平清盛「王家」総合３

この後、平清盛が娘を天皇の嫁にする事で時の権力者になるという筋書きがドラマで展開されるが
その時、平清盛は政治の実権を握り平家こそ王家なりと言うだろう。

だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。

当然だろ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ


平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/　>>2-20

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/

>>1
偏った表現はやめろよ


平清盛 考証スレ Part4 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326287468/　←Part1〜3に王家レス多数
【「王家」連呼】 大河ドラマ『平清盛』　第2話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326550938/

なんで朝廷じゃなくて王家なの？ 2
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1326024333/
NHKが天皇家を『王家』と表示
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1314438343/
【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 ☆2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314724772/
NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/

文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので

中里介山も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね

正岡子規も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。

>>1
偏った表現はやめろよ

【2012年大河ドラマ】平清盛 Part7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1313189176/
460 ：日曜8時の名無しさん：2011/08/27(土) 19:53:55.56 ID:1jk25Jrc
王家でオーケー

>>3

これが「ざっと調べた」結果ですか ?

◆高松百香「<王家>をめぐる学説史」
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527218.jpg
時代考証担当の本郷和人氏は、「現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。」と発言をしているが、
本郷氏が参考にしたとしている、高松百香「<王家>をめぐる学説史」を見る限り、王家論争はいまだ決着が付いていない

栗山氏は、黒田氏とは別の概念の「王家」を提唱しているし、
伴瀬氏は2006年の段階で、王家よりも天皇家の方が妥当という結論を出している

＜黒田氏の「王家」、天皇家、栗山氏の「王家」、院宮家、天皇家王権と、出そろい、研究者の自覚的な用語選択の態度が示されるべき＞
という結びで、決着を見ていない

また本郷氏自身、「調べてみると、天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」（謎とき平清盛p63）としている

俺も王家だ！

◆ブログ「歴史の泉」での考証
http://blog.livedoor.jp/ninzya5/archives/51666906.html
では、「王家」という呼び方は、学界で「確実に市民権を得ている」のでしょうか？

学界で皇室のことを「王家」と呼ぶのが確実に市民権を得ているというからには、学者サンの書いた本や論文のタイトルでも
さぞかしおなじみなんでしょうな・・・と思ったら、黒田サンが「王家」という言葉を使いはじめた時の論争をのぞくと、
初めて「王家」という言葉が学術論文のタイトルに使われたのは、平成５年に伴瀬明美サンという人が書いた論文※7.で、
初めて本のタイトルに使われたのは、平成１８年※8.なんだそうです※9.。
しかも、初めて論文のタイトルに使った伴瀬サンは、最近の論文※10.では、やっぱり「王家」という言葉は適切でない、と言って、
「天皇家」という言葉を使うことにしたそうです※9.（笑）。
その他、中世史の学者サンでも、いろいろな学説上の理由で「王家」という言葉を使わない人はたくさんいます※11.。
う〜ん…定着してない（笑）。そしてもちろん、中世史以外の古代史とか近世史では、「王家」なんて言葉は、まず使いません。

NHKも、当時は「王家」とは呼ばれておらず、あくまで研究者間での学術用語であると返答。

◆歴史の泉による、NHKからの「王家」問題についての返答
http://blog.livedoor.jp/ninzya5/archives/51667862.html

こちらの質問の概要。
こちらで調べた範囲内の情報では、当時、「王家」という呼称では
呼ばれていなかったようなのですが、それをあたかも当時「王家」と呼ばれていたかのように
ウエブサイト上で偽装したり、ドラマの中で連呼するのは問題があるのではないでしょうか。
もし、御社ＮＨＫの主張されるように当時「王家」という呼び方がされているようでしたら、
その一時資料を展示していただければありがたいです。

ＮＨＫ回答の概要
あなたは勘違いしています。
ＮＨＫは「平安時代には＜王家＞と呼んでいた」とは一切言っていません。
「現代の中世研究者の間でそう言われていたと言っています」

楠乃小玉解説
はい、ついにＮＨＫが陥落しました。当時、「王家」と言ってないことを認めました。
これで十分なんですけど、続きを読んでいきましょう

◆「王家」という呼称を提唱した黒田氏は、このような人物

http://blog.livedoor.jp/ninzya5/archives/51666906.html
日本共産党といえば、黒田サンが共産党の機関紙『赤旗』に書いた文章もあります。

「戦後今日までの良心的歴史学者の天皇制解明の重点は、天皇の神性の否定や、社会構成史の観点からの天皇権力の断絶の説明であった。
しかしこれだけでは彼等の詐術を断ち切ることはできないだろう。歴史上の天皇は、ときに生身の実権者であり、ときに権力編成の頂点であり、
ときに精神的呪縛の装置であった。そして、この三つがいつの時代にも備わっていたのでないことは明らかで、こうした諸側面を適宜入れ替え
組み合わせてきたところに、天皇制を操作してきた権力の真実の歴史があった。

ところが、いま詐術師たちは、自分ではこれを使い分けながら、あえて混同させて人々を欺いている。
そのからくりを作動させないためには、むしろ天皇制の『存続』の根拠をこそ具体的に分析して、知性の明白な光にさらす必要があるのでなかろうか。
さらに神道なるものが一貫して日本の民族的祭祀であったという類の近代的な神話も打破される必要があろう」※17.

左翼臭プンプンです（笑）。黒田サンが、わざわざ「王家」という学術用語を提唱したのには、こういう政治的な背景があるんですね。

3 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/11(水) 22:15:26.24 ID:P1NbDex3 [3/3]
歴史評論736号 [2011.8]
特集 院政期王家論の現在
院政期「王家」論という構え / 遠藤 基郎
〈王家〉をめぐる学説史 / 高松 百香
中世前期の王家と家長 / 佐伯 智広
内親王女院と王家--二条院章子内親王からみる一試論 / 野口 華世
白河院政期の王家と摂関家--王家の「自立」再考 / 樋口 健太郎
院政期の王家と武士--院と武士の関係から / 伊藤 瑠美

「王家」を使用してるのは左翼系の歴史科学協議会発行の『歴史評論』のみ。

歴史科学協議会
http://www.maroon.dti.ne.jp/rekikakyo/
http://www.maroon.dti.ne.jp/rekikakyo/movement.html

>>1
偏った表現はやめろよ

【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/
568 ：日本＠名無史さん：2012/01/12(木) 00:37:05.68
俺も初めは、ネトウヨって馬鹿じゃねーと思っていたが、
考証の本郷らは皇室を貶めるために王家の語を提案したということが分かって、気が変わった。
こいつら許せねー。

■本郷和人「謎とき平清盛」
・３７頁
制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討議がなされ、天皇家、皇室、あえて呼ばない、などの案が出されましたが、学問的見地から「王家」で統一することになりました。
・６３頁
先ず押さえておかなければならぬの、当時の言葉の使い方です。…
調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。
当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。
すると、天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではないことにある。…
王家という語が用いられるようになったのは、…黒田俊男氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は武家・公家・寺家に呼応するかたちで、王家と証した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
・６４頁
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在というのではなく、天皇を国の頂点に君臨する王として捉える。
そうすると自ずから他国との対照・比較の視点が開け、東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
そこで時代考証の判断として、学問的な見地から「王家」の語の採用を提案しました。


【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/
474 ：本郷和人「謎とき平清盛」p62〜p64：2012/01/13(金) 02:55:34.59

ID:MnernIeu0
＜ドラマ・平清盛＞では、天皇や上皇の家を「王家」と称します。
ですが、今までの大河ドラマでは、天皇家とか皇室とかの語を用い、王家とは言わなかった。
どうして今回は新しい呼び方を取り入れるのか。
先ず押さえておかねばならぬのは、当時の言葉の使い方です。当時の人々が天皇家や皇室と言っているのに、
番組が王家と呼んではおかしなことになります。そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、
使われていない、が正解です。当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」
として考える、ということをしなかった。播磨灘や周防灘といった海はあった。でも中世には、それらをまとめて
「瀬戸内海」という一つの内海と捉えることはなかった。それと同様です。すると、天皇家と呼んでも
王家と呼んでも、間違いではないことになる。
ある研究者の整理（「＜王家＞をめぐる学説史」歴史評論二〇一一年八月号）によると、王家という語が
用いられるようになったのは、第一章(3)でふれた黒田俊雄氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は公家・武家・寺家に呼応するかたちで、王家と称した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、
と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
その後、西洋史の影響を受けて、日本の歴史学でも「王権」の分析が盛んになりました。
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在である、というのではなく、
天皇を国の頂点に君臨する王と捉える。そうすると自ずと他国との対照・比較の視点が開け、
東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学会では王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。そこで時代考証の判断として、
学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。


平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
719 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 15:05:18.77 ID:whOFZrzl
>>716
該当箇所をスキャンした、確かめてくれ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527030.png

>>6
「皇室」は続日本紀に出てくる
(↓で原文をダウンロードできる)
http://www.j-texts.com/

本郷氏はNHKに配慮して「皇室の使用例もない」ことにしたんだろうか ?

>>1
偏った表現はやめろよ

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/
196 ：高松百香<王家をめぐる学説史>のまめ：2012/01/14(土) 19:27:22.88 ID:1sMCS65n0
・「王家」なる学術用語を始めに提唱したのは権門体制論を主張した黒田俊雄氏
・黒田俊雄氏は、当初は「天皇家」を使っていたが、<<王家>>という言葉が、中世の史料上では
「<<国王>>が出た家」として使用されており、中世に使用されていない「皇室」を使うのは
万世一系の意味を込めた近代天皇制による見方だとして「王家」表記を提唱した
・それに対して奥野高広氏は「皇家」「朝家」が中世において「皇室」をさす言葉として機能していた、と批判
・奥野高広氏の批判に対し、黒田俊雄氏は「皇家」と「王家」が語義的にほとんど同じで、
中世資料上では天皇を「王」として表記することが多いにもかかわらず、「皇」の字にこだわるのは、
天皇に諸外国一般の「国王」以上の意味を持たせたい意図による、と批判
・黒田俊雄氏が「王家」を提唱したのはおそらく、社会が右傾化しつつある中で客観的に中世の天皇制を
論じようとしたから
・その後、「王家」表記を使用する研究が増加したように見受けられる
・一方、天皇を出す家であるところにこの家のアイデンティティーがあると考え「天皇家」を用いるようになった伴瀬氏や、
花山源氏の白川家が伯在任中に王を称したため、「王家」では混同が起こるとして「院宮家」を提唱した岡野友彦氏がいる。
・筆者（高松百香氏）は日本のうちだけではない、世界の「王」の一種として天皇を論じるべきであるのが重要と考えている


平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
727 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 16:53:20.24 ID:whOFZrzl
>>724
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527218.jpg
本郷氏が参考にしたとしている
高松百香「<王家>をめぐる学説史」では、
>確かに中世の史料上で「天皇家」という表記は見られないが、それでも氏の議論の中で
>「天皇家」用語の是非について直接論じたものはない。
と書かれてますね

【2012年大河ドラマ】平清盛Part23
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326128449/
509 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 16:23:48.16 ID:P8NmjJp8
盗賊から見たら「朝廷の犬」だろう
貴族から見たら「院の犬」だろう
それをひとくくりにして、しかも当時は存在しない概念で後世の歴史用語を使ってまで
「王家の犬」を連呼したかったのはなぜか

平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/
514 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/09(月) 13:33:25.50 ID:Dq2L22ac
>>496

そのなかでは「院の犬」という言葉があれにはふさわしかったな。
場面として自然だったろう。

以前、滝沢英明さんがやったときの、「義経」でも、物語の最初、平清盛が出でいて、「王」呼称ではなかったよ。
それは記憶している。

523 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/09(月) 13:49:23.84 ID:Dq2L22ac
>>520

政治を知らない人間でも、「あの人が出てくると厄介なことになるんだな」程度はわかると思う。
その出所が「院」だしね。

庶民だったら「院の犬」で上出来。せいぜい「お上の犬」でも。

680 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/09(月) 21:30:57.37 ID:e3XUEiyZ
源氏は摂関家の犬、平氏は院の犬
4-5位の中堅貴族たる武家を全てひっくるめて王家の犬ってのはな・・・
皇室を王家と言うなとまでは言わないけど、あの異常な使用頻度は何かしらの意図が絶対あると思う。

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★６
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326212565/
481 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/11(水) 02:17:32.03 ID:6Ada/5xfO
>>414
というか、平氏は北面の武士なわけだし、院の犬とか上皇の犬でドラマ上でも通じるじゃんと思ったけどね。

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★10
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326355921/
352 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/12(木) 19:09:54.81 ID:ORekrYOTO
>>225
院と朝廷は違う
朝廷そっちのけで院宣で全部動かしたのが院政
朝廷は朝廷でちゃんと在った
そこら辺をぞんざいにするとこの時代をやる意味がない
院北面として「院の犬」ってんならまだわかるが
誰の犬になるのかがこの時代の武士の運命の分かれ道
「王家の犬」なんて、白河と鳥羽と崇徳と一体どれの犬よwって話だわ

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/
357 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 02:20:44.72 ID:JRnMTQV30
>>338
第一回だと完全に「院の犬」で良い様な。
そもそも、この先も、法皇、上皇、天皇を包括した「皇室」的な概念の必要があるのかと。
「帝の犬」ＶＳ「院の犬」でいいような。
まあ院も複数出てくるからややこしいがw

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/
707 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 04:22:43.59 ID:SKxfI8250
>>705
伊勢平氏は白河院の犬だったんでね。
皇室全体の犬という意味で使うなら史実とは違う。
だから台詞自体がおかしいんだよ、そもそも。


【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★13
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326451849/
152 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 20:51:36.52 ID:NsaZ0FRi0
>>141
そこなんだよな
学会は帝・院を含めたファミリー全体を王家と呼んでいるのだから
天皇と院で対立しているのに、
「王家の犬」と言うと帝・院のどちら派なのか不明なんだよ

無理に王家なんて馴染みのない言葉を使うから訳のわからんことになる
おまけに劇中で朝廷と王家、どっちも同じ意味で使ってるし

平清盛 第一話「ふたりの父」★1
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1326005604/
1 ：公共放送名無しさん：2012/01/08(日) 15:53:24.98 ID:izXNpWqf
初回は７４分拡大版。
平安末期の京、朝廷の番犬と蔑まれる武士・平忠盛が、清盛の実の父
白河法皇から清盛をひきとり、育てることを決意するまでの過程を描く。

【作】藤本有紀,
【出演】松山ケンイチ, 中井貴一, 和久井映見, 吹石一恵, 松田聖子,
　　　　豊原功補, 佐戸井けん太, 三上博史, 檀れい, りょう, 杏,
　　　　中村敦夫, 小日向文世, 中村梅雀, 國村隼, 伊東四朗, 岡田将生


【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★７
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326243125/
252 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/11(水) 10:43:35.88 ID:wmAwlAfC0
第1回「ふたりの父」
主人公清盛の実父という設定の白河法皇が主人公清盛の実母を自ら
の命令で宮中において虐殺するという史実にないショッキングかつ不敬
なエピソードをNHKが独自に創作。NHKの歴史捏造で法皇が虐殺魔に
されてしまった。

白河法皇：「母親（白拍子）には命をもってあがなってもらおう。（忠盛に対し）
そちが斬れ」

白河法皇は陰陽師のお告げということで、実子の清盛を殺害しようと
するという史実にないショッキングかつ不敬なエピソードをNHKが独自
に創作。NHKの歴史捏造で法皇が殺人鬼にされてしまった。

ナレーションや登場人物のセリフの中で皇室を20回以上「王家」と連呼。
一例：（ナレーション）「平清盛、その男がこの世に生を受けた頃、武士
はこう呼ばれていた。朝廷の番犬、王家の犬。三百年の平安を誇った
貴族の世に、その末期には都の治安が乱れ、武士は王家の命じられるまま〜」
その他に源為義の「王家に災いをもたらす忌むべき子」平忠正の「王家に災いを
もたらした赤子」祇園女御の「王家の命運」平忠盛の「されどそれは王家のため」
「王家の威厳にかかわります」藤原長実の「王家に災いする赤子」
朧月の子の「王家の犬」「王家に取り入るため」平清盛の「王家に取り入るため」
「王家の犬」ほか。

平清盛　時代考証スレ　Part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314466621/
354 ：日曜8時の名無しさん：2011/08/30(火) 13:18:18.56 ID:SHERNDEz
当時の慣習を重視するなら朝家、現在の通称を重視するなら皇室。
いままでのＮＨＫでもその慣習でやってきた。
王家という言い方が当時の慣習でも今の日本の慣習でもなく、
韓国で日本の皇室を侮蔑するときに使われる用語です。
ジャップ、イエローモンキーと同じ用途。
これは、意図的にやっている。

NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1315628518/
774 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 18:09:29.93
>>773
王家は朝鮮でも使うでしょ
日本では差別語では　　ま　　っ　　た　　く　　ありませんね

そう妄想するのは朝鮮脳になってしまった愚者だけ

777 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 18:32:39.64
>>774
だから常識がないと言われちゃうの。
呼び方は重要なんだよ
例えば韓国の李明博大統領に向かって「李明博首相」といったら失礼だろ。
韓国では首相は大統領より一ランク下なのだから。
日本では首相が行政権の最高責任者だから「李明博首相」でもいいとはいかない。
それは相手に対する大変な侮辱なんだから。

NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/
138 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 16:14:59.72
>>136
中世での王家の使用例は沢山ありますよ。
でも、今は朝鮮人が天皇を馬鹿にして使う言葉。
例えて言えば、ジャップが最初は日本人の愛称として使われていたが
第二次世界大戦のときに日本人への蔑称に使われるようになり
今では世界中の国が使うのを自粛している。（北朝鮮を除いて）
それなのに日本人がもともとジャップは侮辱語ではないからと言って
「私たちはジャップです」と言ったら世界中から嘲笑される。
王家も同じ。

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326197774/
24 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/10(火) 21:22:42.04 ID:IlYU+oRj0
敬称を格下に置き換えると言うのは
外交プロトコルや社交プロトコルにおいて
明示的無礼で意図的侮蔑
敵国の皇帝を王呼ばわりするなど意図的な表現なら仕方がないが

番組紹介で王家表現
＝ＮＨＫが皇室を格下扱いにした
＝ＮＨＫは皇室に対して含むところがあります、と明示した

と取られるんだよ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326451849/
396 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 22:35:00.82 ID:Ijd2Bs2i0
そもそも天皇などは敬称を用いられるのが慣例なんだよ。
王家なんて朝鮮通信使が天皇の蔑称として使って、幕府が改めるよう公式文書を出している。
脚本家が教養の無い馬鹿なのか悪意があるのか、どっちかだろ。

大河 平清盛の「王家」という表現は、平家物語原典にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。

が、氏は「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。

学問的に、中世の国内のパワーバランスを分析する際の概念として「王権」を使うことはある。が、「東アジアの」では、この用例ではない。

氏の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。華夷秩序では、「皇」の字を支那の皇帝に対しのみ認める。それ以外は、冊封される王でしかない。「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字だからだ。

「王家」表現は、中世日本も支那の華夷秩序に従っていたとして、日本国の独立を破壊する為のステマと考える。

>>1がそんなに気になるのかw

五味文彦 後白河院 王の歌 山川

王の記憶 王の身体 王の祭 王の死

全編王王王王〜

後白河を王と呼ぶ大先生は反日ブサヨなんだそうだw

>>15-16

平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
373 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/16(月) 09:30:37.89 ID:z7cWJ/mq
やっぱり違和感があるのはこれまで大河ドラマで天皇が登場するものが何作もあったのに
なぜ今回突然「王」「王家」という呼び方を採用したかだな。
最近の作品で平清盛から一番近い時代は2005年放送の「義経」になるが、その時はどうだったか。

499 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/16(月) 20:42:40.07 ID:10ReW/Ve
>>373
＞2005年放送の「義経」
「おかみ」だった。

以下印象論だが、
海老沢追放後の怒涛の左傾化を見てるとNHKのスタンスはほぼ「赤旗テレビ」を目指している。

平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/
918 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 20:14:16.88 ID:X7cTj0iB
「王家」については>>898のまとめでほぼ尽きていると思われ。
で、同時代で使われていない言葉でもドラマで使うことができるかどうかというのを検討してみると

１　その言葉をドラマの中で使う必要性があるか

２　その言葉が視聴者にちゃんと通じるか

の２点について考えなければならないと思う。

922 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 20:23:35.54 ID:X7cTj0iB
>>918
Ａ　まず「幕府」について検討すると

１　ドラマの中で鎌倉・室町・江戸の各武家政権を指し示す用語を使う必要性は極めて高い。
２　「幕府」ということばは日本人は誰でも知っている。

ので「幕府」はたとえ後世の言葉だろうとドラマで使っていい。むしろ使うべき言葉。

Ｂ　「得宗」（「北条時宗」でセリフで頻出）

１　主人公である時宗らの地位を表す言葉だから必要性は高い。
２　小学校や中学校の教科書には出てこないが、高校の日本史教科書には出てくる。

ので、実際オンエア中は違和感ありまくりだったけど使っていい言葉だと思う。

Ｃ　「国人一揆」（「毛利元就」で使われなかった）

１　毛利元就の成功物語なら国人一揆に触れる必要性は高い。
２　「国人一揆」は高校の教科書にしか出てこない。さらに致命的なのは現代人にとって「一揆」といえば
「百姓一揆」のことであり「支配階級の同盟」というニュアンスを伝えることが難しい。

だから「毛利元就」のセリフ中では「国人一揆」にあたる概念はすべて「国人衆の盟約」に置き換えられていた。
このＮＨＫと西舘の判断は極めて正しいと思う。

Ｄ　「王家」

１　第1回を見る限り「王家」はすべて「朝廷」に置き換えた方がよく「政治機構や貴族たちと区別された天皇家」という概念を用いる必要性が全く感じられない。
２　「王家」という言葉は学術用語にすぎず一般に定着していてない。

だから「王家」はアウト。　

文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので

中里介山も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね

正岡子規も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。

>>24
前スレ 969 名前： 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日： 2012/01/18(水) 13:50:09.01 ID:QuQjOlOi
　　　　　　>> 968
　　　　　　　皇室という言葉の起源は古いんだがざっと調べたところでは江戸以前は帝室も皇室も
　　　　　　　滅多に使われてないように思える

こちらの「ざっと調べた」結果はまだですか ?

>>12>>14

平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
723 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 16:14:47.68 ID:UESxVcu8
となると、
>>715の
>とりあえず、賛成派も反対派も
>>>102の本郷和人氏自身の主張を読んでから書いて欲しい
は、正確には

とりあえず、賛成派も反対派も
>>102の本郷和人氏の主張を読んで「その内容の真偽をきちんと検証・確認した上で」書いて欲しい

と、なるわけですね

724 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 16:23:44.19 ID:8HKifmDW
そうですね。

>黒田が天皇家にかわって「王家」概念を提出した理由としては
>　１「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」
についても、
「天皇家」が後世の造語だとしたら、この比較は
「琵琶湖と若狭湾とを調査したら、琵琶湖のほうが淡水魚が多い」
みたいな意味のない比較ではないかと。

727 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 16:53:20.24 ID:whOFZrzl
>>724
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527218.jpg
本郷氏が参考にしたとしている
高松百香「<王家>をめぐる学説史」では、
>確かに中世の史料上で「天皇家」という表記は見られないが、それでも氏の議論の中で
>「天皇家」用語の是非について直接論じたものはない。
と書かれてますね

762 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 19:51:09.13 ID:QMe09URr
>>724
> 意味のない比較ではないかと。

そうでしょ。
それを読んだ時から、俺は黒田という人間をまったく信用してない。

779 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 20:25:09.17 ID:h7UtySKO
>>762
>>727のp19とは黒田氏の主張が違うようだ
ま、>>727の論文だと
黒田「皇室は中世には使われておらず、王家は使われていたから、王家を使うべき」
奥野「皇家、朝家は中世にも皇室を表す言葉として使われていた」
黒田「朝家は皇室とは違う、また、王家と皇家はほとんど同じ意味なのに、皇家を使うのは
天皇を特別扱いしたいから」

「皇」を使うのは右翼思想と決めつけて「王」を推奨しているのだから、
逆に、左翼が「皇」を使いたくないために「王」を推奨した
と思われても仕方ない

>>25
東大史料編纂所データベースで検索したんだよ。やってごらん。

>>27
検索結果を示さなければ何を言ってもムダ。

>>1
乙

来年話題になるだろうが
「王城の守護者」の出版社にも文句言えよ
松平容保、王城＝京都御所のこと

>>28
ないんだから示せるわけがないw

>>27
結果件数だけなら、「改変や無断配布」には該当しないだろう。

>>31
「滅多にない」 = 「ゼロ」
なのか ?

くさなぎの剣がなくなったなんて、いわなくてもいいことをわざわざ言うあたりに、
今回の演出の特色を感じる

まあ、マトをえてるのは>>1だろうね。

>>35
的はいるものです

なぜ武士や庶民が外交文書と同じ言葉を使う必要がある
我々が「永田町の連中」とか言うようなもの

>>31
試しに「平安遺文」の項目で「皇室」を検索したら、
2件ヒットしたぞ。

だからほとんどない。

よく見ると天皇、室町だったり

>>39
>ないんだから示せるわけがないw
と言っといてそれか。

>>40
もういいよ。相手にしない。

歴史の泉、って誰のブログなの？
なんか研究家さんっぽいけど。

王家連呼に違和感持ってたけど>>1を読んで納得。
なるほど、平清盛が入れるのは王家だけだ。

>>41
皇室なんてほとんど使われていないことが分かって良かったな。

>>42
研究家には見えないだろう

>>45
でも本郷本人っぽいカキコに対して「対談なら〜」とか
言ってたし、普通はそんなレスしないんじゃないかと。

「王室」なら問題だが
「王家」はおｋなのでは？

ブログ主の本音の部分が良く解るコメント
これを見る限り研究家にはとても見えない↓↓↓
http://blog.livedoor.jp/ninzya5/archives/51666906.html#comments

19. Posted by 楠乃小玉 2012年01月18日 14:17
ゴリラえもんさん
反日主義者の人が日常的に
皇室を「王家」と呼んだり、
天皇陛下を「日王」と
大学や放送局の
サロンの中の会話で呼んでいること
なんてみんな知ってることですよね。
当然、侮蔑の意味を込めて。
それは仲間内でやってればよかったのであって、公共放送でやっちゃだめですよ。
ＮＨＫの中ではその呼称が
常識と化していたとしてもです。

>>48
日本史板で本郷本人とみられる書き込みは、王家呼称が思想性含むものであることをあっさり肯定してたけどね。
そんなことは周知の事実なんでしょ。
そういうコメント書いたくらいで研究家じゃないとは言えないでしょ。

そういえば信長の副題はKING OF ZIPANGだったな

白河院の息子なら「オレが王家だ！」と言って後白河を幽閉してもいいわけだ

「天皇の『御万歳』」なんて書く人が
学術的観点だけで行動したとも思えないけどね。

単なるケチなクレーマーだなこりゃ↓↓↓

http://blog.livedoor.jp/ninzya5/archives/51637457.html#comments

6. Posted by 楠乃小玉 2011年08月30日 11:36
ゆうさん
やっぱり、政府にしても放送局にしても
抗議のメールなり手紙が一番いいでしょうね。
あと、民放のテレビ局だと、
そのテレビ局のスポンサーの
製品を置いているスーパーに行って
「〇〇テレビは反日放送ばかりしているので、そこのスポンサーの〇〇社の
製品は置かないで下さい。そこの製品は買いません」と書いてご意見箱に
投書するのも効果的らしいです。
あと、どこかの製品を買ったときに
ついてくるアンケートハガキに
御社は〇〇のスポンサーをしていますが、あそこは反日放送をしているから
嫌いです。あそこのスポンサーを続けるなら、今後御社の製品は買いません。とか書いて送ると、効果がある
みたいですね。
全部タダでできるし。

>>49
あんなもんなりすましのネタだろｗ
本人が書いてるなら、むしろバレないようにするんじゃないの。

今更当時使ってたかなんて何の意味があるんだ？
当時の意味では使っていないと制作側が認めているのに

本郷ならサイト持ってるんだから、気になることあったら掲示板で聞けばいい
もちろん、2chで暴れていたのは貴方ですかなんて聞くなよ

王家とは関係ないが、こんなこと書いてあった

>あの場所は、一応、祇園女御の家、という設定です。
>それでも血の穢れに触れる法皇、というのはマズイのですが。
>そしたら、僕のパソコンの師匠の野村さんに、「花園天皇日記」
>に書かれた事件を教えて貰いました。
>それによると、ああいう場合は「まだ死んでないことにして」
>死体を門の外に出してしまうのだそうです。
>すると、穢れに触れなかったことになる。
>まあ、屁理屈ではあるのですけれども。

>>48
あからさまに自分の思想丸出しにしちゃうのは研究者
じゃないよね。則天武后が出てくる辺りも怪しい。
黒田氏は左翼左翼言われたって研究では中世の天皇家を
再評価してるわけだから。

【テレビ】知事が批判の「平清盛」、NHKは演出変更否定
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1326881298/

王家艦隊は旗艦艦長がさっさと逃げ出して、
残された雑魚が右往左往の図。

>>54
清盛みて研究者から寄せられた批判は王家より穢れだから

ではなぜ、朝鮮人は天皇を「王」と呼称したがるのか。これを説明するためには、
極東の歴史と朝鮮人のプライドについて説明せねばならない。
まず「王」というのは、中華思想では皇帝の下の位である。かつては朝鮮の為政者は
みな王であり、日本も一時期そうだった。
王(特に辺境＝蛮族の)がどのような立場・扱いだったかは、日本でなら三国志が
有名で参考にしやすい。
そしてその辺境の地、朝鮮は長い間支那の属国だった。李氏朝鮮時代の王にしても、
属国であったゆえ、その決定権は支那にあったわけである。
すなわち、この王の地位というのは、支那の皇帝の部下にすらも劣るものであった。
さて、朝鮮のトップが王であるため、日本が支那のトップと同格の「皇帝」(天皇と
いうのは地球最後の皇帝である)では、当然、朝鮮が日本より劣るということに
なってしまう(これは紛れもない事実だろうが)。
そこで、朝鮮人は意地でも天皇を王扱いする。さもないと「支那の子供で日本の
兄貴分」であると自負する朝鮮民族のプライドが著しく傷ついてしまうからである
(儒教の考え方では、兄というのは絶対的に偉いのである)。
従って、彼ら朝鮮人が天皇を王扱いするのは、皇帝である天皇を自分達と同レベル
に引きずり下ろし、自己満足をしている事の表われなのである。
http://www.wdic.org/w/POL/%E6%97%A5%E7%8E%8B

白河天皇も出家して、法皇になって念仏唱えてるってことは、天皇の上に仏教があることになるんですけど・・・。

天皇、皇室、皇家っていう呼び方にしたら、よけいまずくないの？

まずくないのと言われても、神道なんて明治に復権するまで扱い悪かったろ

犬HKのステマ説を>>1が一刀両断してる
w
時代の挑戦者たる平清盛が国の頂点になったって天皇になれる訳ではないもんな。

これからの布石として使えるのは「王家」以外無い。

だよねー。

>>60

つ本地垂迹説（ほんじすいじゃくせつ）

>>62
何でNHKがその説明をしないと思う？

たとえば、ドラマで「王家」をやめて「皇室」にしていたとしたら、
なんで皇室の人が念仏を唱えてるのか、いまの時代の尺度でみると説明できなくなるよね。

>>65
ドラマ内で平清盛が言った方がドラマチックだろうが。

奈良の大仏は聖武天皇が作ったって小学校で習うけどな
それはもう一般常識がない

これは左翼の巣窟である犬HKが左翼史観によって、王家という言葉を使って日本を貶めているにすぎない。

>>68
ちがうよ、職人が作ったんだよ、
が最新の学説

つまり、佛＞皇＞王ってことでおｋ？

で、王家使うな、皇室使えってか？ｗ

>>67
さんざんネタバレしてんのに？

ビラミッドも大仏も大坂城も全部労働者が作った！
労働者万歳！

時代の挑戦者たる平清盛が国の頂点になったって天皇になれる訳ではない

このドラマの設定はご落胤なんだから
血筋的に天皇になれてもおかしくないだろ

>>72
これ以上更にネタバレしたら何も残らんわw

だいたい、何で中2病の為にそんな説明せにゃならんのだ(´Д` )

>>55
研究者って線はないだろう。よくいる右派色の強いブロガーのひとりだろう。
そもそもが、黒田氏のいう「王家」は中世国家論の枠組みの中で天皇家の
権門性を論じるべく提唱された言葉なんだよね。
で、それをさして得意げに「中世史以外の古代史とか近世史では、「王家」
なんて言葉は、まず使いません」なんてのたまっている時点ですっぽ抜けも
いいところだよ。

それに、権門体制論は公家・武家・寺社といった諸権門が時に競合・対立
しながらも相互補完的に国家機能を分掌しているという考え方なんだけど、
その中で朝廷は諸権門間の角逐と儀礼の場であり、天皇は王家という権門の
一員であると共に、諸権門の頂点たる「国王」として位置づけられており、
佐藤進一氏の東国国家論よりも高く中世の天皇の果たした役割やポジションを
評価しているんだよね。

っていうか
源氏にしろ平家にしろ血筋たとって行けば
帝に行き着くんだからなんで皇室横どり
画策しなかったのかね？

>>77
横取り画策した人いたじゃん。
将門。もっと後なら義満。
だけど源氏平氏程度の血筋なら掃いて捨てる程いるから簡単じゃないんだよ。
権威ってもんがどうしたって足りない。
だから皇室の権威が最低線まで下がった義満の頃には横取りがほとんど成功しそうになった。
横取りそのものには最終的に失敗したけど、朝廷の公的権限は義満の頃にほとんど全部幕府が吸収しちゃった。

結局の所天皇を王と呼ぶのが気に食わない
に集約されるのか、この問題

日本の神に仕える天皇より
仏法に仕える法皇のほうが上だった
法皇＝仏教的な意味での王でまったく差し支えない。
仏教はインドを中心と考えるから華夷秩序の王とは別だろう

>>79
いや、一般的に広く使われていたかどうかだよ

法皇よりも釈迦の方が上だったということだよね

>>79
そらそうでしょ。
同時代に王は日本に沢山いたんだから。
以仁王出てきたらどうすんだよ。

でも義満にしろけっきょく帝を名乗ろうとは
しないんだよな
足利の時代だと月日もたってるし、権威も血筋も遠そうで厳しそうだけど
この時代ならあり得ると思うんだが
あの桓武天皇の血縁なんだよ？
しかもこのドラマの清盛,白川院の実子だろ
後白河と争った時に奪い取っていても問題無いと思うんだよね

大河 平清盛の「王家」という表現は、平家物語原典にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。

が、氏は「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。

学問的に、中世の国内のパワーバランスを分析する際の概念として「王権」を使うことはある。が、「東アジアの」では、この用例ではない。

氏の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。華夷秩序では、「皇」の字を支那の皇帝に対しのみ認める。それ以外は、冊封される王でしかない。「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字だからだ。

「王家」表現は、中世日本も支那の華夷秩序に従っていたとして、日本国の独立を破壊する為のステマと考える。

http://d.hatena.ne.jp/bogus-simotukare/20110720/5210278609
この「歴史評論」2011年8月号の紹介では、
■『院政期「王家」論という構え』（遠藤基郎）

■『〈王家〉をめぐる学説史』（高松百香）
の内容要約として
>黒田が天皇家にかわって「王家」概念を提出した理由としては
>
>１「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」
と書かれていますが、高松百香氏は>>14のように
>確かに中世の史料上で「天皇家」という表記は見られないが、それでも氏の議論の中で
>「天皇家」用語の是非について直接論じたものはない。
と書いてますし、
遠藤基郎氏は下の論文『院政期「王家」論という構え』では（一番目の画像のp5下段）
>「国王である天皇の家」は、これ以前「皇室」「天皇家」と表記されていた。しかし黒田はこれらを退けた。
>「皇室」「天皇家」は、中世の同時代用語ではなく、近代に生み出された近現代国家権力による高度に政治的意図を
>含意した用語である。それ故に、学術の中立性を堅持する上で、不適切としたのであった。
と書いていますので、正直不適切なまとめではないかと
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2531888.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2531891.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2531893.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2531899.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2531901.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2531903.jpg
あと、遠藤氏の論文のp4下段
>「王家」論という言い回しは、中世ことに院政期・鎌倉期以外には定着していないと見てよい。
>「王家」論という構えは、院政期・鎌倉期を扱う研究の「方言」とも言えるだろう。
や2枚目の画像のp6上段
>黒田の言う「王家」は、必ずしも史料表記の「王家」とは、重なり合わない。黒田の意図には、
>岡野の言う「院宮家」が適切である。
>ただし、史料表記と研究用語との不一致は、学説史上まま見られることである。
>すでに「王家」のようにデファクトスタンダードとなった研究用語の場合、これを改めるのは難しい。
>ある意味、割り切った態度で望むのが、現実的対応であろう。
などは、研究用語をドラマで用いていいかどうかを考える点では議論の材料になるかと思います。

神の正体とされる仏のことを本地仏という。
神々に付会される仏は、宗派、信仰、寺院、神社によって違っている。

日本の神の仏号は菩薩が多く、八幡大菩薩は阿弥陀如来であるなど本地仏の仏号と相違することもある。

垂迹神と本地仏の一例を以下に示す。

天照大神 ＝ 大日如来、十一面観世音菩薩
八幡神 ＝ 阿弥陀如来 ＝ 応神天皇
熊野権現 ＝ 阿弥陀如来
日吉 ＝ 天照大神 ＝ 大日如来
市杵島姫 ＝ 弁才天
愛宕権現 ＝ 智明権現 ＝ 勝軍地蔵菩薩
秋葉権現 ＝ 観音菩薩
素盞鳴 ＝ 牛頭天王＝ 薬師如来
大国主 ＝ 大黒天
東照大権現（徳川家康） ＝ 薬師如来
松尾 ＝ 薬師如来

また、>>86で論文の全体を提示したのは、
>１「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」
が論文のどこにも書かれていないのを明示するためであり、
「王家」の用語自体について直接触れているのはは1枚目の画像と2枚目の画像だけです

>>83
天皇の呼び名はみかどなのでさほど問題はないかと。

>>76
なのかな。
なんか両者知ってるようなふいんきがあったからさ。
「対談したいなら出版社を通して」なんてシロウトは言わないし
著書もあるのかなって。
ミクシだと歴史に関わらず本人さんが普通にカキコしたりしてるしね。
ＳＦでもミステリでもさ。

>>88
それ

163 ：可愛い奥様：2011/08/28(日) 00:40:26.44 ID:4wMxptt40

ね。内容と違うから>>14に使わなかった。
14も内容と違うところがあるから訂正しておく。

△・その後、「王家」表記を使用する研究が増加したように見受けられる
○・伴瀬明美の1993以来のいくつかの論文の後、「王家」表記を使用する研究が増加したように見受けられる

△・筆者（高松百香氏）は日本のうちだけではない、世界の「王」の一種として天皇を論じるべきであるのが重要と考えている
○・黒田と筆者（高松百香氏）は日本のうちだけではない、世界の「王」の一種として天皇を論じるべきであるのが重要と考えている

>>90
本人なら編纂所を通してって言わないだろうか

>>75
>>1を中２と呼ばずしてｗ

>>92
いや、言ったのはブログ主ね。
それに著書あるような人たちはしょっちゅう質問とか
他で反論されたりするんだが
そういう時は「出版社を通して」という言い方ってか
手段をとる。
だから単にブロガーじゃなくて「慣れてるな」と思ったんだ。
カキコも「世襲」に反応してるし本人じゃないかなあれ。

> ＮＨＫ回答の概要
> あなたは勘違いしています。
> ＮＨＫは「平安時代には＜王家＞と呼んでいた」とは一切言っていません。
> 「現代の中世研究者の間でそう言われていたと言っています」 　(当スレの9番)

何人ほどがNHKに釣られたんだろうか。
ネットや文豪の小説を検索したり、
kingやemperorの語源を調べたり、みんなみんなお馬鹿さん。

そんなに気になるならコメントすればいいんじゃない。
ちょっとみればわかると思うけど。

>>94
でもblogの中身からはとても研究者には見えないなあ

>>89
王に対応して王家と言う言い方もちゃんとあるのよ。
いずれにしても口語で王家と呼ぶのはおかしさ満点なんだ。

>>95
あまの文豪が王家と書いているならNHKがどう解釈していようが無関係。

本郷和人って本当にかずべぇと同じ顔でちと笑った

歴史科学協議会の前身は、共産党系の民主主義科学者協会歴史部会。
会員の中には極左組織の「活動家」もおり公安調査庁がその動向を監視中だそうで。
民主主義科学者協会は、日本占領下ソ連万歳で平家なみに我が世を謳歌していたらしいW。

>>76
そのブログっていまさら権門体制論だけ論じてんのか？

>>101
皇国史観からサヨク史観に変わっただけで、戦前も戦後も日本の歴史学会はイデオロギッシュな連中の集まりって点で何等変化はない。

奈良時代や平安時代の言葉を完璧に再現したら今の人には理解できんでしょ

>>98
結局のところ「あえて使わない」が一番波風立たなかったんだろうなあｗ

>>102
権門体制論それ自体というかは学術用語としての「王家」を否定しようと
している感じかな。それにしても、古代史や近世史では「王家」は使われていませんは、
ピントがずれちゃっててお話にならない。

>>103
まあ確かにそうなんだけど、研究者個人のイデオロギーとを以て、その研究実績や
実証的な部分を否定する、というのはいかがなものかと。

>>103
戦前からの反省でしかたがないんだよね。
左翼史観なら間違いというわけでないし

>>106
左翼史観なら間違いというわけでないなら皇国史観なら間違いというわけじゃないってことになるよな。
そりゃ変だろ。
皇国史観がおかしいというなら左翼史観だっておかしいんだ。
右はおかしいけど左は大丈夫ってのは左の人間の考えだw

左翼史観の馬鹿どものせいで古代史はめちゃくちゃだ。
最近は半島のd捏造まで取り入れてもはや腐っちゃってる。

考古学的に崇神天皇以降の実在はほぼ明らかになって来てるのに、
認めないのはもはや非科学的だと思う。

>>105
学術用語の話なら、他の時代で使ってないのは重要だろ。
なんで中世だけ用語を変える？　それとも王家と天皇家は併用するのか？

聖徳太子を厩戸皇子扱いするのも酷いな。
諡り名ってもんをどう考えてるんだって話だ。
聖徳太子なんて名前の人がいなかったってのなら歴代天皇の大半も実名で呼ばなきゃおかしくなって滅茶苦茶だ。
左翼史観の弊害は皇国史観と全く変わらないレベルだよ。

>>110
実際に主権を持っていたから王なんだよ。
平家に主権を奪われてからほとんど天皇は主権を持っていない。

そもそも皇国史観の否定と言ってるが、天降りとかその辺だけならまだしも、
全面否定して収集つかなくなってる。
考古学観点から見れば、神武天皇の実在も有り得る。

呼び方まとめ

「天皇」：「おおきみ」「すめらみこと」に道教由来の「天皇（てんおう）」の文字を当て、『大宝律令』（701）により
　　　　　　法制化した呼称。 『養老律令』(757）では「天子（祭祀）」「天皇（詔書）」「皇帝（外交）」「陛下（上奏）」
　　　　　　と詳細に規定され、中世においては「みかど」「おかみ」「主上」などと呼ばれるようになった。
「皇室」：『続日本紀』（797）「殆傾皇室」「翼輔皇室」が初出。　明治22年（1889）『皇室典範』により法制化。
「帝室」：「帝室之胄（ていしつのちゅう、天子の子孫）」など漢籍が語源。　明治期には「皇室」と併用される。
「王氏」：天皇から五世王までの皇親（皇族）をいう。　源氏平氏など臣籍降下したものまで含むこともある。
「わかむどほり」：『隋書』（636）『翰苑』「和哥弥多弗利」『源氏物語』（1001）「わかんどほりの兵部の大輔なるが」
　　　　　　皇太子、後には皇統を指す。　「わか」は、「王家」(わうか)の転とする説もある。
「朝家」：『玉葉』（1164〜1200）「タダ天魔、朝家ヲ滅ボサント謀ル」「権門（平家）の素意を察し朝家の巨害を知らず」
　　　　　『愚管抄』(1220）「ナンデウ朝家ノ事ヲノミ見苦シク思ゾ」など中世史料に頻出。
　　　　　　天皇を中心とした一族から朝廷全体を指す、文脈によって幅のある表現。
「皇家」：『神皇正統記』（1339）「その子入鹿（いるか）朝権を専にして皇家（くわうか）をないがしろにする心あり」　
　　　　　　おうか、おうけ（王家）、こうか、こうけ（高家）などと読み方を混同しやすい。
「王家」：『紀伊国大伝法院衆徒改案』（1178）「夫王家之為王家（中略）任王家之帰依」
　　　　　『花園天皇宸記』（1331）「王家之恥」『神皇正統記』「王家の権」など中世史料に頻出。　
　　　　　学術的には院政期から中世にかけての上皇を中心とした親族の総称。（黒田俊雄『権門体制論』1994）
　　　　　親王・諸王といった皇族や宗教勢力に対する「国家」「世俗権力」の意味でも使用されている。
「院宮王臣家」：（いんぐうおうしんけ）平安時代初期(8世紀末〜9世紀頃)、天皇と結びついた皇族・貴族の総称。
「天皇家」：天皇を一般人と同様に扱い、権威を弱めるために戦後左翼が広めた造語。『天皇家の歴史』（禰津正志、1953）

>>113
現状の日本の歴史学会は戦前の皇国史観の反動で別の極端に行ってしまってそれが極まってる状態と思う。
これから振り子を戻して出来るだけ思想的に極端ではない地点まで持って来ないといけない状況でしょ。
王家連呼なんてそういう弊害が如実に現われた結果だよ。

たまには、院か犬かと罵られた光厳上皇のことも思い出してあげてください…

>>110
>なんで中世だけ用語を変える？　

古代と中世と近世と近代、時代によって
場合によっては同じ時代のなかでも、天皇や
天皇を中心とした政体のあり方は違うような気がするなぁ

逆に、なんで全時代同じ用語を使わなきゃいけないのか、
の理由をきかせてほしいくらいだ。

>>107
天皇は神だとか皇紀何千年だとか、科学的じゃない部分を排除するのは
当然でしょう。

>なんで中世だけ用語を変える？

中世以外は
用語は一定していたということが前提のようですなぁ

>>38
「皇室」が12世紀の史料にないという意味で言えば、

>>12
> 先ず押さえておかねばならぬのは、当時の言葉の使い方です。当時の人々が天皇家や皇室と言っているのに、
> 番組が王家と呼んではおかしなことになります。そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、
> 使われていない、が正解です。当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」
> として考える、ということをしなかった。

は間違いではない。

本郷和人の問題は、「朝家」の存在>>14>>18>>26を無視しているところ。

>>1
これの前半を書き換えて立てたのか。都合が悪い部分はどこかな？


982 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/18(水) 15:34:41.51 ID:0nqxVoRK
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1325753771/357

357 名前：名無しさん？[] 投稿日：2012/01/18(水) 15:28:08.96 ID:4fF/KYhd
おねがいします！

【板名】大河ドラマ
【板URL】http://kohada.2ch.net/nhkdrama/
【前スレURL（あれば）】http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
【題名】平清盛「王家」総合３＠大河ドラマ板
【名前】
【メール】
【本文】

・大河ドラマでの「王家」の違和感
・過去の大河ドラマにおける12世紀の天皇家の呼称
・12世紀史料における天皇家という意味での「王家」の使用頻度
・12世紀史料における天皇家という意味での「朝家」「皇家」「皇室」の使用頻度
・黒田俊雄による「王家」使用の意図
・学術用語としての「王家」使用が35年間で生み出した成果
・韓国が天皇家を「王家」と呼ぶ場合の意味
・他のNHKの放送との比較

平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/　>>2-20

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/

そもそも天皇を「家」の概念に当て嵌める感覚が間違い。
「王」の称号に関しては諸侯王や冊封王、親王などの通念上は皇や帝より低く見られるが、歴史的、概念的観点から語られる場合は決して低いものではない。

民俗学的に「天皇の家」批判こそやるべきであって、「王」批判は支那史観に日本人を封じ込めることになるからやるべきでないと思うよ。

>>110
>>14で明らかなように、>>26の779がその理由。学術的な意義はない。
だから古代史や近世史の研究者が追随することがない。
黒田が幅を利かせていた時代に、うるさいのがいて面倒だからというだけの理由で、中世史研究者が採用したに過ぎない。
しかも、当初「王家」を採用した伴瀬が、学術的意義を否定して、改めて「天皇家」を採用。
王家は今後は無くなる用語かもしれないね。
現代では一部で>>18のような意味を含んだ使い方をされるのも明らかなようだし。
純粋に歴史的事実を検討するに当たって、王家は有用とはいえない。

>>122
別に

＞支那史観に日本人を封じ込める

わけでもないと思うよ。
>>18読んだだけで勝手に支那史観に日本人を封じ込められちゃう人も
どこかにいるのかもしれないけど。

>>122
そもそも「天皇家」批判は大河ドラマ板の範疇を超えてると思うけど。

結論　：　「天皇家」「皇室」にすると、自ら王となる漢字である「皇」の人たちが仏教に帰依し、釈迦がその上にいることになるので、それこそ皇室批判となってアウト。

天皇制や神道をつきつめると明治維新のように仏教否定になってしまうんだけど、
推古女帝や聖徳太子以来の仏教と融合しようとした精神を忘れてはいかんよね
インドから翻訳された仏典は始皇帝以前のものだから支那皇帝が任命しなくても王は存在する
「尊王攘夷」についてもそうだが、孔子や孫子など中国の古典は春秋戦国に成立したものが多い
日本の知識人にもそういう意識がある
なのでことさらに皇という文字を使わなくても日本の統治上問題ない
「韓国ではこういう意味だから〜」をなぜ日本に適用する必要がある？
朝鮮では中国の圧力を常に受けて洗脳されているが、
日本は自由であった
中国でも百科事典はあると思うが外交関係のないインドやヨーロッパの王はなんと表現してたのか？

>>123
古代や近世が追従しないというより、中世史の用語として誕生したのでは。

>>123
元々、古代や近世と比べ中世が特異だったから呼び方を変えただけの話だろが。

今年の大河は王・王家という呼称で話題になるけど来年はさっぱりだろうな。
なにしろ主人公にまったく馴染みがない

王朝国家体制とかいうのもやめて欲しいよね
ごく一部の中世史家以外支持してないんだから

王朝文学ってごく普通の言い方だけど？

「王朝国家」という言い回しには日本史では特別な意味があるので、
王朝文学がどうのと言われてもそれは関係ないとしか言いようがない。

>>129
> 元々、古代や近世と比べ中世が特異だったから呼び方を変えただけの話だろが。

ソースあんの？
伴瀬が採択した時は、従前の皇室がなんだかなーって感じだったんで、
天皇家でもいいけどわりとなんとなく（その時は）王家にしただけのようだが。
黒田の場合もイデオロギー的な理由が強かったようだし、
「中世限定」って研究者が提唱してるのは見たことがないな。

そもそも一族の呼称なんで、前後に続くものなら同定の便を考えるのが学問的態度だし。

>>133
なんで王朝文学と呼ぶと思ってるの？

>>136
権門体制論だのなんだのと日本中世史の話をしているところへ王朝文学の話が出てくる理由が分からない。
国文学で王朝文学と呼ぶのはそれでいいんじゃないの。

関係ないわけあるか。
戦前から以下のように考えられている。

wikipedia
日本では奈良時代・平安時代を指して「王朝時代」と呼ぶ場合がある（例：王朝文学、王朝物語）。
また、平安時代中期・後期の律令国家体制が崩れてから院政や武家政治が始まるまでの国家体制を王朝国家と呼ぶことがある。

何か議論がかみ合わないな
王朝国家体制論というのを知らない人なのか

>>80
法皇は「仏門に入った上皇（太上天皇）」という意味。
上皇は父親という立場で子の天皇に代わって政治をした。
白河天皇は1086年に譲位し上皇に、10年後に出家して法皇となった。

それまでの天皇は外戚藤原摂関家の傀儡だった。
藤原摂関家の権力支配モデルを応用したのが院政。

なお中国古代伝説に「天皇氏」が出てくるが漢文では
「テンノーシ」ではなく「テンコーシ」と漢音で読む。

NHKと思想もしくは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレに
してみました。
？
「皇」が上か、「王」が上か議論する事がそもそも、中華思想だ。
→じゃあ、英語で、JAPと言われても怒るなということ？
？
「王家」は、中世でも使用例ある
→平家物語原典では、一回もない。極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。

本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
？
正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代と平安末期がどのような関係が？
？
「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
？
中世日本史で、学問的に「王」を使うのが普通。
→使うことはあるが、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。歴史考証担当の本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。学問的な枠組としては、異なる用法。
？
本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているがそれは他の意味があるかもしれない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてくれ。
？
？

>>141
こいつと正岡子規や幸田露伴のどちらを信じるかは皆さんの自由です。

文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので

中里介山も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね

正岡子規も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。

>>142
だから？

NHKと思想もしくは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレに
してみました。
？
「皇」が上か、「王」が上か議論する事がそもそも、中華思想だ。
→じゃあ、英語で、JAPと言われても怒るなということ？
？
「王家」は、中世でも使用例ある
→平家物語原典では、一回もない。極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。

本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
？
正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
？
「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。

人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
？
中世日本史で、学問的に「王」を使うのが普通。
→使うことはあるが、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。歴史考証担当の本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。学問的な枠組としては、異なる用法。
？
本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているがそれは他の意味があるかもしれない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてくれ。
？
？ローマ皇帝と周辺の王とか？ローマ法王とかどうなの？
→ヨーロッパの概念に漢字を当てたので、定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。

日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。

もともとは
(A) このドラマの中で天皇家を「王家」と呼ぶことに妥当性があるのか
を話題にしていたはず。
ところが、
(B) 日本の歴史を論ずる時に、天皇家を「王家」と呼ぶことに妥当性があるのか
に話題を広げたい人たちがいる。

(A)については、「妥当性がない」で決着がついたわけだな。

>>143

>>142
の空想では正岡子規とか幸田露伴とかは平安末期の人らしい(笑)

天皇ってはじめて使ったのは天智天皇
それまでは大王をつかてった
正式に使うようになったのは６８９年で
中国の天皇ってのを導入し中国にならって天からも伺い立てるために陰陽寮が作られた
それまでは神から信託を受けるためだけだったので神祇官だけだった


天皇は６８９年まで神からだけだったがその後天と神から信託を受けるようなった

天皇って呼び方も中国から来てる

天皇の一番古いのは法隆寺の金石文なんだろうが
逆にそれが偽ものの根拠になっちゃってるからなぁ。
あれが正しいと言うのも昔はたまに見かけたもんだが。

>>145
＞(A)については、「妥当性がない」で決着がついたわけだな。

どのレスで>>1が否定されたのかな？

「王家」考証まとめ

「皇室」は『続日本紀』（797年）が初出で、明治以降は「皇室」「帝室」を併用。（『帝室論』『皇室典範』）　
「天皇家」は『天皇家の歴史』（1953）初出の戦後左翼による造語。 　そもそも「天皇の家（family）」という
概念自体が近年のもので、適切な言葉を史料に見つけるのは難しい。

「王家」とは黒田俊雄が『権門体制論』（1994年、法蔵館）で提唱した概念で、従来の貴族から武士へという単純な図式を否定し
王家・摂関家・武家・寺家・社家に定義される複数の門閥（権門勢家）の領地が絡み合い中世日本が形成された、というもの。

「王家」を選択した根拠は、「皇室」「天皇家」が中世の同時代用語ではなく、皇国史観を排し学術的中立性を堅持する上で
不適切であるから、としている。（黒田俊雄「朝家・皇家・皇室考─奥野博士のご批判にこたえる─」1982年）
＊黒田俊雄は「天皇の『御万歳』」（『月刊部落問題』１４３／昭和６３年）で危篤状態の昭和天皇を「反省も謝罪も無い」と糾弾。

「王家」は治天の君が家長として実権を握っていた院政期に限定された用語で、古代史・近世史では当然用いられない。
大河ドラマ時代考証の本郷和人は、「天皇家も皇室も王家も、使われていない、が正解です」（『謎とき平清盛』p63）としつつ
「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」で学会でも市民権を得ていることを理由に「王家」呼称を採用。

○「王家」表記賛成派の意見
「王家と書かれた史料はいっぱいある」「生々しいドラマなので現在の皇室に配慮したのでは？」
「華夷秩序の王とは関係ない」「天皇は中国皇帝に対する用語、外交が途絶えた平安時代では問題ない」
×「王家」表記反対派の意見
「朝家と書かれた史料もいっぱいある」「長屋王とか以仁王とかどうすんの」「一般視聴者が混乱する」
「このドラマでは朝廷で充分」「NHKの中韓寄りの姿勢からして悪意で広めようとしている」
△「王家」表記中立派の意見
「清盛が実権握って、平家こそ王家なり！とかの台詞言わせる伏線なんだろ？ｗ」

＊参考文献　・歴史科学協議会『歴史評論736号 院政期王家論の現在』（2011年8月）

白川法皇をトップとした家から平清盛をトップとした家が勝ち取った地位を表現できる言葉は「王家」意外無い。

王権は取ったかも知れんが家は関係ねえだろ
何言ってんだ

その場合歴史学において使われる「王家」と乖離はしないの？
歴史学において使われる「王家」に、外戚が含まれるなら問題はないけど
当時なかった概念について、あえて歴史学上の用語を用いた、と言っている以上
歴史学の裏付けもない用法はどうかと思うんだが

>>154
外戚はその字の如くあくまで外の親戚なんでね。
外戚が皇族の一員になることはない。

いや、歴史学上での「王家」は、もしかしたら「皇族」よりも範囲が広いのかもと思ったんだ
＝皇族なら>>1は「皇室」であろうが「朝家」であろうが「王家」であろうが変わらないし

ここの>1は、「王家」と「惚け」の区別もつかぬ

>>153
＞王権は取ったかも知れんが家は関係ねえだろ
＞何言ってんだ

じゃあ訂正するわ

白川法皇をトップとした「朝家」から平清盛をトップとした「平家」が勝ち取った地位を表現できる言葉は「王家」意外無い。

ローマ皇帝の一族に王家の字幕つけるようなもんだな。　　　　　　　
翻訳担当は力量疑われるよ。

平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々とのやり取りをテンプレにしてみました。
？「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例　源頼朝と北条政子）
？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。
？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
？「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？
？「王家」は中世でも使用例ある。
→平家物語原典では一回もない。他の文献に極めて低い頻度で、「王家」の用例があるが概念的な熟語としての用例。
？本当に平家物語で「王家」用例ないの？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。
？正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
？「王」は王政復古や勤王で使われている。
→口語で「王」や「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
？人に「王」がついている用例が中世にもある。
→親王でないか確認しましょう。
？東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。
？日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。
？皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。

平家が実権（王権）を握ったとしても武家のままだし、
権力を喪失しても皇族は王家のままだろ
勝手に言葉の意味を変えないでくれ

王家ブレまくり(笑)

３まで来たのかｗ
しかも１での議論の内容も忘れ去られてループしてるし

でも、もう新しい論点もでないだろ


王家は不適切。これでFA。

>>161
ドラマ内のガジェットとして学術用語の「王家」が使われているだけで史実とは関係ない
大河ドラマってのはフィクションとノンフィクションを織り交ぜたモノだろうが。

だからお前の使い方が、当時の用法でも学術用語でも一般の国語でもないんだが
一体何語の王家なんだそれは

ＮＨＫによると、学術用語を踏まえて使っているらしいからな

？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。
？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。

中国が日本の将軍からの国書を認めないというのはなんとなくわかる
例えばどこかの国で軍事クーデターが起きたとして、
どこぞの将軍が国交を求めた場合、大統領なり議長なり首相なりしかるべき肩書きできてくれと
だからパキスタンのムシャラフは軍司令官であり大統領であった。
日本政府は「大統領」と国交を持ったのだ。
江戸時代の日本は「プレジデント」というのが理解できなかったので、
アメリカの国書にはオランダ国王の紹介状が必要であった。
中国には「国交」を結ぶには武官名である将軍ではだめで、
国を治めるのは国王でなければならんと。
そういうのはなんとなく理解できる。

学問上の分析概念にすぎない、資料上使用例があるか否か詮索しても平行線

ってさんざんカキコあった

分析概念としては学会で市民権得てるだろ、だが大河ドラマには相応しくないという意見は当然ありうるが、
騒いでいるのは結局NHKをなにがなんでも叩きたい連中

>>168

→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。

世界中がチュンチョン嫌いになってきてるな
リチャードギアの発言にしてもそうだし
寒流ごり押しに嫌気がさして初音ミクが海外の人に一位にされるわだし
一言でいえば、シナチョウセンはきもいんだよ
そのシンパである日本の左翼もそろそろいらないんじゃね？

>>169
しかも突如ですからね。
意味が分かりません。

日本人は日本のトップが王様だなんて思ってないんでね。
いきなり王家連呼されても違和感しか感じないわ。

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　　　　 　／　　＼　 　 ／＼　　　　飽きやすい２ちゃねらのことだから
　　　　／ 　し （＞） 　（＜） ＼　　そろそろ沈静化してるはず・・・
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　　　　／ 　し （＞） 　（●） ＼
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>>173
ぎゃはは

何故か無視される吾妻鏡w

>>175

→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？

>>175
あぁ、そう言えば歴史ヒストリアで出てきてたな
あと本郷和人もちょこちょこ出ていたなかずべえまんまでちと笑った
で、吾妻鏡がどうしたって？

本家のアンチスレよりも伸びているｗ

吾妻鏡、「王家」での検索結果10件はすべて「親王家」だった。

http://base1.nijl.ac.jp/infolib/meta_pub/AZMDefault.exe?DB_ID=
G0037830azuma&GRP_ID=G0037830&DEF_XSL=default&IS_TYPE=csv&IS_style=default

吾妻鏡、「王家」での検索結果10件はすべて「親王家」だった。

http://base1.nijl.ac.jp/infolib/meta_pub/AZMDefault.exe?DB_ID=G0037830azuma&GRP_ID=G0037830&DEF_XSL=default&IS_TYPE=csv&IS_style=default

うまくまとめてくれてる人がいるなぁ。
２ちゃんの歴史の中でも珍しく有用なスレになってるかもしれん。

中里介山といえば田中智学の国柱会の熱烈な信奉者。
国柱会といえば国立戒壇だな。
まあ当時多数の文化、軍人、思想家は影響を受けてるんだけど。

「大菩薩峠」はついに平安時代にまで
時代をひろげたのか

>>165
＞だからお前の使い方が、当時の用法でも学術用語でも一般の国語でもないんだが
＞一体何語の王家なんだそれは

ドラマ内の王家の定義が現実と同じじゃなきゃならないなんてデムパ
つまり、ドラマがデムパじゃいけないという発想がデムパ。

>>128-129
中世に限ってもその用語を使う学術的意義はないよ。
古代史や近世史にはあるかもしれないが、現実には一般に使われていない。
黒田が幅を利かせていた時代に、うるさいのがいて面倒だからというだけの理由で、中世史研究者が採用したに過ぎない。
しかも、当初「王家」を採用した伴瀬が、学術的意義を否定して、改めて「天皇家」を採用。
王家は今後は無くなる用語かもしれないね。
現代では一部で>>18のような意味を含んだ使い方をされるのも明らかなようだし。
純粋に歴史的事実を検討するに当たって、王家は有用とはいえない。

>>185
好い加減にしろよ。
明治期から平安時代については王朝と言っている。

最先端学説が疑問を呈し始めたということは
とりもなおさず今のところ通説の証
東西を代表する五味や元木がキーワードのように使っている用語に
大河製作者が信頼を置いからといって不敬だの反日だのの話になるはずがない

王朝は一般単語だろ
中国だって王朝だ
何の関係もない

>>186
>>128-129にレスしたんだが、王朝って？ｗ

>>188
一般用語ってw
日本で平安時代以外に王朝って言うのかw

王朝ヮロスw

やはり王家なんて呼んじゃダメだよ。
子供も学生も観るんだぜ。
歴史理解がめちゃくちゃ混乱する可能性あるよ。

>>190
平安がどうとかいう話じゃなくて、
王朝は一般に使われる熟語で、華夷秩序がどうことうは何の関係もない言葉

まあ、俺自身はイデオロギー云々はどうでもいいけどな
韓国が云々は日本語でおｋ

秦の王家でもよいことになるな。
この場合は大変な問題が具体的に発生するけどな。

皇朝十二銭とはいうが王朝十二銭とは言わない。

>>184
？ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。

王朝はdynastyの訳語でつかってるとおもわれ
要するに西洋にならった言葉だな
王家に該当する言葉はあるの？

英語に完全に該当する日本語は無いよ。起源が違うんだから完全にイコール
になったりしない。例えばエンペラーは皇帝と訳されるけど、
日本と西洋じゃ意味合いが完全に一致せず必ずニュアンスが必ずズレてくる。

citizenの意味で「市民のみなさん」とか使っていると、時々、
「郡部に住んでいるから市民じゃない」とか言われたりするようなもんか？

このドラマは法皇から盗賊まで王家で統一して連呼してるよね。
これがいかにおかしいか現代に仮託してみりゃわかる。
例えば、鳩山家。４代にわたって政治家を出して総理２人に閣僚２人を出してる。
こういう家のことを鳩山王家って言うことがあること自体は別におかしくない。
しかし、世の中のありとあらゆる人が鳩山家のことを呼ぶときに常に鳩山王家って言うとしたらおかしくなる。
鳩山家は名門政治家一家にすぎず、決して王家じゃないからだ。
ドラマのある場面で単発で王家って台詞が出てくるなら問題ないけど、
このドラマ全般で皇室を指して王家って呼ぶなら史実をモデルにしたドラマとしては明らかに失当でしょ。

熱かろうが冷たかろうがwaterはwarterに違いないが、
日本語で水というと、熱かったらいけないとか？
日本語で「湯」といえば、多くは風呂を意味するけど、中国語ではスープの意味とか？

>>186

？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？
→抽象度の高い書き言葉で、口語で「王家」など言うことはない。家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。？

天皇家と鳩山家を同列に語るとは

間違えた
×waterはwarter
○waterはwater

なるほど、鳩山家が王家か。w
狂王鳩山三世とかちょっとかっこいいなw

>>201
北条政子は昭和に入ってから使われ出した。しかしドラマでは北条政子と言うしかないだろ。

王家というべきでないなら当時なんて呼んでたかはっきりしろよ。

>>201
本当にそうかな。

>>205
朝家だってはっきりしてるよ。>>189をスルーしないでくれるかな？ｗ

>>199
例がおかしいので説得力が皆無。無理ありすぎ。
王家と天皇家と鳩山家を同列に語るのは適当ではない。

>>208
王でない者を王と呼ぶ場合という意味では全く同じ。

＞抽象度の高い書き言葉で、口語で「王家」など言うことはない。
何をもって「抽象度が高い」と断じているの？あなたの主観以外の根拠は？
＞家父長権とは言うが、父親に「家父長」と言わないのと同じ。
これはつまり「天皇」と呼んでも実態が「王」そのものだという証拠だろ？
王政復古や勤王や王朝と呼ぶのは「王族による王権支配」としか言い様がないから。

>>207
朝家wwwwwww

>>207
ただ、朝家はすでにかつて黒田氏が指摘しているように「朝廷」という
ニュアンスで用いられているケースも多いんだよね。
鎌倉初期に成立したとされる文例集『雑筆要集』のなかで、平出すべき
語の一覧が挙げられているんだけど、朝家には「国王世也」と注釈がある。
ちなみにここでいう「国王」は天皇をさしている。

>>210
実態を台詞にしていいなら、徳川将軍家を常に王家って呼ぶドラマ作ってもいいことになるよ。
それで本当にいいのかね。
完全フィクションものならそれでもいいだろうけど、一応史実をモデルにした大河でそれやっていいのかな？

神武天皇の頃“天皇”という言葉は使われていたのか？コノヤロウ

>>168
「分析概念」としての使用で市民権得てるか？
単に天皇家の意味で使ってる人が大半じゃないの？

>>185
> 黒田が幅を利かせていた時代に、うるさいのがいて面倒だからというだけの理由で、中世史研究者が採用したに過ぎない。

これって元ネタは？
歴史評論を読んだ限りではそう思える箇所はなかったが。

>>213
あなたが鳩山家を鳩山王家と呼んでもおかしくないと言ってるくらいだから
民衆が将軍家を王様呼ばわりしても別にいいんじゃないの？
王政復古や勤王や王朝についてはどう思う？なぜ「王」という字を使ってるの？
それこそ朝廷自身が「王権」について自覚的だった証拠じゃないか？
皇政復古や勤皇や皇朝とか言ってもよかったわけだし。

>>212
天皇一族だけに限定する必要性がドラマでの用法から伝わってこないのもまた問題なわけで。

>>206
１スレ見てきな

>>215
仮に天皇家として使っているとしても、ほとんどの学者が使っているわけじゃん。
元木さんや保立さんは明らかに｢概念｣として使用。五味さんに至っては後白河院を｢王｣と｢連呼｣。
さすがに学者たち、無意味に言葉を用いたりしない。概念として認知されていると考えるのが正解。
なもんで、素人たるNHKが参考にして使ってところで、ボロカス言われる筋合いはない。

>>215
伴瀬が本文でなく注で王家について述べているところ
他の研究者は伴瀬のあとに続いたところ
その伴瀬が王家をやめて天皇家にしたところ
もっと書いてもいいけどこのくらいで

>>212
多いとは言えないよ

これ重要だよね。

364 ：日本＠名無史さん：2012/01/19(木) 22:30:55.26
　　 o　　　o　 　
　　ﾉi＾ヽ、_,ﾍ、　
　　 / _,,,......,,,_i 　
　　.γﾉﾉλﾉ）)　 ＮＨＫは崇徳上皇が言った言葉をどう表現するの？
　　,ﾍ,;ゝﾟ -ﾟﾉ,) 　
　 ,ゝ.(,.」 鬥,)]つ「皇を取って民となし、民を皇となさん」王ではなく皇ですよ
　ζ_ Ｕ |鬥|.|ゝ 　
　　£'r_,ｨ_ｧ┘ 　

NHKのよりどころって学者が書いてるから、に尽きるなｗ

その学者の動機ってのが
天皇家だと戦前を思いだす、だからなｗ

>>210
＞何をもって「抽象度が高い」と断じているの？あなたの主観以外の根拠は？
＞王政復古や勤王や王朝と呼ぶのは「王族による王権支配」としか言い様がないから。

とりあえず>>160>>166を熟読して下さい
よほどの読解力のない人でもない限り解るはずです
ただあなたのレスを見ると
テンプレを理解するのは困難かもしれませんが

>>222
それでもいいじゃん。
文句言うなら国営放送じゃなくって学者先生に言えってこった。
素人が専門家を信頼できないようでは、どこかのフクシマになってしまう。

>>216
単なる例え話でしょ
例え話も理解出来ないあなたとは議論になりませんね

>>223
答えやすいのや明らかにおかしいのだけを抽出してテンプレ言ってもな・・・。

>>220
「うるさいのがいて面倒だから」なんて書いてたか？

>>216
「なぞらえる」ことと、「呼称」とは区別したほうがいいと思う。

>>219
ほとんどってのは怪しいが、とりあえず「分析概念で市民権」とか
適当なこと書いてるのに突っ込んでる。
こういうデマをほっとくと収拾がつかなくなる。

>>224
素人がストーリーを作り上げて、それに合うように学者に作文させてる可能性は？

本郷自身はあまり乗り気でないにせよ、｢市民権｣を得ているとした
｢王家｣なる呼称は明らかに当時の呼称ではなく、｢概念｣としての｢王家｣だろ。

KING OF ZIPANGU というのは概念的なものだな

>>231
「仲間内でけっこう使われてるよ」って程度の意味だろ。
概念でもなんでもなく、ただの呼び名。皇室や天皇家の呼び替え。

？正岡子規など明治の文豪も使っている。
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？

今は明治どころか平成だぞ
平成に作られた「ドラマ」だ

天皇家こそ戦後左翼が使い出したんだろ

だから当時使われていたとか、後世使われたとかの話じゃないんだってば。賛成派も否定派も。
院政の権力構造を捉える概念なんだよ。
２ちゃんに珍しくｲｲ議論してるとは思うが、大先生たちも２ちゃんに降臨するわけないとして、
論文で何か弁明してほしいよ。マジで。

いや、明治期の人も奈良から平安にかけては特別だから特に「王朝」と読んで区別したわけだ。

>>235
このへんで天皇家使ってきたなら別に天皇家でいいよ。

85 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 09:56:27.90 ID:Q0MpnKo7
平清盛役者

■大河ドラマ・大型時代劇
仲代達矢 40　　　 新・平家物語 1972 NHK
金子信雄 56 　　　 草燃える 1979 NHK
芦田伸介 69 　　　 武蔵坊弁慶 1986 NHK
渡　 哲也 64 　　　義経 2005 NHK
松山ケンイチ 25 　 平清盛 2012 NHK

■その他ドラマ
辰巳柳太郎 61 源義経 1966 NHK
佐藤　慶 43 女人平家 1971 ABC
鈴木瑞穂 55 雪の華 1982 TBS
若山富三郎 61 源義経 1990 TBS
内藤武敏 65 源義経 1991 NTV
松平　健 39 平清盛 1992 TBS
藤田まこと 64 弁慶 1997 ANB

■映画
高堂国典 55 武蔵坊弁慶 1942 映画 、
千田是也 51 地獄門 1953 大映
市川雷蔵 24 新・平家物語 1955 大映
小沢栄太郎 46 源義経 1955 映画
松本幸四郎 50 清盛と常盤 1960 NTV 【後】松本白鸚
諏訪敦彦 40 五条霊戦記 GOJOE 2000 東宝

>>236
でも、盗賊にまで院政の権力構造を捉える概念を言わせるのはねえ。
しかも1000年後の学問概念をだぜw
むちゃくちゃだわw
ＮＨＫ、視聴者を舐めてるだろ。

>>236
みんなドラマで使う必要のない言葉だってのはわかってると思うけど？

“御所”とか“内裏”だと当時の天皇は貴族の屋敷に住まうこともあるからふさわしくないのか？
あるいは天皇と院はバラバラに住んでいるから？

「天皇家」：天皇を一般人と同様に扱い、権威を弱めるために戦後左翼が広めた造語。『天皇家の歴史』（禰津正志、1953）

>>239
盗賊が朝家じゃさらに可笑しい。
盗賊は何と言えばいい？

>>243
言わせないか朝家と言わせるかだろ。馬鹿？

>>243
院の犬で十分だろ。

この世をば　我が世とぞ思う望月の
欠けたることのなしと思えば

男は女の所に通い婚だった中世では、家という概念より
自分自身の血縁で構成された一族郎党といった、集団意識のほうが強かったので
王家の連呼では、日本の中世を物語るのに歴史との乖離現象を引き起こすものとなる。

ここはせめて、王朝の世とか王朝とかだったら中世を舞台にしたドラマらしかったのではと思える。
それにしてもあの主役俳優では、王朝の世を揺るがしていく覇者としての迫力と
スケールを演じるのは難しいのではないだろうか。

こんなことになるのなら、使わんで良かったというのが俺の考え。
しかし、どう呼ぶかについて真剣な議論がなされ、その結果、学者のアドヴァイスに
従って｢王家｣という呼称を採用したNHKに対し、｢悪意−不敬・反日｣の烙印を押すのは、
単なるNHK攻撃を目的とするためにする誹謗にすぎない、ということだ。

>>247
もう少し整理してみ？ｗ

できないね。専門家じゃないしね。何が間違いか指摘してくれたら、
ちゃんと受け止めて寝ますｗ

＞どう呼ぶかについて真剣な議論がなされ、その結果、学者のアドヴァイスに従って｢王家｣という呼称を採用

ダウトｗ

>>247
真剣に考えてないだろ
ふつうに考えて、朝廷でいいというだけ

私を含めて日本史を真面目に勉強した者にとっては平安時代が王朝時代であるのは常識。王朝時代は広くとっても奈良時代と平安時代で他の時期には使わない。

うぜｗ

肯定派も否定派も議論した結果結構いろいろな事実がわかるのは面白いね。
それぞれに言い分あるからますますどっちがいいか悪いかわからんなるが。

だた俺も反日的陰謀論を持ち出されると幼稚だから萎える。

「王家って珍しいよね〜。よし使おう！」

こんな程度だろどうせ。

事例の多い方を使用するのが一般的。
敢えて事例の少ない方を使用するのは特殊w

>>247
そもそもがNHKも考証も「王家」の語ひとつでこんなに大騒ぎ（というか大荒れ）に
なるなんて考えちゃいなかったと思うんだよね。
学術用語としての「王家」は一般層にはマイナーだし、学術用語をわざわざ
エンタメにすぎない大河ドラマで使う必要はあるのか、だとか「王家」という語にも
学術的な面でいろいろ意見がある語だ、という問題はあるにしても、
この「王家」にありもしない中国や朝鮮の影を見出して憤るやつは正直論外だわな。

>>255
今回突然？ｗ

85 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 09:56:27.90 ID:Q0MpnKo7
平清盛役者

■大河ドラマ・大型時代劇
仲代達矢 40　　　 新・平家物語 1972 NHK
金子信雄 56 　　　 草燃える 1979 NHK
芦田伸介 69 　　　 武蔵坊弁慶 1986 NHK
渡　 哲也 64 　　　義経 2005 NHK
松山ケンイチ 25 　 平清盛 2012 NHK

■その他ドラマ
辰巳柳太郎 61 源義経 1966 NHK
佐藤　慶 43 女人平家 1971 ABC
鈴木瑞穂 55 雪の華 1982 TBS
若山富三郎 61 源義経 1990 TBS
内藤武敏 65 源義経 1991 NTV
松平　健 39 平清盛 1992 TBS
藤田まこと 64 弁慶 1997 ANB

■映画
高堂国典 55 武蔵坊弁慶 1942 映画 、
千田是也 51 地獄門 1953 大映
市川雷蔵 24 新・平家物語 1955 大映
小沢栄太郎 46 源義経 1955 映画
松本幸四郎 50 清盛と常盤 1960 NTV 【後】松本白鸚
諏訪敦彦 40 五条霊戦記 GOJOE 2000 東宝

>>257
一字一句同意

>>252

？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？
→「王」の付く表現が、一つ容認されていれば、類似の対象について「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。？

>>260
だから幸田露伴や正岡子規は王家と書いているわけだ。

>>257
何でそんな問題のある用語をわざわざ使うの？

？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。？
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。？

>>258
そういうＰなんじゃないの。
変なコト、他と違うコトするのがカッコいいとか思ってるタイプ。

>>259
何でそんな問題のある用語をわざわざ使うの？

中国の影とか言い出すと「天皇」「皇室」もそうなんですけど。
武則天という中華皇帝が「天皇」「皇室」を呼称した起源だからな。
大和朝廷の大王がこの呼称を自分のものにしたわけだし。
「王家」にしろ「天皇」にしろ「皇室」にしろ「朝廷」にしろ起源は中国
だったりする。日本オリジナルと勘違いしてる奴いるんじゃないか？

テンプレ1？
平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。？
？「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。？
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例　源頼朝と北条政子）？
？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。？
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。？
？中世でも、稀に「王家」表現ある。なんで駄目なの？？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？
？「王家」は中世でも使用例ある。？
→平家物語原典では一回もない。
？平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？
？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。？
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。？

>>262
知らんよw
少なくともＮＨＫの説明では理解が不可能だ。
だから陰謀論が出てくるのもおかしくはない。
おれは陰謀論なんて出さずともおかしさは指摘され尽くしてると思うけどね。

テンプレ2
？「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。？
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？？
？本当に平家物語で「王家」用例ないの？？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。？
？正岡子規など明治の文豪も使っている。？
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？？
？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？
→「王」の付く表現が、一つ容認されていれば、類似の対象について「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。？
？人に「王」がついている用例が中世にもある。？
→親王でないか確認しましょう。？
？東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。？
？日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？
？皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。？
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。？
？ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。

>>265
何でそんな問題のある用語だと思うの？

>>262
公式サイトの説明や本郷氏の発言以上のことは俺らじゃわからんだろう。

>>266
中国の影、というか冊封云々という話かな。

幸田露伴の人きてたー
2012/01/17(火) ID:6gqN3CB8
2012/01/18(水) ID:zK1weboy
2012/01/18(水) ID:QuQjOlOi
2012/01/19(木) ID:RONQLYTr
2012/01/20(金) ID:Zq/DRaoC

なぜ過去の大河は幸田露伴に倣わなかったの？

85 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 09:56:27.90 ID:Q0MpnKo7
平清盛役者

■大河ドラマ・大型時代劇
仲代達矢 40　　　 新・平家物語 1972 NHK
金子信雄 56 　　　 草燃える 1979 NHK
芦田伸介 69 　　　 武蔵坊弁慶 1986 NHK
渡　 哲也 64 　　　義経 2005 NHK
松山ケンイチ 25 　 平清盛 2012 NHK

■その他ドラマ
辰巳柳太郎 61 源義経 1966 NHK
佐藤　慶 43 女人平家 1971 ABC
鈴木瑞穂 55 雪の華 1982 TBS
若山富三郎 61 源義経 1990 TBS
内藤武敏 65 源義経 1991 NTV
松平　健 39 平清盛 1992 TBS
藤田まこと 64 弁慶 1997 ANB

■映画
高堂国典 55 武蔵坊弁慶 1942 映画 、
千田是也 51 地獄門 1953 大映
市川雷蔵 24 新・平家物語 1955 大映
小沢栄太郎 46 源義経 1955 映画
松本幸四郎 50 清盛と常盤 1960 NTV 【後】松本白鸚
諏訪敦彦 40 五条霊戦記 GOJOE 2000 東宝

>>266

？「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。？
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？？

そもそも何故そこまで「王家」を問題ある用語と考えるかだ。
華夷秩序を想起するというならそれこそ陰謀論ってことか？

そもそも源姓こそ中国の姓をもらったものだ。これははっきり分かっている。

>>273
「王」のどこが侮辱語にあたるのか答えてください。

>>274
スレを読み返せとかしか言いようがないな

>>270
え？>>257が

＞学術用語としての「王家」は一般層にはマイナーだし、学術用語をわざわざ
＞エンタメにすぎない大河ドラマで使う必要はあるのか、だとか「王家」という語にも
＞学術的な面でいろいろ意見がある語だ、という問題はある

って言ってるよ？

>>278
君自身はどうなの？
他の人の意見がどうこうじゃなくて君は何故問題あると思ってるの？

>>271
わからんのに何で

＞この「王家」にありもしない中国や朝鮮の影

ありもしないとか断言できちゃうの？ｗ

>>279
問題あると言ってる人に聞いた人の意見が気になるの？ｗ

王家が話題になっていると言っても、ネットのこのスレぐらいだぞ…

学術用語は大河ドラマでも他にいろいろ使われてるよ。
そもそも「朝家」も一般層にはマイナーだよ。エンタメにすぎないのに。
何故「朝家」はＯＫで「王家」はダメなのか？という話。

「ちょうけ」と話しても誰もわからんだろ。それこそ平安時代の専門家以外はw

>>281　君自身は何故問題ある用語だと思ったの？

正直これは同じ日本人として恥ずかしい↓↓↓↓
『王家批判派』ネット界の重鎮が愛国活動？新大久保を練り歩く頭のアレな人たち - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=DAyRoZRAL8o

>>264
Pがおかしいんだね？
よくわかんないけどこんなのはあったわ。単なる罵倒の中から抜き出すの大変だったんだからなｗ

【2012年大河ドラマ】平清盛 Part8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314699329/
944 ：日曜8時の名無しさん：2011/09/25(日) 18:00:59.98 ID:sDvqJN1w
年間ドラマで「平清盛」をやるんだったら、普通主要キャストとスタッフが全員揃い踏み
でドラマの成功と安全を祈願しに厳島神社に行くだろう。ネットで検索したら主役の松山ケンイチ
は個人的に厳島神社に行っていた。
「平清盛」のチーフプロデューサーである磯智明は日本人の感性を持っていないので、
そういうことに関心がなかったらしい。
昔から歴史上の人物を演じる場合、俳優はその人の墓参りに行ったりする。
演じる人物に対するリスペクトの心だな。

日本や日本の歴史に素養というか教養というか常識があれば、日本最大の祟り神
である崇徳天皇を侮辱したり冒涜するなどありえない。
しかしそういうことを平気でやってしまうのがチーフプロデューサーの磯智明のようだ。

ドラマのクランクイン前はドラマの成功と安全を祈願してドラマゆかりの
神社に祈願しにいくのが普通のプロデューサーだが、磯智明はその真逆だ。
「崇徳天皇は天皇ではなく王だ」と磯智明は崇徳天皇を侮辱しているわけだが、
完全に逆祈願だろう。もはや呪詛といってもいい。
「どうか撮影中、照明が落下して俳優が死にますように」とか「俳優が撮影所
に向かう途中、どうか交通事故で死にますように」とか「どうか撮影中、スタッフの家族が
病気で死にますように」みたいなもんだろう。もはや。
崇徳天皇は日本国が国家事業として何度も何度も鎮魂を行なってきた祟り神。
磯智明は中国共産党員同様無神論者なんだろうが、歴史に対する畏怖の念が微塵もない。
畏怖の念がないのはオマエだろ！と言われることは覚悟の上であえてこれは書いた。警鐘だ。


NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/
912 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 17:02:05.33
グーグル検索に「磯智明」と入力してスペースキーを一回押したら、
すぐ下に「在日」が出てきてワロタ
世間の人は磯智明を在日だと疑っているんだねw
日本人らしくない生き方をしてきた輩なんだろうね
この輩、世間的に朝鮮人のイメージがあるんだねw


【2012年大河ドラマ】平清盛 Part9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1317101376/
569 ：日曜8時の名無しさん：2011/10/14(金) 16:37:30.18 ID:xrRnlm2U
映画「ジョン・ラーベ」に出演し、日本国と皇室を最大限陵辱したARATA
を崇徳天皇にキャスティングするというのはもはや罰当たりの極致。
磯智明は崇徳天皇をいったいどこまで侮辱すれば気が済むのだろう。

それにARATAは出演作品とかそれにまつある人間関係とかみていると、
おそらく日本人じゃなく在日朝鮮人だよね。

595 ：日曜8時の名無しさん：2011/10/15(土) 09:17:51.90 ID:4p2GNwCF
>>594
磯智明は人間性が下等。品がない。間違いなくやるよw
磯智明はどうせ韓流大好きなんだろw
韓流ドラマ十八番の「出生の秘密」をやらないわけがない。
清盛の衣装の穢さはいろんなものが込められていると思うが、
韓流ワンパターンの「出生の秘密」の伏線でもあるんだろ、どうせ。バカの考えそうなこと。
大統領の息子が訳あって極貧の中で成長するとかヤクザに育てられたとか韓流デジャヴ
を「平清盛」で見せられることになるよ。

「王家」を、「おうか」って発音してれば問題無かったのかな？
平安期文献にある「王家」は「おうか」、「朝家」は「ちょうか」と読むとか
「皇家」も「こうか」だとかレスがあったような
学術用語がどうだとかいわないで、「おうか」なら平安時代の雰囲気が
演出できておもしろかったかも
「おうけ」でも「「おうか」でも、そもそも脚本上の使い方が変てこだから
補足説明が必要になるのは一緒だし

>>283
朝家は実際に使われていた。これは大きな違い。

>>285
問題あると思ってると何をもって勝手に決め付けてるの？ｗ

>>289
「王家」も実際使われていた。

NHKに教えてやれば感謝されるぞ

>>291
いつどこで？ｗ

ところでこの板ってage進行が基本なのか？

学術的にどうだとか賛否両論だが、そんなこと知りもしない一般の視聴者ですら
違和感を感じてしまう根っこは、王家の犬だの何だの連呼にあると思われる。
書物にいくつか例がありましただけで、口語での連呼は飛躍しすぎで、
敢えてそんなドラマを作ったＮＨＫの思想や良心が疑われても仕方ない。

>>295
当時の口語では何と言っていたの？天皇家と院を包括する言い方として。

「皇室」「天皇家」とドラマで言ったら、どうして出家して法皇になるのか、天皇が仏教に帰依するとか、
いまの皇室とごっちゃになって、それこそ大問題だと思うぞ。

＞２９６
そういうのはない。
和歌でいうと、「世の中」「世間」。

庶民は「人でなし」の時代だからな。

支那と断交して国風文化が繁栄していた時代なら、帝か王かは意識しなかっただろうけど、
崩壊していた「冊封体制」が再生紙用としていた時代が背景にあるからな。
支那との貿易は原則「朝貢」つまり支那の臣下にならないといけない。

wikiによると冊封が行われる中国側理由に華夷思想・王化思想が密接に関わっているそうで。

>>299
そうね。
特に貴族達は先例古例に実にうるさいからね。
宋との貿易で実際にシナ人とやりとりする場面を描くだろうし、
そういう時代を描くなら皇か王かはかなり敏感になってる時代として描かないとダメだろうね。
実際後年清盛が後白河に宋人を会わせてるわけだが、それに関して貴族達がかなりうるさい注文つけたり、
会わせたこと自体に文句つけてる。
遣隋使、遣唐使の時代に向こうの華夷思想に基づく外交に苦慮した苦い経験が数百年後にもちゃんと
貴族達に受け継がれているんだよね。世襲ってのはそういうものも受け継ぐんだよ。
さらに後に義満が日本国王に叙任された時も当然そういう視点から猛反発が発生している。

最初から皇室なら、王家使えと言うのには反対だが、
最初から王家なら「王家使うのは天皇を貶めてるから
やめろ」ってのには賛同しない。

東アジアにおいては王というのは皇帝の臣下というポジションにあったから
たとえ法皇であろうと上皇であろうと天皇であってもそれに対して王と呼ぶのは良くないだろう。
しかもなぜＮＨＫが突然その呼称を使いだしたのかも問題だな。

>>302
文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので

中里介山も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね

正岡子規も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。

＞３０２
法皇になって仏門に入るというこは、どっかの王子が悟りを開いたのに手を合わせてることになるだろ。
それこそ現在の皇室も同じように思われるからよくないだろ。
だから王家にしたんとちゃうか。

それにドラマでは法皇、上皇、天皇もだれにも王とは呼んでないよ。

>>302
東アジアという対外関係において皇＞王
日本国内においても皇＞王
これがこのドラマの時期はもちろん、日清戦争で華夷秩序が完全に消滅するまでそうだった。
そして>>299や>>300が書いてるように当時は日宋貿易最盛期で正式な国交はないとはいえ、
大陸とのやりとりがあった時代。
この時代を真面目に描く気があるならいきなり王家呼称で統一して連呼するなんて発想は出て来得ない。
これについてＮＨＫはまともな説明が全く出来ていない。
ＮＨＫに対して不信感が出てくるのが当然。

>>305
これまで大河ドラマでは平安時代が舞台となったものが何作もあるのに
なぜ「王」「王家」という呼び方を使わなかったのか？だよな。

仏教云々言い出す奴が昨日あたりから出たけど、本気で言ってるのか？
義務教育受けてりゃそんな疑問持たんわ

>>287
本スレでスルーされている奴のカキコだな。
>>306
歴史は変わるから。「新平家」のころは「王家」が浸透していない。
「義経」は天皇ファミリーを深k描いてはいない。

それに加えてＮＨＫでは今後平安時代を扱ったドラマやドキュメントなどで「王」「王家」という呼称を
採用しますときちんと示しているならともかく、いまのところそれもハッキリしてないし。

>>291

？「王家」は中世でも使用例ある。？
→平家物語原典では一回もない。
？平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？

王家に噛み付いている連中は天皇機関説とか自衛隊は暴力装置発言に噛み付いていた連中と同じだな。恥ずかし過ぎる。

>>310
>→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「下屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？

承平２年１０月２５日 合田六十六町、元従四位下屋部王家領、宝亀四年皇太子伝家領

従四位下・屋部王じゃね？
親王とか女王除いて、使われているのは度々貼られているこれ

治承２年６月
夫王家之為王家、在仏法之擁護、仏法昌、明知相叶神慮、
夫王家之為王家、在仏法之擁護、仏法之為仏法
仏法之擁護、仏法之為仏法、任王家之帰依、又云仏云神、保護天下

ついでに皇室

天平宝字１年閏８月１７日　兇徒作逆。殆傾皇室。将滅臣宗。未報先恩。
寛和２年１０月２０日　膺図之日、既使臣家之門戸、為皇室之藩屏、先公雅意、諸仏冥助者

帝室
長久５年６月２０日　失挙之[言山]。恐亦貽于帝室。若偸天工而猶私己。

皇家
嘉祥４年３月２２日凡厥堂塔尊像。皇家建作亦在其中。伏望。

保延２年６月　是又不可也、上人或出入皇家臣家、明説三密之甚深、
首明衡朝臣夫菅大相国者。本是皇家之偉器也。[手豫]樟材高。
陸前太相国。廻意匠所経始也。皇家裨化之故。棟梁之材無撓。


ってか、この言葉って当時は朝廷とか権力者って意味でしか無いし、
当時の用例調べてもあんま意味ないけどな

>>311
>天皇機関説

学者が自分の著作に書いたら右翼やマスコミが反発

>暴力装置

どー考えても「王家」より一般に認知されている専門用語じゃね？
社会学でも軍事関連の文書でも使うぞ

今で言う皇族は奈良時代には「皇親」と呼ばれていた。

律令制では天皇の子及び兄弟姉妹が親王、内親王。
天皇の四世（玄孫、やしゃご）までが皇親、
五世以下は「王」と呼ばれた。
つまり「皇」と「王」は区別されていた。

平安時代は親王宣下によって親王、内親王と認められた。
それ以外は「王、女王」であり、その家族は「王家、女王家」であった。

万葉集に現われる王、女王
長屋王（ながやのおおきみ）、麻續王(をみのおほきみ)、浄廣肆廣瀬王(じょうこうしひろせのおおきみ)
誉謝女王(よざのおおきみ）、身人部王（或は六人部王むとべのおおきみ）
長田王、衣通王(そとおしのおおきみ)、額田王（ぬかたのおおきみ）
桧隈女王（ひのくまのおおきみ）(Ry

>>313
王家を学者が使うのは良くてドラマで使うのは悪いと主張してるのか？

>>315
言論の自由って知ってる？

ドラマは大衆向けなんだ

日本が冊封を受けたのは一時期だから、「東アジアでは王は皇帝の下」を
日本が受け入れる必要はない
中国では郡の下に県があり、日本では逆だが、それも中国の用例に合わせねばならんのか？

>>316
意味不明。
ならなおさら王家で問題ないだろ。

>>318
皇室ファミリー、しかも法王を前面に押し出したニュアンスなら、
わざわざ学者しか知らない言葉でなくても、代用できるだろう
ってか、一般人は「王家」と聞いても、権門体制論の意味での王家は連想しない

一応言っとくと、俺は華夷秩序がどーだとか、韓国が云々かんぬんって話はしてないぞ

いっそロイヤルファミリーとでも呼べばいいよ

日本では“不良”を表す俗語ヤンキーだが
日本でそう使われているからといって、本家アメリカが気にする必要あるのか？
ニューヨークヤンキースが改名しなきゃならんのか？

中世でも、稀に「王家」表現ある。なんで駄目なの？？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？

日本では「華夷秩序」をlocalize（本地化）して「皇」と「王」を区別している。
言ってみれば日本版中華思想が

中国は小野妹子が持っていった国書「日出づる処の天子・・・」で
「華夷秩序」から脱却したことを尊重して
「日本天皇」を略して「日皇」と呼んでいる。

韓国は日本に劣等感を持っているから責めて言葉の上だけでも
日本の上位に立とうと儒教的「華夷秩序」の旧体制の下では朝鮮が兄
日本が弟という考え方を引きずっていて「日王」と呼んでいる。
これは魯迅の阿Ｑ正伝の「精神的勝利法」に外ならない。

明治政府は「皇 > 王」を意識してか、外国の君主国には、
等しく「皇」の字を使うようにしていた(wiki『皇帝』)

戦前を含む新聞記事DBがあったので検索したら、
確かに「デンマルク皇室」とか「英国皇室」の表現がある。
もちろん、「王室」の表現を使う例も多いが。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/sinbun/index.html

「皇 > 王」の概念は華夷秩序とかの遠い昔ではなく、
わりと近い時代まで日本人になじみ深いものではなかったか。

>>321

？「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。？
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？？

>>324
今でも英国王大子を皇太子って呼ぶしな

>>318
ちょｗ
言論の自由の意味を全然わかってなさ過ぎｗｗｗ

>>327
NHKが王家と表現する自由のことだな。

タイではどうなんかね？
中国皇帝と日本天皇は同じ訳語？
といって今の天皇がタイ国王やブータン国王より格上に振る舞ってるとは思えないし、
天皇とタイ国王は対等な付き合いだと思うけどね

口語と文語は違うから
「当時の記録にない言葉は使ってはいけない」なんて言ったらキリがないぞ
藤原氏や信西が「院の権力は絶大で人の言うことは聞き入れない」なんて言ってるから
それほど奉っていたとも思えない

「王」という文字は、卑弥呼の時代ならありそうだが、武士の時代にはミスマッチ

聞いた事も無かった

武士の時代に王家とか変だよ


　　

>>330

？ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？

テンプレ3
？「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。
→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。
？オマエラのような野良犬の遠吠えなど誰も聞かない。せめて飼い犬になれ
→お断りします。ネットでの拡散と国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸します。

>>325
そんなんだからつけこまれんだよｗ

王家は無知だなぁ
同じ話をループさせてらぁ

>>334
どういう意味ですか？
日本人はモンキーとかセックスレイプとか言われても反論すんなと

左翼は基本的に日本人が侮辱されてもなあなあで独立心を起こさせないように仕向けてくる
が、海外進出している日本企業が日本人は自分の意見を言わないとか元気がないとか言うと、
日本人は自分で自分のことを決めれないから優秀な韓国の血を入れる必要がある（小沢）とか
草食系が増えているとか、情けないとか、上から目線で見下してくる。

左翼は日本人に奴隷根性を植え付けようとしているんだよ

>>336
ID:n7mzZUOc ＝ ID:WCA0rryt ？

右翼とか言って問題を卑小化させようとNHK関係者が必死になっているけど
こんな不適切な言葉をつかうNHKのほうがまちがっているんだから
まちがった言葉づかいにNOという態度を示し続けることは大事です。
NHKはいらない

>>311
そりゃ「暴力装置」の元ネタが、第一次世界大戦終了後に開かれた和平会議の
時のトロツキーの発言だからな。トロツキーは赤軍の創始者。軍の指揮官とし
ても活躍した。スターリンと世界同時革命か一国社会主義かで揉めてソ連から
亡命するが、亡命先のトルコで、対ソ専門家の帝国軍人橋本近五郎に多大な
影響を与え帰国後の橋本を革新運動に走らせた。

革命かクーデターを企んでいると疑われる罠。
　

自衛隊を暴力装置って言ったのは仙谷だったかな

>>340
右翼ならマックスウェーバーくらい読まないとな。

>>332
王朝、王朝文化もこの時代の用語として使われるが、
国風文化と言うように華夷秩序など想起させない。

>>343
王朝はdynastyの訳語です

ああ、日本人が訳したんじゃないですよ、中国人が訳したんです

国家（こっけ）だったらよかったのか。
星野之宣の漫画｢ヤマタイカ｣では、鎮護国家（ちんごこっけ）と呼ぶ台詞がある。

なんとなくチョーセン人に馬鹿にされている気がして王家と言いたくないばかりにチョーケチョーケ(朝家)と呼べと叫ぶアフォがいる

チョー賎人にかぎらず、どんな人種の人間にも自国の君主を馬鹿にされたくないな
それくらいのことを考えに入れて用語ぐらいつくれよｗどんだけ低脳なんだよｗ

>>347
朝鮮とかはどうでもいい
「王家」の意味分かってないだろ

>>344
だから？

>>350
王家の問題と関係ないね

>>62

？「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。？
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例　源頼朝と北条政子）？

>>342
プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神となんか関係ある？

>>352
＞→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例　源頼朝と北条政子）？

ドラマ内にはあるけどなにか？

ドラマ内が依拠すべき根本なんですか？

ん？
ノンフィクションの部分を史実と違うと突ついても無意味という事。

>>353
「職業としての政治」冒頭（岩波だと9頁あたり）

ノンフィクションなら、史実と同じにすべきなんじゃないですか？

マックスウェーバーがロシア革命に深くかかわってるから
ロシアで当時つかわれていた言葉なんかもね

そもそも家の概念がないってことはないだろ。
「家」という意識が出来始めたのが平安中期のこと。そして、それに
連動する形で、特定の家が特定の役目を世襲する「家職」が成立
するのが摂関期〜院政期にかけての話だ。小槻氏の「官務家」とかが著名かな。
あとは「兵の家」とか「日記の家」なんて表現もあるだろう。

>>358
大河ドラマは「史実をもとにしたフィクション」だろうｗ
過去の作品だってそれは同じ。

>>351
Dynastyは同じ一族で支配が続いている体制だが、
日本史では特に天皇を中心とした朝廷による支配
体制を指す。支配者一族も指す。王家もDynasty
王政復古などもだが、王家だけが違うとするのは
いかがなものかな。

一部の人に、不快感を与える表現や、僅かでも誤解される用語を
敢えて使うべきではない。

あんな学芸会以下のドラマを見ることも議論することも、このスレッド
の学識有る諸兄姉が無駄な時間を取られることは我が国の損失である。

「王家の犬」とは
「王家論者の犬」だったのか。
「王」という字の匂いを嗅ぎまわり、
あちこち堀りたくっては
「王々、見つかりましたよ」と注進するが、
出てくるのはゴミクズばかり。

>>360

→王家は東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？
→表現もないのに成立しないでしょう。

→？ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。

>>364
我が国を貶める活動とする根拠が不明

王家と言わずに怪獣って言えばよかったのにね

>>361
まず、一言。何を言っているか分かりません。

王政復古はその背景にある思想をきちんと理解してつかっているのであれば問題ありません。
以前のスレですでに論じたことですよ

>>365
それ言ったら、死んじゃう人がたくさんいるだよw

>>365

？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。？
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。

君主の名称って固有名詞なのに、その翻訳語で優劣つけてるバカが多すぎる。

→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。？

>>360
フィクションというのは史実に書かれていないところを類推して構成した部分を指しているものと
ばかり思っていたのですが、最近の大河はもう韓国の捏造歴史ドラマと同じスタンスなんですね
史実が残っている部分があろうと、自分が表現したいところがあれば史実を曲げてもいいんですね
びっくりですよ。呆れてしまいます。

なら、秀吉が、閉鎖的な世界観に固執する明朝鮮に外圧を与えてでも、開国させ、世界的な貿易をさせ
地球儀上の国々の民がみな平等に暮らせるようにしたいんだ、とか言わせて
今の新自由主義構造改革路線に賛同するかのようなドラマをつくってもぜんぜん問題ないと。

朝鮮人が抗議してくるでしょうけど、ドラマだからで、放送するんですよね？

そろそろNHKは朝鮮征伐を映像化しようぜ、ドラマなら何やっても問題ないだろ

キチガイサヨクがいかに隷属的思考してるか、理性的に証明してやるよ

>>367
特に説得力のある説明はないが。

>>375
へー、今から君を同じ論理で論破できたらどう責任とってくれる？
時間の無駄になるんだけど

>>376
>>372あたりから気持ち悪くなってきてるがどうした？

>>377
論理で対抗できないなら、相手しませんよ？

肯定も否定も、おかしなのしか残ってないって言う

>>367
王政復古の背景の思想とか前スレであったようには全く記憶に無いが
改めてちょっと説明してくれよ

おかしいとしか自分を表現できなく、その独善的な態度を反省すらしないのなら、
在日は気持ち悪いからでてけで社会問題も済むなｗ

単に論理で対抗できないから、感情的に排除しようとする、これは差別の一種だな

>>380
尊王攘夷は、朱子学の言葉だってレスあったろ、それ見てこい

>>382
だからそれこそが天皇を王と呼んでることだろが
それの何が王の用法が適切だと言い張るのか説明しろよ

日本は華夷秩序の外の国である。
日本での「王」はたぶん仏典由来だと思う。
王は日本独自の語義をもつ用語、すなわち
日本語なのである。
ただし不届きな意図をもってドラマ内で王家など
とあえて使ったとすれば本朝への重大な侮辱で
あり、世が世ならただではすまぬ。
と言うことができる、と思うのである。

まーた馬鹿が騒いでんのか
なんで、こう糞がしょうこりもなく湧いてくんの？
工作なの？ステマで金もらって書き込みしてんのか？
こいつの家に言って小一時間といつめてーよｗ

>>383
尊王攘夷は春秋時代の王覇を論じている背景を基にした言葉なんだよ
太陽は日で、太陰は月。だから一月一日は一太陰一太陽にしていいのか？
文脈がちがう場所では使わないのが道理なの。分かったか？低脳

>>395
おいおい尊王攘夷は朱子学の言葉だっつったろがよ
春秋時代に朱子学なんかねーよカス

>>386
痛いねー。なんでこんなクズが王家を論じようってんだよｗ
朱子学は儒学のひとつです。
朱子は朱熹っていう人の敬称です。宋時代に儒教を考証的に理論建てしなおしたから
これを朱子学という。概念自体は儒教そのもので、その言葉をさかのぼれば
春秋時代にいきつく。当たり前だ。儒学は孔子を祖として、その時代の多くの門弟によって
創始されたもんなんだからな

>>386
わかったかチンカス
おのれの低脳さが身に沁みたら、死ぬまでロムｔってろ

>>387
馬鹿かてめえは
そんなこと言い出したら
学問が体系的に分けられてる意味ねえだろが
それならなんで最初に朱子学の言葉じゃなくて
儒学の言葉だっていわねえんだよ

朱子学の時代の王って誰だよ
ちょっと具体的に言ってみろや

>>389
何向きになって、脊髄反射してんだよｗ
尊王攘夷ってのは儒教の経典類を理論的に体系化した朱子があらためて使った言葉なんだよｗ
そんなことも調べずに書いてんじゃねーよボケが
俺はおまえのママじゃねーぞガキが

>>378
冷静さを装っていたからまともかと思ったが、結局は右
翼だから叩いているだけだったのが残念なのよ。
朱子学などの漢籍から来ているとか確かに前にもあったが、
どこが理由になってるのかわからんが。

>>390
お前わかってねえな
体系化するってのは自分の考えどおりに組みなおすってことだろが
じゃあ朱子学がでてきたら儒学は上書きされて要らないものになったのかよ

もう一度聞くぞ
宋の朱子学の時代の王は具体的に誰のこと指してるのか言え

つーかこいつの書き込みで知識の程度が分かるわ
こんなのがスレを牛耳ってんだろ？恥も知らずに
金もらってなかったらマジで思考力のないバカだろｗ

>>392
マジで頭おかしいなｗｗ笑えるｗｗｗ
いいよ、おまえこのままその珍説掲げ続けてろよ
曝してやるよ

王は君主一般を指す語であって、帝と王という序列概念は関係ないし、個人を指すものでもない

敢えて誰か上げるなら、モデルは、古代の聖王である周文王、周武王、周公旦
当時は皇帝はいない

王政復古は江戸時代の制度をすべて壊して理想の古代に戻る口実に使っただけだよ。

王政復古の王は天皇なのは常識

>>395
じゃ「王家」は個人を指してないから使っていいってことになるわな
「○王」は固有名詞だが「王○」は概念を指す言葉だ
「王家」が固有名詞になるのは実際の建物を指して言った場合のみだ

>>398
権門体制論の「王家」なんて一般人は全く知らないけどな

>>398
王＝最高権力者の家とつかうには王という言葉は多義的なんだよ
だから適切ではないだろうね

>>396
武士の時代の前の古代に戻るということなら納得
武士の時代には無かったということだもの　

？「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。
→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。

？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？
→「王」の付く表現が、一つ容認されていれば、類似の対象について「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。？

なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？

王政復古は後醍醐天皇も目指していて、鎌倉幕府を打倒したあとに建武の親政として復活させたが
けっきょく失敗に終わってる。時代はもはや武士が主導権を握っている証でもあった。

>>403
少なくとも王家が天皇を貶めているというひとには有効

そういう人の気持ちをさかなでしたい人たちによる放送なんだよ犬HKは

>>401
武士の時代の前ではなく、神代から人代に移った時、
「神武創業之始」に戻すことを掲げた

>>406

王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？
→「王」の付く表現が、一つ容認されていれば、類似の対象について「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。 高架と高価は全く意味が違います。

>>409
何を言っているのかさっぱりわからんのだが

>>410

そうでしょう。

頭がわるいからだろ

尊王斥覇の意味も分からない低脳だからｗ

>>412
質問に答えれたら相手してやるよ

宋の朱子学の時代の王は具体的に誰のこと指してるのか言え

>>404
確かに日本の天皇制は高天原と葦原中国(日本)の華夷秩序だ。
高天原の祖霊が中つ国(日本)の王をチョイスするシステム。

>>414
孟子が王道覇道を説いたのって知ってるか？
尊王斥覇っていうのは、徳を尊び、武力で人を従わせるはいけないって概念だよ
バカは自分の経験でしかものごとが理解できないんだなｗ

カスはいつになったらカスだって自覚できるのかな？フフフ

>>416
じゃあ武力で外人追い払った幕末の尊王攘夷と何の関係も無い概念だな

>>417
大義名分論も知らないの？カスだな〜ｗ
王臣や華夷はそれぞれ分をわきまえないといけないんだよ
だから臣は王にはむかったらいけないし、夷は華にはむかったらいけない
尊王攘夷ってのは王の臣下は王のいうことを聞け、華のいうことをきかない夷は武力でおいはらえってこと
ばかだね〜

おい、チンカス！ググりもしないで人の時間を奪ってることを恥じとけよ！

>>414
>>395

幕末の尊王の話なら、
王＝天皇　覇＝幕府だよ
概念的なものであって、王＝国王じゃないぞ

>>420
概念的なもの が漠然としていてよくわからんが、
王家の王とは何が違うんだい

どうして右翼と左翼に分ける？

まとも
ID:QZpfPIu9
ID:bscGqpCE
ID:jFvml94Z
ID:Nx7oL/Jx
ID:BXNrVJ7c
ID:1xAHjWqW
ID:UGNzVNoo
ID:t1hoSVRH
ID:49MlgEZa

アホ
ID:Fp+KujdH
ID:5TxkWzOn
ID:T0gaRbnZ
ID:Zq/DRaoC
ID:cLhAgF8B
ID:E8vA1yTL
ID:kXSLmmCZ
ID:ktcQFHnU
ID:lpgQ9TgM
ID:qm8qZfyL
ID:TfixA5RE
ID:MSPuoJIN
ID:bzOZ36TY
ID:Au+SvNmf
ID:n7mzZUOc
ID:aCSBkmwJ
ID:f8Ef6eUI
ID:5Xc/OGGF
ID:UXpl3GBZ
ID:N8FaWn8X
ID:gpBxsvGe
ID:WCA0rryt
ID:G3JwhPlq
ID:FYUNNtdS
ID:zU4nggwn

保留
ID:U1kDMvBI　コピペしすぎ
ID:pyjrMi9k　事実だが当然
ID:tsVi4Ac7　かみあっていない
ID:4Rf8d3Xb　>>255に甘さがある
ID:s43/H6pu　>>316をアホにツッコまれる
ID:pwFIT4PG　>>354をアホにツッコまれる
ID:st5UixpQ　右翼の指導者
ID:dk60dhH4　>>347が微妙
ID:yBTN3nf5　そこは広げなくていい
ID:bQuv83hJ　＝ID:WCA0rryt であればアホ

釣り
ID:vbfeYY0q
ID:Hom74vXD

>>418
お前は物事を点でしか捕らえないから
関連付けか考えというのがまるで出来んな
>>416との矛盾にそれで気づかないとかどういう鳥頭してんだ
武力で人を従わせるのはいいのかいけないのかはっきりしろよ

>>420
あくまで、天皇を王に、アメリカなどの西洋列強を夷に仮託して
尊王攘夷という既存の熟語をつかっているということだね
だから天皇＝王とイコールで結んではいけない

たとえば、指桑罵槐という熟語で、桑を天皇、槐を日本人に仮託したとき
天皇を罵っていたとしても、実際は日本人を馬鹿にしているという文脈で理解されることになるが
桑＝天皇ではない。あくまで代入的な使用法です。

>>421
夏の禹王や殷の湯王や周の文王ら、古の聖君のように、王道を行う者のこと

中国の古典では周時代の君主を理想としているから、始皇帝以前の時代である

>>424
王政復古もかい？

今の中国人ってさ、始皇帝は皇帝なんてエラそうな称号作った馬鹿な奴くらいに思ってるんじゃないの？

>>423
おまえは機械的にしかものごとを考えれないから、無視するんだろうけど
文字ってのは生き物で、それが使われた時代的背景、含蓄を理解する必要があるんだよ
すべてはおまえの無知のなせる業だな

さきの説明は正確には春秋時代の周王と五覇の関係に王覇の対概念の起こりがあるんだが
王が王たるのは文王の徳が連綿とその子に継がれてきているからで、だからその子の王たちの命には
人を従わせ、感化する力が存在するとみる、
一方、覇が一代の力によって権勢によってのみ人を従わせる力がある
だから、王道にしたがい、覇道をしりぞけよという論理になる
朱子はそういった儒教の歴史的事象を体系的に整理しなおし、大義名分論をつくった。

わかったか？チンカス

>>425
そのような意味にもとれるのは確かだ。
しかし、歴史的に王と言う言葉は皇帝の下の身分を意味する言葉に変化していった経緯がある
だから使うのは慎重にならなければいけないのだよ
お利口さんならここですぐ分かる

>>429
お前がもともとは儒学の言葉だとか言い出しておいて
時代によって体系化しなおしてそういう論理になったとかアホ過ぎるだろ
大義名分はもはや学問でもなんでもないのに
元は儒学の言葉とか何の解説になってんだよ
むしろ俺がお前の矛盾を指摘したことで無理矢理そういう
言い訳作り出したろがお前は

>>431
おやおや、反論できないから、そんなの嘘だーってか
どんだけ甘やかされた環境で育ったのか知らんが、
ちがうなら、それ相応の論拠を出しなさいな

まったく、チンカスは人の邪魔しかしないな
こういうのが一匹いるだけで、学問は停滞するし、産業は不効率になる
自分のけつくらい自分でふけよ
教育は何をしてるんだ、何を

>>432
反論も何もお前はいつも用語の解説をコピペしてくるだけで
肝心の中身はまるで説明できてねーだろが
散々「元々はシュシガクだージュガクだー」といっておいて
言葉の矛盾を指摘されたら「時代によって用法は変わる！」て何なんだよ
言葉の意味を遡らせた意味がまるで無いだろがタコ

>>434
コピペじゃなくて、原典もよんでますけど？おまえといっしょにすんじゃねーよｗ
俺は、パッとすべてを思いだせないときに確認でググるんだよ
おまえみたいなクズといっしょにすんなボケ

>>435
じゃ全然頭に入ってなくて理解できてねーんだな
そのくらい超絶に頭悪いってことだ

「尊王斥覇も知らないのか！武力で人を従わせるはいけないんだよ！」
↓
「幕末で武力で外人排斥してるけど？」
↓
「あれは大義名分！時代的背景によってかわる！」

アホ過ぎだろ

てなわけで尊王攘夷の王は概念の王道とかではなく個としての天皇のことな
単なるスローガンに対して原典とか考察しても意味が無いという話

是故天子討而不伐
このように天子は正義に基づいて無道の君主を討つので、これは成敗であって戦闘ではない。

バカはおまえ。あくまで自説に固執する様は、サヨクがソ連崩壊後も共産主義を崇拝しているかのようだな
アホくさ
こんなのしか王家擁護派にはいないだろ
だから王家の言葉づかいはあやまっているんだよ
狂ってないと擁護できないんだろ？

皇室という言葉にたいして、王家だろ！と発狂するのは左翼かもしれないが、
王家という言葉に発狂する右翼に拒否反応するのは多くは別に左翼じゃないだろう。

狂ってるとしか思えないよ
街中で回虫でも見た気分だよ
こんなおぞましいやつが自分たちの町に暮らしているんだと思うとゾッとする、みたいな。だいたいそんな感じ

→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。

478 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:51:31.97
>>475
華夷秩序から独立したから天皇なのではないんだがｗ
天皇という号が成立したとされる天武朝以降も日本は中国に朝貢していたし
そもそも中国皇帝に一度も冊封されていない国であっても
日本語訳が国王になっている国がほとんど

479 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:53:14.82
>>477
当時の貴族が実際そう呼んでたからな。
当時の日本国内の人たちが天皇の権威を認めてなかったというなら
君のほうが反日思想になるよ？
「天皇陛下」は明治以降の言葉。

480 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:56:37.49
？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。

481 ：日本＠名無史さん：2012/01/20(金) 19:58:17.06
「王家」は中世でも使用例ある。？
→平家物語原典では一回もない。
？平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？

やるおは今日は出ないの？

糞の役にもたたないサヨクは中韓に行って下の世話でもやってなさいってこった

サヨク思考は昭和の遺物、そんなものは犬にでもくわせろ
21世紀にもちこんじゃだめ、絶対

>>444
でも、ＮＨＫをはじめ主要マスコミは未だにサヨク思想全開だよ。
そういうマスコミが総力を上げて支援した結果が民主党政権だし。
そして今、社会各層でトップにたってる団塊の世代もサヨク思想全開世代。
こういう背景があるのが現実だから、王家連呼に特に深い意図がないなんて考えるのはかなりのお花畑ということになるねw

そうだよそうだよそうなんだよ
そろそろNHKも世代交代してはどうか？！

承安2年（1172年）清盛55歳の9月、宋から後白河と清盛に贈物が届けられた。
贈物の目録には「日本国王に賜ふ物色、太政大臣に送る物色」と記されていた。
（物色は多くの中から選び抜いた品物）
「日本国王」は繰り返しカキコされてるように華夷秩序を表わす表現。

「賜ふ」というのも天皇を臣下あるいは宋皇帝が各地に封じた封建領主と同等とみなしたものであり、
「頗る奇怪」であると当時の貴族たちは腹を立て非難の声を上げた。（玉葉、師守記など）

これでわかるように平安時代の貴族も清盛もぜーんぶウヨク。
ああそれなのにＮＨＫの清盛スタッフは韓国目線で「王家」を連呼させてる。

>>447
そう。
華夷思想の中国と外交すると必ずこういう問題が発生するんだよ。
だから上でも書いたけど、日宋貿易全盛時代の日本を描くなら、絶対に皇と王との違いに敏感になってる時代という前提で描かないとダメなんだ。
王家連呼なんてもっての他もいいとこだよw

こんなところにもネトウヨとかそれとダブってるだろう
サクラとか在特たちが押しかけてきて騒ぎたてるわけか、
２ちゃんつーのは・・・

そう、若者はもう今の子供みたいな大人を信用しちゃいないのさ

>307
＞仏教云々言い出す奴が昨日あたりから出たけど、本気で言ってるのか？
＞義務教育受けてりゃそんな疑問持たんわ

疑問持たないって、そりゃすごいな。
そしたら、どうして神仏習合したのか、義務教育でどう習ったのか教えてくださいませ。
なぜ、天皇は仏教に救いを求めないといけなかったのか。
一番えらいんだったら、仏教なくても天照を拝んでいられるでしょ？
そんなこと、義務教育で習ったかなぁ・・・

>>447
長い間東アジアにおいては中華帝国皇帝が至高の存在で、帝国が超大国として君臨して
周辺諸国はその臣下という位置付けだったんだよな。
そしてそれらの国々の支配者が王と称されて皇帝の臣下とみなされる。
あくまでもそれは東アジアの国際関係においてのみ通用するのであって、日本人が自ら天皇を
王と呼ぶのはあまり相応しいとは言えないな。

サンゴ事件以来、何事も疑ってかかるのが
普通の日本人の常識になった。
アサヒの貢献度は大きい。

テンプレ1？
平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。？
？「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。？
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例　源頼朝と北条政子）？
？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。？
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。？
？「王家」表現がなぜ駄目なの？？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。 日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。
？「王家」は中世でも使用例ある。？
→平家物語原典では一回もない。
？平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？
？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。？
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。？

テンプレ2
？「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。？
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？？
？本当に平家物語で「王家」用例ないの？？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。？
？正岡子規など明治の文豪も使っている。？
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？？
？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？
→「王」の付く表現が、
一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が
容認されるということは
ありません。
？例えば、「高架」と「高価」は
全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が
通るが、「ハンドバックが高架
だ」は意味をなしません。
？人に「王」がついている用例が中世にもある。？
→親王でないか確認しましょう。？
？東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。？
？日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？
？皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。？
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。？
？ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。

ネトウヨの書き込みを見ていると大笑いだな。なんだ「大　字　典　型」って。本気で馬鹿じゃないの。
上田万年の「大字典」を知らないんだねw　大字典型なんて本があるかよ。
そんなのが歴史を語るなよ。

テンプレ3
？「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。
→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。
？オマエラのような野良犬の遠吠えなど誰も聞かない。せめて飼い犬になれ！
→お断りします。ネットでの拡散と国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸します。
？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
？日本も華夷秩序に属していたんだ！
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。

>>452
それは正確には東アジアの国際関係とは言えない。
中国側から見た東アジアの国際関係と言うべきだろうね。
だからこそ東アジアでは欧州とかと違ってあまり国際関係が進展しなかったんだよ。
一番大きな国である中国がこんな態度だから、交流しようとするたびに外交問題が発生するだろ。
日本が天皇号を用い出したことはそういう国際秩序から独立してやっていきたいという強い意思の表れなんだよ。
そこを無視したり、知った上で軽視することは、歴史ドラマの作り手として絶対にしてはならんことでしょ。

テンプレ3
？「皇」は、鼻から出来た漢字で、「王」との上下関係ない。
→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。
？オマエラのような野良犬の遠吠えなど誰も聞かない。せめて飼い犬になれ！
→お断りします。ネットでの拡散と国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸します。
？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
？日本も華夷秩序に属していたんだ！
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。

＞→「説文解字」、「大字典型」では、「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じとしています。「自」ら「王」となる存在という意味です。
嘘つけ。そんな解釈は説文にもないよ。お前説文解字読んだことないだろ。
とりあえずある字典を引用しておくから、自分で読んでみろ（読めると思えんが）。

皇。胡光切音黄　説文）大也　風俗通）天也　爾雅釈天疏）尊而君子称皇天。
又皇帝至尊之称也。上古天子伏羲氏神農氏称皇。堯舜称帝。

「自」と「王」の合字で、発音は「鼻」と同じなんて馬鹿な事をいう辞書はどこにあるんだ？

それからここもおかしいのよね。なんか君、バカだね。
＞→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。
これも間違いね。天皇号の由来は諸説あって定まらないし、シナのある皇帝が天皇を称していたこともあるんだけどねー

＞遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。
あー、じゃあその表現が何時の時代から使われてんのかちょっと言ってね。日国大でも見れば直ぐわかるっしょ？

＞同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。
とりあえず高群論文を読んで出なおして下さい。既に平安末期に相当な形態の変化があるから。

>>458
そうだな、中国側から見た関係だな。
当時の中華帝国は現在のアメリカに似た部分があるな。

http://shimo.exblog.jp/4848937/

『説文解字』には、『皇』は
「大なり」とし「自に従い自
の始まりなり、始皇とは
三皇の大君なり」といいます（『皇』は、「偉大なり・
始めなり」として、「大（立派・
偉大）なり。自に従い自は
始めなり。始めて皇たるは
三皇大君なり。自は鼻のごとく
読む。今俗以始生子為鼻子」
とあります）。？

『大字典』（栄田猛猪）
では説文を支持し、
「もと、自と王の合字」とし、「自は鼻の本字で、鼻は
人の始めて生じるとき、
最も始めにできるところから、
自を＜はじめ＞と訓じる」
といい、「中国で最古の君は
三皇で、その徳が天のように
広大なところより、自（始め
の意）と王を合わせて
三皇の義とし、転じて、
天子・上帝・美大・荘厳等、
賛美の義とする」といいます。
？

今も昔も気にする奴は気にするし、気にしない人は気にしないということだろ
古事記や日本書記は外国に対抗する理念で書かれているが、
平安中期以降は唐が攻めてくるなんて本気で考える人もなく、
あんたらの言う平和ボケの時代だ
律令制も崩れガッチリ思想教育もしてないだろ

なんだ、ただのメルヘンかｗｗｗ

どうしようもなくおバカなID:zU4nggwnさんへ。君の主張の根拠は分かったよ。
以下のブログから適当にコピっただけだろ。
ttp://shimo.exblog.jp/4848937/

「自は鼻の本字で、鼻は人の始めて生じるとき、最も始めにできるところから、自を＜はじめ＞と訓じる」
というのを誤解して「発音は「鼻」と同じとしています」等とほざいていたんだな。お前訓読みと音読みを知らないのか。

メルヘン、童話、同和関係ってこと？
それともメンヘラ、メンへルの人、メンタルヘルスの人のことか？

で？

>>463
その説は既に否定された説なんだが、どうしようもなくおバカなID:zU4nggwnさんは知らないんだねえ。
必死になってググッてそれかよ。
白川静の字通には、「説文において大なりと訓し字形を王に従うもの、自は鼻首、はじめの意とするが、
上部は玉の光輝を示す形である」と、その説を一蹴しているのを知らないのか。まさか漢字の解釈の
話で白川静を知らないとは…　白川静を知らない右翼がいるのかよ！！

で

また白川法皇の専制か

もう、完全に論破されて「で」しか言えないのね。可哀想に。
お疲れ様でした。
間違いだらけの自説にこれからもこだわり、ネットでの拡散を行なってバカを晒し、
国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸を是非とも頑張ってください。
２ちゃんねるの議論に負けた人の話をまともに聞く議員が居たらそれこそ松本龍レベルの大馬鹿野郎だがなあ。

で？

それはさておき、白川静ってむこうでもけっこうな権威になってるらしいな
なんでも複雑すぎて、つっこめないとか
よくもわるくも昔の読書の虫の典型のような先生だからな

さすがに俺も天皇陛下を「現人神」と崇めるようなことはしない。
戦後になって昭和天皇が人間宣言をしたり日本国憲法に記載されてるように「象徴」としての
天皇という考えに順ずる捉え方をしている。それに対して畏敬の念を持つのは自然であると考えてる。
むしろ天皇＋国旗＋国歌＋愛国心＝軍国主義という一部の日本人が持ってる硬直した思考のほうが変だろう。

独立した主権国家においては愛国心を持ち、国旗の掲揚や国歌斉唱の際に起立するのは自然な行為であって
学校で教職に就いてる人間がそれを拒否するなどもってのほかだ。
それは思想や信条の自由とは別次元の問題だろう。

まあ白河…じゃないや白川先生の所に台湾から教えを乞いに来るらしいからね。
白川先生と渡辺先生の対談を読むと、もはや中共には漢字学をちゃんとやれる人がいなくなっちゃったらしいんよ。
たしかにアチラの発掘報告を読むと未だに説文解字を引用しているんだよな。以上、スレチごめん。あまりにも
非学問的な「テンプレ」とやらを書きだした奴がいたのでつい熱くなった。

俺も俺もうんオレオレ俺だようん

テンプレ1？
平清盛の「王家」表現についてNHKと思想的あるいは心情的に共鳴する方々への反論をテンプレにしてみました。？
？「王家」の使用は、清盛が天皇の外戚になることの伏線だ。？
→ありえない。当時はそもそも家の概念が一般的にない。同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。（例　源頼朝と北条政子）？
？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。？
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。？
？「王家」表現がなぜ駄目なの？？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。 日本国の独立性を喪失させていくためのステマと考えます。
？「王家」は中世でも使用例ある。？
→平家物語原典では一回もない。
？平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？
？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。？
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。？

テンプレ2
？「皇」と「王」で上下を議論する事が中華思想だ。？
→英語で侮辱する言葉を言われても怒るなということでしょうか？？
？本当に平家物語で「王家」用例ないの？？
→ネット上に全文データがあります。文書内検索をどうぞ。？
？正岡子規など明治の文豪も使っている。？
→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？？
？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？
→「王」の付く表現が、
一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が
容認されるということは
ありません。
？例えば、「高架」と「高価」は
全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が
通るが、「ハンドバックが高架
だ」は意味をなしません。
？人に「王」がついている用例が中世にもある。？
→親王でないか確認しましょう。？
？東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。？
？日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？
？皇室に失礼ないよう「皇室」でなく「王家」を使っている。？
→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。？
？ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。

テンプレ3
？「皇」と「王」の上下関係ない。
→支那の華夷秩序では、支那の皇帝が、周辺国の君主を王に任じることになっています。
？オマエラのような野良犬の遠吠えなど誰も聞かない。せめて飼い犬になれ！
→お断りします。ネットでの拡散と国会なりで取り上げて貰うよう議員の方に電凸します。
？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。
？日本も華夷秩序に属していたんだ！
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。

反省しろよな〜

ロシアも中国もバリバリ資本主義なのに共産主義に乗っ取られるとかいう奴なんなの

結局、なんだかんだとコピペしてくるけど、『「王家」とはけしからん』と言ってる人は、おれが聞きなれてないから、というだけの理由みたいだな。

もう十分だいぶ聞きなれただろ？ｗｗｗ

歯ぁみがけよ〜

とりあえずコピペうぜえ

テンプレ(補)

？「皇」と「王」の白川説を知らないのか？
→併記しますが、いずれも「皇」と「王」では、
「皇」の漢字が「王」を優越しています。

『説文解字』には、『皇』は「大なり」とし
「自に従い自の始まりなり、始皇とは三皇の大君なり」
といいます（『皇』は、「偉大なり・始めなり」として、
「大（立派・偉大）なり。自に従い自は始めなり。
始めて皇たるは三皇大君なり。自は鼻のごとく読む。
今俗以始生子為鼻子」とあります）。

『大字典』（栄田猛猪）では説文を支持し、
「もと、自と王の合字」とし、「自は鼻の本字で、
鼻は人の始めて生じるとき、最も始めにできるところから、
自を＜はじめ＞と訓じる」といい、「中国で最古の君は三皇で、
その徳が天のように広大なところより、自（始めの意）
と王を合わせて三皇の義とし、転じて、天子・上帝・美大・
荘厳等、賛美の義とする」といいます。

藤堂明保『漢字語源字典』も「皇」は、
人類開祖の偉大な人だとして、
「自（はな）+音符王」の会意兼形声とする。
「鼻祖」という熟語が示すように「生まれ始め」
の意を表すとして、ほ乳類は生まれるとき鼻からでてくる。
従って「皇」とは、「人類開祖の偉大なる人」との意であろうといい、
三皇の皇が原義に近いといいます。

白川静『字統』をよしとして、『皇』は（王の持つ
おのの上に光った玉の飾りをつけた形）だとしています。
ただし、『皇』→『王』→『兵』は三者とも『斧』をもとにして
作られているといいます。そして『皇』は、王の持つ「おの」に、
光輝く玉をはめこんで、「王より位が上の人」であること
を表しました。これを受け継ぐ人は、秦の始皇帝のように
、歴代王朝の統一君主である「天子・君主」
と決まっていました」と、説いています。

？歴史考証担当の本郷氏は「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用」とは言っているが、華夷秩序を言っているのではない。？
→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください。？

正直すまんかった…

>>488

いえ、別に。

http://news.nicovideo.jp/watch/nw178126

このページを見て納得してしまった自分は情弱

>>486
また珍解釈かw　お前引用文理解できてないだろ。
素直にブログから無断コピペしましたと書いたほうがまだましだよ。

＞白川静『字統』をよしとして
その前に、
小　学　生　用　の下村式漢字辞典では
という文章が抜けてますよ〜

ちなみに、白川説を首肯すると「王家は支那の華夷秩序に基づくんだよ！王家はステマ！
NHKは反日！」というお前の主張は完全に崩壊するんだがなー

>>491

そう小学生でもわかる。
こちらを熟読どうぞ。
http://shimo.exblog.jp/4848937/

平清盛のステマとしてのメッセージは次のとおり。

1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。
2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。
3日本の平安末期の文化を不潔なものと貶めること。

大河 平清盛の「王家」という表現は、平家物語原典にはない。 時代考証担当の本郷氏も認めている。

が、氏は「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言している。

学問的に、中世の国内のパワーバランスを分析する際の概念として「王権」を使うことはある。が、「東アジアの」では、この用例ではない。

氏の発言の含意は、支那の華夷秩序だ。華夷秩序では、「皇」の字を支那の皇帝に対しのみ認める。それ以外は、冊封される王でしかない。「皇」は「自ら王となる」という成り立ちの漢字だからだ。

「王家」表現は、中世日本も支那の華夷秩序に従っていたとして、日本国の独立を破壊する為のステマと考える。

？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認ればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」などいっているが、NHKの真意もそうなんでしょう。

？日本も華夷秩序に属していたんだ！
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。

すげーw
どこまでも自説を曲げないんだな（論破されても厚顔無恥にも繰り返すとは笑止）。
じゃあ俺もコピペするわ。

＞→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。
これも間違いね。天皇号の由来は諸説あって定まらないし、シナのある皇帝が天皇を称していたこともあるんだけどねー

＞遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。
あー、じゃあその表現が何時の時代から使われてんのかちょっと言ってね。日国大でも見れば直ぐわかるっしょ？

＞同じ家に住まず夫の通い婚で結婚しても姓も別々。
とりあえず高群論文を読んで出なおして下さい。既に平安末期に相当な形態の変化があるから。

>>497

個々の指摘は、その通り。否定はしてない。

で、何言いたいの？

>>493
まず、かつてな。かってなんて日本語はないよ、日本語の不自由な方。
どこがステマやねん。つっこみどころ多すぎやん！

＞1 日本もかっては支那の華夷秩序に入っていたとすること。
「王家」という表現だけで華夷秩序に入っていたことがどう表現できるんだか。
足利義満の大河ドラマなら分かるが。

＞2 皇室をはじめとする日本の伝統やその正統性を破壊すること。
伝統と正統性の破壊ww
武士は日本の伝統と違うのか？

＞3日本の平安末期の文化を不潔なものと貶めること。
皇国史観でも平安末期の文化を不潔だとしていることはご存知かな？
神皇正統記を読みましたか？ 平泉澄さんや、そのお弟子はこの時代をどう書いていますか？

仏門に入った法皇は日本の伝統に即してませんから天皇家ではありません
天皇より法皇が優越するなぞ皇位纂奪者であり、物の怪の仕業です

>>499
いや、あんたが国会議員を動かして抗議させるというからさ、
是非おやりになったらと思うわけです。お出来になるのでしょ。
どこの党に話すのか知らないけどw
で、歴史学的に可笑しいから、まあ国会で討議するんならこの位の
議論の応酬はあるだろーと思ってさ、初歩の歴史学のお話をしてみてるわけよ。

招婿婚については「謎とき平清盛」p80〜にも書かれてるな
高群論文のことや、「家」についての本郷氏の考察も

>>503
シーッ！！それを言っちゃダメだよ！ちなみにその部分は、
中公旧版「日本の歴史」にも出てくるんだけど、この子その手の本も読んでないんだよねー
（「謎解き」すら買ったのかどうか怪しい）

>>500

少しレスがいちゃもん風になってきましたね。

貴方の研究心と熱意があれば、かなりの
成功出来るのでないでしょうか？正しい日本人の
道を歩まれるようお祈り申し上げます。

源氏が衰退したのって源為義の無能さと統率力の無さが原因だな
しかし、そんなのを義家は世継ぎにしたんだわけがわからないよ

>>505
ははははは、あなたから正しい日本人の道とやらを言われる覚えはないですな。
貴殿は神道を知らないね。人から言われたことを全く反省せず、書物も読まず、単に自説に凝り固まり、
人の説を盗み、学問の先人に敬意を払わない方が日本人の道を説かれるとは、呆れたことですね。

私はアナタがメチャクチャな根拠で自説を正当化する有様が、尖閣諸島を中国領だと強弁する
中共のやり口にそっくりだったので、シナからの帰化人だとばかり思っていたのですが、日本人だったんですね！

後醍醐天皇も飛鳥や奈良時代の天皇制を模範としたのであり、平安後期なんぞ模範としてないよ
もちろん明治維新も古代天王星が理想で、天皇が出家して仏門に入ったことなど歴史から抹殺しなければならない
天皇が中心だけど、武士道は大事だといって、でも武家の棟梁である足利や徳川幕府は否定する
日本のオリジナリティとは武家社会や荘園制の発展したことだと思うが、
右翼の理想は土地人民を皇帝が支配する中国の制度に似せることだ。

どっちもどっちだなｗ

>>そうですね。

孔明借箭の奇策だな。
敵の矢を集めてくれた。

>>509
そうですね。方向違いだけど、似た人ですね。

日本の華夷秩序
古代：天や神が天皇を決める
平安時代：藤原氏や院が天皇を決める
鎌倉〜江戸：幕府が天皇を決める
明治：薩長藩閥が天皇を決める
昭和以後：国民の代表が制定した法律が天皇を決める

自ら王となったことなどないｗ

この矢は性能が悪い。

武家は征夷大将軍という朝廷の律令の秩序を維持しながら、皇室に対して敬意を保ったところは
評価されてもいいだろう、この国を外国から守るのが武家という意識も持っていたし

主君に仕え、忠義に徹するという武士道は江戸時代のものだが、それは朱子学に端をはっし
国学となって、明治維新につながった原点であるから、武士道と尊王はあいはんしないし

古代：王子とそれを指示する豪族が対抗する王子を攻め殺して王位につく

>>506
義家が為義を指定したわけじゃない。
義家は後継者を子の義忠にしていたんだけど、義家の死後、義忠が
何者かに殺されてしまう。で、その嫌疑を受けたのが義家の弟・義綱と
その子らで、義綱一家の追討使に任じられたのが為義。
義綱は子息たちと東国へ脱出を図ったんだけど、結局補足されて
義綱の子たちは全滅してしまう（本人は佐渡へ配流後自害）。
ただ、これは冤罪だったようで、真犯人は義家・義綱の弟
新羅三郎義光だったらしい。この事件の結果・為義は源氏の棟梁に
なるんだけど、いかんせん義家の晩年から続いていた内紛によって
源氏はパワーダウンを余儀なくされ、そこへ為義と郎党たちの度重なる
不祥事があって、源氏はしばらくの間低空飛行を続けることになる。

それ、尊卑文脈説だよなあくまで
義光真犯人説ｗ

日本の華夷秩序
摂関時代は藤原氏の女を親とし天皇を子とする
すなわち天皇は藤原氏に従属する
院制時代は法皇を親とし天皇を子とする
鎌倉〜江戸も将軍を兄とし天皇を弟とする華夷秩序である

要は「天子は春宮の如きなり」と言われたようなとても「天皇家」とは言えない、上皇や院が
実権を握った時代の皇室を何と呼ぶかだと思うけどなあ。
「皇●」っていう言い方も数パターンあるけど、天皇自身を含まないとか範囲がさまざまでこ
の時代の「天皇家」を表す言葉たりえるのか。本郷氏が「王家」「天皇家」「皇室」という言
葉がこの時代は使われていないと本で書いているのを批判している人もいるけど、読み違いで
（本郷氏の舌足らずな文章もあるのかもしれないが）、上皇や天皇自身も含めたファミリーを
指す言葉として使われてはいないという意味じゃないかと思う。

？「王家」は中世でも使用例ある。？
→平家物語原典では一回もない。
？平家物語は、平清盛以降の鎌倉期の成立じゃない。どうなの？？
→東京大学史料編纂所データベース 平安遺文(500万字)でも「親王家」を除けば「屋部王家領」など断片的記述が数例あるのみ。？

義綱って義家と争ってたし、三男の義光は最初から中央での出世をあきらめて地方で地盤を築こうとしてた
中央で義家が勝ち、殿上人にも院殿上人にもなって公卿より下の貴族としては位を極めたと言ってもいい
だけど、義家には後三年の役のせいで、未納入だった税のせいで莫大な借金があって
息子たちは、相当な卑官からスタートしなけりゃいけなかった。
そういった不満の中で義親が乱をおこし、息子の為義は義家の養子になる形で難をのがれ
義家なきあとは、義忠が無難に一族をまとめていた。ってなかんじだと思うけどな。

>>518
そうそう尊卑文脈。まあ信憑性は微妙な話ではあるか。
弟の坊さん（快誉）とぐるになって、義忠暗殺の実行犯を生き埋めにして
殺しちゃった、というネタ。

スゲーな
小物ダメ義が王家スレを乗っ取るなんて

>>520
院でインじゃない？
なんで院と天皇を含めた概念が必要なの？
別々に論じなければ説明できないことって例えば何ですか？

>>519
そうだね、王家はぜんぜんオーケーじゃないよ

>>525
上皇や天皇のファミリーも詳細に描く以上、その「家」を示す言葉は必要になるでしょう。上の方で王覇がどうの
言ってる人がいたけど、王覇論に照らすならむしろ「王家」は清盛との対比でいい味が出る。

>>525
まず王家ありきなんだから、聞くだけ無駄だと思うよ

皇室なら皇室でもいいよ。
でもドラマでは王家を使ってる。
別に狂うほど叩くことはないと思っているだけだが。

上皇や天皇はべつに同じ屋根の下で家族団らんしてるわけじゃないじゃん
それぞれが別べつの政治機関をもってるのにファミリーっていうのもおかしな話だよ
血筋だけに目をやるなら、相続上の関係は有しているけど
それをひとつの家族を連想するのはまたちがうだろう

王覇の概念で表現するなら、平家あらため覇家と言わないといけないな
さっとある描写にいれるのならまだしも、これをステディにするなんて
いささかこれみよがしで風流にかけるが

★韓国は日本に嫉妬し続けている

日本という国は、あのモンゴルを撃退し、清国を破り、ロシアを破り、
国際連盟の五大国に列し、大東亜戦争では全世界と戦い、フランスを破り、
イギリスを破り、オランダを破り、アメリカと丸４年の大戦争をやった。
しかもゲリラ戦ではなく、戦艦と航空兵力で堂々の大戦争である。
そして終戦後は即座に復興し、世界の経済大国にのし上がった。

このような栄光に満ちた歴史を持つ日本に対し、
惨めな歴史しか持たない韓国が嫉妬するのは無理もないことかもしれない。

そんな韓国が羨ましさのあまり攻撃対象としているものの一つに
「長い歴史を持ち、世界的に評価の高い日本の皇室」がある。

ちなみに天皇家はヴァチカン（カソリックたち）が認めた現存する
唯一の皇室で、実は靖国参拝も教皇庁に公認されている。
また、ヴァチカンは１９３４年に満州国をも承認している。
だから韓国でかなりの割合で存在するカソリック教徒は本来なら
天皇陛下を皇帝として認め、靖国参拝に反対してはならないのだ。


天皇家の話をする時、最近の話題で最も注視すべきなのは「皇室典範改正」の話である。

秋篠宮紀子様のご懐妊の報を受けてこのところ下火になっているが、
「女系天皇を容認する動き」があったことは記憶に新しいことと思う。

別べつの政治機関て何だ
政府と大本営みたいに別個の政治行ってんのか

>>530
でも中世期に天皇の「家」が形成されてきたというのは研究者の間でも指摘されている。
ドラマでは上皇と天皇の愛憎などを描くわけだから、「家」は必要なんだよ。

源氏物語や落窪物語のように王家を「わか」と読めばいいのだろうか。

>>533
前スレ102より　---　引用開始
（略）
■本郷和人「謎とき平清盛」
・３７頁
制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討議がなされ、天皇家、皇室、あえて呼ばない、などの案が出されましたが、学問的見地から「王家」で統一することになりました。
・６３頁
先ず押さえておかなければならぬの、当時の言葉の使い方です。…
調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。
当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。
すると、天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではないことにある。…
（後略）
　---　引用終了

大本営発表は信頼に値せず、ですか。

院と天皇が別々とか
院が単なる隠居システムだと思っているのか
それは建前であって院政やってる以上
当然天皇より上位の機関だろ

>>114がいうように
「王家」：『紀伊国大伝法院衆徒改案』（1178）「夫王家之為王家（中略）任王家之帰依」
　　　　　『花園天皇宸記』（1331）「王家之恥」『神皇正統記』「王家の権」など中世史料に頻出。　
　　　　　学術的には院政期から中世にかけての上皇を中心とした親族の総称。（黒田俊雄『権門体制論』19
で、実際に当時使われてるなら全く問題ない、でおｋでは？

ドラマ時点より60年後以降の史料に出てくる言葉を皆が知っていたのか。
200年後のものまである。
やはり大本営発表は信頼に値せず、ですか。

花園天皇が王家と言っているのに、自称右翼の無学ときたら…

帝王家だといかんか？
○○帝という言い方はあるが

後醍醐が倒幕に成功したのは、幕府の行き詰まりに加えて
尊王ブームに乗っかったのが大きい。
太平記の「宮方は負れ共勢弥重り、武家は勝共兵日々に減ぜり。」
がよく表現している。
その頃は、「天皇 = 王(正当な支配者)」ととらえても不思議ではない。

>>537
実際当時の一般的な武家社会で、漢語である王家（おうけ）が使われていたかどうかと言うと、否だと思う。

以下本郷和人の文
古い時期の武士の手紙や日記を見ると、そのほとんどはかな書きである。
漢字は滅多に使われていない。つまりは、こういう事である。鎌倉時代の
前期において、武士の大半は漢字の読み書きが出来なかった。当然、知的
レベルが高いとは考えられない。

出展元「ちぇんごく上」P20補習コラム第一回より

仏教に傾倒した法皇は、北朝と同様系図から抹殺すべきである
仏教が神道を上回るなぞあってはならんのだ
歴史はいつでも書き替えられる
俺は「日本には仏教は伝来しなかった」というとんでも本を書いて教科書に採用させるつもりだ。
そして明治維新の本来の理念である廃仏を復活させるのだ！

>>542
地方の在地領主層についていえば、この指摘のとおりだったみたいだな。
『作善日記』の文章を見ても、やっとで文字を書いている。
ただ、源義家や平忠盛の例を出すまでもなく、いわゆる軍事貴族、京武者と
いわれるような連中については、教養は決して低くない。
まあ、彼らが口語で王家とか皇家とかいってたかというと、また別問題だけど。

「おうか」と番組で呼ばせると、「王化」と捉えられるからな。
「王化の犬」＝犬ＨＫ
優れた中華帝国の一員になりたいという周辺国人民の強い要望
により、中華帝国に併呑していただくという。
分かりやすく言うと支那がチベットで行った手口だな。

このスレの最終結論　：　「王家」がだめな理由がない。聞き慣れないだけだった。

ネトウヨ連呼の連中はすぐに総意とか結論とか言って、自論を押し付けてくるよな
聞きなれない王家をなぜか執拗にこだわるわりに、その他の歴史考証には全然気を配ってないよね、連呼さんは
粘着振りから碌な奴らじゃないっていうのは今回判った

？結局、「王家」は聞き慣れないだけなんだろう。
→中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、華夷秩序を想起させ、ドラマの演出上の必要性もない事が問題なだけです。

>>546

「韓流ぽくていやだ」って、それだけ。
なのに変に小理屈をつけて、連投する。

＞５４８
＞　→中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、華夷秩序を想起させ、ドラマの演出上の必要性もない事が問題なだけです。

「華夷秩序を想起させ」

おまえだけだろ。

華夷秩序なんて、中世に用例なく、現代で学問的にも定ｒｙ

奥野×黒田バトル２記事入手。文字数制限のなか抜粋。ドラマの院政期以外の史料も多いので注意。

「社寺」か「寺社」か―用語による呪縛について―　黒田俊雄（阪大教授）1981
・寺社が明治になって社寺になったよ。政府の方針ね。
・ついでにお前ら「中世皇室領荘園」とか言ってるけど、「皇室」とか中世で使われてないから。
・明治以後の天皇制はそれまでとまた違うし、中世に「王家」あんのにそれ無視とかｗ
・「用語の適用範囲をあえて拡大するのは、天皇を万世一系連綿として変わらないものとする見方が根底に
　あるからであろう、こういう用語の使い方は、特定の見地の主張ないし強制に通ずることにもなろう。」デス。

王家と皇家　奥野高広（国学院大講師）1981
・日葡辞書には朝家ってあるけど？
・ちなみに寺社も頼朝が言いかた決めただけで、絶対に寺が上ってこともなかったよ。
・朝家、いっぱいあるよ。
・皇家、神皇正統記とかにあるよ。晋書に出典があって、続日本紀にもあるから中世ずっと使われてたよ。
・皇室、続日本紀にも幕末の近世紀聞にもあるよ。
・「皇家や朝家とか皇室は同意語であり、中世では並行して使用されていた事実は明らかである。」デス。
・「中世の朝家とか皇家また皇室という、いわば天皇のファミリーは、新憲法下の皇室より遥かに強い権威と
　権力を保有していた。そこで中世史の研究に当って、皇室とか皇家という用語を採るのは、不適当でも
　強制に通ずるものでもない。現代において学術用語について強制などという現象があろうはずがない。」デス。

朝家・皇家・皇室考―奥野博士のご批判にこたえる―　黒田1982
・とりあえずおつかれ。でも、誰かによって強制されてるとか言ってねーし。よく嫁。
・寺社とか頼朝が決めたと思ってんの？前からあるからｗ
・社寺は神社仏寺を縮めただけだし、寺社が自然だったと思うよ。博士の好きな日葡辞書に社寺ないしｗ
・「問題は、一般に使われていた「寺社」にかえて、わざわざ不慣れな「社寺」に統一しそれを普及させた
　明治政府の意図と、その客観的な効果である。それは中世の宗教史をみるときにも、おのずから一種の
　規制力として作用するだろう。」デス。
・博士の出した朝家の文例だけど、いくつかは、現代版の頭注で朝廷って訳されてるよ。
・頭注が皇室でも、朝廷って解釈していいのもあるよ。
・愚管抄のとか、頭注に皇室とかあるけど、「「朝廷」のほうが一貫して適切である。」デス。
・太平記のなんて、「「朝廷」と解釈するほかはないことは、明らかである。」デス。
・日葡辞書の朝家にも朝廷の意味の文例あるよね？
・「これだけでも「朝家の用語が皇室を意味して使用されていた」と一義的に断定できないこと、少なくとも
　異なる語義を含むことは明らかで、しかもそういう注解がすでになされている以上、博士の主張は適切を
　欠くのでなかろうか。」デス。
・もはや朝家に「天皇の一家。王家。王室」の意味があることすら怪しいよ。ご教示くださる？ｗ
・「皇家」は「王家」「王氏」と同じで許しといたる。
・高望王とか以仁王とか言うけど、「中世では右のような場合、制度上の称号はともかく、実際は「宮」と
　呼ばれることが多く、反対に「王」といえば国王を指すのが普通であったし（『邦訳日葡辞書』六九五ページ）、
　「王家」とはその家・一族を指す語であった。」デス。
・根来要書や花園天皇宸記に「王家」あるよね？　平家物語や源平盛衰記に「王氏」あるよね？
・「中世では、「天皇」という語は、称号として廃止されたわけではなかったが、すでに早く平田俊春氏が指摘
　されたように、諡号としてもほとんど用いられなかった。一般に日常語として用いられたのは「国王」であり、
　現在位の「国王」については「主上」、諡号としては「院」であった。」デス。※1943「吉野時代の研究」
・「雑筆要集」だけど、太上法皇に入道後、太上天皇に院、帝王に国王とか右肩に注。日常語っぽくね？＞国王
・そうそう、神皇正統記にも「王家」あるけど、何で言わなかった？ねえ、何で？
・続日本紀と近世紀聞に「皇室」あるとか言うけど、中世の使用例すっぽり抜けてね？ｗ　使ってなくね？
・「皇室」とかガンガン使い出したの「皇室典範」からだから。
・「われわれは、このような用語が明治憲法下ではまさに「強制」されたことを、銘記する必要があるとおもう。」デス。
・「昨今��教科書検定�≠ﾉおいてまさにその用語についての��指示�≠ｪ取沙汰されているのをみても、事態は
　必ずしも楽観できない。」デス。

>>537
頻出って誰が言ってんの？

？視聴者から批判されても黙殺し、「王家」を使う自由がNHKにはある。
→？NHKが、真摯な対応しないということは、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。

？小理屈を言うな！視聴者から批判されても黙殺し、「王家」を使う自由がNHKにはある。
→？NHKが、真摯な対応しないということは、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。

おもろいやっちゃなぁ

＞NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。

それなら、なんの問題もないやろｗｗｗ

スレで真摯な対応されてるから、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。

皇国史観否定→左翼と決め付けるのもな
古代から近代まで一貫して天皇という言葉が使われたわけじゃない

白川静の甲骨文（オラクル、甲骨文字ともいう）研究を持ち出してるヤツがいるが
甲骨文の発見は１８９９年でそれ以前の字源解釈は「説文解字」が基本中の基本。
「説文解字」に使われてる書体は篆書体だ。

そのうえ「説文解字」は宋代に再編集されている。
平安貴族の中でもインテリ層は宋版より古い「説文解字」を読んでいただろう。

結論：白川静の甲骨文字源解釈は院政期の貴族の与り知らぬことである。

あのテンプレ君まだ暴れてるの。ヒマだねー。在特会（or維新政党・新風）はこんなステマ要員しか
おらんのかい。ツイッター（笑）上で去年の夏から「王家と呼ぶNHKはシナの犬」と連呼していたのは
新風の瀬戸代表と在特会シンパの西村幸祐だっていうのは、もう皆知っている。だから君がどこのシンパか
どうかなんてバレバレなんだよねー。組織に「こんな拡散マニュアルじゃ直ぐ論破されます！！
国史大辞典ぐらい欲しいです！」とでも言ってみたら？

>>557
＞平安貴族の中でもインテリ層は宋版より古い「説文解字」を読んでいただろう。
日本国見在書目録の中に説文なんかあるかなあ？唐代の古写本「説文解字木部残巻」を
武田製薬が持ってるけど、平安貴族の読んだ本の中に説文があるかどうか…
てなことを言い出すと多分きりがないぜ。お公家さんの読んでいる本は白氏文集とか詩集が多くてなあ。

>>535
本郷氏が言っているのはファミリーをひとまとめにして言う言葉がないということ。

ま、とりあえず説文解字の原文を出しておきますか。ネトウヨにはものすごく都合の悪い文章だと思うよ。
王：天下所歸往也。董仲舒曰：“古之造文者，三畫而連其中謂之王。三者，天、地、人也，而參通之者王也。”孔子曰：“一貫三爲王。”凡王之屬皆从王。
皇：大也。从自。自，始也。始皇者，三皇，大君也。自，讀若鼻，今俗以始生子爲鼻子。

まあどういう風にも読めるが、「王は天下の仰ぎ見る所（＝天子さま）で、天地人を統括するものを王というのだ」
「皇とは大きいという意味だ。始皇とは三皇のことだ。君の大きいものだ。」という意味。
王よりも皇の方が下なんだよ。説文では。大君というのは日本で言うなら将軍家の事だぐらいのことはわかるよね？

承安2年（1172年）清盛55歳の9月、宋から後白河と清盛に贈物が届けられた。
贈物の目録には「日本国王に賜ふ物色、太政大臣に送る物色」と記されていた。

後白川を「国王」呼ばわりし「賜ふ」というのは天皇を臣下と同等とみなしたものであり、
「頗る奇怪」であると当時の貴族たちは腹を立て
無礼な書状に又以て返するなかれというのが多数意見だったが
宋の宝物は日本の貴族から引く手数多で儲かるため
実利主義の立場を取って翌年日本国沙門静海（静海は清盛の法号）の名で返書と
お返しの宝物、砂金などを送った。（玉葉、師守記など）

このエピソードを大河の中に入れるか否かでリアリズムを追求するＮＨＫが中韓の走狗手先か
真の公共放送かを判断する試金石となるだろう。

維新や在特会の動員によるNHK攻撃の一コマ。学問上どーのこーのは実はどうでもよいこと。

聞き馴れないとかじゃなくて、
他の言葉もあるのに、一般に全く普及していない学術用語を使う必然性がないってだけだろ

朝鮮云々は下らないのでどうでもいいです
そういうことにしたい奴がいるみたいだが

>564

「ぼく」「わたし」「おれ」「おら」「わい」・・・
「きみ」「あなた」「あんた」「あんさん」・・・

日本語だからそりゃ「他の言葉」もあるだろ。
それに「一般」をどこまでの範囲で言ってるのかわからんが。
京都の人が「わい」を連呼してたらさすがにひくがｗ

？小理屈を言うな！視聴者から批判されても黙殺し、「王家」を使う自由がNHKにはある。
→？NHKが真摯な対応をしないということは、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。

>>558
維新？
どさくさに紛れてそれを絡めると言う事は「教職員組合からきますた」と自らいってるようなもんだろ(笑)

まあまあ、お互いレッテル張りはやめて、
楽しく掛け合いしましょうよ。

>>559
日本国見在書目録の成立は「９世紀末」な。

源順が「１０世紀前半」に書いた「倭名類聚抄」には現在では散佚してなくなってしまった「唐韻」を
当時最新の漢字音の根拠として多く引用している。
日本国見在書目録の成立以後に到来した漢籍もあることを忘れてはいかん。
>>561
1)「从自。自，始也。」（皇の上部の白は）自に従う。自は始めなり」の解釈を何で省略したのか
2）「王は天下の仰ぎ見る所（＝天子さま）」なんて感想文は説文の何処にも
書いてないが出典を示してもらおうか。

＞王よりも皇の方が下
「皇」の字は「王」の上に「自」がある。「王」の上に君臨している。
＞大君というのは日本で言うなら将軍家の事
将軍家を表わす「大君」はタイクンと音読みした。
日本国大君（にほんこくたいくん）は英語でTycoon of Japanとするのは
当時日本人がそのように発音していたのを書き取ったもの。

大君を訓読みすれば「おおきみ」。万葉集では「大王」と書いて天皇を表わし「おほきみ／おおきみ」と訓んでいる。
大王之　命恐　おほきみの　みことかしこみ（巻八1464笠朝臣金村）
また「皇」と書いて「おほきみ」と訓む例もある。
皇者 神二四座者 天雲之 雷之上尓 廬為流鴨（万葉集巻3の235番謌）
大君(おほきみ)は、神にしませば、天雲の、雷(いかづち)の上に、廬(いほ)りせるかも
「大王」は「天皇」となることによって、「諸王」の上に君臨した。
奈良時代には長屋王など天皇にならなかった皇族の「王」１文字を「おおきみ」と読んでいることから
和語の「おほきみ／おおきみ」と漢語の「天皇」は区別があったと考えるのが妥当だ。

華夷秩序を想起させって、日本は室町時代まで中華圏ですが？
ひょっとして、平安時代と現代の違いがわからないバカなの？w

皇＝大というのは英語でいうgreatだろう
アレキサンダー・ザ・グレート

王家は「わか」と読んで王朝文学に出てきますよ。
天子の一族の意味で

そろそろ掛け合いしても、テンプレに追加する
ネタがなくなりつつありますね。
テンプレにないパターンで、
「王家」擁護派の方ももう少しご尽力お願いします。

儀制令 １ 天子条　天子。〈祭祀所称。〉 ／天皇。〈詔書所称。〉 ／皇帝。〈華夷所称。〉
／陛下。〈上表所称。〉　太上天皇。〈譲位帝所称。〉　乗輿。〈服御所称。〉　車駕。〈行幸所称。〉

養老令によると、祭祀・詔書以外は国内外共通して「皇帝」の称号を使うとある。
「華夷」の言葉を使用しており、華夷秩序を十分に意識していたのではないか。
この場合の「華」は当然自国を指すようだが。

>>573
あのテンプレはテンプレと呼べるレベルなんでしょうか

>>479
＞？正岡子規など明治の文豪も使っている。？
＞→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？？


明治時代と言えば天皇が形式上は元首だった時代
形式上とは言え天皇の言葉で閣議がひっくり返る事すらあった
反抗する旧氏族や農民が『天皇陛下に弓引く不届き者』として裁かれていたり思想的制約の多いこの時代に明治の文豪たちは『王家』という表現を使った
当スレの王家批判派から見ると『皇室の権威を貶める怪しからん行為』だろう
しかし彼ら文豪がその事で明治政府から裁かれた記録はない
もともと日本人には『王』『皇』の表現に強い拘りがなかった事がよくわかる
天皇の権威が今とは比較にならない明治期でさえこれなのに
何故この平成のご時世に『王家』に過剰に反応するのか意味不明

>>575

使い方でしょうね。大体コピペで最近は
用が済みますし。大体、雑誌記者やら関係者の
方も様子を見に来られている様ですし。
こういう方は、常駐してないのでザックリお役に
立ってるとは思います。
また、詳細な議論は別途データベース化してます。

>>576

？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？
→「王」の付く表現が、
一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が
容認されるということは
ありません。
？例えば、「高架」と「高価」は
全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が
通りますが、「ハンドバックが高架だ」は意味をなしません。

>>565
> 京都の人が「わい」を連呼してたらさすがにひくがｗ

それに近いじゃねーの。
いまだかつて、時代劇で天皇家を「王家」と呼んでるのを聞いたことがないｗ

>>578
＞一つ容認されていれば、 類似の対象についての表現で、「王」の付く全ての熟語が 容認されるということは ありません。

天皇を元首とする明治政府は『王家』の表現を容認したようだが
それについてはどう考える？

>>570
冊封体制という概念を提示(1962年)した西嶋定生によると「東アジア世界」
を特徴付けるものは漢字・儒教・仏教・律令制の四者としている。
　冊封体制が完全に崩壊したのは日清戦争で日本が勝利し、日本が下関条約で
挑戦を独立国と認めさせことによる。
　wikiの冊封からの参照

>>580

→遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。現代でも、「奥様」と言うのと同じですね。？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？

>>581

誤字を直しましょう。

>>574
その「華夷」は日本型中華思想で「華＝日本、夷＝唐土、朝鮮」だ。
>>571
アレキサンダーがイスラム圏へいくとイスカンダルと呼ばれる。
我輩のシンガポール時代の日本人の友人がマレー人の娘と結婚して
法名イスカンダル、元の姓が「小〜」だったからアレキサンダー・ザ・リトルと呼ばれている。

＞例えば、「高架」と「高価」は 全く意味が違います。

↑この例えが全くの的外れで
この場合の『高』は後に続く『架』『価』を形容する言葉だから熟語の中心にはなり得ない
だから意味が根本的に違ってくるのは当たり前
｢高価」「定価」「安価」のような例を出すのが普通
これだと意味こそ違えど価格を表す言葉になる

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E7%94%B0%E4%BF%8A%E9%9B%84#cite_note-.E9.AB.98.E6.9D.BE-1

黒田のところに簡単に「王家」に関する経緯と学会の状況が書かれたけど、
これで間違ってないよね？

>>584
>その「華夷」は日本型中華思想で「華＝日本、夷＝唐土、朝鮮」だ。

ちゃんと読みましょう。
"この場合の「華」は当然自国を指すようだが。 "(574)
日本の法令の 話をしている文章で、「自国」といったら日本のことでしょう。

>>582

＞遥かに適切な「内」「内裏」「みかど」などの婉曲表現があります。

↑適切な言葉が他にあるなら文豪たちを罪に問う事も出来たのに
明治政府は容認したよね
言論統制が厳しい時代なのに何故だろうね？

大戦中かなんかと勘違いしてるらしい

摂関家と対立する王家をドラマで表現
したいのかと思ったけど
そういった描写なくて白河法皇亡くなったじゃないか
どういう事よ？

>>588

→中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、アジアの諸外国に華夷秩序を想起させ、ドラマの演出上の必要性もない事が問題なだけです。

>>582
＞→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？

↑今回の『平清盛』が平家物語を原作としないオリジナル脚本だから
仮に平家物語を原作としていても原点にないセリフを使っていけない決まりはない
『王家』が華夷秩序を想起するかどうかは主観の問題
NHKに『王家』表現に対する苦情が多数とか多数の学者が『王家』表現に猛反発なんて話も耳にしないし
『王家』に過剰反応してるのは2ちゃんねるの極一部と痛い個人ブロガーだけなので
ほとんどの国民にとって華夷秩序を想起するものではないのだろう

大化の改新以来、天皇に権威はあっても外国の王
みたいに権力があったと思えない。
白河法皇の時代に一瞬あっただけでしょ

華夷秩序を想起って、室町時代まで、日本は中華圏じゃん。

☆コピペ返しの矛盾点

【質問】

適切な言葉が他にあるなら文豪たちを罪に問う事も出来たのに
明治政府は容認したよね
言論統制が厳しい時代なのに何故だろうね？

【それに対する答え】

中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、アジアの諸外国に華夷秩序を想起させ、ドラマの演出上の必要性もない事が問題なだけです。


↑自分の言葉で答えられんかな
ボロが出るからコピペに逃げたい気持ちもわかるが…

『江 〜姫たちの戦国〜』ファンの集い ６

474 ：日曜8時の名無しさん ：2012/01/19(木) 23:37:13.59 ID:NIn+euxP

「全体を通して見たとき・・どうたら」とか
「従来の大河では・・・あーだこーだ」とか
「史実では・・・こうたら」とか
こんなこと考える人は江を見てもつまらないよ。当たり前だねwwwwwwwwww


江は味わうドラマ。このスレで誰かが言っていた至極明言。

>>591

＞→アジアの諸外国に華夷秩序を想起させ

↑本音はソレなんだろ
未だに古い東アジアの価値観にとらわれてるのは某国ぐらいのもの
大騒ぎすればむしろ奴らの思うつぼじゃないの？

？ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！
→つまり、事実と無関係に我が国を貶める活動をしている事を認めるのですね。

？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認めればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」など言っているが、NHKの真意もそうなんでしょう。

？日本も華夷秩序に属していたんだ！
→華夷秩序に属していないことを明らかにするために、「天皇」と自ら称するようなったのです。今後もこのことを明確に主張するべきですね。

曹操は魏公→魏王にまでなれたが魏皇帝にはなれなかった
（息子の曹丕がなった）

天皇って呼称は中華由来って言われてるけどなw
しかし、当時は中華圏なんだが、華夷秩序に属していないことを明らかにするってアホか？

漢文が国際言語だった当時
漢文で、日本がシナと同等の立場であることを表明したのが天皇号だろ
漢字つかってる時点で中華圏で、華夷秩序に組み込まれてるってアホだろ
じゃあ、日本は近代政治システムをとりこんだら、もう西洋圏なのか？
頭どうかしてんじゃねえのか？

中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、アジアの諸外国に華夷秩序を想起させるドラマの内容もない。
事実と無関係に我が国を貶める活動なんかない。

ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！

？とにかく天皇陛下の権威を認めない。従って「王」や「王家」と呼んでもいいんだ。日本も華夷秩序に属していたんだ！それを認めればいいんだ。
→「学説がなんとか」、「真剣に議論した結果」など言っているが、NHKの真意もそうなんでしょう。

？日本も華夷秩序に入っていたのじゃないの？？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや文にはない華夷秩序を想起する「王家」を使うかが問題です。？

ぬかたのおほきみって人がいたが、女王て書くが
神にしませば、ってのも　おほきみ　これって帝の事だべ？
あと、天皇ってのは本来は亡くなって初めて呼ばれるもんなの？？
明治帝以前の中間期の帝はなくなってからも称号特に送られずに
住んでらした所とかで通称的な呼び名って聞いたけどそうなんけ？

>>604

すくなくとも、テンプレ内では、論理的整合性をとりましょうね！

室町時代まで冊封されてたじゃねえかw

つまり、生きている君に対して、同時代の都すずめにしろ
遠くで噂話をするような場合にしろ、「てんのうさん」とか
「てんのうさま」という表現があったのか？
きんじょうとかみかどでなく。

>>589
もちろん明治期と大戦中が違うのは理解してる
ただし皇室に対する考え方が明治期と現代では比べ物にならないのは事実
コピペが大好きなテンプレ君の場合は
古い東アジアの価値観と大戦中の皇国史観が歪んだ形でミックスされてるようだ
あえて明治期について質問したんだけどあの有り様で…

>古い東アジアの価値観と大戦中の皇国史観が歪んだ形でミックスされてるようだ

端的に「小林よしのりを読んだ程度の無知」と言ってあげなよｗ

クソギンチャクはニュースも見てないし有名な役者も「聞いたこともない」と
言い張るし、日本の歴史については自分をバカにする書き込みの中から
言葉を拾って勉強する程度の文盲なんだからｗ

日本は華夷秩序に入っていないからこそ、
漢字を中国、朝鮮の概念に合わせる必要はないだろ
倭の五王や邪馬台国は王の称号をもらうことは権威付けに役立ったが、
タイやビルマ王は貿易の都合上相手の顔を立ててやってるだけで卑屈になってるわけじゃないだろ
朝鮮やベトナムは直接の武力攻撃による圧力を受けてきたが
東南アジアを攻めたのは元くらいで、それ以外は貿易上で中国を親と仰いでも国民の暮らしには関係ないのだ。

そりゃ朝鮮も朝貢は朝貢貿易と言う実利の為で、独立国だったから属国じゃないって言うわw
同レベルのバカばっかりじゃねえかw

>>601
そういう意味の王じゃないよ

異国といえば唐天竺と並べて表現することが多いけど、
唐に匹敵するほどの大きい国・分化圏があるというのは日本のみんなも知ってたんじゃないかな

婉曲表現するのは当然だろ
普通は主上だよ

大体、「王家」擁護のロジックは出揃ったでしょうか？
実況までに整理したいので、早めにお願いします。
繰り返しや揚げ足取りで無いものが有り難いのですが、
繰り返しや揚げ足取りも可能な限り、その場で対応
させて頂きます。その場合は、テンプレベースになりますが、
すみません。宜しくお願いします。

大体、「王家」擁護のロジックは出揃ったでしょうか？
実況までに整理したいので、早めにお願いします。
どういう人がどんなことを言っているか共有したいと
思っています。

繰り返しや揚げ足取りで無いものが有り難いのですが、
繰り返しや揚げ足取りも可能な限り、その場で対応
させて頂きます。その場合は、テンプレベースになりますが、
すみません。宜しくお願いします。

>>601
なれなかったんじゃなく、ならなかっただけだろ
意思を問われて、
「周の文王たらん」「火中に踏み入らせる気か」と返している
九錫は受けていたから、その気になれば帝位にはつけた

>>618
実況スレを荒らすの？
ドラマを純粋に楽しんでいるひとを邪魔して楽しいかな

>>613
あと、東晋の皇帝は、先祖たちが帝位を簒奪した経緯を知って、これじゃ帝国がながくつづくわけがないと
先祖たちの行いを恥じているよな

>>618
孔明借箭の奇策だとほめてあげたのに。
知らんふりして打って出て、
敵の矢(ロジック)を集めときゃいいのに。

平安後期は日宋貿易全盛って書き込みがあったけど
大国『唐』が滅亡してからは大陸との交流は途絶ていたため
初期の宋との貿易は一部の武士や豪族が小規模で行っていたに過ぎない
日宋貿易が本格化するのは清盛が政権を握ってからの話
相手方の宋は白河法皇が死去した頃に他民族国家『金』に領土の北半分を奪われてもはや華夷秩序どころではない
白河法皇が権勢を誇った時代は歴史的に見てかなり特殊な状況だった

>>622
ありがとうございます。
孔明とは大変恐縮です。
揚げ足取りや繰り返しばかりで、矢が集まらなくなって
きたもので。
大体、「王家」擁護派の方の表面的ロジックと
本音の切り分けは出来たのではないかと思います。

>>618



あんな長文を実況中に読んでもらえると思うか？






中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、ドラマ内に華夷秩序を想起させる内容もない只のノンフィクション。
我が国を貶める活動なんかない。

ドラマだから、平安末期の用例とは無関係でもいいだろう！自由だ！

なんで「王家」なんていう一部の記号的用語を使用したのか、まったく理解できない。
思想が入り込んでいるとしか思えないね。

>>625

→テンプレ内では、せめてロジックの整合性を取りましょう？

>>623
南半分になっても後に後白河に「日本国王に賜う」じゃん。
中華帝国じゃ外国に対してはそう書く他ないんだよ。
だからつき合う方はたまったもんじゃない。外交文書のやりとりするだけなのに一々家来扱いされるわけだから。
それとこの当時は民間人が細々と貿易する程度じゃないよ。
西国の受領の有力な資金源になってる。
殊に太宰府は日宋貿易の最有力の元締めになっていて大弐や少弐は大人気のポジションだった。
大弐や少弐になるために院に尽くす貴族が続出してた。

テンプレ君がコピペ返しに行き詰まった時
同じような文章を繰り返す不自然な反論者が現れる
テンプレ君はそれに反論する

よくあるパターンだ

>>639

そうですね。
繰り返しはやめて下さい。

だけどいちおう漢→魏→晋への禅譲は引退した前王朝の皇帝は隠居して天寿をまっとうしたが
六朝の東晋→宋→斉→梁→陳の場合は殺したからな

コピペで返せなくて繰り返しで無いものを
お願いします。

外交儀礼上はともかく、
言葉のイメージとしては、emperor > king みたいですね。
"king emperor rank" でぐぐると上記趣旨のサイトが多く出てきます。

朝鮮李王朝の始祖を説明したサイトでも、
>Taejo of Joseon was posthumously raised from the rank of King to Emperor in 1899
>by Gojong, the Gwangmu Emperor, who had proclaimed the Empire of Korea in 1897.
http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Taejo_of_Joseon
「王のランクから皇帝に格上げされた」と説明しています。

現時点で天皇はemperor と訳されていますし、日本国内の一部学者ムラの用語を世界に
発信するのは慎重に考えてほしいですね。

とりあえずコピペやめろ

>>628
＞中華帝国じゃ外国に対してはそう書く他ないんだよ。

↑後の清に至っては英国王の使者にも臣下の例をとらせる位だから
このくらいは当然だろう

＞殊に太宰府は日宋貿易の最有力の元締めになっていて大弐や少弐は大人気のポジションだった。
↑清盛が福原に港を作ってからはかなり状況が変わったようだね
大型船が近畿に入れるようになり貿易がより大規模になった
宋も日本の金を欲しがってからその方が好都合

継体天皇は百済からの渡来人、つまり今上天皇は朝鮮系王家に連なるというのが歴史学の通説らしい

>>636
天皇陛下自身もそう言ってるから。

顔がどうみてもそうだよね。
目が細くてつりあがってるのは・・

陛下があっちの人にそういったのは最近の婚姻関係の事についてだろ？

「私自身としては、桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると続日本紀に記されていることに、韓国とのゆかりを感じています」

だっけ？

あら、そうなんだ？
天皇家ってさ、ホントは何か秘めたる姓があるのかな？
陛下だけ知ってるとかかしこどころのどっかにあるとか

Q. ドラマで出てくる「王家（おうけ）」とはどういう意味ですか？


法皇（ほうおう）・上皇及び天皇、さらに后（きさき：中宮・皇后など天皇の妻の総称）・女院（にょいん：天皇や上皇の側近くにいる妻や娘のうちから選ばれる）
などを含む、この院政（いんせい）期特有の権力形態を「王家」と呼んでいます。
大河ドラマは専門家による時代考証に基づいて制作しています。
専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で、
「王家」という用語が使われており、それに基づいて使用しています。
また、「王家」および藤原摂関家などの上流貴族や新興貴族などを含む、政治を司（つかさど）る人々全体を「朝廷（ちょうてい）」と呼んでいます。

http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/faq/index.html

権門体制 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%A9%E9%96%80%E4%BD%93%E5%88%B6

権門体制（けんもんたいせい）は、歴史学者黒田俊雄が提唱した日本の中世国家体制に関する学説。
岩波講座『日本歴史 中世2』（1963年）で「中世の国家と天皇」というタイトルで発表した。

権門勢家とは簡単に言い表すと権威があり、勢威もある政治的、経済的に有力な勢力というところだろう。
これら公家権門（執政）、宗教権門（護持）、武家権門（守護）はそれぞれ荘園を経済的基盤とし、対立点を
抱えながらも相互補完的関係があり、一種の分業に近い形で権力を行使したのが中世国家であるというのが
権門体制論である。

中世を通じた国家モデルとしての権門体制論と二つの王権論が学界では有力視されており、優劣が決する気配は無く、
権門体制論が必ずしも定説になっているとは言い難い現状にある。

天皇 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87

朝鮮半島における呼称

朝鮮半島の歴代王朝は長らく中国歴代王朝の冊封国として存在しており、華夷思想では「天子」・「皇帝」とは世界を治める唯一の者、
すなわち中国歴代王朝の皇帝の称号であった。そのため日本の天皇が「皇」や「帝」、「天子」などを称することを認めず、「倭国王」
「日本国王」等の称号で呼んでいた。

近世に入って日清戦争に勝利した大日本帝国の清への要求により、朝鮮は清の冊封体制から離脱し大韓帝国となると華夷秩序の関係が崩れ、
朝鮮国王は自らを「大韓帝国皇帝」と称することで、初めて日本の天皇を皇帝と称した。その後の大日本帝国統治下では天皇の称号が用いられた。

朝鮮半島独立後は、英語で天皇を意味する「Emperor」の訳語を踏襲せず、「日本国王」（「日王」）という称号を用いてこれに倣い「皇室」を「王室」、
「皇太子」を「王世子」と呼んだ。その後「天皇」と言う称号も一般的に使用されるようになり、「皇室/王室」、「皇太子/王世子」に関しては同等に
用いていた。

大統領在任当時、金大中は諸国の慣例に従って「天皇」という称号を用いる様にマスコミ等に働きかけたが、マスコミはそれに従う者と従わない者に二分した。
韓国政府としては1998年から「天皇」の称号を使用するようになったが、次の大統領盧武鉉は天皇という称号が世界的かどうか確認していないため「天皇」と
「日王」どちらを用いるべきか準備ができていないと従来の方針を転換する姿勢を示した。大統領李明博は「天皇」の称号を用いている。しかし、マスメディアを
始めとする民間では「日王」を使用している。民間における「日王」の呼称の使用については21世紀初頭頃に「天皇」や「日皇」に改めるべきであるとの議論も
なされたが、「日王」に統一することとなり現在に至っている。

現在の大統領、李明博は2009年9月15日にインタビューを受けた際、「日本天皇」という表現を繰り返し用いており、このことが韓国内でニュースとなった。
ニュースでは、漢字使用国家である中国と台湾も「天皇」を使っていることを伝えた。

韓国の呼称と、今回の王家、何か関係あんのか？

大弐は公卿に次ぐ位階をもっているからそうそう貴族だからってなれるものじゃないよ
それほど大宰府の守りっていうのは朝廷にとって大事な役割をもっていたともいえる
それより受領のほうがもうかって無難な官職だね

>>644
ドラマではファミリーは王家だが、呼称は法皇や帝だね。

漢民族でない元や清は
蒙古→元、後金→清と国号を変えた際に中国王朝を引き継いでいる
だから前王朝の歴史編纂といった事業も行っている

>>645
「冬ソナ」を日本で最初に放送して寒流ブームの火付け役となったＮＨＫとしては
「皇室」を「王室」と言い換えたいのだろう。

香港のマスコミは英国王室Royalの訳語を「皇家」としている。

>>642
あくまで当地の支配に利用したって感じだろうね
明に関しては、元のハーンをうけつぐものがモンゴルにまだいるのにもかかわらず
元史を編纂したところに、嘘があるとよく言われるね
清のほうが元の系譜をきちんと受け継いでいる
しかも女真族の文字が今でも日本にものすごい残ってるから
都合のよい清史を書けないから、近現代の正史がシナには存在しない

「皇室の狗」とか「朝廷の狗」とか、いくら大昔を舞台にしたドラマといえども
大河ドラマで流していい言葉じゃないだろ。あえて通常使わない言葉にして
現実感を薄めてるんだよ

>>649
お前の願望じゃなくて、根拠ないのか？

白河院の犬でいいじゃん。名詞で十分。
わざわざ王家なんて必要なかったね

朝廷の犬でいいな　平家の悪口に関しちゃ

キムチくせえのがいるな

>>534
平安時代の漢字の発音は、現在とは異なるらしい。
漢字は仏典でもたらされ僧侶によってひろめられ
発音は読経どおり呉音だったのは定説だが、平安
時代は王家を「わか」と読んでいたのだと思う。

平安時代の呉語（漢語）は仏教的世界観に属して
おり、華夷秩序などとは無縁のものである。

>>656

親王は、平安期に使われていますが、発音が、「しんわ」などだったということ
になるのでしょうか？

＞桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫

畑が百済でも種子が日本ならＯＫ
古代人は遺伝学なんて知らなかったけどなんとなく
父系の精子が血統としては重要と感じていたんだろう。
それに朝鮮には倭人も住んでいたんだし
前方後円墳もあったことだし。
>>651>>654
頼朝のナレーションは「朝廷の番犬」だった。
番犬という言葉がいつから使われ始めたのか誰か調べてくれよ。
とにかく「日本国王」は清盛時代の貴族も無礼だから返書無用と怒った。

元寇の際もフビライの牒状の書き方が無礼だとした。
上天眷命
大蒙古国皇帝、奉書
　日本国王
・・・・・・・・・・・・・・・至
　用兵夫孰所好
　王其図之不宣。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/LetterFromKhubilaiToJapan1266.jpg/440px-LetterFromKhubilaiToJapan1266.jpg
「王其図之」は「爾臣民其レ克く朕カ意ヲ体セヨ」と同様
尚書（書経）の伝統を踏襲した命令文。

唐の坊さんは天竺から仏典を持ち帰るからな
中華皇帝がどうであれ、天竺が尊い
だからしばしば中国や朝鮮では仏教が弾圧される
信長や秀吉は兵力を持った寺をつぶしただけで、
仏教そのものをなくそうとしたわけじゃないんだよ

平安中期になると藤原氏は中国の古典に精通した儒家の菅原道真を追放し、
藤原氏は朝廷の儀式を行うことだけが大事で、中国の華夷秩序には無関心に違いない。
刀伊の侵入後に、高麗が解放した日本人を届けにきたのだが、
朝廷としてはできるだけ相手にしたくなかったのだ。刀伊と高麗が一緒なのか別なのか興味がなく、まったく関心がなかったのだ。
だから遣唐使廃止後の貴族の日記には中国や高麗が
日本をどう思っているかなどは反映されるわけがないのだ。
唐は内乱で滅び、宋は遼や金の圧迫を受けていたのだ。

>>659
それは内容に対して怒ったんだろ
日本国王という部分に特に拘ったとするのは
どこを指して言ってるんだ

王は使わないほうがいい、皆がケンカする本になるから・・・

今に禿童って平家の犬が出てくるぞ。

>>658
蝶々もまだディエップディエップって呼んでたかもね

？平家物語以外の文書には、「王家」はやっぱり用例がある。

→該当箇所確認するのも手間なのでフルテキストで検索して
その後議論がいいと思います。行政文書系は、東京大学史料編纂所、
文学系は、古典総合研究所がよいと思います。

東京大学史料編纂所
http://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/shipscontroller

奈良時代から近代の一部まで含む日本の古文書の
フルテキストのデータベースです。
（ちなみに古代資料は件の本郷氏のご担当ですね。）

収録文書　平安遺文テクストデータベースなど
天応元（781）年から元暦２（1185）年までの平安時代の
文書を編年順に配列した史料集。古文書編・金石文編・
題跋編・索引編からなります。

史料編纂所は、データベースや文章ごとに検索では面倒なので
すべてのデータベースの横断検索もできます。

「データベース選択」を押して次の画面上部の横断検索を
キーワードを入れてください。

ちなみに王家ではすべての文書を合わせて（近代以前の日本の
歴史のかなりの部分）で1000件ちょっとです。
すぐにクリックすれば用例が見れますが、ほとんど「親王家」です。

古典総合研究所
http://www.genji.co.jp/kensaku.htm

収録文書　源氏物語・土佐日記・大鏡・蜻蛉日記・枕草子・
　　　　　落窪日記・紫式部日記など

こちらは「王家」は源氏物語にはないですね。

>>665
かなですよ。

「信西 王権」でググってみるとおもしろい
信西は後白河のことを「王」だと書いている

>>665

かなで何で、「王家」と分かるのでしょうか？
例えば、「わかみや」は「若宮」ですよね。
「王家」と同定したテキストと理由を教えてください。

>>667
「王」や「王権」の用例があるのは当然で否定しません。
時に仏教との概念上の必要からそのようなことがあります。

>>657
かむろだっけ、あれ平家家人の子弟が入ってたんだっけ？

ほむたわけのみこと　の　わけ　とは？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%82%B1

>>668
普段偉そうなので当然知っているものだと。
実況を荒らす目的なら、そんなひとにおしえたくはないな。

>>65
「しんな」かな、と思う程度。

>>672

→まさか下記ではないと思うのですが。
源氏物語　桐壷
（原典）わか御世もいと定めなきを、ただ人にて朝廷の御後見をするなむ
(現代語)私の御代もいつまで続くか分からないのだから、国家の柱石となる臣下として朝廷の補佐をするのが

この場合の「わか」は「わが（我）」ですね。これがご指摘の箇所でなければ、わからないのでテキストと同定理由とご提示ください。

自称右翼の無教養

ま、史料つまみ食いってのは、バカな思想に染まったヤツ共通だからなw

>>658
「しんな」かな、と思う程度。

>>65は誤爆　失礼

>>674
当然ですが違いますよ。

Webcatで確認したんだが歴史評論は、占領下の日本で民主主義科学者協会から
出版されたみたいだな。
　字音の亡霊ならぬコミンテルンの亡霊に出くわした気分。

？源氏物語の「わか」は、「王家」だ。該当箇所は言えない。また、「わか」=「王家」と同定した理由も言えない。
→存在しないことの証明を求める「悪魔の証明」のアプローチになっています。特に意味なしと考えます。

>>680
だから実況を荒らすのかな

末摘花のところにも出てくる。
ただし、すぐ後に「○○親王」と書いてあるので、
「親王家」との反論が できなくもない。
「王氏」という言葉も当時あり、これはヒラの「△△王」との説がある。

>>682
王氏には天皇自身は含みません。
皇親なども同様です

したり顔で王家は清盛の時代でも一般で使用してたと、
ネットでほざいている人がいますよね。ツイッターとかで。

>>684
NHKの思惑通りだな。
そういう粗忽者が王家を流布しやがて定着させてくんだな。
考証した人間は学者として最低じゃね。

？王氏という言葉は、使われていました。
→「王氏」は、天皇の子孫で姓をあたえられないもの。律令制で、2世以下5世以上の皇胤。
「…王」と呼ばれる皇族。

>>685

そうですね。東大史料編纂所のデータベースで、
横断検索で、1300年分で、親王を除くと数件で、
事実上、造語なのにですね。しかも監修は、
そこの人。確信犯ですね。原発対応でも、
思いましたか、学者の良心という言葉は死語ですね。
曲学阿世の輩か臆面なくテレビに出てる。

もし、天皇を貶めたい人が、その目的のために「日王」「王家」と
読んでいる人が、天皇を天皇と呼んだり、帝と呼んだりしている人
に出くわしたらどんな反応をするのかな。

では、天皇家という言い方はあったのけ？

そういう人もいるんだー的に無関心を装うに一票

東大史料編纂所も可哀想にw

天皇家はないが、皇室、帝室、朝家などはヒットするな
まあ王家も含めて、当時の意味は違うけど

「武士は皇室の犬だ。命じられて人を殺める賤しき商売。私は犬にはならん」
なかなかに…　言いにくいセリフやないけ？ｗ
そのうち必ずいうだろう、「・・・滅ぼす」ってｗ　清盛か他の武士か上皇たちの誰かか

忠盛が白河法皇に飼われてる状況を嫌気してるんだから
素直に上皇といえばええのかもな。もう死んだけどｗ

少なくとも崇徳院はその言葉を吐くことになるわけだが

>>693
武士は皇室の犬という台詞がまた意味不明なんだけどなw
脚本酷すぎるわな。

>>684
それは現代の史料として残しておかなければならないな。

http://twitter.com/#!/parlan/status/158042976826822656
中世において「天皇家」自身も「王家」と言っていたことを知らんのか
14 Jan via HootSuite

http://twitter.com/#!/parlan/status/158042464521945088
こういう騒ぎが起こってるなんて、戦前の天皇機関説とかわらん　また幸祐か！王家？天皇家？NHKの大罪！(笑) #MPJ #NHK http://togetter.com/li/180801
14 Jan via Tweet Button


あとはこんなの

http://twitter.com/#!/nekonoakajita/status/159038933601222656
こちらをどうぞ→ よくある質問：大河ドラマ「平清盛」 http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/faq/ RT @nakynakynak: 「平清盛」で「王家」という日本史では聞き慣れない単語が乱用されていることに違和感を感じていたが (中略) NHKは何らかの説明をすべきだろうと思う。
17 Jan via twicca
Retweeted by masyago108 and 6 others

http://twitter.com/#!/Kova2030/status/158506292661587968
「王家」と言うのがどうだとか言ってる連中は、せめてこれを読んでからにしろ。→ 大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐって - ITmedia ニュース http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1201/13/news106.html #kiyomori #nhk
15 Jan via ついっぷる/twipple
Retweeted by dankazura and 16 others

http://twitter.com/#!/motobridge/status/158043210315333632
今年は大河ドラマ見てもいいかもとおもた：大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐって - ITmedia ニュース http://bit.ly/y6DbTx
14 Jan via Tweetlogix

>>661
小野妹子が持っていった国書は
隋書に「日出処天子、到書日没処天子、無恙、云云。 帝覧之不悦、謂鴻臚卿曰 蠻夷書有無礼者 勿復以聞。」
と書いてあって最初の挨拶の文面だけで他の内容を読まずとも
当時の中国人は無礼千万と納得した。

＞それは内容に対して怒ったんだろ
というのはあまりにも天真爛漫、鈍感すぎる。脳天気の加減はｼエ同然というしか無いｗ

さらに皇室という字は音ではおうしつと読んでる場合が多いわな？
わざわざしくかなをふってるのをみたぞ。

>>697
小野妹子の話とか誰もしとらん
日本国王という部分に特に拘ったとする部分を具体的に抜き出せ
無いなら捏造妄想とみなす

>>691
中国は組織的に史料整備へ取り組んでいるようだ。
中國哲學書電子化計劃
http://ctext.org/zh
康煕字典のデータも無料公開している。
http://www.kangxizidian.com/

日本は、個々の大学や有志が頑張っているが、
後世に文化遺産を遺すためにまとまって動いてほしい。

でも、放送する前から騒ぎだしたんだろ？
よしりんとか誰か騒ぎの原点がいるわけ？
ほらおまいら騒げとどっかにさらしたんだろ？誰が何処に？

>>700
まあ、向こうはすごいよな
内容の精査はまだまだだけど

日本人学者はほんとクズしかいないって感じ今はとくにそう感じる
一律に国家の威信をかけてやろうっていうと
アホなサヨク学者がよくわからんデータ出してきて、こんな成功例がありますーとか言い出してかき乱すし
結局市場の思惑にひきずられてなしくずしに内容がかわっていくだけ
だから、外国勢力の暗躍があるし、サヨクが人海戦術で事実を消そうとする
拉致問題とか慰安婦問題とか南京大虐殺問題とかまさにそれ

>>702
理系だと実証に客観性があるから限度あるけど、
文系だと実証の客観性に限界があるからほんとやりたい放題だよね。
実証を装って自分のイデオロギーを学問内容に押し込んでしまう。
ほんと、日本の歴史学者はクズばかりだわ。

大河ドラマ「日本朝鮮化」洗脳
http://torakagenotes.blog91.fc2.com/blog-entry-681.html
（博士の独り言 IIより抜粋要約）


今日も大河ドラマ平清盛を視聴してみましたが、相変わらずの捏造史観による民衆への描写
は酷くなる一方です。

先ず、藁葺き屋根の建物が出ていましたが、朝鮮の家屋そのものでした。
平安時代の都会の民衆家屋は藁葺きの住宅はありません。地方では藁葺きの住宅が主でしたが、
朝鮮の家屋の如くギザギザに藁は葺きません。また、直後に出た羅生門界隈の街並みの光景も
1888年の「日韓併合前の朝鮮」の画像に似ていました。

服装や身なりに至っては絶望的です。19世紀末頃の朝鮮人の食事風景の絵画
を元にしているとしか思えないほど瓜二つです。平安時代の民衆の服はこのようなもの
であり、朝鮮人が着るような汚らしい服は着ていません。

--------------------------------------------------------------
あの大河の時代考証は朝鮮をモデルにしているらしい。
上記のURLに画像がリンクしてあるからご覧になってください。

こういうのをまともに信じていいものか。

>>699　そんなもの自分で探すのが筋道だが
カキコ済の>>562を読んどけ

追加分
推古天皇二年正月異朝隋国の牒状到来その文ニいはく皇帝和王ニ問聖徳太子此状を御らんして天子と書すして和王とかける事をにくミてその使を賞せす

天武天皇元年二月唐牒状のはこ（箱）の上に題云大唐皇帝敬て和王に問と書く返牒なし

>>692
「王室」なんて表現もあるな。
『陸奥話記』では源頼義に対して清原武則が「足下多く、宣しく王室の為に節を
立つべし」と答える場面が出てくる。

>>706
お前が持ってきたものに対して何で俺が探すのが筋なんだよ
wikiのコピペで調子こくな

>>692
朝家の当時の意味が違うって、何をもって言っちゃってるの？

イマドキの平清盛の解説本にはＮＨＫを始めとするサヨが知られたくない話がイッパイ載ってるぞ。

忠盛偽院宣事件とか、生母舞子は清盛が３歳になるまで生きていたとか
忠盛が昇殿を許されたのは白川院御所の東に三十三間堂を建てて寄進したから。
それが出来たのは国司となって年貢米をピンはねしたり貿易でボロ儲けしたからに他ならない。

>>710
これから出てくる話が結構あるね。

正直、今は、左翼＝売国だしな。

>>704
やっぱりこういう発言も出てきたか、こういう声も徐々に広まって欲しいと思う。

>>704
やっぱりこういう発言も出てきたか、こういう声も徐々に広まって欲しいと思う。

普通、左翼＝売国じゃないのに、日本だと左翼＝売国なんだよな。
どうしてだか理解不可能だけど。

>>704
やっぱりこういう発言も出てきたか、こういう声も徐々に広まって欲しいと思う。

ウヨたちの重点スレになってしまったね。
組織的に押しかけてきている。

>>710
これと左翼が何の関係があるんだよｗ
さすがに何でもかんでも左翼の陰謀にするのは芸がないぞ

>>715
まあ相当アレな人も多いからな左翼には。

すまん、携帯の接続悪いから三回も同じ書き込みしてしまった。

何でも朝鮮と結び付けないと死んじゃうヤツが増えたなあw

よく見たら博士の独り言じゃないかw あのアホブログ、まだ生きてたのかw

さすがに朝鮮の街並みに似せていると言うのは妄想でしかないでしょう。
韓国併合の辺りの街並みに懐かしさを覚える人はいったいいくつなんだという
話だし、平安時代の日本が併合辺りの朝鮮レベルだったなど、むしろ屈辱なの
ではないかな。
偏った人のblogのせるのはなんのプラスにもならないし、晒された人がかわいそうだ。

>>704
例の１９C末期の朝鮮の様子ってのは、朝鮮的にはあまり晒したくない
図じゃないのか？朝鮮に媚びるのに、そのいわば「黒歴史」をわざわざ
日本の大河ドラマで再現する意味が判らないんだけど。
ちょっとここまでいくと、一度韓国の事なんか忘れてどっか息抜きに行けよと
いいたくなるな。

>>723
まあ、この問題は韓国なんて出さなくても十分論じられるんだからね。
テレビがあまりに韓国韓国うるさいからかなり過敏になってる人が出るのも無理ないけどさ。

>>18

就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg

就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg

テレビは基本やらせです

>>726
これは酷いw

そこまで話を広げると、話がそれるよね。

>>692 >>709
鎌倉初期成立とされる『雑筆要集』の闕字平出の項には
「朝家」の語には、国王世也という注釈が入っている。
『保元物語』では悪左府こと藤原頼長が兄・忠通が詩歌と書に
秀でていることについて「詩歌は楽の中の翫也。朝家の要事に非ず。
手跡は一旦の興也。賢臣必しも是を好むべからず」
と述べている。ここでいう朝家は朝廷とか国家といったニュアンスだろう。

また、時代は新しくなるけど、『邦訳日葡辞書』には「朝家」は国王、国王に属することとある。
『平家物語』の「入道（清盛）朝家を恨みたてまつるべきよし」という文言については、
朝家は朝廷全体とか天皇家というよりかは後白河院その人ととったほうがいいのかもしれない。

>>551 >>729
朝家で問題なさそうだな。

>>723
まあ韓国は最近李氏朝鮮ageをしているし例の写真を幕末の日本の写真としたい動きもある様子
韓国としてはあれを全否定したい所だろうが自国のテレビ等で否定するのも不自然になる
ならば一番手っ取り早いのはむしろ日本の歴史ドラマにあの光景を盛り込む事だろう
そうすると「やはりあの写真は幕末期の日本の写真の合成なんだ」と言う自然な印象操作も可能

>>722
２０世紀初頭の朝鮮の街並みと、
１２世紀の平安時代の街並みが似ていても、屈辱でもなんでもなくね？
その差実に７００年である

>>730
朝家は耳慣れないから、使いたいなら皇室の方がいいんじゃね
何にしろ当時の意味ではないんだし

一応、当時の言葉で一番近いのは、院宮家、あるいは院宮王臣家らしいが

>>732
別に皇室でいいんだが

＞何にしろ当時の意味ではないんだし
＞
＞一応、当時の言葉で一番近いのは、院宮家、あるいは院宮王臣家らしいが

いい加減なこと書かれても困るなｗ

>>733
文句があるなら遠藤基郎氏に言ってきてくれ

鵜呑み？

>>703
日本の歴史学者の問題点は
「〈民主〉と〈愛国〉戦後日本のナショナリズムと公共性」小熊英二

進歩的知識人とやらの問題点は
「革新幻想の戦後史」竹内洋　中央公論新社

この二冊をおすすめ。

「皇室」がいいって、あんた、天皇が仏門に入る時代と現在がごっちゃになるだろが。
もとをただせば余所の国の王子だぞ。

王家だかなんだか知らんが拘るなら会話も昔の言葉そのままに話せばいいんじゃね

>>737
>>238のへんで皇室使ってきたなら別に皇室でいいよ。

>>729
→中世に用例なく、現代で学問的にも定説でもなく、アジアの諸外国に華夷秩序を想起させ、ドラマの演出上の必要性もない「王家」をNHKが使うことが問題なだけです。

>>677

→古代から中世の日本語の音韻変化は、
厳密に考証されています。まず、何音が何音に
変化するのか明示し、いくつか例示して下さい。
また、先行研究があれば示し、無ければ無い旨
明確にして下さい。

>>682

→「わか◯◯親王」を「王家◯◯親王」では、意味が通っていません。
また、親王に王家をけた表現は、そもそも王家が過去の用例がないので、
存在していません。少なくとも自分が提示する用例は、箇所特定できる
よう提示してください。
また、やはりテキストを特定出来る形で、提供されていないので、
存在しないことの証明を求める「悪魔の証明」のアプローチになっています。特に意味なしと考えます。

>>742
今日は放送中に実況板を荒らすのかな？

722 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/22(日) 00:25:55.91 ID:Mje7/2t1
さすがに朝鮮の街並みに似せていると言うのは妄想でしかないでしょう。
韓国併合の辺りの街並みに懐かしさを覚える人はいったいいくつなんだという
話だし、平安時代の日本が併合辺りの朝鮮レベルだったなど、むしろ屈辱なの
ではないかな。
偏った人のblogのせるのはなんのプラスにもならないし、晒された人がかわいそうだ。

神聖ローマ帝国の場合だと
皇帝と王家は別概念だろ

多くはオーストリア王家のハプスブルグ家が
帝位についたが他家の皇帝も出ている

>>754

>>754
？東西のローマ皇帝と周辺の王のどちらが偉いの？法王と法皇どちらが正しいの？？
→ヨーロッパの概念（インペラトールなど）に漢字を当てたので、もともと定義にズレがあり、議論する事が適切でありません。？

>>744
どうした？

王家というとどうしても「王家の谷」を連想させる。
小学校の頃のＭＳＸでのゲームの話だが。久々にやりたくなった。

>>739
戦後の馬鹿なドラマ製作者より王家を使った正岡子規や幸田露伴のほうが信用できる。

>>750
その時代は権門体制論なんてねえって何度言われれば理解できるんだ？

>>741
厳密に考証されていることは知っています。
だから、そういう検証ぬきに、思う程度のこと
しか書けないなということです。
雑談ですから・・・・。反省。

>>751
アフォか王家という言葉に権門なんとかなんて無関係。ずっと前から王家が使われていたから学者も使ったんだろ。

>>750

→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
また、「王」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは
許容されます。なぜNHKが、他に適切な表現があるのに、
平家物語原典のセリフや文にはない学問的にも定説でもなく、
華夷秩序を想起させる「王家」を使うかが問題なのですね。？

>>754
まず幸田露伴や正岡子規が不適切なのか教えてくれ。

文豪 幸田露伴も「王家」と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので

中里介山も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね

正岡子規も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。

>>754


？平家物語以外の文書には、「王家」はやっぱり用例がある。

→該当箇所確認するのも手間なのでフルテキストで検索して
その後議論がいいと思います。行政文書系は、東京大学史料編纂所、
文学系は、古典総合研究所がよいと思います。

東京大学史料編纂所
http://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/shipscontroller

奈良時代から近代の一部まで含む日本の古文書の
フルテキストのデータベースです。
（ちなみに古代資料は件の本郷氏のご担当ですね。）

収録文書　平安遺文テクストデータベースなど
天応元（781）年から元暦２（1185）年までの平安時代の
文書を編年順に配列した史料集。古文書編・金石文編・
題跋編・索引編からなります。

史料編纂所は、データベースや文章ごとに検索では面倒なので
すべてのデータベースの横断検索もできます。

「データベース選択」を押して次の画面上部の横断検索を
キーワードを入れてください。

ちなみに王家ではすべての文書を合わせて（近代以前の日本の
歴史のかなりの部分）で1000件ちょっとです。
すぐにクリックすれば用例が見れますが、ほとんど「親王家」です。

古典総合研究所
http://www.genji.co.jp/kensaku.htm

収録文書　源氏物語・土佐日記・大鏡・蜻蛉日記・枕草子・
　　　　　落窪日記・紫式部日記など

こちらは「王家」は源氏物語にはないですね。

>>755


→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
また、「王」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは
許容されます。なぜNHKが、他に適切な表現があるのに、
平家物語原典のセリフや文にはない学問的にも定説でもなく、
華夷秩序を想起させる「王家」を使うか

>>753
ＮＨＫが権門体制論のニュアンスで使っているのに、関係ないとか言われても困る
権門としての「天皇家」を表す語、かつ学問的中立性を保てる語彙として、
黒田が当時の史料から「王家」をチョイスしたが、
これは現代語だと朝廷とか言った意味でしかない

明治時代の日本の知識人のベースは、輸入された漢籍だったからな。
儒学では王という表現になるな。
　同じ話を繰り返すようなら、冊封体制と半島　貢女や帰順女のコピペ
貼りつけようかな。

>>758

です。
？中世日本史で、学問的に「王」や「王家」を使うのが普通。？
→使うことはある。しかし、国内のパワーバランスを議論する枠組で使う。本郷氏は、「王家」の表現は、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。」と発言していることから学問的な枠組としては異なる。？

>>758
正岡子規や幸田露伴の王家の用法で意味が通れば問題ないだろ。

>>761
じゃあ駄目だな
法王を中心としたニュアンスで無いと意味が通じない

>>761


→明治時代の文学と平安末期がどのような関係が？
また、「王」を歴史学や文学で適切な文脈で使うことは
許容されます。なぜNHKが、他に適切な表現があるのに、
平家物語原典のセリフや文にはない学問的にも定説でもなく、
華夷秩序を想起させる「王家」を使うか

>>756
源氏物語、落窪には有りますよ。
実況いたを荒らすのに使う目的なら教えませんが。
>>760
本郷氏の説明は間違っていないよ。

>>762
法王ってキリスト教かよw
権門体制論の「王家」だって法皇中心じゃないだろ。

法衣をまとった皇帝なんだから
法皇だろ
法王wwww

>>764

◯源氏物語の「わか」は、「王家」だ。該当箇所は言えない。また、「わか」=「王家」と同定した理由も言えない。？
→存在しないことの証明を求める「悪魔の証明」のアプローチになっています。特に意味なしと考えます。？

→支那の華夷秩序以外に取り方があったら教えてください

日本史での「法王」は道鏡だけ。

>>767
末摘花の該当部分を見ていないでしょう。

思いて学ばざれば則ち殆し

>>765-766
法王と表記する例もあるよ

権門体制のは諸説あるけど、基本的にはそう
少なくともＮＨＫの公式見解では

>>767
自分が知らないことを悪魔の証明で片付けるのは楽ですね。
荒し行為を行いますと宣言している人に教えると思うかな？
各国の王家の成り立ちや王権の基盤などを比較検討する上で
天皇家だけを特別視しないことが有用だという意味であり、
華夷秩序云々を言ってるのではないと思うよ。

またコピーぺ合戦かよ(笑)

コピーぺ ?

後伏見院(1288-1336)宸翰　異国牒状事
和王とも国主とも国王ともかきたらんハ其礼をそむきたるにてあるへし
先例礼ニかなふ時ハ返牒あり礼ニそむく時ハ返牒なし

王家擁護派の方へ

今日からフレッシュなメンバーの方も参加された様子。
宜しくお願いします。新しい反論パターンがないとテンプレに追加が
できません。一度当方のテンプレをご確認ください。
もし、そちらにテンプレ作成のご担当がおられたら
最新化していただければ大変助かります。
宜しくお願いします。

→少なくとも自分が提示する用例は、箇所特定できる？よう提示しましょう。
→存在しないことの証明を求める「悪魔の証明」のアプローチになっています。特に意味なしと考えます。

王家を擁護してる人間も、積極的に王家にすべきなんて事は言ってないな
大河ドラマで時代的にあるいは時代を考えなくても史実を踏まえると不適切な用語なんて
星の数ほどあるのに、ここまで王家だけ大騒ぎしてるのが気持ち悪いんだよ
韓国人が東海とかって大騒ぎするのと同じ気持ち悪さ

そんなもんで、ドラマの制作に制限が加わるのはもっと許せん
天皇とか朝鮮とかめんどくさそうなネタは使わない方がいいなって事になるからな
面白そうなネタなのに、唐入りとか満州とかが絡んでるためにドラマになりにくい素材がどれだけ
眠ってることか・・・

>>776
私は寡聞にして知らないので教えてくださいというのが当たり前の
姿ではないのかな。
また、荒らす気なのかという質問には全く答えないのは、やはりそう
いうことだと認識していいのかな。

>>777
同感です

？小理屈を言うな！視聴者から批判されても黙殺し、「王家」を使う自由がNHKにはある。
→？NHKが真摯な対応をしないということは、NHKも貴方と同じ意見だと思います。よかったですね。

法王とも言うなら王とも言うわけだw

>>777
＞王家養護してる人は積極的に王家にすべきとは
そもそも今使われてるのに積極的も糞もないと思うんだが
＞ここまで王家だけ大騒ぎしてるのが気持ち悪いんだよ
NHKは昨年から幕末の暮らしぶりを李氏朝鮮末期並みに不潔と
捏造してさらに今年の大河も不潔＋コレなもんだから反感も買うのは当然の流れ

>>781
昨年？
江は幕末まで生きてたか？

>>780

？「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。？
→「王」の付く表現が、
一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が
容認されるということは
ありません。
？例えば、「高架」と「高価」は
全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が
通りますが、「ハンドバックが高架だ」は意味をなしません。

>>782
江があったか、マジ忘れてた……龍馬伝な

>>780
で？
俺は王だ皇帝だなんて話はしてないんだが