【存続か？】象徴天皇制を問う５８【廃止か？】

戦後の「開かれた皇室路線」で国民に親しまれていると言われる皇室。
しかし、近年の公務のあり方や世継ぎ問題を巡る議論に於いて、皇室の権威低下も指摘されている。
更には、菊のタブー・信教の自由への抵触など象徴天皇制に関する問題点は数多ある。
さあ、改めて、象徴天皇制の意義を問い直そう。存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ！

＜ソース１＞
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論（平成17年２月衆議院憲法調査会事務局）
エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されて
いくべきではないかとの意見があった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

＜ソース２＞
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

＜ソース３＞
猪瀬直樹「天皇制」を構造改革の対象に
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1405/140501inose.html

＜前スレ：象徴天皇制を問う５７＞
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1148981674/l50

１）荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
２）スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
３）コテハン叩きは禁止です。
４）書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、そのようにお願いします。
５）前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？

天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続する可能性あり。
　　　☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての（制度としての）天皇という地位」の
　　　　廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
２）参政権等の権利制限は行わない。（異論有り）
　　政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
　　政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
　・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
　　関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
　　ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
　・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
　　「何を言っているか」で判断しましょう。
　・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
　　をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
　　される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
　　で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
　　を取られるよう、ご留意ください。

昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50
旧宮家復帰に関する議論は
【旧宮家スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1140933401/l50

で議論をお願いします。

１）平等原則に違反する。
　　・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
　　　再反論
　　　→確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
　　　　実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
　　　　はことさら平等を指向すべきである。
　２）民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
　　　再反論
　　　→民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
　　　「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
　　　　　　by チャーチル
　　　　民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
　　　　以前に生み出された体制」に他ならない。
　　・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
　３）税金がもったいない。
　　・費用対効果は高い。
　　　再反論
　　　→どう役に起っているのか説明可能か？　宗教じみた思いこみにすぎない。
　　　再々反論
　　　→皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
　　　再々再反論
　　　→外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
　　　受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交＝政治とは
　　　いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
　　　文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない

４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
　　・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
　　　再反論
　　　→大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
　　　東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
　　　再々反論
　　　→当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
　　　再々再反論
　　　→敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
　　　　であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的（戦勝国に対し）に
　　　　戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

　５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
　　・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※４）は、【責任論スレ】で議論中

１）神ないしそれに近い存在である。
　　・ギャグ？　冗談？
　　・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
　２）普通の人間より優れている。
　　・どこが優れているのか説明可能か？
　　　再反論
　　　→昭和天皇は素晴らしい名君だった。
　　　再々反論
　　　→仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
　３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
　　・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
　　　従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
　　　もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
　　　いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
　４）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
　　　したタリバンと変わらない。
　　・国家制度として存続させる必然性なし。（前提１を参照せよ）
　　・廃止するのは制度であって天皇ではない。（　〃　）
　５）好きだから。
　　・廃止派の論拠５と同じ

６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
　　・４と同じ
　　・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
　　　むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象（又は
　　　非権力機構内機関としての信仰対象）としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
　　・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
　　・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜昭和初期　Emperor　 　←天皇の俗化
　　昭和後期〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離？
存続派の主張
　・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
　・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
　
　☆対立要因＝[天皇の社会的役割に関する認識の差]
　・（存続派）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である（廃止派）

＜存続派＞
天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。
天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。

＜廃止派＞
天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の１ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。

王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て
現在に至るヨーロッパのローマ時代からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、
主権者の変遷が、文化共同体としての国というものの連続性の決定的な要因でないことが
分かるのではないだろうか。

＜廃止派＞
・株主＝国民、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家（天皇含む）

という構造をしているのに対して、

＜維持存続派＞

創業者一族のオーナー＝天皇、取締役会＝国会・内閣その他、社員＝国民、会社組織＝国家

天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│　　　┌万世一系･神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│　　　│　　　　　　　◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に）←平沼・日本会議・???
│　　　┤　　　　　　　◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←土佐脱藩貴族･鹿爪・創価内男系支持者・＆
│　　　│
┤　　　└万世一系･神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│　　　　　　　　　　　◆下野派(現在の天皇制を廃止･下野して皇統を維持する)
│　　　　　　　　　　　◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王
│
└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
　　　　┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
　　　　│　　　　┌○○的肯定派(メリットが勝る)
　　　　│　　　　│　　◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo・水戸脱藩浪士
　　　　│　　　　┤　　◇その他
　　　　│　　　　│
　　　　┤　　　　└狭義の廃止派(デメリットが勝る)
　　　　│　　　　　　　◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
　　　　│　　　　　　　◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
　　　　│　　　　　　　◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
　　　　│　　　　　　　◆婿によるイケメン継承←愚劣天皇
　　　　│　　　　　　　◆天皇パンダ＆ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー｀○)はカワイイ
　　　　│　　　　　　　◆皇族の人権擁護説←S-RAM
　　　　│　　　　　　　◆税金の無駄説
　　　　│　　　　　　　◆その他←跳ね馬
　　　　│
　　　　└形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
　　　　　　　　　　　　◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
　　　　　　　　　　　　◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

１）延命派（積極的存続派）
なくなったら困るから、存続のためには手段を選ばず
１：女系容認派（有識者会議）
２：女帝の婿を旧皇族から迎える→八木など男系派の一部：男系の何が何でも派

２）可及的速やかなる終結派
あったら困る→積極的廃止派

３）天寿全う派（自然消滅容認派）＝消極派
当面あっても良いが、天皇制のアイデンティティを逸脱する延命措置は不要
１：男系維持＋宮家復活＋男系女帝容認までの救命措置は容認→男系派の一部
２：男系女帝まで容認→消極的廃止派
３：「国の機関」としての天皇制には拘らない。女系に移行すれば在野で男系天皇を立てる→男系派の一部

４）現状容認派（消極的存続派）
なくすのは勿体無いから女系に移行しても構わない→国民の多数？

以下のスレでお願いします。
【Ｎ議論】象徴天皇制スレ【オフ会】
http://jbbs.livedoor.jp/news/3153/

以下のスレをお勧めします。
【天皇制廃止論は外国人と少数派だ】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1146442454/l50

前すれ>>912
>『国家神道』以前・以後では性格が違う。
いや、そんなことは問題じゃないんだな。
国家神道と現在の神道が別物だとか、悪用されただけで神道本来の物じゃない、
とかそんなことが世間一般に通用すると思うか？
国家神道の中核はいずれにせよ「天皇教・神道」であったことは紛れもない事実だ。

　憲法改正賛成！！

憲法改正しないと天皇制も廃止できないし、
自衛的軍事力保持もできない。

前のスレッドで、在日朝鮮人問題に話が摩り替わっていたので、
今度こそ天皇制を以下に廃止するかの問題につきまして、
慎重に検討を加えた結果、本命は蛍の光・・・・・以下省略。

天皇廃止のメリットが何も示されていない。
かろうじて示されたのが、皇室維持費の５０億円が浮く事らしい。
しかし、皇室が廃止されることによる経済効果のデメリットとの比較は行われてはいない。

さらに年５０億の金額は中国へのODAや在日コリアンへの補助金と比較すると
あまりにも少ない金額である。

なのにことさらに天皇廃止を訴える輩が絶えないのは、
やはり反天皇という「趣味」の領域を出ないといわざるを得ないのが現状のようだ。

>>20
存続資源枯渇による典範改正問題故の議論

というのを都合良く忘れる子が定期的に湧くのはなぜ？

>>20
で、ＯＤＡの数兆円や、
在日朝鮮人金融機関への公的資金援助1兆円とか、
生活保護費用1兆円とかを、廃止しろといいたいわけですね。

>>20
皇室維持費は、毎年200億円+目に見えないお金ですけれどもね。

まあ、中国へのODAは縮小するコトが検討されているから
議論の遡上に挙げる必要もないだろ。

>>21
枯渇したから廃止したいとはおかしいだろ。
枯渇したから典範をどう改正するかの議論になるべきだ

>>24
中国へのＯＤＡの廃止は当然だけど、
道路特定財源を皇室費用などの一般財源にするのもまずいね。
自動車の所有者は、天皇制を維持するために自動車に乗ることになる。

>>22
言いたいですね。

中国はもはやODAは必要ありません。
朝鮮人・韓国人の生活保護費は、朝鮮、韓国が支払うべきです。

必要ないと判断されれば廃止を検討するのは当たり前。

中国へのODA拠出→役割を果たした。
象徴天皇制→役割を果たした。尚かつ後継者がいない。

>>26
道路特定財源が皇室維持費に割り当てられるなんて詭弁もいいところだ。
国家財政４０兆円に組み込まれているだけの話である。

>>28
必要ないと判断されれば廃止しなさい。
必要ないとは大多数の日本人は判断していない。

>>28
在日朝鮮人への生活保護費用→今や韓国は自称先進国なので、
彼らに毎年数兆円も上げる必要は無い。
また税金などの優遇も廃止したほうが良いだろう。


象徴天皇制→２ちゃんねるで叩かれているように、
たいした仕事をしない公務員が湯水のようにお金を使っているので、
高級官僚の無駄な施設建設と同じ無駄。
早くリストラが必要。

国民的議論にもなってないのに、どうして国民の判断が分かるんだよｗ

>>29
国家財政から、皇室予算が払われているわけだが?

>>32
いつもの詭弁だな。
じゃあ、おまえはなんで必要ないと判断されたとわかるんだよ？

いわゆる『廃止派』は3ﾊﾟﾀｰﾝある。
１：天皇制絶対反対の積極的反対派。
２：有っても良いけど無くても良いの自然消滅容認派。
３：女系に移行するくらいなら潔く終えるべきの男系個室派。

>>32
皇室は必要かどうかの議論をするべきだね。
国民的議論として、盛り上げていく必要がある。

>>33
あたりまえじゃねぇかよ。
だったら最初から道路特定財源とか言うなあほ。
意図的に操作するな

>>35
3番目は、どちらかというと、
旧宮家復帰派だね。

>>34
詭弁？
半数以上の国民が無関心な制度だぜ？

>>39
無関心ってのは現状維持でかまわないという事

>>25
枯渇したら廃止しかできねーぜ？ｗ
枯渇しそうだから改正の動きがあったのを
男系派がごねて潰したんじゃん

でだ、在日を作ったのは戦前戦中の日本人
つーか、ID:wZFvFcwvは昨日の嫌韓小僧なの？？

>>37
それは、悪かったが、
皇室の経済的効果ってどのくらいなの？

>>39
さらに、
国民的議論にもなってないのに、どうして国民の判断が分かるんだよｗ

>>40
無関心はどーでも良い以上の意味はないｗ

>>40
それは違うな。
無関心と言うのは、
現状を維持しようが変更されようがどうでも良いということだ。

どーでもいいならほっとけ

ID:wZFvFcwvさんは、
要するに、天皇制を廃止しないで、
在日朝鮮人を全部祖国に送り返せと主張するだけの人かな?

>>39
無関心が過半数越えってのが、国民のいわば意志表示じゃん

残す必要があると考えているなら無関心にはならねーﾓﾝｗ

おまえら天皇制を廃止したときに、
何を根拠に絶対今と変わらない、デメリットは無いって言い切れるんだ？

>>48はﾚｽ番まちがいた　>>43宛
ｶﾜｲｲ　ｽﾏｿ

>>47
天皇制廃止はありえない。（日本人の特性として）
在日朝鮮人の優遇よりも帰化促進を図るべき。

>>48
だから過半数以上が無関心だというソースは？

>>43
国民的議論にならない、と言う事は、
どういう方向であれ国民が議論するような事柄ではない、と言うことだろ。
例えば増税やら拉致事件なんかは国民的議論になるし。

つまり、おバカちゃんにも分かりやすくゆ〜と次の様な根拠になる。

・天皇制は「象徴」として権威を権力から切り離すコトを目的として
　創設された憲法規定。

・戦後しばらくは、そうした「象徴」としての役割は果たしてきた。

・現在の国民にとって、そうした「象徴」の存在は特に認められていない。
　天皇・皇室に「権威」としての「象徴」を意識する人は少数。

・尚かつ後継者が枯渇しているという現実がある。

これらを勘案すれば、廃止は今後の選択肢として考えるに値する。

>>53
だから廃止なんて国民的議論にならないんだろうが

>>54
以上、カワイイの個人的主張でした。

>>51
日本人の特性がどうであれ、『次』が居なければ廃止以外にないんだが。
血統皇統無関係に、天皇『制』が続けばそれで良いのならその限りではないが。

>>49
国民へのﾃﾞﾒﾘｯﾄなぞ無い
変化するまでには戸惑うかもしれんが
いざ変革となったら、あっさり鞍替えできる国民性だってのも
歴史が証明してる

皇族には自由という他には代え難いﾒﾘｯﾄが生じるし
ま、一部信者は困るかもしれんが
竹田男系天皇でも担いで天皇教でもこしらえて辛抱してくれｗ

>>52
ＮＨＫの調査

>>56
反論する気がねえんならレスしなくていいんだぜ？

>>768
闇の組織は、おそろしいね。
前から言われていたけど、
村上ファンドもほりえもんのつぎだとは、
ささやかれていたよ。

>>55
廃止が国民的議論となった時=廃止確定

だって事は理解できてる？ｗ

天皇を必要以上に丁重に扱うと、あの法則が発動するよ。

>>61
すまん、村上ファンドのニュースに対するコメントを書いてしまった。

>>63
どこかの某Ｍ子さんとか、
皇太子とかは必要以上に丁重に扱われていますが?なにか？

>>65
そういう個々の問題ではないのですよ。
『天皇』と言う括りそのものの問題だね。

>>65
うん、個別の問題だけどあえてレスするなら、皇太子妃となるコトで
精神的な病に冒される可能性があると世間が知ってしまったってのも
皇室には大きなマイナス要因だ。こんなんでは宮内庁が推進している
「幸せな家族像」を表現するのは難しくなる。さらに言えば、今後は
皇室に嫁ぐ香具師が警戒するだろうから、皇室維持にも支障を来す。

皇室の闇を見ろ

>>68
見せてくれないから『闇』なんだが。

>>69
うまい！

>>63
あの法則を詳しく。

>>68
「深淵」を覗くものは、
「深淵」からもこちら側を見ていることを忘れてはならない。
とよくいわれますが、
皇室の「闇」とか「深淵」を覗くということは、
かなり危険なことのかもしれませんね。

>>71
朝廷にかかわると早死にする法則。

>>73
朝廷とか天皇って疫病神だな。

>>16
国家神道と今の神道は別物。
国家神道はカルトだが、ふつうの神道は日常生活に溶け込んでいる。

オーム真理教は危険だから、仏教も危険だ、廃止しろと言うのは狂人だけ。

>>75
神社本庁と靖国あたりは
未だ国家神道の尻尾を引きずっているけどね

つか、古来神道を破壊し利用できる神道を国家神道にしていった訳だから
現在どれほど「ふつうの神道」が残っているかすら疑問

国家神道以前の神道＝朝廷の伝説とそれに関わる神様＋それ以外の地元固有の土着の神様。
国家神道以後の神道＝朝廷の伝説とそれに関わる神様のみ。それ以外の神様は認めない。

>>76
氏神から朝廷系統の神に変えられたなんて例も多いよな。
熊楠の抵抗運動なんてのもあったワケだから。

民主のせいでテロが起きる。
民主のせいで暴力団がはびこる。
民主のせいで過激派が跋扈する。
民主のせいでカルトがテロ起こす。

>>1のソース３だけど
この人、トップページに書いてあること間違えてるよ。

>>78
地方に行って民俗史辿るともう悲惨は状況だよ
全く関係の無い土着神がﾎﾆｬﾗﾗ八幡とかになっていて
過去歴が全く追えない

古地図との比較で、かつて古神社の抱えていた森が
社を潰され綺麗さっぱり消えているなんてのもざらにある
熊楠が懸念したのは、国家神道へと変貌させられていく
各神社の統廃合の裏で行われていた
大規模な森林伐採でもあったんだよね

>>78
大宮の氷川神社なんかも、
祭神が、土着系縄文系の神から、
天津神系に変更されたり、
関東の神社でも祭神が、
八幡神社に摩り替わったりしているね。

不思議なのは明治神宮だけど、
皇室の神社のはずなのに、
なぜか神社の紋は、三つ巴だったりしたような？


明治の天皇制には、
大室寅之助の物語のような、
妄想が生まれやすい秘密があったと思うよ。


天皇制の場合は脆弱すぎる2重構造とか、
無責任な中空構造とか、
中心がどこかですりかえられたような違和感がある。

たとえば、
国家権力の大権や軍部の統帥権などが、
天皇にあるにもかかわらず、
勝った時は天皇様のおかげで、
負けたら、天皇様には責任がなくなって、
側近が悪かったことになってしまう。

これは別に天皇制だけじゃなくて、
明治維新の際の徳川幕府軍の場合も同じで、
最高責任者は将軍家だったのに、
責任を取らされて切腹したのが、
陸軍の参謀のような人が、
詰め腹を切らされたことと似ている。

周りで守ろうとしても勝手な行動をし、靖国参拝もできない天皇なんて
いらねーよ。

>>81>>82
歴史的に大きな流れとして見ると、最初に土着神を朝廷に一元化したのは
大宝律令による「延喜式」なんだよな。それをなぞって明治政府が神道を
一元化している。まあ、幕府に保護された仏教勢力が冠婚葬祭を司りつつ
莫大な資金回収システムと影響力を持っていたコトへの反発もあったんだ
ろうが、余りに性急にやりすぎた為、神道分離令は思ったようには進まず
結果として教派神道と差別化するしか方法がなかった。

短期的に見て逝くと、そ〜した紆余曲折が「神道は宗教にあらず」とゆ〜文脈での
国家神道化は成功したやに見えた。そ〜するコトで仏教もキリスト教も傘下に納め
神道＞他の宗教、といったスタイルで一応の整合性が保てたから。だが長期的には
それが天皇の不可侵性や軍部と結びついて「ぬえ」のよ〜な妖怪となったワケだ。

>>82
明治神宮は菊と桐でしょ
巴紋は八幡じゃないかな

＞中心がどこかですりかえられたような
中央集権国家の御旗として担ぎ出してはいたが
行く行くは名実ともにお飾り化させていくつもりでもあったんだろうね

で、下手を打った時の尻拭い
最終的なｹﾂを誰も持たなくて良い制度ってのは
官僚にとっては理想でしょ

>>87
>明治神宮は菊と桐でしょ
http://www.meijijingu.or.jp/japanese/qa/jingu/06.html
そうみたいだな。
娘の宮参りで貰った品々にも菊と桐が描かれてたよ。

>>82
＞大宮の氷川神社なんかも、
＞祭神が、土着系縄文系の神から、
＞天津神系に変更されたり

http://www.genbu.net/data/musasi/hikawa_title.htm

HPにのってる大宮氷川神社の社伝によれば、「孝昭天皇三年四月中の未の日、
素盞嗚尊・稲田姫命・大己貴命三神を祀ったという。」　となっているが
この社伝の記述も誤りか？　この社伝が神社合祀のあとにつくられたものだとしても
大己貴命は国津神であるから、天津神系に変更などされてはいないぞ。

>>86
短期的には宗教ではないといいながら、
国家神道という宗教を段々強制しながら、
天皇に権力があるという建前と、
実際は玉でしかないという本音の部分との、
さまざまなすりかえをやっているうちに、
昭和時代のような軍部の圧倒的な暴走と、
国民が国家神道の信者となって、
責任は無いけど、成果があれば天皇制度のおかげで、
矛盾があれば天皇や皇室には責任が無いという、
つかみどころのない「ぬえ」そのものの天皇制ができたわけだね。

>>89
すまん、天津神系じゃななかったんだね。
国津神系だね。
申し訳ない。
ただ、一部の本には、ｱﾗﾊﾊﾞｷ系の神だったのではないか？
という記述があったよ。

>>90
そう。実際には宗教だもんなあ〜
そりゃ内村鑑三も文句いいたくなるよ。

>>85
あれもこれもｳﾁの神さんの分派やで

と言うだけならまぁ可愛いﾓﾝだったんだけどね
明治政府はそれを統一国家の新ｼｽﾃﾑに組み入れちまった
＞仏教勢力が冠婚葬祭を司りつつ莫大な資金回収システムと影響力を持っていた
人別とか寺の管轄でもあったからね
それを取り上げる必要もあったんだろう
つーか、幕藩期でありながら僧侶とかは全国規模で往来の自由が比較的あったし
その組織的情報網を当初は徳川から明治への移行の庶民ｱﾋﾟｰﾙにも利用してた

旧来勢力ｳｻﾞｽという流れと、神道復権を目論む側との思惑が
国家神道なるｶﾙﾄが育つ温床を作った訳だ

>>87
明治維新を作ったといわれている、
主なメンバーは、お飾りだと認識していたんだろうが、
明治の元勲という人が居なくなったら、
いつの間にか暴走していったんだね。

>>91
そのアラハバキ系の神云々については、神社合祀よりはるか以前の記紀の時代に
いれかわった可能性が指摘されているわけで、神社合祀とはとりあえず関係ないぞ。

八幡神社については関東の茨城で「八幡改め」というものがおこなわれたそうだが
これは八幡に祭神をあらためるのではなく、八幡神社を破壊して鹿島神宮にいれかえる
運動だったそうな。（wikipediaの国家神道の項目にのってる。）

こりゃ他の神道についての議論もずいぶんと危なっかしそうだな。

>>93
最初の明治政府は、
神禰官制度を復活させたんだけど、
（いわゆる奈良・平安時代のシステム？）
結句よく欧米ではそういうシステムが無いことに気がついたのか、
廃止されたよね?

>>95
神社の祭神を入れ替える運動があったわけだね？

>>97
八幡改めが詳しくはどんなものかしらないが、祭神の入れかえをすすめる大規模な運動が
あったとはしらんな。小さな神社が廃止、合併されていったのはしってるけどさ。
まあ、行政の面から言えば、行政区画の合理化が主だな。生活地域と神社が密着に関係が
あり、行政区画の再配置と生活地域が一致しなければ、齟齬がでてくるのは普通だな。
細かい地名がどんどんなくなるというようなもんだ。官僚的視点からすれば、行政区画は
どんどん合理化したらいいわけだが、生活地域の観点からすると地名を勝手に変更するのは
暴挙。視点によって価値はかわるから、一概に断罪はできんな。これは在野の学者である
南方熊楠と内務官僚であった柳田国男の視点の違いでもあると思われるね。

>>96
宮内庁神祗院なら敗戦まで存在してた筈

内務省社寺院による神社管理体制を止め
宗教とは分離させるためのものだった

>>98
本来、個々の祈りの場だったものを
官僚の一括管理にしょうって発想自体が
妖怪を育てる栄養になった訳だ

>>99
個々の祈りの場と言うよりは、村落共同体における信仰の拠り所といったほうが
適切かな。

神道は先祖崇拝と密接な関係があるわけで、村落における血縁の共同性と
融和的なんだから、神道の信仰を個人主義的信仰と捉えるのはおかしいね。
仏教などの血縁共同体の束縛をのがれることを主眼とする信仰を個人的
信仰というのは間違ってないと思うけどさ。

>>100
氏神様だけでなくあらゆるﾄｺﾛに拠り所はあったんだけどね

>>101
先祖崇拝なら仏教にとっくにお株を奪われていたでしょ

つか、個々の祈りの場=個人主義的信仰って理解が勘違い
共同の祈りの場でそれぞれが祈る
これを統合しようとしたのが国家神道なんだからね

＞血縁共同体の束縛をのがれることを主眼とする信仰
出家と在家信仰の違いって解ってる？？

>>102
氏神だけが村落共同体の信仰であるとまでは主張してないよ。
個人的な信仰であって村落共同体の信仰とはよべないような神道の信仰
形態が近代以前に存在したことの証明をどうぞ。

>>890：ID:4A+a4S3X
＞制度としての神権天皇制に欠陥があったわけではない、と言う論を説きたいんだろう。
＞だから、神勅憲法や神権天皇制に戻しても何ら問題はない、と。
＞いや、一度戻すのが”筋”だ、と。

どこをどう邪推すれば、オイが神権天皇を奉じる国粋派、ってことになるのだ？（ｗｗｗ
唯の人とかゆ、唯ならぬ独善性発揮の度ヴァカに酷似した、クセー匂いがぷんぷんするな。（ｗ

戦争責任論で攻めようとするなら、
＞＞昭和天皇に限定しろよな。
となるのは当たり前だろうがッ！（気遣ってる状態だぞ、こりって。）
日清・日露の明治天皇とゆ過去方向にまで延長させるなら、
責任論云々以前の、列強への批判、開国の否定、資本主義の否定に入って、
完全に収拾不可能になるだろがツ！

それをわからず独りよがりでクッチャベッテル風なのも、単なるバホに酷似してるけど、
以下のように決めつけて掛かるってことは、
本来客観的であるはずの思想（オイはホントはそう思ってないが、イチオ持ち上げとく）を
宗教の域にまで勝手に押し上げてしまった教条主義者、らしいな。（ｗ

>>前スレ891：ID:4A+a4S3X
＞>明治天皇や大正天皇に振ると、丸ごと歴史の否定にしか成らないでしょ。
＞これが、歴史修正主義のゆえん。
＞歴史解釈に、脳内で予めタブーが設定してある。
＞そのタブーを避けて、触れぬように全ての歴史的評価が歪曲されている。・・・・・（ry

一言にも反応するレベル・・・・・こうなると救いようもないが、ま、
歴史にしろ何にしろ、少なくとも寄添ってみなければ何もわからない、とだけは応じておこう。

独り言（かつて学生運動が大流行だったとき、学生の一部が教授に詰め寄り、こう詰問したという。
「なんで先生は戦争（太平洋戦争）に反対しなかったんですか？」・・・・・
その時教授は、言訳しようとすれば、弾圧があったなどの実状報告に逃れられると思ったが
敢えてそれをしなかったという。
そんなんでは説明しきれない、時代のまっただ中にいたことを、身を以て知っていたから。）

外野はしょせん外野でしかなく、外野を眺める観衆はもっと離れた存在でしかない。
それでも、野球が好きなら応援したり批評を加えることで気持ちの上では参加することができる。
醒めた目で野球など莫迦らしいと上空を眺めることもできるだろう。
しかし、それなら球場を後にして出ていけば良いだけの話だ。
戦争を語ることの難しさは、こいったところにも存在している。（ような気がします。）

言っておくが、オイの中にタブーなど存在しない。
ハッキリ言っちまえば、学生の時のオイもあまり考えもせずに戦争責任論だった。
（オイが無責任だったということ。さすがに共産主義者にはならなかったが、影響は多大に受けていた。）
ところが戦争となると意思決定者が必要で、史実を調べると
しかしこれにまったく昭和天皇が該当しないことに、意表を突かれた。
（イラク戦争へと合衆国を駆り立てたのは、ブッシュ大統領を中心とする共和党のネオコン一派だが、
　それにまったく匹敵しないような薄いレベルでしか関与が認められない。
　もちろんこれは開戦についての人格レベルの関与の話であって、
　当事者は政府であり軍、応援者が国民という構図に変化はない。）

>>105
なぁtoooよ
そーいう過去ｽﾚのそれも個人的中傷合戦を持ち込む癖はなんとかならんか？
ちーと辛抱するとかｽﾚの流れを読むとか
頼むから成長して

>>103
本来的な仏教には先祖崇拝というものはないと考えるのが普通。
仏教の教義を神仏習合によって変形していく間に神道の要素が
はいりこんだと考えたほうがいいだろうよ。

日本の仏教は導入の当初から、在家信仰の価値を大きく認めていたわけで
「本来の」仏教とは異なるといえるな。在家信仰にしても、在家でありながら
世俗を超越した維摩などを信仰の対象とするわけで、やはり本来先祖崇拝などが
はいりこむ余地はないんだね。

>>103
近代以前の神道にせよ、近代以後の神道にせよ、ある種の共同体的な信仰であることには
違いないというわけさ。

>>108
後発仏教がさまざまに土着の信仰を取り入れ
独自の発展を遂げたなど、当たり前の事じゃないか

で、明治の国家神道は神道の宗教性を否定するところから始まってる
という点が他の宗教との決定的な違いだろうね
無論、実態は宗教ｶﾙﾄまんまでしかなかった訳だけど

本来の仏教こそ、出家を支える在家の信仰なんだよ
仏道を成ぜんとする者への寄進こそ信仰を表すものだったんだからね

>>109
ある種の共同体的信仰とそれのみが絶対という信仰

違いは解るよな？

>>109
戦後の高度成長のある時期までは、
高級官僚と明治大正昭和払い下げ一部上場企業などの、
いわゆるエリート層を中核とした、
会社を村落共同体の代理と考えた擬似神道的な、
信仰によって高度成長がもたらせたという考え方は、
存続派・廃止派を問わずに、一定の成果を得たということは言えると思う。

>>109
まあ、信教の自由は限定付きながら、大日本帝国においても認められていたわけだが。

>>113

×>>109　→　○>>111

>>112
「日本資本主義の精神」みたいな話だね。その手の話は、最近ちっともはやらないけど。

>>113
国家神道を奉じるならという条件付きだったよね

まさに絶対だった訳だｗ

>>112
拠り所に身も心も捧げてしまう事こそ生きがい
とかいう勘違いを日本人は抱きやすいのかもしれないｗ

ま、戦後の復興から経済成長は、それを目指すと言った目標が
絶対の価値として共有できてしまっていたから
とは言えるだろうね

>>116
＞国家神道を奉じるなら
そんな条件はありません。

大日本帝国憲法二十八条

日本臣民ハ安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ信教ノ自由ヲ有ス

どこにも国家神道を奉じなければならないとは書いてない。神道を報ずるのが臣民ノ義務と
いう規定はすくなくとも法律にはない。神道の優越性については明治時代にも他の宗教から
ずっと文句が出ていて、日本国憲法によって精算がひとくぎりついたとはいえるやもしらんな。

戦前の国家神道系右翼というか、
頭山満氏などの大アジア主義が源流であろう。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%AD%E5%B1%B1%E6%BA%80
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%84%E6%B4%8B%E7%A4%BE


しかし、児玉誉士夫氏などを、ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%90%E7%8E%89%E8%AA%89%E5%A3%AB%E5%A4%AB#.E7.94.9F.E3.81.84.E7.AB.8B.E3.81.A1
調べてみると、大アジア主義とその流れの中で、
韓国や中国との関係が非常に濃厚であるということがわかる。

ところが、政府払い下げ企業や、
高級官僚の多くはイギリスやフランス・ドイツ・アメリカなどとの関係が深いように思う。

>>115
高橋亀吉だったっけ？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E6%A9%8B%E4%BA%80%E5%90%89

大論争があったと聴いている。

>>117
日本の場合は、よりどころを、
天皇にして居るんだけど、
昭和初期の2.26事件の将校のように、
そのよりどころ本体が、
自分たちを裏切っていくという悲劇があるわけだね。

天皇というものを、
よりどころとして信じていくのだけど、
その中空構造・2重構造・すり替え構造・無責任構造に、
まんまと裏切られていく。

>>118
書いてなかったからそーいう事は無かったとか言いたい訳？ｗ

あったじゃん、上智大学の問題とか知らないの？

>>121
ま、その拠り所自体
「俺達が思い正しいと信じている拠り所」だった訳だけどね

>>110
日本の神道もまた近代化の要請を受けて、独自の発展を遂げたと。
当たり前のことじゃないの。

神道非宗教論は確かに主張されたが、みずからを宗教でないと主張するのが
カルトの条件とは寡聞にして聞かない。　フランスにおける集団をカルトと認定する
ための条件の一つに「自らを宗教と主張しない」という条件はなかったぞ確か。

>>123
このスレッドの存続派は、
現在でも天皇をよりどころとしているのだが、
2.26事件から何も学んでいないわけだね。

>>120
いや高橋亀吉は読んだことない。　もっとくだって、山本七平の「日本資本主義の精神」さ。

>>122
信教の自由が完全に認められていたのではないが、まったく認められなかった
わけでもない、中間的な状態だったということさ。　

>>119
そりゃー近代化のために必要な知識はぜんぶ欧米に教えてもらっんだから
政府が欧米よりになるのはあたりまえ。大アジア主義系の右翼が土着共同体を
重視し、反動としてアジアのナショナリズムを鼓舞するのもこれまた当然の結果。

強きを助け弱きを挫くのが朝廷のﾃﾞﾌｫだから。
天皇の存在が日本の御国柄ならある意味ﾋﾟｯﾀﾘ？

>>124
日本の国家神道ってのは宗教的な展開を否定したものだった
という基本を忘れないように

隣国の金さんなんて宗教じゃ無いと主張してるけど
誰もがｶﾙﾄまんまだと認めているよねｗ

>>127
国家神道を奉じない限り認めない
つーのは自由がないと同義だよねｗ

国民年金の免除問題にかこつけて、自民党と自民クローンの民主党は、
この問題の集中審議をする替わりに教育基本法改悪法や共謀罪などの重要法案を総て
暗黙裏に通す密約を交わした。
要するに、見せ掛けの対立劇の題材さえあれば、教育基本法改悪も共謀罪も民主党はお仲間だから通したかったから
正に渡るに船の口実になった訳だ。

建前上は『国家神道』は宗教じゃない、と言うことになっているから、
『神道』を奉じるｷﾘｽﾄ教徒も矛盾しないという考えだったのだろう。

山本七平は偽ユダヤ人を演じた過去があるだけに、
どうも信用できない。

>>130
＞日本の国家神道ってのは宗教的な展開を否定

何がいいたいのかよくわからんね。他の宗教の宗教的展開を否定したのか？
しかし明治になってキリスト教系の学校がいくつもできて、キリスト教徒も数が
増えたりしたのだから、他の宗教の展開を否定しているとはいえないね。

国家神道自身の宗教的発展や展開が阻害されたということか？大本教なども
あれは神道の発展形式のひとつなのかいな。そういうことならある程度はわかる
けどさ。

>>134
国家神道は宗教じゃないという建前だったが
実態はｶﾙﾄままだったというお話
つーか国家神道ｽﾊﾞﾗｼｽとか言いたい訳じゃないよね？？

で、阻害も何も宗教的発展を捨てて国家神道となったんじゃないか

>>133
イザヤ・ペンダサン
ユダヤ 人が書いたっつー触れ込みで
宣伝かましてたのを覚えているよ

飾り物なんだから世間が要らないと思えば廃止すればいい。
そもそも一支配者をありがたがる方がおかしい。
それで消滅する文化など文化ではない。
そんなものを心のよりどころにしなきゃいけないなんて弱すぎ。
いい加減、呪縛から開放してやれよ（笑
ノイローゼ続出するぜ。

>>135微妙に訂正
×宗教的発展を捨てて
○宗教的展開を捨てて

>>130
キムさんがカルト認定されてるのは、宗教でないと主張しているからではなくて
銅像をぶったてたりする個人崇拝の要素がカルトに似ていると思われるからだろう。

国家にある宗教が特別に関与しているからといって、その国家がカルト国家と
誰もがただちに認めるわけでないな。大半のイスラム国家がカルトなどといえば
猛抗議がくるにきまってる。

>>136
オレ、「日本人とユダヤ人」を厨房時代に読んで騙されてるんだよ。
「日本人は安全と水は無尽蔵にあるものと思いこんでる」って話し。

>>139
宗教でなくてもｶﾙﾄ認定はされるというお話

天皇現人神、奉安殿の写真に対して必ず拝礼させる
つーよな教育やらかしといてｶﾙﾄじゃないと？

ﾑｽﾘﾑの礼拝は教徒しての義務ではあるが
さぼっても非国民とか誹られもしなければ
特高警察が飛んできたりもしない

まあたとえばイラクの新憲法ではイスラムに特別な地位を認めているが
だから現在のイラク政府はカルトなどといえば、共和制のアメリカだって
認めまい。もっともそのアメリカはカストロのキューバを別な理由で
共産主義独裁カルト国家と認定しそうだが。

>>140
結構話題にもなったからなぁ
だからこそ、その姑息さに胡散臭さを感じさせる

>>139
>キムさんがカルト認定されてるのは、宗教でないと主張しているからではなくて
>銅像をぶったてたりする個人崇拝の要素がカルトに似ていると思われるからだろう。
そういうのをｶﾙﾄと言って良いのなら、大日本帝国だってあんまり変わらんのだが。

>>141
拝礼くらいならいいじゃん。何かが減るもんじゃなし。

>>145
ｵﾏｲ、ﾑｽﾘﾑつーかｲｽﾗﾑ教の事何も知らずに例えにしてるな？

アメリカでも学校で国旗国歌に忠誠を誓わせる儀式があったりする。国旗国歌に忠誠を
誓わせる儀式の存在する（した）国家はカルトか？　程度問題にすぎないと思われるがね。

>>146
それはムスリムについての言及ではないのだが。

>>147
そんな儀式も違憲判断されて
アメの普遍的な儀式になってるなんて事実はないけどな。

当時の日本人にとって『国家神道』を奉じる事は国民の義務だろ。

>>149
違憲判断がなされた以前のアメリカを指して、カルト国家とするのもおかしな
もんだろう。いっそすべての国家はカルトとでもいったほうがよさそうだな。

カルト性との違いは忠誠を誓う儀式を強制できるかどうかによる。
戦前はご真影が火事で焼けるからと校長が燃えさかる火の中に飛び込んで
焼死したり、靖国に敬礼しなかったからと逝って弾圧を受けたりしてる。
これ、カルト国家の特徴だよな。

>>151
で、天皇を現人神とするような国家神道の強制を
他のﾄﾞｺの国がやっていたんだ？

>>141
ムスリムの礼拝ってのは、正式には一日五回やらねばならないだよな確か。
奉安伝について一日五回拝礼しなければならないとなれば、日本だって簡略化
しただろうよ。

>>153
そりゃー他の国は天皇とはまた別のものを神聖なものとしているからな。

>>154
で、やらないで素通りすれば非国民とか言われたり
するよな拝礼をﾑｽﾘﾑが強制してると？ｗ

他の国が神聖なものと崇めているのは神様であって生きた人間ではないからなぁ。
ﾛｰﾏ法王とてｴﾎﾊﾞの僕でしかないわけで。

>>156
ムスリムの一般市民はどうだかしらないが、イスラム系の学校では教師の命令で
基本的にみんな拝礼するんじゃないの。

>>155
で、結局
国家神道は他の宗教と変わらない自由なものだった
とかﾃﾞﾝﾊﾟ飛ばしたいだけなのね

キリスト教系の学校では賛美歌をみんな歌わせるもんな。
だから、イスラムの学校でもそうやってるんじゃないかと思うな。

>>159
他の宗教とたいしてかわらない不自由さであると主張したいのさｗ

>>158
仏教の学校、キリスト教の学校でもそれぞれに礼拝する

国家がやる事を強制した国家神道とは異なるよね
つーか、例えがどんどん場当たり的にｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになっていってるぞ

>>161
たとえば、イスラム国家における公立校で、イスラムの礼拝を奨励した場合は
どうなるんだよ。これもカルトによる強制かね。

>>161
つまり北朝鮮もｶﾙﾄには当たらない、と言いたいのか？

>>160
宗教が強制しハズレを認めず弾圧し場合によっては殺してしまう
というなら問答無用でｶﾙﾄ認定だよな

それを大日本帝国は国家神道を用いてやらかしたから
国家ｶﾙﾄだと言われている

理解できたかな？

>>162
ｲｽﾗﾑ国家に住まいする者は皆ﾑｽﾘﾑに改宗せねばならない

とかいう話は何時あったんだ？

>>163
隣国ｷﾑさんがｶﾙﾄだという話はもうﾚｽったと思うけど？

>>164
弾圧し殺されるにまでいたったのは、治安維持法の対象者くらいだろう。
だいたい共産主義者は当時どこの国でも弾圧され、場合によっては殺されるのも
大勢いたね。　共産主義者が弾圧されて殺された国家はみなカルトなら
国家神道の日本以外の国家も、みんなカルトだな。

米英に対抗できるのはイスラムだけになってしまった、とゆお話？（ｗ

>>166
北朝鮮はｶﾙﾄだけど大日本帝国はｶﾙﾄではないと？
まぁ人間なんてそんなもんだがｗ

日本帝国憲法二十八条
日本臣民ハ安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ信教ノ自由ヲ有ス

国家神道が「臣民たるの義務」。それさえやればキリスト教も仏教も可。
要は「信仰」「宗教」の観念がいい加減。
この不感症は現代でも健在。だから嫌われるｗ
本人たちは意識していないみたいだけど。

>>107
メンゴ　・・・・・ご指摘＞orz
ID:RyuP2iFT氏へのレスをあれこれ算段してて、見逃してた。

ID:RyuP2iFTが立派な日本史の先生だったのに比べて、
ID:4A+a4S3Xが単に歴史の卑下を目的にする思想屋さんだったので、
排撃したくなったんだ。

>>前スレ895　ID:RyuP2iFT氏
＞それほど厳重かつ犯しがたい身分制度があったと言うなら
＞そーいう反抗自体起こらないでしょ

明治が江戸を身分制と断罪したことの中には自己の体制を肯定する意図的な側面はあったけど、
それが当時の万人を納得させることが出来たのは、
やっぱり武士がふんぞりかえってた現実が強く影響したと思うし、
（ま、それより強く、農民が年貢を納めさせられる存在だったのが、影響したと思う。
　もち農民は生かさず殺さずではなく、活かして自由にせず、だったでしょうけど。
　社会主義的には、江戸時代が理想を達成してたようにも映るけど、
　間引きなどの人口抑制が常態化していたことは、忘れてはいくないでしょ。
　江戸時代の人口は中期から３０００万人で一定化。その１割の３００万人が武士。）
しかし明治そのものが安定した身分制からの脱却期にあたっていたため、
また日比谷焼討ち事件後に治安欲求を高めた国家側によって、
むしろ統制強化の時代に突入する素地が出来上がったことが、
その後明治期〜昭和２０年を身分制のように思わせる原因になってると思うよ。
（徴兵経験のある軍隊経験者などの影響も、かなり大きいと思うんだし、
　戦争が身分制を顕在化させるんじゃないかな？　奇兵隊の例のように。）

>>167
共産主義国が指導者個人への個人崇拝を強要したり
世襲で権力継承するならまさにｶﾙﾄだろな

つか誰も言いだしてない架空の設定で結論語るってのは何なの？ｗ
＞共産主義者が弾圧されて殺された国家はみなカルトなら

>>165
そんな話はしてないぞ。イスラム国家における異教徒も公立施設での拝礼を妨げたり
儀式を乱せば非難されるだろうよ。そういうことをしなければ、異教徒であっても非難されない
安寧秩序をさまたげないならばキリスト教徒が容認された大日本帝国と同じ。

金＝＝＝＝＝＝＝麻原＝＝＝＝＝＝天皇

限りなくカルト〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

>>172
だれかが信条故に弾圧されて殺された国家はカルトなんだろ？
「誰か」の部分に「共産主義者」を代入してみな。　カルト認定の定義が
正しければ、共産主義者が殺された国家はカルトであるはずさ。
頭わりーなｗ

カルト＝悪　ではない。
悪徳カルト＝悪　なのだ。

悪徳カルトの簡単な見分け方は

「やたらお金を集めたがる宗教は悪徳カルト」

だそうだ。

>>167
宗教弾圧といえば、この人↓の名を逸するわけにはいくまい。

【牧口常三郎】
　牧口は獄中においても不退転を貫き、昭和19年11月18日に東京拘置所内
病監で死去した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%A7%E5%8F%A3%E5%B8%B8%E4%B8%89%E9%83%8E

当時の監獄の衛生状態を考えれば、「殺された」と考えられてもしかたがない。
このおかげで、自民党は公明党にずいぶん手を縛られている。

>>176
うーむ、わかりやすい。

>>177
なるほどなあ。自公連立のときも、これについての話はでたんだろうか。

>>168
むしろ伝統

>>171
＞武士がふんぞりかえってた現実
が事実だったと言うなら、そーいう武家階級出身が主体を占める
明治政府自体の存在もまた認められなかった

でだ、平均の年貢って石高の何割だったか知っているかな？
古文書にも見られるように
農民はその年貢をいかに納めないで住むか
丁々発止のやり取りを交わしており、むしろ武士側がお願いだから収めてね
といった実態が多かったんだよ
で、人口が比較的安定していたのは
長男以外は跡を継げないのだから田の分割を避けるための
自衛策でもあった

身分制度が固定化だと解されるのは
現人神天皇を頂点としたﾋｴﾗﾙｷｰを確立したかったのは
むしろ明治以降だろうね

> だいたい共産主義者は当時どこの国でも弾圧され、場合によっては殺されるのも大勢いたね。

:結局、これが堕落のはじまりになったわけだ。

無政府主義者や共産主義者なら殺してもいい。
→ 国家は思想戦争を戦っている。
→ 国家に不都合な思想の持ち主は殺してもいい。思想戦争だから。

いいように拡大解釈される。

>>179
少なくとも、教育基本法改正で「愛国心」規定に抵抗しつづけたのは、
これが公明党・創価学会の原体験だからだろ。

>>180
農耕技術の向上とともに農業生産高がアップしていて
幕末期には税金は３公７民くらいになってたそうだね。
江戸時代中期以降の庶民の暮らしは非常に豊かだった。
武士も必要以上に農民を搾取するような存在ではなかった。

>>181
共産主義による国家を作ったスターリンや毛沢東が数千万単位の同胞の虐殺を行った事を思えば、
共産主義者の弾圧という処置は歴史的に正しかったと言えるだろう。

>>171追記
つーかな、ID:4A+a4S3Xが
＞単に歴史の卑下を目的にする思想屋さん
だったかようにtoooの目には映ったとしても

それに感情丸出しでﾚｽってしまっては
toooが損しちゃう事になるばかりだからね

>>184
いや、思想を処罰対象にしたのは、やはり間違いだろ。
それじゃスターリンと同じだ。
行為を裁く態度を貫く節度がほしかった。
それが当時の水準で不可能だったとは思えない。
国家が思想に染まりすぎて理性を失ったんではなかろうか。

治安維持法の怖さは、その法自体ってよりも、
その前身が、関東大震災時の虐殺事件などに対抗する法にあったという点。

国家が治安欲求を高めることは、いついかなる時代にも存在することで、
日本のそれは、日比谷焼討ち事件から発生した。

なにしろ、東京市中の全警察署が襲撃され、公館が焼討ちにあい、
戒厳令まで（ry

>>177
層化が、現在かなり権力中枢に食い込んでいるのも、
戦前の日本政府が、層化創設者の牧口常三郎氏を、
殺害？に近い状態で死なせてしまった過去を、
公明党から指摘されているのかもしれないね。
何しろ自民党政府官僚政府は戦前の政府の延長線上にあるわけだし。

皇室関係にも層化は、かなり食い込んで居るらしいからね。

>>167
おいおいｗ
オマイは横浜事件を知らないのかよ。

>>187
何を言ってるのかワカラン

治安維持法
第七条　国体ヲ否定シ又ハ神宮若ハ皇室ノ尊厳ヲ冒涜スべキ事項ヲ流布スル事ヲ
目的トシテ結社ヲ組織シタル者又ハ結社ノ役員其ノ他指導者タル任務ニ従事シタル
者ハ無期又ハ四年以上ノ懲役ニ処シ情ヲ知リテ結社ニ加入シタル者又ハ結社ノ目的
遂行ノ為ニスル行為ヲ為シタル者ハ一年以上ノ有期懲役ニ処ス

読みづらいだろうが、特に最後の「目的遂行罪」は自由自在に解釈できた。
とにかく逮捕する、いためつける、転向する奴は監視つきで解放する、転向しない奴
は監獄に放り込む。ときどき拷問がすぎて、警察署で、あるいは監獄で死ぬ者が
出ても、知らんぷりをする。

>>189
横浜事件は治安維持法違反容疑だろ？ 治安維持法違反以外で弾圧されて
殺されたのがいたという反証にはなんないよ。

>>184
スターリン主義の弊害として、
自分の共産主義思想に逆らうものは処刑しても良いという考えが生まれたわけで、
毛沢東もスターリンも反対派を数千万にも処刑したというが、
だからといって、同じように共産主義者を処刑してよいということにはならない。

>>191
だからその治安維持法が問題なんだろ。
思想を弾圧するために使われたんだから。

>>193
そりゃ治安維持法は問題あったろうけど、当時の国家はどこも似たような問題を
抱えていたんだよ。

>>192
思想の自由を保障しているのは国家です。
国家は現国家体制を否定するような思想を許容する事は出来ません。
国家に保障してもらいながらクーデターをやる人間も居ないでしょう。

>>191
それとな、横浜事件は共産主義とレッテルを貼れば、どんどん思想を弾圧して良いことに
しちまったのが問題。それが露呈したのが共産主義運動とは無関係でありながら弾圧したってコトだ。
つまりオマイの根拠は破綻してるってコト。

>>195
共産主義が、20世紀に及ぼした悪影響が大きいということだね。

>>194
問題は検証され歴史に学ぶとゆ〜課題を与えてくれるだろ。
アメでもマッカーシーの赤狩りは今では反省すべき過去の汚点として
記憶されている。日本以外でやった事例があったから良いなんて話し
にはならねえだろってコト。

>>196
何いってんの？　当スレに関係ある方向に修正すると、横浜事件の被告は共産主義の
宣伝ゆえに逮捕されたのであって、国家神道を否定したゆえに逮捕されたわけではない。
国体の否定によって逮捕されたわけだから結局は同じことといえるかもしらんが。

>>195
> 現国家体制を否定するような思想

これがいかに曖昧で当局に都合のよい解釈を許す文言か、理解できないのか？？

有名な大本教事件でも、治安維持法と不敬罪が適用された。
やはり拷問が原因で数名亡くなっている。

【大本】
1935年から始まった国家権力による弾圧である。
ほぼすべての幹部・関係者、主だった信徒の逮捕拘束（治安維持法違反と不敬罪）
全建物・施設の徹底的な破壊（主に爆破による）
教団所有の土地を強制売却
全印刷物の発禁
がほぼ同時に行われた。教団を物理的に亡きものとする企てであり、事実上、消滅した。
信徒のある者は発狂し、ある者は拷問により殺された。
王仁三郎が1942年に保釈されるも、全活動を封じられたままで、結局、1945年に日本が
敗戦し、弾圧が解消され、自由が回復するのを待たなければならなかった。 日本共産党
弾圧と並ぶ、戦前国家主義の汚点である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%AE%E3%81%AE%E9%87%91%E7%A5%9E

>>180
＞（ふんぞりかえってた）そーいう武家階級出身が主体を占める
＞明治政府自体の存在もまた認められなかった

そこいらは、しゃーないんじゃないかな？
全体を見渡す目を、明治初期の農民は持ってなかったのだから。
教育が普及してようやっと、誰もが有志となって参加できる
政治体制ができあがってくんじゃないのかな？
（形式から入る伝統ってのが日本なわけだし。）

＞人口が比較的安定していたのは
＞長男以外は跡を継げないのだから田の分割を避けるための
＞自衛策でもあった

しかしそれこそ今の基準から言えば、間引きはトンデモナイ代物でしょ。
身体障害者の人権なんて、云々する間もなく抹殺なんだし。

＞現人神天皇を頂点としたﾋｴﾗﾙｷｰを確立したかったのは
＞むしろ明治以降だろうね

そうも言えるし、あるいは、そうみなして天皇制打倒を叫ぶ勢力の存在が
そのようなヒエラルキーを想定したとも言える。
しかし地主が発展したことによる農奴制の責任は、天皇にあるわけもなく、
戦前の共産党の主張は、むやみやたらと単純化させられた階級観が目立つ。

アメリカが日本にちょっかいを出さなければ、
中国が赤化することも無く、朝鮮が二つに割れることも無く、
ベトナム戦争をする必要も無く、
東西冷戦に突入する必要も無かった。




というと、どんな批判がくるかなｗ

>>199
全然修正になってないじゃん。
国家神道とゆ〜カルトは思想弾圧と不可分な存在だぜ？
国家が思想を統制するってコトはそ〜ゆ〜弾圧を生み出す。
それが戦前の日本だって話し。な？繋がってるだろ。

>>196
治安維持法が悪法かどうかはひとまず置いておいて、治安維持法違反
私有財産の否定以外によって、弾圧され殺されたのがいたかどうかという
話をしてるわけでね、今は。>>177の例は治安維持法＋不敬罪だから
治安維持法のみによって死にいたったものばかりではないという例には
なるな。

>>204
で、その思想弾圧とゆ〜文脈は国家神道を生み出した構造に繋がって逝くと。

>>204
よけい悪いだろ。不敬罪「も」宗教弾圧に使えたんだから。

>>203
まあ、たとえばビスマルクのドイツも社会主義者鎮圧法なんてものをつくっているわけだが
ビスマルクのドイツをさして、カルトとする意見は主流とはいえないね。　思想弾圧した
政府はすべてカルトという考えは、公には認められていないと思われるな。

>>190 ：伊藤博又氏
＞何を言ってるのかワカラン

治安維持法の前身は、
＞1923年に関東大震災後の混乱を受けて公布された緊急勅令
＞治安維持ノ為ニスル罰則ニ関スル件（大正12年勅令第403号）。
（『ウィキペディア』）

（http://www.geocities.jp/nakanolib/rei/rt12-403.htm）
治安維持ノ為ニスル罰則ニ関スル件(大正12年勅令第403号)

　出版、通信其ノ他何等ノ方法ヲ以テスルヲ問ハス
　暴行、騒擾其ノ他生命、身体若ハ財産ニ危害ヲ及ホスヘキ犯罪ヲ煽動シ、安寧秩序ヲ紊乱スル目的ヲ以テ
　治安ヲ害スル事項ヲ流布シ又ハ人心ヲ惑乱スルノ目的ヲ以テ流言浮説ヲ為シタル者ハ
　十年以下ノ懲役若ハ禁錮又ハ三千円以下ノ罰金ニ処ス

公布は大正１２年９月７日で、廃止は大正１４年の治安維持法の発布によって。（引き継がれた状態）

>>208
オマイさ、みんなからも指摘されてるんだから無駄な引用で時節の稚拙さを
補うつもりって姿勢をやめろよ。激しくウザイし邪魔なんだよ。
書くなら端的に自分の意見を書けって何度も指摘してるだろ？

>>207
ドイツは共産党の生まれた土地だ。
引き出す事例が間違ってる。

>>206
まあ、不敬罪単独で逮捕拘留、弾圧されて死んだのはたぶんいないんじゃないか？

>>210
共産党が生まれた土地であるから、鎮圧法ができるのは已むえないとか
どういう理屈なんだか。思想的影響力はどの国でも大してかわらんだろうよ。

>>211
死んだ者がいなければ問題ないという考えは、激しく間違っているぞ。
ふつうは拷問、未決勾留、有罪判決、入獄、前科者の烙印、これだけで
市民を震え上がらせて、思想統制が可能になるわけだから。

なんともズレた人だな。まいった。

>>190 ：伊藤博又氏
「治安維持法」の前身だった「治安維持ノ為ニスル罰則ニ関スル件」が緊急勅令されたのは、
関東大震災時に新聞が勝手なデマまで書きたてたせいで、
列強にも顔向けできなくなるような、虐殺事件が起きたから。

後は、東南アジアにおけるヨーロッパの植民地においても、共産主義の浸透を
阻止するための措置はいろいろととられているよ。令状なしの逮捕もアリさ。
ローラット法とかね。

>>213
問題がないといわんが、最悪とまではいかない、というところか。

ただ、オイ的にすごく不思議に感じさせられるのは、
大正時代末期に、天皇制打倒なんて言い始めて、
それで弾圧されないと思ってるほうが、オカシイんじゃないかってこと。

今だって、どっかの国行って、
国王の顔が刻印されたコイン靴で踏んづけたら、処罰されちゃうって時代なのに。

バカだなあ。
当時は天皇制打倒どころか海外のリベラルな論文を紹介しただけでも
弾圧されて大学を追い出された教授なんてのもいたワケ。殺されなければいいとか
そんな問題でもなく思想弾圧ってのは個人の思想信条に土足で踏み込む行為だっての。

>>214
Wikipedia の【治安維持法】には、そう書いてあるね。
ただ、明治期にいろんな法律があったが、大正デモクラシーの社会風潮を受けて、
治安当局は思想統制をもっと有効にできる法律の制定作業に入っていた。
関東大震災の臨時の勅令は、たぶんその過程で、まさに臨時の措置として制定
されたのだと思う。治安維持法の前身というなら、治安警察法などの自由規制
立法を挙げるのがふつうじゃないかと思う。その点でＷｉｋｉの説明は不十分かも
しれない。

>>201
＞全体を見渡す目を、明治初期の農民は持ってなかった
全部とは言わないが
明治新政府樹立に早くから肩入れしていた町民農民も大勢居たんだよ
というか米を作っていたから皆農民
水呑と記載されているから貧農という訳でも無かった
という点は踏まえておいてくれ

で、育てられないからといった様々な理由での妊娠中絶は
現在でも既婚者の方が多い

封建制度の身分制度とやらが言われるようなものでは無かった
と一般に知られるようになったのは最近だよ
つか、現人神といった国家神道が事実形成されていた訳で
それを頂点とする身分制度も実在していたよね

地方分権、各村落単位での自治の破壊は農村での相互扶助も破壊した
江戸期にはほとんど見られなかった
在所以外の土地を購入する、今も知られている地主が増え始めたのも
この時期だった

で、共産主義の搾取の主張が日本の実態とは一致しない部分が
多々あったのもまた事実だけどね

>>218
そりゃ問題はあるが、共産主義者の弾圧は当時の資本主義国家においては
珍しくはなかった。したがって、当時の日本が共産主義を弾圧した故にカルトと
するならば、当時共産主義者を弾圧した国家はみなカルト認定しないと
おかしいってこったよ。

問題は改正されたいわゆる第二次治安維持法なんだよな。
これで思想を理由に人を死刑にできることになっちまった。

>>221
だから何度も逝ってんじゃん。珍しくないことと制度に問題があったコトは別。
問題は思想を根拠に弾圧して良いことにしてしまった法律を作れた状況だ。

>>217
情報を統制し、思想を統制し、言論を統制した結果、統制した側の歯止めが
きかなくなり、暴走して日本を破滅に追い込んだ結果を知ってるわけだろ？

だとしたら、あの時期に国民の自由を統制するオカシサのほうを、むしろ感じ
るべきじゃなかろうか。

日本の民主主義思想というのは、明治前期に燃え上がり、それが数々の自由
制限立法で抑え込まれ、それにもかかわらず大正デモクラシーの時期を現出
したくらいだから、かなりの素地があったんだよ。

>>223
世界の状況が不安定で矛盾が激化していたというのが回答となるな。
まあ、単なる公式論だけどね。

>>221
まあ、程度問題ではあるけれども、国家が思想をもって、その思想を国民の
頭に充填する（思想善導）というイヤらしさを発揮した国は、先進国では限ら
れているかもしれない。
要は、洗練された治安立法でさえなかったわけだ。

どうもオレがなぜ横浜事件を事例として出してるのか、
未だに理解できてない香具師がいるみたいだな。
思想弾圧は無根拠な冤罪の大きな実例を生み出す。それは
横浜事件もそうだし、根拠なく共産主義者とレッテルを貼り
多くの文化人を弾圧したマッカーシーの赤狩りも同じ。

だから、こんな馬鹿げた理由で制度や法律をつくっては逝けない。
って話しなんだけでな。

>>226
いやらしいっていうか、必要だったんだろ。これまた公式の解釈に拠れば
後発帝国主義における「上からの改革」の必要性に促されたとなるわけだな。

>>228
> 必要だったんだろ

天皇政府の側ではね。思想が共存して、なおかつ社会が均衡状態にあるという
状況を想像できなかった。

治安維持法成立の時点でも多くの議員や文化人から反対されてるんだけどな。
必要性の有無からすれば無用だったと評価した方が健全な認識だわな。

弾圧と言っても、時期によって異なるな。
昭和一桁年ぐらいは、割と自由だったみたいだよ。
マルクスやレーニンなどの共産主義関係の本が、新聞に広告を載せられるくらいだから。

>>228
> 「上からの改革」の必要性

この必要性を認めても、しかしそのためにああいう弾圧まで必要だったかという
問題は、なお問題として残るわけだ。

>>229
実力で政府を転覆して革命を実現した実例を目の前でみせられたら
そんな呑気なことをいってる場合かよ！というのが賛成派の言い分だろうな。

>>231
昭和の初期くらいまではまだ大正デモクラシーの名残があったからな。
面白いのはリベラルでお馴染みの岩波は左翼思想で戦前（特に大正時代）は
大もうけをしていたそうだ。イデオロギーが最初にあったのではなく、
たまたま左翼思想を紹介した本を出したらヒットしたからそっちの路線に
逝ったとゆ〜いきさつなんだってな。

>>220
＞米を作っていたから皆農民
＞水呑と記載されているから貧農という訳でも無かった
＞という点は踏まえておいてくれ

概略は理解してるんすけど、
物流の著しかった都市近郊農家はかなり豊かだという記述と同時に
九州など都市から遠く隔たった箇所の農村が「貧農」そのものという記述があるのが、
『大君（＝徳川タイクン）の都』とかです。

＞現人神といった国家神道が事実形成されていた訳で
＞それを頂点とする身分制度も実在していたよね

言いたいことの半分は解るんだけど、特に神主が偉かったとゆ扱われかたもなかったようし、
江戸時代に対する規定（身分制との決めつけ）と同様、断言しちゃうとウソになりそな予感
ってところです。
（当たらずとも遠からずには行けると思うけど、弾圧された側からこれが発せられてるわけで、
　規定的に考えるのではなく、注意深く検証していく姿勢が求められてると思います。）

＞地方分権、各村落単位での自治の破壊は農村での相互扶助も破壊した

江戸時代の地方分権観については、１．藩という単位の中でのことだったこと、
２．藩財政は逼迫しつつも、すでに開墾は充分だっただろうこと、
３．江戸末期には、農業だけに制約されない種々の産業が興り、武士もまたそれを振興させていたこと
などから、経済の興隆を背景として、かなり自由になったように見受けられますがしかし、
それが移動の制約を伴っている以上、本質的な自由にはほど遠いのではないでしょうか？

明治憲法の国民の権利の第一が、移動の自由にあったことにも着目するべきではないでしょうか？

>>233
人民の自由を弾圧したから議会による改革が期待できない、そういう国で暴力
革命が起きたという事実に、都合よく目をつぶれる人は、そんなことを言うだろうな。

そして、シベリア出兵をしたりして、ソ連をさらに追いつめ、スターリンに同じことを
言わせるわけだｗ

>>235
>明治憲法の国民の権利の第一が、移動の自由にあったことにも着目するべきではないでしょうか？
それは権利とゆ〜より、国内の移動もままならないのでは流通は育たず、それこそ
殖産興業の足を引っ張るコトになるからだろ。それは富国強兵のための基礎として
教育に力を入れたのと同じコト。

>>236
そりゃ已む得ない面もあったろうけどさ。既存の政府にとって革命が違法であるという条件
自体は今でもかわらんわけでね。内乱罪は今でもあるよな。

>>218 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
もち思想の自由は保障されるべき。
ただそれも、イスラム国家に行きながら、イスラームを冒涜してみせたり、
発展途上国へ行って、国王を侮辱してのけたら話は別で、
それは自由でも何でもなく、弱者の共同体に対する侮蔑でしかなくなる。

>>219 ：伊藤博又氏
＞関東大震災の臨時の勅令は、たぶんその過程で、まさに臨時の措置として制定
＞されたのだと思う。

うん、オイもそうにらんでまつ。
やはり遠因は、政府が仰天させられた日比谷焼討ち事件ではないかとふんでまつ。
なんせ、全国の都市にも飛び火したわけし、
乃木大将の家なんか、連日投石の嵐だったというから。
（もっともこっちは、賠償金云々の国家主義的発想からではなく、
　突撃させられ戦死した遺族親族が中心だったみたいけど。）

今日はここで失礼始末。orz
（早いのでついテクノ大変）;;;

>>235
神主は今で言う公務員だった
国家神道は宗教ではないという建前であり
靖国以外は宮内庁神祗院の管轄だった

身分制度は天皇、皇族それに連なる華族

相互扶助は藩が支えていた訳でもない
ほとんどが農民自治だった
というか、農業だけに制約されていたという理解自体が
錯覚でもあるんだけどね
でだ、中央集権国家である以上、移動の自由は謳わなければならなかったが
同時にそれが共同体の破壊にも繋がっていった

>>239
つまり、国家神道による統制国家であり
思想の自由は許される筈は無かった
でもって、それは当然だと解しているって事なのかな？？

>>238
なにを恐れてもいいが、処罰するのを行為だけにとどめておけば、
暴力革命はそんなに恐れなくてもいい。国民は選挙と議会による
改革に希望をつなげるからだ。

思想を恐れたから思想を弾圧しましたというのは、社会統制の技術
としては稚拙にすぎる。当時の日本の水準を考えるとね。
ここで天皇制の特殊性というのが語られるべきなんだろうと思う。

ちなみに、行為に出て内乱罪の適用を受けたのは２件のみ。神兵
隊事件と５・１５事件。どちらも右翼。つまり共産主義者は内乱行為
はしなかったわけだｗ

>>241
それは極端な解釈だな。

>>239
>ただそれも、イスラム国家に行きながら、イスラームを冒涜してみせたり、
はあ〜？
誰がそんな話しをしてるよ。
リベラルな思想を紹介した学者や編集者まで弾圧する根拠はねえよって話し。
極端な統制は現在の北朝鮮の惨状を見れば明らかだろ。結局はそんな姿勢が
客観的な視点を奪い、勝てるはずのない戦争を正当化する。

>>238
シベリア出兵については無益な出兵という評価であるが、先進国と協調するという
当時の外交上の原則からすればやむえない出兵ってわけだろうな。

で、そういう無益な出兵やるかわりに大陸に対する独自の政策をおこなえという
突き上げがどんどん内側で強まっていったわけだ。

>>245
×>>238　→　○>>236

>>245
> 先進国と協調するという当時の外交上の原則からすればやむえない出兵

ちょっと調べてみれば分かるが、きわめて積極的な出兵だったそうだｗ
先進国との協定を破って多数の兵隊を出し、他国が引き上げた後も長期に
わたってシベリアに居残った。その結果、日露戦争と同じくらいの戦費を
使うことになった。

>>247
まあ、政府としては当初、アメリカが出兵しないと出兵しないという消極策だったようだが。
当時から独自の極東政策の追求する意欲は芽生えていたというべきかな。
政府は列強との協調のため現地に出兵するが、現地の軍隊は独自の政策を追求するという
その後の大陸政策のひな形となるような事件か。

今日はこれでお開き？　んじゃまた。

>>171
>ID:RyuP2iFTが立派な日本史の先生だったのに比べて
おまいに、立派かいなかどうか判断する能力なんてあるのか？

>ID:4A+a4S3Xが単に歴史の卑下を目的にする思想屋さんだったので、
>排撃したくなったんだ。
歴史を卑下、なんて意味が分らん。
結論は、アホの言うことは意味が通らない、と。

>>176
いや、カルト、という言葉はそれだけで「社会一般の通念と相容れない部分を持った、宗教集団」という意味だ。
これが悪ではない、かどうかはオマイらの常識による。
その相容れない部分、というのが「親子関係の否定」「天皇の神格化」「殺人の容認」だったりしたから、
社会問題になったわけだ。

ネットウヨかどうかチェック！！

・国民年金を自分では払っていない。もしくは払っていない。
・税金も大して払っていない。
・寄付、募金なんかしない。
・しかし愛国をおしつけたがる。
・しかし直接人には言わない。言えない。
・1日平均8時間以上はネット接続。
・友達いない。
・過去にも友達を自宅に呼んだことは少ない。
・メディアに流されやすい。自分の意見や趣味をもたないタイプ。
・家族と会話も少ない。
・弟、妹から軽蔑されている（兄はいないことになっている）。
・鏡は見ない。見れたもんじゃない。
・服装はアキバ系。季節がかわろうとも色調はだいたい同じ。
・彼女もいない。
・女なんて馬鹿な生き物だ。
・昔からいじめっれっこ。
・小動物、昆虫を見ると虐待したくなる。
・愛読書はゴーマニズム宣言、嫌韓流、エロ同人誌、ゲーム雑誌。
・憲法を勉強したことはない。実はよく知らない。
・自分を変えたい。
・パチンコ屋はみな在日である。
・右翼も在日だ。
・自分と意見のあわない人は朝鮮人か中国人だ。
・妄想癖がある。
・自分の将来は、ともかく勝ち組であって稼いでいることになっている。
・もちろん、勝ち組の定義も曖昧。
・毎日PCの前で過ごすから当然メタボリックシンドローム。

【政治】民主党の党員・サポーター、１年で倍増し２４万５千人
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149244243/

テレビでコメンテーターの弁護士さんが、
民主党を批判してた。

常連さんがいないね。

>>255
常連廃止派がいなくなったとたん
廃止派のレスのレベルが下がった気がするのは私だけだろうか

>>256
この板も５８だぜ。こんだけ続けば廃止派だってネタがつきるだろう。

常連廃止派って何だ？

呼んだか？

>>256
常連廃止派って・・・基本的に、天皇制に関しては、
結論が出掛かっているからね。

まぁ、掲示板では波があるし、長文書いてもすぐ流れるからな。
廃止派は、むしろ自サイトで持論をまとめておいた方が良いかもしれない。

この人も廃止派かな。

http://lsoc.fc2web.com/tenpan.html

>>258
いつも来てる廃止派コテのこと、
書き込んだとき作った単語だから気にしないで
>>260
どんな結論？

日本に積極的廃止派なんて極少数だよ。
積極的存続派も同じようなもんだろうけど。

>>263
天皇元首派は少数

>>263
積極的存続派って少なかったね。
クラスに一人か二人居るか居ないかだね。

>>262
象徴天皇制の基本は、
明治に作られたインスタントな思想ということ。

象徴天皇制のメリット

１．日本国民統合の中心点
２．権威と権力の分離により、独裁者の発生を未然に防止する
３．日本の歴史・文化の連続性を体現している
４．外交官１０００人にも匹敵する皇室外交
５．日本や世界の幸福をお祈りする神道の最高神官
６．大統領制より税金がかからない
７．世界最古の王室であり、日本の品格を保っている
８．極東三国に対して核武装にも匹敵する潜在的な国防力
９．時の権力の正統性を保証し、政権を安定させる
10．日本人のアイデンティティの拠り所

「第一条、あの条文は日本の国体の精神に合っていますからいいと思いました。」
昭和５２年８月２３日記者会見での先帝陛下のおことば
「（象徴天皇制は）伝統的な天皇の姿にも一致しているんではないかと思っています。」
昭和６１年１２月２２日記者会見での皇太子殿下（当時・現天皇陛下）のおことば

象徴天皇制は国体の精神に合った伝統的な皇室の姿であることは先帝、今上両陛下がお認めになっていることである。
象徴天皇制を堅持することが即ち国体を護持することである。

国柄探訪
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jog/JOG_Guide2.htm

>>268
明治憲法の時には、これこそ日本の国体だと信じてたはずの昭和天皇。
その時々の流れに身を任せているだけじゃないの？
というわけで、なんでそんな男の言うことを簡単に信じるのか、一般人には
理解しにくいですよ、信者さん。

天皇が国の権威の中心にいるというのが、日本の国体だろう。
それは、古代から現代まで変わらない。

それをその時代に即して表現したのが、大日本国憲法第１条であり、
日本国憲法第１条ということだな。

>>271
日本国憲法によれば
天皇は権威の中心になぞいない
敗戦ですっかり変わってしまったんですよ

権威とか言いたい連中はそれを認めたく見たくないと
目を閉じ耳を塞いで仲間デンパだけを受信してる訳ですよ

>>272
周辺に居るとも思えないんだけど？

国体はもう国体のままでいいよ。支持者のことなんかどうでもいい。
それより当の本人達。
自由も権利もない。マンセーされるほど苦しむ天皇一家。
まさに皇室は今報いを受けている。
かわいそうだとか思わない。当然だ。
一家は永久に苦しみ続けるのが、せめてもの償いだ。
だから今の制度のままでいい。
彼らをこの監禁状態から解放したくない。

↑つまり生き地獄を味わって頂くと言う事。。。

>>273
その手のデンパは宇宙からのﾓﾉでも受信できるらしいから
距離は関係無いんじゃない？
2chを中継基地にして受信してるのも居るかもしれんし

>>274
解放してあげよーよ

>>274
本人たちは大いに苦しんでいるかもしれないが、
天皇制維持には目に見えないお金がかかっている。
だから彼らが苦しむだけじゃなくて、
国民にもそのしわよせがきているのではないか?
目に見えないしわよせで、国民は不幸せになっている予感。

>>276
現実に雅子様は、苦しんでいて、
キャリア人格を皇室や宮内庁に否定されて居るというではないか?
ソースは皇太子の会見だが、
一人の女性を苦しめる制度を速く廃止すれば、
全員が幸せな生活になるよね。

江戸時代なんか２６０年間、一歩も京都の外に出なかったんだろ？
天皇家ってのはそういう一族なんだから、外部から来たお嫁さんはともかく、生まれながらに皇族だった人にとっては苦痛どころか今は自由過ぎて戸惑ってるんじゃないの。

>>274
さっぱり理解できない。

＞自由も権利もない。
それは一面的な捉え方であって、率先してお役目を行なってもらってる以上、
そのように断定するわけには行かない。
（もちろん、激務を緩和させる方策を考えることは無意味ではない。）

>>276
＞解放してあげよーよ

開放する理由もなければ、法（憲法）的根拠もない。
過剰に人権が奪われているわけでもなく、
当の天皇が、投げ出す姿勢を口頭でも見せていない。

>>279
外から来たお嫁さんが、
苦しんでいるんだから、
もう無理だって思う。

本人は健康だといいながら、
実は適応障害という精神の病気が、
3年間も継続しているんだから、
皇室を廃止しないと雅子様はかわいそうだよね。

>>279
生まれながらの皇族でも、当時とは暮らしからして違う

内親王は何れ一般家庭に嫁に行く前提で
普通の暮らしに近いものも経験するんだ
自らの不自由に否が応でも気づかざるを得ないのが現実だろうね

で、仮に親王本人がそれを不自由と思わなくても
外部からの嫁が不自由で具合まで悪くなるじゃ
先が無い話になるじゃん

>>282
ずいぶんショートなアタマをお持ちなようで。（ｗ

皇室が廃止されちゃったら、それこそ責任感がのしかかるだろうがッ。

>>283
外部から来た嫁さんの殆どが、
精神的な病気になっているからね。
特に皇太子とか天皇とかの嫁さんが病気になってる。

>>284
本人は責任感など感じて無いだろう?ｗｗ

>>286
プレッシャーがあったって事は責任感があるって事だろ。

>>280
まぁ、侵害があるとか認める事は
皇室賛美する自分の欺瞞を認める事にもなるからね
toooの立場なら素直に頷けないのは道理だろうな

で、彼らが自ら辞めますとは決して言えないと解っていて
その発言は卑怯だな

>>288
辞めたいとすれば、それは折々のシーンに必ず表出するだろう。

>>285
誤）外部から来た嫁さんの殆どが、
誤）精神的な病気になっているからね。
誤）特に皇太子とか天皇とかの嫁さんが病気になってる。


正）最近というか、戦後お嫁さんに来た人の中で、
正）一部の人が精神的な病気まではいかないけど、
正）なんらかのショックを受けるような出来事があったようだね、

>>284
天皇家を廃止しろなんて誰が言っているんだ？

国の制度して、当初は必要とされていたが
現在ではすでに必要の必然は無く
国民主権下、平等を謳う民主主義のもと
一個人の人生を強制的に縛る政治制度が存在する事こそ異常であり
是正の方向で考えるべきだ　という話だよ

>>289
国の制度について、皇族はその是非を口出ししない出来ない

>>287
責任感があるから、
皇室を投げ出したくないということか。
でも、人権を制限されていると主張したのでは？

>>289
政治的発言として、
象徴天皇制を廃止することも発言できなくなっているはず。

>>293
どんなにﾌﾟﾚｯｼｬｰがあっても投げ出せない
制度を無くしてとも言えない

だが、妻は目に見えて疲弊している
まさにｷﾞﾘｷﾞﾘの状況でのｷﾞﾘｷﾞﾘの発言だったんだろうね

>>291
＞国民主権下、平等を謳う民主主義のもと
＞一個人の人生を強制的に縛る政治制度が存在する事こそ異常であり
＞是正の方向で考えるべきだ

それをID:2qrc78Usに言わせれば、即ち、
＞皇室の廃止
ってことになってるじゃないの。

敗戦までは国民が不自由だったから、相対的に皇室が優越感をもちやす
かったと思うが、現在では国民の自由が羨ましい状況だろう。まさに檻の
中から外部を見ている状況。

>>296
政治制度から解放することでいいのではないかな？

>>295
その後2年間もいまだに病気が治らないからね。
適応障害は半年で治るものらしいが・・・。

>>296
制度の廃止だよ
戦後の占領政策を円滑に進めるために
皇国史観に浸かったままの連中が自らの信仰のために

歪のまま、その場しのぎの制度だったのだからね

天皇は千数百年もの間、時には世俗的権力として、また時には宗教的権威として
日本に君臨してきたけれども、これはヨーロッパにおけるローマ法王に似ている。

違うのは、ローマ法王は国境を越える普遍的な権威を確立したが、天皇はとうとう
日本の国境から外に出ることができなかったということじゃないか。

バチカン化の現実的可能性はともかく、ヨーロッパ諸国家とローマ法王との関係は
参考とするに値するかもしれん。ま、もともとバチカン化はローマを抱えるイタリア
固有の問題なわけだから、われわれが参考とすべきはフランスなど、イタリア以外
の国のカトリック教会との関係だろうね。

英国は自ら法王庁と決別し、国教会を設立した。
他諸国では政教条約を締結するなどその対応は様々だ。

>>294
＞象徴天皇制を廃止することも発言できなくなっているはず。

何が何でも辞めたかったら、ボイコットなどに走るだろ。
てか、
「天皇及び皇族は，国民と苦楽を共にすることに努め，
　国民の幸せを願いつつ務めを果たしていくことが，皇室の在り方として望ましい」、
「この在り方が皇室の伝統」（http://www.kunaicho.go.jp/kisyakaiken/kisyakaiken-h17.html）
とまでお述べになって、伝統を守る決意を新たにしてんだろ。

僭越以前にヴァカだぞ、廃止を望んでるなんて思うのは。

>>301 ：伊藤博又 氏
＞ローマ法王は国境を越える普遍的な権威を確立したが、

信者が世界中に居るんだからね。

＞天皇はとうとう日本の国境から外に出ることができなかった

日本教（？）の信者は、日本にも居ないからね。
てか、大東亜戦争に勝ってアジア中に信者が増えてたらよかったとでも？

>>304
> 大東亜戦争に勝ってアジア中に信者が増えてたらよかったとでも？

日本国内に影響力がとどまっていた特殊性に目を奪われて、ローマ法王との
類似性になかなか考えが及ばない傾向があったんじゃないかと言いたかった。

>>303
ﾎﾞｲｺｯﾄに走れるような人達なら
皇太子妃が二代続いて変調をきたすような事にはならなかった

というか、その例え以外の事を口に出来たと思うのか？
その賛美が彼らに何をもたらしているのか気付もしない
toooのような賛美派こそが
彼らの口を閉じさせ心を閉じこめさせているんだよ

自らは決して制度の廃止を口にはできない
だから存続のみを望んでいるに違いないのだ
僕の敬愛に応えてくださるんだ　とか言うことこそ傲慢だろう

>>306追記
つーかな、>>303の言葉
まさに、国民と共に在ります
それが私たちの努めであり課せられたものです

と言っている訳だよね
皇族を縛っているのは、あるべきとか望ましいとか言っている
国民の側なのだと自覚してくれ
その上で、彼らに自由の無い、生涯を縛り付け続けられる人生を歩めと
主張したいならそうすれば良い

>>304：伊藤博又 氏
＞日本国内に影響力がとどまっていた特殊性に目を奪われて、ローマ法王との
＞類似性になかなか考えが及ばない傾向があったんじゃないかと言いたかった。

なるほど。
人格神的な偶像性については、類似点があるかも知れない。
なので、崇拝までいっちゃうと現実の面では種々のマズさが出て、
あくまで敬愛に抑えときたいところも。
（ローマ法王は、アメリカの行なう戦争も批判していて、
　全人類という視野で、精神的な独立性を維持してるのは立派。
　日本がこうした独立性を敗戦によって失ってしまったのは、かなり皮肉な状態だ。）

＞日本国内に影響力がとどまっていた特殊性
も、戦前だと朝鮮と台湾の民衆を臣民としていて、
朝鮮人偏見史的には、戦後離反し反目を強めた日本民族と朝鮮民族も、
偏見的には、かなり緩和されていたことも皮肉な事実だ。

>>306
＞僕の敬愛に応えてくださるんだ　とか言うことこそ傲慢だろう

だれがンなこと要求した？
敬愛概念が必然でないと、皇室制度の維持が難しいといった憶えはあっても、
また、五箇条のご誓文によって、日本国民は封建制から自由になった半面、
江戸時代のように安穏と義務を行なってりゃ良かった状態ではなくなった、
アンタラ勝手にやりなさいね体制になった、と指摘したことはあっても、
私的な百済ねー要望なんか、間違ってもしてるかッ？っちゅーのッ！

>>308
> 日本がこうした独立性を敗戦によって失ってしまった

もともと日本人が個人の精神的自立を追求する民族じゃなかったことが原因だろう。
民主主義国家になって国際的な自立がむずかしくなったのも、そのせいじゃないかと。
自立をするには意識的努力が必要になる。

> 朝鮮人偏見史的には、戦後離反し反目を強めた日本民族と朝鮮民族も、
> 偏見的には、かなり緩和されていたことも皮肉な事実だ。

相変わらずtooo語は難解だな。理解できん。
要は、他国を征服しても神道の影響は残らなかったということ。

戦中の国民意識が端的に現れているものに軍歌や国民歌謡があるが、
たとえば───

「愛国行進曲」（昭和１３年）　２番

起て一系の大君を　光と永久に戴きて
臣民われら皆共に　御稜威に副わん大使命
往け八紘を宇となし　四海の人を導きて
正しき平和うち建てん　理想は花と咲き薫る
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/aikokuko.html

これなんて、気分はすっかり十字軍じゃないのか。
やっぱりまともな世俗国家じゃなかったよ、敗戦までは。

>>310
これって軍歌じゃん。軍歌で愛だ恋だの歌詞が出てきたほうがまともな国家じゃないだろう。

学校現場では、「日の丸・君が代」、元号の強制が強まり、子どもたち
教職員、保護者の「思想・良心の自由」が侵害されているケースが増えて
います。人権侵害を感じながらも、言葉にできない方も多くいるのでは
ないでしょうか。人権侵害についての相談をお寄せ下さい。
弁護士にも相談できます。　

メール：[email protected]

>>311
> 軍歌で愛だ恋だの歌詞が出てきたほうがまともな国家じゃないだろう。

たとえば、どの国のどの軍歌を批判してるの？

それから、>>310 は、宗教性、侵略性に疑いをもたない歌詞に異常性を
感じたのだが、きみはそれに賛成できないということかな？

皇族の人権が侵害されているのなら、人権侵害をなくしたり軽減するようにすればいいだけの話で、
なぜ一足飛びに廃止せよとなるのか、さっぱり分からないな。

適応障害は、皇室じゃなくても一般社会にもあることだ。
一般社会を廃止するのか？
廃止しなくても、その前に無数の方策があるだろう。

皇室が廃止を望んでいるという妄想には付き合いきれない。
若者の皇室への無関心を廃止賛成にカウントしたり、自分に都合のいい解釈ばかりで
現実を直視できていないんじゃないのか？
まあ、現実を直視できないから、廃止派なんだろうが。

>>309 ：伊藤博又 氏
＞もともと日本人が個人の精神的自立を追求する民族じゃなかったことが原因だろう。
＞民主主義国家になって国際的な自立がむずかしくなったのも、そのせいじゃないかと。
＞自立をするには意識的努力が必要になる。

このあたりは、経済の発展段階とか社会文化の形成の経緯も大きく影響する部分でしょうね。
江戸時代があまりにも長すぎたとも言えるし、
その平和の中で機械文明を強力には必要としなかったとも言える。
個人主義は、産業革命や一律的な生産物の第一次・二次産業の発達だけでは未だで、
商業などの第三次産業が興ってくるような、個人消費に支えられるような経済の実現を以て、
ようやく個人が自覚されて発展しだすもの。
しかしドイツや日本は、遅れて登場した資本主義国として、
それまで列強がやってきたような侵略を、早急に行なう必要性に迫られてしまった。
国内で集合的になった、強制的にもならされた、だけではなく、
朝鮮半島や満州との経済的な結びつきの強化を国策としてきた日本は、
日本と植民地・傀儡国間の貿易も相互に９０％を占めるなど、国際的にもブロック化は顕著だった。
（その代わり、植民地の発展を促進させたことは、韓国の学者の大半にも常識化している。）
アメリカに反発した太平洋戦争は、国家（植民地を含む帝国）としては、
＞自立をする意識的努力
だった、と言っても良いかも知れません。

しかし敗戦によって、国家としての自立は、かなり奪われた格好だと思います。
それが押し付け憲法にも表われていて、名目上では、国民を守る軍隊が無いことになってしまった。

脱線気味なので話を戻すと、
＞日本人が個人の精神的自立を追求する民族じゃな
くなったのは、江戸時代の影響が相当大きいと考えます。
それは未だに移動の自由を軽視するヒッキー達にも引き継がれ、
限定的な自由（しかしそれは扶養者の自由を奪うものだ）を享受して、事足りえりとする。
それと対照的な、一家心中や幼児を殺してしまう母の多発などの不幸な事件にも、
家重視で間引きも可としていた時代の影を見ないわけには行きません。

しかし、これからの日本は消費性向の個別化を高めながら、個人主義化が進行するでしょうし、
あるいは他者の自由の根本を奪うという昨今の犯罪性向がそれを強めるような悪い予感もします。
国家の自立のほうは、かなり難しいでしょうし、国際社会の中でかつてのようなことなく、
上手く泳いでってもらうしかないと思ってます。

＞他国を征服しても神道の影響は残らなかったということ。

ま、神社を朝鮮半島のあっちゃこっちゃに造り拝ませたとゆのは、行き過ぎだったとしても、
内鮮一体で戦争に臨んだことは間違いありませんし、今のような嫌韓厨の大流行もありません。
前レスに関連することなのですが、朝鮮人偏見史とでもいったものを調べていって、
最初に行き当たったのが関東大震災時の虐殺事件で、これに対処した法が、
治安維持法の前身だったとゆ点が、極めて深刻なものとオイには映ったのです。

この時の悪はむしろ日本国民の側から発した自発的なもので、
これに対処すべく治安欲求を高めたのが国家側にあるとしたら、かなり頭痛の種なわけす。
（実際、朝鮮人虐殺を急遽調査させ裁いてますし、
　それは当時の韓国政府まで来させて調査させてもいるわけです。）
欧米からは救援金も寄せられながらなので、日本政府が慌てたことはまず間違いないところです。
自由貿易へと踏み込んでなお、てか、まさに自由貿易に踏み込んだから、
起きてしまった重大な事件なわけす。（ry

ここで失礼します。後日またorz

>>308
＞敬愛概念が必然でないと、皇室制度の維持が難しい
敬われてこその、敬ってこその皇室だとtooo自身理解しているじゃないか
で、toooの主張する敬愛は皇族に不自由しかもたらしていない

まさに敬愛という耳障りの良い言葉で
彼らを縛っている自分自身を誤魔化しているに過ぎない

>>314
＞人権侵害をなくしたり軽減するようにすればいい
国の制度として縛りがあるからだよ
国の制度と関わりがなくなれば、皇室は自らの抱える問題を
自らの手で解決できる

皇族は、特に親王は生まれでその人生が決してしまう
その束縛から降りることも逃れることもできない
一般社会とは全く異なる条件下にあるにも関わらず
敢えて錯誤させるような例えを持ち出す事も卑怯な話だね

国民主権下、これからを担う国民の過半数が無関心であるような制度は
制度して残す必然はない
皇室は例え自らに課せられた責がどれほど重圧であり
配偶者を痛めつけるものであっても、制度の廃止は口にはできない
それを承知で、皇族が口にしないからなどと言う者が
同時に彼らへの敬愛を口にするなど、最低の欺瞞だという話だよ

>>1
＜ソース２＞
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

ここすごいご都合解釈だね
皇室への支持は増えているともよめるが

>>315
その代わりでなく結果論
日本は朝鮮のために朝鮮半島を支配した訳じゃない
で、無謀な戦争を行ってしまう事を自立でもなく単なる無謀
単なるﾂｯﾊﾟﾘの無鉄砲を自立の現れだと解するのは
あまりに甘すぎる解釈だね

＞＞日本人が個人の精神的自立を追求する民族じゃな
＞くなったのは、江戸時代の影響が相当大きい
おやおや、和をもって尊しとなす
こそ日本人の基本と主張していたのはtoooじゃなかったか？
移動の自由は近代化にとって重要なものではあったが
その自由はtoooの指摘した僻地の貧農に残る相互扶助を破壊し
自らが住んでいた場で豊かになる事をむしろ阻害したという点は踏まえてくれ
日本が明治になり中産階級が増え豊かになったように見えたのも
様々に領土を拡大し、そこの住民に貧困を転嫁したからこそだった
＞一家心中や幼児を殺してしまう母の多発
で、これは何時の時代との比較なんだ？

>>316
＞今のような嫌韓厨の大流行
基本的に蔑視だったからね

政府は政府として統制できない争乱を恐れた
この時は元来からの蔑視と当時蔓延していた不満
さらには自らが差別しているからこそといった不安から
その矛先は朝鮮人に向いたが
同様の不満が政府に向いた時
庶民による争乱は政府の危機に直結するだろう事は容易に想定できる
だからこその取締でもあり、同時に統制をも狙った

>>320
> 基本的に蔑視だったからね
>
あの、日本人は最初から朝鮮人を蔑視していた訳ではありませんよ。当時は中国人も台湾人も沢山いました。
もちろん朝鮮人が大多数ですが。中国人や台湾人は狙われていません。
併合により朝鮮半島の食糧事情医療事情などが改善し、急激に人口増加し、だぶついた労働人口が大量に流入
してきた事が原因に挙げられます。そして、関東大震災以前に朝鮮人の犯罪が横行していたという背景があり
ます。泥棒、窃盗、詐欺、密航（朝鮮人の本土への渡航は制限されていました）等で新聞紙上をにぎわしてい
たのもさることながら、社会ルールを守らない、労働力過剰で賃金が低く抑えられたりなど、一般庶民が迷惑
していた事が背景にあります。（因みに暴動を煽ったのは新聞だったりします。）

日本人はなんだかんだ言っても自身には慣れっこです。本来であれば関東大震災程度でも大した暴動は発生しな
かった事でしょう。しかし社会不安の元となる朝鮮人がいた事よって朝鮮人を狙った暴動が発生し、治安維持法
が制定される事になりました。異民族が国内にいる事がどんな結果を招くか想定外だったからこそ治安維持法が
制定されたと言えます。

>>321
戦前を知ってる人に話しを聞いてみろ。
如何に差別的な扱いをしていたかよく分かるだろう。それとな、移民を受け入れた（ってか併合だからな）
ってのはそんだけ民族的な軋轢が起きるのは当たり前。文化や風習が違うからな。今だって旧植民地の
連中を移民として受け入れて社会問題が起きているのと同根の問題なんだよ。元はといえば日本が併合した。
責任を持ってその文化や風習の違いも受け入れなきゃ逝けないはずだ。

違う民族がいれば軋轢が起こるのは当たり前．中華人民共和国が国内の少数民族と軋轢なしで
過ごしているわけがないし，むしろ弾圧で臨んでいてろくな責任もとっていない．（ｗ

中華人民共和国による国内外の諸民族への軋轢がむしろアジア的な課題と言える．（ｗ

いつも思うのだが存続派は視野が広い．それに比べ反皇室は射程を戦前の日本において問題化させる手法をとるという
視野狭窄に陥っているので現在の世界情勢が全く見えていないと言える．帝国の勝利は目前である．（ｗ

>>317
皇族には皇籍離脱の自由があるが、例外として皇太子にはない。
ここを問題にするのなら、皇太子にも皇籍離脱の自由を与えればよい。

また、自由に発言できないのを問題にするのなら、自由に発言出来るようにすればよい。
どちらも廃止せずに解決できることだろう。

＞国民主権下、これからを担う国民の過半数が無関心であるような制度は
＞制度して残す必然はない

ＮＨＫの調査のことか？
グラフを見ると、全体では尊敬・好感は６１％。無関心は３６％。
年をとるにしたがって無関心は減り、尊敬・好感が増えている。
若者が無関心だからといって将来無関心が増えるというのは否定される。

その無関心な国民に継続か廃止かを問うと、９０％が継続を選ぶ（朝日新聞全国世論調査）。
無関心だから廃止するというのは、乱暴この上ない議論だということが分かる。

>>322
バカか、おまえ？
「郷に入っては郷に従え」
朝鮮人はこれをしなかったんだよ。

台湾人や中国人はちゃん判ってて、日本人とは共存していたんだよ。
それから、本土への渡航制限をしていたと書いただろ。無制限に移民を受け容れていた訳じゃないんだよ。
その上で勝手に入ってきたものに対してどう責任を取れと？　

文脈を読めば判ると思うけど、治安維持法は寧ろ朝鮮人を守る為に制定されたと言っても過言ではない。

併合だって日本はやりたくてやった訳ではない。国防上やむを得ない選択だ。
何故なら当時の朝鮮政府は近代国家としての統治能力がなかったからだ。
折角日清戦争で独立させてやったのに、本来軍隊を創設に使うべき金を浪費したあげくロシアに借金こさ
えて、借金のかたにロシアから３９度線以北をよこせと言われたのが日露戦争の発端だ。
辛うじてロシアは退けたが、現状のままではまた同じような事が起きるとも限らなかったし、もう戦争は
懲り懲りだってんで日本でも併合論が高まったが、伊藤博文が反対していたので併合論は抑えられていた。
しかし、伊藤博文が朝鮮の併合論者“安重根”によって暗殺された事により世論が併合論に傾き併合に至
ったんだよ。併合の責任を問うなら朝鮮の方により多くの責任があるわい。

>>326
いかにも、下層民らしい考え方だ。
だが、上のレベルじゃそれじゃ相手にされんな。

うぎゃｗ　このスレまだやってたんだｗｗｗ

つーか半年〜１年くらい前からメンバー変わってねーんじゃねえの？

ガンダムとやらもまだいるのか？

おまえら完全に廃人だよｗｗｗ

>>325
>皇族には皇籍離脱の自由があるが、例外として皇太子にはない。
バカが。
離脱の自由、ではない。　離脱を申し出ることができるだけだ。
皇太子、天皇が離脱が出来るか、だが結論から言えば出来る。
離脱の手続き規定からその二者が除外されてることを以って、
禁止したとまでは言えないからだ、
事実問題、本人が止める、と言い出したらそれをとめることが出来るわけも無いが。

>>327
上のレベルって何だよｗ
レベルが変われば歴史上の事実が変わるというのか？

>>325
あとな、勘違いするなよ。
現行天皇制は、天皇や皇族のためにある訳じゃないんだよ。
彼らは国家の機構の一部であって、個人の人格や自由なんて認められてないの。
彼らに、発言の自由を認めたいなら象徴天皇制を廃止するしか途はない。


そういう存在に追い込んだのは、天皇制というシステムの存続だけを目指した天皇教と、
政治的になんかの利用価値があるだろうと見込んだ、日米政府の意図の結果だ。

>330
下種が。
おまえらみたいな馬鹿なおナニー見解は、出るところに出れば相手にされない、ということ。
事実が変るのではない。価値観と、責任が変るんだよ。
お前が何を言っても、無責任ですむがな。

>>332
出るところに出るってどこだよｗ

>>333
おまえみたいな下層民、低学歴が一生、縁の無いところ。
まぁ、日本社会の大元を決めているところだな。

つまり天皇制廃止論は日本の社会の大元をきめるようなところに
でたら相手にされないと。

>>334
ほうｗ
学歴のあるかたならこれがどんな意味を持つかご存知でしょうな。

http://homepage1.nifty.com/okotanpe/05i-x12.htm

■英の学者ら「日韓併合不法論」支持せず

韓国主張崩れる


　【ソウル26日＝黒田勝弘】日韓の歴史認識問題で大きな争点になっている日韓併合条約(一九一〇年)
について合法だったか不法だったかの問題をめぐり、このほど米ハーバード大で開かれた国際学術会議で第
三者の英国の学者などから合法論が強く出され、国際舞台で不法論を確定させようとした韓国側のもくろみ
は失敗に終わったという。

中略

　この学術会議は米ハーバード大アジア・センター主催で十六−十七日開かれたが、韓国政府傘下の国際
交流財団が財政的に支援し韓国の学者の主導で準備された。

>>326
>朝鮮人はこれをしなかったんだよ。
オマイが日本人なら何ら説得力はねえやな。差別は受けた人間じゃなければ分からない。
無論オレも日本人だから彼らが受けた差別を本質で理解するコトは出来ないだろ。

>併合だって日本はやりたくてやった訳ではない。
やりたくてやったんだよ。国防上の理由なんてのは日本の都合。併合された側にはそちらの
都合がある。どちらを尊重すべきかは明らかだよな。

>>337
李氏朝鮮に独立を守る力が無かった以上、朝鮮の意思など存在しない。
そもそも李氏朝鮮自体が清の属国であって独立国ではない。

ロシアの植民地となるか、日本と併合するか、
当時の朝鮮にはそれしか選択肢は無かった。

>>338
清の属国が、ロシアの植民地となるか日本と併合するか、選択肢をもっていたと
いう文脈自体が矛盾しているわけだがｗ

>>339
歴史を勉強しろよｗ

廃止論者＝馬鹿

という図式がよくわかるね

>>321
> しかし社会不安の元となる朝鮮人がいた事よって朝鮮人を狙った暴動が発生し、
> 治安維持法が制定される事になりました。異民族が国内にいる事がどんな結果を
> 招くか想定外だったからこそ治安維持法が制定されたと言えます。

>>326
> 文脈を読めば判ると思うけど、治安維持法は寧ろ朝鮮人を守る為に制定されたと
> 言っても過言ではない。

なに、これ？ｗ

治安維持法(大正14年法律第46号)
第１条　国体ヲ変革シ又ハ私有財産制度ヲ否認スルコトヲ目的トシテ結社ヲ組織シ
　又ハ情ヲ知リテ之ニ加入シタル者ハ十年以下ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス

この法律のどこが朝鮮人を守るためのものか、小一時間（ｒｙ

toooが「治安維持法の前身」として、しきりに話していたのは、
「治安維持ノ為ニスル罰則ニ関スル件」　(大正12年勅令第403号)のことで、>>208
それを「治安維持法の前身」と位置づけるのは疑問があると、前に述べた｡ >>219

1923年9月の関東大震災の前、すでに
1921年8月に司法省案「治安維持ニ関スル件」が成案として検討に付されており、
1922年2月には、「過激社会運動取締法案」が帝国議会に提出されている。
しかし、「過激社会運動取締法案」法律としての出来が悪すぎて、廃案になった。
1925年成立の治安維持法は、これらの法案の延長線上にあるものだ。
それで、関東大震災時の「治安維持ノ為ニスル罰則ニ関スル件」を「治安維持法の
前身」というのは誤解を招くから、注意をうながしたわけだ。

というか、>>321 >>326 は、そもそも、この「治安維持ノ為ニスル罰則ニ関スル件」を
「治安維持法」と区別できていないんじゃないかｗ

>>343　訂正

誤）　「過激社会運動取締法案」法律としての出来が悪すぎて
正）　「過激社会運動取締法案」は、法律としての出来が悪すぎて

関東大震災の時に、「治安維持ノ為ニスル罰則ニ関スル件」が緊急勅令として
発出された前後の事情については、下のサイトに簡潔な記述がある。

今井清一「関東大震災」（中央公論社「日本の歴史」第23巻『大正デモクラシー』）
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/guest/sovereignty/imaiseiichi.html

まあ、存続派は、皇太子をマンセイしていなさい。ｗｗ

天皇制がすばらしいはずなのに、
なぜ現在の日本は閉塞的な状況が、
15年以上も継続しているのでしょうか?
もっと前に戻せば、
1983年前後から、日本社会は、
不況と閉塞感に陥ったままなのです。

私は天皇廃止でいいよ、ノープロブレム

>>348
天皇制廃止の世論が少ないということで、
廃止派を馬鹿呼ばわりする存続派が多いです。

>>331
発言の自由といっても、国政に関することではなく、個人的な意見や感想のようなものだろ。
それが自由に言えないのは人権侵害だというのが廃止派の主張。
そこから飛躍して天皇制廃止しかないと電波を飛ばしている。
お前もな。

人権侵害と女系容認（旧宮家復帰阻止）は、廃止派の最後の拠り所なんだろ。
そこに振れると、火病を起こすもんなｗ

個人では２ちゃんをはじめとして各所で管巻いて、週刊誌では皇室ゴシップを追い求めている。
共産党は打倒天皇制を掲げてきたが、国民の間に廃止論は盛り上がらず、共産党も天皇制維持に転換した。

世論を認めたくないあまりに、いかにも言論弾圧が存在するかのような言いぐさは無様過ぎて笑える。

>>350
私は、国家の宗教化・神聖化に傾く奴が絶えないから、天皇制はいっそ
廃止したほうがいいんじゃないか、と考えてますよ。
愛国心教育、日の丸・君が代強制や戦死者追悼の問題を見ていて、そう
いう結論をもつようになった。

皇族の人権は、言われてみればたしかに問題を指摘できるが、本人たち
が主張しなければ始まらないことだから、あまり興味はない。

>>350
皇室の人権問題が語られると
そもそも議論が無駄、あるいは廃止を語るﾔｼは馬鹿といった
論にならない揶揄が増える事の方が興味深いけどね

で、典範改正できぬまま男系に拘れば
秋篠宮家に親王が生まれない限り、この先40年ほどで消滅となる
生まれたとしてもたった一人の後継者であり、宮家は消滅
先細りは確定だ

つーか、>>350は男系派なのかな？
男系維持での存続に拘り続ける連中は
旧宮家の復帰などあり得ない夢なのに
典範改正に強固に反対し続けている、一体どうするつもりなんだ？

>>350
皇室の人権問題を提起すると、
存続派が火病を起こすね。
廃止論者は馬鹿だとか、
皇室の人の人権制限があっても、
廃止する必要は無いとか、
宮内庁の職員のようなスタンスですね。

>>351
弾圧が現在もあるならそれこそ大問題だろうに

で、タブーは存在してはいるよね
こんなﾄｺﾛでの議論すら、止めさせようとする連中が湧くくらいだからｗ

>>353
いろんな対応策が予想されるわけだが、
「典範改正されずに自然消滅」
ってのが一番想定しにくいケースだという事もわからんのだから恐れ入る。

>>354
廃止論者は馬鹿ですよ。

キリストの幕屋では天皇はカミです。

>>356
＞「典範改正されずに自然消滅」
内親王誕生となれば、形勢不利と感じた男系派は
この先あっさりﾋﾖるだろうから改正議論が復活する

親王誕生だったら、男系派は改正不要と気炎を上げるだろうから
宮家消滅といった取り返しの付かない状況までもつれ込みの
までいかなきゃ、目は覚めないかなとも思う

そこまで引きずり回される皇族の皆さんはお気の毒だけどね

>>355
こんな便所のトイレ（筑紫氏いわく）のようなところでも、
「議論をするな！」とか、
「廃止派は馬鹿だ」とか、
廃止派を中傷しているんだからね。

>>359
男子誕生だと、
男系派は万歳万歳の大合唱だろうね。
女系推薦の連中は、
政治的に敗北して、
どこかの誰かさんは廃止されてしまうかもしれないね?

>>359
親王誕生なら、最悪、典範改正は次回の危機まで持ち越し。
良くて、典範改正し、皇室消滅のリスクマネージメントをあらかじめ行っておく。
この程度でしょ？想定されるケースは。

>>360
「便所のトイレ」なんて意味不明なことを言っているから、

「廃止派は馬鹿だ」

といわざるを得ませんね。

>>362
次回の危機には宮家は消滅している

で、今でさえ旧宮家の復帰など考慮の外という状態で
先々になり、従姉妹やら姉やらすべて追い出したあげく
旧宮家のﾄﾞｺのしろものと知れない男系を皇族へ
とかいう議論が成り立つと思うとすれば
それこそがお目出度い話だろうね

便所のトイレは２ちゃんねる用語ですが？なにか？

>>364追記
でだ、生まれてもいない現状ですら
男系派が馬鹿みたいに頑張っている訳だが

ﾏｼﾞ、親王誕生となった時
男系派が改正論議を受け入れると思うのか？ｗ

>>362
親王が誕生しても、改正して女帝・女系容認、女性宮家を作れるようにしておかなければ、安定した皇位継承システムにはならないだろ？
そのたったひとりの親王が無事成人する保証もなければ、子宝に恵まれるとゆー保証もないのに。
次回まで持ち越せるなんて、暢気だねｗ

>>363
書き損じだろｗ「便所の落書き」な。

>>366
受け入れますよ。
典範改正自体を否定している人って誰？
おれは知らない。

>>367
だから「最悪」の場合、って書いただろが。
的外れのレスするな

>>368
女系容認の典範改正に反対してるﾔｼ
そこらで怪気炎上げているじゃんｗ

>>368
日本会議を始め、小堀らの「皇室典範問題研究会」や渡部の「皇室典範を考える会」は、女系には反対だろ。

>>370
廃止派は頭が悪いですね。

>>371
女系反対＝典範改正反対だとでも思ってるわけか・・・・ｗ

なるほどなるほど。
頭が悪い。

>>372
なるほど
>>371の連中はこぞって馬鹿だと

＞自民党議員の圧倒的多数が男系維持なのに、なぜ両論併記となるのか、
＞という声が下村博文、萩生田光一、高鳥修一、稲田朋美、赤池誠章議員などより相次ぎ
ついでにこいつらも馬鹿だと言う話なんだな？w

>>373
女系容認の典範改正に反対の連中と言っているじゃん

誤魔化しているのはそちらだぜｗ

>>375
「女系容認の典範改正に反対」　ですか？？？

そんな事を言ってるのはお前だけじゃんｗ

>>350
>発言の自由といっても、国政に関することではなく、
国政に関しては一切発言を許されてない状況だけどな。だから皇族はどうしても奥歯にモノが
挟まったよ〜な湾曲した言い方になってします。彼らとて自分の発言の影響力は分かっている。
自分で自分の立ち位置を決められないとゆ〜のは辛いモノだろう、ってな想像力を持っても
いいんじゃね〜の？生まれながらの皇族ならまだしも（それとて表面化してない問題はあろう）、
皇室に嫁いだ嫁の苦労は計り知れない。精神的な病に冒されても何ら不思議ではないわな、実際。

怪気炎を上げているのは、
男系派だろ？

ID:mVgGehpfが、「馬鹿」「頭が悪い」という言葉に、ひどくこだわるのはなぜかｗ

きっと、彼にはその言葉にまつわる忌まわしい体験があって、そのトラウマ（ｒｙ

>>379
やたら、廃止派を「馬鹿」とかで、
攻撃しているね。

>>376
>>371の連中や　>>374の連中は
こぞって女系容認の典範改正に賛成していると

じゃーなんで今に至っても揉めているんだよｗ

便所のトイレっていうのは、
便所の落書きの書き間違えね。

まあ、9月に男子誕生らしいから、
とりあえず存続派はマンセイしていなさい。笑

>>380
言いたい人には、好きなだけ言ってもらっていいんだけどね。これも社会福祉だｗ

しかし、それにしてもID:mVgGehpfは非常にこだわる。なかなか興味深い。

>>381
「女系容認の典範改正」

なんて言ったのはお前だけだってば。

>>382
今頃気づいたのか？

頭悪いだろ？やっぱ。おまえｗ

>>384
まぁね。

馬鹿にこだわるのは俺とカワイイくらいかな。

>>376
(・・？)ハア？何か、論点がずれているようなので、先ずは、有識者会議の報告書で論点を確認してくれ。

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/houkoku/houkoku.html
皇室典範に関する有識者会議　報　告　書

４） 今後の望ましい皇位継承資格の在り方
これまで見てきたような皇位継承制度をめぐる国民意識や社会環境の変化は、我が国社会の長期的な変化に伴うものである。
女性天皇や女系の天皇を可能とすることは、社会の変化に対応しながら、多くの国民が支持する象徴天皇の制度の安定的継続を可能とする上で、大きな意義を有するものである。
このような意義に照らし、今後における皇位継承資格については、女子や女系の皇族に拡大することが適当である。
女性天皇や女系の天皇はその正統性に疑問が生じるという見解もあるが、現在の象徴天皇の制度においては、皇統による皇位継承が維持され、幅広い国民の積極的な支持が得られる制度である限り、正統性が揺らぐことはない。
なお、皇位継承資格を女子に拡大した場合、皇族女子は、婚姻後も皇室にとどまり、その配偶者も皇族の身分を有することとする必要がある。
女性天皇や皇族女子が配偶者を皇室に迎えることについては、性別による固有の難しさがあるとは必ずしも考えないが、初めてのことであるがゆえに、配偶者の役割や活動への配慮などを含め、適切な環境が整えられる必要がある。




平成１７年１１月２４日

>>387
きみの場合は、それが結論になるところが興味深いｗ

>>384
ID:mVgGehpf氏は、とにかく「馬鹿」という言葉にこだわっているね。
「頭が悪い」とか「馬鹿」ってよく言われているんだろうね。
で、このスレッドで馬鹿と書き込めるのが嬉しくて仕方が無い模様。

>>386でも、馬鹿って書いてくれているね。
馬鹿にこだわるね。

>>388
簡単な話、旧宮家の復活でも、旧宮家からの養子制度にしても、
皇室典範の改正は必須。というお話。

典範の改正事態に反対している頑固者など存在しないっしょ？っての。

>>390
うんうん。それが喜びならば、このスレの存在価値もそれだけ増すというもの。
社会貢献ですねｗ

いや、よけいなことで議論のジャマをしてはいけないから、この話題はこのくらいで
やめておきます。

>>390

>>360>>365
間違いなく頭が悪いですよ。
勘違いの領域を超えています。

>>390
茶でもしばいてもちつけよお　旦~
馬や鹿と言った動物のすきな香具師なんだろうｗ

>>391
>旧宮家の復活
>旧宮家からの養子制度

このスレでは、その点の改正は、「何れも違憲でできない」と禿しくガイシュツ。
ループするから、過去スレ読んでちょ。

>>393
はいはい、すみませんね。
馬鹿でしたよ。
でもすれ違いだから、天皇制議論に戻りましょう。

>>394
天皇制存続派の論客としては、
馬とか鹿にこだわって居るようだね。

>>394
それを違憲だ違憲だといっていたのはカワイイなどの廃止派じゃないか？

いずれにせよ、典範改正などの有無はどちらでも良い。
男系派にとって典範が大事なのではなく、男系の維持が大事なのでしょう？

男系派で「典範改正などもってのほかだ」などと主張している人間が居たら、
それは馬鹿です。

男系派は馬鹿です。

まあ、男系とゆ〜概念自体はバカではないんだが、天皇の現在の地位を
勘案できない発言が目立つ多くの男系派はバカと呼ばれても仕方ないのは確か。

>>400
>天皇の現在の地位を勘案

現在、議論になっているのは、あくまでも「国の機関」としての天皇の後継者問題だからね。
どーしても「男系」（天皇の私的領域）に拘りたいなら、カワイイ氏が提唱しているよーなバチカン化でも、宗教法人化でもすれば良いのにな。

>>401
バチカン化はケイマン諸島論で、宗教法人化は創価論で否定されてるがなｗ

>>401
無理に決まってるのにな。
現状でさえ皇族は人権が制約されているとゆ〜状況なのに、それを拡張するなんざ
民主主義の後退でしかない。安定的な維持を図るには女系拡張しかあり得ない。

>>402
バチカンや宗教法人化を論破してるレス番はどこよ？

>>402
ケイマン諸島論ってなに？

>>403
女系拡張なら結局皇族になる条件を拡張するってことじゃないか？

「民主主義の後退」ｗなんじゃないの？結局。

>>404-405
前スレ

>>406
いや、オレが逝ってるのは旧宮家復帰は違憲であることから
それを前提とした皇室拡張案は民主制の後退であるとゆ〜意味。
現状の皇族から女系を含めた皇位継承者を選ぶとゆ〜のは
少なくとも前者よりマシであるから、その妥協案だろうって話し。

>>407
前スレってどうやって読めるんだ？

>>408
過去ログ倉庫にある。
２ちゃんの有料会員になれば読める。

他にもボランティアで過去ログを保管しているサイトがある。
URLは失念したので自分で探してくれ。

ホストsoftbank219016228050.bbtec.net

名前： 朝まで名無しさん
E-mail：
内容：
見てきたけどこんなやり取り

472 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2006/05/31(水) 19:56:15 ID:Ky9WOinW
>>465
天皇教は本来の神道と違うんでしょ？

国家神道だから、聖地は靖国あたりが適当じゃあるまいか。
九段のあたりを壁で囲い込んで、国境検問所を作る。
天皇御一家、皇族はその壁の内側にお住まいいただく。
宮内庁ももちろんそこへ移転する。
そうすれば皇室饅頭も自由に作れる。
饅頭工場は日本国内でもいい。輸出入には関税がかかるかもしれないがｗ

479 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2006/05/31(水) 19:59:42 ID:KNheyL5k
>>472
そこをケイマン諸島化する事だって可能なのを判っていないようだな。

480 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2006/05/31(水) 20:01:43 ID:Ky9WOinW
>>480
それは無理。主権国家同士となるのですから。
寧ろ日本の政治家は喜んでケイマン諸島化するでしょう。
その方が政治家にとってメリットが大きい。

482 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2006/05/31(水) 20:08:36 ID:Ky9WOinW
>>481
主権国という名がつけばすべて同じと考えるのは間違い。
独立を勝ち取るわけじゃなく、独立を与えられるのだから、独立の条件として
主権に制約を課せられてもガマンするしかない。条約による自主的な主権
制約は問題なくできますよ。

483 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2006/05/31(水) 20:12:04 ID:KNheyL5k
>>482
そんなの政治家の胸先三寸ですよｗ
それに日本政府が不平等条約を結ぶなど有り得ませんな。

>>408
なんで違憲だと民主制の後退なの？
憲法改正は正式に憲法で認められていますが？

484 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2006/05/31(水) 20:15:32 ID:Ky9WOinW
>>483
タックス・ヘイブンとなって、法人税が日本国に入らない、九段国にも入らないと
なったらお互いの不幸でしょ。合理性がない仮定ですね。

勘違いした天皇が条約に違反したら、道路封鎖、経済制裁で一発で解決できます。

485 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2006/05/31(水) 20:17:38 ID:opdU7qpT
>>483
＞日本政府が不平等条約を結ぶなど有り得ません
つーか、これは笑うﾄｺﾛなんだろうか？
それとも突っ込んで欲しいﾈﾀﾌﾘなんだろうか？ｗ

486 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2006/05/31(水) 20:18:13 ID:KNheyL5k
>>484
その場合は戦争という事になりますけどよろしいので？
小国といえども主権国家ですぜ、日本以外の国と軍事同盟を結んでいたらどうなるでしょうねｗ

489 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2006/05/31(水) 20:22:03 ID:Ky9WOinW
>>486
ずいぶんと不敬な人ですね、あなたはｗ
日本の歴史、文化、伝統の精髄である天皇が、日本の不利益に
行動することを仮定するとは。

それはともかく、
他国との攻守同盟を結んだ時点で、踏みつぶせばいいことです。

490 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2006/05/31(水) 20:23:44 ID:KNheyL5k
>>489
その場合、国際的な非難は日本に集まる訳ですがｗ

>>412
法の限界説を知らないのか？
憲法は国会の三分の二以上、国民投票の過半数の賛成が有れば改正できる
仕組みにはなっている。しかし、例えばその要件を満たしても憲法の基本概念を
越境した改正はできないって話し。

492 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2006/05/31(水) 20:24:54 ID:opdU7qpT
>>486
聖地靖国に建国された天皇バチカン国なるものが
いったいﾄﾞｺの国と軍事同盟を結ぶと言うんだろうかｗ

つーかな、ﾏｼﾞそーいうバチカン化といった事態になるなら
日本政府は天皇原理主義者が分けられたバチカン天皇を担いで
おかしな事をしでかさないよう
明治期のやり口が二度と起こり得ないよう
十重二十重の防護策を講じてから実施するよ

なので、そっちが言うよな懸念はずべて折り込み済みでの実施ともなるから
無問題

494 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2006/05/31(水) 20:26:52 ID:KNheyL5k
>>492
中国当たりは結びたがると思うよ。
これ幸いと介入するチャンスとなるからね。

495 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2006/05/31(水) 20:28:19 ID:opdU7qpT
>>494
ほー
靖国を聖地とする天皇教は中国と同盟を結ぶと

右翼が泣いて暴れるだろうねｗ

496 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2006/05/31(水) 20:30:26 ID:KNheyL5k
>>495
右翼は関係ないからｗ

俺の感想はただのトンデモ・・

>>413
おう、サンキュ〜。
何か読んでると特別明確に否定されたって感じでもねえわな。
そうなった際の問題が起きる場合どう対処するかって話しだもんな。

そもそも民主主義の前進って何なんだ？

民主主義が最良の政治形態だとするには
「国民が成熟した判断が出来る」
という大前提が成り立たねばならない。

民主主義の前進とは、国民の一人ひとりが利己的価値観を排除し、公の意識を持ち、
国家のために尽くすという価値観を共有することだろう。

天皇ほどの公の意識を国民一人ひとりが持つことが出来なたらば、
それば民主主義がすばらしい政治形態として機能するかもしれない。
しかし人間が聖人で無い以上、これは永遠に実現されない幻想であろう。

あえて民主主義を肯定的に言うならば、むしろ公の体現者である天皇を残すことこそ、
民主主義の前進と言えるのではないだろうか？

亡命希望のガンダムが天皇を語るなよ

だから廃止論者は世間知らずなんだよ

天皇は嘘の中で長いこと生きてきた！！！

菊のカーテンって明治政府の捏造工作の事だってわかったら、空しい。。。

嘘の塊が日本の象徴じゃ日本人は気が変になっちゃうよ。。。

>>420
近代天皇制って、
実際は、明治時代に作られたシステムが基本だし、
国家神道も明治に作られた即席のいい加減なシステム。

孝明天皇も暗殺された疑いが濃いし、
明治天皇にも謎がある。

江戸時代の天皇制と明らかに断絶しているのに、
明治になって急ごしらえで作った国家神道が、
はっかりいえば嘘の塊だったとしたら、
日本人のアイデンティティが崩壊してしまうだろうね。

>>421
11行目、
誤）はっかりいえば、
正）はっきりいえば、

>>418
自らの人生すら選べない天皇を残す事が
民主主義の前進って何ｿﾚ？

>>423
存続派はイギリスの名誉革命のようなことを、
希望しているのだろうね。
国王制度は守られたが、
議会がすべての決定権を握ったわけだし、
王様にしても女王様にしても、
野戦病院で働いたりしてたわけだからね。

>>424
つーかなぁ
＞人間が聖人で無い以上、これは永遠に実現されない幻想
だが
＞公の体現者である天皇
はそれが出来ている　とか言ってる訳で

これって天皇こそは皆で指標すべき素晴らしき聖人とか言ってるのと同義
かくあるべき、これほど素晴らしい崇めるに値する天皇様
とか主張したい、まさに天皇教信者の発言

>>402
> 否定されてる

ケイマン諸島化を否定されたのは、あなたなんですがｗ
「お前は死んでいる」と言われないと、死んだことにも気づかない人ですか。難儀な人や。

まあ、そういう人なら、

>>326
> 治安維持法は寧ろ朝鮮人を守る為に制定された

みたいな、おもしろいことを考えつくことも納得できる、うん。

>>425
＞これって天皇こそは皆で指標すべき素晴らしき聖人とか言ってるのと同義

同義も何も、おれはそう言っているわけだが？
お前らのなかで天皇よりも公を考えている人間が居るのか？

天皇と友だち付き合い　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

↑なんだこのカスは？

>>429
いやぁ　そう「思いこんでいる」人でないと、なかなか吐けないセリフかなあと。
テレビの有名人相手に、そう「思いこんでいる」人が存在すると聞いてるし。

天皇が私の利害から公的仕事をしてる可能性なんて、考えたことがないだろ？

>>427
信者、乙
個々は皆、それぞれに自らの考えるﾄｺﾛを生きる

それを良しとせず、公こそ一義で他は犠牲にしても当然であり
万人がそれを範とすべきだなどという思想の果てが
何を招いたか言うまでも無いよな

ｵﾏｲの言いぐさは天皇を現人神と据えた当時の思想と
何も変わりのないｼﾛﾓﾉだって話だよ

>>430
考えたことはありませんね。

お前はそのコテハンやめなさい。
伊藤博文に失礼だ。

>>432
まだ俊輔時代だと考えてもらえると、ありがたい。

>>431
＞個々は皆、それぞれに自らの考えるﾄｺﾛを生きる

それは結構。しかしそれが利己主義に結びついてはいけないと言っているんだ。
個人個人が公の為に考え、公の為の行動をとる。
これが主権者たるものの義務だ。

>>434
それじゃ、なんのために国家を形成維持してるのかワカラン。
私的な利益、主張をぶつけ合って、それを統合するところが国家だろ。
私的利益から離れた「公」があるはずもない。

「公」だと思っていたものが、軍部や華族、地主や財閥、皇室の利益・イデオロギー
の集合体だった・・・

などという悲しい歴史が、日本人はあるからなあ

>>435
私的な利益の追求が国家だと？
お前は良くそれで総理大臣になれたものだ。

私的利益を追求する人間が、自分の利益になる政治家に投票し、
政治家は自分の基盤のみの利益を考え、また私腹を肥やす。
総理大臣も任期中に問題が起きない事のみを考える。
利己的な思想による民主主義とはこのような腐敗した社会だ。
今の日本は確実に破滅に向かっている。

利己追求型の社会は弱者を救済しない。
これからはアメリカ型の少数の勝ち組と大多数の負け組みによる格差社会が出来上がるであろう。
そして勝ち組の子供だけが優秀な教育を受け、次世代の支配階級となる。

これがお前らの求める自由と平等の社会なんだろう。
大いなる間違いだ。

>>437
その私的利益追求憲法は、もう帝国憲法より長生きして、なお安定した社会を
形成してますがｗ

しかし、きみの私的利益はずいぶんと視野が狭い。
格差社会の不安定さが企業活動の桎梏になることも気づかないようだ。
古代な「公」幻想にうつつを抜かしているから、そんなことになるんだよ。

>>437
きみに贈る言葉・・・

日本国憲法
第１３条 　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に
　対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の
　国政の上で、最大の尊重を必要とする。

国民個人の幸福追求に、国政の上で最大の尊重を払えといってます。

>>438
なんだ、君は社会格差を肯定するものか？
失敬失敬。
しかし私的利益の追求と日本国憲法は無関係だぞ。
日本国憲法では個人主義などうたってはいない。

昭和５０年代までは、日本は護送船団方式、年功序列、終身雇用制がまだ生きていた。
アメリカ式の競争社会論理を持ってきたのはここ数十年のことだ。
なにか勘違いしてますな。

>>439
きみに送る言葉。

君のどこに自由があり、個人が尊重されているのでしょうか？
きれいなうたい文句に騙されて現実を見失うから、
間違った結論にたどり着くのです。

>>440
> 日本国憲法では個人主義などうたってはいない。

たいていの憲法学者は、１３条の「すべて国民は、個人として尊重される」を
個人主義の宣言だと理解しているのでは？

すべての価値の源泉は個人にあると。
政治的な民主主義の根拠もここにあるんじゃなかったかな。

>>437
個々それぞれが、私的な利益の追求を含め
公私様々な思いで、自由かつ闊達にやり取りし合ってこそ
民主主義国家だよね　というお話

つーか、民主主義下の「公」ってのは
自らがそれぞれ考える「私」で生きる個人が
他者のそれも自らと同様に尊重する
つーのものでしょ

>>441
まさに皇族に送りたい言葉だね

国民個人の私的利害を抜きにした「公」論なんて、趣味の議論にすぎません。

そうでなかったら・・・宗教か。

>>442
＞たいていの憲法学者は、１３条の「すべて国民は、個人として尊重される」を
＞個人主義の宣言だと理解しているのでは？

では？とはなんですか？同意を求めているのですか？
私は違うと思いますが。

あなたは公というものを履き違えていると思います。

>>443
違うとおもいます。
個人の集合が公になるなど、それは幻想です。

今の日本人のどこに公があるのですか？

>>444
私的利害を抜きにしろなんて言ってませんよ。
議論する場なのですから、早合点しないで
私にその意見を言えばいいでしょう？

今日はもう帰りますが。

私の結論だけ先に。

私的利害は大切ですが、公の利益を考えられない国家は堕落し、やがて滅亡します。
民主主義の限界はここにあります。
大衆は永遠に成熟した答えを出さないからです。

日本人は民主主義に対する限界を知っていたからこそ、
人間を疑う賢明さを持っていたからこそ、
天皇という存在を日本の象徴として据えたのだと思います。

>>445
> 今の日本人のどこに公があるのですか？

国民に絶望して天皇に救いを求めるのですか？　危険な兆候だと思いますよ。

人間を含め生命は、他と共存できることを願って生まれてきている。
ところが、宗教的情操教育のない「個の尊厳と生命尊重の教育」は、自分の肉体生命
の存続のみを価値あるものと教え込んでしまう。潜在意識では、さらに、自己の存在
価値だけでは、満足できない意識がついには、自己の存在価値を否定することになり、
自殺願望へと導く。

存続に決まっとろうが。

こんな多岐にわたる貴重な学術テーマを…
非国民どころか非人類と言われますぞ！

ID:mVgGehpfはもう逝っちゃったのかな？
あのさ、公（パブリック）ってゆ〜のは基本的には公務員など公共に帰する
人々が考えるべきモノなのよ。市民はある意味エゴイストで良いわけ。
ただ、それでは社会はたちいかないからパブリックな概念が必要なワケ。
で、それを調整するために公務員などの公を職務とする人々が必要となるの。
現在の天皇は、いわば公務員だからパブリックを最大の責務として行動するのは
当たり前なのね。もちとん政府や国会議員、官僚なんて連中も役割は違えど
同じくパブリックな業務を責務としてるから私腹を肥やすコトは禁じられてる。
贈収賄が重く罰せられるってのはそ〜ゆ〜意味なのよ。

age

>>445
つーかﾄﾞｺにあるんだとか言う話ですらない

必要だと大切だと主張する
まずそちらのの心の内に持つ事からはじめてね　というお話

>>446
結局、信仰なんだよなぁ

>>450
> あのさ、公（パブリック）ってゆ〜のは基本的には公務員など公共に帰する
> 人々が考えるべきモノなのよ。市民はある意味エゴイストで良いわけ。

パブリックとは主権者たる国民が考えるべきものだろ。
何の為の主権だよｗ

公務員は単なる国民の奉仕者だぜ。

私利私欲、エゴイズムをそのまま肯定したら、それは人間というより獣に近いわな。
日本の美点は、和をもって尊しとなす。
個人の自由よりも全体の秩序や調和を重んじるのが、日本の国柄だよ。
そんなに自由がいいなら、アメリカに行った方がいい。

>>453
まあ、バランスが大切ってコト。
で、市民が必要な義務を果たす限りは特に強く意識しなくても良い。
全く持たないってのも問題だが持ちすぎるのも社会が窮屈になる。

>>453
だから公務員といった公の仕事に携わるものは
公のためといったｽﾀﾝｽで物事を考え実行しなければならない
で、主権者たる国民は、そいつらが阿呆をやらかさないかどうか
意識し考える

という事でしょｗ

>>454
ｿﾚは『個人が社会を秩序を尊重する』のではなく『社会が個人の自由を認めない』だけ。
『連帯責任』がお国柄ですから。

>>454
実際
＞全体の秩序や調和を重んじ
個人の自由など尊重する必要がない

として、狂っていった時代があったからね
つーか、自由なら自由しかないようになるんだ
とかいう単純思考って何？

>>458
ｿﾚが『狂った時代』ならそういう時代の方がよほど長い。
日本じゃ戦後を除けば戦国時代くらいだろ。

いやあ、国を破滅させ海外でも凶器に満ちた行いをした時代なんて
昭和の時期くらいなモノだろ。どう考えても異常な時代だぜ。

昭和時代は、
まあ、自営のためかもしれないけど、
満州新興したり中国に進出したりしたからね。

自営はオレ。
日本は自衛。

自衛つーか
まぁ時流を読み損ねた拡大政策だった訳だけどね

まあ、「天皇」というテーマを与えただけで
存続問題にとどまらず、戦争、平和、政治、日本の歴史、国柄・・・
これほど多岐にわたるテーマで盛り上がれるわけだ。
日本の象徴だな。天皇は。

>>454
> 和をもって尊しとなす

これは、自立した市民がいてはじめて意味をなす言葉ですよ。
各個人が自分の利害をきちんと理解・尊重して、はじめて集団の中
での調整が意味をもつ。
情報も表現も少数の人間が支配するような社会では、統制や強制
はあっても、和を実現する努力は必要ないでしょ。

そういう意味では、日本で「和をもって尊しとなす」が意味をもっていた
のは、小集団の中だけであって、たいていは少数による全体支配が
あっただけではないの？

>>464
天皇家としての歴史はあるからね
為政者に利用され続けてきた伝統的お飾り
と言う点なども研究者には興味をそそるﾓﾉだろうけど

現代日本の国の、制度としてどーするかという場合
単に話題の元だから残せなどという話は、考慮の対象外

天皇にかかわると碌な事無いよ。
この国のこの法則。

和をもって尊しとなす
ってのは元々が儒教から引用した表現だからな。
それが日本人の特性とゆ〜ならマイナスの部分もあるワケだ。
談合体質なんてその最たるモノだろ。

>>465
つーかな、それを最初に言わなければいけなかった
というのは、言い換えれば
基本的に、和なんざｼﾗﾈ　という
小集団のせめぎ合いみたいのが、実は当時の日本では当たり前だった
という事にもなるんじゃね？

とか思ったりするんだけどね

>>467
あの国のあの法則とつながってくるね。
天皇と関わって幸せになった家が少ないね。
天皇にめかけを出すと、
その一族は不幸になってるし。
ソースは秘密。

>>467
徳川幕府も最初から中期ぐらいまでは良かったが、
天皇と関わり始めてろくなことが無い。
浅野内匠頭＝勅使接待という関わりで切腹に追い込まれる。
徳川綱吉＝天皇家と関わった成果で、元禄大地震宝永の大噴火。
13代将軍＝近衛家＝実は薩摩のお姫様を嫁さんにもらったけど、
徳川幕府が揺らぐ。
１４代将軍＝天皇の妹を嫁さんにもらったら２０代の若さで急死。
15代将軍＝有栖川の宮のお母さんの息子だったけど、
幕府を崩壊に導く。

明治政府＝最初は良かったが、
途中から段々おかしくなってきて、
昭和時代に日本国崩壊の瀬戸際まで追い込まれる。

この国のこの法則
●平氏：朝廷とｽﾞﾌﾞｽﾞﾌﾞだった。安徳天皇と共に滅亡。
●源義経：官位をもらう。討ち死に。
○源頼朝：後白河法皇と対立。鎌倉幕府は140年続く。
●源実朝：1218年12月21日鶴岡八幡宮参拝用品を後鳥羽上皇より贈られ、翌年1月27日暗殺される。
●皇族将軍：元寇。弱体化始まる。
○足利尊氏：後醍醐天皇と対立。南北朝。室町幕府は230年続く。
●楠正成：特攻。
●豊臣秀吉：「天皇を北京に移し支那の皇帝にする」を明文に朝鮮出兵。豊臣家は直ぐ滅亡。
○徳川幕府：朝廷から征夷大将軍の官位を任命させつながら圧迫。260年続く。
●酒井忠清：5代将軍を皇族から迎えようとする。失脚、翌年謎の死。
●新井白石：閑院宮家を創立。仕えていた将軍が立て続けに死亡。7余年で失脚。
●徳川家茂：和宮と結婚。直ぐ病死。
●公武合体：直ぐ倒幕。
●坂本竜馬：大政奉還の立役者。直ぐ暗殺される。
●会津藩：京都見廻り。後賊軍。
●ハワイ国王：皇族との縁談を求める。ただし実現はせず。12年後消滅。
●大日本帝国：天皇を元首にする。およそ60年で消滅。
●大日本帝国軍：大元帥の天皇の統帥権を楯に暴走。『軍隊』と言う組織そのものが日本から消える。
●東条英機：「天皇陛下万歳」。処刑。
●日本臣民：「天皇陛下万歳」。空襲から特攻まで色々。
●広島・長崎：天皇の扱いが不明とﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言を受け入れず。原爆実験場。
○共産主義者：治安維持法で取り締まられるも三食拷問付きの牢屋に投獄。徴兵は免れ結構生き残る。
○日本国：天皇を『象徴』と言う中途半端な地位に置く。世界第2位の経済大国。
天皇陛下を敬うと罰が当たるよ。

天皇のイメージダウンを企んでも無駄だから止めておけ。
地域分断工作といい、天皇の侮辱といい、日本人の怒りを買ってるんだぞ！

ヤクザ顔負けの言い掛かり。
暇な奴だぜ。

さぁな、
天皇を敬う体制が長続きしないのは確かだが。

>>476
外人さんはだまっててね。
外れても責任とらないくせにｗ

というか、天皇を敬う体制なんてどこにもない（天皇制は別に天皇を敬うことを求める制度ではない）わけだがｗ

>>477
「ここが間違っている」
「あそこがおかしい」
「情報を意図的に操作している」
「曲解している」
等の突っ込みは無く「黙ってろ」なわけね。

>>479
うん。黙ってて。

外人には関係ない事だから。

敬う敬わないとかは個人個人の気持ちの問題だろ。
おいらは敬ってるけどな。

>>481
君個人はともかく、この国はかなりぞんざいに扱ってるけどね。
『象徴』？　何それ？　どんな立場？

そんな人気も尊敬もされてないのに象徴ってのもな〜。
そろそろもういいんじゃね。
お役目御免で。

つうかよ。
仮に天皇を象徴ではなく元首にしたらお前らはギャーギャー騒ぐし、象徴のままなら「象徴って何」って暇人の考えることは低レベルだな。

>>484
てか廃止するって選択肢は、ちゃっかり入ってないねｗ

>>484
そのくらいの雑な扱いが好い加減で適当と言う事だ。

>>482
おまえらにとってのキムチみたいなもんかな

>>486
厨房は寝な。

>>484
そうだね、元首にしたら騒ぐね。
元首の威光を笠に着て政府無視して暴走した軍隊や、
それに『万歳』していた臣民が居た。
その国は当然自壊した。
そういう前例が有るからね。
じゃ今の『象徴』のように政治的発言権を一切奪われた『元首』ってのも嗤えるが。

戦後は「国民」で国の民、ところが敗戦までは「臣民」で臣と民だった。
つまり、天皇の家来である臣と、天皇（とその家臣）に支配される民と。
だから官尊民卑になる。天皇制を支える制度的基盤だね。
ここにいる存続派の「民」も、天皇を讃えれば讃えるほど、官尊民卑で社会的地位を下げていく。
知ってか知らずか、それでも讃えつづける存続派の「民」。

う〜ん、人生って、なんて不条理ｗ

反論は、

戦前から日本は民主主義国家でした。

で十分だろ

>>491
うそ〜ん。デモクラシーを民主主義と訳すこともできずに、民本主義と訳した国が
どうして民主主義国家になれるの？

たぶん、知らないで言っちゃったんだろうから・・・・


みんしゅ‐しゅぎ【民主主義】
人民が権力を所有し行使する政治形態。古代ギリシアに始まり、一七、八世紀の
市民革命を経て成立した近代国家の主要な政治原理および政治形態となった。
近代民主主義においては、国民主権・基本的人権・法の支配・権力の分立などが
重要とされる。現代では政治形態だけでなく、広く一般に、人間の自由と平等を
尊重する立場をいう。デモクラシー。

みんぽん‐しゅぎ【民本主義】
大正時代、吉野作造が主唱した民主主義思想。主権在民を内包する民主主義
とは区別し、政治の目的は民衆の利福にあり、政策の決定は民衆の意向に従う
べきと主張した。その目標は政党内閣制と普通選挙とにあり、大正デモクラシー
の指導理論となった。


どちらも「大辞泉」による定義。

あたらしい憲法のはなし　（文部省　1947年8月2日発行）

二　民主主義とは
民主主義とは、國民ぜんたいで、國を治めてゆくことです。みんなの意見で物事を
きめてゆくのが、いちばんまちがいがすくないのです。だから民主主義で國を治めて
ゆけば、みなさんは幸福になり、また國もさかえてゆくでしょう。

五　天皇陛下
こんどの戦争で、天皇陛下は、たいへんごくろうをなさいました。なぜならば、古い
憲法では、天皇をお助けして國の仕事をした人々は、國民ぜんたいがえらんだもの
でなかったので、國民の考えとはなれて、とうとう戦争になったからです。
そこで、これからさき國を治めてゆくについて、二度とこのようなことのないように、
あたらしい憲法をこしらえるとき、たいへん苦心をいたしました。ですから、天皇は、
憲法で定めたお仕事だけをされ、政治には関係されないことになりました。
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/sovereignty/education.html

紀子様の第三子は男子か女子か政府はもう知ってるのかな。

316間違い　韓国政府→朝鮮総督府（から派遣された朝鮮人官吏）

>>317
＞敬われてこその、敬ってこその皇室だとtooo自身理解しているじゃないか
＞で、toooの主張する敬愛は皇族に不自由しかもたらしていない

「敬う」という言い方はかなり不適切になりつつある。
多価値主義の個人主義的民主主義下では、また内心の自由が充分に保証された制度内では、
個々人の内心が尊敬する対象に、単一的な価値を押し付けることなど出来ないし、
それがパーソナリティを持ってる存在ならなおさらのことでしょう。

国民から慕われ、というか、親しまれてこその、国民に親しみの気持ちがあってこその皇室、
と理解しているということであり、それは国民個々人にとっては、
配偶者への気持ち（初期のもの）;;;や肉親の情より、遥かに希薄なものだ。（一般論として。）
しかし多くの日本人が、敬愛感情を懐いていることもまた衆知の事実でしょ。

>>319
＞日本は朝鮮のために朝鮮半島を支配した訳じゃない

それは欧米列強がまさにその通りと言って良い軌跡をたどった、のと
日本のそれ（植民地政策）を比べると、鉄鉱石などの産地が半島にあったことも影響していますが、
重工業設備を現地に展開させるなど、植民地の産業革命に貢献した格好だとも言えます。
（投資を急速にしたため、初期には繊維産業などでは逆に植民地から内地への輸入が増え、
　内地日本のそれは圧迫されることを余儀なくされた。
　＝ちょっと前の製造業の海外移転とそれに伴う国内製造業の不振に、構造的には近似している。）

＞移動の自由は僻地の貧農に残る相互扶助を破壊し
＞自らが住んでいた場で豊かになる事をむしろ阻害した

格差を表出させたと言えなくもないが、それは既に江戸後期に顕著になっていたことであり、
もし開国と種々の自由化を否定するなら、
西洋近代医療技術の日本への移転もなかったことこそ、踏まえて下さい。
日本人の平均寿命が江戸中期に２０歳だった（江戸後期は３０歳なのかも？）ことは、
乳幼児死亡率の高さの表現であり、そこからも明治以降の日本は解放された。
そして、＞「自らが住んでいた場で豊かになる事をむしろ阻害した」なんて
楽観的な見通しが間違っていることは、以下の記述から容易に類推でるはずです。

初代駐日英国大使オールコックの著した『大君の都』から、
九州北部（大村・肥前・筑前・豊前）を廻ったのちの回想部分。

「土地を耕作して生計を立ててゆかねばならぬ人々に余剰はほとんど残されていない・・・
　生産物の内、余分な物があれば、すべて大名とその家臣によって吸い取られてしまう。・・・
　何千という腹を空かした怠惰な家臣は、日本の非生産的な階級を形成するものであり、
　その主人たちが土地の９割を所有しており、地代は高いに違いない。・・・
　村々は貧しく見え、農民の家（そこには家具が全然ない＝原文ママ）はまったく快適さを欠いて、
　狭い家中で家畜同然に群がっている」

オールコックは同著内で、都市近郊農家の豊かさと日本人の勤勉性も好ましく評価し、
開国させる必要があったのだろうか？と自問自答している有様なのですから、
上の記述にも誇張はないと思います。
封建制はそれが打ち破られない限り、自由という概念を奪ったまま進行してゆくだけの話です。
「ええじゃないか」と踊ってるだけじゃ、自由の体制が用意されるわけもないっしょ。
３００万人の武士階級の一大リストラもまた、明治維新（廃藩置県）が実現したことでしょ。

＞日本が明治になり中産階級が増え豊かになったように見えたのも
＞様々に領土を拡大し、そこの住民に貧困を転嫁したからこそだ

これもまた、日本帝国の形成した植民地、その経済的事実を勘案していない意見だと思います。
貧困と言っても良いのは、朝鮮半島では初期の不動産流動化に伴う混乱があった頃と、
それからずっと後、今度は戦争末期に国家社会主義的な戦時経済体制に組み込まれ
（それと代替で失業率の上昇などはなかった）、物流に制限が加わったあたりじゃないかと推量します。
（あと、内地の米不足から緊急輸入したあたりも、現地のコメ高騰を招いただろうと思われます。）
朝鮮半島の解放後（つまり日本の敗戦後）、朝鮮半島の鉱工業輸出が２５％も激減したこと、
また、戦前は食糧輸出国（てか帝国内の箇所）であったにもかかわらず、
朝鮮戦争の混乱で食糧援助がないと生き延びられない有様（韓国）となったこととか、
各種の経済指標では、日本統治の時代が発展の時代であったことをうかがわせるに充分になってます。

日本が植民地とする前から貿易が興隆していた台湾では、
農業の振興策が採られ（もち批判派から言わせれば、内地日本に輸出するためだが）、
毎年のように水害に悩まされていた嘉南平野の開墾に尽力した日本人官吏八田興一の銅像は、
解放（つまり日本の敗戦）後に倒されかかったにもかかわらず、村人自身の手によって守り抜かれました。
（対照的に二宮金次郎の銅像は一体も遺ってない。）;;;

産業資本の形成に伴い、（持つ者と持たざる者という）貧富の差が現出するのは確かですが、
生産手段の所有者が、生産するという本来の行為を行なわずして、いったい何が発展するんですか？
これは現代の消費者社会云々のずっーーーーーっと手前の話でしょ。
みんなで貧しいか、一部の豊かさがやがてはみんなに巡ってきてそれを待てるか、
といった差なのだろうと思います。
共通一次の試験場でみんなが揃って馬鹿で脱落するか、
たとえそれが一部でも合格できるか、といった差かも知れません。（ﾅﾝﾉｺｯﾁｬ？）ｗ
（日本が朝鮮半島や満州に遺した、ポツダム宣言の受託に伴って剥奪された資産は、莫大なものです。）

＞＞＞一家心中や幼児を殺してしまう母の多発
＞で、これは何時の時代との比較？

現代にまでつながる、江戸時代的（封建的）社会の、
単位が家族（一族）であって、個人にはなくなる風習（？）のことす。

>>320
＞この時は元来からの蔑視と当時蔓延していた不満
＞さらには自らが差別しているからこそといった不安から
＞その矛先は朝鮮人に向いた

単純に規定できない面が多々あると思います。
>>321のような意見（と現実・・・・・横浜近辺に集中したという虐殺の事実から）もあると思うけど、
当時被災民の緊急的な生命の危機意識が、個々人の内発的にも治安欲求を呼び起こし、
それが逆襲の懸念を過大視させ、短絡的に被差別者の虐殺に向う構造は、
ボスニア=ヘルツェゴビナでも、アメリカのロス（警官→黒人）でも顕著になったことで、
未だに人類が懸念するべき所です。
意見的には、>>322：(○´ー｀○)はカワイイ氏に概して同意けど（>>320にも特なる反論はないす）、
具体的には、貿易そして自由主義の恩恵を当時の個々人は知りようもないわけで、
それを以てオイは、江戸時代が噴出した、と考えてるわけでありんす。

>>343：伊藤博又氏
＞「治安維持ノ為ニスル罰則ニ関スル件」を「治安維持法の前身」と位置づけるのは疑問がある
＞1923年9月の関東大震災の前、すでに
＞1921年8月に司法省案「治安維持ニ関スル件」が成案として検討に付されており、
＞1922年2月には、廃案となったが「過激社会運動取締法案」が帝国議会に提出されている。
＞1925年成立の治安維持法は、これらの法案の延長線上にあるものだ。

詳細情報サンクスです。
安堵、治安維持法に至る経緯が、しっかりと見えてきてサンクスです。

1918年の米騒動への対応から立法化をはかってきたわけですね。
（大雑把な性格のオイは、1905年の日比谷焼討ち事件まで勝手に遡らせてました。orz　）

http://groups.yahoo.co.jp/group/kaientai_master/message/467
　表に出るのは氷山の一角ですので、少なく見積もっても１０００人以上が虐殺されたと考えられます。

　もっとも東京震災録によると、「司法委員会第二回会合の決定　九月十一日」では検挙の厳正さや、
　警察力の恢復から警察に保護中の朝鮮人の保護についてや、
　朝鮮人の不逞行為についても厳正なる捜査検察を行う事が明示されています。
　同１７４〜５頁には各地で裁判を受けた人たちの職業別統計の検討として、
　とび職、桶屋、人力車夫、火鉢屋、足袋職、行商、日雇いなど、
　ほとんどがいわゆる「下層細民」に属する人々であり、米騒動の時政府批判の先頭にたった立役者たちが
　朝鮮人虐殺の下手人となっている事を指摘し、その背景としておのれ自身搾取され、
　収穫されてきた人々が自分達が受けてきた差別への鬱積した怒りの刃をよそものにむけた事で解消した事だとしています。

　警視庁は９月２日に”流言防止の方針決定”を行っていますが、
　その反面９月３日には内務省警保局長後藤文夫が各地方長官あてに
　『東京付近の震災を利用し、朝鮮人は各地に放火し、不逞の目的を遂行せんとし・・・・』と打電しています。
　司法省編『震災後に於ける刑事事犯人及之に関連する事項調査書』の中にも流言の発生について
　”大小の原因は朝鮮人の放火に基づくものにして・・・・”とあります。
　では・・・・この放火についての調査は・・・藪の中です。

>>492
少なくとも>>490のような
支配する側される側という関係の国ではなかった事は確かだな。

そもそも民という字は「盲目の奴隷」から来ている。
従って上に「国」が付こうが「臣」が付こうが同じ。

>>497
で、現在の象徴天皇制と言う制度下においては
その敬愛感情は、あるべき皇室像といった押しつけ
「敬愛に値する皇室」としての思いこみの現れとして
彼らを縛るものである　という事だよ

日本の植民地支配と欧米のそれの違いを
貿易の割合などから指摘いたのはtoooではなかったかな？
日本は自らの領土とする拡大を目論んでいた
いわば秀吉の朝鮮征伐と基本は同じ感覚だったんだろうね

現地の権力者を据える事で、現地の支配体制を丸ごと利用する植民地支配により
資源あるいは産物の流通で利益を得るといった
当時の欧米型の植民地支配とは基本的に違っていた事を理解してくれ
つーかな、資源の無い日本は、台湾のそして朝鮮の資源を
自国の資源化する事でしか列強の仲間入りは出来なかった

>>498
あのなtooo、少なくとも
＞その主人たちが土地の９割を所有しており、地代は高いに違いない
こげな基本部分の理解を誤っている、ちょっと日本を見ただけの外人の記述が
誤っていないとか考えるのは勘弁してくれ

むろん、オールコックの知る都市近郊豪農と都市部から離れた寒村の
収入の差は大きかったろうが
現代にもある都市と地方の格差と同じ、消費と流通量の差による収入差でもある
それを封建制度の故だと言うのもまた認識不足だろう

>>499
＞朝鮮半島の解放後（つまり日本の敗戦後）、朝鮮半島の鉱工業輸出が２５％も激減した
軍需が全て消えた事を失念してはいけない
＞戦前は食糧輸出国（てか帝国内の箇所）であった
日本に米を輸出する事を求められる一方で、朝鮮半島の人々は他のｱｼﾞｱ地域から外米や雑穀を
輸入して食さなければならない有様だったという点も踏まえてくれ
日本への輸出を増やすためのだけ行われた農業改革は、現地の生産事情に即したものでなく
戦後に破綻をきたしたのも言うまでもない

台湾に関しては、台湾征伐といった件など見ても解るように
日本は台湾の民族間の紛争を統治に利用している
部族間対立の一方に肩入れし統治側に据える形での支配を行った
朝鮮支配に比べて要領が良かったとは言えるだろうね

何れにしても、あくまで日本のための促した発展であり支援だった
結果論として、良い面もあったなどと言う台詞は相手に言ってもらう話であり
やらかした側が言うのは、みっともない言い訳でしかない

>>500
つーか、封建制度を否定していながら
家長主義、あるいは家主義の典型見本とも言える、皇室への敬愛と存続を主張するって
随分整合性の無い話だね

tooo氏はもう少し論理的な思考を身につけるべきではないかと思うのだが・・・

しかし、日本人は、いつまでこの天皇制を継続するつもりなのか?

週刊現代だっけ紀子様第三子は男児との見出しが出ていたが読んだ人レポよろ

お、男系存続派にとっては、
天皇制が、継続する大義名分ができたね。

>>501
> 1918年の米騒動への対応から立法化をはかってきたわけですね。
> （大雑把な性格のオイは、1905年の日比谷焼討ち事件まで勝手に遡らせてました。orz　）

toooは、「治安維持」という言葉から、治安維持法が暴動や騒乱に対処する法律だと
想像しているようだが、それは違う。そこに誤解があるから、日比谷焼き討ち事件や
米騒動が出てくるのだろう。関東大震災時の「治安維持ノ為ニスル罰則ニ関スル件」
が治安維持法の前身に見えたのもそれが原因だったんだな。やっと理解した。

しかし、一般の暴動、騒乱（騒擾）ならば、既存の法律で対処可能だ。明治政府はそ
の成立期に多くの打ち壊し、一揆、反乱を経験しているのだから、それらに対処する
法制はすでにできていた。あらためて大正期に考えはじめる必要はない。

治安維持法はなによりもまず結社規制法だ。国体変革・私有財産否認を目的とする
結社組織を処罰する。だから、立法の動機は、
1917年　ロシア革命
1919年　コミンテルン成立（「革命の輸出」が危惧された）
1920年　日本社会主義同盟創立（すぐに消滅した）
あたりに求められる。成立が１９２５年になったのは、
1925年　普通選挙法（衆議院選挙法改正）成立　日ソ基本条約締結
という事情に対応するためではなかったかと考えられる。

1923年「治安維持ノ為ニスル罰則ニ関スル件」と同様の条文が1925年治安維持法
第４条にあるが、国体変革・私有財産否認目的の暴動等に限定されており、一般の
暴動・騒乱には関係がない。つながりがあるのは、煽動を処罰している点。1923年
勅令で「煽動」「流布」「流言浮説」を処罰する手法を採用したのを引き継いでいること。
つまり表現の自由を細かく規制している点だな。条文については、以下のサイトから
関連法律にいくことができる。http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/ht14-46.htm

皇族＝大王＝大和朝廷＝ヤマト王権＝百済系朝鮮帰化人

廃止派だけだと盛り上がらないね

皇族＝大王＝大和朝廷＝ヤマト王権＝百済系朝鮮帰化人 ＝中央アジア＝トルコ＝アフリカ

>>505
> 日本に米を輸出する事を求められる一方で、朝鮮半島の人々は他のｱｼﾞｱ地域から外米や雑穀を
> 輸入して食さなければならない有様だったという点も踏まえてくれ
> 日本への輸出を増やすためのだけ行われた農業改革は、現地の生産事情に即したものでなく
> 戦後に破綻をきたしたのも言うまでもない

日本が統治してから３５年の間に人口が２倍に増えている事は無視か・・・。
どんなに農地改革をしようとも、簡単に人口の伸びに追いつくかよ。

まとめ　平成１８年度各地の警察官採用試験結果（一次）

愛知県警Ａ　倍率１．１倍（４月採用)　１．１倍(１０月採用）
高卒Ｂ類男２．３倍　情報管理１．８倍　中国語１．６倍　スペイン語１．４倍
静岡県警Ａ　倍率１．２〜３倍 (実際の受験者数から)　
千葉県警Ａ　倍率１．３倍
神奈川県警Ａ倍率１．３倍
兵庫県警Ａ　倍率１．３倍
広島県警Ａ　倍率１．５倍　北京語倍率１．０倍　ポルトガル語１．０倍
Ａ(大卒)女 倍率１．７倍　高卒Ｂ類男１．９倍
警視庁一類　倍率１．９倍
埼玉県警　 倍率１．９５倍

その他
京都府警　発表済　倍率1倍台　(受験者数は未発表)
茨城県警　発表済　倍率1倍台 (受験者数は未発表)

軍人は生命の危険を冒す立場であるから、もともと自分の命を政府に高く
売りつけようとする傾向があるんじゃなかろうか。「そんな政府のもとで命は
賭けられない」とかなんとか。

だから軍人は、不可避的に政治に介入する動機をもつ。生命を軽視する
軍隊で、その傾向はより強くなる。さらに、天皇の軍隊、天皇の命令である
という理由で、軍隊の存在及び行動が神聖化されてくると、政権に対する
売値は天井知らずになってくる。

靖国参拝で、英霊の声を「代弁」して、天皇や総理大臣は靖国に参拝する
「義務」があるなどという人の中に、売り手市場だった時代の奢りはないか。

９条改正が日程にのぼり、軍人の地位が向上するかもしれない日本の社会
で、なるべくなら、政治にまつわる神がかり的な要素は、早めに排除して
おくのがいいのではあるまいか。

>>516
>９条改正が日程にのぼり、軍人の地位が向上するかもしれない日本の社会
>で、なるべくなら、政治にまつわる神がかり的な要素は、早めに排除して
>おくのがいいのではあるまいか
思わねーよ。
あんたと同じ思想を共有している奴は別だがな。

明仁たんは記者会見で「愛国新教育」に鑑み、戦前の誤った歴史に懸念を示したな。
天皇信者が間違って無かったなんて逝っても、天皇自身が間違った時代だと総括してる。
この温度差に関して天皇信者諸君の正直な感想を聞かせて貰いたいモノだなｗ

天皇制という制度についての意見は別にして、明仁天皇や皇太子には、
けっこう好い印象をもってる。

人柄はもちろんだが、ここの信者さんたちより、よく物事をみてるし、勘もいい。

そういうわけで、信者さんたちがもう少し合理的ならば、廃止論なんて
言わないんだけどなぁ。

>>518
そんな事言ってねーじゃん。
捏造するな。
馬鹿じゃねーの。

伊藤博又って旧姓GANDAMか？

>>521
ソースは報道ステーション。

>>522
いや、はじめてのコテ。

GUNDAM氏ほど品は良くないから、すぐ区別できるようになると思うよ。

>>524
GUNDAMも糞だったがお前もかなりの糞だな

消えろ

宮内庁のHPからの引用。

>なお，戦前のような状況になるのではないかということですが，戦前と今日の状況では
>大きく異なっている面があります。その原因については歴史家にゆだねられるべきことで，
>私が言うことは控えますが，事実としては，昭和５年から１１年，１９３０年から３６年の
>６年間に，要人に対する襲撃が相次ぎ，そのために内閣総理大臣あるいはその経験者４人が
>亡くなり，さらに内閣総理大臣１人がかろうじて襲撃から助かるという異常な事態が
>起こりました。帝国議会はその後も続きましたが，政党内閣はこの時期に終わりを告げました。
>そのような状況下では，議員や国民が自由に発言することは非常に難しかったと思います。
>先の大戦に先立ち，このような時代のあったことを多くの日本人が心にとどめ，
>そのようなことが二度と起こらないよう日本の今後の道を進めていくことを信じています。

つまり、明仁たんは当時の状況を「異常な事態」と言い、
「国民や議員が自由に発言できなかった」と言っている。
そして「そのようなことは二度と起こらないよう」信じてると言ってる。

バカが捏造だのと戯れ言を逝ってるが、天皇信者の感想はどうかな？

>>526
たしかにその6年間は確かにそのような問題が内包されていたと思うね。
ただその一時期を批判する発言をあたかも戦前のすべての歴史が誤りであったかのように改竄して悪意的に表記するカワイイのやり方はやはり卑怯の所為だな。

>>525　ふん。だれがお前の言うことなんかｗ

まあ戦前の天皇制が悪かったから、昭和時代の軍部の暴走になったわけで、
このスレッドで大日本帝国憲法が良いという主張は、
今上天皇によって否定されたも同然だね。

>>528
「このような時代」とは、それ以後１９４５年まで、ということだろうに。つまり１５年間だ。

>>531
天皇は６年といっとるがな。

勝手に天皇を自分の都合のよいように解釈し、軍司令部が統帥権を行使した事を批判してるんだぜ？
おまえも勝手に自分の都合のいい様に解釈すんなや

>>531　訂正

よく読んだら、「先の大戦に先立ち」とあったね。ということで、

誤）　それ以後１９４５年まで、ということだろうに。つまり１５年間だ。
正）　それ以後１９４１年まで、ということだろうに。つまり１１年間だ。

>>532　
ふふふ。よく気づいたな・・・私の間違いだ、すまん。ｏｒｚ

>>533にも、自信はない。この点ではこだわらないｗ

>>533
6年間言うとるがな。6年間。

先の戦争に先立つ6年間です。

勝手に解釈すんなや。ぼけ。

>>535
６年間というのは、テロで重臣が次々と殺された期間だろが。

「このような時代」とは、「そのような状況下では，議員や国民が自由に発言
することは非常に難しかった」時代だ・・・と私は読んだ。だが、こだわらない。

>>535
確かに、要人襲撃が続くような6年間は異常な時代だ

で、政党内閣が終わりを告げたこの時期以降は
＞議員や国民が自由に発言することは非常に難し
くなる時代となり
＞このような時代のあったことを多くの日本人が心にとどめ，
＞そのようなことが二度と起こらないよう日本の今後の道を進めていくことを信じています。

という話だねw

>>537
そのまんまやないけｗ
ぼげぇ
わざわざ書くなや。

まぁ、伊藤の屑よりマシか。

異常な6年間の後の自由にﾓﾉが言えなくなる時代も含めて
そんな事は二度と起こらないように
つーお言葉

復古論者や皇国史観連中はそれを聞いてどう思うんだろうねw

ネット右翼って国語力が無い奴ばかりだな…

>>539
おまえもアホやね
その6年間が異常だったのであって、それ以前は政党内閣が機能していたという事やんけ
戦争を目の前にした状況で法を拡大解釈し軍部に直接統帥権を与えることた問題なのだから
軍部を内閣の下に置き、さらにシビリアンコントロールをきちんと行う。
その為には自衛隊を軍隊と規定し、有事立法を整備し、どんな状況でも軍部が法の下に動くという体系を早急に作らなならんねや。

お前みたいな単細胞じゃ、戦前の間違いを繰り返すだけやで

>>541
それ以後について語らないと、反論にならないぞｗ

>>542
うっさいねん。ぼげ
薄笑いしながら話すんな
こっちはマジやねん

消えぃや。あっちいきぃ

斉藤隆夫が衆議院で反軍演説をして除名された。
その演説は１９４０年だしぃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

愛国心とは国家によって強制されるべきものではなく、政府の為すべきことは国民が自然に愛することのできる国作りに励むことですと言いたかったのだと思います。今の内閣は歪んでいる

アホの相手をしたおかげで、せっかくの格調高いキャラが壊れてしまったではないか。

態勢を立て直すために、しばらく消えるぞ。安心しろ。＞ID:edEJd8NF

>>541
以後のもの言えない時代があった事を
体よく誤魔化したﾚｽしかできない子こそ

また間違いをやらかすだけだと理解しようね

>>541
つーかね、それって
そもそも軍隊としてなぞ規定しなきゃ良い話　で終了〜するじゃんw

俺は、天皇に一度も感謝も有難いと思ったこともない。
ただの一度もだ。
１回ぐらいあってもよさそうだがな。なんせ象徴ってなってるんだから。

え？何？
大半の日本人がそうなの？
なんだ〜。ホッとしたぁ。俺だけがオカシイのかと思っちゃったよｗ

税金も払わず寄生している皇室だよ
庶民がリストラとか不況で苦しんでも分かるはずないだろうｗ
昭和の馬鹿天は自分は神様の子供で一般人とは違うと教育されて育ったから
戦争責任なんか考えもしなかっただろう。
原爆や戦闘で多くの日本人が死んでも屁の河童だったんだろ
天皇裕仁にあったアメリカ人の著書を読むと
いかに彼が自分の権力に固執していたかわかる。
自国民をないがしろにする人間が、外国人中国人や韓国人を殺す事などなんとも
思わないのは当然。麻原並みの男だよ。
アメリカに負けたからへいこらする姿はまあ哀れな普通の日本国民と同じだが。
そうしないと生きていけなかったからな。
いっそう日本はソ連に占領されて天皇こそシベリア抑留で苦しめばよかったと
本気で思うわ。

よくもまあそんな事が言えるな？
あんたらの先祖が国民として守ってきたのに。
祖先の爺さん婆さんに呪い殺されるぞ！
そうやって歴史を刻んできてるし。
お前ら日本人じゃねーのか？
今の日本に文句があるなら政治や行政に文句を付けろ！
もしくは選挙に出て国民の票を得ろや！
天皇は関係ないだろうが！！！

関係ないなら憲法の制度なんかになってないだろ。
権能はないが関係はあるんだよ。
国政に関係がある上に宗教的な存在ときてるから、困った存在なわけだ。

上にも書いたように、明仁天皇も皇太子も、個人的には好きな人たちなんだけどね。
制度としては廃止がいいと思う。

宗教？
何教？仏教なのか？今の日本は仏教に基づく政治か？
違うだろそれは。
アメリカに便乗してるだけでしょ？
負けたんだ日本はアメリカに。
天皇制は日本の文化なんだよあんたの爺さん婆さんが
２０００年以上の歴史を守ったものだぞ？
本気で言ってるのか？

右翼ってやはり馬鹿
ｗ

>>554
まさか俺に言ってんの？

>>554
ついでに言うけどここには右翼はいないよ。
そんなこともわからないのに調子ブチカマシてるの？
右翼も左翼もかまわないけど
あんたの世界では文化や歴史を重んじる人間は全て右翼ですか？

天皇と戦争責任について
公で冷静に論じられないのはなぜ？
バックにこわーーーい人がいるからだろう
まるで北の将軍様みたい
でもそれよりたちが悪いんだな。
天皇の功罪についてもと論理的に語らなきゃ。

その前にＤＮＡ鑑定で
はっきりと天照大神の子孫と言う事を証明してもらいたい。ｗ
科学が進んでいるから簡単だろうｗ

>>557
それが解ればいいの？

あと、
天皇と戦争責任について公で冷静に論じられないのはなぜ？ って
できる訳ないでしょ？あなたも解るじゃんそれくらい。
天皇家に実は何かあるの？

こーわーい人はいませんよ。
日本はそういう国ではないでしょ。
個人的な意見では政治は完璧。
行政基地外。

すごい鈍感
あんた海外出た事ないだろうなｗ

まあ少子化はこのまま進むだろうし
そのうちに血税で支えられなくなるよ。
自然消滅だろうｗ

もっというなら小泉さん万歳！！！
あの以外では駄目だと思う。
これからはまだ解んないけど・・・
あの人ぐらいの人が出てこないと日本はもっとおかしくなってくる。
俺が思うには小泉さんの元々言ってたことは、
「自民党をぶち壊しても」というよりも
「日本のオカシナ考え方をぶちこわしても」と言ってたようなきがするぐらいだよ。
見てみろ今の日本。
全てくだらないことだらけの「法律」や「取締」が出てきてるでしょ？
何でだと思う？
これ以上書くと言論の自由を無視されて「逮捕」されるから辞めるわ。

>>561
あなたいいね。
一杯やりたいぐらいだよ。
俺、海外はよく行くよ。
彼女も海外の子とですが？（のろけではありませんよ。）

>>532
> 天皇は６年といっとるがな。
頭悪いな、オマイはｗ
明仁タンは「政党内閣はこの時期に終わりを告げました。」とそれ以降に関しても
語ってるだろ。だから「議員や国民が自由に発言することは非常に難しかった」と
逝ってんじゃん。予想通りの間抜けなレスだな、おい。

で、日本は戦争突入までは適切な国内政治が機能していたってワケではなかったと
明仁たんも逝ってるワケだ。「異常」だと逝ってるのね。まあ、正常な判断ができたなら
あんな無謀な戦争はできないわな。そ〜ゆ〜意味では明仁たんの発言は極めて正常ｗ

オレが訊きたいのは、今上天皇である明仁たんもかような認識を持っているのに
天皇信者の諸君が良くゆ〜「自衛のための戦争」や「解放戦争」、あるいは「窮鼠猫を噛む」
みたいなエクスキューズを繰り返しているコトを踏まえ、どんな感想を持ったかなんだけどな。
既に出てきたバカみたいに誤読は論外としてな。

>>566
おまえもアホだな。
天皇制は支持するが天皇信者ではないのですよ。こっちは。
天皇の言葉を妄信したら、それこそ宗教でしょうが。

>>566
それから、都合のよいときだけ天皇の言葉を利用するなよ。廃止論者の癖に。
しかもここの存続派は戦前の天皇制に戻せなんて言ってないし。

バカ降臨ｗ

>>567
で、誤読が得意なオマイは明仁たんの発言をどう受け取ってるワケ？

それとさ、オレが訊きたいのは
>天皇信者の諸君が良くゆ〜「自衛のための戦争」や「解放戦争」、あるいは「窮鼠猫を噛む」
と主張している天皇信者が相手だから、それに与する立場じゃなければ間抜けなレスはしなくていいｗ

あと、能力的に求めたレスができないなら無理しなくていい。

>>570
内部反省したら全否定になるのかよ
ビット人間はつかえねぇよな

都合のよいときだけ天皇の言葉を引用するな

天皇の発言にもあるように、歴史の検証は学者にまかせろ

能力がないならレスしなくていいって逝ってるのにｗ
レスの無駄遣いだな、おい。

もう、いいよ。オマイの頭脳レベルじゃ無理そうだ。

こいつ何様のつもりだよ
差別主義者が。

議論する場で議論するつもりがねえバカ、あるいはその能力がないバカは
相手にするつもりはねえよって意味だ。オマイがそれに該当するワケ。

まあ、俺もそう思うからお互い様だが、一言いっといてやる

お前の脳みそはビットでしか考えられない不良品。
あとロジックの正当性ばかり主張して、ロジックの出発点である起動因の正誤をまったく検証しようとしない。
俺だってロジックだけなら天皇制賛成の論理も反対の論理も、いくつだって言えるぜ
お前は意図的に天皇正反対のロジックをだらだらと述べているだけ。
だから賛同者がまったく増えないんだよ

>都合のよいときだけ天皇の言葉を引用するな
やっぱりバカ的には都合が悪いんだｗ

>>577
もういいよ。オマイじゃ相手不足。
バカ相手に無駄な時間を使うのはオレの望みじゃねえからｗ

客観的に見てカワイイの惨敗なんだけど・・・・

>>579
感想はいいからオマイが答えてみ？

バカ相手に無駄な時間を使うのはオレの望みじゃねえからｗ

>>577の意味がわからないようじゃ議論する価値もないな

目覚めてみれば、質問から逃走中の人が２人。
せっかく早起きしてるのに、何やってるんだかｗ

議論できないなら来なければいいのに。

ID:edEJd8NF と ID:75GrGvHx は同一人だったのかな？
すると、ＩＤまで変えて華麗なる大逃走か？

う〜む、朝から妙なものを見てしまったｗ

最近は議論できないおバカちゃんが増えたな。

質問の趣旨が明瞭だっただけに、まさか！の結末でしたね。

まったくだ。
奴らはオレが示した命題に答えることも、反論することもなく
ただただイチャモンを付けるだけに終始してたからな。
議論が出来ないネットウヨによく見られる傾向ではある。

さすがに陛下の発言は含みがあるね。単細胞は表面の意味しかとらえられんようだが。

３人目？　いや、３つ目のＩＤ？ｗ

おもしろそうだが、いつまでもつきあうわけにはいかん。残念。

>>587
最初に馬鹿認定して議論放棄したのはおまえみたいだけど？

前提となる命題である明仁たんの発言を誤読するよ〜な香具師は
バカ認定だろ。前提を間違えては議論などできねえわな。

>>591
まあそう考えるのは君の自由だが、議論を放棄したのは君が先だという事に変わりは無い

何とでもいえ。
バカ相手に議論などできないってコト。
オマイも議論するつもりはねえんだろ？

>>593
お前が態度を改めるなら議論してやってもいいぜ

バカを相手にするつもりはね〜よｗ

すぐそれだ。
本当に逃げているのはどっちなんだろうね。
お前が本当に頭が良いなら、その圧倒的頭脳で論破すればいい。
ROMってる人にどちらが頭が良いか明白に判るくらいに

>>595
> バカを相手にするつもりはね〜よｗ
>
この態度が、多くの敵を作っている事に気が付いていないようですねｗ

悔しいなら反論でかえせばいいじゃん。
そうじゃなければ余計なレスは不要。邪魔。
そんだけ。

ふだん天皇の権威を掲げている者が
その一方で、天皇の発言を軽視するのはよく見られる現象だよな
石原慎太郎にしろ将棋の米長にしろ。
で、そこのところどうなのよ？と廃止・反対派から皮肉られているのだが
そんなことも理解できないのか
「反対派が天皇の発言を引用するのは矛盾だ」などと言い出す始末

天皇制支持者は何が問題なのかもわかっていない

>>599
まず第一に、天皇の発言に政治的判断の有無をゆだねるのは禁物

第二に、天皇のその発言は満州事変から二・二六事件までのテロ・クーデター事件をきっかけに
軍部の統帥権を直接軍司令部が握ったという当時の政治システムの不備を指摘している。
軍の暴走を政府が追認していくという慣習が出来てしまった。
それが大東亜戦争開戦に至るまでの反省点であることは確かだ。
しかもそれら暴走は「統帥権は天皇陛下にある」という大義名分によって行われたからだ。
天皇が内省としてこのような発言をする事は異とするに足りない。

だからといって、これをもって大東亜戦争の大義や、明治〜満州事変前までの戦前の政治の全てを否定するのはあまりにも論理が飛躍しすぎる。

少なくとも明治政府に全く問題が無く、明治の天皇主権に戻せなどと主張している人間はこのスレにはおらず、２ｃｈ全体でも稀である。
明治政府にも問題は内包されていたし、今の政府にも問題はある。
例えば自衛隊を軍隊として規定するにしても、天皇の言葉の様に、過去の反省を踏まえ、
軍の統帥権を内閣が持つようにしなければならないだろうし、有事法制では
「武力によって他国の領土を奪うことは、いかなる理由であってもこれを許さず」
というような記述を設けるべきだろう。

過去の反省とはこのようなことだ。
闇雲に日本を悪者にしていればよいというものではない。

要するに、権威をかさにきてるだけの人と、
権威を大切にしている人の違いだろ？

>>600
＞これをもって大東亜戦争の大義

ここが興味深いところだな
天皇の権威をかさにきた軍部の暴走は反省されるべきだが、
大東亜戦争に大義はあった、
これが今生天皇の認識なのかな？

だとしたら、やはり天皇は地上から消されるべきだな

>>514
ﾚｽるまでもないと思って放置していたのだが
今朝からいろいろと解らない子が湧いてる状態のようで
これも指摘しておかないと、ﾀﾞﾒかもと考え直したので
ﾚｽしとく〜

日本は列強の仲間入りをするために資源を求めていた
当時、農業はむろん工業の分野でも
生産性を高めるためには膨大な人手が必要だった
朝鮮半島の安価かつ酷使可能な人的資源は
日本にとって必要なものだった
つことで、人口が増えたのは日本統治時代の善政を示すものではない

＞農地改革をしようとも
日本へ輸出するための米作りのための改革
で、朝鮮半島の人々は輸入穀物に頼って生き延びていた
つーのはすでに指摘済みだよね

>>600
そーいう論には必ず
日本が悪かった訳じゃない

と言いたいのが絡みついてくるから問題なんだよね

>>603
大東亜構想には考慮すべき点が無いことも無いけど
大東亜戦争には大義なんざねーでしょ

>>604
�@日本国の独立維持
�Aアジア植民地の解放

>>605
朝鮮半島はどーして開放しなかったの？
ｲﾝﾄﾞﾈｼｱとか日本の領土とするとかゆー構想を立てていたのはどーなの？w

>>603
> で、朝鮮半島の人々は輸入穀物に頼って生き延びていた
> つーのはすでに指摘済みだよね

日本が統治する前から餓死者続出でしたがｗ
日本の統治で人口が２倍に増えた点は、またもや無視ですかｗ

>>606追記
つーかな、結局日本のご都合に
いかにも口当たりのよさげな思想をのっけたのが大東亜戦争だから

ま最初から、戦争遂行のための侵略だとか言って
出ばって行ったら、それこそ馬鹿だし
飾り文句の一つも言うつーのは侵略者の常道だしね

>>606
まじめに議論するつもりなら「ｗ」は必要ない。

朝鮮半島は日本の防衛線である。
日露戦争でも日本が講和条件の第一に持ってきたのは
領土でも、お金でもなく、「朝鮮半島の独立」だった。

日本が戦争を継続する為には資源確保が最大課題。
インドネシアの地下資源が必要だったからだ。
インドネシアとて日本人が独立の為に命を捨てて尽力したのも事実だ

日本の戦争には大東亜の開放という大義があり、
現実にそれを成し遂げた。

欧米の戦争にはどんな大義がある？
単なる占有欲にすぎないではないか

>>607
日本は何倍に増えていたんだ？ｗ

生産性の飛躍的拡大は人口増加をもたらすのは当たり前
で、日本が生産性の飛躍的拡大を目指したのは
日本が列強の仲間入りをしたかった
という日本のご都合があったから

という指摘してるんですけど、読めない？ｗ

ああ、明仁たんは当時を「異常な時代」と逝ってるんだが、そんな事実には
目を背けたいワケか。立ち位置がよく分かるよな。彼の発言を読む限りは
そんな「大義」があったなどとゆ〜認識はみじんも読みとれないんだけどな。

あとさ、急造の「大東亜共栄圏構想」なんてのを理由に戦争を肯定的に見るのも
何とも間抜けな姿勢。多くの資料からも大義名分とは別に、明確な資源獲得とゆ〜
己の都合を最優先した政策であるコトは自明なのに。

>>610
日本の都合でもあった。
朝鮮人にとっても都合が良かった。
最高ではないか。

>>609
まじめに議論したいなら、ちゃんと調べてくる事だな。

日本の統治以前に餓死者が続出していた事と人口が２倍に増えた事で、君の主張は簡単に崩れる。

>>611
その判断は歴史家にゆだねると言っているではないか。

>>609
つーかな、正直
今時、大東亜戦争の大義だのｱｼﾞｱ植民地の解放だの
言い出すような逝ってる子と
まともな議論ができるなんてあり得ないでしょ

＞単なる占有欲
日本も同じ、尤もらしいお題目を掲げただけ

＞日本の戦争には大東亜の開放という大義があり、
＞現実にそれを成し遂げた。

本当に今上がそのように考えているなら象徴としても天皇制などいらないね
なぜ象徴天皇制となったのか、その根本を勘違いしている。

他方で、今生がこのように考えていないなら、
支持者は天皇の意思を勝手に解釈する不遜を冒していることになる

>>612
日本人のご都合だった
で、植民地支配で良いことをしてやったというよな恥知らずが
朝鮮人にも都合が良かったとか言っちゃうんだよね

>>613
二倍に増えた事は善政の証にも、朝鮮が豊かになった証にもならない
つーのは指摘済み
アフリカかた連れて来られた奴隷は使役先で人口を増やしている
つーよな例えを示してやんないと理解できない？

一、大東亞各國ハ協同シテ大東亞ノ安定ヲ確保シ道義ニ基ク共存共榮ノ秩序ヲ建設ス
一、大東亞各國ハ相互ニ自主獨立ヲ尊重シ互助敦睦ノ實ヲ擧ゲ大東亞ノ親和ヲ確立ス
一、大東亞各國ハ相互ニ其ノ傳統ヲ尊重シ各民族ノ創造性ヲ伸暢シ大東亞ノ文化ヲ昂揚ス
一、大東亞各國ハ互惠ノ下緊密ニ提携シ其ノ經濟發展ヲ圖リ大東亞ノ繁榮ヲ�攝iス
一、大東亞各國ハ萬邦トノ交誼ヲ篤ウシ人種的差別ヲ撤廢シ普ク文化ヲ交流シ進ンデ資源ヲ開放シ以テ世界ノ進運ニ貢獻ス

このように明瞭に目的を掲げてしかもそれを実践した。
結果アジアの４００年に渡った欧米支配は崩れた。
お題目だけなどと批判されるいわれは無い。

>>617
餓死者がいなくなったのは豊かになった証拠だろうがｗ

>>618
お題目じゃん
支配者が欧米から大日本帝国へと変わっただけ

>>617
そもそも朝鮮は清国の属国であり、
日露戦争で日本が多くの血を流してやっと独立させてあげたのに
こんどは露西亜の属国となろうとした。
朝鮮が露西亜になれば日本の独立維持など不可能である。

当時の朝鮮に独立など存在しなかった。
存在しないものを奪ったなどとはとんでもない言いがかりである。

>>619
餓死者が皆無になったというよな統計はﾄﾞｺに？

つか、人的資源を必要としていたんだもの
使える程度に生き延びさせ資源確保する程度の配慮はしたろうね
で、あんたの感覚じゃそれを「豊か」と言うのか？ｗ

>>621
属国だった国なんだから日本が支配して良し　と？

あれれ、ｱｼﾞｱ解放の大義はﾄﾞｺに？ｗ

>>620
経過ではなく結果を見ろ。
日本が統治し、民族の独立心を育てたからこそ、アジアの国々は軒並み独立したのだ。
日本統治時代を懐かしむ東南アジアの国々は多い。

ちなみにフィリピン人はアメリカに占領された為に産業が発達しなかった。

>>623
朝鮮は併合ですから。植民地ではありませんので。
あしからず。

>>623
もしかして朝鮮を戦争して武力で奪ったとか思ってるの？

>>624
結果が良いのだから
間の悪行も良いことだったのだ　とか言いたい訳？

説教強盗も赤面するよな居直りだよねw

「南方経済対策要綱」「南方作戦ニ伴フ占領地統治要綱」でも資源獲得が
最重要課題としてるんだけどな。円滑な占領政策を維持するための方便として
「大東亜共栄圏構想」が利用されたってのは多くの歴史的資料で明白だぜ。

>>625　>>626
他の属国だった国だから、日本のものにして良し　と

あれれ、ｱｼﾞｱ解放の大義はﾄﾞｺに？
つーか、日本にしてやったんだから感謝しろとでも？

ほらな、 ID:zUGdY7De
今時、併合を正当化するよな馬鹿とは議論にならないだろｗ

>>622
餓死者がいなくならなきゃ、平均寿命が伸びたり人口が増える事は有り得ないんだぜ。

>>630
だから、皆無になったという統計を示してくれ
あるんでしょ？ｗ

餓死者がいなくなったから感謝しろとか、
それは支配者であった日本人が決めるべき問題ではない

朝鮮併合は当時の反王室勢力を利用しての政略が功を奏しただけ。
しかも利用した勢力を併合以降冷遇し、約束も反故にしたため逆に
日本統治への反対勢力へとなっていくって皮肉な結果がまっている。

そういや明仁たんも
「両国の不幸な歴史」と逝って否定的な発言をしていたよな。

ま、今上の発言を脳内意訳するよなお子さまは
考え足らずな事を言い出す度事に
>>616の指摘にあるよに
どんどん自らの立ち位置を削っていっているのだ
とか気づきもしないんだろうなぁ

こんなレベルだもんなあ〜ｗ
議論が成り立たなくて当然だろ。

日露戦争以降日本が勘違いし始めたって司馬史観の方が、まだここで与太振りまいてる
ネットウヨの諸君より遙かにマシ。それでもオレは司馬史観は支持しないが。

>>633
日本が協力した大院君は王室でしたが何か？
はい、君が朝鮮の歴史について、お詳しくないのは判りました。
元は、王室内部の権力争いです。

オレが逝ってるのは、一進会のコトなんだが。

>>639
一進会が出来るまでの過程は無視ですか？

>>637
ま、一部には
ｲｹﾙかもとか　本気の勘違いをはじめた者も居たかもしれんけどね

もういいよ
ID:y0Zb06hmとID:zUGdY7Deほか
朝鮮半島支配の正当と大東亜戦争の大義を語る天皇支持者は
戦後の天皇の発言から同じ趣旨のものを持って来い

持って来れないなら、「天皇支持」を表向きは騙りながら
内心では天皇のことなど意にも介さないということ。
それが天皇支持者の本質だということ。

>>638 >>639
内部抗争があったから便乗し
うまく工作かまして、ちゃかり国をせしめた　とか言いたい訳か？

まぁ、そーとも言えるだろうが
自慢するよな事ではなく、むしろ恥ずかしい話だろw

大前提である｢後世の歴史家云々｣からは
どうしたって大平首相の｢大東亜戦争の評価は後世の歴史家に任せる。｣
という言葉をおもいだすわな。戦時に望ましくない状況にあったとしても、そこにいたった原因を
考えると、その原因についての評価は軽々しく断言できないというわけだ。

>>644
当事者あるいはその血縁者とか
まだそこらにｺﾞﾛｺﾞﾛ居て
人によっては怪気炎あげてるし

もーちょい時が経たないと冷静な判断はできないという事だろうね
つーか、戦後は未だ終わっておらず、熱いままであるとも言える

>>643
> 自慢するよな事ではなく、むしろ恥ずかしい話だろw

それは朝鮮が恥なんだけどね。
内政に外国を巻き込むのは、国家の恥でしかありませんｗ

>>640
最初から逝ってんじゃん。
日本が半島の反王室勢力を利用したって。王室に混乱や対立があったのは確かだが
それに日本が介入し併合する理由はない。少なくとも独立国に対するモノとしては。

昭和天皇独白録では、戦争の遠因として米による
日系移民の排斥があげられていたが、今の天皇がこれをしらんはずがないな。
昭和天皇による戦争の遠因についての発言と、今の天皇の戦時下に対する評価は
必ずしも矛盾しないんだな。

韓国の出した結論。
「１９２０〜３０年代の成長率４．１％」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/03/03/20040303000075.html
　日帝時代、朝鮮は１９３７年の中日戦争勃発前まで国内生産及び支出が年間約４％の高い成長率を記録していた
ことがわかった。朝鮮の経済状況についての精密かつ総合的な統計が出たのは今回が初めてだ。
　落星垈（ナクソンデ）経済研究所（所長：李榮薫（イ・ヨンフン）ソウル大教授）主催で先月２７日、ソウル大
で開かれた「韓国の長期経済統計（２）−植民地期のＧＤＰとＧＤＥ」において結論部分を発表した車明洙（チャ・
ミョンス）嶺南（ヨンナム）大教授（経済学）は、「朝鮮総督府統計年譜」をはじめとする日帝時代の各種資料を
利用し、１９１２〜１９３７年までの国内総生産（ＧＤＰ）、国内総支出（ＧＤＥ）、経済構造変化などに対する
推計を提示した。
　今回の調査結果は日帝時代の経済的性格を巡って学会で起こった論争を再燃させるものと予想される。日帝時代
に高度成長がなされたという分析は日帝が韓国の近代化を主導したという主張を裏付けることになるからだ。

（略

>>646
土足で踏み込んだ側が言うのって

これもまた説教強盗も赤面するよな居直りw

>>647
> それに日本が介入し併合する理由はない。少なくとも独立国に対するモノとしては。
>
当時、朝鮮は独立国ではありません。清国の属国ですｗ
しかも下関条約によって独立させたのは日本です。

>>619
だからネットウヨは馬鹿といわれるわけ。視野が狭すぎる。
国内で自国民をあれだけ弾圧してた大日本帝国の指導者がどうして外国民の解放なぞを指向できるんだ？
「共栄」なんて口からでまかせだよ。
欧米列強と何ら変わらない(時期が遅いけど)

もっと大切なことは、
餓死しようが何しようがその民族の自決権を犯してはならないという事。

東南アジアから見たら、強盗が居座っていてほとほと困っていたところに別の強盗が入ってきて争い始めたので、この隙に…というだけの話だろう。

冊封体制を理由に独立国じゃないなんて珍説はやめろよなｗ

>>648
＞昭和天皇独白録
自体が、言い訳集みたいなﾄｺﾛもあるからね

>>649
そりゃ日本のための併合、生産力増強は至上命題
で、結果独立に至ったからと言って
そこに至るまでの悪行が免責される訳はなく
結果、近代化に繋がったからと言って
そこに至るまでの日本のご都合が無かった事になる訳でもない

>>653
珍説でも何でもありません。
当時朝鮮は清国の属国と称していたようですｗ
↓ハングル板で使用されたものですが
http://nidanida.hp.infoseek.co.jp/logo258.jpg

元画像は、確か朝鮮日報日本語版で掲載されました。

ネットウヨは馬鹿だから、適正手続(デュー・プロセス)の重要性を知らない。
「結果良ければ全て良し」てのはアホの思想。

>>655　の画像の元記事を見つけたので掲載しておきます。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/26/20040126000072.html

>>655
大清国属とは清の属国を意味している

とか言い出してるのか？？

>>652
その結果、朝鮮人が逆に日本に入り込み、
日本を操り開放路線を取らせているのだからなｗ

俺は日本人なので快くは思わないが、
正直、どこまで間抜けでみっともないのかと思う。
愛国とか言いながら結局天皇を信奉していなければ
日本人でないなどと言い張り、それによって
自由主義民主主義との接点が無い
まるで異次元の日本観になっている。

そんな日本を作りたいなら天皇連れて他所行ってやれといいたくなる。

>>658
その他にも、旗が黄色ベースになってるだろ。
あれは華夷秩序に於いては属国を意味する。

>>660
属する国≠属国

基本以前の話だな

>>661
清国皇帝の許可がなければ、例え王の嫡男であっても王にはなれなかったよ。
自分の国の王の後継者すら王自ら決められないところも属国としての証拠は十分ｗ

因みに李朝末期の権力争いもこれが遠因になってる。

>>662
＞自分の国の王の後継者すら王自ら決められない
やれやれ、冊封ってそもそもどーいう状態かすら知らないだろ？

>>663
日清講和条約
第一条
　清国ハ朝鮮国ノ完全無欠ナル独立自主ノ国タルコトヲ確認ス因テ右独立自主ヲ損害スヘキ朝鮮国ヨリ清国ニ対スル貢献典礼等ハ将来全ク之ヲ廃止スヘシ

>>664
で、属国と冊封国の違いは理解できたか？

>>665
先ず朝鮮が独立国だったという倉庫をていじしてくれｗ

>>666訂正
×倉庫をていじしてくれｗ
○証拠を提示してくれｗ

属国の意味も判らない ID:tdQNRqKcの為に属国の意味を調べてきてあげましたよｗ

属国は従属国の略

大辞林 第二版 （三省堂）

じゅうぞく-こく 【従属国】<

他国家（宗主国）の国内法で自治を認められ、外交関係の一部は自ら処理するが、他の部分は宗主国によって
処理される国。第一次大戦前のエジプト（宗主国はオスマン帝国）がその例。従国。付庸国。

⇔宗主国

まさに朝鮮そのままですなｗ

おバカちゃんへ。
歴史のお勉強です。

あのさ、冊封体制ってのはいわゆる主権国、属国ってゆ〜西欧的な関係性ではないワケ。
冊封関係から言えば日本もその体制に組み込まれた時代があるだろ。琉球王朝もそうだった。
それで日本は中国（唐とか）の属国だったと考えてるバカな歴史家は存在しないわな。
確かに支従関係に近いのは間違いないが、独立国ではなかったなんてコトはないワケ。

>>651
> 当時、朝鮮は独立国ではありません。清国の属国ですｗ
> しかも下関条約によって独立させたのは日本です。

1895年　下関条約
1910年　日韓併合

日韓併合時には独立国だったと言ってるわけだ、この人は。
親切にもその根拠まで挙げてくれている>>664。で、

>>666
> 先ず朝鮮が独立国だったという［証拠を提示］してくれｗ

ですか？　頭がグラグラする展開なんですけどｗ

自爆攻撃かもなｗ

自国の文化を全て捨てて、すべて中国式を採用。
「皇」の名を用いることは許されず、中国の家来である王が国を支配し、
その国の名前すら中国に最終決定してもらった。

中国の属国以外の何者でも無い。

日本は自ら皇帝とか名乗っちゃったからな。
中国の属国ではない。
でも、最近の政治家を見ていると、
中国にＯＤＡを再開しているから、
日本も属国になってきたな。

冊封体制の原則　
冊封された国が中国との関係を定められた形式どおりに守っていれば、
原則として中国は内政には関与しない。

独立した関係性がなければ成り立たないよな。
で、古代の日本は中国の属国？

>>674
大君や天皇は「王」の認定を受けていない。

日本における「王」はいつも天皇（大君）に対抗する為の権威付けに過ぎない。
「王」が日本の支配者になった事も無い。

琉球が清の冊封体制に組み込まれながら、同時に薩摩に支配されていたなんて
聞いたら、発狂する人がいるかもしれませんね〜。

まあ、西欧的な関係性で語るなら冊封体制ってのは
一種の不平等条約みたいなモノ。この解釈が最も実態に近い。

いずれにしても冊封体制に組み込まれるのを望んだのは朝鮮。
日本は征韓論などもあって事あるごとに朝鮮にちょっかいを出して
最終的には併合した。全て日本の都合。

>>678
日本の都合でもあり、朝鮮の都合でもあり、
露・米・仏・英の都合でもあった。

>>669
お利口ちゃんへｗ

呉善花 著『「日帝」だけでは歴史は語れない』（三交社）
＞朝鮮と言う国号の由来
「高麗の将軍だった李成桂は、実権を掌握して王位につくと
（中略）
明国に使節を派遣し「朝鮮」と「和寧」（李成桂の生誕地）のうち、いずれかを国号に選んで欲しいと要請している。

それを受けた明の太祖が、由緒深く優雅であるとして、『朝鮮』を国号に定めたのである。このように李朝は、中国
から王位と国号の承認を得て国をはじめた。

毎年、冬至の日に定められた朝貢を欠かす事もなく、新たな国王の即位、立后、立太子があるたびに中国の承認を得、
外交上の問題が発生すれば中国に意見を請うた。

中国人使節は、朝鮮国王より上位の品階にあり、朝鮮国王は中国使節を迎えるときには、ソウル域外に出て、謹みを
以て迎えなければならなかった。
しかも、朝鮮国王は、使節が入城した門を通る事を許されず、別の門を通ってソウル城内に入らなくてはならなかっ
た。」

これが属国でなくて何だと（ry

「作る会」と大の仲良し、呉善花の意見ね。
それを根拠に属国と勝手に解釈するというのも、これまた香ばしいｗ

考えてみるとカワイイって反論しないで人格攻撃で逃げるパターンが多いね

>>680は辞書にも載っているくらいの常識なんだが

例示するならもうちょっと
偏向傾向の少ないアカデミックな人物を選べないか？

>>681
そう言うあんたは、ほとんど韓国の教科書通りでしたがｗ

辞書って「作る会」が編纂したヤツか？

オレのテキストは東洋政治史の学者、光田剛のモノなんだが。
韓国の教科書なんて読んだこともねえわ。

一応、光田剛の略歴

光田　剛　
最終学歴：東京大学大学院　法学政治学研究科　博士課程
学　　位：（種類・授与大学） （取得年月）博士（法学）東京大学
専門分野：中国近代政治史
研究課題：近代中国政治のなかの中央‐地方関係、近代中国の戦争と平和

>>686
呉善花は韓国人だが、米国に留学して韓国の真実を知ったんだとさ。
それまでは他の韓国人と同様、コテコテの反日だったそうだ。
因みに彼女の著書は韓国に於いて発禁処分。
現在、言論弾圧をしている国は何処なんでしょうねぇｗ

学歴と歴史的事実。
歴史的事実を作るのは学歴か否か。

まあ、発禁処分を受けた事実が内容の真実性を担保しているというなら、
日本の共産主義者はみんな正しかったことになるよね〜。

まあ、普通我々は歴史をかいま見ることはできねえから、できるだけ偏向の少ない
アカデミックな人物をより信じるわな。特定の思想を背景にした人物や、一定方向の
価値観を持つ人物よりは。

>>680
> 毎年、冬至の日に定められた朝貢を欠かす事もなく、新たな国王の即位、
> 立后、立太子があるたびに中国の承認を得、外交上の問題が発生すれば
> 中国に意見を請うた。

幕府と朝廷の関係を連想させるものがあるね。
だからといって、幕府が朝廷に従属していたというのは、普通の人なら
慎重になるわけだが。

例えば伊沢元彦より網野善彦の書いたモノを信じるに値するとするのは
間違った認識をできるだけ排除する姿勢に置いては重要なコトだよな。
誰もが歴史家のつまみ食いをしてる香具師より、フィールドワークや多くの
歴史資料を用いて検証された学者の方に信頼を置くのは当然だよな。

>>691
そういうのを権威主義という訳だがｗ

偏向していたり誤った認識をベースにしてるよりは遙かにマシ。
実相を伴った権威なら充分傾聴に値するわな。

呉善花に権威がないことをあっさり認めてしまうのは、いかがなものかｗ

>>696
歴史を判断する上で必要なのは「事実」だけだから。

>>697
同意。で、日本は独立国朝鮮を併合したということでいいんだね。

特定色のない歴史研究などあるのか？

呉善花や作る会シンパ以外のソースもあげてれば良いんじゃないの
異なった主張や視点の持ち主が同じ内容のことを言っているのであれば
中立性や客観性を補強でき、より真実に近づく
間主観性というやつか

ほとんどが歴史の事実に色々勝手な理由付けをして
自分色に染める言葉遊びだろ？

>>699
ただ、通有性のある信頼性ということでいえば、権威は存在するでしょ。

中国語ができず、中国文献を読めない人が、南京事件について特定の事実を
主張しても、それなりの評価しか与えられない、権威はまったく認められないとか。

>>698
合法的にねｗ

>>703
なぜ論点をずらす？

併合当時、朝鮮は独立国だったか？　Yes/No の答えで十分なんだが。

>>700
そ〜ゆ〜コト。
通説が欠落しては異論や新説ばかり並べ立てても説得力がないって話し。

>>702
となると韓国の歴史家は、全く権威がない事になってしまうな。
韓国の現役の学者のほとんどは漢字が読めない。

高々６０年前の史料すら読めないそうだ。

>>706
そういうヨタ話はいいからｗ

ついでに言うと、平和思想も平等思想も特定の思想だし一定方向の価値観。
その人の意見には過去の出来事に対しても平和思想のバイアスがかかる。

>>707
だから事実なんだってｗ

>>709
「言を左右にする」というのは、きみのためにあるような言葉だね〜

中国史や中国関連の研究者じゃないなら漢字の識字率はあまり関係ないじゃん。

日韓併合も当時の国際法に照らせば合法だろうが
法的責任と植民地支配一般に関する道義的責任はまた別の話

韓国の歴史家に色がついているのはそのとおりだろうが
だからといって
作る会のような連中の歴史が真実である理由にはならないし
支持する理由にもならない

例えば昭和天皇とマッカーサーの会見で、立ち会った奥村はかなり意訳的な
翻訳をしているが、それを読むよりマッカーサーが英語で発言した文献も併せて
読んだ方がより事実関係に迫れるって話しだろ。

すまんが、用事があるので落ちるよ。＞ID:y0Zb06hm

また機会があれば、この続きをｗ

第六代朝鮮総督宇垣一成による「農産漁村振興運動」

３０年で本土（日本）の生活水準に追いつく事を目標に、農村植林、水田開拓などの
積極的な国土開発による食料の増産が図られている。
併合当初米の生産量が約１千万石であったのが、２０年後の昭和に入ると、
２千万石へと倍増している。

>>711
朝鮮の公文書は、全て漢文ですよ。
日本統治時は日本語もしくは漢字ハングル混じり文字が使われていました。
韓国の憲法の原文は、漢字ハングル文字で書かれています。
（この間、憲法の原文書類を無くしたと大騒ぎになってた。）

漢字が判らなければ自国の歴史や法すらも判らないですよ。

ハングルを韓国人に広めて識字率をアップさせたのは日本人だからね

実際には、教授色に染まった人が後をついでいくだけのようですが。

日本は統治下の朝鮮から収奪していない！

日本が米を略奪した訳ではなく、正当な代金を支払った上で、それも日本本国の農民
を犠牲にしてまでして輸入を許可したのに、後になって朝鮮人に米を奪われただの、
だから朝鮮人が朝鮮で食っていけなくなったから日本に出稼ぎに行かなければ生活が
立ち行かなくなっただの、事実と異なる被害者思想を植え付けているのは真に腹立た
しい限りである。

日本人は気をつけろ！
すべてのことが「逆」の意味付けに捏造される。

関東大震災の時の不逞行為をした朝鮮人の自業自得も「虐殺」になり、
清による属国支配からの解放やロシアによる南下侵略阻止も「侵略戦争」になり、
国際的に認められた併合による近代化も「植民地支配」になり、
戦後に出稼ぎ目的で日本に密入国した朝鮮人が、戦前に「強制連行」されたこと
になってしまう。

象徴天皇制を酋長天皇制に変えればいいんでないの？

>>716-717
俺は漢文もﾊﾝｸﾞﾙも全く読めんが、聞いた話では現在の韓国語の文法は日本のｿﾚと同じだと言う。
ｿﾚは日本の統治以前から？　それとも日本の教育の結果の変化？

>>716
なるほどそういうわけか。
ならば一般市民ならなおさら公文書を読むことなど出来ないわけだ。
韓国政府の思いのままに国民が洗脳されるのもこのためか・・・・。

心から韓国国民に同情します。
これは愚民化政策ですよ。

>>723
同情無用！
韓国国民は昔から愚民だから。

しかし、天皇ｲﾗﾈと言ってる奴らは都合のいい部分は利用するよな。
しかも拡大解釈でよ。
議論、議論と言ってる割には、天皇制容認って言うと。
「天皇教」と言うしよ。マジで呆れるね。

こっちは現状維持って言ってるだけなのにな

だ・か・ら、その現状維持も何十年というスパン
で考えれば難しい事は明らかなのよ。

元号は、天皇に支配されていることを国民に片時も忘れさせない為にある。

>>726
そのまま維持できようが自然消滅しようが、
どっちに転んでも構わんのだが。

>>726
だから指をくわえてみてろよ
自然消滅とやらを

なにも議論することなどあるまい

カワイイって天皇制に批判的な奴の文献はマンセー
容認の人は・・・・・・・・・・・

>>728
どっちに転んでも構わないのなら静かにしてなさい。

そろそろ終了でいいか

日本の朝鮮経営が朝鮮の近代化に有益だったと強調したい人は、
連合国の占領が日本の戦後発展に有益だったと素直に認める人たちですか？

戦前の統治体制を否定して、日本を国民主権、基本的人権、平和主義にした
憲法が日本には有益だったと。ま、それなら話がしやすいですね。

その政策の遂行主体を問わずに、政策内容だけで議論ができる人たちが、こん
なに多くいるとは、なかなか頼もしいぞ。

>>731
どっちに転んでも構わないのなら、
面白いほうに転んで欲しいじゃ無いか。
次世代が居ない、さぁ大変。
早々見れるもんじゃないぞ。

象徴天皇制を支持する人が８割以上いるということは、ＧＨＱの憲法政策を
支持する人が、現在でもそれだけいるということか。
当時の日本人指導層ができなかったことを、ＧＨＱはよくやってくれた、解放
軍だ！と。

いやぁ、存続派のみなさんの沈着な理性的歴史観には感心しますねｗ

これで日本国憲法制定過程の瑕疵について、議論はもう不要ですねｗ

憲法については、内容についてだけ議論しましょう。

まあ憲法改正は必要だろ。
軍事力保持は必須だからね。
天皇問題は、本当は必要ないと思うのだけどね・・・。

>>733
>日本の朝鮮経営が朝鮮の近代化に有益だったと強調したい人は、
>連合国の占領が日本の戦後発展に有益だったと素直に認める人たちですか？

>戦前の統治体制を否定して、日本を国民主権、基本的人権、平和主義にした
>憲法が日本には有益だったと。ま、それなら話がしやすいですね。

日本の統治が朝鮮の近代化の礎になったのは事実だろう。
つうかさ・・・
戦前の統治を否定とか連合軍の戦後発展とか・・・
なんか変な文章だぞ。

>>737
自民党は長年、自主憲法の制定を党是にしてきた。
それを支えてきたのは、民族の誇りという感情だと思う。
だから部分改正でなく、全面改正という方針が出てくる。
その感情には、理解できるところがあったのだが。

ただ内容だけからいえば、どうしても改正の議論が必要なのは、９条くらいだろうね。

>>739
日本政府は日本人には冷たくて、
どこかの外国人には優遇措置を取って居るらしい。
ソースはブルドック。

>>738
> 日本の統治が朝鮮の近代化の礎になったのは事実だろう。

それは１つの側面にすぎないんじゃないか？
しかも、かなり経済主義的に偏向した側面の指摘のように思える。

民族独立の意思がなければ、物質的基盤の整備が進んでも、その後の
発展にはつながらない。
日本の朝鮮経営が有益だと認めることは、日本民族の優越性を認める
ことにつながって、じゃあ、そのまま日本と併合していた方がよかったん
じゃないかという議論になりかねない。
それを否定して、我々には我々の進み方があるという気持ちにならない
と独立国家としてやっていけない。

なんのための経済かといえば、その目標の１つに「主権の維持」がある
はずだから、主権喪失下での基盤整備を「近代化」というのは、かなり
複雑な感情をともなうはずだ。

つまり、朝鮮の近代化というけれども、実態は、朝鮮半島における日本の近代化
に過ぎないのであって、朝鮮の人には失われた期間なんじゃないのかということ。
朝鮮の人は、日本の支配がなくなった１９４５年の状態から出発して朝鮮の近代
化を考える。

まあ、生煮えの議論なので、まだ強くは主張できないけれども。

>>742
>つまり、朝鮮の近代化というけれども、実態は、朝鮮半島における日本の近代化
に過ぎないのであって、朝鮮の人には失われた期間なんじゃないのかということ。

日本は日本の国益のために、日清戦争後に朝鮮を清国から独立させ、韓国併合を行った。
どこの世界に自国の国益を放りだして、他国に尽くす国があるというのか。
当然のこと。
そして、その範囲内において、日本は併合国（朝鮮、台湾）にとって近代化の礎となる
施政だった。

朝鮮の人にとって失われた期間だろうがなんだろうが、
それは朝鮮人自身が自国の属国から併合への歴史を今後の鏡とするべきである。
なぜ自分達の祖先は独立の意思がなかったのか？
なぜ異国からの脅威を前にして団結せずに派閥抗争を継続したのか？
なぜ現在も「反日」なくして大統領が国家を維持できないのか？

そして、なぜ今「親北」なのか？
これは朝鮮半島を再び戦乱に巻き込む事大の悪癖ではないのか？

>>741
> それは１つの側面にすぎないんじゃないか？
> しかも、かなり経済主義的に偏向した側面の指摘のように思える。

日本は、学校教育によって近代国家建設に必要な人材も育成しています。
教育がなければ、近代国家建設など出来ません。

>>743
朝鮮人と日本人の関係における「近代化」論の意味を述べているんで、ピントの
ぼけた議論を聞かされても、なんと答えていいかわからん。

朝鮮の独立は敵失（日本の敗戦）によるタナボタで、日本に朝鮮を独立させる意思は
なかったし、朝鮮に独立の展望があったわけでもない。

そういう時期の「近代化」を聞かされても、日本人の自慢か恩義の押しつけにしか
聞こえないということ。

アメリカ人に、日本の戦後の発展はアメリカの占領軍のおかげと言われれば、いや、
日本人にそれを受け入れ、消化して、発展につなげる意思と能力が備わっていたから
だと、ひとこと言いたくなる気持ちは分かるだろ？

>>744
日本がやらなくても、いずれ自分たちでやったはずだという答えが返ってくる
だけじゃないのか？

>>746
無理。
世は植民地時代、そのまま放置していれば間違いなく列強の草刈り場になってます。
何よりも教育を行う経済的余裕がないのが致命的。教育には金が掛かる。

>>745
>朝鮮に独立の展望があったわけでもない。

韓国国内意の主張とはかけ離れているな。
考えは人それぞれだから別にいいんだがな。

悪いが、併合以前の朝鮮人には自分たちでは「出来ない」だろう。

>>747
> そのまま放置していれば間違いなく列強の草刈り場になってます。

歴史の過程が必然だったとは断定できないが、やむをえない併合であっても、
支配民族と被支配民族の立場の違いは弁えるべきだろう。

日本人の問題は朝鮮経営であり、朝鮮人の問題は朝鮮の独立と近代化だ。
朝鮮の近代化はあくまで朝鮮人の問題であり、そこには自由と民主主義が
不可欠であるにもかかわらず、日本はそれを望まなかった。
日本人は日本の利害から出発して朝鮮経営をしただけであって、その障害
になることは遠慮なく抑圧した。

朝鮮の近代化と、日本の朝鮮半島における近代化。
都合よく主語をすり替えて議論していると、問題の所在が、自分でもよく分から
なくなってくるぞ。

>>748
> 併合以前の朝鮮人には自分たちでは「出来ない」だろう。

しかし、それは日本人が併合を朝鮮人に対して正当化する理由にはなりえない。
なぜなら、日本は朝鮮に独立を与えるために併合したわけではないから。

日韓併合について学校では教えてないよね(日本では）
親も何も言わないし、聞いてもあやふやと言うか隠している
日本人がそんなに誇れることをしたのなら
どうどうと子供に教えたらいいじゃないｗ
不思議なんだが。
ドイツとフランスはまだ裁判が続いているらしいよ
日本の場合は解決どころかドサクサで逃げている印象を受ける
海外からみたらｗ
まあ日本人のイメージはどこでもよくないよ。
一時は中古の下着を買いあさるおやじのことが有名で
ヨーロッパではかなり笑われていたしｗ

>>749
お前さ、勘違いしてないか？
併合後は朝鮮人など存在せず、日本人だったんだが・・・・

最近の廃止スレは、廃止論者の意向を反映して、全く元気がないとみえる。

見当はずれの話をだらだらと続けて見苦しいことこの上ない。

>>752
朝鮮半島に大日本帝国憲法が適用されず、選挙権もなかったことは知ってるだろうに。
きちんと区別されてたよ。

>>753
きみに期待されているのは、そういう隠居のグチじゃないんだがｗ

別に普通だ。

>>751
日本の教科書でこのような事を教えたら、文句を言ってくる国があるし、正確な呼称は忘れたが、教科書内容は近隣諸国に「配慮」しないといけないんだよ。

日韓併合は日本からの合併話を朝鮮側は断り続け、最終的に朝鮮側から言ってきたんだが・・・・

>>749
自由と民主主義は言うほど優しくはないぞ。民衆の側が、ある程度教育水準が高くないと達成は出来ない。
君主制の権力構造は至ってシンプルだが、民主制の権力構造は、上下の逆転があるので極めて複雑。
上手く運用する為には様々なシステムや知識が必要になる。
民主主義が達成出来るのは、高度に教育を受けた民衆が存在する国だけだ。

日本が自分の都合だけやっていたならば、列強が統治していたような植民地経営をしただろうよ。
植民地の人間の富裕層以外に教育を施したのは日本ぐらいのものだ。

>>753
>>755
隠居の愚痴・・・・・・。
困ったものだ。

廃止論者は朝鮮の話が好きだと見える。

正直、俺は朝鮮の話に興味がない。みずから立つ意思のない国は今も昔も、他者の善意に期待するより道がない。

当時の話で興味があるのは当時の日本の戦略のみ。

>>760
私は２ちゃんねるに来てから、
朝鮮の話が好きじゃなくなった。
あの国のあの法則というのがあるらしい。