【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派　新別館２【ＲＵＭ】

ここは、心霊現象について肯定否定を議論するスレッドです。
但し、肯定否定の内容は、心霊の実在に限定しません。
科学的な実在を検証したい方は、本館がお勧めです。

本館（実験による存在の肯定否定を議論するスレ）
ttp://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/l50

これまでの議論や論点の整理は>>2-10あたり。

前スレ

【アパム】心霊現象肯定派vs否定派　新別館【弾だ】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1061323050/

前々スレ
【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派　新別館【論争】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1059868955/

＊＊＊肯定否定派の立場＊＊＊

【肯定派の主な立場の分類】
一、科学的実在派
　　 オカルトは科学的に実在する。今は証明されて無いだけ。
二、非科学的実在派
　　 オカルトは科学的な手法では証明できない。だが、実在する。
三、現象的肯定派
　　 オカルトそのものではなくオカルト現象を肯定する。
　　 それが生理機能の結果であっても構わない。
四、意味論的存在派
　　 オカルトはその本人の行動を左右するという意味で存在する。
　　 科学的あるいは非科学的実在派の問題意識とは次元が違う。
五、機能的肯定派
　　 我々の日常生活での行動をすべて科学的に行うことは不可能。
　　 その時、オカルトは人間の行動決定の際の指針として機能する。
　　 例えば、結論の出ない問題について占いの結果を適用するなど。
六、とりあえず肯定派
　　 見れば分かるんだよ、バーヤ！！！

【懐疑派の主な立場】
科学的に存在証明も不在証明もされていない。（他にある？）

【否定派の主な立場】
一、絶対的否定派
　　 科学的に証明されていないものは絶対に存在しない。
二、相対的否定派
　　 科学的に証明されていないものは存在しないものとして扱う。
　　 既存の体系で証明されない現象が出たら体系を修正すればよい。
　　 但し、相当の科学的蓋然性があるものは別。
三、認識的否定派
　　 他者と共有できないものが存在すると言われても困る。
　　 私がその存在を何らかの形で認識できない以上、否定するより他にない。
四、機能的否定派
　　 体系化も理論化もされていないものは肯定すべきでない。
　　 個別的すぎて現象把握の手法としてあまりうまく機能しない。
五、とりあえず否定派
　　 んなもんはいねーんだよ、バーヤ！！！

＊＊＊既出議論とそれに対する反論＊＊＊

【科学批判に関する既出議論】
一、科学は完璧ではない。説明できない領域がある。
懐疑派　「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派　「数学できなくてイジメられたのか？」
相対的否定派　「ある程度の不完全性は問題ない。後で修正すればよい」
現象的否定派　「説明可能な部分が認識可能ならそれで十分である」
機能的否定派　「だからどうしたというのか？　オカルトは対案を出せるのか？」
とりあえず否定派　「バーヤ」
二、不在証明がされてない。
懐疑派　「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派　「そのうちしてやるよ」
相対的否定派　「存在証明されていないものは相当の蓋然性が無い限り不在と扱ってよい」
現象的否定派　「私はオカルトを認識したことがない」
機能的否定派　「だからどうしたというのか？　オカルトは対案を証明できるのか？」
とりあえず否定派　「バーヤ」
三、いずれ科学的に証明されるんだよ。
懐疑派　「それが不明確だから懐疑派なわけだが・・・」
絶対的否定派　「されるわけないだろ、ヴォケ」
相対的否定派　「そしたら体系を修正すれば良いだけ」
現象的否定派　「そのときはそのときで俺の目の前に見せてください」
機能的否定派　「今現在機能しなければ意味がないのだよ、ワトソン君」
とりあえず否定派　「バーヤ」

9 名前：前スレからのコピペ 投稿日：03/08/03 09:21
今の段階ではこんな感じじゃないかな？

┏　?実在のレベルで議論する立場　━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　【非科学的実在派】　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ?┃
┃　「おまえたちは科学を基準としてる時点で間違い」　　　　　　　　　　┃
┃　　　　　　　　　　　　　　↓↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　??┃
┃　　　「科学は何らかのかたちで基準に用いるべき」　　　　　 　 　 　???┃
┃┌　?科学を基準に実在を判断する立場　──────────┐┃
┃│┌─　.科学を絶対的基準とする立場　───┐　　　　　　　　?│┃
┃││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?│　　　　　　　　?│┃
┃││【科学的実在派】　←→　【絶対的否定派】??│　　　　　　　　?│┃
┃││「存在証明できる」　　　　「不在証明できる」│　　　　　　　　?│┃
┃││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?│　　　　　　　　?│┃
┃│└──────────────────┘　　　　　　　　?│┃
┃│　　　「科学を絶対的な基準として判断すべき」　　　　　　　　　　?│┃
┃│　　　　　　　　　　　　↑↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 │┃
┃│　　　　　　　　　【相対的否定派】　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ?│┃
┃│「科学は相対的基準として扱い、証明責任は実在派に負わす」?│┃
┃└──────────────────────────┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　「私たちは実在のレベルで肯定否定を決します」
　　　　　　↑↓
　　　「実在のみが肯定否定の基準となるわけではない」
┏━　非実在のレベルで議論する立場?　━━━━━━━━━━━━━┓
┃【意味論的肯定派】【機能的肯定派】【現象的否定派】【機能的否定派】┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

おまんこ

　|　 |ﾉﾊヽ
　|　 |。‘从 ＜新スレおめでとうございまーす♪
　|＿と ）
　|桃| ﾉ
　|￣|　　

＞に
乙

ばーや

ここが帰ってきたコンピューターお婆ちゃんスレですか？

乙さんでーす

>>1
乙でっすm(_ _)m

さあ鯉！＞に，水銀，検証家，少年

参考スレッド

霊感あるって人に質問です。
http://curry.2ch.net/occult/kako/1020/10206/1020699496.html

霊感ある人に聞きたい。
http://curry.2ch.net/occult/kako/1023/10237/1023706777.html

新スレご苦労様。前スレで大体は言い尽くしたのでこのスレはＲＯＭろうと思ったが>14でお呼びがかかったので調子づいて
また書く。百歩譲って霊が存在するとして、どの程度現世に影響を与えるものだろうか。丹波氏の主張する因果応報説
を採ると連続殺人犯は被害者の怨念により不幸な末路となるはずで、少なくとも最初の２、３人の被害者の霊が制裁を
加えそれ以上の犯罪は犯すことができないことになる。実際は単に発覚して逮捕されているだけである。
それほどの微弱な影響しか与えないのなら霊の影響はクシャミをさせた程度ともとれる。
ところが霊信者は霊能者の言説を信じ、それに沿った行動をとる。これは霊界からの直接的影響より遥かに
人生を左右する。結婚、就職、転居先、命名等人生の岐路を霊能者、占い師に託している霊信者も多い。
霊界からの直接的影響より現世での霊商売がらみの損失の方が大きい。と見ることもできる。

次は何を見失うの

どう見ても1＝16

別に1＝16でもそうでなくても構わない

駄レスご苦労様。

お！朝見たら妙なカキコが・・１は私ではない。スレの立て方も分からないし興味もない。
一応スタンスを言っておくと、
１　ウソは書かない（自説を主張するあまり誇張や歪曲があればレスが無価値になる）
２　個人攻撃はしない（ただし個人名を出さないと理解できない有名人は別）
３　調べてから書く（某板某スレでは数日かけて事実関係を調べレスした事あり）
４　常に中立で予断偏見は持たない。（予断が科学的な実験を歪曲させ、無価値にした例は数多）
コテハンを使う以上終始一貫しないと建設的な議論にならないし言葉の遊びに過ぎなくなる。

幽霊どのように見えたスレなどを見ていると幽霊を見たことがある人って
本当に多いと思う。
ほとんどが嘘または勘違い錯覚幻覚なのかも知れないが、ごく一握りの人は
嘘でも幻覚でもなく本当に見たのだと思う。
私は幽霊はいないと思うが嘘でも幻覚でもない人達が見たものの正体が気になる。

>>22
いないものが見えたらそいつは幻覚というんじゃないのか？

>>22
なんでそのごく一握りを嘘でも幻覚でもないと断定できるのか教えてくれ。
嘘でも幻覚でもないということは、つまりその正体が判明しているということなんじゃないのか?

>>24

> なんでそのごく一握りを嘘でも幻覚でもないと断定できるのか教えてくれ。

つーか断定してないだろ？>>22をよく読んでみな。
「ごく一握りの人は嘘でも幻覚でもなく本当に見たのだと思う。」って言ってるだろ？
普通、「だと思う」＝「断定できる」じゃないぞ？日本語的にｗ

嘘でも幻覚でもないが正体は不明というものはいくらもあるだろう。本当にそれが霊というべきものかという問題はあるにせよ。

「見えた」と”感じた”ので影響するということはありそう。実在するにせよしないにせよ。
刑務所内の話でも、被害者が毎晩現れるといってノイローゼになる受刑者がいるとの
ことだが、罪悪感や「成仏してない被害者に祟られるのでは？」という恐怖心がそうい
うものを見せているのか、またはいわゆる”波長があった”状態になって、結果霊障
（またはそう見える神経症）に陥るのか。
連続殺人犯のなかには、罪悪感をまったく持ち合わせていない、情緒欠如の奴がいる
らしい。こういった輩は、それがゆえに霊（または幻覚）を見ない・霊障がないのかも
しれない。
実際、心霊現象体験談だと、「見えた」人に害があるケースが多い。

>27
殺人などの凶悪犯罪を犯した人間が刑務所に入れられたぐらいで改心したり反省したり
するとはどうしても思えないのだよな。たいていは自己中心的で罪の軽減を狙ったり
して反省のふりをしているだけだと思う。
あとから反省するぐらいなら殺人なんてするなよな。
そんな身勝手な人間が罪悪感から幻覚で幽霊に悩まされるとはどうしても思えない。
コンクリ殺人の主犯格が夜毎悩まされたらしいが彼の見たものは本当に幽霊だった
と信じたい。そして一生涯悩まされて欲しい。
そうじゃないとやりきれないわな。

見えない人には伝わらないこの感覚。
見えるというより感じる。
マンガとかにでてくる幽霊！！みたいなんじゃなくて。
ただの生きてない人。という漢字。

>>28
恋愛のもつれとか、人間関係のあつれきからのトラブルによる突発的殺人の
場合は、たいてい滅茶苦茶反省して再犯もほぼないらしい。
たいていは被害者を殺す必要なんかないケースが多いので、一時頭に血が
上ってしまって…ということなので、後になって冷静になったら自分のしでか
したことへの罪の重さを自覚するという感じ。祟られるくらいは当然のむくい
ですが。
コンクリ殺人とかは、ほんと一生悩まされて欲しいね。女子高生拉致して
言後を絶する非道な行いした連中、今は結婚して家庭に納まっているという
が…そんなクズ共にのうのうと人並みの幸福など味わわせたくはない。

　　　　　　　　　　　　 　　|￣｀`''- ､
　　　　　　　　　　　　　 　　|　　　　　 ｀ﾞ''ｰ- ､　　＿＿＿＿＿＿__
　　　　　　　　　　　　　 　　|　　　 ,. -‐ ''´￣￣｀ヽ､＿　　　　　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　　 |, - '´￣　 　 　 　 　 　 　 ｀ヽ、 　 　 /
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､ヽ 　 /
　　　　　　　　　　　　 _/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽヽ/
　　　　　　　　　　 ／ / / 　 /　　/　 /　　　　　　　　　　　　ヽﾊ
　　　　　　　　　 く　 / /! 　 | 　 〃 _/__　l|　　 | | 　 |　　|　 | | ||ヽ
　　　　　　　　　　 ＼l//　/ |　 /|'´ ∧　 ||　　 | |ｰ､||　　|　 | l　| ヽ
　　　　　　　　　　　　/ハ/　|　 | ヽ/　ヽ | ヽ　 | ||　/|ヽ/!　 |/　|　ヽ
　　　　　　　　　　　 /　|　　||ヽ { ,r===､　　 ＼| _!V　|//　//　 .! 　 |
　　　　　　　　　　　 |　|| 　 |l　|ヽ!'´￣｀ﾞ 　 ,　　==ミ､ /イ川　　|─┘
　　　　　　　　　　　 | ﾊ||　 ||　|　"""　┌---┐　　｀　 /　//　 |
　　　　　　　　　　　 V　!ヽ ト! ヽ､　　　 | 　 　 !　　　　/　//|　/
　　　　　　　　　　　　　　 ヽ! ＼ハ`　､ ヽ､__ノ　 　 ,.イ/ // | /
　 　 ┌/）/）/）/）/）/）/）/）/）/）lｰ/　` ー‐┬ '´ レ//l/　|/
　　　 |（/（/（/（/（/（/（/（/（/（/│||　　　 　 | ＼　 〃
　　r'´￣ヽ　　　　　　　　　　　 | |.ト　 　 　/　　＼
　 /　￣｀ｱ　　　 　　　 　 　　　| | |　　⌒/　　　　 入
　 〉　￣二)　おにいちゃん　　 | | |　　／　　 　 ／/ ヽ
　〈! 　 ,. -'　　 　 　 　　　 　 　 | | ヽ∠-----',　'´　 　 ',
　 | ＼| |　　　うしろに誰かが　| |<二Z二￣　 ／　　 　 ',
　 | 　 | |　　 　 　 　　 　　　　 _r'---|　　[ ｀`ヽ､　　　　　 ',
　 | 　 | |　　　いるよ　　　>-､__　　　 [　　　 ヽ　　 　 　!
　　＼.| l.　　　　　 　　 　　　　 ヽ､　 　 　 [　　　　 ヽ　　　　|

>>29
あ、幽霊見たことある人でつか？
そうだったら詳しい体験談きぶんぬ

もーここ今は未体験＆懐疑主義者ばっかしだし
だから検証しようにもデータがないし

同一の経験を別の体系で解釈しているだけで、否定派も肯定派も同じ事を言っているような気がしてならないんだけど、いつまで続ける気？
　ちょっと荒っぽいけど、
　一 ＝ one = unoと考えるか、
　一 ≠ one ≠ uno　と考えるかの違いぐらいどちらも妥当。
　

懐疑派の隔離施設ですので

>>29 気のせいだよ

>>27
見えた事＝霊障　ではないのか？
今まで見えなかった人が見える様になる。
　　　　　↓
夜な夜な眠れずに悩まされる。
　　　　　↓
　　　　霊障

になるんじゃない？
いや、論点がずれてるのは分かってるよ。

肯定派カモーン

俺は、直接霊を見たことはないんだがこんな体験をした。

日が暮れて霧雨の中、とある山道を車２台で走っていた
先頭の車には俺ひとりだけ、後ろの車には霊をよく見るという香具師

俺が普通に運転をしていると、急にからだ全体が緊張してきた。
走行条件が悪いうえに山道のため、集中力が増して気合が入ったんだろうと
思いそのまま気が抜けることなく山道を走った。

１時間ぐらいしてようやく街中に入ったとたん全身の気がイッキに緩んだ。
こんなに気合の入ったことは今までになく、かなり疲れたので休憩をとろうと
早々に車を止めた。
後続車も続いて止まったんだが、血相をかえて俺のほうへ来ていきなり
「大丈夫だったか？」と言い出した。

どういう訳か聞いてみたところ、「山道入ったとこからついさっきまで
お前の車の助手席に、和服を着たおかっぱ頭の男の子が座ってた」と言い出した
俺が「なんで後ろから、助手席が見えるんだよ！」と切り替えしたが
そいつが「見えたんだからしょうがない。ずっとお前の方を見てたぞ」と･･･

そいつに、子供が現れた場所と居なくなった場所を詳しく聞いてみると
確かに、異常に気合が入ったところと、気が抜けたとこが一致していた。
そいつ曰く、「それは体が防御反応したんだ」と言っていた。

この事は霊が見えなくとも、体自身が感じてなにか反応が在るという事だろうか？
少なくともこの奇妙な一致は、事実である。

長文・駄文でスマソ

>>36
他の人には見えない霊が見える
↓
夜な夜な眠れずに悩まされる
↓
霊によって迷惑をこうむる（霊障）


だとすると


隣の家の住人が、俺にしか聞こえない大音響を発生させている
↓
夜な夜な眠れずに悩まされる
↓
隣からの大音響によって迷惑をこうむる（近所迷惑）


となってしまうが。

>>39

> 隣の家の住人が、俺にしか聞こえない大音響を発生させている
> ↓
> 夜な夜な眠れずに悩まされる
> ↓
> 隣からの大音響によって迷惑をこうむる（近所迷惑）
>
>
> となってしまうが。

これは…近所迷惑でいいんじゃねえか？
スマン、珍しくお前の言ってる事がわかんねえわ

>>40
「俺にしか聞こえない大音響」を発している家は近所迷惑か？
他の近隣住人はみな「そんな音は聞こえない」と言っていても。

つまり「霊が見えて寝られない」というのは

１.実際に存在する霊を見てしまって寝られない
２.実際には存在しない霊を見えてると思い込んでしまって寝られない

という２通りあるため、「霊が見えて寝られない」というだけでは
「霊障」か「ノイローゼ」かは判断できない。

という事であります。

で、>>41の「近所迷惑」云々というのは
「その訴えはノイローゼや被害妄想という可能性もあるよ」
という例えです。

>38の現象をこう見ることもできる（煽りでないので気を悪くしないように）
1　カキコ通りの現象が生じた。何らかの異常を当人Ａ、霊をよく見る香具師Ｂが感じた。
2　Ｂには実際にそのように見えた。Ａは単なる疲れなどがそれと一致した。
3　Ｂは霊感が強くよく霊を感じる。しかしそれは自分自身が作り出した幻想の類で、Ａに言った様なことは
日常的な出来事でり、いわゆる稲川淳二タイプで、自身も霊を信じ”枯れ柳”が霊に見える夢想家、幻想家。
4　Ｂが稲川タイプに加えＡを少し怖がらせようと演技をした。もくろみ通りの反応を示したので脚色を加え現実味が増した

どの説にも強引に当てはめようとすれば出来る。ここはカキコ通り受け止め、補足説明を期待。

>>41

> 「俺にしか聞こえない大音響」を発している家は近所迷惑か？

あそうか、近所迷惑じゃなくて俺迷惑だなｗ
でもまあ俺も近所の一員だから近所（の一員）迷惑？
まあどっちにしろ俺にとって迷惑だったら絶対許しちゃおかねえけどな、
霊だろうが他人様に迷惑かけていいってわけじゃねえやｗ

俺はかなり霊感がありました
ひょんな事から元の原因というか供養をする機会ができ供養をしました
金縛りはほぼ毎日、幽霊も微かに見えてたし時々ね
そんな俺が供養してその瞬間からまったく霊感がなくなってしまいました
正直自分でも驚いていました
その日を境に金縛りはおろか何もありません
霊というか何かはありますね
前の経験から言わせて貰うと今科学で立証している色々な原因は当たってると思います
だけど、確信には迫っていませんね
本当の答えは違う所にあります
霊感がないと永遠に分からないと思いますよ
いざ無くなってしまうと寂しいものですけどね
もうちょっとで霊と話ができそうだったのになぁーw
残念・・・

嘘つけ

>>45
今まで幻覚を見ていたのが、「供養」という自己暗示によって見えなくなっただけだな、それは。

>>44
＞まあどっちにしろ俺にとって迷惑だったら絶対許しちゃおかねえけどな、

シャブ中の殺人動機と一緒じゃねえかよ（笑）

霊感はあるって決まったわけじゃない。
金縛りなんかよくあるし、最中に黒い影も見えたけど、多少知識はあったから霊だとは思わなかったな。
小さい頃、鬼が死ぬほど恐くて布団に潜ったら足の方に鬼の顔が何個か見えた。
今思えばその鬼はまるっきり能の般若の仮面で、さすがにこれの霊はいないだろうと思うが。

で、>44に具体的に何ができるんだろう…

>>50

そりゃあもちろん、
俺が「俺に迷惑かけてる張本人」だと脳内認定した奴ん家に包丁もって(ry

>>38の場所で磁気の測定をしてもおもしろいかも。

心霊現象は肯定しますが、「供養」には疑問を感じます。
死んだ人間の霊が、果たしてそんなことをしてもらって何かになるんでしょうか。

幽霊と磁気の関係は特命Ｒが流布の発端と思われる。結論から言えばウソである。
その理由は長くなるので書かないが多くの矛盾と恣意的データ操作と予断が入り込んでおり
検証の意味さえない。同番組への批評ページをある化学屋が作っているので参考に貼っておく。

教養系ドキュメントファンクラブ→ここから特命Ｒへ飛ぶ（他の番組の評価も適切で面白い）
ttp://homepage1.nifty.com/sagi/index.html

>45のカキコへ>47の感想は適切だと思う。霊ではなくこれを宇宙人（エイリアン）に置き換えると
アメリカなどではよくある事例となる。エイリアンが現れおまじないの儀式をしたら出なくなったというようなものだ。
ただ>45のカキコは貴重な意味を持つ。霊をそのように捉えている典型で、これに付随して除霊業、供養業
その他の霊商売が成り立っている。証言が多いことが真実ではない。地域、時代で吸血鬼だったり鬼、悪魔
だったり見るものが違う。何を見たのかどのように感じたのかも貴重なデータである。見た人はそのまま
めげずにカキコして欲しい。当然のように非難レスは付くが、報告派もいなくてはこのスレも寂しくなる

>>54
> 幽霊と磁気の関係は特命Ｒが流布の発端と思われる。結論から言えばウソである。
ウソと断定するのは早計では？
このスレの本館ではまさにそれを検証していますよ。
それも原論文を読み、実際に装置を製作して実験するという検証法です。

ちなみに彼らの結論はあなたの引用したURLにあった
以下のような発言と現時点では同じものです。
「確かに人間の感情なども脳内の電気パルスで制御されている以上、
磁気の影響を受ける可能性は否定できなくはない。ただすべてを
これだけに結びつけるのは難しいところだろう。」

「その理由は長くなるので書かないが」などと言わず、
何かを主張するなら本スレのように具体的根拠を示してほしいものですね。

お前らのやったことは、全部全てまるっとどこまでもお見通しだ！！

>56 その放映は見ている。あまりもの稚拙な知識（電気工学的無知）にあきれた。
録画してあればレポできたのだがWEB上から捜しだして後日レポる。

霊現象と磁気との関係だが、その説には重大な欠陥が見逃されている。それは原因とされる磁気の強さ（磁気強度）と
周囲にある電波との比率である。どんな田舎だろうがラジオ電波は来ており、都会や市内ならＴＶ電波もある。ありとあらゆる
電波が飛び交っている。（だから電波管理局があり容易に新規の波長は認可されない）つまり電波洪水の中に
常時我々はいるのだ。そして霊の原因ではないかとされる地磁気や岩石からのパルス波などはあまりにも微弱すぎるのだ。
例えるなら普通の食事をし、その中に偶然入った相手のフケのひとつぶが腹痛の原因であると主張するようなものだ。
もちろん数値でだしてもいいが意味はない。パルス波が原因なら世界中にある金型工場ある放電加工機から
常時でている。そして周囲にも届いている。地磁気の乱れなど静的に精密に測定しようが人間が動的に移動する以上
受ける地磁気は刻々と変わる。周囲に鉄系のものがあればそれだけで乱れる。太陽の黒点が多いので
「今年は寒いですね、黒点の分日射量が0.00001％減ってますからね」というようなもので、つまり比率を無視した説である。

地磁気は微弱であり直流磁界である。普通の磁石だけでも磁気の影響は受ける。磁気治療品（Ｐエレキバン）など
貼って寝ようものなら乱れまくって大変なことになる。交流磁界なら電気毛布でも電気コタツでも人体は受けるので
うたた寝をすれば金縛りに合うことにもなる。強い直流磁界ならＮＭＲで受ける。その人たちが幻覚（幽霊）を見たという
報告はない。つまり強磁場だろうが微弱磁場だろうが霊はでてこないのだ。実験は簡単にできる。睡眠中の人に磁石を
近づけて起きたとき何を見たか聞く。又は電子ライター（高圧がでてパルス状の電波が出る）を頭のそばでカチカチやり
同じように聞く。これを100人以上のグループごとに行う。特定のグループに霊的症状でたら初めて追試する
やるまでもなく結果は想像できるだろう。大海の一滴なのだ。それを二滴に増やす実験なのだ。

>>58-60
特命Ｒがどうこうではなく、このスレの本館を見てくださいと言ってるんです。
ttp://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/l50

あなたの言ってるような事は本館の連中だって百も承知です。
本人達じゃないので上手く説明できませんが、
彼らが参照している論文の要旨は以下のようなものだと思います。

頭蓋骨は優れた絶縁体であり、高周波の電磁波が頭蓋骨を透過して
脳に達する事はない（跳ね返してしまう）。ただしＥＬＦ波だけは
例外（例えば、分厚いコンクリート壁でもＥＬＦ波なら透過して
しまう）。問題はＥＬＦ波が頭蓋を透過したとしても、
そのエネルギーが非常に微弱だという事。しかし、その微弱な
ＥＬＦ波を多方向から一点に当てれば、比較的高い物理的「仕事」が
可能になる。それを用いて海馬や即頭葉を刺激した結果、そのような
電磁波を浴びた被験者と浴びなかった被験者が受けた感覚についての
報告を事後的に統計検定した結果、有意な差が認められた。
ちなみにこのような作用を利用したＴＭＳと呼ばれる医療機器は、
すでにてんかん症の治療現場で実際に使われている。

私が説明できるのはこれぐらいでいっぱいいっぱいです。
あとは本館に行って、自分で確かめてください。

今読んでみた。>61で
>頭蓋骨は優れた絶縁体であり、高周波の電磁波が頭蓋骨を透過して
>脳に達する事はない（跳ね返してしまう）。ただしＥＬＦ波だけは例外（例えば、分厚いコンクリート壁でも
>ＥＬＦ波なら透過してしまう）
とあるがここがまず間違っている。頭蓋骨は絶縁体ではない。高周波を跳ね返すなら電磁波問題は生じない。
電磁波の害を主張する者は電磁波（主に高周波、携帯電話帯など）が脳に達するために問題となっている。
（電磁波問題をこのスレで扱うと際限がなくなるのでこれに関してはこれ以上書かない）
外部から磁気を頭部へ浴びせ何らかの治療や現象を見るのは承知しており、アルファコイルで有名なＨ博士とも
会話だけしたこともある。さて本題だが脳への刺激を与えるための装置や準備は大掛かりで綿密なものである。
そしてその結果を医学的に検証することで電磁波と脳との関連が立証できる。　つづく

このようにして人工的に作り出した環境と、自然界にある地磁気の乱れとは数値的にも離れすぎていて比較にならない。
それと電磁波が世に出だしたのはここ数十年である。電磁波と霊が関係あるならそれ以前の幽霊話はどうなるのか。
電磁波の強い地域、時代と目撃例は相関しているはずだ。ＥＬＦ波（3-3000Ｈｚ）が特に影響を与えるなら
商用周波数使用の電気毛布を使用した人間は霊現象を見る確率が高いことになる。統計をとらなくても予想はできるだろう。
同様に地磁気の強弱が影響するほどなら磁気まくらを使用した人は霊現象に見舞わやすいことになる。磁気健康まくらが
霊的社会現象を起こしたことはない。シャクテイヘルメットの実験は”被験者の暗示効果の除去”の点で問題がある。
立花隆が無感覚プール（比重の高い液体の中に浮き、光、音、温度など遮断したもの）でのレポを自著”臨死体験”で
実験している。カラーの光が見え幻覚患者同様の症状を経験している。つまり電磁波によらなくても暗示や無感覚状態
を少し維持すれば”何か”が見えたと錯覚するらしい。これらを考慮した実験なら価値があるがそうでないことが問題だ。
霊現象の地域で地磁気測定などしても比率の点で無意味に等しいことが分かるだろう。

>47
幻覚と言われれば幻覚になっちゃうんだよねー
触れたり喋ったりした訳じゃないし・・・
霊が見えるのだって一瞬だし・・
だけど、何か感覚があるんだよね
私の経験では偽の金縛りは意識がもうろうの時に寝ちゃう
本物は寝ぼけてても目が覚めて意識がはっきりするそれでも体は動かない
それに金縛りが来る日は寝る前に分かるし
今日来るな・・・みたいなw
6割は幻覚とかそういうのだと思うけど、違う世界もあるよ
供養の件も色々事件が重なってからの供養だったし
実体験からの答えは霊というよりも何か居るのは確かだね

>>64
一切皆空

本館より出張ｗ

>>62-63

> とあるがここがまず間違っている。頭蓋骨は絶縁体ではない。

へえ、その通りでｗ　「絶縁体」はありません罠ｗ
ただまあその一方で、低周波域で磁気シールド効果が薄いというのも
周知の事実ですわな（正確に言うと漏れらが相手にしてるのは磁場。
電波は当面の関心から外れている）
ところで磁気パルスの高周波も脳内に達するんでつか？達するとしたら
頭皮や頭蓋を透過するのにどのくらいのロスが発生するんでつか？
十分な出力を保ったまま脳内に達するんでつか？もし、さしてロスもなく
届くんだとしたら誘導電流流れまくりですよね？（いや、素で知らないので
普通に教えてほしいｗ）

> そしてその結果を医学的に検証することで電磁波と脳との関連が立証できる。　

へえ、その通りでｗ　
WHOにそれ専門のプロジェクトがありますな。
今んとこ「電磁波が健康に被害と及ぼすとはいえない」という結論だそうで。

> このようにして人工的に作り出した環境と、自然界にある地磁気の乱れとは
> 数値的にも離れすぎていて比較にならない。

へえ、その通りでｗ

> 商用周波数使用の電気毛布を使用した人間は霊現象を見る確率が
> 高いことになる。統計をとらなくても予想はできるだろう。

過去ログにありましたが、幻覚を見る患者の部屋の家電品の配置を変えたら
症状が改善したという医師のレポートがありましたな。その家電品のリストには
残念ながら電気毛布はなかったと思いますが…ｗ
しかし仮に予想ができたとしても、やはり統計できちんと検証したものでなければ
漏れは信用したくないですな。

> シャクテイヘルメットの実験は”被験者の暗示効果の除去”の点で問題がある。

へえ、全くもってその通りでｗ　

> つまり電磁波によらなくても暗示や無感覚状態を少し維持すれば
> ”何か”が見えたと錯覚するらしい。

へえ、その通りでｗ
さらに加えて、薬物の影響でも「 ”何か”が見えた」りしますな。


あ、なんか長くなるぽ。
これ以上続けると、ここの住人の人らに怒られそうｗ

てなワケで続きは本館に書いときまつｗ

>>67
ちょっとっちょっと、検証家さんの「感覚遮断を考慮した実験でないから意味がない」
という意見に本館の方で同意してますけど、あなた達も目隠しや耳栓で意図的に
感覚遮断状態を作り出して実験してるじゃないですか（汗

なんかスレの流れが読めないですが、要は
「検証は本スレでやってるんで、検証家はそっちへ逝け。
このスレではあなたの話は使用に耐えられない。」
でＯＫ？
そう言えば漏も本スレ逝ったことないな…。

>>68

> あなた達も目隠しや耳栓で意図的に感覚遮断状態を作り出して実験してる
> じゃないですか（汗

あｗ

>>69
実験スレを読めばわかると思うが。
検証家の話題がたまたま実験スレの話題と重なったから、そのことなら実験スレに行け、といってるだけで。

本館からの出張歓迎。流れを整理しよう。>54で私が書いた
＞幽霊と磁気の関係は……・結論から言えばウソである。
だったら説明をせよ、のレスに対して以降カキコした。頭部に外部からの磁気をあて何らかの現象を
見ることは否定していない。そのためには照射部位や周波数、出力、装填具などに綿密な準備が必要ということで
普通の生活していて偶然にそのような磁気を受ける場面に遭遇することはない。
だから幽霊と磁気の関係はない。といっているのである。地磁気の影響なども既レス通りないに等しい。
この話題なら本館の方がいいのかもしれない。しかし中途参入でエラソーに部分否定するのも気がひける。
磁気話題で引っ張るつもりはなく、質問がきたので答えたまで。

>45
供養とは、具体的にどのようなことをしたのですか。

>73
馬鹿にされそうなんですけど・・
霊能者やお寺とかには頼みませんでした
昔私の従兄弟になるはずだった人が3歳で井戸に落ちて死んだんです
新しく家を建てるからとその井戸を取り壊して埋めたんですよね
大体その時期ぐらいから私に霊感がつきました中2ぐらいでしたね
今は29ですけど
幸い埋め立てた井戸の上には家は建っていなかったのでよかったんですが
元井戸があった所に塩を撒いて合掌して供養しました
後その子のお墓に行って供養しました
たったそんだけです
たぶんその子はみんなに忘れられるのが嫌で私を通してみんなに思い出してほしかったんじゃないかと
思うんですよね
中学といえは精神状態が不安定で入りやすかったんじゃないんですかねー
霊が現れたりするのは何らかの原因があります
その原因が分かれば霊とは怖くないもんです
ちゃんと思いやる心で供養してあげれれば大丈夫かと思います
ちなみに供養したのは23の時でした
それまで様々な体験をしてきました
45で言ったようにその子ともうすぐで話ができそうだったんですけどね
今はちょっと寂しいです
普通に寝れますからね

>>74
> ちゃんと思いやる心で供養してあげれれば大丈夫かと思います
否定・肯定に限らず、この気持ちは大事だよな。

>45　
霊が見えた（と感じた）のって金縛りの時だけなの？

金縛りのときってラップ音とかきこえるよね。
前ひどかった。

供養は、仏式なんでしょうか？
この場合は神道に近いようですが。

ヒンズー教徒はどうやって供養するんでしょう。
イスラム教徒は？
キリスト教徒はこういう供養して怒らないんですか？

煽りじゃないので、どなたかご意見を。

>76
普通に起きてる状態でも見えましたよ
見えたというか・・きずいたかな?
こんな体験ないですか?
普通に歩いててすれ違った人がいました
それは一瞬の事で別に気に止める事などないですよね
振り向かずそのまま歩いて行く方がほとんどかと
人が多ければなおさらです
実はそういう感じなんですよね
普通の人とあんまり変わんないんですよ
何か感じた時は私の場合は大抵振り向きます
そこには、人が居る場合といない場合そして、こっちを見てる場合
たぶんみんなも知らず知らずの内に見てるかもしれないです
心霊スポットとか行ったけど、いざ見ようと思ってもなかなか見れません
何かは感じますけど
今はまったく何にも感じなくなってしまいましたけど・・
>77
私もひどかったです

>79　76だが。そうなんだ。予想と違ったんで何と言ったらいいか…

自分は超金縛り体質で、64のように若かりし頃は“偽”と“本物”の
金縛りを自分なりに区別していたりした。今でもしょっちゅう金縛りになるし
寝る前にはかなりの確率で「あぁなるな」って分かるんだどね。
今では“全てがただの生理現象”だったと思っている。
だから金縛りと霊を結びつけてる45のことを胡散臭く思っていたんだけど…
79の説明を読んで45が分からなくなった。自分が言いたかったことが79に書いてあったから・・・

自己ﾚｽ　ｽﾏﾝ。
>寝る前にはかなりの確率で「あぁなるな」って分かるんだどね。
かなりの確率で分かるというより「なるな」と感じれば100%なる。
そのように感じなくてもなる時はなる。に訂正です（しかも脱字…）。
だからと言って“全てがただの生理現象”に変わりはない。

引越しする前、地区の消防団に入ってた時の事なんだけど、火災予防週間で各家に
「火の用心」のステッカー配ってた時、ある家の呼び鈴押そうと思ったら
時、急にすっごい寒気がして手が止まってしまった。
ドアの奥（見えるわけ無いんだけど）には、ぼんやりと牛！がこっちを真っ赤
な目でジーっと見てるし・・・。
体の前面からスッゲー冷気でしびれるくらい拒んでる感じで動けなかった。
二人で回ってたんで、相方に頼んで配って貰ったんだけど、その事は言わなかった。
その家には行った事も無くよく知らなかったんだけど後で、年配の人に
「○○さんの家って昔なんだったんですか？」
って聞いたら。
「戦前は１０頭くらい牛を飼っていて、牛乳販売やってたんだけど・・・」
語尾をにごらすんで
「ん？、なんかあったんですか？」
って聞いたら。
「なんかの疫病で牛が死んだんだけどな、隣の家の○○さん、知ってるだろう？
地区の会議で苦情言ったらしいんだよ」
その後の話では、地区でも権力のある隣の○○さんの独断で、人にも危害が
及ぶ可能性があるので、すべての牛を処分させたらしい。
昔だし、田舎だし、そんな事がＯＫだったみたい。
あの時見えた？牛はその時殺された牛だったのかなって思ったけど、
３年前に引っ越してきての新参者だったんで。
「そうなんですか」
って話を終わらしたんだけど、それが最初で最後の霊体験なんですが
あれってなんだったんだろう。
気のせいにしてはすごくリアルだし、体調もぜんぜん平常だったし・・。

>82
私も似たような事がありました
営業で家に上がった所、和室の襖が開いていました
ふと、中を見てみるとそこには仏壇があって位牌が置いてありました
その位牌を見たとたん何ともいえない寒気がしました
その時は、心の中で成仏してください　あなたは死んでますと言いました
下手に同情すると付いて来ると聞いた事あります
見えたり感じたりしたら何かの縁と言う事で教えてあげるのもいいかと
やはり、怖いのは怖いので帰る時は襖を閉めてもらいましたけど
波長というか・・何か同調したんでしょうか・・
見ただけで寒気がする時ってありますよね
>80　81
金縛りのほとんどは疲れからとか生理現象とかですよね
未成年時とかは特にひどいかと
科学で解明されてるのは9割は当たっていると思います
ただ、納得しきれないのも事実です
私が感じた感覚と違うのもありますし
今後解明されていけばいいと願うばかりです

>83　>科学で解明されてるのは9割は当たっていると思います
では残りの1割は？　　さっき金縛りは“全てがただの生理現象”と言ったけど
これはあくまで自分の話であって…　万にひとつ、いや十万にひとつくらいは
そういうこともあるかもしれないな、とは思う（にしても9割は多いかと…）。
ちなみに自分はこのｽﾚの414.416
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053519093/l50
45が79で言ったような状況で霊（というか生き霊など）を見たことがあるので
そういう人が“金縛り云々”と言い出すと“？”と思ってしまう。ただ、例えば
金縛りに出てきた霊が具体的な予知、または自分の知る由もないことなどを語り、
まさしくそれが現実になった、本当だった、とかだったら別だけど…

あと45が82の話に同調してるが、83で語っている旨は82の7行目までの感覚だよね？
ただ感じた、何ともいえない寒気がした、っていう…
その後に82のような、うーむと唸るようなオチはあったの？
　※気を悪くしないで下さい。信じてない訳ではない。真実を知りたいだけ。

私が十代の頃寮生の中でこういうのが流行った。
道を歩いている人の背後からその人に”振り向け”と念じるとそれが伝わり振り向くというのだ。
そして寮内では念が通じて振り向いたとの報告が毎日のように話題に上がった。真相は誰でもたまに振り向くが
気にとめてなかったものが、自分の念と関連づけただけである。”青になれ”と念じなくても信号はやがて青になる。
供養や金縛りや生霊を否定も肯定もしないが、人間は諸現象を自分の思い込みで因果関係をつける習性があることは
念頭に置いて物事を見たほうがいいと思う。関連した有名な寓話　ニューヨーク市内で砂を撒いているオバサンに
「何をやってるんですか？」「砂を撒いているんですよ　こうして砂を撒くとワニが出ないんですよ」
「こんな都会にワニなどいませんよ」「私がこうして毎日砂を撒いているから出ないんですよ」

>84
414、416　見ましたそして、感動しました
私も同じぐらい金縛りになってたから
霊と結び付けていいかは私も分かりません
ただ、金縛りの時に霊体験はしました
私がまだ中学の頃、金縛り歴が浅い頃ですね
昼寝てたら金縛りがきました
その頃はあまり慣れてなくて怖かったです
そこで、南無阿弥陀仏・・南無阿弥陀仏と唱えたんです
そしたら、肺をつかまれた感じがして呼吸困難になった事があります
暗示説から言えば南無阿弥陀仏と唱えた時点で精神が安定して金縛りが解けるか
二度寝するかだと思います
金縛りには偽物と本物があると思います
ただ厄介にさせてるのは偽物が圧倒的に多いからです
今日来るなと思って寝ると金縛りになるとかは自己暗示かと
科学が立証している事はその偽物の原因を当ててるだけかと
本物は、寝る前に色々変な事が起きます
私の場合は、照明が一瞬ですが点滅したり、テレビが消えたり付いたり
物が倒れたり、色々あります
ただそういう事は普通に暮らしていればきずかない事です
ただそこにきずくかきずかないかの違いかと
84さんも知らない内に本物の金縛りにあっているかもしれないですよ
>その後に82のような、うーむと唸るようなオチはあったの？
なかったです、ただ悪寒を感じただけでしたね
怒ってるていうか悔しがってるっていうか
まだ成仏してないんだなぁー　そういう事があればいつも思ってしまいます
とにかく今分かる事は死んでみなくては分からない
と言う事ですかね・・・ダメですか?

>>82
全世界で毎日いったい何頭の牛が食われるために殺されていると思ってる?
殺された牛がいちいち霊になって出てきたら、世界中の屠殺場はえらいことになってるはずだろ。

>82の件、>87の感想はもっともだと思う。しかし”…のように見えた”という人にそれはありえないと否定は出来ない。
実際にそう感じ取ったのならそのまま受け取りたい。いわゆる”霊感”のある人はいろんな場所で感じることが
あるようだ。それが年に数回はあるとする。そしてその場所の経緯を知り”ああ！やはりな”となる。>82で牛ではなく
人物だったらどうなるか。「若い男性らしき人を感じたんですが、なにかあったんですか」と聞けば「子供が戦死してね…」
あるいは小さな子供なら「親戚の子が病死してね…」と、どの家庭にも不幸な話のひとつぐらいはある。それらとの
関連付けを無意識にしたのではないかとの説も浮上する。もし牛の話で何もそれらしい返答が無ければ忘れ去られた
記憶だったのかもしれない。あとの話と符合したことで、より強い印象に残り無意識にストーリーができあがった。
とも解釈もできる。（私の例だが、助手席の者があそこに風もないのに揺れていると言い出した。じっと見て
周囲を見渡したらそばの踏み切りに死亡事故現場と立て札がある。やはり幽霊だ。となったが微風で揺れた物と事故現場
とを強引に結び付けただけと分かったのは随分経ってからである）見たことを否定しているのではなく一解釈ということで。

幽体離脱の経験者いる？
いや、別に幻覚としての「幽体離脱」でもいいから。
つーか此処にはそういう香具師しかいない悪寒w
かくゆうおれも(ry

一回だけあります
かなり寝不足の時、金縛りがきました
いい加減頭に来て心の中で文句を言ってやりました
そしたらフッと意識だけ宙に持っていかれグルグル回されましたw
「ごめん、ごめん、許してくださーい」
必死で謝ったら元に戻りました
あまりにも馬鹿らしい事ですがこれ一回しかないもんで・・
これも幽体離脱ですかね?それとも幻覚かな?

漏れが昼寝してて幽体離脱したときは壁を通り抜けて隣の部屋に逝った。
そこでは兄貴と親父がTVの「笑ってる場合ですよ」を見てた（歳がバレるなｗ）
漏れは二人の後ろに立って一緒にその番組を見てた（特に考えもなくボーっと）
後で兄貴に番組の視覚的情報（タレントの立ち位置とか衣装とか）を確認したら
一致してた。
でも今考えるとこれは聴覚による情報の再構成かなという気がしないでもない。
（漏れが寝てる部屋にもTVの音は聞こえていた）

>>90

> これも幽体離脱ですかね?

幽体離脱だなあ。

> それとも幻覚かな?

わかんね。検証家のように合理的解釈もできね（聞いといてなんだけど）
でも同志がいてよかったよ。

>86
そこまで言われると何も言えないな。文面見てるだけだし。一応肯定派だし。
>今日来るなと思って寝ると金縛りになるとかは自己暗示かと
それもあるとは思う。けど、例えば下痢する時ってその前からオナカ痛くなるじゃん？　
そんな感じではないか、と。死んで見なきゃ分からないかぁ。そうかもね。

あと、84で言った自分の生き霊目撃体験を今書きためてるので後で読んで下さい。
その日の出来事をできるだけ詳細に書いているので滅茶苦茶長いですが。

*いきりょう【生き霊】
生きている人の恨みや執念が怨霊となって人にたたるもの。
いきすだま。⇔死霊（しりよう） （新辞林 三省堂）より

小さいデザイン事務所で働いていた時の出来事。その事務所は3階建てビルを借り切り
40人くらいが働いていた。1、2階はそれぞれのチームの社員、3階は会議室と
社長、総務などの席。とある日、朝一から仕事の打ち合わせがあり、うちの事務所に
広告代理店の人が来ることになっていた。その仕事は自分がいる2階チーム（20人程）で
やることになっており、3階の会議室で皆一様に先方の到着を待った。 代理店の人が
来ないうちには何も始まらないので、自分はドア側から奧の席に座り、そこからドア付近を
「まだかな…」と見つめていた（因みにドアを開けたらすぐ会議室。社長の席は奥の方）。
打ち合わせ開始時間を既に15分ほど過ぎた所で、開けっ放しのドアから人影が見えたので
「来たか？」と思ったが、その人はウチによく来る印刷屋の営業さんだった。その人は
営業という職業な割に愛想が悪く、いつもみすぼらしい格好だったので何となく生理的に
受け付ず「朝から変なモノを見てしまったな」と思っていた。その営業さんは会議室に
入っては来たが、誰かを捜しているように数歩ウロウロし、ふいにまた出て行ってしまった。
事務所の人の出入りは激しい方ではなかったが、誰かしら入って来たとしても、挨拶もなしに
その人の担当者席に直行することはよくあるので、別段その行動自体を気にするようなことは
なかった（ただ、その日は会議室のフロアなので、いつもより印刷屋さんが目に付いたのも確か）。

それからさらに10分程遅れてやっと代理店の人が到着、打ち合わせへとなだれ込んだ。
代理店の人とは初対面だったが話術に長けていて、また仕事に信念を持ってる人だったので
「いい人と出会えたな」という感想が皆にあった（今でもその代理店の人柄は語りぐさに
なっている程）。打ち合わせが終わり、昼食でも行こうか、という所でウチの社長が
出勤して来て（社長は他の仕事で数日間、事務所には顔を出してなかった）少し硬直した顔で
皆にこう言った。「昨日、Ｍ本が倒れた。今も手術の真っ最中らしい。いや、終わった頃か…」
場が数秒しーんと静まりかえり、そしてザワザワしてきた。自分は「Ｍ本？誰だそれ…」と思い、
回りに訊いてみると、よく来る印刷屋のオヤジらしい。社長とそのＭ本さんは、今の事務所の
前身時代からの仲らしかった。事務所に来る印刷屋など二三人しかいない。しかもオヤジとなると…　
えっ？と朝見た印刷屋さんを思い出し、その人がＭ本さんだったのだろうか？と考えた。
実際その人はよく見かけたが、主にウチの社長と仕事をしていたので名刺交換などしておらず、
名前と顔が一致していなかった。身震いする想いが湧き、自分の席の隣だった同期Aに訊いてみた。
「朝、見なかった？よく来る印刷屋の…」すると同期Aが
『…。見た』と。その同期Aの口元は引きつって笑っていた。

しかし、自分の中で朝見た印刷屋さんとＭ本という名前が一致しないので同期Aと特徴を言い合った。
「太ってる人‥？」『そう。いつも汚い服装してる…』「目つきの悪い…？」『うん。中を窺って
何もしないで出ていった…よね？』　同じだ…（しかもその同期は最初からそのオヤジの顔と名前が
一致していたということだった）そう話しているとおかしなことに気付いた。自分の回りに座っていた
数人は「はぁ？」という顔をしている。訊いてみたが、どうやら見てはいないらしい。
そんなやりとりを数分していたが、社長もその話をやめ、皆、昼食に行く準備を始めた。
自分自身疑問が残ったが、顔と名前が一致しないので、気になりつつ同じチームの数人と
昼食に出掛けた。同期Aは後で来る、とのことだった。店に向かう道中、もう一回朝の出来事を
訊いてみたが、やはり部外者は代理店の人が来るまで誰一人入ってこなかった、という…
店で注文が終わった頃に、同期Aが遅れてやって来た。そして自分の方を見てこう言った。
『やっぱり朝見た人、M本さんだよ…』　同期Aは、まだ事務所に残っていた社長に色々と
訊いてきたらしい。目上の者とも仲良くやれる同期Aらしい行動ではあるが、やはり最初から
顔と名前が一致していたので、確信しての行動だったと思う。同期AによるとM本さんが
倒れたのはウチの事務所との仕事の最中のことで、救急車に運ばれ、薄れゆく意識の中で
やらなきゃ…やらなきゃ、とうわごとのように言っていたらしい（付き添った人の証言）。

そして、今日は別件で社長とウチの事務所で打ち合わせがあったのだ、と。

昼食後、事務所に戻ると自分ら二人が朝“M本さんを見た”ということがチーム全体に
知れ渡っていた。社長は「アイツは若い頃から無茶してガタがきてたし、いつ倒れても
おかしくなかったのだが… 」ということを皆に言っていた。そして「そうか…アイツは
約束通り来たのか…」とも。昼食に一緒に行かなかった人にも訊いてみたが、部外者を
見たという証言はやはりなく、その時間の部外者と言えば、自分らが打ち合わせした細身で
小綺麗な代理店の人だけだった、と。どうやらM本さんを見たのはドアから一番遠い席に
座っていた自分と同期Aの二人以外に見た者がいなかった（M本さんが手術中のことを
知っていたのは社長ただ一人だけ）。

※3階フロアは会議室とその奧の社長、総務などの席を隔てる衝立（飾り棚）しか
　目をさえぎる物はないし、なにしろ衝立よりドア側にある会議室には大きい机と
　椅子しかないので、もちろんどこの席に座ってもドア付近を見ることができる。

と、言っても自分の疑問はおさまらない。本当に朝見た印刷屋とM本さんが同一人物なのか？
で、同期A以外見たものがいないのは何故？金縛りで色んなモノを見たことはあるが、起きてる時に
見たのは初めてだった。それもあまりにも自然に。そこで同期Aと再度、見たモノを探り合った。
一方的に自分が見えたモノを並べてしまうとそれに同調するだけの恐れがあるので、
見た印象を出来るだけ交互に言うよう心懸けた。入ってきた時の顔の傾き加減、
背中を丸めて誰かを捜しているような視線、体型、服装、服の色、髪型、肌の色艶…　
やはり同じだった。M本さんをよく知る他の社員にも色々と特徴などを聞いてみたが
同一人物であるのに疑う余地はないようだった。最終手段として写真はないかと
総務の人に訊いたら数年前の忘年会の写真を出してくれた。写真の中のM本さんは
酒が入っていたためか、いつもとは違う満面の笑みを浮かべていた。笑った顔を
初めて見たので動揺したが、印象は違うにしろ、その顔、体型、服のセンスなどからして
朝に見た印刷屋さんであるという取りあえずの結論を出さざるを得なかった。

その後、M本さんは二ヶ月間意識不明が続き、亡くなった。
そして、あの、よく見た印刷屋さんも、その後一度も顔を出しはしなかった。

長文おもしろい。一つの出来事を説明するのにはある程度の文量が必要ということが分かる。
かつて立花隆がＮＨＫで”臨死体験”を特集した。後日同名の本を出したが冒頭にこう書いてある。
ある一件を指し「ＴＶではすぐ映像が終わっているが、この背景はこうなのだ。文で書かないと
充分な説明ができないのだ」と一件をクローズアップしていた。上記の長文も一行でまとめたら
”気のせいだよ”のレスでオシマイとなる。短ければ罵倒され、長ければ読んでくれない。
２ちゃんの宿命だ。長文の考察は後日ゆっくりと。ご苦労様。

初めてオカルト板きたけど自分の経験を語ってみます。
金縛り中（２０回以上経験）は９割方不思議現象を体験します。
目を開けたら怖いもの（色々ありすぎ）見えるし、布団をはがされて
実際寒い！って思ったこともある。あと誰か上に乗ってる気がしたり
布団の周りを数人がふんずけてる感覚がしたりします。オカ板じゃ語り
尽くされてると思うけど。最初は怖かったけど幽霊を信じない自分は
３回目ぐらいの体験からは怖くなくなって、力を抜くと直るから、わざと
力を抜かずに楽しんでます。わざと金縛りを狙って寝ることもあります。
自分は疲れてる時に身体をまっすぐにして寝ると金縛りになりやすい。

あと臨死体験についても経験があるので語ります。
８年程前にインドを旅行中にケタミンというドラッグを出会った人に
進められて試したら臨死体験しました。後に聞いたら臨死体験できる
ドラッグだったようです。日本人の自分は三途の川もバッチリ見ました。
ケタミンっていうのは本来麻酔薬で今でも使われてます。病院での臨死
体験はケタミンを含めて麻酔薬全般でしょうね。幻覚はかなり鮮明で
幽体離脱なんかもできちゃいます。

インド旅行中に他のドラッグも数多く経験し、日本で脳について色々
調べたんですが、本当にささいな出来事でいろんな物が見えちゃう
みたいですね。ヨガを一生懸命やると宇宙の真理が分かったりする
みたいですし。もう８年ぐらい前の出来事なんでドラッグ体験の感覚
は、かなり忘れたけど見える幻覚なんかもそれまで生きてきた人生の
積み重ねを増幅したものばかりですし。幽霊というのは脳味噌のバグ
なんだろうなと思います。

何回も申し訳ないが、ちょっとした出来事のレポを語ります。
男女６人でキャンプに行ったときに、ここで心中があったと
メンバーに嘘を言ったところ自称霊感強い子が子供と母親が
見えたって言ってきて腕に鳥肌もあった。腹抱えて笑いそう
だったけど嘔吐までしちゃってたので今更ウソと言えずに
仲間内では未だに恐怖のキャンプ場になってます。

>76
76さんお疲れ様です
検証家さんが書いてるようにある程度の文章がいりますね
私も長文になりそうな話を無理にまとめたりしましたが・・
いまいち伝わりにくいです
76さんの体験の話は、私の言いたかった事が書いてあったんで何か嬉しかったです
気が付く人と気が付かない人と居るのもよく分かります
後で確認して驚くなんてかなり分かります
霊を見ようとすれば先に潜入感ができるので怖いですけど・・見れた試しはないですが・・
実際霊を見てしまうのは76さんみたく一瞬だと思います
そして、時間が経つにつれて「足あったかな?」とか「どんな顔だったかな?」
とかどんどん忘れていきます
服の色はかなり鮮明に覚えてはいるんですが・・
忘れる頃には霊として正体が分かっているので怖いイメージが先にたってしまい
足がなかったとか顔から血がとか言ってしまうんだと思います
私も顔はまるで憶えていませんし
霊感あるなしに関係なく霊は見れるものだと思っています
波長の波みたいなものも関係してるかと
私の考えは霊感とは憑依された状態の事　波長も敏感になり霊を見やすくなったり
感じたり周りで不幸が続いたり・・だけど、憑依された原因は必ず分かります
どこかでヒントみたいなものがあります
それをうまく気付けば原因が分かりちゃんと供養してあげれば直ると信じています
私がそうでしたから
なんか偉そうに書いちゃいましたがすいません
あくまで私の考えですので・・あしからず
76さん貴重な体験の話どもでした
>89
色々体験してそうですね
また、機会があれば体験の話見たいです

ここのスレ、凄くイイッスねぇ！
勉強になります！

書き足りなかった部分があるので続けます（本当に長くてすみません ）。
“なぜ自分と同期Aしか見なかったのか？”或いは“なぜ自分と同期Aには見えたのか？”
そこで2人の共通点を挙げてみる。
１　自分と同期Aは、数少ない同期であり、また唯一公私共に仲がよかった。
２　2人とも寝不足だった（寝不足ってことを暴露しちゃうとツッコまれそうだが、
　　敢えて挙げとく。というか、この仕事をしていれば皆、慢性的に寝不足だが。
　　と、いいますか、自分はウィークデーで、寝不足じゃない日なんて、ないです）。
３　席が隣りだった（他にも隣の人はいるが）。
このくらいだろうか（細かい趣味趣向などを挙げればもっと共通点はある。もちろん
相違点も）。そして、2人ともその手の話は好きだったが霊感などはないと思っていた。
では、“なぜ自分と同期Aには見えたのか？”に絞って考察すると…こういうことを言うと
急激に白けてしまう恐れがあり、また自らも胡散臭くは思っているのだが、起きた出来事は
事実なので…　取りあえず書く。あとは想像です。　※科学的なことは分かりません

その生き霊（M本さん）を目撃する1週間前にウチで飼っていた犬が死んだ。11才だった。
何週間も前から急激に痩せ、足腰も弱く立つのがやっと。末期ガンだった。死ぬ前の晩
（深夜0時頃）、大丈夫だろうか？と庭を覗くと小屋に犬がいない。あれ、と思い
開けた窓の下を見たら昨日からほとんど歩けなくなっていたはずの犬がうずくまって
力無く顔をこちらに上げていた。最後の力を振り絞ってここまで来たのだろう…（と
いっても小屋から3m程）そこはよく遊んでいた場所だった。自分がその窓のそばに行くと、
犬もその場所に寄り、サッシ部分にスタっと前足を乗せ、尻尾をブンブンと振っていた場所。
ついにきたか…　もう数時間ももたないだろうと感じ、
犬を家に上げ玄関に抱えて行き、タオルを敷いて犬の体を撫で、ただずーっと見ていた。
息を苦しそうにすると横腹をさすり、命が消えていくさまをただただひとりで見ていた。
アンディ・フグは心臓が止まってから3回（2回説もある）息を吹き返したそうだが
この犬も同じように2回息を吹き返した。最後に確実に呼吸も心臓も停止したのは
午前10時になろうとした頃だった。すぐに近くの動物霊園に連れて行きお別れをした。

その後遅れて事務所に行ったが、向かう電車の中で「死は生の対極にあるのではなく、生の内側に
潜んでいるのだな」と消えゆく命を思い浮かべ、そう感じた（そんなことを数年後に読んだ本にも
書いてあった。ただ死生観は人・年齢・教育・宗教・国などにより変わるだろうが）。そして
1週間後の目撃。うーむ、そんな犬の霊がしばらく自分の回りにいてあーゆうモノを見せたのかな、
と。だからと言ってそれは後から“なぜ見えたのか？”を探っていた時に思ったことで、印刷屋の
M本さんを見た日に、そんなことは露程にも思わなかったのが本心（実際に犬の霊も見てないし、
近くに感じもしなかった。この件で近くにいたのだろうか？と後から思っただけ）。では、隣りに
座っていた同期Aまでもが見たのはなぜか？　色々とその事について同期Aに訊いてはみたが、
心当たりはないらしい。ただ見えてしまった、と。そこで2人の共通点に戻るが、2人は何か波長が
合う仲で、しかも感度が冴えているのか落ちているのか分からないが、寝不足というのも一緒。
そんないくつかの波が絶妙に合った2人に、我が家の犬の霊の存在。そして、約束を果たすために
身体から抜け出てきたM本さん…　あくまで推論・想像（眉唾モノだとも思う）。そうではないと
すると（M本さんが死の淵から蘇ったら臨死体験など色々訊こうと思っていたが）亡くなった今と
なっては、こうとしか言えない。“ただ見えてしまった。そして、生き霊は存在する”

>98
あぁよかった。読んでくれる人がいて。1レス15行以内に収めたので
多少端折った所もあり、窮屈な文章で改行位置もおかしいですがご勘弁を。
立花隆の“臨死体験”読んでみようと思います。

>102=45
どうも。“霊感とは憑依された状態の事”っていうのにドキッとしました。
そこまでは考えてなかった。そうだろうか？　そうかもしれない…
いや、わからないけど…　
生き霊の意味を92で自分で貼っておきながら、ぇ？　たっ、たたるもの？　
と思っていたので。祟られてたのか？　やだな、と。　
波長云々はあると思う。これもわからないけど…　　　　　連続投稿ｽﾏﾝ

>100 麻薬体験記の本は読んだ事がある。ＬＳＤでは臨死体験そっくりの症状がでるようだ。普通の人の
臨死体験のほとんどは脳内の酸素不足による幻覚で、浅く記憶された部分がクローズアップするようだ。
立花隆の本によるとインド国民が体験する臨死体験はユニークで、人は死ぬ番号札みたいなものがあり、死ぬと
審判（エンマ様のような者）が”手違いで順番がずれた、お前はまだ死ななくてよい”と現世に引き戻される例が
多いのだという。臨死体験は国や宗教を超えて同じ体験をするので客観性があるとされてきた。
このインドの例は重要で、このスジは日本なら”浦島太郎”のような周知の物語のようで、そのストーリーが臨死体験で
再現されるということは潜在意識が生み出した幻想の証拠とも言えるのだ。キリスト圏ならマリアが出てくることも多い。
臨死体験が霊界への入り口とみるには早計で、潜在意識の投影ではない事例を精査する必要がある。
＞幽霊というのは脳味噌のバグ　　　　これはほぼ同感。

今までROMしてきた者ですけど、ちょっと金縛りについての質問・・・・と言うか、
具体的な仕組みを教えて欲しいのです。（科学的に）

私はアパートに暮らしており、隣の大学生とは年も近く腹を割って話せる仲なのですが、
一昨日私の部屋を訪ねて来て、
「最近金縛りによく遭うんです。１週間で３回も。
しかも金縛りの間、男の笑い声が聞こえるんです。
気持ちが悪いんで、何か対策はないですか？」、と。
私は、「気のせいだよ。気になるなら安いお札でも買っておきな。」とアドバイスしておきました。

しかし、目の下にクマが出来ている顔を見て知らん顔するのも酷なのでこのスレに頼った次第です。
詳しく事情を聞き、考えられる原因がいくつか分かったのですが、
・女性関係で悩んでいる。
・就職活動で忙しい。
・当人は結構思いつめるタイプの性格
・（関係あるか分かりませんが）歩いて５分の所に心霊スポット有り

色々なサイトを覗いてみましたが、やはり具体的なアドバイスが欲しいのでよろしくお願いします。

補足ですが、その大学生は別に心霊現象だ！と決め付けてもおらず、
安眠できるようになるなら、オカルトでも科学でも構わない。とも言っておりました。

>>109
参考にどうぞ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835546&tid=bf4nn8bdbedda1a22x8bdbedda4ggbaa4sa4ga4a4a4kbfm&sid=1835546&mid=234

誘導
http://etc.2ch.net/utu/

そういえば、半覚醒状態での幻覚ってのを、
初めて意識して感じた。

あれ、確かに霊現象って言われてもおかしくないな。

俺の場合、登場したのがスズメ蜂だったんで霊なんかだって思うわけないけど。

毎日訓練して、眼を閉じるとある程度の画像は自由に見れるようになったよ。
半年くらいかかったけど、別段難しくは無いと思う。
感覚的なものなので、自転車に乗れるかどうか的な雰囲気はあるけどね。

>76
私も犬を飼っているので辛い気持ち分かります　元気出してくださいね
命はなくなっても助けてくれる事もあるかもしれません
私の友達が車で事故した時に言ってました
猫が助けてくれたと何か分からんけど猫だったと
気のせいだったと思うんですけど落ち込む事はなかったですよ
まぁ、普通は死ぬんじゃ・・という事故らしかったですけど
心の支えにしてあげたら犬も喜んでくれると思います
憑依には色々種類があります
自分を助けてくれる霊　助けを求めてる霊　破滅に追い込む霊
周りで不幸がなければ憑依されても大丈夫かと
あくまで自論なんで参考にはならないですけど・・すいません
>109
私の経験からアドバイスできる事は
横向きに寝る　安眠マスクをする　枕を高くする　耳栓をする
偽物の金縛りを抑える方法は安眠マスクをして耳栓をして横向きに寝る
ですかね
私もかなり寝不足だった時色々試しましたがこれで回数は減りましたね
もう、金縛りに潜入感があると思いますので逆に来るなら来いと開き直るのもいいかと
精神を寝る前に安定すれば大抵は減ると思いますよ
参考程度に聞き流してください

体外離脱の本の代表作にモンローの"体外への旅"がある。
いわゆる金縛りは受動的に起きるのに対し、体外離脱は自ら能動的に体験しようとの違いがある。
どちらも”入眠幻覚”とみて間違いないだろう。（半覚醒睡眠と呼ぶこともある）
しかしそれを超える記述がある。幻覚ではない証拠として知人の脇腹をつねったらアザができたとある。
つまり物理的な力を相手に与えたという事だ。これが事実なら驚天の出来事である。
長年に渡り数百回の離脱を経験し、自身も技術系ならなぜ物理力を示す実験がひとつもないのか。
密閉された透明容器内に吊るした物を押すなど簡単で再現性がある実験はすぐできるはずだ。
それが見あたらない。他の者も離脱して初めて観察できる高い場所に書かれた内容を当てる実験は失敗している。
つまり”幻覚ではなく事実を見てきた”との証拠は見つかっていない。アザの件は短く書かれただけで、
これは捏造か偶然だろう。真実ならそれだけで数冊分に匹敵する世紀の発見、実験であり２，３行で
済ますような軽微な現象ではない。（モンロー研究所は当人の死後も現存）

>>116
アザを見てから「知人の脇腹をつねった」記憶が捏造され、本人は
事実と信じている、という可能性もありますな。

>101　遅レスだが自称霊感の強いと言われる人は自身にそう暗示をかけているフシがある。
三輪明宏がタモリの”いいとも”に出演したときのこと。彼が台風が東京方面へ直行しているとき”来ませんように”
と手を合わせ念じたら進路が急変したと話し、会場は”ほー”の感嘆の声（当時は”へー”はなかった）が上がった。
彼は自身を天草四郎の生まれ変わりと主張しており、不思議な現象にも遭遇しているそうだ。しかしこの件でわかるように
単なる思い込み派であろう。念じただけで台風の進路が変わるぐらいなら天災はなくなる。その数日後に那須地方で豪水が
発生し大被害となった。（西川峰子邸流出）どうして同じ芸能人を助けられなかったのか。ちょっと念じればいいだけなのに。
宜保氏も多分にその傾向はある。その証拠がロンドン塔霊視事件である。これはいづれ・・・

>115=45
心遣いありがとう。でもあの話、今から七年前のことなので。

>検証家
“考察は後日ゆっくりと”とのことでしたが…（116あたりがそうなのか？）
自身の考察で“生き霊を見るまでの過程と想像”、また、それが否定されたとしても
“ただ見えてしまった。そして、生き霊は存在する”と断言した。が、やはり科学的な
考察、検証家さんなりの考えをお伺いしたいので、よろしくお願いしたい。
>会場は”ほー”の感嘆の声
ここも似たり寄ったり。色々つっこまれると思っていたが、何も波風立たず。
自分の書いた話を“信じるな”とまでは言わないが（信じてくれないと困るが）
何かしら“？”のリアクションをくれてもなぁ。って長すぎて誰も読んでないのか…

印刷屋Ｍ氏の件は解析中。もうしばらくＷＡＩＴ。

そうでしたか、失敬。

84の自分の発言内に誤植発見。訂正します。四行目の
>〜とは思う（にしても9割は多いかと…）。
“ 9 割は多いかと”ではなく“ 1 割は多いかと”
正反対のことを言っちゃってました・・・　

中間報告1
印刷屋の件、軽々に結論を出すには事例が具体的なので安直に否定も肯定もできずに困惑している。
テレパシー論を適用するなら簡単だが、その論の正当性を証明する大前提が要る。また同様の事例は数多いが
その中のよくある例です。ではなんの説明にもならない。そしてこの事例を肯定するなら霊そのものの存在を
認めることにもなる。否定したい願望があるわけではなく、肯定するならそこに合理性がなければならない。
自分の知りえる範囲だけで、アレもコレもプラズマだ〜っとか、すべて脳内の妄想です、などの無謀論とは同列に
したくない。忘れてるわけでも無視してる訳でもなく、様々な角度から検証中なのでもうしばらく・・

検証家に応援票１票。

いないはずの人がそこにいる系の話（生霊？ドッペルゲンガー？）は結構良くある話だよなぁ。
自分の家族にもそのような経験をした人がいるし、
作り話ではなく、何かはあるんだとは思うんだけどね。
それが心霊現象なのか、認知の錯誤なのかはわからないけど。

>76
一割は多いかもしれませんね、本物は一握り程度かな
私も確信はないんですがそう思います
あと、私が102で書いた波長ですがその中身はと聞かれたら、んー・・・て感じでしたが
自分になりに色々調べてみました
まず、霊が「見える」じゃなくて「感じる」かもしれません
実際目では見えてなくて脳で見てる感じです
霊自体持っているイメージつまり「念」と自分が持っている霊に対するイメージ
が重なれば感じる事ができるかもしれません
76さんの場合で考えてみますと・・・
M氏の事をあまり良く思ってないイメージがあります
脳がそれをインプットしてる状態なので無意識にM氏が来る日は憂鬱になってしまう
あぁ・・嫌だなぁー　と考える前に脳は嫌がってしまってます
同期Aさんの事は分かりませんが、76さんと同じと考えます[あくまで推測で]
今度はM氏の場合、仕事が気になりながらの死でしたので無念が残ります
つまり念を残したままの霊ですね
会社に念を送り続けその念を76さんが脳で感じたんじゃないんでしょうか
だけど、そこで一つの疑問が浮かびます
他の人も感じないとおかしい・・という疑問です
それは、私みたく憑依され一時期だけ凄く霊感がある人
他には霊を素直に信じてる人です、脳が感じやすくなってるかと
Aさんはどうなんでしょう?
ぜひ知りたいです
波長の中身は、思念だと思います　
霊となって念を深く思い画像がでてきたらそこに移動できるのかと
例1　踏み切りで霊を見た場合は、見た人[A]は踏み切り自体嫌いで嫌な感じがある
踏み切りで死んでしまった[B]は念を踏み切りに送る
たまたまお互いの思念が嫌というイメージで重なってしまったら感じる
まだまだ、自論を抜け出せませんが、それおかしいだろ?とか思ったら
つっこんでください。

>>125が
> 波長の中身は、思念だと思います
「波だとしたら何が振動してるのか」「媒介物質は何だ」と、
つっこみたくなるかもしれないけど、ここは我慢しねえ？ｗ
（そういう反論は著しくがいしゅつだし）

あえてそこは受け入れみたら
矛盾が出るのか出ないのか、
俺は知りたい。

>126
波長の中身って書いたのが間違いでした
波長=思念
思念の中身はなんだ?って言われたら・・んー・・・て感じですw
色々調べて来ます
他に何かいい案があれば教えてください

波長＝思念っていうのもちょっとおかしいですね。
波長は波の性質を表すものですから。
人から「思念」という「波」もしくは「波動」が出ているという事でしょうか。

ところで、霊と波長が合って霊が見えるとかいう話は聞きますけど、
よく理屈がわかりません。波長が合ったからといって特別な事って起きるんでしょうか？
あと霊が出している波と人間が出している波の波長が同じで、何かが起きるなら、
人間と人間でも波長が合うと何かが起きなきゃおかしいような。

>122=検証家　お疲れ様。様々な角度からの検証楽しみにしてます。
>124　良くある話ですが、この話自体はどう思いますか。
>125=45　長文には書かなかったが、同じようなことを考えてました。
何かの思いが飛んできて、脳でキャッチしているのだと。
でも126のようにつっこまれると何も言えなくなるが…
そもそも振動って何？“粒子や物体の位置あるいは場や電流の方向・
強さなどの〜”とあるが、心・思い・思念などは振動しないもの？
“揺れる想い”とは言うけど“振れる思い”とは言わないが…
科学は全くの門外漢なので・ ・‥…

>Aさんはどうなんでしょう?
45さんの知りたいことが微妙にわかりませんが、同期Aの（霊感）体質
みたいなことを訊いているのだとしたら、霊を素直に信じてはいないが、
存在しないとも思っていない。感はいい方（極普通のレベルで）。
ちょっと訂正を。125の15行目、
>今度はM氏の場合、仕事が気になりながらの死でしたので
結局は死にましたが、あの次点では手術中です。

>128　>人間と人間でも波長が合うと何かが起きなきゃおかしいような
自分と同期Aの間でこんなことがあった。当時、二人だけで車に乗ることが
買い物などで四回ほどあったが、そのうち三回も事故を起こしている。
うち二回は同期A。若かったこともあり、運転技術も未熟だったとは思うが
（喋りながらの運転は左右の焦点が合わなくなり危険だ、と先週mx-tvで
やってた）、それ以前に、同期Aは事故を起こしたことはなく（自分もなかったが
その後、今までで擦る程度の自損を二回）、何よりお互いに他の人と車に
乗ることが圧倒的に多かったにもかかわらず、そのときは事故らないのに
（ある意味普通だが…）自分と同期Aが二人で車に乗ると3/4という高い確率で
事故を起こした。ま波長云々に関係あるかはわかりませんが。
というか、ただのバカなおっちょこちょい二人組という説も・・・

>>129
> そもそも振動って何？“粒子や物体の位置あるいは場や電流の方向・
> 強さなどの〜”とあるが、心・思い・思念などは振動しないもの？
> “揺れる想い”とは言うけど“振れる思い”とは言わないが…
> 科学は全くの門外漢なので・ ・‥…
いや、特に科学的説明を強制してるわけじゃないんだけどね。
それよりも、「経験者」は実際よく「波動」等の言葉を使う。
（海外の体験談でもvibrationという単語が頻出する）
で、知りたいのは何ゆえ「波動」なのか？という事。
その理由が「誰かが波動という言葉を使い出したからみんな真似しだした」
ではつまらないが、実際心霊現象を体験している最中に
「何かが振動している」ような感覚が実際にあった、
というのだったら非常に面白い。
貴重な経験者からは科学的説明よりもそういう事が聞きたい。
そういえば、臨死や幽体離脱の体験者によると
最初「ブーン」という振動音が聞こえる事があるそう。
その辺の体験が元になって「波動」という語が使われだしたのかな？
いや憶測だけど…経験者のコメント求む。

>130
>で、知りたいのは何ゆえ「波動」なのか？という事。
>その理由が「誰かが波動という言葉を使い出したからみんな真似しだした」〜
自分が使ってる“波長”って言葉もそれ。
いつどこで覚えたのか知らないが便利なので使っているだけ。

>実際心霊現象を体験している最中に「何かが振動している」ような感覚が
>実際にあった、というのだったら非常に面白い。
全くなかった。おもしろくなくてごめん。

>ブーンって音
それってケータイが鳴り出す一秒くらい前に
パソコンから聞こえてくるような音なんですかね？

ちょっとツッコミ

>>131
> それってケータイが鳴り出す一秒くらい前に
> パソコンから聞こえてくるような音なんですかね？

それは携帯が基地局と通話前にネゴするために、一時的に出力が
大きくなってるだけです。この出力は他のプリント基板上のパターンが
たまたまアンテナを形成するような形になっていれば、渦電流を形成し、
結果なんらかの影響が出てもおかしくありません（だから病院内や
ペースメーカー着用者の近くでは電源切れってうるさく言われている）。
不思議でもなんでもありません。

>132
あのぅ、不思議だとは一言も・・・

イメージ的に言うとそーゆう音かなって
ことを言いたかったのですが・・・

>>130

> そういえば、臨死や幽体離脱の体験者によると
> 最初「ブーン」という振動音が聞こえる事があるそう。

確かに聞こえるけど、それと>>125の言う波長は自分的には結びつかない。
じゃあなんで波長とか波動と言うかというと、実は>>125の言う事は自分にも
感覚的によくわかって、最初は雑音ばかりで相手（霊）の言ってる事がよく
わからないけれども意識を集中するとだんだん相手の言う事がわかってくる
という事がある。それはラジオのつまみを回して放送局の周波数に合わて
いくとだんだん音がクリアに聞こえてくる感じに一番近いんだと思う。だから、
そこから連想して波長とか波動とか使っているんじゃないかな？
物理学とかは関係なくてあくまで感覚上の話だね。

>>131

> それってケータイが鳴り出す一秒くらい前に
> パソコンから聞こえてくるような音なんですかね？

音としては似ているけど、振動音が聞こえてくるというより
自分自身が振動しているという感じなのでやっぱり違う。
快、不快でいうと不快な感覚。

なんでsage進行なん？

76さん教えていただきどもです
M氏は手術中でしたか・・・
やはり思念説には矛盾が出てきますね
脳は関係あると思うんですが・・・
まだまだ不明な点が多いです
霊の事を残存思念のかたまりと聞いた事があります
思念も関係してるような・・
>130
>臨死や幽体離脱の体験者によると「ブーン」振動音が聞こえる事があるそう
私は霊を見るときは一瞬ですけど雑音が聞こえてました
うまく言えないんですけど周りの音とはまったく違う音でした
臨死はなった事ないんで分かりません
幽体離脱は一回しかないもので憶えてません
霊感がなくなって6年ぐらい経つもので半分は忘れかけてはいるんですが
霊を見る前には「ブーン」じゃなかったです
振動もなかったですね。

>>136
耳鳴りだろ

>>137
耳鳴りにしても、なぜそのときに耳鳴りがするのかを言わないと
何か説明したことにはならんぜよ。

検証家氏の見解はまだかいの。

否定的意見でよければ俺もちょっと考えてみてはいるのだけれど、
検証家氏のがでた後にしようかなとか思ってんだが。

>136=45
Ｍ氏が手術中だからと言って思念説に矛盾が出てくるとは思いませんよ。
“なぜ自分と同期Ａには見えてしまったのか？”は、いくらその理由を
探っても想像の域を超えないが“なぜＭ氏が事務所に顔を出したのか？ ”
は、諸々の理由により（下記参照）思念以外にはないと思ってるし。
あくまでＭ氏側のみの思念ですが・・・
［諸々の理由］
１　社長とは今の事務所の前身時代からの仲
２　ウチの事務所との仕事中に倒れた（目撃前日）
３　救急車で運ばれ薄れゆく意識の中“やらなきゃ…”とのうわごと
４　目撃した日は社長とウチの事務所で打ち合わせの約束
５　現れたのは社長の席がある３階フロア
６　誰かを捜しているような視線　　　　　　　　　　　　　　　など

※あまり“思念思念”と繰り返しても各々の言葉に対する認識の違いが
　あるといけないので、この件に限っては“約束を果たそうとするＭ氏
　の強固な意志（思い）”と言い換えた方がわかりやすいかも。

>139　検証家氏の見解も気になるが、検証スタイルの方も気になる…
今まであまり否定的意見が出てないので是非聞きたいです。

つまりは、霊の話で「波長が合う」という言葉を使う人は、
「フィーリングが合う」みたいな事で使っているんですか？
それってちょっとまずい様な・・・。そういう意味は本来ないと思うんですが。

でもなんで波長という言葉が使われているのか疑問です。
同じ波動なら振動数のほうがしっくり来ますよね。共振とかありますし。

しっくり来ません

>>141
波長と周波数(振動数?)についてもうちょっと勉強汁。

本質は お な じ も の だ

>>143
本質が同じってのはどうかと。
確かに、波の速さが同じなら、波長を決めると振動数も決まりますけど。
僕が言った共振も、結果的に波長が合うとも言えるかもしれませんが、
例えば地震に合うビル。ビルの固有振動数と地震の振動数が合うと共振が起きますよね。
ビルは固有振動数を持ってますが、固有波長を持っているとは普通言わないですよね？多分。
だから振動数の方がしっくりくると思うんです。自分的には。

周波数とか言ってやったほうがラジオとのアナロジーはとりやすいかも
しれない。ほんとうに波なのかどうかもわからん状況ではこだわることに
意義はまったく感じないけれど。

それにしても、波長と周波数がおなじものとかいう>>143の主張は噴飯ものと思われ。

>>140
ではあえて否定的な発想から解釈。

76氏がその朝にM氏と思われる人物を見たことは疑わないとする。
ただし、それはM氏ではなかったとして、>>93-97 のようなエピソードが
記憶として残るかを検討する。

まず、見たのが2人だけという問題については、その人を見た人は他にもいる
かもしれないが、それがM氏だと(どのタイミングにせよ)思ったのは2人だけな
ので、「他の人がM氏を見なかった」のは当然である、ということになる。

1. 認識ミスの可能性
76氏は、名前と一致はしていないものの、M氏をある特定の個人として認識し
ていることに着目する。人間には、見たものを知っているものに帰着しようと
いう認知バイアスがある。実は似た背格好の別人であった可能性はないか。76
氏、同僚A氏ともに「ドアから一番遠い席に座って」おり、「寝不足」でもあっ
たわけである。また、後に写真をみても、本当に当人だったかの正確な判定は
できていない点も挙げられる。

さらにいえば、入ってきて何もせずに出ていってしまうという挙動は、それが
M氏だとしても本当はおかしいのではないか？

2. 後からの記憶の再構成
本当に朝の段階で「M氏が妙な行動をした」と認識したのか。単に「挙動の不
安定な人」「印刷屋のだれか」というバラバラの認識だけがあったのではない
か。それがM氏の入院の発表という刺激をうけて再構成された(つまり、記憶の
上のみの映像)ということはないか。別の言い方をすると、「朝みかけた変な
挙動の人」と「昨日入院したM氏」の対応がとられた後に、「M氏が変な挙動を
とるのをみかけた」という記憶が捏造された可能性はないか。

「今朝M氏がいたよね」という話をしているところに社長さんが話をもって
きたならばこの可能性はないといえるが、状況はこの逆になっている。

3. 記憶の同調の問題。
76氏と同僚A氏は、(賢明にも)見た印象を交互に言いあうことでこの問題を避
けようとしている(>>97)。しかし、実際には「その日の朝に見たのは前日倒れ
て入院しているはずのM氏である」という相互認識がそれ以前(>>94)に成立し
ており、同調は(あるならば)この段階ですでにはじまっていると見るべきであ
る。また、互いに印象を述べあうという方法では、同調を完全に抑止すること
はできない。これはあいまいな部分について相手に賛成してしまったりてしま
うことがあるため。万全を期するためには隔離して別々に聞きだすという方法
をとるしかない。「仕事の途中で倒れたのを気にしたM氏の生霊」にありそう
な様子を共同で作りあげた可能性が否定できない。

まあとにかく、こういう話は一つ一つが単一のエピソードでもあるし、
理想的な条件でもなく、再現も不可能なので、なかなか一筋縄では
いきませんな。

76氏が体験したことを否定するものでもないし、私個人の意見としては「どっ
ちだかわからんなあ」という、肯定でも否定でもない立場なので、そこのとこ
ろはおまちがえなきよう。

あくまで、心霊やテレパシーの類を仮定しないと説明できない話でもない
ということで。

>76さん、またまた報告どもです　参考にして色々考えてみます
>139
お疲れ様です
>あくまで、心霊やテレパシーの類を仮定しないと説明できない話でもない
ということで。
確かにその通りだと思います
心霊やテレパシー以外で説明はできます　
そこが肯定派の辛いとこです　内面つまり感覚をどう書けばいいのか分かりません
波長、思念、テレパシー、電波、どれも違うような気もします
難しいです、一番関係してるのは脳だと思うんですが
>141
波長つまり気じゃないでしょうか
気が合う仲間みたいな感じで使われ始めたかと
違うかな?
遠くに飛ばす気とか他多数、全部微かな振動はあると思いますよ
重力や大気の関係で揺れずに飛ぶものは無いんじゃないかな
人によって大きく振動したり小さくなったりするんじゃないかと

>146-148=139
ひとつひとつの丁寧な解釈・検討ありがとうございます。長文で書いたことの
繰り返しになってしまう部分も多いとは思いますが、それぞれレスしてみます。

※まず初めに言っておきたいのは、もし自分が体験したのではなく、この件を
　読んでいただけなら139氏と大体同じ感想を持ったに違いないなということ。
　45氏のように様々な経験はないので、あくまで自分は懐疑的肯定派。

>>146の“まず”から始まる“〜当然である”という解釈について。
そういうことがないよう>>95-96で書いたように、見ていないというまわりの者に
“Ｍ氏を見なかったか”と訊いたと同時に“部外者は見なかったか”とも訊いた。
それで「Ｍ氏は見なかったけど○○は見たよ」となれば話は別だが。

>1. 認識ミスの可能性
※認知バイアスを出されると何も言えなくなるのですが、一応聞いて頂きたい。
Ｍ氏の容姿はかなり変わっていると既に述べているが、長文で書いた以上に
異様な風体をしており圧迫感・嫌悪感があった（ほぼ全社員の共通意識）。でも逆に
言うと、派手な格好・顔立ち・髪型ではなかったので、人混みに入ると紛れてしまう
恐れがある（矛盾してる？）。ただもう一度言いますが、常時自分がいた２階フロア
の雑然とした風景の中で見るＭ氏より、こざっぱりとした３階フロアは、先に述べた
Ｍ氏から受ける圧迫感・嫌悪感などが助長された感はあった。

３階フロア図　※多少、モノの大小に違いはあります

┏━━━━━┳━┳━━━┳━━┳━━━┯〜
┠──?ﾋ　　┃♀┣♂━━┛　　┃　　　│　　　　　
┣━━　扉┗┻━┛　━━━━━┛　　　└　　　
┃　　　Ｍ　　　　　　　　　　　　　　→社長などの席は省略
┃　　　　　　　　　☆　　　　　　　　
┃　　　　┌─────────┐　　　┌　
┃　　　○│　　　　机　　　　│○　　│　
┃　　　○└─────────┘●　　│　
┃　　　　○○○○○○○○○○▲　　　│
┗＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┷〜

○=見なかった人　▲=同期Ａ、●=自分、☆=代理店予定位置、
♂♀=トイレ、?ﾋ=階段、＝=窓ガラス

１　目撃した３階ドア回りの空間は1.5m四方程何もない
２　またすぐ近くには人がいない（一番近い人で2m程）
３　その会議室側のフロアに目を遮る物がない

部屋の図はこんな感じ。机の長さは3.5mくらい。一番遠い席と言っても
自分がいた場所からドアまで5.5〜6.5mといったところ（一応、当時を
思い出し、さっきメジャーを使って計ってみた） 。当時の視力は両眼とも
1.2〜5でかなりよかった。同期Ａは0.7〜8と言っていたの覚えている。朝で
電気もつけていたし、自分は特にそうだが、同期Ａにしても単純に見間違える
距離ではない（この辺が認知バイアスの落とし穴だったりします？）。

似た背格好の人が事務所内及び、よく来る部外者にいたかと言うと、自分の記憶では
ＮＯ。身長が同じくらいの人はいっぱいいたと思うが、太ってる人は希だった。
寝不足の件はわからないです。何か科学的につっこまれる点があるのかな、と思い
挙げてみただけなので。>>104で書いたようにほぼ毎日寝不足だったし。
だからと言って仕事中につい居眠りをしてしまうことは断言できるが、皆無。
ほとんど眠くなりもしない。疲れが抜けないな、とはいつも思ってたが。

写真の件、厳密に言えば正確な判断はできていないのは事実。
でも、例えて言うと、試合中は鋭い顔つきで凛々しい日ハム小笠原選手が
ファン感謝祭では一転ニコニコして、とても同じ選手には見えない、という程度。
>>97で自分がどれだけ慎重にことを運んでいたのかを書くあまり（誇張はしてないが）
回りくどい言い方をしてしまったようです。反省。

“入 ってきて何もせずに出ていってしまうという挙動は、それがM氏だとしても
本当はおかしいのではないか？ ”の解釈について。
何もせず〜ではなかった。誰か（何か）を捜しているような視線だった。
でも大体これについては異論なし。社長の席は奧だし。でも“なぜ奧まで
行かなかったか？ ”と想像すると、普段は誰もいない会議室側に大勢の人が
いてビックリした、とか…　気後れを感じた、とか…　“それだけで、せっかく
身体から抜け出てきたのに帰っちゃうのかよ！？”とつっこみが聞こえそう…
取りあえず他のフロアを見に行ったのかも・・・

>2. 後からの記憶の再構成
この件については大体“>1.”で既に述べたことと重複するので割愛するが・・・
記憶の再構成というのはどのくらいの頻度で起こることなのか？　また個人差が
あったりするものか？　自分の中では朝の段階で“Ｍ氏のように見えた”
ではなく“Ｍ氏だ”と断定した記憶しかないので。“記憶が捏造された可能性”
はどうしたら検証できるのか？　できるものなら是非したい。催眠術、とか？

>3. 記憶の同調の問題
“ 相互認識の件”確かに。ただ自分の場合だが、曖昧な部分について相手に
同調はしていない。というより、ことが数秒（3.4秒）なだけに曖昧な部分自体
あまりない。「えっそうだっけ？」というやり取りもなかったと記憶している。
>万全を期するためには隔離して別々に聞きだすという方法をとるしかない
確かにそれは思った。あの時点（お互いに“見た”と言った瞬間）で取調室の様な
場所で缶詰にされていたら、お互いの見た印象はどうなっていたのかな、って。

139氏が検証してくれたおかげで、色々と再考察（再構築ではないと思いたい…）
ができました。何かおかしな点があれば、また挙げて頂きたいです。

136氏に対するレスの訂正

153の　>ことが数秒（3.4秒）なだけに〜
秒数はＭ氏の行動を頭の中に思い浮かべてみて3.4秒と書いたが、
実際同じ行動をやってみたら5秒前半から6秒くらい掛かった
（入ってきてから出るまでを含めて）。

>>150
客観的な検証のしようがないので、しょせんなんともいえないのだけれど、
ちらっとみた程度の印象というのは、けっこうはずれるもんだという
ことは言っておこう。

>>151 6mか。微妙な距離だな。見間違いが絶対ない距離でもなければ
不確実でとうてい信用できないと言える距離でもない。
ことが認知ミスだとすると、視力は(よほど悪いのでなければ)あまり重要では
ないかと。

>>152 寝不足などの疲労があると、記憶-認知関係のトラブルがおきやすいのよ。
眠いかどうかは関係なく。デジャヴュなんてのは認知系と記憶系との間の
トラブルなんだけど、寝不足なんかが原因になることはある。

>>153 後づけのストーリーに基づく視覚記憶の捏造というのは実に簡単におきる。
とある心理学の学生がこんな実験をしたことがある。
・一人が街の中にバッグをおいて一旦離れる
・別の一人がそのバッグのまわりでちょっとあやしげな動きをして離れる
・先の一人が戻ってきて、「ラジオを盗まれた」と騒ぐ
これだけで、「たしかに盗むのを見た」と証言する人や、ラジオのアンテナ
の様子まで証言する人がぞくぞくと出た。これは社会的に問題のあるやりかた
ではあるのだけど、もっとちゃんとした類似の実験はたくさん行われている。
かくも「目撃証言」というのは信用のおけないもの。
「誰か見た」だけからM氏の記憶を捏造することはありえないとは言えない。

催眠術での検証は無理。逆行催眠によって偽の記憶を植えつけることが
できることがよく知られている。
まあ、今さら確認することは不可能にちかいってこったね。

＞ことが数秒（3.4秒）なだけに曖昧な部分自体あまりない
まさにそこが落し穴で、「M氏が数秒うろうろしてでていった」という結論を目標に、
両者が同じ(ないしは酷似した)状況を想像して確認しあうことが簡単にできてしまうわけ。

>76さんお疲れ様です
かなり詳細な事が分かりました
私の経験と重ねる事ができ参考になりました
検証は136さんに任せます

私の場合、生霊だったかは分かりませんが
一番長く霊を見た時間は4秒ぐらいだったと思います
こっちを見つめてる場合もあれば行き過ぎる場合もありました
ほとんどが1秒、2秒程度のものが多かったんですけど
4秒もその時だったら一瞬なんですけどね
よくよく考えたら4秒かなって感じです
あと、姿ですけど普通の人ですね
事故にあって亡くなった人でもたぶん無事な時の姿のままだと思います
どの霊が事故死とか病死、水死とかまったく分かりません
もし、交差点で見たら　事故死だな　そういえば血が出てたような・・・
見たいな感じで一瞬見た映像と後で思い出す映像は違って見えたりします
ただし、76さんみたいに二人または複数で見たら情報の交換もできます
誤った記憶は残らないと思います。

検証した後でしたね・・
私が書き込む時155、156がなかったものですいません

>>157
しつこいようだけど。

＞ただし、76さんみたいに二人または複数で見たら情報の交換もできます
＞誤った記憶は残らないと思います。

二人で情報交換することにより発展する「誤った記憶」もあるという
ことを指摘しておこう。アブダクティーのベティ夫妻の事例みたい
なのもあることだし。

中間報告2
139氏があえて否定側で捉えた考察を述べているが、ほぼ代弁してくれているのでその論は割愛。
こんどはあえて肯定側にバイアスさせて見ようと思う（ディベートみたいなもんかな）
心が抜けて飛ぶ状態（霊、生霊、魂、意識体）を用語がないのでとりあえず魂と呼ぶことにする。
立花隆の”臨死体験”でどうしても幻覚説では説明できない事例のひとつに心臓外科医と患者の報告がある。
簡単にいうと、手術中には見えないはずの自分の臓器や器具の操作、医者のクセ、臓器の特別な冷却方法など
耳からの情報の再構成だけでは無理な詳細な”映像情報”が多く含まれているもので、これには結論が出ていない。
死ぬ間際の魂の出現は数多く報告されているが、たいていは偶然の出来事が符合したために強調され記憶に残った
もののようだ。幻覚なら会話してもよさそうだが、この種は会話が無く一方通行なのが特徴だ。印刷屋も会話はない。
モンローの物理的実験は批判したが、魂の遠征中に他人に声をかけ、翌日当人に聞く実験はある。声を掛けられた人は
どう感じたか。映像としては白いもの（不完全な実体、半透明）が見え、しかしモンローだとは雰囲気で分かった。または
見えないけれども”あなたがそこに居る”と感じたともある。モンローは言葉を発しているのだが相手には伝わらない。
証言だけに頼っているので魂の実在の証拠とみるには不十分だが、魂の出現のしかた、応答の一方通行など印刷屋
の件はよく符合している。魂の実在の根拠は説明できない。しかしありのままに記録することで新展開を見せた科学は
数多い。印刷屋の件は簡単に否定できない多くの要因（複数の証言、後日の容姿の確認など）があるので
もうすこし皆で考察するのも価値あることと思う。

>139
>二人で情報交換することにより発展する「誤った記憶」もある・・
二人の見え方によっても違うかと
私の場合、鮮明に見える時もあったりぼんやり見える時もありました
鮮明に見えた人とぼんやり見えた人が確認しあえば当然食い違います
それは、あくまで体の部分の話です
一瞬の印象的なもので、男だったか女だったか、背は高かったか低かったか
M氏だったかN氏だったか
私の場合、第一印象での誤差はなかったです
見る分は普通に見てるんですが記憶の中には結構強いインパクトで残っています
印象だけですけど、体の部分はあまり記憶に残っていません
というか、物凄い勢いで体の部分は忘れていくんですよ友人も同じ様な事を言ってました
印象と微かな体の部分「頭はあった」しか記憶には残らなかったですね
私の場合では他人の霊、つまり、全然知らない人ですが
76さんの場合M氏の事を生きてる時から何度か見ています
見間違いはなかったと思います

しょせん真相は闇の中なのだけど、まあいちおう。

>>161
＞二人の見え方によっても違うかと

んー。通じてないな、たぶん。

＞76さんの場合M氏の事を生きてる時から何度か見ています

まさにその条件で発生する認知バイアスが 1 として挙げたものだったり
するのだけれども。

これは私がヘボいだけだろうが、むかし母親と他人をみまちがえたことがある。
それも1〜2mの至近距離で。もっとも、母親がその場所にいると思いこんでいるという、
もっと強いバイアスのかかった条件下ではあるけれどもね。
ある程度の特徴に共通性があれば、(特徴のほとんどはむしろ異なっていたとしても)
知っているものに帰着してしまう傾向が人間の認知にはある。

「たしかにこの目でみた」という証言には落し穴が多いという話。

＞見間違いはなかったと思います

断言はできないでしょ。

あと、45氏の「知らない他人の霊(?)を何度も見ている」と
76氏の「知りあいの霊(?)を一度だけ見た」とを同じ現象として論じる
ことには異和感があるな。

>155-156=139
139氏が言うことはわかるし、また、わかりやすく説明してくれありがたい。
でも“見た”立場から敢えて反論。というか質問。

>ちらっとみた程度の印象〜
確かにその程度の印象ならズレはあるだろう。が（同期Ａのことはわからないので
ひとまず置いておく）自分はドアの方に視線を一点に留めていたので“ちらっと
みた程度”には当てはまらないと思う。例えば、Ｍ氏を目撃したのと同じ
設定で、自分が（139氏が）よく知る（見る）50人程が5秒前後姿を現す実験を
するとする。もちろん、人が来てから顔をあげるのでなく、来るであろうドアを
直視した状態で。これは実験なのでひとりひとりの名前（わからない場合は
詳細な特徴）を順次書き込んでいくとする…　果たしてひとりでも間違っている
だろうか。ま、いくら同じ設定と言っても“実験”ということで既に同じでは
ないが。それにいくら勉強して完璧だと思っていても、書き取りテストなどで
ケアレスミスをし1,2問くらい間違えることは、ままある。なんでこんな簡単な
ミスを・・・と。だが、文字だけで入ってくる情報なら （制限時間もあるし）
いざ知らず、視覚をフル（？）に使い（目の錯覚が起こりづらいであろう状況で。
ぁ寝不足というのも付け加えておこう）、自分が直近にも見たよく知る人の顔、
仕草、服装までを詳細に捉えた結果、それが間違っていることがあるだろうか。
ま、よく知る（見る）人でも印象の濃淡はあるだろうし全くないとは言わない。
でも濃淡の“濃”の人を直視した状況（その距離6m）で認知ミスすることは…
可能性は否定しないが。

>かくも「目撃証言」というのは信用のおけないもの。
それはよく聞きますね。飛行機の墜落事故では様々な証言が挙がると聞くし。
ある人は「頭から突っ込んでいった」と言い、ある人は「尾翼部分から落ちた」、
「いや、真っ二つに折れて・・・」などなど。でも、その中には本当の証言も
あるだろうし。嘘の証言（というか記憶の捏造）をした人は、普段どのようなモノの
捉え方をしていたのか、自分自身の証言をどの位正確だと認識していたか、目撃した
地域（場所）で証言は重なるのか、または隣で見ていた人ですら全然違う証言をする
のか、精神状態は・・・などを客観的に知りたい（本当の証言をした人も同）。
そして、本当の証言をした人も、場合により記憶の捏造が“簡単に”起こりうる
ことなのか。あるいは139氏や検証家氏の様な賢明な人も“簡単に”？

目撃したのがふたりということで、より証言の正当性が高まると思いきや、
そうとばかりも言えないんですね。勉強になりました。
139氏が>>147で“相互認識がそれ以前(>>94)に成立しており〜”と
指摘されたように、最初は自分の方が主導権を握ってあーだこーだ訊いたことは
否定しきれない部分もある。だからと言って最初の段階のとき、ふたりして
盛り上がっちゃった訳でもなく、同調してきた同期Ａのことを「こいつは本当の
ことを言ってるのか？　合わせているだけじゃ？」と懐疑的に思い、質問速度に
ブレーキを掛け、受け身に転じたことを、一応、付け加えておく。

>157.161=45　どうも。参考にしてくれてありがたいです。
自分は様々な経験がないので、45さんも詳細な具体例を挙げてみては。

>もし、交差点で見たら　事故死だな　そういえば血が出てたような・・・
>>102でも似たことを言ってましたが自分はそういうことはないですね。かなり
詳細に覚えてる。目撃しちゃったのが印象の濃いよく知る人・場所ってのも
あるとは思うけど。

>4秒もその時だったら一瞬なんですけどね
“4秒（または数秒）”って言葉で解釈すると一瞬に感じるけど、上で挙げた
ように自分がよく見かけた人の顔を直視した状況で“○○だ”と判断する
のには、とてつもなく長い時間だとも思う。ま、見た人までの距離などで
変わってくるだろうし。

>>161で“>私の場合では他人の霊、つまり、全然知らない人 ”とあるが・・・
知り合いの霊を見た経験はないのですか。最初の方で従兄弟の話が出ていたようですが…

>160=検証家　どうも。“>もうすこし皆で考察するのも価値あること”には
異論ありませんが、結局は結論出ませんよね。うーむ・・・
>この種は会話が無く一方通行なのが特徴だ。印刷屋も会話はない〜
そうですね。あの朝一からの代理店との打ち合わせに社長が参加していたら
どうなっていたのか。Ｍ氏が社長のところまで歩み寄るのが見えたのか、
Ｍ氏は社長に話しかけたのか、またそれに社長は気付いただろうか・・・
そう考えるとあのとき社長がいなかったのがとても悔やまれる。
この場でもう一歩踏み込んだ議論が出来ただろうに、と。

色々考えるとＭ氏が亡くなられたのがやはり一番残念。ぁなんかＭ氏のことを
無茶苦茶悪く言ってしまったので、この場を借りて「ご冥福をお祈り申し上げます」

あっ、既に139氏が書き込まれたあとだったか・・・すんません。
言いたいことと、139氏が体験（見間違え）したことが前後してしまった。

>むかし母親と他人をみまちがえたことがある。
そういうこともありますね。自分も幼稚園児の頃、買い物にスーパーへ
行ったところ、母親と手を繋いでいたはずなのに、全く知らない人の
手を握っていたことも。ま、お菓子や人混みに気を取られてたいたんだろうけど。

そのとき、母親じゃないって気付いたのはどの位経ってのことですか。

あくまで方法的懐疑というやつなのでよろしく。
「みまちがい/記憶ちがいの線が否定できるほどの条件はそろってないよ」
という話。もちろん、まったく同じ理由により「みまちがい/記憶ちがいである」
とも結論できない。

>>163
その実験はあまり意味ないな。はじめから「誰がくるかを確認しよう」
としてみがまえてるわけだからね。

>>164
条件によっては、(二人どころか)集団で、同じ、まちがった証言をすることだって
あるところがおそろしい。だからこそ、(自白だけとおなじかことによるとそれ
以上に)目撃証言だけによる捜査や裁判は避けないといけなかったりする。

俺個人における記憶の捏造かい？そんなの簡単におきるよ。
性格的にも変に辻褄をあわせようとする傾向があるせいか、記憶ちがいなん
てしょっちゅう。客観的な記録がないものは原則として留保つきにする
習慣がついてる。一方で、日記をつけたりメモをとったりする習慣もないもん
だから、留保だらけの発言になったりすることもよくあるわけだがｗ

同調については、意図とは別に起きてしまうことがある(自分は十分懐疑的と
思っている人の間でもおきる)ので、原則的にはなんともいえん。
可能性を確実に排除するならば隔離が絶対条件やね。

>>166
その場合はすぐに気付いた。声かけちまったので。
いや、あれははずかしかった。

母親みまちがい事件をもうちょっと補足しておくと、その人は身長が似た
ようなもので、普段母親が来ていたものに近い色合いの服をきていた、と
いうぐらいしか似ていなかった。顔の形も髪型も年齢もぜんぜん違う人
だったし、その日母親はまったく違う柄の服を着ていて、俺自身もそれを
知っていた。

にもかかわらずまちがえたのだな。
認知バイアスおそるべし。

…………いや、おれがボケてるだけという疑いのほうが濃いのだけれど。

ちなみにリア厨のころの話。

>>168
> ちなみにリア厨のころの話。
リア厨かよ！ｗ
いや思わず笑っちまったｽﾏｿ

>167-168=139
>その実験はあまり意味ないな。はじめから「誰がくるかを確認しよう」
>としてみがまえてるわけだからね。

まあね。自分で書いててなんか変かなと思ったんだけど。でも敢えていつものヤツを。

あの朝“見た”ときの状況はどうだったか。確かに「代理店はまだ来ないのか」と
ドアの方を見つめていた。しかし、代理店とは初対面である。最初に代理店が
入って来たとしても、それが“代理店か？”を知るには先方から名乗るまでは
わからない（身なりなどで職業的傾向があるとしても）。それに他の社員、部外者、
見ず知らずの者が全く来ないとも思っていない。朝の段階で“誰が来るかを
確認しよう”または“それが誰かを確認しよう”と考えていてもおかしくはない。
ゆえに“誰が来るかを確認しよう”と身構えている中で
実験をしても“あまり意味がない”とは言い切れない。
実験を“大いに意味があるもの”にするのであれば・・・
ぁーなんか自分の意見と言うよりは客観的な反論（または水掛け論）に
なって来た・・・　本題からズレて来たんでやめとく。

“139氏の記憶の捏造の件”　あそうなの？　簡単に起きるのか・・・
自分は性格的に変に辻褄合わせをしない傾向があるせいか、記憶違いなんて希。人違いなんて
もっと希（思い出せないことはある。TVを見ててCM中に「あれ、今なんの番組見てたっけ」
って）。んで、自分が体験したであろう３才の頃のおかしな記憶は、そのおかしさゆえに
「捏造したのかな」と思うが、それ以外に「あれは記憶の捏造かも」と言えるモノがない。

質問。139氏が言う“記憶の捏造”とは、一般的によく使われる“勘違い”と同じですか。

>同調については、意図とは別に起きてしまうことがある(自分は十分懐疑的と〜
そうか、残念。でも、なんでもかんでも鵜呑みにしてしまう（自分の頭で
考えられない）人と、懐疑的な人が同じ確率で起きてしまう訳ではないでしょ。

>可能性を確実に排除するならば隔離が絶対条件やね。
そうですね。“可能性”ってきれいな響きに聞こえて、実に厄介な・・・

じゃこーゆうのはあり？
同期Ａは何も見ていなかった。ぼんやりと何かを想像して待ちの時間を過ごしていた。
しかし、自分が“見た”と言い出したので、認知バイアス・記憶の捏造（？）などで
見た気になってしまった。名前と顔が一致してた同期Ａは社長に色々と事情を聞きに言った。
>>140で挙げた諸々の理由により同期Ａの中で“完全なる記憶の捏造”ができあがった。
ということで、自分が見たのは確かだが、同期Ａは139氏の言うアレ。
これは逆にも言える。自分は何も見ていなかった・・・と。

ウチの犬の件、波長が〜、は取りあえず置いておくとすると、

１　ふたりとも生き霊を見た
２　自分が見たのは確かだが、同期Ａはアレ
３　同期Ａが見たのは確かだが、自分はアレ
４　ふたりとも何も見てなかった。あるいは人違い。そしてただの捏造バカ

>>170
＞質問。139氏が言う“記憶の捏造”とは、一般的によく使われる“勘違い”と同じですか。
重なる部分は当然あると思うが、ちょっと違う。
「勘違い」はリアルタイムで認知ミスをしてそれをそのまま覚えてる場合の比重が
大きいけれど、「記憶の捏造」は後から与えられた情報や推論をもとにして「それを
実際に体験した」と思ってしまう現象のこと。

>>171
＞懐疑的な人が同じ確率で起きてしまう訳ではないでしょ。
もちろん。ただし、ほとんど誰にでも起きうる現象ではある。

＞じゃこーゆうのはあり？
十分ありうる。何度も言うとおり、これが起きたという確証もまたないのだけどね。

最後の4つは正直どれもありうる。
4つ目の「捏造バカ」は余計。
こういうことに絶対にならない人がいたら、そっちのほうがむしろ異常。

>46-165
>>161で“>私の場合では他人の霊、つまり、全然知らない人 ”とあるが・・・
従兄弟の話は折入って話そうと思っていたんですが忘れていましたw
従兄弟の霊は見たことがないです
私には見えなかった・・とも言えますね
金縛りの時、枕元に立ってるのは感じていました　薄っすら目を開けたら白い影も
見えていましたが、姿は見えませんでした
私は、ハッキリ見えた霊だけを信じているもので、まあ、2，3年前からそういう考えに
変えたんですが、それは、自分が経験した体験を全部信じてはいないからです
どれが偽物でどれが本物か色々考えて勉強はしてみました
今解明されている科学と自分の感覚を比べてみたらほとんど偽物でした
前も書いたようにほんの一握り程度が本物、すなはち、今解明されている科学にはないもの
解明されていないから答えは出ない訳ですが・・・
もっとも反論が出そうな金縛りの本物だと思う私の経験を下に書きますので参考までにどうぞ

↑>76-165
の間違いでした　すいません　半分寝ぼけてます・・・

私の金縛りの体験を書きます
私は金縛りにかなり慣れてました　怖いとも思えなくなっていました
楽しみの一つになっていました　だけど、違う金縛りがありました
違う金縛りが来る日は、よく物が動いたり落ちたりしてました
時間はまちまちですが突然凄い悪寒を感じたりしました
そして、寝ます　目を閉じて2，3分ぐらいでしょうか金縛りが来ます
普通の金縛りの場合時間はまちまちです
違う金縛りの場合はすぐ来ます
足の方から悪寒が這い上がってきます　同時に、頭の中に雑音が鳴り響きます
何十人もの声でワー、ギャー、ザーと叫ばれた感じです
とにかく、とてつもなくうるさいです
そして、体が動かなくなり恐怖が頭を支配していきます
全部ほぼ同時に襲ってきます
私は金縛りを自分で解く方法を見つけました　それは、まず冷静になり
開き直り、頭の中で「お前なんて怖くない」と叫び力任せに寝返りをうつ方法です
普通の金縛りは大抵解く事ができました
しかし、違う金縛りはまず、冷静になれませんあまりにも恐怖の量が違うからです
開き直るなんてとても無理でした　寝返りも抑えられてる感じがしてビクともしま
せんでした
必死で頭の中で「助けてー　ごめんなさいー」と叫んでいました
そしたら枕元に白い影が現れ消えましたと同時に金縛りも解けました
白い影に気が付いたのは、たまたま目を開けようとして少し開いたからです
違う金縛りが来るようになったのは高1ぐらいだったと思います
回数にしますと、ほとんど予想なんですが普通の金縛りが100回来たら一回程度です
忘れた頃に来る感じですかね
　

私が前に74で書いた文面で
>たぶんその子はみんなに忘れられるのが嫌で私を通してみんなに思い出してほしかったんじゃないかと
思うんですよね
てのがあるんですが、忘れた頃に来る違う金縛りの事を調べてた所、そう思いました
本物を見たり感じたりするのは何か意味があると思うんです
霊は誰にでも見れると思います、霊感の無い子でも見た経験のある人は多数いますし
他の金縛りや何かを感じるというのは自分に関係してるような気がします
供養したら感じたり、違う金縛りはなくなりました
普通の金縛りなら、疲れてたり考え事がある日はたまにですけど今でもあります
あくまで自分の感覚で書いたもので経験のない方には解りずらいかと思いますが
ご勘弁を
139-162
>断言はできないでしょ。
ですね。断言しちゃいけないですよね指摘どもです

中間報告３
印刷屋の件は魂（想念）の伝播の存在を仮定するなら納得がいく。となれば魂の存在を証明しなくてはならない。
霊研究は海外で100年の歴史がありながら決定的な進展がない。インドの生まれ変わりの3例を英ＢＢＣが製作し
ＮＨＫ教育で放映したことがある。ビデオは録ってあるが、これについて書かれた書物は見つけられなかった。
（原書ならあるかと思う）。ＮＨＫスペシャルのような真摯な取材で、否定的に捉えても否定しきれない客観情報が
多くあった。これはビデオを捜し詳細にレスしようと思う。印刷屋の件はまさに魂の存在の有無を判定する
貴重な要件がかなり整っている。ＢＢＣの例は肯定側の補強材料が多く入っており、印刷屋の件を検証する
一材料としてレスするつもりなので、流れを変える訳ではない。（整理の悪いビデオ群から捜せるか不安あり・・・）

>172=139　どうも。捏造Ｂ・・・　失敬。

>173-176 =45　→　寝る前にモノが動いたり落ちたりする点

金縛りの程度（恐怖度・鮮明度・長さ…）は毎回まちまちだし、
一旦金縛りになってしまうと“なんでもあり”の世界なので、>>175で
語られていることが起きてもなんとも思わない（というか文面からでは到底
真偽を判断できない）。だが、45さんは“まだ寝てもいない”のにモノが
動いたり…　という点が、特異で気になる（ほかにも>>86で言ってましたよね）。
なので、その辺をもうちょい詳しく教えて頂きたい。

“白い影の件 ”　自分も高校生の頃、起きた直後に“白い人”を見たことがある。
目を覚ます直前に金縛りになっていた訳でもなく、そして明らかに覚醒後だった。
なもんで「宇宙人だったのか・・・」としばらく思っていた。そしたら何年か前に
確か日テレで“心霊現象を暴く”みたいな番組がやっており、その中で「眠りから
覚めた瞬間左目から前方30度だか45度の場所に白い人のような影が見えてしまう
ことがある」という内容をやっていた。自分の体験したこととその条件が、ほぼ
一致したので「なんだ、そうだったか」と思ったりしたが・・・

45さんは“枕元に”ということでこの件に当てはまるかどうかわからないが、
この番組について覚えている人いますか。

>177=検証家
どうも。お疲れ様。引き続き検証の方、よろしくお願いします。

>178=76
“白い影の件 ”
番組は見たこと無いんですが、ぜひ見たかったです
何で見えたんでしょうか?　もし、憶えてたら教えてください

"物が動いたり落ちたり"
動くというのは、窓を閉めているのにカーテンが動いたり　タバコの上に置いたはずの
ライターがふと気付くとタバコから落ちてたり　閉めたドアが開いたり　襖が勝手に開いたり
です
ポルターガイストみたいな感じです
微かな動きなんですが、動く所も見た事はあります
"物が落ちる"
落ちるとは、私はCDとか横に並べず上に積む癖があるんですが結構綺麗に積んだCDが
落ちたりとか　掛けてある服がハンガーごと落ちたりとか　飾ってる絵やパズルが落ちたりとか
です
落ちる瞬間は見た事はないです

動いたり、落ちたりが激しく、突然の悪寒が波みたく何度か来て寝ると違う金縛りが来ます
潜入感から来てるものだとも考えましたが、従兄弟の事が判明した今は違う金縛りはあるんじゃ
ないかと思っています、自分が死んだ井戸を埋められ忘れられるんじゃないかと考えた従兄弟は
忘れられそうになると、思い出してもらう為に悪さをする
忘れた頃に来る金縛りとは何か関係あるような気はするんですが・・・
今の段階では何とも言えません・・・
他にも何か気になったら書いてください
憶えてる範囲ですが答えます
あと、動くは全然たいしたことの無い範囲です
普通なら気が付くか付かないか程度です　もちろん見間違いもないとも言えません
落ちるは、突然落ちたりするのでビックリします
感覚的に言うと悪寒の方が結構凄かったですね　吐き気もする時もありました
熱っぽくなった事もありました　簡単に言いますとカゼをひいた状態に2、3秒
なるみたいな感じです

ちょいとわき道。
私が超効率エネルギー系の検証もしていることはどっかのスレで書いた。
著名なＡ氏への質問で「超効率の測定はどうしてますか」の答えは「それぞれのパートを計算して合計してます」
これは100Ｋｇの人を解剖して、臓器、血液、骨、皮膚など各パーツを合算したら102Ｋｇになりました。増えた2Ｋｇは
宇宙からの質量としか考えられません、と言ってることと同じ。つまりは累積誤差である。
展示会出品のＢ氏へ「じゃ最終的に電力は測ってないんですね」「はい。未完成なことは認めますが回りが出せ出せと
言うもので」永年発電機を研究しているＣ氏に「超効率の根拠はなんですか」「このノートに書いてあります。この数式です」
マスコミや本人の発表などでは一見科学性はあるが、現場に出向くとこんなものである。それでも同行者はほとんど
信じている。常識的な工学知識でも矛盾は分かる。霊研究も現場で検証しないと意外な盲点を見落とす可能性が大きい。

では現場で見て矛盾がなければ事実なのか。Ｍマリックの幽体離脱ショーをＴＶ放映したことがある。
彼が目隠しをして寝ており、タレントがマジックで文字を書きその文字を透視するもので、タレントはサクラではなく
書くときも隠しカメラでも撮れない隠れた書き方をしている。その紙を封筒に入れガラステーブルに置きやがてＭが当てる
というものだ。もちろん封筒にアルコールを塗るなどの初歩的な手法ではない。レントゲンや赤外線使用の場所的な
余地はなかった。つまりタレント本人しか知り得ない文字をＭは目隠しをしてながら知ったので霊、魂の実証ということになる。
これは解明した。モラル上WEBでは公開できないが、答えは○性○の使用である。（本人が見てたらチト驚くかな）
公開したら皆もなるほどと思う。これが神秘的な環境で”教祖の奇跡”として行われたらコロリと逝きそうだ。わき道おわり。

>179=45　
どうも。あの番組はいつ頃だったかな。そんなに前ではないと思うんだけど。
録画した訳でもなく、その番組自体の信憑性もわからないし“なんで見えるのか”
って解釈も説明ができるほどには覚えてない。知ってる人が出てくるのを待とう。

“物が動いたり落ちたり”の件
179での現象はすべて寝る直前に起こることなの？　で、そのあと必ず金縛りに？
それが“ポルターガイスト現象”なのかどうかわからないけど
ttp://homepage2.nifty.com/LUCKY-DRAGON/kakurega-3Poltergeists.htm
↑これ（岐阜県富加町での現象）一時期騒ぎになりましたね。
ネットで検索するとキーワードに“RSPK”“思春期の少女（少年）”
“プラズマ〜”・・・・・・　などが挙がるが、実際どうなんだろ。
前スレ・前々スレで“ポルターガイスト現象”は既出なのだろうか。

>182=76
>寝る直前に起こることなの？　で、そのあと必ず金縛りに？
2，3時間前ぐらいからちょくちょく気が付き始めました　
違う金縛りはその日に必ず来てました

大体9年ぐらいの間に違う金縛りは20回もなかったです
本当に忘れた頃に来るものでまず気が付きません
普通に寝るのが当たり前かと
じゃ、なんで私は気が付いたかと言いますと　悪寒です
その日は、起きてる時でも悪寒は襲ってきてました
最初はカゼかと思っていたんですが、何年か経つと知識も増え翌日はいたって健康
なので　違う　と感じ始めました
後半の5，6回の間だったですけど悪寒が来る日は周りに気を付けていたんです
そしたら一度だけマスコット人形が動く所を見ました
ほんの一瞬でしたが横にズズ・・といった感じでした

ポルターガイストが起こる団地とか家とかありますが、物が飛んだり　宙に浮いたり
は、私の経験上ありえないと思います
霊の強さみたいのがあれば別ですが・・・

>177でビデオを捜し解説しようとしたが、同じ内容の本を持っていることに気づいた。
ＮＨＫ出版”死後の生”（ジェフリーアイバーソン著）である。ここからの転載の方が正確だが長くなるし著作権の問題も
あろうと思うので探求したい人には買って読んでいただきたい。客観的な視点で押し付けもなくお勧めの一冊。
理解するのに文章と映像ではどちらが優位かはテーマにより違うようだ。アポロ13号の帰還は”宇宙からの帰還”の本の
方が医学的な身体変化が描写されていて緊迫感が伝わるが映画ではそれがない。この”死後の生”は詳細に描写は
しているもののインドの生まれ変わりの部分では映像の方が遥かに説得力がある。将来はネット上のアーカイブで公開
されるだろう。この本の副題として帯には”人類最大にして最後の課題”とある。印刷屋の件はその難題を含んでいる。
信頼できそうな本からヒントを得ようとしているが、いまだに整理がつかない。越年しそうだ。

豊富な事例から仮想の肯定派と否定派の論争を紹介しているサイトがある。20数章にわたる長文であり
肯定派は肯定側にかなり偏向している。（ポルターガイストで机を持ち上げることは当然であるかのように）
あやしい事例はたくさんあるが、データとしては豊富なのでそれを差し引いても読む価値はある。
”弁護士の論じる死後の世界”
ttp://www.asahi-net.or.jp/~qr7s-tmym/ITC/Lawyer.htm

183=45
どうも。番組の件を知ってる人、出てきませんね・・・誰か知らないかな。

他スレに書いたように数多くの金縛り体験の中でも、45さんがいうような“悪寒”は
一度もないです（風邪などを除く）。金縛りになっていることすら気付かないくらいの
恐ろしいヤツなら何度かあるけど。
その感覚、わからないけど・・・なんでしょうね。

184-185=検証家
どうも。“弁護士の論じる死後の世界”の中で関係してそうな章を取り急ぎ読みました。
体外離脱や臨死体験はかなり研究されているんですね。で、検証家氏はたぶん今、魂の
存在の有無にクローズアップされているようで・・・自分も非常に興味があるのですが、
体外離脱・臨死体験中であろう人を見てしまった立場としては早計ですが、
なぜ自分には見えたのか、見えない人との違いは何か、も知りたくもあり・・・
検証家氏が今まで挙げた何冊かの本の中で“その最中の人を見てしまった”側からの
視点・研究などは取り上げられているのでしょうか。

>>185
紹介されたサイトにあったＥＶＰ実験ってのをやってみたくなった。
検証家さんはやってないの？もしくはやってる人を知らないの？

ＥＶＰ実験に関して。
やってみたことはないがあまり価値がある実験とは思われない。まず電波暗室で外部からの電波を
遮断しなくては意味がないのでその設備がない。（鉄板で囲ってもいいが）　そして仮に声らしきものが
聞こえたとして誰がそれを判定するのか。声は主観によりいいように解釈できる。空耳アワーや
ペット愛好家がウチの犬は”ゴハン”としゃべると言うのと同様の現象でない事をどうやって証明するのか。
過去には厳密な実験はやっているようだ。それは採取までは理解できるが、再生時の環境や
声の判定となると文字情報だけでは不明なので判定のしようがない。（以前マイク端子にモーターを
つけたら声が聞こえた。モーターが検波機能を発現してラジオを受信したのだ。また現在でもこのパソコンは
突然奇声を発する。トラックの違法電波が原因だ。採取も再生も電波暗室内でないと信用できない）

なんかいろんなプロバがアク禁くらってるみたいだけど、
ここんとこ書き込みがないのはそのせいだったりしてw

こないだのアンビリであった
台湾の駐車場の「貞子」ビデオのトリックを暴いてくれ＞否定派

オレは否定派ではないので
「不思議な映像だな〜」で済ませてしまったがｗ

保守

そろそろ保守しようとしたら・・・してあった。どうも>191。
最近書き込みないですね。この頃、常に上の方にある似たような
スレに流れちゃってるのかな。んで、そのスレのひとつ、
【霊のいる証拠を教えて！】を読んでたらそこの>246氏の発言が、
自分が言った番組の件に近いかな、と。
コピペ
>実際に日本テレビのUアナウンサーが１０ミリガウスの
>磁気をあててもらい、体験して見た結果、左前方にブロック
>状の幽霊のような発光体が見え、それが近づいてきたという。
>Uアナウンサーは以前にも高速道路で発光体が近づいてきて
>、顔の近くで血だらけの人の顔に変わり、そのまま体を抜け
>ていった、という体験をしている。
>それもやはり左前方にあったと証言している。
>今回は以前とまったく同じとはいかなくても類似してい
>る点がいくつかある
>ただいえるのは１０ミリガウスという微弱な磁気を当てた
>だけで脳の中に映像が発生したということである。

磁気と霊の関係性はこのスレで検証家氏が概ね否定してるから
あの番組の信憑性は・・・どうなんだろ。そもそも同じ番組かわからないけど。

>>192

> 磁気と霊の関係性はこのスレで検証家氏が概ね否定してるから
> あの番組の信憑性は・・・どうなんだろ。そもそも同じ番組かわからないけど。

本スレの方では氏も１００％否定はしてないよ。
ただ、強い磁場ならともかく１０ミリガウスぐらいの弱い磁場で
脳に影響があるかどうかは本スレじゃ懐疑派と否定派が半々といったところ、かな？
（これで合ってる？…本スレの人助けて〜ｗ）

>193
そうですね。だから“概ね”と書いたんだけど。
このスレでも氏は100%否定はしてないし。

言葉足らずですみません。

乙です〜。
>この頃、常に上の方にある似たような
>スレに流れちゃってるのかな。

多分そうだと思います。

ＥＶＰ実験に関して…その２
未使用のテープから音声が流れるなら、これはアナログ記録とみるが、テープは密着して巻かれており
その一部の単層だけに時系列で記録されたことになる。通常の記録をしても磁気情報が重なった層にわずかに転写
することがあるためレコード会社はマスター巻きといって裏返し巻きでマスターを保存している。（今は違うかも）
霊界からの発信者が単層だけを狙い磁気情報を記録することはできるだろうか。テープの磁性体そのものを変化
させるほどのエネルギーがあるなら直接磁気ヘッド、あるいはマイク端子に働きかけた方がクリアで数百倍も
効率がいい。超微弱な磁気を拡大するアンプは天文分野などに存在する。それには反応せずテープの磁性体
だけに記録されることは矛盾がある。またテープ速度はどうやって知りえたのか。もし違和感無くに聞こえるなら
巻きと巻きの中間の単層で存在した時間（要するにヘッド周辺）に記録されたとしか考えられない。
何者かがメッセージを伝えたいなら、効率のいいアンプに直接語ってもいいはずだ。また巻いた状態で記録
されたなら単層記録でない限り巻きの周期で何回か聞こえるはずだ。

つまり巻き部での記録なら単層だけを狙い、しかもテープ速度まで把握した極めて高い技術を持った発信者が
いることになり、ならば磁性帯記録など悠長な手段をとらず高増幅装置に直接働きかければいい。
直線部での記録ならテープ速度は考慮しなくていいが、これも高増幅装置に入れれば済む話だ。
大いにＥＶＰは矛盾を含んでいる。

最後の保守。
類似スレあるしdat落ちでいいよな？

どこ？類似スレ

保守

オイこそが ２００げとー

誘導されたからこっちに来たが、
本館の科学ﾏﾝｾｰ厨には痛いものがあるな（W

>>201

頭のおかしい方がいらっしゃいます。

>>201
こっち来たか。でも寂れてるから証拠スレの方が良いかもな。様子見て判断してくれ。
にしても君は勘違いしてると思うぞ。
やつらは科学をマンせーしてるわけじゃなくて、科学を物差しに物事を考えているだけだ。
科学が完璧だなんて思っているやつは向こうにはいないし、
謙虚な姿勢で実験に取り組んでいるよ。初めからスレ読んでみな。
誰も頭ッからなんでもかんでも否定してないだろ。
ちなみに言うと肯定派が物差しに使っているのは勘だ。
あともし君が肯定派ならここを一度見てみると良いと思う。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#topic2

>>201
科学ﾏﾝｾｰ厨の否定派もいれば
科学ﾏﾝｾｰ厨の肯定派もいます。
アンチ科学厨の否定派もいれば
アンチ科学厨の肯定派もいます。

いずれにせよ、科学云々には関係なく
ここは否定厨と肯定厨が議論を繰り広げる場です。

科学云々が語りたいのなら他スレへどうぞ。

>>204

> アンチ科学厨の否定派

そんなの見た事ないがな（W

>>205

自分は科学万能主義には反対だけど
心霊現象には常識に照らして否定的。

まあ、もっといろんな人の意見も聞いてみるこった。

>>201
実験スレで今何が議論されていてどういう立場の人間がいるか整理してみろ。

>>207

科学ﾏﾝｾｰ厨の否定派。

以上。

あのスレの議論のレベルの高さについていけない低脳が
暴れてるだけという解釈でいい？

>>209
> あのスレの議論のレベルの高さ
どの辺がレベルが高いのか具体的に説明きぶん。
高級な科学言語を使ってるからレベルが高いというのではお話にならない。
こっちは科学の議論に乗せる以前の正当性について語っている。

低脳

まあ、誰も言っていない「否定」なんて話をもちだして
あばれてる段階でバカであることは確定だな。
自分の読解力のなさを「科学言語」とやらのせいにしてるだけ。

ここで話すべき事を本館で延々議論してる馬鹿がいるな。

＞科学ﾏﾝｾｰ厨の肯定派もいます

これは矛盾概念ですな

>>214
科学を肯定し、幽霊や霊魂はいずれ科学によって存在が是認されるものと信じてるﾔｼがいれば科学ﾏﾝｾｰ厨の肯定派ですな。

>>215
それは科学ﾏﾝｾー厨とはいえないと思うが
科学ﾏﾝｾーとは、科学的前提や手続きを重視するものだと思われる

>>216
それは科学者をはじめとする正しい意味での科学主義者＞科学的前提や手続きを重視するもの
理屈や手続きなんかｶﾝｹｰない。とにかく科学ﾏﾝｾー！＞科学ﾏﾝｾー厨

んま、実際幽霊いたとしても干渉出来るわけねーしな。
私は見た、もしくは見えるとかホザいてんのは精神異常者。

>>218
肯定派＝精神異常者
こういう主張をするｱﾌｫは定期的に湧いて出てくるな。

確かに　肯定派＝精神異常者というのは理論的では無い。
科学的に解明できていない段階では「分からない」「不明」とするのが正しいスタンス。
干渉できない・・というのも主観的推測の域を脱していない。

ちなみに私は懐疑主義　　なんでも疑います。ｗ

え〜､幽霊の存在を証明するため
５００万円希望します。

>>219
肯定派＝精神異常者じゃなくて、見える、もしくは見た！
とか言ってる人に対して言ってるんでないの？

>>222

> 肯定派＝精神異常者じゃなくて、見える、もしくは見た！
> とか言ってる人に対して言ってるんでないの？

ああ、今回は微妙に異なる別バージョンってわけね。

現在知られている諸事実や超心理学者と称する人たちの長年の研究
などを鑑みれば、存在するという主張は説得力のある仮説とは言えない。
また、霊を見るからと言って必ずしも病気ではない。

頭のまともな人の意見>>224

すいません。ＵＦＯやスカイフィッシュの掲示板どこにあるんですか？

>>224
意味がよく分からん｡
肯定でも否定でもないってこと?
それとも､否定だけれど､霊らしきものを見る原因はある(磁気等)ってこと?

>>227
懐疑派だろ。
んでもって、錯覚や誤認は誰にでも起こり得ると言うこと。

>>221
５００万円の用途を研究計画の形で明記しなさい。

>>229

５０万：人件費（漏れ）
４５０万：機密費

>>229
50万：人件費(ｷﾊﾞﾔｼ)
450万：ＭＭＲ購入費（11538冊）

霊が幻覚だとしても精神科医のとこになんか行かない方がいい。
こっちは幻覚を見えなくしてほしいだけなのに、奴らにはそんな能力はない。
なんか妙ちくりんな理屈を延々聞かされるだけ。
経験上間違いない。

霊のいる証拠を教えてスレがどうしようもなくなってきたので
こっちをあげ

>>232
幻覚って自分で分かってるのに・・・・問題ないじゃんｗ

>>234
幻覚だと分かっていても得体の知れないものがいちいち
視界をさえぎるのでは日常生活に著しく支障があると思われ

それこそ精神障害だから病院に入院すれば？ｗ

>>236

入院すれば絶対直るの？（１００％とは言わんが、せめて７割８割ぐらいは）

>>237
治る。ただし条件つきで。
つまり薬の服用と半永久的な通院がその条件。
もちろん仕事にも影響が出るし治療費も莫大にかかる。
でも服用と通院をやめると途端に逆戻り。
そうなると患者は医者の奴隷ですな。

しかしおれは知り合いに霊能者を紹介されて、
はっきり言って「胡散臭い」と思いながら半信半疑のまま
除霊を受けたら治ってしまった。
それ以来服用も通院もしなくても幻覚は見なくなった。
霊能者に払った「お布施」は、トータルで２万円くらいかな。
精神科に払った治療費の１０分の１にも満たないよ。

しかし、なんの医学的教育も受けていない
その辺の霊能者にできる事が
税金で補助を受けてまで専門教育を受けたはずの
医者になんでできないのか…

否定もしないが肯定もしない。
人間がまだ思いもしない方向の現象があっても
それを全て心霊とするのはおかしい。
心霊が無いと証明する事もできないので否定もしない。

>>238
特殊例だな。
原因がとりのぞかれたという暗示でなおってしまうのは、原因が
ほぼ完全に心因性の場合だけ。

おまいの主張は(事例の数を無視して)「輸血しなくても助かった。輸血しても
助からない人がいる」とわめきちらすエ○バの○人のものと同じ。

>>240

> おまいの主張は(事例の数を無視して)「輸血しなくても助かった。輸血しても
> 助からない人がいる」とわめきちらすエ○バの○人のものと同じ。

どっちにしろこっちは素人なんだから「事例の数」なんて言われてもわからない。
で、「完全に心因性」の「事例の数」はどのくらい？
「完全に心因性」でない「事例の数」は？

あと、「完全に心因性」の例が暗示で治るのはいいとして
「治らない」という事の根拠は？

> おまいの主張は(事例の数を無視して)「輸血しなくても助かった。輸血しても
> 助からない人がいる」とわめきちらすエ○バの○人のものと同じ。

例がおかしい。>>238は一応精神科でも「治る」と言ってる。ただ、
>つまり薬の服用と半永久的な通院がその条件。
と言っているが、これは嘘か？

>>241
はいはい。一人でがんばっててね。

まあ>>242=>>241=>>240なんだろうな。
荒れてるのを演出して人を呼びたいんだろう。

というわけでまとめてスルーよろしく。

俺らが死んだとき幽霊がいるかどうかわかることなんだから、気にスンナ。
ま、そのときゃ自我はないがな。

自演かどうかは知らないが>>240の物言いは医者の答弁にそっくりだ。
患者の気持ちを全く考えていない（他の科はともかく、精神科は患者の
気持ちを考えるのも仕事のうちだと思うが）。

実際、たった１回の除霊を受けて、しかも２万で症状がなくなってしまったら、
今まで精神科に費やした時間と金は一体なんだったんだと実感するのが
普通だろう。おれはあくまで自分の経験の範囲内で、自分の感じた事を
素直に書いただけ。別に精神科がいらないとか、医者より霊能者がすぐれて
いるとかそんな事は言っていない。それとも、専門知識のない患者には、
そんな事すら言うのは許されないのだろうか。

それから>>240の言う通りだとすると、逆に、完全心因性の病状については
医者より霊能者の方が得意だという事を認めているようにも思える。

詭弁はスルーの方向で。

あいかわらず肯定派ってのは論理がからっきし駄目だね。

>>247-248
また昨日のｼﾞｴﾝ野郎か。
お前はいいからすっこんでなさい。
邪魔だから。

指摘したがり屋もウザい。

>>246

自分は否定的懐疑派だけど、あなたのような
実体験者の意見は重く受け止めたいと思う。

ただ、確かに霊能者の行う儀式の方が効果的な
ケースもあるにはあると思うけど、どういう事例が
そうなのか現段階ではよくわからないのです。
これは医者の側が勉強不足という点もあるとは
おもうけど（特に日本では）、霊能者の側もあまり
情報をオープンにしてくれないという原因もある
と思います。除霊を実際に見学させてもらえれば
そこから学ぶ事も多いのですが…（TV番組など
から得られる情報には限りがあるので）

補足ですが、霊能者と医者のどちらが優れいるか
という事には私は答えられません。
なぜなら、お互いがお互いを知らなさすぎるからです。
私も、霊能者が実際にどのような「処置」を行うか
わからないので、優れているとも劣っているとも
いえません。

検証家の検証はどうなったのだろうか…

>>253
久しぶりに声を上げて
笑ったよ。ありがとう。

>239
それじゃあ、ウルトラマンがいないと証明する事はできないので、それも否定しないんですね?

>>255
心霊とウルトラマンか。君の中では同列なのか？それは？
詭弁に聞こえるが。

何がそんなにおかしいの？　おしえてMercury!

お楽しみの所申し訳ありませんが、
霊ってのはどうやら存在するみたいですよ。

>>257
検証家のこと？
いや、説明するほどでもないけど。
彼、まじめでいい人だと思うし、行動力もある。
でもなんかずれてた。
一生懸命ここで書き込んでいたけどね。
でも、最近はご無沙汰。
それさえも忘れていたときにいきなり、

「検証家の検証はどうなったのだろうか…」

なんていわれて、あ、いたな。って思い出して。
たいそうな名前つけてね〜。
まあ、このスレを見放したのかも知れないけど、
程度が低いって言って。
でもね〜。せっかくあんなたいそうな名前つけたんだから、
続けて欲しかったよね。

ちなみに、彼が変な奴って思っていた人ってどのくらいいるんだろ。
俺なんて最初からからかってた口だけど。
結構な人がまじめに相手してたから、俺も大人しくロムっていたけど。

まあ、そういう思いが一気に頭をよぎって笑っちゃったの。

このスレの程度が低いってのはあるかもしれないが、皆が皆、
科学・物理学を学んでる訳じゃないし、最終報告出して欲しかったよ。
引っ張るだけ引っ張っておいて消えるんだもんなぁ。
検証家の検証待ちで（多分ね）このスレ停滞してたっていうのにさ。
その間に類似スレがおおいに賑わってしまい忘れ去られた新別館・・・泣ける。

常人に見えない物（霊など）が見えるって事は、クスリのやりすぎか心神が病んでる人なんだと思います。
治療に励み、まともな人間になって戻ってきてください。

別に精神科で診てもらって器質性の異常でないことが判明して、心理的要因
が原因だとわかった上で、それでも治らないときに拝み屋なんかを頼っても
遅くないと思う。
ところが、精神科に来る患者の半数ほどは、その前に拝み屋なんかのところ
へ行ってるらしく、初期治療が遅れる原因になってるそうだ。

>>261
でもさ、天才っているじゃん。
常人には見えない物や聞こえないものを聞ける人。
そういう人全員がやんでるわけではないし。
いや、それよか前に「病む」ことの定義が必要か。

>>260
そうそう、まあ、本人はきっと自分が最終結論をだして、
この手のスレを終わらしたかったんじゃないかなと、
悪く勘ぐってみたり。俺。
誇大妄想気味だったよな。彼。

>>263
天才と呼ばれる人は、他の人がもっている機能とは別のものがあるん
じゃなくて、同じ機能だけどその能力に差がある、ということだよね？
霊が見えるとかいう話とは違うと思うけど。

>>263
ペテンです、口では何でも言えます。

>>265
＞天才と呼ばれる人は、他の人がもっている機能とは別のものがあるん
じゃなくて、同じ機能だけどその能力に差がある、ということだよね？


ってのは君の天才の定義だろう？
例えばモーツァルトは一瞬にしてある曲の全ての構想を思いついたといわれてる。
まあ伝聞だし、噂だけどさ。
そう言うことってあり得ると思う。
そうだとしたら人と違う物を聞いてるってことになるんじゃない？

霊が見えるとは違うことだけどさ。

>>267
いやだから、曲を作る能力というのは誰にでもあって、その道の天才
というのは、その能力が優れているということでしょ？
人の見る能力というのは、客観的に存在する、つまり外部からの情報
を再構成する能力のことで、視力の違いというのはその能力の違い
ですよね？
これは、客観的に存在するとは言えないもの、本人にしかわからない
ものを知覚したり、外的情報を抜きに脳内で構成する、という機能とは
まったく別のものだと思うわけです。

>>268
ちょっと話がこじれて俺もレスしにくいが、

>いやだから、曲を作る能力というのは誰にでもあって、その道の天才
というのは、その能力が優れているということでしょ？

は違うと思う。が、スレと関係ないのでお互いこの話題はなしにしませんか？
俺が悪かったと思う。例が悪かった。

＞人の見る能力というのは、客観的に存在する、つまり外部からの情報
を再構成する能力のことで、視力の違いというのはその能力の違い
ですよね？
これは、客観的に存在するとは言えないもの、本人にしかわからない
ものを知覚したり、外的情報を抜きに脳内で構成する、という機能とは
まったく別のものだと思うわけです。

ええ、そう思います。だから「外的情報を抜きに脳内で構成する、という機能とは
まったく別のものだと思うわけです。」なんだけど、天才ってのはそういうことが
できて、且つ、それが、人の心を打つ、ってことかなと。

あ、これのスレとは無関係か？

聖徳太子などは何人もの人が同時にしゃべってもその言葉をすべて
理解できた、なんて伝説があるじゃないですか？
でも、普通の人にだって二人くらいの人が相手なら言葉を理解する
ことは可能ですよね？
聖徳太子というのは、普通の人が機能としてもっているその能力が
優れている、ということだと思うんです。

なんか難しい・・・最新５０読んでみる

>>269
そうですね。
ではなかったことに。

ガイシュツだったらすまそ。
僕は半分信じてるけど、半分は懐疑的です。
もちろん、心霊関係は怖い。興味はあるけど、なるべくならそういうところに
近づかないようにしてます。実際に、不思議なものを見たことはあります。
ただ、それが本物だったのか幻覚だったのかはわかりません。
なんというか心霊にせよなんにせよ、「ねつ造」できる世の中だから、
またそういうのにかこつけてペテンな人もおるからすべてを信じることは
できんよね。ましてや、幻覚や錯覚だと精神医学でひとくくりにされてしまえば、
あーそうだったなのかもしれないと思うしかない。
結局の所、自分にそういう力があるのかどうかはわかんないけど、
「怖いから」さけますけどね。ｗ

>>273
よくあるタイプだな

水銀は偽博士だから捏造は得意だな

>256
重要なのは同列かどうかじゃなく、
不存証明が出来なかったら否定しないというところ。
そういう考え方なら、何も否定できなくなるよって事。空想のものでもね。

>>276

原則的にはそれでよろしい。

ただし、「否定できないもの」の中でも
「ありえそう」なものを確率の順番に並べ、
その上位にあるものだけに対処をしていく。

これではいけないのかね？

少なくとも、
「不在証明」が出来ていないのに
「否定」してしまうというのは
明らかに科学を信条とする者の態度ではない。

否定という言葉の使い方の問題だな。
否定している人の多くは、可能性が低いからと思うゆえのもの。
つまりは予想として否定しているという事。
答の予想は自由だから
＞明らかに科学を信条とする者の態度ではない。
んなことない

キーボードが変でマウスで手書きなんだが、これ面ドクセー。

予想は自由だが、その予想が何に基づいてるかは重要。
と付けたしとく。

最終報告（印刷屋の件の）
結論からいえば”分からない”。この明確な解明ができるなら実世界で有名なウォッチャーになっている。
ひとりの個人が脳で認知した出来事は実在だろうが幻覚だろうが各種の説明がつく。幻覚なら精神医学の
分野にいくらでも説明材料はある。印刷屋の件はそれに当てはまらない重要な点がある。それは二人で
確認しあったことで、そのプロセスも自然で捏造や勘違いとは思われない。これは看過できない点であり
多くの無価値な心霊情報から一歩抜けでた貴重な事例とみるがこの説明がつかない。多くの否定派は
このように説明がつかない事例を無視するか、強引に自説に取り込めようとする。しかしそれでは進展がない。
歴史上あとで合理的な理論が発見され不可思議な出来事が自然科学的現象だと解明された事例は多い。
雷は神の怒りではなく放電現象だが人類史からみればつい最近の解明である。

電気で動くものは多様な動きでも元は電磁力ひとつで説明がつく。多様な霊現象も実はひとつの理論で
カタがつくのではと思っている。（枯れ柳を幽霊とみるのは医学的既知なので除く）
それは記憶の場所が脳以外に存在する仮説である。記憶される場所が心臓にもあることは本当のようだ。
では体以外にもあるのだろうか。あるのなら各種の霊現象、生まれ変わり、テレパシーも説明ができる。
もちろん石ころや仏像に魂があるなどの民話的事例は排除する。しかし何らかの記憶の保存と継承が
生体以外にあることは遠い将来には解明されるかもしれない。こんなことを書くとまるで”オカルト”だが、
まだ我々は記憶の仕組みも解明できてはいない。大事なことは誇張も予断もなく”記録”することだと思っている。

>>280
誰が提唱者だったか忘れたが、自然界にある微弱な電場に森羅万象の
情報が蓄えられていて（まるでアカシックレコードのように）、もちろん、
過去に生きた人間の行動はもちろん精神活動の情報も、その、一種の
「データベース」に蓄えられている。そして人間は無意識下でそのデータ
ベースにアクセスしてる、なんて説がドンデモ系の「科学」において
語られることがあるが（ちなみに攻殻機動隊でも同様の設定が登場した。
もっとも、あれはフィクションだから問題ないのだが）、検証家の言って
いる事は、おそらくそういうことではないと思う。

ただ、俺も人体内の要素だけではなく、外界にある事物とで成立する
「記憶」があるのではないか、と考えたことがある。つまり、「人体内の要素」
や「外界の事物」単体では何の情報も表さず、二つが相互作用することで
はじめて「記憶」という情報を構成するという。

検証家の考えは、俺の考えと類似点があるのだろうか。また、相違点が
あるとしたらどこなのだろう。

>>260
へへh、これ見よがしに出てきましたよ。検証家。
またまた電波な書き込みで、また笑わしてもらいました。

＞水銀
ウザい。消えれ。

>>283
でも、君も笑っちゃたんでしょ。
分かるよ。

人体内の要素だけではなく、外界にある事物とで成立する
「記憶」があるのではないか、と考えたことがある。つまり、「人体内の要素」
や「外界の事物」単体では何の情報も表さず、二つが相互作用することで
はじめて「記憶」という情報を構成するという。

多くの否定派はこのように説明がつかない事例を無視するか、強引に自説に取り込めようとする。

非在証明が不可能なものというのは、そもそも存在するという主張に
意味がないか、存在証明は可能かのいずれかで、意味のない命題
ではない場合、存在証明がなされないという事実が非在証明と同等の
意味をもってくるわけで。
何か、不可解な現象があるというような噂については、まず事実関係が
どうなのか、ということが明確にならないと。
その上で、より、あり得る仮説は何なのか、ということになるわけで。

>>280
共通証言などの場合、たとえばグレイに始めて遭遇した夫妻の例を考えるといい。
あれなども、当初はまったく証言が一致していなかったし、事後情報に
よって記憶が変容することも心理学的にはよくあることだとされている。

実験によると、偏光フィルターを通して実際にはところどころ違う映像を見せ
られて被験者に、自分が見たものについて語りあってもらう（二人は同じもの
を見たと思っている）。
で、その内容を聞くと、まったく一方の記憶はもう一方の記憶に同調してしまって、
その記憶は間違いだと教えられても、いやはっきりと覚えている、と言い張る
そうだ。
また、記憶だけではなく、実際に今現在知覚しているものすら、他人からの
情報に歪められて一方に同調する、という現象も確認されてる。

>>286
と、具体例を示さずにものを言う肯定派は多いが、実際に
「説明できない」ことがあると示せた試しがない。
（あったとしても、たいていは単なる情報不足のせいである）

不確かな記憶があとで他の証言に同調しすり替わることはよくあり、目撃証言などはあてにならないことは既知である。
逆行催眠によってありもしない記憶が再現され裁判沙汰になった例などもある。
>160で心臓外科医と患者の臨死体験を少し書いた。立花隆の”臨死体験”に詳しいが、立花氏がその患者と
医師当人から時系列で取材したもので、読む限り後日の記憶のすり替えや捏造は起きてはいない。
（関心があれば詳述する）ではその患者の鮮明な記憶はどこからきたのか。耳からの情報の再構成だけでは
知りえない情報が克明に述べられている。記憶の場所の位置は置いておくとして、何らかで”見ていた”としか考えられない。
そこに重大なヒントがあるような気がしてならない。複雑な現象も元は単純であり、ＣＧも音声認識もロボットもＣＰＵの
内部的には２値の加算だけである。稀有な現象を深く追うことによりその単純な原理の片鱗が見えてくるのではと
期待している。

>>1→>>290
見える人は見える。見えない人は見えない。
信じる人は信じる。信じない人は信じない。
それでいいじゃないか。スレッドたてて争ったって
決着つかないんだから。

決着がつくと本気で思ってる奴なんていねーよ

>>291
立花氏の臨死体験に関する著書で信憑性が高い話として紹介されて
いる、マリアという女性の例では、あるとわかるはずのない場所に
テニスシューズがあることを知っていたというようなことを言われて
いるが、実際にはテニスシューズがあることが下から見え、第三者が
知りうるものだったそうだ。
だから事後情報や閾下の情報としてその話がマリアの脳に達していた
可能性は否定できないし、また立花氏の著書の内容は、「スケプティ
カル・インクワイラー」誌が行った調査との食い違いを見せるケ所も
ある。

あと、読んでいないんだけど、別冊宝島Realというシリーズ本に
「立花隆「嘘八百」の研究」という本があるそうだ。
一度取り寄せて読もうと思ってるけど、このような本まで出されて
しまう、というのは、どうなんだろう。
日垣隆氏も同様の本を出してると聞いたことがあるので、情報ソース
として信頼性はどうなのか、という部分の疑問がある。
とりあえず、これらを読み、ポール・エドワーズ「輪廻体験−神話の検証−」
を読んでから判断しようと思う。

立花隆の本はあくまでもネタ提供だと思って読まにゃ。
某解剖学者みたいに権威ヅラで実は専門外のトンデモを垂れながしてる奴より百倍マシ。

別冊宝島の批判本は他人の人気にあやかって儲けようというのが透けて
見えるあたりがいやらしい。書いていることが当を得てるにしても。

別冊宝島の筑紫哲也批判本、「筑紫哲也「妄言」の研究」はおもろかったけど

マリアのテニスシューズの件は立花氏の見解が怪しいようだ。氏を全面的に信望しているわけではない。
”嘘八百”の本も読んだ。しかしジャーナリストとしての見識の高さと科学性は評価すべきだと思っている。
トップジャーナリストの利点のひとつに各界のトップに直接面談でき、活字にならない最先端の話を聞けることである。
一般人は会う事すら困難な人からも聞ける。これらが氏の頭で集成され本になる。後で間違っているなと思う記事も
確かにあるが、一断面で全てを語ろうとするエセ学者、エセ文化人よりはるかにマシである。一部の間違いを
差し引いても氏の著書は十分な価値があると思う。記憶では”臨死体験”を著すのに４年の取材期間と数百冊の
関連図書を読破したらしい。
余談だがその本の最後に”死”への造詣が深いキューブラロスとの対談があるが
彼女のことを”オカルティックな逝った女性”と少しさげずんでいる。その後彼女が”死はない。あの世の存在の根拠”
のような本を著した。先日本屋で立ち読みしたが、死に行く人に膨大に接して最後に得た結論は
”死はない”とのことらしい。その根拠は宗教がかっていて科学性が感じられず買わなかった。

>>294 実際にはテニスシューズがあることが下から見え、第三者が
知りうるものだったそうだ。

どこに書いてあったの? 詳細ｷﾎﾞﾝ

>>また立花氏の著書の内容は、「スケプティカル・インクワイラー」誌が行った
調査との食い違いを見せるケ所もある

これもできたら詳細をお願いしたい｡

>>298
詳しいことは判断できる状態にないと思うので避けるけど、立花の科学
知識に信頼をおいているような発言があったので一言。
これもまだ読んでないからあれだけど、日垣隆は立花隆の言論にある
科学知識がいかにいい加減なものかについて書いているらしいよ？

>>299
この調査報告は、「Skeptical Inquirer」(July/August,1996)に掲載
されたもの。
この調査と立花の違いは、事件があった年、ソーシャルワーカーが、意識を
取り戻したマリアと会うまでの経緯など。

調査を行ってその結果を「Skeptical Inquirer」に書いたのは、カナダの
サイモン・フラスター大学の卒業生と教員。
現地を訪れて実際に運動靴を置いてみると、地上の駐車場からも病室の中
からもよく見えることがわかったそうだ。

大学とか調査とか研究とか科学的知識とかの単語が入ってるだけで
信じてやんの、プッ）

>>302
君は信じたいものだけ信じる馬鹿かい？

噂とかオカルト雑誌、東スポに載るような、検証してない話や噂
を信じてやんの、プッ）

実話って書いてあるだけで信じ込むんだろうね

一個人を全面的に信用し疑いもなく言説を取り入れることは危険だ。特に権威者、有名人、有名ジャーナリスト
などに注意しなくてはならない。科学用語をちりばめてケムに巻き大衆を自説に誘導する愚に我々は
乗ってはならない。高学歴、高見識でもスポンと知識の空白部分に刷り込まれトンデモ系に走ることはよくある。
オウムの幹部の面々などが典型だろう。

ジャーナリストは報道屋に過ぎず、当人が高い知識を持っているわけではない。事実を事実のみ正確に報道
できる者が正道をいくジャーナリズムであり、ワイドショーのレポーターや浅い見識で分かったような見解を
混ぜるニュースキャスターとは同列にすべきではない。その意味で立花氏は安直に活字には
していない。氏の本の中でこんな記述がある。「調べたが言われている事実はなかった。こう書くと
一行で済むが、我々はそのために３ヶ月も調査したのである」活字の量と質は反比例するとも言っている。
立花マンセーではない。どんな人物の主張や見解でも科学性というフィルターを通すべきと思っている。

ここは最近煽り厨が出入りしているので検証家は過剰反応しない方がいいと思われ
（特に一言レス厨には）

あの、日垣隆が立花隆の科学的な間違い、いかにトンデモかを批判した本を書いて
いる、と言ったけど、検索したら見つからない。
ひょっとして、日垣が書いたというのは記憶違いだったのかも。
その変わり、こんなのが出てきた。

「立花隆の無知蒙昧を衝く　遺伝子問題から宇宙論まで」　佐藤進

「立花隆先生、かなりヘンですよ―「教養のない東大生」からの挑戦状」谷田 和一郎

立花隆先生、かなりヘンですよ―「教養のない東大生」からの挑戦状
谷田 和一郎 (著)
�
内容（「BOOK」データベースより）
「知の巨人」はトンデモさんだ!科学知識は張子の虎。
数ある著作は初歩的なミス、勘違い、珍説のオンパレード。
その根底には、記述の間違い以上に深刻な思想の病気が潜んでいる。
若き論客、衝撃のデビュー。

内容（「MARC」データベースより）
科学知識は張子の虎。
数ある著作は初歩的なミス、勘違い、珍説のオンパレード。
その根底には、記述の間違い以上に深刻な思想の病気が潜んでいる!
「教養のない元東大生」による立花隆の自然科学関連著作への批判
と問題提起。

目次

第1章 インターネット教伝道師の奇説、珍説、誤説
第2章 人工知能とのハイブリッド進化という立花流妄想を検証する
第3章 宇宙開発をめぐる現実離れした願望の背後にあるもの
第4章 環境ホルモンと遺伝子組換え食品をめぐる主張の奇々怪々
第5章 まだまだあるぞ、こんな間違い・あんなミス
第6章 立花思想の本質的な欠陥は何に由来しているのか
第7章 オカルティスト立花隆の実像
第8章 立花隆の功と罪―「知の巨人」から「知の虚人」へ

「立花隆の無知蒙昧を衝く　遺伝子問題から宇宙論まで」　佐藤進
(書評抜粋）
つまり立花の知ったかぶりは、文系の読者には通じても、ある程度理
系の素養がある者にとっては、うわべの暴言に満ちているというので
ある。
同様の無知蒙昧は、自然の摂理、生命の起源と進化、環境問題などに
関しても列挙される。（澤田哲生）


内容（「MARC」データベースより）
現代物理学、生命科学はどこまで到達したか。
今日の最先端科学を精力的に論じる立花隆。
科学技術論の専門家の立場から、立花隆の「知の挑戦」の内実を徹底
検証する。2000年刊の増補改訂版。

目次

第1章 遺伝子組み換えとは何か―遺伝子操作の実態
第2章 自然の摂理とは何か―現代物理学の進展と限界
第3章 生命の起源と進化―分子生物学の到達点
第4章 性と生・死―生命科学はどこまで解明できたか
第5章 無知蒙昧と神への侵犯―科学技術文明のゆくえ

>>301
ただ､立花隆の｢臨死体験｣は元々NHKのテレビ企画だから､現地の実際の
様子や､テニスシューズが下から見えたか等については､は撮影もされて
いるはずだけど(実際に放送されたかは知らないが)｡
ただ､マリアの事例について､本人に直接確認できないのが弱い､というのは､
立花自身も認めているが｡

>>311
マリアは季節労働りゃらしくて、今はどこにいるかもわからないらしいですね。
だから本人への確認は難しいでしょうね。
あと、この実際に運動靴をおいた実験のあと、１週間後に見に行ったら、その
運動靴はなくなってたらしい。
つまり、誰かが見つけて処分してしまってたんだよね。

「季節労働りゃ」て…。「季節労働者」ですた。

立花はﾄﾞｷｭｿ
ファイナルアンサー？

(･∀･) ﾛｳﾄﾞｳﾘｬ!!

>>315
いや、そんなにPushしても流行らんと思うがなｗ

　Λ||Λ　　　　　　　
（ / ⌒ヽ　　　　　　
　| | 315|　　　　　　　
　∪ 亅| 　　　　　　　
　 |　|　|
　 ∪∪
　　 ：
　　 ：
　‐ニ三ニ‐

何が見つかったら幽霊のいる証拠になると思う？

幽霊が捕獲されて分析されたとき

1　死んだ当人しか知り得ない事項が出てきたとき（裁判で言う犯人しか知りえない秘密の暴露があるか）
2　複数の異なる分野の測定機器で同時に異常（光体等）を捕らえたとき。可視光　不可視光　磁気等
3　偶然を超えた確率で当たっているとき。埋めた遺体の場所の指摘や生まれ変わり等
4　複数人が同時に目撃し、内容が符合しているとき。
5　微弱でも物理法則から外れた物理力が測定されたとき。透明密閉容器内の天秤を揺らす等

これらを精査し脳内現象だけでは説明がつかないとき幽霊（あるいは第三の記憶など未知領域のナニカ）
の存在を仮定し次のステップへいける。それ以外のものはノイズとして排除する。

他にも多々あるだろうが私はこう考える。最近の未解決事件も霊視できない霊能者が
昔の武士の霊を手にとるように表現しても信用できない。ポルターガイストで机を持ち上げるほどなら
その前に天秤の0.1ミリグラムを揺らして欲しい。

>>320

問題は、自ら実験などできない我々が「証拠」とされる二次情報の
どれを信用すればいいかということ。

例えば、念力で「天秤の0.1ミリグラムを揺ら」した、と、ある科学者
が発表したとする。そこには一見信憑性のありそうな数値やグラフ
などが付いている。こうなると、専門知識のない我々は「これは本当
かも…」と希望をもつ。ところが、別の専門家が矛盾を論理的に指摘
する。…この分野はそんなことの繰り返しｗ

自分のキャリアを投げうってまで「天秤の0.1ミリグラムを揺ら」した
なんて発表する科学者は実際たま〜に出てくるんだけど（一体何が
彼をそうさせるのか…）、でも本当に問題なのは、「天秤…」を主張する
科学者も、その矛盾を指摘する科学者も、素人である我々の目には
無差別に見えてしまうってこと。

だからといって「素人はすっこんでろ」というのでは、科学の啓蒙なんて
とてもおぼつかない。素人に啓蒙されてこそ、科学文明は存続可能と
なるのだし（一部の専門家だけがわかっていればいい、というのでは、
それこそ「オカルト（隠された知識）」になってしまう）

>>319
では貴方様が捕まえてくだされ。
拙僧が分析いたしますゆえ。

科学とは再現性があるものが条件だが厳密な条件下では単発現象でもそれに匹敵する。
麻原のように浮遊できるという者が現れたら、数多くトライしたなかで一回でも重量が軽くなればいい。
問題なのはその測定条件がシンパ側で設定され、懐疑派や測定のプロが不在のまま行われることである。
重量測定ひとつとってもノイズやドリフトの多い電子秤など問題外で、単純な天秤方式しかない。仮に軽くなったとしても
その正確な絶対値は不要で数グラムでも軽くなったらノーベル賞級の発見だ。それを多方面からビデオ撮影する。

超能力系の真贋を見抜く方法のひとつにビデオや測定器の持ち込みを受け入れるか否かでおよそ判別できる。
当然ニセモノは拒否する。集中できないなどの理由はつくが隠し撮りをすればいいだけの話で正当な理由とはならない。
以前に超効率発電機で有名なＡ氏の講演の終盤に”私に測定させて欲しい”と言ったら拒否された。
他人に測定されては困る実験を続けていて、”次世代エネルギーの幕開け”なる講演活動をしているのである。

つまり不思議現象は通常の科学知識でも追求できる。浮くという者には天秤の上に乗ってもらう。
超効率発電機なら出力側に電球をつけ電力を測るだけでいい。予言者には予言を文書化して後日当確を判定する。
よく効く○○水の類は医学的な検証方法を適用する（盲検法等）

多方面の科学の分野を深くなくても均等にかじり、常に疑問の眼で観ることが肝要だと思う。
トンデモ系ハカセがトンデモたる所以は不得意分野の罠にストンと嵌るからだ。工学博士のＦ氏は
著書で「磁石がなにもしなくてもくっついたままなのは宇宙エネルギーとしか考えられない」と冒頭にあり
そこから話が展開していく。初めから間違っている。この傾向は知識人と呼ばれる人もまたよくハマる。
マクドナルドのＦ氏は・・・・やめておこう。もう放棄したとおもうので。（チト霊から遠ざかったかな）

>>323
それも結局二次情報の真贋を見分けるのには役に立たないような…
だとしたら、一次情報を入手できる立場（専門家）になるしかないか。

イヤマッタク
もうどっちでもいい派

>>325

なら、ここに来なくてよろしくってよ。
ｂｙ　お蝶婦人

俺は心霊現象が科学で証明できないから否定しているのではなくて
質量保存の法則、エネルギー保存の法則、物質とエネルギーの性質など科学と矛盾するから否定している
心霊現象の明らかなな証拠が見つかって、それを説明できる理論が発見されたら当然肯定派になるぞ

そりゃそうだ。

>>327
> 質量保存の法則、エネルギー保存の法則、物質とエネルギーの性
> 質など科学と矛盾するから否定している
それをもちだすと「科学の法則だって経験則にすぎない」とか言い出す
奴があらわれて堂々巡りがはじまったりなんかするわけだ。
最近のオカルトのトレンドでは科学を装うので、手法や論拠が科学的で
ないことを指摘するほうが効率的。

お前の話は解りにくい。
脳内のイメージを文章化する能力が低いんだな。

読解力の低さの方は棚上げですかそうですか

他人の読解力に期待するな。
わかるように書け。

一生懸命やってるのはわかるけどぶっちゃけた話

お化けなんていないですぅ〜♪

めんどくさいから過去ログは見てないですぅ〜♪

>>333
おバカちゃんは来ちゃダメでつぅ〜♪

>>333
真面目にやれよ。ﾎﾞﾝｸﾗ

それはまあ、いいとして
>>329の話は解りにくい。
脳内のイメージを文章化する能力が低いんだな。

おまえの発言も煽りにしかみえん。
まじめにやるか失せるかしろ。

イメージ化できないのは知識がたらんだけだと思うぞ、この場合。
俺には当り前の話に見えるが。

>>336
まじめにやります。すんませんでした。面白いかと思って・・・

>>337
知識とか関係ないだろﾎﾞﾝｸﾗ「解りにくい」つってんだろ。
読解力のねえ野郎だね。知恵遅れか？ﾁｼｮｰ

>俺には当り前の話に見えるが。
そりゃ君が書いたんだからな。自演の証

こんどは指摘厨か。このスレも完全に終わったな。

>>340
おまえの発言も煽りにしかみえん。
まじめにやるか失せるかしろ。

韮澤　潤（だっけ？）が超々極小の世界が人の手が入ってない
みたいな事をゆってた。いつものように笑われながら。

保守しとこう

★★★★★モナーの何でも相談室★★★★★★29 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1076803796/l50
（＿＿_）.|　　　　ｏ
|　引越. |　　　　ﾟ　　　　　
|　専門：：∧◎∧　　　　　モ　ナ　ー　相　談　室　へ　よ　う　こ　そ
ﾛ＿＿　（　´∀｀）　　　　　
＿＿/┌（＼Ω/）　　　　モナー相談室はみんなの助け合いの場所だモナー。
　 ||/||..|_└ヽ＿ﾄヽ　　　質問を書き捨てにしないで、一言をもらえると
─|| ┸.｡__］|_＿）_）　　　うれしいモナー。
　 ＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／こちらもどうぞ

test

sage

【まとめよう】

結局、心霊現象と霊魂の定義について
前スレから何か進展があった？
（前スレまでの成果：>>3-6参照）

欧米で犯罪捜査手伝ってもらって、しかも解決してしまう人が結構いるってのは、実証的には
事実。西洋合理主義と日本の近代主義とは似て非なるもの。

信頼に足る一次資料を提示してください

>>348
なぜ警察は超能力探偵を使うのだろうか？
この点についての警察側の態度は、シアトル警察から寄せられた
次のようなコメントに代表されていると言える。

（超能力探偵を）「使う」という表現は正しくない。
行方不明者の家族などから依頼を受けたという超能力者が我々に
接触してきた場合に、我々は、その意見を「拝聴」するに過ぎない。
通常の捜査が行き詰まった際には、我々はいかなる可能性についても
オープンに接し、丁重に扱う。
だが、（超能力探偵の）意見に従って捜査しても、その成功率はゼロ
ということなのだ。

なんかネタないの？
まぁあったらこんな議論とっくに決着ついてるが

じゃあクロワゼ氏も全部嘘？
漏れもあのテレビリアルタイムで見て仰天したけど・・・・・。

本スレで春厨が「霊の定義」云々かんぬんと
自作自演やらかして迷惑かけてるようだ

>>349
信頼に足る一次資料を提示できないのに「事実」と言い張るからこそ肯定派は素敵。

いちおう懐疑派だけど
>>61

>頭蓋骨は優れた絶縁体であり、高周波の電磁波が頭蓋骨を透過して
>脳に達する事はない（跳ね返してしまう）。

これは完璧に間違い。
(１)絶縁体であることと、高周波の電磁波の透過性は必ずしも関係ない。
(２)高周波電磁波（たとえばX線）は頭蓋骨を透過します。
磁場も透過します。（例：MRI）

立花の「臨死体験」は、インタビューした医者が話を再構成していた
（＝でっち上げていた）んじゃなかったっけ？

立花隆自身は研究者ではなく、ジャーナリストだからなぁ。
あくまでインタビューを中心としたルポルタージュとして
書いてるわけだし、自ら「学説」を堤出しているわけでもない。
だから、「間違っている」「無知だ」という批判は的を得てない気がする。

「十分に裏を取ってない」という批判なら、妥当だと。思うが

>>355
なんかまたえらく昔の話題だが、トンデモない間違いなのは確かだね。

電磁波を止めようとおもったら、普通は導電体でシールドするもんだ。
絶縁体もちだしてどうする。

>>355,>>357

>>61までログを遡ったんなら
そーゆー間違いはすでに>>62や>>66が指摘してるってこたあ
知ってんだろ？　なのになぜ今さらそれを持ち出すのかね。
まあ釣りなんだろうけどな。


しかし、手アカのついたがいしゅつネタじゃ
残念ながら、死に体スレが甦ることはないよｗ

>>358
既出かどうかぐらい確認したよ。
お前はいったいなにを寝惚けたこと言ってんだ？
噛みつきたいだけ？春ってこと？

>>62も>>66も「絶縁体」の意味があきらかにわかってない。
それ以外にもこの話はでてないね。

まあ終わった話題ではあるので、単にスルーすりゃよかったんだがね。

>>359
横レスでわるいけど、
> >>62も>>66も「絶縁体」の意味があきらかにわかってない。
だけどさ、そう思う根拠は何かな？
いや俺も「絶縁体」といえば「ゴムやガラスのように極端に電気を通しにくいもの」
ぐらいの知識しかないから、もっと深い意味があるんだったら教えて？
俺は決して噛み付く気なんかないから（ｗ

>頭蓋骨は優れた絶縁体であり、高周波の電磁波が頭蓋骨を透過して
>脳に達する事はない（跳ね返してしまう）。

びっくりしちゃった。
磁気を照射するなんていくらでもやってることなのに…。

「週刊朝日」1976年5月20日号
“「奇跡の予言」に水をさす「美和ちゃん発見現場」三日前のこういう事実”

「週刊平凡」1976年5月20日号
“行方不明の少女をズバリと当てた驚異の預言者クロワゼット氏の超能力とはこんな仕掛け”

「週刊読売」1976年5月22日号
“ホンモノかインチキか　クロワゼット氏の超能力”

「週刊新潮」1976年12月23・30日合併号
“また来た超能力者「クロワゼット氏」の実験成功への「下ごしらえ」追跡”

「週刊ボスト」1976年5月21日号
“連休列島をアッといわせたクロワゼットの透視力の“不透明”部分”

「週刊女性」1976年5月25日号
“奇跡！超能力者クロワゼットさんの透視の秘密”

電流と電波は別物だということかな

昔の話題をむしかえすようで気がひけるけれども。

>>360
基本的には>>357で書いたことのくりかえし。

絶縁体自体の定義はそれでいいんだが、絶縁体は電磁波や磁界を遮断すること
はないのだよ。電波の遮断には導電体(銅とか)のシールド、磁場変化の影響を
断つのであれば磁性体(鉄とか)でシールド。いずれも電導率や透磁率の高い物
質で囲うことが基本条件であって、絶縁体を使うのではまったく逆。

>>61については頭蓋骨が絶縁体なのは正しくて(不正確ではあるかもしれないが
間違っているというほどではなくて) 、絶縁体だから電磁波を断つというとこ
ろがまちがっている。
なのに、「絶縁体でない」ことを前提に反論しているもんだから、>>62や
>>66は「わかってない」と言ったわけ。

>>363
そゆこと。

>>359,>>360

>>61氏の「絶縁体云々」については、ここで相手にしてるのは
磁界のみの作用なので間違いを軽〜く指摘して後はスルーしますた。

ただ彼は、低周波磁場がある種の磁気シールドの効果を減殺するっ
て事（ただし高周波域でも磁界遮蔽効果に問題のある場合はあり）
を言いたかったんじゃないかと好意的に解釈して若干フォローしときますた。

ただし、その場合も問題になるのは透磁率であって、絶縁体ｏｒ導体は
カンケーないでつけどねｗ

>>364

> 頭蓋骨が絶縁体なのは正しくて

え、マジすか？！

頭蓋骨自体の成分つーよりも、アレは電解質溶液に浸されてる
よーなものなので抵抗は比較的低いかと思ってますたが、
そういや具体的にどのくらいの抵抗値があるのか知らないやｗ

もしご存知なら教えてくらさいませませm(_ _)m

>>364

気がひけるんですたら本館に来ませんか〜？(>>1参照)
アッチには漏れなんかより電磁気に詳しい濃い〜連中がいますしｗ、
話題としてもゼンゼンＮＧじゃないれすよ。

ところで絶縁体って100万Ω以上でしたっけ（うろおぼえｗ）

でわ連投ｽﾏｿ

ごめんなさい。

>>66=>>365=>>366=>>367ですた。

逝ってきまつy=ｰ( ﾟдﾟ)･∵ﾀｰﾝ

その正体は本館216。
ある程度不正確を承知で話をしていたようで。失礼した。

>>365
＞電解質溶液に浸されてるよーなものなので
電解質込みでの話なのか。
まあそういう意味ならある程度(それでも電導性があるというには遠いレベル)
は通るかもね。
私は絶縁体という言葉を「電流を(それほどは)通さない物質」という程度に
とっていて、この「(それほどは)」が
＞(不正確ではあるかもしれないが間違っているというほどではなくて)
というのをたしたときの気分。

要は「電流を通さないからといって電磁波や磁力線がとまるわけじゃないよ」
と言いたいだけで、そういう意味で、絶縁体かどうかを争うのは的はずれであ
ると言いたかった。

まあ論証過程がどうあれ、結果として>>61がまちがいなのは電磁波や
磁気変動が実際に通過しているということから明らかなのだけれどね。

>>369

> 結果として>>61がまちがいなのは電磁波や
> 磁気変動が実際に通過しているということから明らか

うぃうぃ同意。
でも間違いであろーと議論のネタを提供してくれる相手は貴重、
とゆーコトでサンクス♪>>61

> その正体は本館216。

なんと！＠△＠；

そりでわ、
「本館池」とか言われる前に退散退散…＾＾；

肯定派として言う。
細木数子に死を！！

否定派として言う。
細木数子に死を！！

どっち派でも無いが言う。
細木数子に萌え！！








ｽﾏﾝ嘘でつ

ゆうべ、俺は2人の女と同時にSEXした。
めっちゃ気持ち良かった！







ｽﾏﾝ嘘でつ

細木数子のＨＰに
”六星占術」は、あなたの生年月日を入力するだけで瞬時に運命星と運勢が判明する”とある。
生年月日で運命が変わるなどのトンデモはこのスレでは話題にするようなことでもないだろう。

私事だが興味深い出来事がある。誕生日が年月日まで同じ知り合いがいる。冗談半分に
”お互いの運命をウォッチしようではないか、同じような運命なら占星術も少しは認めよう”

そして20余年が過ぎた。私は世間的には”成功者”と呼ばれる身分にある。
知り合いは婚姻、金運などその対極にある。”やはりあてにならんかったね”とラーメン屋で語る此の頃。

魂があるとした場合、神とか精霊とか妖怪とかも居ると思う？
それとも別物と考えるのかな？

本館の方の>>770
　いや例えば、
A─────B

C─────D ･……Ｅ

　ライト兄弟が飛ぶ鳥を見て飛行機を発明する。
理論的には可能なのかなぁ。
と言う風に新しいものを作っていくものかと。俺的には。
上手くいいあらわせんなぁ。
　

>377
俺は770じゃないけど。
根底にあるものは情報の分析じゃないかと思うわけだ。
移動手段としての｢空を飛ぶ｣は、飛行機以前にも情報としては存在しているよね。
疑問視されるのは、その｢空を飛ぶ｣ことを選択する部分であって、
それは前人未到であったからなのか、空への憧れと言う感情であったのか、
単に新たな産業としてだったのか(これが一番理解し易い)。
これらもやっぱり外部からの情報に対して反応している、と言えるんじゃないかと。

一番最初に魂って概念考えた奴は誰なんだろ？
結局はその発想を持った奴が始まりなんだろうけど

>>379
宗教屋

>>376
質問のし方が乱暴杉。
そもそも肯定派に聞いてるのか否定派に聞いてるのか、
西洋的に考えればいいのか東洋か、
妖怪には西洋の悪魔も入るのかによって
こっちも答え方もだいぶ変わる。

http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?col=KO&pg=result_k.html&qt=%BA%B2&sm=1&lc=11&lp=0&svp=SEEK&item=MAIN,NODE,244910
たましい 【魂】
(1)人の肉体に宿り、生命を保ち、心の働きをつかさどると考えられている
もの。肉体から離れても存在し、死後も不滅で祖霊を経て神霊になるとさ
れる。霊魂。また、自然界の万物にやどり、霊的な働きをすると考えられ
ているものを含めていう場合もある。
→たま（魂）
(2)気力。精神。心。
「―を打ち込む」「―を込めた作品」
(3)他の名詞の下に付けて、そのものに特有の精神の在り方を表す。多く「
だましい」と濁る。
「大和(やまと)―」「船乗り―」
(4)霊の宿る大切な品物。

http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%C0%BA%BF%C0&sm=1&pg=result_k.html&col=KO&sv=DC
せいしん 【精神】
(1)人間の心。心のはたらき。
「健全なる―は健全なる身体に宿る」
(2)物事に対する心の持ち方。気構え。気力。
「そういう―では成功はおぼつかない」「―を集中する」「スポーツマン―」
(3)物事の最も根本的な意義。真の目的。理念。
「憲法の―にもとる」「教育基本法の―にたちかえる」
(4)〔哲〕〔英 spirit; (ドイツ) Geist; (フランス) esprit〕(ア)（物質・肉体に対
して）心・意識・霊魂など。
(イ)心の本質・本体。感覚や情念などのはたらきとは異なる高次の普遍
的性質をもち、理性・理念・意志・愛などの主体となる一方、非個人的な
実体として世界の秩序やその形而上学的原理ともされる。

本館の議論のオレ様まとめ

仮定＞
人間の意識（魂）は機械（ＡＩ）で再現不能。
よって、魂を科学的に説明するのは不可能

この仮定が越えなきゃならない壁＞
・意識はほんとにＡＩで実現不可能といえるか？
・「ＡＩで実現不能」と「科学的に説明不能」はイコールか？

ちなみに、「ＡＩで意識は再現可能」派に
「不可能派」のロジャー・ペンローズという
オッサン（学者）が出した宿題。

問題＞
「自然数」という概念を知らない幼児の目の前で、
リンゴやアヒルなど何度か繰り返し数えてやると
彼はたちどころに「自然数」を理解してしまう。
この現象をコンピュータで再現するには、
彼もしくは彼女の脳内で起こった変化を
「プログラム＝アルゴリズム＝計算規則」で
書き表す必要がある。
そのアルゴリズムを示しなさい。

なんか違う気がするなー
それって猿が自動販売機でジュース買ったり、カラスが木の実を道路に置いて
タイヤで割ってもらうような、魂と違う次元の学習能力だと思う。

魂ってのはもっと、善とか悪とか、正しいとか間違ってるとか、そういう判断を
下すようなモノじゃないのかな。

善悪の判断も学習によってみにつけるものだが。

>385
その判断を排した人間に魂は無いと言い切る危険な思想だと気づかんのか。

＞その判断を排した人間
そんな人間いるのか？

>388
居ても驚かんし、俺自身も曖昧だよ。
利害は判るが善悪はよく判らんし重要でもない。

と、ここまで読んでも「魂」って何なのかさっぱりわからないわけだが…

感覚的には皆なんとなくわかってるだけに始末が悪いよな。

>>385

> それって猿が自動販売機でジュース買ったり、カラスが木の実を道路に置いて
> タイヤで割ってもらうような、魂と違う次元の学習能力だと思う。

>>384のこと？
だったらﾁﾐはｱﾌｫｹﾃｰｲｗ

というか、まず人間の意識がどう言った機能を持っているか。
と言うのを話し合わないと行けないな。

幽霊やなんかを理解するには、人間の脳の働きや精神科学原理を理解(解明)しなければ不可能かと思われ。
因みに魂を機械で再現不可能であるかもしれねーが、解明は出来るはず。
アインシュタインのように仮想実験で光と時間の関係を解き明かす例もあるわけだ。
魂＝精神＝各神経作用、電気信号伝達＝脳のメカニズム、構造。
ただ、人間が脳の構造を完璧に網羅し、全てが科学的に証明できることになったら、
この世からオカルトは無くなってしまい、幽霊ってのも文化として息づくだけになってしまうな。
ちょいとつまんねーかも。

>>384
人の脳内では合理的に結論を導きだしてるんじゃなくて、基本的には
1とA、2とBと言った具合に強く結び付けられたものが概念として蓄え
られていて、それと関連する情報が入ってきたら、それと結びつきの
ある細胞が発火して結論を出してるだけなんだよね。
そして経験によってその繋がりの強さがどんどん調整されていくだけの
話で、このような脳の働きを真似たシステムであるクラシファイア・システム
では、新しい概念を産み出したり、間違いを修正して正しいものを見つけだし
たり、独自に進化していくんだよね。

ちなみにこれは遺伝的アルゴリズムといいます。

>>393
アインシュタインの理論は、仮想的なものじゃなくて、実際の実験
でも証明されてるわけですが。
アインシュタインの理論が正しければ、こうなる。
実験→本当だ！！ってね。

あと、「人工意識」をもつ機械を開発した、と言っている人に対するインタビュー
記事が、「脳と意識の地形図」という本に載ってましたが、御要望があれば引用
します。

>>394
>>394を2chにカキコしてる途中のあなたのニューロンは
どのように細胞が発火しているのですか。

>>398
主に左脳の言語野とか前頭葉じゃないですか？

長期記憶されている概念やエピソード記憶などは、人それぞれ
組み込まれ方は違いますけどね。

くどいようだがAI関係の人。

>>383
＞・「ＡＩで実現不能」と「科学的に説明不能」はイコールか？
「ＡＩで実現可能ならば科学的に説明可能」は言えるけれど、
その裏は言えないと思われる。

>>395
ちょっとまった。
ある種の強化学習という意味で本質的には関連があるけれど、その話自体
はGAとはいわんぞ。それはあくまでもニューラルネットの説明だ。

>>401

> その話自体 はGAとはいわんぞ。
> それはあくまでもニューラルネットの説明だ。

指摘ありがとう。誤謬が定着したまま議論が進んでたら
激しく鬱なところだったｗ

ところでペンローズが言ってるのは次のような事だと思う。
幼児が「自然数」を理解したとき(完全ではないにせよ)
ペアノの公理による定義までマスターしてしまう。これを、
リンゴが１個，リンゴが２個，リンゴが３個，…
アヒルが１匹，アヒルが２匹，アヒルが３匹，…
　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　・
という対応から学習すると仮定し、GAなり何なりによって
コンピュータ上で再現したら、ペアノの公理が「創発」
されるか？という事だと思う。

ただオレ的には、この例での「創発」は「起こり得ない」
とも断言できないがもする(なんとなくだけど)。
ペンローズは上の例を、人間の意識の「計算不可能性」を
素人にも直感的にわかりやすい例として紹介してるんだけど
その文脈では必ずしも良い例ではないかも。数学がちょい
わかる人なら、数学の命題(素数が関係してたと思う)を証明
するアルゴリズムが存在しない事を彼が証明してたヤツの方
が適してる気がするんだけど、誰か知らない？ｗ
ブルーバックスから出た彼の訳本に載ってたんだけど。
(オレは今手元にない…)

>>401
何をもって人間的知性、といっているのかわからないけど、ネットワーク
の強弱でクラシファイア･システムのようなものが可能なんですが？

ちなみに俺は「人間の意識の計算不可能性」という
彼の主張には懐疑的。でも悲しいかな、彼みたいな
天才が弄する論理に全くもって反論不可能ｗ

つまり遺伝的アルゴリズムというのは、失敗と成功で概念に格付けしていく
とともに、突然変異であらたな概念や、複合概念を生んだりすることで
自分の知性を進化させていくシステムで、これは人間の脳の働き（と現在
考えられていること）を模したものです。

ペンローズの話が出てるようなのでついでですが、量子力学の立場から
脳を研究している人たちは、「並列処理の量子コンピュータは、かなら
ずや意識を作りだすだろう」と自信たっぷりに予言しているんだそう
そうです。

>>402
全てを一から学習していくんじゃなくて生得的な傾向としてもっている
能力を加味すればいいのでは？
人間は経験した個々の特別な例を、一般化する能力をもっています傾向を
もっています。
3、4歳の英語を話す子供は、たとえば「goed」とか「breaked」といった
言葉を使う時期があります。
たとえ彼らはそのような言葉を聞いたことがなく、また、以前には正しく
「went」とか「broke」と話していても、です。
多くの個別の動詞を経験することで、自分で（まだよくわかっていない不可
思議なやり方で）、「動詞の過去形は語尾に-edをつける」という一般的な
言語法則を作りあげるそうです。
もちろんその法則を口でしゃべることはできませんが、子供たちがこの
一般化の法則に従う本能をもっていることは、発達言語心理学者たちによって
示されているんだとか。
ということは、機械で脳を再現しようとすれば、そこまで再現する必要が
あるわけで、そうすれば創発に頼る必要はないかと。

>>407

> 人間は経験した個々の特別な例を、一般化する能力をもっています傾向を
> もっています。

だからそこが問題なんでしょ。その能力(傾向)のアルゴリズム・モデルが
現在存在せず、それに対して将来実現可能だという一派と実現不可能だと
言う一派がいて、俺ら凡人にはどっちが正しいかわからないという事が。

>>402
最後のは、ようするに証明不可能な公理系が存在するという話ですか？

>>408
何を不思議がってるのかが理解できないんですが。
学習可能な知識が、学習ではなく生得的に脳に備わってるだけの話でしょ？

たとえば赤ん坊は、高さの概念や、落ちるとケガをする、ということ
がわからなくても、床に崖の絵をかくと、そこに行かないそうです。
これは本能として生得的に備わったものだと言われますが、そういった
ものの一部と捉えればいいと思いますが。

それと、まったくネットワークの枠組み、複雑さが脳と同等である
機械が作れたとして、一般化の能力が創発の産物であるなら、機械
でも同じものが創発されると思うし、脳にそのメカニズムが生得的
に備わっているなら、そこには何らかのシステムがあるわけで、それ
が解明されれば、機会でも再現できることになる。
可能性の問題になるんだけど、原理的には「機械で脳を再現することは
不可能」とはいえない。

>>409

> 最後のは、ようするに証明不可能な公理系が存在するという話ですか？

違います。
「人間が証明してきた公理系の一部には、
機械演算によって証明を再現できないものがある」という話です。
誤解のないように補足しとくと、すでに人間が証明した公理を
機械に与えて(背理法等によって)検算させる事は可能であっても、
その公理を人間があらかじめ与える事なしに、機械が何らかの
演算によって「考えつく」事はできないってこと。

>>413
ああ、答えがいつまでたっても出せない、ということじゃなくて、
外部から与えないと独自にそういう公理を立てること自体ができない
、ということですか？

>>410

不思議がってること＞
・「一般化の能力」が生得的に備わっているとして、
　ずっと祖先を遡っていった場合、最初にその能力を
　獲得した生物は、どうやってそれを獲得したのか？
・「一般化の能力」とは具体的にどんなアルゴリズム
　なのか？　「事例収集 → 一般規則の確立」の→部分
　では、脳内でどんな計算が行われているのか？
　（概念、あるいは基本メカニズムだけでもいいから
　教えてちょ）

ということは、機械に何らかの情報が備わっていれば可能ということで
それが人間で言えば生得的な傾向、ということになるんでしょうね。

>>414

もちろん全部ではなくて、一部には機械が「考えつける」
公理もあるそうでつよ。

では出かけるので、続きは夜に。

>>415
進化論的に考えると、言語機能も便利だから生じたわけで、その言語内容
についてもある発想をする傾向が脳に生じ、それが一般化の発想を生む
ものだった場合、それが有利であればそれは選択されますよね？
そして、メカニズム的には言語体系を操作することに関るんでしょうけど
、メカニズム的には何ともいえないですね。

神話の共通性について、たとえばヘビなどに関して世界中に同じような
意味付けをしていたり、同じようなものを象徴しているということがあり
ますが、これはヘビを見ることによってある生理的反応を生んだり、発想
をするような傾向が遺伝されているんだろう、という考え方がありますが、
言語体系を生みだす機能の中に、体系内のある部分を抜き出して付加する傾向
が含まれているのかもしれませんが、どちらにしても脳にそういった機能がある
限りは、それが解明されれば機械でも再現可能、となりますね。

それと、ペアノのように、数が階層構造になっているのは機械だって
学習できるだろうし、階層構造になっている限りは一番元になる自然数
が何の基礎ももたいないものだということは機械にだって認識できるでしょう。
ではそれを公理として据えられるかどうか、ということですが、推論方法
として、検証しようのないものはまず公理として、ということを学習して
いれば、可能なんじゃないでしょうか？

たとえば、クラシファイア・システムなら、失敗したら様々なやり方
を試します。
そのやり方、というものには、突然変異的に生まれた概念を含むことも
あります。
で、それで上手くいけば、それが強化される。
これって、人間も同じで、言語体系を操るうちに、ある傾向が生まれて、それ
が一般化することもあるんじゃないでしょうか？
それがいわゆる、生得的傾向というやつだと思います。

ちなみに、ペンローズとかハメロフの量子精神論というのは、脳の専門家
からは冷笑の対象になってるみたいです…。

そして、メカニズム的には言語体系を操作することに関るんでしょうけど
、メカニズム的には何ともいえないですね。

は？

>>423
メカニズム的には脳の機能の大部分はまだわかってないので、それがわかれば
脳の再現は可能、という話ですが何か？

つまり、意識が脳の産物であることはわかっても、どのように意識を
産み出すのかそのメカニズムはわかってないですよね？
これが複雑性の創発なら、その複雑さを解明して、再現すれば機械で
意識を産み出すことが可能となる。
これは、神経科学の人もそう考える人は多いし、量子力学の立場から
研究する人は、量子効果が関ると考えるから、量子コンピュータでいずれ
意識を生みだせるだろうと言っている。
意識にまつわる謎だけではなくて、脳に可能なことは解明されれば機械で
も再現可能だと考えられると思いますが？
その解明が可能かどうか、人間の力で解明できるかどうか、という問題は
ありますが。

まあ、脳が意識を生む具体的メカニズムがわかっていないのに、意識
を持つ機械を作ったという人は、どうやって作ったのかと聞きたいで
すけど、そこまでは私の読んだ本には書いていないし。

ID:mCsxGzL0氏がどこまでわかって書いているのかよくわからない・・・
詳しいような気もするし、えらく偏っている気もする。

>>403
Holland の Classifier System っていうのは、端的には分類問題
(あたえられたインスタンスを適切なクラスに分類する機械を計算により
自動的に生成する)を解くもの。
そういう意味において、モデル化やアルゴリズム上の違いはある
ものの、ニューラルネットワークでも解くことができる。
これらだけではなく他の計算モデルも知られていて、適用する問題に
応じて得手不得手がある。

>>421 でいっている「失敗したら様々なやり方を試します」ってのは、
つまりは「分類の失敗からのフィードバックにより学習する」と
言っているのだけれど、その方法も計算モデルごとにいろいろある。
ニューラルネットワークなら後方伝播アルゴリズムとかね。

>>405
「人間の脳の働きを模した」ってところはダウト。
「遺伝的アルゴリズム」という名前が示すそのまま、突然変異と淘汰
(と、モノによっては交配)というダーウィン進化論のしくみを計算機構と
して使用するもの。
おそらくは Society of Mind あたりの話とごっちゃにしていると思われる。

人工知能は人工知能を愛せますか？

>>427
どういう意味でニューラルネットワークの講釈をしていただいたのか
わかりませんが、一つ間違いがあります。
遺伝的アルゴリズムというのは自然選択の原理をもとにしているのは
言うまでもありませんが、このような自然選択のような機能の仕方を
脳がやっているという発想から生まれているわけです。
ホランドで検索すれば分かると思いますよ？

論より証拠でしょ。機械で意識が作れるというなら作ってみせてくれよ。

>>430
すでに出来たという人がいますけどね。
世間は懐疑的らしいですが。

ソースは？>>431

>>432
「脳と意識の地形図／リタ・カーター」に、この科学者に対するインタビューが
載ってます。

>>429
まあいいけどね。
こちらとしても、Web上の中途半端な説明じゃなくて原典をちゃんとあたって
ねとしか言いようがないし、ここでの本筋とはしょせん関係がないし。

意識が実現されたかどうかについては「本人はそう言ってるけど、まだまだ
『ものはいいよう』の世界だね」ってのが共通認識だと思うよ。

>>434
意識を実現する機械について、共通認識だと思われることを述べていただき
ましたが、そう推論できるということは、この話をご存知なんでしょうね？

ちなみに今言っている、意識を実現したという話と、ホランドのシステム
の話は別ですので。
念のため。

あ、もうひとつ、>>434でおっしゃられてる共通認識はこうだろう
、という推論自体は私も同意見ですよ。
ただ、核心になっている話自体を知った上での発言なのか気になった
もので。

なんか妙につっかかりますな。

>>435
何人か似たようなことを言ってる人がいて、その本で具体的に誰をとりあげてるのかは
しらないけれど、有名どころではミンスキーあたり？

個別のものをどうこう言ってるのではなく、「意識を実現した」って言う場合
はたいていその人なりの「意識」の定義があって、その範囲ではたしかに実現
されているんだけど、その定義が共通理解にまで至ったというものはまだない、
ということを言ってるのだけれど。

>>438
たしかに、妙につっかかってますね。私。
反省します。
で、ロンドンにあるインペリアル･カレッジのAI研究チームなんですが
本人も、「私自身も、私であるとはどんな感じかという感覚を持ってい
ますが、それを最も濃厚で本格的な意識とすれば、マグナスの感覚はご
く薄いものです。」とは言ってます。

システムに「自己」を組み込めば、それが受け取る情報に意味を持たせる
ことができるようになって、そこから感情が生まれるはずで、それが
自分のためになるのか脅威となるのか、ということを自覚的に判断する
ようになるだろう。
これが生物的な意味での意識だとすれば、似たようなものは実現されている
、とも本人は言ってますけどね。
しかし、自我が生じても人間と機械は別のものなんだから、同じような
意識はあり得ないのであって、あくまで「機械の意識だ」とも言ってますが。

>>439
いやいや、おきづかいなく。こっちも書き方が粗いもんで。

インペリアルカレッジにそういう人がいるのか。
行ったけど会わなかったな(用事があったのは別の人だったもんで)。
その話を知ってたら会いにいったんだが。

あと、>>434 で一端うちきっちゃったけど、たぶんこういうことじゃない？

HollandのClassifier Systemってのは、evolutinary algorithm
(いまでいうGA)とプロダクションシステムを融合したものであって、
これを脳の知的処理のモデルとしてHollandが提案した、というのが正しい。

Classifier SystemイコールGAというわけじゃないので、GAそのものが
脳のプロセシングモデルだ、と言われてしまうとかなりの違和感がある。

>>440
うーん。
やっぱり飛躍があるというか、言ったもん勝ちの印象があるな。

>>441
えーと、調べたらイゴール・アレクサンダーという人が責任者みたいです。
まあ、私が読んだ本でも、本文ではなく、コラムという形でインタビューが
載ってるだけで、それに対する直接的な評価はくだしていないし、むしろ
冒頭には「（世間の反応は概ね懐疑的だったが）」とありますからね。
私も眉に唾はつけてるんですけど。

>>441
まあ、脳をモデルとしてホランドが作ったわけではなく、単にヘッブの
モデルと多くの点で共通する、という話だから、脳を模したという表現
は語弊があったかもしれませぬ。

>>422

> ちなみに、ペンローズとかハメロフの量子精神論というのは、脳の専門家
> からは冷笑の対象になってるみたいです…。

知ってる。しかし本質的にはそんな事どうでもいいと思ってる。
意識に関するペンローズ説への俺の評価は、>>404でも書いたように
懐疑的。でもその理由は「脳の専門家からは冷笑の対象になってる」
からじゃなくて、あくまでも俺自身の直感に照らしてみて
「何かおかしい」と思うからだ。

それはともかく、自分でも気になったんで買っちまった。
ロジャー・ペンローズ(1999)「心は量子で語れるか」講談社ブルーバックス
実家にも１冊置いてるんだが…ｗ

で、これに載ってた「人間にはできるが機械にはできない計算が存在
するという事」の証明を書いとくよ（注．短く説明するために一部改変）

数学者ラグランジュが証明した定理に次のようなのがある。
「全ての自然数は４つの平方数の和で表せる」
では、この自然数に関する定理をコンピュータに証明させてみよう。

自然数に関する計算のうち、あるコンピュータで実現可能な、あらゆる
プログラムのパターンが含まれている集合を以下のようにリストアップ
してみる。
C_0(n), C_1(n), C_2(n), … C_p(n), …
ここでnは任意の自然数。このとき、上記ラグランジュの定理のような、
任意の自然数に関するある定理が与えられると適切なプログラムC_p(n)を
選び出し、もしC_p(n)の計算が永久に終了しなければ「ある定理」の反例
はない、つまり「ある定理」が証明されたとするような、ある手続きA(p,n)
が存在するとする。これは、n=0,1,2,…と順に「ある定理」に合致するか
どうかの判別式を計算していき、もし「合致しない」という結果が出れば
計算を終了するというプログラムを組む事に相当する。

(>>445の続き)
この場合重要なのは、C_p(n)は終了してはならないが、A(p,n)自体は終了
する必要があるという事。そして、A(p,n)がコンピュータで実行可能なら、
A(p,n)自身もプログラムでなければならないという事。

ここでp=nだったとする。するとA(n,n)はnだけで決まることになり、
なおかつプログラムでもあるので、上記リストにあるプログラムの１つという
事になる。これをC_k(n)と書く。つまり、
A(n,n)=C_k(n)
ここでさらにn=kだったとすると、
A(n,n)=C_n(n)
ところで、前述のように「ある定理」を証明するには、C_n(n)は終了しては
ならないが、A(n,n)自体は終了する必要がある。しかしA(n,n)=C_n(n)である
ので、これは明らかに矛盾。よって、そのようなプログラムA(n,n)は存在
しない。
＜証明終了＞

かくして、人間には証明可能な「ある定理」も、コンピュータで証明する事は
不可能ということになる。でも俺は、なんかこの証明にどことなく詭弁の臭い
を感じる。でも、元来頭が悪いのでどこがおかしいのか指摘できないｗ
いろいろ考えたけど、特にC_0(n), C_1(n), C_2(n), …の集合が、考えうる
ありとあらゆるプログラムを全部網羅してるってところがやっかいだ。

>>446
これはA(p,n)が終了するときにはC_p(n)は終了しない、ということ
ですよね？
だから、解を出したとしても数学的証明になっていないと。
これって、人間にも証明できない問題じゃないですか？
なんかチューリングみたいですが、このような問題を数学的アルゴ
リズムだけで解を出そうとするからそうなるわけで人間は二律背反の
問題とか証明不可能な問題についてもそれを公理化し、いくつもの定
理を試してみることによって暫定的な解としますよね？
つまりある前提を立てて行動してみる。
そこからのフィードバックでもってその真偽を確認する。
この過程というのは機械にも可能でしょ？

>>447

> これって、人間にも証明できない問題じゃないですか？

ちがいますよ。
現に>>445で書いた定理
「全ての自然数は４つの平方数の和で表せる」
はラグランジュにより証明済みです。

> この過程というのは機械にも可能でしょ？

どうやって？と言うと、また「アプリオリに与えて」と
言われそうだから、>>445-446の証明を「機械にも可能」
になるように修正してみて？と聞いてみようかな。

高度すぎて良く分からんw
でも「反例が存在することの証明 (あるいは反例が存在し得ないことの証明)」と
「C_p(n)の計算が永久に終了しない」はどういう関係があるのだろう。

>>445-446
これはハマりがちな詭弁なのだね。

計算機科学では「計算不可能問題」として知られているもののうちの一つで、
ちょっとわかりにくいけど厳密な書き方をすれば
「任意のチューリング機械(プログラム、定理証明系、etc)について、それが有
限の時間内で停止するかどうかを判定する、有限の時間内で停止するチューリ
ング機械(プログラム、定理証明系、etc)は存在しない」
となる。これは数学的に正しいことが証明できる。(>>445-446で書いてあるやつ)

で、これではいかつすぎるので、今の文脈に応じてもうすこしかみくだくとこんな感じ。

どんな定理をもってきても有限時間で正しいかどうか判断できる、なんてプログラムは存在しない

ポイントは「どんな定理をもってきても」というところ。
あくまでも「万能プログラムはない」と言っているだけで、証明できる定理が
ないと言っているわけではないのだね。

ここで>>446の後半部分を検討してみると、ここで言っているのは、

人間には証明可能な定理がある
＝ある定理については、人間には有限時間で正しいかどうか判断できる

と言っている。
決して、「人間なら、どんな定理をもってきても判断できる」と言っているわけではない。

したがって、
＞人間には証明可能な「ある定理」も、コンピュータで証明する事は不可能ということになる。
という言明は正しくない。(Q.E.D)

>>447 の言っていることは基本的には正しいと思われる。
「人間にも証明できない問題」というよりは、「機械にだって証明できる問題」
を「証明できない」と偽っている、という印象が強いけれど。

人間は問題をうまく作りかえたり、表現を効果的に工夫したり、証明された定
理のうち重要なものを選んだりする能力をもっていて、むしろこれこそが機械
でまだまだうまく再現できない部分。所与の定理をくみあわせて別の定理を導
くことは、実は数学的にできれば機械にもできる。「プログラムは定理証明で
ある」(by 某大某教授)という言葉があるぐらいでね。

もう少し素人もついていけるよう説明できないのか。君達。
いま。クラシファイアについて勉強しているが。

>>449

例えば「全ての自然数は４つの平方数の和で表せる」
って命題なら、0,1,2,3,…と片っぱしから２乗していって、
そんで４つ足し合わせて判定していくプログラムを想定
してるんだわ。これがもし「…３つの平方数の和で表せる」
って命題ならプログラムは「自然数7」という反例を
見つけ「命題は誤り」という答えを出して終了する。
(自然数7が反例なのは0,1,2の2乗を３つ組み合わせた足し算
の全パターンを計算すればわかる)

>>450-451

なるほど、>>447にはそんな真意があったのか。
そこまで噛みくだいてもらってやっとわかったｗ

>>450

> …という言明は正しくない。

それは俺の勝手な要約なので、彼の主張を正しく表してないかも。
正しくは、「数学的洞察を、“私たちが正しいと認識できる”
何らかの計算の形でコード化するのは不可能だ」(原文引用)

同じことかもしれんがｗ

通りすがりのものです。このスレ大雑把にしか目を通していませんが、

コンピュータに意識を持たせることが出来る＝心霊は存在しない

ってことでいいの？

>456
そういうわけじゃない。
ただ、意識(=魂)をコンピュータに持たせられるか否か、
あるいは科学的に説明可能かといった話。

そうですね、まあ虱潰しな方法のことを言っているのだろうとは思ったんですが、
人間がそれとはちがう方法で論理的に証明するに至ったのならコンピュータも、
と思ったので。でもこれ以上は漏れの頭脳の及ぶところではなさそうなので
遠慮しますがw

失礼、>>453へのレスです

>>455
まあだいたい同じところかもね。ただ、「洞察」ってのがくせもので451に書
いた「人間は問題をうまく作りかえたり、表現を効果的に工夫したり、証明さ
れた定理のうち重要なものを選んだりする能力」を含んだ言い回しになってる。

ただ、そのことを計算不可能問題(ここで挙げられている問題は「チューリング
機械の停止性問題」とよぶ。どうでもいいけど)の存在をもとに言うのは
どっちみちまちがい。

>>456
基本的には457のいうとおり。

私に関していえば、「科学的に説明不可能だから魂があるとしなければいけな
い」という話に対して「科学的に説明不可能かどうかは結着ついてないよ」と
言おうとしているところ。

実は魂の存在を仮定する必要はないと思ってはいるけど、それを証明する
材料をもちあわせてはいない。

まあもってたりしたら哲学上の大問題を解いたことになってしまうわけだがｗ

>>448
ラグジェが証明したというのは、どんな数字も平方数四つの和で
表わせる、ということですよね？
しかし形式によって終わらない計算がある。
C_p(n)が終わらないというのはそういうことじゃないんですか？
で、前のカキコで早とちりしたので、言い直します。
これって、A_p(n)=A_k(k)でC_p(n)=C_k(k)
A_k(k)=C_k(k)だから、手続きA_k(k)=プログラムC_K(K)
ということで、同義であるからC_K(K)が終わらないならA_k(k)も
終わらない、C_K(K)が終わらずA_k(k)だけ終わることはあり得ない
から、解が出ない、ということですよね？
しかしCというのは、単なる式の集合でしょ？
Aはその式を実行するためのプログラムであり、Cが終了しないこと
を監視するプログラムでもあるわけじゃないんですか？
これは記号化するからすり替えが可能になり、パラドックスに陥る
けど、プログラムとしては違うものなんだから、A=Cというのは
あり得ないと思うんですが。
これを記号として解釈する場合でも、A_p(n)が終わらないなら、
それによってC_p(n)が終了しない計算であるという結論になるんじゃ
ないですか？
で、数学的アルゴリズムではなく、人間の脳のような働きで
解を求めるなら機械にも可能でしょ？と言っているわけで、それが
クラシファイア･システムだとすでに述べましたよね？

ラグジェ→ラグランジュ

>>455
それって、数学的手続きでは得られない数学的洞察が存在する、ということ
ですよね？
これは人間だとか機械だとかいう話ではなくて、数学的に解を導き出せない
けど、洞察を得ることは可能、という話じゃないんですか？

>>462
えーと、とりあえず番号でいいので仮コテきぼん。

あの証明自体は(省略があるぶんある程度の飛躍があるとはいえ)正しいんだよ。
ラグランジュの定理が機械的に導けることとあの証明とが矛盾しないことは
450で指摘したとおり。

くりかえすけど、問題なのは、あの証明が正しいかどうかじゃなくて、
あの証明をもって「人間に証明できて機械に証明できない定理がある」かの
ような説明をしてしまうことのほう。

＞で、数学的アルゴリズムではなく、人間の脳のような働きで
＞解を求めるなら機械にも可能でしょ？と言っているわけで、それが
＞クラシファイア･システムだとすでに述べましたよね？

前から気になってるのだが、なんだかクラシファイアシステムを過大評価してない？

クラシファイアシステムと言えども、ノイマン型計算機の上で実装できる
(i.e., クラシファイアシステムは「数学的アルゴリズム」の一種である)
以上は、計算能力自体はチューリング機械よりも決して大きくはならない。
「数学的アルゴリズム」で不可能ならクラシファイアシステムでも不可能。

別のいいかたをすると、クラシファイアシステムが人間の脳を模していると
しても、それは「数学的アルゴリズム」によって可能な範囲で模している
だけなので、解ける問題の範囲は「数学的アルゴリズム」によるのと同じか
小さいはずで、「脳と同じはずだ」とは決して言えない。

模しているだけであって、脳とまったく同じではない(実際のところ、かなり
違うと思われる)のだよ。

>>464
こっちは指摘としてまったく正しい。

>>456
いや、数学的には正しいのはわかるんですが、記号化された命題と
実際的な話を混同するのはまずいんじゃないか、と思ったもので…。
で、クラシファイアシステムが計算機に載っているものだという
ことと、そのプログラムの上のシステムが数学的アルゴリズムなのか
もっと原始的に（というか人間的に）失敗や成功からフィード
バックして修正していき、また、突然変異的に新たな概念や手法
を試しみたりするような遺伝的アルゴリズムなのかは、別の問題じゃ
ないでしょうか。
もちろんベースが数学的アルゴリズムなんで、何に使用するか、その
用途によってプログラムし直さないといけないし、何を成功とし、何を
失敗とするのか設定しなければならないわけですが。

あ、これからは「ギャンブラー」でいきます。

>>462

> けど、プログラムとしては違うものなんだから、A=Cというのは
> あり得ないと思うんですが。

それは俺も考えたなあ。でも問題は、C_p(n)の集合が「その計算機で
実現可能な全てのプログラムが含まれる」って定義されてること。
だとしたら、定義からA=Cはありえる。

ただ、その場合もAというプログラム、とゆーか「その計算機で実現可能
な全てのプログラム」が全部Cと同じ「虱つぶし」的な反復型だとアプリオリ
に仮定されてる、っていうテクニック的な問題はあると感じた。

でも、ペンローズってﾔｼも脳の専門家からは馬鹿にされてるかもしれない
が、物理学や数学の世界では大変な尊敬を勝ち得ている(ツイスター理論
やペンローズ・タイルの功績で)ｵｻｰﾝなので、実際に議論したら、
「そんなのは本質的問題ではない。なぜならば…」という風に
俺なんか簡単にやられちゃうような気もした。

その辺の雰囲気が伝わらないのは、俺が証明を要約しちゃったことに主原因
があるとは思うけど、ﾔｼの原文の方はもっと慎重で含みのある言い回しなん
だよなｗ（>>460が言ってるようなことで、だいたいの感じは伝わるかも？）

だから、後は原文をあたってほしい、としか…（苦笑

ロジャー・ペンローズ(1999)「心は量子で語れるか」講談社ブルーバックス　\1040

俺的にはこれ以上彼の代弁をするのはﾑﾘ
だいたい、彼の意見を支持していないしｗ

>>462

> で、数学的アルゴリズムではなく、人間の脳のような働きで
> 解を求めるなら機械にも可能でしょ？と言っているわけで、それが
> クラシファイア･システムだとすでに述べましたよね？

クラシファイア･システムにそこまでの可能性を認めてるなら
それはそれでいいんじゃない？（現在、実装されてるクラシファイア･
システムのことを言ってるんじゃないみたいだし）

ただ、あなたの言う（将来の可能性も含めた）クラシファイア･システム
の定義は聞かせてほしいな。俺がペンローズの本についてやったのと
同程度の要約でいいから。

クラシファイア･システムの三つの原理というのは、「知識は規則
のように振る舞う知的構造で表現することができる」「経験は有用な
規則を強め無用の規則を弱める」「新しい規則は古い規則の組み合わせ
から生まれる」ものらしいですが、これによって例え話を理解したり
人間のひらめきが説明できるとホランドは言います。
こういった人間的な能力を可能とする知識の組織構造、デフォルト
ヒエラルキーを形成する一群の規則は、自分のシステムの内部モデル
と本質的に同じだ、ともいっている。
ベースが数学的アルゴリズムだから、用途によってプログラムし直
さないと言いましたが（実際そうなのかもしれないが）、三つの規則
から、デフォルト・ヒエラルキーが自然に生じてくる、パイプライン･
シミュレーションというものでは、最初クラシファイア･システムは
ランダムな規則があるだけで、パイプラインのシステムとしては全く
「無」で出発した、といってます。
ところが稼働させると、自然に完全なパイプライン･検知システム
が組み上がっていった、とか。

>>471
クラシファイア･システムの定義ですか？
現在のクラシファイア・システムは脳を模しているとしても一部に過ぎない
ですが、それをもっと大規模なものにしていき、人間がデフォルトで備えて
いるものを規則として組み込んでいけば、どのような仕事にも対応できる
ようになるんじゃないかと思っています。
つまり仕事の内容をプログラムするんじゃなくて、予め備わっている規則だけ
で対応できる、仕事からのフィードバックで対応できるように進化するような
システムを想定しています。

あ、人間にデフォルトで備わっているものを規則にすると、たとえば
自分にとって「快」につながらないようなことはしなくなるので、どんな
仕事でも対応できるようにはならないかもしれませんが。

最後はちゃんとスレタイに合った内容にまとめてよ

どっかのおっさんかおばさんか分からんが
その人達が組み立てた持論を媒介に話そうとしても、話は進まんと思うんだが
人間側で言う頭の良いと呼ばれる奴がどんな意を唱えて、その意に共感したとしても
やっぱり人は個々に違うものだから共感しなかったり否定する人はいるはず
話す場において大事なのは個としての自分の意見だと思う
わたしが個人的に個としての意見じゃなく他者の引用で話されるのが嫌いなだけだけど
基本的に今の世の中のモノって人間が組み立てたモノだから、その範疇を
超えない限りは人間の枠内で収まることしかないと思うので
それが妄想でも枠内には変わりないと思うので

【羊が】アンドロイドは電気羊の夢を見るか？【１匹】
ってな感じのスレタイで、新スレ立てたらどうだろう？　未来技術板あたりにでも

>>472

まず最初に…、レンアンカーの番号がずれてるっぽいよ。
ＩＥなどで再確認してみては？

それから解説ありがとう。
色々調べてみたけど、クラシファイア･システムにそこまでの
意義を託してるのはホランドと例のサンタフェ一派くらいじゃない？
まあ、それは言い過ぎ（というか、俺が無知なだけ？）かもしれないけど、
クラシファイア･システムに対する一般的な理解はせいぜいこんな程度
だと思うよ（かくゆう俺もクラシファイア･システムは知ってたけど、
この程度の認識だった）
ttp://fox.zero.ad.jp/ryo/investigation/complex_adaptive/complex_adaptive.htm

まあ何が言いたいかというと、あなたの言う「クラシファイア･システム」に
ついてはよくわかったけど、「クラシファイア」という用語は最近情報処理
の分野でもよく使われる言葉だし（ＵＭＬ関連とか）、複雑系の文脈でも
一般の理解は上記ＵＲＬ程度なので、パっと聞いたときにホランドの言う
ような意味を想起しにくいんだよね。

だから以後、上記サイトでも使われてる「複雑適応系」って用語に言い換えて
みるってのはどう？（そうすれば、ＧＡやエージェント・ベース・シミュレーション
とかまでを明示的に含んだ広義の意味になるし）
それとも「クラシファイア･システム」って用語にあくまでこだわる？

>>474

もともとは本館で出た以下の質問が発端。

749 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：04/04/21 20:57 ID:oxycZ+XM
質問ダス。
　霊を信じない人は人の魂は生まれた時に形成されて
死んだ時に消滅するものだと言う考えなわけ？

それに対して、

751 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：04/04/21 22:23 ID:oxycZ+XM
魂っていわゆる「自分でアイデアが出せて感情を持っている
意識」なんじゃないかな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
754 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：04/04/21 22:57 ID:oxycZ+XM
>>753
　俺の知識だと「自分でアイデアが出せて感情を持っている
ＡＩ」って開発されてないと思うんだけど。だから、人間の知能
（ここでは意識とか魂とか）って電気信号とかシナプスだけでは
科学では説明不能なとこだと思うのね。

となって、現在の議論にいたるってワケ。
（スレ違いだったので、途中で舞台はこのスレに移った）

だからまあ、たぶん折にふれて最初の質問には戻ると思うよ。

>>475

自分でなんでも実験して検証するのはﾑﾘ！
だから自分で検証していないけど、その分を補ってくれる他人の
業績があったら何でも借りて議論はする。
でも、それらはあくまで判断材料でしかなく、
最終的な判断はあくまで自分で下す。

俺はそれだけ。

以上。

デカルトいわく。
『我思う、故に我あり・・』
「我、感じる」「我、味わう（美味い、不味い）」「我、見る（美しい、醜い）」
この我「感じる」の部分てアルゴリズムで表現可能？

おはよーございます。

>>467
計算機屋からみるとどっちでも一緒だったりする。
表現やアルゴリズムをどうとっていようと、コンピュータ上で
処理できている以上はコンピュータの能力を超えることはありえない。
あの証明が「コンピュータにはできない」ということを証明している
以上、「違うプログラムのしかたをすれば」とかいう議論は通用しないのだね。

>>469
ペンローズが偉いのはそうなんだけど、偉い人が証明しきれていないことを
大胆に言っちゃうことというのがやっぱりあるので、科学的には
あんまり信じすぎてもいけない。
ただ、天才がこういう風に道を示すと、我々凡人は「ペンローズの言って
いることを確認してみよう」とかいう具合に動ける、という効用がある。

＞ロジャー・ペンローズ(1999)「心は量子で語れるか」講談社ブルーバックス　\1040
いっぺん読んでみるよ。(と言って読んでない本が他にもあるわけだがｗ)

>>477
そのページいいね。

図4をみてほしいのだけれど、この、検知器(センサ)→なんらかの仕組→効果
器(アクチュエータ)→世界→センサ→・・・ってのはかなり一般的な枠組になっ
てて、最近のAI分野でもこのモデルにしたがって研究が進んでいる。

この真中の「なんらかの仕組」をどうするかで話がかわってきて、このページ
ではクラシファイアシステムが入ってるけど、たとえばニューラルネットを入
れるとかいうこともできる。(「脳を模して」と言うのであれば、むしろそっ
ちのほうが本筋であろうかとも思われる。)

適応エージェントだからといってクラシファイアシステムを使わなきゃいかん
ということはない。あくまでも1手法。

魂との関連はどこに行ったのかわけわからなくなりつつあるので、
自分の主張をちょいとまとめてみる。

>>383をみなおすと、
人間の意識（魂）は機械（ＡＩ）で再現不能。
よって、魂を科学的に説明するのは不可能
をどう考えるか、というところにあると思う。(「仮定」となってるけど
「仮説」のほうが妥当だね) で、
a) 意識はほんとにＡＩで実現不可能といえるか？
b) 「ＡＩで実現不能」と「科学的に説明不能」はイコールか？
を示す必要ありとなっているわけなのだけど、どちらもYes/Noを言える
段階になく、したがって仮説の当否については結論できないと言っていいと思う

まず a について。

384氏が提示したペンローズによる「不可能証明」は、それ単体としては正しいが、
人間に可能なことを機械ができないということの証明にはなっていない、という
ことを>>450で書いた。
もうひとつ、ギャンブラー氏が提示するHollandによるクラシファイア・システム
についていえば、計算能力(できることの範囲)においてコンピュータを
上回るものではなく、したがって、「数学的なアルゴリズムでできなくても
クラシファイア・システムならできるかも」という話については大きな？がつく。

次に b について。
「ＡＩ」をどの範囲にとるかによるけど、現在の研究分野として「計算機で
人間の知的活動が再現できるか」というところでとると、「計算機による再現」
という制約がついてるぶん、科学全般において扱うのよりも範囲が狭い。
よって、「計算機によるより他はない」ということが示せない限り、イコール
ではない、と言ったほうが安全。

結局は人間が知りうる限りでの知識枠の話し合いだから難しいと思うんだが肯定も否定

>>477
いや、とくに言葉に拘るわけではないので、複雑適応系のシステムでもぜんぜん
問題はないですよ。
ところで、クラシファイア・システムについて自分なりにまとめてみたので、以下
コピペします。

クラシファイア･システムについて。
コンピュータ内部に仮想の掲示板があって、それぞれの規則は自分に対する
命令がメモとして貼付けられないか監視している。
しかしこの規則には競合するものもある。
そこで、ホランドは、この規則を規則というよりも、状況に対す仮説と見立てた。
それぞれの仮説はそのもっともらしさ、説得力によって数値を設けて、競り売り
のようなシステムにした。
ホランド式でもこれまで同様、内部掲示板に符号するメモが貼付けられないか、各
規則が眺めているところから始まる。
もし符合するものがあれば、その規則は席を立ち、自分の仮説を掲示板に貼る準備
にかかるが、まずその前に、その説得力に応じて持っている数値を叫ぶ。
そういった規則が複数ある場合、その数値が高いものほど選択される確率の高い抽
選器にかけられ、勝者の組みが選ばれる。
そこでめでたくその規則は自分のメモを貼付け、それが実行され、また同じサイクル
が繰り返される。
ではその仮説の説得力を示す数値はどうやってつけられるのかと言えば、これはヘ
ッブの脳内モデルと同じで、何か正しいことをして環境からポジティブ・フィード
バックを得たら、それに関連する規則（仮説）全ての信頼性がアップし、数値が加
えられる。
これは、ポジティブなフィードバックを生み出したネットワークのシナプスが強化
されるのに相当する。
しかしこれではまだ不十分で、掲示板に符号するメモがあり、符号する規則が名乗り
をあげ、自分のメモを貼付ける権利を得た規則は、引き金になったメモを貼付けた
規則に、自分のもっている説得力数値のいくらかを譲渡するようにする。

譲渡したぶん自分の説得力は弱まるが、次の入札では自分のメモが市場に出ている
から、利益を得て力を回復するチャンスがある。
こうすることによって、体験を積めば積むほど有益な規則は強く、そうでない規則
は弱くなってゆき、環境に適応したシステムに自己組織化していく。
これをホランドは、「バケツリレーのアルゴリズム」と名付けた。
それは、報酬を規則から前の規則へと渡していくからだ。
これは、ヘッブの脳の理解におけるシナプスの強化とそっくりであり、ホランドはほ
とんど目標を達成したと思ったといいます。
「利益の動機を媒介とした経済的強化は、とてつもなく強力な、組織化の力だった。
原理的には、システムを一組のまったくランダムなクラシファイアから出発させる
ことができる。
はじめエージェントはいわばソフトウェア版新生児のように手足をばたつかせているが
、環境がある種のふるまいを強化し、バケツリレーが機能してくるにつれて、クラシフ
ァイアは一貫性のあるやり方で自らを組織化し、少なくとも一つの好ましい振るまい
を作りだす。」と、ホランドは言っています。が、これで終わらない。
ほとんどの時間、各規則は普通に売買をしているけど、時折生殖のためにシステムは
二つの強力な規則を選択する。

この二つはその構成要素を交換して、二つの子供を作り、それが弱い二つの規則と置
き換えられる。
これによって環境にどう適応していいかわからない時に、あらたな打開策が生じたり
するし、システムはより強く、速く進化する。
一群の規則が時間とともに変化し、進化し、可能性の空間の新領域をたえず探求して
いくところがミソです結局ホランドは、バケツリレーの規則を基盤にした基本的なシ
ステムの上に、第三の層として遺伝的アルゴリズムを付け加えることで、ホランドは、
体験から学習するだけでなく、自発的で創造的でもある適応的エージェントをつくる
ことができたということです。
ところで、模擬迷路のテストにおいて遺伝的アルゴリズムを使うと、使わなかったと
きより、は約10倍速くを学習していた。
また同様のテストによって、クラシファイア・システムが心理学者のいう学習の＜転移＞
を示すことも証明された。
つまり、それはある迷路で学習した規則を、その後の迷路に応用することができた
、ということです。

>>469
あ、レスを見忘れてました。
そうですね、ペンローズは物理学者としては巨人ですし、神経科学の専門家
からこう見られるからといって軽んじるのは間違いということも理解しています。

ところで、ここはずっとsageで書いた方がいいんでしょうか？

>>477
すいません。それと…
レンアンカーの意味がわかりません…、ぐぐっても出てこなかったので…。

「ＡＩで実現不能」と「科学的に説明不能」はイコールか？
についてですが、意識の本質が科学的に説明できないほどよく
わかっていないなら、AIで実現不能とも言えないと思います。
意識はほんとにＡＩで実現不可能といえるか？
については、意識が脳から生まれているのは間違いないと思われ
るので、そのメカニズムを機械で再現することができるか
どうかにかかっていると思います。
じゃあそのメカニズムはどうなのか、ということで、量理論の
立場から研究する人と非線形科学の立場から研究する人などが
議論したりしていますが、量子論の人はその秘密が量子効果に
あると考えてるので、量子コンピュータでいずれ再現できると
考えているし、非線形の立場の人は、その複雑な相互作用に
秘密があるといいます。
これが事実なら、そのネットワークの構成、構成要素の性質
などすべてを解明してからでないとどうにもならないように思う。
あとは様々な説があって、知覚しているという知識をもっている
ことが意識を持つということだとか色々な考え方がありますが
人工意識を生み出したというトピックは、こういった観点で
研究している科学者が行ったものなのかもしれない

>>486-488
クラシファイア・システムの計算機構としてはそれでだいたい正しいと思う。
ある種の問題に対する探索性能のよさについてはGAの利点だし、
また、問題空間が動的に変化する場合にも強いのも正しい。

ただ、くりかえし指摘しているとおり、
＞これは、ヘッブの脳の理解におけるシナプスの強化とそっくりであり、
ってのが必ずしも正しくなくて、
・シナプスそのものは必ずしも規則をそのままコードしたものではない
・ここでいう掲示板にあたるしくみは脳にはない
というところが脳に関する生理学的研究の知見と合致しない。
むしろ、ニューラルネットワークで使われる後方伝播アルゴリズムの
ほうが、ヘッブの理論を素直にモデル化している。

また、いわゆる「転移」みたいな特徴を示す学習アルゴリズムは他にもあって
(ニューラルネットワークもその一つ)、別にクラシファイアシステムの専売特
許というわけではない。

クラシファイア・システムの有効性については文句をいうつもりはない
のだけれど、これが脳のプロセッシングのモデルに一番近いように
言うのはかなり無理がある、という話。

＞ロジャー・ペンローズ(1999)「心は量子で語れるか」講談社ブルーバックス　\1040
を3章だけ読んだ。

結論からいうと、ペンローズの、計算不可能問題があるから機械で知性は
作れない、という議論はすでに述べたようにまちがっている。
この部分については、あまりに基本的なまちがいであって、ペンローズも
老いたのかなとさえ思う。

だけど、ペンローズのいうように、量子的効果の中にある計算不可能なところ
が知性の実現に効く可能性もあるし、そっちの方面を探究することにも意味が
あると思う。

でまあ、いろんな立場があるよね、とかいう話に結局おちついてしまうの
だけど、まあしかたないやね。

>>493
なるほど。
理解しました。

無視されると悲しい。

>>496
無視してたわけでもないのだけど、なかなか難しいところで
どう言ったらいいのやら。

数年前に「感性」が一時期流行ったことがあったんだけど、もう一つなの
かなあという印象。
これまた、できるかできないかの結着はついてないのだけど、
もうちょい先のテーマのような気がする。

>>480
> この我「感じる」の部分てアルゴリズムで表現可能？
問題はね、それが可能だとしても確かめる手段がないってコト。
いや、別にケムに巻こうというのではなくてね、
むしろ我々の科学の発展段階はその程度だというコト。
（つまり「感じる」のコーディング以前の問題ってコト）
ここで科学用語を使って議論してる連中もそれは共通認識としてもってる（と思う）。
でも、検証方法が確立するまでボケっと待ってるのも芸がないから
いろんな科学者が意欲的に様々な仮説を提唱している、
といったところ。

この検証方法がないってコトは、次のような具体的問題を考えるとわかるよ。

問題）犬型ロボット・アイボは喜んだり怒ったりします。では、彼（それ）が本当に
喜びや怒りを感じているわけではない事を証明せよ。

（ちなみに、「分解したら機械部品で構成されてるとわかるから感じていない」は
ペケ。なぜなら、人間だって分解したらタンパク質やアミノ酸など、それだけでは
「感情」を持つはずがない単なる物質にすぎない）

神経科学的には、感情というのはインプットされた情報が
辺縁系で価値付けされ、その情報と繋がりのある行動や
反応を起こそうと発火した結果生まれる情動の意識化された
ものだと思うが、これは知覚していることについての知識
の一つで、クオリアの正体ではないか、と思っている。

仮に機械がクオリアを経験し、感情をもったとしても、それと結びついた
行動や反応がネットワークとして存在しなければ、それを表わすことも
ないし、外部から確かめようもない。

>>498
＞問題）犬型ロボット・アイボは喜んだり怒ったりします。では、彼（それ）が本当に
＞喜びや怒りを感じているわけではない事を証明せよ。

↑「喜んだり怒ったりしているように見える」だけだと思うんだけど･･･
そもそも「感情」が>>499のようなものだとしたら、アイボが感情を持つなどありえない。

でもそれは証明にはなってないよね。
そのへんが難しいのだな。

その当たり前と思ってることを証明しろって言ってるんだろう

じゃぁわれわれ人間が持つ感情が単なる錯覚で、痛いとか熱いみたいな
神経への刺激と同じモノかもしれないぞ

なんか俺文章下手だな

>>503

> 神経への刺激と同じモノかもしれないぞ

同じモノかもしれないねぇ…

脳の情報処理を語るスレ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=18&KEY=1009043757

ついでに・・・

制御・情報・生体情報処理とその周辺
http://jbbs.shitaraba.com/study/18/

(ﾟДﾟ)？

脳が機械にすぎなかったとき自由意志の問題はどうなるの？
機械に移植された意識は自由意志を持つの？

>>509
自由意志は脳にあって、自由意志の主体として意識があるわけでは
ないので。

じゃあアイボは自由意志をもってるの？
機械としての脳は自由意志をもってるの？

クオリアっていわゆる電気信号でしょ？

>>511
アイボは予めプログラムされている通りの反応しかできないから
自由意志はないし、自由でないなら意志とはいけないかと。

脳の場合は、刻々と脳の状態は変化していってるので
環境からフィードバックを得るごとに概念に、概念も
変化していってるし、体内環境が変わるごとに脳に送られる
変わっていきますよね。
だから、同じような出来事でもさっきと今とでは反応が
違ったり、外からはどのように変化しているのかわからない
から、完全に反応を予測することもできない。
人間が開いた系だとすると、アイボのようなものは完全に
閉じてますから、仕組みが全然違うし、人間の知性を真似てる
というよりかは、人間の特定の動作だけ真似るようになってる
だけのものですから。
だからアイボに自由意志があるとはいえないし、意識も理屈から
はあるはずがないけど、じゃあ「本当にアイボに意識はないんだな？
証明できるか？」と言われれば絶句する以外にないですが。

訂正
脳の場合は、刻々と脳の状態は変化していってるので
環境からフィードバックを得るごとに概念に、概念も
変化していってるし、体内環境が変わるごとに脳に送られる
変わっていきますよね。
↓
脳の場合は、刻々と状態は変化していってるし、環境からフィード
バックを得るごとに様々な概念にも変化が生じてきます。
体内環境が変わるごとに脳に送られる情報も変化していきます。

>>512
クオリアというのも、捉え方が色々人によって違いがあるみたいですけど
認知をしたときの「…という感じ」、あるいは「実感」のことだという
のは一致しているんじゃないでしょうか。
赤いものを知覚してそれが意識に昇れば「赤い感じ」が生じるし、感情
なんかにともなうのもそうですよね。

>>516
　つまり…物質にすると何？

さらに訂正。
アイボが人間の動きを真似たら怖いですね。
犬の間違いです。

>>517
ただの電気信号だと、そのへんに流れてる電気もそうなのか、ということ
になるから、脳の中の特定の回路を経た電気信号、複数の回路を経たものが
統合されて生じた電気的な情報、といえるかもしれませんね。

スマソ。
HNもsageも忘れたし…。

すべてが物質ならば、ものすごく複雑な動きをするにしてもそれは法則にしたがっている
ことになるのではありませんか。
たとえば気象はそういう動きをするものの一つですが、気象に自由意志はあるのですか？
機械としての脳も同じ事がいえるのではありませんか。

>>521
決定論的にすべてが定まっているのか、ということでいえば、そうなります。
ただこの場合の自由意志とは、機械的にプログラムされて予め予測できる行動
しかできないのか、固有の動きや判断をし、予測できない動きをする存在なの
か、ということです。
予め誰かが予測した動きしかできないわけではなく、自分固有の判断で予測外
の動きや判断が可能、という意味での自由意志です。

もちろん脳が主体になって、本能的な衝動に従うのか、それとも記憶
や経験に照らして予測し、本能に逆らってでも将来的利益になる方を
選択するのか、といったような判断をするわけです。

心霊肯定ｖｓ否定スレで「すべてが物質ならば」に「そうなります」と
安直に答えるのはいかがなものかと

もし、意識に量子効果が関ってるなら、必ずしも決定論敵に
とはいえないかもしれませんが。

>決定論的にすべてが定まっているのか、ということでいえば、そうなります。

そうなるでしょ？
もし脳が物質で機械的なもので、神も霊もなくただ物質とその法則で
森羅万象が構成されてるなら、すべては必然で決まっていることになる。
意識にも脳にも自由意志などないし、あるといってもそれは錯覚ということに。
そうは思いたくないなぁ。ギャンブラーさんはどう？

>>524
すっかりスレの本来の趣旨を忘れてました。

>>526
個人的には、他の誰かに拘束されているわけではなければ、仕方ない
なぁ、なるようになるだろう…みたいな。
自分が決定している感覚さえもてれば、たとえそれが運命として
決まっていても、あまり気にしない、というのが本音ですね。
必然とか決定論とか言いだすと、量子論の話になりそうなのでやめとき
ますけど。

>>528
自分に自由意志があると思いながら、
それが物質的機械的な脳由来であると考えるなら、それは矛盾ですよね？
物質もそれによって構成された機械も、物質の法則に支配され、自由意志は無いわけだから。

>>513

> アイボは予めプログラムされている通りの反応しかできないから

とりあえずこれは間違い。
ttp://www.jp.aibo.com/aboutaibo/story/05/051.html

> 自由意志はないし、自由でないなら意志とはいけないかと。

つーか、いつから「自由意志」の話になったんだ？ｗ
もとは「感情」の話だったと思うが…

それとも、
「自由意志」と「感情」の間に何らかの関係を仮定してるの？
だったらまず、それを説明してね。

>>529
全てが決定論的に決まっていても、実際問題、努力するのとしない
のとでは結果が変わってくるわけで、どちらを選択するかが予め
決まっている（として）という事実はあまり関係ないですね。
結局、よりよく生きるために選択をしなければいけないわけだから。

>>530
自由意志については質問されたから答えただけ。

人間は男女のどちらかであるという状況、働かなければ生きていけない
状況、倫理を曲げていかなければ生き抜けない状況、年老いるという生物
的な状況、少し間違うだけで死に晒される状況等々の逃げらないないシステム
の中でしか生きられない存在だといいますが、かと言って全ては必然と思考
停止して流れに身を任せて生きるほど達観してもいない。
大方の人がそうだからこそ、カントは人間とは嫌でも瞬間瞬間選択を強いられる
存在、自由であるように呪われた存在だと言ったわけで、実際しんどい思い
をしてみんな生きてますよね。
でも、何がどうなるか決まっていたとしても、はやり自分が努力するかしないか
によって人生は大きく違うわけだし、選択はせざるを得ない。
その苦しさから、他者に人生の道筋をつけてもらったり、生きる指針を
宗教的教義に求めたりすることもあるわけですが。

カントじゃなくてサルトルだった。
逝ってきます。

別にカラんでるつもりはないのでそのへんはご理解を。
あくまで考察に値する話題を豊富に提供しているので、結果として
つっこみを入れる形になってるだけなんで。

>>531
「全てが決定論的に決まって」いるのであれば、
「努力するのとしないのと」も決定論的に決まっているはずなので
「結果が変わってくる」ことはないはずだよね。
>>532でいう「選択」も結局は決定論の埒内のはず。

私としては、決定論的に決まっていて全然かまわないと思ってる。決定論的に
決まっているからといって、結局努力をするということにはかわりないわけだし。
うまく言えないけれど、おそらく疑うべきは「決定論的ならば自由意志が
否定されてしまう。それは悪いことである」という考え方のほうなのではない
かと個人的には思っている。

おそらくマクロな範囲では事象は決定論的に決まっている。けれど、それを事
前に知ることは事実上不可能(アカシックコードその他のようなものはないとして)
で、自由意思によって動いていると思って生きていくことに何の不都合もない、
ぐらいに思っているのだけれど、これまた立証する方法が手元にはないのだな。

>>534
いや、だから決定論敵に決まってるんだけど、それは結果となったときに
そう言えるわけで、実際に自分が努力する方を選択することが決まっていても
そう選択する必要があるわけですよね？
そこに苦しみがつきまとうわけで、すでに道筋が決まっているとかいない
というのは、何の癒しにも慰めにもならない。だから自分にとってはそれほど
大きな意味はない、という趣旨です。
ですから、あなたのおっしゃるように、努力することに変わりはないからどちら
でもいい、という話です。

>>535
ああなるほど、そういう話か。了解。

閑話休題

ここ、ｵﾓﾛｲ。逆に「心」って何なのか考えさせられる。

「人工無脳の戦略」
ttp://www.ycf.nanet.co.jp/~skato/muno/1intro/strategy.html

＊人工無能：「人工無脳は気軽に「らしさ」を楽しむことができる、
知能を持たない会話プログラムです。」（引用）

「アコムのおねーさん」という人工無脳もあるらしい。
未体験だけど。

これでは？

アイフルのお姉さんのガイドライン
http://that2.2ch.net/test/read.cgi/gline/1069669216/

>>539
あ、アコムじゃなかったんですね。スマソ。

人間は未来を選択して生きているとしか思えないわけで、
だからこそ、物質以上の存在だって事でいいすか？

未来を選択してると見るか
現状に対処していると見るか。

例えば自分の長期的な希望･願望を満たすために努力するというのならそれは後者でいいんじゃないかと。

>>541
よくない。

あげ

>>541
量子論的揺らぎのマクロ世界への拡大機＝人間
所詮物理現象ですよ？自由意志などあろうはずも無い。

>>545
脳量子論ですか。そんなもの持ち出さなくても、
化学現象で説明できる思うんですけどねぇ…

思うのはだれでもできるから(w

>>547
そうだな、「量子論的揺らぎ」云々なんて妄想するのも自由だよなw

>>548
量子論的揺らぎがなぜ妄想になるのか分からんのだが。

>>546
量子論＞化学
化学反応も量子論にしたがっている。
電子の振る舞いとかな。
というか大学レベルでは化学は量子論のせいでほとんど物理の一応用分野な雰囲気。

>>549
妄想なのは「云々」の部分だ。
ﾆﾎﾝｺﾞﾜｶﾘﾏｽｶ？

>>550

> 化学反応も量子論にしたがっている。
> 電子の振る舞いとかな。

そんなことわざわざ言わなくても当たり前ですな。
ただ、物質の状態を記述するのに化学と量子論のどっちが
すぐれているかは状況によって異なる。
量子論が得意とするのは、量子論的な重ね合わせの状態が
物質の挙動に大きく影響する場合。
しかし、重ね合わせが有効に作用するのはもっぱら超ミクロの
世界なので、通常量子論はマクロの物質を記述するのにあまり
長けてはいない。
で、このスレの趣旨に従えば、人間の意識が発生するのは
重ね合わせが有効なミクロのレベルなのか、それともマクロの
レベルなのかということでしょう。
で、あなたはどっち？
（ちなみに、カリウム等の伝達物質による神経細胞の興奮等から
意識の発生を語るならマクロレベル。一方、軸索内の微小管を
構成する分の挙動から意識の発生を語るようなものはミクロで
しょう。）

訂正）

軸索内の微小管を構成する分の挙動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
軸索内の微小管を構成する分子の挙動

>>551
別に問題ないと思うが。
>>545は何もマクロな物が揺らいでると主張してる訳ではなかろう。

>>554

> >>545は何もマクロな物が揺らいでると主張してる訳ではなかろう。

じゃあ何だと主張してる訳？

いずれにせよ、
実証されてもない事を事実のように書けば妄想だろうな。

>>555
人間の脳内の活動が量子論に支配されてる以上、
量子揺らぎによって生じた脳の状態の変化が人間の行動にも影響を与えうる、
ということを主張してるのだと俺は解釈したが？

>>556

> 人間の脳内の活動が量子論に支配されてる

ほー。どんな風に支配されてるのか後学のために
ぜひとも教えてくれｗ

> ということを主張してるのだと俺は解釈したが？

あー、>>545とは「別人」の設定なのなｗ
ＯＫＯＫ、「別人」でいいから教えてくれ。

脳がホルモン（マクロ）支配なのかミクロ支配
なのかは、まだ判明してないぞ。

あと、量子論をの哲学的？解釈に踏み込んでる学者は、
物理畑ではそんなにいないよ。俺が知ってるのは、ウィム
ジーぐらいだな。

あと、重ね合わせの状態が何を意味してるのか、よく
分かってないしな。

>>557
妄想してるのはお前の方じゃねえか。
俺は>>549,554,556ではあるが>>545,550ではない。
まあお前の言うとおり、妄想するのは自由だけどなw

脳の活動は主に電気信号と伝達物質に依るものだけど、
この両方が量子論に従うんだから、脳も量子論に従うと考えられる。
まあどの程度の影響があるかまでは知らんがな。
その影響が微小なら量子論を適用するまでもなく、化学だけで説明できるかもしれない。
少なくとも、脳の活動が量子論に矛盾するなんて話は俺は聞いたことがない。

>>560

> 脳の活動は主に電気信号と伝達物質に依るものだけど、
> この両方が量子論に従うんだから、脳も量子論に従うと考えられる。

その程度のことなら、脳だけでなく全ての物質が量子論に従うと言える。
しかしそれは全く何も言っていないに等しい。
なぜなら、その主張は「なぜ他の物質ではなく脳に意識が宿るのか」という
このスレの疑問に全く何も答えていないからだ。

> まあどの程度の影響があるかまでは知らんがな。
> その影響が微小なら量子論を適用するまでもなく、
> 化学だけで説明できるかもしれない。

お前は>>556で「人間の脳内の活動が量子論に支配されてる以上」と
書いたよな。後に続く文の前提を規定するこの言説は、あきらかに
断定型の文章になっている。しかし、ここでは「どの程度の影響があるか
までは知らん」と言っている。全く、コロコロとよく主張をひるがえす奴だなｗ

もしかしたら「影響が微小」でも影響してることは間違いないんだから
「支配されている」なんて言い訳をするかもしれんからあらかじめ言っておくが、
「量子論を適用するまでもなく、 化学だけで説明できる」んなら、それは
どう屁理屈をこねても「支配している」とは言わんぞ。物理とか化学とか言う
以前に日本語の問題だなｗ

> 少なくとも、脳の活動が量子論に矛盾するなんて話は俺は聞いたことがない。

オレも聞いたことがないな。
しかし、少なくとも脳の活動を分析するのにシュレーディンガーの波動方程式を
解くなんて話は俺は聞いたことがないなｗ

>>560

> 妄想してるのはお前の方じゃねえか。

だから「別人」でいいと言っているだろうｗ

>>562
その言い方は俺が>>545と同一人物であることを前提とした言い方だろうが。
いい加減にしろよ。いちいち語尾にw付けやがって。
>>545が実際にどんなこと考えてたかなんて知らねえよ。

>>545と俺が同一人物だと思うから矛盾するんだろ。
「俺の推測した部分」が「俺の主張」になってるからおかしなことになる。

量子論て生命体について説明できるのか？
話ずれてないか？

>>564

> 量子論て生命体について説明できるのか？

できると考える人々もいて様々な仮説を提唱している段階。
ttp://telestar.or.jp/~yokoyas/index2/yokoya.html

ただし仮説はあくまで仮説であって、
いまだ「科学的事実」にはなりえていない。

この種の議論をする場合には、
そのことに十分留意することが必要。

>>564>>565
ってか、量子論で生命を研究してる人って、トンデモが
多い気がするんだが。

>>566

> ってか、量子論で生命を研究してる人って、トンデモが
> 多い気がするんだが。

日本ではそうかなｗ
海外では、偉い人がいきなりそんなこと言い出すから
みんな困ってるってゆーところｗ

>565
君は言葉遣いにも留意したほうがよいのでは、と横から思った

>>568
そう？

映画の予告で21グラムってのをみたんだが、人間やその他の動物が死ぬと、
その生き物の体重や大きさに関係なくかならず21グラム軽くなるんだそうな。
これは霊素の重さなんかねぇ・・・。
それとも量子論や化学とかでなんか説明できる？

>>570
なんか聞いたことあるような気がするけど、結局そういう事実はないんじゃなかったかな。
説明を考える前にまず現象の存在を確認しないと、どんな理屈を並べたところで
無駄に終るよ。

>>570

過去ログで、仮にそういう現象があったとしても
生体活動が停止すると体内のガスや体液が流出することは
考えられるので、魂が存在する証拠にはならないというレスが
あった気がするのするのですが、どうでしょう？

>>571
漏れはビデオでそういう話をやってたのを見ただけだから。
ところで「そういう事実はない」という説は誰がいったのかわかる？
軽くなる事実が最初に報告されたのは、ぐぐってみたかぎりでは、
1966年のドイツで行われた実験かららしい。詳細は不明。

>>572
ネズミ等をいれた容器を完全密封して、
精密はかりに乗せて待てばいいんだろうけどむごい罠。
でもこの実験法でなにか間違いある？

霊魂がその容器から出られなかったら意味がないな

>573
まずその21グラム軽くなるってほうが疑わしいんだから
そっちのソースのほうが重要じゃねーの。

ところで、それで行くと単細胞生物がくたばっても21グラム軽くなっちまうんじゃ。
すごい数字だぜ、それ。

>>576
それって重要な問題だな。
どっからどこまでの生物が霊魂を有してるのか、
明確に提示した人はいないっぽいし。

シュレディンガーの猫についての解釈でも、
ウィムジー（ノーベル物理学賞受賞）が

「意識が現象の重なり合いの崩壊を起こす」

と主張したら、

「じゃあアメーバは崩壊を起こせるのか？」

と突っ込んだ学者がいたし。

>>573
それが思いだせないのだな。
いずれにしても、どういう実験の結果そのような結論になったのかをちゃんと
さぐらないと先へは行けないよ。

>>578

英語でよければ、
ttp://www.snopes.com/religion/soulweight.asp

日本語の要約は、
ttp://www.med-legend.com/column/urbanlegend12.html
の「魂の重さは２１グラム？」という記事参照。

１９０７年マサチューセッツの医師、ダンカン・マクドゥーガル
による実験が最初らしい。彼は実験の不備を指摘されるも、
その後追試を行うことはなかった、と。ちなみに臨床例は６例。
６例による結果が統計的に有意かどうか（有意なわけはないが）
は本館向きの議論と思われ。

>>575
そんときはそうだけど、減ったらそのときはどう解釈する？

>>576
もうすこし常識的に考えて文意を汲めよ。
単細胞生物を例に出すなんてバカだろ。w

>581
だから現象自体の胡散臭さをどうにかしてくれよ。
お前が魂の存在を確信したらどうする、とかそういうレベルの仮定で話さなきゃならんのか？

＞単細胞生物を例に出すなんて〜
じゃあ昆虫でもいいけどさ。
どっちにしろ、一律21グラムってのがその生物の体重に対して激しく不釣合いな場合はどうだって言ってんの。
21グラムって相当重いよ。
>>579のリンク読んだ限りじゃ人間限定らしいけどね。それはそれで疑問視せざるを得んものが。

漏れが昔読んだフクロウ文庫の本には、7ｇ軽くなると書いてあったな。
だがこれに関しては随分と前に、死体から出るガスが云々という結論が
出ていた気がするけども。

それもどうなのかな。
実際には存在しない現象に「科学的」な説明をつけてわかった
気になっちゃってる人は多いよ。
大槻キョージュなんかは典型的。

>>493
なんだ話が難しいんだけど
クラシファイアって、最初に教えてもらったやり方に対して
周りから情報を取り入れて賢くなって行くシステムって言う事でイイのかな？

俺は基本的に心霊現象は信じない。
だが、霊感が少しあるらしく
年に２０回は金縛りにあう(力を入れれば手や足は動く)
今まで人間っぽいのに首を絞められたりしていたが
昨日初めて猫の霊がきた。
ベランダからとことこ入ってきて寝ている俺の顔に体を一回こすりつけて
玄関に抜けていった。
人間の霊だけじゃないんだね

続きだが
否定派って体験がないから信じられないんだよね??
人間霊で一番きつかったのは子供の霊。
俺に馬乗りになって首絞めてきたあと布団の上で
跳ね回って(布団の裾が跳ね上がるほど)天井のの隅に消えていった。
しばらく見ていたが肩の部分やら膝の部分がしばらくうごめいていたのを
はっきり覚えている。
俺は霊の顔やら服が見えるのではなく黒い立体的な影が
くっきり見えるタイプ。体型やら腕の太さで性別やらを判断する。
恐怖は無く『あー、きたかー』程度の感覚。
あった直後には弟に深夜でも電話して伝える。

まだ続くがすまん。
上で影で見えると書いたが二十歳を越えた現在はそうなんだ。
１０代見え始めた時は弟と同じ霊を見たりしてた。
服の色・顔・髪型が一致していて驚いたのを覚えている。
弟は二十歳を過ぎる前から見えなくなったみたいだ。
(弟はポルターガイストにもあっていた)
自分も影しか見えないって事は弱くなっている事なのだろうか。

脳内の神経ネットワークの形成が一般人より
遅かっただけで、正しく繋がり始めたってことでしょう。

>589 近所のばぁちゃんが死ぬ前に予知したんだが。
これも脳神経のネットワーク形成が遅かったから出来たことなんだろうか。
あまり親しくない人の死期はわかる。お前近いよｗ　　

>>590
そりゃ偶然だろ。

＞591　590が近いいうのは冗談よｗ
でも、あまり親しくない人の死期が分かるのはマジ。
親しい人の派できないみたい。
近所のばぁちゃんの時は弟と一緒に言い当てた。
で、死んだ後にばぁちゃんの家の前通ったらばぁちゃんが
下を向いてボーっと立ってた。

あっ、間違えた589だったｗ

>593
その手の体験談は偶然やら、勘違いやら、記憶の混濁やらと一通り疑問の余地がある。

何かを見た、感じただけのハナシなら十分信じるに足るけど、
それが心霊現象であって、見た/感じたものが君の言うとおりのものだ、とまでは至れない。

>>592はある種の予知能力であるわけだが、予知能力が凄いか凄くないか
は、当たった回数だけでは計れない。例えば「５回当てたことがある」と
言っても、「１０回予知して５回当てた」場合と、「１０万回予知して
５回当てた」のではまったく意味が違う。

>>585
だいたいそんなところだけど、正確を期すならば
＞周りから情報を取り入れて賢くなって行く
ような技術一般を学習と呼び、さまざまなアプローチがある。

そのいろいろある学習方式のうちの一つがクラシファイアシステム。
別にでてきたニューラルネットワークもまた別の学習方式。

上でぐだぐだ言ってたのはつきつめれば「クラシファイアシステムだけが
学習方式じゃないし、万能というわけでもないでしょ」ということ。

すみません。板を立てる勇気が無かったのでここで相談させてください。
どこかの板で、なんとなく開いた画像が、AVに霊が映っている画像だったんです。
一時期有名になりましたアレです。
自分は初めて見たので、へ〜なんて思っただけなんですが、その直後から左の背中と肩が
重くて、昨夜は痛みで眠れませんでした。現在も痛くて、重いです。
頭痛も伴ってきて、ここで妙なものを沢山見てしまったのもあり、（グロなども含め）
なんだか怖いです。
どうしたらいいのか、どなたかご存じないでしょうか。
ネタとかでは無いので、よろしくお願いします。

まだクラシファイア・システムの話題が出てたことにびっくり。

>>597
板...とかしょうもないツッコミはさておき。

たぶんここじゃないんじゃないかな。
霊能者スレとか？

すみませぬ、ﾊﾟﾆｯｸで板とか吊るべき発言を。。。il||li ＿|￣|○ il||li
妙な恐怖で、人がいるｽﾚを探しておりました。
失礼しましたぁぁー

体験したとか言ってる奴は９０％幻覚か勘違いか夢と現実の区別がつかなくなってるか
怖い話なんかほとんど↑か作り話だろ
大元は子供をびびらせて危険な行動をとらせないようにするため
まぁ否定はしないけどね

>>596
　現在の状態で「学習システム」ってのは実現可能？
例えば、足し算しか出来ない機械に
掛け算を独力で学習してくれるような機械ってもう開発されてるのかな？

＞595　予知っていってもその時に感じるのよ。
だから、10回予知して５回当てるとかの話しでなく
１回１回があたる。直感みたいな感じ。
悪寒がして『あっ…』みたいな。
次の日には…。
年に１回あるかないか。
顔知ってて挨拶程度の会話の人ばかり。
親しい人のは分からない。
まだ自分が若いから親しい人が死なないってのもあるけどｗ

>>602
たぶんイメージが違うだろうけど、それこそ仮名漢字変換の学習も技術的には
「学習システム」。

かけ算についていえば、たとえば単純な論理素子だけを与えておいて、そこか
らかけ算の問題と答えの組み合わせを山ほど入力してやると、最終的に与えら
れたもの以外のかけ算も実行できるような回路を自動構成する、ということな
らばできる。これはニューラルネットワークでできるし、クラシファイアシス
テムでもたぶんできる。


でも、たぶんあなたが想定しているような、「足し算をおしえておけば、
そこからの概念的な類推やら面積との対応やらを自分で考えついて、
かけ算の概念にまで到達する」ということは難しすぎてまだちょっと無理。
それは学習というよりは発明の領域だしね。

人によっては、上で書いたような学習でもそれが実現できているのとかわりが
なく、イメージが違うというのは単に解釈や程度の相違を言っているにすぎな
い、といったようなことを言う場合もあるけど、それはそれでやや無理がある
かなと思っている。

>>604
＞　でも、たぶんあなたが想定しているような、「足し算をおしえておけば、
＞そこからの概念的な類推やら面積との対応やらを自分で考えついて、
＞かけ算の概念にまで到達する」ということは難しすぎてまだちょっと無理。
＞それは学習というよりは発明の領域だしね。
　これが出きればわざわざ高い金払ってＰＣ買わないでも
済む時代が来るかも…。

>>604
クラシファイア･システムのような遺伝的アルゴリズムなら、新たな
概念を「発明」するからいけるんじゃないですか？
時間をかければ。

たとえばガスのパイプライン・シミュレーションは、何十、何百
とあるコンプレッサーが数千マイルの大口径管を通してガスを送出
するもので、顧客のガスに対する需要は時間ごと、季節ごとに変化
し、コンプレッサーとパイプはガス漏れを起こすから、システムの能力
を抑え、適圧でガスを送るようにしなければならない。
安全上の制約により、圧力と流量を適当な範囲で抑えなければならず
全ての要素が複雑に関係しあっているから極めて複雑なものになる。
実際きわめて単純なパイプラインでも、数学的な解析では手も足も
でないという。
こういった超複雑な働きが求められるようなシステムを、最初に
わずかな規則を与えるだけで自ら構築していき、デフォルト時には
どのようにすべきか、ということを学習していったし、トラブルが
起こった時にもその対処法を自ら創発して、最適化していった。
もし人間的なものにしたいなら、最初の規則と適切なフィードバック
を得るシステムが重要になるんじゃないでしょうか。

>>606
　足し算から掛け算を発明（？）するアルゴリズムってどんなの？

>>608
足し算から掛け算を発明するんじゃなくて、人間と同じように初期状態
として基本的な傾向、を規則として設けておくだけで、掛け算の知識がな
い状態から掛け算を最終的に生み出す、という意味。
論点が違ってましたか？

そうすると、足し算と掛け算の相関関係などを見つけだして後から
関連づけをするかもしれない。

今ちょっと時間がないので詳細が必要なら後で説明するけど、GAに夢みすぎじゃ
ないかなと思われる。

>>609で言われてることと上のほうでした乗算回路の自動構成の話は、問題の
規模がちがうだけで難しさにはたいして違いはないよ。

>>611
というより、脳自体が、複雑ではあっても高度な計算をしてものを考えてる
んじゃなく、単純なネットワークの強弱に過ぎないわけで、クラシファイア
・システムがやってることの規模が大きくなったものに過ぎないから、この
路線で進んでいけばどんどん脳に近づいていくと思いますよ。
そして、自動構成というのは規則の組み替えという意味だと思いますが
クラシファイア･システムの場合それだけじゃないですよね？

そして、単に私だけが、数学的計算で解析できないほど複雑なものを
オペレーティングできるシステムに自己組織化するクラシファイア
に驚き、夢見ているだけなんじゃなくて、私はホランドがゴールドバ
ーグの仕事から得た感動に共感しているだけですし。

>>612-613
えっと、クラシファイア・システムはよくできてる。それは認めるのだけど、
他に比べて能力が高い(他のやりかたで解ける問題はすべて解け、かつ、他の
やりかたで解けない問題が解ける)わけではない、というところがポイント。

まずはっきりさせておけれども、
＞そして、自動構成というのは規則の組み替えという意味だと思いますが
＞クラシファイア･システムの場合それだけじゃないですよね？
というのは完全に間違い。クラシファイア・システムがやっているのは
まさにその規則の組み替えであって、それだけといえば全くそれだけ。

特徴的なのはその規則組替えの手順ないし手法(これがGA)であり、
・ある種の問題について早く解をみつけることがある
・局所最適解から脱出しやすい
・対象となる問題が変化する(たとえばバルブの故障とか)場合に、他の
解へ遷移するというメカニズムが入っている
といった特徴がある。

「数学的計算で解析できない」というのもGA屋さん一流のブラフというやつで、
実際には数学的計算でもそれなりの工夫をすれば解けないわけじゃない。普通
のやりかたをすると膨大な計算量や記憶量が必要になり事実上計算不可能とな
ることはありえ、そのときにGAがはるかに良い性能を示すということはあるか
もしれない。が、世の中そうは甘くなく、数学的計算で簡単に出る問題をGAに
解かせるといつまでたっても答えがでないということだってある。

要は得手不得手があるということ。

ここに挙げられているパイプラインの調整というのはきわめてGA向きの問題で、
八百長とまでは言わないが、これをもってGAの優位性とか言っちゃうときっと
暴れだす人多数。ホランドが最初にやったころならともかく、今はGAの性質は
かなりわかってきてるわけでね。

感動するのはいいのだけど、同業者として言わせてもらえば、GA屋さんは口がうま
すぎというかホラのふきすぎ。彼らの話から受ける印象ほど事態は甘くないと
いうのを知ってほしい。特に「創発」とかいうのは人によってはNGワード扱いと
なるぐらい胡散くさい使われ方をされてきた言葉で、私がここでわーわー言ってる
のも、多分にそういうのが要因になっている。

>>612
現行の能力でも規模さえ大きくしていけば知能に辿りつけるはず、
というのは信念としてはあり。
そうであって悪いことはないと私も思ってる。

ただし、
＞脳自体が、複雑ではあっても高度な計算をしてものを考えてる
＞んじゃなく、単純なネットワークの強弱に過ぎない
はまだ確認されていることではない、というのは押えておこう。
実際、ペンローズのような立場だってありうるわけでね。

>>614
別に今現在クラシファイア・システム以上のものはないという
つもりではなく（これが出来た当時は画期的だったが）、ニューラル･
ネットワークでは無理ではないか、と流れの中で言われていた
ようなことなら、このシステムで可能なんじゃないか？と言いたい
だけです。
そして、クラシファイア・システムは規則と規則を組み合わせる
有性生殖的なものだけじゃなく、たとえば本物の遺伝子コードが
突然変異などのエラーで写し間違えることがあるように、1が0に
なったり0が1になったりすることがあるわけで（MMワールドロップ
「複雑系」参照）、まったく意味のないコードになることもあれば
生まれるはずのなかった規則が生み出される（つまり発明）ことも
ある、ということです。

>>616
ネットワークの強弱が最も重要な構造だろう、と考えているとともに
他になくてはならない未発見の構造もあるかもしれない、ということ
は頭にありますが、少し断定口調になりましたね。

多くのニューラル・ネットワーク・モデル、たとえばニューエル・サイモン
型とクラシファイアの違いは、概念を「鳥」とか「黄色い」というような
象徴的な言葉で表わして、その組み合わせで複雑な状況を表現するニューエル
・サイモン型に対して、クラシファイアは「鳥」とか「黄色い」といった
確固たる概念が定まるというより、概念自体が組み上げられていって、微妙な
ニュアンスで変化したり修正されたりするようになっているということが一つ。
そして、ニューラル・ネットワークでは規則の衝突、無秩序状態になり、挙動が
不安定になることを避けるためには、中央集権的制御でなければいけないとされていた。
だから相反する規則が同時に活性化したりしないように、一度に一つの規則
しか活性化しないようにし、その際に活性化される規則はプログラマの基準
に従うようになっていた。
逆にホランドは、一貫性などどうでもいい。もし二つの規則が合わないという
なら喧嘩させておけばいい、と考えた。
しかし、規則の貢献度に重さを設けることで、ボトムアップ式かつ流動的な
選択基準が自発的に作られた。
ホランド曰く、競合は協力に対するひじょう強力な動機になり得るし、それに
よって相互支援や自発的な同盟、共生的関係が作りあげられるという、生物の
世界、経済の世界、政治の世界でもみられる手品のような事実がある。
そして、規則の競合をトップダウン式に避けようとしないことによって同様の
働きが生まれるとしている。
そしてもう一つの違いが、前レスでも言った、有性生殖的規則の融合だけでなく
、突然変異的なコードの書換えが起るように設定されている、ということ。

ただ、>>618で書いたようなクラシファイアとその他のニューラル・ネット
ワークの違い、というのは前の話で、現在では違いがなく、むしろ他の
システムの方に優れた点があるという可能性も否定しません。
単に私が知らないだけかもしれませんから。

>>617
うん、そういうことが言いたいのはわかってる。
それも含めて、クラシファイア・システムを過大評価しているように
見えるという話をしている。

たとえば「突然変異」だけど、ちゃんと処理の中身を追ってみれば、
実際には「生まれるはずのなかった規則」などではない。

あれは、最初に与えられた規則を用いた組合せの一つを、現在保持
している解候補集合をもとに一つ新規に生成する、という処理で
あって、探索アルゴリズムとして見れば当然あってしかるべき処理
の一つにすぎない。

この手の読みちがいを誘発する可能性が高いので、GA屋さんの用語には
十分注意してほしいのだね。

あと、ニューラル・ネットでは無理という話についてだが、ホランドの
研究のころの話を読んでいてそういうことが書かれていたとしたら要注意。

研究の歴史をみると、ニューラルネットには第一次と第二次のもりあがりがあっ
て、最初のほうのパーセプトロンについては処理の限界(線型分離可能な判別
関数しか学習できない)が判明して熱がさめるということが60年代にあった。
現在主流の多層型ネットワークが頻繁にとりあげられるようになったのは80年
代も半ば以降のこと。

で、ホランドの仕事は70年代半ばから80年代の初頭と、ちょうどその間にはさ
まっている。そのときの文献を鵜呑みにすると「ニューラルネットにできない
ことがクラシファイア・システムにはできる」と読めてしまうのだ。

と、ここまで書いたところで >>618 をみた。
しっかりこの罠にはまっているようなので注意してくれ。おながい。

>>620
いやだから、存在している規則を組み合わせて新たな規則を作る仕組みとは別に
ランダムに0を1にしたり1を0にしたりする仕組みがあるんですってば。

もちろん本物の生物は、突然変異、遺伝コードの写し間違いによって、きわめて
多くの変異が授けられもする。
そして実際、この遺伝的アルゴリズムも、故意に1を0に、あるいは0を1に変える
ことで偶発的な変異を考慮していると、ホランドはいった。
しかし彼にとって、遺伝的アルゴリズムの中心は有性生殖的交換だった。
セックスによる遺伝子の交換は個体群に変異をもたらすだけでなく、同時にそれ
は、平均以上の適応度をもたらす遺伝子群--ようするに、構成要素--を探り当てる
非常にすぐれたメカニズムでもあるのだ。

「複雑系／M・M・ワールドロップ」

つまり、有力な規則を交配させて役に立たない規則を捨てる仕組みとは
別に、突然変異を模した仕組みもある、ということ。

>>621
いや、別に罠に嵌まっているわけじゃないのは、>>619を見ていただければ。

うーむ。なんかドツボってる気がするけど。
繰り返しになるけど、要は >>606 が話としてはおかしい、と言おうとしている。

あるいは、クラシファイア・システムは(他のものとは異なる)「発明」のしくみ
を持っているとは言えない、ということをなんとかして言いたい。

>>622-623
クロスオーバーとは別に突然変異もある、っていう話でしょ。でも、計算とし
て見た場合、結局やってることに大差はないんだってばさ。新規ノード展開
時のヒューリスティクスに2種類あるってだけのことでね。

遺伝のメタファになってるという主張は否定しないけれど、やってることの本
質としては「発明」とまで言っちゃうと言いすぎになってしまう程度の話では
あるのだよ。それがあることで、今までできなかったことができるようになる
という種類のものではない。

>>624
ごめん、書いてたタイミングと送ったタイミングが微妙に違ったりした(他で
エディットして貼って送った)もんだから、>>621を送った段階で>>619は見て
なかった。送った直後に気がついたんだが、移動中だったもんでね。

>>625
だから、クラシファイア・システムのような機能をもったシステムは
現在ではあるのかもしれない、という可能性は否定していないわけ
だから、当然クラシファイアだけに可能なものがあるとは言いません。
そして、乱数発生機が内部的にはある必然性をともなった働きしか
しておらず、よって完全な無作為とは言えない、ということはあっても
ある決められた選択基準に合致したものだけにある傾向をもった変異
が起る、ということではなく、ランダムに変異が起るとすれば、それは
無意味なデータ構造になるかもしれないし、意味のあるものになるかも
しれない、ということで、とすると中立進化説のように有利な進化に
結びつく配列が「発明」されるかもしれない、ということになるでしょ？
本物の遺伝子の変異でも本当はある種の法則性があったり規則があったり
する可能性はあるけど、実際に起る変異が方向性のないランダムなもの
であるならあまり関係はないですよね？

他に対しての優位性を主張してないことはわかった。

そのあとがちょっとわからないのだけど、何も突然変異の妥当性を
議論しているわけじゃないよ？

もし、ある程度性能のよい規則の組合せがみつかり、その配列が
ある程度の合理性を持っていることがありうるよね、というならば
それはありうることだ、と答えられる。

だけど、それが「発明」だ、という主張には首肯しがたい。

>>627
どうも「発明」という言葉に関して認識の違いがあるようですね。
たとえば、解決できない問題にぶつかったときに、生まれる必然性もない
のにある規則が生まれて、それが役に立ったならそれは複雑系の概念
で言えば「創発」であるから、「発明」と呼べるだろう、と考える
んですが。
中立進化説の例えを出したのは、たとえコードがわずかに変異するだけで
それ自体何の役にもたたないものだったり、ほとんど変化のないようも
ものであっても、時間とともにそういった変異が蓄積されることによって
有効な規則が突如できあがる、ということがありそうな気がしたからです。

そして、遺伝子が変異を起こすのに表面的には気づかない法則性が
あったとしても、それによって変異に方向性があるという定向進化説
が肯定できるようになるわけではなく、変異がランダムに生じることに
変わりはないから、内部に機械的な因果律が働いているというような
ことがあっても、それは関係ないでしょうと。
ランダムであるなら、生まれる蓋然性の認められないものが生まれること
があるでしょうし、たまたま有利な規則が生まれることもあるでしょう。
単に有効性のある規則同士が融合するというだけなら、その融合の仕方
で創発される規則に多様性が認められるとしても、二つの規則が持っている
コードの範囲内でしか変わることができないわけで、ということは、そこに
一定の方向性や必然性が認められるということになり、定向進化説のように
なりますね。
ところが、ベースが機械論的であっても有利であるとか不利であるとか、役にたつ
とかたたないとかいったような意味で方向性があるわけじゃなく、全く
ランダムに変異するなら、それこそ中立進化のように、ある時予想も
しなかった「進化」が起ることもあり得る。
これはまさに「発明」ではないか、と思うわけです。

>>629

どうもなあ…あのさ、実際にGAのシステム組んだことってある？
もしあるんだったらさ、設計の段階で遺伝子から個体の適応度を
判定する評価ルーチンを組むでしょ？　でもそれって、個体が取りうる
解集合（可能領域）を想定してるから適応度が判定できるわけ。
だから、交配だろうが突然変異だろうが個体の解は解集合内にある
という点で、俺は本館216氏の方に同意する。（もし解集合外の出力を
返すなら、それは単なるエラー。解集合の設計ミス）

そもそも今のGAは上であるように適応度の基準をあらかじめ決めるけど、
生物学の進化論における適応度は事後に決まるもんじゃない。
よーするに今のGAって生物の進化も充分に模倣できてないよ？
これは単なる技術上の問題に思えるかもしれないけど、生物の場合
適応度が事後的に決めれるのは評価ルーチンの役割を自然に任せてる
からでしょ？　それでこそ進化の途上で人間すら登場しうる、ある種の
「完璧なシステム」なんじゃない？　それをもし計算機で実現しようと
したら、それこそチューリングマシンのように無限のメモリとか無限の
アクセススピードが必要になるんじゃない？　少なくとも現行の
アルゴリズムでは。

>>630
私の言っていることに対する反論にはなっていないですが？
何が上手くいっているのか、という基本的な判定基準は設ける必要
があるでしょうし、これは人間でいうと、デフォルトで備わってる
規則、つまり本能でしょう。
そして今言っている話は、そういうことではなくて、学習して知性をアップ
させていく上で、予測もできないような新しい規則を生み出せるかどうか
、という話です。
クラシファイアが仕事をする上で、その新しい規則がシステムの
判定基準を満たす、つまりその状態で最善の動きを生み出すもの
であれば、その規則は有効なものとして保存される、ということです。

>>630
そして、生物の適応というのは結果論であって、遺伝子がランダムに変異を
し、それがたまたま生存に有利なものであったらそれが自然選択され進化に
いたる、ということですから。

たとえば、人間なら何か問題にブチあたった時に、ある
方法が上手くいけば、その記憶は強化される。
上手くいかなければ強化されずにネットワーク構造は弱まっていく。
そして脳のネットワーク構造というのは絶えず変化していて、ある概念
と概念が急に結びついて閃きを得たり、新たな概念が創発されたりする。
そのアイディアがよい結果を生み出せば、それは「よい」という概念や
仕事の内容と強く結びついた形で記憶されるし、そうでなければ弱まっていく。
生物の進化でいうなら、ある環境があって、遺伝子が変異をする。
その変異は何の役にもたたないものかもしれない。
しかし、それが蓄積していって（世代を経たりして）、ある時期、
形態の変化や特性の変化が現れるかもしれない。
それがもし環境の中で生存に有利なら、それは自然選択され、繁栄
し、進化となる。
クラシファイアなら、規則の変異がたとえ意味のないものであっても
それが蓄積されることで、意味のある規則となり、自分のすべき仕事
をする上で有効となるかもしれない。
そうすれば、それは保存される。
こういった規則は飛躍であるから、通常の仕事をしている分には創発
されにくいようなものかもしれない、という話です。

19世紀のドイツの化学者F・A・ケクレがベンゼンの分子構造を
発見すたときのエピソードでこんなのがあります。
ある晩、考え疲れたケクレがイスに腰掛けてうたた寝をしていると、
奇妙な夢を見た。
沢山の原子が長い列をつくってひらひら飛んでいるかと思うと、
一匹のヘビがあらわれ、自分の尻尾をくわえてぐるぐる回り始めた、
という夢です。
そこでケクレはハっと目が覚めて、「これだ！」と気づきました。
ベンゼンの分子は環状になってるんじゃないか、と。
こういった閃きの話は沢山ありますが、これは、脳内でニューロンがつな
がって、多数のネットワークが出来ているが、しかしある段階に達する
まで脳のあちこちに小さなネットワークがいくつも作られながら、肝心
の部分が繋がらない。
それが、ネットワーク間の相互作用によって、その肝心な部分が繋がって
、「閃き」が生じる、という風に言われます。
実際、睡眠中にネットワーク構造の調整や概念の関連づけが行われ
ているそうです。
これはクラシファイアで言えば、規則の生殖的交換、ということに
なるんじゃないでしょうか。

>>630
最後の、少なくとも現行のPCでは無理だ、というのは私もそう思います。
クラシファイアと言っても、脳の機能の一部を模倣しているに過ぎないし
、ネットワークとしての規模が違い過ぎますし。
それに脳の場合、これまではニューロンは単純な働きをするスイッチに
過ぎないと思われていましたが、どうもニューロン自体が強力なPCのような
ものみたいですし。

フォローどうも＞384氏

・しょせん問題空間内にある答えを探しているわけだから未知の解を発明
しているとは言えない
という立場と、
・解のもつ特徴を抽出して新しい解をより的確にみつけてくるようになる
(そのような遺伝子群が結果として保持されるようになる)わけだから、
発明と言ってもいいではないか
という立場の間で齟齬をきたしているように思える。

ここについて言えば「発明」に対する見解の相違と言ってもいいかと思われる。

>>636
そうですね。
私も>>628で言いましたが、「発明」という言葉に対する認識の違いかと。

ただ、生物の進化で実際におこったことを完全に模倣しているわけではない
のは384氏や私がくりかえし指摘しているところなのだが、依然として
「生物ではこんなふうにできた」から「クラシファイアシステムなら」、
というところに論理の飛躍がある。

それと、これまた何度も指摘しているのだが、クラシファイアシステムは少な
くとも生物学的ないし物理的にいえば「脳の動き」(>>635)を模倣してはいな
い。神経細胞ないしその回路の間で淘汰が行われているわけではないからね。

こういう主張が出てくる背景にはきっとミンスキーの「心の社会」論が
影響してるんだろうなと思うが、だとすれば「心(または知能)の動き」を
模倣している、と言ったほうがまだ座りがいいだろう。

>>638
脳の場合の淘汰というのは、ネットワーク結合の弱体化に相当します。
で、ホランドはヘッブの細胞集合体を一つの規則、あるいは仮説に該当
するとして、脳ではその細胞集合体が強化されたり弱体化していくのに
対してクラシファイアでは（というかニューラルネットワーク全般？）規則
が弱まったり強くなったりする、としていますんで、そういった仕組みが
似ているとしているんだと思いますが。

つまり、ある概念を形成する細胞集合体があっても、それが使えない
ものだったりすれば、シナプスの結合は弱くなっていって、長期記憶
として保存されなくなってしまう、みたいな。

あるいは、回路としてまだ残っていても、それが使えないものなら
対応する刺激を受けても、それとの繋がりが弱くなっているので、違う
細胞集合体が活性化してしまって、実質的に淘汰されたようになる、と
いうような。

閃きに関する議論で、ようやくいわんとするところがほの見えたような気がする。

1. クラシファイアシステムは現時点で性能のよくない解もある程度保持している。

2. 環境が変化したとき、それらのうちの一つが有効となる場合もある。
3. 性能のよくない解が交配することによって突然性能がよくなることだってありうる。
4. 性能のよくない解が一部突然変異することによって突然性能がよくなることだってありうる。

5. 2, 3, 4 が起きる可能性は、まったくランダムに解をさがすよりは高くなるだろう。
1 の解は性能がよくないとはいえ、ある程度は問題の構造を反映している可能性が高い。

ということを言っている？
>>633 は主に 4 を、>>634 は主に 3 を言っているようにおもうけれど、それで 正しい？
で、「中立進化」は 1 ないし 5 の話。

これならまあわからんでもない。
これで「閃き」とか「創発」とか言われると騙された気分にはなるけれど。

>>639-641
わかるけれど、ちょっと強引。

GAのやりかたでは分岐した神経回路を素直にはシミュレートできない(交配や
突然変異のやり方をずいぶんといじることになる)し、GAが一定のスコア
以下の遺伝子を絶滅させてしまうのと、神経回路がだんだん弱くなったり
するのとの対応もよくない。

>>642
そそそそそおです！！
つまり人間の脳も高度な数学的思考ではなく、極めて原始的な動作が
ベースになっていると思うんですよ。
ただしそれが複雑に相互作用するからできることもあるんですが、脳を
シミュレートするんなら、原始的な仕組みでありながら、ニューロンの複雑
な相互作用まで模倣したものが出来れば…、という風に夢想してしまうわけです。

>>643
うーむ…。

たとえばいくら解けない問題を解こうと続けていても終わらない
ような場合、いくら内部の規則を交換しても意味がないですよね？
もし予めこのような場合問題を解くのを停止する、というように
プログラムされていなければ、いつまでも続けることになる。
しかし、内部の規則の相互作用ではやめる、という規則が生じない。
しかしやめることによって不具合が生じなかったり、そのシステムに
とってよいことかもしれない。
こんなとき、突然変異で規則が生まれるシステムがあれば、多分に
運ということもありますが、本来なら生じない規則が生まれることで
危機を回避することに繋がるかもしれない、と。

>>644
その考え方は、信念としてはあり。前にも言ったように。

私がさんざんねばっているのは、クラシファイア・システムの解釈に
誤りがある(ように見える)からであってね。

人間の知性について、論理的な構成の果てにあるのか、脳の複雑性の
果てにあるのか、量子の不確定性によるのか、それとも霊魂が肉体を
操っているのかは、答えがでない。

>>645
専門家につかまったのが運のつきというかなんというか。
「違うものは違う」としか言いようがないのだよ。なんとなく
共通点がある、というのはわかるんだけど、何をどうモデル化したものか、
っていうのは一番シビアに検討される部分だったりするもんでね。

なんか、日本語がおかしくなってしまった。

>>647
概念の形成、記憶の保持一つとっても、ネットワークの強弱という仕組み
で成り立っていると考えられてますよね？
量子が関るのは主に意識化のメカニズムに関してだと思いますし。

脳の同時性の問題を、量子理論の分離不可能性で説明しようという
のもありますが、これは意識化されるのに0.5秒のタイムラグがある
ことを考えれば無理に量子を持ち出す必要もないわけだし。

>>646
全部そのとおりなんだけど、そういう機能をクラシファイア・システム
が持っているわけじゃないよね。

クラシファイア・システムで言っている「突然変異」というのは、
たとえば規則がA〜E、変数がX〜Z、使える数値が整数だったときに、
規則Bを適用していたところに規則Dを適用するようにする
とか、
変数Xを使っていたところに変数Zを使うようにする
とか、
初期値が1だったところを0にしてみる
とかいうことであって、規則Fだの変数Wだの円周率πだのが出てくるようになるわけ
じゃないのだよ。

あくまでも、「内部の規則の相互作用」のみによって実現可能な範囲しか
実現されない。それが私が「問題空間」と呼び、384が「解集合」と言っているものの意味。

>>649-650
量子については私もあんまり信じてはいない。一応ここででてきた議論として尊重しただけ。

>>643
分岐した神経回路っていうのは何ですか？
交配や突然変異のやり方は今のままでいいと思うんですが。
何度もいうように、あとは規模の問題と、脳と同じように初期条件を
設定したり、適切に外部からフィードバックする仕組みを持っている
のかどうか、ということが問題のように思いますが。

>>651
だから中立進化説を例えに出したわけですが。
つまり、その変異が無意味なものであっても、そういった変異が蓄積
していくことによって意味をもったものになる可能性があり、それが
有利なものであるかもしれない、と。

そして、突然変異でできる規則というのは規則同士の相互作用で生み出され
うるものなんだということもわかっていますが、私が言っているのはそう
じゃなく、たとえば有効な規則同士しか交配しないわけだから、あまり有効
でない規則同士の交配で生まれうる新種の規則は、たとえそれが有効なもの
であっても生まれないわけでしょ？
しかし突然変異の仕組みがあると、こういった生まれ得ないものも生まれる可能性
が出てくる、と。

>>653
いや、ネットワーク構造だから、当然分岐ぐらいはあるよね？

たとえば
1 - 2 - 3 -> a
|
4 - 5 -> b
みたいな構造の神経回路があったときに、遺伝子上にどうコード化するかという話。
たとえば 123 と 1245 にコード化したとして、a が使用され、b は使用されなかった
とする。1-2, 2-3 のシナプスは強化されるけれど 2-4, 4-5 は衰退する。
この現象を遺伝子の淘汰にどう対応づける？
「適切に」というけれど、それだけでは済まない基本的な問題があると思うけれど。