻覚ネタも最初の本館はこんな感じだったかな。じゃあね。

∧＿∧　　　みなさんお茶がはいりましたよ
　( ´･ω･)
　( つ旦O　 _,_
　 と＿)_) ｃ(＿ｱ　旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~旦~

　　＿＿
　（'０’）　あ､どうも
　○旦○ノ
　（_(＿)ｚ　　　

心霊現象を否定するには、まず、幽霊が存在できないことを証明する

［証明］
幽霊は実体をもった存在であると仮定する。
幽霊は「恨んでいる相手」を記憶しかつ「恨めしや」などと
声えを発する必要がある。これらの行為にはエネルギーを用
いる。エネルギー保存の法則よりエネルギーは外部から供給
する必要がある。今日まで恨みを持ち死んだ人および動物は
計り知れない。これらが外部からエネルギーを供給すると、
草木は幽霊に食い尽くされ、スーパーマーケットやコンビニ
に並んでいる食品はみな消えるだろう。
もはや日本いや世界は壊滅だ。
しかし、実際に世界は壊滅していない。この矛盾は『幽霊が
実体をもった存在である』と仮定したため生じた。
よって、幽霊は実体をもった存在ではない。
（終）

ここで、心霊写真などの心霊現象は幽霊という現象に含まれる、
すなわち

　　　　　　　　心霊現象⊂幽霊
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
この場合、幽霊という集合が否定されたので、心霊現象はないということになる。

>>148

ごぶさたっす〜♪

> 視神経に直接電流が流れたのか、眼球周りの痙攣が影響したのかは
> 分かりませんけど、前者だったら面白いなぁ。

う〜む、おそらく後者かと個人的には思いましる＾＾；
前前１７０さんも「かなり痛い」とおっしゃってますしね…
頭を打ったときに目から火花が出るのと同じ原理かと。
火花は外部からの神経圧迫が原因ですが、この場合は
治療器で眼球周りの筋肉が収縮したことによる圧迫かな？

しかし相変わらず実践派ですなあ。
思わずうれしくなってしまいましたよ。

> 本館と疎遠になったのは自分の専門方向に進めると
> どうも板違いになってしまうからでした。みんな引いちゃうしね。

いやあ、本館だったら無問題でしゃう。
定義問題とは違って、実験や学術研究は一見心霊現象と
無関係に見えるような弱い関連をもつ分野と切り離せません
しね。

今は別館が常設、本館は実践的なトピックが持ち上がれば
非常勤で設置みたいな感じになってますから、
ネタがあればまたスレ立てますよん。

152のつづき＞

そういやオレも今漠然と考えてるのは、
東京近辺の幽霊心霊ｽｯﾄﾎﾟの磁界強度を測る旅に出て
みようかなと。おすすめのｽｯﾄﾎﾟをスレ住人に紹介して
もらったらドクターガウス持ってオレ出動、結果はスレで
報告みたいなｗ

同時にｽｯﾄﾎﾟ以外の磁界強度サンプルも集めて、
ある程度数が揃ったら、b204氏が統計的に差があるか
どうか検定してくれるでしゃう（他力本願ｗ）

そこまでいけば本館復活ですかね〜。
んなので、たまにのぞいてみてくらさいさい。
もし前前１７０さんの常駐スレがあったら
報告しに行くですが…＾＾；

霊が存在するのなら、脳は体のコントロールをするだけの器官と
なるのか？

>151
局所的にはエネルギー保存則は破れることもある
そもそも地球は利用可能なエネルギーに満ち溢れているので
どのエネルギーも利用していないことを示さなければならない

そして幽霊は心霊現象に対する解釈のひとつに過ぎないから
後半は完全に誤り

>154
飛躍しすぎ。それだけの材料では判断はできない
いわゆる霊は生前と比べて特定の物事にしばられるという話が多いことから
むしろ肉体との相互作用が必要と考えるほうが自然

>>155
エネルギー保存則が局所的に破れるというのは、トンネル効果のこと？

まだdat落ちしないのか

水銀！出て来い！！！

出てこんでいい。

水銀！お前が最初に荒らした議論スレの住人です！
出て来て下さい！

>>160
そこまで言われてしまうと。
その節は本当に失礼しました。当初、2chやり始めてまだ2ヶ月。
荒らしている自覚はありませんでしたが、結果としてそういう風になってしまいましたね。
ご免なさいね。

で、ご用向きは何でしょうか？過疎化しているので少しくらいのスレ違いはいいのかな？

>>161

いいのでは？

>>161
いや、何となく懐かしくなったので声をかけただけで特に用事は無いです。