【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★７

女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地、奈良県天川村の大峰山への登山を目指すと
公表していた性同一性障害を持つ人ら３５人のグループが３日、現地を訪れた。
女性の立ち入りを禁じる結界門（けっかいもん）の手前で地元住民約１００人と議論した結果、
改めて話し合いの場を設けることで合意して解散したが、その後にメンバーの女性ら３人が登山を強行した。

住民側が結界門前で待ち構える中、午前９時５０分ごろにグループが到着。
地元・洞川（どろがわ）地区の桝谷源逸（げんいち）区長（５９）は
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を求めた。
グループ側は今後も話し合いを続けてほしいと要望した。
しかし、午後０時半ごろ、３人が結界門をくぐって山に入った。その１人は「問題提起をしたかった」と説明した。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200511040017.html

前スレ：【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1131763296/l50

関連は　>>2-10　辺り

■お母さんの揚げた天ぷら■

【「大峰山・洞川地区の皆様を応援する署名」活動本部】

http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html

ここで大峰山の地元の方々への応援署名を募っています。
１１／２３、署名第一弾を手渡ししました。

「メアドがアレだ」「どうも信用出来ない」
と感じた場合、署名する前に 、

[email protected]

宛に「署名すっから属性晒せ」と送れば属性を書いてを返信します。
サイトを立ち上げ時に、住所・氏名・職業を書いて貼り出したら、
「おまいの家族の安全を考えろ」と、お叱りを戴きまして、
削除した、という経緯がございますた。

【大峰山問題まとめサイト】　（◆tNlD879b8U 作成）
http://www.geocities.jp/oominesan_site/

【署名一号◆10WeQ2YVKAのブログ】
http://blog.livedoor.jp/ganbare_oomine/

【いまだに共産社会を夢見る伊田広行と仲間達】
ttp://www.geocities.jp/jb_motherlode/2002aomori/ida.html

【大峰山「女人禁制」は人権侵害に非ず】
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign110.html

【前スレ：地元の区長さんのコメント】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1131763296/981-983

■　アルカ伊田って誰？　■

【アルカ伊田の公式ＨＰ】
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/index.html
【同サイト最新の日記】
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html
【伊田のインタビュー】
ttp://www.cafeglobe.com/news/interview/018/

「2チャンネルレベルです。悲しいことです」
「この情況を保守派はどういいわけするのか」
「宗教がまともであるための条件」
「どう、なにか見えてきましたか？」

…他、迷言多数。

ダブルスタンダードはディフォ。
決め付けや無視から脳内変換まで何でもあり。
質問には答えないでおいて、超の付く長文を垂れ流し、
大峰山の問題を天皇制や戦争・改憲にまで結びつける。
更には自分に都合の良い嘘まで書き連ねる始末。

■　伊田のお仲間たち　その１　■

【大峰山女人禁制の開放を求める会】
ttp://www.on-kaiho.com/
求める会は別の団体だそうで、本件との関わりは薄い様子。

【人権情報ネットワーク】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/
人権ネットは、ジェンダー思想側からの、大峰山・女人禁制の考察。
以上２サイト、何故か大峰山だけを集中攻撃。

【Ｇ−ＦＲＯＮＴ関西掲示板】
ttp://8609.teacup.com/gfrontkansai/bbs
”Ｇ”は、ジェンダー（Gender）の略、決して１３番目の男ではない。

【小倉弁護士：Annex de BENLI 】
ttp://benli.typepad.com/annex_jp/2005/11/post_1.html
「伝統は差別を正当化しない」のだそうです。

【ふらっと -ジェンダー　源淳子】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/minamoto/index.html
「人権意識を持って見直せ」だってさ。

■　伊田のお仲間たち　その２　■

【愛と平和】
ttp://blog.livedoor.jp/karen1985/
ttp://blog.livedoor.jp/karen1985/archives/2005-11.html?p=2
「2ch立ち入り禁止」
皆さんご存知釣りサイト、正に金鉱脈。

【何者かはすこヴる低調】　←「なにものかのひとりごと」の逃亡先
ttp://d.hatena.ne.jp/yuichi_f/
「コメント欄は＜善良な市民のみ＞ご利用頂けます」

【ＯＰＥＮ−ＥＹＥＳ】
ttp://blog.livedoor.jp/open_eyes/
本人曰く、本件とは関係無いと言っていたが、賛同者リストに
名前が記載されていた所を指摘され、ログ削除。以降コメントは全て削除。
削除前がこちら。
ttp://whatever.say.jp/program/snap_shot/site/11312928190336/index.html

■　奈良県大峰山問題 関連スレッド　その１　■

＠男性論女性論板
大峰山の女人禁制廃止を市民グループが署名活動
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1077624272/l50
！！！！大峰山でキチガイ女が結界破り！！！！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1131183417/l50

＠痛いニュース板
【女人禁制１３００年】　大峰山に女性ら３人が登山強行　【結界門突破】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1131104394/l50

＠登山キャンプ板
【吉野→】大峰山脈奥駈道を語ろう【←熊野】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/out/1051861415/l50

＠神社仏閣板
大峯山の女人禁制を支持するスレ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1075123803/l50

■　奈良県大峰山問題 関連スレッド　その２　■

＠オカルト板
女人禁制の大峰山で女性ら３人、合意無視し登山強行
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1131100721/l50

＠ガイドライン板
問題提起のガイドライン
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1131141462/l50

＠同性愛板
女人禁制の大峰山で女性三人が強行登山＠同性愛板
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1131476657/l50

＠私のニュース・避難所　伝統破壊(・A・)ｲｸﾅｲ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1131451300/l50

以上、テンプレ終了。
足りなければ書き足して下さい。
とりあえず伊田置いておきますね。


　　　　　＼　　　　　　　, ,_　,_　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　 ＼　　　　（Д´（｀　　）　ｾｸｼｬﾙ　　／
　　　　　　　　　＼　　　⊂　 ⊂　　ヽ　　　　　／
　　ｼﾞｪﾝﾌﾘﾏﾝｾｰ ＼　　　ヽ∩ヽ　_ つ　　 ／　
　　　　　　　　　_, ,_　＼　〃〃 ∪　　　 ／　大失恋
　　　　　　　（　´д｀）　　＼∧∧∧∧／　 　　_, ,_
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　　　　　　⊂_ ω ノ　　　＜　の　伊　＞　　０旦⊂　)
　　　　　　　　　∪ 　　　＜　予　田　＞　　　(_ω(＿つ
　　────────＜　感　 タ　＞──────────　
　　　　　,_　ｴﾛﾃｨｯｸ　　＜　!!!　 ン　＞ｽﾋﾟﾘﾁｭｱﾙ　_, _, ,
　　　　 （｀　　）　　　　　＜ 　 　　　 ＞　　　　　（　　´）｀Д） 　　
　, ,_　　⊂　　ヽ　　　　　／∨∨∨∨＼　　　　 /　　 ⊃ つ
（Д´　）⌒ヽ　_)_) ))　 ／　　　_, ,_　　　　＼　(( (_(_　 ﾉ　ノ
　　⊂ノ(_つ∪Ｊ 　／　　　 （ ´д｀ ）　　　　 ＼　 し∪ ∪
　　　　　　　　　／　　　　　(　　　 9m 　　　　　＼
　　　　　　　／　　どうよ？ |　　　|　>>1-1000　＼
　　　　　／　　　　　　　　　 し ω Ｊ　　　　　　　　　 ＼

女がどんなに挑発的な格好をしていても悪いのは男
女が裸で歩いていても欲情する男が悪い
産む産まないは女の自由
子供の養育費は男が無条件に支払う

これがフェミの主張
これのどこが男女平等だ
フェミ・ジェンフリはさっさと氏ね！

>>@367氏
ご苦労様です。

しかしトリップだけだとちょっとむなしいので、固定で「纏人」というHNを使おうかと。
本スレ1のログだけ作成して、用語集その１と一緒にUPしました。
今から本スレの移動先を書いてきます。

http://www.geocities.jp/oominesan_site/

・・・まだ議論板が本スレですよね？

>>1
>> 皆の衆
おはようございますそして乙でございます _o_

前すれで、「理解していただけそうなところにTB」というお話が
ありましたが、実はそれに近いことが一部で始まっております：
http://blog.livedoor.jp/yabumoto_net/archives/50221009.html

つうか山の上まで補助金で観光道路作っちまえば
女人禁制もヘッタクレもなくなるんじゃね。

>>11
すげ〜。すばらPです。

つうかあの辺りは既にあるかな。
だったらもっとドカドカ公共事業で
山削って作れよ。

署名、送ろうかどうしようか迷ってるうちに第一回が＾＾；
こういうのが一番いかんのだよなー…
しかし、署名屋さんほんとうにお疲れ様！何より、区長さんのお心も少しは
和らげられたことと思います…。

これも貼っときますお。わし、ホレとるの。超クール。

山口智美様（ミシガン大日本研究センター）によるジェンフリ概念斬り：
http://home.uchicago.edu/~tomomiy/articlesj/gfree1.htm

智美様属性：
http://home.uchicago.edu/%7Etomomiy/profilej/profilej.htm

ここが新スレですね。
>>@367氏
乙です！

>>ID:EbWMl6kQ
自然破壊イクナイ！(・A・)
暴力土建屋はカエレ。

現時点では、イダが目立った行動してるから
イダばかりが槍玉にあげられているけれど、
他の呼びかけ人は放っておいていいものなの？
森村さやかが本当の発案者で
自分の売名行為にイダらを引き込んだっていう話もきいたけど。
イダ一人を矢面に立たせて、
森村さやかは、完全にばっくれてるよね。

民主党　西村議員に統一レッテルがはられていると思ったら
なんだ、こういうことなの。

1 ：朝まで名無しさん ：2005/03/29(火) 20:30:52 ID:FT2Ebe8a
民主党　西村議員　「嫌韓論を唱える」
ttp://upld2.x0.com/data/upld541.zip
いっちゃったねｗ　みんな内心そう思ってるけどｗ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112095852/l50

>>19
森村氏やるぱん氏が何を思い今後どうするつもりかは知りたいけどね。
発案者や売名行為うんぬんは 伝聞に過ぎない のだから落ち着いてね。

>>21
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/nara/archive/news/2005/11/03/20051103ddlk29040555000c.html
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/women/news/20051104ddn041040027000c.html
毎日の記事では発案者になってたんだけどね。

井田も森村なんとかってのが黒幕ならこの際本当の事を言った方が良いぞ。
姉歯とヒューザーみたいな関係があるなら正直にコクれ＞井田
みんな真実が知りたいだけだろうからな。

>>22
ごめん一部修正。

売名行為うんぬんはトランス系の掲示版に執拗にコメントするある人は
結構、何でもいちゃもんつける人なんで正直信用できない。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1131763296/681-690
発案者はその通りだ。Q&Aにも山に行って確かめたいって書いていたし。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1131763296/743

>>24
了解です。

ぶっちゃけ誰が発案でも関係ないんだけど、
質問書の内容とかトランスジェンダー中心で
構成された突撃部隊であることとかを考えると、
本当に中心的役割を果たす行動をしていたのは
森村氏あたりのような気がするんだよね。
森村氏がだんまりなのも、イダ氏が過剰なくらい
日記で反論してるのも何かあるのかもな、と思った。

呼びかけ人には茨城市議会議員もいたよね。
公的な立場にある人も、一非常勤講師に対応を任せて
何の釈明もしないってどういうことなんだろうと。

イダ氏は自らスケープゴートになってるつもりなんじゃないの？

>>1乙！

>>25
確かに首謀者が伊田氏なら、トランスジェンダーの方々を動員する意味が分からんね。
いわゆるボス（伊田氏）の後ろに仲間（議員）だと思ってた黒幕（森村氏）がいるパターンか！

あと、「大峰山」に登ろう実行委員会」の連絡先メールアドレス、
[email protected]　は、イダ氏管理のものじゃないね。
イダさんはtcn.zaq.ne.jpで高槻。メールは堺。
堺のzaqは森村さやか。
http://www.transgender.jp/neo-g/WebFrog_Blog/blog.cgi?id=Sayaka

>>27
何だって？！
井田にメール送ったつもりの者は実は森村に送った事になるのか。
要するに井田が返事したと思ったら、森村に筒抜けつー事かい！！

しかし何だこのキモいおばさんは？＞森村

>>25 >>26
GFRONT関西はなんらかのコメントを出すべきだと思うよ。
でも無理なら運動・広報部のミーティングのある日に電凸するといいんじゃね？
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~gfront/product1.html

>>29 は自分ね。
>>28 MTFなんで、そんなもんでしょう。
おばさんに見えるなら御の字では。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
自分が産んだ可愛い子を、日の丸を打ち振ってアジア侵略人殺しに送り出した
靖国の母とか銃後の母と呼ばれた恥知らずが６０数年前の日本にいたのです。
実母に日の丸を振って侵略殺人を鼓舞され送り出される未だ世間さえ知らない子供の心情を思うと
平成の今でさえ怒りがこみ上げてきます。
信じられないことに母親は人殺し侵略強盗息子が被害者に反撃されて死ぬと恩給といって金まで受け取っていた。
その残酷さに較べれば２００５年の子供虐待など未だカワイイもんです。
日本皇軍侵略強盗息子に家族や幼子を殺されたアジアの貧しい人達の怒りが
たった６０数年で消えるとはとても思えません。
あなたは家族を目の前で殺されて、６０年くらいで忘れる事が出来ますか？
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。
不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』永六輔１９８７〕
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html

>>29
GFRONT関西として、今回の件に関わってるの？
単にこのサークルに森村氏が参加しているだけだと思ってたんだけど。

>>31
何？これ？誤爆？釣り？
南京とか靖国はこことは関係ないので以後スルー。

>>32
G-FRONT関西BBSからは既に消えてしまっているけど、メンバーらしき人が
「今回の件は全く聞いていない」と発言していたのを記憶している。
それと同時に「確かに協賛人として名を連ねているのは確かだから道義上の責任が
発生するのはやむを得ない」ともコメントしていた。
おそらく森村一派に名前を使われてしまったのだろうと推察されます。

その後、メンバーからの今回の件について賛意も否定もコメントが語られていないので、
現在も監視の必要ありかと思います。

>>33
ありがとう。
協賛人だったんですね。納得です。

今日の深夜、朝まで生テレビがあります。
テーマは「激論！少子化の何が悪い？！」（テレビ朝日系列25:20〜28:20）

「少子化問題」と「男女平等・女性の社会進出」「女性天皇の是非」等、
女性にまつわるテーマを軸としたもののようです。
ttp://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/Curr/program.html

司会： 田原 総一朗
進行： 長野智子、渡辺 宜嗣
パネリスト： 松島　みどり（衆議院・自民党）蓮　舫（参議院議員・民主党）
福島　みずほ（参議院議員・社民党党首）奥谷　禮子（ザ・アール社長、経済同友会理事）
長田　百合子（塾経営） 金　美齢（評論家、ＪＥＴ日本語学校理事長）
遙　洋子（タレント・作家）ミュリエル・ジョリヴェ（上智大学教授）
勝谷　誠彦（コラムニスト）松原　聡（東洋大学教授）
森永　卓郎（エコノミスト）八木　秀次（高崎経済大学教授）

さて、パネリスト的には、伊田氏らのバックにいる人々が多数いるわけですが、
この問題をとりあげてもらえないもんでしょうかね。
反フェミ・ジェンフリ側の人々に連絡して、問題提起してもらいたいもんです。
誰かツテはありませんか？伊田氏らの質問書の内容も、視聴者に広く知ってもらいたいです。
社会への問題提起になるので、彼らもそれを望んでいると思います。

皇室典範の改正がメインになりそうな気がしますが、大峰問題もなかなかタイムリーな
話題だと思うんですが。最近流行のネットとメディアの融合・相乗効果っていうのを
上げられないものでしょうか。

もっとも、女人禁制絶対死守みたいな形で議論されると、ここでの意見とはズレますが。
あと、GIDの方々が全て伊田氏と同じ意見であるというような誤解をひろめないように
することだけは、気をつけなければなりません。

>>33
最初は、伊田氏一行の強行突破と質問状に
腹が立っていたが、
最近は、
そんなに「問題提起」したいのなら、絶好の機会なのに、
だんまりを決め込む伊田氏周辺の者たちや
直接関係なくても何らかの発言をすべきなのに
やはりだんまりを決め込むフェミ、ジェンフリ関係者に
「黒い」ものを感じる。

●桂睦子
1968年 大阪府茨木市生まれ
茨木小学校、相愛中学・高校卒('83年 全国中学生大会、'84奈良国体にて新体操で優勝)
1984年 大阪体育大学中退後、アパレル会社勤務。フィリピン支援ボランティアと祖母の介護を通して市議へ。
1997年 ２８歳で茨木市議会議員となる。
昨年６月に出産。前回の選挙は妊娠６ヶ月の選挙であった。議員歴６年。経験を通して育児・教育の問題にも取り組んでいる。

●森なお
トランス全国交流会実行委員。支えあうＴＧ（トランスジェンダー）の会所属。
メルマガ「関西！TVNEWS」担当。
「情報交錯する関西女装界で行われるイベント案内・イベント報告を中心に、女装やトランスジェンダーにまつわるさまざまなことを紹介していきます」
※メルマガに問合せ先としてメルアド、携帯番号が記載

●森村さやか
NPO「セクシュアル・マイノリティの人権について考える会」世話人
Ｇ-フロント関西（旧ゲイ・フロント関西）メンバー
前大阪府堺市男女共同参画市民懇話会座長
双葉社発行「性同一性障害30人のカミングアウト」にも登場
大阪府堺市在住。

以上呼びかけ人どものプロフィールですが柴谷洋子だけ見あたらない。

>>36
ハゲドウ！
特に桂睦子のバックには辻本清美も見え隠れしているので胡散臭さ100倍！w

>>31
どう見てもスレ違いです。
ありがとうございました。

>>36
あちら的には被害者を装おうとしたか、3人の強行登山でなし崩し的に女禁解除に
もっていこうとしたんじゃないかな？
でも予想以上に強行登山に対する風当たりが強くなったからだんまりになったとか。
個人的には強行登山は向こうにとっても予定外だった気がします。
（せっかくマスコミ連れて行ったのに、強行登山の所為で裏目に出てるし。)

でも伊田氏って定期的に電波発信＆燃料投下繰り返してますね。
あれほっとくと、とんでもない墓穴掘ると思うんですが・・・。

明日から男子禁制にしよう。

>>38

桂氏と辻元氏は、
たしか桂氏が市長選に立候補したとき、
応援演説等バックアップしていたと聞いたことがあります。
市も隣ですし、深い関係あるんでしょうね。
（もちろん、この件に直接関係あるかは不明ですが。）

>>40

最近、このスレでも、
「イダ＝傀儡、その他に黒幕アリ」的な感じになってきていますね。
しかし、その傀儡がおっちょこちょいすぎて、暴走、
回りもちょっとさすがに戸惑っているとか・・・。

じゃあアレか、
伊田氏に全てを押し付けて、後はだんまりな構図ってことか？

>>40
私もそう思いますね。地元住民が実力阻止でもすれば、パフォーマンス
としては大成功だったことでしょう。もみ合って、「不当」に妨害されている被害者
としての姿を、テレビカメラや写真を通じて、全国に見せられれば効果大です。

いったんそれらしき絵になれば、都合良く一人歩きしてくれますからね。
このあたりのテクニックは、歴史問題などにおける、彼らの常套手段です。
今回、本当に実質的な話し合いをしたかったら、もっとまともなアプローチしますしね。

強行登山も予定外だったと思います。
でも、結局それを追認しているんですよね。
観測気球的な意味で、実は予定していたとすれば、空恐ろしいですが。

黒幕か…黒幕のメルアドがしっかり解るようなら、質問状送ってみるか。
以前送った長い奴。しかしあのアド、伊田のメルアドじゃなかったのね…

暇見つけて天川村へ湯治にでも行くか
地元に金落とすこと位しか役立ちそうなこと思い浮かばないからな
しかし問題点が2つある。
(1)　仕事が忙しくて休みがない
(2)　中途半端に遠い
以上2点をクリアしたら出掛けたいけど降雪状況はどうなの？
雪が積もって道路閉鎖とか日常茶飯事にあるところなの？
誰かエロイ人教えて

>>37に追加

●桂睦子HP
http://www4.osk.3web.ne.jp/~muzko/

ちょっと整理しとくね
大峰スレのキーパーソンは・・・

伊田の率いるフェミレンジャー
→「大峰山」に登ろう実行委員会
　呼びかけ人：伊田広行　桂睦子　柴谷洋子　森なお　森村さやか

伊田の同士の源レンジャー
→「大峰山女人禁制」の開放を求める会
　共同代表：大林美亀　木津譲　藤原智代　源淳子

前スレの区長さんのコメント読みました・・・・・・・。

伊田さんって人権の前に自分の腐った精神を直すべきですね

ところで、これってどういうことだろう？
>>前スレ981
> ○6-7 年前、神変大菩薩大遠忌に合わせて、三本山・五護持院が、
> 　地区には知らせずに、女人禁制廃止の記者発表を行おうとし、
> 　発表内容を決めて、会見を設定した。直前に地区が気付いて反対
> 　し、会見は取りやめになった。

女人禁制って当事者である寺が決めるわけでしょ？
地区が反対するってどういう立場からなんだ？
その地区の人達は皆、修験者ってこと？

>>50
信徒総代が、地区住民から出るみたひです。役講と地区とは
ほぼ一枚岩、と。

何より、後鬼の子孫でっせ。ばりばりの当事者。

>>50 その文だけでは無く、前にでた、寺のNo.2が共産主義者うんぬんを併せて読むべきでは?それとｲﾀﾞさんは都合の悪いことにはだんまりですね

田舎だと地区ごとに信者が分散していることがあります。
で、神社総代？って人がお寺の維持費の徴収とか（私の町では修繕の手続き等も）
世話をするので、
神社だからといって地元の意見無視することはできないです。
ただでさえ神社などは地元から離れられませんしね。

森村さやかＨＰ（現在は閉鎖）
ttp://web.archive.org/web/*/http://sakai.cool.ne.jp/sayaka_mtf/
セクシャルマイノリティの人権を考える会（FOREST関西）ＨＰ
ttp://web.archive.org/web/*/http://www110.sakura.ne.jp/~forest_k/

>>46
洞川温泉は標高約８００Mぐらいに位置しています。

あそこらへんは、北からやってきた低気圧が大峰山系にぶつかるため、降雪しやすい場所です。（スキー場ありますよ）
だいたい１２月中旬頃のクリスマス寒波がやってきたときに初雪となることが多いです。
今年は暖冬の予報ですので遅いとは思います。

特にR309から洞川温泉への道は狭く、山の陰になって１日中日の当たらない場所があったり、
湧き水が道路上で凍結していたりするので、暖かい日の夜中から明け方は凍結に要注意です。
１２月中旬〜３月中旬はスッタドレス・チェーン必須と思ってください。

生活道路なので通行止めはよっぽどの事がない限りなりませんが、
冬季は「通行注意」の看板がずっと出ていたりします。

かなり昔にユネスコにメールした者です、返事が来たので報告します。
以下本文

前略　この度はメールをいただきまして、ありがとうございます。
お問い合わせの件につきまして、お返事させていただきました。
ご存知のように、「紀伊山地の霊場と参詣道」は自然崇拝を起源とする熊野三山、修験道拠点の吉野・大峯、空海を開祖とする高野山の三霊場と、
それぞれを結ぶ熊野古道などの参詣道の文化的価値が認められ、2004年に世界遺産に登録されました。
このたび○○さまよりお寄せいただきましたニュースは、私どももインターネットを通じて知りました。
ジェンダーの問題は現代における幅広い社会問題のひとつであり、一側面のみで良し悪しを判断することは非常に難しいといえるでしょう。
確かに、○○さまが憂いておられるように、古来から脈々と受け継がれてきた伝統的な信仰を土足で踏みにじるような軽はずみな行為は慎まれなければなりません。
「紀伊山地の霊場と参詣道」が世界遺産に登録されたことで、今後ますますこのような問題意識は世界の注目を集めることと思われます。
私どもはユネスコの活動を民間で行っているNGO（非政府機関）ですので、私どもにできる範囲は限られてはおりますが、、
「紀伊山地の霊場と参詣道」が人類共通のたからものとして、ユネスコの理念である平和の守りを固めるための一役を担うべく、
われわれが力を合わせて守っていけるよう、私どもも活動を続けていきたいと思っております。
なお、当連盟では、地球上のかけがえのない世界遺産を守り伝えることへの関心を高めることと同時に、自分たちの住む町、生きる場所を大切にしようと活動を行っています。
具体的には、「世界遺産年報」の発行、国内外の有形、無形の遺産保護・保全活動、世界遺産パネル・ビデオの貸出し等を行っています。
私どもの活動を通じて、ひとりでも多くの方が世界遺産条約の趣旨を理解され、過去から引き継いだたからものを未来に大切に伝えることを願っております。
ご質問に十分に答えられたかどうかはわかりませんが、この度貴殿の貴重なご意見を拝受し、当連盟としましても、また私個人としましても、微力ながら今後ますます精進していこうと思った次第です。
今後とも当連盟の活動にご理解とご協力を賜りますよう、心よりお願い申し上げます。
草々

ちなみに私がした問い合わせは以下

> すでにご存知とは思いますが、世界遺産に登録されたばかりの紀伊山地で11月3日に女人禁制である大峯の参道で心無い人たちにより女性が結界門を超え侵入することがありました。
> その山岳信仰という文化故に登録されたはずの世界遺産に対し、信仰を守ろうとする地域住民に下品な質問状を叩き付け、話し合いをすると騙して1300年に渡り守り続けてきた文化を土足で踏みにじるような行動をとった人たちに対し、
> 日本ユネスコ協会としてどのような対応を考えておられるのかお聞きしたいと思い、問い合わせをさせて頂きます。
> また、このような行動が再び起こらないとも限りません。このような文化の破壊活動に対して危機管理は行われているのでしょうか？その点も合わせてお尋ねしたいと思います。

日をうけて散るもみじ葉の裏表

>>57
ＧＪ！
ここまで聞き出せただけでもすごい！

>>56
＞なお、当連盟では、地球上のかけがえのない世界遺産を守り伝えることへの関心を高めることと同時に、
＞自分たちの住む町、生きる場所を大切にしようと活動を行っています。
＞具体的には、「世界遺産年報」の発行、国内外の有形、
＞無形の遺産保護・保全活動、世界遺産パネル・ビデオの貸出し等を行っています。
＞私どもの活動を通じて、ひとりでも多くの方が世界遺産条約の趣旨を理解され、
＞過去から引き継いだたからものを未来に大切に伝えることを願っております。
直接的な言い方はしていないけど、いい感じな返答な予感。
希望的観測かな？

シリウスのいよいよ冴えて夜も更ける

ユネスコからの返答は思ったより好感触。
といっても、具体的にどうこうっていうのは無理っぽいみたい。
まぁ、変な圧力持ってられても困るけど。
＞私どもの活動を通じて、ひとりでも多くの方が世界遺産条約の趣旨を理解され、
＞過去から引き継いだたからものを未来に大切に伝えることを願っております。

>>56
乙！
ユネスコとしても、かなり慎重に言葉を選んでる印象があるな。あくまで中立でいたいのだろうけど、少なくとも伊田氏への好感は読み取れないね。

>>58
いい歌(・∀・)

>>62
簡単に思いついたから、
もしかしたら無意識のうちにインスピレーションしちゃったかもしれない。（ｗ
秋の静かな時間の流れを感じていただければ幸いです。

それにしても、CM長いな。

朝生始まったよー

>>64
見てるよー。

というか、早くも寝そうな悪寒。
案の定、女帝問題に口出しそうだし。
教学論争やられてもねぇ。。。、

つーか
キャリアと子育て秤にかけるって感覚
アレルギーでそー
こん中で子子どもいるのは福島だけ？

ﾐｽﾞﾎﾟが子育て語ってたけど、この人家庭そのものに対して否定的なこと言ってなかったっけ？

リゾート開発とか資本の論理が先行してこその
開山だ。金の魅力の方が結局優先するが。
そういう投資で利益を生むかだ。
最近は地方にも外資がドンドン入ってきている。

弱肉強食・・・・。
いい男といい女をめぐるバトルは昔からじゃﾎﾞｹ。

ﾌﾞﾀﾒﾝって初めて聞いたぞ。

>>67
家族の卒業式だったか解散式だったか・・・
伊田のスピシンとそっくりな考え方

あ、ﾌﾞｻﾒﾝって言ってたのね。
金さんは正論だと思うけど、その意識を変えるという作業は難しいだろうな。

>>71
世代が違うし
子沢山には福島理論はつうようしないんじゃね？

みんな制度改革訴えてるからある程度まともな訴えに聞こえるけど
目指す社会の成れの果てがスピシンじゃあなー
ここら辺を率直に語らないとこが嘘つき！って思う

朝生オレも見ていたが、如何にも左翼思想に満ちあふれた展開だったな
社会主義になるしかないみたいな意見になっていたし
フェミ・ジェンフリが左翼に利用されているのは間違いないな。

>>56
乙！！　すばらPです。よくここまで踏み込んだコメントが取れましたねえ。
「ユネスコの活動を民間で行っているNGO（非政府機関）」の皆様、ありがとう
ございます _o_

大事なのは、ここだな：
　　ジェンダーの問題は現代における幅広い社会問題のひとつであり、一側面
　　のみで良し悪しを判断することは非常に難しいといえるでしょう。 確かに、
　　○○さまが憂いておられるように、古来から脈々と受け継がれてきた伝統的
　　な信仰を土足で踏みにじるような軽はずみな行為は慎まれなければなりま
　　せん。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「憂いて」ってのは、「憂えて」が正しいな。

＞ユネスコ
あくまで中立的な意見を下さったみたいですけど、これが大切ですね。
ユネスコの意見が中立である事は、それ即ち、
伊田らにとって、女人開放の正当性として使えない訳ですし。
理由として使えない、というだけでも大きいですえ。

>>55
>46です。
情報thx
雪道は走り慣れてるし雪国生まれの車だから通行止めにならなきゃいいや。
露天風呂で雪見酒か....
隣にｵﾆｬﾉｺがいれば最高だなw

なんて楽しみも知らないｲﾀﾞ一派は絶対人生の敗北者だな

露天風呂
雪見酒
混浴
ｵﾆｬﾉｺ

(ﾊﾞﾟ∀ﾟ)ﾉ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┻━┻

書いてて興奮した
仕事しよ...

こんばんは。
こっそりBlog更新しました。
何も報告は無いんですけど・・・

こんばんは。
本スレ02まとめをUPしました。
あと、更新事項には書いてないですが、トップページに痛いニュース+のスレを追記しています。

http://www.geocities.jp/oominesan_site/

今回は、私が参加してからも良く見かけていたコーラン系レスを余談欄に一通り載せてみましたが、
予想外に多かったですね。

>>6
ユウイチ君完全勝利宣言しちゃったよ・・・。

って彼この問題になんか関係あったっけ？
ま、あったとしても関わりあいたくないがｗ
伊田さんのお相手でいっぱいいっぱいだし。

業務連絡
”おかーさん、おとーさんが寂しがってます。連絡請う”

追伸
(バ゜∀゜)ノ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┻━┻

肉体的には男なのか？女なのか？
精神的には男なのか？女なのか？
戸籍上は男なのか？女なのか？
どんな奴が入山したんだ？教えてケロ。

>>84
見た目は女、頭脳は子供
そんなやつらだと思う

おはようございます。
>>84　私が朝日記者さまから聞いた話で言えるのは、
　　　　・登山した中のお一人は　肉体的には男として生まれ（当然戸籍も男として出生）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女として生きる決意をし、性転換手術を受けた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　現在の時点での戸籍は男

　　　　とのことでした。

一号さんG-FRONTデブーおめでとうございます。

そろそろ街頭署名活動に発展した方が良いのじゃないのか？

>>63
×　インスピレーション
○　インスパイア

>>72-73
結論が社会民主主義ってのは予想だにしてなかった。（ｗ
実況板もわけわかんない状況だったしな。（ｗ

朝日染む雪の富嶽ぞ静心

ローカル線の保存運動にも協力してくれませんか？

>>91
興味無い。

・・・私、最初はニュー速＋のこの問題のスレには興味ありませんでした。
修験道はちょっとアレな部分がある。

だけれども、あの人たちのやり方、地元住民の心を踏み躙るようなやり方はどう考えても不愉快。
どうにかして泣かされた地元住民を励ますことができたらなーと思って参加→署名しました。
基本的に私は門外漢だし部外者だから、やれ「女人禁制を守れ」とか言える立場にございません。
あくまでも、地元住民の意思決定を尊重すべきだと思っています。
それがたとえ解禁という選択であっても。

価値観なんてその時その時の時代で変わるものだから、
何が何でも「伝統を守るべきだ」とは言えない。
でも、誰に迷惑をかけるわけでもない伝統まで変える必要は無いと思う。
変える必要の無いものは変える必要が無い。
伝統には伝統としての重みがあるわけだから。

ぬばたまの夜に星座は時刻む街寝静まり月は無くとも

>>92
わけわかめ

>>93
育ってきた環境が違うから価値観は否めない〜♪

そんなもんでしょ。

夜も更けて時計の音ぞ頼もしき

>>86
＞女として生きる決意をし、

だったら登るべきではないな。

＞ＪＲ西労組を罵倒してたヤマケンもキモかったが
＞勝谷も相当キモイな

ヤマケン　関市長が　　「芦原病院」の融資責任の　みそぎを終えた。

同和地区医療センターとして活動してきた民間の「芦原病院」

ヤマケン　　関　選挙で　みそぎが済んだ　

◎　なぜ　同和地区医療センター　「芦原病院」が　選挙の争点が　わからん

1万人は　大阪市の職員を減らせ　

800億＋ヤミ年金

なかなか伸びなくなったね。やっぱ伊田氏の燃料が必須なのか・・・

不愉快なものはいらん
キチガイが大学の先生やってるってだけで充分

伊田氏は「日記が燃料なので自重しろ」とかいわれたかな。
でも、これだけ大勢の人に日記読んで議論してもらって伊田氏は喜んでると思うよ。
てっきり伊田氏が首謀者だと思ってたが、発案者は森村氏かぁ。
とりあえず、今回の件への対応で関係者が自己保身第一みたいのは分かった。
登った人は自己責任って事にして、呼び掛け人の責任回避してるし。
だから、「シングル」なのだね。
組織を信じるな、と。

>>99
イダさえ日記書かなきゃ、
そのうち風化するから、
ってね。

でも今回出来たこのスレや運動は、今後に生きてくるよ。
ジェンフリ団体は今後も年間９兆円とか言う、馬鹿げた国家予算を使ってやりたい放題だろうからね・・・

>>101
いえいえ、
今後生きるどころか、
まだまだこれからでしょう。
伊田氏及びその黒幕たちの望み通り（推測）には、
いきませんよ。

署名屋さんたちの一連のお仕事が、
伊田氏たちの行為を風化なんてさせませんよ。

「勇者は今の言葉を深く心に刻み込んだ」

少なくとも、関わった関係者は忘れないでしょうね。

とりあえず、おれは忘れないよ。
いろいろ勉強できたし。
ジェンダーフリーってのも和製の言葉だと分かったし。
前から「性同一性障害は、本人にとって深刻」で、
「対応できるとこは、対応すればいいじゃん。」て思ってた。
(これは今でも思ってる。)
仕事で応対した人が性同一性障害らしいってこともあったしね。
みんな苦労してると思うよ。
で、今回の件はごく一部の人たちのパフォーマンスだと考えてる。
けど、おれは他人の痛みに鈍感なやつは嫌いなのよ。
運動とかでもさ。
何様のつもりだ? と思っちゃうんだ。
で、そういうやつの事はきっちり覚えてるから。
なにかあったら、リメンバー大峰山だから。

>>101　　102さんが書いたように、まだまだこれからだと思いますね。
最初の１歩をようやく踏み出したという感でしょう。

http://plaza.rakuten.co.jp/danjo/bbs/
「♪ようこそ♪男女平等参画の掲示板へ」の板の茶犬さんのコメントを読んでみてください。

ジェンフリなんかに興味を持つ人は、どうしても伊田という存在（文章）を目にするでしょう。
社会も何もわからない学生ぐらいの若い子は、フェミや伊田のねじり曲がった論に惑わされるわけで、
しかも、伊田の持つ「肩書き」が信憑性を帯びやすくなっていると思います。
伊田のあの日記や他のフェミたちの文が存在する限り、今回の事を間違って受け止める人は後を絶たないかも。

それに比べて、こちらは２ｃｈの中からの発信で、影響力はまだまだ小さいと思います。
署名屋さんたちが調べてきた情報をもっと広める必要があるかもしれないです。

まあ、この茶犬さんという人のコメントはちょっと偏った書き方をしている部分がありますし、
工作員のにおいがしないでもないですけどね。

いや、まだ終わりませんよ。
もちろん、時の経過と共に問題は風化しますが、伊田氏らがパフォーマンスの
ために集めたマスコミのおかげで、多くの人の心に彼らの行動が焼き付けられました。
それを世の人がどう評価したかはいろいろでしょうが。

次に同じような行動を起こせば、今回の行動のことも、多くの人は思い出すでしょう。
そして行動の内容によっては、さらに大きな反応があるでしょう。
そのときのためにも、これからも、このスレやまとめサイトの意義は大きいです。

上の板のような発言を見かけると非常に歯がゆいです。

皆さんのよう議論ができるほど頭は良くないし、自分独自の情報ソースを持ってないし、
１号さんの努力の結晶である情報などを勝手に書き込むわけにはいかないし。
（まちがった解釈で議論したらここの皆さんに迷惑掛けちゃうわけですから）
何もできない自分が歯がゆいです。

署名屋さんや１号さん、まとめ屋さん、電凸していただいている方々、他のブログでコメントを発している方々。
頭が下がる思いです。

風化させたら相手の思うつぼなので、終わらしたくはないです。

伊田とか森村はこのままだんまりを決め込むだろうが、
日記やG-FRONTの掲示板でのやり取りも無かったことに
されかねんのでこれらのページを保存することも考えんと
かんといかんね。

結論だけをいうと、
伊田氏といい、フェミといい「ポリティカル・コレクトネス」を背景としてるから、
はっきりいって、向こうは「黙ってれば勝ち」。

このスレの戦いは苦しい。

>>109
非暴力闘争の「勝利」とはなんなのでしょうか。私は、敗北するのも必要なプロセスだと思っています。
負けても、その志の高さを示していく。その中で、相手方に、何を伝えたいのかが伝わっていく。
そうした「戦い方」が非暴力闘争なのです。政治的駆け引きで、相手が悔しがる勝利をすることが目標ではないのです。
今度の例で言えば、「大峰山」の伝統を守っていきたいという地元の人々や今回の暴力的事件に否定的な性的マイノリティの人たち、
性的マイノリティやフェミニストの名前を振りかざした暴力的なやり方をこころよく思わない人たちの生き方や思いや志が伝わっていくことが狙いなのです。

[一部改変]

>>108
まず、あの質問状は、
稀代の傑作だから、
国民の皆さまに常に読んでいただけるように、
どこかに晒し続けるべきでしょう。
日本のフェミニズムの高い到達点が、
ここにあります。

心ある人は、
プリントアウトして、
部屋に貼っておきましょう。
怒りが常に持続できます。
（精神がもつかどうかは、保証の限りではない。）

>>111
低血圧な人は寝起きに見ればすっきり目が醒めるかも。

ま、伊田も森村も、仲間内の中では英雄なんでしょう。
だから今回も失敗とは思っていないだろうし、
一定の挑発が出来たのだから成功とさえ思っているのではないか？
世間の常識は奴らの非常識
世間の非常識は奴らの常識だから・

だいたい、男女平等云々と無関係だよな。
女人禁制は、言ってみれば男の精神的な遊び心。
それを配慮なく踏みにじる。単に無粋という他ない話。

まあ、男子禁制の試練場とか作ったら、違う意味で入ってく男は居そうだが。
どこにでも居るって事だな、そういうタイプの人は、男女関係なく・・。

それから、Ｇフロントその他の板の話を総合すると、
森村は議員に立候補しようとしていたらしいから、
伊田が主導したというのではなく、
森村が伊田たちを焚き付けて事を起こしたと見るのが自然ではないか？
辻元などが黒幕にいるというのはかなり穿った見方だ。
尾辻ならあり得るかもしれんけど。森村の雇い主であり桂の後輩だから。
今回名前を出さずにあえてリスクを負わなかったというのもある意味尾辻らしいし。

ちなみに今、鈴木正崇著「女人禁制」という本を読んでるんだけど、

・「女人禁制」という用語は古代文献にはない。
・初見は中世後期の「竹生島」という謡曲。
・頻出するのは近世の仮名草子。
・「女人禁制」と「女人結界」を混同するな。
・「女人禁制」という用語は、偏向を含み込んだ概念。

と解説してます。つまり、「女人禁制は１３００年の歴史」という説明自体、
フェミさん陣営が「１３００年も差別の歴史が！」と主張するための偏向宣伝
なのでは？

つーか、オレは井田に一度大峰山の修行つーのを一度やってもらいたいね
それも地元民の本物の修行つーのを
大峰山住民に最終解脱ｗのOK貰うまで
んで、その時に男が女がいても修行できるものなのかどうか判断して欲しい
井田みたいな虚弱体の男はスポーツ一つ真剣にやったことさえないと思う
だから女がいたら修行出来ないのか？なんて言えるんだろ
そもそも戦場のような場所に女がいたら勝てるものも勝てんだろ
しょせん井田の考えはふぬけたヘタレ男の戯言だな

109だけど。
>>110
「最後の国境は、人の心のなかにある」っていうのは誰の言葉だったか。

差別は絶対になくすべきだけれども、
「女人結界」という「国境」については、
「お願いだから、女性は入ってこないでね」
「男ってバカ（微笑）」
という形で、人のこころのなかに残していくことができれば、
それがこのスレの勝利といえるような気がする。

皆様、お疲れ様です。議論が難しくなって、ついて行けなくなったのでとばし読みしてま
したが、久しぶりに書き込みます。

日本人は議論や争い事を好まない、典型的な村社会だとの批判を聞いたことがあります。
でも、自分はそれも日本人の美徳の一つだと考えていますが、それが差別の問題に関して
は悪い方に出てしまっている面があるんじゃないだろうかと思い始めました。
今回の大峰山、ジェンフリ、男女差別の問題だけでなく、若干スレ違いになりますが、他
の差別、２ちゃんでよく話題になる同和問題や在日朝鮮人、韓国人問題等にも共通点がある
のではないかと思います。

清廉潔白な人間はほとんど居ないと思うから、「差別だ！」といわれたら、多くの日本人
は上に書いた国民性から、反論や議論を避ける人がほとんどではないでしょうか。
それが、もし、単なる言いがかりの場合（自分に正当性がある場合）でも、反論はほとん
どしない（してこなかった）と思います。
この様なことが積み重なって、最近問題となり始めた、いわゆる様々な「差別利権」と言う物を
生みだし、のさばらせて来たんじゃないでしょうか？
でも、現在ではそのような問題に気づき、明らかになり始め、２ちゃんだけでなく一部出
版物や一般の人の間でも批判が出始めました。

本当に「差別」に悩んでいる人はいると思います。
でも、批判が大きくなればなるほど、本当に苦しんでいる人までゴッチャにして批判する
可能性もあると思います。
今回の大峰山強行登山も、本当に「差別」に苦しんでいる人を助けるのではなく、逆にそ
のような人をより苦しい立場に追い込む危険性を含んでいるのではないでしょうか？
その意味でも伊田氏を初め、今回の主催者にはきちんとした説明や総括を望みたいと思い
ます。

上手くまとめられませんでしたので、言いたいことがわかってもらえるか不安ですが…

伊田の言い訳日記帳、もしかして消えてる?

その門の先には薔薇族の世界が広がってるのですか？

>>120
伊田日記ほいっ！
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html

トランスとかGIDって今やもう
正攻法で十分理解が得られる問題だと思うんだが
あっちゃこちゃといろんなところにリンクしてるから
こんなことになるんじゃね？
自分たちのことは他の人権問題と切り離して考えたほうが
いいとおもうんだがなー

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051129-00000022-nnp-kyu

>>123
っつか、そもそも工作員だの売国奴がこういった運動に目をつけて、ちょうどいいから
乗っ取って金稼ぎに使おう…とか思ったんじゃないかな？だからろくでもない
金稼ぎ目的の厚顔な団体がまっとうな団体を食い荒らすし、そいつらには
路線を変えるつもりがないと。昔から、善意の仮面ほど効率よく人を騙せるものもないから。

…あー、書いてて腹立ちそう。いかん、フォースの暗黒面に落ちてしまっては
奴らとは戦えん…

みなさんおはようございます。ってオレ名無しですけどｗ
オレもこの問題を風化させないためにちょろちょろがんばります。

以下、チラシの裏です。長文すみません。

やっと古事記の現代語訳をつららっと読み終えました。
んで神道とか儒教とか仏教とか、日本人の生活に根付いている宗教的な事柄も
さらさらっと調べてみた。まだ不十分だと思うけど。
意識しなくても宗教的な考え方や、行事なんかが生活に密着してるんだなあ。と思った。
「無宗教だ」なんて言ってても、やっぱ七五三とか成人式とか、初詣とか
ひな祭りとか、墓参りとか、合格祈願とか、いろいろやってんだね。
ごちゃごちゃに交じり合ってるから、宗教っぽさが薄れているだけで。

やっぱり今んとこ、今回の件は女性差別とは思えないです。
血が穢れている。ってのは男女平等だ！
多分「血が出る＝穢れ＝気枯れ＝弱っている状態」だと思うんだ。
弱ってるから守ろう。大事にしよう。休んでてもらおう。
そもそもはそういうことから出発してると思うのね。
オレは男だから、生理も出産も経験ないけど、そゆ時は体調よろしくないんだよね？
そりゃ無理するなよ。って思うじゃん。

出発点が差別的でなくとも、歴史の中で差別のために悪用された事柄もあるかもだから、
一概には言えないのかもしれないけど。
オレの中で、先生たちの行動だけでなく、考え方的にも弱点発見！
みたいな気分になって浮かれ気分です。すみません。

日本って面白い国だね。と改めて思った。そんなきっかけをくれた先生ありがとね。

>>122
やっぱり開かないよ〜。
わたしだけ？

>>125
お互いにがんばろう！

>>118
アリステア・マクリーンの「最後の国境線」かな？違ってたらｽﾏｿ

>>125
区別と差別をわざとごっちゃにするのが、こういう奴らの手法。
しっかり見る目を持たなきゃいかんね。思い知らされたよ。

G-FRONTのBBSなんだけど、集会の告知が続いてるね。
ログ流し戦法か？

>>123 >>124 正直知りたくなかった記事だな。左派連合なんて流行らないだに。

>>126
G-Frontの書き込み↓
＞伊田氏の反論（屁理屈？）がかかれていたＨＰ、閉鎖のもよう。
＞http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603
でもあくんだけど・・・まとめさいとのりんくもあくし・・・
とりあえずアドレスバーに入れて、それでもだめならキャッシュ探せ！
だれかーたすけてあげて！
>>124
法整備が必要になった時政治家や弁護士が必要だよね
元祖人権団体と切り口が同じなら合流してもしかたないが
ジェンダー系はどこが共通点？これがまだ見えてないんだよ
福島は弁護士兼政治家＝西村
いろんなケースを見てるはずなのに
なぜすべてのマイノリティーをひとくくりにするのかな？＞朝生みておもた
少なくともTGとかGIDは
山本欄、埼玉医大、きんぱちあたりで市民権得てきたわけだし
この路線で行った方がはりかにはやく実を結ぶと思うんだが・・・
そういみじゃあハンセン病も同じだと思う

>>125
がんがれ
＜ちら裏＞
祭日って言う言葉はカレンダーにはもうないんだよ

>>128
＞G-FRONT
麻美VSつやがすべてを物語っているような？？？

>>130
開いたよ、ありがとう！

矢風の「大峰山系と台高山系を語ろう」では、
女人禁制に反対するオカマが多数いるみたいだ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834976&tid=bgjvbb37oa4hbf9bbb37oa4r8la4ma4a6&sid=1834976&mid=1&type=date&first=1

>>132
今回の伊田ご一行様の悪行をひたすらスルーして、
女人禁制の話題にすり替えたくて必死だなと思ってるのはオレだけかなぁ。

素直に過ちを認めて謝罪しとけばよかったのにね。
大峰山に多くの目が集まったこの時が女人禁制問題の進展のチャンスだったのにね。
自分たちのお仲間の悪行を責めないで、大峰側だけ責めるならば世論の共感はいつまでたっても得られない。

>>132
なんでお釜が反対するのかわからん。

お釜は女になりたいんだから反対するだろう。
普通は。女らしさが大事なら、女を区別
しなきゃ女らしさを発揮できない。

＜花畑＞

女人結界で登るのを拒否されたら
女として認められたのだから
喜ぶべきじゃないかな？？？＞内面

女人禁制を女性差別としているのは
女性団体だから仲間に入れて！＞表面

微妙なのはやっぱ性差が行ったり来たりするやつ＞法的に認められつつあるのに・・・orz

お話の最中、すみません。

署名活動をおっぴろげております。ぜひ、ご協力をお願い致しまする。
11/22、署名簿第一弾を、現地にお届けできました。引き続き、皆様の
ご署名を募っております。

趣旨、運用について、説明させてくださいまし。

【前文】

奈良県吉野郡天川村
洞川地区区長桝谷源逸殿

私ども有志は、2005 年 11 月 3 日、性同一性障害を持つ人らのグループ
のうち 3 名の方々が、ご当地の皆様による制止の要請があったにもかか
わらず、1300 年の歴史を持つ女人禁制を侵して結界に踏み入るという暴挙
に出られた事案につきまして、憂慮の念を抱き、遺憾の意を表するとともに、
ご当地の皆様に対して深い同情の意を禁じえないものであります。意を同じく
することの証として、ここに署名を行い、洞川地区の皆様にお届け致します。
なお、この署名は、電子メールを利用して取りまとめたものですが、署名人
本人の意思に基づき、署名人本人が行ったものです。

2005 年 12 月 x 日
2ちゃんねる「ニュース議論」有志
（スレッドタイトル：「【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行」）
http://news18.2ch.net/news2/

>>137
乙です！
結構増えてきましたね＞160名

過疎ってきてるんでたまには来てね！

皆様、どうか、ご協力をお願いします。数がまとまったら、先方にお届けに
あがります。

【大峰負けるな署名宛先】
[email protected]

【署名欄】
-------------------------
氏名：
住所：
-------------------------
　　　　↑
これ書いて、お送りくださいまし。ほかに、ご職業等、お書き戴けるなら、
さらにパワー増大します。

折り返し、私、署名屋の氏名・住所を書き添えた（超簡素な）返信を差し
あげております。

【署名活動の趣旨】
このスレの >>137 をご覧ください。

【個人情報の取扱いについて】
[email protected] 宛に送信戴く個人情報は、本署名活動以外
の目的に使用されることはありません。本メールアドレス所有者は、受信
した個人情報を、厳重な管理のもとに保存致します。

詳しくは、下記ページをご覧ください：
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html
現在署名数：160

じゃー女性専用の電車に痴漢などしなければ
男が乗ってもいいわけだ。

>>138
ノシ

宴会続きで、肝臓がアレな気分ですが、そんなことにはお構いなしに、
時々来ますぜダンナ。おふろおふろ。

「小中・高校生とずっと優等生だった」そうです：
http://www.osaka-ue.ac.jp/gakkai/ronsyu/mokuzi53-5.htm
（↑素 html。リンク先に、問題の pdf あり）

　　自分は偏差値としてはどこでもいけるんだが，内容的にここを
　　選んだんだと，『赤頭巾ちゃん，気をつけて』とか読んで，少し
　　気負って大阪市立大学に入った。

ぷっぷくぷー♪

Ｑ＿　＿Ｑ
ヽ(°ω°)ノ♪
　　Ｕ￣Ｕ
~~~~~~~~~~~~~

>>142
なんか、文体がまるっきり高校生の作文そのものなんだが
これって一応ちゃんとした論文なんだよね？あんなんで良いのかよ。

>>123
燃料投下
この記事の「土肥いつき」って香具師、大峰山に登ろうの賛同人なんだけどな。
HPはこちら
ttp://members.at.infoseek.co.jp/ituki_k/

だいたい、「スピ・シン主義」などと
自分で略してるところが、
きもい。

普通、こういう略語って、
流通して、みんなに認められて、
自然にそう呼ばれるようになるものだろ。

売れないお笑いタレントが、
勝手に自分たちでコンビ名を略して、
スターになった気でいるヤツがいる。
あれと同じきもさだ。

（注１）単なる主観的感想です。
（注２）「スピ・シン主義」という略語を自分で作ったのでなければ、
　　　　ごめんよ。
　　　　でも、社会で流通していないのは確かだから、
　　　　仲間内で略しているとしたら、
　　　　それはそれで、きもい。

>>142
なにこれ・・・？
正直ひどすぎるぞ
どこが論文？？？？

>>144
なんと芳しい香り！
『それと、わたしはリアルな世界とバーチャルな世界をわけるのがイヤなんです。』
名言過ぎるｗｗ

全国人権・同和教育研究大会閉幕　「新たな人権」を提起

　宮崎県内の３市で開かれた「第５７回全国人権・同和教育研究大会」（全国同和教
育研究協議会など主催、西日本新聞社など後援）は２８日、３日間の日程を終え閉幕
した。障害者やハンセン病などさまざまなテーマへの取り組みが報告される中、特に
注目を集めたのが「性の多様性」を訴えた高校教諭の講演。現代社会に求められる
「新しい人権問題」の一断面として取材した。　（社会部・東憲昭）

　「男として生まれたけれど、小学生のころから手作りスカートをひそかにはいて
いました」

　京都府立高の数学教諭土肥いつき（旧謙一郎）さん（４３）は、自らの「トランス
・ジェンダー（ＴＧ）」体験を打ち明けた。通路にも座り込んだ千人を超す参加者は
じっと耳を傾けた。

　ＴＧは、肉体的な性を超えて生きようとすること。異性の服装をするレベルもあれ
ば、社会的な性分業（ジェンダー）の拒絶、性器への違和感から性別適合手術を選択
する人まで幅広い。

　人気テレビドラマのテーマに取り上げられるなど急速に知られるようになった「性
同一性障害」は、ＴＧの中でも性的違和感が医学的な診断レベルまで強い人に限られ
る。「生まれつきの性に何らかの違和感を持つ人」としてとらえればＴＧは千人に一
人の割合ともいわれる。土肥さんも言った。「この会場にもきっといるんです」

　主催者によると、ＴＧなど「多様な性」をテーマに当事者が報告するのは、同大会
で初めて。「同和教育研究大会」という名称だった大会名に六年前から「人権」の二
文字を加え、幅広く少数者の権利擁護をテーマにした流れと呼応する。

　土肥さんは「自分は変態なんやないかと悩み、自分を好きになれなかった」と繰り
返した。その悩みは、いわれなき差別にさらされた子どもたちの心と重なった。

　「教師として被差別部落生まれや在日外国人の生徒とかかわることで、私は自分を
さらけ出せた。『信頼できる人には本当の自分を話してごらん』という彼らへの問い
掛けを自分にも向けることができて、ようやく自分を好きになれました」。四年前か
ら女性ホルモン投与の治療を始め、外観もひげ面から長髪姿にして、戸籍名も昨年変
えた土肥さんはそう語った。

　　　　　＊

　障害者、高齢者、外国人、女性…。同和問題をその他「少数者」の問題解決と連動
させて考える取り組みは、本大会だけでない。昨年九月に開かれた福岡市同和教育研
究大会の全体会のテーマは、かつての不登校だった児童・生徒らが通う「夜間中学」
だった。

　土肥さんは講演後、取材に「少数派というだけで優劣の対象にされていいはずがな
い」と語った。講演を聞いた大分県の高校女性教諭（３３）は「差別はいけない、と
いう精神論に終わらせず、常にマイノリティー（少数者）の声を聞くことが社会の仕
組みを変えることにつながるのでは」と感想を述べた。土肥さんの「告白」は、今後
の反差別運動に必要な「すそ野の広さ」を象徴するような問題提起となった。
（西日本新聞） - 11月29日2時20分更新

バチカン「同性愛者は聖職者にするな」と指示
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20051129i415.htm?from=main4

こういう問題の方が、よほど広汎で、影響力の大きい問題のように思いますね。
日常生活にも関係するし、世界的な問題だし。
だからといって大峰が全く問題ないとか言わないけどさ。
結局、権威の程度によって闘いの相手を選んでるようにしか見えないよ。

>>150
いくかもよー
ユネスコにだって乗り込んでるんだから・・・

>>142
優等生から見れば、古臭い固定観念に縛られている人が馬鹿に思えるんだろうね。
でも、上を見ればきりが無いし下を見てもきりが無い。
優等生なんてのも所詮幻想。
古臭い固定観念という認識が間違っているとはつゆとも思わないんだろうな。
自分の認識に疑問を持つことができればトカゲのシッポで終わらなかっただろうに。

大峰山に登れないからって人が死ぬ訳ではなかろうが。
何を大騒ぎしてるんだこの阿呆どもは。

>>142
これって論文じゃないよな。
こんなのでいいのなら中学生の作文も論文になるぞ。

「＜ぎりぎり＞の実践へ」の方を読んで（斜め読み）、ふと思ったんだが・・・
伊田ってもしかして・・・・

　童貞！？

んなわけないよな。

>>149
少数者同士が連携するのは良いけど、何故相手が在日や同和なことが多いのか。
少数者としては、社会的影響力が大きいからなんだろうね。
弱者とされる中での権力へのすり寄りに見えなくもない。
たまたま周りにいたマイノリティがそうだっただけかもしれないけど。

ジェンダーを巡る問題の場合、もっと親和性の高いマイノリティもたくさん
存在すると思うんだけどなぁ。在日・同和と、ジェンダーじゃ社会的背景が
全然違うよ。それをマイノリティという点では同じとくくってしまって良いのかと思う。

というか、解同が仕事のネタ欲しさに性同とか持ち出してるんでないか？

ふむふむ。大阪市立大学。著名な出身者。関淳一。ほほう。
田宮高麿。ほっほう。森恒夫。ほっほぉう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%98%AA%E5%B8%82%E7%AB%8B%E5%A4%A7%E5%AD%A6

何かなー
女人禁制が理論的に正しいのかどうかは解らんが、
こーいうのをオカルト（隠匿された、位の意味だったっけ）、
「現代の価値判断にかけるべきでない例外」として、そっとしておく事は
出来ないのかねぇ…

なんだ本当にエリート校じゃーん。

とか冗談はさておき、表三郎氏のように優秀な先輩もいらっしゃる
わけですから、せめて表氏も納得される水準の運動をやらないと
ですね、名が廃りますぜ。市大の。って、余計なお世話だよね。
その余計さもまた、スピリチュアルなんだよね。

とうとう伊田氏周辺、フェミやジェンフリ一般だけでなく、
伊田氏自身も「だんまり」をしはじめたな。

「問題提起」したかったんじゃないのですか？
その「問題提起」によって、
今、議論が起こってるんですよ。
そしたら、それに答えるべきでしょう。
ホームページでも、
質問メールを送った人への返信メールでもいいから。
「問題提起」という発言をした当人でも、もちろん可ですよ。

あの行動は、
「問題提起」ということによって、
わずかながらの正当性があったわけだから、
問題提起に対しての議論に答えないんじゃ、
ほんとうに、ただの「暴力的」突入になってしまいますよ。

このスレの住人もごく一部の粘着だけになってきたようで。
性格的には叩く方も叩かれる方も同類みたいですね。

>>161

こういう問題は、粘着せんといかんからね。
別にどうでもいい話題に粘着してるのと違うんよ。

まあ、だから、粘着と言われるのは、
まったくかまわんが、
「同類」と言うのはやめてくれ。
お願いだ。

>>161
伊田乙

>>160
うむ。

伊田氏はわれわれや地元住民を
「啓蒙」（ｗする立場なのだから、

「質問状にちょっと説明書つけときました」とか、
「この新書をカネ払って買ってよめ」
とか言ってるのは、むしろ怠慢じゃないか？

>>164
おれは、
伊田氏一派の強行突破も質問状と腹立たしいが、
その後の無責任さにも腹が立つんだよね。

結局、彼がやった説明は、
天皇制とかに話しを持って行く論点ずらし、
「この本を読んでから言ってほしいな」という無責任、
余計わけがわからなくなる質問状への付け加え、
「２ちゃんレベル」「無知と偏見」という決めつけによる誹謗中傷
くらいだろ。

結局、
彼らにとって、大衆は「敵」なんだよ。
「話し合う」気なんてさらさらない。

ヒューザーのマンションの居住者なみに（このたとえに他意ナシ）
「ちゃんとした説明してくれよ」な気持ちだ。

のれんに腕押しぬかに釘。
腹立たしいけど、相手の反応無い事にはね

>>165
まぁ、私は伊田氏が自分の論と弁舌によってではなく、
「ポリティカル・コレクトネス」に頼る姿勢に腹を立ててるわけだが。

あと、
「大峰山の聖性を（女人結界なくして）いかに保つか」
「（女人結界なくして）地元の経済をいかに活性化させるか」
という観点がまったくないから、伊田氏とかの議論は
本気でやめさせようとしてるとはまったく思えない、
「ためにする」議論にしかみえないんだよね。

本当に「女人結界」がなくなると
「運動」「抵抗」「闘争」する相手がなくなっちゃうから、
そのへんだらだらとやってるんじゃないか？

あげ。すれ汚しスマソ。

>>167

虫歯がなくなると歯医者は商売あがったりだから、
「歯医者さんが考えた歯ブラシ」なんて信用できねえ、
ってツッコミが昔あったな。

まあ、それは、さておいて、
「ためにする議論」ってのは、同意だ。
彼らの「理念」によって、たまたま標的にされたのが「大峰山」て感じだね。
だから、「具体論」がまったく見えてこない。
伊田のサイトにしても、
彼らの「抽象論」が展開されるばっかりで、
「具体的な大峰山」はほぼスルーなわけで。

ところで、
このスレで使われている「ポリティカル・コレクトネス」という語の意味が
いまいちわからないのです。
（一般的な意味は理解しているつもりなのですが。）

教えてくだされ。

高遠菜穂子もメンバーなんだってね。

>>169

共産主義革命の理念にそぐわない固陋かつ抑圧的な風習は
あらゆる手段を用いてこれを断固根絶する。
　↑
ポリティかリー・インコレクト

人間が普遍的に有する基本的人権を尊重し、旧来の慣習として
差別的な要素が認められる場合には、言論をもってその解消に
務める。
　↑
ポリティかリー・コレクト

かなあ。わしがまとめるのもどうかと思いますが、このすれ的には：
「男女差別・少数者軽視・人権蹂躪を解消すべき」
　↑
これが、向う側の「錦の御旗」なのではないでせうか。

>>171

なーるほど。

「普遍的」

うう。やっぱわし、まとめるの下手だ。

　ポ　リ　テ　ィ　か　リ　ー

って、なんだよ orz


一般論について wiki 見ても、日本語版はあっさりしてるけど：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%8D%E3%82%B9

英語版は、さすがにもめとるねえ。「中立性」がどうたらこうたら：
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_correctness

>>171

なーるほど。

「普遍的」「錦の御旗」みたいに、
「とにかく絶対的に正しい」という主張を、
「ポリティカル・コレクトネス」と考えたら、いいのかな。

おれの
>>169
のことばで言えば、
具体論をスルーした
抽象的な理念、
みたいなことなのかな。

違っていたら、
訂正してくだされ。


いずれにしても、
伊田一派は、
自分たちの考えを
普遍的なもの信じ込み、
ジェンフリを「錦の御旗」にしてるのは、
とてもよくわかる。


それと、
>>172
は、ミスです。
すまそーー。

>>173

うわあーーーー。
英語版のwikipedia、
大量ーーーー。

>>175
ね。大量でそ。

で、「話し合いましょうよ」と言うのであれば、「話し合い」の中身自体
はともかくとして、ジャッジとして相当高度な「中立性」が要求される
はずだと思うんです。もう、こんな wiki の "political correctness"
定義なんて、屁の河童、どんどん持ってこいやごるあ、みたいな勢い
でかからないと、まとめの結果、「話し合い」に、そもそもならないんじゃ
ないか、と。

曲げて「話し合い」するんであれば、しかも「啓蒙」てな色気を出すん
であれば、きわめて高度な弁舌を駆使しないといけないはずなんです。

具体的事案の総括なんか、ちょちょいでできてないと、どうにもなりま
せんねえ、これ。と思うけど、これも余計なお世話ですなww

コーヒーコーヒー。

>>176

同意。

そもそも、伊田氏の言ってることは、
おれには、
共産主義の残りカスを、
戦後民主主義で薄めた
貧弱で平板な個人主義にしか見えません。

たぶん伊田氏は、
英語版wikiでもさばききれんほどの問題を、
さばいたつもりになっているのでしょう。

おれは、
>>167さんがすごくいいこと言ってると思う。

>「大峰山の聖性を（女人結界なくして）いかに保つか」
>「（女人結界なくして）地元の経済をいかに活性化させるか」

そういう具体論のない論は、
単なる貧弱な理念。
生きた理論でない。
死んでる理論。

>>177

うん。>>167 氏のその論点が、内田教授の論点と重なる部分ですね：
（あ、もうお蔵入りしてら）
　　http://blog.tatsuru.com/archives/2005_11.php
　　2005年11月05日
　　性的禁忌について
　　「啓蒙的」であるためには、つねに「陋習」に代わる、より汎用性の高い、
　　より実効性のある別の「擬制」を提示しなければならないと思う

で、それに続く

　　2005年11月06日
　　大峰山炎上

を読んだ伊田氏は、

　　http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html
　　まともな意見
　　「大峰山プロジェクト」に関して：その６
　　「大峰山炎上」ということで、内田さんの無知と偏見ゆえの見解が載せら
　　れていました。2チャンネルレベルです。悲しいことですが、だからこそ、
　　フェミへの正しい理解が広まることを願います。

とか書いてるね。伊田氏が内田教授を、ちゃんと読めてない悪寒。だって、
内田教授は明快に「フェミニズムや人権思想や市民主義」の側に立って、
その凋落を「おそれる」と仰ってる。

伊田氏は内田氏のブログがどのように無知でどんな偏見を持っているのかさっぱり解説していない
まさに、レッテル貼りってやつか
「目には目を、歯には歯を」の精神で同じことをしているつもりなんだろうな

伊田氏は「性・宗教・メディア・倫理」の指摘に対しては、
＞私（たち）のいたらなさを反省もしました
という言葉を発してる。
あのサイトが伊田氏らの行動を擁護するような意見を載せている
からだと思うが、少なくとも「いたらなさを反省」する気持ちはある訳だ。

にも関わらず今日までの日記に、常人では成し得ないほどの
文量をもって言い訳に継ぐ言い訳を繰り返す中に、その具体的
反省の文が全く見当たらないのは一体どう言う訳だ。

ようするに自省の気持ちが幾許かあっても、それを日記に吐露して
世間の目に触れさせるような事は絶対にしない、そういう奴なのだ。
トミーズ健ばりに「謝ったら負け」とでも思ってるんだろう。
（ローカルネタスマソ）

今日容疑者が捕まった広島の女児殺害事件を見ても考えてしまう。
昔みたいに近所の目というのがしっかりあって、地域コミュニティがしっかり
していれば、そもそもこういう犯罪自体が起こらないんじゃないかと。
単なる懐古主義であるつもりはないけれど。

しかし、個人を大事にする伊田氏のスピ・シン主義の社会では、そうした懸念に対応できるのかと。
彼らの考え方は、理論上は必ずしも地域コミュニティを壊すものではないのかもしれないが、
実際には、破壊する方向にはたらく性格を持っているのではないかと。

子供の安全に必要な機能を社会化すればいい（警備員などで見張るとか）のかも
しれないが、制度的枠組みには必ず盲点があるものだし、個人的にはそういう社会は
味気ないとも思う。公的に完全に制度整備しないと、貧富の差が安全の差にも
表れかねないし。

そのあたりの現実的心配が解消されないと、やはり伊田氏の論には共感できない。

>>178

そうです。

内田氏の言う
>「啓蒙的」であるためには、つねに「陋習」に代わる、より汎用性の高い、
>より実効性のある別の「擬制」を提示しなければならないと思う

や

167さんの言う
>「大峰山の聖性を（女人結界なくして）いかに保つか」
>「（女人結界なくして）地元の経済をいかに活性化させるか」

という視点が伊田氏にはまったく欠けている。

伊田氏たちの頭の中には、
現代ではむしろ「権力」と化したジェンフリの形骸化した理念だけが巣くっていて、
現実に、
「陋習」や「擬制」や「聖性」（まあ、要するに「伝統」「歴史」ですね）が、
山深い里の人々の暮らしの中で、
どれほど、血の通った大事なものとして、生の核として、
そして、ある意味、現実的な「経済」として、
生き続けているか、
という視点がまったくないんですよ。

では、おやすみなさいませ。


署名屋さん、
いつもいつもほんとうに乙でござります。

ＩＤ変わってますけど>>167です。

既に乗り遅れた感はありますが、一応。

私が「ポリテイカリー・コレクト」云々を使ったのは、伊田氏や
その他のフェミのかたがたが
「大峰山における『女人禁制』は女性差別である」ということを、実証や前提ぬきで
所与のものとし、「女性差別であるから、排除されて当然である」という
「結論ありき」で行動しているように見えるために、使用したのですが
・・・まぁ、ウィキペディアをみるかぎり、ちょっと使いかたとしては微妙かもしれませんね。
今後は差し控えます。

例の「ＱアンドＡ」とやらは読んでませんが、すくなくとも、女人禁制に反対する会のＨＰを
みるかぎり、かならずしも「女人禁制＝女性蔑視である」ということは実証は不十分かと
思われるわけで。

あと、>>177氏に過分のおことばをいただきましたが、

>「大峰山の聖性を（女人結界なくして）いかに保つか」
>「（女人結界なくして）地元の経済をいかに活性化させるか」

これは、「伊田氏の議論に足りないところ」について、このスレで行われた議論の中から
私が要約しただけだ、と思ってます。

いろんな人がいろんなことを書く中で、「何が大事なのか、何が問題なのか」という
点について、ゆるやかに合意が得られ、共通認識が形成されていく。
そういう意味で、空疎な観念・理念やら「−−主義」やらよりも、よほど血の通った結論に至ることができる
「２ちゃんレベル」とはそういう「レベル」である、と私は思います。

チラシの裏すいません。

クー。なげー。やっと読めた。

<チラシの裏>しかし、わしがアメリカをうろちょろしてたときに身の回りの
人々と喋って得た個人的感触としては：
「いや、ま、しようがないよね、ポリティカリー・コレクトだね。これでいいや」
てな使い方をされてる例が多かった。「本意ではないけども、公表する以上、
表現を選ばざるを得ない、ザッツ世間」みたいなかんじ。</チラシの裏>

↓こんなのまであるのか。すごいなあ wiki：
http://en.wikipedia.org/wiki/Kotobagari

>>182
いへいへ、こちらこそ、いっしょに遊んで戴いて、すごく楽しいです _o_

強風のため窓がガンガン鳴っていて、ろくに寝付けません・・・
そして今日は早出なので今から少しでも寝るか、もう起きるか迷ってます。

職業表現のポリティカル・コレクトネスは、英語ならともかく日本語にはあまり必要ない気がします。
英語だとchairmanやfiremanなどの男性主導的語彙があるので、これを訂正するのは
幾許かの正当な理由が存在します。
ですが、日本でよく挙げられる看護婦や助産婦などは、もともと女性が圧倒的に多い職業です。
また、「〜〜士」だと逆に男性的な意味合いが強くなると思います。
私自身、「看護婦」は女性、「看護士」は男性という認識を二十歳あたりまで持ってました。
次回のまとめ更新時に、ポリティカル・コレクトネスの簡単な説明を載せておこうかと思います。

>>169
歯を磨くという行為と虫歯の発生という現象の間には、因果関係は薄いらしいです。
ﾁﾗ裏？

>>183
討論では、様々な意見群の中から徐々に意見の方向性と、それを誰もが理解するための表現が
生まれていきます。
このスレはニュー速+だけで17+4スレ、その他も含めれば3万弱もの意見（レス）が出ています。
したがって、、2chで生まれる勝利意見というのは、この問題を知らない人でも読むだけでその
7割〜8割程度の人には理解してもらえる文であると思います。

伊田氏の釈明文のような日記とこのスレの勝利意見の箇条書きを見せて、どっちが正しいかを
判断してもらうとどうなるでしょうねぇ。


・・・文を書いているうちにばっちり目が覚めてしまった・・・

相手が反応しないなら、相手の周囲、事情を知らない無自覚の支持者にじわじわ伝播させていくまでです。
もちろん、どちらが正しいかの判断は聞く方に任せてね。まっとうな常識を持ってたらあの日記は…ねえ？

…いや、目的はそうとしても、このスレ見てるとまっとうに伝統や宗教について議論出来るのが一番楽しい、っていうのは
隠し切れない本音だったりもするんですが（笑）
これもこういった事件と無関係ではないと思うのですが、私の学生の頃は伊田みたいな奴らとどこぞの迷惑宗教たちのおかげで
宗教＝変人のイメージになりつつあって、公に真剣にその理念について議論する場がどれだけ奪われたことか…

いや、信仰の有無は個人ごとのものですし、狂信者は私も嫌ですよ？ですが、「天に恥じないようにいよう」
または「自分も世界の一部であることを自覚しよう」っていう多くの宗教に含まれる人間として大切な考え方まで
いっしょくたに否定されてしまっては…ええ、まあそれが狙いだったのでしょうけど。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
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　　　　　○　　　　　　　 ○　　　　　　　　　　　　　+　　　　　　　　　　’。
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　　　、　　　フ　　　＞ 　ヽフ
　　　 |￣￣　　　＿＿　　 |　
　　　 | 　　　　 /＿＿/　　|
　 ／ | 　　　　　　　　　　ノ＼

ちょっと思ったんだけど。よく、女人結界反対派が
「公道なのに、私的な宗教的施設とみなすのはおかしい」
という論理があるのだけれど、
この「公道」は要は「国家権力・税金によって管理される道路」ってことだよね。

で、「道を国家に作ってもらったから、今までの女人結界は
解除せねばならない」というのは、伊田氏やらなんやらの一番嫌う
「国家権力によるマイノリティの圧殺」にならないのかな？

さらにいえば、「公道だから、俺たちも通っていいんだ」っていう論理は
「国家権力を背景に、他人の聖地を汚す」行為そのものじゃないのかな？

伊田センセはキリスト教的権力思考を背景としたアナーキストだね。
でもそれってすごい自己矛盾なんですけどね。近代主義の限界だね。

たとえ来るべき、今より幸福な共同体原理がなんであろうとも、
現在の共同体から引き離されたものであってはいけないと思うんだが、
センセ方が共同体を破壊できる、とする根拠は何なのか教えて欲しい。

説明できなきゃガキの戯言レベルだよ。2ちゃんレベルですらない。

>>188
わはは
確かに公道で片付けるなら、公金を注いだ物はみんな共有財産だから
今話題の欠陥マンションも公金使ったらみんな自由に立ち入れ出来ないと駄目だなｗｗ

ついでに学校も不審者の立ち入り禁止みんな解除しろと井田は訴えろよｗ

第一作【イダー・ポッター貧者の論】
第二作【イダー・ポッター言い訳けの部屋】
第三作【イダー・ポッター大峰山の囚人】
第四作【イダー・ポッター穢れのゴブレット】
第五作【イダー・ポッターだんまりの騎士団】

いよいよ第六作！
【イダー・ポッター強行突破のプリンセス】

>>190
結局さ、伊田氏って物事をつきつめて考えてはいないんだよね。

「女人禁制」は政治的な悪、という前提でスタートしてるのはいいんだけど、
「なぜ悪なのか」「なぜそれを認めてはいけないのか」という点にまで
論理的思考が及んでないわけで。

で、結局、今回のように
「国家権力を盾にして、マイノリティによるマイノリティの圧殺」
を行っちゃったわけで。

で、次の登山は阻止したのか？

189氏の言ってるキリスト教とは関係ないんだけど、
キリスト教ということばでふと思った。

今のフェミ・ジェンフリは、
魔女狩りの頃の腐敗したキリスト教なんだよ。
めちゃくちゃ大まかな類比だけどね。

もともとはキリスト教は、
律法という権力に必死で対抗した「弱者」だった。
それが、歴史とともに、「権力」「マジョリティ」になった。
タチが悪いのは、「権力」になっても、「弱者」の衣を身にまとってるから、
本当は自分たちが「強者」のくせに、
「強者の悪魔が、われわれ弱者をたぶらかそうとしているぞよ〜」と
いたいけな女性（←この表現、「ポリティカリー・インコレクト」？）を
火あぶりにしていった。

フェミ・ジェンフリも、
もともとは本当に抑圧された女性が男性権力に対抗して立ち上がったものだと思うし、
それが文化的なものであることを発見したジェンダーという概念はすごいと思う。
けどね、
今はその「弱者」がすっかり「権力」に成り上がり、
しかも、「弱者」という衣を身にまとい、
いたいけな大峰山を魔女裁判にかけて、火あぶりにしようとしてるんだよ。

キリスト教で宗教改革が起きたように、
フェミ・ジェンフリ界でも、改革が起きんといかんね。

自分達が正義だと思ってる人達のスレはここですか？

>>193
つかさぁ、オレは修行つーのは、戦争とかとも似たような精神状態に思うわけよ
もし井田が公金使う物はみんな男女の扱いを同じくしろと言うなら
当然女も徴兵になったら行くべきだし、男と同じように戦闘力がないと駄目だ
女だからって後方支援になるのも当然差別だ

また戦中下では強姦も起こりやすいしが、何故強姦が起こりやすいかと言うと
極限状態に置かれるとそういう事も男の性としてどうしても起こりうるからだ
強姦や従軍慰安婦を批判するなら当然セットで女性がいない状態の精神修養も認めないと戦争なんて出来んからな
もし女人禁制を批判するなら、強姦が起こっても文句言うなとオレは言いたい

>>194
いいえ、先生方の言う正義って何だろうと考えるスレです。

>>196ですたorz

よく井田達は大峰山の麓に売春宿があったとか、バスツアーの中でエロビデオを流していたと文句言うが
修行を終えた者なら当たり前のことではないのか？とさえ思う
もし大峰山の女人結界の中にそんなものがあるならオレもおかしいとは思うがな
しかし現実にはそんな事は無いわけだし、禁欲生活の反動まで否定するのはおかしいとオレは思う

全米女子オープンで優勝したミッシェルウイーが
たかだか日本の男子ゴルフで予選通過さえ出来なかったという現状を踏まえても
どれだけ男と女に違いがあるかは明らかなもんだと思うがｗ

難しいことはまだよくわからんので、流れよめてませんが。すません。
勝手に、今のところの個人的なまとめを。

先生たちの行動やその論からは、地元の声や伝統に対してリスペクトする心が見えないので、
基本的に「暴力的な人たちだなあ」と思わざるをえません。

そんなわけないだろう。という気持ちもこめて、以下疑問など。
・そもそも大峰山の女人禁制が女性差別、女性蔑視かどうかがはっきりしない。先生側の論が脆弱？
・先生たちの目的が具体的に見えてこないから、山登りをして、どうしたいのかがわからない。
・自分の考えを伝える努力を怠る人は信じられない。信じにくい。理解しようがない。

そんな感じです。

　　 ,r'"　　　　　　　 ｀ヽ　　　　　　 ,r'￣￣￣￣￣￣｀ヽ
　 !" ＿＿＿＿＿_　　　`i　　　 　/　　　　　　　　　　　　l
　.! .ﾉ／　　　　　ヽ:＼　　 i　　　　l,r――――――､　　 l
　|. |-（●）――（●）‐|　　|　　　 .l |=･=‐,　　､-=･=-|　　 l
　ゝ|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.:|　　!　　　 l |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　|　　l
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.::::::l.　iﾆｺｯ　!l |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::l＿.,l ﾌﾌｯ
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／‐'　　　　 ''＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::;;／'
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.　　　,,....／ヽヽ、ﾆ__ ーー人ﾞ-､.
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　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|　 　 　 　 　　＼/| .|　|＼,! 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜　　　　　 　　ε||　|　||3　　 |　|


南海キャンディーズも生暖かく見守ってます

>>200
ふもとに売春宿があったとか、
以前は部落の人は入れなかったとか、

それはもう終わったこと、改善されたことなので、
それをいつまでも持ち出す輩ってのは、
信用ならねぇんだよ。

ずっと疑問に感じているのは、トランスジェンダーの人ってのは
・性別は男（女）だけど女らしい（男らしい）格好や生き方をしたい。
・そういうことをしても迫害や差別されず生きていける社会にしたい。
ていうのがおおまかな主張だと思うんだけど
これって要するに肉体的性差ではなく社会的性差で自分を見て欲しいってことだよな。
そうなると、トランスジェンダーの人にとっては「社会的性差の選択の自由」が最終目的であって
そういう人たちとジェンダーフリーの最終目標である「社会的性差廃絶による開放、自由」っていうのは
絶対に相容れない気がするんだが、その辺の整合性はどうやって取っているんだろう。

>>205
結局、ジェンフリの人が、ＴＧの人を「政治的」に「利用」してるんだよ。
本来なら、
ジェンフリの人はＴＧの人に向かって、


　最もジェンダーに囚われている無知と偏見に満ちた人々は、
　まともじゃないＴＧの人たち。
　僕が、
　「なぜ『男装／女装』でなければならないのですか」
　「『男性／女性』を想像してマスターベーションをしますか」等と質問状を出して
　「話し合い」を求めたところ、
　「私たちの嗜好ですから」と暴力的・一方的に話し合いを拒否されました。
　男性的／女性的な服装・振る舞い等なんて、
　ジェンダーが作り出した古い幻想なのに、
　いつまでそんな幻想に振り回されてるんだい。
　男性的な服装も女性的な服装も捨てて、
　シングル単位で服装を選べばいいんですよ。
そこには、個々が好きな服装があるだけで、
女装も男装もありません。
どうですか、何か見えてきましたか。


と否定しなくちゃならないはず。

おばんでやんす。

>>206
そこいらあたりに絡んで、わしもちょといまおふろで考えてたんですけど、
・トランス・ジェンダー（社会・文化的性差を行ったり来たり）
と
・トランス・セックス（わし語）（身体・生理的性差を行ったり来たり）
とを区別して考えることもできるよなあ、と、ぽやーと妄想してました。
わし、このあたり詳しくないので、どなたかご存知の方いらっしゃったら、
ご教示いただければ幸甚ですよ。

もし、この区別がアリなら、
・トランス・セックスかつジェンダー・フリー
というケースがあり得るなあ、とね。遅れて来た妄想だね。現実の方は
確実に歩んでるだろうね、きっと。

ごはんたべよ。

話はすべて「はず、はず」ですか。
自分達の勝手な決めつけで物事を運ぼうとするのは両方同じですねえ。

>>208
いやあ、すまんねえ。わしら、むこう側の反応に飢えているので、
もう、待ちきれなくて想定問答集作っとるの。

>>208
いや、別に、

ジェンフリの理論からいけば、
こういう流れになる「はず」なんだけど、
おかしいねぇ、

という話しなわけで、
「勝手な決めつけ」はしてませんよ。

ご了承いただけますか？

>>208
伊田センセに日記更新お願いしてくださいな。
ちゃんとここへの反論もね。
内田先生と同じ「無知と偏見」とか言うなら、
負けて逃げ出したということになるよ。

社会学なんて主観と、持論に都合のよい資料のみの引用と
「はず」「はず」で出来てるんだから、伊田氏への反論としては
これで十分だと思う。

>>207
>・トランス・セックス（わし語）（身体・生理的性差を行ったり来たり）

つ[トランスセクシュアル(TS)]

>>213
おおー。どもありがとうございまする。早速ですが、
　　「私たちはＴＧの人達とは明らかに違った考え方と指向を持って生きています。」
　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/4126/
てのが、ありますね。まだ読んでないですけど。

で、sex >> sexual >> sexuality と、抽象度が高まるにつれて、かえって
その本質がぼかされているような気が、ちょいとだけしたんですよ。それで、
「トランス・セックス」。

>>205
MtF(男性から女性), FtM(女性から男性)というトランスジェンダーの人も
いるが、MtX(男性から男性とも女性とも言い切れない何かに), FtX(女性
から男性とも男性とも女性とも言い切れない何かに)という性自認を持つ
トランスジェンダーの人もいる。MtX,FtXの人の場合、性指向(どういう人
とできたいか)は、バイセクシャルになったり、キレイ系になったり、
これまたいろいろ。

なんだけど、 山に登った人たちの中には、政治的な人もいれば、
何となく面白そうだから登ろうとした人もいるようだ。

(=ﾟωﾟ)ﾉ

ウリナラマンセー！ウリ奈良マンセー！奈良は犯罪世界遺産！
奈良はウリ(我が)ナラ(国)ハンナラ(韓国)領土！韓国以上の危険地域！創価学会冬柴鉄三公明党幹事長大絶賛！
奈良に観光逝ったなら幼女が出てきてこんにちは！返事をすれば奈良県子どもを守る条例違反で性犯罪者！
部落が出てきてこんにちは！声かけ違法じゃ罰金払え借金してでも臓器売っても金作れ屠殺場で解体されて大阪腐民が喰い倒れ！
2ch専用PC家宅捜索エロ画像単純所持奈良県条例違反も発覚し奈良県警が捏造発表2chで晒され仇名はフィギュア萌え族大谷昭宏！
呆れた法律必要なほど奈良の治安は極悪化毎日全県戒厳令性犯罪者が県内徘徊毎晩ナンパ奈良駅前DQNカップルクルマ族撲滅！
奈良県三郷町勢野東1小林薫が毎日新聞配達しながら幼女を拉致して殺害撮影親に画像メール送信し刃傷抜歯死体遺棄！
うっかり奈良に引っ越せば近所の騒音ババア河原美代子が毎日毎日大音量で嫌がらせ！引越し！引越し！今すぐ奈良から引越し！しばくぞ！
中学生はデリヘル勤務高校教諭は覚醒剤奈良県警察素人集団ウェブサイロに醜いアイコン大仏商法ロリータホイホイ！
奈良県警は汚職政治家部落違反もみ消し天下り奈良佐川急便贈収賄も逮捕せずに書類送検中野英平警視の焼身自殺で事件解決！
石を投げれば部落に当たる治療費慰謝料3億ウォン！部落の領土は既に外国治外法権恐喝横領犯罪天国警察も部落民事は非介入！
部落解放同盟市町村から補助金受け取り職員着服中和消防職員は21/23が不正採用者特定不可につきコネ採用公務員で安堵感！
水平社宣言起草西光万吉奈良県出身草葉の陰で泣いている！食肉処理場産廃汚水生活廃水垂れ流し奈良の排水集めた大和川水質汚染度日本一！
奈良市長鍵田忠兵衛税金滞納不祥事相次ぎ不信任でも国会議員！助役不在に議会解散奈良に政治は有馬線！
奈良交通はみな鉄の脅迫無視してスルっとKANSAI導入拒絶し関西圏外鹿とウリ奈良人以外お断り！
奈良県民を見掛けたら声を掛けずに悪人断定絶対ロリコン異常性愛ペドフィリア極悪違法性犯罪者おまけに騒音超うるさい！
文句がある糞条例制定キチ害人奈良県人は阪神難波線に乗って伊丹市西野在住偏差値37奈良産業大学卒みな鉄さまの掲示板に逝って一週間以上に土下座しろ！！！！１

>>217
3文字で纏めてくれ

>>217
3文字で纏めてくれ

スマン。３文字では無理だった。

２１７は馬鹿。

人間の文化というのは、
まあ、ことごとく「幻想」（内田氏のことばで言えば「擬制）だ。

言語学でいうように、あの突起した地形を「やま」と呼ぶ絶対的必然性はない。
ただ、何か決めとかんと、コミュニケーションが成り立たんから、
「やま」と呼ぶことにしてるわけだ。

ジェンダーも同じで、たとえば、「女＝お化粧」という必然性はないが、
共同体を維持するために、長い歴史の中で選び取られていった。

でも、やはり必然性がないから、どこかにブレが生じる。
中には、化粧したい男や化粧したくない女も現れる。
これは、「擬制」の否定ではなく、「擬制」のブレ。
こういう人々には、やはり、「擬制」を作っている以上ケアが必要なわけで、
「女＝化粧」を決して強制すべきではない。

女人禁制は、
逆に「擬制」が極端になったケース。
女人禁制に必然性はない。
しかし、「擬制」そのものは必要なわけで、
その「擬制」を採用している人々にとっては血肉と化している。
その場合、極端になった「擬制」を、
ゆるやかに解除していくか、
大きな抑圧として働かない限り、そのままにしておくか、である。

ところが、伊田氏一派は、
共同体の維持として「擬制」が血肉と化している人々から、
みずからの理念だけで「擬制」を踏みにじり奪い取ろうとする。

その一方、「擬制」のブレであるＴＧの人々を「擬制」の全否定のために利用する。

まあ、政治的パフォーマンスだ。・・・というところで、字数制限。

「トランスセックス」は、「（わし語）」表示を省いてもよさそうですね：
　　　http://www33.ocn.ne.jp/~homosignificans/gender.htm
　　　菅野盾樹氏（大阪大学人間科学部）のページ
でも、現状、日本語では用例が少ないような悪寒。

海外ではどうかちうと：
　　　http://www.gendercentre.org.au/52article3.htm
　　　オーストラリア The Gender Centre Inc. の記事
さっきの "-uality" 入れるかどうか、てな話が出てました。おー偶然！！
　　　Transsex is not C.A.H., neither is it A.I.S. nor Klinefelters or any of
　　　the other Intersexes , but neither are they each other . You will
　　　notice that I drop the '-uality' of the descriptor, when I write of the
　　　Transsexed , for the word Transsexuality screams the wrong
　　　message to those we need to educate. Words can do that.
　　　（大意 ... 間違ってたらごめんなさい）
　　　トランス・セックスは、各種疾病がもたらす性徴発現に関する症状など
　　　インター・セックスのことではない。疾病による症状も、それぞれに異なる。
　　　"-uality" 抜きの表現にしているのは、「トランス・セクシュアリティー」の
　　　語が、まさにそれについて知って欲しい人々の脳内に間違った印象を
　　　刷り込んでしまうからだ。

>>215
突き詰めればかなりのパターンがありますよ。
MtFでビアンだとか、その逆もあるように、
自分自身の性別の認識、身体的性別、性的嗜好。
だいたいその辺りの組み合わせでパターンが出来上がってるから。

>>215
MtFでビアンだとか、その逆もあるように、
自分自身の性別の認識、身体的性別、性的嗜好。
だいたいその辺りの組み合わせでパターンが出来上がってるから、
突き詰めればかなりのパターンがありますよ。

>>217
ウザイから鉄板に（・∀・）ｶｴﾚ!＞日刊馬鹿

性別がなくなることによる社会的な弊害とジェンダーフリーの正当性を比較すると、
正直ジェンダーフリーなんて馬鹿馬鹿しくなりますね。
オリンピックなんか特に。
例えば、陸上の花形である男子100mや女子100mはただの「100m」に。
→現在の「男子」に入る選手以外は予選突破すら難しくなる

相対的に決まる男女と言うのが流動的である以上、男女区別は不可ですからね。
身体的な性を肯定するとTG派のクレームを食らい、社会的性を肯定すると自己矛盾の
固まりになる理論とでも言いますか。


全く関係ないですが、就職が決まった弟から
「独身寮にある集合寮とワンルームタイプの違いって何？」
と聞かれて答えられませんでした。
これって一般常識なんですかね・・・

>>226
集合寮はバス・トイレ・食堂が共同でまかないつき、
ワンルームタイプは全部スタンドアローンってことじゃない？
少なくとも友達んとこの会社はそうだった。

>>226
オリンピックで女子がメダルを取れなくなるのが
社会的弊害ですか？

>>228
女性のチャンスがなくなるのは社会的弊害じゃないんですか？

性による区別を差別と勘違いしてるヤツらこそ社会的弊害だな。

コイツらに言わせれば、紅白歌合戦なんて蛮人の宴だなwww
それとも紅が頭に付いてるので大目に見てんのか？

>>226
伊田は、
男か女かの違いは、
大阪人と京都人との違いくらいなもん、
と言ってるけどね。

軽いたとえにしても、ヒドすぎ。

大阪人と京都人の違いなんて、
めちゃくちゃ微量の違い。
男と女は、
やっぱり体力・腕力、性器・性欲という根本的違いは厳然とあるし、
そこからさまざまな文化的な違いがどうしても生まれるんだよ。
腕力で劣るから、その分、品をよくしようとするとか。

だいたい、
男と女の違いが、
大阪人と京都人程度なら、
ＴＧの人の他の性への強い欲求は、
「おれ、大阪人やけど、京都人になりたいねん」程度のものなのか？
ＴＧの人にしても、「バカにすんな」って感じじゃないのかな。

◆国内フェミニストの目的を予想してみる◆

○「少子化」→「移民受け入れ」→「外国人参政権の成立」の流れを作る為
　１、日本人女の社会進出率が高くなる
　２、日本人男の職が減り、結婚する人間が減る
　３、結婚しないわけだから、子供も生まれないし、少子化がよりいっそう加速する
　４、人口減となり「移民受け入れ」の大義名分ができ、マスコミが世論形成しやすくなる
　５、韓国人、中国人中心に移民受け入れ決定
　６、韓国人を韓国民潭、朝鮮総連の構成員にして、「外国人参政権」成立運動などの反日活動に参加させる。
　　◇得する勢力◇　反日活動をする人間が減っている在日団体（韓国民潭、朝鮮総連）、民主党、

○韓国の少子化対策の為、韓国人男と日本人女が結婚するように仕向ける
　１、日本人男は犯罪者であるかのような事件を無理矢理でっちあげ、犯罪データとして記録に
　　　残るようにする
　　（痴漢免罪、ＤＶ免罪、児童ポルノ作品所持のみでの逮捕、朝鮮人犯罪を日本人男になすりつける工作）
　２、マスコミを使い、都合のいいジェンダー思想を刷り込む
　　・男の犯罪者は「男」、女の犯罪者は「女性」とやわらかい表現で報道する。
　　・南野陽子出演ドラマ「ヤクソク」（日本人同士の家庭で妻が不倫して韓国男とくっつく内容）
　　・夫婦交換番組「ラブチェン」（依頼者は本物夫婦で片一方は偽夫婦との噂もアリ）
　　・リセッシュのＣＭでスーツ編「我が家の男はなんだかにおう」と声に出して言わせる
　　ttp://www.kao.co.jp/resesh/cm/index.html
　３、マスコミや日本人女に成り済ました在日女を使って韓国人男はかっこいい、結婚したいと煽る。
　４、日本人女性が日本人男に失望し、結婚しなくなる。
　５、韓国人男と日本人女が結婚し子供が生まれる。
　　◇得する勢力◇　韓国政府、統一教会、電通＆マスコミ上層部

>>233
釣りねえ。想像してみてください...

喉の奥とかほっぺとかに、太さ 1cm ぐらいの鉤が刺さって、傷口部分に
自分の全体重がかかる状態で、持ち上げられる。全身が拘束されたと
思いきや、猛烈な勢いで、さかとげになった金属、その太さ 1cm の鉤が
引き抜かれ、傷口付近の肉がもぎ取られる。

釣りさあ、やってもいいけど、食べるぶんだけにしときなさいね。

森村さやかのブログﾊｹｰﾝ!
ただし11.3大峰山事件については一言も触れず。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/morimura_sayaka

>>235
こりゃまたいい物を発見しましたね。
乙です！
大峰事件載ってますよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/morimura_sayaka/16066981.html?p=1&t=2

>一部参加者が個人的に登山（アクションとは無関係に）
>私的には残念、アクションとは全く無関係な個人的な行動とはいえ、登って欲しくはなかった。
>ただ、登った人から下山途中刃物で脅迫されたとの連絡あり。
>女性住民の涙＞ジェンダーの呪縛の深さ。
>異文化間のファーストコンタクトの難しさ＞Stigmatized　People
>今、社会でおきている様々な問題の縮図がここにあった。
>半歩前進。会話の場が少しだがもてた。今後の話し合いの機会を作り出すきっかけとなった。
>反省点も多々。

伊田とは反応が違いますね。

>>235
すげー。すげーよー。ﾊｱﾊｱ。

てか、この方は、脳が天気ちゃんなんですか？

　　http://blogs.yahoo.co.jp/morimura_sayaka/17755983.html?p=1&t=2
　　今、ネット上で憎悪を向きだしにする攻撃者はいわゆる日本版プワー
　　ホワイトではないか？

　　日本人で若い男でそして高学歴の貧乏人

貧乏人よばわりですかそうですか。本当にありがとうございました。

しかもプワーですか。プワーですね。ウフフ。かあいぃ。

よく分からないです。
戸籍上の性別はともかく
自分を女性として扱ってほしい
（あるいは男性として扱ってほしい）というのが
GIDだと思ったんだけどな。

「女人」って何ですか？って
他人に聞いてみたいと思う時点で
GIDではないのではないでしょうか？

他人に女性か男性かを決めてほしいのですか？
あなたは男性だといわれたら納得するのですか？

>ならば、女人禁制だけが宗教上の問題だからと許されるものでもない。
>女性差別・ジェンダーの問題が性的マイノリティに与える影響。
>ブラントン・ティーナ事件、マスコミ（バラエティなど）での扱いかた
>もの笑いの種にされるのは男性同性愛者、MTFであって女性同性愛者、FTMではない。
>男のくせに女の姿をする、男のくせに女のように男とSEXをする＞落ちたもの、だから笑いの対象。
>ゆえに「大峰山の女人禁制」は性的マイノリティと無関係ではない。

意味が全くわからない。
誰か解説きぼーん。

>異文化間のファーストコンタクトという試み。
>質問状を契機に「女人禁制」の矛盾や問題点を浮き彫りにしたい。
>気が付いて欲しい。

質問状が異常だということに気づいて欲しい。

>>235
タイトルが「ジェンダーゲリラの私的日記」かよ。
ゲリラって自覚はあるんかい、確信犯だな。

>>237
まいったねー。日本人で若い男で高学歴の貧乏人呼ばわりかよ。
そんなの見てハァハァ言ってる奴に言われたくないねぇ。

>>240
ま、わしもあっち向いて ﾊｱﾊｱ してるので、言ってくれちゃってても
よいのですが、じゃ、わしも言っちゃおうかな。ブース。

「書いたのは辛淑玉さんよ私は要約しただけ」とか言いがちね。アハ。

>女性住民の涙＞ジェンダーの呪縛の深さ。

この人はこの一文に全てが表されている気がするなあ。

ジェンダー（ここでは文化的性別の意味か？）を呪縛と表現して、
まるで「ジェンダー＝悪」であるかのように受け取れる。
ジェンダーフリーが正としてジェンダーにとらわれることが悪というのがこの連中の考えなのか。

お互いを尊重して理解し合って妥協点を見いだすというならば話はわかるが、
話し合いという名のもとに自分たちの思想に従わせようとしているのか。
それは片側の思想の押しつけであり、相手の思想及び信教の自由を踏みにじることになる。

差別を無くそうと言いながら変な考えを押しつけるなら、迷惑新興宗教と何ら変わらない。
女人禁制は無い方が良いとは思っているけど、こいつらとは絶対同調したくないね。

ジェンダー嫌いかあ。そうかあ。

化粧について、文化的社会的側面を認めないのか、この人。
それで、どうして
http://www.transgender.jp/neo-g/WebFrog_Blog/blog.cgi?id=Sayaka
↑こげに外ヅラよさげなふうな化粧法に頼るのか。ジェンダーが悪で、
かつ、化粧が梅ちゃん的に斬新で、「古いのよあんたたち」とか叫んで
回ってるのなら、まだ理解できるけども。

ほっぺちょん、なんて、身体的生理的性差に基づいた文化的社会的
記号そのものではないか。それとも、化粧同様、振る舞いにも文化的
社会的側面を認めないのか。

あなた、うちゅうからひらいしたぶったい？

>>239
すげー理屈だなこれ　呆れる　
森村って伊田よりばか？？？＞おいらはもっとバカだけど・・・

映画化されたこと怒ってんの？？？
つーか描かれているのが男になりたい女の子だからって・・・
＞ゆえに「大峰山の女人禁制」は性的マイノリティと無関係ではない
どうやっったら結びつくのかわからない

この理屈が通るんだったら
本当に差別されてるのは男になりたい女で
女になりたい男は差別の対象じゃないってことになるんじゃね？

仲間割れは内輪でやっててくれよ・・・orz

今回のアクション（メモ）
http://blogs.yahoo.co.jp/morimura_sayaka/MYBLOG/yblog.html?fid=0&m=lc&p=3
ブラントン・ティーナ事件
http://www7.ocn.ne.jp/~yukichan/2003-11-22.html
ブラントン・ティーナ事件をとりあげた映画ボーイズ　ドント　クライ
http://www.cinematopics.com/cinema/news/output.php?news_seq=425

・・・・・署名屋さん・・・・
注意書き一文入れて欲しかった。
例えば「〇〇注意！」とか「心臓の悪い方はご遠慮ください」とか・・・

>>245
そうだよ。
写真、クリックしちゃったじゃないですか。

>>245
>>246
この屈辱感に打ちひしがれつつむしろ ｲｷﾛ。

正直すまんかった。今は藩政している。

　　「パリンヤーの反省を描いた映画」
　　http://blogs.yahoo.co.jp/morimura_sayaka/18249661.html

区誰にだって触れられて欲しくない神聖なものがあり、
地元の皆様や修験道の人にとってはこの山がそうだったんだろうに。
そしてそれを守ることが地元の方々の「アイデンティティ」であり、
「彼ららしさ」の一つだったのでは？
それはジェンダーと同じくらい、尊重されるべきものではな
のでしょうか？違うの？

>登った人から下山途中刃物で脅迫されたとの連絡あり
事実なら「刃物で脅されて無理やり下山させられました」って大々的に使ってる。どうかんがえてもガセ。

事件から一月。落ち着いてもう1度見直したけど、地元の人たちの対応が冷静で大人だ。
やったのはバリケード組んだり暴力で排除したりするわけでもなく「登る事は止められないけど自粛して欲しい」って請願だけ。
イダにしてみたらあの基地外じみた質問書で地元をヒートアップさせておいて
「差別主義の地元民が暴力で阻止するシーン」をマスコミが報道するっていうのを計画してたんだろうけど
自分たちのほうが言論に拠らず暴力的手段を行使する集団だと暴走自爆。
しかも集団としての責任を取らない無責任体質、陰謀論を振りかざす幼稚さ、批判や反対意見はおろか質問すらも削除、
黙殺、レッテルを貼るだけというおそまつな言論しかもっていないということも露呈するおまけつき。
ほとんどが自爆とはいえ、地元の人たちの冷静さが結果として最善を招いたって感じだ。
以上チラシの裏。

それにしてもジェンダーフリー側から異論、反論、擁護、感想etcなんでもいいから
この事件に関する言葉が出てこないのがなんだかなーという感じ。自分らしさや個性を叫ぶわりに妙に全体主義的というか・・・
突撃に対して苦言を言う　いわゆる自治厨すら発生できない程度の言論の自由しかないなら
ジェンフリっていうのは「にちゃんレベル」以下なんじゃないの？

>>249
同感です。

＞自分らしさや個性を叫ぶわりに妙に全体主義的というか・・・
やっぱり、この手の人たちは中共とか旧ソビエト・東側諸国と一緒で言論統制みたいなものが
必要なんじゃないですか?　あまりにも何の意見（賛同・批判ともに）も出てこないのはどう考えても異常。
とても個性を尊重する集団とは思えません。
きっと、書記長から指示が出ているんでしょう、何も喋るなと。
喋ったら粛清されちゃうんじゃないですかーwwwwww

私有地だから入るな、入るには土地の所有者が許可が要る、女性は許可しない。
と言うのならまぁ分からんでは無いが、
伝統だからと勝手に登山者を審査するだなんて、そっちの方がおかしいだろう。

伝統もヘッタクレモない。
ババアにかね落とさせるなら
観光道路作れ。

体力のあるババアだけ登れるんじゃ差別だ。
身体障害者だろうが寝たきり老人だろうが
頂上までいけるようにするためには
道路作るのが一番いい。

>>251
時間があれば過去スレを読んで欲しいよ。私有地もあるわけだし。

その上でいうけど、法的に女性が入山してもおそらく問題ないわけですよ。
したがって、登山口で実力行使で止めるようなこともしていないんですよ。
地元住民は大人の対応をしているわけです。

>>253
スロープや安全のための夜間照明とかも必要…なわけない。はぁ。
まあ、女人禁制が解かれれば、後始末には興味ないんだろうな。
今回登ったような人たちは。

>>253は恐らく皮肉だろう。
結局、そうやって「差別差別」ばっかり言ってたら、聖地にエスカレーターでもつけなきゃいけなくなる。

伊田氏の日記を我慢して読みました。
ホロン部レベルです。悲しいことですがこの様なお粗末な理論で
問題提議とやらを起こして墓穴を掘り、GIDの立場を更に危ういものに
してるかと思うと虫酸が走ります。この人達は決してこの問題の代弁者
では有りません。自分達のオナニーに他人を巻き込まないで下さい。

この情況を伊田達はどういいわけするのか

>>255
皮肉だと思ってるけど、なんか文の後にwwとか（笑）とかつけるの
いやなんですよ。まじめに考えてないみたいに見えるから。
そういうの付ければわかりやすいんだろうけど。

以下で、奈良県の男女共同参画に関する意見募集（パブコメ）をしています。
フェミ・ジェンフリ系の人々は熱心に意見を寄せているようですよ。
こういうのも、一部の活動家だけが投稿するので、その「多数意見」によって
県の政策が左右されてしまうのでしょうかね。大峰関係についても。
はぁ、ため息しか出ません。

今日の18時までHPメンテナンスでアクセスできませんが、署名屋さんをはじめ、
このスレの人で提言がある方は、是非クールな意見を寄せてください。
名前を出しても良いという方は特に。
http://www.pref.nara.jp/danjo/keikaku/keikakutop.htm

>>227
なるほど、勉強になりました。thx！

で、>>239の文ですが、彼女は根本的に勘違いしている部分がありますね。
「男性同性愛者＝MTF・女性同性愛者＝FTM」という部分です。
MTF・FTMとHomosexual（同性愛）は全く違いますし、同列に語れるものではないです。
MTFの人が男性を好きになるのは、身体的にはともかく、ジェンダーから見れば男女の
関係と全く変わりません。
一方で、男性のHomosexual（通称ゲイ）は自分が男性であるという認識のまま男性を
好きになるので、自らのジェンダーがMTFとは正反対です。
外から見ればどっちもゲイですが、ジェンダーを考慮すればこの２つは天と地ほどの
違いがあります。

でもって、これが大峰山にどう影響するものなのか私にはわかりかねます。
ブラントン・ティーナ事件と大峰山には何の関係があるのでしょう。
あの事件はGIDやFTMなどをまだ受け入れていなかった社会で発生した悲劇です。
しかし、大峰山は一般社会ではなく宗教社会ですから、性によって入山許可を区別する
ことはあっても、それをもとに殺人などの強硬手段をとるものではありません。
そもそも、日本は男性同性愛が昔からある意味一般的だったらしく、ゲイに対しても私から
見れば反応が淡白すぎます。
欧米の比じゃないです・・・
むしろレズのほうがいろいろ騒がれている気がしますけどね。

>>251
地元住民や大峰山寺は単にこういう伝統があると伝えているだけで、あとは登山者が
判断してくれと言う対応になっている。
それが一種の強迫性を生むことは否定しないが、別に無視してもかまわない類のものだ。
だから、入山するか否かは入山者本人の思想や倫理観に左右される。

>>258
>「男性同性愛者＝MTF・女性同性愛者＝FTM」という部分です。

いや勘違いしているわけじゃなくて、彼女(と言ってやるよ一応)は、
ホモとオカマは嘲笑の対象だが、レズとｵﾄｺになりたいｵﾝﾅは嘲笑さえ
されない目に見えない存在だといっているんですよ。

>>251
この問題で公有地だから入っていい、完全に私有地にすれば問題が起きない
って言っている人は、女人結界が、世俗なもの(=法律とか)ではなく、
スピリチュアルなもの(=内心,信仰,守り伝えてきたもの)として存在している
ということを理解していない。
だから、女人や無宗教者が登っても女人結界は解けないの。登った当人が
激しく非難されるの。

森村氏のブログを改めて見ても、
住民の対応は正しいと思うよ。

彼ら彼女たちは、「たたかい方」をカンチガイしている。
「押しかけて強行に抗議というやり方」は、
『権力』が、直接的に彼ら彼女たちを抑圧して不利益を与えたときのやり方なんだよ。
例えば、ＴＧという理由で解雇され、お役所もそれを認めた・・・
その不当さに抗議する、というときのやり方。
そういう場合は、
>誰も来ない。誠意の全く感じられない回答。
>踏み込んだ話し合いは拒否
>個々人同士の話し合いを要望しても、拒否。
>責任者の指示で一斉に引き上げる
という非難・認識が意味を持つわけでね。

今回は、今まで何度も指摘されてきたが、
大峰山自体もマイノリティであり（少なくとも権力ではない）、
直接的な不利益を彼ら彼女たちに与えたわけでもないんだから。

大峰山は、
彼ら彼女たちの理論の中で、
「敵対するものの一象徴」というだけ。
そういう場合は、
もっと相手を尊重するやり方をとらなければいかんよ。
そうしないと、ただの暴力だよ。

ところで、刃物の件は、
森村氏らもちゃんと証拠を出して書かんと、
ネットではそれが不特定多数に流通しちゃうわけだから、
「ネットでいい加減なことを垂れ流す２ちゃんレベル」以下になっちゃうよ。

森村氏の写真を見て、
改めて疑問。
（バカにしているわけではないからね。）

これも、今まで出ているけれど、
なぜＴＧとジェンフリが「同居」できるのか、
素直に、わからん。

署名屋さんも指摘してるとおり、
お化粧したり「ほっぺちょん」するってことは、
まさにジェンダーに固執してるわけで。

立場は違うが、同じ性の問題ということで、
そこは割り切って政治的に共闘してるのかな。
どうもそうでもないみたいだが。

ジェンダーゲリラ森村さやかのブログの巻頭辞。
- - - - - - - - - -
再始動しよっか 2005/8/21(日) 午後 6:50

今年の春に一時休止とした政治へのかかわり。
実際の所は二度と再開はしまいと思っていた。
そして、完全埋没な日々（笑）
生活を変えたこともあり、本当に一般人、民間人とし平和な日々でした。
最初のうちはずっとこのまま平和に浸って暮らしていきたいなぁ。
なんて心の底から思っていました。

でも、なぜかまたあの戦場に舞い戻ることとなった。
なんでかなぁ〜。
知り合いの議員は「まぁ〜抜けられないと予想はしてたけどね。」
と冷たくコメントorz
ううう、だってだって郵政腹いせ解散なんかするんだもん。
くっそ〜、私の平和な日々を返せ〜。
http://blogs.yahoo.co.jp/morimura_sayaka/9681444.html
- - - - -
たしか、内輪から非難されて政治活動休止したんじゃなかったっけ？

>反省点も多々。

伊田氏の日記にも、
>私（たち）のいたらなさを反省もしました。
とある（もっともこれは、自分たちを擁護しているサイトに対して言っている）けれど、
森村氏も伊田氏も、
その「反省」の内容については、まったくスルー。

その反省の内容をきちんと書いてほしいし、
社会的に影響がある行動を起こしたんだから、
書く義務がある。


少なくとも、迷惑をかけた大峰山の人々には、
「○○の点は反省しております。
おわびします。」
と伝えたのか？
そういうふうに謝るべきところは謝るような形でやれば、
大峰山の人々だってひたすら頑迷ではないわけだから、
ちゃんと話し合いに応じると思うよ。

おわびにも行かず、
ブログに「反省点も多々」と書いて終わりじゃ、
大峰山の人に限らず、誰だって話し合いしてくれませんよ。

>>263
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/1904/1104411014/86

86 名前： 名無しさん 投稿日： 2005/02/12(土) 10:51:02

http://sakai.cool.ne.jp/sayaka_mtf/index.html
>謝　　罪
>私、Sayakaは、当事者とそのご家族の人権に関わる不適切な言動および、インター
ネットへの書き込みを行い、当事者・当事者のご家族、ご親族、当事者の勤務する
職場等に多大なるご迷惑をおかけいたしました。ここに当事者、ご家族並びに関係者
の方々に心よりお詫び申し上げます。また、当面の間、非公開を含む、講演、講義等
のすべての活動につきましては自粛させていただき、休止致します。
平成17年2月9日　　活動名　森村さやか

まだまだ波乱はありそうｗ

というか、今日で大峰山事件１ヶ月だね。

つhttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/1904/1131081250/

大峰山が女人禁制を守るのも観光客が珍しがって来るから要するにカネのため。
森村さやかが活動するのも講演料欲しさだから要するにカネのため。

>>268
どちらもそういう要素はあるだろうけど、それだけには「要」せないと思う。

双方に、毎月××万支給するから女人禁制や講演活動やめろ、といってやめるかな。
そんな単純な問題ならとっくに解決してるよ。

>>265
>>267
情報ありがとう。

>>224
確かに色んな人がいますよね。

ｖ

>>268
性区別を売り物にして顧客を引きつけ利潤をあげるというのはどこにでもある普通の商行為。
レディースデイしかりパチンコの女性専用台しかり。
生計を立てるために性区別を利用するのは一般的にも悪い行いではない。
ジェンフリの思想で物を考えたならどうかはわからんがね。

ボランティア活動や市民活動の啓蒙として講演や著書の出版で利潤を得るのも悪い行いではない。
彼らにも生活というものがある。
問題はそのやり方と程度であろう。

>>269さんが言うようにカネで片づくような単純な問題じゃない。

>>272
言論の自由、信教の自由が保障されている以上、女人禁制擁護、反対どちらの立場もあってもいいが、
要はどちらが共感を得られるか、だろう。
少なくとも伊田や森村のやり方では、ごく一部のプロ市民を除いて共感は得られなかった。

にしてもジェンダーゲリラってねぇ…( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

おばんでやんす。

もうひと月ですかあ。早いもんですねえ。そこで、そろそろ、あちら様に、
こちらへお運びくださるよう、お誘いしてみようかと思いますが、よろしい
でせうか。皆様、いかがでございませう。

【お誘い案】

突然お邪魔を致します。私、11/3 の大峯での事案に関して、署名
活動を行っております、「署名屋」と申します。昨日、森村様が 11/3
の事案に関してお書きになっているブログ記事を拝見しました。

森村様のブログ記事：
http://blogs.yahoo.co.jp/morimura_sayaka/16066981.html?p=1&t=2

伊田様の日記：
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html

いずれの記事を見ましても、「話し合いがしたい」旨のご意向をお持ち
のようです。

伊田様、森村様が「地元の人々と話し合いがしたい」と仰るのと同様、
勝手ながら、私どもでも、伊田様、森村様、他の呼びかけ人の皆様、
11/3、事後にお登りになった 6 名の皆様のお話を伺ってみたいと思っ
ております。伊田様、森村様には、こちらのメンバーが、それぞれメール
を差しあげているところですが、いまのところ、「お話」としてのご返事、
ないし、「お話」に向けたご返事は、戴けておりません。

（つづく）

（つづき）

伊田様、森村様、おふたりとも、「地元の人とは話し合いがしたいが、
地元の人以外とは、話し合いたくない」というご存念かもしれませんが、
上掲の森村様の記事には、以下のような文面がございます：
「報道関係にとりあげてもらうことで、この問題に一石を投じて市民が
考えるきっかけにしたい。」
私どもは、一市民の集合として、この機会にあれこれと考えさせて戴き
ました。ぜひ、フィードバックの機会をお取りあげ戴ければ幸甚です。

「2ちゃんねる」では、現在時点で、ニュース系の掲示板のみで 27 スレ
ッド、書き込み件数にして 27,000 件、他の関連スレッドを合わせれば、
30,000 件以上の書き込みがなされています。森村様の上掲記事に
ご提示のありました論点の殆どは、この 30,000 件の書き込み内容で、
すでにカバーできております。従いまして、そこから一歩踏み込んで、
議論を深める用意が整っております。過去の書き込みの記録は、
以下にございます：
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/log_list.html

伊田様、森村様、他の呼びかけ人の皆様、11/3、事後にお登りになった
6 名の皆様、ぜひいちど「2ちゃんねる」にお運びを戴きまして、議論に
加わって戴けますよう、どうぞよろしくご検討のほど、お願い申しあげます。

「2ちゃんねる」での現行スレッドは、下記にございます：
【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★７
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1132865018/

署名活動本部ホームページ：
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html

↑　もうちょと待ったほうがいいすか？

投下先予定地：
http://8609.teacup.com/gfrontkansai/bbs
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/1904/1131081250/

“絶対来ない”に２７００ジェンダー

あ、漏れましてござそうろう。

こうなったらしかたないので、すみませんが、皆様、誹謗中傷
恫喝脅迫名誉毀損なしで、ひとつ穏便に、お願い申しあげます _o_

大峰山に「女性ら３人」とは何だ？！　ちゃんと性別検査をして言っているのか。
女の形に似ているだけで騒ぐから、いい気にさせている可能性も。
本当の女なら「堂々とは」女人禁制の山には入らないだろう。
大峰山に登ったのは正確には「女もどき」の変態で、
目くじらを立てることも・・・でも大迷惑か！
でも、「女性ら３人」の「ら」は何を言っているんだろう。両性具有者か？

>>257
わし、奈良県民ではないので、無理っぽいです。ちょと残念。

　計画の策定にあたり、県民の皆さまのご意見を参考にさせて
　いただくため、このたび「奈良県男女共同参画計画（素案）」を
　公表し、意見募集（パブリックコメント）を実施します。
　http://www.pref.nara.jp/danjo/keikaku/keikakutop.htm

>>274
２ちゃんにお呼びするんですか？

署名屋さんはじめ各ブログからリンクした
専用掲示板とか作った方がいいんじゃないでしょうか？

２ちゃんにはかなり偏見をお持ちのようなので。

257ですが、奈良県のホームページが復活しました。

パブコメ募集の公表資料のなかには、過去の複雑な経緯もあってか、大峰・世界遺産
などの文字は見あたりません。しかし、少数者としての大峰をとりまく存在を、
その価値を損なう形で、世俗的判断で虐げる行為に、行政として積極的加担を
しないように求める意見を出すことは有意義だと思います。
登山を強行する側というのは、たいていこの手の手段も活動の一環として用いますし。

寄せた意見は一般に公開されますが、名前など個人を特定できる情報は公開
されませんし、>>274のように、返ってくるかわからない誰かさんに呼びかける
のと異なり、パブコメは基本的に行政側が何らかの返答をすることになっています。
ですから、手応えはあるはずです。普通はQ&Aの形で公開されるはずです。

ある程度で大丈夫ですから、それなりに整理された意見をお持ちの方は、
意見を寄せてはどうでしょうか。12月12日まで、メールでもOKです。

http://www.pref.nara.jp/danjo/keikaku/keikakutop.htm

>>280
他県では、県民以外でも利害関係者などはパブコメを寄せられるようになっている
ことも多いのですが、残念ですね。
奈良県民の方、いらっしゃいましたらご検討ください。

>>276
いいんじゃないですか？来る来ないは別としてそれおもしろう
まぁ黙殺だろうけど

>>281
ご意見、どもありがとうございます _o_

署名活動本部 HP の掲示板というのがありまして↓
http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=NQG23195
ここも候補に揚げさせて戴きたく存じまする。

人口の多さ、今までの議論の経過などからすると、このすれで引き続き、
というのが、わしとしてはありがたい気がします（一意見 (c) 一意見どの）。

が、先方様に抵抗感がありそう、というのも、頷ける話ですので、そうですね、
外の掲示板というのも、アリですよね。あるいは両建てとか。

>>284
ご賛同、どもありがとうございます _o_

　　現在時点での集計：
　　・ここでやれ 1 票
　　・よそでやれ 1 票
　　・やめろ　　　 0 票

>>286
ここでやった方がいいと思いますよ。
削除したしない云々で揉めそうだから。
それに、あちらさんは弁論のプロだろうから、
こういう人目につきやすい大きなところで
自信をもって意見を述べてもらった方が
弁論のプロに対する礼儀かと思われ。

ここがいい
ここが一番中立な板だと思う

>>287
それすごい皮肉ｗ

>>289
ここなら削除どうこうで揉めることはないし、
どちらの言い分が的を射てるか、いろいろな人に見てもらえる。
個人サイトだと双方お仲間さんしか見ないだろうからね。

なんだかんだ言って、あちらさんは　　文　　章　　で　　飯を食っているわけだから、
大衆の前に出しても恥ずかしくないような文章くらい書けるでしょう。

>>287
>>288
ご賛同、ご意見、どもありがとうございます _o_

　　現在時点での集計：
　　・ここでやれ 3 票
　　・よそでやれ 1 票
　　・やめろ　　　 0 票

ちょと一言、お礼を言いたいのであります >> 凸系の皆様
　　>>274
　　伊田様、森村様には、こちらのメンバーが、それぞれメール
　　を差しあげているところですが、いまのところ、「お話」としてのご返事、
　　ないし、「お話」に向けたご返事は、戴けておりません。
というのは、これ、とりもなおさず、各位のご尽力の賜物でございます。
この場をお借りして、篤く御礼を申しあげます _o_

>>290
たしかに、削除云々でもめないのは、
ここがいいですね。
なるほどっす。

しかし、彼らのプライドが、
「２ちゃんで敗北」という事態に耐えられるのでしょうか？

>署名屋さん

確かに中立公正を考えると、ここがいいに１票。

だけど、伊田は自分の日記で、
「相手の不得意な領域で闘うことこそ、真の勝利につながる。」
なんて書いてるから来ないだろうな。

>>292
自己レス。

「少しでも、伊田氏らが来る可能性を増やすべき」と思って、
「新しい掲示板で」、
という提案をしたのですが、
まぁ、結局、来ない可能性が、非常に非常に高いでしょうね・・・。
新しい掲示板にご招待しても、
可能性はたいして変わんないか・・・。

ならば、
ここで常に紳士的に、いや、紳士淑女的に、
「話し合いましょう」と呼びかけ続け、
それに答えない伊田氏ら、
という構図をみなさんに見てもらうのもいいかもしれませんね。

ご招待に応じたら応じたで、
それはそれでいいわけだし。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051129-00000022-nnp-kyu
黒幕の一人「土肥いつき」が大峰山には何も答えず、新たにこんな事をしています。

>>293
ご賛同、ご意見、どもありがとうございまする _o_

　　現在時点での集計：
　　・ここでやれ 4 票
　　・よそでやれ 1 票
　　・やめろ　　　 0 票

というわけで、しばらく皆様のご意向をお待ち申しあげます _o_

既にご意見を表明して戴いた皆様、恐れ入りますが、気長に
お待ちくださいまし _o_

＞「相手の不得意な領域で闘うことこそ、真の勝利につながる。」
こんな事言ってるのか・・・。
それ別に敢えて言うことじゃない、極普通の戦略。
それも言うなら「相手の得意分野で勝利してこそ、完全勝利」だろ。

ここでやって良いと思う。
この事件に関しては俺も本当不快な気持ちになったのだけれど、
まさかこんな盛り上がってるとは思わなかった。
署名屋さん頑張って。

現時点で署名ってどれぐらい集まってるんでしょうか？

＞「相手の不得意な領域で闘うことこそ、真の勝利につながる。」
寝込みを襲う強盗の考えそうな言い分だな。
さすが左翼に言うことは卑怯きわまりない。

がーん、よく見たらサイトに書いてあった・・orz

>>300
大峰山のスレおどろいた
思いっきりフライングしてるから
署名屋さんのIDで早めに招待状を出されたほうがいいと思いまーす

うぅ、ごめん、今酔っ払ってて深く物事を考えられません。
だけど、ここがいいんじゃないかなと思う。広い分野の方々が集まる場所だし、擁護派も反対派も、第三の論も深まる可能性がある。
やはり、より深い議論ができる場所を選んだほうがよいのでは、と思う。

同じくここが良いと思う。
ただ、全員でのカキコは少し自粛した方が良いかもしんない。
というのも質問者があまりに多数では相手も大変だろうし、
多数派が少数派を抹殺しようとしている！、なんて言われかねない。
可能なら別スレ立ててそっちでやって、反論はこっちでまとめて出したらどうだろ。

大ざっぱに分けたら
�@女人禁制廃止反対派
�A女人禁制廃止賛成派、伊田・森村の行動反対派
�B女人禁制廃止賛成派、伊田・森村の行動賛成派
だな。

話し合いの場所はG-FRONT掲示板で良いのでわ？
IP出るけど。

>>305
それは駄目だと思う
いくら当事者の一員であれ一定のコミュニティが形成されている板を勝手に設定して話を進めるというやり方は
今回の伊田の行動と同じようになってしまうのではないかな？
おそらくそういうやりかたは当事者からしたら｢荒らし｣としかみなされないと思うしね

だったら、｢基本的に誰が何を言ってもOK｣という２chという場を設定したほうがより公平で冷静な議論ができると思うのですが

結局伊田センセは自分のフィールドで吠えるだけかよ
誰かが伊田は論争をした事が無いと言ってたが、本当にそうなんだろうな

森村も同じ。同じＧＩＤ業界の仲間内でまとまって活動している人で、
考えの異なる人と論争をしたことがないみたいだな。

だから世間の常識は奴らの非常識、奴らの常識は世間の非常識みたいなことになる。

書き込みを恣意的に消せない(消しにくい)。
これは、解禁賛成の人にも反対の人にも平等だから、
ここのほうがいいと思うね。

私は「新スレ立ててそこで」に１票です。
理由は@367氏と同じです。

G-FRONTの掲示板はteacupのレンタル板なので、私はおすすめしません。
それは、>>306氏のような理由ではなくシステム上の理由です。
私は現在も友人との連絡にteacup掲示板を使っているのですが、teacupの掲示板は
書込を後から修正することが出来ますし、修正されると修正前の書込を閲覧することは
できません。
したがって、ログを残したい議論には適さないと思います。

伊田も日記の更新まったく止まったし
完全に逃亡状態だね。卑怯者だよ、全く。
なにが”話し合いましょう”だよな、カスがwwwww

共産主義とは卑怯な奴の論理だから当たり前だなｗ

あの人はもとから自分のメルアドすら公開してないし、
言いたいことは会のメルアド（森村氏管理）へ送れ、
というくらいだから、はなから話し合ったり論争する気など
ないでしょ。

伊田とか森村とかみてると卑怯者というのは良く判るな。

左翼思想は自分勝手をいかに正当化するかの言い訳からスタートした思想つー事だ。

関係無いが伊田っぽい
http://up.viploader.net/pic/src/viploader25608.jpg

>>311
やつらの気まぐれ暴力が、
たまたま気の毒にも
大峰山に向かったってことだよ。

本当に「問題提起」したいなら、
本当に「話し合い」たいなら、
本当に大峰山に登りたいなら、

もっと持続的にやってるはず。
もっとサイトで一般人に呼びかけてるはず。
もっと反省点を自己チェックしてるはず。

井田って在日か？＞３１６

三井マリ子(賛同人の一人)のファイトバックの会
http://fightback.exblog.jp/2928275
http://fightback.exblog.jp/2928242
「女人禁制の大峰山とは」
写真が出てます。ただの山です、ハイ。

フェミにとっては、ただの山。

TransNews Annex で、大峰山を海外の新聞が以前
紹介していたものを掲載していた。

http://transnews.exblog.jp/2041834
ムスリムでも登っていいんですか？はい
ユダヤ教徒はどうですか？男性ならね
同性愛者は？
犬は？
メス犬は？

奇妙な風習ってことで片付けたいんだろうか。

>>310
なぜログを残す必要があるの？
相手の考え方が変ればいいんじゃないか？
それとも相手を論破したということの方が大事なの？

>>320
言った言わないのトラブルを避けるため。
議論が終わった後でも、議論の過程や結果をログを残すことで捏造されることを防ぐ。
伊田のような輩には特に必要。
論破したということが大事なのではなくて、一般の人がいつでも閲覧できるようにするため。

>>320
「そんなこと言ってないですよ」ってあっさり覆すから

2chのスレでいいけど自作自演対策はどうする？
2chねらーだけでなく、奴らもジエンして自分たちの考えが正しいと言ってくると思うよ。
固定ハン＋トリップ必須にする？

コテハン＆トリップは有りだと思うけど、それを別に強制する必要はないんじゃない？
｢煽り｣｢釣り｣をそれとして理解できる人間じゃないと結局ネットで議論するなんてことはできないよ
まぁどっちにしても伊田がのってこなきゃ画に描いた餅なんだけどね・・・

議論は相手とやるものではあるけど、互いの考えが変わるというのは、
そうそうあることではない。足りない情報を得たり、理解が進むこと
はその一助にはなりうるだろうけど。
眺めるだけの第三者がどう思うかがむしろ重要なので、ログを残すことは大事。

仲間同士だけでない公開の場でで議論することに意味があるのだから、自作自演も
含めて、説得力があれば個人的にはそれでも良いと思う。
多数意見だから論破したということにもならないし。

たとえば「祭り」状態のブログでも、冷静な意見がなくて、ただレスが多いだけ
ならだれも多数意見に納得しないよ。
まあ、始まるかもわかんないことの心配しても仕方ないと思うなぁ。
問題が出てきたら考えるのでもいいんじゃない。

「お誘い」に関するご意見を種々戴きまして、どもありがとうございまする _o_

　　現在時点での集計：
　　・ここでやれ 9 票（うち、別スレ立ててやれ 2 票）
　　・よそでやれ 2 票（うち、G-FRONT でやれ 1 票）
　　・やめろ　　　 0 票

閲覧人口の多寡、よそでやった場合の「荒し」問題、こちらへの先方様の
参加のしやすさ、無修正でのログ保存の必要性、自作自演に対する懸念、
透明性と「説得力」の意義、などなど、ざっと見渡しただけでも、考慮すべき
点を、随分出して戴きました。

もうしばらく、このまま待ちたいと思います。ケツが重くて、申し訳ないです。
平日にしかご覧にならない方々のご意見を、伺っておきたく思ってます。

みなさんは、
いずれのかたちであれ、
伊田氏らが議論に応じてくる確率は
どれくらいあると思いますか？

おれは、うーん、
水を差すようで悪いけど、
限りなくゼロに近いと思う。

いろいろな問題はあるけれど、
「２ちゃんにお誘い」だと、
やはり伊田氏らに限らず、
２ちゃんへの偏見は世間にもあるから、
伊田氏らが来なくても、
世間も「２ちゃんには来ないよなあ」という反応になりそうな気がする。
あまり伊田氏らにダメージなし。

>>327
私もゼロだと思う
だって伊田にとったらマイナスになることはあれどもプラスにはなりえないもん
彼にここの住人を論破できるだけの能力と信念があれば別だけどねｗ

ただ、向こうが応じるにせよしないにせよ呼びかけることはありだなと思う
自分で議論をしたい、わかってほしいと言ってる人間が議論の場を設定して呼びかけても応じないとはどういう事か
それだけでも伊田の言ってることが欺瞞に満ちているという事が証明できるね

じゃあ、メールでのやりとりは？
代表として署名屋さんか誰かがメールを受け取る。
↓
それをここに晒して、皆で議論。
↓
代表者が有力であった意見を纏めて返信。
↓
返信内容を晒し、向こうからの返信を待つ。

これだと荒らしの影響もないし、意見改ざんもメールが保存される限り不可能。


多分応じないと思うけど、向こうにも議論の場のアイデアを出させたら？

>>329
仕事増えるじゃんぼww

てのはちょと冗談で（ごめんごめん）、メルについては、すでに
有志凸系部隊各位が、立派に戦っておられるのです。いまん
とこ、「そのうちまとめて発表します」的なご返事しか、戴けて
ないのですお。

>>330
＜「そのうちまとめて発表します」

奴ら思いっきり敵前逃亡ジャマイカｗｗｗｗ

↓前すれにあったYO!

http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html
188 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2005/11/14(月) 16:54:47 YzerVcuf
イダイダからメール帰ってきたホームページの宣伝だけだった…。


190 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2005/11/14(月) 17:10:44 HNGP2pEX
こんなんきました
メール送った人全員に同じ内容で返ってきとるんじゃなかろうか……。

皆様へ。
まずはお返事が遅くなりましたことをお詫び申し上げます。
メール拝読させていただきました。
当実行委員会への貴重なご意見、ご質問ありがとうございます。
皆様から寄せられましたご意見、ご質問に対しての回答は、近々立ち上げる予定
の当実行委員会のHP上でお答えしていく予定です。
今回のアクションについては、報道された内容についていささか事実と乖離した
箇所も多く見られます。また、わたしたちのアクションの意図するところなど
も、正確に伝わっていないように思われます。
したがいまして、そのＨＰ上ではそのような情報提供も行っていく予定にしてお
ります。

「大峰山」に登ろう実行委員会

>>330
メールでも返事ないわけだから、
ご招待に応じる可能性はほぼゼロじゃないでしょうか。

だから、
ご招待に応じて来たときのこと（ログ、自作自演、等）を考えるより、

こちらが真面目に議論をしようとしているのに、
あちらさんが不誠実にも無視

というあちらさんの不誠実さを
知ってもらう方法を考える方が、
現実的で効果的だと思うんだけど。

>>333
うん。まーねー。いろいろあるのさ〜。

とかのらりくらりするとまた神様に怒られるので、はっきり答えよう。よし。

１）やってみないと、わかんなくない？

２）先方様から、「『真面目に議論をしようとしている』と仰るのならば、2ch
などの匿名掲示板ではなく、何月何日、どこそこで直接話し合いをしま
せんか、ご都合はいかがですか？」と、願ってもないご提案を戴いた場合、
君、行くかい？

ちょと厳しい言い方になっちゃたついでに、これも貼っときます：
http://ottosei.com/archive/jun1.htm

17 年前なんて、大昔じゃーん、という見方もできるけど、たとえば
わしなんかは、ほんの 17 年前の出来事として鮮明に覚えています。

これも：
http://www.longtail.co.jp/yoshida/yougo.html
　↑
開いたあと、「福島」で検索してみてください。

>>334

１）
話しの流れから、
なんかご招待を否定してるようになってしまってるけど、
「やってみないと、わかんなくない？」という意味では、
大賛成ですよ。

２）
実は、
これこそ、のらりくらりとかわしたいのだけど、
署名屋さんがはっきりと聞いてくださったので、
はっきりと本音で答えます。

行くつもりはありません。
というのは、
私は、伊田氏らを「かなりやばい人たち」と思ってます。
直接話し合って、
（まあ個人情報知られなければいいんだろうけど）
家にあの質問状みたいなの送りつけられたら、
家庭崩壊ですからね。

だから、署名屋さんたちのことを
いつもすごいなぁと思って見ています。

>>337
こりゃ一本取られましたなっはっは　ペシ
おやすみなちい _o_

>>335
読んでみました。

けど、
今の話しの流れから、
このリンクで
署名屋さんが何をおっしゃりたいのかが・・・？

まあ俺たちは論争で負けようが別に知った事じゃないが、
伊田達は論争で負ける事は下手すりゃおまんまの食い上げだもんな。

＞「相手の不得意な領域で闘うことこそ、真の勝利につながる。」
これを参照するまでもなく、２ちゃんだろうが、公開討論だろうが、
少しでも負ける怖れの有る所にのこのこと出てくる事は無いだろうな。
逆から言うと、洞川地区の人達にはGIDを引っぱり出す事で、楽勝で
勝てると思ってたんだろうよ。

何よりも奴らが一銭の金にもならん事をするとはとても思えん。
伊田達がプロ活動家と言われる故んじゃな。

>>321-322
言ってないなら言ってないでいいじゃない。
言ったことにしなければいけない理由がわからない。

>>340
＞「相手の不得意な領域で闘うことこそ、真の勝利につながる。」

そうか、遅いかもしれないけど、今気付いた。
伊田氏たちは、洞川の人たちの足元を見て行動していた訳か。
イスラム文化圏にも踏み込んでいこうというような、高尚で普遍的な
動機ではなかったわけか。

だとすれば、考え方の一部にちょっとは支持できるところもあると思ってたけど、
伊田氏たちをもはや支持することは全くできないよ。
いわゆるマッチポンプですね。

運動のやり方としては賢いけど、そのやり方でわたしが支持できるのは、
あくまで国家などの権力を相手にしたときの話。
一般庶民相手でこんなことして、心が痛まないのかな。

>>341
ログっていわゆる発言録だからね
記録だよ
しかも２chっていろんな人がくるわけだよね？
そういう人にログをみて貰ってどっちが正しいかをその人たち自身に判断してもらうってのも運動のひとつのあり方だと私は思うよ
相手を論破するしないという問題は別としても、やはり伊田の行動がおかしいと思って、今回の行動の問題点だとか女人禁制についての考えかたの多様さ
(つまり単純に女性差別としてしまってよい問題なのか？ということ)を多くの人に知ってもらって判断してもらうというためにも私はログを残す必要性はあると思うよ
だから私は例えダメ元でも署名屋氏がやろうとしてることは意味のあることだと思う

あ、ID変わっちゃってるな
署名屋氏、私はID:DELj+qMqですのでカウントはしないでください

>>341
お前なに言ってんの？釣り？

「言ったこと」を「無かったこと」にすることを防ぐためのログなんだろ？
「言ってないこと」を「言ったことにする」ための記録じゃねーよ。ボケ。

>>341
おっそろしい馬鹿だなお前。

もしかして>>341に思いっきり真面目に答えてた私は大バカですか…orz

左翼つーのは>>341みたいな奴ばっかだからマジで相手しても無駄だぞ。
相手が弱っている時に叩きにきて、都合が悪くなったらスルー＆逃亡が奴らの手口だからな。
卑怯者なんだから当然ちゃ当然

>>339
警察の正当な職務でさえ、彼らの脳内変換ではこうなる、ということの例えでしょう。
さらに、内容を読むとかなりやばいこともやってたらしいことが分かる。彼らは「喧嘩」と言っているがね。
１７年じゃあ、彼らの体質は変わっていないだろう。

伊田センセとそのお仲間ははすでに来てて単発ID、
短いコメントで突っ込まれまくってると思うな。
>>161とか>>196とか>>208とか>>228とか>>320とか>>341とかｗｗ

一応仮にもとりあえずプロとして飯食ってんだから、
素人に論破されるのが怖いんでげしょ。
すでに負けの気配感じてるんじゃない？
だから何のアクションも起こせないんだとおも。

>>335>>349
やっぱりわかんないです。
活動家としての行動様式や発想で似ている部分はあるかもしれませんが、別物に見えます。
伊田氏らのバックのバックくらいに、事件の当事者の一人くらいいてもおかしくはないでしょうけど。
意図がわからないまま、議論が拡散することは、よくないと思います。

>>341
>>316 ok?

>>351
>>334の発言の意味を明確にするためだと思いますよ。議論ではなく。
つまり、こういうやばい人や組織がかんでるかもしれないけど、呼ばれたら行く？ということで。

そういうことで言うと、自分も二の足を踏みますね。たぶんこのなかで一番基礎知識ないし・・・確かに怖いしね。

おれは生卵を投げ付けに行ってもいいな

伊田大先生自ら
「百の言葉で論ずるより生卵投げ付けた方がマシ」（かなり意訳）と言ってるしな

>>354
少なくとも、「生卵を投げつける」は非暴力活動だって言ってたよねwwww

昨晩の
>>333
>>337
の者です。

>>337
の「かなりやばい人たち」というのは、
>>335
>>336
の署名屋さんのレスを見る前に書いてます。

いちおう、念のため。

>>355
生卵を投げつけることは有形力の行使だから、刑法上は立派な暴行罪だな。

キチガイ女を死刑に！

発起人の一人、森なおってNiftyのフォーラム、FHUMANのBLだった人じゃないの？

G-FRONTが隔離板を立てた模様

>>343,345-348
だから、あんたらは何がしたいわけ？
伊田らの考え方を正すのが目的じゃないのかね？

もしそうなら、あなたがたのいう正しい考え方に変ることで
書き込みを後から書き換えてもいいんじゃない？
やつらの考え方が正しいものになったのだから。

それとも伊田を論破したいだけなの？
そしてその証拠が残したいというわけ？

スルー

>>361
発言の記録を残されたら困るのは、

ウソをつこうとしている人、
言った事を翻そうとしている人、
事柄の経緯を知られたくない人。

>>352
ワロスww　良い例えだ

>>361
お前一人が分かってないということは良く分かった。
偉そうに言う前にやることあるんじゃないの？

せめて女性も修行して欲しい

こんばんが
今帰ってきたばかりなんで更新は明日にさせて下さい・・・
すいません

>>360

　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

>>361
おまえが真性バカだということがよくわかった。
あえて釣られてやろう。

＞もしそうなら、あなたがたのいう正しい考え方に変ることで
＞書き込みを後から書き換えてもいいんじゃない？

俺たちは特定アジアやマスゴミじゃないんでね。
捏造みたいな恥ずかしい真似はできませんよ。
どこかの糞ｻﾖといっしょにすんな。

これでわからなきゃ過去ログ全部読み直して出直してこい！

>>361
考えが変わったら、すべき事は過去の抹殺ではない。
過去を冷静に分析し、新たに自分の襟元を正して再び議題に望む事。
考え直したのなら、それこそ修正する必要は殆どない。

>>360
さっそく書き込みを削除してたなｗ
徒党を組んで、マスコミを引き連れて、ぶしつけな質問状たたきつけて
「話し合い」を求める団体がこのざま。
「適切な対処ですね」とかのたまう馬鹿も沸く始末。
終わったな。

>>361
えっと・・だからね、議論参加者が過去の発言を捏造して、議論を引っ掻き回そうとするかもって話しなんだけど・・
正確な記録が残れば、そういう真似はできないし、後からの参加者も経緯がわかりやすいじゃない。


あ、なんかうざくなった。ごめん。

おばんでやんす。京都悪天候、冬に雷どすえ。雪もふってますのえ。

「お誘い」に関するご議論、引き続き、どもありがとうございまする _o_
　　現在時点での集計：前回から変わらず
そうこうしているうちに、投下予定地のひとつがバリ封でんな。そして
朴は途方に暮れる。ああ困った困ったどうしよう。オヤスミ zzz

しかしまたなんとも抑圧的な...あっちの会員さん達のことを思うと、
って、べつにわしが思わなくてもいいのか。そうか。うーん zzz
ちがうか。会員さんのために「良かれ」でおkなのか...うーん zzz

>>73
＞フェミ・ジェンフリが左翼に利用されているのは間違いないな

認識が甘いよ君
左翼に利用されているのではなくジェンフリは国家・伝統の否定を根底にしているから
左翼そのものなんだよ。

>>374
オレは控えめに言っているんだよ。
本当はフェミ・ジェンフリ＝左翼とオレも言いたい。
前スレのaTlK9kHLはオレだだから、過去ログを見てくれたら分かる。
ただ、ハッキリそう言うと横やり入れる者もいるからぼかしているだけだ。

大体井田のいる立命館なんて左翼でバリバリ有名な大学だからな。
こんな大学でなければ井田のような工作員を講師に雇ったりはせん。
ソビエトが崩壊した時に、こんな左翼系の大学は閉校処分にしておくべきだった。
安部晋三に次期総理になってもらう以外この日本の未来はないな。

粘着の皆様、乙であります。頑張って下さい。

>>377
こういう書き込みも左翼の常套手段つー事だ。
真っ当な批判に対しても「差別主義者」などの貶める言葉を繰り返す事で
いつしか世間の真実になると戦後すぐにコミンテルに下されたソ連からの指令書にちゃんと書かれている。
ソビエト崩壊後も忠実に日本で社会主義を広めようと必死なのが>>377のような奴って事だな。
フェミニズム・ジェンフリと手を変え品を変えしているが、やっていることは左翼と同じ。
オウムがアレフと名を変えて未だに暗躍しているのと全く同じ。

伊田なんかに立命館を代表させるなよ。
それ言い出すと東大も京大も閉校処分だよ。
まあ、立命館はまともな議論や説明責任も果たせない非常勤講師の
契約更新すべきではないだろうけど。

井田も他の左翼も日本を変えようとなんてせず、
さっさと中国でも北朝鮮にでも帰れるなり帰化しろよ。
フェミニズムまんせーの馬鹿女どもは将軍様が可愛がってくれるさｗ

本当にフェミニズムならそんなに悪いものじゃないと思うんだけどな。
能力がある者が男女の領分を越えたいという「特例認可要求」が本来のフェミニズム
だと思うから。女性の地位を無理に固定しないのと、女性に向いた領分を否定する
のは本来まったく別のことだから。

ただここで問題なのは、声高にわめく連中に限って偽者ばかりでろくな連中が少ないのが
世の常で、日本では平等主義分野に声高にわめく連中が多すぎるってことで。

左翼にとってフェミニズムは人間を堕落させるのに好都合な思想だったつー事だ。
今時左翼を名乗ればそれだけで否定されてしまうから、フェミ・ジェンフリの名を語り地下工作に専念している。
信念の無い軟弱人間は奴らの術中にまんまと引っかかり、いつの間にか洗脳されつくし
自分が左翼そのものになっているという自覚のないまま今回のような事件を起こす。

>>381
伊田以前の動きとして、日本中のフェミニストが男女平等つうか
ジェンダーバイアスフリーの一環として大峰山の女人禁制の解禁
を強く働きかけてきてたわけ。
ttp://www.ne.jp/asahi/avc/earth/seminar.htm
ttp://www.jichiro.gr.jp/tsuushin/700/700_01_04.htm

本当のフェミズムってあーた、フェミニズムを例えば
社会主義に変えたらいつか見た主張ですね。

>>383
そのURL、朝日、（中国の）北京とまんま左翼だなｗ

この間の広島の養女殺害ペルー人事件も朝日が捜査を妨害して三重に逃がすし
まったく左翼の朝日はろくな事をしない。

ああ、たんまたんま。あくまで「理念的に」ってことで、日本のフェミで表に
出てるようなのにまっとうな奴がいるとは思わん。だって、本来「性差別廃絶主義」でしょ？
騒いでる奴らのって「性差別促進主義」だもの。

あくまで、「能力はあるけど女性だから認めない」「女性だからその仕事より
こっちの仕事をしなくてはいかん」っていう、区別じゃなくて差別があった場合、
それに対抗する概念としてのフェミニズムは本来問題ないんじゃないかってこと。
洗脳道具として非常に有用なのはいかんともしがたいけど。

>>385
ここで井田批判をしている者は皆そんな事は承知だと思うぞ。
少なくともオレが参加してから女性蔑視をのたまう電波な書き込みは皆無だったからな。
男女平等を否定する輩なんてここにはいない。
差別と区別の違いをないまぜにして、男女平等どころか女の利権を拡大しようとしている者を批判しているだけつー事だ。

>>387
いや、それも分かってるんだけど、糞フェミって言い方が板につき過ぎると、
理念自体を否定するように外部から見えて隙が出来るんじゃないかってちょっと
心配になってさ。偽フェミって言うのはそのまんまだからいいんだけど。

つーか、もしそうならもうフェミという言葉を捨てて新たな言葉に代える必要があるって事だな。
フェミニズムつー言葉は今や完全に朱（アカｗ）にまみれ過ぎた。
今や奴らの内部には売春さえ肯定しかねない馬鹿がたくさんいる。
そういう奴らと袂を分かち、新たな再出発をせん限り今や奴らが受け入れられる事はないな。

>>386
フェミニズムはダメかもしんない。と結論づけるか、ダメでないかも
しんないと結論づけるかはさておき。

フェミニズムのココがダメだっていうことを指摘することは大事で、
フェミニズムはダメだからダメって言ったら、考えることを放棄し
ているっていうのには同意するよ。

差別というのは差別している本人は気付いていないものだ。本人は、至極まっとうな、合理的根拠に基づいていると誤解しているからな。
フェミニズム運動、女性の権利主張というのも、そういう誤解を解いていく作業だった。
しかし、ここにきて揺り戻しがあるのは確かだ。２ちゃんにも極めて不正確な情報、それに基づいたガセネタが出回ってる。それを見て素直に信じてしまう純情さんが多すぎる。

はっきり言おう。いわゆる陰謀論を信じるな。陰謀論は分かりやすくて攻撃のはけ口にもってこいだが、世の中はそんな簡単にできてやしない。
それから、ソースは多角的に「自分で」検証しろ。他人の見解に同調するな。
勘違い女がいるのは確かだが、それは男も同じだ。人間だからな。一部の勘違い女を取り上げて、運動全体を叩くな。
外国でも国内でも、日本はまだまだ女性に不利益な国と写っている。無論、誤解もあるが、実際日本は男系社会だ。
フェミが宣伝をやってるとしたら、保守主義側もやってると思え。どちらも盲目的に信じるな。

あ、ちなみにおれは伊田氏の擁護ではない。誤解なきよう。

大体において、能力があってモチベーションも高い女性はあえて男女平等を盾にしたりはしない。
そんなことせずとも周囲が自然に評価している。俺の知人にもそういう人いるけど
決して愚痴ったり環境の所為にしたりしてないよ。そんなことする暇もなく自分を磨いて努力している。
まあ、一部の馬鹿女共はくだらない泣き言言ってねえで仕事しろってことだ。

>>391
言いたい事は非常によく分かったし、参考にもしてみるけど。
でも大峰山の女人禁制は維持希望。

女人禁制は伝統であって差別ではない、というのが俺の認知。
そういう集団が差別だと言って禁制を無くそうとする限り、
禁制をなくす事は、「女人禁制が差別であった」と言う（俺的には間違った）認知を後世に残しかねない。

また世界各国の女人禁制の伝統を残している場所をも、
「廃止となった前例」として更に廃止するような動きを強めるのは明白で、
自国の文化、ひいては他国の文化を重んじる上で、非常に宜しくない。

>>391
>一部の勘違い女を取り上げて、運動全体を叩くな。

貴兄こそ、一部のレスを取り上げて、このスレ全体を
たたくようなことはするなよ。

フェミニズム運動にも良い面はたくさんあった。
けれど、悪い面もでてきた。その典型が伊田氏ほかの
今回の行動。
まさに、運動全体ではなく、「一部の勘違いのみ」に疑問を
呈しているのが、このスレであり、署名屋さんほかの
コテがやってること。

良心的なことをいってるようにみえて、結局はこのスレに
「陰謀論」のレッテル貼りをしようとしているのがみえみえだよ。

>>393>>394
言い方が悪かったかもしれないけど、おれはこのスレの趣旨に賛同してるよ。というか、かなり初期からここにいるし。
最近、なんか趣旨を取り違えてフェミニズム叩きをやってる人が出てきたから、苦言を呈しただけ。
みんな遠慮して、あまり厳しいことを言わないだろう。そういうのがあると、向こうさんの格好の攻撃材料になる。
あまりスレの空気が変わらないうちに言っておかなきゃなと思った。

>>394>>395
ご両人とも、それほど立場に違いはないように見えますよ。
自分もこのスレがレッテル張りの場になってしまうと良くないと思ってます。
これからも反対者含めて、ぼちぼちクールにいきましょう！

一番クルーじゃないのは伊田だったりする

>>391
陰謀論を信じるなってのはオレは反対だな。
北朝鮮拉致事件も、北朝鮮が正式に認めるまではそうやって否定されてきたんだよ。
社会党や朝鮮総連はずっと「あり得ない」事だと拉致疑惑を不安がる人間を非難してきた。
そもそも末端の人間にはこういう事の真の狙いは知らされないもんなんだよ。
オウムの地下鉄サリン事件でも、全ての信者にサリン計画が知らされていなかったようにな。
でもな、よーく検証してみろよ。
井田の経歴や著書、今回の大峰山に登ろうプロジェクトの賛同者の経歴、その所属する団体
そういうのを大きな視点で考えれば間違いなく大元に左翼の陰があるのは間違いがないだろう。

>>398
伊田氏とその行動への批判、あるいは
議論に陰謀論を持ち出さないかぎり。
信じる信じないまでは干渉しない。

だが、陰謀論のみを根拠に彼等を論難するのなら、
それはそれで、俺も反対だな。

>>391の言いたいことが、>>398をみてよく分かったよ。

オレ個人としては署名屋さんを筆頭に今回の事件に立ち向かう姿を高く評価しているが
オレに言わせて貰えば今回の事件は左翼の運動の氷山の一角に過ぎんと思っている。
現に井田は舌の根も乾かない内に九州に行ってまた講演しているしな。
ここで真摯な批判をしている者にとっちゃとても信じられない太々しさだろう。
でも井田を左翼と考えれば至極当然な事なんだよ。
オレも過去に左翼辛みの奴と因縁があるから、奴らの太々しさは骨身に凍みている。
今回の大峰山事件なんて奴らにとっては一破壊工作に過ぎない。
もっと奴らはとてつもない破壊計画を企てている。

>>399
オレは陰謀論のみを根拠にしちゃいないぜ。
ちゃんと黒幕と単に操られている人間の二つに分けて今回の事件を見ている。

まあ、あれでしょ。
このスレが陰謀論に支配されると、2chにありがちな共感を得られない
存在になるから、ほどほどにということですね。

活動家のリーダー達が「確信犯」的なことはそうかなと思う。
彼らは他人がどうこうしても変わる人じゃないし、そっちの方は陰謀論でもいいのかも。
でも、ここでの論議は彼らについて行く普通の人たちの考える材料としての
役割が一番大きいと思う。

今回の件は、「左翼系」の人でさえ首をかしげる人は多い。だからこそ、
多くの人の心の琴線に触れて、ここまで盛り上がったんだし、ここで
あえて主張を先鋭化させる必要は感じない。
というか、むしろ支持を得られなくなって良くないと思うけどな。

民主主義って知ってますか？

人民が権力を所有し行使する政治形態のことですが、議会制民主主義には
必ずなくてはならないものがあります。
「モノをいえる野党」です。
日本の与党は自民・公明ですが、民主や社民・共産などがいろいろと発言できるのは、
日本において民主主義が確立しているからです。
そういう意味で、韓国・アメリカ・イギリス・フランス・ドイツなどは民主主義ですし、
中国・北朝鮮・ベトナムなどは民主主義ではないといえます。

この構造はより小さいモデルにも適用できます。
即ち、今回のケースです。
仮に伊田氏側を与党、大峰山側を野党とすると、今回のケースは与党が野党に
「あなた方は全員与党に組し、野党を無くすべきだ」と発言しているようなものです。
しかし、野党側には野党側の思想があるので、野党は「それに応じることはできない」
と発言しています。
これに対し、与党側は強攻戦術で野党つぶしにかかっているのが現状です。


とまぁ、こんなかんじで見ることもできると思ったんですが、何かおかしいですかね？

>>402
もちろん、今回の事件は「女人結界」に関してピンポイントで議論する方が建設的なのはオレも同意だが、
事件から一月も経ったら既に風化が始まっているだろ。
奴らはまるで約束事があるかのように押し黙っているし、
このままじゃまさに奴らの思うつぼだぜ。
オレとしてはここに参加する人間にもっと奴らの行動背景つーのを知って貰いたいと思っている。
何故井田が根津公子を応援するような事を日記に書いていたのか、
米軍の厚木基地の監視住人逮捕の件を反論材料に使ったのか
そういうのを考えないと決して井田という人間は見えては来ないとオレは思う。

あげ

>>403
今の日本に関して言えば本当に民主主義かどうかは甚だ疑問だな。
ソビエト崩壊後、社会・共産は虫の息になったが、
その代わりに自民や民主の中にまで左翼が入り込んでしまったからな。
保守の仮面を被った左翼が多くなりすぎて今や党派の区別さえ意味をなさない。
そもそも自民と公明が連立政権を成しているのも以前ならあり得ない事だった事からもそれは明らかだ。
今回の郵政選挙で自民が反対派潰しに躍起になったのも、同じ党でありながら全く正反対の意見を掲げた議員がいたからだ。
市民から選ばれた議員を潰すなんて以ての外だと批判する者もいたが、
それなら自民を名乗って立候補する事自体がおかしいって事になるからな。
今の選挙は比例区つーのもあるから、よりどこの政党を支持しているのかは重要だし。
だからオレは最近選挙に行くときは非常に困っている。
政党自体がアテにならんから、立候補した人間の党派では判断せず
その者がどういう経歴の者なのかよく調べて、間違っても左翼系と疑わしき者には投票しないようにしている。
国会全体での左翼の比率を少しでも下げる為にな。

>>403
少数者意見をそれぞれ尊重するという意味では民主主義に例えるのはいいと思う。
でも、与野党に例えるなら、野党と野党の関係な気がする。

あと、マンション強度偽装じゃないけど、純粋な民民の問題ではないので、
別の例で完璧にたとえるのは、難しいんじゃないだろうか。

>>406,407
やっぱり下手な例えですかね。
自分で書いてても違和感が消えなかったのでおかしいのだろうとは思ってましたが、
指摘で改めておかしい点があぶりだされて内心ほっとしてます。


＜ﾁﾗ裏＞
中国でキリスト教カトリック系の聖心会の教会が強制的に取り壊されたようです。
壊された理由はわかりませんが、正直「ついに起こったか」という気分です。
中国は元々、宗教を差別するような国家でしたからね・・・

さ

>>404
ここでは大峰山の問題、伝統や歴史と、現代的価値観はどう向き合うべきかということを議論したほうがいいと思う。
おれもこの団体の行動には一片の弁護もする気はない。
しかし、フェミニズム運動は女性が社会進出を果たす上で必須だったと思うし、自分はいわゆる左派だ。
左翼・右翼と分けて、一方の後ろ暗さを暴き立てるだけでは議論が矮小化する危険性があると思う。

以上はあくまでおれの個人的意見。

>>398
話がどんどんズレていっちゃうからアレだけど。

私は新潟市出身で横田めぐみさんと年齢も近いけど、当時からずっと
「浜辺でデートしてると北朝鮮の船にさらわれる」
という話は有名だったよ。

これは嘘じゃない。新潟出身の中年のヒトに聞いてみるといいよ。

だから、２０年以上経っていきなり政治の表舞台にめぐみさんの名前が出てきたときは、はっきり言って困惑したよ。
今頃、いったい誰が何の目的で過去をほじくり返そうとしているんだろう？ってね。

めぐみさんのご両親を筆頭に、そいつらに利用されているようにしか見えなくて気の毒で仕方ないよ。

>>410
矮小化も何も既に井田は逃げ切ったも同様の状態だぜ。
このままでは折角署名屋さんたちの努力も水の泡になりそうだ。
立命館大学まで皆で出向いて抗議集会でもせん限り井田は何も言わないだろ。

>>412
だからそうやって個人とか団体に対する攻撃に転化させては、議論板での議論ではなくなる。
そういう報復的なものではなく、大峰山の女人禁制がどうあるべきかを議論し、その経過なり結果なりを件の団体に見てもらう。それでこそ、この場の議論が生きてくるはずだ。
それに、逃げ切ったと言うが、今後こういう行動が世論の反発を買うことは伊田氏らにもよくわかったはずだ。
彼らの活動は世論頼みなんだから、めったなことはしばらくしないはず。

「どうやったら井田さんのだんまりを解除させ、
公平な議論の場へ着かす事が出来るか」
「大峰山の女人禁制は女性差別か？」とか、

井田さんの現在の抵抗と、今後の抵抗を想定して、
此方の正当性をどう伝えるかって事を話あうのが良いと思うんだけどどうやろう。

>>413
伊田サンやった者勝ちの勝ち逃げ状態ですよ。
沈黙を守れば風化するわけで、「なんて連中だ」ってのが正直な感想。
問題を伊田サンから大峰山にずらすのは（・A・）ｲｸﾅｲ!!

>>414
＞どうやったら井田さんのだんまりを解除させ
話し合いを持ちかけても応じない以上は仕方無いんじゃないの？
本来であれば向こうから釈明すべきことだったのに
都合が悪いから沈黙してるってことは
ジェンフリってそういうものなんだよ、きっと。

ジェンフリや　爺婆苛めて　悦に入る　

>>408
宗教結社でえらい思いしてる国だからね。

>>403
例えようの無い愚行。
強行しても社会に何ら益をもたらさない自己満足の領域。

やつらは大峰山をレイプして、
やり逃げ。

やり逃げを絶対許してはならん。

だが、急いではいかんと思うが。
いっときの祭りは静まるが、
こうして議論は続いてるじゃないか。

どうしたら大峰山レイプ事件を風化させんか、
知恵を絞ろう。
みんなで、だ。

（「レイプ」は喩えだ。
本気にするな。）

>>415
自分は、彼らが勝ったつもりかどうかはともかく、客観的・社会的には負けたと思ってる。
あんまりこの手の話題に関心なかったけど、今回関心を持ったし、いろいろ調べた。
市民運動家ってもっと真摯な反論とかする人だと思ってたけど、そうでない人も
いるということがわかった。だから、人と話すときにこういう人には気をつけないと
ということを今なら自信を持っていえるし、一部政治家の言葉の裏も読めるように
なった。そういう人を増やせればいいと思う。
とりあえず逃げ切ったのかもしれないけど、逃げられる場所を狭めていけばいい。

QBiRyk/0さんの意見は「正しい」と思う。でも、それだけだと、相当専門的な知見が
必要になるし、多くの人の注目を集め、伊田氏のような形での運動がいかにおかしいか
ということを知らしめ、議論する当初の役割からは離れてくる。
ここを見ている人たちが固定メンバーなら、議論を深めていくだけでいいけど、
新たに関心を持った人にもわかりやすいように「語り継ぐ」ことも必要。
2chでもあるし、燃料も活用しながらどちらの要素も入れて、ぼちぼちやっていけばいいと思う。

>>419さんにきわめて同意。
伊田達のグループの行動を糾弾すると言っても、メンバーの誰一人として出てこない。
おそらくこのスレにいるみんなも出てくるとは思っていないでしょう。
>>412　>皆で出向いて抗議集会でもせん限り
これって極左か極右のやり方じゃないの。
これをやったら伊田達と同じ穴のムジナになるだろう。

伊田達のグループへの糾弾を続け、伊田達の行為がいかに暴力的なものだったかを世間に広め、これからネットに接してくる人たちにこの問題を伝えていくことが大事だと思う。
穴にこもった奴らをどうやって糾弾していくか。
それは外堀をじわじわ埋めていくしかないでしょう。

過激ジェンフリやフェミ集団まで論争を広めるのはこのスレの趣旨からはずれるし、問題が大きくなりすぎて大峰だけの問題ではなくなるでしょう。
これ以外の糾弾する良い方法があればそちらに従うが、「出向いて抗議集会」なんてのは（書いた方は冗談半分だったと思うけど）逆に敵方の工作員が攪乱戦略に出たかと疑っちゃうよ。

>>419
＞客観的・社会的には負けたと思ってる。
これ、勝ち負けの問題なのかな？
田舎の年寄りに言いがかりつけて苛めただけじゃん。
だんまり決め込むのも一つの手だとは思うんですよ。
臭いものには蓋をするってことわざもあるし。

人権活動家が皆が皆清廉潔白ではないってわかっただけでも収穫有り。
精査が必要。

>>420
＞出向いて抗議集会
手としては有りだと思うけど、そんな金と時間に余裕のある人間がどれだけいることやら？

話し合いを拒否してるのはあちらさんだから待つしかないね。

>>422
そうなんだよな。
奴らは破壊工作自体で食っている輩だから金も暇もあるが
関東のオレにしたって京都まで出向くのは至難の業だしな。

>>420
＞これって極左か極右のやり方じゃないの。
ま、半分ジョークみたいなもんだが、半分は本気だよ。
つか、目には目を歯には歯をじゃないと奴らのような悪質なプロ市民にはどーしようもない。
奴らもまさか抗議集会なんてしないと思っているからやりたい放題なんだしな。
要は善良な市民をなめきっているって事だな。

>>423
いや、私も内心は抗議集会どころじゃないんですけどね。w
気持ちは十分にわかります。
お気を悪くしないでくださいね。

『語り継ぐ』という意味では今回の大峰山事件について書かれたブログやＨＰをまとめた方がいんでね？
googleで検索するといろんなサイトが今回の事件について書いてる。
２ｃｈ過去ログじゃ、初めての人には敷居が高い。
一般人のブログやＨＰの方が、新しく加わる人にはわかりやすくていいと思う。
伊田氏達は今はだんまりだけど、また絶対似たようなことをする。
そのときに今回の事件が資料として役立てばいいのでは？
といっても署名屋さんたちに余力が残っていればの話だが・・・。

>>419
原則論にこだわって、ここが２ちゃんだってことを忘れるなってことっすな。それはその通りかも。

以前から不明になってた、女人禁制区域の土地所有の問題なんだが。
今おれが読んでる本によると、山上ヶ岳の八合目以上は大峯山寺の所有で、いわば境内になってると書いてある。これって法的に問題ないって事なんじゃ？
それから同じ本に載ってるが、戦後売名目的で登山を試みたやつがうんざりするほどいる。どうやら、「彼ら」の中では古典的な手法になってるようだね。
本は、吉川弘文館の歴史文化ライブラリー「女人禁制」

違法やないんか

>>427
違法だったら住民が訴えているだろう。
あくまでも慣習の範囲。
住民には登山強行を止める術が無かった。
だからこそ、年寄りが登ってくれるなと泣いて懇願したんだよ。
酷い話。

これって心の問題か。
山に入ったのが人間の女性と思うから、腹が立つわけで、
イノシシか、サルか、ヤモリのたぐいと思えば、どうでもよくなる。

>>429
・・・・・・・・・着ぐるみでも着せますか？（呆れ

なんか、このスレは自分達で批難していた
「ためにする」議論をしたい人達が集まっているねえ

まとめサイトの完成を待つしかないんじゃないでしょうか。
後は、地道に鬱陶しくない程度に宣伝して行くとか。
真実を知れば、決して伊田らには賛同出来ない。
これさえ確定事項として存在していれば、過激な手段（私見）は不要。
これくらいしなきゃ無理、って言いたいのも解るけど、駄目。

>>429
それ、伊田らが出した質問状と同じ。

まあ、とにかく「知らなかった人にも広めて行く」でいいんじゃないでしょうか。
だんまりへの対抗手段としては。暴力的な舞台でやり合ったら向こうさんに勝てる
わけなし。恥知らずが直接戦争では最終的に一番強いというのは残念ながら歴史上の真実ですし。

ここは、まとめの完成を待って、草の根でリンクを増やして行って、ネズミ算式に
この事件についての記録を残したサイトを増やすのが上策なんじゃないかと。

まるで性犯罪者が再犯する事を分かっているのに前もって防止出来ない状況に似ているな。
まとめログを残すしかオレらには選択肢が無いのかよ・・

>>426の法的に問題ないってのは、女人禁制に対してね。
寺の境内なんだから、宗教上の理由で立ち入りを制限することは合法だろう、ってことで。

あのさあ、井田さんのＨＰ見るとさ、
あの人オルグっぽいな。ちょっと。
それプラス、国歌問題に関する発言等を見ると、
根本的に思想が歪んでそうだから話し合っても無理なような気がしてきた。

向こうも
>内田さんの無知と偏見ゆえの見解が載せられていました。2チャンネルレベルです。
なんて書いてあるしな。
>>434
向こうのＨＰ上の発言を、此方で自由に取り上げて反論するのもありなんじゃない？

>>434
女性差別廃止論者を性犯罪者と同一視かよ。
あんたらの立場が良くわかる発言だな。

こういう意味ではログというのは改変無しで
残すべきものなのかもしれないな。

あんたらのやってきていることを見ていて、
あんたらの言う意味が少し分ってきたよ。

>>437
行為の犯罪性にスポットを当ててるんじゃなくて、同じことを繰り返す
蓋然性が高い状況を放置せざるを得ないという限界について嘆いている
だけかと思われ。誤解されそうだけどさ。

いずれにせよ、ここにもいろんな人がいるから「あんたら」みたいに
レッテル張るのは良くないよ。
ログが残ると言うことは、各人の解釈の過程も残ると言うこと。
それもログの一つの意義ではないかな。

この問題について考えて
ジェンフリの人たちのいいたい事はわかるんだが
このエリア一帯に住んでいる（出来れば２０年以上）
女性達の意見はどうなんだろうか？
大体が外から来た人達がとやかく言う問題ではなくて
地元の人達がいいと思っていれば
外野が文句を言う事では無いんではないか？

例えは悪いかもしれんが
俺が下痢をしていて男子トイレが一杯で
女子トイレに入るのは犯罪だと思うが
女性が男子トイレで用をたすのはOkに思えるのは
ジェンフリの人はどう思っているか聞きたい。

>>437
例えの揚げ足取りって反論にもなんにもならないって知ってる？
伊田センセ側でもこのスレ側でもどっちでもいいから
なんか建設的な事書いてみ？

>>437
そうか？
オレはお前たちの中に確実に性犯罪者と変わらない者も紛れていると思ってるぜ。
フェミニズム関係者に「北原みのり」というラブピースクラブの代表がいるだろ。
この女は「愛とかけ離れたセックスもあり、女性だって性的欲望のみでセックスする人もいる」とか
「自分の体の事で、自分で決断した中絶なのになぜ罪深いと言われるのか」と発言して
寝屋川市から厳重注意されたらしいな。
他にもこの女は日本女性会議のワークショップで、「性器の気持ちで考える」と称して女性性器の形を
模した着ぐるみを着てパフォーマンスしたらしいじゃないか。
こういう女も今回の事件に一枚噛んでいるのは分かっているんだぜ。
井田の過去の日記にも登場するし、色々検索してみたらどうだ？

>>441
左翼憎しでこのスレ利用するのやめてくれない？
お前さんが何を考えようと自由だけど、「大峯の問題」を
ここで真摯に検討してる方々に迷惑だ。
勝手に戦線拡大されるとこっちが困る。

この問題に乗っかる形で左翼封殺をしたいようだが、
そのメンタリティは左右の針のふれの違いはあるにせよ、伊田にそっくりだよ。
>>391しっかり読み込んで自重せえ。

伊田氏らがだんまりを決め込んでるから、
こっちも話題なくてさ。
だから、
「ためにする議論」みたいくなってしまったり、
ついつい議論拡大してしまったりするんだよな。

でも、
「だんまり決め込んどけば、
議論のネタがなくなって、
拡散していくだろう」
ってのが、
だんまり作戦なんだからさ、
こちとらとしちゃあ、
その手にまんまと乗らないようにしなくちゃな。

>>439
同様に、女性専用列車に男が入ることはどうなんだろう

>>441
賛同者の過去の裏取りはする価値あるとおもいますが、
話を広げすぎるのはどうかと。
現時点でも確実に過去の話題になってきてますし、
燃料確保の為に話を広げていって、気が付いたら
「もともとの始まりって何だったっけ？」
てことになったら目も当てられませんから。

>>442
言いがかりは止めたらどうだ？
>>441の書き込みのどこに左翼に触れた部分がある？
題材はまさしくフェミニズムだ。
それも大峰山の関係者の話をしている。

>>445
話を広げた覚えもない。
「北原みのり」の話は既にこのスレの過去ログにさえ登場する。

>>443が良いこと言った。

にしても、井田が自分のＨＰで人様を無知だの偏見だの堂々と言ってるのって、
どんなコンプレックスに由来してるんだろう。

＞オレはお前たちの中に確実に性犯罪者と変わらない者も紛れていると思ってるぜ。

やれやれ。この一文がそれ以下とどうつながるんだ？
お前が本当にまともに大峯論じてると思ってるようだが、それは論旨のすり替えにすぎん。
ただのレッテル貼りなら>>437でもできる。頭冷やしてじっくり考え直せ。

>>449
＞「愛とかけ離れたセックスもあり、女性だって性的欲望のみでセックスする人もいる」
「愛とかけ離れた」や「性的欲望のみ」いう表現は「相手の意思を無視したセックス」もあるという同義だが異論はあるか？
もしそうなら「強姦」もを認める発言とオレは理解したが。
強姦は間違いなく「性犯罪者」だよな？

>>450
あほか。古くさいフリーセックスの概念だろが。
こうすれば強姦になるがな↓
「愛とかけ離れたセックスもあり、女性だって
（無理矢理）性的欲望のみでセックスする人もいる」

どっちにしろ、大峯に絡んだ発言じゃあるまい。

>>451
大峰山に絡んだ話でないなら、過去のここのテンプレートにこの「北原みのり」の名前があったのは何故だ？

どこまでを「議論を拡大し過ぎ」と考えるかは、
それぞれの問題意識の角度の違いもあるから難しいな。

今までのスレを見ても、
宗教的な側面に重きがある人もいるし
学問的な側面に重きがある人もいるし
イデオロギー（左）的な側面に重きがある人もいるし。

しかし、このスレに来る多くの人が大峰山での伊田氏らの行動に
怒りを覚えているのは確かなわけで、
（もちろん、建設的な意見なら、
伊田氏批判を批判＝伊田氏擁護してもらってもまったくＯＫなのだが、
それすらない。）
その原点だけは忘れないようにしようぜ、オー。

>>451が言いかかりを付けたいのはよく分かったが、
過去ログをよく読んで頭を冷やせ。

>>452
賛同者に名前があったからだろ。
それにお前の強姦についての拡大解釈はどこいった？

あのな、お前、論の進め方がまずすぎるんだよ。
>>434で>>437みたいな揚げ足取りされる発言して、
俺が>>440でフォロー入れたにもかかわらず、>>441で
自分の拡大解釈で屋上屋を重ねるような、本論と離れた話をする。
だから>>442できつめに戒めたんだが、それにもかみつく。
こんな隙だらけの論法でなにができると思ってるんだ？

これから必要なのは、奴らをじっくり追いつめるための材料集めだよ。
時間はかかるが行動や発言の矛盾をログとして残し、分析し、
世間に浸透させていくことが大事なんだよ。
過激で性急な発言や行動はスレを自滅に追い込むぞ。

>>453
おｋ＾＾

>>455
賛同者の名前に「北原みのり」の名は無いが？
お前が如何によく調べもしないで書き込みしているのか分かったよ。
オレは「一枚噛んでいる」と書いたんだ。

強姦の話はお前の解釈がおかし過ぎるからあえて突っ込まなかったんだが？
（無理矢理）とお前は注釈を入れて強姦となるようにこじつけたが
別にこんな注釈を入れなくても同義だろ？
強姦魔は「欲望のみ」で女を犯す事ではないのか？
強姦魔のしている事は「愛とかけ離れた」行為ではないのか？
フリーセックスの概念は本当にこの事なのか？
http://plaza.rakuten.co.jp/withmyson/diary/200510200000/
ここにフリーセックスの定義をしている人がいるが、
「男女がお互いを尊重しあい、かならずしも結婚に縛られないセックスをすること」
とあるが、これがどう同じなのか？

他にも色々ググってみたが、およそ>>451とはほど遠い定義ばかりだな。
勝手に自己解釈して言いがかりを付けるのは止めてくれないか。

待て待て、もちつけ。
>>437の攪乱工作にはまってどうする。

大峰に関連していないものを論議しても何もならんだろ。
大峰に関することは多岐にわたるから脱線しやすいのはわかるが、
けんかしてどうする。
もちつけって。

>>458
すまん。
つい言いがかりを付けてカッとなってしまった。

>>459
訂正
「つい言いがかりを付けられて」だｗ

まだやんのかよ。

＞賛同者の名前に「北原みのり」の名は無いが？
そうなん？俺の思いこみだったか。そりゃすまんかった。

ちなみに俺は署名屋さんに賛同して署名してるよ。
その努力を無駄にしたくないための忠告だったんだがな。

＞「愛とかけ離れたセックスもあり、女性だって性的欲望のみでセックスする人もいる」
と
＞強姦魔は「欲望のみ」で女を犯す事ではないのか？
が同義ってのはちょっとすごいな。
犯すってのはセックスを暴力で強要することだろ？
「性的欲望のみでセックスする人もいる」のどこに強要の要素があるのかわからん。
結婚や愛情関係だけでなく、欲望のままにしたっていいじゃん、って話だろ。
お互いに性的欲望だけで結びつくのも問題ないでしょって主張だと思うが。

>>458
とりあえず離脱ﾉｼ

伊田氏ら本人じゃなくていいから、
誰か「伊田氏ｻﾝｾｰ」な意見（ただし、建設的なもの）を
書いてくれないかな。

話題がないと、
根本的には立場を同じくする人どうしなのに
小さなことでケンカになっちゃうしな。

誰かー、
伊田氏ｻﾝｾｰな人、
ご意見をくださーい。
このスレの皆さんは、
とても真摯ですよー。

>>461
言い逃げはずるいぞ。
URLを引くにはあまりにも汚らわしいページだから省略させて貰うが、
「性的欲望のみ」でググると「無理矢理」なんて言葉無しに強姦ビデオの紹介のページがヒットしたが？
いい加減に誤読だと認めろよ。

>>464
だ〜か〜ら〜。
セックスに必ずしも愛は必要じゃないって主張だろうが。
これを女性の立場から言うからフェミニズムなんだよ。俺は反対だが。
愛がなくても合意の上なら犯罪にはならんが、
合意がなかったら犯罪になる。犯罪要件は「合意がなく」って所。
相手の合意がなかったら無理矢理だし、強姦になる。
この合意の有無について

＞「愛とかけ離れたセックスもあり、女性だって性的欲望のみでセックスする人もいる」

これのどこにそんな意味があるかって話だよ。
これで通じなきゃ諦めるわ。

＞「性的欲望のみ」でググると

なにやってんだお前ｗ

>>463
署名一号氏のブログでも一切進展が無いようですし。
まだまだ当分この状態が続きそうですね。
とりあえず騒動以降休止状態になっているサイトが、どこかに新居作ってないか
探してみる事にします。ノシ

何を議論したいのかが見えなくなってるぞー。
どうせやるなら、言葉を弄ぶ議論でなくて、議論の方向性を定めたものにしたらどうだ。

とりあえず、おれはイデオロギーでこの問題をくくるのは反対なんで、学問のほうから勉強してみるよ。
宗教面は署名屋さんがダントツに詳しそうだし。

>>464
また誤魔化しか？
＞「愛とかけ離れたセックスもあり、女性だって性的欲望のみでセックスする人もいる」
この言葉に「合意」などという条件が引き出せるのか？
それこそ拡大解釈ではないのか？
オレにはどうみても「強姦でも何でもあり」という風にしか読めないがな。

＞なにやってんだお前ｗ
いや、オレはてっきりお前が強姦を無理矢理同意のあるものように正当化するレイプ魔の疑いもあるなと思ったから
ご丁寧に調べてやったんだ。
これだけ言葉をこねくりまわして言い逃れするお前を見ているとマジで性犯罪者が因縁を付けてきたのかと危機感さえ持ったからな。

よし諦めた。
スレ汚しごめんね＞＞ALL

パトラッシュ、疲れたろう。

　　　,.-─-、
　　 /　/_wゝ-∠l
　　　ヾ___ノ,.　-　>
　　 /|／（ヽY__ノﾐ
　　.{　　　rｲ　　ノ

僕も疲れたんだ…

>>470
うしろのそれはほんとにﾊﾟﾄﾗｯｼｭか？

　 　,.-─-、
　　 /　/_wゝ--
　　　ヾ___ノ ´_ゝ`）
　　 /|／（ヽ　__ノﾐ
　　.{　　　rｲ　　ノ

強姦罪成立のポイントは、欲望のみとか、フリーセックスどうこうということ
ではなくて、双方の合意の有無です。
合意を巡る事実関係一点のみに問題意識を限定すれば、大峰問題とそれほどかけ離れた
話題ではないでしょう。犯罪性とか、道義的問題に意識を拡大すると、よくわかんなくなる。

伊田氏によれば、話し合いによる合意ができなかった状況で、自由な判断により
数名が大峰山に登ったと。この場合、法的に非難されないかもしれないが、
道義的には疑いを持つ人が多い。それだけでしょ。

>>463
自作自演と言うことではなくて、今回の行動に反対する人であっても、
伊田氏側の論理を極力中立的な観点から研究して、それを擁護する形で
ここに投げかけることで、議論の深化をはかるという方法論はあると思います。

＼合意｜　 　｜　 　｜
　＼　｜　あり　｜　なし　｜
愛情＼｜　　　　｜　　　　｜
----------------------------
あり　｜よくある｜　強姦　｜
----------------------------
なし　｜FREESEX ｜　強姦　｜
============================
合法性｜　合法　｜　違法　｜

投稿したらズレるかな。どうでもいい気がしてきたけど、こんな感じ?

よし、意味はわかるくらいのズレ方だな。
しかし、いつも思うけど、どうやったらずれないようにかけるんだろう。
AAつくる人はすごいなぁ。

>>473
分かりやすいよ。

俺は伊田氏支持派なんだけど>>472さんがうまくまとめていると思います。
全面的に>>472の意見に賛成。

重要なのは話し合いで解決できなかったのでそれを非難する意見が
ある（もちろん俺みたいに支持する人もある）ということと，法的には
問題無い，ということ。これからも双方が話し合って合意点を見つける
努力をする必要が求められるでしょう，例え法的にOKだとしても。
しかし法的に問題無いという点も重要で，伊田氏が必要以上に非難される
こともないし，双方の話し合いではこの点を考慮する必要があるってこと。

推敲忘れた。変な文章だけど，意味は通ると思う。>>476

>>476

>>472さんが提案した「意図的支持派」ですか？
本当の支持派ですか？
タイミングがタイミングだけに、
わからなくて・・・。
（ですので、
不真面目な質問ではありません。
もちろん、開かれた議論の場ですから、
支持派歓迎です。）

>>472
最初は伊田の事理解しようと務めてたんだけどね。
それで色々、伊田視点の解釈を投下したりとか。
ただ、もう流石に理解できんと思うよ。
参堂できる、って人が圧倒的に少ないんかも。

ちと伊田的視点で、合点の行く考え方してみるかな…
上手くいくかは解らんけど、一応。

燃料になるかどうかわからんが、伊田の日記の２ページ目の「私の反戦の論理」。
この文章の中の「相手の土俵に乗らない、逃げる闘い方」という項目に、
『相手の不得意な領域で闘うことこそ、真の勝利につながる。』 という文句が書かれてあるのだが、
読んでない人は読んでおいた方がいいと思うよ。
伊田達の手口がわかるよ。

それから、「マイノリティの闘い方――撹乱」という項目の所には、
>〈スピ・シン主義〉は、反マッチョ的（つまり女性的）であり、無政府主義的（アナーキズム的）である。
>なぜなら、現行秩序の解体をめざし、現行秩序を信じている人への撹乱をめざす戦略をとるからである。
と書かれてある。
相手を疑心暗鬼に陥らせて同士討ちをさせる手口だね。
気をつけようよ。

「私の反戦の論理」というタイトルは聞こえがいいけど、内容は「私のテロの論理」だね。

>>476
そこらへんですよね。
自分は、伊田さん側の人たちは、法律などの制度的枠組みにこだわるあまり、
それらの隙間を埋める慣習的なものを軽視しているように見えて、反感を
持つわけです。互いに少数者なのになってね。

警察に逮捕されないまでも、多くの人が嫌がることってたくさんあるわけで。
強姦の例で荒れた？から、伊田さん達と別に一緒にする訳じゃないってことわっとくけど、
最近話題になってることだと、ゴミ屋敷の問題とかもそうかも。
念を押すけど、ただ単に、合法だから許されるとはいえないというたとえですからね。

伊田さん達（≠全てのフェミ・ジェンフリおよびGID)が別に世の中に存在しててもいいし、
文句言う筋合いではないかもだけど、わざわざ彼らが、概念的に関係あるだけで、
日常生活には関係ない大峰に押しかける動機に疑問があるし、個人的にはあんまり
友達になりたくないなと。

でも、彼らは美しい外見で友達を増やしたがってるから、自分としては、
世の中の友達候補の人に、実は彼らの中身はこういう人だけど、それをわかった上で
友達になるか判断した方がいいよって、教えてあげたいだけ。
そうすれば、友達になりたくないような人が周りに増えないで済むかも
しれなくて、その方が暮らしやすいので。

>>480
ちょっと「伊田氏の立場から」を実践。

実は、前から気になってたんだけど、
>相手の不得意な領域で闘うことこそ、真の勝利につながる。
という伊田氏のことば自体は、正しいと思う。

例えば、
オレたちが、
伊田氏一派が「得意」な論点ずらしに乗らないよ、へへーん、
って言ってるのと同じことじゃないかな。
伊田氏の論点ずらしに乗ったら、「思うつぼ」（伊田氏）だから、
論点ずらしから「逃げ」（伊田氏）てるわけでね。

ただ、
彼が相手を
>暴力礼賛主義者、ファシスト、ナショナリスト、女性差別主義者、狂信的排他主義者
と決めつけているのは、まったくおかしいし、
今回は、「暴力的土俵」（伊田氏）に相手を乗せようとしたのは、
まさしく伊田氏側だから、そこもおかしい。


いかん、あんまり「伊田氏の立場から」になってないな・・・。
難しすぎ。

今、先生の日記を頭からじっくり読んでる。
これまでは流し読みしてたから（横書きの長文って読みにくいね）。

いちいち先生の考えに反対するんじゃなく、あえて受け止めつつ。

けっこう、共感できる部分もあるよ。正直。
まあ行動なり、論理的なゴールなり、アウトプットに共感はできないんだけどねｗ

まあ俺の中では先生研究になってきたよｗ

もちろん、今回の大峰山のことは忘れてないの。

おばんでやんす。寒いれすね。

「お誘い案」については、賛否含め、いろいろとご意見を戴いて、どうも
ありがとうございまする。で、投下は、やめました。あ、許して。怒らない
でくだちい。おながいします _o_

投下先予定２番地には、工作員ちゃんの手によって即投されてしまった
ので、ま、事実上、投下したに等しいです。

１番地はバリ封です。１番地の隔離先は、開設以来まる２日間で書き
込み２件と、閑散としてます。ので、当面、隔離先が育つのかどうか、
ちょと見ていようと思います。

>>署名屋さん
ご苦労様です。
今日の帰りは道路が凍っていて、もろに滑ってあやうく電柱にぶつかるところでした。
寒いというか、危険な季節です・・・

まとめは、今も細々と進めています。
3スレ目はあとHTML化するだけ、4スレ目と5スレ目はレス選択終了済み、6スレ目は
解読中で7以降は未だに手をつけていません。
今週の土日あたりに3,4,5はUPできると思います。
既に忘年会シーズンですが、私はお酒が飲めないのでいつも1次会のみで抜けますし。
あ、お酒が飲めないのは宗教的理由ではなく、単に下戸なだけですのでご心配なく（？）。

G-FRONTの掲示板見れない

アクセス禁止食らったかなwww

ギリシャの採火の儀式って女性だけ見たいんだけど、
男性も参加できるんかな？

N速+にこんな記事があったので張っておきますね

「ジェンダーの正しい理解を」自民新人議員が提言
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051207-00000414-yom-pol

>提言は、「ジェンダー」という言葉が家族や性差、伝統文化を否定すると
一部で誤解を招いているとして、「『ジェンダー』概念の正しい理解を徹底
する必要がある」としている。

あと、ジェンフリのQ&A
ttp://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html

ジェンフリの意味も書いてあるので一度見てみたほうが良いかも。

>>488
488さんはジェンダーについての議論を行なう前に知っておいたほうが
よいだろうと思って、価値中立で紹介しているのかなと思っています。

ただ、そのサイトは、SeijoTcpさんが考えるところのジェンダーフリー
だということは抑えておきたいですね。
ジェンダーフリーという言葉ができる前から、男子校、女子高を政治の
力で共学にしようとしたり、男女別名簿を廃止しようとしたり、今にし
て覚えば、男女を別にすることをやめて、男女差別をなくそうというや
り方、ちょっと前にさかんに吹聴されていた ジェンダーフリーはあった。

去年の末あたりから、学者先生や大学院などで、ジェンダーを学び、
ジェンダーに基づいて政策を提言するような レベル の人は、ジェンダー
チェックなんてやらないし、薦めたことなんてない。なんていってるけれど、
現場を見てみぃ！ 自治体の参画センターのセミナーや、学校教育の場に
おいて、今でも繰り返しジェンダーチェックをやってるじゃないか。
その辺は、成城トランス さんは隠していますね。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051207-00000414-yom-pol
「ジェンダーの正しい理解を」自民新人議員が提言
自民党の藤野真紀子、佐藤ゆかり両氏ら新人議員有志でつくる男女共同参画新人議員勉強会は７日、「男女共同参画の推進は社会の活力を生み出す」とする「提言」をまとめた。
年度内に予定されている国の男女共同参画基本計画改定に向け、来週にも猪口邦子男女共同参画相に提言書を手渡す。
提言は、「ジェンダー」という言葉が家族や性差、伝統文化を否定すると一部で誤解を招いているとして、「『ジェンダー』概念の正しい理解を徹底する必要がある」としている。
このほか、職場の男女共同参画を進めるために役員や管理職への研修・啓発、子育てに男性の参加を促すための制度改正、女性への暴力根絶など６項目を要請している。


>「ジェンダー」という言葉が家族や性差、伝統文化を否定すると一部で誤解を招いているとして

オレは男女共同参画そのものについてはよく分からないんだけど、
議員がこういう発言をしたという意義は大きいと思う。

　ここが「ためにする議論」のスレですか？

>>489
過去に散々問題を起こして叩かれた部分を可能な限り訂正した姿勢は評価するが、
過去に現実に起こした事件を無かった事のように嘯く姿勢は非常に欺瞞に満ちたサイトだと思う。
個人主義に拘りすぎるあまり、指揮系統の統制が全く取れていないジェンフリならではの態度を感じた。
実際にジェンフリを名乗って行動しトラブルを起こした以上、今更それはジェンフリとは違いますと言い訳しても納得は出来ないからな。
また左翼とは違うと言い張っているが、そういう言い訳をしているのは
左翼と思っている人が多いことの証明であるし、そう思われても仕方のない行動をしてきたからだ。
左翼呼ばわりする者を批判するよりも自らの行動を正す事が筋とオレは思う。
それにジェンフリを唱える者に左翼と何ら変わらない言動や、左翼支持と思われるような行動の多いことに関して何ら説明をしていない事も胡散臭い。

しかし、なんかやんや言っても
おまいらがやりたいのは

プロ市民団体たたき、フェミ団体たたき

だけなんだろ？
どうせ大峰山はネタに決まってるよな。

>>484
>>485
おつかれさまです。
地道な作業に頭が下がります。

いまごろ、大峰山は雪にとざされてるのでしょうか？
平地よりはしんしんと冷え込んでいるのでしょうね。

ひとの信仰の対象を「ただの山です」などと言い切って
しまえるような感性のまずしい連中から、
大峰山の聖性をいかに守るか、
女人結界という伝統を現代社会とどうやっておりあいをつけて
ゆくのか、

難しい問題ばかりですが、地道に語りあって参りましょう。

！！！釣り注意報！！！

　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|　事実をネタだと歪曲する事実隠蔽行為が
　ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|） 工作員の手によって始まりだしました。
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ 　ご注意下さい。
　　 ｀ ー U'"U'

もしかして左翼叩きしてる人が実は工作員かもな。
後々、「女人禁制維持派は論理的な人間の集まりではないので話し合いは出来ない。
２ｃｈでもこういうレスが多数あった。」
って言い逃れ出来るしな。

>>494
俺は別に女人禁制が解除されても良いと思う。
ただ、「女人禁制は女性差別であった為、無くなった」って言う、
歪んだ認識を後世の人々に残せす事は考えられないんだけど、どうよ？

大体ジェンダーフリーとは何かと今更言ってみても、
最初からそんな定義があったのなら何故昔からそうだったと言えない？
結局は色々叩かれ試行錯誤もして習性に習性を重ねて現時点であのように主張しているの過ぎない。
即ちジェンダーフリーの中身は都合良くどうにでも変動していくという事だ。
即ちジェンダーフリーは「目的」という事。
だから色んなジェンダーフリーの定義が囁かれ混乱も生じる。
試行錯誤の結果やり方を誤りトラブルを起こした事をさも世間の誤解かのようなすり替える汚いやり方にオレはヘドを吐きそうだ。

×→習性
○→修正

>>496
いよいよ本性をむき出しにしてきたな。
左翼の隠蔽工作説もよりリアルになってきたよ。

>>496
お山や講のみなさんが論議して、納得されたら解放はいいと思う。
女性差別や解放云々よりまずはそれが優先されるべきと思ってる。

>>496
お前がこの間左の人間と言った者なのかどうかは知らないが、
どのみち左翼批判をされる事が気に入らないから噛みついている事は間違いない。
なので、一言言っておくが、オレが左翼を嫌いな理由は「押しつけがましい」からだ。
やたらと仕切りたがるしな。
ここは誰しもが自由に意見を言う場所である筈だ。
どのように大峰山事件を語ろうとそれも自由。
勝手に範囲を決めて言論規制をするのは止めろ。

>>496
>俺は別に女人禁制が解除されても良いと思う。

これはこのスレでも議論は分かれるところだと思う。
当然、「許容できない」という人もいるでしょう。
それを認めたうえで意見をいうと、

大峰山が聖地として保たれ、地元のくらしも成り立つことが、
女人結界を過去のものとしても実現するのであれば、
解除が議論されてもいいと思う。

伊田氏の行動と議論は、
大峰山に対する「聖地」としての尊敬の念もなく、
それを否定し、踏みにじろとしているし、
地元への思いやりどころか、蔑視・敵視しかみえないから、
だから決して許容はできない。

男尊女卑なんかとっくに廃れて、女が好き勝手いきてんだから、山ぐらい残しトケ
レズしね

このスレの目的はなにより、
「大峰山の信仰の自由を守ること」
「大峰山を聖地として保つこと」

決して「サヨク批判」が目的ではない。
「サヨク批判」はあくまでも手段。
手段と目的をごっちゃにしちゃいけない。

むしろ、今回の伊田氏らの行動について
「サヨクからも批判が出る」ような形に
もっていくのが理想だ、と思うのだけれど。

>>502
オレ個人の意見としては大峰山の住人が自発的に決める事だと思う。
他人が強制的に女人結界を廃止に追い込む事ではない。
実際明らかに違法ならとっくの昔に行政が強制執行で女人結界は解かれていただろうからな。
井田達もそれが分かっているから敢えて提訴せず、現地の押しかけたのだろう。
大峰山問題は法の限界でもあるんだよ。
伝統や風習といういうものを、一時代のイデオロギーを盾に一刀両断しようなんて土台無理な話だ。

このスレには伊田グループの行動は絶対否定という面々ばかりだと思うが、その中でも３種類の人たちがいると思う。
１．女人禁制絶対擁護
２．女人禁制現在は維持、将来は状況を見て判断
３．女人禁制自体は無くても良い
過去スレに何度も出てきているけど、大峰の女人禁制維持か解除かの問題は地元と宗教関係者が最終的に決定することであって、
外部の私たちやフェミ連中が決定していいものではない。
私自身おおむねその意思を尊重したいと思う。
上の１に属する人でも将来大峰関係者が女人禁制を撤廃と決めたとしたら、反論はするだろうけどそれに従わざるをえないでしょ。
３つとも考えは違うけど、どんな形になったとしても大峰の自然・文化・伝統を守りたいという気持ちは同じだと思う。

ただ、伊田グループのような行為は決して許せるものではない。
左翼・右翼・フェミ・ジェンフリだろうが何だろうがオレには関係ないが、
人の信仰を土足で踏みつける奴らはぜったい許さない。

>>496　>もしかして左翼叩きしてる人が実は工作員かもな。
この可能性は無いとは言い切れないので、議論が脱線したり、あらぬ方向へ向かったりするコメントは常に修正する必要があるでしょう。

>>504
＞「サヨク批判」はあくまでも手段。
オレは最初からそのつもりだぜ。
必死に目的と誘導したい奴がいるようだが。
また工作員というなら、そもそも左翼にとって結果的に都合の良い結果に誘導しないといけない筈だが
オレの書き込みのどこにそんな部分があるのか指摘して貰いたいもんだ。

それとオレは敢えて黙っていたが、この際だから指摘しておく。
井田が大峰山と違った話題で論点逸らしをしているという声が圧倒的だが、
オレはそもそもここが間違っているのだと思っている。
井田にはおそらく論点そらしの意図はない。
奴の発する弁は全て引っくるめての今回の大峰山事件だとオレは思っている。
それを変に大峰山に直接関係する部分だけで井田という人間像を導き出そうとするから議論が行き詰まるんだ。
井田を本当に改心させたいなら井田の書き込み全てを総合判断して切り込んでいかないとこのスレはどのみち行き詰まる。

このスレの目的が大峰山に守る事なのだと本気で思うなら
それを傷付けようとする井田を理解しない限り決して解決はないぜ。
何か事件が起こった時に、解決がまだ成されていない時に予防するには
犯人の心理を可能な限り分析する事が予防に有効なように
今回の事件がまた起こらないようにするには指導者的役割の井田の行動心理を
ありとあらゆる面から分析しないと駄目だという事だな。

井田が日記を更新しなくなったのも、おそらく大峰山と直接関係ない部分を論点そらしと切り捨ててしまったからだと思っている。
井田は本当はそういう部分も含めて議論して欲しかったのじゃないのか？
もしちゃんと井田の言っている事を全て受け止めて議論していたら井田は今でも日記を更新していたと思うぞ。
オレは井田が嫌いだが、昨日今日のここの雰囲気を見ていると井田が気の毒にさえ感じてきたぞ。

ちょっと本読んだけど、どうやら地元住民だけで決められるわけでもない、かなり複雑な問題のようだ。

まず、大峯山寺を宗教的に管轄する護持院。これは信者を増やしたいので、禁制についても柔軟。
次に、最大の信者組織である大阪・堺の役講。彼らは伝統を守ることが信仰を守ることだとして、熱烈に禁制を支持している。
そして、地元。地元は信者への世話や観光などで経済が成り立っているし、古くからの在地信仰もあるので禁制支持。

もちろん、それぞれ完全に一枚岩ではないらしいが、ざっとこういう図式らしい。
明治以来ずっと話し合いが続けられてきたようだから、もしかするとこのまま結論が出ないかもしれない。
でもそれはそれで尊重すべきであって、上の三者と縁もゆかりもない伊田氏らがぶっ壊していいわけがない。
まず伊田氏らは、明治から現在までの議論の蓄積を真摯に聞くべきだ。話はそれからだろうに。

>>508
「井田」じゃなくて「伊田」な。

>>507
あなたの好きな陰謀論でいけば、

・一貫して「伊田」を「井田」と誤植。
これはなにものかへの符牒と考えられる。
例：「井田って書いてるのがオレの書き込みな」

・>>508>>509の流れは
「一部をみるな、井田（ママ）の思想・議論、すべてをみるべき」
という明らかに伊田氏の利益になる書き込み
というか、結構、伊田氏のＨＰを読み込んでレスしていた人も
多かったはずなのだが。

まぁ、ＭＭＲなみの電波な解釈ではあるがね。
>>496氏や、>>506氏の懸念もあながち否定できないってことさ。

論点逸らしは>>493みたいなヤツに言ってるんだよ。
最終的には左翼叩き、ジェンフリ叩きになるかもしれないけど、大峰問題をネタだというヤツにはガマンならないんだよ。

今回は各種の団体が絡んでるんであらゆる面から分析というのは同意だよ。
伊田の行動だけじゃなくて、他のヤツの物も必要なんだよ。
それじゃなきゃ見えてこない。

あまりにも分野が多岐に渡りすぎるから、脱線したらある一定のところで止めないと、
昨日なんか強姦魔の定義みたいなところまで行っちゃったじゃない。w

>>512
こじつけもここまで来ると表彰もんだな。
「井田」と誤植したら「なにものかへの符牒」とは。ｗ
単に伊田を本気で指摘されるまで井田と勘違いしていただけだが、
こじつけたい者にとってはそうなるんだろう。

>>508と>>509以前に伊田に有利になるような書き込みは指摘できないのか？ｗ
証拠にしたいなら>>507以前のオレの書き込みから指摘しないと証拠にさえならないぜ。

また、>>508と>>509を短絡的に結果として伊田に有利に導く意図と決めつけるのも作為を感じるな。
オレは最終的に伊田を理解して伊田を改心させる事が目的なんだがな。
伊田を改心させることが伊田に有利な事とは驚きだな。

まるであんたの議論の目的は相手をこてんぱんに叩きのめす事のようだ。
確かに刑事裁判には死刑という社会復帰の無いやり方もあるが、
本来は服役させて反省を促す事の筈なんだがな。

それと、あんたのように揚げ足取りをして余計に議論が脱線している事は工作活動と考えないのか？
あんたがいちいち噛みついてくることで余計に大峰山から話が逸れているようにも見えるんだが、
それは工作員と疑われるような行為ではないのか？

※指摘通り過去のオレの書き込みは井田と誤植しているし、常にオレと終始一貫して書いているから
是非>>507以前の書き込みから指摘してくれよ。

またかよ('A`)

ふう。

昨日といい今日といい、
進展がないと、
わりとどうでもいいことで荒れるね。

自分は54KPoVufさんが工作員だとは思わないけど、我々が伊田さんを改心させるってのは、
伊田さん達が洞川の人を改心させようとあがくのと多少共通点を感じる。
考えを改めるのは結局自分自身による行為だしね。

伊田さんを止めるには、何も伊田さんの思想を改めることをしなくても、
社会が伊田さんに共感しないようにする方法だってある。
後者の方がずっと広がりがあって意義深いし、周りの状況が変化すれば
伊田さんも考えを自分で改めるかもしれない。

誰も講演会に呼んでくれなくなったら、伊田さんも困るわけだし。

まぁ、荒れるもとになるから、
あんまり「工作員」どーのこーのは
いわん方がいいと思うよ。

それらしきカキコは、
スルーするか
やんわり受け流すのが、
いいんじゃないかいな。

まずさあ、もうイデオロギーの問題はいいよ。いや、よくないって人もいるんだけど。

みんなでさ、図書館とかの本読んで関係情報うｐするとか、空気入れ替えたほうがいいじゃない？
ま、ただの一提案だけどね。

>>517
工作員でないと理解してくれてありがとう。

＞伊田さん達が洞川の人を改心させようとあがくのと多少共通点を感じる。
ここ誤解な。
オレが伊田に改心させたいのはあくまで今回のように強制的に女人結界を破壊しようとした行為の部分だけな。
奴の思想そのものを変えられるなんてそんな大それた事は考えていないよ。

>>520
OK。了解。
彼のバックグラウンドについての言及が多いと、誤解されちゃうのかもよ。

>>519
思うんだけど、学生さんとか時間がある人は『女人禁制Q&A』図書館で借りて
論点や情報をアップして欲しいな。
伊田さんに、説明責任放棄みたいな感じで「読め」といわれてよむのは
何だかなぁと思うけど、正面からの議論の助けにはなるでしょ。

自分は今ちょっと、まとまった時間とれなくて。ｽﾏｿ。

>>510
＞まず、大峯山寺を宗教的に管轄する護持院。これは信者を増やしたいので、禁制についても柔軟。

解禁に前向きの人もいるそうだけど、基本的に護持院は信者＆地元の意向を
尊重するのだとか。

>>521
本はねー、解禁派の本ばかりだから注意して読んでねー。

>>514
とりあえず、あんたちょっとシツコイ。
言いたい事は解るけど、強硬に主張しないでほしい。
最優先事項は、大峰山の女人禁制を守る事。（地元住民の意思を尊重する事）
伊田を、ひいてはその背後にある左派の組織を潰す事じゃない。
（私個人としては潰れて欲しいけど、このスレの目的じゃない）
このスレでは左派の人もいるし、自分みたいな極右の奴もいるわけで。
そうした話は、意見が衝突して良い結果をもたらさないと思う。

今朝ここの掲示板に書き込みしたらみごとに削除されました！！
　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓
ttp://8609.teacup.com/gfrontkansai/bbs

内容は
「ゲイの掲示板といっても”女性の・・・”と言う内容ばかりで
本当は大峰山の事件から逃れる為に一時的にジェンダーがゲイを
名乗って・・・」等々の書き込みしました！

そこの掲示板では大峰山の登山参加を呼びかけてもいましたよね！
大変卑怯なやはりジェンダーの掲示板だと思います！
自己中の連中ほどウザイものはないですよね！！！

>>523
オレにはあんたがしつこいと思っているがな。
もう静かになっていたものをほじくり蒸し返しておいて
他人を「しつこい」呼ばわりは止めてくれ。
左翼批判は目的ではなく手段ではないと既に言及してる。
他人を批判するならきちんと今日のログ位読んでから言ってくれ。

オン書きだとミス連発してしまうな。
＞左翼批判は目的ではなく手段ではないと既に言及してる。
→左翼批判は目的ではなく手段だと既に言及してる。

反省を全くしないってのは問題だよなぁ。
何度も何度も長文書き込んで、自分は正しいから聞けってか？
あ、レスつけても返事しないからね。先言っとく。

367@は以前にもこのスレでオレに絡んできた事があったが、
いい加減に大人になれよ。
大体伊田自身が左翼的話題で反論してきているのに
左翼の話題に触れないこと自体が土台無理だと悟れな。

>>525さん
あの時間帯にいた人はわかってるからスルーすれ。

>>510さん、
よろしかったらその書籍を紹介してもらえませんか？
問題があるならスルーしてくださっても結構です。

>>529
ああ、有り難う。

>>487 亀レスだけど、伝統としては処女しか聖火の儀式は許されない。実際は処女ではないだろうがな。

なんか「〜の一人」にすぎない人が我こそは全員の代弁者か代表みたいなノリで
暴れてるのかなこれって

ふむ
どうやらオレをターゲットに揚げ足を取る事で本来の大峰山議論を攪乱したい輩がいるようだし
オレはしばらく潜らせて貰うな。
陰ながら良識派は応援しているから頑張ってくれ。

信仰心がすごくあってどうしても登りたいってんならともかく、
こいつら女人禁制ならどこでもいんだろ。
そりゃ理解されんわ。

授業ですお。楽しそ〜。
　　↓
「講義に出て、頭を働かせてください。」
http://online-kaikou.ritsumei.ac.jp/syllabus_list.php?yyyy=2005&sgcd=law&catecd1=10&catecd2=10&catecd3=10

＞こいつら女人禁制ならどこでもいんだろ。

そういうわけじゃない。

修道院とか、大企業とか、
「バックが手ごわい」ところにはいかない。
比較的弱そうな、大峰山を狙いうちしてる。

そういう卑怯な運動だからこそ、これほどたたかれてる。

>>485
乙でっす。無理せんといてくださいねぇ。カダラが大事ですお。さむいし。
あ、さむいじゃなくて既にして危険かww

>>494
あれから大峯には行ってませんが、きっと、さえざえと美しく冷えている
ことでせう。「地道に語り合う」、いっすねえ。事と次第が、「地道」を呼んで
ますよね、これ。

>>533さん
「ジェンダーの正しい理解を」自民新人議員が提言
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133971009/
↑ニュー速＋のスレにここのリンクが貼られてるから新しい人が来たんだよ。
>>527>>532のコメントは>>1に対してのコメントだと思うお。
自分はそう解釈してるんだが違うかな。

>署名屋さん乙です！
よく見つけましたね。
で、参考になるページが↓これかよ・・・orz
ラブ・ピース・クラブのHP　http://www.lovepiececlub.com/
NPO「シーン」のHP　http://www.npo-sean.org

>>538
どもども _o_

そうなんすねえこれ。18 歳やそこらの前途有望な若者には、他に
参考にして戴くべき読み物が大量にあるてのに、これかよ orz

>>539
講義シラバス見る限りだと、シングル単位とかスピリチュアルとか彼独自の
概念がそのまま書いてあるけど、まさかスピ・シン本の内容そのままやるのかな。

こういう一般教養的な授業ってのは、専門による偏りがあるとはいえ、
その道の王道的理解を深める場であって、布教の場ではないはずだけどね。
伊田さんと同列に並んでいる、他の先生の講義内容見ればわかるけど。
ジェンダー論を学ぼうと思ったら、スピ・シン論だったということだと学生はかわいそう。

>>529

↑げ、ミスったorz

>>529
>>510の引用した本ですが、吉川弘文館の歴史文化ライブラリー「女人禁制」。著者は鈴木正崇氏。
女人禁制の是非とかじゃなく、歴史についての本っす。

>>542
おお。自分もその本読みました。
大峯山の現状から女人禁制の歴史的経緯、穢れ観の成立などを
多くの資料から考察してありますね。
ためになった一冊です。

ただいま・・。ってか結構早いな。（汗）
>>502
ジェンダー関連の人が動くのは、「女人禁制＝差別」と言う認識があるから。
その認識に圧殺される形で女人禁制が解除されてしまったら、
一つの伝統が、差別であったという「汚点」として世界遺産の歴史に残す事となる。

左翼系活動家の過激な運動も、一般人が呆れ、怒るのも当然なほどのものだけれど、
一番攻撃すべきなのって、「女人禁制＝女性差別」っていう認識なのではないかと。

相手側が心情的に妥協出来うる為にも、
逆に「男性禁制だって男性差別ではない。」みたいな具体例を挙げるのも良いし。

>>521
俺は学生だけど無理。orz受験生・・。
来年の春には蠢けるよう頑張るよ。

>>540
そそ。

社会の表層では左翼思想に根ざした「ジェンフリ」諸活動があり、
それに対するカウンターとして自民党・文科省の教育現場での実態
調査のような動きもあり、学問的には「東大ジェンダー・コロキアム」
での議論みたいな「ジェンフリ」概念見直しの動きがあって、今回、
男女共同参画で新人議員の提議があった、とか、ざーっと俯瞰する
内容こそが通論的位置づけの講義には必要ですな。

法学部ったら、司法試験受けるにせよ、就職するにせよ、極めて忙
しいので、学生さんわ、それこそ「ジェンダー論」てなものに大きな
エネルギーを割いてらんないでそ多分。そうすっと、無菌状態から
最初に触れた内容で、「ふーん。こんなんか。なるほろ」とか思って
しまいがちですね。で、社会に出て「ジェンダー語ってみ」て言われて、
真面目に勉強した結果を喋ると、「おまいわ一体、学校で何を勉強して
きたのか」と怒られる。これ理不尽。

>>545
入学後すぐ司法試験を目指すとかでなければ、法学部もそれほど忙しいわけ
じゃないとは思う。おそらく１・２回生対象だろうから。
あと、憲法や民主主義といった概念などの理解のために、ジェンダーからの
観点も有意義かもしれないと思う。

ただし、伊田さんのジェンダー論は、リーガルマインド的観点からは、むしろ
混乱を来す独自のジェンダー論なので、法学部の一般教養としては不適だと感じる。
張っていただいたリンクが、2006年度のものでないことが今のところ救いだけど。

>>544
試験がんばれ。もし伊田さんが非常勤講師してる大学に行くようなら
あえて履修して、たくさん不明点・矛盾点を質問してくれ。
単位もらえるかは不明だけど。

>>535　>>538
＞ラブ・ピース・クラブのHP　http://www.lovepiececlub.com/
ぎぶあっぷ。ＴＯＰで吐き気した…　orz

ところで伊田の講義って
　定期試験　90 %
　レポート　0 %
　小テスト　10 %
　その他　　0 %
…って、評価基準は９割方試験みたいだけど、これってどうなの？
要するに○×つける、「正解か間違いか」のテストって事？
私、学が無いから、その辺り正確に解らないんだけど、
もしそうならかなり変な事じゃね？

>>525
申し訳ない、時間の事はぼーっとしてて完全に失念してた。
別に「絡む」という程、意見自体に反対する気は無いよ、私は。
ただ、悪いけど、自分と他人との考えの違いを認めてないように見える。
だから他の人からの反論も多いのじゃないかと思ったし、
反発が大きい意見は、あまり強硬に主張すべきじゃないと思うけど。
チラシ裏スマソ、見当違いなら見当違いでまた申し訳ない。

>>536
ガイシュツだが伊田も森村も選挙を狙っている。
「大峰山の女人禁制を廃止しました！！」と、
一般人にもわかりやすい業績になるのを狙ったのだろう。
だから自分たちが勝てない相手は選ばない。

日本各地には「入らずの森」が存在するが、これまで一度たりとも侵されていないのであろうか？

>>540
いかん、また伊田（ひさびさに呼び捨て）への怒りが湧いてきた。

こんなの授業じゃないよ、
まさに偏った布教活動だね。
紹介ＨＰも。

ジェンダー論についてそれなりの知識をもった４回生のゼミとか大学院でやるなら、
まだいい。

ジェンダーについて素直に学ぼうという白紙の心を持った
いたいけな１、２回生が「ジェンダー論」の授業に出たら、
これだもんな。
しかも、ジェンダー論の授業、伊田しかないじゃないか。
ってことは、
立命館の法学部でジェンダー学ぶ学生は、
自動的に伊田かよ。

何にも知らん新入生が、
ヨガのサークルだと思って入ったら、
オウムだった、
というのと、変わらんよ。

（伊田＝オウム、と言ってるんじゃないぞ。
一般的なものと思って入ったら、偏っているという喩えだ。
まあ、似たようなもんだが。）

左翼右翼うざいです

伊田がたたかれるのは彼の行動ですがな
彼が左翼だからじゃないんだってばさ

>>535
テキストも参考書も自分の本かいｗ
たまにいるんだよなあ、ほとんど使わないくせに自分の本買わせる講師。そんなん授業やんないで、本だけ渡せば終了じゃん。

>>551
気持ちはわかるよ。わかるけども、そう情緒的な反応しなさんな。

伊田氏は、今回の行動の基礎になっている理屈について、「他人の本に
書いてある」と言ってる：
　　http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html
　　『「女人禁制」Ｑ＆Ａ』(解放出版社)を読んでから言っていただきたいな
　　と思う意見がたくさんあります。皆さんが読んでいるということはないの
　　はわかっていますが、自信満々に非難・批判をする人には、やはり、
　　先ずは『「女人禁制」Ｑ＆Ａ』を読んでよねといいたいですね。

それで、その著者「源淳子」氏は、例の「質問書」の 31 項目にも、著書名と
ともに出てくるけども、この方がですね、こんなところでこんなことをやって
いる：
　　http://www.jinken.ne.jp/gender/minamoto/index.html

で、そこはどこかというと、こういうところ：
　　http://www.jinken.ne.jp/about/yakuin.html

つまり、今回の伊田氏の行動は、左翼の人々の考えが下敷きになって
いる。それが左翼の一部だとしても、左翼は左翼。右左抜いて行動だけ
を糾弾できるなら、その方がすっきりするけど、わしら（敢えてわし「ら」と
言おう）としては、すっきりしない。

・右の一部にもひどいのがいる
・左の一部にもひどいのがいる
・右向いたら左がいるし、左向いたら右がいる
んなこたあ、よくわかっとる。わかっとるつもり。つか、気をつけます。はい。

んで、「ニューメディア人権機構」の理事長・武者小路公秀氏は、
猪口邦子氏の上智時代の先生ですね。まあ、皆さんご存知だとは
思いますが。猪口邦子氏は、少子化・男女共同参画担当の内閣府
特命担当大臣です。

武者小路氏は、「チュチェ思想国際研究所理事」でもあるそうです。

こういうの関係なしに、伊田氏個人の行動（てなものがあるのかどう
か、それだけでも疑わしい、と、わしは思いますが）だけを槍玉にあげ
るちうのもね、ま、やり方のひとつではあると思うけれども、わしらは
それほど素直じゃないんですお。

>>554
武者小路公秀氏・・・、
知らんかった。
wikipediaで見たら、
「スゴイ」お方ですね。


武者小路実篤の甥だし。
あ、これは関係ナシね。

>>554
どれだけ大きな影が背後に蠢いてるのかは分かった。

うーん、やっぱ討論もあるけど、
女人禁制に関しては、署名等のアクションを起こす事しかないのかなあ。
これだけ影がデカイと、相応の危険も伴うだろうけど・・。

>>542
ありがとうございます。
さっそく明日にでも探しに行きます。

3人とも��ちんこベルト�≠ｵてたらしいぜ。

別冊宝島Ｒｅａｌ０６９　「　男　女　平　等　バ　カ　」

〜家庭、学校、会社、自治体、中央官庁の“ジェンダーな”事件簿
これを読んで男女平等運動の真実を知ろう！！
http://www5f.biglobe.ne.jp/~constanze/nomarin373.html

・アダルトグッズが飛び交う教室、コンドームを配る学校、「相手が好きならいつでも誰とでも自由に
セックスしていい」と考えるようになる生徒たち。
・「男らしさ」「女らしさ」は悪だと教えるジェンダーフリー教育。男女高校生を同じ教室で着替えさせ、
小五男女を同じテントに寝かせる。
・日教組女性部の正体とは？
・女子高廃止、男女混合名簿の導入、過激性教育推進、ＤＶ告発ネットワーク……。 千葉県は女権と
利権で議会を操る堂本暁子知事に乗っ取られた！
乱立する「男女共同参画センター」の怪
・大阪市内だけで六つもある女性会館（男女共同参画センター）のカネの流れを追う。
・あなたの職場は大丈夫？　自己中女が仕掛けるセクハラ冤罪の構図。気に入らない男は
みんなセクハラの濡れ衣を着せられる。
・「男はみんなレイプ犯」と教える不気味なフェミ講座、女性学の謎。
・ＤＶ防止法は家族解体を進める世紀の邪法である。
・男を全員痴漢扱い、日本の恥「女性専用車両」はフェミニストが仕掛けた罠。
・「男女共同参画」は国家解体論者たちによる破壊思想。
・「男女共同参画社会が少子化を防ぐ」の嘘を完全解明。データ改竄もなんのその。
・「女系天皇容認」論の陰にフェミニストあり。女系天皇こそ最大の伝統文化破壊だ。
・「　国　連　」と「先進国」に騙されるな！　「女子差別撤廃条約」の裏側とは。
フェミニズム世界革命の司令塔となった国連。その過激な男女平等思想の裏には、故ルーズベルト大統領夫人、
エレノアが持ち込んだ左翼イデオロギーが存在した。
・強姦事件発生率は日本の二〇倍、スウェーデンはじめとする欧州型「性の自由主義」の大誤算！
・「男の子でも育て方で女の子になる」「男女の性差は社会的・文化的につくられたもので先天的なもの
ではない」……。ジェンダーフリー理論の根拠となった「ブレンダ」学説は、やがて悲劇とともに崩壊した。

女人禁制解放の署名は既に１万2,418集まってるのか・・。
やっぱりそれで食ってってる人達には、組織力や経済力で負けるしなァ。

伊田は自他ともに認める左翼。
本人は正統派左翼のつもりだが、言ってる事ややってる事はただのブサヨ。

2002/9/17 日朝首脳会談をうけて、世論が北朝鮮に厳しい眼差しを向けていたときのこと。
こんな集会にも、我らがイダくんは顔を出している。
よっぽど「いわゆる弱者」が好きみたいね。

ええかげんにせい！もうだまっとられん！北朝鮮報道と在日同胞への攻撃
ttp://www.threeweb.ad.jp/~hanran/12.22.htm

ええかげんにせい！もうだまっとられん！北朝鮮報道と在日同胞への攻撃１２・２２つどい
賛同していただいた方々
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:7M3-MXn-2IgJ:rabbits.amillo.net/log2/12-22.htm+%E4%BC%8A%E7%94%B0%E5%BC%98%E8%A1%8C&hl=ja

　準備期間も短く、年末のあわただしい時期であったにもかかわらず､多くの方が賛同、およびメッセージ
を寄せてくださったことに、心より感謝いたします。混沌として先の見えない状況ですが、この場を
ステップとしてみなさんと共に新たな時代を切り開く一歩を踏み出せたらと願っています。


池野高理（大阪経済大学教員）・伊田弘行（大阪経済大学教員）・井前弘幸（高校教員）・岩城聡（日本聖公会聖職候補生）・李春子（ヨソンフェ）・李花子（温儒会）・李栄汝（ヨソンフェ）
(略)

賛同者名の残りはキャッシュで見てください＞ALL

>>561
1万人以上いるけどさ、数集めるだけなら、それほど苦労することではないよ。
女人禁制に反対する署名をしただけのはずが、今回の伊田の行動を支持した
ということになってしまい、苦々しく思っている人は結構な割合いると思うよ。
もちろん、反対する側に経済力・組織力・政治力があることは否定しないけど。

逆に言うと、このスレを署名運動の拠点の一つして使っている以上、あまりにも
偏った意見でここの議論の流れが突き進むようなことになってはいけない、ともいえるよね。

>>564
こんな署名数は、意味ないよ。
組織のつながりを使えば、こんなのすぐ。
今回の件で見てもわかるように、
組織どうしで、いい意味の批判をする、なんて
雰囲気もなさそうだしね。

オレは「大峰山スレ内左派」（笑）だから、
左っぽい集まりなんかにも出たことが何度かある。
オレは広い意味で○○に関心があって行ってるわけだが、
なんかすごくかたよった趣旨の署名が回ってくる。
えっ、と思うが、
その場の雰囲気で、署名してしまうダメなオレ・・・。

<チラシの裏>
KawaiOyajiさんのブログで読んだ「国籍同一性障害」を遊びでパロってみた。

『患者自身が男性、女性又は性同一障害者のいずれかであるにも関わらず、
性区別のシステムや社会通念が性差別であるかのような錯覚に陥る一種の精神病。

症状として性区別のシステムや社会通念は全て悪辣で卑怯・無知蒙昧な存在だと思い込むようになりる。
病状が進むと、自分たちの属する地域伝統・文化・慣習・団体を根拠無く貶め、批判し、あげつらうことで、
自分自身がまるで 正義の味方であり、人権感覚に溢れる国際派であり、弱者の擁護者であり、
不正の告発者であり、先進的な改革者であるかのように思い込み、それにより 精神的な満足感を得る、
といった相当に重篤な症状が発現する。

自分の考えが唯一絶対だと確信しているので、絶対に妥協しない。
あらゆる機会を捕らえて相手方を非難・誣告する。
性区別のシステムや社会通念を「差別」であると定義しているので、性区別に基づく優位的環境がどんなに提示されても、
患者自身が感じるのは被害者感だけである。 』

さて、病名は何としたものか・・・</チラシの裏>

>>562 もしかして帰化人なぬか・・・・・。そうなら更に在日が嫌いになった

尹広行だろうな〜

まあ、あんまり根拠のない推測を展開するのは良くないよ。

>>565
自分の高校時代に、同級生（女性）が集会とかじゃなくて、女性団体が
やってる街頭署名に記入したのを見たことがある。彼女は特にその問題に
賛同する風でもなかったけど、頼まれて何となく署名したみたいだった。
そのとき、その団体の関係者と思われる人が署名の様子を写真に撮ってた。

そんなことがあったことも忘れた数ヶ月後、住んでるマンションのポストに
一枚のチラシが入っていた。いろいろな年代の女性の写真が30人くらい並んでいて、
スローガンと主張の内容が入っていた。

そこで驚愕。なんと同級生の顔写真と氏名が賛同者として勝手に使われていたのだ。
ここまでひどいのはあんまりないだろうけど、ああいうのには気をつけなければと
そのとき学んだ。

ニダ先生、そろそろ燃料投下汁！

伊┃田┃広┃行┃在┃日┃説┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛

>>571
根拠がない。
それに今回の件に伊田氏の出自は関係ない。
向こうに付け入る隙を与えかねない煽り方はやめてください。

こうやって２ちゃん的叩き・煽りになるから、イデオロギー面で議論するのは反対なんだよ・・・
背後を暴いたほうが参加者が集まる、話題が広がる、とは言うけど、単に左翼陣営や外国人を叩きたいやつのすくつになる危険もあるわけで。

このスレにフェミについての一考察が載ってました。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1132929213/393

393から10レスぶん程度ですが、読むだけの価値はあります。
元になった391のレスも、ちょっと前までの現状を上手く言い表していると思います。

>>567-573
在日だから全否定とか、そんなことは私の意図するところでも狙いでも
ないことは理解してほしい。
伊田氏の事後の日記で、いわゆる弱者の話を延々と続ける奴あっただろ
あれが、伊田氏の行動パターンの原点だということを理解してくれたら
いいってこと。普通の人が漠然と思っていた弱者を語って正義をぶつこ
とで今まで通してきた人間だということだ。
私が見てほしいのは、この集会も、彼は、言葉ばかりの賛意はしめすけ
れども、実際には参加していないってところだ。

その後の3人をウォッチしている人はいるのか。
仏罰があるのか注目している。

伊田氏のページは書き込みがなく。
森村氏、ＧＦＲＯＮＴのブログは通常運転。
でも、人権講演とか人前でやることは、いつかきっとあると思う。

私は大峰山に伝統を守って下さいという賛意を署名に託したのだけど、
行き過ぎたジェンダーフリーの人たちが、いつ、どこに沸いてくるか
わかんないからな。
私も見てるけど、576氏も見て、情報を共有していったらいいんじゃ
ないかなと思う。

議論のほうはどうぞ続けてくださいませ。

伊┃田┃広┃行┃笑┃
━┛━┛━┛━┛━┛

大峰山登山実行委員会のＨＰ立ち上げて公式見解を発表するということになっていた筈だな。
これもうやむやのうちに闇に葬られるのか？

>>579
その通り。

伊田一味は世間を舐め過ぎ、２ちゃんでゆーところの構ってチャン

男女共同参画基本計画　「性差否定」を排除　山谷政務官
ttp://www.sankei.co.jp/news/051211/sha031.htm

週刊誌等では、この人と猪口大臣との間の溝を書き立てるものも多いですが、
猪口さんはジェンダーフリーについてはどう思ってるんでしょうね。

>>579
まあ、@367氏等からの質問や批判をかわす為の方便だろうな。卑怯者め！！

正直、「女人禁制は差別(だと信じる)から止めろ」と訴えるのと
「女人禁制は信仰上の理由」とはねつけるのは同レベルだと思うのだが
どこがどう違うのか論理的に説明してジェンダーの人

>>584
ちがわないんじゃない？やり方がまずいからたたかれてるんでしょ

大峰山からずいぶん話題がずれてるな
次のスレタイには大峰山入れて欲しくないね
ジェンフリとか宗教観の議論ならそれなりのスレタイでやって頂きたい

基本を忘れて気持ち良くなってるんじゃね〜よ

山の伝統が大事だから署名したんだろうが
署名した者から言わして貰えばここまで話が変わる事なんて考えてなかった
この流れが続くなら一度この話題打ち切って貰いたいな

ﾂﾏﾝﾈ

>>562
まぁ、いわゆるひとつの「利権」だからね、「弱者保護」って言う魔法の言葉はw

反日サヨジェンフリ氏ね┐(´∀｀)┌

>>586
ここはニュース議論板だ。
一般的にジェンフリの是非を問いたいのなら男女板というところがある。
ここはあくまで大峰山騒動という事件について語る場だ。

>>584
伊田氏らが「女人禁制は差別から止めろ」と言うのと
私たち（一応、「たち」と書くが、組織ではないので、便宜上書くだけ）や大峰山が
「女人禁制は信仰上の理由等でアリ」と言うのは、
まさしくあなたの言うとおり、同等に存在しうる意見。

つまり、現実上の不利益や著しい精神的苦痛をもたらさない限り、
互いに尊重すべき。

大峰山は、女人禁制を他に強制していない。
が、伊田氏らは「女人禁制は差別から止めろ」を強制しようとした。

そこが、違う。

以上、論理的な説明。

（もちろん、これは私の説明であり、
このスレの人々全体の説明でもないし、
署名屋氏等ホームページを作られている方の説明でもないし、
大峰山の説明でもない。）

休日出勤で更新遅れました・・・
午前代休のみとれたので、今週の午前中に更新物を仕上げようかと。
↓は遊びです。　「天声人語メーカー」　ttp://taisa.tm.land.to/tensei.html

【天声人語】 （朝日新聞）

「大峰山を登ろう」プロジェクト（以下プロジェクト）は「大峯山の女人禁制は解放すべき」と主張している。
しかしちょっと待って欲しい。そのような主張は早計に過ぎないか。プロジェクトの真摯な姿勢が、今ひとつ
伝わってこない。例えば大峰住民からは「女人禁制は大峯山の伝統」と主張するような声もある。このような
声にプロジェクトは謙虚に耳を傾けるべきではないか▲

思い出してほしい、過去にも何度もプロジェクトは大峰住民の叫びを無視している。プロジェクトは
大峰住民の主張を間違いであるかのような発言をして、批判を浴びた。確かに大峰住民には主張が弱い
という問題もある。だが、心配のしすぎではないか▲

プロジェクトの主張は一見一理あるように聞こえる。しかし、だからといって本当にプロジェクトは「大峯山の
女人禁制は解放すべき」と主張できるのであろうか？それはいかがなものか。的はずれというほかない▲

事の本質はそうではではない。その前にすべきことがあるのではないか。プロジェクトは、未来を担う
一員として責任があることを忘れてはならない。プロジェクトの主張には危険なにおいがする。各方面の声に
耳を傾けてほしい。▲

プロジェクトに疑問を抱くのは私達だけだろうか。大峯山の女人禁制は解放すべきと主張したことに対しては
大峰住民の反発が予想される。女人禁制は大峯山の伝統という主張を支持する声も聞かれなくもない▲

プロジェクトもそれは望んでいないはず。しかしプロジェクトは排他的かつ原理主義的である。大峯山の
女人禁制は解放すべきと主張する事はあまりに乱暴だ。大峰山を登ろうプロジェクトは再考すべきだろう。
繰り返すが大峰山を登ろうプロジェクトは排他的かつ原理主義的である▲

大峰山を登ろうプロジェクトが大峯山の女人禁制は解放すべきと主張したことは波紋を広げそうだ。
今こそ冷静な議論が求められる。

>>586
同意。

ときどき脱線してしまうことは致し方ないけれど、
流れに不安になることがある。
まぁ一枚板とはいかないから仕方ないけれど。
署名した身としては、署名屋さんが方向性を間違えないことを信じて
署名屋さんを信頼していこうと思います。

あ、ただ私は、「山の伝統が大事だから」じゃなくて
尊重されるべき地元や信者さんたちを踏みにじる行為に
否という意思表示するために署名しました。
関係者の方々の意思で、山の伝統に終止符が打たれるのなら
それはそれで良いと思っています。

>>593
さらに同意。

流れが変わりそうになることはあるけど、そういうときはこれまで必ず
まだこんなに見てる人がいるんだって位の人が湧いてきて??世間一般の
理解を得られるような論調に戻るので、あんまり心配してないです。
自分もあんまり極端にぶれそうなら書き込むし。

ちなみに、自分は卑怯な人間なので、昔から署名は避けてます。
でも、このスレはニュー速＋の1からずーっと見てるし、署名した人と
変わらないくらいの気持ちはあるつもり。

署名した人も、これからする人も、2chが公開の場であるからこそ、
議論がぶれること、しかし必然的に修正も行われることを理解して、
あまり不安になる必要はないと思います。
団体内部のみの論理で進められる、削除も自由な掲示板とは違いますから。

ただ、確かにコテハンの方は他の方以上に内容については吟味された方が
よいと思います。

流れを読まずに長文投下する俺が来ましたよ。
まずはみなさんご存じの
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/minamoto/index.html
に対する反論、つか論評、つか疑問点を。逐語的に行きますね。

＞また、そういった宗教の世界から派生して、女性を土俵に上げない、
＞祭りの鉾や舞台に上げない、トンネルに入らせない、鳥居をくぐらせないといったことも、
＞少なからず残っています。
※ダウト。女人結界・男人結界は養老僧尼令によるもの。土俵、祭りは信仰によるもの。
　一緒くたにして論じることはできません。

＞修行のさまたげになるとか、女性は穢（けが）れているという浄穢思想によるものです。
※「とか」ってあなた、全然別の要因をまとめちゃいかんです。
　初期仏教において、究極の目的は現世への執着を捨て去ることでした。
　その中の一つとして「愛欲を断つ」ことが求められました。
　釈迦の弟子の性欲は結構すさまじく、律に対する問答集はぶっ飛ぶ内容です。
　そんな人に「愛欲を断て」なんて言うからには、女性を近くに置いてちゃ出る結果もでないでしょ。
　それに釈迦は女性は救われ難いとは言いましたが、救えない、とは言ってません。

　それに続く女性は穢れているという思想、これは関係ないですよ。
　女人結界は養老僧尼令によるものですから。

＞そもそも、男性が女性よりも優位にあるという考え方に立脚します。
※しません。文化人類学のモデルでは、女性は神の力を代表する側として、
　その力を男が誘導し、社会構造や文化に導き入れる、と考えられています。
　相互補完の場においてはどっちが優位という価値基準はほどかれています。
　神道での依り代が巫女という女性なのはなぜか考えてください。

＞端的にいうと、男性の僧侶が修行するときに、近くに女性の存在があると「さまたげ」になる。
※これ、と

＞女性には生理があり、また出産のときに出血するから穢れている存在である。
※これ、は全く関係のない事柄です。
　女性を遠ざけるのは愛欲を断つためです。血の穢れについては後述。

＞そういった概念に基づき、「その掟を破ると、“山の神様”が怒り、良くないことが起きる」などと。
※これも上記二つと関係ない概念ですね。一つ目については仏教の戒の問題。
　二つ目は大峯結界の論拠にはなり得ません。後述。
　三つ目に関しては民俗信仰の問題。
　まあ、後世において一つ目と三つ目が混同したのは事実かも知れませんが、
　二つ目は無関係の事柄です。しかも源センセってば論拠にならないことを一番語っておられます。
　そういうのは学問的態度としていかがなものかと。

＞さかのぼれば、釈迦は「性の交わりに耽る者は教えを失い、その行為は邪である」と、出家者の性行為を厳しく禁じました。
※道を求めるなら「愛欲を断て」と釈迦は語っています。そもそも愛欲は断つべき欲望の一つでしかないわけで。
　大乗仏教が起こってしばらく後、僧戒だけでなく尼戒も成立していますが、これは尼にも男を断つよう求めています。
　なんだ、男が女を遠ざけるだけじゃないじゃん。男も遠ざけられてるじゃん。

＞性そのものを卑しいとみると同時に、
※そもそも源センセのよってたつ仏教理解ってどの辺のことでしょう？
　仏教は時期や場所においてそれぞれの理解と実践があります。
　例えば浄土真宗なら妻帯肉食は禁じられていません。
　阿弥陀如来の広大無辺な慈悲の前では、人間ごときがどう努力しようとも大して変わりなく、
　むしろ自力本願（自分の力で空に入ろうとすること。自力で成仏しようとすること）では
　阿弥陀にすがりきることができなくなり、弊害の方が大きい、と考えられているからです。
　密教や禅では知恵（般若とも言います）を磨き上げ、瞑想や行など、自分の肉体を通して
　悟性に近づこうとします。即身成仏（生きた肉体を持ったまま仏になる）ですね。
　同じ日本の大乗仏教でもこれだけ違うんですから、出典史料の扱いには慎重さが求められます。
　で、この部分はどの宗派のどういう教義なんでしょうか？
　ちなみに日本には小乗（上座部）仏教は伝わっていませんので大乗なんでしょうね？

＞女性との関係を断つべしと性否定をしたのが、仏教における女人禁制の始まりでしょうか。
※異性との関係を絶つ（男女ともども）仏教の戒と、養老僧尼令における「女人禁制」という
　用語がごっちゃになってます。それとも用語の再定義をされたんでしょうか？

＞女性には生理があり、また出産のときに出血するから穢れている存在である。
※ヤマトタケルはミヤズヒメとまぐわう時、経血？ばっちこい！でしたが。
　それに出産の忌みは、死の世界から生がやってくる=母体がは出産時、死と生の両義性を持つ、
　という意味もあるのではないかと思います。血の穢れと言う一義的な解釈だけでいいんでしょうか？

＞そういった概念に基づき、「その掟を破ると、“山の神様”が怒り、良くないことが起きる」などと。
※山の神は女神であるとする地方は多いようです。十津川地方では山の事故があったとき、
　居合わせる男衆はまず陰茎をさらします。ぺろっとな。
　そうすると山の神が喜んでそれ以上の災いを起こさないようにしてくれるとか。
　山の多い地方では山の生産力が生活に直結しますから、その生産力を女性に見立てて
　神としてるんではないでしょうか。これも神の力を女性が代表する構造になってますね。

＞　男性中心主義を教義化した結果、仏典には女性を口汚く侮辱したことばが読めます。
＞その際たるものは、10世紀に中国で成立した『血盆経（けっぽんきょう）』という経典で、
＞「血の穢れ多きゆえに地獄に堕ちたものである女性を救う」と書かれています。
＞この「血」は出産のときの血をさしたようですが、のちに生理の血も加えられ、
＞女性は「不浄」「穢れ」のために地獄に堕ちるという観念がつくり出されていきます。
※これが何度読んでもわからない。なんで757年に発布された養老僧尼令を根拠とする女人結界が、
　10世紀のしかも外国である唐で生まれた偽経の血盆経と関係あるんでしょうか。
　「血の穢れ」に思考が引っ張られて、冷静な事実関係の構築ができてないとしか。

＞神道で、天皇家が、「穢れ」の対極にある「スメル」という状態を好んだことも、
＞女人禁制につながっていったと思われます。
※「スメル」には「統べる」の意味があります。スバルの語源という説もあるようです。
　「スメラミコト」から考えるとこっちの意味の方が重要かな、と。
　つか、不勉強ながら「ケガレ」の対極が「スメル」ってのは初めて聞きました。
　どなたのどの説でしょう？「ケ」なら「ハレ」という対立概念がありますけど、
　「ケガレ」は異常状態のことだと思ってましたので、対立概念があるとは思ってませんでした。
　「スメル　天皇」で検索してもセンセのページが出て、あとは天皇はシュメール族の末裔とか書いてる
　ページしか出てきませんでした。ざっと探した限り「ケガレ」の対立概念が「スメル」だという
　ソースは見あたりませんでした。まさか源センセ独自の説とかじゃないですよね？

＞　その考えは、９世紀ごろ、宮廷からつくられていきました。天皇のことを「スメラミコト」と
＞記述しており、民俗学者の折口信夫によると、「スメラ」は尊貴なものに対する敬称、
＞「ミコト」は神言を伝達する人・ミコトモチの略です。「スメ」という言葉の意味が
＞「スメル（澄める）」にあるという説もあります。天皇及び天皇が住まいしていた宮廷が
＞特別のところだという意味を付加するために、天皇が行う宮廷儀礼はすべて「スメル」すなわち
＞「穢れのない」という状態で執り行われたようです。「穢れ」とは、人や動物の死や出産・生理の
＞血など、非日常的なものを指し、『源氏物語』にも、宮廷の女性が妊娠すると「宮下がり」
＞といって宮廷を離れたと記載されています。古代史研究者の西郷信綱が、「宮廷儀礼がひどく
＞ケガレを忌むのも、それがスメル状態を濁す力と見なされていたからである」と論じています。
※「統べる」の方が優勢な説だと思うんだけどなぁ。まあ言葉は往々にして複数の意味を持つものだったりしますが、
　折口を引用しておいて「統べる」の可能性を無視するって、それはいかんですよ。不誠実です。

＞死は再生の意味をもち、産小屋にはしめ縄が張られていましたし、生理も初潮を迎えることが
＞一人前になる意味をもっていたので、もとより最初から穢れと考えられていたわけではありませんでした。
＞しかし、この世に非日常的な世界が存在すると思う「穢れ」観念は、やがて社会意識化されていったのです。
※だからそれが僧尼令とどういう関係があるんですか？
　不浄の概念があったこと、また現在もあることは認識してますが、大峯の話ですよね？
　それとも社会一般の話ですか？だったらここでこの話が出るのはおかしいですね。
　なにがなんでも大峯=女性のケガレ差別にしたいんでしょうか。

＞　出産が家の中ではなく、産小屋を集落のはずれに設けてそこで行われたことが、
＞その分かりやすい例でしょうか。出産を非日常なものとして、生活の場以外のところに隔離し、
＞産婦を介助するのも女達だけとされました。生まれてきた赤ん坊は、かつて、間引きされることも
＞多かったのですが、それも女の仕事。赤ん坊が生まれてきた瞬間に首を絞めたり、口や鼻を押さえて
＞窒息死させたりということも少なくなかったようです。出産介助も間引きも女性が担ったのは、
＞出産を穢れとした経緯があったからだと思われます。
※間引きされることも多かったってあなた。いつの時代の話か限定もせずに。
　それにこれは出産を異常事態ととらえたことの説明であって、大峯とは何の関わりもありません。
　血のケガレが女人結界の根拠であるとの説明のつもりじゃないでしょうね？

＞　人権意識などなかった時代ですからね。「女人禁制」のみならずそこで生まれた決まりや
＞禁忌は、ある特定のひとを支配する装置となり、社会化され、秩序となっていきました。
※いや女人結界は最初から制度の問題なんですってば。法律なんだから。
　もちろんそれ以上に、無意識の文化人類学的意味も大峯においてはあるかもですがね。

＞　そうすると、一方で、神に祈って出産の「汚穢」を除き去る儀礼も生まれます。それが「祓う」ですね。＞神道では、大雑把にいうと、生理は７日間、出産は１ヶ月、身内などの死は１年というふうな期限付きの
＞「穢れ」をいい、そのあと「穢れ」がなくなり、元に戻ると定めています。
※これはいわゆる「物忌み」の説明ですね。葬式のあとは塩かけたり、忌中の札貼ったり、って大峯はどこ行ったんじゃあ！

＞　日本の仏教が女性を明確に排除し始めたのは平安末期の、いわゆる平安仏教の確立の時期。
＞空海の開いた高野山、最澄の開いた比叡山がそれぞれ「結界」を定め、女性をその対象としたときからでしょう。
※いや、あの養老（ｒｙ

＞　それぞれの聖地が人里から離れた場所に求められたのは、出家者（僧侶）が世俗社会に染まらないことを
＞考えたからで、「結界」によって世俗の習慣や風俗を排除し、修行者（男性）の煩悩の対象を
＞軽減したといえなくもありません。自然との関係もあり、清浄な状態を求めたからともいえるでしょう。
※うん、この辺は私の理解とそう違いません。僧侶は仏教理解の先達として、真摯に道を求めるべきですから。

＞　しかし、女人禁制により、その「結界」の中には、出家していても女性は入ってはいけないと
＞定められたわけです。修行者にとって、女性が近くにいると迷い（煩悩）が生じ、修行のができないからと。
※「女人高野」や「稲村ヶ岳」は無視されてます？それに天台が根本教典とした法華経は、女人救済がテーマの一つなんですが。
　さらに聖徳太子は女性が主役の経典「勝鬘経」の解説書を著してますが。真筆かどうかは別として。

＞端的にいうと女性はセックスの対象としてみられていたのでしょう。
※そうですよ。だから愛欲の対象を遠ざけたんじゃないですか。
　女性は女性で男を遠ざけて修行したんですし、性対象ってのは異性である以上、当然の属性だと思いますが。
　あ、ひょっとしてセンセ、「セックスの対象」＝「肉便器」とか考えてるんですか？
　そんな下劣な発想を源センセが。いや。まさか。

＞　そうです。浄穢思想の考え方が一般にも広まり、いろいろに応用され習俗（文化）として
＞定着します。高野山、比叡山以外にも山岳仏教が「女人禁制」をつくり、各地の山や神社寺院の
＞門前に「結界石」が建てられ、文芸もそうした文化を受容します。
※いや、だから最初から制度としての養老（ｒｙ

＞　さらに近世の女性の教養テキストとなった『女大学』などに読める「三従」や、仏教
＞（とくに浄土真宗）の教化に使われた「五障三従」も、女性の存在を男性に従わせるもの、
＞劣ったものであると伝えています。
※この辺のテキストは読んでないので論評は差し控えます。
　でもそんなテキストに影響されてる人って、現在どれくらいいるんだろう・・・。

＞　先に言ったように、祭りの鉾に上れない、土俵に上れない、鳥居をくぐらせないなどの
＞禁忌が生まれ、近世以降の女性観に影響を及ぼすことになったのです。このようにして、
＞女性を「穢れて劣った存在」とする男尊女卑の考え方が民衆の間に広く浸透していったのです。
※相撲は大地を踏みしめる神事ですから、大地の生産力をコントロールする意味もあり、
　人間側を代表する男が行うのは自然な思考だと思いますがねぇ。
　禁忌が生まれってことは最初から禁忌でなく、女性が自由に土俵に上がれた時代があった、ということですか？
　女性が劣ってると考えるのは儒教の影響が大きいです。女帝の時代も長かったというのに。

＞　1872年（明治５）、明治政府が「神社仏閣ノ地ニテ女人結界ノ場所有之候処、自今廃止候条
＞登山参詣等可為勝手ノ事」という太政官布告を出しました。これは、1876年（明治９）、
＞東京で開催される初めての内国勧業博覧会に先立ち、来日する外国人たちが京都を訪れるで
＞あろうことを意識して布告されました。外国人の多くは夫婦同伴ですから社寺仏閣への
＞見学の妨げになることを恐れたのです。近代国家としてのメンツでしょうか。
※ほうほう、勉強になります。

＞　これにより、比叡山、続いて高野山が「女人禁制」を解きました。高野山と比叡山のみならず、
＞全国の「聖地」や寺院も女性に開放されたはずでした。が、それから130年余りの年月を経た今も、
＞頑なに「女人禁制」を掲げているのが「大峰山」などなのです。
※うん、制度の問題として始まったから制度で終わるってのは、納得がいく考え方です。
　しかし制度として決められたからとは言え、生活に密着する形で1300年も連綿と続いてきたことに
　制度的解決だけで解決になるんでしょうか？信者や講の方々の人権はどうでもいいんでしょうか。

＞「穢れ」の意味やその成り立ちを知ることなく、女人禁制を「伝統文化」
＞「習慣」ととらえることには、問題を指摘せざるを得ません。
あたかも正当な文化であるといった主張が生まれたり、合理性があるかのような錯誤をもたらしてきたのです。
※成り立ちについては反論させていただきました。伝統文化によって立つ人権問題も提起させていただきました。
　1300年も続けばイワシの頭拝むのも伝統文化だと思うんですけどね。
　実際、麓の女性もやめてくれと嘆願したと聞き及びますが。
　こういう場合、糾弾する側の一方的暴力は、私の理解じゃファシストっていうんですけどね。
　それも抑圧された女性の自由と解放への戦いだから許されますかそうですか。

＞　女人禁制のシステムが成立したのは、人権意識がなかった時代です。そのころから1000年近くの
＞年月が経過し、人権の視点を持って物事を考えることができる時代となった今、このシステムを
＞肯定するわけにはいかないと思います。
※ダウト。「1000年近くの年月」じゃありません。757年からです。明らかなウソですね。

＞「宗教的な理由」「伝統文化」は、（１）なくしていいもの、（２）新しく変えていった方がいいもの、
＞（３）残していく方がいいものの３つのパターンを想定できると思います。「大峰山」などの
＞「女人禁制」は、明らかに（１）だといえます。
※また人権無視の発言ですね。なんか廃仏毀釈を強行に押し進めた明治政府みたいな考え方ですね。
　で、ケガレや物忌みの説明はされてたようですが、それと大峯と何の関係が？

＞　女人禁制のシステムにより、「女性は男性よりも劣ったものである」「穢れたものである」
＞という思想が社会意識化され、機能させてきたことは、「女（男）だから」という
＞性別役割分業意識にも影響を及ぼし、
※女人結界とケガレ論は関係ないですよ。性差別はいかんですが性区別は必要でしょう。
　生理的機能の差があるんだから。下肢障害者に「歩け！」って言ってるようなもんです。

＞現在、問題となっているドメスティック・バイオレンスやセクシュアル・ハラスメントなどの
＞精神的基盤を形成してきたことも考えなくてはならないことです。
※ええええ！それじゃDV大国アメリカにも女人結界があったんですねそうですね！
　もちろん性犯罪の多い韓国でもそうなんでしょうね！きっとそうなんでしょう！

＞　つまり、「女人禁制」との対応は、過去の陋習の清算にとどまらず、未来への私たちの課題でもあるのです。
※そうですね。だから地元の皆様の議論が尽くされることを願ってそっと見守・・・・
　そこ、なんで無理矢理入ろうとしてるんですか！

長々と反論してきましたが、結局、源センセは自分に都合のいい史料をつぎはぎして、
「女性は穢れて劣ったものと見られていた」ということにしたいみたいです。
そういう面がなかったとは言いませんが、これはどう見ても牽強付会です。
本当にありがとうございました。

>>605
ＧＪ。

大作乙！
わかりやすい反論ですね。

ただ、>>602子も論評を控えてますが、
たしかに『女大学』やら、近世の宗教やらが
＞女性の存在を男性に従わせるもの、
＞劣ったものであると伝えて
いたことは事実。

けど、それと大峰山はなんの関係もないのもあきらか。

というわけで、
>>595−605
に対する再反論がないかぎり、
伊田氏は理論的な正当性も失った、とみてよろしいかと。

横からもひとつ突っ込み…

どうも「非日常的なもの＝穢れ」とされてるみたいですが、「ハレ」も非日常です。
でなきゃお祭りが何でハレの日になるんですか。女性の穢れはそういう問題じゃなくて、
「生と死の触れ合う時」という原始宗教的な考え方と、「出産時の女性に余計な刺激を与えてはいけない」
という合理的ないたわりの考えが習合して月経や出産の時の女性を遠ざけるようになったって
考え方ははなから無視ですかそうですか。

>>586氏
大峰山が宗教上の伝統の文化を継承している以上、宗教観の話題が出てくるのは当然でしょう。
また、今回の問題を起こした側にジェンダーフリーをの思想を推進する団体が参加しているのですから、
そちらに流れが向きがちになるのも自然なことであると言えます。
ジェンフリとか宗教観の議論は切っても切り離すことは出来ないでしょう。

現在までに幾度かスレの趣旨から脱線したとは言え、大幅に逸脱したようなことはあるとは思えません。
>>593氏>>594氏がコメントされているように脱線するつど軌道修正が加えられていると感じます。
議論を打ち切れと言われる前に、趣旨から脱線したら修正を加えるように努めてはいかがですか。


>>605氏
お疲れ様です。
源淳子氏の「女人禁制Q&A」とやらは読んでいませんが、上記のふらっと -ジェンダ-ページとほぼ同様な内容であると推察しています。
源氏は実家がお寺で現代の宗教のことは一般の人よりわかっているはずなんですが、いろいろと矛盾点ありますよね。

鈴木正崇氏の「女人禁制」を読んでだいぶん理解が進みました。
同書にも記述されてあるように女人禁制解除には、寺院・地元・信者（役講）の３つの同意が必要なんですね。

今回の大峰山プロジェクトの連中が一番人数が多く影響力の大きい役講へのアクションを起こさなかったのはなぜでしょうか。
役講という存在を全く知らなかったのだとしたら、大学教員として市民運動団体として政治家としては
あまりにも勉強不足ではないかと思います。
相互理解を深めるためと言うならば、相手側の環境をよく調べるべきです。
問題提起や議論を起こす以前の問題ですね。

わざと役講という存在を避けた、つまり、一番反発が大きく数の上でも負けてしまう恐れのある物その行為はを避けたのなら、
弱い物いじめか売名のためのパフォーマンスと取られても仕方がないですよね。
都合が悪くなったらだんまりを決め込むところから察すると図星なのかもしれませんが。

いずれにせよ大峰山プロジェクトの問題提起とやらは穴だらけでつっこみどころ満載の行動だったんですね。

>>610
前提知識の不足・歪曲は人間だからまあしょうがないとして、
俺は根底に、「自分の考え以外の集団を見下し、弾圧する」って意識を感じるよ。

強行登山を行うなんて、
「女人禁制」とそれを維持し続ける人々に対して、
妥協するとか調和させようと努力するとか、
そういうものが全く感じられない。

女人禁制抗議にせよ、女人結界の前でやれば良いのに。
強行登山を行うことで、抗議活動そのものの品位を汚しているのが分からんのかな？

『女人禁制』などという全時代的なものが未だ生き残っているとは驚きだ。
大相撲の土俵のように協会が組織の独自のルールとして定めているのならともかく、
聖地だなんだと世迷言を吐かれてもな。
その修験者連中組織作ってがその山買い取って所有して、
『この山は私有地です、入山する人間をこちらで審査します』と言うのであれば構わないが、
それは聖地だろうが唯の山だろうが同じだし。

このスレだけでもちゃんと読もう


　　　　　　　　　　な！

このすれ、馬鹿ばっかり。
単に知識で書いていて、論理的でない>>595-605を
GJなんて持ち上げるやつはどういうつもりだ？

札幌信金OL殺人事件の時効が12月19日に迫っています。いろんなところにコピペして
情報提供を呼びかけましょう!懸賞金200万円。
指名手配：長田良二（37歳）
http://www.police.pref.hokkaido.jp/incident/wanted-nagata/wanted-nagata.html
http://wantedmurderer.blog41.fc2.com/blog-category-1.html
http://kyouaku.tripod.com/nagata.html
http://www.tv-asahi.co.jp/telechika/contents/sos/0001/

公道にまで女を入れさせないというのは明かな違法。

もし、宗教を理由に公道の立ち入り禁止が認められるなら、
たとえば新興宗教の宗教施設の周囲の公道を、信者以外立ち入り禁止にできてしまう。

要するに大峰山てのは、「伝統」などという都合のいい方便を使って一般人の公道の立ち入りを不法に制限しているわけだ。
こんなエゴ丸出しの宗教団体のわがままが許されるわけがない。

ホロンが湧いてきたよww

>>614
では、貴方の言う論理的なコメントと言うのを書いてくださいな。

別に誹謗する訳じゃないけど>614の意見に一部同意
この流れで長文うpなんて無考えにも程があるとちょっとｵﾓﾀ
初期のｺﾃも一部消えてるんだよな
確かに宗教、ｼﾞｪﾝﾌﾘはこの問題からは切り離せないけど
大上段に振りかぶって云々するのは何となくﾓﾆｮる

俺達もある意味部外者なんだよな
具体的に出来ることは観光地として訪れて金を落とすのが手っ取り早い
洞川地区が観光地として立脚すればもっと声を大にして主義主張出来る立場になるんじゃね〜かな
船頭多くして船山のぼらずって諺もあるじゃんね

>>614
ごめん。どこが論理的じゃないのかわからないや
>>614は頭がよくて論理的でないとわかったみたいだから
>>595-605のどこが論理的じゃないか、馬鹿にも分かるようにきちんと論理的に解説して。

>船頭多くして船山のぼらずって諺もあるじゃんね
何の問題も無いじゃないか。

>>614
知識を披瀝し相互の文脈に破綻がないことを「論理的」と呼ぶのだと思っていたんだけど


違うのか？

>>612
たしかに、女人禁制なんて、
多くの現代人にとっては「世迷い言」かもしれませんね。
しかし、文化には、他人から見れば、「世迷い言」にしか見えないものがたくさんあります。
キリスト教が「イエスは復活した」なんて、
他の宗教の人から見れば「世迷い言」かもしれませんねぇ。
もちろん、いわゆる「未開」の人々が信じている習俗には、
いわゆる「文化が発達した国々」の人から見れば、
「世迷い言」のようなものがたくさんあるのは、
ご存知のことと思います。
いろんな文化、いろんな人々が、
他の人々から見れば「世迷い言」でしかないことを信じて、生きています。
他に対して著しい不利益や精神的苦痛を与えない限りは、
その文化（習俗・伝統）を尊重しした方がいいのでしないでしょうか。

>>616
じゃあ裁判所に訴えればいいじゃない。

ちなみに、公道云々は知らないけど、女人禁制区域は寺の境内だ。

一気にホロン部が沸いてきたということは、
どうやら、
>>595-605は相当のインパクトがあったとみえるな。

>>616
＞公道にまで女を入れさせないというのは明かな違法。

つまり、マイノリティはその文化的独自性を放棄しないと、
公権力による財政的恩恵にあずかることは許さん、という
ことがいいたいのかな？
非常に帝国主義的ですね。

まぁ、一般的な女性も味方につけたいのであれば、
フェミニズムそれ自体を攻撃するのは良くないと
思われ。

普通の女性なら「女人禁制」ときいていい気持ちは
しなでしょう？けど、
それを強引に破って喜んでる連中への嫌悪が
勝ってるから、賛成してくれるわけで。

長文の投稿は良いんだけど、読むのが大変だから、少しずつ投下して、
逐次それについてここの人がコメントできるような方がいい気がするよ。

じゃ、つまりなにかい
女性専用車輌に男性が乗ってもいいということね

権利ばかり行使して内容が伴っていない
平等なんて恥ずかしくないのかねー

とにかくまあ、大峰山の人たちと、先生一派が対等に話しあえるといいよね。
そのためには先生一派が自省しないといけないんじゃないの？
っていう感じですかな。ははは。

>>629
いや、話し合いで解決する領域を、既に超えてないか？
解放派と維持派とでは、女人禁制に対する認識が根本的に違う。

>>616
立ち入り禁止にしてないよ
だから現地の人たちが涙ながらにお願いしたんだよ

>>629

伊田氏も森村氏も

>>629
伊田氏も森村氏も
ホームページ上で「反省」点はあると言っている。

ならば、
その反省点をきちんと発表するなり、
大峰山の方々に謝罪するなり
すればいいのにね。

そうすれば、
そこから
「話し合い」も生まれると思うよ。

ホームページで「反省」点もある、
みたいに１行で済ましてオワリじゃあ、
「話し合い」なんて生まれないよ。

まあ、酒でもついでやるから、
その辺を胸に手を当てて、
よーく考えてみるといいよ、
伊田ちゃん。


＊632ミス、ごめん。

流れをぶった切って質問
この中で現地に足を運んだ方は何名？
理屈をこねる前に行動を起こす気がある方は何名？

伊田一派は少なくとも顔を出して行動した
それは評価する
ここでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言ってるよりｲﾝﾊﾟｸﾄ強いよね？

偉そうな理屈を振り回す前に現地に金を落とせ
知人に紹介するもよし
実際行くのもよし。

理屈をこねくり回す前に動かないか？

>>634
悪いけど、
質問の意図がよくわからない。

別にここでうじうじと「理屈をこねて」いるわけではない。
２ちゃんは、今では、まあまあ多くの人に伝わる手段だから、
多くの人に伝えようと思って、書き込んでいる。
この「ネットの時代」（なんてことばがはずいが）では、
十分アリの手段だと思うよ。

で、具体的なその「公道

軽率に扇動して動いたあげくにやらかしてんだから全然駄目だろ。
インパクトはインパクトでもマイナスインパクト。

ジェンフリの実体は「話し合いをを求めながら、要求が通らなければ実力行使する基地外」だって
「まともな男女平等運動」をしている人間が、これから延々と言われることになるんだぞ。

>>634
《またまた書き込みミス。多謝。》

悪いけど、
質問の意図がよくわからない。

別にここでうじうじと「理屈をこねて」いるわけではない。
２ちゃんは、今では、まあまあ多くの人に伝わる手段だから、
多くの人に伝えようと思って、書き込んでいる。
この「ネットの時代」（なんてことばがはずいが）では、
十分アリの手段だと思うよ。

さらに、「伊田一派は行動した」って・・・。
「行動」の意味が全然違うよ。

で、具体的なその「行動」が、
「金を落とす」こと？
このスレの意図は、
大峰山を繁盛させることではないだろう。
（応援の「ひとつ」としてはありうるが。）

「行動」を、
署名屋さんのような「行動」や
大峰山を応援しようオフや
伊田氏らのところに直接押しかけて談判、
と考えるなら、それは理解できる。

もっとも、オレ自身は、さっき言ったとおり、
そういう「直接行動」を起こさなくても、
意見がどんどん発信できることこそ、
「ネット時代」の良さだと考え、
そういう意味の「行動」をしている。