大河ドラマ「太平記」について語るスレ 第５回

引き続き、名作大河「太平記」について語っていきませう。

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大河ドラマ「太平記」について語るスレ
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フランキー堺 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1146546737/
片岡鶴太郎の岩倉具視が北条高時にしか見えない　
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室町幕府の存在意義 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1178961964/
室町幕府の影の薄さは異常 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1201857841/

★守護・地頭の実態-坂東武者の全国拡散★ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1128727387/

清子が寿桂尼にしか見えない件

黄金の日日の淀殿や大魔神怒るではヒロイン役のお姫様なのに。

>>5
つ、清子は寿桂尼ほど気難しくはない。

強いて云うなら大井夫人の大らかさも混ぜたようなタイプだな。

たしかに、義詮に「阿呆」という清子は想像できんわなｗ

>>6
寿桂尼様ほど腹黒くはありません＾＾

石っいつの間にかいなくなるのな
直冬が大きくなって再登場期待してたのに…

>>12
ラストでもう一度出してもよかったが
柳葉のスケジュールの都合らしい・・・

>>7
黄金の日日の淀殿は、悪女には描かれてなかったよな。
炎上する堺の街を内府と一緒に大阪城から眺めて、
滅びる時には我らもあのように潔くありたい
みたいなことをいってたね。

まさか足利宗家の正妻で中興の祖である尊氏の母君が、
分家今川家に嫁に来るとは、誰も思ってなかったろうな。

一応は側室だろ
ほとんど正室同様の扱いだったらしいけど

あんな中途半端な退場じゃ出した意味がなかったな

高倉健って北条一門の子孫らしいな
道理で貫禄あるわけだわ

尊氏の食事ってお茶漬けみたいのばっかだよね。この頃ってみんなこんな感じだったのかな。

>>19
太平記の解説本に書いてあったけど、
この当時日本の北と南では食生活にかなり差があったらしい。
関東の方で出土する住居跡には米を炊くかまどがなく囲炉裏しかなかったので
きっと米や野菜を鍋で煮て食ってたんじゃないのかな。

>>19
現在のような飯の炊き方ができるようになるのは江戸の中期以降
それまでは、蒸すか（凄く固い）、かゆにするかしかなかった
（江戸時代移行には東南アジアや中国で使われてる二度炊き法もあったらしい）

そういえば、「風と雲と虹と」では、小次郎将門や郎党らで
鍋でごった煮にしてみんなで食ってるシーンがあるな。
鷹狩りの獲物とかを鍋にして、みなで囲んで食べている。
見ていて旨そうだったwwww

久々に見た石の、尊氏への爆発シーン。
「太平記」でけっこう好きなシーンのひとつ。
見ていてジーンとくる。

自分は今日の柳葉の石に、今までのどの場面より心を動かされた。
上手くはないけど怒りが伝わってくるんだ。

藤夜叉（笑）
危ういバランスの上に立ってる尊氏を扇動すなｗ

>>23>>24
今みたいにＭＶＰスレがあったら
今回はこの２人の争いだな

この頃の宮沢りえは凄いな
メイクが凄く薄いように見えるんだけど、それでもあれだけ美しい

記憶が曖昧だが、篠山紀信が宮沢りえのヌード写真集を発売したのは大河出演前？出演中？出演後？

あとカレンダーの写真でふんどし姿ってのもあったっけ。

>>27
サンタフェは91年の11月発売だから、出演直後だね

サンタフェ懐かしいな
中学の時写真集は買えなかったから新聞に載ってた写真で我慢してた。

ファンの人に悪いがこのドラマも大河の通常パターンで後半がかなりつまらない。
一番のクライマックスになるはずの湊川合戦の呆気なさは正直、カチンときた。
後醍醐天皇も片岡孝夫だとカリスマ性がない。
もう少し南朝にスポットを当てれば面白い作品になったはず

片岡帝にカリスマ性が無いとな？…確かに生臭さは足りない気はするが
無いと言い切られると(;´Д`)？
後半(鎌倉炎上以降かな？)は何度も見返すと演出の細やかさに驚くと思うけど。

泰川で一話まるごと楠木が寡兵で朝から晩まで戦うのを見せられても飽きるだろ。
結果はわかったようなもんだし。

もっと後醍醐って妖気があるイメージなんよ。魔王みたいなキャラやねん
片岡は高倉帝は演じれても後醍醐のイメージではない。

細かい演出よりも太平記の壮大な世界観が感じなかったんやな

大阪弁？

>>33
菊タブーに配慮して極力、雅な演出に努めたんだと思う
正成使い捨ての愚行も坊門清忠に肩代わりさせたし・・・

>>26
当時のりえはすっぴんメイクが一番美しい。
放送前予告で流されてた白拍子姿が一番似合ってなかった。

天皇に関するタブーか、わかる話

>>22-23
自分もだわ
子供時分に太平記見たんだが内容は殆ど忘れてた
が、石の「ワシは何の為に戦にぃぃッ〜！」のにぎり拳固めるくだりでオーバーラップきたこれ
当時の印象が体に沁み付いてたらしい

後半はいままで味方だったのがことごとく敵になるからな
帝、直義、新田、楠木、師直、直冬、
仲良かった登子ともぎくしゃくするし、義詮は足引っ張るし
最後まで味方なのは判官殿だけ

>>37
日野俊基が生前に後醍醐へよく根回ししといてやるべきだったな
播磨の所領だったら藤夜叉の運命もあんなことには・・・

ドラマ内容には関係ないけど花夜叉の樋口可南子がヘアヌード出したのも91年だよね
藤夜叉の宮沢りえと花夜叉の樋口可南子のヘア見た篠山紀信スゲーな

後醍醐こえー‥

後醍醐十分胡散臭い罠

ところでネタバレになるが「石に美濃の所領を安堵してもらった」
・・・というのはフラグなんだろうな・・・

宮沢とギバちゃんの話長すぎるよｗｗ
この２人おかけで話が冗長になってる

そろそろ２人とも退場します

後醍醐帝をはじめとする親政中枢の政治的無能ぶり、権力に対する汚さは、
北条得宗体制の比ではない醜悪さみたいだな。
室町時代も散々な時代だし、結果論では、鎌倉幕府がそのまま続いた方がよかったのかな。
例えば、戦国時代(16世紀後半)くらいまで、鎌倉幕府が存続してたら、
北条家は藤原氏並の権威ある名家になっていたかもしれないな。

続いてもどうせ早雲に御家乗っ取られるはず

その北条と違うでしょ

>>21
天地人スレで白米出てきたのはどうよというレスしたら
「ほかの大河ドラマでも全部白米だろーが　大河ドラマ初心者は黙ってろwww」
ってレスされました(´・ω・`)

北條が続いたら国人農民が武力を持つまでに時間がかかっただろうから、
搾取されるまま生産力も上がらないままだったんではないかねぇ。

>>45
それまで北条に抑圧・搾取されてきた分、その恨みで北条を倒して、さあこれからは我々の思い通りにできるとなったら、反動で欲丸出しの醜悪さが表にでるのも仕方ないのかな。

しかしいくら朝廷があるとはいえ、京の都のような守るに難い土地を巡って、昔から権力者同士が争ってたんだから、都には魔性の魅力みたいなものがあるんだろうな。

石は楠木党やめたっていってなかったか？
なんで今日正季に御館様ｔって言ったんだろう

足利家の家臣どころか当主にも罵声浴びせて無事なんて
なんかこいつは今日曜夜８時にやってる大河の方が似合う

石と尊氏は色々と因縁あるし、尊氏も思う所があったわけだから別にいいんじゃないか。
歴史の重要な局面に、出番増やす為に女をしゃしゃりだしてくる大河とは違う。

>>51
藤夜叉の兄同然の人物なわけだから、家臣も手出しはできないわな。

>>51
先生にお母さんって言ってしまうようなモンだろう

石は直冬あたりに組してどっかで戦死させた方がよかったな

石は平蔵と違って中盤で退場するからあまりカリカリするな。

しかし主人公の尊氏自体がニュートラルなキャラだから似たような視点を持ってる石の存在感が
薄いんだよな。別にいなくても良かった、と言えばそれまでなんだけど

>>51
ガキくさい言い方になるけど、人間関係チートだからなあ、石は
主人公の恋人の義兄って、どんだけ脇役のくせに補正貰ってるんだよって話だが
>>52
性別こそ男だから近年の似非フェミ大河の母、妻、娘みたいな感じはしないけど
どうにも贔屓されてる異物感は同類だと思う
>>56
石のことをいらないなんて言ってると、いつものように庶民視点が云々、大河が権力者だけの大味なものになる云々言われるよ
翻弄される下層の悲哀なら楠木党や花夜叉一座で足りてると思うがなあ

この太平記の楠木正成は結構庶民っぽい目線を持ってるみたいだから、
わざわざ石の様な人物を出すのが・・・

俊基の書付１枚で土地貰った気になったり
脇役だとしても軽薄すぎると思う

相変わらず石アンチか
うざっ

まあ実際うざいしな
弟3人は演技としてうざいが、アレは存在がうざいから

尊氏と道誉のシーンは、いつも微妙におかしみがあっていいな
尊氏が特に楽しそうでｗ
ラストの
「初めて会った時から、真の友じゃと思っておった」ってのも、納得

道誉はやはり、尊氏の同志、なんだよね。
足利氏どうこうじゃなく。
同等の友人だ、という道誉の方の気持ちがよく出てる。
史実でも尊氏死後は、権力闘争に
利用してるだけだもんな、将軍を。

太平記のギバちゃんｳｻﾞｲ子扱いでｶﾜｲｿｽ。
時宗でもヒロインの兄だが、役は太平記でも
ちらほら名前が出てくる重要人物の安達泰盛で全話
登場してるが、こっちはドラマがﾄﾝﾃﾞﾓで微妙だし。

判官殿は何だかんだ廻りが皆敵になる尊氏の一番の友なんだよなあ
陣内を初めて大河で見たのは独眼竜のあのバカ秀次であれはあれで好演だったが
この佐々木道誉は本当にいい役だった

政治能力という点では、判宮が一番かなあ。
好き勝手やってるようで、しっかりと時勢を見抜き、乱世を生き抜き、
死ぬまで室町幕府の要職であり続けた。時勢を見抜く目では断トツかもな。

>>62
北条の時代では常に判官が尊氏を翻弄してたけど、今回あたりから立場が逆になってきたというか、尊氏が武門の棟梁としての風格が出てきて、都の空気に揉まれる事によって政治家としての能力にも長けてきたように映った。

そうかなあ、柳葉の石は貴重だと思うが。
全体的に人物の感情描写が抑え気味なんで彼のはっきりした視点がすごく貴重
(新田も楠木も足利もほとんど感情をあらわにしないじゃん)


ところで今日のＭＶＰは「なに！！！」の後醍醐の一喝でよいかな？

公家方と武家方の腹の読み合いの描写が秀逸だな
どちらもお互いに利用し合いつつ実は全く心を許せないという

そりゃそうだろうなあ。
公家も武家も互いを同じ人間とは思ってないよ。
別の動物と思ってる。

まあ実際リアルで見ていたときも石アンチは結構いたからな、
今のゆとりがそう思うのも無理はない。
ただ後でじわじわっと来るような気がする。藤夜叉も同様。

公家が一応力持ってた最後の時代だからな。
北朝の天下になってからは公家は一気に衰退する。
義満の時代の公家なんて義満にペコペコして哀しいくらいw
そして応仁の乱で息の根が止まる。
維新の時に一瞬だけ蘇生するけどな。

>>67
俺もそういう視点での石の存在は貴重だと思う。
45分間出てくる奴出てくる奴みんなが常に涼しい顔して本音を言わず
腹のさぐり合い裏の読み合いをしてるだけのドラマなんか面白いと思えないし見たくもない。

>新田も楠木も足利もほとんど感情をあらわにしないじゃん

？
理解不能だな。大声で怒鳴ったり叫んだりするのだけが感情表現じゃねえだろ。

石の存在理由か
まあ平蔵ほどウザくないのは確かだｗ
まもなくフェードアウトだし引き際としては妥当

>>72
まあ、俺も最初は歴史の駆け引きとか陰謀話の方がわくわくするもんだったが
一通りたしなむと歴史のダイナミズムも話が出来すぎてあまり面白くなくなってくる。
大河・太平記のドラマ性や各役者の芝居が面白いと思えるようになったのは最近だな。

やっぱ太平記が最高だな。
楠木以外全員悪人、て感じがヨカッタ。

今日は大塔宮がかわいそうな日だな
後醍醐帝の非情さをちゃんと描いているのは逃げてなくて良いよね
ドラマでは親としての情の部分も出してバランス取っているし

>>76
登場人物全員悪人といえば「草燃える」が全員黒くて驚くよ
太平記も面白いけど草も面白い
総集編しか見れないけど

北方謙三の「道誉なり」の最後の場面は、生まれたばかりの義満を見て、ま
るで尊氏の生まれ変わりだと思って笑ってしまう。
そして、この尊氏の生まれ変わりのような存在ために、もう一肌力を尽くそ
うかと思うシーンで終わる。

>>73
それが解らないから感情を説明する台詞を喋る奴が欲しいんじゃないか？

「何のために戦ったんじゃ」とわめいたのに
「千早城にその人ありと言われた」って自分で言ってるのには笑った

今日の主人公は大塔宮でしたな
あまり言及されることは少ないが堤大二郎は意外に好演だと思う。
今日は何で尊氏をうざいと思ってたか説明もしてくれたしｗ

しかし、大塔宮逮捕の話を後醍醐とするときの三位局の表情が微妙。
自分のやらかしたことを少しは後悔していたのかな？

>>77
草燃えるは最初は白かった人物が最後は真っ黒になって権力の頂点に立つ
太平記は誰も真っ黒にはなれずに混乱が続く

もし足利直冬が尊氏や弟たちを殺し尽くして将軍になれば戦乱は収まったかも

>>76
>楠木以外全員悪人、

その楠木が「悪党」と呼ばれていたあたりがなんとも言えんｗ

>>80
ドラマのセオリーとして、激していた人物が虚心にモノをいい始めると死亡・破滅フラグ、ってのをしっかり踏襲してたな。
雪をしみじみ眺める堤の演技はなかなか味があってよかった。
キレまくってるときは少々くどく感じたが。

陣内佐々木判官殿と渡辺伊達政宗公とスイーツについて語り合うという
奇妙な夢を見た・・・

>>80
いや、これで我が子が次の皇位につく可能性が大になったと、内心ほくそ笑んでたはずでしょ。
帝の前だから顔に出さなかっただけで。

しかし女が、特に子をもつ母親が政治に口を出すと必ずといっていい程、世が乱れたり家の滅亡のもとになるね。
この三位の局しかり、日野富子しかり、淀君しかりね。

>>85
男が関わってたって自分の血統にこだわって騒乱が起きるのは昔から普通のことだ。
単にその3人等が悪女として歴史にアピールされているだけのこと。
後醍醐帝だって倒幕に動いた一因は、自分や自分の息子の皇位継承に絡んでのことだし。

>>82

>男が関わってたって自分の血統にこだわって騒乱が起きるのは昔から普通のことだ。

皇太子殿下、ユージン親王殿下で大丈夫ですよね?

＞楠木以外全員悪人

って言う映画を作ってほしい
日本以外全部沈没みたいな感じで

足利は別に悪人じゃないだろ

>>88
大丈夫じゃないからここんんとこ皇室関係でいろんな報道されてるわけで。
皇統内で系統が代わるだけでこうも大変な騒ぎになるもんなのよ。
これで互いに軍事力でも持っていたらやはりただではすまなくなるよね。

悪人の基準にもよるが、一応主筋を２度裏切り（いや、もっとか）、
弟を殺し、義理の兄を死に追いやったり・・・

>>85
それだと嫁ぎ先を断絶に至らしめて実家が栄えた
政子の評価は一筋縄には・・・

>>92
その程度で悪人にされたらたまったもんじゃないわなｗ

三位の局って悪女扱いされてたかな？
ドラマもたいしたことしてないし。
護良親王の追い落としも足利に利用された口だろう。

>>85
我が子に無理な肩入れをするのは女の利己だが、
女の無理押しを断りきれずに無理を許してしまうのは男の利己だね。
富子も悪いが、義政も悪い。
廉子も悪いが、後醍醐帝も悪い。


ドラマの冒頭では、この上なく高貴で美しい御姿に見えた帝が今ではかなり薄汚れてきた。
北条高時と大差ない政治を行ったいる。
千種や名和や坊門や廉子も、長崎高資らと変わらない政治をしている。
今となってみれば、円喜の方が大局を見た政をしていたように思えてくる。
京の人々が清く見えたのは、ただ権力から遠かっただけのことだった。
権力を手にしてみれば、あれほど嫌っていた鎌倉以上にあさましい有り様。
「美しくものでは長崎殿は倒せん」

何が何でも足利ﾏﾝｾｰなゆとりが一名

>>95
ドラマじゃ身重の小宰相を海に突き落としたりしてる・・廉子
小宰相が鎌倉方のスパイだったという廉子を一方的な悪役にしないフォローもあるが

>>94
長く極悪人扱いだったんじゃね？
尊氏は世論に従っただけだろうが、武家の棟梁の責任だろうが

悲惨だよね

今、DVDで一気見してるがたまらん

>>98
スパイを殺すのは妥当な行動だと思うぞ。
小宰相を殺したのが廉子ではなくて、密告現場を押さえた岩松党や
千種忠顕だったとしたらそれほど悪役的な印象にはならないと思うよ。
廉子の場合は、恋愛や権力が絡んでいるから悪く映るけど。

>>100
だから、ドラマ上の扱いの話ね。
殺人が日常茶飯事の時代劇とはいえ、劇中の女が直接手を汚すと男より悪役っぽくなるから。

次回は、いよいよ藤夜叉がきられる回かな？
最後に舞う「あづま〜よ〜り〜」で始まる一座の歌声に、途中からかぶさる
どことなく、はかなくも美しい藤夜叉のテーマ曲がたまらんのう。
道誉の館で、尊氏の前で初めて舞った回想シーンも泣かせる演出。

>>99
戦前教育受けた人の話聞いたが、南朝＝正統であることが戦前の史観の前提なので
南朝に尽くした新田・楠木は正義となってしまうから対立した足利は悪者、って単純な構図であったらしい。

>>103
禁門の変のとき、真木和泉が
京に攻め込むは足利
でも、心が楠木ならいいでわないか？とか言ったような

>>104
幕末には、日本外史って、大ベストセラーがあったんでその影響かな
歴史書っていうよりは、小説なんだけど、
幕末の志士は、これの影響を受けまくった

地元に観心寺とか、引っ越した先にも楠木ゆかりの神社とかあって
親しみがあって楠木よりだったが
としくって改めて見るとまた違うなぁ〜

どうでもいいけど、金沢どのの祖父と父の肖像があるのだが、
アタックどのと息子にそっくりでこの絵でキャスティングしたのかとｵﾓﾀ。

>>105
日本外史もそうだろうけどそもそも南朝正統を言い出したのは水戸家の大日本史じゃなかったっけ。
これが中国の王道といわば習合して尊皇賤覇論として江戸後期に流布されたという印象だが。

室町時代は北朝正統だったらしいぞ

今日の護良親王逮捕の回ですが、今までは闇雲に足利を討つことに執心し、
息巻く姿ばかりが強調されたが、内裏で降る雪を風流に愛でるシーンや
尊氏と対峙するシーンで、実はこの宮も只者ではないことがよくわかる。

あからさまに動きすぎたきらいはあるが、宮の先見の明は正しい。
「今はそうは思わん。しかし・・・」
望む望まぬとは関わらず、いつか尊氏は帝に叛き、幕府を開く。
時代は鎌倉以前の世とは違い、武士が一旦政権を握ってしまった以上、
いつかは公家政治を否定する武家勢力が足利を担ぐ。実際そうなる。

「そちにはそれだけの器量がある。故に殺しておきたかった」

認めているから戦い、そして敗れた。口惜しさは察する。
実際そうだったのだろうね。でも、これだけ戦に明け暮れた宮も珍しい。
廉子が警戒していた皇位は、宮は望んではいなかったろう。

公家が一番忌み嫌うのは穢（けが）れ。殺人はその最たるもの。
直接、敵を手にかける宮が皇位につけるはずがない。
だが、いずれ尊氏は父・後醍醐帝の大きな脅威となる。
なぜそれにお気づきにならず、自分を捕らえるのか？

ちょっと外れたことをいうが、後にサリン事件を起こす松本死刑囚を
その前に罰することはできないのと同じ論理でしょう。
難しい部分ではあるかな。帝も苦渋の決断だったわけで・・。

この後、宮を鎌倉に護送するが、後の悲劇につながることに。
尊氏が「害し奉らない」としていた宮を、やむを得ぬ仕儀とはいえ
直義がやってしまう。あさってでしたっけ、放送は。
堤大二郎なかなかの好演であります。

脚本・演出の意識の高さを役者も感じて、自然にエンジンがかかるんだね
堤大二郎は時代劇にも出てたけど、
彼の護良親王は、体格的な面とか喋り方とか、そんな重々しい印象じゃないでしょ

でも逮捕前の場面、あの尊氏との一対一の場面ではいきなり違う印象なのに、
しっかり重さを感じさせるのが素晴らしいよ
あれはもちろんカットなしでやったんだろうね

ようやっとわかった、諸悪の根源は…廉子

尊氏
「お前だ！いつもいつも、脇から見ているだけで、人をもてあそんで！！
許せないんだ、儂の生命に代えても！体に代えても！こいつだけは！！
わかるはずだ、こういう奴は生かしておいちゃいけないって。わかるはずだ、みんな、みんなにはわかるはずだ！！」

是非コイツが討ち果たされることを望む

朱子学、水戸学か・・・。
ブンテンショウとか、フィクションというか、ドグマだな。
結局、日本には天皇に殉じた臣なんて
楠木くらいしかいないんだよね。
まあ、日本は中国のように常に王朝が交代してたわけじゃないけど。

>>111
堤大二郎さん、熱演でしたよね〜
それだけに、あの伝説の「義経」ではクレジットが単体ではなく、
並列扱いされていたのには、ショックを受けました・・
良い役者さんだと思うんだけどな…


>>112
阿野廉子、こいつには源氏の血が入ってるんじゃなかったっけ？
阿野全盛だっけ？
公家の流れになった源氏と武家の本流足利の対立。。
凄いですね・・

堤氏ドカーン大河に出てたんだね、しかしどこに出てたんだか記憶にない・・。
阿野廉子は源義経の同母兄の今若丸こと阿野全成の血筋ですね。
遠祖は尊氏と同じ河内源氏になるな。

異色作なので御存じない方も多いと思いますが
『山河燃ゆ』に出てます堤大二郎
日系２世で松本幸四郎や西田敏行の弟
アメフトのボールを持って走り回っておりました

>>116
確かヨーロッパ戦線に従軍して、爆風で耳をやられてしまったかと。

今回でいかに公家がクズの集まりかを再認識しましたよ。
いくらトップが英明でも、その取り巻きがあんなクズばかりなら、そりゃあ親政も上手くいくはずがない。
これは現代の社会にもいえる事だなと痛感しましたよ。

堤はデビュー前からバリバリの剣道使いだから、所作が結構綺麗
今でも講師やってるくらい
たぶんガチで戦ったらあの中で一番強いのは真田か堤
期待してたんだがw

榎木もスゴイ
日野俊基が宮中で捕縛されるシーンは、原作通りの迫力だった

>>112
太平記ってZガンダムと雰囲気がよく似てると思ってたんだよね。
音楽が一緒というだけでなく。

草燃えるに阿野全成（伊藤孝夫？）出ていたな
妻が北条政子の妹保子（真野響子）

その子孫なら鎌倉にいた方が待遇がいいだろうに

>>119
そうなのか！
だから、叡山での僧兵相手の太刀回りや、北条軍との戦シーンが派手だったのか。
宮の言葉遣いもなかなかよかった。
「心得ぬ様かな」とか。

公家がクズの集まりっていうのは今の天下り高級官僚のクズ共とほぼ一緒かな

宮様あっさりあぼーんしてカナシス・・・

>>120
前半で真田高氏に助けられて馬上に引き上げられるシーンがあるが
スタント無しだったと思う。感動した。

>>122
武家系統の阿野家と公家系統の阿野家と２つあったと思う。
武家系統の阿野家はご存じの源実朝暗殺事件後のごたごたに巻き込まれて衰亡。
京都にいた公家系統のみが生き延びた。

太平記って本で読むならおすすめってある？

吉川英治？

>>126
吉川英治のはけっこう面白いよ
山岡壮八のは新田が戦死するとすぐ終わるから話が尻切れトンボだが
大塔宮の脱出行や合戦シーンは迫力がある
あと北方謙三以外にも山田風太郎も佐々木道誉を主人公にして短編書いてる
山風は足利義政を主人公にした「室町少年倶楽部」が面白かった
井沢元彦の「逆説の日本史」は6〜8巻が南北朝〜応仁の乱なので
背景を理解するのに参考になった

>>127
吉川英治いってみるわ　ﾉｼ
今、見てて
大河ドラマの出来はいいし、真田好きだし鼻血出そうなんだが
さらに詳しく色々知りたくなったわ

昔見た記憶だと、後半はすごいスキップかかってたような気がするし

漫画にアレルギー無ければ、さいとうたかをの太平記もお勧め
ただ、大河での配役イメージを持ったまま読み始めると愕然とすることになるかもしれんがｗ

高時や道誉の風体はさいとうたかをの漫画が実際に近いはず。

>>115

木曽義仲の家来だったと思う。
今井兼平と並んでたと記憶。
けど、画面いっぱいに出ることも無かったような…


ひどい扱いでしたよ。

そうそう、古本屋で買った横山まさみちのコミック版も良かった
前半は楠木正成サイド、後半は足利尊氏サイドと
主人公を変えてザッピング形式で描く構成が面白かったよ

>>114
堤大二郎はあの事故がなければねぇ。
アイドルから役者へ転向していいとこいってたんだが。

>>133
軽井沢シンドロームだったっけ？

大塔宮が尊氏に向かって「源頼朝の子孫」と言ってたけど、
足利氏って八幡太郎義家じゃなくてその弟の義康を祖とする家系だよね？

堤大二郎と尾美としのりの区別ができなったんだが、
これを見てすっかり堤大二郎を見直しました。

足利義康は義家の孫だよ。

太平記のリメイクやって欲しいわ。新田視点で
劣等感と苦悩に満ちた陰ある主人公は、今の世代にはウケると思うのよ

>>135
系図を見ればわかりやすい
http://ja.wikipedia.org/wiki/河内源氏

河内源氏も、足利氏も、新田氏も、すべて義家の家系

大塔宮の、「そちは武家の頭領、源頼朝の血を引く者」って台詞は、
武家の頭領という地位を引き継いでいるって意味だと思うけど

>>138
で、田舎の田んぼで無残な最期を迎えるのか。

いろいろ無理。

匂当内侍「私は体育会系が好き」

>135>139
そう、頼朝の血筋自体は断絶してる。足利が頼朝の血を引くってのは
遠祖が同じって大枠の意味だね。ただ足利の祖義兼の母と
頼朝はいとこなので母系で近い血縁ではあった。有力武家は他にもいたけど、
「頼朝の権威」を利用出来る点で、足利は有利だったんだよな。

なるほど、だから源氏の嫡流を称することができたんですね

ボーモン「(ﾟДﾟ)ﾊｱ? おとぅわむれうぉ…」

>>138
根津にピッタリな脚本だけど、当て書きなのかね？

序盤のショーケンだと、もっと何を考えてるのかわからない得体の知れなさがあったと
思うんだが

河内源氏の有力なのは足利だけしか残ってなかったからね。
新田は無位無官だから話にならんし。

公家武家相手には不気味な存在感だけど恐妻家ってショーケンは似合うだろうなあ
根津さんだと常識人ぽいよね

>>138
でも、そのやり過ぎ、出過ぎへの反動でうじうじコンプ言い訳主役はもういいよって反感もあるからなあ
そういうのがいいってやつの中にも主人公様大逆転ハッピーエンド好きは少なくないだろうし

新田は不遇だ

>>139
いつ見ても頼朝(と後を引き継いだ政子たち)の苦労が偲ばれる系図だなあ
足利が鎌倉幕府の中で重きを占めたのも当然というか何というか

河内源氏は身内の殺し合いが昔から盛んな一族だからね。
子孫の数が先細りになったのは自業自得的なとこがある。

足利一門は尊氏までは一門の殺し合いが少なかったから例外的に栄えたんじゃないかね。
まあ、尊氏が天下をとってからは凄まじいことになるんだけどさｗ

…なんかやっぱり家康ってえらいんだなと思えてきた

>>151
日本みたいな数百の国が入り乱れてる所で、世界中戦争だらけだった近代に
二百数十年間も、戦争無しの平和状態を作り出したんだから、凄いっちゃ凄い

ただ、秩序と自由は相反するものだからな、息苦しい世の中だったはずだよ

俺なら、たとえ戦乱に巻込まれる可能性があっても、室町時代に生きたいな
江戸時代と比較するならだけど

>>151
立身出世を望まなければ江戸時代は楽だろう
平成の非正規雇用は家庭を持てないのに
江戸時代のエタヒニンは子孫を残している不思議だ

>>152
どうかな。
当時の世界の基準からすると江戸時代は相当庶民は自由に暮らせた時代だと思うぞ。
なにせ、当時は民政は民間に丸投げで犯罪でも起こさない限り庶民は権力と無縁の生活だった。
税は安いしね。町民なんて基本的に無税だぜｗ

>>152
でも、8割以上農民だよ
しかも殆どが小作農

>>152
日本って戦争だらけの当時の世界の中でも特に戦争が盛んな国だったんだよな。
戦争基地外の南蛮人が日本に来て驚いてるくらいに。
それが一転して200年以上も戦争が全くない時代を築くわけだから日本人は不思議な民族だよなｗ

その後戦争だらけの時代→またまた戦争が全くない時代と来てるわけだｗ

>>155
ん？
江戸時代は自作農ばかりの時代だぞ。
そもそも織豊徳川政権はややこしい土地の権利関係を整理して自作農と領主を直結させた政権で自作農が基本にならざるを得ない。

小作が主流になったのは地租改正後だよ。

>>155
農民つっても米つくってるのは５〜６割くらいであとは流通商売林業漁業いろいろなんだぜって網野先生が

>>157
殆どってのは言い過ぎたけど、
自作農ばかりってのも言い過ぎ

江戸初期はたしかに殆ど自作農で、小作は1割程度だったらしいけど、
末期には6割以上が小作農だったとされてる

ちょっとスレ違いですね、すみません。

>>154
>当時の世界の基準からすると江戸時代は相当庶民は自由に暮らせた時代

都市部や一部の裕福藩に限ってな。
東北や地方の貧乏藩に生まれようものなら悲惨なもんだろうがよ

>>160
貧乏で比較するなら世界の国々もそれぞれの貧乏な地域で比較しないとな。
そうるするとやはり同じことになるぞ。

家康は、鎌倉や室町の制度やその崩壊過程をよ〜く研究してたからね。
おそらく日本が最高の統治技術の持ち主だろうね。

後醍醐にとって
新田：頼りになる
足利：気が置けない

あぼーん覚悟で領主に反抗しまくりの時代と
領主に反抗即あぼーん決定の時代と
どっちが良いかの選択の問題かな

足利義政の時代を描いた大河ドラマ花の乱では役所広司が農民率いて一揆してたな
あの大河も日野富子目線じゃなくて戦を重点的に描いたら役者陣も良かったから化けたのになぁ

>>155
今の日本も大多数が自己資本経営の基盤を持たない給与所得者(サラリーマン)だけど、
それほど息苦しくもないし、悲惨ではないよ。
自己資本経営の基盤を持たないというのは小作農と同じ。
小作農＝悲惨な生活 ってわけじゃないと思うよ。

>>160
17世紀だとヨーロッパはまだ農奴制が残ってる時代だからな、
江戸時代の日本はヨーロッパに比べても豊かだったと思うよ。戦もなかったし。
農民の反乱(一揆)は日本にもヨーロッパにもあったけど、
一揆の処置に関しても江戸時代はものすごく公平だし。
一揆の指導者は処刑されたが、一揆を招いた領主や代官も厳しく処分された。
代官などは切腹も多かった。領主は改易に至ることも少なくなかったから、代官や領主は
一揆や直訴を恐れて、それほど無体な統治はできなかった。
民の反乱に際して、統治者が統治側をこれほど厳しく処分していた例は、
近代に至るまでヨーロッパにはなかったよ。

宮沢りえ藤夜叉がこんな形で去るとは…しかし石が逃げたから犠牲になった様な

今回の藤夜叉はリアクションがアホすぎだろう
遠くで刀持った男が石と戦ってるのに自分から寄っていくとは・・・・
ひさしぶりに舞を舞って浮かれてたんじゃないのか？
それにしても最近の石はいいキャラだった
代官になったことで庶民の視点から後醍醐の新政の矛盾を上手く描いてたと思う
後半フェードアウトしてしまうのは惜しい気がする

>>168
禿しく同意

ところで宮沢りえが死ぬ直前に踊り指導していたちょっといけてない舞姫が
吉沢梨絵か？
このスレによると石はフェードアウトの扱いのようだけど
この回か次の回あたりであぼーんさせた方が話がすっきりしたんじゃなかろうか。

今日の回、スタジオがほとんどの上
中先代の乱のシーンは「鎌倉炎上」の使い回しだしｗ
あまりお金かかってないはずなんだが
建武の新政のｇｄｇｄ感が感じられておもしろかった。
基本的に後醍醐マンセーの尊氏が反逆者になってしまう過程も
スムーズで理解しやすかったし。

藤夜叉が死ぬなんて・・・
子供は誰が育てんの？石？

石はいつの間にかいなくなります。
直冬も史実では消息不明なんだよな（一応1387年没？らしいが）

>>170
多分脚本段階では実際の放送の石の最後のシーンを書いた時点では、それが最後のつもりではなかったんでしょう。
でも、ギバのスケジュールとかつめこみ気味の後半の展開の中で再登場させることができなかったかと。

ちなみに、石のラストシーンは不知哉丸子役のラストシーンでもある。

りえ藤夜叉、もう少し見たかったなぁ｡
ゴクミ顕家共々楽しみだった。

小田茜も出てたんだよな
当時中学の後輩だった

だんだん師直が感情むき出しになってきたなw

>>163
新田、愚直なまでの意見が、
政治家としてはあまりにも足り無すぎであり、
公家の道具として家来として考えたら、
これほど使いやすい、というか扱いやすい
っていうポジションだよね。

足利などのように、政治的な発言をしたり行動したりというのが
後醍醐の一番嫌う武士の姿なのかなと。

武家は公家に黙って仕えてればいいってのが、
坊門や千種らの発言で明らかだよね。

直冬が反尊氏軍を結成するとき石も参加したのかな？
直冬が将軍になれば石の時代が来たかも

>>135
義家の弟(新羅三郎義光)を祖とするのは武田や佐竹だね。

>>151
三河の家臣団は領地欲しがらなかったからなぁ
長崎円喜や高師直みたいなのがでなかったもんな
あと、豊臣方との戦でかなり外様の領国削れただろうからなぁ
味方した豊臣方の大大名は力握り切った後でつぶしていったし

>>180
家臣団が忠節だったのはもちろんだけど、
家康の政治も巧みだったと思うよ。
三河以来の重臣たちには絶大な権力を与えたが、
領地(経済力)与えなかった。
御三家などの一門の大名には大きな領地を与えたが、
幕政には参画させなかった。
政治権力、経済力、権威の分散が徹底している。

家康と三河武士って江戸時代にアピールされたほど理想的な君臣関係じゃないけどな。
結構、緊張の連続。だからこそ、家康も次代の秀忠も冷徹に家臣統御するすべを学んだんだろうけど。

なるほどなぁ・・・
しかし、黎明期の苦悩や障害は大きくなかったんじゃなかろうか？
まぁ、それまでにスゴイ苦労と苦悩はしてるが

高師直の宴会は尊氏を煽るための計略だな
連環の計というやつだ

連環の計って三国志の船を繋いで火をつける計略じゃなかったけ？

尊氏が帝に出兵の許しをもらいに行く場面、必死感が凄かったな
いまにも帝に掴みかかりそうな勢いだったｗ

本多親子と大久保一族の対立とかあって忠隣は改易したり、正純も最後あれだからな。

演技の巧さで騙されるけど、後醍醐も尊氏も面白いことやってるなあ

後醍醐「征夷大将軍も出京も認めない」→無断で出京しろと言うようなもの
尊氏　すねて庭で暴れる　　　　　　　→視聴者笑う
尊氏　「朝敵北条討伐なら帝も認める」なるほど！
　　→認めるような人ならとっくに妥協してる
後醍醐「だったら恩賞は与えないよ」→必要に駆られてますます尊氏独立

>>168
石は逃げたのではなく、不知哉丸を守るタイミングで
相手の刃が勢い余って藤夜叉を斬ったのであった。

このドラマの子役たちもいい味出してたな。
不知哉丸の山崎くんや千寿王の森田くん、どちらもかわいい。
今はいい青年になってるのだろう。本人や親御さん見てるかも。

でも、後で知って驚きなのは、父・貞氏の少年時代を演じてたのが
高野八誠だったことだ。彼が成長して「ウルトラマンガイア」やら、
「柳生十兵衛十番勝負」で村上弘明の十兵衛の配下・西岡大二郎を
演じてたと知ったら、ちょっとビックリではなかろうか？

>>184
宴会のこのあたりから、高師直の存在感がググッっとアピールしてくる。
すでに直義を除く足利一門を取り仕切っているような感じがする。
しかし、高師直の顔の表情の変化だけ見ていても楽しめる。

>>182
家康の祖父・清康や父・広忠は家臣に殺されてるからな。
『葵　徳川三代』で、津川家康が西田秀忠に
「頼みとするは身内にあらず。忠義の家臣と心得よ」と諭してる。

ところで、家康も源氏の棟梁を”改ざん”するんだったら、
何故「三河源氏」でやらんかったのかな？新田氏縁者の系譜を使うなら、
三河の足利の流れからもってきたほうがよかろうに　と素人は考える。

やはり最後の足利将軍・義昭を憚ったのかね？
そこのところの詳しい事情知ってる方おられたら教えて（＾＾＃

系図ってどう改竄すんの？
金とか必要なんかな

江戸時代なんかは系譜偽装用の学者がいて、〜の庶子の子孫とかインチキ系図を作りました。

秀吉に対する家康の構図と、尊氏に対する道誉の構図って対象的だ。
家康はおくびには出さずとも、やはり奥底に「この百姓上がりめが」
と思っていただろうね。
自らの出自を証明する系図は、今では考えられないほど重要だった
んだな。

>>190
吉良氏と対立していたからではないかと。

単純に足利に対抗するためじゃないのかな？
足利の次だから新田がいいと

>>190
室町の名家だった足利一門だと出自を粉飾し辛いというのもあったのでは？
貧乏源氏の新田の方が何処ぞの流浪僧というシナリオに適していたのだろう・・

>>190
祖父の清康が新田一族である世良田氏を名乗っているから、
家康も徳川改姓、三河守任官に際してそれにならって都合のいい系図をいじっただけだと思われる。
その頃はまだ家康も三河を統一したばかりで将軍になったり全国政権作るような妄想は持っていなかっただろうし。
とりあえず三河の統治者としての権威付けのための方便。そのため正式署名には姓が「源」でなく「藤原」だったりするいいかげんさ。

ちなみによく言われる「源氏でないと将軍になれない」ってのも結果として三幕府に源氏関係者が多かったためであり
三職推任などもあって同時代にそういう慣習があったかどうか疑問視されているし、
家康が政権者になる頃には武家棟梁としての征夷大将軍でなければならないのかも、それほど必然性があったのかについても同様。

まあ、高家つくって名門の待遇も考えとるし
のっとりも女系の血はいれてるから・・・

そんな待遇よくないな徳川

>>197
徳川が源氏を名乗ったのは関ヶ原後
将軍になる為に慌ててなりました

平安時代は源氏でなくても征夷大将軍にはなれたけどな

家康が征夷大将軍を選択したのは、豊臣家が健在だった事と関東を基盤とした政権にする事の二点だろうね。
逆に秀吉はまだ征夷大将軍だった義昭の養子になろうとして断られたのでいろいろ画策して関白を選んだわけだし。
信長の場合の三職推任でもわかるように武家の棟梁の職が征夷大将軍に限定されてたわけではないね。
ちなみに信長は自分より信忠にしかるべき官位を要求してたようだから、本能寺がなければ三職のどれかに就いた
としても短期で信忠に譲って自分は朝廷に縛られない自由な立場で国政を仕切る気だったんだろうね。

ここで言われてた藤夜叉のあぽーん場面てどんだけ悲壮感漂ってんだろうと思ってたら
かなり強引で思わずコケたｗ

あれはないよなｗ
もうちょっと何とかならんかったのかと・・・

>>202
でも、来週はほろりとくるぞｗ

藤夜叉はドラマの最後にじわじわ効いてくるんだ。
尊氏の若い頃の理想と、それが壊されていく現実の象徴なんだよね。
しかも皮肉な事に壊していく重大な役割を藤夜叉の子が担っているという。
このドラマはほんと上手く作っていると思う。

藤夜叉の最後のシーンがとってつけたようなのはご愛嬌。
顕家ことゴクミが、騎馬上で刀振り回すシーンもね。

ほんとはゴクミは後醍醐批判という
重要な役割があったはずだが、へたくそ杉で
ほとんどセリフ無しで退場でしたな。

>>204
うむ、判官は判官で
自分が藤夜叉を尊氏に娶わせたのが全ての始まりだった事を忘れて
直冬を足利幕府の厄介的存在と公言するようになっちまいやがるしｗ

知った知らない内容ひっくるめて、いろいろなご意見かたじけない。

まだまだ「太平記」はこの先おもしろい。
登場人物らはたまったものじゃない人生だったろうが・・・。

金沢殿ですか？

>>206
替わりに親父がやっとるからＯＫ

>>198
高家ってのも、名門維持ってより、
そいつらを御輿に担がれるのを恐れたんじゃないのかな？
足利末裔も10万石扱いなんでしょ？
御輿担いでってのは、北朝と足利が実際にやってたわけだし。
名門集めとけば、管理できるわ、担がれる心配ないわ、
家格がいいから多少は恩を着せられるし。。
頭良いよ、徳川幕府は。


>>206
ゴクミ北畠の最期の父子の対面は、結構良かったと記憶。
史実では二十歳そこそこだったんでしょ。
若すぎるし、やっぱり苦悶したんだろうな…

>>211
な〜るほど…。それは気づかぬことでございました。
徳川幕府は、さすが歴史からよう学んでおりまするのう。

しかし、高家は高家でも、高師直の高家一族はこの後抹殺されて
日本の姓からも消えてなくなってしまった伝説の一族か‥
およそ今日、日本人以外で高という姓の人に出会ったことはもち
ろん、名前を見たこともない。

一方、新田嫡流の岩松氏は徳川幕府にわずか20石を与えられただけだった（のち100石）
ドラマでもしばしば出番はあったが、中先代の乱でさりげなく戦死者として名が挙げられた岩松経家…

江戸時代の南朝正統論が徳川一門の水戸から出て幅を利かせたのも、徳川が自称新田系というのが大きかったのかなぁ

>>212
前スレで出てたが、長州藩の家老国司氏が高氏の子孫を名乗ってたとあったよ
江戸期の高師直は敵役の代名詞みたいなもんだから、肩身の狭い思いをしただろうなｗ

>>213
忠臣蔵の件は、全然関係ないのに酷い話だなｗ

>>185
三国志には「連環の計」は二種類出てくるんだよ。
一つは赤壁で船を鎖でつながせた計略。
もうひとつの連環の計な、王允が自分の養女で絶世の美女貂蝉(ﾁｮｳｾﾝ)を
董卓と呂布の両方にめあわせて、貂蝉をめぐって仲たがいをするように
仕向けて、呂布に董卓を殺害させたはかりごと。
董卓と呂布という二人の武将を貂蝉という鎖でつないで綱引きをさせた
ことから、こちらも連環の計と呼ばれる。

吉田兼好にラブレター代筆してもらったり

>>188
＞このドラマの子役たちもいい味出してたな。
いい味というか、それぞれのお子のシーンが、その先の物語を知っている人には、
「あぁ、この子が・・・」というように、絶妙なところで挿入して、たまらんシーンに作り
上げている｡制作演出が先を重ね合わせ大切に扱っているのが伝わってくる。

師直の宴会を連環の計というなら、計略者が対象を思惑通りに動かすことを全て連環の計と呼ばなければならないような。


今放送で太平記にはまった。
せっかく小金井市に住んでいるから自転車で新田行軍巡りでもしようかな。

後に天下をかけて〜

この言い回しもやたら聞くな
どんだけ内訌争いが待ち構えてんだよｗ

逆賊が主人公なので視聴率が悪かったな
後醍醐、楠木が主役だったら名作になったのに

前後の番組より視聴率は良かった

>>218
鎌倉周辺の地名だけでなく
分倍河原とか関戸とか西多摩の地名が
結構出てくるからな

大河ドラマで多摩がご当地になるのも
新撰組！が初めてだったし
多摩住民にとって太平記は割と貴重
だったりする

>>221
前後といっても「クイズ日本人の質問」とかだろ

>>202-203
胴衣。殺され方の演出に知恵がなさ杉。

あとそれまで野良仕事をしていた藤夜叉が、白拍子見習いの娘に促されて一緒に舞う場面も、
立ち居地が２人横一列で並ぶというのは違和感があった。前後にずらした横並びか、
見習いと対面させて舞わせる位の必然性がほしかった。　この３１回の演出した人、ちょっとな〜。

>>223
「翔ぶが如く」と「信長」のこと「太平記」のが視聴率は上

>>220
平均視聴率26%って、かなりの高視聴率じゃないの

>>222
入間市で育って八王子に引っ越して、中高が国立のおれにしたら、新田軍のルートは生活圏そのものw
地名に現実感がありすぎて変な感じになる。

鎌倉街道ってよく使うんだが、この時代の主要街道だったんだと初めて実感した。

>>212
高信太郎は・・・あっちの人かｗ

>>226
90年代は視聴率の物差しが少し高めなんだよなあ

>>187
もうお互いにのっぴきならない状況になってんな

ドラマ上の今の状況は、石がうまく代弁したな。
一般の武士を含む多くの民の新政への不満が爆発寸前の状況。
あの場面にいた民がもしセリフを一言言ったとしたら、「これでは北
条が天下を支配していたときの方がましだ。」とでも言っただろう。

で、次なるドラマの展開は、不満をもつ多くの武士が次なる戦の棟梁
となるべき人物を探すことになるわけだね。
そして、まず最初に武士にかつがれるのが、朝敵北条時行になるわけ
だね。これは武士の棟梁として、尊氏としては絶対に望ましくない状
況になってしまう訳だ。

× あの場面にいた民がもしセリフを一言言ったとしたら
○ あの場面にいた民が、もしセリフをもう一言言ったとしたら

>>218
俺も小金井市だ。緑町です。
そして今太平記もはまってる。

でも、金井原古戦場は遠いな・・・。

>>230
じゃあ、今考えても低い視聴率の花の乱(14%)なんて、90年代基準に当てはめたらもっと酷いことにw

南北朝の頃もかなりわけわからんのに応仁の乱なんてほんとに意味不明だからしょうがないよなあ

>>232
北条泰家・時行は高時に比べると行動力がある
後醍醐暗殺に失敗すると関東で挙兵して鎌倉占領
足利に負けると北畠軍に合流、その後は新田の遺児と共闘
彼らをキャスティングしなかったのは残念

明日は鎌倉まつりの流鏑馬を見に行きます

>>236
アレはそういう問題じゃなくて、
ドラマとしてメチャメチャだったからしょうがない

南北朝や、応仁の乱も、戦国に比べて情報量が少なくて露出度が足りてないから
ややこしく見えるだけだと思うけど

>>239
前九年の役、後三年の役なんてもっと情報も露出も少ないぞ

｢太平記｣も吉川の原作や古典と比べると成功作とは言えない。
本来は多彩な群像劇だからね。
名和長年や北条仲時などはほとんどスポットが当たらなかった。
楠木正行ですらチョイ役扱い

全体的に脚本家の視点に偏りを感じた。

>>227

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>>241
みんなにスポットを当てる必要はないよ。
視点は主人公からの視点に偏るのが常識。

ＴＶドラマで群像劇は、小説でやるのに比べて難しいんだよ

脚本家の技量と全体の構成力が物凄く問われるんで、
残念ながら、日本の脚本家のレベルでは困難

太平記の分量だと、1年かけても捌けない情報量になってしまうってのも
あるし、尊氏中心に絞ったのはきわめて妥当な判断

高家のことだが、「こう　の　もろなお」で「の」が
入るということは、姓ではなく氏ということでいいの？
「高」って氏があるやなしや？

>>220>>235-236
後醍醐帝や大楠公主役だと新政後のゴタゴタを
十分伝えきれぬまま幕が下りてしまうからなぁ・・・

まあ何かと脚本家に文句を言って悦に入る人はどのドラマでもいるから。

三国志板で祭り開催中ｗ

首謀者は>>245他ｗ

http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1237559380/l50

>>259=>>260=>>263

しかし礼賛しかないスレも気持ち悪い

じゃあ、兼好法師も出して欲しかったと書いてみる！

北畠親房も長崎円喜も当時は出家してたから、その当たりも再現して欲しかった。

>>251
むずかしいところじゃない？
当時はそうじゃなかったけど、今は坊さんには非戦闘的なイメージがあるから

信長、秀吉、家康が行った徹底的な武装解除以前と以後では、
宗教関係のイメージがまったく異なる

大塔宮関連の所で、もっと僧兵がでてもおかしくなかったけど、
あんまり描写なかったし

ちゃんとやると、そこらじゅう入道だらけになっちゃうからなあ
昔の日本の中枢がいかに仏教の影響下にあったかがわかってよいかもしれんけど

まあ、すでに道誉が法体じゃないからな。
円喜や親房だけこだわっても意味がないっていうか。

>>252
笠置や大塔宮の叡山での剣術シーンでは僧兵がモロに登場してたが・・・

まあ幕府の有力者までこぞって僧体じゃイマイチ軍記物の雰囲気に欠けるというのもあったのだろうけど・・・
あ、終盤では直義が僧体だったじゃん♪

北条時行はこの後20年にわたって戦うんだから描いて欲しかった。
と言うか、尊氏って戦前の反動でちょっと再評価されすぎじゃないの？
何か「だらしない人」って印象なんだよね…

再評価されてるって話はきかないが…

大河で主人公やっただけで再評価とかはされてなかろ。
頭から逆賊と決めつける人が減った程度でしょ。

武田信玄も最後まで出家しなかったし

>>259
風林火山ではしてたね

>>245
「高」の元々の苗字は高階(たかしな)みたいだよ。
大伴を伴と称したり、藤原を藤と称したりするのと同じらしい。

出家した武将って必ず僧形になってたの？

ふむ…
帝や公家は尊氏が鎌倉に幕府を開くんじゃないかと懸念してたけど
その見込みは外れて京に幕府が開かれた
どうしてこうなった？

>>256
家康にも手本の対象とはされずガン無視されてｶﾜｲｿｽ

>>263
西の経済発展が物凄い時期で、東西格差が開く一方なんで、
京に幕府を開いたのは、全体を見渡せる知見の持ち主なら、当然といえば当然

寧ろ、家康が殆どゼロの状態から江戸を開いて行った方が驚き
（日本土木史上に残る大規模な造営をおこなった）
うまくいった後でみれば、大した事に感じないけど、
あれは相当な大博打、あの慎重な家康がどうして？って疑問

開かざるを得なかったというか…。

>>265
それは大阪の役、あるいは関ヶ原以前の話

関ヶ原の時点では、江戸に移ってから10年かそこらの時点だったら、
いつでも畿内に移れば良かったのに、なんで江戸を開発し続けたのかがよくわからない
よほど自信があったのかな？
今の感覚だと、東京と稚内以上の差があったと思うんだけど

>>264
江戸が当時ゼロだったのかどうかはわからんよ
すでに流通で重要な位置をしめていたのかもしれないと網野義彦も言っていたような

あと西軍やっつけてすぐに畿内にやってきたらいかにも簒奪者だ

>>266
経済圏という意味では江戸時代でも堺や大阪が主力だけど、穀倉地帯の変化っ
てのも有るのかも知れない。

戦国真っ盛りの頃は東日本の穀倉地帯はあまり多くない。
例えば、越後は今でこそ穀倉地帯として知られているけど、上杉謙信の時代は
開発してはいたけどまだまだ湿地帯が多くて穀倉地帯としては程遠く、上杉氏
は麻等の特産品や港の関税でコツコツ財テクして戦費を賄っていた。

戦国時代の各国が行った開発を通じて旧来の頭打ちとなった穀倉地帯に変わっ
て新興の開発地の魅力が高まったのも考えられる。

>>266
家康っていうか徳川氏にとっては日本全体を見るときでも戦国大名の感覚になるから
まずは自分の本領地の中心に本拠地を設定する方が自然なんだよ。
むしろ慎重な家康だからこそ、政権の中心を自分の大名としての基盤から切り離すことはなかった。
家康自身は上方や駿府にいることが多くて生涯の中で江戸滞在してる期間は短いけどね。

>>263-264
室町の場合は有力守護大名が足利という神輿を戴く
連合政権の色彩が強く義満・義教の治世以外では
幕府が能動的に諸候を牽制するような関係ではなかったからじゃない。

家康はそれがために守護大名間のパワーバランスが崩れて
争乱に巻き込まれ易かった足利時代を教訓に
高禄の外様と距離を保つ趣旨で西国や奥州へ飛ばし江戸で開幕したと・・。

>>269
頼朝の鎌倉幕府をより意識したからとも言われてるみたいだけど
よく上手くいったよな

参勤交代で交通網が整備されたとか、
地震と火事が多かったんで、街全体が何度も作り直されて改良されたとか、
どう考えても家康の計算外の要素で成功した部分も多いんだけど

尤も尊氏の頃は従来、坂東が本拠だった足利が畿内一帯をどれだけ掌握しきれてたかも微妙だし
吉野に南朝が健在の情勢で都から離れて政権運営をすることは出来なかったろうけど。
（持妙院の御一同に鎌倉へ遷座して戴くなんて絶対無理だし・・・）

>>271
よく上手くいったというか、各本拠の都市計画とか経済性なんてのはついでにすぎない。
治所をどこにおけるか、もしくは置かなきゃならないかの政治状況のほうが問題だから。
逆に幕末のように政治状況が変わって政局の中心がうつれば、それまでの本拠の価値など大して意味もなく政権は崩壊する。

武家の王国をつくるなら京から離れたところに拠点を置く方がいい
という考えじゃねぇの？

>>273
都市計画に失敗すると、政治状況にも影響するよ
平安京以前とか、平氏の福原とか
江戸幕府が250年も続いた事の一因には、江戸の成功も確実に上げられる

そういう意味では、尊氏の室町ってのは無難で妥当な所
鎌倉だと、安定するまえに瓦解してたんじゃないかな

家康は信長なんかに比べて地味なだけで、信長秀吉の同時代人にふさわしく積極的な人だよ。
町も城もいくつも築いているし、貿易大好きで金儲けも得意だしね。
当時はそういう時代だったんだよ。
その後の江戸の大発展は家康の予想を超えてると思う。

足利政権はあくまで神輿で、そんなに中央の力が強くなかったから
必然京都からはなれられなかったんじゃないの？

中央の力が強ければ、京は完全に押さえて
別の拠点で政治を行う方がよかったんじゃね？京都は兵集まらないだろうし

>>264
> 寧ろ、家康が殆どゼロの状態から江戸を開いて行った方が驚き

秀吉に領地換えされて
わざわざ「城は江戸に築くように」って指示されたから仕方なかったんだよ。
秀吉の死後、家康が秀頼に秀吉の供養しろとか言って寺社建立に金使わせたのと一緒で
相手にどんどん金使わせて疲弊させようという作戦だよ。

>>278
秀吉から江戸を本拠にするよう指示されたって話は疑わしいよ。
関東を支配するのに、小田原は偏りすぎているから江戸にしたという話もある。

関東への移動がなければ駿河で幕府を開いただろうか？

なんか…「幕府とは何なのか？」っていう議論をするスレになってるｗ

甲府幕府はない気がする。
甲斐は海運水運が悪すぎるから、物流の面でも衛生の面でも大都市を作るのは難しい。
京と距離をおいて幕府を作るなら、やっぱり関東がいいよ。理由は主に防衛の面。
関東は西国からの攻撃に対して守りやすいから。
関東で海に面していて、良港を持ち、近くに河川がある土地となると、それほど選択肢はないな。
江戸というのは必然性のある場所だと思う。

２ヶ月程かけてようやく太平記を見終わったぜ
前半の怒涛の勢いから中盤から行うことが上手く行かない
尊氏にかなり感情移入してしまった

天地人のことを批判するつもりはないが、太平記と比べると
同じドラマシリーズとは思えないわ

このドラマ内限定かもしれないけど

公家と武家とって
あまり差を感じられないな
戦を指揮する、不浄を畏れない北畠とかいるし

実際ほとんど差が無いんじゃない
中央と地方とか武装できるできないとか幕府に近い近くないとか官位があるないとか
そっちの方が重要な話で

北畠氏が特別なだけなんじゃない？
あとは護良親王、懐良親王だけじゃん

公家って、文化面に特化した世襲の官僚？

井沢史観によると
お公家様というのは言霊教と怨霊信仰の伝道師なんだそうです♪

>>287
文化とかは関係ないな

元は単に朝廷に仕えた貴族で構成された官僚の集まり
貴族だから元々世襲なんだけど、平安期あたりに官職まで世襲されるようになった

鎌倉時代から室町初期あたりまでは、まだ実権を持ってた（領地を支配していた）けど、
室町時代に有名無実化したって感じ

太平記はその過渡期の混乱を描いた作品だ
まだこの頃の公家は自分達でも戦ったし、直接領地を支配してもいた、
作品中で描かれている通りだね

北畠はたいしたものだ。もののふの家であれば 良かったのに

三房は出てきたかな

家康が 関東に幕府を置いたのは 意識的にしてると思う。常に 普請をおこなっている。大阪を見本にしているんじゃないかな？ただし 江戸にしたのは 不思議の一つ

地方に住む在地領主が武士で
京都に住む荘園領主が公家

その間を繋ぐ武士の棟梁が後の将軍

北畠は公家なのに、その後は伊勢で戦国大名化するからなあ。

北畠が特殊なのか、他にもそんな例があるのか？

>>294
他の武将も公家や宮が地方で武士化したものじゃないのか？
藤原秀郷も平貞盛も源経基も。

>>295
全部が全部そうではないけど、そういうケースも多くあるね
基本的に領地の現場仕事を押しつけられた連中が武士になっていく
実務を任せっぱなしにした結果、実権も取られてしまったってのが
公家＞武家への権力委譲の大まかな経緯

源平・・・賜姓皇族
加藤･武藤･紀藤etc・・・赴任国司

土佐一条家みたいな例が＞公家の戦国大名化

万里小路藤房の墓が俺の実家の近くにあるのを最近知った。
まあ、失踪後いろんなところにいた説があるから本物かは疑わしいがw

鎌倉〜室町時代の地方体制は複雑だよね
律令制＝朝廷が任ずる国司と幕府が任ずる守護が並存するという
承久の乱以降の国司は弱体化していったと思うけど、国府在庁官人の子孫が豪族として戦国時代まで生き残ってたりするし

「幕府を開いた」っていう言葉にふりまわされてないか
幕府＝中央政府っていう概念は水戸学によるもののはずで17世紀にはまだない
征夷大将軍の宣下をうけたとき単に地元の江戸にいた、ってだけの話では

>>300
＞幕府が任ずる守護
さらに鎌倉時代は、幕府が任ずる守護と地頭が並立していて、
軍事/警察は守護が権限を持ち、徴税や座支配などの経済の権限は
地頭が持ってるという構造だった。
しかし室町時代には守護が経済の権限も掌握してしまったので、
事実上無力化した地頭は国人領主化していった。

>>301
鎌倉幕府は、多分、鎌倉か鎌倉殿が呼び名だよね？
（公家なら関東かもしれん）
江戸幕府はご公儀だろう

室町幕府ってなんて呼ばれてたんだろ？

>>303
室町殿じゃないかな？

>>304
まさかｗ
と思ってぐぐったら、花の御所の通称を室町殿っていったのね
つまり、3代以降は室町殿で合ってるわけか

北畠後半ちょくちょく出てくる？

じゅごう殿は尊氏死後も立派に暗躍するからな

>>301
そんなことはわかってて、単にここでは
頼朝、尊氏、家康、から始まるまがりなりにも政権の形態をもったものを通俗どおり「幕府」とよんでいるだけかと。

ちなみに家康が将軍宣下を受けたのは伏見城な。

いまじゃ鎌倉幕府も1192つくろうじゃなくなったし

応仁の乱ていってるけど、応仁文明の乱ていうのもあるよな

>>308
だからそれが言葉にひっぱられてるんじゃん　混ぜっ返すなよ

太平洋戦争は１５年戦争だ

護良親王が征夷大将軍に任じられた時に
直義か誰かが「征夷大将軍は頼朝公以来源氏の棟梁が」云々と
憤っていたけれど
護良の直前までさんざん親王（と藤原摂関家の２人）が就任してるのを
忘れちゃいけないよ　とは思った

>>313
あれは完全に間違った台詞だよな。原作がそうなっているのかもしれないがだとしたら原作の間違い。
あの時点で源氏以外の鎌倉殿の方が多いわけだからね。
征夷大将軍は頼朝公以来源氏の棟梁云々と言えるにはせめて足利将軍15人を待たないといけない。
関ヶ原の合戦に勝利した家康が「これで徳川300年の礎ができた」とかなんとか言う台詞と同じだな。

直義的に、
北条傀儡の宮将軍（他）は
無視してるんだろ。

今日のラスト辺りの軍議シーンﾆﾖﾆﾖしながら見てしまった。
一見結束しているように見えるが、実は烏合の衆でこの後分裂してしまう・・・
しかし、そのきっかけを護良親王暗殺事件に持っていったかー
後相変わらず道誉がうさんくせーｗというか分裂の原因作ったの道誉じゃん。

でも今日のメインは藤夜叉なんですけどね。
今のところ足利マニアの不知哉○がどういう過程を経て最強のアンチになってしまうのか今から興味津々です。

天皇に義理立てし続ける尊氏。
独自の強いキャラで兄貴に逆切れして突き上げる直義。
足利家の執事という立場を超え始め、武家の棟梁尊氏の右腕として判官あたりには対等意識を持ち始めている師直。
北条討伐に結束しているやに見えている裏でその後の内紛の兆しを布石してるのは相変わらず細かい脚本演出だよな。

藤夜叉の死を、今までの理想の一端の決別とこれからの理想につなげ、
京に対する謹慎の補強にも使ってる点なんか、変わらす流れの構成は良いんだけど、
演出がこれでもか！の苦度杉、ふくろうなんか入れなくても良かったたんじゃないか？
など、いくら尊氏が優柔不断になるとはいえ、そぎ落として欲しかった。

>>313
>「征夷大将軍は頼朝公以来源氏の棟梁が」

そもそもこの時点では厳密には源氏の棟梁ですらない。

新田殺れば将軍にクラスチェンジできるから

>>319
あの時点での源氏長者は、北畠親房かな？

久我の当主でしょ、源氏長者は。

源氏の大将なら佐々木どのも近江源氏の名門で
頼朝の流人時代から仕えてて、挙兵にも加わり
宇治川でも名高い戦功を挙げて幕府創設の貢献度は
足利に遙かに勝る一族なんだけどね。

ただ佐々木は承久の乱で一族が割れて、
中期から北条得宗の被官に落ちてる一族もいた模様。
北条にくっついてでかくなった足利を矢面の神輿に
立てて一族を戦国まで繁栄させたばさら殿は現実主義の世渡り上手ですな。

>>283
ふざけんな！このやろう
昔の大河だっておかしいだろ
尊氏正成などを戦嫌いとして美化ｗ
悪い事は弟か家臣に押し付けて描いてる
尊氏、正成、後醍醐、義貞の主要人物は私欲が
ない聖人君子ぶりワロスｗありえねーｗ
太平記を放送したって天地人篤姫以下の視聴率になる

>>324
毛利元就でも超善人になるのが大河クオリティ

元就は普通に悪党だったじゃんw
だからあの爆笑最終回が成立したわけで。
主人公が幼児殺しを明確に命じた大河も珍しいぜ。

>>325
後半の元就はかなり黒いことやってただろ
前半の経久がもっと黒かったせいで目立たなかっただけ

>>322
北畠親房卿は、1320年(元応2)に源氏長者・淳和院別当に補任されているよ。

毛利元就はそんな事よりも「新宮党の恨み」をひたすら言い続けた、
ふたりっ子の片割れがなんとかならないものかと思っていた。

家を滅ぼされても平気な顔するなよ。

>>326
＞主人公が幼児殺しを明確に命じた大河も珍しいぜ。
そうか？
秀吉も秀次の子供を殺しているし、頼朝も木曽義仲の息子義高を殺しているし。

秀吉はそもそも秀次殺しさえせずにうやむやな最終回じゃん。
草燃えるじゃ頼朝は主人公じゃないからな。

>>331
太閤記では秀次、側室、子女を殺してる。

よく考えたら｢太閤記｣｢おんな太閤記｣｢秀吉｣と三作品も秀吉が主人公の大河ドラマがあるんだな。

あ、おんな太閤記はねねが主役だったか。

佐々木は村上源氏だよね？

武蔵とか普通に自分で子供（幼児じゃないが）殺してるし

>>334
宇多源氏

源氏の棟梁は
河内源氏が基本だっけか？

信長は浅井長政とお市の嫡子 万福丸を殺しているよね。

子供を処刑するといえば満腹丸の串刺しの刑は辛いなあ
ドラマで再現されることはないだろうけど

>>323
まあ、判官殿はある意味天才だね。
実在してなければ、とうていこんなキャラは小説でもウソすぎて書けない。
特筆すべきなのが、今、日本的だと言われる日本の文化に及ぼした影響が
少なくないこと。
「能」一つとってみても、道誉の嗜好が少なからず反映されていると何か
の本で読んだ。

場皿大名

>>340
能装束はバサラだよね。

しかし、北条時行の中先代の乱で舞台となった関戸や井出の沢（現在の町田市本町田）
での戦いが省かれたのは、少し残念だなぁ。（地元に石碑が立ってるので）
ここからそれほど遠くない場所に、横浜線の淵野辺という駅があるけど、他でもない
この乱でのドサクサに直義から宮を害すように命じられた武士の名で、その乱のころ、
この辺一帯を支配していたとのこと。

>>340
日本建築の基本になっている書院造
日本の作法の基本、茶道
いずれも、室町時代のしろものだもんね

鎌倉以前のものって、どこか中国風な感じがするけど、
室町以降は確かに日本独自のモノって感じが強い

>>324
今放送したら視聴率爆死というのは同意
今のテレビドラマのメイン視聴者層どもの関心が向く作りじゃない
んで視聴者に迎合する形でテコ入れさせられてグダグダになっただろう

能、茶、花、に導誉は影響与えてるからね。
日本文化の偉人だね。
命を的にしてるような連中だからこそ感性が研ぎ澄まされるという場合があるんだろうな。

>>345
いちおうこれでも後藤久美子とか宮沢りえとかの二大美少女アイドルに
小田茜までつっこんで視聴者に迎合してるんだぜー

>>347
キャストが発表された時は「トレンディ大河」と揶揄されてたな

>>347
その後の「信長」では
菊池桃子や中山美穂が出てた。
秀吉が仲村トオル
家康が郷ひろみ！
もう、言葉も出なかった。
それと比べると、トレンディ大河という揶揄は、
杞憂だった。

ゴクミや宮沢りえ、小田茜（微妙だけど…）、ちゃんと存在感出してたし、
迎合しても結果オーライだったと思うよ〜

>>349
後藤久美子が存在感まで示していたのは言い過ぎだろう。

ちなみに宮沢りえはこの年サンタフェを出版
一方真田広之は翌々年に「高校教師」主演

なんか天地人なみのフラグ立ちまくり強引超特急展開になってきたw
ずいぶん簡単に側近や弟に動かされるねえ
さすがに主要登場人物補正効かせまくりじゃない？愚弟はこのための要員か…
はては嫁に頭下げて愚痴聞いたり、こは何としたことぞ

陣内孝則はあれだ、ロバート・ボーンに似てる

>>352
そうか？

明らかに急いでない？尊氏に補正効かせなければもっと納得できるけどさ。

補正補正って言われてもなんのことかわからん

第二部は巻きが入っている。
尊氏の後回しにする優柔不断な性格はよく描けていると思う。

もともと尊氏は優柔不断なお坊ちゃま。
直義が実質仕切ってました。
その二人の関係が足利に天下を取らせたんだけどね。

でも直義は足利宗家は掌握できてないんよね。
足利宗家は今なら法人としての会社みたいなもん。
会社は会社としての組織と人があり、此等はオーナー社長のお坊ちゃんを中心に社会が成立してしまっている。
その代表が師直なんよね。
直義はオーナー一族では人望があるが、宗家の組織は一族とは別世界だから。
今日の評定はその具合が実にわかりやすく表現されてた。

尊氏　得宗高時
師直　内管領長崎
直義　金沢ｏｒ赤橋

>>357
ま、おまけにドラマだと北条が諸悪の根源だと思っててそれが滅んじゃったから
基本「みんな仲良くやろうよ」路線だからな尊氏は

尊氏は優柔不断な坊ちゃまなのに
戦争に強くて気前がいいカリスマという、
実はドラマ向けのキャラだったりするが、
躁鬱病で浮世離れした人物像をドラマでは
潔癖症っぽい理想家な面を強調することで表現しているともいえる。

>>219
先週の天地人でも聞いたなw

>>353
おおーっ、これはしたり!!

史実では、尊氏は不知哉丸（直冬）を認知しなかったというが、
ドラマではこういう流れにしたほうが自然ではあるね。

登子の気持ちもわからんではない。事は跡継ぎ問題に発展しかねんし。
それだけに、直義と直冬の今後の関係（養子縁組）への布石は充分。

>>345
>今放送したら視聴率爆死というのは同意
大河は視聴率も大切かもしれんが、後世に残す良いコンテンツで
あらねばならぬと存ずるが。。

>今のテレビドラマのメイン視聴者層どもの関心が向く作りじゃない
これが事実なら今の視聴者層も度し難いな。
何が本物の造りであるかの見分けもつかぬのか。

>んで視聴者に迎合する形でテコ入れさせられてグダグダになっただろう
こちらのほうが由々しき仕儀なり。まだ昭和が近かった時期に
製作されて、胸をなでおろす思いがいたす。

確かに今放送しても話が複雑なのと後半の鬱展開で視聴率厳しいだろうな
この前やってたドラマ「銭ゲバ」も、話が重過ぎるからって理由で
自分のまわりでは観てる奴がほとんどいなかった
銭ゲバは普通に観てた自分も太平記の後半は正直観るのが苦痛だったからな・・・

>>349
しかし奇抜な軟派配役路線のはしりが古くは「国盗り物語」だよ。
前年の新平家物語は各界の大物揃いの超豪華キャストだったのに、
次の大河だと英樹・松坂・林隆三・近藤正臣・火野正平・寺尾聡なんかの当時のぺーぺーのヤング路線と
当時は当時でボロカスに叩かれた。

更に時代を経た「king of zipangu」でも今や好評なんだから
時代時代の批判は後々にどう出るかわからんもんさ

ｽﾚﾁなること、誠に申し訳なく候

国籍法再改正に向けた請願書署名のお願い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1240273498/

皆さん宜しくお願いします！！

ほかでやれ

一回九州落ちしてあっさり兵力集めてるけど
九州緒戦で1200対30000とかやって勝ってたりとかするんだな

具体的にはどうやって九州で挽回したの？
尊氏って戦もけっこう負けてたりするけど、
最終的には生き残ってるんだよな

今更なのだが第一話、霜月騒動の冒頭テロップ弘安8年11月２７日になってるね・・。
正しくは１７日で、ナレーションは17日って言ってるな。細かいとこだが、
冒頭いきなりだから何だなｗ

>>371
そういえば、九州では赤橋殿の威光がモノを言ったらしいね
九州探題時代の赤橋殿の九州への功績が妹婿の尊氏の役に立ったとか

九州落ちした尊氏を追撃出来なかったのが新田の大失態。

おまけに楠木を孤立させるし。

>>375
信玄があそこで死ななかったら、みたいなifはよくあるのに
新田があそこで足利に止めを指していたらってのは、あんまり聞かないね

>>377
新田じゃ将軍になっても公家に手もなくひねられておしまいじゃろーという印象

昔から言われるのが勾当内侍といちゃいちゃしてたからと言われる。

病気説もあるけど、物語的にはだいたい前者になるな。

信玄が死ななかったら・・・ってifがあるのは長年の武田勢最強のアピールがベースにあるからね。
このドラマでもそうだが太平記関連じゃ新田は雑魚ってのが定着してしまってるしｗ
むしろ後醍醐政権対足利軍での経過では
湊川直前の正成の献策をいれて足利軍を京に引きずり込んでたら・・・ってifに興味を持つ人の方が多いかと

>>380
あの策もかなり厳しそうだよね
民心が離れちゃってるのに、
ゲリラ戦法で持久戦なんかホントに可能だと思ってたんだろうか？

一旦、適当に引いてから大勢立て直したあと、
ゆっくり包囲ってな感じでやられちゃってたと思う
京に固執して、動かなければ正成の策が実ったかもしれないけど、
尊氏って逃げる時は、九州の果てまでも逃げちゃう男だからな、
その辺の空気の読みっぷりは一流

この大河では、尊氏が九州に逃げ落ちてから盛り返すところを、
時間の関係で完全に省いているから、初めて見る視聴者には「
エッ！なんで？」となるんだよな。
そのへんの詳しい事情は、「興味のある方はどうぞご自分でお
調べ下さい。」ってとこか。
やっぱりこの大河だけは、２年間でやってほしかった。

楠木の進言を容れるなら、新田を粛清して尊氏と和睦if

>>381
まあ、でもあの時点で瀬戸内の制海権を足利方に握られちゃってるから
どっちみち後醍醐方は戦略的に兵庫以西は放棄しないとどうしようもなくなってたんだよな。
そうすると後は京の入り口である山崎・丹波口で守るか、正成のいうように京は一旦明け渡して再包囲作戦をとるかってことになる
後は北朝系の要人を拉致して政治的に足利方を圧迫するとか。

逆に足利方にとっては寄せ集めて大軍に膨れ上がった以上あまり時間をかけずに政権樹立に動く必要がある。
（恩賞や所領安堵の期待で諸国の武士が参加してきているから、その力量もしくは意志が尊氏にないとわかれば切り崩しにあう）

結局そこをどちらも中途半端にしか解決できなかったのが史実の南北朝内乱と観応の擾乱につながっていくわけだな。

足利さんは市なのに、どうして新田さんは市じゃないのー？
と小学校の頃、思っておりました…………………

>>319>>321-322>>328
源氏長者(公家)と源氏の棟梁(武家)は
本来別個の概念と日本史板で見た記憶があるんだが・・・

>>384
作中で正成も言ってたと思うが、
そうなる前に楠木流の猿真似で篭城した赤松の寡兵など放置して
義貞はさっさと西国へ追討をかけるべきだったとの説もあるね。

芸能が田楽＆白拍子から、猿楽の能に変わったね。
室町っぽくなってきた。

尊氏の鬱モード開始で可哀想になってくるな。
新田どのの黒に赤い蜘蛛？模様の直垂に袖タスキあげ姿で
試し切りｶｯｺﾖｽ。でも足利の当て馬扱いされてｶﾜｲｿｽ。
戦しか出来ないんだから、それなりの地位があれば満足なのに、
その血統から武士の首領に祭り上げられ利用されて哀れなり。

千寿王と登子、不治哉丸の鉢合わせ修羅場は
異様な緊張感にあふれて好きだｗ

新田は死に方がなぁ・・・
大河では畠山軍の迫力ないなぁ
ゴクミだからかな

新田も足利も血の気が多い弟に引っ張られて可哀想だな

脇屋義助も足利直義もひどい描かれ方だな、特に直義には同情を禁じえない

何か前半の心理描写モードで過大評価してたかも知れんわ…
第一無断出京・親王殺害・勝手な恩賞分与の時点で決別は観客に予想できる
前々回から何度も何度も反乱は不本意なんです〜って念を押してるみたいでクドイ。
尊氏の出家＆還俗もあんな簡単なの？ふざけんなって感じ。省いたほうがよっぽどいい
そんなに抗戦が不本意ならじ〜っくり苦悩を描けばいいじゃん
もしくはよっぽど尊氏が優柔不断なのか、だったら徹底してアホモードにしないと

徹底したアホでは見てられないではないか

>>391
はあ？
尊氏は一貫した気分屋でドラマはそれをリアルに描いてるだけだぞ。

>>389
ゴクミは声も低いし顔だけだと美青年に見えないことはないが、
いかんせんちっちゃすぎ！

尊氏は強烈な意思でもって混迷の時代をサバイバルするタイプの主人公ではないのです
しかし戦争すると決心するととたんにノリノリなんだよなー

おっとりタイプの気前のいいお坊ちゃんで
優柔不断な武闘派という立ち位置が面白い

尊氏はホント面白いわ。周りは迷惑だがw
ちょっと浮世離れしたお坊ちゃんで戦はノリノリだから漫画の主人公みたいなんだよなw
だけどお坊ちゃんのお人好しぶり満載の書状が残ってるから困った事にドラマはかなりリアルに近いと思われるw

何かの本でも尊氏は躁鬱病かも？ってあったんだよな
優柔不断だけど人望がある兄を決断力のある現実的な弟が引っ張る関係。
なかなかいいコンビだと思う。（最後はアレだけど）

例の肖像画も新説が本当なら兄弟の性格が出ているよね。
兄貴は人が良さそうな坊っちゃん顔でどこかとぼけた感じ。
戦なんかでは天才肌の部分があったんだろうな。
弟はキリッとしていて決断力と意思の強さと謹厳さを感じるな。

流れ読まずにカキコするが、
幕府の頂点にたった足利、徳川将軍家や北条得宗家は、開祖の尊氏、家康などは武家の棟梁らしく諸侯を統治していたのに、代を重ねるごとにナヨナヨした公家みたいになってしまって、大仰に御簾から出てこないようになるのは仕方ない事なのかね？
花の乱でみた義政なんかは、とても武家の棟梁って感じではなかったし、北条高時もまるで公家だったからね。

あと、徳川将軍家は俗にいう旗本八万旗って直轄軍を保有してたけど、細川や山名に牛耳られてた義政時代には尊氏以来の親兵みたいな存在はいなかったのかねぇ？
諸侯の好き勝手な振る舞いにあまりにも無力だった義政をみるにつけ、そう思ってしまいました。

>>400
足利の親兵にあたるのが高一族。
これが壊滅してしまったからね。
そこで義満が畿内の新興武家を中心に編成したのが奉公衆。
義満、義教と将軍が強力な場合はかなりの戦力になってたよ。
当時の守護は皆京に常駐していて在京の兵力はしれたもの。
そんな中で畿内中心に数千のすぐに調達できる戦力が奉公衆だからね。

頼朝・家康・大久保利通は天下統一の為に、手段を選ばない冷徹な政治家だからその後、長期安定政権が誕生した。
一方、尊氏は人情味が有りすぎ相手を慮り過ぎて、緩やかな連合政権しか築けなかったと思う…
人柄としては尊氏に惹かれる。

尊氏は人間的には良い奴だけに、あの立場は辛かっただろうな。
兄が長生きして、それを補佐する戦上手ってポジションなら
本人も楽だったろうにと思う。

兄とは、足利高義のことですな。

このドラマでは触れられてないが、貞氏と正室・釈迦堂殿の子で
左馬頭に任じ、延福寺殿といわれていたとか。

ただ、母・釈迦堂殿は金沢貞顕の妹なので、
北条との血縁は尊氏・直義よりも濃いことから、
高義が棟梁になっていたら、鎌倉幕府に弓を引いたかどうか・・。

ここが歴史を分ける要点であったりする。
貞氏も、高義には家時の置き文を披瀝しにくかろうに。

>>403
そのポジは義経だから粛清の対象になる恐れがw
武家に生まれたら大変だな。

>>397
尊氏の理想を周囲の人物や状況が否定しまくるのがこのドラマの醍醐味だな。

>>391
出家も還俗も事実だったりするから困るｗ

>>398
誰かは忘れたが一族じたいが躁鬱症とまで言ってるのも見かけたね
義教の例まで引いて

確かにバカ殿とは違った意味で気違いの多い一族だなｗ

北宋の趙兄弟と似てるね。
あっちは弟が生き残ったけど。

オレはあまり(尊氏善人説)は信用してない。むしろ漢の高祖のような人物だっと思う。
一見、寛大で人が良いように見えるが本質的に冷酷で小心だったと見ている。

普段天然で頭に血が昇ったときのみリアリストになるような人物は善人とはいいません。

尊氏は「いい人」なんだよ
だけど、それは政治家としては失格。気前よく領地をあげまくって大大名を大量に出来てしまった。
もちろん「善人」であるとは思ってはいない。
ただ頼朝や家康のような冷酷さには欠ける。

>>412
頼朝と家康の冷酷さっていうと？

>>413
頼朝　→　弟殺し＆父の仇を許すフリして残酷な刑罰
家康　→　息子見殺し＆豊臣に謀略仕掛けて滅ぼす

>>414
身内や仲間殺しなんて、天下人なら誰でもやってるでしょ？
秀吉 → 甥(秀次)一族処刑。
信長 → 弟(信勝)暗殺。

何だか話がループしているようだがｗ

尊氏　→　弟殺し＆義理の兄攻め＆庶子見捨て

竹若丸は登子がどさくさにまぎれて謀殺させた

・・・なんてことはないか

逆賊厨もウザいが、思い込みでやたらと尊氏を持ち上げるバカもウザいな

>>405
ああ、この頃くらいまでの真田が義経を演じてくれたらハマリ役になっただろうな
トランポリン使えばリアル八艘飛びができそうだ

>>415
頼朝の猜疑心は凄い。
義経はともかく従順な弟の範頼や石橋山の戦いに負け窮地になった時、二万騎の兵を出して支援した上総広常を謀反の疑いで討ちとる。
まあ、そんな有様だから源氏は三代で滅亡したし自業自得か…

>>420
パー速で関連スレ見てる俺涙目orz
カーネルさん死ぬのか

再放送見てるんだが、高師直が格好良すぎ。いい俳優だなあ…

足利尊氏が善人だったとは思わない
北条政権下で小心さと細心さを養いつつも、源氏の棟梁としての立場と野心もあっただろう
源氏の棟梁としての周囲の圧力は結構しんどかったんじゃないかな？
俺だったら嫌になると思う

気前がよかったんじゃなくて、そうしないとやっていけなかったんだろう

北条政権下でがんじがらめに息苦しさから脱した後も朝廷、身内との戦い
自分が望むようにはならなかっただろう

極端な話
北条幕府という大樹・秩序・モラルが倒れ

次なる秩序が確立していない
自分が認められなければ
恩賞が少なければ
対立陣営に走っても恥ではない
時代だから
イヤでも大盤振る舞いになる・・かな？

>>424
播磨守護の赤松円心も建武の新政で冷遇されて尊氏方についた。
この人が南朝なら尊氏は九州で挟み撃ちされて滅亡したかもしれない…
楠木正成とも縁戚らしいし…

もっとやってほしかったところ

中先代の乱
多々良が浜の戦
鎌倉公方

足利を頭領に仰いだ、武家達はもうちょっと描いて欲しかったな

あんなに大負けしてるのに、尊氏が出てきたとたんに勝ちまくる不条理さも
その辺を描いてればもうちょっと緩和できたんじゃないかと

真田広之素晴らしいね。史実でも実際あんなだったんじゃないかwと
上の方で出てるけど、当時の大河としては斬新な、戦は嫌だと苦悩する
現代的な主人公だよね？

でも目に力があるし、声もドスが利いて繊細な色気もある。
脚本演出と周りの俳優陣の演技もすべて素晴らしい。
（ゴクミや宮沢は愛嬌ってことでwやっぱり今見てもあの二人かわいいよ）。

直義の扱いが酷い。直義のせいで嫌々戦いに引っ張り込まれたようにしかみえない。
後醍醐はもっと自分勝手な独裁者だろ。これだけ気を使ってもらってもまだ
右翼は当時抗議してたのか、クダラン連中だ。

>>429
尊氏にとっては嫌々だが、客観的には直義の思考の方が普通。

直義のプライベートな部分をもっと描いてほしかった気がするのも事実
直義の夫人などは本来なら準重要キャラにすべきだったのでは？

>>430
まあ尊氏がそんだけ後醍醐萌えだったなんていう話は無いんだが…
後醍醐天皇の行動も、尊氏の行動も、客観的に見れば、「あー、もうこう出るしかないやな」みたいな事多いと思うよ。

今日の放送みてラストサムライ思い出したｗ
どんなだったっけと思って画像検索してみたけどやっぱり似てるね
中の人が同じだから当たり前なんだけど

ttp://lastsamurai.warnerbros.com/wallpapers/samurai_10_1280.jpg

>>432
ドラマじゃ尊氏は若き日に後醍醐に出会ったときから萌えてますｗ
あれかあら木切れは汚い、北条も汚い、帝はきれいとずっと思い込んできた。

その辺、イデオロギー的な問題になりやすい、天皇への忠誠・反逆ってのをうまくドラマ的にアレンジしているよ。

>>429
そういう風に見えるかなあ
直義の言い分って、あの中では至極当然で周りの誰も異論を唱えず、
普通に賛同してるだろう

尊氏の言い分の方がよほど異端だって、きちんと描写されてると思うけどな

>>434
見た目は木切れでもそこに神仏が宿ってるって
尊氏が悟るのはまだまだ先なんだよな

>>435
普段はいがみあってる直義と師直をはじめ、
家臣全員が尊氏の上京を阻止してるしね。

尊氏の後醍醐帝への傾倒が尋常ではなかったので、
まわりがみな苦労してますな。正成までやきもきして・・。

でもこの二人は湊川の前に、戦を避けんと談合するんだよね。
（ネタバレご容赦）尊氏の話を聞いた正成が笑みを浮かべながら、
「わしは・・・足利殿が好きじゃのう・・」と言うシーンがある。
互いに戦いたくなかった二人だが、後醍醐が受け入れず（ここでの
藤木さんの坊門が限りなくむかつく奴になる）、湊川の悲劇が・・。

でも、どこで尊氏が髭づらになったか思い出せなかったが、
あ〜、ここだったのかと久々に納得した回でありました。

>>434
あー違う、ごめん。尊氏が後醍醐萌えじゃないってのはまあ歴史の方の話す…嫌々戦ったかどうかなんて実際には誰にもわからん。俺なんかは、ただの必然って気がしてる。
逆も然りで後醍醐天皇だって自分勝手な奴だったというより必然だろうと思う。

ようは、>>429の歴史認識に対して一言申し上げたかった。仏門に入るから許してくれ。

>>437
日本って、きな臭いっていうか戦争が身近になると
髭が流行るよな
戦国→江戸→明治から昭和初期→昭和から平成
と交互に髭の流行り廃りが起きてる

>>427
戦って命をかけて恩賞に預かろうとするもんでしょ。
恩賞を与える人間、つまり総大将の信用が何より大事なんだよ。
尊氏が持っている源氏の嫡流の当主という座が信用としては当時最大のものなんだよ。
新田じゃ格落ちだし、同じ足利でも弟じゃもうダメ。
だから尊氏が現れたら士気は一変するし敵方からは寝返りが相次ぐわけさ。
畿内じゃ朝廷に対する信用が強いから、院宣なしの足利だけでは弱かったりする。

真田広之主演ならもっとアクションをほしかったなあ。大河ドラマでは無理だろうけどｗ
尊氏ってなんか個人的な武勇とかって伝わってるの？

>>427
＞尊氏が出てきたとたんに勝ちまくる不条理
これは不条理ではないよ。
封建制というのは主君という個人と、家来という個人の主従関係によって
成り立っている。諸将にとって主君は尊氏という個人。
尊氏個人に仕えているんだから、尊氏とは関わりない戦場では忠節を尽くす
対象がない。
そこに尊氏が登場すれば一気にモチベーションが上がるはず。

>>436
そう、世の中の毒をすべて飲まないうちはね

>>434
うん。歴史上の尊氏はドラマの直義のような思考も頭の中にあって
躁鬱の気はあるにしろドラマよりはもっと（当時の）俗な人間だと個人的には思う。

>>393
ぜんぜんリアルじゃないよ。
優柔不断な男を演じたいなら真田はもっと崩した演技をしなくちゃ。
出家して瞬く間に還俗とか、まあ史実がそうだからねと言う感想しか出てこない
苦悩を描いた演出としてはむしろ失敗だよ

>>441
そう？
闘犬場に入れられたり
流鏑馬をやったり、
藤夜叉乗せて馬走らせたり、
馬を寝かして隠れているところから乗ったまま立ち上がらせたりと
真田じゃなきゃ到底出来ない（スタッフもやらせない）こと結構やってるとおもうが。

とととを見てたから比較してしまうんだが、
将門の場合は戦場でのカリスマ性の見せ方が上手かったんだよね。
他の人には引けない大きな弓を軽々と引いちゃうとか、
槍投げると他人じゃ抜けないほど深く刺さるとか、
戦場で刀が折れても素手で立ち向かってゆくとか。
尊氏の場合はアクションばんばんやってるけど、
話の筋を追うのに一生懸命で演出ではったりかますような余裕がない。

>>444
尊氏が悩んだかどうかなんて誰にもわからんよw
だから優柔不断かどうかすらわからん。
わかるのは勝手に関東攻めたかと思いきや突然出家し、かと思いきや突然箱根に新田討ちに現れるというお天気屋ぶりだけだろw
崩した演出なんてつまらん小細工しなくて正解だよ。

じゃ何を描きたいんだよ。躁うつ病患者の一生を視聴者に見せてるのか？
だったらそこらのおっさん引っ張ってきてやらせたほうがずっといい。

何かこのドラマ、思わせぶりな演出で前半引っ張った割には後半浅いんだよ

>じゃ何を描きたいんだよ。

一言でいえば尊氏の「美しきもの」が壊れていく物語だな。
9KOOtwfBの趣向がどこにあるのかは知らんけど。

>>446
ああ、武闘演出はケレン味はあんまないね。わりと地味。
赤井秀和が拳でぶん殴ってたりはしたけどｗ

でも、俄仕込みのほかの役者の乗馬シーンや戦闘シーン見ると、
その辺真田は背筋が伸びててキレイで芸術的。

＞一言でいえば尊氏の「美しきもの」が壊れていく物語だな

それしょっちゅう聞くけど、相当、尊氏に感情移入しないと分からんだろうね。
そして演出のせいか真田のキャラかも知れんが、
尊氏の感情移入度ははっきり言ってあんまり高くない。

これと同じ時期に公開した真田の出てる映画の病院へ行こう（大地と共演）や継承杯（緒形と共演）は
基本コメディなのにとって付けたような大立ち回りシーンがあったなあｗ

「ととと」と「太平記」を並行して見る幸せをかみしめている今日この頃。

今（ここでは「太平記」の世）も昔も東夷（あずまえびす）と京の諍いは
変わらないなぁ・・・。近藤さんの北畠親房の東国嫌いの描写といい、
内裏の公家たちのリアクション見てたら、これは並び立たない。
東国武士たちも「公家がなんぼのもんじゃい」という反骨精神は、
坂東に独立王国を築こうとした将門のそれに通ずるね。源平以前の問題だ。
まあ「ととと」は、父上・・いやいや純友の殿の伊予での反旗もあるが。

>>451
合わないと思っているのなら、無理に見なくてもいいと思うが…
何かの荒行でもやっているのなら別ですが…
そもそもこの時代は、背景そのものもグチャグチャしていて、しっかりと理解できている人なんて、
ほんの一握りしかいないんだし
だから、その中の人物（尊氏じゃなくても構わない）に魅入って楽しむやり方もある訳だ…

衣冠束帯姿の尊氏の肖像画は松尾スズキに似ている

>>437
坊門やら名和の役に立たないくせにキーキー言ってるだけのキャラに愛着を感じてしまう俺は異端かなーｗ
いるよな、こういう奴ｗｗｗって思ってﾆﾖﾆﾖしてしまう。
エスパーな俺はこいつら後になって「じゃあお前が足利と戦えよ」とか言われて「わわわ私が！？」ってな事になってフルボッコになると予見してる。

>>453
京都人は未だに東夷って言葉使う人いるね（京都在住）。
まあ純正京都人にとっては日本ってのは「京都とそれ以外」で構成されているので特に京都−東国間の不仲ってわけでもないｗ
このへんは、武家が実質の政治を取り仕切ってるにも関わらず、実権も持たないのに威張ってる公家の時代からの伝統とも言える。

全然関係ないがMr.オクレが忍者やってるシーンがワロタ
ストロング金剛もいつの間にか消えたなぁ

>>445
殺陣に落馬シーンを組み込んだり、いくら何でも無茶すぎると思ったんだが、
あれスタントだったんかねえ。

>>456
俺も坊門は好きだよ。
あの大仰な慇懃さ、内裏の中だけのミクロなパワーバランスしか見えない視野の狭さ、
ドラマの中の憎々しさはNo.1だよね。
公家一統の御代を目指す後醍醐帝なのに、その配下の公家にはまったく人材がいないことを表す象徴的な存在。

北条得宗家が支配する汚い鎌倉に嫌気がさして反乱を起こしたが、
権力を持たない時には清らかで美しく見えた京が、権力を手にした途端に鎌倉以上の腐臭を放ち出した。
今となって思えば、潔い最期を遂げた得宗家の面々が美しくさえ思える。

倒幕前に抱いていた美しく理想世界の象徴が醍醐寺で垣間見た帝の美しい御姿。
(しかし、その時にも「美しいばかりではない」ことを匂わせる、文観、花山院、四条などを
登場させ京の危うさを示する伏線はあった)
京が権力を手にしてしまって以降の現実を象徴するのが髭面の後醍醐帝。
その汚さに嫌悪感を抱いていた鎌倉だが、理想を求めて打ち立てた京の政府も同じように汚くなってしまった。
扉を閉ざした厨子の奥にある想像の御神体は後光を放つ美しい姿だが、
扉を開けてその実体を見てしまえばただの朽ちかけた木切れ。

ないし、意中の人って誰ね？　

これ確か九州落ち飛ばすんだよな。
午の助死なずに済むか

>>460
後醍醐帝とちゃう?

秀吉もそうだけど九州が舞台になるとハブられるんだよなあ。
薩摩ばかり優遇してさ。

師直が判官殿より上座でﾜﾛﾀ
円喜殿…

>>459
そうなんだよ。
あの北条家の連中の方が美しく感じるようになって行くのがこのドラマの奥深さだと思うわ。

昔の教科書に載っていた騎馬武者姿の尊氏の肖像画（今は高師直らしい奴）は野卑な感じがあったが、現在言われてる肖像画と比べるとイメージ偉い違うんだよな

現在言われてる肖像画はたれ目でお坊ちゃん顔で木像そっくり。
つうか木像そっくりなのが決め手の一つなんよね。

>>465
ということは切腹するように言った母乙ってとこかな？ｗ

少し前に武士化した公家の話題が出たが

この時期には、高氏(足利家執事のほう)や上杉氏は完全な武士だったんだろうか
京都に本家(?) って残っていなかったんだろうか

ところで
｢風と雲と虹と｣ とのことを ｢ととと｣ と略している風なのは流行なのかな

>>459
太平記の凄いところは北条・後醍醐のあとに尊氏に天下が回ってくる
しかし世の中は良くなるどころか戦乱は激しくなり
権力を握れば尊氏自身も弟や息子と戦う修羅の世界へ

原作の吉川英治が偉大なのだろうな、原作は絶対読むべきだな

>>469
>京都に本家(?) って残っていなかったんだろうか

八条上杉家？

有能な公家ってこのドラマじゃ北畠だけ？

もっくんが演じてた奴

日野

大塔宮や千種なんかも下手な武家よりはマシだったかもしれないんだけどねえ

あ、そう。日野もね。

大塔宮は悪くないと思うよ。少なくとも、足利を利用すりゃいーじゃんって思ってる公家より、
武家の棟梁である足利を利用することの危険性もちゃんと理解してた。
これは後醍醐の政治理念をちゃんと理解していたという証左ではなかろうか。

千種はまあ…忠誠心はあるんだろうけど負けてばっかりだしなあ…

>>462 そうですか。確か新田義貞にさげわたされるか、結婚するのが
　　　太平記だったと思ったが大河ドラマは覚えてなかったもので。
　　　
　　　ＴＶでは、さんざん気を持たせておいて、おもう人が居るとか
　　　ぬかしやがって、ちょっとカチンときたもので。

>>468
自害したことが美しいんじゃなくて、円喜にしろ高時にしろ覚海尼にしろ
自分の利益だけではなくて、得宗家のこと、ひいては天下国家のことを考えた発言があったが、
親政が成った後の帝を取り巻く公家連中は自分の利益だけにしか興味がない。

同様に、足利家にも足利家の繁栄を超越して国家像を語る人間はいない。
盟友である新田義貞も個人や家の利害の枠から出ることができていない。
岩松の方がまだマクロな視点を持っているように見える。
ただ、佐々木判官だけは、高い位置からの視点を持っている気がする。

>>470
去年の時専放送で「ととと」という呼び方が始まった印象。
語源は最初のタイトルのところが

虹雲風
ととと

だからじゃなかったかな

>>479
あそこは、見合い相手でも紹介するように善意面して内侍を義貞に遣わす後醍醐と廉子がいやらしいｗ
後醍醐は天然でわかってないかもしれないけど
廉子はわかってて後醍醐から遠ざけるのにちょうどいいやって感じで

公家の連中が自分の利益しか考えず、天下国家の事なんか思い至らなかった
ってのは、ちょっと違うんじゃないかな？

公家にとって（後醍醐も同じ）にとって、天下の為ってのは、
古事記や日本書紀に描かれているような、かつての日本に戻す事で、
それが実現すれば、全てうまくいくと思ってるんだよ

古にこそ、理想の社会があるってのは、日本に限らず世界中でありふれた考え方だしね
（少なくとも、ダーウィンの進化論でパラダイムシフトが起るまでは、
こっちのほうが正統的な考え方だった）

自分勝手なんじゃなくて、浮世離れしてるって事じゃないかと
実際の統治の実務から離れて数百年、もう現実の社会を把握する力もないんだよ

>>482
あぁ、そーゆーことでしたか。
よくわかりました。解説トンクス。

>>479
ハゲドウ。なんか、妻ある身とはいえ純朴風な新田カワイソス。

ドラマの中じゃあまり描かれてないけど
公家の中にも守旧派と革新派がいて
後醍醐は身分の低い公家をどんどん登用したから
守旧派の公家からは評判悪かった

今日の寝かせた馬を起こして飛び乗る技はすごいよな、
そもそも馬の巨体をどうやって寝かせたんだろう。

>>486
それもすごいけど、そもそもあんな鎧きて馬に乗った上にあれだけ動けるのが凄いよ
真田がアクションや殺陣が天才的に上手いのは、一部で有名だけど
（ホントにスタントや殺陣師ができない動きを横で見てただけであっさりこなすらしい）
悲しい事に背が低いからそういうシーン廻ってこないんだよね

真田がましらの石をやってたら、物凄いアクション満載の役になってたと思うｗ

大逆転なサブタイだが多々良浜入れると3回くらい大逆転しておるな。

>>488
大逆転どころか、大回転だな
何度優劣が入れ替わってるんだよって

今日のエピソードは二回か三回に分けてやるだけの内容あったなあ
ホームドラマっぽい回を削っても丁寧にやって欲しかった、明日もう湊川だもんな

それにしても、ダイナミックに場面が展開するよな
三河を責められたと思ったら、突破されて駿河
箱根で逆転して、一気に京
そこでやられて九州に落ち延びるってこれが数ヶ月の出来事だからな

戦国時代なんて、隣の国をなんとかするのに数十年の世界なのに

多々良浜の戦いなんて圧倒的な戦力差をひっくり返して勝つのに丸々カットだからな
九州まで逃げのびたのに待っているはずの仲間がすでにやられてて絶体絶命のピンチだったのに

3〜4カ月くらいの間に起こった出来事だよね。
兵站とかどうなってんだろ。
やっぱり、軍勢は伝承3万なら実際は3千くらいだったのかね。

新田軍に5万の兵力与えるならそれで鎌倉を奪い返せと。

>>491
戦国時代は領国単位の一円支配の時代だから軍の移動の範囲が狭いのは当然。
南北朝はまだ荘園の時代だから地域をがっしり押さえる勢力はいない。
だからわらわらと小集団が集まってたできた大軍が早く広範囲に移動できる。
その代わり軍はまさに寄せ集めだから集まるのも早いが瓦解も早い。

九州落ちで１回くらい使ってほしかったなーもったいない

九州の話なんか流れがもたつくからいらないよ。
というか、後の九州南朝王朝を含めて別個にやってほしいネタだな。

>>481
ありがとうございます

このスレを見ていると
かつて購入すべきか悩んだ｢室町幕府守護制度の研究｣という本
また欲しくなってくるな

昔、本屋の店頭で見かけたが買わなかったんだよな・・・内容も忘れたし
読まれた方はおられるかな

新田と匂当内侍のシーンたったあれだけか‥
大体この期に及んで正成をスカウトって、正成が苦笑いするのも当たり前
合戦は全部ナレーション、しかも勝っても負けても尊氏は同じ表情、同じ声
少しは憔悴や苦渋を表現すればいいのに‥

だって尊氏いまハイな状態だもの。節操が無くては戦はやっておれん！って言ってる時の表情が妙に虚ろでよかったぜｗ

大殿は戦になるとノリノリになっちゃうんだぜー

近藤北畠のシーンは3回観ちゃったよー。

赤松と佐々木は使える男だな。

寝返り、裏切り、欲得、乱交、自己中・・・・
ほんと、見も蓋もない仁義なき時代。

古典としては、悪霊や亡霊の話に展開させていくし
TVドラマとしては、木切れが美、のシンボルとして
尊氏の人生が終わっていくことで成立していく。

この時代の脚本家の力量に敬服しますね。

何だよ正成‥
自分は嫌気がさして河内で畑耕してた設定なのに、
戦った新田の器量なんか云々できる筋合いじゃないだろ
梅松論がどうだろうと、敗勢の最中に僚将を讒言したら後醍醐が怒るのは当たり前

結局は新田も愚将要員なら、最初から適当な描写にしておけばいいのに
名和をあれだけこき下ろしたんだから

一昨日の片岡後醍醐の一喝、
昨日の近藤北畠の説教、
今日の武田楠木の諫言・・・・

いや〜、名シーンぞろいだな〜。
惜しむらくは展開が早すぎてカットされた話が多いことだ。
１年で完結させるためには仕方ないけど、本当に惜しい。

設定がどうあれ寡兵でもゲリラ戦で北条食い止めた実績があるじゃん。

>>507
本放送当時
ギリギリ話が成立していることに気付かずに総集編以外の録画消して大後悔した。

尊氏の大船団をちゃんと映像にしてたな、あの頃CGなんて無かったのに

何万の軍勢を船にのっけて押し寄せるってのもまたすごい話だよな

武田鉄矢は説教臭くてくどいオッサンだが何だかんだいい役者だよなあ
金八の楠木正成って最初聞いて？だったが気のいい律儀な河内のオッサン像を見事に演じてくれた

>>506
おまえはほんとに毎日毎日文句言いに来てるな

どんなスレにもそういう奴はいるもんだ。

>>513
いいじゃん。文句を言ったって。
称賛ばっかりじゃなくて、文句も聞きたいよ。

>>409
>>北宋の趙兄弟と似てるね。


本当にキャラクター的にはまったくそっくりだ。
豪放磊落で人望があって小心気味な武官の兄、
実務家で状況分析にすぐれた弟。
違いは、戦乱は同じように続いていたが、政権が安定した北宋と、
先行きがまったく見えなかった室町幕府。
それと、自身が皇帝であった太祖と、帝は別にいて対立しあっていた尊氏。

しかしまあ、今日の回。
新田はほとんど出番なしで出た場面ではでくの坊扱いでしたな。
大将として甘さはあるにせよ、それなりに出番はあげたかった。

弟の方がしっかり者だとややこしいことになるわけだな。

映像化された「桜井の訣別」って初めて見るなあと思って見てました。

子どもの頃、親が教えてくれた唱歌で
意味はわからないながらも「渋くていい歌だなぁ」と思ってた

　♪七里ガ浜の磯づたい〜稲村ヶ埼 名将の剣投ぜし古戦場♪（鎌倉）
　♪青葉茂れる桜井の〜里のわたりの夕まぐれ〜♪（桜井の訣別）

のエピソードが出てくる大河ってだけで、ちょっと感動モノ。
（「太平記」ネタではありませんが、「青葉の笛」（一の谷の戦やぶれ〜）の歌も好きです）

こういう物語性があって「もののあわれ」を感じさせるような歌は、
今はほとんど歌われなくなってしまいましたね。

坊門の讒言で楠木の案が退けられた形になっていたけど
楠木が京都を捨て叡山に籠もれって言ったとき後醍醐があからさまに嫌な顔していたなw

戦う前から負けるから逃げろと言われて愉快なはずがない
坊門は自分の意見ではなく、帝が喜ぶ事を言っただけ

湊川の後は帝も逃げるしかないと思っていたので
「一刻も早く御動座を！」と進言した

後醍醐にとっては坊門の意見はいつも不愉快にならない
君側の姦はどこの組織にもいるよな

後醍醐の名君ぶってもすぐボロを出すところがおもしろい

>>497
そんなこと言い出したら石の存在は(ry

>>521
そりゃ統治に関してはド素人だからね
古今東西あらゆる革命や政権奪取で上手くいく絶対条件は
旧体制を取り込む事

ドラマ内でも足利が北条を積極的に取り込んでた事が描写されてたけど、
あの時点の公家に統治なんかできないんだから、
その辺を武家にどう上手くやらせるかって考えなきゃいけなかったのに、
公家一統じゃ、そりゃ無理だわ

キャスティングが素晴らしいよな
はまり役多すぎ

>>519
今日の正成の献策は笠置の後醍醐帝との初対面シーンを思い出した
同時にあの時とあまりに変わってしまった帝が悲しかったよ

元寇前後の鎌倉幕府の幕僚は、創設期の坂東の野蛮人から
治者へと成長した文武両道で有能な人材が育ってて
執権時宗を支えてたんだよな。霜月騒動で一掃されてしまったが。
足利はあんまり幕政に関与してこなかったし、尊氏なんか
古典的な戦脳の坂東武士のまんまって感じなんだよなあ。

やっぱり足利幕府は直義を失脚させたのが不味かったな
直義がいればどうなったんだろう
少なくとも南朝はないだろう

直義が生きていても
謹厳で規律を重んじる彼と
成り上がり、新興の武家との
確執は止まないような気がする

佐々木とか土岐とか


直義が足利家当主ならば少しは違うかも

「今の儀、朕は聞かざりし事とするぞ」

>>518
七里ガ浜から稲村ヶ埼にかけての景色はいいですね。
特に冬の夕方の、遠く富士山を背景に江ノ島と夕日を望む景色。
つくづく、日本であることを実感できる景色。
ひるがえれば、鎌倉。
「この稲村ヶ埼の海沿いに、新田義貞の幾千の軍が鎌倉に雪崩れ
こんだんだなぁ」と、しばし思いをはせることができますね。

前にも書いてたが、室町の支配が緩かったから
民衆の勃興で日本独自の文化が開花したんだから、
あれはあれでよかったのかもしれない。
へんにガチガチの支配してたらまた違った日本になってかもしれないしな
尊氏でよかったんだよ

正行役やってた子、演技上手いな

正行役の子、母役の藤真利子によく似てたね。

楠木は天皇の親衛隊じゃないのかよ。
特攻させるなんて何考えてんだろうか。

真田が高嶋を毒殺する場面は今も覚えてる
ああいう「芝居」が天地人にもあったらいいのになあ

楠木って討たれた時に首がリアルじゃなかったっけ？
なんか本人そっくりで怖かった記憶が・・・

下克上の世になるのは避けられないとしても、少なくとも
後醍醐野放しにして南北朝、なんて混乱に拍車をかけたのは
あかんだろう・・。＞尊氏

>>535
あれは本人
台の下に鏡を置いて、周りをうつすことで生首のようにみせる
手品の種の応用じゃなかったかな

当時のテレビジョンにも載っていた様な？？

>>537
当時の女性雑誌にもその収録風景の写真は載っていたよ。
首から下が埋まっている鉄矢が尊氏ルックスの真田が持ってくれてるタバコを吸っている写真だったな。

>>537>>538
本人！そうなんだ〜
あまりにそっくりだったんで小道具の人すげーって思ってたんだ

天地人で景虎自害の際に、どうせなら高嶋殿に登場頂いて、
「もうこれくらいでよろしいではごさいませぬか？」
とお菓子でも差し入れて欲しかった

越後の争いと、尊氏対直義のスケールのデカさは比較にならんけどね

>>460
信虎様

越後人を馬鹿にするな！

新田義貞は愚将なの？

大将軍としての力量はない

政治力がまったく無いな、義貞には

公家方の武家の頂点には立ったんだから、もうちょっとやりようがなかったのかな

尊氏討伐の兵を挙げる時点で、帝に恩賞の言質を取っておいて、それをネタに
諸国の武家に檄を飛ばすとか
（史実ではやってたんだろうか？）

>>543
楠木正成は尊氏は知将、義貞は愚将とみていたようだ。
その愚将に湊川においてけぼりにされ最後は自害

義貞と一緒に北陸いった恒良親王は皇太子だったのに、なんかかわいそうだな。

昔読んだ歴史本(?)では

この混乱は、足利と新田との争いに原因がある
巻き込まれるのは迷惑だから、新田は(地方へ)出て行けと言われ出し
なんと情けない仰せと新田一族が嘆き
忠臣を見捨てない証として皇子を連れて行くことを許してやるから
早く出てけ

という書かれ方だったな

レスありがとうございます。北条滅亡後からあまりに愚将っぽく描かれてたもんで。
なにぶん今回が太平記初見なもので

古典太平記は同時代に書かれた作品なんだよな。
義貞の低い評価は同時代人の評価と言える点が辛いとこだ。

おなじく尊氏も　古典太平記では存在感なし！だったような・・・

主人公後醍醐帝なんて　死んだあとも怨霊になって
都のはずれで千種なんかと酒盛りしてはず。

>>517
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　 '　 ―　―‐ --　　｣　 　 　 　 　 愛のテーマだ。　 　 　 　 　 　 　 　 　L_:::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 地球に生きとし生けるもの全てのもの。　　　　￣￣￣
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>>552
ワゴン、いやバックヤードに帰れ

新田の評価があがるのは徳川が新田の末裔を自称してからなんだろうな

>>545,548
元々、源義国の長男(義重)が新田氏で次男が足利氏(義康)で家格ほぼ同じ…
しかし早くから鎌倉幕府に帰属し将軍家一門として遇された足利氏。
武田氏同様、頼朝に距離を置き過ぎて、鎌倉幕府内で人脈が築けずに埋没した新田氏…
この差が尊氏に利して、義貞に損したのも事実。
>>554
足利氏に遠慮して、一方の雄新田の家系を引っ張り出して、徳川(得川)氏に繋ぎ合わせ家系図を飾ったに過ぎないが…

今回細川ウルトラセブンが出ていたけど、
大内、山名、一色、仁木あたりも登場させてほしかったな。

セブンは後半はなにげに出番多いよ

「新田は足利には到底及びませぬ」


事実だけに重いな。

坊門は鎌倉幕府があったころから後醍醐天皇の側近だったの？

仁木は
何回か後に出ていると思う

師直に叱責されていた覚えがある

>>531
> へんにガチガチの支配してたら

そのゆるゆる何でもアリな体制の反動が
ガチガチの徳川幕府なわけだよね

ガチガチとゆるゆるの繰り返し
ハゲ・フサフサの法則みたいなものか

>>531
元禄･化政文化は似非なのか？

>>563
ガチガチに締めた体制も　80年や 200年も経てば緩むよ。
今迄、文化は権力者レベルだったのが、やっと元禄や化政文化になり民衆が享受できる様になったのだから本物だし喜ばしい事だ。

>>563
元禄・化政の文化も、室町以降に確立した日本独自の文化の継承者だろう

室町時代に爆発的に日本の独自色が増してる
建築物を見てもわかるが、それ以前のモノは中国の影響が大きい

それが室町時代のゆるい統治体制のせいなのかどうかまではわからないけどね
（鎌倉末期の仏教の大発展、大航海時代が始まった事による西洋文明の影響、
　他にもいろいろ原因らしいことはある）

なんでも室町のおかげにするのはひいきのひきたおしじゃないか

初見で楽しく見てるんだが、どうも柳葉宮沢りえのシーンは間延びしてた感が
否めないと思った。

>>567
そうでもないよ。普通の大河ならあのくらいのテンポだろ。
太平記の場合、ストーリーを追うのに賢明で情報詰め込み過ぎて
細かいニュアンスが伝わりにくくなってると思うよ。

前半と比べると中盤〜後半は明らかにテンポアップするよな

>>569
悲しいことに原作もそうなんだよね・・・

>>570
終盤の出筆中にがんにかかってしまわれたからね
完結させてくれただけでも、ありがたいと思わないといかん

新・水滸伝は残念ながら未完だしな。

新田義貞追討の命令出した上皇って京都に居たの？
よく足利軍と接触できたな。

反後醍醐派の貴族もたくさんいるんでしょうな。

今寝ようと横になったら背中にしびれるような痛みが走った。
触ってみると血がべっとり、血の塊が背中にできてる。
どうやら俺にも若いころにいろいろやらかしたツケを払うときが
来たのかもしれない。

尊氏って背中にできものが出来て死んだんだよね。
うちの母親が戦争中、体にすぐできものが出来て困ったという話をしてたから、
ああいうのって栄養状態が悪いとよく出来るらしいよ。
昔は栄養学なんて言葉はないし、
きっと都で生活する人は食事に偏りがあったんだと思う。

千種卿、史実じゃそろそろお陀仏だよな?
最近全く出てこないけど戦死する場面ちゃんと描かれるのか？

楠木一草、悉く潰えましたな…(新田毛深い弟)
千種殿も露と消えた…(判官殿)
という台詞のみw
名和伯耆守はちゃんと討ち取られるシーンがあるのにw

千種忠顕が急に登場しなくなったよな。
やっぱりモックンがヘアヌード写真集を出したから？

義貞は最初の頃はもっと人相の悪いオッサンが演じていたと思うのですが、
何故交代したのでしょうか？

うちのマンションの下に入ってるメシ屋の窓に、足利の殿がこの店でメシ食ってる生写真貼ってあった。

こんな小汚い店に来たりすんのか、足利の殿は…

>>580
そのオッサンが病気をされたためです
確か耳に関係する何かの病気だったと思います
人相が悪かったためではありません

新田が忠臣だなんて
単に武家からハブられただけだろ

名和の戦死場面は何度見ても生々しくていいなw
練り歩いた都大路でのあのあっけない最期というのも落差があっていい。

再放送の今の段階では、直義は不知哉丸を尊氏の隠し子と知っている設定なんですかね？
登子がみんなは知ってたのかと恨み言を言ってたけど、直義はいつ知ったんだろう

京の屋敷で尊氏とばったり出くわすところで藤村志保がネタバレしてたろう

来週から正成、顕家、義貞、後醍醐らが
悉く逝ってしまわれる

南朝勢力がこれだけ削がれいくのに
こっから60年保つのが乱世を象徴してるよな
正当性の証である三種の神器があるからとはいえ
北朝方の内乱が酷過ぎる

義貞は根津さんに変わって正解
後半の尊氏との一騎打ちのシーンや匂当内侍とのラブシーンはイケメンオヤジの根津さんだから見れたと思う。
ショーケンは忠臣蔵の綱吉役の方がハマっていた。

>>585
子供を可愛がるならうなぎ売りの子供以外にしてくれ
尊氏のセリフに高島(ﾟДﾟ)

>>586
そうでしたか

なぜかこの板に高校教師のスレがあるんだけどw

お調子者の田舎武士然とした名和伯耆守の小松方正さんも、
昨日見た「草燃える」での役は荒くれ東国武士の上総介広常。

源氏の御曹司の頼朝を、周りがよってたかって持ち上げることが面白くなく、
「誰だ！佐（すけ）殿を御所様なんて祭り上げた奴は！！」と毒づいていた。
似たような格好でもまるで別人格。役者の力量ってこういうとこでわかる。

>>588
義貞が根津なのは大正解だけど、根津ってイケメンか？
むしろ、ダサい＆陰鬱＆どん臭い＆負け犬な義貞が、
イケメン＆リーダー格＆切れ者＆主人公補正尊氏や
不釣合いな内侍との関係の中で、一生懸命なのが良いと思ったよ

古風な武者じゃ…あれでよい(後醍醐帝)の言葉そのままの
見事な義貞ぶりだったとおも
太平記は後醍醐帝に翻弄された人々の群像劇として見れば
全体像がより見えてくると思うよ。

その後醍醐がいかにいいかげんな政治をやって迷惑かけたか
もっとしっかり描き込まないと今いち説得力が弱いんだけどね・・・・
NHKは菊の紋章にびびって及び腰になってたのかしらんが

>>595
そりゃ当時は朝日新聞襲撃事件の記憶だって生々しいし
崩御の際に皇居前で割腹するやつだっていた時代だぞ

イケメンってカタカナが似合わんけど、根津氏は十分男前だろう・・。
主人公らしくキラキラ真田氏とは対照的ないぶし銀系。
容姿も対照的でいいね。

根津さんがイケメンと認められなくなったなんて…

今の時代だと松田優作も二枚目扱いはされなかったんだろうか

>>597
これのちょっと後に中山美穂とラブストーリーやってるぐらいだから世間的にも渋い中年扱いだったな。

坊門清忠のAAがないのがくやしい
坊門清忠をブレイクさせたい

新選組！で松平主税介様(←やっぱり嫌な奴)として転生して、軽くブレイクしましたから無問題です。

藤木悠と混同していたあの頃
「この公家集団の中に藤木悠がいるはずなのに見当たらんなあ」
とか思っていた

正成に「戦うてみるまで勝ち負けが判らぬようでは、兵法の者とは申せません」と反論された直後の
坊門清忠の表情が最高です。

やっぱり、正成の首はカットでしたな

当時は新聞で特集までやってたのに
首になってる武田正成が撮影の合間にタバコ飲んでて
その首の前に真田尊氏が灰皿をお供えしてスタジオ大爆笑って記事でしたよっ
ちなみに鏡トリックで正成首を撮影したそうな

>>605
【おことわり】
現在では不適切な表現がありますが、放送当時の時代背景を考慮して、そのまま収録しております。←DVD版の冒頭

金八の首だったかｗ
てか台座の下の背景が、明らかに周りの背景の色と違いすぎなんだけど＾＾

役者使った生首の表現のどこが不適切なのかさっぱり理解できん。

何かエヴァンゲリオン的な大河なんだなぁこれは。
心理と表情の描写で全部引っ張ろうとする
だけど終盤まで似たようなパターンが続くと正直飽きる
名和はいきなり決死の勇者になるし、千種を台詞で殺すなよ…

第一、尊氏は一騎打ちに応じないで耐えるからこそいいんだろ
変な回想シーンを入れるより、いい加減、尊氏の印象をハッキリさせろよ

またお前かw

だって真田や根津の表情までだいたい想像がつくんだもん…

>>610
じゃあもう見る必要ないじゃんｗ

尊氏は最後までハッキリしないよ。
バッサリ切ることが出来ないんで抗争が続いてしまう。

尊氏みたいな優柔不断、八方美人、他人に思いやりある人間が
戰強く周りから権力者に祭り上げられたばっかりに世の中が不安定になってしもた
平時なら強くて優しい足利のおじさんで一生終えたろうに

優柔不断、八方美人、他人に思いやりある人間

徳川家康　源頼朝に足利尊氏が遠く及ばない理由
悪人でなければ偉業は達成できない

>>614
尊氏はあれでズル賢こくしたたかだと思う
強大な北条家と、権威バンバン後醍醐天皇、実弟実子との戦い
ヘヴィな戦いを時折欝モード入りながらも巧くやってる

強大な北条家を倒すのに巧く後醍醐天皇をつかって
幕府の組織作るのに弟を利用するだけしたともとれる
まぁ狙ってやったわけじゃないにしてもね

尊氏は事態が最悪になってから腰を上げるタイプみたいだね。
言動からして見通しが甘甘だし。

>>616
大河ドラマで善人補正がかかってるからそう感じるだけなんじゃ
腰はなかなか上げないけど、かなりしたたかに下準備はしてたと思う
護良親王を除いたりとかね

豚斬りあいすいません。
脚本家が、池端〜さんの時と仲本〜さんの時があるのですが、何故なのですか？
また、プロデューサーも高橋〜さんから、一柳〜さんに代わってますが、何故？
新田義貞の件は了解しましたが、ダブルヘッダーの多い大河だったのですね。

ドラマでは、赤松に言われて初めて上皇の院宣をもらうことに気づいたことになってたが、
実際は、京都に入る前、新田と戦うことになってすぐ院宣を求め始めている。
尊氏はドラマで描かれてるほど、優柔不断ではない。
もっともモロナオ、タダヨシが取り仕切ってたのかもしれないけど。

腹心二人が対立してにっちもさっちもいかなくなって、
両方殺っちゃいました、って事を北条政権末期で
やってた訳だが、尊氏は初代からそれをやってるあたりがな・・。

>>607
神戸の事件以来自粛ってことなんじゃないですか？

赤松円心は下品な田舎の武力だけの半裸のおじさんとして描かれているが
実際は知恵もあるだろう、いくらなんでもひどすぎないか

籠城戦、ゲリラ戦は知恵がなくちゃ無理だろ。
あの外見は成り上がりの田舎者だが実力ある者が社会の実権を掌握していく象徴としておれば好感持っているよ。

武田信玄でアタック児玉清チャンスが生首になってたのもカットされた？

>>624

それは、最近見た気がする。

えー、時専でカットなんてあるのかよ・・・
毎回「当時のまま放送しました」ってテロップ流してないっけ

>>622
「秀吉」の蜂須賀小六もあんな感じだったじゃん
こっちも野武士の大将なんだから軍師とまでは
いかないまでも、それなりに知恵者だったはずなのに

もしかして円心をモデルにしたか？

史実は知る由もないが、ドラマ上での尊氏と正成、
似た者同士達の避けざる戦の結末にセンチメンタリズムを感じる。

「冠者は女家に来んけるや」

この雅な下ネタ舞いが既に懐かしくもある。
これが出た伊賀の回から暫く口について離れなかった（苦笑）。

楠木兄弟や一族郎党の最期は、東勝寺の北条自刃を彷彿させる。
ただ、北条は無念の思いだが、楠木は一片の悔い無し然としている。
名こそ惜しむ侍（もののふ）の見事な様。後の尊氏・直義兄弟の
諍いを考えると、どちらの生涯のほうが幸せだったのかと考えさせられる。

ところで、正成生首描写がなかったのは残念だが、
ファミ劇と同じ仕様だったのかな？

放送当時小学生でいまさらながら初見で一気にDVD２巻まで見ました。
質問ですが戦国基準でしか物事たかれませんが得宗家以外の御家人の中で１番の
足利家はどれくらいの石高だったのでしょうか？豊臣政権下の徳川クラスほどの
影響力があったのでしょうか？

>>522
石の話を別にやったら意味ねえだろうが。
少しは考えてレスしろよ馬鹿が。

ど、どうした？？

>>629
当時は荘園制で、石高制じゃなかったからそういう比較の仕方はできないし
わからんとしかいいようがない

兵の数でかんがえると、室町幕府成立以後で、直轄なのは1万程度
後の換算だと、30万石程度ってところか？

鎌倉の御家人だった頃だと、せいぜい数百人
一族郎党全部寄せ集めても千か二千ってとこだろうし、
石高換算だと10万石にも達しないはず

それでも大勢力だよ、普通の御家人の兵は、
数人から数十人だったんだから

豊臣政権下の家康の場合は関八州（だっけ？）250万石を完全に領有していた。
これに対し、足利の場合は国単位ではない。
本家が足利庄を領有し、あとは一門が三河や丹波などに所領を持っている程度。
三河については一門の勢力は大きく、守護も足利が務めていたようですが。
ちなみに、北条家は30以上の守護職を独占していたらしい。

ドラマ中に出た兵数でいくと、隠岐を脱出した後醍醐帝討伐のために高氏が鎌倉を
発ったときの兵数は数百。三河で一門を加えて2,3千、丹波で西国勢と合流しても
数千程度。万単位の北条家とは桁が違う。
ちなみに、新田義貞が挙兵しようと兵を集めたときの兵力は100強。「これで北条と
戦ったら世間の笑いものになる」と義助が憮然とするシーンがある。

数字的にはそんな程度。それでも御家人としては最大規模。
影響力という点でいえば、重要なのは血統の方でしょうな。
官職にしたって、高氏は従五位の治部大輔だからね。他の御家人とは格が違う。

足利は家格は高いが、霜月騒動以前の経済力で見ると
三浦、安達、千葉、大江、小山、宇都宮とか他の有力御家人から
特別ぬきんでてたって事はない。ただ他の有力御家人が北条に次々
潰されていった中で、北条に同調した事で勢力拡大・維持出来たんですね。

その血統と潰されずに維持された勢力でもって打倒北条の
旗印として担ぎ出された訳ですが、元鎌倉幕府御家人達にすれば
足利も自分たちと同じ御家人だっただろ！って意識が強くて
なかなか従属しなかったとも言われてます。

合戦シーン見てて美しさかあるよね

今回の放送をみて、なんか尊氏に妙な貫禄がついてきた感じがする。
後醍醐帝とも真っ向から意見をぶつけてりしてるしね。

ひろゆきは目の下にクマも着いてきたｗ
メイクなのか素なのか解らんけど、疲労感と黒さが出てていい感じ

本木千種いつの間にか死んだことになってるwww
結城親光に至っては登場すらしなかったし
義助がいきなり「三木一草悉く果てましたな」て言っても
一般視聴者は何が何だかさっぱり分からなかったんじゃないか？

坊門、もう出ないのかな
大好きな坊門

>>639
ぐぐったら、吉野に下った翌々年に死んでるね

坊門って、正成の策を退けた事で有名な人だったんだねえ、
あのシーンの演技に気合いが入ってた訳だｗ

説明されている人物がいちいちしっかり登場していないと物語が理解できないゆとり世代

>>602
まだ敵も見ぬうちに！ 戦わぬうちに！！！

>>638
三木一草は、以前にナレーションで言ってたよね。
たったそれだけだったと記憶。
一般視聴者は、ホント置いてけぼりだ〜
受験生とかは逆に知ってたんじゃ？

>>639
坊門の子孫っているんだろうか？

まあ、あのセリフの三木一草がわからなくてもドラマ見るのに支障はないけどな。

太平記
全体から見て、鎌倉・北条滅亡までが長い
そのため後半が駆け足
な気がするが
足利が決起する理由付け・説明のためには仕方なかった
放映が１年半ほどあれば
三木一草とか九州とか描けた
・・かな？


坊門さん
彼の先祖は源実朝夫人を出した家かな

坊門はどれだけの女よやったんだ？

>>645
原作自体、湊川より後はアウトラインを追ってるだけのような感じだしね。
むしろＴＶドラマの方が、「観応の擾乱」はよく描けていると思う。
放映が１年半あればってのは同感。

高兄弟の如何わしさ強かさ煮ても焼いても食えなさは嵌まり役だのう
塩見の師泰もなかなか良い

一天両帝　南北京
東南西北　白撥中

ゴロが似てると思っただけ

高兄弟だけど、なぜ弟の師直が兄の師泰を差し置いて、足利家の執事の地位につけたの？
それとも執事と高家の家督は別で、師泰が高家の当主だったのかな？
詳しい人教えてくだされ。

師直の方が兄という説もあるようで
そう書いてある本も多い
というか師泰が兄だという説があることを今初めて知った

北畑あき家はおんなだったのか、

一般論だけど兄弟で母違いの場合は母親の身分高い方が跡継ぎになるよ。
あと、鎌倉時代だと兄貴は先に独立しちゃうので結果的に末子が跡継ぎになるとかもよくある。

師直の弟の設定は終盤になって生きてきます。

当時北畠顕家の評判はどうだったの？
女充てるってだけならともかく、自分はあの後藤久美子って人の演技が酷すぎて
萎え萎えなんだが・・・

牧瀬里穂が沖田総司やったのがこの前くらいだっけ？

宮沢りえと共にとりあえず話題は呼んだ

>>655
出番がすくなくて評判呼ぶほどインパクトなかったような。

普通は男の役だが女の役ということにした…『炎立つ』の紺野美沙子
純粋に男の役だが女優にやらせた…(ゴクミの他に)『葵』の浅利香津代・鷲尾真知子
女の役に男装させた…『篤姫』の宮崎あおい・『新選組！』の吹石一恵ほか多数
男女の別を超越していた…『義経』の美輪明宏

>>655
確かに初見の人にしてみれば、「なにあの演技？」って思うよな。
実際、多くの人も当時見たときそう思ったんじゃあるまいか。
ま、当時「国民的美少女」ってキャッチフレーズで時の人だった
ｺﾞｸﾐが出演したという話題性はあった。

ま、政宗のときからゴクミは棒ゼリフでそれでも爆発的な人気出たくらいからなぁ。

なんだか後藤久美子の話題をあっちこっちでループさせたがっている人がいるようだな。

まあストレスたまるからなあ…

北畠親子って公家だよな？
なんであんな戦慣れしてるの？

>>664
そりゃ、散々戦ったからだろうｗ

一切実務を行わない公家がいる一方、
武士のように現場で働き、戦い続けた公家も当時はまだ存在してた

北畠もそういう公家だったって事だね
そういう公家は室町時代に武士化していって消滅していく

というより、源氏や平氏だって貴族（皇族）が祖なわけで、
元々は公家なんだよね

荘園その他の地方の現場で統治をやってると、治安維持のために
武装せざるを得ないから、そういう人たちを武士と呼ぶ様になった

大塔宮だってものすごい武闘派だぞw

さておき、北畠は公家がまだ太刀を振るっていた頃の面影を残す
古式ゆかしい公家だったってことだ。
だから子孫に北畠具教のような戦国大名が残ったんだな。

ついでにいうと北畠家は源氏の一つ。村上源氏ね。

そういえば、「観応の擾乱」を利用して北畠親房が一時京を奪還したこと
についても、省略されちゃってるね。
北畠親房の面目躍如の見せ場だったのに。

と思ったら、最終回にちゃんと描かれていた。ｽﾏﾝ
文観の「アショオードノ〜アショオードノ〜」から始まるシーンがそれだった。

>>657
ゴクミとりえに藤夜又役のダブルブッキングやって
両方からＯＫもらって困ったＮＨＫが
ゴクミを北畠顕家に廻したものと推察

北畠の子孫は天地人の北高全祝

>>665
一条兼良の長男とか公家から戦国大名になったんだよな

そもそも上杉とか元純然たる公家だし

>>640
坊門の没年を越えてしまった
寂しいよ坊門

>>665
そりゃ元和・寛永年間に烏丸少将みたいな人が出てくるわけだな！

最終回、今、DVDで見返してみた。
最終回は実に内容がありすぎるわ。
北畠親房による南朝の大反攻作戦はナレーションでも言及してあったけど、
京奪還については「ようやく関東を鎮め京都にもどったのは‥1353年の秋」
とナレーションではなかったことのようにされているね。
まあ、しょせんは一ヶ月程で東西同時に崩壊してしまうことなので、ドラマ
にするとこの後で描かれるの真冬の京都奪還とごっちゃになってますます訳
わかんなくなるし、時間もないしね。
この計画の崩壊した翌年、北畠親房は1353年４月に賀名生の地で失意のうち
にこの世を去ったとのこと。享年６２歳

>>674
烏丸少将最強w

第三十九回はやはり正臣の親房卿がいいねえ　親房と顕家の涙の別れはよいものだ
いつもの調子で「これが北畠親子の最後の別れであった」とかなんとかナレーション入るかと思ったけど
あと尊氏が最後まで子として認知しないっていう理由をそこからもってくるのかと納得した

いざやん可哀そうだったやん
直冬になって尊氏の戦の才能を
しっかり受け継いでいるのもまた悲劇で

小市民的にいえば
青春の一ページで出来た隠し子を（息子側から見れば）ほったらかしにしていたために
壮年になって押しかけられ、嫁の機嫌は悪くなるわ、
引き取ってもらった弟とのいざこざの時に隠し子にはぐれられるわ、
嫁との間に出来た息子の方はぼんくらだわ
と散々な目に会う亭主尊氏でしたｗ

子作りは計画的に

いいじゃねえか若いときの宮沢りえとやれたんだから
安いもんだ

>>672
宗尊親王の侍従の公家が上杉だったんだよね。
その子孫が足利尊氏のお母ちゃんだから
足利一門に数えられた

直冬は直義の子になり、基氏は尊敬してるのが直義なんだっけ？
で、義ｱｷﾗが尊敬してるのが楠息子。

親父の立場は・・。

直冬と義詮の関係は結城秀康と秀忠の関係に似てる
庶子なんだけど軍事的才能がある兄と
嫡子、坊ちゃんで平平凡凡な弟

どちらも弟に家督を継がせて兄は失意の生涯に

>>684
秀忠も一応庶子だけどな、兄が早く秀吉の養子になったから、嫡男として育てられた訳だし
それに義詮も秀忠も、軍事面に関しては平凡以下かもしれないが、
結構評価は高いよ

まぁ三代目が華やかなだけに地味に見えるんだろうけどｗ

以前、京都に旅行して金閣寺を歩いてたんですよ。
そしたら、後ろを歩いてたカップルの会話が聞こえてきたんです。
男「ここは3代将軍の義満という人が建てたらしいよ」
女「ええ？　3代将軍って、家光って言うんだよ。私習ったよ」
男「そうなの・・・　書いてあったんだけどな」

>>686
日本ｵﾜﾀ＼(＾o＾)／

>>686
幕府毎に何代とかいってるのが間違いかもしれんね
義満は19代、家光は35代の征夷大将軍といえば、紛らわしくない

いや、冗談ですよｗ

どちらも満願叶うの満だから良しとするw

義満ってあんま好きになれないんだよな
今川了俊への仕打ちとか

自分は義満さんの名前を覚えたのが
アニメ一休さんだったので
そのイメージがいまだにどうしても離れない…
大河ドラマで義満を取り上げて自分の中の彼を変えてほしい

>>691
花の乱では一九さん出てきたっけか？

奥田瑛二がやってたと

ボーモンのあの態度はどこから来るんだろう　新田みじめ杉

白拍子とか旅芸人一座の女なんて遊女みたいなものだろ？
実際は誰の子か分かったもんじゃないから引き取らなかったんじゃないのか？
天一坊みたいなもの。

第40回見た
権力が北条にあるときは鎌倉でぐちゃぐちゃ
新政が始まると公家武家あい乱れてくちゃぐちゃ
足利家が実権を握ると足利一門でぐちゃぐちゃ　←今ここ！
って感じ
仮名手本忠臣蔵でよく知られている塩冶判官殿登場

坊門と新田では
一流企業の重役と、その社屋を警備するために雇われたガードマン
ぐらいの身分差があるだろうに

坊門は従二位大蔵卿
新田は正四位左近衛中将

確かに随分と差があるな
肩書きだけでも、財務大臣と、防衛省のナンバー5くらいの差か

実際には、公家と武家の広くて深い溝が間にあったわけだし

新田も最期は福井の泥田の中で死亡とは本当についていない御仁よのう
仰向けにぶっ倒れて死ぬのは石川ゴエモンと同じだった根津さん乙、何か毎日重要人物が死んでいき何とも物悲しき終盤

>>698
坊門は偉いな、官位で言えば千種や尊氏より上か
北畠親房と同格ぐらい？

廉子じゃないけど、新田義貞って鎌倉攻めから後はほんとにパッとしないよね
最後も本当にパッとしない

>>683
義詮が尊敬してたのが正行だったとは知らなかった…。

>>702
義詮の遺言でお墓が正行の墓の隣に作られたんだよ。

親房卿の方が上だと思う。この時期の親房卿は従一位、准大臣みたい。

若いのにゲリラ戦に撤すればかなり強かったのに父親と同じように公家に使い捨てられたからな
正面からぶつからなければかなり行けただろうに
吉野を護ために、寡兵で師直軍ともろにぶつかったからなぁ
それでも本陣に切り込むくらい激戦だったんだろ？

>>703
まあ室町幕府の中でも楠木正成はじめ楠木一族は評判いいもんね。
しかし伊勢北畠家みたいにうまいこと大名として生き残れなかったのは残念だ。
まあうまいことやっちゃ楠木氏じゃないだろうけど。

楠木正儀は一時北朝に帰順してたけどな

>>707
あれは確か和睦派だったからと記憶してます。
なのであんまりうまいことやったというイメージはないですね。

板違いなのでこの辺りにします。
お付き合いありがとう。

話の展開がどんどん早くなってきてせわしないが、
足利内紛の火種がどんどんまかれてて相当面白いなww
したたかになって度量も広いがやっぱり優柔不断で面倒なことから逃げる尊氏、
一見良妻だが遠回しに皮肉を言うのが上手い登子、
頼もしさと厳しさを見せるようになってきた直義、
戦に次ぐ戦でどんどん増長してバサラになってゆく師直・・・
結局、南北朝も相続問題がからんだ家庭内紛争なんだね。

ところで今日の「ととと」は、アデランスとコロンボの名演技が光る。
コロンボのセリフを聞いて、なぜ公家と武家が相容れないのか
なぜ尊氏が幕府を開かねばならないのかわかる気がするよ。

ttp://www.jidaigeki.com/info/onairinfo.html

5月放送作品につきまして、通常と異なる放送時間、
スペシャル拡大版、お休みがある番組をお知らせいたします。
（連続予約をご利用の皆さまは、
録画が解除される場合がございますので、ご注意ください。）

「太平記」
5/11（月） ＃47 お休み（※翌日5/12（火）に放送）
5/14（木） ＃49 最終回のため、時間を拡大して放送（※上映時間は86分）

放送開始からまだ2ヶ月も経っていないというのに
鎌倉篇（1〜22話）が遥か遠い日のことのように感じる･･･

連日放送されていてもこう感じるのだから
本放送当時ならどうだったことやら

>>711
恐ろしいのは、史実でも鎌倉幕府が滅んでから
義貞が死ぬまではたったの5年だ

恐ろしく密度の濃い5年だよな
尊氏が一気に老ける訳だｗ

そのくせ南朝は義満の代まで続くんだからなｗ

尊氏の自署
http://www.ndl.go.jp/exhibit/50/html/catalog/c007-001-l.html
書類にサインする仕事はいっぱいあったんでしょうなあ

新田ちゃんこそ、赤マフ要員にふさわしい

高貞の嫁を見る師直の目つきがもうw

>>688
それを言うと本来征夷大将軍は有事の際の臨時の役職で
幕府も本来は戦時下での臨時の出張所なわけだが

>>716
あの場面は面白かったw

>>716
これのおかげで江戸時代には芝居で吉良上野介のかわりをさせられることにｗ

>>714
慶喜ｗ
それにしても昔の人は字が上手いな〜

>>709
小野道風（小池朝雄）「恐ろしいのだな、公卿どもはお主（将門）が。
　　　　　　　　　　　西の海では藤原純友が暴れておるし」
平将門（加藤剛）「何故、私のような者を畏れるのでしょう？」
道風「人はな、自分の影に怯える。あの公に巣食っておる公卿どもは
　　　全くの無能だが、さりとてまるっきりの馬鹿でもない。
　　　奴らは自分らがこの日の本を統べる地位にありながら、その実、
　　　民人のために何一つしておらんことをよく承知しておる。だから怖いのさ。
　　　いつ、民人たちが自分らの無能な政（まつりごと）に・・いやいや
　　　政の空白に業を煮やして堪えきれずに立ち上がってくるか・・。
　　　そして、つむじ風のように自分たちが一気にこの都から追い払われる
　　　のではないかと・・・」
将門「それが、公の人々の暗い心の影だというのですね」
道風「既に高波が逆立っている西の海（純友）が怖い。そして何やら
　　　ざわめき始めている・・・坂東も怖いのさ。だが案ずるな。
　　　今ここでお主に手をつければ、かえって坂東全体を燃え上がらせる
　　　ことになるかもしれん。そう怯えてもいるのだよ、奴らは・・」

道風の話を聞きながら二ヤリとする将門。

この部分ですな。こう聞くと公家たちはやはり度し難い人種ですな。
特権は人を腐敗させるよい例ですわ。民は武家を支持するか、これじゃ。
戦好きの武家もまた困った人種に入るのだろうが・・・。　　　

>>628
正成の生首ってファミ劇では
きちんとノーカットで再映されたんじゃなかったっけ？

>>721
> この部分ですな。こう聞くと公家たちはやはり度し難い人種ですな。

そうそう、それが言いたかった。
「太平記」も相当面白いが、一番好きなのは「ととと」なんだよな〜
前半で周りにいじめられ続けた将門が後半で怒りを爆発させて暴れまくるカタルシス！
サユリちゃんが死ぬ回とかラスト2回はほんと泣けてくる。

でもこのドラマ内においては後醍醐天皇を叩きにくいから
坊門がわかりやすく悪公卿になってるだけで、本当にダメだったのは
恣意的な側近政治をした後醍醐自身だろ
建武新政も理念はそれはそれで良いと思うんだけどね…

「ととと」って何のコトかと思えば…
でも朝の7時から見るのはヘビィだ。

新田義貞は信長の野望だとどんな数値の武将ですか？凡庸なイメージしかない。あっさり死んじゃうし。

>>726
あれって、偏りあるからね。
数値で武将測るなんてムリだよ。

>ととと
どうせなら風雲虹って書けよ。
なんちゅう略だ。

なんかたけし城みたいじゃん＜風雲虹

意味不明よりまし。
天と地とはととかよ。

というか、スレ違いの話題はほどほどに

略称なんぞ、どーでもいい。そんなにヤイヤイ言う意味が分からん。

　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけえこたぁいいんだよ！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

　　　　　／　　　　　　　 ＿＿　　　　　　　　＼
　　　 ／　　　 　　　　　　　　　¨　ヽ　 　　　＼ ＼
　 　 ,' 　　 ／ 　　　　　　　　　 　　　 ヽ　　　　ヽ ヽ
　　 l　　　,' 　　 　 　 l　　　　　　　　　　＼　　　 l　}
　 　i　　/ 　　 　　 　 |　ヽ　　＼ 　　　　　ヽ　j　 |│ 　　←二条の君
.　　 !　 l 　 i 　 　 　 人 　＼　　`-＞=z‐'　}　|　ﾊﾉ
.　　 | 　{ 　 { 　 {　 / 　 ><　｀ ｰ--- r≠＼|　ﾊﾉ
　　　|　 l 　 ! 　 |　 ! ／ 　 ｀ ｰ‐‐　 　k:::j | lノ（
.　　　|　 ＼ ＼　＼ｲ〃テミ 　　　　 　ゞCl　 }　＼
　　　 | 　　 ＼|ヽ、 ヽl K:::::}　　　　 、　　 l 　/ ￣ヾー-､
　　　 i　/ __（　|　 ¨ l　C‐'´　　 ＿,-､　 ノ／　　 　ヽ 　 ヽ
　　　// /　| l` } 　 ヽ 　　　　〈__,. -‐／ /　　　　 　│ヽ　}　＜なんなんですか・・・　ここどこですか・・・　
　　, ' {　i 　 ! i　|　　　＼ー-----ィ´　 l　　 , 　　　　l 　 }/　　　なんで私連れてこられたんですかぁ・・・・・
　　!　 ヽ| 　 i l　|　|　　　}, =＝=ィﾐヽ 　| 　/　 　　　 ｌ 　 !
　　|　　 |　　ヽヾヽヽ/ ^ﾌ-､ ィ´l│ヽヽ {.／　　　　 　l　, '
　　ヽ 　 |　　　＼ヽ/ ／/ /| l　j ヽ ヽ } 〉 　　　　　　| ﾉ
　　　＼､l　　　　 ヽl 　　 　 ｌ　　　　　/　　 　　 　 　,' {
　　　　　 |　　　　　 .ヽ　　　ヽ　　　／＼　 　　　 　ﾉヾヽ

　　　　　／　　　　　　　 ＿＿　　　　　　　　＼
　　　 ／　　　 　　　　　　　　　¨　ヽ　 　　　＼ ＼
　 　 ,' 　　 ／ 　　　　　　　　　 　　　 ヽ　　　　ヽ ヽ
　　 l　　　,' 　　 　 　 l　　　　　　　　　　＼　　　 l　}
　 　i　　/ 　　 　　 　 |　ヽ　　＼ 　　　　　ヽ　j　 |│ 　　
.　　 !　 l 　 i 　 　 　 人 　＼　　`-＞=z‐'　}　|　ﾊﾉ
.　　 | 　{ 　 { 　 {　 / 　 ><　｀ ｰ--- r≠＼|　ﾊﾉ
　　　|　 l 　 ! 　 |　 ! ／ 　 ｀ ｰ‐‐　 　k:::j | lノ（
.　　　|　 ＼ ＼　＼ｲ〃テミ 　　　　 　ゞCl　 }　＼
　　　 | 　　 ＼|ヽ、 ヽl K:::::}　　　　 、　　 l 　/ ￣ヾー-､
　　　 i　/ __（　|　 ¨ l　C‐'´　　 ＿,-､　 ノ／　　 　ヽ 　 ヽ
　　　// /　| l` } 　 ヽ 　　　　〈__,. -‐／ /　　　　 　│ヽ　}　＜貴子タンに光あれ♪
　　, ' {　i 　 ! i　|　　　＼ー-----ィ´　 l　　 , 　　　　l 　 }/
　　!　 ヽ| 　 i l　|　|　　　}, =＝=ィﾐヽ 　| 　/　 　　　 ｌ 　 !
　　|　　 |　　ヽヾヽヽ/ ^ﾌ-､ ィ´l│ヽヽ {.／　　　　 　l　, '
　　ヽ 　 |　　　＼ヽ/ ／/ /| l　j ヽ ヽ } 〉 　　　　　　| ﾉ
　　　＼､l　　　　 ヽl 　　 　 ｌ　　　　　/　　 　　 　 　,' {
　　　　　 |　　　　　 .ヽ　　　ヽ　　　／＼　 　　　 　ﾉヾヽ

応仁の乱時にまだ南朝後胤が担がれてるぐらいだからよっぽど根深かったんだろうねえ。

>>726
「蒼き狼と白き牝鹿�W」では
足利尊氏
戦闘83 政治82 知謀85
楠木正成
戦闘91 政治44 知謀83
新田義貞
戦闘79 政治57 知謀53

>>737
サンクス。尊氏と正成は妥当な気がする。義貞は意外と高いんですね。

>>736
「花の乱」の序盤に後南朝に関するストーリーがあったけど
大河（や歴史番組）では義満〜義教の治世がすっぽり抜け落ちてるから
割と最近まで何のことかサッパリ意味が分からなかった俺・・・

一休さん THE MOVIE -劇場版予告編-
http://www.youtube.com/watch?v=DlpFpizcHkc



映画版ってあったんだね。
しかも、監督が市川崑………。
大内義弘や足利義持まで出てるみたいだし。
いつ頃の作品なんだ？

さすが映画版銀河鉄道999に参加しているだけの事はある。。。

>>740
その一休さんは、サヨ寄りの発言が鼻について感じ悪い。

>>741
ネトウヨに言われたくない。

>>742
さよちゃん寄りって意味だろｗ

弥生さん寄りのほうがいいというのか！　このはせさん治め！

一休殿は拙者の物じゃ！！

桔梗屋寄りの一休さん
やんちゃ姫寄りの一休さん
新右衛門さん寄りの一休さん
将軍さま寄りの一休さん

新右衛門は男色だったのかwww

ま、それはともかく、尊氏は本音は天龍寺ではなく、
神社を造営したかったのかもと考えた。むろん祀り神は後醍醐帝。
さすがにそこまですれば北朝や直義以下の幕府首脳も立場はなくなるが。

一休さんは、後小松天皇の落胤ってのが正しければ、
今日登場した、光厳上皇の曾曾孫か
結構、離れてるね

>741
サヨもなにも、もとから一休宗順ってなかなーりアナーキーな人だろ。
足利義満もそうだけど「一休さん」のイメージで見てたらいかん人だ。
何をソレで言ったかしらんが、アナーキーな人が体制寄り発言する方が
よほど違和感がある。

一休宗純は破戒僧だったからね
http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/9/a/9ac69c0b.jpg

一休さんは放送が長い上に死ぬほど再放送されてたから、
刷り込みがハンパないんだよな・・。あのガキにコケにされまくる
アホ将軍が尊氏の孫なんてｗｗ

>>750
ナツカシスｗｗｗ
これの続きや前話って無いのかな？

>>751
確かにｗ
そのスリコミを払拭させるには義満か思い切って一休の大河が必要かもｗ

一休さんの上様・義満

昔読んだ学年誌によると
本当は一休さんが子供の頃には、将軍位を義持に譲っているらしいけれど
歴史上有名な人物だから、間違いを承知で描いていると
スタッフのコメントが載っていたな



ドラマの話題だと
尊氏が結構楽観的なために、直義に威厳が出てきて、師直も高慢になってきたな
足利が割れる予兆が感じられて興味深いな

録画したのを追いかけて見てるんだが、
湊川の決戦→正成自刃のつながりがなんか違和感・・・
囲まれてたのに、「降伏勧告を退け死に場所を探しに」って、
尊氏達は「どうぞどうぞ」って逃がしたということ？

脚本家がこの回はいつもと違うらしいけど、それによる齟齬かなと思ったり。

降伏勧告ってのは史実にはないんだな
で、正成がなんでわざわざ負ける戦いに臨んで死んだのかもよくわからない

>>755
大事なもののために戦い、死するは、負けと申さぬものなり。

武士というのは、基本的に「利」（領地・恩賞）を求める生き物だが、
いざ生死をかける状況に至ると、利どころか、ひとつしかない
自らの生命を断つ覚悟を決める（代表的なのが切腹）”人種”です。
切腹は幼い頃からその意義を教わっているそうで、そこがまた
武士という人種の哀しさでもあり、魅力であり、下々の畏敬を集める
理由でもあるのです。映画「ラストサムライ」でも表現されていました。

正成が負けるとわかっても、戦わなければならない理由は、
尊氏との最後の談判で、武田正成が語った通りでしょう。
「勝たねば意味がない」と考える現代人には考えにくい価値観かも。

「天地人」はそれがテーマなので頑張ってほしいのだが・・・おっと、
スレチになるので、ここは自重・・・。

>>754
湊川決戦の回のラストで、正成が戦場の中尊氏と対面して黙礼する場面は
武田鉄矢のアイディアで現場で加えられたと聞いたことがある。
でも確か、にこやかに頭を下げる正成と助けたいのに助けられない苦悶の表情の尊氏は別撮りなんだよね。

>>756
実際にはそこまで達観していたかどうかはわからないけどね。
出陣前の奏上の折りに正成は
　「勝てません。」
　「帝の徳が無さ過ぎ。建武の新政もうだめぽ。」
　「死ねと言うなら死んできてやるぜコンチクショー。」
みたいなことを言ったという話があるし。
どちらかというと、もう諦めて投げ遣りだったんじゃないかという気がする。

>>757
そうなんですか・・・
一週間空いてるとまた違ったのかもしれませんが、
自分の場合立て続けに見てしまったので、回の終わりと次の回の始まりが
リンクしてないような気がしてちょっと気持ち悪かったです。

ただ、武田鉄矢の楠木正成の評判が各所で良かったのは頷けました。

もしかして、基氏の存在ってスルー？

皇国史観では関東の関係者の存在はいっさいスルーです。

史実の師直ってもっと豪快な人物だったらしいな
柄本の師直も好きだけど

柄本の師直は十分豪快だろ。

ドラマだと倒幕前の師直はあくまで地味に足利を支える役割に徹してたしね
実際は南北朝最強の闘将

公家女に豪快に飛びかかる師直

戦前の歴史観？通りの極悪人の尊氏が出てくる大河とか見てみたいかも

ＯＰの対の鳥と鳥のお面はなんという名前ですか？足利家ゆかりのもの？

>>766
さりげない荒しキタ−−−−！！

>>767
あれはカラス天狗の面じゃね？
オリジナルの太平記にはカラス天狗が出てくるから
そこらへんに合わせてるんだと思った

>767
>769
俺はその辺りで流れる曲調と合わせて、妖霊星のイメージなんだと
思ってたよ

>>749
戦で両親を失ったさよちゃんが反戦的、反権力的になるのは当然だな。

一休つかまえてサヨなんてどんだけサヨアレルギーなんだよｗ

>>772
んじゃー、桔梗屋アレルギーならいいのかよ？
やんちゃ姫アレルギーならいいのかよ？

>>773
どちて坊やアレルギーならいいよ

今一休さんを見たら偉く弥生さんの口紅が艶かしかった

帥直は関白の妹を拉致してレイプして孕ませた

師直は失脚して殺されているからその手のエピソードで悪人イメージが普及しているが、
勝ち組の道誉なんかも実際やり放題だったんだろうなあ

しっかし、この時代は大ドラマなんですなあ
これまで戦国時代しか興味なかったから驚くばかり

ドラマ見ててしきりに思うのは後の世の家康にとって
尊氏はさぞやいい反面教師になったろうなってことｗ

>>779
・朝廷や公家と馴れ合わない
・兄弟でも惣領とそれ以外は主従であることを明確にする
・臣家の兵力頼みにならないよう、将軍家直属の軍を維持する
・幕政を預かる将軍家の直臣には経済力を与えない
・経済力の大きな外様や分家は幕政に携わらせない
・将軍家の室は勢力の強い家からはもらわず、実家の影響力を排除する
・惣領個人の能力に関わらず、跡目は長男が継ぐこととする


まさに、室町幕府の反省から学んでいるな。

そして徳川最後の将軍慶喜は
「私は足利尊氏の様に絶対に朝敵として永く罵られ蔑まされたくないのだ」
と逃亡し幕府が完全に崩壊したｗ

>>780
幸か不幸か家康には兄弟がいなかったしな。
異父弟はいたけど。

室町時代は大概兄弟が最大の敵になるからな。
毛利三兄弟、島津四兄弟、北条氏政兄弟は珍しい例だろうな。
毛利三兄弟なんて結構仲悪くて、親父が必死に説教したりなだめたりすかしたりした結果諍いにまで至らずにすんだようだし。

>>783
毛利三兄弟は仕方ない部分もあるな

3人ともそれぞれ領主で、しかも
旧大内領がどんどん手に入ってる最中（領地が倍々ゲームで増加）
太平記見ててもわかるが、恩賞の分配は難しくて
揉めない方がおかしい

毛利隆元はさぞ苦労したことだろう

徳川の兄弟で言えば２代秀忠のときが一番大変だったんでは。

兄貴の秀康は健在だし、弟も忠輝とか不隠なのがいるし。

大河で江戸も鎌倉も三代記やってるんだから、足利もやればいいのに。

>>785
もしその地点で親父（家康）が死んでいた場合は、室町幕府と同じ流れになった可能性がある
家康生存中に兄秀康、弟忠吉が死に、もう一人の弟忠輝は勘当（改易は家康死後だが…）
コレより下の弟たちは年差が離れすぎていた

この辺が足利家には無い運だろうな

>>787
そもそも、家康以外に中核がいなかったのが危ない

その時点っていうより、大阪の役が終わるまでの間のどのタイミングで
家康が死んでてもやばかったはず

そういう意味では、室町幕府の場合、尊氏が早く死んでても
却って直義がやりやすかったかも知れないから、ましだったかも

>>787
室町と同じつうか戦国の再現かと。
豊臣恩顧の連中は軒並み大々名になってるしな。

義満で１年間やってくれないかな

尊氏が死んだ年に義満が産まれてるから、まんま続太平記になる。

>>778
後醍醐天皇の動座―全てはここから始まったといえるかも。
この大事件が無ければ鎌倉幕府はもっと長く延命できたはずだし、
朝廷分裂と南北朝動乱もおそらく起きなかったはず。
織田家や徳川家なんて絶対に歴史の表舞台に現れなかったでしょうな。

「太平記」よかったな。主役の真田広之以外は。どうも尊氏と真田広之って重ならないと思うんだが。

頼朝、尊氏、家康の中で私人としては絶対に尊氏がダントツ一番いい人
だからこそあんな権力者になってしまってはいけなかったんだが

頼朝が義経を殺さかった場合の鎌倉幕府の可能性だと思う。
師直のクーデターのさいに直義を抹殺。
これが出来なかったの尊氏の兄弟としての良い所であり権力者としての欠点。

>>793
子供の頃に見てるから刷り込みで尊氏といえば真田なんだよな
それがあるからどんな風に重ならないのか見当がつかんなぁ

>>781
北朝を非正統とし尊氏を朝敵視したのは明治以後だろう。
長州藩志が等持院の尊氏、義顕、義満の木像の首を三条河原にさらした事件に
京都守護職の松平容保は「幕府への冒涜」と激怒している。

真田広之はカッコよすぎるって

>>785
葵徳川では家光と忠長(切腹)の確執もやってたじゃん

>>797
起源は水戸学でしょ？

>>795
直義が師直・師泰に追われて尊氏邸に逃げ込んだとき
尊氏直義をまとめて師直が消していたらどうなっただろうかな

>>799
高山彦九郎は尊氏の墓を打っ叩いたんだっけ？
元を辿ればやっぱ黄門様か

>800
成り上がりの主君殺しに武士達はまず従わないだろう。あくまで尊氏あっての師直だし。
その場合佐々木殿あたりが武家の棟梁として担がれ高一族あぼーん。
で、佐々木一族の内紛で争乱が続く。結局同じかｗ

木像の尊氏は坊っちゃん風の甘い顔だぞ。
あの顔なら真田でそう違和感ない。

>>800
尊氏だって成り上がりのようなものだし主君に反逆してるから
師直に徳望があれば武士達は従ったかもよ（徳望なさそうだけど）
当時の武士は自分たちの得になることなら何でもしたんじゃないかな

あと頼山陽が等持院を訪れた時
やっぱり足利家代々の将軍に罵詈雑言をあびせる漢詩を作っているそうな

やっぱ阿野簾子が小宰相を海に突き落とすくだりがすごかった。

足利家と高家じゃ格が違う

>>804
帥直じゃ官位や血筋の面から言ってもむりっしょ。
尊氏、直義兄弟を殺しても帥直と同格やそれ以上の武家が山ほどいる上は。

せいぜい、直冬か義詮を傀儡にして実権握れるかどうか。

尊氏は八幡太郎の末裔。武士の神様の嫡流なんよ。
だから武士は旗頭にしたわけよ。
武家の棟梁たるに血筋が要件とならなくなるのは戦国を経て信長秀吉を待たなければならない。
徳川家は新田の末裔を称したが、当時の武家が徳川に従ったのは新田だからじゃないわな。

>>800
趙のように餓死させるんですね、分かります。

初代征夷大将軍にしては頼朝や家康に比べて影が薄い
かわいそうだ

>>807
北条一族みたいですね

得宗家と長崎家の関係と同じだし。

>>686
ワラタ

ずっと判官殿、判官殿と呼ばれてる導誉
わかりやすいように判官で一貫してるのかと思ったら
ずっと検非違使、せいぜい佐渡守なんですね
幕府の宿老にも関わらず、あまり高くない官位に甘んじていたのは何故？
導誉一流の保身術なのか、はたまた一応出家の身だったからでしょうか

導誉の本読んだことないし、よくわからんけど、
権威におもねるのが嫌いだったからでは。
ばさらで変人だからな。

昨日陽炎の辻みたけど近藤さん老けたなぁ

>>808
師直も八幡太郎の末裔ですｗ

師直のは相当インチキくさいぞ。

足利は頼朝らのラインが滅びてからは嫡流扱いされてきたから高氏とはわけが違う。

高氏って書かれると混乱するな

承久の乱で武力でもって朝廷に勝利し、三上皇配流という
前代未聞の所業をやってのけ、2代、3代執権の政治家としての評価は
頼朝と並び称されるほど高く、100年以上も実権握り続けた北条氏が、
滅びるその時まで傀儡将軍を必要としたように、そこにはどうしようもない
「血の権威」の壁があるんですよ。実力で天下を制するにはあと300年くらいかかるな。

つっても、徳川幕府も「征夷大将軍」というお墨付きは朝廷からもらっているわけだしなー。

なんでも家康らは勅使に上座から対し、天皇には差し向かいで座ったというが

>804
＞主君に反逆してるから 

いかに空気であろうとも、鎌倉幕府の御家人たちの「主君」はあくまでも将軍、
鎌倉殿であって北条氏ではないんですよ。太平記の1話にも高時と並んで出ていた
守邦親王が当時の将軍。尊氏は天皇との関係で色々言われることはあっても、
北条を滅ぼした事を主君殺しなんて言われる事はまずない。

「下克上」の回もおもしろいね。
冒頭のあたりで、尊氏・登子・道誉と３人が並んで会話するシーンが
印象的だ。何かを含んでいる尊氏、それを見極めようとする登子。
そして尊氏とのさりげない会話から、尊氏の企てを見抜く道誉。
直義と将軍を、師直指揮の軍が包囲するというスリリングな状況。
この辺から最終回まで、全く予断の許さない状況が連続する。

>>822
信長くらいからの武家の棟梁ははっきり天皇よりこっちが上って認識でしょ。
再逆転するのは幕末まで待たなければならない。

上皇や帝の配流（承久の変・元弘の変）、
名目上は誰の命令で実施に移されたのだろう？
執権や征夷大将軍にそんな権限などあるはずが無いし。

>>826
新天皇と新朝廷じゃないかな

>>826
現役の帝の御位ままで処分を受けたことはないんじゃないのかな？
上皇、先帝として、帝から処分を受けたんじゃないかな？

>>825
上下の認識じゃないんじゃない？

戦国末期の朝廷にはもう統治機能なんか欠片も存在してなかったから、
統治権力と分離されたってだけ

上皇の配流には崇徳の前例がある
当時の朝廷のことだから前例さえあれば
事務処理的にはスムーズに運んだのではなかろうか

>>829
上下じゃなくて対等の外交関係に近いだろうね、武家、朝廷、寺社相互の関係は。
天下布武は朝廷と寺社にあった世俗の統治権を完全に否定して武家に一本化する事だろう。
禁中並公家諸法度なんかはその完成だろうな。

淡路廃帝の淳仁さまもたまには思い出してあげて下さい・・・。

信長が異常なんであって、それまえでのほかの武家はまた別だと思うのだが

後鳥羽院、順徳院、土御門院もな。
仲恭天皇も廃帝だし、鎌倉幕府はけっこう慣れてたと思うぞ。

秀吉も家康も信長路線じゃん。
信長は戦国大名の一円支配を全国規模に拡大するコンセプトを描いたわけで、当時の風潮と無縁の突然変異ではないよ。
武家による一円支配の出発点は師直や導誉らのばさら大名の思考だろうね。
直義はそれ以前の権門棲み分けの信奉者だからそら対立もするわ。

幾つか知りたいです。

この時代、室町初期で、一人で複数の国の守護を仰せつかっている方々がいるようですが、
すでに、守護代みたいな統治をしてる、させてるんですか？
あるいは当主と兄弟、みたいな近い関係で請け負っていて、
それが時代を下るごとに、血縁が薄れ、対立みたいになったのかな〜と思いました。
遠くの一族ではなく近くの他人である家来と結んで、一族の抗争とか会っても不思議じゃないかなと…

先にどなたかが、
基氏が直義を尊敬していたという記事があったと思うんですが、その出典を知りたいです。
凄く興味あります。

最期に、いずれ出てくる
文覚だっけ？？が、北畠親房に「あしょうどの〜」と大声で怒鳴ってるシーンが出てくると思うんですが、
「あしょう」ってどんな地位、ないし略称なんでしょう？
漢字が分からないので、、、、

亜相。
相は大臣の事だから准大臣、つまり大納言の事。

あと「文覚」は『草燃える』に出てきて源頼朝相手に大声で怒鳴る
『太平記』に出てくるとしたら「文観」でしょうね

第四十二回見た
大河ドラマ名物と言っていい「母の遺言」
このサブタイトルの回のある大河ドラマは何本あるんだ？
このドラマのナレーションが未来を予告するときはいつもいつも悲劇だよな
「これが最期の別れ」とかそんなので、お先真っ暗すぎ

う〜んエピソード満載の回であった・・・
相川恵里？ってええなあ

42回を観たが師直がバッチバチ叩かれてるのにﾜﾛﾀｗｗｗ

ボコボコにした後、優しい言葉をかけてアヘアヘにする。
でも師直じゃなあ。

歴戦の武将なのに情けない悲鳴をあげる師直www
榎本さんの演技いいな

>>843
それだけ、師直にとっての尊氏が畏怖の対象だって事だね
たしかにいい演技だった

清子と登子のやりとり
沢口もイイ味出してるなー

８３９
「父と子」に比べたら
出現率低いと思われる。
草燃える・徳川家康・武田信玄・太平記

>>845
現代ドラマでは大根大根と言われているが
この登子はいい演技してる、決して大根とは言えない。
でも、現代ドラマでの大根は否定できない。何故だろう。

演出の腕の違いでしょ。

>>847
デビュー直後からそういう風にいわれてたね
（ゴジラ当時に物凄い勢いで叩かれてた）

今にしておもうと、彼女は大根っぽく見えるタイプの性格俳優だったんだと思う

今は昔と比べると、全然上手くなってるんだけど、あの独特の素人っぽい味は
そのままだから

現代ドラマは見てないけど、少なくともこのドラマでの登子役では、
オレもいい演技してると思う。
この、純日本的なおしとやかな演技の中にも芯のしっかりしたところ
をみせる人が、まさか「組！」で、近藤のケツを「そこまで！」って
言いながら思いっきりたたくとは‥まるで別人だよな。

ひろゆき、痛い･･･痛いわ･･･もっとぶって、ひろゆき･･･

改めて見てみると、清子さんは姑としてはかなり配慮が足りないな。
高氏の浮気以来、足利家のやることは登子にとっては（#＾ω＾）ﾋﾟｷﾋﾟｷ
来ることばかりだったのに、その上あそこまで言われたら
そりゃあ登子もキレるだろ。
ぶっちゃけ、登子じゃなくて北条政子ならば直義邸に火を点けに行くレベル。

>>852
日本史上最強の嫁、北条政子なら
直義どころか、南朝も滅ぼしてたかもしれんね

>>852
日野富子だったら、やっぱり高師直や佐々木判官を唆して
直義亭を焼き討ちしただろうな。

今月日本映画専門チャンネルで、このスレで度々名前が出てくる「病院へ行こう」をやるんだけど
これって殿と右馬介（の中の人）のコメディなんだよね？
激しく観てみたいんだけど、なんか色々と台無しになりそうな気がするから
せめて太平記の最終回までは観ない方がいいですか？

ファミリー劇場で里見八犬伝と宇宙からのメッセージを見てしまった後の
意見だが

>>855さんの性格にもよると思うのけどあまり意識する必要はない、と思う。
かえって役者さんの違う一面が見れて楽しめるかもよ。

責任はとれないですけど

>>855
オレだったらとりあえず録画しておき、今は太平記の世界にどっぷり浸かって、
最終回が終わってしばらくしてから見る。

ウマノスケは
性格が正反対の印象を受けたな

>>856
里見八犬伝は自分も観た事あるけど、あれはコメデｨじゃないから問題なかったな。
というか、心配なのは真田よりも右馬介なんだよね。
元がおもしろ･･･じゃなくて個性的な顔してるから、あまり強烈な役だと
後で顔を見ただけで笑ってしまいそうで恐いw

>>855
尊氏が勘当されて京に行ったころの二人なら「病院に行こう」と同じような
ノリだったと思うんだけど、今の二人はどっちも暗すぎるから、
イメージが違いすぎる。

>>857
やっぱりそれがベストな選択かな。そうする事にします。

皆さんアドバイスありがとうございました。
それにしても結構この映画観てる人多いんだなぁ

>尊氏が勘当されて京に行ったころの二人

実際は勘当ではないが、この頃の右馬介は尊氏に対してむちゃくちゃだったな。
まだ若造であった若殿”高氏”に自分を気づかせるために、
若殿に小石を投げてたり、ちょいちょいと手招きとかしてたもんな（＞＜）

>>841
この時の真田の演技がマジでかっこええ
さんざんボコボコにして、もう許すのかと
少し間を置いたところでトドメの一撃！

で、もう見たくもないとばかりに、くるっと
反転する動きにもセンスを感じる

でも、柄本明の高師直は改心しなかったね。

史実でも
改心しない（？）からなあ

ばさらに改心など似合わないわなw
今日の師直の悪党ぶりには惚れ惚れした。
吉野を焼いた時の高笑いがいいな。

そのバサラが改心するシーンが、これまた良いんだよなぁ。
で、直後に惨殺なエピは「組！」でもそっくりそのまま使われていたりするw

>>836
複数の国を持つ守護は任国に行けないから
在地の有力者とか一族の者とかに治めさせていた
んじゃないかな


足利基氏
大日本史に
「色々な芸能を好んだが
叔父が好まなかったから、田楽だけは好まなかった」
という記述があるみたい

直義が政争に敗れて失脚したころ
養子にもなったらしいし
関東は直義方の影響力が強かったらしいし
色々、考えるものがあったのかな

>>867
たしかによく使われる。
古典的手法というやつか。

>>868
坂東はまだ商品経済、貨幣経済の影響が小さいから直義風の鎌倉幕府初期を理想とする政治がマッチするわけさ。
基氏が直義を理想とするのは理に適っている。また坂東には直義党の上杉が根を張ってるからその意向を尊重する意味からも直義を尊敬するのは妥当だろうね。
西日本は悪党を吸収する政治が必要なわけだから直義流じゃ治まらん。
あぶれた非御家人系を吸収する政治をする必要があった。
後の義満が組織した奉公衆なんてのは畿内の新興武士を中心にしているよね。

鎌倉幕府と江戸幕府は農本主義、室町幕府は貨幣経済重視なんだよな、
室町幕府は幕府の直轄領が少なかったからの苦肉の策でもあるけど
義満が貿易に力を入れたりしてたのも、その辺が理由

室町幕府の衰退の最大の原因は、寒冷期による飢饉のせいで、
貨幣経済がなりたたなくなったって所にある

ところが室町幕府を滅ぼした、織豊政権は貨幣経済重視っていう皮肉

田楽を見るために政務を弟に丸投げしたほど多忙な尊氏が
はたして北畠親房なんて堅物と会っている暇があっただろうか？

今日出てきた基氏クンも尊敬してやまないほど多忙な直義おじさんも、
兄の説教を聞いている耳があっただろうか？

ヒロインの清子さんがいなくなると寂しいね

義満はばさら大名の親玉のようなやつだよな。
貨幣経済重視で新興武士団をどんどん取り入れ、陰謀を隠さず従来の権威を屁とも思わん。
導誉なんかの影響も受けたのかな。新興芸能が大好きだし。
晩年の導誉を陣内にやってもらって後太平記をみたいわ。
主演の義満を怪演出来そうな中堅どころのいい役者が思いつかんがw

ドラマでは、もう少ししたら
桃井らが「将軍！」と言って
尊氏を詰問するようになるんだったかな？

足利一門は将軍家を絶対視してなかったみたいだけど
「上様」とか「大殿」「お館様」とかで
通してほしかったな

将軍だから御所様と呼んだはずだがな。
お館は守護クラスの呼称だからありえんでしょ。

DVD見終えた。初めて大河ドラマ全部見た
あんま期待しないで借りたんだけど凄い良かったわ
戦場面が多くてｶｯｺｲｲし、それぞれの人の思いとか考え方が一概に善悪で決められない描かれ方してて考えさせられた。
後醍醐帝、楠木、新田と尊氏の関係も良い意味で複雑で興味深く見れた
自分で色々調べたいと思ったし。これ見れて本当に良かった

いたぶられる女の所に思わず寄っていって上からのぞき見る師直。。
こういう演出良いな

>>876
尊氏の時代にそう呼ばれてたのかな？
花の御所が作られた義満以降な気がする

二条殿とか将軍って呼ばれてたんじゃないかな

登子さんまでおかしくなっちゃった

だがそれもいい

ブエで良し

　かへらじと　かねておもへば　あづさ弓　亡き数に入る　名をぞとどむる
原作にある楠木正行の辞世だけど、正行とその母久子側も、正成と尊氏の
湊川の延長として、もう少し割いて欲しかった。

　うりはめば　こどもおもほゆ　くりはめば ましてしのばゆ・・・
冒頭、正行と対抗する直冬と父の葛藤があったけど、直冬をとどめた尊氏の気持ち
と、亡き正成と久子の気持も、ましてしのばゆとなって、
壮絶な潔癖を求める煽りと、師直等の時代が要請するバサラな煩悩の部分の
対比が、もう少しわかりやすくできたと思うんだよね。＜四条畷の合戦
潔癖な直義の南朝寝返りの辺りで、原作で散所民の活気を大事にした正成の思い出
を語る久子との会話とか、出してくれれば良いんだけどな。

>>881
上総介広常 乙

やはりどこで幕府を開くかで性格がかわるんだろうな

こんな基本的な質問すると怒られるかもしれないけど、
なんで最近の話では尊氏自身で出陣しないの？
高師直に命じて、とかあるけど将軍自ら討伐すればいいんじゃない？
京に近い所が戦場なら、留守にする危険性もそれほどないと思うんだけど。

銀英伝じゃないんだから、天下人が戦いのたびに
自ら陣頭に立つことはないべ。

>>885
実際、この頃の戦闘は北朝方の圧倒的な優勢なんで、
わざわざ尊氏自ら出陣するほどのもんじゃない

足利が内紛なんか起こさなければ、10年ともたずに南朝は滅んでいたはず

それで観応の擾乱以降は、また尊氏が戦場に立つことが多くなってしまったのか。

>>887
そこを親房は「足元を見ろ」って忠告してくれていたんだよな
ドラマだから先読みしたようなセリフになるのは
やむなしだけど、近藤親房は顕家戦死の時と言い、人間味が
あって実によい

逆に思うのは、北畠親房や四条隆資あたりが出陣してるけど、公家連中は戦闘上手いのかな

南朝の場合
地方の拠点作りとか啓蒙活動とか
働きが鈍い地方武士を叱咤激励とか
の面が強い気がする

>>888
戦は大将を取られたら終わりだからね。
総大将が出陣するのは是非もない場合に限る。
観応の擾乱で高兄弟を失った尊氏は直属軍司令官を失ったわけだから自ら出陣するしか手がないわな。

直義が師直を外すよう尊氏に詰め寄った場面
直冬が出陣を尊氏に願い出た場面

尊氏が苦悩する場面だが、口数は少なく眼で演じていた。
あらためて凄い役者だと思わされた。

今川了俊の難太平記では尊氏の事を｢大御所｣と呼んでいるな。
ただ、書かれたのは尊氏死後の事だからおそらく生前は御所様だろう。
公家たちは大納言殿と呼んでいたようだ。
尊氏の呼び名を将軍で統一しているのは太平記

>>869
典型的な死亡フラグだからな・・悪人や敵対者の改心は
それまでの悪徳人格を昇華させて最後をむかえさせる日本的美学か

ハリウッド的にやると、悪人は往生際も悪くて、
主人公に付きまとった挙句、反撃くらって観客にざまあみろってカタルシスをあたえて死んでいくパターンがおおいが。

＞879
ちなみに将軍を御所様と呼ぶのは鎌倉幕府の宮将軍から
御所様とは上皇や皇族を近臣たちが呼ぶ時に使った言葉
これが、そのまま室町将軍や徳川将軍にも使用された。

ドラマ的にと言っておくが、尊氏は直冬を戦に出したくないのは、
亡き藤夜叉の意を慮ってだろうか。義理の甥であり、実の息子でもあるからか。
そういえば、昨日の回で「伯父上にはお変わりものう・・」と言われて
ちょっと困惑顔の尊氏とか、こういう演出も好きだったりする。

>>897
ドラマでは尊氏自身も本来は遁世傾向があって戦嫌いで、
だけど結局足利家の惣領息子に生まれた立場や一族や家臣との絆は捨てられない。
若き頃、世間や足利家のあり方に愚痴をこぼしたときに、父貞氏から「責任や現実から目をそむけてどこぞの白拍子と駆け落ちするか？」とつきつけられている。

そんな尊氏からすれば、家や戦の世界に縛られることなく生きられる可能性のあった直冬が自分の近くへよってきて
イケイケで同じ修羅の道に入り込もうしているのがはなはだ不本意なわけだ。

>>897
「なぜそなたは武士になったのじゃ！」ってセリフが全てだな

次代を義詮に一本化しようとしてるのに直冬に活躍されすぎると
困るってのは、秀忠のために秀康に活躍の場を与えようとしない
家康の心境に似てる

昨日の登子にブチ切れたのも、義詮のためには直義も直冬も邪魔
と考えるのは自分も同じなのかと苛立ったからかもね

尊氏ってキャラクターが面白いな

戦嫌いといいつつ、いざ戦になると異様に生き生きしてるし、
きれい事ばかりいってるようで、同時にドス黒い事を平気でやってる

今回も、天竜寺の件で先帝の為といいつつ実は自分の威光を示す為って
親房に図星疲れて、どす黒い笑みを浮かべてたりね

甘いと周りに散々言われてるが、ひょっとすると本人も気づかぬ内に
全部、計算ずくでやってるんじゃないのか？っと思わせる所がある

尊氏が生け花している登子に、直義が直冬を養子に
するんだけど・・・いいｶﾅ・・って話をしている場面、
異様に空気が重くて息が詰まるが、BGMが
一切なしの無音なんだな。

室内のシーンでも、大抵外の風の音や虫の音が入るのに、
この場面は完全無音。上手い演出で、見てる方が
胃が痛くなるような場面だった。尊氏可哀想杉ｗ

>>900
戦うヘタレ主人公の元祖かな？

戦いの前はぐだぐだ悩むけど、いざ戦闘になると誰よりも勇敢だと評価されてるからな。

>>902
別にへたれじゃないよ。
単に優柔不断なだけ。
いざ決めたら普通に強かだよ。
この辺は後に直義に敗戦した後で痛いほど発揮されるよ。

>>900
ホント、尊氏のことただ「甘い」って言う表現は当てはまらないよな。
ま、個人の見方の問題だが。
「甘い」じゃなく「清濁併せ呑む」生き方‥って表現が適切だろね。
しかし、社会通念が全く今と違うこの時代について、わかりやすく現代
の言葉を使って小説にしてくれて、吉川英二に本当に感謝だよ。

>904
普通にどころか滅茶苦茶強い希ガス。
意図して「後の先を取る」ではなく、優柔不断してる間に好機を流して
から巻き返しで勝つなんて生半可な強さじゃないとオモ。普通なら一度
負けたら勢いが敵側に移りどうにもならなくなる。勝利の女神に後ろ髪
は無いってヤツ。
優柔不断の為にイマイチそう見えないけど、純軍事面の能力は相当高い
人だと思う。湊川だって今風に言えば、海上戦略機動による着上陸作戦
ってヤツで最も難しい類の作戦だし。

今日の「下剋上」も珠玉の回でしたな。
佐藤幹夫氏演出はスゴすぎですわ。
一人一人の心理描写が半端ではない。
暮れの「坂の上の雲」が楽しみになってきた♪

沢口って大根で叩かれてたんだ。
宮沢なら分かるけど・・・

沢口さん
お嬢さん的な役なら合っているというか
役の幅が狭い気はするな・・・
登子ははまっているけどね

それゆえに
キンチョーのＣＭに出た時は驚いた

さすがにだらしなさすぎる＞尊氏
直義に従う者が少ないとか説教してるけど、人のこと言う前に自分を見たら？
何にも出来ずに一人でお地蔵さん書いて自分を慰めるしか能がないじゃん

社会が激変しているから

やり過ぎとかあるにしても
天下を取るには師直路線を
足利一門を結束させるには直義路線を
とらないといけないんだな？
歴史本によると
この辺りで、足利の分家筋も大分没落したらしいですね

ところで
吉良、今川は将軍家を継ぐ家と言われるけど
斯波は、それより家格が低いのかな

また尊氏リバース発動の回ですか？
戦上手なだけじゃなく
土壇場になるとマキャベリアンにもなるんだな。

http://www.geocities.jp/kawabemasatake/kannou.html

>>911
吉良、今川は徳川御三家みたいなもん。
斯波も元来は宗家と同格の家柄なんだが尊氏当時は血筋がかなり遠くなってた。
義将の代に管領になって以後は家来筋の家柄になってしまった。

斯波　吉良
--------------------------
畠山　広沢　石橋　渋川　上野　一色　石塔
--------------------------
細川　仁木　桃井　今川　その他

こんな感じじゃね

義詮登場
悲しいかな馬鹿息子的な位置付けだけど、役者は名門だけあって上手いねぇ
かたや直冬の滑舌が悪い事悪い事、早口で台詞を消化するのに手一杯って感じで
何言ってるかわかんない
当時のアイドル起用と思われの中村繁之も上手かったんで驚いたな

ドラマも終わりが見えてきたので、先日から原作を読み始めた。
先日、続きの2巻目を買ってきて、自宅で読み進むと、話に違和感がある。
変だなと思いつつ読んでると、後白河という名前が出てきた。
ここで、初めて、よく表紙を見ると「新・平家物語」とありました。
お恥ずかしい。

この大河ドラマのすごい点の一つは、後半あたりから最終回までのデキが
ある意味原作をしのぐほどすばらしいところ。
まさに、これからがTVドラマ「太平記」の真骨頂だな。

母の遺言あたりからの出来は凄いよな。
毎回見入ってしまうよ。
前半まいた伏線が生きてくるんだよなあ。
鎌倉炎上で大きな一山あるんだが、後半の足利家の内紛、親子兄弟相剋でさらに一山あるから実に贅沢だ。

>>908
太平記当時じゃないよ、デビュー当時の話

芸能界にデビューする前から、ものすごい美少女だって事で、
近隣の学校の男共が野次馬で押しかけてたので有名だったらしいからね

元々、叩かれやすいタイプだったって事かな

>>920
そのことならリアルタイムで憶えている。
朝ドラを見ていた母親が、「今度の人はものすごい下手糞だ」といって毎日呆れていた。

下手糞な人は主役しかできないとハリソン・フォードが言ってたよ

澪つくし　　だな。

あの当時は、沢口靖子の下敷きとか、
持ってるヤツ結構いたよ。

>>910
一門すらまとめられず、仏画を書くことしかできない尊氏
台詞にあったけど、北条高時が抱いていた諦観を知る
その皮肉な状況に身震いした

最終話のあの兄弟の最後のやり取りがいいんだよな

直義は全てわかっていて菓子を食べたんだろうな

>>925
最終話じゃなくて、その直前の回でしょ？

いや、最終話。詰め込みまくった最終話。

>>920
「ゴジラ」(1984)の時は「サイボット沢口靖子」なんて揶揄されてたぞww
それよりさ、沢口って微妙に顔のデッサンが狂ってるのが気になる。
よく見ると顔の左側が歪んでる。

直義方の桃井直常＝高橋悦史の声は惚れ惚れするほど良い声だなあ〜

あと直義ヨダレは垂らさなくていいから。ヨダレは

毎回毎回熱すぎ濃すぎだなあ、よだれビーム出しながらの直義の熱演は凄かったは
これあと四回で最終回で締めることできるのか不安になる魑魅魍魎状況
まあ義詮の後醍醐天皇の役者の息子さんがやっていたのは笑えたが

顔が歪んでいるとは思わないが、
デビュー当時はなぜか歌も歌っていたな。すごく下手だったけど。
なんで俳優としてデビューして、アイドル路線でもないのにすぐ歌を出したのか当時から不思議だった。
今でも松たか子とかはＣＤ出してるけど、デビューしてすぐじゃなかったからな。

>>924
でも一番のワルはコノ大御所(将軍)様でございます。

「仁義なき戦い」で登場人物に烏帽子(冠)をかぶせて時代を600年ほど
遡らせると「太平記」の出来上がり。

今日のクレジット道誉と右馬介逆だろって思った

後醍醐も母上も亡くなってピンクレ不足は
しょうがないけど、回想しか出ないオヤジを
持ってくるのもどうかと

>>933
ま、いわゆる「大人の事情」ですな。

尊氏が「皆わしがこの手に掛けた、どれだけ殺せば世は治まるのか」って叫ぶところ、見てるこっちも胸が痛かった。
このドラマ、誰に感情移入しても実にツライですな。
しかし登子の気持ちもわからんでもないが、苦しんでる尊氏に追い打ちをかけるなんて、鬼ですかあんたはw

足利直義と斯波高経どっちがえらいの？

沢口靖子の登子だと、尊氏に恨み言を言っても嫌みな感じが薄めなのがいい
ほかの女優だと悪妻の雰囲気たらたらになって見る気うせたかもしれない
太平記のサイトの人には不評のようだが

>>936
足利本家の人間で、幕府の執政でもある
足利直義のほうが偉いんじゃないかな

>>931
貴様よくも思い出させてくれたなｗ
正成の「刑事物語」何作目か、ヒロイン起用された劇中で
ＰＶよろしくフルコーラスで流れてたが、あの歌声はスゴかった

正成は登子のデビュー作だかで競演して、
そのあまりの棒演技に背中に冷たい汗が流れた事を
語っていたのを見たｗ

>>909
>>キンチョーのＣＭに出た時は驚いた
沢口さんはＨ８の「秀吉」に出演した時、竹中直人さんに触発されて
お嬢さん女優から脱皮出来た（本来の自分らしさが出せるようになった）らしいね。

スレチになるけど「お登勢」と言う幕末舞台のドラマで
お百姓の出で武家奉公する娘役を演じていたけど熱演でドラマ自体も傑作でした。
ちなみにその奉公先のお嬢様は森口瑤子さんｗ。彼女も素晴らしかったよ。
この作品は沢口さん主演で舞台化もされ（脚本家のジェームス三木さん演出で前進座でも上演された）
鳴り物入りで映画化もされたけどこれは失敗でしたねｗｗ。

>>941
大河だけでも、
政宗＞太平記＞秀吉＞新撰組
と見ると、別人のように上手くなってるのがわかるね

新選組では沖田総司の姉という立場上、出番は少なかったけど総集編でナレーションを担当していたな。

話題が変わって申し訳ないのですが、太平記を見る楽しみの一つに
猿楽が出てくるところにあります。
本放送当時は全く関心なかったのですが、現在能楽鑑賞が趣味の一つで、
今日の放送でも猿楽を楽しんで見ました。

クレジットを見ても、今は亡き野村耕介さん（8世野村万蔵さん）が芸能の
監修を務めており、ドラマを盛り上げています。
鎌倉時代の白拍子や猿楽から、本格的な能楽に集大成していく歴史を見る
ことができ、贅沢な大河ドラマと思いました。

>>944
いや、ホント。
文化面で見ると流鏑馬やら闘犬、闘鶏
白拍子・猿楽能や能楽、立花

一年通してみてた時には分からなかったけど、
ぶつ切りにしてみると、鎌倉と室町、明らかに違うんですよね。。
いつの間にか白拍子という言葉が出てこなくなってるし。

そこに花夜叉一座がうまくリンクしてたりするのも、心憎い演出です。

あの花夜叉さまの子が観阿弥かと思うと感慨深いものがございます