【存続か？】象徴天皇制を問う６１【廃止か？】

戦後の「開かれた皇室路線」で国民に親しまれていると言われる皇室。
しかし、近年の公務のあり方や世継ぎ問題を巡る議論に於いて、皇室の権威低下も指摘されている。
更には、菊のタブー・信教の自由への抵触など象徴天皇制に関する問題点は数多ある。
さあ、改めて、象徴天皇制の意義を問い直そう。存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ！

＜ソース１＞
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論（平成17年２月衆議院憲法調査会事務局）
エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されて
いくべきではないかとの意見があった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

＜ソース２＞
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

＜ソース３＞
猪瀬直樹「天皇制」を構造改革の対象に
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1405/140501inose.html

＜前スレ：象徴天皇制を問う６０＞
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1153039524/l50

１）荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
２）スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
３）コテハン叩きは禁止です。
４）書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、そのようにお願いします。
５）前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？

天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続する可能性あり。
　　　☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての（制度としての）天皇という地位」の
　　　　廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
　　　☆カワイイ氏の「バチカン化論」については、後述
２）参政権等の権利制限は行わない。（異論有り）
　　政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
　　政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
　・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
　　関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
　　ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
　・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
　　「何を言っているか」で判断しましょう。
　・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
　　をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
　　される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
　　で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
　　を取られるよう、ご留意ください。

☆「皇室バチカン化論」
イタリアとバチカンのように、日本の領土内に独立した「皇室領」を作る構想のこと。

＜メリット＞
憲法及び国家と切り離すコトが最も皇室本来の姿を取り戻す為に
必要である。現在の状態にある限り、皇室は憲法に制限され国家に
利する存在であるコトは免れない。それは皇室神道の祠祭である立場に関し
て多くの制約をもたらし、現状の皇位継承問題などに見られる様に、国民の
動向に左右される存在にもなっているからだ。すなわち、現在の法制度から
すれば天皇はいかようにも変質させられる。それでは長い伝統を持つ皇室側から
考えれば明らかなデメリットであり、その様な存在であるのならそれは最早
天皇と呼ぶべき存在ではない。

＜バチカン化に必要なプロセス＞
それには先ず憲法改正が必要となる。そして当然だが「皇室市国（仮）」のエリアの確保が必要。
日本の政治経済の中核であるコトからして東京に構えるのは不適切だ。
私案としてはおよそ３つのベクトルが考えられる。ひとつは京都。これは実質、遷都がなされて
いないとゆ〜歴史的事実から論理的整合性がある。もう一つは伊勢。これは、皇室神道の皇祖神を
祀る（伊勢）神宮を構えるエリアとして考えれば適地。更に別な方向性としてどこかの島を
「皇室市国島」としてまるごと天皇陵とすれば、既存の土地取得とゆ〜技術的問題
は回避できる。そこでバチカンのよ〜に、独立国としての独自の法体系を持って日本
の法体系に拘束されない「男系維持」だろうが「側室」だろうが皇室神道の祠祭伝統
に則った体制を維持できる。バチカンは各種土産品や観光収入によって、財政的にも
まずまずの予算確保が可能だと聞く。

昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50
旧宮家復帰に関する議論は
【旧宮家スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1140933401/l50

で議論をお願いします。

１）平等原則に違反する。
　　・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
　　　再反論
　　　→確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
　　　　実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
　　　　はことさら平等を指向すべきである。
　２）民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
　　　再反論
　　　→民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
　　　「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
　　　　　　by チャーチル
　　　　民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
　　　　以前に生み出された体制」に他ならない。
　　・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
　３）税金がもったいない。
　　・費用対効果は高い。
　　　再反論
　　　→どう役に起っているのか説明可能か？　宗教じみた思いこみにすぎない。
　　　再々反論
　　　→皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
　　　再々再反論
　　　→外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
　　　受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交＝政治とは
　　　いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
　　　文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない

４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
　　・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
　　　再反論
　　　→大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
　　　東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
　　　再々反論
　　　→当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
　　　再々再反論
　　　→敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
　　　　であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的（戦勝国に対し）に
　　　　戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

　５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
　　・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※４）は、【責任論スレ】で議論中

１）神ないしそれに近い存在である。
　　・ギャグ？　冗談？
　　・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
　２）普通の人間より優れている。
　　・どこが優れているのか説明可能か？
　　　再反論
　　　→昭和天皇は素晴らしい名君だった。
　　　再々反論
　　　→仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
　３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
　　・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
　　　従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
　　　もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
　　　いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
　４）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
　　　したタリバンと変わらない。
　　・国家制度として存続させる必然性なし。（前提１を参照せよ）
　　・廃止するのは制度であって天皇ではない。（　〃　）
　５）好きだから。
　　・廃止派の論拠５と同じ

６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
　　・４と同じ
　　・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
　　　むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象（又は
　　　非権力機構内機関としての信仰対象）としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
　　・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
　　・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜昭和初期　Emperor　 　←天皇の俗化
　　昭和後期〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離？
存続派の主張
　・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
　・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
　
　☆対立要因＝[天皇の社会的役割に関する認識の差]
　・（存続派）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である（廃止派）

＜存続派＞
天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。
天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。

＜廃止派＞
天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の１ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。

王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て
現在に至るヨーロッパのローマ時代からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、
主権者の変遷が、文化共同体としての国というものの連続性の決定的な要因でないことが
分かるのではないだろうか。

＜廃止派＞
・株主＝国民、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家（天皇含む）

という構造をしているのに対して、

＜維持存続派＞

創業者一族のオーナー＝天皇、取締役会＝国会・内閣その他、社員＝国民、会社組織＝国家

天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│　　　┌万世一系･神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│　　　│　　　　　　　◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に）←平沼・日本会議・???
│　　　┤　　　　　　　◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←土佐脱藩貴族･鹿爪・創価内男系支持者・＆
│　　　│
┤　　　└万世一系･神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│　　　　　　　　　　　◆下野派(現在の天皇制を廃止･下野して皇統を維持する)
│　　　　　　　　　　　◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王
│
└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
　　　　┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
　　　　│　　　　┌○○的肯定派(メリットが勝る)
　　　　│　　　　│　　◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo・水戸脱藩浪士
　　　　│　　　　┤　　◇その他
　　　　│　　　　│
　　　　┤　　　　└狭義の廃止派(デメリットが勝る)
　　　　│　　　　　　　◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
　　　　│　　　　　　　◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
　　　　│　　　　　　　◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
　　　　│　　　　　　　◆婿によるイケメン継承←愚劣天皇
　　　　│　　　　　　　◆天皇パンダ＆ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー｀○)はカワイイ
　　　　│　　　　　　　◆皇族の人権擁護説←S-RAM
　　　　│　　　　　　　◆税金の無駄説
　　　　│　　　　　　　◆その他←跳ね馬
　　　　│
　　　　└形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
　　　　　　　　　　　　◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
　　　　　　　　　　　　◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

以下のスレでお願いします。
【Ｎ議論】象徴天皇制スレ【オフ会】
http://jbbs.livedoor.jp/news/3153/

以下のスレをお勧めします。
【天皇制廃止論は外国人と少数派だ】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1146442454/l50

>>998
当時の日本の国体は天皇制だが、「日本＝国体＝天皇」という書き方はどうなのよ？
イコールじゃないだろ。だから、捏造というんだよ。

>>16
国体の本義を嫁。
オマイのレベルじゃ話しにならない。

まあ、違うとゆ〜なら国体明徴宣言や国体の本義は、当時の日本では
採用されなかった考え方であるとの根拠を出せよ。捏造などと連呼しても
事実までは否定できないって話しだ。

>>17
「国体の本義」「軍人勅諭」は教育上の建前。
日本人が１００％これらにのっとっていたわけでもあるまい。
天皇のために戦うと答えたのが２割なんだろ。
天皇を含めた日本のために戦ったんだよ。当たり前の話じゃないか？

>>18
では逆に、日本のためではなく天皇一個人のために戦ったという根拠出せるのかい？

天皇は日本の欠かせない一部。当時はそれを国体と呼んで尊重した。
国体を守るとは、日本の伝統文化の核心を守ることと同義なんだよ。
天皇個人ではなくてな。

答えになってねえな。

靖国神社は、何も天皇のために命を落とした人だけを祀るためにあるわけではない。

「靖国神社は、明治2年（1869）に明治天皇の思し召しによって、戊辰戦争
（徳川幕府が倒れ、明治の新時代に生まれ変わる時に起った内戦）で斃れた
人達を祀るために創建された。
　初め、東京招魂社と呼ばれたが、明治12年に靖国神社と改称されて今日に
至っている。
　後に嘉永6年（1853）アメリカの海将ペリーが軍艦4隻を引き連れ、浦賀に
来航した時からの、国内の戦乱に殉じた人達を合わせ祀り、明治10年の西南
戦争後は、外国との戦争で日本の国を守るために、斃れた人達を祀ることに
なった神社である。」靖国神社のホームページより

>>22
「外国との戦争で日本の国を守るために」
よく読め。

>>22
靖国って要するに幕末以来の攘夷論の根城なんだよね（ｗ
ということで、靖国参拝は、単に戦死者を悼むなんてものではなく
実際には、韓国であろうが中国であろうが、
ロシアであろうがアメリカであろうが、
外国はみな敵として倒すという戦争礼賛（ｗ

国体の本義は建前だと逝って認めないのに、靖国のHPは安易に信じてしまう
おめでたい二重構造がどうやって出来ているのかに、むしろ興味が湧くレスだなｗ

>>22
靖国神社は、幕府側の人間には関係が無い。
よって、明治維新側のための神社。

護國とは國體の護持であり、國體の護持とは、即ち「天皇の爲に」
うんぬんという話だろ。
「日本という國の爲」と言ったって、天皇という存在が無ければ
この國は「日本」ですらない、自分達も「日本人」ですらないと
言え得るわけだ。　我々の愛すべき同胞と美しき山河を守る爲に
闘っただけだ．．なんて言えば聞こえは良いが、その根本には
「國體」があり、其の國體の名の下で戰爭が行われたわけだ。
「大變な時代だったけど、みんな必死で頑張ったよね」なんて話じゃ
濟まされないことだらけだ。　明治維新までさかのぼって檢証するべき
ことがたくさんあると思う。　

>>27
その明治時代に作られた国家意識が、
即席だったということはこのスレッドで何回も検証ずみだよ。

>>27
＞護國とは國體の護持であり、
＞國體の護持とは、即ち「天皇の爲に」
＞うんぬんという話だろ。

実際は違うけどね。
どこの国でもそうだけど、言葉が違うとか、見た目が違う連中を
「異物」として嫌う感情ってのはあるんだよね。
で、日本人を戦争に駆り立てたもっとも根本的な動機ってのは
そういう野蛮な排外主義が、何の反省もなされないまま、露骨に
奨励されたってことなんだよね。天皇のためとかいうまえに、
自分たちだけのためだったんだよね。

>>27
＞我々の愛すべき同胞と美しき山河を守る爲に闘っただけだ．

それは日本のハードウェア。
伝統文化というソフトウェアも守らなければダメだろ。

>>29
そこまで言うほどの排外主義があるとは思えんな。

明治維新の時、大勢のお抱え外国人を喜んで迎えたのは？
未開の朝鮮を併合したのは？

＞伝統文化というソフトウェア

ああ、それも実は天皇制とかじゃなくて、例えば言葉とか
腹の中ではどう思っていても、一応同じようにふるまい
違うことをする奴らをありとあらゆる嫌がらせをして
屈服させるか死に至らしめるジメジメジトジトした
陰湿な苛めとかそういうものなわけで（ｗ

＞明治維新の時、大勢のお抱え外国人を喜んで迎えたのは？

そうしないと、大攘夷が実現できないから。
要するに方便。東洋人的な卑怯な手段（ｗ
（西洋人が卑怯でないということではなく
　西洋人的な卑怯とは異なるという意味）

共同体において、同じような振舞い（一定の型）があることはいいことだ。
共同体は「型」によって成り立っている。
どんな変人もどんな能無しでも「型」を踏襲することで、共同体の一員として確認される。

それを否定するのは「個人の自由病」患者の特徴。
一種の現代病である。

＞未開の朝鮮を併合したのは？

未開かどうかはともかく
（なにかというと未開というのは
　心底に猛烈な劣等感が感じられて
　実にキモチが悪い）
朝鮮であれ満州であれ、そこに住む人間を
「日本人」に改造する意図をもって征服
しているのであるから、根本的には排外
なのである。

型から外れたモノは共同体の異物として排除される。
それが日本の農村型共同体の排外的な体質だな。

>>34
自分の好みを他人に強制するのはリッパな人格障害（ｗ

そもそも
「日本が世界で一番でなくてはいけない」とか
「どこもかしこも日本のやり方でなくてはいけない」とか
マジでいってる奴は、明らかに人格障害。
正常な人は、ビリでも生きていけるし、
他人が自分とは違っていてもそれだけで
悪いとは思わない。

外国との戦争の根底に排外主義があるというのは、珍説だな。
何か説得力のある根拠はあるかい？

＞「日本が世界で一番でなくてはいけない」とか
＞「どこもかしこも日本のやり方でなくてはいけない」とか

そんなこと言ってる奴、いるのか？

>>39
＞何か説得力のある根拠はあるかい？
君に説得されるキモチはあるかい？（嘲

＞そんなこと言ってる奴、いるのか？

ところで自分が口にしたくないことを
他人がいっていても見えない聞こえない
というオメデタイ人は少なからずいる。

>>40-41
何もったいぶってんだよ。
はっきり説明できないのか？

>>29

なるほど。
所謂「開國」及び明治維新が帝國主義的な日本の始まりと
ばかり考えていたけど、皮肉な事に其の土壤は鎖國時代に
形成されたということですね。　排外主義の釀成という意味に於いて。

>>42
＞何もったいぶってんだよ。
何不貞腐れてんだ（ｗ
＞はっきり説明できないのか？
君にやるエサはない（ｗ

いわゆる天皇の「人間宣言」では、
>私を神と考え、また、日本国民をもって他の民族に優越している民族と考え、
>世界を支配する運命を有するといった架空の観念に基づくものではない
として、戦前の国家体制を批判してる。
今日も無知な香具師が多い（一人だけか？）。

ID:s/fylsPnは2ちゃんでよく言われてる「夏厨」って香具師か？
事実を余りに知らな過ぎるな。靖国のHPを安易に信じ込んでるだけだしｗ

＞所謂「開國」及び明治維新が帝國主義的な日本の始まりと
＞ばかり考えていたけど、皮肉な事に其の土壤は鎖國時代に
＞形成されたということですね。
＞排外主義の釀成という意味に於いて。

いや、排外主義なんてものは、それこそ文明の開闢以来の
野卑な伝統であって、今更口にするまでもないこと。
単に明治維新以来、西洋の技術が入ってきたおかげで、
被害が拡大しただけのこと。まあ、科学技術は結果として
人類を滅ぼすがな。戦争がなくても温暖化で滅ぶ（ｗ

無知のバカに限って
>何もったいぶってんだよ。
>はっきり説明できないのか？
なんて厚顔無恥な教えてクンになるｗ

＞ID:s/fylsPnは2ちゃんでよく言われてる「夏厨」って香具師か？

「なつちゅう」ってのはなっちヲタの蔑称・・・
じゃなかった別称とちゃうんか（ｗ

：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ
↑こいつｶﾜｲｿｽwww

＞厚顔無恥な教えてクン

ネット小僧の思春期にありがちな態度。
もっとずうずうしくなると、鉄面皮な
「そんなこと知らんよクン」になる（ｗ

>>50
多分違うだろ。

発言が政治利用されて立憲主義を脅かすような天皇制は廃止すべき

今回のメモの一件を見て確信した

天皇の人間宣言って、よく読むと「天皇は現人神では無い」とは言っているが、「天皇は国民と同じ人間」とも言ってない。

いや、現人神ではないとも逝っていない。
そうした概念で「他の民族に優越せる民族にして、世界を支配すべき運命を有すのは、
架空なる観念に基づくもの」と逝っているだけ。自らの神性は否定していない。

>>53
天皇の政治利用って天皇制反対派が使うよな。
これを、姑息と言うんだよ。

>>55
オマエは大本営か？
そうした概念。つまり、概念ってことはよ、天皇は現人神では無い。
と言ってるじゃんかよ。
んぅ？・・・・・・・
何が言いたいんだ？おいらは。・・・・

>>48
何が厚顔無恥な教えてクンだよｗ

少数派の廃止派が説明を放棄してどうするんだよ。
ただでさえジリ貧なのに、存在意味なくなるぞ。

>>47
＞排外主義なんてものは、それこそ文明の開闢以来の
＞野卑な伝統であって

じゃあ、どの民族にも多かれ少なかれ昔からあるんだろ。
今ことさら外国との戦争の根底に排外主義があると強調することもないわな。
無意味な説、終了。

むしろ、日本人は外国人とも和をもって接しようとする。
排外主義どころか、デフォルトで融和性が高い。

一方、中国人や韓国人はいつまでも徒党を組んで容易に溶け込もうとしない。
外国に移住した人達を比較すればハッキリしているよ。

>>56
意味がわからない
何が「姑息」なんだ？

再言

発言が政治利用されて立憲主義を脅かすような天皇制は廃止すべき

今回のメモの一件を見て確信した

>>59
＞今ことさら外国との戦争の根底に排外主義があると強調することもないわな。
もっとも、昔と同じつもりで今戦争すれば地球上の人類は皆滅びる。
バカな貴様の命こそ終了（ｗ

＞むしろ、日本人は外国人とも和をもって接しようとする。
＞排外主義どころか、デフォルトで融和性が高い。

大嘘。単に愛されたがっているだけ。
しかし実際に愛されないと逆恨みする。
反社会的人格異常の一種で実に危険

＞中国人や韓国人はいつまでも徒党を組んで容易に溶け込もうとしない。
そうやって嫌う日本人の態度は和をもって接していない
まったく融和性がない。人間性の欠如した野獣の態度
貴様は野獣。野獣死すべし（ｗ

>>61
天皇の発言をどう扱うかは、国民の側に完全に委ねられている。
したがって、憲法に全く抵触しない。
立憲主義は脅かされていないね。

>>61
　　　　　　　　　　　　　　再現


天皇を政治利用してはいけない。
天皇存続派は利用はしない。
天皇反対派は天皇制反対を叫びながら、都合の良いところは天皇を利用する。

これを「姑息」と言う。

>>63

あの中韓の態度を目の当たりにしたら・・・
好きになれと言うのは無理でしょう。

>>64
ウヨクはさっさと天皇を否定すればよい。
どうせただの排外主義者なのだから。

>>66
私は日本政府の連中は大嫌いだが。
あいつらは日本人の敵だ

>>62-63
なに感情的になっている？
ファビョらずに冷静に議論しようぜ。

＞もっとも、昔と同じつもりで今戦争すれば地球上の人類は皆滅びる。
今、外国との戦争の根底に排外主義があると強調する理由はないんだな？

＞大嘘。単に愛されたがっているだけ。
愛されたがるのは悪いことじゃないだろ。
逆恨みするというのは何か実例でもあるのか？
まるで思いつかないんだが。

＞そうやって嫌う日本人の態度は和をもって接していない
移民の事例を想定しているんだが、事実だと思うがな。
日本人移民は中国・韓国人とは違い、現地に溶け込みやすい。
中国・韓国人は容易に溶け込もうとしない。

日本の政府の連中は、日本の民衆を裏切ることで利益を得ている悪党だ。

反天皇レスって
とっくに最近では否定された曲解した解釈ばかり印象操作で使うから信用できない

>>64
国民が天皇のお言葉に無条件に従うようになったら
それは立憲主義とはいえない

>>65
それは私に対する批判じゃないですね

私は天皇発言の利用なんてしてませんからｗ

>何が言いたいんだ？おいらは。・・・・
言いたいコトはちゃんと整理してから書き込もうな。
オレもオマイが何を言いたいのか、サッパリ分からないｗ

>>68
韓国政府はどう思うんだ？
中国政府はどう思うんだ？

>>69
感情的にファビョってるのは貴様のほうだが
それで冷静だというなら貴様は発狂している（嘲

＞ 今、外国との戦争の根底に
＞排外主義があると強調する
＞理由はないんだな？

貴様の外国人嫌いの根底に排外主義がないという理由はなにか
世間の目か？日本人はそうやって自分では守ってもいないことを
他人には守らせたがるウソツキ野郎ばかりだ（ｗ

＞愛されたがるのは悪いことじゃないだろ。
いいや、悪いことだ。

＞ 移民の事例を想定しているんだが、事実だと思うがな。
自分がそう思ったら事実だと思うのはオメデタイ（ｗ

＞ 日本人移民は中国・韓国人とは違い、現地に溶け込みやすい。
実際は全く違う。いまだにブラジルでは日本人は
「サッカーすらできない短足の黄色猿」といわれてる
ちっとも溶け込んでない（ｗ

＞韓国政府はどう思うんだ？
＞中国政府はどう思うんだ？

どこの国でも政治家になりたがる奴にはロクな奴がいない。

例えば韓国政府の連中が、日本のウヨクも真っ青な
復古的なことをいったとして、「ああ、韓国の政治家も
”日本同様”（←三度音読しろ）アホなんだな」と
思うばかり。韓国人も実際は苦笑してるんじゃないのか。
まあ、苦笑しないバカも日本同様（←三度音読しろ）
いるんだろうが。

左翼は曲解したり一部を歪曲して通説ぶるからダメなんだよ

>>73
スマン

>>75
お前さん、廃止派のいい広告塔になってるよ。

＞貴様の外国人嫌い
どこが？
天皇制賛成は外国人嫌いとは無関係だろ。

＞＞愛されたがるのは悪いことじゃないだろ。
＞いいや、悪いことだ。
逆恨みの実例は出せないのか？
逆恨みしなければ愛されたがる実害はないだろ。

＞「サッカーすらできない短足の黄色猿」といわれてる
そんな例しか出せないのかよｗ
日本人は、華僑や在日朝鮮人のように現地で摩擦を起こしたりしないよ。

>>78
ウヨクは自分が正解だと思うからダメダメなんだよ（嘲

＞＞貴様の外国人嫌い
＞どこが？
>>60が、忘れるな。畜生が（嘲

いいか、貴様は畜生だ。
貴様は日本で摩擦を起こしてるんだ。貴様はりっぱな畜生だ。

＞日本人は、現地で摩擦を起こしたりしないよ。
日本人は、サッカーだけでなくケンカも弱い（ｗ

天皇制自体ではなく、天皇を隠れ蓑にした邪な為政者の天皇制悪用
が最大の問題だろう？
今回の日経と朝日は、明らかにその禁を犯しているね。
鬼の首を取ったようにはしゃぐのではなく、自分達がやっていることが、
戦前の皇道派軍人や一部の国家主義官僚と同レベルということに
気が付かないのかな？

＞お前さん、廃止派のいい広告塔になってるよ。

そうは思わんな。
なぜなら、アフォウヨクの排外主義の暴走を
抑止できる限りにおいて私は天皇制の存在意義を
認めているからだ（ｗ

まあ、ウヨクが反天皇制ファシズムに走れる度胸があるならホンモノだろう。
しかし、今ここに生きてる連中の誰一人としてそんな度胸はあるまい（嘲

>>82
>>60のどこが外国人嫌いなんだ？

「日本人は外国人とも和をもって接しようとする」と書いてあるだろ。
それに、これは愛されたがっているわけじゃないんだがな。

「中国人や韓国人はいつまでも徒党を組んで容易に溶け込もうとしない」
これも否定できない事実の指摘だが、外国人嫌いとは無関係だよ。
フレンドリーな外国人はむしろ歓迎だね。

＞>>60のどこが外国人嫌いなんだ？

自覚がないのか？
＞中国人や韓国人はいつまでも徒党を組んで容易に溶け込もうとしない。
こういう言い方は明らかに他罰的だ。
貴様今まで一度だって自分から反省できたことないだろ？
よっぽどパパママに甘やかされたか、それとも逆に虐待されまくったか。
まあ、どっちでもいいが、貴様のような畜生など

＞これも否定できない事実の指摘だが

いいか、貴様個人の感想は誰にも確認可能なものではないから
「事実」とはいわないんだ。
日本人だといいたいなら日本語は正しくつかえ。

>>88
「中国人や韓国人はいつまでも徒党を組んで容易に溶け込もうとしない。」

世界中を見渡してみろよ。事実の指摘だろうが。
何が「明らかに他罰的」なんだよ？批判的なことはまだ言っていないんだがな。
お前が他罰的に感じたということは、視点が中韓側にあるということかな？

>>89
東南アジアでの華僑、日本での在日朝鮮人、アメリカでの韓国人、
一方、ブラジルでの日系人を比較しての事実の指摘だが？

明らかに、中国人や韓国人に比べて日系人は現地に溶け込みやすい。
つまり、日本人は排外的ではないということだ。

＞世界中を見渡してみろよ。
オマエの目とオレの目は違う
＞事実の指摘だろうが。
貴様一人の趣味を事実だと詐称するな。
＞ 何が「明らかに他罰的」なんだよ？
＞批判的なことはまだ言っていないんだがな。
いつまでも徒党を組んで容易に溶け込もうとしない。
というのは十分に批判的だ。
ウヨクは徒党を組んで一般人から遊離した反社会的集団のくせに
一般人ぶるな。貴様等は社会の敵なんだよ。

>>91
ブラジルの日系人はそもそも仲間同士でケンカしてるが
なんだあの勝ち組、負け組ってのは。
しかも勝ち組にいたってはありゃどうみても排外的。
あれで溶け込んでるというのは全く事実誤認（ｗ

>>92
事実を認識できないんじゃ、世間一般を説得することも無理だろうね。
お前が廃止派の代表とは思わないが、廃止派の特徴が良く出ているよ。

>>94
日本人は、そもそも日系人ですら受け入れない
日本語をしゃべらず、日本人のように相手を立てる
なんてことをしないからだ。

>>94
＞事実を認識できないんじゃ
何度でもいうが、貴様の感想は事実じゃない。
＞世間一般を説得することも無理だろうね。
はっきりいうが、貴様は世間一般じゃない。

貴様が精神的問題から他罰的態度をとりそれを変えないのは随意だ
それで貴様が死のうがどうしようが、貴様自身の決めたことだ。

>>93
勝ち組・負け組って、いつの時代のことを言っているんだ？
これのどこが日本人が排外的な根拠になるんだよ。

「信じられないことですが　戦後数年間　「日本が戦争に勝った」と信じていた
日系人が多くいました　日系人の半分ほどがこの勝ち組で　負け組との争いが
つづけられて　勝ち組による暗殺テロまで　頻発したという記録が残っています
その理由は　ブラジル政府が敗戦を明言しなかったためとも言われていますが
神国日本は負けるはずが無いという　日本人気質と日系人の多くが地方にいて
地方で農業にたずさわる日系人に　情報が届きにくかったせいもあると思います」

＞お前が廃止派の代表とは思わないが、
＞廃止派の特徴が良く出ているよ。

要するに貴様等は他人が信用できないんだろう。
まあ、そうしたければすればいいが、
その結果がお互いがお互いを殺しあう
ってことだと自分自身の身体で知れ（ｗ

>>95
それは、お前の感想か？
ブラジルの日系人はずいぶん日本に出稼ぎにきてるんだがな。

>>97
いつの時代でも同じことさ。
情報がうまく伝わらないのはココロが閉じてるからだ（ｗ

>>99
その出稼ぎに来てる日本で虐げられてる。
貴様知らんのか？やっぱり世間知らずのバカだな

>>98
どこからそんな妄想が出てくるんだよｗ
飛躍するのは勝手だが、それじゃあ人を説得するはできないだろ。

>>101
お前の妄想じゃなければ、実例出して説明しろよ。

>>102
＞どこからそんな妄想が出てくるんだよｗ
ほらまた日本語を間違ったぞ。
そういう場合はな、「憶測」っていうんだ？
どこから？それを聞いてどうするんだ？（ｗ

＞飛躍するのは勝手だが、
＞それじゃあ人を説得するはできないだろ。
まず、貴様にいった筈だが？
貴様にそもそも説得される気があるのか、と
ないんだろ？だったらおとなしく切り刻まれてクタバレ。
貴様のような鬼畜が人間面するな。

>>103
貴様が自分で実例を知れ。
そうしなければ貴様はいつまでも納得できまい。

>>104-105
お前のは根拠をあげられないから妄想なんだよ。
根拠をあげて説明するのは、議論のイロハだろ。
それじゃあ、オレはともかくロムしている人を説得できまい。

>お前の妄想じゃなければ、実例出して説明しろよ。
今日のネットウヨ諸君はホントにレベルが低いｗ

>■いじめや差別の横行■
>中川さんによれば、学校でのイジメが日系子弟に与える影響も看過できないようだ。
>〇三年末に行われた三カ月にわたる訪日調査では、愛知県刈谷市、保見団地や静岡県浜松市を中心に
>百三十五人のブラジル人青少年にインタビューした。
>うち五八％は日本の公立校に通おうとしたことがあったが、調査時点まで通い続けていたのは
>わずか一〇％のみだった。通っていたが辞めたという青少年のうち、最多理由だったのは「いじめ」だった。
>http://www.nikkeyshimbun.com.br/060101-01espesial.html

こんな常識すら認識してないんだから、説得力のあるレスができねえのも
仕方ないか。バカすぎて相手にならねえんだよ。
自分が知らなければ相手に求めず自分でくぐるなりしろ。

>>106
根拠を挙げられないから妄想だというのは誤りだ。
ああ、それから
＞根拠をあげて説明するのは、議論のイロハだろ。
貴様は、自分だけ根拠だと思ってることを平気で口にしてる時点で
議論のイの字もわかってないわけだが。
＞それじゃあ、オレはともかくロムしている人を説得できまい。
こんなスレ、読んでる時点で、オレや貴様と同類のバカだろ（ｗ

ああ、オレのレスは
無知の教えてクンであるID:EBQR69DDあてな。

オレはいちおう根拠をあげて、日本人は排外主義的ではないことを説明した。
お前は出稼ぎ日系人が虐げられていると根拠をあげずに妄想した。
どちらがより真実に近いか、明白だよな。

今日の教訓

無知なことは恥ずべき問題ではない。
無知であることに無自覚なコトが恥ずべきなのだ。

by　オレ

>>107
まあ、いまどきは同じ日本人同士でも苛めあうからな。
ゼイタクになれきったコウマンチキなガキが増えたんだろ。
日本もどうせそいつらが滅ぼしてくれるよ。
多分数十年後に日本に住んでる人は日本語を話してないな（ｗ

>>109
ID:EBQR69DD=萌えちゃんでは？ｗ

何の話かよく解らないので、今から読みます。

>>109
教えるクンのなっちヲタを喜ばせてあげたんだよ（ｗ

>>113>>114
すまん、ID間違えたｗ

＞ID:EBQR69DD=萌えちゃんでは？ｗ

ああ、なっちヲタとは互いに侮りあう仲だからいいんだよ（をひ

正しくはID:ccymgtF7だった・・・
申し訳ない。

>>84
> 自分達がやっていることが、戦前の皇道派軍人や一部の国家主義官僚と
> 同レベルということに気が付かないのかな？

彼らは天皇の意思にもとづいて行動したわけじゃないよ。
天皇の意思を勝手に想像し、無視し、天皇の意思に働きかけようとした。

２・２６事件は、「君側の奸」を取り除こうとして要人テロに走ったが、天皇の怒り
を買った。天皇自身が認めていた天皇機関説を否定して国体明徴をやった国
家主義官僚、平和主義者の天皇に開戦を決断させた軍部。みんな天皇の意思
を尊重したとは言えない。

現代でこれに匹敵するのは、米長とＡ級戦犯合祀派くらいではなかろうか。

>>116
「ロリ趣味」
萌えちゃん→ヲタ
カワイイ氏→仕事

この差だけだけど、結構大きいかもなｗ

＞オレはいちおう根拠をあげて、

ベソ書くな（ｗ。「いちおう」ってところで涙ぐんだだろ？
普通はそんな泣き言っぽい言葉使わんもんな。

＞お前は・・・根拠をあげずに妄想した。

そんなことは人生生きてりゃ分かるんだが、
貴様何年生きてるんだ？ん？２０年か？
まさか３０年も生きてないよな。
悪いが３０年生きててそれじゃ死んだほうがいいぞ（ｗ

>どちらがより真実に近いか、明白だよな。
>>107
もうね〜、オマイみっともないから虚勢だけで
レスするのはよせよｗ
オレのレスはオマイあてだ。
オマイには以下の教訓を捧げよう。

今日の教訓

無知なことは恥ずべき問題ではない。
無知であることに無自覚なコトが恥ずべきなのだ。

by　オレ

>>107
それは出稼ぎの日系人ではなく、その子弟のイジメだな。

移住した外国人が祖国に出稼ぎに帰った時に、子弟が学校でイジメを受けることが、
日本特有のことなのか他国でも起こるのかを検討しなければ、
日本の「子供」は排外主義的だとはいえないよな。

>>119
それって要するにカワイイのエサに漏れが喰いついてるってことか（ｗ
うむ、このスレの状況と同じじゃないか（爆
>>117
いいってことよ。所詮オレはただの恍惚中年･･･ＯＴＬ←ちょっと夏バテ

天皇が平和主義者だったたか知らないが、戦犯でないのはおかしいと思う。

>>121
漏れの教訓

恥を知るだけ素晴らしい
恥を知らなきゃイタイだけ（ｗ

え、それって誰のことだって？
・・・ＯＴＬ←結構自罰的

>>120
自分のあげた例じゃないのに、急に勢いづいたな。
微笑ましいが、子供のイジメで日本が排外主義的な根拠とするのか？

>>126
＞自分のあげた例じゃないのに、急に勢いづいたな。

そういうわけではない。ちなみに漏れは
ＮＨＫニュースの特集で似た話は耳にしてたゾ。
まあ、さもありなんと思ったな。

＞子供のイジメで日本が排外主義的な根拠とするのか？

というか、最近のオトナのやることはコドモと大差ないので困る。
・・・ＯＴＬ←なんか、いっててココロがイタイ（ｗ

子供がよそ者をいじめるというのは、世界共通に見られることだろ？
その程度の根拠で、日本社会が排外主義的だと主張できるのかね？

南米では、日系人が大統領になるくらい現地に溶け込んでいる事実は動かないだろ。
一方、華僑や在日朝鮮人はそこまで溶け込んでいるとは思えないがな。

＞子供がよそ者をいじめるというのは、世界共通に見られることだろ？
コドモと同じことをオトナがやってるのは日本だけだろ（ｗ

＞南米では日系人が大統領になるくらい
＞現地に溶け込んでいる事実は動かないだろ。

まずペルーで日系人が大統領になったのは事実
その事実から現地に溶け込んでると思い込むのは貴様の感想
ゴッチャにして誤魔化そうとするのはペテン（ｗ

＞一方、華僑や在日朝鮮人はそこまで
＞溶け込んでいるとは思えないがな。
もうそろそろそういう首相が出てきたほうがいいと思うがな。
日本人だというだけでカビの生えたこという輩は逝ってよし（ｗ

富田メモは、たしかに政治的効果はあるが、政治利用という段階ではない。
事実を報道するだけで政治的効果が生じてしまうというだけ。
事実報道と天皇の非政治化のどちらが重要かといえば、事実報道。
まず事実を確認して、それにもとづいて調整を行うのが民主社会の筋道じゃないか。

しかし、事実を報道しただけで天皇が政治化してしまうというのは、自
民党も相当ヤバい橋を渡ってるということじゃないか？

天皇崇拝と切り離せない靖国がＡ級戦犯を合祀したことを受け入れる。
その靖国へ首相参拝を押し進める。
それによって、Ａ級戦犯の名誉回復、ひいては戦争責任の否定という
効果を手にしようとしてる。

>子供がよそ者をいじめるというのは、世界共通に見られることだろ？
あれ？
日本人は排外的ではないんでないの？
オマイの言い分は、その都度言い訳をするから全く持って説得力がねえんだよｗ
子ども社会は大人の縮図。大人が排外的なら子どもも同じコトをする。

>まずペルーで日系人が大統領になったのは事実
あれはジャパン・マネーへの期待だけ。
その証拠にフジモリが不当な弾圧や汚職をしていたコトが明るみに出て
日本経済からの見返りが期待できなくなるとバッシングに遭ったよな。
今や犯罪者としてペルーでは引き渡しを要求してるのは周知の事実。

首相と天皇が靖国神社に参拝すれば、国民によるＡ級戦犯の名誉回復という
外形が整う。
Ａ級戦犯の名誉回復が完成すれば、大東亜戦争の肯定、つまりあれは当時の
日本にはしかたのなかった、やむを得ない戦争だったという立場がとれる。
天皇は参拝していないが、これは野党が騒ぐからだという説明で補完できる。

天皇親拝は、こういう構想の重要な要素になる。国の象徴であり、平和主義者
のイメージが定着しているから。

富田メモの発見はこの構想を破綻させた。Ａ級戦犯の名誉回復は完成しない。
平和主義者の昭和天皇に批判される人たちによって起こされた大東亜戦争
の侵略性がかえって強調される。昭和天皇はすでに亡くなっているから、取り
返しがつかない。

天皇がダメなら他の手段があるさと、これから構想の手直しがなされると思うが、
大東亜戦争肯定論者には厳しい事態になりましたね。

＞大東亜戦争肯定論者
負けた戦争肯定するバカは国を滅ぼす

まず勝て。勝てないなら死ね

アレクサンドル・ソクーロフ監督作品　「太陽」
http://www.taiyo-movie.com/

今日の夕刊に全面広告が出ていました。８月５日全国公開だそうです。
私たちが天皇制を議論していくと、いつしか等身大の天皇に近づく感覚
がしてくるのですが、これは映画で等身大の天皇を描こうとする試み。
ただし、外国人の作品です。脚本もロシア人のようです。ロシア・イタリア・
フランス・スイス合作。

「私たちは今、人間ヒロヒトを初めて体験する。」

これがキャッチコピー。日本の広告で「ヒロヒト」は感心しません。

記録でリアルな天皇を再現できるはずがないので、記録の隙間を想像
力で埋めなければならない。外国人による想像ですから、違和感はあ
るでしょう。しかし、日本人がやらなかった試み、いや、おそらくできなか
った試みですから、贅沢は言えない。

>>137
ポール・シュレイダーの「mishima」のような好例もあるが、
日本人が制作のメインに据えられていない日本史の重要人物の映画だ、
果たしてどれだけの意味があると言えるのだろうな。

>>132
「子供がよそ者をいじめるから、日本社会は排外的。」

大の大人の議論として、このレベルはどうなのよ？
児童会なみだな。

>>134
「富田メモ」には、多くの疑問点がある。

・昭和天皇陛下はＡ級戦犯全員を批判されていた訳ではない。
・中国が何らかの形で係わっている疑惑が考えられる。
・日経は十分な調査をしたとは言い難い。
・陛下が参拝を止めた理由がＡ級戦犯合祀なのかは、分からない。
・徳川侍従長発言説は、否定すべきではない。
・新聞メディアは必死に印象操作をしようとしている。
http://blog.goo.ne.jp/tech_innovation/

>>139
自分に都合がよければそれでいいんだよ、彼は

>大の大人の議論として、このレベルはどうなのよ？
児童会並の相手だからな。
オレに責任転嫁されても困るｗ

＞平和主義者の天皇

これ書いた人病気ですか？

本屋で網野善彦「異形の王権」をぱらぱら立ち読みした。気になったのは最後の部分で、
網野教授は、呪術的・性的なものを王権の活性化に利用した後醍醐帝について論じたあと、
そのような暗黒的なものに立ち入った後醍醐天皇の流れは今日の天皇家にも宿命的に
受け継がれている、と結んでいる。網野教授は中世史が専門で、今日の皇室や近現代の
政治史は専門ではないから、このあたりは個人的感慨というべきものだろう。だが、明治
維新まで公的には後醍醐帝は正統から逸脱した天皇としてとらえられていたのであり、
このように後醍醐帝の行った特異な呪術的行為と、今日の天皇家を、単純にむすびつけて
良いものかどうか。

このように、明治〜戦前戦中に、神聖不可侵とされて大衆へのイメージ浸透がなされた
近代天皇制の天皇のあり方と、江戸時代以前の天皇のあり方を、単純に連続したものとして
とらえがちなのは、天皇制廃止派・存続派いずれをも問わず、ある世代（特に戦争を経験した
世代）に共通の思考方法なのだろうと思う。

ところで、皇室領の復興（カワイイ氏のいうバチカン化）が成った暁には、日本全体で道州制を採用して、
連邦国家化するのが望ましいと思う。皇室領も他の道州と同様に「日本連邦」に参加するということで
良いのではなかろうか。対外的に日本連邦を代表するのは、その大統領なり総理大臣なりでよいだろう。
明治維新までは、外交はもっぱら幕府の将軍が「日本国王」なり「日本大君」なりの称号で行っていた
ことを考えるならば、さほどおかしいことではない。

>>138
私たちが断片的な情報から形成していた昭和天皇像がある。
人それぞれのイメージですから、このスレでも人により振幅が非常に大きい。
映画が創造する人物像を見て、人は自分の天皇像を多少とも揺り動かされる。
あるいは、その映画の天皇が自分の天皇像の原形になる人がいるかもしれない。
その次になにをするかは、これもその人しだいですが、いい刺激にはなると思います。

そうはいっても、気になるのは映画の完成度ですが、見た人によると、
かなり期待できそうです。

昭和天皇いつ公開するんだよボケ！！
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1119527272/

ソクーロフ監督も、日本の事情にはかなり通じているようですし。

【ソクーロフ監督インタビュー】 「昭和天皇」を描いたとして話題の映画『太陽』 8月上旬公開
http://www.sbbit.jp/article/art.asp?newsid=2062

ニートの最後の砦、廃止論。共産主義失敗後の次の目標。永遠に実現できない夢物語。（ｗ
病棟での寝物語？（ｗ

>>147
おいっｗ　寝物語の意味は↓だぞ。これでも批判したつもりか？

ね‐ものがたり【寝物語】　（大辞泉）
男女が同じ床に寝て話をすること。また、その話。「―に聞いた話」

>>146
丁寧な情報提供ありがとうございます。
映画の出来・不出来も伏線にして、今後議論の中にｷｯﾁﾘ織り込ませていただきますよ。

にしてもだ。未だに国内でこの手の映画製作というのは不可能なのか。
自分のクニの事情を外の視点から語られる辛酸を舐めるのは、
これやはり「日本の業」・・・とまで言い切ると大袈裟過ぎるのだろう。

>>144：古学派 氏
＞明治〜戦前戦中に、神聖不可侵とされて大衆へのイメージ浸透がなされた
＞近代天皇制の天皇のあり方と、江戸時代以前の天皇のあり方を、単純に連続したものとして
＞とらえがちなのは、戦争を経験した世代に共通の思考方法なのだろうと思う。

詳しくないオイごときが云々するのも何だが、貴重かつ重要な指摘だと類推する。
必要以上に天皇を意識させられすぎた結果としての反動、じゃないすか！？

>>145：古学派 氏
＞カワイイ氏のいうバチカン化）が成った暁

そんなん言ってるの、邪馬台国九州説を採れば、
バカチンだけだし、畿内説ならアホンダラなだけ。

国家財政論から為されるそれには一定の意味があっても、
親和性と協調の実現に努めてきた現皇室という観点を著しく欠いている。

寝物語って寝ながらする話。病棟の患者同士。（ｗ

>>149
１人の人間を全体としてきちんと描写しようとすれば、その人間の心の動きを
理解しなければならない。どんな人だって一生懸命生きようとしているわけだ
から、理解できれば、非難の気持ちは薄くなる。

こういう試みは、昭和天皇に対する、いわば観念的な責任追及を抑えること
になると思うんですけどね。開戦責任否定派に有利になるはずなんです。

ただ、天皇をその立場に放り込まれた一個の人間と見て、その卑小さまで表
現してしまうことに耐えられるか。
耐えられない人間がいそうに思えて、生半可な気持ちでは国内での制作に
乗り出す覚悟はできないかもしれないですね。

>>151
無教養なのがばれちゃったなｗ
千夜一夜物語＝寝物語

靖国参拝したら存続
しないなら廃止。

無教養がしゃしゃり出ているが、よく読め。どうせ辞書一つでの聞きかじり。（ｗ

>>151
だから「男女が」ですよ。

男女が同じ床に寝て天皇制廃止論を語り明かす！
状況設定に無理がありすぎます、私の感覚ではｗ

男女とは限らんよ。いろいろ辞書を見てごらん。そこが無教養。（ｗ

知らなくて恥じかいたからって、ムキになることはねえよｗ
訊くは一時の恥。

そうそうムキになるな。知らなかったからと言って。（ｗ

寝物語、と言うのは夢ｵﾁの(ry

>>153
はてな君勝ち組なのに、
あんまり教養が無いのね。

どうやら２人同時に沈没したようだぞ。これが廃止派の運命。はしゃぎ回って沈没。（ｗ

大人が子供に聞かせてあげるのも、寝物語というんだな。

>>150
後半についてだが、バチカン化というか皇室領の構想は、邪馬台国うんぬんとは何の関係もないよ。
道州制による日本の連邦化構想と組み合わせるならば、むしろ、中世の権門体制や戦国の群雄割拠の時代、
さらに江戸時代の幕藩体制の中で存在してきた皇室・朝廷のあり方を参考にした構想というべきだ。

Ａ級戦犯、広田元首相の遺族　「靖国合祀合意してない」
2006年07月27日06時05分

　東京裁判でＡ級戦犯として起訴、処刑された広田弘毅元首相が靖国神社に合祀
（ごうし）されていることについて、孫の元会社役員、弘太郎氏（６７）が朝日新聞の
取材に応じ、「広田家として合祀に合意した覚えはないと考えている」と、元首相の
靖国合祀に反対の立場であることを明らかにした。靖国神社は、遺族の合意を得ず
に合祀をしている。処刑された東条英機元首相らＡ級戦犯の遺族の中で、異議を
唱えた遺族は極めて異例だ。（中略）

　弘太郎氏は「靖国神社に行くことはあるが、国のために亡くなった戦没者を思い手
を合わせている。祖父は軍人でもなければ、戦没者でもない。靖国神社と広田家と
は関係ないものと考えている」と話した。

　靖国神社広報課は「広田弘毅命に限らず、当神社では御祭神合祀の際には、戦
前戦後を通して、ご遺族に対して御連絡は致しますが、事前の合意はいただいてお
りません」としている。 （以下略）
http://www.asahi.com/national/update/0726/OSK200607260220.html

靖国神社は宗教団体ですから、自由に宗教活動ができる。その自由を利用して、こ
ういうことをやっている。なんのために？　遺族が希望していないのに。

>>165
遺族に連絡もなく、勝手に祀ったからとして
台湾の遺族から訴えられたコトもあったよな。

遺族ったっていろいろいるだろう。遺族同士で争うことだってあるんだから・・・。（ｗ
本人の希望と遺族の希望が違う場合もある。十把一絡げに語れない。（ｗ

「寝物語」の原義は「睦言」であっても、
今では拡大解釈で「寝ながらする話」てのも許容されてるみたいだ。

http://www.biwako-visitors.jp/search/spot.php?id=4272
滋賀県観光情報　　寝物語の里

　岐阜県との県境にあるこの史跡は、江濃国境にまつわる「寝物語」の伝承地です。
　昔、国境の小さな溝を隔てて建つ両国の旅籠の泊まり客どうしが、寝ながら話しができたことから付いた呼称です。

http://www.city.maibara.shiga.jp/index.php?oid=47&dtype=1001&pid=311
　中山道を行き来する旅人たちが、それぞれの宿屋に休みながら、
　壁ごしに隣国の宿屋の人と話し合えたというのが寝物語りのいわれだとされています。
　またこの「寝物語の里」には、源義経が源頼朝から追討を受けてその行方をくらまし、東国に逃れた時、
　そのあとを尋ねてきた家臣の江田源蔵の寝物語を、 義経の室静御前が隣家の宿で聞き再会し、
　二人で旅立ちをしたというエピソードも伝えられています。

異教に祀られない自由、と言うのは認めないんだな。
まぁ本人が祀られたくない、何て主張できるわけも無いが。
死人にくちなしですね。

ただ、広田は城山三郎の「落日燃ゆ」の主人公になったため
戦犯の中でも印象がいいが、その政治手腕には賛否あったコトは
見落としては逝けないかも知れない。

秦 郁彦　「重い意味持つ」
（７月２７日朝日新聞朝刊）
==================================================================
　戦前は、靖国神社の合祀対象者は、軍人でも戦場で亡くなった人だけだった。
Ａ級戦犯の被告たちは、合祀されるとは予期しなかっただろう。ましてや広田弘毅
は外交官出身で、軍人でもなかった。そこが靖国に祀られることを予期して戦場に
赴いた兵士たちとの、決定的な違いだ。

　靖国神社の松平永芳宮司は、東京裁判の不当性を訴える目的でＡ級合祀に踏
み切ったようだが、少なくとも遺族には、事前に了解を取るべきだったろう。（以下略）
===================================================================

Ａ級戦犯合祀は東京裁判の不当性を訴える目的で行われたという説です。そうだ
とすれば、きわめて政治的な目的をもって靖国は行動していることになる。

馬鹿沈下構想に取り憑かれると馬鹿沈下すると囁かれているという。もちろん誰のことかさっぱり分からない。（ｗ

>>167
だから、その記事には、

　弘太郎氏は広田元首相の長男、弘雄氏（故人）の長男。６人いた元首相の子は、
全員他界している。
　Ａ級戦犯が合祀された７８年当時について、弘太郎氏は「合意した覚えはない。
今も靖国神社に祖父が祀（まつ）られているとは考えていない」と話した。靖国に絡
むこれらの思いは「広田家を代表する考え」としている。

と書いてある。

> 今では拡大解釈で「寝ながらする話」てのも許容されてるみたいだ。

お〜　そんな意味で使われることがあるんだ。
はてな君、根拠なき誹謗中傷で迷惑をかけた。ｽﾏﾝ

だから遺族同士は俺が遺族を代表しているって言い合って争いになるケースがあるわけだが・・・。（ｗ

まあ、足利尊氏が後醍醐天皇を慰霊するために天竜寺を作ったときも
別に南朝の後村上天皇や懐良親王らの同意を得たわけではないけれどｗ

それはおいといて、広田弘毅については、非軍人でただ一人処刑されたということもあるが、
そもそもＡ級戦犯として処刑されたのが妥当かどうか議論があるようだね。

全体に戦犯とされた人々の中で、戦勝国の立場を離れて現時点で判断した場合、
誰がどのように実際に「責任」があるのか（ないのか）ということがもっと議論されても
良いはずだが、なかなかそういう話にならないのは、やはり昭和天皇の責任問題に至って
しまうからだろうか。
（どちらかといえば「保守」の人からみて）そういう事態を避けるためには、東京裁判の結果を
一切蒸し返さないで封印するか、あるいは大東亜戦争全面肯定論ですべていっしょくたに肯定免罪するか、
のall or nothingしかないような状況が戦後日本で続いていたといえるだろう。

なぜそうなったかといえば、昭和天皇自身が在位の頃は、まさに昭和天皇の責任問題に言及する
ことが、そのまま天皇制、さらに皇室そのものの否定につながるかのような雰囲気が（右も左も）
あったからだろう。そしてその余波が現在に至っているということになる。

しかし戦後60年以上を経た今、そのようなタブーにこだわる必要はもはやないので、天皇制、皇室そのものとは
いちおう切り離して、昭和天皇個人についての評価が自由になされるべきだろう。天皇制支持派も、また皇室に
否定的な考えを持たない論者も、歴史上「失政の天皇」や「不徳の天皇」や「敗戦の天皇」が非難され退位させられた
先例があることを思えば、遠慮せずに発言すべきである。

>>170
私も「落日燃ゆ」で広田のイメージを作ってしまった。

彼の下で働いた石井猪太郎の日記・著書では、ぼろくそに書かれているそうですね。

>>175
しかし、靖国神社自身が遺族の合意は取り付けていないと言ってるんだから、
そういう事情は、結局関係がない。

>>177
うん、オレも「落日燃ゆ」をだいぶ前に読んだおかげで、広田〜幣原ラインは
軍と対峙する存在だって印象が拭えない。実は、結構マキャベリっぽいひとだったらしい。

http://www.c20.jp/1936/05bukan.html
１９１３年から廃止されていた軍部大臣現役武官制を１９３６年に復活させ、
陸軍に逆らえない内閣にしちまった・・・・・って何でオイに言わせるの？

そもそも事前にどう弔うかを本人と相談するケースの方が少ないのではないか。遺族がどうとかこうとか持ち出す方が変。
つまり記者が変。それを引用する方も変。（ｗ

>>181
> 遺族がどうとかこうとか持ち出す方が変。

本人の希望が残されてなければ、普通は弔い方を遺族が決めるからね。
勝手に祀られて、しかもＡ級戦犯として故人の名前が登場する機会が増えては、
遺族も落ち着かないだろう。

しかも、合祀の目的が東京裁判の不当性を訴えるためだとすると、
余計なお世話という遺族もあるだろう。

在野の一宗教法人が何をしても、
違法性が無ければ文句を言う筋合いの事でもないけどな。

最近散骨してくれとわめく連中が多いんだが、おそらくその多くは普通の仏教式で葬られる。（ｗ
このように本人の意思は無視されるケースもあるのである。そういう状況下で遺族の意思って何？（ｗ

賊軍の司令官とされた西郷隆盛も祀られてないのであった。
（しかし鹿児島と上野に銅像はあり、今でも親しまれてる・・・・・んとちゃう？）

靖国神社が、過去の戦争に肯定的になるのもやむを得ないところで、
「明治天皇の思し召しによって、戊辰戦争で斃れた人達を祀るために創建された」とゆ性格が、
果ては直接的な戦死でもない戦犯（←連合国の決定だが）まで混入させる、とゆ結果を呼び込んでる。

対して、昭和天皇の脳裏には、英米との開戦を決定的にしたのが日独伊三国同盟で、
それは松岡・白取ラインに外交が引っ張られた結果という認識があったから、
国の針路を誤らせた彼らが祀られた後の靖国参拝など、到底許し難いことだった。

（事実、日独伊三国同盟を締結し帰国した松岡に対し、昭和天皇は側近に
　ヒットラーに買収されたのではないかと憶測を飛ばしていた。
　松岡は、中国からの撤退と満州国を認めるというアメリカとの交渉を
　陸軍も許容範囲としていたにもかかわらず、強硬に反対し頓挫させた。
　そこには、アメリカ留学を経験している松岡の、
　アメリカ人との交渉には自己主張を強くしなければ駄目という経験が災いした。
　なので、真珠湾攻撃前夜になって松岡は、まさかこんな筈では、という思いを吐露してる。）

>>185
いや、本人の意思の無視ではなく、遺族の意思の無視を語ってくれ。

広田家では本人も希望していないし、遺族も希望していない。

>>186
しかも、松岡は病死して、死刑になったわけでもないのに、なぜ靖国は
合祀するのか？？ ということだね。

>>184
違法性がなくても、文句をいう筋合いのことじゃないの？
勝手に祀って世間の注目に晒すようなまねはやめてくれって。

>>188：伊藤博又氏
そこまで勘案すると、靖国神社の性格って、
戦争の開始に責任あるポジションの者さえ、国体の昇華を図った神として祀ろうとする、
そいった国家主義思想こそがご本尊、じゃないのかな！？

これでは、すでに天皇の手をまったく放れている。
（昭和天皇が希望したって叶えられないはずだ。）

日本は神の国。自分らも死んだら靖国に祀られて神の仲間入り。
天皇は現人神。神の中でも軍神って扱いだよ。

死んだら神になる思想なんて海外の人間に理解させるのは難しかろうね。

ところで、私の立てた「萌々神社」では
今、長澤まさみを神として祀っている（ｗ

萌々神社に祀られる萌神様は、生きてる女性に限られる（ｗ
なお２０歳が定年で、それをすぎると引退して一般人になられる（ｗ

いまのところ日本国首相が萌々神社を参拝したことはない。
また参拝が国際問題に発展するおそれはない。
ただし、別の面でおおいに問題になる可能性はなくはない。

実際○○学会あたりはこれに対抗して
石○○○みを全面に出したキャンペーン
を展開するとかしないとか（ｗ
こちらとしては、別に石○○○み信仰を
異教として排除するつもりは毛頭ない（ｗ

>>193
表現は正確にな↓

>萌々神社に祀られる萌神様は、生きてる「処女」の女性に限られる（ｗ
>なお「処女」を喪失した場合、定年の２０歳をすぎた場合には、引退して一般人になられる（ｗ

だろ？ｗ

>>196
いや、べつに処女かどうかにはこだわらない。
とはいえ、長澤まさみは処女だと思う･･･タブン（ｗ

>>197
新垣結衣はどうですか？
東　亜優はどうですか？
戸田恵梨香はどうですか？

今日深夜の朝まで生テレビ　
「激論！昭和天皇と靖国神社」
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/index_top.html
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/Curr/program.html

パネリスト：
武見敬三（自民党・参議院議員）
山本一太（自民党・参議院議員）
細野豪志（民主党・衆議院議員）
岡崎久彦（外交評論家・岡崎研究所所長）
香山リカ（精神科医）
姜尚中（東京大学教授）
草野厚（慶応大学教授）
小森陽一（東京大学教授）
鈴木邦男（評論家・新右翼「一水会」顧問）
高橋紘（静岡福祉大学教授・皇室研究家）
宮崎哲弥（評論家）
八木秀次（高崎経済大学教授）

四様が出ないのは少し残念。

四様お呼びが無いね。

幾ら田原が挑発したとはいえ、大人げないマヂギレしちゃったから
スタッフサイドが呼ばないのか、四様が根に持っているかのどちらかかも。

でぶ、(を馬鹿にしている)っきょうを、
とか、完全に馬鹿にされたからな、四さまも、
許せないんじゃないか?

ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153617774/
はてな君に聞きたいんだけど、
反戦・反日の連中が、
1万7千人以上もの署名を集めたんだよ。
まあ、殆どの人がだまされたと思うけど、
5パーセントは確信犯に近いのでは?
となると、このニュースでは大田区だけど、
大田区だけで反日の連中が、
1000人は居ることになるよね？
日本全国では最低でも、
某政党の得票の5パーセントとしても、
15万人から20万人の確信犯的な反日の連中が居ることになる。
これらの人を、はてな君は、一人で強制収容所や、
○○場に送るということでいいのかな?

>>190
靖国神社と天皇に亀裂が生じていると認識してます。

もっとも、戦前は天皇が祭主として戦没者を合祀した。天皇が靖国を見捨て
るはずがない。
靖国も天皇から離れるわけにはいかない。というのは、靖国のスポンサーは
戦没者遺族ですが、１３９万人の遺族が所属している日本遺族会の悲願は
天皇親拝の再開ですから。
両者には切るに切れない紐帯がありますから、Ａ級戦犯合祀も、しかるべき
解決策が追求されるんじゃないでしょうか。

これは、一応、国と靖国の関係とは別個の問題だと思います。

>>199
> 四様が出ないのは少し残念。

同意。

ただし、今度出るときは、切れる前にカウント・ダウンをして視聴者の心臓に
配慮することをｷﾎﾞﾝ

>>205
四様がぶち切れたときは、怖かったな。
やはり右翼は怖い。

君たち廃止派は高度なテンションの高いパフォーマンスが理解できないとはメディア
リテラシーが足りないねえ。（ｗ
政府もそろそろ治安維持法・不敬罪を復活させてその高度なパフォーマンスを国民に
お披露目すべき頃じゃないだろうか。（ｗ

>>206
怖いもの見たさで何度か見ましたが、慣れてくると余裕で笑えるように
なるから不思議ｗ

まだの方はこちらでお試しください。
http://www.youtube.com/

Search欄に「人格破綻」または「baka uyoku」と入力すればたどり着けます。orz

>>207
> 治安維持法・不敬罪

最初に捕まるのが靖国信者、というオチｗ

>>207
はてな君は、時代錯誤しているけど、
大丈夫かな?
病院行ったほうがいいよ。

四様のパフォーマンスは、
何度見てもおかしい。

かわいい部分があるね。
四様。
テレビに又出て出演してほしい。

聖徳太子知らないの？

ええ、ええ、知ってます。

>>214
そこは顔を真っ赤にしキレる所なんすけど．．．
もう出てこれないだろうな、内紛もあるみたいだし。

>>215
右翼内部の内紛?

内紛で興奮ってウンコの話？

>>216
なんか、教科書の編修やってたはずなんすけどね、実体は政治団体みたいで．．．．

内紛がある組織はまだ良い方だよ。廃止派なんか組織の体もなしていないからいつまでたっても想像の中。（ｗ

>>219
？？？は人間の体をなしていないからいつまでたってもサル（嘲

>>280
国内がパレスチナとか、ヨルダンとかのように、
国内に別な政治勢力が、
軍事力を持って日本国を分裂させるわけかな？
いわゆるテロリストというものが、
日本国内で、自治国家を作ろうと画策する気配はあるな。

ttp://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1134147948/

4様のスレッドが、過疎状態なので、
かわいそうなので、来てください。

>>222
こんなレスがありました。
====================================================================
705 名前： 水先案名無い人 [sage] 投稿日： 2006/06/28(水) 06:59:24 ID:7atSq/Wr0
ttp://shinomiya-m.txt-nifty.com/diary/2006/06/post_6e62.html

＞私が最近反省していることは、自分を「愛国者だ」「尊皇家だ」
＞などと気負いつつ他者に対していともたやすく「国賊呼ばわり」
＞して来なかったかということであります｡

冷靜になりましたのでご安心くださいませ。
====================================================================

ちゃんと反省するところが、はてな氏よりはおとなだと思いますｗ

四様、もうすぐ６０歳のなるそうですが、５０代後半男の反省としてイカガナモノカに
ついては省略。

廃止派にならないのが大人。朝から晩まで廃止廃止はお子様のすること。（ｗ

>>140
富田メモについての疑問は、

１　まったくの捏造ではないか。
２　言葉が断片的で、昭和天皇の真意を伝えていないのではないか。
３　徳川侍従長の言葉ではないか。

こういうところに要約されるかと思います。この３点については、

１　冨田氏の経歴から考えて捏造は想定しにくい。日経新聞記者の入手経路にも
　不審な点がない。メモは冨田家所有の物なので、日経以外の他社、研究者の検
　証がいずれ可能になります。それまで、当面は信憑性のあるものと仮定していい
　んじゃないでしょうか。永田メール事件と大きく違う点です。
２　櫻井よし子さんは、当時の天皇の体調を理由に「考えてもいなかった思い違い」
　を天皇が口走った可能性まで書いている。しかし、天皇の以前の言動と照らし合わ
　せて解釈すると、メモの言葉から、ある程度明確な意思は汲み取れます。
３　徳川侍従長の言葉だとしても、徳川侍従長の経歴から考えて天皇の意思に反し
　たものとは考えにくい。天皇の死期が迫っていた時期ですから、天皇の意思に反し
　たことを、あれほど強い言葉で表明する理由がない。結局、親拝停止の理由にＡ
　級　戦犯合祀があったという強い推定が働く状態でいくんじゃないでしょうか。

こんなふうに考えています。これからの報道に注意していきたいと思っています。

四様ってだれ？

尊皇派にならないのが青年。朝から晩まで尊皇尊皇は老人のすること。（ｗ

>>226
四宮正貴さん。→　http://www.max.hi-ho.ne.jp/m-shinomiya/

伝聞。
つまり人の話を聞いてそれを書面にしたためたもの。
ねつ造ではない、ということを前提にこれが信用を得るためには
１，天皇の言葉を正確に知覚したのか。
２，その知覚したものを正確に覚え続けていたのか。
３，そして、その記憶をそのまま書面に叙述しているのか。
の総てを検証しなければならない。

>>229
それができれば完璧ですね。

>>223
はてな君は、
世界情勢をまったく無視して、
強制収容所を作ろうなんて書いてたからね。
治安維持法の復活なんて、書いているし。

>>231
レス番217で一気に下ネタに突入するかと思ったら、さすが天皇スレですねｗ
きちんと浮揚力があった。
はてな君は、toooのように下品にならないところも偉い。
寝物語の一般的な意味も知らない世間知らずですけど。

>>228
この人ね！
ありがとう。
オイラは朝生は観ないな。

>>233
私も、テレビを見ないので動画とＨＰだけの知識。
でも、１回で名前と顔を覚えてしまった。
それだけ動画のインパクトはすごかったです・・・

此の頃でもないかもしれないけど、宮崎哲弥って変わった？

宮崎は宮台と連みだしてから変わった気がする。

まだ麻原みたいな男を崇拝している馬鹿がいて
国益にはならないわｗ
最近日本を捨てて海外に移住する人が多いそうだけど
もうこんな国いたくない人が多いんじゃないかｗ
小野田さんとか賢い人は日本があまりにも醜いから
耐え切れずブラジルに言ったんだろう
まあそのうちこの国にはくずと出来損ないだけ残されて
沈没だわ　もう半分は沈んでいるがなｗ

>>236
宮台って、宮台真司？
それ違うと思う。

まあ、オレの感想だから違うといわれても困るが。

朝生は最近全然見てないし、四宮氏という人も全然知らなかったが、ちょっと氏の経歴を見てみたら
万葉集の研究がもともとのご専門か。

日本の和歌史で、万葉集は、平安朝から江戸時代後期にいたるまでは古くて異質、マイナーなものと考えられ、
忘れられたに等しい扱いだった。再び一般に広めるようになったのは国学者たちであり、さらに明治になって
正岡子規らが持ち上げて歌人たちの一つの規範となった。万葉集のもつ素朴さ、単純さ、さらに防人の歌が
あることとか、天皇親政とされた時代への憧憬（幻想）が、戦前のある種の思潮にノスタルジーを覚える人を
ひきつける面があることも否定できないであろう。

しかしながら、明治維新より前までは、和歌の最高規範とされてきたのは一貫して古今和歌集だったのである。
これを形式的とか軟弱として否定した明治時代の歌人たちの態度は、日本の近代の問題点をある意味象徴
しているといえなくもない。

宮崎はバリ保守のうまみに負けちゃったんじゃないの？
言論人としては何だか終わってる気がする。

>>232 ：伊藤博又 氏
下品で悪勝ったね。

強制収容所や治安維持法を熱望する反自由主義者の勢力は日本国内では
すでに６０年前に打倒され、近い将来北朝鮮のような反自由主義国家も
自由主義主義勢力に打倒されるのは必至である。
つまり天皇崇拝や金一族崇拝にかまけている愚かな輩に生きる道はないのである。（ｗ

>>240：古学派氏
原文に当たったことが皆無とゆオイが言うのも何だけど、
古今和歌集が貴族の文芸であるのに比して、万葉集って社会の各層から・・・（ry
って習ったような気がする。

明治以降の万葉集への評価って、けっこう平等意識の発露なんじゃないかな？
（と後、正岡子規が
＞古今集を否定し万葉集を高く評価して、
＞江戸時代までの形式にとらわれた和歌を非難しつつ、短歌の革新につとめた。
のが大きいんじゃ・・・・・？）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E5%B2%A1%E5%AD%90%E8%A6%8F

日本って革命でも起きたほうがいいよマジで
本当の意味での大人の国になってない
世界レベルでは幼稚園から小学校だろうがな。
しかしその前に人口減少で滅ぶんじゃないｗｗｗ

廃止を熱望する共産主義勢力は廃止される運命にあるのである。それが証拠に、
王国、帝国を廃止した旧共産主義諸国は廃止された。つまり、廃止を熱望すると
熱望した者たちが廃止されるのである。（ｗ

>>244
革命起きたら、大人の国になれるの？
わけわからんｗ

>>245
西尾は新しい教科書の分裂の果て、失意のまま朽ち果てるのですか？

王国、帝国を廃止したフランス、ドイツはEUの中心的存在であるし、
王国から離脱したアメリカは世界のリーダー的な存在である。
つまり世界の潮流は反自由主義的な君主制を否定し、自由主義を
推進してゆく流れなのである。
老人である尊皇派にはそんな国際的な流れは理解できず、相変わらず
戦前同様に天皇崇拝の醜い歌をこの世に撒き散らすのである。（ｗ

>>245
しかし、その共産主義勢力に廃止されたのが帝国だから、はてなは永遠に
浮かばれない。

しかし、すごいＩＤを手に入れたね。God！！

その前についたＵｎｃｃｅは、Unsuccessfulの略か。
Unsuccessful God

しくじった神、だｗ

>>241
すまない。悪気はないんだよ。
人は自分のもっていないものに憧れるものだｗ
グレ天さんなんかは、私のアイドルだ。

>>246
変な政治を行えば物理的に殺される。
そういう危機感は芽生えるかも知れん。

>>248
その反例の代表が、日本なんだよな。
天皇のいる日本がＧＤＰ世界第２位で、世界で最も好影響を与えている。
立憲君主国の良い見本になっている。

天皇のいる日本←因果関係を説明せよ→ＧＤＰ世界第２位で、世界で最も好影響を与えている。

バカはもっと面白いことを家。学力がないならユーモアでもみにつけろ。

>>251
その革命自体が、大量の殺戮だがな。
フランス革命の死者２００万人（当時のフランスの人口２７００万人）

そのフランスがいまだにナポレオンや天皇に憧れを抱いているんだからな。

今日の電波はID:LYg0Nx8Pか・・・

>>243
平等意識というか、明治になっていわゆる国民国家が形成され、徴兵、徴税、官吏登用等の面で
国民として国家形成に動員され参加するという意識が生まれたのは事実だから、その時代の意識に
「社会の各層の歌が集められた」とされる万葉集が訴えかけるものがあったのは事実だろうね。

また、富国強兵・殖産興業の時代には、万葉集の単純明快で素朴な作風が好まれたということも
あるだろう。

さらに、奈良時代以前の、天皇が親政し時にはみずから戦に出るということもあった古代の王侯の勇ましい
イメージが、王政復古をイデオロギーとした明治維新期に望ましく感じられ、反面、平安〜江戸時代までの慣習は
捨てられるべきものとされる風潮も反映していたに違いない。

>>256
「日本って革命でも起きたほうがいいよマジで
本当の意味での大人の国になってない」

これが本当の意味での電波。

朝まで生テレビ　テレビ朝日25:40〜

今月のテーマ　激論！昭和天皇と靖国神社

司会： 田原 総一朗
進行： 長野智子、渡辺 宜嗣
パネリスト： 武見敬三（自民党・参議院議員）
山本一太（自民党・参議院議員）
細野豪志（民主党・衆議院議員）
岡崎久彦（外交評論家・岡崎研究所所長）
香山リカ（精神科医）
姜尚中（東京大学教授）
草野厚（慶応大学教授）
小森陽一（東京大学教授）
鈴木邦男（評論家・新右翼「一水会」顧問）
高橋紘（静岡福祉大学教授・皇室研究家）
宮崎哲弥（評論家）
八木秀次（高崎経済大学教授）

どっちも電波。
自覚がないだけ。

天皇制はやはり、もう終わって居るのでしょうね。

左翼は戦争犯罪人です。裏山に合祀されてください。
「戦　争　犯　罪」　を受け入れることは戦争犯罪です。
この意味で憲法の護憲派護憲論も護憲派改正論も戦争犯罪人です。
おまえらのどこに子孫に対し戦争犯罪の記念物を承継させる資格がある？

本当の「戦犯問題」はこうすれば解決します。
×から○へ意識を変えれば解決します。

×　昭和20（1945）年 ８月 終戦
○　昭和20（1945）年 ８月 停戦
　　　　　　↓
　　　　　　↓
この占領下、連合国側は国際法違反の虚偽裁判「東京裁判」名義で捕虜を虐待し虐殺した。
「いわゆる東京裁判」と「いわゆる日本国憲法」こそ　戦　争　犯　罪　である。
　　　　　　↓
　　　　　　↓
×　昭和27（1952）年 ４月 サンフランシスコ講和条約発効　
○　昭和27（1952）年 ４月 終戦　（サンフランシスコ講和条約発効）

現在も、この占領軍という勝ち馬にのる敗戦利得者たちが我が国にはうようよしている。
「東京裁判」を裁判として承継するマスコミも　戦　争　犯　罪　に荷担している。
「日本国憲法」を憲法として承継する憲法学者も　戦　争　犯　罪　に荷担している。　

こいつらこそが本物の　永　久　戦　争　犯　罪　人　です！

交戦権を放棄した「日本国憲法」を憲法扱いした場合、国家の行為に[宣戦→戦闘→講和]を予定
していないがゆえに、サンフランシスコ講和条約締結・独立回復・戦後の到来の説明が不可能に
なります。この利権化した大嘘を隠蔽するために東京裁判史観を精一杯流用しているのがこれら
の戦争犯罪人達です。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1149265841/549-551

朝生視聴の感想

やや低調だった。論者の人選に疑問があったが、予想通りこの問題に深く切り込める香具師が
少なかった為バトル展開が余り起きなかった。香山リカと山本一太はいらなかった。
山本は安倍の腰巾着なのだから、安倍の立場をもっと的確に代弁できなければ不要。
鈴木は相変わらず朴訥な語りとは裏腹に、鋭い切り口の指摘をしており期待通りだった。
姜尚中のワンマンショーになった感が否めない。田原は姜尚中が大好きなのはよく分かった。

一部のパネリストが何の根拠もなく
「ボクちゃんに都合の悪いメモなんて捏造だーい！！！」とわめいていたのは
２ｃｈウヨクと同レベルでワロ田。

一部の廃止派が何の根拠もなく、メモは真実ダー！とわめいていたのには笑った。（ｗ

>>263
いつも思うんだが、司会者割り込みすぎじゃない？

宮崎哲弥が
「日経は何故この時期に富田メモをスクープに？」と
執拗に拘っていたが、
そんなにも背景の陰謀を邪推しなければいけないモノかね？と呆然。

仮に5日後にインサイダー取引で逮捕された自社社員の
各紙での記事のインパクトを
少しでも弱めるためであったとしても・・・然程不思議でもないだろうに。

>>267
朝生は見ていないですが、

> そんなにも背景の陰謀を邪推しなければいけないモノかね？

という疑問には同意です。
日経がスクープにしたいと思えば、紙面にする時期を自由に選べる状況では
なかったと思います。
６月末から外部専門家への取材を始めたというし、他社の動きだけでなく、政
治家や右翼の介入も警戒しなければならないでしょうから。

資料価値の検討はたしかに興味ある側面なのですが、現時点でそこに関心を
向けすぎるのは、この事件の扱いとしてはバランスを欠くと思います。
この機会に検討すべきことは他にたくさんありますから。

>>266
田原は調整役だから、あのメンバーに対しては強く出ないと振り回されると考えてるのかもな。
でも、挑発しながら相手の本音を引き出す手法は、香具師にしかできない芸当だ。

ここの工作員共に共謀罪が適用される日が間近となりました　まさにｽﾄﾗｲｸど真中ですね

>靖国合祀、国主導の原案　「神社が決定」に変更

>戦没者の靖国神社への合祀（ごうし）をめぐり、旧厚生省が１９５６年２月の時点で、合祀者は
>国が決定するなど国主導で合祀事務を実施するとの要綱原案をまとめていたことが２８日、朝日新聞社が
>入手した同省の文書で明らかになった。「厚生省が合祀者を決めて神社に通知する」
>「合祀事務の体系は（靖国神社が国の管理下にあった）終戦前のものに準じる」と記している。
>新憲法の政教分離原則に触れる疑いが濃く、２カ月後にできた要綱では、神社が合祀者を決め、
>国は照会に応じるものと変更されたが、独立回復後に国が主体的に合祀を進めようと構想していた実態が浮かんだ。
>http://www.asahi.com/national/update/0728/TKY200607280687.html

この内容に類似した検証は、昨年のNHKスペシャル「靖国神社・占領下の知られざる攻防」でも
触れている。旧厚生省の資料によって裏付けが取れた。それを朝日がスクープ。
本日の朝日朝刊にこの詳細記事が掲載されているので、関心のある香具師は読んでみてくれ。

亀レス
>>198
＞＞長澤まさみは処女だと思う･･･タブン（ｗ
＞新垣結衣はどうですか？
処女（ｗ
＞東　亜優はどうですか？
名前自体知らん（ｗ
＞戸田恵梨香はどうですか？
じゃないかも（ｗ

廃止派？自民党の政治家もあのメモは信憑性ありと発言していたが。
番組見てないのがバレバレだな。（ｗ

靖国合祀、国主導の原案　「神社が決定」に変更
2006年07月29日08時28分
　戦没者の靖国神社への合祀（ごうし）をめぐり、旧厚生省が１９５６年２月の時点で、
合祀者は国が決定するなど国主導で合祀事務を実施するとの要綱原案をまとめて
いたことが２８日、朝日新聞社が入手した同省の文書で明らかになった。
「厚生省が合祀者を決めて神社に通知する」「合祀事務の体系は（靖国神社が国の
管理下にあった）終戦前のものに準じる」と記している。新憲法の政教分離原則に
触れる疑いが濃く、２カ月後にできた要綱では、神社が合祀者を決め、国は照会に
応じるものと変更されたが、独立回復後に国が主体的に合祀を進めようと構想して
いた実態が浮かんだ。（中略）

　陸海軍省の管轄下にあった戦前の靖国神社では、だれを合祀するかは軍が選び、
最終的に天皇が決めていた。要綱（案）では、靖国神社ではなく、国が合祀者を決定
するといういわば戦前に近い形に改めようとしているのが特徴だ。（中略）

　・・・・・国と靖国神社のどちらが合祀者を決定するかは今も明確ではない。靖国
神社側は「国から送られてきた名簿に従って神社はお祀（まつ）りするにすぎない」と
主張するのに対し、政府は一貫して「神社からの照会に調査回答しているだけ」と
いう立場で、見解が分かれている。（以下略）
http://www.asahi.com/national/update/0728/TKY200607280687.html

やっと合祀事務の輪郭がはっきりしてきました。新憲法で政教分離が明記された
にもかかわらず、国と靖国神社のこの緊張感を欠いた関係。人間の意識はそんなに
早くは変われないということですね。昭和天皇も、合祀決定において自分の意思が
考慮されるはずだと期待していたかもしれません。

>>272
東　亜優
http://www.horipro.co.jp/talent/PF086/
福田沙紀と同い年のようだな。

>>262
＞○　昭和20（1945）年 ８月 停戦
＞この占領下、連合国側は国際法違反の
＞虚偽裁判「東京裁判」名義で
＞捕虜を虐待し虐殺した。
＞○　昭和27（1952）年 ４月 終戦　（サンフランシスコ講和条約発効）

ん？つまり見殺しにして講和ってこと？。
そのほうがよほど恥ずかしいと思うが（ｗ

今すぐ米軍基地に花火かついで自爆テロだ！
ま、どっかのタレント同様背中に火傷負うだけで
生命に別状ないとは思うが（ｗ

>>274
被っちゃったな。

>>271
あ。被ってしまいました。申し訳ない。

まあ、オレは包茎だから
被っても平気ｗ

必死な廃止派は廃止でいいよ。エネルギーの無駄。（ｗ

＞東　亜優
＞福田沙紀と同い年のようだな。

ああ、あの早坂好恵モドキ？（ふっるぅ〜

>>279
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ちなみに萌々神社では誰を神に祀るかは私が決めてます。

だから新垣結衣はありだが、戸田恵梨香はなしってことで（をひ

一瞬、ことばを失いましたｗ
昼寝のあとなので、反応がむちゃくちゃ遅くなってます。

それはともかく、関連記事もありました。

合祀、国が仕切り役　都道府県別にノルマ
2006年07月29日08時35分
http://www.asahi.com/national/update/0728/TKY200607280688.html

ところで例の朝日の記事だが、旧厚生省が主体的に名簿づくりに奔走したという
内容に関しては、NHKスペシャルでも関係者の証言として取り上げていた。
今回はそれが役所の資料として裏付けられたカタチだ。当時はまだ憲法制定から
間もない時期でもあり、政教分離規定と靖国との関係性に関する認識が希薄だった。
役人は「軍の残務整理として必要な処理をしただけ」（本日の朝日新聞、旧厚生省
担当役人の証言）という認識だった様だ。ただし、さすがに役所だけあって
それではマズイとゆ〜コトで、カタチの上では靖国主導に切り替えたってのが真相。

>>284
朝日新聞の記事は読んだか？
その辺の中央官庁から自治体への通達に関しても詳しく載ってる。
あっ、でも書いてる内容はほぼその朝日コムの内容と同じだ。

>>286
今朝読んで、おお、これはスレに紹介しなければ、と思ってました。

>>274の関連記事には、厚生省が作成した祭神名票のコピーや合祀者数の
年別推移のグラフ、関係年表が載ってますね。こういうのがあるからネットに
頼り切れないんですが。

１面トップの>>271記事には大原康男・国学院大学教授のコメントも載ってま
す。
「実際の合祀事務は国主導で都道府県と一体となって行われており、原案の
ほうが実態に近い。」
こういうコメントも、ネットではカットされることが多いですね。

>>287
朝日は「歴史と向き合う」という連載特集を組んでいるので、その編集作業の一貫で
発見できたのかもしれない。ところで朝日コムって有料だと新聞並みの詳細な記事が
読めるのかな？ネットのニュースは無料だって感じになっちゃってるから、
金を払ってまで読みたいとは思わないんだけど。

>>285
> 内容に関しては、NHKスペシャルでも関係者の証言として取り上げていた。

なるほど。これで朝日の記事の意味が明瞭になりました。
資料による確認と。

今まで、各種の解説、マスコミの記事を見てても、合祀事務の流れが
いまいちハッキリしなかった。
国が一方的に名簿を送るとか、宗教法人との微妙な関係を考えると、
あり得るんだろうかと疑問に思っていたんですが、この点については
これで解決です。

>>288
どうなんでしょう。私も心を動かされた時があって、ただ、
一覧性と携帯性を考えたら、紙が便利かなと。
それ以上調べなかったので、内容は知らないんですが。

しかし、過去記事の検索は魅力ですね〜。

靖国をめぐる問題というのは、モヤモヤとした感じがぬぐえない。
靖国神社、政府、天皇それぞれが独立を主張しているけれども、ほんとなのか？と。
戦前は一体化していた。
戦後はその関係が切れたはず。切らねばならなかったはず。しかし・・・

>>271 の記事で分かるのは、厚生省が主体的に合祀事業を進め、靖国神社は
まるで国の下請け機関のように、厚生省の名簿に従って合祀してきたこと。
政教分離を無視するだけでなく、公私の区別さえついていない。
靖国にとって祭神の名簿は業務の根幹をなすはずですが、その根幹を国に全面
的に依存してきた。厚生省の活動なくして靖国の存立はない。

首相の公式参拝によって政教分離が問題になったのではなく、戦後の出発時点
からずっと問題だったわけです。
小泉は厚生族で厚生大臣を務めた人ですから、国と靖国の特別の関係を知らない
はずがない。心の問題だけじゃないことを最もよく知っている人のはずですが。

>>291
小泉も一人の人間、参拝するもしないも奴の勝手。
天皇も一人の人間、参拝するもしないも奴の勝手。

こう言える日本でありたいが、無理なんかね。

>>292
私もそう思います。
靖国神社問題というのは、首相の公式参拝１つとってもグダグダになってますね。

２００１年８月１３日
　公式とか私的とか、私はこだわらない。首相である小泉純一郎が心をこめて参拝した。

２００２年４月２１日
　内閣総理大臣である小泉純一郎が参拝した。

２００３年１月１４日
　（首相として参拝するのか、との問いに）そうです。小泉純一郎として参拝する。

以後、参拝当日に公式・私的についての発言はないようですが、
「公式ではない、私的に個人として参拝している」と言明すればすむことを
どうしても内閣総理大臣の参拝と言わなければならない事情があるらしい。
小泉にとって、心だけの問題ではないみたいです。

朝生出演者といえば、香山リカが少し前に出した新書「ぷちナショナリズム症候群」は
立ち読みしてみたけど、ひどい本だったな。
論の賛否というレベルの話以前に、いろんな他人の論説や記事を引用してるのが
ほとんどのつぎはぎ本という感じだった。まあ、時間かけないで出した本だというのが
みえみえ。

姜尚中は、新書で森巣博と出している対談「ナショナリズムの克服」が面白かった。

朝日新聞がが偉そうに「歴史と向き合う」なんてよくも恥ずかしくの無く言えるよ。

>>283
新垣結衣は当然だが、何で戸田恵梨香が駄目なんだよ。
廃止派の基準は理解できない。

>>294
勉強家ですね。
「ナショナリズムの克服」は私も読みたいと思ってるんですが。

新聞、週刊誌、月刊誌だけでも溜まりに溜まって・・・
その上、安倍晋三が「美しい国へ」を出すし。

>>293
>以後、参拝当日に公式・私的についての発言はないようですが、
>「公式ではない、私的に個人として参拝している」と言明すればすむことを
>どうしても内閣総理大臣の参拝と言わなければならない事情があるらしい。

　短期的には、遺族会へのアピール。深謀遠慮で見れば、天皇参拝への
布石と言えなくもない。

　首相に限らず天皇の靖国参拝も私的・公式の二種類の参拝形式が
ありうる。私的参拝の場合、個人の責任のもとに行われる参拝だから、
いろいろな問題がでてくる。
　首相の私的参拝は、首相が政治責任をかけて支持者にアピールすれば
いいから問題にならない。オフに靖国参拝するような首相は、政治家として
相応しくないと国民が思えば、政治生命を絶つ方向で意思表示すればよい。
しかし、天皇は世襲だから国民が天皇の私的行為の責任を問うことは困難。
　また、中国・韓国が天皇の靖国参拝について抗議してきて外交問題化した場合、
天皇の私的行為に関して国民は具体的になにもできない困った状況になる。

　象徴天皇の地位に傷をつけないためには、社会的アピール度の高い行為に
関しては、私的行為をできるだけ減らして職務行為として行うしかない。職務行為
であれば、内閣の責任になり天皇は傷つかないから。靖国参拝についても、
この原則は当てはまる。

>新垣結衣は当然だが、何で戸田恵梨香が駄目なんだよ。
これを上手く説明するのは難しい。
カンナバーロがいかに優れたディフェンダーでも、ファンタジスタとは
言われないのと同じと表現すれば少しはイメージできるだろうか？

歴史と向き合う＝土下座外交しろ・・なんだろうな

あのメモで盛り上がっているのは、ｻﾖと２chだけだろう。

天皇も総理も８月１５日ではなく、春と秋の例大祭に参拝すればいい。
太平洋戦争はウンザリだ。

　内外から靖国神社が批判をあびる状況では、天皇の私的参拝は事実上不可能。
政治問題に天皇が深く関わることになるから。政治的に責任がとれない天皇は、
政治問題に自らの意志で関与しえない。これを打破して天皇参拝を実現するには、
二つ選択肢しかない。

　第一の道は、靖国神社のあり方を変え、内外の批判をあびない靖国神社に変える道。
靖国神社が内外からの批判をあびない一宗教法人になれば、伊勢神宮などに
参拝するように、天皇は私的参拝することができるようになる。
　第二の道は、公人の公式参拝を実現する道。天皇の公式参拝は、職務としての行為
であり、内閣の意志と責任に基く行為との法律解釈になるから、天皇自身が攻撃される
ことは理論上はなくなる。天皇も職務として参拝するよう内閣から命令されてした、とすれば
言い逃れができる。

　政府が首相の公式参拝にこだわるのは、現在の靖国神社のままで天皇の参拝を
実現しようとすることにまだ未練があるから、と思われる。

>>298
おっさん！何、訳わかんねー事を言ってんだよ。

ギャルサーより。

>>297
私的参拝については、首相、天皇とも問題ないんじゃないですか。
私的だと言明して行けばそれですむ。
天皇にも私的領域はあります。
たとえば、昭和天皇の海洋生物研究は私的行為。
天皇の研究だからと言って特別の権威を持つわけじゃない。

私的行為に外国が文句を言ってきたら、それこそ抗議すればいい。
私も抗議に賛同しますよ。

しかし、首相の参拝は、当人が私的と言明しないものだから、
政府の軍国主義的傾向とか言われて、国内外の批判を浴びる。
私も、こういう誤魔化しには反対です。

>>301
普通に参拝をすればいいんだよ。
つうか、滅茶苦茶だぞ。

>>300
なんちゃって右翼の人は、直視すると、天皇に従うか否か、
葛藤が起きるから、なるべく見ない振りをしてるんじゃないの？

とりあえず元気の残ってる人が、メモの信憑性を議論して
暇つぶししてる。

>>303
天皇の私的参拝が許されて、総理の私的参拝は許されない？

オマイは、昭和天皇が言ったと言われるメモは、私的な考えだから気にすることは無いとの考えか？

>>306
ちゃんと読んでから反論したほうが良いかと。

>>301
現在のままでの政府要人や天皇の公式参拝を実現するのは困難だろ。
理由は二つあると考えているが、一つは戦前の公器から変容し、独自の宗教法人の道を
靖国自身が選んでしまっているコト。遊就館を併設している様な価値観を持ったまま
公的な関係を改善するのは不可能に近い。もう一つは歴史の連続性が閉ざされているコト。
戦前の価値基準による軍人の顕彰を、現在の価値とどう整合させるかはとても難しい。

>>301
> 靖国神社が内外からの批判をあびない一宗教法人になれば

Ａ級戦犯分祀ということですか？

> 公人の公式参拝を実現する道

正式な拝礼作法のない参拝は「宗教的活動」にあたらないという解釈に
国民的合意をとりつけるということですか？

>>303

　天皇の地位は世襲で、交代がきかない。これが、私的であっても
天皇が自由に行動することをさまたげる要因になっている。

　自由な行為は、その対価としての責任を伴う。責任のない自由などない。
天皇が、みずからの地位を背景として、政治的アピール度の高い
行為を行えば、おのずからその行為に対して責任が生じることになる。
　公人は私的行為までも含めて、人格すべてを含めて公人として
職務執行する側面がある。私的にスキャンダルを持つ政治家が排除
されるのは、その例。特に政治的な行為は、たとえそれが私的に行われた
行為であっても、国民に対して責任を負うのは止むを得ない。

　天皇制の問題点にも繋がることだが、非民選の公人は自らの
言動の責任を国民に対してフォーマルに取りうる手段を持てない。
例えば、天皇の言動が外交問題にまで発展した場合、天皇はいかなる
方法で国民に対して責任を取りうるのか？
　私的行為であれば、すべてがゆるされるわけではない。公人にとっては、
政治的な行為は、私的行為であっても自らの政治生命を賭けてすべき行為
と考えるのが妥当。民選の権限のない大統領の政治的発言などは、その例。
ここにも非民選の元首を頂く天皇制の問題点があらわれている。

>小泉にとって、心だけの問題ではないみたいです。

禿同です。

>>309
>Ａ級戦犯分祀ということですか？

　ありていに言えば、そう言うこと。政治問題化している限り、
天皇の私的参拝はありえない。象徴天皇制の趣旨は、
国論が二分されるような政治問題に関わらないことだから。
それは職務行為のみならず、私的行為においても同じ。
　もっとも、国民や中国・韓国が、靖国参拝を現状のままでも
問題視しなくなれば、天皇が参拝しても問題ないと思う。
天皇が靖国神社に参拝できないのは、現状が政治問題化
しているから。

>正式な拝礼作法のない参拝は「宗教的活動」にあたらないという解釈に
>国民的合意をとりつけるということですか？

　これはあくまで、私が分析する政府・自民党の解釈。自民党の立場は、
公式参拝合憲論。個人的には憲法を改正しなければ、公式参拝はできないと考える。

仮に、Ａ級を外したら、次のターゲットは遊就館。
んで、次がＢ級。んで次がＣ級。
最終的には、靖国神社をなくせになる。

廃止派は、マジでウゼーよ。

>>313
無くせるわけもないでしょ、日本は思想信条が自由な国だ。
カルト靖国は滅ぶべきなのは、他の宗教（例えば喪家）と同様の意味しかない。

まあ、遊就館は問題視されるのは当然だな。
あの施設が現在の靖国のスタンスを如実に表しているからな。

>>315
オイは遊就館の内容はそんなに悪いとは思わん。
歴史教科書同様に、気に入らないものには、批判の連射でしょ。

ちなみに、ギャルサー（日テレ系。4月〜6月オンエアー）には戸田恵梨香が出ていた。

>>315
ニュー速＋あたりを見ると、首相参拝を支持する者でも、「遊就館はさすがにどうだか・・・」
という意見がちらほら見られる。自分は行ったことがないけれど。

全然関係ないが、ニュー速＋に「靖国神社の隣に、敵も味方も全員の冥福を祈る靖国寺を
建てて参拝すべき」という面白意見が以前あって、笑ったことがある。

古い先例で言えば、北条時宗が鎌倉の円覚寺を建てたのも同趣旨なので、成り立たない発想では
ないけれど。

実質宗教上の理由から分祀は不可能と靖国側が表明してる以上、その実現によって
現状を改善するコトは不可能だろ。ただ、昨夜の朝生では以前あった「分祀案」は
靖国側も受け入れたが、東条家の反対で頓挫したと逝っていたが。

こ・・・ここは、！！！
コテの雑談スレですか？

つうか・・・・
Ｂ級は、ジュネーブ条約違反じゃん。
こっちの方が問題だぜ。
日本は、条約に批准していなかったが、準批みたいな声明をしたんだぜ。

>>316
スミソニア博物館のよ〜な施設なら問題ないと思うが、慰霊と顕彰を目的とした
神社には不適切だろ。あれがある限り政府要人が「先の戦争への反省を込めて」などと
逝って「慰霊目的」とする根拠は、激しく矛盾する。施設を併設してるワケだから。


>>317
結局「敵味方に関係なく」を実現するなら、靖国とは別の国立の慰霊設備が必要になる。
発想としてはアメのアーリントンと同じ精神で、現在の殉職者（イラクで亡くなった大使館員とか）
も含められれば一番良いのかも知れない。

>>317

　天皇の参拝に関して言えば、無宗教の施設を作っても
それが問題解決になるとは限らない。ここを公的慰霊施設
新設派は理解していないように思う。

　天皇が、靖国神社に参拝できない理由としては、靖国神社の
存在自体が政治問題化しているから。宗教施設であっても、
伊勢神宮のような政治問題化していない神社には、私的参拝で
クリアーできる。
　内閣の指示で行われる職務としての公式参拝であれば、
天皇個人の責任は問われない。しかし、いくら内閣の責任で
天皇に行わせる行為とは言え、万人から愛されるべき象徴天皇を
国論が二分されるような施設に慰霊にいかせることは、
象徴としての天皇を傷つけることになると思う。

　もし公的慰霊施設ができ、天皇がそこに戦没者追悼式典のように
職務で毎年出向くとする。しかし、それが靖国参拝の代替であれば、
靖国参拝を支持する者にとっては面白くない行為になる。つまり、
天皇を国論が二分する片方の側につくことになり好ましくない。
　象徴天皇制の本質は、天皇を政治問題の渦中に出さないところ
にある。国民の大半の者が支持する事柄については、天皇は行う
ことができるが、国論が二分されるような微妙な政治問題に関しては、
天皇はなにもできないことになる。天皇の靖国参拝問題の本質は、
国論の分かれる問題に対して、天皇がまったく無力なところに
あると見るべき。

>>322
とゆ〜より、靖国神社自体が政治的目的で建立されているので、政治性を抜き去るのは
不可能だろ。天皇が政治的な存在ではなくなった戦後の天皇制下で、靖国と天皇を
結びつける必然性が喪失してしまっているんだよ。そこを踏まえて考えないと、純粋な
宗教施設である伊勢神宮（また怒られるな、唯一無二だから）と同等に考えるのは間違い。

あまたある神社の中でも、靖国だけは戦前は軍部の管轄にあった事実は忘れちゃ逝けない。
オレが前レスで連続性を喪失していると書いた理由もここにある。招魂社時代から、その
基本的な目的は官軍の戦死者を顕彰し慰霊するコトにあったワケ。この基本姿勢は、私的な
存在となった戦後においても変わってない。戦死を讃える施設である基本姿勢を変えては
いないとゆ〜コトだ。オレ個人の考えでいえば、百歩譲っても松岡の合祀は少なくとも間違い。
公務死を合祀する根拠とするなら尚更だ。

２ちゃんねるの既婚女性板の、
スレッドを批判する右翼の人の掲示板ができたみたいだね。

ttp://8304.teacup.com/kokushi/bbs

なんかすごい右翼の人が集まっているみたいだね。

>>302
＞おっさん！何、訳わかんねー事を言ってんだよ。

をっ、ギャルサーみてたんなら話が早い。
基本的に、声がショッパイ女には萌えない（ｗ

その点顔も声もかわいいガッキーに萌え〜（ｗ

＞新垣結衣は当然だが、何で戸田恵梨香が駄目なんだよ。

というかそもそも今堀北真希を祀るかどうかで審議中。
厨房の時点ではノープロブレムだったが、最近ちょっと･･･（ｗ

>>327
祀ってばっかいないで、実物の女を相手にしてみては？

>>327
グレ天をプロデュースしてやりたいよ。

やはり廃止派は朝から晩までかあ。こりゃあ廃止派はいつまでも負け組ってことだな。（ｗ

[NHK][ドキュメンタリー] NHKスペシャル 20060723 「ワーキングプア 〜働いても働いても 豊かになれない〜」（704x396 DivX611）.avi
96dfb18ef349a41abf928195e7ed7f81

ＮＨＫスペシャル 急増”働く貧困層”その１
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1153652211/

>>321
>あれがある限り政府要人が「先の戦争への反省を込めて]

先の戦争は全て日本が悪いのスタンスだな。
日本は米英蘭他と戦争したんだから、この国が植民地地支配をしていた土地（国）を占領して何が悪いのか。

スミソニアンには、エノラゲイが展示されている。
オマイは、米国の主張の通り、原爆投下が戦争終結を早めた。
との考えか。
日本人だったら、この考えは否定だろう。

>>332
バカ
そんな話ししてねえだろ。遊就館のよ〜な施設が神社として相応しいか
どうかって話しだ。スットンキョ〜なレスなんざするな。

遊就館はすばらしい施設だと思う。信教の自由を遺憾なく発揮している。これに反対する奴は
大体宗教弾圧を狙っている。（ｗ

信教の自由を発揮するのは靖国の勝手だが、そうした姿勢が天皇や閣僚など
公人の参拝の阻害要因になってるのは紛れもない事実だわな。

遊就館が参拝を妨げる要因になっているって初めて聞いた。そんな珍説は・・・。（ｗ

日本語が読めないバカはレスしなくていいのにｗ

ふーん、では遊就館は参拝に全く問題ないってことだね。（ｗ

バカは「読解力」ってえのを身につけてから
レスしよろｗ

ふーん、そんなに悔しいの。朝から晩までご苦労さん。ニート君。（ｗ

バカを晒したのを逆ギレして中傷モードにはいったかｗ
これだから低脳ネットウヨは困る。

ま、廃止派もメモに信憑性を認めるこの際、
昭和天皇は平和主義的だったが、機関説的（象徴的）にしか振る舞えなかったために、
政府・陸軍・民衆の三位一体で行使されてった戦争に抗しきれなかった、
それがいみじくも宣戦の詔勅に「豈朕が志ならむや」の一言に集約されている、
とゆ、ごく一般的（かつ日本の常識）な歴史認識を受け入れるべきだ。

今朝の関西テレビで藤井裕久さんの言ってたことが、ほぼ日本の中心線であって、
これに三宅久之さんが右方面から噛みついてたのは、けっこうオモロかった。
なんせ、首相選挙に名乗りを上げた谷垣財務大臣、そっちのけなんだもん。

（日本の将来を考えれば、福祉目的税を明確にした消費税アップは緊急の課題。
　これを鮮明にした谷垣財務大臣と、安倍内閣官房長官の一騎打ちぽいすね。）

>>333
靖国神社内に遊就館があってなぜ悪い。
反対派は所詮、反対のための反対で、思い通りに行かないと中韓さまに告げ口して、事を大げさにする「習性」があるからな。

扶桑社の歴史教科書の反応をみればわかるな。

>靖国神社内に遊就館があってなぜ悪い。
とは逝ってねえんだけどな〜ｗ
どうして相手のレスをちゃんと読めないおバカちゃんが多いんだろう。
政府の閣僚や天皇が参拝する神社としては相応しい付帯施設ではないと
逝ってるんだが。この意味が理解できなきゃまともな反論にはならない。

>>344
つまり、日本は悪いでございます。
みたいな資料館だったら天皇や総理の参拝は許されるのか？

>>345
>>321

そもそももとから参拝して欲しいとは思っていない連中の言うことは聞くだけ無駄。
どんどん新しい条件を後で付け加えていくから。靖国神社のあり方は現状を全面
肯定で全く問題ないだろう。（ｗ

天皇なんかどうでもいけど錦の御旗を返せコノヤロ

>>345

　天皇制のありかたから考えれば、総理の参拝は許されても
天皇の参拝は無理。
　象徴天皇制の本質は、良くも悪くも天皇が政治問題から
遠ざけられるところにある。ホットな政治問題に天皇を関与
させることは、好ましくない。なぜなら、天皇に党派性を
持たせては、日本の象徴としての天皇像に傷がついてしまうから。

　天皇参拝に関しては、靖国問題で日本が悪いか靖国神社が
悪いかは実は本質的な問題ではない。靖国問題が、内外で
政治問題化しているかぎり、天皇の参拝はできないだけだよ。
日本国民すべてから尊敬され、外国からも尊敬される象徴天皇に
傷がついてしまうもの。
　現在でも私的参拝で参拝できるのに、敢えて天皇が勅使派遣で
留めているのは、政治問題化を避けるためだな。天皇が靖国神社を
嫌い、靖国神社の問題性を意識していなら、勅使さえ派遣しないはずだ。
ここを理解すべきだと思う。

　すべての人々に良い顔しかみせられない、象徴天皇制の問題点は
まさにここにあると言うべき。国論が分かれたり、外交問題になるような
シビアな問題に関しては、天皇はなにもできない。国民統合の象徴として
自らの言動で国民の進むべき道を示すナショナリズムの旗手としては
、象徴天皇は不適格と言うことになるね。

靖国教などという邪教は直ちに廃止すべきだろう。
教祖に肉体を捧げれば幸福になれるという韓国のカルトと大して変わり無し。
天皇の為に命を捧げれば神になれると洗脳しているのだから。（ｗ

逆賊、朝敵が明白となった、産経、ネットウヨども必死だなｗ
ああそうか。文字通り「必」「死」かｗｗ

靖国教という宗教は存在しない。存在しているのは靖国教があると信じている邪教の信者。（ｗ

と、サヨが最後の悪あがきをしています。

総理が堂々と公式参拝して、国内世論が落ち着き、中韓が文句を言わなくなれば、
つまり、政治問題でなくなれば、しぜんと天皇親拝も復活するという、
岡崎久彦氏の意見に賛成。

総理が８月１５日に誰がなんと言おうと毅然と公式参拝すれば良いのだよ。

おやおや、靖国教など存在しないなと。
国が宗教団体に分祀を指示するのはケシカランなどとわめいていたのは
どこのカルト信者だったかなあ。（ｗ

(○´ー｀○)はカワイイ 氏の考えを要約すれば、
靖国神社に付随する遊就館からは、戦争讃美の疑念が拭いきれない。
少なくとも、勇猛果敢であることを後押ししていた戦前の延長線上にはある、って辺？

なら、オイもまったく同感。（けっして上の事実は否定できないと思う。）
もっともオイはガキなんで、ちゃっかり味わってしまったりするんけど。);;;

>>317 ：古学派 氏
靖国の遊就館は、バーチャルにも体験できるよ。
http://www.yasukuni.jp/%7Eyusyukan/index.html
http://www.yasukuni.or.jp/yusyukan/movie.html

まぁ、確かに遊就館を併設させてる事実からすると、
カワイイ氏の言うとおり、軍神を慰霊するに留まらず、
新たな軍神を造りだそうと鼓舞しているようにも思える。

純粋な慰霊というものが、いかに難しいことかを察知して
まったく参拝しなくなった昭和天皇は、やっぱ偉人なのかな。

>>349
＞国民統合の象徴として
＞自らの言動で国民の進むべき道を示すナショナリズムの旗手としては
＞、象徴天皇は不適格と言うことになるね。

トンチンカン。
だれも天皇にナショナリズムの旗手なんて求めていない。
進むべき道を決めるのは、あくまで日本国民。
天皇はそれを最終決定として承認するのみだ。

ナショナリズムと天皇は別物だ。
それを混同させようとするのは、右を向いても左を見ても・・・・・orz

>>342
自分の印象を、何の根拠もなく

> ごく一般的（かつ日本の常識）な歴史認識

と思いこむ、その粗雑な思考習慣はなんとかならんものか。

多くの国民は天皇の開戦責任になど興味を抱いていない。興味を抱いた人は
手にとりやすい本を読む。そのとき、toooのような印象を抱く人が多いと考える
根拠はないと思う。

次のレスで、吉田 裕 『昭和天皇の終戦史』 岩波新書から、ちょっと引用して
みます。

>>359：伊藤博又氏
あなたの富田メモに対する洞察は鋭いと思うけど、
それとの整合性がとれてませんよ。

チト熟考していただければ解ると思うけど、
開戦責任を天皇に問おうとすることは、
富田メモその他一切の歴史情報への完全否定になりますよ。

同書 15-16頁
==============================================================
　だが、こんな近衛の姿勢と比較する時、天皇は、はるかに軍部よりの姿勢を
とった。もちろん、天皇がある段階までは、対米開戦と、それを強硬に主張する
陸海軍の主戦派の動向に大きな不安をいだき続けていたことは事実である。
しかしその天皇も、最終的には対英米開戦をやむなしとする方向に大きく傾い
ていった。
==============================================================
こう判断する根拠として、著者の吉田は、次の２つの記述をあげている。

==============================================================
○ 大本営機密機密戦争日誌
　御上のご機嫌うるわし、〔参謀〕総長、すでに御上は決意遊ばされあるものと
拝察し安堵す
　御上もご満足にて、ご決意ますます鞏固（きょうこ）を加えられたるがごとく拝
察せられたり

○ 海軍大臣嶋田繁太郎大将備忘録
　陛下には、「今はその〔米国との開戦の〕時期にあらず。なお外交交渉により
尽すべき段あり。しかし、結局一戦避け難からんか」とのお言葉を拝せらる。
　１１月５日、御前会議終了後に即刻御裁可あらせられしことは、既に長き間の
御熟慮、御決意の結果と拝せられ、恐懼に堪えず。
===============================================================

toooが、上に引用したような吉田の認識を否定したければ、その根拠をあげれば
いい。単純なことじゃないか。天皇が最後まで開戦に反対の意思をもっていたこと、
その天皇の意思を無視して、「政府・陸軍・民衆の三位一体」で開戦が決定された
ことを推測させる根拠を示すことだ。

こういう具体的な問題で体制原理から演繹しても説得力はない。むしろ、具体的
事実にもとづいて、体制の具体的な運用原理を帰納すべきじゃないのか。

>>360
私は昭和天皇を平和主義者だと言ったけれども、それは戦後のことです。
開戦責任については、東條の仲間だと考えてますよ。

天皇制を廃止して大統領制にすべきだ。
いてもいなくても同じという天皇は、国民にとって不要である。

いずれ日本が他国と国境をめぐり紛争すれば、靖国論争が如何に馬鹿らしいことかが良く分かるだろう。

戦死者を祀る施設に国家指導者が参拝するのは当然。
これはせずば、国家は国家の国防に殉じた兵士を慰労せず、侮辱し放置することを、公に演出することになる。
さすれば近代国家は例外なく崩壊するであろう。

自国の正当を主張するのは自国だけである。

今日はここで失礼します。（ＤＥＬＬコン診に行くため。）

三位一体といったのは、退っ引きならない状況に至るまでの経過。
日中戦でも太平洋開戦でも折にふれ、反対の意志だったのはご存じでしょ。
天皇親政が実現なんかしてなかったのは、明治維新からしてその状態。
歴史を学んだ者の常識だ。

・・・・・で、逃げるんじゃなく、失礼。
後日、昭和天皇が考えていただろう戦犯とか、
開戦へと向う歴史的分岐点の実際とか、明らかに出来ればいいと思ってます。

また、よろしゅうに！

>>362
補足すると、天皇が戦争責任を免れるためには、自身を開戦時においても
平和主義者に見せる必要があった。そうでなければ東京裁判の被告人に
されてしまう。

ただ、戦後においては、昭和天皇は真性の平和主義者になっていたと思い
ますよ。それを否定する材料はありません。

自身が天皇家に生まれたというだけで、統帥権者にならざるをえなかった。
天皇親政のスローガンの下で、実質的にも国家意思の決定に関与せざる
をえなくなった。それがいかに無茶なことだったか、深く思うところがあった
んじゃないですかね。

>>364
だよな。

なんだかんだ理由を付けて「自虐史観」植えつけたいだけだよな。

Ａ級戦犯分祀や遊就館を無くしたら、中韓と上手く行くと思ってる馬鹿に幸あれ。
尖閣諸島や竹島と比較したら靖国神社の問題なん馬鹿みたいなんだが。

共産主義者の冷戦での惨敗責任をそろそろ問おうぜ。（ｗ
靖国神社にああだこうだと口出しするのは冷戦惨敗の事実を
を隠蔽するための無駄な試み。（ｗ

我々帝国主義者・愛国者は靖国の英霊には静かに眠っていて
欲しいから、反靖国派のような無粋なことはしない。（ｗ

>>368
こんなところで油を売ってないで、靖国に行って英霊の点呼をしてきたらどうだ？
少なくとも広田弘毅の英霊は家族のもとに帰っているから、靖国にはいないと
思うぞ。いったい何柱の英霊が靖国にいるか、不安にならないのか？ｗ

>>368
ついでにいうと、前から気になっていたんだが、その「帝国主義者」という言葉、
誤解してないか。
天皇主義者や近代天皇制の復活論という意味はないぞｗ

日米開戦を東條に押し付けるのは無学だな。

>>368
同意だ。
あれだけの被害者を出した社会主義者はお咎め無しかよ。

>>366
＞天皇が戦争責任を免れるためには、自身を開戦時においても
＞平和主義者に見せる必要があった。そうでなければ東京裁判の被告人に
＞されてしまう。

天皇は、開戦時に東京裁判を予見していた？
噴飯モノの結果論はいい加減に止めてもらいたい。

>>372
とりあえず、ロシアか中国その他へ行ってがんばってきてください。
日本の国民は、日本人だけで３００万人の死者を出したアジア・太平洋戦争の
戦後処理で手一杯ですから。

>>373
「負ける事は最初から分かっていた、しかしそれでも戦わなければいけない時もある」
↑右側さんの言い分ですが。
負ける事は最初から分かっていたそうですよ。
負けた後の理不尽な復讐は想定の範囲内でしょう。

>>366
＞実質的にも国家意思の決定に関与せざるをえなくなった。

日本国民全員が、議会選挙や世論という形で関与していますがね。

>>373
いや、開戦時には平和主義でなく、東條の上司として東條と同じ責任を負う
べき存在だと。
しかし、敗戦後、東京裁判対策として開戦時の自分を平和主義者として描く
必要があった。それが「昭和天皇独白録」に収録されたインタビューの意図
でしょ。

>>376
その議会は、開戦という国民にとって極めて重大な決定に関与できなかった。
世論は、政府によって公認された意見しか流通しない状態だった。

現在の議会・世論の状況を、当時に投影すると不正確な認識になりますぞ。

>>374
いやいや、売国サヨがどれほど日本の国益を侵害しているか
を考えると、外国なんか行っている余裕はないな。
過去のことより現在の方が重要だとは思わないか？

>>379
> あれだけの被害者を出した社会主義者はお咎め無しかよ。

では、これはどんな意味？

>>312 さんの一連のレスについては、もう少し考えたあとでするつもりです。
遅れて申し訳ないです。

>>377
昭和天皇が太平洋戦争をできれば回避したかったのは、歴史的事実。
それを敗戦した場合の保身のためのポーズにすぎなかったと主張する気か？

>>382
> 昭和天皇が太平洋戦争をできれば回避したかったのは、歴史的事実。

そのことと、開戦責任を問うに値する実質関与をしたかは別の問題。
回避したかったけれども、最終的に開戦に踏み切る決断をした。
その決断の当否は、きちんと検討されるべきです。

>>378
＞その議会は、開戦という国民にとって極めて重大な決定に関与できなかった。

開戦を決定した御前会議のメンバーには、国民の選挙で選ばれた者がいる。
これも関与の一種だよ。

>>384
ひとりもいません。

>>378
＞世論は、政府によって公認された意見しか流通しない状態だった。

開戦時、そこまで言論の統制は行なわれていなかっただろう。

>>351
逆臣、朝的は松平某でしょ？

朝敵だな、一発変換できん。

>>386

国家総動員法（昭和１３年制定）
第２０条　政府ハ戦時ニ際シ国家総動員上必要アルトキハ勅令ノ定ムル所ニ依リ
　新聞紙其ノ他ノ出版物ノ掲載ニ付制限又ハ禁止ヲ為スコトヲ得
　２　政府ハ前項ノ制限又ハ禁止ニ違反シタル新聞紙其ノ他ノ出版物ニシテ国家
　総動員上支障アルモノノ発売及頒布ヲ禁止シ之ヲ差押フルコトヲ得

もう規制に法律も必要なくなっていました。政府のやりたい放題という状態です。

靖国神社は静かにお参りするところ。騒ぎたがるのは背後に中国や朝鮮という後ろ盾があると
信じている連中。ソ連時代もそうだが、そういう後ろ盾で騒いでいるだけ。後ろ盾がなくなれば、
そんなことがあったのかと思わせるほどケロッとする。（ｗ

日本は文化・伝統がきわめて安定した国だから、妙にはしゃいでいるのは必ず敗北する。
全共闘時代の馬鹿学生みたいに。（ｗ

>>364
そもそも国があるから国境を巡って殺し合う。愚の骨頂（ｗ
国がなければ戦争する必要がない。
正当性など主張する必要が無くなることが一番なのである。
戦争するヒマがあったら美少女を愛でるのが一番。

＞実物の女を相手にしてみては？
国や女をメンタルヘルスの道具にする趣味はない。

>>390
右翼も良く騒いでいるけど？

>>385
松岡洋右外相がいるだろ。

>>393
１９４１年７月の内閣改造ではずされてます。

>>393
天皇に嫌われたしと、ねん。

＞遊就館のよ〜な施設が神社として相応しいか

萌々神社にも、萌神写真館のよ〜な施設が必要だな（ｗ

＞靖国神社に付随する遊就館からは、
＞戦争讃美の疑念が拭いきれない。

萌々神社は、別に処女礼賛の意図はないが、
十代の少女愛好の気味は大いにある（ｗ

まあ、私自身は美人なら二十台でも三十台でもＯＫだが（ｗ
で、死を愛好するよりは、少女を愛好するほうが健全だと思うが（ｗ

>>394
松岡は、1941年7月2日の御前会議には出席している。
これも開戦へといたる重要な御前会議だ。

＞Ａ級戦犯分祀や遊就館を無くしたら、
＞中韓と上手く行くと思ってる馬鹿に幸あれ。

萌々神社では、国籍を問わず美人なら萌神に祀りますよ（ｗ
なんか文句ある？もう戦争なんて馬鹿なことしてる場合じゃないよ（ｗ

遊就館には宗教法人の自由な発露がある。自由な信仰に、総理が自由な参拝で応えるのは当たり前のこと。
参拝を阻止したいのはいつでも全体主義勢力。中国や朝鮮の虎の威を借るがごとき。（ｗ

＞売国サヨがどれほど日本の国益を侵害しているか

萌えの精神の欠如は、人生の実益を損なってる（ｗ

>>398
しかし、開戦を決定した御前会議は１１月５日ですから。
遡っても、９月６日の御前会議ということになるでしょう。
１１月５日は９月６日の決定の再確認ですから。

>>400
ＳＭ話を茶化すのも自由。

>>398
いま調べたら、松岡は１９３３年に議員を辞職しているそうですよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B2%A1%E6%B4%8B%E5%8F%B3

＞「負ける事は最初から分かっていた、
＞　しかしそれでも戦わなければいけない時もある」

キモがられる事ははじめから分かっている
しかしそれでも萌えてしまう時もある（ｗ

↑ヲタの自悶自蕩

実情をいえば、東条内閣そのものが日米和平を目指して発足したんだが
その思惑を大きく外れるコトになったとゆ〜コトだろ。東条は元々が実務家タイプで
とても人心掌握に長けたタイプではなかった。近衛はなんとか松岡の影響力を
排除しようと試みたが、結果として逆効果だった。そ〜ゆ〜状況だったと思う。

やっぱりこれからの日本は
「ミスコン天照大神制で、他の肩に力が入っちゃった諸国を脱力させる」
という脱力路線で行くのが一番ですね（ｗ

え？男より女の競争のほうが怖い？
ををっ、そこまで考えたことがなかったぞ（ｗ

>>398
というわけで、７月２日の御前会議にも、議員の身分をもつ閣僚は
ひとりも出席していない。

日本にとって誤算だったのは、実務派の東条を擁立したコトを
アメからは「軍人を首相にするというのは好戦的姿勢のサイン」と受け取られ
野村の対米和平工作に対してマイナスに作用したコトだ。

後出しじゃんけんなら何とでも言える。そのために廃止派は支持を失っている。（ｗ

>>410
???はなにかというと支持支持というが
苛めで精神を患っちゃったのかな？
それは不幸だが、いくら他人の顔色ばかり
伺っても幸せにはなれないぞ。

はは日本からは残念ながら世界の男を魅了するような
美女は出てこないよ
遺伝子的に無理だｗありえんわｗ

>>411
???はコテ化した時に既に、いっちゃってたよ。

>>404
たしかに、御前会議に出席した時の松岡は衆議院議員ではなかったようだ。
だが、貴族院議員はいたから、国民の一部は関与していたことになる。

>>389
斉藤議員の反軍演説は、国家総動員法の後であるが、新聞は大々的に書きたてた。
国民世論が完全に統制されていたわけではない。

斉藤議員は反軍演説を理由に除名されてるじゃん。
議会が適正に機能しなかった何よりの証拠だぜ？

>>415
だが、斉藤議員は再選を果たし、戦時中の日本に民主主義がある程度
残っていたことを証明した。

中国はほとんど選挙のない全体主義国家。打倒していいよ。なぜか打倒したがらない
靖国参拝反対派がいるんだが・・・。（ｗ

???君は、国内の反日サヨク集団に文句のひとつでも、
言いにに行ったり行動しているのか?
なんかこの掲示板だけに、来ているだけのような?

中国でまた田原総一郎が恥ずかしい事をしていたね
自分ではよくやったつもりでも
中国にゴマすりやってるだけｗ
でも本質的には右翼なのであっちは鼻先で馬鹿にしているｗ
あいつなに考えているんだろう？
朝までの司会もめちゃめちゃ
肝心のところをはしょる
朝日は右翼だなｗ

>>357-358
日本国っていわゆる『国民国家』だよね。
国民国家ってナショナリズムがないと成り立たないでしょ。
その国民国家が最高法規たる憲法で天皇を国家の象徴と規定してる。
これがナショナリズムの旗手でなかったらいったい何よ？
現実にも日本ではナショナリズムとロイヤリズムがごっちゃに
論じられる事が多いし、右翼共和派という存在もあるらしいが、
天皇抜きのナショナリズムという考えが定着してると言える状況にはないよ。

>>414
貴族院議員は国民が選挙して選んだ人じゃない。
貴族院というのは、有権者の意思が国政に直接に反映しないように
作られた制度だから。あなたの論旨には関係ない存在でしょ。

それに、７月２日の御前会議で貴族院議員だったのは近衛文麿首相
くらいじゃない？

ちなみに、この日の御前会議の出席者は、
大本営：　杉山参謀総長、�恣c同次長、永野軍令部総長、近藤同次長
政府：　近衛首相、平沼内相、東条陸相、及川海相、松岡外相、鈴木企画院総裁、原枢密院議長
軍人は１１名中７名。

> 新聞は大々的に書きたてた。

以前に書きましたが、演説の２/３は速記録から即日削除されたから、
かんじんな部分は報道されていない。除名の理由も公表されていない。
国民にはきわめて限られた情報しか与えられなかったわけです。

>>416
> だが、斉藤議員は再選を果たし、戦時中の日本に民主主義がある程度
> 残っていたことを証明した。

斉藤の兵庫５区では、激戦の結果、非推薦が１位と２位を占め、推薦議員が
やっと３位にすべり込んだ。斉藤は最高点当選。
おそらく軍部と政党への不信が国民の間に根強く広がっていた結果でしょう。

廃止派は結局民主主義には全く興味がない。中国の戦車を日本に引き入れようと必死だから。（ｗ

>>421
開戦へと至る４回の御前会議で、開戦を最終決定したのは１２月１日の御前会議には、
全閣僚が出席している。
そのうち貴族院に所属していたのは、東郷茂�ｺ外務大臣・拓務大臣、星野直樹内閣書記官長
の二人。

貴族院を構成する皇族・華族・勅任議員（朝鮮・台湾勅選議員を含む）も
日本国民の一部であり、国民の関与と言える。

>>423
だから、貴族院議員は、あなたの論旨↓に関係ない存在でしょ？
まるで大東亜戦争のような人ですね、あなたは。
途中で戦うことだけが目的になってるｗ


376 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2006/07/30(日) 20:54:27 ID:ktcBrPkS
>>366
＞実質的にも国家意思の決定に関与せざるをえなくなった。

日本国民全員が、議会選挙や世論という形で関与していますがね。

>>421
速記録の半分以上が削除されたのは事実。
だが、一部の新聞には削除前の全文が掲載され、さらに外国の通信社はそれを
そのまま本国に打電した。
ニューヨーク・ヘラルド・トリビューン紙は、日本の国策への影響はないだろ
うとしながらも、「斎藤氏の勇気は、注意と賞賛に値する」と報道した。
報道は中国の現地戦線での日本軍将兵にも伝わり、「２個師団を失ったぐらい
の打撃だ」と言うものもいた。

したがって「国民にはきわめて限られた情報しか与えられなかった」
というのは間違い。
国民はちゃんと全文を読んでいたのだよ。

>>424
議会選挙という形では関与していなかったのは認める。
だが、貴族院議員も日本国民の一部を代表しているよな。

>>423
しかも、東郷茂徳が貴族院議員になったのは１９４２年だというし。
なんなんですか？　あなたは。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E9%83%B7%E8%8C%82%E5%BE%B3

星野直樹は、１９４１年、企画院総裁を辞職した際に貴族院議員に勅撰された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%9F%E9%87%8E%E7%9B%B4%E6%A8%B9


だいたい、貴族院議員の関与をもって、「全国民の関与」というなら、そもそも
東条の関与をもって、「全国民の関与」があったと嘯いてりゃいいんです。
彼だって国民の一部なんだから。

中国がよく主張するような、
「日本国民は何も知らなかった、日本国民には戦争責任はない、
すべて戦争指導者と軍部が悪かった」という意見には組できない。

それは日本の分断を意図したものだし、なによりも事実に反するからだ。

>>425
斉藤隆夫 「回顧七十年」 中公文庫 154頁
=================================================================
　・・・・昨夜議長室より私が退出したる後、如何なる事情が起こったか知らないが、
議長は私の演説の三分の二以上を速記録より抹消した。実に不都合千万なる処置
であって、これがために国民大衆は私の演説の内容を知らずして怪訝の念を抱き、
これに乗じて、種々の悪宣伝をなして世間を迷わし、ある方面の歓心を得て自ら
ためにせんとする、低劣政治家その他群小記者らの続出したることは、実に痛嘆す
べきことである。
==================================================================

本人がこのように回顧してるわけですが。

>>427
東郷茂徳は、御前会議の時点では貴族院議員ではなかったようだ。
失敬。

貴族院議員の関与では、「全国民の関与」と主張していない。
日本国民の一部を代表していると言っている。

>>430
星野直樹が勅選議員になったということは、天皇に任命されたということです。
だれに恩義があるかといえば、天皇だけでしょう。

勅選議員：国家に勲労あり又は学識ある者の中から、内閣の輔弼により天皇が任命。
125人以内。終身。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%B4%E6%97%8F%E9%99%A2_(%E6%97%A5%E6%9C%AC)

このスレまだ議論が続いてたのか。天皇制やら国家体制ねぇ。

いくら話し合ったところでそもそも論理の出発点が違うんだから相容れないと思うんだけどね。
同一の基準が存在しない状態での議論なんかただの言葉遊びだろ？

この手の議論はとりあえず「どういう国にするべきか」という前提的基盤が必ず必要だ。
けれど、民主主義国家である我が国ではそれ自体が大衆の判断を基盤とするものらしい。
ミクロからマクロへの転換そのものが規則のうちに内在化されている近代国家においては、
結局基準の設定と、その転覆という空虚な言葉遊びにならざるを得ないのさ。
すべてこの次元の論理空間では意味をなさない、そもそも語る価値のないものだということに気づいてくれ。
もはや宗教やら慣習やら王様やら絶対的なものを俺たちは持ってないだろ？

つまり、あんたたちは顔を真っ赤にしてキーボードを叩きながら必死に言葉の使い方を説明してるわけだ。
ごくろうさま、といいたいところだけど、そのエネルギーをなにか他の事に注いだほうがいいんじゃないか？

まあ、こんだけいろいろ書いてなんだけど、結局俺のこのレス自体も単なる言葉遊びであるということに
気づいてもらえないだろうか。あんたたちがやってることってのはそういうことだよ。

一種のニヒリズムですか。それとも単なる対話嫌い？
開き直って、はてなのようにならないといいんですが。
青年、がんばれｗ

>>425
ネタ元は、ここかな。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h15/jog282.html
> 　斎藤の演説が終わると、軍部の中佐クラスが激昂して、「聖
> 戦を冒涜する非国民的な演説だ」と政府にねじ込んできた。政
> 友会の軍部寄りの一派は、斎藤の発言を問題視して、議員除名
> を唱え始めた。斎藤の所属する民政党では、速記録の一部削除
> で乗り切ろうとしたが、間に合わず一部の新聞には削除前の全
> 文が掲載され、さらに外国の通信社はそれをそのまま本国に打
> 電した。
>
> 　ニューヨーク・ヘラルド・トリビューン紙は、日本の国策へ
> の影響はないだろうとしながらも、「斎藤氏の勇気は、注意と
> 賞賛に値する」と報道した。報道は中国の現地戦線での日本軍
> 将兵にも伝わり、「２個師団を失ったぐらいの打撃だ」と言う
> ものもいた。

報道の自由が残されていたというより、規制が間に合わなかったということの
ようですね。

しかし、削除後には新聞は全文を掲載できず、斉藤隆夫自身も自分の演説
草稿を新聞社に手渡して報道してもらうことをしなかった。なぜか？

明治憲法５２条が関係してるんじゃないかと思うんですが。

第52条　両議院ノ議員ハ、議院ニ於テ発言シタル意見及表決ニ付、院外ニ於テ
　責ヲ負フコトナシ。但シ、議員自ラ、其ノ言論ヲ演説刊行筆記又ハ其ノ他ノ方法
　ヲ以テ公布シタルトキハ、一般ノ法律ニ依リ処分セラルヘシ。
（読みやすいように、句読点を補いました。）

斉藤隆夫の反軍演説事件は、なにが残っていたか、ではなく、なにを失ったか
という視点で見るべきでしょう。

当時、表現の自由は種々の法規によって抑圧されていたけれども、議会だけは
まだ聖域だった。議会での自由な発言だけは保障されていた。その発言が議事録
に載れば報道することもできた。その唯一残っていた聖域が、軍部の圧力と政党の
自己規制によって侵されたのが、この事件ではないかと。

日本国憲法は表現の自由の保障を拡充していますから、明治憲法５２条ただし書
のような制限はなくなっています。

第51条 　両議院の議員は、議院で行つた演説、討論又は表決について、院外で
　責任を問はれない。

あんた長文読ませる力量も内容もないんだから
もっと内容まとめて書けよ

>>432
「王様は裸だ!」って言えば、全ての問題を無化できると信じているんだね。
「神様は存在する」という命題の証明ができたら、そういう理屈もいいかもな。

この程度で長文だなどと泣きを入れる香具師には
toooの不毛な長文攻撃には耐えられまいｗ

>>437
よく言うぜ。

>>439
toooの長文は、”中年オヤジのオナニーショー”。
生放送での放送事故。

廃止派よ。
天皇はお飾りとか言ってる割に、靖国参拝は、国際的に「影響力」があるからダメってさ・・・
この一貫性の無い考えは、何なんよ。

>>442
ああ、それはオマイの頭が悪いから因果関係を関連づけて
考えられないだけだ。己のバカさ加減を嘆かれても困るｗ

>>442
廃止派と、カルト宗教信者の寄せ集めに過ぎない「天皇教信者」を対置することは無理だな。

>>443
オマエはそのときその時で、変えるからな。
反対しか脳に無いから、一貫性が無いと指摘されるんだよ。
気づけ。

おおっｗ
バカが反論できずに中傷に走り出したかｗ
そんなレスしかできねえから駄目なんだよ。

>>423
>貴族院を構成する皇族・華族・勅任議員（朝鮮・台湾勅選議員を含む）も
>日本国民の一部であり、国民の関与と言える。
戦前は身分制社会。
国民という法的概念も存在しなかった。
典型的「天皇免責論者」の理屈。つまり、軍部や貴族院も含む大多数の国民が「結果として」「反対しなかった（戦争を止めようとしなかった」から、
国民にこそ責任があり、天皇だけに責任を問うのは間違いだ、という。
そこでは、国民が意見を言える状況だったのか、その前提となる正しい客観的情報が与えられていたのか、とかは完全に無視している。
全然の斎藤隆夫による「反軍演説」を勝手に「反戦演説」と呼び変えて、「こういう発言も出来たから、言論の自由は戦前にも存在した」と、
書いているキチガイも天皇儲にはいる。

>>445
見苦しい。

オマエの因果関係を辿ると、最終的に現在も存続している天皇制も廃止になるだろう。
南朝でも探して乞い。

前スレも読めずに間抜けなレスに終始するID:5vRzly6Xは
放置プレイでおｋ？

>>448
強姦宗教の信徒か？

>>450
ここは、廃止は以外立ち入り禁止だもんな。
廃止！廃止！とネットで淫乱な行為でもしてれば。

そこで、南朝の復活ですよ。

政治利用されて立憲主義を脅かすような天皇制は廃止すべきだな！

櫻井よしこさんは、
天皇の政治利用はよくないと、
発言したらしいが、
こういう政治に利用されやすい天皇制を廃止しないと駄目なんだよね。

>>455
桜井氏が批判してるのは「天皇の個人的意思」の政治利用だろうが？
天皇は厳格に権力から分離され、さらに公的発言を厳守している以上、本来これほど政治的に利用しにくい権威的存在は無い。
（実際に今回の事件は逆効果にしか働いていない。天皇のメモ通りに政治を実行すれば天皇の政治利用となってしまうからだ）

メモした人間でさえも「墓場まで持っていく」つもりだったメモをマスコミに渡し（金目当て？）
それを政治的意図を持ってこの時期に公表し、天皇を政治利用して世論操作を狙った
日経新聞こそが廃止すべき売国新聞である。

>「墓場まで持っていく」つもりだった
かどうかは、当人じゃなければ分からない。
そもそも政治利用してるのは政治家であって日経ではない。

言論機関が政治におもんばかってスクープを発表できないとした
メディアリテラシーの大きな欠如だぜ。

ウヨクサヨク問わず、
天皇の政治利用による立憲主義崩壊を回避する唯一の方法

それは天皇制の廃止しかない

>>457
富田氏は「墓場に持っていく」と言って生前は決してメモを見せなかった。

そのメモを金でマスコミに渡した遺族は責められるべき。
さらにそれをマスコミで公表した日経新聞は
故人のプライバシーの侵害である。

＞そもそも政治利用してるのは政治家であって日経ではない。

マスコミが大衆世論操作のために意図的に情報を操作する事を言っている。
これも一種の政治活動である。

>>458
＞言論機関が政治におもんばかってスクープを発表できないとした

内容の不確かなメモを「天皇の発言。不快感を表明」などと断定して公表することを。
これは政治的意図を持って情報操作することであり、
真相究明のための真実の報道とは一線を画す行為である。

>>459
フッ。
よっぽど天皇が邪魔らしいなｗ

そもそも天皇制が廃止されていれば
今回のような問題は起こらなかった

天皇制を存置したことが今回の問題の根本にある

ちがうか？

>>460
本気で「墓場まで持っていく」つもりだったら、焼いて灰にすれば良かったのにな。
日経は少なくとも遺族の了承を経て公開してるからな。

>内容の不確かなメモを「天皇の発言。不快感を表明」などと断定して公表することを。
それはオマイが勝手にそう思ってるだけ。日経の言い分は複数の学者による
検証作業の結果として「昭和天皇の言葉をメモした」と結論づけている。

>>462
人間が居なければ自然破壊は起こらない。
人間は全て滅亡するべきだ。

ちがうか？

>>464
あんたも無知だね〜

政治家の発言だって、「これからはオフレコで・・・・」
っつって発言したものは、絶対に公表しないのが
マスコミのルール。

いわんや天皇おやだ

>>466
オマイも無知だなｗ
政治家のオフレコ発言は時として公表される。それがメディアの役割だから。
で、政治家と記者が険悪になり「出入り禁止」なんて憂き目にあうコトもある。

ついでに言えば、メディアで○○筋からの情報とゆ〜場合、大抵はオフレコ発言が
ソースになっている。メディアにとってソース元の秘匿が最大限勘案される。
ボブ・ウッドワードが、「ディープスロート」の正体を明かさなかった理由もコレ。

>>468
無いものをあるように捏造したり、
中韓の嘘の情報を垂れ流す
これもマスコミの役割ですか？

やってるから良いって訳じゃない。

人間には公的感情と私的感情がある。
オフレコ発言を公表するなどのルール破りは批判されてしかるべき。

>無いものをあるように捏造したり、
富田メモは存在する。専門家の検証もされている。
遺族の承諾も得ている。

どこを問題視してんだよｗ

>>470
ほんっと意図的だよね。あんた。
どうせ知ってるくせにｗ
２ｃｈ常勤のあんたにそんな事いちいち説明しないよ。

とにかく現実として「天皇の私的発言」がA級戦犯への不快感であると公表されてしまった。
すると次期総理と目される安倍慎三は何が何でも靖国に参拝せざるを得なくなった。

サヨクの行為って、北朝鮮のミサイルと同じで
自分の首を絞めてるだけだって事に気づけよな。いい加減。

日本がどんどん右傾化していくのはサヨクのせいだからｗ

↓例えば以下の事実↓
−−−−−−−−−−−−−
安倍晋三官房長官は23日、横浜市内で講演し、
昭和天皇が靖国神社のＡ級戦犯合祀（ごうし）に不快感を抱いていたことを示した
メモが発見されたことを受けて分祀（ぶんし）の議論が再燃していることについて
「分祀は政教分離の原則から言っても靖国神社やご遺族が判断することだ」
と改めて慎重な考えを示した。

Ａ級戦犯に戦争責任があったとする極東国際軍事裁判（東京裁判）についても
「インドのパール判事がそもそも裁判を行う資格があるのかを問いかけている。
事後法的な罪で裁かれており、問題点があったのはだいたい国際的な常識だろう」
と指摘した。

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20060724AT3S2300I23072006.html

富田メモ騒動に便乗して、ちゃっかり東京裁判否定発言をしちゃった安倍慎三氏。
自民党の公式見解をあっさり否定したという大事実を、
富田メモ騒動に夢中な日経は何も批判していないｗｗ

安倍氏やるぅｗ

日経＝北朝鮮並みの馬鹿ｗ

＞すると次期総理と目される安倍慎三は何が何でも靖国に参拝せざるを得なくなった。

で、中国・韓国との関係悪化に拍車。
アメリカいらいら。
自分の首を絞めるのは安倍ちゃんじゃないの？

>>472
これが分からんのだよ。
ここの「廃止派諸君」たちは。

>富田メモ騒動に夢中な日経は何も批判していないｗｗ
何を今更。
戦犯の孫が東京裁判に否定的なのは今に始まったコトじゃない。

靖国だけで問題解決は出来ない事を日本国民に知ってもらうんだな。

例＝今後、日本の総理は、靖国神社を参拝しない代わりに中国は地下油田から手を引き、韓国は、侵略している竹島から撤退せよ。
と日本政府が言ってみな。
靖国問題なんて一発で、ぶっ飛ぶぜ。
所詮、靖国なんて「この程度の問題」なんだよ。

>>475
フッｗｗ
戦犯が総理大臣になり、その子供も、その孫も総理大臣になる。
中韓はこっちはOK。
でも戦犯が祀られている神社への参拝は、不快なんだと？？
めちゃくちゃですな

笑止ｗｗ

天皇等皇族及び秋田県立大関係者の逮捕がないと
オウム大量殺人が形を変えて繰り返される懸念があります。
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/govexam/1150799959/370-386

>>477
オレはこの問題は国内問題だと認識しているので、オマイのよ〜に安易に
中韓と結びつけて認識する姿勢に対してはどうでもいいと思っている。

>>479
別に国内だって同じこと。

戦犯を一宗教法人に祀っちゃいかんというなら、
まして一国の首相が戦犯じゃまずいっしょ？ｗｗ
日本には戦犯なんて居ないという何よりの証拠。

また墓穴掘ったねｗ

>>480
>戦犯を一宗教法人に祀っちゃいかんというなら、
ただの宗教法人ではないところが問題なんだけどな。

>まして一国の首相が戦犯じゃまずいっしょ？ｗｗ
うん、まずいだろ。当然だ。

>日本には戦犯なんて居ないという何よりの証拠。
岸が最終的に不起訴になったのはアメの都合によるもの。
結果として公職復帰が可能になった。おかげで児玉みたいな人間も
岸と共に戦後の日本で暗躍する結果を招いてる。
確かにマズイ結果だ。

>>460
> そのメモを金でマスコミに渡した遺族は責められるべき。

「金で」って？　そういう事実があったのか。詳細ｷﾎﾞﾝ

>>477
> 戦犯が総理大臣になり、その子供も、その孫も総理大臣になる。
> 中韓はこっちはOK。

ただでさえキナ臭い首相の靖国参拝を、より危険なものに見せる効果は
あるだろうな。
ところで、戦犯の子供で総理大臣になった人って、だれ？

外国から文句を言われない靖国問題の最終解決。

天皇、歴代首相、閣僚、すべて靖国神社の祭神として祀る。
そうすれば首相・天皇が生前に参拝しなくても、祭神になって
参拝することできる。

靖国神社は、昭和天皇も三木首相も無許可で祀っちゃえ！

>>483
岸と安倍の関係を間違えてるんだと思う。

　少なくとも昭和天皇は、大元帥として活躍しておられたし
靖国神社に祭神として祭られる資格はある。天皇を祭神として
祀らない根拠はないし、遺族とか本人の意志と無関係で
祭神にできるから、昭和天皇を祭神にしても無問題。

　昭和天皇を靖国の軍神にすべき。そうすれば、今の天皇が
参拝しなくても無問題。靖国参拝を希望する首相閣僚は、死後
軍神として祀ることを認めるべき。死んでから軍神になって参拝
すれば、海外から文句など言われない。

　靖国神社は、大元帥昭和天皇裕仁陛下を軍神として祀るべきだ！

>>485
たぶんそうでしょうね。

事実を軽視する姿勢に、ときどきイラっとくるんで、思わずイヤミなレスを
してしまいました。

>>484
日本にこれまで存在した、全ての日本人の死者の魂を祀ればどうかね？

>>487
気持ちは分かるｗ
さしたる根拠もなく、富田メモを捏造と決めつけたり日経が買収したなどと中傷したり、
安倍を岸の孫と知らなかったり（安倍のオヤジはどうなった？）、何でも中韓に
結びつけて批判したり・・・特定の価値観に偏ってる香具師の特徴丸出しだからなあ。

でも、古賀たんみたいに、そのメモに感涙を流しそうになる香具師もキモイ。

>>490
まあなｗ
あれはあれで、ちょっと引くよな。

>>489
なはは。私も短気だから。

落ち着いたら、また後で参加します。

>>491
でしょ、でしょ、引いたでしょ、キモかったしょ、哀れを装いはしても、山拓なんかを
せせら笑う（気持ちは判るが）だいたい、利権の権化のような香具師に限って、
あんなキモイパフォーマンスをすんだよんなぁ。

ホシュもウヨも色んな反応して、楽しめはしたけど。

>>493
田原に「やめないで」なんて励まされるしｗ

>>494
あれは哀れに思えた、でもそれこそ彼の演出かも．．．おそろしや。

>>495
戦犯の遺族では東条家だけが強行らしいな。
遺族会も一枚岩じゃないんだろ。

>>496
死してもなお、階級が有効と思ってか．．．．
でも、東条家も当時のご近所のｲｼﾞﾒに遭って、ひねくれてしまったのかも試練。

日本人って「世間」って名の権威を借りたｲｼﾞﾒが好きだから．．．その点は反省するべきだと思う。
東条英機にどんな功罪があっても、その家族にはなんの功罪も無いって原則を理解しないのが
国民性。

なんだかな〜。

週刊文春８月３日号に、

　フィリピン・レイテ島で父親が亡くなったのは、古賀が２歳の時である。多くの遺児
がそうであるように古賀も、戦地を訪れて初めて、Ａ級戦犯分祀論に大きく傾斜して
いった。
　２００３年、古賀のレイテ島慰霊の旅に同行したある秘書が語る。
　「偶然、古賀先生のお父さんの亡くなった地点を見つけた時、スコールが襲って
きた。しかしその激しい雨に打たれながら、古賀先生はあたり構わず、号泣しながら
祈っていた。古賀先生のあんな姿を見たのは初めてだった」

という記事がある。肉親を失う感覚は特別なものがあるから。
靖国問題では、古賀に限らず激しい感情が背景にあるから、むずかしい。

>>497
イジメにあったというのは聞いたことがあるな。かなり東条家は肩身が狭かったのかも。
関係ないけど国産初の旅客機であるYS11を作ったのが、東条の息子なんだよな。
以前NHKの「プロジェクトX」でやっていた。有能で部下思いの人だったらしい。

>>498
もう少し世代を経ないと落ち着いた議論が出来ないかもな。
戦争体験者が生きてるウチは難しいかも。

>>498
でもね、そんなお涙頂戴話を利権の権化の古賀ちゃんが披露しても、

　　そ　の　裏　の　目　的　は　？

って、思ってしまうのは．．．やっぱり罪ですか？

>>499
とうとう最後のＹＳ１１が引退したってね。
名機の誉れ高いが．．．．ターボロッププロペラジェットエンジン？？

ただ、トータルで赤字だったんじゃなかったけ？

>>502
零戦の技術があったからできたと言われてるよな。
赤字だったんだ。だからこれ以降国産機を作ってないのかな？

>>503
飛鳥って名前のＳＯＬＴ機を開発してたものの、商用生産前に止めちゃったね。
でも、ボーイングとかエアバスとかと競争しても勝てなかったっしょ。

そうしてそういった航空政策は、ＧＨＱの戦後政治の遠因があるから、なんとも
かんともしょうがないと思う。

でも炭素繊維とか、結構がんばっている部分もあるよ。

>>501
政治家だから感情だけでは動かないと思う。だから、それは正しい認識だと
思いますよ。

実はウチも強力な論客がいる。天皇・首相は参拝して当然と主張して、がんと
して反対論に耳を傾けない。本人は生還したが、戦友が多数靖国にいるから。
カワイイ氏の言うとおり、この世代に理屈は通じそうもないと諦めている。

靖国とＡ級戦犯　天皇の「心」をどう読むか
2006年07月31日

　昨年５月、北京の清華大学で学生たちに話をしたときのこと、ある学生が激しい
口調で私に質問した。
　「小泉首相は靖国神社に参拝していますが、かつて中国人を虫けらのように扱い、
ひどい目に遭わせた軍国主義の指導者たちに手を合わせ、感謝の祈りでもささげて
いるのか」
　これにはさすがに唖然（あぜん）とした。「いくら何でもそうではない」と説明したが、
彼に納得の様子はない。そこで思わずこう付け加えた。
　「首相はともかく、Ａ級戦犯が合祀（ごうし）されて以来、天皇陛下が一度も参拝し
ていないのをご存じですか」
　その瞬間、何と拍手が起きた。約２００人の聴衆のうち十数人だったかも知れない
が、これで教室の空気が一変した。首相が立てる波風を、まるで天皇が和らげてい
るようだった。 （以下略）
http://www.asahi.com/column/wakamiya/TKY200607310111.html

この中国の学生たちには、首相と天皇の正反対の行動が、対日感情にバランスを
与えている。
私はこれが逆になったほうがいいと思う。つまり、天皇が参拝して、その代わり首相
は参拝しない。
天皇はいわば参拝する義理がある。首相の参拝は国政に影響がある。
首相も権利としては参拝できる。私的参拝であれば。ただし公私の不分明さから、
中韓からの批判はあるかもしれない。それにどう対処するかは首相の政治判断です。
国内的には、私的参拝であれば問題はないと思いますが。
みなさんは、落としどころとしてどのように考えてますか？

>>505
色んな意見の人がいるから、議論は楽しい。
その人がどんなにがんばっても、昭和天皇を再度参拝させることは出来ないでせう。

今上天皇も、天皇として参拝することなく崩御しそうだ。

でも、アッキーの御世になれば、彼等の願いが叶うかもかも。

>>507
ナルは評価してない？

>>438
あんま反論もしたくないけど、論理学の基礎の基礎も知らんのか・・・。
そもそも基準を持たない問題なんか問題足りえないってことを言ってるんだよ。
「神様はいるか、いないか」という命題が言葉の説明に終始することと同じだ。
神様がいると思ってる人間と思ってない人間が議論することに意味はあるのかね？

まあ、どうせ伝わるとも思ってないからせいぜいがんばってくれ。

まあ、科学的命題の真偽を判定する問題じゃないから。
各人がどのように納得できるかの問題だから、論理学は１つの要素に過ぎないと思うよ。
極端な場合、途中の推論の過程をすっとばして、直感的・全人格的判断で、ある結論に
納得することもある。その場合、論理学は他人に対する説明を説得的にする手段として
の意味しかないんじゃないだろうか。

>>508
ナルちゃんは、皇后の教育は行き通っていそう、彼が今上天皇の路線を逸脱するとも
思えない予感がする。

逸脱するなら、アッキーでせう。

>>511
ああ、成る程そういう意味か。
ナルだと今上の路線を継承するから参拝をすることはないと。

論理学を知らなければ議論してはいけない、論理的法則に従った議論でなければ
議論する意味がない・・・
これは場合によっては、傲慢にも聞こえるし、未熟にも聞こえる。

だって、実生活では、とにかく決断をしなければならないことが山積しているから。
社会生活では、論理学は自分の頭を整頓するには有益だと思うが、論理的法則に
もとづいた推論しか許さないなんて窮屈な境涯には陥りたくないね。

論理学の伝道者にはそれなりの敬意を払うが、そこまでいうなら、人生の問題、
社会の問題をすべて論理的体系に整序してからにしてくれと言いたくなる。

>>512
雅子たんが「靖国に逝って！」とゴネたら、どうなるかは知らんけど、彼女はそんな
ことに興味無さそうだしね。

>>514
彼女は自分のことで精一杯だからな。

>>515
そういゆうこと。

>>515
天皇制も、今のままだと、
崩壊していくような気がするけど、
どうなんだろうね？

神秘のベールが１枚１枚脱がされていく感じはしますね。

>>517
今のまま維持するのは困難だよな。このスレに限らず2ちゃんで見受ける
尊皇の連中にその危機感がないのが不思議なくらいなんだが、
おそらく政治家や天皇に近い連中には大きな危機感はあるはずだ。
それが有識者会議であり竹田某やヒゲの発言だったりすると思うんだが。

普通に考えれば、ｱﾚだけ親戚が居れば一人や二人男の子が居るもんだけどな。
一人や二人でも先細りは同じだが。

八木のＹ染色体論は、確実に皇室の世俗化を進めたと思う。

私は、そこまで即物的な議論は、一般人に対してもはばかられる感じがした。
いわば自爆テロ。原理主義者の宿命かもしれない。

>>521
あれはなあ〜ｗ
アレで尊皇保守は電波だと認知されちまったよな。
竹田某の「リクツではなく宗教」って発言の方がまだ理解できるもんな。

>>521
ｲｼﾞﾒられっこの八木たんにとっては、男系論議は自己実現へのツールだったのでせう。
良かったね、八木たん。

生朝でぐだぐだになって、また国民に笑いをプレゼントしてくれたよ。

>>522
そう。
鈴木邦男に安定感を感じるのも、そのあたりの事情だね。

>>510、>>513
過程すっとばしたら議論の意味ないじゃんｗｗ

俺がいってるのは窮屈だろうがなんだろうが、言葉を使う以上「そうするべきである」事柄であって、
言葉を使う以上は従わなくてはいけない、いや従わないと言葉を使ってることにならない文法規則について
語ってるだけだぜ。ある一定の論理空間には語りうるものと語りえないものが確かに存在するんだ。

＞ 論理学の伝道者にはそれなりの敬意を払うが、そこまでいうなら、人生の問題、
社会の問題をすべて論理的体系に整序してからにしてくれと言いたくなる。

だから俺はこういう問題に論理を持ち出すことが無意味である、っていってるんじゃん。
こういう問題はあんたのいう論理的に扱えない類の問題なんだよ。少なくともあんたたちの論理空間じゃね。
論理すっとばした議論なんかそもそも議論ですらない＝命題に意味を持たないんだよ。

そもそも社会の目指す志向性がいまだに定まっていない人類の文明において、この議論の目指すところはなんなのさ？
結局「どんな社会にしていきたいか？」っていう問題に帰着しちゃうんじゃないの？しかも、それも民主主義国家では
大衆が決定することなわけで、大衆に踊らされる結果にもなりかねない。
この問題にしろ「伝統に価値を感じるか、それとも悪しきものとみなすか」って問題だろ？
それと「神様はいるか、いないか」って命題の違いはどんなところにあるのさ。

犯罪は悪い。
しかし、犯罪者が犯罪者を悪者、とののしる資格はない。

天皇制を否定するサヨが今回のメモで天皇が言ったから
云々という資格はないだろう。

>>524
オレも鈴木は評価してるんだが、朝生ではしゃべりが上手くないから
すぐ横やり入れられて発言が途中で遮断されるのが不満なんだよな。
あの人は文章で勝負する方が良いのかも知れない。

>>526
天皇の言をもって、参拝を止めろとは言っていない。
むしろ、小泉の昭和天皇なんか関係ない！発言を支持している。

もちろん、「関係無い」ってところに支持であり、カルト宗教に政治目的で近づく行為
を褒めたものではない。

>>526
最大の当事者である昭和天皇でさえそう感じているんだから、
私たちの主張には妥当性がある、という議論はできるよ。

それと、天皇の発言を無視できるなら、天皇制なんかいらない、
なにかの物体を象徴にしとけぱいいじゃん、という議論も可能。

さらに、天皇の言葉に反応しない右翼って語義矛盾じゃないの？
という煽りも可能ｗ

亀レスです。＆途中端折って、全体見きれんかった。

>>361 ：伊藤博又 氏
＞（吉田 裕 『昭和天皇の終戦史』 岩波新書）
＞天皇も、最終的には対英米開戦をやむなしとする方向に大きく傾いていった。

上の表現に、事実としての間違いなんて、発生するはずがないんですよ。
ラストで開戦の詔勅を発する役を負わされてるのが、天皇なんだから。

国家意思の発現をしたといって、責任があるなんて短絡的なことにはならない。
結婚式で云えば、会場のお膳立てちゅーか、セッティングはすでに完了の状態だった。
そこに必要な登場人物が、登壇したとゆーだけの話で、
これを自分の意志で登場を辞退する、なーんてわけにはいかないんです。フツー。

それは、最後に開戦忌避を託された東條英機だって同じ事。
なので、昭和天皇は東條の登場に対して、彼がその信を全うしなかったなどと云う風な批判はしない。
しかし、最後に逃げ出した近衛文麿に対しては、レールを敷いた当人だという感想は持っていた。

>>527
たしかに。
情に絡んだ天皇好きは、議論する意欲もあまりないだろうから。
ただ、近代天皇制にしても、天皇制の精神的基層には、こういう人たちが、
ほんとうにたくさんいたんだろうなあという感慨を抱かせる人だ。

>>531
鈴木は典型的な団塊世代の人で、大学時代は左翼活動をしていたそうだが
この世代は左右にたがわず「天皇」とゆ〜存在は、恐らくは我々後の世代より
大きいモノなんだろうと思うよ。オレなんかは存在感を感じないから。

廃止論者の妄想は留まるところを知らないが、日本が共産国家であったならばいかに悲惨な
国家だったであろうか。ソ連・中国・北朝鮮を見れば明らかである。陛下を頂点とする国家に
居住できて実に良かった。良識ある国民は皆そう思っている。

全世界を帝国の支配下に！（ｗ

>>530
> 上の表現に、事実としての間違いなんて、発生するはずがないんですよ。

ここで合意できてることを確認できて良しとしましょうか。

その下の議論については、私が、戦後に天皇が責任回避のために編み出した
物語に過ぎないと考えるてるということは、もう十分伝わったと思うし。
この点について、toooを説得できる自信もなくなってきたしｗ

>>533
「帝国主義」の意味を勉強し直して、真性の帝国主義者に脱皮したか。
はてなは、生まれる時代を間違えたなｗ

生まれる時代は正しかった。共産主義の権威がこれだけ失墜してアップアップしているという
こんなすばらしい時代に。廃止派の廃止ももうすぐだ。（ｗ

>>529：伊藤博又 氏
＞天皇の言葉に反応しない右翼って語義矛盾じゃないの？
＞という煽りも可能ｗ

だからっすね、国粋主義やナショナリズムといったものと天皇は別物なんですよ。
天皇に靖国に参拝しろ！とまで言えちゃうのが右翼。
国家（の為に命まで賭する）が大事で、その下に天皇を配置する。（しかし何故かその自覚に薄い。）

>>533：？？？氏
たしかに日本が共産主義に陥らなかったのは、不幸中の幸い。
（実際問題、敗色濃厚となった１９４５年に陸軍のごく一部には、
　相互に不可侵条約を結んでいるソ連と連携してまで、戦争の続行を考える者まで出た。）

>>525
> 論理すっとばした議論なんかそもそも議論ですらない

自分の定義した「議論」でなければ議論じゃない・・・
これじゃただのダダっ子だろ。

> しかも、それも民主主義国家では大衆が決定することなわけで、大衆に踊ら
> される結果にもなりかねない。

だから大衆との、あるいは大衆の中の議論は無意味だと？
しかし、それでは大衆社会の政治に背を向けざるを得ない。
あるいは、大衆の不合理な決定を全面的に受け入れるしかない。
これは政治に関わりを持たなくてすむ未成年者の恨み言にすぎないよ。
自分の脳内の論理装置を磨くだけで毎日を過ごすのか。もったいない。

>>536
共産主義って外来の思想で廃止されるのでなく、日本人の手で廃止されるべきだよな、うんうん。

共産主義って過去の残滓だろ。
考える必要もないモノじゃん。

>>537
> 天皇に靖国に参拝しろ！とまで言えちゃうのが右翼。
> 国家（の為に命まで賭する）が大事で、その下に天皇を配置する。

ふ〜ん。そんなものなのか。
ますます共産主義者との境界が曖昧になってくるね。

最近共産主義者が地下に潜っているという主張がある。つまり、あまりの劣勢にアジトにてダンゴムシ的生活を
送り、にわか民主主義者を装っては密かに廃止論をときどき繰り出し、時が来るのを待っているというのだ。

そういうのは大体ミイラになって終わりなんだけどね。（ｗ

帝国主義の勝利は確定的だ！

>>536
私の見立てでは、天皇制と日本共産党のどちらが長生きするか、かなり微妙だぞ。
はてなは、攻撃に偏りすぎて防御がおろそかになっているんじゃないか。
もっとサッカーでもみて、攻防のバランス感覚を磨くことをすすめるｗ

日本代表はロスタイムで気を抜いてよく点数入れられるからなあ〜

>>534：伊藤博又 氏
＞この点について、toooを説得できる自信もなくなってきたしｗ

いや、『天空の城ラピュタ』観て、対決のクライマックスシーン「負けた国の王が・・・・・・」
聞いてた時分には、痛く感動して、オマケに戦争責任論だったんすけど、
機関説を知って、明治以降に権能を発揮できてこなかった事実の羅列を歴史に散見させられた辺りから、
（つまり天皇不親政は江戸だけじゃなく、明治も同じだって事）
チト待てよ、と。
アンド資料映像を見るようになって、当時の国民その喝采の声が判るようになってからは、
ホントは誰の責任なんだ、と。
さらにオマケに、朝鮮人差別を調べてって、関東震災時の虐殺事件に対する対処を知ってからは
もう口あんぐり。
・・・・・世界各国、独裁制が成立しちまうのは、民衆のアホさが極地だったりするからじゃねえのかと！？
その独裁制には、トーゼンのよーに、共産主義も含まれる。
（これに陥ると、かなり厄介・・・・・経済的な見かけを大きくできなくなるんで浮上しようが無くなる。）

>>540 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞共産主義って過去の残滓だろ。

今ではそうでも、戦前と特に敗戦直後のいっときには、無視し得ない圧力。

>>544
ああ、天皇主義者の最後が目に浮かぶようだｗ
○○の悲劇となづけて、後世の語りぐさにしましょう。

>>546
天皇制は安泰、な〜んて気を抜いてると危ないからな。

まあサッカーに強ければ国力があるって勘違いするのが最近たまにいるけどな。近隣に。（ｗ

>>538
もうスルーしてくれてよかったのにｗｗ

＞自分の定義した「議論」でなければ議論じゃない・・・
これじゃただのダダっ子だろ。

じゃどんなものが「議論」？そもそも言葉を使ってる以上論理規則に即さないような思考が
可能だと思ってんのかい？気持ちは分かるよ。んでも感情に任せて好き勝ってわめき散らすことが
議論であるとは少なくとも思ってないだろ。

＞ だから大衆との、あるいは大衆の中の議論は無意味だと？
しかし、それでは大衆社会の政治に背を向けざるを得ない。

だからあんたたちの論理空間だと、と前置きを置いているのがわかんないのか？
「〜〜を実現するため」とか「〜〜ような社会にするため」にどうすべきか？
という命題は一応、当面のところおそらく可能である。んでも、あんたたちの議論はそれが定まってないんじゃん。

１、「天皇制をどうすべきか？」という問いをたてるためには
２、「どのような社会を構築すべきか？」という暗黙の前提が必要になるはずだけど、それも民主主義国家において
３、「大衆がどのような社会を望むか？」という点に集約される。この無限ループのような構造が
理解できるかできないかだな。王様やら神様やらが力を持ってた社会だと２の答えははっきりとした形で存在していた。
でも俺たちの社会ではまず、個人が何を望むか？そして社会が何を望むか？を考えなきゃいけない。
なんとまあめんどくさい世の中になったもんだな。

結局あんたたちは１の問いを論じていているつもりで、２の段階の前提に相違が見られるために、
それこそただの言葉遊びになってるってことだよ。１の問いを論じたいなら２と３を論じるべきであり、
その前提がなってない議論なんか無意味だって、俺は至極当たり前のことを言ってるつもりなんだけどね。
別にあんたたちの議論そのものが無意味だっていってるわけじゃないよ。

ただやり方が悪いんだよ、と

>>542
帝国ってのんが、そもそも崩壊して久しい．．．共産主義の５０年以上前に滅んだけど何か？

>>548
いや、戦局判断にのんきなところは、はてなは疑いもなく日本サッカーだｗ

>>548
おりょ、韓国のサッカーがつおい、なんてまさか認めてないよね。

>>549
>「大衆がどのような社会を望むか？」という点に集約される。
されない。
それでは大衆迎合政治そのものだ。

オイラは天皇制容認派だが、皇室の将来に危機感は持っている。
皇族は「私」を犠牲にして「公」の為に尽くしてきた。
だからこそ、皇室は高い支持を得てきた。
しかし、雅子妃は「公」より「私」を優先し過ぎている。
これでは、国民の支持は得られない。
秋篠宮の人気が上がって来たのも理解できる。
でも、今の皇室を取り巻く環境。特にマスコミの騒ぎ方は問題だ。
マスコミは取材規制するべきだ。

>>554のものだが「亀レス」付けるの忘れてた。

>>549
例えばアメリカでは現在の新・帝国主義の政治的試みに対して、もっと協調的な
国際政治を模索すべきだとしてネイションのパトリシズムを低減すべきだと主張している
シンクタンクも存在する。最終的な帰結として、大衆への還元や利益を鑑みることは
重要だが「大衆が望む」ことは、必ずしもそうした結果を導き出すとは限らない。

共和政より帝政の方が進んでいる。ローマは共和政の次に帝政に移行したではないか。
パックス・ロマーナの時代から今度はパックス・ジャポニカの時代へと移行するのだ。
もちろん今はルネッサンスなのだ。すなわち古典古代の文芸復興の時期なのだ。
復古主義こそ今新しい。帝政へ移行しよう！（ｗ

>>553
あー反論されると反論したくなっちまうじゃないかｗ
んじゃ聞くけど、"あんたにとって"どんな社会が理想なんだい？
んでその社会が他のすべての人間にとって理想であると思うかい？
大衆の意志というものはミクロからマクロへの転換そのものだ。

たとえば「理想的な社会」というものが存在するとしても、それは「大衆の意志」を基盤としたものだし、
その「大衆の意志」そのものも「理想的な社会」によって構築された価値観を基盤としている。
民主主義という制度を考えるうえでこの堂々巡りのような構造からは逃れられないんだよ。

あんたがいってんのは「大衆の意志」がすべての上位に立つような未熟な政治制度の話だろ？

>>554
> 皇族は「私」を犠牲にして「公」の為に尽くしてきた。
> だからこそ、皇室は高い支持を得てきた。

私は、ここに最大の落とし穴があると思うんだが。
天皇が神じゃなくなって久しいのに、人間としての扱いがされていない。
現在の天皇制は人間が担う制度だということが、あまりにも閑却されている。

きちんと公私をわける。そして私的領域をきちんと認める。
あえていうが、天皇も国民の１人なんだ。
国政についても、宗教についても、個人としての考えがあってあたりまえ。
いつまでも神棚に祀るようなことをしていると、皇室の人間がみんなダメになるよ。

富田メモを天皇の政治的利用と批判する人も、古い天皇観に支配されているように思える。
まるで石になれと言ってるようなものだ。それでは天皇制は成り立たないだろう。

>>558
>たとえば「理想的な社会」というものが存在するとしても
そんなモノは存在しないんだよ。少なくとも我々が民主制を是として選択してる以上は
「理想型」などとゆ〜ユートピアは存在しない。常に現実と向き合って弁証法的に
成果を勝ち取るのが民主主義なんだよ。逝ってる意味がわかるか？

ま、今日のＴＶタクーの浜幸大先生が右翼。
あの気持ちの吐露には、聴かせるものがあったけど、
国家と個人（国民）と天皇が、それぞれ別物だって事は変わらない事実。

もち、国家は国民に、時には国家のためになれと命令する。
それはアメリカだって同じ事で、アーリントンには埋葬されてるケネディの有名な文言が
まんまで記念碑となってる。
ここでは敬虔でいること、って立て札（江戸時代のおふれ）まであるのがアーリントン。（駄洒落すorz）

しかし、『７月４日（の独立記念日）に生まれて』のトム・クルーズが訴えかけたように・・・・・(ry
表現の自由が保障されない、それが独裁主義をして愚かしめる最大要因。

>>554
＞皇族は「私」を犠牲にして「公」の為に尽くしてきた。
＞だからこそ、皇室は高い支持を得てきた。
＞しかし、雅子妃は「公」より「私」を優先し過ぎている。
＞これでは、国民の支持は得られない。

立憲君主国の中でも先進国のそれは、君主が私であることを許容している。
それは自由を保障された国民がいることのフィーッドバックでしょう。
互いに自由を拡大する方向だけが、民主主義を保障する。
（でないと、何のための民主主義かわかんなくなっちゃう。）

>>557
奴隷制を基礎にした共和制は、現在の民主主義に例えるは、歴史学的に否定されとる。

>>544
天皇制を賛美している保守主義者は、
肝心のロスタイムとか、
後5分とか6分守り抜けば勝てそうな試合を、
落としそうだね。
5分で3点も入れられたり信じがたいミスをするかも。

共産主義は、すでに欧米では、
崩壊していて、ロシアなんかは、
現在ものすごい勢いで資本主義が発展しているらしい。

>>558
共産主義が失敗した原因もここにあるんだ。理想型とは目指すべき姿だと
彼らは考えたんだよ。だが、そんな青い鳥はどこにもいない。自分たちが
掘り起こし反芻し、挫折しながら折り合いを付けて獲得するのが民主制だ。

>>556
あーちょっとわかりにくいか。

つまりたとえば絶対王政下においては王様は神様に統治の権利を与えられたんだから
政治は王様の好きにやっていいわけよ。王様の望む社会が理想であって正義であったわけよ。

これは当時の価値観であるから、ここでロックやらルソーやら自然法思想やら持ち出すのはお門違いね。

んでも今はあんたの言うとおり「大衆への還元や利益を鑑み」ることが理想であって正義なわけでしょ？
じゃあ大衆の利益ってなに？って聞かれたらどうやって答えを出せばいいわけよ？
結局そこがあやふやだからいまだに議論に決着がついてないんじゃないの？って俺は指摘してるんだよ。

>>557
古学派さんの和歌論には一言も発言できなかったくせに、生意気なことを言ってるｗ

>>563
ロシアは新興財閥を育成して経済を牽引させる政策を採ってるよな。
まあ、いわば現在のアメリカ型資本主義だ。
左翼的な政治勢力は欧州では社民主義として根強く生き残っているが
決して資本主義を否定してるワケではない。極めて現実的に国や資本化との
調整期間として機能してる。

結局???は電波ですから。

＞常に現実と向き合って弁証法的に
成果を勝ち取るのが民主主義なんだよ。逝ってる意味がわかるか？

そうか。んじゃ「成果」ってなんだ？
俺はあんたたちのアプローチを否定してるわけじゃない。あんたたちがそもそも社会を論じるうえで
前提にすら達していないことを指摘してるだけだよ。

その「成果」が明白なものでなく、個人の解釈によって左右されるあやふやなものであれば
命題は解釈ごとに存在することになる。だったらあんたたちはそれぞれ違った命題について論じてるだけでないの。

同じ議論のテーブルにつくこと。これが俺の主張することであって、それ以外のことは何も論じてない。
あんたたちの試み自体は至極当然なことであり、否定されるべきものではない、とあくまでも俺は思ってるよ。

>>565
前段でいいたいのは「王権神授説」のことだろ？
欧州の王族はその文脈で絶対王政を築いてきた。その権力を担保したのが
バチカンだ。つまり宗教だったとゆ〜コト。ルソーやロックらは、それに
楔を打ち込んだワケだが、彼らが主張したのが「自然権」とゆ〜概念だ。
これは王権の源となった神の権威とは切り離して考えられるとするところから
論理的整合性を獲得できた考え方だ。

>>569
>そうか。んじゃ「成果」ってなんだ？
成果は一つずつ違う。大雑把に言えば権利の獲得だったり、利益の還元だったりする。

>>570
そうか。まあそんなことは知ってるけど。
んでも当時の社会の価値観じゃそれが絶対的に正義であったわけで、俺たちの価値観からそれを否定するのは
ただの傲慢であって、別に進歩した人類からの批判でもなんでもないからね。
俺たちだって基本的人権なんて、神様の存在と同じぐらい不確かであやふやなものを基盤として社会を作ってるでないの。

>>569
>命題は解釈ごとに存在することになる。
正にその通りなんだよ。その違いを調整するのが民主主義の民主主義たる所以だ。

>>549
> １、「天皇制をどうすべきか？」という問いをたてるためには
> ２、「どのような社会を構築すべきか？」という暗黙の前提が必要になるはずだけど、

カワイイ氏との議論が進んでいるようなので、寝る前にひとこと。

２の解答は、人間には無理。無理という理由はどういうものでもいいけれども。
とにかく人間には無理。これが実践的な判断。
無理なことを前提問題にして平気でいるのは、理解できん。

天皇制の議論でいえば、天皇制のない社会が、当面構築すべき社会だ。
つまり、１と２は同じ問題の表裏。同時に解決すべき問題ということになる。
そこに無理やり順序を立てて、論者を棒立ちさせるのは意味がない。

>>572
否定する考え方もあるという事は別に傲慢でもなんでもない
また、否定する考え方もあると自由に言える状況であるという点において
それが言えない時代より今の方がﾏｼと言っていいだろうね

で、個人の基本的人権など無くて良いとか思ってる人なのかな？

>>571
そうか。んじゃ具体的に天皇制を存続させること、また廃止することとによって得られる
具体的成果って何よ？その具体的成果を保証するものはなんだ？その検証の方法は？

まあここまで行かないにしてもその具体的成果ってものを万人に納得できる形で（少なくともこのスレの住人）
設定しなきゃいけないでしょ。根拠も設定できればなおいいけど、それは理想であって、
「とりあえずこれを目標とするために天皇制をどうするか？」っていう具体的命題を立てないうちには
そもそも議論にすらなってやしないのよ。

廃止論者の問題点は永遠の草サッカーなのだ。廃止論を唱える政党さえないではないか。つまり、
プロのサッカー選手になれると妄想するだけでそのとっかかりさえないニートの可能性が高い。（ｗ
これでは欽ちゃん球団の方がはるかにましなのである。（ｗ

>>576
＞廃止することとによって得られる具体的成果
もう既にさんざ提示されているだろうに

>>576
>その具体的成果を保証するものはなんだ？
ひとまず憲法とゆ〜コトになる。日本国憲法は一応の授権規範性を備えているので
保証すべき基準と考えて良いだろ。

>その検証の方法は？
違憲審査権。

>>565　

やや本筋からはずれた横レスだが、「王権神授説」が論じられていわゆる絶対王政であった当時、
ほとんど誰もが国王の権力は絶対で神に授けられたと本気で信じていたのかというと、
そういうものではない。
王権神授説が唱えられた時代というのは、古代オリエントでも中世でもなく、既にデカルトやパスカルが
いた時代とかさなっているということに注意を要する。

「王権神授説」というのは、「王権が神に授けられたものであるぞ」ということを主張する「説」だ。
つまり、そのままでは単純素朴には王が絶対とは認められていなかったので、わざわざそういうことを
「説」として主張しなければならなかったということ。

誰に対してかといえば、一方では国内の地域支配権力としての諸侯とか身分制議会。
欧州では王といえども諸侯の中の第一人者でしかないことは誰でも知っていたので、諸侯に対する優位、
さらには国内の統一的支配権を主張するための理論として、「王権神授説」が唱えられた。
もう一方では、ローマ教会や神聖ローマ帝国のような超国家的・国際的理念に基づく権力に対して
一国の国王の支配を、直接神にむすびつけることで、対外的独立性を主張するという意味もある。
当時は、英国やフランスの王は神聖ローマ帝国皇帝の下級君主という理念がある程度通用する時代でも
あった。

つまり「王権神授説」がとなえられたということは、王を絶対とか神の意思遂行者と考えない者たちが
現実にいっぱいいたということの裏返しにほかならない。

>>577
復古主義、帝国主義を唱える政党は、もとからいなかったぞ。
その点、天皇制廃止は唱えた政党がいただけでも、復古主義よりましだｗ

おやすみ〜

>>573
＞ ２の解答は、人間には無理。無理という理由はどういうものでもいいけれども。
とにかく人間には無理。これが実践的な判断。

可能だよ。「〜〜である」と”設定”すればいい。答えを設定しない以上はそれを基盤とした議論は不可能。
その答えが正しいかどうかはまた別の問題であって、事実上あんたの言うように我々人間には検証の方法が存在しない。
それが俺の限界、あんたの限界であり、人類の限界。俺が議論を言葉遊びと断言する理由。

>>575
＞ 否定する考え方もあるという事は別に傲慢でもなんでもない

否定する考え自体を否定する考えが存在できるという論理空間において検証のできない
命題に意味はあるか？後世の人間だから一方的に批判するという点において俺は傲慢という表現を使った。

＞ で、個人の基本的人権など無くて良いとか思ってる人なのかな？

別に。ただ信じてはいないし、絶対的なものだとも思っては無い。

>>578
＞ もう既にさんざ提示されているだろうに

「提示」されているだけ。「決定」がなされていない。
そしてこの手の議論においては「決定」されることがひとまずのスタートライン。
「決定」されていないのだとしたらまずその前提を設定するところから始めるべき。

>>579
＞ ひとまず憲法とゆ〜コトになる。日本国憲法は一応の授権規範性を備えているので
保証すべき基準と考えて良いだろ。

このスレで議論に参加する人間がそう考えるなら可能。俺の意見なんかどうでもいいだろうし。

ただ、検証は不可能だと思う。だからひとまず同一の基準を設定しなさいといってるだけ。

>>581 ：伊藤博又 氏
乙枯れ〜。

>>576
＞廃止することとによって得られる具体的成果

あえて「廃止」という言葉を使うなら

（１）皇室への寄付、財産集めが自由になる
（２）天皇が「国民の総意」に基づく存在でなくなるので、世論や芸能的人気や政府や国会の意向に
　　左右されなくなる
（３）政教分離を気にする必要がなくなるので、皇室の宗教行事を全面にはばかることなく行うことができる
（４）制約が少なくなるので、結婚や出産などが今よりやりやすくなる
（５）皇位継承も政府・国会に干渉されなくなるので、親族の中から継承者を自由に決めることができる


>>579
憲法を改正して天皇制を廃止するかどうかの議論の基準として「違憲審査権」を採るのは、ちょっと次元が
異なるというか、奇異な感がしないでもないが・・・改正前と改正後の憲法の状態を比較するのに「違憲審査権」
は基準とはならないのでは。

>>580
わざわざありがとう。ただ一応本筋にそった反論をするとすればあなたのレスは

「絶対王政下においては、王権神授説が絶対的であった」

という命題に対する一つの反証ではありえるが、それ以上でもそれ以下でもなく、
俺の主たる主張にはなんら影響はないってことだけ言っておく。一応ね。

>>583
>>585
憲法の授権規範性ほど信頼に足る基準があるか？
オレはコレで充分だと思うが。

そもそも俺が政党を作りたいなんていつ言ったのだろうか。現状維持なら政党を作る必要は俺にはない。
廃止派こそ何がしたいのかが問題である。政党がなければ単なる床屋政談。（ｗ
それに、実は、俺は廃止派をおちょくれればそれでいいのだ。（ｗ

最初から逝ってるコトだが、授権規範基準さえ満たされているなら
天皇制を積極的に廃止する理由にはならない。コレがオレの「天皇パンダ説」にも
通じる考え方の基本だ。論理的整合性さえ充分なら、文句はない。

>>585
みんながそれを成果と認めてるわけ？なにを持って成果とするわけ？

その基準が設定されない限り、その成果が万人に認められるものにはならない。

その具体的成果を見たときにたとえば俺が「成果」であると感じたということはあくまで
俺の「基準」に即した場合それが「成果」足りえるということに過ぎない。

だからこそ、議論をする上ではまずその「基準」を設定するところからはじめなさいと、俺は主張しているんだ。
いろいろ意見はあってもある程度のところで妥協して「基準」を設定しないと、そもそも議論は議論足りえない。
堂々巡りを繰り返すだけ。

＞ 憲法の授権規範性ほど信頼に足る基準があるか？
オレはコレで充分だと思うが。

悪いけど、さあね、としか言いようが無いよ。
それをこのスレの絶対的前提として設定した上でみんながそれでいいっていうならいいんじゃない。

結局俺が言ってるのは

「Aであるならば、Bである」

という基本的な論理モデルを例にとったとき、「Aである」という前提なくして
この論理モデルは成り立たないということだ。

たとえ「Cであれば、Aである」という論理命題も同時に存在するとしても、
ひとまず盲目的に「Aである」という命題が真である事は受け入れなくてはいけない。
なぜなら後者、前者ともに本質的に同じ否定が常に存在してるからだ。
これ以上はめんどくさくなるけど、結局議論するとはそういうことなのよね。

>>582
歴史を検証するのはいつでも後世であり
かつ批評するのも後世の役目だ

先人が基本的人権というものを守ろうとしてきたからこそ
こーいう場で自由な話が出来ているんだと思うけどね
こーいうやりとりなんざ出来ない方が良いとか考えているのかな？

>>583
ここは議論板だもの、国会でもなければ官僚巣くう魔窟でもないし〜
提示があって議論あってで充分でしょに

>>590
つーか、俺が納得しないかぎり変革は無いとか言いたいの？？

堂々巡りなのは重々承知だからこそ議論してるんじゃんw

>>591

>結局俺が言ってるのは

>「Aであるならば、Bである」

>という基本的な論理モデルを例にとったとき、「Aである」という前提なくして
>この論理モデルは成り立たないということだ。

それってモロ弁証法の命題モデルじゃん。
で、そ〜した議論をスレテーマに持つことは少なくともここでは無理なんだよ。
個別にその前提となる命題を検証するとゆ〜議論の仕方しかできない。
天皇制とゆ〜のは実に多義的な側面があり一義的な命題設定をするのは無理だから。

>>592
＞ 歴史を検証するのはいつでも後世であり
かつ批評するのも後世の役目だ

その考え方が傲慢だと、俺はいってるんだけどな。まあこれは俺の主観に属する問題なので今はどうでもいい。

＞ 先人が基本的人権というものを守ろうとしてきたからこそ
こーいう場で自由な話が出来ているんだと思うけどね

それは確かに俺が享受しているものだけど、その事実と俺の持つ論理的命題とは直接的に関係が無い。
むしろその関係性を論じる意味を俺は感じない。

＞ ここは議論板だもの、国会でもなければ官僚巣くう魔窟でもないし〜
提示があって議論あってで充分でしょに

それぞれが異なった提示や前提をもとに議論していることが問題。
それぞれがことなった命題に基づいて話してるんであれば、
一方では「明日の天気」のことを、もう一方では「今日の晩御飯」のことを話題に
会話しているのと本質的に同じようなもの。そこに意味は認められない。

＞「Aである」という前提
が統一できるなら、天皇制について議論など起きないでしょに

神の末裔の子孫と信じる信者から
生まれもっての定めを負わざるを得なかったただの一般人とする者まで
天皇への解釈自体ｽﾞﾚまくりなのに

共和制にする積極的な意義も認められない。
天皇に何か大きな失点（ヨーロッパはほとんど革命か戦争で君主を失ってきた）も認められない。

なら、存続しかないのでは！？

ヨーロッパの先進国に倣いたいなら、まず女系男系論議に参加することだろうし、
なら、廃止なんて国民の人っ子１０００万人も支持しない考え方を改めることだ。
日和見の最たるもんが、廃止派の女系男系論議参加であって、
ＮＨＫの政局対談みてたって、これで社民党と共産党は参加することさえ出来なくなってる。
・・・・・支持者がアホだと、言論さえままならなくなってくという可哀想な例。

カワイイ氏改め、可哀想氏にしたら・・・・・？（ｗ

>>590
>その具体的成果を見たときにたとえば俺が「成果」であると感じたということはあくまで
>俺の「基準」に即した場合それが「成果」足りえるということに過ぎない。

もちろんそのとおりで、それには異論はない。
ただ、

>いろいろ意見はあってもある程度のところで妥協して「基準」を設定しないと、そもそも議論は議論足りえない。

ここは果たしてどうかな。
あなたのいう「議論」は、
「共通の価値観に基づいて共有された目的を前提として、その目的達成（成果）のために適した手段は
　何かについて検討しあうこと」
というような、きわめて狭い意味に限定されているようだ。

しかし、「自分と他人の何が共有できていないか」「自分といかに異質な考え・感覚・知識・経験の者がいるか」
を知るということも、立派な議論というものだよ。

>>595
歴史書はすべて後世に書かれる
批判無くして過去からは学べない
なんつーのも基本中の基本だけどね

既得権は甘受するけど
それを得るまでの苦闘やら維持への努力は知った事じゃない
つーのもまたお子さまな考え方だよなぁ

信者は信者の視点から、そうでない者はそれなりに
天皇制廃止について議論してる
つーか、意味が無いと思うなら帰れば？？

>>595
>そこに意味は認められない。
それこそ人それぞれだろ。「今晩のおかず」に意義を見いだすスタンスがあり
「明日の天気」が最重要だと考える香具師がいる。そ〜した多義的な価値を
認めた上じゃなければ議論など成り立たない。オレにとっては「明日の天気」
の方が重要だと逝って「今晩のおかず」に価値を見いだしてる香具師を閉め出しては
それこそ民主的な場とはいえないだろ。むしろ、両者の整合性を見いだす
立場だってあいうる。そうした可能性に水を差したりフタをするのは賢明ではないと
オレは考えてるんだけどな。

>>599
ニュースソースそのものがないんだし、政治議論板から他へ転出したら、って意見も有るぞ。

>>597
現実に皇室制度に歪みが生じているからこその
皇室典範改正論議であり、男系女系つーよな議論になっていった

先に問題ありきだったという点をtoooまで忘れ果てるのか

>>594
＞ 個別にその前提となる命題を検証するとゆ〜議論の仕方しかできない。
天皇制とゆ〜のは実に多義的な側面があり一義的な命題設定をするのは無理だから。

んじゃ結局堂々巡りになって結論はでないね。
まあ、それはそれで悪いとは思わないよ。歴史はいつもそうやってあやふやなまま流れてきたわけだし。
むしろ

＞ 堂々巡りなのは重々承知だからこそ議論してるんじゃんw

がいってるように堂々巡りの議論をあんたたちが楽しんでるんだとしたら、余計なことをしてすまなかった。

俺は個人的にこういう単なる言葉遊びに終始するような、そういう行為が無意味なものに
思えるからこういうレスをしてるんだけど、あんたたちがそれを楽しんでるんだとしたらそれ以上の目的は存在しないね。
まあ、そもそも社会というものは語られるものではなく、示されるものだ。
俺は議論において論理構造的に語られるような薄っぺらものでないからこそ、
社会というものに意味を感じるし、そういうものなんじゃないのかとも思うんだけどね。

>>597
いつものことだが意味不明。

>>601
8月から9月初頭にはまた喧しくなる事も確定だから
ここで良いんじゃね

>>601
そう思うなら書き込むな。
書こうが書くまいが当人の自由だ。

>共和制にする積極的な意義も認められない。
認められない、のではなくオマイに理解できないだけ。

>なら、存続しかないのでは！？
これだから、低学歴バカはダメ。
廃止の積極的理由の有無ではなく、
日本が国民国家ならば積極的存続理由が常に提示され続けなければならない。
天皇家や、一部の宗教信者のために天皇制があるわけではない。

>>603
無意味では無いと思って議論に参加すれば
無意味ではなくなる

つーか、議論など無意味だとか言って議論をさせないようにしたがるﾔｼが
以前にも湧いていたから、その手のﾈﾀはあまり受けが良くないと思うよ

>>602
＞現実に皇室制度に歪みが・・・・・

なので廃止だ、な〜んて短絡的なアホがどこに居るのかと・・・・・orz
歪みとされてきたものは、お世継ぎ問題を中心に
女系男系論議、皇太子妃問題、・・・・・すべて存続問題じゃん。

ここに混入させようとすることの悪意が見て取れる。

>>606
toooは友達もいないし、私生活で追い詰められているから遊んで欲しいんだよ。

>>610
おもろい卓見（？）をアリガトネー。（ｗ

>>609
もうさんざんやり取りしてきた事だから
とっくに覚えたかと思っていたがなぁ

以前から指摘はあったが
一家庭に跡継ぎが生まれるかどうか
それが男子がどうかなどといった事柄により左右されるような国家制度は
不安定極まりないという事が、今回誰の目にも明らかになったからこそ
制度の廃止を含めて天皇制を問い直すべきではないかという議論になった

という基本を100回くらい書取してから出直してこい

まぁ、マスコミでも警察でも「宗教嫌い」勢力は結構、強いんだな。
無論、表立っては「信教の自由」があるから叩けないが、
摂理や統一教会、神道カルト、葬家のようなキ印は宗教は徹底的に弾劾しないとな。

>>603
ある種の堂々巡りがあっても、意義がない、決着点がないとゆ〜ワケではないけどな。
国会なんて靖国や自衛隊の問題では何十年堂々巡りをしていると思ってる？
今回の日経のスクープの様なネタも出てくるし、男系・女系論なんてテーマも
出てきている。言葉遊びに思えるコトでも、検証していくコトには相応の意義はあると
オレは思うぜ？数年前など天皇制で女系論など一つも表明化してなかったからな。

天皇制存続の意義は？
いろんな角度から、是非が存在するだろうから
それを列挙して、それらを一つ一つ検証してはいかがだろうか？

>>603

一義的な「目的−手段−評価基準」を共有した議論にならないからといって、
「堂々巡り」になるとは限らない。そこにちょっと飛躍があるように思うのだけれど。

自分と異なる「目的」や「基準」を持つ他人の意見に触れることで、新たな発見があることもある。
「今日のおかず」を気にしている者が、「今日のテレビ番組」の話をする者の話をきいて、
テレビについて横から口をはさんで、新しい話題が発展するかも知れないではないか。

会話とはこのように流動的、発展的なもので、あなたの言い方を借りればまさに
「論理構造的に語られるような薄っぺらものでない」のだよ。

>>598
＞ しかし、「自分と他人の何が共有できていないか」「自分といかに異質な考え・感覚・知識・経験の者がいるか」
を知るということも、立派な議論というものだよ。

そうだね。それを目的とするのであれば、俺は確かに余計なことをした。

>>8uXni4H2
ごめんな、「あんた、バカぁ？」としかいいようがないわ。
俺はそういう志向的な議論はどうでもいいの。あくまで「そうであるべき」ことについて語ってるだけ。
自分の頭で理解できないことになんでも噛み付くのはやめような、ボク。

>>600
あんたの意見に異論はないよ。ただ、そうであればなおさら
「むしろ、両者の整合性を見いだす」同一の基準を模索していくような、そういう次元での議論をしたほうが
ずっとより建設的であるように思えるんだよね。

「天皇制云々より、まずその前提にすら達してない。
だったら、その前提をなによりまず論じるべきではないのか？」

俺の立場を端的にあらわすとそんな感じ。

toooみたいに飲み込みの悪い香具師がいることも
ループしてる原因かもなｗ

日経の天皇メモ報道　新聞協会賞候補　本命？　
（下記ＵＲＬの一番下）
http://www.pressnet.or.jp/kyokaisyo/news.html

>>615
フツー逆だろ。（意図的だろ、漏前）ｗ
信頼を完全に失墜させるとか、よっぽどの廃止の意義が見いだせない限り、存続なんだよ。

>>617
なんだ、いつもの逃げ子ちゃんだったのか
そうならそうと言えばｲｲのに
俺も久々にこのｽﾚ覗いたもんでなぁ
対論側の面子が変わっているかと思って相手しちゃったよw

>>617
まあ、でもオマイには色々考える機会を貰って感謝してるよ。
色々とありがとう。

>>614、>>616
んだなぁ、どうも俺は論理実証主義的な批判ばっかり繰り返してしまったかもしれん。
世界の意義というものが「語りえないもの」にあるという点について、俺もあんたたちと同じ見解だと思う。

>>612
女系を認めることで悠々クリアできることをさも・・・・・（ry

国家制度が不安定極まりない？
共和制に近い象徴天皇で充分だと国民の多くが思ってるから、
廃止論なんて国民からは沸き上がってこないんでしょうが・・・・・本末転倒だよ、漏前。

廃止論者の心理分析を行うこともこのスレの一つのテーマではないか。試論を書く。

朝から晩まで廃止論なら偏執狂的性格と言える。人の中には現実とのつながりを絶つ
と妄想が暴走し始める。現実が一つも変わらない中、もう一歩で大願が成就するという
位に思い込みが激しくなると、パチンコ中毒のような症状を呈し始める。

そう、廃止論者の誕生だ。自らの妄想を否定するいかなる材料も頭に入らなくなり、廃止
が頭の中から終日離れない。政治家の街頭演説が廃止廃止の連呼に聞こえる。産廃
禁止の看板を見ると廃止に敵対的だと思えてくるようになる。自販機のＨｉ-Ｃレモンが自分
の主張を擁護しているように見える。もう重症だ。（ｗ

廃止を擁護するものは何にでも飛びつく。共産主義もその一つだ。また自分の生活苦も
その支えとなるだろう。廃止こそ明日への希望だとなってくる。信仰およびカルト化の段階
である。この頃になると他人とほとんど話しをしなくなる。独り言が多くなる。家でも電車の
中でも気味悪がられる。（ｗ

夜眠れなくなり、症状が悪化する。目の回りにクマが出るようになり、食事もほとんど喉を
通らなくなる。夜中にときどき絶叫を上げるようになり、救急車や警察が駆けつけることが
しばしばという段階になる。（ｗ

ということが予想される。廃止論者の方々はくれぐれもお気をつけよ。（ｗ

>女系を認めることで悠々クリアできることをさも
女系容認は6割くらいだっけな？
無関心層も6割くらいだったよな。

>>624
＞女系を認めることで悠々クリアできる
男系でなくば天皇でないという男系論者どもを説得してみろよw

つーか、取り敢えず女系で続けておけばなんつーのは
問題の先送りでしかないだろに
女系にしてまでも天皇家を国家制度に縛り続ける必然は何なんだ？

>>626：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞無関心層
てのは、一見の無関心であって、サッカー観戦では日の丸必死に振るように、
この国家の大元の根本否定なんか、間違ってもしない人たちのことを指すんですよ。

>>624

女系を認める？？？

それこそ、「（憲法上の制度としての）天皇制」が皇室伝統にとって有害であることの証拠ではないか。

すなわち、「（憲法上の制度としての）天皇制」とは、皇室を憲法上の制度でがんじがらめにして
制約・衰弱させ、あまつさえ女系に道を開く制度になりかねないことから、これを廃止（皇室と憲法を分離）
すべきだと思う。

皇位継承は、皇室とその親族（旧宮家ふくむ）がみずから定めれば良く、男子継承者がいなければ
親族から適切な男子にゆだねればよい。

>>628
へえ〜、ソ〜スは？

>>620
そうかな？
全体としての評価からはいると、結論ありきの議論にならない？

「結論ありき」から論理を導き出すことは否定してないし、
大体の人は、そうであろう。よほどの無感情で機械的な人間じゃないとできんしな。

>>628
天皇制が
＞この国家の大元
だなんて思ってもない6割りの無関心
という統計なんだという事に気づこうよ

toooが無関心層にたいして、それ程の動向分析調査の資料を持ち合わせてるとは
感心したよ。ちゃんとしたソ〜スを教えてくれ。

>>633
動向分析なんて、諸条件の判断なんて人が頼りだし、
あんまり、参考になるとは思えん。

昼間ちらっと書き込んで、仕事して、酒飲んで、女の子口説いて、
一発やって、やっと帰ってきたら・・・・

カワイイがまだ２ｃｈ言葉で議論ごっこしてた・・・・ｗｗ



さあ、寝よ

ところで、いろいろ意見が出てるようだけど、結局天皇制の存続って
「伝統を守る」以外の意味ってあんのかね？

>>634
いや、あれほど言い切るんだから、それなりの裏付けがあるんだろ。
まさか議論板で個人の思いこみだけで根拠もなくレスをするはずはない。
そうだよな？　toooよ。

>>629：古学派 氏
＞男子継承者がいなければ親族から適切な男子にゆだねればよい。

古学派氏とも思われない非民主的なご意見だ。
国民の信頼や敬愛を失っては、もはや天皇ではないでしょ。
決まりだから従えでは誰もついてこなくなるのが民主主義。

633：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞ちゃんとしたソ〜スをくれ

推察で充分ですよ。
国防への無関心派が例え５割以上いたって国防しなきゃならないのが国家なんだし。

律儀にも僕はｶﾜｲｲのﾌｧﾝですと書き込まずにはいられない人なんだねぇ

>>638
なんだよｗ
オマイの思いこみか。処置無しだな、おいｗ

>>632
日本という国家創始の大元は天皇（家の祖先）だって歴史は否定できないでしょ。

（ま、聖武天皇夫妻が、日本でいっちゃん無駄金使ったというのも歴史だけど。）

>>636
伝統をﾏｼﾞ守りたいなら
象徴天皇制などという政治制度に組み込まれてる事自体を
まず解消しなくちゃｲｶﾝでしょ

>>638
天皇家と国家制度を一体と勘違いしてる事をまず気づこうよ

天皇を政治利用するな！と言うことも政治利用じゃないのか？

>>641
それも思いこみ。根拠無しかよｗ

>>638
>国民の信頼や敬愛を失っては、もはや天皇ではないでしょ。
>決まりだから従えでは誰もついてこなくなるのが民主主義。

逆にいえば、国民のその場その場の気分や感情でも皇室が左右されることになってしまうのでは？
芸能的人気とかスキャンダル的興味とか何とか･･･。
それはまずいので、そういうものに皇室が動かされないようにしなければならない。
となると、民主主義の原理で運営される国家機関の地位から皇室を「分離」（廃止といってもいいが）
するのがベター。

>>642
＞天皇家と国家制度を一体と勘違いしてる

勘違いとかじゃなく、不可分の関係性を日本に認めるからこそ、
外国からも評価されてるわけでしょ。
それが象徴の意味でもあるわけし。

>>641
大和王権で覇を争った豪族の中から有力者が現れ
初期の国家制度が形成されていったからといって

現代になってまでその名を引き継ぐ家族を国家制度に縛り続けるつーのは
実にむごい話だと思うがね

国民の関心から今度は外国の評価にスライドしてるしｗ

>>642
おまいはまた頭がすっとんでるんだなｗｗｗ

俺がいってんのは天皇制を守るという行為の動機が政治的制度的意図ではなくて、
単に「伝統を守る」という点に集約されるのではないかということだ。
だったら、伝統に価値を感じるか、感じないかって問題も出てくるし、
伝統を守るとはどういうことか、また現行の制度のとの折り合いがどうなるか、って問題も出てくるだろ？

とおおおさん。

もうねろよ。

お前が書かなきゃみんな書かないって。

はっきりいってお前は廃止派の餌ですよｗｗ

ではおやすみ

国民は廃止に全く興味がない。アジトでの思想を普遍化してはならない。（ｗ

>>646
政治制度から天皇家が離れたとしても
古い家柄が日本に存在する事自体は何も変わらない

>>646
>外国からも評価されてるわけでしょ。

このスレでいう「存続派」の人に、心情的には共感するところは多いものの、賛成しがたいのは
たとえばこういうところなのだよね。

外国から仮に評価されなかったとしたら、皇室を転覆していいのかどうか。
そういう問題ではないのでは・・・

>>645：古学派 氏
＞国民のその場その場の気分や感情でも皇室が左右されることになってしまうのでは？

それを心配する、主に右翼方面から皇国史観状の歴史観が浮上して来ちゃったでしょうがっ。
これなんか、民主主義の根本否定に繋がりかねないわけで、
科学的実証主義を歴史においても是とするならば、妙なムードを混入させられたくはないわけ。
なので、国家の根本は肯定しながら、政治批判を展開することこそ、
実質的に国民に貢献することだとまで思うわけ。

>>649
伝統を守るとか主張する側の伝統って何？

明治以降の付け焼き刃神聖説？

>>654
あんたさっきから見てれば、天皇制のよりどころを民主主義にもとめてんのか？
それじゃ暫定的なよりどころとはなっても、むしろ天皇の存在そのものを無意味にしてるように
思えてならないんだが。

付け焼き刃な廃止論はマスコミにも出ない。（ｗ

>>654
>妙なムードを混入させられたくはないわけ。
そうしたムードづくりをしているのは宮内庁及び外務省連中だろ。
そうしなければ存在意義を維持できないからだ。

>>654
だからこそ、「民主主義で運営される部分」と「皇室」をはっきり分離させるべきだといっている。
そして皇室が国家機関に付属したものとされている限り、民主主義とまったく無縁にするわけにも
いかないし、民主主義を逆に侵害するわけにもいかないから、「分離」するしかない。

従って、「皇室領の分離（ｶﾜｲｲ氏のいうバチカン化）」か「皇室の法人化」のいずれかがベターと
考えるわけですよ。

まさにオレのパンダ論を図らずもtoooが裏付けた結果となったワケだｗ

>>655
なんであんたはそう論理を飛躍させるかね。とりあえず俺の定義する天皇の伝統ってのは
とりあえず日本が出来てからあくまで社会制度の一部としてずっと天皇が存在してきた、
ってもんでありそれ以上でもそれ以下でもない。

天皇現人神だった時から一転した戦後
占領政策を円滑に進めたいｱﾒﾘｶ側の目論見と
国体護持のための日本政府の思惑が相まって醸された
人間天皇の一大ｷｬﾝﾍﾟｰﾝからtoooは未だ覚めないんだね

天皇を天皇たらしめている根元的な根拠は三種の神器継承による皇統であり
皇室神道だ。国民の敬愛などとゆ〜曖昧な理由ではない。

>>656
＞天皇制のよりどころを民主主義にもとめてんのか？

それは当然。
現日本国憲法は、条文上では憲法の改変まで国民に許容してるのだから、
国家体制も究極的には国民の思い通り。

国民から離反する制度など認められないし、
象徴天皇のある皇室制度が離反するものではないことを証明し続けなければならない。

＞天皇の存在そのものを無意味にしてるように思えてならないんだが。

どこでそうなっちゃうんだろ？
維新における五カ条の御誓文が、議会制を切り開いたし、
日本をして立憲国にしたわけで、これで因習の強かった江戸時代からは解放された。
日本における革命だったと言ってもいいでしょう。
これに果たした天皇の役割は大変なものだし、
列強に支配されない、少なくとも内戦（同胞殺戮）のない国家にしたのは確実。

>>661
常に社会制度の外にあったのが天皇だった
故に時代が移ってもしたたかに生き延びてこられた

天皇とはいかなるものだったかという基本を見直していかなきゃ
あるをただ良しとする信仰と同じになっちまうじゃん

何故なら明治以前に国民なんぞは存在してなかったし、存在してないモノから
敬愛されるはずもないからだ。そんな不確かなモノなど有ってもなくても、
天皇は連綿と皇統を続けてきたワケだ。日本の中心にいようが、京都御所で
ひっそりと過ごそうが天皇が天皇であり続けたのは、皇室神道による皇統による。

>>664
＞証明し続けなければならない
そのためには天皇家や皇室の人達の犠牲など知った事じゃない
という事か、いやはや実に傲慢な話だな

＞維新における五カ条の御誓文が
独断でやんないと言ったに過ぎないものであり
議会制を切り開く意図があったものではない
つーのが現代解釈でしょに
で、薩長に担ぎ出された御輿とされた時から
天皇家の変質がはじまったんだよね

廃止派のここでのカルト化があまりにひどいので、廃止したら生きる目標を失うくらいである。
したがって廃止する必要は全くなくなったと言えるだろう。（ｗ

>>664
結局、それは「国民の大多数が支持しているから自分は象徴天皇制を支持する」といってるだけのことに
なるのではないか。

だとすれば、「国民の（たとえば）過半数が不支持になったら、自分は象徴天皇制廃止派になる」
ということか？

すると、究極的には「天皇制だろうと共和制だろうと、自分は国民の大多数が支持するものを支持する」
といっているだけの、無意味な論理にいきついてしまうのでは。

>>664
＞ どこでそうなっちゃうんだろ？

当然だべ？>>663でカワイイ氏がいってるように、国民の支持に天皇のよりどころをもとめるんであれば
国民の支持がなくなれば、天皇の存在意義は消滅する。つまり、天皇自体に権威はないってことだろうが。

ひとまず民主主義を絶対的、理想的なものとするというある種の呪縛から離れた方がいいんじゃ？
民主主義はあくまで制度の一つであって、たまたま近代国家でこの制度がとられているだけだ。
未開の社会と近代国家の社会制度には本質的に差異はなく、優劣などつけられないということは
レヴィ・ストロースという人類学者が指摘してるしな。

必要なのはあらゆる可能性を考えた上で、将来を模索していくことだろ？

＞ 天皇とはいかなるものだったかという基本を見直していかなきゃ
あるをただ良しとする信仰と同じになっちまうじゃん

その通りだと思うけどさ。逆に言えば伝統の価値を認めず、ただ悪しきものとする極左的人間にとっては
この手の議論はそもそも意味をなさないわけだよね。そこが食い違いの大きな原因になってる気がするのだ、俺は。

>>671
「伝統」だからと盲信する信者にとっても同じ事

つまり、その「伝統」って何を指してしるんだってﾄｺﾛから
詰めていかないと、それこそ議論にならない
だからこそ伝統の正体を剥いていこうとして質問してる訳だよ

>>659 ：古学派 氏
＞「民主主義で運営される部分」と「皇室」をはっきり分離させるべきだといっている。

国権の最高機関である国会、そこから選出される首相に権威を与えているのも天皇。
とゆ関係性が、日本とゆ国家のお家芸なわけで、
それがあるから自由闊達に行動できる首相が誕生するとも思うわけ。

ホームルームで生徒同士が自主的に取り決めしていったって、
先生の目がなけりゃ話し合いなんかそっちのけで遊びだすのが関の山。
皇室があって初めて、日本の民主主義にもちゃんと実行しなければならないという
責任が生じてくるんです〜。

>>680 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞オレのパンダ論を図らずもtoooが裏付けた結果

パンダを可愛く思っても敬愛する香具師はおらんって何度言わせれば・・・・・（((ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ

>>667
＞天皇家や皇室の人達の犠牲

それを嫌がってたり疎んじてるというなら兎も角、きっちりとお役を果たされてるじゃないの。
＞実に傲慢な話
とゆ漏前こそ僭越な香具師だわ。

＞＞維新における五カ条の御誓文が
＞議会制を切り開く意図があったものではない
＞つーのが現代解釈でしょに

えっ？　自由民権運動はこれを大いに利用し、
議会開設への運動になったって歴史白根ーのか？・・・・・orz

>>673
やれやれ、決められている「任命するだけの行為」を
「権威」だとか言いだしますか
天皇は単なる判子押し係、正確には名前書くだけだけどねw

で、無関心が6割りという統計を見てなお敬愛ですか

疎んじようがｲﾔだろうが、やらなきゃｲｹﾅｲからやってる
つか大変なｼﾛﾓﾉだって事は皇太子妃が二代続けて不調になった事を見ても
明白だろうに、そこに問題を感じないよう目を塞いでいるのはtoooの方だろうが

それを利用して運動があったからといって
そうなる事を天皇が意図した訳じゃないわな
つーか、運動しなきゃ議会開設できなかったなんて事をtoooが語ってどうするのよw

>>669 ：古学派 氏
＞「国民の（たとえば）過半数が不支持になったら、自分は象徴天皇制廃止派になる」
＞ということか？

そうはならない。
国民の意思は尊重する（てか、それが大衆民主主義の結末）けど、
自分の意志としては、そのような無責任なところへとは帰着しない。
象徴天皇（立憲君主）の護持、それこそが
この国の民主主義を護持する最大の手段でもあることでしょう。（と思ってます。）

>>670
＞国民の支持がなくなれば、天皇の存在意義は消滅

それは認めるけど、そうなってないと何度言ったら・・・・・(((ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ

＞未開の社会と近代国家の社会制度には本質的に差異はなく、優劣などつけられない

日本は未開なのかよ？（ｗｗｗ
列強に倣い近代制度を取り入れることで、曲りなりにも独立を勝ち得てきたんだろ。

＞ つまり、その「伝統」って何を指してしるんだってﾄｺﾛから
詰めていかないと、それこそ議論にならない
だからこそ伝統の正体を剥いていこうとして質問してる訳だよ

それは天皇制においての「伝統」ってことでいいのか？
当然これにはまだまだ議論の余地がいろいろあると思うんだけどさ
そもそも伝統の価値を認めず、伝統と聞けば即否定するような輩も現実にいるわけであって
伝統の価値を認めないような人間とはそもそも議論の余地がないように思う。
そういうやつにとっては天皇制、いや天皇そのものが即消滅させられるべきものであるからな。

だからまず「伝統の価値」ってものを認めないことには議論を進めちゃならんのじゃないかとおもってな。

>>676
どのような由来あるいはでっち上げられたものであっても
伝統と名が付けば全て尊重すべきである、などとは普通のﾔｼだって思わない

伝統の価値などといった曖昧な段階で、それを認める事を前提にしろ
とか言われてもそりゃ無理
つーか議論するなら尚更そんないい加減な話じゃ進まないだろ

>>674
＞「任命するだけの行為」を「権威」だとか言いだしますか

任命される側はどーなんだよ？
皇居内の任命式なんかで天皇の横に立つ首相は、緊張しながら歓ばしやかだろ。
権威とは、権威を認めないいかなる者も納得させられる権威ではないけど、
それが権威ありと認める者にとっては、責任感の発生にも成ることなんだよ。

・・・・・ってとこで気づいたけど、漏前結婚してねーだろ。
緊張するぞ、あれは。
負いたくもない責任負わされて・・・・・orz

>>675
んじゃ現実にあんたは民主主義を天皇制のよりどころとしてるわけじゃないし、
本当の意義や価値というものは他にあると考えてるんだろ？

ようは天皇それ自体に価値があると考えてるのか、
それとも天皇に価値があるのは民衆の支持があるからだと考えているのか

前者であれば、別に民主主義をよりどころとする必要は無い。天皇そのものに絶対的な価値があるからな。
後者であれば天皇そのものに価値なんぞはない。それだけのことだ。

>>677
＞伝統の価値などといった曖昧な段階で、それを認める事を前提にしろ

あいまいって言ったって、伝統の辞書的な意味を引用すれば
「ある民族・社会・集団の中で、思想・風俗・習慣・様式・技術・しきたりなど、
規範的なものとして古くから受け継がれてきた事柄。また、それらを受け伝えること。」
という定義だし、俺もそれで問題は無いと思っている。

んで、ここからが問題なんだが伝統に価値を認めるかどうか、っていうのは合理的な理由付けは不可能だ。これは合理的視点に基づいた結論ではなく、
「伝統は守らなくてはいけない」という命題はむしろ倫理的な「人は殺してはいけない」という命題に近いものである。
つまり、理由はないんだよ。「卑怯なことをするな」っていうのは絶対的な命題であって、相対化無しに「〜〜だから」なんていう
理由付けは出来ないものであり、だからこそ意味がある、っていうのはこれまで哲学にしろ倫理にしろ散々既出の議論だろ。

だからこそ、伝統と名がつけばすべてといかないまでも尊重すべき、というのはある程度盲目的に
前提とされるべき事柄であると俺は思う。

>>678
権威を感じたい者が権威だと個人的に崇めひれ伏すのは勝手だ

だが、政治的な権威であるなどと勘違いをかましたり
他者にもそう感じろとか言い出すのは勘弁してくれw

つーかな、民主主義社会であるなら責任は国民の側に対して感じ
国民の側にむいてこそ発生させろつー話だよね

負いたくないなら結婚なぞするな
そんな不甲斐ない亭主で嫁が可哀想じゃねーか

>>680
これこそが伝統だと天皇に対して差まっざま

>>680
これこそが伝統だと明治以降神聖天皇という演出がどれほどなされたか
という検証無しに、伝統だから問題ないと言えてしまう事にこそ
危うさを感じるがね

伝統と名が付けば、取り敢えず尊重しろなどと
まさに盲信そのもの
そういった思想こそが戦前戦中の国民的洗脳へと繋がっていった事を
ちっとは踏まえるべきだろうな

>>682
ありゃ・・・・・なんか途中送信されてるｽﾏｿ

>>682
なんだ、その次元での伝統の価値か。まだめんどくさいことをしてしまった。

だから俺がいってんのは「何をもって天皇の伝統とするか」というレベルの話じゃなくて
「伝統には価値が認めるか、認めないのか」というレベルの話なんだよ。
あんたがいってんのはそのあとの定義の話。

そもそも伝統は価値なんかもたない、打ち倒すべきものである、という考えの極左的人間にとって
天皇制の何が伝統で、何が近代的な付け焼刃的制度か、なんて議論そのものが意味を持たないだろうが。
天皇制に存続させる制度的価値など無い、よって廃止。皇族自体も旧時代の遺物。即刻廃止すべき。以上。
で終わりだし、俺も以前このスレを覗いているときにそういう輩がいたように思うがな。

ようは「伝統には絶対的な価値が確かに存在する」という事実を認めない限り
そもそも天皇制を存続させるか、させないかという議論自体がなりたたないと、俺は思ってるんだ。

＞ これこそが伝統だと明治以降神聖天皇という演出がどれほどなされたか
という検証無しに、伝統だから問題ないと言えてしまう事にこそ
危うさを感じるがね

あらゆる伝統に価値を認めない人間にとって、伝統の検証なんか意味を持たないだろ？
俺がいってるのは伝統の検証の一つ前段階。
伝統に価値を認めるられるのは合理的理由付けに基づいたものではなく、絶対的なものだ、ということだ。

それともう一つ。価値を認めるのと、それを盲目的に盲信することを混同しないほうがいい。
俺はオウム真理教の信者たちが信じるものにも彼らなりの価値があるのだろうと、認めている。
でも俺は信者ではないし、彼らの価値観を採用しようとも思わない。そんな社会はいやだ。
俺の「価値を認める」という言葉の意味はそのレベルでの話しなんだよ。

>>685
＞「伝統には価値が認めるか、認めないのか」というレベル
ここは天皇制について議論をしているのだからね
むしろ、そんな大雑把なﾚﾍﾞﾙを今更持ち込んでどうするんだよと言いたいがな

このｽﾚ覗いていたなら解っているだろうに
議論相手になるのは、少なくともtooo程度の理解力と
一応それなりに調べてくる努力を見せるﾔｼに限る
極左然り、信者然り、どっちも同じよな盲信ｸﾝ
そんなﾔｼとは最初から議論が成り立たない連中など想定してどーするよ

>>686
＞伝統に価値を認めるられるのは合理的理由付けに基づいたものではなく、絶対的なもの
俺には、これこそ狂信の一歩前の思想としか思えない

＞オウム真理教の信者たちが信じるものにも彼らなりの価値があるのだろうと、認めている
であるなら、伝統など無意味だと信じる連中の価値も同じく認めてやれ
その上で、そういう連中と議論するための別方向のｱﾌﾟﾛｰﾁを考えるつーのが
筋合いってものだろうが

＞むしろ、そんな大雑把なﾚﾍﾞﾙを今更持ち込んでどうするんだよと言いたいがな

それがすべての議論の根底になるものであり、また明確な前提として設定されていないと感じるからだ。
それと根源的、基盤的、単純な命題を大雑把って表現するのはどうかと思うぞ。
こういう前提があやふやだから無限ループを繰り返してるんだろうが。

>>689
だから、天皇制ｽﾚにおける伝統の価値を言い出す側の
その伝統の正体とはなんぞやを明らかにしよう　と
これ以上なくはっきりした根幹探しを提案しているのだが
それをあんたなんで避け続けているんだ？？

例えばだが、
鈴木家が鈴木家という名を絶やしたくないと思う感情が世の中には存在するわけよ。
これもある種の伝統の尊重だわな。

一方、鈴木家が絶えて山田家になっても、全然構わないという奴もいるだろう。
山田家になっても生きていくことができるよ、なんて言いながらな。

前者の例を見てもわかるが、伝統であるがゆえに存続したいという理由は確かに存在するし、
尊重されるべきだと思うがな。

>>691
そう思う者がいる事
それを大事にしたいと思うのもまたそれなりの価値だろうが

国家制度としてどうするかつーのはまた別の話

＞ 俺には、これこそ狂信の一歩前の思想としか思えない

じゃ、あんた「人を殺してはいけない」って命題の理由付けは可能か？

＞ であるなら、伝統など無意味だと信じる連中の価値も同じく認めてやれ
その上で、そういう連中と議論するための別方向のｱﾌﾟﾛｰﾁを考えるつーのが
筋合いってものだろうが

だから、それじゃ議論にならないって言ってるじゃん。論理的に相容れないものってのがあるんだよ、世界にはな。
もっとも論理的なものである数学ですら証明が不可能なんだぜ？立っている世界が違うもの同志何を語るんだよ。
ある程度妥協しないと延々と「〜〜の定義を証明する〜〜の定義を証明する〜〜の定義を・・・」って
いうように永遠に続いていくだろうが。

別に俺は伝統の価値を認めない人間を認めないわけじゃなくて、そういう前提まで話を広げると
形而上学的、また超越論的な定義付けの話にまで議論が及んでしまうから敬遠してるだけだ。
それじゃなおさら議論にならないだろうが。

あとな、倫理やら論理的規則なんかはまさにそれ自体でそれ自体を説明することは不可能なんだよ。
そのぐらいの基本的な事項ぐらい覚えておいてくれ。

＞だから、天皇制ｽﾚにおける伝統の価値を言い出す側の
その伝統の正体とはなんぞやを明らかにしよう　と

「ある民族・社会・集団の中で、思想・風俗・習慣・様式・技術・しきたりなど、
規範的なものとして古くから受け継がれてきた事柄。また、それらを受け伝えること。」

でなにか問題がある？

>>693
殺した人を生き返らせる事はできないから
やってはいけない

＞論理的に相容れないものってのがある
そう解っていながら、一方にのみそれを飲めつーのって
明らかにｺﾞﾘ押し、強要だよな
そーいう事しといて議論しましょなんて激しく勘違いだよね

で、天皇制ｽﾚにおける伝統の価値を言い出す側の
その伝統の正体とはなんぞや
と極めて解りやすい「伝統」とやらの正体を問うているんだが
なんで答えられないの？

>>694
誤魔化しやら捏造であっても伝統という冠が付いているなら
尊重しろと言う訳だな？

>>692
別の話ではない。
天皇制という伝統を存続させたいという欲求はたしかに存在する。
天皇制のメリットとは別に、厳然としてな。

>>697
信者が願ったらなんでもかなう
つーのは信者間でだけやりとりしてくれ

人権問題といった現代になって重要視されはじめた要因を踏まえ
国家制度としてどうするかつー議論に
信仰や欲求だけで絡んでくるのは勘弁してねというお話

http://myhome.cururu.jp/aki23/blog

>>698
>>692で納得したんじゃなかったのか？
信者と決め付けてここから目を逸らしてばかりいたら、
廃止派はいつまで経っても現実逃避の殻の中だよ。

>>700
だから、国家制度としてどうすべきかという話に

とにかく俺はこういう欲求があるんだ
とかいう話されたって議論にならないよね
という事を指摘してあげたんだがなw

>>679
＞ようは天皇それ自体に価値があると考えてるのか、
＞それとも天皇に価値があるのは民衆の支持があるからだと考えているのか

天皇に価値が形作られるのは、天皇の行動、特に福祉施設や
戦没者（といっても、サイパンや沖縄などそこに生きてる人たち）への慰問を
滞りなく行なっていることに伴うそれでしょ。
どこへも行きません、あたしゃ家の中でじっとしてますじゃ、お話にもならないでしょ。

出不精なデブという駄洒落に過ぎないようなキムジョンイルなんか一切認めない！

＞前者であれば、別に民主主義をよりどころとする必要は無い。天皇そのものに絶対的な価値があるからな。
＞後者であれば天皇そのものに価値なんぞはない。それだけのことだ。

人間の価値は固定されて発生するものじゃない。
行動によってしか語られようがない。
国事行為や外国との親善、国内外への慰問訪問、それらから価値が形作られてくんだ（ろうと思う）。

>>681
＞政治的な権威であるなどと勘違いをかましたり
＞他者にもそう感じろとか言い出すのは勘弁してくれw

村山が首相になったとき、急に天皇を認めたり自衛隊を認めたりして右往右往しただろ。
で挙げ句の果てが、神戸の震災に天皇から運輸大臣からの後に慰問したって（したっけ？）てーたらくさだ。
これでは、信任など潰える。（事実国民は一気に興ざめしただろ。）

感じる感じないは個人の自由だし、不感症なんて病気でしかない。
権威を感じない者は、国民からも遂に信任を得られないだろうということだ。

＞そんな不甲斐ない亭主

フガフガ言って、嫁に入れ歯の手入れさせてたりして・・・・・（嘘です。）ｗ

>>695
＞ 殺した人を生き返らせる事はできないから
やってはいけない

ではそれはなぜ？

＞ 明らかにｺﾞﾘ押し、強要だよな
そーいう事しといて議論しましょなんて激しく勘違いだよね

ある次元の論理空間において相容れない別の論理空間があることは当然。
だからこそ弁証法が意味を持つのだし、別の論理空間の存在を理由にある論理空間の命題を否定する
なんてことはできないだろ。

ここではひとまず「伝統に価値がある」という前提を元にして天皇制を論じる論理空間(A)と
「伝統に価値は無い」という前提を元にして天皇制を論じる論理空間(B)があり
俺はひとまず「伝統に価値がある」という前提の論理空間(A)内で議論をするべきといってるのだ。
「伝統に価値は無い」という前提を元にした論理空間(B)を認めたいのであれば、
また新たに(A)での結論と(B)での結論を携えて弁証法的に次元が一つ上の論理空間内で論じればいい。

＞ その伝統の正体とはなんぞや
と極めて解りやすい「伝統」とやらの正体を問うているんだが
なんで答えられないの？

だからそれを論じるには上のレスでいう論理空間(A)を認めなくちゃいけないっていってんだろ？
俺がいってるのはその前提の話であって、アンタがいってんのはその辺を全部ごっちゃにしてるんだよ。

大体論理規則ってものにはそれ以上理由付けできないある限界点が存在する、ってことも
わからない人間がそもそも議論なんかできるのか？って疑問に思うんだけどな。

>>701
>>676以降、「伝統自体に存続すべき価値があるか」という流れだろが。
それに対して、伝統それ自体に存続すべき価値があると主張しているんだがな。

国家制度としてどうかは次の話。

＞ ＞論理的に相容れないものってのがある
そう解っていながら、一方にのみそれを飲めつーのって
明らかにｺﾞﾘ押し、強要だよな
そーいう事しといて議論しましょなんて激しく勘違いだよね

ごめん、もうちょいわかりやすく説明する。
つまり、俺がいってるのはあくまで可能性の選択であって、相容れない論理そのものの否定ではない。
選択しなかった論理を否定したり、批判しているわけではないんだよ。
ある論理がなりたつためにはひとまず「ないこと」にしなければならない前提は確かに存在する。
いや、存在しなければならないんだよ。この程度のことも理解できない？

>>702
村山が首相になり現実路線を採らざるを得ず
結果として現在の凋落を招いてしまった事は確かだろうね

で、事態への対処能力が劣っていたからこそ
国民がその能力に疑問を感じ、やっぱりﾀﾞﾒかもと思われたって話であり
そこに権威を感じていなかったからだとか
toooなりの味付け解釈を加えるのは勘弁してくれw

つーかなぁ、国民主権であり民主主義国家である以上
最高権威は国民だろうに、民主主義をﾍﾞｰｽに天皇制を語るくせに
そこんとこの理解がどーにも足りないよね

負いたくもない責任を負わされてとtoooは言える
天皇家とその嫁達はそれを口にする事すらできない
そういった事情を重圧をtoooは考えた事があるのだろうか

伝統とは、民族の過去であり記憶。
それを存続したいという欲求は、人間として当然の本能のようなものだよ。

つまり伝統は存続がデフォルト。
廃止するしか解決できないほどのよほどのデメリットがなければ、
廃止が検討のテーブルに上ることはないのよ。

あー、ごめんもっとわかりやすく説明できたな。

つまり俺は
「伝統には価値が確かに存在する」という「仮定」を「前提」とした上で議論しないと、
このスレ自体が成り立たないといってるわけなんだわ。
なぜなら「伝統に価値が無い」としたら、じゃあ天皇とか旧時代の遺物だよね、いらないよね。で終わり。
つまり存続派はもっとも大きな主張の基盤を失うってことだろ。

んで、「伝統に価値がある」という命題と「伝統に価値がない」という命題を論じるとしたら
それは「伝統に価値はあるか、ないか」という問題であって、天皇制云々の問題ではない。
つまりスレ違いってことだ。別に俺はそういうの議論してもいいんだけどさ。

つまり、このスレでは「伝統には絶対的な価値がある」という「仮定」を「前提」とした上で
では「天皇制における伝統とはなにか？」「守るとすればどのようにか？」
「そもそも現行の制度の矛盾や問題と照らし合わせた上でも守るべきほどのものなのか？」
を論じなければいけないんだろうが。

俺が言ってるのは前提のうちの前提。別に新たな問題を提起したわけでもない。
ただ無限ループの打開のためには前提の前提からの積み重ねをわずらわしくとも
もう一度行っていくことが必要だと思っただけだ。

>>703
生き返らせないからw

でだ
>>694
誤魔化しやら捏造であっても伝統という冠が付いているなら
尊重しろと言う訳だな？

これの答えを聞きたいなw
結局、伝統だから取り敢えず盲信せよと言いたいだけって事を
勿体付けて言いたかったなんて話じゃ無いんだよね

>>707
＞重圧

そこまで勘案してたら、誰も天皇のなりてがいなくなっちゃうよ。
なので、役目を役目として遂行していただくことが大事で、
極力自由時間を増やす方向に振りたいし、自由闊達であってこそ、
お役目も積極的にやってもらえるんじゃないのかな？

父親が父の役を負わなきゃならないように、
母親が母の役をしてかなくちゃ人類社会が成立しないように、
天皇は天皇の役をしなきゃならんでしょ。

意に反して開戦だからといって逃げ出したら、捕まえてでも引きずってでも
椅子に座らすのが国民だとも思うよ。

>>708
で、その伝統って具体的に何？
明治以降に作られた万世一系現人神なんて神話を言いたい訳じゃ無いよね？

＞ つまり伝統は存続がデフォルト。
廃止するしか解決できないほどのよほどのデメリットがなければ、
廃止が検討のテーブルに上ることはないのよ。

それはちげーよ。明治以降の天皇制がむしろ歴史的に見てイレギュラーな制度であるっていうことは
このスレでも再三してきされてきただろうが。伝統を守るべき立場としてはだから本来の伝統とはどのようなものか？
というのを復古主義、懐古主義まで”考慮に入れた上で”考えていくべきなんだし、
単純に伝統を守ることが制度存続につながるわけじゃない。

基本的なこと言っとけば、伝統はそれを否定する者のためにあるんじゃなくて、
それに価値を見いだし守ろうとする者の中にこそあるんだと思うよ。

文化の大半は伝統に所属していて、米食もそうだし、
歌舞伎だってこちとら生まれる前からあって、守られてきた。
（やってることさっぱりわかんないけど、ミエの切り方だけは学習させてもろて、それがこのレス？）

>>711
そこまで勘案しろよ、敬愛してんだろ

＞捕まえてでも引きずってでも椅子に座らす
生まれで決まる一生を縛られるｼﾛﾓﾉに
とにかくなって貰わなければｲｹﾅｲんだとか言い出す前に
そーいう仕事をしなくても良い状態を考えてあげるつーのが
本当に敬愛してる者の考えるべき事だと思うがね

つか、toooは天皇や皇族の人権など無いと思っているんだな

皇居潰してビル立てて外人に売って利益だそうや

京都の二条城も売って風俗店出そうよ 儲かるよ

合理的だべ？

>>710
＞生き返らせないからw

なんで生き返らせられないと殺しちゃいけないの？

＞ 誤魔化しやら捏造であっても伝統という冠が付いているなら
尊重しろと言う訳だな？

質問の意味がよくわからないね。

すげーやわらかく解釈したとしたら、誤魔化しや捏造でもそれが民族的、慣習的歴史をもってたら尊重されるべきだろ。
たとえば神話とか、そうだいな捏造だけど、それが事実でないということはそれが伝統であり価値をもつ
ことを少しも妨げない。

逆に誰しもが捏造や誤魔化しであるとして、軽蔑してるような事象はそもそも伝統足りえない。
それはそもそも伝統という言葉の使い方に即して無いからな。

>>714
伝統があり人権なんざ無視してもそれをひたすら守りたい
なんつーなら、それってもう狂信以外のなにものでも無い

つか、現行の象徴天皇制といった国家制度に組み込まれた状態では
天皇家の伝統は守れないんだよ

>>712
伝統自体に価値があると言う点はご理解いただけたわけね。

天皇制の伝統とは、
日本の古代から最高権威として実際の為政者にお墨付きを与えてきたこと。
いわゆる、権威と権力の分離であり、伝統であると同時に極めて大きなメリットでもある。

>>715
＞toooは天皇や皇族の人権など無いと思っているんだな

それは半分言えるかも知れないな。
ただし、もっと自由度（特に時間的な）を増やすべきだと。

ご発言がもっと衆目に触れたっていいとまで思ってる。
それは、日本の民主主義を発展させる原動力に成りこそすれ、
日本を劣らす要因になどならないはずだ。
（てか、それに右往左往すること自体が禁止されてっし＝政教分離）

そして皇族は、国民（一部の馬鹿は除外する）からの敬愛があって初めて、
国民と融和した関係を築くことができるんだと思うよ。
そのことを引っくるめて伝統なんだろうとまで思うな。

（京都人は未だに「天皇はん」と親しそうに言ってるし。）

あーそうか。

つまり、まったく尊重できないような誤魔化しや捏造の類、歴史的価値を持たないようなそういうものにでも
伝統という言葉が付随したらそれは無条件に尊重されなくてはならないのか？

ということだな、多分。
結論からいうとそんな想定は無理であり、無意味。だって伝統ってそもそもそういう事象に
冠されるような言葉じゃないから。
言葉を本来の意味と違う使い方をして、それの反証を行うなんて中学生レベルの論理展開だよ。

>>717
あんたは生き返らせる事ができるのか？w

つーまり、明治以降に作られた万世一系皇国史観は一応伝統なんだから
それを尊重し、それこそが伝統の価値であると
でもって、それを認めよとか言い出す訳か？？

>>719
補足すると、天皇制の政治的な側面から見た伝統ね。
ほかにも、文化的な側面、宗教的な側面もある。

＞ 伝統があり人権なんざ無視してもそれをひたすら守りたい
なんつーなら、それってもう狂信以外のなにものでも無い

じゃあ人権てなによ？その人権のよりどころとする自然法思想自体が実は根拠とするものがないんだぜ？
あんたが人権を絶対のものであり、確かに存在すると考えるのはあんた個人の信条だろ？それは狂信的なもんじゃないのかい？

>>719
でっち上げを伝統とか誤魔化す事には価値を見いださないけどね

社会制度の外にある神道の権威として
その存在を認められてきたという伝統はあったが
それを、古代からの最高権威だとかでっち上げ
それこそが伝統であり価値だとか言い出す出任せには
到底同意できないよw

>>722
＞あんたは生き返らせる事ができるのか？w

できないけど？んで生き返らせられないと何が問題なの？
論理的に突き詰めても説明できないある限界点があるってことにいい加減気づけよ。
もう100年以上前から常識となってることだ。

＞ つーまり、明治以降に作られた万世一系皇国史観は一応伝統なんだから
それを尊重し、それこそが伝統の価値であると
でもって、それを認めよとか言い出す訳か？？

なんどもいうがそれを論じる前段階の話をしてるんだよ。飛躍させるな。

>>724
あんたが今、ここで議論に参加できている事が
あんたに人権がある証の一つだわな

結局「伝統に価値がある」ということを前提にした論理空間を認めない以上

そもそも

＞ ＞ つーまり、明治以降に作られた万世一系皇国史観は一応伝統なんだから
それを尊重し、それこそが伝統の価値であると
でもって、それを認めよとか言い出す訳か？？

だとか、
「どういう伝統にこそ価値がある」だとか

そういう議論自体成り立たないということに気づいてくれ。

>>720
＞国民と融和した関係を築く
なんて事は戦後になるまで天皇家の伝統には無かった事なんだけどね

天皇制の「伝統」に価値があるかどうか？
そもそも「伝統」に価値があるのか？

って事？

>>725
天皇が最高権威であるから、征夷大将軍や首相を任命できるわけだよ。
いまも国民統合の象徴になっている。

どこがでっち上げなのか、説明してくれないか？

>>727
別になくても議論できるけど？大体俺基本的人権とか信じてないしな。
だって俺生まれながらに金持ちじゃないし、自由なことしようとしてもできないし、
慣習やらなにやらに結局縛られてるんだし。俺が裸で外歩こうと思ってもつかまるもんね。
別に迷惑かけてないのに、世間の慣習で服を着なきゃいけないことになってるからな。
大体急にその辺の通り魔に殺されちゃったとして、俺の基本的人権は誰が守ってくれるんだ？
もう死んじゃってるんだけど？

＞んで生き返らせられないと何が問題なの？

この質問には答えてくれないの？

>>730
俺が論じてるのは後者のみ。なのに＞8uXni4H2は前者とも混同して反論してくるから
議論にならない。この時点で俺は天皇制それ自体はまったく論じてない。

>>726
ただの屁理屈の応酬とも言うがな
つーか、あんたは論理で説明できないのだから人殺しはしても良い
と思っている訳か？w

＞明治以降に作られた万世一系皇国史観は一応伝統なんだから
＞それを尊重し、それこそが伝統の価値であると
＞でもって、それを認めよとか言い出す訳か？？
でだ、ここはあんたがちょっかいかける以前から
それを議論するｽﾚなんだよ

天皇と室町なり徳川なりとのだけの関係である征夷大将軍はともかく、
現在の首相の任命を天皇にしてもらう必要がない。
権威の裏付けは国民の支持、だけで充分なはずだ。

>>731
日本国憲法読んで出直しておいで

で、古代から中世近世の任命については
当時の宗教と政治の関わりあたりを見直してから語ろうね

＞ つーか、あんたは論理で説明できないのだから人殺しはしても良い
と思っている訳か？w

あんたさあ真性のアホ？
俺は論理で説明できないものこそが大事だっていってるんでそ？
だから伝統も同じく理由付けのできないものだし、倫理と呼ばれるものもまた叱り。

たとえば「〜〜だから人は殺して悪い」ってなったら「〜〜でなかったら人は殺してもいい」
という論理展開が可能だろうが。「人が悲しむから殺してだめ」だったら「人が悲しまなきゃ殺していい」
んだよ。そういう論理による理由付けによらない絶対的な基盤となる命題が存在するって俺は主張してきてるんだろ。

＞ でだ、ここはあんたがちょっかいかける以前から
それを議論するｽﾚなんだよ

だからそれを議論する前提があやふやであったということを俺が指摘して、
その前提を練り直す作業が必要だといってるんだろうが。反論になってないよ。

論理的に勝てないと屁理屈と言い出すのも結局俺の言ってることを支持してるのと一緒なんだけどな。
屁理屈はいくら突き詰めてもどこにも行き着くことは無い。だから論理によらない基盤が重要である、
ということが論理学の根底にあるものであり、俺が主張してきたことなんだけど、まだ理解できない？

>>736
＞〜を読んで出直しておいで。

逃げかよｗ
反論できないのね。

時の最高権力者を任命できる天皇以上の権威はなかった。
すなわち、最高権威である証明だわな。

>>724
＞人権のよりどころとする自然法思想自体が実は根拠とするものがないんだぜ？

そこらへんは、「快」なんじゃね？
王権神授説を言いはじめたのも、一種正統性の捏造だったんじゃないか？

>>729
＞戦後になるまで天皇家の伝統には無かった事なんだけどね

時代時代において発展が伴うのは、精神史上でも当たり前でしょ。
なんせ、日露戦争の終了時には、ロシアから
しこたま賠償金貰えるのがトーゼンとまで思ってた国民たちなのだから。

関東大震災時には流言飛語から、開国させたため日本に移民となってた朝鮮人
数千名を虐殺までしちまうような、反日教育叩き込まれてる今の中国人より
自主的に（？）劣っちゃってたんだから。

戒厳令も緊急勅令も当然の措置でしかないし、治安が真っ当じゃないと、
そもそも勤労する事へ向かえたかどうかも定かじゃないような時代だ。
それでもいざというときしか治安発動はなされなかった。

劣った国民が劣ったことを言い出せば、弾圧だっておこっちまう。
それが悪法といわれた治安維持法の発動だったわけだし、
それが思想審査の性格を帯びることで、国体転覆を声高にしてた共産主義者だけじゃなく、
自由主義まで弾圧されちゃったの、って誰の所為だ？

>>732
日本に基本的人権がなく、戦中体制がそのまま引き継がれていたなら
今の北朝鮮と同じ状態な訳で、そもそも2chも無かったよねw

で、自らが行動しようとしない甘えを基本的人権が無い事だとか
勘違いかますのは止めてくれ

どんな甘ったれでも生きているならそれは尊重されるべきだし
他者が生きている事を勝手に停止させるような侵害はあってはならない

>>733
ここは前者を議論するｽﾚだからね、そっちが延々と勘違いしてるだけ

＞ 関東大震災時には流言飛語から、開国させたため日本に移民となってた朝鮮人
数千名を虐殺までしちまうような、

それは一応朝鮮人の犯罪集団が問題となっていたという時代背景と、震災での秩序の荒廃などが
また、かの、例の、なんとあの朝日新聞が「朝鮮人が暴徒化した」とか「井戸に毒を流した」
とか書き散らしたことによって、爆発、という原因もあるから簡単には批判できないけどな。

>>737
伝統は大事にすべきだという衣を纏わせ
天皇の権威を高める誤魔化しを伝統だと言い繕った
という経緯があったからこそ
天皇制における伝統とやらの正体が取り沙汰されている
つーか、そこんとこ全部無視してなんでこのｽﾚに参加してるんだ？？

あやふやも何も、過去ｽﾚ読めばはっきりしている
ﾙｰﾌﾟし結論が出ないのは、信者と極左と議論の経緯を忘れるﾔｼが
話を戻して歩いているから

たまに、基本からとか言いながら的はずれな仕切やさんも湧くので更に混迷するんだけどねw