電気用品安全法（PSE法）反対OFF part7

2001年から施行されている電気用品安全法の猶予期限（初めは2006年４月1日）によって
PSEマークのついていない以下の製品の販売が禁止されます。

▼農家、企業経営者、食品メーカーの人、工場経営者、アパレルメーカーの人は、
電動農機具、OA機器、電動厨房機器、電動工作機器、業務用ミシンなどが
▼楽器を弾く人やDTMをする人は、
各種アンプ、シンセサイザー、電気オルガン、DTM機材などが
▼音楽を聴くことが好きな人は、
レコードプレイヤーやCDプレーヤー、アンプ、コンポなどが
▼アニメや映画などAV鑑賞が趣味の人は、
LDプレーヤーやベータ規格のビデオデッキなどが
▼ちょっと昔のゲームが好きな人は、ゲーム機本体が
【今年の4月から二度と手に入らなくなるのです】

▼新品ならびに中古の、電化製品問屋および小売店では、
PSEマーク無しの（販売できなくなることを知らずに）仕入れた商品が
【今年の４月から、ゴミ＋処分費の負債に変わります】
（現行商品でもマーク無しのものが流通しています）

他人事ではありません。
この法律によって影響を受けるのはあなたです。
これらの経済的損失・文化的損失を許さないためにも
少しでもこの法律のことを知って広めてください。
今ならまだなんとかできるかもしれません。
法律の猶予が切れてからでは遅いのです。

電気用品安全法（PSE法）反対OFF(前々々々々々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1138909763/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part2(前々々々々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1140090587/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part3(前々々々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1141226222/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part4（前々々スレ）
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1141872499/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part5(前々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1142319047/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part5(前々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1143042040/

当スレは電気用品安全法の悪影響を最小限に抑えるべく
各種情報収集およびOFF会開催用に設けられたスレッドです。

まとめサイト
http://www8.atwiki.jp/denkianzen/
まとめミラー
http://www.geocities.jp/kenban2ch_gakki/denanme.html
電気用品安全法に反対します(AntiPSE)
http://antipse.org/
電気用品安全法の改正を求めます
http://sound.jp/pse/index.html
PSE 署名活動等　連絡板
http://funkark.com/pse-off/cf.cgi
電気用品安全法（PSE法）＠2ch 専用あぷろだ板
http://pselaw.s204.xrea.com/joyful/joyful.cgi
電気用品安全法（PSE)関連ミラー保存サイト
http://kochi.cool.ne.jp/pse-dennkiyouhinanzen-pse/
電気用品安全法（法令データ提供システム）
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S36/S36HO234.html

電気用品安全法のページ（経済産業省）
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/
電気用品安全法の概要（経済産業省）
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/outline/hou_outline.htm
電気用品安全法
http://homepage3.nifty.com/tsato/terms/denan.html
PSE(電気用品安全法)テンプレ集
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1140229245/
＜最優良の詳細ブログ・目から鱗の更新盛り沢山＞
http://ameblo.jp/chosaku/entry-10009074647.html
＜入門編：電気用品安全法は現代の禁酒法か？＞
http://blog.livedoor.jp/memorylab/archives/50481482.html
PSE法反対運動のための基礎知識
http://pselaw.s204.xrea.com/#1
PSE法　逝ってよし　（ﾟДﾟ)
http://osaka.onigiri.name/
3/14発表資料『電気用品安全法の経過措置の一部終了に伴う対策について』
http://www.meti.go.jp/press/20060314004/pse-set.pdf
【東京】電気用品安全法(PSE法)反対OFF in 東京
(東京地区のOFFスレ別館)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1142502007/

乙です。�dクス。

http://koubai.auctions.yahoo.co.jp/auction/auction?pid=aomori&oid=1142499627&aid=i11113133

今北産業

　 ／￣＼　
.│ P S │　製造者：今北産業(株)
　＼ E ／ 　 定格：1000V


電気用品安全法という法律ができて既に施行済みだった。
↓
中古も範囲内と拡大解釈
↓
5年経過したので、こいつが今年の4月から猶予切れとなる
↓
TV冷蔵庫等の家電だけでなく、中古の電気用品も対象になってる。
↓
昔のゲーム機やギターアンプとかオーディオも規制対象に！？
何とかしないとヤバイ！
↓
てか、　中古の機械が売買禁止となると
中小企業や零細企業、農家は連続倒産！？
連続倒産した企業や農家がお金を借りてた銀行もやばくね？
↓
電凸、署名活動、国会議員さん経由での陳情、デモ…と、ネラー大活躍♪
↓
3/14、経済産業省が、ビンテージ特別扱いとか、わけわかんない施策を発表した。
しかし、全然解決になってない。
↓
3/26、「素人の乱」さん主催新宿駅前デモ
↓
3/30、ビンテージ品リスト公開　中身は(# ﾟдﾟ )ハァ ？
↓
4/1、施行で一気に脱力

みんな疲れてぐったり。←今ここ

★！！注意！！★ ローカルルール

尚、このスレでは最新状況を順次載せていきますが、
★ウヨサヨ論

★ニュース議論

★特定の国・団体・個人を叩く行為

等の度が過ぎるカキコは他の板でお願い致します。

ポジティブな意見、大歓迎！！！

ありがとう♪

>>前スレ1000
母数(サンプル)が不適切な調査・統計の結果はそれ自体が意味がない。
証拠なんて言葉を適用することすらおこがましい。
むしろ結論を誤誘導するという意味では有害ですらあるよ。

>>1乙。

あは、いつのまにか２回目の署名提出…。気付かなかったorz

数はともあれ、紹介議員に与党議員がいなくなっちゃってるぢゃん！
ヤバい、まぢヤバいなこれ…
与党議員に働きかけるには？？？

何とも形容しがたい、ジトっとした流れの二ヶ月だった…

どもです。
えっと個人的には >>5 の情報に注目して調査しています。
要点は地方自治体がネットオークションを利用して競売する場合、
PSE法での販売に該当するのか？って事です。

第二十七条 　電気用品の製造、輸入又は販売の事業を行う者は、
第十条第一項の表示が付されているものでなければ、電気用品を販売し、
又は販売の目的で陳列してはならない。

第五十七条 　次の各号の一に該当する者は、一年以下の懲役若しくは
百万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。
三 　第二十七条第一項の規定に違反して電気用品を販売し、
又は販売の目的で陳列した者

競売が事業にあたるのかどうか？って部分が問題になると思うけど

Ｑ４．ＰＳＥマークが付されていない電気用品を個人が販売することは
禁止されるのですか？また、個人がインターネットオークションで
販売することは禁止されるのですか？

Ａ４．〜略〜
ただし、電気用品安全法では、法人・個人によって規制が変わることはなく、
個人の場合であっても、有償の取引を反復継続して行うような場合は、
販売の事業に当たる場合がありますので留意が必要です。

って事なんで競売は「有償の取引を反復継続」して行うものなので
アウトでは無いのか？って視点で調査しています。
仮にアウトであるのなら地方自治体が組織ぐるみで違法行為を
行っている事になりますから。

ぶっちゃけ、そのあたりの詳細が何も決まっていなくて
地方自治体への連絡も為されていないって状態を露呈しているのでしょうね。
「競売は事業に該当しない」って見解出して終了なんでしょうけど…。

162 ：目のつけ所が名無しさん ：2006/04/08(土) 08:57:06
電気用品の設計者より

経済産業省は明らかに嘘を言っている。以下は経済産業省の発表。
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/kensakekka.pdf

「電流の漏れ値が10mAを超えた場合は、検査は不合格で、原則製品を廃棄していただくことになります。
※ ただし、非常に限られた場合に、電流漏れ値が10mAを超えても電気用品として使用できる場合があります。
そのような電気用品について現在調査中であり、調査が済み次第、経済産業省のホームページに掲載いたします。」
とコメントしているが、これはアース付きの製品は漏れ電流が多くても問題がないことをすでに知っているからこそ書けるコメント。
しかし、「そのような電気用品について現在調査中。」としているが、身内のＪＥＴに電話すれば直ぐに分かること、
しかし、知らない振りをしながら、「PSEマーク無しの検査数679　不合格数１１　不合格率１．６％」と発表している。
しかし、この中にはアースつきのものを含めている可能性がきわめて高い。

つまりこうだ。中古の電気用品を含めたために大騒ぎになってしまい、
中古の電気用品は危険だから絶縁耐圧検査をしなくてはならないという結論を出したかった。
そのためアース付きの製品は漏れ電流が多くても問題ないことを知っていながら、
これを含めて１０ｍＡ以上のものが存在するから、不良率１．６％もあると発表することで
検査の必要性を正当化しようとした。

しかし、ばれた場合のことを考え、ＪＥＴに電話すれば直ぐに分かることなのに
「ただし、非常に限られた場合に、電流漏れ値が10mAを超えても電気用品として使用できる場合があります。
そのような電気用品について現在調査中であり、調査が済み次第、経済産業省のホームページに掲載いたします。」と
時間が掛かる振りをしているのである。

結論：経済産業省は巧妙な詐欺集団である。


↑
この書き込みは一見説得力あるように見えるけど…
アース付きの電化製品は全体の家電中１.６％位なのか？

>>12
そういう意味じゃないだろう。
不合格数１１のうち、アースされたものが半分なら、
実質的に不合格と言えるのは５、６点ということになる。
１％以下だ。

不合格品についても「廃棄する必要なし、使用できるものもある」って断ってるのは、
逆に言えば「不合格だからって使えるものを廃棄してしまっても、
経産省は責任持ちません」って意味と思われ。

>>13
>>不合格数１１のうち、アースされたものが半分なら、
半数かどうかもわからないわけなんだがな。
全数かもしれない。実質不合格は０かもしれないんだよ。

アースつきというのは意外と多いよ。
特に冷蔵庫、電子レンジ、食器洗い器など台所で使う大電力商品はついているし
ＡＶでも高級品はアースをとるほうが良いとされているのでついているものもある。
海外輸入だと米国欧州は少なくともアースが標準だからね。

都心から電車で約一時間。見ての通り、大量のゲーム機が眠る古本屋。
名前と場所を載せない条件で(店を晒されるのが嫌な為、店長はねらー大嫌い)、撮影許可された。

http://www.774.cc:8000/upload-mini/src/up3061.jpg
http://www.774.cc:8000/upload-mini/src/up3062.jpg
http://www.774.cc:8000/upload-mini/src/up3063.jpg
http://www.774.cc:8000/upload-mini/src/up3064.jpg
http://www.774.cc:8000/upload-mini/src/up3065.jpg
http://www.774.cc:8000/upload-mini/src/up3067.jpg
http://www.774.cc:8000/upload-mini/src/up3068.jpg
http://www.774.cc:8000/upload-mini/src/up3069.jpg
http://www.774.cc:8000/upload-mini/src/up3070.jpg
http://www.774.cc:8000/upload-mini/src/up3071.jpg

こちらは倉庫の中。昔見た時は、DUOが20台ぐらい積み重なってた気がする。

http://www.774.cc:8000/upload-mini/src/up3072.jpg
http://www.774.cc:8000/upload-mini/src/up3073.jpg
http://www.774.cc:8000/upload-mini/src/up3074.jpg

これらを買いたい香具師の交渉条件は、200万円で倉庫の中身を瞬時に空にする事
又は500万円で店の在庫全てを瞬時に空にする事(倉庫だけで2トントラック10台分はあるとの事)
古本屋なので、ゲーム機以外にも大量の漫画･エロ本･エロビデヲ等も含みます。
｢特定の品物だけを10〜20下さい｣とかいう香具師は、全く相手にされません。
店長いわく｢これから古本屋を創業するような者にまとめて出せれば喜んで引き受けるが、
今はデフレで買い手有利だし古本屋は縮小傾向にあるから、どうせ無理無理。｣と極めて悲観的。

8年間に開店したが買取しても中々売れず、稀に来る客といえば｢くにおくんを安く下さい。｣
等という厨ばかり。良い品物だけ安く持っていこうとするヲタ共に嫌気が差し、このような状態に。
何度か業者とも交渉を試みたが、やっぱり余りに安い値段にどれも門前払い。
店長は｢片付けるの面倒だし、ヲタや業者は皆ムカツクし、普通に食っていけるので現状でいいや。｣
と、まるでやる気なし。まあ閉店する気はないので、PSE法がどう転んでも在庫が維持される事は確か。
粘り強い交渉に妥協するような人ではないので、再開発で立ち退きさせられない限り無駄かと思われ。

>>15
ＦＣ、ＳＦＣはＰＳＥ法から除外されてるぞ。

>>5は、県税払えなくて差し押さえられたやつだね。
国とか自治体とかが法律違反することは、タブー中のタブー。
PSEついてないのにあえて売るということは、何か考えがあるのかも。
「公売が終わるまでは滞納者のものだから、事業者が販売するのではないヨ!!」
とでも言い張るつもりなのかね？
まあ、ツッコミどころなのは確かだわ。

「この法律は執行法や税法上の競売には適用しない」
とでも書いておけばよかったんだろうけど、中古は元々想定外だったからｗ

>>13-14
不合格品のうち、〒マークやＳマークついてたの、どれくらい？
それに、経年劣化がまだ始まってない<PSE>と、
既に使い古された<〒>を比べるのは、非常にアンフェアな希ガス。

http://www.meti.go.jp/speeches/data_ed/ed060404j.html

閣議後大臣記者会見の概要
平成１８年４月４日（火）
９：１５〜９：４５
於：参議院別館経済産業省控室

【電気用品安全法】
　
Ｑ：　ＰＳＥの制度が本格施行になりましたけれども、初期の混乱状況等々も
含めて、大臣の見解をお伺いします。
　
Ａ：　いま現在のことでございますが、４月１日に担当課長が大阪に出張し、
中古販売業者の店舗や中古品市場を調査をしてまいりましたが、混乱もなく
事業が継続されている状況であるという報告を受けております。各々の事業者が
ＰＳＥマークをつけて販売したり、事後の検査をしてマークをつけるレンタルを
行ったり、それぞれ工夫して対応をとっていただいておりますので、だんだんと
落ち着いてまいりまして、一時のような混乱は発生しておりません。引き続き
事業者の方々には、全力を挙げて支援をしてまいりたいと思っております。
　例えば、講習会については、名古屋、大阪で熱心なご参加を得たわけですが、
今月中には全国約４０カ所で開催する予定であります。ご関心の向きはそれぞれ
の４０カ所開催されますから、皆さんの支局等で取材していただいて結構だと
思います。
　検査機器の無償貸与が四国、近畿、中国で始まっておりますし、既に予約を
含めて５０件の貸し出しが行われていると伺っております。いずれにしましても、
これを機会に中小企業に、しかもこのような中古の電気用品の安全のための法律
の施行に関して発生した種々の問題は、今後中小企業対策、あるいはまた経済
産業省の商務流通政策の上でぜひ積極的に活かしてこれからの行政を行ってもら
いたいということを私からも機会あるごとに本省及び地方の出先にまで考えを
伝えているところですが、だんだん良い方向に進んでいると思っています。

>>19
＞混乱は発生しておりません。

そりゃそうだよ。４月になる前にどんだけ処分セールやったと思ってるんだ。
そして処分セールを強いられたせいで、どれだけ中古屋が大損したと思ってるんだ。

４月になってから混乱が起きないのは当たり前。なぜならその前に起きたからだ。

損害は発生しています・・なの

>>19
>ＰＳＥマークをつけて販売したり、事後の検査をしてマークをつけるレンタルを行ったり
マジなんでしょうか…
希望が妄想化してるのか、罰金一億をチラつかせて恫喝しているのか。

PSE法のこともメール問題とかでわざと隠したり、うそついたりして
教科書問題、靖国参拝問題とかで中国がやってるの同じじゃん。












PSE法・経済産業省　　　逝　っ　て　よ　し　!　!　!　!　!　!

ずいぶん静かになってしまいましたね。結局、自分だけよければいいという感じなんでしょうか。
これでは文化は衰退しますよね。

こんなにほったらかしだからこそ、この国にはもっと生命の存続にかかわる問題も放置されつづけて
いるのでしょう。あえて例に出しませんが。

>>24
昨晩、友人から“ところでPSE法って解決したの？”なんて聞かれましたが、
そうは思っていない人の方が圧倒的に多いのは確かだと思います。
でも、本施行前に比べて今はアクションを起こしにくいのも事実で・・・
川内議員のBlogでも、この所数日PSE法の事にもふれていないし・・・
だからと言って、このままでいいとは思っていません。
やっぱり、またデモ等を起こせるといいのですが・・・

結局、手続きだ検査だという面倒臭い事をやりたがらなかった（ＫＫＫを信用していないとも言う）中古屋が
とうにＰＳＥマークの無い商品を売るなり処分するなりしちゃったからでしょう。そういう意味では「もう終わった問題」。

>>26

執行後に生じてきた問題点を記録していくしかないですね。いい加減、この国が
人間の住みにくいゴミの山と化していくことを認識することが大事です。

同時に政治の流れには「愛国心」や「日本の美」を強要することがあります。
中曽根氏の却下された憲法改正案のような。何をもって「美」というのか。

この国は食料も自給出来なければ、水も汚し、それらの代わり／犠牲にもなってきた
工業発展／分明化の恵みまで捨てなければならない、と。行き着いたところが
「使い捨て」だったという。

電気用品安全法はそこから生まれた愚作の一つです。認めることはあくまでも比喩的
ですが「死」につながります。

>>24
数日前までのスレ回転の速さが異常だっただけ。
元に戻っただけ。終わっちゃいない。

それに川内議員のブログを読む限り、どうも今度は一般の運動よりも
もっと専門的な者が立ち会う幕になったようだしね（民主党内にPSE
対策チームが組まれたとのことだ）。
署名も今はどこに向けて署名を送っていいのか解らない状況だし。
オフ会的にはやりづらくなったというだけの話。

ところで前スレ（一番の盛り上がりを見せた）をどなたかhtml化してください
ませんか？
しかしお花見ビラ配りオフはちょっと無理そうですね・・・
今日の夕方辺り、出来れば渋谷駅近くでビラ配りをやろうかと思います。
荒井さんからチラシが届きました。

でも脱力感が「祭り」を興さなくしたのも事実だよね？

混乱が発生していないのは、ひとえに中古業者の努力の賜物。
経産省のやった事は、混乱を拍車させる国定ビンテージリストを
ただコピペしただけ。
これからも、あきらめずに続けていく事が重要です。

そろそろ誰かこれに挑戦しないか？

ttp://www.soumu.go.jp/gyoukan/kanri/tetuduki_f.html

ダニみどりを注意処分にしたのは法務省だから、
経産省と同じ意見、同じ体質というわけでもない。

行政不服審査法は、行政機関の処分等によって不利益を受けた国民が不服を申し立て、これを行政機関が審査する手続について定めた法律です。
[特長]
● 裁判所での訴訟に比べ、難しい手続は必要ありません
● 書面（インターネット）での申立て・審査が行われます
● 費用はかかりません

>>29

一般の人間が運動しないからですよ。問題意識が低い。それに、この国では
watch dog/advocate groupというのが政府から独立していない。

専門家に問題をゆだねてしまうことは、問題から関心を失うことにつながる
でしょう。

一般の人は余りこの問題のヤバさを知らないですからね。
マスコミがもっと取り上げてくれないと、一般人が危機感を持つのは難しいと思います。

一般人ってバッカじゃないの？

>>36

マスコミは企業と政府の広報機関の役割のが大きいのではないかと思います。
実際、この流れをみていて感じることですが、下手をすれば実際にニュースとして
報道されるものでも、VNR/fake newsなどPR会社が一役買っているかもしれません。

私は名古屋の近くに住んでいますが、ここ二、三年余り、夕方の地方ニュース番組では、
環境をテーマにした企業広告のような特集が実に多いこと。レポーターは局の社員かも
しれませんが、内容がニュースではない、と。

>>29
俺もそう思う。
これから訴訟等々で戦うにしたって、張本人の中古屋だとか、
古い機器を担保に入れてる法人などでないと、なかなか裁判沙汰にする事すら難しいと思う。
一般人の俺たちが文句を言うとして、どのような主張の仕方をすればいいのかちょっとわからない。

【青森県vs】PSEマークなし冷蔵庫を青森県が販売！【経済産業省】
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1144575542/

経済産業省が意見を無視するなら、こっちも法律を無視してやれ！

>>30
html化したけどあぷろだ落ちてる。
ｗｉｋｉ編集よく分かんないｏｒｚ

日頃の疲れが溜まって眠れん！

>>40おお、行政も援軍に出たか！前に経産省が喧嘩を売った省庁と一覧が
出ていたけどなんだっけ？もう一度キボンヌ。特許庁とか。

もし取り締まりが始まれば当然警察が動くんだろうけど、だからといって
警察を恨むなよ。警察だってﾀｲｰﾎしたくてやっているわけでは無いのだろうから。
むしろ警察庁もまた被害者。ｷﾁｶﾞｲの相手をしなければならなくなったのだから。
そういえばあの日荒井さんも議員会館で「警察に問い合わせてみたところ『なんの
事ですか？』という返答が帰ってきました。」とコメントされていたな。
警察庁にも経産省は喧嘩を売ったことになる。これで逮捕ボイコットしたら超GJだ。

>>36先月の新宿イベントの時も知っている人と知らない人の温度差があったけど、
昨日の秋葉原も隠せなかった。（これについてはもっけ。氏が悲痛な面持ちのカキコを
されていたな）
ただ、さすがに秋葉原ということもあってか、ここは問題意識を持っている「ｲﾊﾟｰﾝ人」
じゃない人が多かったのは事実。もらった人の中には本気で政府に対して怒りの言葉を
述べている人もいたし、まじめに「今、国会ではどの辺りまで審議が続いているのですか？」
と訊ねたひともいた。

全国の自治体が法律を無視してるからな。
これで取り締まりが行われることは１００％ありえなくなった。
まあ予想通りなんだけどさ。

問題はバカを見た正直者だ。
清新商会と、中古家電を引き取ってもらえなくなった消費者。
あと縮小された市場。

とくにヘタレな中古業者どもは未だに説明会に参加したり、
バカげたリストつくったり。
青森県のアナーキズムでも見習えよ。

とは言っても、違法なのは経産省だからちゃんと弁護士がつけよと思うんだがね。
こうヘタレじゃ話にならん。
行政府服審査法の申請くらいやれよ。金かからねーんだから。

「考え過ぎなんじゃねーの」とか「騒ぎ過ぎ」あたりが世間の反応だろ。
実際、普通に中古家電は売られてるんだから。
誰も裏にPSEマークがあるとかないとか気にしないだろ。

今まで通りなんだよ。世間にとっちゃ。
マニアにとってはLDやベータ機の入手が難しくなったかも知れない。
だけど誰がそんなことに気づく？

おまえらが被害者として加害者の加害事実と責任を追求しない限りな。
あれは「なかったこと」だ。
おまえらには奴らが今も中古家電に目をつけて、いつでも廃棄処分にできるよう、
仕向けたがってるように見えるだろうが。
法的に証明しない限り、それが起きていない以上、誰の関心も惹く事はない。

普通に賛同者かと思ったけど、今はKKK省の手先乙という感じだな（藁

＞46誰が？

少なくとも国定ビンテージリストは、あまりにも恥ずかしすぎる
ので、撤回してもらわなくては。

>>16
高いな。五年前ならともかく、レトロゲームソフトはもうダメ。

http://www.nyasoku.com/archives/50427751.html

230 :Σ ◆projectlUY :06/04/08(土) 21:57:30 ID:2fC4c0Aa0
>>206
そのマックPSEマークつき？
244 :名称未設定 :06/04/08(土) 21:58:59 ID:ugf/sGgHP
>>230
俺のやつのACアダプタには付いとるよ

＞48　ふうん　役所は撤回出来ない体質なんじゃないの？
んで　実際どおやって撤回させるのか教えて。

>>18
> 「公売が終わるまでは滞納者のものだから、事業者が販売するのではないヨ!!」
まさしくこれでした。
所有権の移転が為されていないから、地方団体が販売している事にはならない。
仮に公売がPSE 法での販売に該当するとしても、販売者はあくまで所有権者。
事業では無い個人での販売なので、これも基本的には関係無し。

中古品屋は明日から中古品一時預かり所になりますた。

>>52
でも営利目的だよね。個人でも。

>>54
反復継続して販売しているのでなければ規制対象外ですが。

なんだぁ〜、そんなもんかね

フランス暴動で屈したね
日本でもTV報道多ければ、暴動有ったかも！
少なくてもオラは参加する　＞＜

そりゃ、雇用に関する事だからな。
理由無しに解雇なんて事がまかり通ったら、たまったもんじゃない。

暴動ってあんまり好きじゃないけど、訴える方法としてはそれしか無いのが実情なのかな？
素人がインパクトを出すにはそれが一番っぽいし。

>>52
それって経済産業省の公式な法解釈？
中古業者がネットオークションで売るのはダメだけど公的機関のオークションなら販売OKってか？？
ますます矛盾が・・・・

>>59
>それって経済産業省の公式な法解釈？
いいや。
地方自治体×2 には、地方税法、国税法上における
地方自治体の公売についての解釈については確認した。
所有権者、販売者が誰なのか？って事から書いたのだけど、
「それ」が4行のどれを指しているんだろう。

KKK公式ページのFAQが、どこに移動したのかわからん。
それはさておき、

このような解釈が成り立つなら、
中古屋が、所有権を売主に留保したまま、
売主から一時預かりして、売主の計算で販売した場合、
(つまり、売れたら売主に代金を払う。
売れなかったら売主に返すか、売主の許可を得て捨てる。
って場合)
問題なく委託販売できるってことになるよね？

そもそも、「委託販売できない」って話、どこから出たんだっけ？
それと、「業者であるかないかは、
形式的な所有権ではなく、実質的に販売者にあたるかで
判断する」っていう話はどこから出たんだろ？
思い出せない。

×業者であるかないかは形式的な所有権ではなく
　実質的に販売者にあたるかで判断する

↑意味不明

○業者であるかないかは、
　形式的に、所有権者である者について判断するのか、
　それとも、実質的に、販売者である者について判断するのか

園児ニアはニュース論議行け

「ニュース論議板でエンジニアが必要」
という意味なら、URL貼って下さい。

「この板にエンジニアがいることが不都合」
という意味なら、なぜ、唐突にエンジニアの話が出てくるのか、
分かるように書いて下さい。

KKKの角井氏は3/9に委託は合法と言ってます。
ttp://www.phileweb.com/news/audio/200603/09/6351.html

セブンイレブンのネットプリントに
チラシ・署名用紙をうｐしていた者だが
今、何かうｐする物有りますか？

PSE反対運動の　詳しい事情が
判らないものですから（＾＾；
PSE反対運動の事情に

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E6%B0%97%E7%94%A8%E5%93%81%E5%AE%89%E5%85%A8%E6%B3%95

さすが百科事典の権威ブリタニカと同等の信頼性を持つと言われるWIKIPEDIA。
腰抜け大手メディア等よりも、かなり問題点を正確に伝えています。

>>67
青森県の冷蔵庫がもう載ってる。

PSE法反対チラシを新聞のチラシと一緒に各家庭に配るというのは？

67のサイトに「技術基準の国際規格への対応」という項目が有るけど
例えばアメリカのUL規格をパスしたものは輸入後に技術基準適合確認を
しなくて良いって事なのかな？

>70
日本国内で販売する場合はPSEマークが必要なはず。
第2項も選択できるようになったので輸入、輸出品の検査がパスし易くなった
ということだと思う。

>71
レスTHANX。
やっぱり非関税障壁になってるね。
海外で大量に生産されている電気用品の輸入（メーカ及び正規輸入代理店）の事しか考えてないのね。
並行輸入禁止法？

検査器メーカーのサイトだけど、PSEセットなるものまで出てるね。
http://www.hioki.co.jp/jp/info/pse/

ここのパンフレット見ると、技術基準適合確認が旧法の〒マークとか
Ｓマークがあるか確認するだけになってるようだ。
経産省に問い合わせただろうから、これが公式見解なんだろうな。
マーク無しの家電はレンタルか廃棄しかないということか。

残念でござる。

２ちゃんねらの敗北

　　終了

>>66さん、いつも有難うございます。
追加の件ですが、今すぐには追加は無さげです。
が、またお願いすると思います。その時はまた喚きますので、
たまに見ていてくださいね！m(__)m

>>76

追加無しは了解です
ちらし・ポスター・署名用紙の
更新はした方が良いですか？
どうぞぅ

お願いします！もちろんみどりﾀｿとゆうくんの萌えマンガもw

んー、そうですねぇ。
内容がちよっと古くなってきてるので、それもまだ保留とゆー事ですかね。
どうぞぅ


＞ＡＬＬ
どなたか、４月以降のポイント・問題点についてまとめてる方　いませんか〜？
チラシになってたら、なおヨロシ★
どうぞぅ

プリンターの無い人が　チラシ・ポスター・署名用紙を　ネットプリントで取り出せれます
セブンイレブンの　コピー複合機に　下記の予約番号を入力すれば
誰でも、一通３０円（A4白黒の場合、他は要確認）で　プリントアウト出来ます

漫画　　http://image02.wiki.livedoor.jp/p/5/pinhu365/d7e08751e978aa05.gif
　予約番号　　13772993

署名用紙　http://image01.wiki.livedoor.jp/p/5/pinhu365/0fe42eebd8713149.pdf
　予約番号　90919606

ポスター　http://image02.wiki.livedoor.jp/p/5/pinhu365/ee2ea4570b689520.pdf
　予約番号　51012892

チラシ　http://pselaw.s204.xrea.com/joyful/img/15.pdf
　予約番号　53131804

予約番号の有効期限は４月１８日です（以後順次更新）

番号のうｐされたサイト
http://wiki.livedoor.jp/pinhu365/d/%c5%c5%b5%a4%cd%d1%c9%ca%b0%c2%c1%b4%cb%a1%a4%e2%b4%ed%a4%ca%a4%a4

リロード大事＞＜

まぁ　無料の物ですから（＾＾；
ま、>>78でキボン者もいましたし　漫画もうｐしたからｗ

>>79
問題点というか、ちょっと気になった事が一つあってBlogにも書いたのですが、
祖父地図が経産省に表彰されているのが何とも・・・

“●経済産業省・消費者志向優良企業賞を受賞
　受賞記念中古の長期補償掛け金が半額キャンペーン

　ソ☆マップはこのたび、経済産業省・消費者志向優良企業賞を受賞しました。
　中古パソコンの販売で業界をリードし、その取り組みが社会的に環境問題や
　リサイクル問題への取り組みと合致した事により、
　社会貢献につながったとしてこの賞の受賞となりました。”
（4/6に来たメルマガより）

どうなんだろ、これ・・・

追記・・・

この文章では中古パソコンの販売で・・・みたいに書いてあるけど、
実際には中古MIDI楽器も多く取り扱ってたのだし、
2月のセールの時には“このチャンスを逃すと欲しかったあの楽器がもう手に入らなくなるかも！？”と
妙に煽っているような事もやってたし・・・
ソ☆マップにはちょっと不信感があって書いたんだけど、
場違いな発言だったらゴメンなさいm(_ _)m

PSE自体に意味はなくなったが
とりあえずつけなくてはいけないので天下り団体は儲かりまくりんぐ
ｽﾊﾞﾗｼｲ！！

>>82
いや、単に経産省のやり方にほとほと嫌気が差してるだけじゃね？

まだ若干、経産省の政令とやらを気にしてがんばってる家畜がいるみたいだけどさ。

もう全然マスコミ取り上げてくれませんね・・・。

K3の逃げ勝ちなのかなぁ・・・。

ＰＳＥ反対派は負けたのか？？？！！！

のま猫同様、ねらーの負け。

>>レゲオタ７さん。
「超短期決戦じゃなくなった」という認識ではダメかな？
自分はこのまま何事も無かったかの様に終わる事は無いと思ってる。
中古店が実際に店を閉めたりするケースもあるだろうし、
国内での中古品の価格変動が海外の価格にまで波及する事も十分予想される。
それにはもう少し時間がかかるかもしれないけどね。
今国会での議員立法の可能性も無い訳じゃナイし
（それには与党議員動かさにゃならんが）、
最悪でも２年後にマダマダすったもんだある筈かと…。

…個人的にはこれだけヘンな法律はどうしても納得いかんし、
「ヘンな事はヘンなんじゃあ〜！」とず―――――っと言い続けるよ。
文化やサブカルの是非や優劣を役所に決められて諦めるなんて、
ムリムリ。耐えられないしｗ
泣き言や恨み節だけ唱え続けるのも性に合わんしなｗ
レゲオタ７さんにも、その名に恥じぬ様レゲ文化の死守を頼んます。
m(__)m


>>87氏、諦める時が負ける時かな？　ｶｯｸｲｲ〜!


>>78氏、ごめんちゃい！あとで取り出して読みます！
携帯だと途中でブッちぎれるんだー。

PSEのことも少し触れています。

仏デモが政府動かすワケ 街頭訴え共鳴社会
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20060412/mng_____tokuho__000.shtml

日本人は闘って怪我するくらいなら、
隷属して搾取される方を選ぶんだよ。
この修正を利用してお前も勝ち組になればいいだろ。

90の記事より引用
「今の青年たちには生身の人間の行動が世の中を変えていくという感覚がない。砂のようにバラバラだ。コンピューターとにらめっこして物事が片づくはずはないのに、そんな簡単なことに気が付いていない」

>>92
メールが川内議員や坂本龍一を動かしたわけだけどな。
メールが谷を職務怠慢で懲戒受けさせたんだけどな。
ネットやＰＣをバーチャルとしか見れない奴は、
ただのツール音痴じゃねえの？

>>90

＞日本でも最近、家電リサイクル法（ＰＳＥ法）が世論の大反対を前に、事実上撤回するという出来事があった。

家電リサイクル法（ＰＳＥ法）が
家電リサイクル法（ＰＳＥ法）が
家電リサイクル法（ＰＳＥ法）が
家電リサイクル法（ＰＳＥ法）が
家電リサイクル法（ＰＳＥ法）が
家電リサイクル法（ＰＳＥ法）が
家電リサイクル法（ＰＳＥ法）が

あのー。間違ってますよー。

そうそう、今日の朝日朝刊にPSE問題を考える会の小川さんの記事載ってるね。

http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=24c9bdc2ea1122140498

結婚のとき、何を見る。処女、非処女。
出来ればお気に入りに入れ定期的にお答え下さい。
より多くの人達の意見が知りたいので出来れば良く行くスレに張って頂ければ幸いです。

家電リサイクル法（ＰＳＥ法） .exe

>>86 レゲオタ７さん、そーでもないみたい。
二階が、「各地で指導してやってるからレンタルして検査してPSE付けてるし
混乱もねーよ、まー取材してみろや」って言った取材がチラホラ。
今後、無関心だった人も矛盾に巻き込まれたりで、反PSE派は増えるヨカン。

ＰＳＥ法の運用二転三転　中古品業者ら苦慮
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/ishikawa/news001.htm
PSE法　検査態勢不備を批判
http://mytown.asahi.com/iwate/news.php?k_id=03000000604110001

>>98 のlink
PSE法　検査態勢不備を批判
>マークなしの中古品の販売が事実上、野放しになっていることについて東北経産局は「契約方法は業者に任せている。実態は把握しておらず、コメントできない」（消費経済課）という。

過去の"犯罪者を多く輩出することが目的ではない"という旨の発言や、
↑のニュースを見ても、取り締まる気が無いことは見え見え。

要するに、
天下り先さえ無事に確保できれば、あとは波風立てずに平穏に。。。
ってことですね。

一連の言動が、結果的に全て、その方向に向いています。

さて四国の情報ですが、高級AVショップでも買取中止により、
客から処分を依頼されるらしく、かなり価値在る機器（ジャンク含む）が
大量廃棄されていることが判明しました。

具体的には、けっこう値が貼るCDプレイヤーほか、AV機器。

不幸中の幸いは、廃棄される商品の一部は別の店が受け入れて
再商品化しているのですが、あくまで再生されるのは一部だけです。

またハードオフでも、スピーカー等以外の店頭在庫がゴッソリと消えているとのこと。

で、行政不服審査法
ttp://www.soumu.go.jp/gyoukan/kanri/tetuduki_f.html
に挑戦しますが、良く分からないので、分からないことを
こちらに書きます。その際は、アドバイスお願いします。

うちもPSEに体力を喰われて極めて苦しいので、素早い動きは出来ませんが。

>>99
影ながら応援させていただきます

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 安　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全　　　　　 　　　　　　　　全
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　?
　　　　　　　　　　　　　　　　　安　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安
　　　　　　　　　　　　　　 全　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全
　　　　　　　　　　　　　 ?　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?
　　　　　　　　　　 　安　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 安
　　　　　　　　　　全　　　　　　　　日置菊水特需　　　　　　　　計測器ランド　　　　　　 　　　全
　　　　　　　　 　?.　　　　　　　　　特需　　　　菊水　　　　　　ＪＥＴ　　　　　　　　　　　　　　　　　 ?
　　　　　　　　安　　　　　　　　　　日置　　　　特需　　　　　ＪＥＴ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 安
　　　　　　　全　　　　　　　　　　　特需　　　菊水　　　　　　　ＪＥＴ　　　 　　　　　　　　　　　　　　　全
　　　　　　　?.　　　　　　　　　　　 日置特需　　　　　　　　　　　ハードオフ　　　　　　　　　　　　　　　?
　　　　　　安　　　　　　　　　　　　特需　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＪＥＴ 　　　　　　　　　　　　　安　
　　　　 　全　　　　　　　　　　　　 日置　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＪＥＴ　 　　　　　　　　　　 　全
　　　　　 ?.　　　　　　　　　　　　　特需　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＪＥＴ　　　　　　　　　　　　　　?
　　　　 安.　　　　　　　　　　　　　日置　　　　　　　　　　　　　計測器ランド　　　　　　　 　　　　　　　　安
　　　　 全　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全
　　　　 　?　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　経済産業省１ｋＶ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ?
　　　　 　安　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 済　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　安
　　　　 　 全　　　　　　　　　　　　　　　　　　　産　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全
　　　　 　　?　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　業　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?
　　　　 　 　安　　　　　　　　　　　　　　　　　　省ビンテージ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 安
　　　　 　　　 全　　 　　　　　　　　　　　　　　 天　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全
　　　　　　　　 ?　　.　　　　　　　　　　　　　　　下　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?
　　　　　　　 　　 安　.　　　　　　　　　　　　　　り　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安
　　　　　　　　 　　　全　　　　　　　　　　　　　 電気無知無責任　　　　　　　　　　　　　　　　全
　　　　　　　　　　　　　　?　　.　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安
　　　　　　　　　　　　　　　　　全　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安　　　　　　　　　　　　　　　　　　安
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全　　　　　　　　　　全
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
作ってみました。ズレたらスマソ。AAE使っても丸くならない・・・
大型ＡＡは苦手でつ。

マスコミもこちらと同じ、ネタが無いと動けないのでしょう。 とくダネの火災がパリ暴動に引っ掛けて少し触れてくれた
らしいけど・・・　小倉氏も特に動くという訳でもなし、ＪＳＰＡもあれから何も言わないし・・・
現に被害者も出ているのに。

>99　memory_stockさん　頑張っていきましょう。
　　　　　　　　　　　　　

二階の最終目的は天下りでした。

正しくは天下りした官僚達からのキックバックね

国民からのケルナグールを与えたい

講習会があちこちで開かれているけど、どこも末端役人ＶＳ中古業者
という様相になっているらしい。

中古家電製品をめぐる混乱…講習会でも怒りの声
ttp://www.htb.co.jp/news/index.html#00

>>99　お疲れ様です。

行政不服審査ですが、一つ大きな問題点があります。それは「処分性」です。
(「処分性」があれば、不服審査どころか、簡単に訴訟に持ち込めます。)
「××の処分がいけません」「××の処分をしなかったことがいけません」
と主張しなければ、いとも簡単に却下されてしまうのです。
ダメ元でもやってみるのは非常に結構ですが、
KKKのやったことのうち、何が、「処分」「不作為」にあたるのかだけは、
考えておいて下さい。

あと、もし、中古屋以外の人が行う場合は、処分性のほかに、「当事者適格」が問題になります。
当事者でないといけない。単なる利害関係者程度ではダメ。
こちらも、どう説得するか考えておいて下さい。

(そのほか、簡単にポイントをまとめておくと。)
・「行政不服審査」とは「訴訟」を軽くしたものだと思って下さって差し支えない。
・KKK大臣の行った処分に対するものだろうから、
　「審査請求」ではなく「異議申立て」になる。
　つまり、結局は、KKK省が自分の所で自分に対して“裁判”することになる。
・請求書に書く「処分を知った年月日」は、60日が有効期限なので60日以内にすること。
・総代を選任すれば、何人かで集まって審査を請求する事ができる。
・頼めば、口頭で意見を述べることもできる。証拠を提出することもできる。
・何を異議申立てするかについて詳しく煮詰めた上で、
　KKKに、行政不服審査について「教示」して下さいと言えば、いろいろ教えてもらえる。

長文失礼!!

一応、貼っておきます。行政相談って役に立つかな

総務省　行政評価局　行政相談
ttp://www.soumu.go.jp/hyouka/index.htm

もちろんまだ諦めてはいませんです。

>Osmiumさん
批判の声をどんどん上げてもらいたいですね。
気付けよ国民！

>memory_stockさん
価値あるものが不条理に捨てられていくのは本当にたまりません。
応援します、頑張りましょう。

ある所に書いてあったのだが詳しい人分かりますか？

先週末に取引先の機械屋さんから電話があり「自社の200V機器にPSEマークを付けることとなったのでアドバイスを」との事。
真面目に軽参小のHPを見て「絶縁耐力検査の方法」を読みました。
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/kensahouhou.pdf
しかしココには1000Vで1分間と記載があるだけで、対象機器が100V品とは書かれてていません。
文末にある電話番号に電話をしたら「後ほど担当の者から電話をさせます」との事。
今日になって向こうから電話が掛かってきました。
　私・・・「150Vを超える機器は1500Vで試験をするんですよね？」
　官・・・「はいそうです」
　私・・・「コレを見た人は200V機器でも1000Vで良いと思いますよね？」
　官・・・「そうですね・・・・　後日修正する様に対応します」
　私・・・「200V機器は1500Vで試験して何mA以上だと不合格なのですか？」
　官・・・「調べてもう一度ご連絡します」
　私・・・「ノイズフィルターが沢山乗った機械なのですので設計値として10mAは超えてしますのですが」
　官・・・「よく解らないので調べてもう一度ご連絡します」
　私・・・「3ページに記してある手順なのですが、0.00Vから60secのタイマーをスタートさせてその後電圧を1.00KVに向けて上げているので、厳密には1KVで1分間になっていませんよね？」
　官・・・「ん〜〜」
　私・・・「この写真の３枚目では残59.7秒でダイヤルを廻していますし、電圧は1.15KVになっていますよね？」
　官・・・「再検討いたします」

２回目の電話
　官・・・「お問い合わせの漏れ電流の件ですが、規定は無く10mA以上でもそれが正常値なら合格です」
　私・・・「設計値として15mAで、計測値が15mAなら合格ですか？」
　官・・・「そうです、絶縁破壊をしていなければ合格です」
　私・・・「絶縁耐圧試験器は電源周波数に依存するはずなので、50Hzで計測した場合と60Hzで計測した場合は、機器内の容量が一定でもz=1/2πfCですから漏れ電流は異なりますよね？」
　官・・・「電気の事は解りません、10mAを超えても正常なら合格です」
　私・・・「もういいです、お話になりません」

電気の事が解らないのによく法律を作ったと思いました。


これ関東の50ｈｚと関西の60ｈｚで検査の数値変わったりするの？

z(←交流の抵抗)=1/2π×f(←周波数)×C

環境省が、家電リサイクル料金を先払い方式にする方針をだしたが、
PSE法で中古壊滅は、何か関係があるのではないのか。
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20060413i201.htm?from=main2

じゃあリサイクル料の支払いを嫌がって新品家電を買い控えます

アンチPSEのサイト、止められてしまいましたね(残念

>>106
びんもょうたん＠横浜市民 さん
アドバイスありがとうございます。

>KKKのやったことのうち、何が、「処分」「不作為」にあたるのかだけは、
>考えておいて下さい。

安全上の妥当性も認められないまま、製造時業者でも行わないような破壊検査を
中古販売事業者にだけ強いる規制は、結果として、古物商および国民に無用な負担を強い、
財産を奪う他様々な社会的損害を発生させるなど、私および国民が被る損害を上回る公益が
認められない、公共の福祉に値しない不当な規制であることを主軸に、
事前に妥当性が議論されていないことと、憲法違反である可能性が濃厚なこと、
周知が後手に回るなど公務員法違反でもあることを付随すれば宜しいでしょうか?

当方の指し当たっての金銭的損害は、PSEを無視していることもあり、
今現在、直ちに額を計上できる状況ではありませんが、
今後、他店でも見られる「無PSE＝危険」というイメージが浸透するにしたがって、
下取り品が再販し難くなるなど今後次第に損害が積み重なる可能性がある状況であり、
この点が問題でしょうか。

>「行政不服審査」とは「訴訟」を軽くしたものだと思って下さって差し支えない。

>>34 の案内では費用は掛からないとありますが、大丈夫なんでしょうか。
というのもPSE反対に体力が喰われ、売り上げは散々ですので訴訟には耐えられないのです。

>何を異議申立てするかについて詳しく煮詰めた上で、
>　KKKに、行政不服審査について「教示」して下さいと言えば、いろいろ教えてもらえる。

え(^^; 敵にそんなこと聞いちゃって大丈夫かなぁ(汗

>>107
>総務省　行政評価局　行政相談

ありがとうございます…しかし本当に行政のアレコレって難しくて困りますorz

皆さんへ

某大手AV機器メーカーでは、修理サービスの際に以下のような絶縁チェックを行うよう指導しています。
(外部に漏らしては成らない規約なので、メーカー名は追求しないでください)

***
電源コンセントから差し込みプラグを抜き、アンテナを外し、電源スイッチを入れます。
500V絶縁抵抗計［注1］を用いて、さし込みプラグの
それぞれの端子と外部露出金属部との間で、
絶縁抵抗計が1MΩ以上であること。この値以下の時はセットの点検修理が必要です。

［注1］ やむをえず500V絶縁抵抗計が手持ちにない場合は
テスター等を用いて点検してください。
［注2］ 外部露出金属部..... アンテナ端子、イヤホンジャック、
外部スピーカ端子、ロッドアンテナ、リモコン端子、音声多重端子等。
***
これで十分でしょう。

また別の方が製造メーカーに電凸された際には、

>「工場にて製品が組立られた時に漏電、耐圧試験実施をして出荷います。」
>で、後の耐圧試験の必要は無いと返事がきました。

とあります。

つまり、AC1000一分間の印加は行き過ぎです。
刑惨省を責める際の材料にしてください。

本当に国民の安全を望むので有れば、不合格品となった製品について具体的な製造者、
製品名、製造番号を明らかにした上で、不適合原因を追求すべきである点も添えてください。

>>111
それが本命だったのかもしれない。

PSE法の対象に中古も含める
↓
旧製品（中古）が売りにくくなり不法投棄が増える
↓
不法投棄が増えた（増える）ことを口実にリサイクル法の対象品目を増やす
中古市場が潰れるので、新品を買うしか道はなくなり先払い制にしても問題はなくなる。（メーカーはPSEの中古対象で妥協？）
↓
メーカー・環境省+経産省ともにウマー


大雑把だけどこんな感じじゃないかなぁ。

さすがにそれはない

補足

先ほどの某メーカーの絶縁チェックは、97年製造のハイビジョンTVの
技術マニュアルの内容ですので、全ての商品に当てはまるとは限らないですね。
これを無理に持ち出すと、何らかの検査は必要と言わせかねないので、
後の耐圧試験の必要は無いという返事を強調したほうが良いですね。
(テスターでも良いとしているので、1KV検査を正当化できるものではないでしょうが)

刑惨省ですが、要は大臣に撤回させられれば良いはずなので、
大臣室に電凸を集中するのが良いと思われます。

ポイントは、2Fの公的立場と、不当な規制の矛盾で、
・名前を聞く
・不当性を理解させる
・2Fに伝えさせる約束をする
・後日に2Fの返答を確認する

を押さえるべきと思います。

>109
交流は僅かながら筐体ー電線（プリント基板含む）間の容量により電流が流れます。←キャパシタ（コンデンサ）と同じ。
また、ノイズフィルタはキャパシタとインダクタでADSLノイズ等周波数の高い成分をアースへ逃がしているので
漏れ電流が多いのですが、（定格内ではまず影響しない）キャパシタやインダクタに流れる電流は、交流の場合周波数に
よって変わります。（キャパシタは周波数が高い方が流れ易い）

>110氏の言う通りXc（キャパシタの抵抗値）＝1/(2πfC)で求められるので
例えば電源一次側から3300ｐＦでシャーシに落としたフィルタの場合電源一次側からシャーシ間の漏洩電流は
交流50Hzの場合抵抗値はXc=1/(2×π×50×0.000000033)で96457.54Ωとなるので　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
オームの法則から1kV加えた時の漏れ電流は1000（V）÷96457.54＝0.01036....（A）
0.01Ａ＝10mAとなります。（1mA以下切り捨て）
ところが電源周波数がが60Hzの場合Xc=1/(2×π×60×0.000000033)で80381.28Ωとなり
漏れ電流は1000（V）÷80381.28Ω＝0.012440708....（A）
で12mA（1mA以下切り捨て）となり基準の10mAを超えてしまいます。

>>108
お久しぶりです。ちょっと見てもらいたい記事があるんですが、
「先細りしていく中古ゲーム機市場を改めてPSE法が照らし出す」
http://plusd.itmedia.co.jp/games/articles/0604/12/news051.html
これにレトロゲーマーとしてのツッコミを入れられるところがあるでしょうか？

具体的行動として、自分に何が出来るかを思案中の今日この頃です。

>>119

言葉尻にツッコミを入れられる部分は数箇所あるけれど、
逆にレトロゲーマーとしてのツッコミを入れたい部分ってどこなんでしょう。
ゲーマーでは無いのでそのあたりの感覚ってのがわからないです。
バンドマンとして音楽、音響機器に関する記事についてなら
ツッコミは山ほどあったので、同様にかなりあるんだろうと推測しています。

メガドライブのセガタイトルとＰＣエンジンのハドソンタイトル。
それは重要な位置はしめるものの、全く不足感しかない。
サードパーティ作品にこそ面白いものが多かったしね。

既に潰れた会社など数え切れない数があるし、タイトルも星の数ほどある。
それらをすくい取ることなど誰にもできやしない。

そこが根本的な問題なんだよ。

販売を禁止するということは代替えがきかないものを抹殺するということなんだよ。

>>113
勇気ある行動、頭が下がります。
思いついた点を書きますので、ご参考程度に。

＞製造時業者でも行わないような破壊検査

これがmemory-atockさんにとってできない理由は必要だと思います。
法的理由と技術的理由。前者では責任の所在として製造責任まで負いかねないこと、後者では事実上の破壊検査であり、本来は形式認証制度として運営されてきたもので、経産省の指定書式でさえ、個体番号を記録する欄がないことがあげられると思います。

国家公務員法違反は、個人が対象なので、名前と具体的発言をあげて「信用失墜行為」を指摘されるとよいと思います。周知が後手ということでは追求しにくいでしょう。

いちばん難しい問題となるのは損害の具体的な申し立てです。具体的な損害がないと裁判所の重く腰が重くなるからです。
被害額の計上はその状況では困難かと思いますので、補足的に行うとして、
私ならば、「商品の仕入が事実上できない、ゆえに事業が継続しがたい」ことを損害とします。
商品仕入ができない理由は、不当な検査、不当な表示がないと販売できない前提があるからです。
これにより「検査」と「表示」の法的な是非が論点になるのではないでしょうか。

しかし経産省は何でここまで必死なんだろうな。
坂本龍一の記者会見あたりで中古除外の決定をしておけば、それなりに支持を得られたと思うのだが…
中途半端な形で強行して「協力費」やら「ビンテージリスト」やらで不信感が高まっただけだと感じる。

詳しい説明ありがとです。

この事分からないでどちらかの地域で試験不合格などの判定されて
廃棄されるような貴重な機器が無いといいのですが

最近PSE関連スレが過疎化しつつありますね。
ちょっと負け戦になってきたのが影響してるのでしょうね。
この諦めモードから抜け出せるようなニュースでもあればもう一度盛り上がれるのですが

VHD、βといった敗組機が悲惨だな。

とりあえず、あしたは国会に注目。

antipse.org 管理人氏

乙でした。
心無い方から色々コメントがあったようですが
antipse.org 管理人氏が自費でドメイン取得、サーバーを借り
逸早くサイト公開されたおかげでメディアが取り上げてくれるように
なったと思っています。

でも何で閉鎖されたんだろうね？掲示板に荒し同然の書き込みが殺到して
対処できなくなったためか？
しかしあそこが反PSE関連については一番情報が詳しいサイトだったのにな・・
今の所メインサイトは２ｃｈのスレまとめサイトだけど、いまだに２ちゃんは
白い目で見られているから信用されない可能性がある。

あの血の滴るPSEの文字がよかったのに・・。当面の難は逃れたからだろうか？
そう、これが全体的に雰囲気を生ぬるくした理由の一つでもある。これならいっその
ことレンタルも禁止の方が解りやすくてよかった。

あとはあのサイト、画像掲示板にはいい雰囲気の家電がいっぱい載っていたなぁ〜

>>125ベータはもしかしたらPSEマーク付きがあるはず。値段は高いけど・・。
ただVHDは無理でしょうなぁ・・。初期はレーザーが信用されず、VHDは松下
パワーと充実したソフト（特にアニメ）で売れまくっていたのに・・。
LDはまだコンパチ機が生産中なので無問題。
しかし素人の乱でDATデッキの本物を始めて見て驚いたよ。

>>127-128
その「心無い方から色々コメント」を煽ったのが、お前達。

>>129
そういえば、3月の始めあたりに、
「今でも入手しにくい映像音声再生機器類がさらに入手しにくくなり、映像音声データの文化的価値が失われる」
ということで、図書館協会か何かが、
映像音声再生機器類への配慮を御願する要望書を経産相へ送っていたな。

映写機や音響機器がビンテージ品として含まれているから、
ある程度は主張を認められているな。

それなりに力の団体が交渉しないと、経産省は相手をしないってことだな。
PSE問題を考える会は、所属業者があまりないので、それほど力を持ってない。
これからの交渉は厳しいのではないか。
まず、PSE問題を考える会は多くの業者を加入させ、発言力を強めることから始めるべきだと思われる。

ここサヨクしかいないな

　電気街寄りのコメントなんで、その辺勘案してくれ。

>>120
　最大の問題は、「PSE法に基づいて、レンタル商品も全部遡って検査しろ」といわれたときに
客にどう説明するかってことだ。お客に電話して店まで持ってこさせる？まず無理だろうなぁ。
　ショップの地元の客ですら相当めんどくさがるだろうし、
地方の客が電気街に出向いて購入した商品なんかだと、
宅配便の送料＆返送料をショップ持ちで検査しろっていうのか？
ただでさえ利幅が少ないんで数回すゲーム機商売でそんなことできるのかよw。
お上の「努力しろ」ってのは。時に強い強制力があることもあるんだよと、
この筆者に文句を言いたくなるな。この辺り、相当甘い。
秋葉原のTRADERが販売を止めたってのはこういうリスクも計算してのことかもな。
　
　ACアダプターの件は、この筆者の知識は正直かなりショボイと思われる。
おそらく当時のハードはリアルで経験してないんじゃないかなぁ？
ファミコン、スーパーファミコン、メガドライブなど、本体には対応してる物が多いけど、
当時のゲーム機は拡張周辺機器を繋げられることが多く、そいつのACアダプターが大問題になる。
例えばPCエンジンだとCDRomRom系の周辺機器などのACアダプターは
まだ周辺機器メーカーからは出てきてないし、ファミコンだと、ディスクシステム用の
ACアダプターは対応する物がまだ未発売(ただし電池駆動可能)だ。
この辺り、先輩ライターがちょっとチェックすれば確実にわかるミスだ。
　
　加えて、PSEマーク付きのアダプターをセットで売れば
旧来のACアダプターもセット販売できるのかと言われれば、
今のところ、ACアダプタのPSEマークを自力で取得しなければ多分無理だろうと思われる。
あと2年したら、いわゆる「付属品全付き」とか「デットストック(新品未使用品)」の販売は
わざわざ、ACアダプターを省いて販売することになる可能性もあるな。
　
次世代機云々は、正直まだまだ絵に描いた餅状態なんでよくわからない。

>>120
　もうひとつ。
　アキバや日本橋のような電気街だと、
海外からレトロゲームを買いに来るオタな観光客や転売業者が、
数万円〜数十万円単位で日本のゲームハードやソフトを買いあさる光景を
時々目の当たりにするんだが、そういう海外からの客に、
「日本のショップじゃ電気用品安全法のようにアホな法律の影響で、
セガサターンのようなメジャーな日本のゲーム機を売ることができない」
ってのをどう説明したらいいんだw。
　
　多分、この法律のことを説明したら、アホすぎて信じて貰えないよ。

>>133-134
前スレ879でSSとDCのシーケンサーソフトについての情報を募った者です。
>>120のnaka氏を通じSSとDCの申請をしていますが、現在の状況としては

１.SS、DCの音楽機器としての機能の実態等の資料の提示
２.１の資料に基づいてリスト承認の判断をしたい

との返答がなされ、出来るだけ詳しい資料を集めています。
レトロゲーム系サイト運営者氏は前スレ917氏でしょうか？

又、リストに対する嫌悪感から否定的意見も当然多い訳ですが、
既に廃棄が始まっている多くのゲーム機器を見過ごせず、今に至っています。
運営者氏はどう思われますか？問題点があれば指摘して頂けないでしょうか。

>134
海外での使用が明かならPSE無しで売ってもいいよ。
但し、申請して経済産業大臣の認可が必要w
ビンテージものと同じ扱い。

リストに載れば何かの役に立つわけ？

楽器屋は報道のせいもあって恩恵があったかも知れんけどな。
楽器屋以外の中古屋には「PSE法の受け入れ」を示す事にしかなってないんじゃないか？

今やってる
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmp.asx?deli_id=30195&live=yes&media_type=wb

谷みどりも出てる。

>>137
IDがファミコンと６４

川内議員カッコいいですか？

>>139
本当だ。今日は神だな。廃棄処分されかねないが。

川内議員には悪いが、あんまり政治家には期待はできないな。
というか「法改正」を求める動きはどうしてもまだるっこしい。
川内議員も「法に内在する矛盾」と言ってしまっている。
そうなると「社会的要請があるかないか様子を見よう」となるだろうし、
事実上、大きな混乱が目に見える形で起きてない、中古業者の現状をもって、
「直ちに法改正をする必要性はない」という見方になるだろう。
中古業者にとっては「致し方ない」妥協であり、ポーズに過ぎないかも知れないがそれは伝わらないからな。

７年前に決まったことの周知徹底。旧法からの対象。
こういう矛盾を孕んだ、実態からかけ離れた認識が繰り返し示され、
その発言責任を誰も突っ込まない。

「法に内在する矛盾」じゃなくて「解釈と運営の矛盾」だろうと思うんだが。
どうしても経産省の責任追及をしたくないように見えるな。ここに至って。

memory_stock氏や自分を告発した中古業者氏みたいな動きが広がることを期待。

>>134

日本に限って言えば、理解しがたい規制に関しては、海外ではよく知られていることです。

ようは、今回のように「嫌だ」とかいう意志表示は出来ても、実際、反対運動への行動に乏しい、
そんな国民性がはっきりしたのではないかと思っています。何がそうさせるのかは知りませんが。

　前スレ917です。コテハン苦手だけど、なにか作った方がいいかなぁ?
>>135
　音楽機器としての機能の実体…って、いわゆるゲーム機内蔵音源の仕様のことかな?
WikiPediaに載っている仕様だけじゃ不十分か?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%AC%E3%82%B5%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%82%B9%E3%83%88
それ以外の特徴は…オプションの外部モニターとROMを接続することによって
映像と音楽のリンクが可能(TVゲーム機ほぼ全てに共通する機能)とか、
外部拡張機器の使用によってVideoCDやMpegムービーも再生可能(セガサターン)とか、
MIL-CDという超特殊なフォーマットのCDが唯一再生可能(ドリームキャスト)とか
外部拡張機器使用によって通信カラオケ機能を搭載(ドリームキャスト)とかかな?

　そうそう、カラオケ機能ってのは楽器としてはいい具合の抜け道になるかもしれない。
ファミコンの2コンマイクとか、ライブとかPVで使うとすごく面白い特徴あるだろw。
　
　リスト自体は、正直色々むかつくが、とりつくしまが無いより随分マシだ。
今すぐには効かないかもしれないが、数十年後とか、ゲーム機の音源が
マジ物のヴィンテージ楽器状態になったときに効いてくる可能性がある。
　K3省の都合で、十数年後にPSEマークが　また別のマーク　に代えられるかもしれないからなw。
　
　コモドール64とか、それ系のレトロPCな音源が
昨年Beckとかオルタナ系アーティストにも面白がって使われていたから、
来年辺り、メガドライブ辺りの特徴ある音は本気でブレイクするかもしれない。
ノイジーでハードコアな音が出るし、壊しても安いものだから。
http://www.youtube.com/watch?v=wUUdHFqJx8Q
＜こいつはおまけw。
　
>>136
　そうか、そうしたらアキバ限定なら、
外国人観光客やプロの転売業者相手なら商売になるかもな。
ショップで現物をチェックしてもらって、売るときはパスポートの住所に船便で発送。
レンタルとかまどろっこしいことは観光客相手にはできないからなぁ。
　　
>>137
IDイカス!禅でfcで64
　
あと、前スレ終盤読みのがしたんで、過去ログどこかにないかなぁ?
950から先が読めないんだ

>>144
過去ログ探しはここが便利ですよ。
http://makimo.to/index.html

>119
「中古容認はミスリードにともなった誤報」
だった件はどうなんだろう？

そのメーカーの名前を教えていただければ、法令違反として取り締ります
http://blog.goo.ne.jp/kawauchi-sori

おまいら明日はメーカー通報祭りだぞ
ＫＫＫに協力してやれ

>>前スレ917（仮w）氏　レスどうもです。

＞オプションの外部モニターとROMを接続することによって映像と音楽のリンクが可能
＞外部拡張機器の使用によってVideoCDやMpegムービーも再生可能(セガサターン)
＞MIL-CDという超特殊なフォーマットのCDが唯一再生可能(ドリームキャスト)
＞外部拡張機器使用によって通信カラオケ機能を搭載(ドリームキャスト)
↑
頂きました！この辺りについて強調たいと思います。イイですか？ただし、敵方には
『そもそもシーケンサーとは…』から説明しなきゃならん状態なんでw、難儀なんですよ…

…あと、
＞ファミコンの2コンマイクとか、ライブとかPVで使うとすごく面白い特徴
＞コモドール64とか、それ系のレトロPCな音源が
　昨年Beckとかオルタナ系アーティストにも面白がって使われていた
↑
こういう実際例の積み重ねが説得力に繋がると思いますが、質（ソース）、量、共に
なかなか上手く探せず苦労しています。前スレ917氏と協力して頂ける他の皆さんの情報を、
引き続き求めます。

>>147
>実際例の組み合わせ
　わかりやすいところで言えば、DTMマガジン2月号が
「I love ファミコン」っていう特集をやってました。
http://www.dtmm.co.jp/backnumber/0602.html
シーンの解説も色々載ってるし、参考になるかと。
ただ、セガサターンやドリキャスへの支援にはならないかもなぁ…
　
>カラオケ機能
　本当は高円寺のサウンドデモでこれを使って色々やって欲しかったんだけどなぁw　。
使われていたのがNEWファミコン(マイク無し)だったのが残念です。
　
>Beck
　どうやら、イラストではゲームボーイにマーシャル繋いでますね。
　コモドールかATARIかと思っていたら勘違いだったかもしれません(汗。
http://www.bandbuilder.com/beck/player.php
このサイトのビデオの2曲目(8-bitRemix)が例の曲です。
GBを直で使ってるわけじゃなく、元の音を色々加工してるっぽいですが。
他にはこんなのも。
http://www.vimeo.com/clip=28601
Beckのインタビューがイカしてます　
http://www.vorc.org/jp/20050417230616
Beck: Gameboyなんかの古いヴィデオゲーム機で音楽やってる小さなシーンがあるんだ。
ロサンゼルスの8 BitとストックホルムのPaza。ほかにはNullsleepがいるね。
みんな使われなくなったテクノロジを抱き込んだ、未加工のアンチテクノロジさ。
　
　他には、ゲームボーイ音源を用いた音楽についてですが、
NewYorkTimesに掲載された記事（英文）があります。
http://www.nytimes.com/2005/04/24/arts/music/24wein.html
(閲覧には登録が必要です。)

＞茶々さん
読ませていただきました。
いい記事だと思います･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

レトロゲーマーとしてといえるのかどうかわかりませんが、前スレでも書いたように、自分の知ってるゲームショップは買取終了・処分セールに入ってます。
これは電源内蔵ハードだけでなく、ACアダプタ機も、です。
店としては不安要素なぞ所有しておきたくないのでしょうね・・・。
この記事では「レンタルでなんとかなった」と書いてあるものの、実際はそういうのが現状なんですよね・・・('A`)
店も商売ですからね。

アキバのレゲー向けショップとかはどうなんでしょうか？スーパーポテトとか。
都会人で様子知ってる方とかいませんかね？

メル凸でも書いたんですが、β、8mm、ビデオ、ゲーム機のように、ひとつの機体で多数のメディアを再生するものは非常に痛手を負いますね('A`)

>>122
>勇気ある行動、頭が下がります。

訴訟とかには耐えられないので、費用が掛からないことを前提に挑戦しますが、
勇気とかって問題ではないでしょう。

製造時業者でも行わないような破壊検査が出来ない理由は、
まず商品の保障が出来ないこと(売り物に破壊検査などアリエナイ)。
メーカー様もサポートしない検査となれば、同義的にも出来ないし。
そして手間とコストですが、「理由」は、こんなんで良いでしょうかね。

>名前と具体的発言をあげて「信用失墜行為」を指摘されるとよいと思います。

法のことはよく分からないので、2Fと官僚の全国的PSE妄信発言・指導でも良いでしょうか。

>いちばん難しい問題となるのは損害の具体的な申し立てです。

うむぅ、合法で販売できない新古の在庫は、もともと古くて
投売りしないとダメなのも多いので100万円には届かないハズですが…

【下取りしにくい＝新規販売しにくい】これは極めて大きいので、
ただでさえ量販との競争で厳しい中、経営の損害になる要素として大いに挙げられます。
これは当然OKな主張ですよね?本当ですから。

そうそう、レンタルの問題は、>>133の仰るとおりですから、
これも経営を阻害する重大な障害です。

>具体的な損害がないと裁判所の重く腰が重くなるからです。

(^д^;え? サイバンショ?　まさか費用がタンマリ掛かるんじゃぁ???

http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=30195&media_type=wb&lang=j&spkid=279&time=01:05:24.0
面白かったｗ
ダニは駆除されても文句言えんだろうなー
今の、精密な電化製品70cmの高さから落として平気な物なんて有るのか？ｗ
新品でも全品調べろと彼女は言う

>>151
すみません。裁判所というのは個人的経験がつい。
法務省の行政不服審議会でしたね。
ただ民事関係の訴訟は似たような原理が働きますので。

しかし「事業が継続しがたい」というのは立派な損害です。

ビンテージのリストにオーディオ機器が追加されました。４／１３
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/tetsuduki_annai/vintage/list.pdf

>135 さん、>143さん

私だってびんてえじなんて物自体納得していませんが、
利用できる物は出来るだけ利用したほうが良いと思い、リストアップしています。
知ってる業者さんにリスト協力のお願いメールしてみたけど、
単なるいたずらだと思ってるんだろうな・・・

今日の経済産業委員会でも達増議員が質問しているよ
http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.cfm?deli_id=30192&media_type=wb

ホッ(^^)費用的に殺される心配はないのですよね

ところでビンテージリストに加えさせることが暫定の対処療法になるのならウチも協力します。

懸念材料は、リストが増えれば増えるほどPSE法を撤回させる圧力が薄れることと、
本当に即座に現場まで行き渡って廃棄を回避させることが出来るのか？の二点。

もしかしたら「法的拘束力が無く欠陥法であるPSE法は、まもなく改正されるので
処分の必要は無いと思います」と電・メル凸したほうが早いかも知れないってことです。

先日は、とりあえず、土木部が絡むマーケット(URL失念)にメル凸してます。

>PSEマークのない電気用品について一部で制限が加えられていますが、
>例の法律による中古規制は、法的にも、安全上にも根拠が無いまま、
>国民の行動と財産を制限し、経済産業省の官僚が天下りする機関を
>創設するためだけにあり、近々改正されることになる欠陥法ですよ？
>（罰則については、官僚のミス(拡大解釈)を認めないことで発生していますが、拘束力はありません）
>
>そんな未確定で拘束力も無い悪法に吊られてマーケットに制限を加えるとは何事ですか？
>
>一応は行政の方々が取り仕切るのですから、責任ある内容でお願いします。
>
>PSE法と経済産業省の過ちについては、衆議院議員 川内博史さんの
>正々堂々blog　http://blog.goo.ne.jp/kawauchi-sori/ でもご覧になって勉強なさってください。
>
>乱文失礼しました

のように。

再びマスコミでガンガン報道して欲しいな。

>>155
えっと152は途中で誤操作してしまったので、若干補足します。
アンカーも間違ってましたね。申し訳ない。

谷答弁で「全品検査」の超解釈が示されましたね。
これはいろいろ影響があるかも知れません。
家電メーカーは「聞いてないよ」でしょうから。

もし国家公務員の「信用失墜行為」による被害を訴えに含むのでしたら、
谷氏に絞ってもいいでしょう。
ブログにおける説明責任の放棄、ブログの内容が現実を踏まえない虚偽に基づいたプロパガンダであったことが信用失墜行為にあたり得ると考えられます。

あと裁判ですけど、もしご希望があるなら費用はたぶん月数千円プラス成功報酬２割支払いくらいで済みますよ。
勝てるかどうか見込みの判断は弁護士次第ですので、保証できませんが。
普通の弁護士なら相談料は月５０００円からが一般的ですが、アカ系でしたら、
月会費だけで何度でも相談できるはずです。別に別件で勧誘とかもありません。
少なくとも私の時は問題ありませんでした。

157訂正　×普通の弁護士なら相談料は月５０００円
　　　　　○普通の弁護士なら相談料は時間５０００円

さて、明日は全数検査してそうにないアダプターなんかを、
経産省に通報しないといけませんね。
しかし経産省はよくあんなキチガ○を放置しておくものだ。
あれに騙される大臣や副大臣も小学校からやり直して欲しい。

KKKがそんな酷い答弁をしてもこのままズルズルって事にはならないだろうか。
PSEネタで小沢から首相に質問してもらいたいな。
首相のコメントをTVで是非見たい（聞きたい）。

>>154
そして達増議員のブログには「電気用品安全法・PSEマーク早わかり」と
タイトルを付けられた日記があり、締めの言葉は
”「PSEマークは怖くない」と言えると思います。”

・・・・・・・・・・・・・・・＿|￣|○

>>160
達増議員は前から論調は変わらないよ
混乱している中古業者のために、国会の場を通して経産省の公式見解としての
発言(言質)を引き出しているんだと思う
二階大臣から「電気用品によって」発生した火災件数は約3,000件で死者65人とか
いうデータの数字を最初に引き出したのも達増議員

「攻め」の川内議員に対して、守りに徹するタイプじゃないのかな

>>153
　ふと気が付いたんだが、映像系の機器はリストに入ってる?
　
　例えば、業務用(映像編集や図書館用など)のVHSビデオデッキとかLDとか、
βのビデオデッキなんてのは、さすがに代替が効かないはずだ。
　色補正やエフェクト系をかけるための機材やミキサーは、
自分の知ってるVJチームが古めの機材を死ぬほど使い倒しているんだが、
業務用扱いだとPSE法の対象外なのかな?

>162
そういうところがビンテージ認定申請してないだけだと思う。
それか、既に申請受けてるけど、製品安全課が焼け野原なので遅々として進まない。

オーディーオ類追加して俺の持ってるアンプとか入ってたけど全然嬉しくない。
なんか冒涜されてるきがする。

そのメーカーの名前を教えていただければ、法令違反として取り締ります
http://blog.goo.ne.jp/kawauchi-sori

おまいら明日はメーカー通報祭りだぞ
ＫＫＫに協力してやれ

>>161
おーそうだったのか…懐疑的に読んでたんで誤解した。ｽﾏｿ

まじで全数検査だったの？ちょっと信じられないな、錯乱しとるとしか

全数検査とかぬかしてるんだｗ
手間と時間を考えたら、できるかどうかぐらいわかるようなもんだけどなぁ

ｋｋｋの役人の常識度は斜め上どころの騒ぎじゃねーな

全頭検査なんてますますＰＳＥとＢＳＥを混同する輩が増える・・

>>前スレ917氏
亀レスすまんです。>>148読みました。おみそれしました！
前スレ917氏の知識量は自分のｿﾚの４千万倍位だと確信しました。
前スレ917氏と直接コンタクトを取りたいのですが、如何でしょうか。
上手く連絡取る方法…ありますか？

>>153:へくとーる氏
どもです。長々と続く機種名をみる度に、一人震撼しております。ｶﾞｸﾌﾞﾙ！w

>>155:memory_stock氏
＞リストが増えれば増えるほどPSE法を撤回させる圧力が薄れる
…確かに中には自分さえ良ければ…ってもいるでしょうね。そこは正直痛い。
そういう人・業者ばかりではない事を期待しています。
その一方で、
�T、その機器の一時的非難が可能になる→その機器の廃棄・海外流出をくいとめる。
�U、『リスト作りそのものの無意味さ』をマスコミや産経省、一般消費者
に訴える事が出来る（まじで、キリ＆イミの無い作業ですからw）。
�V、裁判・訴訟・1000V検査機購入の費用・レンタル申請…等の
　　金銭的＆時間的な余裕が無い業者の一時救済になる。
�W、一定の修理業者の一時的救済になる。
…等の利点は見逃せないです。
＞本当に即座に現場まで行き渡って廃棄を回避させることが出来るのか？
…これは、期待出来ると思いますよ。売れる物を捨て続けるとは思えないです。

>>169

そのとおりだと思います。リストは増え続けるでしょうし、そのうち閲覧が困難になるほど
膨大な数になるかもしれません。

不平不満の意見は個人のブログなどでいろいろ目にしますが、実際、リストアップなどして
いるのはごく少数でしょう。とにかく運動として続けることが大事です。

検査機器一台につき、準備、記録も含めて300台/1日こなせますか？

岐阜市北東部の岩田東ってとこにリサイクル家電の卸し屋さんがあるよ。
業者さんには半額で売ってくれるよ。もちろんＰＳＥマーク付き。
スターライナー電気っていってオーナーはソニー出身の技術者で品質もいいよ。

【スレッドをご覧の皆様へ】
本スレッドは不特定多数の国民が閲覧する掲示板です。
政策運営に支障が生じるおそれがありますので、行政を批判あるいは揶揄する
内容の書き込みは差し控えるようお願いいたします。

>>169
　捨てメールの連絡先を教えてくれるか、
mixi経由でなにか連絡が取れる方法を教えて下さいな。
さすがに2ch上で直に連絡先を晒すのは怖いんで。
　
>>164
　落下試験とかのチェックって、動作確認ではなく、安全性の確認なんですよね。
つまり、機器自体は動作しなくなっても、電気が洩れなきゃOKってことかしら。
HDDレコーダーなんかだと、全数検査したら確実に壊れるだろうなぁ。

やっぱり、事実上撤回という虚偽報道がきいていて、なんだか
済んだ事みたいに思っている人がたくさんいるみたいだね。。
２年後の次の猶予期間終了の時に、またやるしかないのだろうか。

落下は適合義務のほうじゃなかったっけ？

自主検査は全数

『電気安全法関係法令集』p48

（５）検査の方式（施行規則第１１条及び別表第三）
（略）、特定電気用品以外の電気用品については、基本的に完成品全品に対する
外観検査、絶縁耐圧検査、及び通電検査としている。このうち全数を対象とした理由は、
電気用品の特性として感電などの危険性が内在し、このため電気用品安全法の法目的として
「危険の発生防止」が規定されていることから、全数確認すべきとされているものである

PSE法の近況報告みたいな今までの流れをまとめた冊子を作って
街中にある無料雑誌の横にでも置いてみようか・・・
と、時々思う。

>>174氏
取りました。[email protected]

174氏がメアドを書き込んでくれる迄の超短時間捨てメアドです。
174氏、送信したらその時刻を此処に書いて下さい。
そのメールだけを開くことにします♪

>>174前スレ917氏、
書き忘れました、携帯同士のみ有効です。ﾄﾞｿﾞｰ

>>176
その自主検査は全数っていう根拠は？

まず「自主」って段階で全数以前に義務じゃないと思うんだが。
どうも意図的にミスリードをやってるヤツがいるような気がする。

とにかく自主はおいといていいから、該当する条文を教えてくれ。

ハハ、某所で突っ込まれたので訂正。
>118の計算式、キャパシタの単位間違えました。
10ｍＡではなく、１ｍＡです。あれじゃ0,033μＦだ。

まあ周波数によって変わるということだけ覚えといて下さいｗ

>180
>151

>>178
　ついさっき(0時28分)Hotmailから送ったお。どうだろ?

>>178
　あらら、「携帯じゃなきゃだめ」ってエラーで戻ってきた…。
よく見たら次の書き込みで書いてあるし…。

>>175あれ？そんなに今度の猶予期間って長かったっけ？
2ヶ月程度のはずでは？
でもやっぱり気が狂っているとしか思えないよな。数ヶ月。これで
各県に10カ所は検査機関を設けるんだぜ。
せめて秋ぐらいまで猶予期間が続けばな〜

新橋のゆりかもめ駅前で、イベントを行うの。それもコミケ帰りの
客に向かってｗ。ちなみに新宿のイベントでは（直接ではないけど）
ヤクザから文句が来たそうだ。

>>184
完全にこちらのミスです。
すみません。あとでPCから受けられる捨てアドさらします。
今スタジオ入っちゃったので４時〜５時にでも書いておきます。
m(__)m

それと行政裁判の話も出ているけど、これは無駄に終ると思うぞ。
日本の裁判はダメダメ。あの宮崎勤でさえ13階段へ送るのに15年かかった。
宅間守はすぐに階段を上ったが・・。

三権分立、これこそ「ザル法」だね。日本は諸外国に比べて司法の力が
弱いのだ。

それともう一つ。その代わり、官僚の力がやたらと強いのが日本クォリティ。

>>184前スレ917（仮）氏
大変お待たせ致しました。[email protected]です。
HOTMAILおＫです。お待ち申し上げます。

今回、谷部長の全数発言は結構大きいよね。

大手メーカーにも電凸がいいかも
こんな事絶対に無理、ゲーム機メーカーにも電凸しないと

>>190
俺は大手メーカーの中の人だから他社への電話はちときついなぁｗ
少なくともうちは生産ラインでの全数検査やっていないよｗ

どこも、有名メーカーの不祥事、社会信用失墜があいついで起きていることから
法順守（コンプライアンス）でびくびくしているから電凸は予想外に効くと思うよ。
みんな自分の愛用しているメーカーにがんがんやってくれ。
連絡先は商品の取説に書いてあるからそこ経由で適当な部門にまわしてもらうか、
調査待ちにすればいい。（多分どちらにしろ調査待ちになると思うが）

公売はＰＳＥマーク不要？　国の対応遅れ、混乱続く
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2006041601002034

>>192
コレニュースになったんだね。えらいローカルだけどｗ
谷発言も大手メーカーの手抜き検査（谷曰く）とあわせてニュースになればいいのにｗ

>>189
　さっき、Hotmailから送ってみました。お返事待ってます。

絶縁検査するとどの程度絶縁耐力が落ちるのだろうか？
そういった実験したサイト無いかな？
新品が絶縁検査で劣化するなんて笑い話にもならないよ。
絶縁試験が将来の劣化を加速させるみたいな事分かれば良いのだが

そのうちやるから待ってろ。
メーカー製の試験装置じゃないけど。

>>196
それはそれは
期待してます頑張ってください。

でも谷部長のお陰でまた新たなネタが投下されて
ちょっと助かったかもw

>>197
政治こそ最強の娯楽ってことか？
ファシズムと革命をたった半年で疑似体験！

極力政治に関わらないようにしてたが、なるほどこうやって、無理矢理向こうからやってくるもんなんだなあ、と思った。

景気ヅケに、ageますよー

540:名無しさん＠６周年 :2006/04/16(日) 05:03:24 ID:nVPohcTh0
見に逝けば良いのではないか？メーカー工場を。
そこで中古業者に要求した全品１０００V一分検査が行なわれているのか、はたまた違う形の検査が採用されているのか。
議員でも良いし、現場労働者の報告でもいい、許可が取れるのなら、一般２ｃｈネラの社会見学申し込みでもいい。

ニセメールと違って工場や検査体制は実物が存在するぞ。


月曜にメーカー各社に問い合わせて、川内議員の言うとおり抜き取りならKKKがまた恥をかくか、それとも摘発を強行してメーカーから恨まれるか。
が、もし､メーカーが全数検査と回答した場合は直ちに議員が有識者を連れて各工場を見に逝くべし。
嘘なら見れば即バレルし、急遽つじつま合わせに全数検査を行なえばそのままメーカーはダメージを喰う。

もし真実全品検査ならメーカーはなにも困らない、川内議員が第二のナガタになるだけだ。

↑
『ピクニックのお誘いレス』見かけたので、一応貼っときますw
社会科見学なんざ昭和の話だな…ﾅﾂｶｼ〜

最後に前スレ917さーん、
さっき違うアドから送信。届いてないなら、ここにレスよろです。

未だにまるで関係のない永田の話を出しているバカが生き残っているのか。

>>201よ、揚げ足とりもたまにはイイが大意も読もうな。

>>200
びりびりさん、200で書かれていた別スレの書き込みですが、
もしK3省の人間がこれを見てメーカーに根回しをしていたら、どうなるんでしょうか。
谷氏は川内議員を始めとしたPSE法に異議を唱える人間を邪魔だと思っているだろうから、
これをも利用して潰しに掛かって来るように思えるのですが・・・
ちょっと疑心暗鬼になり過ぎかも知れませんが、気になったもので・・・
（僕も工場勤務をしていた事がありますが、全数検査なんてあり得ない話です。
　もし1000V一分検査なんて全数してたら、メーカーもやって行けなくなります）

1200V/1秒でもいいらしい。。

>>203
根回し、ったってメーカーって中小入れたら凄い数じゃない？全てカバーするのは
無理だと思うがなぁ、まず。
企業に製品のシリアルナンバーを言って検査時の資料請求をしたら、
メロメロになるかとｗ　実際に見に行けば尚更。気の毒だけどね。

>>200
>>203
　
　う〜ん、こういうこと書くと話の腰を折るようだけど、
全数検査してないとの報告＞経済産業省は本気で取り締まる(と言ってる)ってことは、
全数検査を普段実行していない工場でも、罰則の厳しさを考えると、
根回し云々は抜きにしても、少なくとも見学の時だけは「取り繕う」ようにするんじゃないかな?
雑居ビルとかで、消防法による見回りの時だけ荷物をどかすみたいに。
　

ややこしい話になってしまったが、中古屋が絶縁耐力試験をやるのは無謀であり大反対だ。

５年前から法律の施行はされているわけで、ＰＳＥマークは実際に
そのころから貼られている訳です。
貼っているということは、当時から検査を行っていないと経済産業省の
説明と食い違います。
つまり工場のラインには５年前から耐圧検査工程があるはずです。

工場のライン設計・変更には必ず計画書が存在し、上長の承認後、実施されます。
当然保管していないとおかしいですね。
それは取り繕えるものではありません。５年というとちょうどいい案配に
インク（トナー）や朱肉、紙が古くなっていますしねｗ
その辺をついていけば絶対のごまかせませんよ。

現場確認なんてどうでもいいんですよ。実際は書類上の確認がメインです。

>>208
　なるほど。ライン設計・変更の書類のチェックなら、修正はそう簡単にできませんからね。
けど、その時期って、PSEマーク無しの製品もまだちらほらあった時期じゃなかったですかね?
その辺りの差まで突っ込んで調査すると、もっともっと面白い結果が出るかもしれませんよ。
　

というか、それ以前に検査記録の保存が義務づけられてるんだから、
３年間はそれが残ってるはず。
自分の買った電気製品PSE付きについて電応で調べてもらえばいいじゃん。
わざわざ行くまでもなく。
まあ工場行ってみせてもらうと間違いないとは思うが。

あとライン組むのにいくらかかると思ってる？
いくらメーカーが経産省に歯向かいたくないと言ったって、
今回の件はさすがに別だと思うがね。
JETだってサンプル検査として指導してきてる。
天下り先に苦情が殺到するぞ。

そうなるとさすがにOBも「いったいどこのバカが」ってことになるんじゃないかと俺は予測してる。

>>209
例えば同時にその当時の省からの全数検査の件の通達文書を求めるのも手ですよ。
正式文書なしにコストの上がる計画項目（検査の追加）なんて書けませんから。
仮に省から自主的に出てなくても計画立案者が求めますからね。
それがないということもありえませんからｗ
これも取り繕えませんよ。日付捏造後出しなんて公文書偽造にさえなりますからね。

>>210
取り繕いのライン組む費用＞＞省相手に法務部も駆り出して抗戦する費用、だろうな。
これは洒落にならない事態ですよ。

そのメーカーの名前を教えていただければ、法令違反として取り締ります
http://blog.goo.ne.jp/kawauchi-sori

おまいら明日はメーカー通報祭りだぞ
ＫＫＫに協力してやれ

ＰＳＥ法が施行されると決定してからの電気製品の事故件数が上がっている
ので
全数検査を行っている製造業・輸入業の数は多いと思う。

要するに、『どうせ今は中古の話だろ』と高見の見物を決め込んでたメーカーさんにも
PSE法について、今一度再考してもらえる良い機会だと思うんだが。
これを機に今の現場の混乱ぶりも報道される事を希望する。

一部の特定電気用品についてやってるメーカーはあるだろう。
特定電気用品は指導もうるさいからな。
例の絶縁耐圧検査機も特定電気用品だろう。

それ以外はあり得ん。
製品検査を自主検査と見なしている可能性はありそうだろうけどな。
それだって検査記録を残してないなら電安法に基づく全数検査にはならない。
それとも用紙に検査数１００００機とでも記載してるのかね？
あとケーブルはどうする？１ロット１００mの全数検査っていったいどうやるんだ？

>>213
実態は輸入販売であるにも関わらず、
オークションなどで脱法的個人輸入代行が横行してて
国内安全基準を満たしてない品物が
最近、大量に市場に出回っている。
そういうのも関係あるから、どうだろうな。

>>214
激しく禿同。

久々にＰＳＥ法の話題を見たので貼っとく。
ttp://www.nishinippon.co.jp/nnp/politics/20060416/20060416_012.shtml
既出ならｽﾏｿ

『電気安全法関係法令集』 : 電気用品安全法関係法令及び解説 /
[経済産業省]商務情報政策局消費経済部‖編 / 日本電気協会
に、こう書いてあるらしい

特定電気用品以外の電気用品については、基本的に完成品全品に対する
外観検査、絶縁耐圧検査、及び通電検査としている。
このうち全数を対象とした理由は、電気用品の特性として感電などの危険性が内在し、
このため電気用品安全法の法目的として「危険の発生防止」が規定されていることから、
全数確認すべきとされてものである。　


http://ameblo.jp/chosaku/entry-10011383163.html

それについては、こういう意見も言われているよね。

157 ：朝まで名無しさん ：2006/04/17(月) 01:22:52 ID:S/+cdtIm
>>152
しな 0 【品】

(1)形があって、人の生活に何らかの役割を果たし、持ち運びのできる程度のもの。また、売買の対象とするもの。
「記念の―を贈る」「よい―をそろえた店」「これはお勧めできる―です」
(2)質のよしあしなどで区別した、物の等級。内容などの違いによる、物の区別。種類。
「あれとは―が違う」「―が落ちる」「手を変え―を変え」

事務用書類で品と言えば普通（２）。つまり品名のこと。

>>216
そうだねぇ・・・
総数としての数値しかわからないので外の人のおいらには
なんとも判断出来ないが…
今後個人で輸入したものが集中的に火を噴くようであれば、
ＫＫＫが喜んで個人売買に規制をかけてくるんジャマイカ？

ｺﾞﾒｿ書き逃げで悪いがおいら寝ますです。

>>218
ちょっとわからないな。
「完成品全品」のうち「全数」を対象としたものがある、
としか読めないんだが。
あとこれだと何の「全数」かよくわからん。
他の手引書だと部品全数という意味だったこともある。
ちょっと引用が短過ぎ。

全数検査してたらソニーの液晶見たいな事起こらんだろ。

今、思いついた。
製造者登録した人がいたら、JETが検査委託してるから、
電源ケーブルでも輪切りにして、PSE取得したいと言って、全数送りつけてみたら？

念のため断っておくと、ホームページによれば「試験品」を送付すればいいってことなんだけどね。

　安全性を示す「ＰＳＥ」マークのない中古家電の販売禁止に絡み、自治体が地方税の
滞納者から差し押さえた製品にマークが必要かどうかをめぐる国の法解釈が定まらないまま、
インターネット上で公売手続きが始まっていることが１６日、分かった。
　ＰＳＥマークは４月１日に本格スタートしたが、直前になって、事後検査を前提に事実上
販売が容認されるなど、経済産業省の対応が迷走している。
　公売の取り扱いに関する見解が遅れたのはその余波。自治体からは「法律は施行されている
のだから、早く判断してほしい」と不満が出ている。
　同省は、自治体が差し押さえをしても所有権は移転されないなどの理由から、公売はマークが
必要となる「販売事業」には当たらないとする方針だが、「政府内での調整に時間がかかっている」
と説明している。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　無理のある解釈だな。そもそも法の主旨などどこ吹く風だ。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 経産省が自己都合で法を曲げたから混乱が生じてるんだ。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l それはそうと肝心の新品にもマークついてないですよね。(･д･ )

06.4.17 Yahoo「公売はＰＳＥマーク不要？　国の対応遅れ、混乱続く」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060416-00000060-kyodo-pol

絶縁耐力検査が全数に行なわれていないと分かったら回収命令出すんでしょうか？

回収しなかったら罰金１億ですよ１億。
回収するしかないでしょ。
そうですよね？ダニさん。

ほらほら他人事と思ってたメーカーさん達、ちゃんと全頭検査しなさいよ。
全党検査もしたほうがいいですね、国民の為に。

レゲオタ７さん、どもです。
日曜にアキバ逝き損ねて、レゲオタ７さんが書いてたお店が気になっています。
何か情報ありましたか？

>>226
いや、販売したら（メーカーなら出荷だろうな）罰金１億でしょう？
回収は当然のこと。（でも想定していないのか回収をしないことに対する
罰則は書いていないようだがｗ）

>>218
"基本的"にって書いてあるよね。通常はこの場合、全数検査が必須であるとは
解釈しない。Ｋ３やダニがどう解釈するかは別の話だけどｗ

川内ブログ更新。

民主改正案の情けなさにﾎﾟｶｰﾝ
川内もｵﾜﾀ

川内さんにはがっかりだ

これは…

川内議員には正直裏切られたと思った。なんだよあの改正案。消費者舐めてるのか？
ttp://blog.goo.ne.jp/kawauchi-sori

谷みどりにケンカ売られて、
もうシッポ巻いて引き下がるのか。

２ちゃんねらーはPSE法に負けたんじゃなくて、
『谷みどり部長』に、負けた。

『谷みどり部長』に、負けた。

『谷みどり部長』に、負けた。

谷みどり部長と言うと、勤務時間中にBlogの更新して怒られたよね？
今日分かった事だけど、相変わらず勤務時間中に仕事の片手間（orせずに）
ネットにつないで色々（PSE法の事を記事にした）Blogやサイトを見てるようだよ。
（うちのBlogに履歴があったのよ、ホントに！！）

あ、あと川内議員のBlogにUPされた改正案、“おかしいよ！”と思った所を
真面目にコメントに残してみてはどうでしょう？
これまでの経緯を見ても、話の分からない人ではないし、
理屈の通った論理ならば、川内議員の心を動かす事も可能だと思います。
ここで諦めたら前には進めなくなってしまいますよ。

ご意見下さいって書いてあるだろうが！！
ちゃんと嫁！

この問題は一体どうなったんだ・・・
訳が分からないままうやむやになって
ＫＫＫが落とし前付けることもなく
クズ以下2Ｆの公開処刑が見られることも無く
ゴミが居座る天下り先が出来るだけで終わってしまうのか・・・？

　今、PSE法についての英語の記事を、blogも含めて探してみたんだが、
ほとんど数が無いのな。こりゃ、海外ではまったく話題にならないはずだと。
ヴィンテージ機材の場合、海外から入ってくる物にも関わる話なので、
もうすこし報道されているかと思ったが…見つかった限りで5〜6件程度。
　
あ、3月末の記事ですが、英ガーディアン紙のWeb版にも載ってました。
まとめサイトに載っけておいてください。
http://technology.guardian.co.uk/weekly/story/0,,1742110,00.html
　

川内ってしょせん民主なんだな。小沢マンセーしてた頃から怪しいと思ってたが
今回の経産省擁護な改正案みて、この人はやっぱ駄目だと思った。
中古業者ももう静かなもんだし。終了だな。一般消費者の無条件降伏状態だ。
川内に失望した。

>>238

>>234の後半と>>235を見なさいな。
川内議員のBlogにもちゃんと“ご意見を下さい”ってあるんだから。
失望する以前にコメントで“こうすればいいんじゃないか”って意見を書くべきだと思う。

こんな国民の代表がこんな議員ってのは当たり前。よくできてる。

>>237

http://www.apug.org/forums/showthread.php?t=25256&highlight=illegalization

http://www.apug.org/forums/showthread.php?t=26283&highlight=enlarger+list

参考までに。

＞前項の規定は、同項に規定する者が次に掲げる場合に該当するときは、適用しない。　
＞Ａ案：一度使用された電気用品のうち、技術基準に適合するものとして経済産業大臣の承認を受けたものを販売し、又は販売の目的で陳列するとき。
＞Ｂ案：一度使用された電気用品（経済産業大臣が技術基準に適合しないものとして指定したものを除く。）を販売し、又は販売の目的で陳列するとき。

ごめん、ちょっと分からないんだけど「経済産業大臣の承認を受けたもの」ってのは郵政マークのことなんですか？

郵政マークなしは駄目ってこと？　だからみんな怒ってるの？

>>242
たぶんそう。
あとこれ「経済産業大臣の承認を受けたもの」
こんな文言を谷に与えるとまた何を言い出すかわかんねーし。
これじゃ歯止めにならん。

川内も官僚に言いくるめられたのかな？なんかあの改正案
おかしいな。

>234
> うちのBlogに履歴があったのよ、ホントに！！

234さんはこのﾌﾞﾛｸﾞの方ですか？
ttp://blogs.dion.ne.jp/tachibana/archives/3242221.html

>>244
若林あたり怪しい。
環境問題に取り組んでる奴らには谷系が多い。

>>234
２ちゃんに来てるアレも本人だろ。
会議室や衆議院質疑から帰って来て、
おもむろにPC立ち上げてるんじゃね？

ノンキャリのPCだとアクセス制限あるからな。

>>246
衆議院法制局も所詮は官僚です。
法案提出には法制局のはんこが必要です。
法案を赤ペンでチェックされてるうちに骨抜きになるかも。

川内さんは法律の書き方を専門に勉強したわけでなさそうなので
政策秘書とかにがんばってもらうしかなさそうです。

川内さんにとっては民主党内の人間関係＞＞＞＞＞＞＞俺ら
なんだろうな。あの改正案は、それが浮き彫りになった。
なんだか白けてしまったな。

そういや、報道でどっかの大学がPSE法で困ってる話あったけど、
その後どうなったか知ってる人いる？
…以下、DTM板よりコピペです。

名無しサンプリング＠48kHz :2006/04/18(火) 19:02:36 ID:4Q8+ZhJ+
本日KKKに電話問い合わせしました。

以前問題になった「リサイクル市でのカンパによる売買」についてまず質問しました。
KKKの回答は『リサイクル市はスペースを貸し出す事により売買の場を提供しているだけであって、市の主催者が売買しているわけではないから合法である』という事です。
そこで『では私が業者として、店内にスタッフが売買する為の場を提供するのは合法ですか？』と尋ねたところ「いいですよ」と答えられました。
また『私が一度スタッフに「PSEマークがないから売れない商品」を無償譲渡し、それを店内スペースで販売して「カンパ費用」として店の収益として受け取るのは合法ですか？』という事も質問したのですが構わないそうです。

ですから、リサイクル業者は一切検査などしなくても店内に「リサイクル市」と同じスペースを設ければ販売して構わないという事になります。
取り合えず、この事を広く皆さんに伝えてあげてください。中部KKKの担当者名までメモしてありますので。

自治体の販売の容認の件についても質問したのですが、まだ「正確に決定の出ていない事なので回答できない」との事です。
・・・決定してないのに売ってるなら停止等の行政指導をしないといけないんじゃないかと思うんですが。
取り合えず現在は回答待ちの状態です。

【今回の電話応答の結論：PSEマークなしでも「リサイクル市」同様の販売方法で売る事が出来る】

昨日の讀賣新聞に
久しぶりにPSE法の記事が載ってたなぁ

本当にちょびっとだけど

もうむちゃくちゃだな

今のままだとPSE反対派の負け
中古販売は相変わらず違法だし検査も必要。
おまけに全国に天下りの検査機関が設立されてる。
谷みどりにケンカ売られて、
もうシッポ巻いて引き下がるのか。
２ちゃんねらーはPSE法に負けたんじゃなくて、
『谷みどり部長』に、負けた。

プリンターの無い人が　チラシ・ポスター・署名用紙を　
ネットプリント　http://www.printing.ne.jp/　　で取り出せれます
セブンイレブンの　コピー複合機に　下記の予約番号を入力すれば
誰でも、一通３０円（A4白黒の場合、他は要確認）で　プリントアウト出来ます

※チラシ　http://pselaw.s204.xrea.com/joyful/img/15.pdf
予約番号　66833576　　

※漫画http://image02.wiki.livedoor.jp/p/5/pinhu365/d7e08751e978aa05.gif
予約番号　86994992
　
※署名用紙http://image01.wiki.livedoor.jp/p/5/pinhu365/0fe42eebd8713149.pdf
予約番号　51698077

※ポスターhttp://image02.wiki.livedoor.jp/p/5/pinhu365/ee2ea4570b689520.pdf
予約番号　02783469

予約番号の有効期限は全て　4月26日（以後、順次更新）　
http://wiki.livedoor.jp/pinhu365/d/%c5%c5%b5%a4%cd%d1%c9%ca%b0%c2%c1%b4%cb%a1%a4%e2%b4%ed%a4%ca%a4%a4?wiki_id=21770

修正・要望あればよろしく？

>253のポスタを近所の掲示板に貼ってみました

閣議後大臣記者会見の概要

平成１８年４月１８日（火）
（閣議／閣僚懇）
　ご承知のように、今日４月１８日は発明の日でありますが、これにちなんで
特許庁では産業財産権の活用企業の優秀企業百選を取りまとめました。これは
発明、デザイン、ブランドという面での優秀企業です。
　我が国の中小企業及び大企業も含めてですが、激しい国際競争の中で生き
残りをかけるためには、科学技術の力を発揮することが重要であり、その意味
で、ブランド、デザインなどを含めた知的財産が国の魅力を高めており、国が
その技術力とともにデザイン等の魅力を競う時代となってきているわけですが、
これらに対して経済産業省もしっかりした支援を行っていこうと考えています。
今日は発明の日で、例年どおりの優秀な企業に対しての表彰等は行わせていた
だきますが、あわせて全国の立派な企業を選んで、その技術の一部を紹介する
ということになりました。"

http://www.meti.go.jp/speeches/data_ed/ed060418j.html

2001年以前に作られた知的財産を葬り去ろうとしているんじゃないの？この人

>>253いつも有難うです。

>>人権擁護法案反対運動の本買ってくれ！さん
署名用紙はもう集めてないので、今回迄で良いと思います。(^-^;
いつも有難うございます。今後も宜しくデス！


申し遅れましたが、『PSE法に反対します』のサイトの管理をしてくれた人、
本当に有難うこざいました。「ひとりOFF」してた時は真っ先に此処のサイトを
紹介してました。毎日中古楽器自慢コーナーを覗くのが楽しみでした。
ホントに助かりました。感謝感謝ＧＧＧＧＧＪでした！

m(__)m

>>257
了解です！　このスレいつも　開けていますんで　↓のぺージに要望あればよろ！
http://wiki.livedoor.jp/pinhu365/d/%c5%c5%b5%a4%cd%d1%c9%ca%b0%c2%c1%b4%cb%a1%a4%e2%b4%ed%a4%ca%a4%a4
　　

古新聞いらんかね〜　ノシ

讀賣新聞　４月17日
http://www.yuko2ch.net/up/source/yp0631.jpg

>>259

2006. 04. 17
［記者ノート］「文化」切り捨てた政策　東京朝刊文化

　電気製品の安全性を示す「ＰＳＥマーク」問題は、中古品販売業者の
反発など大混乱を引き起こした揚げ句、所管する経済産業省が先月末、
事実上の方針転換に追い込まれた。その余波は、まだ続いている。
　電気器具の安全問題は軽視できないが、一方で、今回の騒動は、現在の
文化状況に対する経産省の浅薄な認識も露呈した。その同じ役所が、音楽
や映画などソフト産業の育成をうたうとは何とも説得力を欠く。この面
でも同省は課題を残した。
　ＰＳＥ問題で最初に声を上げた一群が、シンセサイザー奏者ら音楽家だった
のは象徴的だ。例えば、１９７０年代後半から音楽界に巻き起こったテクノ
・ポップ旋風を支えたのは、当時登場した各種の電子楽器だった。ある製造
年代特有の音色を持つ電子楽器類は、その時代の音楽文化と不可分の関係に
あるわけだ。
　一般家庭で音楽や映像の鑑賞などに使われる機器類も、定まった評価を長年
維持するものには固有の価値があり、市民文化の一翼を担う。
　このように、今や音楽文化や映像芸術、ゲームソフトなどの知的財産は、
現代文明が生んだテクノロジーを背景としている。そうした芸術・文化と
結び付いた機器は、新しい保安基準に合わないといって、市場から抹殺され
得る存在ではない。
　しかし経産省は安全性が唯一の基準と断じ、機器の裏に存在する重層的な
文化を見落とし、切り捨てたことになる。「ビンテージ品」救済措置は、
失策を認めた雄弁な証拠だ。
　その役所が、技術と文化の果実でもある映像や音楽を国際的な競争力を
誇る産業に育てようとは、自己矛盾だ。結局このお役所には、「文化」も
金もうけの道具としか映らないのか、と見られても仕方がない。
　視野の狭い政策誘導では、結果的に混乱と不利益を国民にもたらすこと
になる。今回は、国の施策と「文化」の関係を再考させる契機になったとも
言える。（宮下博）
　
　写真＝ＰＳＥ問題で異議を述べる坂本龍一氏ら

>>259
乙です。

こんなん見つけた。

改正されたラジオ受信機の形式試験について（Ｐｄｆ１０ｋ）
http://fomalhaut.web.infoseek.co.jp/radio/MJ/keisiki.pdf

4月30日までに出荷即ち製造業者の手を離れたものに限り新規定を適用せず従来通りとした。
即ち<中略>市場に販売されている物<中略>に対しては除外された。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　無線と実験1948年4月号

ラジオ受信が許可制でも逓信省の方が話わかる人だったのね・・・。というか当然か。

＞視野の狭い政策誘導では、結果的に混乱と不利益を国民にもたらすこと
＞になる。今回は、国の施策と「文化」の関係を再考させる契機になったとも
＞言える。




二階大臣「なによりも人命が大事なんです」
　　　　　　「本格施行後、現場に混乱はない」
　　　　　　「この法律には問題はないので、法改正の必要もない」
　　　　　　「文化よりも安全、安全なんですよ！」

結局中古業界も自分の所が大して影響なくなったら静かになっちゃったね。

2ｃｈの有志だけだよね。頑張ってるの
このあたりが限界だね。

マスコミの誤報で全てやられた感じ
あそこまでは結構頑張ったのだが

>>263
＞マスコミの誤報

小川と谷の出来レースだろ。
裏で安井とか動いてたりしてな。

で、御用組合だろ。出来過ぎだって。

ゲームショップ1983札幌麻生店 お店Blog
　
ttp://sp-game.cocolog-nifty.com/38/2006/04/1983_0778.html
>　今後とも店内での「これでいいのかＰＳＥ法」のコーナーを継続するとともに、
>該当ハードのうちセガサターンとドリームキャストについては数量限定ではありますが、
>次の方法を準備中です。
>お客さんがお持ちになった壊れているセガサターン、ドリームキャストの本体と、
>当「ゲームショップ１９８３」で修理と動作確認をした該当ハードを無償で交換します。
(中略)
>１台１台地道な作業が続きますので、
>当面は当店の「ゲームショップ１９８３サポーターズカード」を
>お持ちの方に限定させていただこうと思います。
>「ゲームショップ１９８３サポーターズカード」の発行方法に関しては現在方法を検討中です。

>>263
＞2ｃｈの有志だけだよね。頑張ってるの
＞このあたりが限界だね。↑
ま、そうとも言うが、最初の頃に戻ったとも言えるw。
逆に落ち着いて考える好機とも言える。腰据えてさ。

＞マスコミの誤報で全てやられた感じ
＞あそこまでは結構頑張ったのだが
↑
マダマダ問題点テンコ盛りだけど、派手に動かない分ニュースにゃならんだろうな…。
『期限切れ』感が有るのも判るし…前にも書いたが、最悪でも2年後に又モメるよ。
最近は、専門的な議論以外はスレ数少ない方がイイ様な気がしてきたけどね。

>>265
こういう動きが国内の各中古ゲーム店で連携してくれたら素晴らしいな！

引き続き、SS、DCで作られた楽曲を探してます。情報あったら宜しくです。
又、閉鎖された関連サイトについて御存じの方も、どうぞ宜しく。

つまりこの問題は、天下りを受け入れなかった中古業界が悪い。
だからお詫びに御用組合作り経産省の傘下に入りますごめんなさい。

というわけだ。
２ちゃんねるもそろそろ削除人に経産省の天下りを高給で
受け入れないと潰されるぞ。

>259
「経済産業省が、文化を忘れてるのではないかという事が言われてるが、そういうご批判にはあたらない！！」
みたいな2Fの鼻息荒い発言があったのを俺はしっかり覚えてる。
この一言はほんとにムカついたからな。

>265に続く色んな対応期待します！

　組合が出来ること自体は悪くない。
またこういう事態がまた起こったときに、団体で行動できるようになるってのは
悪くはないし、リサイクルショップ等の古物商に関しては
今までそういった団体が無さ過ぎたからなぁ。
　
　ただ、問題は、日本のこういう同業者の組合では、
「パイプ役」として、役員に元官僚だったひとを
"破格の高給"で雇い入れるように
「お願い」がくる事が多いってことだ。

なんだかゼリーの中に閉じこめられた気分だ。。。。。。

もうデモはやらないのですか？

>>271
未練たらしいな。負けたんだよ。
勝ち目無いんだから引き際も肝心だよ。

ID:OtJdYTI3 ← K3の回し者ですか？

川内さんは経産省を追いつめたみたいに自画自賛してるけど
ぜんぜん追いつめてないじゃん。

>>274
川内をたたき続けるお前に引いているから、死ねば？

>>273
そうじゃないとは思いますけど、自分以外はバカと思っているんじゃないでしょうか。

撃沈されましたぁぁぁぁぁぁぁ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060420-00000000-san-int

＞外国船員　中古品持ち出し規制　財務省、対北圧力を強化

　財務省は五月一日から日本に寄港する外国船舶乗組員が私的な土産として口頭の申告だけで簡単に国外に持ち出すことができた中古品の「携帯輸出」について、
　申請書類の提出を求めるなど手続きを厳格にすることを決めた。通関品の監視強化が目的だが、現行法の厳格適用で北朝鮮に対する圧力を強める狙いがある。
　財務省幹部が十九日の自民党拉致問題対策本部（本部長・逢沢一郎幹事長代理）の会合で明らかにした。
　財務省関税局によると、これまで船舶乗組員は私用目的の物品のほかにも三十万円以内の物品であれば口頭で申告するだけで通関でき、乗組員が中古の電化製品や
　自転車などを大量に国外に「携帯輸出」することが可能だった。
　財務省は通達を改正し、簡易通関の適用範囲を狭めることを決めており、私用目的以外の物品については一般的な通関手続きと同様に名称や数量、価格などを
　書面で申告し、許可を得ることが必要になる。
　ハイテク部品を含む家電製品は軍事転用される危険性があり、中古自転車は中国に転売され、外貨獲得の手段になっているとの指摘があった。
　関税局は「口頭の申告であっても厳重に検査をしているが、今後さらに関係機関と連携しながらやっていきたい」（幹部）として、薬物や短銃の密輸を含め
　北朝鮮へのヒトやモノの流れに厳しく目を光らせていく。
（産経新聞） - 4月20日3時42分更新

K3小にPSE法の運用を見直しさせたほうがいいですよ。

>278
これで、リサイクル料払って処分しか無くなったわけだ
どんだけ利権が欲しいんだよ。

そんなことより、ちんぼん号止めろや

ハイテク電化製品が軍事転用可能で危険なら、コンピューターと携帯電話を売るのもダメでしょう。　　でも、兵器開発やそれらの販売は、三菱をはじめ一連の企業ならいいわけですよね。

また、中古自転車で商売ができる中国は、幸せな国かもしれませんね。なんせ日本は中古品を売れば
生活出来なくなるわけですから。

ＰＳＥを見捨てない

とりあえず選挙の度に騒がないと！！


PSEの黒幕「自民党」に大切な一票は入れないで！！！（カッコ内はPSEの功労度）
◎民主党（＋１）
○共産党（＋１０）
×自民党（−１００）


とりあえず千葉の人頑張って＞＜

「成果あったでしょ？もっとやるから褒めて褒めて」な
小泉のPRCM見る度にぶっ飛ばしたくなる

たとえ、作られたのが自分の時代でなくても見て見ぬふりなら功罪
こんなの、次から次へと進められたらたまらん

長野の長は見て見ぬふりでクビになりそうなのに！

思いっきり経産省出身官僚だからな。
弊省くんが後輩っつってたし。

ＫＫＫ対キャバクラ嬢（苦笑）

★千葉補選　自民候補に致命傷

　自民楽勝ムードが漂っていた千葉７区補選が、民主逆転の様相に変わってきた。
そこで民主の太田和美候補(26)について「キャバクラ嬢だった」とする
怪文書もバンバン流され、票田を持つ公明党までが攻勢に打って出た。

　そんな矢先に週刊誌が、自民の斉藤健候補(46)のとんでもないスキャンダルを報じた。
かつて大臣の秘書官を務めていたコネを使って、子供を都心の名門小学校に
越境入学させていたというのだ。これがどう投票に影響するか。

ソース　http://gendai.net/?m=view&c=010&no=17703

法改正とはちょっとベクトル違い過ぎ(^ｰ^;

大使激怒 日本大使の前で、ヒロシマ原爆をネタに下品に笑う韓国人★3
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1145634639/

ＰＳＥめぐり講習会　国の対応に批判の声も
http://mytown.asahi.com/ibaraki/news.php?k_id=08000000604190001

千ボルトの「電流」w
2回も出てくるw

しかしやっと四月になって暇になったと言うのに、イベントありませんなぁ〜



GWも暇だぜぃ！（涙

GWにデモやらないのですか？

人が集まれば駄目押しになるかも？

>>292>>293
もし、GWにデモをやるようでしたら、参加したいです！
やっぱり、今のグダグダな状態をもっと世間に分かってもらった方がいいと思うし。
…でも、主催者になるような人が手を挙げないと、デモ開催は難しいかな・・・
（僕は主催者になる事が出来ないので・・・誰かいませんか？）

リサイクル業界団体できるね
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200604210030a.nwc

ここも、だいぶ人が少なくなったな。
いいことだ。

ひゃ！48000とな！？そんなに少ないのか…リサイクル業者って、
中古楽器店等は入らないのかあ…？

OFFりたい人、びんもょうたんさんが書いてくれた「OFF会幹事マニュアル」が
役に立つと思いますよ。（この中にあります。↓）
http://www.01.246.ne.jp/~tsutsumi/pse/

４８０００？

んなわけねーだろｗ

だよねぇ

きちんと準備してきた人たちに失礼とか何とか言っておきながら、
検査機械の準備が全然出来ていない産廃省。
救いようがない。

>>299
なら、おまいが数えろ。

警察動かせたらネ！＼(^O^)／

>>297-298
純粋に中古品のみ扱う業者と、新品と中古品の両方を扱う業者（←例えば個人が経営しているミシン屋の大半は中古品も扱っている）、
あと質屋は金貸しだけどこれも中古業として含めるかどうか。とか。

中古品を専門に扱うのが48000ってことじゃないか？あくまで予想だけど。

PSE反対のロゴなりバナーなり作ってもらってこの法律に反対する人達の運営する
サイトに貼って貰ってもう一度一から運動やり直すしかないかもね。

ジャンク品愛好者、レゲー愛好者、修理関係のサイトなど色々あると思うけど

とりあえずコアをもう一度固めないと
現状大して影響無いように見えるけど徐々に非対応品は手に入らなくなって
1年後には知らないうちに何もかも無くなってるかも

今にして思えば坂本龍一が騒いだのはやっぱりまずかったかも
結局楽器と音響機器のファンはビンテージ認定で除外されて他人事になっちゃったし
足並みが乱れてしまった。

これは他の政治問題にも言えるかもこのあたりの新しい手法を考えないと
2ｃｈの運動は結局ただのバカ騒ぎ何も意味の無い事になっちゃうね。

>>304
あのさ、普通に訴訟と連動しないと盛り上がるわけないじゃん。
水俣、薬害エイズ、全部そうでしょ。

あと、あのレンタルでの妥協ね。リストへの協力も含めて。

中古屋がオッケーなら、まあオッケーってのが世間の捉え方でしょ。
あとは、御用組合とよろしくやってよってとこじゃない？

甘いんだよ。やり方が。バカ？

だいたいおかしいんだよ。
中古品を救うなら、中古業者で団結して守って行くのが筋だろ。
敵である経産省とつるむか？

ちゃんと戦う気があるんなら、
バカな解釈など訴訟覚悟で完全に無視すりゃよかったことだ。
そうやってリスク背負ってる個人業者だってあるんだから。

まず敵と話し合うっていう姿勢もおかしい。それじゃ陳情だろ。
三里塚でも基地問題でも、普通は「従わない」姿勢を示すもんだ。
闘争っていうことの基本がわかってない。
「お役人さま、なんとかしてください」
それ以外の動きは結局、皆無だった。

まあそういう業界なんじゃないか？結局。

＞そうやってリスク背負ってる個人業者だってあるんだから。

＞「お役人さま、なんとかしてください」
＞それ以外の動きは結局、皆無だった。


自己矛盾に気付かないのか？

あ、>>304さんには概ね同意です。連投ｽﾏｿ

>>307
リスク負ってる個人業者は、
おまえらとお役人さまとの馴れ合いとは無関係に、
淡々と営業を続けていますが？

どこが矛盾してるって？
ヘタレな運動や御用組合なんて迷惑なんだよ。
おまえらの妥協は単なるスト破りだ。

ただ、これまで通り商売をしたいという人に、
政府と断固戦えと言うのも酷だよ。
政府と戦うのが目的ではなく、生活を守ることが目的なのだから。
消耗戦を戦えるほど余裕があるような業者ばかりではないと思いますよ。

やはり訴訟となると大変だからね。
そこまで出来る人は少ないよね。

ネットの活動は基本的には数の力で騒ぎを大きくするのが手法だし
手軽に出来るかわりに殆どが野次馬みたいな物だから
切り崩しに弱く長続きしないよね。

これの対策を考えられれば色々な事出来るようになるのだが

>>309
　いわゆる組合でもいろいろあって、
この組合は、政治とか行政に向けて「ロビー活動」するための
組合のひとつなんだろうと思うんだが…。
　
　ぶっちゃけ、団体がいくつあっても、困るわけじゃないとおもうよ。
ただし、この組合が唯一の「公認」団体になって、
古物商業界の運営・管理を独占して、
その組合以外からの交渉や陳情を一切認めないって
経産省側が言い出したりすると相当ヤバイね。
そういう団体は、一端腐り始めるとJASRACみたくなってしまう。
　経産省側との交渉・対決ルートはひとつに纏めちゃうと、
そこを集中的に狙って懐柔されたり潰されるとアウトだし。
　
　リスク背負って裁判ではっきりバトルして白黒つけるのもアリだけど、
役人相手の裁判で勝ちにいくのは、勝ち目99%の裁判でも相当大変なので、
資金や労力の限界で裁判を止めるときのことも考えておく必要がある。
例えば、薬害エイズ訴訟なんて厚生省が相当滅茶苦茶やってたんだけど、
判決が確定するまでに何年かかったことやら…。
　
　ま、やれる手段は全部やる、多方面から攻めるのはありだろ。

>>309
>ID:kllKmNmY
　
　ところで全く関係ないが、ID、なんか見た目が直線ばかりでカコイイな。

君たちは、もう活動をやめたのか。
これは中古家電が売れないという問題ではなくて
法律が役人の解釈でいかようにも個人の活動や権利を制限できるという
許しがたき典型的な例だろ。

こんなものを放置してどうするんだ。

今のままでいいのか。
ＨＯは機器が揃い次第、１０００Ｖ１分かけて破壊試験を行った個体を
平気で売ろうとしているぞ。

経産省の様々な「後出しジャンケン」で、PSE法の不備を訴える力がどんどん
分断されてるのは事実。ヴィンテージリストの一件で音楽愛好家の殆ど（全てじゃ
ないﾖ!）が変に安心してしまった。レンタル制度のメディア誤報？も又然り。
そこへ今回のリサイクル業者の組合発表…。

しかし個人的な意見を書かせて貰えれば、音楽愛好家の問題意識の低さはある程度
非難されても仕方ないが、今回のリサイクル業者の組合立ち上げの件では業者を
「懐柔されんな、戦え！」と簡単に非難する事は出来ないな。

確かに組合が出来る経緯等は相当ダークな印象を受けるし、正直胡散臭い。しかし、
彼等には日々の暮らしがかかってる。業者毎の体力差はどうする？訴訟出来ない
業者は斬り捨てられて当然なんだろうか。

「戦い」「闘争」を求める者達は、その間様々な形でバックアップし続ける覚悟
はあるのか？例えば今までに清進商会さんや素人の乱さんをバックアップする為
のシステムは作られたのか？訴訟や裁判の長い間、どうやって助ける？

＞甘いんだよ。やり方が。バカ？ ＞迷惑なんだよ。

日々の生活がかかっている何万もの人達を煽るだけ煽って、自分の期待？する
劇的な展開が無い事に勝手に腹を立て、今度は叩く…そう見られかねないんじゃ
ないのかな？その表現方法では…。

一度しか言いませんが、中古製品／機材使用に関しての規制でこうむる支障は使用者／消費者が
一番受けます。業者は商売ですから、不必要／不利益なものはいずれ扱わなくなります。

この問題の一番の問題は国民が政治や法律に無関心の上、行動をとろうとしないことです。ネットの書き込みに
問題解決の効力／強制力はありません。あくまでも周知させることが目的なら話は別ですが。

moderatorさん、どもです。
moderatorさんの考える消費者の行動とは、どういったものが考えられますか？
不買運動、訴訟…？

暫く黙りますので、初期コテハンの方々もどうぞ意見をヨロシクです。

中古業者のやり方は方向性を間違ってるんだよ。
中古家電を救いたいなら、ビンテージリストに協力するより、
廃棄してるゲーム業者やハードオフなど大手を説得するのが筋だろう。

というか、無理なんだよ。
同業者を説得できずに、経産省と馴れ合った方が楽だったわけだからな。
それは生活云々とは関係ない話だ。
というか、中古業界は大手ほど真っ先に日々の生活を守ったわけだ。
そのためにリサイクルの小川が都合よかっただけで、坂本たちの言ってた「文化」という視点は切り捨てられた。
もとから「リサイクル」と「古物」は出自が違うから、方向性が違う。

>>316
消費者が裁判できる方法があるならとっくにやってる。
あと法改正を求める行動も無効だろう。経産省自身が法改正するらしいからな。
中古業者が被害を訴えない以上、政治的な動きとなるとPSE法でなく、
経産省や省庁のあり方、国家公務員の監査システムなどに行くしかない。
すでにPSEは終わった。

代議士を動かすという手は残っているよ。

例えば川内氏。見限ったという人もいるけどまだあきらめる必要もない。

>>319
何に動かす？
法改正ならすでに経産省が動いている。
民主党と経産省、どっちの立法能力が優れていると思う？
民主党のこの法への理解は今まで見て来た通りだ。
これから経産省が本格的な改正案を出してくるとなると、
それ以上の対案を出さねばならない。
それともそうなる前に、小さな改正だけ受け入れさせるか？
民主党にとっては難しい選択になるだろうな。
世論が沈静化してる以上、緊急性があると判断するか、どうするか。

いずれにしても反対した成果がなかったわけではない。

谷の最初の野望は、中古家電の完全廃棄だったわけだからな。
それは諦めさせることができた。
レンタルという形で中古市場も残せた。
ビンテージリストという形で経産省の管理下に入ることで、
少なくとも文化財の廃棄は免れた。

そして官僚には逆らえないという事実だけは残った。
名を捨て、実を取ったわけだ。
名実を取る欧米のやり方とは違ったが、日本はそういう国ってことだろう。

>317

びりびりさん、おひさしぶりです。

とりあえず、あの馬鹿げた「ビンテージリスト」の項目追加と同時に、業者、製品利用者で
団体となって抗議しなければ話にならないでしょう。反対運動当初から変わっていないのでは
ないでしょうか？やらなければならないことは。ちなみに私は地道にリストアップしています。
当然出来る範囲のことですが、naka氏のページにも投稿しましたし、まだ継続中です。

ここで不満を言っている連中は、そんな暇があったら経済産業省に抗議をすればいいわけです。

ただ、現実をみていると、どうなんでしょうか？例えば東京のデモに１５０人程しか集まりません
でしたよね。日曜日のデモは３０人ですか？全国の中古業者だけでも３０万軒あるならその人達の
声が反映されていないことをどうにかしなければならないと思います。泣き寝入りをするな、
させるな、ということでしょうか。それと同時に我々利用者がそれぞれの立場でモノを言うべきです。

このことばかりに時間をかけられないのが現状が危ういと言うしかありません。

しかし、夏が近づくにつれて電化製品の需要も上がるでしょう。冷房機器の売買で問題も浮上してくるかも
しれません。よく外国では冷房機具を買えない都心に住む高齢者や低所得者の方々が熱さで亡くなることが
よくニュースで報道され問題になります。都心では特に避暑する場所や手段が限られている為、それらに
間接的にでも制約や制限を与えることは命にかかわることです。

私は経済格差がどうのこうの言うつもりはありません。要はこのくだらない新たな規制をなんとかしないと
前に進んでいけないのだと思っています。

レンタルという形式では残ってないはず
経産省は認めてないと思う。確か・・・

あれはマスコミの誤報でいつのまにか事実と誤解されて
今まで来てるような

ｋ３に抗議しても状況は何ら変わらないと思うのですが。
納得出来ない、だけどどうしていいか分からない。
川内ブログにコメントしても民主党は野党。
ｋ３大臣や役人は質問に答えない。
時間だけが経っていく・・

>>324
従わなければよかったんだと思う。
＞業者、製品利用者で団体となって抗議しなければ話にならない
団結するってことは従わないためにすることだ。

しかし中古業者はそう考えなかった。
だいたいPSEなしの家電の買い取りを真っ先にやめたのは中古業者だろ。
廃棄同然で叩き売ったのも中古業者だし、一部を不法投棄してるきょきょのも、リサイクルしてるのも業者だ。

推測に過ぎないが、坂本が発言しないのは、中古業者があれで妥協したからだろ。
学生運動の経験があるならバカバカしい限りだろうからな。
一時的であろうとビンテージを経産省の管理下に入れるという妥協が、
文化人の坂本に耐えられるはずがない。
単に見限られたってことじゃないか。

川内議員は、けっきょくやるやる詐欺みたいな感じで
心底がっかりだ。しょせん民主党議員には期待しても
無駄という事が解ったよ。野党は気が楽だよな、
何も出来なくても野党だから力及ばずと言い訳できて。

従ってないよ。

「党として」のものだから必ずしもこちらの思いどおりにもならない。
だからこそわずかでも可能性のある道を使って、続けて意見を言っていく
必要があるんだよ。

あきらめたら終わりだろ。

彼はダメだ、もっといい方法かある、そういう話しならもちろんのりたいのだが。

>>327
脳内でしたらしたことかよ。
マーク無し中古家電の買い取りは中止したままだ。
検査機を購入した業者も多いし、講習会は盛況だ。
世間はこれを従ったという。

もちろん従ってない店もあるが、
皮肉なことにそういう店は反対運動に関心がなかったりする。
そういう店のあり方を私は支持する。

業界が団結してやろうとしたのは妥協の強制だけだろう。違うかね。
もう一度言うが「断固として従わない」ことで業界と消費者が一致できれば、
商品の廃棄や買い取り不可などあるはずがなかったんだ。

>>313
理系のセンスだな。ついID見たさに多弁になった。
家畜に家畜と言ってもしょせん無駄なんだが。

少し話はずれますが、企業のゴミは企業が払う、これが当然のことです。でなければ、
高度経済成長期に起きた公害病の元、有毒性廃棄物の未処理や不法（まだ未制定では
あったけれども）投棄の考え方から進展していないと言えるでしょう。また、その処分を
国民の税金で払わせた現実もあります。

先週、四日市ぜんそくと伊勢湾の水質汚濁／汚染を追った当時のドキュメンタリーを
観ましたが、現在、産業廃棄物はリサイクルと名を変え、循環しているものだと思いました。

しかし、現在さらにひどいのは購買力を維持させる為に、使える製品まで、強制的に破棄させようと
する意図です。行政は常に企業の後ろ盾をしてきました。そこに我々国民が自由に権利を行使出来る
だけの社会をつくらなければなりません。しかし、根本的なところでは何も進歩してこなかった
のではないでしょうか。

アスベスト、フェロシルト、すべてこのリサイクル問題に繋がっています。芸術分野での
創作活動ばかりの話ではありません。

ここではじめて事の重大性、重要性に気づいたなら、ここからはじめればいいわけです。

少し抽象的ですが、ひとつの案としては、中古品規制の撤回と同時に、製造企業からの
税金を元に、慈善団体をつくり、そこにまだ使えるが国内で需要のない中古家電の整備を
させ、本当に必要な発展途上国に寄付すること。販売業者に製造業の責任を負わすことは
すべての面において無理です。

そういった取り組みはODAを削減することも出来るでしょう。ゴミを送ることは
出来ませんので、仕事は力の入ったものになります。新しすぎる技術提供は逆効果を
招くこともあります。それぐらいのことは、天下りの給料の半分でちゃんとしたNGOぐらい
運営出来るでしょう。だいたい、まともなところはそれぐらいかそれ以下です。

国民の生活を圧迫し、海外に利権を求めただけの事業の受注だけやっていたら、
誰も喜ばないわけです。また、この狭い国のどこにこれ以上廃棄処理出来る場所がある
のか、考えるのも一つの手ですが。

中古業者と一括りに書かれているようですが、
30万件の中で「PSE を考える会」に参加されていたのは、
せいぜい100件ぐらいでしょう。

団体設立の準備会合に参加されたのは30件弱。
設立時参加されるのは多くて1000件。
それをもって一括りに中古業者とするのは、どうなのかな。

>>320 で、
>法改正ならすでに経産省が動いている。
と書かれているけれど、どこかで発表されたのですか？
そうでなければ経産省の内部事情をどうやって入手されたのでしょう。
経産省の中の方なのでしょうか。

>>329 で、
> もちろん従ってない店もあるが、
> 皮肉なことにそういう店は反対運動に関心がなかったりする。
> そういう店のあり方を私は支持する。

ってのは、どれぐらいの中古業者を調査されたのでしょう。
関心があるが具体的活動を起こしていない。
関心があり活動しているが、表立って伝わって来ない。
こんな業者もあると思いますが。
全体に於いて断定的な書き方をされていますが、
全くソースの提示すら無いのでただの推測なのか判断できません。
是非具体的なソースや調査方法をご提示ください。

nakaさん、カッコいい。

もう一点、（新）製品の処分にかかる費用を購入時に支払うことになるとか聞いたんですが、
なんの解決にもならないですよね。なぜ消費者の負担なのか？それは役所の負担でもない。

企業が払えば経営存続出来なくなるとうそぶいた公害病発生当時の姿勢と変わりません。

これらのことを社会が見逃してきたわけです。そのツケは大きいでしょう。何の為に
発展を望んでこれまでやってきたか、問われていると思います。

PSE法の矛盾もそんなところから生まれてきたのかもしれません。

>>331
＞30万件の中で「PSE を考える会」に参加されていたのは、
せいぜい100件ぐらいでしょう。

だからその100のやり方を批判しているだけだが？
その100の妥協がすべてであるかのようにメディアに伝わったことも含めて。
何か反論したいならアンカーをつけて、意見をレスすればいい。

あんたはアンカーをつけてソースを出せと言ってるだけだ。
家畜らしいやり方だな。
川内議員のコメント欄にソースは誰かが貼ってある。
あとの方は統計の話じゃない。私の主観の話であんたの論証など無意味。
家畜はまともに突っ込みを入れることさえできないのか。

>>330
その話はずれているわけじゃない。
私の最終的な展望はたぶんあなたと同じだろう。
家電リサイクル法も含めて、PSEと同じ問題を孕む法律は多い。
具体的には谷と小池でこなして来た仕事すべてに問題がある可能性がある。
全部、このPSEと同じ構図が見てとれる。
すでにNGOも利権の温床だろう。ちゃんとした？それが微妙なんだよ。
検証すべき本丸は環境省じゃないかと私は踏んでる。

>>333
＞もう一点、（新）製品の処分にかかる費用を購入時に支払うことになるとか

たぶん、これも谷課長がそう決めたからだろう。
法的な筋を通さない人が現場にいると政治家には便利だ。
最近、京都議定書の内容を疑問視する声があるが、そこらへんから再検証しないとダメだろうな。

>>334
> だからその100のやり方を批判しているだけだが？

ならば最初から、対象を明確に書けば良いだけ。
後付けで言われてもな…。

ところで法改正の話はどうなったの？
> 法改正ならすでに経産省が動いている。
これも主観の話？

>>337
ほらよ。あんたも谷と同じで文脈が読めないんだな。

Unknown�(Unknown)�
2006-04-23 12:45:53
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060419/116375/?ST=observer
川内議員よりも経済産業省の方が、頑張っている感じですね。
やっぱり政治家は官僚よりも能力的に
劣ってしまうのでしょうか？

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1145545530/l50

朝日には朝日の事情があるから間違いもあるだろう。
間違いのない人間は存在しない。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1145545530/l50

朝日だけを叩くのは明かな筋違いであり、差別である。

>282-283

>>338
もしかしてこの部分？
-----------------------------------------------------------------
現在の構想では，基本安全規格（A規格），グループ安全規格（B規格），
個別の製品安全規格（C規格）の三つを想定している。
例えば，PSE法での技術基準はC規格に相当するという。
現在，A規格の原案ができている段階。
今後は10〜20年経っても対応できる基準を作り，
どの規格がどの危険性を対象にしているかを明確にしていく。
-----------------------------------------------------------------

A規格、B規格に相当する法律を作るとは読めるけど、
PSE 法を改正するとは読めないな。
仮に技術基準の変更であるのなら、技術基準については
「電気用品安全法施行規則」で定められているので、
これは法律では無く政令。
政令等も含めて法令改正と書くのならわかるが、
法改正と書けば法律そのものの改正って意味になる。

あっ、書き間違い。施行規則は省令だ。

以下に訂正。

A規格、B規格に相当する法律を作るとは読めるけど、
PSE 法を改正するとは読めないな。
仮に技術基準の変更であるのなら、技術基準については
「電気用品安全法施行規則」で定められているので、
これは法律では無く省令。
省令等も含めて法令改正と書くのならわかるが、
法改正と書けば法律そのものの改正って意味になる。

明日の組合立ち上げを報道するメディアは、また誤報まがいの記事をかくんじゃないか…
と心配になった件。「事実上容認」みたいに。…大体どっから48000とかいう数字が？
「全体」扱いは嫌だな…しかし今から釘を刺しとくってのも、又ナンだかなぁ。

ＫＫＫのエリート様がキャバ嬢ごときに接戦でﾜﾛﾀ
http://www.nhk.or.jp/chiba/senkyo/

家畜、家畜と揶揄されても、Coolに徹する人たちステキﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(*´∀｀)｡. .｡.:*･゜ﾟ･*ﾎﾟﾜﾜﾜｧｧﾝ

>>342
どこまで頭が悪いんだ？

省令だからさらにヤバいんだろ？
彼らは勝手に事態を収拾できるんだよ。

言っておくが法律は中古を対象とも対象外とも明記していない。
実際のところ対象外と明記されたも同然なんだが、
とりあえず彼らの解釈を前提としよう。

今、あんたも含めた連中が問題にしてるのは法じゃなくて、
経産省の解釈と運用だろう。
法にいったいどんな矛盾があるんだ？

電気用品安全法というのは実際の運用のほとんどを省令によっている。
なので、省令改正イコール法改正と同義だ。
バカじゃねーか。

>346

どれがヤバイか、法解釈がどうかなんて聞いて無い。
kllKmNmY 氏が書いた
> 法改正ならすでに経産省が動いている。
って事について聞いている。


先の
> だからその100のやり方を批判しているだけだが？
についても
>省令改正イコール法改正と同義
って事も説明しなければ伝わって無いんだし、
後付けで色々書くのなら最初から明確に書けば良い。

省令政令で弄れないように、経産に拡大解釈させないように
法改正する必要があるんでは？

>>347
主張に何か反論するでなく、
揚げ足取りしかできないってことかよ。
それにどんな意味があるんだ？
家畜の考えることは、まったく理解できん。

>>348
それはひとつの手段だろうけどな。
しかし省令を出せるのは彼らだからな。
電安法が運用の大部分を省令に負うという構造を持ってる法律である以上、
ある程度、経産省に主導権は握られる。
もし、そんな構造ごと、法律を改正するというなら、
今、経産省の計画してる省令改正の部分まで法改正で煮詰めてしまうしかないだろう。

>>349

>>331 で書いた通り。
> 全体に於いて断定的な書き方をされていますが、
> 全くソースの提示すら無いのでただの推測なのか判断できません。
> 是非具体的なソースや調査方法をご提示ください。

これを前提として確認しているんだから。
揚げ足かどうかも確認しなければ無理だろ。
最初から明確に書いてあれば確認する必要も無いんだから。

>>351
わかった。
確認とフェアを前提とした質問だったことは認めて暴言は撤回する。
だから今後は有益な議論「だけ」にしよう。以上。

ちょっと技術的な事で疑問があるのだが

新品も絶縁検査全数で始まってるのだよね。
一部部品も電安法の為に新品で絶縁検査してる筈なのだが
新品の完成品になった段階でメーカーが絶縁検査する訳だから
一部部品は2回絶縁検査してる事になるよね。

絶縁検査は絶縁耐力にダメージを与える検査なのだが
この一部2回絶縁検査行ってる部品は大丈夫なのだろうか？

>>353
私の知ってる限りじゃ、完成した電気製品の全数検査はない。
PSE検査は技術適合、自主検査とも外部委託が可能だが、
それを受けた代行会社ではサンプル検査で適合基準と自主検査の両方を行ったと見なし、
検査した記録を依頼先の企業に送付してる。
企業はそれを根拠としてPSEマークを貼る。
その時はすでにある程度の生産が始まってることが多い。
S-JETマークはそのひとつの例だ。

部品が全数検査になるのはPSEがらみというより、
取引先である製造メーカー側の都合だと思われる。
万が一、部品が原因で一漏電など起きたら、回収命令を出されかねない。
それはメーカーにとって大損害だ。組み立てラインは自社で制御できるが、部品はそうじゃないからな。。
ただしこれも電解コンデンサなど使用により悪化が予想される部品についても全数やってるかどうかはよくわからん。
結局、部品による。
それにそういう検査とは別に、部品の検査でもサンプルについて過激な試験を行ってることもあるから（条件がひどい場所の使用を前提としたり）、安全性能の検査と製品検査は原則別物と考えた方がいいと思う。

想像になるが、谷部長は部品の生産ラインの自動試験機による全数検査を見学でもしたことがあって、
勝手に製品についても全数だと思い込んだんじゃないだろうか。
だけど普通の家電でどの部位が漏電に弱いか？なんて、
あちこち電圧かけて破壊検査しないとわからないと思うんだが。

>>352

了解。ありがとう。

ぶっちゃけ「全く動ぜず、従わない」ってのは、一つの方法として理解できる。
活動の賛同者であるアメリカ在住のミュージシャンと連絡を取った際、
「アメリカなら何十万人規模のデモになるか、皆無視するかのどちらか」
と言われたのは事実。

ただ、アメリカほど抗議活動に慣れていない（特に高齢）の事業主等に
それを望むのは難しいし3月の段階でPSE 法自体何なのか
理解できていない事業主が多い状況でもあったから。

リサイクル業者の団体は「有限中間法人」で総務省の所管。
団体が今後どう活動するのか？
経産省が団体をどう利用するのか？
って部分については正確な情報は入ってきていない。
噂程度の話は多々入ってきているが。
これまでの流れからすれば経産省が都合良く利用すると思う。

制度設計であまりにも政令、省令に負う部分が多く、
運用上勝手な解釈をしている事が原因なのは全く同意。

中古品が対象かどうかは弁護士の意見も聞いたが、
中古品に関する条文が無い以上「販売」に該当するとの意見が多い。
旧法でも同様に対象になるのだが、実質市場が小さかった事と、
摘発、取締りが一切行われていなかったために
認識すら無かったと考えるのが妥当との解釈が多い気がする。

法の矛盾については、矛盾なのかどうかはわからないが、
二十七条の「販売」を「最初の販売」等と改正する事で、
中古品を対象除外できるし政令、省令に負う部分も
「最初の販売」だけを対象になると考えるがどうだろう。
「最初の販売」の表現についてはより良い物を望むが。

技術基準については、先ず1000V/1分が技術基準とされる根拠が不明である。
旧法から引き継がれたもので、元はたぶんIECの国際規格からだろうが、
そうであるのなら中古品の検査に採用する事がおかしい部分が多々ある。
何も知らず、考えず、ただ同様に適用したとしか思えない。

>>354
完成品の全数検査を行っているところは、
1200V/1秒 で全数検査を行い抜き打ちで1000V/1分を行っている模様。
1200V/1秒 については昭和43年の局長通達で
同等以上の検査と認められたらしいが通達を見る事ができない現状では確認できない。
ただし全数検査を行っていないメーカーがあるとの情報も多い。

抜き打ちで行った完成品を出荷しているかどうかは、
企業秘密として回答を得られなかった。
それ以前に検査自体を企業秘密として一切明かさない
メーカーが調査した中では多かったが。

>>355
＞中古品に関する条文が無い以上「販売」に該当するとの意見が多い。

これ言ってるのってBewaadってのと、どっかのバカ大学教授のことだろ。
だから弱腰になったんだよな。
バカバカしい。Bewaadなんて自分で「旧法の条文を読んだわけじゃない」って言ってるじゃないか。
なんで、こんな意見が信じられるかね。
権威に弱い見事な家畜っぷりだよ。

旧電気用品取締法は昭和37年8月25日の施行だ。
なのでもし27条の「販売の禁止」が旧施行例マークやマークなし製品を対象としていたら、
いったいこの8月25日に当時の電気屋は何を売ったんだ？
少しは常識で考えてみろと言いたいね。
8月25日付けでマークの間に合った製品はいったい何種類あった？
その時、電気屋は何の在庫も持っていなかったのか？

バカバカしい。よく調べもしないで想像でモノ言ってるだけじゃねーか。
だいたい審議録でもはっきり流通前規制と法の目的を通産省が明言してる。
旧規制マークの在庫さえ対象とされてなかった。これが事実だ。
権威に頼るな。自分で考えろ。だから家畜なんだよ。
あんたは情報操作にひっかかったんだよ。

>>357

建設的な意見を伺いたいのですが、何かありますか？

さらに付け加えれば、旧法は事前規制、
つまり製品番号について、先に申請しないと製品を製造できないという仕組みだ。

昭和３６年の基準でそれ以前の製造年のものを対象にするってのも法の常識として不可思議なら、
昭和３６年以降、取締法のマーク以前の製品が普通に残っているってのも不思議だ。

Bewaadの言う通りなら、施行令マーク製品は廃棄するしかないってことじゃないか。貼り直すなんて手段もなかったわけだし。
実質、「おめこぼし」なんてそれこそただの想像だろ。
そんな憶測を受け入れて、ここまではっきりしたその憶測の矛盾が見抜けないってなぜかね？

「対象である説」はもれなく中古全廃棄がついてくる。
審議録から在庫や運用の矛盾まで全部無視して、bewaadの条文解釈だけを受け入れるとな。
私にはただのデンパにしか思えん。

>>357
> これ言ってるのってBewaadってのと、どっかのバカ大学教授のことだろ。
よく読んでから反応してくれ。
「弁護士の意見も聞いた」と書いているんだが、「Bewaad」「大学教授」は弁護士なのか？

だから「認識すら無かったと」書いているだろ。
認識が無ければ対象であるかどうかの議論さえ行え無いだろ。

あくまで条文上の話をしているんだ。
では新法の条文で中古品が対象外である事をどうやって証明できるんだ？
さらに旧法時代に旧法マークが付されていない製品が、
堂々と販売され流通していたのはどう説明するんだ。
90年代でも付されていない製品は多数あるのだが。

審議録ってのは「第145回国会　経済・産業委員会」の衆参会議録だろ？

>>360
＞では新法の条文で中古品が対象外である事をどうやって証明できるんだ？

裁判で。
他に証明方法はないんだよ。
裁判で判決が出るまでは殺人犯でさえ、殺人罪は確定しないのだから。
仮に「最初の販売」なんて条文を付け加えたところで、
経産省がわけのわからん解釈を持ち出せば、それは通る。
今と同じことだ。

審議録ってのは旧法成立の際の国会審議だ。
２７条の販売ってのは何度も審議、意味を確認された項目だ。
あんたも弁護士にそこを読ませてから意見を聞くべきだったな。
だいたい認識がないから実態が解釈だ。

その無能な弁護士に同じ質問をぶつけてみろ。
昭和３６年に施行された法律で、事前規制なのですでに製造したものにマークをつける方法はありません。
昭和３６年の技術基準を満たすマークが貼られていないということで、昭和３６年以前に製造されたものの販売を禁止する条文と解せますか？そもそもそういう主旨の立法がされたことが歴史上ありますか？とな。

>>343
耐震偽造と中学生殺人事件でもちきりでしょう。共謀罪法のことすら報道されないわけですから。

竹島の件といい、ここ最近、作為的で組織的なごまかしニュースが多すぎる気がします。

>>362
うん。きっと今までと同じ様に「良かった良かった」的な記事が予想され…orz

それはそうと、なぜヴィンテージリストの作成が「家畜乙」になっちゃうのかなあ？
リスト数が増えれば増える程リストの意味が無くなる事や、
経産省の判断が変だという証明につながると思うんだけど？
みんな、まだあのリストが「ヴィンテージ」だと思ってるのかな…

あと共謀罪法案反対運動についても同じことが言えると思いますが、
この国に民主主義はないようですね。６０年間、何に時間を費やしてきたのか。

こんな悪法が通ってしまったら反対運動も何もないでしょうね。この掲示板の存在も
危うくなるでしょうし。まず、活動家が押さえられるのが目にみえていますね。

愚痴る気もありませんが、余りにもひどいのでついひとこと。これは知らなかったでは
決して済まないことです。

>>361
>裁判で。
>他に証明方法はないんだよ。

司法判断になる事は理解しているが、
それなら法令に関する議論は全てその言葉で終りだな。
審議録がどうであれ司法判断に委ねない限り証明方法の無い議論でしか無い。
例え判例が存在しても司法判断がどうなるのかは、わからないからな。

「今後は有益な議論「だけ」にしよう。」って発言に同調したが、
自己発言の矛盾に気が付いていないようだから、
28A+bw2R 氏との議論からは降りるわ。

>>363
そういうアナーキズムは理解する。
過剰さで権威を否定する方法はある。
だが、アナーキズム精神と法改正は交わらない。
法を無視する中で、ビンテージリストが過剰に増えて行くなら、
私的にはオッケーだ。
前提で権威を認めてる以上、同じ線上でのおもねりとしか受け取れない。
それだけのことだ。

>>365
＞それなら法令に関する議論は全てその言葉で終りだな。

どうにも負け犬根性だな。
私の論旨を理解した上で「勝てる」と判断できないなら、それはそれまでのことなんだろう。
正しさを自分で証明したいとさえ思わないから、あんたは永遠の家畜なんだよ。

>>366どうも。
個人的にはチャッチイ器材が大好きなんで、勿論￥1000位の「ヴィンテージ」を
バンバン増やす予定です！
28A+bw2Rさんは、業者さん？学生さんかな？

>>363

私もあのリストは何よりもこの問題の証拠となるものだと。ですから効力を失わせるぐらいの
量にしていけばいいと思っています。全く同感です。

皮肉なもので、国内では写真関連の情報収集のサポートは業者を含め、誰からも得られませんでしたが、
海外のあるサイトではいろいろな方からいただきました。わざわさ昔の資料から掲載してくれたり、
ファイルで送ってくれたりと。今後も増えていくことを期待しています。

ようはここにこれだけの人達がいて問題解決に取り組んでいたことを少しでも
残していけば大きな流れに持っていけるかもしれません。

昔アメリカで知り合いがケーブル放送の企業独占について反対運動を展開したことが
ありました。当初、都市にもかかわらずデモには５０人程しか集まりませんでしたが
やがて放送規制の改革などの動きもあってその問題が国内で大きく取り上げられるように
なったと思います。

時間が立てば風向きが変わる時もあるということです。

その時までの下準備は続けていくことが必要だと思います。

>>369

off 板の最初のほうでも書いていたけど其々が其々の活動をすれば良いと思う。
決して反対している方の総意だとは思っていないし全ての方を代表している気も無いし。
其々の活動が自己の活動の障害になるのであれば、より大きな活動にすれば良いし。
その意味で一緒に活動できる賛同者を増やす事は必要なんだろうな。
批判ばかりでは賛同者は増えないだろうし先ずは活動する事なんでしょうね。

ビンテリスト追加あればお願いします。
現在の追加分、まとめて近日中に提出します。

あんたらに「やれ」と言うわけじゃないが、
この手の運動で政府に責任を認めさせるには、
裁判と不服従が古典的だがわかりやすく有効な方法であることは間違いない。

残念なことに中古業界の状況と、幾人かの専門家のバカげた妄説、
（「販売規制に中古は含まれる」というもの）により、
それが実現されず、経産省役人個人の責任を追求する道は事実上絶たれたと言っていい。
掲示板で経産省を「犯罪者」「違法解釈」といくら罵っても、それは裁判以外の方法で確定することはない。

実際のところ、経産省の情報戦略に屈した部分もある。
私が怒りを持つのは特にそこのところだ。
よく事実を調べもしないで軽はずみな情報を流す専門家や素人が多すぎる。
私が当面、問題にしてるのは情報だ。そこからはじまる。残念ながらそれしかない。だが風向きを変えるのはたぶん情報だろう。

>>370
　先生、この件に関わってるK3省のお役人は
古き良き人材としてのヴィンテージ価値が将来出るでしょうか?
　
　ま、冗談は置いておいて。
　今、楽器とオーディオ機器と、その他の機器の「ボーダーライン」上にある、
既存製品ではとても代替が効きそうもない製品について色々チェックしているところです。
古物業者や微妙な通販雑誌のカタログなどを色々覗いて探してみれば、
そういう微妙なジャンルの商品が私の想像以上に結構いろいろと有ることを知りました。
しっかり頑張って探せば、まだまだ、面白いネタは山ほど仕込めそうですよ。
　
　今日もそんなわけで、怪しいアイテムをジャンク屋で買ってしまった(散財。

>>372
間違い自己レス

誤:既存製品ではとても代替の効かない
正:現存(現在市販されているPSEマーク付き製品)では代替のきかない

>>371
　あんた、相当口は悪いというか、厨房口調は搦め手みたいだが、
なんか過去の文章とか色々調べてくれてるみたいだな、感謝してる。

　もっともっと、詳しい子細を調べあげて、なるべく早く、
論壇誌とか、法律系雑誌とか、裁判やるときに影響力を
しっかり与えられそうな場所に文章載せてくれ。
　
あと、法律板にも電気用品安全法に関するスレがあるみたいなんで
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1140102282/
なるべくあちらの流儀にあわせて、言葉遣いを丁寧にして色々書き込んでみては。
もっとも、2ちゃんねるだからってわざわざ露悪的に文章を書く必要はないw。
　
　
　しかし、旧法の審議録があったとしても、さすがに30年以上も前の話だとは…。
こいつが今回決定的なポイントになるかどうか、私は法律に詳しくないんでわからないんだが…、
当時の審議録にはもちろん修理や中古販売やレンタルや輸出入絡みなど
もろもろのことは記載されてるのかな?
　
　あと、この審議録ってのは、法律の運用時にしっかり効力があるものなのか?
( 審議過程で色々議論されても、法律の文面に記載がなければ
法律成立後の運用時や、法解釈の問題で裁判になったときに
審議過程での想定ケースと実際に出た判決とが異なるケースは?
あるいは、審議過程で出てこなかった事例が出て来た場合は?)
　
　最後に、
この審議録が大学の法学部図書館とかネットで読めるレベルのものなら、
一度チェックしてみたいんで、もしも差し支えなければ載ってる詳しい場所を教えてくれ。
　法律とか読んでも私はあまりわかんないんだが、日記に転載して、
法律関係に詳しい知人に質問してみたいってのもあるし、
あと、当時もこんなに議論があったのか、半分興味本位で読みたいw。。

>>356
抜き打ちじゃなくて「抜き取り」な。

抜き打ち
２ 予告をしないで、だしぬけに事を行うこと。「―にテストをする」「―検査」

>>359
谷部長閣下の野望は「中古品全数廃棄」(環境省時代の発言より）みたいだったようなので、Bewaad説は正しいんだと思ったけど。

>>376
ええっと、それは谷部長の判断は正しいということですか？

谷部長の主張=Bewaad説
Bewaad説は正しい。
∴
谷部長の主張は正しい。

おまえらアレ好きだろ？ 証人喚問


■伊藤公介の政治倫理審査会■
2月23日 政治倫理審査会
質疑者　長妻昭（民主党・無所属クラブ）
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=29392&media_type=wn&lang=j&spkid=578&time=00:56:32.9

■血税80億円支援の目的は小嶋社長を救うためだった■
2月21日予算委員会
質疑者　原口一博
21分10秒ぐらいから
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=29330&media_type=wb&lang=j&spkid=425&time=05:10:20.2


耐震偽装問題、納得いかないだろ？

>>374
ネットにはないみたいだな。
法学部図書館なら法令集があるでしょう。
これはbewaad氏のところからの転載。

＞

第38通常国会-参議院-商工委員会-16号 昭和36年04月11日

○椿繁夫君　この販売の規制について伺いますが、この販売業者は型式承認済みの
ティ・マークの表示のない電気用品を販売してはいけない、
それから販売が目的でティ・マークの表示をしていないものを陳列してはいけない、
こうなっております。
それで、もしこういうことに違反をすると罰金十万円以下ですか、
ということになっておるわけですが、販売業者を規制するのは少し行き過ぎじゃないか。
製造業者と使用者の一部を規制するだけでいいのじゃないかという疑問があります。
この点いかがですか。

○政府委員（大堀弘君）　実は、御指摘の点につきましても、
われわれ相当検討いたしたつもりでございますが、
従来の取締規則によりますと、製造業者だけの取り締まりでございまして、
販売面は全然取り締まりがないという状況でございますが、
従いまして、従来はこれで相当表示をしない、表示のない不良な電気用品が
一割程度出回っておる。かりにそれを押えました場合に、
一体どこの製品かというようなことが販売の方の規制がございませんので、
実は追及ができませんで、実はメーカーの取り締まりが、
われわれとしては取り締まりの主体ではございますけれども、
それの画龍点晴を欠いた格好で、実は幾らでも逃げられてしまうという点が
ございまして、販売規制をやりますれば、メーカーの取り締まりも徹底的にできる。
そこで、この販売業者は、こういうものを扱う販売業者でございますから、
ティ・マークの表示のないものは扱うなという程度の規制は、
そう大きな負担じゃないのじゃないか。商売をやっておるのですから、
消費者のために――本来ならば消費者が自分でティ・マークのついたものを
買えばいいわけですけれども、消費者にそれを期待するということは、
実情の点から言って無理でございますので、販売店の取り扱いにおいて、
ティ・マークのついていないものは取り扱わない、
この程度のものは、こういう専門業者である販売店としては、
その程度の義務は負ってよろしいのじゃないかという考えで
販売規制を入れさせたような次第でございます。
轟まあ、われわれとしては、これはあまり強硬に取り締まって、
罪人を作るのが目的じゃございませんので、できるだけ運用といたしましては、
自主的な、先ほど申しました安全委員会等の自主的な活動によって、
不良なものが出ないようにやっていく、あるいはＰＲを徹底いたしまして、
できるだけそういうものは扱わないように指導いたしまして、
ごく悪質なものが出たときに、立ち入り検査、その他告発をして、
罰則をかけるといった取り扱いをやっていきたい、かように考えております。
御指摘のように、ねらいはやはりメーカーの取り締まりが主たるねらいでございますけれども、
やはり販売規制をやりませんと、どうも今までの例から見まして、
取り締まりの徹底ができませんものですから、
この程度の販売規制を入れさせていただきたい、
こういうふうな立案の趣旨でございます。

最初はグー、Ｐ・Ｓ・Ｅ！

>>376
谷閣下の野望は「中古品全数廃棄」なので、
旧法より中古品廃棄が法の意図だったというBewaad説は誤り。

>>374
国会決議は実は法的効力は無い。
ただ裁判の際には検討材料になる。参考程度だ。
私の解釈は条文の整合性が根拠なので、
合わせて解釈すれば、普通、中古を対象としたとは常識があれば思わないだろうが。

＞審議過程で出てこなかった事例が出て来た場合は?

これはある。
内閣法務局の言うように「中古も対象と言えないわけではない」解釈も存在した。
なので、正確に言えば「中古も対象にできないことはない」
その場合、中古品の完全廃棄が絶対的な前提だ。谷の野望通りだな。
あとこれは「あらかじめ対象だった」という説とイコールではない。

　　　　／￣￣￣￣＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　　人＿＿＿＿）＜　もうすでに千葉の都市部ではじゃんけんといえばサイトウケンになっている。
　　　｜./　　ー◎-◎-）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　ＰＳＥ　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

>>381
>谷閣下の野望は「中古品全数廃棄」なので、
>旧法より中古品廃棄が法の意図だったというBewaad説は誤り。

ええっと、谷も多分Bewaadと同じように（ってまだよく読んでないんだけど）
旧法より中古品廃棄が法の意図だったと言われればそうだろう、てな事を言いそうですが。
（似たような事はすでに迎が答弁してるし）

どのみちわかるのは正しいか正しくないかではなくて、Bewaadと谷の類似度だと思いますけど。
どっちも官僚なんだから似てるのは当たり前だけど。

>>370
了解しました。

>>383
多分、谷はBewaadの掲示板でも見たんだろうな。
だから、誤り。
>>357 >>359
あと×施行例マーク　○取締規則マーク　だった。すまん。まあ文脈的にわかるとは思うが。
ついでに「附則により旧マークが準用されていたので販売規制の対象じゃなかった」という説も誤りね。
だいたいマークが義務化されたのがこの旧法からなんだから、それ以前の製品を中古救済という意味で準用するなら、マークなしも含めて準用しなければならない。
さらにこの附則で準用された期間は７年間なので、とても中古が対象の附則とは言えない。当時の家電は一生モノだったからな。
あと誰かが相談したバカ弁護士の「認識すらなかった」って説もありえないだろ。審議でも附則でも認識はあったということだ。

あとうざくてすまん。ちょっと思いついた。
だから旧法から中古は対象という説と、PSE法が中古を対象という説は、
完全にあり得ないわけ。
ただし、既存の法律を今の基準で運用することは必ずしも違法とは言えない。
ただし法そのものにそんな意図はない以上、法に責任はない。
運用についてはすべて経産省の判断であり、全責任を経産省が負う。
法に矛盾も欠陥もない以上、法改正という方向性はどうか？ってことだ。

運動をするなら、リサイクル法なども含めて省庁の責任を問う方向に行けば？っていうおせっかいだと思って読み飛ばしてくれ。

>>385
ありがと。
ところで、ここに転載された議事録を読んでみたので気になった。
>当時の家電は一生モノだったからな。
　とあるが、当時の家電業界やモーター類など電気モノには
中古市場や修理再生品の大きな市場ってのはあったのかなぁ?
　
　当時も、質屋さんは全国津々浦々にあったはずだが、
あれは基本的にお金を貸した担保として商品を預かるので、
「質流れ」や買い取りは例外扱いのようなものだったはず。
　
　中古リサイクル家電やオーディオの業界ってのは
自分の印象だと、ここ十数年で一気に裾野が広がってきてて、
それまでは(アキバや日本橋やモトコーなどの電気街の専門店以外では)
家電を中古で購入するルートがまずなかったはずだ。
　
　あるいは、電気屋が馴染みの客に、引き取った古家電や、
買い換え時の値引き条件として下取りしたの中古品を
ひっそりと安く売ってくれるとか(＜古物商免許が無い場合、違法)。
　ちなみに、私の初めてのファミコン専用TVは、
親が馴染みの電気屋さんから中古3000円で買ってきたものだった。
当時はファミコンをTVに繋げるとTVが痛むっていう"迷信"があったからなw。
スゲェ懐かしい話。
　　
　中古品の売買ってのは、当たり前のことだが、だれかモノを売るかあるいは処分
(下取りや引っ越し屋さんなどが廃家電を無料で"引き取り")
したものを買い取らなければ、まったくもって始まらない。
　一生モノの家電や電気器具という発想だと、
中古でどうこうって考え方がそもそも成立しないんだ。

　昭和36年ってのは、自動車専用道が日本で初めて出来たり、
スーダラ節がヒットしたりという時代(経済成長率実質13.3%)で、
その前年にカラーTV本放送が開始されていたりする。
　
http://ja.wikipedia.org/wiki/1961%E5%B9%B4
http://www.sankei.co.jp/pr/visualservice/1/1961.html
当時、買い換え(中古品の元)になりそうな家電で思いつく物ってのは、
白黒からカラーTVへの買い換えで生じた下取り品の扱いぐらいかなぁ？
この辺りは、考慮する必要があると思うのだが。

電安法は全くもって時代遅れな法律だと思います。
中古屋も並行輸入業者も存在しないのですから。

>>386
>法に矛盾も欠陥もない以上、法改正という方向性はどうか？ってことだ。

　最後はどうしてもそこだろうな。
そうしないとK3省のやることなすことがいちいち危なっかしくてやってられん(汗。
やり方次第では最初の裁判が結審する前に急ピッチで法改正されて、
裁判所から和解を強く勧められて終了、判例には残らない(なんじゃこりゃ)ってオチもありそうだ。
　
…っていうか、K3省の露骨な混乱作りと時間稼ぎはソレを狙ってるのかもな。
自分から間違ったことを認めて動くことができないから、
外部を煽るために相当アホなことをやって、
法改正のための圧力をわざわざ作ってしまうという高等手段…
これ、釣られた方がいいのかなぁ。

２ｃｈまとめサイトのトップより引用（2番目の項目が楽しい）

●PSEマークがない電気用品は新品でも販売不可です。
●PSEマークが無くても、販売業者が製造業者になるという不可解な手続き
　＆絶縁耐力検査機器メーカーが口を揃えて「大変危険」と指摘する検査
　＆本来は製造メーカー専門部署が学ぶ難解な電気用品技術基準への理解
　＆機器購入費や機器校正費おまけに人件費等の様々な費用の負担の後、
　PSEマークを貼付すれば販売は可能です。
●オークションでの取引も場合によっては事業者と認定され、規制の対象になります。

>>389
今、起きてることはそういうことだと思う。マッチポンプだよ。
経産省がPSEを貶めて。法改正の理由をつくった。
確かに世界の「製品安全」の流れからすると、もともと古かったしな。

本来なら、PSEは民営化されなければならなかった。
S-JETとの二重規格になってるから、これは商標使用料の二重取りだ。
これは統合ということでよかった。

どっかのバカが安全を国家管理するなんて言い出して、
それに誰も彼もがダマされなければな。

>>387
当時の主力家電商品はラジオだよ。
販売店は小売り専門でなく一部、下取りした中古を扱っていた。
あとは指摘されたように質屋だ。
メーカーだって個人業者みたいなところもあった。
それがこの電取法によって、大手しか生き残れなくなっていく。

まだ少し誤解していないかな。
私が証明したのは、電取法では旧規制マークおよびマークなし商品の販売は、規制の対象とされていなかったということだ。
もしそうなら８月２５日でそれまでの全在庫を廃棄処分しなければならない。
ただし、施行された日からあとに製造輸入された商品については規制の対象となった。
ただし、附則によって旧規制マークがあるものについては７年間、その古いマークのままの製造輸入がフォローされた。
また、決してガチガチの運用がされたわけではない。キットとか、そういうリストにないものはマークなしでも容認されたしな。

>387　昔の中古流通について　
昔は家電製品は相当高かった筈です。そうそう買い換えられるものじゃなかった。
家電は壊れたら修理して使うのが当たり前の時代でしたから、そういう意味で一生モノだったのでしょう。
町の電気屋さんやミシン屋さん、自転車屋さんで簡単な修理は出来た筈です。
また、下取り以外にはくず屋さん（スクラップ屋）に引き取ってもらう事が多かったようです。中古家電としてよりも
モーターやトランスは鉄や銅などのスクラップ地金としての価値の方が高かった様で、電気工事で出た
電線の切れっ端やハンダくずは子供の良い小遣い稼ぎだったそうです。（昭和３０年代の話）

また、当時活気のあったアマチュア無線家やラジオ少年の餌食になって日本の技術力の向上に貢献しました。
（ジャンク品は技術屋を育てるというのが私の持論です。）ソニーの井深大もラジオ少年上がり。
無線板の真空管総合スレッドでは近所でかき集めたラジオでワイヤレス・マイクを作ったり、くず屋さんで入手した
真空管やアメジャン（米軍払い下げ物資）、テレビのトランスで送信機を作る話が出てきます。
中には柱上トランスで（Ｐｒｉ−Ｓｅｃ逆接で3.300Ｖ！）作ったなんてのも。

最近音モノと光モノしか作ってないな・・・。ｏｒｚ

私としては、このまま家電が紙コップのような使い捨てになってほしくないというのが一番の主張です。
最近の家電はばらせても組み立てられないのが多過ぎる。持つように作られていない！
ＭＡＤＥ･ＩＮ･ＪＡＰＡＮの誇りはどこへ行った！

・・・板違いスマソ。

レスthx

とりあえず絶縁検査2回行われてる部品の危険性は多少有るかもしれないですね。

年数経った時それが原因の事故なりの危険性が証明出来れば面白い事になるのだが
個人ではちょっと無理かな？

>>392
ものによっては現在ロングセラーで売られている電化製品も長く持ちそうなものもあります。

手前味噌な話ですみませんが、例えば引き伸ばし機など構造が比較的簡単で精密に設計された
ものは狂いもありませんし。あと、フィルムのスキャナーも高機種であれば品質の安定した
ところまできましたし。コンピュータ関連のハードウェアもソフトの面で不都合でなければ
機械として余りアップグレードの必要がないと言うか、ここ４、５年あたりの製品では。

ただ、製造メーカーがどれだけサポートしていくかによります。プラスチックの部品が
多少あるのでそれらの耐久性がやや心配ですが。レンズなどもガラスがよくても胴鏡が
プラスチックで極端に弱かったり。

反対にその他のデジタル機器は底がない状態というか、余程のものでない限り堅牢性は
みれません。デジタルカメラなど安いものだと４、５年前の機種でも内部部品の劣化が
始まっていますし。

だから洗濯機や冷蔵庫も最新のものより多少うるさくても電気の消費率が高くても
昔のコンピュータの入っていないもののがいいかもしれません。日本製に限らずですが。

ちなみに私は2001年に購入した初期のMac G3 iBOOkを現在も使用していますが、このプラスチック製品、
意外に長持ちしています。コンパクトさを選んで買った当時、この薄っぺらなキーボードが好きに慣れません
でしたが、反対にこの軽さが今では標準のようです。あとデスクトップのG4はをワークステーションとして
現在も調子いいですし、必要なソフトがすべてそろっているので作業も問題ありません。

逆に変に新しいコンパクトデジタルカメラなんか買ってしまうと、OSが合わないので不必要な衝動買いが
減りました。電子辞書なんかもそのあたりの年代のものですが、最新型と大差ありませんし。電子辞書は
機種によって辞書の内容が大きく違ったりしますし、必ずしも新しい機種がよいわけではないようです。

このあたりの製品もアダプターが付属ですから規制の問題に含まれているのかもしれません。

>>387
うちのじーさんは、ＴＶ・ラジオ商（かなり大きい店を経営してました）で昭和30年代〜40年代初期新品売りと修理・改造が半分半分でした。

電蓄は改造修理はかなり大きい比率でしたと。

昭和50年代の高度成長時代になって使い捨て時代が来るまで、修理はメーカーではなく、電気販売店の仕事だったりします。
あ、ちなみに中古をメインテナンスして廉価に販売していたとも聞きました。

昔の電蓄やＴＶは耐久消費財であるところの高級家具の一つでした。

>>moderator さん
すみません。言葉足らずでした。いや、もちろん現在の物にも
良い物はたくさんあります。オートマチック・トランスミッションとかＣＶＴは
初代トヨグライﾄﾞやスバル・マチックから相当進化していますし
（当時トルコン車は評判が悪かった。今トルコンで燃費の話は無い。）
電池や樹脂、塗料など昔の物とは比べ物にならないほど良くなっています。

シンプルな物が壊れにくいのには激同です。
マイコン家電は内蔵コイン電池が駄目になったらお釈迦。
だからその前に別のところを壊れるようにする。

でもにニコンＦ６が未だ初代Ｆマウントだったりライカがデジタルバックを出す中で
メーカーとしての自社製品への責任感が薄くなっているのは事実。

レンズ付きフィルムはメーカーが責任を持ってリサイクルしてますが
プリンター用カートリッジは砕いてテトラポット。

moderator さんはご存知だと思いますが、オリンパス光学の米谷さんが
「自分が不便だと思ったから作る。ということは出来た物は自分にとって便利でなくちゃいけない。」
「出来たものをテストするのはまず自分自身」　　（時を越えた傑作　好きでした・・・）

オーディオ界の重鎮、故 伊藤喜多男さんも、
「高級品を買えというのではない。良い物を買えと言っている。」
「壊れるような物は最初から作らない方が良い」

どこかの自動車メーカーに聞かせてやりたいですな。

>>396さん
７０〜８０年代までは家具調○○、なんて物があった様ですね。昔のカタログなんか見ると凄い。
当時のラジオ少年にとっても、ラジオの改造やポケットラジオ（真空管式！）の製作請負いが
いいバイトだったそうです。

何この流れ・・・と言いたいところだが丁度なのでちょっと愚痴らせてくれるか。

俺は作る側だが近年は本当にひどい。
日にちが無い。人は少ない。手をかけられない。計画など最初から破綻していて
みんな呆れている。
節目管理は機能せず、しかし日程は変わらず実質的な放置状態。
最後の最後にやっと無理やり人をかけて押し切る。

納得するまで作り込むなんていう言葉とは掛け離れている。
作ったものに愛情をそそぐという気持ちになれない。
そして最後につっこまれるのは派遣社員。火に油を注ぐ結果の場合も多い。

出荷直前にあちこちにぼろが出る。甘さが残る。少々のバグは仕方が無い。

どうなっちゃってるんだろうな、って本当に思う。みんな現実を見ない。
悪化してから何回かは俺もそれなりに意地があったから頑張ったが、もう
力尽きた。体も悪くした。結果はただの、焼け石に水だった。

すまんかったｗ　
私の話はちょっとした面白い？話のような感じで読んで下さい。

すみません。理想を言いすぎました。というか漏れも設計屋ですが・・・自分で言ってて耳が痛いｗ

漏れの所も下請けなんかは金額で折り合いが付かないからってフラフラしていた物しか来ない。
当然短納期。特急で作るから当然ミスが出る。何度図面ブチまけたくなったことか。

いつからこんなになっちゃったんだかｏｒｚ

>>397

へくとーるさん、ごもっとも。

下手に中途半端なものを買うと処分に困りますよね。買い取りもままならないだけでなく
まだ充分に使えても性能がよくないので誰も欲しがらない。

PSE法と価格破壊＆品質低下は密接に関係有りそうですね。
最近の家電製品の価格破壊には驚いていました。
品質よりもコスト重視なんですね！

>>401
人件費を考えれば、本来、安くはならないでしょう。技術と教育が高く、物価が低い国で生産したとしても
国内市場に入る時点で関税など上乗せがあります。自由競争の原理はあってないようなものです。

それに、先日、某新聞に書かれていたことは、日本製品は高すぎて海外で売れないと。それは必要な機能と
品質だけでなく「日本人に合った」おまけ機能などが多いことから余分なコストがかかってしまいます。
そのことは海外で生活してみるとよくわかります。

企業の商品開発の努力は認めますが、すでに飽和状態を超えているのではないでしょうか。

あと、大量生産と品質管理は反比例しますし、利益を求め過ぎるとこういった結果につながるのではないかと。
そして、最近、国内で騒がれているブランド化／商品の差別化は、これに追い討ちをかけて過剰な価格破壊だと思います。

PSE法が悪質なのは、そういった背景をすべて無視し、長年培われてきた技術をゴミに変えてしまうことです。
さらに、そこでかかったコスト（環境問題、労働保障など）が適正に払われていないこと。そしてこの不払い額が
増えていくことへの懸念があります。

付け加えて言うなら、なぜ、そんなに新製品を開発しないと生き残れないのかということです。
日常の生活の中にそこまでの競争は不必要、むしろ危険だと思います。

昨年のJR福知山線の事故などがまさにそこから起きた惨事でしょう。

やはり海外に住んだり旅行をしてみると本当に思うことは、どこもそんな早い
スピードで変化していないということです。ニューヨークなど大都市は変化はありますが、
生活の中のでのゆとりは見受けられます。日本はなんでしょう、田舎も街もその
ゆとりというか余裕がない。金銭的なことではありません。

この異常とも思える法律の解釈または政令は、私にとって精神的にかなり圧迫するものです。

　　　　　　　　 　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　　　　　　　　／:ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)　/
　　　　　　　　|::::/　　　　　　　　　　ヽヽ　／
　　　　　　　　|:::ヽ　 ........　　　........　 /:::|　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　　　　　|::／　　　　)　 (　 　 　＼:|　　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
　　　／￣＼iヽ;|　 -=;;・;=‐　‐=;・;;=-　|6)　　／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
　 , ┤　　　 ト､|　　 'ｰ-‐'　　 ヽ. ー' 　|/　　 ＼／　　￣|＿|￣　 |__| 'ｰ'　￣￣
　l　 ＼＿_／　 ヽ 　　／(_,､_,､_)＼ 　　|
　|　 ＿＿_)（￣　 | ／ ﾄｴｪｪｪｪｴｲ ＼　|
　|　 ＿＿）　 ヽ.ノ　　　|ｭｺｺｺｺｭ|　　 　l 　　　「おまえらアレ好きだってな？ 証人喚問 」
　ヽ､＿＿）＿,ノヽ　　　ヽﾆﾆﾆﾆｿ　　 ／｀ヽ､
　　　　＼ 　　　　 ＼　　　　　　　　／　　　　ヽ


衆議院ビデオライブラリ

■伊藤公介の政治倫理審査会■
2月23日 政治倫理審査会
質疑者　長妻昭（民主党・無所属クラブ）
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=29392&media_type=wn&lang=j&spkid=578&time=00:56:32.9

■血税80億円支援の目的は小嶋社長を救うためだった■
2月21日予算委員会
質疑者　原口一博
21分10秒ぐらいから
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=29330&media_type=wb&lang=j&spkid=425&time=05:10:20.2

はぁ、きっついなぁ、JASRAC…もそうだが(w、Ｊ・Ｒ・Ｃ・Ａ！
予想通りでｸﾞｯﾀﾘ…全然ロビーたりえない。また一歩追い詰められた感が…。
速攻でJRCAに対抗するリサイクル業者さんの組合出来ないかな？


（チラ裏ｽﾏｿ）

It's very hard to understand...

　　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰ ←ボランティア＠削除ホーロー人ｗ
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ
　 |;;;;;;;;;;ノ　|||　＼　,, ／ ヽ〜
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　　 　／
　 |ノ　　（∵∴.U（o o)U∵)〜　　＜ ちっ、ちっくしょ〜！
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　　　　 ＼ 新潟スレ荒らスガイネぇ弥ｱ！
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿＿_／　|　　|￣￣＼　＼
＿＿_／　　　　　　＼ 　 |　　|　　　　|￣￣|
|:::::::/　　＼＿＿＿　| ＼|　　|　2ch |＿＿|
|:::::::|　＼＿＿＿＿|つ⊂|＿_|＿＿／　／
|:::::/　　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　　　　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ

中古品ばかりの問題ではないと言う事で一寸失礼。
私たち製造や設計（開発ではない）による企業努力としてのコストダウンや改良、工数削減は必要です。
ただ、安全性や保守性、堅牢性を無視したコストダウンを開発が行い、国がそれを支援するのが問題だと思うのです。
ＰＳＥ法により、第三者ではなくメーカーの自主検査で良くなったのですから、何でも出来る訳で、家電メーカーの場合
書類だけそろっていればそれでよし、役人だって検査証を見るだけでしょう。メーカーはそんな事はしないと思ってる。
（うちはモノがモノだから、ＪＩＳ／ＪＥＭ／ＪＥＣに基づいてやってますが。顧客の立会い検査だってやるし。）
使い捨て文化の中で、やって良い事といけない事の区別が付かないんだよ。家電メーカーは。１にコスト、２に機能。３、４が（ｒｙ
修理するんだってメーカーはＡｓｓｙ交換しか出来ない。またネジの節約だと言って（はめ込みなら許すが）平気で接着剤を使う。
壊れない物を作っているのではない。最初から壊して買い換えてもらうように出来ている。品質云々という話ではない。

また、半導体の製品寿命は短すぎる。数年で生産中止。球はいいよ。５０年前の回路だって組めるもん（ｗ　まあ、これは道楽の話ですが。
アメリカやＥＵの自動車は、どんなに古くても部品が入手出来るそうです。サード･パーティや再生部品の流通経路だってしっかりしています。
ビートルやミニがずっとマイナーチェンジのみだったのも、そういう業者が強かったからでしょう。

ＰＳＥ家電の中で、使い手が何も考えずとも操作できる家電のなかで育ち、本当に良いものを見る事が出来ず、
詰め込み式の教育で子供たちは電気や機械に興味を持たず、考えることやカンという物を知らずに育ってしまうでしょう。
このままでは日本の技術やノウハウは中国や韓国、台湾、フィリピンの工場に吸い取られてしまいます。

なんか岡野さんに感化されてるな・・・
でも今の家電にひねるとかまわすっていう動作が無いんだよね。全部ボタン。微調整ってモノが無い。

どちらにしてもこのままでは日本の技術力の存続に関わる問題だと思うんです。
団塊の世代の定年云々じゃない。本物を見たり触ったり出来ないから本物を知らないだけ。
長文スマソ。

PSE法改正に向け初の全国組織が発足
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-04-25/2006042514_02_0.html

>>406
ごめん、ごめん。>>409に因んだ、チラ裏も甚だしい愚痴ですわw。
（今、私事でJASRACとちょっとあってね…ｺﾘｬﾏﾀ失礼!）

「我々はレンタルではなく普通に販売する。摘発出来るものならやってみろ！」
と言って欲しかったですか？

今週のデスノートの月が２Ｆに見えるぜｗ

>>408

「よいものをみる」またはそれらに触れる機会は人生に一度あれば。その為にもその環境を整えないと。

以前、ヨーロッパのある街を訪れた時、若い日本の大学生数人と出会いました。彼等はその街の古い建築自体興味が
ないらしく、たまたま通りがかりで見つけた何処にでもあるような噴水の照明がきれいでみたことないと。全員にそう
言われた時には正直驚きました。感性がどうこう言うより、ただ教え込まれたことに反応しただけというか。

お台場とレインボーブリッジの夜景が「きれい」の代名詞とされる環境なら理解出来ます。悪い意味ではなくて。
しかしあれが「きれいですばらしくてみたことなくて感動した」なんていう言葉に値するかどうか。

だからなんでしょうか、どこへいっても電光ばかりで、夜もまぶしくて、でも蛍光灯の光はなんだか寂しくて。
とにかく人工の光しかみえないというのが悲しいところです。それがきれいだと、とても思えなくて。

トピずれですいません。

中古車に関して言えば、日本では残されないものは大体海外でずっと使われていますよね。
国内の規制や基準は海外に流れる一つの理由であることは間違いありません。

ものを大事にするようになるかと思えば、ますます中古車は維持出来ない環境になってきて
いますし、これらのことが国民の疑問や苦にならないのが不思議です。

そんなに皆、新しい車に乗り、新しい電化製品をそろえ、新しいブランドや製品のに幸せを
感じるのか。戦後まもない何もなかった時代ならその姿勢もわかりますが、ここまで来ても
こうなのか、と。

「もったいない」なんて言葉、新しくもなんともないですよね。なんでこんなのが
いまさらキャンペーンなのか。しかもさらに矛盾を生み出している分、頭がしっかり
していないと共有する価値観も新たに築けない、また、とてもあったものではないと。

ちょっと一般的な愚痴になりましたが、こういう受け止め方をしています。

>408>413-414
　　　 　 ┌─┐　　┌─┐
　　　 　 │同│　　│意│
　　　 　 └─┤　　└─┤
　　　　　 _ 　 ∩　　　_　 ∩
　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡 　(　ﾟ∀ﾟ)彡
　┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡
　｜同｜　 　 ｜意｜
　└─┘　 　 └─┘

http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.cfm?deli_id=30351&media_type=wb

PSEだけじゃなくて、残留農薬のポジティブリストについても聞いてるぞ。川内議員GJ。

http://blog.goo.ne.jp/kawauchi-sori/

なんだよね、日本の農家が潰れれば中国に頼るしかなくなるが、今は
中国がいびつな工業発展で土壌は汚染されまくり。農薬も日本の戦前レベル。
今や香港では中国内陸部の野菜を毒菜と呼んでいるよ。

>>405
乙です。
しかしどうして訴訟しないのですか？
訴訟についてのネガティヴ情報が内外からありましたが、
それは本当に信頼できる筋からの情報と言えますか？
今となって「犬」はいないと思いますか？
リサイクル業者の中には安井教授周辺の人脈と通じてる人もいるでしょう？

なぜ、PSEに限って訴訟が起きないのでしょう。とにかく不思議です。

大手は訴訟するくらいならへいへい従った方が楽。
個人は言わずもがな。商売替えした方が賢い。
日本って、そういう時は訴訟って考えがあんまり無い希ガスし。
全国組織が発足したから、そちらの動き待ちって所かと。

>>418氏
御指名wどうもです。が、貴方がレス中で書いている言葉の意味が今イチ解りづらい
ので、具体的に書いて頂けますか？（勿論ソースはあるに越したこと無いけど、
無ければウロ覚えでもO.K.です。）以下、解りづらい語句を書きます。

＞訴訟についてのネガティヴ情報が内外からありましたが、
↑
…ここの「ネガティヴ情報」「内外」の、貴方が知り得た限りの具体例を書いて下さい。
ニュー速＋に付いた同様のレスも読みましたが…？

＞今となって「犬」はいないと思いますか？
↑
すみません、アホで…この《犬》とは、「訴訟を起こさせまいと行政サイドに情
報を洩らしている・寄与している人」という意味かな…。《今となって》とは、
「前は居たけど」という意味でしょうか。その逆？

＞リサイクル業者の中には安井教授周辺の人脈と通じてる人もいるでしょう？ ↑
いらっしゃるかも、とは思いますよ。様々な考え方の人がいて当然かと。貴方の
言う《周辺の人脈》が、具体的に「誰」を指すのか解らないので教えて下さい。

蛇足ながら…。
…今までにも何度か書きましたが、現PSE法に対する考え（廃案、法改正、賛成
etc…）や、それに基づく手法（無視、訴訟、議員立法、世論やメディアに訴え
る、リストアップetc…）は人それぞれだし、それで良い。各自が最良だと思う
事をすれば良いと思っています。例えばmemory_stockさんの行政不服審査法への
挑戦やお祭り好きの中古屋さんの勇気は凄い。感心しきりです。
ただ、自分の考えと違う人を無闇に揶揄・非難するのは無意味且つ無駄だと考えます。

418氏、言葉の意味ヨロです。418氏のPSE法への考え方も教えて下さい。

>>ＡＬＬ
一昨日からの皆さんのカキコ、大変勉強になりました。この件についての意見も
知りたいので、カキコ宜しくです。m(__)m

>>420
お祭り好きの中古屋さんって？
スルーする事がお祭り？
アレ？

>>421さん、
ごめんなさい。意味がわからない。

What meaning of OMATSURI?

>>420

私は批判というより指摘します。意見が違うことは問題ではありませんが、
認識が余りにも乏しいと思われる場合に限って多少意見を述べます。微々たるものですが。

しかし、「犬」という表現で思い当たることは以前別の問題でありました。ある集いに
参加した時の話ですが、そこでの担当者は大学教授でその分野の専門家でしたが、政府の
御意見番でした。本人も自負されていたので問いつめませんでしたが、彼はずっと政府の
立場を守る位置でしか専門知識を話さないようでした。結果、議論など出来たものでもなく
ひどいものでしたが、彼は堂々としていました。

専門知識はあっても現場経験ゼロ、そういう専門家にはどんなことであれ、かかわらないように
しています、私は。

　　　　∧∧　 >>420
　　 　 (*ﾟＡﾟ)　びりびりｻﾝ、おま電ｻﾝﾊ、
　　　　/　　| 　電気屋ｻﾝﾃﾞｯｾ。
　　〜（,＿,,ﾉ.
　

>>424
あまり学歴の事は言いたくありませんが、大卒の設計屋は
工具が入らなかったり、ネジが入らなかったりとちょっと変った図面を書く方が多いようです。

現場経験どころか、半田付けも、穴あけも危ないからとやったことが無いのでしょうね。
ねじの締め方なんかも知らないんだろうな。多分。　　　・・・なんか自分の首ばっか絞めてるな（ｗ

姉歯なんて学歴以外の取り柄がなかったもんね。建築も、個人住宅の場合は
1級建築士に頼んじゃダメだよ。木造建築士か、木造も勉強する2級じゃないと。

難しい話してますね

とりあえずPSEが何の略か考えてみますね。
P＝ペニスが
S＝しぼんだ
E＝エロじじい

P＝ポールマッカートニー
S＝新聞紙で
E＝エクスタシーを覚える

>>425

しかし、この国の品質管理／検査っていつからこんなにザルになったんでしょうね？気がついたら
食料品から電化製品、建築物まで無法化してきていると思うのは私だけでしょうか？

耐震偽造の別件逮捕の現状をみているとPSE問題は始まったばかりですから、この先、長そうです。

日本にもマイスター教育が必要なのでは？机上の理論だけで資格を与えるのでは
なく。ドイツでは長く使える製品こそが安全な製品だとされているよ。つまり今、
日本が向かおうとしている方向とは逆にあるわけ。

>>430

卓上の理論というより、法の穴開けだというか。規制緩和や民営化などという甘い言葉が
問題なんでしょう。そんな中、違法を脱法といい、犯罪行為をモラルや道徳問題にすり替える。

まともな議論が出来ない理由は多々あるわけです。日常の中に。

例えば、そもそも民営化なんていう日本語がおかしいわけですが、誰も疑問を抱かない。
私有化と訂正しようとしない。商品の差別化なんていう言葉、区別じゃないのかと、本当は。

貧富の格差／格差社会も今となってはしつこいぐらいに繰り返されますね。確かに現状では
あるけれどもそもそも何について言及しているのか。労働保障の権利が危ぶまれているというのに。

これらの言葉はやはり一部の連中が都合の彼らによいようにつくった聞こえのいい言葉ですよね。
仮にこれらの言葉を歴史に残すならその背景について説明が必要でしょうし、言葉自体に問題が
あることを記録しなければならないでしょう。安易に使っていく言葉ではないと。

プロパガンダがそのまま残されてしまうのでしょうか。このままいくと将来歴史から
何が学べるのか。

これらの日本語の危うさを感じています。基本的に新聞がダメなら、もうダメだと思っています。

情報が正しく伝わるわけがない。

だからPSEも当初一部の音楽家と中古家電業者がなんていうニュース報道が頻繁に出てきた時、
ここまで通じなければ、本当に問題解決が出来ないんじゃないかと思いました。明らかに
作為的です、すべてにおいてこれらの情報が。

また少しずれましたが、軽く流してください。

>>431
＞プロパガンダがそのまま残されてしまうのでしょうか。このままいくと将来歴史から何が学べるのか。

戦争ですらプロパガンダしか残ってないんですよ。
右左問わず。
マスコミのバカさは、経産省と同等です。
自分にわかる範囲しか理解しようとしない。
バカの壁を書いた著者からしてね。

私は「作為」ならまだ我慢できるんですよ。
オーウェルや未来世紀ブラジルならね。
実際に起きてることは「リアル鬼ごっこ」です。
高校生作家がおバカな王国を仮想した幼稚な物語。
王様の気まぐれな思いつきが、歴史を消滅させる。
誰も止めないんですよ。周囲の者が。
さらに被害者でさえ、まともに戦おうとしない。
目撃者は同情はしても共闘はしない。

誰の目にも、何の得にもならないのに。
それが言葉にされ、テレビや新聞で語られないと理解できない。
マスコミの責任ばかりでもないでしょう。

http://wiki.livedoor.jp/pinhu365/d/%c5%c5%b5%a4%cd%d1%c9%ca%b0%c2%c1%b4%cb%a1%a4%e2%b4%ed%a4%ca%a4%a4?wiki_id=21770
プリンターの無い人は　チラシ・ポスター・署名用紙を　
ネットプリントで取り出せれます http://www.printing.ne.jp/

セブンイレブンの　コピー複合機に　下記の予約番号を入力すれば
誰でも、一通３０円（A4白黒の場合、他は要確認）で　プリントアウト出来ます

※チラシ http://pselaw.s204.xrea.com/joyful/img/15.pdf
予約番号　19256096
　　
※漫画 http://image02.wiki.livedoor.jp/p/5/pinhu365/d7e08751e978aa05.gif
予約番号　45493341
　
※署名用紙 http://image01.wiki.livedoor.jp/p/5/pinhu365/0fe42eebd8713149.pdf
予約番号　31248912

※ポスター http://image02.wiki.livedoor.jp/p/5/pinhu365/ee2ea4570b689520.pdf
予約番号　44954828

予約番号の有効期限は全て　5月4日（以後、順次更新）　

↑
何も考えずに署名用紙をうｐしたけど（＾＾；　署名集めていたっけ？

おまえら経済産業省に入って中からＰＳＥを消滅させてこいよ
官僚潰すのは外からじゃ無理だ

>>433さん、いつもすみません。有難うございます。
ええと、署名はもう集めてませんﾃﾞｽ・・・(^ｰ^;

以下、自分の勝手な考えですが…
今のところ、2Chへの書き込みや報道など、PSE法問題への関心度が低くなっている様ですが、
関心を寄せる人の数とPSE法問題の重要性が比例している訳では無いと考えています。

問題点はマダマダ山積状態…

433さんの負担でなければ、これからも、ヨロシクです！m(__)m

沈下あげ。

スレ違いですが３０日に１ｋＶ電源の部品買いに行くついでに
のま猫ＯＦＦビラ配り参加します。
私を見かけましたらビラもらってやってください。おながいします。
宣伝ｽﾏｿ。今回がラストらしいので堪忍。

明日板金図出図だってのに仕様書こねー！！
おまけになんでこんな時にＣＡＤのバージョンアップなんだ！
なんかえらい使い勝手変ってるし、リース屋にＵＤやってるのばれるしｏｒｚ

まあ、ニヤニヤされただけだったけど・・・

えー、壊れておりますｗ　まあＧＷ中には試験の様子うｐ出来るかと。

ウオッホン。
>>418サン＆>>421サンからどうやら電気屋認定リスト入りの承認を戴きました、
びりびりです！w（また誤解を呼ぶ書き方ﾀﾞﾅw）
…街の電気屋でバイトした事はあるけどなあ？もしかして「びりびり」っちゅう
HNが誤解を生んだのかもな…。418＆421さん、此処に書き込んでる人が全員電気
屋orリサイクル業者、って訳じゃないので、宜しくです。

★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

えーっと、もうカキコしてないコテハンさん達も覗いてくれてると勝手に決めつ
けてw、セガサターンとドリームキャストの音楽制作ツールとしての実態を調べ
ている件についての中間報告です。

地道に呼び掛けた結果、少しづつですが集まり始めています。閉鎖されてしまっ
たサイトも多く、サイト元にコンタクトを取る作業が難航していますが…。海外
のゲーム関連サイトにも情報呼び掛けている最中ですので、もう少し粘ってみよ
うと思います。

引き続き、情報・協力求めています。SS、DCを使用して作った曲や使用していた
VJさん達の記録を見つけたら、どんどんカキコ宜しくです！インディーズもので
もＯＫです。これからもネチネチといそしみますです、ハイw。

どうも、見てることは見てるんですが、話に入っていけなくてｗ
びりびりさん、ほんといつもお疲れ様です！
すごい行動力で感服、感謝いたします。

http://pselaw.s204.xrea.com/joyful/img/293.jpg

悲観してばっかもよくないですが、以前ソフト大量処分してた店です。
これはもうPS2とﾆﾝﾃﾝﾄﾞｰDSしか扱いませんくらいの勢いですね(´A`)
よく「ファミコンショップ」といいつつファミコンソフトが少ない店とかを皮肉ったりしますが、もう「PS＆DSショップ」と改名して欲しいですね。
「その他レトロ系」でひとくくりにされてて寂しいっす･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

http://pselaw.s204.xrea.com/joyful/img/292.jpg

ウチの工場にあったボール盤ッス。
同じメーカーの同じ型で型番１違いです。
これで財産価値はゼロですね。

レゲオタ７さん！お久しぶりです。心配してましたよー。
写真、淋しいですね…。いろいろなサイトに情報を求める際に、写真を一緒に載
せたいんだけど、使ってもイイかなぁ？…情報依頼、サターン板やドリキャス板
にもチラっと書きましたが、サターン板のﾏﾀｰﾘ度は秀逸ですね！
大王の「おまいら、セガサターンシロ！」は、GJだ。

他の方も、レゲオタ７さんが貼ってくれたようなインパクトの強い写真があったら
（棚がスカスカとか、非PSE商品に貼り紙がしてあるとか）、是非貼って下さい。
記録としても残した方が良いかと思います。

＞びりびりさん
いやはや、自分は結構ノリと勢いでやってましたので、法とか技術の専門的な理論武装が全然ダメなんですよ。
自分電気系じゃなくて機械系なんで、読んで「ほー」とか「なるほどね」とか思ってるけどレスできないっすｗ

写真、もちろん使ってもらって構いませんよ〜、というか是非使ってください！
こんなことくらいしかできませんので。

レゲオタ７さん、自分も同様です。
自慢じゃないが、今まで法律論と技術論には一度も口をはさんだ事無いっすヨ…
ｲｷｵｲ＼(^ｰ^;)／ﾀﾞｹ…

君たち、ＧＷなんだからＯＦＦ会でもやったら。
それとも、もう諦めたか？

電気用品安全法講習会�(とある零細事業者)�
2006-04-27 16:40:29
4/25に千葉市で行われた、中古品販売事業者向けの電気用品安全法講習
会に行って来ました。

その場にいた経産省の方は1200V 1秒の試験が製造現場で行われてい
る事を承知していました。中古品販売事業者もその条件で試験して良い
のか尋ねると「推奨しません」とのあいまいな回答。そこでさらに「推
奨しないということは行っても構わないのか」と聞くと、上役と思われ
る方が「行ってはいけません」と回答を修正しました。中古品販売事業
者は製造事業者と異なる試験条件を要求されたと理解しました。

また絶縁耐力試験の実演も行われ、アース端子や外郭に金属部分がある
製品はその部分に、アース端子や外郭に金属部分がない製品については
全体をアルミホイルを巻いてそこに試験装置のリード線の片方をつな
ぎ、試験を行うとの事でした。
アース端子や外郭に金属部分がない製品の例として実演で使用されてい
たドライヤーは、コード部分にはアルミホイルが巻いてなかったので、
コード部分は巻かなくて良いのか聞くと、「巻いてください」との回答
でした。
であればアース端子や外郭に金属部分がある製品であっても、コード
被覆は絶縁物ですから同様にコードにアルミホイルを巻いて絶縁耐力試
験しないと合理性を欠きますが、そうした補足はありませんでした。
とりあえず形だけでも試験を行わせよう、という印象を強く受けた講習
会でした。

>>443
乙！
ぐだぐだやねえ…。
経済産業省の中の人達も大変だよ。よく解らんのに指導せにゃならんのだろう。

>>442
主催して

今後の予定は5月4日11時から横須賀中央駅前、5月5日秋葉原でビラ配り
の予定。コスプレーヤーの女性は特に歓迎ｗ!!メイド服なんかいいな。

>>443
規定電圧の１２０％で１ＳｅｃはＪＩＳでの規定です。
そこから誰かが持ってきたのでしょう。
ＪＩＳだとさらにちょっと高かったと思った。
確か６０Ｖ以上１５０Ｖ以下の規定だから１５００Ｖ。その１２０％やね。

>>446
このエロ！ｗ

参加しますよ〜　ノシ

最近、２ちゃんねるの中だけでのみ通用するような
単語やＡＡを他の掲示板や実社会で使いまくる頭の悪い人が増えたと思う。
自分の意見を訴えたいなら、社会人としての分別は付けるべきだと思います。
とてもとても恥ずかしいです。

それで漫画嫌韓流と電車男が同時ヒットしたんだな。さらには萌えタンも。
そういえばもっけ。の香具師、演説の時あまりにも２ｃｈがどうのこうの
言っていたので一発殴ってやったこともあった。誤解はされたくない。

>>443
レポ乙です〜。
>>447ｰ448
賛成です。とはいっても、このスレのヤシはまだ良い方だと思うよ〜

誤爆か？
漏れコテ同名で他所にも書いてるけどさ、他所では２ちゃん語は控えてるぞ。
逆にこっち知らない香具師が何も知らずにＡＡ使ってたりするし。


まあリアルでいきなり２ちゃん語使われたり、仕事のメールでＡＡ使ってる香具師は正直痛いがｗ
ただ週刊フレッツのＡＡのズレはなんとか汁！

622 名前：法の下の名無し 投稿日：2006/04/28(金) 10:40:17 ID:HDFWR3HV
マスコミはどうよ？

623 名前：法の下の名無し 投稿日：2006/04/28(金) 14:14:48 ID:GwT6PDZ8
>>622
共謀罪と例のアメリカ３兆円についての目くらましにホリえもん保釈特集している馬鹿共のこと？

そやな、陰謀論っぽくなるけど、ホリエモン騒動って本当はもっと
騒がなければならない共謀罪やPSEのダミーなんじゃないかと思うことがある。
もっとワイドショーでPSEの特集やれば我々はこんな苦労せえへんで済むのに・・
あんな若僧どうでもええやろ。
・・ん？よく考えたらBSEも最近は騒がれないな。

マスコミが存在する限りは、この問題も3兆円の話も表には出て来ないだろうな。
大体人権擁護法が話題に上がった時点で、マスコミや各報道機関が腐ってるのがバレてるからな…。

…ところで、この法案についてちょっと聞きたいんだが、
もう、この法案執行されてるんだよな？
で、確か２００８年４月１日にすべて中古製品の販売および買取が禁止されるんだよな？
という事は、もしSFCや６４のゲームソフトや本体が欲しいと思ったら、０８年の４月まで
買わなければいけないと言う事になるのか？

>>454
施行されているよ。いまは猶予期間がどんどん切れて行っている段階。
だから今からでも法律を改正することは決して遅いことではないんだ。
例えば今年度中に改正法案を可決できて４月から施行すれば、SFCやN64についても
全く問題が無くできる。けっして"もう過ぎ去った"問題じゃないんだ。

>>454

すべてではありませんし、基本的には業者販売と買い取りに限定されてのことです。

しかしあらゆる面で状況が変化していくと考えた方が無難かと。

欲しくて買えるのであればいつでもいいと思いますけど、市場が縮小されていくのは
何もしなくては回避出来ません。

買い取りは規制の対象外です。
業者が買い取ってレンタルする事は合法です。
理解に苦しむのですが、委託販売も合法だそうです。
昨日、神戸に行って来たのですが、大手と個人ショップでは
対応が全く異なります。今は変な状況です。

まだ混乱されていますね。
買取を禁止している訳ではありません。売れない物は誰も買わないというだけ。

購入するには事実上詐欺の多いオークションや雑誌の個人広告などに限られるということです。
まあ、法律を守る業者がいればですが・・・。

ただ、今の質の悪い家電ばかりになると、需要が減り、中古市場自体が
衰退してしまうでしょう。

>>457

いつから買い取りが規制の対象外に？自主検査のできる大手中古販売店は
販売する為買い取るようですが。

以下を参照。


Ｑ３．経過措置期間が終了することが電気用品のリサイクルやリユースを阻害することにならないか？

Ａ３．平成１３年３月３１日以前に製造又は輸入された旧法に基づく表示がある電気用品であっても、
再度、事業者が自主検査等を行いその安全性を確認した上で新たにＰＳＥマークを付したものについては、
自由に販売することができます。経過措置期間が終了した後も電気用品が安全にリサイクルやリユースされていくよう、
経済産業省としては、中小事業者が自主検査等を行い新たにＰＳＥマークを付する取組を徹底的に支援していくこととしております。
　ＰＳＥマークのあるものについては、高い安全性が確認されるので、安心してリユース品（中古品）を購入することができます。
　なお、家電製品のうち洗濯機、冷蔵庫・冷凍庫、テレビ、エアコンのリサイクルについては、ＰＳＥマークの有無に関わらず
家電リサイクル法 が適用されますので留意が必要です。

そもそも製造、輸入、販売を規制する法律です。
買い取りは規制されていません。
業者が買い取ったモノをどうするか、それは又別な問題です。
ちなみに私は現在の経済産業省の法解釈及び運用には反対です。

>>460

流通の面で弊害が多い／大きいわけです。私も反対の立場ですが。

http://www.asahi.com/business/update/0428/202.html

＞小規模業者に無料出張検査　ＰＳＥ問題で経産省

＞2006年04月28日21時03分

＞　電化製品の安全性を示す「ＰＳＥマーク」のない製品の販売規制が始まり、検査機器を無料で
貸し出してきた経済産業省は２８日、小規模の中古品販売業者に対して無料で出張検査をすると発表した。

　対象となるのは従業員５人以下の事業者。１事業者につき１回のみで、最大４０台程度とする。
全国の経済産業局製品安全室で受け付ける。


さて、この無料検査は、個人でも受けられるのでしょうか？

もちろん！
だって個人でもオークションなどで条件を満たせば事業者と見なすと言ったのは、経産省自身ですから！

と言うわけでみなさん、ご家庭の｢危険な非ＰＳＥ家電｣を、この機会に検査しまくりましょう（笑）

無料検査を申し込むには「なんちゃって製造業者」としての届け出が必要なのでは？

KKKがまたとんでもない動きに出てます。皆も怒れ

エロゲ業界ｵﾜﾀ＼(^o^)／
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1146360446/


◆ 18歳未満に「見える」CGは児童ポルノと認定へ
http://yaplog.jp/moemoe-kensetu/archive/818

2006年04月28日(金)・財団法人インターネット協会
・18歳未満に「見える」エロ画像は児童ポルノとして対処


この法案を放置すれば、漫画やゲーム、アニメを愛好する事が犯罪になる。
そういう時代がもう目の前に来ているのです。

一度あなたも考えてみてください。
表面的にはいいことを言っているようですがこれは
「　後　々　の　言　論　・　思　想　の　弾　圧　に　繋　が　り　か　ね　ま　せ　ん　」

http://myhome.naver.com/sportsc/live.html

>>464
へえ児ポ法もＫ３省の管轄だったのか
これも４、５年前から耳にするね
これこそ一般人の関心度低いだろうからこっそり施行されたらどうしようもない罠

>>466
心配するな。
「所有権が移譲しないから販売じゃない」でオッケー。
「委託なんです」とかな。

誰か選挙に立候補して、PSE消滅させてみゃー

>>466
新児ポ法の件は川内blogで紹介されてたね。

>>455-456
遅レスだが、
よーするに今どうにかしなきゃ、そのうち購入できなくなる訳だね。やっぱり。
質問の回答サンクス。
しかし、この法含めて今ＶＩＰで話題の三つのザル法に対して、
いっぺんに活動ってのも厳しいな…。

昨日HOに行ってみたらもう後付けPSEの商品が販売されていました。
但し、電圧とか消費電力は表示されていませんでした。
コレっていいの？

ゲームソフト自体は販売も何も規制してないですよ。
本体が売れなくなるのでソフトも売らない〜、売らないものは買わない〜
ってのが店の趣旨。

ハドオフ言って聞いてきた。
うちの方ではまだ店頭に並んでなかった。
「今は器材待ち、器材が来て検査し次第レゲーハードも売る。おそらく６月頃です」
だそうです。
ただハドオフってソフト関係充実してないし、ハードのメンテ面もちょっとイマイチなんだよね。
ほんとはゲームショップがメンテして欲しいところ。

新児ポ法を見て思った
先天性のパイパンの人に対する差別ではないのかね？

ところでＤＣの周辺機器は対象外だよな？

>>447を訂正。
ＪＩＳ　Ｃ　０７０４を会社にて再確認しますた。

規定電圧は６.１.１/６.１.２（５９３ページ）にて

主回路２５０Ｖ以下２０００Ｖ

制御回路は１２５Ｖ以下サージ電圧の規定により
１種５００Ｖ２種１０００Ｖ３種１５００Ｖ

耐電圧試験の方法は７.３及び７．４（５９５ページ）でつ。

まあこれはＪＩＳなんだけどね。

>>467

商品をリースやレンタルさせる方向で話が進むと将来問題がいろいろ出てくるでしょう。
消費者が半永久的に代金を支払うけれども、その個人の資産として何も残らなくなるわけでしょう？

製造／販売企業に吸い上げられていくのを何もせずずっと待っているのか？

封建時代に逆戻りするわけですね。地主、小作人、奴隷のような社会になるのでしょうか？

>>474
えらそうに思い込みでつたない論拠を語るなよ。
あんた「形式試験」と「品質検査」の違いくらいわかって、
JIS読んでるんだよな。
nakaといい技術面でバカが大杉なんだよ。文系の低能はだまれよ。

>>458
>>460

おっしゃるとおり。もう私の頭では対処しきれません。ぐちゃぐちゃです。

ゲーム機器のことはわかりませんが、このままでそれらの文化が守れるかどうか。

>>477
役人のいってることからぐちゃぐちゃですから混乱されるのも
至極当然です。
また、中古ゲームソフトについても販売は現段階では問題ありませんが
これに対する規制も検討されており、問題視している人も多いです。

落ち着いて>>2あたりのまとめサイトをご覧になられるのがよいかと思います。

オイラも相変わらずぐちゃぐちゃです。

PSEマーク無しの中古にPSEを付する件について。

自主検査をする事により技術基準に適合している事を確認する
という説が有る様だが、それは正しいのだろうか？

オイラは自主検査する以前に技術基準適合確認をしないといけない
と思っていて、それは実際問題無理だと思っているのだが。

輸入品についても同様。

法律が現実に対応していないので無理。

そもそも役所は絶縁耐圧試験をすることばかり強調しているのですが、
それが安全につながるという意味が全く理解できません。

漏電は確かにこれで検査できますが、それは危険要因の些細な一因であって
技術的に見て「これをやれば安心だ！」みたいな論は噴飯物ですから。
（まぁ、やったほうがいいかもな、程度のもの）

これをもって安全認定マークを貼るようなものは、そのマークがいかに
安っぽいものであるかを示している、としか思えませんな。

>>479
それについてはダニが国会でみなしでいいと容認したぞ。
第164回国会　決算行政監視委員会　第3号（平成18年4月14日（金曜日））
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/005816420060414003.htm
（ページ下から五分の一くらいのところ）
>○谷政府参考人
>（略）
>旧法時代と新法時代と、先生御指摘のとおりこの落下試験の基準は変わってございませんので、
>旧法下で輸入事業者ないし製造事業者が的確に技術の基準の適合性を評価したということがわかれば、
>それで確認をしたということになります。全品について再度七十センチの落下試験を行う必要はございません。
>（略）

「旧法下で輸入事業者ないし製造事業者が的確に技術の基準の適合性を評価したということがわかれば」
ってのが引っ掛け臭いけどな。
まあ、K3がそう言ったからってそれが正しいという事ではないことは、もう周知された事ではあるけれどもｗ

ＰＳＥマークを新品で貼るためにどれだけの書類審査や試験がいるのか、
まだきちんとは把握できていないけど、旧電取に準ずるのならば、かなり
難しくて大変なことである、ということは容易に想像が付くわけだわ。

となれば、例えばなにか製品を作って試験をしないで計画倒産の後、横流し。
（差し押さえの処分は違法では前例ができてしまいましたから）
そしてそれを中古品とみなして絶縁耐圧試験のみをしてＰＳＥマークを貼って販売、
などという非常識極まりないことも合法になってしまうわけ。

新品と中古をきちんと区別せずに、みなし製造者などと設定して中古でも
マークを貼ってもいいなどという無茶苦茶な見解を作ったからこうなる。

後付け理屈でぬり固めた法律は抜け道ができまくってしまう悪例だわな。

×（差し押さえの処分は違法では前例ができてしまいましたから）
○（差し押さえの処分は違法ではないという前例ができてしまいましたから）

>>476氏
ハハ、言われてしまいましたねぇ。ｈｉｈｉ
私のカキコって後から読み返すとかなり痛いし、工業製品と道楽を混同してるし・・・。
こういう時にお祭り好きの電気屋さん来ないんだよね。　止めて下さいよ（ｗｗ
どうも最近壊れております。少し自粛せねば。

>>447〜ＪＩＳなんだけど、というのはＪＩＳ準拠製品であることを表示する為の形式認定試験だから
電安法による自主検査項目の絶縁耐力試験には関係ないと言っているつもりだったのですが。
参考程度の話なら書くな？スミマセン、ハイ。

なんちゃって製造業者制度（仮）に反対です！
PSEマークはしっかりしたメーカの新品だけでいいよ。
楽器関連では正規輸入代理店であってもPSEに対応出来なくて
輸入・販売が停止している例が有るそうだ。
中古だけの問題じゃないぞ。

>>485さん、
〉楽器関連では正規輸入代理店であってもPSEに対応出来なくて
〉輸入・販売が停止している例が有るそうだ。


詳しく教えて下さい。ソース等、あったら是非。

>>486
販売停止例です。
ttp://www.rakuten.co.jp/soundwave/561361/641477/689284/

>>487氏　有難う。

「抜け道」野放し状態　自主検査定着が課題
http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/20060502nt03.htm

476氏って家畜好きの人？
遊び相手が欲しいんだろうな。
あるいは へくとーる氏naka氏のファン？

>>490さん　支援TKSです。

私も反応しといて何ですが荒らしは放置という事でお願いしますhi。

八重洲出版のオールドタイマー（クラシックカーの雑誌）もだめぽでしたorz
読者投稿のコーナーにて二人ほど取り上げられていましたが編集部の見解は
入手は難しくなるでしょうが需要が減る分価格は安くなるから良いでしょうだと。
おまえさんの所で特集組んでる日立のドリルもばっちり対象品なんだぞｗ
今のところジャンク禁止のままだし。発電機なんか結構需要あると思うんだけどね。

MJ無線と実験もスカスカな特集だし。

こっちに貼っておくか。
中古業者のぐだぐだな対応のせいで、このザマだ。
はっきり中古適用を否定しておけばよかったものを。
PSE法は中古家電の危険から消費者を守るための法律ってことにされちまった。
いかに頭の悪いことをやってきたか、少しは自覚しろ。低能ども。


5/03(水) 04:32:00 ID:4LmlMWtY
読売ニュース来た。
ttp://www.yomiuri.co.jp/net/feature/20060502nt03.htm

野放し状態だって。

>>492
中古業者はそもそも負け組の底辺なんだから、過度の期待をした
お前の方がバカ。中古屋やってるような奴が頭悪いのは当たり前だろ！
無理な要求して、それが出来ないからって罵る品性が下劣。

>>492
え？ぐだぐだなのはけいさんしょーの方だろ。
ちゃんとよめよｗ

↑に同意。

KKKはエリートが知恵を駆使した組織の最大の利益のための計算通りのグダグダ
中古業者は知恵もやる気も何もない、能なし負け犬故の無気力無計画無軌道なグダグダ

↑の2行目はひどいな。

>>496
グダグダなのは一緒ｗ
後者の方がひととしてましだと思うよ。

中古業者が、官僚の暴走から消費者を守るという気概をもっと
見せてくれたら、応援もしたが、レンタルOKのデマで逆にKKKに尻尾を振って
天下り団体つくっちゃうんだから、フォローしようがない糞。

>>493
過度の期待なんかしてない。
最初から何もしなきゃよかった。
その方が数百倍マシだった。

>>499
同意。

500get

>>489

読売の記事はひどいですね。ようするに「中古イコール欠陥」、「中古家電業者イコール怠け者」といった意図のある。
「実害」がないとデタラメが過ぎるので電話で抗議してしまいました。余りこういったことは効果があるとは思いませんが。

一応、読者が意見を述べる為の電話番号は記載しているけれども、抗議の電話は受け付けない。途中、私は購読者ではないといったら
電話を切られました。ひどいものです。

ようするにこの手のマスコミは取材しないし、世間との関与も忠実に持たない。元ニューヨークタイムス記者のジェイソン ブレアの
記事ねつ造の事件を彷佛させる程です。

一番の準備不足は産廃省か。バチバチマシンまだぁ？

中古業者は、日本の消費者の敵。
彼らは保身のために消費者を見捨てKKK側に回った。
わたしたちはそのことを忘れない。

>>503

またその根拠のない話ですか？このスレのタイトルみてください。

moderatorさんに同意します。
自分も定期購読していないので、電話しても駄目だろうな〜

根拠はないとか言うが、非のないところに煙はたたないもので・・

>>505

びりびりさん、どうも。

聞かれても言わなければいいと思いますが、それならようするに商品販売の顧客対応でしかないわけですよね？
新聞ってものが、また、公共性というのが一体なんなのか彼らは知る予知もないでしょう。

それをわきまえた上で彼らの与える情報を購入するなら、話は多少ずれますが、それなら企業広告／案内の
PRと何も違いがなくなってくる。

この間、テレビ朝日の政治討論にみせかけた某番組をみましたが、課題がテレビ放送の公共性で、
話されることはNHKがどうだの民放がどうだの、と。マトモで政府に弱い国営放送と、くだらなくて
サラ金スポンサーで経営が成り立っている民放の両方が必要だと、有識者は口をそろえていました。

しかし、今両者にみえるものは企業の乗っ取りですよね。それを公共の利益だと言ってしまう。
驚いたのはそこにその放送局の会長まで平然とした顔つきで座っていたこと。

しかし放送自体に公共性（これは電波放送を行う者の根本的な資格の部分）を問えば、そんな議論に
ならないわけで、明らかに論点をずらそうというのがみえみえでした。あんなのに触発されたら頭悪く
なります。それだけで終わらないでしょうし。倫理委員会などというものが役に立たないことがわかります。

放送もダメ、新聞もダメならどうしますか？インターネットもそれら同じことを繰り返してきた連中の
手の中にあり言論や表現の自由の権利を冒す流れの中で、特に日本語のメディアに危機感を覚えます。

下手すればインターネットも単にテレビ文化の拡大版になってしまうかもしれません。

お前ら読売が御用メディアだってこと忘れてないか？

ID:aUQnT1C3さん
JRCAの事を書きたい？なら、普通にそう書いて欲しいな。
中古業者を強引に一括りにするのも誤解の元かと。

ホモだろうがゲイだろうが、自分は平井堅の歌が心底好きなんだ。あの歌に励まされたり共感したりしながら生きてきたんだ。
他人にホモキモイだの、糞だの言われようが関係ない。対抗する気もない。実際ホモな訳だし、ホモを今だに差別する人達がいることもわかってる。

>>506

「実害」が出ているのは、消費者の側からわかります。四月を境に商品の流通が
止まったもの結構ありますよ。私はあるハロゲン電球を購入しようとしたのですが、
取り扱い業者もそのへんの事情が明確でなく、販売を中止にしているということでした。

新品電球１コに何を検査するんでしょう？海外から仕入れている現行品にマークなど
ないでしょう？あったらその製品の安全性を確認する為にマークをつけるのか？

新品電球もビンテージにしないとダメなんですかね？そこまで知りませんが。
代用品は偶然、国産でみつかりました、しかしそのことはそのメーカーも業者も
告知していません。そんなことをどう調べろと？消費者が？

しかもビンテージ登録は販売業者がするもので私ではありません。彼らがしなければ
誰がするのか／できるのかということです。その流れで先月からずっとやってきました。

記事の内容は自身で確認された方がよいかと思います。しかし、そこには「マークなし」
イコール「欠陥あるいは安全でない」といった主旨の内容で書かれていましたので。

>>508

御用であれなんであれ、新聞の名を語る以上嘘は書いてはいけない。
取材量が足らなくて憶測でものを言うような態度に出るならのなら
批判されて当然のこと。

購入者は購読を止めるか、倫理委員会のようなものを自ら成立する必要がある。
でないと、企業は止めないだろうし、いいかげんな情報が散乱するだけ。

読売は御用メディアだからk3有利な発表しかしないし、
その記事を鵜呑みにして業者叩きすんのは早計じゃない？と言いたかったんだが。

児ポ法新ガイドラインを偏向報道で擁護してるのも読売だしね。
あれもPSEレベルの裁量行政だよなぁ。
「１８歳未満に"見えたら"アウト」だし。
見える見えないは誰が決めるのやら。

野放しとか言うけど自分で「クロ」にしたものを裁量行政で「グレー」っつってんのはk3なのにね。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1143263255/928

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/03(水) 12:14:06 ID:ujBIYrX/
紙面では教授のコメントが
「販売禁止はおかしい。購入者の責任でマーク無しを購入する権利があってもいい。
そのうえでマーク無しの表示をわかりやすくすべき。」
だったのがネットでは都合のいいところだけ抜き出してる。

>>513

鵜呑みには出来ませんが、それが社会に影響を与えていることに何かしなければなりません。
憲法改正案の流れも３兆円の米軍再編費用の見積もりも同じです。

記事の内容の信憑性が簡単には問えない問題こそ彼らの影響力は大きいのです。
特に国内問題の取り扱いでは海外メディアも大手に比重を置き、また、それらの
信憑性がどうかと言えば、比べるものがないんですよ、これだけ信頼できないと。

アメリカのメディアが沖縄なんて口にすることはめったとありませんし。

>>515
やけに能弁だが、世論を担ってるのはあんたがバカにしてる連中だろ？
少なくとも俺の回りはみんなPSEは中古業者向きマークだと思ってる。
いつのまにか、な。
そりゃそうだ。
中古業者は一度も「PSEが中古対象の法じゃない」という部分で戦ったことがないんだから。
中古が対象だと思うから、講習も行くわけだろ。

別に読売が世論操作に荷担したとは思わない。
単に、何も知らない人間がそのまま思ったことを書いただけだ。
メディアがそれでいいのか？ということなら駄目だろうな。

しかし、被害者が加害者と握手した映像を見たら、
世間はそれを和解と見なすのは仕方ないだろ？
で、和解したはずの「猶予期間」についてゴネてたら、
それは「わがまま」となっても仕方ないんじゃないのか？
PSEを考える会は世間的には業界団体だからな。

講習会にも行かず、何の協力もしてない中古業者が気の毒だ。
本当に何もしなければよかった。

>>514
記事の論調が問題であって、大学の先生のコメントは大した問題じゃないだろ。

これが唯一の正解だった。
「我々は、今まで法令を遵守して公安委員会の管理のもと、
営業を営んで来た。
PSE法について中古を対象した法律だという告知を受けたことはなく、
そうした認識も持っていない。
この法律は製造者と輸入業者の届出を定めた法律であり、
製品の安全を保証することは、製造者と輸入業者以外ありえない。
小売業者は設計や生産管理をなし得る立場ではないからだ。
中身を知り得ない製品について、安全を保障するマークを貼ることはいかなる理由があろうとできない。
それは消費者に対する裏切りである。
この法の主旨は電気用品安全法の前進である、旧電気用品取締法から変わらないと認識している。
今さらそれを変える根拠がない以上、法令遵守という立場からも、
経産省の今回の運用には従うことはできない。
また、今回の経産省の見解については、中古市場の健全な流通を妨げることを目的とするものではないと信じる。
もし仮に、経産省が我々をこの法に基づいて摘発するのであれば、それは致し方ない。
我々は法廷で堂々と、同様の主張を述べるだけである。」

マスコミはおいしい所しかやらない。それだけ。
役人は自分の間違いを認めない。それだけ。

ご無沙汰しています・・

良い報告だか悪い報告だかはわかりませんが、
アキバの割と仲のいい名の通った測定器屋から伺った話を書きます

　絶縁耐力計を実際に購入しているのは、大きいところが複数台購入することはあっても、1台単位での販売（＝中古など正常行以外）への販売台数はごくわずか。
　
　ハードオフをはじめとする、現時点で機材が届かない業者が多数あるのは、国による発注をメーカーが優先したため

だそうだ。

日本という国は法律となれば何でも従うという、諸外国から見ればおめでたい国だというような書き込みに賛同していた自分が恥ずかしい。
結局のところ、株式会社で従業員がたくさん居るようなところ以外、こんな法律どこも相手にしていない。
事実、身のまわりの業者で測定器を持っているのはウチだけ・・・・
零細や中小な店はほぼ一枚岩としてこの法律をボイコットしているし、消費者らの文句も無い。もちろんレンタル方式なんて茶番もやっていない。
これは大変喜ばしいことではないか？
俺は十ん万無駄に出費させられたわけだがorzorz

2つ目は計算省の税金の無駄使いによって本当に必要な大企業や千品の製造者のところに機材が行き届かない事態を生じているということ。
安全の押し売りといい、計算省は本当にロクなことをしない。

零細さん、どもです。
JRCA立ち上げに関して、零細さんのトコに何か案内とかありましたか？
JRCAについての詳しい報道が全然なされていない様なので、
何か知っている事があれば教えて頂けませんか？外野は全く分からない…

>>521

当日会場で配布された資料、入手しています。
出席された方数人からの情報提供もありました。
どの辺りの情報がお望みで？

nakaさん、どもです。
ええと、ホントに何も知らない状態なので、具体的に書けない…。(´･ω･`)
…必然、抽象的になっちゃいますが、ぶっちゃけ知りたい事は、

《JRCAはPSE法改正に対して実際にどのように、どこまで動く(動ける)団体なのか？》
です。

それには…JRCA立ち上げ時の詳しい経緯、立ち上げの趣旨、PSEに対する団体と
しての見解、関連団体、来賓者名とそのスピーチ、加盟企業名、規模、活動内容
…等、色々な情報からJRCAのホンネが判るかも知れないと思っています。

業者の組合ですから、第一義は勿論「商売」であり、「文化を守りたい」と思う
消費者との多少の見解のズレがあるのは理解出来ます。しかし、そのズレ幅も方
向性も解らないままでは、どこまで互いに協力出来るのか、or出来ないのか…
それすら解らない。

又、細かい様ですが、今後も繰り返されるであろう事実誤認？の報道や、>>489
の様な記事に対して、どう対応する（出来る）のかも、知りたい所です。

とりとめなくてスマソです。
nakaさんの独断と偏見で書いて頂いてもイイです。

JRCAの方々には申し訳ないのですが、PRE法の運用改正に向けた運動が手詰まりな今、
我々消費者は、PSEマーク後付け中古品の不買運動しか残されていないことを分かって
おられるのでしょうか？

5/2の読売新聞朝刊のPSE関連記事は発行地域により
内容が異なっている様です。
明大教授の写真が有る北陸版の内容（教授のコメント）はイイ！

524続き

そうなった時、JRCAの方々が唯々諾々とPSE再検査をしていれば、この問題は
「法を遵守する良識ある中古業者」対「脱法行為を助長する一部消費者」
という構図に陥められます。

びりびりさんどうも
昨日は酒ﾊﾟﾜｰで文章めちゃくちゃすんません
私のところには何にも来なかったよ。
１０００の業者に呼びかけって書いてあったから内みたいな零細は相手されないわけでしてｗ

っというか、この団体、計算省のご機嫌をとりながら、やつらの思考を少しでもコントロールすることが目的としか思えない。
少なくとも俺も俺の周りのちっこい業者たちもみんなこんな茶番に賛同しない。
結成の場になんで敵の広報官的立場の役人を招くんだ？
しかも来賓ですよ？
どっかに書いてあったけど代表のコメントもビジョンのないものだし。

>>524
PSEマーク後付のものは高級オーディオ機器なんかのばあいはすでに敬遠されています
音が悪くなるとか寿命が削られているとか名機にキタネェマーク貼るなとか。

ちょっと書き方乱暴ですがこれから出かけるので勘弁

でも本当に捕まえれれたら、よろこんで訴訟で対応する、
>>517に賛同するスジの通った団体があってもいいとおもうのだが・・・

>>527
そうか。
1000vもかけるわけだから漏電はしなくてもそのほかに弊害が出てくるのか。
アナログ製品がほとんどだからダメージはでかそうですね。

この法律、仮にリア房の俺がヤフオクでギターアンプや電源内蔵のシンセなんか売りまくったら
業者扱いされて院に入れられたりするんでしょうか？

ＪＲＣＡがこうならないことを祈るばかり。
まあ、読売ソースなんですが。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060428i110.htm

中央労働災害防止協会＝ゼロ災運動の本拠地。
１８・５億の申告漏れを指摘されたばかり。

>>527　零細さん

ウエスタン厨とかコード一本変えても文句言いますもんねｗ
まあ、解らなくはないですがねｗ

追加です。

明日の秋葉原ＯＦＦは、諸事情により中止致します。
チラシ等も多少練り直しが必要かと。

期待されていた皆様、すみませんでした。

案の定ヘタレたか。。まあ誰も4月以降おまいに期待なんかしてないからwww

今、NHKで秋葉原のドキュメントを見ていた。
ラジオセンターは昔とちっとも変わってない。
一時はPSEの影響はあったようだが、たぶん皆腹を決めただろう。
見ていて胸が痛かった。

>>530
おまえらのやったことは風評被害の拡大だ。
とくに数名のコテは名指しで批判されても仕方ない。
経産省の歩く広告塔だ。訴訟回避に利用された家畜だ。
おまえらがやってきたおびただしいミスリードを思い起こすと本当に腹が立つ。
もう何もするな。
もしくは何もしてない中古業者に謝罪して回れ。
「PSEの対象に中古など入っていないのに、妥協する事でそれを認めてしまいました」
「中古業者に対するイメージの悪化に結果的に手を貸しました」
「僕たちも生活守りたかったんです」
彼らのぎりぎりの生活を目の当たりにして、それが言えるなら言って来い。

>>532

文句あるなら政府に言ってください。貴方に少しでも知性と根性があればの話ですが。

そもそも何が「風評被害」なのか？この場において、くだらない書き込みはやめていただきたい。

>>516

理屈抜きに言いますけど何もしないのが一番よくない／効果なし。そのことを
理解されているのならそういった意見もあると思いますが。

一番まずい状況は、何も出来なかったことから違法性／違法行為が新たに生まれたこと。
我々が生んでしまったというのが現状です。違法性の見当たらない行為（中古販売）を
罰則対象にする政策を仮に世論が支持しても、私は一人でも反対／抗議しますが。

正当性を貫くなら、世論も対して盛り上がらないところで一概に司法の判断に身を任せる
のは危険です。なんせ証拠や実態がみえないわけですから。どちらかというと刑務所に入れられて
でも抗議するといった姿勢の方が想像出来ると思います。

貴方にそれだけの決心があるのなら結構ですが、当事者である一部の業者にそのリスクを負わせること、
また、その助長となる行為はやめてください。

久々の書き込みのセガヲタ-424です。
今月発売した、「ユーゲー６月号」で「電気用品安全法」の
追跡レポートがあったので、立ち読みでもいいから読んで下さい
。
>>レゲヲタ７さん
元気にやってますか？、さて同じゲームファンとして伝えます。
今度は、「警察庁」がＴＶゲームの規制をする動きがあります。
詳しく言うと、子供の育成の為と言う名目で、「漫画・アニメ・
ＴＶゲーム」を対象に性・暴力表現規制する法律です。
でも警察庁の本当の目的は「天下りの確保」のようです。
この法律を許せば、ゲーム文化は崩壊します。
　私は、当分の間、この悪法の反対運動に専念しますので、
PSE法の監視を頼みます。
　役人の思惑通りには、させねえぞ！！ゴルァ！！

ID:BYGfCBznさん、
しまった、NHK見逃しました…。PSEに言及してましたか？

えーと、では貴方のお薦めは、「何もせず、PSE法は断固無視」「訴えられたら
皆でその店をバックアップ」という事でFAかな？それならそうと、普通に書いて
欲しいナァw。罵倒レスに隠れちゃって、低能文系な自分にゃ解りづらいよ…。

ID:BYGfCBznさんはPSEを無視した業者が訴えられたら、周囲（消費者ら）はどの
様に動く（or動かない）べきだと考えますか？又、坂本龍一氏等に対するBYGfCBzn
さんの意見も知りたいです。

あと、どうでもイイからそろそろコテ付けれw　IDコピるのかったりぃ！w


>>523の続き…
4/1以降、PSE法問題への関心が低くなった理由の一つとして、情報量の少なさが
挙げられると思います。
（JRCA関連だけに限らず、PSE法に関する報道全てに於いて。）

様々な陰謀説や、気に入らない意見を頭ごなしに断罪するレスが多く付くのは2ch
の十八番ですがw、最近ではレスの少なさもさることながら諦めと恨み節ばかり
が目立つ気がします。要するに、経産省とメディアの「放置プレイ」にまんまと
やられている。本当は事態が日々変わっている筈？なのに…。

実は自分も似た様なモンで…。
中古品除外への可能性がまだあるのなら、署名活動や一人OFFをしたように、自
分なりに何か動けるかもしれない。しかし、情報が殆ど無い状態では、いま自分
に何が出来るのかも、正直？？？？？？な状態です。お恥ずかしい限りですが…。

報道される事。されない事実。様々な立場の人達の関係。実情。本音……
…うーん。単に自分のアンテナが鈍ってるだけなのカモな〜(^ｰ^；

気付けばチラ裏だーっ！ｽﾏｿ…

プリンターの無い人が　チラシ・ポスター・署名用紙を　
ネットプリント http://www.printing.ne.jp/ で取り出せれます
セブンイレブンの　コピー複合機に　下記の予約番号を入力すれば
誰でも、一通３０円（A4白黒の場合、他は要確認）で　プリントアウト出来ます

※チラシ 予約番号　83468948
http://pselaw.s204.xrea.com/joyful/img/15.pdf
　　
※漫画 予約番号　02597274
http://image02.wiki.livedoor.jp/p/5/pinhu365/d7e08751e978aa05.gif

※ポスター 予約番号19931147
http://image02.wiki.livedoor.jp/p/5/pinhu365/ee2ea4570b689520.pdf

予約番号の有効期限は全て　5月12日（以後、順次更新）
http://wiki.livedoor.jp/pinhu365/d/%c5%c5%b5%a4%cd%d1%c9%ca%b0%c2%c1%b4%cb%a1%a4%e2%b4%ed%a4%ca%a4%a4?wiki_id=21770

>>537毎度〜！
いつもいつも、本当に有難うございます。m(__)m

>びりびりさん

ＮＨＫ「小さな旅」だと思われ。またやってたの？
真空管とフィールドコイル・スピーカーの音色の魅力や
球ラジオ愛好家を紹介しつつ、ＰＳＥには一切触れず。

ＡＬＬ　　>>6

荒らしはスルーでお願いします。

　電気用品安全法で、「ＰＳＥマーク」のない家電製品の販売が禁止されてから
１カ月が経過した。取引を「レンタル」と見なし、マークなしでの「販売」を事実上
容認した経産省が、業者に求めている中古品の自主検査などは徹底されていないのが
実態だ。「グレーな状態を解消する法改正を急ぐべきだ」という声が上がっている。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　　相変わらずPSE問題は中古家電に焦点が
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 当たってるが、本来は新品の家電対象が基本だ。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　問題をはっきりさせると経産省が「公務員の職権乱用罪」で
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 訴えられかねないので、いつまでもグダグタなんですかね。(･д･ )

06.5.5 Yahoo「＜ＰＳＥ＞「レンタル」容認も、中古家電の自主検査なし」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060504-00000056-mai-soci

毎日新聞もわかってない・・

>>539
荒らしカキコなんて一つも無いと思うが・・？

>取引を「レンタル」と見なし、マークなしでの「販売」を事実上容認した経産省

間違ってますね。

>>534
＞当事者である一部の業者にそのリスクを負わせること、

メーカーでさえ今まで一度も刑務所に入ったことのない法律だが？
そういうおまえみたいに反対運動やりたいだけの無知が、
風評被害を生んだんだよ。
みんなで無視した方がよほどよかった。

nakaの低能が「中古が対象にならないと断定できるのか？」という、
非常識なことを言い出した時に、この茶番オフの本質がわかった。
確かに大屋教授の言う「騒ぎ過ぎ」の風評被害だ。

中古が対象であるかないかを決めるのは、経産省ではない。司法だ。
まず警察が取締の対象とするか、否か。検察が起訴するか、否か。
そして裁判所がどう判断するか。
何一つ、見解は出ていない。むしろ司法は経産省を支持していないようにさえ見える。

しかし経産省はねばり強く小さな既成事実を積み上げさせることで、
司法判断の際に有利な状況をつくって行った。
経産省はレンタルを容認したが、
それで妥協した中古業者はPSEが中古対象であるという解釈を容認したわけだ。
で、「経産省と馴れ合う」業者と「完全無視」の業者で決定的に対応が離反した。

ビンテージリストなど何の法的合理性はない。
こんな非常識なものを受け入れる義務を国民は負わない。
常識的に動ける人間ならわかることだ。
仮に摘発されても堂々と常識を述べるだけのこと。
司法はやろうと思えば密室で喫煙しただけで「殺人罪」と言うこともできる。
それは「裁判」でしか決着はつかない。
そんなことを恐れて過剰防衛することに何の意味があるんだ？
すでに、いちいち抗議するまでもないことだ。
違法性はあんたの妄想の中で生まれたんだ。少なくともラジオセンターには存在しない。
今の時点では経産省も中古業者も黒でも白でもない。
摘発されてから抗議運動の方がよほどわかりやすかったし支持も得られただろう。

>>539
小さな旅だったか？
こんなシーンがあった。
ビンテージラジオ愛好家のジジイたちが喫茶店で集まったあと、
ラジオセンターに行くんだよ。
で、そこのおばさんに「経営大丈夫？」と尋ねる。
おばさんは「大丈夫」みたいなことを言って、
ジジイの一人が店を見回して
「もう元に戻したんだね。PSEは・・・」
「元に戻しました」
おばさんはそう答えただけだったし、ジジイたちもあえて深くは突っ込まなかった。
彼らが喫茶店でやってたことは、古いラジオを持ち寄って、秘蔵の真空管を自慢しあうことだった。
その全部にPSEマークはなく、たぶんティマークもないだろう。
メーカー名や型番さえ不明で永遠にビンテージリスト等には無縁だ。

彼らと坂本龍一の立ち位置はまったく同じ場所にある。
勘違いしてるのはおまえらだ。

エンジニア？

Ｑ１２−３．中古品について、検査機器が全国の検査所や業者などに行き渡るまでの当分の間、
ＰＳＥマークがなくても販売でき、検査実施までの間をレンタルと見なすことが出来ると聞いたのですが、
本当ですか？

Ａ１２−３．販売をレンタルと見なすことはありません。
所有権の移転を伴う販売を行うためには、ＰＳＥマークが付されていることが必要です。
一方、所有権の移転を伴わないレンタルであれば、ＰＳＥマークの付されていない電気用品であっても相手に引き渡すことが可能です。このため、例えば、検査機器の貸出を受けるまでの間、当該電気用品をレンタルすることで対応して頂くことは法律上問題ありません。

>>540
「グレーな状態を解消する法改正を急ぐべきだ」

これも中古業者（の一部）が生み出した風評被害だ。
「法は中古が対象である」だから「法改正しなければならない」
法改正を目指すことは経産省の解釈を認めることにしかならないと、
私は何度か指摘した。
「両方やれることはやる」とか頭の悪いレスがあった気がするが。
矛盾したことを両方はできない。
中古適用を前提とした行動は、法解釈を認めたということだ。

Ｋ３がいけないと言ってる事をやっている業者が数多く存在します。

これがグレーな状態。

Ｋ３が訂正すれば桶。

昨日・今日、近所のハドオフを廻ってみました。
系列によってPSE法への対応はまちまちでしたが、この2週間でかなりの店で
「販売不可、レンタル可」のシールがなくなり、ジャンク品が増えた（つまり
元に戻った）ように思います。
ハドオフも、もう摘発はないと判断したのでしょうか。

【目的】
連絡、情報共有、業者間の協力基盤の確立。

「リサイクル業界内に団体が無かった為、制定時も含め連絡が出来なかった」
とする経産省の言い訳が有ったので先ずは団体を作る事が一番の目的だたようです。
現在法人登記の申請中です。

設立時、経産省が高く評価し業界窓口、審議への提言を期待しているらしい。


【PSEに対する団体としての見解】
これは団体総意は決まっていないようです。
席上代表の小川さんが取材に対して、
・除外とかのことよりも、法改正に向けて勉強会がはじまるんですよ。
・一番大きいことはルールメーカー、要は法律をつくってゆく側に席を持ったことなんです。
・法律自体が間違っているので法律全体を見直してゆく
と話されたようです。

【来賓】
これは正確な情報無いですが、
関係省庁（経済産業省、法務省、環境省、警察庁、中小企業庁）から
出席があったようで、経済産業省福田秀敬消費経済政策課長の出席が確認されています。

【スピ―チ】
これも情報無いです。
福田秀敬消費経済政策課長が取材で、
・法改正による中古品除外はありえない。
・すべての製品安全法に中古品除外をしている法律はない。
・現行法の中で、なにができるかで皆さんも対応されている。
・レンタル方式は整斉となされている。
・レンタル方式を行っていない店舗に対しては、法執行もありえる。
・レンタル方式は今後3〜6ヶ月。
と発言されたようです。

【加盟企業名】
定款に社員名簿はありますが個人事業主は個人名なので屋号はわかりません。

【規模】
設立時（4/24定款作成時）は23社。
設立総会参加は52社。
加盟予定業者は384社。

【活動】
1.FAX による業者間連絡ネットワークを整備し、「関係省庁からの通知」
「回収が指示された製品の情報」「盗品情報」などが速やかに行き渡るようにし、
行政から業者・利用客への情報提供の窓口となる。

2.「事故」「盗品の持ち込み」「行政当局による不当な取り締まり」などが生じた際、
JRCA 全体で取り組み、またそのための保険の体制を整え、
業者間相互の協力でトラブルから業者・利用客を守る。

3.業者・利用客の声をまとめ、政策・法案決定過程での提言や広報活動を行い、
リサイクル事業の実態の周知およびイメージアップを図る。

4.今までリサイクルが行われていなかった中古製品の再利用を進めたり、
大地震当の災害時に物資を提供したりするなど、リサイクル業界の特質を生かした
社会貢献活動を行う。

>>544

もっと勉強しろ。

>>551 は、>>523 へのレスで JRCA の情報です。

nakaさん、詳しい説明どうも有難うございます。
お役人のクイコミっぷり等、予想より更にイタい内容が多かった…。零細さんら
の主張とは結構相違点もあるし、まあ前途多難といった所でしょうか。

この団体がＪＡＳ★ＡＣのように巨大化・ゴーマン化する前に、零細さん等個人
商店の主張をまとめる他組合の登場が待たれます。そうなるべきだと思う一方、
増す増す複雑化する現状をメディアがきちんと報道するか、中古品のライトユー
ザー等が理解出来るかどうか？…多分、望み薄なんでしょうが、ね。

それにしても一消費者としては手が出ない話…単なる傍観者でしかいられない
自分がもどかしいような気がします。

消費者や業者がそれぞれの趣旨、手法によって分裂するのは普通だしそれが健全
な形だと思うけど、互いに罵倒し合うだけでは何ら建設的な結果は生まれないし、
ホントにいざという時には互いに協力出来る程度に留めて欲しいなあ。
チョット先走り過ぎな意見ですがｗ


それにしてもネガティブであれ何であれ、情報があるのと無いのじゃ雲泥の差！
文系人間にはここ何日間かの１０００Ｖ検査の技術論は…宇宙語かとオモタｗ

>>554

ほぼ同意です。まずいのは、消費者団体が政府から独立していないことで、
消費者の保護の観点を見失っていることです。だから国民も教育されないでしょうね。

よく思うことは、日本には名前は立派なものがたくさんありますが、中身が伴っていないこと。

そんな中で今回の中古取り扱い業者の団体結成はその立ち上げ経緯を考えて、それらと
違った理念と活動を維持出来ることを願います。

某大学に席を置く教授の話はどういったことが背景にあるかしれませんが、
彼のような意見を持つ人間はどの分野にもいるようですので、相手にしません。

彼のような連中が健全な民主主義に逆行あるいは理解していないと。

だから肩書きというのはりっぱです。

「あきらめ」と「恨み節」が多いのも日本社会の特徴ですね。ネットだけの問題ではない。

基本的に、自分が何かをして世の中が変わるといった信念が生まれてこない土壌なのかもしれません。

中古屋が悪い。うらめしい

>>552
２ちゃんでいちばん月並みな煽りだな。

あんたのレスはどれもアカピの社説みたいに空虚で具体性がない。
すでにスレ違いだろ。
少しは控えろ。空白は迷惑だ。ほぼ煽りに等しい。

>>557だからね、まず恨むなって。そういうレスつけても何も始まらん。
あとさ、一括りにしてかかない方がイイと思われ。余計なお世話だが。

…って、釣りかぁ？ｗｗｗ


moderatorさん、
>>554は、かなりオトナシメに書いたつもりですｗ　そろそろこちらも善後策を
練りますかね？　とはいっても、此処はオープンスペースだから相変わらずやり
にくいですがね〜ｗ

しかし「PSEを考える会」の小川には、
自分がたぶん歴史上始めて、電気用品安全法（含む旧法）の、
中古家電への運用例をつくった戦犯の一人という自覚があるのかね。
最初のハードオフ、次のハイファイ堂までは単に無知で済むとして。

これで数年中古対象で運用されたら、
今まで存在しなかった事実ができちまう。
それが一般のPSE無視の中古家電業者にどれだけ迷惑なことか、
わかってるのか？

俺の言う事じゃ信憑性が薄いなら、法学板からのコピペな。


636 名前：法の下の名無し 投稿日：2006/05/04(木) 23:05:15 ID:2stIcyve
ID:tuAwMS9iよ。
お前は文理解釈と論理解釈も知らんのか。
お前が主張しているのは文理解釈だけ。
要は法律の文言だけ見て解釈しているだけ。
多くの学者や経産寄りの立場の人間がこれを拠り所にしている。
一方、この法律や立法趣旨、政令省令まで読み、これまでの経緯や商習慣、社会通念を
知っている者は論理解釈の立場を採る。

立法趣旨に中古を排除する根拠があるのかどうか答えてみろ。

そこで電気を知らない文理野郎が中古は危険だとかぬかすんだろうが
もしお前がそう言うなら、何を持って危険なのか
具体的にどの部品がどうなって、その結果どのような事象を起こすのか
答えられないだろ。ｗｗｗ

うわ、釣りじゃないのか！
イイから責めるな。対立が過ぎるとりかえしが付かなくなる所まですぐ逝っちゃう。
そうなったら、本来の目標を見失う。敵ばっかり作っても苦しくなる。

失礼。>>561は>>557に対して。

善後策などすでに前の方で誰かが指摘してくれていただろう。

「PSEマーク付き中古家電不買運動」
あと、中古家電屋への電凹な。

「おたくでは店で自主検査をしてPSEマークを貼っていますか？」
「どんな根拠があって、PSEマークを貼っているのか？」
「設計や生産工程を把握していないのに、何が保証できるのか？」
「製造者として届出て、製造者に義務づけられた検査をする。
それは製造者としての責任を取ると言う意味か？」
あと、具体的な機種名を出して。
「カップリングコンデンサの耐圧は２５０Vだが、そこに１分も１０００Vの電圧をかけたのか？それはコンデンサの性能に何の影響もないと保証できるか？」
「経産省に指導されたら納得できないことでもするのか？」

とりあえずこんな感じかね。
「中古家電をPSEから守れ！」
だいたい破壊検査された中古なんて使えるかよ。まじめな話。

>>561
＞本来の目標を見失う。

すでに見失ってるだろ。おまえらは。

法改正が本来の目標なら、小川と同じ土俵に立てよ。
違う？どこがどう？

俺はあくまで町のPSE無視の昔ながらの中古家電屋と同じ目線にいる。
おまえらもそうだと言い切れるのか？
糞みたいなリストや、妥協が本当に必要か？
昔と変わらない商売をするために、法を改める必要など本当にあるのか？
法も、中古屋の商いも、昔と何ひとつ変わったわけではないのに。

いい加減ウォーハンマー振り回してカチコミだカチコミだ言ってたって世の中変わらんことに気づけよ。
昔と変わらん商売が出来ないように文理解釈こねくりまわしてんのがk3だろうが。
それが出来ないように文理解釈のもとになる条文そのもを変えようってのが法改正の目的じゃねえのかよ。

とはいえ、言いたいことはわかる。

>>565
＞それが出来ないように文理解釈のもとになる条文そのもを変えよう

それはわかると思って今までむしろ消極的に支援はしてきたんだが。
問題がいくつか。
ひとつめ。「法改正」が経産省の免罪符として利用されていること。
ふたつめ。「法改正」を叫べば叫ぶ程、世間的には「やはり中古のための法律なんだな」という認識が広がること。
みっつめ。「中古を対象としないための法改正」に中古屋が関わってどうするんだ？
小川が席についたら、川内＝民主党案のBみたいな結論しか出ないだろ。
これって本当に、町のPSE無関係な中古家電屋のためになるのか？
と、考え直した。

まあ本当に本質的な部分での改正ならあってもいいけどな。
２７条からの「販売」の除外。
それ以外は認めない。

とにかく根本的に、「中古は対象じゃない」って部分で、
誰も戦ってないのが気に入らない。
町のPSE無視の中古家電屋以外な。
「うちはみんなビンテージ」この台詞にはエールを贈る。
というか、戦う前に、味方のはずの連中が、中古適用を勝手に既成事実化してるんだよ。
実際、自分を通報した人とかいたけど裁判どころか逮捕もされてないじゃないか。
こうなったら中途半端な運動なんて過剰防衛、風評被害、営業妨害以外なんでもない。
やるならPSE不買だろ。潜在的にはみんなやってるだろうが。

>>558
>>560
>>564

自分の頭で考えてモノを言え。そして行動しろ。
「同じ目線に立った」と言えるだけ、その業者達のために何かしたのか？

ここで時間をつぶすな。彼等の為にもっと時間を使え。

以上。

>>563-564さん、
＞糞みたいなリストや、妥協が本当に必要か？

…うん。リストアップは必要じゃなくする為に要るよ。それに、妥協してるつも
りも無いけどな。

★第一に、>>363に書いた通り、あのリストは増やせば増やす程無意味になる。
既にヴィンテージの範疇をとっくに飛び越えた機種が多数承認されてるｗ。
だからこそ、あのリストを必要無い物にするためにリストアップをしてる。
…て言うか、BYGfCBznさんは>>366さんじゃナイのか！？マジでコテ付けてくれ〜
混乱するじょｗ

★第二に、リストに無い機種が市場からドンドン姿を消し始めてる現状をどうする？
（ゲーム機なんか、近所に捨ててあるのを助け出しちゃったよorzいやマジで。）

あと>>563さん、実際に電凸したらレポ出してくれるか？
>>563さんが本気でそう思ってるなら、もう既に何軒か電凸済みなのでは？
訴訟ったって、悠長にやってる間に使える物がバンバン捨てられてるのを黙って
見過ごす程鷹揚に構えられるかどうか（∵`）。
実際裁判？になったら、どの程度の期間と費用を要するのかも解らん。

解るヒトいますか？

蛇足。チラ裏…
文理解釈も論理解釈も1000V検査の意味も解らない様な素人サンの心をも動かす
《説得力》が最近のPSE問題には欠けとるんじゃまいか？「黙れ！」とか「すっ
こんでろ！」とかじゃあ…どーもね。素人巻き込み案ないか、ないか〜？

あまり事態を把握してないし法律の解釈も何が正しいのかわからない素人の意見ですが、
旧法から事実上非対象だったとしても、一度司法判断を受けないとどうしようもないんじゃないのかなあ。

道交法で、法廷で争った結果、立法の趣旨を尊重して、交通の流れに乗って制限速度を超過しても
ただちに違反とはならなくなったように、法廷で、一度は検査を受けている機種の再販は規制の対象外と
判断してもらえればいいんじゃないかと思いますが。

>>563
> あと、具体的な機種名を出して。
> 「カップリングコンデンサの耐圧は２５０Vだが、そこに１分も１０００Vの電圧をかけたのか？
> それはコンデンサの性能に何の影響もないと保証できるか？」

販売店の理解度チェックかもしれませんけど。
耐圧250Vのコンデンサに1000V印加したら瞬間に爆発しますよ。
カップリングコンが信号の段間接続を意味するなら、検査時にそこに1000Vかかるのは異常だと思います。

>>569
どうして中古家電が捨てられるのか？
中古業者がPSE法を中古家電対象の法律だと思ってるからだろ。
それを「そうじゃない」と説得する世論形勢のための、
PSE家電不買運動のご提案なんだけどね。
しょせん業者だからな。消費者の反発を見せつけるのが効果的なんだよ。

訴訟って？マジで常識ないな。
摘発されたら、裁判があるんだよ。道交法でも同じだろ。
で、被告になったら適当に弁護士頼めよ。
国選が嫌なら赤旗編集部か共産党系議員に電話して紹介してもらえ。
金なんてかからない。
ちゃんと法律を勉強さえしてれば、自分で弁護することもできるはずだ。
日本人である限り、裁判というプロセスなしで、いきなり罰金とかはあり得ないことくらい知っておけよ。小学生以下だな。
570が言ってることもそういうことだ。
奴らが摘発、逮捕、告訴して、裁判所が判例出さないと何一つ確定しない。
それをおまえらは過剰に対応して、無視してる業者を巻き込んでる。

>>570
理解度チェックじゃないよ。
経産省で実施してる講習会の内容だ。 各端子とアース線で１０００V。
さすがにそれを知って「対応するだけバカバカしい」となった業者が多いんだろうな、とは想像する。
これくらいは本当にやってるのかハイファイ堂に聞いてみてもいいな。
ただし実状はたぶん「やってる」と言って店頭では「やってない」だ。
できるわけないからな。

ビンテージリストねえ。
みんなが無視してる規則をひとりだけ守ってると、
それは「守れるじゃない」ってことになるんだよな。
みんなが無視していなければ意味があるんだがね、わかってるのかよ。
すこしは空気読め。

結局、目線がPSE無視の中古家電屋にないんだよ。
オタついてる家畜どもが妄想しあってるだけだ。

ひとつ書き忘れた。
法改正の問題点。
よっつめ。法改正によって、今現在PSE法を無視していて、これからも対応するつもりのない中古業者の存在が、明らかに違法となる可能性が高いこと。

おまえらと小川にはそういう視点がないからな。
昔ながらの商いをそのまま残したいという。
ビンテージリストと同じことだ。
結局、自作品や型番不明は載らないだろ。もともと無視するしかないものだ。
無意味化自体が無意味なんだよ。

我ながらしつこいなぁ…ｗ

自分は中古屋さんでも電気屋さんでもないんです。中古の楽器を使って仕事をす
る人です。だから、摘発もされないし被告にもならない。

ここでjo9IYnk2さんが幾ら力説しても、それで「オタついてる家畜」が居なくな
ると思いますか？リストが無くなりどこの店でも今まで通り中古品の売買がなさ
れると？貴方が2chカキコ以外で、どんな活動をしているのか教えて下さい。

電凸はしているのですか？

>>573
情報と知識は力だ。何かを変えられる。
このオフ板の方向にすこしは影響があればそれでいい。
いくらか私のコメントに共感してくれてコピペしてくれてる人もいるようだしな。

リアルとここは別だ。あんたにリアルをさらす気はない。
あんたといい、もう一匹バカがいたが、
なんで反論に詰まると、２ちゃん自体を貶めるようなレスをつけるかね。
あんたは結果を保証されないと２ちゃんの書き込みさえできないのかよ。

やれることをやりゃいいだろ。バタフライ効果ってものもあるしな。
私がこの板でやれることは、正しい情報の提供と、
PSE法無視の中古業者を忘れるなというメッセージを発して、
間接的におまえらが足を引っ張らないように誘導することだ。

正直「PSE家電不買オフ」はちょっと考えた。まだ考え中だな。
今までやったことの中で仲間が欲しかったこともないわけではないが、
このスレ読んでると本当におまえらとつるまなくてよかったと思うからな。
犬や家畜とはつるめない。

>>574
結論からいって貴方はカキコ以外は何もやってないという事？
「リアル晒さない」って、貴方の名前や職業を聞いてる訳じゃ無い。
貴方やの持論を電凸その他の行動に移しているかどうかを聞いているだけ。
まあ、自分がｳﾏｼｶなのはすっきり認める♪(ﾟ∀ﾟ;)♪
話は変わるが、PSEマーク無し中古品だけのフリマ開催って可能かな？

>>574

そこまで「正しい情報」が提供出来るなら、世間に広く提供してくれ。ここでしてくれなくていい。
「犬」や「家畜」とつるまなくていいから、世間に役に立つことをしてくれ。ここで足を引っ張るな。

>>563
カップリングコンデンサ？？

古典アンプやラジオに多いＣＲ結合だと普通は
１段目プレート‐２段目/出力段グリッドに行くのだが
アース回路からは浮いているから端子間に電位差は出来ないと思う。
壊れるとしたら＋Ｂ回路がリークしているからメガー検査の時点で
はねられる。あるいは１００Ｖでもヒューズが飛ぶ。

耐圧は２５０Vって一寸低くないか？ラジオ？
アンプだと６ＢＭ８〜２Ａ３/６ＳＬ７クラスで４００Ｖ、３００Ｂ/１２ＢＨ７Ａなら
６００Ｖは欲しい。

トランスレスラジオだと電灯線アンテナとしてラインにフィルムコン入れるけどね。
それの事？オデオ屋にそれで電凸したら笑われるぞ。

>>576-577
エンジニア氏は古巣に戻ってしまいましたねー。ｗ
自分の様な真性ｱﾌｫには辟易したらしく……ｗｗｗ

ACとアース間にもしコンデンサが付いていたら絶縁耐力試験時は取り外すのが常識だ。
図面も知識も持っていない中古屋は絶対にやるべきじゃない。
コンデンサが付いている状態で試験すると普通に電流が流れる。
その値は50Hz地域と60Hz地域で異なる。
だがｋ３は10mA以下なら合格としている。
全くバカげた話だ。

>>571
>裁判というプロセスなしで、いきなり罰金とかはあり得ないことくらい知っておけよ。

駐車違反の場合はどうよ？

>>577
パワーは初段前にカップリング入れることがある。
２５０はトーンコントロール段ならそれくらいだ。
おまえよりは回路図は見てる。乏しい知識で決めつけるな。
だいたい中古屋はメガー検査はしてない。
おまえみたいなバカがそういうデタラメを文脈もなく並べ立てるから、
私が出て来ざるを得ない。

>>580
駐車違反も同じだよ。
自主的に認めてしまうことで裁判を省略してるだけ。
そういう意味じゃ、このスレのヘタレと同じだな。
主張があるなら、ちゃんと争えば済むことだ。

いずれにしても563は「具体的な機種名を出して」と書いてある。
そこのカップリングが４５０なら４５０と言えばいいことだ。
常識だろう。
そういう常識さえない連中が、風評被害をまき散らしてきたんだからな。

知ったかのデタラメが多いんだよ。へくとーるみたいな。
形式試験と品質管理検査の区別さえつかないようなバカが、
「全品検査やってる」とか言い出す。
そういうのにうんざりして口を出しただけだ。
ついでに言っておくと、
このオフ板の３月末日までの行動を批判するものではない。
むしろよくやったと思うよ。

問題は４月１日以後だ。
とりあえず「考える会」の妥協を批判しなかったこと。
法改正を目的化したことで、法の運用への批判を曖昧にしたこと。
中古適用か否かへの姿勢を示さないままリストに迎合することで中古適用の解釈を事実上容認したこと。
そうした矛盾した対応がメディアや一般に与えるであろう影響への想像が及ばず、
結果的にPSE法の中古家電への適用の既成事実化に手を貸した事。
それは運用歴として司法判断に悪影響を与えかねないこと。
そうした様々な事柄への配慮がまったく欠けていたこと。
それが俺が見かねて書き込むようになった理由だ。

>>575
否かどうかなら、イエスと言ってるだろう。
つるまなきゃできないことしかないのか、あんたは。
フリマ開催は可能だろう？普通に。
普通の零細中古業者は毎日がマーク無しフリマだ。
「PSEなしあります」が売り物の強者だっている。

>>571
検察起訴後の有罪率が99.7% の日本で裁判しなくちゃわからないって説得力にかけるな。
せめて80% 台ならわからないってのも納得できるけど。
0.3% に願いを託してそのまま販売しろってのは業者の納得を得るには弱いな。
リアルでどれぐらい活動されているのか知らないが
一向に話題にすらならないのは本当は何もしてないんじゃないのかい。
民主永田とあんまり変わらね〜じゃん（ｗ

>>584
＞検察起訴後の有罪率が99.7% の日本で裁判しなくちゃわからないって説得力にかけるな。

そういう歪んだ情報操作が気に入らないんだっていうのに。
一般の犯罪まで含んだ統計出してどうするんだ。
有罪率が高いのは同意するが、このケースは特殊すぎて例にできない。

だいたい、そのまえの運用の現実を見てみろ。
実際に相当量の中古業者がPSEを堂々と無視してる。
彼らは俺が言わなくても「起訴後99.7%」の有罪率を背負ってる。
同じようば業者が増えた方が彼らのためだろう。
俺は彼らを支持してるから当然だ。団結は力だ。

おまえは誰を支持してるんだ？経産省か？小川と考える会か？

>>583

ばかじゃね〜〜の（ｗ
リスト追加の話題は3月末に始まってるのに。
勝手な解釈はKKK と一緒だな（ｗ
工作員乙。

＞業者の納得を得るには弱いな。

ハードオフとハイファイ堂のことか？
PSE不買で対応するつもりだが。
別に説得する気はないね。

どいつもこいつも、
おまえらの役割はネット利用者に向けたネガティブキャンペーンと、
情報撹乱、ミスリードかよ。

ネットにもつながずPSE無視してる中古業者が大半だという現実をすこしは考えてみろ。
彼らをサポートできず、足を引っ張るだけなら、何もするな。

水俣病に対する旧通産省の対応がグダグダだったのと同じで
PSE問題もグダグダのまま何十年も引っ張る事になるのかな。
で、政府は責任を取らないと。

>>585
おまえを支持するから活動開始してくれよ。ホムペでも作ってデモオフでもしろよ。参加するぞ！
俺ら業者をまとめて小川に対抗する団体を作ってくれ。おまえならできるだろ。

>>588
二年以内に、何らかの対応はすると予測してる。
さすがにアダプターやヒューズで、今回みたいな対応はできないからな。
ただ中古を対象から外すつもりはないから、小川みたいな犬を飼った。
で、パブリックコメントを適当に言わせて省令の根拠にするだろ。
それで割を食うのは、非対応業者という仕組みだ。

2年後はヒューズに1000Vかけるのか？w
ヒューズにシール貼るのは困難だと思うがどうするんだろ？w

>581
>563てあんただったの？

別に耐圧に突っ込んでる訳じゃないんだけど。まあいいや。

家電メーカーが全数検査やってるとは言ってないよ。ちゃんと読んでる？
逆に検査なんかしなくても書類で済んじゃうよと言ってるの。

うちは全部カスタム品だからね。家電じゃないし。
モノがモノだからというのはそういう意味。
製作仕様書も検査成績書も１製番ごとに作ってる。
２２ｋ掛ける時はもちろんコンデンサｅｔｃは外す。
大きい物は日に１〜２台しか検査出来ない。
それだけ。他は知らん。

追加。
共通の仕様が決まってる物は検査成績書だけ。
家電とは関係ないから参考程度にしといてね。

エンジニア氏、他スレで爆発中w

……スピリッツとしてはエンジニア氏のほうが正しい気はするんだけどね。
エンジニア氏のようにひたすら抵抗する勢力を、
無視してくることをいいことに体制側が好き勝手やって出来たのが今の日本だからね。
変えようと思ったら多少やつらの懐にも入らなければ。

ある者は穏健に、ある者は強行に・・・
つまり挟み撃ちの形になるな。

jo9IYnk2氏
「PSE家電不買運動のご提案」等の意見にはスンナリ同意。
ついでに言えばJRCAについての文句も自分は書いてるｗ。
naka氏は自身のブログでも一言でバッサリ斬ってるし？ｗｗｗ

ただし。法改正で中古品の除外を求める事が法の運用への批判を緩める事とイコ
ールにはならないと思ってる。それにキッチリ明文化をしておかないと、
いつ又どこのお役人達が悪用しないとも限らんのでは？

何度も書いて悪いが、矢張りバカだの犬だの家畜だのの多用は、折角のjo9IYnk2
氏の熱弁も効果半減。このスレではそういう罵詈雑言を楽しむ習慣は無いよ
粘着されてキモいだろうが、これからも何度でも書くよ。悪いがネチネチは得意だｗ

は〜。やっと中の配線終了。
ブザーがうるさいので今日はやめときます。
電圧測ってる所は明日うｐできるかと。
真似すんなよｗ
動画は一寸待ってね。

正直、俺はよくわかんなくなってる。

ただ、少なくとも人を罵倒したり汚い言葉遣いの人間は信用できない。

料簡がが狭いな。巧言令色少なし仁とも言う。
荒い言葉の中にこそ本音が伝わることもある。

>>597
＞法改正で中古品の除外を求める事が法の運用への批判を緩める事とイコールにはならないと思ってる

あんたが思うのは勝手なんだがね。
PSE非対応業者にとってどうか？って話をしてるんだろ。
彼らの言い分は「PSE法が中古対象という認識は無い」だからな。
万が一摘発された場合「何も聞いてない」「新聞では容認と書いてあった」で逃げ切る腹だろう。
それは事実だしな。
だから彼らに法改正を叫ばせることは、余計なお世話だって言ってるんだよ。
聞いてない、認識さえない、昔通りの商いやってるだけの連中がどうして「法改正」なんだよ。
すこしは迷惑ってことを考えろ。空気嫁っつってるんだよ。
彼らが戦うとしたら法廷の被告席でだけだ。
となると「中古が対象となる」情報や事実の積み重ねが彼らに不利に働く可能性がある。
ここまではわかったな？ならあとは勝手にしろ。

>>600
thanks

あんたよっぽど良い大学出たんだね。
どうせあたしゃあんたらが馬鹿にしてる工高卒製造上がりの設計屋ですよｗｗ

jo9IYnk2
無視するなよ。

>>602
私に言ってるのか？
なら、そういう嫌みや僻みは谷部長を見てからにしてくれ。
よい大学だろうがなんだろうが、役に立たないってサンプルだ。

法解釈についてだが、俺は裁判経験あるからな。
この条文も結局すみずみまで目を何度も目を通した。
あんたも自分が何か間違えたと思ったら確認して修正すればいいんだ。
あと議論板で何度かダニもどきとやりあったのも大きかったな。
あれが「中の人」かどうかの真偽はともかく、
経産省がどういう手を打つかは、予想がついたし、その通りになった。
「公売は販売じゃない」はこのスレを参考にしたと想像してる。

いずれにせよ学歴は関係なく、法に無知なのは感心しない。
まあ今回は役人側がどうにもとんでもなかったわけだけどな。

>>603
ありがたい申し出だが、その前にあんたが何をやってるのか教えてくれ。

裁判するぞと手ぐすね引いて待ってる相手に、
k3が摘発して裁判に持ち込ませるわけねえじゃねえか！
そしたら改正でもしなきゃ永遠にグレーな商売のままだぞ。
今までと何も変わらない商いをしてるのにも関わらずだ。
こっちの外堀埋めたら向こうは摘発してくるのか？
摘発してこなければ永遠に何もしないで法的にグレーなままで商売続けるのか？

jo9IYnk2の言うことはよくわかるんだ。
俺もリストを自分で広げるのにも抵抗があるし、
裁判に持ち込む、というのであれば出せる限りで費用をカンパしてやりたい。
俺は技術屋じゃないから技術面はさっぱりだけど。
でもあんたのやり方じゃ永遠にk3とにらみ合い続けなきゃいけなくなるぞ。
持久戦になったら明らかに組織である向こうのほうが有利だよ。
民主や小川がアにならなくて憤慨するのはわかるが、
やはりどこかで法律的に「シロ」を勝ち取る算段はしておくべきだと思うんだ。
ぬるいか？

要するにグレーであるなんて認めないてことでしょ
俺はよく納得できるよ、持久戦とかじゃなくて筋の通った事業のの実体を維持していこうと言うことだよね
積極的にPSE検査は行っていませんみたいな表示はしないの？