【電気用品安全法/PSE法】中古電気用品どうなる？パート３
1 ：朝まで名無しさん：
リサイクル業者ら反発 ＰＳＥ講習会 岩手日報 ４月１１日
１日からの安全適合を示すＰＳＥマークがない一部電気製品の
販売を禁止する措置開始に伴い、東北経済産業局は１０日、
矢巾町藤沢の県立総合防災センターで県内のリサイクル
販売業者らを対象に電気用品安全法講習会を開いた。
出席者からは自主検査を行う機器の貸し出し期間や
開始時期などの質問が出されたが、東北産業局は
「現段階ではっきりしない」と回答。このため「全く対応がなっていない」
「詳しい情報提供がなく、混乱が深まった」などと反発した。
http://www.iwate-np.co.jp/news/y2006/m04/d11/NippoNews_5.html
【電気用品安全法/PSE法】中古電気用品どうなる？パート２
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1148055286/l50
１日からの安全適合を示すＰＳＥマークがない一部電気製品の
販売を禁止する措置開始に伴い、東北経済産業局は１０日、
矢巾町藤沢の県立総合防災センターで県内のリサイクル
販売業者らを対象に電気用品安全法講習会を開いた。
出席者からは自主検査を行う機器の貸し出し期間や
開始時期などの質問が出されたが、東北産業局は
「現段階ではっきりしない」と回答。このため「全く対応がなっていない」
「詳しい情報提供がなく、混乱が深まった」などと反発した。
http://www.iwate-np.co.jp/news/y2006/m04/d11/NippoNews_5.html
【電気用品安全法/PSE法】中古電気用品どうなる？パート２
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1148055286/l50
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立ててみた、そして前スレ>>997へ
それ共産党の塩川議員の言い分だね、
旧法から中古は対象だった、
使われてないから対象でないとは言えない。
で逃げ切られちゃったじゃない、まあ逃げただけでもうすこし追い込めると思うからその論理をすすめてるのかな？
旧法ではそうだよ、でそれを附則で新法に関する移行期間としてわざわざ否定にかかってるのよ
５０条でね。
附則でいつまでも製造されたりしちゃこまるから〒は製造だめよとやったわけだ、
まあそれはわかる、もう認可もできなくなるしね。
だがついでに販売まで５０条で経過期間わざわざもうけちゃった、勝手な５年だの１０年だの決めてね
それ共産党の塩川議員の言い分だね、
旧法から中古は対象だった、
使われてないから対象でないとは言えない。
で逃げ切られちゃったじゃない、まあ逃げただけでもうすこし追い込めると思うからその論理をすすめてるのかな？
旧法ではそうだよ、でそれを附則で新法に関する移行期間としてわざわざ否定にかかってるのよ
５０条でね。
附則でいつまでも製造されたりしちゃこまるから〒は製造だめよとやったわけだ、
まあそれはわかる、もう認可もできなくなるしね。
だがついでに販売まで５０条で経過期間わざわざもうけちゃった、勝手な５年だの１０年だの決めてね
3 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 13:24:15 ID:Lj0aDqN2
4 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 13:32:15 ID:Lj0aDqN2
途中ですまん。
>>2
だから前にも書いたが旧法にだって経過措置に相当する概念はある。
もともと事前認可制なんだから、７年しか許されない。
その代わりに、製造許可または在庫整理として５年と決めただけだ。
上市後も含めるのがおかしい。
旧法にしては条文そのものが実態と関係なく、
施行日以前を含めると矛盾する。
だいたい「これから製造しようとする」と明記されてるんだから。
それを念頭に入れて読み直せば到底、谷解釈が通じる内容じゃない。
>>2
だから前にも書いたが旧法にだって経過措置に相当する概念はある。
もともと事前認可制なんだから、７年しか許されない。
その代わりに、製造許可または在庫整理として５年と決めただけだ。
上市後も含めるのがおかしい。
旧法にしては条文そのものが実態と関係なく、
施行日以前を含めると矛盾する。
だいたい「これから製造しようとする」と明記されてるんだから。
それを念頭に入れて読み直せば到底、谷解釈が通じる内容じゃない。
5 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 13:35:47 ID:Lj0aDqN2
逆に言えば、一度届出をしてしまえば更新の必要が無い、
安全とは無関係なザル法なんだよ。
本来のPSE法はな。
と言っても、製造した時代の安全基準をその製品が満たしているか？
というだけの法律だと思えば、別に認可更新制にこだわる必要もないんだが。
旧法だと、あまり古い設計だとつくれなくなることもあったんだがね。
PSEでは無問題。そういう法律ってことだ。
安全とは無関係なザル法なんだよ。
本来のPSE法はな。
と言っても、製造した時代の安全基準をその製品が満たしているか？
というだけの法律だと思えば、別に認可更新制にこだわる必要もないんだが。
旧法だと、あまり古い設計だとつくれなくなることもあったんだがね。
PSEでは無問題。そういう法律ってことだ。
>>4
そこが間違ってる
旧法において製造許可は７年だったが販売期限は定めがない。在庫整理なんて旧法で定めてませんよ
これから製造しようとするものが問題ではなく、旧法において製造されたものが販売できなくなるのが問題なんですよ。
旧法との矛盾に整合性をもたせるための附則じゃないんですか？
そこが間違ってる
旧法において製造許可は７年だったが販売期限は定めがない。在庫整理なんて旧法で定めてませんよ
これから製造しようとするものが問題ではなく、旧法において製造されたものが販売できなくなるのが問題なんですよ。
旧法との矛盾に整合性をもたせるための附則じゃないんですか？
お二人とも自信満々で断定的ですね。
8 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 13:43:03 ID:Lj0aDqN2
だから誰かが妄想するように、
中古規制を法の意図として含めようと立法者がしたのであり、
その内容が法に盛り込まれているのであるなら、
更新制度を存続させればいいわけであって。
５０条にあるのは５年後までには、PSEシールを貼る設備を買っておくこと。
それ以上の意味はない。
特定を対象とした４９条からもそれは類推できるだろう。
中古規制を法の意図として含めようと立法者がしたのであり、
その内容が法に盛り込まれているのであるなら、
更新制度を存続させればいいわけであって。
５０条にあるのは５年後までには、PSEシールを貼る設備を買っておくこと。
それ以上の意味はない。
特定を対象とした４９条からもそれは類推できるだろう。
9 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 13:46:11 ID:Lj0aDqN2
>>6
＞旧法において製造されたものが販売できなくなるのが問題なんですよ。
そう解釈したのは経産省だろう。
本来の意味は、シールなんて新しく貼ればいいんだから５年でなんとかしろってことだ。
混在を避けてくれ、と。
で、その解釈は政令で示されたのであって、電気用品安全法とは関係ない。
つまりこの５０条で、その解釈が正しいという判断はできない。
＞旧法において製造されたものが販売できなくなるのが問題なんですよ。
そう解釈したのは経産省だろう。
本来の意味は、シールなんて新しく貼ればいいんだから５年でなんとかしろってことだ。
混在を避けてくれ、と。
で、その解釈は政令で示されたのであって、電気用品安全法とは関係ない。
つまりこの５０条で、その解釈が正しいという判断はできない。
10 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 13:50:35 ID:Lj0aDqN2
谷が来る前の経済産業省の立場から言えば、
５年というのを製造から販売まで一連の流れととらえて、
２７条本来の主旨である「販売で最終的にとめる」を糞まじめに解釈した結果、
そういう判断になるのは当然だろうな。
ただしそれは一解釈であって、法の意図とは限らない。
そう読めるようにも書いてあるというだけだ。
必ずしも５０条に販売業者を含める必要はなかった。
実際、現場レベルでも（家電販売業者）この解釈には混乱がある。
５年というのを製造から販売まで一連の流れととらえて、
２７条本来の主旨である「販売で最終的にとめる」を糞まじめに解釈した結果、
そういう判断になるのは当然だろうな。
ただしそれは一解釈であって、法の意図とは限らない。
そう読めるようにも書いてあるというだけだ。
必ずしも５０条に販売業者を含める必要はなかった。
実際、現場レベルでも（家電販売業者）この解釈には混乱がある。
11 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 13:59:32 ID:Lj0aDqN2
>>9
電気用品安全法の施行に向けて」これでぐぐれば、
経産省資源エネルギー庁がつくった書類が出て来る。
経過措置やシールの張り替えについても図でわかりやすい説明がある。
少なくとも資源エネルギー庁の念頭には製造業者しかなかったことがわかる。
電気用品安全法の施行に向けて」これでぐぐれば、
経産省資源エネルギー庁がつくった書類が出て来る。
経過措置やシールの張り替えについても図でわかりやすい説明がある。
少なくとも資源エネルギー庁の念頭には製造業者しかなかったことがわかる。
>>7
自信満々というか、論理的に解釈してるつもりなんだけどね
気にくわないとか飛躍された論理持ち出されてもという気持ちはある。
>>8
設備買えなんて一行も書いてないでしょ
>>9
その５年でなんとかしろとか勝手に決めるのがおかしいと言ってるんですよ、実際なんとかなってないし、各家庭にはいまだに下取り予備軍がいるし
>>10
そう読めるからあの変なおどりつきの解釈でやってるんでしょ、それが正しいと思いこんでるんだから、その理由には根拠がないとやらないと。
彼らはあくまで法に基づいてしか行動できないんですよ、法が間違ってるとか自分達で言えないだけなの。
くそ真面目だろうが不真面目だろうが従う業者がいるかぎり、その方法論を繰り返すだろうね。
自信満々というか、論理的に解釈してるつもりなんだけどね
気にくわないとか飛躍された論理持ち出されてもという気持ちはある。
>>8
設備買えなんて一行も書いてないでしょ
>>9
その５年でなんとかしろとか勝手に決めるのがおかしいと言ってるんですよ、実際なんとかなってないし、各家庭にはいまだに下取り予備軍がいるし
>>10
そう読めるからあの変なおどりつきの解釈でやってるんでしょ、それが正しいと思いこんでるんだから、その理由には根拠がないとやらないと。
彼らはあくまで法に基づいてしか行動できないんですよ、法が間違ってるとか自分達で言えないだけなの。
くそ真面目だろうが不真面目だろうが従う業者がいるかぎり、その方法論を繰り返すだろうね。
>>11
想定してない自体だったが、それもあり得る、しかし法は法、
したがってもらわないとしょうがないって陳謝されて終わりじゃないかな？
周知徹底が不足しており申し訳ありませんでしたで終了とかね
いままでの対応がそれだからね、本質的に解決する気がまるでなし、
付け焼き刃のなんちゃって製造業者とか
なんちゃってビンテージリストで仕事したつもりだからなあ。
うーんLj0aDqN2氏もう少し整理してみてちょ
今考えてるのが国が認可した製品の責任放棄にもとれる附則なんだよね、旧法責任の放棄ってやつで
これが突破口にならんかな？と
想定してない自体だったが、それもあり得る、しかし法は法、
したがってもらわないとしょうがないって陳謝されて終わりじゃないかな？
周知徹底が不足しており申し訳ありませんでしたで終了とかね
いままでの対応がそれだからね、本質的に解決する気がまるでなし、
付け焼き刃のなんちゃって製造業者とか
なんちゃってビンテージリストで仕事したつもりだからなあ。
うーんLj0aDqN2氏もう少し整理してみてちょ
今考えてるのが国が認可した製品の責任放棄にもとれる附則なんだよね、旧法責任の放棄ってやつで
これが突破口にならんかな？と
14 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 14:30:23 ID:yg8nVupJ
>>13
前スレでのIDは何？
前スレでのIDは何？
附則に乙種表示をやめた件についての言及がないね、
附則５０条で強引にないのもみなすと解釈しろってことにしてるのかもね、
ないのもいままで許してたけど新法期間になっちゃったから貼らないとだめだよーんって言いたいのか、
本来の意味が違うのを後から見たものがそう解釈しちゃったのか？
製造業者向けの法律を２７条だけ無理してつじつま合わせるからこんなんなっちゃう
Lj0aDqN2氏のいわんとしてるのもそこだと思うが、もう少し整理しないとまずいね。
経過期間うんぬんの意味がすりかわったのっかどうかだね。
特定についてはわざわざ２７条言及してるけど特定以外は２７条言及してないんだよな
そこからいくと法制審議で対象としてないのに勝手に条文作ってるとも言えるのかな？
だがいまの言い分は２７条表示で認めてるのはＰＳＥだけだし期限はきちゃったから貼らなきゃ駄目ってやつか
ループだろそれだと。
附則５０条で強引にないのもみなすと解釈しろってことにしてるのかもね、
ないのもいままで許してたけど新法期間になっちゃったから貼らないとだめだよーんって言いたいのか、
本来の意味が違うのを後から見たものがそう解釈しちゃったのか？
製造業者向けの法律を２７条だけ無理してつじつま合わせるからこんなんなっちゃう
Lj0aDqN2氏のいわんとしてるのもそこだと思うが、もう少し整理しないとまずいね。
経過期間うんぬんの意味がすりかわったのっかどうかだね。
特定についてはわざわざ２７条言及してるけど特定以外は２７条言及してないんだよな
そこからいくと法制審議で対象としてないのに勝手に条文作ってるとも言えるのかな？
だがいまの言い分は２７条表示で認めてるのはＰＳＥだけだし期限はきちゃったから貼らなきゃ駄目ってやつか
ループだろそれだと。
16 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 17:28:33 ID:ZanxQQRW
議員ブログの方だけども、主要メーカー5社に対する何時頃から全数検査を行なっているか？の調査。
恐らく、結果は各社とも、PSE法以前のかなり遡った時期から行なってきたと出るはず。
kkkとして行なう調査の結果を受けて、テ中古に対する運用はどう変わるか。
コレを材用に推測：主要5社大半に全数検査が導入された時期以降の中古は原則検査無しとする折中案が出る。
ダンシングタニーを絡めて推測：谷が精神的ストレスに倒れ休職する日が開放記念日。
後者だった場合、中古騒動は谷が思い付きで始めたと信ずるに足る感触を伴う希ガス
恐らく、結果は各社とも、PSE法以前のかなり遡った時期から行なってきたと出るはず。
kkkとして行なう調査の結果を受けて、テ中古に対する運用はどう変わるか。
コレを材用に推測：主要5社大半に全数検査が導入された時期以降の中古は原則検査無しとする折中案が出る。
ダンシングタニーを絡めて推測：谷が精神的ストレスに倒れ休職する日が開放記念日。
後者だった場合、中古騒動は谷が思い付きで始めたと信ずるに足る感触を伴う希ガス
17 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 17:55:33 ID:ZanxQQRW
エンジニア氏、調査来たらココで報告ヨロｗ
氏は、最初からニュース議論に居たら現場の人かつkkkを知る人として貴重なレスを付けていたかも。
人は周囲の扱いによって気持ちが変わるだけに。
氏は、最初からニュース議論に居たら現場の人かつkkkを知る人として貴重なレスを付けていたかも。
人は周囲の扱いによって気持ちが変わるだけに。
18 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 18:04:40 ID:yg8nVupJ
今は今で貴重だけれどね。
というか、部長が居るんだけども。
というか、部長が居るんだけども。
>>18
また組んでる２人組ですか・・・・
yg8nVupJとLj0aDqN2
おまえら都合悪くなると２人でセットで否定にかかってくるね、そのほうが説得力あるとか思ってるだろ
部長がどのIDかまず言ってごらんｗ
あとLegmaxに反応するだろｗ
また組んでる２人組ですか・・・・
yg8nVupJとLj0aDqN2
おまえら都合悪くなると２人でセットで否定にかかってくるね、そのほうが説得力あるとか思ってるだろ
部長がどのIDかまず言ってごらんｗ
あとLegmaxに反応するだろｗ
>>17
いや中古業者悪いんだあいつらは一辺倒だったからね、素人どもが！とか連発してないし
酔ってないのか知らないけれども昨日は理路整然としてたね、
彼も最近sageなくなったんだよなあ、age進行はニュー即くらいでこの辺はsageでいったほうがいいと思うんだけどね。
いや中古業者悪いんだあいつらは一辺倒だったからね、素人どもが！とか連発してないし
酔ってないのか知らないけれども昨日は理路整然としてたね、
彼も最近sageなくなったんだよなあ、age進行はニュー即くらいでこの辺はsageでいったほうがいいと思うんだけどね。
みんな忙しいからこういうの結局なし崩しになってしまうんだよな
めげずに取り組んでる人たちがんがれ
めげずに取り組んでる人たちがんがれ
22 ：エンジニア：2006/05/26(金) 20:38:04 ID:/XhO4aJP
>>17
>エンジニア氏、調査来たらココで報告ヨロｗ
全数検査の実施時期のことを聞いているのかな？
オレの勘違いなら、以下の文章は読み流してくださいな。
中途半端な情報知識で申し訳ないが、谷部長の絶縁耐力試験の全数検査の実施時期の件のことかな？
答えは．．．．
製造事業者、いわゆるメーカは、製品を製造する前にＱＣ工程表(Quality Controlの略）を作成する。
それは、品質管理を目的とした製造工程の流れを示したモノ。
オレは、製造部門の人間ではないから詳しく知らないが、書式はＪＩＳで規定されているとか．．．（勘違いかもしれない）
もちろん、絶縁耐力試験・絶縁抵抗試験という基本的な絶縁性能の確認項目は、当然のこととして記載される。
また、そのＱＣ工程表は、製造事業者にとっては、製造技術力を管理・維持するための『財産』だから、必ず永久保管状態にある。
だから、絶縁耐力試験の全数検査の実施時期云々については、主要家電メーカに問い合わせれば、スグに判る。
ちなみに、絶縁耐力試験のトリップ電流の設定値；１０ｍＡに設定するか否か を調査する、
という経済産業省のコメントがあったが、確かに経済産業省から調査依頼が来た。
後は、言わずもがな。
>エンジニア氏、調査来たらココで報告ヨロｗ
全数検査の実施時期のことを聞いているのかな？
オレの勘違いなら、以下の文章は読み流してくださいな。
中途半端な情報知識で申し訳ないが、谷部長の絶縁耐力試験の全数検査の実施時期の件のことかな？
答えは．．．．
製造事業者、いわゆるメーカは、製品を製造する前にＱＣ工程表(Quality Controlの略）を作成する。
それは、品質管理を目的とした製造工程の流れを示したモノ。
オレは、製造部門の人間ではないから詳しく知らないが、書式はＪＩＳで規定されているとか．．．（勘違いかもしれない）
もちろん、絶縁耐力試験・絶縁抵抗試験という基本的な絶縁性能の確認項目は、当然のこととして記載される。
また、そのＱＣ工程表は、製造事業者にとっては、製造技術力を管理・維持するための『財産』だから、必ず永久保管状態にある。
だから、絶縁耐力試験の全数検査の実施時期云々については、主要家電メーカに問い合わせれば、スグに判る。
ちなみに、絶縁耐力試験のトリップ電流の設定値；１０ｍＡに設定するか否か を調査する、
という経済産業省のコメントがあったが、確かに経済産業省から調査依頼が来た。
後は、言わずもがな。
23 ：エンジニア：2006/05/26(金) 20:39:27 ID:/XhO4aJP
>>20
>いや中古業者悪いんだあいつらは一辺倒だったからね、
基本的に、オレは、中古業者の職務怠慢だと、今でも思っている。
パート２の書き込みで、『随分とぬるま湯な環境でのうのうと生きてるエンジニアには、到底理解出来ない話。』
と書かれたが、（反論を承知で敢えて書くが）仕事の苦労度（そんなコトバは無いか？）は．．．．
経済産業省＞製造事業者＞中古業者 だと思っている。
経済産業省は、外圧と国会議員と彼らの歴史の中で働いている。
我々が想像する以上に、案外と苦労が多いと思う。
彼らは、思うように働けず、悶々としているのでは？ と考えている。
製造事業者は、法規とＣＳ（顧客満足；Customer Ssatisfaction）で働いている。
で、中古業者はＣＳだけでしょ、と言いたい。
>いや中古業者悪いんだあいつらは一辺倒だったからね、
基本的に、オレは、中古業者の職務怠慢だと、今でも思っている。
パート２の書き込みで、『随分とぬるま湯な環境でのうのうと生きてるエンジニアには、到底理解出来ない話。』
と書かれたが、（反論を承知で敢えて書くが）仕事の苦労度（そんなコトバは無いか？）は．．．．
経済産業省＞製造事業者＞中古業者 だと思っている。
経済産業省は、外圧と国会議員と彼らの歴史の中で働いている。
我々が想像する以上に、案外と苦労が多いと思う。
彼らは、思うように働けず、悶々としているのでは？ と考えている。
製造事業者は、法規とＣＳ（顧客満足；Customer Ssatisfaction）で働いている。
で、中古業者はＣＳだけでしょ、と言いたい。
>>23
それぞれが負うべきリスクというものは確かにあるからね、
販売屋は危ないものは売るべきではないしね。
だけど今回のシール貼れはちょっとひどいと思うよ、
販売業者はＰＳＥを貼らなければならない、って決めたならともかく
中古業者を製造業者にしたてて貼れだからなあ
彼らが売ってるのは消費者が使った、つまり販売された後の製品
もともとそれが回収命令でてる製品とかならともかく、現状問題ないなら、ＰＳＥ無くても売ってかまわないんじゃないかねえ
それぞれが負うべきリスクというものは確かにあるからね、
販売屋は危ないものは売るべきではないしね。
だけど今回のシール貼れはちょっとひどいと思うよ、
販売業者はＰＳＥを貼らなければならない、って決めたならともかく
中古業者を製造業者にしたてて貼れだからなあ
彼らが売ってるのは消費者が使った、つまり販売された後の製品
もともとそれが回収命令でてる製品とかならともかく、現状問題ないなら、ＰＳＥ無くても売ってかまわないんじゃないかねえ
それと法規というが実にさまざまな法律がある
道交法、建築基準法、etc・・
それらの法律は利害関係があると一般に知らされ公になる、駐車違反が厳しくなるとか、耐震基準が新しくなったとか
そして法律は通常想定されうる問題があって、中古業者はまさかこのような形でふりかかるとは想像してなかっただろうね
俺みたいな消費者でさえﾋﾞｯｸﾘした、ええー昨日まで売れたのが売れなくなるの？？そんなの聞いてないよ状態
今回のＰＳＥ中古問題はずいぶん軽率なことをしたとおもう、
経済産業省はＰＳＥに移行して国の許認可を外したさいに、過去の認可製品で問題が出るのをいやがったんじゃないかな
もう責任がないことにしたい、キーワードはやはり松下かなあ、古い製品に問題がでてくるのはもういやってね
だが製造屋はその製品に欠陥があるのを知ったならばやはり責任はあるし、それを販売業者に押し付けるのはよくない。
旧法の責任はその製品が世に存在するかぎり、経過措置なんかで隠すのはよくないよ
問題あるなら回収命令だしなさいと。
道交法、建築基準法、etc・・
それらの法律は利害関係があると一般に知らされ公になる、駐車違反が厳しくなるとか、耐震基準が新しくなったとか
そして法律は通常想定されうる問題があって、中古業者はまさかこのような形でふりかかるとは想像してなかっただろうね
俺みたいな消費者でさえﾋﾞｯｸﾘした、ええー昨日まで売れたのが売れなくなるの？？そんなの聞いてないよ状態
今回のＰＳＥ中古問題はずいぶん軽率なことをしたとおもう、
経済産業省はＰＳＥに移行して国の許認可を外したさいに、過去の認可製品で問題が出るのをいやがったんじゃないかな
もう責任がないことにしたい、キーワードはやはり松下かなあ、古い製品に問題がでてくるのはもういやってね
だが製造屋はその製品に欠陥があるのを知ったならばやはり責任はあるし、それを販売業者に押し付けるのはよくない。
旧法の責任はその製品が世に存在するかぎり、経過措置なんかで隠すのはよくないよ
問題あるなら回収命令だしなさいと。
26 ：エンジニア：2006/05/26(金) 21:03:46 ID:/XhO4aJP
>>24
それに加えて、ＰＳＥマーク付なら５年以前の製品でも販売ＯＫ。
だから、ここは、何を意図しているのかを考えるべき。
単純に考えるならば、中古業者潰し。
好意に考えるならば、責務発生の自覚を促した。
オレは、前から書いている通り、中古家電を買ったことが無い。
だから、彼らのサービスを受けたことが無い。
彼ら・中古業者の責務・サービスとは、何なのか知らない。
誰か、教えて下さい。
１年保障とか、壊れたら修理費用折半とか．．．．
くどいようだが、オレは、型落ちの新品派。
家電量販店で買うと、５年保障。
それに加えて、ＰＳＥマーク付なら５年以前の製品でも販売ＯＫ。
だから、ここは、何を意図しているのかを考えるべき。
単純に考えるならば、中古業者潰し。
好意に考えるならば、責務発生の自覚を促した。
オレは、前から書いている通り、中古家電を買ったことが無い。
だから、彼らのサービスを受けたことが無い。
彼ら・中古業者の責務・サービスとは、何なのか知らない。
誰か、教えて下さい。
１年保障とか、壊れたら修理費用折半とか．．．．
くどいようだが、オレは、型落ちの新品派。
家電量販店で買うと、５年保障。
>>26
現に市場があるんだし、否定はよくないよ
まあ人それぞれってこと、中古業者が何かを売ってるということは
そこに製品を提供した人がいるってことだよ、
その人はたとえば洗濯機を売ったら、どうするのかな？
洗濯機買うでしょ？新品買うために
つまり壊れるまで使う人もいれば、新しいのが欲しくて、そして必要なくなったものを
まだ使えるということで売るんだよ、
そしてそれを買う人がいる、値段は新品よりも返って高いかもしれない。
いまはどんどん安くなってるからね、だけど好んで昔の製品を買いたい人もいるし
あと昔の製品は単純でわかりやすいし、部品もいいのを使ってるって思って買ってる人もいるからね。
まあ枯れた新品でもいいが、未知の新機能をみて買いたい人もいるしね。
ジャンクってのがあるんだよな、無保証ってやつ、だけどそれを欲しがる人もいる
実験的チャレンジ精神で買う人もいれば、それが欲しいが高いのをいきなりはイヤだからジャンクで探すとかね
中古だと以前の最高級品もお手ごろ価格で手に入る場合もある、それで良いものってどんなもの？って知る人もいる
人それぞれだよ
現に市場があるんだし、否定はよくないよ
まあ人それぞれってこと、中古業者が何かを売ってるということは
そこに製品を提供した人がいるってことだよ、
その人はたとえば洗濯機を売ったら、どうするのかな？
洗濯機買うでしょ？新品買うために
つまり壊れるまで使う人もいれば、新しいのが欲しくて、そして必要なくなったものを
まだ使えるということで売るんだよ、
そしてそれを買う人がいる、値段は新品よりも返って高いかもしれない。
いまはどんどん安くなってるからね、だけど好んで昔の製品を買いたい人もいるし
あと昔の製品は単純でわかりやすいし、部品もいいのを使ってるって思って買ってる人もいるからね。
まあ枯れた新品でもいいが、未知の新機能をみて買いたい人もいるしね。
ジャンクってのがあるんだよな、無保証ってやつ、だけどそれを欲しがる人もいる
実験的チャレンジ精神で買う人もいれば、それが欲しいが高いのをいきなりはイヤだからジャンクで探すとかね
中古だと以前の最高級品もお手ごろ価格で手に入る場合もある、それで良いものってどんなもの？って知る人もいる
人それぞれだよ
28 ：エンジニア：2006/05/26(金) 21:14:01 ID:/XhO4aJP
>>25
>経済産業省はＰＳＥに移行して国の許認可を外したさいに、過去の認可製品で問題が出るのをいやがったんじゃないかな
>もう責任がないことにしたい、キーワードはやはり松下かなあ、古い製品に問題がでてくるのはもういやってね
同意。
国は、責任は回避したかった。
以前どこかのスレでも書いたが、丁度、当時は、小さな政府とか行政改革というコトバのハヤリ始め。
今になって、目に見えるカタチで、痛みを伴う行政改革というヤツが来た訳だ。
>経済産業省はＰＳＥに移行して国の許認可を外したさいに、過去の認可製品で問題が出るのをいやがったんじゃないかな
>もう責任がないことにしたい、キーワードはやはり松下かなあ、古い製品に問題がでてくるのはもういやってね
同意。
国は、責任は回避したかった。
以前どこかのスレでも書いたが、丁度、当時は、小さな政府とか行政改革というコトバのハヤリ始め。
今になって、目に見えるカタチで、痛みを伴う行政改革というヤツが来た訳だ。
29 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 21:24:26 ID:yg8nVupJ
>>26
自分に理解できない事でも、それを大事に思う人が現実にいるなら、それは尊重すべき。
理解できないからと否定したり、価値を下に見るのは、ちょっと違う。
自分はJAZZが嫌い。なんでJAZZを好きな人がいるのか、演奏の意味があるのかわからない。
JAZZなんてなくてもいいんじゃない？ 規制しよう。みたいな話になる。
大体、なぜ中古業者のみ責任発生の自覚を促されて、新品ではそうされないのかが不明。
まず第一に不公平だし、新品だって怪しいアジア製品とかいくらでもあるわけで。
新品だからといって油断はできない。そんなの良くわかってるでしょう？
ならばあなたが求めるべきは、中古業者への自覚だけではなく、新品も含めた全ての販売
業者への自覚や、絶縁耐力試験が行える知識や技術になるはず。
中古販売業者のみに求めるのはおかしい。
自分に理解できない事でも、それを大事に思う人が現実にいるなら、それは尊重すべき。
理解できないからと否定したり、価値を下に見るのは、ちょっと違う。
自分はJAZZが嫌い。なんでJAZZを好きな人がいるのか、演奏の意味があるのかわからない。
JAZZなんてなくてもいいんじゃない？ 規制しよう。みたいな話になる。
大体、なぜ中古業者のみ責任発生の自覚を促されて、新品ではそうされないのかが不明。
まず第一に不公平だし、新品だって怪しいアジア製品とかいくらでもあるわけで。
新品だからといって油断はできない。そんなの良くわかってるでしょう？
ならばあなたが求めるべきは、中古業者への自覚だけではなく、新品も含めた全ての販売
業者への自覚や、絶縁耐力試験が行える知識や技術になるはず。
中古販売業者のみに求めるのはおかしい。
30 ：エンジニア：2006/05/26(金) 21:25:50 ID:/XhO4aJP
>>27
>現に市場があるんだし、否定はよくないよ
確かにそうだな。
オレは、中古業者との売買関係は、今までも、これからも全く無いと思っていても、現にハード・オフという会社が存在する。
悪意の無い質問だが、中古家電を買ったことがある人は、そんなに多いのかな？
まぁー、ハード・オフという会社が存続するということは、Ｐ／Ｌを満足しているんだろうなぁ．．．．
>現に市場があるんだし、否定はよくないよ
確かにそうだな。
オレは、中古業者との売買関係は、今までも、これからも全く無いと思っていても、現にハード・オフという会社が存在する。
悪意の無い質問だが、中古家電を買ったことがある人は、そんなに多いのかな？
まぁー、ハード・オフという会社が存続するということは、Ｐ／Ｌを満足しているんだろうなぁ．．．．
32 ：エンジニア：2006/05/26(金) 21:39:50 ID:/XhO4aJP
>>29
>大体、なぜ中古業者のみ責任発生の自覚を促されて、新品ではそうされないのかが不明。
>まず第一に不公平だし、新品だって怪しいアジア製品とかいくらでもあるわけで。
>新品だからといって油断はできない。そんなの良くわかってるでしょう？
簡単ですよ。
新品は、未開梱。
未開梱品は、アジア製造品でも絶縁性能の全数検査終了品。
で、量販店の粗利は、皆さんが考えているほど高くない。
理由は、新品を売っているから。
それから、電気機器は、悲しい現実だが、必ず絶縁劣化を起こす。
だから、（これからは論理が飛躍と言われるかもしれないが）古い電気機器を販売する業者、
いわゆる中古販売業者に絶縁性能の確認を求めても、絶縁物の理論的にはおかしくないですよ。
経済産業者が、『貴方達は、そういうモノを売っているんですよ』と中古業者に自覚を促してもおかしく無いと思う。
尤も、オレ自身の考えは、『それ位は、販売をする者の最低限レベルのマナー』だと思っている。
>大体、なぜ中古業者のみ責任発生の自覚を促されて、新品ではそうされないのかが不明。
>まず第一に不公平だし、新品だって怪しいアジア製品とかいくらでもあるわけで。
>新品だからといって油断はできない。そんなの良くわかってるでしょう？
簡単ですよ。
新品は、未開梱。
未開梱品は、アジア製造品でも絶縁性能の全数検査終了品。
で、量販店の粗利は、皆さんが考えているほど高くない。
理由は、新品を売っているから。
それから、電気機器は、悲しい現実だが、必ず絶縁劣化を起こす。
だから、（これからは論理が飛躍と言われるかもしれないが）古い電気機器を販売する業者、
いわゆる中古販売業者に絶縁性能の確認を求めても、絶縁物の理論的にはおかしくないですよ。
経済産業者が、『貴方達は、そういうモノを売っているんですよ』と中古業者に自覚を促してもおかしく無いと思う。
尤も、オレ自身の考えは、『それ位は、販売をする者の最低限レベルのマナー』だと思っている。
33 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 21:43:11 ID:ZanxQQRW
>>22
ブログ更新日時からしてkkkも間を置かずに調査依頼をしてる訳だ。
いずれ各社何時頃から全数検査になって来たのかはっきり解るのだな。
>>26
俺も中古家電は趣味の物以外買わない。
ただ、俺の趣味って古い扇風機だったりする。
送風機能ってより形に惚れるんだよｗ
リサイクルショップ―中古屋は半プロみたいなモノかもしんないな。
どっちかっていうと、ここ数年のリサイクルショップブームに乗った元リーマン店主みたいな、半業者半市民かもしれない。
kkkが君とこみたいなメーカー相手にいつも取ってるやり方を、そういう役所文法に成れてない中古屋連中相手ににそのまま行なったのが今回かも。
きつく云えば、kkkらをそういう一般社会で通用しない躾の悪いオトナに育てたのは誰？
メーカーに対するやり方丸出しでパンピーに近い中古屋に接したら通用しないは当然でない？
プロ意識を持つ以前に、喰う為にはなんでもって時代が続き過ぎたのが悪い気もするけど。
まぁ、kkkには時代変化に追随する能力皆無ってのが解ったのと、ダンシングタニーなんて珍しい物は見れたが。
今時素人が形振り構わず業界参入なんてのは珍しくないし、今回が役人と半プロ業者の衝突変第一ラウンドって気もする。
ブログ更新日時からしてkkkも間を置かずに調査依頼をしてる訳だ。
いずれ各社何時頃から全数検査になって来たのかはっきり解るのだな。
>>26
俺も中古家電は趣味の物以外買わない。
ただ、俺の趣味って古い扇風機だったりする。
送風機能ってより形に惚れるんだよｗ
リサイクルショップ―中古屋は半プロみたいなモノかもしんないな。
どっちかっていうと、ここ数年のリサイクルショップブームに乗った元リーマン店主みたいな、半業者半市民かもしれない。
kkkが君とこみたいなメーカー相手にいつも取ってるやり方を、そういう役所文法に成れてない中古屋連中相手ににそのまま行なったのが今回かも。
きつく云えば、kkkらをそういう一般社会で通用しない躾の悪いオトナに育てたのは誰？
メーカーに対するやり方丸出しでパンピーに近い中古屋に接したら通用しないは当然でない？
プロ意識を持つ以前に、喰う為にはなんでもって時代が続き過ぎたのが悪い気もするけど。
まぁ、kkkには時代変化に追随する能力皆無ってのが解ったのと、ダンシングタニーなんて珍しい物は見れたが。
今時素人が形振り構わず業界参入なんてのは珍しくないし、今回が役人と半プロ業者の衝突変第一ラウンドって気もする。
>>26
自分は中古よりもジャンクがありがたいです、はっきり言ってハードオフでも中古は高くて買えません。
ジャンクでそのまま動きそうな物や簡単に修理できそうな物、複数の同型故障品を分解して組み合わせて
１台を作り出すなど自らのカンと智識と技術を頼りに買い物をします。
先日も比較的新しいモデルのビデオデッキが「テープが入らない」という理由で500円で売られていました。
ピンと来て速攻で購入、蓋を開けてみれば単三電池が詰まっているだけでした、子供がいたずらして入れたのでしょう。
プレステ２も故障品を1000円で購入して自分でピックアップを調整、全く問題なく動いています。
ジャンクの旨味を知ると新品どころか中古にさえ全く魅力を感じません。
自分は中古よりもジャンクがありがたいです、はっきり言ってハードオフでも中古は高くて買えません。
ジャンクでそのまま動きそうな物や簡単に修理できそうな物、複数の同型故障品を分解して組み合わせて
１台を作り出すなど自らのカンと智識と技術を頼りに買い物をします。
先日も比較的新しいモデルのビデオデッキが「テープが入らない」という理由で500円で売られていました。
ピンと来て速攻で購入、蓋を開けてみれば単三電池が詰まっているだけでした、子供がいたずらして入れたのでしょう。
プレステ２も故障品を1000円で購入して自分でピックアップを調整、全く問題なく動いています。
ジャンクの旨味を知ると新品どころか中古にさえ全く魅力を感じません。
35 ：エンジニア：2006/05/26(金) 21:50:50 ID:/XhO4aJP
37 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:00:02 ID:ZanxQQRW
>>30
HOは、アレこそが近年のリサイクルショップブームそのもの。
新品量販店的な店構え(汚い、暗い、の排除等)で女性も訪れ易い等々...
私の自治体には7年ほど前に進出してきたが、ソレ以前は中古屋といえば汚い、暗い、壱間さんには無愛想。
俺も中古家電は買いたくないと思ってたよ、扇風機以外。
HOのスタイルは中古をヒジョーにポピュラーな存在にしてきたと認める。
>>35
買取が雀の涙に混じってる剥がれ落ちた眼球の老廃物程度だからｗ
買取相場的には中古家電に価値は無いね。
でも価値は物品に伴って発生する精神活動だから、役人に触られたくない。
HOは、アレこそが近年のリサイクルショップブームそのもの。
新品量販店的な店構え(汚い、暗い、の排除等)で女性も訪れ易い等々...
私の自治体には7年ほど前に進出してきたが、ソレ以前は中古屋といえば汚い、暗い、壱間さんには無愛想。
俺も中古家電は買いたくないと思ってたよ、扇風機以外。
HOのスタイルは中古をヒジョーにポピュラーな存在にしてきたと認める。
>>35
買取が雀の涙に混じってる剥がれ落ちた眼球の老廃物程度だからｗ
買取相場的には中古家電に価値は無いね。
でも価値は物品に伴って発生する精神活動だから、役人に触られたくない。
38 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:03:38 ID:EnXTYluf
>>32
じゃあ当然、ヨドバシの展示品も『（絶縁耐力検査をするのは）販売をする者の最低限レベルのマナー』なんだよな？
そんなのを要求するのは無茶。お前が言っていることは既に何度も論破されていて、既出の内容。
エンジニアは販売者とサービスマンや製造者の役割の違いを理解するべきじゃないか？
あと、別の人にもお前は間違いを突っ込まれていたが、絶縁性能の確認自体は構わない。いま問題点はそんなところには無い。
「危険な製品を売ってもいい」と誰が言った？お前は非常につまらない退屈なことを繰り返し言っている。
問題点は、経済産業省の失敗によって、業者らに非常に負担の多い方法でのみ、絶縁耐力検査その他の安全性確認方法が認められている。
経産省の失敗を中古業者らへ押し付ける、そういう異常事態がある。
じゃあ当然、ヨドバシの展示品も『（絶縁耐力検査をするのは）販売をする者の最低限レベルのマナー』なんだよな？
そんなのを要求するのは無茶。お前が言っていることは既に何度も論破されていて、既出の内容。
エンジニアは販売者とサービスマンや製造者の役割の違いを理解するべきじゃないか？
あと、別の人にもお前は間違いを突っ込まれていたが、絶縁性能の確認自体は構わない。いま問題点はそんなところには無い。
「危険な製品を売ってもいい」と誰が言った？お前は非常につまらない退屈なことを繰り返し言っている。
問題点は、経済産業省の失敗によって、業者らに非常に負担の多い方法でのみ、絶縁耐力検査その他の安全性確認方法が認められている。
経産省の失敗を中古業者らへ押し付ける、そういう異常事態がある。
40 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:07:35 ID:Lj0aDqN2
>>13
もう附則は忘れろ。完全な勘違いだから。
５０条に販売業者対象と書いてないことまでは理解できたろう？
ならあとは法の問題じゃなくて、運用の問題だ。
財産権の侵害なんか問題になるかよ。
２年も前に、特定電気用品の販売が禁止になった時、
新品の電源ケーブルが投げ売りされたことも知らないのか？
なんであの時に、財産権の侵害で抗議しなかったんだ？
さらに、普通に旧法から２７条違反で摘発された転売屋、並行輸入屋もいる。
押収された電気用品は破棄処分だ。
それも財産権が侵害されたのか？
おまえら法改正派はなんとか法のアラをこじつけて、
法改正とか言いたいだけなんだよ。
で、むりやり立法根拠を探すもんだから、普通に法解釈さえできない。
何度も言うが、法律に問題はない。
経産省の運用を改める以外、解決はありえない。
今まで応酬、廃棄した電気用品について裁判所が「違憲」の判断を下すと思うのか？
もう附則は忘れろ。完全な勘違いだから。
５０条に販売業者対象と書いてないことまでは理解できたろう？
ならあとは法の問題じゃなくて、運用の問題だ。
財産権の侵害なんか問題になるかよ。
２年も前に、特定電気用品の販売が禁止になった時、
新品の電源ケーブルが投げ売りされたことも知らないのか？
なんであの時に、財産権の侵害で抗議しなかったんだ？
さらに、普通に旧法から２７条違反で摘発された転売屋、並行輸入屋もいる。
押収された電気用品は破棄処分だ。
それも財産権が侵害されたのか？
おまえら法改正派はなんとか法のアラをこじつけて、
法改正とか言いたいだけなんだよ。
で、むりやり立法根拠を探すもんだから、普通に法解釈さえできない。
何度も言うが、法律に問題はない。
経産省の運用を改める以外、解決はありえない。
今まで応酬、廃棄した電気用品について裁判所が「違憲」の判断を下すと思うのか？
42 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:11:52 ID:Lj0aDqN2
>>13
だいたい前にも書いたが、PSE法になって、
期間限定のマーク表示規制ができたわけじゃない。
面倒がらずに最後まで読んでみろ。
附則にごだわることが完全な勘違いだとわかるから。
附 則 （平成七年三月三一日政令第一七一号） 抄
（施行期日）
第一条 この政令は、平成七年七月一日から施行する。
（経過措置）
第二条 改正前の別表第一に掲げる電気用品で改正後の別表第二に掲げ
るもの（以下「移行乙種電気用品」という。）についてこの政令の施行
の際現に次の表の上欄に掲げる処分を受け、又は同欄に掲げる手続を
行っている者は、この政令の施行の日に、当該処分又は手続に係る移行
乙種電気用品についてそれぞれ同表の下欄に掲げる処分を受け、又は同
欄に掲げる手続を行ったものとみなす。
２ この政令の施行の際現に法第十八条若しくは第二十三条第一項の認
可又は法第二十三条の二第一項の確認を受けている型式に係る移行乙種
電気用品については、法第二十六条の六第二項の規定にかかわらず、こ
の政令の施行の日から一年間は、法第二十五条第一項の通商産業省令で
定める方式による表示を付することができる。
３ 移行乙種電気用品に付されている法第二十五条第一項の表示は、この政令の施行の日から五年間は、法第二十六条の六第一項の表示とみなす。
この政令の施行前にした行為に対する罰則の適用については、なお従前の例による。
だいたい前にも書いたが、PSE法になって、
期間限定のマーク表示規制ができたわけじゃない。
面倒がらずに最後まで読んでみろ。
附則にごだわることが完全な勘違いだとわかるから。
附 則 （平成七年三月三一日政令第一七一号） 抄
（施行期日）
第一条 この政令は、平成七年七月一日から施行する。
（経過措置）
第二条 改正前の別表第一に掲げる電気用品で改正後の別表第二に掲げ
るもの（以下「移行乙種電気用品」という。）についてこの政令の施行
の際現に次の表の上欄に掲げる処分を受け、又は同欄に掲げる手続を
行っている者は、この政令の施行の日に、当該処分又は手続に係る移行
乙種電気用品についてそれぞれ同表の下欄に掲げる処分を受け、又は同
欄に掲げる手続を行ったものとみなす。
２ この政令の施行の際現に法第十八条若しくは第二十三条第一項の認
可又は法第二十三条の二第一項の確認を受けている型式に係る移行乙種
電気用品については、法第二十六条の六第二項の規定にかかわらず、こ
の政令の施行の日から一年間は、法第二十五条第一項の通商産業省令で
定める方式による表示を付することができる。
３ 移行乙種電気用品に付されている法第二十五条第一項の表示は、この政令の施行の日から五年間は、法第二十六条の六第一項の表示とみなす。
この政令の施行前にした行為に対する罰則の適用については、なお従前の例による。
43 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:14:09 ID:Lj0aDqN2
>>41
法律を変えなくても、普通に今まで通り貼らなきゃいいんだよ。
経産省が間違った解釈で何か（摘発とか）しようとしたら、
そのまま裁判で争えばいいだろう。
それで何か問題があるのか？
それともおまえは駐車違反で摘発される前に、
駐車違反の法律を改正しないと気がすまないのか？
法律を変えなくても、普通に今まで通り貼らなきゃいいんだよ。
経産省が間違った解釈で何か（摘発とか）しようとしたら、
そのまま裁判で争えばいいだろう。
それで何か問題があるのか？
それともおまえは駐車違反で摘発される前に、
駐車違反の法律を改正しないと気がすまないのか？
44 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:15:33 ID:yg8nVupJ
>>32
>新品は、未開梱。
>未開梱品は、アジア製造品でも絶縁性能の全数検査終了品。
そんな事を信用しろといわれても困るという事です。
怪しいアジア製品が、本当に絶縁性能を全数検査していると思います？
まずはアキバの裏道入ってみましょう。
>電気機器は、悲しい現実だが、必ず絶縁劣化を起こす。
別に悲しくないです。当然のこと。
展示品を販売する場合は試験やらないとまずいですよね。
新古品だってモノによってはわからないし、保証書に他店印が記入されて
いても同様です。
>新品は、未開梱。
>未開梱品は、アジア製造品でも絶縁性能の全数検査終了品。
そんな事を信用しろといわれても困るという事です。
怪しいアジア製品が、本当に絶縁性能を全数検査していると思います？
まずはアキバの裏道入ってみましょう。
>電気機器は、悲しい現実だが、必ず絶縁劣化を起こす。
別に悲しくないです。当然のこと。
展示品を販売する場合は試験やらないとまずいですよね。
新古品だってモノによってはわからないし、保証書に他店印が記入されて
いても同様です。
45 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:17:22 ID:ZanxQQRW
質問
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164149.htm
答弁
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164149.htm
２についての答えをみてくださいね。
なんて書いてありますか？
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S36/S36HO234.htmlのページの
附 則 （平成一一年八月六日法律第一二一号） 抄 のことを言ってるんですよ
そしてｂ164149の答弁６に書いてありますね
附則50条１と
もしこれでわからなければ弁護士さんのところへでも行ってお金払って聞いてきなさいな。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164149.htm
答弁
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164149.htm
２についての答えをみてくださいね。
なんて書いてありますか？
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S36/S36HO234.htmlのページの
附 則 （平成一一年八月六日法律第一二一号） 抄 のことを言ってるんですよ
そしてｂ164149の答弁６に書いてありますね
附則50条１と
もしこれでわからなければ弁護士さんのところへでも行ってお金払って聞いてきなさいな。
47 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:21:31 ID:yg8nVupJ
49 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:27:05 ID:Lj0aDqN2
>>13
平成７年
３ 移行乙種電気用品に付されている法第二十五条第一項の表示は、こ
の政令の施行の日から五年間は、法第二十六条の六第一項の表示とみな
す。
平成１１年
第五十条 移行電気用品に付されている旧電気用品取締法第二十五条第
一項又は第二十六条の六第一項の規定による表示及び前条の規定による
表示は、第十条の規定の施行の日から起算して移行電気用品ごとに五年
（製造から販売までに通常相当の期間を要する移行電気用品として政令
で定めるものにあっては、十年）を超えない範囲内において政令で定め
る期間を経過する日までの間は、電気用品安全法第十条第一項の規定に
より付された表示とみなす。
おまえの大好きな附則５０条は、平成７年の附則で準用された形式について、
さらに新法による経過措置を認めたという以外の意味はないんだよ。
で、どこをどう読めばこれが販売対象と断定できるんだ？
平成７年
３ 移行乙種電気用品に付されている法第二十五条第一項の表示は、こ
の政令の施行の日から五年間は、法第二十六条の六第一項の表示とみな
す。
平成１１年
第五十条 移行電気用品に付されている旧電気用品取締法第二十五条第
一項又は第二十六条の六第一項の規定による表示及び前条の規定による
表示は、第十条の規定の施行の日から起算して移行電気用品ごとに五年
（製造から販売までに通常相当の期間を要する移行電気用品として政令
で定めるものにあっては、十年）を超えない範囲内において政令で定め
る期間を経過する日までの間は、電気用品安全法第十条第一項の規定に
より付された表示とみなす。
おまえの大好きな附則５０条は、平成７年の附則で準用された形式について、
さらに新法による経過措置を認めたという以外の意味はないんだよ。
で、どこをどう読めばこれが販売対象と断定できるんだ？
50 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:27:48 ID:ZanxQQRW
ところで、やっぱりエンジニア氏に聴きたいのだが、新品が1000V1分問題ないのは解った。
今回取り沙汰されている中古、つまり経年品は劣化して耐えられない物も当然ある。
では、検査時不良と出ないまでも検査の負荷で不良寸前になる可能性は。
HOの検査を見させて貰ったが、規定値より低いがどれも漏れはあり、規定値ぎりぎり通過の物も数点あった。
これらは検査によって劣化促進された可能性が無いとは思えないのだが。
それらを買う人が居る以上どうしても気になる。
今回取り沙汰されている中古、つまり経年品は劣化して耐えられない物も当然ある。
では、検査時不良と出ないまでも検査の負荷で不良寸前になる可能性は。
HOの検査を見させて貰ったが、規定値より低いがどれも漏れはあり、規定値ぎりぎり通過の物も数点あった。
これらは検査によって劣化促進された可能性が無いとは思えないのだが。
それらを買う人が居る以上どうしても気になる。
51 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:29:12 ID:Lj0aDqN2
52 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:31:26 ID:EnXTYluf
あくまで推測だが、PSEマークのない中古品を販売しても摘発は行われないだろう。
法制定時の審議等での経産省の失敗が原因で、
中古業者らへ負担の大きい方法でしか、中古家電はPSEマークを貼れなくなっている。
経産省の失敗が原因で招いた事態であるのにも関わらず、
はたして、その事態の負担が大きくて対応できない業者らを取り締まれるか？
これはちょっと無理だろう。
「中古品の安全のために」を唱え続けるならば、PSE法が形骸化しないためにも
経産省は中古業者らを取り締まることができるようにPSE法を改定しなければならないと思われる。
法制定時の審議等での経産省の失敗が原因で、
中古業者らへ負担の大きい方法でしか、中古家電はPSEマークを貼れなくなっている。
経産省の失敗が原因で招いた事態であるのにも関わらず、
はたして、その事態の負担が大きくて対応できない業者らを取り締まれるか？
これはちょっと無理だろう。
「中古品の安全のために」を唱え続けるならば、PSE法が形骸化しないためにも
経産省は中古業者らを取り締まることができるようにPSE法を改定しなければならないと思われる。
53 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:35:41 ID:ZanxQQRW
>>51
ダニ解釈が間違いの元だとは思うがな。
何時までもダニが言う事を聴かないなら、法律ごと変えてしまうしか仕方ないとも思うわ。
個人的には法は責任を問う対象ではないと思っているが。
が、同時にそれを利用したトリックで煙に巻く輩も見てきている。
ダニ解釈が間違いの元だとは思うがな。
何時までもダニが言う事を聴かないなら、法律ごと変えてしまうしか仕方ないとも思うわ。
個人的には法は責任を問う対象ではないと思っているが。
が、同時にそれを利用したトリックで煙に巻く輩も見てきている。
54 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:37:44 ID:Lj0aDqN2
>>52
摘発が行われないには同意だが。
法制定時の審議で、経産省が失敗したわけではない。
たとえばすでに２年前、このPSE法で、
電源ケーブルなどの特定電気用品の経過期間は終わった。
これは附則の４９条に基づくものだった。
で、この時の行政指導はメーカーと販売店にだけ行われた。
販売店はマークのない在庫を投げ売りし、
メーカーは現行製品の製造ラインの最後にPSEプリンタを導入した。
ひとつだけ行政指導に抵抗して、旧マークのまま生産を続けたメーカーがあったようだ。
もちろん中古は対象ではなかった。
単に谷部長が来てから、５０条が中古業者も対象になっただけだ。
摘発が行われないには同意だが。
法制定時の審議で、経産省が失敗したわけではない。
たとえばすでに２年前、このPSE法で、
電源ケーブルなどの特定電気用品の経過期間は終わった。
これは附則の４９条に基づくものだった。
で、この時の行政指導はメーカーと販売店にだけ行われた。
販売店はマークのない在庫を投げ売りし、
メーカーは現行製品の製造ラインの最後にPSEプリンタを導入した。
ひとつだけ行政指導に抵抗して、旧マークのまま生産を続けたメーカーがあったようだ。
もちろん中古は対象ではなかった。
単に谷部長が来てから、５０条が中古業者も対象になっただけだ。
>>52
なんとなく家みたいな小規模業者には税務署なんてこないよ論っぽいけど
正解かもねｗｗ
>>51
誰が解釈したかは知らない、だがそれでいま推し進めてるからね。
そうじゃないって言っても聞いてくれないしね。
法律の責任だと思うよ、そう読める余地を残してるんだから。
なんとなく家みたいな小規模業者には税務署なんてこないよ論っぽいけど
正解かもねｗｗ
>>51
誰が解釈したかは知らない、だがそれでいま推し進めてるからね。
そうじゃないって言っても聞いてくれないしね。
法律の責任だと思うよ、そう読める余地を残してるんだから。
56 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:39:25 ID:ZanxQQRW
法には責任無いから変えない。
ダニは市民の訴えなぞ何処吹く風で運用を変えない。
国会に呼ばれても突っぱねる突っぱねるｗついでに踊る。
では市民がダニ踊りの悪夢から逃れる方法はナニ？
ダニは市民の訴えなぞ何処吹く風で運用を変えない。
国会に呼ばれても突っぱねる突っぱねるｗついでに踊る。
では市民がダニ踊りの悪夢から逃れる方法はナニ？
57 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:42:14 ID:Lj0aDqN2
>>53
法改正はデメリットが大きすぎる。
すでに中古を含んだ運用が行われ、それに同調する中古業者が出て来ている以上、
法改正で軽微な形でも中古への項目が盛り込まれる可能性がある。
私はそれを恐れるし、絶対に否定する。
本来、PSEとはULやCEと同様、最新の技術基準で、これから製造する機器の安全性能を高めるためのマークだ。
ここに「安全のため」中古規制を盛り込めなんていう、
頭の悪い素人が大杉なんだよ。
結局、それは谷と同じレベルの考え方でしかない。
中古規制は法改正じゃなく、別の立法でやればいいんだ。
日本の電気用品の水準を下げるために動くのはやめてくれ。
法改正はデメリットが大きすぎる。
すでに中古を含んだ運用が行われ、それに同調する中古業者が出て来ている以上、
法改正で軽微な形でも中古への項目が盛り込まれる可能性がある。
私はそれを恐れるし、絶対に否定する。
本来、PSEとはULやCEと同様、最新の技術基準で、これから製造する機器の安全性能を高めるためのマークだ。
ここに「安全のため」中古規制を盛り込めなんていう、
頭の悪い素人が大杉なんだよ。
結局、それは谷と同じレベルの考え方でしかない。
中古規制は法改正じゃなく、別の立法でやればいいんだ。
日本の電気用品の水準を下げるために動くのはやめてくれ。
58 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:42:24 ID:Nqy5y+kx
>エンジニア
経済産業省は、外圧と国会議員と彼らの歴史の中で働いている。
我々が想像する以上に、案外と苦労が多いと思う。
彼らは、思うように働けず、悶々としているのでは？ と考えている。
↑
憶測でのみの持論は本問題の参考にはならない。
極端な話死に直結するような仕事や経験など、エンジニアは一度たりとも
経験無しというのが今までの答えから簡単に見て取れる。
そういう意味で余りにもワガママで自己弁護に終始している稚拙な存在だと
いう認識も持たれたのも、エンジニアのその思考の視野の狭さたる象徴だな。
はっきりしている事は販売業に製造業の責任を持たせる事自体がナンセンス
だという事実。
電安法はおろか旧法にもその類の取り決めなど存在していない。
よってエンジニアが望む業界の責任を元々関係ない分野にまで負わせるのは、他力本願
かつ責任放棄の甘えでしかない。
それと筋違いなレスをするのはいい加減辞めてくれないか、聞き分けの悪い子供の言い訳
より性質が悪い。
経済産業省は、外圧と国会議員と彼らの歴史の中で働いている。
我々が想像する以上に、案外と苦労が多いと思う。
彼らは、思うように働けず、悶々としているのでは？ と考えている。
↑
憶測でのみの持論は本問題の参考にはならない。
極端な話死に直結するような仕事や経験など、エンジニアは一度たりとも
経験無しというのが今までの答えから簡単に見て取れる。
そういう意味で余りにもワガママで自己弁護に終始している稚拙な存在だと
いう認識も持たれたのも、エンジニアのその思考の視野の狭さたる象徴だな。
はっきりしている事は販売業に製造業の責任を持たせる事自体がナンセンス
だという事実。
電安法はおろか旧法にもその類の取り決めなど存在していない。
よってエンジニアが望む業界の責任を元々関係ない分野にまで負わせるのは、他力本願
かつ責任放棄の甘えでしかない。
それと筋違いなレスをするのはいい加減辞めてくれないか、聞き分けの悪い子供の言い訳
より性質が悪い。
59 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:43:34 ID:Lj0aDqN2
60 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:44:15 ID:EnXTYluf
>>54
真実はどうあれ、経産省は「法制定時から中古も対象だった」と言っている。
>>54の内容は「法制定時から中古も対象だった、というのが実は嘘だった」と経産省が認めたときに成り立つシナリオだな。
経産省が認めないときは>>52のシナリオになるだろう。多分、「法制定時から中古も対象だったのは嘘」とは役人は認めないと俺は考えている。
真実はどうあれ、経産省は「法制定時から中古も対象だった」と言っている。
>>54の内容は「法制定時から中古も対象だった、というのが実は嘘だった」と経産省が認めたときに成り立つシナリオだな。
経産省が認めないときは>>52のシナリオになるだろう。多分、「法制定時から中古も対象だったのは嘘」とは役人は認めないと俺は考えている。
エンドオブデイズやってるせいか疑心暗鬼になるなｗｗｗ
まあまったりいきましょうや。
そろそろ容認君が現れたりしてなｗｗｗｗｗ
>>57
ああ法改正ってそれが最悪な形になるのがいやなのか、それはあるね・・・
ナナメウエのクォリティか・・・
あのひどい対応みせられちゃ信用ならないってなるわな
>>58
サラリーマンには無理かもな、彼も自分で独立してやるようになれば、
なにを言ってたかそのリスクの大きさがわかるかも
以外と小さいじゃんってうまくやったりしてｗｗｗ
まあまったりいきましょうや。
そろそろ容認君が現れたりしてなｗｗｗｗｗ
>>57
ああ法改正ってそれが最悪な形になるのがいやなのか、それはあるね・・・
ナナメウエのクォリティか・・・
あのひどい対応みせられちゃ信用ならないってなるわな
>>58
サラリーマンには無理かもな、彼も自分で独立してやるようになれば、
なにを言ってたかそのリスクの大きさがわかるかも
以外と小さいじゃんってうまくやったりしてｗｗｗ
62 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:49:42 ID:Lj0aDqN2
>>60
別に経産省が嘘を認める必要は無い。
裁判所が認めればいいんだ。
一度きちんと旧法を最初から最後まで声出して読んでみろ。
それでも中古も対象と言えたら、頭がどうかしてる。
旧法はそれくらいはっきりと施行日以後の事前許可を前提にした法律だ。
別に経産省が嘘を認める必要は無い。
裁判所が認めればいいんだ。
一度きちんと旧法を最初から最後まで声出して読んでみろ。
それでも中古も対象と言えたら、頭がどうかしてる。
旧法はそれくらいはっきりと施行日以後の事前許可を前提にした法律だ。
63 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 22:59:43 ID:ZanxQQRW
>>57
根治手術と姑息手術、患者の病状によって選ぶ。
谷らがああいう手合いである以上、既に従っている中古業者の存在を盾にひと働き悪さをする可能性は否定できない。
法を弄らせるのは危険度が高いというのは確かに。
では谷が逝っちゃうまで呼びつけて攻め立て踊り狂わせるしかないな。
そうでもしないと意地でも変えないよ、あのオバチャン。
あの世代は団塊の次で競争相手少なくトントン拍子に生きてきた超天然我侭世代だから。
自分が進む方向に大した競争相手が居なかった世代はそうなるみたい。
団塊の競争人生故に自己を強力に主張して取り分を確保するのとはまた違ったゴリオシ世代だ。
団塊：生まれてから墓場の陣取りまで同世代と競争競争また競争。(実際に担任にそういわれたとか)
大勢居るから余分に食い扶持取る勢いでやっと一人分取れるか取れない位激しい競争なのよ！
谷世代(今50位)：進学就職スンナリスイスイ♪私の邪魔をする人は今まで居なかったわ。今邪魔してるのはソイツきっと悪人よ！
この二世代がリアルで激突した俺の家は毎日ｶﾞｸﾌﾞﾙですた。
根治手術と姑息手術、患者の病状によって選ぶ。
谷らがああいう手合いである以上、既に従っている中古業者の存在を盾にひと働き悪さをする可能性は否定できない。
法を弄らせるのは危険度が高いというのは確かに。
では谷が逝っちゃうまで呼びつけて攻め立て踊り狂わせるしかないな。
そうでもしないと意地でも変えないよ、あのオバチャン。
あの世代は団塊の次で競争相手少なくトントン拍子に生きてきた超天然我侭世代だから。
自分が進む方向に大した競争相手が居なかった世代はそうなるみたい。
団塊の競争人生故に自己を強力に主張して取り分を確保するのとはまた違ったゴリオシ世代だ。
団塊：生まれてから墓場の陣取りまで同世代と競争競争また競争。(実際に担任にそういわれたとか)
大勢居るから余分に食い扶持取る勢いでやっと一人分取れるか取れない位激しい競争なのよ！
谷世代(今50位)：進学就職スンナリスイスイ♪私の邪魔をする人は今まで居なかったわ。今邪魔してるのはソイツきっと悪人よ！
この二世代がリアルで激突した俺の家は毎日ｶﾞｸﾌﾞﾙですた。
64 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 23:02:11 ID:Nqy5y+kx
>>61
kkkに法改正を突きつけたところで、ヴィンテージリスト
みたいなお粗末な前例があるしねｗ
エンジは愛社精神なんか無いとか言ってたみたいだけど
それ以前に、独立できるだけのスキルも常識も共に兼ね備えて
ないと思われ。
kkkに法改正を突きつけたところで、ヴィンテージリスト
みたいなお粗末な前例があるしねｗ
エンジは愛社精神なんか無いとか言ってたみたいだけど
それ以前に、独立できるだけのスキルも常識も共に兼ね備えて
ないと思われ。
65 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 23:03:53 ID:ZanxQQRW
66 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 23:10:03 ID:Lj0aDqN2
>>61
>>63
理解が得られてありがたい。
単に今、普通にささやかにやってる秋葉の零細業者を守りたいだけだ。
ハードオフだの楽器屋だのが谷とつるんで、
彼らの仕事を解釈上でなく法で明らかに違法状態にするのが許せないだけだ。
実際、法改正を叫んでる連中にそういう意見が多い。
本来、ああいう骨董やジャンクを扱う市場は自由であるべきだ。
それをISO取得だの株式上場を狙って省庁へゴマをする業者、
変に正義漢ぶって「PSE反対だが中古の安全は大事」とか言うお調子者の自称反対派の迷惑なおせっかいで、
台無しにされるのはたまらない。
言葉がきついのは申し訳ないと思ってる。すまん。
>>63
理解が得られてありがたい。
単に今、普通にささやかにやってる秋葉の零細業者を守りたいだけだ。
ハードオフだの楽器屋だのが谷とつるんで、
彼らの仕事を解釈上でなく法で明らかに違法状態にするのが許せないだけだ。
実際、法改正を叫んでる連中にそういう意見が多い。
本来、ああいう骨董やジャンクを扱う市場は自由であるべきだ。
それをISO取得だの株式上場を狙って省庁へゴマをする業者、
変に正義漢ぶって「PSE反対だが中古の安全は大事」とか言うお調子者の自称反対派の迷惑なおせっかいで、
台無しにされるのはたまらない。
言葉がきついのは申し訳ないと思ってる。すまん。
67 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 23:25:46 ID:EnXTYluf
>>62
どっちにしても、逮捕されなければ、裁判所自体、出てこないため、「中古品が対象外だったというのを認める」事態は起こらないと思うな。
しかし、でもまあ実は俺も「中古品は法制定時から対象外だった」とは思っている。
規制対象品目を調べるとそれがわかる。
電気用品取締法から電気用品安全法に改定されるときに、
規制対象品目に改定があって、
「すでに製造実態のないものは規制対象外とする」という方針に基づいて改定が行われた。
もしも、中古品をPSE法で規制するならば、すでに製造実態のないものでも、
中古流通することは考えられるので、規制対象外とはしなかったはず。
「すでに製造実態のないものは規制対象外とする」としているのだから、
新しく製造され販売されるものしかPSE法は対象としていなかったのは明白。
どっちにしても、逮捕されなければ、裁判所自体、出てこないため、「中古品が対象外だったというのを認める」事態は起こらないと思うな。
しかし、でもまあ実は俺も「中古品は法制定時から対象外だった」とは思っている。
規制対象品目を調べるとそれがわかる。
電気用品取締法から電気用品安全法に改定されるときに、
規制対象品目に改定があって、
「すでに製造実態のないものは規制対象外とする」という方針に基づいて改定が行われた。
もしも、中古品をPSE法で規制するならば、すでに製造実態のないものでも、
中古流通することは考えられるので、規制対象外とはしなかったはず。
「すでに製造実態のないものは規制対象外とする」としているのだから、
新しく製造され販売されるものしかPSE法は対象としていなかったのは明白。
68 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 23:26:26 ID:ZanxQQRW
>>66
俺の町にHOが出来た当時は、連中の商売にはなにか妙な感触を抱いたのを思い出した。
それも掘り出し物目当てに通う様になった頃には忘れてしまっていた。
HOと従来の中古屋は切り分けて考えるべきだったかも知れない。
うーん...
なに？モマエ扇風機しか買わないんじゃないのかって？
まぁ、扇風機が趣味というのは、家電に対する思いはヒト様々と訳して欲しい意味を篭めた。
俺の町にHOが出来た当時は、連中の商売にはなにか妙な感触を抱いたのを思い出した。
それも掘り出し物目当てに通う様になった頃には忘れてしまっていた。
HOと従来の中古屋は切り分けて考えるべきだったかも知れない。
うーん...
なに？モマエ扇風機しか買わないんじゃないのかって？
まぁ、扇風機が趣味というのは、家電に対する思いはヒト様々と訳して欲しい意味を篭めた。
69 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 23:33:38 ID:EnXTYluf
70 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 23:34:55 ID:EnXTYluf
法改正しか残された方法はないだろう。
71 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 23:40:47 ID:ZanxQQRW
仮定の話：kkkはリサイクルショップ業界の2割を指導すれば良い。
HO(4割)：検査器導入、OK！
生活倉庫(4割)：レンタル容認なんでしょ？え？kkk：わたすわぁぃいってますぅえん 倉庫：日本語でおｋ
事実に誤認があった模様、保留
個人リサイクルショップ(2割)：タイーホなんてネーヨ検査器イラネ―ヨ
↑
コレ
実際に裁判を戦える体力が無い以上、指導がくれば従うしか食い扶持を稼ぐ方法が無い。
kkkは今後個人業者の2割を指導して、合計業界6割を指導下に置いたと豪語する。
単なる数字遊びですよ。
HO(4割)：検査器導入、OK！
生活倉庫(4割)：レンタル容認なんでしょ？え？kkk：わたすわぁぃいってますぅえん 倉庫：日本語でおｋ
事実に誤認があった模様、保留
個人リサイクルショップ(2割)：タイーホなんてネーヨ検査器イラネ―ヨ
↑
コレ
実際に裁判を戦える体力が無い以上、指導がくれば従うしか食い扶持を稼ぐ方法が無い。
kkkは今後個人業者の2割を指導して、合計業界6割を指導下に置いたと豪語する。
単なる数字遊びですよ。
72 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 23:49:27 ID:EnXTYluf
よく書かれているが、ハードオフが業界の4割を占めるってソースはどこにある？
うちの県を見ると、とてもそうとはおもえない。
うちの県を見ると、とてもそうとはおもえない。
73 ：朝まで名無しさん：2006/05/26(金) 23:50:13 ID:l24S5Coq
旧法（電気用品取締法）
http://www.shugiin.go.jp/itdb_housei.nsf/html/houritsu/03919611116234.htm
の附則には販売に関する経過措置がないが、旧法施行以前の中古を排除したものではないこ
とから、旧法の販売規制は中古を対象としたものでないことは、明らか。
新品は経過措置により25条の表示が直ちにできるし、流通在庫は施行までに捌けということだろ
うと解釈できるが、中古はそうはいかない。
つまり、旧法の販売制限
: 第二十七条 電気用品の販売の事業を行なう者は、第二十五条第一項の表示が附されている
: ものでなければ、電気用品を販売し、又は販売の目的で陳列してはならない。
は、中古には適用されていない。
新法も、また然り。
決定的証拠だよ。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_housei.nsf/html/houritsu/03919611116234.htm
の附則には販売に関する経過措置がないが、旧法施行以前の中古を排除したものではないこ
とから、旧法の販売規制は中古を対象としたものでないことは、明らか。
新品は経過措置により25条の表示が直ちにできるし、流通在庫は施行までに捌けということだろ
うと解釈できるが、中古はそうはいかない。
つまり、旧法の販売制限
: 第二十七条 電気用品の販売の事業を行なう者は、第二十五条第一項の表示が附されている
: ものでなければ、電気用品を販売し、又は販売の目的で陳列してはならない。
は、中古には適用されていない。
新法も、また然り。
決定的証拠だよ。
76 ：エンジニア：2006/05/27(土) 00:48:58 ID:OwuB+A57
>>33
>きつく云えば、kkkらをそういう一般社会で通用しない躾の悪いオトナに育てたのは誰？
いやいや、総務省ともお付き合いがある電気機器を扱っているが、総務省も同じだよ。
多分、どこの省庁も同じだと思うよ。
>きつく云えば、kkkらをそういう一般社会で通用しない躾の悪いオトナに育てたのは誰？
いやいや、総務省ともお付き合いがある電気機器を扱っているが、総務省も同じだよ。
多分、どこの省庁も同じだと思うよ。
77 ：エンジニア：2006/05/27(土) 00:52:09 ID:OwuB+A57
>>38
ここは、静かに議論して相手を罵倒するようなスレではないですよね。
落ち着いて、議論しましょうや。
>>29
>中古業者への自覚だけではなく、新品も含めた全ての販売
>業者への自覚や、絶縁耐力試験が行える知識や技術になるはず。
>>38
>じゃあ当然、ヨドバシの展示品も『（絶縁耐力検査をするのは）販売をする者の最低限レベルのマナー』なんだよな？
>そんなのを要求するのは無茶。お前が言っていることは既に何度も論破されていて、既出の内容。
新品展示品への絶縁耐力試験の実施？
何か、重箱のスミをつっつかれたような気がするが、展示品は、絶縁物にもホコリが被っている恐れもある、
或いは、駆動させて展示されていれば、熱ストレスも受けているはず。
当然、何かしらの動作確認・絶縁性能確認をするべきだな。
電気のエンジニアの立場で言えば、展示品への絶縁耐力試験か、しばらくアタマの中を整理しますよ。
ここは、静かに議論して相手を罵倒するようなスレではないですよね。
落ち着いて、議論しましょうや。
>>29
>中古業者への自覚だけではなく、新品も含めた全ての販売
>業者への自覚や、絶縁耐力試験が行える知識や技術になるはず。
>>38
>じゃあ当然、ヨドバシの展示品も『（絶縁耐力検査をするのは）販売をする者の最低限レベルのマナー』なんだよな？
>そんなのを要求するのは無茶。お前が言っていることは既に何度も論破されていて、既出の内容。
新品展示品への絶縁耐力試験の実施？
何か、重箱のスミをつっつかれたような気がするが、展示品は、絶縁物にもホコリが被っている恐れもある、
或いは、駆動させて展示されていれば、熱ストレスも受けているはず。
当然、何かしらの動作確認・絶縁性能確認をするべきだな。
電気のエンジニアの立場で言えば、展示品への絶縁耐力試験か、しばらくアタマの中を整理しますよ。
78 ：エンジニア：2006/05/27(土) 00:54:11 ID:OwuB+A57
>>38
>問題点は、経済産業省の失敗によって、業者らに非常に負担の多い方法でのみ、絶縁耐力検査その他の安全性確認方法が認められている。
>経産省の失敗を中古業者らへ押し付ける、そういう異常事態がある。
『経済産業省のの失敗』ですか？
既に、信頼は失墜してるでしょ。
皆さんも言われているように、経済産業省のマチガイ、勇み足だったと。
彼ら自身もいまや自信を持っていないですよね。
次から次へと『電気用品安全法の経過措置一部終了に伴う対策の実施』というカタチの婉曲な手を使う。
>業者らに非常に負担の多い方法でのみ
非常に負担の多い方法って何のことですか？
絶縁耐力試験の実施、１０００Ｖ−１分のハナシ？
いずれにしても、絶縁耐力試験の貸し出し数が少ない。
それが、全てを物語っていると思いますが。
>問題点は、経済産業省の失敗によって、業者らに非常に負担の多い方法でのみ、絶縁耐力検査その他の安全性確認方法が認められている。
>経産省の失敗を中古業者らへ押し付ける、そういう異常事態がある。
『経済産業省のの失敗』ですか？
既に、信頼は失墜してるでしょ。
皆さんも言われているように、経済産業省のマチガイ、勇み足だったと。
彼ら自身もいまや自信を持っていないですよね。
次から次へと『電気用品安全法の経過措置一部終了に伴う対策の実施』というカタチの婉曲な手を使う。
>業者らに非常に負担の多い方法でのみ
非常に負担の多い方法って何のことですか？
絶縁耐力試験の実施、１０００Ｖ−１分のハナシ？
いずれにしても、絶縁耐力試験の貸し出し数が少ない。
それが、全てを物語っていると思いますが。
79 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 01:19:36 ID:QyJ5gNGl
>>66
結局は「秋葉の零細業者」だけを守りたいのか。
普通にささやかにやってる楽器屋、他の地方の零細業者は最初から切り捨ててるだけなんだな。
4月1日を迎えるまでに今と同じ考えをどれだけ主張してきた。
情報が交錯しているあの時期にお前は何をしていたんだ。
後付けで批判しているのはKKK と何も変わらない。
お前は清進商会を救えたのか？
結局は「秋葉の零細業者」だけを守りたいのか。
普通にささやかにやってる楽器屋、他の地方の零細業者は最初から切り捨ててるだけなんだな。
4月1日を迎えるまでに今と同じ考えをどれだけ主張してきた。
情報が交錯しているあの時期にお前は何をしていたんだ。
後付けで批判しているのはKKK と何も変わらない。
お前は清進商会を救えたのか？
80 ：エンジニア：2006/05/27(土) 01:45:29 ID:OwuB+A57
>>50
>では、検査時不良と出ないまでも検査の負荷で不良寸前になる可能性は。
>HOの検査を見させて貰ったが、規定値より低いがどれも漏れはあり、規定値ぎりぎり通過の物も数点あった。
>これらは検査によって劣化促進された可能性が無いとは思えないのだが。
結論から先に言うと、絶縁物の種類によって、電気的ストレス（絶縁耐力試験）による絶縁劣化の傾向に違いがあると考える。
先ず最初に、絶縁耐力試験は、充電部（コンセント両刃）と非充電金属部（筐体アース）に１０００Ｖを印加する。
少なからず、新品の製品でも（勿論製品にもよる）、１ｍＡ〜５ｍＡとかの漏電電流は流れる。
一般的に、漏電電流のリミッタとして、トリップ設定を１０ｍＡと設定する。
つまり、試験時間；１分の間に漏電電流が１０ｍＡを超えたら、ブザーが鳴って試験はＮＧ。
ここまでが、蛇足だったかもしれないが、試験の方法の説明。
これからがオレの経験則。
過去に、何回も繰り返しの絶縁耐力の試験の行った経験がある。
絶縁性能が怪しい部品と、絶縁性能が充分確保されている部品の比較試験。
結果は当然かもしれないが、セラミック系は、絶縁性能は落ちない（漏電電流は増加しない）という結果が得られた。
まぁー、当たり前。
然しながら、有機系絶縁物は絶縁性能が落ちる場合がある。
但し、樹脂材の種類やその成型条件によって、絶縁性能が確保される場合も有るし、されない場合もある。
いわゆる樹脂成型に『巣』があるとダメみたいだね。
要は、ケース・バイ・ケース。
参考にならなかったかもしれませんが、製品構成にもよるし、使われている材料にもよるから、何とも言えない、
というのが正解かもしれない。
>では、検査時不良と出ないまでも検査の負荷で不良寸前になる可能性は。
>HOの検査を見させて貰ったが、規定値より低いがどれも漏れはあり、規定値ぎりぎり通過の物も数点あった。
>これらは検査によって劣化促進された可能性が無いとは思えないのだが。
結論から先に言うと、絶縁物の種類によって、電気的ストレス（絶縁耐力試験）による絶縁劣化の傾向に違いがあると考える。
先ず最初に、絶縁耐力試験は、充電部（コンセント両刃）と非充電金属部（筐体アース）に１０００Ｖを印加する。
少なからず、新品の製品でも（勿論製品にもよる）、１ｍＡ〜５ｍＡとかの漏電電流は流れる。
一般的に、漏電電流のリミッタとして、トリップ設定を１０ｍＡと設定する。
つまり、試験時間；１分の間に漏電電流が１０ｍＡを超えたら、ブザーが鳴って試験はＮＧ。
ここまでが、蛇足だったかもしれないが、試験の方法の説明。
これからがオレの経験則。
過去に、何回も繰り返しの絶縁耐力の試験の行った経験がある。
絶縁性能が怪しい部品と、絶縁性能が充分確保されている部品の比較試験。
結果は当然かもしれないが、セラミック系は、絶縁性能は落ちない（漏電電流は増加しない）という結果が得られた。
まぁー、当たり前。
然しながら、有機系絶縁物は絶縁性能が落ちる場合がある。
但し、樹脂材の種類やその成型条件によって、絶縁性能が確保される場合も有るし、されない場合もある。
いわゆる樹脂成型に『巣』があるとダメみたいだね。
要は、ケース・バイ・ケース。
参考にならなかったかもしれませんが、製品構成にもよるし、使われている材料にもよるから、何とも言えない、
というのが正解かもしれない。
81 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 01:49:44 ID:PltEOAdf
82 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 01:53:24 ID:bq/CcJkO
>>76
役所はどこもそうだろうとは思うけどね。
業界相手なら通用する手法を中古屋にも適用したのは、ｋｋｋの明らかな失敗だろう。
しかし、エンジニア氏の書き込みを見てると業界相手なら良いとも思えない気持ちもする。
彼等は何処に対しても躾の悪さぶりを発揮するのだろうか？
国会で踊った谷を見て、「ああ、こいつらTVの前は愚か国会ですら行儀良く出来ないんだ」と、感想をもった次第。
>>79
彼がいう「秋葉の零細業者」は地方に有っては、君の言うそれら「ささやかな零細業者」等の事を指すだろう。
そう憤る必要は無いかと。
>>77
>ここは、静かに議論して相手を罵倒するようなスレではないですよね。
>落ち着いて、議論しましょうや。
まだ「ビジニューから来た園児」だと思われたくないなら、もう少し甘受すべきかとｗ
役所はどこもそうだろうとは思うけどね。
業界相手なら通用する手法を中古屋にも適用したのは、ｋｋｋの明らかな失敗だろう。
しかし、エンジニア氏の書き込みを見てると業界相手なら良いとも思えない気持ちもする。
彼等は何処に対しても躾の悪さぶりを発揮するのだろうか？
国会で踊った谷を見て、「ああ、こいつらTVの前は愚か国会ですら行儀良く出来ないんだ」と、感想をもった次第。
>>79
彼がいう「秋葉の零細業者」は地方に有っては、君の言うそれら「ささやかな零細業者」等の事を指すだろう。
そう憤る必要は無いかと。
>>77
>ここは、静かに議論して相手を罵倒するようなスレではないですよね。
>落ち着いて、議論しましょうや。
まだ「ビジニューから来た園児」だと思われたくないなら、もう少し甘受すべきかとｗ
83 ：エンジニア：2006/05/27(土) 01:59:49 ID:OwuB+A57
>>58
穏やかにハナシをしましょうよ。
ここのスレは、ヒトを中傷したり、罵倒したりしないスレだと思っていますので。
>経済産業省は、外圧と国会議員と彼らの歴史の中で働いている。
>我々が想像する以上に、案外と苦労が多いと思う。
>彼らは、思うように働けず、悶々としているのでは？ と考えている。
↑
>憶測でのみの持論は本問題の参考にはならない。
>極端な話死に直結するような仕事や経験など、エンジニアは一度たりとも
>経験無しというのが今までの答えから簡単に見て取れる。
ＢＳＥ問題が浮上した時に、検査官が自殺したのを覚えてる？
小泉とブッシュの蜜月関係。
厚生省の役人は、小泉＋ブッシュに強姦されかかったんだよ。
笑い事じゃないけれど、数ヶ月前に、水際、税関で『危険部位』が見つかったってハナシ覚えてるよね？
アレなんか、政治と外圧によって、厚生省の役人が政治的判断（だよなぁ）させられたんじゃないの？
>極端な話死に直結するような仕事や経験など
詳しくは書けないけれど、経験あるよ。
我々、製造事業者は、ＰＬ法なんて最低限守らなければならない法規だと認識している。
それでも事故は起きているんだよなぁ．．．．
穏やかにハナシをしましょうよ。
ここのスレは、ヒトを中傷したり、罵倒したりしないスレだと思っていますので。
>経済産業省は、外圧と国会議員と彼らの歴史の中で働いている。
>我々が想像する以上に、案外と苦労が多いと思う。
>彼らは、思うように働けず、悶々としているのでは？ と考えている。
↑
>憶測でのみの持論は本問題の参考にはならない。
>極端な話死に直結するような仕事や経験など、エンジニアは一度たりとも
>経験無しというのが今までの答えから簡単に見て取れる。
ＢＳＥ問題が浮上した時に、検査官が自殺したのを覚えてる？
小泉とブッシュの蜜月関係。
厚生省の役人は、小泉＋ブッシュに強姦されかかったんだよ。
笑い事じゃないけれど、数ヶ月前に、水際、税関で『危険部位』が見つかったってハナシ覚えてるよね？
アレなんか、政治と外圧によって、厚生省の役人が政治的判断（だよなぁ）させられたんじゃないの？
>極端な話死に直結するような仕事や経験など
詳しくは書けないけれど、経験あるよ。
我々、製造事業者は、ＰＬ法なんて最低限守らなければならない法規だと認識している。
それでも事故は起きているんだよなぁ．．．．
84 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 02:10:46 ID:bq/CcJkO
>>80
実の所、ある程度調べてどうなるか突き止めた上で、そちらに聴ける機会をうかがってはおりました。
素直に礼を言います。
私も推測ながら、結果はケースバイケースと考えます。
検査した結果、絶縁の寿命を縮めるケースがでては本末転倒ではないかとも思う訳です。
実の所、ある程度調べてどうなるか突き止めた上で、そちらに聴ける機会をうかがってはおりました。
素直に礼を言います。
私も推測ながら、結果はケースバイケースと考えます。
検査した結果、絶縁の寿命を縮めるケースがでては本末転倒ではないかとも思う訳です。
85 ：エンジニア：2006/05/27(土) 02:23:19 ID:OwuB+A57
>>84
笑い事ではないが、我々の大先輩方（今や部長級かそれ以上）が、かなりの授業料を払っている。
それは、トラブル事例集となって残っているけどね。
ただ絶縁性能に関して言えば、温度、湿度、雰囲気ガス、使用時間、絶縁材料そのもの、それから電圧、電流、周波数 etc
とパラメータが多すぎる。
最近では、高周波ノイズでしょ。
まぁー、１冊の本が出来る位だから、一言では言えない分野ですよね。
それより、Human-Errorの方が怖い。
どういう設備を使っているのかは判らないけれど、モード切替の読み間違いで間違った試験をすることもあるし。
言っている事が矛盾するかもしれませんが、販売者として、最低限レベルのマナーで絶縁性能の確認は必要。
だけど、素人が試験をさせるのは反対。
ちゃんと、ゴムマットとか絶縁手袋をしているのかな？
笑い事ではないが、我々の大先輩方（今や部長級かそれ以上）が、かなりの授業料を払っている。
それは、トラブル事例集となって残っているけどね。
ただ絶縁性能に関して言えば、温度、湿度、雰囲気ガス、使用時間、絶縁材料そのもの、それから電圧、電流、周波数 etc
とパラメータが多すぎる。
最近では、高周波ノイズでしょ。
まぁー、１冊の本が出来る位だから、一言では言えない分野ですよね。
それより、Human-Errorの方が怖い。
どういう設備を使っているのかは判らないけれど、モード切替の読み間違いで間違った試験をすることもあるし。
言っている事が矛盾するかもしれませんが、販売者として、最低限レベルのマナーで絶縁性能の確認は必要。
だけど、素人が試験をさせるのは反対。
ちゃんと、ゴムマットとか絶縁手袋をしているのかな？
86 ：エンジニア：2006/05/27(土) 02:28:24 ID:OwuB+A57
>>54
>電源ケーブルなどの特定電気用品の経過期間は終わった。
>これは附則の４９条に基づくものだった。
>で、この時の行政指導はメーカーと販売店にだけ行われた。
>販売店はマークのない在庫を投げ売りし、
>メーカーは現行製品の製造ラインの最後にPSEプリンタを導入した。
>ひとつだけ行政指導に抵抗して、旧マークのまま生産を続けたメーカーがあったようだ。
>もちろん中古は対象ではなかった。
ん〜、気になるなぁ・・・・。
どこのメーカだろ？
知っている方がおられたら、コソッと教えて。
>電源ケーブルなどの特定電気用品の経過期間は終わった。
>これは附則の４９条に基づくものだった。
>で、この時の行政指導はメーカーと販売店にだけ行われた。
>販売店はマークのない在庫を投げ売りし、
>メーカーは現行製品の製造ラインの最後にPSEプリンタを導入した。
>ひとつだけ行政指導に抵抗して、旧マークのまま生産を続けたメーカーがあったようだ。
>もちろん中古は対象ではなかった。
ん〜、気になるなぁ・・・・。
どこのメーカだろ？
知っている方がおられたら、コソッと教えて。
電気用品取締法旧条文の最後かな？
http://www.kantei.go.jp/jp/cyuo-syocho/146kokkai/sikouhou/keizaisangyo/922-6.html
これで空白埋められるね、まあ予想どおり乙種の記述だけだね
条文のコピーなんでテキストに起すと
26条の６は
乙種電気用品製造事業者又は乙種電気用品輸入事業者は、
当該乙種電気用品（略）を販売するときまでに、これに経済産業省令で定める方式による
表示を附さなければならない。
25条とかは上のリンク参照で
まあこれで 附則（平成一一年八月六日法律第一二一号） 抄 でなにを言ってるのか理解できるようになるね
確か乙種はなくした期間があるって言ってたけど
多分マークを定めてないということで附さなくてもいいってことにしてたんじゃないかな。（確認してないので不明）
あと通商産業省関係の基準・認証制度等の整理及び合理化に関する法律案ね条文変わってないと思う
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g14505095.htm
http://www.kantei.go.jp/jp/cyuo-syocho/146kokkai/sikouhou/keizaisangyo/922-6.html
これで空白埋められるね、まあ予想どおり乙種の記述だけだね
条文のコピーなんでテキストに起すと
26条の６は
乙種電気用品製造事業者又は乙種電気用品輸入事業者は、
当該乙種電気用品（略）を販売するときまでに、これに経済産業省令で定める方式による
表示を附さなければならない。
25条とかは上のリンク参照で
まあこれで 附則（平成一一年八月六日法律第一二一号） 抄 でなにを言ってるのか理解できるようになるね
確か乙種はなくした期間があるって言ってたけど
多分マークを定めてないということで附さなくてもいいってことにしてたんじゃないかな。（確認してないので不明）
あと通商産業省関係の基準・認証制度等の整理及び合理化に関する法律案ね条文変わってないと思う
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g14505095.htm
http://www.shugiin.go.jp/itdb_housei.nsf/html/housei/h145121.htm
成立したのはこれか、まあ附則が関係してるだけだからね、関係条文は電気用品安全法のところにあるし
施行日が1年伸びたのは経済産業省になったから？？
成立したのはこれか、まあ附則が関係してるだけだからね、関係条文は電気用品安全法のところにあるし
施行日が1年伸びたのは経済産業省になったから？？
89 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 06:00:35 ID:hH4985Hc
>>87
乙。
なら、
>>42
まで戻って、平成７年の附則によって、
もと甲類の表示がされた現乙類（クーラーとか）の販売が、
施行から５年後の平成１３年に２７条に基づいて販売規制されたかどうか考えてみよう。
まあ、ご苦労様とは言っておく。
よく見つけたな。そういう真摯な態度でなければならない。
私は改正法令から原文を再構成したのでひどく手間がかかった。
乙。
なら、
>>42
まで戻って、平成７年の附則によって、
もと甲類の表示がされた現乙類（クーラーとか）の販売が、
施行から５年後の平成１３年に２７条に基づいて販売規制されたかどうか考えてみよう。
まあ、ご苦労様とは言っておく。
よく見つけたな。そういう真摯な態度でなければならない。
私は改正法令から原文を再構成したのでひどく手間がかかった。
90 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 06:10:08 ID:hH4985Hc
先に「販売規制されたかどうか」の答えを書いておくと。
されたんじゃないかな？そういう話を聞いたことはある、程度なんだが。
もちろん新品について小売店で。
メーカー製造時に甲類表示ができなくなったのは当然として。
で、これは二年前に電源ケーブルなんかがPSE法で販売できなくなった時と同じ。
で、どっちの場合も中古規制は行われていない。
しかしまるで同じ法律、同じ内容の附則なのに、
今回、いちばん規制が軽く検査義務の希薄な乙類電気用品に限って、
「中古も対象」と言い出した。
これで法の意図なんて無関係だってわかっただろう。
そんなことより私は経産省の電安法違反を疑ってるんだが。
されたんじゃないかな？そういう話を聞いたことはある、程度なんだが。
もちろん新品について小売店で。
メーカー製造時に甲類表示ができなくなったのは当然として。
で、これは二年前に電源ケーブルなんかがPSE法で販売できなくなった時と同じ。
で、どっちの場合も中古規制は行われていない。
しかしまるで同じ法律、同じ内容の附則なのに、
今回、いちばん規制が軽く検査義務の希薄な乙類電気用品に限って、
「中古も対象」と言い出した。
これで法の意図なんて無関係だってわかっただろう。
そんなことより私は経産省の電安法違反を疑ってるんだが。
91 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 06:12:54 ID:FCQlg3DX
>>78
どうでもいいことに どうでもいい妄想で反論しないでくれないか？
どうでもいいことに どうでもいい妄想で反論しないでくれないか？
92 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 06:43:30 ID:hH4985Hc
>>79
それを言うなら考える会の小川やオフ板の家畜に言え。
坂本龍一が一切妥協しないと言ったすぐあとで、
坂本の態度を「楽器だけ認めさせればいいのか」と批判しながら、
自分たちは「レンタル」とか言うわけのわからん妥協を、
シッポふって喜んで受け入れた裏切り者どもにな。
ビンテージリストを受け入れるくらいなら、
１９８０年以前を受け入れた方がマシだと思ってる中古業者は多いぞ。
で、今は中古を含んだ法律づくりで経産省に協力だ。
奴らは最初から清新商会を切っていたし、これからも救済するつもりはない。
むしろ中古規制の合法化を推進し、
あんたの言うささやかな連中を名実共に正式な犯罪者にして廃業させるつもりだ。
それを言うなら考える会の小川やオフ板の家畜に言え。
坂本龍一が一切妥協しないと言ったすぐあとで、
坂本の態度を「楽器だけ認めさせればいいのか」と批判しながら、
自分たちは「レンタル」とか言うわけのわからん妥協を、
シッポふって喜んで受け入れた裏切り者どもにな。
ビンテージリストを受け入れるくらいなら、
１９８０年以前を受け入れた方がマシだと思ってる中古業者は多いぞ。
で、今は中古を含んだ法律づくりで経産省に協力だ。
奴らは最初から清新商会を切っていたし、これからも救済するつもりはない。
むしろ中古規制の合法化を推進し、
あんたの言うささやかな連中を名実共に正式な犯罪者にして廃業させるつもりだ。
経産省の電安法違反w
>>90
まあ、
駐車違反に例える場合もあるんだよね
私の家の前に車を止めました、いままで取り締まりされてません
駐車違反ですか？って警察にきいたらこういう回答になると思う
”駐車違反となるおそれがあります”ってね
そしてこりゃ大変だと大騒ぎ、ブログ炎上、天下りだの陰謀だの大臣氏ねとかとびかう２ｃｈ
経済産業省の気持ちはこんな感じじゃないかな
だが決定的に違うのがある
新車は駐車違反じゃないって回答になっちゃうとこだ。
そして中古車ディーラーに向かってこういう指導してる
”車をあなたが作ったことにして新法適応車のシール貼りなさい”ってね
矛盾してるんだよな、別に規制しなくてもいいものを規制しようとしてる
まああまりうまいたとえじゃないかもしれないが
中古業者のところにある電気用品は売っちゃいけないって言うほど危険で厄介な爆発しかねないような代物なの？と
単に法を杓子定規かつ厳格に適用するふり、あるいはしたいと思ってやってるだけちゃうんか？とね
レンタルはいいよって危険じゃないっていってるようなもんじゃん、方法が駄目だなんておかしいよと
まあ、
駐車違反に例える場合もあるんだよね
私の家の前に車を止めました、いままで取り締まりされてません
駐車違反ですか？って警察にきいたらこういう回答になると思う
”駐車違反となるおそれがあります”ってね
そしてこりゃ大変だと大騒ぎ、ブログ炎上、天下りだの陰謀だの大臣氏ねとかとびかう２ｃｈ
経済産業省の気持ちはこんな感じじゃないかな
だが決定的に違うのがある
新車は駐車違反じゃないって回答になっちゃうとこだ。
そして中古車ディーラーに向かってこういう指導してる
”車をあなたが作ったことにして新法適応車のシール貼りなさい”ってね
矛盾してるんだよな、別に規制しなくてもいいものを規制しようとしてる
まああまりうまいたとえじゃないかもしれないが
中古業者のところにある電気用品は売っちゃいけないって言うほど危険で厄介な爆発しかねないような代物なの？と
単に法を杓子定規かつ厳格に適用するふり、あるいはしたいと思ってやってるだけちゃうんか？とね
レンタルはいいよって危険じゃないっていってるようなもんじゃん、方法が駄目だなんておかしいよと
95 ：エンジニア：2006/05/27(土) 10:09:06 ID:OwuB+A57
細かく条文の記述内容を解析される方には、正直言って、脱帽です。
『経済産業省の電安法違反』ですか．．．
言いえて妙ですね。
しかし、これからの経済産業省の動きは、どうなるんでしょうかね？
一番の当事者である、製造事業者のエンジニアでも想像付きません。
このままの状態で、事態の沈静化（？）を黙ってみているのかな。
とりあえず、彼らとしては、仕事を完了したと思っている。
・ＰＳＥ猶予期間終了間際に消費者からの反対運動
・呼応する形で、製造事業者への簡単な手引き書を公開
・ビンテージ機器に対して特例措置。
・絶縁耐力試験機の無料貸し出し 及び 検査方法講習会の実施
彼らにしてみれば、国民・消費者・中古業者のために、もう充分な仕事をしたという満足感さえ持っているだろうね。
『経済産業省の電安法違反』ですか．．．
言いえて妙ですね。
しかし、これからの経済産業省の動きは、どうなるんでしょうかね？
一番の当事者である、製造事業者のエンジニアでも想像付きません。
このままの状態で、事態の沈静化（？）を黙ってみているのかな。
とりあえず、彼らとしては、仕事を完了したと思っている。
・ＰＳＥ猶予期間終了間際に消費者からの反対運動
・呼応する形で、製造事業者への簡単な手引き書を公開
・ビンテージ機器に対して特例措置。
・絶縁耐力試験機の無料貸し出し 及び 検査方法講習会の実施
彼らにしてみれば、国民・消費者・中古業者のために、もう充分な仕事をしたという満足感さえ持っているだろうね。
96 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 10:18:14 ID:Pqtzv7b7
なんとか訴訟に持ち込まないと、うやむやにされて逃げられるんじゃないのかな。
97 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 10:38:27 ID:3ehya3ux
摘発・起訴でもされないと訴訟は無理かと。
でも実際商売をやってて摘発される事自体が経営に致命的。
起訴されるまえに行政指導の段階で言うこと聞いちゃうだろうね。
でも実際商売をやってて摘発される事自体が経営に致命的。
起訴されるまえに行政指導の段階で言うこと聞いちゃうだろうね。
98 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 10:39:17 ID:Pqtzv7b7
となると、自分で自分を告発…しか無い感じ。
99 ：エンジニア：2006/05/27(土) 10:39:34 ID:OwuB+A57
>>96
え〜、確かにそうですよね。
前にも書き込ましたが、訴訟を４月の時点で望んでましたよ。
正直に言うと、勝っても負けても、どちらでも構わない。
内容的に言うと、最高裁まで行くかもしれない。
ただ、これからの省庁の暴走の歯止めにはなる。
消費者団体とか中古業界団体とかは、オンブスマンになる気は無いのかなぁ。
え〜、確かにそうですよね。
前にも書き込ましたが、訴訟を４月の時点で望んでましたよ。
正直に言うと、勝っても負けても、どちらでも構わない。
内容的に言うと、最高裁まで行くかもしれない。
ただ、これからの省庁の暴走の歯止めにはなる。
消費者団体とか中古業界団体とかは、オンブスマンになる気は無いのかなぁ。
100 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 10:42:33 ID:bq/CcJkO
>>85
HOの検査作業では事故が起こらないとはとても言えない。
機会が有ったら実際に見る事をお勧めするけども、カウンター奥の動作チェックや清掃をしている台に検査器が鎮座していたのには正直仰け反ったｗ
良くてその台の上に設置されたラックの棚。
棚の上下段や横にチェック用アンプやらCDPやらスピーカーが有るどころか、サインペンやドライバー類の突っ込まれた小物入れ等ゴチャゴチャ。
検査器本体には取り説が乗せられたまんま検査作業を繰り返していた。
店員曰く「簡単♪」
最低でも手順を飛ばすと動作しない仕様と、検査器から離れた場所に操作スイッチを設け、検査ブースには一人しか入れない様に強制するべきｗ
てか、彼等、最低でも床を場見テープ貼って仕切って分ける位すると思ってた俺が悪いのかｗ
見たコッチが寝覚め悪くてタマンネーヨ
HOの検査作業では事故が起こらないとはとても言えない。
機会が有ったら実際に見る事をお勧めするけども、カウンター奥の動作チェックや清掃をしている台に検査器が鎮座していたのには正直仰け反ったｗ
良くてその台の上に設置されたラックの棚。
棚の上下段や横にチェック用アンプやらCDPやらスピーカーが有るどころか、サインペンやドライバー類の突っ込まれた小物入れ等ゴチャゴチャ。
検査器本体には取り説が乗せられたまんま検査作業を繰り返していた。
店員曰く「簡単♪」
最低でも手順を飛ばすと動作しない仕様と、検査器から離れた場所に操作スイッチを設け、検査ブースには一人しか入れない様に強制するべきｗ
てか、彼等、最低でも床を場見テープ貼って仕切って分ける位すると思ってた俺が悪いのかｗ
見たコッチが寝覚め悪くてタマンネーヨ
>>95-97
電安法違反の劇薬としてはＰＳＥを張ってる業者を電安法違反で告発するというのと
中古業者自身で貼らずに販売して、電安法違反で自分自身を告発ってやつだね。
現在は中古業者を張らずに販売してるのを野放しにしてる段階で一部大手は張って販売
これが後になってどういう結果を生むかはわからんね
電安法違反の劇薬としてはＰＳＥを張ってる業者を電安法違反で告発するというのと
中古業者自身で貼らずに販売して、電安法違反で自分自身を告発ってやつだね。
現在は中古業者を張らずに販売してるのを野放しにしてる段階で一部大手は張って販売
これが後になってどういう結果を生むかはわからんね
102 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 10:56:05 ID:3ehya3ux
103 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 10:56:49 ID:Pqtzv7b7
取り締まりは警察じゃなくてｋ３が主導するんだろ？
以前、２ｃｈでマーク無しを売ってる業者がいるよと警察に通報したが
緊急性が無いとして相手にされなかったというのを読んだ記憶が有る。
以前、２ｃｈでマーク無しを売ってる業者がいるよと警察に通報したが
緊急性が無いとして相手にされなかったというのを読んだ記憶が有る。
105 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 11:17:43 ID:3ehya3ux
>>103
もし自分ならそこまでする？
経営がある程度うまくいっているなら、そんなリスクはしょえない。
うまくいってないならやけっぱちで訴訟という手もあるが、弁護士費用とかもろもろ考えると、
どうやって稼ぎながら長期におよぶ裁判を戦い続けるかが問題。
国選じゃそこまでしてくれないだろうし、私選だと費用が問題。
>>104
そうなるだろうね。K3抜きでは考えられない。
通常でも、
○○経済産業局が立ち入り検査。行政指導。改善が見られればOK。
見られなければ、警察が家宅捜査→起訴orいきなり検察が起訴。
こんな流れが予想される。
もし自分ならそこまでする？
経営がある程度うまくいっているなら、そんなリスクはしょえない。
うまくいってないならやけっぱちで訴訟という手もあるが、弁護士費用とかもろもろ考えると、
どうやって稼ぎながら長期におよぶ裁判を戦い続けるかが問題。
国選じゃそこまでしてくれないだろうし、私選だと費用が問題。
>>104
そうなるだろうね。K3抜きでは考えられない。
通常でも、
○○経済産業局が立ち入り検査。行政指導。改善が見られればOK。
見られなければ、警察が家宅捜査→起訴orいきなり検察が起訴。
こんな流れが予想される。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO054.html
独占禁止法第2条6の適用はどうかな？
業界団体を指導する立場なんで事業者とみなすってやつだね
経済産業省が事業者かどうかの定義になっちゃうけどね
あきらかにメーカー向けの法律を不当に販売者に適用してるってことで。
独占禁止法第2条6の適用はどうかな？
業界団体を指導する立場なんで事業者とみなすってやつだね
経済産業省が事業者かどうかの定義になっちゃうけどね
あきらかにメーカー向けの法律を不当に販売者に適用してるってことで。
おっちゃんやおばちゃんがやってるお店に立ち入り検査なんて・・w
まず入らないだろうね。
変なものを10000個とか大量に売ったらダメなんだろうね。
ビビり過ぎ、騒ぎ過ぎだったのかも。
まず入らないだろうね。
変なものを10000個とか大量に売ったらダメなんだろうね。
ビビり過ぎ、騒ぎ過ぎだったのかも。
>>106
監督官庁を事業者認定するのは無理でしょ。
その事業者の定義を読んでごらん。
>>107
それはそうだと思う。
K3省が何と言おうが主張と実態は乖離する場合が多い。
ほとんどは何か事件が起こってから、どこかからのタレコミがあってから。
監督官庁を事業者認定するのは無理でしょ。
その事業者の定義を読んでごらん。
>>107
それはそうだと思う。
K3省が何と言おうが主張と実態は乖離する場合が多い。
ほとんどは何か事件が起こってから、どこかからのタレコミがあってから。
30日に予定されていた川内議員の国会での質問は延期になったそうだ。
二階大臣の都合に合わせて。何か進展するかな？
二階大臣の都合に合わせて。何か進展するかな？
110 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 13:40:33 ID:BtLUYW8d
>>92
これには答えられないのか？
・4月1日を迎えるまでに今と同じ考えをどれだけ主張してきた。
・情報が交錯しているあの時期にお前は何をしていたんだ。
>奴らは最初から清新商会を切っていたし、これからも救済するつもりはない。
清進商会から直接聞いた「現在も救済に向けて協力しあっている」って話と
全く異なっているな。お前は直接話をしたのか？
推測だけで如何にも事実であるかのうように断定しているだけだろ。
これには答えられないのか？
・4月1日を迎えるまでに今と同じ考えをどれだけ主張してきた。
・情報が交錯しているあの時期にお前は何をしていたんだ。
>奴らは最初から清新商会を切っていたし、これからも救済するつもりはない。
清進商会から直接聞いた「現在も救済に向けて協力しあっている」って話と
全く異なっているな。お前は直接話をしたのか？
推測だけで如何にも事実であるかのうように断定しているだけだろ。
彼（ID:hH4985Hc）は4月まではひたすら法の解析作業をしていたのだろうか。
112 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 14:08:13 ID:2UTnI+j6
>>74
>>>73
>それってさ
>旧電気用品取締法には販売規制が無かったんで書く必要がなかったってオチじゃなくて？
脊椎反射にしても酷いな。
>>73
>つまり、旧法の販売制限
>: 第二十七条 電気用品の販売の事業を行なう者は、第二十五条第一項の表示が附されている
>: ものでなければ、電気用品を販売し、又は販売の目的で陳列してはならない。
>は、中古には適用されていない。
>>>73
>それってさ
>旧電気用品取締法には販売規制が無かったんで書く必要がなかったってオチじゃなくて？
脊椎反射にしても酷いな。
>>73
>つまり、旧法の販売制限
>: 第二十七条 電気用品の販売の事業を行なう者は、第二十五条第一項の表示が附されている
>: ものでなければ、電気用品を販売し、又は販売の目的で陳列してはならない。
>は、中古には適用されていない。
113 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 14:12:40 ID:2UTnI+j6
>>80
>結論から先に言うと、絶縁物の種類によって、電気的ストレス（絶縁耐力試験）による絶縁劣化の傾向に違いがあると考える。
絶縁耐力試験かい？
>一般的に、漏電電流のリミッタとして、トリップ設定を１０ｍＡと設定する。
>つまり、試験時間；１分の間に漏電電流が１０ｍＡを超えたら、ブザーが鳴って試験はＮＧ。
>ここまでが、蛇足だったかもしれないが、試験の方法の説明。
それは、絶縁耐力試験じゃなくて絶縁抵抗試験だ。
>これからがオレの経験則。
>過去に、何回も繰り返しの絶縁耐力の試験の行った経験がある。
ない。
お前は、純粋文系。
>結論から先に言うと、絶縁物の種類によって、電気的ストレス（絶縁耐力試験）による絶縁劣化の傾向に違いがあると考える。
絶縁耐力試験かい？
>一般的に、漏電電流のリミッタとして、トリップ設定を１０ｍＡと設定する。
>つまり、試験時間；１分の間に漏電電流が１０ｍＡを超えたら、ブザーが鳴って試験はＮＧ。
>ここまでが、蛇足だったかもしれないが、試験の方法の説明。
それは、絶縁耐力試験じゃなくて絶縁抵抗試験だ。
>これからがオレの経験則。
>過去に、何回も繰り返しの絶縁耐力の試験の行った経験がある。
ない。
お前は、純粋文系。
114 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 14:19:16 ID:2UTnI+j6
>>101
>電安法違反の劇薬としてはＰＳＥを張ってる業者を電安法違反で告発するというのと
>中古業者自身で貼らずに販売して、電安法違反で自分自身を告発ってやつだね。
中古業者自身で届出して貼って販売して、電安法違反で自分自身を告発ってやつが、
リスクは最小だぞ。
>電安法違反の劇薬としてはＰＳＥを張ってる業者を電安法違反で告発するというのと
>中古業者自身で貼らずに販売して、電安法違反で自分自身を告発ってやつだね。
中古業者自身で届出して貼って販売して、電安法違反で自分自身を告発ってやつが、
リスクは最小だぞ。
>>113
絶縁抵抗測定は一般的には500Vメガーを使って絶縁抵抗値を測定し記録するんだよ。
例えば100MΩ（メグオーム）とか。
回路によっては電圧の異なるメガーを使用する場合もある。
メガーの出力は直流で絶縁耐力試験器の出力は交流だ。
絶縁抵抗測定は一般的には500Vメガーを使って絶縁抵抗値を測定し記録するんだよ。
例えば100MΩ（メグオーム）とか。
回路によっては電圧の異なるメガーを使用する場合もある。
メガーの出力は直流で絶縁耐力試験器の出力は交流だ。
117 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 14:39:24 ID:2UTnI+j6
>>116
>絶縁抵抗測定は一般的には500Vメガーを使って絶縁抵抗値を測定し記録するんだよ。
絶縁抵抗測定と絶縁抵抗試験の区別もついてないやつが、自称理系かい？
>例えば100MΩ（メグオーム）とか。
100MΩが「例えば」なのか？
エンジニア（＝お前）が例として出したのは1000Vで10mA流れたら何MΩなのかわかってんのか？
>絶縁抵抗測定は一般的には500Vメガーを使って絶縁抵抗値を測定し記録するんだよ。
絶縁抵抗測定と絶縁抵抗試験の区別もついてないやつが、自称理系かい？
>例えば100MΩ（メグオーム）とか。
100MΩが「例えば」なのか？
エンジニア（＝お前）が例として出したのは1000Vで10mA流れたら何MΩなのかわかってんのか？
118 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 14:43:14 ID:FCQlg3DX
両方とも絶縁性能を調べる試験だが、
絶縁抵抗試験は、測定値はオーム。絶縁耐力試験は、測定値はアンペア。
絶縁抵抗試験は、機器の検査目盛の欄にMΩ（メガオーム）と書いてあるように
絶縁物の電気抵抗が何MΩかを測定することによって、絶縁性能を調べる。
一方の絶縁耐力試験は、規定の電圧をかけたとき、漏れ電流が何mA（ミリアンペア）かを測定することによって、
絶縁性能を調べる。
絶縁抵抗試験は、測定値はオーム。絶縁耐力試験は、測定値はアンペア。
絶縁抵抗試験は、機器の検査目盛の欄にMΩ（メガオーム）と書いてあるように
絶縁物の電気抵抗が何MΩかを測定することによって、絶縁性能を調べる。
一方の絶縁耐力試験は、規定の電圧をかけたとき、漏れ電流が何mA（ミリアンペア）かを測定することによって、
絶縁性能を調べる。
117酷すぎ
120 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 14:48:30 ID:2UTnI+j6
>118
>両方とも絶縁性能を調べる試験だが、
ここだけは合ってるが、後は全て出鱈目。
文系が入れ食いだな。
>両方とも絶縁性能を調べる試験だが、
ここだけは合ってるが、後は全て出鱈目。
文系が入れ食いだな。
121 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 14:53:26 ID:FCQlg3DX
>>2UTnI+j6
エンジニアが近代稀に見るバカなのには同感だが、誰にでも噛み付く癖はやめないか？
一応漏れは理系大学卒業の正真正銘の理学士です。
広域理学の学科のため、専攻は生物だが、１〜２年は電気も勉強した。
絶縁抵抗機器については、実際に扱ったこともある。
エンジニアが近代稀に見るバカなのには同感だが、誰にでも噛み付く癖はやめないか？
一応漏れは理系大学卒業の正真正銘の理学士です。
広域理学の学科のため、専攻は生物だが、１〜２年は電気も勉強した。
絶縁抵抗機器については、実際に扱ったこともある。
絶縁抵抗測定と絶縁抵抗試験の区別もついてないやつは2UTnI+j6だ。
違う種類の燃料を頼む。
125 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 15:09:18 ID:hH4985Hc
>>110
ダニをブタ箱にぶちこめないか、いろいろやってたんだよ。
最初からダニが主犯だと思ってたからな。
うまく行かなかったが。
どれだけも何も。坂本教授は「一切、妥協はしない」と言ってたはずだが。
で、その坂本を「楽器だけ容認で裏切るんじゃないか？」とそれまで批判してた連中が、
まさか自分たちだけが助かるために恥ずかしくもなく裏切るとは思わなかった。
中古屋全体としては経産省の「８２年以前はビンテージ」案を一蹴し、
坂本発言「ビンテージは国家が決めるものじゃない」に同調したはずだろう。
それが一部の中古屋が出て来て国家にシッポを振る事を決めちまった。
オフ板で「ビンテージリストに協力を」とかいう書き込みを見た時は愕然としたね。
坂本発言や非対応で行く業者の立場はどうなる？と思ったが、
あのバカどもは何の自覚もなくまだ「坂本は何もしてくれない」とか批判してやがった。
あげくに中古も法の対象だと勝手に解釈してマスコミをミスリードしはじめた。
以後は、経産省と奴らは共犯だと思って批判しつつ、法廷闘争に向けた情報をあつめて、どっかのまともな団体に提供しようと思ってる。
なんか文句あるのか？
清進商会は人がいいから丸め込まれてるだけだろう。実際、すでに対応してしまっているしな。
ダニをブタ箱にぶちこめないか、いろいろやってたんだよ。
最初からダニが主犯だと思ってたからな。
うまく行かなかったが。
どれだけも何も。坂本教授は「一切、妥協はしない」と言ってたはずだが。
で、その坂本を「楽器だけ容認で裏切るんじゃないか？」とそれまで批判してた連中が、
まさか自分たちだけが助かるために恥ずかしくもなく裏切るとは思わなかった。
中古屋全体としては経産省の「８２年以前はビンテージ」案を一蹴し、
坂本発言「ビンテージは国家が決めるものじゃない」に同調したはずだろう。
それが一部の中古屋が出て来て国家にシッポを振る事を決めちまった。
オフ板で「ビンテージリストに協力を」とかいう書き込みを見た時は愕然としたね。
坂本発言や非対応で行く業者の立場はどうなる？と思ったが、
あのバカどもは何の自覚もなくまだ「坂本は何もしてくれない」とか批判してやがった。
あげくに中古も法の対象だと勝手に解釈してマスコミをミスリードしはじめた。
以後は、経産省と奴らは共犯だと思って批判しつつ、法廷闘争に向けた情報をあつめて、どっかのまともな団体に提供しようと思ってる。
なんか文句あるのか？
清進商会は人がいいから丸め込まれてるだけだろう。実際、すでに対応してしまっているしな。
127 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 15:15:57 ID:Pqtzv7b7
128 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 15:16:43 ID:FCQlg3DX
QWXQm7Iwと2UTnI+j6は二人とも何処かへ逝け
129 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 15:17:39 ID:hH4985Hc
あと政治家が解釈を迷ってた時には資料をつけてメールした。
マスコミにもいろいろと働きかけてはみたがね。同じように「デタラメを書くな」と。
一部、法解釈に中古を含むというデタラメを垂れ流してるブログにも抗議はした。
訂正はしなかったが以後、PSEへの言及はしてないだろう。
おまえらこそ、何をしたと言いたい。ビンテージリストに協力かよ。
楽器屋が最初にやった署名集めを裏切りと批判しておいてか？
マスコミにもいろいろと働きかけてはみたがね。同じように「デタラメを書くな」と。
一部、法解釈に中古を含むというデタラメを垂れ流してるブログにも抗議はした。
訂正はしなかったが以後、PSEへの言及はしてないだろう。
おまえらこそ、何をしたと言いたい。ビンテージリストに協力かよ。
楽器屋が最初にやった署名集めを裏切りと批判しておいてか？
130 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 15:35:23 ID:Fq8v0PBE
>>125
お前の間違いは「それまで批判してた連中」「中古屋全体」と
一本化されてもいない実状を把握せず全てまとめて発言している事。
そこを認識していないから理解できないだけ。
JRCA に加盟している団体が中古屋の全てか？
JRCA の見解は加盟していない中古屋も含めた総意か？
いつ中古屋全体がまとまって活動方針を一本化した？
JRCA 加盟店の中でも今後の方針についてまとまっていないし、
現状分裂の危機もある状態。
そんな事を何も理解しないまま、すべてがまとまっていたかのように
勘違いの上で発言するからお前の発言が間違っているとしか思えないんだ。
メディアの報道に惑わされて一番事実が見えていなかったのがお前だろ。
お前の間違いは「それまで批判してた連中」「中古屋全体」と
一本化されてもいない実状を把握せず全てまとめて発言している事。
そこを認識していないから理解できないだけ。
JRCA に加盟している団体が中古屋の全てか？
JRCA の見解は加盟していない中古屋も含めた総意か？
いつ中古屋全体がまとまって活動方針を一本化した？
JRCA 加盟店の中でも今後の方針についてまとまっていないし、
現状分裂の危機もある状態。
そんな事を何も理解しないまま、すべてがまとまっていたかのように
勘違いの上で発言するからお前の発言が間違っているとしか思えないんだ。
メディアの報道に惑わされて一番事実が見えていなかったのがお前だろ。
131 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 15:39:48 ID:Fq8v0PBE
>>125
>清進商会は人がいいから丸め込まれてるだけだろう。実際、すでに対応してしまっているしな。
結局は>>110 で
「奴らは最初から清新商会を切っていたし、これからも救済するつもりはない。」
と書いていたのは、推測だけで如何にも事実であるかのうように断定していただけなんだな。
>清進商会は人がいいから丸め込まれてるだけだろう。実際、すでに対応してしまっているしな。
結局は>>110 で
「奴らは最初から清新商会を切っていたし、これからも救済するつもりはない。」
と書いていたのは、推測だけで如何にも事実であるかのうように断定していただけなんだな。
132 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 15:44:06 ID:NAwKeHAf
>>125
>坂本教授は「一切、妥協はしない」と言ってたはずだが。
「当初音楽機器だけの救済」と言ってた坂本教授を説得し
「一切、妥協はしない」とまで発言させたのが
お前の言う「共犯である奴ら」って事を理解しているのか？
>坂本教授は「一切、妥協はしない」と言ってたはずだが。
「当初音楽機器だけの救済」と言ってた坂本教授を説得し
「一切、妥協はしない」とまで発言させたのが
お前の言う「共犯である奴ら」って事を理解しているのか？
133 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 15:47:52 ID:hH4985Hc
>>130
別に総意があるとかそんなことは前提としてないだろう。一部と断ってるんだから。
常に間違ったサイドに向けて批判してるだけなんだから、
それぞれが「俺のことか」と勝手に自覚すりゃいいんだよ。
結局、経産省の間違った法解釈に基づいた運用や行政指導に従う必要がないと、
それぞれが理解して、本来のPSE法で行けばそれで解決だ。
それ以外で変な妥協案とかでまとまろうとする動きを問題にしてるんだよ。
JRCAが分裂、解散するのはいいことだ。
PSE法を中古適用にして自分たちの首を絞めるために協力してどうするんだ。
別に総意があるとかそんなことは前提としてないだろう。一部と断ってるんだから。
常に間違ったサイドに向けて批判してるだけなんだから、
それぞれが「俺のことか」と勝手に自覚すりゃいいんだよ。
結局、経産省の間違った法解釈に基づいた運用や行政指導に従う必要がないと、
それぞれが理解して、本来のPSE法で行けばそれで解決だ。
それ以外で変な妥協案とかでまとまろうとする動きを問題にしてるんだよ。
JRCAが分裂、解散するのはいいことだ。
PSE法を中古適用にして自分たちの首を絞めるために協力してどうするんだ。
134 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 15:53:59 ID:hH4985Hc
>>132
そんな事実はない。勝手に盲信するな。
>>131
「切っていた」とは比喩的な意味だ。JRCAに非対応業者への配慮がないのは事実だろう。
おまえにわかるように言い換えると「清進のような立場である、非対応で行く業者を切っている」
これでわかるか？
あと今、専用ブラウザで書き込みできないんだよ。なぜかね？
そんな事実はない。勝手に盲信するな。
>>131
「切っていた」とは比喩的な意味だ。JRCAに非対応業者への配慮がないのは事実だろう。
おまえにわかるように言い換えると「清進のような立場である、非対応で行く業者を切っている」
これでわかるか？
あと今、専用ブラウザで書き込みできないんだよ。なぜかね？
136 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 16:00:10 ID:hH4985Hc
137 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 16:11:38 ID:bq/CcJkO
トランスの場合は兎も角、スイッチングレギュレーターの場合は絶縁体として造られた物とは違うモノの漏れを計ってる事になるのではとか聴きたかったのだが。
エンジニア氏がビジニューの園児というレッテルである以上これ以上はノイズフロアが下がらなくて無理かもね。
エンジニア氏がビジニューの園児というレッテルである以上これ以上はノイズフロアが下がらなくて無理かもね。
138 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 16:14:43 ID:2UTnI+j6
140 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 16:25:57 ID:2UTnI+j6
141 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 16:31:01 ID:bq/CcJkO
エンジニアの代わりにオマエラがビジニューに逝け。
143 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 16:46:22 ID:FCQlg3DX
>>139
＞ググるまでも無い事だ。
何も知らないときは書く前にググれ。
＞合否は有っても単位が無いのは絶縁耐力試験。
いや違う。
＞絶縁抵抗試験とは言わない。
いや違うぞ。
K122m6nOとQWXQm7Iwと2UTnI+j6はどっか逝け。
初級技術者並の漏れよりも遥かに絶縁検査のこと知らんのだからな。
背伸びはするなよ。お前らは技術者でもなんでもない。ただの素人。
鬱陶しいからもう背伸びはするな。
＞ググるまでも無い事だ。
何も知らないときは書く前にググれ。
＞合否は有っても単位が無いのは絶縁耐力試験。
いや違う。
＞絶縁抵抗試験とは言わない。
いや違うぞ。
K122m6nOとQWXQm7Iwと2UTnI+j6はどっか逝け。
初級技術者並の漏れよりも遥かに絶縁検査のこと知らんのだからな。
背伸びはするなよ。お前らは技術者でもなんでもない。ただの素人。
鬱陶しいからもう背伸びはするな。
144 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 16:51:30 ID:W0rXLQXt
>>129
>楽器屋が最初にやった署名集めを裏切りと批判しておいてか？
何時誰が批判したんだ？
>>133
>別に総意があるとかそんなことは前提としてないだろう。一部と断ってるんだから。
良く嫁。
>>125で、
>中古屋全体としては経産省の「８２年以前はビンテージ」案を一蹴し、>坂本発言「ビンテージは国家が決めるものじゃない」に同調したはずだろう。
中古屋全体で同調したのなら中古屋全体の総意だろう。「一部と断ってる」のは、それ以降。
>>134
>そんな事実はない。勝手に盲信するな。
本当に事実関係を何も知らず、調べもせずに断言するやつだな。
音楽プロデューサーの高橋健太郎氏が3月7日に教授にメール送信し
それにより来日記者会見での発言になったわけだ。
高橋氏は3月9日の緊急集会で主催者側で発言をしてた人間だ。
そこには小川も同席していたし↓のブログ主も主催者側で発言していた。
http://opti.01e.net/mt/archives/2006/03/index.html
http://opti.01e.net/mt/archives/2006/04/index.html
3月9日の緊急集会主催者が誰なのかぐらいは、お前でも理解できるだろ。
そこにoff スレ住人が多数参加していた事も事実だ。これでも勝手な盲信か？
>楽器屋が最初にやった署名集めを裏切りと批判しておいてか？
何時誰が批判したんだ？
>>133
>別に総意があるとかそんなことは前提としてないだろう。一部と断ってるんだから。
良く嫁。
>>125で、
>中古屋全体としては経産省の「８２年以前はビンテージ」案を一蹴し、>坂本発言「ビンテージは国家が決めるものじゃない」に同調したはずだろう。
中古屋全体で同調したのなら中古屋全体の総意だろう。「一部と断ってる」のは、それ以降。
>>134
>そんな事実はない。勝手に盲信するな。
本当に事実関係を何も知らず、調べもせずに断言するやつだな。
音楽プロデューサーの高橋健太郎氏が3月7日に教授にメール送信し
それにより来日記者会見での発言になったわけだ。
高橋氏は3月9日の緊急集会で主催者側で発言をしてた人間だ。
そこには小川も同席していたし↓のブログ主も主催者側で発言していた。
http://opti.01e.net/mt/archives/2006/03/index.html
http://opti.01e.net/mt/archives/2006/04/index.html
3月9日の緊急集会主催者が誰なのかぐらいは、お前でも理解できるだろ。
そこにoff スレ住人が多数参加していた事も事実だ。これでも勝手な盲信か？
145 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 16:52:24 ID:bq/CcJkO
146 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 16:54:51 ID:2UTnI+j6
>>143
>何も知らないときは書く前にググれ。
まだまだ甘いな。
俺は知ってることも、書く前に念のためググる。
>初級技術者並の漏れよりも遥かに絶縁検査のこと知らんのだからな。
ここであえて「絶縁検査」という新出の言葉を投入するのは、燃料としか思えんな。
>背伸びはするなよ。お前らは技術者でもなんでもない。ただの素人。
>>138
>「１〜２年は電気も勉強した。」程度のことが自慢のお前が言うな。
ひょっとしたら、1~2年勉強したら一人前の電気技術者だと思ってて、この皮肉通じなかったか？
>何も知らないときは書く前にググれ。
まだまだ甘いな。
俺は知ってることも、書く前に念のためググる。
>初級技術者並の漏れよりも遥かに絶縁検査のこと知らんのだからな。
ここであえて「絶縁検査」という新出の言葉を投入するのは、燃料としか思えんな。
>背伸びはするなよ。お前らは技術者でもなんでもない。ただの素人。
>>138
>「１〜２年は電気も勉強した。」程度のことが自慢のお前が言うな。
ひょっとしたら、1~2年勉強したら一人前の電気技術者だと思ってて、この皮肉通じなかったか？
148 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 17:04:57 ID:bq/CcJkO
149 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 17:15:46 ID:7qB+ByYq
3/9に参加したOFF板住人が来ましたよ。
150 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 17:31:08 ID:hH4985Hc
>>144
細かい点で言い争う気はない。
誰とも全員とも書いてないんだから日本語をどう解釈したかってことでしかないからな。
で、あんたは家畜じゃないならそれでいい。法改正派でもないんだろ？
ならどうして今こういうことになったのか教えてくれ。
あんたのような人ばかりだったら、みんな非対応、非協力、断固抵抗でがんばってるはずだし、
それが不審なだけだから。
具体的には今こういう状態だろう。
清進商会「うちが問い合わせた時は、中古は対象じゃないと言う返事だった」
小川「でも、中古も対象の法律だからね。仕方ない」
清進商会「でも問い合わせた時は、中古は対象じゃないと」
家畜「商売してるんだから、みんなのためにも中古の安全も考えないと」
小川と家畜「みんなでいい法律にしていこうよ」
「法改正だ！」
こいつらと谷がどう違うのか教えて欲しいもんだね。
細かい点で言い争う気はない。
誰とも全員とも書いてないんだから日本語をどう解釈したかってことでしかないからな。
で、あんたは家畜じゃないならそれでいい。法改正派でもないんだろ？
ならどうして今こういうことになったのか教えてくれ。
あんたのような人ばかりだったら、みんな非対応、非協力、断固抵抗でがんばってるはずだし、
それが不審なだけだから。
具体的には今こういう状態だろう。
清進商会「うちが問い合わせた時は、中古は対象じゃないと言う返事だった」
小川「でも、中古も対象の法律だからね。仕方ない」
清進商会「でも問い合わせた時は、中古は対象じゃないと」
家畜「商売してるんだから、みんなのためにも中古の安全も考えないと」
小川と家畜「みんなでいい法律にしていこうよ」
「法改正だ！」
こいつらと谷がどう違うのか教えて欲しいもんだね。
このスレには、ホムーラン級のバカが台頭してるな。
まあどうせ、名前を出してＫＫＫに抗議できない糞だろうが。
152 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 17:51:30 ID:hH4985Hc
>>144
あとそのブログ主の名誉のために言っておくが、
３月（集会参加当時かな？）の認識では東大教授の適当な一般論を引用して、
行政法の闇とか書いてるけど、
４月になって具体的なことがわかって来た段階では、経産省の運用の責任にのみ言及している。
過去まで引用してしまうのはルール違反だろう。
それともあんたの認識が３月のまま止まってるのか？ならタケウチ先生を見習った方がいい。
あとそのブログ主の名誉のために言っておくが、
３月（集会参加当時かな？）の認識では東大教授の適当な一般論を引用して、
行政法の闇とか書いてるけど、
４月になって具体的なことがわかって来た段階では、経産省の運用の責任にのみ言及している。
過去まで引用してしまうのはルール違反だろう。
それともあんたの認識が３月のまま止まってるのか？ならタケウチ先生を見習った方がいい。
153 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 18:02:44 ID:M/awT8E4
>>150
> ならどうして今こういうことになったのか教えてくれ。
情報が無く、時間が無く困惑していたからだろうな。
仮に2月時点で現在お前が主張している意見が広まっていれば結果は変わっていたかも知れない。
1ヶ月あれば経産委員会でお前が言う運用の矛盾を徹底的に追及し4月1日からの規制開始を防げたかもしれない。
だが現実はそんな意見はどこにも無かった。それを理解せず後付けで批判している事がおかしいと言ってる。
> 具体的には今こういう状態だろう。
> 清進商会「うちが問い合わせた時は、中古は対象じゃないと言う返事だった」
> 小川「でも、中古も対象の法律だからね。仕方ない」
> 清進商会「でも問い合わせた時は、中古は対象じゃないと」
> 家畜「商売してるんだから、みんなのためにも中古の安全も考えないと」
> 小川と家畜「みんなでいい法律にしていこうよ」
> 「法改正だ！」
> こいつらと谷がどう違うのか教えて欲しいもんだね。
全く事実を認識していないな。
清進商会が経営縮小、従業員解雇を決めた時期と小川が活動を開始した時期を理解していれば
>小川「でも、中古も対象の法律だからね。仕方ない」
こんな事を書くはずも無い。
それに法改正を主張しているやつらが全て小川の考えと同じとして書いている。もう少し書き方を考えたらどうだ。
>>152
ブログ主はお前が「経産省と奴らは共犯」という「奴ら」と今も一緒に活動している人間だ。
> ならどうして今こういうことになったのか教えてくれ。
情報が無く、時間が無く困惑していたからだろうな。
仮に2月時点で現在お前が主張している意見が広まっていれば結果は変わっていたかも知れない。
1ヶ月あれば経産委員会でお前が言う運用の矛盾を徹底的に追及し4月1日からの規制開始を防げたかもしれない。
だが現実はそんな意見はどこにも無かった。それを理解せず後付けで批判している事がおかしいと言ってる。
> 具体的には今こういう状態だろう。
> 清進商会「うちが問い合わせた時は、中古は対象じゃないと言う返事だった」
> 小川「でも、中古も対象の法律だからね。仕方ない」
> 清進商会「でも問い合わせた時は、中古は対象じゃないと」
> 家畜「商売してるんだから、みんなのためにも中古の安全も考えないと」
> 小川と家畜「みんなでいい法律にしていこうよ」
> 「法改正だ！」
> こいつらと谷がどう違うのか教えて欲しいもんだね。
全く事実を認識していないな。
清進商会が経営縮小、従業員解雇を決めた時期と小川が活動を開始した時期を理解していれば
>小川「でも、中古も対象の法律だからね。仕方ない」
こんな事を書くはずも無い。
それに法改正を主張しているやつらが全て小川の考えと同じとして書いている。もう少し書き方を考えたらどうだ。
>>152
ブログ主はお前が「経産省と奴らは共犯」という「奴ら」と今も一緒に活動している人間だ。
154 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 18:12:38 ID:hH4985Hc
>>153
＞だが現実はそんな意見はどこにも無かった。
塩川議員のところにはあった。あと「中古適用」絶対反対でまとまってたはずじゃないか。
なかにPSE法反対と言ってた連中もいて、その勘違いはまずいなとは思っていたが。
当時は「経産省の概要」で、それまで中古対象にした履歴がないと指摘はさんざんそこら中でした。
後付けで言ってるわけじゃない。
清進商会の話は単なるたとえ話だ。具体的なことじゃなく状況について言ってる。
あんたの理解力が足りなくて、わかりやすい「法改正」というキャッチに飛びついただけだろう。
で、それが刷り込みされて今に至ってるだけだ。
ブログ主がもう法改正を支持していなければ、それは私の言う「奴ら」じゃない。
＞だが現実はそんな意見はどこにも無かった。
塩川議員のところにはあった。あと「中古適用」絶対反対でまとまってたはずじゃないか。
なかにPSE法反対と言ってた連中もいて、その勘違いはまずいなとは思っていたが。
当時は「経産省の概要」で、それまで中古対象にした履歴がないと指摘はさんざんそこら中でした。
後付けで言ってるわけじゃない。
清進商会の話は単なるたとえ話だ。具体的なことじゃなく状況について言ってる。
あんたの理解力が足りなくて、わかりやすい「法改正」というキャッチに飛びついただけだろう。
で、それが刷り込みされて今に至ってるだけだ。
ブログ主がもう法改正を支持していなければ、それは私の言う「奴ら」じゃない。
155 ：エンジニア：2006/05/27(土) 18:23:59 ID:OwuB+A57
>>121
>エンジニアが近代稀に見るバカなのには同感だが、誰にでも噛み付く癖はやめないか？
>一応漏れは理系大学卒業の正真正銘の理学士です。
>広域理学の学科のため、専攻は生物だが、１〜２年は電気も勉強した。
>絶縁抵抗機器については、実際に扱ったこともある。
ヒトを罵倒・中傷するレスでは無いと思って、真摯に書き込んでいたのだが．．．
改めて書くよ。 オレは総合電機メーカの家電部門のエンジニア。
絶縁抵抗器という言い方も有るかもしれないが、一般的には、絶縁抵抗計と呼称する。
通称の５００Ｖメガとか、ただ単にメガとも呼称している。
一般的に、平常温度上昇試験後、２分経過後に絶縁抵抗及び絶縁耐力試験を行う。
製造ではなく、温上後の電安法の要求基準は、１０ＭΩ以上だったかな？（社内基準；５００ＭΩ以上）、１５００Ｖ−１分（社内基準；２０００Ｖ−１分）。
異常試験の場合は、０．１ＭΩ以上（社内基準；１ＭΩ以上）。もちろん、測定時は、スーパーメガを使う。
>>113,>>117、>>121
これで製造事業者への責務も納得しましたか？
技術基準以上の基準を社内基準を設けているのが製造事業者です。
多分、クルマ業界も含めて他の製造業も同じだと思う。
オレは、他のスレではそこの住人と同様にヒトを罵倒したり、中傷したりしてきた。それが、そのスレのルール、地だったから。
だけど、ここは、議論板のはず。
>>121さん、オレは、このスレッドのParts２で、中古市場が存在する理由がわかったし、昨晩は、誰かの書き込みから、ハードオフが異様に利益率が高い会社であることも知った。
確かにビジネスnews+でのオレの書き込みは、酷かったと思う。
だけど、過去のあそこは、完全にパニック状態で、事実に反する書き込みや、誹謗・中傷の類いの書き込みが多かったのも事実。
覚えてますか？
谷部長解任要求とか、税金泥棒とか、自殺者がでる、天下り云々という書き込みが２月、３月に多かったのを。
今は、ＰＳＥ関連のスレも立ち上がらないほど、沈静化しているけどね。
>エンジニアが近代稀に見るバカなのには同感だが、誰にでも噛み付く癖はやめないか？
>一応漏れは理系大学卒業の正真正銘の理学士です。
>広域理学の学科のため、専攻は生物だが、１〜２年は電気も勉強した。
>絶縁抵抗機器については、実際に扱ったこともある。
ヒトを罵倒・中傷するレスでは無いと思って、真摯に書き込んでいたのだが．．．
改めて書くよ。 オレは総合電機メーカの家電部門のエンジニア。
絶縁抵抗器という言い方も有るかもしれないが、一般的には、絶縁抵抗計と呼称する。
通称の５００Ｖメガとか、ただ単にメガとも呼称している。
一般的に、平常温度上昇試験後、２分経過後に絶縁抵抗及び絶縁耐力試験を行う。
製造ではなく、温上後の電安法の要求基準は、１０ＭΩ以上だったかな？（社内基準；５００ＭΩ以上）、１５００Ｖ−１分（社内基準；２０００Ｖ−１分）。
異常試験の場合は、０．１ＭΩ以上（社内基準；１ＭΩ以上）。もちろん、測定時は、スーパーメガを使う。
>>113,>>117、>>121
これで製造事業者への責務も納得しましたか？
技術基準以上の基準を社内基準を設けているのが製造事業者です。
多分、クルマ業界も含めて他の製造業も同じだと思う。
オレは、他のスレではそこの住人と同様にヒトを罵倒したり、中傷したりしてきた。それが、そのスレのルール、地だったから。
だけど、ここは、議論板のはず。
>>121さん、オレは、このスレッドのParts２で、中古市場が存在する理由がわかったし、昨晩は、誰かの書き込みから、ハードオフが異様に利益率が高い会社であることも知った。
確かにビジネスnews+でのオレの書き込みは、酷かったと思う。
だけど、過去のあそこは、完全にパニック状態で、事実に反する書き込みや、誹謗・中傷の類いの書き込みが多かったのも事実。
覚えてますか？
谷部長解任要求とか、税金泥棒とか、自殺者がでる、天下り云々という書き込みが２月、３月に多かったのを。
今は、ＰＳＥ関連のスレも立ち上がらないほど、沈静化しているけどね。
156 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 18:29:51 ID:Pqtzv7b7
>>155
ここはここで荒廃してたから。
なにせ、ずっと部長が常駐してたからね。聞く耳持たずで。
まあ、その後遺症で気分が荒れちゃってる人も多いから、多少煽られても
流してくださいな。煽りに煽りで返しても何も生まれないから。
ここはここで荒廃してたから。
なにせ、ずっと部長が常駐してたからね。聞く耳持たずで。
まあ、その後遺症で気分が荒れちゃってる人も多いから、多少煽られても
流してくださいな。煽りに煽りで返しても何も生まれないから。
>>155
いや、どこのスレでも中傷・罵倒はルール違反なんですが＾＾；
まあ感情的になって話すのはよくあることなので、煽り、荒らしの類ですね
まあ議論板では熱くなって我を忘れたほうが負け的雰囲気はあるんですが、それ知っててわざと煽ってる人もいますからね。
基本として煽りはスルーで、反応するとミイラ取りがミイラ状態です。
いや、どこのスレでも中傷・罵倒はルール違反なんですが＾＾；
まあ感情的になって話すのはよくあることなので、煽り、荒らしの類ですね
まあ議論板では熱くなって我を忘れたほうが負け的雰囲気はあるんですが、それ知っててわざと煽ってる人もいますからね。
基本として煽りはスルーで、反応するとミイラ取りがミイラ状態です。
158 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 18:36:10 ID:ovgzwFl6
この事件で知ったこと
案外組織は１人２人の馬鹿の意思で動いていたりする
谷と迎には要注意、やつらを野放しにしていてはならない
案外組織は１人２人の馬鹿の意思で動いていたりする
谷と迎には要注意、やつらを野放しにしていてはならない
159 ：エンジニア：2006/05/27(土) 18:37:59 ID:OwuB+A57
>>155
>>156
そうだったのですか．．．
ここは、生真面目に議論するスレだと思い込んでましたよ。
自分が関わっている法規でも、旧法と現法の論議に付いていくのがやっとの状態で、非常に面白いと感じてますよ。
何せ、会社では、社内基準を満足させるため、何十銭のオーダの仕事をしているからね。
ここの書き込みを読む事は、新鮮で楽しいですね。
>>156
そうだったのですか．．．
ここは、生真面目に議論するスレだと思い込んでましたよ。
自分が関わっている法規でも、旧法と現法の論議に付いていくのがやっとの状態で、非常に面白いと感じてますよ。
何せ、会社では、社内基準を満足させるため、何十銭のオーダの仕事をしているからね。
ここの書き込みを読む事は、新鮮で楽しいですね。
160 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 18:41:20 ID:mNV2Yfgr
>>154
> 塩川議員のところにはあった。
お前の主張ほど詳しく検証されたものでは無いだろう。
同時に中古家電が売れなくなると困惑した零細企業に届いていたか？
> あと「中古適用」絶対反対でまとまってたはずじゃないか。
> なかにPSE法反対と言ってた連中もいて、その勘違いはまずいなとは思っていたが。
今でもPSE法反対と言ってる連中は多い。小川を除いてな。
反対であるから改正しろって主張なんだろうけどな。
> 当時は「経産省の概要」で、それまで中古対象にした履歴がないと指摘はさんざんそこら中でした。
履歴が無いとの指摘はあったが明確に対象とならないって指摘はなかっただろう。
主観での指摘は省けよ。客観的に納得できる指摘だ。
> 後付けで言ってるわけじゃない。
いや、お前がそのつもりが無いと言ってもお前の文章は後付けにしかなっていない。
だから「もう少し書き方を考えたらどうだ。」と言ってるんだ。
> ブログ主がもう法改正を支持していなければ、それは私の言う「奴ら」じゃない。
っで事実はどっちなんだ？確認したのか？
つっこまれて反論できなくなると誤魔化すのは園児と一緒だな。
坂本教授については事実と認めるのか？
間違いを認める事もできないのならダニと一緒だ。
> 塩川議員のところにはあった。
お前の主張ほど詳しく検証されたものでは無いだろう。
同時に中古家電が売れなくなると困惑した零細企業に届いていたか？
> あと「中古適用」絶対反対でまとまってたはずじゃないか。
> なかにPSE法反対と言ってた連中もいて、その勘違いはまずいなとは思っていたが。
今でもPSE法反対と言ってる連中は多い。小川を除いてな。
反対であるから改正しろって主張なんだろうけどな。
> 当時は「経産省の概要」で、それまで中古対象にした履歴がないと指摘はさんざんそこら中でした。
履歴が無いとの指摘はあったが明確に対象とならないって指摘はなかっただろう。
主観での指摘は省けよ。客観的に納得できる指摘だ。
> 後付けで言ってるわけじゃない。
いや、お前がそのつもりが無いと言ってもお前の文章は後付けにしかなっていない。
だから「もう少し書き方を考えたらどうだ。」と言ってるんだ。
> ブログ主がもう法改正を支持していなければ、それは私の言う「奴ら」じゃない。
っで事実はどっちなんだ？確認したのか？
つっこまれて反論できなくなると誤魔化すのは園児と一緒だな。
坂本教授については事実と認めるのか？
間違いを認める事もできないのならダニと一緒だ。
161 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 18:42:07 ID:Pqtzv7b7
生真面目に議論するスレになったのは、実はこの一週間内の話。
それまでは酷かった。
有意義なスレにしていきましょう。これからでもね。
ということで、挑発的な言い方は、微妙にトーン落としてｗ＞皆さん
それまでは酷かった。
有意義なスレにしていきましょう。これからでもね。
ということで、挑発的な言い方は、微妙にトーン落としてｗ＞皆さん
163 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 18:45:39 ID:hH4985Hc
>>153
あと私の場合だが、
いくつかのブログやメディアなどで出て来た意見を自分なりに資料をあたって検証してきたか
んだよ。
２月に立法主旨を議事録で読んでいたので「中古が対象にできるはずはない」という見込みはあったが、
具体的な解釈にはそれぞれ具体的に反論して行く必要があった。
中古を含む論が出て来たのは３月以降だからな。特にO説には参った。ダニも使ったしな。
で、あれは経産省の解釈歴、運用歴で否定したんだが、
そのあたりで旧法とJETのマニュアルを読んだりして、
事前認証というシステムについてきちんと理解できて、法理論的なものも具体的に見えて来た。
別に、誰だって同じことはできたと思う。疑問を持ったら自分で調べる。それだけだ。
あと私の場合だが、
いくつかのブログやメディアなどで出て来た意見を自分なりに資料をあたって検証してきたか
んだよ。
２月に立法主旨を議事録で読んでいたので「中古が対象にできるはずはない」という見込みはあったが、
具体的な解釈にはそれぞれ具体的に反論して行く必要があった。
中古を含む論が出て来たのは３月以降だからな。特にO説には参った。ダニも使ったしな。
で、あれは経産省の解釈歴、運用歴で否定したんだが、
そのあたりで旧法とJETのマニュアルを読んだりして、
事前認証というシステムについてきちんと理解できて、法理論的なものも具体的に見えて来た。
別に、誰だって同じことはできたと思う。疑問を持ったら自分で調べる。それだけだ。
>>163
解釈歴、運用歴で否定というのは、反証となる材料を見つけたということかな？
過去に矛盾した行動をとってるとかね。
まあ旧法のときから対象だと大風呂敷ひろげちゃったから、そのへんで出そうな気もするけど
解釈歴、運用歴で否定というのは、反証となる材料を見つけたということかな？
過去に矛盾した行動をとってるとかね。
まあ旧法のときから対象だと大風呂敷ひろげちゃったから、そのへんで出そうな気もするけど
まあ実はもっとも単純な話として27条は適用しないだろうってのがひとつあって
27条の無表示販売で捕まえたり、告発しようにも、それが自分達で元々許可してた製品ってことだね
回収命令だしてる違法品ならばまだわかるが
〒だのあと表示しなくてもいいと認めてた時期の乙種なんて、なにが違法なんだ？？？ってなっちゃうでしょ。
27条の無表示販売で捕まえたり、告発しようにも、それが自分達で元々許可してた製品ってことだね
回収命令だしてる違法品ならばまだわかるが
〒だのあと表示しなくてもいいと認めてた時期の乙種なんて、なにが違法なんだ？？？ってなっちゃうでしょ。
166 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 18:57:00 ID:hH4985Hc
>>160
証明そのものは塩川、迎問答で終わったんだよ。
「旧法から含む」
なら解釈上は含むとしても運用は行われなかった４０年があるから、
含むという運用は事実上、行うことができない。
この言葉は経産省の降伏宣言だったんだが、それを理解できない法改正派が多かった。
で、妙な運用にもつれこんだあたりで、中古運用の実績ができてしまった。まずい展開だった。
零細業者に情報提供してくれそうなところには私の見解は伝えた。
＞今でもPSE法反対と言ってる連中は多い。小川を除いてな。
＞反対であるから改正しろって主張なんだろうけどな。
今となってはこの勘違いが私の最大の敵だな。経産省が動けば、ただ告発すればいいんだが。
こいつらが、法改正で中古を含めることだけは避けないといけない。
まあそんなことにはたぶんならないがね。日本の工業製品の信用にかかわる法改正になるからな。
タケウチさんについては別に名指しで批判したわけじゃない。
もしあんたがタケウチさんで、法改正を主張してはいなくて、
私のきつい口調の批判を自分のことだと受け取ってしまったら、
謝罪して、それは誤解だと説明するよ。
証明そのものは塩川、迎問答で終わったんだよ。
「旧法から含む」
なら解釈上は含むとしても運用は行われなかった４０年があるから、
含むという運用は事実上、行うことができない。
この言葉は経産省の降伏宣言だったんだが、それを理解できない法改正派が多かった。
で、妙な運用にもつれこんだあたりで、中古運用の実績ができてしまった。まずい展開だった。
零細業者に情報提供してくれそうなところには私の見解は伝えた。
＞今でもPSE法反対と言ってる連中は多い。小川を除いてな。
＞反対であるから改正しろって主張なんだろうけどな。
今となってはこの勘違いが私の最大の敵だな。経産省が動けば、ただ告発すればいいんだが。
こいつらが、法改正で中古を含めることだけは避けないといけない。
まあそんなことにはたぶんならないがね。日本の工業製品の信用にかかわる法改正になるからな。
タケウチさんについては別に名指しで批判したわけじゃない。
もしあんたがタケウチさんで、法改正を主張してはいなくて、
私のきつい口調の批判を自分のことだと受け取ってしまったら、
謝罪して、それは誤解だと説明するよ。
167 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 19:05:25 ID:2UTnI+j6
>>155
>改めて書くよ。 オレは総合電機メーカの家電部門のエンジニア。
文系が書類だけあさってエンジニアを騙っても、すぐばれるんだけど。
>絶縁抵抗器という言い方も有るかもしれないが、
誰も、そんな言い方はしてないのに、何と勘違いした？
>一般的に、平常温度上昇試験後、２分経過後に絶縁抵抗及び絶縁耐力試験を行う。
>製造ではなく、温上後の電安法の要求基準は、１０ＭΩ以上だったかな？（社内基準；５００ＭΩ以上）、１５００Ｖ−１分（社内基準；２０００Ｖ−１分）。
>異常試験の場合は、０．１ＭΩ以上（社内基準；１ＭΩ以上）。もちろん、測定時は、スーパーメガを使う。
技術基準省令を必死で調べて別表第八附表第三に「絶縁抵抗試験」と「絶縁耐力試験」と書いてあること
まではわかって、関係ありそうな数字を拾ったってところかな。
しかし、その二つの試験の差があいかわらず理解できてないままだというのは、ばればれ。
>これで製造事業者への責務も納得しましたか？
お前が妄想する「製造事業者への責務」がどんなものであろうと、興味はない。
>改めて書くよ。 オレは総合電機メーカの家電部門のエンジニア。
文系が書類だけあさってエンジニアを騙っても、すぐばれるんだけど。
>絶縁抵抗器という言い方も有るかもしれないが、
誰も、そんな言い方はしてないのに、何と勘違いした？
>一般的に、平常温度上昇試験後、２分経過後に絶縁抵抗及び絶縁耐力試験を行う。
>製造ではなく、温上後の電安法の要求基準は、１０ＭΩ以上だったかな？（社内基準；５００ＭΩ以上）、１５００Ｖ−１分（社内基準；２０００Ｖ−１分）。
>異常試験の場合は、０．１ＭΩ以上（社内基準；１ＭΩ以上）。もちろん、測定時は、スーパーメガを使う。
技術基準省令を必死で調べて別表第八附表第三に「絶縁抵抗試験」と「絶縁耐力試験」と書いてあること
まではわかって、関係ありそうな数字を拾ったってところかな。
しかし、その二つの試験の差があいかわらず理解できてないままだというのは、ばればれ。
>これで製造事業者への責務も納得しましたか？
お前が妄想する「製造事業者への責務」がどんなものであろうと、興味はない。
168 ：エンジニア：2006/05/27(土) 19:18:45 ID:OwuB+A57
ID:2UTnI+j6さん
コンバンハ。
コンバンハ。
169 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 19:18:52 ID:hH4985Hc
>>160
ああ坂本教授の話が残っていたな。高橋氏にメールで意見を求めたことは知ってる。
ただ「国家に従属しない」のは坂本個人の日頃からの主張でもあるからな。
私は別に説得に応じたものだと受け取っていない。
ああ坂本教授の話が残っていたな。高橋氏にメールで意見を求めたことは知ってる。
ただ「国家に従属しない」のは坂本個人の日頃からの主張でもあるからな。
私は別に説得に応じたものだと受け取っていない。
170 ：エンジニア：2006/05/27(土) 19:40:23 ID:OwuB+A57
>一般的に、平常温度上昇試験後、２分経過後に絶縁抵抗及び絶縁耐力試験を行う。
>製造ではなく、温上後の電安法の要求基準は、１０ＭΩ以上だったかな？（社内基準；５００ＭΩ以上）、１５００Ｖ−１分（社内基準；２０００Ｖ−１分）。
>異常試験の場合は、０．１ＭΩ以上（社内基準；１ＭΩ以上）。もちろん、測定時は、スーパーメガを使う。
製造業は、如何に自虐的なまでに社内基準というルールを作っても、事故が発生してしまう。
それから、社会的批判まで浴びる．．．．
Part２で『ぬるま湯環境のエンジニア』って書かれたが、一般のヒトは、どこまで製造業の事を理解しているのか．．．．
ハードオフの利益率といい、何だか悲しくなるな。
しかし、『ＰＳＥマーク無し品は売れない』のは、製造事業者の陰謀、丸儲けという書き込みには、心底怖くなったし、悲しくなったな。
ねぇー、ID:2UTnI+j6さん。
一般のヒトは、製造業、とりわけ家電メーカに対して、どういう印象を持っているのかな？
>製造ではなく、温上後の電安法の要求基準は、１０ＭΩ以上だったかな？（社内基準；５００ＭΩ以上）、１５００Ｖ−１分（社内基準；２０００Ｖ−１分）。
>異常試験の場合は、０．１ＭΩ以上（社内基準；１ＭΩ以上）。もちろん、測定時は、スーパーメガを使う。
製造業は、如何に自虐的なまでに社内基準というルールを作っても、事故が発生してしまう。
それから、社会的批判まで浴びる．．．．
Part２で『ぬるま湯環境のエンジニア』って書かれたが、一般のヒトは、どこまで製造業の事を理解しているのか．．．．
ハードオフの利益率といい、何だか悲しくなるな。
しかし、『ＰＳＥマーク無し品は売れない』のは、製造事業者の陰謀、丸儲けという書き込みには、心底怖くなったし、悲しくなったな。
ねぇー、ID:2UTnI+j6さん。
一般のヒトは、製造業、とりわけ家電メーカに対して、どういう印象を持っているのかな？
171 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 20:00:25 ID:7qB+ByYq
hH4985Hc はPSEとどのような関係があるのか？
職業名ではなくスタンスを聞いているつもりだが。
職業名ではなくスタンスを聞いているつもりだが。
172 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 20:44:29 ID:2UTnI+j6
>>170
>製造業は、如何に自虐的なまでに社内基準というルールを作っても、事故が発生してしまう。
あたりまえ。
設計時に想定していた製造の欠陥なら社内基準もあるしその基準に基づいた検査で発見できるが、
想定外の欠陥は運がよければ見つかる程度で、そもそも基準などないからな。
ということで、事故が起きるのは必然だが、大量生産品については運や事故によって見つかった欠
陥を、製造工程や検査方法を見直して減らすことができる。
一方、少量生産品についてできるのは設計でマージンをみておくことくらいで、出荷検査にはほとん
ど意味はない。
>それから、社会的批判まで浴びる．．．．
これは、文系にしてもひどい嘘だな。
社会的批判を浴びるのは、企業への社会的評価が落ちるのを恐れて事故を隠蔽したのがばれた場
合であって、事故に真摯に対応すれば社会的批判は浴びない。
>Part２で『ぬるま湯環境のエンジニア』って書かれたが、一般のヒトは、どこまで製造業の事を理解しているのか．．．．
心配しなくても、お前よりは理解してる。
>しかし、『ＰＳＥマーク無し品は売れない』のは、製造事業者の陰謀、丸儲けという書き込みには、心底怖くなったし、悲しくなったな。
単に経済産業省の3流官僚の拙速な判断というだけだ。
>一般のヒトは、製造業、とりわけ家電メーカに対して、どういう印象を持っているのかな？
製造業ではないお前には、どうでもいいこと。
>製造業は、如何に自虐的なまでに社内基準というルールを作っても、事故が発生してしまう。
あたりまえ。
設計時に想定していた製造の欠陥なら社内基準もあるしその基準に基づいた検査で発見できるが、
想定外の欠陥は運がよければ見つかる程度で、そもそも基準などないからな。
ということで、事故が起きるのは必然だが、大量生産品については運や事故によって見つかった欠
陥を、製造工程や検査方法を見直して減らすことができる。
一方、少量生産品についてできるのは設計でマージンをみておくことくらいで、出荷検査にはほとん
ど意味はない。
>それから、社会的批判まで浴びる．．．．
これは、文系にしてもひどい嘘だな。
社会的批判を浴びるのは、企業への社会的評価が落ちるのを恐れて事故を隠蔽したのがばれた場
合であって、事故に真摯に対応すれば社会的批判は浴びない。
>Part２で『ぬるま湯環境のエンジニア』って書かれたが、一般のヒトは、どこまで製造業の事を理解しているのか．．．．
心配しなくても、お前よりは理解してる。
>しかし、『ＰＳＥマーク無し品は売れない』のは、製造事業者の陰謀、丸儲けという書き込みには、心底怖くなったし、悲しくなったな。
単に経済産業省の3流官僚の拙速な判断というだけだ。
>一般のヒトは、製造業、とりわけ家電メーカに対して、どういう印象を持っているのかな？
製造業ではないお前には、どうでもいいこと。
173 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 20:47:16 ID:FCQlg3DX
>>155
エンジニアが近代稀に見るバカと本心で思っているのは事実だが、
>>121は2UTnI+j6をなだめる目的もあって書いたことであって、
そこまで過剰反応してもらっても、困るというか。
あいかわらず、エンジニアのどうでもいいことに対して、どうでもいい妄想レスが返ってきているが、
エンジニアの周囲のみで成り立つ常識を、一般常識と勘違いしてレスされても困るというか。
エンジニアが近代稀に見るバカと本心で思っているのは事実だが、
>>121は2UTnI+j6をなだめる目的もあって書いたことであって、
そこまで過剰反応してもらっても、困るというか。
あいかわらず、エンジニアのどうでもいいことに対して、どうでもいい妄想レスが返ってきているが、
エンジニアの周囲のみで成り立つ常識を、一般常識と勘違いしてレスされても困るというか。
174 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 20:48:12 ID:Pqtzv7b7
ああそうだ。
一つ注意すること。このスレには部長が潜んでる。
もう今までみたいに煙に巻く事のできる状態じゃないから、別の荒らし方を考えてるよ。
議論が進む事で、より良い知恵が出てくる事を防ぎたい。
だからこそあそこまで粘着して荒らしてた。
今は、議論してる人同士の「仲間割れ」を計ってると考えるほうがいい。
議論を深めるための書き込みなら、たとえそれが賛成派でもいいと思う。
けれど、荒らすための荒らしとか、やりこめるための挑発とか、それはこのスレ住人より
「部長の利益」になるよ。
うかうかと乗らないようにｗ>ALL
一つ注意すること。このスレには部長が潜んでる。
もう今までみたいに煙に巻く事のできる状態じゃないから、別の荒らし方を考えてるよ。
議論が進む事で、より良い知恵が出てくる事を防ぎたい。
だからこそあそこまで粘着して荒らしてた。
今は、議論してる人同士の「仲間割れ」を計ってると考えるほうがいい。
議論を深めるための書き込みなら、たとえそれが賛成派でもいいと思う。
けれど、荒らすための荒らしとか、やりこめるための挑発とか、それはこのスレ住人より
「部長の利益」になるよ。
うかうかと乗らないようにｗ>ALL
175 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 20:51:05 ID:FCQlg3DX
>>170
＞しかし、『ＰＳＥマーク無し品は売れない』のは、製造事業者の陰謀、丸儲けという書き込みには、心底怖くなったし、悲しくなったな。
どうせお前は勘違いしているだろうから突っ込んでおくが、
こういうのは２ちゃんねるだけで言われていることじゃなくて、
その筋の人の意見として、雑誌にも書かれていることであって。
どうせお前のことだから、２ちゃんねるだけで言われている誹謗中傷と思っていただろう。
＞しかし、『ＰＳＥマーク無し品は売れない』のは、製造事業者の陰謀、丸儲けという書き込みには、心底怖くなったし、悲しくなったな。
どうせお前は勘違いしているだろうから突っ込んでおくが、
こういうのは２ちゃんねるだけで言われていることじゃなくて、
その筋の人の意見として、雑誌にも書かれていることであって。
どうせお前のことだから、２ちゃんねるだけで言われている誹謗中傷と思っていただろう。
176 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 21:17:42 ID:2UTnI+j6
>>174
>一つ注意すること。このスレには部長が潜んでる。
というか、小難しい理屈をこねくりまわしてるわりに理解が根本的に間違ってるのは、全部部長か
その部下かその上司だよ。
>もう今までみたいに煙に巻く事のできる状態じゃないから、別の荒らし方を考えてるよ。
というか、とっくに荒らしを実践してるが、これまでの2ちゃんの荒らしのレベルのほうが上なので、
それに対処できる普通のネラーには、どってことはない。
>議論が進む事で、より良い知恵が出てくる事を防ぎたい。
挑発されてぼろをだす、それが製品安全課クオリティ。
>けれど、荒らすための荒らしとか、やりこめるための挑発とか、
というか、仲間内の自演が続いてるだけの状態を「議論が進む」とは言わない。
>一つ注意すること。このスレには部長が潜んでる。
というか、小難しい理屈をこねくりまわしてるわりに理解が根本的に間違ってるのは、全部部長か
その部下かその上司だよ。
>もう今までみたいに煙に巻く事のできる状態じゃないから、別の荒らし方を考えてるよ。
というか、とっくに荒らしを実践してるが、これまでの2ちゃんの荒らしのレベルのほうが上なので、
それに対処できる普通のネラーには、どってことはない。
>議論が進む事で、より良い知恵が出てくる事を防ぎたい。
挑発されてぼろをだす、それが製品安全課クオリティ。
>けれど、荒らすための荒らしとか、やりこめるための挑発とか、
というか、仲間内の自演が続いてるだけの状態を「議論が進む」とは言わない。
小泉内閣による改正道路交通法って、本当に酷いね。
民間の委託業者が駐車違反を見つけて、保育園の送り迎えで車を離れた
だけも、猶予もなく放置違反金を取られてしまうね。警察の新たな裏金財源
だってね。これは、もう、ジョージ・オーウェルの「１９８４年」の世界でしょ。
配送業者は、どうしたらいいのよ？
委託業者からのキックバックで、自民党と警察はウハウハだね。
放置違反金は都道府県警察に直接入って、使途も使い放題だってね。
「もったいない」のＰＳＥ法の出鱈目も酷いけど、国民の知らないうちに
こんなことを決めてたんだね。（-＿-）鬱。
駐車違反取締り業者への天下りも、し放題になるね。交通安全協会
を通じて裏金も取り放題だし、議員や警察の知り合いや暴力団の違反
は放置し放題だろうね。民間業者だったら当然だね。
法改正の理由たるや、凶悪犯罪が増えているのに警察の手が回らない
から、民にできることは民に任せるんだって。勝手に朝鮮人（韓国人）
のビザなし渡航恒久化を決定して、治安悪化の扉を開いておきながら、
マッチ･ポンプもいいところだね。
心底呆れ返かえった歩く死体、小泉信者馬鹿売国奴Ｂ層は、露ほども
心が痛まないのだろうか？本当にもう、いったいいつになったら真実
に目覚めるのだろうか？
民間の委託業者が駐車違反を見つけて、保育園の送り迎えで車を離れた
だけも、猶予もなく放置違反金を取られてしまうね。警察の新たな裏金財源
だってね。これは、もう、ジョージ・オーウェルの「１９８４年」の世界でしょ。
配送業者は、どうしたらいいのよ？
委託業者からのキックバックで、自民党と警察はウハウハだね。
放置違反金は都道府県警察に直接入って、使途も使い放題だってね。
「もったいない」のＰＳＥ法の出鱈目も酷いけど、国民の知らないうちに
こんなことを決めてたんだね。（-＿-）鬱。
駐車違反取締り業者への天下りも、し放題になるね。交通安全協会
を通じて裏金も取り放題だし、議員や警察の知り合いや暴力団の違反
は放置し放題だろうね。民間業者だったら当然だね。
法改正の理由たるや、凶悪犯罪が増えているのに警察の手が回らない
から、民にできることは民に任せるんだって。勝手に朝鮮人（韓国人）
のビザなし渡航恒久化を決定して、治安悪化の扉を開いておきながら、
マッチ･ポンプもいいところだね。
心底呆れ返かえった歩く死体、小泉信者馬鹿売国奴Ｂ層は、露ほども
心が痛まないのだろうか？本当にもう、いったいいつになったら真実
に目覚めるのだろうか？
178 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 21:49:44 ID:ovgzwFl6
179 ：エンジニア：2006/05/27(土) 21:51:44 ID:OwuB+A57
>>161さんや>>162さんのアドバイス・書き込みが無かったら、ムキになって反論していただろうな。
『何銭という単位の仕事』とか『利益率』に拘っているのは、製造業だけなのかな？
サービス業も他の業種も同じだと思っているんだが、違うのかな？
でも、何となく判って来た。
そうか．．．
オレは、『松下ＦＦの事故は、単純な材料選定ミス；設計不良』と書き込んだが、
『単純な構造不良』との反論書き込みがあったが、
知らず知らずの内に、一般人との考え方・認識と差が開いているんだな。
しかし、何ゆえ、ここまで、自虐的になってしまったんだろう．．．．．。
『何銭という単位の仕事』とか『利益率』に拘っているのは、製造業だけなのかな？
サービス業も他の業種も同じだと思っているんだが、違うのかな？
でも、何となく判って来た。
そうか．．．
オレは、『松下ＦＦの事故は、単純な材料選定ミス；設計不良』と書き込んだが、
『単純な構造不良』との反論書き込みがあったが、
知らず知らずの内に、一般人との考え方・認識と差が開いているんだな。
しかし、何ゆえ、ここまで、自虐的になってしまったんだろう．．．．．。
180 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 21:58:38 ID:Pqtzv7b7
>>179
叩かれすぎたから。
（自業自得の部分はあると思うけれど、今さらそんなのどーでもいいでしょｗ）
このスレに残るギスギスした雰囲気も、部長に荒らされすぎたから。
という所です。
負の感情は、負の感情を呼ぶんだね。
叩かれすぎたから。
（自業自得の部分はあると思うけれど、今さらそんなのどーでもいいでしょｗ）
このスレに残るギスギスした雰囲気も、部長に荒らされすぎたから。
という所です。
負の感情は、負の感情を呼ぶんだね。
181 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 22:01:19 ID:2UTnI+j6
>>179
>>>161さんや>>162さんのアドバイス・書き込みが無かったら、ムキになって反論していただろうな。
はいはい。
>>176
>というか、仲間内の自演が続いてるだけの状態を「議論が進む」とは言わない。
>>176
>というか、とっくに荒らしを実践してるが、これまでの2ちゃんの荒らしのレベルのほうが上なので、
>それに対処できる普通のネラーには、どってことはない。
>>>161さんや>>162さんのアドバイス・書き込みが無かったら、ムキになって反論していただろうな。
はいはい。
>>176
>というか、仲間内の自演が続いてるだけの状態を「議論が進む」とは言わない。
>>176
>というか、とっくに荒らしを実践してるが、これまでの2ちゃんの荒らしのレベルのほうが上なので、
>それに対処できる普通のネラーには、どってことはない。
182 ：エンジニア：2006/05/27(土) 22:03:48 ID:OwuB+A57
>>178さん
そうですね、ＰＳＥだけの議論の場ですね。
じゃぁー、製造事業者の立場で．．．．（別に反論する気もケンカする気も毛頭ナシ）
〒からＰＳＥになったことによって、電気機器の製造事業者に何も利益は無い。
・〒認証 → ＰＳＥ申請＋Ｓマーク取得
かえって、手間暇が掛かっているだけ。
じゃぁー経済産業省がラクになったかと言うと、仕事量的には何も変わっていない。
ＪＭＩという外郭団体が、名称を変えて、ＪＱＡになっただけ。
国による認証から自主検査になったからと言って、昔からお国は、何も責任を取らなかった。
当然、これからも責任を取る気はないだろうな。
松下ＦＦは、国が認証した機器なのに．．．．
あぁー、愚痴になったかな。
そうですね、ＰＳＥだけの議論の場ですね。
じゃぁー、製造事業者の立場で．．．．（別に反論する気もケンカする気も毛頭ナシ）
〒からＰＳＥになったことによって、電気機器の製造事業者に何も利益は無い。
・〒認証 → ＰＳＥ申請＋Ｓマーク取得
かえって、手間暇が掛かっているだけ。
じゃぁー経済産業省がラクになったかと言うと、仕事量的には何も変わっていない。
ＪＭＩという外郭団体が、名称を変えて、ＪＱＡになっただけ。
国による認証から自主検査になったからと言って、昔からお国は、何も責任を取らなかった。
当然、これからも責任を取る気はないだろうな。
松下ＦＦは、国が認証した機器なのに．．．．
あぁー、愚痴になったかな。
183 ：エンジニア：2006/05/27(土) 22:05:38 ID:OwuB+A57
>>182
松下の件のとき国が責任を取らなかったっていうよりね
ＰＳＥ法なんかも欠陥がおきたときに回収命令を出す法律なんだと俺は思ってる。
だから今の騒動についても欠陥品でもないものを販売禁止みたいな流れになってるのはね
あと中古に適用がおかしいじゃなくて、旧法製品に販売期限はおかしいでは変ですかね？
まあ古物商の売買はＰＳＥの対象外だみたいな主張も否定しないんですが
というのはどうも中古に初めて適用された、ま実際適用されたんですが
いままで不法品だったみたいな言い分になっちゃうじゃないですか、
あくまで合法品ってことで。
松下の件のとき国が責任を取らなかったっていうよりね
ＰＳＥ法なんかも欠陥がおきたときに回収命令を出す法律なんだと俺は思ってる。
だから今の騒動についても欠陥品でもないものを販売禁止みたいな流れになってるのはね
あと中古に適用がおかしいじゃなくて、旧法製品に販売期限はおかしいでは変ですかね？
まあ古物商の売買はＰＳＥの対象外だみたいな主張も否定しないんですが
というのはどうも中古に初めて適用された、ま実際適用されたんですが
いままで不法品だったみたいな言い分になっちゃうじゃないですか、
あくまで合法品ってことで。
186 ：エンジニア：2006/05/27(土) 22:42:00 ID:OwuB+A57
>>180さん
叩かれすぎたからって、オレ自身のことなのかしら？ 製造業全体が、自虐的なんだよなぁ。
少なくとも、ウチの会社は、他社の事故解析と当社の対応方法と効果までレポートを求められるんだよ。
気持ちは判るけれど、自社製品なら入手可能でも、それこそ何十年前の他社製品なんて入手自体が困難。
それで、解析しろと言われてもねぇ。
あぁー、でも、雪印乳業の時は、同業他社も現場総点検を実施したんだろうな。
食品業界も同じか．．．．
叩かれすぎたからって、オレ自身のことなのかしら？ 製造業全体が、自虐的なんだよなぁ。
少なくとも、ウチの会社は、他社の事故解析と当社の対応方法と効果までレポートを求められるんだよ。
気持ちは判るけれど、自社製品なら入手可能でも、それこそ何十年前の他社製品なんて入手自体が困難。
それで、解析しろと言われてもねぇ。
あぁー、でも、雪印乳業の時は、同業他社も現場総点検を実施したんだろうな。
食品業界も同じか．．．．
187 ：エンジニア：2006/05/27(土) 22:45:48 ID:OwuB+A57
>>185さん
>ＰＳＥ法なんかも欠陥がおきたときに回収命令を出す法律なんだと俺は思ってる。
それは、正解だよ。
ＰＳＥが施行された時に、回収命令が下ったら、その事業は潰れるって、上からキツク言われたからね。
まぁー、実際は、回収命令の前に『お伺い』を立てて、ヤンワリとやっているのが実状だけどね。
>旧法製品に販売期限はおかしいでは変ですかね？
それは、確かに言えてる。
〒時代は、知っていると思うけれど、通産の外郭団体；ＪＥＴ、ＪＭＩが型式承認をしていた。
だから、（今となっては）何のために承認をしたの？ってことだよね。
>というのはどうも中古に初めて適用された、ま実際適用されたんですが
>いままで不法品だったみたいな言い分になっちゃうじゃないですか、
それは、事実誤認かもしれませんよ。
僕の入社時は、電気用品取締法時代。
入社時の導入教育で、新品／中古を問わず適用って習ったよ。
もちろん、ウチの会社だけの解釈だったかもしれないけれどね。
新入社員の導入教育の一環で、自由討論の場があったんだよね。
家電系ショップＶＳ家電量販店という二手に分かれて。
経営をアップさせるには？というモノ。
で、家電系ショップ（個人経営）は、製品をRefine後（せいぜい清掃するくらいで）に中古売買をして、
地域に密着（若さだよね）して、商売ができるって発表して、講師から法規違反の指摘を受けたグループがいたよ。
なにゆえ、印象に残っているかと言うと、中古家電売買＝＞法令違反＝＞実際の取り締まりナシ
という世の中の現実に愕然としたから、印象に残っている。
何を拠り所にすればいいの？って思ったから。
当時は、通産とか法規は、絶対のモノという認識（若さだな）があったからね。
>ＰＳＥ法なんかも欠陥がおきたときに回収命令を出す法律なんだと俺は思ってる。
それは、正解だよ。
ＰＳＥが施行された時に、回収命令が下ったら、その事業は潰れるって、上からキツク言われたからね。
まぁー、実際は、回収命令の前に『お伺い』を立てて、ヤンワリとやっているのが実状だけどね。
>旧法製品に販売期限はおかしいでは変ですかね？
それは、確かに言えてる。
〒時代は、知っていると思うけれど、通産の外郭団体；ＪＥＴ、ＪＭＩが型式承認をしていた。
だから、（今となっては）何のために承認をしたの？ってことだよね。
>というのはどうも中古に初めて適用された、ま実際適用されたんですが
>いままで不法品だったみたいな言い分になっちゃうじゃないですか、
それは、事実誤認かもしれませんよ。
僕の入社時は、電気用品取締法時代。
入社時の導入教育で、新品／中古を問わず適用って習ったよ。
もちろん、ウチの会社だけの解釈だったかもしれないけれどね。
新入社員の導入教育の一環で、自由討論の場があったんだよね。
家電系ショップＶＳ家電量販店という二手に分かれて。
経営をアップさせるには？というモノ。
で、家電系ショップ（個人経営）は、製品をRefine後（せいぜい清掃するくらいで）に中古売買をして、
地域に密着（若さだよね）して、商売ができるって発表して、講師から法規違反の指摘を受けたグループがいたよ。
なにゆえ、印象に残っているかと言うと、中古家電売買＝＞法令違反＝＞実際の取り締まりナシ
という世の中の現実に愕然としたから、印象に残っている。
何を拠り所にすればいいの？って思ったから。
当時は、通産とか法規は、絶対のモノという認識（若さだな）があったからね。
>>187
>というのはどうも中古に初めて適用された、ま実際適用されたんですが
>いままで不法品だったみたいな言い分になっちゃうじゃないですか、
の部分についてはですね、
中古適用除外！ってやってるじゃないですか、あれに全然知らない人が
不法品を合法品扱いしろって聞こえちゃうと思うんですよ、
だからＰＳＥ張らないといけないよ！みたいな
でbe何とか氏でしたっけ？販売期限を6年とか1年延長とかおかしな修正案でてきちゃう
そうじゃなくて問題ないし、旧法で販売期間制限なんて存在してないし
国だって認可した責任あるんだから、売買駄目じゃなくて許可しないとおかしいと。
レンタルいいよ、なんていってるのは安全性に問題があるよって言ってるわけじゃないことの証拠なんですよね。
>というのはどうも中古に初めて適用された、ま実際適用されたんですが
>いままで不法品だったみたいな言い分になっちゃうじゃないですか、
の部分についてはですね、
中古適用除外！ってやってるじゃないですか、あれに全然知らない人が
不法品を合法品扱いしろって聞こえちゃうと思うんですよ、
だからＰＳＥ張らないといけないよ！みたいな
でbe何とか氏でしたっけ？販売期限を6年とか1年延長とかおかしな修正案でてきちゃう
そうじゃなくて問題ないし、旧法で販売期間制限なんて存在してないし
国だって認可した責任あるんだから、売買駄目じゃなくて許可しないとおかしいと。
レンタルいいよ、なんていってるのは安全性に問題があるよって言ってるわけじゃないことの証拠なんですよね。
189 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 22:58:47 ID:PltEOAdf
190 ：エンジニア：2006/05/27(土) 22:59:43 ID:OwuB+A57
>>188
>>188
>国だって認可した責任あるんだから、売買駄目じゃなくて許可しないとおかしいと。
>レンタルいいよ、なんていってるのは安全性に問題があるよって言ってるわけじゃないことの証拠なんですよね。
そうなんですよね、話の筋にブレというか、今となっては、説得力が無いんだよね。
>>188
>国だって認可した責任あるんだから、売買駄目じゃなくて許可しないとおかしいと。
>レンタルいいよ、なんていってるのは安全性に問題があるよって言ってるわけじゃないことの証拠なんですよね。
そうなんですよね、話の筋にブレというか、今となっては、説得力が無いんだよね。
>>190
まあ今の状態みて大多数の中古業者さんは、
ああやっぱＰＳＥ貼らなくてもいいんかいな？ってひとと
ハー○オフみたいになんか知らんけどうるさいから貼っておけ
に分かれてると思うんですけど
今回の件は私としては、なんとなくハー○オフにずるさを感じるんですよね
脱法行為にみえる怪しい検査貼れを経済産業省の指導にのったって形で
自分達だけ一抜けた宣言しちゃってるわけですよ
だけどもＰＳＥマークは本来製造業者がその安全性を証明する証として張るべきマークですよ
全然その構造もしらない販売業者が貼るなんてどうかんがえてもおかしいわけですよ
8条2にも書いてありますからね”その製造又は輸入に係る”ですわ
ハイ○ァイ堂さんなんかは奥ゆかしく一応フタあけて製造行為してますなんてＨＰに載せてますがね。
もちろんハー○オフが悪いわけじゃなく経済産業省が悪いんですよ、
あのうさんくさい経過措置ページでの誘導Ｑ＆Ａ、中古業者は貼りましょう光線を出してるわけですよ
だけどあれで貼ろう、あるいは貼れという雰囲気になってるのは確かなんですよね。
そして貼らない業者はわる〜い人たちに、仕立てあげられようとしてるわけですよ
私から言わせると旧法製品に販売期間を勝手に設定してしまったばっかりにですね。
まあ今の状態みて大多数の中古業者さんは、
ああやっぱＰＳＥ貼らなくてもいいんかいな？ってひとと
ハー○オフみたいになんか知らんけどうるさいから貼っておけ
に分かれてると思うんですけど
今回の件は私としては、なんとなくハー○オフにずるさを感じるんですよね
脱法行為にみえる怪しい検査貼れを経済産業省の指導にのったって形で
自分達だけ一抜けた宣言しちゃってるわけですよ
だけどもＰＳＥマークは本来製造業者がその安全性を証明する証として張るべきマークですよ
全然その構造もしらない販売業者が貼るなんてどうかんがえてもおかしいわけですよ
8条2にも書いてありますからね”その製造又は輸入に係る”ですわ
ハイ○ァイ堂さんなんかは奥ゆかしく一応フタあけて製造行為してますなんてＨＰに載せてますがね。
もちろんハー○オフが悪いわけじゃなく経済産業省が悪いんですよ、
あのうさんくさい経過措置ページでの誘導Ｑ＆Ａ、中古業者は貼りましょう光線を出してるわけですよ
だけどあれで貼ろう、あるいは貼れという雰囲気になってるのは確かなんですよね。
そして貼らない業者はわる〜い人たちに、仕立てあげられようとしてるわけですよ
私から言わせると旧法製品に販売期間を勝手に設定してしまったばっかりにですね。
192 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 23:26:34 ID:ovgzwFl6
谷のホームページは
炎上したから閉じたんではなく
中古業者悪者にしてるＤＱＮぶりに気がついて
閉じたんじゃなかろか？
炎上したから閉じたんではなく
中古業者悪者にしてるＤＱＮぶりに気がついて
閉じたんじゃなかろか？
193 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 23:30:25 ID:2UTnI+j6
>>185
>松下の件のとき国が責任を取らなかったっていうよりね
>ＰＳＥ法なんかも欠陥がおきたときに回収命令を出す法律なんだと俺は思ってる。
エンジニアの中の人？
松下の件の回収命令を出したのは消費生活用製品安全法（PSC法）第８２条に基づいてだし、
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/emergency/press_set051129.pdf
電気用品についても同様の措置は可能。
つまり、PSE法は、欠陥が起きたときに回収命令を出すためにすら、不要。
消費生活用製品安全法（昭和四十八年六月六日法律第三十一号）
第８２条（緊急命令）
主務大臣は、消費生活用製品の欠陥により一般消費者の生命又は身体について重大
な危害が発生し、又は発生する急迫した危険がある場合において、当該危害の拡大を
防止するため特に必要があると認めるときは、政令で定める場合を除き、必要な限度
において、その製品の製造又は輸入の事業を行う者に対し、その製造又は輸入に係る
その製品の回収を図ることその他その製品による一般消費者の生命又は身体に対する
重大な危害の拡大を防止するために必要な応急の措置をとるべきことを命ずることが
できる。
>松下の件のとき国が責任を取らなかったっていうよりね
>ＰＳＥ法なんかも欠陥がおきたときに回収命令を出す法律なんだと俺は思ってる。
エンジニアの中の人？
松下の件の回収命令を出したのは消費生活用製品安全法（PSC法）第８２条に基づいてだし、
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/emergency/press_set051129.pdf
電気用品についても同様の措置は可能。
つまり、PSE法は、欠陥が起きたときに回収命令を出すためにすら、不要。
消費生活用製品安全法（昭和四十八年六月六日法律第三十一号）
第８２条（緊急命令）
主務大臣は、消費生活用製品の欠陥により一般消費者の生命又は身体について重大
な危害が発生し、又は発生する急迫した危険がある場合において、当該危害の拡大を
防止するため特に必要があると認めるときは、政令で定める場合を除き、必要な限度
において、その製品の製造又は輸入の事業を行う者に対し、その製造又は輸入に係る
その製品の回収を図ることその他その製品による一般消費者の生命又は身体に対する
重大な危害の拡大を防止するために必要な応急の措置をとるべきことを命ずることが
できる。
194 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 23:31:31 ID:ovgzwFl6
だから欠陥でたらＰＬ法で賠償だし
ＰＳＥ法いらんて
ＰＳＥ法いらんて
195 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 23:35:40 ID:2UTnI+j6
>>194
実は、PSC法も不要。
本来ならPSC法の回収命令の部分だけは残してもいいんだけど、現状は販売業者には回収命令が出せない
ザル法なので、例えば製造輸入業者が解散してれば何もできないという意味で、まったく不要。
実は、PSC法も不要。
本来ならPSC法の回収命令の部分だけは残してもいいんだけど、現状は販売業者には回収命令が出せない
ザル法なので、例えば製造輸入業者が解散してれば何もできないという意味で、まったく不要。
196 ：朝まで名無しさん：2006/05/27(土) 23:41:31 ID:ovgzwFl6
中古まで踏み込んだきっかけは
ディスカウントショップとかにもならんでる新古品だと聞くな
できの悪い輸入品、ＰＳＥマークつけるための審査手順すらはぶきたい
だから、新品なのに中古扱いにして中古屋に流す
このルートつぶすための、中古規制
・・・だったはずが
部長が騒ぎはじめて大変なことに
ディスカウントショップとかにもならんでる新古品だと聞くな
できの悪い輸入品、ＰＳＥマークつけるための審査手順すらはぶきたい
だから、新品なのに中古扱いにして中古屋に流す
このルートつぶすための、中古規制
・・・だったはずが
部長が騒ぎはじめて大変なことに
>>192
私は例の勤務時間云々あったじゃないですか、あれかなあ？と思ってますがね
薮本元アナみたいに残すほうが賢明なんですけどね、まあ実名ブログは危険がいっぱいってこって
>>193
中の人なんかじゃないよ、明日のダービーを考えてる人
まああまり詮索とか推察、決め付けはよしたほうがいいよ、荒れるし
荒れて楽しい人もいるみたいだが、疲れるんだわ・・・
私は例の勤務時間云々あったじゃないですか、あれかなあ？と思ってますがね
薮本元アナみたいに残すほうが賢明なんですけどね、まあ実名ブログは危険がいっぱいってこって
>>193
中の人なんかじゃないよ、明日のダービーを考えてる人
まああまり詮索とか推察、決め付けはよしたほうがいいよ、荒れるし
荒れて楽しい人もいるみたいだが、疲れるんだわ・・・
784 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2006/05/25(木) 23:42:01 ID:t67mEnCR
☆ＴＡＣ★=岡野拓実＝ゞ(￣ー￣ )アロエ ◆HiVOeERDjQ
ほかにもたくさんの偽名あり
ディズニーのほかアニメ、同人誌、いろんなことに
首つっこんでいる
昔、携帯電話に凝っていて
掲示板荒らしで有名
携帯電話を通販販売していたこともある
その掲示板で叩かれていた
UUF-TACでググってみろ
797 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2006/05/26(金) 18:29:59 ID:/O1zUynU
☆ＴＡＣ★の件だが、
「uuf」でググったほうがもっと出てくる
ちなみに弁護士でも無いのに
刑事事件被害者相談
債権回収
債務整理
なんかやっている
http://www24.big.or.jp/~uuf/gln/vtc/
メンヘルで生活保護24
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1144592166/
☆ＴＡＣ★=岡野拓実＝ゞ(￣ー￣ )アロエ ◆HiVOeERDjQのmixi
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=206173
ゞ(￣ー￣ )アロエ ◆HiVOeERDjQ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1147027789/(最悪板)
☆ＴＡＣ★=岡野拓実＝ゞ(￣ー￣ )アロエ ◆HiVOeERDjQ
ほかにもたくさんの偽名あり
ディズニーのほかアニメ、同人誌、いろんなことに
首つっこんでいる
昔、携帯電話に凝っていて
掲示板荒らしで有名
携帯電話を通販販売していたこともある
その掲示板で叩かれていた
UUF-TACでググってみろ
797 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2006/05/26(金) 18:29:59 ID:/O1zUynU
☆ＴＡＣ★の件だが、
「uuf」でググったほうがもっと出てくる
ちなみに弁護士でも無いのに
刑事事件被害者相談
債権回収
債務整理
なんかやっている
http://www24.big.or.jp/~uuf/gln/vtc/
メンヘルで生活保護24
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1144592166/
☆ＴＡＣ★=岡野拓実＝ゞ(￣ー￣ )アロエ ◆HiVOeERDjQのmixi
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=206173
ゞ(￣ー￣ )アロエ ◆HiVOeERDjQ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1147027789/(最悪板)
199 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 01:58:19 ID:UKnIj4/T
>>187
世間の殆どの人は、中古家電売買＝＞法令違反＝＞実際の取り締まりナシ の様な図式は普遍的に有る中で生活してる認識があるはず。
ビジニューであなたが書いてた様に、車の速度違反とか。
普通の感性なら、中古家電販売が法令違法だけど取り締まられた事は無いなんてのは笑う所だろう。
世間の殆どの人は、中古家電売買＝＞法令違反＝＞実際の取り締まりナシ の様な図式は普遍的に有る中で生活してる認識があるはず。
ビジニューであなたが書いてた様に、車の速度違反とか。
普通の感性なら、中古家電販売が法令違法だけど取り締まられた事は無いなんてのは笑う所だろう。
200 ：エンジニア：2006/05/28(日) 03:29:37 ID:JfRGFSkL
>>199
>世間の殆どの人は、中古家電売買＝＞法令違反＝＞実際の取り締まりナシ の様な図式は普遍的に有る中で生活してる認識があるはず。
もう酸いも辛いも経験して来たから、今となっては、なるほどねぇーって、次のステップを考えるために長考に入るよ。
いかに上手く仕事をするかとね。
久々に電気・電子板に行きましたよ。
初めの方の書き込み方は、経済産業省の例の恣意的なデータで議論が行われてきたけど、今は、落ちついているな。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1144073757/37
この統計には、気が付いていたけど、あまりにも恣意的なんで．．．．．
しかし、このデータ、もっとデータ蓄積をして欲しいな。
キチンとしたカタチでデータを公表する義務があると思うのだが。
設置何年、電気用品名だけでもいい。 メーカ名、型名まではいらない。
単純に絶縁耐力試験の豊富な試験データが欲しいな。
電気のエンジニアとしては、経時変化で絶縁物が劣化するのは百も承知。
実際問題として、市場データが欲しいな。
>世間の殆どの人は、中古家電売買＝＞法令違反＝＞実際の取り締まりナシ の様な図式は普遍的に有る中で生活してる認識があるはず。
もう酸いも辛いも経験して来たから、今となっては、なるほどねぇーって、次のステップを考えるために長考に入るよ。
いかに上手く仕事をするかとね。
久々に電気・電子板に行きましたよ。
初めの方の書き込み方は、経済産業省の例の恣意的なデータで議論が行われてきたけど、今は、落ちついているな。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1144073757/37
この統計には、気が付いていたけど、あまりにも恣意的なんで．．．．．
しかし、このデータ、もっとデータ蓄積をして欲しいな。
キチンとしたカタチでデータを公表する義務があると思うのだが。
設置何年、電気用品名だけでもいい。 メーカ名、型名まではいらない。
単純に絶縁耐力試験の豊富な試験データが欲しいな。
電気のエンジニアとしては、経時変化で絶縁物が劣化するのは百も承知。
実際問題として、市場データが欲しいな。
201 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 03:34:11 ID:btjD9oGG
196がKKKの本音だったのかもね。
>>199
そこ、それなんですよ
中古家電販売は法令違反ってやつ、違反じゃなかったですよ
スピード違反とか駐車違反とか風俗とかたとえる法学者いるけど決定的に違うのはそこなんです。
旧法で中古を含んでても、販売は違反じゃななかったんです、
それをいままで見逃してやってたけどこれから取り締まるみたいな論調されてる
だから中古適用除外に固執するひとがでてくる。
中古が含んでたっていいんです、いままで違法じゃなかったんですから
法の間違いだというのはそれなんです、整理合理化のさいに期限を設けちゃいけないものまで期限を設けちゃったせいだと思うんです
そこ、それなんですよ
中古家電販売は法令違反ってやつ、違反じゃなかったですよ
スピード違反とか駐車違反とか風俗とかたとえる法学者いるけど決定的に違うのはそこなんです。
旧法で中古を含んでても、販売は違反じゃななかったんです、
それをいままで見逃してやってたけどこれから取り締まるみたいな論調されてる
だから中古適用除外に固執するひとがでてくる。
中古が含んでたっていいんです、いままで違法じゃなかったんですから
法の間違いだというのはそれなんです、整理合理化のさいに期限を設けちゃいけないものまで期限を設けちゃったせいだと思うんです
中古ルートつぶしというのは実は非常に怪しいものを含んでるね
○ー○オフが儲けすぎてるってやつがあったけど
これは非常に微妙なハナシなんだけど、そんなに売れるものを一般の消費者が売りに来ているの？
ってあると思うんだよな、
経常利益がでかすぎる、これはゴミを買い取って高く売ってるなんて言ってるけど
ゴミはゴミなんだよ普通、100円の価値だから100円で買いとるんであって、それは10000円とかじゃ売れない
大体家庭なんかじゃ壊れたらそのまま廃棄だろ、リサイクル料とか払って引き取ってもらうとか
前に無料にて引き取りますのおっさんたちを否定してたひとがいたけど
ああいう風に壊れた家電を引き取って修理するグループがあるんじゃないの？
それを売るとこってどこだと思う？
それがケシカラン、せめて検査して売りなさい。
ってことじゃないのかなあ？？
まあこれはあくまで憶測ってことで。
○ー○オフが儲けすぎてるってやつがあったけど
これは非常に微妙なハナシなんだけど、そんなに売れるものを一般の消費者が売りに来ているの？
ってあると思うんだよな、
経常利益がでかすぎる、これはゴミを買い取って高く売ってるなんて言ってるけど
ゴミはゴミなんだよ普通、100円の価値だから100円で買いとるんであって、それは10000円とかじゃ売れない
大体家庭なんかじゃ壊れたらそのまま廃棄だろ、リサイクル料とか払って引き取ってもらうとか
前に無料にて引き取りますのおっさんたちを否定してたひとがいたけど
ああいう風に壊れた家電を引き取って修理するグループがあるんじゃないの？
それを売るとこってどこだと思う？
それがケシカラン、せめて検査して売りなさい。
ってことじゃないのかなあ？？
まあこれはあくまで憶測ってことで。
205 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 11:31:43 ID:RdyezvJC
そう簡単には儲からんよ。
結局、修理しても直らなかったというケースも多いし、
新品みたいに品物の安定供給ルートがあるわけでもないし。
直らなかったゴミの処分費用も高いし、
常に進歩する家電製品の構造を勉強するのに精一杯だし、
結局、修理しても直らなかったというケースも多いし、
新品みたいに品物の安定供給ルートがあるわけでもないし。
直らなかったゴミの処分費用も高いし、
常に進歩する家電製品の構造を勉強するのに精一杯だし、
販売の制限はデメリット大杉だな。
未だに何が正しく、誰の主張が正しいのかワケがわからん。
昨日のhH4985Hc氏の主張はかなり説得力が有ると感じるが、
余りに断定的な口調なので信じていいのか少し不安になる。
未だに何が正しく、誰の主張が正しいのかワケがわからん。
昨日のhH4985Hc氏の主張はかなり説得力が有ると感じるが、
余りに断定的な口調なので信じていいのか少し不安になる。
>>207
しかし経済産業省発行のパンフレットには「PSEマークが表示されていない
電気用品の販売は、違法です！！」とデカデカと印刷されているのだが。
旧法製品の排除は予定通りだったのかなと。
パンフの内容なんてどうでもいいですかね？
しかし経済産業省発行のパンフレットには「PSEマークが表示されていない
電気用品の販売は、違法です！！」とデカデカと印刷されているのだが。
旧法製品の排除は予定通りだったのかなと。
パンフの内容なんてどうでもいいですかね？
>>208
よかぁないね、それが確信犯説となえる人たちの根拠じゃないか？
多分なーんも考えず作ったパンフみたいな気もするけどね
新法に変わって全部ＰＳＥにしよう
↓
ＰＳＥ無しの時期とかあったので禁止しちゃえ←これが今回のそもそもの原因
これが故意にしたのか、そうでなかったのかは意見わかれるとこだと思うけど
今となってはなあ・・
よかぁないね、それが確信犯説となえる人たちの根拠じゃないか？
多分なーんも考えず作ったパンフみたいな気もするけどね
新法に変わって全部ＰＳＥにしよう
↓
ＰＳＥ無しの時期とかあったので禁止しちゃえ←これが今回のそもそもの原因
これが故意にしたのか、そうでなかったのかは意見わかれるとこだと思うけど
今となってはなあ・・
なーんも考えずに・・がマジだとすると恐ろしい行政だね。
こういう事って他にも有る事なのかな？
日本がキライになりそうだよ。
こういう事って他にも有る事なのかな？
日本がキライになりそうだよ。
211 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 13:02:12 ID:UKnIj4/T
>>200
>もう酸いも辛いも経験して来たから、今となっては、なるほどねぇーって、次のステップを考えるために長考に入るよ。
>いかに上手く仕事をするかとね。
フツーは世の中に出る歳の頃には個人差はあれど物事を曖昧に解釈して運ぶ機微を体得してるっての。
そんなの考えるまでもないし、良い歳して考えないと解らないのは谷ダンサーくらい。
>電気のエンジニアとしては、経時変化で絶縁物が劣化するのは百も承知。
>実際問題として、市場データが欲しいな。
まず、一般人でも古くなればヤバソウな事ぐらい解るから。
実際に使われて経年したのが欲しけりゃ、それこそ中古屋で購入。
話変わるけども、電源プラグの両歯とシャーシの金属部分にクリップを接続ってだけ云われても、実際は機器ごとにシャーシの金属部分ってのがマチマチですな。
HOなんかビデオデッキやCDPなんて一方のクリップを音声出力や映像出力に繋いでいるんだから、それで規定値以下の漏れでセーフって云われてもずっこける。
一体どんな経路通って漏れが検出されたんだか、イカに規定値以下の漏れならOKと云えども腑開けして回路を追いたくなりますがね。
HOの1000V品を転売屋がシール剥し出品してるのを眺めるに付け、気になる訳ですよ。
>もう酸いも辛いも経験して来たから、今となっては、なるほどねぇーって、次のステップを考えるために長考に入るよ。
>いかに上手く仕事をするかとね。
フツーは世の中に出る歳の頃には個人差はあれど物事を曖昧に解釈して運ぶ機微を体得してるっての。
そんなの考えるまでもないし、良い歳して考えないと解らないのは谷ダンサーくらい。
>電気のエンジニアとしては、経時変化で絶縁物が劣化するのは百も承知。
>実際問題として、市場データが欲しいな。
まず、一般人でも古くなればヤバソウな事ぐらい解るから。
実際に使われて経年したのが欲しけりゃ、それこそ中古屋で購入。
話変わるけども、電源プラグの両歯とシャーシの金属部分にクリップを接続ってだけ云われても、実際は機器ごとにシャーシの金属部分ってのがマチマチですな。
HOなんかビデオデッキやCDPなんて一方のクリップを音声出力や映像出力に繋いでいるんだから、それで規定値以下の漏れでセーフって云われてもずっこける。
一体どんな経路通って漏れが検出されたんだか、イカに規定値以下の漏れならOKと云えども腑開けして回路を追いたくなりますがね。
HOの1000V品を転売屋がシール剥し出品してるのを眺めるに付け、気になる訳ですよ。
212 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 14:07:32 ID:xNjK7EgG
>>208
>>209
>>42
>>49
旧法が改正された平成７年から、
「旧マークのものが販売できなくなる」という周知はあった。
だからPSE法にそれをからめるのは間違い。
勘違いしてるようだが、今まではそれが新品に対する規制であったというだけ。
二年も前に、PSE法でも特定電気用品の経過措置が終わって、
マークなしが販売できなくなったが、これも規制されたのは新品だけだ。
当時はな。
オーディオマニアなら「二年前から海外製の電源ケーブルが店頭になくなった」というのは有名な話だ。
もともと旧法改正時に、どうして旧マークのものが５年で生産、販売できなくなるようにしたかというと、
もともと旧マークの製造許可の有効期間が申請時から７年だったこと、
あと、この時の旧マークが「特定電気用品」としてのマークだったので、
乙類に再分類された一般家電がいつまでも「特定電気用品」として店頭に並ぶのを避けるためだった。
>>209
>>42
>>49
旧法が改正された平成７年から、
「旧マークのものが販売できなくなる」という周知はあった。
だからPSE法にそれをからめるのは間違い。
勘違いしてるようだが、今まではそれが新品に対する規制であったというだけ。
二年も前に、PSE法でも特定電気用品の経過措置が終わって、
マークなしが販売できなくなったが、これも規制されたのは新品だけだ。
当時はな。
オーディオマニアなら「二年前から海外製の電源ケーブルが店頭になくなった」というのは有名な話だ。
もともと旧法改正時に、どうして旧マークのものが５年で生産、販売できなくなるようにしたかというと、
もともと旧マークの製造許可の有効期間が申請時から７年だったこと、
あと、この時の旧マークが「特定電気用品」としてのマークだったので、
乙類に再分類された一般家電がいつまでも「特定電気用品」として店頭に並ぶのを避けるためだった。
213 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 14:17:40 ID:xNjK7EgG
212つづき
212の最後４行目の「旧改正時」とは平成７年の話だ。
PSE法になった時ではなく。
で、２年前のPSE法でのマーク無しの販売規制はそれに基づいて、行われたわけだが、
これは平成１３年に、経産省が出した（らしい）、
「平成７年の改正に基づく特定電気用品マークの経過措置の終わりよって、旧特定電気用品マークの製品が販売できなくなります」という通達を、
何も考えずに形だけ踏まえて行った指導だと思われる。
それだって、平成１３年の指導（旧法改正に伴う）、平成１４年の指導（PSE法による）とも、
新品についてのみの指導、通達だった。
つまりメインの通知対象は、メーカーであり、販売店（新品の小売り）はその補完にすぎなかった。
という事実を踏まえて、そろそろ理解してくれ。
「PSEがついてない製品の販売は禁止です」は、新品のみを対象とした告知なんだから。
あんたらがやってるのは谷とまったく同じ勘違いなんだってば。
谷もおそらく、こういう経過を知らないか無視して、言葉だけで勝手に妄想したんだよ。
212の最後４行目の「旧改正時」とは平成７年の話だ。
PSE法になった時ではなく。
で、２年前のPSE法でのマーク無しの販売規制はそれに基づいて、行われたわけだが、
これは平成１３年に、経産省が出した（らしい）、
「平成７年の改正に基づく特定電気用品マークの経過措置の終わりよって、旧特定電気用品マークの製品が販売できなくなります」という通達を、
何も考えずに形だけ踏まえて行った指導だと思われる。
それだって、平成１３年の指導（旧法改正に伴う）、平成１４年の指導（PSE法による）とも、
新品についてのみの指導、通達だった。
つまりメインの通知対象は、メーカーであり、販売店（新品の小売り）はその補完にすぎなかった。
という事実を踏まえて、そろそろ理解してくれ。
「PSEがついてない製品の販売は禁止です」は、新品のみを対象とした告知なんだから。
あんたらがやってるのは谷とまったく同じ勘違いなんだってば。
谷もおそらく、こういう経過を知らないか無視して、言葉だけで勝手に妄想したんだよ。
214 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 14:40:22 ID:xNjK7EgG
だいたい旧法製品ならどれも旧法マークの表示を許可された期間は７年だけだ。
これを新品販売に適用すれば旧法マーク製品はどれも７年で販売できなくなる。
販売まで対象に考えるとこういう混乱が生じるわけ。
旧法製品はPSE法と違って、無期限の製造許可じゃないからな。
旧法では同じ製品は７年でつくれなくなった。
７年目に再申請して、そこで生産現場への技術指導とかもあったわけ。
販売店への指導というのは新品に限定するなら、
メーカー委託分が多いから、マークなし製品（有効期限切れ含む）は、
在庫処分とかでなく、メーカー対応で済む場合が多いしな。
ただ旧法では実際に販売店の在庫まで対象という解釈はしなかったようだ。
あくまで製造の事前認可制度なんだから当たり前だが。
で、旧特定電気用品（甲類）であったクーラーなんかが一般家電（乙類）に再分類された際に、
より検査の厳しい製品に与えられる甲類マークを、乙類がつけているのは、いかがなものか？
という議論が起きて、平成７年の経過措置５年という附則ができた。
どっちみち、事前の製造許可が７年なんだから、５年で製造ラインを変更してシールを変えてもらってもいいだろう、という程度のことだ。
PSE法っていうのは無期限の許可（自主検査）であることで、
すでに新品の安全性能さえ放棄した法改正なんだよ。
これを新品販売に適用すれば旧法マーク製品はどれも７年で販売できなくなる。
販売まで対象に考えるとこういう混乱が生じるわけ。
旧法製品はPSE法と違って、無期限の製造許可じゃないからな。
旧法では同じ製品は７年でつくれなくなった。
７年目に再申請して、そこで生産現場への技術指導とかもあったわけ。
販売店への指導というのは新品に限定するなら、
メーカー委託分が多いから、マークなし製品（有効期限切れ含む）は、
在庫処分とかでなく、メーカー対応で済む場合が多いしな。
ただ旧法では実際に販売店の在庫まで対象という解釈はしなかったようだ。
あくまで製造の事前認可制度なんだから当たり前だが。
で、旧特定電気用品（甲類）であったクーラーなんかが一般家電（乙類）に再分類された際に、
より検査の厳しい製品に与えられる甲類マークを、乙類がつけているのは、いかがなものか？
という議論が起きて、平成７年の経過措置５年という附則ができた。
どっちみち、事前の製造許可が７年なんだから、５年で製造ラインを変更してシールを変えてもらってもいいだろう、という程度のことだ。
PSE法っていうのは無期限の許可（自主検査）であることで、
すでに新品の安全性能さえ放棄した法改正なんだよ。
215 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 14:52:42 ID:xNjK7EgG
214
×これを新品販売に適用すれば
○これを販売に適用すれば
とにかくそろそろ附則５０条が関係ないことくらい理解してくれ。
谷と同じレベルの勘違いをこれだけされてると、
谷の勘違いも仕方ないんじゃないかと思えてくる。
まあ谷は今までの経緯について当然知らなければならない立場だったんだが。
谷というより角井の勘違いも先にあったんだよな。２年前の対応なんかだとそう思える。
谷はそれに基づいて、中古の廃棄が可能だと目論んだんだろう。
×これを新品販売に適用すれば
○これを販売に適用すれば
とにかくそろそろ附則５０条が関係ないことくらい理解してくれ。
谷と同じレベルの勘違いをこれだけされてると、
谷の勘違いも仕方ないんじゃないかと思えてくる。
まあ谷は今までの経緯について当然知らなければならない立場だったんだが。
谷というより角井の勘違いも先にあったんだよな。２年前の対応なんかだとそう思える。
谷はそれに基づいて、中古の廃棄が可能だと目論んだんだろう。
216 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 15:21:33 ID:puPNFfjI
xNjK7EgG氏＝hH4985Hc氏でつか？
お聞きしたいのですが、中古品は対象では無いとして、でもＫＫＫ は対象だとしてますよね。
そんなのは無視して摘発された時争えば良いって意見はもっともだと思うのですが、中古品を扱っている事業者の中には違反では無いと明らかになった状態で販売したいと思っている事業者も多いと思うんですよ。
対象では無いと自信を持っていても社会が同じ様に認めてくれない限り、どこかグレーな状態のまま販売するのは嫌だと。
ＫＫＫ の認識を改めさせる為に何をすれば良いのでしょうね。
ダニの首を切ったとしてもＫＫＫ の認識が改まる保証はどこにも無いですから。
そうであるのなら中古品は対象では無いと明示する目的で法立を改正する事も意味があるのかなと思ってしまいます。
お聞きしたいのですが、中古品は対象では無いとして、でもＫＫＫ は対象だとしてますよね。
そんなのは無視して摘発された時争えば良いって意見はもっともだと思うのですが、中古品を扱っている事業者の中には違反では無いと明らかになった状態で販売したいと思っている事業者も多いと思うんですよ。
対象では無いと自信を持っていても社会が同じ様に認めてくれない限り、どこかグレーな状態のまま販売するのは嫌だと。
ＫＫＫ の認識を改めさせる為に何をすれば良いのでしょうね。
ダニの首を切ったとしてもＫＫＫ の認識が改まる保証はどこにも無いですから。
そうであるのなら中古品は対象では無いと明示する目的で法立を改正する事も意味があるのかなと思ってしまいます。
217 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 15:59:03 ID:Y4u6DMpJ
裁判か、立法か、そのどちらかしかないでしょう。現実的に。
裁判を待たずして運用訂正はありえないように思えます。
裁判を待たずして運用訂正はありえないように思えます。
>オーディオマニアなら「二年前から海外製の電源ケーブルが店頭になくなった」というのは有名な話だ。
これはどうしてだろう？
オイラは小規模の輸入販売業者はPSE申請が出来ず撤退してしまったと考える。
輸入に関しては規制がユルユルになったという意見が有るが納得いかないよ。
これはどうしてだろう？
オイラは小規模の輸入販売業者はPSE申請が出来ず撤退してしまったと考える。
輸入に関しては規制がユルユルになったという意見が有るが納得いかないよ。
219 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 16:14:13 ID:xNjK7EgG
>>216
＞中古品は対象では無いと明示する目的で法立を改正する事も意味があるのかな
これは無理でしょう。
運用に問題があれば運用を改めるということで、法を改正するほどの理由にできないから。
法改正するなら、中古を対象であると認めてしまわなければ難しいと思う。
その場合、軽微な形でも中古規制が盛り込まれる見込みは大きく、そうなると非対応業者が救われない。
まあ、中古を対象とするしないはおいといて、
２７条の販売の規制そのものがおかしいとして、新品も含めた販売規制を削除するという方法はある。
その場合、問題がふたつ。
１、警察、検察が抵抗すると思われる。平行輸入業者が取り締まれなくなるから。
２、経産省の責任は問えない。今までの運用は法律のせいだからね。
＞中古品は対象では無いと明示する目的で法立を改正する事も意味があるのかな
これは無理でしょう。
運用に問題があれば運用を改めるということで、法を改正するほどの理由にできないから。
法改正するなら、中古を対象であると認めてしまわなければ難しいと思う。
その場合、軽微な形でも中古規制が盛り込まれる見込みは大きく、そうなると非対応業者が救われない。
まあ、中古を対象とするしないはおいといて、
２７条の販売の規制そのものがおかしいとして、新品も含めた販売規制を削除するという方法はある。
その場合、問題がふたつ。
１、警察、検察が抵抗すると思われる。平行輸入業者が取り締まれなくなるから。
２、経産省の責任は問えない。今までの運用は法律のせいだからね。
220 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 16:19:32 ID:xNjK7EgG
>>216
＞ＫＫＫ の認識を改めさせる為に何をすれば良いのでしょうね。
普通は裁判をします。
今回の場合、中古業者の一部が単に逃げてるだけだと思う。
法改正とか口で言ってるなら、とっとと裁判所に行けばいいのに。
まあ、法律が苦手なことはわかるけど。
経産省との交渉に弁護士も連れてなかったみたいだし。
でも悪いけど法律が苦手なら「合法的」であることは諦めた方がいいです。
別にグレーゾーンだって商売はできるんだし。
６月から運送屋の仕事もグレーゾーン。
でもそれは仕方ないでしょ？裁判しないんだから。
＞ＫＫＫ の認識を改めさせる為に何をすれば良いのでしょうね。
普通は裁判をします。
今回の場合、中古業者の一部が単に逃げてるだけだと思う。
法改正とか口で言ってるなら、とっとと裁判所に行けばいいのに。
まあ、法律が苦手なことはわかるけど。
経産省との交渉に弁護士も連れてなかったみたいだし。
でも悪いけど法律が苦手なら「合法的」であることは諦めた方がいいです。
別にグレーゾーンだって商売はできるんだし。
６月から運送屋の仕事もグレーゾーン。
でもそれは仕方ないでしょ？裁判しないんだから。
221 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 16:23:07 ID:xNjK7EgG
>>218
＞オイラは小規模の輸入販売業者はPSE申請が出来ず撤退してしまった
これは正解。
＞輸入に関しては規制がユルユルになったという意見が有るが納得いかないよ。
これは間違い。電源ケーブルは特定電気用品だから国内のテストとかいろいろ面倒くさかった。
乙類は書類を取り寄せるだけ。しかも最近の運用のどさくさで、
その書類を提出する必要もなく、単に立ち入りがあったら見せればいい程度になったよう。
＞オイラは小規模の輸入販売業者はPSE申請が出来ず撤退してしまった
これは正解。
＞輸入に関しては規制がユルユルになったという意見が有るが納得いかないよ。
これは間違い。電源ケーブルは特定電気用品だから国内のテストとかいろいろ面倒くさかった。
乙類は書類を取り寄せるだけ。しかも最近の運用のどさくさで、
その書類を提出する必要もなく、単に立ち入りがあったら見せればいい程度になったよう。
222 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 16:30:37 ID:Y4u6DMpJ
>しかも最近の運用のどさくさで、 その書類を提出する必要もなく、
>単に立ち入りがあったら見せればいい程度になったよう。
KKKって電安法違反か脱法か形骸化か、何にしても日本で一番電安法をバカにしてませんか？
>単に立ち入りがあったら見せればいい程度になったよう。
KKKって電安法違反か脱法か形骸化か、何にしても日本で一番電安法をバカにしてませんか？
223 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 16:38:05 ID:xNjK7EgG
>>222
うまいんだよ。
「自主検査ですから」「中古業者の方の要請があったので」
結局、彼らがやったのは「法解釈」だけで、行為ではないってことにしようとしてる。
谷の「摘発します」発言も微妙だったんだけど、ぎりぎり摘発は許容範囲なんだよな。
ただやろうと思えばどっかで電気用品安全法違反を問えるはず。
やり方はある。
どっかの経済産業局で職員がなんかやってないかね。
うまいんだよ。
「自主検査ですから」「中古業者の方の要請があったので」
結局、彼らがやったのは「法解釈」だけで、行為ではないってことにしようとしてる。
谷の「摘発します」発言も微妙だったんだけど、ぎりぎり摘発は許容範囲なんだよな。
ただやろうと思えばどっかで電気用品安全法違反を問えるはず。
やり方はある。
どっかの経済産業局で職員がなんかやってないかね。
>>221
ヒューズも特定電気用品なんだけど、2年後問題にならないかと危惧している。
海外から取り寄せたものを販売すると違法なんだろ？ PSEの表示が無いとw
なんでそんなにPSEに拘るかな〜って思う。海外製なんだからいいじゃん。
ヒューズも特定電気用品なんだけど、2年後問題にならないかと危惧している。
海外から取り寄せたものを販売すると違法なんだろ？ PSEの表示が無いとw
なんでそんなにPSEに拘るかな〜って思う。海外製なんだからいいじゃん。
225 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 17:41:59 ID:D9Nhzvo8
>>212
> 旧法が改正された平成７年から、
>「旧マークのものが販売できなくなる」という周知はあった。
>だからPSE法にそれをからめるのは間違い。
>勘違いしてるようだが、今まではそれが新品に対する規制であったというだけ。
今までも今も今後も、販売規制は新品に対してだけ。
>二年も前に、PSE法でも特定電気用品の経過措置が終わって、
>マークなしが販売できなくなったが、これも規制されたのは新品だけだ。
>当時はな。
何の話だ？
特定電気用品も、販売の経過措置は、この4月に一部終わっただけで、電線などは
さらに2年後だ。
電線の製造の経過措置が終わったのは3年前だし、何を間違えてるのか理解不能だ。
> 旧法が改正された平成７年から、
>「旧マークのものが販売できなくなる」という周知はあった。
>だからPSE法にそれをからめるのは間違い。
>勘違いしてるようだが、今まではそれが新品に対する規制であったというだけ。
今までも今も今後も、販売規制は新品に対してだけ。
>二年も前に、PSE法でも特定電気用品の経過措置が終わって、
>マークなしが販売できなくなったが、これも規制されたのは新品だけだ。
>当時はな。
何の話だ？
特定電気用品も、販売の経過措置は、この4月に一部終わっただけで、電線などは
さらに2年後だ。
電線の製造の経過措置が終わったのは3年前だし、何を間違えてるのか理解不能だ。
>>224さん
>>225さん
ヒューズとか電線は、既に大部分の形式は、ＰＳＥ対応していますよ。
製品にヒューズとか電線を使うよね。
製品メーカ（イヤミな言い方かもしれないけれど）は、一部上場企業でしょ。
だから、新しい法規には、我先に対応せざるを得ないんですよ。
模範になりなさい、という激励文が経済産業省から出るから。
ところで、製品のＰＳＥマーク取得、Ｓマーク取得には、部品がＰＳＥマークに未対応だと不便なんです。
決してＮＧではないですが、適合性検査証明を持っていないパーツを使うと、製品の認証に時間がかかるんです。
だから、電線、ヒューズの部品メーカは、製品メーカの開発スケジュール短縮のために、彼らも即対応したんですよ。
ある意味、部品メーカのＣＳ志向でね。
>>225さん
ヒューズとか電線は、既に大部分の形式は、ＰＳＥ対応していますよ。
製品にヒューズとか電線を使うよね。
製品メーカ（イヤミな言い方かもしれないけれど）は、一部上場企業でしょ。
だから、新しい法規には、我先に対応せざるを得ないんですよ。
模範になりなさい、という激励文が経済産業省から出るから。
ところで、製品のＰＳＥマーク取得、Ｓマーク取得には、部品がＰＳＥマークに未対応だと不便なんです。
決してＮＧではないですが、適合性検査証明を持っていないパーツを使うと、製品の認証に時間がかかるんです。
だから、電線、ヒューズの部品メーカは、製品メーカの開発スケジュール短縮のために、彼らも即対応したんですよ。
ある意味、部品メーカのＣＳ志向でね。
>>225
2年前からPSEに注目していたオーディオ・マニアのサイトだ。
電源ケーブルの話はホントだよ。
ttp://audiomijinko.web.infoseek.co.jp/yatra/2004.06.html
2年前からPSEに注目していたオーディオ・マニアのサイトだ。
電源ケーブルの話はホントだよ。
ttp://audiomijinko.web.infoseek.co.jp/yatra/2004.06.html
申し訳ない、誰か教えて下さい。
>>227さんに示して頂いたＨＰを見ました。
素朴な疑問．．．．
１．『電源ケーブルの比較試聴もでき、』と書いてありましたが、電安法の言うところの電源電線のこと？
２．『比較視聴もでき』って、電源電線で音質（？）が変わるものなのですか？
３．『ラインケーブル一色に様変わりしている。』と書いてありましたが、ラインケーブルって何？
４．『日本輸出向けだけ（PSEを通過させるための）製品仕様を変更するのも嫌がるようです。』って、製品仕様の変更って何？
５．『海外ブランドのケーブルは複雑な構造をしているので、・・』の複雑な構造って何？
６．『コンセントはオヤイデ/AET/クライオオーディオテクノロジー/アコリバ/フルテックといった』のコンセントって何？
さっぱり判りません。
どなたか、ご存知の方、教えて下さいな。
>>227さんに示して頂いたＨＰを見ました。
素朴な疑問．．．．
１．『電源ケーブルの比較試聴もでき、』と書いてありましたが、電安法の言うところの電源電線のこと？
２．『比較視聴もでき』って、電源電線で音質（？）が変わるものなのですか？
３．『ラインケーブル一色に様変わりしている。』と書いてありましたが、ラインケーブルって何？
４．『日本輸出向けだけ（PSEを通過させるための）製品仕様を変更するのも嫌がるようです。』って、製品仕様の変更って何？
５．『海外ブランドのケーブルは複雑な構造をしているので、・・』の複雑な構造って何？
６．『コンセントはオヤイデ/AET/クライオオーディオテクノロジー/アコリバ/フルテックといった』のコンセントって何？
さっぱり判りません。
どなたか、ご存知の方、教えて下さいな。
229 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 21:06:28 ID:ul47GFY5
消費者の売り買いを制限すること
国にやらせていいの？
それも単なるマークの統一だけが目的の・・・
省益バリバリやん、
総務省の手垢は邪魔だから抹殺・・・てなもんでしょう？
国にやらせていいの？
それも単なるマークの統一だけが目的の・・・
省益バリバリやん、
総務省の手垢は邪魔だから抹殺・・・てなもんでしょう？
>>226
国内のご立派なメーカーは対応しているでしょう。
でも僕にとってはそんな事は重要じゃないんです。
僕はMADE IN USAの楽器（機材）が好きなんです。
アンプでも真空管でも、そしてヒューズも。
アメリカで流通しているものを取り寄せてもPSE表示をしないと売ってはいけない、
それはモグリの商品だというのが気に入らないんです。
どうして海外製品を信用出来ないのか、という事です。
過保護だと思うんですよ。
国内のご立派なメーカーは対応しているでしょう。
でも僕にとってはそんな事は重要じゃないんです。
僕はMADE IN USAの楽器（機材）が好きなんです。
アンプでも真空管でも、そしてヒューズも。
アメリカで流通しているものを取り寄せてもPSE表示をしないと売ってはいけない、
それはモグリの商品だというのが気に入らないんです。
どうして海外製品を信用出来ないのか、という事です。
過保護だと思うんですよ。
>>228
マニアが拘っている事が全然分かっていませんねw
マニアが拘っている事が全然分かっていませんねw
>>231
そう、そのマニアのこだわりって、モノを知りたい。
複雑な構造とか、有意差があるとか、何を指しているいのか？
正直言って、俺は、音への拘りは一切持っていないから、音楽はＭＰ３ばっかり。
どの程度違うのか、サッパリ判らない。
少なくとも、ヒューズに音質が差異があるとは、思えないし．．．
コード類は、アース・シールド線入りとか．．．？？
そう、そのマニアのこだわりって、モノを知りたい。
複雑な構造とか、有意差があるとか、何を指しているいのか？
正直言って、俺は、音への拘りは一切持っていないから、音楽はＭＰ３ばっかり。
どの程度違うのか、サッパリ判らない。
少なくとも、ヒューズに音質が差異があるとは、思えないし．．．
コード類は、アース・シールド線入りとか．．．？？
233 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 22:20:51 ID:D9Nhzvo8
>>227
そのケーブルに〒マークが付いてなかったんだから（付いてたら移行期間は5
年ある）、移行期間とは関係ない話で、単に少量輸入品が野放しだったのが
規制されるようになったというだけ。
もちろん中古規制同様の論外な規制だが。
施行令の4条では法的根拠のない除外規定を勝手に定めてるんだから、ついで
に中古販売と少量生産を除外という通達でも出せば、話は終わるのにな。
そのケーブルに〒マークが付いてなかったんだから（付いてたら移行期間は5
年ある）、移行期間とは関係ない話で、単に少量輸入品が野放しだったのが
規制されるようになったというだけ。
もちろん中古規制同様の論外な規制だが。
施行令の4条では法的根拠のない除外規定を勝手に定めてるんだから、ついで
に中古販売と少量生産を除外という通達でも出せば、話は終わるのにな。
234 ：朝まで名無しさん：2006/05/28(日) 22:31:10 ID:UKnIj4/T
>>232
キミは今時の普通の人だね。
かつてオーディオは割とブームだった事位は知ってるでしょ。
>>http://www.niji.or.jp/home/k-nisi/
とりあえずココ位見ておいて損はないかと。
マニアのこだわりなんてマニアになって見なきゃ解らんって。
キミは今時の普通の人だね。
かつてオーディオは割とブームだった事位は知ってるでしょ。
>>http://www.niji.or.jp/home/k-nisi/
とりあえずココ位見ておいて損はないかと。
マニアのこだわりなんてマニアになって見なきゃ解らんって。
>>232
ttp://www.ippinkan.com/OP_OAC/op_ac_page1.htm
自分で手を出そうとは思いませんが、大切にしている方々がいるのは事実です。
これを趣味とする人にとっては、非常に大切なものであるという事と、
狭いながらも濃い市場がある事だけは覚えておいてください。
下手に触れないように。大火傷ではすみませんから。荒れます。
ttp://www.ippinkan.com/OP_OAC/op_ac_page1.htm
自分で手を出そうとは思いませんが、大切にしている方々がいるのは事実です。
これを趣味とする人にとっては、非常に大切なものであるという事と、
狭いながらも濃い市場がある事だけは覚えておいてください。
下手に触れないように。大火傷ではすみませんから。荒れます。
>>233
少量の並行輸入容認派ですか？
だとすれば仲間ですね。
でも現実は粗悪なアジア製と高級な欧米製のものが同じ大きな網にかかっているんですね。
僕はアメリカ製ならULが有れば容認して欲しいと思っています。
少量の並行輸入容認派ですか？
だとすれば仲間ですね。
でも現実は粗悪なアジア製と高級な欧米製のものが同じ大きな網にかかっているんですね。
僕はアメリカ製ならULが有れば容認して欲しいと思っています。
粗悪なアジア製→極少数の粗悪なアジア製と訂正しておきます。
240 ：朝まで名無しさん：2006/05/29(月) 00:27:38 ID:/SspgY6B
時代に逆行してるよな
規制だらけの経産省
規制だらけの経産省
241 ：朝まで名無しさん：2006/05/29(月) 02:00:50 ID:HWfawUKc
角井が下手人なのか？
>>213-215
だから附則５０条が関係ないのならば今の騒動はないんだって＾＾；
いままでの経緯に対してだと思うんだけども、相手に逃げ道一杯あるのよ
それに対する逃げ口上として
田舎の僻地の駐車違反みたいな逃げかたされてるんだよ、
そんなせまい市場を監視しろといわれてもとか
周知不足で申し訳ないとかね
勝手に妄想とかで終わらせちゃうとまたそこで行き詰まっちゃうんじゃないかな？
いいとこまで追い込んでるとは思うけど最後の最後で逃げ道できちゃってる、そんなかんじ。
（専ブラ書けなくなっとるね、設定かな？？）
だから附則５０条が関係ないのならば今の騒動はないんだって＾＾；
いままでの経緯に対してだと思うんだけども、相手に逃げ道一杯あるのよ
それに対する逃げ口上として
田舎の僻地の駐車違反みたいな逃げかたされてるんだよ、
そんなせまい市場を監視しろといわれてもとか
周知不足で申し訳ないとかね
勝手に妄想とかで終わらせちゃうとまたそこで行き詰まっちゃうんじゃないかな？
いいとこまで追い込んでるとは思うけど最後の最後で逃げ道できちゃってる、そんなかんじ。
（専ブラ書けなくなっとるね、設定かな？？）
243 ：朝まで名無しさん：2006/05/29(月) 11:05:17 ID:AQCJEftg
しかしマスコミの報道は：
PSEマークの無い中古家電製品の販売が禁止される問題で・・
という論調なワケで。。
PSEマークの無い中古家電製品の販売が禁止される問題で・・
という論調なワケで。。
KKKが法廷に引きずりだされるまでは、現状は変わらんだろうな…。
マスコミはＫ３に報道規制されてるのかな・・
>>243
ならば、そのまんま続ければいい、違法じゃないんでしょ？
デモとかもする必要ないじゃない、
その関係ないってのの論証をきちんとしないと駄目、今のところ論証ないし
このスレみてればわかる、最後の最後で論理破綻しちゃってる
経緯とか詳しいみたいだけど、そろそろ自分の言ってることがおかしいかも？あるいはなにか抜け落ちてるかも？と疑ってかかってくれ
また逃げ切られちゃう
中古品は対象ではないというなら、どういう根拠で対象ではないかを明らかにすること
なんてったって存在する電気用品なのは疑いようがない、
解釈とか指導とか、書いてないから含まれるって答弁してんだぞ
そこまで言うから書いてあることで勝負すんのよ、
ならば、そのまんま続ければいい、違法じゃないんでしょ？
デモとかもする必要ないじゃない、
その関係ないってのの論証をきちんとしないと駄目、今のところ論証ないし
このスレみてればわかる、最後の最後で論理破綻しちゃってる
経緯とか詳しいみたいだけど、そろそろ自分の言ってることがおかしいかも？あるいはなにか抜け落ちてるかも？と疑ってかかってくれ
また逃げ切られちゃう
中古品は対象ではないというなら、どういう根拠で対象ではないかを明らかにすること
なんてったって存在する電気用品なのは疑いようがない、
解釈とか指導とか、書いてないから含まれるって答弁してんだぞ
そこまで言うから書いてあることで勝負すんのよ、
マスコミや世論が243と同じ主張になって欲しいな。
249 ：朝まで名無しさん：2006/05/29(月) 17:52:55 ID:WewRuZ9H
誰もがすぐに理解できるようにわかりやすく書かれない限りは、
それはないだろうな。
それはないだろうな。
共産党塩川議員の主張はどうよ？
xNjK7EgG氏の話は一見すると反対派みたいなんだけどその実おかしいんだよな
経済産業省につっこみどころを与える論証だし、
あと期限が無いっていったのを必死に旧法から期限きれないかと条文もってくる
反対派のサイトはミスリードといって叩き、おなじような反対派もやりかたがおかしいと噛み付く
50条というより期限がおかしいといった説なのにそれを必死で否定してるしね。
本当に反対派？？
ま、私は解決・中古業者救え派なんで、それに沿ってくれればいいけど
谷とか持ち出せば周りがそう読むと計算してるふしもあるしね
経済産業省につっこみどころを与える論証だし、
あと期限が無いっていったのを必死に旧法から期限きれないかと条文もってくる
反対派のサイトはミスリードといって叩き、おなじような反対派もやりかたがおかしいと噛み付く
50条というより期限がおかしいといった説なのにそれを必死で否定してるしね。
本当に反対派？？
ま、私は解決・中古業者救え派なんで、それに沿ってくれればいいけど
谷とか持ち出せば周りがそう読むと計算してるふしもあるしね
254 ：朝まで名無しさん：2006/05/29(月) 20:04:18 ID:FcbU7Xp/
スレ違いで申し訳無いが、
大規模OFF本スレが荒れてスレ住人が困っている。
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1144422499/
最近顕著だが、今日は一段とヒドイ。
あれでは話し合いも何もない、言論封鎖に近いモノを感じる。
止めて頂きたい。
スレ汚し失礼
大規模OFF本スレが荒れてスレ住人が困っている。
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1144422499/
最近顕著だが、今日は一段とヒドイ。
あれでは話し合いも何もない、言論封鎖に近いモノを感じる。
止めて頂きたい。
スレ汚し失礼
>>254ええー？そう？今日だって10レスしかないじゃん。
スレ違いな話題が続いてはいる様だが…？
スレ違いな話題が続いてはいる様だが…？
>>254
家畜とか明らかにアラシがいるね・・
しかしあまり納得できない論調も見受けられる
ここからはまったく私個人の個人的な意見
一番ひどいのは27条では中古は対象じゃないにいまだに拘ってるひとがいること
そのすれの646
実はここからみな抜け出せてないのが現状だとみるね
それに法律に基づいて貼れと言われたんだから法律をよく読めば貼れないことは明らかなのに
それと家具にもかみついてる、家具は製造業の話だろう、もうおかしいよ反対派ってなんの反対派なのってことになっちゃう
ＰＳＥに反対ってやっちゃったもんだからやることがてんでんばらばら
ＰＳＥ法自体の問題になっちゃってる
問題の本質を理解せず、ただ条件反射みたいに反対！反対！ってやってるだけだからまとまるものもまとまらんよ・・
問題は中古が対象・対象外ではなく販売期限制限がかかったこと、
新法では中古だろうが新品だろうが販売期限は無いって何百万回いえば問題の本質に気づくんだ？
家畜とか明らかにアラシがいるね・・
しかしあまり納得できない論調も見受けられる
ここからはまったく私個人の個人的な意見
一番ひどいのは27条では中古は対象じゃないにいまだに拘ってるひとがいること
そのすれの646
実はここからみな抜け出せてないのが現状だとみるね
それに法律に基づいて貼れと言われたんだから法律をよく読めば貼れないことは明らかなのに
それと家具にもかみついてる、家具は製造業の話だろう、もうおかしいよ反対派ってなんの反対派なのってことになっちゃう
ＰＳＥに反対ってやっちゃったもんだからやることがてんでんばらばら
ＰＳＥ法自体の問題になっちゃってる
問題の本質を理解せず、ただ条件反射みたいに反対！反対！ってやってるだけだからまとまるものもまとまらんよ・・
問題は中古が対象・対象外ではなく販売期限制限がかかったこと、
新法では中古だろうが新品だろうが販売期限は無いって何百万回いえば問題の本質に気づくんだ？
オフスレ雰囲気悪いね。
>それに法律に基づいて貼れと言われたんだから法律をよく読めば貼れないことは明らかなのに
では一体どうしろと？
もう全くワケがわからん。。
では一体どうしろと？
もう全くワケがわからん。。
259 ：朝まで名無しさん：2006/05/29(月) 20:49:13 ID:MZMOhObi
２ｃｈの書き込み仕様が変わったのは、このスレで経済産業省の谷みど○をしつこく批判したのが原因で２ｃｈ運営者に圧力がかかったのが原因らしい。
261 ：朝まで名無しさん：2006/05/29(月) 21:24:04 ID:WewRuZ9H
262 ：朝まで名無しさん：2006/05/29(月) 21:30:50 ID:AAvxNkI9
>>253
マニアってのは、世間の流れと関係無しに同じ事をずっと繰り返して楽しんでる連中、そういう存在ですからね。
「オマエらそんな古いのなんか止めて新品買え」は、禁句を通り越して戦線布告と取られても仕方ないかもしれませんね。
ところで、キミが入れ込んでる趣味ナニ？
とりあえず明日からソレ禁止。
どうせ一部マニアしか居ない趣味なんだから禁止になっても影響僅少、無問題。
マニアってのは、世間の流れと関係無しに同じ事をずっと繰り返して楽しんでる連中、そういう存在ですからね。
「オマエらそんな古いのなんか止めて新品買え」は、禁句を通り越して戦線布告と取られても仕方ないかもしれませんね。
ところで、キミが入れ込んでる趣味ナニ？
とりあえず明日からソレ禁止。
どうせ一部マニアしか居ない趣味なんだから禁止になっても影響僅少、無問題。
>>261
中古は対象じゃないとやる論戦には限界が見えるってことだね
運用やらなんやら突きつけても全然事態変わらない、むしろひどくなってる
貼る業者は増えてるし、古いＰＳＥ無し品は不法品扱いだ
今度は貼る業者を正直者扱いしだすぞ
中古は対象じゃないとかやるから中古は違法品なの？ってみんなが思っちゃう
危険だなんだとね
建築基準法を見ろ、何故中古建物は禁止にならない？耐震基準なんて満たしてないぞ。
法律に矛盾があるから現在の混乱がある、
最終解決は法改正27条の削除、製造業者の法に販売業者を混ぜることの限界だよ。
それが出来ないなら旧法製品は販売期限を切らずに無期限とすべきだね
旧法製品が存在する限り国はその許可した責任を負うべき。
作る人の法律の理屈で出来てるんだから販売業者はその巻き添えなんだよ
中古は対象じゃないとやる論戦には限界が見えるってことだね
運用やらなんやら突きつけても全然事態変わらない、むしろひどくなってる
貼る業者は増えてるし、古いＰＳＥ無し品は不法品扱いだ
今度は貼る業者を正直者扱いしだすぞ
中古は対象じゃないとかやるから中古は違法品なの？ってみんなが思っちゃう
危険だなんだとね
建築基準法を見ろ、何故中古建物は禁止にならない？耐震基準なんて満たしてないぞ。
法律に矛盾があるから現在の混乱がある、
最終解決は法改正27条の削除、製造業者の法に販売業者を混ぜることの限界だよ。
それが出来ないなら旧法製品は販売期限を切らずに無期限とすべきだね
旧法製品が存在する限り国はその許可した責任を負うべき。
作る人の法律の理屈で出来てるんだから販売業者はその巻き添えなんだよ
>>255
>ええー？そう？今日だって10レスしかないじゃん。
だから、
言語同断といわんばかりのレスが先月中頃から続いた結果、
ついにこんな有様に。実のある話には総じてあの様なレスが付く。瞬間、過疎る。
>>256
>しかしあまり納得できない論調も見受けられる
貴方のようにそれなりに議論になる書き方なら応じられるが、今のままでは。。
２ちゃんねる全員の総意が無いといけないかの様な物言いには、ついていけない
住人が多数いると思われ。
すまない、つい愚痴った。
これ以上は議論の邪魔しないよう「努力」する。
>ええー？そう？今日だって10レスしかないじゃん。
だから、
言語同断といわんばかりのレスが先月中頃から続いた結果、
ついにこんな有様に。実のある話には総じてあの様なレスが付く。瞬間、過疎る。
>>256
>しかしあまり納得できない論調も見受けられる
貴方のようにそれなりに議論になる書き方なら応じられるが、今のままでは。。
２ちゃんねる全員の総意が無いといけないかの様な物言いには、ついていけない
住人が多数いると思われ。
すまない、つい愚痴った。
これ以上は議論の邪魔しないよう「努力」する。
>>264
いや運動の大変さというのはわかるよ、意見の統一とかね
もっとわかりやすく争点を運動者自身が絞っていかないと
あくまで個人的意見ってことで出してるでしょ？
俺が見るに中古除外は微妙すぎるし難しすぎるってことで
俺の意見もいまのところ少数派だよｗ
いや運動の大変さというのはわかるよ、意見の統一とかね
もっとわかりやすく争点を運動者自身が絞っていかないと
あくまで個人的意見ってことで出してるでしょ？
俺が見るに中古除外は微妙すぎるし難しすぎるってことで
俺の意見もいまのところ少数派だよｗ
>>264了解しました。
267 ：朝まで名無しさん：2006/05/29(月) 22:12:31 ID:/SspgY6B
268 ：朝まで名無しさん：2006/05/29(月) 22:15:37 ID:AfryQZrQ
ボイコットしてりゃいいんじゃないの？
もうｋｋｋも喧嘩するつもりはないでしょ
そのうちうやむやになるよ
もうｋｋｋも喧嘩するつもりはないでしょ
そのうちうやむやになるよ
部長なんかはさかんに「XX派」とか「意見の統一」とか言うけれどね。
まずそれが可能なのかな？
見解も生活環境も利害も違う、顔も合わせる事もない人達の間で、
無理に意見統一しようとしたら、かえって内ゲバになるだけじゃないの？ｗ
意見統一を求めて内ゲバさせようとしてるのかもしれないけどね。
意見統一と簡単に言う人は、人をまとめる事（特に利害が強く絡まない場合）
の難しさを全く認識してないのは間違いないだろう。少なくとも。
個人個人の自己意見による、緩やかな連帯状態の所に意見統一を求めても
それは無理だから。
団体を作り、そこの内部での狭い範囲での意見統一は可能だけどもね。
まずそれが可能なのかな？
見解も生活環境も利害も違う、顔も合わせる事もない人達の間で、
無理に意見統一しようとしたら、かえって内ゲバになるだけじゃないの？ｗ
意見統一を求めて内ゲバさせようとしてるのかもしれないけどね。
意見統一と簡単に言う人は、人をまとめる事（特に利害が強く絡まない場合）
の難しさを全く認識してないのは間違いないだろう。少なくとも。
個人個人の自己意見による、緩やかな連帯状態の所に意見統一を求めても
それは無理だから。
団体を作り、そこの内部での狭い範囲での意見統一は可能だけどもね。
270 ：朝まで名無しさん：2006/05/29(月) 22:21:55 ID:/SspgY6B
271 ：朝まで名無しさん：2006/05/29(月) 23:04:46 ID:AQCJEftg
>>247
>ならば、そのまんま続ければいい、違法じゃないんでしょ？
うん。
>デモとかもする必要ないじゃない、
ないけど、悪を懲らしめるためにはやってもいいんじゃない。
>その関係ないってのの論証をきちんとしないと駄目、今のところ論証ないし
さんざん論証されてるのに、見たくないから見なかったんだな。
>このスレみてればわかる、最後の最後で論理破綻しちゃってる
お前がなー。
>ならば、そのまんま続ければいい、違法じゃないんでしょ？
うん。
>デモとかもする必要ないじゃない、
ないけど、悪を懲らしめるためにはやってもいいんじゃない。
>その関係ないってのの論証をきちんとしないと駄目、今のところ論証ないし
さんざん論証されてるのに、見たくないから見なかったんだな。
>このスレみてればわかる、最後の最後で論理破綻しちゃってる
お前がなー。
>>271
そのさんざん論証ってのをやってみてくれよ、頼むから
煽りじゃないんよ
法に問題がないと言いながら、
中古は対象外じゃないのは問題だという
中古品ってのはＰＳＥ有りも無しもある、中古除外ってやるのはＰＳＥ法の否定なのがわからんのかな？？
おかしいとおもわないと中古は対象外、これじゃ中古は法律適用から外せ、ＰＳＥ法なんてシラネって言ってる無法者の理屈になってるって
それから
旧法製品はもともと国が許してきた製品ということもね
販売はいつまで、なんて旧法に書いてあるの？
これこそどこの条文にも書いてない、附則とやらで初めてでてきた新たに追加された条文
経済産業省が逃げようがない動かぬ証拠ってやつなんだよ。
経済産業省が勝手にいいだした販売期限こそが問題の原因だってこと、
自分達で認可した製品を勝手に販売期限決めちゃった、製品に問題があるような回収品じゃないのにもかかわらずね。
それを中古は対象外にこだわったもんだから周知不足にすりかえられちゃった。
そして検査にごちゃごちゃといちゃもんつけてる、何故本質をつかないのか不思議なくらいなんだ
俺の論理のどこに破綻あるかいってもらおうか
そのさんざん論証ってのをやってみてくれよ、頼むから
煽りじゃないんよ
法に問題がないと言いながら、
中古は対象外じゃないのは問題だという
中古品ってのはＰＳＥ有りも無しもある、中古除外ってやるのはＰＳＥ法の否定なのがわからんのかな？？
おかしいとおもわないと中古は対象外、これじゃ中古は法律適用から外せ、ＰＳＥ法なんてシラネって言ってる無法者の理屈になってるって
それから
旧法製品はもともと国が許してきた製品ということもね
販売はいつまで、なんて旧法に書いてあるの？
これこそどこの条文にも書いてない、附則とやらで初めてでてきた新たに追加された条文
経済産業省が逃げようがない動かぬ証拠ってやつなんだよ。
経済産業省が勝手にいいだした販売期限こそが問題の原因だってこと、
自分達で認可した製品を勝手に販売期限決めちゃった、製品に問題があるような回収品じゃないのにもかかわらずね。
それを中古は対象外にこだわったもんだから周知不足にすりかえられちゃった。
そして検査にごちゃごちゃといちゃもんつけてる、何故本質をつかないのか不思議なくらいなんだ
俺の論理のどこに破綻あるかいってもらおうか
273 ：朝まで名無しさん：2006/05/29(月) 23:22:01 ID:AQCJEftg
>>273
半年って2月からROMってこの結論なんだけどな、
論証できないなら40億年くらいROMってろと言いたいところだが。
まあ俺の論理も痛いところは法の一部否定なんで法が正しいとされちゃうとつぶれちゃう、
財産権だの持ち出すしかないんだよな、もうちょっとつめないといかんか・・・
中古除外もその辺があって言ってるんだろうがね、グレーくささが消しきれない、ゴネ厨っぽくてな
まあこのまま混然とした状態ですすむしかないのかもしれんね。
半年って2月からROMってこの結論なんだけどな、
論証できないなら40億年くらいROMってろと言いたいところだが。
まあ俺の論理も痛いところは法の一部否定なんで法が正しいとされちゃうとつぶれちゃう、
財産権だの持ち出すしかないんだよな、もうちょっとつめないといかんか・・・
中古除外もその辺があって言ってるんだろうがね、グレーくささが消しきれない、ゴネ厨っぽくてな
まあこのまま混然とした状態ですすむしかないのかもしれんね。
275 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 00:44:17 ID:aZmZ0oUz
このスレのバカとオフスレの荒し（私のフリして家畜とか言ってる）、
同時に湧いたな。
どうしても中古対象の法律にしとかないと困る誰かみたいだね。
まあいい。予告だ。
電気用品（安全法）取締法が、中古対象にできないことは、
いろんな角度から、なんども指摘してきたけど、
非常に初歩的なロジックで正面から論証できるので、
ブログにうpしてからこちらにもうpする。
同時に湧いたな。
どうしても中古対象の法律にしとかないと困る誰かみたいだね。
まあいい。予告だ。
電気用品（安全法）取締法が、中古対象にできないことは、
いろんな角度から、なんども指摘してきたけど、
非常に初歩的なロジックで正面から論証できるので、
ブログにうpしてからこちらにもうpする。
何が真実かではなく、何が真実だと思わせる事ができるか、
にかかってきているような気もするね…。
たとえ嘘でも、大勢を説得できたほうの勝ち。KKKはそれを狙ってるし。
にかかってきているような気もするね…。
たとえ嘘でも、大勢を説得できたほうの勝ち。KKKはそれを狙ってるし。
277 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 01:17:02 ID:aZmZ0oUz
278 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 01:20:58 ID:4FubskMC
>>272
あのね、附則の５０条を読んでごらん。
「製造から販売まで相当の期間」とあるだろ。
この猶予期間はね、読んでそのとおり法施行の２００１年４月時点で
製造済みにもかかわらず、時間をかけなければ売れない物に対する猶予期間、
要は物っていうのは、製造即販売とはいかないからそれを救済するために
設けられた期間であって、２００１年３月３１日までに販売が完了しているものは
対象外なんだよ。
既に販売が完了しているものを、どうやってこの期間に売れというのかよく考えてみれば
この附則は新品にしか適用できないことがわかるだろ。
あのね、附則の５０条を読んでごらん。
「製造から販売まで相当の期間」とあるだろ。
この猶予期間はね、読んでそのとおり法施行の２００１年４月時点で
製造済みにもかかわらず、時間をかけなければ売れない物に対する猶予期間、
要は物っていうのは、製造即販売とはいかないからそれを救済するために
設けられた期間であって、２００１年３月３１日までに販売が完了しているものは
対象外なんだよ。
既に販売が完了しているものを、どうやってこの期間に売れというのかよく考えてみれば
この附則は新品にしか適用できないことがわかるだろ。
279 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 01:22:28 ID:aZmZ0oUz
電気用品安全法の中古家電への適用について
まず経済産業省が中古家電を対象と主張する法的根拠である、
旧法（電気用品取締法 昭和３６年１１月法律第二百三十四号）について論じる。
旧電気用品取締法においては、第三条「電気用品の製造の事業を行なお
うとする者は」第八条「製造しようとする電気用品の型式について」、
第二十三条「販売しようとする電気用品」以上の規定により、
本法律が施行されてのちの「行為」について定めたものであることは明白である。
本法律が施行される以前においては、製造の事業を行う、製造しようとする、
販売しようとする、等の当該行為は存在しえないためである。
本法律において、第二十七条は以下のように記述されている。
（販売の制限）
第二十七条 電気用品の販売の事業（自ら製造し、又は輪入した電気用
品の販売の事業を除く。）を行なう者（以下「販売事業者」という。）
は、第二十五条第一項の表示が附されているものでなければ、電気用品
を販売し、又は販売の目的で陳列してはならない。
これは販売事業者を対象として、販売という「行為」についての規定を定めた条文である。
しかしながら販売事業者については、
本法律による規定（第三条による届出）を受けないため、
施行以前より販売事業者であったものを含むと解し得る。
しかしながら文中の「第二十五条第一項の表示」が附された電気用品とは、
第二十五条により「第十八条又は第二十三条第一項の認可を受けた登録製造事業者
又は輸入事業者は、当該認可に係る型式の電気用品」と定められており、
ここで言う電気用品とは、
「第十八条および第二十三条の行為」による電気用品であることは明白である。
ゆえに本法律施行以前にはかかる「行為」自体が存在しないことから、
本二十七条においての「電気用品」とは、施行以前に製造、輸入、または販売されたものを含むものではないと断定できる。
法は施行以前の過去の行為を禁じうるものではないからである。
まず経済産業省が中古家電を対象と主張する法的根拠である、
旧法（電気用品取締法 昭和３６年１１月法律第二百三十四号）について論じる。
旧電気用品取締法においては、第三条「電気用品の製造の事業を行なお
うとする者は」第八条「製造しようとする電気用品の型式について」、
第二十三条「販売しようとする電気用品」以上の規定により、
本法律が施行されてのちの「行為」について定めたものであることは明白である。
本法律が施行される以前においては、製造の事業を行う、製造しようとする、
販売しようとする、等の当該行為は存在しえないためである。
本法律において、第二十七条は以下のように記述されている。
（販売の制限）
第二十七条 電気用品の販売の事業（自ら製造し、又は輪入した電気用
品の販売の事業を除く。）を行なう者（以下「販売事業者」という。）
は、第二十五条第一項の表示が附されているものでなければ、電気用品
を販売し、又は販売の目的で陳列してはならない。
これは販売事業者を対象として、販売という「行為」についての規定を定めた条文である。
しかしながら販売事業者については、
本法律による規定（第三条による届出）を受けないため、
施行以前より販売事業者であったものを含むと解し得る。
しかしながら文中の「第二十五条第一項の表示」が附された電気用品とは、
第二十五条により「第十八条又は第二十三条第一項の認可を受けた登録製造事業者
又は輸入事業者は、当該認可に係る型式の電気用品」と定められており、
ここで言う電気用品とは、
「第十八条および第二十三条の行為」による電気用品であることは明白である。
ゆえに本法律施行以前にはかかる「行為」自体が存在しないことから、
本二十七条においての「電気用品」とは、施行以前に製造、輸入、または販売されたものを含むものではないと断定できる。
法は施行以前の過去の行為を禁じうるものではないからである。
280 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 01:25:43 ID:aZmZ0oUz
279
この２行はいらなかった。
＞本法律が施行される以前においては、製造の事業を行う、製造しようとする、
＞販売しようとする、等の当該行為は存在しえないためである。
「ティマークを貼る事を前提とした当該行為は存在しない」だな。
この２行はいらなかった。
＞本法律が施行される以前においては、製造の事業を行う、製造しようとする、
＞販売しようとする、等の当該行為は存在しえないためである。
「ティマークを貼る事を前提とした当該行為は存在しない」だな。
281 ：強姦は昭和40年の3分の1。殺人は昭和30年の3分の1。騙されるな！！：2006/05/30(火) 01:29:56 ID:7WGCvq2I
みんな騙されないで！！！
日本でレイプ強姦犯は、中期的に見たら、激減しています！
しかも強姦殺人なんて実は年間ゼロ件。（殺人既遂は年600件、強盗殺人は年60件）
昭和４０年には実に７０００件近くもあった強姦事件は（むごい少女強姦も多発）、
最近ではずーっと毎年２０００〜２４００件ぐらいと（全て外国人含む）、
中期的には実は★激減している★のが本当の真実です。みんな騙されないで！！！
●平成14年警察庁犯罪詳細統計
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji8/H14_03_1.pdf 認知件数
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji8/H14_05_2.pdf レイプ殺人なんて年０件（精々数年に1件）
●昭和40年代の犯罪統計〜強姦の激減が一目瞭然〜
http://www.npa.go.jp/hakusyo/s49/s49s0401.html 認知件数
凶悪なレイプ犯罪が最近激増しているという虚偽の洗脳イメージのバックには、今や●日本最強力の圧力＆権力団体●になった
フェミニズムの凄まじい圧力と要求の一つ（男性に多い犯罪をことさらわめき立てること）があります。
フェミに完全に押さえつけられてもう１０年以上も経ってしまったマスコミの報道から皆さんが日々形成していた虚偽のイメージと、
本当の真実との落差、をきっかけに色々なことに気付いて欲しい。
●●中期的には、強姦は驚くほど激減しています（７０００件⇒２３００件）●●
また殺人等殆どの犯罪で実は被害者は男性の方が多く（統計参照）、犯罪の全体像が極めて歪んだ形で国民に届けられています。
【参考】男女共同参画局予算（年間９兆９千億円！！！毎年増額/国家総予算８２兆円中）
その実体は過激ﾊﾞﾊﾞｱフェミ学者＆団体員の巣窟。
既に国家・社会・生活の●ありとあらゆる面に●巨大かつｷﾁｶﾞｲじみた影響力を陰に陽に行使。
スーパー省庁として全ての官庁/審議会に過激メンバーが出向し、そこでも凶悪な害悪を撒き散らしています。
1997-99年にだまし討ち的に出来たばかりの局が（外野でわめいていたフェミ団体が権力中枢に殺到）、
財政が火の車にも拘らず、毎年桁外れの●天文学的な●予算を浪費・支配。
更なる権限・利権を貪るため「男＝悪・ﾀﾞﾒ」の醜悪巧妙な洗脳＆一般女総フェミ化戦略。
「女男」という表記に徹する検定教科書も既に複数本登場。※本投稿は保存希望です。
日本でレイプ強姦犯は、中期的に見たら、激減しています！
しかも強姦殺人なんて実は年間ゼロ件。（殺人既遂は年600件、強盗殺人は年60件）
昭和４０年には実に７０００件近くもあった強姦事件は（むごい少女強姦も多発）、
最近ではずーっと毎年２０００〜２４００件ぐらいと（全て外国人含む）、
中期的には実は★激減している★のが本当の真実です。みんな騙されないで！！！
●平成14年警察庁犯罪詳細統計
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji8/H14_03_1.pdf 認知件数
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji8/H14_05_2.pdf レイプ殺人なんて年０件（精々数年に1件）
●昭和40年代の犯罪統計〜強姦の激減が一目瞭然〜
http://www.npa.go.jp/hakusyo/s49/s49s0401.html 認知件数
凶悪なレイプ犯罪が最近激増しているという虚偽の洗脳イメージのバックには、今や●日本最強力の圧力＆権力団体●になった
フェミニズムの凄まじい圧力と要求の一つ（男性に多い犯罪をことさらわめき立てること）があります。
フェミに完全に押さえつけられてもう１０年以上も経ってしまったマスコミの報道から皆さんが日々形成していた虚偽のイメージと、
本当の真実との落差、をきっかけに色々なことに気付いて欲しい。
●●中期的には、強姦は驚くほど激減しています（７０００件⇒２３００件）●●
また殺人等殆どの犯罪で実は被害者は男性の方が多く（統計参照）、犯罪の全体像が極めて歪んだ形で国民に届けられています。
【参考】男女共同参画局予算（年間９兆９千億円！！！毎年増額/国家総予算８２兆円中）
その実体は過激ﾊﾞﾊﾞｱフェミ学者＆団体員の巣窟。
既に国家・社会・生活の●ありとあらゆる面に●巨大かつｷﾁｶﾞｲじみた影響力を陰に陽に行使。
スーパー省庁として全ての官庁/審議会に過激メンバーが出向し、そこでも凶悪な害悪を撒き散らしています。
1997-99年にだまし討ち的に出来たばかりの局が（外野でわめいていたフェミ団体が権力中枢に殺到）、
財政が火の車にも拘らず、毎年桁外れの●天文学的な●予算を浪費・支配。
更なる権限・利権を貪るため「男＝悪・ﾀﾞﾒ」の醜悪巧妙な洗脳＆一般女総フェミ化戦略。
「女男」という表記に徹する検定教科書も既に複数本登場。※本投稿は保存希望です。
aZmZ0oUz氏はどうしてそんなに必死なのかな？
弁護士さん？
弁護士さん？
悪いのはミスターＫですかね？
それともＴ部長？
それともＴ部長？
284 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 06:52:14 ID:tLlPQ1nd
迎審議官を忘れちゃダメ
旧法時代から中古も対象だったとウルトラへ理屈こねたひとだから
旧法時代から中古も対象だったとウルトラへ理屈こねたひとだから
>>278
そう、それは十分わかってる
だが中古といえどもそのように決めました、国会で！ってやられたらどうするの？
そして古い製品はビンテージリストや検査して貼ることで対応しましたってな
>>279
同じ論法を新法でやらんと
だがそこで附則持ち出されると俺はみとる、すでに製造がなされた製品があるのでそれについては移行期間を設けて販売猶予したって論理だ
旧法製品があると消費者が混乱するのでそうしましたってやつだな。
そう、それは十分わかってる
だが中古といえどもそのように決めました、国会で！ってやられたらどうするの？
そして古い製品はビンテージリストや検査して貼ることで対応しましたってな
>>279
同じ論法を新法でやらんと
だがそこで附則持ち出されると俺はみとる、すでに製造がなされた製品があるのでそれについては移行期間を設けて販売猶予したって論理だ
旧法製品があると消費者が混乱するのでそうしましたってやつだな。
>>279
>本二十七条においての「電気用品」とは、施行以前に製造、輸入、または販売されたものを含むものではないと断定できる。
>法は施行以前の過去の行為を禁じうるものではないからである。
ここの製造、輸入は含まれないが販売は新法において規制したのでここから中古も始まったとやったらどうすうるの？
つまりこの時点で日本中に存在する電気用品の販売規制を中古・新品と問わずかけたつもりだったというやつ。
旧電気用品取締規則のときにすでに〒マークだったんじゃないの？だから矛盾してないんじゃ・・・
>>278
その救済期間に期限があるのがおかしいってやつなんだよ、
それと迎（経済産業省）の理屈が
販売＞消費者＞中古業者＞ ここでまた販売だと言ってるわけよ
（これについては再販は販売じゃなく単なる消費者間のやりとりを中古業者は代行してるにすぎないとかで持っていってもいいんだけどね、
それはとりあえずおいといて）
で、その期間が５年間だったとね
だから中古品といえども電気用品だからこれを対象外とするには中古業者（質屋、古物商）がおこなう売買は
電気用品でいうところの販売ではないとするとか
旧法品に期限を設けるのは不当だとの主張しかないんだと思ってる。
その救済期間に期限があるのがおかしいってやつなんだよ、
それと迎（経済産業省）の理屈が
販売＞消費者＞中古業者＞ ここでまた販売だと言ってるわけよ
（これについては再販は販売じゃなく単なる消費者間のやりとりを中古業者は代行してるにすぎないとかで持っていってもいいんだけどね、
それはとりあえずおいといて）
で、その期間が５年間だったとね
だから中古品といえども電気用品だからこれを対象外とするには中古業者（質屋、古物商）がおこなう売買は
電気用品でいうところの販売ではないとするとか
旧法品に期限を設けるのは不当だとの主張しかないんだと思ってる。
289 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 09:31:33 ID:+A/jBmCk
>>278
は、いいとして、というか、これだけで十分なんだが、
>>279
>「第十八条および第二十三条の行為」による電気用品であることは明白である。
>ゆえに本法律施行以前にはかかる「行為」自体が存在しないことから、
附則読んだ？
25条の表示が附則4条の「処分、手続その他の行為」かどうかは怪しいがな。
は、いいとして、というか、これだけで十分なんだが、
>>279
>「第十八条および第二十三条の行為」による電気用品であることは明白である。
>ゆえに本法律施行以前にはかかる「行為」自体が存在しないことから、
附則読んだ？
25条の表示が附則4条の「処分、手続その他の行為」かどうかは怪しいがな。
290 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 09:44:44 ID:+A/jBmCk
>>288
>旧法品に期限を設けるのは不当だとの主張しかないんだと思ってる。
あくまで法改正に話を逸らしたいのか？
法施行から最後の販売まで最長10年あるんだから（細かいことをいうと製造の猶予期間もあるが）、
PL法の時効と比較しても不当ではないぞ。
法施行時にメーカー出荷された品が流通在庫と化し10年後に中古屋で新古品として売られても、
何も実害はないというか、被害が発生しても買った側の自己責任でいいだろ。
法改正を主張するなら「パソコンが規制対象外なんだからPSE法の規制は特定電気用品以外は
撤廃、特定電気用品も届出と自主検査だけでいいことにしろ」ってとこまで言うなら、賛成してやる。
>旧法品に期限を設けるのは不当だとの主張しかないんだと思ってる。
あくまで法改正に話を逸らしたいのか？
法施行から最後の販売まで最長10年あるんだから（細かいことをいうと製造の猶予期間もあるが）、
PL法の時効と比較しても不当ではないぞ。
法施行時にメーカー出荷された品が流通在庫と化し10年後に中古屋で新古品として売られても、
何も実害はないというか、被害が発生しても買った側の自己責任でいいだろ。
法改正を主張するなら「パソコンが規制対象外なんだからPSE法の規制は特定電気用品以外は
撤廃、特定電気用品も届出と自主検査だけでいいことにしろ」ってとこまで言うなら、賛成してやる。
>>289
なにがこれで十分なの？
もうその楽天的な思考やめようよ
裁判で負ける思考そのものじゃん・・・
>>290
不当か不当でないかは裁判所が決める、あのな、ＰＬ法だの持ち出してるが新法で販売期限切ってる文章あるか？
法改正についてはどんな条文が適当か
”この法律施行以前に製造・輸入された電気用品の販売についてはその製造・輸入時の２７条表示をされたものであれば２７条の表示をしたものとみなす。”
これを改正のたんびにくつけるのが適当じゃないの？
ようはその時点で適法品なら将来の販売は制限しませんよと、これなら問題のでた製品の回収命令もだせる、どうかねえ？？
将来さらに緩和されて２７条表示もなくなるかもしれんけどな
なにがこれで十分なの？
もうその楽天的な思考やめようよ
裁判で負ける思考そのものじゃん・・・
>>290
不当か不当でないかは裁判所が決める、あのな、ＰＬ法だの持ち出してるが新法で販売期限切ってる文章あるか？
法改正についてはどんな条文が適当か
”この法律施行以前に製造・輸入された電気用品の販売についてはその製造・輸入時の２７条表示をされたものであれば２７条の表示をしたものとみなす。”
これを改正のたんびにくつけるのが適当じゃないの？
ようはその時点で適法品なら将来の販売は制限しませんよと、これなら問題のでた製品の回収命令もだせる、どうかねえ？？
将来さらに緩和されて２７条表示もなくなるかもしれんけどな
292 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 10:47:40 ID:+A/jBmCk
>>291
>なにがこれで十分なの？
>>278
>裁判で負ける思考そのものじゃん・・・
裁判で「証拠としてはこれで十分」と主張するのは普通だが？
勝てるはずの裁判で負けるパターンとしては、どうでもいい枝葉末節にこだわって無駄に労力を
注いだあげくしかも主張が間違ってる場合ってのがあるな。
>不当か不当でないかは裁判所が決める、
裁判になって確定判決が出るまでは俺が決めるが、何か？
>法改正についてはどんな条文が適当か
“電気用品安全法の全部を廃止する。”
>なにがこれで十分なの？
>>278
>裁判で負ける思考そのものじゃん・・・
裁判で「証拠としてはこれで十分」と主張するのは普通だが？
勝てるはずの裁判で負けるパターンとしては、どうでもいい枝葉末節にこだわって無駄に労力を
注いだあげくしかも主張が間違ってる場合ってのがあるな。
>不当か不当でないかは裁判所が決める、
裁判になって確定判決が出るまでは俺が決めるが、何か？
>法改正についてはどんな条文が適当か
“電気用品安全法の全部を廃止する。”
>>291
27条の表示って何？
27条の表示って何？
>>292
おもうんだがどうも２通りいるみたいなんだよな
合法品を買って、売ってる業者と←俺が救いたいあるいは解決したいと思ってる人達
不法品（マークついてない粗悪品など）←無法業者も救う理屈を持ち出してくる人達
俺ルールでもかまわねえんだが、その理屈で悪徳業者も救ってるって主張されちゃうのがつらいんだよ
むこうの思う壺、
>>294
合法品扱ってる業者は摘発できないと思うよ、自分たちで認可してた製品だもの
おもうんだがどうも２通りいるみたいなんだよな
合法品を買って、売ってる業者と←俺が救いたいあるいは解決したいと思ってる人達
不法品（マークついてない粗悪品など）←無法業者も救う理屈を持ち出してくる人達
俺ルールでもかまわねえんだが、その理屈で悪徳業者も救ってるって主張されちゃうのがつらいんだよ
むこうの思う壺、
>>294
合法品扱ってる業者は摘発できないと思うよ、自分たちで認可してた製品だもの
まあ:+A/jBmCk氏は良いこと言うね
>勝てるはずの裁判で負けるパターンとしては、どうでもいい枝葉末節にこだわって無駄に労力を
>注いだあげくしかも主張が間違ってる場合ってのがあるな。
そのとおり中古が対象外とかあやふやな主張な、
>>不当か不当でないかは裁判所が決める、
>裁判になって確定判決が出るまでは俺が決めるが、何か？
この気概ね、不法じゃないという確信だよ
これが無いとイカン。
なんだか中立・容認君の役割を俺がやってる気がしてきたな・・・・
気がつくと彼全然書き込まなくなってるし
違うぞ、みんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗちょｗｗｗｗｗ俺じゃナスｗｗｗｗｗｗ
>勝てるはずの裁判で負けるパターンとしては、どうでもいい枝葉末節にこだわって無駄に労力を
>注いだあげくしかも主張が間違ってる場合ってのがあるな。
そのとおり中古が対象外とかあやふやな主張な、
>>不当か不当でないかは裁判所が決める、
>裁判になって確定判決が出るまでは俺が決めるが、何か？
この気概ね、不法じゃないという確信だよ
これが無いとイカン。
なんだか中立・容認君の役割を俺がやってる気がしてきたな・・・・
気がつくと彼全然書き込まなくなってるし
違うぞ、みんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗちょｗｗｗｗｗ俺じゃナスｗｗｗｗｗｗ
何が不当かと言わせてもらうと我が国の行政が不当だ。
これが小泉内閣が頑張ってる改革の結果。誠に遺憾だ。
これが小泉内閣が頑張ってる改革の結果。誠に遺憾だ。
299 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 13:22:09 ID:aZmZ0oUz
>>297
自分で認めるなよ。そんなのは最初からわかってた。
だけどあんたがそうこそこそぐだぐだデタラメを書き込んでると、
「表に出ろ」と言いたくなるな。
「中古も対象」なんて通らんよ。
法律の条文が読めれば誰でもわかることだ。
本職がどう判断するかくらいは察しがつくだろう。
そろそろ全部業者になすりつけるための、別の言い訳でも用意しといた方がいいんじゃないか？
自分で認めるなよ。そんなのは最初からわかってた。
だけどあんたがそうこそこそぐだぐだデタラメを書き込んでると、
「表に出ろ」と言いたくなるな。
「中古も対象」なんて通らんよ。
法律の条文が読めれば誰でもわかることだ。
本職がどう判断するかくらいは察しがつくだろう。
そろそろ全部業者になすりつけるための、別の言い訳でも用意しといた方がいいんじゃないか？
>「中古も対象」なんて通らんよ。
>法律の条文が読めれば誰でもわかることだ。
じゃぁ、マスコミは馬鹿ですか？
>法律の条文が読めれば誰でもわかることだ。
じゃぁ、マスコミは馬鹿ですか？
302 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 16:34:13 ID:EmtEVFrB
結局解釈次第だったら
面倒くさいから
中古は含まれません
でいいじゃん
ｋｋｋも他にやることあるんだからさあ
もう終わりにしようよ
面倒くさいから
中古は含まれません
でいいじゃん
ｋｋｋも他にやることあるんだからさあ
もう終わりにしようよ
>>299
その勘違いが命取りだってことだよ
中古が対象外の論理の危うさをもうすこし検証してみてごらん
表へ出ろだ？なにが得意げに表に出ろだ、出て困るのはどっちかな？
おまえら反対派がそんなだから向こうの思う壺だってそろそろ気づけよ、
ミスリード君といいホント疲れるんだわ、甘ったれた穴だらけの論証でこれで戦うとかいってるのもうみてらんない。
ホントに真面目に考えてるのか？
てか本当に反対派？わざと吹き込んでない？
>>302
それでいいのにさあまだ粘ってるんだよな、
だから色々ひねり出してる
だがそれが気に入らんらしいね、核心つかれると汚い言葉で罵るやつらがでてくるね。
その勘違いが命取りだってことだよ
中古が対象外の論理の危うさをもうすこし検証してみてごらん
表へ出ろだ？なにが得意げに表に出ろだ、出て困るのはどっちかな？
おまえら反対派がそんなだから向こうの思う壺だってそろそろ気づけよ、
ミスリード君といいホント疲れるんだわ、甘ったれた穴だらけの論証でこれで戦うとかいってるのもうみてらんない。
ホントに真面目に考えてるのか？
てか本当に反対派？わざと吹き込んでない？
>>302
それでいいのにさあまだ粘ってるんだよな、
だから色々ひねり出してる
だがそれが気に入らんらしいね、核心つかれると汚い言葉で罵るやつらがでてくるね。
304 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 18:19:21 ID:0hDi9Zjl
このスレ最近荒れてるのは、次の人事異動では後任があっさり解釈ひっくり返すだろうから、それ
までに法改正して国会がまちがってたことにしたい現任者が焦ってるからってこと？
までに法改正して国会がまちがってたことにしたい現任者が焦ってるからってこと？
マスコミがしっかり取材して問題点を国民に知らせてあげないとね。
次の人事異動は来年４月？
まあ、部長が焦ってるのは間違いないだろうね。
このままいくと、政界転身の夢が果たせなくなる。
法改正して、国会が間違ってた事にした上で、さらにネット規制の言論弾圧。
来年までにいっぱいやることありますな＞部長
まあ、部長が焦ってるのは間違いないだろうね。
このままいくと、政界転身の夢が果たせなくなる。
法改正して、国会が間違ってた事にした上で、さらにネット規制の言論弾圧。
来年までにいっぱいやることありますな＞部長
どうも自分の意見に合わないのはＫ３工作員ってことにしてるK3工作員と部長一派がいるみたいだな。
いや容認君最近でてこないからおかしな論調にはなってないよ、俺が煽りに乗ったのもいけなかったな・・
いや容認君最近でてこないからおかしな論調にはなってないよ、俺が煽りに乗ったのもいけなかったな・・
308 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 18:53:21 ID:IO6TOvBS
>>303が何を言っているのかよくわからんが、自分が馬鹿だと言ってるのか？
それとも中古は想定外だと言ってるのか？
それとも中古は想定外だと言ってるのか？
309 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 19:38:02 ID:XvnjSSa8
毎度中古は危険だという根拠なき風説を流布してる>>303は
エンジニアだろ
エンジニアだろ
今日買ったPSEマーク付きの製品もリサイクルショップに持っていけば中古だ。
単に「中古は・・」と言ってはいけないと思う。
単に「中古は・・」と言ってはいけないと思う。
>>308
中立容認君とかだと、それに食いついて煽りあいで50レスくらいやってくれるんだけどな、
>>310
ＰＳＥ付は中古新品問わずなんの問題もなく売買できるんだけどな。
どうも不法品を混ぜ込みたいのか、治外法権主張して逃げたい人たちがいるんだよな。
中立容認君とかだと、それに食いついて煽りあいで50レスくらいやってくれるんだけどな、
>>310
ＰＳＥ付は中古新品問わずなんの問題もなく売買できるんだけどな。
どうも不法品を混ぜ込みたいのか、治外法権主張して逃げたい人たちがいるんだよな。
312 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 21:12:33 ID:+A/jBmCk
>>294
>じゃあ、それまで業者にはどうしろと？
黙って俺について来い。
>>300
>じゃぁ、マスコミは馬鹿ですか？
何をいまさら？
記者クラブ制度って何だと思ってた？
>>303
>表へ出ろだ？なにが得意げに表に出ろだ、出て困るのはどっちかな？
摘発するのか？
ﾜｸﾃｶ。
>>311
釣れ、、、ないよな、それじゃいまさら。
>じゃあ、それまで業者にはどうしろと？
黙って俺について来い。
>>300
>じゃぁ、マスコミは馬鹿ですか？
何をいまさら？
記者クラブ制度って何だと思ってた？
>>303
>表へ出ろだ？なにが得意げに表に出ろだ、出て困るのはどっちかな？
摘発するのか？
ﾜｸﾃｶ。
>>311
釣れ、、、ないよな、それじゃいまさら。
>>262
>マニアってのは、世間の流れと関係無しに同じ事をずっと繰り返して楽しんでる連中、そういう存在ですからね。
イヤァ、オレは、マニアの存在は否とは考えていないよ。
ただ、>>227で示されたＨＰの記載内容が、単純に技術的に判らなかったから、>>228で質問しただけ。
>ところで、キミが入れ込んでる趣味ナニ？
>とりあえず明日からソレ禁止。
>どうせ一部マニアしか居ない趣味なんだから禁止になっても影響僅少、無問題。
煽るのは、止めようや。
オレが入れ込んでいるのは、株投資。
個人責任の人畜無害な趣味でしょ。
>マニアってのは、世間の流れと関係無しに同じ事をずっと繰り返して楽しんでる連中、そういう存在ですからね。
イヤァ、オレは、マニアの存在は否とは考えていないよ。
ただ、>>227で示されたＨＰの記載内容が、単純に技術的に判らなかったから、>>228で質問しただけ。
>ところで、キミが入れ込んでる趣味ナニ？
>とりあえず明日からソレ禁止。
>どうせ一部マニアしか居ない趣味なんだから禁止になっても影響僅少、無問題。
煽るのは、止めようや。
オレが入れ込んでいるのは、株投資。
個人責任の人畜無害な趣味でしょ。
>>312
泥舟についてこいと言われてもなあ、もうちょっとまともな論証してからにしてくださいな。
マスコミを都合のいいように敵にしたり味方にしたり、
>>290
みておや？と思ったんだよな、
ＰＬ法の期限持ち出してる、販売期限の話持ち出したらそれとなく
ＰＬ法には期限あるから限界があるみたいな言い方する
時効で問題になってるのに時効容認とな
これで中古除外論失敗したら時効も正しいことになって全部なしやで
俺の販売期限論まで一緒に道連れかよ、
なにも実害とか被害とかそれとなく被害があるみたいな中傷
>法改正を主張するなら「パソコンが規制対象外なんだからPSE法の規制は特定電気用品以外は
>撤廃、特定電気用品も届出と自主検査だけでいいことにしろ」ってとこまで言うなら、賛成してやる。
無茶な要求つきつけて無法者っぽさを強調
どこに連れてこうとしてるの？負けさせて貼らせる魂胆かな？
中古除外とかやるんならもうすこしマトモな道筋つけてくださいな。
泥舟についてこいと言われてもなあ、もうちょっとまともな論証してからにしてくださいな。
マスコミを都合のいいように敵にしたり味方にしたり、
>>290
みておや？と思ったんだよな、
ＰＬ法の期限持ち出してる、販売期限の話持ち出したらそれとなく
ＰＬ法には期限あるから限界があるみたいな言い方する
時効で問題になってるのに時効容認とな
これで中古除外論失敗したら時効も正しいことになって全部なしやで
俺の販売期限論まで一緒に道連れかよ、
なにも実害とか被害とかそれとなく被害があるみたいな中傷
>法改正を主張するなら「パソコンが規制対象外なんだからPSE法の規制は特定電気用品以外は
>撤廃、特定電気用品も届出と自主検査だけでいいことにしろ」ってとこまで言うなら、賛成してやる。
無茶な要求つきつけて無法者っぽさを強調
どこに連れてこうとしてるの？負けさせて貼らせる魂胆かな？
中古除外とかやるんならもうすこしマトモな道筋つけてくださいな。
>>309
>毎度中古は危険だという根拠なき風説を流布してる>>303は
>エンジニアだろ
悪いけれど、（前にも同様な事を書き込んだが）中古品は危険とは一度も書き込んだ覚えは無いよ。
風説流布は、止めてくださいな。
せいぜい、
１．古い製品は、絶縁劣化の傾向。
２．古い製品の販売者における、絶縁耐力試験の実施は、最低限レベル（商人としての）のマナー。
特に変な事を言っているつもりはないし、２．に付いては、いわば消費者保護の観念でしょ。
中古品の購入者なら、『それくらいは、やってくれよぉ』って主張してもいいと思っているが、
ここでは、中古販売業者サイドに立って、モノを言うのが普通みたい。
オレは、それが判らない。
『消費者なら、ウェルカム』って最初の頃に書き込んだが．．．．
>毎度中古は危険だという根拠なき風説を流布してる>>303は
>エンジニアだろ
悪いけれど、（前にも同様な事を書き込んだが）中古品は危険とは一度も書き込んだ覚えは無いよ。
風説流布は、止めてくださいな。
せいぜい、
１．古い製品は、絶縁劣化の傾向。
２．古い製品の販売者における、絶縁耐力試験の実施は、最低限レベル（商人としての）のマナー。
特に変な事を言っているつもりはないし、２．に付いては、いわば消費者保護の観念でしょ。
中古品の購入者なら、『それくらいは、やってくれよぉ』って主張してもいいと思っているが、
ここでは、中古販売業者サイドに立って、モノを言うのが普通みたい。
オレは、それが判らない。
『消費者なら、ウェルカム』って最初の頃に書き込んだが．．．．
俺が取り戻したいのはこの騒動の前の世界だ
中古屋は普通に買い取ってくれて、普通に売ってる
高く売れなくたって安くたって、あるいは引き取り料かかるって言われたってかまわない
だけど法律でそれを駄目とか言われたくない、経済産業省はあまり市場に口出すな
すっこんでろと。
法律をホントはなくしたほうがいいんじゃないかとも思ってる、いらない規制、法律だろう
>>290の言ってるのもわかるんよ、だけど現実負けちゃってる
ミスリード君だってわざとじゃないだろう
だが現実はハードオフは貼り、中古業者は不法におびえ、ｋ３だけのうのうとしてる、
現実は訴訟か法改正しかないだろう
訴訟のときに勝てる理屈として単純な販売期限論を考えた、単純だけど効くと思うよ、
だけど勝てるとは限らんしな・・
しかし今回反対派の論理にチョッカイだして
中立容認君の気持ちがすこしだけわかったが、あれを俺にやれと言われてもなあ・・
やだよｗ
中古屋は普通に買い取ってくれて、普通に売ってる
高く売れなくたって安くたって、あるいは引き取り料かかるって言われたってかまわない
だけど法律でそれを駄目とか言われたくない、経済産業省はあまり市場に口出すな
すっこんでろと。
法律をホントはなくしたほうがいいんじゃないかとも思ってる、いらない規制、法律だろう
>>290の言ってるのもわかるんよ、だけど現実負けちゃってる
ミスリード君だってわざとじゃないだろう
だが現実はハードオフは貼り、中古業者は不法におびえ、ｋ３だけのうのうとしてる、
現実は訴訟か法改正しかないだろう
訴訟のときに勝てる理屈として単純な販売期限論を考えた、単純だけど効くと思うよ、
だけど勝てるとは限らんしな・・
しかし今回反対派の論理にチョッカイだして
中立容認君の気持ちがすこしだけわかったが、あれを俺にやれと言われてもなあ・・
やだよｗ
>>315
カーテン燃えてえらいめにあったとかやってなかったっけ？
べつに試験実施したらその分安全が向上するとは思えんし、普通に保証とかつけてるとこあるし
あと動かないのもジャンクでいいんだよ、ＰＳＥだって動かないの売っちゃ駄目って書いてないｗ
カーテン燃えてえらいめにあったとかやってなかったっけ？
べつに試験実施したらその分安全が向上するとは思えんし、普通に保証とかつけてるとこあるし
あと動かないのもジャンクでいいんだよ、ＰＳＥだって動かないの売っちゃ駄目って書いてないｗ
>>316
>法律をホントはなくしたほうがいいんじゃないかとも思ってる、いらない規制、法律だろう
オレの考えは、違うな。
製品販売に、期限というモノはないでしょ、ってのは賛成で支持する。
これは、誰が考えてもおかしくない。
ただ、現実問題として、販売業者からモノを買ったヒトは、完全な製品だと安心（？）して使う場合があるのではないかな？
いちかばちの賭け事の世界ではないから、完動するのが当たり前で、完動しない部分（ちょっと意味合いが違うが『キズあり』）には、
表示があるのが当たり前って考えているでしょ。
まさか、製品の絶縁性能が劣化しているとは、考えない。
だから、『歯止め』として、販売業者に絶縁性能試験を法的に求めるのは、おかしく無いと思う。
さらに正直に言えば、現実的ではないけれど、電気機器の絶縁性能の定期点検くらいは、法的に義務付けをしてもらいたいくらい。
ただ、矛盾がするが、素人が高電圧を扱うのは、感電の危険性があるから反対だけどね。
>法律をホントはなくしたほうがいいんじゃないかとも思ってる、いらない規制、法律だろう
オレの考えは、違うな。
製品販売に、期限というモノはないでしょ、ってのは賛成で支持する。
これは、誰が考えてもおかしくない。
ただ、現実問題として、販売業者からモノを買ったヒトは、完全な製品だと安心（？）して使う場合があるのではないかな？
いちかばちの賭け事の世界ではないから、完動するのが当たり前で、完動しない部分（ちょっと意味合いが違うが『キズあり』）には、
表示があるのが当たり前って考えているでしょ。
まさか、製品の絶縁性能が劣化しているとは、考えない。
だから、『歯止め』として、販売業者に絶縁性能試験を法的に求めるのは、おかしく無いと思う。
さらに正直に言えば、現実的ではないけれど、電気機器の絶縁性能の定期点検くらいは、法的に義務付けをしてもらいたいくらい。
ただ、矛盾がするが、素人が高電圧を扱うのは、感電の危険性があるから反対だけどね。
>>317
>カーテン燃えてえらいめにあったとかやってなかったっけ？
へぇー、オレのかなり前の書き込みなのに、良く覚えてましたね．．．．
海外市場向けでね、やっちゃったよ。
だけど、それは、中古云々ではなくって、オレの単純な初歩的な設計ミス。
今の開発規定なら、有り得ないね。
まぁー、オレの事故を含めて会社は、授業料を一杯払っているってヤツです。
>カーテン燃えてえらいめにあったとかやってなかったっけ？
へぇー、オレのかなり前の書き込みなのに、良く覚えてましたね．．．．
海外市場向けでね、やっちゃったよ。
だけど、それは、中古云々ではなくって、オレの単純な初歩的な設計ミス。
今の開発規定なら、有り得ないね。
まぁー、オレの事故を含めて会社は、授業料を一杯払っているってヤツです。
過去に電気製品それ自体の不適合で深刻な事故がどれだけ有った？
定期点検など不要だ。
販売業者は電気の素人でもいい。（量販店の店員は普通そうだろ）
いざという時に専門家が出て来て対応すればそれでいいよ。
適材適所でうまくやればいいよ。
保証の無い中古を買ってすぐに故障しても保証の無いのを
承知で買った人は文句を言わないだろう。無問題だ。
定期点検など不要だ。
販売業者は電気の素人でもいい。（量販店の店員は普通そうだろ）
いざという時に専門家が出て来て対応すればそれでいいよ。
適材適所でうまくやればいいよ。
保証の無い中古を買ってすぐに故障しても保証の無いのを
承知で買った人は文句を言わないだろう。無問題だ。
322 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 22:31:41 ID:+A/jBmCk
>>314
>泥舟についてこいと言われてもなあ、もうちょっとまともな論証してからにしてくださいな。
泥舟が言うな。
>マスコミを都合のいいように敵にしたり味方にしたり、
敵にした覚えも味方にした覚えもないけど、どのレスだ？
>これで中古除外論失敗したら時効も正しいことになって全部なしやで
>俺の販売期限論まで一緒に道連れかよ、
お前の脳内理論が中古除外が前提でないということは、よくわかった。
>>法改正を主張するなら「パソコンが規制対象外なんだからPSE法の規制は特定電気用品以外は
>>撤廃、特定電気用品も届出と自主検査だけでいいことにしろ」ってとこまで言うなら、賛成してやる。
>無茶な要求つきつけて無法者っぽさを強調
「パソコンが規制対象外なんだからPSE法の規制は特定電気用品以外は撤廃」のどこが無茶だ？
経済産業省からは言い出せないだろうが、自民党からなら自然にこの程度の法案でてくる、何より
言いだしっぺのアメリカ大使館の意図には現行法より沿ってるから、何も問題はない。
>泥舟についてこいと言われてもなあ、もうちょっとまともな論証してからにしてくださいな。
泥舟が言うな。
>マスコミを都合のいいように敵にしたり味方にしたり、
敵にした覚えも味方にした覚えもないけど、どのレスだ？
>これで中古除外論失敗したら時効も正しいことになって全部なしやで
>俺の販売期限論まで一緒に道連れかよ、
お前の脳内理論が中古除外が前提でないということは、よくわかった。
>>法改正を主張するなら「パソコンが規制対象外なんだからPSE法の規制は特定電気用品以外は
>>撤廃、特定電気用品も届出と自主検査だけでいいことにしろ」ってとこまで言うなら、賛成してやる。
>無茶な要求つきつけて無法者っぽさを強調
「パソコンが規制対象外なんだからPSE法の規制は特定電気用品以外は撤廃」のどこが無茶だ？
経済産業省からは言い出せないだろうが、自民党からなら自然にこの程度の法案でてくる、何より
言いだしっぺのアメリカ大使館の意図には現行法より沿ってるから、何も問題はない。
323 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 22:36:34 ID:4FubskMC
>>315
経年と絶縁劣化の因果関係を説明できるか。
具体的な部品の一例を挙げられるか？できないだろ。
部品もわからない奴が、経年すれば絶縁が悪くなるなどと
ふざけた妄想を吹聴するのはやめろと言ってるんだよ。
経年と絶縁劣化の因果関係を説明できるか。
具体的な部品の一例を挙げられるか？できないだろ。
部品もわからない奴が、経年すれば絶縁が悪くなるなどと
ふざけた妄想を吹聴するのはやめろと言ってるんだよ。
>>319
え？カーテン燃えてってのはなんか修理が不正でって言ってなかったかい？
748 名前： 頼む！落ち着け！ [sage] 投稿日： 2006/03/04(土) 04:13:43 ID:Ns4xC6Pb
>>739
>違法改造って何だよ。メーカー仕様以外はみな違法かよ。とんだメーカーだな。
あぁー、基本的な勘違いだな。ソレ普通だよ。
と言うより、届出以外の部品は使えない。
で、届出部品で製品耐久試験をしてるよ。あたりまえじゃん。
>>740
＞それなら自分のところの部品使ってないってことを証明すればいいんだけど
＞ＣＳＩみたいな捜査官いないと証明してくれないよなあ
クレイマー君に捕まってしまって、警察に呼び出しされたよ。
警察の武道場に、製品がばらしておいてあった。
で、コチラの図面と燃えカスを一品一品と照らし合わせて、
弊社が認定していない部品が使われていて、
そこから発火してますって回答したこと有るよ。
もちろん、コチラとしては、無視するわけにはいかないので、
カーテン、壁紙の延焼の賠償責任も果たした。
ウチの会社が個人の中古屋を訴えても仕方が無いだろ。
いや別に意地悪じゃないんだ念のためにね。
え？カーテン燃えてってのはなんか修理が不正でって言ってなかったかい？
748 名前： 頼む！落ち着け！ [sage] 投稿日： 2006/03/04(土) 04:13:43 ID:Ns4xC6Pb
>>739
>違法改造って何だよ。メーカー仕様以外はみな違法かよ。とんだメーカーだな。
あぁー、基本的な勘違いだな。ソレ普通だよ。
と言うより、届出以外の部品は使えない。
で、届出部品で製品耐久試験をしてるよ。あたりまえじゃん。
>>740
＞それなら自分のところの部品使ってないってことを証明すればいいんだけど
＞ＣＳＩみたいな捜査官いないと証明してくれないよなあ
クレイマー君に捕まってしまって、警察に呼び出しされたよ。
警察の武道場に、製品がばらしておいてあった。
で、コチラの図面と燃えカスを一品一品と照らし合わせて、
弊社が認定していない部品が使われていて、
そこから発火してますって回答したこと有るよ。
もちろん、コチラとしては、無視するわけにはいかないので、
カーテン、壁紙の延焼の賠償責任も果たした。
ウチの会社が個人の中古屋を訴えても仕方が無いだろ。
いや別に意地悪じゃないんだ念のためにね。
>>321
>過去に電気製品それ自体の不適合で深刻な事故がどれだけ有った？
>定期点検など不要だ。
恣意的な意図が感じられるデータだったとけど、経済産業省が示した絶縁耐力試験の不適合のデータ．．．．
どう思う？
少なからず、古い機器には、何かしらの劣化があって当然で、少なくとも絶縁性能くらいは見ておいた方がベターじゃない？
>販売業者は電気の素人でもいい。（量販店の店員は普通そうだろ）
>いざという時に専門家が出て来て対応すればそれでいいよ。
>適材適所でうまくやればいいよ。
かなり前の蒸し返しになるけど、量販店で売られている製品（未開梱品）は、全数絶縁性能をＰＡＳＳしたもの。
また、量販店における展示品の販売（例えばＴＶ）は、再度の絶縁性能確認を必要とする、と考えている。
一日何十時間も通電されて、絶縁性能の全く無いとは、言えないからね。
>保証の無い中古を買ってすぐに故障しても保証の無いのを
>承知で買った人は文句を言わないだろう。無問題だ。
『この製品は、絶縁劣化の可能性があるが、その確認をしておりません』って表示があればＯＫということ？
>>320
>メカ屋さんここにこないかねえ
ご本人が経済産業省にＴＥＬして、『機器に組み込まれた電動機は非適用』って言質をもらってから、彼のトーンは下がったよね。
>過去に電気製品それ自体の不適合で深刻な事故がどれだけ有った？
>定期点検など不要だ。
恣意的な意図が感じられるデータだったとけど、経済産業省が示した絶縁耐力試験の不適合のデータ．．．．
どう思う？
少なからず、古い機器には、何かしらの劣化があって当然で、少なくとも絶縁性能くらいは見ておいた方がベターじゃない？
>販売業者は電気の素人でもいい。（量販店の店員は普通そうだろ）
>いざという時に専門家が出て来て対応すればそれでいいよ。
>適材適所でうまくやればいいよ。
かなり前の蒸し返しになるけど、量販店で売られている製品（未開梱品）は、全数絶縁性能をＰＡＳＳしたもの。
また、量販店における展示品の販売（例えばＴＶ）は、再度の絶縁性能確認を必要とする、と考えている。
一日何十時間も通電されて、絶縁性能の全く無いとは、言えないからね。
>保証の無い中古を買ってすぐに故障しても保証の無いのを
>承知で買った人は文句を言わないだろう。無問題だ。
『この製品は、絶縁劣化の可能性があるが、その確認をしておりません』って表示があればＯＫということ？
>>320
>メカ屋さんここにこないかねえ
ご本人が経済産業省にＴＥＬして、『機器に組み込まれた電動機は非適用』って言質をもらってから、彼のトーンは下がったよね。
インドネシアに政府が派遣した国際援助隊のテントに張り出した日の丸、何あれ？ｗ
これ見よがしと言うか、押し付けがましいと言うか、２ｃｈで旗や歌は直接感性に訴える視聴覚効果があると教えられて、バカの一つ覚えでやってるのだろうが、アジア諸国じゃ日の丸は侵略の象徴になっている。
そんなものデカデカと出しても顰蹙を買うだけ。
逆効果だ。
国体が変わったら国旗国歌も変える、これ世界の常識。
変えてないと言う事は内容も変わってないと言う事。
日本は非民主国家だと世界にアピールしているだけｗ
>>324
>コチラの図面と燃えカスを一品一品と照らし合わせて、
>弊社が認定していない部品が使われていて、
>そこから発火してますって回答したこと有るよ。
オレが地元の警察に行った件ね。ワケの判らん部品が使われていたと言う．．．．。
>>319の書き込みは、単純なオレの設計ミスで、製造事業者として市場不良率をカウント（管理）しているという件。
>コチラの図面と燃えカスを一品一品と照らし合わせて、
>弊社が認定していない部品が使われていて、
>そこから発火してますって回答したこと有るよ。
オレが地元の警察に行った件ね。ワケの判らん部品が使われていたと言う．．．．。
>>319の書き込みは、単純なオレの設計ミスで、製造事業者として市場不良率をカウント（管理）しているという件。
>>325
いや、昨年までと同じでいいと思う。
中古屋は昨年までと同様、自主的にチェックして販売すればいい。
色んなお店のカラーが出てていいと思うよ。
法によって強制されるんじゃなくて。
絶縁だけ一生懸命検査しても本来の機能がNGだったら意味無い。
中古を買う人も機能をチェックしてから買うだろうからそれでいい。
いや、昨年までと同じでいいと思う。
中古屋は昨年までと同様、自主的にチェックして販売すればいい。
色んなお店のカラーが出てていいと思うよ。
法によって強制されるんじゃなくて。
絶縁だけ一生懸命検査しても本来の機能がNGだったら意味無い。
中古を買う人も機能をチェックしてから買うだろうからそれでいい。
>>315
単なる煽りかな？って思うけれど．．．．
２ｃｈ用語でいうところのぐぐれば、経時劣化、絶縁性能でスグに出てくるよ。
まぁー、教科書では、吸湿から始まって、変り種として塩害まであるよ。
むしろ電気機器に絶縁性能の経時劣化が全く発生しない、という考え方の方が危険。
自分が携わった製品の絶縁性能をチェックできるものなら、チェックしたいよ、オレは。
ちなみにウチの会社では、前線で修理出来ないものは、工場の品管に戻されて、設計サイドを含めて徹底的に調査される。
その場合、コスト度外視で、品管は部品を交換している、絶縁性能の劣化を心配してね。
だって、２回も修理に出したなんて言われたくないでしょ。
単なる煽りかな？って思うけれど．．．．
２ｃｈ用語でいうところのぐぐれば、経時劣化、絶縁性能でスグに出てくるよ。
まぁー、教科書では、吸湿から始まって、変り種として塩害まであるよ。
むしろ電気機器に絶縁性能の経時劣化が全く発生しない、という考え方の方が危険。
自分が携わった製品の絶縁性能をチェックできるものなら、チェックしたいよ、オレは。
ちなみにウチの会社では、前線で修理出来ないものは、工場の品管に戻されて、設計サイドを含めて徹底的に調査される。
その場合、コスト度外視で、品管は部品を交換している、絶縁性能の劣化を心配してね。
だって、２回も修理に出したなんて言われたくないでしょ。
330 ：朝まで名無しさん：2006/05/30(火) 23:43:10 ID:+HLrsLW9
332 ：朝まで名無しさん：2006/05/31(水) 00:12:59 ID:FeBofEOj
中古屋さんも売ってるものに責任持ちましょうという主旨で
保証書を発行する
発行しない場合は動作補償なし、ジャンク、等と明記する
こんな主旨の省令なら、いやいや飲んでもいいが
マークついてないものは販売禁止、売ったら罰金というのは
あまりにも酷すぎるぜ
なんだこのやろう、役立たずの役人に食わすメシはネエッ！ てな
保証書を発行する
発行しない場合は動作補償なし、ジャンク、等と明記する
こんな主旨の省令なら、いやいや飲んでもいいが
マークついてないものは販売禁止、売ったら罰金というのは
あまりにも酷すぎるぜ
なんだこのやろう、役立たずの役人に食わすメシはネエッ！ てな
>>329
絶縁性能ぐらいは試験したほうがいいんじゃ？ という意見には、一理あると
思います。
そうなると、PSE以前の製品・PSE製品共にやらなくてはならないのでは？
PSE以前の製品のみ絶縁性能の試験となると、おかしくなってきますが…。
絶縁性能ぐらいは試験したほうがいいんじゃ？ という意見には、一理あると
思います。
そうなると、PSE以前の製品・PSE製品共にやらなくてはならないのでは？
PSE以前の製品のみ絶縁性能の試験となると、おかしくなってきますが…。
>>325
中古業者が対象外になったらトーンさがりまくりんぐなんだけどねｗ
>>330
いまだこんなんばっかり、(;´д｀)トホホ
もう熱い時期すぎたのにまだ煽りあいかよ・・・
>>332
いまだ統制経済気分だからなあ
自分達をお上と勘違いしてるよな絶対
安全とかおまえらに言われたくねぇっての
>>322
やっぱ反対派はろくなのがいないな
+A/jBmCkみたいなキチガイばかりか・・・
なんか賛成派なりたくなってきたよｗｗ
もうなにに噛み付いてるのかわけわかんなくなってるしな
っておもわせたいんだろうなあ、ご苦労+A/jBmCk
給料分だけ働いてるな、あとすこしで反対派は壊滅状態だぞ
中古業者が対象外になったらトーンさがりまくりんぐなんだけどねｗ
>>330
いまだこんなんばっかり、(;´д｀)トホホ
もう熱い時期すぎたのにまだ煽りあいかよ・・・
>>332
いまだ統制経済気分だからなあ
自分達をお上と勘違いしてるよな絶対
安全とかおまえらに言われたくねぇっての
>>322
やっぱ反対派はろくなのがいないな
+A/jBmCkみたいなキチガイばかりか・・・
なんか賛成派なりたくなってきたよｗｗ
もうなにに噛み付いてるのかわけわかんなくなってるしな
っておもわせたいんだろうなあ、ご苦労+A/jBmCk
給料分だけ働いてるな、あとすこしで反対派は壊滅状態だぞ
335 ：朝まで名無しさん：2006/05/31(水) 00:54:36 ID:efVHbHbb
>>279
つづき。もう書いてあったんだけどね。
どんなハエがたかるかなと思って見てたら、案の定だった。
見え透いてるんだよ、相変わらず朝から晩まで。
法は施行以前の過去の行為を禁じうるものではないからである。
また、第十八条と第二十三条は第二十四条により七年経過しての更新が
規定されているが、
これも製品そのものが規制を受けるものではないことから、
「行為」についての規定であることを裏付けるものである。
また「附則」は、旧電気用品取締規則（昭和十年逓信省令第三十号）における
製造または輸入の「行為」についての準用を定めたものであり、
効力は「第十八条と第二十三条」の範囲にとどまる
（第二十四条の適用を受けるのはこれに基づいて製造と輸入だけであり、販売は含まれない）。
よって、ここでも対象とされる行為は旧法にかかる製造または輸入であり、
販売ではないことは明白である。
つづき。もう書いてあったんだけどね。
どんなハエがたかるかなと思って見てたら、案の定だった。
見え透いてるんだよ、相変わらず朝から晩まで。
法は施行以前の過去の行為を禁じうるものではないからである。
また、第十八条と第二十三条は第二十四条により七年経過しての更新が
規定されているが、
これも製品そのものが規制を受けるものではないことから、
「行為」についての規定であることを裏付けるものである。
また「附則」は、旧電気用品取締規則（昭和十年逓信省令第三十号）における
製造または輸入の「行為」についての準用を定めたものであり、
効力は「第十八条と第二十三条」の範囲にとどまる
（第二十四条の適用を受けるのはこれに基づいて製造と輸入だけであり、販売は含まれない）。
よって、ここでも対象とされる行為は旧法にかかる製造または輸入であり、
販売ではないことは明白である。
336 ：朝まで名無しさん：2006/05/31(水) 00:56:09 ID:efVHbHbb
（つづき）
さらに、運用面からも論証を進める。
実際の運用にあたって、仮に第二十七条において施行日以前の電気用品を含むとした場合、
施行日以前には第二十五条による表示（以後、「ティマーク」と表記）の附された電気用品が存在しえないため、
販売事業者はそうした電気用品を販売できない状態のまま在庫として抱えることになるが、
それに対応した条文、項目とも存在しない。
また、次の第二十八条「使用の制限」は、第二十七条と同様の主旨で、
電気事業者について電気事業を行う際に、「ティマーク」の附されない電気用品の使用を禁じたものである。
しかし、ここで言う電気施設や電気工作物については、
本法律施行以前に仕様が決められたものも含まれ、
そうした電気施設等の工事において、ティマークが附されず、
かつ当該契約時に製造、輸入、販売されていた電気用品の使用が禁じられたとした場合、
当該契約の履行が不可能になる等、法解釈としての合理性に欠ける。
このように運用面においても、第二十七条の「電気用品」の意味するところがただちに
「すべての電気用品」であると解するのは、法解釈として実体を伴わず、意味を為さないものである。
さらに、運用面からも論証を進める。
実際の運用にあたって、仮に第二十七条において施行日以前の電気用品を含むとした場合、
施行日以前には第二十五条による表示（以後、「ティマーク」と表記）の附された電気用品が存在しえないため、
販売事業者はそうした電気用品を販売できない状態のまま在庫として抱えることになるが、
それに対応した条文、項目とも存在しない。
また、次の第二十八条「使用の制限」は、第二十七条と同様の主旨で、
電気事業者について電気事業を行う際に、「ティマーク」の附されない電気用品の使用を禁じたものである。
しかし、ここで言う電気施設や電気工作物については、
本法律施行以前に仕様が決められたものも含まれ、
そうした電気施設等の工事において、ティマークが附されず、
かつ当該契約時に製造、輸入、販売されていた電気用品の使用が禁じられたとした場合、
当該契約の履行が不可能になる等、法解釈としての合理性に欠ける。
このように運用面においても、第二十七条の「電気用品」の意味するところがただちに
「すべての電気用品」であると解するのは、法解釈として実体を伴わず、意味を為さないものである。
337 ：朝まで名無しさん：2006/05/31(水) 00:56:59 ID:efVHbHbb
（つづき）
また、経済産業省は、本年度、経済産業省の指導方針が周知される以前において、
本法律が施行以前の電気用品を対象とした判例、運用例ともに示すことができなかった。
よって、この第二十七条で対象となる電気用品は、
第十八条、第二十三条の施行によって生じた「行為」にかかる電気用品と解すべきであり、
また、本法律の効力の範囲は全体にわたって、施行日以後に限られると解するのが妥当である。
それは法の様式が変わらない以上、電気用品安全法（平成十一年）においても同様だと理解できる。
また、経済産業省は、本年度、経済産業省の指導方針が周知される以前において、
本法律が施行以前の電気用品を対象とした判例、運用例ともに示すことができなかった。
よって、この第二十七条で対象となる電気用品は、
第十八条、第二十三条の施行によって生じた「行為」にかかる電気用品と解すべきであり、
また、本法律の効力の範囲は全体にわたって、施行日以後に限られると解するのが妥当である。
それは法の様式が変わらない以上、電気用品安全法（平成十一年）においても同様だと理解できる。
338 ：朝まで名無しさん：2006/05/31(水) 03:06:28 ID:lapBM1ji
エンジニアよ、そりゃ古くなりゃなんでも劣化するだろうよ。
で、検査費用はもちろんメーカー持ちなんだろな？
製品価格に乗っけるつもりで居ても量販店は仕入れ値sageでﾖﾛとしか云わんぞ。
消費者持ちとしても、初回検査費用割引とか云ってその分仕入れ値sageが目に見えてるが。
所で、ココのところ高額商品売れ行き好調だが、購入者の声はちゃんと聴いたのか？
彼等、高機能高性能省エネの上に「高耐久」を期待して買ってるみたいだぞ。
昔高かった頃のが長持ちしたのを覚えていて、高いのは昔みたいに10年前後壊れないと思ってるぞ。
10年前後持ちそうか？今の高いやつ。
で、検査費用はもちろんメーカー持ちなんだろな？
製品価格に乗っけるつもりで居ても量販店は仕入れ値sageでﾖﾛとしか云わんぞ。
消費者持ちとしても、初回検査費用割引とか云ってその分仕入れ値sageが目に見えてるが。
所で、ココのところ高額商品売れ行き好調だが、購入者の声はちゃんと聴いたのか？
彼等、高機能高性能省エネの上に「高耐久」を期待して買ってるみたいだぞ。
昔高かった頃のが長持ちしたのを覚えていて、高いのは昔みたいに10年前後壊れないと思ってるぞ。
10年前後持ちそうか？今の高いやつ。
339 ：朝まで名無しさん：2006/05/31(水) 07:02:52 ID:dmvyuEb2
>>330
>ググレは出てくるとか、教科書に出てるとか聞いてるんじゃないだろ。
教科書にはでてんじゃない、大昔の常識として。
>経年すれば絶縁が劣化すると主張するなら、それを証明してみろと言ってるんだろ。
いまどきの製品、経年での絶縁劣化なんて、ない。
素材がよくなってるからな。
>ググレは出てくるとか、教科書に出てるとか聞いてるんじゃないだろ。
教科書にはでてんじゃない、大昔の常識として。
>経年すれば絶縁が劣化すると主張するなら、それを証明してみろと言ってるんだろ。
いまどきの製品、経年での絶縁劣化なんて、ない。
素材がよくなってるからな。
>>335
http://www.s-ninsho.com/s_history.html
23条は輸入の条文、18条がこれから作る条文、以前からあったものは▽〒がついてたとやられたらどうする？
法制定時の27条規制はそのときの▽〒が規制対象だからね
27条は昭和36年が初めてでてきた条文じゃないの？
そしてこのとき規制対象になったのは昭和10年からあった▽〒と同じもの
つまり以前からあった中古もある▽品は昭和10年からの規則の引継ぎで同じマークなんで
販売規制かけても店頭・中古屋ともに▽〒のあるものだけってやつだな
そして時代に応じてできた新しい電気用品を規制に加えていきましたとな
新製品は中古なんて存在しようがないからあとから規制しましたってやつだな
もともと現在でいう◇のみが対象の法律、あとから乙種は規制に加えられたんだよな、
昭和43年の改正時にどのような改正が加えられたかだな、
あと平成7年の改正時に乙種マークが廃止されたんだよな、このときも中古と矛盾する文章がないか
まあ実際には製造業者向けの法律なんでその後の販売など二の次で改正加えていったふしがあるから
この辺で攻められそうな気もするが、
それと判例、運用例が無いのはちょっと押しが弱いように思う、むしろ、判例、運用などのなかで
中古適用と矛盾することをやってないかどうかだな、
http://www.s-ninsho.com/s_history.html
23条は輸入の条文、18条がこれから作る条文、以前からあったものは▽〒がついてたとやられたらどうする？
法制定時の27条規制はそのときの▽〒が規制対象だからね
27条は昭和36年が初めてでてきた条文じゃないの？
そしてこのとき規制対象になったのは昭和10年からあった▽〒と同じもの
つまり以前からあった中古もある▽品は昭和10年からの規則の引継ぎで同じマークなんで
販売規制かけても店頭・中古屋ともに▽〒のあるものだけってやつだな
そして時代に応じてできた新しい電気用品を規制に加えていきましたとな
新製品は中古なんて存在しようがないからあとから規制しましたってやつだな
もともと現在でいう◇のみが対象の法律、あとから乙種は規制に加えられたんだよな、
昭和43年の改正時にどのような改正が加えられたかだな、
あと平成7年の改正時に乙種マークが廃止されたんだよな、このときも中古と矛盾する文章がないか
まあ実際には製造業者向けの法律なんでその後の販売など二の次で改正加えていったふしがあるから
この辺で攻められそうな気もするが、
それと判例、運用例が無いのはちょっと押しが弱いように思う、むしろ、判例、運用などのなかで
中古適用と矛盾することをやってないかどうかだな、
あとはこれしかないかな、
8条２においてその製造されたものとされている
現在市場に出回っている電気用品はすでにその製造がされたものであるのでその時点での10条の義務が履行されたものである
そして中古電気用品はすでに流通後であり法規制によって回収がなされたものではないので
これに販売の規制をかけることは過剰規制であり許されない
もしこの販売を違法とするならば違法品を製造したとして製造業者も共犯として違法としなければならない、
しかし製造業者はその製造の際に10条の義務を履行したさいに違法とはされていないのであれば
事後行為としての販売業者のみを罰するのは法の下の平等を定めた憲法14条に違反する
また過去において検査がされたかどうかわからないので検査しろとの主張があるが
これは製造業者に対する法律であり、販売者にその義務を課すのは職権濫用であり法の規定にもないことである
8条２においてその製造されたものとされている
現在市場に出回っている電気用品はすでにその製造がされたものであるのでその時点での10条の義務が履行されたものである
そして中古電気用品はすでに流通後であり法規制によって回収がなされたものではないので
これに販売の規制をかけることは過剰規制であり許されない
もしこの販売を違法とするならば違法品を製造したとして製造業者も共犯として違法としなければならない、
しかし製造業者はその製造の際に10条の義務を履行したさいに違法とはされていないのであれば
事後行為としての販売業者のみを罰するのは法の下の平等を定めた憲法14条に違反する
また過去において検査がされたかどうかわからないので検査しろとの主張があるが
これは製造業者に対する法律であり、販売者にその義務を課すのは職権濫用であり法の規定にもないことである
>>342
その辺は君も考えてちょ、
私国内品というかドリキャスとかゲーム機がこれですくえると思ったら拍子抜け＾＾；
２７−２−１の特例承認なんてのもあるね、規則とかみたけど申請はできるっぽい、
試験用だの検査用じゃなきゃだめだの言ってるけど、今の状況ならかえって通りやすい気もするけどね
どうだろうね？？
その辺は君も考えてちょ、
私国内品というかドリキャスとかゲーム機がこれですくえると思ったら拍子抜け＾＾；
２７−２−１の特例承認なんてのもあるね、規則とかみたけど申請はできるっぽい、
試験用だの検査用じゃなきゃだめだの言ってるけど、今の状況ならかえって通りやすい気もするけどね
どうだろうね？？
344 ：朝まで名無しさん：2006/05/31(水) 09:32:34 ID:dmvyuEb2
全世界共通の表示に統一すればいいのにね。
そうすれば輸出も輸入も問題無い。（電圧の違いは有るけど）
そうすれば輸出も輸入も問題無い。（電圧の違いは有るけど）
347 ：朝まで名無しさん：2006/05/31(水) 12:41:45 ID:efVHbHbb
>>340
＞23条は輸入の条文、18条がこれから作る条文、以前からあったものは▽〒がついてたとやられたらどうする？
おまえ、法律が行為を規制するものだってわかってるか？
ダニでも無い限り、モノと行為をごっちゃにするようなバカはいないんだよ。
モノが規制だったら、モノをもってるだけで、七年ごとに更新しろってかよ。
ありえねーだろ。
＞そしてこのとき規制対象になったのは昭和10年からあった▽〒と同じもの
だから旧規制マークとこの旧法マークは違うんだよ。
それは条文に書いてあるだろう。条文読んだか？
脳内反論は無意味なんだよ。論証はあれで終わってる。
別の論証もあるんだけどな。さらに簡単なものが。
それは告発用だ。
＞23条は輸入の条文、18条がこれから作る条文、以前からあったものは▽〒がついてたとやられたらどうする？
おまえ、法律が行為を規制するものだってわかってるか？
ダニでも無い限り、モノと行為をごっちゃにするようなバカはいないんだよ。
モノが規制だったら、モノをもってるだけで、七年ごとに更新しろってかよ。
ありえねーだろ。
＞そしてこのとき規制対象になったのは昭和10年からあった▽〒と同じもの
だから旧規制マークとこの旧法マークは違うんだよ。
それは条文に書いてあるだろう。条文読んだか？
脳内反論は無意味なんだよ。論証はあれで終わってる。
別の論証もあるんだけどな。さらに簡単なものが。
それは告発用だ。
>>347
根本的に勘違いしてるみたいだけど
製造認可の更新が7年であって、製造したものの販売期限じゃないぞよ
その程度の違いもわからずに論証とか言われても説得力０なんだけど・・
ダニでもないかぎりってダニさんと同じ間違いをするあたり本人ですか？
>>340
のリンク先のマークで昭和10年からのと昭和36年の法律のマークは違うの？
どこの条文でそれをいってるの？
リンク先の図柄を見る限り同じものにしかみえないんだけど
昭和10年から規則があって、その規制対象品があった
昭和36年になって販売規制が加えられたけど、もともと認可してた製品に販売制限の条文を追加しただけなので
問題なかった。
平成11年になってＰＳＥマークにしたんでマークが違うから販売禁止
こういうことじゃないの？
条文いっぱい並べて中身０の論証されてもなあ・・
根本的に勘違いしてるみたいだけど
製造認可の更新が7年であって、製造したものの販売期限じゃないぞよ
その程度の違いもわからずに論証とか言われても説得力０なんだけど・・
ダニでもないかぎりってダニさんと同じ間違いをするあたり本人ですか？
>>340
のリンク先のマークで昭和10年からのと昭和36年の法律のマークは違うの？
どこの条文でそれをいってるの？
リンク先の図柄を見る限り同じものにしかみえないんだけど
昭和10年から規則があって、その規制対象品があった
昭和36年になって販売規制が加えられたけど、もともと認可してた製品に販売制限の条文を追加しただけなので
問題なかった。
平成11年になってＰＳＥマークにしたんでマークが違うから販売禁止
こういうことじゃないの？
条文いっぱい並べて中身０の論証されてもなあ・・
349 ：朝まで名無しさん：2006/05/31(水) 15:33:07 ID:lapBM1ji
ダニダニ云うな。
ダンサーと呼べ。
ダンサーと呼べ。
350 ：朝まで名無しさん：2006/05/31(水) 17:38:12 ID:zCG5knFJ
>>329
金属製の筐体ならともかく、樹脂やプラスチックが経年劣化で絶縁性を失う事なんてありえるのですか？
しかもほとんどの家電に流れる最高電圧はせいぜい100ボルト、その程度を絶縁できない状態って万に一つも無いでしょう…
具体的にはゲーム機などの事を言っているわけですが。
金属製の筐体ならともかく、樹脂やプラスチックが経年劣化で絶縁性を失う事なんてありえるのですか？
しかもほとんどの家電に流れる最高電圧はせいぜい100ボルト、その程度を絶縁できない状態って万に一つも無いでしょう…
具体的にはゲーム機などの事を言っているわけですが。
352 ：朝まで名無しさん：2006/05/31(水) 18:04:02 ID:Zv/+SGew
>>350
>金属製の筐体ならともかく、樹脂やプラスチックが経年劣化で絶縁性を失う事なんてありえるのですか？
金属製の場合も内部の絶縁は樹脂やプラスチックだから同じこと。
で、昔の絶縁用の樹脂やプラスチックは、吸湿して絶縁劣化なんてことはよくあったが、いまどきない。
エンジニアは、たまに、妙に詳しいが古い技術知識をひけらかすけど、そういう奴に相談してるってこと。
>金属製の筐体ならともかく、樹脂やプラスチックが経年劣化で絶縁性を失う事なんてありえるのですか？
金属製の場合も内部の絶縁は樹脂やプラスチックだから同じこと。
で、昔の絶縁用の樹脂やプラスチックは、吸湿して絶縁劣化なんてことはよくあったが、いまどきない。
エンジニアは、たまに、妙に詳しいが古い技術知識をひけらかすけど、そういう奴に相談してるってこと。
353 ：朝まで名無しさん：2006/05/31(水) 18:42:35 ID:BBAByxhp
絶縁耐力、絶縁耐力って、念仏のように唱えてる馬鹿の頭の中は、
絶縁耐力が神らしいなｗｗｗ
絶縁耐力が神らしいなｗｗｗ
>>331
>中古品は基本的に店頭で機能チェックできないよ、持ち帰って異常があったら保証で対応。
へぇー？ そうなんだ、基本的動作は販売店で確認済みで、保障されているモノと思い込んでいた。
中古車を買ったことが無いけれど、試乗ってできるんだっけ？
>>332
>中古屋さんも売ってるものに責任持ちましょうという主旨で
>保証書を発行する
>発行しない場合は動作補償なし、ジャンク、等と明記する
そうだねぇー、それくらいはしてもらいたいよね。
>中古品は基本的に店頭で機能チェックできないよ、持ち帰って異常があったら保証で対応。
へぇー？ そうなんだ、基本的動作は販売店で確認済みで、保障されているモノと思い込んでいた。
中古車を買ったことが無いけれど、試乗ってできるんだっけ？
>>332
>中古屋さんも売ってるものに責任持ちましょうという主旨で
>保証書を発行する
>発行しない場合は動作補償なし、ジャンク、等と明記する
そうだねぇー、それくらいはしてもらいたいよね。
>>333
>そうなると、PSE以前の製品・PSE製品共にやらなくてはならないのでは？
>PSE以前の製品のみ絶縁性能の試験となると、おかしくなってきますが…。
オレの考えは、このスレの主旨から外れるけれど、ＰＳＥマークの有無に関わらず、新品ではない限り、
確認してから売るのは当然だと思う。
或いは、『確認していない製品です』って明記するとかね。
さっき、中古者販売のＨＰを見たけれど、車検の有無を明確にしてあるよね、それと同じ理屈で。
>そうなると、PSE以前の製品・PSE製品共にやらなくてはならないのでは？
>PSE以前の製品のみ絶縁性能の試験となると、おかしくなってきますが…。
オレの考えは、このスレの主旨から外れるけれど、ＰＳＥマークの有無に関わらず、新品ではない限り、
確認してから売るのは当然だと思う。
或いは、『確認していない製品です』って明記するとかね。
さっき、中古者販売のＨＰを見たけれど、車検の有無を明確にしてあるよね、それと同じ理屈で。
>>338
>エンジニアよ、そりゃ古くなりゃなんでも劣化するだろうよ。
>で、検査費用はもちろんメーカー持ちなんだろな？
オレの考えは、前から書いている通り、中古販売については、法で絶縁性能確認を義務つけてもおかしく無いと思う。
安心製品と思い込んで買う方がおられるから。
で、百歩譲って、中古業者が出来ないなら、『確認していない製品です』って表示する義務とか。
後の判断は、消費者の自己責任。
或いは、確認できる者に中古業者が依頼して『＊＊＊＊年＊＊月に確認済み』と表示するとか。
それと、保有中の電気機器については、任意でいいんじゃないか？
オレの立場では言いにくいけれど、経時劣化で絶縁性能が劣化します、って製品に警告表示。
後の行動は、消費者が自分で決めれば良い。
最後になったけど、クルマの車検費用（定期点検）・タイヤ交換代・オイル交換代等は、消費者もちじゃないよね。
>エンジニアよ、そりゃ古くなりゃなんでも劣化するだろうよ。
>で、検査費用はもちろんメーカー持ちなんだろな？
オレの考えは、前から書いている通り、中古販売については、法で絶縁性能確認を義務つけてもおかしく無いと思う。
安心製品と思い込んで買う方がおられるから。
で、百歩譲って、中古業者が出来ないなら、『確認していない製品です』って表示する義務とか。
後の判断は、消費者の自己責任。
或いは、確認できる者に中古業者が依頼して『＊＊＊＊年＊＊月に確認済み』と表示するとか。
それと、保有中の電気機器については、任意でいいんじゃないか？
オレの立場では言いにくいけれど、経時劣化で絶縁性能が劣化します、って製品に警告表示。
後の行動は、消費者が自分で決めれば良い。
最後になったけど、クルマの車検費用（定期点検）・タイヤ交換代・オイル交換代等は、消費者もちじゃないよね。
>>339
>いまどきの製品、経年での絶縁劣化なんて、ない。
>素材がよくなってるからな。
悪口を言うつもりはないけれど、いわゆる大手家電メーカの製品ならＵＬ９４Ｖ−０、ＣＴＩに対応している。
だけど、そうではないメーカは、未だに『えっ？』という様な材料を使っているよ。
数年前の三星、ＬＧ、大宇がそうだったけど、今は対応している。
だから、あまり安心しない方がいいと思う。
という回答で、納得していただけますか？ >>352さん。
ＣＴＩ、ＵＬ９４の詳細については、Yahooのアメリカ版でね。
日本語のＨＰも有ると思うけれど。
>いまどきの製品、経年での絶縁劣化なんて、ない。
>素材がよくなってるからな。
悪口を言うつもりはないけれど、いわゆる大手家電メーカの製品ならＵＬ９４Ｖ−０、ＣＴＩに対応している。
だけど、そうではないメーカは、未だに『えっ？』という様な材料を使っているよ。
数年前の三星、ＬＧ、大宇がそうだったけど、今は対応している。
だから、あまり安心しない方がいいと思う。
という回答で、納得していただけますか？ >>352さん。
ＣＴＩ、ＵＬ９４の詳細については、Yahooのアメリカ版でね。
日本語のＨＰも有ると思うけれど。
ＣＴＩは、日本語のＨＰに無いみたいだね。
Comparative Tracking Index
基本的にＣＴＩ ＣＬＡＳＳ２以上に対応するのが、今の家電メーカの主流。
絶縁性能が劣化して、後は、難燃性と耐トラッキング指数が必要となってくる。
Comparative Tracking Index
基本的にＣＴＩ ＣＬＡＳＳ２以上に対応するのが、今の家電メーカの主流。
絶縁性能が劣化して、後は、難燃性と耐トラッキング指数が必要となってくる。
>>350
>金属製の筐体ならともかく、樹脂やプラスチックが経年劣化で絶縁性を失う事なんてありえるのですか？
>しかもほとんどの家電に流れる最高電圧はせいぜい100ボルト、その程度を絶縁できない状態って万に一つも無いでしょう…
>具体的にはゲーム機などの事を言っているわけですが。
ゲーム機の場合は、ＤＣアダプタか、製品内部でＡＣ→ＤＣに変換しているでしょ。スイッチング電源で。
で、そのスイッチング電源回路の生基板の材料は？？？
フェノールを使う？ポリエステル？カラエポ？ と考えると、ゲーム機だからって、安心できないと思うけど。
ちなみにゲーム機を作るメーカさんは、一杯授業料を払っている割には・・・・・だね。
脅かすわけではないけれど、ゲーム機に限らず、皆さんが考えているより、電気機器の経時劣化による事故は多いよ。
製品回収の告知（＊＊＊＊年に製造された型番＊＊＊を回収しております）を新聞で見た覚えは無いですか？
それも、不具合箇所が明確に記載されていないでしょ。
細々と回収作業をやって、なかなか回収率が上がらず、経済産業省に怒られたのが、松下ＦＦ。
普通なら、怒られる前に、新聞告知を何回も実施して、『それでも回収率が上がらないんですよぉー』って
こまめに製品回収の進捗状況を報告しているのが実状。
ちなみに、オレも古い機種の製品回収で、０１２０の電話受付の経験あるよ。
不具合が判った当初（初期段階）は、社内の体育館とか講堂に電話線を引いて社員が対応。
１，２週間後は、他言厳禁の誓約書を書いた派遣社員の女性が電話対応。
>金属製の筐体ならともかく、樹脂やプラスチックが経年劣化で絶縁性を失う事なんてありえるのですか？
>しかもほとんどの家電に流れる最高電圧はせいぜい100ボルト、その程度を絶縁できない状態って万に一つも無いでしょう…
>具体的にはゲーム機などの事を言っているわけですが。
ゲーム機の場合は、ＤＣアダプタか、製品内部でＡＣ→ＤＣに変換しているでしょ。スイッチング電源で。
で、そのスイッチング電源回路の生基板の材料は？？？
フェノールを使う？ポリエステル？カラエポ？ と考えると、ゲーム機だからって、安心できないと思うけど。
ちなみにゲーム機を作るメーカさんは、一杯授業料を払っている割には・・・・・だね。
脅かすわけではないけれど、ゲーム機に限らず、皆さんが考えているより、電気機器の経時劣化による事故は多いよ。
製品回収の告知（＊＊＊＊年に製造された型番＊＊＊を回収しております）を新聞で見た覚えは無いですか？
それも、不具合箇所が明確に記載されていないでしょ。
細々と回収作業をやって、なかなか回収率が上がらず、経済産業省に怒られたのが、松下ＦＦ。
普通なら、怒られる前に、新聞告知を何回も実施して、『それでも回収率が上がらないんですよぉー』って
こまめに製品回収の進捗状況を報告しているのが実状。
ちなみに、オレも古い機種の製品回収で、０１２０の電話受付の経験あるよ。
不具合が判った当初（初期段階）は、社内の体育館とか講堂に電話線を引いて社員が対応。
１，２週間後は、他言厳禁の誓約書を書いた派遣社員の女性が電話対応。
今、気が付いたんだが．．．．
オレは、電気機器＝経時劣化ありき と考えている。
で、ここに書き込んでおられる方の多くは、その様な製品は、自分の身の回りには無いと妄信していて、
有ったとしても、メーカがちゃんと対応しているモノと信じ込んでいる。
その上さらに、経時劣化したものについても、メーカを１００％信頼して、全てを任せている．．．．
だから、『定期検査はメーカもち？』って発想が出てくるんだろうなぁ。
メーカを信用し過ぎじゃないか？
クルマの場合、新車で買ったクルマでも、『ひょっとして、将来リコール対象車になるかも？』って思っているでしょ。
当然、有ってはならないことだけれど、アタマの片隅には、リコール対象車・・・・という懸念を持っているでしょ。
それと同じ理屈を電気機器に持った方がいいと思うけど。
それを踏まえれば、中古業者にも責務が発生し、法的に何らかの規制が発生してもおかしく無いと理解できると思うのだが。
オレは、電気機器＝経時劣化ありき と考えている。
で、ここに書き込んでおられる方の多くは、その様な製品は、自分の身の回りには無いと妄信していて、
有ったとしても、メーカがちゃんと対応しているモノと信じ込んでいる。
その上さらに、経時劣化したものについても、メーカを１００％信頼して、全てを任せている．．．．
だから、『定期検査はメーカもち？』って発想が出てくるんだろうなぁ。
メーカを信用し過ぎじゃないか？
クルマの場合、新車で買ったクルマでも、『ひょっとして、将来リコール対象車になるかも？』って思っているでしょ。
当然、有ってはならないことだけれど、アタマの片隅には、リコール対象車・・・・という懸念を持っているでしょ。
それと同じ理屈を電気機器に持った方がいいと思うけど。
それを踏まえれば、中古業者にも責務が発生し、法的に何らかの規制が発生してもおかしく無いと理解できると思うのだが。
361 ：朝まで名無しさん：2006/05/31(水) 21:02:36 ID:FeBofEOj
責務じゃなくて
売ってはイカンというバカがいて
そのバカが国会でもバカ言ってるから
なんとかしないといけないとオモテルわけだ
お前の寝言は聞き飽きたから
永遠に目覚めるな ボンクラ
売ってはイカンというバカがいて
そのバカが国会でもバカ言ってるから
なんとかしないといけないとオモテルわけだ
お前の寝言は聞き飽きたから
永遠に目覚めるな ボンクラ
>>360
その理屈でいくと「電検制度」が必要と言う事になりませんか？
電気用品ってそこまで危険なモノなんだから
PSE以前の品だけを中古屋が検査
…だけじゃ足りず、
PSE以前とPSE全て含めて中古屋が検査
…でも足りず、
家庭にある全ての経年劣化した電気用品の定期検査
…までやらないとだめという事になるから。
つまり、全電気用品の定期検査システムの確立が必要と。
その理屈でいくと「電検制度」が必要と言う事になりませんか？
電気用品ってそこまで危険なモノなんだから
PSE以前の品だけを中古屋が検査
…だけじゃ足りず、
PSE以前とPSE全て含めて中古屋が検査
…でも足りず、
家庭にある全ての経年劣化した電気用品の定期検査
…までやらないとだめという事になるから。
つまり、全電気用品の定期検査システムの確立が必要と。
>>356
法で決めちゃうと硬直化しちゃうよ、
なんでも違法になっちゃいかねんｗ
またあの踊りつきでやられちゃう
自主規制っていうのかなそれでやる分にはいいんでないの？
中古安心規格みたいなのを業界自身で作ってさ、そういう自己防衛がいらないって人もいるし、いややろうって人もいるし
大手はそういうの好きそうだから乗ってくるんじゃないの？
なにしろ法で決めたら最後かもな、最近そんな感じ、もめごとは法で解決みたいに思ってたが
法をいいことに滅茶苦茶言われると疑ってくるな。
>>360
なんだか疑心暗鬼吹き込んでるけど、壊れるんだからそれは当たり前のこと、法律で規定したって壊れるものは壊れるｗ
リコールなんてあったらそのメーカーが回収すべきであって中古業者にその責務って責任放棄じゃん
法で決めちゃうと硬直化しちゃうよ、
なんでも違法になっちゃいかねんｗ
またあの踊りつきでやられちゃう
自主規制っていうのかなそれでやる分にはいいんでないの？
中古安心規格みたいなのを業界自身で作ってさ、そういう自己防衛がいらないって人もいるし、いややろうって人もいるし
大手はそういうの好きそうだから乗ってくるんじゃないの？
なにしろ法で決めたら最後かもな、最近そんな感じ、もめごとは法で解決みたいに思ってたが
法をいいことに滅茶苦茶言われると疑ってくるな。
>>360
なんだか疑心暗鬼吹き込んでるけど、壊れるんだからそれは当たり前のこと、法律で規定したって壊れるものは壊れるｗ
リコールなんてあったらそのメーカーが回収すべきであって中古業者にその責務って責任放棄じゃん
365 ：朝まで名無しさん：2006/05/31(水) 23:06:39 ID:dmvyuEb2
>>356-360
えーと、、、
他人から教わった小難しげな用語を並べるだけじゃあ、そんなもんか。
お前、他人に相談するときは、背景を全部説明した上で問答を丸ごと見せたほうがいいぞ。
なお、相談相手も、お前が2ちゃんで右往左往してることは既に知ってる可能性も高い。
で、電源プラグの両端子を短絡した絶縁耐力試験で電源端子間のトラッキングがどう評価できるか、
お前にはわからんだろ？
えーと、、、
他人から教わった小難しげな用語を並べるだけじゃあ、そんなもんか。
お前、他人に相談するときは、背景を全部説明した上で問答を丸ごと見せたほうがいいぞ。
なお、相談相手も、お前が2ちゃんで右往左往してることは既に知ってる可能性も高い。
で、電源プラグの両端子を短絡した絶縁耐力試験で電源端子間のトラッキングがどう評価できるか、
お前にはわからんだろ？
366 ：朝まで名無しさん：2006/05/31(水) 23:15:50 ID:efVHbHbb
367 ：朝まで名無しさん：2006/05/31(水) 23:27:47 ID:d0hDWo4z
>>356
検二年付きの場合の整備費用はな。
車検代行費用、登録代行費用、自賠責保険料、重量税は買う人持ちだが、家電はクルマじゃない。
園児の所の家電はタイヤとエンジン付いてどっか走ってくのか？変わってんな。
検二年付きの場合の整備費用はな。
車検代行費用、登録代行費用、自賠責保険料、重量税は買う人持ちだが、家電はクルマじゃない。
園児の所の家電はタイヤとエンジン付いてどっか走ってくのか？変わってんな。
368 ：朝まで名無しさん：2006/05/31(水) 23:44:47 ID:d0hDWo4z
中古屋を介して販売する程度で製造メーカーの責任の一端を負わせる考えはバカ過ぎ。
松下のは設計ミス由来の事故で経年劣化とは別。
何度出しても無駄。
キミはやっぱり園児止まりか？
松下のは設計ミス由来の事故で経年劣化とは別。
何度出しても無駄。
キミはやっぱり園児止まりか？
危険だ危険だ言い過ぎると、電検導入せざるをえないもんなあ。
370 ：朝まで名無しさん：2006/06/01(木) 00:04:18 ID:N2HTbuPX
クルマの場合、新車で買ったクルマでも、『ひょっとして、将来リコール対象車になるかも？』って思っているでしょ。
当然、有ってはならないことだけれど、アタマの片隅には、リコール対象車・・・・という懸念を持っているでしょ。
それと同じ理屈を電気機器に持った方がいいと思うけど。
それを踏まえれば、中古業者にも責務が発生し、法的に何らかの規制が
発生してもおかしく無いと理解できると思うのだが。
↑エンジニアは自分の作ったものに対しての責任を持ちたくないだけ。
上で中古電気製品の表示義務云々とあったが、メーカーが基本的に負わなければ
ならない検査義務を販売業にまで押し付けるというのがそもそもの間違い。
（義務の範囲が違いすぎ）
今までのエンジニアの理屈から考えると、例えメーカーが一度検査を通した製品で
さえ、一旦流通された製品についてはメーカーは何にも責任をもつ必要は無いんだよ。
だから壊れるまで同じものを使い続けて、その上で起こった事故なんかに「高い授業料」
（こんな事言ってる時点でエンジニアは責任を義務とすら思っていない）まで払わされて
否応無く対応させられてるといった泣き言といった所か。
現にPL法が出来るまでメーカーは自主的に保障に対するアクションなど行って来なかった。
（裁判が起こった場合だけ別）
要するに、こんな目に遭うのもいつまでも同じ製品を使っている消費者が悪いから。そして、その
間違った需要（エンジニア的に言えば）を増長させる中古販売業は制裁されるべき（エンジニア的に言えば）
と言う所ですね。
更に今度は「タイムスタンプ制度ウェルカムですよ」ですか。
お粗末過ぎるにも度という物が御座いますよ。
当然、有ってはならないことだけれど、アタマの片隅には、リコール対象車・・・・という懸念を持っているでしょ。
それと同じ理屈を電気機器に持った方がいいと思うけど。
それを踏まえれば、中古業者にも責務が発生し、法的に何らかの規制が
発生してもおかしく無いと理解できると思うのだが。
↑エンジニアは自分の作ったものに対しての責任を持ちたくないだけ。
上で中古電気製品の表示義務云々とあったが、メーカーが基本的に負わなければ
ならない検査義務を販売業にまで押し付けるというのがそもそもの間違い。
（義務の範囲が違いすぎ）
今までのエンジニアの理屈から考えると、例えメーカーが一度検査を通した製品で
さえ、一旦流通された製品についてはメーカーは何にも責任をもつ必要は無いんだよ。
だから壊れるまで同じものを使い続けて、その上で起こった事故なんかに「高い授業料」
（こんな事言ってる時点でエンジニアは責任を義務とすら思っていない）まで払わされて
否応無く対応させられてるといった泣き言といった所か。
現にPL法が出来るまでメーカーは自主的に保障に対するアクションなど行って来なかった。
（裁判が起こった場合だけ別）
要するに、こんな目に遭うのもいつまでも同じ製品を使っている消費者が悪いから。そして、その
間違った需要（エンジニア的に言えば）を増長させる中古販売業は制裁されるべき（エンジニア的に言えば）
と言う所ですね。
更に今度は「タイムスタンプ制度ウェルカムですよ」ですか。
お粗末過ぎるにも度という物が御座いますよ。
民間のメーカーでも、ここまでの安全上の信念で、タイムスタンプ・電検を望む人は
見たことないな…。
タイムスタンプ機能なんかいれようものなら、コストが上がって不便になるだけだし。
喜ぶのは役人だけなのに。
PSEで検査させられる絶縁部分はきちんと作り（命にかかわる部分、PL法で大変な事に
なる部分に絶対手は抜かない）、他の部分が先に壊れるように作るのが普通だから。
絶縁試験ばかりをこうも強調する人は居ないんだよね。
まともな人だと思って見てたけれど、結局KKKの人か。技官かな？
がっかりしたよ。
見たことないな…。
タイムスタンプ機能なんかいれようものなら、コストが上がって不便になるだけだし。
喜ぶのは役人だけなのに。
PSEで検査させられる絶縁部分はきちんと作り（命にかかわる部分、PL法で大変な事に
なる部分に絶対手は抜かない）、他の部分が先に壊れるように作るのが普通だから。
絶縁試験ばかりをこうも強調する人は居ないんだよね。
まともな人だと思って見てたけれど、結局KKKの人か。技官かな？
がっかりしたよ。
372 ：朝まで名無しさん：2006/06/01(木) 00:31:48 ID:lAIy/JQ7
だってリサイクル法で、本来メーカー負担の処分費用を、
消費者負担にした本人だからな。
元環境省。とにかく、碌なことはしない。存在そのものがダニ。
消費者負担にした本人だからな。
元環境省。とにかく、碌なことはしない。存在そのものがダニ。
373 ：朝まで名無しさん：2006/06/01(木) 00:38:28 ID:9olJeENx
個人的には、ビジニューで氏が叩かれてたのは時期がら仕方ないかと思ってたが・・・
場所じゃなく本人の認識の問題だった模様。
場所じゃなく本人の認識の問題だった模様。
374 ：朝まで名無しさん：2006/06/01(木) 02:14:21 ID:FArYWmRJ
やっぱり、何度考えても
「使い続けてOK、譲渡OK、しかし売買NG」ってのが変過ぎる。
経産省の回答はどんなだっけ？
エンジニアの意見はどんなだっけ？
過去スレ読むのﾒﾝﾄﾞｲ
「使い続けてOK、譲渡OK、しかし売買NG」ってのが変過ぎる。
経産省の回答はどんなだっけ？
エンジニアの意見はどんなだっけ？
過去スレ読むのﾒﾝﾄﾞｲ
375 ：朝まで名無しさん：2006/06/01(木) 03:37:36 ID:qUZRrszV
何か秋田小1殺人スレに粘着してる奴がいるらしいのだが
もしかして谷？
もしかして谷？
国会にて
川内議員の質問
「中古事業者が何も手を加えないで販売する場合、どの行為が製造になるのですか？」
谷部長の答弁
「製品を完成させる行為です」
これを40分以上延々繰り返したそうです。
なんちゃって製造業者は中古品を完成させている様です。
川内議員の質問
「中古事業者が何も手を加えないで販売する場合、どの行為が製造になるのですか？」
谷部長の答弁
「製品を完成させる行為です」
これを40分以上延々繰り返したそうです。
なんちゃって製造業者は中古品を完成させている様です。
>>376
自分が繰り出した嘘に自分で引っかかってるな、哀れなり
もう茶番劇はやめて販売業者はなんの責務もございません
いままでどおり販売を続けて結構です。
違法品の場合だけ警告をださせていただきます。
ってやれば万事まるくおさまるんちゃうん？
自分が繰り出した嘘に自分で引っかかってるな、哀れなり
もう茶番劇はやめて販売業者はなんの責務もございません
いままでどおり販売を続けて結構です。
違法品の場合だけ警告をださせていただきます。
ってやれば万事まるくおさまるんちゃうん？
>>377
同意！
同意！
379 ：朝まで名無しさん：2006/06/01(木) 17:30:15 ID:GTjUb6f2
その答弁、見た。
ダニは国会を馬鹿にしてるね。
今度は国会を会期末まで逃げ切ればいいと思ってる。
ありえないだろ。
ダニは国会を馬鹿にしてるね。
今度は国会を会期末まで逃げ切ればいいと思ってる。
ありえないだろ。
今国会が終わっても「時間切れ」ではない事を、どうやって示せば良いのだろう？
まさに今、関が原という感じだな。
部長一派も、とてもこんなスレに工作する余裕はないらしい。
部長一派も、とてもこんなスレに工作する余裕はないらしい。
>>380
マスコミにしっかり取材＆報道してもらう。
マスコミにしっかり取材＆報道してもらう。
383 ：朝まで名無しさん：2006/06/02(金) 00:15:13 ID:O2xKxYzY
まだやってんだねＰＳＥ・・・
民主党じゃないけど「ニッポンをあきらめた」でいいんじゃない？
疲れたよこの国には・・・（ﾁｮｿ乙とか言われるんだろうなｗ）
このスレの人達はこの国を良くしようと思ってるんですか？
良くなると思う？
もう疲れたよ・・・ホント疲れた
糞役人どもと仕事すればよーく判るよ
この国に未来は無いって
絶対に無いって
民主党じゃないけど「ニッポンをあきらめた」でいいんじゃない？
疲れたよこの国には・・・（ﾁｮｿ乙とか言われるんだろうなｗ）
このスレの人達はこの国を良くしようと思ってるんですか？
良くなると思う？
もう疲れたよ・・・ホント疲れた
糞役人どもと仕事すればよーく判るよ
この国に未来は無いって
絶対に無いって
384 ：朝まで名無しさん：2006/06/02(金) 00:18:43 ID:O2xKxYzY
385 ：朝まで名無しさん：2006/06/02(金) 03:10:16 ID:agQsK5gP
386 ：朝まで名無しさん：2006/06/02(金) 03:24:22 ID:agQsK5gP
議会の場で国会議員に対してふざけた態度を取るという事は、国民に対してふざけた態度を取ったも同然と考えているもんで。
笑って見過ごす程人間出来てないんですわ。
逃げ切るつもりなら来期も踊ってもらいますわ。
笑って見過ごす程人間出来てないんですわ。
逃げ切るつもりなら来期も踊ってもらいますわ。
>>360
自動車に関しては
たとえばエンジンは１０万ｋｍとかタイミングベルトやサスペンションにいたるまで使用限界みたいなのを例示するよね？
これは乗ってる人は結構しってる、車検制度とおなじようなものを導入したいのならばメーカー自身もその部品の耐久度もきちんと明示する必要があるね
家電でそういうのやってる？内部で持ってるのかもしれないけど消費者（使用者）がそれを認識してる？
いままでさ、壊れたら買い換えのモデルしか勧めてこなくてさ、
修理とかアフターとかより買い換えたほうが安いってほうにしてきちゃったわけじゃない？
そのなかを耐えてきた中古家電をやりとりするのをさ、
もう一度危ないかもしれないから検査しろなんて言いがかりにしか聞こえないよ
店だって不良品は売りたくないからね、そういうのは売らないかあるいはジャンクで売るんだよ
部品で欲しい人とかいるしね。
まあなんでもかんでもメーカーの責任にされても困るっていうのもあるとは思うけどね
いいがかりにすぎないものもあるだろうしね、
ただ製品の不良（メーカー責任）か製品の不満足（クレーマー）かはお客とメーカーの間の問題な気がするけどね
壊れた場合に中古業者の責任ってのは、たとえばすぐ壊れるのを知ってて、お客に教えずに売ったとかだろうけどね
でも経年劣化によるものならばメーカー責任とはならないんじゃないの？
電検制度なんて修理を前提にするならばありだろうけど、現実修理して使うのは一般家庭では最近めずらしいくらいじゃないの？？
いろんなケースがあるんでごっちゃには論ずることはむずかしいけどさ
自動車に関しては
たとえばエンジンは１０万ｋｍとかタイミングベルトやサスペンションにいたるまで使用限界みたいなのを例示するよね？
これは乗ってる人は結構しってる、車検制度とおなじようなものを導入したいのならばメーカー自身もその部品の耐久度もきちんと明示する必要があるね
家電でそういうのやってる？内部で持ってるのかもしれないけど消費者（使用者）がそれを認識してる？
いままでさ、壊れたら買い換えのモデルしか勧めてこなくてさ、
修理とかアフターとかより買い換えたほうが安いってほうにしてきちゃったわけじゃない？
そのなかを耐えてきた中古家電をやりとりするのをさ、
もう一度危ないかもしれないから検査しろなんて言いがかりにしか聞こえないよ
店だって不良品は売りたくないからね、そういうのは売らないかあるいはジャンクで売るんだよ
部品で欲しい人とかいるしね。
まあなんでもかんでもメーカーの責任にされても困るっていうのもあるとは思うけどね
いいがかりにすぎないものもあるだろうしね、
ただ製品の不良（メーカー責任）か製品の不満足（クレーマー）かはお客とメーカーの間の問題な気がするけどね
壊れた場合に中古業者の責任ってのは、たとえばすぐ壊れるのを知ってて、お客に教えずに売ったとかだろうけどね
でも経年劣化によるものならばメーカー責任とはならないんじゃないの？
電検制度なんて修理を前提にするならばありだろうけど、現実修理して使うのは一般家庭では最近めずらしいくらいじゃないの？？
いろんなケースがあるんでごっちゃには論ずることはむずかしいけどさ
ちょっと思ったんだけど、車を改造する人っているよね。改造車ってやつ。
で、改造車の元の車がリコール対象になった場合、どうなるんだろ。
改造の程度による？(だとしたらその「程度」とは？)一切改造は駄目？それとも改造車もリコール対象となる？
(スレ違い…かな。だったらごめん)
で、改造車の元の車がリコール対象になった場合、どうなるんだろ。
改造の程度による？(だとしたらその「程度」とは？)一切改造は駄目？それとも改造車もリコール対象となる？
(スレ違い…かな。だったらごめん)
391 ：朝まで名無しさん：2006/06/02(金) 19:08:27 ID:lFz/E5IY
>>387
リンク先に「経済産業省の谷部長が国会で示した見解によると「検査をもって製造を完成させる」という
ことらしいのですが」とあったが、それなら検査さえしなければ完成品じゃないってことだよな。
キットだからPSEマークなしで販売してよくて、買った人間が検査したら完成ってことでいいのかね。
リンク先に「経済産業省の谷部長が国会で示した見解によると「検査をもって製造を完成させる」という
ことらしいのですが」とあったが、それなら検査さえしなければ完成品じゃないってことだよな。
キットだからPSEマークなしで販売してよくて、買った人間が検査したら完成ってことでいいのかね。
393 ：朝まで名無しさん：2006/06/03(土) 00:06:51 ID:Se4u63EQ
394 ：朝まで名無しさん：2006/06/03(土) 00:34:58 ID:GZ+5m4Ka
問題点を指摘して並べ立てた所で、ダンサーは中古規制を止めないだろう。
毎回国会議員の前で踊ってる始末だし。
じゃ来期も踊ってもらうしかないな。
毎回国会議員の前で踊ってる始末だし。
じゃ来期も踊ってもらうしかないな。
>>390ご回答ありがとうございました。該当部分でなければOKなんですね。納得です。
396 ：朝まで名無しさん：2006/06/03(土) 05:59:38 ID:DoWVV/vl
まじで酷い法律
だれが得するんだ？
だれが得するんだ？
ダニ。
ダンサーの人事異動後は中古の規制が解除されるのか？ そうなのか？
>>370
>一度検査を通した製品でさえ、一旦流通された製品についてはメーカーは何にも責任をもつ必要は無いんだよ。
そんなことは、一度も書き込んだ覚えはないよ。
一度製造して販売された商品は、最後まで面倒を見ているメーカの現状は、みんなが知っているでしょう。
>だから壊れるまで同じものを使い続けて、その上で起こった事故なんかに「高い授業料」
>（こんな事言ってる時点でエンジニアは責任を義務とすら思っていない）まで払わされて
>否応無く対応させられてるといった泣き言といった所か。
言葉が足りなかったか．．．．
より良い製品にするために払い続けた授業料。
ちょうど、今、三星・ＬＧが、その時代だよ。
>現にPL法が出来るまでメーカーは自主的に保障に対するアクションなど行って来なかった。
>（裁判が起こった場合だけ別）
極端な言い方をすれば、家電メーカにとっては、ＰＬ法は関係が無い。
理由は、その様な事故に耐えるだけでの設計技術と、万が一のアフターサービスをしてきたから。
だから、家電では、ＰＬ裁判なんか起きてないでしょ。
>一度検査を通した製品でさえ、一旦流通された製品についてはメーカーは何にも責任をもつ必要は無いんだよ。
そんなことは、一度も書き込んだ覚えはないよ。
一度製造して販売された商品は、最後まで面倒を見ているメーカの現状は、みんなが知っているでしょう。
>だから壊れるまで同じものを使い続けて、その上で起こった事故なんかに「高い授業料」
>（こんな事言ってる時点でエンジニアは責任を義務とすら思っていない）まで払わされて
>否応無く対応させられてるといった泣き言といった所か。
言葉が足りなかったか．．．．
より良い製品にするために払い続けた授業料。
ちょうど、今、三星・ＬＧが、その時代だよ。
>現にPL法が出来るまでメーカーは自主的に保障に対するアクションなど行って来なかった。
>（裁判が起こった場合だけ別）
極端な言い方をすれば、家電メーカにとっては、ＰＬ法は関係が無い。
理由は、その様な事故に耐えるだけでの設計技術と、万が一のアフターサービスをしてきたから。
だから、家電では、ＰＬ裁判なんか起きてないでしょ。
>>379
>電検制度なんて修理を前提にするならばありだろうけど、
>現実修理して使うのは一般家庭では最近めずらしいくらいじゃないの？？
>いろんなケースがあるんでごっちゃには論ずることはむずかしいけどさ
色々なケースがあると思うけれど、消費者自身が身を守る意識が大事。
全部、国やメーカがやってくれるとは大間違い。
確かに、メーカは言いなりの損害賠償金を支払っている。
だけど、それは事後のハナシ。
事前に、何らかの事故防衛意識を持つ事が最低限の生活の知恵だと思うけどね。
>電検制度なんて修理を前提にするならばありだろうけど、
>現実修理して使うのは一般家庭では最近めずらしいくらいじゃないの？？
>いろんなケースがあるんでごっちゃには論ずることはむずかしいけどさ
色々なケースがあると思うけれど、消費者自身が身を守る意識が大事。
全部、国やメーカがやってくれるとは大間違い。
確かに、メーカは言いなりの損害賠償金を支払っている。
だけど、それは事後のハナシ。
事前に、何らかの事故防衛意識を持つ事が最低限の生活の知恵だと思うけどね。
401 ：朝まで名無しさん：2006/06/03(土) 17:01:47 ID:xqevkDUd
だから中古品売るの禁止！！
とかいう結論に至るような人は、役人やめて！！
詭弁使って省益得る時でも、もっと頭いい理屈で導いてくれないと
大臣も怒っちゃうよ
だれかダニの基地外ダンスのgif作ってくれ
とかいう結論に至るような人は、役人やめて！！
詭弁使って省益得る時でも、もっと頭いい理屈で導いてくれないと
大臣も怒っちゃうよ
だれかダニの基地外ダンスのgif作ってくれ
403 ：朝まで名無しさん：2006/06/03(土) 17:17:04 ID:GZ+5m4Ka
404 ：朝まで名無しさん：2006/06/03(土) 17:22:07 ID:dR1Ba3Y2
消費者の防衛意識
やっぱり以前ここにいた人と
同じ人でつね
自作自演はもうやらないの？
防衛意識=PSE法ですかそうですか
>>400
消費者自身が身を守る意識が大事な事には同意。
でもあなたの理想としては、
非PSEのみ絶縁試験ではなく、当然PSEモノも、家庭で使用中のも絶縁試験必要でしょう？
消費者の意識と、あなたの理想は無関係のような。
消費者自身が身を守る意識が大事な事には同意。
でもあなたの理想としては、
非PSEのみ絶縁試験ではなく、当然PSEモノも、家庭で使用中のも絶縁試験必要でしょう？
消費者の意識と、あなたの理想は無関係のような。
ダニは5年前の製品は検査しなくて良くて6年前の製品は検査しなければならない
合理的な理由を説明してみろ。出来ないだろう。なら中古適用は解除しろ！
合理的な理由を説明してみろ。出来ないだろう。なら中古適用は解除しろ！
>>404
>やっぱり以前ここにいた人と同じ人でつね
オレは、ＨＮは固定して書き込んでるよ。
勘違いしてない？
>>406
>非PSEのみ絶縁試験ではなく、当然PSEモノも、家庭で使用中のも絶縁試験必要でしょう？
>消費者の意識と、あなたの理想は無関係のような。
『無関係』というコトバの意味あいが、良く判らないけれど、法で『絶縁性能の試験が必要』
という警告表示が製品に必要ですよ、って法もアリだと思う。
もちろん、その絶縁性能確認は任意でやればいい。確認するかどうかは消費者の自己責任でいいと思う。
でも国が、調査機関・場所を提供するくらいのサービスはしてもいいと思うが。
ちょうど、今、経済産業省が、絶縁耐力試験機の無料貸し出しをしているみたいにね。
いずれにしても、自分の身は自分で守るという、消費者側の意識改革が必要じゃない？
オレの書き込みは、確かに理想論で、個人所有の電気機の絶縁性能確認なんて誰もやらないかもしれない。
ただ、意識改革が必要でしょ。
全ての事を法やメーカ任せというのは、疑問を感じる。
>やっぱり以前ここにいた人と同じ人でつね
オレは、ＨＮは固定して書き込んでるよ。
勘違いしてない？
>>406
>非PSEのみ絶縁試験ではなく、当然PSEモノも、家庭で使用中のも絶縁試験必要でしょう？
>消費者の意識と、あなたの理想は無関係のような。
『無関係』というコトバの意味あいが、良く判らないけれど、法で『絶縁性能の試験が必要』
という警告表示が製品に必要ですよ、って法もアリだと思う。
もちろん、その絶縁性能確認は任意でやればいい。確認するかどうかは消費者の自己責任でいいと思う。
でも国が、調査機関・場所を提供するくらいのサービスはしてもいいと思うが。
ちょうど、今、経済産業省が、絶縁耐力試験機の無料貸し出しをしているみたいにね。
いずれにしても、自分の身は自分で守るという、消費者側の意識改革が必要じゃない？
オレの書き込みは、確かに理想論で、個人所有の電気機の絶縁性能確認なんて誰もやらないかもしれない。
ただ、意識改革が必要でしょ。
全ての事を法やメーカ任せというのは、疑問を感じる。
意識改革もクソも
PSEマークないと販売禁止なんだから、選択の余地ない
自己責任でリスクかぶることデキネー
なんだこりゃ、と皆さん憤慨しているわけで
各方面に働きかけて現状を変えようとしてるんだろ？
浮きまくってる自分を認識することが必要だよお前さん
ようは自分の意識改革を先にしろよ。
PSEマークないと販売禁止なんだから、選択の余地ない
自己責任でリスクかぶることデキネー
なんだこりゃ、と皆さん憤慨しているわけで
各方面に働きかけて現状を変えようとしてるんだろ？
浮きまくってる自分を認識することが必要だよお前さん
ようは自分の意識改革を先にしろよ。
>>368
>中古屋を介して販売する程度で製造メーカーの責任の一端を負わせる考えはバカ過ぎ。
基本的な考え方が、違うよ。
先ず最初に、製造事業者・経済産業省は、中古業者に対して、製品のＰＬまで要求していない。
電気機器は、絶縁劣化するものであって、古くなった段階の製品を絶縁性能を確認しないさいな、法で言われる側がおかしい。
変な言い方をすれば、ワキが甘い。
あたりまえの如く、中古家電販売業者が販売活動の一環で、無料サービス業務でちゃんとやっていればよかった。
逆に言えば、今まで、なんでやってなかったの？と素朴に疑問に感じる。
そんなのは、商人としての最低限レベルのマナーの範疇でしょって言いたい。
>中古屋を介して販売する程度で製造メーカーの責任の一端を負わせる考えはバカ過ぎ。
基本的な考え方が、違うよ。
先ず最初に、製造事業者・経済産業省は、中古業者に対して、製品のＰＬまで要求していない。
電気機器は、絶縁劣化するものであって、古くなった段階の製品を絶縁性能を確認しないさいな、法で言われる側がおかしい。
変な言い方をすれば、ワキが甘い。
あたりまえの如く、中古家電販売業者が販売活動の一環で、無料サービス業務でちゃんとやっていればよかった。
逆に言えば、今まで、なんでやってなかったの？と素朴に疑問に感じる。
そんなのは、商人としての最低限レベルのマナーの範疇でしょって言いたい。
>>409
>意識改革もクソもPSEマークないと販売禁止なんだから、選択の余地ない
>浮きまくってる自分を認識することが必要だよお前さんようは自分の意識改革を先にしろよ。
ケンカする気は毛頭ないが．．．．
ＰＳＥマークが販売禁止・・・・、全面的に本当に販売禁止状態になっているわけでないことは、みなさんも知っているでしょ。
（まぁー、これを言い出したら、議論が進まないか）
>意識改革もクソもPSEマークないと販売禁止なんだから、選択の余地ない
>浮きまくってる自分を認識することが必要だよお前さんようは自分の意識改革を先にしろよ。
ケンカする気は毛頭ないが．．．．
ＰＳＥマークが販売禁止・・・・、全面的に本当に販売禁止状態になっているわけでないことは、みなさんも知っているでしょ。
（まぁー、これを言い出したら、議論が進まないか）
条文によると販売してはならないのはPSEマークの無い電気用品ではなく
10条の表示の無いものとなっています。
ですので「PSEマークの無い電気用品の販売禁止」は厳密に言うと間違っていると思います。
10条の表示の無いものとなっています。
ですので「PSEマークの無い電気用品の販売禁止」は厳密に言うと間違っていると思います。
二十七条 電気用品の製造、輸入又は販売の事業を行う者は、第十条第一項の表示が付されているものでなければ、電気用品を販売し、又は販売の目的で陳列してはならない。
ここでは「マークの無い電気用品」ではなく、第十条の表示とあるのですから、
この条文で定義された電気用品とは、第十条の効力が発生した以後のものということになります。
つまり法律施行以前の電気用品は含まれません。
ここでは「マークの無い電気用品」ではなく、第十条の表示とあるのですから、
この条文で定義された電気用品とは、第十条の効力が発生した以後のものということになります。
つまり法律施行以前の電気用品は含まれません。
>>408 一方で理想論
>>411 一方で腰砕け
ケンカする気は毛頭ない あなたは背骨のないクラゲのようなもの
PSE法をこねくり回して 無用の騒ぎをおこした経産省とよく似ている
気が向いた時に蹴っ飛ばすけど どうせ痛くないんだろうな恥じ知らないから とオモウ
>>411 一方で腰砕け
ケンカする気は毛頭ない あなたは背骨のないクラゲのようなもの
PSE法をこねくり回して 無用の騒ぎをおこした経産省とよく似ている
気が向いた時に蹴っ飛ばすけど どうせ痛くないんだろうな恥じ知らないから とオモウ
>>365
>で、電源プラグの両端子を短絡した絶縁耐力試験で電源端子間のトラッキングがどう評価できるか、
>お前にはわからんだろ？
いっている意味がサッパリ判らないが．．．．．プラグ刃両端を短絡して、どの部分でトラッキング試験をする？？
まぁー、耐トラッキングの技術的なハナシをしたければ、電気・電子スレへどうぞ。
オレとしては、現在販売されている製品の一部と、過去の家電製品は、絶縁性能が悪い材料が使われてるよ、>>357で言いたかっただけ。
プラグ刃両端の耐トラッキング試験を実施しているは、>>357で書いたように三星・ＬＧとかの韓国の大手と、日本の大手メーカだけだよ。
日本の小さな家電メーカは、いまだにその部分に注意を払っていない。
今や、電源プラグの中子に耐トラッキングを求めるのは常識なのにねぇー、それさえやっていないのだから、
アッチコッチの絶縁材料についても、言わずもがなでしょ。
ちなみに、電源プラグの耐トラッキング・グッズが売られるようになったのは、まだ3年とか５年でしょ。
逆の見方をすれば、それ以前のプラグは危ないと考えないと．．．．。
>>414
基本的に、今回の騒動は、理想論に終始しているよ。
だって、他のスレで有ったじゃない？
絶縁耐力試験機の貸し出しが伸び悩んでいるって。
あそこの書き込みを読んでも、中古屋への無責任さを考えるヒトはいないんだね。
天下泰平。
>で、電源プラグの両端子を短絡した絶縁耐力試験で電源端子間のトラッキングがどう評価できるか、
>お前にはわからんだろ？
いっている意味がサッパリ判らないが．．．．．プラグ刃両端を短絡して、どの部分でトラッキング試験をする？？
まぁー、耐トラッキングの技術的なハナシをしたければ、電気・電子スレへどうぞ。
オレとしては、現在販売されている製品の一部と、過去の家電製品は、絶縁性能が悪い材料が使われてるよ、>>357で言いたかっただけ。
プラグ刃両端の耐トラッキング試験を実施しているは、>>357で書いたように三星・ＬＧとかの韓国の大手と、日本の大手メーカだけだよ。
日本の小さな家電メーカは、いまだにその部分に注意を払っていない。
今や、電源プラグの中子に耐トラッキングを求めるのは常識なのにねぇー、それさえやっていないのだから、
アッチコッチの絶縁材料についても、言わずもがなでしょ。
ちなみに、電源プラグの耐トラッキング・グッズが売られるようになったのは、まだ3年とか５年でしょ。
逆の見方をすれば、それ以前のプラグは危ないと考えないと．．．．。
>>414
基本的に、今回の騒動は、理想論に終始しているよ。
だって、他のスレで有ったじゃない？
絶縁耐力試験機の貸し出しが伸び悩んでいるって。
あそこの書き込みを読んでも、中古屋への無責任さを考えるヒトはいないんだね。
天下泰平。
>>410
なんだか中古業者が商人としての最低限まもってないなんてひどい言い方してるが
お客が言うならともかく、メーカーが言うなんてトンデモないぞ
>>416
天下泰平なのは違法指導してるのがＫ３だってバレバレになったからだけなんですが・・・
なんだか中古業者が商人としての最低限まもってないなんてひどい言い方してるが
お客が言うならともかく、メーカーが言うなんてトンデモないぞ
>>416
天下泰平なのは違法指導してるのがＫ３だってバレバレになったからだけなんですが・・・
418 ：朝まで名無しさん：2006/06/03(土) 23:40:15 ID:GZ+5m4Ka
ああ、コンセントプラグのトラッキング火災ってロクに掃除も出来ないﾁｭﾌﾟのせいで埃溜まって起こるってな。
それを一々対策商品とはどんだけバカ甘やかせば気が済むねんｗ
しまいにゃこの国の人間は食料出る機械の前に行列つくるだけの猿になってしまうわこのパゲ。
プラグの両歯根元に絶縁カバー施す程度でも何も学ばないﾁｭﾌﾟには無駄な贅沢ってもんだアホ。
ていうかお前トラッキング言いたいだけちゃうんかと。
それを一々対策商品とはどんだけバカ甘やかせば気が済むねんｗ
しまいにゃこの国の人間は食料出る機械の前に行列つくるだけの猿になってしまうわこのパゲ。
プラグの両歯根元に絶縁カバー施す程度でも何も学ばないﾁｭﾌﾟには無駄な贅沢ってもんだアホ。
ていうかお前トラッキング言いたいだけちゃうんかと。
理想論なのはユーザーに負担かける時だけで
経産省が脱法措置指導して法がグズグズになってるのは
華麗にスルーですかそうですか
経産省が脱法措置指導して法がグズグズになってるのは
華麗にスルーですかそうですか
420 ：朝まで名無しさん：2006/06/03(土) 23:49:30 ID:0VuH1sEm
ところで、メーカー修理って絶縁検査しているんでしょうか？
半年とか保証期間付きで返って来るから、メーカーの絶縁に対する認識が現れていると思うのですが・・・
半年とか保証期間付きで返って来るから、メーカーの絶縁に対する認識が現れていると思うのですが・・・
>>417さん
>>357を読んでね。
絶縁材料にＣＴＩとかＵＬ９４を要求してきたのは、まだここ数年で最近だよ。
充電部保持材への要求というのは、年々厳しくしているよ。メーカ側の責務としてね。
>>417さん
>なんだか中古業者が商人としての最低限まもってないなんてひどい言い方してるが
>お客が言うならともかく、メーカーが言うなんてトンデモないぞ
だったら．．．．
絶縁耐力試験機の貸し出しが伸び悩んでいる現状をどう説明するの？
それと、その様な中古屋の販売態度に疑問を感じていない書き込みがあるよね、他のスレで。
中古屋の動き、消費者のモノの考え方、おかしいと思わないんだ？？
>>357を読んでね。
絶縁材料にＣＴＩとかＵＬ９４を要求してきたのは、まだここ数年で最近だよ。
充電部保持材への要求というのは、年々厳しくしているよ。メーカ側の責務としてね。
>>417さん
>なんだか中古業者が商人としての最低限まもってないなんてひどい言い方してるが
>お客が言うならともかく、メーカーが言うなんてトンデモないぞ
だったら．．．．
絶縁耐力試験機の貸し出しが伸び悩んでいる現状をどう説明するの？
それと、その様な中古屋の販売態度に疑問を感じていない書き込みがあるよね、他のスレで。
中古屋の動き、消費者のモノの考え方、おかしいと思わないんだ？？
422 ：朝まで名無しさん：2006/06/03(土) 23:54:57 ID:FBUCvWAK
>>416
自分は80〜90年代の大量のAV機器をコンセントに挿しっぱなしで使っているわけだが、
トラッキングが起こりそうな素振りは全くない、問題があるとしたらプラグよりも壁に
付いてるコンセントやタップの方だろう。
自分は80〜90年代の大量のAV機器をコンセントに挿しっぱなしで使っているわけだが、
トラッキングが起こりそうな素振りは全くない、問題があるとしたらプラグよりも壁に
付いてるコンセントやタップの方だろう。
423 ：朝まで名無しさん：2006/06/03(土) 23:55:27 ID:GZ+5m4Ka
>絶縁耐力試験機の貸し出しが伸び悩んでいる現状をどう説明するの？
買ってんだろｗ
他スレが良いならソッチ逝けって言うかビジニューカエレ！
買ってんだろｗ
他スレが良いならソッチ逝けって言うかビジニューカエレ！
>>421の続きで．．．
中古屋の動き、消費者のモノの考え方、おかしいと思わないんだ？？
全部が全部、経済産業省の不手際、法解釈の議論で進めているけれど、
何ゆえ、消費者としての立場で身を守る書き込みがないのか疑問に感じる。
ＰＳＥ法反対の考えの一部として、『財産権の侵害とは、中古売買禁止；法が個人の精神に侵す』という理屈は、
このスレのＰＡＲＴ２で書き込みで判った。
で？
消費者保護はどこへ行ったの？
中古屋の動き、消費者のモノの考え方、おかしいと思わないんだ？？
全部が全部、経済産業省の不手際、法解釈の議論で進めているけれど、
何ゆえ、消費者としての立場で身を守る書き込みがないのか疑問に感じる。
ＰＳＥ法反対の考えの一部として、『財産権の侵害とは、中古売買禁止；法が個人の精神に侵す』という理屈は、
このスレのＰＡＲＴ２で書き込みで判った。
で？
消費者保護はどこへ行ったの？
>>421
だからＫ３の違法がわかったので誰も相手にしなくなったんだよ
中古業者は修理して販売してる人たち以外は必要ないということで借りなくなったんじゃないかな？
販売屋を製造屋に仕立て上げようとしてるやつらのほうがよっぽど異常だよ
様子の悪い業者はいるかもしれんよ、でも一部を差して全体を悪いとかあるいは
法律を歪めて適用しようなんてのはおかしいですがな。
だからＫ３の違法がわかったので誰も相手にしなくなったんだよ
中古業者は修理して販売してる人たち以外は必要ないということで借りなくなったんじゃないかな？
販売屋を製造屋に仕立て上げようとしてるやつらのほうがよっぽど異常だよ
様子の悪い業者はいるかもしれんよ、でも一部を差して全体を悪いとかあるいは
法律を歪めて適用しようなんてのはおかしいですがな。
426 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 00:00:10 ID:GZ+5m4Ka
>>424
消費者保護で販売禁止が間違ってるんだよ
だってそれはヘリクツだから
大反対されてみなしレンタルとか
ヘリクツすきんなんだよ経産省
国会であんな不細工なヘリクツいってるし
議員がやるのは見たことあるけど、官僚がねぇ・・・
消費者保護で販売禁止が間違ってるんだよ
だってそれはヘリクツだから
大反対されてみなしレンタルとか
ヘリクツすきんなんだよ経産省
国会であんな不細工なヘリクツいってるし
議員がやるのは見たことあるけど、官僚がねぇ・・・
>>424
中古品に対して新品とおなじ保証を求めるような風潮があるのならば
消費者保護とは正解かもしれないが
日本では古いことわざにありますね
”安物買いの銭失い”とね
消費者だって馬鹿じゃない
それを消費者が求めるならばそれもいいでしょう、
あるいは経年劣化した製品がそれほど危険というならば
前にもかきましたが使用期限かくべきでしょ？
どうもひとつ抜けてるが絶縁検査して寿命が延びるの？
安全性というが怪しいのは電気つければ挙動がわかるんちゃうん？
中古品に対して新品とおなじ保証を求めるような風潮があるのならば
消費者保護とは正解かもしれないが
日本では古いことわざにありますね
”安物買いの銭失い”とね
消費者だって馬鹿じゃない
それを消費者が求めるならばそれもいいでしょう、
あるいは経年劣化した製品がそれほど危険というならば
前にもかきましたが使用期限かくべきでしょ？
どうもひとつ抜けてるが絶縁検査して寿命が延びるの？
安全性というが怪しいのは電気つければ挙動がわかるんちゃうん？
>>420
>ところで、メーカー修理って絶縁検査しているんでしょうか？
メーカ修理をどこで実施するのかによって異なるね、残念ながら．．．
ユーザ宅で修理する場合は、絶縁性能はしていない。
前線で対応できない故障（サービスマンでは手に負えない）は、工場に製品を引き上げる場合は、実施している。
この件は、工場サイドで問題になったことがあるよ。
工場サイドは『故障した製品は工場へ送付し実施すべき』．．．
営業サイドは『お客さんを待たせれない』。
>ところで、メーカー修理って絶縁検査しているんでしょうか？
メーカ修理をどこで実施するのかによって異なるね、残念ながら．．．
ユーザ宅で修理する場合は、絶縁性能はしていない。
前線で対応できない故障（サービスマンでは手に負えない）は、工場に製品を引き上げる場合は、実施している。
この件は、工場サイドで問題になったことがあるよ。
工場サイドは『故障した製品は工場へ送付し実施すべき』．．．
営業サイドは『お客さんを待たせれない』。
ゴミゼロ 循環型社会 リサイクル リユース もったいない運動
時の政権が所信表明演説でなんでも唱えている言葉を
打ち消してしまう上位意識PSE法を生み出した経産省は神のごときものかね？
下々のものは意見も言わずに我慢しろ と？
431 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 00:14:54 ID:XQFTR96O
PSEなんて新品だけやってりゃいいだろｗ
kkkも園児もキモイからコッチみないでよｗ
kkkも園児もキモイからコッチみないでよｗ
>>425
>様子の悪い業者はいるかもしれんよ、でも一部を差して全体を悪いとかあるいは
>法律を歪めて適用しようなんてのはおかしいですがな。
どこまで正しい数字なのか疑問が残るが．．．．
川内議員のブログでは、中古業者；３０万軒と書かれていましたよ。
で、２ｃｈでの他のブログでは、絶縁耐力試験機の無料貸し出しの実数は、
２９０台だっけ、２９００台？？（記憶まちがいかな？）
まぁー、２９０００台でも良いけれど．．．
数字の乖離があまりにも大き過ぎる。
>>423さん、残りの約２７万軒（？）の中古屋は、新品の絶縁耐力試験機を購入したと？？？？
絶縁耐力試験機って、１０万円、２０万円の電気機器だけど、大量生産品じゃないよ。
だから、経済産業省のＨＰでも民間への協力をお願いするってあったでしょ。
スグに買えるモノじゃない。実質的には、受注生産品だと経済産業省も知っていたから。
>>428
>どうもひとつ抜けてるが絶縁検査して寿命が延びるの？
>安全性というが怪しいのは電気つければ挙動がわかるんちゃうん？
いやいや、人間の健康診断と同じ。ただの検査であって治療じゃないよ。
ただ、人間と違って電気機器の場合は、寿命が来たら、その劣化部分（部品）が交換できる。
>様子の悪い業者はいるかもしれんよ、でも一部を差して全体を悪いとかあるいは
>法律を歪めて適用しようなんてのはおかしいですがな。
どこまで正しい数字なのか疑問が残るが．．．．
川内議員のブログでは、中古業者；３０万軒と書かれていましたよ。
で、２ｃｈでの他のブログでは、絶縁耐力試験機の無料貸し出しの実数は、
２９０台だっけ、２９００台？？（記憶まちがいかな？）
まぁー、２９０００台でも良いけれど．．．
数字の乖離があまりにも大き過ぎる。
>>423さん、残りの約２７万軒（？）の中古屋は、新品の絶縁耐力試験機を購入したと？？？？
絶縁耐力試験機って、１０万円、２０万円の電気機器だけど、大量生産品じゃないよ。
だから、経済産業省のＨＰでも民間への協力をお願いするってあったでしょ。
スグに買えるモノじゃない。実質的には、受注生産品だと経済産業省も知っていたから。
>>428
>どうもひとつ抜けてるが絶縁検査して寿命が延びるの？
>安全性というが怪しいのは電気つければ挙動がわかるんちゃうん？
いやいや、人間の健康診断と同じ。ただの検査であって治療じゃないよ。
ただ、人間と違って電気機器の場合は、寿命が来たら、その劣化部分（部品）が交換できる。
そうした環境誘発型ビジネスで、100兆円以上の市場、200万人以上の
雇用を確保しようというビジョンを掲げています。すべての世代で、楽し
みながら、環境を守っていく。さらには、日本発の環境標準を作り、それ
を海外に向けて発信していくことができるのではないかと考えています。
へー、えらそうなこと言うやん
雇用を確保しようというビジョンを掲げています。すべての世代で、楽し
みながら、環境を守っていく。さらには、日本発の環境標準を作り、それ
を海外に向けて発信していくことができるのではないかと考えています。
へー、えらそうなこと言うやん
技術開発も大切です。環境ラベルをみんなに知ってもらって、それを購
入の助けにしてもらう。テレビでも、エアコンでも、いろんないい技術がで
きています。でも、テレビも冷蔵庫も省エネ性能が高いものは高価だか
ら、いい加減な冷蔵庫買うのか？ それではだめなんですね。お金があ
まりなかったら、省エネ性能がいいテレビや冷蔵庫をレンタルすればい
いのではないか？ そうした手法を使いながら、グリーン購入を増やしま
しょうということですね。
要するに買えなかったらレンタルしてでも新製品使えと
入の助けにしてもらう。テレビでも、エアコンでも、いろんないい技術がで
きています。でも、テレビも冷蔵庫も省エネ性能が高いものは高価だか
ら、いい加減な冷蔵庫買うのか？ それではだめなんですね。お金があ
まりなかったら、省エネ性能がいいテレビや冷蔵庫をレンタルすればい
いのではないか？ そうした手法を使いながら、グリーン購入を増やしま
しょうということですね。
要するに買えなかったらレンタルしてでも新製品使えと
435 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 00:31:32 ID:XQFTR96O
>>432
それは古物商として登録された全数。
古着屋や古民具売り、果ては出所の怪しい瀬戸物や掛け軸売りまでひっくるめた数字。
マジ全部中古家電売りだと思ってるならビョーイン逝った方がお前のためだぞｗ
こんなバ○滅多に見たことないが皆はどうよ？>>ALL
それは古物商として登録された全数。
古着屋や古民具売り、果ては出所の怪しい瀬戸物や掛け軸売りまでひっくるめた数字。
マジ全部中古家電売りだと思ってるならビョーイン逝った方がお前のためだぞｗ
こんなバ○滅多に見たことないが皆はどうよ？>>ALL
436 ：420：2006/06/04(日) 00:50:32 ID:iCNCQaUZ
>430
どうも。
つまりメーカーも、経年品に対して保証を付ける上で絶縁検査が必ずしも必要とは思っていないわけですね。
エンジニアさんの発言だけで判断するのはあれだと思いますので、週明けに各メーカーに電凸してみたいと思います。
どうも。
つまりメーカーも、経年品に対して保証を付ける上で絶縁検査が必ずしも必要とは思っていないわけですね。
エンジニアさんの発言だけで判断するのはあれだと思いますので、週明けに各メーカーに電凸してみたいと思います。
437 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 00:50:41 ID:XQFTR96O
>>434
ダンサーの貸し家電なんか夜中に一品一品踊り出しそうでイヤw
10年超えて稼動してる電気喰う冷蔵庫と良く壊れる省エネ新品冷蔵庫、一体どっちが地球環境に良いのやら。
それにわざわざ大画面TVで吉本バカ笑い番組だの真っ先に被害者実名報道するニュース見るのは嫌ズラ。
ｹｹ中がNHK-FM潰す言ってるけど、民法こそ潰したら良いよw
ダンサーの貸し家電なんか夜中に一品一品踊り出しそうでイヤw
10年超えて稼動してる電気喰う冷蔵庫と良く壊れる省エネ新品冷蔵庫、一体どっちが地球環境に良いのやら。
それにわざわざ大画面TVで吉本バカ笑い番組だの真っ先に被害者実名報道するニュース見るのは嫌ズラ。
ｹｹ中がNHK-FM潰す言ってるけど、民法こそ潰したら良いよw
まったくエンジニア氏は消費者を馬鹿にしてるというか・・
販売制限がかかったのは明らかなｋ３の陰謀であって
電気用品の安全性とはちーーとも関係ないのよ
レンタルＯＫ、公売ＯＫとかなめてんのか？と
あげくになんちゃって製造業者にしたててＰＳＥマーク自体の信頼性まで失わせる背信っぷり
今回の中古電気用品に対する販売制限だって明らかに違法だし
だって作った製造業者処罰されないのに販売者つかまるなんてどうかんがえても理不尽ですがな
安全とか製品品質というものは新品から使えば劣化する、そんなの百も承知で中古買いに来てる人たちを
脅かすなんてメーカーの姿勢として最低ですよ、そんな危険な製品しか作れないんですか？
それとも中古業者は新品と偽って販売してるんですか？いいがかりにも程がある
販売制限がかかったのは明らかなｋ３の陰謀であって
電気用品の安全性とはちーーとも関係ないのよ
レンタルＯＫ、公売ＯＫとかなめてんのか？と
あげくになんちゃって製造業者にしたててＰＳＥマーク自体の信頼性まで失わせる背信っぷり
今回の中古電気用品に対する販売制限だって明らかに違法だし
だって作った製造業者処罰されないのに販売者つかまるなんてどうかんがえても理不尽ですがな
安全とか製品品質というものは新品から使えば劣化する、そんなの百も承知で中古買いに来てる人たちを
脅かすなんてメーカーの姿勢として最低ですよ、そんな危険な製品しか作れないんですか？
それとも中古業者は新品と偽って販売してるんですか？いいがかりにも程がある
440 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 01:03:48 ID:l76QN/eI
>>399
一度製造して販売された商品は、最後まで面倒を見ているメーカの現状は、みんなが知っているでしょう。
↑アホにはアホな答えしか出てこないようで。
極端な言い方をすれば、家電メーカにとっては、ＰＬ法は関係が無い。
理由は、その様な事故に耐えるだけでの設計技術と、万が一のアフターサービスをしてきたから。
だから、家電では、ＰＬ裁判なんか起きてないでしょ。
↑KKKはそんな事実すら無いと捉えてますが？
それなら何故PSEなんか出来たんでしょうねw
一度製造して販売された商品は、最後まで面倒を見ているメーカの現状は、みんなが知っているでしょう。
↑アホにはアホな答えしか出てこないようで。
極端な言い方をすれば、家電メーカにとっては、ＰＬ法は関係が無い。
理由は、その様な事故に耐えるだけでの設計技術と、万が一のアフターサービスをしてきたから。
だから、家電では、ＰＬ裁判なんか起きてないでしょ。
↑KKKはそんな事実すら無いと捉えてますが？
それなら何故PSEなんか出来たんでしょうねw
441 ：420：2006/06/04(日) 01:16:31 ID:iCNCQaUZ
<436は<429のレスでした。
442 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 02:13:14 ID:xvDfzP3R
な？
これで谷ブログの「一消費者として賛成」による炎上騒ぎは、
自作自演だってよくわかっただろう？
おまえらだけが知る真実だが、
それで済ませるのはちょっともったいなくないか？
とにかく準備はしとこうぜ。風は吹くから。
これで谷ブログの「一消費者として賛成」による炎上騒ぎは、
自作自演だってよくわかっただろう？
おまえらだけが知る真実だが、
それで済ませるのはちょっともったいなくないか？
とにかく準備はしとこうぜ。風は吹くから。
443 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 04:21:39 ID:bjBakG/P
環境を守る＝無駄を省く
ということなら
まず中古への適用を止めるべきだな
444 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 06:35:03 ID:esFg5i5y
>>416
>>で、電源プラグの両端子を短絡した絶縁耐力試験で電源端子間のトラッキングがどう評価できるか、
>>お前にはわからんだろ？
>いっている意味がサッパリ判らないが．．．．．プラグ刃両端を短絡して、どの部分でトラッキング試験をする？？
やっぱりな。偽エンジニアにトラッキングの理解は無理だ。
>まぁー、耐トラッキングの技術的なハナシをしたければ、電気・電子スレへどうぞ。
自分でトラッキングの話を出しておいて、理解できなきゃそれか。電気・電子スレへ逝きたきゃ、おまえが一人で逝け。
このスレ的には、いまどきの家電製品に絶縁の経時劣化などないってことだ。
>今や、電源プラグの中子に耐トラッキングを求めるのは常識なのにねぇー、それさえやっていないのだから、
>アッチコッチの絶縁材料についても、言わずもがなでしょ。
トラッキングは経時劣化というより電解液や大量のホコリによる事故の結果だし、起きるのはPSE法の絶縁耐力試験
では検査されない電源プラグの充電端子間がほとんど。
よほど特殊な機器じゃなきゃ、それ以外の「アッチコッチの絶縁材料」の耐トラッキング特性など、適当でいいんだよ。
>ちなみに、電源プラグの耐トラッキング・グッズが売られるようになったのは、まだ3年とか５年でしょ。
>逆の見方をすれば、それ以前のプラグは危ないと考えないと．．．．。
だとして、PSE法の絶縁耐力試験に何の意味があるんだ？
PSE法の1000V1分の絶縁耐力試験しても、電源プラグ間の充電端子間にかかる電圧は0Vだぞ。
>>で、電源プラグの両端子を短絡した絶縁耐力試験で電源端子間のトラッキングがどう評価できるか、
>>お前にはわからんだろ？
>いっている意味がサッパリ判らないが．．．．．プラグ刃両端を短絡して、どの部分でトラッキング試験をする？？
やっぱりな。偽エンジニアにトラッキングの理解は無理だ。
>まぁー、耐トラッキングの技術的なハナシをしたければ、電気・電子スレへどうぞ。
自分でトラッキングの話を出しておいて、理解できなきゃそれか。電気・電子スレへ逝きたきゃ、おまえが一人で逝け。
このスレ的には、いまどきの家電製品に絶縁の経時劣化などないってことだ。
>今や、電源プラグの中子に耐トラッキングを求めるのは常識なのにねぇー、それさえやっていないのだから、
>アッチコッチの絶縁材料についても、言わずもがなでしょ。
トラッキングは経時劣化というより電解液や大量のホコリによる事故の結果だし、起きるのはPSE法の絶縁耐力試験
では検査されない電源プラグの充電端子間がほとんど。
よほど特殊な機器じゃなきゃ、それ以外の「アッチコッチの絶縁材料」の耐トラッキング特性など、適当でいいんだよ。
>ちなみに、電源プラグの耐トラッキング・グッズが売られるようになったのは、まだ3年とか５年でしょ。
>逆の見方をすれば、それ以前のプラグは危ないと考えないと．．．．。
だとして、PSE法の絶縁耐力試験に何の意味があるんだ？
PSE法の1000V1分の絶縁耐力試験しても、電源プラグ間の充電端子間にかかる電圧は0Vだぞ。
「たしかに、直冷型のほうが、間接冷却型よりも電気を使わないのは事実です。
しかし、私どもが"省エネ"と申しますのは、以前に造られていた間接冷却型よりも
エネルギーを使わないということでありまして……」
一般の消費者に、そんな理屈が通用するわけがない。すべての消費者が間接冷却式を
利用しているならともかく、二年前に登場したばかりなのだから、ほとんどの人は、
まだ直冷式を使っているはずだ。そこへ人々的に「節電タイプ」と銘打った冷蔵庫が
出てくれば、誰だって「自分の使っているものより電気代が得になる」と思う、
ところが実際には、現在使っている冷蔵庫を使いつづけたほうが節約できるのだ。
「節電タイプ」に買い替えた人は、完全に騙されたことになる。メーカーは、それを
知りながら、買替え需要を煽ったのである。
宮路 年雄
しかし、私どもが"省エネ"と申しますのは、以前に造られていた間接冷却型よりも
エネルギーを使わないということでありまして……」
一般の消費者に、そんな理屈が通用するわけがない。すべての消費者が間接冷却式を
利用しているならともかく、二年前に登場したばかりなのだから、ほとんどの人は、
まだ直冷式を使っているはずだ。そこへ人々的に「節電タイプ」と銘打った冷蔵庫が
出てくれば、誰だって「自分の使っているものより電気代が得になる」と思う、
ところが実際には、現在使っている冷蔵庫を使いつづけたほうが節約できるのだ。
「節電タイプ」に買い替えた人は、完全に騙されたことになる。メーカーは、それを
知りながら、買替え需要を煽ったのである。
宮路 年雄
446 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 08:09:47 ID:esFg5i5y
トラッキングついでに、、、
>>399
>一度製造して販売された商品は、最後まで面倒を見ているメーカの現状は、みんなが知っているでしょう。
ほほう。
>>416
>ちなみに、電源プラグの耐トラッキング・グッズが売られるようになったのは、まだ3年とか５年でしょ。
>逆の見方をすれば、それ以前のプラグは危ないと考えないと．．．．。
つまり、トラッキング火災がおきた場合の被害はメーカーが弁済してると、おまいはそう言いたいんだよな？
それとも「一度製造して販売された商品は、最後まで面倒を見ている」ってのは、脳内エンジニアの所属する
脳内メーカー限定の話か？
>>399
>一度製造して販売された商品は、最後まで面倒を見ているメーカの現状は、みんなが知っているでしょう。
ほほう。
>>416
>ちなみに、電源プラグの耐トラッキング・グッズが売られるようになったのは、まだ3年とか５年でしょ。
>逆の見方をすれば、それ以前のプラグは危ないと考えないと．．．．。
つまり、トラッキング火災がおきた場合の被害はメーカーが弁済してると、おまいはそう言いたいんだよな？
それとも「一度製造して販売された商品は、最後まで面倒を見ている」ってのは、脳内エンジニアの所属する
脳内メーカー限定の話か？
エンジニアは必死だなw
エンジニアはスレが停滞しないように毎日保守してくれます
449 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 12:10:37 ID:l76QN/eI
・エンジニアの言い訳
色々なケースがあると思うけれど、消費者自身が身を守る意識が大事。
全部、国やメーカがやってくれるとは大間違い。
確かに【メーカは言いなりの損害賠償金を支払っている】
だけど、それは事後のハナシ。
事前に、何らかの事故防衛意識を持つ事が最低限の生活の知恵だと思うけどね。
↑エンジニア的解釈：家電製品を買うという事は、危険地帯に入る事と同じなのだ。
壊れるまで同じものを使い続けて、その上で起こった事故なんかに「高い授業料」
（こんな事言ってる時点でエンジニアは責任を義務とすら思っていない）まで払わされて
【否応無く対応させられてる】といった泣き言といった所か。
【全ての事を法やメーカ任せというのは、疑問を感じる】
↑通常使用の範囲内ではなく範囲外の話だと言うのが理解できない見たいだな。
メーカーが責任を負わないで逃げるのかw
【一度検査を通した製品でさえ、一旦流通された製品についてはメーカーは何にも責任をもつ必要は無いんだよ】
色々なケースがあると思うけれど、消費者自身が身を守る意識が大事。
全部、国やメーカがやってくれるとは大間違い。
確かに【メーカは言いなりの損害賠償金を支払っている】
だけど、それは事後のハナシ。
事前に、何らかの事故防衛意識を持つ事が最低限の生活の知恵だと思うけどね。
↑エンジニア的解釈：家電製品を買うという事は、危険地帯に入る事と同じなのだ。
壊れるまで同じものを使い続けて、その上で起こった事故なんかに「高い授業料」
（こんな事言ってる時点でエンジニアは責任を義務とすら思っていない）まで払わされて
【否応無く対応させられてる】といった泣き言といった所か。
【全ての事を法やメーカ任せというのは、疑問を感じる】
↑通常使用の範囲内ではなく範囲外の話だと言うのが理解できない見たいだな。
メーカーが責任を負わないで逃げるのかw
【一度検査を通した製品でさえ、一旦流通された製品についてはメーカーは何にも責任をもつ必要は無いんだよ】
>>439
>安全とか製品品質というものは新品から使えば劣化する、そんなの百も承知で中古買いに来てる人たちを
>脅かすなんてメーカーの姿勢として最低ですよ、そんな危険な製品しか作れないんですか？
脅すつもりは毛頭ないよ。
ただ、経済産業省の絶縁耐力試験の試験結果をテーブルを見た？
あまりにも恣意的試験結果だから、議論の対象にするのはまずいけれど、少なからず、製品は絶縁劣化する。
これは、技術的に対策の方法が無い。電気機器だから。
この事実は、事実として、消費者は、ちゃんと受け止めるべき。
一か八かの賭けで中古を買う人がいる、だからいいでしょって論理が有るかもしれないけれど、
他人の家にまで類焼したらどうするの？
もちろん、隣家の類焼分まで製造メーカは賠償する。
ただ、自己防衛の意識くらいは、持った方がいいでしょ。
１０年か１５年前に、ＴＶの製造メーカのほとんどが、製品回収をしたのを覚えてる？
（そういう意味で製造事業者は、授業料を一杯払っている、って書き込んだが）
あの授業料の総額は、千億超えてるよ。去年の東芝・日立の税引き後の経常利益を遥かに上回る授業料を使っているわけだよ。
それでも、電気機器の絶縁劣化は発生する。
トヨタの税引き後の経常利益は？１兆円越しているよ。それでもリコール対象車が発生する。
製造メーカは、神様じゃない。
まちがいのある製品を『問題ナシ』として製造している場合があるってことを認識すべき。
>安全とか製品品質というものは新品から使えば劣化する、そんなの百も承知で中古買いに来てる人たちを
>脅かすなんてメーカーの姿勢として最低ですよ、そんな危険な製品しか作れないんですか？
脅すつもりは毛頭ないよ。
ただ、経済産業省の絶縁耐力試験の試験結果をテーブルを見た？
あまりにも恣意的試験結果だから、議論の対象にするのはまずいけれど、少なからず、製品は絶縁劣化する。
これは、技術的に対策の方法が無い。電気機器だから。
この事実は、事実として、消費者は、ちゃんと受け止めるべき。
一か八かの賭けで中古を買う人がいる、だからいいでしょって論理が有るかもしれないけれど、
他人の家にまで類焼したらどうするの？
もちろん、隣家の類焼分まで製造メーカは賠償する。
ただ、自己防衛の意識くらいは、持った方がいいでしょ。
１０年か１５年前に、ＴＶの製造メーカのほとんどが、製品回収をしたのを覚えてる？
（そういう意味で製造事業者は、授業料を一杯払っている、って書き込んだが）
あの授業料の総額は、千億超えてるよ。去年の東芝・日立の税引き後の経常利益を遥かに上回る授業料を使っているわけだよ。
それでも、電気機器の絶縁劣化は発生する。
トヨタの税引き後の経常利益は？１兆円越しているよ。それでもリコール対象車が発生する。
製造メーカは、神様じゃない。
まちがいのある製品を『問題ナシ』として製造している場合があるってことを認識すべき。
>>444
>よほど特殊な機器じゃなきゃ、それ以外の「アッチコッチの絶縁材料」の耐トラッキング特性など、適当でいいんだよ。
絶縁劣化時の発煙・発火防止のために、家電のＰＣ板でもトラッキング試験を実施しているよ。
１０００Ｖ-１分間の絶縁耐力試験なんて、絶縁性能試験の最低限レベルのテスト。
オレが書き込んでいるのは．．．．
・電気絶縁物は必ず絶縁劣化する。
・最近においては、絶縁劣化時の発煙・発火防止のためのＵＬ９４、ＣＴＩまで注意を払うようになった。
>よほど特殊な機器じゃなきゃ、それ以外の「アッチコッチの絶縁材料」の耐トラッキング特性など、適当でいいんだよ。
絶縁劣化時の発煙・発火防止のために、家電のＰＣ板でもトラッキング試験を実施しているよ。
１０００Ｖ-１分間の絶縁耐力試験なんて、絶縁性能試験の最低限レベルのテスト。
オレが書き込んでいるのは．．．．
・電気絶縁物は必ず絶縁劣化する。
・最近においては、絶縁劣化時の発煙・発火防止のためのＵＬ９４、ＣＴＩまで注意を払うようになった。
>>449
>↑エンジニア的解釈：家電製品を買うという事は、危険地帯に入る事と同じなのだ。
極端な言い方をすれば、自分の家の中に危険物があると解釈した方が早い。
だから、新車を買っても、『将来、リコール対象車になるかも』ってアタマの片隅で考えてるでしょって書き込んだんだよ。
クルマと家電は同じ工業製品であって、人間が設計して、人間が製造する。
１０万、２０万の工業製品だからといって、馬鹿（安心な工業製品と考えるのは危険）にしてはいけない。
>【全ての事を法やメーカ任せというのは、疑問を感じる】
>↑通常使用の範囲内ではなく範囲外の話だと言うのが理解できない見たいだな。
>メーカーが責任を負わないで逃げるのかw
オレのコトバ足らずだったな。勘違いをしてもらっては、困る。
自分の財産・生命全てをメーカ任せにしていませんか？という意味。
メーカが責任逃れをしたことはないよ。 基本的に言われるがままに賠償金は、キッチリ払っている。
ただ、それは、ドギツイ言い方をすれば、火災とかケガとか死人が出た、事後のはなし。
消費者自身が、事故の前に未然に自分の身を守ろうや？と気持ちになればいいこと。
そういう意味で、『中古を買うヒトは絶縁劣化も承知で買っている、それをとやかく言われたくない』という論調に危険を感じる。
単純に、『絶縁性能試験くらいは、中古屋でやってから、俺たちに売ってくれよ』という意識を持つ方が普通の認識だと思う。
>>451
そんな使うと燃えるような製品を作ってるんですか？
中古屋から買おうと使い続けようと同じじゃないですか
某氏と同じで自分で行って自分で首しめてますがな・・
あのさそれは中古品じゃなくてもあるってわかってる？？
それと今回の法違反問題とは別ですから
あ、違反したのは経済産業省ね念のため。
そんな使うと燃えるような製品を作ってるんですか？
中古屋から買おうと使い続けようと同じじゃないですか
某氏と同じで自分で行って自分で首しめてますがな・・
あのさそれは中古品じゃなくてもあるってわかってる？？
それと今回の法違反問題とは別ですから
あ、違反したのは経済産業省ね念のため。
>>453
守ろうやって、消費者守ってますがなｗｗｗ
してないし、一部のクレーマーを消費者すべてみたいな考え方は危険だよな
想定するときは厳しくやろうとするとモンスターみたいな消費者イメージになっちゃうだろうね
あのさ、自分が教えてるみたいな気分になってないか？
もしなにか欠陥を認識していてそれを口に出さないなら隠蔽ともいうんだけどな
中古業者がやってる商売でなにか事実を隠蔽して商売してるとでも？
メーカー名偽ったり年式偽って売ってる？
それとも汚いところを綺麗に掃除して売ったのが犯罪？
はっきりいえばインネンをつけに来たのですか？
絶縁性能試験とかもうね・・・
じゃ消費者に義務付けしろよ1年に一回検査機買って検査しろって
年1回でも危ないな、使うたんびにゴム手袋して1分間やってからじゃないと電気を使うのは禁止にでもしますか
あっその検査機器も使う前にあぶないかどうか絶縁検査してからじゃないと危険ですよね？
どうもこの人Ｋ３の回し者にしかみえんわ・・・仕事でやってるのかな？可哀相に・・
守ろうやって、消費者守ってますがなｗｗｗ
してないし、一部のクレーマーを消費者すべてみたいな考え方は危険だよな
想定するときは厳しくやろうとするとモンスターみたいな消費者イメージになっちゃうだろうね
あのさ、自分が教えてるみたいな気分になってないか？
もしなにか欠陥を認識していてそれを口に出さないなら隠蔽ともいうんだけどな
中古業者がやってる商売でなにか事実を隠蔽して商売してるとでも？
メーカー名偽ったり年式偽って売ってる？
それとも汚いところを綺麗に掃除して売ったのが犯罪？
はっきりいえばインネンをつけに来たのですか？
絶縁性能試験とかもうね・・・
じゃ消費者に義務付けしろよ1年に一回検査機買って検査しろって
年1回でも危ないな、使うたんびにゴム手袋して1分間やってからじゃないと電気を使うのは禁止にでもしますか
あっその検査機器も使う前にあぶないかどうか絶縁検査してからじゃないと危険ですよね？
どうもこの人Ｋ３の回し者にしかみえんわ・・・仕事でやってるのかな？可哀相に・・
>>436
>どうも。
>つまりメーカーも、経年品に対して保証を付ける上で絶縁検査が必ずしも必要とは思っていないわけですね。
>エンジニアさんの発言だけで判断するのはあれだと思いますので、週明けに各メーカーに電凸してみたいと思います。
『経年品に対して保証を付ける上で絶縁検査が必ずしも必要とは思っていない』
真逆ですよ。
絶縁劣化アリと考えているから、必要だと考えている。
ただ、ユーザ自身にその意識が無いから困っているって、>>429で書き込んだつもり。
>>435さん
オレの>>432の書き込みをよく読んでくださいな。
誰も、３０万軒すべてが、中古家電販売業者とは思っていないよ。
だからどこまで正しい数字か判らないって>>432で書き込んだでしょ。
ただ、中古家電販売業者が数千軒程度ではないでしょ。
だから、数字の乖離が大き過ぎる。
>どうも。
>つまりメーカーも、経年品に対して保証を付ける上で絶縁検査が必ずしも必要とは思っていないわけですね。
>エンジニアさんの発言だけで判断するのはあれだと思いますので、週明けに各メーカーに電凸してみたいと思います。
『経年品に対して保証を付ける上で絶縁検査が必ずしも必要とは思っていない』
真逆ですよ。
絶縁劣化アリと考えているから、必要だと考えている。
ただ、ユーザ自身にその意識が無いから困っているって、>>429で書き込んだつもり。
>>435さん
オレの>>432の書き込みをよく読んでくださいな。
誰も、３０万軒すべてが、中古家電販売業者とは思っていないよ。
だからどこまで正しい数字か判らないって>>432で書き込んだでしょ。
ただ、中古家電販売業者が数千軒程度ではないでしょ。
だから、数字の乖離が大き過ぎる。
ま、冷蔵庫を新型にすると年間5000円家計が浮きますと煽った経産省らしいな
公取に指摘されて、検査の仕方に間違いがありましたーーーって
おいおい
公取に指摘されて、検査の仕方に間違いがありましたーーーって
おいおい
>>444
>トラッキングは経時劣化というより電解液や大量のホコリによる事故の結果だし、起きるのはPSE法の絶縁耐力試験
>では検査されない電源プラグの充電端子間がほとんど。
大きく勘違いしてませんか？
プラグ刃両端を短絡した状態で、絶縁物のトラッキング試験をするのは、誰がやっていると書き込みましたか？？？
トラッキング試験は、充電部保持材；絶縁物の性能を見る単純な試験。
ところで、貴方は、電気機器に１００Ｖを絶縁する箇所を全て言えますか？
たとえばＴＶにしましょうか？
・プラグ中子
・ヒューズホルダ
・ＰＣ板の生基板
・トランス（スイッチングトランスから戻りつつあるよね）
etc 数え上げたらキリが無いですよ。
その絶縁物は、経時劣化すると言っているわけですよ。
貴方の身の回りには、危険が一杯でしょ。
その様な電気機器を一杯使っているでしょ。
だから、製品の警告ラベルに『絶縁劣化しますので絶縁性能の確認をしてください』って法を定めてもおかしくない。
もちろん、実際の試験については、強制力なしの任意でね。
有料で確認試験をするしないは、ユーザに自由。
で、事故が起きたら、今まで通りにメーカ側が責任をとる。
それでも、未然に防ぎましょうって言い方に疑問を感じるの？
>だとして、PSE法の絶縁耐力試験に何の意味があるんだ？
>PSE法の1000V1分の絶縁耐力試験しても、電源プラグ間の充電端子間にかかる電圧は0Vだぞ。
僕の過去の書き込みを読みましたか？
筐体とプラグ刃両端間の絶縁耐力試験なんて最低限の絶縁性能試験。
それもＯＫかＮＧだけの簡易的な絶縁性能試験。
だから、それだけでは不十分だと書き込んでますよ。
絶縁抵抗試験、漏れ電流試験もすべきと書き込んでますよ。
>トラッキングは経時劣化というより電解液や大量のホコリによる事故の結果だし、起きるのはPSE法の絶縁耐力試験
>では検査されない電源プラグの充電端子間がほとんど。
大きく勘違いしてませんか？
プラグ刃両端を短絡した状態で、絶縁物のトラッキング試験をするのは、誰がやっていると書き込みましたか？？？
トラッキング試験は、充電部保持材；絶縁物の性能を見る単純な試験。
ところで、貴方は、電気機器に１００Ｖを絶縁する箇所を全て言えますか？
たとえばＴＶにしましょうか？
・プラグ中子
・ヒューズホルダ
・ＰＣ板の生基板
・トランス（スイッチングトランスから戻りつつあるよね）
etc 数え上げたらキリが無いですよ。
その絶縁物は、経時劣化すると言っているわけですよ。
貴方の身の回りには、危険が一杯でしょ。
その様な電気機器を一杯使っているでしょ。
だから、製品の警告ラベルに『絶縁劣化しますので絶縁性能の確認をしてください』って法を定めてもおかしくない。
もちろん、実際の試験については、強制力なしの任意でね。
有料で確認試験をするしないは、ユーザに自由。
で、事故が起きたら、今まで通りにメーカ側が責任をとる。
それでも、未然に防ぎましょうって言い方に疑問を感じるの？
>だとして、PSE法の絶縁耐力試験に何の意味があるんだ？
>PSE法の1000V1分の絶縁耐力試験しても、電源プラグ間の充電端子間にかかる電圧は0Vだぞ。
僕の過去の書き込みを読みましたか？
筐体とプラグ刃両端間の絶縁耐力試験なんて最低限の絶縁性能試験。
それもＯＫかＮＧだけの簡易的な絶縁性能試験。
だから、それだけでは不十分だと書き込んでますよ。
絶縁抵抗試験、漏れ電流試験もすべきと書き込んでますよ。
>>456
必要だと考えてるのはどっち？メーカー？経済産業省？
メーカーは考えてませんね、何故なら私の知る限り買った電気用品に使用期限の書かれた製品は一つとしてありませんよ？
もしメーカーが使用期限があってそれ以上の使用は危険だと考えているのならば使用期限を明記するはずです。
隠蔽といったのはこれですよ、ある種の電気用品は使用期限を過ぎれば発火し、危険が生じうることを
実験の結果なので知っているのならばメーカーは公表すべきです。
必要だと考えてるのはどっち？メーカー？経済産業省？
メーカーは考えてませんね、何故なら私の知る限り買った電気用品に使用期限の書かれた製品は一つとしてありませんよ？
もしメーカーが使用期限があってそれ以上の使用は危険だと考えているのならば使用期限を明記するはずです。
隠蔽といったのはこれですよ、ある種の電気用品は使用期限を過ぎれば発火し、危険が生じうることを
実験の結果なので知っているのならばメーカーは公表すべきです。
460 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 15:02:51 ID:qF1z553c
そんなに信用ならないなら新品時から生産ラインで全数1000V1分だなｗ
一度人手に渡った程度で妙な検査が必要ってんなら新品時からどうだか解ったもんじゃない。
北海道の家具メーカーですら数台買える検査器なんだから園児の脳内メーカーもやっとけｗ
一度人手に渡った程度で妙な検査が必要ってんなら新品時からどうだか解ったもんじゃない。
北海道の家具メーカーですら数台買える検査器なんだから園児の脳内メーカーもやっとけｗ
経済産業省の絶縁耐力試験の試験結果
これがひどいペテンでさ
サンプルになったPSEマークついていない電気製品
製造年のばらつきさえ書いていない
どういう状況だったかも書いていない
で、サンプル数100倍ぐらい違う、それで事故発生率数パーセント
あれみたら、中古家電、かなり安全じゃん・・・と思うぞ普通
なのに･･･マークのないものには事故がありました と太字
アホタレ
これがひどいペテンでさ
サンプルになったPSEマークついていない電気製品
製造年のばらつきさえ書いていない
どういう状況だったかも書いていない
で、サンプル数100倍ぐらい違う、それで事故発生率数パーセント
あれみたら、中古家電、かなり安全じゃん・・・と思うぞ普通
なのに･･･マークのないものには事故がありました と太字
アホタレ
462 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 15:15:27 ID:qF1z553c
>>456
詭弁。
中古屋はオナゴの染み付きパンツから胡散臭い古美術品まで含めて３０万件。
内、中古家電業者は数千件、は妥当な捉えかた。
HOで業界4割とも言われている所を考えると中古家電は総数数千件の可能性が伺える。
園児の逃げかたは自称中絶だか妊娠だかいってたパゲそのもの。
詭弁。
中古屋はオナゴの染み付きパンツから胡散臭い古美術品まで含めて３０万件。
内、中古家電業者は数千件、は妥当な捉えかた。
HOで業界4割とも言われている所を考えると中古家電は総数数千件の可能性が伺える。
園児の逃げかたは自称中絶だか妊娠だかいってたパゲそのもの。
463 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 15:23:50 ID:qF1z553c
464 ：420：2006/06/04(日) 15:27:32 ID:iCNCQaUZ
エンジニアさんは、メーカーが修理保証を付ける際にも絶縁検査をしない場合があると
>429で認めたのに、何故中古販売に関しては「絶縁耐力検査」に固執するのですか？
エンジニアさん個人の見解を聞いているのではありません。
メーカーとしてはどの程度経年品の絶縁に保証しているのか、それがわかれば中古品に
絶縁耐力試験を求めるのが妥当かどうかわかると思ったのです。
出張修理でもメガーを持っていけば？とは思いますが。
>429で認めたのに、何故中古販売に関しては「絶縁耐力検査」に固執するのですか？
エンジニアさん個人の見解を聞いているのではありません。
メーカーとしてはどの程度経年品の絶縁に保証しているのか、それがわかれば中古品に
絶縁耐力試験を求めるのが妥当かどうかわかると思ったのです。
出張修理でもメガーを持っていけば？とは思いますが。
小泉さんも循環型社会、高付加価値といってたから
これからは家庭電化製品も20年品質をめざして
部品共通化、修理手順の公開、検査ビジネスの民間解放
これだな
間違っても経産省の外郭団体作っちゃだめ
みんな民間にさせてあげなさい
これからは家庭電化製品も20年品質をめざして
部品共通化、修理手順の公開、検査ビジネスの民間解放
これだな
間違っても経産省の外郭団体作っちゃだめ
みんな民間にさせてあげなさい
466 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 16:14:55 ID:l76QN/eI
単純に、『絶縁性能試験くらいは、中古屋でやってから、
俺たちに売ってくれよ』という意識を持つ方が普通の認識だと思う。
↑別に中古業者にそんなこと求めてませんが、エンジニアの
自己弁護理論を変な風に一般認識にするのはやめた方がいいなｗ
メーカーが責任を取るというのは、問題が起こった時ににいやいや
取るという事ではなく。
中古品になってもサポート出来るぐらいの体制を整える事。
エンジニアはぐだぐだ自己弁護の言い訳しか言えないのかね。
俺たちに売ってくれよ』という意識を持つ方が普通の認識だと思う。
↑別に中古業者にそんなこと求めてませんが、エンジニアの
自己弁護理論を変な風に一般認識にするのはやめた方がいいなｗ
メーカーが責任を取るというのは、問題が起こった時ににいやいや
取るという事ではなく。
中古品になってもサポート出来るぐらいの体制を整える事。
エンジニアはぐだぐだ自己弁護の言い訳しか言えないのかね。
園児はPSEマーク付きの中古は何年たっても検査しなくていい件について説明汁。
間違えた。
谷部長はPSEマーク付きの中古は何年たっても検査しなくていい件について説明汁。
谷部長はPSEマーク付きの中古は何年たっても検査しなくていい件について説明汁。
谷部長のおかげで
これからの家電はみんな１０００V1分の検査される
別名、破壊検査の１０００V1分をネ
これからの家電はみんな１０００V1分の検査される
別名、破壊検査の１０００V1分をネ
>>464さん
>429で認めたのに、何故中古販売に関しては「絶縁耐力検査」に固執するのですか？
『それくらいは、やってちょうだいよ、消費者にモノを売る販売業者でしょ』ということ。
だって．．．．
・電気機器は必ず絶縁劣化が発生する。
・経時劣化が発生する
・絶縁耐力試験なんて、絶縁性能を確認する最低レベルの試験
>メーカーとしてはどの程度経年品の絶縁に保証しているのか、それがわかれば中古品に
>絶縁耐力試験を求めるのが妥当かどうかわかると思ったのです。
使用環境によって絶縁劣化の状況は大きく異なりますよ。
使用時間・印加電圧・周囲温度・湿度．．． 一概には言えないですよ。
ハッキリ言えば、製造事業者は絶縁劣化の全てを把握していません。
簡単に事例を挙げれば．．．．
何百時間通電経過のＴＶがどうなりますか？ これは比較的簡単に検証できる。
だけど、イヤイヤ、ＴＶは１６時間連続通電で８時間休止でしょ、って感じで条件が末広がりになる。
で、一日の室温には、寒暖の差が有る。北海道・沖縄の不良率が突出しているしね。
また、格好良く絶縁劣化でＣＴＩとかＵＬ９４というレベルだけではない場合もありますよ。
なぜかゴキブリがわいていて、ゴキブリとゴキブリの卵が導電体になっていたとか．．．昆虫の忌避材を使ってもムダ。
そういう意味で、絶縁劣化の原因は、吸湿とか塩害だけじゃないですよ。
『えっ！そんなことがあるの？』というのが本当に起こっていますよ。
どうやって、こんな大きなネズミが筐体に入り込んだの？って悩んだこともありますか？
えげつないハナシですが、ネズミとかゴキブリの体液が導電体になる．．．．．
>429で認めたのに、何故中古販売に関しては「絶縁耐力検査」に固執するのですか？
『それくらいは、やってちょうだいよ、消費者にモノを売る販売業者でしょ』ということ。
だって．．．．
・電気機器は必ず絶縁劣化が発生する。
・経時劣化が発生する
・絶縁耐力試験なんて、絶縁性能を確認する最低レベルの試験
>メーカーとしてはどの程度経年品の絶縁に保証しているのか、それがわかれば中古品に
>絶縁耐力試験を求めるのが妥当かどうかわかると思ったのです。
使用環境によって絶縁劣化の状況は大きく異なりますよ。
使用時間・印加電圧・周囲温度・湿度．．． 一概には言えないですよ。
ハッキリ言えば、製造事業者は絶縁劣化の全てを把握していません。
簡単に事例を挙げれば．．．．
何百時間通電経過のＴＶがどうなりますか？ これは比較的簡単に検証できる。
だけど、イヤイヤ、ＴＶは１６時間連続通電で８時間休止でしょ、って感じで条件が末広がりになる。
で、一日の室温には、寒暖の差が有る。北海道・沖縄の不良率が突出しているしね。
また、格好良く絶縁劣化でＣＴＩとかＵＬ９４というレベルだけではない場合もありますよ。
なぜかゴキブリがわいていて、ゴキブリとゴキブリの卵が導電体になっていたとか．．．昆虫の忌避材を使ってもムダ。
そういう意味で、絶縁劣化の原因は、吸湿とか塩害だけじゃないですよ。
『えっ！そんなことがあるの？』というのが本当に起こっていますよ。
どうやって、こんな大きなネズミが筐体に入り込んだの？って悩んだこともありますか？
えげつないハナシですが、ネズミとかゴキブリの体液が導電体になる．．．．．
>>464さん
>出張修理でもメガーを持っていけば？とは思いますが。
確かに言い考えですね。
ちなみに、工場の品管がユーザ宅に直接お邪魔する時は、絶縁抵抗とか持って行きますよ。
で、最悪の場合を想定して、代納する製品も工場に準備しておいて、ケイタイで指示してますよ。
ただし、前線の現場ではそこまで行ってないのが、現状ですね。
いい訳ではないですが、修理作業は別会社になっているんですよ、営業権を持つ会社の管轄でね。
で、工場の品管＝設計・製造会社なんですよね。
製品事故に対応する会社＝製品を回収する会社＝設計製造会社
製品を販売する会社＝製品を修理する会社＝営業会社
完全なイコール関係ではないですが、系統が全く異なります。
>出張修理でもメガーを持っていけば？とは思いますが。
確かに言い考えですね。
ちなみに、工場の品管がユーザ宅に直接お邪魔する時は、絶縁抵抗とか持って行きますよ。
で、最悪の場合を想定して、代納する製品も工場に準備しておいて、ケイタイで指示してますよ。
ただし、前線の現場ではそこまで行ってないのが、現状ですね。
いい訳ではないですが、修理作業は別会社になっているんですよ、営業権を持つ会社の管轄でね。
で、工場の品管＝設計・製造会社なんですよね。
製品事故に対応する会社＝製品を回収する会社＝設計製造会社
製品を販売する会社＝製品を修理する会社＝営業会社
完全なイコール関係ではないですが、系統が全く異なります。
>>466
>単純に、『絶縁性能試験くらいは、中古屋でやってから、
>俺たちに売ってくれよ』という意識を持つ方が普通の認識だと思う。
>↑別に中古業者にそんなこと求めてませんが、エンジニアの
>自己弁護理論を変な風に一般認識にするのはやめた方がいいなｗ
>メーカーが責任を取るというのは、問題が起こった時ににいやいや
>取るという事ではなく。
>中古品になってもサポート出来るぐらいの体制を整える事。
貴殿の書き込みには、特徴がありますね。
必ずオレの書き込み対して、
↑ を付けて反論する．．．
ところで、今現在も中古品に対して、メーカ側は責任を持ってますよ。
責任放棄なんかしていない。
ＰＬ法云々ではなく、事故が起きれば、製造事業者が全面的に補償しているでしょ。
だから、中古品を買っても、何かあればメーカに電話して、より良い使い方の説明を求めてもＯＫであって、いわゆる製品サポートしてるよ。
マイクロソフト社のＯＳのサポート終了なんてことは、工業製品にありえないですよ。
だから、あの松下ＦＦだって、中には中古品があるかもしれない。
それでも、松下は、全数回収に向けて動いているでしょ。
>単純に、『絶縁性能試験くらいは、中古屋でやってから、
>俺たちに売ってくれよ』という意識を持つ方が普通の認識だと思う。
>↑別に中古業者にそんなこと求めてませんが、エンジニアの
>自己弁護理論を変な風に一般認識にするのはやめた方がいいなｗ
>メーカーが責任を取るというのは、問題が起こった時ににいやいや
>取るという事ではなく。
>中古品になってもサポート出来るぐらいの体制を整える事。
貴殿の書き込みには、特徴がありますね。
必ずオレの書き込み対して、
↑ を付けて反論する．．．
ところで、今現在も中古品に対して、メーカ側は責任を持ってますよ。
責任放棄なんかしていない。
ＰＬ法云々ではなく、事故が起きれば、製造事業者が全面的に補償しているでしょ。
だから、中古品を買っても、何かあればメーカに電話して、より良い使い方の説明を求めてもＯＫであって、いわゆる製品サポートしてるよ。
マイクロソフト社のＯＳのサポート終了なんてことは、工業製品にありえないですよ。
だから、あの松下ＦＦだって、中には中古品があるかもしれない。
それでも、松下は、全数回収に向けて動いているでしょ。
>>467
>園児はPSEマーク付きの中古は何年たっても検査しなくていい件について説明汁。
勘違いしないで下さいな。
ＰＳＥマークの有無に関わらず、絶縁劣化は必ず起こる。
経時劣化した商品を売る販売業者は、せめて絶縁耐力試験くらいは、実施するのが商人としての最低限レベルのマナー。
そんなことは、ＰＳＥに関わらずですよ。
と言うより、経済産業省に言われたから、実施するというという方が、消費者保護の観念に不足でしょ。
『え？今まで何もやらずに売っていたの？』というのが正直な気持ち。
>園児はPSEマーク付きの中古は何年たっても検査しなくていい件について説明汁。
勘違いしないで下さいな。
ＰＳＥマークの有無に関わらず、絶縁劣化は必ず起こる。
経時劣化した商品を売る販売業者は、せめて絶縁耐力試験くらいは、実施するのが商人としての最低限レベルのマナー。
そんなことは、ＰＳＥに関わらずですよ。
と言うより、経済産業省に言われたから、実施するというという方が、消費者保護の観念に不足でしょ。
『え？今まで何もやらずに売っていたの？』というのが正直な気持ち。
>>474
>あのさゴキブリはいってショートして壊れたのはすでに売れないんじゃ・・・
>ごちゃごちゃにしないように
揚げ足を取る様で悪いけれど．．．．
絶縁は、ＬＩＶＥ−ＬＩＶＥ間 と ＬＩＶＥ−ＥＡＲＴＨ間
ＬＩＶＥ間にゴキちゃんが居たら、ヒューズかブレーカが飛ぶよね。
ＬＩＶＥ−ＥＡＲＴＨ間ならどうなりますか？
見た目は通常動作状態ですよ、で、筐体に触ったら？
>あのさゴキブリはいってショートして壊れたのはすでに売れないんじゃ・・・
>ごちゃごちゃにしないように
揚げ足を取る様で悪いけれど．．．．
絶縁は、ＬＩＶＥ−ＬＩＶＥ間 と ＬＩＶＥ−ＥＡＲＴＨ間
ＬＩＶＥ間にゴキちゃんが居たら、ヒューズかブレーカが飛ぶよね。
ＬＩＶＥ−ＥＡＲＴＨ間ならどうなりますか？
見た目は通常動作状態ですよ、で、筐体に触ったら？
>>473
いままで何もやらなかったと嘘を書くのはよくないな
買取の際に動作するか検査してるでよ、当たり前の話じゃん
それがＫ３の言う方法じゃないからってだけじゃん
ＰＳＥを貼ってこなかったのをさも検査してないなどと虚偽を書かないように
ちなみに検査したってＰＳＥ貼れないから
ＰＳＥを貼れるのは製造した人だけですよ、
検査することとＰＳＥ貼ることは販売業者には無関係です
いままで何もやらなかったと嘘を書くのはよくないな
買取の際に動作するか検査してるでよ、当たり前の話じゃん
それがＫ３の言う方法じゃないからってだけじゃん
ＰＳＥを貼ってこなかったのをさも検査してないなどと虚偽を書かないように
ちなみに検査したってＰＳＥ貼れないから
ＰＳＥを貼れるのは製造した人だけですよ、
検査することとＰＳＥ貼ることは販売業者には無関係です
477 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 18:46:37 ID:XQFTR96O
>>475
だからそれは掃除も出来ないチュプに問題があるんだって。
家電の中がＧの巣だの壁コンと電源プラグの隙間に燃える程綿埃だの変だっての。
そんな家で生活してたら家電事故より先に呼吸器疾患起してるって。
汚部屋で使うなとでも書けやｗ
だからそれは掃除も出来ないチュプに問題があるんだって。
家電の中がＧの巣だの壁コンと電源プラグの隙間に燃える程綿埃だの変だっての。
そんな家で生活してたら家電事故より先に呼吸器疾患起してるって。
汚部屋で使うなとでも書けやｗ
まあ違法指導を安全にすりかえようとしたって
法律違反は間違いないですから、残念！
あと貼らなくても違法じゃないのもバレバレだからもう検査機もでませんよ
検査したって貼れませんよ、製造事業者であるメーカーがきちんと中古引き取って
販売する体勢でも整えたらどうですか？
法律違反は間違いないですから、残念！
あと貼らなくても違法じゃないのもバレバレだからもう検査機もでませんよ
検査したって貼れませんよ、製造事業者であるメーカーがきちんと中古引き取って
販売する体勢でも整えたらどうですか？
>>477
>そんな家で生活してたら家電事故より先に呼吸器疾患起してるって。
>汚部屋で使うなとでも書けやｗ
あの〜、ゴキブリだけでなく、クモもいますが．．．．
書き出したらいくらでも出ますよ、絶縁材料に起因しない絶縁不良なんて。
貴方は、自分の持っている家電製品をバラしたことありますよね？
たとえば、パソコンとか。
で、どう思いました？
こんなに綿ボコリが多いのか？と愕然としませんでしたか？
>そんな家で生活してたら家電事故より先に呼吸器疾患起してるって。
>汚部屋で使うなとでも書けやｗ
あの〜、ゴキブリだけでなく、クモもいますが．．．．
書き出したらいくらでも出ますよ、絶縁材料に起因しない絶縁不良なんて。
貴方は、自分の持っている家電製品をバラしたことありますよね？
たとえば、パソコンとか。
で、どう思いました？
こんなに綿ボコリが多いのか？と愕然としませんでしたか？
480 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 18:56:48 ID:qyBkTg+O
経産省はPSEマーク貼っていないもののサンプルとしてクモの巣はった家電
PSEマーク貼っているサンプルはメーカー直送の新品使ってるな
PSEマーク貼っているサンプルはメーカー直送の新品使ってるな
そうだ！エンジニア氏はそんなに自分とこの製品の行く末が気になるんなら
20年下取り保証サービスでもつけなよ！
中古業者にも出回らせたくないんだろ？買いとらなきゃ
20年下取り保証サービスでもつけなよ！
中古業者にも出回らせたくないんだろ？買いとらなきゃ
483 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 19:05:10 ID:qyBkTg+O
登録制がいいかもな
電気製品買ったらその場で登録していただく
時々抽出して絶縁検査をさせていただく
リコールのときなんてちゃんと全員に手紙出せるから便利だぞ
電気製品買ったらその場で登録していただく
時々抽出して絶縁検査をさせていただく
リコールのときなんてちゃんと全員に手紙出せるから便利だぞ
484 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 19:05:34 ID:mgKiBbY6
みなさん
名前：エンジニアをNGnameに入れてスルーしましょう。
刑惨は絶縁耐力が必要だという妄想をみなさんに洗脳することで
事態の沈静化をはかり自らの正当性を既成事実化する作戦に出ています。
以後、無視でヨロ
名前：エンジニアをNGnameに入れてスルーしましょう。
刑惨は絶縁耐力が必要だという妄想をみなさんに洗脳することで
事態の沈静化をはかり自らの正当性を既成事実化する作戦に出ています。
以後、無視でヨロ
485 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 19:14:52 ID:qyBkTg+O
絶縁耐力でも、１０００V１分は破壊検査
メーカーは抜き取りで１０００V１分かけても、それは売らない
１０００V１分かければコンデンサなどが劣化して、製品寿命が確実に短くなる
経済産業省はなぜ中古業者に破壊検査を強いる？
中古流通を滅茶苦茶にしたいのか？
法改正まで俺らは戦うよ！
メーカーは抜き取りで１０００V１分かけても、それは売らない
１０００V１分かければコンデンサなどが劣化して、製品寿命が確実に短くなる
経済産業省はなぜ中古業者に破壊検査を強いる？
中古流通を滅茶苦茶にしたいのか？
法改正まで俺らは戦うよ！
486 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 19:38:42 ID:XQFTR96O
487 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 19:55:27 ID:KuQZSc2I
>>479
エンジニアは、一般論として通じるもっと適切な例を挙げるべきだな。
パソコンは常時ファンが廻っている関係で、埃が内部にたくさん積もる。
一方、一般家電製品ではファンを常時回転し冷却する機構のものは珍しい。
また、ファンは無いがテレビの中とかにも埃は多いが、
テレビの場合は静電気を非常に帯びやすく埃を吸着する性質がある。
こういうのは特殊。
特殊な例外を言っても、そこには意味は無く
一般化した事象についてエンジニアは指摘するべきだ。
エンジニアは、一般論として通じるもっと適切な例を挙げるべきだな。
パソコンは常時ファンが廻っている関係で、埃が内部にたくさん積もる。
一方、一般家電製品ではファンを常時回転し冷却する機構のものは珍しい。
また、ファンは無いがテレビの中とかにも埃は多いが、
テレビの場合は静電気を非常に帯びやすく埃を吸着する性質がある。
こういうのは特殊。
特殊な例外を言っても、そこには意味は無く
一般化した事象についてエンジニアは指摘するべきだ。
488 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 20:25:25 ID:XQFTR96O
園児にとっちゃＧやら蜘蛛やらその他蠢く環境が普通なんでしょうな。
マジキモイからコッチ見るなｗ
マジキモイからコッチ見るなｗ
489 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 20:36:38 ID:XQFTR96O
真面目な話、数十台腑開けしてると汚いのもあるけどね、それ以上に漏れてる電解コンが多いね。
ハンダなんか割れてるコト割れてるコト。
でもそうなったのはメーカーの造りであって売った中古屋が責任持てとは思わない。
中古屋が売ってもそれらを造ったのはメーカーだしな。
ハンダなんか割れてるコト割れてるコト。
でもそうなったのはメーカーの造りであって売った中古屋が責任持てとは思わない。
中古屋が売ってもそれらを造ったのはメーカーだしな。
490 ：朝まで名無しさん：2006/06/04(日) 20:47:35 ID:qyBkTg+O
最近の製品はうんざりするような安モンのコンデンサー使ってるな
容量計あてるのもめんどくさいから、片っ端から交換する
その点中古のバブルラジカセはいい部品使ってるよパナとか
経産省はそういう良品に１０００V1分かけて壊せといいやがる
容量計あてるのもめんどくさいから、片っ端から交換する
その点中古のバブルラジカセはいい部品使ってるよパナとか
経産省はそういう良品に１０００V1分かけて壊せといいやがる
491 ：朝まで名無しさん：2006/06/05(月) 02:58:17 ID:nfHz68zW
＞472
貴殿の書き込みには、特徴がありますね。
必ずオレの書き込み対して、
↑ を付けて反論する．．．
↑反論としか認識出来ませんか？
脳内論だと親切に指摘してあげてるのに。
だから、あの松下ＦＦだって、中には中古品があるかもしれない。
それでも、松下は、全数回収に向けて動いているでしょ。
↑これのどこがメーカーによる「自主的なサポート」なんですなかな。
それとＦＦの話題はスレ違い。
貴殿の書き込みには、特徴がありますね。
必ずオレの書き込み対して、
↑ を付けて反論する．．．
↑反論としか認識出来ませんか？
脳内論だと親切に指摘してあげてるのに。
だから、あの松下ＦＦだって、中には中古品があるかもしれない。
それでも、松下は、全数回収に向けて動いているでしょ。
↑これのどこがメーカーによる「自主的なサポート」なんですなかな。
それとＦＦの話題はスレ違い。
谷も二階もFFの話好きだね〜
絶縁性能試験してたら死者でなかった〜って
マジで言っているのか？
絶縁性能試験してたら死者でなかった〜って
マジで言っているのか？
493 ：朝まで名無しさん：2006/06/05(月) 14:06:01 ID:Ae/e7Pgx
>>489
保管状況にも色々あるから、「内部が汚れているものが無い」とは言わないが、
しかし、内部の埃の例として、パソコンを挙げるのは、明らかに不適当。
自分の意見を通すために、特殊な例を挙げて都合よく議論を進めようという、
姑息なエンジニアの真意を読み取れてしまう。
保管状況にも色々あるから、「内部が汚れているものが無い」とは言わないが、
しかし、内部の埃の例として、パソコンを挙げるのは、明らかに不適当。
自分の意見を通すために、特殊な例を挙げて都合よく議論を進めようという、
姑息なエンジニアの真意を読み取れてしまう。
いやもう、電気用品ってものが超危険なモノだというのはわかったよ。
KKKの調査によると、経年での絶縁不良率が２％だか３％だかあるんでしょう？
電気用品なんて一軒の家に５０個ぐらいはあるだろうし。
まあ大体、一軒ごとに１個は絶縁不良品はあると。
その絶縁不良品が、１％の確率で出火するなら、
まあ、年に数十万件は電気用品による火事が起こってる事になるなあ…。
うん、危険だ危険だ。
KKKの調査によると、経年での絶縁不良率が２％だか３％だかあるんでしょう？
電気用品なんて一軒の家に５０個ぐらいはあるだろうし。
まあ大体、一軒ごとに１個は絶縁不良品はあると。
その絶縁不良品が、１％の確率で出火するなら、
まあ、年に数十万件は電気用品による火事が起こってる事になるなあ…。
うん、危険だ危険だ。
495 ：朝まで名無しさん：2006/06/05(月) 16:17:16 ID:mHnNpOqV
>>493
ＰＣでも電源ユニットとファン類以外で綿埃が積もる奴は部屋中目に見えない浮遊ゴミの中で生活してる証拠だな。
家電の汚れ云々以前にまず部屋掃除じゃね？
汚部屋で生活してる人の家電内部の汚れが基準ってのは冗談キツイ。
ＰＣでも電源ユニットとファン類以外で綿埃が積もる奴は部屋中目に見えない浮遊ゴミの中で生活してる証拠だな。
家電の汚れ云々以前にまず部屋掃除じゃね？
汚部屋で生活してる人の家電内部の汚れが基準ってのは冗談キツイ。
冗談ですから。
大体PCは規制の対象外じゃん。
大体PCは規制の対象外じゃん。
497 ：朝まで名無しさん：2006/06/05(月) 17:06:54 ID:mHnNpOqV
kkkの谷のエンジニアは蟲と心を通わす青年であった・・・
嫌な劇場アニメだ
嫌な劇場アニメだ
小泉劇場はまもなく終演です。
>>487
>また、ファンは無いがテレビの中とかにも埃は多いが、
>テレビの場合は静電気を非常に帯びやすく埃を吸着する性質がある。
>こういうのは特殊。
>特殊な例外を言っても、そこには意味は無く
>一般化した事象についてエンジニアは指摘するべきだ。
特殊な例？
ＴＶの事故事例は、一般的な絶縁破壊の事故ですよ。
貴方は、１０年位前にすべての家電メーカが、ＴＶを回収したのを覚えてますか？
ブラウン管のフライバックトランスに静電気ですか？？
それと、松下が高電圧発生型の空気清浄機に対する広告を覚えてませんか？
>また、ファンは無いがテレビの中とかにも埃は多いが、
>テレビの場合は静電気を非常に帯びやすく埃を吸着する性質がある。
>こういうのは特殊。
>特殊な例外を言っても、そこには意味は無く
>一般化した事象についてエンジニアは指摘するべきだ。
特殊な例？
ＴＶの事故事例は、一般的な絶縁破壊の事故ですよ。
貴方は、１０年位前にすべての家電メーカが、ＴＶを回収したのを覚えてますか？
ブラウン管のフライバックトランスに静電気ですか？？
それと、松下が高電圧発生型の空気清浄機に対する広告を覚えてませんか？
>>491
>だから、あの松下ＦＦだって、中には中古品があるかもしれない。
>それでも、松下は、全数回収に向けて動いているでしょ。
>↑これのどこがメーカーによる「自主的なサポート」なんですなかな。
>それとＦＦの話題はスレ違い。
スレ違いかもしれませんねぇ。
サポート云々に噛み付いてきたのは、>>466さん、ウエヤジルシさん貴方ですよ。
ちなみに、確かに松下ＦＦについては、今となっては、自主的なサポートではないかもしれない。
回収命令が出たからね。
ただ、松下は、去年の３月から自主的に製品回収に動いてましたよ。
罪（事故発生の責任）を認めてね。
それで、告知が足らない・回収率が上がっていない、と経済産業省から叱られたのは、去年の１０月頃。
北海道・東北地方で事故が再発（夏は暖房機器を使わないから）したから。
いずれにしても、去年の３月頃から自主的に動き始めていた。
>だから、あの松下ＦＦだって、中には中古品があるかもしれない。
>それでも、松下は、全数回収に向けて動いているでしょ。
>↑これのどこがメーカーによる「自主的なサポート」なんですなかな。
>それとＦＦの話題はスレ違い。
スレ違いかもしれませんねぇ。
サポート云々に噛み付いてきたのは、>>466さん、ウエヤジルシさん貴方ですよ。
ちなみに、確かに松下ＦＦについては、今となっては、自主的なサポートではないかもしれない。
回収命令が出たからね。
ただ、松下は、去年の３月から自主的に製品回収に動いてましたよ。
罪（事故発生の責任）を認めてね。
それで、告知が足らない・回収率が上がっていない、と経済産業省から叱られたのは、去年の１０月頃。
北海道・東北地方で事故が再発（夏は暖房機器を使わないから）したから。
いずれにしても、去年の３月頃から自主的に動き始めていた。
>>493
>内部の埃の例として、パソコンを挙げるのは、明らかに不適当。
ん？
パソコンなら経験が有るだろうと思って書き込みましたが．．．．
蛍光灯は、トランス使ってるよね。
それとも貴方の家の蛍光灯は全てインバータ？
洗濯機は、洗濯槽（この呼称であってるのかな？）を回転させるの開放型モータ使ってるよね。
それとも貴方の家の洗濯機はインバータでモールド・モータを使ってる？
内部にホコリとかゴキブリが入らないと断言できますか？
中古品として売る際に、せめて絶縁耐力試験くらいはやって欲しいと思いませんか？
それとも、事故後にメーカにＰＬ責任を追及するつもりで、絶縁劣化の可能性を百も承知で中古品を購入しますか？
死んだあとでは、遅いでしょ。
そういえば、ＴＶのフライバックトランスの時は、何人か死んでますよ。
>内部の埃の例として、パソコンを挙げるのは、明らかに不適当。
ん？
パソコンなら経験が有るだろうと思って書き込みましたが．．．．
蛍光灯は、トランス使ってるよね。
それとも貴方の家の蛍光灯は全てインバータ？
洗濯機は、洗濯槽（この呼称であってるのかな？）を回転させるの開放型モータ使ってるよね。
それとも貴方の家の洗濯機はインバータでモールド・モータを使ってる？
内部にホコリとかゴキブリが入らないと断言できますか？
中古品として売る際に、せめて絶縁耐力試験くらいはやって欲しいと思いませんか？
それとも、事故後にメーカにＰＬ責任を追及するつもりで、絶縁劣化の可能性を百も承知で中古品を購入しますか？
死んだあとでは、遅いでしょ。
そういえば、ＴＶのフライバックトランスの時は、何人か死んでますよ。
改めて書くと．．．．
フライバックトランスの絶縁劣化は、単純な絶縁劣化ではなく、レア・ショート。
絶縁耐力試験だけでは見つからないと思う。
ただ、最低限の商人のマナーとして、絶縁耐力試験くらいを中古販売業者に求めてもおかしくないと思う。
なにゆえ、消費者保護を考えないのかが不思議に思う。
フライバックトランスの絶縁劣化は、単純な絶縁劣化ではなく、レア・ショート。
絶縁耐力試験だけでは見つからないと思う。
ただ、最低限の商人のマナーとして、絶縁耐力試験くらいを中古販売業者に求めてもおかしくないと思う。
なにゆえ、消費者保護を考えないのかが不思議に思う。
>>499-501
製品欠陥がわかってるなら回収命令を出しなさいな、危険なんでしょ？
消費者すべてに告知しなさいな、虫がここに入ったら危険ですとね。
死亡事故まであるような危険なＴＶを消費者に危険もしらせずメーカーは売ってるんですか？
製品欠陥がわかってるなら回収命令を出しなさいな、危険なんでしょ？
消費者すべてに告知しなさいな、虫がここに入ったら危険ですとね。
死亡事故まであるような危険なＴＶを消費者に危険もしらせずメーカーは売ってるんですか？
504 ：朝まで名無しさん：2006/06/05(月) 22:01:46 ID:mHnNpOqV
ここからは劇場アニメーション作品「kkkの谷のエンジニア」でお楽しみください。
>>494
>いやもう、電気用品ってものが超危険なモノだというのはわかったよ。
>KKKの調査によると、経年での絶縁不良率が２％だか３％だかあるんでしょう？
>電気用品なんて一軒の家に５０個ぐらいはあるだろうし。
>まあ大体、一軒ごとに１個は絶縁不良品はあると。
>その絶縁不良品が、１％の確率で出火するなら、
>まあ、年に数十万件は電気用品による火事が起こってる事になるなあ…。
>うん、危険だ危険だ。
イヤミの書き込みなのか？？
真面目に答えるよ。
絶縁不良＝＝＝＝＞発煙・発火 とは限らないでしょ。
知らない間に絶縁劣化していて、製品を廃棄の可能性の方が高いでしょ。
例え、過去に、死者が出るような絶縁破壊現象があってもね。
それと、余計なハナシだけど、家電業界の考え方としては、全世帯数は、５，０００万軒とカウントしている。
普及率の母数としてね。
以前のスレの散々書き込んでセリフだけど、『素人はダマットレ』の心境になってきたね。
>いやもう、電気用品ってものが超危険なモノだというのはわかったよ。
>KKKの調査によると、経年での絶縁不良率が２％だか３％だかあるんでしょう？
>電気用品なんて一軒の家に５０個ぐらいはあるだろうし。
>まあ大体、一軒ごとに１個は絶縁不良品はあると。
>その絶縁不良品が、１％の確率で出火するなら、
>まあ、年に数十万件は電気用品による火事が起こってる事になるなあ…。
>うん、危険だ危険だ。
イヤミの書き込みなのか？？
真面目に答えるよ。
絶縁不良＝＝＝＝＞発煙・発火 とは限らないでしょ。
知らない間に絶縁劣化していて、製品を廃棄の可能性の方が高いでしょ。
例え、過去に、死者が出るような絶縁破壊現象があってもね。
それと、余計なハナシだけど、家電業界の考え方としては、全世帯数は、５，０００万軒とカウントしている。
普及率の母数としてね。
以前のスレの散々書き込んでセリフだけど、『素人はダマットレ』の心境になってきたね。
だからPSE法の絶縁耐力試験で
松下FFの欠陥わかるわけ？
つか現行法で対策十分できるのに
旧法の〒マーク製品販売停止にするなよ
ふたつのマークにどんな違いあるんだ
並列に流通したら安全がヤバイのかよバカが！
松下FFの欠陥わかるわけ？
つか現行法で対策十分できるのに
旧法の〒マーク製品販売停止にするなよ
ふたつのマークにどんな違いあるんだ
並列に流通したら安全がヤバイのかよバカが！
509 ：朝まで名無しさん：2006/06/05(月) 22:14:36 ID:Ae/e7Pgx
>>503
>消費者すべてに告知しなさいな、虫がここに入ったら危険ですとね。
>死亡事故まであるような危険なＴＶを消費者に危険もしらせずメーカーは売ってるんですか？
家電製品に虫が入るってホントに知らなかったの？
家電製品が燃えるってホントに知らなかったの？
>消費者すべてに告知しなさいな、虫がここに入ったら危険ですとね。
>死亡事故まであるような危険なＴＶを消費者に危険もしらせずメーカーは売ってるんですか？
家電製品に虫が入るってホントに知らなかったの？
家電製品が燃えるってホントに知らなかったの？
511 ：朝まで名無しさん：2006/06/05(月) 22:15:44 ID:Ae/e7Pgx
エンジニアは追い込まれると自作自演をやりだす。
いつものパターンだな。
いつものパターンだな。
これから全ての家電は１０００V１分の検査します
ダニ
ダニ
513 ：朝まで名無しさん：2006/06/05(月) 22:19:16 ID:mHnNpOqV
>>505
ではビジニューへお帰りください。
ではビジニューへお帰りください。
>>509
>まぁお前は例として不適切なものを挙げてしまったんだから、
>それは素直に間違いを認めとけよ。見苦しい。
ん？
事例の上げ方が悪いということ？
幸か不幸か、今回のＰＳＥ騒動にはＰＣは含まれていない。
ただ、それだけでしょ。
洗濯機・蛍光灯の事例で十分でしょ、経時劣化のハナシとして。
>まぁお前は例として不適切なものを挙げてしまったんだから、
>それは素直に間違いを認めとけよ。見苦しい。
ん？
事例の上げ方が悪いということ？
幸か不幸か、今回のＰＳＥ騒動にはＰＣは含まれていない。
ただ、それだけでしょ。
洗濯機・蛍光灯の事例で十分でしょ、経時劣化のハナシとして。
このスレに粘着していたアホタレが
エンジニア来訪とともにいなくなったコトについて 話さないか？
今日たぶん昼間言われたんだろうな、安全性の問題にすり替えてレス埋めて来いって
負け確定を悟ったか・・
絶縁耐力試験をやたら言ってるのも、そろそろ違法指導がやばいと悟って
安全のためにそう指導したとすりかえるための布石か
負け確定を悟ったか・・
絶縁耐力試験をやたら言ってるのも、そろそろ違法指導がやばいと悟って
安全のためにそう指導したとすりかえるための布石か
>>507
松下ＦＦとＰＳＥは全く関係ないよ。
申し訳ない、スレ違いです。
製造事業者のサポート云々から発展したハナシ。
以前の書き込みを読んでみて。 >>472、>>466のあたりかな．．．
ウエヤジルさんが噛み付いているだけ。
タイム・スタンプ機能？？
意味無いみたいですよね、ここの書き込みを読む限りでは。
製造事業者がソフトでタイムスタンプ機能をつけても、せいぜい『定期検査の時期です』って警告表示を出すのが精一杯でしょ。
イキナリの動作停止を納得する消費者がいかに少ないのかがわかって来た。
いずれにしても、安全意識が乏し過ぎる。
安全はタダだと思ってる、メーカ・国が全てやってくれると思っている。
自分の身は、自分で守る。
ただそれだけ。
松下ＦＦとＰＳＥは全く関係ないよ。
申し訳ない、スレ違いです。
製造事業者のサポート云々から発展したハナシ。
以前の書き込みを読んでみて。 >>472、>>466のあたりかな．．．
ウエヤジルさんが噛み付いているだけ。
タイム・スタンプ機能？？
意味無いみたいですよね、ここの書き込みを読む限りでは。
製造事業者がソフトでタイムスタンプ機能をつけても、せいぜい『定期検査の時期です』って警告表示を出すのが精一杯でしょ。
イキナリの動作停止を納得する消費者がいかに少ないのかがわかって来た。
いずれにしても、安全意識が乏し過ぎる。
安全はタダだと思ってる、メーカ・国が全てやってくれると思っている。
自分の身は、自分で守る。
ただそれだけ。
518 ：朝まで名無しさん：2006/06/05(月) 22:29:57 ID:mHnNpOqV
エンジニア
↑
実は俺ワタアメ君の名付け親なんだけどさ、こいつはどんな名前が良い？>ALL
風の谷のナウシカが姫姉さまなら・・・kkkの谷のエンジニアは姫兄さま？
↑
実は俺ワタアメ君の名付け親なんだけどさ、こいつはどんな名前が良い？>ALL
風の谷のナウシカが姫姉さまなら・・・kkkの谷のエンジニアは姫兄さま？
安全はメーカーが担保するんだよ
知らなかったのか？
さすが脳内エンジニア
知らなかったのか？
さすが脳内エンジニア
520 ：朝まで名無しさん：2006/06/05(月) 22:37:54 ID:ID85VR+7
みなさん
名前：エンジニアをNGnameに入れてスルーしましょう。
刑惨は絶縁耐力が必要だという妄想でみなさんを洗脳することで
自らの誤りを正当化し、事態の沈静化をはかり、中古屋に試験を課す
ことを既成事実化する作戦に出ています。
以後、無視でヨロ
名前：エンジニアをNGnameに入れてスルーしましょう。
刑惨は絶縁耐力が必要だという妄想でみなさんを洗脳することで
自らの誤りを正当化し、事態の沈静化をはかり、中古屋に試験を課す
ことを既成事実化する作戦に出ています。
以後、無視でヨロ
521 ：朝まで名無しさん：2006/06/05(月) 22:41:47 ID:Ae/e7Pgx
522 ：朝まで名無しさん：2006/06/05(月) 22:47:15 ID:Ae/e7Pgx
エンジニアの書き込みの最後に「〜のように脳内妄想してみました。」と自動挿入して表示してくれる２ちゃんねるブラウザを誰か開発してくれない？
>イキナリの動作停止を納得する消費者がいかに少ないのかがわかって来た。
わからないほうがどうかしてる。
わからないほうがどうかしてる。
524 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 01:21:18 ID:rTpV/t41
いずれにしても、安全意識が乏し過ぎる。
安全はタダだと思ってる、メーカ・国が全てやってくれると思っている。
自分の身は、自分で守る。
ただそれだけ。
↑おやおや、心ある指摘に対して噛み付いただなんてｗ
ホント子供だねぇ。
製品を只造ればそのまま売り物になると勘違いしていらっしゃるｗ
【自分の身は自分で守る】そんなのは誰でもやってるよ、事故が起こるのならば
エンジニアみたいな無責任が意図的な問題を隠蔽して、そのまま製品化したもの
による場合のみ。
さんざん能をたれる割には全く中身の無い自己弁護。
まあ実際に自分で通常使用に置いても信用性の無い製品しか造れないよって
泣き言言ってるみたいだし。
問題が分かっているのに金を払ってまで買って下さるお客様に対して、何にも説明もせず
さも安全で高機能ですよなんて言って都合のいい様にごまかすのが精一杯なんだね。
ちなみに世間一般では上みたいなエンジニアの書き込みは【責任放棄】って言うんだよ。
安全はタダだと思ってる、メーカ・国が全てやってくれると思っている。
自分の身は、自分で守る。
ただそれだけ。
↑おやおや、心ある指摘に対して噛み付いただなんてｗ
ホント子供だねぇ。
製品を只造ればそのまま売り物になると勘違いしていらっしゃるｗ
【自分の身は自分で守る】そんなのは誰でもやってるよ、事故が起こるのならば
エンジニアみたいな無責任が意図的な問題を隠蔽して、そのまま製品化したもの
による場合のみ。
さんざん能をたれる割には全く中身の無い自己弁護。
まあ実際に自分で通常使用に置いても信用性の無い製品しか造れないよって
泣き言言ってるみたいだし。
問題が分かっているのに金を払ってまで買って下さるお客様に対して、何にも説明もせず
さも安全で高機能ですよなんて言って都合のいい様にごまかすのが精一杯なんだね。
ちなみに世間一般では上みたいなエンジニアの書き込みは【責任放棄】って言うんだよ。
525 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 01:26:54 ID:rTpV/t41
526 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 01:46:04 ID:rp2D8sU8
サービスセンターに部品貰いに逝くと壊れた安物片手に怒鳴ってるDQNを良く見るぞｗ
タイムスタンプ機能入れて一律止まる様にしたらそいつらメーカーにナニするか興味有り過ぎｗ
園児、試せよw
オレは古いの治して使ってるから影響無いし遠慮するなよw
タイムスタンプ機能入れて一律止まる様にしたらそいつらメーカーにナニするか興味有り過ぎｗ
園児、試せよw
オレは古いの治して使ってるから影響無いし遠慮するなよw
やりたいけど出来ない
国に頼る
谷みどりの誕生
こりゃ必然だよなぁ
国に頼る
谷みどりの誕生
こりゃ必然だよなぁ
よく知らんのだが、相当数クレーマーＤＱＮが多いってことなのかねえ・・
どうもクレーマーＤＱＮってことにして自分達の説明責任を果たしてないだけな希ガス
どうもクレーマーＤＱＮってことにして自分達の説明責任を果たしてないだけな希ガス
オフ板死亡中？
530 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 14:09:02 ID:bQJNRsAx
531 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 14:41:24 ID:Dha1KQpU
>>458
>>だとして、PSE法の絶縁耐力試験に何の意味があるんだ？
>>PSE法の1000V1分の絶縁耐力試験しても、電源プラグ間の充電端子間にかかる電圧は0Vだぞ。
>僕の過去の書き込みを読みましたか？
>筐体とプラグ刃両端間の絶縁耐力試験なんて最低限の絶縁性能試験。
>それもＯＫかＮＧだけの簡易的な絶縁性能試験。
>だから、それだけでは不十分だと書き込んでますよ。
>絶縁抵抗試験、漏れ電流試験もすべきと書き込んでますよ。
(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ
偽エンジニアが、トラッキングなんて知らない言葉を見様見真似で使うから、こういう発言になる。
PSE法の1000V1分の絶縁耐力試験しても、電源プラグの充電端子間にかかる電圧は0V。
絶縁抵抗試験しても、漏れ電流試験しても、電源プラグの充電端子間にかかる電圧は、やはり0V。
充電端子間に500Vもかけたら、直流ならトランスが焼ききれるし、交流なら機器ごと火を噴くからな。
なお、トラッキングで絶縁劣化するのはもっぱら電源プラグ間だし、それ以外に理論的にはトラッキン
グ現象が起きうる場所も電源プラグからの電圧がかかるだけなので、絶縁耐力試験しても、絶縁抵抗
試験しても、漏れ電流試験しても、そこにかかる電圧はやはり0V。
>ところで、貴方は、電気機器に１００Ｖを絶縁する箇所を全て言えますか？
>たとえばＴＶにしましょうか？
>・プラグ中子
>・ヒューズホルダ
>・ＰＣ板の生基板
>・トランス（スイッチングトランスから戻りつつあるよね）
>etc 数え上げたらキリが無いですよ。
>その絶縁物は、経時劣化すると言っているわけですよ。
無知をさらけだしとるな。そもそもトラッキングって経時劣化じゃないし。
自分でトラッキングを持ち出しておきながらトラッキングのことを何も知らないのがお前。
基本は、「今時の電気用品の絶縁は経時劣化しない」。偽エンジニアは、それだけ覚えとけ。
>>だとして、PSE法の絶縁耐力試験に何の意味があるんだ？
>>PSE法の1000V1分の絶縁耐力試験しても、電源プラグ間の充電端子間にかかる電圧は0Vだぞ。
>僕の過去の書き込みを読みましたか？
>筐体とプラグ刃両端間の絶縁耐力試験なんて最低限の絶縁性能試験。
>それもＯＫかＮＧだけの簡易的な絶縁性能試験。
>だから、それだけでは不十分だと書き込んでますよ。
>絶縁抵抗試験、漏れ電流試験もすべきと書き込んでますよ。
(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ
偽エンジニアが、トラッキングなんて知らない言葉を見様見真似で使うから、こういう発言になる。
PSE法の1000V1分の絶縁耐力試験しても、電源プラグの充電端子間にかかる電圧は0V。
絶縁抵抗試験しても、漏れ電流試験しても、電源プラグの充電端子間にかかる電圧は、やはり0V。
充電端子間に500Vもかけたら、直流ならトランスが焼ききれるし、交流なら機器ごと火を噴くからな。
なお、トラッキングで絶縁劣化するのはもっぱら電源プラグ間だし、それ以外に理論的にはトラッキン
グ現象が起きうる場所も電源プラグからの電圧がかかるだけなので、絶縁耐力試験しても、絶縁抵抗
試験しても、漏れ電流試験しても、そこにかかる電圧はやはり0V。
>ところで、貴方は、電気機器に１００Ｖを絶縁する箇所を全て言えますか？
>たとえばＴＶにしましょうか？
>・プラグ中子
>・ヒューズホルダ
>・ＰＣ板の生基板
>・トランス（スイッチングトランスから戻りつつあるよね）
>etc 数え上げたらキリが無いですよ。
>その絶縁物は、経時劣化すると言っているわけですよ。
無知をさらけだしとるな。そもそもトラッキングって経時劣化じゃないし。
自分でトラッキングを持ち出しておきながらトラッキングのことを何も知らないのがお前。
基本は、「今時の電気用品の絶縁は経時劣化しない」。偽エンジニアは、それだけ覚えとけ。
>>530
復活した様です。
復活した様です。
533 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 20:29:53 ID:HuFL/UMx
534 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 20:30:48 ID:HuFL/UMx
528ﾀﾞﾀｰﾖorz
>>519
>安全はメーカーが担保するんだよ 知らなかったのか？
へぇー．．． 自分で自分の身を守る意識が無いのですか？
でも何となく判ってきたよ。 オレの持論としては、せめて絶縁耐力試験くらいはしなさいな．．．
ここに書き込んでおられる方の多くは、>>519さんのように『安全はメーカーが担保するんだよ、知らなかったのか？』と本当に考えているのか？
何か、疑問に感じるけど、この辺りの基本的なトコロで考え方の違いがあるんだな。
もちろん、製造事業者側は、万全を期して設計・製造をする。だけど、悲しいかな、モノには劣化というものがある。
我々、製造事業者は、事故が発生すれば充分な補償をする。だけど、それはあくまでも事後。
それを未然に防ごうとする消費者側の意識が全く無いんだね。
だから、今回の騒動で経済的損失とか法律論が出てくるんだ。
で、挙句の果てには、揚げ足とりで、ＰＣの事例を持ち出すのはおかしいとか、トラッキングは経時劣化に非ずとか、トンチンカンな書き込みが有るんだな。
改めて書くと、トラッキングのハナシの発端は、>>339に対する回答として、オレは>>357で回答した。
ＰＣがＰＳＥに非該当云々は関係ない。あくまでもチリ・ホコリの蓄積を判り易く議論にのせたかっただけ。
絶縁材料は、CTI above class 2、 UL94V-0。 面倒くさいから、絶縁材料に求められる最低限の仕様が判るヒトだけが判ればいいよ。
煽り屋さんは、これからでも遅くないから、消費者活動について勉強してみたら？
>>531
>基本は、「今時の電気用品の絶縁は経時劣化しない」。偽エンジニアは、それだけ覚えとけ。
ここまで来ると、可哀想になって来る。何も知らず安穏に生きているんだ。
発展途上国の消費者と先進国の消費者の違いを思い知ったよ。
>安全はメーカーが担保するんだよ 知らなかったのか？
へぇー．．． 自分で自分の身を守る意識が無いのですか？
でも何となく判ってきたよ。 オレの持論としては、せめて絶縁耐力試験くらいはしなさいな．．．
ここに書き込んでおられる方の多くは、>>519さんのように『安全はメーカーが担保するんだよ、知らなかったのか？』と本当に考えているのか？
何か、疑問に感じるけど、この辺りの基本的なトコロで考え方の違いがあるんだな。
もちろん、製造事業者側は、万全を期して設計・製造をする。だけど、悲しいかな、モノには劣化というものがある。
我々、製造事業者は、事故が発生すれば充分な補償をする。だけど、それはあくまでも事後。
それを未然に防ごうとする消費者側の意識が全く無いんだね。
だから、今回の騒動で経済的損失とか法律論が出てくるんだ。
で、挙句の果てには、揚げ足とりで、ＰＣの事例を持ち出すのはおかしいとか、トラッキングは経時劣化に非ずとか、トンチンカンな書き込みが有るんだな。
改めて書くと、トラッキングのハナシの発端は、>>339に対する回答として、オレは>>357で回答した。
ＰＣがＰＳＥに非該当云々は関係ない。あくまでもチリ・ホコリの蓄積を判り易く議論にのせたかっただけ。
絶縁材料は、CTI above class 2、 UL94V-0。 面倒くさいから、絶縁材料に求められる最低限の仕様が判るヒトだけが判ればいいよ。
煽り屋さんは、これからでも遅くないから、消費者活動について勉強してみたら？
>>531
>基本は、「今時の電気用品の絶縁は経時劣化しない」。偽エンジニアは、それだけ覚えとけ。
ここまで来ると、可哀想になって来る。何も知らず安穏に生きているんだ。
発展途上国の消費者と先進国の消費者の違いを思い知ったよ。
>>536
申し訳ないけれど．．．．
日立・東芝・松下・シャープ・三洋・三菱・ビクター・ＬＧ・三星
いずれのメーカも、絶縁材料に求める条件は、CTI above class 2、UL94V-0。
あとは、勉強してください。煽りはソレからにしてくださいな。
基本的なトコロを理解すれば、『それでも製造メーカに任せるのは危険』と感じますよ。
先ずは、勉強だね。
申し訳ないけれど．．．．
日立・東芝・松下・シャープ・三洋・三菱・ビクター・ＬＧ・三星
いずれのメーカも、絶縁材料に求める条件は、CTI above class 2、UL94V-0。
あとは、勉強してください。煽りはソレからにしてくださいな。
基本的なトコロを理解すれば、『それでも製造メーカに任せるのは危険』と感じますよ。
先ずは、勉強だね。
539 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 22:20:10 ID:HuFL/UMx
kkkの谷のエンジニアはナニ考えてるか知らないけど、買うのはコッチなんだが。
それから、一般市民は消費者活動と呼べる程の煩い行動はしてない。
買って満足度が高かったら口コミでプチ広げてみたり、壊れたら○○タイマー内臓かよとか卑下する程度だ。
メーカーが消費者だと思って相手してる連中は２ｃｈで俗に言う「プロ市民」の類だろう。
彼等にはメーカーのみならず自らもが生活する社会構造自体に過剰な安全策や環境対策を求める傾向がある。
ダンサーなどは学生時代からの筋金入りが官僚になった最悪の例だろうｗ
一度環境や安全をイの一番に叫ぶ類の消費者を良く確認した方が良いだろう。
それから、一般市民は消費者活動と呼べる程の煩い行動はしてない。
買って満足度が高かったら口コミでプチ広げてみたり、壊れたら○○タイマー内臓かよとか卑下する程度だ。
メーカーが消費者だと思って相手してる連中は２ｃｈで俗に言う「プロ市民」の類だろう。
彼等にはメーカーのみならず自らもが生活する社会構造自体に過剰な安全策や環境対策を求める傾向がある。
ダンサーなどは学生時代からの筋金入りが官僚になった最悪の例だろうｗ
一度環境や安全をイの一番に叫ぶ類の消費者を良く確認した方が良いだろう。
消費者が安全意識を高める事には同意なんだよ。
いくらメーカーが安全と言おうと、どんなマークが貼ってあろうと、最終的に自分の身を
守るのは自分だと。そんなのは当然。
メーカーも信じるな、中古屋の絶縁確認も信じるな。自己検査で管理せよ、ならわかるんだよ。
わからないのは、なんでユーザーの安全意識が高まったら、「安全確認をメーカーではなく
中古屋に丸投げ・求める」とか「中古屋に安全確認を義務付け」とかになるんだ？
消費者の意識が高まったら、安全を保証してくれると信仰する対象が、メーカーから中古屋に
うつるの？ それ安全意識の高まりとは言わないんじゃないの？
いくらメーカーが安全と言おうと、どんなマークが貼ってあろうと、最終的に自分の身を
守るのは自分だと。そんなのは当然。
メーカーも信じるな、中古屋の絶縁確認も信じるな。自己検査で管理せよ、ならわかるんだよ。
わからないのは、なんでユーザーの安全意識が高まったら、「安全確認をメーカーではなく
中古屋に丸投げ・求める」とか「中古屋に安全確認を義務付け」とかになるんだ？
消費者の意識が高まったら、安全を保証してくれると信仰する対象が、メーカーから中古屋に
うつるの？ それ安全意識の高まりとは言わないんじゃないの？
>>531さん
落ち着いてくださいな。
>>365の書き込みで．．．．
>で、電源プラグの両端子を短絡した絶縁耐力試験で電源端子間のトラッキングがどう評価できるか、
>お前にはわからんだろ？
ここからが根本的に違う。
基本的に家電メーカは、全ての充電部保持材に対して、トラッキング試験を実施している。
ただそれだけのこと。
プラグ刃両端−筐体間の絶縁耐力試験のハナシをしている覚えは全く無い。
何回も書くが、>>357から上流に読み進めば。
それと、家電メーカの各工場には、トラッキング試験装置、ＵＬ９４、グローワイヤ、フレームテストの設備くらいは持っているよ。
判らなければ、勉強してください。
>>539
>一般市民は消費者活動と呼べる程の煩い行動はしてない
yahooアメリカ板を見てみれば？
落ち着いてくださいな。
>>365の書き込みで．．．．
>で、電源プラグの両端子を短絡した絶縁耐力試験で電源端子間のトラッキングがどう評価できるか、
>お前にはわからんだろ？
ここからが根本的に違う。
基本的に家電メーカは、全ての充電部保持材に対して、トラッキング試験を実施している。
ただそれだけのこと。
プラグ刃両端−筐体間の絶縁耐力試験のハナシをしている覚えは全く無い。
何回も書くが、>>357から上流に読み進めば。
それと、家電メーカの各工場には、トラッキング試験装置、ＵＬ９４、グローワイヤ、フレームテストの設備くらいは持っているよ。
判らなければ、勉強してください。
>>539
>一般市民は消費者活動と呼べる程の煩い行動はしてない
yahooアメリカ板を見てみれば？
542 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 22:38:23 ID:TfZDtblh
ＰＳＥ自体の法規制に関してはあまり述べることがないね
メーカーとＫ３でちちくりあってやってりゃいいじゃんと
今回旧法製品の排除なんて余計なことやったんで騒がれただけ
だからエンジ君の技術論や検査方法なんて正直いってどーでもいいんだよな、
ただ安全論については難しいね、修理して直す人たちが現実いるだろうからね、
ただこれも規制緩和の観点からいえば、メーカー責任と修理責任をはっきりして、
余計な規制行政がかからないのが望ましいね、法律でやろうとしてるのかな？
544 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 22:38:54 ID:2iOnGUzm
エンジニアは難しく考え過ぎ、経験から言わせてもらうと。
日本製でも韓国製でも中国製でも古くても新しくても命に関わるようなトラブルなんてほとんどあり得ない。
日本製でも韓国製でも中国製でも古くても新しくても命に関わるようなトラブルなんてほとんどあり得ない。
545 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 22:44:14 ID:rTpV/t41
エンジニアに足らないのは言葉じゃなくて一般常識だな。
これだから引き篭もり職業の奴は、現実を知らなくて困る。
＞あくまでもチリ・ホコリの蓄積を判り易く議論にのせたかっただけ。
馬鹿だねこいつは、尚更検査云々とはずれまくりの話題なんか持ち出してｗ
エンジニアのレアな環境なんか持ち出して、一般的に問題なんですと言われてもねぇｗ
これだから引き篭もり職業の奴は、現実を知らなくて困る。
＞あくまでもチリ・ホコリの蓄積を判り易く議論にのせたかっただけ。
馬鹿だねこいつは、尚更検査云々とはずれまくりの話題なんか持ち出してｗ
エンジニアのレアな環境なんか持ち出して、一般的に問題なんですと言われてもねぇｗ
546 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 22:51:18 ID:rTpV/t41
>yahooアメリカ板を見てみれば？
お馬鹿ｗ
日本国内の話をしろよｗ
お馬鹿ｗ
日本国内の話をしろよｗ
>>544
>日本製でも韓国製でも中国製でも古くても新しくても命に関わるようなトラブルなんてほとんどあり得ない。
人殺しメーカってコトバを知りませんか？
敢えて書きませんが、と書き込むとまた揚げ足取りかな。
三洋・石油ファンヒータ、松下・洗濯機、松下・テレビ、ソニー・テレビ、東芝・テレビ、シャープ・冷蔵庫．．．
あぁー、テレビは全社だったよね。
他にも書きましょうか？
絶縁劣化でヒトを殺したメーカ名を。
全て経時劣化ですよ。
もう少し絶縁劣化にについて勉強してから書き込んだらいかがですか？
それから、法律論に進めばいい。
>>543
感情的にならずに。
>あほ
>メーカーが安全を担保しなけりゃ だれが買うか！
万全を期して、設計・製造をしても、使用環境・寿命を１００％網羅することは不可能。
自分で自分の身を守ろうとする意識を持つだけ。
貴方は自分が購入した新車から、異音・異臭をしたら、ディラーに駆け込むでしょ。
初期不良でさえ、その対応をしてますよね。
なら、経時劣化についても同様な意識をもてばいいだけ。
>日本製でも韓国製でも中国製でも古くても新しくても命に関わるようなトラブルなんてほとんどあり得ない。
人殺しメーカってコトバを知りませんか？
敢えて書きませんが、と書き込むとまた揚げ足取りかな。
三洋・石油ファンヒータ、松下・洗濯機、松下・テレビ、ソニー・テレビ、東芝・テレビ、シャープ・冷蔵庫．．．
あぁー、テレビは全社だったよね。
他にも書きましょうか？
絶縁劣化でヒトを殺したメーカ名を。
全て経時劣化ですよ。
もう少し絶縁劣化にについて勉強してから書き込んだらいかがですか？
それから、法律論に進めばいい。
>>543
感情的にならずに。
>あほ
>メーカーが安全を担保しなけりゃ だれが買うか！
万全を期して、設計・製造をしても、使用環境・寿命を１００％網羅することは不可能。
自分で自分の身を守ろうとする意識を持つだけ。
貴方は自分が購入した新車から、異音・異臭をしたら、ディラーに駆け込むでしょ。
初期不良でさえ、その対応をしてますよね。
なら、経時劣化についても同様な意識をもてばいいだけ。
>自分で自分の身を守ろうとする意識を持つだけ。
>貴方は自分が購入した新車から、異音・異臭をしたら、ディラーに駆け込むでしょ。
>初期不良でさえ、その対応をしてますよね。
>なら、経時劣化についても同様な意識をもてばいいだけ。
それはわかると。
でも、なんでその意識が、中古屋に絶縁試験求めてそれで安心する、になるわけ？
自分の家にだって、経時劣化した電気用品なんて山のようにある。
それ全部定期的に検査機関に持ち込むか、自己検査しないとおかしいよね？
中古で買ってきた奴のみ、他者に検査・判定を委ねて、それで安全意識が高いとするのは
どう考えても違うでしょ。
エンジニア氏の理想では、全電気用品に絶縁検査の義務をつけて所定の検査機関で検査
するか、または全電気用品を定期的に自家チェックするか、そのどちらかにならないと
おかしいんじゃないの？
>貴方は自分が購入した新車から、異音・異臭をしたら、ディラーに駆け込むでしょ。
>初期不良でさえ、その対応をしてますよね。
>なら、経時劣化についても同様な意識をもてばいいだけ。
それはわかると。
でも、なんでその意識が、中古屋に絶縁試験求めてそれで安心する、になるわけ？
自分の家にだって、経時劣化した電気用品なんて山のようにある。
それ全部定期的に検査機関に持ち込むか、自己検査しないとおかしいよね？
中古で買ってきた奴のみ、他者に検査・判定を委ねて、それで安全意識が高いとするのは
どう考えても違うでしょ。
エンジニア氏の理想では、全電気用品に絶縁検査の義務をつけて所定の検査機関で検査
するか、または全電気用品を定期的に自家チェックするか、そのどちらかにならないと
おかしいんじゃないの？
550 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 23:05:47 ID:HuFL/UMx
>>541
どちらも同種の人間だと気がつかないのは日本人のお人好しだからな。
しかし、どこのメーカーも検査してるから中古屋もやれってのはバカ丸出しだなオイ
その中古屋で売ってる家電はメーカーが作ったもんだろうアホタレ
ワンオーナー長期使用とセコハンに物理的違いなど生じないだろうがボケ
どちらも同種の人間だと気がつかないのは日本人のお人好しだからな。
しかし、どこのメーカーも検査してるから中古屋もやれってのはバカ丸出しだなオイ
その中古屋で売ってる家電はメーカーが作ったもんだろうアホタレ
ワンオーナー長期使用とセコハンに物理的違いなど生じないだろうがボケ
551 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 23:06:26 ID:rTpV/t41
175 消費者に製品情報を伝える意義と課題
一方で、あるメーカー単独だけでなくその業界全体を考えた場合、
長期的には「消費者リテラシー」
を高めることが不可欠である。
ただし、単なる一過性の消費者教育では効果は認められないであろう。
結局は業界団体が音頭を取るにしても、業界全体が消費者を見つめて適切な
自主活動や自主規制を行い、各メーカーが地道で誠実な消費者対応を
続けることが、各メーカーにとっても繁栄に結びつく最も近道なのではないだろうか。
研究員 豊田 聖史
安全科学研究事業本部）
http://mgs-mag.mri.co.jp/mgs-mag/magazine/mailmaga/81_90/m0088.html
エンジニアに欠けているのは、こういった建設的な思考、常識。
2ちゃんねるはエンジニアの日記帳ではありませんので、ぐだぐだ
な自己弁護はチラシの裏にでも書いて自己満足してなさいって事だ。
エンジニアは偏った知識論じゃなく、本質的な意見を出せる様に勉強をしなさいな。
一方で、あるメーカー単独だけでなくその業界全体を考えた場合、
長期的には「消費者リテラシー」
を高めることが不可欠である。
ただし、単なる一過性の消費者教育では効果は認められないであろう。
結局は業界団体が音頭を取るにしても、業界全体が消費者を見つめて適切な
自主活動や自主規制を行い、各メーカーが地道で誠実な消費者対応を
続けることが、各メーカーにとっても繁栄に結びつく最も近道なのではないだろうか。
研究員 豊田 聖史
安全科学研究事業本部）
http://mgs-mag.mri.co.jp/mgs-mag/magazine/mailmaga/81_90/m0088.html
エンジニアに欠けているのは、こういった建設的な思考、常識。
2ちゃんねるはエンジニアの日記帳ではありませんので、ぐだぐだ
な自己弁護はチラシの裏にでも書いて自己満足してなさいって事だ。
エンジニアは偏った知識論じゃなく、本質的な意見を出せる様に勉強をしなさいな。
554 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 23:26:21 ID:HuFL/UMx
っていつも思うんだけどさ、なんでＰＳＥの登録事業者の公表ページとかないのかね？
そこに事故情報や回収情報だせば、中古業者だって危ない製品わかるじゃん
消費者だってそこ見れば、自分の製品が危ないかどうかわかるしさ、
どうでもいい法規制にばかり金使ってないでそういうところに頭回して金使えと・・
そこに事故情報や回収情報だせば、中古業者だって危ない製品わかるじゃん
消費者だってそこ見れば、自分の製品が危ないかどうかわかるしさ、
どうでもいい法規制にばかり金使ってないでそういうところに頭回して金使えと・・
556 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 23:36:54 ID:HuFL/UMx
これ、絶縁劣化で検索すると・・・
昔の物は２５〜３０年、今の物は10年超って所だな。
ごく最近だと10年以下だ。
電気用品を危険にしているのはどう見ても当のメーカーです。ほんとうにありがとうございました。
昔の物は２５〜３０年、今の物は10年超って所だな。
ごく最近だと10年以下だ。
電気用品を危険にしているのはどう見ても当のメーカーです。ほんとうにありがとうございました。
557 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 23:39:17 ID:TLzE4P4P
みなさん
名前：エンジニアをNGnameに入れてスルーしましょう。
刑惨は絶縁耐力が必要だという妄想でみなさんを洗脳することで
自らの誤りを正当化し、事態の沈静化をはかり、中古屋に試験を課す
ことを既成事実化する作戦に出ています。
以後、無視でヨロ
名前：エンジニアをNGnameに入れてスルーしましょう。
刑惨は絶縁耐力が必要だという妄想でみなさんを洗脳することで
自らの誤りを正当化し、事態の沈静化をはかり、中古屋に試験を課す
ことを既成事実化する作戦に出ています。
以後、無視でヨロ
>>552
おもしろいなこれ
メーカーS
１）同型品については、既に生産を終了しており、他に同一事故が発生
していないことから、特に措置はとらなかった。
２）同種品については、製造工程中の作業工程の改善及び使用材料の
変更を行い、更に、平成２年下期以降、巻線方式を分割巻きから積層巻
きに変更することにより安全性の確保を図っている。なお、同型品につい
ては生産を終了している。
メーカーP
１）平成２年２月７日付けの新聞に社告を行い、無料点検措置を行ってい
る。また、電気用品安全法の改正技術基準及び（社）電子情報技術産業
協会の業界自主基準を満足する社内基準を設け、再発防止策を進めて
いる。さらに、平成１６年１１月から消耗品に謹告品（社告品）を掲載した
チラシを同梱し、啓発活動を実施している。
２）長期使用の換気扇の取り扱いについて、ホームページ上で注意喚起
を行っている。
おもしろいなこれ
メーカーS
１）同型品については、既に生産を終了しており、他に同一事故が発生
していないことから、特に措置はとらなかった。
２）同種品については、製造工程中の作業工程の改善及び使用材料の
変更を行い、更に、平成２年下期以降、巻線方式を分割巻きから積層巻
きに変更することにより安全性の確保を図っている。なお、同型品につい
ては生産を終了している。
メーカーP
１）平成２年２月７日付けの新聞に社告を行い、無料点検措置を行ってい
る。また、電気用品安全法の改正技術基準及び（社）電子情報技術産業
協会の業界自主基準を満足する社内基準を設け、再発防止策を進めて
いる。さらに、平成１６年１１月から消耗品に謹告品（社告品）を掲載した
チラシを同梱し、啓発活動を実施している。
２）長期使用の換気扇の取り扱いについて、ホームページ上で注意喚起
を行っている。
559 ：朝まで名無しさん：2006/06/06(火) 23:43:37 ID:TLzE4P4P
みなさん
名前：エンジニアをNGnameに入れてスルーしましょう。
刑惨は絶縁耐力が必要だという妄想でみなさんを洗脳することで
自らの誤りを正当化し、事態の沈静化をはかり、中古屋に試験を課す
ことを既成事実化する作戦に出ています。
以後、無視でヨロ
名前：エンジニアをNGnameに入れてスルーしましょう。
刑惨は絶縁耐力が必要だという妄想でみなさんを洗脳することで
自らの誤りを正当化し、事態の沈静化をはかり、中古屋に試験を課す
ことを既成事実化する作戦に出ています。
以後、無視でヨロ
>>555
自己レス
それがniteのページってことなのかいな？
>>556
全部で138件
年間10億台じゃきかないだろ、電気用品の製造は
>>558
うんうんｗ結構いろんなとこみちゃったよ、
関係ないけど 省エネ五徳って危険だったのか、実家で前使ってたぞ＾＾；；
自己レス
それがniteのページってことなのかいな？
>>556
全部で138件
年間10億台じゃきかないだろ、電気用品の製造は
>>558
うんうんｗ結構いろんなとこみちゃったよ、
関係ないけど 省エネ五徳って危険だったのか、実家で前使ってたぞ＾＾；；
561 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 00:05:18 ID:WItYN109
562 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 00:19:44 ID:gRH5h6Bd
しかし換気扇多いね。
凸伝ツッコミに対して早々に家屋を除外した根拠を問う必要アリ。
ダンサーが間違いでしたと認めるまで追求するぞ。
凸伝ツッコミに対して早々に家屋を除外した根拠を問う必要アリ。
ダンサーが間違いでしたと認めるまで追求するぞ。
563 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 01:12:13 ID:gRH5h6Bd
昔の物程長持ちって感想やね。
それと事故発生日から使用期間を逆算して分布を描くと結構感慨物。
それと事故発生日から使用期間を逆算して分布を描くと結構感慨物。
564 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 01:29:57 ID:+lrX3Zc8
>>552を見てると>547がいかにデタラメであるかが、良く分かるな。
安全 安全 いわれると 勢い落ちるんだよね
メーカーや国に頼るな言われると、そんなもんかな ・・・とかね
でも良く考えると、PSE法の問題とは違う次元の話なんだよね
ある日、突然、全然関係のない法律で中古売っちゃだめと言われた
それに対して、怒っているだけだからね
PSE法と旧法の間には差がないことも、だいたいわかったしね
お国が、売っちゃいけないというのは、権利侵害してるね
破壊検査を推奨してるのも、ひどい
古物は壊れやすい、壊れると命を失うこともある
そりゃ中古買うなら承知だから、自己責任でOKだろ？
メーカーや国に頼るな言われると、そんなもんかな ・・・とかね
でも良く考えると、PSE法の問題とは違う次元の話なんだよね
ある日、突然、全然関係のない法律で中古売っちゃだめと言われた
それに対して、怒っているだけだからね
PSE法と旧法の間には差がないことも、だいたいわかったしね
お国が、売っちゃいけないというのは、権利侵害してるね
破壊検査を推奨してるのも、ひどい
古物は壊れやすい、壊れると命を失うこともある
そりゃ中古買うなら承知だから、自己責任でOKだろ？
566 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 04:09:42 ID:gRH5h6Bd
そもそも新品を10年使うのと中古5年落ちを5年使うのとナニが違うのか小一時間ry
同じだよね
中古屋にだけ破壊検査せさようという
問題になったら公的機関作ってまで破壊検査させようという
その指導にも問題ありだ
１０００V１分はいい間違いじゃないよね
１２００V２秒で検査されると困るやつがいるんだ
中古屋にだけ破壊検査せさようという
問題になったら公的機関作ってまで破壊検査させようという
その指導にも問題ありだ
１０００V１分はいい間違いじゃないよね
１２００V２秒で検査されると困るやつがいるんだ
>>552
で死亡、劣化で検索すると１２件に増えたけどそのうち電気が７件
先の扇風機とハロゲンヒーター２件以外は電源コードの劣化が５件だね（１件は暖房器具）
見た目そうとうやばくなってないと火事にならんのじゃないの？
１件はねずみ囓ってるやつだし・・
で死亡、劣化で検索すると１２件に増えたけどそのうち電気が７件
先の扇風機とハロゲンヒーター２件以外は電源コードの劣化が５件だね（１件は暖房器具）
見た目そうとうやばくなってないと火事にならんのじゃないの？
１件はねずみ囓ってるやつだし・・
Yahoo!掲示板より引用
最近までPSE法は中古を含んだ法だと思っていましたが、
どうも、やっぱりというか、中古は含まれてないのに刑惨省が間違えて
「含んでいる」と答え、その間違いを訂正しない現状が浮き彫りとなってきました。
(法解釈のスタンダードでは"中古を含む"と成るのが一般的だとしても、
中古を考慮した内容には成っていないので、
中古規制は非現実的な【正しくない】解釈であり…)
とはいえ、最終的には司法が判断する仕組みになっているので…
「中古も含む」と出れば、【PSE法は世紀の悪法】が確定し、
悪法を作った者すべての連帯責任も発生。。。
「新品用の法」と出れば、【刑惨省の不正運用という犯罪】が確定し、
PSE法には問題が無かったことも判明。。。
必ず どちらかに転ぶので、しつこく問い続けるべきですが、
やはり裁判なしでは答えが出ないですね。
問題は、このまま"今までどおり"が定着すると、
裁判へのモチベーションも下がる一方ってこと。
つまり、刑惨省とか立法関係者は、【犯罪を隠蔽して天下り先の確保に成功】し、
刑惨省に釣られて廃棄や廃業、検査に走った業者の【負担と損失だけが山積】し、
さらに悪法や、法の不正運用の前例までも積み上がってしまうという
まさに最悪の構図が出来上がる…。
まさに、それこそ自民党および刑罪惨業省 官僚の狙うところであり…。
それだけは避けたいが…。
最近までPSE法は中古を含んだ法だと思っていましたが、
どうも、やっぱりというか、中古は含まれてないのに刑惨省が間違えて
「含んでいる」と答え、その間違いを訂正しない現状が浮き彫りとなってきました。
(法解釈のスタンダードでは"中古を含む"と成るのが一般的だとしても、
中古を考慮した内容には成っていないので、
中古規制は非現実的な【正しくない】解釈であり…)
とはいえ、最終的には司法が判断する仕組みになっているので…
「中古も含む」と出れば、【PSE法は世紀の悪法】が確定し、
悪法を作った者すべての連帯責任も発生。。。
「新品用の法」と出れば、【刑惨省の不正運用という犯罪】が確定し、
PSE法には問題が無かったことも判明。。。
必ず どちらかに転ぶので、しつこく問い続けるべきですが、
やはり裁判なしでは答えが出ないですね。
問題は、このまま"今までどおり"が定着すると、
裁判へのモチベーションも下がる一方ってこと。
つまり、刑惨省とか立法関係者は、【犯罪を隠蔽して天下り先の確保に成功】し、
刑惨省に釣られて廃棄や廃業、検査に走った業者の【負担と損失だけが山積】し、
さらに悪法や、法の不正運用の前例までも積み上がってしまうという
まさに最悪の構図が出来上がる…。
まさに、それこそ自民党および刑罪惨業省 官僚の狙うところであり…。
それだけは避けたいが…。
570 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 18:23:03 ID:76m2sP10
いいか、おまえら
エンジニアが出てきても無視しとけな。
こいつは工作員で、解釈の間違いを絶縁耐力が必要だと印象付けることで、あたかも
正しい行為であるかのように心理を誘導する、薄汚い野郎だ！
おまえら、釣られるなよ！
エンジニアが出てきても無視しとけな。
こいつは工作員で、解釈の間違いを絶縁耐力が必要だと印象付けることで、あたかも
正しい行為であるかのように心理を誘導する、薄汚い野郎だ！
おまえら、釣られるなよ！
>>552
>http://www.jiko.nite.go.jp/index3.html
>ここで絶縁劣化、死亡で検索すると2件しかでてこないんだよな。
また統計データに騙されてませんか？
その統計データを纏めたの誰ですか？
どこの省庁の所轄ですか？
ＰＳＥマークの有無による絶縁耐力試験の結果データを信じてますか？
>http://www.jiko.nite.go.jp/index3.html
>ここで絶縁劣化、死亡で検索すると2件しかでてこないんだよな。
また統計データに騙されてませんか？
その統計データを纏めたの誰ですか？
どこの省庁の所轄ですか？
ＰＳＥマークの有無による絶縁耐力試験の結果データを信じてますか？
>>557
>刑惨は絶縁耐力が必要だという妄想でみなさんを洗脳することで
>自らの誤りを正当化し、事態の沈静化をはかり、中古屋に試験を課す
>ことを既成事実化する作戦に出ています。
オレの過去の書き込みをよんだ？
家電量販店における、新品・展示品（例えばＴＶ）は、絶縁性能確認をするべき、
と書き込んでいるが。
>刑惨は絶縁耐力が必要だという妄想でみなさんを洗脳することで
>自らの誤りを正当化し、事態の沈静化をはかり、中古屋に試験を課す
>ことを既成事実化する作戦に出ています。
オレの過去の書き込みをよんだ？
家電量販店における、新品・展示品（例えばＴＶ）は、絶縁性能確認をするべき、
と書き込んでいるが。
573 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 19:28:37 ID:qjny+0cX
>>549
>自分の家にだって、経時劣化した電気用品なんて山のようにある。
>それ全部定期的に検査機関に持ち込むか、自己検査しないとおかしいよね？
>中古で買ってきた奴のみ、他者に検査・判定を委ねて、それで安全意識が高いとするのは
>どう考えても違うでしょ。
検査機関に持ち込むのは、あくまでも任意でしょ。
車検と同様な法的強制なんかできない。
だけど、オレは、絶縁抵抗計でチェックしてるよ。絶縁耐力試験より確かな絶縁性能試験で。
>>570
>こいつは工作員で、解釈の間違いを絶縁耐力が必要だと印象付けることで、あたかも
>正しい行為であるかのように心理を誘導する、薄汚い野郎だ！
過去から何回も書き込みんでいるけど．．．．
・絶縁耐力試験は最低限の試験
・素人が高電圧を扱うのは危険
・古い製品は必ず絶縁劣化する（ＰＳＥマークの有無に関係なし）
・ＣＳ志向で販売業者が絶縁耐力試験を実施してもおかしくない。
・消費者側が絶縁性能確認を要求するべき（その意識を持つべき）
オレが書き込んでいるのは、矛盾しているのは承知してしている。
土台、販売業者（高電圧を扱うのは素人）に絶縁耐力試験を要求するのはムリがある、
とも過去に書き込んだ。
だが、消費者サイドとして、古い製品の物流にある程度の試験チャンスを要求してもおかしくないと思う。
ハッキリ言って、今回のＰＳＥ騒動に直接的関係なしで。
消費者サイドは、当たり前の要求であることを認識するべき。
いずれにしても、個人批判は、充電部保持材に対する要求技術を勉強にしてからにしたら？
>自分の家にだって、経時劣化した電気用品なんて山のようにある。
>それ全部定期的に検査機関に持ち込むか、自己検査しないとおかしいよね？
>中古で買ってきた奴のみ、他者に検査・判定を委ねて、それで安全意識が高いとするのは
>どう考えても違うでしょ。
検査機関に持ち込むのは、あくまでも任意でしょ。
車検と同様な法的強制なんかできない。
だけど、オレは、絶縁抵抗計でチェックしてるよ。絶縁耐力試験より確かな絶縁性能試験で。
>>570
>こいつは工作員で、解釈の間違いを絶縁耐力が必要だと印象付けることで、あたかも
>正しい行為であるかのように心理を誘導する、薄汚い野郎だ！
過去から何回も書き込みんでいるけど．．．．
・絶縁耐力試験は最低限の試験
・素人が高電圧を扱うのは危険
・古い製品は必ず絶縁劣化する（ＰＳＥマークの有無に関係なし）
・ＣＳ志向で販売業者が絶縁耐力試験を実施してもおかしくない。
・消費者側が絶縁性能確認を要求するべき（その意識を持つべき）
オレが書き込んでいるのは、矛盾しているのは承知してしている。
土台、販売業者（高電圧を扱うのは素人）に絶縁耐力試験を要求するのはムリがある、
とも過去に書き込んだ。
だが、消費者サイドとして、古い製品の物流にある程度の試験チャンスを要求してもおかしくないと思う。
ハッキリ言って、今回のＰＳＥ騒動に直接的関係なしで。
消費者サイドは、当たり前の要求であることを認識するべき。
いずれにしても、個人批判は、充電部保持材に対する要求技術を勉強にしてからにしたら？
574 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 19:35:08 ID:mMx7N8tD
↑文体が一緒だから、エンジニアが書き込むときは
名前欄に「エンジニア」と入れて書き込んでくれ。
名前欄に「エンジニア」と入れて書き込んでくれ。
575 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 19:37:15 ID:mMx7N8tD
そういうことか。
IDがqjny+0cXで一緒だから、
いつものように自演をしようとしたが、
IDを変え忘れて書き込んでしまったということか。
IDがqjny+0cXで一緒だから、
いつものように自演をしようとしたが、
IDを変え忘れて書き込んでしまったということか。
576 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 20:00:53 ID:cAn9BDBI
形式承認のためのラインから抜き取っておこなうのが１０００V１分試験。
破壊検査ゆえ被検体を市場にだすことはない。
対して出荷前に検品のため行うのが１２００V１ー４秒試験。
コンデンサの劣化が心配なので２秒以下で切り上げるのが普通。
さて１０００V１分の検査を推奨している経産省の狙いはなに？
破壊検査ゆえ被検体を市場にだすことはない。
対して出荷前に検品のため行うのが１２００V１ー４秒試験。
コンデンサの劣化が心配なので２秒以下で切り上げるのが普通。
さて１０００V１分の検査を推奨している経産省の狙いはなに？
577 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 20:04:56 ID:QJNQjTJJ
>573
・全国500箇所の試験機関
・出張による試験
これらを一般にも解放すればよい。
そうでしょ？
・全国500箇所の試験機関
・出張による試験
これらを一般にも解放すればよい。
そうでしょ？
>>573は、オレだよ。間違いなく。
悪意はない。
ここの書き込みで充電部保持材なんてコトバを使って書き込むのは、オレだけだろ。
ＣＴＩ、ＵＬ９４、グローワイヤ．．．．
充電部保持材に要求される技術が終わったら、λｃを勉強してくださいな。
中途半端な個人批判はお断り。
基礎的な電気的技術をベースにして、それからＰＳＥについて語論したい。
悪意はない。
ここの書き込みで充電部保持材なんてコトバを使って書き込むのは、オレだけだろ。
ＣＴＩ、ＵＬ９４、グローワイヤ．．．．
充電部保持材に要求される技術が終わったら、λｃを勉強してくださいな。
中途半端な個人批判はお断り。
基礎的な電気的技術をベースにして、それからＰＳＥについて語論したい。
581 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 20:14:00 ID:mMx7N8tD
582 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 20:18:05 ID:mMx7N8tD
>>578
＞それと専門用語乱発してるので煙にまいてるつもりかもしれんが
これはエンジニアの特徴なんだが、
反論できなくなると、決まって専門用語連発した上で論点を変えたレスを返してくる。
これによって、畑の異なる奴は、論点が変えられているかすら理解できなくなる。
＞それと専門用語乱発してるので煙にまいてるつもりかもしれんが
これはエンジニアの特徴なんだが、
反論できなくなると、決まって専門用語連発した上で論点を変えたレスを返してくる。
これによって、畑の異なる奴は、論点が変えられているかすら理解できなくなる。
583 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 20:26:43 ID:cAn9BDBI
中途半端な個人批判するまえに、議論をする前に、電気機器の電気のことを勉強したら？
それからでしょ、ＰＳＥ議論は。
少なくとも、絶縁材料の劣化云々という低次元のハナシはもう沢山。
少なくとも、基盤を同じにしましょうよ。
それからでしょ、全ては。
ＣＴＩ、ＵＬ９４なんて、スグに検索できるはず。
で、何ゆえ、絶縁材料にソレを求めてるのか？
それから、やっと古い製品は危険では？という概念が生まれてくると思うのだが。
それからでしょ、ＰＳＥ議論は。
少なくとも、絶縁材料の劣化云々という低次元のハナシはもう沢山。
少なくとも、基盤を同じにしましょうよ。
それからでしょ、全ては。
ＣＴＩ、ＵＬ９４なんて、スグに検索できるはず。
で、何ゆえ、絶縁材料にソレを求めてるのか？
それから、やっと古い製品は危険では？という概念が生まれてくると思うのだが。
経産省は役立たず。PSE法は痴呆の寝言
少なくとも、ここは、電気のことを何も知らない人間が、電気機器に関する法律について議論している。
法律論の前にやる事はあるはず。
個人攻撃は論外。
法律論の前にやる事はあるはず。
個人攻撃は論外。
経産省は役立たず。PSE法は痴呆の寝言
589 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 20:42:12 ID:mMx7N8tD
大体、一般の電気工事士ですら行わない絶縁耐力試験を素人にさせようとするエンジニアを晒しage
絶縁耐力じゃなく絶縁抵抗でも十分。こっちの方が電圧も250Vで機器も安くお手軽。
法的にも、電気の専門家である電気工事士が行う一般家庭の漏電検査は、
絶縁耐力は義務付けられておらず、絶縁抵抗だしな。
絶縁耐力じゃなく絶縁抵抗でも十分。こっちの方が電圧も250Vで機器も安くお手軽。
法的にも、電気の専門家である電気工事士が行う一般家庭の漏電検査は、
絶縁耐力は義務付けられておらず、絶縁抵抗だしな。
>>582
>専門用語の乱発は本人気分いいかもしれんが、周りは迷惑なんだよな
>意味を言って理解させようという気もないのかもしれんが・・
少なくともYahooで検索できる範囲内の極めて基礎的なコトしか書き込んでないよ。
日本語のＨＰもあるはず。
中途半端な個人攻撃の前は恥ずかしくない？
それとも、ここは、電気機器の法規であるＰＳＥのハナシをするのに、基礎的な専門用語も使ってはＮＧなの？
>反論できなくなると、決まって専門用語連発した上で論点を変えたレスを返してくる。
>これによって、畑の異なる奴は、論点が変えられているかすら理解できなくなる。
反論できなくなる？
どの部分が？
それと、持論を説明するのに基礎的な用語を用いるのが普通なのでは？
>専門用語の乱発は本人気分いいかもしれんが、周りは迷惑なんだよな
>意味を言って理解させようという気もないのかもしれんが・・
少なくともYahooで検索できる範囲内の極めて基礎的なコトしか書き込んでないよ。
日本語のＨＰもあるはず。
中途半端な個人攻撃の前は恥ずかしくない？
それとも、ここは、電気機器の法規であるＰＳＥのハナシをするのに、基礎的な専門用語も使ってはＮＧなの？
>反論できなくなると、決まって専門用語連発した上で論点を変えたレスを返してくる。
>これによって、畑の異なる奴は、論点が変えられているかすら理解できなくなる。
反論できなくなる？
どの部分が？
それと、持論を説明するのに基礎的な用語を用いるのが普通なのでは？
経産省は役立たず。PSE法は痴呆の寝言
592 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 20:45:08 ID:mMx7N8tD
>>590
エンジニアちゃんは、日本語も理解できないのか。
俺は専門用語を使うこと自体を問題視しているわけではない。
論点を変えた上で専門用語を使う態度が、煙に巻こうとする意図がﾐｴﾐｴで気に食わん！
と言っているのダス。
エンジニアちゃんは、日本語も理解できないのか。
俺は専門用語を使うこと自体を問題視しているわけではない。
論点を変えた上で専門用語を使う態度が、煙に巻こうとする意図がﾐｴﾐｴで気に食わん！
と言っているのダス。
>>590
電気機器に対する法律運用のハナシにすりかえないこと
べつに製造業者に対する法規制が強いだ、甘いだなんてだ〜〜れも言ってないでしょ？
わざとアラシで書き込んでるのか？
中古電気用品の販売を禁止したことに対する問題ですよ、それも旧法製品の
新法製品は中古だろうが壊れてようが、火を吹こうが人殺しマシーンだろうがＰＳＥついてるかぎり
回収命令なければ販売者はお咎めなしですよ。
電気機器に対する法律運用のハナシにすりかえないこと
べつに製造業者に対する法規制が強いだ、甘いだなんてだ〜〜れも言ってないでしょ？
わざとアラシで書き込んでるのか？
中古電気用品の販売を禁止したことに対する問題ですよ、それも旧法製品の
新法製品は中古だろうが壊れてようが、火を吹こうが人殺しマシーンだろうがＰＳＥついてるかぎり
回収命令なければ販売者はお咎めなしですよ。
>>589
>大体、一般の電気工事士ですら行わない絶縁耐力試験を素人にさせようとするエンジニアを晒しage
>絶縁耐力じゃなく絶縁抵抗でも十分。こっちの方が電圧も250Vで機器も安くお手軽。
>法的にも、電気の専門家である電気工事士が行う一般家庭の漏電検査は、
>絶縁耐力は義務付けられておらず、絶縁抵抗だしな。
何回も書いているが、素人に絶縁耐力試験を要求するのはムリ。
理由は簡単で、感電の恐れがあるから（これも何回も書いてよ）。
そういう意味で、中途半端な個人批判はやめてくれ。
確かに貴方が書いているように、絶縁抵抗試験の方がいいと思う。
確実に数値が出るから。
すくなくともＤＣ５００Ｖメガでは感電はしても、死ぬ恐れは無いし。
そういえば、絶縁耐力試験機より絶縁抵抗計の方が小さくて安価。
賛成だな。
ただ、基準設定が難しくないか？
冷時；１００ＭΩ以上か？ １０ＭΩ以上？
どう思う？
最後に、論点を変えているつもりは全く無い。
どこの書き込み論点を変えた？
それとも、ＰＳＥ議論に絶縁材料に求められる基礎的な用語を用いたのがＮＧなのか？
>大体、一般の電気工事士ですら行わない絶縁耐力試験を素人にさせようとするエンジニアを晒しage
>絶縁耐力じゃなく絶縁抵抗でも十分。こっちの方が電圧も250Vで機器も安くお手軽。
>法的にも、電気の専門家である電気工事士が行う一般家庭の漏電検査は、
>絶縁耐力は義務付けられておらず、絶縁抵抗だしな。
何回も書いているが、素人に絶縁耐力試験を要求するのはムリ。
理由は簡単で、感電の恐れがあるから（これも何回も書いてよ）。
そういう意味で、中途半端な個人批判はやめてくれ。
確かに貴方が書いているように、絶縁抵抗試験の方がいいと思う。
確実に数値が出るから。
すくなくともＤＣ５００Ｖメガでは感電はしても、死ぬ恐れは無いし。
そういえば、絶縁耐力試験機より絶縁抵抗計の方が小さくて安価。
賛成だな。
ただ、基準設定が難しくないか？
冷時；１００ＭΩ以上か？ １０ＭΩ以上？
どう思う？
最後に、論点を変えているつもりは全く無い。
どこの書き込み論点を変えた？
それとも、ＰＳＥ議論に絶縁材料に求められる基礎的な用語を用いたのがＮＧなのか？
596 ：577：2006/06/07(水) 20:55:17 ID:QJNQjTJJ
だから、安全を担保したいのなら、500箇所の検査機関と出張検査を一般にも解放するのが、現実的だし即効可能。
という方向に、エンジニアさんは主張を替えたらいかが？
という方向に、エンジニアさんは主張を替えたらいかが？
597 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 20:56:36 ID:E1mbFNsL
いや俺は安全、安全いうなら故障しそうになったらメーカーが出張検査でもすりゃいいんじゃない？
人を安全意識が足りないなんて脅すんだから、もちろんそこまでやる覚悟で書き込んでるんだろうな？
人を安全意識が足りないなんて脅すんだから、もちろんそこまでやる覚悟で書き込んでるんだろうな？
>>593
>中古電気用品の販売を禁止したことに対する問題ですよ、
そこのところか．．．．．
完全に行き違いだな。
販売を禁止したわけでないでしょ。
製造事業者登録をしなさい、絶縁耐力試験をしなさい でしょ。
暴論だけど、製造事業者登録の必要性については、疑問を感じる。
理由は、全く意味が無いから。権利も義務も発生しないしね。
ただ、ハナシがループするけど、販売業者が最低限の絶縁性能試験をしてもおかしくないでしょ、
消費者側の立場で、それを求めてもおかしくないでしょ、
というのがオレの意見。
>中古電気用品の販売を禁止したことに対する問題ですよ、
そこのところか．．．．．
完全に行き違いだな。
販売を禁止したわけでないでしょ。
製造事業者登録をしなさい、絶縁耐力試験をしなさい でしょ。
暴論だけど、製造事業者登録の必要性については、疑問を感じる。
理由は、全く意味が無いから。権利も義務も発生しないしね。
ただ、ハナシがループするけど、販売業者が最低限の絶縁性能試験をしてもおかしくないでしょ、
消費者側の立場で、それを求めてもおかしくないでしょ、
というのがオレの意見。
経産省は役立たず。PSE法は痴呆の寝言
>>598
それはだーれも否定しとらんと思うよ、前に中古安全マークって書いたしな
だがそうやって検査したものにＰＳＥを貼るのはおかしいと言ってるだけ
違法だしな、製造もしとらんで貼れないし
そう言ってるのに、しつこくエキサイトして書いてるから、
なんか怪しい法規制の企みがあって書いてると思われてるだけ、
それはだーれも否定しとらんと思うよ、前に中古安全マークって書いたしな
だがそうやって検査したものにＰＳＥを貼るのはおかしいと言ってるだけ
違法だしな、製造もしとらんで貼れないし
そう言ってるのに、しつこくエキサイトして書いてるから、
なんか怪しい法規制の企みがあって書いてると思われてるだけ、
>>597
>人を安全意識が足りないなんて脅すんだから、
トンチンカンといわれるかもしれないけれど．．．．
国家的プロジェクトのはずのスペースシャトル計画、２０回か３０回しか打ち上げていないけれど、
２回爆発事故を起こしたのを知っていますよね。
それと、三菱自動車のリコール隠し発覚後にリコールが頻繁に行われるようになったのは知っています？
急にリコール件数が増えた今の現状が、クルマ業界の真実の状態でしょ。
もちろん、リコールを恥と思わなくなった、むしろ率先して発表するのが潔しと判断したのかもしれない。
いずれにしても、規模の大きさは異なるけれど、工業製品。
ヒトが設計してヒトが製造したもの。
当然、ヒューマン・エラーが発生するし、経時劣化が発生する。
スペースシャトルも耐熱タイルの耐久性が問題だったのでは？
投資規模は全然違うけれど、家電も工業製品。
スペースシャトルと家電を同系列を考えろとまで言わない。
ただ、危険性があるもの、という認識くらいは持つべきでしょ。
>人を安全意識が足りないなんて脅すんだから、
トンチンカンといわれるかもしれないけれど．．．．
国家的プロジェクトのはずのスペースシャトル計画、２０回か３０回しか打ち上げていないけれど、
２回爆発事故を起こしたのを知っていますよね。
それと、三菱自動車のリコール隠し発覚後にリコールが頻繁に行われるようになったのは知っています？
急にリコール件数が増えた今の現状が、クルマ業界の真実の状態でしょ。
もちろん、リコールを恥と思わなくなった、むしろ率先して発表するのが潔しと判断したのかもしれない。
いずれにしても、規模の大きさは異なるけれど、工業製品。
ヒトが設計してヒトが製造したもの。
当然、ヒューマン・エラーが発生するし、経時劣化が発生する。
スペースシャトルも耐熱タイルの耐久性が問題だったのでは？
投資規模は全然違うけれど、家電も工業製品。
スペースシャトルと家電を同系列を考えろとまで言わない。
ただ、危険性があるもの、という認識くらいは持つべきでしょ。
経産省は役立たず。PSE法は痴呆の寝言
>>601
>それはだーれも否定しとらんと思うよ、
そうか？？
ここの書き込みを読むと、絶縁性能試験を販売業者が実施してもＯＫって書き込みはあったか？？
と言っても、オレは絶縁耐力試験＝感電死の危険性で反対だが（矛盾してるけどね）。
それより、絶縁抵抗試験の方が有意義だな。
ただ、基準設定が困難かな。
或いは、メーカ側が（希望小売価格ではないけれど）、推奨絶縁抵抗値ってモノを設定するか．．．
>それはだーれも否定しとらんと思うよ、
そうか？？
ここの書き込みを読むと、絶縁性能試験を販売業者が実施してもＯＫって書き込みはあったか？？
と言っても、オレは絶縁耐力試験＝感電死の危険性で反対だが（矛盾してるけどね）。
それより、絶縁抵抗試験の方が有意義だな。
ただ、基準設定が困難かな。
或いは、メーカ側が（希望小売価格ではないけれど）、推奨絶縁抵抗値ってモノを設定するか．．．
危険性があるもの、という認識を持つのは正しいと思う。
安全性追求の矛先が中古屋に向かなければならないのはわからないが。
中古である以上安全性を信用しきれないから、自分で絶縁抵抗試験なりなんなり
しよう、という方向に行くのならわかる。
そういう「自己チェック」の方向に向かないと、自宅にある使用中の電気用品の安全性
確保にはならないでしょ？
中古で買ってくる少数の電気用品の、数倍の電気用品が家にはあるはずですよ。
中古で買ってくるもののみチェックだとわけがわかりません。
安全性追求の矛先が中古屋に向かなければならないのはわからないが。
中古である以上安全性を信用しきれないから、自分で絶縁抵抗試験なりなんなり
しよう、という方向に行くのならわかる。
そういう「自己チェック」の方向に向かないと、自宅にある使用中の電気用品の安全性
確保にはならないでしょ？
中古で買ってくる少数の電気用品の、数倍の電気用品が家にはあるはずですよ。
中古で買ってくるもののみチェックだとわけがわかりません。
電気が危険なものというのは正しいと思う、
感電事故も毎年おきてるしね、
中古業者に対して検査を求めるのもわかるよ、
義務付けしたいのなら法改正の際にちゃんと中古業者も呼んでやるといいんじゃないの？
だが今回の販売規制は別だと思うよ、安全とか危険が問題じゃないもの
ただ〒マークが嫌いってだけにしかみえないよ、元々自分達で認可してたものだぜ
ＰＳＥつきは検査する必要がないしな・・
Niteの事故ページみて思ったのは製品本体よりむき出しの電源コードが一番やばいんじゃないの？
あれが家庭内の可燃物と接触して発火、火事になるってやつ
それだと絶縁なんちゃらよりも外観が一番大事なんじゃないの？
あと以前にエンジニア氏が言ってたコード外して販売なんて、危険極まりない方法なんだが・・
素人が危なっかしい手つきでコード自分でつなげて使うんだぜ
感電事故も毎年おきてるしね、
中古業者に対して検査を求めるのもわかるよ、
義務付けしたいのなら法改正の際にちゃんと中古業者も呼んでやるといいんじゃないの？
だが今回の販売規制は別だと思うよ、安全とか危険が問題じゃないもの
ただ〒マークが嫌いってだけにしかみえないよ、元々自分達で認可してたものだぜ
ＰＳＥつきは検査する必要がないしな・・
Niteの事故ページみて思ったのは製品本体よりむき出しの電源コードが一番やばいんじゃないの？
あれが家庭内の可燃物と接触して発火、火事になるってやつ
それだと絶縁なんちゃらよりも外観が一番大事なんじゃないの？
あと以前にエンジニア氏が言ってたコード外して販売なんて、危険極まりない方法なんだが・・
素人が危なっかしい手つきでコード自分でつなげて使うんだぜ
>>605
ブザーを鳴らす？
良い考えだと思うけれど、タイムスタンプ機能同様で、マイコン制御タイプの家電ばかりじゃないよ。
安価ゾーンの電気ストーブ、洗濯機、冷蔵庫は？
他にも扇風機、コーヒーメーカ．．．．
>>606
>中古で買ってくるもののみチェックだとわけがわかりません。
ちょっとニュアンスが違うよ。
古い機器だから、それくらいぐらいはやってよぉーと要求してもおかしくないでしょ
ってのが基本ですよ。
中古屋はＣＳのみって書きましたよね、このスレのＰＡＲＴＳ２で。
絶縁性能試験くらは、顧客満足志向の達成じゃないの？
法律で義務付け云々以前の問題でしょって言いたいけどな。
ブザーを鳴らす？
良い考えだと思うけれど、タイムスタンプ機能同様で、マイコン制御タイプの家電ばかりじゃないよ。
安価ゾーンの電気ストーブ、洗濯機、冷蔵庫は？
他にも扇風機、コーヒーメーカ．．．．
>>606
>中古で買ってくるもののみチェックだとわけがわかりません。
ちょっとニュアンスが違うよ。
古い機器だから、それくらいぐらいはやってよぉーと要求してもおかしくないでしょ
ってのが基本ですよ。
中古屋はＣＳのみって書きましたよね、このスレのＰＡＲＴＳ２で。
絶縁性能試験くらは、顧客満足志向の達成じゃないの？
法律で義務付け云々以前の問題でしょって言いたいけどな。
>>609
論点をすりかえるわけではないけれど．．．．．
タイム・スタンプ機能くらいなら、マイコン制御家電なら今スグでも出来るし、
実際にやっている業務用機器はある。
サービスマンを呼べとね。
でも、家電の世界でソレが成り立つのか？
ウチの石油ファンヒータの場合は、連続通電；３Ｈでブザーがなる。
換気しろとね。
だけど、機器は強制終了しないソフトになってる。
ここの書き込みで、強制終了は認めないという書き込みがあったが．．．．
論点をすりかえるわけではないけれど．．．．．
タイム・スタンプ機能くらいなら、マイコン制御家電なら今スグでも出来るし、
実際にやっている業務用機器はある。
サービスマンを呼べとね。
でも、家電の世界でソレが成り立つのか？
ウチの石油ファンヒータの場合は、連続通電；３Ｈでブザーがなる。
換気しろとね。
だけど、機器は強制終了しないソフトになってる。
ここの書き込みで、強制終了は認めないという書き込みがあったが．．．．
611 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 21:58:52 ID:mwy5/AaE
おまえら、こいつを無視しろと言ってるのに
何度言えばわかるんだ。
何度言えばわかるんだ。
612 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 22:21:25 ID:CNEnwbVG
613 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 22:30:34 ID:0UKK6k6N
ここに、電気用品安全法が中古は対象外だって証拠が書かれてるじゃん。
http://blog.goo.ne.jp/kawauchi-sori/e/46ea5a279957c6810a294263976a382f
http://blog.goo.ne.jp/kawauchi-sori/e/46ea5a279957c6810a294263976a382f
しかし、なんでそこまで中古屋に高望みするというか、無理難題押しつけるというか、
恨み骨髄になっちゃったの？
恨み骨髄になっちゃったの？
わざと突っ込み所の多い関係のない答弁をすることで、別の部分に
つっこませて話を脱線させ、脱線を繰り返して時間切れを狙う。
谷の得意技だそうな
616 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 23:01:47 ID:aPcM5EH6
>>614
谷やHERB連中にしてみれば型落ちした中古品なんぞ消えてなくなって欲しいからですね。
谷やHERB連中にしてみれば型落ちした中古品なんぞ消えてなくなって欲しいからですね。
617 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 23:06:05 ID:CNEnwbVG
>>614
これこれ。
ttp://news.finance.livedoor.com/news/detail/id/4_5_cid__1633217_ld
[安全家電]一定期間で不作動、点検促す 経産省が法改正へ
松下電器産業が製造した石油温風機で、一酸化炭素中毒事故が相次いだ
ことを受け、経済産業省は１４日までに、電気用品安全法など関連法令
を改正する方向で検討に入った。購入から一定期間がたつと製品が作動
しなくなる機能を製品に付け、消費者に定期点検を促す案などが浮上し
ている。早ければ０６年度中の改正を目指す。
これこれ。
ttp://news.finance.livedoor.com/news/detail/id/4_5_cid__1633217_ld
[安全家電]一定期間で不作動、点検促す 経産省が法改正へ
松下電器産業が製造した石油温風機で、一酸化炭素中毒事故が相次いだ
ことを受け、経済産業省は１４日までに、電気用品安全法など関連法令
を改正する方向で検討に入った。購入から一定期間がたつと製品が作動
しなくなる機能を製品に付け、消費者に定期点検を促す案などが浮上し
ている。早ければ０６年度中の改正を目指す。
618 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 23:21:02 ID:CNEnwbVG
一酸化炭素（ＣＯ）中毒事故が３件続いたため松下電器産業（大阪府
門真市）がリコール（無償修理・点検）中だった同社製の石油温風機を
使用していて、長野県内で今月２１日に死亡事故が起きていたことが分
かりました。事態を重く見た経済産業省は29日、消費生活用製品安全法
に基づき、同社に回収や消費者への危険性の周知徹底を求める初の緊急
命令を出しました。
問題の商品は「ＦＦ式石油温風機」で、85年から92年に製造された
もので、老朽化で燃焼用の空気を送るゴムホース（内径２センチ）に亀
裂が入り、不完全燃焼を起こして排気が室内に逆流しやすくなっている
ということで、21日の事故は長野県上田市の民家で起き、女性（52）
が死亡し、夫（56）も意識不明の重体が続いています。
同温風機をめぐっては、今年１〜３月に福島、長野県で３件の事故が
発生し、１人が死亡し６人が重軽傷を負いました。このため同省は同社
にリコールを指導し、４月から点検を始めたが、量販店などで販売され
たため、購入者の氏名が分からないケースも多く、無償修理・点検を終
えた温風機は販売台数の36％止まりで、今回事故が起きた温風機も未対
応でした。
松下電器の林義孝専務は記者会見し「新たな被害者を出したことを厳
粛に受け止め、再発防止を徹底する」と謝罪しました。３件目の事故で
すぐに命令を出さなかった理由について、同省製品安全課は「リコール
の指導で十分と考えていたが、結果として重大な事故が起きたことは深
刻に受け止めたい」と話しています。
門真市）がリコール（無償修理・点検）中だった同社製の石油温風機を
使用していて、長野県内で今月２１日に死亡事故が起きていたことが分
かりました。事態を重く見た経済産業省は29日、消費生活用製品安全法
に基づき、同社に回収や消費者への危険性の周知徹底を求める初の緊急
命令を出しました。
問題の商品は「ＦＦ式石油温風機」で、85年から92年に製造された
もので、老朽化で燃焼用の空気を送るゴムホース（内径２センチ）に亀
裂が入り、不完全燃焼を起こして排気が室内に逆流しやすくなっている
ということで、21日の事故は長野県上田市の民家で起き、女性（52）
が死亡し、夫（56）も意識不明の重体が続いています。
同温風機をめぐっては、今年１〜３月に福島、長野県で３件の事故が
発生し、１人が死亡し６人が重軽傷を負いました。このため同省は同社
にリコールを指導し、４月から点検を始めたが、量販店などで販売され
たため、購入者の氏名が分からないケースも多く、無償修理・点検を終
えた温風機は販売台数の36％止まりで、今回事故が起きた温風機も未対
応でした。
松下電器の林義孝専務は記者会見し「新たな被害者を出したことを厳
粛に受け止め、再発防止を徹底する」と謝罪しました。３件目の事故で
すぐに命令を出さなかった理由について、同省製品安全課は「リコール
の指導で十分と考えていたが、結果として重大な事故が起きたことは深
刻に受け止めたい」と話しています。
619 ：朝まで名無しさん：2006/06/07(水) 23:31:34 ID:+lrX3Zc8
>>587
個人攻撃は論外。
製造、輸入に対してのPSEを
中古販売に押し付けるのは論外。
エンジニア的思考
指摘＝反論＝個人攻撃
>中途半端な個人批判するまえに、議論をする前に、電気機器の電気のことを勉強したら？
>>551を読んでから能書きたれたら如何？
個人攻撃は論外。
製造、輸入に対してのPSEを
中古販売に押し付けるのは論外。
エンジニア的思考
指摘＝反論＝個人攻撃
>中途半端な個人批判するまえに、議論をする前に、電気機器の電気のことを勉強したら？
>>551を読んでから能書きたれたら如何？
>>617
警告ならまだしも、作動しなくなるだもんな、アホか
安全点検を促すならもちろん無料でね、買うとき聞いてないし。
今回の騒動のときメーカーは知らん振りだったからな、
それに松下の件はどうやってもふせげないんじゃね？ホースだもんなｗ
絶縁だってｗ
中古＝悪という図式で動いたのがそもそもの失敗だったんじゃないかねえ
そして中古業者を不法扱いして、業者登録させようとしたってところかな？
警告ならまだしも、作動しなくなるだもんな、アホか
安全点検を促すならもちろん無料でね、買うとき聞いてないし。
今回の騒動のときメーカーは知らん振りだったからな、
それに松下の件はどうやってもふせげないんじゃね？ホースだもんなｗ
絶縁だってｗ
中古＝悪という図式で動いたのがそもそもの失敗だったんじゃないかねえ
そして中古業者を不法扱いして、業者登録させようとしたってところかな？
621 ：朝まで名無しさん：2006/06/08(木) 00:00:01 ID:aTyQlAga
PSEマーク付きならば中古でも検査の必要なし。
家屋付随家電なら対象外。
PSEってホント無意味だな。
家屋付随家電なら対象外。
PSEってホント無意味だな。
622 ：朝まで名無しさん：2006/06/08(木) 01:30:10 ID:MDNDilk1
おまえら、もう一度言っとくぞ。
エンジニアって野郎は、刑惨の工作員。
新品の製造に関する法律に、謝って中古を含むと公言したため立場上撤回できない。
誤りに気が付いても決して非を認める意思など微塵も無い。
ならば、中古を含むという事を既成事実化するために２ちゃんねるで、経年すれば劣化して絶縁が悪くなるので
絶縁耐力試験が必要だという根拠の無い妄言を流し、おまえらを洗脳しようとしているのだ。
おまえらを洗脳すれば非難は収まると軽く考えているだけだ。
だから、こいつは、電気も回路もわからないくせに絶縁耐力絶縁耐力と酔っ払いの寝言のように
風説を流布してる工作員だ。
もう一度言うぞ。
エンジニアはスルーしとけ。スルーできない香具師は低学歴の厨房工房と同レベルだ。
こいつの使命は、絶縁耐力が必要だと触れ回って刑惨を正当化することだ！
エンジニアって野郎は、刑惨の工作員。
新品の製造に関する法律に、謝って中古を含むと公言したため立場上撤回できない。
誤りに気が付いても決して非を認める意思など微塵も無い。
ならば、中古を含むという事を既成事実化するために２ちゃんねるで、経年すれば劣化して絶縁が悪くなるので
絶縁耐力試験が必要だという根拠の無い妄言を流し、おまえらを洗脳しようとしているのだ。
おまえらを洗脳すれば非難は収まると軽く考えているだけだ。
だから、こいつは、電気も回路もわからないくせに絶縁耐力絶縁耐力と酔っ払いの寝言のように
風説を流布してる工作員だ。
もう一度言うぞ。
エンジニアはスルーしとけ。スルーできない香具師は低学歴の厨房工房と同レベルだ。
こいつの使命は、絶縁耐力が必要だと触れ回って刑惨を正当化することだ！
>>622
経産省は絶縁耐力ばかり唱えるけど
例として出す機器は石油ファンヒーターなんだよな
電源を破壊検査したら換気機能が改善されるのか？
機器が壊れて、そもそも問題が発生しなくなる、つーのはあるけどな
経産省は絶縁耐力ばかり唱えるけど
例として出す機器は石油ファンヒーターなんだよな
電源を破壊検査したら換気機能が改善されるのか？
機器が壊れて、そもそも問題が発生しなくなる、つーのはあるけどな
624 ：朝まで名無しさん：2006/06/08(木) 05:55:20 ID:+fgJhoVw
>>623
谷＝エンジニアの暴走はその幼稚な思い込みから始まったんだよ。
製品安全課の連中は、松下となあなあでやってきたせいで、死者まで出したものだから、
谷が言い出したことに、さからえない空気があった。
内心は「大丈夫か？」とも思ったんだろうが、
どいつもこいつも松下事件の責任回避で頭がいっぱいだったんだろう。
迎が小池への配慮もあって、谷を自由にさせたってのもあったしな。
あとはダニの見栄だけだ。他には何もない。そのためにどれだけ税金を使った事か。
何の意味もない。
谷＝エンジニアの暴走はその幼稚な思い込みから始まったんだよ。
製品安全課の連中は、松下となあなあでやってきたせいで、死者まで出したものだから、
谷が言い出したことに、さからえない空気があった。
内心は「大丈夫か？」とも思ったんだろうが、
どいつもこいつも松下事件の責任回避で頭がいっぱいだったんだろう。
迎が小池への配慮もあって、谷を自由にさせたってのもあったしな。
あとはダニの見栄だけだ。他には何もない。そのためにどれだけ税金を使った事か。
何の意味もない。
自主検査だけでPSE貼ったらPSE法違反ですから。
今すぐやめれ。
今すぐやめれ。
626 ：朝まで名無しさん：2006/06/08(木) 08:15:39 ID:AqL+I1Yr
627 ：朝まで名無しさん：2006/06/08(木) 11:56:13 ID:FnKQ33Zf
投資家保護、なお課題 金融商品取引法成立
2006年06月08日
幅広い金融商品に横断的に規制の網をかける金融商品取引法が７日、成立した。
バラバラだった勧誘・販売ルールを統一することで投資家保護を図り、政府が打ち出す「貯蓄から投資へ」という
流れをさらに強めるのが狙いだ。ただ、一般投資家の被害が際立って多い商品先物取引への規制が
依然不十分なことや、銀行預金や大半の保険は横断規制の対象から外れるなど、積み残した課題も少なくない。
ライブドア・村上ファンド事件など、証券市場を揺るがすできごとが相次ぐ中で立案・審議されたため、
全体に規制強化の色が濃くなった。一部の機関投資家は「厳しすぎて資金が海外に逃げる」と懸念している。
それでも、国会審議では「一般投資家の保護にはまだ不十分」との意見が根強かった。野党側が最大の問題と
指摘したのが、希望しない人に取引を勧める「不招請勧誘」の禁止対象だ。当面は、リスクの大きい
外国為替証拠金取引だけで、この取引同様、一般投資家の被害が多い商品先物取引については見送った。
商品先物取引は、経済産業省と農林水産省が所管する商品取引所法に基づく。政府は（１）０５年施行の改正法で
勧誘規制を強めた（２）年７千件以上だった苦情件数が０５年度は４千件に減少
（３）業者の営業の自由も重要――などと不招請勧誘禁止を見送った理由を説明した。
2006年06月08日
幅広い金融商品に横断的に規制の網をかける金融商品取引法が７日、成立した。
バラバラだった勧誘・販売ルールを統一することで投資家保護を図り、政府が打ち出す「貯蓄から投資へ」という
流れをさらに強めるのが狙いだ。ただ、一般投資家の被害が際立って多い商品先物取引への規制が
依然不十分なことや、銀行預金や大半の保険は横断規制の対象から外れるなど、積み残した課題も少なくない。
ライブドア・村上ファンド事件など、証券市場を揺るがすできごとが相次ぐ中で立案・審議されたため、
全体に規制強化の色が濃くなった。一部の機関投資家は「厳しすぎて資金が海外に逃げる」と懸念している。
それでも、国会審議では「一般投資家の保護にはまだ不十分」との意見が根強かった。野党側が最大の問題と
指摘したのが、希望しない人に取引を勧める「不招請勧誘」の禁止対象だ。当面は、リスクの大きい
外国為替証拠金取引だけで、この取引同様、一般投資家の被害が多い商品先物取引については見送った。
商品先物取引は、経済産業省と農林水産省が所管する商品取引所法に基づく。政府は（１）０５年施行の改正法で
勧誘規制を強めた（２）年７千件以上だった苦情件数が０５年度は４千件に減少
（３）業者の営業の自由も重要――などと不招請勧誘禁止を見送った理由を説明した。
628 ：朝まで名無しさん：2006/06/08(木) 11:57:17 ID:FnKQ33Zf
だが、商品先物をめぐるトラブルの大半は、戸別訪問や電話による素人への不招請勧誘がきっかけとされ、
日本弁護士連合会などが抜本的な規制強化を求めている。
国会審議で野党は「商品先物の被害は依然深刻で、規制見送りは縦割り行政の弊害」と強く追及した。その結果、
経産、農水両省は参院委員会審議の最終盤に「今後もトラブルが増えれば不招請勧誘の禁止を必ず検討する」と答弁。
今後の規制強化に含みを持たせた。
また、金融商品取引法の規制対象は元本割れリスクのある金融商品に限られ、預金や生命保険の大半は
「銀行法や保険業法など、すでに詳細な法律が整備されている」（金融庁幹部）として除外された。
だが、一般投資家にとっては「なぜ別なのか」との疑問が残る。英国法のように、銀行預金や保険商品なども対象に
すべきだとの声は根強い。与謝野金融相が「質・量ともに不十分」と認める監督・監視当局の態勢強化と併せて、
今後の検討課題となりそうだ。
日本弁護士連合会などが抜本的な規制強化を求めている。
国会審議で野党は「商品先物の被害は依然深刻で、規制見送りは縦割り行政の弊害」と強く追及した。その結果、
経産、農水両省は参院委員会審議の最終盤に「今後もトラブルが増えれば不招請勧誘の禁止を必ず検討する」と答弁。
今後の規制強化に含みを持たせた。
また、金融商品取引法の規制対象は元本割れリスクのある金融商品に限られ、預金や生命保険の大半は
「銀行法や保険業法など、すでに詳細な法律が整備されている」（金融庁幹部）として除外された。
だが、一般投資家にとっては「なぜ別なのか」との疑問が残る。英国法のように、銀行預金や保険商品なども対象に
すべきだとの声は根強い。与謝野金融相が「質・量ともに不十分」と認める監督・監視当局の態勢強化と併せて、
今後の検討課題となりそうだ。
629 ：朝まで名無しさん：2006/06/08(木) 15:22:53 ID:OF9mfk8H
オマエラ、もう一度言っておく。
エンジニアはスルーしろ。こいつは絶縁耐力試験を布教する経産の伝導士だ。
こいつには絶縁耐力試験を布教する以外の仕事は無い！
オマエラ、釣られんな！
エンジニアはスルーしろ。こいつは絶縁耐力試験を布教する経産の伝導士だ。
こいつには絶縁耐力試験を布教する以外の仕事は無い！
オマエラ、釣られんな！
630 ：朝まで名無しさん：2006/06/08(木) 16:06:00 ID:+fgJhoVw
>>629
いや。もうひとつだけある。
628の「不招請勧誘禁止の見送り」は、ダニが先物取引き会社のために奮闘した結果だな。
「戸別訪問や電話による素人への不招請勧誘」は４０００人の被害者がいるんだが、
大した被害じゃないそうだ。
いや。もうひとつだけある。
628の「不招請勧誘禁止の見送り」は、ダニが先物取引き会社のために奮闘した結果だな。
「戸別訪問や電話による素人への不招請勧誘」は４０００人の被害者がいるんだが、
大した被害じゃないそうだ。
ダニは人の話きかないからな。
自分が正しいと思い込んだら絶対正しい。
ほとんどこの世の神になってるｗ
自分が正しいと思い込んだら絶対正しい。
ほとんどこの世の神になってるｗ
環境配慮型金融商品
633 ：朝まで名無しさん：2006/06/08(木) 20:06:23 ID:OVY4Ex6D
ダニには来期も踊ってもらうしかねーなｗ
愚かしい、自作自演とか工作員とかダニだなんて。
何のために、オレが同じＨＮを使い続けていると思っている？
判りやすくする為。
で、一回の書き込みで、ＨＮが外れただけで大騒ぎをするスレッドなのか。
>しかし、なんでそこまで中古屋に高望みするというか、無理難題押しつけるというか、
>恨み骨髄になっちゃったの？
絶縁性能試験を高望みとか無理難題という考え方が信じられない。
それは、消費者が求めるべきモノ。
例えが稚拙だが．．．
外観・走行距離・年式の表示で中古車を購入して、突然ブレーキが効かなくなるとか、エンジンがかからないとか．．．。
中古車の販売業者は、整備をしてクルマを売っている。
誰でも最低限の性能を求めるでしょ。
それがお金を遣ってモノを購入する側の基本的な権利だと思うが．．．．
オレにとっては、電気機器の絶縁性能は最低限の性能。
中古屋を責めるのではなく、商人としてのマナーを求めているだけ。
議員さんのブログの書き込みじゃないけれど、自覚を持てば自然と責務を感じるようになるのでは？
製造事業者の領分とかの問題ではないでしょ。
何のために、オレが同じＨＮを使い続けていると思っている？
判りやすくする為。
で、一回の書き込みで、ＨＮが外れただけで大騒ぎをするスレッドなのか。
>しかし、なんでそこまで中古屋に高望みするというか、無理難題押しつけるというか、
>恨み骨髄になっちゃったの？
絶縁性能試験を高望みとか無理難題という考え方が信じられない。
それは、消費者が求めるべきモノ。
例えが稚拙だが．．．
外観・走行距離・年式の表示で中古車を購入して、突然ブレーキが効かなくなるとか、エンジンがかからないとか．．．。
中古車の販売業者は、整備をしてクルマを売っている。
誰でも最低限の性能を求めるでしょ。
それがお金を遣ってモノを購入する側の基本的な権利だと思うが．．．．
オレにとっては、電気機器の絶縁性能は最低限の性能。
中古屋を責めるのではなく、商人としてのマナーを求めているだけ。
議員さんのブログの書き込みじゃないけれど、自覚を持てば自然と責務を感じるようになるのでは？
製造事業者の領分とかの問題ではないでしょ。
>>620
>それに松下の件はどうやってもふせげないんじゃね？ホースだもんなｗ
>絶縁だってｗ
ＰＳＥとは別問題の低レベル次元の問題。
松下の問題は、彼らの完全な過失。
ハッキリ言えば、殺人罪を適用してもいいくらい。
ここまでの詳細は、初めて書き込むけれど．．．．
1984年〜86年にかけて、三洋は石油ファンヒータで（確か）１０人ほどのヒトを殺した。
吸気口詰まりが原因による一酸化炭素中毒。
当然、各社は『現場総点検』をしたはず。当該製品の全モデルの設計から製造工程まで。
ウチの会社も記録が残っている。
だから、今の石油ファンヒータは、換気を促す警告表示、ブザーが多く設けられた。
で、松下の製品は、'85年〜’92年製造分からが該当するとか．．．．
少なくとも、普通に耐久試験を実施して、寿命試験後に分解調査をしていれば、
ゴム・ホースの硬化、クラックくらいは見つけれたはず。
そもそも、製品に使用する材料については、耐候試験・環境試験を実施するのが普通。
だから、松下は、モデル・チャンジ毎に寿命試験をしていないことがバレバレ、でしょ。
さらに言えば、ゴムは非常に危ない材料。
配合を間違えると、ゴム自体の性能が確保できない。
だから、最近の家電は、ほとんどゴムを使わないようにしている。
>それに松下の件はどうやってもふせげないんじゃね？ホースだもんなｗ
>絶縁だってｗ
ＰＳＥとは別問題の低レベル次元の問題。
松下の問題は、彼らの完全な過失。
ハッキリ言えば、殺人罪を適用してもいいくらい。
ここまでの詳細は、初めて書き込むけれど．．．．
1984年〜86年にかけて、三洋は石油ファンヒータで（確か）１０人ほどのヒトを殺した。
吸気口詰まりが原因による一酸化炭素中毒。
当然、各社は『現場総点検』をしたはず。当該製品の全モデルの設計から製造工程まで。
ウチの会社も記録が残っている。
だから、今の石油ファンヒータは、換気を促す警告表示、ブザーが多く設けられた。
で、松下の製品は、'85年〜’92年製造分からが該当するとか．．．．
少なくとも、普通に耐久試験を実施して、寿命試験後に分解調査をしていれば、
ゴム・ホースの硬化、クラックくらいは見つけれたはず。
そもそも、製品に使用する材料については、耐候試験・環境試験を実施するのが普通。
だから、松下は、モデル・チャンジ毎に寿命試験をしていないことがバレバレ、でしょ。
さらに言えば、ゴムは非常に危ない材料。
配合を間違えると、ゴム自体の性能が確保できない。
だから、最近の家電は、ほとんどゴムを使わないようにしている。
636 ：朝まで名無しさん：2006/06/08(木) 22:35:44 ID:vspriStR
オマエラ、もう一度言っておく。
エンジニアはスルーしろ。こいつは絶縁耐力試験を布教する経産の伝道師だ。
こいつには絶縁耐力試験を布教する以外の役目は無い！
オマエラ、釣られんな！
エンジニアはスルーしろ。こいつは絶縁耐力試験を布教する経産の伝道師だ。
こいつには絶縁耐力試験を布教する以外の役目は無い！
オマエラ、釣られんな！
637 ：朝まで名無しさん：2006/06/08(木) 22:40:21 ID:OVY4Ex6D
そもそも運用を法の如く装って好き勝手するkkkにヤメレ言ってるのであって、
一コテの電気知識に賞賛を送る会じゃないんだが。
それすら解らないなら2chは止めるのがキミの精神衛生上宜しい選択かと。
誰に呼ばれて来たのか知らないけど、アンタうざいよ。
一コテの電気知識に賞賛を送る会じゃないんだが。
それすら解らないなら2chは止めるのがキミの精神衛生上宜しい選択かと。
誰に呼ばれて来たのか知らないけど、アンタうざいよ。
>>637
電気の基礎的知識をベースにしてから、法律論をしても遅くはないでしょ。
それと、工業製品とは何か？と改めて考えるべきでしょ。
スペースシャトルの失敗回数、中古車販売業者の業務内容、松下ＦＦ事故の背景。
工業製品とは、マチガイを起こすヒトが必ず介在する。
せめて、最低限のチェック機構を設けても、求めても、おかしく無いと思うが。
いわゆる新品の家電製品の場合．．．
基本的な設計さえ合致していれば、我々、製造事業者の量産工程で行っている全数検査工程を不要と考えるか？
消費者サイドは、新品は絶縁性；ＯＫと固く信じているだろ。
なら、古い製品（絶縁性能劣化があるかもしれない）にそれを求めるってのもおかしくないだろうに。
新品に求めて、古い製品なら諦めるのか？
電気の基礎的知識をベースにしてから、法律論をしても遅くはないでしょ。
それと、工業製品とは何か？と改めて考えるべきでしょ。
スペースシャトルの失敗回数、中古車販売業者の業務内容、松下ＦＦ事故の背景。
工業製品とは、マチガイを起こすヒトが必ず介在する。
せめて、最低限のチェック機構を設けても、求めても、おかしく無いと思うが。
いわゆる新品の家電製品の場合．．．
基本的な設計さえ合致していれば、我々、製造事業者の量産工程で行っている全数検査工程を不要と考えるか？
消費者サイドは、新品は絶縁性；ＯＫと固く信じているだろ。
なら、古い製品（絶縁性能劣化があるかもしれない）にそれを求めるってのもおかしくないだろうに。
新品に求めて、古い製品なら諦めるのか？
639 ：朝まで名無しさん：2006/06/08(木) 23:08:57 ID:OVY4Ex6D
>>638
お前ウザ過ぎる。
お前ウザ過ぎる。
いまシンドラーのエレベーターやってるけど保守点検会社のせいにしてるな、
ＰＳＥ貼ったらメーカーは検査した業者のせいにするんだろうね。
ＰＳＥ貼ったらメーカーは検査した業者のせいにするんだろうね。
641 ：朝まで名無しさん：2006/06/08(木) 23:47:58 ID:ArQuAErc
>>638
新品の場合でも、
裕福な庶民：電気の事はよくわからんが有名メーカーなら安心だろう。
貧乏な庶民：うちは○国製しか買えないな、少しくらい怪しくても仕方ないか。
この程度のもんです、検査が云々なんて考えてる人は見た事がない。
近年は故障等の経験をもっている人自体が少ないから壊れないのが当たり前になってる。
自動車なども同様だろう、三菱自動車の一件さえも既に忘れ去られかけている。
新品の場合でも、
裕福な庶民：電気の事はよくわからんが有名メーカーなら安心だろう。
貧乏な庶民：うちは○国製しか買えないな、少しくらい怪しくても仕方ないか。
この程度のもんです、検査が云々なんて考えてる人は見た事がない。
近年は故障等の経験をもっている人自体が少ないから壊れないのが当たり前になってる。
自動車なども同様だろう、三菱自動車の一件さえも既に忘れ去られかけている。
642 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 00:02:56 ID:3PSsSqdJ
>>641
釣られるなと言ってんだろうが
釣られるなと言ってんだろうが
643 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 00:07:35 ID:U8ExB4Nv
>園児
つチラシの裏
つチラシの裏
644 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 00:12:23 ID:U8ExB4Nv
ちなみに発火につながる事故原因のほとんどが
欠陥設計と製造工程によるもの。
新品の方がより危険だな。
絶縁性能劣化の検査？
無意味だな。
欠陥設計と製造工程によるもの。
新品の方がより危険だな。
絶縁性能劣化の検査？
無意味だな。
645 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 00:18:45 ID:r4xQ6pDU
>>644
＞ 新品の方がより危険だな。
だからこそ電気用品安全法があったはずなんだが。
前任者の半田消費部長と山根課長はちゃんと法令遵守して、
仕事してたんだけどね。
ttp://www.meti.go.jp/policy/policy_management/kisei-hyouka/16fy-kisei-jisseki-hyouka/16fy-reg-10.pdf
＞ 新品の方がより危険だな。
だからこそ電気用品安全法があったはずなんだが。
前任者の半田消費部長と山根課長はちゃんと法令遵守して、
仕事してたんだけどね。
ttp://www.meti.go.jp/policy/policy_management/kisei-hyouka/16fy-kisei-jisseki-hyouka/16fy-reg-10.pdf
646 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 00:25:41 ID:r4xQ6pDU
ちなみにダニの前任者の半田力氏の今の肩書きは、
独立行政法人中小企業基盤整備機構理事。
電気用品安全法成立時の岩田満泰氏（流通審議官）は、現、関西電力取締役。
さて、ダニの処遇はどうなることかね。
独立行政法人中小企業基盤整備機構理事。
電気用品安全法成立時の岩田満泰氏（流通審議官）は、現、関西電力取締役。
さて、ダニの処遇はどうなることかね。
経産省の対応グダグダだよな〜
A)このまま、みなしレンタルが続いた場合
B)暫定期間終了で規制が始まった場合
どっちの状態でも中古屋、消費者に不利益な状況が続くわけだ
いっそのことPSE法をなくして、新しい法律作れよ！
A)このまま、みなしレンタルが続いた場合
B)暫定期間終了で規制が始まった場合
どっちの状態でも中古屋、消費者に不利益な状況が続くわけだ
いっそのことPSE法をなくして、新しい法律作れよ！
>>648
> みなしレンタルなんてやってませんが？（アレはマスコミの誤報）
だったら経済産業省が誤報だという指摘をすべきだという意見がもう、何度も
何度も何度も出てるわけですけど。
3月末にPSEに関する新聞広告もできたわけだし、できない理由は何もないはず
でしょ。
> みなしレンタルなんてやってませんが？（アレはマスコミの誤報）
だったら経済産業省が誤報だという指摘をすべきだという意見がもう、何度も
何度も何度も出てるわけですけど。
3月末にPSEに関する新聞広告もできたわけだし、できない理由は何もないはず
でしょ。
650 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 09:01:28 ID:fo6KB2SA
腰砕け。
あるいは、振り上げた拳の下ろし所がないという拙劣。
役人というのは昔から狡猾だが、最近の連中は図抜けて馬鹿すぎる。
あるいは、振り上げた拳の下ろし所がないという拙劣。
役人というのは昔から狡猾だが、最近の連中は図抜けて馬鹿すぎる。
>>634
もうバカしか残ってねーな、ダニだの言ってるアホが粘着してるからマトモな人は引くわこれ
それはおいといて
肝心の消費者が絶縁性能試験を求めてないんですが・・・
その分安くなってると思って買うんですよ
まあそれで火事おこされたらかなわんという考え方はあるかもしれんが
上のソースであるように、劣化での火災はたった１件それも３３年物だぞ！
そのほかは劣化というよりコードが破損した火災じゃん、
商品としてのマナーは守ってるんじゃない、過剰に求めすぎだよ
メーカーと同じ理屈を販売店に求めちゃいけません
いつもクレーム食らってるからかもしれないけどな
>>638
電気の基礎知識よりも法律の基礎知識を学んだほうがいいと思われ・・
工業製品のばらつきや不良品を問題にしてるんじゃなくて
マトモに動くものを販売制限してるのが問題ですよ、ごっちゃにしないように。
くりかえしますが、不良品でも動かなくてもＰＳＥ付きを売っても販売店は電安法違反じゃありませんから。
古い製品の劣化は見た目で判るものと判らないものがあるけど
火事おこすほどやばい事件はコード見たいに見た目でわかるとか
あと異音や異臭がするからな。
もうバカしか残ってねーな、ダニだの言ってるアホが粘着してるからマトモな人は引くわこれ
それはおいといて
肝心の消費者が絶縁性能試験を求めてないんですが・・・
その分安くなってると思って買うんですよ
まあそれで火事おこされたらかなわんという考え方はあるかもしれんが
上のソースであるように、劣化での火災はたった１件それも３３年物だぞ！
そのほかは劣化というよりコードが破損した火災じゃん、
商品としてのマナーは守ってるんじゃない、過剰に求めすぎだよ
メーカーと同じ理屈を販売店に求めちゃいけません
いつもクレーム食らってるからかもしれないけどな
>>638
電気の基礎知識よりも法律の基礎知識を学んだほうがいいと思われ・・
工業製品のばらつきや不良品を問題にしてるんじゃなくて
マトモに動くものを販売制限してるのが問題ですよ、ごっちゃにしないように。
くりかえしますが、不良品でも動かなくてもＰＳＥ付きを売っても販売店は電安法違反じゃありませんから。
古い製品の劣化は見た目で判るものと判らないものがあるけど
火事おこすほどやばい事件はコード見たいに見た目でわかるとか
あと異音や異臭がするからな。
あとここにアホな書き込みしてるのがいるが
エンジの言うことにマトモに反論できなければ、
それは奴の言ってるのが正しいということになっちゃうんだからな
工作だのなんだの言う前に、ちゃんと反論せいや。
エンジの言うことにマトモに反論できなければ、
それは奴の言ってるのが正しいということになっちゃうんだからな
工作だのなんだの言う前に、ちゃんと反論せいや。
653 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 10:06:50 ID:XWIZnsgV
>>652
エンジニアは技術のことは、聞きかじりの中途半端な知識持ってるだけで技術的な反論には
全く対応できないのに、これ以上何をしろと？
>それは奴の言ってるのが正しいということになっちゃうんだからな
技術のわからんエンジニアとお前にとっては、そうかもな。
エンジニアは技術のことは、聞きかじりの中途半端な知識持ってるだけで技術的な反論には
全く対応できないのに、これ以上何をしろと？
>それは奴の言ってるのが正しいということになっちゃうんだからな
技術のわからんエンジニアとお前にとっては、そうかもな。
というか、
なんでジャンク品を売ったり買ったりしたらいけないんだ？
別に安全確認や動作保証されてるものだけ欲しいわけじゃないぞ。
だいたい、ジャンク品を売っちゃいけない国なんてないはずだ。
そこまで口を出すのは完全におせっかい。
なんでジャンク品を売ったり買ったりしたらいけないんだ？
別に安全確認や動作保証されてるものだけ欲しいわけじゃないぞ。
だいたい、ジャンク品を売っちゃいけない国なんてないはずだ。
そこまで口を出すのは完全におせっかい。
655 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 10:29:40 ID:/zwcLabG
656 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 10:46:22 ID:KOhFKiP3
エンジニアお得意の自作自演の相手なんかすんな
>>653
じゃ技術論も法律論もマトモにできないオマエに言われても・・・
ダニとか家畜とかしかしゃべれない口でよういうわ
>>655
だからその反証きちんとやれよ、ちょっと言われただけで
泣いて煽りしかいれらんねーのか？
その程度の知識ｐｇｒでおわりじゃんかよ
>>654
ＰＳＥつきだとジャンクはおｋだな
ここでも矛盾ありまくり、
じゃ技術論も法律論もマトモにできないオマエに言われても・・・
ダニとか家畜とかしかしゃべれない口でよういうわ
>>655
だからその反証きちんとやれよ、ちょっと言われただけで
泣いて煽りしかいれらんねーのか？
その程度の知識ｐｇｒでおわりじゃんかよ
>>654
ＰＳＥつきだとジャンクはおｋだな
ここでも矛盾ありまくり、
中立・容認君が言ってた意味がよーわかるわ、
反対派といわれるやつらのこのひどさ
反論できないと工作員やレッテル張り
しょぼすぎて呆れるわ
向こうがなにもしなくても自滅してくのは当然だわな
いまだに中古除外とか無法の理屈振り回してるやつが粘ってるから当然か
中古除外の論証いまだにできなくて暴れてるしな
あれは俺も考えたけど無理だわ、
中古除外＝電気用品安全法の対象外品にしろと言ってるのと同じなんだわ
つまりお客様の手にわたって＞古物商にわたる＞売る
ここで別物になってＰＳＥの対象外品になりましたって理屈になる
実際上、帳簿や取引形態、あと現物から中古品ということを証明できても
法律の対象外品ということはできない、
取引形態によっては新品ですら販売規制から外れてしまうことになる
だから
>>341
でやったように中古品を含んでもいいから措置が違法だといわないとまずいんだけどな。
反対派といわれるやつらのこのひどさ
反論できないと工作員やレッテル張り
しょぼすぎて呆れるわ
向こうがなにもしなくても自滅してくのは当然だわな
いまだに中古除外とか無法の理屈振り回してるやつが粘ってるから当然か
中古除外の論証いまだにできなくて暴れてるしな
あれは俺も考えたけど無理だわ、
中古除外＝電気用品安全法の対象外品にしろと言ってるのと同じなんだわ
つまりお客様の手にわたって＞古物商にわたる＞売る
ここで別物になってＰＳＥの対象外品になりましたって理屈になる
実際上、帳簿や取引形態、あと現物から中古品ということを証明できても
法律の対象外品ということはできない、
取引形態によっては新品ですら販売規制から外れてしまうことになる
だから
>>341
でやったように中古品を含んでもいいから措置が違法だといわないとまずいんだけどな。
PSEマークが有る電気用品は何十年経っても安全なんです。
PSEマークの無い電気用品は危険なので販売してはいけません。
外国で売っている電気用品はPSEマークが無いので全て危険なんです。
輸入販売してはいけません。
アメリカ産の牛肉はBSEに感染しているので輸入してはいけません。
日本政府
PSEマークの無い電気用品は危険なので販売してはいけません。
外国で売っている電気用品はPSEマークが無いので全て危険なんです。
輸入販売してはいけません。
アメリカ産の牛肉はBSEに感染しているので輸入してはいけません。
日本政府
660 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 11:23:04 ID:/zwcLabG
661 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 12:05:34 ID:6oqDOXT7
立法時に中古のことは考慮してなかったという事が中古は含まないという論拠。
>>660
こいつは論議もせずにただ荒らししてるだけだから以後スルーで
こいつは論議もせずにただ荒らししてるだけだから以後スルーで
664 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 12:55:15 ID:wz1EGAEz
ID:TkZdX/3Pはエンジニアなことが分かったが
エンジニアって本当に馬鹿だな。
絶縁耐力試験望んでるのは、刑惨が話の辻褄合わせの為に必要なんであって
こんなもんを、中古屋の最低限のマナーなどといって布教すれば
世間は騙されて刑惨の許されざる過ちを容認すると思ってんだからな。
自らが、電気も部品も構造も商売の実態もわからないと言ってるようなもんだなｗｗｗ
もっとも、ここで反論を引き出しているのは、あらゆる反論を出させることで
問い詰められた時に瞬時に言い逃れができるような、想定問答集を作ることが
目的なんだがな。まあ、学歴の低い椰子はそこまで深読みできないんだろうが。
エンジニアって本当に馬鹿だな。
絶縁耐力試験望んでるのは、刑惨が話の辻褄合わせの為に必要なんであって
こんなもんを、中古屋の最低限のマナーなどといって布教すれば
世間は騙されて刑惨の許されざる過ちを容認すると思ってんだからな。
自らが、電気も部品も構造も商売の実態もわからないと言ってるようなもんだなｗｗｗ
もっとも、ここで反論を引き出しているのは、あらゆる反論を出させることで
問い詰められた時に瞬時に言い逃れができるような、想定問答集を作ることが
目的なんだがな。まあ、学歴の低い椰子はそこまで深読みできないんだろうが。
>>664
だから俺は技術論は一切くちにせず
貼る指導が違法、ＰＳＥ付きは検査しなくても壊れてても殺人マシーンでも販売可能だと
繰り返し返答してるが？
Ｋ３がそれを望んでるかどうかしらん、だが想定問答にしろ
中古側も踏み切れない部分があるのはその辺詰めてないからでないの？
だから俺は技術論は一切くちにせず
貼る指導が違法、ＰＳＥ付きは検査しなくても壊れてても殺人マシーンでも販売可能だと
繰り返し返答してるが？
Ｋ３がそれを望んでるかどうかしらん、だが想定問答にしろ
中古側も踏み切れない部分があるのはその辺詰めてないからでないの？
666 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 13:05:21 ID:/zwcLabG
スルー
どうも中古屋でもわかれるような気がすんだよな
４つにわかれるのかな？
修理せずそのまま販売
１ ＰＳＥ貼る業者
２ ＰＳＥ貼らずに売る業者
修理して販売
３ ＰＳＥ貼る業者
４ ＰＳＥ貼らずに売る業者
１は俺は違法と思ってる、なにもしないでＰＳＥ貼って合法品にみせかけるのは詐欺だろ
２は違法じゃないし摘発もできないと思ってる
３−４がわからん、ＰＳＥ貼らずに販売しても問題ないような気がするが
修理が製造行為にあたらないのであれば、違法じゃないわな、
そもそも元製造業者が行わない修理は製造ではなく単なる修理だろう？
ＰＳＥは製造したものが貼るんだから製造行為とはいえないんでないの？
４つにわかれるのかな？
修理せずそのまま販売
１ ＰＳＥ貼る業者
２ ＰＳＥ貼らずに売る業者
修理して販売
３ ＰＳＥ貼る業者
４ ＰＳＥ貼らずに売る業者
１は俺は違法と思ってる、なにもしないでＰＳＥ貼って合法品にみせかけるのは詐欺だろ
２は違法じゃないし摘発もできないと思ってる
３−４がわからん、ＰＳＥ貼らずに販売しても問題ないような気がするが
修理が製造行為にあたらないのであれば、違法じゃないわな、
そもそも元製造業者が行わない修理は製造ではなく単なる修理だろう？
ＰＳＥは製造したものが貼るんだから製造行為とはいえないんでないの？
668 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 13:14:23 ID:yNRQXWWs
谷部長は金曜日は休暇ですか？
669 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 13:44:22 ID:Yx4/VTLn
>>667
>３−４がわからん、ＰＳＥ貼らずに販売しても問題ないような気がするが
修理ではPLが発生しないんだから、問題あるはずがない。
PSE表示は責任者の明確化のためにあるわけだからな。
それどころか、PLが発生することになってるはずの改造でも問題ない。
なにせ、大多数の製品には表示なんてないからな。
もちろん、PSE法なんてなくても電気用品の安全性はまったく変わらない。
>３−４がわからん、ＰＳＥ貼らずに販売しても問題ないような気がするが
修理ではPLが発生しないんだから、問題あるはずがない。
PSE表示は責任者の明確化のためにあるわけだからな。
それどころか、PLが発生することになってるはずの改造でも問題ない。
なにせ、大多数の製品には表示なんてないからな。
もちろん、PSE法なんてなくても電気用品の安全性はまったく変わらない。
670 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 14:01:11 ID:/zwcLabG
エンジニアはスルーしとけ
671 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 14:04:31 ID:Yx4/VTLn
>>669
つまり修理しないと動かないようなのを修理して
それを隠して売ってるやつがいるってことかな？
事故車を隠して売るのと同じ？
エンジニアは知らん、あいつが言ってるのと同じことを言ってるのかもしれんがね
前に中古の修理でひどい目にあったといってたが
どうも気になるんだよな、
なんか不法隠してる感じがしてな
つまり修理しないと動かないようなのを修理して
それを隠して売ってるやつがいるってことかな？
事故車を隠して売るのと同じ？
エンジニアは知らん、あいつが言ってるのと同じことを言ってるのかもしれんがね
前に中古の修理でひどい目にあったといってたが
どうも気になるんだよな、
なんか不法隠してる感じがしてな
673 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 14:40:36 ID:/zwcLabG
674 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 14:47:59 ID:r4xQ6pDU
ダニが前任者の半田消費部長時代の資料を出されて、
あせってるだけだろ。
ほれ。
ttp://www.meti.go.jp/policy/policy_management/kisei-hyouka/16fy-kisei-jisseki-hyouka/16fy-reg-10.pdf
どう読めば中古も対象なんだよ。
あせってるだけだろ。
ほれ。
ttp://www.meti.go.jp/policy/policy_management/kisei-hyouka/16fy-kisei-jisseki-hyouka/16fy-reg-10.pdf
どう読めば中古も対象なんだよ。
677 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 15:06:15 ID:/zwcLabG
スルー
655 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2006/06/09(金) 10:29:40 ID:/zwcLabG
>>652
何も聞く耳持たずで、絶縁耐力試験の布教しかやらない奴に、反論もへったくれもないだろ。
もしや、お前エンジニアか？
660 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2006/06/09(金) 11:23:04 ID:/zwcLabG
わかった
>>657>>658はエンジニアという事が判明したので
以後スルーでヨロシク
666 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2006/06/09(金) 13:05:21 ID:/zwcLabG
スルー
673 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2006/06/09(金) 14:40:36 ID:/zwcLabG
>>671
ほら食い付いてきた。
エンジニアを知らんと言ってる時点で自演バレバレ
ってことで
スルー！
677 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2006/06/09(金) 15:06:15 ID:/zwcLabG
スルー
こいつは議論板になにしに来てるんだ？
>>652
何も聞く耳持たずで、絶縁耐力試験の布教しかやらない奴に、反論もへったくれもないだろ。
もしや、お前エンジニアか？
660 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2006/06/09(金) 11:23:04 ID:/zwcLabG
わかった
>>657>>658はエンジニアという事が判明したので
以後スルーでヨロシク
666 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2006/06/09(金) 13:05:21 ID:/zwcLabG
スルー
673 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2006/06/09(金) 14:40:36 ID:/zwcLabG
>>671
ほら食い付いてきた。
エンジニアを知らんと言ってる時点で自演バレバレ
ってことで
スルー！
677 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2006/06/09(金) 15:06:15 ID:/zwcLabG
スルー
こいつは議論板になにしに来てるんだ？
679 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 17:00:35 ID:Zp5oo2po
ダンサーは会期末まで踊って逃げるつもりだろうけども、一応会期中に手続きしとけば会期後も委員会でできる事になってる。
ダメなら来期も踊りましょう。
ダメなら来期も踊りましょう。
>>679
会期末はいつ？
会期末はいつ？
681 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 17:18:20 ID:Zp5oo2po
いわゆるレンタル期間終了時期と大体一致するね。
もし担当者が変わったらどうなるんだろ？
もし担当者が変わったらどうなるんだろ？
683 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 17:23:33 ID:Zp5oo2po
今月18までだった。
手続きに締め切り無かったっけ？
手続きに締め切り無かったっけ？
ごめん。
谷の任期と勘違いしてたよ。
交代してまともな運用に変わればいいなと思ったんだけど、そんなに甘くないよね。
谷の任期と勘違いしてたよ。
交代してまともな運用に変わればいいなと思ったんだけど、そんなに甘くないよね。
685 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 17:48:18 ID:Zp5oo2po
>>682
>いわゆるレンタル期間終了時期と大体一致するね。
言われてみれば・・・
>もし担当者が変わったらどうなるんだろ？
変わらない場合、仮に委員会続行中も踊りつづけるかと。
>交代してまともな運用に変わればいいなと思ったんだけど、そんなに甘くないよね。
前任者の資料を見る限り、担当者が変わると・・・
人が交代したら改めて聴いてみると、返答が変わるのはままある事。
ただ、向こうから中古規制ヤメル言わないだろうから、国会に呼びつけて改めて発言させないと。
もっとも、次の人もリンボーダンサーとかだったら意味ない。
>いわゆるレンタル期間終了時期と大体一致するね。
言われてみれば・・・
>もし担当者が変わったらどうなるんだろ？
変わらない場合、仮に委員会続行中も踊りつづけるかと。
>交代してまともな運用に変わればいいなと思ったんだけど、そんなに甘くないよね。
前任者の資料を見る限り、担当者が変わると・・・
人が交代したら改めて聴いてみると、返答が変わるのはままある事。
ただ、向こうから中古規制ヤメル言わないだろうから、国会に呼びつけて改めて発言させないと。
もっとも、次の人もリンボーダンサーとかだったら意味ない。
交代して「中古規制は間違いでした」ってもし言ったらお祭りだねw
角井氏を呼んで質問して欲しいな。
角井氏を呼んで質問して欲しいな。
689 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 21:13:04 ID:mNET+f30
これ見てみろよ。
http://www.hatatomoko.org/iinkai20060531.html
本当とんでもねーな！
質問に答えられなくて、てんであさっての返答ばかりしてスットボケやがって。
まんまエンジニアの受け答えと同じじゃん。
こんな奴がヌクヌクと血税で食ってるんだぜ。
心にも無い嘘っぱちの安全振りかざしゃ世の中は黙ると思ったら
大 間 違 い だ ぜ ！
http://www.hatatomoko.org/iinkai20060531.html
本当とんでもねーな！
質問に答えられなくて、てんであさっての返答ばかりしてスットボケやがって。
まんまエンジニアの受け答えと同じじゃん。
こんな奴がヌクヌクと血税で食ってるんだぜ。
心にも無い嘘っぱちの安全振りかざしゃ世の中は黙ると思ったら
大 間 違 い だ ぜ ！
>>653
>エンジニアは技術のことは、聞きかじりの中途半端な知識持ってるだけで技術的な反論には
>全く対応できないのに、これ以上何をしろと？
技術論でもいい。
技術的見地（電気の基礎的知識を勉強してから）に立って、ＰＳＥのハナシをしたいと書き込んでいるつもりだが。
技術的反論を挑まれた覚えは全く無い。レスを指摘してくれ。
今からでも技術的なことなら返答するから。
でも、まともな事を書いて来て下さいな。
少なくとも、>>365の様な『プラグ刃両端−筐体間の絶縁耐力試験・・・＞トラッキング試験』
へと結びつけて、煽るような愚かな書き込みは止めてくれ。
>>416で『いっている意味がサッパリ判らないが．．．．プラグ刃両端を短絡して、どの部分でトラッキング試験をする？？』
と止めたつもりだったが．．．．
オレから質問しようか？
ＵＬ９４、トラッキング、ＨＷＩは、何のために存在する試験だ？
もの凄く簡単な質問だよ。
>エンジニアは技術のことは、聞きかじりの中途半端な知識持ってるだけで技術的な反論には
>全く対応できないのに、これ以上何をしろと？
技術論でもいい。
技術的見地（電気の基礎的知識を勉強してから）に立って、ＰＳＥのハナシをしたいと書き込んでいるつもりだが。
技術的反論を挑まれた覚えは全く無い。レスを指摘してくれ。
今からでも技術的なことなら返答するから。
でも、まともな事を書いて来て下さいな。
少なくとも、>>365の様な『プラグ刃両端−筐体間の絶縁耐力試験・・・＞トラッキング試験』
へと結びつけて、煽るような愚かな書き込みは止めてくれ。
>>416で『いっている意味がサッパリ判らないが．．．．プラグ刃両端を短絡して、どの部分でトラッキング試験をする？？』
と止めたつもりだったが．．．．
オレから質問しようか？
ＵＬ９４、トラッキング、ＨＷＩは、何のために存在する試験だ？
もの凄く簡単な質問だよ。
>>655
>何も聞く耳持たずで、絶縁耐力試験の布教しかやらない奴に、反論もへったくれもないだろ。
>もしや、お前エンジニアか？
オレの最近の書き込みを読んでいるのか？
絶縁耐力試験より絶縁抵抗試験の方が有効、という書き込みがあった時点から、絶縁性能試験って書き込みに変えているつもりだが。
絶縁耐力試験より、絶縁抵抗試験の方が、ＤＣ５００Ｖメガでは感電しないし、安価で小さいから便利だと書き込んでいるが。
>>664
ID:TkZdX/3Pさんの書き込みの時間を見ろよ。
オレは、昼間に仕事がある、サラリーマンだ。
くだらない書き込みより、建設的な書き込みとまで言わないから、ハッキリと賛成・反対の理由を書き込んだら？
それとも、ただの煽りやさん横行のスレにしたいのか？
>何も聞く耳持たずで、絶縁耐力試験の布教しかやらない奴に、反論もへったくれもないだろ。
>もしや、お前エンジニアか？
オレの最近の書き込みを読んでいるのか？
絶縁耐力試験より絶縁抵抗試験の方が有効、という書き込みがあった時点から、絶縁性能試験って書き込みに変えているつもりだが。
絶縁耐力試験より、絶縁抵抗試験の方が、ＤＣ５００Ｖメガでは感電しないし、安価で小さいから便利だと書き込んでいるが。
>>664
ID:TkZdX/3Pさんの書き込みの時間を見ろよ。
オレは、昼間に仕事がある、サラリーマンだ。
くだらない書き込みより、建設的な書き込みとまで言わないから、ハッキリと賛成・反対の理由を書き込んだら？
それとも、ただの煽りやさん横行のスレにしたいのか？
オマエラ、もう一度言っておく。
エンジニアはスルーしろ。こいつは絶縁耐力試験を布教する経産の伝道師だ。
こいつには絶縁耐力試験を布教する以外の役目は無い！
オマエラ、釣られんな！
エンジニアはスルーしろ。こいつは絶縁耐力試験を布教する経産の伝道師だ。
こいつには絶縁耐力試験を布教する以外の役目は無い！
オマエラ、釣られんな！
>>652
>工作だのなんだの言う前に、ちゃんと反論せいや。
２ｃｈだから、園児だとかキチガイと書き込んでも結構。
だけど、技術的なトコロで、反論（意見）してきたのは、絶縁耐力試験より絶縁抵抗試験を推奨の書き込みがあったくらいだろ。
オレは賛成だと素直に認めたけれど、じゃぁー、判定基準は？で議論が止まってしまった。
議論版なのになぁー。
それ以前は、財産権の損失＝＞保有者の精神への侵害、とParts２で答えたヒトがいたが、ＰＳＥ反対の明確な意見は殆んど無い。
せいぜい、『中古屋には求めていない』『経済産業省の横暴』というレベルの書き込み。
或いは、法律的解釈に終始しているが、暴言かもしれないが、（前にも書き込んだが）中古屋団体とか消費者団体が裁判でも起せばスッキリする内容を議論している。
ＰＳＥ議論の矛先は、机上の法律論だけか？
電気機器の法規に電気の基礎的なハナシから入ってもおかしくないだろ。
>工作だのなんだの言う前に、ちゃんと反論せいや。
２ｃｈだから、園児だとかキチガイと書き込んでも結構。
だけど、技術的なトコロで、反論（意見）してきたのは、絶縁耐力試験より絶縁抵抗試験を推奨の書き込みがあったくらいだろ。
オレは賛成だと素直に認めたけれど、じゃぁー、判定基準は？で議論が止まってしまった。
議論版なのになぁー。
それ以前は、財産権の損失＝＞保有者の精神への侵害、とParts２で答えたヒトがいたが、ＰＳＥ反対の明確な意見は殆んど無い。
せいぜい、『中古屋には求めていない』『経済産業省の横暴』というレベルの書き込み。
或いは、法律的解釈に終始しているが、暴言かもしれないが、（前にも書き込んだが）中古屋団体とか消費者団体が裁判でも起せばスッキリする内容を議論している。
ＰＳＥ議論の矛先は、机上の法律論だけか？
電気機器の法規に電気の基礎的なハナシから入ってもおかしくないだろ。
>>687
>エンジニアいると瑣末事ばかりに話題がいって議論にならないからな
？？
オレの書き込みに対するまともな反論の書き込みは？
オレは、どのような書き込みに対して、無視した？
ハッキリと示してくれ、今からでも答えるから。
愚鈍でお粗末な個人批判はやめてくれ。
>エンジニアいると瑣末事ばかりに話題がいって議論にならないからな
？？
オレの書き込みに対するまともな反論の書き込みは？
オレは、どのような書き込みに対して、無視した？
ハッキリと示してくれ、今からでも答えるから。
愚鈍でお粗末な個人批判はやめてくれ。
>電気機器の法規に電気の基礎的なハナシから入ってもおかしくないだろ。
PSEで中古規制する事そのものが違憲であったりKKKの越権解釈であったりするわけだろ。
PSEで中古家電の規制はしちゃいけない。で話は終わる。
大体、仮に「危険だから検査すべき」という結果が出たとしても、
「じゃあ間違った運用でもいいからPSEで規制しよう」という結論にはならない。
役人の越権解釈による事実上の立法を肯定すると法治国家として終わる。
目的のためには手段を選ばず、というのは法の精神じゃない。
検査の必要がある → でも現行PSEじゃやっちゃダメ
検査の必要がない → 現行PSEでもやらんほうがいい
どっちにしても、PSEの運用に問題があるのなら、無意味な議論という事。
運用に問題がない、となって、はじめて検査の是非を論じる事に意味ができる。
純粋に電気的なレベルで語るなら、PSEと切り離して中古家電の検査体制の必要性を
論じるべき。ただしスレ違いだし、誰も興味持ってない。
PSEで中古規制する事そのものが違憲であったりKKKの越権解釈であったりするわけだろ。
PSEで中古家電の規制はしちゃいけない。で話は終わる。
大体、仮に「危険だから検査すべき」という結果が出たとしても、
「じゃあ間違った運用でもいいからPSEで規制しよう」という結論にはならない。
役人の越権解釈による事実上の立法を肯定すると法治国家として終わる。
目的のためには手段を選ばず、というのは法の精神じゃない。
検査の必要がある → でも現行PSEじゃやっちゃダメ
検査の必要がない → 現行PSEでもやらんほうがいい
どっちにしても、PSEの運用に問題があるのなら、無意味な議論という事。
運用に問題がない、となって、はじめて検査の是非を論じる事に意味ができる。
純粋に電気的なレベルで語るなら、PSEと切り離して中古家電の検査体制の必要性を
論じるべき。ただしスレ違いだし、誰も興味持ってない。
かなり前に聞かれた内容で．．．．
経済産業省が中古家電業者に対して１０００Ｖ-１分を要求している、
家電メーカに対し、絶縁耐力試験の実施しているか否かの問い合わせをしている、
という事が話題になった。
それに対して、オレは、『ＱＣ工程表や作業指示書は製造事業者の財産であるから、永久保存してある。
だから、確認できるはずであり、回答ができるはず』というような様な書き込みをした覚えが有る。
今日、品管の若いヤツに確認したよ。
確かに、経済産業省→ウチの本社→各工場に問い合わせがあって、既に本社経由で回答したと。
回答内容は、『昭和３２年まで遡って調査した。１２００Ｖ−１秒の全数検査、
１０００Ｖ−１分の抜取検査を実施していることを（検査指示書）で確認した』
という内容。
ちなみに、Ｓ３２以前は、青焼き（昔の複写機）だから、読み取り不可能だったらしい。
ちなみに、オレは、作業指示書に記載してあると思い込んでいたが、作業指示書はあくまでも組立のための指示書。
絶縁耐力試験、絶縁抵抗試験等の検査工程は、検査指示書という名称になるとのこと。
経済産業省が中古家電業者に対して１０００Ｖ-１分を要求している、
家電メーカに対し、絶縁耐力試験の実施しているか否かの問い合わせをしている、
という事が話題になった。
それに対して、オレは、『ＱＣ工程表や作業指示書は製造事業者の財産であるから、永久保存してある。
だから、確認できるはずであり、回答ができるはず』というような様な書き込みをした覚えが有る。
今日、品管の若いヤツに確認したよ。
確かに、経済産業省→ウチの本社→各工場に問い合わせがあって、既に本社経由で回答したと。
回答内容は、『昭和３２年まで遡って調査した。１２００Ｖ−１秒の全数検査、
１０００Ｖ−１分の抜取検査を実施していることを（検査指示書）で確認した』
という内容。
ちなみに、Ｓ３２以前は、青焼き（昔の複写機）だから、読み取り不可能だったらしい。
ちなみに、オレは、作業指示書に記載してあると思い込んでいたが、作業指示書はあくまでも組立のための指示書。
絶縁耐力試験、絶縁抵抗試験等の検査工程は、検査指示書という名称になるとのこと。
中古販売とPSE法は関係ない！
それだけが、このスレの話題だよな
その他はほとんどが瑣末時
700 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 22:02:15 ID:3PSsSqdJ
701 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 22:02:21 ID:XWIZnsgV
ＰＳＥで中古規制じゃなくて
販売期限かってに決めたのが問題なんじゃないの？
あと届け出た中古事業者って
理屈からいったらＰＳＥ張ってある奴ももういちど検査して貼らないといけないんじゃね？
販売期限かってに決めたのが問題なんじゃないの？
あと届け出た中古事業者って
理屈からいったらＰＳＥ張ってある奴ももういちど検査して貼らないといけないんじゃね？
703 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 22:05:53 ID:XWIZnsgV
PSE法の間違ったところは
〒マークを駆逐してしまおうという狙い強すぎて
販売を禁じているところなんだよな
本来は製造を禁ずるのが正しいところ
〒マークを駆逐してしまおうという狙い強すぎて
販売を禁じているところなんだよな
本来は製造を禁ずるのが正しいところ
706 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 22:16:29 ID:3PSsSqdJ
>>696
>PSEで中古規制する事そのものが違憲であったりKKKの越権解釈であったりするわけだろ。
>PSEで中古家電の規制はしちゃいけない。で話は終わる。
ＰＳＥは、違憲とか越権行為とはまだ断言できないでしょう。
あくまでも、我々、２ｃｈの机上の議論（書き込み）であって、裁判所の判断は出ていないのだから。
>>693でも書いたように、消費者団体・中古販売団体の提訴を望むね。
コトをハッキリさせた方がいい。
>大体、仮に「危険だから検査すべき」という結果が出たとしても、
>「じゃあ間違った運用でもいいからPSEで規制しよう」という結論にはならない。
>役人の越権解釈による事実上の立法を肯定すると法治国家として終わる。
ハッキリ言って法律論は苦手だが、法律は、法案が国会を通って法律になるんだろ。
『役人の越権解釈による事実上の立法』 って簡単に片付けるのは問題でしょ？？
法案当時の議員さんの理解度は別問題として。
余計なハナシかもしれないけれど、オレは、ビンテージ物は認めるとかの行為（経済産業省による完全な脱法行為だよな）の方が問題だと思うが。
>検査の必要がある → でも現行PSEじゃやっちゃダメ
>検査の必要がない → 現行PSEでもやらんほうがいい
>どっちにしても、PSEの運用に問題があるのなら、無意味な議論という事。
>運用に問題がない、となって、はじめて検査の是非を論じる事に意味ができる。
上段２，３行の意味が良く判らんが．．．．
『運用に問題がない、となって、はじめて検査の是非を論じる事に意味ができる』って、
それからじゃ、遅いんじゃないの？
ここらで、引き締めていこうかって考えたんじゃないのか？
だから、後付け屁理屈で、中古も含むって言い出したと思うんだが。
>PSEで中古規制する事そのものが違憲であったりKKKの越権解釈であったりするわけだろ。
>PSEで中古家電の規制はしちゃいけない。で話は終わる。
ＰＳＥは、違憲とか越権行為とはまだ断言できないでしょう。
あくまでも、我々、２ｃｈの机上の議論（書き込み）であって、裁判所の判断は出ていないのだから。
>>693でも書いたように、消費者団体・中古販売団体の提訴を望むね。
コトをハッキリさせた方がいい。
>大体、仮に「危険だから検査すべき」という結果が出たとしても、
>「じゃあ間違った運用でもいいからPSEで規制しよう」という結論にはならない。
>役人の越権解釈による事実上の立法を肯定すると法治国家として終わる。
ハッキリ言って法律論は苦手だが、法律は、法案が国会を通って法律になるんだろ。
『役人の越権解釈による事実上の立法』 って簡単に片付けるのは問題でしょ？？
法案当時の議員さんの理解度は別問題として。
余計なハナシかもしれないけれど、オレは、ビンテージ物は認めるとかの行為（経済産業省による完全な脱法行為だよな）の方が問題だと思うが。
>検査の必要がある → でも現行PSEじゃやっちゃダメ
>検査の必要がない → 現行PSEでもやらんほうがいい
>どっちにしても、PSEの運用に問題があるのなら、無意味な議論という事。
>運用に問題がない、となって、はじめて検査の是非を論じる事に意味ができる。
上段２，３行の意味が良く判らんが．．．．
『運用に問題がない、となって、はじめて検査の是非を論じる事に意味ができる』って、
それからじゃ、遅いんじゃないの？
ここらで、引き締めていこうかって考えたんじゃないのか？
だから、後付け屁理屈で、中古も含むって言い出したと思うんだが。
お、エンジニアにも更正の道が開けたか
このスレが出来た、そもそもの理由は
「後付け屁理屈で、中古も含むって言い出した経産省に抗議シル！」
だよ
そこでの賛成反対騒ぎならウザくても答えよう
電気関連の知識うんぬんは瑣末なこと
「後付け屁理屈」が一番の問題
これについて議論しようぜ
このスレが出来た、そもそもの理由は
「後付け屁理屈で、中古も含むって言い出した経産省に抗議シル！」
だよ
そこでの賛成反対騒ぎならウザくても答えよう
電気関連の知識うんぬんは瑣末なこと
「後付け屁理屈」が一番の問題
これについて議論しようぜ
>>701
TkZdX/3Pさんが、書いてたよね。
貴方は、議論版に何をしに来ているのか？って。
確かに言うとおり。
スルーしろよって書き込むくらいなら、ここに書き込まなくてもいいでしょう。
言い返したい気持ち．．．．
議論する気はないのか？
TkZdX/3Pさんが、書いてたよね。
貴方は、議論版に何をしに来ているのか？って。
確かに言うとおり。
スルーしろよって書き込むくらいなら、ここに書き込まなくてもいいでしょう。
言い返したい気持ち．．．．
議論する気はないのか？
710 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 22:32:23 ID:x7IedG17
>>699
関係あっても販売は違法じゃない、
もう中古が対象だろうが対象外だろうが違法でないのは確実なかんじ
摘発なんてしたら墓穴ほるのは向こう、
むしろ貼ってる業者が電安法の深みにはまるとみた
ちょっと修理したものでも自社のＰＳＥ貼らずに販売したら製造事業者として違法問われるだろうな
ＰＳＥつきでもな、
全品１０００ｖ1分かけたもの以外売ったらいけませんとかになったらどうするつもりなんだろうな。
関係あっても販売は違法じゃない、
もう中古が対象だろうが対象外だろうが違法でないのは確実なかんじ
摘発なんてしたら墓穴ほるのは向こう、
むしろ貼ってる業者が電安法の深みにはまるとみた
ちょっと修理したものでも自社のＰＳＥ貼らずに販売したら製造事業者として違法問われるだろうな
ＰＳＥつきでもな、
全品１０００ｖ1分かけたもの以外売ったらいけませんとかになったらどうするつもりなんだろうな。
712 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 22:39:50 ID:3PSsSqdJ
>>707
勘違いしてもらっては困る。
以前の書き込みで、新入社員導入教育で、中古販売も〒に適用って習ったと書き込んだが。
それで、違法が世の中で堂々とまかりとおっている現状に悩んだと書き込んだが。
ここに来て、急に、中古を含むって、改めて言い出した論理がわからんって意味だよ。
勘違いしてもらっては困る。
以前の書き込みで、新入社員導入教育で、中古販売も〒に適用って習ったと書き込んだが。
それで、違法が世の中で堂々とまかりとおっている現状に悩んだと書き込んだが。
ここに来て、急に、中古を含むって、改めて言い出した論理がわからんって意味だよ。
ムカムカムカムカ
でもスルーだな。
でもスルーだな。
>>712
内閣法制局はどうなんだろうな、やりとりの文書でもありゃわかるんだが
中古だろうが新品だろうが電気用品は電気用品だからな・・
ただ中古を含むとかは完全に後付理屈だろうな、
ひっこみがつかなくなっちまったっぽいね、あげくに貼り付け指導、
>>713
〒時代に中古品の売買は違法だったのか？
違法じゃないだろうよ、さりげなくすごい嘘吐いてるな
内閣法制局はどうなんだろうな、やりとりの文書でもありゃわかるんだが
中古だろうが新品だろうが電気用品は電気用品だからな・・
ただ中古を含むとかは完全に後付理屈だろうな、
ひっこみがつかなくなっちまったっぽいね、あげくに貼り付け指導、
>>713
〒時代に中古品の売買は違法だったのか？
違法じゃないだろうよ、さりげなくすごい嘘吐いてるな
717 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 23:20:59 ID:r4xQ6pDU
>>716
内閣法制局の回答は「中古を含みうることを否定するものではない」だったかな。
そりゃそうだ。
施行日以降の売買が短期間で起きれば、それも中古ってことになるからな。
675の資料見ればわかるが、
要は施行日以後に「製造」あるいは「輸入」された新製品について、
規制した法律なんだよ。
個体を規制したと考えるから混乱する。規制したのは品目、つまり形式。
２７条の販売規制も２８条の使用規制も１０条の法的効力が発生してからでないと、効力が発生しないから、
そういう意味で中古（施行日以前に発売された製品）は対象にできない。
内閣法制局の回答は「中古を含みうることを否定するものではない」だったかな。
そりゃそうだ。
施行日以降の売買が短期間で起きれば、それも中古ってことになるからな。
675の資料見ればわかるが、
要は施行日以後に「製造」あるいは「輸入」された新製品について、
規制した法律なんだよ。
個体を規制したと考えるから混乱する。規制したのは品目、つまり形式。
２７条の販売規制も２８条の使用規制も１０条の法的効力が発生してからでないと、効力が発生しないから、
そういう意味で中古（施行日以前に発売された製品）は対象にできない。
いま恐ろしいことに気づいたんだが、もしかしていままで中古品販売が違法で
それを見逃してもらってたと思ってる連中がいるの？
電取法時代も中古売買が取り締まりなかったのは違法だけど見逃してたわけじゃなくて
なんの違法性もないから取り締まりがなかっただけなんですが
対象外とかわめいてるのもそれ恐れてわめいてるの？
今回販売規制っていってるのは旧法製品の期限を勝手に決めたことですよ、
現にＰＳＥ有り品は中古も新品も販売するときにはマークついてりゃなんのお咎めなしなんですが
最初に中古規制とかやっちゃったせいでみんな踏み出し誤ってないか？
>>717
最後中古じゃなくて電気用品そのものな、旧法製品を裁くことができるのは旧法だけってやつだな
行為としての27条違反を問うなら製造違反も問えと>>341でやってるだろ
それを見逃してもらってたと思ってる連中がいるの？
電取法時代も中古売買が取り締まりなかったのは違法だけど見逃してたわけじゃなくて
なんの違法性もないから取り締まりがなかっただけなんですが
対象外とかわめいてるのもそれ恐れてわめいてるの？
今回販売規制っていってるのは旧法製品の期限を勝手に決めたことですよ、
現にＰＳＥ有り品は中古も新品も販売するときにはマークついてりゃなんのお咎めなしなんですが
最初に中古規制とかやっちゃったせいでみんな踏み出し誤ってないか？
>>717
最後中古じゃなくて電気用品そのものな、旧法製品を裁くことができるのは旧法だけってやつだな
行為としての27条違反を問うなら製造違反も問えと>>341でやってるだろ
719 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 23:33:13 ID:3PSsSqdJ
>>716
>中古だろうが新品だろうが電気用品は電気用品だからな・・
それは谷の理屈。
だいたい流通前の電気用品の販売規制で、どうして販売済みの物が対象になるんだ。
「中古も販売の段で流通前」などと、誰かがホザイておったが、流通前なら新品じゃん。
それから電取法の制定時に「この販売は新品のことを指している。再生品とか修理あがり品
これらについては販売規制からのがれるから、規定をすべきだ」とも指摘を受けてたんだよ。
（当時は壊れた物を引き取って修理してまた売る形態が普通だったらしい。今の中古は
引き取って何もしないで売ってるんだがｗ）
それから内閣法制局の件は、製品安全課に代わって情報通信機器課が
ハードオフの問い合わせに対して「特例措置を検討するのでしばらく待って欲しい」と連絡し
この特例措置の適用の可否を法制局が判断し、最終的に否の結論を出したということ
かもしれない。
>中古だろうが新品だろうが電気用品は電気用品だからな・・
それは谷の理屈。
だいたい流通前の電気用品の販売規制で、どうして販売済みの物が対象になるんだ。
「中古も販売の段で流通前」などと、誰かがホザイておったが、流通前なら新品じゃん。
それから電取法の制定時に「この販売は新品のことを指している。再生品とか修理あがり品
これらについては販売規制からのがれるから、規定をすべきだ」とも指摘を受けてたんだよ。
（当時は壊れた物を引き取って修理してまた売る形態が普通だったらしい。今の中古は
引き取って何もしないで売ってるんだがｗ）
それから内閣法制局の件は、製品安全課に代わって情報通信機器課が
ハードオフの問い合わせに対して「特例措置を検討するのでしばらく待って欲しい」と連絡し
この特例措置の適用の可否を法制局が判断し、最終的に否の結論を出したということ
かもしれない。
720 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 23:33:50 ID:U8ExB4Nv
○川内委員 では、検査をすることが製造なんですか、中古電気用品販売事業者にとっては。
○谷政府参考人 検査と製造は異なっていると考えております。したがいまして、検査が製造で
あるとは私どもは考えておりません。
ごまかしダンサーもぽろっとボロが出とるなｗ
〒だろうがPSEだろうが検査自体は製造の責任、義務とは法的に畑違いって事。
検査をするのに製造業者登録してマークなんか貼らせるなんて違法行為もいいとこ。
中古販売も法の対象と言い張るならばオークションの個人出品までも規制しなきゃ、
KKKの繰り出した安全の担保とやらは確保できませんな。
そもそもメーカーは一度造った製品に対しては中古になっても責任を負うのは当たり前
の義務だし、法解釈の問題の話題にメーカー末端の電気知識論？
そんなのはメーカーが考える問題で一般消費者には関係無い事。メーカーが自信無いのなら
そもそも商品として売らなければいいだけの話。
○谷政府参考人 検査と製造は異なっていると考えております。したがいまして、検査が製造で
あるとは私どもは考えておりません。
ごまかしダンサーもぽろっとボロが出とるなｗ
〒だろうがPSEだろうが検査自体は製造の責任、義務とは法的に畑違いって事。
検査をするのに製造業者登録してマークなんか貼らせるなんて違法行為もいいとこ。
中古販売も法の対象と言い張るならばオークションの個人出品までも規制しなきゃ、
KKKの繰り出した安全の担保とやらは確保できませんな。
そもそもメーカーは一度造った製品に対しては中古になっても責任を負うのは当たり前
の義務だし、法解釈の問題の話題にメーカー末端の電気知識論？
そんなのはメーカーが考える問題で一般消費者には関係無い事。メーカーが自信無いのなら
そもそも商品として売らなければいいだけの話。
721 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 23:43:43 ID:r4xQ6pDU
なぜ「試買テスト」が意味を持つのかというと、
単に届出された「新製品」の安全性能を調べて（自主検査でPSE貼ってあるわけだから）、
技術基準に適合した上でシール貼ってるかどうか確認することにあるわけ。
だから旧製品は対象外、定番製品も含めて。
で、旧製品につき検査はもういいからシールは新しいのを貼ってくれということを定めたのが附則。
で、若干誤解してる人がいるけど、これは製造と輸入時に、なるべく早くPSEシールを貼れるようにしてくれというのが目的であって、
販売規制を目的にしたわけじゃない。
ただし、経産省はこれを販売規制と解釈して指導を行った。
それは平成６年か７年からだな。
それでさえ新品についてのみだったんだが。
単に届出された「新製品」の安全性能を調べて（自主検査でPSE貼ってあるわけだから）、
技術基準に適合した上でシール貼ってるかどうか確認することにあるわけ。
だから旧製品は対象外、定番製品も含めて。
で、旧製品につき検査はもういいからシールは新しいのを貼ってくれということを定めたのが附則。
で、若干誤解してる人がいるけど、これは製造と輸入時に、なるべく早くPSEシールを貼れるようにしてくれというのが目的であって、
販売規制を目的にしたわけじゃない。
ただし、経産省はこれを販売規制と解釈して指導を行った。
それは平成６年か７年からだな。
それでさえ新品についてのみだったんだが。
>>719
>それから電取法の制定時に「この販売は新品のことを指している。再生品とか修理あがり品
>これらについては販売規制からのがれるから、規定をすべきだ」とも指摘を受けてたんだよ。
事実とすればうごかぬ証拠ってやつじゃん
特例措置を検討するもなにも対象外で確定だからいいってことじゃないの？
で、その新品のことを指しているってのは誰が言ったの？
>>721
法律121号
附則50-2におもいっきり27条とかかれてるね
附則50も10条１とみなすとあって、ＰＳＥ表示に準ずるものとして旧マークの認定してるんですが・・
あと平成11年ですよ
>それから電取法の制定時に「この販売は新品のことを指している。再生品とか修理あがり品
>これらについては販売規制からのがれるから、規定をすべきだ」とも指摘を受けてたんだよ。
事実とすればうごかぬ証拠ってやつじゃん
特例措置を検討するもなにも対象外で確定だからいいってことじゃないの？
で、その新品のことを指しているってのは誰が言ったの？
>>721
法律121号
附則50-2におもいっきり27条とかかれてるね
附則50も10条１とみなすとあって、ＰＳＥ表示に準ずるものとして旧マークの認定してるんですが・・
あと平成11年ですよ
723 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 23:55:47 ID:3PSsSqdJ
>>716
それから、こういう指摘もされていた。
「法律の要件を全て政令に委ねるのは法律として問題ではないか。
この二条はでたらめであり、これによって電気用品という解釈は出てこない」
「政令に委ねれば行政庁で、勝手に規定ができる、法の目的を実現するについて
間違いがあるいは行き過ぎがあったというときに、是正するというものがあまりない。」
それから、こういう指摘もされていた。
「法律の要件を全て政令に委ねるのは法律として問題ではないか。
この二条はでたらめであり、これによって電気用品という解釈は出てこない」
「政令に委ねれば行政庁で、勝手に規定ができる、法の目的を実現するについて
間違いがあるいは行き過ぎがあったというときに、是正するというものがあまりない。」
725 ：朝まで名無しさん：2006/06/09(金) 23:59:31 ID:3PSsSqdJ
>>722
http://blog.goo.ne.jp/kawauchi-sori/e/46ea5a279957c6810a294263976a382f
にいろいろ書かれているが、その中の
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/039/0216/03910270216011a.html
これだったと思う。
http://blog.goo.ne.jp/kawauchi-sori/e/46ea5a279957c6810a294263976a382f
にいろいろ書かれているが、その中の
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/039/0216/03910270216011a.html
これだったと思う。
>『運用に問題がない、となって、はじめて検査の是非を論じる事に意味ができる』って、
>それからじゃ、遅いんじゃないの？
遅いよ。
>ここらで、引き締めていこうかって考えたんじゃないのか？
>だから、後付け屁理屈で、中古も含むって言い出したと思うんだが。
でもね、この判断をするのが、立法段階なの。
運用段階でそういう判断しちゃいかんの。
判断をした上で、後付解釈するっていうのは、三権分立侵してるの。
だから、すでにあるPSE法を論じるならば、単に立法趣旨にそった正確な運用機械に
役所が徹しているかどうか、を論じるべき。
だから、
「XXという必要性があるから、PSE法をこう改正すべきだ」を論じるならまだOK。
「XXという必要性があるから、PSE法をこう運用すべきだ」はNG。越権。
>それからじゃ、遅いんじゃないの？
遅いよ。
>ここらで、引き締めていこうかって考えたんじゃないのか？
>だから、後付け屁理屈で、中古も含むって言い出したと思うんだが。
でもね、この判断をするのが、立法段階なの。
運用段階でそういう判断しちゃいかんの。
判断をした上で、後付解釈するっていうのは、三権分立侵してるの。
だから、すでにあるPSE法を論じるならば、単に立法趣旨にそった正確な運用機械に
役所が徹しているかどうか、を論じるべき。
だから、
「XXという必要性があるから、PSE法をこう改正すべきだ」を論じるならまだOK。
「XXという必要性があるから、PSE法をこう運用すべきだ」はNG。越権。
○田中（武）委員 （中略）
ちょっと戻りますが、二十七条の先ほど言った「販売の制限」の問題ですが、
この販売というものは新品を指さしておる。それならば、
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
再生品だとかあるいは改善をした修理品、手直しをした修理品、
こういうものについては販売規制からのがれるのかどうか。
○樋詰政府委員
店で売る限りは、これはちゃんとした検査のマークがついておらなければ売れないわけであります。
ですから、最初のものがちゃんとテー・マークがついておる、
それをいろいろ修理してそうしてまた売るということであれば、
一番最初にそのチーム・マークがついておる限りは、これは一応本法では売ってもよろしいという格好になっております。
>>725
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/039/0216/03910270216011a.html より
微妙だね、だけど中古に関してもマーク有りは修理しても売っていいとなってるね
それと新品を指しておる、って言葉を否定してないね。
ちょっと戻りますが、二十七条の先ほど言った「販売の制限」の問題ですが、
この販売というものは新品を指さしておる。それならば、
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
再生品だとかあるいは改善をした修理品、手直しをした修理品、
こういうものについては販売規制からのがれるのかどうか。
○樋詰政府委員
店で売る限りは、これはちゃんとした検査のマークがついておらなければ売れないわけであります。
ですから、最初のものがちゃんとテー・マークがついておる、
それをいろいろ修理してそうしてまた売るということであれば、
一番最初にそのチーム・マークがついておる限りは、これは一応本法では売ってもよろしいという格好になっております。
>>725
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/039/0216/03910270216011a.html より
微妙だね、だけど中古に関してもマーク有りは修理しても売っていいとなってるね
それと新品を指しておる、って言葉を否定してないね。
○田中（武）委員
本法の目的とするところは、電気による災害防止を第一の目的としておるわけです。
ところが、やはり一番問題になるのは、その再生品とか修理品、ことにしろうとの修理、こういうものが一番問題になるのです。
ところが、そういう点について何らの規定がないわけです。本法の目的が、電気による災害防止を第一の目的とするならば、
一番事故を起こしやすいと考えられるしろうとの修理品あるいは再生品、
そういうことに何らかの配慮をなすべきであるとともに、
もう一つは、電気用品を使用する大衆に対する電気知識の啓蒙であります。
これに対して、一体この法の目的達成のためにどう考えておられるのか、お伺いいたします。
○樋詰政府委員 御指摘の通りの穴と申しますか、
そういうことはこれはあるわけでございますが、われわれといたしましては、
この法律を成立させるということによりまして、
一般にさらによくＰＲ等も徹底させるということをして、そうして災害を防止することに努めたい、こう思っておりますが、
修理業者を取り締まるあるいは個人修理を取り締まるということになりますと、
これはちょっと目の届かないようなところでやられる行為でございますので、
法律上それをどういうふうなことでやるか。たとえば個人がたまたま修理して、
その修理が悪くてかえって危険の度を増したような格好にして、いろいろ災害を起こしたというようなこともあり得るかと存じます。
しかし個人修理はやっちゃならないというようなことも、
これは場合によっては行き過ぎになるのではないかという点も、ございますので、
できるだけ一つ何かものを直すというときには、電気の知識のある工事屋さんなりなんなりに直してもらうということを今後奨励する。
個人がヒューズを取りかえるぐらいのことはいいでしょうが、接続コードのような場合は専門家にまかすというようなことで、
電気の安全をお守り下さいといったようなＰＲを、この法律と並行してやることによって防いでいきたいと思っております。
>>725
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/039/0216/03910270216011a.html より
どうみても修理して再生品を売っても対象外だとやってますな
本法の目的とするところは、電気による災害防止を第一の目的としておるわけです。
ところが、やはり一番問題になるのは、その再生品とか修理品、ことにしろうとの修理、こういうものが一番問題になるのです。
ところが、そういう点について何らの規定がないわけです。本法の目的が、電気による災害防止を第一の目的とするならば、
一番事故を起こしやすいと考えられるしろうとの修理品あるいは再生品、
そういうことに何らかの配慮をなすべきであるとともに、
もう一つは、電気用品を使用する大衆に対する電気知識の啓蒙であります。
これに対して、一体この法の目的達成のためにどう考えておられるのか、お伺いいたします。
○樋詰政府委員 御指摘の通りの穴と申しますか、
そういうことはこれはあるわけでございますが、われわれといたしましては、
この法律を成立させるということによりまして、
一般にさらによくＰＲ等も徹底させるということをして、そうして災害を防止することに努めたい、こう思っておりますが、
修理業者を取り締まるあるいは個人修理を取り締まるということになりますと、
これはちょっと目の届かないようなところでやられる行為でございますので、
法律上それをどういうふうなことでやるか。たとえば個人がたまたま修理して、
その修理が悪くてかえって危険の度を増したような格好にして、いろいろ災害を起こしたというようなこともあり得るかと存じます。
しかし個人修理はやっちゃならないというようなことも、
これは場合によっては行き過ぎになるのではないかという点も、ございますので、
できるだけ一つ何かものを直すというときには、電気の知識のある工事屋さんなりなんなりに直してもらうということを今後奨励する。
個人がヒューズを取りかえるぐらいのことはいいでしょうが、接続コードのような場合は専門家にまかすというようなことで、
電気の安全をお守り下さいといったようなＰＲを、この法律と並行してやることによって防いでいきたいと思っております。
>>725
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/039/0216/03910270216011a.html より
どうみても修理して再生品を売っても対象外だとやってますな
729 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 00:23:05 ID:gC3r/qFk
議員ブログのPSE最初の頃の上市-下市でちょっと仮定の思考。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
たとえば、上市(新品)販売と下市(中古)販売。
新品販売を「上市する電気用品は、事前の全数検査を義務とする。」(仮称：上市販売前検査)
一方、中古販売を購入者の自己責任性の強い「下市」としつつ、
正体を偽って、上市検査を受けず下市で販売される不正品摘発に力を入れる。(仮称：下市健全法)
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
まぁ、即興で考えてみたから形を為してないが。
そも、kkkが最初から中古を考慮していたと仮定すれば、別途中古市場を取り扱う言葉が明確に入った法になったはず、と思うのだが。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
たとえば、上市(新品)販売と下市(中古)販売。
新品販売を「上市する電気用品は、事前の全数検査を義務とする。」(仮称：上市販売前検査)
一方、中古販売を購入者の自己責任性の強い「下市」としつつ、
正体を偽って、上市検査を受けず下市で販売される不正品摘発に力を入れる。(仮称：下市健全法)
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
まぁ、即興で考えてみたから形を為してないが。
そも、kkkが最初から中古を考慮していたと仮定すれば、別途中古市場を取り扱う言葉が明確に入った法になったはず、と思うのだが。
730 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 00:30:30 ID:vkKVIt31
731 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 00:32:45 ID:gC3r/qFk
旧法から特別に中古を取り扱った部分が無い上、取り締まりの実態もない。
今法でも特別盛り込まれず、書いてない事を根拠に中古を取り締まろうとすると矛盾しか出ない。
そして、その矛盾を収めるために次々後付けを繰り出して来る。
これは問われるべき問題。
今法でも特別盛り込まれず、書いてない事を根拠に中古を取り締まろうとすると矛盾しか出ない。
そして、その矛盾を収めるために次々後付けを繰り出して来る。
これは問われるべき問題。
732 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 00:34:41 ID:vkKVIt31
>>722
＞附則50も10条１とみなすとあって、ＰＳＥ表示に準ずるものとして旧マークの認定してるんですが
だから乙類については、今経産省がやってる規制は、明らかに電気用品安全法違反。
もしどうしてもやるとしても、本来なら事業変更手続きでなければならない。
＞附則50も10条１とみなすとあって、ＰＳＥ表示に準ずるものとして旧マークの認定してるんですが
だから乙類については、今経産省がやってる規制は、明らかに電気用品安全法違反。
もしどうしてもやるとしても、本来なら事業変更手続きでなければならない。
>>730
(゜Д゜) ハア??
また滅茶苦茶解釈か？
平成11年8月7日の法律でなんで平成6年に同じ条文がでてくるんだ？
電気用品安全法に変わったの平成11年だろ？ＰＳＥマークは平成6年からあったのか？
(゜Д゜) ハア??
また滅茶苦茶解釈か？
平成11年8月7日の法律でなんで平成6年に同じ条文がでてくるんだ？
電気用品安全法に変わったの平成11年だろ？ＰＳＥマークは平成6年からあったのか？
>>732
そのみなす規定に期限もうけたのが違反ってことだよな？
そのみなす規定に期限もうけたのが違反ってことだよな？
735 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 00:50:45 ID:vkKVIt31
>>733
この省令は、行政手続法の施行の日（平成六年十月一日）から施行する。
附 則 （平成七年五月一八日通商産業省令第四七号）
（施行期日）
１ この省令は、平成七年七月一日から施行する。
２ この省令の施行の際現に電気用品取締法（以下「法」という。）第
十八条若しくは第二十三条第一項の認可、法第二十三条の二第一項の確
認又は法第二十五条の三第一項の承認を受けている甲種電気用品に係る
この省令による改正後の電気用品取締法施行規則（以下「新規則」とい
う。）第十四条の型式の区分については、新規則別表第四の規定にかか
わらず、当該認可又は承認の有効期間内は、なお従前の例による。
３ この省令の施行の際現に法第十八条若しくは第二十三条第一項の認
可、法第二十三条の二第一項の確認又は法第二十五条の三第一項の承認
を受けている甲種電気用品（電気用品取締法施行令の一部を改正する政
令（平成七年政令第百七十一号）附則第二条第三項の規定により法第二
十六条の六第一項の表示が付されているものとみなされる乙種電気用品
（以下「移行乙種電気用品」という。）を除く。）に係る新規則第二十
四条第一項の表示の方式については、新規則別表第七の規定にかかわら
ず、この省令の施行の日から一年間は、なお従前の例によることができ
る。
この省令は、行政手続法の施行の日（平成六年十月一日）から施行する。
附 則 （平成七年五月一八日通商産業省令第四七号）
（施行期日）
１ この省令は、平成七年七月一日から施行する。
２ この省令の施行の際現に電気用品取締法（以下「法」という。）第
十八条若しくは第二十三条第一項の認可、法第二十三条の二第一項の確
認又は法第二十五条の三第一項の承認を受けている甲種電気用品に係る
この省令による改正後の電気用品取締法施行規則（以下「新規則」とい
う。）第十四条の型式の区分については、新規則別表第四の規定にかか
わらず、当該認可又は承認の有効期間内は、なお従前の例による。
３ この省令の施行の際現に法第十八条若しくは第二十三条第一項の認
可、法第二十三条の二第一項の確認又は法第二十五条の三第一項の承認
を受けている甲種電気用品（電気用品取締法施行令の一部を改正する政
令（平成七年政令第百七十一号）附則第二条第三項の規定により法第二
十六条の六第一項の表示が付されているものとみなされる乙種電気用品
（以下「移行乙種電気用品」という。）を除く。）に係る新規則第二十
四条第一項の表示の方式については、新規則別表第七の規定にかかわら
ず、この省令の施行の日から一年間は、なお従前の例によることができ
る。
736 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 00:52:15 ID:vkKVIt31
>>733
４ この省令の施行の際現に法第二十六条の二第一項又は法第二十六条
の三第一項の届出をしている乙種電気用品に係る新規則第二十四条の十
二第一項の表示の方式については、新規則別表第七の二の規定にかかわ
らず、この省令の施行の日から一年間又は当該乙種電気用品の製造事業
者若しくは輸入事業者が通商産業大臣の承認を受けた期間内は、なお従
前の例によることができる。
５ この省令による改正前の電気用品取締法施行規則（以下「旧規則」
という。）別表第七及び別表第七の二で定める表示の方式に基づいて電
気用品（移行乙種電気用品を除く。）に付されている表示並びに前二項
の規定に基づいて電気用品に付されている表示は、この省令の施行の日
から五年間は、それぞれ、新規則別表第七及び別表第七の二で定める方
式に基づいて付された表示とみなす。
６ この省令の施行の際現に旧規則第二十四条第二項の承認を受けてい
る移行乙種電気用品に係る略称又は届出を行っている移行乙種電気用品
に係る登録商標については、新規則第二十四条の十二第二項の承認を受
けた略称又は届出を行った登録商標とみなす。
７ この省令の施行の際現に移行乙種電気用品について、旧規則別表第
七備考３の承認を受けている事項は、新規則別表第七の二備考２の承認
を受けたものとみなす。
４ この省令の施行の際現に法第二十六条の二第一項又は法第二十六条
の三第一項の届出をしている乙種電気用品に係る新規則第二十四条の十
二第一項の表示の方式については、新規則別表第七の二の規定にかかわ
らず、この省令の施行の日から一年間又は当該乙種電気用品の製造事業
者若しくは輸入事業者が通商産業大臣の承認を受けた期間内は、なお従
前の例によることができる。
５ この省令による改正前の電気用品取締法施行規則（以下「旧規則」
という。）別表第七及び別表第七の二で定める表示の方式に基づいて電
気用品（移行乙種電気用品を除く。）に付されている表示並びに前二項
の規定に基づいて電気用品に付されている表示は、この省令の施行の日
から五年間は、それぞれ、新規則別表第七及び別表第七の二で定める方
式に基づいて付された表示とみなす。
６ この省令の施行の際現に旧規則第二十四条第二項の承認を受けてい
る移行乙種電気用品に係る略称又は届出を行っている移行乙種電気用品
に係る登録商標については、新規則第二十四条の十二第二項の承認を受
けた略称又は届出を行った登録商標とみなす。
７ この省令の施行の際現に移行乙種電気用品について、旧規則別表第
七備考３の承認を受けている事項は、新規則別表第七の二備考２の承認
を受けたものとみなす。
737 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 00:55:28 ID:vkKVIt31
>>734
＞期限もうけたのが違反ってことだよな？
だから期限は忘れろって。繰り返すが無関係。
違反なのは「旧マーク製品をPSEマークと見なして準用したはずなのに、
まったく新製品として届出を行わせていること」だよ。
準用したんだから、せめて事業変更手続きでなければならない。
＞期限もうけたのが違反ってことだよな？
だから期限は忘れろって。繰り返すが無関係。
違反なのは「旧マーク製品をPSEマークと見なして準用したはずなのに、
まったく新製品として届出を行わせていること」だよ。
準用したんだから、せめて事業変更手続きでなければならない。
740 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 01:00:10 ID:vkKVIt31
741 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 01:01:26 ID:GmW9M8G5
>>728
これは流れを追っていけばわかるんだが
電取法は戦前の逓信省下の電気用品取締規則（旧規則）を改正、法制化したもの。
理由は旧規則が製造を取り締まるものであったけれども、モグリの製造事業者や
形式承認を得ないものが市中に出回っている。これを販売の段階で阻止するための販売規制であった。
中古だろうが新品だろうが電気用品は電気用品ならば、どんな場合でもその理屈が成り立たなければおかしい。
ならば旧規則の電気用品も中古を含むことが出来るのか。
それは出来ない。なぜなら旧規則に中古を含めるならば、誰かが中古というものを製造しなければ中古は
存在しないからだ。
そしてこの誰かが作らなければ存在することがありえない中古というものが、電取法で販売の規制が追加されても
やはり誰かが中古というものを製造しなければ存在しないのは当然であり、マークがあろうとなかろうと規制の対象外
であることは誰が見てもあきらか。
規制の目的は「モグリの製造事業者の形式承認を得ない粗悪品の流通の阻止」であるから、これを販売禁止にするならば
電取法下の既に販売が完了している登録認可された製造事業者の製造した、政府の形式承認のされている電気用品は
モグリの製造事業者の形式承認のされていない粗悪品でなければおかしい。
これは流れを追っていけばわかるんだが
電取法は戦前の逓信省下の電気用品取締規則（旧規則）を改正、法制化したもの。
理由は旧規則が製造を取り締まるものであったけれども、モグリの製造事業者や
形式承認を得ないものが市中に出回っている。これを販売の段階で阻止するための販売規制であった。
中古だろうが新品だろうが電気用品は電気用品ならば、どんな場合でもその理屈が成り立たなければおかしい。
ならば旧規則の電気用品も中古を含むことが出来るのか。
それは出来ない。なぜなら旧規則に中古を含めるならば、誰かが中古というものを製造しなければ中古は
存在しないからだ。
そしてこの誰かが作らなければ存在することがありえない中古というものが、電取法で販売の規制が追加されても
やはり誰かが中古というものを製造しなければ存在しないのは当然であり、マークがあろうとなかろうと規制の対象外
であることは誰が見てもあきらか。
規制の目的は「モグリの製造事業者の形式承認を得ない粗悪品の流通の阻止」であるから、これを販売禁止にするならば
電取法下の既に販売が完了している登録認可された製造事業者の製造した、政府の形式承認のされている電気用品は
モグリの製造事業者の形式承認のされていない粗悪品でなければおかしい。
742 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 01:01:35 ID:vkKVIt31
>>741
つっこみどころが満載なんだけどね
旧法下でも中古電気用品は規制されてても違法じゃないんよ、
なぜなら〒がついてるから
誰かが新品作って、それが中古になる、新品製造があるから中古があるのよ、
旧規制と電取法でマークかえたのか？
マークが同じだから販売規制してもなーんの混乱もおきなかったんじゃないの？
これ前も指摘したんだけどまだわからん？
つっこみどころが満載なんだけどね
旧法下でも中古電気用品は規制されてても違法じゃないんよ、
なぜなら〒がついてるから
誰かが新品作って、それが中古になる、新品製造があるから中古があるのよ、
旧規制と電取法でマークかえたのか？
マークが同じだから販売規制してもなーんの混乱もおきなかったんじゃないの？
これ前も指摘したんだけどまだわからん？
744 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 01:15:11 ID:GmW9M8G5
>>728
もっと言えば、電取法制定時の電気用品は部品レベルが対象であったようで
テレビとかは対象外であったようだ。
その後テレビとかも品目追加されたようだが、要は「部品レベルで電取法の認可を
受けていれば、それを組み合わせて作られていればその製品にマークが付いているのと
同じ意味であるから、製品にマークがついていなくても規制の対象ではない」という
見解が政府側が出ていたようだ。
どの議事録だったが忘れたが。
もっと言えば、電取法制定時の電気用品は部品レベルが対象であったようで
テレビとかは対象外であったようだ。
その後テレビとかも品目追加されたようだが、要は「部品レベルで電取法の認可を
受けていれば、それを組み合わせて作られていればその製品にマークが付いているのと
同じ意味であるから、製品にマークがついていなくても規制の対象ではない」という
見解が政府側が出ていたようだ。
どの議事録だったが忘れたが。
>>742
いやあなたの理屈だと中古品は対象外なんだから
電気用品安全法の対象外なんでしょ
法律条文の話する必要ないじゃん
俺は対象でもいいように対策話してる、
>>341みたいにね
それでやるから条文の見方も
>>727
みたいにやる
いやあなたの理屈だと中古品は対象外なんだから
電気用品安全法の対象外なんでしょ
法律条文の話する必要ないじゃん
俺は対象でもいいように対策話してる、
>>341みたいにね
それでやるから条文の見方も
>>727
みたいにやる
746 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 01:18:01 ID:vkKVIt31
>>743
＞旧規制と電取法でマークかえたのか？
また意味不明な詭弁を。
法律が違うんだから表示も違うに決まってるだろ。
法的には「違うマーク」と定義される。
電気用品取締法のマーク表示は、家庭用品品質表示法（昭和３７年）とセットだ。
＞旧規制と電取法でマークかえたのか？
また意味不明な詭弁を。
法律が違うんだから表示も違うに決まってるだろ。
法的には「違うマーク」と定義される。
電気用品取締法のマーク表示は、家庭用品品質表示法（昭和３７年）とセットだ。
747 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 01:21:00 ID:vkKVIt31
ID:Wf0qrJu+ってダニかよ。
時間の無駄だったな。
時間の無駄だったな。
748 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 01:23:14 ID:GmW9M8G5
はっ、！
ID:Wf0qrJu+ってエンジニアだったか。
しまった、釣られた。
以後スルーします。
ID:Wf0qrJu+ってエンジニアだったか。
しまった、釣られた。
以後スルーします。
>747-748
おまえらもオフスレの隔離籠もってろ二度とくんな
おまえらもオフスレの隔離籠もってろ二度とくんな
今回のＰＳＥ騒動で賛成派っぽい書き込みをしたら、スルーしろよ合唱が始まる。
議論版では、マトモな書き込みができるし、個人批判・中傷は無いものと考えていたのだが、
他のスレと同じみたいだ。
>>690の書き込みで
>技術的反論を挑まれた覚えは全く無い。レスを指摘してくれ。
>今からでも技術的なことなら返答するから。
>オレから質問しようか？
>ＵＬ９４、トラッキング、ＨＷＩは、何のために存在する試験だ？
>>694の書き込みで
>オレの書き込みに対するまともな反論の書き込みは？
>オレは、どのような書き込みに対して、無視した？
>ハッキリと示してくれ、今からでも答えるから。
>>698の書き込み
誰も何も反論しない。
単純な１行批判は出来ても、ちゃんとした文型をなした批判・反論文章が書き込めないヒトたちばかりで成り立っている、議論版ですか？
議論版では、マトモな書き込みができるし、個人批判・中傷は無いものと考えていたのだが、
他のスレと同じみたいだ。
>>690の書き込みで
>技術的反論を挑まれた覚えは全く無い。レスを指摘してくれ。
>今からでも技術的なことなら返答するから。
>オレから質問しようか？
>ＵＬ９４、トラッキング、ＨＷＩは、何のために存在する試験だ？
>>694の書き込みで
>オレの書き込みに対するまともな反論の書き込みは？
>オレは、どのような書き込みに対して、無視した？
>ハッキリと示してくれ、今からでも答えるから。
>>698の書き込み
誰も何も反論しない。
単純な１行批判は出来ても、ちゃんとした文型をなした批判・反論文章が書き込めないヒトたちばかりで成り立っている、議論版ですか？
オフ板のカキコ貼っておく
8 名前：エージェント・７７４ 投稿日：2006/05/10(水) 21:24:13 ID:pe5mG0Gk
一応、非対応宣言ということで。
「我々は、今まで法令を遵守して公安委員会の管理のもと、営業を営んで来た。
PSE法について中古を対象とした法律だという告知を受けたことはなく、
そうした認識も持っていない。
この法律は製造業者と輸入業者の届出を定めたものであり、
製品の安全を保証することは、製造業者と輸入業者以外ありえない。
小売業者は設計や生産管理をなし得る立場ではないからだ。
中身を知り得ない製品について、安全を保障するマークを貼ることはいかなる理由があろうとできない。
それは消費者に対する裏切りである。
この法の主旨は電気用品安全法の前身である、旧電気用品取締法から変わらないと認識している。
今さらそれを変える根拠がない以上、法令遵守という立場からも、
経産省による法解釈の変更や脱法的指導に従うことはできない。
また、今回の経産省の見解についても、中古市場の健全な流通を妨げることを目的とするものではないと信じる。
もし仮に、経産省が我々をこの法に基づいて摘発するのであれば、それは致し方ない。
我々は法廷で堂々と、同様の主張を述べるだけである。」
8 名前：エージェント・７７４ 投稿日：2006/05/10(水) 21:24:13 ID:pe5mG0Gk
一応、非対応宣言ということで。
「我々は、今まで法令を遵守して公安委員会の管理のもと、営業を営んで来た。
PSE法について中古を対象とした法律だという告知を受けたことはなく、
そうした認識も持っていない。
この法律は製造業者と輸入業者の届出を定めたものであり、
製品の安全を保証することは、製造業者と輸入業者以外ありえない。
小売業者は設計や生産管理をなし得る立場ではないからだ。
中身を知り得ない製品について、安全を保障するマークを貼ることはいかなる理由があろうとできない。
それは消費者に対する裏切りである。
この法の主旨は電気用品安全法の前身である、旧電気用品取締法から変わらないと認識している。
今さらそれを変える根拠がない以上、法令遵守という立場からも、
経産省による法解釈の変更や脱法的指導に従うことはできない。
また、今回の経産省の見解についても、中古市場の健全な流通を妨げることを目的とするものではないと信じる。
もし仮に、経産省が我々をこの法に基づいて摘発するのであれば、それは致し方ない。
我々は法廷で堂々と、同様の主張を述べるだけである。」
753 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 10:29:06 ID:EyJsRHCw
衆議院TVの方、いくつかランダムに選んで再生してみたけど、ダンサーみたいな答弁する人は珍しい部類になるね。
こりゃ確かに「なんなんだ、経済産業省は！！」というはずだわ。
して、今回事務次官に適切な対処を約束してもらったとあるが果たして。
また踊って国会議員を愚弄ついでに事務次官の顔も潰すのかも・・・
こりゃ確かに「なんなんだ、経済産業省は！！」というはずだわ。
して、今回事務次官に適切な対処を約束してもらったとあるが果たして。
また踊って国会議員を愚弄ついでに事務次官の顔も潰すのかも・・・
>>751
反論がないのは、スレ違いの検査話題だからじゃね？
あとオフ板の１とか粘着するバカがいるからあんた相手にしてると自分も絡まれると思って
遠慮してんだよ
前にやつらが書いた>>747-748
みろよ、論破されると最後にはこの捨て台詞だぜ、頭の弱い人は誰も相手にしたくないからな
>>714のスレみてみればどうしようもないのがわかんだろ
俺は反対派とは奴ら思ってない、まわりの足引っ張ってばかりで自分たちは滅茶苦茶な主張繰り返してるだけだからな
最近は中古団体にまで噛みつきだしたなｗ
>>755
自分の主張が正しいと主張するのはかまわないんだが、
従わないやつを家畜だのダニだのエンジだの工作員よばわりするやつを
どう信じろと？
>>756
ログ解析つけてＫ３のアドレスでも引っかかれば晒そうと思ってつけてんじゃね？
条文いっぱい並べて自分に都合のいい脳内解釈まくしたてとるね、
このｽﾚの上のほうで指摘されまくって逃げてるから、昨日も同じような間違い指摘されてたしな、はあ・・
本人？
自分の主張が正しいと主張するのはかまわないんだが、
従わないやつを家畜だのダニだのエンジだの工作員よばわりするやつを
どう信じろと？
>>756
ログ解析つけてＫ３のアドレスでも引っかかれば晒そうと思ってつけてんじゃね？
条文いっぱい並べて自分に都合のいい脳内解釈まくしたてとるね、
このｽﾚの上のほうで指摘されまくって逃げてるから、昨日も同じような間違い指摘されてたしな、はあ・・
本人？
>>759
いいところついてるんだけど、肝心なとこがなあ
附則50条を無視したりするところや
製造業の7年更新を販売にこじつけたり
中古除外ありきで組み立ててるから破綻するところをうまく説明できないんだろうね、
中古除外をやるなら本法からはたどりつけんのよ、そうとも読める構成になっちゃってるから、
>>727でやってるように新品の法律なんで今回の件は対象外です
で終わりにすればよかっただけ、余計な条文はいらないよ
貼らないで売るって姿勢には反対じゃないんよ、俺もそう思ってるし
だけど貼ってる業者さんや自分達の思い通りにならないのを家畜呼ばわりは無いだろうよ
ついてこないのは自分達の言ってる部分に説得力がないんだと思わないのかな？
貼らないで売るについては摘発できないはず
もし摘発するなら>>341で書いてるように、製造業者もつかまえないかん、
修理品については>>727-728持ち出せばＯＫ、法の制定時から合法とされていたってな
いいところついてるんだけど、肝心なとこがなあ
附則50条を無視したりするところや
製造業の7年更新を販売にこじつけたり
中古除外ありきで組み立ててるから破綻するところをうまく説明できないんだろうね、
中古除外をやるなら本法からはたどりつけんのよ、そうとも読める構成になっちゃってるから、
>>727でやってるように新品の法律なんで今回の件は対象外です
で終わりにすればよかっただけ、余計な条文はいらないよ
貼らないで売るって姿勢には反対じゃないんよ、俺もそう思ってるし
だけど貼ってる業者さんや自分達の思い通りにならないのを家畜呼ばわりは無いだろうよ
ついてこないのは自分達の言ってる部分に説得力がないんだと思わないのかな？
貼らないで売るについては摘発できないはず
もし摘発するなら>>341で書いてるように、製造業者もつかまえないかん、
修理品については>>727-728持ち出せばＯＫ、法の制定時から合法とされていたってな
>>759は>>758です
それからエンジニア氏に聞きたい、
ＰＳＥを貼れ、検査しろとあなたはいってるが
シンドラーエレベーターみればわかるように、保守点検をした業者に責任なすりつけることはないのか？
中古業者によてＰＳＥを貼られた製品は、
火災を起してもメーカー起因の事故でも補償しないのか？
経済産業省から回収命令がだされても、中古業者によってＰＳＥが貼られた製品については回収を拒否するつもりなのか？
またユーザーからの問い合わせや修理依頼も拒否するのか？
点検、検査くらいはしろというのと、ＰＳＥを貼れというのは天と地の差があるんだが
それからエンジニア氏に聞きたい、
ＰＳＥを貼れ、検査しろとあなたはいってるが
シンドラーエレベーターみればわかるように、保守点検をした業者に責任なすりつけることはないのか？
中古業者によてＰＳＥを貼られた製品は、
火災を起してもメーカー起因の事故でも補償しないのか？
経済産業省から回収命令がだされても、中古業者によってＰＳＥが貼られた製品については回収を拒否するつもりなのか？
またユーザーからの問い合わせや修理依頼も拒否するのか？
点検、検査くらいはしろというのと、ＰＳＥを貼れというのは天と地の差があるんだが
>>760
>ＰＳＥを貼れ、検査しろとあなたはいってるが
信じられないかもしれないが、ＰＳＥシールを貼れとは、今までに一度も書き込んだ事は無いよ。
『ＰＳＥシールを”貼る”と考えるのではなく、”ＰＳＥ表示”をする、ということ。心構えがそもそも間違っている』って、かなり以前に書き込んだ。
意味するところのニュアンスが全く違う（いわゆる自覚レベルのはなし）。
検査しろという命令系ではない。これも心構えからして間違っている。
オレの持論は、古い製品に対して、絶縁性能試験を販売業者が実施して当たり前。
それを要求するのは消費サイドとしては、当然の権利。
議論する以前のカスターマー・サービスの一環だろって、言っている。法律論云々ではないって書き込んでいる。
どう？ニュアンスが全然違うでしょ。
>保守点検をした業者に責任なすりつけることはないのか？
>火災を起してもメーカー起因の事故でも補償しないのか？
複数の人間に対して、億単位の賠償金を支払える能力は誰にありますか？
上場一部の家電メーカが、個人経営の中古販売業者を訴えたら、消費者はどう思いますか？
これが答え。
>経済産業省から回収命令がだされても、中古業者によってＰＳＥが貼られた製品については回収を拒否するつもりなのか？
>またユーザーからの問い合わせや修理依頼も拒否するのか？
経済産業省による『回収命令』については、松下ＦＦが一番最初じゃないか（記憶マチガイかな）？
今までは、自主的に回収を始めて、その経緯を事後説明していた。
これが、回収に対する答え。
それと、根本的に勘違いをしているよ。
問い合わせ・修理依頼は、営業サイドが今でも何十年前の製品についてしているよ。
もちろん営業で答えられない場合は、工場に問い合わせが来る。
工場は、取説・サービスマニュアルの初期ロット印刷品の承認品（印刷会社⇔ウチの会社）を保管しているから。
>ＰＳＥを貼れ、検査しろとあなたはいってるが
信じられないかもしれないが、ＰＳＥシールを貼れとは、今までに一度も書き込んだ事は無いよ。
『ＰＳＥシールを”貼る”と考えるのではなく、”ＰＳＥ表示”をする、ということ。心構えがそもそも間違っている』って、かなり以前に書き込んだ。
意味するところのニュアンスが全く違う（いわゆる自覚レベルのはなし）。
検査しろという命令系ではない。これも心構えからして間違っている。
オレの持論は、古い製品に対して、絶縁性能試験を販売業者が実施して当たり前。
それを要求するのは消費サイドとしては、当然の権利。
議論する以前のカスターマー・サービスの一環だろって、言っている。法律論云々ではないって書き込んでいる。
どう？ニュアンスが全然違うでしょ。
>保守点検をした業者に責任なすりつけることはないのか？
>火災を起してもメーカー起因の事故でも補償しないのか？
複数の人間に対して、億単位の賠償金を支払える能力は誰にありますか？
上場一部の家電メーカが、個人経営の中古販売業者を訴えたら、消費者はどう思いますか？
これが答え。
>経済産業省から回収命令がだされても、中古業者によってＰＳＥが貼られた製品については回収を拒否するつもりなのか？
>またユーザーからの問い合わせや修理依頼も拒否するのか？
経済産業省による『回収命令』については、松下ＦＦが一番最初じゃないか（記憶マチガイかな）？
今までは、自主的に回収を始めて、その経緯を事後説明していた。
これが、回収に対する答え。
それと、根本的に勘違いをしているよ。
問い合わせ・修理依頼は、営業サイドが今でも何十年前の製品についてしているよ。
もちろん営業で答えられない場合は、工場に問い合わせが来る。
工場は、取説・サービスマニュアルの初期ロット印刷品の承認品（印刷会社⇔ウチの会社）を保管しているから。
>>762
大した事は無いが、書き間違え。
誤）上場一部の家電メーカが、個人経営の中古販売業者を訴えたら、消費者はどう思いますか？
正）東証一部の・・・・・・・
まぁー、企業イメージの威信にかけて、消費者保護に動くのは当然でしょって意味。
ところで、>>752の
>安全を保障するマークを貼ることはいかなる理由があろうとできない。
>それは消費者に対する裏切りである。
絶縁性能試験について何もかかれていないが、何が消費者に対する裏切りか？
それを言うなら、製造事業者ではないが、消費者のために再販時の製品の絶縁の面倒は見るって宣言するなら、拍手を送るけど。
まぁー、何もやらずに、安く買って高く売るビジネスモデルを変えたくないってことか。
大した事は無いが、書き間違え。
誤）上場一部の家電メーカが、個人経営の中古販売業者を訴えたら、消費者はどう思いますか？
正）東証一部の・・・・・・・
まぁー、企業イメージの威信にかけて、消費者保護に動くのは当然でしょって意味。
ところで、>>752の
>安全を保障するマークを貼ることはいかなる理由があろうとできない。
>それは消費者に対する裏切りである。
絶縁性能試験について何もかかれていないが、何が消費者に対する裏切りか？
それを言うなら、製造事業者ではないが、消費者のために再販時の製品の絶縁の面倒は見るって宣言するなら、拍手を送るけど。
まぁー、何もやらずに、安く買って高く売るビジネスモデルを変えたくないってことか。
やっぱ経産省おかしいよな
販売業者がテストしてＰＳＥマーク貼れなんて
〒マークのままで何がまずいわけ？
旧法だって安全は担保されているわけだしＰＬ法だってあるし
わからん・・・
ＰＳＥマークってえらいお手軽なモンなんだな
販売業者がテストしてＰＳＥマーク貼れなんて
〒マークのままで何がまずいわけ？
旧法だって安全は担保されているわけだしＰＬ法だってあるし
わからん・・・
ＰＳＥマークってえらいお手軽なモンなんだな
>>763
どこの部分が回答になっていないのかワカランが。堂々巡りの議論にならないか？
他人がＰＳＥを貼った製品？？
いわゆる経時劣化を伴っている電気機器でしょ。
それを販売する商人のマナーの問題だと再三書き込んでいるが。
そして、誰が、中古品に対するＰＬ責任を放棄すると書き込んだ？
誰も書き込んでないでしょ。
どこの部分が回答になっていないのかワカランが。堂々巡りの議論にならないか？
他人がＰＳＥを貼った製品？？
いわゆる経時劣化を伴っている電気機器でしょ。
それを販売する商人のマナーの問題だと再三書き込んでいるが。
そして、誰が、中古品に対するＰＬ責任を放棄すると書き込んだ？
誰も書き込んでないでしょ。
>>763
改めて書こうか？
このスレッドのタイトル；【電気用品安全法/PSE法】中古電気用品どうなる？パート３
中古品を販売するものは、絶縁性能確認をしてから消費者に売るればいい、それが当然としての商人の姿。
簡単だろ。
改めて書こうか？
このスレッドのタイトル；【電気用品安全法/PSE法】中古電気用品どうなる？パート３
中古品を販売するものは、絶縁性能確認をしてから消費者に売るればいい、それが当然としての商人の姿。
簡単だろ。
768 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 14:15:01 ID:EyJsRHCw
消費者は望んでいない。
よって園児はここニュース議論でも終了。
お前の意見は最初から不要。
よって園児はここニュース議論でも終了。
お前の意見は最初から不要。
770 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 14:20:20 ID:EyJsRHCw
どのような話題を振られてもループしかしない所をみると、自称中立容認と同一人物ではなくても、
同一グループである事は容易に見て取れる。
次スレ冒頭で天麩羅として、
園児：中古品を販売するものは、絶縁性能確認をしてから消費者に売るればいい、それが当然としての商人の姿。
簡単だろ。
を、一回貼れば以後の書き込みは不要であろう。
同一グループである事は容易に見て取れる。
次スレ冒頭で天麩羅として、
園児：中古品を販売するものは、絶縁性能確認をしてから消費者に売るればいい、それが当然としての商人の姿。
簡単だろ。
を、一回貼れば以後の書き込みは不要であろう。
解釈をいじくっただけで、法令の影響する範囲を変えてしまった経産省のやり方に怒りを感じる
それを中心に論ずるスレだと思うんで、このスレに来ている
違うのか？
それを中心に論ずるスレだと思うんで、このスレに来ている
違うのか？
772 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 14:23:34 ID:EyJsRHCw
>>771
禿同
禿同
ID:EyJsRHCw
貴方は、何をするためにここに来ていますか？
ここは、議論板ですよね。
ヒトを中傷したり、誹謗したりするところではないでしょ。
何も意見が無ければ、ＲＯＭしてれば十分。
貴方は、何をするためにここに来ていますか？
ここは、議論板ですよね。
ヒトを中傷したり、誹謗したりするところではないでしょ。
何も意見が無ければ、ＲＯＭしてれば十分。
774 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 14:25:20 ID:EyJsRHCw
>>773
半年ROMれ
半年ROMれ
かなりスレの流れが読みにくいが
去年の１１月より前は
ＰＳＥ法の対象は新品だけ
要は工場からロールアップする【製品】に関する法律だったんだろ？
去年の１１月より前は
ＰＳＥ法の対象は新品だけ
要は工場からロールアップする【製品】に関する法律だったんだろ？
776 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 14:37:05 ID:EyJsRHCw
>>775
大半の方が既知ですがあえて詳細らしきモノを。
その頃にHOがkkkに中古の扱いを尋ねて、kkkがアンケート等を実施、今年1月には中古含むと答えが出た。
それを受け店頭にテ扱い中止の張り紙を〜の流れ。
大半の方が既知ですがあえて詳細らしきモノを。
その頃にHOがkkkに中古の扱いを尋ねて、kkkがアンケート等を実施、今年1月には中古含むと答えが出た。
それを受け店頭にテ扱い中止の張り紙を〜の流れ。
>>776
ＨＯはハードオフ
kkkは経済産業省ですね
店頭に張り紙が出て、新聞などにじわじわ取り上げられて
デモ行進がおき、シンセサイザープログラマー協会とかも参加して
国会でも取り上げられましたね
ＨＯはハードオフ
kkkは経済産業省ですね
店頭に張り紙が出て、新聞などにじわじわ取り上げられて
デモ行進がおき、シンセサイザープログラマー協会とかも参加して
国会でも取り上げられましたね
昨年、谷部長がやって来てからおかしくなったらしいね。
散々既出だが。
散々既出だが。
>>775さん
その頃は、経済産業省への批判に世論が傾いた。
リサイクル、財産権の侵害とかね。
ちなみにここでは、失業者が街にあふれる、自殺者が出たとかのうそ臭いハナシまで出た。
結果は、Ｙ２Ｋと同じ。
事前に大騒ぎしたが、大した事は起こらなかった。
但し、２００１年以前の家電製品は中古市場から消えているはず。
売る場合は、製造事業者登録と絶縁性能試験が必要との経済産業省の指導。
その頃は、経済産業省への批判に世論が傾いた。
リサイクル、財産権の侵害とかね。
ちなみにここでは、失業者が街にあふれる、自殺者が出たとかのうそ臭いハナシまで出た。
結果は、Ｙ２Ｋと同じ。
事前に大騒ぎしたが、大した事は起こらなかった。
但し、２００１年以前の家電製品は中古市場から消えているはず。
売る場合は、製造事業者登録と絶縁性能試験が必要との経済産業省の指導。
>>771
>解釈をいじくっただけで、法令の影響する範囲を変えてしまった経産省のやり方に怒りを感じる
少なくとも、ウチの会社では、旧法でも中古販売・修理販売は製造事業者の登録者だけ と解釈している。
誰かさんの国会の答弁通り。
ただ、現法になって、罰則規定で罰金額が増額になっただけと解釈している。
だから、まともに生業をしている製造事業者にとっては、〒もＰＳＥも全く関係が無い。
技術基準も同じだから、当たり前のことを当たり前にしていれば何も問題はない。
それと、旧法下においては、通産省は法規に照らし合わせながらも、何も取締をしなかった。
と言っても、現法でも実質的な取締は行われていないようだが。
ただ、法規をウオッチしていなかったヒトのみが慌てている。
慌てる必要は無い。
ちなみに、中古家電業者は、何も慌てていない。法規を無視しているから。
少なくとも、誰かさんの国会の答弁に誤りがあるなら、財産権の喪失とやらで裁判を起せばいい。
但しハード・オフは、それをしなかった。
いわゆる、法令順守の方向に動いた、或いは、消費者無視で小さな損失だけで済ませようと保身に傾いた？
いずれにしても、今回の話は、法律論で語るのは無理がある。
所詮は、机上の空論におわるから。
ID:EyJsRHCw
一行批判しかできない方は、お断り。
論をちゃんと述べるか、ＲＯＭしていなさい。
>解釈をいじくっただけで、法令の影響する範囲を変えてしまった経産省のやり方に怒りを感じる
少なくとも、ウチの会社では、旧法でも中古販売・修理販売は製造事業者の登録者だけ と解釈している。
誰かさんの国会の答弁通り。
ただ、現法になって、罰則規定で罰金額が増額になっただけと解釈している。
だから、まともに生業をしている製造事業者にとっては、〒もＰＳＥも全く関係が無い。
技術基準も同じだから、当たり前のことを当たり前にしていれば何も問題はない。
それと、旧法下においては、通産省は法規に照らし合わせながらも、何も取締をしなかった。
と言っても、現法でも実質的な取締は行われていないようだが。
ただ、法規をウオッチしていなかったヒトのみが慌てている。
慌てる必要は無い。
ちなみに、中古家電業者は、何も慌てていない。法規を無視しているから。
少なくとも、誰かさんの国会の答弁に誤りがあるなら、財産権の喪失とやらで裁判を起せばいい。
但しハード・オフは、それをしなかった。
いわゆる、法令順守の方向に動いた、或いは、消費者無視で小さな損失だけで済ませようと保身に傾いた？
いずれにしても、今回の話は、法律論で語るのは無理がある。
所詮は、机上の空論におわるから。
ID:EyJsRHCw
一行批判しかできない方は、お断り。
論をちゃんと述べるか、ＲＯＭしていなさい。
781 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 14:48:50 ID:vkKVIt31
>>778
谷部長の扱いはむずかしいな
国会でダンスとかダニとか悪口言いやすいキャラではあるけど
全部、こいつの暴走と解釈するのは難しい
ＰＳＥ法の影響範囲を中古まで広げて誰が儲けるのか？
という考察を始めると
二階大臣の得意な、消費者の安全、攻撃をうけて
国民のためにやってるんだよと言う欺瞞と戦わなければいけなくなる
谷部長の扱いはむずかしいな
国会でダンスとかダニとか悪口言いやすいキャラではあるけど
全部、こいつの暴走と解釈するのは難しい
ＰＳＥ法の影響範囲を中古まで広げて誰が儲けるのか？
という考察を始めると
二階大臣の得意な、消費者の安全、攻撃をうけて
国民のためにやってるんだよと言う欺瞞と戦わなければいけなくなる
784 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 15:00:20 ID:EyJsRHCw
つづき
実際、実施したアンケートの類の書類に”結果として中古販売不可の可能性アリ”とか書いていたし。
ここら辺のソースが出た当初は、個人的にはダンサーの目論見とHOの素人口出しが重なって祟ったのかと思ったが。
その後、PSE中古適用の可能性をHOに伝えたメーカーの存在がある、という書き込みを見た時点で個人的にはだいぶ変ったが。
>>780
ウザイぞオマエ
実際、実施したアンケートの類の書類に”結果として中古販売不可の可能性アリ”とか書いていたし。
ここら辺のソースが出た当初は、個人的にはダンサーの目論見とHOの素人口出しが重なって祟ったのかと思ったが。
その後、PSE中古適用の可能性をHOに伝えたメーカーの存在がある、という書き込みを見た時点で個人的にはだいぶ変ったが。
>>780
ウザイぞオマエ
>>778
谷部長はすごいんだよな
リサイクル業者が中古電気用品を店頭で売ることを【製造】と言い換えた
新しい法律の及ぶ範囲は法律成立よりあとだけれど
中古販売を製造と置き換えればＰＳＥ法の支配下における
解釈だけで法律を作った！ と誉めていいのか 脳みそ電波といっていいのか・・・
谷部長はすごいんだよな
リサイクル業者が中古電気用品を店頭で売ることを【製造】と言い換えた
新しい法律の及ぶ範囲は法律成立よりあとだけれど
中古販売を製造と置き換えればＰＳＥ法の支配下における
解釈だけで法律を作った！ と誉めていいのか 脳みそ電波といっていいのか・・・
787 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 15:07:38 ID:EyJsRHCw
>>783
そこの所、”猶予期間”と”旧法テは既に廃止”というトリックを好き勝手に連動してごまかす方針だったように国会動画からは見てとれる。
検査内容の”みなし”と”製造とみなす”を好き勝手に連動した答弁も目に付いた。
最近ではPSE以前も全数検査していた実態に対して、”あたしは見てないからココでそれもう一回検査して”的な池沼的戦法も見て取れる。
そこの所、”猶予期間”と”旧法テは既に廃止”というトリックを好き勝手に連動してごまかす方針だったように国会動画からは見てとれる。
検査内容の”みなし”と”製造とみなす”を好き勝手に連動した答弁も目に付いた。
最近ではPSE以前も全数検査していた実態に対して、”あたしは見てないからココでそれもう一回検査して”的な池沼的戦法も見て取れる。
788 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 15:11:11 ID:EyJsRHCw
789 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 16:00:00 ID:BBIMuWR+
エンジニアはスルーしとけな。
こいつは解釈の誤りによって法治主義を犯した刑惨の責任を、
絶縁耐力試験を中古業者が行うことが消費者に対するマナーなどと
作り事の正義を振りかざすことで正当化しようとしている汚い野郎だ。
こいつは、ありとあらゆるでまかせと妄想で、刑惨の正当性を布教するのが役目で
都合の悪いことには一切返答しない。
こいつの相手をするのは時間の無駄。
駅前でパチンコでもやってるほうがよっぽどマシ。
ってことで、園児はスルーでよろしく。
こいつは解釈の誤りによって法治主義を犯した刑惨の責任を、
絶縁耐力試験を中古業者が行うことが消費者に対するマナーなどと
作り事の正義を振りかざすことで正当化しようとしている汚い野郎だ。
こいつは、ありとあらゆるでまかせと妄想で、刑惨の正当性を布教するのが役目で
都合の悪いことには一切返答しない。
こいつの相手をするのは時間の無駄。
駅前でパチンコでもやってるほうがよっぽどマシ。
ってことで、園児はスルーでよろしく。
>>779
>ちなみにここでは、失業者が街にあふれる、自殺者が出たとかのうそ臭いハナシまで出た。
KKKが強硬な取締りを行ったら、そうなってもおかしくなかった。
そうならなかったのは、散々突っ込まれて実質的に何もしなくなったせいでは？
>ちなみにここでは、失業者が街にあふれる、自殺者が出たとかのうそ臭いハナシまで出た。
KKKが強硬な取締りを行ったら、そうなってもおかしくなかった。
そうならなかったのは、散々突っ込まれて実質的に何もしなくなったせいでは？
で、エンジニア氏。 >>726 に対する考えは？
>>790
エンジニアはスルーしとけよ
エンジニアはスルーしとけよ
793 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 16:19:12 ID:EyJsRHCw
>>789
了解〜ﾉｼ
了解〜ﾉｼ
794 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 17:44:07 ID:/nl3M/TO
>780
何回書いてもエンジニア氏には無視されているのだが、家電販売店は新品と同時に中古品も扱っている所が
多い（特にオーディオ）。
そういった所も軒並み想定外だったので今回の混乱が起きた。
もし本当にエンジニア氏の会社が中古品に対するPSE法適応の懸念を持っていたとしたら、その時点で販売店に
対し営業、あるいは問屋、ヘルパー等経由で連絡すべき話し。
そうであれば今回のように、切羽つまっての混乱は起きなかった。
エンジニア氏の会社の、社会的な責任は大きいと思う。
その点も顧みず、知らなかった奴がバカなのさといった書き込みを見るたび、強い憤りを感じる。
何回書いてもエンジニア氏には無視されているのだが、家電販売店は新品と同時に中古品も扱っている所が
多い（特にオーディオ）。
そういった所も軒並み想定外だったので今回の混乱が起きた。
もし本当にエンジニア氏の会社が中古品に対するPSE法適応の懸念を持っていたとしたら、その時点で販売店に
対し営業、あるいは問屋、ヘルパー等経由で連絡すべき話し。
そうであれば今回のように、切羽つまっての混乱は起きなかった。
エンジニア氏の会社の、社会的な責任は大きいと思う。
その点も顧みず、知らなかった奴がバカなのさといった書き込みを見るたび、強い憤りを感じる。
795 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 17:55:26 ID:q8M/2ntO
すいません。ちょと質問させてください。
電安法で中古規制は反対ですし、今まで通り販売すれば良いと思っています。ですが「じゃぁ中古品の安全はどうやって確保するのか」と訊かれた時、皆さんがどう思っておられるのかが非常にわかりにくいです。
基本的には購入者の自己責任で良いと思っていますし、何らかの検査後、販売されるお店は、それが他店とのサービスの差別化で良いと思っています。
検査すれば販売価格になんらかの反映があるでしょうし、購入者がそれを含めて選択できればそれで良いかな。
例えばビンテージって呼ばれるものでも、多少不具合があっても全部オリジナルパーツのものと、ちゃんと検査、修理されているけどオリジナルパーツでは無い部品が入っているものみたいな事です。
中古品の安全って部分についてはどう思われますか。
電安法で中古規制は反対ですし、今まで通り販売すれば良いと思っています。ですが「じゃぁ中古品の安全はどうやって確保するのか」と訊かれた時、皆さんがどう思っておられるのかが非常にわかりにくいです。
基本的には購入者の自己責任で良いと思っていますし、何らかの検査後、販売されるお店は、それが他店とのサービスの差別化で良いと思っています。
検査すれば販売価格になんらかの反映があるでしょうし、購入者がそれを含めて選択できればそれで良いかな。
例えばビンテージって呼ばれるものでも、多少不具合があっても全部オリジナルパーツのものと、ちゃんと検査、修理されているけどオリジナルパーツでは無い部品が入っているものみたいな事です。
中古品の安全って部分についてはどう思われますか。
>>795
それはそれで問題だが
当スレで議論すべき話題ではないと思うな
悪いが色々な板やスレをめぐって話し合う相手を見つけてくれ
経済産業省の電気用品安全法が
製造業者を対象としているにもかかわらず中古業者をも規制していること
中古業者が製造業者の届けをして検査しなければいけないこと
等が主な話題だ
いまは川内議員が国会で行った谷みどりとの答弁が最新情報かな？
中古品の安全については別のスレで論じて欲しい
それはそれで問題だが
当スレで議論すべき話題ではないと思うな
悪いが色々な板やスレをめぐって話し合う相手を見つけてくれ
経済産業省の電気用品安全法が
製造業者を対象としているにもかかわらず中古業者をも規制していること
中古業者が製造業者の届けをして検査しなければいけないこと
等が主な話題だ
いまは川内議員が国会で行った谷みどりとの答弁が最新情報かな？
中古品の安全については別のスレで論じて欲しい
797 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 18:43:28 ID:5Axd7heJ
>>795
>電安法で中古規制は反対ですし、今まで通り販売すれば良いと思っています。ですが「じゃぁ中古品の安
>全はどうやって確保するのか」と訊かれた時、皆さんがどう思っておられるのかが非常にわかりにくいです。
中古も新品も電気用品以外の製品も全部ひっくるめて、PL法。
なお、ここはPSE法のスレなので、安全確保の話はそもそも筋違い。これ以上はよそでやれ。
>電安法で中古規制は反対ですし、今まで通り販売すれば良いと思っています。ですが「じゃぁ中古品の安
>全はどうやって確保するのか」と訊かれた時、皆さんがどう思っておられるのかが非常にわかりにくいです。
中古も新品も電気用品以外の製品も全部ひっくるめて、PL法。
なお、ここはPSE法のスレなので、安全確保の話はそもそも筋違い。これ以上はよそでやれ。
798 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 19:59:30 ID:kSm7zz0v
>>794
園児に絶縁耐力布教以外の答えを引き出そうとしても
出るわけないのだが
それはさておいて、上を見ると
「ウチの会社は・・・解釈している」なんて園児は書き込んでるが
普通の会社は法律の解釈なんてしないって。
つか、新品作ってるメーカーは中古なんて眼中無いって。
この時点でもう計算ってことがバレバレｗ
園児に絶縁耐力布教以外の答えを引き出そうとしても
出るわけないのだが
それはさておいて、上を見ると
「ウチの会社は・・・解釈している」なんて園児は書き込んでるが
普通の会社は法律の解釈なんてしないって。
つか、新品作ってるメーカーは中古なんて眼中無いって。
この時点でもう計算ってことがバレバレｗ
オマイラ、スルーとか言ってたのに
いまや必死で呼び込んでいるようにみえるよ
まんじゅう怖い でつか？
いまや必死で呼び込んでいるようにみえるよ
まんじゅう怖い でつか？
>>780
机上の空論じゃないぞよ、もうＫ３は終わってる、>>759に対して返信してないじゃんｗ
このスレでは中古業者圧勝です
貼らずにいいし、〒修理して売ってもなんのお咎めもなし、
>>765で回答きたね、
うーん、確か以前はＰＳＥ貼ったら全社修理・賠償・回収拒否だと思ったんだが
ハイ○ァイ堂も全責任を負うっていってたしな
机上の空論じゃないぞよ、もうＫ３は終わってる、>>759に対して返信してないじゃんｗ
このスレでは中古業者圧勝です
貼らずにいいし、〒修理して売ってもなんのお咎めもなし、
>>765で回答きたね、
うーん、確か以前はＰＳＥ貼ったら全社修理・賠償・回収拒否だと思ったんだが
ハイ○ァイ堂も全責任を負うっていってたしな
803 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 20:49:05 ID:EyJsRHCw
>>795
事故が起こってしまった場合の責任云々では無く、事故を未然に防ぐには、と？
中古には色々ありますから、事前にインターネット等を活用して知識を身に付けた上で自己判断をするのが宜しいでしょう。
君子危うきにはなんとやらとも言いますしね。
これ以上はどこかスレを探してそこへ逝かれるのが望ましいかと。
>CSsQldP/
餅つけよ〜
事故が起こってしまった場合の責任云々では無く、事故を未然に防ぐには、と？
中古には色々ありますから、事前にインターネット等を活用して知識を身に付けた上で自己判断をするのが宜しいでしょう。
君子危うきにはなんとやらとも言いますしね。
これ以上はどこかスレを探してそこへ逝かれるのが望ましいかと。
>CSsQldP/
餅つけよ〜
804 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 21:29:15 ID:5Axd7heJ
>>803
>事故が起こってしまった場合の責任云々では無く、事故を未然に防ぐには、と？
事故が起こった場合の責任追求を容易にすることにより事故を未然に防ぐのがPL法。
PSE法の表向きの立法趣旨でもあった。
>中古には色々ありますから、
中古に限った話ではない。
というか、お前エンジニアだろ。
>事故が起こってしまった場合の責任云々では無く、事故を未然に防ぐには、と？
事故が起こった場合の責任追求を容易にすることにより事故を未然に防ぐのがPL法。
PSE法の表向きの立法趣旨でもあった。
>中古には色々ありますから、
中古に限った話ではない。
というか、お前エンジニアだろ。
ほんとにオマエラはエンジニアが好きだな
806 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 21:34:55 ID:EyJsRHCw
>>804
早めに寝ろパゲ
早めに寝ろパゲ
807 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 21:40:34 ID:5Axd7heJ
808 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 21:58:49 ID:EyJsRHCw
なにが楽しくてスレ荒らしやってんだろね
810 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 22:07:28 ID:EyJsRHCw
気に入らない書き込みが全部園児というならパゲ
>>785
東洋経済によれば、ビクターがPSEマーク無しの販売が4月１日から
出来なくなるとの案内のFAXを、新品も扱うハードオフに１０月に流したということになっている。
疑問は、
１．流したのはビクターだけだったのか。何故流したのか。
２．他の家電店にも流していたのか。
噂によれば一度ハードオフはビクターに「中古は違うだろ」という問い合わせを行ったが
「疑うなら経産省に聞いてみろ」という意味合いのことを言ったらしい。
あくまでも噂だが。
因みにビクターは過去、ビデオで痛い目に会っている。
ビデオ出火訴訟 見舞金で和解／ビクターと原告
http://www12.plala.or.jp/asp/aspnews14.html#03
東洋経済によれば、ビクターがPSEマーク無しの販売が4月１日から
出来なくなるとの案内のFAXを、新品も扱うハードオフに１０月に流したということになっている。
疑問は、
１．流したのはビクターだけだったのか。何故流したのか。
２．他の家電店にも流していたのか。
噂によれば一度ハードオフはビクターに「中古は違うだろ」という問い合わせを行ったが
「疑うなら経産省に聞いてみろ」という意味合いのことを言ったらしい。
あくまでも噂だが。
因みにビクターは過去、ビデオで痛い目に会っている。
ビデオ出火訴訟 見舞金で和解／ビクターと原告
http://www12.plala.or.jp/asp/aspnews14.html#03
812 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 22:42:47 ID:EyJsRHCw
>>811
ビクターといえば、βvsVHSの昔から松下傘下企業。
たまに将来的には松下に吸収消滅って書き込みをみる事があるが、真相はフメイ。
犬マーク社独自の通達行動だったのか、傘下企業としてHOに通達する役目だったのか。
ビクターといえば、βvsVHSの昔から松下傘下企業。
たまに将来的には松下に吸収消滅って書き込みをみる事があるが、真相はフメイ。
犬マーク社独自の通達行動だったのか、傘下企業としてHOに通達する役目だったのか。
813 ：朝まで名無しさん：2006/06/10(土) 23:40:20 ID:xDXpxAz1
過去スレから
ハードオフの質問が１０月ごろで、返事が一月末。
この間に、経産省は中古業者に対してアンケートを行っています。
どうやらその結果から中古を対象としても大きな影響は無いのではとの判断があったようです。
しかし、その判断は甘く、経済的、文化的に大きな影響が出たり、予想されているのが現状です。
問い合わせの時期が早くても同じ結果が出た可能性は高いのですが、法案審議時に
明確に中古も対象として考えられてはいなかったのは間違いないでしょう。
でなければ３ヶ月近くも正式回答にかかる訳がありません。
○川内委員 それでは、内閣法制局にお伺いいたしますが、経済産業省から平成十一年の電気用品安全法の
国会提出に当たって、第八条の製造、第二十七条の販売などについて、販売という言葉について、中古電気用品の
かかわりに関して経済産業省から説明があったかどうかについて、お答えをいただきたいというふうに思います。
○梶田政府参考人 お答えいたします。
平成十一年の法律の改正時におきまして、内閣法制局といたしまして、中古電気用品につきまして、
製造、販売、こういった点の実態につきまして私どもが説明を受けたという事実は確認できません。
平成１８年５月３１日衆議院内閣委員会速記録（未定稿）より
file:///I:/%8E%BF%96%E2%96%7B%95%B6%8F%EE%95%F1_files/iinkai20060531.html
前々からいわれている通り、KKKの中古業者に対してのアクションは、このハードオフからの質問があってから
行われたアンケートが初めてじゃないかな。
それでも影響について真剣に調べる様な調査とは全然思えない節が見られるが。
ハードオフの質問が１０月ごろで、返事が一月末。
この間に、経産省は中古業者に対してアンケートを行っています。
どうやらその結果から中古を対象としても大きな影響は無いのではとの判断があったようです。
しかし、その判断は甘く、経済的、文化的に大きな影響が出たり、予想されているのが現状です。
問い合わせの時期が早くても同じ結果が出た可能性は高いのですが、法案審議時に
明確に中古も対象として考えられてはいなかったのは間違いないでしょう。
でなければ３ヶ月近くも正式回答にかかる訳がありません。
○川内委員 それでは、内閣法制局にお伺いいたしますが、経済産業省から平成十一年の電気用品安全法の
国会提出に当たって、第八条の製造、第二十七条の販売などについて、販売という言葉について、中古電気用品の
かかわりに関して経済産業省から説明があったかどうかについて、お答えをいただきたいというふうに思います。
○梶田政府参考人 お答えいたします。
平成十一年の法律の改正時におきまして、内閣法制局といたしまして、中古電気用品につきまして、
製造、販売、こういった点の実態につきまして私どもが説明を受けたという事実は確認できません。
平成１８年５月３１日衆議院内閣委員会速記録（未定稿）より
file:///I:/%8E%BF%96%E2%96%7B%95%B6%8F%EE%95%F1_files/iinkai20060531.html
前々からいわれている通り、KKKの中古業者に対してのアクションは、このハードオフからの質問があってから
行われたアンケートが初めてじゃないかな。
それでも影響について真剣に調べる様な調査とは全然思えない節が見られるが。
814 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 01:22:33 ID:YuyOD1fe
スルーしてるはずなのにこの速さ
エンジニアっていうコテで出てくれば、スルーすればいいだけなのだが
谷が黙って出てくると、ある程度のところまで行かないと、
それと気が付かないのが厄介なところだ。
おまえら、注意深くかかれよ。
谷が黙って出てくると、ある程度のところまで行かないと、
それと気が付かないのが厄介なところだ。
おまえら、注意深くかかれよ。
メーカーも責任のがれしたいよね
手入れされてないとか、えらい昔の製品だ！とか
いろいろ国に助けて欲しいわけだ
昔の製品サポートしなくていいよ
手入れされていなければ事故おきても許す
とか言って欲しいわけだ
んで、PSEマークのないものは販売してはならないとね
それは、それで、ご苦労さんなんだけど
市場にすでに出回っているものまで規制されたら困るんだな〜
手入れされてないとか、えらい昔の製品だ！とか
いろいろ国に助けて欲しいわけだ
昔の製品サポートしなくていいよ
手入れされていなければ事故おきても許す
とか言って欲しいわけだ
んで、PSEマークのないものは販売してはならないとね
それは、それで、ご苦労さんなんだけど
市場にすでに出回っているものまで規制されたら困るんだな〜
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147182074/l50
159 名前： １ 投稿日： 2006/06/10(土) 21:26:38 ID:/dCedb7L
>>156
零細氏に頼まれたのでレスしますが。
本当はあまり手の内をさらしたくはない。
経産省を訴える件についてはまだ模索中ですし。
あと「実害が薄いから」門前払いというのは正確じゃないです。
谷部長については「罰則規定がない」。
経産省についてはノーコメント。
ただ実害のある人がやるなら、ずっと簡単にできるはずです。
やる気のある方の相談には乗りますよ。
こういうことか、話されるとまずいってかｗｗｗｗ
きにいらねえな、ＪＲＣＡも都合のいいように代表といったり、あれは総意じゃないといったりな
俺も消えるわ、このバカどもとつきあいきれん
159 名前： １ 投稿日： 2006/06/10(土) 21:26:38 ID:/dCedb7L
>>156
零細氏に頼まれたのでレスしますが。
本当はあまり手の内をさらしたくはない。
経産省を訴える件についてはまだ模索中ですし。
あと「実害が薄いから」門前払いというのは正確じゃないです。
谷部長については「罰則規定がない」。
経産省についてはノーコメント。
ただ実害のある人がやるなら、ずっと簡単にできるはずです。
やる気のある方の相談には乗りますよ。
こういうことか、話されるとまずいってかｗｗｗｗ
きにいらねえな、ＪＲＣＡも都合のいいように代表といったり、あれは総意じゃないといったりな
俺も消えるわ、このバカどもとつきあいきれん
中古屋の団体ができて
それがどうやら経産省の御用団体らしいのか・・・
労働争議でよく見た構図だなー
これはますます川内議員に期待しなきゃ
中古業者を製造業者とみなすなんて
こんなアホなことまかり通ったら
役人が立法権じみたもの入手することになる
それがどうやら経産省の御用団体らしいのか・・・
労働争議でよく見た構図だなー
これはますます川内議員に期待しなきゃ
中古業者を製造業者とみなすなんて
こんなアホなことまかり通ったら
役人が立法権じみたもの入手することになる
１）法令の解釈をかえて新たな規制をあみ出す
２）規制と無縁だった業界の人、暴れる
３）【特例】【みなし】などの言葉を使い実害のないことをアピール
４）いままで規制なかった業界だから、騒ぎ収まる
５）騒いだ人の中から、組しやすい人を選び業界団体を作る
いまここ・・なわけ？
将来はどうなるか、教えてエロい人
２）規制と無縁だった業界の人、暴れる
３）【特例】【みなし】などの言葉を使い実害のないことをアピール
４）いままで規制なかった業界だから、騒ぎ収まる
５）騒いだ人の中から、組しやすい人を選び業界団体を作る
いまここ・・なわけ？
将来はどうなるか、教えてエロい人
>>794
>何回書いてもエンジニア氏には無視されているのだが、家電販売店は新品と同時に中古品も扱っている所が
>多い（特にオーディオ）。
>そういった所も軒並み想定外だったので今回の混乱が起きた。
>もし本当にエンジニア氏の会社が中古品に対するPSE法適応の懸念を持っていたとしたら、その時点で販売店に
>対し営業、あるいは問屋、ヘルパー等経由で連絡すべき話し。
>そうであれば今回のように、切羽つまっての混乱は起きなかった。
>エンジニア氏の会社の、社会的な責任は大きいと思う。
>その点も顧みず、知らなかった奴がバカなのさといった書き込みを見るたび、強い憤りを感じる。
何回も書いたという、貴方の過去の書き込みのＮｏ．は？
無視した覚えはないが．．．
>もし本当にエンジニア氏の会社が中古品に対するPSE法適応の懸念を持っていたとしたら、その時点で販売店に
>対し営業、あるいは問屋、ヘルパー等経由で連絡すべき話し。
あまりにも事実誤認が甚だしい。
ウチの営業＝＞家電販売会社＝＞家電量販店・小売店に対し、念のためということで、連絡をしたよ。
いわゆる、在庫を持っていたならばマズイよ、ってことで。
ただ、何回も正式連絡を出して、何回も問い合わせが来た。
工場では、技術管理部というセクションが担当していた。
彼ら技術管理部は、同じ文書を何回も発行することにウンザリしていた。
まぁー、販売の末端まで、ウチの営業が発行した文書がまわっていないんだなって感じたよ。
で、確かに、我々、製造事業者は、中古家電屋に製品を販売していないから、連絡網が無い。
他人のフンドシで相撲をとっているって、前に書き込んだが、他人のフンドシで相撲をとっている以上、
自活して商売するのがあたりまえではないか？
さらに言えば、中古販売業者の団体は、今まで何をしていた？
ＨＯが動いて、ＨＯの店頭チラシを見てから動いたんだろ。
それじゃー、遅いだろ。ワキが甘すぎる。
赤紙が来てから、自分が徴兵年齢に達したと自覚する人間っているか？
>何回書いてもエンジニア氏には無視されているのだが、家電販売店は新品と同時に中古品も扱っている所が
>多い（特にオーディオ）。
>そういった所も軒並み想定外だったので今回の混乱が起きた。
>もし本当にエンジニア氏の会社が中古品に対するPSE法適応の懸念を持っていたとしたら、その時点で販売店に
>対し営業、あるいは問屋、ヘルパー等経由で連絡すべき話し。
>そうであれば今回のように、切羽つまっての混乱は起きなかった。
>エンジニア氏の会社の、社会的な責任は大きいと思う。
>その点も顧みず、知らなかった奴がバカなのさといった書き込みを見るたび、強い憤りを感じる。
何回も書いたという、貴方の過去の書き込みのＮｏ．は？
無視した覚えはないが．．．
>もし本当にエンジニア氏の会社が中古品に対するPSE法適応の懸念を持っていたとしたら、その時点で販売店に
>対し営業、あるいは問屋、ヘルパー等経由で連絡すべき話し。
あまりにも事実誤認が甚だしい。
ウチの営業＝＞家電販売会社＝＞家電量販店・小売店に対し、念のためということで、連絡をしたよ。
いわゆる、在庫を持っていたならばマズイよ、ってことで。
ただ、何回も正式連絡を出して、何回も問い合わせが来た。
工場では、技術管理部というセクションが担当していた。
彼ら技術管理部は、同じ文書を何回も発行することにウンザリしていた。
まぁー、販売の末端まで、ウチの営業が発行した文書がまわっていないんだなって感じたよ。
で、確かに、我々、製造事業者は、中古家電屋に製品を販売していないから、連絡網が無い。
他人のフンドシで相撲をとっているって、前に書き込んだが、他人のフンドシで相撲をとっている以上、
自活して商売するのがあたりまえではないか？
さらに言えば、中古販売業者の団体は、今まで何をしていた？
ＨＯが動いて、ＨＯの店頭チラシを見てから動いたんだろ。
それじゃー、遅いだろ。ワキが甘すぎる。
赤紙が来てから、自分が徴兵年齢に達したと自覚する人間っているか？
822 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 11:44:25 ID:XKqGmpL+
>>820
１）については新たな解釈が出てきたと勘違い？かもな今から思えば
内閣法制局といってるがその文書を目にしてないからわからん、これは言ってるだけで文書ソースがない
元の文書としてあるのは中古業者に対する回答文
そえを見ればわかるが禁止してない、おそれがありますってね
最初にＩＴmediaのインタビューときに新品を中古と偽って売る人がいるのでって言ってたじゃない
予防線はってそれだけを取り締まるって言いたかったんだろうが、得意の言い回しつかっちまったもんだから大騒ぎ
法的に考えてもそんな無茶苦茶できない、販売規制自体が新品想定してたのは間違いないからね
中古はかかれてないのをいいことに含むってやっちゃったのが間違いだったな、
そしてあの貼り付け指導、頭いたくなってくるよな・・・
１）については新たな解釈が出てきたと勘違い？かもな今から思えば
内閣法制局といってるがその文書を目にしてないからわからん、これは言ってるだけで文書ソースがない
元の文書としてあるのは中古業者に対する回答文
そえを見ればわかるが禁止してない、おそれがありますってね
最初にＩＴmediaのインタビューときに新品を中古と偽って売る人がいるのでって言ってたじゃない
予防線はってそれだけを取り締まるって言いたかったんだろうが、得意の言い回しつかっちまったもんだから大騒ぎ
法的に考えてもそんな無茶苦茶できない、販売規制自体が新品想定してたのは間違いないからね
中古はかかれてないのをいいことに含むってやっちゃったのが間違いだったな、
そしてあの貼り付け指導、頭いたくなってくるよな・・・
>>821の続き
ちなみに、誰も反応しなかったが、ＨＯの売上高経常利益率を見て驚いた、って書き込んだ。
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=2674.t&d=c&k=c3&a=v&p=m25,m75,s&t=6m&l=off&z=m&q=c&h=on
要は、ＨＯは、法令順守・自己保身に動いて、経済産業省のいいなりになって、消費のために動かなかったということ。
ちなみに、誰も反応しなかったが、ＨＯの売上高経常利益率を見て驚いた、って書き込んだ。
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=2674.t&d=c&k=c3&a=v&p=m25,m75,s&t=6m&l=off&z=m&q=c&h=on
要は、ＨＯは、法令順守・自己保身に動いて、経済産業省のいいなりになって、消費のために動かなかったということ。
>>798
>「ウチの会社は・・・解釈している」なんて園児は書き込んでるが
>普通の会社は法律の解釈なんてしないって。
>つか、新品作ってるメーカーは中古なんて眼中無いって。
>この時点でもう計算ってことがバレバレｗ
個人批判する前にオレの過去の書き込みを読んだの？
前にその経緯を書き込んだよ。
改めて書くと．．．．
新入社員の導入教育でグループ討議が行われた（半分お遊びだよな）。
議題内容は、家電量販店vsメーカ系ショップの経営について。
メーカ系ショップは、中古家電をRefine（清掃程度）して、中古家電をも販売し、地域密着型（笑えてくるほど若い発想）を目指すべきとね。
その時に、講師から中古家電販売は製造事業者登録が必要であり、違法行為にあたる、と習った。
>「ウチの会社は・・・解釈している」なんて園児は書き込んでるが
>普通の会社は法律の解釈なんてしないって。
>つか、新品作ってるメーカーは中古なんて眼中無いって。
>この時点でもう計算ってことがバレバレｗ
個人批判する前にオレの過去の書き込みを読んだの？
前にその経緯を書き込んだよ。
改めて書くと．．．．
新入社員の導入教育でグループ討議が行われた（半分お遊びだよな）。
議題内容は、家電量販店vsメーカ系ショップの経営について。
メーカ系ショップは、中古家電をRefine（清掃程度）して、中古家電をも販売し、地域密着型（笑えてくるほど若い発想）を目指すべきとね。
その時に、講師から中古家電販売は製造事業者登録が必要であり、違法行為にあたる、と習った。
>>798
>「ウチの会社は・・・解釈している」なんて園児は書き込んでるが
>普通の会社は法律の解釈なんてしないって。
>つか、新品作ってるメーカーは中古なんて眼中無いって。
>この時点でもう計算ってことがバレバレｗ
個人批判する前にオレの過去の書き込みを読んだの？
前にその経緯を書き込んだよ。
改めて書くと．．．．
新入社員の導入教育でグループ討議が行われた（半分お遊びだよな）。
議題内容は、家電量販店vsメーカ系ショップの経営について。
メーカ系ショップは、中古家電をRefine（清掃程度）して、中古家電をも販売し、地域密着型（笑えてくるほど若い発想）を目指すべきとね。
その時に、講師から中古家電販売は製造事業者登録が必要であり、違法行為にあたる、と習った。
>>791さん
遅れましたが回答します。
>>726
>だから、すでにあるPSE法を論じるならば、単に立法趣旨にそった正確な運用機械に
>役所が徹しているかどうか、を論じるべき。
前にも書き込んだが．．．．
日本を含めて、それぞれの国の役所や法規が完璧に機能していると考えているのは大きな間違い。
日本のどの省庁もまともに機能していないし、海外の国のそれは同じ。
だけど、そんなことは、誰でも知っているでしょ。
それらを踏まえて考えるのは．．．．、
それら国や省庁がが、自国民の財産や生命を守ってくれると、考えて信用するのは危険。
（日本人だけじゃないか、アレコレ言いながらも、これだけ政府・行政を使用しているのは？）
さらに言えば、オレは、役所や法規に大きな期待を持っていない。
それらは、ヒトが生活するうえでの、ただのツールとしか考えていない。
また、運用機関として機能の不備を真剣に弾劾したいのならば、その当事者（ハッキリ言えば、『自称；被害者』）が司法に判断を委ねればいい。
ユーザ；消費者サイドとしては、先ず自分の生命・財産を最優先と考えるべき。
ダラダラとした法律論を論じても何も生まれない。
遅れましたが回答します。
>>726
>だから、すでにあるPSE法を論じるならば、単に立法趣旨にそった正確な運用機械に
>役所が徹しているかどうか、を論じるべき。
前にも書き込んだが．．．．
日本を含めて、それぞれの国の役所や法規が完璧に機能していると考えているのは大きな間違い。
日本のどの省庁もまともに機能していないし、海外の国のそれは同じ。
だけど、そんなことは、誰でも知っているでしょ。
それらを踏まえて考えるのは．．．．、
それら国や省庁がが、自国民の財産や生命を守ってくれると、考えて信用するのは危険。
（日本人だけじゃないか、アレコレ言いながらも、これだけ政府・行政を使用しているのは？）
さらに言えば、オレは、役所や法規に大きな期待を持っていない。
それらは、ヒトが生活するうえでの、ただのツールとしか考えていない。
また、運用機関として機能の不備を真剣に弾劾したいのならば、その当事者（ハッキリ言えば、『自称；被害者』）が司法に判断を委ねればいい。
ユーザ；消費者サイドとしては、先ず自分の生命・財産を最優先と考えるべき。
ダラダラとした法律論を論じても何も生まれない。
828 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 11:55:44 ID:J10DLqUG
中古業者でもない俺には興味はタダひとつ
さじ加減ひとつで役人が法を作り出したこと
いまは、騒がれた役人が
いかにして衆人環視の元、騒ぎを沈静化させるか
というところに興味大
時間やコストなどにすぐ流されるオレには思いもつかない方法使うな
というのが感想
生命・財産を最優先と大声で騒いで矛先をそらして
既成事実化してしまうんだな
なんて悪辣な・・・
831 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 12:54:03 ID:YaEgyqWP
園児に何言っても、経産の擁護以外出てこないって言ってるだろ。
オマエラ、テレビでも見てろよ！
オマエラ、テレビでも見てろよ！
832 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 12:58:49 ID:zEULo2YO
燃料乙
オレの質問、流されちゃったからもう一回書くね
間違い、勘違いあるかも知れないので
修正ヨロ
>822 さんの変更も加えました
間違い、勘違いあるかも知れないので
修正ヨロ
>822 さんの変更も加えました
１）については新たな解釈が出てきたと勘違い？新たな規制をあみ出す
２）規制と無縁だった業界の人、暴れる
３）【特例】【みなし】などの言葉を使い実害のないことをアピール
４）いままで規制なかった業界だから、騒ぎ収まる
５）騒いだ人の中から、組しやすい人を選び業界団体を作る
いまここ・・なわけ？
将来はどうなるか、教えてエロい人
２）規制と無縁だった業界の人、暴れる
３）【特例】【みなし】などの言葉を使い実害のないことをアピール
４）いままで規制なかった業界だから、騒ぎ収まる
５）騒いだ人の中から、組しやすい人を選び業界団体を作る
いまここ・・なわけ？
将来はどうなるか、教えてエロい人
１）法令に新たな解釈が出てきたと勘違い？中古規制をあみ出す
２）規制と無縁だった業界の人、暴れる
３）【特例】【みなし】などの言葉を使い実害のないことをアピール
４）いままで規制なかった業界だから、騒ぎ収まる
５）騒いだ人の中から、組しやすい人を選び業界団体を作る
いまここ・・なわけ？
将来はどうなるか、教えてエロい人
２）規制と無縁だった業界の人、暴れる
３）【特例】【みなし】などの言葉を使い実害のないことをアピール
４）いままで規制なかった業界だから、騒ぎ収まる
５）騒いだ人の中から、組しやすい人を選び業界団体を作る
いまここ・・なわけ？
将来はどうなるか、教えてエロい人
837 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 13:22:58 ID:7fBLzuQx
>>836
ダニと経産省が保身のためだけに、
違法指導で訴えられることがないよう、
中古規制を対象とした法改正を行う。
理由としては>>830みたいな詭弁と、
PSEが国際的な安全基準に対応できてない、というのを使う。
自分たちでぐだぐだにしておいて、全部法律のせいにする。
そしてみんな無傷で天下るわけ。
ダニと経産省が保身のためだけに、
違法指導で訴えられることがないよう、
中古規制を対象とした法改正を行う。
理由としては>>830みたいな詭弁と、
PSEが国際的な安全基準に対応できてない、というのを使う。
自分たちでぐだぐだにしておいて、全部法律のせいにする。
そしてみんな無傷で天下るわけ。
>>833
そっぽを向きたくなるよ。
ＰＳＥ反対の一つの理由である、経済的損失って一体何のこと？って繰り返し聞いたら、
Part2で、所有者への精神的侵害という回答しか、まともなコタエが返って来なかった。
それ以降、誰も経済的損失云々って書き込まなくなったが．．．．。
その経済的損失（所有者の保有することへの自己満足への迫害）以外にＰＳＥに反対する理由は？
となると、一省庁の身勝手な法解釈．．．．．
ぉぃぉぃ、そこまで青いのか？
一省庁の身勝手な一方的な法解釈がそんなに珍しいのか？
>>831
このスレのParts２の最後の方のオレの書き込みを読めよ。
我々、製造事業者は、経済産業省に何も期待していなし、経済産業省をただのツールとしか認識していない。
経済産業省（政府機関）に期待して、『政府機関はこうあるべきだ』と思い込むのは、非常に危険。
その前に、国民自体の甘えの構造が消費者サイドにある。
というわけで、製造事業者サイドとは、考え方・基盤が全く違う。
何回も書き込んでいるが、経済産業省による法解釈の変更なんて、ザラにあること。
と、３月に上旬に書き込んだら、キチガイ扱いされたがな。
そっぽを向きたくなるよ。
ＰＳＥ反対の一つの理由である、経済的損失って一体何のこと？って繰り返し聞いたら、
Part2で、所有者への精神的侵害という回答しか、まともなコタエが返って来なかった。
それ以降、誰も経済的損失云々って書き込まなくなったが．．．．。
その経済的損失（所有者の保有することへの自己満足への迫害）以外にＰＳＥに反対する理由は？
となると、一省庁の身勝手な法解釈．．．．．
ぉぃぉぃ、そこまで青いのか？
一省庁の身勝手な一方的な法解釈がそんなに珍しいのか？
>>831
このスレのParts２の最後の方のオレの書き込みを読めよ。
我々、製造事業者は、経済産業省に何も期待していなし、経済産業省をただのツールとしか認識していない。
経済産業省（政府機関）に期待して、『政府機関はこうあるべきだ』と思い込むのは、非常に危険。
その前に、国民自体の甘えの構造が消費者サイドにある。
というわけで、製造事業者サイドとは、考え方・基盤が全く違う。
何回も書き込んでいるが、経済産業省による法解釈の変更なんて、ザラにあること。
と、３月に上旬に書き込んだら、キチガイ扱いされたがな。
>>829
>法律の話を法律論述べないでどうするんだ、あほか？君は？？
ＰＳＥは、電気機器を対象にした法律。
で、電気絶縁物の基礎的なハナシを持ち出して．．．
・電気機器は経時変化・絶縁劣化する
↓
・古い製品は危険
↓
・古い製品を販売する者は、絶縁性能試験をするの不思議なことでない。
↓
・絶縁性能試験実施は商人としての最低限レベルのマナー
↓
・法規制云々というより消費者保護の観点から、消費者サイドから要求するべき内容。
という訳で、中古屋云々という法律論以前のハナシだと、何回も書き込んでいるよ。
で、絶縁耐力試験ではなく、絶縁抵抗試験の方がよりベターだとという書き込み；>>589であった。
>法律の話を法律論述べないでどうするんだ、あほか？君は？？
ＰＳＥは、電気機器を対象にした法律。
で、電気絶縁物の基礎的なハナシを持ち出して．．．
・電気機器は経時変化・絶縁劣化する
↓
・古い製品は危険
↓
・古い製品を販売する者は、絶縁性能試験をするの不思議なことでない。
↓
・絶縁性能試験実施は商人としての最低限レベルのマナー
↓
・法規制云々というより消費者保護の観点から、消費者サイドから要求するべき内容。
という訳で、中古屋云々という法律論以前のハナシだと、何回も書き込んでいるよ。
で、絶縁耐力試験ではなく、絶縁抵抗試験の方がよりベターだとという書き込み；>>589であった。
大体古物商の所管は国家公安委員会ですよ、経済産業省のやってる行為は越権行為というんです、
古物商に製造事業者登録させるなんて正気の沙汰じゃありません。
古物商に製造事業者登録させるなんて正気の沙汰じゃありません。
>>840
>なんか勝手に所有者への精神的侵害とか作り出してないか？
その精神的迫害ってヤツは、オレが書き込んだわけではないよ。
このスレのParts２の最後の方を読んでみたら？
コトバを忘れたけれど、なんとかニズムへの迫害って回答があったから。
>大騒ぎして大安売りした業者に弁償したっていいくらいだ
正直言うと、オレもそう思う。
商売が出来ない、と思い込んで叩き売ったり、店を畳んだというニュースがあったが、
そこのところは、誰も書き込んでいない。
ちなみに、３月に中旬頃のオレの書き込みは．．．．
『中古販売・ＰＳＥでは、誰も検挙されない。例え検挙されてもマスコミが大弁護団になるから警察も動かない』って書き込んでいたが、
『違法・脱法のススメは、・・・・・良くないぞ』って説教の書き込みあったな。
誰も法定速度なんぞ、守ってもいないくせに。
>なんか勝手に所有者への精神的侵害とか作り出してないか？
その精神的迫害ってヤツは、オレが書き込んだわけではないよ。
このスレのParts２の最後の方を読んでみたら？
コトバを忘れたけれど、なんとかニズムへの迫害って回答があったから。
>大騒ぎして大安売りした業者に弁償したっていいくらいだ
正直言うと、オレもそう思う。
商売が出来ない、と思い込んで叩き売ったり、店を畳んだというニュースがあったが、
そこのところは、誰も書き込んでいない。
ちなみに、３月に中旬頃のオレの書き込みは．．．．
『中古販売・ＰＳＥでは、誰も検挙されない。例え検挙されてもマスコミが大弁護団になるから警察も動かない』って書き込んでいたが、
『違法・脱法のススメは、・・・・・良くないぞ』って説教の書き込みあったな。
誰も法定速度なんぞ、守ってもいないくせに。
>>843
で、結局
「もっと早い段階で、リサイクル業者の意見を聞いておけばよかった。
いろんなところから声が上がり、経済産業省は“焼け野原”みたいに
なっているが、落ち着けといっている」
ですよね。
騒ぎの中で、リサイクル業界の規模に気が付いたんだろうかね
で、結局
「もっと早い段階で、リサイクル業者の意見を聞いておけばよかった。
いろんなところから声が上がり、経済産業省は“焼け野原”みたいに
なっているが、落ち着けといっている」
ですよね。
騒ぎの中で、リサイクル業界の規模に気が付いたんだろうかね
847 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 13:52:57 ID:tft8EUX6
>>842
だから釣られるなって言ってるだろ。
エンジニアは、経産だけが必要だと言いがかりをつける絶縁耐力試験を
商人のマナーだとか消費者の権利だとかの詭弁で
洗脳、布教するのが役目なんだよ。
こんな奴にレスつけたら、相手の思うがまま。
おまけにこいつは、反論の情報収集してるんだから
こいつに構うことは、相手に塩を送ることになる。
だからスルーしとけ
だから釣られるなって言ってるだろ。
エンジニアは、経産だけが必要だと言いがかりをつける絶縁耐力試験を
商人のマナーだとか消費者の権利だとかの詭弁で
洗脳、布教するのが役目なんだよ。
こんな奴にレスつけたら、相手の思うがまま。
おまけにこいつは、反論の情報収集してるんだから
こいつに構うことは、相手に塩を送ることになる。
だからスルーしとけ
>>842
>法的に販売者に点検義務はありません。
点検義務がないのは、百も承知。
ただモノを売る人間のマナーの問題だといっている。
>古物商に製造事業者登録させるなんて正気の沙汰じゃありません。
３月中旬頃のオレの書き込みは．．．．．
ある程度落ち着いた頃に、
・経済産業省による市場調査の実施（当然テレビカメラ同行）
・〒マーク製品の販売者に法令順守のお願いパフォーマンス
・マスコミ相手に仕事をしたことをアピール
という様な書き込みをした。
要は、例え、中古販売業者が製造事業者登録をしても、責任も義務も何も発生しない。
それどころか、自覚も無い。
さらにハッキリ書けば、事業者登録の必要なしじゃないか？
で、毎回同じ質問だけど、貴方は法定速度を必ず守ってますか？
ということです。
>法的に販売者に点検義務はありません。
点検義務がないのは、百も承知。
ただモノを売る人間のマナーの問題だといっている。
>古物商に製造事業者登録させるなんて正気の沙汰じゃありません。
３月中旬頃のオレの書き込みは．．．．．
ある程度落ち着いた頃に、
・経済産業省による市場調査の実施（当然テレビカメラ同行）
・〒マーク製品の販売者に法令順守のお願いパフォーマンス
・マスコミ相手に仕事をしたことをアピール
という様な書き込みをした。
要は、例え、中古販売業者が製造事業者登録をしても、責任も義務も何も発生しない。
それどころか、自覚も無い。
さらにハッキリ書けば、事業者登録の必要なしじゃないか？
で、毎回同じ質問だけど、貴方は法定速度を必ず守ってますか？
ということです。
>>838
相手の非をならす時は、必ず「建前」をもって行うんだよ。
身勝手な法解釈が常態であっても、たまに釘が刺される事は大事。
これは建前で話さなきゃいけない事であり、そういう時なんじゃないの？
そういう時に建前を持ち出さないのは、建前ですすめるべき事ではないと
判断してるからだろ。
「本音」やら「実態」やらを問題解決に持ち出したら、ズブズブのもたれあいで
責任回避のもちつもたれつの結論にしかならない。
それを求めているのがわかってるから、KKKの仲間として見られてるわけ。
相手の非をならす時は、必ず「建前」をもって行うんだよ。
身勝手な法解釈が常態であっても、たまに釘が刺される事は大事。
これは建前で話さなきゃいけない事であり、そういう時なんじゃないの？
そういう時に建前を持ち出さないのは、建前ですすめるべき事ではないと
判断してるからだろ。
「本音」やら「実態」やらを問題解決に持ち出したら、ズブズブのもたれあいで
責任回避のもちつもたれつの結論にしかならない。
それを求めているのがわかってるから、KKKの仲間として見られてるわけ。
>>849
経産に餌をやるなよ。
経産に餌をやるなよ。
ＰＳＥ法は事前認可が基本なんだよね？
設計図とか製造計画とかあらかじめ提出して認可もらうわけでしょ？
中古には設計もライン生産もないわけで
つーか、事前の入庫予定すらない
だから機器の中身も実は知らなかったりするわけで
そういう人が製造業者にどうやったらなれるのかな・・・
谷部長と経産省の回答が楽しみだわ
設計図とか製造計画とかあらかじめ提出して認可もらうわけでしょ？
中古には設計もライン生産もないわけで
つーか、事前の入庫予定すらない
だから機器の中身も実は知らなかったりするわけで
そういう人が製造業者にどうやったらなれるのかな・・・
谷部長と経産省の回答が楽しみだわ
>>845
反応して騒げばな、無視すりゃいい、なにもできんよとは言ってたな
ただ違うのは
おおや氏だのあなたのは違法だけどおとなしくしときゃいいって意味での騒ぐなだが
違法じゃないから無視していい、もう騒がなくて大丈夫だ、の騒ぐなにいまは変わってる
違法業者に勝手に仕立て上げようとしやがって、まったく
反応して騒げばな、無視すりゃいい、なにもできんよとは言ってたな
ただ違うのは
おおや氏だのあなたのは違法だけどおとなしくしときゃいいって意味での騒ぐなだが
違法じゃないから無視していい、もう騒がなくて大丈夫だ、の騒ぐなにいまは変わってる
違法業者に勝手に仕立て上げようとしやがって、まったく
>>852
>違法じゃないから無視していい、もう騒がなくて大丈夫だ、の騒ぐなにいまは変わってる
オレの最初の頃のＨＮは、『頼む、落ち着け』だったよ。
憲法違反、法律違反かどうかは、裁判でも起さない限り、机上の空論におわる。
まぁー、口汚くののしれば、ＨＯは、その任を放棄したと考えるが．．．
それと、消費者団体も提訴してもいいと思うが．．．．
その結果次第だろ、違法業者か否かが決まるのは。
>違法じゃないから無視していい、もう騒がなくて大丈夫だ、の騒ぐなにいまは変わってる
オレの最初の頃のＨＮは、『頼む、落ち着け』だったよ。
憲法違反、法律違反かどうかは、裁判でも起さない限り、机上の空論におわる。
まぁー、口汚くののしれば、ＨＯは、その任を放棄したと考えるが．．．
それと、消費者団体も提訴してもいいと思うが．．．．
その結果次第だろ、違法業者か否かが決まるのは。
>>851
谷部長と経産省は何も回答しないよ。
できたらとっくにやってるだろ。
嘘と出鱈目と作り事と妄想で回答逃げ回ってるじゃないか。
奴らは、製造もしていない中古業者が既に製造されている製品に
製造もしないで絶縁耐力試験をやり、マークを貼ることを世間が当然と思えば、
解釈の誤りによって犯した三権分立と法治主義の否定の罪を
免れることが出来ると、そのために必至なんだな。
だから、ここにそれを宣伝する基地外が出てくるわけだ。
谷部長と経産省は何も回答しないよ。
できたらとっくにやってるだろ。
嘘と出鱈目と作り事と妄想で回答逃げ回ってるじゃないか。
奴らは、製造もしていない中古業者が既に製造されている製品に
製造もしないで絶縁耐力試験をやり、マークを貼ることを世間が当然と思えば、
解釈の誤りによって犯した三権分立と法治主義の否定の罪を
免れることが出来ると、そのために必至なんだな。
だから、ここにそれを宣伝する基地外が出てくるわけだ。
855 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 14:10:55 ID:zEULo2YO
園児はスルーでヨロ
856 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 14:13:12 ID:zEULo2YO
一消費者として賛成はスルーでヨロ
>>854
でもボロは出したよね
川内議員の40分もムダではなかった
○川内委員
では、検査をすることが製造なんですか、中古電気用品販売事業者にとっては。
○谷政府参考人
検査と製造は異なっていると考えております。したがいまして、検査が製造であるとは私どもは考えておりません。
でもボロは出したよね
川内議員の40分もムダではなかった
○川内委員
では、検査をすることが製造なんですか、中古電気用品販売事業者にとっては。
○谷政府参考人
検査と製造は異なっていると考えております。したがいまして、検査が製造であるとは私どもは考えておりません。
>>853
真っ黒だから摘発もできんだろうな、その証拠に講習会とかもうやってないだろ
無料の出張とか貸し出しはあれは中小事業者向けって書いてるよな、予防線張りまくり
いままではチクるぞとか脅されてびくびくしてた人もいるかもしれんが、もう大丈夫だとおもうよ
論破しきっちゃったから、裁判とか出さないと逃げられなくなってきましたねｗ
>>854
だからそこをきちんと論破しとくんだよ、できないのが悔しくて人の邪魔するだけならＲＯＭってろ
>>856
(・∀・)ｶｴﾚ!!
真っ黒だから摘発もできんだろうな、その証拠に講習会とかもうやってないだろ
無料の出張とか貸し出しはあれは中小事業者向けって書いてるよな、予防線張りまくり
いままではチクるぞとか脅されてびくびくしてた人もいるかもしれんが、もう大丈夫だとおもうよ
論破しきっちゃったから、裁判とか出さないと逃げられなくなってきましたねｗ
>>854
だからそこをきちんと論破しとくんだよ、できないのが悔しくて人の邪魔するだけならＲＯＭってろ
>>856
(・∀・)ｶｴﾚ!!
860 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 14:24:02 ID:tft8EUX6
園児に構ってるより、川内議員のブログが大変なことになってる。
何でも、北朝鮮の脱北者を支援する法案に
ネット右翼がものすごい非難をしている。俺は困っている人を支援するのは
特に人権無視の日本国では画期的なことだと思うが
ネット右翼は朝鮮人の存在そのものが許せないらしい。
園児が引っ込むまで、そっちでも見てるほうが、よっぽどためになるぞ。
何でも、北朝鮮の脱北者を支援する法案に
ネット右翼がものすごい非難をしている。俺は困っている人を支援するのは
特に人権無視の日本国では画期的なことだと思うが
ネット右翼は朝鮮人の存在そのものが許せないらしい。
園児が引っ込むまで、そっちでも見てるほうが、よっぽどためになるぞ。
>>857
川内議員が最初に質問趣意書に書いた1番目にそれもう答えでてる。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164124.htm
一 古物商等を本法における「製造事業者」とすることに関する問題点について
１） 経済産業省のホームページ上に掲載されている「経過措置の終了に伴う電気用品の取扱いに関して」等で
説明（以下「経済産業省の説明」という。）されているところでは、
古物商等が本法における「製造事業者」の届出を行い、
技術基準適合を確認の上、自主検査を行ってＰＳＥマークを付することは可能とされているが、
当該行為を「製造」とする理由は何か。具体的にどの行為を「製造」とするのか。政府の見解を求める。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164124.htm
一の１）について
経済産業省のホームページにおいて、御指摘の行為を「製造」としている事実はない。
しかしここのムネヲアタックはまだつづいとるね
川内議員が最初に質問趣意書に書いた1番目にそれもう答えでてる。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164124.htm
一 古物商等を本法における「製造事業者」とすることに関する問題点について
１） 経済産業省のホームページ上に掲載されている「経過措置の終了に伴う電気用品の取扱いに関して」等で
説明（以下「経済産業省の説明」という。）されているところでは、
古物商等が本法における「製造事業者」の届出を行い、
技術基準適合を確認の上、自主検査を行ってＰＳＥマークを付することは可能とされているが、
当該行為を「製造」とする理由は何か。具体的にどの行為を「製造」とするのか。政府の見解を求める。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164124.htm
一の１）について
経済産業省のホームページにおいて、御指摘の行為を「製造」としている事実はない。
しかしここのムネヲアタックはまだつづいとるね
古物商等が本法における「製造事業者」の届出を行い、
技術基準適合を確認の上、
自主検査を行ってＰＳＥマークを付することは可能とされているが、
当該行為を「製造」とする理由は何か。
経済産業省のホームページにおいて、御指摘の行為を「製造」としている事実はない。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
（↑もしかして、ここがミソ？ｗ）
検査と製造は異なっていると考えております。
したがいまして、検査が製造であるとは私どもは考えておりません。
「製造とは、製品として完成させる行為」だったっけ。
で、古物商がPSE貼っていいの？
技術基準適合を確認の上、
自主検査を行ってＰＳＥマークを付することは可能とされているが、
当該行為を「製造」とする理由は何か。
経済産業省のホームページにおいて、御指摘の行為を「製造」としている事実はない。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
（↑もしかして、ここがミソ？ｗ）
検査と製造は異なっていると考えております。
したがいまして、検査が製造であるとは私どもは考えておりません。
「製造とは、製品として完成させる行為」だったっけ。
で、古物商がPSE貼っていいの？
検査機器貸し出す法人だけど
すぐつぶれないか？
リサイクル屋はＰＳＥマークついてないと買わないようになってきているし
年月が経てば経つほどPSEマーク増えていくわけだろ？
すぐつぶれないか？
リサイクル屋はＰＳＥマークついてないと買わないようになってきているし
年月が経てば経つほどPSEマーク増えていくわけだろ？
865 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 15:28:28 ID:6XvfMjcx
潰れたら人事異動があり
官僚お得意の人事異動に絡む退職金ガッポガッポ
官僚お得意の人事異動に絡む退職金ガッポガッポ
867 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 15:37:42 ID:7GQlrSQf
869 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 15:45:55 ID:7GQlrSQf
870 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 15:50:41 ID:wI6NGDVL
ＰＳＥマーク（ハードオフ検査済みの）貼ってないし
７５日たってないけど普通に売ってるね。
７５日たってないけど普通に売ってるね。
874 ：794：2006/06/11(日) 17:28:28 ID:lP7yxtDM
>>821
またレスの内容が無視されはぐらかされました。
在庫についての連絡って、新品のことでしょう？
私が言っているのは中古品のこと。
製造事業者は中古販売店と関係ないって、私のレスをちゃんと読みましたか？
新品も扱って、なおかつ中古品も扱っている販売店はざらにある。
メーカーがそれを知らないはずがない。
で、そういったPSE法規を承知していたところも、中古品に適用されるとは思っていなかった。
HOが昨秋に問い合わせるまで、どこも経産省に問い合わせなかった。
それで期限切れ直前での大混乱になった。
しかし、もしメーカーがそういった販売店に対し、わかった時点で中古品に対する
警告を発していれば（彼のメーカーは前法でも中古品を含むと解釈していたんだから、
立法直後でしょう）、もっと早い段階で経産省に問い合わせるだろうし、消費者の
知るところになったでしょう。
そしてよりよい対策が採られたでしょう。
でもそれをしなかった。
だから、社会的責任が大きいと言っているんです。
私の過去レスNo?忘れましたが、こう書くと思い出すかも。
中古適用を気付かなかったからと中古販売店を笑い、バカにするのは、同時に多くの
新品を扱う販売店もバカにしている。
自分の商品を売ってくれている販売店をバカにできる、エンジニアさんのメーカーは
さぞ儲けているのでしょうね？
またレスの内容が無視されはぐらかされました。
在庫についての連絡って、新品のことでしょう？
私が言っているのは中古品のこと。
製造事業者は中古販売店と関係ないって、私のレスをちゃんと読みましたか？
新品も扱って、なおかつ中古品も扱っている販売店はざらにある。
メーカーがそれを知らないはずがない。
で、そういったPSE法規を承知していたところも、中古品に適用されるとは思っていなかった。
HOが昨秋に問い合わせるまで、どこも経産省に問い合わせなかった。
それで期限切れ直前での大混乱になった。
しかし、もしメーカーがそういった販売店に対し、わかった時点で中古品に対する
警告を発していれば（彼のメーカーは前法でも中古品を含むと解釈していたんだから、
立法直後でしょう）、もっと早い段階で経産省に問い合わせるだろうし、消費者の
知るところになったでしょう。
そしてよりよい対策が採られたでしょう。
でもそれをしなかった。
だから、社会的責任が大きいと言っているんです。
私の過去レスNo?忘れましたが、こう書くと思い出すかも。
中古適用を気付かなかったからと中古販売店を笑い、バカにするのは、同時に多くの
新品を扱う販売店もバカにしている。
自分の商品を売ってくれている販売店をバカにできる、エンジニアさんのメーカーは
さぞ儲けているのでしょうね？
875 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 17:35:41 ID:7fBLzuQx
>>874
＞彼のメーカーは前法でも中古品を含むと解釈していたんだから、
立法直後でしょう
つまりエンジニアのメーカーでは昭和３７年から旧マーク販売が違法だという社員教育をしてきたってことでしょ。
そんなバカな企業があるわけない。
それどころか過去ログ読めばわかるけど、エンジニアは２年前の特定電気用品販売禁止措置さえ認識していなかった。
全部デタラメってのはみんなわかってるんだから。真面目に相手にしてもしょうがないよ。
＞彼のメーカーは前法でも中古品を含むと解釈していたんだから、
立法直後でしょう
つまりエンジニアのメーカーでは昭和３７年から旧マーク販売が違法だという社員教育をしてきたってことでしょ。
そんなバカな企業があるわけない。
それどころか過去ログ読めばわかるけど、エンジニアは２年前の特定電気用品販売禁止措置さえ認識していなかった。
全部デタラメってのはみんなわかってるんだから。真面目に相手にしてもしょうがないよ。
正論述べると、「そこまで行政に期待するな」でバッサリだからなあ。
その割に、自分は中古業者にはマナーやらモラルやら求めてる。
その割に、自分は中古業者にはマナーやらモラルやら求めてる。
やはり、電気製品にソニータイマーつけることを考える経産省はやること違うな
879 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 19:44:56 ID:zEULo2YO
一消費者として賛成＝園児はスルーでヨロ
>>874
>在庫についての連絡って、新品のことでしょう？
はぐらかす？ハッキリ書くが、オレの書き込みをちゃんと読んだのか？
在庫への連絡というのは、新品を対象とした連絡のこと。
言葉足らずだったか？改めて書くよ。
『ＰＳＥ表示が無い家電製品は売ってはいけなくなるから在庫に要注意』という旨の連絡をした。
現実問題としては、５年も製品在庫を抱えているのは有りえないけれど、サービス・パーツが危ないから。
但し、連絡をしたのは、今年に入ってから。確か連絡の第一弾は、１月中旬か終り頃。
>>875がゴチャゴチャ書いているが、我々の認識は、中古品を売れるのは、製造事業者だけという認識だから、『新品の在庫』という認識しか持ってないよ、元々。
それに、製造事業者側が、個別に販売業者の販売形態を把握しているわけが無いから、貴方の会社は違法行為をしてますよ、なんて言えるわけが無いよ。
ましてや、中古販売業者に対しては、何の連絡網も持っていないし。
で、何回も、新品在庫に対する注意喚起、サービスパーツの種別（ヒューズの在庫だよね）をより詳しく連絡をした。
>在庫についての連絡って、新品のことでしょう？
はぐらかす？ハッキリ書くが、オレの書き込みをちゃんと読んだのか？
在庫への連絡というのは、新品を対象とした連絡のこと。
言葉足らずだったか？改めて書くよ。
『ＰＳＥ表示が無い家電製品は売ってはいけなくなるから在庫に要注意』という旨の連絡をした。
現実問題としては、５年も製品在庫を抱えているのは有りえないけれど、サービス・パーツが危ないから。
但し、連絡をしたのは、今年に入ってから。確か連絡の第一弾は、１月中旬か終り頃。
>>875がゴチャゴチャ書いているが、我々の認識は、中古品を売れるのは、製造事業者だけという認識だから、『新品の在庫』という認識しか持ってないよ、元々。
それに、製造事業者側が、個別に販売業者の販売形態を把握しているわけが無いから、貴方の会社は違法行為をしてますよ、なんて言えるわけが無いよ。
ましてや、中古販売業者に対しては、何の連絡網も持っていないし。
で、何回も、新品在庫に対する注意喚起、サービスパーツの種別（ヒューズの在庫だよね）をより詳しく連絡をした。
881 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 19:58:07 ID:tft8EUX6
>>874
だから何度も言うように
絶縁耐力試験を世間に浸透させれば、三権分立と法治主義を侵した責任を
免れるだろうと、絶縁耐力試験の洗脳布教だけしかやらない奴に
何を言っても無駄。
こいつが、ありとあらゆる詭弁、嘘、出鱈目、作り事、妄想で経産を正当化してることぐらい
目をつぶってもわかるだろ。
スルーしとけよ。
だから何度も言うように
絶縁耐力試験を世間に浸透させれば、三権分立と法治主義を侵した責任を
免れるだろうと、絶縁耐力試験の洗脳布教だけしかやらない奴に
何を言っても無駄。
こいつが、ありとあらゆる詭弁、嘘、出鱈目、作り事、妄想で経産を正当化してることぐらい
目をつぶってもわかるだろ。
スルーしとけよ。
摘発されるのが訴える最良のタイミングかな？
経産省もなんらかの根拠もって摘発しよとするだろから
前触れ必ずあるし
経産省もなんらかの根拠もって摘発しよとするだろから
前触れ必ずあるし
こういうお国相手の裁判だと共産党かな・・・とおもう
中古業者はこれから民青とかあの辺との付き合い方覚えないとね
ご愁傷様・・・だけどうまくやってくれ
人が飯食う茶碗を叩き落すヤツは、たとえ親でも国でもキャン言わしたらんとナ
中古業者はこれから民青とかあの辺との付き合い方覚えないとね
ご愁傷様・・・だけどうまくやってくれ
人が飯食う茶碗を叩き落すヤツは、たとえ親でも国でもキャン言わしたらんとナ
>>874
>エンジニアさんのメーカーはさぞ儲けているのでしょうね？
イヤミな捨て台詞だと思うけれど、もう少し、ヒトの書き込みを真剣に読んでみたら？
何回も書き込んでいるが、調べたか？
売上高と純利益の割合について。
製造事業者の連結決算の利益率は．．．
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/6502.html
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/6501.html
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/6752.html
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/6758.html
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/6764.html
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/6503.html
１００円売れて、純利益は１〜２円だよ。
ＨＯは、『乾いた雑巾をさらに絞る』というトヨタと肩を並べてるよね。
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/7203.html
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/2674.html
１００円の売上で、８円の純利益。
ちなみに家電量販店は．．．．
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/9831.html
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/7513.html
もちろん、これだけの利益を出している中古販売業者ばかりではないと思うが、
少なくとも、製造事業者、家電量販店より抜きん出ているよね。
アタマを冷やして、この現実を自分なりに噛み砕いたら？
>エンジニアさんのメーカーはさぞ儲けているのでしょうね？
イヤミな捨て台詞だと思うけれど、もう少し、ヒトの書き込みを真剣に読んでみたら？
何回も書き込んでいるが、調べたか？
売上高と純利益の割合について。
製造事業者の連結決算の利益率は．．．
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/6502.html
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/6501.html
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/6752.html
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/6758.html
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/6764.html
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/6503.html
１００円売れて、純利益は１〜２円だよ。
ＨＯは、『乾いた雑巾をさらに絞る』というトヨタと肩を並べてるよね。
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/7203.html
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/2674.html
１００円の売上で、８円の純利益。
ちなみに家電量販店は．．．．
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/9831.html
http://profile.yahoo.co.jp/biz/consolidate/7513.html
もちろん、これだけの利益を出している中古販売業者ばかりではないと思うが、
少なくとも、製造事業者、家電量販店より抜きん出ているよね。
アタマを冷やして、この現実を自分なりに噛み砕いたら？
885 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 20:09:11 ID:zEULo2YO
スルーでヨロ
>>881
ものすごく、しつこいけど、オレの書き込みを読んでる？
絶縁耐力試験とは、最近書いてないよ。
レベルの低いあおりより、ちゃんとした論を書きなさいな。
>>883
>中古業者はこれから民青とかあの辺との付き合い方覚えないとね
>ご愁傷様・・・だけどうまくやってくれ
他人事の様にいうのは、悪いかもしれないけれど、ハードオフは提訴するべきだな。
彼らなら、余裕が有るから。
信じられないくらいに儲けているな、>31の指摘で判ったよ。
ものすごく、しつこいけど、オレの書き込みを読んでる？
絶縁耐力試験とは、最近書いてないよ。
レベルの低いあおりより、ちゃんとした論を書きなさいな。
>>883
>中古業者はこれから民青とかあの辺との付き合い方覚えないとね
>ご愁傷様・・・だけどうまくやってくれ
他人事の様にいうのは、悪いかもしれないけれど、ハードオフは提訴するべきだな。
彼らなら、余裕が有るから。
信じられないくらいに儲けているな、>31の指摘で判ったよ。
887 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 20:13:30 ID:zEULo2YO
園児はスルーでヨロ
885 ：朝まで名無しさん ：2006/06/11(日) 20:09:11 ID:zEULo2YO
スルーでヨロ
議論板に何をしに来ていますか？
スルーでヨロ
議論板に何をしに来ていますか？
あの新宿でみた純朴そうな人らが共産党に頼るとか考えるだけでヤだな
まーでも、経産省に比べたら共産党まだ優しい
自分の過ち訂正するのに、外部の力を必要とするのが経産省
国会議員や裁判所に叱られて、シオシオならプライド守られる
だけど、自分から間違いでしたーっ は絶対言えない
あーもう、人間の屑
まーでも、経産省に比べたら共産党まだ優しい
自分の過ち訂正するのに、外部の力を必要とするのが経産省
国会議員や裁判所に叱られて、シオシオならプライド守られる
だけど、自分から間違いでしたーっ は絶対言えない
あーもう、人間の屑
890 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 20:16:28 ID:zEULo2YO
園児はスルーでヨロ
891 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 20:18:07 ID:tft8EUX6
ID:EH/pMm3sさん
>>876
正論とは、>>849のこと？
オレの書き込みを読んでますか？
中古業者、消費者団体が提訴するべき問題と書き込んでるよ。
建前云々というなら、それ以上の事は、何もないよ。
だから、ＨＯは儲けているよって、何回も書き込んでるじゃない。
>>876
正論とは、>>849のこと？
オレの書き込みを読んでますか？
中古業者、消費者団体が提訴するべき問題と書き込んでるよ。
建前云々というなら、それ以上の事は、何もないよ。
だから、ＨＯは儲けているよって、何回も書き込んでるじゃない。
893 ：マスコミが隠す中国の実態を一人でも多くの人に伝えてくれっ！：2006/06/11(日) 20:19:37 ID:MzqFfhwC BE:899375797-
中国公開処刑(幼い女の子を民衆の前で惨殺に殺す画像) ((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる
http://ime.st/www.peacehall.com/news/ gb/china/2004/12/200412130343.shtml
中国軍による集団リンチ虐殺動画(チベット大虐殺)
http://www.kinaboykot.dk /video.htm ((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる
中国政府にレイプや拷問された多くの女性(画像)((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる
http://photo.minghui.org/photo/ images/persecution_evidence/E_wuju_300_1.htm
女性を裸にして拷問(おっぱいと乳首を破壊) 中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/ 2005/10/html/d67889.html ((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる
天安門事件関係HP↓((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる
http://www.64memo.com/disp.asp?gt= All&Id=1339& ←★激ヤバです★平和ぼけした皆様 一度観てください 現実を。。。
http://www.boxun.com/hero/ 64/52_1.shtml ←平和ぼけした皆様 一度観てください 現実を。。。
http://www.youtube.com/watch?v=158ua2r4Qy8
http://www.youtube.com/watch?v=CZL4vYh-syU
中国の毛皮業者動画↓((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる↓
http://dolby.dyndns.org/upfoo/mov/1108301570418.wmv
894 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 20:23:06 ID:zEULo2YO
おまえらあんまりageんなよ
変なもの貼られちまった
あと【反応厨】という言葉覚えろ
荒らしにかまうやつも荒らし
荒らしに名前付けて噂話に花咲かしていたら
ああ、俺を待ってるよこいつら、とか思いこんでまた来るだろ？
安住の地を作ってやりたいのか？
896 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 20:25:51 ID:tft8EUX6
まあ、過ちに気づいても火消しばかりに奔走して謝罪すらできないなら
水面下で民主や自民にロビー活動でもして、中古新法を議員立法で成立させて
この責任を「我々は法に基づいて運用している」として
無かったことにしてもらう以外にはないな。
水面下で民主や自民にロビー活動でもして、中古新法を議員立法で成立させて
この責任を「我々は法に基づいて運用している」として
無かったことにしてもらう以外にはないな。
897 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 20:34:17 ID:zEULo2YO
しかし、踊りっぷりといい答弁といい見事なダメ省庁ですねｋｋｋは。
害務省と良い勝負ですかそうですか。
害務省と良い勝負ですかそうですか。
ID:zEULo2YO
ケンカを売るつもりは、毛頭ない。
ただ、もうちっと議論板らしい書き込みをしたら？
スルーしろの連発の後は．．．．
>>>889
>彼等が上手く強酸と付き合えるかどうか。
>ま、今回ので役人に誤りを認めさせるより頭ごなしに修正させる方がヨサゲと解っただけでも。
>EH/pMm3sはスルーできる大人だと思いたい。
これから．．．
かなしいでしょ、この書き込みでは。
ケンカを売るつもりは、毛頭ない。
ただ、もうちっと議論板らしい書き込みをしたら？
スルーしろの連発の後は．．．．
>>>889
>彼等が上手く強酸と付き合えるかどうか。
>ま、今回ので役人に誤りを認めさせるより頭ごなしに修正させる方がヨサゲと解っただけでも。
>EH/pMm3sはスルーできる大人だと思いたい。
これから．．．
かなしいでしょ、この書き込みでは。
899 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 20:58:50 ID:zEULo2YO
>>675で書かれてるよね、
議論もできないオマエにスルーと言われても・・
ＩＤで検索してみると、スルーしろよ、って書き込むヒトは、まともな書き込みをしていない。
頼むから、無駄な書き込みをしないでくれ、議論板だろ、ここは。
議論もできないオマエにスルーと言われても・・
ＩＤで検索してみると、スルーしろよ、って書き込むヒトは、まともな書き込みをしていない。
頼むから、無駄な書き込みをしないでくれ、議論板だろ、ここは。
>897
害務省とｋｋｋには同程度のチャイナスクールがいるそうだ
んで、お互いの頭飛び越して中国様に尻尾ふり合戦
ODA再開で指導的立場に立ったのがkkk
石炭液化の技術をタダで提供してあげるのもｋｋｋ
で、この中国犬のリーダー格が迎陽一
あの「正直者がばかを見ないことが大事」の人です。
害務省とｋｋｋには同程度のチャイナスクールがいるそうだ
んで、お互いの頭飛び越して中国様に尻尾ふり合戦
ODA再開で指導的立場に立ったのがkkk
石炭液化の技術をタダで提供してあげるのもｋｋｋ
で、この中国犬のリーダー格が迎陽一
あの「正直者がばかを見ないことが大事」の人です。
902 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 21:58:46 ID:tft8EUX6
>>884
ヒント：人件費率
てかさ率は意味ないじゃん、70億の企業だぜ、2兆とかの企業と率で比べる詭弁っぷり
>>889
共産党頼らなくても大丈夫だよ、このスレよくみて弁護士相談してごらん
まず勝てるから
>>900
君も相手の議論をスルーしてるからアラシと思われえてるぞ、
論破されてるのを何度も書き込むのもアラシだからね
ヒント：人件費率
てかさ率は意味ないじゃん、70億の企業だぜ、2兆とかの企業と率で比べる詭弁っぷり
>>889
共産党頼らなくても大丈夫だよ、このスレよくみて弁護士相談してごらん
まず勝てるから
>>900
君も相手の議論をスルーしてるからアラシと思われえてるぞ、
論破されてるのを何度も書き込むのもアラシだからね
>>880
>中古品を売れるのは、製造事業者だけという認識だから
間違い、中古品を売れるのは古物商だけです、古物営業法違反で摘発されますよ
あとその指導そのものが違法ですね、
販売期限など旧法で存在しないものをあたかも新しく期限があるかのように振舞う違法行為です
期限すぎて在庫があれば返品を受け付けるつもりならばメーカーの対応としてはありですがね。
販売店は別法人ですよね？なぜ製造業者が他人の財産の処分に口を出すんですか？
答えは違法だから口は出せないんですよ、おわかりですか？
新品の在庫を整理しろなどと口を出すのも違法です。
もし販売店がそれを販売したら販売店が捕まるんですか？なんの罪で？製造業者も違法製造でつかまるんですか？
>中古品を売れるのは、製造事業者だけという認識だから
間違い、中古品を売れるのは古物商だけです、古物営業法違反で摘発されますよ
あとその指導そのものが違法ですね、
販売期限など旧法で存在しないものをあたかも新しく期限があるかのように振舞う違法行為です
期限すぎて在庫があれば返品を受け付けるつもりならばメーカーの対応としてはありですがね。
販売店は別法人ですよね？なぜ製造業者が他人の財産の処分に口を出すんですか？
答えは違法だから口は出せないんですよ、おわかりですか？
新品の在庫を整理しろなどと口を出すのも違法です。
もし販売店がそれを販売したら販売店が捕まるんですか？なんの罪で？製造業者も違法製造でつかまるんですか？
905 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 22:54:32 ID:cGlRYX99
シンドラー騒ぎなんてまさに安心安全の根幹にかかわることだけど、エレベータがPSE法の対象外っ
てのも、PSE法が根本的に不要なことの証拠なんだよな。
それどころかエレベータは、松下のファンヒータをひっかけたPSC法の対象にもなりえない。
結局、PSE法にしろPSC法にしろ、一般消費者を騙して間接的に上納金を徴収する制度でしかないと
いうこと。
てのも、PSE法が根本的に不要なことの証拠なんだよな。
それどころかエレベータは、松下のファンヒータをひっかけたPSC法の対象にもなりえない。
結局、PSE法にしろPSC法にしろ、一般消費者を騙して間接的に上納金を徴収する制度でしかないと
いうこと。
906 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 22:55:00 ID:HUYqbHZh
>>904
だ〜か〜ら〜
こいつは、ありとあらゆる詭弁、嘘、出鱈目、作り事、妄想で経産を正当化するのが仕事で、
都合の悪いことは一切応えず、全然関係無い話を持ち出して論点を摩り替えるから
意味ないって言ってんじゃん。
自分で物を組み立てたこともない、構造も動作の仕組みも知らない、販売の現場も見たことが無い
机上の一夜漬けの知識だけの脳内妄想エンジニア。
議論にもなりやしない。
だ〜か〜ら〜
こいつは、ありとあらゆる詭弁、嘘、出鱈目、作り事、妄想で経産を正当化するのが仕事で、
都合の悪いことは一切応えず、全然関係無い話を持ち出して論点を摩り替えるから
意味ないって言ってんじゃん。
自分で物を組み立てたこともない、構造も動作の仕組みも知らない、販売の現場も見たことが無い
机上の一夜漬けの知識だけの脳内妄想エンジニア。
議論にもなりやしない。
907 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 23:07:46 ID:7fBLzuQx
>>905
ケーブルは対象だよん。
あと状況によっては、配電盤や変圧器。
単にエレベーターは建造物で、国土交通省の管轄というだけ。
警察の判断では、ケーブルや配電盤の「製造業者」に責任が回って来る可能性もまったくないわけではない。
その時「経産省の違法指導があった」と「製造業者」が抗弁しても、
経産省は「自主的な届出」としか言わないだろう。
となると、すごく面倒くさいことになる。
「製造業者」は自分がどうして「製造業者にならなければならなかったのか」
つまり事実上「強要罪」に当る行為が経産省にあったことを、検事の前で証明しなきゃいけない。
こんな羽目になるよりは、経産省の違法指導に従わない方が数千倍、リスクが低いことは言うまでもない。
ケーブルは対象だよん。
あと状況によっては、配電盤や変圧器。
単にエレベーターは建造物で、国土交通省の管轄というだけ。
警察の判断では、ケーブルや配電盤の「製造業者」に責任が回って来る可能性もまったくないわけではない。
その時「経産省の違法指導があった」と「製造業者」が抗弁しても、
経産省は「自主的な届出」としか言わないだろう。
となると、すごく面倒くさいことになる。
「製造業者」は自分がどうして「製造業者にならなければならなかったのか」
つまり事実上「強要罪」に当る行為が経産省にあったことを、検事の前で証明しなきゃいけない。
こんな羽目になるよりは、経産省の違法指導に従わない方が数千倍、リスクが低いことは言うまでもない。
908 ：朝まで名無しさん：2006/06/11(日) 23:13:29 ID:L/GIjjrG
一消費者です。技術・法律に疎いので、普段はずっとROMっています。
>>エンジニア氏、
貴方の主張には全く賛同しかねるが、ID:zEULo2YOや、ID:tft8EUX6のような
ヒステリックなレスには笑っちゃいますな。
エンジニア氏、私から見れば、貴方も彼等をスルーする事をお薦めします。
あんな「決め付け罵倒レス」で感化される人なんか、いませんよ。いたとしても、
それはソレまでの人。要りませんｗ。
その代わり、エンジニア氏にももう少し柔軟に対応して頂きたい。
彼等に比べれば相当まともだが、やはり自分の主張の正当化に躍起になっている
ように見えますよ。失礼な事言ってすいません。
>>ALL
議論とは持論の勝敗や優劣を決めるゲームではないですよね？
もっと、議論を深めて欲しいです。一つの意見がでたら、それを即叩くのではなく
その意見に至る原因や背景、等をさぐってみては！？
お目汚し、失礼いたしました。
>>エンジニア氏、
貴方の主張には全く賛同しかねるが、ID:zEULo2YOや、ID:tft8EUX6のような
ヒステリックなレスには笑っちゃいますな。
エンジニア氏、私から見れば、貴方も彼等をスルーする事をお薦めします。
あんな「決め付け罵倒レス」で感化される人なんか、いませんよ。いたとしても、
それはソレまでの人。要りませんｗ。
その代わり、エンジニア氏にももう少し柔軟に対応して頂きたい。
彼等に比べれば相当まともだが、やはり自分の主張の正当化に躍起になっている
ように見えますよ。失礼な事言ってすいません。
>>ALL
議論とは持論の勝敗や優劣を決めるゲームではないですよね？
もっと、議論を深めて欲しいです。一つの意見がでたら、それを即叩くのではなく
その意見に至る原因や背景、等をさぐってみては！？
お目汚し、失礼いたしました。
>>908
1から、エンジニアの書き込みを読んでみ。
前スレからこいつの言いたいことは一点だけ。
しかも持ち出す例が、あからさまな嘘っぱち、作り話。
法律の内容、趣旨を理解し、技術もわかる人間は
こんな工作員に引っかかるほど馬鹿じゃない。
1から、エンジニアの書き込みを読んでみ。
前スレからこいつの言いたいことは一点だけ。
しかも持ち出す例が、あからさまな嘘っぱち、作り話。
法律の内容、趣旨を理解し、技術もわかる人間は
こんな工作員に引っかかるほど馬鹿じゃない。
谷部長の国会答弁
あれに触発されて
電気製品全品1000V1分検査になったらすごいだろな
個人の間違いで
日本経済にブレーキ
あれに触発されて
電気製品全品1000V1分検査になったらすごいだろな
個人の間違いで
日本経済にブレーキ
911 ：朝まで名無しさん：2006/06/12(月) 00:32:18 ID:aUhJaRqE
>>910
ついでに販売店にも、ＰＳＥマークの無いものを
流通の段階で阻止するために、客に引き渡す前に
全て開封して確認させろ。
メーカーからも販売店からも猛反発、総スカンで
電安法破綻、経済大打撃、経産解体でヨロ
ついでに販売店にも、ＰＳＥマークの無いものを
流通の段階で阻止するために、客に引き渡す前に
全て開封して確認させろ。
メーカーからも販売店からも猛反発、総スカンで
電安法破綻、経済大打撃、経産解体でヨロ
912 ：朝まで名無しさん：2006/06/12(月) 07:45:02 ID:wNTj0PgO
>>909
908は「一消費者」＝「一消費者として賛成」＝「エンジニア」。
908は「一消費者」＝「一消費者として賛成」＝「エンジニア」。
913 ：朝まで名無しさん：2006/06/12(月) 08:03:11 ID:hGxxXpHf
>>904
だいたい一メーカーが法律の解釈なんてしない罠。
解釈してまいったのは計算。古物商しか中古が売れないのを知らないのも計算。
電気屋が在庫も無く、陳列もしないで売ってる事を知らないのも計算。
電気用品の定義、流通前の定義、製造のていぎ、陳列の定義を
保身の為に、国会の、国民の承諾もなく決めるのも計算。
もう板杉。
だいたい一メーカーが法律の解釈なんてしない罠。
解釈してまいったのは計算。古物商しか中古が売れないのを知らないのも計算。
電気屋が在庫も無く、陳列もしないで売ってる事を知らないのも計算。
電気用品の定義、流通前の定義、製造のていぎ、陳列の定義を
保身の為に、国会の、国民の承諾もなく決めるのも計算。
もう板杉。
914 ：朝まで名無しさん：2006/06/12(月) 08:32:53 ID:jF8QLa4B
915 ：794：2006/06/12(月) 08:44:08 ID:VuFFUiqr
>>880,884を読んで、また論点をずらされた、中古兼業の家電販売店と一般消費者に対して
責任を感じないのかとカッカしていたのですが、>>904のレスを見てドン引きしました。
確かに、古物関連法規を無視してそんなこと言うメーカーは無いですよね。
責任を感じないのかとカッカしていたのですが、>>904のレスを見てドン引きしました。
確かに、古物関連法規を無視してそんなこと言うメーカーは無いですよね。
今気が付いたが、中古品を買って、それを「製造」した場合…。
それは新品だよね。製造されたばかりのモノが中古のわけがない。
ということは、「製造」して売るだけなら、古物商免許もってなくても可能になるな。
問題は仕入れだが、販売するためではなく、「製造」するための原材料仕入れという
名目なら、古物商免許なくても可能にならないかな？
買取りがまずいなら、レンタルで借りて、レンタル期間終了後に代理破棄契約とかｗ
すでにPSEのついているものについて、二重「製造」しちゃいけないとも書かれていない
から、PSEマークがついてるものも同様に仕入れて「製造」する。
「製造」って、絶縁対力試験と「製品として完成させる行為」さえすれば何もしなくて
いいんだよね。確か。
「原材料の仕入れ」→「製造」→「新品販売」を普通にするだけと言い張れば、
中古電気用品を扱うのに古物商免許が必要なくなるんじゃなかろーか。
古物商ゆえの警察の監視をスルーして、堂々と盗品電気用品の売買ができるかも！
…とか脱法考えてみました。いや、KKKってこれぐらい強引だしさ。
「書いてないから」とか「みなす」とか。KKK論法使えばなんでも可能だなあｗ
それは新品だよね。製造されたばかりのモノが中古のわけがない。
ということは、「製造」して売るだけなら、古物商免許もってなくても可能になるな。
問題は仕入れだが、販売するためではなく、「製造」するための原材料仕入れという
名目なら、古物商免許なくても可能にならないかな？
買取りがまずいなら、レンタルで借りて、レンタル期間終了後に代理破棄契約とかｗ
すでにPSEのついているものについて、二重「製造」しちゃいけないとも書かれていない
から、PSEマークがついてるものも同様に仕入れて「製造」する。
「製造」って、絶縁対力試験と「製品として完成させる行為」さえすれば何もしなくて
いいんだよね。確か。
「原材料の仕入れ」→「製造」→「新品販売」を普通にするだけと言い張れば、
中古電気用品を扱うのに古物商免許が必要なくなるんじゃなかろーか。
古物商ゆえの警察の監視をスルーして、堂々と盗品電気用品の売買ができるかも！
…とか脱法考えてみました。いや、KKKってこれぐらい強引だしさ。
「書いてないから」とか「みなす」とか。KKK論法使えばなんでも可能だなあｗ
918 ：朝まで名無しさん：2006/06/12(月) 09:42:45 ID:AdXyZh7C
>>916
＞すでにPSEのついているものについて、二重「製造」しちゃいけないとも書かれていない
書かれてる。
製造である以上、次の第四条の「承継」にあたるのでは？
という疑問がある。
これは同じ製品名のものを他の会社が引き続き製造する場合を言うんだが。
それは同じ個体であっても同じではないか？
という以前に、個体を単位とした法じゃないから、こうわけがわからないことになるんだが。
それでも今中古業者がやってることは「承継」じゃない。
新規製造。
すでに届けが出てる型番についてこれをやってるんだから、
明白な電気用品安全法違反。
＞すでにPSEのついているものについて、二重「製造」しちゃいけないとも書かれていない
書かれてる。
製造である以上、次の第四条の「承継」にあたるのでは？
という疑問がある。
これは同じ製品名のものを他の会社が引き続き製造する場合を言うんだが。
それは同じ個体であっても同じではないか？
という以前に、個体を単位とした法じゃないから、こうわけがわからないことになるんだが。
それでも今中古業者がやってることは「承継」じゃない。
新規製造。
すでに届けが出てる型番についてこれをやってるんだから、
明白な電気用品安全法違反。
>>917
間違ってました、と言う方が簡単なのに、
わざわざ嘘に嘘を重ねてとんでもない苦労をし続ける心理と重なるでしょ？
そのほうが大変なのに。
というKKKクオリティのエミュレート。
>>918
ですね。
間違ってました、と言う方が簡単なのに、
わざわざ嘘に嘘を重ねてとんでもない苦労をし続ける心理と重なるでしょ？
そのほうが大変なのに。
というKKKクオリティのエミュレート。
>>918
ですね。
920 ：朝まで名無しさん：2006/06/12(月) 09:54:13 ID:ssB5XNxR
>>912
残念。>>908は、オイラです。w
「一消費者」＝「一消費者として賛成」＝「エンジニア」。
↑
持論に沿わない人をいい加減に全て「谷」「工作員」「エンジニア」と決め付け
て罵倒していては、いくら正論でも通らないよ！m9(^Д^)ﾜｶｯﾀ?
残念。>>908は、オイラです。w
「一消費者」＝「一消費者として賛成」＝「エンジニア」。
↑
持論に沿わない人をいい加減に全て「谷」「工作員」「エンジニア」と決め付け
て罵倒していては、いくら正論でも通らないよ！m9(^Д^)ﾜｶｯﾀ?
オイラというのはnaka君かな？
まあエンジでもどっちでもいいが、
布教だけで議論をする気もない奴に
議論議論と言われてもねぇ。
まあエンジでもどっちでもいいが、
布教だけで議論をする気もない奴に
議論議論と言われてもねぇ。
>>922
製造業者としての届け出をして、新しく「製造」行為をしても、中古品なんですね！
製造業者としての届け出をして、新しく「製造」行為をしても、中古品なんですね！
924 ：朝まで名無しさん：2006/06/12(月) 11:01:40 ID:ssB5XNxR
>>921は？ 更に恥ずかしいレスだなｗｗｗｗｗｗ
オイラが指摘してる意味がまだ解んないのかなぁｗｗｗｗｗ
そうやって脳内妄想で決め付ける行為そのものを指しているんだよ、
スルー大好きサンＷ
どうせオマエラはKKKと同じで過ちを認められないんだろ〜？
そーゆー意味では谷ブチョーと同類ですね！ｱﾋｬ（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ
ハイハイ、都合が悪いから「スルーよろ」ね、厭きたよ…
↓
オイラが指摘してる意味がまだ解んないのかなぁｗｗｗｗｗ
そうやって脳内妄想で決め付ける行為そのものを指しているんだよ、
スルー大好きサンＷ
どうせオマエラはKKKと同じで過ちを認められないんだろ〜？
そーゆー意味では谷ブチョーと同類ですね！ｱﾋｬ（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ
ハイハイ、都合が悪いから「スルーよろ」ね、厭きたよ…
↓
925 ：朝まで名無しさん：2006/06/12(月) 11:02:05 ID:wNTj0PgO
>>917
普通の人はやらなくても、古物商法にひっかからない形で古物（盗品）を売りたい特殊な人々には
便利な解釈だな。
>>921
>オイラというのはnaka君かな？
なにそいつ？
「一消費者」＝「一消費者として賛成」＝「エンジニア」＝「naka君」ってことでいいのか。
普通の人はやらなくても、古物商法にひっかからない形で古物（盗品）を売りたい特殊な人々には
便利な解釈だな。
>>921
>オイラというのはnaka君かな？
なにそいつ？
「一消費者」＝「一消費者として賛成」＝「エンジニア」＝「naka君」ってことでいいのか。
スルーしろといってるのはｋ３の工作員だからスルーしろと言う俺もスルーされてわけわかめ
まあ議論の中味でいこうや、エンジだろうがなんだろうが中味勝負だからな、
>>918
第４条の承継の意味がわからないならつっこまないほうがいいよ
そんな君に電安法違反って言われたら信憑性なくなっちゃう・・
第４条というのは届出事業者が個人だと死亡したり、法人の場合は合併や分割などがあったときに
その事業届出を後任が承継するための条文、製造物の承認引継じゃないぞよ
まあ議論の中味でいこうや、エンジだろうがなんだろうが中味勝負だからな、
>>918
第４条の承継の意味がわからないならつっこまないほうがいいよ
そんな君に電安法違反って言われたら信憑性なくなっちゃう・・
第４条というのは届出事業者が個人だと死亡したり、法人の場合は合併や分割などがあったときに
その事業届出を後任が承継するための条文、製造物の承認引継じゃないぞよ
>>923
KKKが中古屋に提出させているのは「なんちゃって製造業者」の届け出ですからw
KKKが中古屋に提出させているのは「なんちゃって製造業者」の届け出ですからw
928 ：朝まで名無しさん：2006/06/12(月) 12:29:26 ID:7QZoLz+P
やれやれ
どうしてこう、手を変え品を変え
D:ssB5XNxRのような工作員がこのスレには湧いて出るのか。
エンジのような嘘っぱち作り話野郎が叩かれて
頭に来る香具師は明らかに胡散臭いんだが。
どうしてこう、手を変え品を変え
D:ssB5XNxRのような工作員がこのスレには湧いて出るのか。
エンジのような嘘っぱち作り話野郎が叩かれて
頭に来る香具師は明らかに胡散臭いんだが。
>>928
エンジだろうが誰だろうがここには誰でも書き込むことが出来る
それを工作員呼ばわりしてレッテル張りしてる奴のほうが俺にはよっぽど怪しくみえるがね
俺は話されちゃまずいから荒らしてると思ってるがね
エンジが叩かれてるから頭に来てるんじゃなくてマトモな会話すら妨害しにきてる
スルー馬鹿に俺も頭来てるんだが
age荒らしばっかだし
エンジだろうが誰だろうがここには誰でも書き込むことが出来る
それを工作員呼ばわりしてレッテル張りしてる奴のほうが俺にはよっぽど怪しくみえるがね
俺は話されちゃまずいから荒らしてると思ってるがね
エンジが叩かれてるから頭に来てるんじゃなくてマトモな会話すら妨害しにきてる
スルー馬鹿に俺も頭来てるんだが
age荒らしばっかだし
930 ：朝まで名無しさん：2006/06/12(月) 13:20:04 ID:Nh5Mbjzg
わかった、わかった。
そんなにスルーしてほしきゃ望み通りにしてやるよ。
以後スルー！
そんなにスルーしてほしきゃ望み通りにしてやるよ。
以後スルー！
>>928
＞ssB5XNxRのような工作員が
マジで、あたま大ジョブか？また決め付けてるじゃん…ギャグ？…
＞ エンジのような嘘っぱち作り話野郎が叩かれて
＞ 頭に来る香具師は明らかに胡散臭いんだが。
あのね…叩き方のひどさを問題にしてるんだよ？わかる？議論板でその程度の
レスなのか？匿名掲示板で議論するのに相手が解らないと話が出来ないのか？
相手が胡散臭かろうが園児だろうが谷だろうがnakaだろうが関係ないだろ？
論には論でどうぞ。オイラは誰とも違うがなw
大体>>908で書いたろう？
＞ >>エンジニア氏、貴方の主張には全く賛同しかねるが、
ま、いいや。好きにレッテル貼りしる！（^∀^）ｼﾞｬｰﾈｰ!
＞ssB5XNxRのような工作員が
マジで、あたま大ジョブか？また決め付けてるじゃん…ギャグ？…
＞ エンジのような嘘っぱち作り話野郎が叩かれて
＞ 頭に来る香具師は明らかに胡散臭いんだが。
あのね…叩き方のひどさを問題にしてるんだよ？わかる？議論板でその程度の
レスなのか？匿名掲示板で議論するのに相手が解らないと話が出来ないのか？
相手が胡散臭かろうが園児だろうが谷だろうがnakaだろうが関係ないだろ？
論には論でどうぞ。オイラは誰とも違うがなw
大体>>908で書いたろう？
＞ >>エンジニア氏、貴方の主張には全く賛同しかねるが、
ま、いいや。好きにレッテル貼りしる！（^∀^）ｼﾞｬｰﾈｰ!
またエンジニアの自己擁護の自作自演sage
ＩＤ変えて必死で妨害しとるなｗ前のＩＤでスルーって書き込んで見ろよｗ
オマエの無駄な１レスでスレ自体が消費されてるんだと小一時間
>>923
製造業者としての届出を出してＰＳＥを貼った物は中古品ではなく、その貼った業者による製造物ですよ
法律第８条にかいてあるでしょう、その製造に係るって
ＰＬ保険にももちろん加入しないといけませんし、事故がおきたら全責任を負って賠償する義務があります。
まあエンジ君が製造業者だけといいたいのはそこなんだろうけどなｗＰＳＥ貼るのを容認すりゃそうなるから
是が非でも貼ってもらいたいんだろうよ。
>>925
盗品や模造品、偽造品のたぐいはどっちでも違法だ、便利な解釈なんてないよ、どっちにしろ捕まるｗ
オマエの無駄な１レスでスレ自体が消費されてるんだと小一時間
>>923
製造業者としての届出を出してＰＳＥを貼った物は中古品ではなく、その貼った業者による製造物ですよ
法律第８条にかいてあるでしょう、その製造に係るって
ＰＬ保険にももちろん加入しないといけませんし、事故がおきたら全責任を負って賠償する義務があります。
まあエンジ君が製造業者だけといいたいのはそこなんだろうけどなｗＰＳＥ貼るのを容認すりゃそうなるから
是が非でも貼ってもらいたいんだろうよ。
>>925
盗品や模造品、偽造品のたぐいはどっちでも違法だ、便利な解釈なんてないよ、どっちにしろ捕まるｗ
935 ：朝まで名無しさん：2006/06/12(月) 14:33:09 ID:AdXyZh7C
>>926
当該届出に係る事業の全部を譲り渡し、又は届出事業者について相
続、合併若しくは分割（当該届出に係る事業の全部を承継させるものに
限る。）があつたときは、
第四条の対象は、事業の譲渡全般であって、相続だけじゃない。
あとこの「全部」というのも解釈はさまざまだ。
もともと第三条の届出というのは「事業」ひとつ単位の届出だから。
たとえばの話、PS2の事業を別会社でやることになった場合も、
これにあたらないか？ということだ。
仮にこれに当らなくても少なくとも第五条の対象になる。
だから同一製品番号を、第三条で届出しなおすのは電気用品安全法違反。
当該届出に係る事業の全部を譲り渡し、又は届出事業者について相
続、合併若しくは分割（当該届出に係る事業の全部を承継させるものに
限る。）があつたときは、
第四条の対象は、事業の譲渡全般であって、相続だけじゃない。
あとこの「全部」というのも解釈はさまざまだ。
もともと第三条の届出というのは「事業」ひとつ単位の届出だから。
たとえばの話、PS2の事業を別会社でやることになった場合も、
これにあたらないか？ということだ。
仮にこれに当らなくても少なくとも第五条の対象になる。
だから同一製品番号を、第三条で届出しなおすのは電気用品安全法違反。
↑裁判官でつか？
>>933
もし買った商品にＰＳＥと〒の２種類貼ってあって、製品に不具合あったらどっち訴える？
第８条でその製造したものと書いてあるよねｗ
>>935
法律の読み方わからないなら無理しないほうがいいと思われ、ageで主張されても・・・
いってる意味が不明なんだが・・第３条での届出は行為じゃないので違反もなにもないんですが
８条のその製造で十分じゃないの？
もし買った商品にＰＳＥと〒の２種類貼ってあって、製品に不具合あったらどっち訴える？
第８条でその製造したものと書いてあるよねｗ
>>935
法律の読み方わからないなら無理しないほうがいいと思われ、ageで主張されても・・・
いってる意味が不明なんだが・・第３条での届出は行為じゃないので違反もなにもないんですが
８条のその製造で十分じゃないの？
939 ：朝まで名無しさん：2006/06/12(月) 15:35:08 ID:Nh5Mbjzg
自分の都合の悪いことには一切レスせず、思い付きの安全という詭弁に話をすり替え
議論をする気もない宣教師を叩くことがヒドイなどと言うとは、おかしな人間もいるもんだなw
議論をする気もない宣教師を叩くことがヒドイなどと言うとは、おかしな人間もいるもんだなw
>>939
おかしな人間ってのは
スルーとか１０回も書き込む荒らしのことを言うんだよ、
おれは賛成派だろうが反対派だろうが、おかしな発言は正す
反対派だからってキチガイ発言されたら、皆がキチガイ扱いされるからな
むしろそれ狙ってスルー野郎が出てきてると俺は思ってる、そう書いてもやめないとこみると当たりっぽいがな
age荒らしもわざとだろうな
おかしな人間ってのは
スルーとか１０回も書き込む荒らしのことを言うんだよ、
おれは賛成派だろうが反対派だろうが、おかしな発言は正す
反対派だからってキチガイ発言されたら、皆がキチガイ扱いされるからな
むしろそれ狙ってスルー野郎が出てきてると俺は思ってる、そう書いてもやめないとこみると当たりっぽいがな
age荒らしもわざとだろうな
942 ：朝まで名無しさん：2006/06/12(月) 16:29:44 ID:hGxxXpHf
なんだ？
エンジニアがまた自作自演やってるのかｗｗｗ
エンジニアがまた自作自演やってるのかｗｗｗ
>>941
それにきちんとレスしてる俺の身にもなれよ・・・
奴の書き込みとそれに対するレスみてからそういう書き込みしろや
>>942
荒らし乙、K3もよっぽどこのスレでやってる内容が怖いんですね
もう逃げ切れないから早くＨＰ書き換えなさいな
それにきちんとレスしてる俺の身にもなれよ・・・
奴の書き込みとそれに対するレスみてからそういう書き込みしろや
>>942
荒らし乙、K3もよっぽどこのスレでやってる内容が怖いんですね
もう逃げ切れないから早くＨＰ書き換えなさいな
944 ：朝まで名無しさん：2006/06/12(月) 18:46:46 ID:jF8QLa4B
何回繰り返しても園児の書き込み内容は結がいっしょだからな。
同じ事を繰り返してりゃ布教じゃなければバ○のヒトツ覚えだな。
園児、言いたい事は全部解ったからもう良いよ。
同じ事を繰り返してりゃ布教じゃなければバ○のヒトツ覚えだな。
園児、言いたい事は全部解ったからもう良いよ。