【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】

今だからこそTOGAMI理論を検証しましょう。
まずは引き分けは0.5勝は是か非か？

現在の勝率は悪しき慣習である。
騙されている皆さんを気付かせることが私の使命です。

引き分けは０．５勝が自然であり常識です。目を覚ましてください皆さん。

引き分けは勝ちと負けの中間なのだから半分が自然でしょう。
中間は０．５勝です。異論ありますか？

引き分けは0.33勝。

今時0.5勝にする理由はどこにも無い。

勝ち2pt分け0.5負け0pt

>>1
＞ まずは引き分けは0.5勝は是か非か？

TOGAMI理論においてそれは是非を問う問題でありません。
引き分けは0.5勝は宇宙の真理です。

ちゃんとした反論はないのか？

>>8
どっちに対する反論？

反TOGAMI理論に対する反論(TOGAMI理論の肯定)はまともな日本語では不可能です。

TOGAMI理論に対する反論(TOGAMI理論の否定)なら『引き分け0.5勝は宇宙の真理(ではない(勝ちと負けの中間とは限らない)』だけで充分。

勿論TOGAMI理論への反論です
現在の勝率計算は問題あるから何度も改正されているはず。なぜ問題なのか。
皆で考えてみても良いかもしれませんね。

>>10
＞ 勿論TOGAMI理論への反論です
＞ 現在の勝率計算は問題あるから何度も改正されているはず。なぜ問題なのか。
＞ 皆で考えてみても良いかもしれませんね。

togamiは40歳前後の(元)巨人ファンだと推理する。
彼とやりあうと、1982,1986年の結果をリアルタイムで覚えていることが分かる。
上記年はいずれも巨人が優勝を逸した年。
引き分け0.5勝説おそらく少年togamiがどうしたら巨人が一位になるか妄想した揚句の真理なんだと思われる。

>>10
問題って何？
不満の声が上がる=問題、なの？
ちなみに不満の原因は(同じ試合数で)一番多く勝ったチームが優勝じゃないから。
不満解消したきゃ一番多く勝ったチームが優勝にするだけ。

TOGAMI理論では何故か0.5勝0.5敗になるから暴論になるんだって。

それからTOGAMI理論では最多勝ち越数チームが優勝しなければならないでしょ。セ・リーグもパ・リーグも勝率で順位を決めてる時の優勝チームは全て最多勝ち越数チームが優勝。
勝率で順位を決めて何か不都合ある？

問題があるから何度も制度が改正されているのです。

>>14
その問題とやらを具体的に言わないと日本語じゃないからw

何度も変更って事は何度も復活してるって事。
不満はあっても問題は無い証拠だってw

>>10
TOGAMI理論への反論って、既にいくらでもあるじゃん。

>>16
誰もTOGAMIを論破できていませんがね
問題があるから何度もルール改正が行われたのです。その事実は曲げることはできません。
再試合がないのに最初に引き分けを導入したことが問題なのです。勝率による順位は欠陥制度です。

>>17
＞ 再試合がないのに最初に引き分けを導入したことが問題なのです。

TOGAMI理論全否定ww

１勝１分と１勝１敗はどちらも勝率５割でいいじゃん。

>>19
韓国人乙です

>>17
＞ 誰もTOGAMIを論破できていませんがね

TOGAMIを論破？
都合悪くなったら逃げるヤツを論破は出来んわなw

短期のリーグ戦で使えない勝率制は欠陥制度です。

ペナントレースが短期のリーグ戦でない事実は無視します。
今時予選リーグ(短期のリーグ戦)で0.5勝0.5敗(2:1:0勝点)の競技はアジアシリーズ位しかない事実は無視します。

>>22
無視しますって
君はバカなの？
ねえバカなんだね？
バカなんだろ？
そうだよね？

>>23
あなたが私の事をどう思うが、短期のリーグ戦で使えない勝率制は欠陥制度です。
これは論理的に証明されてます。

TOGAMIくんは今どこにいるんだろう？

TOGAMIくんこないな。

一応見てます。

TOGAMI は千葉です。詳細待てｗ

>>28
TOGAMIくんって千葉なの？
だけどスタジアムで野球見ないんだw

そう千葉
家も(・∀・)ﾊｹｰﾝ

>>30
新型インフルエンザに感染しても個人情報を守る為に病院に行かないTOGAMIくんを見つけるとは。

肉うどんの戸上家

元巨人軍のピッチャーだった條辺が店主で有名

ＴＯＧＡＭＩくんがいないと、寂しいなあ。

また他人のHPで暴れてるみたいだね。

ＴＯＧＡＭＩくんは、いったいいくつの
掲示板を潰せば気が済むんだ!?

保守

ＴＯＧＡＭＩくんこないかなぁ。
皆待ってるのに。

ＴＯＧＡＭＩさんらしき人がメジャーの欠陥制度を指摘してるみたいですね。
もし本当にＴＯＧＡＭＩさんなら誹謗に負けず頑張って欲しいな。

メジャーの制度は欠陥
そこまではわかった

偽ＴＯＧＡＭＩさんだったみたいですね。
本物ならあの程度の反論に逃げ出す事はありません。

最近のTOGAMIくんは撤退早いな。
プロ野球より面白いのだから、もう少し皆を楽しませてくれないかな。

敵が多いし身の危険を感じているんでしょうな

TOGAMIくんお帰り
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/base/1251716513/

ＴＯＧＡＭＩは、本当に頭が悪いな。

TOGAMI逃げたか？

みんながＴＯＧＡＭＩの相手をするから、300までスレが行っちゃったね。
あんなの、スルーしとけば良いんだよ。

結構楽しいのね
ああいう同級生をみんなでからかって遊んだなあ昔ｗ

ＴＯＧＡＭＩループ炸裂中

ＴＯＧＡＭＩ、出てこなくなったな。

プチＴＯＧＡＭＩくんもいなくなったな。
でも引き分けに価値を付けたがる人ってなんで勝手に野球の引き分けの価値(勝ちでも負けでもない)を変えるんだろう？

今更だけど、勝率っておかしくないか？
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/base/1251716513/

↑に書こうとしたら容量オーバーで書けなかったのでここに書いておく。

>>867
昨晩はあまりのアホさ加減に少々取り乱してしまいました。
改めてレスしとく。

>それは個人の価値観の問題でしょう。

TOGAMI氏の主張は要するにこういう事ですよね。

「引き分けは勝ちと負けの中間の価値であるべき」

その為にあなたは勝率の計算方法の変更を主張していますが
只の辻褄合わせでしかなく何の説得力もありません。
計算方法なんて都合に合わせてどうにでも変えられます。
決して数学的・理論的な問題などという話ではありません。
あなたが主張すべきことは勝率の計算方法ではないはずです。

あなたにとって引き分けは0.5勝分の価値であることが絶対的な
価値観なのかもしれませんが、それはあくまでもあなたの価値観
でしかありません。

>各球団は何を与える側なのですか？

あなた自身が>>859で「評価」とはっきり書いているじゃない。
自分が言っていることすら理解できていない馬鹿なのだとしたら
これ以上議論するのは無駄でしょう。

>>52
彼はかなり特異な価値観の持ち主なんです。
一般人は『勝利に対しての引き分けの価値として』x勝相当がふさわしい(当然xの値は人それぞれ)という論理で他人と話します。
ところが彼は『引き分け』が数学的論理的に原点という思い込み論理でしか考えれないのです。
彼の場合『引き分け=0.5勝0.5敗』は『勝ちと負けは引き分けを原点として正反対である』という天声から導かれた定説なのです。
人類の常識は『勝ち(負け)の条件次第で引き分けが生じる』なのですが、この当たり前の常識が欠落してるのです。

『最終的に勝敗差順になる順位決定基準にしろ』と主張しながら『勝敗差順で順位を決定しろとは言ってない』
一般人には理解不能な事を平気で言えるのも天声を聞く事が出来る預言者(TO神様からの)だからなんです。

せっかくＴＯＧＡＭＩくん専用のスレがあるんだから、ここでＴＯＧＡＭＩ節聞かせて欲しいな。
でも他人がコピペ出来る事の繰り返しだけじゃなくて新作ひっさげて現れてね。

ここで議論する気はないので、議論を続ける気があるならプロ野球板に新スレを立てるか、
下記の掲示板に書いてください。

http://folomy.jp/heart/?m=pc&a=page_c_topic_detail&target_c_commu_topic_id=17292&comment_count=36

新スレを立てる場合は、スレタイや1に私のハンドルを入れたりしないでください。

おいおい議論してる気になってるよｗ

お前のたわ言にみんなでツッコミ入れてるだけだっての

>>55
相変わらず他人に対する要求だけですね。
皆それを理解してるから、君と議論を望んでる人はいないでしょw

>>55
勝率制に不満は無いから議論なんてする気なんてないね。
あんたが議論したいならまた相手してやっても良いけどな。

>>55
何様のつもりなんだろうか？

■松井秀喜
「野球はマイナーなスポーツですから」
■豊田泰光
「野球はちょっと手のこんだスゴロクという程度の競技」
■イチロー
「野球はまだまだサッカーには及ばない」
■王貞治
「野球は世界的に見てもマイナーなスポーツだからサッカーにはかなわない」
■上原浩治
「サッカーの代表戦が羨ましい」
■松坂大輔
「僕と同じ年齢のファンはサッカーに流れたように思う。
サッカーの方がオシャレでかっこいい」
■駒田徳広 （元プロ野球選手）
「野球はレジャーだから。スポーツだったら、週に6試合なんてできない」
■石井一久（西武ライオンズ）
「サッカーの方が面白い。野球は仕事でやってるだけだから。」
■高橋由伸（読売巨人軍）
「本当はサッカー選手になりたかった。」
■江本孟紀
「野球は世界的に見ればマイナーなスポーツ。参加国の数がケタ違い」

TOGAMIは、元気にしているのかな。

>>59
ＴＯ神様だろw
何しろ数学的論理的なルールが存在するなんて事を信じてるんだからなw

特にスポーツのルールなんて美しい(勝利条件)か美しくないか(反則含む)で決まるってのw

野球総合板の「韓国野球を語るスレ」に、
TOGAMIくん登場。

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1258212232/

状況確認だけすりゃいいのに、持論を披露して立ち去るTO神様。
まさに布教活動だなｗ

ホウボウさんは死んだの？

>>65
最強の評価得塁数w
のホウボウさん？
強さを数学的論理的に評価するTOGAMIくん。

ある価値観を数値化して評価するなら普通の人なんだけど
二人共自分の数値化のみが正しいだからなぁ。

久しぶりにご光臨ｗ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1255426652/60

>>67
いや、わりとお出まししてますよ。
質問スレとか。
相変わらず、同じことしか言ってないけど。

順位表から勝率の項目を削除して純粋に勝敗差で順位を決めろ、って言う主張なら普通に同意できたんだけどさ。
何で勝率を残すことに固執した上で0.5勝0.5敗だったのかね？
やっぱ掲示板荒らしが目的だから同意されるような内容じゃダメってことだったのかな？

>>69
別に0.5勝0.5敗制に固執しているわけではありません。
最終的に勝敗差順になる制度の中では一番ベターだと思っているだけです。
勝率というのはそのチームの強さを評価する一番わかりやすい指標なので、
順位表から勝率という項目をなくすことには賛成できないし、
そういう案が採用されるとも思えません。
ここで議論を続ける気はないので、真剣に議論する気があるなら下記掲示板に投稿してください。

http://folomy.jp/heart/?m=pc&a=page_c_topic_detail&target_c_commu_topic_id=17292&comment_count=87

ここで議論する気無かったらご託並べてないで最後の行だけ書いとけよｗ

まぁその言いぶんなら別に計算方法を変える必要なないな。
従来方式の勝率をそのまま載せとけば良し。
手段にこだわり過ぎて目的を見失うなうのは悪い癖だぞ。

＞勝率というのはそのチームの強さを評価する一番わかりやすい指標なので、
＞順位表から勝率という項目をなくすことには賛成できないし、

なんか鳩山みたいになってきなTOGAMI
言ってることがコロコロとｗ

最初に根拠もなく最低でも県外発言と同じで根拠なき結論からスタート
してるしな。で具合が悪くなるとコロコロと。かわいそうなやつだな

議論できる人、できない人
ttp://blog.goo.ne.jp/rd-xs40user/e/f4977f99216e83773f0b1f01e5e3859f

勉強になるね
TOGAMIそのものが書いてあるわ

ttp://6032.teacup.com/bbsaturkjb/bbs?OF=90&

ここでも１月に親切に相手してくれた人と管理人怒らせちゃったのね
しかし、野球というチーム競技にこんなにあわない人に執着されてもかなわないな

これはまたひどいな
2ちゃんでなら規制されない程度に暴れてもいいけど、こういう個人や団体の掲示板は駄目だろ
自分のやってることの善悪の判断が付かなくなってる人だからしょうがないんだけどさ

現在本領発揮中。
とてもこの世の人間とは思えない思考で議論？してますね。

たぶん、TOGAMI氏は適応障害だと思う。

TOGAMIの邪神様にはその熱意を
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1278920536/
こういう所に持って行って欲しいもんだぜ！

FIFAのW杯一次リーグ、引き分け廃止を検討してるらしい。
人類の常識さえあれば理論上でも『野球のレギュラーシーズンで全試合引き分け』なんて無い。
TOGAMI理論って引き分けを無くしたり少なくする為に勝敗決定ルールを変更するって常識が完璧に欠落してる。

今年のパリーグは、最終的にはゲーム差０で終わったけど、
TOGAMIは、引き分けを「0.5勝0.5敗」で計算すれば同率だから、
プレーオフで優勝チームを決めるべきと思っているのかなあ？

当然

４引き分け＞２勝２敗

に満足する訳なく

阪神と巨人に至っては、残りの試合を全勝で
中日とゲーム差0になる可能性が残ってるね。
その場合阪神は勝率でも並ぶ事になる。

0ゲーム差で阪神2位、巨人3位
またどこかでブー垂れてるんだろうか。

ていうかTOGAMI理論って数学的論理的なんでしょ？
でも勝敗分数が《違うけど同じ》って全然数学的論理的じゃないじゃんw
違うモンは違うのが数学であり論理って言うのが常識だろww

>>70

>別に0.5勝0.5敗制に固執しているわけではありません。

って言いながら勝ちでも負けでもなく仕方なく採用している引き分けに無理に価値を持たせるほうがおかしい

今の方式がベストと思えないのは同意
但し、引き分け全面肯定、且つ価値と負けの半分が当然ということには賛成しかねる

ここにもあるように
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1147730786

試合数を増加するなら延長を短くして引き分け採用しろが選手会の交換条件だったわけで。
TOGAMI氏が主張するNPB側が積極的に引き分けを採用は嘘っぱちなわけです。
TOGAMI氏は妄想と思い込みが酷くて話しになりません

>>87
> TOGAMI氏が主張するNPB側が積極的に引き分けを採用は嘘っぱちなわけです。

そんなことを主張した記憶はありません。

政治家か！

NPBは米国と違い引き分けを肯定(採用)したんだから勝率計算は米国と違って当然。

NPBは米国と差異が生じて迄あえて引き分けを選択したんだからってさんざん言ってたんだけどなぁ〜

>>89
プロ野球発足時のことと、2001年の再試合を廃止したときのことを一緒にしないで下さい。
どちらにしても、私は「NPB側が積極的に引き分けを採用」なんて言ったことはありません。
私が主張しているのは、日本のプロ野球が1937年に長期のリーグ戦を始めたときに
MLBは引き分け再試合だったのに、日本のプロ野球では再試合なしなのに
MLBと同じ勝率の計算方法を採用してしまったのが失敗の元凶だということです。

>>88
>>90
どうも、偽者くさいな……。

７０年を越える歴史の中で引き分けを採用していた年なんて数分の一程度
そのほとんど選手会の泣きの交換条件
要は引き分け導入が誤りであって勝率はいまで十分と歴史が証明している

TOGAMI理論では『勝ちと負けは正反対』って宇宙の真理なの？

普通の競技なら主催者にはアドバンテージで勝ち
ペナルティで負け
を付ける権限あるんだけど。
この勝ち負けには正反対が存在しないから、数学的論理的に『勝ちと負けは正反対』は偽だな。

TENGA理論？

これ、TOGAMI氏の書きこみかな？


くだらない質問はここに聞け！＠プロ野球板 第98回
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/base/1288264156/37

37 代打名無し＠実況は野球ch板で sage 2010/10/29(金) 23:28:29 ID:81ohRUfc0
勝率が並んだ場合の順位決定方法は、

セ・リーグ　　勝利数→当該球団間の対戦勝率→前年度順位
パ・リーグ　　当該球団間の対戦勝率→リーグ内対戦成績の勝率→前年度順位

となっていてリーグによって違うのですが、昔はどうだったのでしょうか？
同率首位で勝敗も同じだった場合は両リーグともプレーオフだったのではないかと思いますが、

Ａ　130試合　78勝52敗0分　勝率.600　ゲーム差
Ｂ　130試合　75勝50敗5分　勝率.600　　0.5

このような場合はプレーオフだったのでしょうか？
それとも勝利数が多い方を優勝としていたのでしょうか？
セ・リーグは引き分け再試合を始める前の1989年以前、
パ・リーグはプレーオフ制度を始める前の2003年以前について、
同率だった場合の優勝決定方法を知っている方がいましたら教えて下さい。
それと、現在のイースタン・リーグとウエスタン・リーグの勝率が並んだ場合の
順位決定方法も知っている方がいましたら教えて下さい。

わざわざゲーム差を入れてるからTOGAMIだろw

しかし勝率が同じなら勝ち負けの数も同じって事が殆んど。
数少ない勝ち負けの数が違うが勝率同じって事態でもゲーム差(勝敗差)は順位を決める基準にはならないって現実を彼はどう思ってるんだろう？

>>70でも書きましたが、ここで議論する気はないので、質問・反論があるのであれば、
下記掲示板に投稿してください。

http://folomy.jp/heart/?m=pc&a=page_c_topic_detail&target_c_commu_topic_id=17292&comment_count=87

もし今日の日本シリーズ第7戦も引き分けに終わったら
神様は興行面を考慮して3勝＋0.5勝＋0.5勝＝4勝でロッテの
優勝となるように変えるべきと言うのだろうか？

>>98
TOGAMI理論では興業面を考慮(8戦以降の実施)は基本的に駄目です(だから2引分は1勝1敗)。

現実は引き分け打ち切りが興業面の考慮だという事を知らないのが神様。

TOGAMI氏が異常に執着する順位決定方法が、来年から変更になりますよー。
といっても、交流戦だけど。


　育成選手の背番号「００７」や「００９」もＯＫ！

９日の実行委員会で、来季から適用するプロ野球交流戦の順位決定方法を決めた。

２チーム以上が勝率で並んだ場合、今季までは「勝ち数」「前年の交流戦上位チーム」の順で
順位を決めていたが、来季からはその２項目の間に当該対戦成績などの４項目を挟むことになった。

また、１００番以降と定めている育成選手の背番号について、今後は３けたであれば
「００１」といった数字を自由につけられることになった。

ソース：スポニチannex
http://www.sponichi.co.jp/baseball/flash/KFullFlash20101109093.html

また自分の都合に合わせた例を作っておかしいって言うんだろうなw

TOGAMIってゲーム差と普通の順位決定基準では違う順番になる勝敗数の組み合わせを探すのが好きだよな。
それを数学的と思ってるからTOGAMI理論wなんて言われるんだが。

>>101
TOGAMIさんは論理的に問題点を指摘してます。


>>TOGAMIさん
問題点をより多くの人に知ってもらう為にも、このスレにも問題点を書いて下さい。

あげ

TOGAMI、元気にしてんのかな？

【ｱﾝｹｰﾄ】最高勝率・最多勝越・最多勝利　優勝は？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/base/1296055313/l50

>>106
そのスレ、もう落ちてるね。
どんな内容だったの？
TOGAMIくん大活躍だったとか？

ttp://unkar.org/r/base/1296055313
ほらよ。

TOGAMI伝統芸炸裂すぎww

でも今年は引き分け激増するだろうからTOGAMIくん頑張ってねw

今年はゲーム差マイナスの順位表がある可能性は高いな。
ＴＯＧＡＭＩくんはワクワクしてるんだろう。

まだシーズン途中なのであまり問題になりませんが、最終成績でゲーム差マイナスになったら大問題です。
って感じかな？

実際は最終成績で巨人がゲーム差なら優勝、勝率で2位。
若しくは巨人がゲーム差なら3位、勝率で4位。
じゃないと不満の声も大きくならないんだがw

でもゲーム差って馴染みのある数字で順位を決めてる競技って存在するの？

>>110
> 今年はゲーム差マイナスの順位表がある可能性は高いな。

ゲーム差がマイナスになる可能性は例年より若干高くなるだけで、
現実に起こる可能性は低いでしょう。

> でもゲーム差って馴染みのある数字で順位を決めてる競技って存在するの？

算出するのに２チームの成績が必要になるゲーム差で順位を決めることはしないでしょう。

ゲーム差がマイナスになるには引き分けの「数」が多くなることではなく
引き分け数の「差」が大きくなることが必要になるんだよな。
まぁ数が多ければ差も大きくなる可能性は確かに上がるけど、実際に
そうなる可能性はそんなに高くないよね。

ホウボウとTOGAMIが議論してたのは凄かったなｗ

プロ野球板の質問スレで、TOGAMIくんっぽい書き込みを見つけた。

509 代打名無し＠実況は野球ch板で sage 2011/05/22(日) 15:14:31.89 ID:5tlUQ+cV0
4/12の開幕戦のソフトバンクとオリックスの試合は引き分けでしたが、
開幕戦終了時のパ・リーグの順位表では、
ソフトバンクとオリックスは何位になっていたのでしょうか？
また、勝率はどう表記されていたでしょうか？
もし、過去の途中経過の順位表をネットで調べる方法がありましたら教えて下さい。

それと、5/17の交流戦の開幕戦のソフトバンクと広島の試合は引き分けでしたが、
そのときの交流戦の順位表も分かれば教えて下さい。

538 代打名無し＠実況は野球ch板で sage 2011/05/23(月) 23:17:08.49 ID:eOO+BTSQ0
>>522
全試合引き分けだと０で除算することになるので、
勝率は.000ではなく計算できないはずなのですが、
順位表ではどうなっていたのかが知りたいのです。

５年ぐらい前に開幕戦で引き分けがあったときは、
たしか勝率は「――」と記載されていて、
勝率.000のチームより下に記載されていたと思うのですが、
今年の順位表は、勝率は「.000」とされていて、
１敗チームと同順位だったような気がします。
まずは、それを確認したいのです。
もし、そうなのであれば、順位表の表記が変わった理由を知りたいのです。

>>114
野球総合板のセイバーメトリクススレは読んでいなかったのですか？
>>108のスレもそうだけど、私の反論に答えられないことで、
私の主張が正しいことは証明されているでしょう。
ここで議論する気はありませんでしたが、
私の主張を理解できない人の考えを聞いてみたいので、
どこが理解できないのか教えて下さい。

私の主張を簡単にまとめると、
引き分けを除外して勝率を計算するという現行制度は、
本来は再試合がある場合の制度なんだから、
再試合が無いのに実施するのはおかしいということです。
だから、全試合引き分けだと勝率を計算出来なかったり、
100勝0敗と1勝0敗99分が勝率10割で同じ評価になったり、
短期戦では利用出来ないという他の順位決定方法には
無い問題が生じるのです。
引き分けの価値を考えれば、１勝と１敗を２チームで分け合うんだから
勝ちと負けの中間の価値になる0.5勝0.5敗と考えるべきでしょう。
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算すれば、最終的にはゲーム差順の順位になるし、
勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制度と同じことになります。
これが引き分けがある総当たりのリーグ戦の基本的な考え方でしょう。

この私の主張に対して、反論してみて下さい。

>>115
本物のTOGAMI？
文面を見るに、なんだか人格障害がひどくなってないか？

>>116
本物です。
具体的に反論してみて下さい。

>>117
>>114は、ただTOGAMIと思われる書き込みを見つけたとしか書いてないのに、
その>>114に対して、いきなり「野球総合板のセイバーメトリクススレは読んでいなかったのですか？」
「どこが理解できないのか教えて下さい。」
「この私の主張に対して、反論してみて下さい。 」
と返す神経がよく分からない。

>>118
>>114は、私の書き込みを他のスレで見つけるたびに絡んでくる人だし、
プロ野球板の質問スレで、

539 名前： 代打名無し＠実況は野球ch板で 投稿日： 2011/05/23(月) 23:22:12.06 ID:ZtbykEoS0
>>538
TOGAMIさん、お久しぶりです！
生きてましたか。

というレスがあったから、最近書き込みしていた
野球総合板のセイバーメトリクススレは読んでいなかったのかと聞いたのです。
それに、>>114は、>>110と同一人物でしょうし、
過去にこのスレで何度も書き込みしている人でしょう。
別に>>114の人ではなくてもいいので、
私の主張を理解できない人は具体的に反論してみて下さい。

114じゃないけど反論します。

引き分けがあろうが無かろうが、順位決定基準は勝率で統一。
これで問題無いです。

で、結論は誰が出すの？ 少なくともTOGAMIじゃないよね。
というか結論は誰も出せないよ。
リーグ運営者も「今年（シーズン）はこうする」という決定をしているだけで
順位決定基準はこうあるべきという結論を出している訳じゃないしね。
だからネットの片隅で議論しても無駄なんだよ。
変えたければ世の中を動かさないと、ジェームズがそうしたようにね。

>>120
> 引き分けがあろうが無かろうが、順位決定基準は勝率で統一。
> これで問題無いです。

勝率で順位を決めることは問題ありません。
勝率の計算方法に問題があるのです。
問題があるから何度も順位決定方法が変更されているのです。
現行の勝率の計算方法は、本来は再試合がある場合の制度であることに
気付いていない人が多いのです。
現行の勝率を支持している多くの人は、ゲーム差が０の場合でも
引き分けに差があれば勝率に差が生じて優劣が決められるので、
ゲーム差よりも勝率の方が正確に評価していると錯覚しているのでしょう。
あなたが現行制度を支持する理由は何ですか？

> で、結論は誰が出すの？ 少なくともTOGAMIじゃないよね。
> というか結論は誰も出せないよ。

順位決定方法の問題は、数学的・論理的な評価の問題だけではなく、
興行面や運営面の問題もあるので、正解というのはないでしょう。
私は数学的・論理的な評価の問題に関して主張しているのです。
興行面を考えて、勝つこと、点を取ることに積極的になって
試合が面白くなる可能性がある引き分けの価値を低くした勝利数順や
サッカーの勝ち点順になる制度を支持するのなら理解できるのですが、
現行制度を支持する人の考えが分からないのです。
現行制度は評価としてはおかしいけど長く続いている歴史があるんだし、
制度を変えるほどではないと考えて、
現行制度を支持するのであれば分からないでもありませんが、
ここにいる現行制度の支持派はそうではないでしょう。

例えば、

Aチーム：84勝55敗5分 (勝率 .6043・・・)
Bチーム：87勝57敗0分 (勝率 .6041・・・)

で一位二位を争った場合、
現行ルールだとＡチームが優勝になる。
ここでＡチームの引き分けは、実質的に0.6043勝の価値を認められていることになる。
すなわち、Ｂチームの3勝2敗よりもＡチームの5分の方がより高い価値を認められていることになっているのだ。
引き分けた相手はAチーム・Bチームよりも弱かったチームであるにも関わらずである。

引き分けを0.5勝分として計算すると、勿論Bチームが優勝である。

現行ルールに問題が無いというのは、無理解以外からは生じようが無い意見だと言える。

>>121
>ゲーム差よりも勝率の方が正確に評価していると錯覚しているのでしょう。

勝手な決め付けは良くないですね。
誰も現行の勝率制が「正確に評価してる」とは思ってないんじゃない？

>あなたが現行制度を支持する理由は何ですか？

別に支持してるわけじゃないよ、基準は統一されているほうが望ましいと思っているだけ。
引き分けの制度によって計算方法が変わるとしたらそんなの馬鹿げてますよね。
あんたの大好きなサッカーの勝点制も世界的にほぼ統一されてるでしょ？

>興行面を考えて、勝つこと、点を取ることに積極的になって

サッカーは引き分け狙いができるからその対策として3-1-0なんでしょ？
野球は引き分け狙いができない、というかする意味が無い。
常に積極的に点を獲りにいく競技なので引き分け対策は不要です、興業的にも。

>>123
> 誰も現行の勝率制が「正確に評価してる」とは思ってないんじゃない？

それなら、あなたは引き分けの価値を数学的・論理的に考えた場合、
引き分けの価値が勝率相当になる現行制度と、
引き分けの価値が0.5勝0.5敗になる制度の
どちらが正確に評価していると思っているのですか？

> 引き分けの制度によって計算方法が変わるとしたらそんなの馬鹿げてますよね。

なぜ馬鹿げているのですか？
引き分けの有無や再試合の有無によって順位決定方法が変わる方が普通でしょう。

> あんたの大好きなサッカーの勝点制も世界的にほぼ統一されてるでしょ？

別にサッカーが大好きではありません。
サッカーはどこのリーグ戦でも引き分け再試合なんてルールは行ってないんだから
統一されていて当然でしょう。
もし、サッカーが引き分けを無くしてＰＫで決着つけたり、
引き分け再試合というルールにするリーグ戦があれば、現在の制度では無くなるでしょう。

> 常に積極的に点を獲りにいく競技なので引き分け対策は不要です、興業的にも。

2001年のセ・リーグは勝利数順で順位を決めていたのを知らないのですか？
2009〜2010年の韓国のプロ野球でも引き分けは負け扱いで勝率を計算していたので、
勝利数順になる制度を実施していました。
まぁ、私も勝利数順やサッカーの勝ち点順にしても、
効果はさほど期待出来ないと思っているので反対ですが、
引き分けの価値を低くしようと考える人はいるのです。

まーた同じこと繰り返すのか

相変わらずというか、むしろサイコパスぶりに拍車がかかってる……。

悪いこと言わないから、一度診てもらった方が良いんじゃないか？

>>124
>どちらが正確に評価していると思っているのですか？

どちらも正確ではないと思います。
仮に同点＝0.5勝0.5敗が正確なのだとしたら、僅差の勝利と
大差の勝利がどちらも同じ1勝という評価になるのはおかしい
と思いませんか？
なのでどちらも正確であるとは思いません。

>なぜ馬鹿げているのですか？

基準は統一されているほうが望ましいと思っているだけ。
とすでに述べています。
最も基本的な部分がリーグによってバラバラになってしまう
ことは良くありませんよね。

>引き分けの価値を低くしようと考える人はいるのです。

引き分けの価値を低くすることが目的なのでしょうか？
きっと違うと思いますよ。

>>127
> 仮に同点＝0.5勝0.5敗が正確なのだとしたら、僅差の勝利と
> 大差の勝利がどちらも同じ1勝という評価になるのはおかしい
> と思いませんか？

点差によって１勝の価値は変わらないのでおかしいとは思いません。

> なのでどちらも正確であるとは思いません。

それなら引き分けの価値を数学的・論理的に考えた場合、
どう評価するのが一番正しく評価していると思うのですか？

> 基準は統一されているほうが望ましいと思っているだけ。
> とすでに述べています。

引き分けの有無や再試合の有無が違うのであれば、
順位決定方法も変わるのが普通でしょう。
引き分けを除外して勝率を計算するという現行制度は、
本来は再試合がある場合の制度なのに、
再試合が無いのに実施しているから問題が生じるのです。

> 最も基本的な部分がリーグによってバラバラになってしまう
> ことは良くありませんよね。

「リーグによって」というのはセ・リーグとパ・リーグということですか？
それとも世界各国のリーグということですか？
セ・リーグとパ・リーグのことであれば、順位決定方法は統一されるべきでしょう。
現在は勝率が同率の場合の順位決定方法がセ・リーグとパ・リーグで違いますが、
統一するべきだと思います。
世界各国のリーグのことであれば、引き分けの有無や再試合の有無が
リーグによって違うんだから統一する必要は無いでしょう。

> 引き分けの価値を低くすることが目的なのでしょうか？
> きっと違うと思いますよ。

違うのであればどういう理由だと思いますか？

>>128
>それなら引き分けの価値を数学的・論理的に考えた場合、
>どう評価するのが一番正しく評価していると思うのですか？

数学的・論理的に考えた場合なら、勝敗ではなく総得点数と
総失点数で評価するのが一番正しいでしょうね。
もちろんリーグ戦の結果をそのような評価で順位付けをする
なんてことは馬鹿げていますが。

>「リーグによって」というのはセ・リーグとパ・リーグということですか？
>それとも世界各国のリーグということですか？

後者です。

>違うのであればどういう理由だと思いますか？

それはあなたもご存知のはずです。
サッカーの3-1-0も引き分けの価値を低くすることが目的ですか？
違いますよね。

>>129
> 数学的・論理的に考えた場合なら、勝敗ではなく総得点数と
> 総失点数で評価するのが一番正しいでしょうね。
> もちろんリーグ戦の結果をそのような評価で順位付けをする
> なんてことは馬鹿げていますが。

私は「勝ち」「引き分け」「負け」をどう評価するのかと聞いているのです。
得点・失点は関係ありません。

> 後者です。

あなたは引き分けの有無や再試合の有無がリーグによって違っても、
順位決定方法や勝率の計算方法は統一した方がいいと考えているのですか？
少し前のオリンピックやWBCの予選リーグなど、引き分けがある短期のリーグ戦では、
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度を実施していましたが、
あなたは短期のリーグ戦でも「勝率＝勝利÷(勝利＋敗戦)」で
順位を決めた方がいいと思っているのですか？

> それはあなたもご存知のはずです。
> サッカーの3-1-0も引き分けの価値を低くすることが目的ですか？
> 違いますよね。

引き分けの価値を低くすることで、勝つこと、点を取ることに
積極的になって試合が面白くなると考えたからでしょう。
あなたの考えは違うのですか？

>>130
>私は「勝ち」「引き分け」「負け」をどう評価するのかと聞いているのです。

単に勝ち負けを評価したいのでしたら引き分けは評価外でしょう。
強さを評価したいのでしたら得失点を評価するのがベストでしょう。
逆にお聞きしますが、引き分けを0.5勝0.5敗にすると何を評価することが
できるのですか？

>あなたは引き分けの有無や再試合の有無がリーグによって違っても、
>順位決定方法や勝率の計算方法は統一した方がいいと考えているのですか？

その通りです。

>あなたは短期のリーグ戦でも「勝率＝勝利÷(勝利＋敗戦)」で
>順位を決めた方がいいと思っているのですか？

あなたの主張は長期のリーグ戦の話ではないのですか？
短期のリーグ戦はすでに引き分けを廃止する方向であることは
あなたも認識しているはずですよね。

>引き分けの価値を低くすることで、勝つこと、点を取ることに
>積極的になって試合が面白くなると考えたからでしょう。

その通り、試合を面白くすることが目的です。
引き分けを0.5勝0.5敗とすることで試合が面白くなるのならその方式は
賛成できますが、そうはならないと思いますので賛成しかねます。
面白くしたいのならむしろ単純に勝利数を争うほうが面白くなるはずです。

> 単に勝ち負けを評価したいのでしたら引き分けは評価外でしょう。
> 面白くしたいのならむしろ単純に勝利数を争うほうが面白くなるはずです。

もしかして現行ルールがそうなってると思ってるんでしょうか？

>>132
引用一行目に対してでしたら、仰っている意味が分かりません。
引用二行目に対してでしたら、それはありません。

>>122を読んでもらえば分かるように、
現行ルールでは上位チーム引き分けに0.5勝以上の価値を認めているのと同じなんですよ。
「評価外」という表現に一番近いのはいみじくもTOGAMI氏が主張する制度です。

>>134
「引き分け＝勝率分の価値」というのは、数字的なこじつけにすぎません。
勝率制の是非について議論するならば、引き分けを除外することの妥当性に
ついて言及するべきだと思います。

では>>122の「Ｂチームの3勝2敗よりもＡチームの5分の方がより高い価値を認められている」ことについてあなたはどうお考えで？

>>136
数字的なこじつけにすぎないと、繰り返し申しておきます。

それこそ強弁ですなｗ

139試合目までA・B両チームが同率首位で並んでいた。
最後の五戦、Bチームが一つ勝ち越している間、
Aチームは3位以下のチームを相手に引き分け続けた。
これでAチームが優勝する事に疑問を抱かない人がいるなら連れてきて欲しいですよｗｗ

0.5勝0.5敗ならばこういう問題は絶対に起こらないのです。

>>138
>>123でも述べましたが、勝率制が「正確に評価してる」とは申しておりません。

では正確に評価するよりもMLBのやり方を表面的に真似する方が大事だと？

>>140
大事だとまでは言いませんが、0.5勝0.5敗などという意味の無い
変更をするぐらいならその方がマシだと思います。

意味は懇切丁寧に説明してるのに・・・（´・ω・｀）

>>142
数字的なこじつけに過ぎないと、こちらも何度も申しております。

>>131
> 単に勝ち負けを評価したいのでしたら引き分けは評価外でしょう。

その考えが間違っているのは全試合引き分けだと評価できないことで証明されているでしょう。
引き分けは勝てなかったんだから勝ちよりは低く評価すべきだし、
負けなかったんだから負けよりは高く評価すべきなのです。
だから、どんな状況であっても「勝ち＞引き分け＞負け」という評価にならないとおかしいのです。
どうしても引き分けを評価したくないと考えるのであれば、
勝ち1点、引き分け0点、負け−1点の勝ち点制度にすべきでしょう。

> 逆にお聞きしますが、引き分けを0.5勝0.5敗にすると何を評価することが
> できるのですか？

引き分けの価値を勝ちと負けの中間の価値として評価することです。
50勝50敗と1勝1敗98分が勝率.500で同じ評価になるのに、
1勝1敗98分と0勝0敗100分が同じ評価にならない現行制度はおかしいと思いませんか？

> その通りです。

それは野球だけですか？
それともサッカーなどの他の競技もですか？

>>131
> あなたの主張は長期のリーグ戦の話ではないのですか？

私の主張は試合数は関係ありません。
長期のリーグ戦でも短期のリーグ戦でも引き分けがあるのであれば、
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算すべきだと考えています。
短期戦と長期戦で順位決定方法を変える必要が生じるのは、
現行の勝率の計算方法が本来は再試合がある場合の制度だからなのです。
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度であれば、
短期戦も長期戦も同じ制度にできるのです。
短期戦と長期戦で順位決定方法が変わる競技なんて野球ぐらいでしょう。
他の競技では短期戦でも長期戦でも順位決定方法は変わりません。
短期戦と長期戦は１試合の重要度は違いますが、引き分けの価値を変える必要は無いのです。

> 短期のリーグ戦はすでに引き分けを廃止する方向であることは
> あなたも認識しているはずですよね。

必ずしもそうとは限らないし、
私は引き分けがある場合の短期のリーグ戦について言及しているのです。

TOGAMIさんに質問。

・単純に勝ち星の数だけを競うルール(引き分け=負け)はダメ？
・(引き分け)=(勝ち)×(その試合の対戦相手の勝率)というルールはダメ？

>>144
>その考えが間違っているのは全試合引き分けだと評価できないことで証明されているでしょう。

全試合が引き分けという現実にはありえない考えはそれこそ間違って
いると思いますよ。

>それともサッカーなどの他の競技もですか？

競技毎で違うのはいろいろな事情があり仕方が無いと思いますが
同じ競技内であるなら統一するべきだと思います。

>>145
>私の主張は試合数は関係ありません。
>私は引き分けがある場合の短期のリーグ戦について言及しているのです。

言っていることが矛盾してますね。
どっちなのですか？

>>146
それは興行面や運営面の問題になるので個人の考えの自由でしょう。
私は賛成しませんが、そう主張するのは自由だと思います。
ただし、勝利数順にしたいのであれば、
勝利数が同じ場合は負けが少ない方が上位という条件を加えて、
「勝ち＞引き分け＞負け」という評価になるようにすべきだと思います。

>>147
> 全試合が引き分けという現実にはありえない考えはそれこそ間違って
> いると思いますよ。

だから数学的・論理的に考えた場合と言ったじゃないですか。
全試合引き分けなんて現実には起こりませんが、
理論上起こる可能性があることを正しく評価出来ないということは、
考え方が根本的に間違っていることになるのです。

> 競技毎で違うのはいろいろな事情があり仕方が無いと思いますが
> 同じ競技内であるなら統一するべきだと思います。

もし、サッカーが引き分けを無くしてＰＫ戦で決着をつけるリーグ戦や
引き分けは再試合をするリーグ戦があっても統一するべきだと思うのですか？
そう思うのであれば、どんな制度にするのですか？

> 言っていることが矛盾してますね。
> どっちなのですか？

「私は引き分けがある場合の短期のリーグ戦について言及しているのです」というのは、
>>130の質問に関してです。
私の主張自体は、試合数は関係ありません。

>>149
>理論上起こる可能性があることを正しく評価出来ないということは、
>考え方が根本的に間違っていることになるのです。

限りなく0に近い可能性まで考慮することは、それこそ考え方が根本的に
間違っていると思いますよ。

>もし、サッカーが引き分けを無くしてＰＫ戦で決着をつけるリーグ戦や
>引き分けは再試合をするリーグ戦があっても統一するべきだと思うのですか？

もちろん統一されているのが望ましいですが、なぜそこでサッカーについて
訊ねられなければならないのか、理解に苦しみます。

>引き分けがある場合の短期のリーグ戦について

引き分けの有無を含めて、短期には短期に相応しい決め方があるでしょう。
少なくとも、引き分けを0.5勝0.5敗とすることが相応しいとは思いません。

>>150
> 限りなく0に近い可能性まで考慮することは、それこそ考え方が根本的に
> 間違っていると思いますよ。

興行面や運営面の問題であれば、現実に起こらないことは考慮する必要はありませんが、
評価面の問題なんだから理論上起こる可能性があることを正しく評価出来ないということは、
考え方が根本的に間違っていることになるのです。
全試合引き分けだと順位決定基準を計算できない競技なんて野球ぐらいでしょう。
そうなる理由は、現行の勝率の計算方法は再試合がある場合の制度なのに、
再試合がないのに実施しているからなのです。
引き分けは再試合をしていたMLBの勝率の計算方法を、NPBでは再試合をしないのに
同じ勝率の計算方法を実施してしまったのが失敗の原因なのです。

>>150
> もちろん統一されているのが望ましいですが、なぜそこでサッカーについて
> 訊ねられなければならないのか、理解に苦しみます。

あなたが>>147で
> 競技毎で違うのはいろいろな事情があり仕方が無いと思いますが
> 同じ競技内であるなら統一するべきだと思います。
と言ったからです。

なぜか長文の書き込みが出来なくなったので、投稿を分けました。

>>150
> 引き分けの有無を含めて、短期には短期に相応しい決め方があるでしょう。

短期戦に相応しい決め方というのはどういう制度ですか？

> 少なくとも、引き分けを0.5勝0.5敗とすることが相応しいとは思いません。

実際にオリンピックやWBCの予選リーグなどで、
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度が実施されているのです。

>>151
>評価面の問題なんだから理論上起こる可能性があることを正しく評価出来ないということは、

引き分けを0.5勝0.5敗にすることによって、何を評価することができるようになるのですか？ 参考>>131

>>152
同じ競技内であるなら統一するべきとは申しましたが、ここはあくまでも野球のスレです。
サッカーについて言及したいのでしたら他の板でやってください。

>>153
>短期戦に相応しい決め方というのはどういう制度ですか？

それはそのリーグの運営者が考えれば良いことです。
ここで議論したところで結論は出ません。

>実際にオリンピックやWBCの予選リーグなどで、

後の大会で変更されたはずですよね。

>>154
> 引き分けを0.5勝0.5敗にすることによって、何を評価することができるようになるのですか？

>>144で、引き分けの価値を勝ちと負けの中間の価値として評価することだと答えています。
勝ちと負けは反対の関係なんだから、引き分けの価値は勝ちと負けの中間の価値とすべきなのです。
サッカー、ラグビー、バスケットボール、チェスなど
引き分けがある総当たりのリーグ戦の最初の順位決定方法は、
引き分けが勝ちと負けの中間の価値になる制度を実施していたのです。
日本のプロ野球もそうすべきだったのです。
50勝50敗と1勝1敗98分が勝率.500で同じ評価になるのに、
1勝1敗98分と0勝0敗100分が同じ評価にならない現行制度はおかしいと思いませんか？

>>154
> 同じ競技内であるなら統一するべきとは申しましたが、ここはあくまでも野球のスレです。
> サッカーについて言及したいのでしたら他の板でやってください。

私の質問に答えられないことが「同じ競技内であるなら統一するべき」という考えが
間違っていることの証明なのです。
引き分けの有無や再試合の有無が変われば、
順位決定方法も変更する必要が生じる場合があるのです。

> それはそのリーグの運営者が考えれば良いことです。
> ここで議論したところで結論は出ません。

あなたの考えを聞かせていただかないと議論になりません。

>>154
> 後の大会で変更されたはずですよね。

タイブレーク制を実施することによって引き分けを無くすようにしましたが、
それは興行面や運営面の問題であって評価面の問題ではありません。
引き分けがある場合の勝率の計算方法は、
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度を実施していたことには変わらないのです。
引き分けに関するルールは変えずに、順位決定方法を変えたのであれば、
順位決定方法に問題があったことになりますが、
引き分け自体を廃止したんだから、順位決定方法に問題があったことにはならないのです。

>>138

遅レスを勘弁。
大変申し訳ないけど、そういうのを詭弁と言うんですよ。

Aチームが３位以下のチーム云々ってあるけど、リーグ戦全体で考えればAもBも
自分以外の５球団と同じ試合数するわけで、直近の５試合の対戦相手の順位による
不平等なんて最終順位順位になんの関係もないんですよ。

勝率で順位を決めると言っている以上、率計算に引き分けを組み込みには無理が
あり過ぎるんで、どうしても引き分けの価値を０．５勝にしたいなら勝率をやめる
しかないと思いますがね。

> Aチームが３位以下のチーム云々ってあるけど、リーグ戦全体で考えればAもBも
> 自分以外の５球団と同じ試合数するわけで、直近の５試合の対戦相手の順位による
> 不平等なんて最終順位順位になんの関係もないんですよ。
大変申し訳ないけど、意味が分かりません

３位以下云々ってあるから

Bチームは順位の上（３位？）のチームに１つ勝ち越したが、Aチームは
順位が下（最下位？）の引き分けたのに結果的にAが上位に評価される
のはなぜ？って話しかと思った（汗

対戦相手関係なく、６割超のチームの５分＞３勝２敗の話しね。それは
失礼しました。早とちりして申し訳ない。

>>124
＞引き分けの価値を数学的・論理的に考えた場合、

引き分けは引き分けでしかない。
どう扱うかは数学では定義に該当。
定義は自由であり、数学的論理の矛盾とは論理的に定義と反する時。
つまり、勝率=勝数/(勝数+負数)と定義した場合、引き分けがx勝相当というのは何の意味もない言い掛かりって事。

>>155
＞ 勝ちと負けは反対の関係なんだから、引き分けの価値は勝ちと負けの中間の価値とすべきなのです。
＞ 引き分けがある総当たりのリーグ戦の最初の順位決定方法は、

古今東西、数学的論理的に引き分けは勝ちと負けの中間ではありません。
最初という事は今は違うという事。
最初は中間で扱ってたが都合(一般的価値観からのズレ)が悪いから中間で扱う事は止めた。

>>161
> 定義は自由であり、数学的論理の矛盾とは論理的に定義と反する時。

私が数学的・論理的に考えた場合と言ったのは、
興行面や運営面などを考慮しないという意味です。

>>162
> 最初は中間で扱ってたが都合(一般的価値観からのズレ)が悪いから中間で扱う事は止めた。

それは興行面を考えたからでしょう。

>>163
＞ 興行面や運営面などを考慮しないという意味です。

そんな意味で数学的論理的なんて言葉は使いません。
ましてや興行面や運営面などを考慮しないなんて人間の常識の範囲を逸脱してます。

常識もなければ論理的でもない貴方にはあらゆる論理的反論は通用しない様ですね。

>>164
> そんな意味で数学的論理的なんて言葉は使いません。

興行面や運営面を考えたら個人の価値観の問題になってしまうのです。
個人の価値観による主観的な問題は無視して数学的・論理的に考えた場合、
どういう制度にすべきかということです。

> ましてや興行面や運営面などを考慮しないなんて人間の常識の範囲を逸脱してます。

>>121や>>148で書いたように、興行面や運営面などを考慮した意見を
否定しているわけではありません。

> 常識もなければ論理的でもない貴方にはあらゆる論理的反論は通用しない様ですね。

そう思うなら無視してください。

>>165
>興行面や運営面を考えたら個人の価値観の問題になってしまうのです。
>個人の価値観による主観的な問題は無視して数学的・論理的に考えた場合、
>どういう制度にすべきかということです。

つまり、興業として運営している現実のプロ野球リーグの話ではなく
架空の世界の話ということですか。
あまりにも馬鹿馬鹿しいので>>150以降への回答は辞退します。

おっと失礼、>>155以降への回答は辞退します。

>>166
> つまり、興業として運営している現実のプロ野球リーグの話ではなく
> 架空の世界の話ということですか。

順位決定方法を考えるにあたって、最初に考えることは
「勝ち」「引き分け」「負け」をどう評価するのかという問題でしょう。
その評価が現行制度はおかしいのですが、
それを理解していない人が多いことが問題なのです。
評価の問題を無視して興行面や運営面を考えても意味は無いのです。

> あまりにも馬鹿馬鹿しいので>>150以降への回答は辞退します。

どうぞ御自由に。

>>168
＞ 順位決定方法を考えるにあたって、最初に考えることは「勝ち」「引き分け」「負け」をどう評価するのかという問題でしょう。
残念ですね。100%間違いです。
「勝ち」「引き分け」「負け」をどう『扱うか』だけです。

評価の問題を無視して興行面や運営面を考えどう扱うかで決める事の方が論理的に正しい方法です。

>>165
＞ 個人の価値観による主観的な問題は無視して数学的・論理的に考えた場合、
数学的･論理的を知らないのがバレバレですよ。
自由に設定出来る定義が論理的に破綻しない体系が数学的論理ってヤツ。
つまり最初に個人の価値観による主観があり、その後の論理展開は個人の主観は認めないだけ。
個人の主観を無視して数学的･論理的なんて有り得ないんだけど。

>>169
> 残念ですね。100%間違いです。
> 「勝ち」「引き分け」「負け」をどう『扱うか』だけです。

「どう評価するのか」と「どう扱うか」がどう違うのかが私にはさっぱり分かりません。

>>170
> 数学的･論理的を知らないのがバレバレですよ。
> 自由に設定出来る定義が論理的に破綻しない体系が数学的論理ってヤツ。

私は「数学的論理」という言葉を知らないし、数学の学問にそういう言葉があるのであれば、
私が言っている「数学的・論理的」という意味とは違うのでしょう。
私が持っている辞書に「数学的」という言葉はありませんが、
「論理的」は「論理に合うようす。すじみちの通ったようす」とあります。
私が言っているのはそういう意味です。

>>171
論理的な思考が出来ないのですか？

勝率=勝数/(勝数+負数)
って勝ちや負けの評価なんてしてないけど勝ちや負けの扱い決めただけで順位決めてるじゃん。
勝ち点制も扱いに合わせた評価とやらをしてるだけ。
また、評価を無視すると言ったら評価とやらが先にこようが論理的には何も矛盾しない。
何しろ除くのじゃなく無視するんだからな。
この論理は評価とやらを除いても無視すると決めた以上論理的矛盾は生じないって事。

扱いを決めなくては順位を決めれないんだから『評価』はどうでもいいが『扱い』は決めなければならない。

>>172
＞ 「論理的」は「論理に合うようす。すじみちの通ったようす」とあります。
＞ 私が言っているのはそういう意味です。

その割りにはすじみちが通って無いんだけど？
まず貴方の言う数学的･論理的とやらが全く論理的じゃない。

>>173
> 勝率=勝数/(勝数+負数)
> って勝ちや負けの評価なんてしてないけど勝ちや負けの扱い決めただけで順位決めてるじゃん。

現行制度は「勝ち」「引き分け」「負け」の評価を考えていないから問題が生じるのです。
引き分けは勝てなかったんだから勝ちよりは低く評価すべきだし、
負けなかったんだから負けよりは高く評価すべきなのです。
だから、どんな状況であっても「勝ち＞引き分け＞負け」という評価にならないとおかしいのです。
そうならない現行制度は論理的におかしいのです。

> また、評価を無視すると言ったら評価とやらが先にこようが論理的には何も矛盾しない。
> 何しろ除くのじゃなく無視するんだからな。
> この論理は評価とやらを除いても無視すると決めた以上論理的矛盾は生じないって事。

何を言っているのかさっぱり分かりません。
評価を無視するとはどういうことですか？
評価を無視すると言うのは誰なのですか？
何のためにそんなことを言う必要があるのですか？

>>174
> その割りにはすじみちが通って無いんだけど？

それを具体的に指摘しないと意味がありません。

ID:bwH99QRJ氏のやりとりを見ていて、TOGAMI氏の考えの問題点が
ようやく見えてきましたので便乗して回答します。

引き分けは勝ちと負けの丁度中間の0.5。
これが「自由に設定出来る定義」であり、あなたが勝手に決めた価値です。
数学的・理論的な評価などではありません。

>>168
>順位決定方法を考えるにあたって、最初に考えることは
>「勝ち」「引き分け」「負け」をどう評価するのかという問題でしょう。

この際「評価」でも「扱い」でもどちらでも良いですが・・・
勝ちを1、負けを0、引き分けは除外として扱うのが勝率制です。
引き分けを除外するのか、0.5勝として扱うのかということはあくまでも
「自由に設定出来る定義」であり、それ自体は数学的・理論的ではありません。

>その評価が現行制度はおかしいのですが、

あなたの決めた設定とは違うだけです。

>>175
＞どんな状況であっても「勝ち＞引き分け＞負け」という評価にならないとおかしいのです。

まず論理的というなら不等号が何の序列を示すか定義しなさい。
まぁなんらかの序列に基づくその不等号が正しいとしたら、
貴方の言う『勝ちと負けは正反対』は成り立たなくなる。

貴方のこの2つの論理はどちらかが間違いか、両方間違いでない限り矛盾。

>>176
> 引き分けは勝ちと負けの丁度中間の0.5。
> これが「自由に設定出来る定義」であり、あなたが勝手に決めた価値です。
> 数学的・理論的な評価などではありません。

勝手に決めた価値ではありません。
引き分けの価値を考えれば、１勝と１敗を２チームで分け合うんだから
0.5勝0.5敗と考えるべきでしょう。
勝ち3点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制度の
引き分けの価値が勝ちの1/3というのは数学的・論理的な根拠はありませんが、
勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制度の
引き分けの価値が勝ちの1/2というのは数学的・論理的な根拠があるのです。

> 勝ちを1、負けを0、引き分けは除外として扱うのが勝率制です。

再試合がある場合は引き分けを除外して勝率を計算する必要がありますが、
再試合がないのに引き分けを除外して勝率を計算する理由は何ですか？
現行制度の評価が数学的・論理的におかしいことは、
全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことで証明されているでしょう。

>>177
> まず論理的というなら不等号が何の序列を示すか定義しなさい。

>>175を読めば分かるでしょう。評価の序列です。
負けより引き分けを高く評価するべきだし、
引き分けより勝ちを高く評価するべきという
勝負事として当たり前のことを示しただけに過ぎません。
その当たり前のことに反する現行制度は論理的に矛盾する順位決定方法なのです。
その矛盾が生じる理由は、本来は再試合がある場合の制度を
再試合がないのに実施しているからなのです。

> まぁなんらかの序列に基づくその不等号が正しいとしたら、
> 貴方の言う『勝ちと負けは正反対』は成り立たなくなる。

何を言いたいのか意味が分かりません。
勝ちを1、負けを−1とするなら、引き分けは0なんだから、
「1＞0＞−1」は成立しています。

>>178
>勝手に決めた価値ではありません。

理解できないのでしたらこれ以上の議論は無駄です。
いつか理解できるようになったらまたお相手しましょう。

>>179
＞評価の序列です。
美味い評価順？
何をどう評価してるか何も示してない。
数学的･論理的らしいから何かの数値を比較してるの？

＞ 「1＞0＞−1」は成立しています。
期待通りの答えw
引き分けが0じゃないと矛盾する事は理解してるんだ。
ところで引き分けを0と評価とやらをしてる勝ち点制って有る？
貴方の言う0.5勝0.5負も0とは評価とやらをしてないんだが。
引き分けが0なのは現行の勝率だけ。

数学的論理的に正しい引き分けが0なのは、数学的論理的に間違ってる勝率だけ。
はい矛盾。

>>180
> 理解できないのでしたらこれ以上の議論は無駄です。
> いつか理解できるようになったらまたお相手しましょう。

それはこちらのセリフです。
あなたは何の根拠も無く適当に0.5という数値を出したと思っているのですか？

>>181
> 数学的･論理的らしいから何かの数値を比較してるの？

順位を決めるための評価が「勝ち＞引き分け＞負け」となるというだけのことです。

> ところで引き分けを0と評価とやらをしてる勝ち点制って有る？
> 貴方の言う0.5勝0.5負も0とは評価とやらをしてないんだが。

私は引き分けが0でなければならないなんてことは言っていません。
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度も
勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制度も
勝ち1点、引き分け0点、負け−1点という勝ち点制度も
最終的には同じ順位になるのです。
だから数値は違っても「勝ち」「引き分け」「負け」の価値の評価は
どれも同じことになるのです。

> 引き分けが0なのは現行の勝率だけ。

負けが0なんだから引き分けが0だとおかしいでしょう。
全試合引き分けチームの勝率は.000ではなく計算出来ないので、
現行の勝率の引き分けは0ではありません。

>>182
0.5という数値の妥当性について申しているのではありません。
引き分けを除外するのも価値を与えるのも「自由に設定出来る定義」ということです。

>>183
＞ 私は引き分けが0でなければならないなんてことは言っていません。
引き分けが0じゃなきゃ勝ちと負けは正反対にはならないじゃん。
勝ちと負けは正反対って言ってるのは貴方。
はい、矛盾。

＞ 全試合引き分けチームの勝率は.000ではなく計算出来ないので、
現行の勝率の引き分けは0ではありません。
算数知ってる？
0では割れないの。
引き分けが0である理由書いて0じゃないって、はい矛盾。

＞ 順位を決めるための評価が「勝ち＞引き分け＞負け」となるというだけのことです。
だから順位を決める為に勝ちや負けの何をどう評価した上での不等号なんだよ。
『順位を決める為』なら勝ち負けの方が得失点より大切だから
勝ち負け>得失点ってなら理解出来るんだが？
話のすじみちが滅茶苦茶。論理的じゃないよ。
自ら言ってる事を数学的論理的と言いながら論理的じゃない。
はい、矛盾。

>>184
＞ 引き分けを除外するのも価値を与えるのも「自由に設定出来る定義」ということです。

このTOGAMIって人それが全然理解出来てないよね。
しかもこのTOGAMIって人の引き分けは0であり0じゃなく、
0.5:0.5でもあり1でもあるってんだから。
定義さえ出来てない。

前からこのやりとりは見てきたけど
TOGAMI君の勝率に対する問題提起は良いことだと思うのよ。
ただ、数学的・論理的の部分にやたらこだわってるせいで
せっかくの問題提起も台無し。

順位付けとして現在の勝率順方式はあまり良いとは言えないと思う。
上にも書かれてる通り、3勝2敗と5引き分けの問題という意味でね。
だからこの点に関してはTOGAMI君に同意できる。

だけど、数学的・論理的の内容についてはまったく同意できないなあ。
この点では完全にTOGAMI君の対戦相手の方が一枚も二枚も上手。

>>186-187
どうやら彼は理論武装しているつもりのようなのですが
逆に説得力を失ってますよね。
彼に「理論」という武器は過ぎたる武器なのでしょう。
そろそ自覚して欲しいものです。

>>184
> 0.5という数値の妥当性について申しているのではありません。
> 引き分けを除外するのも価値を与えるのも「自由に設定出来る定義」ということです。

自由に設定していいのは評価面で生じるデメリット以上に、
興行面や運営面でメリットがある場合です。
サッカーが勝った場合の勝ち点を2点から3点にしたのは、
興行面や運営面でメリットがあると考えたからなのです。

「勝ち」「引き分け」「負け」の評価を考えた場合、
引き分けを除外して勝率を計算するという考えが間違っているのは、
全試合引き分けだと勝率を計算出来ないこと、
100勝0敗と1勝0敗99分が勝率10割で同じ評価になること、
短期戦では利用出来ないことなどで証明されているでしょう。
こんな他の競技にはない問題が生じる原因は、本来は再試合がある場合の制度を
再試合がないのに実施しているからなのです。
引き分けは再試合をしていたMLBの勝率の計算方法を、NPBでは再試合をしないのに
同じ勝率の計算方法を実施してしまったのが失敗の原因なのです。

>>185
> 引き分けが0じゃなきゃ勝ちと負けは正反対にはならないじゃん。
> 勝ちと負けは正反対って言ってるのは貴方。

私は>>155で、

> 勝ちと負けは反対の関係なんだから、引き分けの価値は勝ちと負けの中間の価値とすべきなのです。

としか言っていません。
引き分けの価値を勝ちと負けの中間にする理由の一つに、
勝ちと負けが反対の関係であることを挙げているだけです。
だから、引き分けの価値が勝ちと負けの中間であれば、
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度でも
勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制度でも構わないのです。

> 算数知ってる？
> 0では割れないの。

だから計算出来ないと言っているじゃないですか。

> 引き分けが0である理由書いて0じゃないって、はい矛盾。

私は引き分けが0なんて言っていません。
あなたは「引き分けが0なのは現行の勝率だけ」と言っていますが、
それは間違っていたことは認めるのですか？

> だから順位を決める為に勝ちや負けの何をどう評価した上での不等号なんだよ。

何を言いたいのかさっぱり分かりません。
「勝ちや負けの何をどう評価」ってどういう意味ですか？
勝ちや負けは試合の結果なんだから、勝ちは１勝、負けは１敗というだけのことです。
「勝ち＞引き分け＞負け」は「１勝＞１分＞１敗」と同じ意味です。

>>190
＞ それは間違っていたことは認めるのですか？
＞

おいおい俺のどこが間違ってるんだ？
もしかして全試合引き分けなら勝率0じゃないって事？

>>191
> もしかして全試合引き分けなら勝率0じゃないって事？

勝率の計算方法は、

勝率＝勝利÷(勝利＋敗戦)

なので、
144試合0勝144敗0分や144試合0勝1敗143分は、勝率.000ですが、
144試合0勝0敗144分は、勝率.000ではなく、計算出来ません。

>144試合0勝0敗144分は、勝率.000ではなく、計算出来ません。

勝率は勝つ確率。勝ってないんだから勝率なし。だけど負けてもいないんだから計算不能。よって順位対象外。
全然問題なし。あんたが気にいらないのはわかったけど、あんたの好みなんてどーでもいいんだけど。

>>193
> 勝率は勝つ確率。勝ってないんだから勝率なし。だけど負けてもいないんだから計算不能。よって順位対象外。

単なる勘違いではなく、勝率の計算方法も知らずに議論していたとは呆れますね。
順位決定方法なのに順位を決められない場合があるなんて明らかに矛盾しているでしょう。
そんな矛盾が生じる原因は何度も言っているように、本来は再試合がある場合の勝率の計算方法を
再試合がないのに実施しているからなのです。

>>192
ホントに算数も国語も知らないんだな。

引き分けが0。
勝率が0。
全然次元の違う話。

それに何だ>194は。
順位は勝率で決めるという約束事を知らないのはお前。

>>191と>>193は同一人物だと誤解していました。失礼しました。

>>194
> 単なる勘違いではなく、勝率の計算方法も知らずに議論していたとは呆れますね。

この部分は>>193に対してではありません。

>>195
> 引き分けが0。
> 勝率が0。
> 全然次元の違う話。

それなら、

>>191
> もしかして全試合引き分けなら勝率0じゃないって事？

これはどういう意味なのですか？

> それに何だ>194は。
> 順位は勝率で決めるという約束事を知らないのはお前。

何を言っているのですか？
私は現行の勝率で順位を決めることを問題だと思っているから自分の意見を述べているのです。

>>197
>191を読み直せ。
俺が何をどう間違ってるかを論理的に指摘しろ。
後段は単なる推定疑問文でしかない事だと理解する日本語能力は無いのか？
しかもその推定が正しいとするなら、既に貴方の論理的とやらが破綻する答えが用意されてる事位学習してないのか？

俺は貴方が論理的に反論が出来なくなると
『何を言ってるのかわかりません』って逃げる事は学習したよ。

>>198
> 俺が何をどう間違ってるかを論理的に指摘しろ。

あなたは、全試合引き分けだと勝率が0になると思っていたとしか読み取れません。

>>181
>引き分けが0なのは現行の勝率だけ。

これはどういう意味なのですか？
勝ち1点、引き分け0点、負け−1点という勝ち点制度なら引き分けは0ですが、
現行の勝率の引き分けは0とは言えないでしょう。

> 俺は貴方が論理的に反論が出来なくなると
> 『何を言ってるのかわかりません』って逃げる事は学習したよ。

何を言っているか分からないからどういう意味なのか質問しているじゃないですか。

>>189
「自由に設定出来る定義」が未だに理解できないようで・・・。

あなたが0.5という数字の妥当性を主張したいのは分かります。
でしたらその方式のメリットを強調すれば良いだけです。
他の方式のデメリット、それも現実性ゼロな例を挙げても説得力はありません。
他競技で採用されている方式のメリットを挙げても全く無意味です。

あなたがいつまで経っても説得力のある理論展開ができないのは
0.5勝扱いにすると何のメリットがあるのかが実は理解できていないのでは？

久しぶりの粘着TOGAMI節、やっぱり楽しいね。
そして、やっぱり同じような議論の応酬になった。

要は、TOGAMIが「論理的・数学的」じゃないのに、
「論理的・数学的」なんて使うからダメなんだよな。
もう少し、違う展開方法をすれば良いと思うんだがなあ。
でも、他人の意見は一切聞かない人だから、それは無理か。

>>199
＞ あなたは、全試合引き分けだと勝率が0になると思っていたとしか読み取れません。

どこをどう読めばそうなるんだ？
引き分けが0。としか書いてない。
勝率が0なんて一度も書いてないんだが？

引き分けは0が間違っててもいいけど、
そうすると勝ちと負けは反対の関係でなくなるけどそれでもいいの？
それ貴方の言ってる事が矛盾する証明になっちゃうよw

このTOGAMIって人は馬鹿なの？
勝率は勝数/(勝数+負数)だから勝数+負数=0なら勝率という解は無いが正しいって事が理解出来てないんだろうな。
で引き分け数がどれだけであろうが勝率という解が変わらないんだから引き分けをあえて数値化したら0しか無い事も理解してないわ、
解が変わらないとは解無しは解無しのままって当たり前の事も理解出来てない。

それに『勝ちと負けは反対』の為に
順位を決める為に必要な『勝ち負け引き分けの評価』を
2:1:0→1:0:-1と勝手に『評価』変えちゃうし。
『評価』の決定権が無いヤツが勝手に『評価』変えちゃ駄目だろ。

>>201
＞ 「論理的・数学的」なんて使うからダメなんだよな。

それがこのTOGAMIって人のおかしな所ですね。
そもそも引き分け自体が勝ち(負け)のルールで決まる物なのに
「論理的・数学的」な引き分けって何？
としか言い様ないんですがね。

>>202
> どこをどう読めばそうなるんだ？

それなら、

>>191
> もしかして全試合引き分けなら勝率0じゃないって事？

これがどういう意味なのか説明して下さい。

> 引き分けは0が間違っててもいいけど、
> そうすると勝ちと負けは反対の関係でなくなるけどそれでもいいの？
> それ貴方の言ってる事が矛盾する証明になっちゃうよw

>>190で回答済みです。

>>200
> 「自由に設定出来る定義」が未だに理解できないようで・・・。

理解出来ないので具体的に説明して下さい。
現行の勝率の計算方法と引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する方法の
どちらを選ぶかは、個人の価値観の問題だということですか？

> あなたが0.5という数字の妥当性を主張したいのは分かります。
> でしたらその方式のメリットを強調すれば良いだけです。

そんなことは過去に散々してきましたが、
現行の勝率支持派は理解出来ない人が多いのです。
とりあえず>>108のスレから現実に起こる問題を指摘した投稿を転載します。

> 他の方式のデメリット、それも現実性ゼロな例を挙げても説得力はありません。
> 他競技で採用されている方式のメリットを挙げても全く無意味です。

現実には起こらなくても理論上起こる可能性があることを正しく評価出来ないということは、
考え方が根本的に間違っていることぐらい分かるでしょう。

23 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/01/30(日) 20:22:13 ID:lWAAJu+f0
2010年パ・リーグ
１位　ソフトバンク　144試合　76勝63敗5分　勝率.547　ゲーム差
２位　西武　　　　　 144試合　78勝65敗1分　勝率.545　　　0.0

ソフトバンクと西武のゲーム差は０ですが、引き分け数の差によって生じる
勝率の微妙な差で勝利数が少ないソフトバンクが優勝しました。
勝敗差順（ゲーム差順）になる引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度では、
両チームとも勝率.545で同率になります。
勝利数でも対戦成績でも西武の方が上回っているので、
勝敗差順になる制度であれば西武の優勝ということになっていたでしょう。

引き分けを除外して勝率を計算する現行制度は、本来は引き分け再試合がある場合の制度なのに、
それを再試合がないのに利用しているからこういう問題が生じてしまうのですが、
このことがあまり問題視されないのは、同評価になる勝敗差順よりも、
優劣が決められる現行の勝率の方が正確に評価していると錯覚している人が
多いからではないでしょうか。

62 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2011/02/19(土) 20:35:04.90 ID:zaocU9hO0
1986年セ・リーグ
１位　広島　130試合　73勝46敗11分　勝率.613　ゲーム差
２位　巨人　130試合　75勝48敗07分　勝率.610　　0.0

1986年のセ・リーグは、ゲーム差は０なのに勝利数が少ない広島が優勝したことが
問題になって、その後にセ・リーグの制度が変更されるきっかけになった年でした。
試合時間３時間20分を超えたら延長戦の新しいイニングには入らないというルールが
1988年に時間制限がなくなって延長は12回までに変更されて、
1990年には引き分けは再試合という制度になっています。

去年のパ・リーグ（>>23）も同じことが起こったのですが、
クライマックスシリーズがあるためか全然問題にはなっていないようです。
順位決定方法について関心を持つ人が少ないし、
現行の勝率で順位を決めることの問題を理解していない人が多いのでしょう。

2008年イースタンリーグ
１位　ヤクルト　96試合　55勝34敗7分　勝率.618　ゲーム差
２位　巨人　　　96試合　58勝36敗2分　勝率.617　　−0.5

このようにゲーム差がマイナスになって単独最多勝ち越しチームが
優勝出来ないということが１軍で起これば、現行制度の問題に気付く人も
増えるのではないかと思いますが、実際に起こる可能性は低いでしょう。

>>206
>理解出来ないので具体的に説明して下さい。

あなたも「選ぶ」という言葉を使っているように、引き分けをどのように
扱うかは自由に選ぶことができる。
それが「自由に設定出来る定義」です。
引き分けの扱いを決めるのはあくまでも人間であり、数学ではない。

引き分けをどう扱うかという定義が設定されてから、初めて数学的に
論じることができる。
繰り返しますが、引き分けの扱いを決めるのは数学ではありません。

>そんなことは過去に散々してきましたが、

いいえ、あなたがしてきたのは他の方式のデメリットの提示ばかりです。

>現実に起こる問題を指摘

とご自身で書いているようにデメリットを提示しているという自覚はあるよう
なのですが、なぜかメリットを提示したことに摩り替わっています。
気付きませんか？

＞勝負事の最大の目的は勝者と敗者を決めることである。
＞したがって、勝者と敗者が決まらない引き分けは異常なケースである。

とあるように引き分けは「異常なケース」である。即ち、勝ち・引き分け・負けと並んで扱うものではなく
勝ち・負けの評価があって、更に「異常なケース」で引き分けを扱って当然なのである。

更に

＞野球においての引き分けは避けられる傾向が強かったが、選手への負担から
＞近年は引き分けを認めたり、延長戦を早めに切りあげて再試合を行う傾向にある。

引き分けは「選手への負担軽減」等の理由により認められたものであり、誰かさんが言うような

＞こんな他の競技にはない問題が生じる原因は、本来は再試合がある場合の制度を
＞再試合がないのに実施しているからなのです。
＞引き分けは再試合をしていたMLBの勝率の計算方法を、NPBでは再試合をしないのに
＞同じ勝率の計算方法を実施してしまったのが失敗の原因なのです。

は本末転倒な論理。誰が積極的に引き分けを選択したんだ？あくまで 「異常なケース」でしかないのに。

>>205
>197を読み直せ。
単なる推定疑問文だ。
何を推定してるかといえば、貴方の論理とやら。
何に引っ掛かってるんだ？

このままではTOGAMI氏があまりにも哀れなので、少し助け舟を出します。

>勝ちと負けは正反対

まずこれは余計。無駄に反論材料を増やしているだけ。
単に「引き分けは勝ちの半分の価値であるべき」とだけ言っておけば良い。

>本来は引き分け再試合がある場合の制度なのに

これも余計。有る場合は関係無い。
引き分け再試合が無い場合の制度がどうあるべきかについてだけ論じれば良い。

>現行の勝率の方が正確に評価していると錯覚している人が多い

これもまた余計、そのうえ完全に詭弁。「評価」の対象も不明。

>ゲーム差がマイナスになって単独最多勝ち越しチームが優勝出来ない

ルール無視。
勝率という基準で争っている以上、ゲーム差がどうであろうと関係無い。

>勝利数でも対戦成績でも西武の方が上回っているので、
>勝敗差順になる制度であれば西武の優勝ということになっていたでしょう。

これは惜しい。
着目点は良いが勝敗差順になる制度でなくても成立してしまう。

２１２さんの助け船に対してどう対応するのか期待するわ

今までの傾向はこの手のサポートは完全無視となる。ここで素直にアジャストできるような姿勢であれば
議論も歩み寄りができるんだが、彼にそこまで器量があるかどうか。

２１２さんの気持ちを無視すんのか？＞ＴＯＧＡＭＩさんよ

このスレ何？

>>209
> あなたも「選ぶ」という言葉を使っているように、引き分けをどのように
> 扱うかは自由に選ぶことができる。
> それが「自由に設定出来る定義」です。

それは、勝ち2点、負け1点、引き分け0点という引き分けより負けた方がいいような
制度にするのも自由ということですか？

> 引き分けの扱いを決めるのはあくまでも人間であり、数学ではない。

引き分けの扱いを決めるのは評価の正当性が重要なのです。
興行面や運営面などにメリットがあれば評価の正当性を犠牲にすることも認められるのです。
現行の勝率は正当に評価されていないことが問題なのです。

> とご自身で書いているようにデメリットを提示しているという自覚はあるよう
> なのですが、なぜかメリットを提示したことに摩り替わっています。
> 気付きませんか？

デメリットを改善することがメリットなのです。

>>211
> 単なる推定疑問文だ。
> 何を推定してるかといえば、貴方の論理とやら。
> 何に引っ掛かってるんだ？

だから、あなたは全試合引き分けなら勝率は0になると思っていて、
私は0ではないと思っているのではないかと推測しているとしか読み取れません。
違うのであればどういう意味なのか説明して下さい。
説明する気がないのであれば、この件は終わりにさせていただきます。

おい、２１２さんの好意は無視かよ
どうでも良い持論は長々書くんだからレスぐらいしろよ

>>215
＞ それは、勝ち2点、負け1点、引き分け0点という引き分けより負けた方がいいような制度にするのも自由ということですか？

そうだよ。
数学的論理的な自由というのはそういう事。
その結果興業や試合がどうなろうが、数学的論理的の真偽には関係無いのw
数学的論理的の真偽で引き分けや評価を考える愚かさ理解出来た？
まぁ貴方の場合は数学的論理的でもないから愚かさ2乗だけどね。

>>216
＞ だから、あなたは全試合引き分けなら勝率は0になると思っていて、

だからそれはどこをどう読めばそうなるんだw
そんな馬鹿な事書いてねぇ。
引き分け数がどれだけあろうが勝率変わらないから、あえて数値化するなら引き分けは0だって言ってるんだよ。

>>215
>それは、勝ち2点、負け1点、引き分け0点という引き分けより負けた方がいいような
>制度にするのも自由ということですか？

先に答えられてしまいましたが、その通りです。
そして設定された制度が妥当であるかを決めるのも数学ではなく人間です。

>引き分けの扱いを決めるのは評価の正当性が重要なのです。

繰り返しますが、扱いが妥当であるかを決めるのも数学ではなく人間です。

>現行の勝率は正当に評価されていないことが問題なのです。

その「評価」の対象が何なのかをはっきりしてください。

>デメリットを改善することがメリットなのです。

あなたのはデメリットを挙げているだけです。
どのように改善されるのかが曖昧で説得力がありません。

>>217
> おい、２１２さんの好意は無視かよ
> どうでも良い持論は長々書くんだからレスぐらいしろよ

好意とは思っていないし、>>212さんがレスを要求しているわけでもないし、
反論するのも面倒なので、特にレスするつもりはありません。

>>219
> 引き分け数がどれだけあろうが勝率変わらないから、あえて数値化するなら引き分けは0だって言ってるんだよ。

とてもそのようには読み取れません。
これ以上続けても意味は無いので、この件はこれで終わりにさせていただきます。

>>220
> 先に答えられてしまいましたが、その通りです。
> そして設定された制度が妥当であるかを決めるのも数学ではなく人間です。

本気で言ってるのですか？

勝ち2点、負け1点、引き分け0点
Ａ　144試合　80勝64敗0分　勝ち点224
Ｂ　144試合　80勝60敗4分　勝ち点220

このような場合、Ａの方が上位になる制度でも論理的におかしいとは思わないのですか？

> その「評価」の対象が何なのかをはっきりしてください。

「勝ち」「引き分け」「負け」の価値です。

> あなたのはデメリットを挙げているだけです。
> どのように改善されるのかが曖昧で説得力がありません。

デメリットが分かるならデメリットが生じないようにすればいいんだから、
メリットも分かるはずです。

>>223
>Ａの方が上位になる制度でも論理的におかしいとは思わないのですか？

思わないのですか？とあなたが仰るように、それを決めるのはあくまでも人間です。
「勝率という論理」と「勝ち点という論理」とで結果が違っているだけであり、それぞれは
論理的にはおかしくありません。

>「勝ち」「引き分け」「負け」の価値です。

つまり「勝率制は『勝ち』『引き分け』『負け』の価値が正当に評価されていない」
と仰りたい訳ですね。
勝率は『勝った割合』を評価するための指標ですからそれは当然です。
ことさら論ずる意味がありません。

>メリットも分かるはずです。

それが具体的に述べられていないので説得力がありません。

>>222
わざわざ貴方がわかり易い様に数値化したのに理解出来ないの？
てか俺のレスのどこをどう読んだら勝率が0だなんて解釈出来るか示す事さえ出来ないの？
だったら貴方には数学的論理的な能力が無いとしか判断出来ないよ。

数学的論理的な貴方なら俺が全試合引き分けなら勝率は0と言ったレス指摘する位簡単でしょ？

>>223
本気で言ってるのですか？

勝ち2点、負け1点、引き分け0点
Ａ　144試合　0勝0敗144分　勝ち点144
Ｂ　144試合　0勝24敗120分　勝ち点120

このような場合、Ａの方が上位になる制度が論理的に正しいとは思わないのですか？
Ｂの方が上位になる制度が論理的に正しいと言うのですか？

すまない>>226は数字やチーム間違ってるわ。
てかそれ以上の勘違いしてるわ。
>226については全面的に俺の間違い。

勝負あったね
TOGAMIさんの惨敗
呪文のように勝ちと負けの中間じゃムリ

>>224
> 思わないのですか？とあなたが仰るように、それを決めるのはあくまでも人間です。

だからあなたに聞いているのです。
論理的におかしいと思うのか思わないのかを答えて下さい。

> 「勝率という論理」と「勝ち点という論理」とで結果が違っているだけであり、それぞれは
> 論理的にはおかしくありません。

現行の勝率は全試合引き分けだと勝率を計算出来なかったり、
100勝0敗と1勝0敗99分が勝率10割で同じ評価になったりするんだから
論理的に矛盾しているでしょう。
50勝50敗と1勝1敗98分が勝率.500で同じ評価になるのに、
1勝1敗98分と0勝0敗100分が同じ評価にならない現行制度はおかしいと思いませんか？
勝率の計算方法だとそうなるから問題無しと答えるのでしょうが、
勝率の計算方法自体が問題だと思わないのかということを聞いているのです。

> つまり「勝率制は『勝ち』『引き分け』『負け』の価値が正当に評価されていない」
> と仰りたい訳ですね。
> 勝率は『勝った割合』を評価するための指標ですからそれは当然です。
> ことさら論ずる意味がありません。

そんなことを言っているのではありません。
勝負事なんだから「負け」より「引き分け」を高く評価するべきだし、
「引き分け」より「勝ち」を高く評価するべきでしょう。
これには同意しますか？

> それが具体的に述べられていないので説得力がありません。

あなたは現行の勝率のデメリットは何だと思っているのですか？
それが分かればメリットも分かるはずです。

>>229
>論理的におかしいと思うのか思わないのかを答えて下さい。

論理的には全くおかしくありません。
ただし、個人の価値観でいえばおかしく感じる人もいるでしょう。

改めて指摘しますが、そろそろ論理的であることと個人の価値観であることの
区別ができるようになってください。

>論理的に矛盾しているでしょう。

それは論理的な矛盾ではありません。
別々に定義が設定された論理による結果が食い違っているだけです。
繰り返しますが、そろそろ論理的であることと個人の価値観であることの
区別ができるようになってください。

>勝負事なんだから「負け」より「引き分け」を高く評価するべきだし、
>「引き分け」より「勝ち」を高く評価するべきでしょう。
>これには同意しますか？

同意はしますが、勝率制でそうならない可能性は現実的にはほぼゼロです。

>あなたは現行の勝率のデメリットは何だと思っているのですか？

細かい不満が出ることはありますが、それがとりたてて改善しなければ
ならないほどのデメリットであるとは思いません。

＞100勝0敗と1勝0敗99分が勝率10割で同じ評価になったりするんだから
＞論理的に矛盾しているでしょう。

２５勝０敗０分と０勝０敗５０分が同じなほうが違和感があるが。 まがりなりにも
２５勝しているチームと０勝が同じな訳がないだろう

失礼
２５勝２５敗０分ね

>>231
100％の確率で「それなら勝利数の多い前者が上でしょう」
という答えが返ってきますので、そしたら
「同じ理由で100勝0敗が上でしょう」と返せば論破完了ですｗ

>>230
> 改めて指摘しますが、そろそろ論理的であることと個人の価値観であることの
> 区別ができるようになってください。

あなたは「引き分け」と「負け」のどちらを高く評価するかという問題は
個人の価値観の問題だと思っているのですか？
順位を決めるにあたって「引き分け」より「負け」の方が高く評価されるような制度は、
明らかに論理的におかしいでしょう。

> 同意はしますが、勝率制でそうならない可能性は現実的にはほぼゼロです。

現実には起こらなくても理論上起こる可能性があることを正しく評価出来ないということは、
考え方が根本的に間違っているのです。
再試合がある場合は引き分けを除外して勝率を計算する必要がありますが、
再試合がないのに引き分けを除外して勝率を計算する理由をあなたは説明できますか？
引き分けは勝ちでも負けでもないから除外して勝率を計算するという考えが間違っているのは、
全試合引き分けだと勝率を計算できないことで証明されているでしょう。
勝率が単なる指標であれば問題はありませんが、
順位決定基準として利用する指標なんだから問題があるのです。
そういう問題が生じない制度が、引き分けを勝ちと負けの中間の価値とする制度なのです。
そして現行の勝率の現実に起こる問題が、>>207,208なのです。

> 細かい不満が出ることはありますが、それがとりたてて改善しなければ
> ならないほどのデメリットであるとは思いません。

その細かい不満とは何ですか？

>>231-232
> ２５勝０敗０分と０勝０敗５０分が同じなほうが違和感があるが。 まがりなりにも
> ２５勝しているチームと０勝が同じな訳がないだろう

それなら25敗と0敗も同じではおかしいでしょう。
その分が丁度相殺されるので、25勝25敗と0勝0敗50分は同じ評価とするべきでしょう。

>>234
>あなたは「引き分け」と「負け」のどちらを高く評価するかという問題は
>個人の価値観の問題だと思っているのですか？
>順位を決めるにあたって「引き分け」より「負け」の方が高く評価されるような制度は、
>明らかに論理的におかしいでしょう。

話の流れがおかしいですね。
試合結果をどう扱うかは「自由に設定出来る定義」であるという点を追究している最中に、
なぜ個人の価値観についての主張が始まるのですか？
他の方にも指摘されていますが、あなたの話の展開は全く論理的ではありません。

>引き分けは勝ちでも負けでもないから除外して勝率を計算するという考えが間違っているのは、
>全試合引き分けだと勝率を計算できないことで証明されているでしょう。
>現実には起こらなくても理論上起こる可能性があることを正しく評価出来ないということは、
>考え方が根本的に間違っているのです。
>
>再試合がある場合は引き分けを除外して勝率を計算する必要がありますが、
>再試合がないのに引き分けを除外して勝率を計算する理由をあなたは説明できますか？

↑話の展開が出鱈目だったのでこちらで勝手に直しました。
前段は、現実には起こらないので問題は無いと何度も申しております。
後段は、再試合の有る無しは関係無いと何度も申しております。

>その細かい不満とは何ですか？

あなたが>>207や>>208で挙げた例のようなことです。
ですが改善しなければならないほどの不満であるとは思っていません。
念を押しておきますが、こちらは個人の価値観の話です。

>>235
>25勝25敗と0勝0敗50分は同じ評価とするべきでしょう。

どちらが上か決められないということでしょうか？

>>235
＞ その分が丁度相殺されるので、25勝25敗と0勝0敗50分は同じ評価とするべきでしょう。

なんで相殺出来るんたよ。
25勝25敗と0勝0敗50分は違うに決まってるじゃん。
ていうか論理的にはa勝b敗c分とx勝y敗z分の比較なんか出来ないの。
出来るとすればa=x:b=y:c=zが満たされた場合のみ同じ。
そうでないなら違うだけ。
違うなら比較出来ると思ってるなら論理的思考が出来てない証拠。

>>235
それから
勝ちと負けは反対の関係が正しいとし、勝ち負け引き分けを数値化するとすれば(此処まで貴方の主張)
引き分けは0しか取りえない。(貴方の主張から導かれる)

勝ち点は引き分けが0じゃないので貴方の論理ではあらゆる勝ち点制は論理的に間違い。
他方勝率は引き分けが0。
又勝ちなら勝率が上がり、負けなら勝率が下がるので反対の関係も成り立つので間違いではない。

しかし貴方の主張は勝率は論理的に間違い。
明らかに矛盾してる事についての回答からは逃げるのですか？

俺は6年以上前からtogamiの書き込みを見てる者だけど
俺みたいに数年前から見続けてる人っている？

>>239
おれは1999年から見てる。
初見はこれかなあ。

http://cgi.sainet.or.jp/~nishizak/board/board.cgi?backnumber=725#723

[723] TOGAMI - [99/11/27 22:43]
ニフティのベースボールフォーラムで質問したのですが、回答が得られなかったのでこちらにお邪魔させていただきます。

首位打者を決める際に、規定打席に不足した分を打数に加算して打率１位なら首位打者として認められるという例外規定がありますが、規定打席に達している打率１位の選手と同率となる場合はどうなるのでしょうか？

　　　　打席　打数　安打　　打率
Ａ選手 418 418 209 0.500
Ｂ選手 209 209 209 1.000
規定打席 135×3.1＝418

分かりやすくするために極端な数字にしてありますが、Ｂ選手の成績に不足分を加算すると打率５割になりＡ選手と同率になります。
このような場合、Ａ選手・Ｂ選手とも首位打者として認められるのでしょうか？
もし認められるのなら、この年の最高打率とシーズン最高打率の記録はどうなるのでしょうか？

>>236
> 試合結果をどう扱うかは「自由に設定出来る定義」であるという点を追究している最中に、
> なぜ個人の価値観についての主張が始まるのですか？

あなたが個人の価値観だと言ったからじゃないですか。
もう一度聞きますが、あなたは「引き分け」と「負け」のどちらを高く評価するかという問題は
個人の価値観の問題だと思っているのですか？
順位を決めるにあたって「引き分け」より「負け」の方が高く評価されるような制度でも、
論理的におかしいとは思わないのですか？

長文が書き込めなくなったので、投稿を分けます。

>>236
> 前段は、現実には起こらないので問題は無いと何度も申しております。

全試合引き分けは現実には起こりませんが、現実に起こる問題が>>207,208なのです。
全試合引き分けだと勝率を計算できないことを挙げるのは、問題点として明解だからです。

>>236
> 後段は、再試合の有る無しは関係無いと何度も申しております。

関係あります。
勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制度は再試合がない場合の制度なんだから、
再試合がある場合に実施したら問題が生じることぐらい分かるでしょう。
それと同じことで、現行の勝率は本来は再試合がある場合の制度なのに、
再試合がないのに実施しているから問題が生じるのです。
引き分けは再試合をしていたMLBの勝率の計算方法を、NPBでは再試合をしないのに
同じ勝率の計算方法を実施してしまったのが失敗の原因なのです。
現行の勝率支持派は、このことに気付いていない人が多いのです。
再試合の有無は関係ないと言うのであれば、
引き分けを除外して勝率を計算する理由を説明して下さい。

>>236
> ですが改善しなければならないほどの不満であるとは思っていません。

そう考えるのは現行の勝率に慣れてしまっているからでしょう。
日本でプロ野球を発足してリーグ戦を始める際の順位決定方法を決める立場に
あなたがいたとしたら、どういう制度にしたいと思うのですか？
引き分けの価値が勝ちと負けの中間になる制度にはしませんか？
しないのであれば、その理由を教えて下さい。

> どちらが上か決められないということでしょうか？

同じ評価でいいでしょう。
ただし、クライマックスシリーズやドラフトの指名権などのために順位を決める必要があれば、
勝利数や対戦成績などを第二基準以降に設定すればいいのです。

>>237
> なんで相殺出来るんたよ。

勝ちと負けは反対の関係だからです。

> 25勝25敗と0勝0敗50分は違うに決まってるじゃん。

それだと25勝25敗と24勝24敗2分も違うことになりますが、
あなたはどう評価するというのですか？

TOGAMI氏と同じ意見なのになんかイライラしてきたｗ

>>238

>>190を読んで下さい。
私は引き分けを0にしなければならないとは言っていません。

引き分けあり、再試合なしの場合、

勝ち2点、引き分け1点、負け0点の勝ち点制度
勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点の勝ち点制度
勝ち1点、引き分け0点、負け−1点の勝ち点制度
上記の３つの勝ち点を試合数で割った勝ち点率
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算

これらは全て最終的には同じ結果になるので順位決定方法としては同じ意味なのです。
競技に合う順位決定方法を選べばいいのです。

>>245
25勝25敗と24勝24敗2分が同じな訳無いじゃんw
どこが同じ？

で俺の評価って何が聞きたいの？
25勝25敗と24勝24敗2分は違う。
としか答えが無い質問なんだが。

>>247
貴方の言う勝ちと負けは反対が『正しいとするなら』って言ってるだろw

てか背理法知ってる？

>>241
>もう一度聞きますが、あなたは「引き分け」と「負け」のどちらを高く評価するかという問題は
>個人の価値観の問題だと思っているのですか？

「定義は自由に設定できる」というだけのことで、価値観がどうとかいうことではありません。

今気付きましたが、あなたがそこで「評価」と仰っているものは評価ではなく「価値」です。
設定した価値や定義を元に理論立てた結果を、評価と呼ぶはずです。

>順位を決めるにあたって「引き分け」より「負け」の方が高く評価されるような制度でも、
>論理的におかしいとは思わないのですか？

これも同じですね、評価ではなく価値です。
個人的な考えで言えば、「引き分け」より「負け」の価値を高く設定するのはおかしいと思います。

>>242
>全試合引き分けは現実には起こりませんが、現実に起こる問題が>>207,208なのです。

全試合引き分けの場合の話をしているのに、なぜ>>207-208の話になるのですか？？？
そのような論法は全く論理的ではありません。

>>243
問題外です。固定観念を取り払うところからやり直してください。

>>244
>どういう制度にしたいと思うのですか？

引き分け無しにすることも含めて、最終結果が勝利数順になる制度を目指すと思います。

>勝利数や対戦成績などを第二基準以降に設定すればいいのです。

第二基準以降を設定すれば良いのはどんな制度にもいえることであり
　>>229
　>100勝0敗と1勝0敗99分が勝率10割で同じ評価になったりする
　>50勝50敗と1勝1敗98分が勝率.500で同じ評価
も問題が無いということですね。

大事なことなのでもう一度申しておきます。

設定した価値や定義を元に理論立てた結果を、評価と呼ぶはずです。

予め設定する価値を評価とは呼びません。

>>248
> 25勝25敗と24勝24敗2分が同じな訳無いじゃんw
> どこが同じ？

順位決定基準では同じ評価でいいと言っているのです。

> で俺の評価って何が聞きたいの？
> 25勝25敗と24勝24敗2分は違う。
> としか答えが無い質問なんだが。

あなたが支持する順位決定基準では同じ評価にはならないのですか？

>>249
> 貴方の言う勝ちと負けは反対が『正しいとするなら』って言ってるだろw

勝ちと負けは反対の関係だからと言っても、
順位決定方法の引き分けの価値を0にする必要はありません。

> てか背理法知ってる？

知っています。

>>250
> 個人的な考えで言えば、「引き分け」より「負け」の価値を高く設定するのはおかしいと思います。

それは自分の価値観ではおかしいと思うけど、論理的にはおかしくないということですか？

> 全試合引き分けの場合の話をしているのに、なぜ>>207-208の話になるのですか？？？
> そのような論法は全く論理的ではありません。

どちらも現行の勝率の問題点だからです。

> 問題外です。固定観念を取り払うところからやり直してください。

あなたは、勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制度を
再試合がある場合に実施しても何も問題ないと思っているのですか？

>>250
> 引き分け無しにすることも含めて、最終結果が勝利数順になる制度を目指すと思います。

日本のプロ野球のリーグ戦を始めたときの、引き分けあり、再試合なしという制度での
順位決定方法を何にするのかと聞いているのです。

> も問題が無いということですね。

勝率が同じ場合に第二基準以降で順位を決めることにしても、
99勝1敗より1勝0敗99分の方が高く評価されてしまうんだから、
現行の勝率では問題があります。

TOGAMIさんは
「現行の制度にどのような問題があるのか」と、
「問題のある制度がなぜ採用されてしまったか」を混同してる気がする。
混同してないまでも、混同してるような説明になってる。

TOGAMI氏へ

あなたは同じ話を延々と続けているが、何が目的？
現制度を自分の望みの制度に変える事？
それとも、自分の考え・論理を正しいことだとわかって欲しいだけ？

もし前者なら、もっと他のアプローチがあるはずですよね？
今までのやり取りを見てると、後者のような気がして仕方ないのですが。

>>256
> あなたは同じ話を延々と続けているが、何が目的？
> 現制度を自分の望みの制度に変える事？
> それとも、自分の考え・論理を正しいことだとわかって欲しいだけ？

両方です。

> もし前者なら、もっと他のアプローチがあるはずですよね？

NPBのホームページから意見を送ったことはあります。
マスコミなどに投書することも考えましたが、期待できそうにないのでしていません。

引き分けを除外した勝率計算による順位決定方式には
不公平感による異を唱える人も居ることは認識している。

ただ、年間約１４０試合消化する中で引き分けは実質５％
であり、その５％の中で生じる違和感は許容できるもの
であると考える人が大半であろう。落合監督風に考えると
ルールは皆に平等であり、従うものである。そのルールを
自分に有利になるように積極的に活用することが戦術でもある。

それよりも、そもそも職業野球としての価値観により、
紆余曲折の上、着地した「現行の引き分け制度」のほうを
問題視する声を多いと思う。

現行制度を支持する物者も「現行がベスト」と考えている
訳ではなく、「現実的な落とし所」と捉えているだけである。
仮に引き分けにメスを入れるのであれば、勝利投手の居ない
０．５勝なんかよりも引き分け撤廃を推進することが「本来
取るべき道」であり、そこから逸脱する方向へ傾くTOGAMI案
には大きな違和感を感じてしまうことが賛同できない理由
である。

そこに加えてTOGAMI氏の偏った思考とクセの強い言い回しに
よって周囲から強い反発を受けてしまっている。

本人が変わらない限り、彼の布教活動は決して実を結ばない
と思うが、長く続ける根性だけはあるようなのでこのままかな？

ここにもあるようにそもそもファンや機構側の意向に反して「やっている選手が望んだ引き分け制度」
なんだから、ある程度のしわ寄せは「仕方ない」だろう
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1147730786

そもそも「望んでいない引き分け」なんだから積極的に採用して０．５勝で扱うなんて考えは本末転倒
なのである。TOGAMI氏の考えがスタート地点でそもそもはき違えている。

改善するならばら方向性が違うと思うがどうだろうか

>>252
＞ 順位決定基準では同じ評価でいいと言っているのです。
明らかに違う物を比較する為にわざわざ同じとみなす意味わからん。

＞ あなたが支持する順位決定基準では同じ評価にはならないのですか？
主催者が設定した定義(ルール)に沿った順としか答えがない。

＞ 勝ちと負けは反対の関係だからと言っても、
＞ 順位決定方法の引き分けの価値を0にする必要はありません。
引き分けが0以外の数値で勝ちと負けが反対の関係になる論理的根拠が皆無。
ただ貴方が反対の関係と思い込んでるだけ。

>>255
問題なんて無いよ。
有るのは『不満』だけ。

>>257
数学も論理も知らないんだから『正しさ』なんて誰にも理解されないよw

ルールを変えたきゃルールを変える政治力を持つ事を考え実行しな。
数学的も論理的も必要ないからこっちの方が楽かも。

>>261
> 明らかに違う物を比較する為にわざわざ同じとみなす意味わからん。

順位決定方法としては問題ありません。

> 主催者が設定した定義(ルール)に沿った順としか答えがない。

それを認めている以上、あなたも同じ評価でいいと認めていることになるのです。

> 引き分けが0以外の数値で勝ちと負けが反対の関係になる論理的根拠が皆無。
> ただ貴方が反対の関係と思い込んでるだけ。

あなたは勝ちと負けは反対の関係ではないと思っているのですか？

>>253
>論理的にはおかしくないということですか？

「定義は自由に設定できる」というだけのことです。
逆にお聞きしますが、「『引き分け』より『負け』の方が高く評価されるような制度」とはどんな制度のことですか？

>どちらも現行の勝率の問題点だからです。

現実に起こることと起こらないことを混同させるようとするあなたの話の展開は全く論理的ではありません。

>再試合がある場合に実施しても何も問題ないと思っているのですか？

そんな主張をした覚えは無く、設問の趣旨もわかりません。
あなたの話の展開は全く論理的ではありません。

>99勝1敗より1勝0敗99分の方が高く評価されてしまうんだから、
>現行の勝率では問題があります。

少なくともルール上は後者が上で何も問題ありません。

そもそもこの話は制度の違いによって結果が変わるのは当たり前であるという話です。
それを価値観の話にすり替えようとするあなたの話の展開は全く論理的ではありません。

144試合終了時点でゲーム差マイナスの2位が生まれる、特別極端でもないケース

Aチーム：84勝55敗5分 (勝率 .6043・・・)
Bチーム：87勝57敗0分 (勝率 .6041・・・)

Aチーム：95勝46敗3分 (勝率 .6737・・・)
Bチーム：97勝47敗0分 (勝率 .6736・・・)

Aチーム：94勝46敗4分 (勝率 .6714・・・)
Bチーム：96勝47敗1分 (勝率 .6713・・・)

全て、現行の制度だとAチームが優勝となる。
「問題」はあるんですよ。明らかに。

>>265
> 「定義は自由に設定できる」というだけのことです。

答えになっていません。
論理的におかしいのか、おかしくないのかを答えて下さい。

> 逆にお聞きしますが、「『引き分け』より『負け』の方が高く評価されるような制度」とはどんな制度のことですか？

例えば、>>215にも書いた勝ち2点、負け1点、引き分け0点というような勝ち点制度です。

> 現実に起こることと起こらないことを混同させるようとするあなたの話の展開は全く論理的ではありません。

現実には起こらなくても理論上起こる可能性があることを正しく評価出来ないということは、
考え方が根本的に間違っているのです。

>>265
> そんな主張をした覚えは無く、設問の趣旨もわかりません。

あなたの「再試合の有る無しは関係無い」という主張が間違っていることを証明するためです。
順位決定方法を決める際に、引き分けの有無、再試合の有無は重要な問題なのです。
再試合がある場合と無い場合で、同じ勝率の計算方法を利用するのは間違っているのです。
その間違いを証明する一番簡単な方法が、全試合引き分けだと勝率を計算できないことなのです。

> 少なくともルール上は後者が上で何も問題ありません。

そのルール自体が問題だと言っているのです。

>>264
＞ 順位決定方法としては問題ありません。
そうだね。だから？

＞ それを認めている以上、あなたも同じ評価でいいと認めていることになるのです。
何が同じ評価？
多分貴方と俺では同じな物が天と地位違うと思うから正確に書いてね。

＞ あなたは勝ちと負けは反対の関係ではないと思っているのですか
順位を決める事に関して勝ちと負けが反対の関係と言えるのは
勝率は勝ちで上がり、負けで下がる。
位しか見当たらないが。
後何が反対の関係なの？

＞＞２６６

それは「問題」ではなく「不満」です。
引き分けは「０．５勝相当であるべき」という固定観念から導き出された「不満」です。

同意はしませんが理解はできます。そのように感じる人も居るでしょうが、それが
「絶対的な価値」であると主張されても困りますね。

>>266
ゲーム差なんて順位になんの影響を与えるもんじゃないから『問題』無し。

目安と違うじゃんという『不満』があるヤツはいるだろうね。

「全試合引き分けだと勝率を計算できないことなのです」 は禁句にしましょう。

隕石が落ちてきてあたったら困るから外を歩けないと言っているのと同じくらい滑稽です。
可能性は確かに０ではないけどね。

> 引き分けは「０．５勝相当であるべき」という固定観念から導き出された「不満」です。

「0.5勝相当であるべき」とは考えていません。
>>138なども参照してもらいたいのですが、
たとえば勝率六割前後のチームが勝率４割前後のチームと引き分けて、
それが0.6勝相当になるのは明らかにおかしいと言っているのです。
１勝×(相手の勝率)分の価値と見なすのが一番公平だと思いますが、
それだと計算が煩雑になりすぎます。
引き分けは勝ちと負けのちょうど中間のものと見なす、
というTOGAMI氏の主張が、落としどころとしてはまぁ妥当だと思います。

＞たとえば勝率六割前後のチームが勝率４割前後のチームと引き分けて、
＞それが0.6勝相当になるのは明らかにおかしいと言っているのです。

丁寧な説明ありがとうございます。論理展開は理解できました。

ただ、相手の勝率によって勝利や引き分けの価値が変わるという考えですと
勝率６割相手のチームからの１０勝と４割チームからあげた１０勝は価値が
違うということになってしまいます。下位から勝とうが上位から勝とうが１勝は１勝です。

リーグ戦では対戦相手の成績は問わないのが原則だと思います。

同様に引き分け時に於いて誰と引き分けたかを問題視するのはズレている
と考えます。

>>269
> そうだね。だから？

説明しただけです。

> 何が同じ評価？
> 多分貴方と俺では同じな物が天と地位違うと思うから正確に書いてね。

順位を決めるための評価です。

> 後何が反対の関係なの？

だから私の主張は>>190に書いています。

>>267
>答えになっていません。

いいえ、それが答えです。
どう設定するかの話であり、どう評価されるかの話ではないのですから。

>例えば、>>215にも書いた勝ち2点、負け1点、引き分け0点というような勝ち点制度です。

それは「評価される」のではなく、「価値を設定する」という話なのではないですか？
主観と客観が出鱈目ですね、その展開は全く論理的ではありません。

>現実には起こらなくても理論上起こる可能性があることを正しく評価出来ないということは、
>考え方が根本的に間違っているのです。

あなた自身が混同しているのでこれ以上はお話になりません。

>>268
>再試合がある場合と無い場合で、同じ勝率の計算方法を利用するのは間違っているのです。

どう間違っているのか、説得力のある説明をお待ちします。

>そのルール自体が問題だと言っているのです。

つまり勝率制を採用することが間違いということでしょうか？
しかし採用した場合についての話をしているのですから、どの方式にすべきかというのはまた別の問題です。
別々の問題を混同する展開も全く論理的ではありません。

>>274
> 同様に引き分け時に於いて誰と引き分けたかを問題視するのはズレている
> と考えます。

同様に、引き分けの扱いが他の試合での自軍の勝率に左右されるのはおかしいんです。
現行制度は引き分けを１勝×(自軍の引き分け以外の勝率)分の価値として扱ってるのと同じですから。

そろそろTOGAMI氏を相手にするのも飽きてきました。
また混同したまま同じ主張を繰り返すようでしたらもう進展が見込めませんので放置します。

＞同様に、引き分けの扱いが他の試合での自軍の勝率に左右されるのはおかしいんです。
＞現行制度は引き分けを１勝×(自軍の引き分け以外の勝率)分の価値として扱ってるのと同じですから。

申し訳ないですが、それはあなたの価値観からくる「不満」に過ぎないんですよ。
私も今の引き分けの扱いがベストだと思ってはいません。私は引き分け撤廃を望んでいますので。

勝率によって順位を決める。「引き分けは勝ちでも負けでもない」ので勝率の計算に値しない。それだけのこと。

「不満」の気持ちも理解できますが、回避するなら「引き分け撤廃」ですね。

>>278さん

お疲れ様です。彼の目的は「持論を通すこと」なんで歩み寄りは期待できません。

持論は勿論ですが「論理展開」に於いても「自分流を通すこと」をモットーにしているので議論はムリでしょうね。

> 申し訳ないですが、それはあなたの価値観からくる「不満」に過ぎないんですよ。

現行制度が引き分けを１勝×(自軍の引き分け以外の勝率)分の価値として扱っているのと同じだというのは完全に客観的な事実であり、
ここに問題があると考えるかどうかは価値観の問題とは思えません。

>>278
> そろそろTOGAMI氏を相手にするのも飽きてきました。
> また混同したまま同じ主張を繰り返すようでしたらもう進展が見込めませんので放置します。

あなたと議論することは不毛だし時間の無駄なので、そうして下さい。
>>276へのレスもやめておきます。

>>282
珍しく意見が一致しましたのでそうしましょう。

最後に一言申しておきますが、
別々の問題を混同したままの主張に騙されるほど世の中は馬鹿ではありません。
あなたが長年主張し続けているのにいまだに世の中がそう動かないことでそれは証明されているでしょうｗ

>>281
＞ 現行制度が引き分けを１勝×(自軍の引き分け以外の勝率)分の価値として扱っているのと同じだというのは完全に客観的な事実であり、

100%間違い。
客観的な事実は引き分け数は順位を決める為の有効試合扱いをしていない。

勝率分相当と思っててもいいけど、
引き分けを順位を決める為の有効試合扱いし、且つ有効試合扱いをしていない時の勝率と同じと仮定した場合のみに成り立つ理屈だからね。
馬鹿みたいな条件必要だろw

>>280
ねぎらいのお言葉ありがとうございます。
彼は現実には起こらないことを根拠として頑なに主張しています。
まるで怪しい宗教の布教活動のようです。
それに気付かせようとしてみたのですが、力が及びませんでした。

> 客観的な事実は引き分け数は順位を決める為の有効試合扱いをしていない。

１００％間違い。
勝率は維持されたまま試合数が消化されるんですよ。

> 引き分けを順位を決める為の有効試合扱いし、且つ有効試合扱いをしていない時の勝率と同じ
現行制度はまさしくそうなっています。

> 馬鹿みたい
その通り！

>>275
＞ 順位を決めるための評価です。
だから順位を決めるための評価って何？
てかこの答えは想定外な斜め下だわ。

>>190には勝ちと負けが反対な理由なんて書いてねぇ。

順位を決める上で
勝ちと負けが反対の関係になる事例だせよ。
都合いい事例出すのは得意じゃんw

>>287
> だから順位を決めるための評価って何？

勝率や勝ち点などの順位決定基準のことです。

> >>190には勝ちと負けが反対な理由なんて書いてねぇ。

私の主張は、勝負事として、勝ちと負けは反対の関係だから、
引き分けの価値は勝ちと負けの中間とすべきということです。

> 順位を決める上で
> 勝ちと負けが反対の関係になる事例だせよ。

勝ち1点、引き分け0点、負け−1点の勝ち点制度はそうなります。
ただし、>>247にも書いたように、引き分けの価値を0にする必要はありません。
競技に合う順位決定方法を選べばいいのです。

TOGAMI氏との決別が済んだところで、自分流にゲーム差順になる制度を
推してみるテスト。
（あくまでもテストですので、反論を受けてもこちらから更なる反論はいたしません）

現行の勝率制は引き分けが増える度に分母に入れるべき試合数が減ります。
偶然全ての球団の分母が揃うことはありますが、普通はバラバラです。
分母がバラバラということは、1勝や1敗の重みがバラバラということです。
これははたして平等でしょうか？

ですが勝ち越し数基準になる制度なら、1勝や1敗の価値は常に一定であり
常に平等な評価が与えられることになります。

いかがでしょうか？

>>289
それだ！！

>>286
やっとわかった。
勝率における引き分けの価値って
各チーム144試合がイコールコンディションという定義から論理的に導かれた結論なんだ。
でも現実のイコールコンディションの定義(ルール)は各チーム勝数+負数なんだよ。

でも100%間違いではないですね。
その点は俺が間違ってた、ゴメン。

>>289
お遊びにお付きあい。

＞ これははたして平等でしょうか？

所得税の累進課税と消費税の一律課税のどちらが平等？って聞いてる様なモン。
＞ 勝ち越し数基準になる制度なら
勝ち越し数基準のゲーム差が日常なのに、何故か目安の数値としてしか扱われていない歴史的事実があるからなぁ。
目安を基準に変えるって余程の事が無いとしないんじゃね。
現実的な対応だと引き分けを減らす事を促進するルールで事足りるからね。

反論するならこんな感じかなw

わかってくれればいいんだよ。

>>293
勘違いしてるだろ。
俺の書き方も悪かったけど、100%では無いだけ。

定義が違うって意味理解してる？

現行の勝率が順位決定方法として問題があることは、

なぜ引き分けを除外して計算するのか？
なぜ全試合引き分けだと計算できないのか？
なぜ全勝と１勝以上の無敗が同じ評価になるのか？
なぜ短期戦では実施されないのか？
なぜ他競技では実施されないのか？
なぜ何度も制度が変更されているのか？

ということを考えれば分かると思うのですが、
理解できない人が多いのが不思議でなりません。
引き分けを除外して勝率を計算するという現行制度は、
本来は再試合がある場合の制度なので、
再試合がないのに実施すると問題が生じることぐらい分かると思うのですが、
現行制度に問題を感じない勝率支持派が結構いるので、
その理由を下記の掲示板にまとめてあります。

http://folomy.jp/heart/?m=pc&a=page_c_topic_detail_target&commu_id=90&topic_id=17&com_range=87

今までの説明で理解できない人は、これを読んでも理解できないと思いますが、
暇があれば読んでみて下さい。

現行の勝率の問題について、参考になりそうなサイト・ブログを紹介しておきます。

勝率制反対！
http://www.geocities.co.jp/Athlete/3580/pbb/rx1.html

スポーツにおける順位ルールの原則
http://www6.ocn.ne.jp/~tntenji/sports/sports.html

マスコミの方々も科学への理解力を養ってください！
http://members.jcom.home.ne.jp/u33/i%20think%20010419mkr.htm

引き分けの価値
http://poly-ta.blog.so-net.ne.jp/2005-09-07-1

>>292
引き分けを減らすのが一番だが、電力不足のこのご時勢、そうもいかないんだよな。
かつて話題になったタイブレークや同点の時はどちらかの勝ちに決めるとかでもいいが
そういうやり方を今の球界は受け入れそうもないしな。
そうなると、引き分けをやむなく受け入れた上で勝ち越し・負け越しの数で順位決めするのが妥当ではないかね。

現行制度における「勝率」ってやつは、

（勝ち越し数）/（（総試合数）-（引分数））

で定義される数に1を加えて2で割った数に等しくなるわけで、
結局この数自体を比較しているのと結果は同じになる。

つまり単純に勝ち越し数で比較する場合と比較して、
上位争いにおいては引き分けるほど有利になり、
下位争いにおいては引き分けるほど不利になる。

逆ならまだしも、これはマズいだろうってことです。

>>298
定義(ルール)のレベルじゃ
『試合数-引き分け数』と『勝数+負数』は全然意味が違うんだよ。

>>297
＞ そうなると、引き分けをやむなく受け入れた上で勝ち越し・負け越しの数で順位決めするのが妥当ではないかね。

それを妥当とするなら、そう変更されてるであろう事態は既に存在したんだけど？
目安が基準に変更されるって、現実そんなに簡単じゃない。

>>295
＞ なぜ引き分けを除外して計算するのか？
イレギュラーな試合結果だから。

＞ なぜ全試合引き分けだと計算できないのか？
出来ない方が当たり前。

＞ なぜ全勝と１勝以上の無敗が同じ評価になるのか？
リーガルな試合結果で比べりゃ両方とも全勝だから。

＞ なぜ短期戦では実施されないのか？
必要ないから。

＞ なぜ他競技では実施されないのか？
必要ないから。

＞ なぜ何度も制度が変更されているのか？
イレギュラーな試合結果である引き分けをイレギュラーのまま放置してるから。

>>296
全然参考にならないんだけどw

勝率や勝ち点を求める方程式に正しいも間違いも存在しないんだが？
証明出来る(すべき)式ってどんな式か知ってるの？
まさかそれ知らずに数学的･論理的なんて言ってないよね？

>>301
> イレギュラーな試合結果だから。

それが理由になるならサッカーなどの他の競技もそうしなければならないでしょう。

> 出来ない方が当たり前。

なぜ当たり前なのですか？
他の競技で全試合引き分けだと順位決定基準を計算できない競技なんてありません。
全試合引き分けだと順位決定基準を計算できない競技なんて、
日本・韓国・台湾の野球ぐらいでしょう。

> リーガルな試合結果で比べりゃ両方とも全勝だから。

勝負事として「負け」より「引き分け」を高く評価すべきだし、
「引き分け」より「勝ち」を高く評価すべきでしょう。
現行の勝率はそれに反しています。

> 必要ないから。

答えになっていません。

> イレギュラーな試合結果である引き分けをイレギュラーのまま放置してるから。

違います。
現行の勝率の評価がおかしいために不満を感じる人が多いからです。
そして、順位決定方法を決める立場にいる人が、
現行の勝率が本来は再試合がある場合の制度であることを
理解していないから、まともな制度にはならないのです。

>>302
> 勝率や勝ち点を求める方程式に正しいも間違いも存在しないんだが？

勝ち2点、負け1点、引き分け0点という勝ち点制度で
順位を決めるのも間違いではないということですか？
こんな制度で順位を決めるのは、どう考えても論理的におかしいでしょう。
現行の勝率が、順位決定方法として論理的におかしいのは、
全試合引き分けだと計算できないことで証明されています。

>>299
> 定義(ルール)のレベルじゃ
> 『試合数-引き分け数』と『勝数+負数』は全然意味が違うんだよ。

数値は一致するはずですが、どう意味が違うのか説明してくれませんか？

>>303
＞サッカーなどの他の競技もそうしなければならないでしょう。
他の競技関係ない。

＞ 他の競技で全試合引き分けだと順位決定基準を計算できない競技なんてありません。
そりゃそうだ。
基準を計算する馬鹿はいない。

＞ 勝負事として「負け」より「引き分け」を高く評価すべきだし、
何の為にどう評価するか不明な文章｡

＞ 答えになっていません。
そもそも質問自体が無意味だからな。
無意味な答えしかないわ。
＞ 違います。
貴方の思い込みと違うだけ。

>>304
＞ 全試合引き分けだと計算できないことで証明されています。

正しいか間違いかを証明出来る式じゃなきゃ証明なんて出来ないのw
証明出来る式って何か知らないんだろw

>勝負事として「負け」より「引き分け」を高く評価すべきだし、
>「引き分け」より「勝ち」を高く評価すべきでしょう。
>現行の勝率はそれに反しています。

どうして？
勝てば勝率が上がり、負ければ下がる。引き分けなら現状の勝率維持。

勝率の高いチームなら高いままで維持。低ければ低いままで維持。その
チームの実績にそくしたものであり、決してムリのあるものではない。

>現行の勝率の評価がおかしいために不満を感じる人が多いからです。

あくまで「不満」でだろう。どんなルールでも不満はある。

>そして、順位決定方法を決める立場にいる人が、
>現行の勝率が本来は再試合がある場合の制度であることを
>理解していないから、まともな制度にはならないのです。

一部の某球団は確かに問題あるかも知れないが、世の中そんなに
馬鹿ではない。思い上がるのもいい加減にしろ

「まともな制度」って何？ 片腹痛いわ。
あんた言うほどマヌケ制度ならもっと問題視されているし、
とっくに 改善されているはず。

あんた何年同じこと言ってるの？ でいつ改善されるの？

>>305
数学的･論理的なら違いは明確なんだが？

これを同じと言ってる時点で数学的･論理的な思考が出来てない。
それを認めなきゃ話し進まないよw

>現行の勝率が、順位決定方法として論理的におかしいのは、
>全試合引き分けだと計算できないことで証明されています。

「論理的」
論理というものに慣れていない人は、｢論理的｣という意味を勘違いして
使っているのではないかと思うときがしばしばある。日本の学校教育では
論理についての教育をしないので、論理を知らない人のほうが大部分だと
思うが、論理というのは、基本的に推論の部分を考察するのであって、
結論が正しいかどうかを問うのではない。

結論が間違っていても論理的には正しいということはいくらでもありうる
し、結論が正しくても論理的に間違っているということはいくらでもある。
結論の正しさは論理の正しさに直結しない。
だから、結論に対して賛成できなくても、その結論の導き方が、論理的で
はないと決して言えないのである。

論理にとって大事なのは、ある前提を置いたときに、その前提のみから結論
が導かれるかという整合性のほうであって、前提に何を置くかというのは、
論理の問題ではないのである。

「全試合引き分け」
勝っていないのだから勝つ確率は算出できない。よって順位評価に値しない。

で何が「論理的ではない」の？

>>306
> 他の競技関係ない。

「勝ち」「引き分け」「負け」を評価することは同じなんだから関係あります。
引き分けがある総当たりのリーグ戦の基本的な順位決定方法は、
勝敗差順（ゲーム差順・勝ち越し数順）になる制度なのです。

> 基準を計算する馬鹿はいない。

意味が分かりません。
どの競技も勝率や勝ち点などの順位決定基準を計算しています。

> 何の為にどう評価するか不明な文章｡

順位を決めるために決まっているでしょう。

> そもそも質問自体が無意味だからな。
> 無意味な答えしかないわ。

短期戦では順位決定基準を変えなければならないことで、
現行の勝率には問題があることを証明しているのです。

>>307
> 正しいか間違いかを証明出来る式じゃなきゃ証明なんて出来ないのw

間違いを証明するには矛盾を指摘するだけで十分でしょう。
式である必要はありません。

> 証明出来る式って何か知らないんだろw

分からないので説明して下さい。

>>308
> どうして？

Ａ　144試合　0勝120敗 24分　勝率.000　ゲーム差
Ｂ　144試合　0勝　0敗144分　勝率――　 −60.0

あなたはどちらを上位にするのですか？

> 勝率の高いチームなら高いままで維持。低ければ低いままで維持。その
> チームの実績にそくしたものであり、決してムリのあるものではない。

そう考えるのは勝率のおかしさに慣れてしまっているだけでしょう。

>>309
> あくまで「不満」でだろう。どんなルールでも不満はある。

不満が出るのは現行制度の評価がおかしいからです。

> 一部の某球団は確かに問題あるかも知れないが、世の中そんなに
> 馬鹿ではない。思い上がるのもいい加減にしろ

おかしな制度を実施していることは多々あります。

> あんた言うほどマヌケ制度ならもっと問題視されているし、
> とっくに 改善されているはず。

問題視はされています。
実際に1956〜61年に引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度が
実施されていたのですが、計算が面倒ということで廃止されたらしいです。
1986年のセ・リーグも問題になって、制度がいろいろと変更されましたが、
現行の勝率が本来は再試合がある場合の制度であることを理解していないから、
セ・リーグは2001年に勝利数１位と勝率１位が異なる場合はプレーオフなんていう
おかしな制度を実施してしまっているのでしょう。

> あんた何年同じこと言ってるの？ でいつ改善されるの？

実際に分かりやすい問題が起こらないと改善されないでしょう。
１軍で単独最多勝ち越しチームが優勝できずにゲーム差がマイナスになるような
事態が起こったら、疑問に思う人が多く出てくるでしょうから
順位決定方法が論議されることになるでしょう。

>>310
> 数学的･論理的なら違いは明確なんだが？

数値は同じになるんだから、何が違うのか説明してくれないと分かりません。

>>311
>>172に書いたように
「論理的」は「論理に合うようす。すじみちの通ったようす」という意味です。

> 「全試合引き分け」
> 勝っていないのだから勝つ確率は算出できない。よって順位評価に値しない。
> で何が「論理的ではない」の？

順位決定方法なのに順位を決められない場合があるなんて、論理的におかしいでしょう。

>>312
＞ 「勝ち」「引き分け」「負け」を評価することは同じなんだから関係あります。
ガンバとタイガースどっちが上位を比べるのなら関係あるんだけどねww

＞ 意味が分かりません。 基準とは設定するモン。

＞ 順位を決めるために決まっているでしょう。
順位を決めるためなら
勝ち『数』、負け『数』、引き分け『数』をどう扱うか設定するだけで事足りる。
「勝ち」「引き分け」「負け」を評価する意味ない。

>>313
＞ 式である必要はありません。
勝率=勝数/(勝数+負数)
が間違いなんだろ？
この式は勝率を求める『方程式』だから証明なんて出来ないのw
証明出来ない式の間違いを証明出来るなんてありえないんだよ。

＞ あなたはどちらを上位にするのですか？
勝と負けと引き分けの評価の話が何故、勝『数』:負『数』:引き分け『数』の比較になるの？

>>315
＞ 数値は同じになるんだから、何が違うのか説明してくれないと分かりません。

数学的･論理的と言いながら『定義』が理解出来てない証拠。
まず貴方が数学的･論理的な思考が出来てない事を認めない限り話は進みません。

＞ 「論理的」は「論理に合うようす。すじみちの通ったようす」という意味です。
そのすじみち滅茶苦茶じゃんw

＞ 順位決定方法なのに順位を決められない場合があるなんて、論理的におかしいでしょう。
全然おかしくない。
順位外が存在してはならない数学的･論理的な根拠は皆無。

>>TOGAMI

数学的･論理的に
a勝b敗c分とx勝y敗z分は比較出来ない。

この常識を身に付けてから数学的･論理的とやらを語ろうね。
この常識が解れば
勝=2:負=1:引分=0の勝ち点制
が(現実的に)あながち間違いでは無い事も気付くんだけどね(特にプロ野球において)w

>>316
> ガンバとタイガースどっちが上位を比べるのなら関係あるんだけどねww

別の競技のリーグ戦の順位を決める意味はないので、答えになっていません。

> 順位を決めるためなら
> 勝ち『数』、負け『数』、引き分け『数』をどう扱うか設定するだけで事足りる。
> 「勝ち」「引き分け」「負け」を評価する意味ない。

>>190を読んで下さい。

>>317
> 勝率=勝数/(勝数+負数)
> が間違いなんだろ？
> この式は勝率を求める『方程式』だから証明なんて出来ないのw
> 証明出来ない式の間違いを証明出来るなんてありえないんだよ。

勝率が単なる指標であれば問題ありませんが、順位決定基準だから問題があるのです。
その一番分かりやすい問題が、全試合引き分けだと計算できないことなのです。

> 勝と負けと引き分けの評価の話が何故、勝『数』:負『数』:引き分け『数』の比較になるの？

そんな下らない言葉遊びは意味がありません。

Ａ　144試合　0勝120敗 24分　勝率.000　ゲーム差
Ｂ　144試合　0勝　0敗144分　勝率――　 −60.0

どちらを上位にするのか答えて下さい。

>>318
> 数学的･論理的と言いながら『定義』が理解出来てない証拠。
> まず貴方が数学的･論理的な思考が出来てない事を認めない限り話は進みません。

勝率＝勝利数÷(勝利数＋敗戦数)
勝率＝勝利数÷(試合数−引分数)

何が違うのか答えてもらわないと話は進みません。

> 全然おかしくない。
> 順位外が存在してはならない数学的･論理的な根拠は皆無。

その順位外って、どういう扱いなのですか？　
未勝利チームより下になるのですか？
ドラフトの指名順はどうなるのですか？
全チーム全試合引き分けだと順位はどうなるのですか？
順位を決めるためにペナントレースを行っているんだから、
順位外なんて論外でしょう。

>>319
> 数学的･論理的に
> a勝b敗c分とx勝y敗z分は比較出来ない。
> この常識を身に付けてから数学的･論理的とやらを語ろうね。

数学的・論理的に考えた場合、順位決定方法をどうすべきかという問題なんだから
あなたの言っていることは意味がありません。

>>320
＞ 別の競技のリーグ戦の順位を決める意味はないので、答えになっていません
だから他の競技が何で順位を決めてようがプロ野球は勝率で順位決めてる事が間違いじゃないって事だろ。

＞ >>190を読んで下さい。
>>190は貴方の思い込みの羅列に過ぎない。

＞ 勝率が単なる指標であれば問題ありませんが、順位決定基準だから問題があるのです。
指標と基準をどう使いわけてるか知らんが
『方程式』は証明なんて出来ないの。

＞ そんな下らない言葉遊びは意味がありません。

言葉遊びww
それをしてて数学的･論理的って言ってるのは貴方。

＞ どちらを上位にするのか
そんなの数学的･論理的には決めれない。

>>321
＞ 何が違うのか答えてもらわないと話は進みません。
定義(ルール)が違う。
数学的･論理的な思考が出来るならこれだけで全然違う事が理解出来る。

＞ その順位外って、どういう扱いなのですか？　
そりゃ予め定められた扱いに決まってるじゃんw
特別に定めなきゃ順位があるより下に扱われるわな。

＞ 数学的・論理的に考えた場合、順位決定方法をどうすべきかという問題なんだから
そんな事出来ない。
以外の答えはないの。
数学的･論理的な思考が出来てるか否かは
『そんな事出来ない』が真である。
が理解出来るか否かで判断出来るんだよww

論理を履き違えている馬鹿に付ける薬は無し。
これがTOGAMI理論を検証して得られた結論であります。

>>322
> だから他の競技が何で順位を決めてようがプロ野球は勝率で順位決めてる事が間違いじゃないって事だろ。

他の競技が何で順位を決めてようがプロ野球が勝率で順位を決めていることが
正しいことにはなりません。
引き分けがある総当たりのリーグ戦であれば、競技に関係なく、
順位決定方法の基本的な考え方は同じなのです。
イギリスでサッカーがリーグ戦を始める際にアメリカのMLBを参考にしたのですが、
MLBは引き分けは再試合をしていたのにサッカーは再試合をしないから、
同じ順位決定方法にはしなかったのです。
日本のプロ野球も引き分けは再試合をしないのに、
MLBと同じ勝率の計算方法を実施してしまったのが失敗の原因なのです。
最初に順位決定方法を決める場合は、競技の違いよりも再試合の有無の違いの方が重要なのです。
引き分けがある総当たりのリーグ戦の基本的な順位決定方法は、
勝敗差順（ゲーム差順・勝ち越し数順）になる制度なのです。

> 指標と基準をどう使いわけてるか知らんが
> 『方程式』は証明なんて出来ないの。

順位決定基準として問題があるかどうかなんだから、そんなことは関係ありません。

>>323
> 定義(ルール)が違う。

それが違うとどんな問題が生じるのですか？

> そりゃ予め定められた扱いに決まってるじゃんw
> 特別に定めなきゃ順位があるより下に扱われるわな。

Ａ　144試合　0勝120敗 24分　勝率.000　ゲーム差
Ｂ　144試合　0勝　0敗144分　勝率――　 −60.0

このような場合にＡの方が上位なる順位決定方法なんて、論理的におかしいことは明らかです。

> 数学的･論理的な思考が出来てるか否かは
> 『そんな事出来ない』が真である。
> が理解出来るか否かで判断出来るんだよww

あなたの「数学的・論理的」という言葉の捉え方がおかしいだけでしょう。

TOGAMIさん、自説の根拠に「数学的・論理的」ということばを使うのは賢明じゃないよ。

あなたが考えている「数学的・論理的」という意味は、
本来、「数学・論理」が持っていることばの意味とは異なっている。
だから、突っ込まれるんだ。
「数学的・論理的」という単語を使いたいなら、
最低限の数学と論理学を知ってないと、恥の上塗りだよ。

TOGAMIさんが主張したいことはおおむね納得できるけど、
その主張の論理展開が下手なんだよね。
10年以上も同じことに粘着してないで、その時間があるのなら、
論理展開をやり方をもう少し勉強してみたら？
そうすれば、賛同者も少しは増えるかも知れないよ。

>>326
＞ それが違うとどんな問題が生じるのですか？
問題って何言ってるの？
数学に無知なレスはもうやめたら。

＞ このような場合にＡの方が上位なる順位決定方法なんて、論理的におかしいことは明らかです。
Ａには順位があり、Ｂには順位が無い。
この場合順位の比較が出来ないのでＡの方が上位とはいえない。
論理的におかしいのは貴方。

＞ あなたの「数学的・論理的」という言葉の捉え方がおかしいだけでしょう
人類共通の数学のルールに迄文句付けるんだw

>>325
＞ 正しいことにはなりません。
何度言えば理解出来るんだ。
正しいも間違いもない事で正しいとか間違いと言ってるのは貴方だけ。

＞ 引き分けがある総当たりのリーグ戦であれば、競技に関係なく、
＞ 順位決定方法の基本的な考え方は同じなのです。
これがTOGAMI理論ってヤツですか？

普通の人にとっては『引き分け』がレギュラーな結果かイレギュラーな結果かの違いだけ。
イレギュラーだからやり直す。
イレギュラーだから放置。
どっちが妥当かは知らんが真偽のレベルじゃない事は確定。

>>328
> 問題って何言ってるの？

全然意味が違うと言うぐらいなんだから、
違うことでどういう影響があるのか教えてくれませんか？

> Ａには順位があり、Ｂには順位が無い。
> この場合順位の比較が出来ないのでＡの方が上位とはいえない。
> 論理的におかしいのは貴方。

そんなことが起こる順位決定方法自体が論理的に問題なのです。

> 人類共通の数学のルールに迄文句付けるんだw

数学のルールではなくて国語の問題です。

>>329
> 正しいも間違いもない事で正しいとか間違いと言ってるのは貴方だけ。

矛盾が生じるような制度が正しいわけないでしょう。

> 普通の人にとっては『引き分け』がレギュラーな結果かイレギュラーな結果かの違いだけ。
> イレギュラーだからやり直す。
> イレギュラーだから放置。
> どっちが妥当かは知らんが真偽のレベルじゃない事は確定。

再試合をするかどうかは価値観の問題になるんだから正解・不正解はありませんが、
再試合をしないのに再試合がある場合の勝率の計算方法で順位を決めるのは間違っています。

>>330
＞ 違うことでどういう影響があるのか教えてくれませんか？
貴方は数学的･論理的なんだろ？
まず自分で考えな。

＞ そんなことが起こる順位決定方法自体が論理的に問題なのです。
は？
イーグルスの初年度は前年順位無しなんだが？
前年順位を元に色々な事が決まるプロ野球で順位無しの状態認めて何の不都合もないんだけどw

＞ 数学のルールではなくて国語の問題です。
数学って論理(国語)なんだが？
まさか四則演算や方程式だけが数学だと思ってるの？

＞ 矛盾が生じるような制度が正しいわけないでしょう。
論理でいう矛盾じゃないしw
貴方の価値観にそぐわない結論は矛盾とは言わないよ。

＞ 再試合をしないのに再試合がある場合の勝率の計算方法で順位を決めるのは間違っています。
ここ馬鹿ポイント。
イレギュラーだからやり直すを具現したルールが再試合。
順位を決めるルールとは直接関係無いの。

>数学のルールではなくて国語の問題です。

ハイ全くその通りでございます。
TO神様のお言葉は正しい日本語しか使用できない我々には
通じませんので、ぜひこちら側に合わせてください。

>>331
> まず自分で考えな。

まさか、投手の勝率の計算方法には使えないなんてことが言いたいわけではないですよね？
>>299が何を言いたいのかさっぱり分かりませんが、答える気がないのであればもういいです。

> イーグルスの初年度は前年順位無しなんだが？
> 前年順位を元に色々な事が決まるプロ野球で順位無しの状態認めて何の不都合もないんだけどw

前年度の順位が無いことと、私が主張している順位決定方法の問題は関係ありません。
最初にリーグ戦を始める際は全チーム前年の順位はありません。
リーグ戦を行うのに前年の順位が無くても問題はありませんが、
リーグ戦の順位を決められないのは問題があるのは明白でしょう。

> 数学って論理(国語)なんだが？

あなたが「数学的・論理的」という言葉を曲解しているだけでしょう。

> 論理でいう矛盾じゃないしw
> 貴方の価値観にそぐわない結論は矛盾とは言わないよ。

全試合引き分けだと勝率を計算できずに順位を決められなかったり、
未勝利チームより下にされるような制度は矛盾しています。
好き嫌いという個人の価値観の問題ではないのです。

> イレギュラーだからやり直すを具現したルールが再試合。
> 順位を決めるルールとは直接関係無いの。

再試合の有無は順位決定方法を決めるのに関係あります。

>>333
＞ まさか、投手の勝率の計算方法
＞ >>299が何を言いたいのかさっぱり分かりません
何がまさかだよww
まさかの次が斜め下過ぎるww
数学や論理に無知だから分からないだけじゃん。
無知の知って知ってる？
貴方は自分の無知を知らずに『もういい』なんて言うから無知のまま。

＞ 前年度の順位が無いことと、私が主張している順位決定方法の問題は関係ありません。
何言ってるの？
貴方が順位外が有るのはいけないってるから、順位外があっても構わないって実例だしただけ。
TOGAMI理論じゃ現実には無い例を出すだけで矛盾矛盾とうるさいじゃんw

＞ あなたが「数学的・論理的」という言葉を曲解しているだけでしょう。
何で貴方の無知が俺の曲解に変わるんだ？
TO神様って言われる理由解るわ。
俺はTO神真理教の経典知らないから曲解なんて出来ないんだけどw


プロ野球で引き分けの価値とか引き分け数を使って順位を決める(=引き分けという結果をレギュラーな結果とする)なんて事したらどうなるか本当に分からないの？

>>333
＞あなたが「数学的・論理的」という言葉を曲解しているだけでしょう。

曲解してるのは、おまえの方だ。
バカなんだから、おとなしくしてろよ、もう。

お前がココ来なきゃいいんじゃないかな？

不毛だという部分では意見一致してるようだし、ガキみたいに煽るだけやつは目障りなだけ。
基本的にTOGAMI氏の主張がこのスレの主題だし。

頭に血が上って訳が分からなくなっている人は、スレタイを100回音読して落ち着こう。

>>334
> 貴方が順位外が有るのはいけないってるから、順位外があっても構わないって実例だしただけ。

リーグ戦の順位を決めるのに順位外なんてあってはならないと言っているのです。
前年にリーグ戦を行っていないチームの前年度の順位がないことなんて関係ありません。

> 何で貴方の無知が俺の曲解に変わるんだ？

それなら、あなたが「数学的・論理的」という言葉を
どういう意味で使っているのか教えて下さい。

> プロ野球で引き分けの価値とか引き分け数を使って順位を決める(=引き分けという結果をレギュラーな結果とする)なんて事したらどうなるか本当に分からないの？

どうなるんですか？

>>338
＞ リーグ戦の順位を決めるのに順位外なんてあってはならないと言っているのです。
本気で言ってる？
ルールを守れなきゃ順位外なんて普通じゃん。

＞ どういう意味で使っいるのか教えて下さい。
俺を含め他の人も何度も書いてる筈だが？

＞ どうなるんですか？
プロ野球で
引き分けがレギュラーな試合結果(=順位決定ルールで引き分け数や引き分けの価値とやらを定義する)になったら、ある事必要なくなるだろww
サッカーのリーグ戦じゃ無い事だよwww
ここまで書いてわからなきゃ数学や論理に無知だけじゃなく野球にも無知だぞ。

>>339
> ルールを守れなきゃ順位外なんて普通じゃん。

全試合引き分けチームを順位外なんてしてはならないと言っているのです。

> 俺を含め他の人も何度も書いてる筈だが？

私は日常的・一般的に使われている言葉として使っているので、
あなたが使っている意味とは違うだけのことでしょう。
「〜的」という言葉には、広い意味があるのです。
それをあなたは狭い意味に捉えて非難しているに過ぎません。

> サッカーのリーグ戦じゃ無い事だよwww

延長戦のことですか？
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度にしても、
延長戦の有無は関係ないので違うことでしょうか？
分からないので教えて下さい。

まがりなりにも議論しているつもりなら、専門的な意味に合わせろ。

>>340
＞ 全試合引き分けチームを順位外なんてしてはならないと言っているのです。
正気？
して欲しくないなら普通の日本語だが？

＞ 「〜的」という言葉には、広い意味があるのです。
よく分かってるじゃんw
数学的って四則演算や方程式だけじゃ無いって事だろw

＞ 延長戦の有無は関係ないので違うことでしょうか？
論理的に考えろよ。
レギュラーな試合時間ではイレギュラーな引き分けという結果にしかならなくなる時は、レギュラーな結果を得る為に延長。
野球でいうレギュラーな試合時間ってのは9イニングだからな。

もう結論でている。

現在の方法では「引き分けは０．５勝相当であるべき」の固定観念を持つ人からは不満がでるのも事実。

しかし、だからと言って「引き分け＝０．５勝」を導入するには上記以上の数から反対がでる。違和感がありすぎる。
リーグ戦の５％程度の引き分けを注視し、大改造するほどのメリットはない。

よって現状維持が賢い選択。そもそも試合を見に言って「引き分け」なんて誰も望んでいない。対策するなら
何らかの形で勝敗をつける方法を採用すべき。

よってTOGAMI論は重箱の隅というか木を見て森を見ずというか、誰も積極的に取り上げようとしない内容。
個人的にはそんなことより「東京ドーム」を撤廃しろ。と思っている。

>>343
＞ リーグ戦の５％程度の引き分けを注視し、大改造するほどのメリットはない。

多分デメリットが有りすぎだよ。
今の選手会なら
『引き分け0.5勝0.5敗って決めたのそっち(機構側)でしょ』
『だったら9回引き分けで0.5勝0.5敗で充分じゃん』
『だからリーグ戦の延長戦は不当労働』
って言い出しかねんからね。

まぁ普通のファンならふざけんなだけど、理屈は通ってるでしょ。

通ってないでしょ

別に0.5勝0.5敗にしたからって引き分けを減らす必要が無くなる訳じゃない。

>>342
> して欲しくないなら普通の日本語だが？

私はするべきではないという考えです。

> 論理的に考えろよ。
> レギュラーな試合時間ではイレギュラーな引き分けという結果にしかならなくなる時は、レギュラーな結果を得る為に延長。
> 野球でいうレギュラーな試合時間ってのは9イニングだからな。

何を言いたいのか分からないので、あなたの主張をはっきりさせてくれませんか？
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度を採用した場合は、
延長戦は必要無いということを言いたいのですか？
そうだったら、そんなことはないでしょう。
引き分けをどう評価しようが、なるべく引き分けを減らしたいという考えは、
機構・球団・ファンの多くの人が思っていることでしょう。
それに、延長戦の有無や延長戦のイニング数の問題と引き分けの価値の問題は別の問題です。

>>345
貴方が通らないと考えるのは9回引き分けってなんだよって思ってるから。
でも引き分けは0.5勝0.5敗が正しいです。
なんてルールが出来たら9回引き分け0.5勝0.5敗は正しいになっちゃうんだよね。
延長での引き分けは正しくて、9回(正規の試合時間)での引き分けは認めないって方が支離滅裂だろ。

別に引き分けが多くなると不公平だから引き分けを極力減らそうなんて発想で制度が組み立てられてるわけじゃないと思うがな

>>346
＞ 引き分けをどう評価しようが、なるべく引き分けを減らしたいという考えは、機構・球団・ファンの多くの人が思っていることでしょう。
おいおい、そろなら理論上も全試合引き分けなんて起きねぇじゃん。
順位決定ルール以前になるべく引き分けがない勝負のルールにしちゃうだろw

＞ 何を言いたいのか分からないので、あなたの主張をはっきりさせてくれませんか？
数学的･論理的思考が出来るなら簡単にわかるだろw
数学的表現を使うなら
『勝敗は兵家の常。引き分けなんて中途半端で終わるなら最初から勝負事なんてすんな』が公理。

>>349
> おいおい、そろなら理論上も全試合引き分けなんて起きねぇじゃん。
> 順位決定ルール以前になるべく引き分けがない勝負のルールにしちゃうだろw

完全に引き分けが無いルールではない以上、全試合引き分けということは理論上起こり得ます。

> 数学的･論理的思考が出来るなら簡単にわかるだろw

いいえ、わかりません。あなたの主張をはっきりさせて下さい。

> 数学的表現を使うなら
> 『勝敗は兵家の常。引き分けなんて中途半端で終わるなら最初から勝負事なんてすんな』が公理。

延長戦は関係ないのですか？

2001年のセリーグ式がいいな。
3時間30分で終わる時はまずいが、ちゃんと12回まで行う形に戻れば
勝利数順でいいと思う。
ただ、途中経過は勝利数ではなく勝率で決めた方がいいだろう。

勝率順＝ゲーム差順になるようにってのは悪くないと思う
でも引き分け＝0.5勝0.5敗はないだろ

0勝10敗10分→勝率0.250
上の例みたいに一つも勝ってないのに勝率が発生しちゃうよ
まったく数学的でも論理的でもないじゃん

>>352
実際に引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度は1956〜61年に行われているし、
近年ではオリンピックやWBCの予選リーグ、アジアシリーズなどでも行われています。
勝ち点制度でも引き分けなのに勝ち点が入るんだから、
どう呼称するかという問題は単なる言葉や定義の問題であって、
数学的とか論理的という問題ではないでしょう。

最終的にゲーム差順になる制度はいろいろありますが、
野球のリーグ戦は試合数が揃わないので率の指標の方がいいだろうし、
慣れていて強さをイメージしやすい勝率で評価するのがいいのではないかと思います。

>>350
＞ いいえ、わかりません。あなたの主張をはっきりさせて下さい。

だから『公理』っていう一般的に数学でしか使わない言葉使ってあげたじゃん。
なんで分からないの？
数学は貴方の得意分野なんでしょ？

勝負事における引き分けで考えりゃ
野球はユークリッド。
サッカーは非ユークリッド。

>>354
> だから『公理』っていう一般的に数学でしか使わない言葉使ってあげたじゃん。
> なんで分からないの？

>>342では延長戦を否定しているようにみえるし、
>>349では引き分けを否定しているようにみえるので、
分かりません。

> 数学は貴方の得意分野なんでしょ？

そんなこと言ったことはありません。

＞実際に引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度は1956〜61年に行われているし、
＞近年ではオリンピックやWBCの予選リーグ、アジアシリーズなどでも行われています。

いつも実績の価値は否定するくせにこういう時でけ認めるのはなぜ？
あなた流に言えば「過去にあったどうか」ではなく「認めるべきか、否定すべきか」だろ？
要は過去に採用されたことがあっても持論の裏付けにはならんのだよ。他の根拠を提示せよ。

＞勝ち点制度でも引き分けなのに勝ち点が入るんだから、
＞どう呼称するかという問題は単なる言葉や定義の問題であって、
＞数学的とか論理的という問題ではないでしょう。

呼称の問題ではなく、考え方の問題。勝ったことのないチームが評価されるのはおかしいし、
０勝であっても上位になりえる評価システムは論理(爆)におかしいでしょう。
現在の交流戦があるリーグ戦に於いては０勝でも優勝する可能性があるんじゃないの？それってどうよ？

>>356
> 要は過去に採用されたことがあっても持論の裏付けにはならんのだよ。他の根拠を提示せよ。

>>353は、ゲーム差順になる制度にする場合は、
どういう制度がいいかということを主張しているのであって、
現行制度の問題について書いているわけではありません。
順位決定方法に関する私の主張は、>>115に書いています。

> 呼称の問題ではなく、考え方の問題。勝ったことのないチームが評価されるのはおかしいし、
> ０勝であっても上位になりえる評価システムは論理(爆)におかしいでしょう。
> 現在の交流戦があるリーグ戦に於いては０勝でも優勝する可能性があるんじゃないの？それってどうよ？

現行制度でも０勝で優勝する可能性はあるし、
引き分けがあるリーグ戦の場合、理論上０勝チームが優勝する可能性はどの競技にもあるので、
それ自体は問題ではありません。
勝ったことがなくても１敗以上の未勝利チームよりは、
全試合引き分けチームの方を上位とするべきでしょう。
現行制度は、そうならないのが問題なのです。

>>352
> 0勝10敗10分→勝率0.250
> 上の例みたいに一つも勝ってないのに勝率が発生しちゃうよ
> まったく数学的でも論理的でもないじゃん

そうですね。
負率（という言葉があるとしたら）が１０割というわけでもないんだから、
心情的に、これを0勝20敗と比較して「勝率０割で同順位」、
すなわち、１０試合分が引き分けても負けても同じとなってしまうので、
引き分けにいくらかの価値を与えてもいいような気はするけどな。
ま、勝ち点上乗せ制ということになりますけども。
心情的ということなので、数学的論理的という話ではなく、
どれくらいの価値を与えるかは決め事になるかと思います。

どうしてもゲーム差がマイナスになるのが気に入らないなら、最初からゲーム差で順位を決めることを訴えるべきじゃないの？
勝敗表の勝率の代わりに「貯金」の項目でも載せときゃ分かりやすいだろ
勝率で順位を決めるのは賛成だけどゲーム差と矛盾するのは嫌、なんてのは子供のワガママと変わらんよ

勝率の表記を無くすと従来方式の計算で比較されてしまい都合が悪い。
でも勝率の計算方法自体を変えてしまえば、そういったところから視線を
逸らすことができる・・・と思い込んでる。
これがTOGAMI理論。

>>359
> どうしてもゲーム差がマイナスになるのが気に入らないなら、最初からゲーム差で順位を決めることを訴えるべきじゃないの？

算出するのに２チームの成績が必要になるゲーム差を順位決定基準にすることはないでしょう。

> 勝敗表の勝率の代わりに「貯金」の項目でも載せときゃ分かりやすいだろ

「貯金」や「勝ち越し数」で順位を決めることはあるかもしれませんが、
項目名としてふさわしくないので「勝敗差」という名称になるでしょうか。
ただし「勝敗差」で順位を決めるとなると、順位表を変更する必要が生じるという
デメリットがあります。
それに、慣れていてチームの強さをイメージしやすい勝率はあった方がいいでしょう。
メリット・デメリットを考えれば、引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する
制度にするのがベターであるというのが私の考えです。

> 勝率で順位を決めるのは賛成だけどゲーム差と矛盾するのは嫌、なんてのは子供のワガママと変わらんよ

最終的にゲーム差順になる制度にしたときは、引き分けを0.5勝0.5敗として
勝率を計算する制度を実施しているんだから、そんなことはないでしょう。

＞慣れていてチームの強さをイメージしやすい勝率はあった方がいいでしょう。

慣れているから、わかりやすいから、あった方がいいでしょう。
勝率以外じゃいけないのか、という話になると途端にこういう曖昧な表現になるんだよな。
お得意の数学で現実にはまず起こり得ない極端な例を出して
こういうことが起きるから勝率じゃなきゃダメですっていう説明をしてほしいんだがｗ

まあどっちかっていうとTOGAMI理論0.5勝0.5敗を導き出すには
�@勝率による順位が勝敗差と矛盾してはならない�A順位は必ず勝率で決めなければならない
という前提条件が不可欠だから、そこには触れて欲しくないってのが本音かも知れないけどなｗ

>>362
> 慣れているから、わかりやすいから、あった方がいいでしょう。
> 勝率以外じゃいけないのか、という話になると途端にこういう曖昧な表現になるんだよな。

勝敗差順（ゲーム差順）になる制度にする場合はどういう制度にするべきかという問題は、
個人の価値観の問題になるので、自分の理想を述べるしかないのです。
勝敗差順になる制度の中で、引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度を支持する理由は、

●過去に実施していること
●順位表の書式を変更する必要がないこと
●勝率で順位を決めることに慣れているので変更したくないため
●シーズン中の優劣が分かりやすいこと
●全日程を消化出来なかったチームがあった場合の公平さ

などです。

> お得意の数学で現実にはまず起こり得ない極端な例を出して
> こういうことが起きるから勝率じゃなきゃダメですっていう説明をしてほしいんだがｗ

勝率じゃなきゃダメとは思っていません。
引き分けを0.5勝0.5敗とすることに違和感があるという意見が多いのであれば、
勝敗差や勝ち点などで順位を決めてもいいと思っています。

> まあどっちかっていうとTOGAMI理論0.5勝0.5敗を導き出すには
> �@勝率による順位が勝敗差と矛盾してはならない�A順位は必ず勝率で決めなければならない
> という前提条件が不可欠だから、そこには触れて欲しくないってのが本音かも知れないけどなｗ

そんな前提条件が不可欠ということはありません。
>>361にも書いたように、その方がベターであるというのが私の考えです。

>>361
>「貯金」や「勝ち越し数」で順位を決めることはあるかもしれませんが、
>項目名としてふさわしくないので「勝敗差」という名称になるでしょうか。

いや、実際やるとなれば「ゲーム差」でしょ。
それこそ馴染みのある表記をわざわざ変える必要は無いよｗ
勝率の項目なんていらんわ。

>>364
> いや、実際やるとなれば「ゲーム差」でしょ。
> それこそ馴染みのある表記をわざわざ変える必要は無いよｗ

実際にやったときは引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度が採用されています。
勝率の計算方法が変わるだけなので、ゲーム差も記載するし、
現行の順位表と変わるところはありません。

ゲーム差で順位を決めることは絶対に無いとは言い切れませんが、
算出するのに２チームの成績が必要になるゲーム差を順位決定基準にすることは
普通はしないでしょう。

>>364
もしかして、「貯金」や「勝ち越し数」で順位を決める場合、
名称は「勝敗差」ではなく、「ゲーム差」でいいということを言いたいのでしょうか？
そうなのであれば、「貯金」や「勝ち越し数」と「ゲーム差」は意味が違いますよ。
「貯金」や「勝ち越し数」は、勝利数と敗戦数の差ですが、
「ゲーム差」は、２チームの勝ち越し数の差を２で割ったものです。

>>365-366
>>363の

>勝敗差順（ゲーム差順）になる制度にする場合はどういう制度にするべきかという問題は、

という問いに対する答えのつもりで書いたんだけど、なんで否定されるのか意味不明。
順位を決める為なら少なくとも2チームの成績を比較することをなぜ否定するの？
意味は違っても結果的に同じ事になるのになぜ否定するの？

結局あんたは他人の意見を否定したいだけだろ。

乱文すまん。

順位を決める為なら成績を比較しなければならないのに、なぜ比較することを否定するの？

に訂正します。

＞結局あんたは他人の意見を否定したいだけだろ。

やっと気づいた？

なんで賛同者が現れないんだよね。

>>367-368
順位決定基準は１チームの成績だけで計算できる指標にした方がいいでしょう。
ゲーム差は順位決定基準としてはふさわしくないと思います。
それに、ゲーム差は相対的な評価なので、もう一方のチームとの差は分かるけど、
チームの強さを評価したものではありません。
勝率を見ればそのチームの強さが分かるので、
勝率を記載しないという意見には賛成出来ないし、
勝率を記載する以上は、順位決定基準は勝率にした方がいいと思います。

勝敗差順（ゲーム差順）になる制度にする場合はどういう制度にするべきかという問題は、
個人の価値観の問題になるので、いろいろな意見があってもいいと思いますが、
実際に引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度は1956〜61年に行われているし、
近年でもオリンピックやWBCの予選リーグ、アジアシリーズなどでも行われていて、
特に問題は無いので、そうするのが一番いいのではないかというのが私の考えです。
具体的な理由は、>>363に述べています。

> 結局あんたは他人の意見を否定したいだけだろ。

他人の意見を否定するために自分の意見を主張しているのではありませんが、
自分の意見を主張するということは、他人の意見を否定することになる場合もあるんだから、
そうなってしまうのは仕方ないでしょう。

今年は引き分けが増えて、そう言えばTOGAMIの邪神様なんて居たな。
このスレ思い出して来てみれば案の定である。

TOGAMIの邪神様のイメージ
82年当時中学生で巨人が優勝できなかったことに泣く。
86年当時高校生で巨人が優勝できなかったことに再び泣く。
>>369
これが原因で人格がひねくれてしまい、それ以来引き分けを勝率に
含めないのはおかしいと思っているんだろう。
だったら、プロ野球に影響力を持つためにスポーツマスコミに就職しよう
とか考えなかったのかな？
ぎりぎりバブル崩壊前で就職も楽だったんじゃないのかな？
それとも本当にスポーツ新聞社の社員か何かで、何回もコラムのネタに
しようとしたが上司にボツにされまくっているとかw

>>351
ワシは野球から引き分けをソフトボールのようになくしたほうが面白いと
思っているが、どうしても引き分けの存在を認めるなら、
2001年のセリーグ方式で、途中順位は引き分けは負け扱いにした上での
ゲーム差にして、参考資料として勝率も載せれば良かったんだよな。

このスレでTOGAMI神なる邪神様と初めて会った人へ

過去ログ
【提案】引き分けは0.5勝0.5敗とするべき【議論】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1156818558/
【議論】ペナントレースの順位決定方法は？
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1164626131/
【議論】ペナントレースの順位決定方法は？ 2
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209257257/
【議論】引き分けの評価方法を考える　第４回会議
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1212372546/
【議論】引き分けの評価方法を考える　第５回会議
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/npb/1215782449/

過去ログはうんかーさん所で
ttp://unkar.org/r/板名(npb)/スレッド番号
で読んでくれ。
まあ、今から全部読むのは拷問だろうがｗ

みんな
勝率６割を超えたら２分け＞１勝１敗になる
勝率６割を超えたら５分け３勝２敗になる
引き分けの価値が高くて最悪負けを避けて引き分けで良いやと
思うルールより、引き分けの価値が低くて勝ちに行こうとする
ルールのほうが、野球が面白くなると本当は思ってるんだよ。
終盤同点で守備固めしたくなるルールより
守備はヘボくても打力のある選手を残したくなる
同点のランナーが出たらバントしたくなるルールより
勝ち越しのランナーが出てからバントしたくなる
ルールのほうが面白いだろ。
プロは興行なんだから、面白くなるルールが優れたルールだよ！
でも野球を良く知らない人に、引き分けを0.5勝0.5敗扱いとすることを
説明するのが大変で、そのデメリットのほうが大きいと思ってるから
や　ら　な　い　ん　だ　よ　！

いちおう
引き分けが多いと、ピッチャーがたくさん投げて消耗して不利だから
引き分けが有利なルールが良いと言う人も少数意見として
あることは言っておく。
この考え方なら今年のような時間切れの導入は却下だな。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209716562/343
引き分けにはこういう問題もある。
（TOGAMI理論スレに来るぐらいなら、このスレにも来てくれよな）

Ａチーム　71勝71敗1分　.500
Ｂチーム　70勝70敗3分　.500
同じ日に直接対決ではないシーズン最終戦

両チーム勝つとＢチームが３位ＣＳ進出
Ｂチーム　71勝70敗3分　.50355
Ａチーム　72勝71敗1分　.50350

両チーム負けるとＡチームが３位ＣＳ進出
Ａチーム　71勝72敗1分　.49650
Ｂチーム　70勝71敗3分　.49645

両チーム分けると直接対決で３位決定ＣＳ進出
Ａチーム　71勝71敗2分　.500
Ｂチーム　70勝70敗4分　.500

ワシがもしＣＳ出場が掛かったＡチームの監督で、雨天中止が
多かったためにＣＳの日程が迫ってたら、Ｂチームの最終戦
引き分けに備えて勝ちに行くより、ＣＳに備えて投手を温存する
ほうを選んだほうが良いかな。
落合みてえにつまらねえことするなと言われそうだがｗ

>>372
> でも野球を良く知らない人に、引き分けを0.5勝0.5敗扱いとすることを
> 説明するのが大変で、そのデメリットのほうが大きいと思ってるから
> や　ら　な　い　ん　だ　よ　！

野球を知っていても現行制度の問題を理解出来ない人が多いことが問題なのです。
それに、機構や連盟が現行制度の問題を理解しているとは思えません。
機構や連盟が現行制度の問題を理解していたら、
2001年にセ・リーグが勝利数１位と勝率１位が異なる場合はプレーオフなんて
おかしな制度は実施しないでしょう。

この上から目線が気持ち悪い
世の中、理解している・していないではなく、各自の利害関係でする・しない・少しでも有利にするで動いているのがわからないのかな

>>375
制度を考える上で制度の問題点を理解しているかしていないかは重要なことです。

さあ巨人の成績が悪い。ナベツネのご機嫌も斜めｗ

こういう時は「ルール改正」が行われるんだ。力あるものが自らの商売の為にルールを変えるんだよ。

今年はセパともにゲーム差マイナスになる可能性が出てきたな。
特にセリーグ。ヤクルトが大量に引き分けてる。
もしヤクルトが勝率は阪神を上回るがゲーム差はマイナスになる形になった場合
第二、第三のTOGAMIが生まれる可能性が高いな。
TOGAMIは前から世間に認知させたがってるから
こういう展開を密かに期待しているだろう。

>>378
ゲーム差がマイナスになったら現行制度のおかしさに気付く人が増えると思うので、
実現して欲しいと思っています。
ところで、あなたは現行制度の支持者ですか？
そうなら現行制度を支持する理由を教えてくれませんか？

TOGAMIくんは、高校野球には興味がないのかなあ？
ちょっと気になる。

>>380
高校野球はあまり興味はありません。
スポーツニュースで結果を知るぐらいです。
では、こちらからも質問します。
あなたは現行制度の支持者ですか？
そうなら現行制度を支持する理由を教えてくれませんか？
この質問に他の人も回答していただけたらと思います。

>>381
おお、早速の回答ありがとうございます。

高校野球には興味がないのは、技術的に未熟だからでしょうか？
それとも、そもそも野球自体に興味がないのでしょうか？
野球そのものよりも、制度に興味がおありのような印象を受けるので。
高校野球も突っ込みどころが満載ですよ。
各都道府県の参加校の違いとか、準々決勝を２日に分けてやることによる不平等さとか。
てっきり、TOGAMIさんは、そういうところにも関心があるのかと思ってましたが。

ちなみに、私はTOGAMIさんと同じく、引き分けは「0.5勝0.5敗」を支持しています。
本当は引き分けを撤廃して、決着がつくまでやってほしいのですが。
まあ、今年はヤクルトの大量引き分け数があるので、
TOGAMIさんが期待する展開になるかも知れませんよ。

>>382
> 高校野球には興味がないのは、技術的に未熟だからでしょうか？

高校野球はエラーで決着がついたりすることが多くて、
そんな試合を見ると可哀想になってしまうので、あまり見ていません。

> 各都道府県の参加校の違いとか、準々決勝を２日に分けてやることによる不平等さとか。

高校野球にもいろいろ問題はあると思いますが、制度に関する不満はそんなにありません。
その２点に関しても、不公平かもしれないけど、
別に間違っていることではないので、現状でいいと思っています。

> ちなみに、私はTOGAMIさんと同じく、引き分けは「0.5勝0.5敗」を支持しています。

それは以前からですか？
それとも私と議論するかスレを読んだりして考えが変わったのでしょうか？

> まあ、今年はヤクルトの大量引き分け数があるので、
> TOGAMIさんが期待する展開になるかも知れませんよ。

ヤクルトの引き分け数は多いけど２位以下のチームの勝率が低過ぎるので、
上位２チームの勝率が６割を超えているパ・リーグの方が可能性は高いかもしれません。
現在の引き分け数はソフトバンクが７、日本ハムが３なので、
ソフトバンクがもう１試合引き分けて引き分け数の差が５になれば、
３勝２敗より５引き分けの方が有利になって、
ゲーム差がマイナスになる状況が生じるかもしれません。

>>383
＞それは以前からですか？
＞それとも私と議論するかスレを読んだりして考えが変わったのでしょうか？

以前からですね。
少なくとも20年以上前から。
やっぱり、1982年と1986年のセリーグの件がありましたからね。
（ちなみに、私は讀賣ファンではありません）
現在の勝率の算出法は、引き分けが現勝率の価値と同等となってしまうのは、
釈然としませんから。

>>384
> 現在の勝率の算出法は、引き分けが現勝率の価値と同等となってしまうのは、
> 釈然としませんから。

普通はおかしいと思いますよね。
現行制度の引き分けを除外して勝率を計算するという考え方が間違っているのは、
全試合引き分けだと勝率を計算出来ない事で簡単に分かると思うんですけどね。
再試合がある場合の勝率の計算方法を、再試合をしないのに実施しているために
生じる問題ですが、それを理解出来ない人がたくさんいることはどう思いますか？

>>385

勝率とは勝利した割合を表す。従って勝率に引き分けを加味しないことは何ら不思議はない。

次に順位決定方式。色々な方式があると思うが、勝率で競うと決めたのだからルール通り。

そのような状況下に於いて引き分けを採用したことが問題であって勝率そのものが問題ではない。
あたかも勝率算出に問題があるということは心外な上この上ない。

そもそも強さを競うもので引き分けを認めることのほうが問題であろう。引き分けの多いチームを
勝てないチームととるか、負けないチームととるか判断が分かれる。少なくとも強いチームではない
ことだけは確かだ。引き分け＝負け扱いならわかるが０．５勝なんて笑止千万である。

>>386
> 勝率とは勝利した割合を表す。従って勝率に引き分けを加味しないことは何ら不思議はない。

単なる指標なら問題ありませんが、順位決定方法としては問題があることぐらい分かりませんか？

> 次に順位決定方式。色々な方式があると思うが、勝率で競うと決めたのだからルール通り。

あなたは決められた制度には文句を言わずに従うという考えなのですか？
プレーオフ制度やドラフト制度などに問題を感じたりはしないのですか？

> そのような状況下に於いて引き分けを採用したことが問題であって勝率そのものが問題ではない。
> あたかも勝率算出に問題があるということは心外な上この上ない。

勝率の計算方法に問題があることは、全試合引き分けだと勝率を計算出来ない事で
証明されているでしょう。
再試合がある場合の制度を再試合をしないのに実施すれば問題が生じるのは当然のことなのです。

> そもそも強さを競うもので引き分けを認めることのほうが問題であろう。

引き分けがあることが問題なのではありません。
実際に総当たりのリーグ戦で引き分けがある競技はたくさんあります。
勝負事なんだから引き分けは勝ちよりは低く評価すべきだし、
負けよりは高く評価すべきでしょう。
「勝ち＞引き分け＞負け」という関係が崩れる可能性がある制度なんて
問題があるのは明らかです。

> 引き分け＝負け扱いならわかるが０．５勝なんて笑止千万である。

あなたはサッカーやラグビーなど多くの競技が実施していた
勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制度も笑止千万だと思っていたのですか？

引き分けの現実をみると、「あー負けなくてよかった、引き分けでよしとしよう」
というコメントが多々あることからも、
勝ち＞引き分け＞負け
というのも理解できるような気がします。
０．５勝とするかどうかは別として。

Ａ　130試合73勝46敗11分　勝率.613
Ｂ　130試合75勝48敗07分　勝率.610

この両者の関係をみると、引き分けの多いＡが上位（強い）ということになりますし、
引き分けを負け扱いとすると逆にＢが上位になるんですよね。

やはり、重みとして４引き分け＞２勝２敗となってしまうのは、なんかしっくりこないなあ。

引き分けを0.5勝扱いにすると、じゃあ延長戦はいらないんじゃないかという論も出るはず。
それでもし延長戦を無くしてしまうと引き分けが増えてしまい、そもそも引き分けは無いほうが良いという論とは矛盾してしまう。
とすると、最終的には延長戦を行ったうえで引き分けは1/3勝扱いという辺りに落ち着くはず。
1/3という数字は昔から防御率や奪三振率等の計算に用いているので馴染みがあり違和感は少ない。
奇しくもサッカーとほぼ同じ価値になってしまうけどね。

テスト

12回までやってピッチャーを消耗したのに1/3勝かよという考え方もある。
引き分けは負けが良い。
相手チームを負けに道連れに出来るだけ負けより上で十分だ。
という考え方もある。
引き分けを存在させる以上個人の考え方はまとまりゃせんよ。

8/29の日刊スポーツ4面にルールによるセパで引き分け有利不利の違いのことが載ってたね。
この記者は、まとめとしてルールの違いで勝ちに行くか安全策で引き分けでいいやと采配が変わる。
結論として引き分けの有利不利のことよりも、ルールで采配が変わるのではということが言いたくなったようだ。

>>391
セパのルールの違いって何でしょうか？
今年の特別ルールの３時間30分を超えたら新しいイニングには入らないというのは、
セパ同じでしたよね。
もしかして、勝率が同率の場合の順位決定方法のことでしょうか？

9/24現在
1位　ヤクルト　122試合　60勝47敗15分　勝率.561　ゲーム差
2位　中日　　　121試合　62勝52敗 7分　勝率.544　　1.5

１ヶ月ぐらい前は、セ・リーグは２位以下の勝率が低過ぎるので
ゲーム差がマイナスになる状況にはならないだろうと思っていたのですが、
ここにきて中日が追い上げてきたので可能性が若干出てきました。
現在ヤクルトと中日の引き分けの差は８ですが、
ヤクルトが１試合引き分けて差が９になれば、

1位　ヤクルト　144試合　72勝56敗16分　勝率.5625　ゲーム差
2位　中日　　　144試合　77勝60敗 7分　勝率.5620　　−0.5

このようにゲーム差がマイナスになることもありえます。
ただし、中日が残り23試合を15勝8敗というのは、ちょっとキツイので、
ヤクルトがあと３試合引き分けて差が11になれば、勝率が少し下がってもいいことになります。

1位　ヤクルト　144試合　69勝57敗18分　勝率.5476　ゲーム差
2位　中日　　　144試合　75勝62敗 7分　勝率.5474　　−0.5

このような場合だと中日が残り23試合を13勝10敗でいいことになります。
どちらにしても可能性は低いですが、ゲーム差がマイナスになれば
現在の順位決定方法のおかしさに気付いてくれる人が増えると思うので、
実現して欲しいです。

シーズン途中でゲーム差がマイナスになるケースを考えてみました。

9/27現在
1位　ヤクルト　124試合　62勝47敗15分　勝率.569　ゲーム差
2位　中日　　　123試合　63勝53敗 7分　勝率.543　　2.5

今後8試合をヤクルトが5勝3敗、中日が8連勝した場合。
1位　ヤクルト　132試合　67勝50敗15分　勝率.57265　ゲーム差
2位　中日　　　131試合　71勝53敗 7分　勝率.57258　　−0.5

今後4試合をヤクルトが0勝2敗2分（または0勝2敗2中止）、中日が4連勝した場合。
1位　ヤクルト　128試合　62勝49敗17分　勝率.5586　ゲーム差
2位　中日　　　127試合　67勝53敗 7分　勝率.5583　　−0.5

このようなケースが考えられますが、いずれにしても中日が勝率を上げる必要があるので、
ゲーム差がマイナスになるためにも、優勝争いが面白くなるためにも、
中日には頑張って欲しいです。

9/29現在
1位　ヤクルト　126試合　64勝47敗15分　勝率.577　ゲーム差
2位　中日　　　125試合　64勝53敗 8分　勝率.547　　3.0

昨日の試合で中日が引き分けて、引き分けの差は７になったので、
ゲーム差がマイナスになるには.571以上の勝率が必要になってしまいました。
今後両チームとも引き分けがない場合の最低限の成績は、

1位　ヤクルト　144試合　74勝55敗15分　勝率.5736　ゲーム差
2位　中日　　　144試合　78勝58敗 8分　勝率.5735　　−0.5

このようになります。
残り試合を中日は14勝5敗以上の成績が必要になるので、
可能性はかなり低くなってしまいました。

10/2現在
1位　ヤクルト　129試合　65勝49敗15分　勝率.570　ゲーム差
2位　中日　　　128試合　66勝54敗 8分　勝率.550　　2.0

現在は中日が１試合少ないですが、今日からヤクルトが12連戦、中日が13連戦なので、
連戦が終わったときにちょうど試合数が並ぶことになります。
その連戦をヤクルトが7勝5敗、中日が10勝3敗であれば、

1位　中日　　　141試合　76勝57敗 8分　勝率.571　ゲーム差
2位　ヤクルト　141試合　72勝54敗15分　勝率.571　　0.5

となって勝率が並び、勝利数が多い中日が１位になります。
そして10/18の試合に両チームとも勝てば、

1位　ヤクルト　142試合　73勝54敗15分　勝率.5748　ゲーム差
2位　中日　　　142試合　77勝57敗 8分　勝率.5746　　−0.5

となって、両チームとも勝ったのに順位が逆転するという珍現象が起こることになります。
その次の試合で両チームとも負ければ再逆転するのですが、
その試合は直接対決なので、その可能性は無いのが残念です。
１位、２位両チームとも勝った（負けた）のに順位が逆転するということが起これば、
現行制度の問題に気付く人もたくさん出てくるのではないでしょうか。

なかなか面白い展開になってきたね。

10/5現在
1位　ヤクルト　131試合　65勝51敗15分　勝率.560　ゲーム差
2位　中日　　　130試合　68勝54敗 8分　勝率.557　　0.0

とうとうゲーム差が０になりました。
現状から最短でゲーム差がマイナスになるケースは、

今後3試合をヤクルトが3連続引き分け、中日が2勝1敗の場合。
1位　ヤクルト　134試合　65勝51敗18分　勝率.5603　ゲーム差
2位　中日　　　133試合　70勝55敗 8分　勝率.5600　−0.5

というゲースですが、さすがに3連続引き分けは無いでしょう。

今後5試合をヤクルトが4勝0敗1分、中日が5連勝の場合。
1位　ヤクルト　136試合　69勝51敗16分　勝率.5750　ゲーム差
2位　中日　　　135試合　73勝54敗 8分　勝率.5748　−0.5

となりますが、５試合目は直接対決なので、この可能性もありません。
ゲーム差がマイナスになるのは、連戦中の直接対決が終わるまでは無さそうです。

10/7現在
1位　中日　　　132試合　69勝54敗 9分　勝率.561　ゲーム差
2位　ヤクルト　133試合　66勝52敗15分　勝率.559　　0.5

今日の試合で中日が引き分けてヤクルトとの引き分けの差が６になってしまったので、
ゲーム差がマイナスになるのはかなり難しくなってしまいました。

中日が残り12試合を9勝3敗、ヤクルトが残り11試合を8勝2敗1分の場合。
1位　ヤクルト　144試合　74勝54敗16分　勝率.5781　ゲーム差
2位　中日　　　144試合　78勝57敗 9分　勝率.5778　　−0.5

中日が残り12試合を7勝5敗、ヤクルトが残り11試合を5勝3敗3分の場合。
1位　ヤクルト　144試合　71勝55敗18分　勝率.5635　ゲーム差
2位　中日　　　144試合　76勝59敗 9分　勝率.5630　　−0.5

どちらも可能性は相当低いでしょう。
直接対決が５試合もあるので、上の方は両チームとも直接対決以外は
負けられないことになります。
ヤクルトが残り11試合で３引き分けというのも可能性は低いですが、
上よりは下の方が可能性はあるでしょうか。

10/12現在
1位　中日　　　137試合　73勝55敗 9分　勝率.570　ゲーム差
2位　ヤクルト　138試合　67勝56敗15分　勝率.545　　3.5

ヤクルトが負けてゲーム差がマイナスになる可能性は完全に無くなってしまいました。
まだ勝率が並ぶ可能性はあるのですが、その場合は勝利数が多い中日の方が上位になるので、
ゲーム差がマイナスにはなりません。
元々そんなことが起こる可能性は低かったので仕方ありませんが、
もしかしたらという展開になっただけに残念です。

こいつ純粋にペナント楽しんでないな
不幸な人だな

>>401
野球というスポーツ自体に関心があるわけではなく、
野球の運営上の制度とかシステムに関心がある人だから。
もっと言えば、別に対象が野球じゃなくてもいいんだから。

まあ、本人はこれはこれで楽しんでるんだとは思う。
不幸という意見には同意するけど。

>>401,402
あなた方は現行制度の支持者ですか？
そうなら現行制度を支持する理由を教えてくれませんか？
違うなら支持する制度と理由を教えて下さい。

>>403
＞あなた方は現行制度の支持者ですか？
＞そうなら現行制度を支持する理由を教えてくれませんか？
＞違うなら支持する制度と理由を教えて下さい。

全然、会話が噛み合ってないが……。
それを聞いてどうしたいの？
いつも、そういう切り返し方をするよね。

やっぱり、TOGAMIさんはちょっと強迫性障害の気があるな。

>>404
私の主張を理解してくれたかどうか知りたいから質問しているだけです。
理解してくれたのであれば、どういう説明が一番分かりやすかったのかが知りたいし、
理解していないのであれば、現在支持している制度と理由を知りたいのです。

>>405
TOGAMIさんの主張を理解しようがしまいが、どうでもいいことでしょう。

>>401や>>402は、スポーツとしての野球を楽しむべきと思っているが、
TOGAMIさんは、例えば「ゲーム差がマイナスになっての優勝」などの
制度上の欠陥だけをあげつらい、そういう部分しか見ない姿勢を「不幸」と言っているんだと思う。
スポーツの本質を見ていないというか、分からないというべきか。

故に、>>401や>>402が現行制度をどう思っていようと関係ないことです。
引き分けがどのように処理されようと、スポーツとしての野球を総合的に見た場合、瑣末なことだとしか考えてないと思います。
もう少し、視野を広げた方がよろしいのではないでしょうか？

>>406
私にとってはどうでもいいことではないから質問しているのです。
難しい質問ではないんだからあなたも答えてくれませんか？

そんなことより横浜がどうなるか心配しろ
リーグの将来を左右する岐路かも知れんぞ

>私の主張を理解してくれたかどうか知りたいから質問しているだけです。

主張は理解はしてるよ。でも賛同できないね。なぜかって？クダラナイからさ

一塁までの距離が違うんだから右打者と左打者の打率を混在する首位打者は不毛って言ってるのと同じくらいにね

>>409
> 主張は理解はしてるよ。

それは私の主張を読んだり議論したりして理解したのでしょうか？
それともそれ以前から理解していたのでしょうか？

> でも賛同できないね。なぜかって？クダラナイからさ

あなたが賛同しないのもクダラナイと思うのも自由ですが、
実際に問題になって順位決定方法が変更されているのです。

> 一塁までの距離が違うんだから右打者と左打者の打率を混在する首位打者は不毛って言ってるのと同じくらいにね

打率は右打者より左打者の方が有利だという意見は聞いたことがありますが、
そのために首位打者は不毛だとか、打率の計算方法や首位打者の決定方法を
変えた方がいいという意見は聞いたことがありません。

>>410
相変わらず、噛み合ってないっすね。

＞変えた方がいいという意見は聞いたことがありません。

そういう意見があるかどうかは、ここでは全く関係ないでしょ。
>>409は、TOGAMIの主張は「左打者の方が一塁に近いから、左右混在の首位打者は不毛」と言うくらい「くだらないこと」だと言っているんだよ。
単なる比喩。
それくらい、ひと通り読んで理解できないのか？

信念で持論を展開していると思いきや、心の拠り所は　「変更されているのです」とか「変えた方がいいという意見は聞いたことがありません」か？

苦情を聞いたことないことは不問なのか？

野球のルールで疑問があるのは引き分けだけか？

例えば平均身長は時代と共に伸びているが、塁間やマウンドーホーム間の距離とかそのままで良いのか？

なぜ引き分けでけに拘る？　　重箱の隅だろ？

>>411
> 単なる比喩。

その比喩が、私には同じレベルのものとは思えないということです。
そんなことより、あなたは>>405に答えてくれませんか？

>>412
> 信念で持論を展開していると思いきや、心の拠り所は　「変更されているのです」とか「変えた方がいいという意見は聞いたことがありません」か？

別にそんなことが「心の拠り所」ではありません。
あなたが「クダラナイ」と思っていても、現実に問題になっていることなんだから
くだらないことではないと考えている人がたくさんいるということです。

> 野球のルールで疑問があるのは引き分けだけか？

プロ野球界には問題はいろいろありますが、
私がこのスレで問題視するのは順位決定方法に関してだけにするつもりです。

> 例えば平均身長は時代と共に伸びているが、塁間やマウンドーホーム間の距離とかそのままで良いのか？

私はそのままでいいと思いますが、あなたは変えた方がいいと思っているのですか？

> なぜ引き分けでけに拘る？　　重箱の隅だろ？

私は重箱の隅の問題だと思っていないから主張しているのです。
あなたがクダラナイと思ったり、重箱の隅のような問題だと思うのなら
私のことは無視すればいいだけでしょう。

私があなたに聞きたいのは、私の主張を理解してくれているのであれば、
それは私の主張を読んだり議論したりして理解したのか、
それともそれ以前から理解していたのかということです。
最初は私の主張を理解できなかったのに、
私の意見を読んだり議論したりして理解したのであれば、
どういう説明が一番分かりやすかったのか教えてくれませんか？

10/17現在
3位　オリックス　143試合　69勝67敗7分　勝率.507　ゲーム差
4位　西武　　　　143試合　67勝67敗9分　勝率.500　　1.0

パ・リーグの３位争いが最終戦にもつれましたが、
今日の試合でオリックスが負けて西武が勝つと、

3位　西武　　　　144試合　68勝67敗9分　勝率.5037　ゲーム差
4位　オリックス　144試合　69勝68敗7分　勝率.5036　　0.0

となってゲーム差は並びますが、微妙な勝率の差で西武が３位になります。
仮にあと２試合残っていて、両チームとも２連敗すると、

3位　オリックス　146試合　69勝70敗7分　勝率.49640　ゲーム差
4位　西武　　　　146試合　68勝69敗9分　勝率.49635　　0.0

となって勝率が逆転することになります。
こんな展開になっていたら現行制度のおかしさに気付く人もいたのではないでしょうか。

>>415
その場合、144試合終了時点ではまだ西武が暫定3位にいたというだけのこと。
最終的にオリックスが3位で何も問題は無いよね。
今年はヤクルトがずっと首位にいたからヤクルトが優勝しないとおかしいって
言うのと同じ位クダラナイ話。（そんな事を言う奴がいるのかは知らんが）

現場に言わせれば、終盤同点の場合ルールに応じて
打力のある選手優先の起用でリスクを犯して勝ちに行く采配
守備力のある選手優先の起用で引き分けで良いやの采配
をするだけで、重箱の隅をつつく程度の話
今日はオリックスは終盤同点なら時間を稼いで引き分けに持ち込む。
西武は何が何でも勝ちに行く。
時間を考えると、西武は12回にならない限り抗議するわけには行かない。
ただそれだけ

>>416
あなたが言っているのは現行制度だとそうなると言っているだけで、
現行制度の評価が正しいことの証明にはなりません。
現行制度の評価が正しくないことは、
全試合引き分けだと勝率を計算出来ない事で証明されているでしょう。

私が言っているのは、同じ試合数を消化して両チームとも勝った（負けた）のに
順位決定方法の第一基準が逆転するということが起これば、
現行制度の問題に気付く人が出てくるだろうと言うことです。
他の競技ではそんなことは起こらないんだから、疑問に思う人も出てくるでしょう。
そんなことが起こったり、ゲーム差がマイナスになっても疑問に思わない人は、
現行制度は正しく評価していると思い込んでいるだけではないでしょうか？

これ読むと順位決定方式で紆余曲折した経緯がわかるね
http://www.geocities.co.jp/Athlete/3580/pbb/rx4.html

決して、まっとうな議論で何度も変更された訳ではなく商売に目が眩んだ一部の権力者の横暴だとね。

今年ヤクルトは１５引き分け。こんなペナント見たくないわ。引き分け不要に賛成。

>>418
>私が言っているのは、同じ試合数を消化して両チームとも勝った（負けた）のに
>順位決定方法の第一基準が逆転するということが起これば、

あんた何も分かっていないね。。
順位決定基準というのはあくまでも最終順位を決める為のものであって
シーズン途中の順位は途中経過であり暫定順位に過ぎないんだよ。
だから逆転したんじゃなくて、本来あるべき順位に戻るだけなんだよ。
まぁ、あんたには理解できないだろうね。

>>420
> だから逆転したんじゃなくて、本来あるべき順位に戻るだけなんだよ。

だから、あなたが言っているのは現行制度だとそうなると言っているだけで、
私に対する反論にはなっていないのです。
途中経過であろうと順位決定方法の第一基準が逆転することには変わらないし、
そんなおかしなことが起こる原因は、本来は再試合がある場合の勝率の計算方法を
再試合が無いのに実施しているためなのです。
だから、全試合引き分けだと勝率を計算出来なかったり、
100勝0敗と1勝0敗99分が勝率10割で同じ評価になったり、
短期戦では利用出来ないという問題が生じることになるのです。
もちろん全試合引き分けなんて現実には起こりませんが、
理論上起こる可能性があることを正しく評価出来ないということは、
考え方が根本的に間違っていることになるのです。

死ぬまで、ずっとそうやって言い続けていればいいよ。

>本来は再試合がある場合の勝率の計算方法を
>再試合が無いのに実施しているためなのです。

普通の思考回路では、本来は再試合がないことがポリシーの競技なのに日本が勝手に
引き分けを導入したことが問題であってそのことを修正すべきである。

元々のルールを改悪したことが問題なんだからそこを直すべき。
なんで改悪ルールありきで考えるのか訳わからん

>>423
> なんで改悪ルールありきで考えるのか訳わからん

私は引き分けがあっても構わないと思っているからです。
引き分けをなくすための延長無制限、サスペンデッド、再試合、タイブレーク制などは、
試合時間、日程、記録などの問題があるので、好きではありません。
引き分けをなくすとメリットよりもデメリットの方が大きいと考えているので、
ペナントレースでは引き分けをなくすことには反対です。

10/18現在
3位　西武　　　　144試合　68勝67敗9分　勝率.50370　ゲーム差
4位　オリックス　144試合　69勝68敗7分　勝率.50365　　0.0

昨日の試合でオリックスが負けて西武が勝ったことで、
ゲーム差は並びましたが、微妙な勝率の差で西武が３位になりました。
去年のパ・リーグの１位と２位もゲーム差０でしたが、ほとんど問題にならなかったので、
今回も大きな問題になることはないでしょう。
同じ評価になるゲーム差よりも微差が生じる勝率の方が正確に評価していると
錯覚している人が多いのではないかと思います。

ちなみに、引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度を実施していたら、
勝率.503で並ぶことになるので、第二基準以降で順位を決めることになります。
勝利数はオリックスが上、直接対決は西武が勝ち越していますが、
個人的には勝利数の方を優先した方がいいのではないかと思います。
野球は勝つことを目的にしている以上、２引き分けよりは１勝１敗の方を高く評価したいので、
感覚的には引き分けの価値を0.499勝0.501敗とするという感じでしょうか。

いざ問題が起きてからじゃないと世の中って動かないものだよ。
1軍でゲーム差がマイナス0.5になっても一部の人は騒ぐかもしれないけど、
きっと大きな問題になる事なく収まるだろうね。
でももしかしたらマイナス2とか3になれば大きな問題になるかも知れないね。
いつかそんな日が来るとイイネ！

>>426
> 1軍でゲーム差がマイナス0.5になっても一部の人は騒ぐかもしれないけど、
> きっと大きな問題になる事なく収まるだろうね。

そうなるかもしれませんが、ゲーム差がマイナスというのは
結構インパクトが大きいと思うので、制度が変更されるきっかけになる
可能性もあるのではないかという気もします。
どうなるかは分かりませんが、どういう反応が起こるか見てみたいので
実際に起こってほしいですね。

ところで、あなたは現行制度の問題を理解されているようですが、
現在あなたが支持する順位決定方法は何でしょうか？
私と同じで引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度に
変更した方がいいと思っているのでしょうか？
それとも、現行制度は問題があるけど、
わざわざ制度を変更するほどではないと思っているのでしょうか？
参考までに教えていただければと思います。

TOGAMIにこれだけ聞きたい。

・今日のソフトバンク−西武は１２回表で打ち切ったほうが良い。
・引き分けでもホームＣＳ勝ち抜け決定の日はホーム先攻でやったほうが良い。
・１２回裏西武の野手の魂が抜けたような状態を晒しても現状で構わん。

>>428
ペナントレースでは>>424の理由により引き分けをなくすことには反対ですが、
ポストシーズンゲームは引き分けを廃止してほしいと思っています。
延長13回以降はタイブレーク制（無死二三塁スタート）による延長無制限という制度が
いいのではないかと個人的には思っています。
これなら長くても15回ぐらいまでには決着がつくでしょう。
タイブレーク制はあまり好きではないのですが、
決着をつけるためには他の方法よりはましだと考えています。

では私からも質問しますが、あなたは現行制度の問題は理解されているんですよね？
あなたが現在支持している順位決定方法は何ですか？

ワシの428の質問には答えんのに質問はするのか。
ワシの意見なんか今更書かなくても良いだろうが、今までのスレを
見てないやつが居るかもしれんから、まあ書いておくか。

引き分けの無いルール！
レギュラーシーズンは１０回から無死満塁スタートのタイブレーク
もしくは
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209716562/102-111
ポストシーズンは通常の延長無制限
まあ、１３回からならタイブレークでも良かろう。
順位決定方法について、総合的に話をしたい人は
こっちのスレもよろしくな。
文句があるやつは９回終わった時に勝てなかったのが悪い！

どうしても試合時間短縮のための延長用のルールはやりたくない、
そのためには引き分けをなくさなくて良いなら、ペナントレースを
５試合減らして、引き分け再試合のための日程の余裕に充てる。
再試合は延長無制限、３位までの順位が確定したら打ち切り、
４位以下はその日の順位で確定とする。
赤字の消化試合でもやりたいなら、ＣＳに支障の無いように
後回しにして、順位が確定するまでＣＳの裏でやっても良いがな。
優勝チーム対Ｂクラスチームの試合なら、ＣＳ第１ステージの
裏でやれば良い調整にもなるしな。

ちょっとこっちにも書いといたぜ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209716562/388

>>430
> ワシの428の質問には答えんのに質問はするのか。

ポストシーズンゲームは引き分けを無くした方がいいというのが私の回答です。
この回答で不満なら質問を明確にして下さい。

そんなことも説明せにゃならんのか。

現状のホームチームが引き分けで日本シリーズ進出があるルールの中じゃ
428の３択のうちどれがよりマシだと思うかってことだよ！
選択肢を提供したのに他の回答だけするな！

>>432
選択肢から選ぶ気にはなれないから自分の意見を述べたまでです。
そんな質問に何の意味があるのか分かりませんが、
３択しかないのであればホームチーム先攻にします。

それと、>>429の延長13回以降は無死二三塁スタートのタイブレーク制というのは
第２回のWBCルールに準拠したつもりだったのですが、WBCルールは無死一二塁スタートでした。
というわけで、延長13回以降は無死一二塁スタートのタイブレーク制に変更します。

>>381や>>403で現行制度を支持する人がいるのか聞いてもレスがありません。
もうこのスレには現行制度の支持者はいないのでしょうか？
まだ現行制度を支持しているというのであれば、その理由を知りたいです。

>>434
＞ もうこのスレには現行制度の支持者はいないのでしょうか？

質問が悪いよ。
現行制度を支持してるヤツなんか殆んどいないだろ。
ただその理由は引き分けで試合終了させるから。
でも君は引き分けで試合終了させる事を良しとしてるんだろ？
だったら別に現行制度とやらで充分。
少なくとも過去に行われ、現在は行われていない(=失敗or多大な不都合が有る)0.5勝0.5敗よりはマシである事は明らか。

>>435
> 現行制度を支持してるヤツなんか殆んどいないだろ。

それならあなたが支持している制度と理由を教えて下さい。

> だったら別に現行制度とやらで充分。

あなたは現行制度の問題は理解しているけど、引き分けを無くさないのであれば、
わざわざ制度を変更する必要はないと考えているのですか？
そうなのであれば、そう考える理由を教えて下さい。
それとも、現行制度は何も問題ないと思っているのですか？

> 少なくとも過去に行われ、現在は行われていない(=失敗or多大な不都合が有る)0.5勝0.5敗よりはマシである事は明らか。

それは機構や連盟やマスコミや多くのプロ野球ファンが
現行制度の問題を理解していないからでしょう。
あなたは引き分け0.5勝0.5敗制は多大な不都合があると思っているのですか？
そうなら、その不都合な点を教えて下さい。

>>436
現行制度の問題点とやらは全て引き分けで試合終了する事に起因する。
引き分け終了を了としながら問題点とやらがあるからなんてモンスターな言い掛かり。

昔はやってたけど今は誰も見向きもしない事ってのは今更なんでって駄目な事なのw
君は過去に0.5勝0.5敗でやってた事があるって事を自説の正当性の根拠に掲げてるが、普通の人は過去の失敗は繰り返さないんだよw
つまり過去に0.5勝0.5敗でやってた事があるって事実は0.5勝0.5敗は下らないって事の根拠にしかならないんだが。

>>437
> 現行制度の問題点とやらは全て引き分けで試合終了する事に起因する。

違います。
現行制度の問題は、本来は再試合がある場合の勝率の計算方法を
再試合が無いのに実施していることにあるのです。
だから、全試合引き分けだと勝率を計算出来なかったり、
100勝0敗と1勝0敗99分が勝率10割で同じ評価になったり、
短期戦では利用出来ないという問題が生じることになるのです。
もちろん全試合引き分けなんて現実には起こりませんが、
理論上起こる可能性があることを正しく評価出来ないということは、
考え方が根本的に間違っていることになるのです。
そして、現実に起こる問題が、>>207,208,425のようなケースなのです。

> つまり過去に0.5勝0.5敗でやってた事があるって事実は0.5勝0.5敗は下らないって事の根拠にしかならないんだが。

宇佐美徹也氏の著書によると、0.5勝0.5敗制が廃止されたのは、
計算が面倒だからという理由だそうです。
失敗だった制度だからではありません。

>>438
何が違いますなんだ？
何が本来は引き分け再試合専用なんだ？
てか引き分け再試合があっても全試合引き分けなら勝率計算出来ないんですがwww
理論上は全試合引き分けで再試合を繰り返し続けるっての有りだろw
まさか君の理論とやらは全試合引き分けになる試合と同じルールで行う再試合は1回で必ず決着つくなんてご都合なトンデモじゃないんだろ？

それから君が問題点だって指摘してる事って0.5勝0.5敗が駄目な理由でしかないなw
なにしろ違う勝敗数なのに同率とみなし、違う基準で優勝劣敗を決めるなんて二度手間かけるなんて馬鹿がする事w
違う勝敗数ならその時点で優勝劣敗が決まるのが『本来』ってヤ〜ツ。
大体4桁/3桁(しかも下1桁が0or5しかない)の計算を12回が面倒だなんて常識で考えりゃ都市伝説レベルのありそうな嘘だってわかるだろ。
小学生だってチラシの裏と鉛筆が有れば簡単に出来るぞww

>>439
> 何が違いますなんだ？
> 何が本来は引き分け再試合専用なんだ？

>>438で説明した通りです。
あなたは現行制度の引き分けを除外する理由を説明出来るのですか？
勝ちでも負けでも無いから除外するなんて考えが間違っていることは、
全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことで証明されています。
現行の勝率の計算方法は再試合がある場合の制度なんだから、
再試合をしないのに実施すれば問題が生じるのは当然のことなのです。

> てか引き分け再試合があっても全試合引き分けなら勝率計算出来ないんですがwww

引き分けは再試合をするんだから、それは当然のことでしょう。
１試合もしていないチームの勝率は計算出来ないのと同じことです。

> 理論上は全試合引き分けで再試合を繰り返し続けるっての有りだろw

再試合がある制度で引き分けが多発して試合の消化がままならないという事態が起こるのであれば、
それは興行面・運営面の問題であって評価の問題ではありません。

> なにしろ違う勝敗数なのに同率とみなし、違う基準で優勝劣敗を決めるなんて二度手間かけるなんて馬鹿がする事w

違う勝敗数なのに同率になることは現行制度でも起こり得るし、
サッカーなどの勝ち点制度でも起こり得ます。

> 大体4桁/3桁(しかも下1桁が0or5しかない)の計算を12回が面倒だなんて常識で考えりゃ都市伝説レベルのありそうな嘘だってわかるだろ。

昔は防御率の計算も1/3回は切り捨て、2/3回は切り上げて計算していたことがあるのです。

>>440
＞ 再試合がある制度で引き分けが多発して試合の消化がままならないという事態が起こるのであれば、

再試合の有無とゲームの勝敗決定ルールは次元が違うんだがww
再試合が有ろうが無かろうが引き分けになりやすいゲームルールなら引き分けは増えるのw


＞ それは興行面・運営面の問題であって評価の問題ではありません。

おっしゃる通り引き分けが多くて問題が生じるなら興行面・運営面で解決するのが普通だね。
なんか言ってる事が支離滅裂だよ。

それから評価とやらって何？

>>441
> 再試合の有無とゲームの勝敗決定ルールは次元が違うんだがww
> 再試合が有ろうが無かろうが引き分けになりやすいゲームルールなら引き分けは増えるのw

そんな当たり前のことを主張して何の意味があるのですか？
私に対する反論には全然なっていません。

> おっしゃる通り引き分けが多くて問題が生じるなら興行面・運営面で解決するのが普通だね。

引き分け0.5勝0.5敗制なら引き分けが多くても順位を決めることには問題は生じません。
あなたは現行制度が論理的に矛盾する制度であることを理解していないのですか？

> それから評価とやらって何？

順位を決めることです。

＞TO神様
勝率＝引き分け再試合がある場合専用？
これ完全におまいの勘違いｗ
試合数の揃わない中間比較をするのに都合が良いから勝率が用いられているだけで、
最終的に試合数が揃って勝利数順で並ぶようになっているんだからな。

10年以上も勘違いしたまま布教活動ご苦労様でした！

TO神様に確認しておきたいんだが、最終順位はどうあるべきと考えている？
　�@勝利数順
　�A勝率順
　�B勝ち越し数（負け越し数）順

>>443
> 勝率＝引き分け再試合がある場合専用？
> これ完全におまいの勘違いｗ

私が言っていることは、現行の勝率の計算方法は、
本来は引き分け再試合がある場合の勝率の計算方法だと言っているのであって、
引き分け再試合がある場合の順位決定方法は勝率ではないとダメだと
言っているのではありません。
引き分け再試合がある場合は、勝率順でも勝利数順でも勝敗差順でも最終的には
同じ結果になるんだから、競技によって都合がいい順位決定方法を選べばいいのです。
プロ野球は試合数が多いし、雨天中止などで途中経過の試合数が揃わないから
勝率がいいだろうし、大相撲は分かり易い勝利数で決めているのでしょう。

> 10年以上も勘違いしたまま布教活動ご苦労様でした！

あなたが誤解しているだけで、私が勘違いしているわけではありません。

>>444
プロ野球の場合は、再試合があってもなくても勝率順が望ましいと思っています。

ほらまだ勘違いしてる。
基準はあくまでも勝利数であって、勝率は手段なんだってば。

勝率順を選ぶ・・・？
あんたが布教しているのは�Bじゃないのか？

>>442
おいおい当たり前の事わかってないだろw
全試合引き分けなんて起きるならゲームルールが悪いだけw
そんな糞ルールでやるゲーム順位なんざどうでもいいわw
どうでもいいって事に正しいやら本来とかなんて存在しないからな。

評価とやらが順位？
順位ってのは予め決められたルールに基づいてるだけだが？
その順位をどう評価するかは人それぞれ。
普通評価と言えば主観でしか存在しないんだけどw
客観的基準の評価とやらだって、主観でその客観的基準を採用してるに過ぎないのw

TO神様は目的と手段の切り分けができない人だからなｗ

>>443
＞ 試合数の揃わない中間比較をするのに都合が良いから勝率が用いられているだけで、

TOGAMIって人それが全然わかってないよな。
で試合数が揃わない順位ってのを認めたら、NPBみたいに引き分け分を除いた試合数の揃わない順位だって認めざぜるをえないってのが論理的帰結って所までは知能が足りないらしい。

>>446
> 基準はあくまでも勝利数であって、勝率は手段なんだってば。

何の基準ですか？

> 勝率順を選ぶ・・・？
> あんたが布教しているのは�Bじゃないのか？

再試合がある場合は、現行の勝率で、
再試合がない場合は、引き分けを0.5勝0.5敗とした勝率ということです。
私が最終的に勝敗差順（勝ち越し数順）になる制度を支持していることは
分かっていると思っていたので、順位決定基準を何にするかという質問だと思いました。

>>447
> 全試合引き分けなんて起きるならゲームルールが悪いだけw

試合のルールは運営面に含んでいます。

> 評価とやらが順位？

順位を決めるための評価基準に問題があるということです。

> 順位ってのは予め決められたルールに基づいてるだけだが？

その順位決定方法のルールに問題があるのです。

>>450
順位の基準以外に何があるんだ？
とぼけるなよｗ

最終順位の事を聞いているんだから中間比較の事は忘れて良いんだよ。
念の為に改めて聞くが、どのチームが優勝するべきと思う？
　�@勝利数が最も多いチーム
　�A勝率（現行方式）が最も高いチーム
　�B勝ち越し数が最も多いチーム

言い忘れたが、引き分け再試合がある場合も含めて考えてくれ。
ただし、結果的に同じになるからどれでも良いなんて考えるなよ。
どれを最も重視するかで選んでくれ。

>>451
どうやって順位を決めるかも運営レベルの話だがw

客観的な評価は存在しないって事を理解しろよ。
勝数:勝率:勝敗差の中でどれを重視するかという主観を具現する為の客観基準というものがあるだけ。
本当に君は手段と目的の峻別が出来ないんだねww

ルールに『勝つ事を目的としてゲームを行う』って明記してる競技で
勝ちもせずに2回引き分けで1回勝なんて明確且つ根本的なルール違反ww

野球は相手チームより多く得点するしか『勝』の条件を満たさないの。
それ以外の『勝』がある方が論理破綻w

>>452
> 順位の基準以外に何があるんだ？

プロ野球なら順位決定基準は勝率にした方がいいでしょう。

>>446
> 基準はあくまでも勝利数であって、勝率は手段なんだってば。

これがどういう意味なのか分からないので、分かりやすく説明して下さい。
順位決定基準は競技やルールによって都合のいいものを選ぶべきでしょう。

> 最終順位の事を聞いているんだから中間比較の事は忘れて良いんだよ。

順位決定基準を決めるなら途中経過の比較も重要でしょう。

> 念の為に改めて聞くが、どのチームが優勝するべきと思う？
> 　�@勝利数が最も多いチーム
> 　�A勝率（現行方式）が最も高いチーム
> 　�B勝ち越し数が最も多いチーム

引き分け再試合をしないのであれば、�Bです。
順位決定基準は、引き分けを0.5勝0.5敗とした勝率です。

>>453
> 言い忘れたが、引き分け再試合がある場合も含めて考えてくれ。
> ただし、結果的に同じになるからどれでも良いなんて考えるなよ。
> どれを最も重視するかで選んでくれ。

再試合がある場合は最終的にどれも同じ結果になるんだから、
どれを重視するかという質問に意味があるとは思えません。
それに、どれを重視するかというより、どれを選択するかという問題でしょう。
プロ野球で再試合がある場合は、現行の勝率で順位を決めた方がいいでしょう。
理由は、途中経過の比較のしやすさと、勝率がチームの強さをイメージしやすいからです。

>>454
> 客観的な評価は存在しないって事を理解しろよ。

存在するでしょう。
引き分けの価値の客観的な評価は、勝ちと負けの中間の価値でしょう。

> 勝数:勝率:勝敗差の中でどれを重視するかという主観を具現する為の客観基準というものがあるだけ。

その客観基準というものを示してみてくれませんか？

>>455
> ルールに『勝つ事を目的としてゲームを行う』って明記してる競技で
> 勝ちもせずに2回引き分けで1回勝なんて明確且つ根本的なルール違反ww

1956〜61年のプロ野球やオリンピック、WBC、アジアシリーズなどの予選リーグで、
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算していましたが、
それらはルール違反だったとでも言うのですか？

> 野球は相手チームより多く得点するしか『勝』の条件を満たさないの。
> それ以外の『勝』がある方が論理破綻w

2引き分けが1勝になるのではなく、1勝相当の価値になるだけなので、論理破綻ではありません。
それに、引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算することがいやなのであれば、
勝ち1点、引き分け0点、負け−1点にして、勝ち点で順位を決めたり、
勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点にして、勝ち点率で順位を決めたりすればいいだけでしょう。

>>457
＞ 存在するでしょう。
ねぇよ。

＞ 引き分けの価値の客観的な評価は、勝ちと負けの中間の価値でしょう。
そういう主観はあるというだけ。

＞ その客観基準というものを示してみてくれませんか？
はぁ？
主観に応じた客観的基準なんざ勝手に設定するだけ。

＞ それらはルール違反だったとでも言うのですか？
そうだよ。
プロ野球の順位に使ったの以外は都合により許されたレベルのルール違反ってだけw
しかもIBAFやWBCIは得点で勝ち負けを決めるという根本ルールに基づいたタイブレークに既に変更済みだしww

＞ 2引き分けが1勝になるのではなく、1勝相当の価値になるだけなので、論理破綻ではありません。
馬鹿だなw
勝ち負けだけで順位を決めるってんだから『相当』なんていらないんだよ。
その存在しない『相当』とやらが論理破綻の明確な証拠www
君の『相当』とやらが君の主観を具現する客観基準っていうヤーツ。
でも『相当』とやらの主観が違えば何の意味もない只の数字遊びw

>>458
> そういう主観はあるというだけ。

主観ではありません。
一つの物を２人で分ける場合は半分ずつにするのが最も論理的な方法でしょう。
だから引き分けも0.5勝0.5敗とすればいいのです。
サッカーなどが最初に実施していた勝ち2点、引き分け1点、負け0点という
勝ち点制度も同じ考えなのです。
全試合引き分けだと勝率を計算できない現行制度は論理的に矛盾しているのは明らかです。

> 主観に応じた客観的基準なんざ勝手に設定するだけ。

そんなものが客観的基準とは言わないでしょう。

> プロ野球の順位に使ったの以外は都合により許されたレベルのルール違反ってだけw

そんなこと思っているのはあなただけでしょう。
あなたは3引き分けで1勝相当の評価になるサッカーの勝ち点制度も
ルール違反だと思っているのですか？

> しかもIBAFやWBCIは得点で勝ち負けを決めるという根本ルールに基づいたタイブレークに既に変更済みだしww

WBCはダブルエリミネート方式を採用したから引き分けを無くしただけで、
引き分けの価値の問題で制度を変更したのではありません。

> 勝ち負けだけで順位を決めるってんだから『相当』なんていらないんだよ。

引き分けがあるのに勝ち負けだけで順位を決めることが間違っているのです。

TO神様に説明するのはもう諦めた！
あれだけいろいろな人が相手しても理解しないんだからもう無理だわ。
目的と手段、論理と感情の区別がいつまで経ってもできないんだからな。
神様の教えは永久に変わらないｗ

>>460
だって10年以上こんな調子だよ。
彼は真性だから。
相手した方が疲弊するだけ。

>一つの物を２人で分ける場合は半分ずつにするのが最も論理的な方法でしょう。

この人の言葉使いおかしいんだな。ここは「論理的」ではなく「一般的」というべきだろう。

そもそも勝負の世界で引き分けはおかしいし、諸事情で引き分けを採用するのであれば
その時点で特別な状態な訳で「半分ずつが当然」なんて論理はありえない。

一つの物を分けるにはその世界のルール(主観)に基づく論理性があれば良いだけで、
そのルールはTOGAMI氏が決めつけるものではありえない。
ご自分の主観を主張するのは構わないが人に押しつけるにはよくない。

バレーも迷走していますわ
ttp://zlid.net/2011/11/201111121961707/

TOGAMIさん同様、変な考えを持つからおかしくなるんだ。
勝負は読んで字のごとく勝と負しかないんだからね

引き分けを「どう評価するか」が問題ではない。

引き分けが「ある」ことが問題なの。引き分けがある限り、必ずどこから「不満」がでる。

引き分けを採用するということは「妥協する」ということと同義語だ。よって現状の引き分けを
抜いた勝ち数と負け数から算出する勝率で「妥協」しているに過ぎない。ＴＯＧＡＭＩ氏の
言っていることも単なるは別の妥協案。しかも偏った思想の妥協案だから。

解決には「引き分け撤廃」しかないのは明白。

>>459
＞ 一つの物を２人で分ける場合は半分ずつにするのが最も論理的な方法でしょう。
それは『２人で分ける』という中で最も非論理的な方法だなw
そもそも引き分けという結果がなんで『２人で分ける』に飛躍するんだw

＞ 全試合引き分けだと勝率を計算できない現行制度は論理的に矛盾しているのは明らかです。
だから引き分け再試合でも全試合引き分けだと勝率を計算できないだろw
その主観を通したきゃ再試合が有っても勝率って駄目じゃんw
でも勝率は引き分け再試合が有る時の制度だなんて矛盾した事言ってるしw

＞ そんなものが客観的基準とは言わないでしょう。
おいおい自分でやってるじゃんw

＞ あなたは3引き分けで1勝相当の評価になるサッカーの勝ち点制度もルール違反だと思っているのですか？
はぁ？
サッカーはールールでリーグ戦は勝ち点で決める事にしただけ。
定めたルールを守って違反な訳ないだろw
それに3引き分けで1勝『相当』なんて机上の空論ていうか倒錯した論理。
1勝→勝ち点3
とはルールで設定しているが
勝ち点3→1勝
だなんて誰もそんな事設定していない。
つまり君の勝手な『相当』ってヤーツw

＞ 引き分けの価値の問題で制度を変更したのではありません。
本当に馬鹿だな。
引き分けの価値が『排除すべき』だからそれに応じた形に変えたんだよ。

TOGAM氏の持論も妥協案のひとつとしては認めるがあくまで妥協案レベル。

・引き分けを積極的に扱うことに抵抗がある。(引き分けを増やして欲しくない。っていうか引き分け反対)

・TOGAMI氏の人を小馬鹿にした発言・態度に抵抗がある。

・TOGAMI氏の持論展開で随所にでてくる数学的・論理的という言葉の根拠にまったく賛同できない。

この３つがある限り永遠にTOGAMIに反論する人はでてくるだろうな。ループするわ

>>465
> それは『２人で分ける』という中で最も非論理的な方法だなw

それなら最も論理的な方法を教えて下さい。

> そもそも引き分けという結果がなんで『２人で分ける』に飛躍するんだw

引き分けはお互いが対等の評価にならなければおかしいからです。

> だから引き分け再試合でも全試合引き分けだと勝率を計算できないだろw

引き分けは再試合をするなら、それは当然のことでしょう。
１試合もしていないチームの勝率は計算出来ないのと同じことです。

> おいおい自分でやってるじゃんw

意味が分かりません。

> サッカーはールールでリーグ戦は勝ち点で決める事にしただけ。
> 定めたルールを守って違反な訳ないだろw

それなら野球も勝ち点や勝ち点率で順位を決めることにすれば問題ないというのですか？

> 引き分けの価値が『排除すべき』だからそれに応じた形に変えたんだよ。

引き分けの価値に問題があったから制度を変更したのではありません。
WBCが制度を変更したのは、興行面の問題であって、
引き分けの価値の問題とは関係ありません。

>>467
＞ それなら最も論理的な方法を教えて下さい。
分ける物と分ける原因によって様々w

＞ 引き分けはお互いが対等の評価にならなければおかしいからです。
また『評価』w
評価という主観で決まる事にその主観に反しない限りおかしいなんて存在しない。

＞ １試合もしていないチームの勝率は計算出来ないのと同じことです。
引き分け再試合のルールでなら、何試合しようが決着付いた試合がなければ順位無しでかまわない。
引き分け再試合が無い時は、何試合しようが決着付いた試合がないと順位無しは間違ってる。
明らかに論理破綻w

＞ それなら野球も勝ち点や勝ち点率で順位を決めることにすれば問題ないというのですか？
『勝つ事を目的としてゲームを行う』というルールがあるんだから『勝ち』の無い引き分けを認める事がルール違反なのw
まぁ9回勝ちと延長勝ちで勝ち点に差を付けるってんなら『勝ち』が前提の設定だからルール違反じゃないよww

>>467
＞ 引き分けはお互いが対等の評価にならなければおかしいからです。

ちなみにNPBでも引き分けはお互いが対等の評価だからねw
『全ての引き分けは順位算定には考慮しない』
明らかに全てのチームに対等だろw

で論理的には『考慮しない』と『影響しない』は全く別ですから。
『考慮しない』って事は『影響』が有ってもかまわないの。

で考慮しないと決まってる物を『相当』だなんて考慮したって何の意味もない。
只の数字遊びww

＞ID:AbfpfqvR氏
実に的確な反論で敬服しますね。
ただTO神様が理解できるとは思えませんがｗ

>>468
> 評価という主観で決まる事にその主観に反しない限りおかしいなんて存在しない。

論理的な根拠があるんだから単なる主観ではありません。

> 引き分け再試合のルールでなら、何試合しようが決着付いた試合がなければ順位無しでかまわない。

１試合もしていないチームの勝率は計算出来ないのと同じことだから当然のことです。

> 引き分け再試合が無い時は、何試合しようが決着付いた試合がないと順位無しは間違ってる。

勝率を計算出来ない全試合引き分けチームと勝率.000の１敗以上の未勝利チームを
比較する場合に問題が生じるんだから、現行制度は論理的に矛盾している制度なのです。

> 明らかに論理破綻w

２つは別の問題なので論理破綻ではありません。

> 『勝つ事を目的としてゲームを行う』というルールがあるんだから『勝ち』の無い引き分けを認める事がルール違反なのw

それをルール違反というなら、あなたが勝手に主張していればいいだけでしょう。
私が主張している問題とは関係ありません。

>>469
> ちなみにNPBでも引き分けはお互いが対等の評価だからねw

現行制度の引き分けは勝率相当の価値になるので対等の評価ではありません。

> で考慮しないと決まってる物を『相当』だなんて考慮したって何の意味もない。
> 只の数字遊びww

理論上の問題なんだから意味はあるし、数字遊びではありません。

>>456では�Bの勝ち越し数を選ぶと回答している。
ならばTO神様の出張は
「引き分けを0.5勝として勝率を算出すれば結果的に勝敗差順に並ぶから」
で終わる話なんだよね。

なのに何故か引き分けを0.5勝の価値とすることばかり主張して、勝ち越し数に
並べることの意味については全く言及しない。

本当の目的はどっちなんだろうね？ｗ

>>471
＞ １試合もしていないチームの勝率は計算出来ないのと同じことだから当然のことです。
そう143試合再試合したって全試合引き分けなら、１試合もしていないチームとして順位無し。
論理的wには∞試合引き分けが続くんだから再試合が有る場合順位無しのチームが存在し続けるww
そして、永久に順位は決まらないww

＞ 私が主張している問題とは関係ありません。
関係大あり。
ルールで決められた目的を達成してない引き分けがルールで0.5勝相当なんて認められる訳ないだろww

>>472
彼の場合
『強さの評価』とかいう不思議な物が存在するからw

『強さの評価』と順位は一致しなければならない。
『強さの評価』は勝率で行う。
順位は勝敗差順になるべき。

まぁこれを満たそうとするなら0.5勝0.5敗で勝率計算するしかないだろうなww
だから0.5勝0.5敗は論理的wに正しいなるんだろ。
しかし、上記の前提はTO神様のご宣託に過ぎないって事が理解出来てない。
『勝つ事を目的とする』という人間界のルールを
そんなの関係ねぇ
の一言で簡単に超越しちゃうんだから正に神の領域だよwwww

>>471
それと
引き分けを(0勝)0.5敗や1敗(実質勝利数順)として計算するのはルール違反じゃないからw
ルールで定められた目的を達成してない引き分けを
ルールで定められた目的以外の物に設定するんだからなw
ルール違反になる訳無いのは判る？

>>472
> なのに何故か引き分けを0.5勝の価値とすることばかり主張して、勝ち越し数に
> 並べることの意味については全く言及しない。

「勝ち越し数に並べることの意味」ってどういう意味ですか？
私が最終的に勝ち越し数順になる制度を支持している理由のことですか？

勝負事において引き分けはやり直すのが望ましいけど、それが簡単には出来ない場合、
勝てば得られる物を半分ずつ分けることが論理的な方法でしょう。
だから引き分けが勝ちの半分の価値になる勝敗差順（勝ち越し数順）になる制度を支持しているのです。
これが引き分けがある総当たりのリーグ戦の基本的な考え方でしょう。
サッカーやラグビーなどが実施していた勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制度も
最終的には勝敗差順になる制度なのです。
プロ野球は、引き分けは再試合をしていたMLBの勝率の計算方法を、
再試合をしないのに同じ勝率の計算方法を実施してしまったのが失敗の原因なのです。
再試合がある場合の制度を再試合をしないのに実施すれば問題が生じるのは当然のことなのです。

>>473
> 論理的wには∞試合引き分けが続くんだから再試合が有る場合順位無しのチームが存在し続けるww

実際に全試合引き分けなんてことが起こるなら、
順位決定方法以前に試合のルールを改正すべき問題でしょう。
私は順位決定方法の問題点を分かりやすく説明するために極端な例を挙げているに過ぎません。
理論上起こる可能性があることを正しく評価出来ないということは、
考え方が根本的に間違っていることになるのです。

> ルールで決められた目的を達成してない引き分けがルールで0.5勝相当なんて認められる訳ないだろww

プロ野球では1956〜61年に実施されているし、
近年でもオリンピックやWBCやアジアシリーズの予選リーグで実施されています。
今年のアジアシリーズの予選リーグも引き分けは0.5勝です。

http://www.npb.or.jp/asia/2011regulation.html
> ・ 予選リーグは、9回終了を優先し、延長戦は試合開始から4時間を超えて新しいイニングに入らない。
> その場合、同点の時は引分けとし、両チーム0.5勝として計算する。
> 優勝決定戦は、勝敗が決まるまで行う。予選リーグは、7回以降10点差以上でコールドゲームとする。


あなたが引き分けを認めたくないのなら、引き分けを廃止しろと訴えればいいだけでしょう。
私は引き分けはあった方がいいと思っているし、
引き分けがある場合の順位決定方法を問題視しているんだから、
私が主張している問題とは関係ありません。

>>475
> 引き分けを(0勝)0.5敗や1敗(実質勝利数順)として計算するのはルール違反じゃないからw

私は現行制度や勝利数順になる制度をルール違反とは言っていません。
順位決定方法として論理的に問題があると言っているだけです。

>>476
ちょっと待て。
結局のところTO神様の主張は
　【目的】引き分けの価値は0.5勝であるべきであり
　【手段】その為には勝敗差順になる制度を支持する
なのか？
>>456の回答とは目的と手段が入れ替わってしまっているがどうなってんだ？
あ、目的と手段の区別ができないんだったね、こりゃ聞いて悪かったｗ

>>477
＞ 実際に全試合引き分けなんてことが起こるなら、順位決定方法以前に試合のルールを改正すべき問題でしょう。
だよねぇwww
だったら全試合引き分けの場合という理論w上の問題点とやらを理由に順位決定方法変える必要は全くないって事だわな。

それから過去の過ちを正当な実績みたいに語るのヤメにしたら。
引き分けは『勝つ事を目的とする』ってルールに反している。
そのルールに反した物に『勝』相当なんて馬鹿がする事w
その過去の過ちを繰り返すのは大馬鹿ww
それを超越し、過去の過ちを繰り返えせと叫ぶ大馬鹿は『380°』回った神様www

>>478
私の目的は、順位決定方法の問題を理解してもらい、
順位決定基準を引き分けを0.5勝0.5敗とした勝率に改めることで、
そのための手段は、ネットで問題を訴えることということになります。
でも、あなたが言っている目的と手段というのは違う意味なんですよね。
どういう意味で言っているのか説明して下さい。

目的というのが、勝敗差順になる制度を支持する理由であれば、
引き分けの価値を論理的に考えた場合、勝ちの半分もしくは勝ちと負けの中間というのが理由だし、
手段というのが、勝敗差順にする方法であれば、引き分けを0.5勝0.5敗とした勝率で
順位を決めることになります。

>>479
> だったら全試合引き分けの場合という理論w上の問題点とやらを理由に順位決定方法変える必要は全くないって事だわな。

私が主張している問題は全試合引き分けの場合だけに起こることではありません。
現行制度の矛盾を証明するための一番簡単な方法が、全試合引き分けの場合で考えることなのです。

> 引き分けは『勝つ事を目的とする』ってルールに反している。

だから、あなたがそう思っているなら、引き分けを廃止するか
ルールを変えるかを訴えればいいだけでしょう。
私は勝つことを目的にしていても、結果として引き分けがあっても構わないと考えているので、
ルールに反しているとは思ってないし、
引き分けをなくすとメリットよりもデメリットの方が大きいと考えているので、
ペナントレースでは引き分けをなくすことには反対です。

>>480
TO神様の目的がやっと分かったよ。
目的はあくまでも「引き分けを0.5勝の価値とする事」なんだな。
それで勝率の計算方法云々はその為の手段ね。

だったら、引き分けに至るまでのルールも含めて提案するべきだぜ？
サッカーの勝ち点制だって、延長戦・PK戦の廃止とセットなんだからな。
これで神様も少しは進歩するかな？まぁがんばれやｗ

>>481
＞ 現行制度の矛盾を証明するための一番簡単な方法が、全試合引き分けの場合で考えることなのです。
もう少し論理的に話進めてくれない？
全試合引き分けで起きる問題の解決はゲームルールでしか解決出来ない事は君も認めてるじゃんw
それとは次元の違う順位決定ルールを考えるのになんで関係ない全試合引き分けで考えると簡単なんだよww
＞ だから、あなたがそう思っているなら
俺が思ってるんじゃなくて、引き分けは『勝つ事を目的とする』というルールの目的達成が出来てないのは事実www
その事実をどれだけ許容し、どれだけ是正するかは主観でしか決まらない。
『勝つ事を目的とする』というルールがある以上、引き分けを勝相当なんてルール違反である事は変わらないのw

引き分けを0.5勝にしたり、NPBという独立リーグで引き分けを認めたいなら、君が『勝つ事を目的とする』というルールを変えなww
そうすりゃルール違反だなんて言わないから。

あの人は文章長いけど言葉足らずなんでわかりにくいけどまとめると以下でしょうか

[背景] 現行の勝率計算による順位決定方式には看過できない問題がある

[目的] 上記問題の周知と引き分けも含んだ勝敗差順に並ぶ順位決定方式の提案

[手段] 野球の歴史や運営方法を考慮すると勝率は捨てがたい利点がある。
よって引き分けを0.5勝0.5敗とする勝率計算を指示する

>>476
＞ 勝てば得られる物を半分ずつ分けることが論理的な方法でしょう。
また最も非論理的な方法を論理的だなんて言ってるww
勝てば得られるんだろ？
論理的には勝てなきゃ(引き分けなら)得られんわなw
てか君が信奉する2:1:0の勝ち点だって引き分けだから半分ずつ分けるなんてしてないぜw
1勝→勝ち点2
1引き分け→勝ち点1
を得るって設定しているんであって
1試合→勝ち点2だなんて誰も言ってないからww
元々存在してない物を分ける事なんか出来る訳ないわなww

>>482
> だったら、引き分けに至るまでのルールも含めて提案するべきだぜ？

私は延長12回まで、再試合なしというルールには不満はないので、
現行制度のままでいいと思っています。

>>483
> それとは次元の違う順位決定ルールを考えるのになんで関係ない全試合引き分けで考えると簡単なんだよww

あなたは数学の証明問題を解いたことはないのですか？
矛盾があればその考えが間違っていることの証明になるのです。

> 俺が思ってるんじゃなくて、引き分けは『勝つ事を目的とする』というルールの目的達成が出来てないのは事実www

そんなこと言っているのはあなただけなんですよ。
プロ野球ファンの多くがそう思っているなら改善が必要ですが、
そんな人は極めて少数でしょう。

> 引き分けを0.5勝にしたり、NPBという独立リーグで引き分けを認めたいなら、君が『勝つ事を目的とする』というルールを変えなww
> そうすりゃルール違反だなんて言わないから。

私はルール違反とは思っていないので、その必要性は感じません。

>>485
> 勝てば得られるんだろ？
> 論理的には勝てなきゃ(引き分けなら)得られんわなw

当然１勝は得られません。
半分の0.5勝の価値を与えるのが論理的な方法なのです。

> てか君が信奉する2:1:0の勝ち点だって引き分けだから半分ずつ分けるなんてしてないぜw

勝ち点の配分を決めるのに、引き分けの価値は勝ちの半分という考えがあるのです。

> 1勝→勝ち点2
> 1引き分け→勝ち点1
> を得るって設定しているんであって
> 1試合→勝ち点2だなんて誰も言ってないからww

あなたはプロ野球もそのように設定すれば問題無いと言うのですか？
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算するのではなく、
勝ち1点、引き分け0点、負け−1点にして、勝ち点で順位を決めたり、
勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点にして、勝ち点を試合数で割った勝ち点率で
順位を決めたりすることにすれば問題無いと言うのですか？

>>487
＞ あなたは数学の証明問題を解いたことはないのですか？
このスレで数学の証明(=論理)に無知晒してるのは誰だったっけww

＞ 矛盾があればその考えが間違っていることの証明になるのです。
そりゃ次元の違う関係ない話出しゃ話が無茶苦茶になるわなw
そのモンスターな言い掛かりで矛盾って言われてもなぁ。
数学の証明(=論理)における矛盾の意味(定義)も知らずに知ったかヤメなよw

＞ そんなこと言っているのはあなただけなんですよ。
『野球は本来引き分けを認めていない』
皆言ってるよw
これは歴史や慣習、勝負事の常識に基づいた表現。
俺は同じ事を公認野球規則に基づいて表現しただけ。

>>488
＞ 半分の0.5勝の価値を与えるのが論理的な方法なのです。
どこが論理的なんだよw
そういう主観が存在する(した)というだけ。

＞ 勝ち点の配分を決めるのに、引き分けの価値は勝ちの半分という考えがあるのです。
そういう考えはあるんだろうね。
でもその考えを表現したルールって存在しないよね。(俺の知ってる限り1つあるけどw)
勝ち点って引き分けどこれかトライの数やフルセットか否か、接戦か否か、参加したか棄権したか。
勝ち以外のあらゆる要素に勝手に勝ち点の価値を決めれるんだよ。
てか決めてるしww

＞ あなたはプロ野球もそのように設定すれば問題無いと言うのですか？
人の話を普通に理解出来んか？
ルールで明記されている目的達成が成されていない試合に勝相当なんてものを与えるルール自体が馬鹿げてる。

果たして、引き分けを設けること自体は「論理的」なのか？

>>489
> そのモンスターな言い掛かりで矛盾って言われてもなぁ。

全然反論になっていないのですが……。
現行制度が論理的に矛盾している制度であることは認めるのですか？

> 『野球は本来引き分けを認めていない』
> 皆言ってるよw

「本来」なんて言葉を後から勝手に付け足すのはやめて下さい。
私は現在の日本のプロ野球のことを言っているのです。
現在の日本のプロ野球では、引き分けを認めているのです。
引き分けを無くして欲しいという意見は耳にしますが、
引き分けがルール違反だなんて言っているのは私の知る限りではあなただけです。

>>490
> そういう主観が存在する(した)というだけ。

主観ではありません。
食事代のワリカンやゴルフの同順位での賞金の分け方など、
２人で折半したり、合計額を人数で割ったりすることは合理的な方法なのです。
勝負事の引き分けもそのように考えればいいのです。

> でもその考えを表現したルールって存在しないよね。(俺の知ってる限り1つあるけどw)

「その考えを表現したルール」ってどういう意味ですか？
勝ち2点、引き分け1点、負け0点という勝ち点制度や
引き分けを0.5勝0.5敗とした勝率制は、その考えを表現したルールでしょう。
現在行われている競技のことを言っているのなら、たくさんあるでしょう。

> 勝ち以外のあらゆる要素に勝手に勝ち点の価値を決めれるんだよ。

興行面や運営面などでメリットがあるなら勝敗差順にならない制度でも構いません。
プロ野球の現行制度にそんなメリットがあるとは思えないから、
総当たりのリーグ戦の基本的な考え方の勝敗差順になる制度に変更した方がいいと
主張しているのです。

> ルールで明記されている目的達成が成されていない試合に勝相当なんてものを与えるルール自体が馬鹿げてる。

そんなことを言っているのはあなただけなのです。
そのルールが明記されていなかったら、あなたは私の主張を全面的に認めるのですか？
そうではないですよね。
だから、こんなことを論点にして議論しても意味はありません。

>>486
あれだけ論理的という言葉が好きなTO神様が、延長戦に関しては「不満が無い」
などという感情で答えるんですね。
なんで論理的に答えないんですか？ｗ

>>493
> なんで論理的に答えないんですか？ｗ

興行面や運営面の問題も考慮するからです。

>>492
＞ 全然反論になっていないのですが……。
全試合引き分けならゲームルールが悪いんだろ？
全試合引き分けを理由に順位決定ルールに文句付けるなんてモンスターな言い掛かりw

＞ 現行制度が論理的に矛盾している制度であることは認めるのですか？
数学の証明(=論理)における矛盾じゃないしww

＞ 「本来」なんて言葉を後から勝手に付け足すのはやめて下さい。
後からじゃなくてベースが違う事を書いてるだろ。
モンスターはヤメてくれない。

＞ 勝負事の引き分けもそのように考えればいいのです。
はぁ？
食事代を2人で折半なんてした事ないしw
ゴルフだってルールで定めてるだけ。
合理的か否かのレベルの話じゃないわなw

＞ 「その考えを表現したルール」ってどういう意味ですか？
だから君の信奉する2:1:0は分けてないだろw
全てのチームに対して引き分けは1点ってだろw
どこに2点を引き分けた両チーム1点づつ分けるなんて書いてあった？

>>494
その興行面や運営面の問題とやらを論理的に説明しないのですか？

>>495
> 全試合引き分けを理由に順位決定ルールに文句付けるなんてモンスターな言い掛かりw

理論上起こり得ることを評価出来ない制度なんて問題があることは明らかです。

Ａ　144試合　0勝120敗 24分　勝率.000　ゲーム差
Ｂ　144試合　0勝　0敗144分　勝率――　 −60.0

あなたはどちらを上位にするのですか？

> 後からじゃなくてベースが違う事を書いてるだろ。

私は現在の日本のプロ野球のことを言っているのです。
野球の歴史のことを言っているのではありません。

> 食事代を2人で折半なんてした事ないしw

あなたが折半したことの有無なんて関係ありません。

> ゴルフだってルールで定めてるだけ。
> 合理的か否かのレベルの話じゃないわなw

合理的だからそういうルールが定められているのです。

> だから君の信奉する2:1:0は分けてないだろw
> 全てのチームに対して引き分けは1点ってだろw
> どこに2点を引き分けた両チーム1点づつ分けるなんて書いてあった？

何を言っているのですか？
あなたは>>490で、引き分けの価値は勝ちの半分という考えがあることを認めているじゃないですか。
2:1:0という勝ち点の配分は、そういう考えがあるのです。

>>496
> その興行面や運営面の問題とやらを論理的に説明しないのですか？

興行面や運営面の問題に関しては私の個人的な価値観による判断になるので、
論理的な説明は出来ません。

>>497
＞ 理論上起こり得ることを評価出来ない制度なんて問題があることは明らかです。
何度も馬鹿ループするなよ。
全試合引き分けが原因で順位に不満があるならゲームルールを変えるんだろw
順位決定ルールにゃ関係ないモンスター。

＞ 野球の歴史のことを言っているのではありません。
だから現在の日本のプロ野球も使ってる公認野球規則に照らせばって話にしてあげたんじゃんw

＞ あなたが折半したことの有無なんて関係ありません。
普通に生活してりゃ食事代を2人で折半なんてかなり特殊事情がない限りしねぇよ。
そんな特殊事例と同列な方法が論理的なんだよww

＞ 何を言っているのですか？
だからそういう考え方をする人もいるだろうねってだけ。
ルール上はそんな考え方は書かれてない。
ルールで引き分けは両チームで勝ち点を分けるなんて書いてないだろ。
てか勝ち点なんて分ける事は出来ないから当たり前だけどww

『お金は数えられない』
って知ってる？
それと似た様なモンだと考えりゃ誰にでも理解出来る常識。

>>498
ふーん・・・できないんだｗ
じゃあさ、別に論理的にじゃなくていいから
TO神様が延長12回制を支持する理由を説明してよｗ

>>499
> 何度も馬鹿ループするなよ。

あなたが答えないからでしょう。
現行制度の矛盾を認めたくないために答えないとしか思えません。

> 全試合引き分けが原因で順位に不満があるならゲームルールを変えるんだろw
> 順位決定ルールにゃ関係ないモンスター。

ゲームルールを変えるべきだし、順位決定方法も変えるべきです。

> だから現在の日本のプロ野球も使ってる公認野球規則に照らせばって話にしてあげたんじゃんw

だから引き分けがルール違反と言っているのはあなただけなのです。
ルール違反だと思っているのならあなたが訴えればいいだけでしょう。
私はルール違反とは思ってないし、私が主張している問題とも関係ありません。

> そんな特殊事例と同列な方法が論理的なんだよww

考え方の問題なので特殊かどうかなんて関係ありません。

> ルール上はそんな考え方は書かれてない。

考え方なんかルールに書くわけないでしょう。
ルールが決められた経緯として、引き分けは勝ちの半分の価値という考えがあるのです。
あなたは2:1:0という勝ち点の配分はどのようにして決められたと思ってるのですか？

>>500
延長戦の回数は規定イニングの1/3ぐらいが妥当だと思っているからです。
理由は、延長15回の頃はたまに日付が変わることもあったので長過ぎだと感じたし、
サッカーの延長戦も1/3だからです。

>>502
なるほどねー、サッカーに倣うわけだｗ
だったら延長戦を行わないっていう選択肢は無いの？
延長戦てどうしても必要？

>>503
延長戦の緊迫感が味わえなくなるのは寂しいので、
延長戦を行わないという意見には賛成出来ません。
勝負事なんだからなるべく決着をつけたいという考えと、
試合時間が長過ぎるのは勘弁してもらいたいという相反する考えのバランスが、
私にとっては延長12回までということです。

>>501
＞ 現行制度の矛盾を認めたくないために答えないとしか思えません。
傲慢が隠しきれないレスだなw
俺の今までレスから回答なんて一つしかないだろ。
論理的wに正しい引き分け再試合がある場合の順位と一緒ww
一緒だから矛盾じゃないしwww
引き分け再試合がある時はどっちが上位だったっけ？wwww

＞ だから引き分けがルール違反と言っているのはあなただけなのです。
おいおいルールが守られてるって事も誰も言ってないだろw
ルールが守られているか否かを誰かが言ったか言わないかの問題にすりかえるなよ。

＞ 私はルール違反とは思ってないし、私が主張している問題とも関係ありません。
引き分けの価値で主張している問題なんだろ？
引き分けが正当か不当かが関係ないなんてあるわけないじゃんw
不法行為が原因なら無条件で請求棄却w

＞ 考え方なんかルールに書くわけないでしょう。
総則って知ってる？
考え方=理念:哲学:原則
が書かれたルールw

ところで
『お金は数えられない』からは逃げたの？
知らないなら知らないって言ってよw
知らない事を認めたくないために答えないとしか思えませんwwww

>>504
人間が何かを集中して見続けられる時間は2時間程度が限度と言われて
いることは知っているかな？
プロ野球の試合って延長戦が無くても平均で3時間を越えているんだけど
興行として考えたらその時点ですでに長すぎるんだよね。

延長戦に入ることをそれでも支持するの？

>>505
> 論理的wに正しい引き分け再試合がある場合の順位と一緒ww

再試合がある場合は暫定順位でしかありませんが、
再試合がない場合は最終順位になるのです。
その順位が一緒ってどういう意味ですか？
再試合がない場合の最終順位で、どちらが上位なのかをはっきりと答えて下さい。

> 引き分け再試合がある時はどっちが上位だったっけ？wwww

順位表では勝率を計算出来ないＢチームより、
勝率.000のＡチームの方が上位に記載されることになると思いますが、
その順位は暫定順位にしか過ぎません。
>>497は最終結果なんだから順位を決める必要があるのです。

> おいおいルールが守られてるって事も誰も言ってないだろw

そんなことをいちいち言う必要はありません。

> 引き分けが正当か不当かが関係ないなんてあるわけないじゃんw

だから私は引き分けが不当なんて思っていないと言っているでしょう。

> 総則って知ってる？
> 考え方=理念:哲学:原則
> が書かれたルールw

その総則には順位決定方法が決められた経緯の考え方が記載されているのですか？
あなたは2:1:0という勝ち点の配分はどのようにして決められたと思ってるのですか？

> 『お金は数えられない』からは逃げたの？
> 知らないなら知らないって言ってよw

知りません。

>>506
もう少しスピードアップして短くして欲しいとは思いますが、
ずっと集中して見続ける必要はないので、長過ぎるとは思いません。

> 延長戦に入ることをそれでも支持するの？

支持します。
あなたはどうした方がいいと思うのですか？

>>507
＞ 再試合がない場合の最終順位で、どちらが上位なのかをはっきりと答えて下さい。
だから、論理的に正しい再試合有で上位とされる方が上位。
再試合がない場合の最終順位なら尚更w
同じ試合結果なら論理的に正しい再試合有で上位とされる方が上位にならなきゃ矛盾してるって言われちゃうからww

＞ その順位は暫定順位にしか過ぎません。
論理的に正しい再試合有で暫定順位なんて聞いた事ねぇww
論理的に正しい再試合有に暫定(正しいとは限らないけどとりあえず)なんかある訳無いでしょ。
てか論理的に正しい再試合有の勝率制を全肯定してるのに何かおかしいか？

＞ その総則には
おいおいどこに『その』が係るんだ？
日本語成立してないぞw

>>509
> だから、論理的に正しい再試合有で上位とされる方が上位。

だからそれはＡなのですか？　Ｂなのですか？　はっきりと答えて下さい。

> 同じ試合結果なら論理的に正しい再試合有で上位とされる方が上位にならなきゃ矛盾してるって言われちゃうからww

そんなことは言っていません。

> 論理的に正しい再試合有で暫定順位なんて聞いた事ねぇww

再試合がある場合は、まだ試合が残っているんだから最終的な順位は決められないのです。
最終順位に対して途中経過の順位を暫定順位と言っているだけです。

> おいおいどこに『その』が係るんだ？
> 日本語成立してないぞw

総則が書かれているものがあるのではないのですか？

>>510
＞ >>509
＞ だからそれはＡなのですか？　Ｂなのですか？　はっきりと答えて下さい。
論理的な正しさを良く知ってる人がはっきりした答えを出してくれるでしょw
俺は論理的に正しいを良く理解してないみたいだからw

＞ 最終順位に対して途中経過の順位を暫定順位と言っているだけです。
それなら途中順位って言ってくれよw
暫定順位には正確ではないってニュアンスあるからさ。
で論理的に正しい再試合有りの勝率で同じ144試合した結果の両チームはどちらが上位なの？
途中順位だって論理的に正しい順位だよね。

＞ 総則が書かれているものがあるのではないのですか？
勝ち点の配分理由なんて総則にある訳ないだろw
だからルールでは論理的に引き分けは勝ちの半分なんていう思想は無い。

野球は公認野球規則の総則で『勝つ事を目的として試合をする』旨が明確に書かれている。
つまり決着付けてナンボってのは
野球にとっては自ら掲げた守るべき正義。

>>508
完全にTO神様の価値観って訳ね。
そういや>>498の「興行面や運営面の問題」とやらの詳細を
聞きそびれてたんだが、ちゃんと説明してよｗ

俺が何を支持するかは関係無いしするつもりもないよ。
だってここTOGAMI理論を『検証』するスレだもんｗ

>>511
> 論理的な正しさを良く知ってる人がはっきりした答えを出してくれるでしょw
> 俺は論理的に正しいを良く理解してないみたいだからw

結局答えられないんですね。
圧倒的な差があるのに、はっきりとした順位を決められないんだから、
現行制度は矛盾していることは明らかでしょう。

> それなら途中順位って言ってくれよw
> 暫定順位には正確ではないってニュアンスあるからさ。

どういう意味で言っているかぐらい分かるでしょう。
サッカーでも試合数が揃っていない場合は暫定順位と言っているのです。

> で論理的に正しい再試合有りの勝率で同じ144試合した結果の両チームはどちらが上位なの？
> 途中順位だって論理的に正しい順位だよね。

順位表では勝率を計算出来ないＢチームより、
勝率.000のＡチームの方が上位に記載されることになるのではないかと思いますが、
それが公式のものであるかは分かりません。

> 勝ち点の配分理由なんて総則にある訳ないだろw

だから私は>>501でそう言ったじゃないですか。

> だからルールでは論理的に引き分けは勝ちの半分なんていう思想は無い。

あなたは2:1:0という勝ち点の配分はどのようにして決められたと思ってるのですか？

>>512
> そういや>>498の「興行面や運営面の問題」とやらの詳細を
> 聞きそびれてたんだが、ちゃんと説明してよｗ

プロ野球を面白くするための方法とか、
興行として円滑に進めるための方法とか、
興行として利益を多くするための方法などの問題のことです。

> 俺が何を支持するかは関係無いしするつもりもないよ。
> だってここTOGAMI理論を『検証』するスレだもんｗ

議論する気がないのであれば、今後は回答しないかもしれません。

>>514
ということは、延長12回制は
　・プロ野球が面白くなって
　・興行として円滑に進められて
　・利益が多く出る
ということかな。これって本当なのかな？
更なる詳細の説明を頼むよ。

今は議論する必要は無いと思うしするつもりも無いけど
TO神様の考えを完全に理解するためには回答してもらわないと困るんだ。
だから引き続き頼むよｗ

>>513
＞ 現行制度は矛盾していることは明らかでしょう。はぁ？
>>497って俺がどう思うかって質問だろ？
現行制度なんて関係ないんだけどw

＞ サッカーでも試合数が揃っていない場合は暫定順位と言っているのです。
はぁ？
>>497って俺がどう思うかって質問だろ？
しかも試合数が揃ってるしw

＞ それが公式のものであるかは分かりません。
はぁ？
論理的に正しい再試合有りで明確な解ないの？

＞ だから私は>>501でそう言ったじゃないですか。
はぁ？
総則もないのに引き分けの価値は勝ちの半分だなんてルールからは判断出来ない事だけは確実。
って事が理解出来てないの？
ちなみに我が家の口伝で『勝ち点はサイコロの目で決められた』ってのがある。
ルールには書いてないので正しいか否かは定かではないがw

>>515
> 更なる詳細の説明を頼むよ。

決めたのは機構や連盟や選手会だから私に説明を求められても答えようがありませんが、
以前参加していたニフティのベースボールフォーラムの球界情報がアップされる掲示板に
参考になる情報があったので転載します。

2000年【８/28】セ・延長回短縮へ

■セ・リーグは28日、東京・銀座の連盟会議室で理事会を開き、1990年から採用して
　いる延長15回引き分け再試合の現行試合方式を見直し、来季から回数を短縮して実
　施することを決めた。
　球場運営、未成年者を含めたファン対策、来季から予定されている140試合制導入の
　条件のひとつとしてプロ野球選手会が15回制の見直しを求めていたことなどの理由
　で延長短縮では６球団一致したが、引き分けの場合の取り扱いで各理事から意見が
　出て、現行通り再試合とし勝ち数で順位を決めるか、パ・リーグと同様に再試合な
　しの引き分けとして勝率で争うかで意見が分かれた。
　勝率１位球団よりも勝ち数が多い球団が出た場合、２チームによるプレーオフ実施
　の案などもあり、回数、引き分けの取り扱いなど細部は来月中旬の次回理事会で決
　めることになった。
　選手の負担を考慮し、現行の「15回打ち切り、再試合」から「12回打ち切り、再試
　合なしの引き分け」に変更する案が有力となっている。
　また、労組選手会側がかねてから要求している代理人制度についても検討されたが
　従来通りの協調路線で話し合いを進めていく方針を確認するにとどまった。

　セ・リーグ　伊藤修理事長(中日ドラゴンズ球団代表)
「仮の名称ではあるがセントラル・チャンピオンシップを行い、優勝球団を決める案
　 もある。再試合は日程編成上、困難」

>>516
> >>497って俺がどう思うかって質問だろ？
> 現行制度なんて関係ないんだけどw

私はずっと全試合引き分けだと勝率を計算できない現行制度は
論理的に矛盾していると言っているじゃないですか。
それを分からせるためにあなたに質問したのです。
あなたが答えようとしなかったのは現行制度の矛盾を認めたくないためとしか
思えなかったのですが、違うのですか？

> しかも試合数が揃ってるしw

試合数が揃っていても再試合がある場合は順位決定基準を算出するのに利用する試合数は違います。

> 論理的に正しい再試合有りで明確な解ないの？

順位決定基準を算出できない以上、明確な解なんてないでしょう。

> 総則もないのに引き分けの価値は勝ちの半分だなんてルールからは判断出来ない事だけは確実。
> って事が理解出来てないの？

だから、あなたは2:1:0という勝ち点の配分はどのようにして決められたと思ってるのですか？

>>518
＞ それを分からせるためにあなたに質問したのです。
はぁ？
それじゃあ君の意図と質問が支離滅裂w


＞順位決定基準を算出するのに利用する試合数は違います。
＞ 順位決定基準を算出できない以上、明確な解なんてないでしょう。
以上の二つは
論理的に正しい再試合有りの原則なんだよね？
で、この原則も論理的に正しい。
でいいんだよね？

＞ だから、あなたは2:1:0という勝ち点の配分はどのようにして決められたと思ってるのですか？
思いを聞いて何がしたいの？
論理的か否かの問題なんだろ？

>>519
> それじゃあ君の意図と質問が支離滅裂w

そんなことないでしょう。
あなたが答えようとしなかったのは現行制度の矛盾を認めたくないためとしか
思えなかったのですが、違うのですか？
違うのであれば答えようとしなかった理由を説明して下さい。

> 以上の二つは
> 論理的に正しい再試合有りの原則なんだよね？

上の方は、原則というよりも順位決定基準の計算方法というだけのことでしょう。
下の方は、再試合ありの場合でも順位決定基準が勝ち点などの計算できるものの場合は
順位が出せるので、「再試合有りの原則」ではありません。
それと、「論理的に正しい再試合有り」というのがよく分かりませんが、
私が言っているのは、現行の勝率の計算方法は、
本来は引き分け再試合がある場合の勝率の計算方法だと言うことであって、
再試合ありという制度が論理的に正しいと言っているのではありません。

> 思いを聞いて何がしたいの？

あなたがどう思っているのかを聞きたいからに決まっているでしょう。
難しい質問ではないんだから、まずは答えて下さい。

>>517
NPBが延長12回制に決めた経緯なんて聞いてないよｗ
　・プロ野球が面白くなって
　・興行として円滑に進められて
　・利益が多く出る
からTO神様は延長12回制を支持しているんでしょ？
それらが本当かどうかの説明を求めているんだからね、頼むよｗ

>>520
＞ 本来は引き分け再試合がある場合の勝率の計算方法
＞ それと、「論理的に正しい再試合有り」というのがよく分かりませんが、

おいおい「論理的に正しい」制度とやらがよく分からないのはこっちw
それに本来って何？
本来を論理的じゃないと言ってたのは君w
本来は引き分けを認めない。
この場合の『本来』と
本来は引き分け再試合がある場合の『本来』は何がどう同じで何がどう違うの？
その辺りがよくわからないから、再試合有りの勝率制ってのは君の言う「論理的に正しい」制度なのか常に確認してるの。
「論理的に正しい」制度の提唱者がよくわからないなら、それを聞かされる方はもっとわからないw
で、引き分け再試合がある場合の勝率制ってのは「論理的に正しい」制度か否か？
引き分け再試合がある場合の勝率の計算方法や結果は論理的に正しいか正しくないか？
だけ回答して。


＞ あなたがどう思っているのかを聞きたいからに決まっているでしょう。
難しい質問ではないんだから、まずは答えて下さい。
＞ あなたが答えようとしなかったのは現行制度の矛盾を認めたくないためとしか思えなかったのですが、違うのですか？
論理的か否かの問題で個人の価値観聞いてどうするの？
個人の価値観と論理的矛盾の有無は一切関係ないでしょ。
ちなみに俺の聞いた事は論理的か否かだからねw

引き分け


勝負事の最大の目的は勝者と敗者を決めることである。

したがって、勝者と敗者が決まらない引き分けは異常なケースである。

このことから、勝負事では引き分けをなるべく避けようとするのが
一般的であるが、チェスのステイルメイト、将棋の千日手狙いの戦術、
サッカーのリーグ戦における引き分けの勝ち点のように
「引き分けも試合結果のひとつ」ととらえる文化も少数ながら存在する。

で何が論理的な正しいんだっけ？ 引き分け？延長１２回？それって例外処置だろｗ

>>521
> それらが本当かどうかの説明を求めているんだからね、頼むよｗ

私の個人的な価値観による総合的な判断なんだから、
本当かどうかなんて答えが出るわけないじゃないですか。

>>522
> 本来を論理的じゃないと言ってたのは君w

そんなこと言っていません。

> 本来は引き分けを認めない。
> この場合の『本来』と
> 本来は引き分け再試合がある場合の『本来』は何がどう同じで何がどう違うの？

私は「もともと」という意味で使っています。
あなたは違うのですか？

> で、引き分け再試合がある場合の勝率制ってのは「論理的に正しい」制度か否か？
> 引き分け再試合がある場合の勝率の計算方法や結果は論理的に正しいか正しくないか？
> だけ回答して。

再試合がない場合は、勝率順、勝利数順、勝敗差順は違う結果になりますが、
再試合がある場合は、最終的に同じ結果になることを理解しているのですか？
全日程を消化した最終結果に関しては論理的な問題や矛盾が無い以上
どれも論理的に正しいとも言えますが、論理的に考える必要が無いことなので、
論理的に正しいか正しくないかなんてことは意味がありません。

> 論理的か否かの問題で個人の価値観聞いてどうするの？

個人の価値観だけの問題ではないから質問しているのです。
>>497のＡとＢどちらを上位にするのかと、
2:1:0という勝ち点の配分はどのようにして決められたと思っているのかを答えて下さい。

久々に沸騰してますね。

でも、繰り返されているやりとりがいつも一緒だw

>>525
＞ 再試合がある場合は、最終的に同じ結果になることを理解しているのですか？
はぁ？
最終的に同じ？？
正しいか正しくないかの回答が『同じ』ww

＞ どれも論理的に正しいとも言えますが、論理的に考える必要が無いことなので、
はぁ？
正しいとも言えますがぁ？
論理的である必要も無い？
て事は、引き分け再試合がある場合の勝率制ってのは「論理的に正しい」制度ではない。
そして、 引き分け再試合がある場合の勝率の計算方法や結果は論理的に正しくない。
という事だね。
確かに正しいか正しくないかで『同じ』じゃあ論理的に正しくないわなwwww

＞ 個人の価値観だけの問題ではないから質問しているのです。
はぁ？
個人の価値観が主たる問題って事？
じゃあ論理的に正しいとか論理的に矛盾してるとか意味無いじゃんww

>>527
> 最終的に同じ？？

あなたは再試合がある場合は、勝率順、勝利数順、勝敗差順は
最終的に同じ結果になることを理解しているのですか？

> 論理的である必要も無い？

論理的に考える必要が無いと言っているのです。
再試合がない場合は、勝率順、勝利数順、勝敗差順は違う結果になるんだから、
論理的に正しいか正しくないかを考える必要がありますが、
再試合がある場合は、勝率順、勝利数順、勝敗差順は最終的に同じ結果になるんだから、
論理的に正しいか正しくないかなんてことを考える必要は無いのです。

> て事は、引き分け再試合がある場合の勝率制ってのは「論理的に正しい」制度ではない。
> そして、 引き分け再試合がある場合の勝率の計算方法や結果は論理的に正しくない。
> という事だね。

読解力がないのか曲解しているのか分かりませんが、そんなことは言っていません。

> じゃあ論理的に正しいとか論理的に矛盾してるとか意味無いじゃんww

そんなことはありません。
あなたは、>>497でＡの方が上位になったり、ＡとＢが同じ順位になったりしたら
おかしいとは思わないのですか？

>>524
つまり、
　・プロ野球が面白くなる→根拠無し
　・興行として円滑に進められる→根拠無し
　・利益が多く出る→根拠無し
ってことかな？
こういうのって、出鱈目とか妄想とかって言うんじゃないかな？

いいかい、もう一度聞くよ。
「興行面や運営面の問題」って何？

>>528
君は勝率順、勝利数順、勝敗差順は最終的に同じ結果になるかならないかについて言ってるだけw
再試合有りの勝率制が論理的であるか否かと次元が違うw

＞ 読解力がないのか曲解しているのか分かりませんが、そんなことは言っていません。
論理的に考える必要は無いって論理的に正しいじゃないじゃんww
どこが曲解？
てか再試合有りの勝率制やその計算方法･結果は論理的に正しく無い事を認めたくなくて『必要ない』理論デッチ上げしてるんでしょww
で再試合有りの勝率制ってのは論理的に正しいの正しくないのどっち？
その計算方法や結果は論理的に正しいの正しくないのどっち？
曲解されないように論理的に正しいか正しくないかで答えてよwww
正しいか正しくない以外の答えなら正しいでないので正しくないからねw


＞ そんなことはありません。
だから個人の価値観でおかしいと思うか思わないかは論理的正しさと関係ないじゃんw

>>528
再試合の有る勝率制は論理的に正しく無い事はわかったから、
論理的に正しい制度とはいかなる物か説明してくれない？
正しいが無いと矛盾(正しくない)なんて無いからさww

>>529
> こういうのって、出鱈目とか妄想とかって言うんじゃないかな？

個人の価値観にだって自分なりの根拠があるでしょう。

> いいかい、もう一度聞くよ。
> 「興行面や運営面の問題」って何？

>>514で答えたじゃないですか。
回答に不満があるなら質問の意図を明確にして下さい。

>>530
> 論理的に考える必要は無いって論理的に正しいじゃないじゃんww

私は当たり前のことなんだから論理的に考える必要は無いと言っているのです。

> で再試合有りの勝率制ってのは論理的に正しいの正しくないのどっち？
> その計算方法や結果は論理的に正しいの正しくないのどっち？

正しいです。

> だから個人の価値観でおかしいと思うか思わないかは論理的正しさと関係ないじゃんw

>>497でＡの方が上位になったり、ＡとＢが同じ順位になったりしたら論理的におかしいでしょう。
あなたはおかしいとは思わないのですか？

>>531は誤解しているようなので無視します。