【オフ】心霊肯定派vs否定派　新別館８【る？】

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とりあえずナゴミ系

>>939
その辺、どのケースならどういう証明の可能性が考えられるかを長々と説明してやってもいいのだが、
携帯からだと実にめんどくさいので、ずばり

ぽふぅの提唱する意識体を使ってオレの意識に直接証明を送ってくれ。

それとオレのことをダゴンと呼ぶな。ややこしいだろ。801と呼べ。ヤオイというのはなんか不本意だが。
ついでに格ゲーの当て身投げも当て身と略すな。わかったか。
ただしフランケンシュタインの怪物に関してはフランケンシュタインと呼んでもよい。

肯定派の人にもなんでもかんでも霊は絶対いるって思ってない

いると思う　交通事故で無くなった現場の道路に立っている
いないだろ　交通事故で無くなった現場の道路をその車で走っている

いると思う　自分の部屋で鏡に写っている
いないだろ　自分の部屋の鏡から飛び出してくる

>>944
例えば、きれいに拭いたテーブルがあったとしよう。
そこには目に見えない細菌がたくさんこびり付いている。

科学が発達していなかった時代には、テーブルの上には何も無く、きれいな状態だと誰もが思うだろう。
テーブル上の細菌の存在証明が出来るほどの科学力が無いから無いものとしか扱えないからだ。
しかし、現代は科学の発達によって、目には見えなくとも細菌の存在を確信できる。
検査などしなくとも１００％無菌は通常ありえないことは誰でも知っている。
つまり、現代に生きる我々は科学が発展途上で科学が証明できないものがまだまだ存在する可能性が有る事を知っている。
であるなら、「科学を持って証明できなきゃ存在しない。」と言い切る方が、よっぽど身勝手で能天気だと思うがな。
可能性が在るコトを踏まえて、そこに何があるのだろう？と思う方がよっぽど科学的思考だと思うがな。

つまり、譲歩しているのは肯定派の方なんだが、気づかないか？
少なくとも「絶対的否定派」と「相対的否定派」に対し譲歩してるのは肯定派だよ。
不完全な科学を用いてなんとか証明しようとしてきた肯定派は、ことごとく失敗に終わってはいるが、
その姿勢自体が十分譲歩と言えるよ。

ちなみに、少なくともオレは今更「認めろ」とは思っていないし、以前にも否定派を説得するのは止めたと明言してる。
もともと、観念的な存在で意識を考えていて、いわゆるオカルト的な霊魂の存在を全面肯定している訳じゃないしね。
それでも、個人的には霊とか魂とかが存在した方がより都合がよい場面が多いので、肯定的立場を取っているがね。

>>947
一般的にその行動が起こせる人を「超能力者」と言うのだが…。
生憎オレは超能力者ではないので、これから修行して何年かかるかわからんが
提案自体は面白いのでトライすることにするよ。

>>948
801の方がよっぽどややこしいだろ？
ダゴンを崇拝しているのは世界広しといえどアナタだけだと思うので、
そっちのほうが判りやすいと思うのだが…。

当て身は投げだけにあらず。

むしろ脳機能の研究により霊を見るメカニズム、霊的ビジョンを見るメカニズム
自我とは何かが再現性と蓋然性を持って判明する方が先だと思う。

>>951
「ダゴンは言った。」
と言うときにどっちが言ったかわからんじゃないか。
マホメットと呼ばれるかムハンマドと呼ばれるかにこだわりがなくても
アラーと呼ばれて承知するマホメットがいるか！

悪の流れがある世界で生きる人間。
つまり、この世界で生きている人間は誰しも悪なることをするわけです。
『殺人』もそうです。
悪がついている限りすべての人間にはその『殺人』をする可能性がある
わけです。危険です。ましてや、己の魂に対してよく分かってない方の
危険性は激しいです。大昔のような殺人集団にもなります。
解決策としてのキーワードは『消臭スプレー』とでもいっときましょうか。
あの世へ行けばその心配はないですが天国地獄の選択を迫られている
この世界の安定を保つにはしょうがありません。
魂を知ることは大切ですが悪霊と化している人間には逆に
魂を感じさせないようにするのが得策でしょう。

>>955
またお前か。変な宗教の話はここでは禁止だ。うんこの連呼とか。

あと、何人も人を殺した殺人鬼を殺すのは悪なのか？

>>955
戦争で人を殺すことに付いてはどうなんだ？
ボタン一つ押すだけで罪悪感も何も感じること無しに大勢の人を殺すことできるぞ

>>955
なるほど。宗教の話と見せかけて荒しとしての自身の話だったのだな。

レスを返してあげることは大切ですが荒しと化している人間には逆に
レスを返さないことが得策でしょう。
　　

『うんこ（悪）の擦り合い』といいましたよね？
殺した人数の話になってるわけでしょ？
Ａは１０人殺した　Ｂは０人
社会的な概念の中での善悪ならＡは殺人鬼の悪人　Ｂは善人
になりますよね？
じゃＢはＡを殺していいのか？Ｂもうんこ（悪）がついてるわけですよ。
魂無いという前提での善悪はＡ悪Ｂ善ですけど
魂の話になればＡもＢもうんこ（悪）がついてるんです。
だからＢがＡを殺す行為も正義の名のもとでもうんこ（悪）をＡに
擦り付けているだけです。
正義なる概念はこの世界の概念にすぎません。
誰しも悪者になりたくない、正義を語りたいわけでしょう。
やってることはＡもＢも一緒だということです。
戦争で他国の人を何人も殺してきて現在も平和に生きてらっしゃるお年寄り
人が人を殺す行為自体を考えればそういう方も殺人鬼には変わりないでしょ？。
街中ですれば殺人鬼　戦争という状況なら許される。おかしな話じゃないですか？
しょせんみなさんの善悪観念は都合の善悪にすぎないわけです。

自分の家族がナニモノかに襲われたとする。家族の身を守るため
戦い、相手を殺してしまった。これも悪？
これを国家規模にすれば自衛隊だよな。つーことは自衛隊不要論者かな？

子供向けの理屈に納得する人間はここには居ないよ。

>>932

> 多分ここではいかなる条件でも結晶化しなかったものが、突然結晶化したのが
> 不思議と言いたいところであるかは判りますよ。

そうか、そりゃ失敬。

> 突然世界中のグリセリンが結晶化を始めたと言うのは、何か他に条件があった可能性あったのでは無いでしょうか。
> とも言いたかったです。

> ただ単にどこぞの新聞記者か作家辺りがﾈﾀとしてでっち上げた物が一人歩きしたのかも知れませんね。

前ここで話題になったとき、まさに我々もそう思った。
（ここは否定派と懐疑派が多いからね）
だからそれを示すソースをWebの上から探そうとしたのだが、
探し出すことは出来なかった、という経緯がある。
おれも英語ページ含めて検索したが反証を見つけられなかった。

化学板の質問スレでも誰か質問していたが、
そこでも皆懐疑的ながらも解決せずに終わっている。
というか、専門家は逆にこの逸話を否定することに
さほど関心を持ってないようだ。
そのくせ、この逸話を信じてる専門家も中にはいるようだ。
困ったもんである。
（ttp://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/crystal/crystal.html
の管理人も製薬系の専門家らしいのだが、信じているらしい）

> もしかしたらSTN辺りの文献検索に引っかかるかも。

知らない＞STN
もしそれを使って検索できる立場にいるのなら、
この逸話を否定するソースを拾ってきてくれることを期待している。

>>950
長文乙。三行にまとめてくれ。
矛盾だらけだからまとまらないだろうが。

悪いことするとお化けがでるぞ…

正直言って犯罪抑止としての幽霊や妖怪の存在はそのままにしておいてやりたい。

人に道徳を説く際にこれらお化け達の力を誰でも使えるはずだったのに…
大人になると現実に存在しない事がわかってしまうが、
同時に存在の必要性にも気付く…

だが現代に於いてそう言った意味で
我々はお化け達の力を借りる事は出来ない…

専門家が必要になってしまったからだ！

彼等を追い詰めているのは他ならぬ霊能者達だと思う…

駄文＆長文さらにスレ違いになりますがもう少し書かせてくだつぁい。

戦争とかいうのは魂が悪霊に支配されている人間どうしの愚かな行い
にすぎません。
我が正義のためだろと関係ありません。都合の正義にすぎない。
己が悪霊に足を引っ張られているのがいやで正義を語って他人に
悪をなすりつける。ということです。
現世で楽しい幻想の世界に浸り　死して己の真実の姿をみることになります。
悪霊になりかけている人間同士で敵だ味方だ！正義だ悪だ！とわめきちらし
て死ぬまで永遠に繰り返すわけです。
まぁ、それがこの世界なんでしょうか・・。
いくら悲劇がっても永遠に続く行為。真の善悪は死してあります。

>>962
そーゆーことは、何がどう矛盾なのか明確にしてから言ってくれ。
煽ることで何かを言ったつもりになるヤツが多くて困るな。

963続き…

家庭の医学ならぬ「家庭のお化け」が今こそ必要に思う。

親や学校の先生が言う事を子供はほとんど聞かない…
むしろ先輩や友達、テレビやネットの言葉を
素直に取り込もうとする。

そんな時代こそ人知を超えたお化け達の力を借りて
語り聞かせたいのに…

科学的な検証や実験とは違う次元で語りたいのに…

霊能者達の存在（ホラ）がそれ（大人にとって最後の砦）を破壊してしまった！

文章力のない俺の言いたい事が少しでもわかってもらえただろうか…。

スレ汚しスマン！

以上でオナニーを終了する。

>>966
>むしろ先輩や友達、テレビやネットの言葉を
>素直に取り込もうとする。
であれば、テレビやネットを通じて言うことを聞かせりゃ良いだろ？
そう言う発想の転換が出来ない大人が多すぎるんだよ。
そのくせ、愚痴だけは言うから始末が悪い。
板違い失礼。

テレビなどのメディアの魔法で例の『消臭スプレー』の効果があるって
分かってる人いるのかな？
ああいったメディアの魔法の効力はすごいです。

韓国やアメリカの消臭スプレーも凄いよね

>>967
わかってもらえないのは俺の文章力のせいだ…。

テレビやネットがいけないと言ってるんじゃなくて
言い方は悪いが…
親の口から子供に対して語るべき時にお化けの存在がとても便利なんだ。

もちろんそれは然るべき時に使わなければならない…
特別な人（霊能者）の存在がそれらを家庭から奪いさってしまったと思うのだよ。

そりゃ昔から霊能者はいただろうが
テレビやネットのお陰で物凄く身近になった。

彼等がメディアを賑わせるほどに科学的追求も強くなる…
そして殆どがインチキである事がばれてしまう…
それがまたメディアを賑わす。

結果として道徳的意味合いでもお化けを引っぱり出せなくなる…

かなり強引だが…
家庭での親子の会話が少し減ったかもしれない、
情けない親でもお化けの力を借りれば悪い事は悪い！
と、言う事ができた。

お化けの本来活躍すべき場を彼等に一番近い場所にいる？霊能者達が奪っている…。

そしてスレ違いスマン

それ自体間違ってると言うか因習のような逃げの教育だろ

>>971
まったくその通りだ！

俺の言っている事などものすごく自分勝手な意見だ。

君のような人ならお化け達の力を借りずとも
我が子を戒める事ができるだろう…

だが口下手で無学な俺のような人間もいるんだ。

俺みたいなバカに生殖能力を持たせた神様がちょっと憎い…

>>970
言いたいことは大いにわかるが、
かつてあった美徳を取り戻すために必ずしも心霊はいらないと思う。
もはやばれかかった嘘のような「お化け」を基礎に倫理体系をしくのは無理がないか？

例えば「おせちで数の子を食べるのは子宝に恵まれるようにという意味で、このことがもっと文化的に取りあげられれば少子化も解消できるんだ。」
というのにどれくらいのリアリティを感じるかね？
道徳が乱れてる。今こそ武士道を見直そう。とか論語を読み直そう。とかそういう例は他にもある。その中で今こそお化けだ。というのに特別な説得力はオレは感じない。
だいたい頑固な否定派が多すぎて角が立ちまくりだ。
あと偉大なるダゴンが否定してるし。

>>970
言いたいことは大いにわかるが、
かつてあった美徳を取り戻すために必ずしも心霊はいらないと思う。
もはやばれかかった嘘のような「お化け」を基礎に倫理体系をしくのは無理がないか？

例えば「おせちで数の子を食べるのは子宝に恵まれるようにという意味で、このことがもっと文化的に取りあげられれば少子化も解消できるんだ。」
というのにどれくらいのリアリティを感じるかね？
道徳が乱れてる。今こそ武士道を見直そう。とか論語を読み直そう。とかそういう例は他にもある。その中で今こそお化けだ。というのに特別な説得力はオレは感じない。
だいたい頑固な否定派が多すぎて角が立ちまくりだ。
あと偉大なるダゴンが否定してるし。

>>970
言いたいことは大いにわかるが、
かつてあった美徳を取り戻すために必ずしも心霊はいらないと思う。
もはやばれかかった嘘のような「お化け」を基礎に倫理体系をしくのは無理がないか？

例えば「おせちで数の子を食べるのは子宝に恵まれるようにという意味で、このことがもっと文化的に取りあげられれば少子化も解消できるんだ。」
というのにどれくらいのリアリティを感じるかね？
道徳が乱れてる。今こそ武士道を見直そう。とか論語を読み直そう。とかそういう例は他にもある。その中で今こそお化けだ。というのに特別な説得力はオレは感じない。
だいたい頑固な否定派が多すぎて角が立ちまくりだ。
あと偉大なるダゴンが否定してるし。

げげ、なんか調子おかしいと思ったら三回も投稿されていた。すまん。

これは話だ！ヤオイ！

貴様まで反応するな！

綺麗に叩かれつつこのスレを終演に導こうとしていたのに…

イケズな奴め！

次スレが建ったらまともに参加するよ…許せ。

あげく連投かよ…
らしくねーぞヤオイ。

>>970
>わかってもらえないのは俺の文章力のせいだ…。
わかった上で発言してるつもりなのだが…。(´・ω・｀)

オレは子供の教育におばけは直接関与しないと思う。
むしろ、彼ら子供が興味を持つジャンルを活用して、
教育の体系を見直すほうが近道だろうと言いたいわけ。

そして、そう言う発想の転換を多くの頭の固いオトナは嫌うわけ。
結局、先へ進もうとするのではなく、現状が安心できるからそこに居たいってだけの
オトナの感覚を押し付けてるだけだと思わないか？

つーか、どこか適当な場所へ移動したほうが良いかな？

先へ進もうとするのではなく、現状が安心できるからそこに居たいってだけのオトナの感覚
で、思ったが、肯定派も否定派も自分の信ずる場所から動きたくないって意識が先行して、
先へ進もうとは思ってないっぽいな…。

いや…あの…

スレ違いだしとりあえず止めよう。



なんかの本で消防車のおもちゃを探す親父の幽霊の話を読んで
そん中に（後書きだったか？）あった説教臭い文章から
うろ覚えで適当にネタ振りしてみたんだ…。

実際はもっと巧く書いてあったはずで
なるほどなぁ…なんて感心したのをおぼえてる。

いや悪かった皆さん

>>981
俺はこう読んだ。
行間をやまほど脳内補間してあるが。

幽霊や妖怪の類というのは、昔は社会装置として一定の役割をはたしていた。
端的な事例としては子供の教育が挙げられる(がそれだけではない)。
しかしそれが機能するためには社会における共通理解(ないしは共同幻想)を
必要とし、それのやぶれた現代においてはあまり役にたたなくなった。

さらに現在、霊能者を称する者たちが幽霊や妖怪を自分たちのみが扱う
特殊なものとしてしまい、ますます一般人の社会から遠ざけてしまっている。
また彼等の活動が、科学的検証という、社会装置という文脈ではあまり
意味をもたない、むしろ破壊的な行為をまねいてしまい、ますます幽霊や
妖怪のでる幕がなくなってしまっていっている。

幽霊や妖怪などの存在を前提として成りたつ職種である「霊能者」が、幽霊や
妖怪という社会装置の一番の破壊者であることは皮肉である。


子供の教育に生かすべきだ、というほうにもっていったのはよくなかったな。

>>982
そんな感じだったと思うがそれだと反論しずらいよ…


もっと隙だらけの方がみんなに突っ込んでもらえて楽しいじゃないか…。

次スレで会いましょう
1000ｹﾞﾄ諦める…。

これぐらい反論してくれないとかえってつまらんけど、まあ人それぞれだわな。

>>984
俺は自分で書いた事に思った通りの反応が
返って来たら凄く嬉しかったりする…
そして絶対論破しない（出来ないんだけど…）
事が重要だと思うのよ。

時々デンパに成るのも楽しいが…やはりデンパは虚しい。

デンパ相手してても飽きちゃう。

誰かNHK教育録画しといて。今携帯からなんで。

>>961
webだけでは、調べたうちには入りませんよ。
はっきし言って表面上の話とか与太話が多いので、あまり信頼はできないのでは？
あと、STNは、腐ってる奴以外のどんな科学者も知ってる、科学情報検索です。
結構お金がかかりますのであしからず。

>>987

> webだけでは、調べたうちには入りませんよ。

こっちは科学者じゃないからＳＴＮなど知らないし
Webで検索するか自腹でいくばくかの本を買うか
公立図書館に行くしかない。それも本業があるから
図書館だってたまにしか行けない。

だから、
あなたは専門家みたいな口をきいてるから
おそらく専門家なんだろうけど、
そういう人に「一般人」として
素直に教えを乞いたいと思ってるんだけどね。

>>987
気分を害されてしまいましたのならお詫びいたします。
私が先に述べた文は、あなたを怒らせるために書いたのではなくて、
解決出来ていない謎な事柄も、ただ単に謎として放置するのではなくて、調査してみれば、実はこんな事だったのか。
とかなるかもしれないと、言いたかっただけです。
STNはそのままぐぐって見るとなんだかわかりますよ。

あと話、グリセリンの話は、あまりにも有名ですが、メジャーでないほかの物質についても同じようなことは腐るほど有ります。
つまり、この手の不思議なことは良くあるのです。

普通に話したら、精神病か何かと疑われそうなので、知人には話したことはありませんが、私も見てしまう人です。
思い出すだけで限がありません。
ただ、ほとんどの場合に於いて、この板に良くあるような悪さは、された事がありません。
こんなこともありました。
随分と昔話になりますが、私が高2の頃、兄貴が浪人中で、毎晩夜中にラジオを点けておりました。
兄貴の部屋とは、家の建付け上、窓を挟んで向かい側でありました。
ラジオが煩かったので、よく窓をガンガン叩いては、
「ウルセー！こっちが眠るまで点けるな！」
「消すからささっと寝ろ！」
と良く言いあってました。
しかしある日、兄貴がラジオを鳴らすとともに、
ガンガンと窓ガラスが鳴りはじめました。
特に手は出しておりません。
興味深かったので鳴っている様子をじっくり眺めておりました。
すると兄貴から、
「消すからさっさと寝ろ」
といつもどおりの返事が返ってきたと同時に窓は鳴り止みました。

地震や自然現象で、ガンガン叩くような音ではありませんでした。
いつもやっていたような音が出ておりました。
もし霊が存在するのなら、良くは解らないけど幻覚とは違うのでは。

立てました。

【ﾀﾞｺﾞﾝ】心霊肯定派vs否定派　新別館9【ﾀﾞｺﾞﾝ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1104786888/

>>989

STNについてはわかったけど、費用−便益から考えると
とても個人で手が出るものじゃないね。

グリセリンの逸話に対する立場は特にあなたと対立する点はないので
これ以上話すことはないかと。

あとは、こちらは素人なので「単に謎として放置」するしかない。
具体的な解明は玄人の人にお願いするとしよう。

おぉ！？スレタイにダゴンの名が！

正月休みしてたら話の流れがわからんな。
脳と意識の話は結構好きなんだが。

>>993
オレ好きです。

下手の横好き