【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★8

>>941

この図、馬鹿じゃないか。

自分で「スピリチュアル」「シングル」を理想として掲げて、
で、「スピリチュアル度」「シングル単位度」を横軸・縦軸にとれば、
自分の「スピ・シン主義」とやらが、最上位に来るに決まってる。
馬鹿らしすぎ。

２ちゃんねらーが、「２ちゃんねる度」を軸に設定して、
「さすが２ちゃんは最上位だ」と言ってるのと同じ。
浜崎あゆみファンが、「あゆ度」を軸に設定して、
「さすがあゆはあゆ度が最上位だ」と言ってるのと同じ。
もっと言えば、
「オレ」が「オレ度」を軸に設定して、
「オレが最上位」と言ってるのと同じね。

要は、自分中心の、「第三者」を持たない思考。

こういう図は、
他人が、客観的な基準で軸を設定してこそ意味がある。

>>941
学生の書いた夏休みの宿題レベルだなｗ
こんなのが学術論文として認められるとは・・・・・凄いな＞大阪経大

久々に眩暈を覚えたわｗ

>935
>大峰がんばれ！の署名は署名屋さんの手によって、奈良県吉野郡天川村洞川地区　桝谷区長に手渡されてるんだよ。

桝谷区長は女人禁制反対の署名も受け取っているんですよ。
そのうえで女人禁制は存続させると一旦は言っている。
だったら区長として署名を受け取ったという責任はどうなるのでしょう。
まさか女人禁制反対の署名はシュレッダーに掛けたとは言わんと思うが。

>927
>私はそんなこと言ってません。
（「日本から出てけ」とか、ニュー速やここでも単発で言うヤツはいるが、
署名に「日本から出てけ」と書いてあったわけではないから、これもはなはだしい「混同」と「飛躍」。）
しかし、いずれにしても、「日本の伝統を守れないような人間は日本から出てけ」と掲示板に書くのと
権力が逮捕して身体を拘束するのを同次元に「権力」と語るのは
「飛躍」にも程がありますね。

『がんばれ大峰山』の「がんばれ」という意味は女人禁制を廃止せずがんばれという
意味だろ。信仰の邪魔になる存在は排除しても良いと認めているじゃないか。
権力による強制的な排除だよ。
桝谷区長が権力を持っていると判断したから署名を渡したと判断するしか無いんだよ。

大峰山の地元の住民が性的マイノリティであると言うのなら
桝谷区長の責任で結界石を取り除いてから話し合いに臨め。
結界石が性的マイノリティを抑圧する物で無いというのなら
結界石を置く意味は無いって。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1147550610/l50
当然この男性の擁護もするのだよな

>>944
＞だったら区長として署名を受け取ったという責任はどうなるのでしょう。
責任もなにも両方のご意見を承りましたってだけの話でしょ。

＞桝谷区長が権力を持っていると判断したから署名を渡したと判断するしか無いんだよ。
数行前に女人禁制反対の署名も渡したって書いてるじゃないですか、
同じことしてるんでしょ？結果存続させるって言ったら権力による強制的な排除？

＞結界石を置く意味は無いって。
意味不明。女人禁制反対派は現在決してマイノリティではない。

>945
擁護するとか言うより和解金が安すぎると思うよ。
8000円だったら交通費に毛がはえた程度。

それより、男性なら汗を流して肉体労働をしろと言ってる男性（らしき人）
のほうがおかしいと思う。もしそれが女性だったら「手柄を立てよ」と出征兵士
を見送った国防婦人会とおんなじ言い草。

>946
>責任もなにも両方のご意見を承りましたってだけの話でしょ。

で、承ったご意見に対して何の説明もなしに女人禁制存続はおかしいでしょ。
「両方のご意見を承りましたが区長の責任で女人禁制は存続させます」と判断されるね。

>数行前に女人禁制反対の署名も渡したって書いてるじゃないですか、
同じことしてるんでしょ？結果存続させるって言ったら権力による強制的な排除？

権力の対象が違うから同じではない。
当事者が「私たちを差別しないで下さい」と言うのは権力による排除ではない。
第三者の「あの人たちの差別を存続させて下さい」と言う意見を認めるのは権力による排除。

>意味不明。女人禁制反対派は現在決してマイノリティではない。

なるほどね。昔は女人禁制に反対する人の力が弱かったから従わざるを得なかったのね。
だけど現在は女人禁制派はマイノリティだから過去の遺物として見学しましょうと。
ご尤もなご意見ですな。博物館に保存しとけばもっといいよ。（大阪に博物館あるし）

>>948

>で、承ったご意見に対して何の説明もなしに女人禁制存続はおかしいでしょ。
>「両方のご意見を承りましたが区長の責任で女人禁制は存続させます」と判断されるね。

「何の説明もなしに」ではありません。
大峰山側は、民主的で穏当な話し合いならば、まったく拒否していません。
例えば、
〈イダ氏たちが、民主的で穏当な話し合いを求めたのに、
区長が公権力をもって拒否、弾圧した〉
となって、はじめて、
「権力による排除」といえます。
しかし、現実は、伊田氏たちが、暴力的な方法で禁制解除を求め、
それに対して大峰山側は一信仰の形態を認めてほしいと「お願い」している、
という構図です。

イダ氏たちもあなたもそうですが、
何の権力もなく、現実には小さな信仰の共同体である大峰山を
「巨大な権力」に勝手に仕立て上げ、
それに対抗する私たちは弱者、
という空想を勝手に作り上げています。
「権力」でもないものを無理やり「権力」に仕立て上げるため、
そこに論理のすり替えや飛躍が生じてしまうのでしょう。

>>948

>なるほどね。昔は女人禁制に反対する人の力が弱かったから従わざるを得なかったのね。
>だけど現在は女人禁制派はマイノリティだから過去の遺物として見学しましょうと。
>ご尤もなご意見ですな。博物館に保存しとけばもっといいよ。（大阪に博物館あるし）

こういうところに、禁制反対派の本質が現れてしまいますね。
一部の人の大切な信仰形態を、
いとも簡単に
　「過去の遺物」
と差別発言して、
「博物館に保存しとけばもっといいよ」と侮辱的な言葉を投げかける。

このような一方的・差別的・侮辱的な態度では、
まさしく民主的で穏当な話し合いは不可能になってしまいます。

>>948

（>>950の続き）

この点に関して、
>>930さんが、簡潔にまとめておられます。
このようなレスを無視なさらずに、
>>930さんに対する意見をお書きください。

>949
伊田氏以前にも区長に対しては女人禁制反対の署名を渡してるんだよ。
それに対して「差別を存続させろ」というような署名を受け取ることが不誠実だって。
どうして「私の立場としては署名を受け取れません」と言えないのか？
「無理やり渡されたのでしぶしぶ受け取りました」とか説明する責任無いのかね。

>それに対して大峰山側は一信仰の形態を認めてほしいと「お願い」している、
という構図です。

国立公園の中にある広大な地域から女性を排除するような「お願い」はのめません。
権力に基づかない「お願い」に対して「禁制」と言う言葉は不適当。

>950
「過去の遺物」でないのならなんで結界石のところは女人禁制廃止してるの。
反対運動を認めて結界門まで女性が入れるようになったんでしょ。

話ループしそうだけど、女人「禁制」って言葉が差別されてるって被害妄想に
つながるのなら、「男性専用」って言い換えればいいんじゃね？
世の中、性差に基づく「女性専用」なんていくらでもあるし、ここだって修行の為
男性が引きこもった場所だよね。
ただ修行に使うから少しばかり広い範囲（＝大峰山）なだけで。

>930
>論点は
「市民運動として正しい」かどうかではなく、
「日本の伝統」がどうかですらない。

この二つは重要な論点です。

>「性的マイノリティ保護」を唱えながら、
いまや性的マイノリティにすぎない、女人禁制を守る大峰山地元の
コミュニティに対して、
いまや、国家権力に公認された名実ともにマジョリティである、
「男女共同参画」の理論をもとに、圧力を加えることの矛盾、
これが論点になっているんですよ。

大峰山の地元のコミュニティが性的マイノリティって当事者が認めているんですか？
それこそ「わしらは何の権力を持たない一マイノリティだから署名を受け取っても責任は取れません 」と言わな。

>「自分の自由と尊厳」には人一倍、敏感になるくせに、
「他人の自由と尊厳」を踏みにじることにかけては、
人一倍、鈍感になる、その幼児性。
そこが非難されてるのよ。

「他人の自由と尊厳」を踏みにじることなしにどうやって「女人禁制」という行為ができるの？

>954
かなりいい意見だけど大峰山はそうは言わないだろう。
男性専用車両がないのと同じ。
男性が特別扱いされるのは男のプライドが許さない。

>>956
男性専用車両なんて大歓迎。
男性専用の通勤電車あれば痴漢に間違えられて人生ｵﾜﾀになる恐怖から
開放される人も大勢いるでしょうね。

専用車両なんて、プライドの問題じゃなくて、単なる性差による区別じゃないの？
男湯、女湯が別れてるようなもんで、皆がちゃんとわきまえてれば
混浴だって存在できるんだから。ま、女が近くだと男は本能で欲望を感じて
しまう動物だからさ、密着＝電車とか、裸＝お風呂とかだと問題がおこり易い
って分けたんでしょ。
そういうのに困った男が勝手に男が引きこもってる場所を、無理にこじ開け
ようとするのも気の毒に思えるんだけどねえ。

ま、「男性専用」への表記変更について大峰山のひとがどう思うかはｼﾗﾈ。

では仕事行くからここまで。話の流れ遮って、すまなかった　ﾉｼ

なんかこんな現代人の勝手な感覚で日本の伝統を崩してしまってもいいのか･･･

また麻美が来てるのか？

・国定公園であるから開放しろと宗教マイノリティである女人禁制を国家権力を盾に開放を迫っているのは開放派
・会話に応じるといっておきながらだまし討ち的に登山したのも開放派
・現地解散したので登山への責任はないと組織としての責任を一切取っていないのも開放派

というように国家権力を利用し、他人の意見や同意を無視し、無責任な組織であることに対して
一般人から非難が殺到し、無関心だった人間が署名活動するまでになった事実は何をどう言いおうとも覆らないよ

あとさ、国家権力を盾に地元住人の意見を無視し踏み潰すのは
あなたたちの大好きな地方分権や多種共存てやつにも反してるんじゃないのかねえ

>>955
>大峰山の地元のコミュニティが性的マイノリティって当事者が認めているんですか？

はて？マイノリティかどうかを当事者が認めているかどうか、が
この問題となんの関係があるんですか？
実際にマイノリティかどうか、と関係があるんですか？

女性専用車の問題からもわかるように、
世の中はすでに「男性はなべて性犯罪予備軍」の穢れた存在とみなす
方向に動いてるよ。
いまや明らかに大峰山の「女人禁制」という姿勢はまさに「性的マイノリティ」。

>他人の自由と尊厳」を踏みにじることなしに・・・
だからさ、イダ氏以下が「女性解放」を標榜して、
結界破りをしたのなら、まだ理解できるんだよ。
「少数派の価値観を守れ」と称して、他人の価値観を否定する行動を取るのが
幼児的といってるんだよ。

>>944の
>大峰山の地元の住民が性的マイノリティであると言うのなら
>桝谷区長の責任で結界石を取り除いてから話し合いに臨め。
このあなたの発言が典型的。
まず理解するのではなく、「少数派の他人の価値観」の否定から入ってるわけで。

というかさ、あなた、我々に理解してもらおうとか、
お互いを理解しようとかいう気がないでしょ？
議論に勝っても、相手の共感を得られないと、真に「少数派に対する理解と共感」
が広がることはありえないよ。

>>955
>大峰山の地元のコミュニティが性的マイノリティって当事者が認めているんですか？
>それこそ「わしらは何の権力を持たない一マイノリティだから署名を受け取っても責任は
＞取れません 」と言わな。

あなたの「マイノリティ」の定義は、
自分で「自分はマイノリティである」と宣言するか否か、なのですか？
だとすれば、ずいぶん、貧しい定義ですね。

>「他人の自由と尊厳」を踏みにじることなしに
>>934をごらんください。
私は男女雇用機会均等法施行以前の、女性解放運動の一環としての
結界破りの意義は評価します。
また、「現在の社会でも女性差別は厳然とある」というアピールの
ための結界破りならば、評価について議論の余地はあるとも思います。

しかし、「少数派価値観の尊重」のために、別の少数派価値観を
踏みにじる今回の行為は決して肯定できない、と言ってるんです。

>>960
こいつは最初から理解しようとか共感しようという気はさらさら無いだろ。
アフガンで石仏を爆破したアルカイダとある意味同じ。

私は正直、>>960の、
>あなた、我々に理解してもらおうとか、
>お互いを理解しようとかいう気がないでしょ？
と同じ疑いを持っています。

>>930、つまり私と「互いの理解を深め合おう」とするならば、
「自分はこれこれこういう意味で、大峰山は性的マイノリティでは
なく、マジョリティだと思う」といった説明とか、
あるいは「なぜ彼等が性的マイノリティだと思うのか」という感じの
質問が返ってくると思うのですよ。

ところが返ってきたのはまず、「地元が認めてるんですか？」などといった
小学生の「何年何月何時何分に言ったんだよ〜」レベルの
ヘリクツですわ。
このままでは、議論に勝っても意味がないですよ。

>>962
実は彼の議論を呼んでると、本当にイダ氏じゃないかと思えるときが
ありましてねｗ

三流の学者の三流たるところは、基本的に
「仲間うちの議論と、公の場所での議論・論文をごっちゃにする」
という特徴にあるんですわ。

仲間うちだと、お互い考えてることがわかってるし、
議論の前提も共通してるから、何もいわなくても分かる部分がある。
公の場所だと、それがないから、前提を一から説明しなきゃいけないし、
とんでもない誤解をもとに、批判されることもある。
つまり、「理解してもらう努力」が必要なんですよ、知らない人に理解して
もらったり、共感してもらうには。

イダ氏の例の失礼千万な質問状や、>>955の議論に共通してるのが、
そこんとこをふっとばして、「仲間うち」の延長でものを言ってる臭が
ぷんぷんとすることなんですよｗ

>>952

>伊田氏以前にも区長に対しては女人禁制反対の署名を渡してるんだよ。
>それに対して「差別を存続させろ」というような署名を受け取ることが不誠実だって。

禁制反対の署名を受け取ることはＯＫで、
禁制擁護（「差別を存続させろ」とは違いますよ）の署名を受け取るのは、
「不誠実」なのでしょうか？

あなたの主張は、いつもそうですが、
「女人禁制」＝「差別」＝「絶対的に悪」
という構図を絶対的な前提にしているのです。

私も、女人禁制には「差別的な側面」は含まれていると考えますし、
このスレで見る限り、「女人禁制無条件賛成」という人は少ないようです。
すべてのことがそうであるように、
物事というのは有機的に絡み合っており、
神聖な信仰が差別的な要素を含んでしまうこともあります。

これは、痴漢からの女性保護を目的とした女性専用車両が男性差別的な面を
含んでしまうのと同じことです。
しかし、世の男性は、不愉快ながらも、
痴漢から女性を守るために、
また、決定的な人権侵害を被るわけでもないので、
女性専用車両の男性差別的な面を容認して、共存しようとしているわけです。

それに対して、あなたの主張は、
少しでも差別的な面があれば、悪であり、撤廃すべき、ということが前提になってしまっており、
「話し合い」「互いの理解」「共存」といったものの余地がまったくなくなってしまいます。

そして、これは伊田氏たちの暴挙にもつながる、一方的・独善的・暴力的な姿勢なのです。

>>952

>国立公園の中にある広大な地域から女性を排除するような「お願い」はのめません。

このような主張が、独善的なのです。
あなたの中では（>>964さんの言い方で言えば「あなたの仲間内」）では、
「のめない」のでしょうが、
他人と議論する場合には、
ましてや、他者の信仰に基づく禁制を解除しようという場合には、
対等の立場に立ち
「のめない」理由を丁寧に説明したり、
相手の言い分も理解しようとしたりして、
「話し合う」という作業が必要なのです。

さらに、
上記の引用文に直接続いて

>権力に基づかない「お願い」に対して「禁制」と言う言葉は不適当。

という、あなたの頭の中だけでつながっている文を書くのでは、
自分の主観的な主張をわめきちらしているだけで、
まったく説得力がありません。

>>965
麻美や伊田じゃなければ「ダブルスタンダード」の一言で済むのにな。
お疲れさんです。

>>953

>「過去の遺物」でないのならなんで結界石のところは女人禁制廃止してるの。
>反対運動を認めて結界門まで女性が入れるようになったんでしょ。

女人禁制が、
現代の大きな流れにそぐわないことは間違いないと思います。
だからこそ、区域を縮小して、
「ただ信仰の核心は守らせてほしい」という姿勢でしょう。
（当事者ではないので、推測ですが。）

信仰と男女平等を共存させていく知恵ですね。

あなたの独り善がりな思考では、
「『過去の遺物』だからだろ」になってしまうのですね。

７０年代にインテリと言われた左巻きの人たちは
自分たちこそが”正”しくて他は全て劣っている・・

という考えが現在にも引き継がれているのでしょうね！
まさしくイダの意見は”自己虫”ですね。
読んでいて呆れるばかりですｗ

みなさんご苦労様ですｗ

結局のところ、今回の大峰山の騒動と、
擁護派・反対派双方の議論でわかったことは、

「もはや男尊女卑という価値観は、
少なくとも建前上は日本社会に存在しない」

「一般的な感覚からいって、女人禁制という風習は、
『珍しいその場所固有の文化』として保護されるまでのマイナーな
存在になっていて、
決して『日本社会における女性差別』のシンボルには
なりえない」

以上の二点だと思う。
その意味では、今回の騒動は「バックラッシュ」云々というよりも、
この100年の女権解放運動の成果と、成熟の裏返し、
とみるほうが、読み解きかたとしては正しいんだと思う。

イダ氏以下は「勝負で負けて、試合に勝った」と評価していいんじゃ
なかろうか。

>>970
おっと補足。

「女性差別が日本社会から一掃された」
とかは言ってないからね。
日本社会にまだ、女性差別はたしかに存在する。

イダ氏とか、麻美氏なんかはそっちのほうでがんばってほしいね。
大峰山みたいな弱いものイジメじゃなくって。

>>970
確かに児童虐待問題で「なまはげは児童虐待です」なんて言い出す阿呆がいないのは
現状で解決しなくてはいけない問題が山積だからであろうことを想像すると
「こんな片田舎の宗教を問題にしなきゃいけないほど男女差別問題はなくなった」
といえなくもないかもなあ。

俺の感覚だと　強行登山＝勝負　ジェンフリの浸透と拡大＝試合　なんで
登山できたもののジェンフリはどうもおかしいんじゃないか？っていう空気を社会に流布しちゃった点で
「勝負に勝って試合に負けた」って感じだけどな

>>972
>俺の感覚だと　強行登山＝勝負　ジェンフリの浸透と拡大＝試合　なんで
>登山できたもののジェンフリはどうもおかしいんじゃないか？っていう空気を社会に流布しちゃった点で
>「勝負に勝って試合に負けた」って感じだけどな

そっちのほうが、すっきりくるね。
というか、「女権解放運動」のもっともよい部分は
明らかに近年のジェンフリ活動とは明らかに異質のもの。
イダ氏のやってることは、それらの「貯金」・「遺産」を
どんどんだめにしているという点で、勝負にも試合にも負けてるような気がする。

>「こんな片田舎の宗教を問題にしなきゃいけないほど男女差別問題はなくなった」
そんなことはないと思う。
むしろ、「もっと大事な問題があるのに、意味のないパフォーマンスでつまずいた」
んだと思う。

近年、「戦後民主主義」が、どんどん劣化して、
その良質な部分が失われていくケースが多く存在しているわけだが、
イダ氏の今回の「パフォーマンス」は、そのモデルケースともいえるんじゃなかろうか。

そろそろ次スレ頼む

流れぶった切ってスマンが、これまずいんじゃないの？

【社会】 "トイレ、身体測定も女児扱い" 小２男児、性器に疑問持つなど"性同一性障害"で「女児」として通学…兵庫★５
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147955046/l50


小２で感じる違和感って。
もうちょっと待って判断するべきではないの？
変声期も髭も生えない段階で…ってのが気になる。
なんとなく親が決め打ちして育てたんじゃないのかと邪推してしまう。

ジェンフリの暇人はこういう問題を取り上げろよ。
イスラム教は日本では合法だし、モスクも一杯あるぞ。
突入したらどうだ？

【サウジアラビア】女性用下着店に女性販売員を採用するか否か…で「論争」に
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147956476/l50

>>975
きっと親の影響もあるのだろうな
思春期もきていないのにねｗ

こんな問題に取り組めよ　＝　イダ

>>977

空気の読めないイダセンセには、こういう微妙な問題に口出ししてもらいたくないです。
ヘタすると、その子の命にも関わる問題ですから。

こんなことする暇があったら、他の山でも荒らしていてください。

大阪医大だし、森村は関わっている可能性が

大　阪　医　大　の　宣　伝　か

ま　た　大　阪　か

新スレ
【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★9
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1148048339/l50

2003年7月7日にニューヨーク国連本部　第6会議場で、国連のCEDAW委員に対して
国際ＮＧＯ(国連で発言できるＮＧＯ）として日本女性差別撤廃条約NGOネットワークの
連中が話しあいをしています。
JNNC　ランチタイムブリーフィングでの日本NGO発言内容
http://www.jaiwr.org/jnnc/030707lunchpresenjpn.html
司法にジェンダーの視線を 〜 ＤＶを厳罰にして夫婦を離婚させて...
従軍慰安婦問題の周知徹底 〜 日本を貶める行為
アファーマティブアクション 〜 逆差別、働けイデオロギー
複合差別(在日・アイヌ・部落) ここには無いですが将来は性的少数者も入ってくるかもしれません。
女人禁制 〜 大峰山や、土俵やトンネルに女性が入れなかったことを差別という人たち

I女性会議は、社民党系の女性団体で、愛、まなざし(eye)のＩと言ってますが、
インターナショナル(国際社会主義活動)のＩという隠された意味があるんでしょう。

結論、フェミは全部つながっている

地下でつながっているなんて・・
まさしく　妖怪人間＝フェミ　ｗ

靖国信者と統一教会とドイツのネオナチとアメリカのＫＫＫも
地下でつながってるけどな。

>>985
だからといって靖国信者とネオナチは一緒に国会や国連に陳情にいくのかい？
つながっている度合いが違うだろうが。

>>985
>一緒に国会や国連に陳情にいくのかい

それはもはや「地下」でつながってるとは胃炎罠ｗ
「地下」っていうのは、ブラックマネーとか（ｒｙ

ソ連圏が崩壊したので、コミンテルンが方向転換したんだな。
で、表向きは「市民団体」を名乗る、そっち系の団体が、いまや
優良労組をも糾弾しておるな。奴等には、都合悪いから。
何も知らない実業家が、一緒になって、優良労組を虐めている。
コミンテルンの工作活動と早く気づけよ、馬鹿社長。
調子に乗せられ道具にされた末路は・・・わかるよな。
早く気づけ！

その国、その国の特徴ある文化がある。それはロシアのバラライカだってそうだし、
ベトナムのアオザイだってそうだし、チェコグラスだって、そう。
共産党支配下でも、それはずっと守られてきた。
だって、その人間集団（＝群）の個性だもの。
しかるに、日本の強硬派左翼の人達は、とかく、日本文化を否定したがる。
腐っているとしか、評価できない。
共産党もひどいが、それよりも社民党や新社会の方がひどい。
ああいう国家改造主義者こそ、ナチス同様なのだ。

>>983
とりあえずその団体に罵倒メールしました。
ふざけんなですよ。

>>989　社民党は朝鮮＆帰化人ばかりだから日本の文化に興味はない。あれはサヨクじゃなくてただの朝鮮人政治団体。
体制側の天皇制ならともかく、マイノリティーな文化を擁護するのは左翼の仕事なのにそれをしないからアレはリベラルじゃないよな・・・。