【社会】若手研究者（ポスドク）の「失業」解消へ★2

　博士号を取った若手研究者（ポスドク）が年度末に１カ月ほど非常勤職員の地位を
失って失業状態になるのを防ごうと、文部科学省は大学や研究施設などが同省に出す
決算報告の期限（現行４月１０日）を１５日間延長する通知を出した。
　ポスドクは「ポストドクター」から生まれた名称で、常勤研究職になる前の研究者のこと。
１万人以上がいて、一線の研究活動を支えている。
　文科省は昨年度から、公募型の研究費である科学研究費補助金（４万５０００件、
約１７００億円）の配分を受けた研究代表者に対して、一部をポスドクの人件費として
使えるようにした。若手研究者は大学などの非常勤職員として雇用され、アルバイトを
しなくても生活できる程度の金額を支給される。社会保険に加入できるので、
研究生活が安定する。

記事：http://www.asahi.com/national/update/1201/012.html
前スレ：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1038714522/

(　´�D｀)ノ＜　がんがれ。

222

imarsara...

土方でもなんでもやれよゲーム脳

7

もう諦めろ。才能ないんだから。

(　´�D｀)ノ＜1ヶ月くらいなら失業者気分を味わうのも悪くないれす。
　　　　　　　それ以上はやだけど。

餓鬼じゃねぇんだから、自力で就職できるだろ。
余計な金遣わせるな。

ぽ

へんなプライドは捨ててSEなり薬剤師なりになるこった。

今から医者にでもなろうかな、、、、、、
試験なら得意だし、、、、、
英語は普段から使ってるし、、、、、
コンピュータいじるのも好きだけど、接客業も捨てがたいし、、
予備校で教えてたこともあるし、、、
まだ３０。なんとかぎりぎりかな、、、、

助けて！！！！！！！

>>4
うけてしまいました。

これは「失業解消」ではなく「失業先延ばし」ですね。

>>11
ロースクール狙ったら？
再来年にはできるでしょ。

医療産業もかつてのような優遇は期待できないと思うよー
でなければ高齢化社会を維持できない
一時代前の花形を後追いするとババばかりつかまされて危険
好きなことすりゃ良いじゃん

大学の教員なんてこれから悲惨だと思うな
なにより少子化、こればっかりはいかんともしがたい
あと教育産業とくに大学教育は生産性の向上が極端に遅れた分野なので
ＩＴ化による合理化の余地が大きいね、ＩＴ化で人員をますます持て余すはず
研究機関としてマトモに機能してる大学研究室なんて全体からみれば一部に過ぎないし

>>15
鋭い。

>>15
ＩＴ化で大学教員の数は減らんと思う。
コンピュータに教育はできないので。

一応、まともなこと（藁）を云っておくと。

このｽﾚﾈﾀは文部省所轄の一部のﾎﾟｽﾄﾞｸの制度上、年度末に空白（職なし）の
期間が生ずるので、そこのところを事務的に埋めてあげましょうということ。
失業したﾎﾟｽﾄﾞｸを救済する話ではない。

前ｽﾚでは、低収入・不安定な将来におびえるﾎﾟｽﾄﾞｸ年齢層が
「理系板」あたりから流入して1000ﾚｽまで埋まった。

同じく低収入・不安定な時期をなんとか通過してようやく自立できた
当ﾋﾞﾙﾁﾞﾝｸﾞ的なｺﾒﾝﾄとしては。。。

１．まあ、学者は貧乏だよ。

２．小僧どもの苦情は、博士様に職がないのはどういうことだ！ってんだが。
　　国際的に見ると、ITバブルがはじけたり（米国）国が崩壊したり（旧ソ連）
　　大学教授が低賃金（中国）とかで、ﾀｸｼｲ運転手で糊口をしのいでるとか、
　　よくある話。
　　学歴と生活水準は比例しない。
　　すぐ売れる物をつくらない職を選ぶからには、それなりの覚悟をすべきなのだ。

３．その博士様だが。
　　現在の博士課程は（分野を選ばなければ）ほぼ全入に近い。
　　指導者がそこそこのﾈﾀをもっていていちいち面倒を見てやれば、
　　はっきりいって、誰でもとれる。
　　研究の場に立てる最小限のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを積みましたという免許証程度のもので、
　　博士がｴﾗいわけではなく、博士でない人がｴﾗくないわけでもない。

４．ここ10年ほどで博士の数がむやみに増えた。
　　はっきりいってできないﾔｼが増えた。
　　ｺﾔｼらに博士級の処遇をしてやるのは無理。

５．博士課程のｶﾞｸｾｲはﾀﾀﾞ働きなので授業料は免除すべきだ、というのが
　　かねてからの持論だった。実際、ﾃｨｰﾁﾝｸﾞｱｼｽﾀﾝﾄ制度などで授業料分の
　　補填はされるようになった。
　　が、こいつからは授業料を取るべきだ、というﾔｼも多くなってきた藁。

６．今週だかのNatureに、ポスドクの給料が低すぎるので給料上げようという
　　欧米の話が載っているが、これは日本のﾎﾟｽﾄﾞｸ就職難の問題とは違う。
　　要するに、博士の数は増えたが、水準が下がったのである。

ﾃﾞｨｽｶｯｼｮﾝの最中に、
「まあそいつはｼﾖｳﾏｯｾﾂだよなあ」
「そこんところはまあそうｾｻﾞﾙｦｴﾝわなあ」
と説明してやったところで、ﾎﾟｶｰﾝとしてるﾔｼがおった。

後に、「枝葉末節」の意味を知らず、「せざるを得ない」の
言い回しを知らなかったことが判明した。

当ﾋﾞﾙﾁﾞﾝｸﾞの能力では、このｶﾞｸｾｲを救ってやることはできなかった。。。

>>20
理科系の人間に国語の使い方でケチをつけるのは
話のネタやコミュニケーションでやる分にはいいが、
それで相手の存在をごみ扱いし否定するのはいかがなものかと。

大名古屋ビルヂングはまるで奴隷が法を破り生死をかけた冒険をして
出世し金持ちの奴隷商人になったようなもので、
奴隷制度で飯を食っているから、現行の制度を肯定している。

大名古屋ビルヂングは教官だといわれているが、それが本当だとすると
下で働く学生は法を破らない限り子孫を繁殖させる余裕のない奴隷状態だろう。
子孫が残せない奴隷状態が続くとなると、
子孫を残したがるタイプの人材は大名古屋ビルヂングの下に集まらなくなる。
人間は頭がいいので大名古屋ビルヂングに不快感を与えないようにして
大名古屋ビルヂングから逃げ出すので大名古屋ビルヂングには危機感がない。

大名古屋ビルヂング

ひさしぶりだな

ま，うまく世の中を渡り歩くことだね

私が思うに、

生物学的な人権というのは子孫が残せる
収入や環境が保証されているということで、
生物学的な人権無視というのは子孫が残せない状態であり、
まじめにやっても子孫が残せない確率が少なくない人生の進路となると
生物学的な人権無視のグレーゾーンに入ってしまうと私は思う。

その生物学的な人権を前提にして考えると、

それで、大名古屋ビルヂングの考える研究環境では
生物学的な人権無視の状態が続いている可能性があるわけだから
子孫を安全確実に残したがるタイプの優秀な人材は
大名古屋ビルヂングの下に集まるのか？

研究職へ進学するというのは現行の制度では
大名古屋ビルヂングのような教官のノリでやると
魔道を極めるヤクザな商売になるかもしれないということで、
大名古屋ビルヂングの門戸をたたいて
魔道世界の入り口に立つ人材は
本当に優秀な人材なのだろうかと？
損得の計算ができる論理的な思考の持ち主なのかと？

>>21　言語がなければ概念は操れない。
　　　
>>24　>>21と同一人物と思うが。
　　　。。。よくわからないんだが藁

>>20
一つ提案。
全部英語でディスカッションすれば？

数学でディスカッションすればよいのだ。

>>26 Well, actually I tried that!
But you see... suppose you were born in Japan with Japanese as mother tongue
and you have some problems with Japanese itself.
You'll never be good at any foreign languages.

>>26
It is a good idea.
Please continue talks.
but, my English is weak.
So, I stop talks.

（　TдT）

>>26
It is a good idea.
Please continue talks.
But, my English is weak.
So, I stop talks.

（　TдT）ノ bye

まず隗より始めよ

>

>>21の喩えは非常に分かりやすいと思うのだが、
当事者にはわからないものらしい。

例えは説明にならないと思うのだけども
奴隷制度といわれてもｻﾊﾟｰﾘだ

>>31
that's my line

なぜ日本のサッカーがこの１０年で強くなったか？
Ｊリーグの効果が一番の理由でしょう
以前は全員が「会社内のクラブ活動」でしかなかったのを、
Ｊ１−Ｊ２（−ＪＦＬ）という組織をつくり、プロ制度、選手育成制度など、選手がサッカーだけに打ち込める環境を整えた
また、選手が引退した後の世話（コーチなど）も行っている

（＊）その結果、サッカー人気の上昇と共に、プロ選手を目指す子供たち、若者たちが増え、選手層が増した
そして、日本のサッカーが強くなり、海外で活躍する選手も出てくるようになり、（＊繰り返し）

日本の科学技術を向上させるためにはどうすればよいか？
大学院生やポスドク・若い助手が研究に打ち込める様、給料制度、学生育成制度、そして大学院生・ポスドクが修了・終了したのちの世話など、環境を整える

今、日本政府がやっていることは、
「Ｊリーグつくりました。これから年○試合やって、競ってください。
いちおうプロですから。そしてＷ杯で活躍してください。それじゃ！」
みたいなものなんだよ
選手育成（学生の指導・教育・奨学金）を強化するわけでもない
研究者の選手生命はサッカー選手より遙かに長いのに、サッカー選手よりも短い
期間しか契約しない（ポスドクの失業）
小中高校での指導内容激減レベル低下させて、プロをめざそうとする子供・若者
たちが増えるはずがない
それでＷ杯（ノーベル賞）では良い成績を、なんていわれても、そりゃお先まっくらだよ
たしかにここ最近はノーベル賞とってきてるけど、それって十数年前の成果が実ったものだってのを忘れないで欲しい
昔と今では情勢が違っているけど、日本はその変化に対して逆行している

まあ、何事にも時代の変わり目というものは厳しいものだよ。
Dr量産と、任期付き研究職の導入がされてまだ大して時間はたって無いじゃん。

http://www.onweb.to/ken9/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=ken9&tn=0830&rn=30
避難スレ

【NET】便所の落書き”から抜け出すには−有意義な議論を行なうための掲示板ツールを公開
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1038907996/

これってきっとつまんないだろうね

文部省管轄で、一月でも社会保険未加入になるくらいだから
本当に国はなにも考えてなかったんだな。

つまりは、中曽根のPD1万人計画が、諸悪の根源なのでは？

需要(ポスト)は減ってくのに、供給(人間)が過剰になれば、
そりゃ困るよね。でも、そんなことはわかりきってたわけ
で。

ナゼに問題が顕在化するまで対策を講じないんだろうなぁ....

>>41
干拓事業をいつまでも続けてるのと同じです。
一度始めた仕事は最後までやりつづけようとするわけだ。

>>36
でも、Ｊリーガーとして生き残れるのはほんの一握りだよ。
ポス毒は研究の世界のＪリーガーと言えるかどうかだな？

>>41
要するに、上のりすとらをこれから始めるための布石なんじゃないかな？
下からの圧力を高めておいて。

深夜になると人がくるかな？

頃してやる。
絶対頃してやる。

コラしてやる。
絶対コラしてやる。

>>47
いいのができらたうｐしてくれ

>>36　待遇改善はいいんだが。
その前に基礎体力をしっかりと身につけんと
世界にはばたく素地ができない。

>>49
待遇じゃなくて、環境だよ

こういう系統のスレが延びているのはめずらしいね。

がんばれ。

松下政経塾のように、ぎりぎりの給料とそこそこの資金をやって
自由に仕事ができるようにお膳立てしたとして。

成果を上げるための意欲と学識をもっているﾔｼは
ﾔﾊﾟｰﾘ一握りだと思うのだが。

実験系のﾗﾎﾞですら科研費が当たらずに年100ﾏｿ〜300ﾏｿの校費だけで
院生数人を抱えている。。。というところが多いんだよ。

待遇が悪い→優秀な人間が集まらない→使えない人間が多い→待遇が悪い→・・・

今年COEが当たった京都大学の某先生だが。

10年ほど前に、国立大学の研究費の惨状をNatureに掲載した。
院生10人ほどを抱えていて、予算は年1000ﾏｿを切ると。
それでいて一流誌に数報を出す業績を求められる、と。

これまでそんな状況でよくやってきたと思わんか？
研究の環境はやっとよくなってきたところなんだよ。

>>54
> 研究の環境はやっとよくなってきたところなんだよ。

それが今破綻しようとしているんだよ
短期的な視野で大学・ポスドク・院生を増発させといて、結局レベル低下
近い将来には、少子化で母数が減るのに、レベルはさらに低下

・・・なんだか今の経済の状態と同じだなぁ

観音のﾐﾀﾗｲさんだったかの言だが。
不遇の時期の身の処し方で人生が決まる、と。

当ﾋﾞﾙﾁﾞﾝｸﾞはおねむの時間だで、もう寝るよ。
おやすみｚｚｚ

木を見て森を見ずと批判され、森を見るようになったのは良いけれど
森の全体像ばかり見すぎて、森が多種多様な木々から成っていることを忘れてる罠。
もう嫌になってきたよ・・・

>>57
おれも>>55を書いてる途中で鬱になってきたよ・・・

怠けている人間に鞭を打って活を入れ活性化させるのか
病人に点滴を打ってリハビリをさせて健康な人間にさせるのか

ここはことによると政府関係者が見ているかもしれないので
直訴すれば実現するかもしれないから
とりあえず要望を書いておけば？

自分が結婚して子供を育てられるには
どのくらいの労働条件でどのくらいの収入が必要なのかと。

> 短期的な視野で大学・ポスドク・院生を増発させといて、結局レベル低下

ていうか、段階Jr対策だったからじゃないの？
レベル低下も、平均値が下がったってことだろ？

>>60
>>41参照

で、政府に具体的にどう対処してもらいたいの？

> 需要(ポスト)は減ってくのに、供給(人間)が過剰になれば、
> そりゃ困るよね。でも、そんなことはわかりきってたわけで。

てことは、PDに逝く側もそれはわかりきってたことのはずじゃないの？

>>63
理系馬鹿は政治的なオモチャにされる公共政策の背景や
世の中の常識はわからないのかもね。
河原に家を建てて6月の梅雨時に財産すべてを流されるように。

理系の人はここでいろいろな直訴をしたほうがいいと思う。
江戸時代は農民がお上に直訴すると
直訴した人は処刑されるが、要求は飲んでもらえる。
ここは直訴しても殺されることもないし、
運が良ければ要求を飲んでもらえるかもしれない。

PIのポストをふやす。
助手クラスから自分の院生を持って研究チームを作るようにする。
もちろん完全任期制。

だめもとで直訴しよう。

＞６５　実現すれば若い研究者が世界中から殺到するだろうが、
夢物語だな（ｗ　老害連中の抵抗が。。。

>>65
>PIのポストをふやす。

PIってどんな役職？

朝三暮四
こんな言葉をしっているか？と問いたくなるな。


まあ、はっきり言って日本の博士過程に行く人間が馬鹿なんだけ
どね。この時点で「判断能力」を疑うよ。給料を払う何処ろか、教育
なんて碌にしないくせに「授業料」を要求するなんてボッタクリだろ？
欧米では理系に関しては給料をだして、授業料は基本的にチャラ
が普通なんだから。しかも、外国人にもポストはオープンしてるんだ
から。どうして、サイエンスをしたいのなら国外にでるしかないって
気がつかないかな？まあ、画苦心DC１組は話が別だけれどもね。
DC１にあたらなければ、その時点ですっぱり止めるべきだったんだよ。

>>67
>　老害連中の抵抗が。。。
これも大きな障害の一つだよな・・・

>>69
このスレで煽ってみても意味ないよ

少なくとも君らにだって「大学院に行かない」選択はできたんだから。

俺も悶蚊省のやり方、あるいは大学教授の無責任さは頭にくる。が
それに文句をいっても始まらない。上に政策あれば、下に対策ありだ。


もう日本に見きりつけようぜ。日本という国・文化が好きっていうのは
物凄く理解できるが、今の日本はサイエンスを安心して出来る場所で
はないよ。無論欧米がばら色とは言わないし、その国の人間でないと
いうハンディもあるけれども、まだましだよ。少なくとも「研究」は出来る
からさ・・

>>65　子牛クラスからが妥当だろうな。序手はポス毒と同じだろ。

>71

煽りというよりは博士過程進学を考えてる若手への忠告。

>>36
Ｊリーグは『100年構想』を掲げ，将来を見据えて選手を強化をしてきた．
それに比べて門下省は・・・
ノーベル賞をン十人とか言ってるけど，そのための強化なんてサッパリだ．

>>74
そうでしたか、失礼
自分も実際、下級生には進学しないように勧めてきたクチです

で、>>72 はどこでなにやってんの？

>>75
ノーベル賞ン十人宣言は世界から失笑をかったなぁ・・・
海外も含めた研究者仲間では笑い話になってたよ

>>73
助手ってポジションはなくして、ポスドクに置き換える
さんざんいろんなところで言われてることだけど

ちなみに俺は、学振ＤＣ１につられてしまい、バカをみたものです

>>78
でも、その後連ちゃんで取っちゃったな。
アメリカなんて昔から研究者自身がガツガツロビー活動やってるもんな。
日本の研究者はその点お上品だから政府がシャシャリ出たんだろ？

http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/local/local.htm
犯罪率（／千人）
1位 福岡 26.65件 ←万年王者
2位 千葉 23.06件 ←急上昇！
3位 大阪 22.74件
4位 愛知 22.66件
5位 東京 22.64件
6位 埼玉 20.63件
7位 和歌山 20.27件
8位 京都 18.68件
9位 広島 18.52件
10位 宮城 18.14件

あれ？聞いては逝けなかったのかな？。。。

いや、ちょっと仕事してたので。
今欧州某国で博士過程やってます。その前は数年ほどアメリカで
フェローとか、インターンとかそういう制度で金もらいながら研究し
てた（日本で修士）。
んで思ったんだけど、研究というのは必ずしも趣味の領域ではない
のだから、労働の対価を払うべきだ、と思うわけです。んで、労働の
対価を払おうとしない日本の大学システムはおかしい、と。

そりゃ、国が崩壊しかけてる旧共産圏とか発展途上国ならしょうがな
いけれども、かりに先進国と呼ばれる日本でそういう自体は絶対に
おかしいわけで。それすら気がつかないでのほほん〜と博士に行く
日本人の大学生もやはりおかしい、と思う。

前スレから読んでるけど、個人的には名古屋ビルヂング氏の意見は
正論だと思う。今日の状況を予見できなかったのは個人の責任だよ。
が、それを嘆いても始まらないから、いっそ日本を捨ててしまえ、と。

まー俺も正直自分がこっちのアカポスとってで生き残れるとも思えな
いから人事ではないんだけどね。

確かにPDはインフレ気味かと。
問題はその先。
いやあ、わが身もどうなることやら。

前のスレは暗かった…

>>84
なるほど。頼もしいですな。がんがれば海外で垢ポスも夢ではないと思うよ。

>>76
>>83

同意

私が修士課程に逝った頃は（大学院重点化が一切無かった時代です）、
Drコースでは鍛錬すれば必ずや道が開くと言われておりました。

実際、当時の博士課程でもいろいろなレベルの人は存在していましたが、
なんだかんだいって就職しておりました（駅弁大院出でもアカポスが居た）。

今はどんなに優秀でも、ポストの絶対数が少ないのでハードルが高すぎです。
もちろん飛び抜けて優秀ならそれなりの道があるでしょうが、そこにたどり着く
前に脱落する死人が多すぎるし、社会にとっても損失は大きいと思います。

ただ、その気になれば企業研究職等（他に学術等のキャリアを生かせる）職は
まだあるので要は、（今のところは）学生・ポスドクの考え方なのではないでしょうか？

実際、私は就職活動をしてそれなりに自分のキャリアを生かせるところに内定を得ました。

ただ、社会に行けない（社会の役にならない）専門家養成機関が多いことは存在意義が
疑われると思います。行政側から淘汰を仕掛けるのも一つの手かもしれません。

一般論として（学生やポスドクの立場で）研究・教育を受けたら、就職が悪くなると言うことは
社会的に必要な研究・教育を行っていないと考えるしかありません。国・私問わず国の金を
投入しているわけですから、行政側が「学問の自治」を考えても指導すべきだと思います。
もちろん「学問の自治」を言うのであれば自前ですべてするのであれば、どうぞご自由にとは
思いますが・・・

あ、国立大の独法化（および将来的な民営化）はそういうことか・・・

マック鈴木

>>86
暗くなる時間帯はこれからでしょう。（鬱

国費留学生（学部〜博士まで）は毎月１８ﾏｿ円程貰ってるみたいだが、
えらい違いだな。

貯金して車買ったり、実家に送金したり、やりたい放題。特に学部は。

海外でアカポスは良いけれど、なぜよその国のために奉仕するのかと考え始めると悩みは深い。

それはともかく、教育をきちんとしないと。何よりも大学院改革だ。
数を増やすのでなく、博士の質を高めて国際的な競争力を付けないと。
アメリカで見ていると、日本の博士保持者は個別のスキルはあるものの、
論理的、総合的に物を見られない。共同研究を引っ張れない。
やはりまだ独創的な研究を引っ張れる日本人研究者が少ないのも仕方がないかと思う。

とにかく大学院教育の質を高めないと。リーダーたりうる研究者を養成
する必要がある。技術者を養成しているだけというのが現状ではないだろうか？

>>88
> ただ、その気になれば企業研究職等（他に学術等のキャリアを生かせる）職は
> まだあるので要は、（今のところは）学生・ポスドクの考え方なのではないでしょうか？

なんだ。そうだったのか。

>>88
＞ただ、その気になれば企業研究職等（他に学術等のキャリアを生かせる）職は
＞まだあるので要は、（今のところは）学生・ポスドクの考え方なのではないでしょうか？
前スレではそれが無いという話でした。（ポスドクの努力不足とかではなく）

ganngare

>>93
ただ、企業の研究職は競走が熾烈に成りつつあるので少々きついと思います。

私の分野だと現実的に引きがあるのはベンチャーか、カスタマーサービス等の
学術職だと思います。もちろん、数に限りがあるので一・二年後引きがあるのか
不明ですが、少なくとも今なら、あるのにどうして行かない（行けない）のかという
話になると思います。

文化系の就職活動は血眼に企業を探しているわけですから、その努力のまだ
数分の一で見つかるのではないかというのが私の感想です。

博士課程およびポスドクに行くのであれば研究の内容も大事ですが、後の
就職活動時の求人動向を睨みながら動いた方がいいのではと思います。

現実的に、大方の人はアカポスより企業等に行く人の確率が
圧倒的に高いわけですし・・・

>就職活動時の求人動向を睨みながら動いた方がいい
まったくその通りなんだが、車と同じで急には曲がれないまま、
博士課程に突入してしまう流れもある。自業自得といえばそれまで
だが、若い人の自爆は見るにしのびない。

> 92


> 海外でアカポスは良いけれど、なぜよその国のために奉仕するのかと考え始
> めると悩みは深い。

この後に及んで何を。
日本が我々の”キャリア”に何か良いことをしてくれましたか？なんで日本に
奉仕せないけない。奴隷主に恩義を感じるのか？そりゃ、学部時代なんかは
授業料以上の金が俺らに費やされたのは知っているけれどもさ。

あるいはこう考えたらどうかな。
海外で名前を挙げて「日本人というのは大した物だ」と周りに思わせる。これも
立派な奉仕だと思うぞ。個人的には海外で日本人がどんどん活躍してその国
（まあアメリカとかだけど）に特許をがんがんとらせて日本の馬鹿官僚どもを
思いっきり後悔させる方が日本のためだとおもうしね。
ノーベル賞とかで「日本を離れたおかげで取れました」と口々に言うとか。

そうでもしないとかわらんよ。

>>97
そうなんですよね。

私より１０年近い年下の学生が博士に逝くのをみると「他山の石」はしらんのか？
といいたくなります（私は重点化前なので少し違うと言い訳：藁）

ただ、大学院重点化の限りなく少ない学生側メリットの一つに
大学院定員が増えたことによる、修士・博士・（ポスドク）時の移動の
自由が効くように成ったということだと思います。

最低限就職にプラスになる分野にシフトするチャンスは増えたと思います。

やはり、このメリットを生かさない人は、いろんな意味で駄目でしょうねぇ・・・

> 海外でアカポスは良いけれど、なぜよその国のために奉仕するのかと考え始
> めると悩みは深い。

ぜんぜん深くないな。帰りたいだけだろ？（悪いとは言わんが）

>>98
> 日本が我々の”キャリア”に何か良いことをしてくれましたか？なんで日本に
> 奉仕せないけない。

たしかにそう思うこともあるけど、やっぱり祖国は祖国なんだよね
単純な利害・損得ではわりきれないよ

>>101
研究は人類への奉仕だろ。国境はない。祖国にこだわりたいのなら、
祖国の大学で求職活動をすればいい。

遅い！遅いよ！俺の友達もポスドクでかなりいい研究してたが
基礎研究じゃ食って行けんってアメリカに頭脳流出しちゃったよ。

>>103
知人はあの世にどろりと頭脳流出しました。

>>104
藁……えない（鬱

また馬鹿のダイナゴヤが精神論ぶってるな。

＞今はどんなに優秀でも、ポストの絶対数が少ないのでハードルが高すぎです。

という現状認識がないんだよ。昔の認識でいつまでもやってる馬鹿殿様だな。
昔より優秀な人間は増えてるよ。昔は海外なんていける奴は少数だったからな。
今じゃ、当たり前。人数増えて平均の質がさがったのも確かだが、それは本人の資質が
低いんじゃないよ。むしろ、ダイナゴヤのような資質のないのを無理やり
あげて、職上げてたのが昔だろ。寝ぼけたこといってんじゃね〜。

ダイナゴヤのようにいつまでも、後進の邪魔をする奴がいるのも問題だな。

しかし雨に行くのは…

ヤパー日本好きだし。親が…一人っ子やし…

俺、海外ポスドクだけど、海外でアカポスは大変だぞ。
それと、俺は日本で暮らしたいからね。皆、日本で不遇だから
海外とかいうけど、それって結構辛いよ。

>108

だが研究できるだけまだましだ。

ちなみに海外でアカポスが厳しいのは同意。
基本的にその国の人間のものだからね、そういうポジションは。。

>>107
でも海外へ修行，アカポス目指すぐらいの覚悟がなければ，PDやってもしかたねーんじゃね？
研究のために多くのもの，たとえば研究以外の人生の可能性も，捨てられないと，ね．．．　

私も近々いろいろ捨てなければなりそうです．．．　

27だし，まだ方向転換も間にあうかもしれないけど．．．

>>108
おいおい、アカポスは業界用語だぞ。「大学の先生になる」と言え。
誰にも窮状が伝わらんぞ。で、俺の友達も結局アカポスは日本で
探してるね。クリスマス休暇で戻ってくるからコンタクトとってる
大学をまわるとか言ってたわ。あっちじゃ東洋人はやっぱアレらしいわ。
単純に差別っつーのよりもっと複雑。とにかく上に行きにくいとのこと。
ただ社会的認知度は高いから向こうで生まれた始めてカード持てたって
喜んでた。そう、日本じゃポスドクはカードすら作れない！

>106

昨日から名古屋氏に絡んでいた人かな？
確かに彼の言うのは「自分も昔苦労したからおまえら甘いんだよ」的
だけれども、一方で今の博士進学者達が「先」を見ない、甘い考えで
入院してきたのは事実。

欧米では、というふうに言ってる人もいるが、欧米ではそれこそそれは
自己責任だからねぇ。見とおし悪い奴が馬鹿をみるのはどこでも一緒。
ま、今の政策で結果的に馬鹿をみるのは日本という国全体だと俺はお
もってるけどね。

皆が不幸になる。素晴らしい国だ。


何とかしないといけない、ってのは事実だが、しなくてはいけない立場
の人間は既得権益を保守するのに忙しく、何とかしないと困る人間は
その余裕が無い。。。

>海外へ修行
これは良いことだと思うけど、定職を得るときにはよく考えてね。
日本に帰るつもりが少しでもあるのなら、安易に海外の職を得てはいけない。

>>114
>安易に海外の職を得てはいけない。
ここのところをもう少し教えていただけませんか？
やっぱり，「最近の若い」自分は何にもわかってないみたい。

もうひとつ
＞９９年に仏ルノーから着任した当時の日産については「将来のビジョンがなく、従業員が混乱
していた」と振り返り、業績急回復の秘けつを「ビジョンと戦略を単純明快に示したこと」と明か
した。さらに、「未来を切り開くには、何が問題なのか追及するより、何を目指すかが大切」と
指摘した。

日産のゴーン氏の発言だが、アカデミック界の現状にもそのまま当てはまりそう。
明確、単純な目標が今必要だね。というか、本来アカデミックにいる人間は、
社会に対して新しい希望に溢れた未来像を提供するのも仕事の一つだと思うが。

>>115
国内の足場（コネ）を失ってしまう可能性があります。
よっぽどの業績あげないと，帰ってこようにもポストがない。
容易には帰国できないという事態に……。

ってことだと。

>>115
分野にもよるだろうけれど、行き当たりばったりで
仕事の方向性を決めていると、悪い印象を持たれることがある。
海外で大きなグラントを取り、大成功して三顧の礼で日本に迎えられるのでもない限り、
大成功せず中途半端に日本に帰ろうとしても、日本の社会は実に厳しく当たることでしょう。

＞確かに彼の言うのは「自分も昔苦労したからおまえら甘いんだよ」的
だけれども、一方で今の博士進学者達が「先」を見ない、甘い考えで
入院してきたのは事実。

別に自己責任がないとはいってないよ。しかし、ダイナゴヤの自分達には
責任がないという感じのセリフが非常に腹が立つのだ。ちなみに、俺の進学当時は
バブル全盛期。当時は、政府も大学も見通せなかった。その意味で国が崩壊とどれだけ
違うだろうか？　とにかく、見通せた連中も見通せない連中に負けたわけだから、それ相応の責任を感じて欲しいし、権力
にぎってんだから、なんらかの改善策を考えるなりの態度を示して欲しいと思うのは
おかしいか？　正直、ダイナゴヤのような態度の連中が上にいる限り、何もかわらない
気がするんだが。


ちなみに、俺は大学の職につくのが相当難しい分野だったから、最初からある程度は覚悟してたが。

＞何とかしないといけない、ってのは事実だが、しなくてはいけない立場
の人間は既得権益を保守するのに忙しく、何とかしないと困る人間は
その余裕が無い。。。

まったくだ。東大ですらそうだもんな。。。他の大学では何をかいわんやだ。
俺は海外のポストは仕事があったから来た。好きできたわけではないのだ。

>>117
すみません、かぶってしまいますた・・・

ん〜、なーんか、うさんくさいな〜。

院生は夜行性ですか

息の長いスレだな…続きは
http://www.onweb.to/ken9/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=ken9&tn=0830

>>98
>立派な奉仕だと思うぞ。個人的には海外で日本人がどんどん活躍してその国
考え方良し。藤原肇は日本脱藩をずっと昔から勧めていた。
ま、この人もトンデモの範疇に、リストに載る人なんでしょうけどすごいんで。

日本脱藩のすすめ http://www2.tba.t-com.ne.jp/dappan/

>（まあアメリカとかだけど）に特許をがんがんとらせて日本の馬鹿官僚どもを
でもね、藤原肇もそうなんだけど、君も考え方の枠組み、良くない。
一言で云えば、無政府主義者じゃない。国家がこの世に存在していると
思い込んでいる。無政府主義者っていうと、政府の抑圧から逃れて自由に暮らす、
なんていうイメージがあるけど、そうじゃなくて、

それを詐欺して作り出さないと、呼吸できないものが無政府主義者。

本来、政府なんてモノはなく、放置すると、
現象（日本の馬鹿官僚ども）が蔓延（はびこ）るんだ。

蔓延るんで、それを言論界を形成し、この現象にわずらわされないように動くのが、
無政府主義者。現象は、ものではない。モノ自体は、もっといいものさ。

ギリシャの哲人がいつも気にしていた国家は、あの世にある。
それを引っ張ってくるのが言論界。見える現象に、なにかをさせようと動くのでなく、
それ以上の現象を呼び寄せる。これが俺のゲーム。

「古代ギリシャの言葉 」翻訳「分裂病と人類」の著者　中井久夫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314007389/qid=1038938408/sr=1-10/ref=sr_1_2_10/250-4103634-9799401

現象（日本の馬鹿官僚ども：日本の大衆）という相補性。
量子的対象は粒子と波動の二重性という・・・相補性。
量子力学の現象記述に囚われていては、今世紀の物理体系できんぜ。

物理の方で、早いとここの記述から脱却してもらわないと。

で、おまえら研究者にとっては、研究者という名を捨てるのか、
言論界を維持している欧米の貴族達の下で、ただ難民をし続けるのか、
それとも、亡命貴公子としての役割をし、欧米の言論界（左翼的なというか、
綺麗事系の言葉が流通するのは、現象界に囚われた言論界でしかない。
それじゃない本物の方）に甘えているだけでなく、

彼等も観たがっている、本邦のすごさを魅せるに参入する。か、どうか。

>>117，>>118
レスありがとうございます。
そういえば前スレで，海外が長く日本国内とのコネを心配してる方がいらっしゃましたね。
きっと，ときどき日本での学会発表などにもどってきて幅広く顔を保つ，とか大事なんでしょうね。
そんな余裕があればいいけど。

>>122
寝る前にちょっと覗いてる人が多いかもね。　でもこのスレにくると寝つきが悪くなりそう。

言葉で現象（日本の馬鹿官僚ども）を下手に抑えようとすると、
反応体（社会的ヒステリー者）のわめきで事態が収拾つかなくなる。

だから隔離言語空間、軍師マトリックス。

リスクを己で負う覚悟のあるものだけ来い。俺の旗に。

ところで、やることは、なんもしないこと。
基本は長沼伸一郎の著作を見ろ。
ただし、長沼伸一郎のところに集まっているものは、所詮研究者レベル。
海千山千の経営者レベルの狸ではないだろう。
狸がいなければ、狸寝入りはできん。それを集めなきゃだが、
東晃史（あきふみ）のすごさが、擬似餌になるだろう。俺のすごさの。

>119

> 見通せた連中も見通せない連中に負けたわけだから、それ相応の責任を感じて欲しいし、

これわからん。なんでやねん。

> 権力にぎってんだから、なんらかの改善策を考えるなりの態度を示して欲しいと
> 思うのはおかしいか？

おかしかないが、無意味。権力握ってる人間がなんとかしてくれると思うか？
そりゃ、そういう責任があるっていうのは道義的に事実だけれども、やって
くれないなんて！と文句をいっても正直はじまらんよ。それよりもいかに自分
が切り抜けるか、でしかない。悲しいけれどもね。
不幸な人間に同情はしてくれるかもしれんが、自分にメリットがないと権力を
握るような連中はうごかんよ。

> 俺は海外のポストは仕事があったから来た。好きできたわけではないのだ。

はは。俺も。金がなかったし、借金は嫌だったので研究するのなら、留学する
しかありませんでした。っていうか、大学院に金を払うのがいかに馬鹿らしいか
は修士で気がついたから。。。

>>118　ちなみにどの分野のこと？

>おかしかないが、無意味。権力握ってる人間がなんとかしてくれると思うか？

あのね。正直、馬鹿ではないからそれぐらいわかってるよ。
でも、声を大きくして言わなければ、誰も問題認識しないでしょ。
ここにカキコする事で現状認識してくれる人間が増えればいいと思ってるわけです。
これが将来を変える大きな動きに少しでも繋がるかもでしょ。ダイナゴヤとかは
それを、いつも個人レベルの問題に置き換えて「自分のことは自分でせい」でしょ。
そういう論理がまかりとおるなら、労働組合もなにもいらないと思う。

>それよりもいかに自分が切り抜けるか、でしかない。悲しいけれどもね。

個人レベルではまじでそう。でも、全体の認識を変えようと努力すること
に価値がないとは思わんです。

日本の大学では丁稚奉公やらされたなぁ。「将来のコミュニティの一員としての
義務」だとかなんとか。よくそんなこと言えるなと思いつつ、弱者の立場として
は逆らえなかったよ。「既得権益の放棄」が俺の人生のテーマの一つです。

>130
天文だよ。でも、素粒子はもっと悲惨らしいなぁ。日本で一番頭がいい連中が
いるはずなのにな。

日本で仕事が欲しいなぁ...ほんと。

このスレが２に行くとは。
・・・・えらい人って不満でいっぱいなんだなぁ・・。

>>133
偉くなれないから不満でイパーイなんだよ…

大名古屋氏とSQ+SYlZu氏の間には，
「自助努力」という言葉の許容範囲について，
著しい見解の相違がありそうです。

その辺から詰めないと，話がかみ合わないかも。

それに、就職したいのか学者になりたいかの選択についても考えねばね。

>>136
まさにドクター進学の段階れすな。

でもM2て一番研究が面白くなってくる頃なんだよナァ。
B4　M1でシコシコ仕込んできたネタが花開いて
「さぁ論文投稿でもするか」の段階や。

日本政府は盲目の巨人だから
誰かが盲目の巨人にモノを教えてあげないといけない。
医者の政治圧力団体のようにとまでは行かないまでも
あなたが政府に予算の配分の最適戦略を教えてあげないと、
日本は外国の餌食になっちゃうよ。

>135
別に自助努力を否定してないって。それがすべてみたいなことを書かれるから
ムカツクんだよ。個人レベルでの自助努力が現状全体を改善する
ための唯一の方法とは思えん。ダイナゴヤの論理は「現行体制で
個人がアカデミックポストにつくにはどうすればいいか？」って論理だろ。
俺は、「ポスドクの将来・現状を皆で少しでもよくしたい」という視点で述べたいわけ。
昨日から何度も同じ視点で書いてるがなぁ
まぁ、ここにカキコしてるのは俺の自助努力の一貫ですわ。

>136
最初から　ポスドクの選択肢は広くあるべきというのが昨日からの俺の立場。
現状、全員就職は物理的に無理だし、社会にとっても健全とは思えない。

日本政府の内部でも日本を強化したいと思っている人はたくさんいる。
ナントカ戦略会議に出ている経済学者や
与党の部会に出ている国会議員なんかそうだ。
この人たちの意見は結構力が強くて
何兆円ものお金を増やしたり削減できたりする。

そういう人たちがこのスレを見ているかもしれないんで
小学生にもわかる言葉で書き込まないと
書いている意味がないぞ。
国会議員には中卒の人だっているんだから。

＞全員就職は物理的に無理

これがなんとかなるとエエんやけどナァ。

>>137
色々悩めておもしろい時期じゃないｗ

その研究を一生したいか（突き詰めたいか？）どうか。
それを行うことを認めさせれるかどうか。
ありとあらゆる方法を使わないとね。
使っても学者の席に座れるかどうか。。。
日本の方針が良くわからんので、学者の将来はわからなくなって
来ているのは確かではあるが。。。。

もちろん、自分の力量とも見比べて。。。。。

>>139
わかりまっせ。よく。

不健全なことは間違いない。
こんなもったいない話はない。

>138

いいんじゃない？外国の餌食になったって。

っていうか、俺はその外国を助ける方にまわるよ。日本に義理立てする
理由は無いと思ってるし。自分で自分の未来を作れない奴は個人でも
国でも未来は無いよ。食物にされるだけ。。。一回食いつぶされて０から
始めたほうが良いと思われ。


っていうか、それ以外に方法思いつかんよ。正直。

研究者が専門的な隠語でしゃべられても
畑違いで世間知らずの経済学者や
中卒で人の名前と顔を覚えるのがうまい国会議員が
読んでわかる書き方をしないと
今ここで書き込みをしている意味がないぞ。

泣き言を書いても経済学者や国会議員は
その泣き言の意味すらわからないんだから。

糖尿病って痛覚の神経が壊死するから
平気で画びょうを踏んだり釘を踏み抜いたりするでしょ。
だから、「痛いんだ！」という言葉を
「足が腐ると人間は生きてゆけないよ！」と
世間知らずの経済学者や中卒の国会議員にも
わかる言葉で伝えないと意味がないよ。

>>144
京都人は他人を徹底的に馬鹿にし人権侵害を平気でするが、
賞をもらうと手のひらを返したように神格化するでしょ。
日本もそうで、アメリカで成功すると日本はすぐに神格化して真似する。
研究者が馬鹿にされるというのは、これは民族性だから、どうにもならないぞ。

っていうかどうしたら良いかっていう方策はかなりはっきりしていると思う。
問題はそれが出来るかどうか。不良債権問題と一緒かな。


ポスドクの問題に関していえるのは119 さんが言う様に全員が大学の教授職
や研究所の研究員になるなんていうのは物理的に不可能なんだから、他の
職業分野につかざる得ない。それもその専門性が生かされるような分野にね。
でないと、人材の活用が出来ないんだから。大学や政府がやることは大学内
での人材の流動性を確保するだけでなく、社会・つまりは会社だけでなく政府
自身が専門性の高い博士号もちの人間を採用していく事が出来るように流動
性を確保すること。そのための法整備・環境の準備・必要なら職業訓練を施す
べきなんだよ。


なのに、流動性を！といってる政府・官僚組織自身が一番閉鎖的ってな感じだ。
新卒採用しかしませんよってか？悶蚊や旧厚生省の政策スタッフににいったい
どれくらいの博士がいるんだか。


今日本が直面している問題って実は解決策っていうのはかなりわかりきってる。
だれもその解決策を実行しようとしな事が問題なんだと思う。責任を恐れてか？
この程度の事に使う予算なんてたかがしれてると思うんだけどね。
無論、研究者サイドにも「研究」だけでない行き方を選ぶ勇気というか意識改革
が必要だけれども。


政府の役割の一つはインフラ整備。道を作るのは大切な仕事だぞ。いま悶蚊が
やってるのは「高架道を作った！さあ、漏まえら歩きなさい」でも実際には途中ま
で途切れてるから、先までいったら落ちてくだけ・・・道っていうのは何処かに到達
あるいは合流して初めて完成したといえるんだ。

日本の学者の場合、、、、

昔も今も変わらないし、ポストの数も変わらない。
競争して勝てる人数は、昔と変わらない。
ここは、大名古屋氏と考えは同じ。
学者の道はきびしー


企業へは、、、、

自分たちが、今の従業員よりもどこがどう優秀なのか
アピールすることだよ。
企業というのはバブルの時期ではないんだから、
選んじゃうし、現状を変えたくないからね。
それに、博士課程の学生を増やしたことは、
企業の都合とは違うところの話だしね。


体制・習慣を変えること、、、、

時間かかるよ。その前に年取っちゃうから。。
継続は力なりとは思うがね。
それにいくら努力しても変わらないことが多い。
しかし、ひょんなこと（変えようとする努力と違う事象）で
変わってしまうことがある。

>>147

長文ありがとう。結構、俺の言いたいことをまとめてもらった感じです。
72氏の書かれた認識を、ここを読んでもらう人に
もってもらうのが実は目的の一つだったりします。

ただ、人材の活用は専門性が重視されるのは勿論だけど、それ以外の
博士、ポスドクでつちかった思考能力、論理構成力、プレゼン、判断能力
等々を生かせる場所があるはずだと思う。

うむ、148の

>自分たちが、今の従業員よりもどこがどう優秀なのか
アピールすることだよ。

これは、大事な視点だね。

>>147
現状のシステムを維持したいのなら官僚に
「現行制度を守らせろ！違反した愚民は抹殺せよ！」
と我々がプッシュすれば現状が維持される。

官僚のシステムが社会の変化に合わなくなったら
与党の国会議員や経済学者へ
官僚に向かって過去に命令したルールを
変えるようにお願いすればすむことだ。

官僚が不正をやったら、野党の国会議員にチクれば済むことだ。

ここのスレで国会議員や経済学者が見ているという前提で
「官僚のやっていることは○○がおかしいんだ！
　こことここの制度を変えてくれ！そうすれば日本の産業は立ち直る！」
と箇条書きにしないと他人が読んでももわからない。
国会議員には中卒の人もいるんだから、
中卒の人でも読んでわかる書き込みをしないと
感情のやり取りすらできないぞ。

研究生活が悲惨だということを多くの人が
わかりやすい言葉で書き込まないと
「一部の不満分子が騒いでいる。変わり者が騒いでいる。」
とか
「あいつらは仲間内だけしか通じない言葉を書き込んで遊んでいる。」
とかそんな程度の認識しか経済学者や国会議員には感じさせられない。

どこをどう変えたらいいのか提案するのは我々だ。
だから、どこをどう変えたらいいのか書き込まないと話が前へ進まない。
今は族議員が少ない小泉政権なんだから、頼むのは今しかチャンスがないぞ。
自分の縄張りを主張する族議員が復活したら、
新しい要求なんか聞いてもらえないぞ。せっかくのチャンスなんだからね。

>>154
>だから、どこをどう変えたらいいのか書き込まないと話が前へ進まない。

いいこというなぁ。　
それと、おっしゃる通り、箇条書きで書くくらいの解かりやすさの方が
確かに皆にわかってもらえるかも。

ちょっと忙しくなってきたので、申し訳ないがあとでまたカキコしますね。

ここは如何に赤貧な環境に適応するのか
いつ頃日本を見捨てたらいいのかを考えるスレではなく、
予算配分をどう変えればいいのかとか、
企業が在学中の人材を求めやすいように
昆虫図鑑のような技術者図鑑を作ったほうがいいとか
ポストは要らないから生活費を出してくれとか
こっちから提案をしないとだめだよ。

一時帰宅して夕飯喰ってもどってきたらこんなにのびてるなんて・・・
みんな海外在住？
俺いまヨーロッパ

日本は今朝方だよーヽ(`Д´)ﾉ

日本は朝の５時ですｗ

徹夜で実験レポ
これ最強

>>154
> どこをどう変えたらいいのか提案するのは我々だ。

まぁここにいる人は大抵おなじような事を希望しているんだろうけど、
俺が特に望むのは、官僚に理系の博士号もってるひとを入れる。
文部省の連中が文系学卒で占められてる現状はやっぱおかしいと思う
あと、リタイヤした教授とか企業の人とかを政策スタッフに入れる

喰うのに困るんだから、多数の人間は民間に進出せざるを得ない。
少しずつ社会も変っていくだろう。我等が道を切り開くしかない。

民間はまだ流動性があるけど、官公庁は年齢制限などがあって厳しい。
この辺は我々ではどうしようもない。政治家や官僚に訴えるしかない。

私に関しては、大学のポストが得られなければどんな仕事だってやるよ。
殺し以外は全てやる。

>>161
＞あと、リタイヤした教授とか企業の人とかを政策スタッフに入れる
大名古屋みたいなのはイヤだな（ｗ

>>163
でもさ。名古屋氏てそんな間違った事言ってないと思うよ。
言い方キビシイけどさ。

>>164
前スレに気づいたときは８００くらいだったんで、あきらめて読んでないんだけど、
その名古屋市はどんなこと言ってんの？

>>165
意訳すると
『穴に入っちまった後なんだからウダウダ言わず死ぬ気で自助努力しろ』て感じかナァ。
後は『最近の博士号なんて駄々の名刺だがら役にたたん。論文こそが全てを語る』とか。

ちなみに俺は、アカデミアはもうあきらめてます
俺の分野では「コネ」がすべてなんで…
日本出る前に、元ボスに「（俺の力では）無理だな」って言われたし

博士号が無いと人間扱いしてくれないらしいですよ、海外の研究者は。
ＰＥを持っていないとプロジェクトのメンバーから無視されたりするらしい。
き

>>164
名古屋が学生の時代は、学費がタダみたいなもんだった。
今は国立大学でも、年間学費４〜５０万円。１０年間で４〜５００万。
　
名古屋が学生の時代は、育英会があって楽に返済免除になった。
今は、取り立てが厳しい上に、育英会のシステム自体がなくなった。

名古屋が学生の時代は、理学系の助手の競争率１０倍程度。
今は競争率３０〜１００倍。

名古屋が学生の時代は、助手のポストはパーミナント。
今は、助手のポストは３〜７年の任期つきばっか。

時代が違うんだよ。奴らの時代は努力すればどうにかなった。
今は、努力してもどうしようもないほど制度が理不尽に出来ている。

>>164
アカポス狙う人への尻叩きとしては充分理解できるよ。
というか、今更そんなこと言われなくてもわかってる。
勘弁して欲しいのは個人レベルではなく大きな視点でモノを言ってる人にも
同じことを繰り返すこと。

>>166
メルシー

> 『穴に入っちまった後なんだからウダウダ言わず死ぬ気で自助努力しろ』

そりゃそうだ
でもそれじゃぁなにも好転しないね
自分の実力以外の力ってのもあるし
誰かもいってたけど、インフラ整備ってのは個人では無理だよ
ちなみに、>>36のＪリーグに例えたのは俺です

> 『最近の博士号なんて駄々の名刺だがら役にたたん。論文こそが全てを語る』

でも名刺がないと挨拶できないよ
少なくとも欧米では相手にされない
つか、こっちの学生は、修士までは勉強中心で、博士でやっと研究はじめるから、博士号がないと研究者として認められないってのもある

>>169
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰなんかはその世代の1コ後だからさ。
169の条件が普通に感じられるんだよナァ。
『覚悟』ないと研究者やってけない。みたいな。

うわっ、かぶった

>>169
彼はいつの時代のひと？
１０−２０年くらい前だと、人手不足でしょうがないからドクター取得又は中退→助手ってのはほぼ当たり前の時代

>>173
その世代かは知らないけど、就職したのは30代後半らしい。

>>174
×その世代
○どの世代

で、、、、、どうするかや。

どうしたいの？

そこが大事やで

取り敢えず中途採用を増やして欲しいな＞企業

>>176
正直、自分たちに何か出来る力は無い、と思う
だって、選挙権が与えられてないみたいなもんだから

>>177
現に増えてると思うよ。
製薬殆ど新卒取らねーし。

よわきやなーｗ

門は叩かないと開かないよ

>>179
製薬はそうなんですか・・・
ウチ等はSEくらいしかないんで・・・

>>180
叩いても門前払いじゃねぇ。

>>181
全然叩いてないやん。叩く前からあきらめてる感じがするよ。

研究者ってのは諦めが悪いもんだと思ってたけど、そーでもないの？

>>177
> 取り敢えず中途採用を増やして欲しいな＞企業

そう、それと、新卒採用の時の年齢制限もなんとかしてほしい
「文系」系の企業だと、院卒可でもちょうど博士卒の年齢の下で切られてることがほとんど

>>182
いや、叩く前に門前払いなんだよ

>>182
叩いてだめだったから意気消沈中です。

>>185
>>186

（;´Д｀） どないするつもりや、、、、そしたら

>>184
公務員も国1しか受けられないしね。実際。

技術系なら国1は倍率(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだが…

>>187
だからこのスレが２まで続くわけで・・・

博士のための雇用機会均等法！

若手研究者で政治圧力団体でも作る？

>>191
参加したら学振とか採用されなさそう・・・
ストライキとかやっても政府にとっては痛くなさそうだし。

合格だけなら難しくないんだけどね、国I。
採用されるの？？？実例希望。

>>192
つか、「そんなことやってないで働け！」って一喝されておしまいかと

>>193
ツクバに知り合い居れば採用されるらしいよ。
やっぱセンセのコネなんかなぁ…

オメーラ　ベンキョーシロ

ある企業の入社試験における実際のやるとり:
面接を受けているのは東京大学理学部博士課程卒業、ＰＤ。
「貴方は、大学でどのようなことをしたのですか？」
「〜の系統的研究を通じて、〜を解明しました。〜という意義があります。」
「その研究は好きでしたか？」
「はい」
「それなのに、やめたのは何故ですか」
「。。。。職がなかったからです」
「能力が足りなかったのですね」
「。。。。そうです」
「この会社に来ても、そんな研究はできませんよ？」
「。。。。かまいません、貴社のために働きたいと思います。」
「貴方は、わが社に対してどのような利益をもたらせますか？」
「何でもやります。研究を通じてつちかった思考法を、柔軟に活用しつつ、
お役に立ちたいと思います」
「貴方は、少し年齢が高すぎますね、企業で働いた経験もないでしょう？」
「はじめてのことばかりですが、一生懸命がんばりたいと思います」

　あえなく落選。世の中、甘くない。
　ちなみに、その他多くの企業では、書類選考の時点で門前払い。

>>196
漏れは中途半端に時間のかかる数値計算中です。

博士を雇ってなんかメリットあるのか？企業は

おまいらも「メリットないかもなー」とか思ったら終わりよぉー

自分をセールスするんやからな。。。。

>>197
あたりまえや。

そんな香具師を企業が採らないよ。ボランティアじゃないからな。

>196
こんな時間に何のために起きてると思ってるんだ？

>192-194
まあ，そりゃそうなんだけどね。
ただ，現状の制度が若手にとっていかにつらいかということを
政府も行政もあんまり理解してないであろうことは確かだし
何らかの形で現状を訴える必要はあると思うけどな。

ハクラク氏辺りをかついで何とか出来ないものかねえ

>>201
＞何らかの形で現状を訴える必要はあると思うけどな。
そう。そうなんだけど・・・

＞ハクラク氏辺りをかついで何とか出来ないものかねえ
すいません。その人、誰ですか？

>>199
正直、メリットどころかデメリットのほうが多く思い当たる・・・
変に年喰ってて、人を使うことを知ってるから雇うほうとしては使いにくいだろうし・・・

>>203
メリットていったらヤッパ『研究が出来る』て事やん？
『英語論文』が読めるとか『技術に明るい』とか。

>>203
ベンチャー企業とかだと、そういうこと気にしない所もあるけど。
漏れが知ってるのはSEばっかだが・・・

>>203の自慢できるものは何なの？

他の人よりも優れたものは何なの？

出発はそこからよ。

>>204
でもさ、正直、修士卒で就職して３年間その会社でその会社に合った指導を受けた人と
博士卒の人とどっちが「できるか」いや「使いやすいか」？ってことを冷静に自己分析すると・・・

>>204
だから、そういうのはアウトソーシングで充分事足りるのよ。

>202
この人
（アドレスが長すぎるんで改行しました。適当にコピってくらはい）
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/
3c4d43ea3615401032cb?aid=p-teru0004&bibid=01903019&volno=0000
バイオ関連がメインだが，このスレの問題を語るのには必読書かと

とにかく現状を何とかするには政治に関わって逝くしか無い気がするなあ。
問題はそんなことをする暇があったら研究するようなヤシが大部分だし
何より先立つものが無いってことだが

>>206
いや、自分はいま海外にいるんで、「英語が・・・フランス語が・・・」っていう「売り」はあります

>>207
でもソイツは他人な訳やん。
喰えなくて困るのは自分の方だよ。
『喰らいついてやる』て思わないとダメなんかナァ。て思うよ。

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰも就職した事は無いけど。就活した友達はいる。

>>208
最終的にはアウトソーシングしか無いと思います。

失禁解消に見えたので寝る

>>213
寝る前に厠に逝け

>>209
サンクス。本屋で見たことあったけど、分野違いだからスルーしてました。

>>210
それはスキルとしては弱いな。
そんなのゴロゴロしてるやん。

翻訳もアウトソーシングで盛んだしさ。

それだったら、どそこの国のこういう香具師を知っている。
こんなことをしてるんや。
あそこではこんなことを。。
ここではそんなこと。
人脈ありますねん。

のほうが全然ええわー

>>212
うまー氏、大丈夫か？　心配やな。

日本の企業は、基本的に大学や他社の水になじみすぎた人間を嫌う。柔軟性や
適応性、まじめさをアピールせよ。専門性は、特別な場合以外は、足かせに
なる。結局彼らが求めているのは、常識と温和な性格と若さ。>>197 で一番
まずかったのは、「何を研究していましたか」のところで、時間を取りすぎ
たこと。１０秒、一言で切り上げるのが吉(「素粒子実験をしていました」など)。
面接官の文系野郎は、分からないことを聞くと不愉快になり、それだけで
マイナス。相手がさらに質問してきたら随時答えればよろしい。

>>217
私は女なのでそれほど事態は深刻じゃ無いれすよ。
好きな分野に携われればエエだけです。

>>218
なるほど・・・
参考にさせていただきます。

アウトソーシング＝外部に頼むこと
↑しらんかったｗ

>>216
>のほうが全然ええわー

ってそれもあるし
ここで面接してるわけでもないんでいちいちあげませんｗ

ようするに、自分ひとりの問題ではなく、一般的な問題について自分は話したいんです

>>218
それやったら、キャリア採用（中途採用）なんぞはないよ。

それに、面接のテクニックの問題じゃないよ。

>>221
そりゃそうだけど、雰囲気わかる？

漏れは理系のヤシが起業したベンチャーでも狙うしかないんだろうなぁ・・・

>>223
雰囲気とは？
空気読めってこと？

ならしばらく引っ込んでます

>>225
ちがうちがうーー
そんな意味はいってないよーー

>>222
キャリア採用(中途採用)は、既に企業経験がある人にあてはまる考え方。
彼らにとってみれば博士、ＰＤはキャリアなど持っていない、「大学でいつ
までも卒業せず、お勉強を沢山やった得体の知れない人たち」。どうせ
企業のやってることと、大学の研究はマッチしてない。一般に、面接のテクは
重要。

>224
言うまでもないことだけど，金勘定の出来る奴と法律が解る奴が居るところを
狙わないとだめぽ。

>>224
日本のベンチャーはやめとけ、、、、、（と心の中で思う）

>>219
> 私は女なのでそれほど事態は深刻じゃ無いれすよ。

って？もっと深刻だと思うんだけど・・・

>>219
うまー氏、大志は大事やよ。きっとね。

>>228
はい。そりゃもちろん。

>>230
就職に対する姿勢の違いかナァ。
やっぱケコーンとか子育て問題とかもあるし。

正直自分はバリバリのキャリア志向という訳では無いんですよ。

>>229
少なくとも身の回りの先例はそれしかないのれす。
他も探しちゃいるけど・・・

>>224
マジで日本のベンチャーはやめとけ。人品卑しい(笑)人が多い。
悪い意味での博打うち。アメリカとは違う。

>>234
２２８のいうとおり、そういうところが少ないのだ。
マネージングさえもできないからな、、、、、、、、、、、、（と心の中でつぶやく。。）

>>233
レス違いだけど、ｹｺｰﾝはともかく、子育てってのは俺は女にとって「逃げ」だとは思ってないです
崇高な「事業」だと思ってます

>>235>>236
だから、最終手段なんですけどね。
他の手段が・・・

>>235
> マジで日本のベンチャーはやめとけ。
ってのは禿同

日本はベンチャーが認められる風土ではないと思う

>>233
旦那を選ばないと、それで苦労することがあるから気をつけーな

>>238
駄目もとで企業沢山受けて、面接しまくれ。そのうち相手が何を求めて
いるのかが分かってくる。

>>239
＞日本はベンチャーが認められる風土ではないと思う
漏れもそう思うよ。博士卒も認められないのと同様に（いや違うか）

>>227
あなたが、「。。他社の。。」というからさ

>>241
これはそうだろう。同意するよ。

>>241>>244
足掻けるだけ足掻きますけどね。
でも先例を見てると・・・

正直、農夫にでもなりたい
でも田舎の人間関係は滅茶苦茶面倒だしな

　　　　　　　　　　　　　　　　　たかが１ヶ月位我慢汁

>>247
一ヶ月給料が入らないだけだと思ってる？
そんな単純じゃないんだよ。
>>1をよく読め。

そろそろ朝日が昇る頃ですか？

こっちは夜も更けてきたので、落ちようかと思います
明日は朝早くからプレゼンテーションがあるので

明日はこのスレはどんなことになっているんでしょう？

でも、みんなよくわかってるじゃない。。。。。

例えば、日本のベンチャーで足りないところが、
企業の中でも部分的に同じことが言えるんだ。

それが判っているなら、企業へのいいアピールに
なるとおもうよ。

それにベンチャーでもいい仕事ができるかもしれない。

ベンチャーは日本の企業のサンプルモデルと考えれば
いい勉強になると思うよ。

>>243
ＰＤで企業の面接を受けるときには、持論とか主張とかをあまり出さずに、
世の中への分析を最小限に抑え、質問に対して完結に答える。極力あたり
障りのないように、常識的に振舞うこと。ＰＤ理系は、一般の企業人に
比べて、遥かに理屈っぽくて持論を主張する癖があるから。

>>251
イエス。

こむつかしいのは、ひどくマイナスです。

もう遅いから俺も寝よう。
運良く一般企業に入社できたＰＤでも、不適応で苦労してる人は多い。
だから企業もＰＤを採用したくないのか。
ＰＤの哲学が「人生の目的は自然の真理を探究して、世界一の仕事をすること。
手段や仕事の仕方は問題ではない。自分の生活や人付き合いは、さほど重要
ではない。」であるのに対して、
企業人の哲学が「組織内で与えられた仕事を、自分の責任の範囲内で容量よく
こなすこと。ある意味、自分の生活や人づきあいを維持するために働く」
であることに気づくまでが大変。

>>253
すごい認識やなー（;´Д｀） 　ちょっとびっくり

朝が来たら一気に書き込みがなくなってるなぁ。

日本で研究できないんだったらガンガン流出すれば良い。
「やぱーり日本がいい」なんて言ってるとその分参入障壁となって、
海外との研究環境の格差が埋まらない事になる。

なんだかんだ言って日本に残ってくれるから、
政策担当者はあぐらをかいてるんでしょ。

漏れは別に海外に永住してもいいと思ってるし、
日本にはいい加減愛想がつきかけてるので早々
に脱出をしたいと思ってるよ。

大人なんだから，少しは政治的な視点も持ち合わせてないとね……。

業績にせよ、職にせよ、よき理解者をつくることだ。
有力なﾖｿ様の信用を得んことには始まらないよ。

息長いな〜

>256

そそ。
流出できる頭脳がある人間はさっさと流出しよう。
我々がなんで上の不始末をかぶらにゃならんねん。

ただ、日本に愛想を尽かすことはないよ。それでも日本は
祖国だからね。俺が愛想をつかしたのは科学振興政策（だ
けではないが）なんだから。

>253

ある意味当然だよね。

他人に頭下げて金をもらうのが社会人なわけだし。他人の
為にサービスするのが社会。我々のは結果として社会に物
凄いサービスすることがあるけれども、それが日常でも目的
でも無いんだから。

PD1万人計画は達成されたんですね

ていうか、>>1 は改善されたってことなんだろ？

ご本人の性格に問題があるのでは。

一言だけ言わせてね。
「とにかく、年齢で制限することだけはやめてくれ。」

特許は外国企業にしか売りません。
日本なんて沈んでしまえ。

U N I V E R S I T Y D I P L O M A S
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今夜も呪詛の宴がはじまりましたな。

>>265
まぁ最近は４０くらいまで出来ポス毒もあるし少しずつ良くなっているのでは？

リミットをつけるのは都合良く人を切るというのが本音でしょうが（DQNボスにとっては）、
逆に本人が適性について、それまでにきちんと判断してねという親心ともいえるのでは？

日本のベンチャー＝１％の本物と９９％の詐欺

>>270
ベンチャーの本場，U.S.A.でも似たような状況かと。

年齢が上がってるので、就職は難しい
頭が固いしプライドも高い
使い難いからね

民間に就職する気なら、学卒で行くべし
本当に優秀なら実務技術者として会社の金で留学に出して貰える
不景気だが、それでも大学院に入れてもらってる社員は多いよ
競争は凄まじく激しいけどね

>>272

分野・業界にもよるが、生物系は学卒（修士含む）は最近文系就職化してるような気がします。

逆に（社会人として）まともなPh.Dなら、留学等のコストを自腹切っているといえるので安いとも思えますが・・・

企業からの学位取りの派遣も、結局業務から離れるわけで実質的には博士課程と事実上同じと思います。

もちろん人間性・社会人としての能力は上でしょうが・・・

>>269
でも、40で甫酢毒って人生ヤヴァイよなぁ。

日本はベンチャーを育てる文化がないから
ベンチャーの立ち上げで成功するスタートラインで
本物が淘汰されニセモノが生き残る。

それで結果的に個人投資家の目のとまるころには

日本のベンチャー＝１％の本物と９９％の詐欺

なんてね。

技術や産業を興すときに文化が道をふさいで
糞詰まり状態、ボトルネックになっちゃうと絶望するしかない。
遺伝子の特許をとるときに日本の良識とされる文化人が
猛反対し、バイオ産業がクラッシュしてしまったことが象徴的だ。

人間の本能は文明のなかった有史以前の時代に
適応するために設計改造された基本OSで
文明社会ではしばしばその本能で個人が悩まされる。

文化というものは中世時代や封建社会に適応するために作られた
社会の基本OSで現代社会ではしばしばその文化で
組織や企業、国家が悩まされる。

遺伝病と文化病は普通の治療法では治癒できない。
運命と思ってあきらめるしかないのか。

>>276
真性ﾊｹｰﾝ

日本の朝鮮併合を肯定する韓国の学者のことばで
日本の文化をうらやましがっていたのは
「日本にはサムライと商人の文化がもともとあったので
　近代資本主義や軍国主義の時代に順応できた。
　朝鮮には貴族しかいなかったので何もできなかった。」
と。

日本は自ら積極的に自分の思想を改造し適応したのではなく
たまたま偶然、日本の文化をそのまま延長させ拡大させれば
世界情勢に順応できただけなのかもしれない。

でも、再生医療は日本酒や味噌しょうゆを醸造するような
生産管理の改善が要求されるので日本人向きかもしれない。

ポスドクとは関係なかったね。ごめん。

>>276のOSはBeOS。

修士号は研究職就職に絶対必要だよ。

もう理系は6年制になったと考えるべき。
MRなんてやりたくねーよぅ。

お花畑が綺麗ですね。

>>274
それでも何にもないよりはマシなのよ。

海外もありなのは分かるけれど、
長く生きているといろいろ家庭の事情（親の介護とか）あって
日本でなければ困る場合もある。

いよいよとなればコンビニでもなんでもするけれど、
できるだけ研究は続けたいから、
ポスドクでもいいのです。
お金第一の人生観ならもともと研究なんかしないし。

>>276
文章そのものがわかりにくい上に、OSがどうのこうのでさらに意味不明
>>276が理系の博士号持ってたりしたら、世間一般へのイメージはどんどん悪くなるな

「基本OS」でネタであることに気づきましょう。

>>283
大丈夫だよ。
これだけ支離滅裂なら、卒論すら苦労したクチだろうから。（ｗ

研究職は親のすねをかじらないとやってゆけない。
となると、金持ちの子供たちによる道楽になってしまったようだ。

研究が親というしカネづるパトロンがいないと
成り立たない道楽になってしまうと
研究の成果はその血筋にとって役立つが、
国家はその研究成果の果実にはありつけない。

遺伝子は馬鹿じゃないから、遺伝子からの持ち出しが多いと
一家の血筋の利益になることしかやらない。

夢を追いましょう。。。。

>>287
そして、ミイラ取りがミイラになると。。。。

とりあえず、
資源を出来るだけ効率的に配分する為に、
国立に現在以上に優先的に資金を提供して欲しいものだな。

平等平等・・・、社会主義みたいなこと言って
基礎学力もやる気も無い学生しかいないような大学には優遇措置必要なし。

痴漢ばかりする先生どもにやる給料を割いて
この１万人に分け与えよう


増税はかなわんからなｗ

正直Dに進学する奴って、実社会から逃避しているヘタレがほとんど。
だからむしろポスト減らして、本気の奴だけが生き残るようにするべきだな。

>>288
それもいいな。。。。ふと思ったりして。。ｗ

>>280
それは全くの嘘
学卒でも普通に研究開発職に付き、企業留学で学位を取っているよ
大勢ね
実務技術者と研究職は似たようなものだ


ていうか、知ったかぶりは相変わらずだね

>>286
昔から、大学教官の子弟が多くないですか？
ひょっとしたらそれのぶちこわしプロセスの渦中なのかも・・・

入定仏ならぬ入定博士か……。
御利益なさそうだな……。
鬱。

>>291
既にそんな様相を呈していると思うが...

>>292
おお、気が合うかも。（ｗ
実はオレもそう考えてる。（ｗ

基礎研究を金持ち一家の道楽にしてしまうと
国家はその基礎研究にお金を出していても
金持ち一家の遺伝子は自分たちの果実を携えて
日本の墓を捨てて脱出するので
国家が研究成果のおこぼれにあずかることはできない。

>>297
ｗ

夢を追うのは、いつの時代も大変ですよ。。
それゆえ、楽しいのです。。

>>293
医薬品メーカーに限って言えば、修士号は研究職の必要条件だよ。
企業も台所事情が厳しいので、研究職の教育費に金をかけたがらない。
製薬以外の業種については、知らん。

>>293
＞学卒でも普通に研究開発職に付き、企業留学で学位を取っているよ
「取っているよ」ではなくて、「取っていたよ」だよ、今は。
研究開発を学卒で募集するところなんて無いよ。
研究職では少なくとも修士が標準になってる。
一昔の学士が今の修士、一昔の修士が今の博士って感じ。

>>296
いや、>>291　はポス毒も減らせって意味だろ。パーマネントでなく。

>>300
同意。

でも、この手の業界は一部の「超天才」と優秀なテクニシャンがいればオッケイなので、
最近は、天才的なポス毒（俺など足下にはおよばん：涙）を一本つりで確保しているみたいですね。

ほかのポジションは募集がないか派遣に切り替わっているのでは？

あと、大学と共同研究をする際、博士号があっても損はないと思います（客員研究員等に出来る）。

>>299
面白いからやる、好きだからやる。
それで飯さえ食えたら良いって。
だけど、ふと現実に返る瞬間があって・・・・・なんだな。
将に夢という霞みを食って生きてる仙人のような。（ｗ

>>300
医薬品メーカーに限って言えば、
修士号は研究職の最低条件と言った方がいいかもしれない。
私現在Ｍ１で就活やってますが、研究職は旧帝大の特定研究室からしか
取らないところがかなり増えた。
私？某私大です。研究職で応募したのに筆記試験受かって面接に行ったら
臨床を打診されたりしてます。

>>304
まだまだ修行が足りないので、
現実に変える瞬間はぞぞぞっとしますね。ｗ

先達の方々などはどうだったのでしょうかね。。
非常に興味あるところです。。
（あしたにでもインタービューしてみようかなｗ）

まあ戦中戦後世代の政治家から見ればポス毒問題なんて屁なんだろな
一マソ人で票田になるか？

>>306

×変える
○返る

意地悪なキツネがツルを食事に招待した。
キツネは浅い皿にスープを入れてツルに振舞った。
しかし、ツルはくちばしが長いので皿を
くちばしで引っかくだけでスープを飲むことができなかった。

アメリカが知的所有権の強化を
グローバル化の名のもとに推し進め
ミサイル防衛構想を立ち上げるときに
アメリカの国際政治の学者が最も恐れたのは
日本が核武装をして反対を表明することだった。

しかし、日本がその両方とも賛成してしまったので
彼ら国際政治の学者はゲラゲラわらって
「（日本は）チョロイ。簡単な相手だ。」と馬鹿にしていた。

日本人はこの意味がわかっていない。

>>303
＞　一部の「超天才」と優秀なテクニシャンがいればオッケイ
まさに、後者だ　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>305
確かに、私大で研究職はコネでも無いと厳しいよねぇ･･･
オイラは某新制国立大の修士卒で、なんとか研究職に滑り込みますた。
でも、同級生はほとんどがSEとかになってるわな。
今、まさに就活真っ最中かと思われますが、がんがってください。

ポス毒ってアニヲタ多いよな

>>306
ポス毒やめて就職の身です。

やりたいことは終わったという感じです。

DQN上司の指示する仕事は滅茶苦茶だったので、平行して闇でやった仕事はそれなりに評価されました。

まぁその後何が起こったかはご想像の通りですが（藁

論文にするのは時間的にきついのでちょっと後悔してますが人生設計優先です。

>>312
> まぁその後何が起こったかはご想像の通りですが（藁

すみません、俺、想像できません・・・
教えてください、何が起こったの？

>>313
良い方に評価したのは上司ではなく外部のエライ先生です。

後は、立場上言えないのでこれだけで勘弁してね　（はあと

>>304
私も、研究好きだから、この業界に居残ってるので共感するなぁ。

ただ、数年先にどうなってるかわからないのは、ちと不安だけど。
まあ、独立法人化導入後は、各大学の頑張り次第で、人材の流動
性も確保される「かもしれない」し、そうなれば少しは生きやす
くなるかな。

ただ、学閥、縁故はなくならないんだろうなぁ(´･ω･`)

>>306
高齢ポスドク者なんだけど，（それじゃいかんのだが）明日の予定とか考えないように
なった。明日○○（しなくちゃ）・・・とか頭に浮かぶと，来週は・・・，来月は・・・，来年は・・・っ
て連想が働いてしまう。きっと来年も（良くて）ポスドクをしているんだろうなぁ，とか現実に
向き合って考えてしまうと絶望的閉塞感に囚われて首吊りたくなるので，そんなきっかけに
ならないように明日であろうと未来のことは考えない。今の実験作業のことだけ気にする。
最早現実逃避のために手元の実験をしているって感じだな。それに来年にまたがるような
研究計画なんて考えた所で来年の契約があるかどうかわからないんだし。

>>312,314
そうですか、よかったですねー
仕事は、第三者に評価されるのが一番です。

そして、
さらによりよい人生設計を楽しんでください。

>>300
発言を訂正します。
製薬に関しては研究職には修士号必要…と。

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰは生物系なので修士で就職する香具師が周りに多いんれす。

>>309
それ、ややっこしすぎて、アグネードになってないよ、、、

>>310
私はテックでも良いけどナァ。
優秀なテックいないと研究できへんし。

>>319
アネクドート？

>>320
でも、最近派遣やアウトソーシングに成りそうな気がします。

実際、ヤフーの転職版みると人材派遣会社・アウトソーシング会社の（もちろん正社員だけど）
ライフサイエンス系の募集がIT並み（もしくはそれ以上）に成っているような気がします。

おそらく企業本体で採用する人は、高度な守秘義務に関わるような人に
限られるおそれがあるかもしれません。

>>322
アウトソーシング化は嫌な流れだよね。
安定は欲しいし…

でもこれから研究職も技術職も期限付きの職ばっかりになるんやないかナァ。
と。暗くなってみたりもします。

>>316
うーん、リアル。。。ｗ

現実の話、蛙から食べているつもりで、
蛙ばっかり食べていたということもあったりで、
日常は難しいものですｗ

能天気も、現実主義も、必須なスキルかもしれませんね。
夢と現実のバランス感覚も。。。。

「ニュートリノ」論文ランクでトップ５に日本人の３本　-　米の科学情報会社発表
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1039001500/

>>322
一般的な研究はそうでしょう。でも自分で>>320に書いたように、会社の戦略や知的所有権に
関わる技術系の職は派遣・アウトソーシング・任期制には出来ないと思います。

すべてのノウハウを特許や契約で縛り付けることは出来ないはずですし・・・
漏洩するとバツですから、その付近は就職でなく就社ではないかと思います。

今日，奨学金の返還説明会に出たんだけど
論文を１報出す毎に返還額を減額するとかだったら
いいのではないのかと思ったのだが

>>327
ある程度分野も考慮しないと……。

間違えました。以下が正解です。

>>323
一般的な研究はそうでしょう。でも自分で>>322に書いたように、会社の戦略や知的所有権に
関わる技術系の職は派遣・アウトソーシング・任期制には出来ないと思います。

すべてのノウハウを特許や契約で縛り付けることは出来ないはずですし・・・
漏洩するとバツですから、その付近は就職でなく就社ではないかと思います。

（´-｀）.｡oO（そういやなんで医者てあんなに論文出すんやろうナァ)

共著欄にイパーイ載せるからかな…

>>327
現状を鑑みて、奨学金をチャラにすることも育英会は考えるべき。

そういえば私は研究者の世間的にはポスドクなんだけど，厳密には派遣社員なんだな。
某政府系エージェンシー（でいいのか）と年棒制1年契約を結んでいて，そこから
今毎日働いている大学の研究室に「派遣」されていているという扱いらしい。だから
この大学とは公式にはなんの関係も無いみたいで，身分証も何も出ないので色々と
不便。

それからアウトソーシングといえばゲノムプロジェクトで実際にシークエンサーを
動かす部分というのがそういう会社に丸投げになっているようで，プロジェクト運用側
（>>322で言う企業本体採用側）に知人がいるのだけど，毎日そういう会社に監督を
しに行っているそうな（で気に入らないと思ったら来年は丸投げ先を別の会社に
しようとか思うらしい）。

>>330
共著で名を載せるには、それぞれ、内部での不文律により
取捨選択しているね。
知ってる限り、モラルは働いているよ。

>>329
プロジェクト毎の契約になるのではないかと…

>>332
わかめスープ作ってるとこですか？ｗ

>>334
それ言っちゃうとすでに製薬などそんな感じでは、部署ごとアボーンってきいたような気がする。

>>334
ケースバイケースだね。。。

>>336
自分は製薬しか例が判らないのでなんとも…(;´Д`)

>>319
>>321

　キツネとツル

　　ある日キツネは、友達のツルを家に招きました。
キツネはスープを作り、皿に入れてテーブルに置きました。
「おいしいよ、食べて」とキツネは言い、スープを舌で舐めはじめました。
ところがツルはスープを飲もうとして口ばしを伸ばしますが、
口ばしが皿の底をつつくばかり。これはキツネの悪戯だったのです。

　　次の日ツルは、キツネを家に招きました。ツルはスープを作り、
壷に入れてテーブルに置きました。「おいしいよ、食べて」とツルは言い、
壷にくちばしを入れてスープを飲みはじめました。
ところがキツネは舌を伸ばしても壷の底のスープに届きません。
これはツルの仕返しだったのです。
そこでキツネは壷を持ち上げ、口にスープを流し込みました。
「ふぅ・・・・・ごちそうさま」

　　おわり

http://www.google.com/search?q=%83L%83c%83l+%83c%83%8B+%8EM&num=30&hl=ja&btnG=google%2B%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

やっぱり滅びたほうがいいよ、この国。

>>332
文科省系以外？

私も派遣だったのですが、派遣先（大学）採用扱いで身分証をもらってました。
そこのところ、まだ改良の余地がありますね。できれば、後のポストもどうにか
してほしいけど。

>>340
国家がなくなると国民、民族は
免疫のない生肉のようなもので
おいしい部分だけ食われてウンコになり、
筋や骨は捨てられて土になる可能性もある。

ヒットラーが金持ちのユダヤ人を
中国がチベット人を大量殺戮したように
消えてなくなることもある。
なかには生き残る人もいるが。

>>341
わかめちゃんじゃないけど（元）担当役所は同じ系統かな。科技団です。
大学からは何も出ておらず，だからといって科技団からも（契約書はあるけれども）
携帯できるような身分証は出ていないのでなんかちょっと不安に思ってしまう。
夜中に帰宅して検問とかにかかるとややこしいだろうなあ。
まあ些細なことだけど，例えばRI利用登録（自体がそもそも学外者扱い）にかかわる
血液検査が大学主催の一斉採血に便乗させてもらえないのとかが不便かな。
わざわざ近所の病院に行って血液検査だけしてもらって診断書を出してもらう。
通常の健康診断とかも全く別。たまたま元在籍した大学に居るのでなんか急に
よそ者にされたみたいでちょっとさびしかったりして。

>>1
少しは生活がよくなるんだから、みなさん、がんばりましょう。

まあ、ここでだべってるんなら、これちと読め。ポスドクがいかなるものかが、
わかる。再認識できる。確率の振幅を二乗すると、現れてくる。

でも、視線がなければ始まらない。魂の。
数学（幾何学）の記号対象はすべて３次元だ。
ポアンカレのなんだっけのまだ解が出ていない次元に繋がる。
ま、吉外の宣伝は、挿（はさ）んだと。

長沼伸一郎が解説するポスドクの姿。・提言３　あなたの真の年齢は？

http://pathfind.motion.ne.jp/curriculum.htm#3
>実は研究者たちは一本立ちする一番大事な時期に「テーマの意味など深く考える
>余裕などない」ということを踏み絵のように踏んできてしまっており
http://pathfind.motion.ne.jp/
このスレの女性の参加者に年齢は伺いませんが、知的な女性にはいいかもよ。

このスレで数学やっているのがいたら、ここを読め。
同じく長沼伸一郎だ。ただし、アメリカに対抗とかのくだらん現象界への
反応はどうでもいい。あっちにだって、ヘーゲルあたりの国家論の延長が、
なんのことはない、兵隊だけによる独逸か、じゃなくて、同一化。
反応体（社会的ヒステリー）。座敷童子が見えないものたちの症候だってこと。

パスファインダー物理学チーム 第二支部 設立趣意書（序文）：
〜基本方針と未来への展望〜
http://www.motion.ne.jp/%7Enakani06/PPT2-0.html
>対角化解法というツールを用いての「微分方程式の統一地図の作成」という事業は、
>まさしくその解析学３００年の棹尾を飾るものとなるはずなのであり
http://pathfind.motion.ne.jp/パスファインダー物理学チーム 第二支部

俺の助手になるのが嫌だったら、東晃史（あきふみ）の支援してやれ。
俺の方は、砂の上に描いた幾何の世界から飛び出た、空間の幾何。
こっちもおもろいのだがな。微積分の解がなぜ求められないかがわかるぜ。

>>340 >>342
悲観的な現状認識は、やっていいんだけど、それに囚われるなよ。
悲観的な現状認識の恐怖から、守って欲しいと、ここでわめくただのポスドクに
>>18 大　名　古　屋　ビ　ル　ヂ　ン　グ 教官殿は、あきれられているだろうな。

>前ｽﾚでは、低収入・不安定な将来におびえるﾎﾟｽﾄﾞｸ年齢層が
>「理系板」あたりから流入して1000ﾚｽまで埋まった。

まったく似非左翼がわめく理想国家が自分たちを守り、アジアを守り、
そういう国家像、ついでにポスドクの給与も守れとわめく、それを
下僕たる政治家にさせようとし、その下僕をヤクザ代わりに使って
官僚達を恫喝しようってんだから。それにも気付いてないってわけか。
己の欲望に。ついで、自称右翼の反米だ、反アジアだも同じ。ウゼエーなー。
俺の呼吸ができねえぜ。

ということで、>>340 >>342 期待してるぜ。富をもたらす座敷童子を捜せ。
もう初老なのかな。名は、大　名　古　屋　ビ　ル　ヂ　ン　グというらしい。

電波やな…(;´Д`)y─┛~~

このスレは真性ホイホイなのか？
また凄いのが。（ｗ

そりゃ企業は嫌がるって。

>>350
ここにいるのは研究者じゃない。

　　　　　　　　　　　　,,--―'''""`ヽ'　　　　　　　　￣`ヽ､
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　ヾ　　/　　　　　　　~`ヽ
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ;:　　／"""ヾ　　　ヽ
　　　　　　　 ／　　　　　　　　;:;;:::''''　　　l　/;:;;:::'''　 ＼　　　i
　　　　　　／　　　　　　　　／;:;;:::'''　　　　　　　　　　　ヽ　 ヽ
　　　　　　|　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　|
　　　　　 /　　　　　　　　;/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽ
　　　　　/　　　　　　　　;:;:ヽ　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''ヽ　　|
　　　　　i　　　　　　　　　　/　　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　__ ヽ　ヽ
　　　　　|　　　　　　　　　　|　　"　　　＿＿　::::　　'"ゞ'-'　|　　|
　　　　　|　　　　　　　　　　|.　　　 - '"-ゞ'-'　::::::..　　　　　 |.　|
　　　　　|　　　　　　　　　;:|　　　　　　　　　　 :::::::　　　　 　 |　:|
　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ.　　　　　　　　　(　,-､ ,:‐､　　　|　|
　　　　　　|　　　　　　　／ヾ..　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　|
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..　　　　　　 |　　　　　　　　`､ヽ　　　　　　　　ヾニ二ン" 　/　 |
　　　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ＼　　　　　　　　　　　　　/　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　 　l　　`ｰ-::､_　　　　　　　,,..'|ヽ./
　　　　　　　　ヽ.　　　　　 　　:人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ
　　　　　　　　/;:;:;:;;:;:;:　＿／　　`ｰ-､　　　　　　　　　 ,.-'"　　 ＼ー-､
　　　　　　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

　 　　　　　　　　　　厨房と研究者とを見抜ける人でないと
　　　　　　　　　　　（2ちゃんを読むのは）難しい

（=( ´∀｀)　＜　研究者です。
(∩∩)

配管工
(-＿-) 　ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ
(∩∩)
　　　　　=(´∀｀)　＜　エリートです。

zion-adのような変な一般人から電波がでると、
ポスドクの真の姿が誤解されそうで困るな。
彼はただの詐欺師になりたいだけなので、相手しないようにお願いします。

ていうか、zion-adは自説の電波をぶちまけるんなら、他の板でやってくれ。
この板の総意は「ポスドク問題を考える」だと思う。
電波人は必要ないし、言葉に振り回される人間も必要ない。

【経済】税収が歳出の半分にとどまる見通し、戦後最低の可能性
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1038988311/

【 ´ω`】ぅ.ぃ＜日々是努力♂さんは
お金に困ったことがない医学系の研究者っぽいね。

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAgzjrykさんは
限りなくテクニシャンに近い研究者さんかと。

>>356
えー。違うよ。
【 ´ω`】ぅ.ぃサンは企業の研究者やないかな。

それに(ﾟдﾟ)ｳﾏｰはまだ院生だよー。

いま晩飯から戻ってきたけど、今晩（今朝？）はスレの伸びが良くないねｗ

ﾏｿﾞﾚｽのｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞだな

>>356
> (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAgzjrykさんは
> 限りなくテクニシャンに近い研究者さんかと。

↑これはひどいね
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ さんに失礼だ

頼れるのは教官殿だけだぜ。俺は観ていなかったけど、堀智恵美の演じた
ドジで間抜けなスチュワーデスの方がおまえらより良くわかっている。

有能な官僚は、保身を図る現象反応機械の馬鹿官僚に邪魔されて
細かいことまで看ている暇はないだろうし、

ここでわめいて、官僚は悪い、官僚は日本の為になる若手研究者を潰しているとかの
デマゴギーまで対処さしたら、オーヴァーワークになる前に、机上の書類を燃やす。
下手に日本の大衆の同情を惹いてわめかれちゃ、たとえ、おまえらの給与が上がった
としても、一瞬だぜ。システム限界を超えるなら。反応に任せて、おまえらの要求が
叶ってもだ。

それより、誉め殺しやれ。

６０億だったかの公的資金を１０年ぐらい前にヨーダは入れるのを躊躇った。
で、現状さ。ま、あのとき、浮かれすぎた日本の運命は、そこでヨーダ、
こいつ為替の発言ですごいアホ発言してたけどさ、こいつがデスクワークをちゃんと
したところで、次の問題が生じて同じ結果になっただろうけど。転けるのも次の
成長の為。塞翁が馬さ。

で、ここ数年でミスは赦されない。ギリギリだぜ。カタストロフィーの限界点を
静かに迎えるかどうかで、分岐点。大衆がわめこうと、おまえら研究者、貴族が、
しっかりとしているかどうかだ。大衆だってバカじゃない。わめくマスコミより
おまえらを頼りにし、おまえらが官僚を手助けしてやれば、あとは座敷童子が
なんとかするだろう。

で、おまえらの頼れるのは、目の前にいる大　名　古　屋　ビ　ル　ヂ　ン　グ。
こいつがなにもんだか知んないけど、こいつを煽ててやるしかないじゃんか。
そんなのは、向こうもお見通しで、それでもこのスレに降臨してくださった
教官殿なんだぜ。その想いは、おまえらをなんとかしてやりたい。だぜ。

>>362
私はあの当時の空気を肌で知っているが、
たぶん、あなたは銀行への公的資金注入に反対していた
協調性のある人種だと思う。
で、注入の金額が小幅になったと。


国のためを思うのであれば国の財政が厳しくても
基礎研究を充実させたほうがいいと思う。
しかし、日本人が多数派を占める日本人の社会で
基礎研究がうまく根付くかどうか。

>>357
若いんだ。じゃ、あと綺麗で丈夫ならよろしくね。

>>364
馬鹿はしななきゃなおらないってのは本当だな。

正直いって、大名古屋ビルヂングの言ってることは
院生＆ポスドクならば一度や二度ならず聞いてるようなことであって、
今更2chなんぞで説教されても何の有難味も感じないことばかりだったぞ。

それに既に自己責任でこの道を選んだ者ならともかく、
これから研究者を目指す者（大学の学部生や高校生）にとって
この状況をそのままほっとくのはいいハズが無い。
仮にも政府はノーベル賞を増やそうとか言ってるんだからさ。

>>363
>基礎研究を充実させたほうがいいと思う。
その通りだ。前スレ見てくれ。

もっと金をバンバン使うのがこれからの経済政策。
たとえ潰れてモナ。ま、経済について語るためには枠組みの物理学、
その基礎理論を数学的に見せつけてからだ。全体と部分。無限と有限。
注目と非注目。これらの干渉形態を構造化する超空間を描いてから。、
部分しか見ることのできない論者を圧倒してからだ。

で、そんなことより言語の流動。官僚という記号概念だけは護らなければ、
すべてを失うことになる。別に俺にとってはどうでもいい。
国がとことん潰れてからゲームしてもいい。
だが、ま、ちっとはやれることやっとかないと、街の女の子に嫌われるからね。

>協調性のある人種だと思う。
俺の闇を知れば、そんなことは言えない。俺にとっては世界は潰してもかまわんものさ。
絶対利己主義者。ただ、俺に解がなかった。で、暇。街の女の子のゲームをしている。

>>366
>正直いって、大名古屋ビルヂングの言ってることは

まったくだ。おまけに、教官の言う「少ない予算で..」なんてのも
よく聞くわな。一度どころか、１０回以上は聞いてるわ。今更、
何言ってんだって感じ。ポスドク問題について、「自助努力云々」で、
そこから先のビジョンがないのも同じだな。

ZION.. お前を見てると、悲しくなってくるわ。

>>369
相手にしない方がいいと思うよ。
自分で「俺の闇が・・・」とか言ってるくらいだし相当ヤバイ。

>>368
だから煽（おだ）てて、予算獲得させる。

ただし、これからの日本の為とかいうデマゴギーとかわらん
大衆を扇動しての予算獲得に走るな。

それは、日本の為というわめきに、自己の欲望を隠しているだけだ。
俺はそれを闇の旗として、街の女の子を利用して、
>>357が蠱惑的な女の子だったら手を出そうとしているだけ。

とにかく、おまえら、同時がなんであるかを考えれば、
前世紀の物理学の座標から飛び出ることができる。
多分、３０００年ぐらい封印されていた座標系を知ればね。

教官殿に東晃史（あきふみ）のすごさに感化いただきたい。
そうすれば、この教官殿の視野狭窄も消える。
それをできるのは、おまえら。まず、おまえらの時間を少し、
トンデモだけど、投資してみろ。

>>360
私はそうは思わないナァ。
研究者でなくては研究の世界で生きていけないという訳では無いわ。

技術者も重要だと思う。
田中さんもバリバリの技術者なのにノーベル賞受賞したやんヽ(´ー｀)ノ

この職種じゃないとダメて考え方は息が詰まるよ。
ポスドク問題だって根底はココにあるんやない？

「マイノリティ・リポート」
まさかトムの逃走が演技で、社長が犯人だったとは。
面白かった

研究者の生き方はもっと多様化されるべきだと思う。というか、現実
そうしないと無理。

アメリカだと、国の研究所の下請けをするような企業があるし、そういうところで
博士を雇ってるとことが多い。　あと、プロポーザル書きを手助けするチーム
とか、WEB作成等からはじまって、教育普及担当、コンピューター管理、
日本で言う技術者のようなデータテクニカンも結構いる。皆、博士持ちだよ。

科学者の生き方も、昔より多様化してるように感じるし、1人でコツコツ..という
ようなタイプのほかに、グループで成果を出すという状態も増えてきている。そう
いったところでは、多様な人材が必要だしね。こういう風に、多様な人材を
生かせるようにならないと、とても日本の技術レベルを保ち続けるのは困難だと
思う。

もちろん、金融、コンピューター業界に行く奴も多いし、そういう生き方も
ありだな。

>>372
そうでしたか

「技術者」と「テクニシャン」に違うニュアンスを感じるのは自分だけでしょうか？

>>374
アメリカは研究者にとって環境がいい。妄想かもしれんが。
で、日本でもそのような環境が欲しいし、そうでなければ
日本は潰れる。で、左翼の奴等のようういつまでも理想国家の状態を
わめいて、それを実現するための苦労をしないってわけかよ。
政治家に押しつけ、官僚を叩くだけかよ。

官僚を敵にするのか。聞き飽きた説教を２ｃｈで繰り返す教官殿のように。

そうじゃなくて、商人のノウハウぐらい吸収しろや。
だれが猫に鈴を付けに逝くんだ。
おまえらのような箔なしより、まがりなりにもどっかの教官殿だぜ。
本人にとってはもう引退の時期。研究環境を良くしたって自分への見返りはない。

それをやる気にさせるにはどうすればいいか。

＜夷をもって夷を征す＞　考えろや。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%A4%B7%E3%82%92%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%A6&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>376
＜夷をもって夷を征す＞

おまえら歴史知ってたら、征夷大将軍坂上田村麻呂なにしたか知ってるだろ。
なんでも東北を制圧したとか。これどうやったか。単なる戦いじゃなかったそうだぜ。

稲作技術を敵との緩衝地帯で敵に教えて、何年も掛かって北上、東北を制圧したそうな。

ま、最後に敵側の将軍、その中のすごいのと和平条約結んで、そいつの首の助命約束まで
したんだけど、京都の方の官僚が、約束反故にしたりしたらしいが。
いいかい、官僚ってのは国家の為に生きるわけじゃない。そいつらの熾烈な生存競争、
それを生き残るのにたいがいのは精一杯だ。で、国なんて考えないで銀行と仲良し。
おまえらが、ここで俺を排除して、傷の舐め合い、内向きの団欒楽しんでいるのと同じ。

その中の余力のあるのが、どうせ政策を実行するなら、街の女の子利益になるのに
したいかなの、淡い想いだけだぜ。そいつらにだって家族がある。無理はできない。
もう一度言う。官僚は下僕ではない。政治家と違って。

いまのおまえらのような大義名分に隠れるＮＧＯやＮＰＯ。それに綺麗事の
デマゴギー。ポスドクの給与のことまでやってられっか。可能性は教官殿。官僚だぜ。

自分の夢を追求するために、具体的にどういう手を打つのかという問題なのです。

それ以上のこともなし、それ以下のこともないのれすよ。

大丈夫、国立大学を始めとして、各大学は、教員に３年程度の任期をつけて
いくから。最初は一部の特殊技能保有者に限りとかやらせて、徐々に拡大し
最終的には全員に任期をつけてしまう。それで、生きがよくて生産性が高い
時期にはまあ、継続してくれるから２回とか３回ぐらいは再任されるだろうが、
そのあとは、もっと若くて給料がやすくて職をのどから欲しがっているやつに
置き換えれば安く上がる。今現在ふんぞり返っている教員もたちまちお払い
箱にするから、１万人のポスドクもみんなでワークシェアリングならぬ
キャリアーシェアリングして、生涯の間に６年とか９年間だけ教員を
やれるようにするから、そのうちポスドク問題は緩和されるだろう。
職につけるようになる可能性が高まるから期待していろ。

>>378
だったら、日本のことを憂うなんてことを、おまえの給与上げと絡めるな。
絡めるなら、俺の敵。潰す。俺は言語流動を調整してゲームに取り組みたいのでね。

個人主義で利益を追え。

前スレで故郷を離れ、たぶんアメリカで医療と工学の特許を取った人がいた。
成功して心が落ち着いて、研究を思う存分させてくれたアメリカに貢献するだけでなく、
なんにもしてくれなかった日本だけど、その日本になにかできないかと模索してくれる
人がいた。

俺はそっちの想いを取る。わめいて俺の敵になるか、
ただ個人主義で語らず研究に専念するか決めろ。

だがな、成功するには、たぶん、自分の視野より大きい世界の流動に注目する必要が
あるぜ。ま、あまり関わりすぎるとビッコになるが。

>>380
いつ給料の話と絡めたかなー？
zion-ad氏の勘違いですよ。ｗ

>>381
相手にしない方がいいと思われ。

まぁ、しかし現実　夢を全員が実現できるわけではないし、
夢の形が　変わっていってもいいと思う。ようするに、再スタートが
切れる環境が必要ってことかも。

>>379
でもさ。センセの任期が3年とかになってもうたら
院生の教育はどうなるんや？

M＋Dで最低5年だよ。Dだけでも3年。途中でセンセ変るんか？
やり難いナァ。

>>383
誰かがJリーグの喩えを出していたけど、挑戦しやすい環境は重要だよね。

>>383
そうですねー。
これだけ、ポスドクを追い詰めることもないと思うのれす。
昨日の話でも、一部のポスドクがとても心配に思えました。

世の中にたいしては「sympathy」ではなく「empathy」として
現状を理解してもらえるようにするべきですね。

>>386
そういう意味では、例えば、博士課程、PDの期間を「遊んでいた」、「より使えなくなった」
という風に企業にとられると、悲しいですね。
もっと違う捉え方ができるはず。我々もそれをアピールしなくてはなりませんが。
その期間を給与に反映する必要は必ずしもないと思いますけどね。

まあ、言わんとすることは分かるけどねぇ。＞zion-ad氏

もうちょっと分かりやすく書いた方が賛同を得やすいと思うがね。
体言止めを多用する文章は読みにくいよ。

結局、学生・研究者が余ってるのは増やしすぎたからで、根源は
ポスドク１万人計画でしょ。
大学院に行く学生が多くなったから、問題が顕著になってるだけで、
昔からそういう問題はあったわけだよ。

で、そのケツをシステムの問題と見ると、世代の差ってのが出てき
ちゃうだろうね。教官方は「今までは上手く行っていた」んだから、
システムの問題じゃあないというのは当然。

結論として、先を考えずにポスドク一万人計画なんて実行した政治
の問題では？大学の先生方にケツをもってくのはコクですよ。
みなさんグラントとるのに忙しいんだから。

選択肢の広さを言語にした時点で、自分の選択肢はある意味狭まるわけで、
無限の選択肢が欲しいならば、そのことについて言語化するのはやめた方が
いいと、掃除機思った。

これまでのレスを見た感想及び人間の性に関する主観的考察。

>>381　だな。給与＞＞研究環境のことにしてくれ。
>>386
>世の中にたいしては「sympathy」ではなく「empathy」として

その一番効率のいい方法が、最初の世の中として教官殿を相手にすることだと
俺は思うが、つきあってくれてあんがとさん。

>>387
そのとおり。
やはり、ポスドクの受け皿は企業にも求めざる得ません。
折角研究をした時間と費用と、そして培った知識と能力を
評価することが求められます。
昨日の話でも、ポスドクの多くは自分の価値を的確に
表明することができないのです。
やはり、どのように価値を自他共に判断するのかを
考えていく必要があります。。。

一応政府もポスドク１万人計画なんてモノを考えるくらいだから、
科学技術の振興について関心があるはずなんだよな。
あとは、どうやって正しい方向に誘導するかなんだけど・・・

>>390
アカデミックにはそうだと思いますよ。
ただし、それだけでは受け皿（これも嫌な言葉）としては
足りないのです。
考えどころなのですよ。

zion-ad氏に教えてもらったHPは面白く読ませてもらってますよ。ｗ

pupupu

>>388/392/393
　ポスドク１万人計画はバブル時代の、アメリカに負けたくないという
右翼的政治家がプッシュした政策です。あの時代は、どの官僚も自分の
部署が扱う予算額を増やしたい→権力拡大の一心で、いろいろな政策を
打ち出しました。大学側も、「受け入れる大学院生やポスドクの数に比例
して、予算を増やしてあげるよ。学生が減った大学は反対に予算カット」と
いう文部省の脅しと甘い歌い文句につられて、安易に重点化を行いました。

はじめから、長期戦略なんてなかったんだよ。。。。

>>391
そういう他力本願な部分が甘ったれてるんじゃないかな？
培った知識と能力が商売になるんなら、自分で商売を始めれば
既存の企業に勝てるわけでしょ？そうやって、勝つ人が増えれば
企業の認識も変わるよ。

アマタいい奴は国の宝だから、すこしぐらい金遣ってもいいんじゃねーの
とくに日本みたいなアタマに頼って成り立ってる国は

良い物を徹底的に保護してかないとやばいよな。
>>397
の言うとおり。

zion-ad！お前さー
NHK板の「３次元空間でクラインの壺」スレで
電波を撒き散らしていた奴じゃないか

あのスレでは誰も相手にしなかったけどな

ありがとう。
このスレにお礼を言いたい｡

院後期行く気無くしますた。

http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/news/news/2001/02/14-2.html
この企業はｲﾀﾀですか。

>>392
中曽根は、PD1万人計画をぶち上げたけど、文部省には予算が
なくて、ODAから予算を引っ張ってきたという話ですよ。
だから、見かけの予算は大きいけど、実は7割近くODA予算な
ので文部省は自由に使うことができなかった、という話です。
この件に関しては、文科省も迷惑を被ってるのかも。

日本人が海外に行くときの予算制度がほとんどないのに、外国
人が日本に来るのには豊富に予算があるのは、こういうカラク
リだと聞きました。

政府が、大型予算を組んでも、旧文部省、旧科技庁、通産省が、
予算を取り合って、結局折半してしまうのも問題だったようで
すけれど。

276 名前：もっこす 本日の投稿：02/12/05 11:45 ID:???

ドンタコス！　ドンタコス！　うひょーーーーーーーーーーーーーー！

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1039009866/l50

>395 中曽根のことか？中曽根は「留学生一万人計画」の首謀者。
「ポスドク一万人計画」は加藤紘一です。
以前は公式HPで自分が予算をつけたと自慢していたが、今はなくなったので
ソースはhttp://www.sci-news.co.jp/news/200005/120526.htm
外務省出身で文部科学行政には素人だった加藤に日比谷高校同窓で、
大学教授になった奴ら（これがまた沢山居るんだ）が入れ知恵したもの。
分野にもよるけど実験系では教授の論文数は配下のポスドクの数に比例するから、
既得権を肥大させた教授たちも決して無罪ではない。

このスレって理系のPDさんたちばかりですか？
文系の方ほとんどいないような。

>>402 私はポスドク一万人計画はアメリカとかによる基礎研究ただのり論に対する
誤魔化しの回答だと（勝手に）思っていました。ヒューマンフロンティアを設立したのと
同じような動機かと思っていたけど必ずしもそうじゃないのかもね。そのODA予算との
関連なのか，ちょうどその頃付き始めた大型の予算って備品購入の注意書きに「
外国製が望ましい」とか書いてあったような気がする。お陰でPCRはパーキンエルマー
に，遠心機はベックマンになった。その時から科学技術政策っていっても道路作ったり
ODAばらまいたりするのと同じ所詮利権争いなんじゃないのかと思うようになって，
○○プロジェクトといったものに付く大型予算も，ここからキックバックとかいっている
のだろうかと見えてしまったりしている。ホームセ○ターナカイで

キックバックってほんとうにいってるんかなぁ。
予算担当者はどうして適性に配分することに喜びを感じないで
権力増大に喜びを感じるんだろうか。

こういうのが理解できないから、生きづらいのかなぁ...

>>407
権力欲に溢れる人材を集める仕組みになってるからじゃない？

何らかの形で給与が貰えるのは，とにかく有り難い

>>406
＞外国製が望ましい

これは貿易黒字の解消に「研究機器」が「ｽﾊﾟｺﾝ」と「医療機器」とともに槍玉に挙がったため。
ｽﾊﾟｺﾝは事実上米国の１社が対象だったが、国内ユーザーはみんな嫌がって逃げおおせた。
医療機器は厚生省の壁が高く、国産独自製品ではなく輸入販売がおいしい業界の土壌。
研究機器はもともと国産品は安物が主流。
例外はあるが、汎用品なら概して輸入品のほうが質が高かった。

＞備品購入の注意書きに「外国製が望ましい」とか書いてあった

国がこんなんで、”科学技術立国日本”なんてかけ声かけてもむなしいな・・・

>>405
国家的切り捨ての対象ですから黙して語らずです。

>>411
でも今は文部省頑張って一太郎使ってるし…

>>413
一太郎のファイルを添付で送って来るのは困る。
WordやExcelでも同じだけど。

王手飛車とりかけられて、飛車を逃がした日本。
日本チャチャチャ。

ただいま祭り板で馬鹿な香具師が以下のスレを
立ててます
みんなでこいつをタイーホに導きましょう

マクドナルドで集団食中毒を訴える祭
1 名前：名無しさん＠おどらにゃｿﾝｿﾝ 02/12/03 21:02 ID:SzYhY27V
日本にデフレを引き起こした糞外資は潰すべし！
みんなで食中毒を訴えて潰しましょう！

マクドナルドで普通にセットを食べる。
→おなかが痛いと食中毒を訴える。
→マクド倒産
→ウマー

>>416
面白い子がいるね。（ｗ

>>405
>このスレって理系のPDさんたちばかりですか？
>文系の方ほとんどいないような。
文型は院に進学する総人数が少ないから
書き込む人も少ないんじゃない？



今日の午後4時5分にNHK視点論点（再放送）で
バイオの研究について研究者の親分が苦言を呈しているぞ。

zion-adってこいつのことか
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1035757676/

よほど言葉遊びが好きらしいな。
言葉遊びに終始する典型的なトンデモだね。

屁理屈をコネている間に人生終わりそうだね。

凄い皆まだ議論してるのか。私の分野は物性物理の実験でしたけど此方で学位取った
後、学部長と話す機会が在った時に理論系はソフトウェア関係が多いと聞いた。その
後何人かＰＤの後ソフト関係に就職した人達を知ってるが、飴人と中国人が数人ずつ
、Start Upの年棒は会社によってかなり差が有ったのを覚えている。何故か日本で
流布する話は常にその中で上の上の例を基に話す約束になってるね。
確かに大した規模でも無い企業でもマネージャークラスには結構な給料払うのが常識
になってるようだけど、これは学位とは一切関係無い話だろうしね。
只何人かのアホどもは起業を目指して独立して行ったよ、大した勝算も無いにも
関わらず。でどうやって食っていくかと言えば政府の助成金なんだな。（ｗ

「田中さん特許出願１４件、「基礎」の小柴さんはゼロ」

読売新聞WEBの見出しから。
これで、また基礎研究への風当たりが強まりそうな気がするのは
気のせいだろうか。小柴さんのような分野では特許ゼロなのは
当然といってもいいぐらいなんだがな。

純粋理学系は知識は共有財産という意識が強いし、
その成果に基づいて、他の研究者が別の研究を
自由に発展させることが当然なんだけどな。

>>418
そのスレ流し読みしてみたけどzion-adってヤシ、
今まで見た中で最高の電波だ。凄すぎる。
ついでにアニオタなのはもう存在自体がギャグとしか言いようが無い（ｗ

ここにもzionﾀｿ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025283192/

最初スレタイ見た時半島がらみのスレかとおもた。ポトリスとかネチズンとかの半島的語感に似てるもん。

12/4(水) 22:45　NHK教育の「視点・論点」新井賢一
ttp://www.tvguide.or.jp/tables/1204/GBS/tokyo/19.html
見た香具師いる？

この時間にテレビ見てる時点で研究者終わってる。ってな突っ込みは勘弁してもらって…。
要するに、従来のピラミッド型から、若手がPIになれる様に制度改革を急げってな話だったんだけど。
（ちょっと痛いなと思ったのは、このPI型のことを『新幹線』型って命名してたとこ）

ってことで、えらいさんも努力はしてる。

>>425
教授さんよぉ
あんたドシロウトだったのかよぉ

企業がポスドクを「キャリア」として採用してくれないのなら、
「新卒」枠で競わせてくれー！

>>412
がびーん。

視点論点　ゲノムと日本の科学
　新井賢一　東京大学医学科学研究所所長

　明治時代から近代医学の導入に20年間貢献したドイツ人ベルツの言葉

　西欧の経験によれば、科学は社会が栄養を与えて育てる生きた樹木である。
科学の木を育ててこそ、花も咲けば実もなるのである。
私は科学の木を育てるために日本に来たが、日本人はその成果である
果物だけを求めたのである。
　と「切り花サイエンス」の体質を鋭く警告した。

●大学組織の見直し
従来の大学
　　講座型　教授を頂点とする組織でそれなりに基礎研究はできたピラミッド型。
提案モデル
　　若手独立型　若者や女性、外国人が自由に研究でいる新幹線型。

●日本の予算配分の見直し
米国ではNIH（国立衛生研究所）が一元的に研究開発予算を管理している。
その配分は研究者自身による厳密でオープンな評価をしている。それで、
多くの優れた頭脳が米国に入ってくる。結果、これがベンチャー資金と結びついて
多くのバイオベンチャー企業を立ち上げた。
だから、日本版NIHを作ることが必要だ。

nhk-shitenronten_bio-genom-study_50kbps_bright74_20021204.aviへのリンク
再生時間10：04　50kbpsで配信　6.42 MB (6,732,800 バイト)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2534/top.html

>>430

サンクス

> 　西欧の経験によれば、科学は社会が栄養を与えて育てる生きた樹木である。
> 科学の木を育ててこそ、花も咲けば実もなるのである。
> 私は科学の木を育てるために日本に来たが、日本人はその成果である
> 果物だけを求めたのである。
> 　と「切り花サイエンス」の体質を鋭く警告した。

「切り花」はちょっと情けなさ過ぎかな
せめて「生け花」くらいで

>>396
　　　>>391
　　　そういう他力本願な部分が甘ったれてるんじゃないかな？


ポスドクが言ってはそうなるかな。まあ、言ってもいいとは思うけども。

とにかく、企業の者としてなんかエエ方策はないものかなと考えてみ
ただけなんよ。あまりにも、ポスドクの弱気な発言がみてられなくてね。
誤解を招いて誠に申し訳ない。

お国の様子を見れば、既に結論ありきの話だから、結局はポスドクの
努力次第ということなんだけれどもね。。。

漏れも、来年の春に「リアルポスドク」になってたりしたら大笑い。。。。
ちょっと、考えてるの　ｗｗ

ここのスレをみると、外国でひとかどになってかえってこよう、かえってこよう
という内容が多いが、俺の知っている限り、かえってきたやつは大方は
向うで要らなくなった捨てられたゴミ、あるいはおいしいところを向うで
全部吐き出して、真っ白な灰になってしまった人。過去の業績で他人を
しのぐから日本に帰ってきていいポジションを得るが、その後はあまり
何もしない。少なくとも外国にいたときに比べればはるかにペースが
ダウンする。それは、日本の制度は何かと研究成果を出すのに面倒な
手続きや雑多な用があまりにも多いから。地位が高いほど、研究に割ける
時間がへる仕組みになっている。金をとってこようとすれば、あちこちに
でかけてゴマをすったり、各種委員会の委員をやったり、提灯の審議会の
委員にならないと科研費が分けてもらえにくかったりするのだ。

技術者が簡単にベンチャー企業を立ち上げるのは危険すぎると私は思う。
経済学部や法学部なんて学問が社会のニーズに
なぜあるのか考えてみれば、
それだけ企業経営には専門的な知識が要求される
場面がある可能性を秘めていることが想像できる。

米国Yahoo!の場合は、創業者の学生は経営をプロに任せて
あとは技術者として黒子に徹し
ちょっとだけ高い給料で満足したから成功したといわれている。

蛇足だが、
ソフトバンクの孫正義は押し開け女房のようなもので
米国Yahoo!が資金は十分にあるので追加の増資を断ったのに
首を突っ込んできた。
それで米国Yahoo!が対応に困って
「孫正義はクレイジーだ。あいつを経営参画させたら大変なことになる。」
「いや、あんなクレイジーの要求を断ったら、何をされるかわからない。」
「どうしよう。。。。（泣く）」
それで孫正義の参加が決まった。

世間の寒風にも晒されずに、税金で好き勝手な事ぬくぬくと
やっているくせに、わがまま言うな！このDQNどもが！

と高卒無職が申しております。

おれもたすけてくれー

>>433
日本に居続けるよりはだいぶマシじゃん
本人達のためには外国に居続ける事がいいのかも知れんが

ポス毒不良債権か。
誰が悪いのか言いたくない。
というか、責任追及しても
何も始まりそうにないものな。

ｴﾗｲ人のｿﾄﾂﾞﾗとｳﾁﾂﾞﾗは違うもんだから気をつけろ藁。
ｱﾗｲさんなんてな、（中略）
若手の抜擢は結構な話だが、憂うべきは、抜擢どころか箸にも棒にもかからないﾔｼﾗの存在だ。

当ﾋﾞﾙﾁﾞﾝｸﾞの意見を躍起になって否定したいﾔｼがおるようだが、その食い違いの根元は
　　現在の「博士号」に特別な意味を与えるかどうか
ではないのか？

当ﾋﾞﾙﾁﾞﾝｸﾞ的、さらに多くの企業研究者には、博士課程は全入、
「博士号」なんてｾﾝｾのｱｲﾁﾞｱと助言に従ってまとめさせて頂いた結果の、
最低水準の駆け出しの小僧の証明書の意味しかない、ということを見切っておる。
（もちろん個々の能力はﾋﾟﾝｷﾘで、なかには優秀なﾔｼもおる）
ところがおまいらはそうは思いたくないわけだ。

なんとか助けてやりたいのは、潜在的能力があるにもかかわらず
ボスに可愛がってもらえずに宙ぶらりんになっちゃったﾔｼとか、
大喧嘩して行き場のなくなったﾔｼとかだ。
これは理解者に見込んでもらう努力を続けて天命を待つしかないだろう。

>>434
×ソフトバンクの孫正義は押し開け女房のようなもので
　↓
○ソフトバンクの孫正義は押しかけ女房のようなもので

企業が人をとらんというが、企業の研究所も締め付けが厳しい。
だいたいｴｽﾀﾌﾞﾘｯｼｭされたいいとこの研究所では官僚組織と同じで、
一定の年齢に達すると研究行政を支配する側に回るか商売に回るかの
選択肢しかなく、ｱｲﾁﾞｱで勝負する研究者業を続けたくば、大学に戻るしかない。

実学系では助教授教授を研究所から招くのは昔から当然だし、ﾋﾟｭｱｻｲｴﾝｽ系でも
今後は珍しくなくなるだろう。
企業から大学に戻るのもたいへんな勇気が必要で、つまり年収が半分以下に
なってしまうのである。　それでも戻ってるだろ？

（腹が減ったので中略）

というわけで、何かの実力に長けていなければ、どうやったって生きにくいのだ。
（結論）

おまいら、勉強しる。

企業から留学に出してもらうのは大変だよ

自分は学部卒→研究所と名が付く製作所で実務
特許も結果的に幾つか取れた
ﾄｰｲｸは８５０点以上常に取れるように忘れない努力をした
社内で面接を何度も受け、ようやく留学に出して貰えることになったよ
嬉しい・・・
来年妻子を連れてアメリカに行けるよう頑張ってる

まぁ、二年で２０００万ほど経費が掛かるらしいから、
不景気の最中になかなか出さないのは当然だと思う
当然成果も期待される

自分の金で留学する方が多分確実に勉強出来る
夢を追いたいならそうしたらいいと思う

国内は比較的簡単かもしれない
大学に丁稚奉公に出される人も居るけれど、
これは居なくても余り関係ないと判断された人でちょっと気の毒だが・・・
実際に必要で行く人もいるよ

まぁ田中耕一はノーベル賞を取ったわけだが

>>443
おおむね同意。

443さんのように会社の金で行ける人は優秀だと思う。
アメリカ等の学位取りは大変だからがんばってください。

国内の大学に派遣されるのは基本的に大学とのつきあい等の惰性だと思う。
実際ある企業は毎年送っていたのを辞めたという話も聞いたことあります。

でも、これから企業も最初から博士持ちを採用するだろうから、
それこそ（まともな）産学協同プロジェクトが主流に成るのでは？その場合は居なくても良い人とは言えないような・・・

ていうかそんな人送ったらうまくいかないと思う。

>442

基本的に「くず」まで助ける必要は無いというのは賛成。
いくら公募が10倍から300倍になったところで、多くの者は
「竹やり」で「戦車」にむかってるに過ぎないとも言える。

定員が増えたから出来ない奴でも行くようになったのは事実
だもんね。だけれども、院生を増やしたのにも関わらずポスト
が減ってるのは事実だろ？院の間口が広くなったから優秀な
人間で大学院に入った絶対数だって増えてるのに、ポストが
減ってるんだから10年以上まえのものさしで

> 何かの実力に長けていなければ、どうやったって生きにくいのだ。

っていうのは無茶。

ついでにいえば、能力的に、あるいは状況的に大学院を出ても
どうにもならなくなる、という事を知りながら大学院入院を断らな
かった大学教授、断れなくさせた悶蚊は責められてしかるべきだ
と思う。だいたい、「借金」させて3年間なり5年間なりを「無駄」に
費やすんだからボッタクリだよ。少なくとも徳政令くらいだして欲
しい、っていう香具師は多いだろ。

ま、騙される奴が馬鹿なんだけれども、あまりにも非道と思う。

何回でも言うけれども、日本に義理立てする必要は無いんだから
優秀な奴はどんどん頭脳流出しようぜ。無能な人は・・・無能な大
学教官か悶蚊の官僚を道連れ自殺したら良いのでは。

>>440
博士論文提出して、学位とるなんて楽勝だろ(一部の分野、大学除く)？
そんなの誰でも知ってるよ。なに、博士号にこだわってるんだよ。今は、
海外一流ジャーナルに沢山論文掲載したのに、職が見つからないＰＤの
話してるんだよ。

> ついでにいえば、能力的に、あるいは状況的に大学院を出ても
> どうにもならなくなる、という事を知りながら大学院入院を断らな
> かった大学教授、断れなくさせた悶蚊は責められてしかるべきだ

これも無茶だぞw

>>446
でも、
「論文が出ていない＝くず」ではないですよね。

少なくとも「何にも使えないヤツ＝くず」だと思います。
ただしその条件はケースバイケースでね。

アカデミックの職があるかは別として・・・

うーむ、大学院教育に今厚労省や文科省が高校生に対してやろうとしている
「職業意識を高める教育」を博士課程でもしないといけないのかもしれません。

もちろん教官は今のアカデミックのヤツではなく　（藁

>>447
> 博士論文提出して、学位とるなんて楽勝だろ(一部の分野、大学除く)？
すくなくとも自分の周囲では同意できない
楽に学位とれる分野、大学なんてあるの？

>なんとか助けてやりたいのは、潜在的能力があるにもかかわらず
>ボスに可愛がってもらえずに宙ぶらりんになっちゃったﾔｼとか、
>大喧嘩して行き場のなくなったﾔｼとかだ。
>これは理解者に見込んでもらう努力を続けて天命を待つしかないだろう。

今は、そんな甘いやり直しなどきかない時代です(競争が激しすぎるから)。
論文が書けない時期が１年続くと浮き、
２年続くと批判の対象、
３年続くと再起不能。
ボスと人間関係が悪くなる→遅れをとる→論文が書けない→将来がなくなる。
昔とは違うんだよ。分かった？

448の言うように、論文の量云々で優秀だのクズだのも言えない

だから、欧米ではボスの推薦状が最重要なのだと思う

>>450
俺の周囲の理学系、工学系分野では、
博士課程３〜５年で学位をとれる人がほとんど。
当初、博士課程に入学した人の４割が学位をとれる状況。
「楽」だろう。
それに比べて、ＰＤになった人間の就職率は２割、そして下降中。

感心だな、　大　名　古　屋　ビ　ル　ヂ　ン　グ

>>453
ネタ？
> 博士課程３〜５年で学位をとれる人がほとんど。
> 当初、博士課程に入学した人の４割が学位をとれる状況。
> 「楽」だろう。

これで「楽」なら、欧米で学位とるのは「超楽」ってことになりそうだが

>>455
ものは比較だが、ＰＤになってからさらに５年(修士から数えて
計１０年以上)かかるドイツやオーストリアのハビルタチオン制度より
マシだろう。

>>455
さらに弁護士、会計士、医者等になるより楽だと思うが。
(長レスすまん)

>>450
こんなことは言いたくありませんが、私が今まで見聞きした範囲では、
論文０報で学位取得させた大学もありますよ。現在、勤務する大学でも
全国的なレベルで言えば、修士1年程度の研究しかしない博士課程の
学生も学位取得出来そうです。

しかし、これは単なる博士号の乱発というよりは、居座られても研究
の邪魔にしかならない学生を追い出す為の方便として用いられている
ようです。確かに、教授によっては、使えない博士課程学生などさっ
さといなくなって欲しいのかもしれませんが.....

それとはまた別に、ボスとの関係やボスの能力の問題もあるし、博士
の能力は、論文数の多寡では判断できないとは思うのですが、しかし、
有名研究室や知り合い教官の紹介でもあれば兎も角、どこの馬の骨と
もしれない博士の能力は、やっぱり論文数でしか判断できないわけで。

そういうのを評価する第三者機関とかできるといいんですけど...

>>456
ハビリタチオンはポスドク後でしょ？
>>447は、学位取るまでのはなしでしょ？

相変わらず大名古屋は「現在」のポスドク＆院生向けの意見しか言ってないね。
そんなのは聞き飽きた。
博士号なんかたいしたことが無いとばかり強調してるが、
それでも取らせないといけないんだよね。
何故なら予算獲得の手段の一つだから。

で、「これから」優秀な人材を確保しつづけるにはどうしたら言いワケ？
こんな状況がこのまま続くようなら優秀な人材もとっとと民間に就職しちゃうよ？
博士号の付加価値がゼロどころかマイナスの現状じゃね。

「現在」に対する意見はとっくに飽きたから「これから」に対する意見を聞かせてくれよ。
大名古屋よ。

研究はオマケで職業教育でしょう。

商品（自分も含めて）がペケなのはある意味仕方ないけど、
不良品ですといって出荷するのは犯罪的でしょう？

それ以外になにかあるのかな？

>>458
修士の段階で一報も出てなかったら
博士進学諦めるのが普通やと思ってたよ。

そんなに出しにくい分野てあるんか？

>>459
特に大学重点化以降は、日本で学位など取るなど楽勝、Ｄの価値がどんどん
下落している。「超一流大学」といわれるところでも、指導教官・審査教授
等が手取り足取り、出口まで誘導しているのが現状。

別にハビルタチオンが良いとは言ってないが、十年以上かけて、マジで
一定の能力と実績がなければ(助教授に将来なるくらいのね)取得できない。
大学によるけど、教授会全員の同意が必要、一人でもイチャモンつかたら
パア。政治が蠢くのが嫌だけどね。

>>462
パテントがらみとかの場合もあるので、ペーパーいくつとかってのは当てにならないよ

>>462
理論物理だとテーマによっては勉強だけで修士2年間を費やしてしまうこともあります。

>>461
確かに、現在の大学院教育では、科学教育が全く重視されず、研究
補助の役割ばかりが重要視されているように感じます。
将来の科学業界を担う、学生を研究の道具扱いせず、自らの後継者
として育てる努力をしないと、日本はダメになるのではないかと。

アメリカのように世界からヒトが集まってきてくれるわけではあり
ませんし。

アカデミック業界は、未だに徒弟制度が色濃く残ってて、誰それの弟子とか、何々研の出身だとか、そんなことが大事にされてて、実際、その人物の能力は、二の次になってるとこが問題ではないかと、私は思ってます。

>>462
分野というか...私の知ってる例は、本人と教官の努力と能力に問題が
あったのですが。

実験系生物だと
大体M2で一報位書くよ。

載るかどうかは知らんけど。

なんだか、狭い範囲の一部の話を取り上げて、あたかもすべてがそうであるかの
ように言うのは、いかがなものかと

つか、自分も含めみんな狭い範囲のことしか知らないんだよね・・・
あたりまえだけど

自分のことについていえば、
修士で１報、博士在学中に３報、取得後に２報、あと１報出す予定
これで普通だと言われてます
自分の周囲の人も大体同じようなもんです

>>469
すげー。
オレは化学系だから、ちまちま実験してＤで１報だけ・・・

数学の場合だと本当に研究者をしてやっていけるかを厳しく診断されて、
本当に優秀な人間でないと博士課程に上げてくれなかったと思う。
京大数理研は修士に上がる段階で選別されてたような・・・
（詳細不明、間違ってたらスマソ）

だが、多くの場合はそうではない。（多分）
何故か？
単純に人手が欲しいってのと、博士取得者をいっぱい出さないと（大学の）評価が
下がるから。（トップ30にはいれないとか）
ウチの大学はその為に博士取得の条件を緩和したよ。
なんでも3年で博士を取得した人しかカウントしないらしい。

博士を取らせること（と単純な人手）だけを考えて研究者になるほどの能力のないものまで
博士課程に上げてしまうのは、教授達の方も無責任だとは言えないか？

>>470
分野によって出やすい出にくいってのがあるので、数で比較しても意味無いと思う

>>472
いや、分かってるよ。（ｗ
でも、一般人には分かってもらえないのが辛いなあ。

>>471
> 博士を取らせること（と単純な人手）だけを考えて研究者になるほどの能力のないものまで
> 博士課程に上げてしまうのは、教授達の方も無責任だとは言えないか？

これにはホント激しく同意です
でその後外国に出しといて「帰国しても仕事ないぞ！」って…
能力ある人にとっちゃ、そりゃサギだろ…

物理系は理論を身につけるのが大変なところが多いから
Mで一報も出なくても時間的にも致し方ないと思う。

>>472
今後は、分野の特殊性を理由に、論文数が極端に少ないのを許しては
もらえなくなると思われ。ロン分数少ない→ポスト自体が他分野にもって
いかれる。

>>476
独立法人ってやつですか・・・

そういう「分野の特殊性」とかその他諸々をきちんと評価してくれるってのならかまわないけど・・・

タンパクの結晶つくってる人とかはどうすればいいんだ？

>>476
というか、グラントが多くとれるか否かで決まるような気がする。

>>477
でもタンパクは注目浴びてるからまだマシやない?

タンパクは他とかち合ったりしたら終わりだしねぇ。。。

タンパクは結晶作るまでが勝負だからね。
作れりゃＸ線だけで１報書けるんだけどさ。
賭けみたいな感覚があるな。

>>477
つーか、今の政治力学は、
　　「少子化なんだから、教官の数を減らせ」とお上に言われる。
　→ 教官の定年退職に伴い、どの分野のポストの後任人事を辞めるか決める。
　→「衰退している分野」のポストを辞めることに。その定義は、
1)発表論文数、インパクトファクターが低い分野→あぼん
　　　2)学生の関心度、つまりＤ取得者が少ない分野　→あぼん
　　　3)前回の教官公募のときに、応募数＝競争率が少ない分野　→あぼん
　　　　
　だから、教授陣は論文を沢山書いて、Ｄ取得者を大量生産して、
　ポストの競争率をなるべく上げることに必死。

>>482
＞「少子化なんだから、教官の数を減らせ」とお上に言われる。
ポスドク増やしてんのにこれはないよな・・・

>>483
少子化も関係してくんのか・・・
でも、今の日本って安心して子供２人とか３人とか育てられる環境ではないような・・・

で、また「政府は何やっとるんじゃ？」って展開か・・・

なんだか嫌になってきた

>>482
違う。
１．校費分配がｶﾞｸｾｲの頭数で決まるところが多い。
２．弟子をたくさん育てたい。

>>485
へのレスも>>474です

>>485
大名古屋降臨でつか。
>>460でも書いたけど、「現在」ではなく「これから」についてのご意見きぼんぬ。

＞２．弟子をたくさん育てたい。
責任とってね。（はぁと）

院なんて更に高コストになって少子化に拍車をかけるだけ
社会人だけ増やせば良かったんだよ

×弟子をたくさん育てたい。
○己に従順なソルジャーをたくさん育てたい。

>>490
しかも使い捨て。

>>486　>>488
ここ数年はｶﾞｸｾｲとるほうも慎重になってると思われ。
D1D2で中間発表会やってｲｹﾃﾙかどうかを
せめてチェックしよう、というところも増えた。

>>487　どの分野でつか？

>>492
じゃあ取り敢えずあなたの分野について。

>>490>>491　ボス選びは慎重に。
>>493　覚悟がなければおすすめしない。労多く実り少なし。

>>434
>米国Yahoo!の場合は、創業者の学生は経営をプロに任せて
>あとは技術者として黒子に徹し
>ちょっとだけ高い給料で満足したから成功したといわれている。

自己レス

ちょびっとの給料といっても、
正社員なんかと比べたらはるかに高いんじゃなかったかな。

半分以上のストックオプションの権利は
有能な経営者をスカウトするときその権利を譲渡したが
（理系の学生なのによくまあストックオプションのウマミを知ってたな）、

残りのストックオプション権は創業者の学生二人が山分けしたから
少ないとはいえその学生は億万長者になった。

ストックオプション：　株価が1株50億円に上がったとき
　　　　　　　　　　　　　創業当時の株価が1株50円なら
　　　　　　　　　　　　　1株あたり50億円の株を1株あたり50円で購入して
　　　　　　　　　　　　　その日に50億円で一定数を売り抜ける権利。　　　　　　　　　　　　

俺の分野も博士号とれるのは３割くらいだが....
これで、簡単とはとても言えないと思うがな。

もう一つ。　博士号の価値が下がったといっているが、下げたのは教官殿だろ。
大抵の博士号与える規約には
「独立した研究者としてやっていけるのにふさわしい、研究をしたものに
　博士号を授与する」
みたいな内容があるはず。これを守らない教官殿がいるから、こっちが
それなりの仕事しても、教官殿のアドバイスとアイデアにしたがった
（でも早期で取得できる）博士号取得者が増えたんじゃないか？
こっちが迷惑だよ。博士号の質と価値を下げたのは教官。
それなりに、「価値がない」とか言うのは本末転倒だと思うぞ。

>>496　神楽坂の大学とか、異様に厳しいところがあるのは知っとるよ。
　今は知らないが。

>>497　学位は最低水準の証明書に過ぎないんだよ。

>>498
＞学位は最低水準の証明書に過ぎないんだよ。
>>497は学位を最低水準にしてしまったのが教官殿だと言ってるのだと思われ。

なんだか大名古屋市は小泉叩きの政治家とか竹中叩きの自称経済評論家みたいだなぁ

>>500　一般論に終始するので、自称評論家といわれても仕方ないな藁

眠いので寝るよ。おやすみ。

>>496

>異様に厳しいところがあるのは知っとるよ。
分野と大学によるよ。もっとも、同一分野、同一大学でも審査委員が
違うと基準が大きく違う。これはまずいと思う。


>>498
>「学位は最低水準の証明書に過ぎないんだよ。」

そんな規約は、おたくの大学の博士号授与の規定にもなにもないはず。
そういう発想で授与するから、規定にふさわしい、しかし時間のかかる
研究をした人とかがかえって不利な状況になっていると思う。

すまん、>>497は　床で寝てて起きたところだったからちょっと意味不明
な文章であった。

>>501
逃げた・・・

大名古屋の「これから」に対する意見は結局聞けないのか・・・
ま、それほど期待してなかったけど。

ダイナゴヤは自分の大学の状況を他のところにも一般化してるな。
これじゃあ、ますます誤解される。迷惑だ。

>>504
「これから」なんて、一度も言ったことないだろ。
ダイナゴヤは現状肯定派で既得権益層だから、そこから先の発想
なんてないんだよ。

それでいて、博士の質がどうこうといっとる。
自分達が授与しておいて、それはないだろ。

>>506
年寄りにありがちな「今の若い者は…」ってのと同じだね

>>506
＞「これから」なんて、一度も言ったことないだろ。
うん。「現在」のポスドクに対する事ばっかで聞き飽きたから
>>460で聞いてみたんだけど、やっぱダメだったね。

＞それでいて、博士の質がどうこうといっとる。
　自分達が授与しておいて、それはないだろ。

そんな…自主性が無いやん…その意見。

博士は好きで研究やってんだから無給で構わないよ。

状況を冷静にみれば、これからもフリーター博士が増えてくだけだろ。
精神を破壊される前にどう活路をみいだすかだな。

>>509
学位は授与される物。
自主性とかそういう問題じゃないだろ。

>>509
大名古屋はちっとも責任とか罪悪感を負ってない、ってことだよ

>>512
『尻馬に乗るかどうか』は自主性の問題やろ。
レール乗ってリャ博士取れるのは自明の理やで。

問題は『レールに乗るかどうか』や。

まぁ教育の理念と現実は乖離しまくりだからな

>>514
レール乗ってリャ博士取れるのは自明の理やで。

は？
バカだなおまえ。
修士と博士は別物。

>>509
現状は「短期促成栽培の博士が得をする構図」になってはいるね。
指導教官の手厚い保護があれば、論文でやすいし。PDの数が少ないから
チャンスも広がる。これ自体は現状を見る限り、決して悪いことではない。

ただ、ダイナゴヤは昔のレベルの博士がいないと文句いっているわけで、
これは審査側が審査規定を守っていないことに原因があるよ。

>>514
取れるかどうかは学生の方が決めるわけではない。
尻馬に乗るも何も学生はその力に見合った論文を提出している。
それを評価するのは教官。その評価に学生の自主性なんか入る余地があるのかね

>>517
年寄りはいつだって昔が良かったというｗ

>>517
昔の博士もいうほど大したことは無いわけだが。
象牙の塔に籠もったきりの論文出さない教授様が問題になったのをお忘れか

>>518
つまり。
博士に進学するなんて
就職ないの見えてるやん…

皆『覚悟』しなかったん？

レールに乗りたい人がふえてるよ。だって、その方がチャンスが
広がるもん。短期的に見れば。大抵の人は食っていきやすい方を
選ぶと思うよ。　ただ、それが将来研究者として大成するかどうかは
別問題だけどね。

>>521
答えになってない。
誰も就職の話なんてしていないﾜｹだが

あえて話を逸らしてるの？

>>521
当然、青酸カリ入りのペンダントを携帯してますよ。

>>517
大名古屋市は優秀だったんだろうね
今は知らないけど


レールに乗ってれば博士とれるようにはなってかもしれないけど、
どの段階で与えるかを判断するのは教官
学生は自主的に決めれないよ

時の過ぎ去るがごとく
http://members.tripod.co.jp/historie/


ワルシャワ労働歌

暴虐の雲　光をおおい　敵の嵐は　吹きすさぶ
ひるまず進め　我らが友よ　敵の鉄鎖をうち砕け
自由の火柱輝かしく　頭上高く燃え立ちぬ
今や最後の闘いに勝利の旗はひらめかん
起て　はらからよ　ゆけ闘いに
聖なる血にまみれよ
砦の上に我らが世界　築き固めよ勇ましく

>>521
覚悟は皆してると思うよ。だからと言って現状がそれでいいかというとそうではない。

>>５２０　
まぁ、そうだね。個人的には昔は「１０年に一度の大論文」ってタイプがいたし、
論文ださなくても、それ以外の方面やそれなりの仕事で評価されるって感じ
だったと思う。

今じゃあ、だいぶ様変わりしたね。

今はどういう話をしてるんだ？
博士の名に値しない奴は博士課程に入れるな若しくは博士課程から出すなって話か？

>>525
昔の競争率で就職したの30代後半らしいから、それほどでもないかと。

>>529
漏れは、
優秀でない学生を無責任に博士課程に上げるな。
上げるならそれなりの人材に育てろ。
と、解釈してる。

>>530
そのころだと、助手不足で博士号はおろか修士すら持ってない助手がｲﾊﾟｰｲだった時代だねｗ

っつーか入れないor出さないとなるとまたアカハラだのなんだの騒ぎ出すんだろ？ｗ

>>525
>どの段階で与えるかを判断するのは教官

そりゃそうだけど、レールに乗せてくれる指導教官を博士進学の際に選ぶ人が
多くなったなぁ..というのが最近の、博士進学者を見た俺の印象。
別に学生としは当然だと思うけどね。

>>533
誰が？

>>533
指導力のない教官が叩かれるのは当然でしょｗ

>>533
数学なんかはそういう状態なハズですが。

つーか、駅弁大学のポスドクなんて現実逃避の集団じゃんｗ
パートのレジ打ちのおばちゃんの百万分の一も世間の
役に立ってないクズ集団はさっさと社会に出て働いてくださいｗ

教官は基本的に入れた以上指導する義務があります。
ただし、博士の授与審査は　ちゃんと規定にのっとって
やるべきでしょう。両方がまもられてないのが現状。

>>535
学生が

>>536
結論としては博士課程に入るやつの数は今後の少子化も含めどんどん減らすべきだって事か。。

>>534
「レールに乗る」ってのが「成果の出やすい」って意味なら、
それはホットな研究室あるいは分野ってことだから、
それは社会の要請に沿うって意味でも悪いことではないとおもうが、
ホットではない分野でも安易に切り捨ててはいけないし、
いつ芽がでるか予想できないので、良いことでも無いと思う

>>538
勝手に駅弁大学の話にするなよ。
宮廷はすんなり行ってるとでも思ってんのか？

>>536

自分に能力もなければ営業力もないことを棚に上げて
他人のせいにするとは、さすがポスドク、世間知らずのガキだなｗ

>>542
煽りは放置で

>>532
そうだなぁ。正直、昔は全然楽だったと思う。海外に行くのが箔付けに
なるような時代だったしな。教育も進学者が少なかったから密度は濃かった
だろうな。。。。まぁ、こんなこといっても仕方ない。
問題は、これからどうするかだよね。

>>540
違う。
教育・研究能力のない教官が職にしがみつく悪弊を廃して
有能な若手をどんどん登用できるようにすればいいんだよ。

>>544

温室のなかでわがままばっかり言ってるから、常識の声が
煽りに聞こえるんだろｗ

>>543
もっと高級な論理で煽れないのｗ

みんなで大名古屋あたりで予備校でも作るか。

>>548

倫理とか言ってるから、生活力がないんだよポスドクはｗ
やだねえ、甲斐性なしって。人として（略

ID:BofrXKYpは無視でつか。

>>550
倫理と論理の違いぐらい理解してから時勢語れよなｗ

>>546
>教育・研究能力のない教官が職にしがみつく悪弊を廃して

言っちゃなんだが公務員や教職の旨味はそこにあるんだろ
それがなくなるとそもそも人材が集まらないと思うぞ

>>552
この時間帯にソレはしんどいよなぁｗｗｗ

ハイハイ

>>553
法人化と同時に任期制もどんどん進められてるだろ。
人材が集まるかどうかは研究内容のおもしろさとその自由度によるのであって
職の安定度では無いとｵﾓﾜﾚ

>>541
>「レールに乗る」ってのが「成果の出やすい」って意味なら、
それはホットな研究室あるいは分野ってことだから、
それは社会の要請に沿うって意味でも悪いことではないとおもうが、

これはその通りなんですが、実はこういう研究室では　ボス（教官）と
手足（学生）がいればいいというのが俺の印象です。で、学生が
ボスのコピーになってしまう傾向にあるから、学生にとって本当に
いいのかどうか... 悩むところであります。

>>553
> それがなくなるとそもそも人材が集まらないと思うぞ
ありえません

今いる教官を首にすれば解決するような状況じゃないと思うが。
活路をどう見いだしていくかが問題では？

とりあえず、仕事はないわけだから、今までお金を稼いできて、
上にいた連中から任期制にする。もしくは若手〜教授まで　
いっせいに任期制にする。というのは駄目でしょうかね？
。。。実現不可能だけど。

いずれにせよ、ポスドクは社会に広くでていかないとね。

ポスドクを社会に出すよりは社会人へ博士の門戸を開いた方がいいような

仕事ならあるじゃん。
ケースワーカーとか、清掃局とか。

>>556
>>558
本当にそうなら博士は将来のことを考えてどんどん辞めてるはずじゃないの？ｗ

>>563
意味不明
もうチョイ詳しく

>>560
俺は助手を無くしてポスドクに置き換えることが先だと思ってる

>>562
禿同です
博士課程卒→研究者（大学、企業）って道しか残されていないことも大問題

>>560
全教官の任期制は一部の大学ではもう進行中だよ

>>564
「一時期だけでも研究できれば良い」というのが本当なら
大学教授もどんどん辞めて後進に道を譲っているはず。

はは、563さんはちょっと認識違いますね。
博士の人は大抵、「頭を使う仕事がしたい」んだと思います。
「お金」も大切なのは皆わかっていますが、「お金」、「頭を使う仕事」
のバランスで「頭を使う仕事」の方にやや重点がおいてるんですよ。

しかも定員を減らしていく方向だから、
実際は首になる人もでている。
首になるのは能力の問題ではなく、立場の違いけれど。

>>568
実験系では「手を使う仕事」も加えたい。

>>568
それは理解できるけど実際不安定になるとどうなるかなぁ
結局、再任の基準を満たす為だけに頑張ることになりそうな予感

>>567
「教育・研究能力がなくてもしがみつけるのが魅力だ」ってのがあなたの持論>>553なんだけど、
それの反対が「一時期だけでも研究できればよい」ということにはならない
教育・研究能力がある人が、ずーっと研究したいって思ってるのが普通だろ
現に東大の教官の定年はむしろ伸びてるし
アメリカでも同じ

>565　氏は　なぜ助手を任期制にする方が先なのですか？

教官の定年は「年齢差別撤廃の一貫」として延長される一方で、
若手にはポストがなく、おまけにポスドクへの応募には年齢制限があり、
その制限の年は、今までと変わっていませんよね？
正直、弱い立場のものから搾取して自分達の立場を安定にしようと
しているようにしか思えませんが？

>>566
>全教官の任期制は一部の大学ではもう進行中だよ

知っています。でも、そういう大学は１％以下ではないでしょうか？
0.1%ぐらいの気がします。

ウチの学科では任期制は却下されそうな勢い。

>>572
>ずーっと研究したいって思ってるのが普通だろ
これは分かる。ただ教育・研究能力の有無の判断は結局成果主義になるだろう。
成果主義だと基礎研究などは割を食うことになる。
また、実学志向になるので結局は民間の研究職で足りるということにもなりかねない。

技官を地位向上して安定職として増やせばいいんだよ

>>573
自分の感想としては、ある程度の大学だと教授陣にはそれなりの競争原理が働いていて、
任期制を導入しても効果はあまりないと思ってます
その教授にぶら下がっておいしい思いをしている助手・講師たちを競争に駆り立てるほうが先だと思ってるんです

あと、「助手を任期制」ではなく、「助手は廃止、代わりにポスドク」です

>>576
それは評価の手段の問題だろ。
任期制がイカンという事にはならない。
むしろ人材の停滞によって若手が予算等の点で割を食う現状の
方が研究意欲を削ぐとおもうが

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ(ω･`)(･`)(　　　　)(´･)(`･ω)(`･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

>>578

なるほどね。俺は全教官任期制は一部の大学しか導入しないかぎり、意味
がないと思います。結局、人材が動かない→パーマネントと同じになるのでは
ないかと。ただ、大学経営の観点からすると、全教官任期制はコスト削減の意味と
若い人間にチャンスが回るのでいいかとも思いますが。

たしかに、助手、講師を廃止してすべてポスドク並みにする方が受け入れやすい
だろうし、いいかもしれませんね。もっとも、私は教授が一番おいしい思いを
していると思っていますが...

失礼。　一部の大学しか導入しないかぎり→一部の大学だけ導入してるかぎり
に修正。　あぁ、やっぱり疲れてるなぁ。床で寝たせいだ。。

>>581
> 私は教授が一番おいしい思いをしていると思っていますが...
誰がおいしい思いをしているのか、ってのもきっと分野によって違うのでしょうね

食事に逝ってきまつ

さすがはドクター。
皆様、議論はお得意なんですね。

>>446
教官の定員そのものが少なくなっているって言うのは嘘だろ？
10年前に比べたら、大学院重点化で教員の定員自体は増えているし、
大学自体も増えているはず。ポスドクがこんなに粗製濫造されなければ、
大学教員の職は十分といえないまでも、ポスドクの受け皿としては機能していたと思うけど。
実際、基本的にある程度実績があって（Paperの数はポスドクでfirstを５本も持っていれば十分じゃないか？））
選り好みしないで、しっかりしたコネがあれば（ここが最も重要）
誰でも（と言っていいと思う）大学教員にはなれる。

>>585
ポストも大学も増えていない。３〜７年の任期付助手が多少増えただけ。
しかも、第二次ベビーブームの１９７０年生まれをピークに、今後３０年で
学生数は1/3 まで単調減少。ＰＤ(学振、COE、研究協力員、教務補佐員、
基礎特研)が死ぬほど増えた。今後は、地方の私立はおとり潰し、地方国
立大は整理合併(群馬大＋埼玉大など）、独立法人化、小型研究所の吸収
合併で職は確実に減る。大学運営にかかる税金を減らそうとしているんだよ？
減って当たり前だろ。

まだやってんのかよ

よほど暇なんだなポスドク

こんな暇なのに金もよこせってか？

いいからハヤク働けよ。

わかったか？

土方でもなんでもやれやこのゲーム脳！

>>587
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>585
＞実際、基本的にある程度実績があって（Paperの数はポスドクでfirstを５本も持っていれば十分じゃないか？））
＞選り好みしないで、しっかりしたコネがあれば（ここが最も重要）
＞誰でも（と言っていいと思う）大学教員にはなれる。
何処だ？そんな甘々な分野は。教えてくれ。

>>590
漏れも知りたい

>>590,591
「しっかりしたコネがあれば」って条件を満たしてるのがほとんどいない罠

>>592
ウチの分野ではそんなに甘くない。

私大はコネですね〜。ほんと。

国立モナー
ウチの分野はね

>>585
大学院重点化のときは増えたけど、そのときだけの話だった。その後は
帝大系でも教授１−助教授１−助手１が標準になり、定員は増えなかった。
（あらかじめアキ定員を確保していたところは増えたように見えるかも）

ここ５年間で言うと、助手は任期つきがほとんどになり、パーマネントの
定員は削減されてる。理系学部の定員削減は文系学部からポストを
借りて削減したりしてるから短期的には見えにくいかも。だから、これから
は教授が退官したら研究室が本当になくなって、ポスト３つまとめて消滅
ってことになるのかもしれない。

アメリカへ行け！捨て身で行け！

>>597
このスレには海外に出てるヤシいっぱいいるぞ。
研究者になろうなどと考える時点でみんな捨て身だよ。

アメリカだけど... 祖国にもどりたいですよ。
桜を心落ち着いた気持ちでみたいなぁ。
今のままだと、次の職なく涙目でみることになりそう。

理学出身のポスドクは大変ですね〜、職探しが。

>>599
サクラ散る・・・あ、洒落になってない・・・ｽﾏｿ

>>601
ひでーﾔｼ（W

まあ、Dを取らんとね。話はそれからだ。今日もﾃｼﾔかよ。

>>598
それにしちゃあ未練がましいとは思わねぇか？
お前は本当に捨て身なのかと問いたい。問い詰／

>>603
2chで愚痴こぼすくらいいいじゃん。

ねえ、ほかの場所でやってくれない？
申し訳ないけど、目障りなんだよ。

>>605
脳内あぼーんしる

どんどん海外に出て行って、二度と日本に戻らないで欲しい。
戻ってくれば国内の人間の邪魔になるだけだし。
外国でがんばって自分の研究室なり研究所のボスとなって、
日本から優秀な人間をどんどん引き抜いて連れ出していっそうの
勢力拡大をしてほしい。アメリカなら中国人とかはそうやって
いると思ったが。
　日本政府は頭脳流失は困るといって引き止める傾向があるが、
釣った魚にはえさをやらないという事実がある以上、海外流失
大いに結構。昔は日本では博士はなかなか年数積んでも出なかった
為に、海外に出かけていくのには不利だったが、いまは正規の
年数席を暖めているだけで出るんだろ？　すると年くって
いる場合にくらべて海外に流失させてもらいやすいはず。
そのうち、日本の博士の品質に疑問が出てだめになるかも
しれないけど、まだ大丈夫だろう。
　冷戦が終結したので、ソ連とかインドとかの優秀な学者は
ことごとくアメリカに吸収された。中国も政治的迫害
（文化大革命など）の際に金持ちの知識人はアメリカに逃げた。
日本もしばらくすると経済がソ連のように破綻する公算が
でかいから、逃げるならいまだ。
　アメリカで採用する場合には、やってきたやつの本国での
給与水準を考慮するらしいので、貧乏国からやってきてくれると
安く雇えるメリットがある。（基本的にはそのうち本国に戻って
くれることを期待しているのだ。アメリカでできた業績により
高度な地位を本国で占めることでアメリカとのパイプができたり
後で国の政策を操ることができる。あるいは海外の研究の情勢を
コンタクトをとって常にモニターできやすくなるメリット、
という思惑があるから、竹中金融大臣がアメリカのポチなのを
みてもわかるだろう？）

うちの研究室にうざいポス毒がいるんだよね。
はやくどっか逝ってくれないかな。目障りなの。

ポス毒やっぱ厳しいよね…

ケコーンもできんやろうし。

>>609
それは違う。
彼女いない香具師がポスドクをやっているのであって、
ポスドクだから結婚できないわけじゃない。

愛があればどんな障害も乗り越えることができるのさ。

>>609
ポスドクになった途端にｹｺｰﾝしてるヤシを何人も知ってるよ。

>>609

オレが知ってるポスドクの８割は結婚してるよ。
２人で1000マソくらい稼いでるヤシもいる。
そいつんとこはCREST研究員＋薬剤師という強力タッグらしい。

>>608
そのIDくれ

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰさんの周りはｹｺｰﾝ率低いんですか？

>>609
うまー氏はまじめだな。

Take it easy.

なんで就職できないの？ポス毒の人たちって。

>>615
君のところのうざいポス毒に聞けばぁ？

だって…正直…したくないよ。ポス毒とは…

俺の周りのポスドクもほとんど結婚してるね。みんな共働きだけど。
結局この人 >> (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAgzjrykって、いざとなったら
結婚して家計は旦那に頼りながら、片手間に研究していければ
いいやって程度の考えなんじゃないの？ 稼ぎの悪いポスドクは
対象外ってことね。自分が一人の研究者として経済的に自立して
生きてく覚悟があるなら、結婚相手の稼ぎなんて関係ないでしょ。

ポスドクの方々が将来不安なのもわかるけど
就職するにしても、学校に残るにしても
自分は何が出来るか？どれだけお金になるか？とか考えてみなよ。
会社にいくんだったら、利益になるであろう物をもってないと無理なのはわかるよね。
学校に残るんだったら、アカデミックな世界でどれだけ貢献しているかとか
日本自体が厳しいんだからアカデミックなものにお金掛けてられないのもわかるよね。
（アカデミックなことが大切、必要とかは別として）
どの方面に行くにしても営業力やコネは必要。
どんな職業の人でも営業力は生きていく中で必須でしょ。

このスレ見てると大名古屋氏じゃないけど
俺達は優秀なのに認められていない。可愛そうだ。
俺達は悪くない。社会が悪い。国が悪い。としか見えないんだけど？
良くも悪くも、ポスドクの世界はアメリカみたいに
一握りの優秀な人だけに未来があるわけだし、自由競争でいいじゃん。

＞俺達は悪くない。
そこまでは誰も言ってないような・・・

>>618
＞片手間に研究していければ いいやって程度の考えなんじゃないの？
確かにそう思ってますよ。事実です。
＞自分が一人の研究者として経済的に自立して 生きてく覚悟があるなら、
　結婚相手の稼ぎなんて関係ないでしょ
理想論れすね。そう思わざるえないです。

女のポス毒は存在するのか？

おまいら、夢見ることだけはあきらめるなよ。
偉くなくとも正しく生きろよ。

>>622
君、しょうもない発言ばっかだね。
このスレが目障りなんじゃなかったのか？
さっさと脳内あぼーんしる！

結論
まぁ、zion-adとか大名古屋みたいなやつらが、いまＰＤだったら、
いちばんグズグズと文句をいっているだろうな。

コネが全て

ポス毒プラス予備軍の雑談スレになってるな。
で、>>1 の記事は良い知らせなんじゃないんかい？

>>627
正直焼け石に水って感じや。

ケコーン話に関してはチョット弱音吐いたねスマソ。

>>625
大名古屋はともかくzion-adはただのトンデモだぞ。
「PDだったら」という仮定も成り立たないよ。
>>418を見てみろ。はっきりいって引くぞ。

>>628
与えられた境遇に感謝しなさい
それがイヤなら働きなさい

>>619

核心をついた意見ですね。
「専攻分野以外は全くの世間知らず」が
あまりにも多すぎ・・・。

> 正直焼け石に水って感じや。

そうかな。漏れとしては、こんな割と些末な部分（スマソ）のケアが出てきた
ことに少し驚いているがな。

ポスドクは統計的には
何人崩れるのですか？

崩れるのに金を払うのはむだ

銀行、建設会社と同じ、しかも結局負担は国民

>>633
不良債権と同じれす。
適切な処置があれば崩れません。

をいをい、構造改革で痛みに耐えつつあぼーんした方が早いとか言われるぞ。

>>619
うん。国内の技術者，科学者の給料が安いのもここいら辺にある。

>>635
因みに私は『不良債権処理』には反対れす。

誰が不良債権と優良債権の違いを決めてるのれすか？

ま。スレ違いれすが…

今のポス毒の多さと分母としての団塊Ｊｒ．の多さとは関係あるの？

>638
ないはず、だって就職よかったじゃん

独法化ー＞民営化の暁には上の方で枯木になってる凶漢があぼーんされて
ポストが空くというシナリオに現実味はある？

>>639
就職がよかった？何の話？

>>640
枯れた凶漢があぼーん→ポストごとあぼーん
全部が全部ではないが。

>>640
老害教授は自分の首を絞めるような決定はしません
首が締まるのは若い人だけです。

>>639
十数年前の話

>>643
了解

少子化ってことか。旧国研とかのポストを増やすしかないんかな。
それがダメなら研究職あきらめてもらうしかなさそうだな。

自助努力の名のもとにパイの取り合いをし、既得権益を増大。
あげくのはてには、博士を乱造し、最後は博士の質が下がったと
わめく大学人。

文科省、大学の罪は重い。

しかしもともと研究職志望などは少数のパイを取り合う屍累々の道のはず
「夢を与えた」ことが罪になるのだろうか？

>あげくのはてには、博士を乱造し、最後は博士の質が下がったと
>わめく大学人。

あとこれは博士の限らず学士レベルでもそうだねぇ

おいおい、アメリカに行けば何とかなると思っている厨房がいるようだが、それは甘いぞ。
アメリカで安定したポストを取ろうとしたら日本でとるよりよりはるかに厳しいぞ。
アメリカのポスドクは基本的に出来高で契約更新が決まる。
日本でうまくいかないからといって安易に海外に出ようとするのは自らの首を帰って絞めるようなもの。
言い換えると日本でたいした仕事ができない奴が海外に行ったからと言っていきなり第一線の仕事をばしばしこなすとは考えにくい
それから、言葉も文化もぜんぜん違う国でそれなりの仕事をしようとするのは並大抵の努力じゃすまない
言葉や文化の壁がない分、日本の方が数倍やりやすいと言うことをお忘れなく
海外に行くとわかるが母国語で研究ができると言うことはすばらしいことなのだ。

知り合いに地方大学の工学部の先生している人がいるけど、
１０年前は助手のポストに2-3人の応募だったのが、5年前
には10人、今は20人くらいが来るそうな。

もちろん外国人の研究者、海外に留学しているポス毒も
来る。新卒も来るしね。

で、キーポイントは似たり寄ったりの業績じゃなくて、
専門分野らしい。その組織に組み入れたい分野を取るそうな。

それでもかち合ったら、人物評価になるらしいが。
とにかく採用は滅茶苦茶厳しいらしいよ。

ていうか、レールに乗りたい人ってなんで博士課程に進むの？
漏れはテーマを自分で考えて研究するのが楽しくて博士に進んだ。
先生に与えられたテーマを頑張ってやるだけで満足するんだったら
修士で企業の研究職に就職すればいいじゃない。

研究テーマを自分で設定できてこそ博士というものじゃないか？

>>650
どこからそんな話になるのか分からんが
そのレールには当然「無職」が含まれていても文句はないよな？

レールにはってのは文脈的におかしいね。
その設定・選択にはと言うべきだったかも。

>>651
先生が自分の手足として働かせる為に博士に入学させておいて、
その後にポイするのは無責任だという意見があったから。

漏れは研究職につけなかったらSEでもバイトでもするよ。
博士号取得者には職を保障せよというのはおかしな話。

院生は増えてるのに大学は少子化・統廃合やらで減るからねぇ。
不景気で金もないし。理系はまだ潰しが効くから羨ますぃ。
単に勉強・研究だけしたいなら社会人になってからの方がいいかも。

>>653
オレはオーバーした年に主任教授が急死してあぼーんだったな。
拾う神がいたからいいようなものの、時の主任教授が全部を牛耳る
制度はいい加減に変わらないもんかと思う。

そこの大学院では教員免許取得を奨励しようって動きもあったが、
かなりの時代錯誤だと思ったよ。

>>654
実際、いわゆる学生よりも社会人を学生扱いしないと経営は成り立たない。
国公立や一部有名私立を除けば、カルチャースクール化せざるを得ない
だろうな、特に文系。
人材養成の役割を失ってるし。

つーかさ、外人からは自分を売り込むメールが来ることは会っても日本人からはこないなぁ。
ポスドクポスト自体も少ないわけではない。外人のポスドクがたくさん居るし。

>>653
＞博士号取得者には職を保障せよというのはおかしな話。
保障しろと言うのではなくて、研究者としてやっていけないようなヤシなら
最初から博士課程に上げるなという意見もあったと思う。
もちろん本人にも責任はあるだろうが（いままで本人の責任を否定しているヤシはほとんどいない）、
教授の方も安易に博士を量産し過ぎている。

>>657
日本人はポスドクポストなんぞ欲しがってないからだ。
実際助手を公募すれば、くさるほど応募がある。

>>658
> 保障しろと言うのではなくて、研究者としてやっていけないようなヤシなら
> 最初から博士課程に上げるなという意見もあったと思う。

それこそ自己責任じゃない？


> もちろん本人にも責任はあるだろうが（いままで本人の責任を否定しているヤシはほとんどいない）、
> 教授の方も安易に博士を量産し過ぎている。

入口でもっと絞れと言う話？確かに、アメリカだと博士課程に入って何年以内
にテストを通過しないと追い出されるっていうのはあるけど。

＞入口でもっと絞れと言う話？
漏れは絞るべきだと思うよ。

＞それこそ自己責任じゃない？
それはそうだけど、だからと言って教授側に責任がないかといったら
漏れはそうではないと思う。

最後はほんと、どうなるんだろうね、皆。
最近、博士号とれなくてやめていった人はどうしてるんだろう... とか
ふと思うよ。

ポスドクを何年もやって、自分の心が磨り減っていってるのを感じる。
昔のようなタフさが徐々に薄れてる感じ。　まだ、ポスドクとれただけ感謝しないといけないんだろうけどね...
どうして同程度の業績の奴はつけて、俺はつけないのか。運が悪いんだろうなぁ。
はぁ、鬱ですわ。こんなこと書くとまた叩かれるんだろうな。
でも、内に抱え込める状態じゃあもうないですわ。

>>663
マジレスすると、ボスの顔が広いかどうかで就職は決まるね。
大体、とる側もXX教授のところではいい研究をしている、ていうのは
わかっても、やってる学生本人のことは知らなかったりするしね。

>>663　自伝を漁って生き方のｹｰｽｽﾀﾁﾞｨを積むのも吉と思われ。

当ﾋﾞﾙﾁﾞﾝｸﾞ的趣味では
　　・南方熊楠の「履歴書」
　　・ハイゼンベルクの「部分と全体」
　　・オットウ・ハアンの自伝
　　・フランソワ・ジャコブの「内なる肖像」
　　・ﾁｬﾌﾟﾘﾝ自伝
　　・大饗茂「出合い　一有機化学者の軌跡」
　　・加藤周一「羊の歌」　　・・・・・

茶化すようで恐縮だが、ﾘｰﾏﾝも３日に１度はこんなことを考えて飲み屋で愚痴ってるだろう↓

＞ﾘｰﾏﾝを何年もやって、自分の心が磨り減っていってるのを感じる。
＞昔のようなタフさが徐々に薄れてる感じ。　
＞まだ、ﾘｰﾏﾝやってられるだけ感謝しないといけないんだろうけどね...
＞どうして同程度の業績の奴は昇進できて、俺はできないのか。運が悪いんだろうなぁ。
＞はぁ、鬱ですわ。こんなこと書くとまた叩かれるんだろうな。
＞でも、内に抱え込める状態じゃあもうないですわ。

ウマーはいい加減、恨みつらみを言うのはやめろよ。

誰かわからないといって、そこに付け込んで、自分の今までの
恨みを晴らしているようだが。

むむむとはぜんぜん違う親父だな。

>>663
共感。
ウチのボスは一匹狼的存在。
人柄、科学に対する姿勢に惚れこんでボスのラボに在籍させてもらってるけど
ここでは飯食えそうに無い。
ボスが申し訳なさそうに「スマンな」って言ってくれるんで悪循環だし。（ｗ
早く独立法人化して糞政治力が無くなることを祈るよ。
でも逆に強化しちゃうんだろうな。鬱。

一晩でこんなに伸びてる・・・
そろそろ終わりかな、と思っていたのだけど

>>665
で、「これから」どうすれば現状の問題は改善されると思いますか？
あなたの意見を教えてください


このスレにいるような本当に苦しんでいる人から見たら、
自分はもの凄く恵まれています
きっと、ｶｴﾚ!と言われてしまうでしょう
だから、「もっと金をくれ！自分たちを救ってくれ！」
ってのではなく、「日本を守るため、立て直すため」に
いろいろ意見したりしているのです

日本のメーカー製の電機製品・車が、昔は評判がもの凄く悪かったのに、
現在は欧米でも信頼が高く人気があるのはどうしてだと思いますか？

＞あなたの意見を教えてください

　　とｶｷｺしてたのはおまいか？
　　他人にものを尋ねるときは
　　「私は〜と思いますがいかがでしょうか？」
　　と伺うのが人の道だ。
＞このスレにいるような本当に苦しんでいる人から見たら

　　「本当の苦しみ」を訴えるｶｷｺはほとんどなかったという印象だが。
　　経済の暴力で失職し、妻子を抱えて生活の再建に奔走しておるﾔｼ、
　　神経を患って職につけず生活保護を受けるしかないﾔｼ、
　　当ﾋﾞﾙﾁﾞﾝｸﾞの回りにもそんなﾔｼが何人かおるよ。
　　それに比べて、ガタガタいってるおまいらは、ってのが当ﾋﾞﾙﾁﾞﾝｸﾞのｶｷｺの基本。

＞だから、「もっと金をくれ！自分たちを救ってくれ！」

　　ってのがほとんどだろ？

＞「日本を守るため、立て直すため」

　　建設的なｶｷｺはどこにある？
　　見てあげるから、番号を列記しる。

＞日本のメーカー製の電機製品・車が、昔は評判がもの凄く悪かったのに、
＞現在は欧米でも信頼が高く人気があるのはどうしてだと思いますか？

　　おまいはどう考えるんだね？

白紙の答案を出しておいて模範解答を赤ペンで埋めてくれ、という態度だよ。

>>669
昨日別の人が聞いたんだけど、「眠いから」って引っ込んじゃったでしょ？

だから改めて代わりに聞いたんですよ

「どの分野？」とかいって教えてくれそうな雰囲気だったから、
心待ちにしていたんだけど

飴は厳しいよと忠告してくれた椰子が上の方にいるが、じゃ物理学の分野で説明する
と、ここ５年位で年間に取る学位取得者は１２００から１３００人程度で同時期に
大学、大学院、短大、国立及び民間の研究所で年間に募集するパーマネントポジション
の数が２００前後で推移している。後、物理のポスドクが全部で５千人位。この状況
に在ってもあんまり連中「政府が悪い、社会が悪い」とは言わんね。ソースは幾らでも
有るが一番良いのは来春に米物理学会（ＡＰＳ）の総会に教授のお供で池。

>>669
大先生、ご教授を賜りたく存じ上げます

↑こんなんでいいでつか？

>>670

492 ：大　名　古　屋　ビ　ル　ヂ　ン　グ ：02/12/05 23:40 ID:95hSzWhs
>>486　>>488
ここ数年はｶﾞｸｾｲとるほうも慎重になってると思われ。
D1D2で中間発表会やってｲｹﾃﾙかどうかを
せめてチェックしよう、というところも増えた。
>>487　どの分野でつか？

493 ：名無しさん＠３周年 ：02/12/05 23:42 ID:QjPMC8bA
>>492
じゃあ取り敢えずあなたの分野について。

494 ：大　名　古　屋　ビ　ル　ヂ　ン　グ ：02/12/05 23:46 ID:95hSzWhs
>>490>>491　ボス選びは慎重に。
　>>493　覚悟がなければおすすめしない。労多く実り少なし。
「どの分野でつか」の件については、これ以上の進展はなかったな。

>>673
なるほど
続きをお願いいたします

だから何を？

もう相手にするのやめませう。＞大名古屋殿

501 ：大　名　古　屋　ビ　ル　ヂ　ン　グ ：02/12/06 00:21 ID:Up437ZKV

>>500　一般論に終始するので、自称評論家といわれても仕方ないな藁


先生の分野限定ではなく、一般論をお願いいたします

>>677
端から見ても完全にオカシイのは君の方。
不毛な論議でこのスレを荒さないでくれ。
お願いします。

>>678
どういう点がおかしいですか？
愚かな私にもわかるように、ご指導願います

>>678
「これからどうすればよいのか？」
ということについての議論が不毛ですか？

愚痴をグチグチ言ってる方がはるかに不毛だと、オカシイ私は思うんですが

>>674
あほ。
>>673を見たら大名古屋さんが怒るのも無理ないよ。
自分の意見・情報を出さずに他人の意見・情報を引き出そうとする厨房ばかりだな。
これが議論かよ。
ホントにDC要ってんの?

個人的には教官殿の「博士は最低限の学力証明」
という話を説明してもらいたいな。
そのような規定は学位授与規定にはないはず。
一部の教官殿がそういう認識で授与するから、
そういう話になるのだと思う。
自分達で授与しておいて、このセリフは本末転倒だと思いますが。

それと、大名古屋氏の分野ではそうかもしれんが、少なくとも全部が
そうではないぞ。

>>681
>>501-506あたりをみたら、このスレを見ている「若手研究者」たちがあきれるのも無理ないよ

自分の「これから」の意見を出さずに他人の「これから」の意見を叩くなんて

＞「本当の苦しみ」を訴えるｶｷｺはほとんどなかったという印象だが。
＞それに比べて、ガタガタいってるおまいらは、ってのが当ﾋﾞﾙﾁﾞﾝｸﾞのｶｷｺの基本。

極端でしょう。そもそも大多数が定職につけないのを論じてるので、問題が違うと思います。
大名古屋氏はいつも個別例をとりあげて、全体の構図に対する認識が欠けてます。
精神論をぶってると言われても仕がないでしょう。

まだやってたか。

博士号が最低限の「証明書」っていうのは常識だぞ。そりゃ、最高学位
ともいえるから、一応の尊敬は一般人からもらえるが、博士をもってりゃ
生活安泰・家内安全ってわけないじゃんか。どれだけ質の高いペーパー
出せるかが研究者としての能力なんだから。

博士号はまあ、大学の課程を無事終えて、研究者としてなんとか論文
がだせますた。ってくらい。

そして、現実ではその「最低」学力以下の博士はいくらでもいる。アメリカ
でも日本でも欧州でもね。まあ、そういう人たちは博士号を持って官僚に
なるだとか、教育部門とか他の分野に行ったりするんだけど。

日本ではそれが出来ないから痛いな。

ちなみに、大名古屋氏は人の生き方に影響されやすいんかね。
俺は、自分の人生は自分のものという生き方だから、人の生き方
など参考にしようと思ったことがない。人の生き方よんで、ケーススタディを
なんて甘いこといってるから大名古屋氏は現実の認識ができないんだと思った。

＞博士号が最低限の「証明書」っていうのは常識だぞ。

そういう話をしていない。常識と本来あるべきものとのズレに
ついて言っている。学位授与規定にそんな規定はないといっとる
でしょうが。そして、そのズレをつくったのは教授陣だろという
話をいっている。

＞現実ではその「最低」学力以下の博士はいくらでもいる。

そりゃそうだが、それなら大学卒でも中卒レベルがたくさんいる
ってのと同程度の議論だろ。当然だと思う話だが。

>>665
いいこと言うな、大　名　古　屋　ビ　ル　ヂ　ン　グ

>>687
博士号が最低限の「証明書」で何か問題ある？
別にそれで良いじゃん。
学士でも修士でも学位ってそういうものじゃないの？

アメリカの話がでてるけど、飴はほとんどポスドクしかないじゃん。
ポスドクで一生くってける気がするんだが。あと、ポスドク以外にも
テクニシャンやら色々あるよね。それに、職業変更への社会の風あたりも
日本より少ないと思う。

飴の方が厳しいとは正直、とても思えんなぁ。

>>689

それは、問題ありますよ。大名古屋氏は昔より博士の質が落ちたとなげいて
おられるので、それをつくったのは自分達なことを指摘させてもらわないとね。

>学士でも修士でも学位ってそういうものじゃないの？

学位を授与する「学位授与規定」をよんでください。
ちなみに、最低限の証明書というのであれば、修士と学士には
証明書はないということになりますね。

>>691
「最低限」がどのレベルかは学位によって違うでしょ？

学士号なら学士としての最低限のレベルを、
修士号なら修士としての最低限のレベルを、
博士号なら修士としての最低限のレベルを、

それぞれ証明するものなんでは？

その最低限のレベルが下がって来ていると言うのはまた別問題だと思うんだが。

学位授与規定というのが何をさすか分からんが、「学位規則」なるものには

「(...)博士の学位の授与は、(...)大学院の行う博士論文の審査に合格し、か
つ、大学院の博士課程を終了した者と同等以上の学力を有する事を確認された
者に対し行う事ができる。」

と書いてある。

>>692
> その最低限のレベルが下がって来ていると言うのはまた別問題だと思うんだが。

昨日（今朝）の話では、その最低限のレベルがズルズル下がってきているという
ことだったように思いますが

まあ、ちと落ち着いて今年の物理学会誌三月号でも目を通してみては。
ポスドクに関する記事がありまつ。

ふと思い出したんで。

＞その最低限のレベルが下がって来ていると言うのはまた別問題だと思うんだが。

おっしゃりたいことはわかります。＞博士号なら博士としての最低限のレベルを、
という意味であれば、昔も今も変わらないはずです。

しかし、大名古屋氏の意を私なりにくむと、「昔に比べて、博士の価値は「最低限の証明」に
なった」といいたいのだと思いますよ。言い換えると、基準となるレベルを下げたのは
教官殿でしょうといいたいわけですよ。

＞「(...)博士の学位の授与は、(...)大学院の行う博士論文の審査に合格し、か
つ、大学院の博士課程を終了した者と同等以上の学力を有する事を確認された
者に対し行う事ができる。」

なんか、変な規定ですね...論文博士の話かな？　この場合は大学院の博士課程を
終了した者　というのが何を指すかによるんだと思います。
ちなみに、俺のところの規定は詳しくは忘れましたが、「博士号授与にふさわしい
研究をし、独立した研究者としてやっていけると認めたもの」という感じだったと
思います。

＞今年の物理学会誌三月号でも目を通してみては。
ポスドクに関する記事がありまつ

分野違うんで、教えてくらはい。興味ありまする。

徹夜で疲れたので、眠ります俺の感想は↓のに近いかなぁ。

683 ：名無しさん＠３周年 ：02/12/06 18:55 ID:aPfwsHuG
>>681
>>501-506あたりをみたら、このスレを見ている「若手研究者」たちがあきれるのも無理ないよ

自分の「これから」の意見を出さずに他人の「これから」の意見を叩くなんて

>>669
>　　「本当の苦しみ」を訴えるｶｷｺはほとんどなかったという印象だが。
>　　経済の暴力で失職し、妻子を抱えて生活の再建に奔走しておるﾔｼ、
>　　神経を患って職につけず生活保護を受けるしかないﾔｼ、
>　　当ﾋﾞﾙﾁﾞﾝｸﾞの回りにもそんなﾔｼが何人かおるよ。
>　　それに比べて、ガタガタいってるおまいらは、ってのが当ﾋﾞﾙﾁﾞﾝｸﾞのｶｷｺの基本。

狭い研究室の床で寝起きをし食費が一日300円で
将来の不安におびえている人もたくさんいる。
それに、本当に困っている人は
貧乏ヒマなしで2ちゃんでは遊んでいられない。

ダイナゴヤは弱者を追い込み茶化しているだけだ。
自殺予告スレッドで「おまえ氏ね！」と叫んでいる厨房と同じだ。
それで、何人もスレ立て本人が自殺しあおり厨房が首を取って喜んでいるので
ダイナゴヤはそいつらと同じ殺人を趣味として楽しむサイコパスの類だろう。
ダイナゴヤの発言を本気にすると頭がおかしくなる。

失礼。

＞大学院の博士課程を終了した者
これは、授業、単位等の話でありましたね。

であれば、>>692のこの授与規定は「博士課程の終了の学力」と「論文審査に
受かったことの価値」に関する記述がないという話になります。

では、おやすみなさい。

>>695
良く分かってないのですが、博士のレベルが下がったのは誰の責任かと言う話
だったのですか？

>>698
???

あんたの引用したところには、本当に困っている人を知っているが、
このスレにカキコしてる人にはそういう人は見受けられないと書いてあるが?
そして、大名古屋はこのスレにカキコしてる人に対しての発言だと思うが?

あんた自身も、本当に困ってる人は2ちゃんで遊んでないとか書いてるくせに。
他人の発言を理解してるようで理解してないなぁ。

ひょっとして、それでドクター取ろうと思ってんの(ﾌﾟｯ

>それに比べて、ガタガタいってるおまいらは、ってのが当ﾋﾞﾙﾁﾞﾝｸﾞのｶｷｺの基本。

については、お気楽な立場におられるのですから、弱者をせめずに
強者をせめていただきたいですな。ｗ
この論理だと、ダイナゴヤ氏より恵まれてない我々は彼に何を
いってもいいってことになる気がするな〜。

＞博士のレベルが下がったのは誰の責任かと言う話 だったのですか？

まぁ、俺が聞きたいのはこれかな。他にもあるけど、毎回大名古屋
氏は、博士のレベルがどうこうという話をされるのでね。
しかし、前スレから読んでますが、自分に都合の悪いところは
スルーされるように感じますな。

>>691
学位授与規定なんてどうでもよい。現実の大学の中では「博士号」なんて、
大した評価の対象にならない、持ってなければヒンシュク程度のもの。
今はどの大学も博士をなるべく短期間に排出しようとして必死なんだぜ
(文部科学賞の指導による)？博士号とってもほとんどの人が民間就職
せざるを得ないから、なるべく若いうちに卒業させようという考えもある。

なんだか、自分の持ち出した「本当に苦しんでいる人」のカキコに対する
名古屋市のレスが問題になっているようだけど

自分は、あくまで「ポスドクや博士号取得者として」苦しんでいる人、という
意味です
きっと書き込んではいないけでＲＯＭの中にも何人かいるだろうし、実際「ワカメスープ」研の悲惨なポスドクの話も聞いている
妻子を抱えて〜とか神経煩って〜とか持ち出してたらキリがないし、
っていうか論点ずれてるし

漏れが大名古屋だったら今頃自殺してるかもわからんね(;´Д`)

>>704
現実にあわせると、そういう発想になるんですが、
そもそも　ちゃんとした博士をおくりださないから、まずいのではないかと。
粗製乱造はよくないのでは？

>>704
> 今はどの大学も博士をなるべく短期間に排出しようとして必死なんだぜ
> (文部科学賞の指導による)？

そうかな？自分の周り（狭い範囲ではなく、広い範囲）ではＤ４Ｄ５当たり前って感じだけど？
「どの大学も」？「自分の大学は」じゃなくて？

自民党幹部の加藤紘一かなんか知らないが
大学院生を増やす公共政策を立てたからには
その背景には大学の研究機能を強化しようとする哲学の
自民党の加藤紘一の息のかかった派閥が派閥間の政治闘争に勝利し
イニシアチブを握ったから大学院生が増えたんでしょう。

それで、加藤紘一が政治的に失脚して
運命共同体の大学院生も同じように立場が危なくなっている。

大学機能を強化するのであれば、
加藤紘一の残した遺産を活用したほうが
国のためになっていいんじゃないのか？

80％作った道路をコストカットで放棄するのではなく
建設したほうが国のためになるんじゃないのか？

＞妻子を抱えて〜とか神経煩って〜とか持ち出してたらキリがないし、
＞っていうか論点ずれてるし

まったくですな。だから大名古屋氏は精神論といわれても仕方ないでしょう。

>>707
だからさ、予算アップしたかった(今でもしたい)大学が、文部省の命令に
従って、大学院重点化をやったんでしょう。

大学院卒業者＞＞＞＞＞ポスト　なので、大学・研究所における博士号
取得者の価値が落ちるのは当たり前だ。

昔は多くの分野で博士号取得→大学就職が約束されていた。護送船団方式
ですな。今は高度競争社会に移行しているって事じゃないの？

>>698
> それに、本当に困っている人は
> 貧乏ヒマなしで2ちゃんでは遊んでいられない。

高度なアイロニーなのかそれとも単なるボケなのか？
いずれにしてもかましてくれたのは評価できよう

そういや、大学院重点化の時に、

「博士取得者が広く社会に受け入れられるようにする」

みたいな項目が大学側に要求されてたと記憶してますが。
現実には重点化の時だけポストが増えて一部教授の権力増大しただけで、
上の点については何もなされなかったのではないでしょうか？
少なくとも、修士までは大学の就職課は何かしらしていましたが、
博士については何もしていなかったと記憶しています。

教官殿はポスドクの努力不足ばかりおっしゃられるが、
大学、教官殿も努力たりないのではないでしょうか？

あくまでこういう記事もいありますよ、ということで長文スマソ。

まず、1996年に「科学技術基本計画」が制定されてその中で
「ポスドク10000人計画」というのが打ち出されました。
で、その後オーバーＤが解消したかというとそうでもなかった。

で、著者は自分の携わるプロジェクトにPDを使ってみたと。
ペーペーでなく一人前の研究者として（給料体系とかもとかも含めて）。
するとPDはがんばってくれて成果を出せた、と。
著者の感じるところではPDにもそれなりの立場を用意するのは悪いことではない、と。

あと、企業としては「基礎研究はいらない。そんなことは期待していない」
研究者としては「学尊民卑」があるらしく壁がある。
日本の研究者の柔軟性と守備範囲の狭さも問題である、と。

で、著者はこれからの展望としてＰＤを用いた産官学それぞれを主体とする短期中期長期の
任期・時限プロジェクトを展開するのも選択肢の一つだ、と。
そうやって国際組織に流動性をもたらなさなければならない。

こんな感じです。

>>708
Ｔ大/K大でもD4・D5 はいるけど(とくにK大)、昔ほど多くないし、博士の
学生数が大幅に増えた上に、博士の質が落ちている状況がある。博士学生が
怠けたらどうしようもないし、大型実験の場合は不可抗力があるけど、
これでも、教授陣はなるべく早く卒業させようとして必死。「研究者
として自立できるくらいに十分な実力を育ててからでないと、博士号は
与えられん」という発想は、もはやなくなりつつある。

＞だからさ、予算アップしたかった(今でもしたい)大学が、文部省の命令に
従って、大学院重点化をやったんでしょう。

これはそうですが、その点に関する大名古屋氏の意見を聞きたいわけです。
毎度、毎度　自分達には何も問題がないというような意見しか聞けませんので。

＞大学院卒業者＞＞＞＞＞ポスト　なので、大学・研究所における博士号
取得者の価値が落ちるのは当たり前だ。

これは、その通りですが、また別な話ですよ。「博士号取得者のレベル」
についていっています。

>>708
だいたいさ研究室運営の上で、教授の数が増えないのに博士の数が
２〜３倍に増えたんだぜ。早く博士を卒業させてしまわないと、
後輩がつかえてしまい、研究テーマの割り振りにも困る。

>>716
今までならドクターに行かなかったような奴が行くようになるのだから
レベルが落ちて当たり前じゃん。
レベルが落ちるというのはあくまで平均レベルだよ。
全員のレベルが落ちているというわけではないだろう。

>>714　−>>696です。

加藤紘一かなんかが権力を握っていた時代は
大学の研究機能を強化させて
技術立国日本を復活させようとしていたらしいが、
大学院生にとって不幸なことに加藤紘一は失脚してしまった。

加藤紘一が政治闘争で戦いながらその戦闘中に突貫作業で
その加藤紘一がレールを作りつづけ、そのあと
大学院生が満杯になった客車を見切り発車で出発させた。
それで加藤紘一が失脚したらどうなるか？

技術立国日本を復活させたいなら、この客車に乗った乗客を
腐らせるのではなく、活用したほうがいいんじゃないのか？

朝銀に総額１兆４千億円を投入。
民団系銀行に総額１兆６千億円を投入。
総額にしたら「３兆円」！！！

つまり、在日６０万人ひとり頭につき「５００万円」の税金をプレゼント。
ただし、これは「赤ん坊」や「老人」も含めてのことだから、
一世帯あたりに直すと、確実に１千万円をこす。

なんで在日韓国朝鮮人というだけで、こんな特権がもらえるのか？

ちなみに、日本人自殺者は年間３万人。

民意をまったく反映しない政府とマスコミには、在日勢力からの何らかの介入があると考えるのは当然だろう。

自分は、博士課程進学の入り口を狭める事には正直反対です
進学後にグンと成長を見せた学生を何人も知っているので
Ｍで成長するかＤで成長するかは個人差・分野間の差があるでしょう
ただ、進学してみてやっぱりダメポっていう人も出てくるでしょう
そういう人たちへの受け皿を作らないと、博士課程への敷居が高くなって
逸材を逃してしまう恐れがある

>>711
これはポスドクについても同じで、現在は高度な競争で飛び抜けて優秀な人が勝ち残って
いけば良いのだけど（実際そうとも言えないが）、競争についていけなかった人たちの
受け皿が少ないと今後ポスドク志願者が減り、博士課程に進学する学生が減り・・・
という悪循環になってしまう

>>668の「日本を守るため、立て直すため」ってのは↑こういうことについてです

＞「研究者 として自立できるくらいに十分な実力を育ててからでないと、博士号は
与えられん」という発想は、もはやなくなりつつある。

これは、事実ですね。で、これは
「重点化で自分達の力を増大したかった」→「指導が十分にできない」→「学生に文句」
という風に見えます。


>>714

朗報ですね〜。プロジェクト単位等で人が動けるとか、多様な生き方
が許容されるといいのですが。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/travel/962989425/l50

　　　　　　　　まもなくここは　1000取り合戦場乂　となります。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

>>714
でも、１０年くらい前にも同じような趣旨のことを言ってたような気がするなぁ・・・

レベルダウンかどうかはどうでもいいんだけど
（言っても仕方ないからね）
結局、こういったドクターバブルを活用できたのか？
と問いたいね。

読んでないがとりあえず

>>716　「大学院重点化」の前座に80年代末の東大の「理学院構想」ってのがあった。
　　　　これを推進したのが当時の総長、有馬朗人。その後文部大臣になった。
　　　　文部省当局が音頭をとったわけではない。

>>666
あの。遅レス失礼しますが。
キチンと過去ログ読んだ方が宜しいかと。

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰは希望的観測のカキコのが多いっすよ。
愚痴ったのは『結婚』話のみれす。

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ女なんすよ。

>>722
だからといって、国に何とかしろというのは筋違いなんだよなぁ。
本当は民間企業が取ればいいんだが。

うーんと、別に入り口を狭めることにも反対していませんし、
あくまでレベルというのは「平均のレベル」について言っている
わけで、優秀な人もたくさんいるのは知っていますよ。

ようするに、現状こうなるのは予想できながら、
今度は「博士の質がさがった」となげく教官殿の
言は非常におかしいと思うわけです。

大学院生やポスドクを抱える大学はそもそも企業の応用研究を
させる人材だけを育てる機関ではなく、基礎研究をする人材を育てる
機関でもあるわけだ。

日本は基礎研究が国力に見合わず弱い、または、
基礎研究の底力があってもそれを経済的な利益や
商売に結び付ける力が弱いとされている。

知的所有権が重要視され、基礎研究の成果が
国家の命運を左右する時代になったのだから
ここで育てた人材を海洋投棄するのではなく
居場所を作って養ったほうが日本のためじゃないのか？

>>727

て、ことは大学に現状の責任がカナーリあるのか？

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰにとってはドクターバブルは『単なる事実』なので
ソレを恨もうと言う気にはなりません。

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ達の世代はもう不景気真っ最中でした。
何処いっても楽観できないんすよ。
そんな時代モノを言うのは資格れす。
だから院に進学したんすよ。

>>729
国策として「科学技術立国」（←あやふや）とか「○○賞xx人！」とか掲げてますが？

>>727
引き金は加藤、有馬、中曽根だったかもしれないけど、実際に大学に強力な
圧力をかけてきたのは文部省。当時、大学内では見切り発進に反対意見も
あったが、「天の声」、「業界の流れ」には従わざるを得なかった。当時の
官僚、政治家のロジックとしては、

1)博士が増えても、民間がとってくれるだろう。

2)学術ポストの数を増やせるかもしれない。

不況の今となっては、全く無理。

>>734
だから、国にどうして欲しいのさ。
博士号保持者全員の職を斡旋しろと?
バカかよ。
どこの国でも、博士号保持者＞垢ポスだろうがよ。
民間企業に博士号保持者枠を設けろとでも言うのか。
フェミババアみたいだな、それじゃ。

羊頭狗肉ってしってるよね？>734

> 国に何とかしろというのは筋違いなんだよなぁ。
> 本当は民間企業が取ればいいんだが。

もうどっちでも良いよ。
こっちはこっちで好きにやるから。んでも俺らの中から
ノーベル賞とか著名な科学者がでても「日本の誇り」な
んて思われたら迷惑だなぁ。少なくても「ノーベル賞50人
計画の成果」とか言われたらやだなぁ。

>>736
奇遇ね。同じような事を感じていたわ。

結局、ここで職がないと喚いてる奴に出来ることは、垢ポスを取れるように
結果を出し、学会などで研究機関の研究者と顔つなぎをするか、
民間企業でやっていけるだけの幅の広さを身に付けるかのどちらかだろうが。

>>737
ノーベル賞云々はたしかにちょっと問題だと思うけど、
目指す対象がちょっとずれてるだけで、方向性は間違っていないと思う

でも、それに向かうためにやってることがずれてる、と

そーいえば

国立大学の独法化がはじまると先生が余るからポストの椅子取りゲームが

はじまってとてもポスどくなんか就職できなると聞いたぞ。

ところで、ポスドクの年令制限はまだ残ってるの？

>740

いや、目標を掲げるのは良いんだが結局「果実取り」でしか
なくて、育成をやろうとしてないのが問題かと。っていうか日本
の科学技術を滅ぼそうと思ってるのかと思ってしまう。悶蚊の
やり方は。

>>736
> だから、国にどうして欲しいのさ。
ずーっと前にもあったけど、インフラ整備は個人ではどうもこうもできないでしょう

> どこの国でも、博士号保持者＞垢ポスだろうがよ。
？どういうことですか？

> 民間企業に博士号保持者枠を設けろとでも言うのか。
それは逆差別になりますね
これもずーっと前にでてきましたが、「文系」系企業の年齢制限が、博士卒の手前で引かれてることがおおい
公務員も同じ
こういう制限を無くして欲しいです

>>735
省庁や官僚には政策変更の権限はない。
官僚は政治家に命令されたことをやるだけで
路線を変更させる権限はない。
公共政策が変わらないことで起こる弊害や
公共政策が転換して起こる弊害はすべて与党政治家の責任だ。

>>739
基礎研究は国が養わないと花を開かない。
基礎研究をやっている人に
自分で勝手に飯の種を探せというのは
知的所有権が重視される時代にそぐわない。

　明治時代から近代医学の導入に20年間貢献したドイツ人ベルツの言葉

　西欧の経験によれば、科学は社会が栄養を与えて育てる生きた樹木である。
科学の木を育ててこそ、花も咲けば実もなるのである。
私は科学の木を育てるために日本に来たが、日本人はその成果である
果物だけを求めたのである。
　と「切り花サイエンス」の体質を鋭く警告した。

>>743
740と743は同じ事を言っているように思えますが？

>>739
嘆いている人の８〜９割(ポスト数/ＰＤ数の平均値ね)は、努力むなしく
大学内ではポストが得られずに終わる。問題は、この8000〜9000人の
「挫折した研究者の卵」をどう国が活用するかということ。「落ちこぼれ」
と言っても、その育成に(実験、工学分野などでは)一人頭、５０００万円〜
１億円の血税が使われている。理学系の最高の人材を選抜して、わざわざ
１０年間と巨額の血税を使った挙句、高卒にでもやれるＳＥに就職させる
仕組みは、どこか間違っている。

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAgzjrykって女だったのか。
すげぇ不細工そうだな。(藁

>>736
> だから、国にどうして欲しいのさ。

これについては、>>745さんのほうが具体的な意見をお持ちのようです

でも。さ。不景気なんだから仕方無いかと。

事件関連http://news2.2ch.net/test/r.i/newsplus/1038986135/i

ていうか、何で年齢制限ってやめられないの？
アメリカだったら性別や年齢で切って募集しちゃいかんでしょ？

>>752
日本でも労働基準法違反だと思ったが。

>>753
でも公募とか余裕で年齢で切ってないか？

>>745
>>省庁や官僚には政策変更の権限はない。
理屈の上ではそうかもしれないが、実際は大学院重点化の時も、独立法人化の
時も、具体的な立案をするのは官僚。政治家は大学なんてどうでもよい。
最近の独立法人化におきて、文科省甲局と乙局、元文部省派と科ギ庁から
来る矛盾した指導を見れば分かるじゃん。

何年も研究論文書いてないような大学教授はクビにしてしまえばいいのです
この世の理とはすなわち速さだと思いませんか？
物事を速く成し遂げればその分時間が有効的に使えます
遅い事なら誰でも出来る。20年かければバカでも名論文が書ける。
有能なのは月刊より週刊、週刊より日刊です
つまり速さこそ有能なのだ
文化の基本法則！そして俺の持論です〜〜〜！！
みのりさ〜〜〜ん！

経済板や苺に大勢たむろし取るぞ

>>755
それは、ちがう。マジで官僚には政策変更の権限がない。
派閥や個人の政治闘争に勝った政治家に対して官僚は
A政策案、B政策案、C政策案、D政策案、E政策案、F政策案・・・
と具体案を提案するだけで官僚本人には
何の権限もない。

官僚は政治家が決定した路線の範疇で
悪知恵を働かせて不正行為をする。

ウマーが記者であるのは確実。

>>754
蛾苦心ポスドクなんかは、本当にドクターを出てから次の職探しの間を
国がサポートしてるわけだから年齢制限は仕方ないと思う。
大学教官みたいなところだと、年齢制限かかげてても、いい人材なら
多少オーバーしてても取ってくれると思うけどね。システム的に無理じゃなければ。

>>743=72
「ちょっとずれてるけど、スローガン掲げるんならせめてそれが実現出来る
方向に向かえるようにしろ。今やってることはむしろ逆だ」
ってのが共通の意見ということでよろしいですか？

>>760
学振PDは雇用関係じゃないそうなので別に良いと思うが、
官庁や企業や教官の公募でも皆年齢制限ついてない？

ちょっと調べてみると日本では努力規定に過ぎない見たい。
そもそも年齢により差別を禁止すると定年制度までも見直さないといけなくな
るからこうなってるらしい。

>>758
それは巨大な認識違い。ポスドク問題が存在することを知っている
政治家は皆無(所詮、当事者１万人の特殊な問題だろ？)。それどころか、
科学技術について信じられないほど、全く無知なんだぜ。政治家は、
審議会を開いて専門家の意見を聞き、「今後、わが国の路線としては、
バイオ、ナノテクノロジー、情報、環境・エネルギーの重点４分野を
特に推進します」とかいう極めて大雑把な決定をするだけ。具体的に、
それでは任期無し有りポストを、どの大学・研究所で何人増減させて、
予算をどういう形で配分させて(競争資金と重点領域等の割合)実行
するかを決めるのは文科官僚。そして、実際に案を実行できるか、毎年
予算編成時に文科官僚が大蔵官僚のところへ行って交渉する。
　この国は、まだ官僚によって動かされているんだよ。大学、科学技術政策
なんて、その一番の典型例。気づけよ。

>>665
>　　・ハイゼンベルクの「部分と全体」
大　名　古　屋　ビ　ル　ヂ　ン　グよ。俺は東晃史（あきふみ）の指導の下、
といっても電波で受信しての直接講義だが。それで不確定性原理もすでに解明したぜ。
将棋盤と碁盤のたとえ話で、それがわかる。ただし、
それには視線とか動態幾何学の座標が必要になる。で、

Pathfinder Physics Team主催者、長沼伸一郎（物理学者で思想家）。
http://pathfind.motion.ne.jp/index.html
ここを乗っ取って、数学的に立証する。

まずは、この俺の部分と全体に関する論、そのちょっとした紹介を見てくれ。
　時は■　　大森荘蔵2　　■流れず
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1035297115/275-284
追加
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1035297115/206-220
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1035297115/264-269

>>763に関連して
これもずーっと前に書いたことだけど、官僚や政策スタッフのなかに
理系博士号取得者をある割合で入れて欲しい

>>765
第一種国家公務員試験のペーパーテストが強い人しか
スタートラインにつけない。
採用後は法律に明るい法学部が出世に有利。

理科系の人材は国家公務員試験にに弱いし
法律もわからない。

選考方法をどう変えればいいんだ？

>>761
優秀な人材にツバをつけて研究予算をたくさん配分し
残りの人材は海洋投棄するか、
それなりの教育を受けてきた人全員にお金を回すか。。。

難しいね。

粒子と波。それが目に見えるということは、どういうことか。
同時がなければ、見えない。ただの記憶貯蔵によるテレビ受信機の
走査線集合による点なり線なりの集合によってできた面じゃないぜ。

それにかかった経過時間とはなにか。潜在化された時間とは。
ファインマンの経路積分。それと運動量。位置不明で。

小高い丘からＡ駅からＢ駅へ向かう列車を見る。
観測者は、身体を持つ日常の風景。身体は観測手段となる。
Ａ駅とＢ駅と観測手段が、同時にこの世に存在すると思い込む日常意識。
三角測量の世界。その三角形の底辺（視点を頂点とする）を
移動する列車。三角測量の同時平面から切り出した、同時部分平面には
時が流れないと恣意的に設定し、その底辺を時の流れに動く列車。

最速降下曲線は、底辺だが、注目の視線を三角形の面にすると、
面に時は流れていない。その時、列車は見えない。
最速降下曲線である底辺以外を彷徨っている。

>>766
> 理科系の人材は国家公務員試験にに弱いし
> 法律もわからない。
でも、法律に明るくても自然科学に疎い連中だけに任せてはおけないし

> 選考方法をどう変えればいいんだ？
それこそ、別枠を設けるというのはどうでしょう？

逆に、列車に注目すると、三角形の同時部分平面への意識が朦朧とする。
しかし、座標意識さえあれば、きっと、列車はその底面を動いているはずの
思い込み。列車を、無意気が常に、視野の中心に捉える。ミサイルの熱線探知、
ビデオスコープのように。

座標意識とは、観測者が、己の身体、観測手段を消すことにある。
このとき、三角測量ではなく、底辺だけを直接、無限遠点から眺める
観測者が誕生する。

三角測量の日常意識なら、３点と、その３点を同時に、平面に存在させる、
ミンコフスキーの時空図の原点Ｏに収容する超越的な視点、瞳がある。
なんとなく、四面体であり、運動体を観察できる内部空間がわかればいい。
そして、四面体の外の外部空間。

ここらに、粒子とか波とか、確率の振幅のトリックがある。

それに対し、座標意識では、身体喪失のため、底辺を眺める超越的な視点、
瞳とＡ駅とＢ駅の両端の平面、同時平面しかない。

整理せず、アップ。

>>763
このあたりか？

●日本の予算配分の見直し
米国ではNIH（国立衛生研究所）が一元的に研究開発予算を管理している。
その配分は研究者自身による厳密でオープンな評価をしている。それで、
多くの優れた頭脳が米国に入ってくる。結果、これがベンチャー資金と結びついて
多くのバイオベンチャー企業を立ち上げた。
だから、日本版NIHを作ることが必要だ。

視点論点　ゲノムと日本の科学
　新井賢一　東京大学医学科学研究所所長

　明治時代から近代医学の導入に20年間貢献したドイツ人ベルツの言葉

　西欧の経験によれば、科学は社会が栄養を与えて育てる生きた樹木である。
科学の木を育ててこそ、花も咲けば実もなるのである。
私は科学の木を育てるために日本に来たが、日本人はその成果である
果物だけを求めたのである。
　と「切り花サイエンス」の体質を鋭く警告した。

●大学組織の見直し
従来の大学
　　講座型　教授を頂点とする組織でそれなりに基礎研究はできたピラミッド型。
提案モデル
　　若手独立型　若者や女性、外国人が自由に研究でいる新幹線型。

●日本の予算配分の見直し
米国ではNIH（国立衛生研究所）が一元的に研究開発予算を管理している。
その配分は研究者自身による厳密でオープンな評価をしている。それで、
多くの優れた頭脳が米国に入ってくる。結果、これがベンチャー資金と結びついて
多くのバイオベンチャー企業を立ち上げた。
だから、日本版NIHを作ることが必要だ。

nhk-shitenronten_bio-genom-study_50kbps_bright74_20021204.aviへのリンク
再生時間10：04　50kbpsで配信　6.42 MB (6,732,800 バイト)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2534/top.html

新卒扱いされたいの？選り好みしなきゃよほどの人格破綻者でもない限り職はあるよ。
てか結局「職を保障しろ！」って話になってんのね。

能力や道徳よりも協調性を優先するように洗脳され
きらきら目を輝かせた子供が一糸乱れず行進している。
ある日、突然に、
1000人の中にいるたった1人の有能な天才じゃなくて
偶然に発見発明をした珍才にお金を名声を与え、
残りの協調性のある子供全員に国家が切腹を命じる。

青天の霹靂だ。

どんなことが起こるんだろう？

【社会】若手研究者（ポスドク）は悲観的なのに大きな悩みなし」−米調査機関 (570)

まだやってんだね、このスレ。

　だいたい、「あー、ドクター余ってんなー」て思った時点でさ、ノー天気に職が降ってくる
と思ってる方がおかしいだろ。

　そんなこと言ってる奴が「優秀な研究者」とは思えんがな。自分で道を切り開けないよ
うなやつは野垂れ死んでください。

>>766
国1理系もありますよ。

そちらで受ければ？

っつーかさ、前スレからずっとそうなんだけど、
ポスドク個人的な問題と国の政策の問題をごっちゃにするのはもうやめてくれ。

>>775
＞だいたい、「あー、ドクター余ってんなー」て思った時点でさ、ノー天気に職が降ってくる
＞と思ってる方がおかしいだろ。
何処のそんな馬鹿がいる？教えてくれ。

『覚悟』が足らんと思うのよ。

個人的には。進路選択した段階で職無いの覚悟した方がエエと思うよ。

博士課程に進む奴＝人生捨てるってことか

>>777
国策で生まれたポスドク（問題）なんだから、切り離す事は出来ないと思う

>>780
少なくても「普通」の人生は捨ててるな

やっぱり堂堂巡りだな。。

>>779
だから、（現在の）ポスドク個人的な問題としてはずっと前から
そんなことは結論でてるからもういいよ。

>>781
ポスドク問題って何？

>>739

>民間企業でやっていけるだけの幅の広さを身に付けるかのどちらかだろうが。

ポスドク家業から足を洗うことが決定したものですが、就職活動をしていて感じたのは上記のことですね。

企業がPh.Dをとる場合、今までと毛並みが違うこと（法律・特許や人間関係作りも含む）
をすることが多いので、これまでの実績よりも（創薬の一部を除く）、これから何が出来るか
それを出来る素質があるのかということが問われているということを面接等でヒシヒシと感じました。

（人格等の問題で）社会に適応できないようなポスドクの人は割合的にそんなにいるはずはないので、
（大学卒よりは確率は「少しは」高いかもしれませんが・・・）どうにか成ると思います。

ただ、今の大学でそのような考え方を教育出来ないにしても、
少なくともそういう考え方を妨害してほしくないなと思います。

私の場合、先に社会に出た博士課程の同僚からレクチャーを受けどうにか成りました。
やっぱ、実力よりも（コネじゃないけど）人間関係優先すると思いました。

学振で博士院生時代はいいアパートに住めた。
博士号取得と同時に不本意にも助手をやらなきゃならない羽目に陥った。
これは学振制度のせいだな。
その後助教授になるまでに2年間も無駄な時間を過ごした。
幸い助教授時代は7ヶ月ですんだので、30前に教授になれた。
しかし、学振をとっていなければ２７で教授になったはずだ。
俺は学振のおかげで出世が遅れた。今後は全力で学振を潰す努力をしていく。

企業は「何でも屋」でないとあかんからな。。。

>>778
このスレにもいっぱいいるじゃん。

>>779
同感。日本にもポスドク出身を採ってる会社はいくつもある。ナイナイ言ってる奴は
本気で探してないだけ。ドクター行った時点で、"自分で"何とかする覚悟はしておく
ことだな。

ポスドクが問題とは言え高卒や大卒も職ないしな
国策だというのならその辺も同レベルの問題なのでは？
教育は職業訓練じゃないしなぁ

>>781
ちょっと誤解を受ける書き方だったのかもしれん。
覚悟がどうのというのはポスドク個人としては既にわかりきっていることだけど、
だからといって国の政策が正しいということにはならないでしょ？

>>789
＞このスレにもいっぱいいるじゃん。
本気でそう思ってるヤシはほとんどいないよ。

俺は日本の納税者でないのででかいことはいえんが。

最高度の科学教育を受けた人間に大卒・いや高卒でも出来る
職業を与えるわけですか。別に俺のしったこっちゃないけど、そ
れなら大学院なんて必要無いんじゃないか？少なくとも国民の
税金をつかってそんな無駄はすべきで無いと思うぞ。大学院に
いきたい人間の個人負担にすべきだろそれなら。

>>793
身につまされる話だけどさ

＞最高度の科学教育を受けた人間に大卒・いや高卒でも出来る 職業を与えるわけですか
環境のみで人が成長できるか？
というと。そうでないと思われ。東大卒のフリーターが蔓延する社会やで。今。

>>793
共産主義国家じゃないんだから…
まぁでも大学が統廃合・独法化したら自然と減っていくかもね

まあ、大学院の扱いがこんな程度の国で、本気でサイエンスをやり
たいという人間は可愛そうだわな。

上のレスでもあったけど・・・


「西欧の経験によれば、科学は社会が栄養を与えて育てる生きた樹木である。
科学の木を育ててこそ、花も咲けば実もなるのである。
私は科学の木を育てるために日本に来たが、日本人はその成果である
果物だけを求めたのである。
　と「切り花サイエンス」の体質を鋭く警告した。 」


あはははは、所詮この程度の国なわけですか。逆にいったらだからこそ
ここまでただ乗りでやってこれたのか。お隣の国の事を笑えないねぇ（W