たん吸引理由の入園拒否は違法と、女児＆両親が提訴

息を吸うときに気管がふさがって呼吸しにくくなる喉頭）軟化症のため、
定期的に吸引器で痰を吸い出すことが必要な女児（５）とその両親が２日、
「痰の吸引が必要なことを理由に保育園への入園を拒んだのは違法」
として東京都東大和市側を相手に、入園を不承諾とした処分の取り消しを
求める訴訟を東京地裁に起こした。

原告は青木繁宜さん、待詠子（たえこ）さん夫妻と長女鈴花（すずか）ちゃん。
訴えによると、鈴花ちゃんは１歳のときに気管切開手術を受け、
それ以来、気管への空気の通り道を確保する器具を常時のどに装着している。
このため、１〜３時間おきに１回、細い管を気管に入れ、電動の吸引器で痰や唾液を吸い出す必要がある。

吸引が必要なこと以外に問題はなく、障害がある就学前児童が通う施設でも
「十分に保育園や幼稚園に通える」と言われていたという。だが、市立保育園への入園を申し込んだところ、
「吸引は『医療行為』で人的対応ができない」として不承諾とされたという。

原告側は「保育園には看護師が配置され、十分対応できる。吸引は家族でも容易にでき、業務の負担にはならない」と主張。
市側は「看護師はいるが、鈴花さんは常時観察が必要で、集団保育のなかでは対応できない」と説明。

厚労省によると、「痰の吸引を必要とする子を一般の保育園や学校に通わせたい」との
要望は自治体を通じて相次いで寄せられている。養護学校では吸引ができる看護師の配置が
進んでいるものの、普通の学校にはこうした措置はとられていない。このため、同省は吸引が
必要な子について「養護学校に通ってもらうのが基本」としている。（一部略）
http://www.asahi.com/national/update/1102/TKY200511020162.html

市に３００万円の損害賠償と入園を認めるよう求めて東京地裁に提訴した。原告側は「吸引は
本人や常駐の看護師で対応できる。カニューレが脱落する恐れもない」と主張している。（抜粋）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051102-00000018-maip-soci

２は包茎

>>2　あんまり気にするな。

この子、ヵｧｨｨょね？
惚れたかも（*´？｀*）

このニュースについてのアンケート。投票すべし。

たん吸引理由の入園拒否は違法と女児＆両親が提訴
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=24c9bdc2ea1131023692

誰もこっち来てない？ｗ

>>6
他スレをヲチしてた。スマン。

こっちが本スレになるんでつか？

本スレになっても誰もこなそう・・・

＞吸引が必要なこと以外に問題はなく
まず、これが嘘だな。
水泳、シャワー、砂遊び等いろいろ問題はある。
気管切開に伴う感染のリスクを考えていない。
保育園を養護学校並にしろというなら、養護学校の存在意義がない。

俺は保育園側でできるだけ受け入れ態勢を整えるべきだと思ってるんだが…
それでも、この手の事例で法的手段に訴える親の考えが理解できん。

無理強いして受け入れてもらっても子どものためにはならないって。
苦労してでも、ちゃんと理解して受け入れてくれる施設を親が駆け回ってでも
探してやるのが、子どもにとってもいい結果になるはず。

ポエマーは自己申告するように。


すぐに判りそうな気もするがｗ

>>11
幼稚園・学校ならそれも解る＜受け入れ態勢整える
でも、今回は「保育園」だしな。
保育園は子供の教育の為の場所じゃないからな。

>>12
いきなりＴＢＳのリンク張った奴が間違いなくビンゴｗｗｗ

・事故の責を保育園に問わない旨の誓約書を書くと親が主張しているが法的に無効
・この子は元々養護施設に通っており、保育園に鞍替えしたい理由は
　「親の共働きの時間確保のため養護施設より保育時間が長いこと、
　兄弟も同じところに通っているので 送り迎えの手間が省けてよいこと」など
・園の業務負担については３０分-１時間に１回の吸入をするだけなので負担にならないと親が主張
　万が一に備えて常時観察が必要である。負担を考慮すべきとするのが市の主張。
・常時観察必要と判断した障害児については看護師１人を追加し、補助金も園に出る
　「障害者枠」と呼ばれる制度がある。 隣の東村山市はこの点に熱心な対応をしており、
　同じ障害を持つ子が通園できている。しかし、この話が全く出てこないのは
　親が「障害者枠」を何らかの理由で（恐らく親同伴での一定期間の慣らし通園が必要
　という障害者枠のシステムを嫌っているのではないか）断っており、
　健常者扱いでの入園を求めていると推察される。

子供晒してんじゃないよ。バカ親。

前スレ（でいいのか？ニュー速より）
【社会】"１時間程ごとに「たん」吸引必要"な女児、保育園入園拒否される→「危険性ないのに」と両親らが提訴★11
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131217187/

自分の子供は軟化症だからほかの子よりよく見てもらえると思う根性が納得いかん

やっぱり誰も来ないね（´・ω・`）

>>961>>963
まだおきてるか〜〜？
ここは、なかなか見つけ難いよ。
って事は、誰もレスしてないんだ。
占領しちゃれ

http://news.tbs.co.jp/20051102/headline/tbs_headline3151675.html

知らない人はこちらをどうぞ。映像です。

http://mytown.asahi.com/tokyo/news01.asp?c=12&kiji=78

これが女の子と母親の言葉です。


>>11
あなたの考えはそれでいいじゃないですか。

反対する気がないし。

他の家族の事を悪く書かないでくれと

書いているのですが・・

前スレ？走り読みしてきました。

障害者枠の点、もしかしたらこの東大和市は親に提案していないかも？
という部分以外は概ね>>15の推論は合ってるでしょうね。
しかしながら市が提案していなくても間違いなく制度は存在しており、
訴訟起こす程なら当然このことも把握しているでしょうから、
あえてこの枠を嫌っていること自体は自明でしょう。

本来、所定の条件を飲んで行政サービスとして看護師を追加するなり、
それに不都合があるのならば自費で看護師を雇うのが筋であると考えます。
０歳児の為に配置されている看護師の負担を勝手に増やす行為が、
（難しいカニューレの管理を５歳児がこなせるという嘘もついているようですね）
その０歳児たち、及びその親たちにどれだけの心配や負担をかけるか。
同じクラスの担任になる保育士がどうしてもこの子の喉だけは
過剰に意識を集中させる必要が出てくることになるでしょうけれども、
そのことによる同じクラスの他の園児たちへのサービスの質の低下。
このあたりについての考えが非常に甘いと感じます。

「誓約書に一筆」「養護学校にいると妹ができることもできない。幼い」
なんてふざけたことをニュースで発言していた時から思っていましたが
やはりこういう人間なんですね。子供がとても可哀相です。

　ほんとにかわいい子だね。こんなことで話題になってかわいそう。
母親は面倒見たくないのかな？

>>20
起きてるよ〜

つかまだ酒買ってない（´・ω・`）
ちょっくら煙草買いがてら買ってくる
ﾉｼ

勝手ながら、子供をメディア前面に立てたのは
弁護士の提案した戦略なのではないかと勘繰っております。
確かに一部世間の同情は引いているようですし。

>>24
待ってる間に寝てしまうぞ〜〜。
>>961
おまい偉いなあ。
いくらシャッチョさんの知り合いかもしれんが、耐えちょる。
オイラ、爆発寸前だよ。

>>21は吟遊詩人氏？
では質問
両親は
「保育園には看護師が配置され、十分対応できる。吸引は家族でも容易にでき、
業務の負担にはならない」と
主張しているという事は、看護師の追加配備を求めている訳ではないよね？
では、この子or看護師が吸引をやってトラブルが起こったとき、
本来看護師が配置された目的である0歳児はその時どうするの？
鈴花ちゃんをすぐに病院に連れて行かずに親を待つ？
看護師でない保育士に病院への付き添いをさせる？
保育士は医療行為をできません。呼吸困難で苦しむこの子を見守るしかできない。

どう考えても業務の負担になるのだが、どうお考え？

>>27
誰にでもトラブルは起こり得ます・・・

と書いていて諦めた。おれにはあいつの真似はできない・・・

>>28
ごめんなさいね、勝手に詩人認定して

で、こちらには詩人はいないのか

>>28
親はそのつもりでも、一旦受けてしまったらそれは通用しないんだってば。
親の気持ちを考えろというが、少しはそうなった場合の職員の気持ちも考えてやれ。
それで万が一のことがあれば、職員にとってはかなりのﾄﾗｳﾏになるぞ。

あ、ごめん、別人だったんだね。
「諦めた」のは家族でなくて>>28自身ね。失礼しました。

>>24
だみだ〜〜
おいらチミと色々なイッパイなオハナシしようと思っとったがネムイ。
眠るべよ。
またいつか会えるのを楽しみにしてるぞ！

>>22>>28
たとえ十分に人員を確保していても、どうにもならなこともあるでしょう。
逆に人員が少し不足していても何とかなることもあるでしょう。
ですから今ここで、そのような仮定の話をしていても不毛ですよ。
今するべきことは・・・・俺にも無理だ。

>>22
>「誓約書に一筆」「養護学校にいると妹ができることもできない。幼い」
>なんてふざけたことをニュースで発言していた時から思っていましたが
>やはりこういう人間なんですね。子供がとても可哀相です。

いやあ、親の発言をあまりまともに受け取って批判するのもどうかと思うよ。
鈴花ちゃんを保育園に入れる為には、地獄に落ちてもかまわないという覚悟を
決めた人なのだろうから、一時しのぎの嘘をつく事もTVとタイアップして
鈴花ちゃんショーを繰り広げるぐらいの事も朝飯前の夕飯後に違いない。
ただね、親は子の為に必死になるのが世の常とはいえ、
あまりにも度を越したエゴイズムだし、ひとりよがりの思い込みであるといった
批判はまぬがれないでしょうな。

>>32
ただいま帰還。
残念ながら入れ違いになったようですね・・・。
まあ、仕方ありません
ゆっくり休んでちょ〜

これから飲むぜ(`･ω･´)

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裁判でたとえ勝っても、保育園に通う年齢を超えてるかもしれない。
ましてや、おにいちゃんと一緒にいきたいというのはなおさら無理。
現実が見えてない。

>>33
脳内メルヘンじゃないと絶対無理だよな、あいつ。

>>38
あいつの頭の中の狂い具合は重症だよ。

詩人こっちにはこないのかな？
1日張り付いてたし、途中で文体変わったから両親か草加仲間かと思ってたんだけど。

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人もいねーしオセロでもしようぜ。
次、白な

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投了。

>>21
俺はここにスレッドが立ってからのことしか知らんが…

何も家族のことを悪く書いてるつもりはないんだけどな。
努力の方向が間違ってるだろって話。
弁護士を雇ったり法的手続きをしてる暇があるのなら、他にもっと
この子のためにやれることがあるだろう…と。

長期的な目で見れば、この子のような事例を少なくする方向に向か
うことは望ましいことだと思うよ。
でも、この子は、今この時点で助けを必要としてるんだから、それは
それとして何らかの手を打たなきゃ。

>>44
その後のレスも読んでくれ。
本気で書いてあるわけではない。

この問題に関して、医者板より。参照しる！

ちょっとした質問スレッド Part85＠病院・医者
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1130251148/608-615

ついに議論板に引っ越ししたのね。

親が一筆書くって言ってるのも、よく考えたら残酷だな。
うちにも娘いるが、死んでも文句言いませんなんて
どんな状況だろうが書けないよ。

ポエマー来てたらヤダなぁ
親の責任ってなんだろう？って考えさせられるよな。病気の娘が保育園へ行けたらそりゃあ嬉しいけれど

「責任問いません」なんて命懸けで娘を無責任に預けてまで保育園へ行かせたがるなんてどうなんだろう。
親って「普通」の学校へ行かせる為なら最悪窒息死しても責任はないものなんだろうか？

まさか、この両親、この子に生命保険かけてないよね……

多額の保険金かけてそうだよなWWW

学校側としても困るだろうな。

>親同伴での一定期間の慣らし通園が必要 という障害者枠のシステム

これって、あたりまえに必須なことだろ？？

痰吸引作業が一時間おきといってもキッカリ一時間毎にでやればいいってもんじゃない。
場合によってはもっと間隔を縮めなければならないこともあるだろう。
そしてその作業が遅れれば窒息、最悪死に繋がる。
つまり付きっきりで無ければこの子の安全は保障できない。
両親は痰吸引が「子供一人でもできるから大丈夫」とか言ってるけど、そういう問題じゃないと思う。
この両親は見慣れてるから楽観視できるだろうけど、他人はそうじゃない。
常に死と隣り合わせの女児をハラハラしながら見なくちゃいけない。その心労は大変なものだと思うよ。

自治体によって対応がまちまちだね。
近くの公立小学校に通ってる子供いるけど自分で吸引してるよ。
そうめずらしいことではない。
この子の場合練習してるみたいだけど、早く自分でできるようにして
小学校入学までに間に合わせ、なおかつ住む場所も選ばないとね。

>「養護学校にいると妹ができることもできない。幼い」

絶句。

>>54
>自治体によって対応がまちまちだね。

そりゃそうだ。それが地方自治というもの。事情が違えば、ニーズも違う。市民のコンセンサスだって違う。
他市の対応は、あくまで為参考。東大和市は東大和市で判断も対応も個別のものとして吟味しなければならぬ。
それはそれとして、現在の女児にとって現在とりうる最善の方策も検討すべきだ。
徒に時間が過ぎれば、訴えの利益も根拠もなくなり、何のための訴訟だったのか訳が分からなくなるのは、その通りである。

>>56
禿道

>>55
本当に絶句。
だったら親が教えろと。

>>54
小学校は義務教育だから、学校側にもある程度の受け入れ義務が発生するだろうな。
保育園は、その点行くかどうかはオプションなわけで。

>>59
養護学校がありますが。

義務ってわけじゃないと思うが
小学校になればクラスメイトもその辺は気を使う事が出来る年齢にもなってくるわけだし
単純に周囲の環境が保育園なんかにくらべればずっと安全性は高くなるからな

>>59
養護学校にもいろいろな種類があるからね
普通の学校に強引に押し込んでいる親は
かなりの妥協を強いられてる
今回のように＜医療行為＞を伴う処置が必要な子供を
普通の学校で受け入れるのは難しいと思うよ
親がいつでも対処できるように付き添うか
看護婦を手配して付き添うことを許可してもらうか・・・
事故があったら命にかかわってくるっていうのを
一番に考えてあげないと万が一ってことがあってからでは
遅すぎるのだから・・・
普通の小学校に通うにはかなりの配慮が必要なはず
それを認めさせるのは難しいと思う

746 ：名無しの心子知らず ：2005/11/07(月) 15:25:29 ID:kUI72i7j
>>742
ニュー速かなんかのこの話題のスレで、地元のひとらしき人のレスで
「親が層化のコネで兄妹二人をごり押しで保育園入れたのに、またかよ」
みたいな感じで顰蹙買ってて味方はいない、っていうのを見たよ。

違法というのは、どの法律のことですか？

まだ、善悪つかない保育園に
医療行為の必要な子を入れるのは難しそう
いたずらするこはするし
親に頼めばいいのに訴えるのはどうかと思う

>>55
知らないから、絶句するしかないのだ。
公立保育園なら、福祉施設という性質以外にやはり教育機関としての面もある。
児童の持つ障害の程度で個別に考える必要があるが、
その境界線をどこで引くのか、と言うのはやはり社会の成熟度による。
弱者や、病者とはいえ、
健常者でもいつ本人や家族がそういう立場にならないという保証はない。
それらの人々を、｢落伍者｣扱いしているような社会は結局、健常者にも住みにくい社会。

本件の保護者が求めているものも、いまは非常識に写るものでも、
誰かが言い出して主張していけば、10年後には常識になっているかもしれない。
いまは当たり前のものとして享受しているいろいろな権利も、
そうやって認められてきたものだ。

小学生も低学年だと糖尿病でさえいじめられるぞ…

>>66
保育園は例え公立であっても「保育」施設です。
教育施設と言うなら幼稚園です。
保育園での教育活動は違反ですよ。

擁護学校（保育園か？）の方がいいというのが「落伍者」扱いか？
その考えの方が遥かに失礼かと思うんだけど。

>>66
絶句といったのは全て他人のせいにしているようにしか見えないからなんですが。
障害児教育に携わることがどれほど大変かわかっている親であればこのような暴言は
絶対出てこないと思います。退院当初鈴花ちゃんには発達障害等の障害があったとの
ことですが、これが改善したのもやまとあけぼの園での献身的な指導があったからとは
考えないんでしょうか。

現実社会は貴方が理想とする社会と反対の方向に進んでいます。障害者自立支援法などから
その流れを感じ取っている方の方も多いと思いますが。

盲・聾・養護学校のモデルケースで十分な看護師の配置ができるまでの経過措置として
医療資格を持たない養護学校の教諭に吸引を認めている通知をじっくり読んでみてください。

ttp://gauguin.nise.go.jp/db1/html/h16_0917_01.html

鈴花ちゃんの親の求めていることが如何に身勝手で鈴花ちゃんを危険に晒すことなのかわか
っていただけると思います。

死亡事故が発生したら責任は医療関係者が問われることになりますが、通達さえない状況で
公立学校で受入れて、訴訟沙汰になったらどうなるかは火を見るより明らかです。

一人しか配置されていない看護師に対して同時多発で医療行為がもとめられるような場合どうし
ろというのでしょうか？

養護学校の教諭は国立大学教育学部等で障害児教育・特殊教育の専攻であれば、十分では無い
とはいえ付属の養護学校で実習しますから、実務経験を積み・研修を受ければある程度の対応は
できるでしょう。
しかし、普通の保育園に勤務する保育士に同じことを望むのは酷だと思います。

>>66
のように落後者と差別意識を持つ人間とこの親が
子供の生命重視するという一番肝心な問題から目をそらせていると思う。

しゃーねえだろ
ホントバカ親だな

後何年かで周りの状況も本人の状況も随分違ってくると言うのにね。
なんで、危険を冒してまで「今」なのかが理解に苦しむ。

嫁も子もなく　細かい事情も知らんが

我が子だけしか見えなくなる親の視野狭窄もわからんではないし
責任問題や世論が関わってくる施設側の事情も無視できない

結局　どっちつかずの曖昧で無難な事しか言えないワシがここにいる・・・　無力

このニュースをよく聞くが、どうも自治体側に「先ず拒否ありき」のように見える。
理由は、「何とかして入園させたい」とした努力が見えてこないためだ。
例えば、「保育園側でも初めての経験であり、100%の安全は保証しかねるが、
それを承知で入園させるということでもかまわないか？」などの条件をつければよい。
「困難を避けて通ろう」と言うのは大多数が考えることであるが、
数百人に一人程度の割合でそれを前向きに捉えて実行に移してチャンスに
変える者がいる。そういった人物がいないのだろう・・・
残念だ。

ん〜

これが昔問題となった車椅子とかレベルの「命に無関係」な事だったら
受け入れ側に努力しろと言うのもアリなんだろうが

万が一の場合数分で死ぬのよ？

こどもにそんな危険な橋を渡らせるつもりか？
そんな条件、いざとなったら何の意味もなさないよ。
受け入れた時点で、安全を保障しなくてはならないんだ。
って、出尽くした話なんだけどな・・・・。

てゆーかさ、これ認めるとしてさ、同様の子が何人も来たらどーすんのさ。
この子入れた手前他の子も断れないでしょ。
1時間に1回ｹｱが必要な子が5人も6人も来たらどーするよ。
特例認めるってそういうことなんだよ。
だから、特別扱いはしちゃダメなんだよ。

>>78
そうなんだよね。普通に想像力があれば、そういう事にも考えが及ぶ筈なんだ。
自分勝手で聞き分けの無い人たちには、そうした想像力が全く欠落しているのだろう。
いつから日本人はそんなに劣化したのだろうかと思う。

この親は今の事だけしか考えていないな。
この子にも未来があるのだから、
今一番安全で確実な環境を与えた方がいいと思うんだけどね。
保育園時代だけで人生が終わってしまうみたいに
慌てなくてもいいじゃないかと思う。
発達が遅れているのなら、できる事を確実にできるようにして
週に１度もしくは月に１度の希望園の交流通園に母子で参加できるように
お願いするだけでも、大分違うと思うんだけどね。
お兄ちゃんと同じ保育園にも形は違うけど、通えるんだし。
でも親は手を出したくないみたいだから無理か。

この障害持つと短命だという書き込みを別のスレで見たけど…
それで「万が一のことがあっても構わない」って…
親はこの子手がかかってウザイしどうせ死ぬしーと思ってるのか？

今通ってる施設で知的障害者と一緒にさせてるのが嫌なんでしょ？
養護学校は色んな障害を持った子達がいるし、教室も分けて勉強するから
学習面においては問題無いと思うんだよね。
私は年長〜小学４年まで養護学校で育ったのだが、逆に色んな面で行って
良かったと思ったよ。命について凄く勉強になったし強くなった。
最初は私の事が邪魔なんではないかと親や兄弟に対し思っていた。
何時も私ばかり親が構ってるものだから兄弟に嫌われるのではとも思っていた。
時が経つにつれ親兄弟の優しさや労りを感じてきた。
それは、私が自分の病気を理解し、親の愛をわかったからなのかもしれない。
兄弟も私が頑張ってる姿をみてなのか、くすぐったいほど私に構ってくれた。
必死だった母が笑えるようになったのが嬉しくて、私は勉強を頑張って、自活
できるようになり、偶に家族みんなで旅行に行き、幸せに暮らしている。

>>81
親に死ぬのを待たれる小さな子供なんて
…かわいそ
涙が…

どうも「形にはめないと、行動が出来ない人」が多いね。
まぁ、大多数の人がそうだから、無理も無いけどね。
でもそう大多数の皆さんは、「誰がやってもうまく行かなかったことを、
俺の知恵と工夫でうまく行かせた」と言う経験を毎年して無いでしょう？
「毎年」と言うのは、例えば「5年で最低5回」と言う意味です。
絶対に無理かどうか、本当に抜け道は無いのかどうかに知恵を絞る努力が
必要だと思います。「拒否するための文言作成」は、それらを考えるよりはるかに
簡単だし「楽」です。易きに流れる皆さんには、理解できないでしょうけど。
もちろん、私は毎年「俺の・・・」を数件やっています。
私は、そういったことを成功させて、存在価値があると思っていますから。

>>84
ごめん。話の意味も分からなければ、この板との話の繋がりも全く見えない。
板間違えてませんか？

>>84
何の自慢話なんでしょうか?
抽象的過ぎて知恵のない私にはよく分かりません。

親が一筆書いたところで、法的な効力は無いみたいだし
子供が実際に死んだら裁判起こす可能性も否定できない。
市立みたいだから、市が拒否するのは当たり前じゃないかな。

訴えられた場合、相手になるのは市なんだから。
もうひとつ言えば、負けた場合の金は税金から出る。

>>78がわかりやすい。
なるほど。

普通の保育園が養護施設になってしまうってことかしら？
そりゃ無意味で本末転倒　　　　　　　　　　なりほどなりほど

>>78
>てゆーかさ、これ認めるとしてさ、同様の子が何人も来たらどーすんのさ。
>この子入れた手前他の子も断れないでしょ。

こういう状態になって、受け入れをせざるを得なくなったことを
「私たちがパイオニアだ。私たちの闘争のおかげで道が開かれた｣
と、この両親は思うんじゃないだろうか。
そのためには子どもの生命の危険を顧みないことが、
この両親や支援者の間では、美化されてしまいそうで大変怖いです。

>てゆーかさ、これ認めるとしてさ、同様の子が何人も来たらどーすんのさ。
>この子入れた手前他の子も断れないでしょ

たしかに一人だけでも大変なのに似たようなのが２〜３人入ったら
看護士一人じゃ足りないよね
もともと幼稚園や保育園なんて１人いるだけだろうし

やってる自治体はあります

でもそれは「特別枠」でしょ？件の親はそれを拒否してるって話だけど？

支援者がいるならその人たちで面倒見ればいいじゃん？

保育園も幼稚園も義務ではないのだからさ　行かなくたっていいんだよね

でもそれでは何かあったら困る、ということでしょ
何かあっても支援してくれた人を責めるわけにはいかないし

で、保育園の登場ですよ
なんだかなあ
運が悪かったね、そこの保育園っていうか自治体

>>90
とういか現実的に考えて
こういう子を何人も受け入れるなのは不可能
制度を変え、財源を確保、人を育てて派遣するのに数年かがり
当然の入園拒否
障害者枠や養護施設はこの子のケースでもフォローできる様にできてるのに
わけのわからん理由で拒否する親、理解できん
あげく訴えてるわけだが
どこが違法なのか
どこが不当なのかさっぱり

>>94

90がいっているのは既に他の市政で制度化されている
制度を利用している他市の保護者に対する批判と解釈しました
この市のことは知りませんがこの親子がパイオニア
ではありません

それと知ってる方にお伺いしたいのですが
東大和市に「障害者特別枠」なるものがあるとのソース
はどこにあるのでしょうか？

「障害者特別枠」「障害児童」「障害児」のいずれにヒットしないのですが。

てか、よその自治体がやってるからウチの自治体もやらねばならん、って考えは市民の傲慢だ。
やってないのはそれなりにやってない事情があるからだろ。

家族の付き添いを条件に中学校への通学を認めたケースもあれば、自分で吸引ができるようになったことで、保育園への入園を認めたケースもあります。

ttp://news.tbs.co.jp/20051102/headline/tbs_headline3151675.html
保育園でも、家族の付き添いを条件とせずに受けいれているところがあるみたいね。

>>100
大体看護の人間を一人増やすったって、それは税金っしょ
養護行ってもらった方が話は早いと思う

わたしが危惧するのは、行政・医師・当事者間の合意の上で
行われていることについて批判されることです

「こんな病気の子を平気で、無秩序な保育園に通わせる親は、児殺しだ」のような論調がありますが
「医師が許可し」「受け入れ側が許可し」「親が望み」「本人が望めば」、まったく構わないのではないでしょうか？

>>102
問題は市が望んでないのです。
私立へ行けば良いのではないでしょうか？

>>101
話が早いっていうのは、「めんどくさいから受けいれられない」と同義では？
行政の判断が「めんどくさいから」なのか「本当に無理」なのかを明らかにするための裁判でしょ。

てか、何故俺にレス？

>>103
「受け入れ側が許可し」＝「市政の許可」です
すみません

>>103
「市が望まないこと」が法的に許されるか否かの問題。

連レス　スミマセン
私立であるというのは問題ではないようです

日本には多くの市町区村があり、それぞれの立場や見解があると思います。
何かが起きたときに責任が取れない、という理由を前面に押し出すのも
それはそれでアリなんじゃあないでしょうか？
義務教育ではありませんし、私立や他の市町区村に通うという
手段、あと養護施設も当然選択肢として存在すると思います。
選択の自由があるのにも関わらず、万一の場合責任を取れないという
市の立場を無理に批判するのはどうかと。

私は、市が責められる筋合いは無いと思います。

>>106
何の法律に触れるのですか？

>>109
たとえば児童福祉法第２４条

>>108

私も僭越ながらそのように考えています
だから、この親子に転居汁　と、ずっといってますが
「こんな病気の子を平気で、無秩序な保育園に通わせる親は、児殺しだ」

ってな批判は頭おかしーと思うんです
現実それをやってる自治体があって、今のところ問題は出ていない（らしい）
正直、鈴花ちゃんでしたっけ、専門家からＧＯが出てるなら自治体変えろって思うんですがね。

>>110
三項を考慮した場合、第24条は打ち消されるのではないでしょうか？
厚生労働省は養護学校を基本にして欲しいと述べている様子なので
判例が無い以上、それは市町区村の判断であるという事だと思います。

こういう問題って難しいよね。
同じような話はいくつも聞いたような。
障害者も平等にっていうけど実際どうなんだろ。
「平等」ってホント曖昧な言葉だよね。

>>108
「選択の自由がある」状態とは、選択肢の一つに、問題の保育園にも望めば入園が認められる状態。

引っ越しすればというのは、心情的には同意しますが強制的（それ以外に方法がない）ことに同情もします。

>>112
児童福祉法第２４条は、障害児保育を除外していると主張するが、明白な根拠はなく、採用できない。むしろ、同条の対象児童には、健常児、障害児に関わりなく児童一般が含まれるというべきである。
ttp://houmu.h-chosonkai.gr.jp/hanrei/jirei37.htm
下級審ですが。　判例がないから作るという意味もあるんじゃないすか？

>>114
うーん、私はそうは思わないんですよね。
実際問題、何かがあった場合に責任を取るのは市ですよね。
責任が取れないから養護施設の方を薦めるというのは
面倒な事は背負い込みたくないというのも当然あるでしょうが、
一方で、責任を持った回答であると思います。

特に引っ越さなくても可能な場所に通えば良いのではないでしょうか？
このお子様は確か二箇所受けてらっしゃるんですよね。

正直な事を言わせて頂くと、万一何かがあった場合に
この親御さんは果たして同級のお子様達に対して心のケアが
発生することを考えているのでしょうか？
あまりにも自分自分で様々なことを想像するまでは至っていないのでは
ないでしょうか？

あと、そういう判例があったのは知りませんでした。
ざっと概要だけ読むと市側の怠慢に言及したものですね。

この障害児も生命に危険のある可能性がある障害を
持っていて、それでこの判例が出たのでしょうか？

ま、いじめられるかどうかは分からないけど、
からかわれたりする程度は覚悟すべきかな。
全くその事について触れられなかったら異常。
私が中学生の時同じように喉から吸引してる子がいたんですけど、
いじめられてたわけじゃ無いけど、やっぱりからかわれたりはしてたよ。
（同じ病気なのかは知らないけど、見た感じでは同じだと思う。）

果たしてどうした方が子供の為なのかは決めかねます。

>>116
この判例は、今回とは大分違うケースで、大変重い障害をもったお子さんのようです。
判旨の中心も今回のケースには関係ないもので、２４条の解釈についてぱっと見つけたモノを挙げただけです。

この判例、よくよく読んでみたのですが、状況が今回とは
かなり異なるようですね。
裁判官は施設での集団保育が可能か否か、について重点を置いている様子で
その視線で見た場合の適法か否かという論旨に終始しているようです。

今回の件では純粋に人員の不足による生命に関わる問題なので、
何か違うような気がするのですが気のせいでしょうか？

私は田舎に住んでいましたから（ほとんど山です）、
幼稚園までは車で３０分近く掛かる毎日でした。
通える幼稚園や施設がそう遠くない場所に幾つもあるのならば
そちらに通えば良いだけの話だと思います。
何もここと喧嘩してまでここが良いっていう、その意地が分からない。

もう、ほとんど親の意地かエゴとの境界線を彷徨っている
ニュースだと思うのです。

行政の活動の中でリスクというのは常に存在しています。
でも、受けいれなければならないリスクか、回避が認められているリスクかは法定されているべきで、
でないと、例えば極端すぎるハナシで誤解しないで頂きたいのですが、

「破損するかもしれないからワレモノのゆうパックをことわられた」みたいなモノじゃないですか？
破損する可能性は、そのモノによって当然違います。
確かに、「予めこれ以上の確率で破損するワレモノを受けいれない」事を法定しているのであればいいんでしょうけど、そうじゃないなら心外ですよね。

生命についての事例を言い換えるのにはふさわしくない例ですが、裁判ではこれと同じ様な点が行政法上の争点になるんだと思います。
生命についての事例であるが為に、感情論での「子どもの命」についての意見も多く、行政の判断が過度に支持されている気がしたので、
あえてこういう例にしてみました。って郵政公社の時代にふさわしくない例ですね・・・。

>>119
施設での集団保育が可能か否か、は今回も最重要な争点です、多分。

>>121
集団保育が可能か否か、については特に今回の案件でも
問題のない事項だと思われます。
実際、可能でしょうから。
但し、看護師が一人しか常駐していないとの事ですので、
保育士が手出し出来ない以上は、万一看護師が他の児童に
付いた場合や突然の倒れた際に対応出来ないのもまた事実だと思います。

と、なると看護師が２人以上いる施設を第一条件として探す事が
前提条件として親御さんは必要だったのではないでしょうか？
どうも順番が前後逆になっている気がします。
怖くないんでしょうかね。

宅配便に関してはだからこそ免債事項が明示された上で、
補償金などがきちんと設定されているのだと思います。
（一応オク板住人でもあるので……
扱うものが人命に関わるとなると更に難しいと思われます。

餅は餅屋でスペシャリストがきちんとしている場所に
預けるのがそもそもの筋だと……私は思うのです。

>>122
集団保育が可能なんであれば、今回の件は即行政側の敗訴じゃないすか？
宅配便の例でいう免責事項はおそらく今回の件では国賠法上の「過失の認定」の問題ですむような気がします。

何かあった時の責任の取り方（と責任を問われない場合）は決まっていて集団保育可能。
であれば、入園ＯＫです、という方向に向かうと思うんですが。

>>123
物理的に無理、という前提がつくと判例は変わると思いますよ。
集団保育は保育士がいれば良い問題ですし今回はそれが
足りておりますが、肝心の看護師に関してはそうじゃないですからね。

結局、その場に看護師がいなかった、ということになり
児童に何かが起こった場合それは市の過失になる可能性が大きいです。
その通り、過失になった場合は賠償の責任が発生しますしね。

>>124
あ、保育士さんから見た「集団保育可能」でしたか。誤解してました。
保育士さん看護師さんその他ひっくるめて総合的に集団保育可能かどうかが自分の言ってた争点です。

緊急時に関してこの親子を後押しすると、
緊急かどうかの判断はより慎重に（異常があればすぐに）判断されるでしょうし、基本的には、救急車を呼ぶという方法が採られると思います。
であれば、他の子どものキケンは救急車が来るまでの時間です。それほど重視すべき程の長さの時間ではない気がします。


何かあった時に、実質的に現場の看護師の責任が問われることは否定できませんが、おっしゃるとおり法的には市がその責任を肩代わり？します。
ので、看護師の心のケアについて問題にする他の方の意見もありますが、それは、看護師としての責務として受容されるべき他の看護師と変わることのない通常のリスクだと思います。

>>125
看護師の責務というよりは、イコール市の責務に転換してしまうわけであり、
裁判を起こされた場合過失認定が起こると市からお金が出ます。
あくまでも市立ですからね、私立ではなく。
それによると体勢の整っていない場所に入園させるのを
拒否するのは至極当然だと思います。

この場合、看護師がきちんといかなる場合でもこの児童をサポート
出来る、というのが「集団保育可能」であることだと考えます。

それに呼吸に直に繋がる病気でありますからして、保育士と看護師の
チームワークやコミュニケーションになんらかの不備が発生した場合、
発見の少しの遅れが脳などに障害をもたらす要因になるかもしれません。
人が不足している場所にわざわざ入園させるというのは間違っていると
私は思います。
何も起きないかも知れない、でも人の不足により起きる可能性があるのです。
市が慎重になるのは当然かと思われますし、厚生労働省の見解も
当たり前ではないでしょうか？

>>126
おっしゃるとおりです。

この裁判は、行政が下した「集団保育不可能」という判断が
適切になされたか、結果は妥当かを問うものです。

ですから、この判断が正しいものなのであれば、当然おっしゃるとおりの事が言えると思います。

ただ、この判断が正しくないと判断されれば、当然行政の事なかれ主義を露呈するものでもあります。

ttp://www.ciltoyonaka.com/jinko-kokyuki.htm
ヘルパーの吸引についての記述です。

現在のところ、保育士は吸引の手出しができないというのが原則です。
が、ヘルパーの件をみると、基本的にはこの問題はグレーゾーンとして放置されているものであり、
「原則として吸引は医療行為だが、全ての吸引＝医療行為と断定していない」というのもまた、厚労省の見解です。

ここからは原告勝訴だったらという前提なんですけど、

この訴訟をきっかけに保育士についても厚労省が同様の見解を表明する可能性は十分あります。
その場合、リンク先の記述のとおり、「業務として」の吸引は認められず、吸引の義務の発生するものではないでしょうから、
受けいれに際して保育園との信頼関係が最も重要なことは間違いなさそうです。
ＴＶ報道によると、初期の段階で、現場の保育園では受けいれを表明していたようですので、この親子と保育園との信頼関係は一定以上形成されていたと考えられます。
市の今回の処分が、せっかくあったこの信頼関係を損なうものであったとしたら残念なことだと思います。

結果がそうでなかったとしても、厚労省もしくは立法のアクションがもちろん期待されます。

>>128
保育園が良いって言っても最終的に責任者になるのは市だから、
そこが可否決定するのはあたりまえじゃない？
信頼関係は別にしてそれには従うべき。
今回に関しては、すでに女の子は施設を紹介されてるんだし、
市が怠慢してるわけではない。
あとは最悪のことを想定して、責任負えないと判断して拒否したんだから
非難されるものではないと思うが。
すでに充分な施設があるにもかかわらず、この女の子のためだけに増員したり、
設備強化することになったらそれこそ税金の無駄だろう。

>>129
＞保育園が良いって言っても最終的に責任者になるのは市だから、
＞そこが可否決定するのはあたりまえじゃない？

　→>>127

＞今回に関しては、すでに女の子は施設を紹介されてるんだし、
＞市が怠慢してるわけではない。
　
　→Ａの方法もＢの方法もどちらも認められるべきの時は、Ｂの方法を提示したからといって
　　Ａの方法を違法に認めなかったことを是認することとは関係がないです。

＞あとは最悪のことを想定して、責任負えないと判断して拒否したんだから
＞非難されるものではないと思うが。

　→法律上負わなければならない責任を違法に回避すれば、当然非難されるべきものです。

＞すでに充分な施設があるにもかかわらず、この女の子のためだけに増員したり、
＞設備強化することになったらそれこそ税金の無駄だろう。

　→今後の立法時に国会議員が考慮するネタ（民意）にはなるけど、
この訴訟で親子を批判する材料にはなり得ないと思う。
現行法律上支出しなければならない税金を支出しなければ行政が悪い。

だからこそ、そもそもの行政の判断の是非をもとめて、裁判起こしてるんじゃないすか？

主治医が許可出しているのは環境整備出来ている所であるならって事でしょう？
現状で人材含む設備の整わない保育園へ「危険ない」「子供は自分で出来る」などという認識不足の親が問題だと思う。

整備するにあたってはスタッフの研修、有事にあっては医師との連携体制も必要であり 受け入れしている隣の市では障害者に際しての体制を既に整えた理想的な保育を実践出来ている所
そんな所でも親を一定期間慣らしとして同伴させています。

それを問題の幼児の為に付け焼き刃的に体制を整えた所で現場レベルで考えれば混乱と事故が予想される

この両親は
この子は自分で吸引ができる→この事以外は普通の子供と変わらない、と主張していますよね。
しかし。この子は障害者手帖を持っていて、気管切開による障害者認定は「重とくな呼吸困難」がある場合
となっています。
この子が普通の子と変わりなく保育園の現在の体制で保育できると主張するなら
障害者手帖を返上して他の待機児童と同条件で保育園へ入園を希望するべきではないですか？
この子は普通だけど優先入園させろと言うのは勝手すぎるかと。

何度も繰り返してますが、現状で人材含む設備が整わない保育園　という行政の判断の是非を明らかにするための訴訟じゃないすか？。
仮に整うとされれば当然危険についても考慮されているので「危険ない」というでしょう。「子どもは自分でできる」というのは、先に行政が「子どもが自分でできれば入園を考える」と言ったので子どもに練習させた、という事情があるからでしょう。

主治医はスタッフの研修や危機対応に全面協力する旨言ってるようです。
さまざまな成長のために普通保育園での保育が望ましいとも主治医はいってますんで、現在通っている施設が理想的とも一概には言えないようです。。

今回の請求がとおれば、それこそ付け焼き刃でない体制をこの保育園をモデルとして全国的につくっていくことになるんでしょうね。

行政の後悔
「あの時、きちんと拒否しておけば・・・」

親側の憤怒
「あの時、断固として拒否してくれてれば・・・」

マスコミの批判
「受け入れ態勢が整っていないにもかかわらず・・・」

こんなことになりかねないよ。

この子は普通だけど待機児童よりも優先入園させろ　と求めているっていうソースってありました？
その情報見落としてますわ。てか、この保育園に待機児童がいるのかいないのかもまだでてきてないなあ。

おたがい、なるべく正確な情報で議論したいものです。

２年前の待機児童数表

ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/0112/h1227-4b.html

東大和市は５７人いますね。


優先的に入れろといってるかどうかは分からないけど、
実際、待機児童がいる地域で加配はいらないって言いつつ（普通に扱って欲しいということでしょう？）、
行政を訴えに出てるから、なんか変じゃない？と思われてしまうのでは。

>さまざまな成長のために普通保育園での保育が望ましいとも主治医はいってますんで

「受け入れ態勢が整っていれば」って前置きを無視しちゃいかん。

>カニューレが脱落する恐れもない
はい、ダウト。

>>136
もうひとつ、加配はいらないってのは、障害者枠を蹴ったというハナシだと思うのですが、
これについてのソースは過去スレでも結局でてこなかったとおもうんですが、どっかありました？

＞「受け入れ態勢が整っていれば」って前置きを無視しちゃいかん。
無視してませんよ。でも、「受け入れ態勢が整っていない」という行政の判断が正しいか否かも問題となる訴訟ですんで。
原告が勝つ場合とは、「受け入れ態勢が整える」ことが行政の義務として必要な場合で、その後の受けいれ時には当然整っていることになります。

ちょっとソースが４年前なんであれですが、まあ待機児童はいるんでしょうね。
他の待機児童と同条件で待つのなら障害者手帳うんぬんはおＫですか？

もうひとつ、加配を蹴ったんだと仮定すると、
>>114の判例では、加配しなければならないことを理由に行政の入園拒否が許され得るという判示がありますので、
これを理由に加配を蹴った可能性もあります。

>138

>原告側は「保育園には看護師が配置され、十分対応できる。吸引は家族でも容易にでき、業務の負担にはならない」と主張。
とおっしゃってますが 。
今居る看護師だけで十分って言ってるわけで。
そういわれて市側が「受け入れ体制が整ってない」っつう判断を下すのは妥当だと思うよ。
市側の体制を批判するなら、看護師の増員を訴えるのが筋では？
なんで今の人数で十分なんてこの親に言えるのか理解不能。

ちなみに
ttp://homepage3.nifty.com/kazu-page/mcare/kokai040517.htm
>なお、このお子さんが住んでいらっしゃる市は、人口八万人でございますが、
>ここにはやはり、就学前の同じような状況の、知的障害もない、また肢体不自由もない、
>気管切開だけ、こういうお子さんが、五歳、四歳、三歳児で約四人いらっしゃいます。

今回の親の訴えが認められたら、
同等の子が加配せずに入ってくる可能性が高まるんですが、
後のこと考えたら、今の体制で十分、なんて言っちゃうのは浅はかだと思う。

＞他の待機児童と同条件で待つのなら障害者手帳うんぬんはおＫですか？

同条件になりえない状態だと思うので、それはちがうかな。
一定の間隔で看護師の助けがいる時点で、周囲の子とは全然違うもの。
だから、本当に保育園に受け入れて欲しかったら、特別な待遇をして貰う方向に動くのは仕方ないと思うし、
（少なくともそういう制度を取り入れてる自治体だってあるわけだし）
そうした方がいいって。

>>138
原告側の訴えを読みました？
看護師は配置されており問題ないと主張してますよ？看護師をもう1人配置させての入園は求めてませんが？

ttp://www.i-kosodate.net/mhlw/varieties/waiting/standing.asp?TODFKCD=13&TODFKNM=東京都
東大和市待機児童数（Ｈ１３からＨ１６）

５７−１９−４４−４５


>>140
>>141
この文章だけで、東大和市が障害者枠での受け入れを表明したというソースになります？
上の判示から、東大和市が、加配込みでの受け入れを拒否していることも考えられますが。

おはようございます。
サッカー見ていて数時間ほど抜けました。

>>130
今回の例で法律上負わなければならないかどうかは裁判の結果が
出ない限りは分からないと思われます。
法にはこまかい条件規定はされておりませんので。

その上で看護師を増やすか否かというのは判断されるのであり、
無駄に税金を使うべきか否かが（この件に関しては）判定される
のではないかと思われます。
それでも後付の増員に関しては、ですけどね。

障害者手帳うんぬんは、法的には問題ないんでしょうな。
ただ、障害者手帳を持っていつつ、「自分の子は普通」と思いたい親の気持ちが、
私からすれば現状を受け入れていないのかな、ダブルスタンダードとまでは言わないけど、
と感じさせるのであります。

>>143
＞法律上負わなければならないかどうかは裁判の結果が
＞出ない限りは分からないと思われます。

まったくもって同意です。

>>142
では逆に、両親が障害者枠で申し入れ却下されたとのソースは？
>>1を読むかぎり両親は現状でも大丈夫と言い、市側は今配置されている看護師は0才児の為に配置され
女児の為に配置されている訳ではないので無理です。と主張してるのではないですか？

>>138
＞「受け入れ態勢が整っていない」という行政の判断が正しいか否かも問題となる

これに関してはさほど問題にならないかと思われます。
１人での監視が難しいと思われる事は明らかですから。
敗訴した際に、増員が必要になるかどうか、となると別ですが
現状は事実問題として受け入れ態勢は整っていないと考えます。
法に違反していない限りは今の所市の言い分が正しいのではないかと。

判例というものは地裁レベルだと参考の積み重ねである側面がありますから
例外を作っていくものなのではないでしょうかね？
案件によって解釈の仕方もまるで違うでしょうし。

ttp://homepage1.nifty.com/kogucyan/hoiku4-2.htm
障害児枠についての一般論？

障害児枠について、私は完璧に誤解してました。
「誤解されがちなのですが、“障害児枠”というのはその枠の範囲内であれば障害児が優先して入園できる制度、ではありません。」
だそうです。是非一読を。

>142

>この文章だけで、東大和市が障害者枠での受け入れを表明したというソースになります？
>上の判示から、東大和市が、加配込みでの受け入れを拒否していることも考えられますが。


だったら「保育園には看護師が配置され、十分対応できる。」って原告が言うのはおかしいでしょ？
って言ってるんだけどなあ…。

待機児童４５人か、やはり多いね。

加配されるのって、結局は普通の保育士だったかと思います。
看護師とはまた別の話なのでは？

>>149
行政側が、例えば「追加看護師（これも加配にはいるんですよね？）なしでは受け入れを認められない。また、加配込みでの障害児枠での受け入れは拒否する。」とでも言ったとすれば、
ごく当たり前な主張になると考えます。
ま、どっちにせよソースがない以上想像上の話です。

加配の条件は各自治体に完全に任せてあるので
共通概念というものでは無かったかと。
各市町区村任せです。
あと、バイトやパートさんもなれるのが「加配保育士」で、
必要なのは保母の資格です。
看護士とはまた別物であると思われます。

>>133
のいうとおり今後そうなっていけばよいと思います。
が、この幼児を対象にして考えれば設備の急を要する整備は付け焼き刃的な医療、保育せざる得ない事はいなめない。
そして主治医は研修、連携に協力的とありますが あくまでこの幼児の主治医であり保育園との継続的な連携をとっていけるのか という問題も残る。

なにより問題としたいのがこの親の姿勢、この親は我が子が「吸引できる」「危険はない」と現状のままの保育園で問題はなく「何かあっても責任は問わない」と言っている。
あまりに病識がなく無責任でありはしないか？

>151

ごめん、私に読解力が無いのかな。
全然意味が分からない。

「追加看護師（これも加配にはいるんですよね？）なしでは受け入れを認められない。
また、加配込みでの障害児枠での受け入れは拒否する。」

って言われたら、追加看護師を入れるように訴えればいのに、
なんで現状で問題ないと親が言えるの？という疑問は変わらない。
当たり前の訴えには思えないんですけど。

「・・・保育上原告花子のために、１人配置しなければ、施設入所することも不可能であったこと・・・」ことから原告花子の保育所における集団保育は不可能であると判断したことを不合理と評価することはできないというべきである。
（上記判決）
これからわかるとおり、看護師だろうが保育士だろうが関係なさそうですね。

>>154
ですから、まず行政が、「この子供の受け入れには追加人員が必要（現有人員のみでは無理）」といいますよね。すると、
親が、「じゃあ追加汁！」といいます。
すると、それにたいして行政は、
「追加人員をともなう受けいれは拒否する」ことが、上記裁判例から認められていることになります。

ですから、「追加汁」といいたくてもできない可能性もあるということです。

？

何が関係なさそう、なんでしょうか？

>>156
行政側が入園拒否しうる場合に当たる、「追加人員の必要性」における人員が、保育士であるか、看護師であるか。です。

>>157
加配保育士、というのは字面の通りに保育士ですよ。
専門的な学校を出て試験に合格した国家資格を持った
看護師とは全く別のものです。

先の判例の障害児は医療行為が必要なのではなく、
日常的な活動の補助として、といった意味合いが強く、
その意味での加配という文脈だと思います。
この裁判官は通して補助があれば集団保育は可能である、
という立場に立っておられる様子なので医療行為が可能な看護師が
重視される今回の件とはかなり話が違ってくるかと思われます。

なんにせよ親の主張である「吸引」以外は問題なく現状の保育園のままでも「危険」はない ではこの幼児が入園するのは不可能。

保育園、親のいずれかが変わらなければ駄目だろうね
訴訟の結果でハッキリする事は間違いないが
倫理的に考えるならばこの親が「長時間」預けられるから養護学校ではなく保育園を渇望しているかのように見え そして「現状のまま」でも問題ないとリスクから目をそらしているように取れる為に幼児の安全重視が出来てないと思えて仕方ない。

>>159
同意です。
まず選ぶところを間違っています、というのが私の意見です。

追加人員が必要って行政側があらかじめ発言してるなら、、
追加人員を伴う受け入れは拒否、なんて普通言えないでしょ。
後段が通るなら最初から前段なんて言わない。
市側では追加人員を検討できないって突っぱねればそれで済む話しなんだから。

後段がおかしい、と訴えるなら、
追加人員をともなう受け入れを認めるように訴えればいいじゃない。
現に裁判起こしてるんだから、そのくらいの発言はできるでしょう。
後に続く人がいることを考えたら、現場と子供に無理を押しつけるような訴え起こすのはおかしくないの？
という観点から、この親を怪しんでる人も多いのではないかな。
この親の言い分がもし通ったら、たん吸引が必要な子がなんのフォローもなしに保育園に入れるって
前例ができちゃうんだよ？
子供の身体の安全面を考えたら、今いる看護師だけで十分、なんて言ってはいけなかったと思うよ。

この両親は「養護施設だとこの子の可能性が云々」いってるけど、
保育園はあくまでも子供を預かる施設であって、子供を教育する施設ではありません。
子供を教育したいのなら幼稚園に通わせるべきです。

>>158
ですが、「保育上原告花子のために、１人配置しなければ」の文言は、追加人員について加配保育士に限定していないことから、看護師の追加もだめな可能性があるのです。
ついでに、>>128のように、「原則として吸引は医療行為だが、全ての吸引＝医療行為と断定していない」というのもまた、厚労省の見解です。 そもそも、吸引を行うことが保育士に認められる（黙認される）可能性もあります。

>>161
追加人員を検討しないことが、いわゆる「行政の怠慢」に当たる可能性もあります。
信義則について言えば、行政は、「自分で吸引できれば考える」といったのに、いざ「自分でできる」とアピールされたらそれを拒否する、というのも
立派に信義則違反といえるかもしれません。

だれかが最初にアクション起こさないと、後には誰も続けません。
>>155のような、詰み状態を避けるために「今いる看護師で十分」と言わざるを得なかった可能性もあります。

>159
同意

親が子供の安全面を全然考えてないのはおかしい。
安全面が問題なら、市側の受け入れ態勢を強化するように求めればいいのに、
現状で十分と思ってる時点で、同じような障害を抱えてる人間の事は全然考えてないと思われても仕方ない。

>>163
医療行為である以上、事故が起こった場合に責任を追及されます。
気道からの吸飲との事ですので原則は医療行為でしょうね、細かい規定が
されていないというだけではないでしょうか？
読むと、報告書がまとめられた、の表現に留まっている様子で条件も多いですね。

基本的に加配保育士は広く知られているものでありますが、
それを必ず置かなくてはならないかというとそれは自治体の判断です。
何人に１人、というのも自治体判断。要するに１人に１人必ず付くわけではありません。
まあ、医療行為が出来ないならそもそも必要ありませんが。
上記の案件からすると、そもそも入園を蹴る必要性があるまでに
保育が難しいという判断でしょうから、元々加配保育士を要請する
つもりもなかったのではないかと考えます。
もう一度言いますが、先の件ですと特に看護師である必要は見られません。
日常生活を強調する裁判官もそのつもりでしょう。

>>162
それもまた正論なんですよね。
幼稚園と保育園では全く違う。

これだけ、擁護しておいてなんですが、私自身の子育て全般に関する考えは、
「自分の子供をほっといて仕事とは何事だ、保育園なんてけしからん。」です。
それは、健常児だろうが障害児だろうが同じです。

ただ、子育てに関する考えは皆違うでしょうし、置かれた状況も違いますので、
保育園を利用する人を批判する気も毛頭ありません。法で認められているんですから。

保育園がなかった時代には、健常児でも預けたくとも預けられなかったわけで、
まずは、行政が手のつけやすい健常児だけ対象の保育園を普及させただけでしょう。
そして、次に障害児のみ対象の施設を普及させつつあると。
なら、その次に混合保育のできる施設について考えてもいいんじゃないかと思います。

だから、「預かる時間が長い」ことを理由に親がこの保育園を希望したとしても、
それが法でもし認められているのなら、この点について批判する気にはなりません。

法で認めていることができなければ、訴える事も当然でしょうし。

その障害児の状態によるんじゃないでしょうか？
私は小学生の時に筋ジストロフィーの児童が転校して参りました。
（死に至る病気で、エイズ同様に明確な治療方法がありません）
但し、足の筋力が極端に弱い、という事以外は日常の生活に
なんら問題なかったのでクラスメート共々助け合いながら
わずか１年間ですが過ごした記憶があります。
そういう意味では障害児と混合であるというのは賛成です。

ですが、今回の件は下手をすると園内で死亡する可能性が
ゼロではありません。
保育園の状況も整っていない訳でして、容認しなくても
何ら問題のない事だと思われます。
このケースに関しては擁護する気はさらさらおきません。
物事には状態というものがあるわけです。

>>167
＞保育園の状況も整っていない訳でして

また繰り返して言いますが、裁判では、この行政の判断が正しいかどうかを争うものだと思われます。
この前提が崩れたら、どうですか？

すでに、兄弟二人が通っている保育園に○投げして、手間を軽減したいだけ。

>>168
前提が崩れるかどうかはあとの話で鬼が笑いますよ。
現状、法に沿った考えから逸脱しておらず、特に問題は
見受けられないと思われます。

その上でこの親の考え方や状況に問題有りだと言います。

>>169
手間を軽減したいっていうのは、私個人の考えから行くと、
現に保育園を利用している健常児の親となんら変わるところがないです。
手間を軽減したい事を批判するなら、そちらも同時に批判するのが筋ですが。

ですから、受け入れてくれる他の保育園なり養護施設なりに
通わせれば解決する話ではないでしょうか？
手段はあるのです、選ばないのは親御さんですね。

同じ保育園なのよ。

４５人の待機児童という前提に立てば、鈴花ちゃんは４６番目ですね。
他の４５人は補欠入園できなければ何処にも入れないのに反して、
鈴花ちゃんは既に送迎付きのやまとあけぼの園に既に入所している。

>>166
保育園、養護学校、複合施設 どれであっても子供を預ける事に私は抵抗はないです。
どの施設に子供を預けても責任を持って安全を保証してくれるからです。

将来の可能性も親として心配する気持ちも解ります。けれど今 子供が「出来る」からと言っても安全を二の次に考え将来のみを期待したいとは思いません。

色んな家庭事情があると思いますがもう少し成長するまで 自分の病気が認識できた上で吸引なりが出来るまでは親が「責任問わず」などと言わず 自分の身を削ってでも我が子の安全責任を第一に考えてほしいです。

そもそもこの親はフルタイムで働いてもいないのに、上の子二人を待機児童を
押しのけて、ねじ込んでいる。
でその同じ保育園にこの子も入れろと言ってる。

保育園に養護施設の機能をもたせたいのかしら。

私はこの親御さんが裁判を起こすに至ったのは「意地」、「プライド」、
「悔しさ」、「面倒くささ」が混じった感情だと思います。
負の感情だけで固められた起訴ですね。
問題提起、というのは表面上だけの理由でしょう。

>>170
確かに鬼に笑われそうです。
行政の判断が適法で、妥当なモノではなかったかもしれない可能性がある以上
違法な判断という前提からこの問題を見る人間も必要だとは思ってます。

>>176
待機児童を非合法な手段で、また本当に押しのけたのですか？
全然詳しくないですが、待機児童って確か点数化して優先順位を決めるんですよね。
３人子供がいて、障害児がいると、点数は高そうですが、その辺から順位が優先されたということは絶対にないですか？

むしろ、「障害児だからって裁判起こすなんて、こんなの認めるのは逆差別だ」という考えを主として子の親子を批判している人もいる感じを受けます。
障害児の親だろうが健常児の親だろうが裁判で問われるのは、その人がその権利を持つかだけでイイじゃないですか。

毎回裁判の状況も違いますでしょうし、地裁レベルだと
結局参考の程度にしかならないんじゃないかな？
と、思います。
原告側が勝訴した場合でも、です。
最高裁まで控訴すると面白いことになりそうですが。

まあ、どっちにしてもこの親は支持できませんけど。

現状のままで受け入れ可能と法的に決断されれば
子供を預ける親の保育園に対する「安全保証」は脆く崩れさるでしょうね。

この親が問題提起すべきだったのは今後、保育園が障害者も受け入れる事が出来る整備を求める事であり
我が子が吸引を除けば「普通」であるにも関わらず受け入れしない、という事ではなかったと思う。

育児板でもボロボロですね。みんな胡散臭さに気づいてるんだよ。

兄と妹を、市立やまとあけぼの学園に入園させればいいじゃん。

>>179
不正入園は残念ながら結構あります。
申告内容が出鱈目でも中々調査している余裕が自治体側にはありません。
それを悪用して専業主婦の子供が正社員の子供の枠を平気で奪っていきます。
専業主婦でも潜り込ませやすい自治体というのがあって、その為にわざわざ
引っ越される方もいます。

鈴花ちゃんの母親は夫の印刷業を多少手伝っていること(実質は専業主婦？）、
同居の親が病弱、障害児がひとりいること。
この条件で鈴花ちゃんは送迎つきやまとあけぼの園、他の二人は同じ保育園
というのは待機児童の保護者から不満が出るのも仕方がないと思います。

調べてみましたが、労働していたり妊娠や育児休暇中の親御さんが
待機児童に関しては最優先のようです。
その次に親本人の病気。
家族の障害は更に後の方になる様子ですが、その介護状態にも
よるそうですね。
母子家庭、或いは共働きの家庭は結構ありそうなので、
今回の親御さんですと優先順位としては後の方かもしれません。

>>181
障害児を受入れる保育園に就職する保育士や看護師がいなくなりそう。

>>181
それこそ、社会意識の移り変わりの問題で、
昔保育園がなかった時代には健常児を預けることすら「普通」でなかったのに、
今はそれが「普通」な時代なんですから、この親の望む様な保育園が実現すれば、
もしかしたらこの親の言う「普通」が普通なことになるのかもしれません。

ところが未来予想図はまたその構図とは違う方向へ行くかも知れません。
今はこの件について現実的なものを話すべきです。

本人達も創価、それに公明党の議員がバックについてるから優先して入れたんでしょ。
訴訟などは手馴れている団体だそうですし。

>>187
この幼児が病気の為に気切 吸引している限りは保育園がどういう法整備をされようとも「普通」とされる事はないでしょう。

どのような施設にいるにせよ生命にリスクを抱える子供を「普通」の括るのは浅はかすぎます。

>>184
不正がまかり通っているのならば、正直に申告して待機している親御さんがそれを追求すればいいんですよ。
権利の上にに眠る者は・・・というのもありますんで。
もっといえば、それこそ不正を見抜けない行政の不備の問題ですよ。

目が逝きだしたので落ちます。相手してくれた方ありがとうございました。
ここに答えてないだろ、ｺﾞﾗｧというのがありましたら、どぞ。

>>190
つまり、>>166でいった、混合保育が当たり前になると「普通」なことが普通になります。

>>185
だとしたら、明らかに何らかの不正な方法で３人のお子さんを
入園させたということになりませんか？

親が共働き、母親も正社員で１年目はＯＫなのに２年目は断られる、
こういうケースはどうしておこるのか？
担当者は謝るばかりで決して詳しい事情を説明してくれなかったよう
ですよ。
次を探さなければならなかったので泣き寝入りせざるを得なかったそうですが。

誰かが圧力をかけて、一人の児童を押し込んだことにより、別の子が
はみ出したのでしょうが、合理的な説明が出来ない限り、ある種の
人権侵害ではないかと思います。

待機児童の親御さんは入園許可になった児童と待機になった児童の
判断が分れたことへの説明を求めるたり、情報の公開を求めるべきでは。

ゴラァというより、「こういう前提になるかも？」という姿勢で
ずっと話をするのはやめてください。
とは何度も何度も思いました。
そういう風にはなってないんですから。

保育園に入れる口実
母の仕事→実質専業主婦
親の介護→病弱？(親ってまだ若いよね、孫の世話してたりしてｗ）

他の母親からは総スカン状態

>>193
そのままお返しします。判決は確定してません。

>>192
この件に関して入園させたプロセスが実際には分からないので
なんとも言えませんが、何か裏があったかもね、ということを
否定する立場でもございません。

単純に鈴花の病状をしつこく挙げてゴリ押しした可能性が
あるかもしれませんね。
手間が掛かる障害と言えばそうですから。
あまり受け入れ側も口論したくなく………ひょっとすると
ここの時期のプッシュにより、鈴花ちゃん受け入れの打診にOKを出す
素地が出来たのではないかな、と、個人的には推測しております。

>>195
判定は確定しておりませんが、だとすると現状で法からは逸脱しておりません。
要するに市は適法の判断ですし、違法の根拠もありません。

問題ありませんね。

当たり前に許容することと「普通」は明らかに違いますよ。
「普通」でないから保育、看護する側は厳しい目で子供の変化に気付く努力を怠らないのです。

あなたは親同様に少し病気 障害というものを軽視する風潮があるようですね


ともかく おやすみなさい

>>191
老人介護・医療問題、少子化問題、専業主婦の年金問題など、
多くの人が崩壊しそうな体制の前で最善の策を模索しています。

将来的に統合教育が実現できるためには、鈴花ちゃんの親のような人が
他の二人の枠をフルタイムで働く女性に譲ることから始まると思います。

女性がフルタイムで働けば取りっぱぐれの無い税収増と健康保険・
年金も財政が潤います。

老人介護や医療についても受益者負担という考えが浸透してきました。

統合教育や障害児教育についても財政状況と公平の観点から、受益
者負担という流れになることが予想されます。

行政は何でも出来る何でも屋じゃないよ。
ID:4BVcNEO1さんは、行政の怠慢があるに違いないって前提で語ってるようですが。

思わず徹夜してしまいましたが私もあと１時間以内に仕事開始です。
ではでは、また来ます。

>>97
>>90ですが、誤解がありますよ。
>90がいっているのは既に他の市政で制度化されている
>制度を利用している他市の保護者に対する批判と解釈しました

現行の各自治体の制度やそれを利用している人たちをまったく批判しておりません。
受け入れ態勢が整っていない状態、リスクがあるにもかかわらず、要求を通すために
法的手段に訴えて（一方で感情に訴えるように子どもを矢面に立てて)いることには、反感を覚えます。
すでに一人の親の立場よりも、運動や闘争として訴訟や記者会見、テレビ出演をしているのではないかと思うので
この家族以前の、自力で地道な努力を重ねた人たちと協力しようと腰を上げた行政の成果の制度を
彼らはないがしろにするような気がするのです。
自分達の信条を通すために、子どもを利用して欲しくないと思います。
そういうこと。

なんで設備が整った施設が利用できるのにここまでごり押しするのかがわからない。
世の中にはもっと苦労している人が沢山いるのに？この夫婦は明らかにやりすぎ。

育児版でも親が叩かれてたけど、こっちも同じか
草加の人間て本当に世間とズレてんな
草加の常識は社会の非常識
母親出ずに、子供晒した時点で終わりだね
それぐらいわからないのかね

この夫婦は、現実もしもの事が起きた時
責任は問いません　と本当にいえるのだろうか。
どうしてちゃんと見ていてくれなかったの！そう思わないのか？
普通の親ならそう思うよね。それが親ってものでしょ。

子供の命を軽くみているように思えてならない

このニュースについてのアンケート。投票すべし。

たん吸引理由の入園拒否は違法と女児＆両親が提訴
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=24c9bdc2ea1131023692

やまとあけぼの園って送迎つきなんだ。
共働きのお母さんなんて、高い保育料支払って、綱渡りの生活なのに。
福祉どっぷりで周りが見えなくなってるんじゃないのかな。
社会の配分、他人が受け取るなら自分にって考えの人みたい。
障害児皆の権利を勝ち取ろうとか言う発想じゃないし。

>>205
>責任は問いません　と本当にいえるのだろうか。

誓約書か念書を条件に受け入れろという人もいるけど、全然意味ない。
「市に強制されて誓約書を書いたが本心ではない。あの時はそうするしかなかった。」と泣き崩れ、
返す刀で損害賠償請求訴訟をするだろう。法的に誓約書か念書をたてに免責される訳じゃないし。
保育園に押し込む為なら訴訟も辞さない親なんだから、一時しのぎの嘘だってつくだろうし、
心にもない誓約書を書くことだって平気の平左だろう。

>>209禿同
ネタになるが
家事援助で自宅にきたヘルパーに、利用者のじいさんが爪切りしてくれと依頼
家事援助の契約なので、
身体介護にあたる爪切りはできないとヘルパーが断ると、じいさん激高
こんな簡単なこともできないなら、会社をかえると騒ぐ
困ったヘルパーは本部に連絡
本部のマネージャーが家事援助で、身体介護はしてはいけないと、法律で決まっていると説明するも、
じいさんの怒り納まらず
じいさんの方から、何かあっても、会社に責任は問わないと口約束
本部もしかたないということで、ヘルパーに爪切りＯＫの指示
爪切りの最中人差し指を深爪してしまい、血がでる
ヘルパーが、出血量が多かったので、心配になり、医者にいこうと提案
じいさん大丈夫と拒否
翌週、じいさんの親族が
会社に怒鳴り込み、
じいさんの指の傷からﾊﾞｲ菌入ったらしくて、悪化。
へたしたら切断するかしないかの、大問題に
保障を巡って裁判しますた
判決→全面的にヘルパー派遣会社の負け
じいさんが、いくら責任問わないと言っても、身体介護できないヘルパーに爪を切らせた結果、
じいさんが怪我してひどくなったのは事実だからだと
そう、優先されるのは事実です
いくら鈴花ちゃんの両親が、一筆書こうが、録画しようが、
鈴花ちゃんに事故があったら保育園の責任です
なぜなら、事故があったという事実が優先されるからです
この両親、一筆入れても無効になるって、わかっててやってんじゃないの？
それとも合法的に娘始末したいから？どっちにしろロクナ親じゃないよ
ネタ＆長文ｽﾏｿ

どちらにしても、もうすぐ小学生でしょ、今度は逆に養護施設に入れそうね
この親ならば。
（公立だと送迎もないし、低学年だとすぐ帰ってくるからね、）

そういえば、TVで一言も草加なんて言ってなかったな。
　アメリカでも問題になっているのだが、福祉をたかる人々は、
悪辣なやり方で手段を選ばないので、さすがに人々が耐えられな
くなっているようだ。

福祉をたかる人々、なるほど。

さすが２チャンネル。無知かつ無責任な他人事の書き込みが多いなぁ。
書き込みが200を越えているけど、書き込んだ者のうち数名は、確率からして確実に障害を持ったこどもの親になるという現実は理解できないんだね（約５％ですよ）。
あなたが障害者になる確率は・・・言うだけ無駄なんでしょうね。
自身で吸引できる子どもなのだから、保育園だろうが幼稚園だろうが、どこに行っても全く危険は生じないし、その「医療行為」も自分で行えるから問題ありません。
単に当該自治体のレベルが低いから生じた事例に過ぎません。
欧米諸国が一般に遙かに高度な対応をしていることも知らないのでしょうね（日本の貧困さを世界に知らしめた事例でしかないのです）。
海外のメディアが今後取り扱ったときは、皆さんの語学力を駆使して、是非読んで下さいね。
また、あなた自身とその家族にことが起こっても、今回のあなた自身の書き込みにしたがって、決して福祉に頼らずに生きるか、自らとその家族を「処分」して下さいね。
どうぞ御願い致します。

縦に読めないのは困る。
ヒントくれ。

欧米諸国が一般に遙かに高度な対応をしていることも知らないのでしょうね
（日本の貧困さを世界に知らしめた事例でしかないのです）。

ネット上で検証可能で具体的な事例を見せていただけませんか？

>>214
自分達は福祉に頼らない、なんてことは誰も言ってないわけだが。
頼るのは良いが、この場合の手厚い福祉は養護施設だろ、と。

結局キレイ事ばかりいう現実感ない人間が
今の世ではチヤホヤされる。
ホントバカ親だな
マスコミも反対の意見とか出せばいいのに

英語が得意ならば、アメリカ版のYAHOOで「special education（特殊教育）」「inclusion（統合教育）」で検索することをお勧めします。
米国の障害児教育の現状を紹介するＨＰが無数に出てきますよ。

そもそも日本に欧米の話は全く関係ないガナ

217番の方は、いわゆる「養護施設」にどのような種類があり、いわゆる「障害児（者）」がどのように分類されているか、現実を踏まえて述べてみて下さい。
この児の状況と、当該自治体の養護施設の状況を実際に御存じで、それでもなお「児は養護施設に通うのが妥当」と主張なされるのであれば、それは正しい意見になるでしょう。

>>219
この親子にアメリカにいけと言うのか。

>>221
よー分からないがもったいぶらずにおまいが説明しる

>>214
は間違いなく医師ではないと確定。

医師と言い張るならERCPとは何か答えよ

アメリカの教育がいかにすばらしかろうと
アメリカでだと病気の治療をすすめる為にこの家族は破産するだろうね。

Baroness Warnock says pressure to include pupils with problems in mainstream schools
causes "confusion of which children are the casualties".

She also says the way the most severe needs are assessed is "wasteful and bureaucratic"
and "must be abolished".

She wants a "radical review" by an independent committee of inquiry.

In a pamphlet to be published later this month by the Philosophy of Education Society of
Great Britain, Lady Warnock calls for a fundamental re-thinking of the concept of inclusion,
in which children with physical or emotional difficulties are encouraged to be taught in main-
stream schools.

ttp://news.bbc.co.uk/1/hi/education/4071122.stm

関連事項を説明すると、一冊の本になるほど複雑です（ですのでとても無理です）。
ですから、素直なお気持ちでいろいろと学んで下さることを希望致します。
誰もが障害者に、そして誰もが障害者の家族になるのですから、他人のためではなく自身とその家族のためにも、障害者教育や障害者福祉について少しばかり考え、安心して住める日本を御一緒に創造してはみませんか・・・ということなのです。

>>224
ER：エロいナース
CP：キャップ

ID:Da8C0Ds5 一医師さん。
＞どこに行っても全く危険は生じないし、
と、おっしゃていますが、この女児は水泳はできるのでしょうか？

>>227
無理などという言い訳は許さん。
はよ説明せよ。

そもそも日本に於いては施設への振り分けは児童相談所が決める
自称医師がどうこう言う問題ではないのであるがそこはどうか？

つまらないことは答えたくはないが、一応・・・。
まあ、ネットで何でも調べられる時代だから、証明にも何にもならんけど・・・。
ERCP:Endoscopic Retrograde CholangioPancreatography（内視鏡的膵胆管造影法）

ああそうかネットでなんでも検索できる世の中ですもんね

でもおよそ医師たる発言ではないですね ハッタリかまして文章にハクでもつけないと自身がないのですか？
医療に携わる人も見てますよ 恥ずかしくないの？

気管カニューレから浸水しないように気を付けて入浴はするでしょう。
水泳は、本人がしないだけのことです。

なお、施設への振り分けを児童相談所が決めるということ自体が誤りです。
これまた非常に複雑なので説明することすらできませんが（お近くの児童相談所：略称児相）のＨＰを御確認下さい。
例えば遺棄児や何らかの理由で擁護者がいなくなってしまった児の処遇を決めたり、被虐待児の保護と措置などは児童相談所が決めますが・・・。
重症心身障害児などの措置入所（法に従って行われます）とは全く違うのです。

>>234
いや、児童養護施設の事を言っているんでしょ？
それってそもそも重症心身障害児施設とはカテゴリが違うから
児童福祉施設ということでは同じだけどね

>>229
水泳の可否はあまり関係ないんじゃない？
持病持ちで学校の水泳はドクターストップかかっているけど、
その他にはなんら問題なく、普通の幼稚園〜学校通っている子なんて、
いくらでもいますよ。

ID:Da8C0Ds5へ

話題の親子が住んでいるのは日本だよ。

匿名の掲示板で身分を詐称しているのか真実なのかを証明する手段はないでしょう（管理者が私のアドレスを見るとすぐわかりますが・・・そういうアドレスだからです）。
まあ、そういう専門の医師をしておりますので（信じるかどうかは御自由です）、様々な障害児（者）とその御家族と関わらせていただいてきております。
専門の方しかわからない、気管カニューレに関連する現場用語でも並べてみますか？
「カフ付き」「カフなし」「サクション」「○○フレンチ（Ｆ：サクションチューブの口径の単位）」「フィルター」

>>236
いや、まぁ、ナンセンスだとは分かっていますが、
余りにも、「吸引だけなんです」とか、「カニューレが脱落するおそれがない」とか、「どこ行っても危険はない」とか、
そんな、過剰に安全を強調しすぎて、なんか気分が悪かっただけ。
その程度の「〜のおそれがない」ぐらいなら、医者だって手術するおそれはないし、原発だって事故するおそれはない。

>>238
とりあえず、名前欄にfusianasanと入れてからやってみたら？
俺は別に嘘だとは思ってないから

>>239
×手術するおそれ
○手術を失敗するおそれ

>>238
あの、その道の専門なら、
なおさら一般の人に分かりやすいように解説してもらわないと。
専門家が平易な言葉で説明して、初めて一般人が理解して、
社会にも浸透してくるものでしょ。

「自分は専門だけど、一冊の本になる程のことだから、とても説明できないよ、
自分で読んで勉強してね」じゃあ、お話にならない。
一般人相手に説明すらできないのなら、一般人の前で専門家を語るな。

>>239
用語を並べた所で立証はされないですし医師とあなたが言い張るならそうでしょうね。

ひとつ聞きますがあなたは親の言うとうり
「危険」なく幼児が「吸引」出来るから現状のままで受け入れは問題はないと考えておられるのですか？

元に従えば、「通常の幼稚園・保育所ではなく（養護学校の）早期療育」に通いなさい」と市は指示したということのようです。
法に遵えば、市はこれを強制することはできないし、何よりもこの児は明らかに「一般的な（養護学校の）早期療育」に通うにはあまりにも障害が軽すぎるのです（もちろんこういう児を対象とした教育を試みているところも一部にありますが・・・）。
原疾患までは報道されていないのでわかりませんが、将来的に気管カニューレを外して気管切開を閉じられるのかも知れませんし、そうでなくても普通の会社で普通の仕事をする大人になるのです（あなたの隣で仕事をしているかも知れません）。
報道で拝見した限りでは、非常に利発そうなお子さんのようです。
現状を強く乗り越え、同じく医師にでもなってくれたら・・・それはうれしいことですね。
幼稚園・保育所という集団生活に入れば、少なくとも通常の児と同様には、風邪を引いたり、もしかしたら肺炎になったりということがあるかも知れません。
しかし、この子の願いは「みんなと一緒に学びたい」ということです。自身の行動に基づいてやむを得ず生じたことを、何でもかんでも市に責任を取らせようとはしないことでしょう。
そうして周囲の子どもが状況を学べば、きっと温かい人間に育つことでしょう。

>>244
名前のところに
一医師（fusianasan）
と書くよろし。

>>243
お、おれ？
げ、現状のままでは難しいと思います。保育園にいる看護師はこの女児のためだけにいるのではないので。
この女児にかかりっきりになると、他の子の対応ができなくなると思います。
また、記事では風邪を引いたときは吸引は30分に1回とありました。
風邪が流行る時期はますます難しいのではないかと想像します。

ただの気管切開のみでは身体障害者手帳で4級は取れないから
層化のごり押しで取得したか、重症な例なんだろうね。
加配を拒否してるのは、加配付けると延長保育ができなくなるのが普通だから
それを嫌がって他の兄弟たちと同じくらい預かってほしいからだと思う。
基本の預かり時間が大体8:30〜16:30で、それを超えると延長保育になるからね。
この時間だったら、今通っている療育施設に色つけたくらいしか預かってもらえないからという
単なる親のわがままでしょ。

>>244
児童福祉施設のカテゴリを厳密に考えると、この子供はどこに
入るにしてもどっちつかずで難しいのは分かる
いわば蝙蝠状態だな

但し、市は提案しているだけで強制はしていないし、軽いからこそ
養護施設の嘱託医に＋してヘルパーとしての指導員という形で
済まそうとしているのではなかろうかと思われ
そうなると児童相談所は自治体の公務員にて形成されている以上は
市の見解があり親が望むならスムーズに行く話だと思われる

というかはやいところfusianasanしろってのドアホウ

>>244
気管切開時・気管カニューレ挿入時に注意しなければならない感染症にはどんなものがありますでしょうか？
また、吸引の器具・消毒用の薬剤を含めてどれほどの金額になるのでしょうか？

ちなみに、鈴花ちゃんに関係ありそうな障害認定基準

音声・言語・そしゃく機能障害
４級 音声機能、言語機能又はそしゃく機能の著しい障害
心臓機能障害、腎臓機能障害、呼吸器機能障害、ぼうこう又は直腸機能障害、小腸機能障害
４級 機能の障害により社会での日常生活活動が著しく制限されるもの

これで「軽度」？

お医者さんが言うのを要約すると
疾患は解らないが気切しているものの元気そうなので親の主張どうり現状のままでも問題なし
将来 医者になってくれたら嬉しいな

という事ですね。

専門医という事ですが私の子供はあなたに診てほしくないです。

>>248
保育園にも幼稚園にも児童福祉施設にも行かず
自宅にいたっていいんだから、
そんなに難しく考えなくてもいいんじゃないか？

この子が通常の保育園・幼稚園に通うことは、経験からしても、障害児（者）医療及び小児医療の常識からしても、特段の危険はないでしょう。
まぁ、そういうことにはなりようがないですが、私がこの児の主治医であれば、法廷で証言しても良いくらいです（同様のことは日常業務として行っておりますので・・・）。

説明できないと言うのは、「法学（憲法及び教育基本法を始めとした国民が教育を受ける権利について）」「福祉（日本と海外の状況を踏まえて）」「医学（小児科学・障害児学・臨床遺伝学など）」の各分野を講義するのと同様になるからです。
２年ぐらい学ぶだけの量はたっぷりあります（日常的に講義していることではありますが・・・）。

まぁこれも日本の教育の誤り（統合教育に移行しなかった）に起因するものですので一概に責めることなどできませんが、少なくとも次世代の方々が「障害」を持つことを他人事と思わない人間に育つことを祈るばかりです。

>>246ごめんね 間違えたW

adだったら笑う。

だからfusianasanしろっての、医者なのに文章が読めないアホですか？

>>253
ここまで200レス以上で話されていた問題点とズレているとしか思えないのですが・・。

吸引は医療行為に当たるので、保育士にはできない。
配置されている看護師が１名いるが、０歳児の管理のためであり、
女児の定期的吸引を行えるのか不透明。
万が一何かが起こったときの責任は市にある。

これらから市側が拒否に至ったと思われ、
その点についてあれこれ話しているのですが・・。

>>253
国民が教育を受ける権利、と、平行して親は受けさせる義務が
生じ、すなわちその義務＝義務教育ということで縛られている
保育所は児童福祉施設であり、スナワチ教育を学ぶ学舎は
文部科学省管轄の幼稚園になっている

ま、幼稚園は別段義務教育ではないけどな

保育所に通わせる事は親に対しての教育の義務とは定義できない

あのー、ID:Da8C0Ds5　一医師さん。
>>249に答えて頂けますか。
今後このような子と接したり、援助したりするときに何かの参考になるかもしれませんので。
脱線して申し訳ない。

>>214
あなたが「そういう専門の医師」とはとても思えません。
5歳児が練習して吸引ができるからといって全く危険が生じないとは
気管切開からの喀痰吸引をなめてませんか？
5歳児が自分の吸引状況を把握できるでしょうか？？

それからこの板の書き込みのほとんどが
「無知かつ無責任な他人事の書き込み」とは思えません。
私には、人ごとながら女児の生命の心配をして議論しており、
親のエゴに怒りの書き込みを行っているように見えます。

まず、1から音読することをおすすめします。

>ID:Da8C0Ds5
安全・危険に関しては私は>>257に同意なのですが、あなたが拘っていることとは
別側面の問題を提示したいです。

この女児には現在通える施設（しかも受け入れ態勢の整っている施設）があるにも関わらず、
親が他の待機児童を蹴散らしての入園を希望していることに関しては何の問題もないと思います？

しかし書き込みがいちいちおせー奴だな
次はfusianasanしろよコラ
なら、ひろゆきは関係ないだろ

疲れてきたけど、もうちょっと付き合いますか・・・。
その代わり、答えると長くなりますよ。
＜保育園などの看護師について＞
中には常駐しているところもありますが、ごく一部です。
それに、この子のためにつきっきりになる必要などありませんので、他の児同様に目を掛けてもらうだけで十分でしょう。
＜風邪をひいたら＞
まず親が通園させないでしょう。普通の子でも、熱があったら行かないのと、本質的な違いはありません。
「風邪を引いて、自分で吸引できるレベルを越えているのに行かせる」のは「39.5度あるのに行かせる」のと同じです（そんな親が多くなって困りごとですが・・・）。
＜気管切開時・気管カニューレ挿入時に注意しなければならない感染症＞
この児に免疫的な異常がないのであれば（とてもそうは思えません）、基本的な清潔操作を行う限り（ニュースで拝見する限りは、この児はきちんとできてました）、異常に呼吸器感染症を恐れる必要はないでしょう（もっとずっと状態の良くないお子さんは別です）。
＜吸引の器具・消毒用の薬剤を含めてどれほどの金額になるのでしょうか？＞
答えが難しくなります。
それは「気管カニューレの管理料」として病院が保険請求している場合は、医療保険でまかなわれますので３割負担となり、高額医療費（親の所得などで限度額が変わります）であれば上限頭打ち、障害者手帳をお持ちであれば、等級に応じて公費負担となるからです。
器具は病院からの貸与（つまりただ）、消毒用の薬剤（気管カニューレ・サクションチューブ・ガーゼ・フィルターなども）は管理料に含まれるものとして病院が支給してくれる場合もありますが、どちらも本人により購入となる場合もあります（病院の考え方によります）。
その場合、吸引器具はテレビに出てきたようなハンディータイプであれば数万円程度（種類にもよりますし、購入先や、病院の考え方などにも左右されます）、消毒用の薬剤（多分ヒビテンでしょう）は１本数百円〜千数百円程度でしょうか。
＜障害は軽度かどうか？＞
個人個人の感じ方によりますので、親に「軽度だ！」と押しつける気は毛頭ありませんが、全体的に見て「軽度」です。

大して長くもねーっての、お前がタイプ遅いだけ

それよりお前文章読めるわけ？　それとも自分で書いた文忘れた？
fusianasanはどーした自称医者
嘘だとは思ってないつってんだろうが

続き
＜自宅にいればいいという意見に対して＞
児の教育を受ける権利を奪うことになり、憲法を始めとした法に反します。
＜親のどちらかが働かなけりゃいいじゃないかという意見に対して＞
様々な公的援助はないではないですが、前述のように医療材料（消毒薬やら何やら）についての出費なども多く、現実的に生活が困難なことが少なくありません。
欧米が良いかどうかはみなさんの御判断もありましょうが、「障害児（者）とその家族の状況が悪化してしまい、生活保護等の形で税金をただ使うよりは、彼らの状況の改善に税金を使い、
その結果状況が好転して仕事に就いた者から税金を徴収する方が理にかなっている」というのが政策の基本理念です。

>>260
同意です。
私は看護婦として数年前まで働いていましたが「医師」と名乗る人が医者とはとても思えないです。
臨床現場にいるものがリスクについて軽視し、疾患名も把握せず見た目元気そうというだけで判断する医師なんて見た事がないからです。
ただ本人が専門医と主張しているので小児科医療も地に落ちたなぁ と情けない思いで脱力していました。

＞「39.5度あるのに行かせる」

これ、できませんから。

>>265
待機児童は「教育」を受ける権利を奪われている、と。ﾒﾓﾒﾓ

>>265
なんども書き込みされてますが
保育園は　「保育施設」　であって　「教育施設」　ではありません。
よって、教育を受ける権利とは何も関係ありません。

先ほども申し上げましたが、まず>>1から理解できるまで音読してください。

>>265
教育を受けさせたければ幼稚園にGO！( ﾟ-＾)b

>>263
>中には常駐しているところもありますが、ごく一部です。
>それに、この子のためにつきっきりになる必要などありませんので、他の児同様に目を掛けてもらうだけで十分でしょう。

定期的吸引を必要とする時点で、他の子同様とは行かないと思われますが、いかがでしょう。
それこそこの子に付きっきりではない＝他の業務をしながらになるので、
実務上、１日の中で何時に吸引するなどと決めて、チェック表などを作っての管理などが
必要ではないかとも思うのですが（これをしないと、吸入を忘れて放置などもありうるかと）。
もし受け入れるのであれば、このような業務上の負担は必須であると思いますし、
同様の処置が必要な子供を数人程度受け入れる可能性も考えなければいけないと思うのですが、
あなたはどのようにお考えですか？

私個人としては、このような対応は保育園側で可能な範囲だとは思いますが、
親が主張する「業務の負担にはならない」ということには当たらないと感じます。

>>267
> ＞「39.5度あるのに行かせる」
> これ、できませんから。

いくら何でもミスタイプでしょう。

不特定多数の方々がおられるようですので、まじめな問いかけにはお答え致したいと思います。
この問題はいわゆる「医療的ケア」という問題で、日本中至る所で論議されているものです。
確かに吸引を保育士や養護学校の先生などが行えるかどうか（法的には？責任は？）が問題となりますが、指導を受けて行っている地域もあります。
また、吸引は障害児（者）の兄弟姉妹が行っていることも少なくなく、中には幼稚園児や保育園児もおります。
しかし基本的に違っているのは、この児は「自分でできる」ということです。
私は気管切開や気管カニューレを使用している児を多数せていただいておりますが（経験上１００名は軽く越えるでしょう）、それぞれに状態は違うものの、この児は知能も申し分ないこともあり、自分で様々なことが可能です。
基本的に「命の危険」を誇大に評価する必要はないと考えます。
さらに、現在通える施設（しかも受け入れ態勢の整っている施設）に行けば良いというのは、あなたが下半身不随で動けなくなったので特別養護老人ホームに入所させられるのと同じくらい不適切なものです。
「待機児童」問題との絡みで論じるのは、「小児科のベッドが足りないのだから一部の子どもは死んでも構わない」的な論議に陥ります。
「待機児童」が生じている当該自治体の不手際のしわ寄せを、特定の児が被らなければならない論理的必然性はありません。

>>265
>欧米諸国が一般に遙かに高度な対応をしていることも知らないのでしょうね
>（日本の貧困さを世界に知らしめた事例でしかないのです）。

具体的にどの国で全ての学校で統合教育の体制が整っているのでしょうか？

>>273
fusianasanはお前の希望だぞ
いい加減にしろ

で、教育を受ける権利の話はドコへ行ったんだ？

>>273
ちょっと待って下さい。
＞原告側は「保育園には看護師が配置され、十分対応できる。
＞吸引は家族でも容易にでき、業務の負担にはならない」と主張。
＞原告側は「吸引は本人や常駐の看護師で対応できる。
看護師による管理を求めているとも読めるのですが、違いますか？
>>271について、どのようにお考えですか？
それとも、看護師は事実上ノータッチで、本人にお任せで良いのでしょうか？

>>273
少なくとも何の診察もしていないのに、軽く「大丈夫」なんて言う医師は始めて見た。
既往症とか全く知らないのに、何で大丈夫なんて断言してるの？
今まで報道にあった部分だけでも「障害4級」があるんだよね。
それって、気管切開しただけじゃ貰えないものなのは理解してるんだよね。
その上で無責任に医師を名乗って断言するのって何で？

まじめな問いかけにはお答え致したいと思います。

＝答えにくい問題はスルーします。

保育園と幼稚園の違いもわからず
５歳の子が出来るからだいじょうぶというなんてなんて怖いお医者さんなんでしょうか
例えば家族に吸引が必要な老人がいて５歳の孫が出来るからと任せられますか？
明らかに無理だと思いますが…

幼児の自己責任で吸引していれば問題なく「命の危険」という問題も殊更重要ではないとおっしゃるんですね。

凄いお医者さまだ・・・・


硬い文章で無駄に難解にしているが解釈すると幼児の自己責任か・・
最近の幼児って自立早すぎやね・・・

>>273
あなたの病院では吸引処置前後は、肺野を聴診したり
部位と音の確認なんてしないんでしょうね

親、看護師の監視の元行わせるのは問題はないと思いますが、
当該女児に吸引の時間等まで管理できるでしょうか？
また、5歳児がしっかりとした吸引ができるかは疑問だと思います。

看護師に女児をサポートできる余剰人員がないかぎり、受け入れを拒否する
ことは当然ではないでしょうか？

>>273
＞確かに吸引を保育士や養護学校の先生などが行えるかどうか（法的には？責任は？）が問題となりますが、
＞指導を受けて行っている地域もあります。

法的と責任、の文言はどこいった
なぜこうまで文意がふらふらすんだ？
ていうか、まずは教育の権利（＝親の義務）に付いて答えろ

あと、偽医者だと思われないようにさっさとfusianasanしろ
当然の要求を何故無視する

＜状況判断について＞
明らかに大丈夫と判断できます。
申し訳ありませんが、それだけの経験と目が私にはあります。
単なる小児科医ですらないからです。
また基本疾患云々は、「○○症候群」的なものはありそうにないこと、狭胸郭などの呼吸困難を増強する因子がないこと、報道では「喉頭軟化症（レベルも様々ですが・・・）」であったことから判断しています。
看護師の方がどのような御経験をお持ちなのかは元よりわかりませんが、総合的に判断可能です。
＜呼吸器感染症を少しでも抑えるために＞
ある種の抗生物質の少量継続投与が試されております。
＜幼稚園・保育所が大変か？＞
このような経験のない保育士さんなどには伝わりにくいかも知れませんが、思ったより難しく大変なことではないです（実際に行っている人も少なくないのです）。

全ての枝葉の論議をそぎ落とし基本に立ち帰る限り、「普通の子どもと同じ保育所・幼稚園に通いたい」という児の素直な思いに応えられる社会なのか・・・ということが主題なのです。
どのような論議も児が心から望んでいる生活を人生を歪めることはできませんし、誰にもその権利はないはずだと考えますが・・・。

>>263
まぁ呼吸器感染症を過剰におそれる必要はないでしょうけど、
MRSAとか緑膿菌は保菌しているかも。日和見じゃないので問題にはならないのは同意。
あと縦隔炎はカニューレがきつすぎると排菌できなくてなるかもしれんね。
溶連菌とかの上気道炎は感染のリスクが高くなるとかエビデンス出てんのかな。（不勉強でしらず
抜去困難になるとやだな。

>>265
欧米の制度はあれですよ。完全に資本主義。治検とかの話がまさにそれ。
あと、在院日数を見かけ上減らす為に、病院の横にホテルがあって、そこから患者さんが通院してるのご存じでしょう？
欧米の治療成績を見れば在院日数は少ないけど隣のホテルに入院してるも同然。
すべて欧米が良いわけじゃない。

>>283
＞ある種の抗生物質の少量継続投与が試されております。
おいおい、耐性菌できちゃうよ。

本当に医者とはとても思えないなぁ。医者はそもそもそんなに暇ではありません。
ましてや、ＴＶでみただけで簡単に判断できないだろうし。

たん吸入は医療行為です、この子一人のために保育所で必要な金銭的負担、周りの人間の精神的負担、そして
何か事故が起こってしまった時、だれが責任を負えますか？それをはっきりさせて
書き込んでほしいですね。

>ID:Da8C0Ds5

現在通える施設（しかも受け入れ態勢の整っている施設）に行くことの何が不適切なのか
皆目わからないのですが。

>「待機児童」が生じている当該自治体の不手際のしわ寄せを、
>特定の児が被らなければならない論理的必然性はありません。

しわ寄せを特定の子が被っているのではなく、特定の子の特別扱いを要求しているようにしか見えません。

>>283
盲・聾・養護学校でさえモデルケースとして、十分な看護師の配置ができるまでの
経過措置として医療資格を持たない養護学校の教諭に吸引を認めているのですが・・・

保育師が行うことは吸入を行うことは違法です。ということはわかってますよね？

この問題があなたが言う通り
＞全ての枝葉の論議をそぎ落とし基本に立ち帰る限り、
＞「普通の子どもと同じ保育所・幼稚園に通いたい」という児の
＞素直な思いに応えられる社会なのか・・・ということが主題

だとは思えません。無理なものは無理と言うのも行政の役割でしょう？

＜39.5度＞
高熱を隠して通園させようとする親も結構いらっしゃったりするので驚きますよ。
＜障害４級＞
気管切開のみで取れるかどうかは自治体ごとの対応にもよります。事実もらっているケースもあります。

時間も時間なのでこの辺に致しますが、「児の素直な希望」を周りの関係者が協力してかなえられるのかどうか、実に注目すべき訴訟であることは確かです。

>>288
こら、勝手に落ちるな
落ちる前にfusianasanしろっての

＞憲法及び教育基本法を始めとした国民が教育を受ける権利について

↑についての説明もまだ聞いてないが

>>283
最後の４行ですが、それを現実的に可能とする整備が進んでいないでしょ。
受け入れる側の実務上の問題点が山積みの現状を考慮しないで、
単純に保育園へ行かせるべきというのはあまりにも無責任ではないですか？
271の質問はお答えいただけないのですか？まさに実務上いかに受け入れるかという、
具体的な問題点なのですが。

>>284
感染予防というより、主に気管支の抗炎症作用を期待してだけど、
マクロライド系抗菌剤の少量長期投与なんかは、ありうる処方かも。

運動会のとき擁護の先生と一緒に、みんなと離れて運動会に参加できた
だけでも、とてもうれしい思い出になることでしょう。ちょっとぐらい
端が詰まって、青くなっていても、みんなと一緒のほうがいいに決まって
います。つきそってくれるボランテイアぐらいいくらでもいます。

自称医者クンは答えにくいことはオールスルーだな。
言ってることも独り言が多い。
どこから沸いてきたんだこいつは。

>>288
時間も時間だしってまだ11時前ですよ？

いくら答えられないからってこんな逃げ方初めて見た。
厨坊かよOTZ

>>288
人の受けた教育を批判して、法的・実務上の問題は放置。
理想論だけ垂れてサヨナラですか。

2chで誰ひとり納得されられないで、どうやって社会を変えるのですか？専門家さん。
本当にこの道の専門ならば、日本の障害者医療・教育のお先は真っ暗だな。まったく頭が痛いですね。

気管支なんかばい菌のそうくつです。

唖然として数分かたまってしまった。

テレビでチラ見の幼児の診断基準が「経験と目」。
診断結果は幼児の自己責任で危険なし。


単なる小児科医師でないとおっしゃる自称お医者さんには是非ともアメリカ移住して欲しいと切望。

保育園なんか普通の子供でもうつぶせ寝で死んでいます。できたら
自分で育てて公園デビューのほうがいいです。

理想の話を言うなら、親も子供も納得できる場所で預かってもらって
そんな長時間にならなくても、ある程度生活も保障されて、なおかつ
子供たちにとっても過ごし易い環境であるならそれに超したことはないよね。

健常児・障害児に関わらずさ。

で、そんな楽園どこにあるのさ？
それを支える為の経費もどっから出るのさ？

自称医者クンには答えてもらってないことがあるので
また光臨して欲しい

見てるんだろ？

>>290
＞マクロライド系抗菌剤
勉強になりました。エンピリックかと勘違いしたよ。

私は耳鼻・小児科医ではないのですが、喉頭軟化症での気管切開の場合
就学前にカニューレがはずれる事が多いのでは？
5歳になった今もはずれず、裁判を起こしている事からまだはずれそうに無い
ということは、障害の程度としては重度だと思うんだが・・・
それでもー医師氏はTVのチラ見だけで普通の状態っていうのが理解できない

保育園ってことは回りは３〜５歳児だろ？何にでも興味を示す
わんぱく盛りだし、まだ分別もないから心無いことだって言っちゃう
だろうし、イタズラっ子だっているだろ？
健常児と一緒にするのはもう少し大きくなってからの方が、その子
のためのような気がするんだが・・・

医療行為の必要な子を兄弟と同じ一般保育所に入園させろといって断られたら
３００万の慰謝料＋入園を認める裁判とは。世間をどれだけ振り回して
騒がせたら気が済むのか。それもこれも全部税金から支払われると言うのに！（怒

>>301
実は、一医師は主治医とか。んなわきゃないか。

サクションチューブ（？）は素手で扱うのは問題なしですか？
今まで見た例では家族の方がされる場合もグローブをしていたように
記憶しているんですが。

>また、あなた自身とその家族にことが起こっても、今回のあなた自身の書き込みにしたがって、
>決して福祉に頼らずに生きるか、自らとその家族を「処分」して下さいね。

こういう投稿をする方が医師だとは信じたくないです。

>>300
あ、一医師氏はそれを思わせる書き方をしているので、
そういう使い方しているのかも知れない。
はっきり「感染症を抑えるために」と言ってるし・・。

ただ呼吸器科、特に喘息治療なんかでは、
抗炎症目的での使用もあるってだけなので、あしからず。

>>306
医者じゃなくて、原告の身内じゃね？
父親の自営がうまくいってないから、奥を働かせるんでしょ
暇は有り余ってんじゃないの
裁判は弁護士と創価まかせだし

＞「呼吸の問題を除き、知的にも順調に発達している。受け入れ態勢が整うなら、健常児と一緒の教育が極めて有効」
は主治医が診断しているわけだよね。
この「受け入れ態勢」ができているかどうかは、主治医の判断もいるんじゃね？
裁判で勝っても主治医の要求する基準に達しておらず、その状況で事故が起きたらどうすんだろうね。

この話題のスレって定期的に人の話を聞かないで、自分の話だけ垂れ流す人が現れますね。
関係者だとしか思えないな。この頑迷さは。

受け入れる判断をするのは、あくまで受け入れる側の保育園だろう。

>吸引は家族でも容易にでき
とはいうけど、いざ失敗したらこの両親は
間違いなく保育園側を訴えるだろうね。

ﾀﾞﾒだって言われたら素直に他に変えろよと。

裁判の焦点が「障害を理由に入園拒否するのが違法かどうか」なわけですが
過去に人員加配が必要な場合拒否は合法と言う判例があることを考えると

０歳児の為に配置した看護師で十分事足りるという保護者の言い分が
通る可能性は限りなくゼロに近いのは想像に難くないわけで、
結果、この子の障害では加配が必要であるため拒否妥当になると思うのですが
そう簡単な問題ではないのでしょうかね。

「受け入れ態勢を整えようとしない行政の怠慢」という立場で
やたら行政を叩く側の方、こういった子供の相手をする為の資格保有者を
確保するのがどれだけ難航しているかという点、少し視野に入れるべきでは
ないでしょうか。金さえあれば即座に完備できない、深刻な人員不足が背景にある
問題だと思います。

>>306
詭弁18条から
【主観で決め付ける】
【レッテル貼りをする】
【全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。】
あたりへの該当が認められる。典型的な議論妨害犯でしょうな。

行政ができる手厚い援助策がいくつかあるのを全て蹴って、
一番ここでは受け入れられない、と言ってる保育園に対して
兄妹が通っているだけの理由で受け入れを強要する行為。

これはどう見ても保護者側の過剰なクレクレであると俺は断ずるがな。
それに対してレッテル貼りとは。もし本当に医師であるならば程度が疑われる。

「テレビでみた限り」とか、よくいうけど、これを前提に論を進めるのはいささか軽率ではあるまいか。
わずか1分の放映であっても、何時間でもかけて根気良く、よい映像をとれる機会を待ち、
放映したくない映像は決して放映しないのがマスコミではないか。
そうした編集、演出を間に受けて世論がマスコミにいいように弄ばれるのはいくらでも例がある。
マスコミの意図の有無や放映されなかったシーンなど疑う姿勢が必要だし、慎重に吟味すべきものだ。
マスコミは結果責任をとらないが、視聴者は一生後悔するもの事を背負いかねないからだ。

>>306
ある人が入院していました。
白衣を着た立派な紳士が問診にやってきました。
「だいぶよくなったようだね、もうすぐ退院できるよ」
しばらくして、ナースが来ました。
「先ほどの先生はどなたですか？きっとえらい先生なんでしょうね」
ナースは笑って答えました。
「ああ、あの人も患者さんですよ」

なんつーか　スレの流れの緩急をみるに、擁護派がきたらモグラ叩きしてるだけのスレだな。
これぞある意味２ちゃんのあるべき姿かも？ｸﾜﾊﾞﾗｸﾜﾊﾞﾗ。

>>316
まぁ、叩かれるモグラが叩く人間を
噛み付き返せないのがこの話題ってこったな。

こんなこと書くと俺も叩く方に分類されて終わりそうだがｗｗ

>>316
ここは「議論」板だから意見が飛び交って当然では？

あきらかに、突込みどころ満載の訴訟だからねえ。
バックに層化もいるし。

子を持つ親なら問題の親はツッコミ入れずにはいられないよ

結局毒電波流す擁護派が来ないとスレが延びない現実

アメリカの事例を持ち出す人は日本の普通学級の1クラスの人数を
知っているのでしょうか？

クラスが荒れてまともな授業が成立しない現状に障害児を送り込んで
どうしろというのでしょうか？

>>312同意。健常者扱いでの入園は不可能だろう。
この子にはどうしても障害者扱いにおける人員の加配が必要になる。

・短いときは30分に１回、数分間。痰の切れが悪いと吸引には最悪10分かかる。
・吸引用機械・器具の管理については５歳児には明らかに無理。
　（消毒液・ミルトン液の管理等）

親の主張を鵜呑みにしたとして、上記を書き換えると
・目が離せない０歳児の保育から看護師を短いときは30分に１回、数分離脱させる
（当然この頻度なら万が一のうつぶせ寝発生率の上昇は否定できまい）
・吸引作業にかかる上記の時間以外に機器管理で別途、若干の時間を取られる
（この作業だけ保育士に任せて看護師が０歳児の現場に戻るのは現実では不自然）

どう考えても（この子供１人だけならまだきわどいラインで可能かもしれないが）
０歳児の為に配置されている看護師の手を煩わせないというのがダウト。
この親の主張が通って判例になってしまったとしたら、
保育の現場には相当な混乱が生じることになる。
この手の障害児の親が殺到して、最終的には保育士殺し・看護師殺しの事例が生まれるだろう。

昨今、小児科医が激減している原因等も考えるべき。
馬鹿な親が余りにも増えれば、その子を預かるビジネスは衰退する。
しかし行政が運営しているからその傘下のスタッフは逃げも隠れも出来ず
一方的にリスクを押し付けられる形となる点。これには賛同できるわけもない。

内部障害の4級認定を受けているということで、障害認定基準を調べてみると、定義は

「呼吸器機能障害　4級 機能の障害により社会での日常生活活動が著しく制限されるもの 」

日常生活が著しく制限されるのなら、どう考えても健常児とは言い難い。
加配を付けて受け入れましょう、半年同伴してくれっていう市側の主張は、比較的良心的な方だと思う。
まだまだ「障害児」というだけで門前払いのところも多いから。
それをどういう理由か知らないが蹴ってるから、懐疑的な人が多いわけで。
それとも、半年も通ってられないほど親が追い詰められている事情があるなら
裁判なんて悠長なことやってるのもおかしい。
いやうちの子健常児と一緒だ、とあくまでがんばるなら、
今度は何で障害認定受けられたんだ？って言う矛盾も出てくる。
しかも損害賠償300万？
純粋に問題提起や本人の入園資格勝ち取るためなら、
賠償額1円にして争うなんて例もあるのになぜに300万？

もう、矛盾だらけでぼろぼろ。

４級認定の子を保育園に入れろというのが、そもそも無理なわけですか。

なになに〜？吟遊詩人が今度は一医者に変身したの？

>>325
そりゃそうだ。４級認定を人員増強ナシで受け入れなきゃならん、
なんて判例が残ってみろ。以後保育士は常に障害児死なせてその親から
訴えられる危険性と隣り合わせになる。ビビって障害児に注視し続ける？
健常な園児に構ってられんぞ。だから療育施設があるというのに。

吸引は「簡単だから」の一言で済ませられない立派な医療行為だ。
これが"完全に"「医療行為ではない」と新しい線引きがなされ、
保育士でも何のツッコミどころもなく合法的にできるようになるまでは
何かあれば即「医師法違反」の行為に於ける事故として
保育士と管理責任者（市）は何の反論も許されず敗訴が確定する。

将来的にこういう「ごく一部を除いて健常者と同等の運動機能」を持つ子が
保育園に入園できるよう努めることが悪いとは言わない。
が、現状のシステム・法体系の中でそれを強行せんとするのは不可能。

>>327
いや、所定の条件を満たせば今でも入園できる。
行政サービスとして加配等できる園はきちんと用意されてないとおかしい。
上のほうでソースだなんだといちいち騒ぐ奴がいる中でこう書くのもアレだが、
行政ができる譲歩を超越した要求は今後も認められるようにはならないよ。
保育園で全部やるために養護施設全部解体して保育園と合併しない限りは。

支援団体晒しﾏﾀﾞｰ？

結局、親の都合なんだね
娘の24時間365日、１時間置きの吸引が辛い、
経済的に長時間働きに出たいという気持ちはわかるけど
娘の介護が大変なら、話をもっていくところが違うような気がする
だから、娘を思いやっているように、受けとめられない
草加の人か親は

それにしてもニュース映像やら記者会見映像やらで
娘の姿を前面に出していて親本人の姿が見えない。
なんか娘をだしに同情を買うようなやり方だな。

娘の介護がつらいからって、保育園の看護士に押し付けるのは
筋違いだろ。
看護士はたくさんの子を抱えてるんだから。

草加って酷いね。こういう人多いの？

>>332
看護士さんｶﾜｲｿｽ、、

この子供の身体的欠陥の原因について

両親から受け継いだ遺伝子が兄よりも悪かった
母親が妊娠中に母体に良くない事をし胎児に悪影響を与えた
そもそもこの病気は後天性なので上記は関係ない

のどれなんだい？

>>334
保健の先生に「うちの子が苦しんだらすぐ来て下さい」と言っているようなものだよね。

そもそも、未熟児だったから、虚弱体質からから来るんだろうな。
器官が正常に発育しない。
でも、子供の頃虚弱体質でも嘘のように丈夫になる人もいるけど。
この病気はどうなのかな？

>>337
通常というか多くは2〜3歳、遅くて小学生ころにはカニューレを外せるまで治るようです

咀嚼障害が出るまでだと一生モノじゃないかな？
先にも出てるけど、この病気は短命になるらしい。

>>312
深刻な人材不足っていいますけど、それは理由になりませんよ。

例えば誰もが認めるであろう、健常児の小学校の入学を、
養護教諭不足（現状とは関係なく、例えば）で拒否します、っていわれたら
どう思います？

この子供が入る権利があることと、人材不足はまったく関係ない。
現状、現状っていって否定的になるのは、変えようとしないだけ。

>>340
でも行ける所があるし、現在通ってるんだから完全に拒否されているわけじゃない。
ここは無理だけどこちらへどうぞ、と言われてるだけじゃないですか。
健常児だって、行きたい保育園にいけるわけでもないわけだし
定員オーバーで保育園に行けない待機児が現にいるわけだし、この子だけ特別拒否されて
どこも行けないというわけじゃないからそれは当てはまらないんじゃない？

>>340　訂正
＞この子供が入る権利があることと、人材不足はまったく関係ない。

この子供が入る権利があるかどうかと、人材不足は全く関係ない。
>>341
健常児の小学校入学時に、隣町の小学校なら受けいれるって言われたらどうします？
今自分たちが当たり前だと思ってる行使している権利って行政のきちんとした対応あってこそのものですよ。

ええと、小学校は義務教育ですが、保育園は義務どころか教育施設ですらないのですが・・・
そもそも論として異なりますし、例えとしてもどうかと思いますが。
近頃>>1からちゃんと読む方少ないんですかねぇ。何度もこういう発言がある様ですが。

行政の怠慢だと言う人がいるけれど、ちゃんと通える場所があるんだから
怠慢と言うほどでもないと思いますが。
それに何度も出ていますが、学習する前準備としていきたいなら
保育園じゃなくて幼稚園に行くべきなのでは？と思います。
更に吸引が必要な子供を自分でやれるから大丈夫と12時間以上設備が整って
いない所に、預けっぱなしにするのはかなり心配だと思います。

>>343
権利行使についての一般的な記述です。

>>342
学区と学区の境目に住んでいて学区外の学校は徒歩５分なのに
バスに乗って学区の学校に通っている例はありますよ。

>>346
それがおかしいと本人が感じたら、訴訟で確認することができます。

他の子は裁判しなくても保育園に通えていることを考えると
この子の方にも何か足りない事があるんじゃないかと思えますけれどね

>>347
まず>>1から音読して下さい。

はいはい、論点がズレてますね。

親の主張は「保育園の人員加配なしで障害児を入園させろ」ですよ。
人員不足云々、権利云々はそもそもこの話題では一切関係ない。

ただ、４級の障害児・１時間に１回「医療行為」が必要な子供の世話を
責任持って保育園がスタッフ増強なしでこなせるのか。争点はそこだけ。
スタッフ増やそうと思えば、各自治体で決められている一定のガイドラインで
何度も出てますが「障害者枠」があるわけで。

>>350
障害者枠について誤解されてる方は、>>148をどうぞ。

そもそもこんな大騒ぎするほどのことじゃないが、
マスコミを使って、世間の同情をバックにごり押ししようとしたが、
さすがに矛盾だらけで、逆効果になってしまったわけだ。
まあ、問題提起にはなったとか言いそうだがｗ

誤解ですか？
148を改めて読んでみて、私が何を間違えたのか把握できませんが。

配置されるのが看護師じゃないことですか？そのつもりで発言しましたよ。
この子の場合看護師が無理でも保育士１人の増設は
吸引以外でもいろいろと問題山積なため、客観的に必須ですよね？

>>349
何かもう>>347さんには何を言っても無駄な気がしてきました。

>>353
この親に障害者枠の観点から意見を述べる方に、ひょっとしたらあるかもしれない誤解。
主にこのスレ内のソースから拾ったもののまとめです。

１．「障害者枠」は、通常の枠（定員）内の中で受けいれする限度を定めたもの。
　よって、通常枠の待機児童に優先して入園できる制度ではない。むしろ、通常の待機状態＋障害者枠という２重の制限がかかる。

２．「障害者枠」での入園は、加配保育士がつけられる場合が多い（行政の裁量らしいですね）。が、裁判例では職員の増員をともなう入園希望の拒否を認めているものがある。

３．そもそも、「障害者枠」での受け入れを市が提示したというソースは、何日たっても書き込まれていません。未確認情報です。

誤解がなかったならスミマセン。

>>354
お互い様です、乙。

>>350
＞親の主張は「保育園の人員加配なしで障害児を入園させろ」ですよ。
これのソースはありますか。
＞保育園には看護師が配置され、十分対応できる。
とは主張していますし、スタッフを増やせとも主張していないので、
状況から導き出される結論としては、「保育園の人員加配なしで障害児を入園させろ」になるとは思うのですが、
保育園と親の間でどのような話し合いが持たれたか分からないので、100％の断定はしづらいのではないかと思うのですが。

>>355
全部理解している上で２レス書きました。
その認識と相違点がある主張をしている部分があるなら
睡魔か疲労にやられているのでしょう。発言を取り消して沈みます。

>>356
加配が必要な場合、行政が断ることを認める判例があるからです。
入園の為にスタッフを増やせ、というと不利になります。

>>355
この問題を障害者枠で語っている人がそんなに多いですか？
むしろ、生命に危険のある障害を持っている子供で、しかも現在、
「心身に障害のある就学前の児童に対し、自立を助長するために必要な指導
及び訓練等、早期療育を行い、児童の福祉の増進を図る」
施設に通っているのに、市の危険性への配慮を無視し普通保育園にゴリ押し
している親の非常識についての議論が主だと思うんですが？

>>357
すみません、障害者枠が市に提示されていることを前提にした>>350
かと思いました。読み違えです。

>>353
＞客観的に必須ですよね？
ちなみに、この部分を訴訟で争うものと考えられます。

>>358
>>354にまともに答えますと、
市側を擁護する方は、「市の判断が正しいこと」を前提としています。
親側を擁護する私は、「市の判断が正しくないこと」を前提としています。

ですから、裁判で明らかにされていない以上、お互いにこの前提を崩すことなく議論していますので、そういう意味では、話がかみ合わないのは当然で、
あなたが私に「何言っても無駄」と感じるように私もあなたに「何言っても無駄」と感じています。

それはそれとして、有用な議論ができれば幸いです。

市や親云々の前に
医者が『設備が整っていれば』と言っているのに
設備が整っていない所に無理やり入れようとしているのが変なんじゃ？
それとも医者がこの保育園の設備で大丈夫と判断したんですか？

>>362
昨日あたりにおられた一医師が本物の医師かどうか知りませんが、
この子の主治医が同じ事いってる可能性はありますね。ソースないんで想像です。
結局、ソースがない時にお互い自分に都合のいい解釈するんでかみ合わないだけなんですよ、あんまりそこ（かみ合ってないこと）は気にせんで下さいな。

個人的な考えとして、主治医が太鼓判を押しているなら
それを前面にだして訴えると思うんですよね。
「主治医がこの子一人で大丈夫、今の保育園の人材だけで対応出来る
と判断しているのに入れない」
と、そういう状況なら納得が出来るんですがＴＶやネットの情報を見る限り
そういうのが出てこないのが不思議です。

去年、公明の高木議員がこの件について国会で質問してるんだけど
その議事録（ttp://www.michiyo-t.com/policy/20040517.html）を読むと
どうも普通学級・普通の学校にこの親はかなり固執してるようだね。
今、この時期に裁判起こしたのは、保育園ははっきり言ってどうでもよくて、
小学校の就学を睨んでの行動じゃないかな。
ここで騒いでおけば、養護学校ではなく公立小学校に通えるはずだっていう。

一方で、身体障害者４級で「日常生活に著しい制限がある」って定義されてるような
障害児であることは歴然たる事実であり、東大和市の規定では
「軽度の障害児なら受け入れる」となってるんだから、そこでごり押しするのがおかしいよ。
そういう子のために療育施設もちゃんとある。
差別と区別は違う。

>>364　きー悪くせんでくださいね。

個人的な考えとして、市が障害者枠での受け入れを表明してるのなら
それを前面にだして迎え撃つと思うんですよね。
「市が確実に保育士もしくは看護師の増員をした上での受けいれを約束している」
と、そういう状況なら納得が出来るんですがＴＶやネットの情報を見る限り
そういうのが出てこないのが不思議です。

>>366
市はこのことに関して公に発表していないから当たり前では？

>>366
「障害児枠を拒否してる」のソースは、公的なものはなくて、このレスだと思うので貼っておきます。
まあ、裁判始まったら明らかになる話だとは思うんですが。

632 名前： 名無しさん＠６周年 2005/11/06(日) 14:49:01 ID:n/RUwxG10
えーと、上の方で障害者枠蹴ったののソース出せって言ってる人、
ソースはたぶんスレ内で「普通はどこも障害者枠がある」
「障害者枠ってのはこうこうこういうのだ」という保育園関係者の発言から。
東村山はその障害者枠のルールである追加人員配置を独自に強化してるって話題から。

東村山で同じ障害者が通園できるようにするには設備とスタッフ整えた所へ
親子が一緒に通い、スタッフともども少しずつ慣らし、昼寝の時間は
一旦連れ帰り、そういう苦労の末に達成できたことだとされていて、

このＤＱＮ親が「吸引なんて簡単ジャン」と丸投げは訴訟が認められても
いざ入園してからしばらくの同伴も一切しないというのは
先進自治体の東村山でもやってないんだから
元より不可能なんだね、という話の流れからじゃないかと思われ。

親が人員増強を拒むのは同伴通園が嫌か、
過去に人員増強を理由に入園拒否するのは違法で無いとした判例があるから、
そのどちらかなのはガチ。

ttp://makimo.to/2ch/news19_newsplus/1131/1131217187.html

>>365
＞どうも普通学級・普通の学校にこの親はかなり固執してるようだね。
まあ裁判という手段を選ぶほど固執してるのは確かでしょうね。
＞…小学校………
というのも、行政が折れるかたちでの和解がとっとと成立しない限り、時間切れの可能性高いですから、そういうことも十分可能性としてありますよね。

パラリンピックでがんがんスポーツしてる人の中にも、重度の障害者は沢山います。
障害は障害として、それでも健常者と同じことができ、同様な扱いが可能な人もいるんじゃないすか？
素人の健常者が戦ったら負けそうな競技いっぱいありますし。

蛇足ながら、パラリンピックが障害者のみの大会（でしたよね・・・）だということはわかってます。

>>366
それもそうですね、失礼。

プロと素人が戦えばなんでも負ける気がしますけれどね…
別に障害者と健常者どちらが勝ってるかと言う話ではなくて

現状では保育園で預かる事は困難と言う話ですよね？？？
受け入れられている子は親が付き添い看護師も専属のを付けているから
この子はどうなんだろう？大丈夫なのか不安だ　と思う人が多いだけなんでは？

>>368
これは、東大和市に障害者枠がある、という事実を推定するためのソースです。
枠があること自体は、東大和市の公式ＨＰでわかるんですが、

例の裁判例を踏まえた上で、「市が障害者枠でなら受けいれる」としたソースは、やっぱり出ていないようです。
同様に、「市が人員増加を伴う受け入れを拒否している」というソースもありませんが。
>>370
任意の行動についての感情論としては大いに同意します。ただ、それが、法的に強制されるべきものなのかは、一度裁判ではっきりしてみるのは有意義だとは思います。

ターゲットが公立小学校だと言う見方は結構あるようですね。
それならなおの事、母親が付き添っておけばいいと思うんですがね。

この問題が国会に出されていた事自体もびっくりでしたが
そのときも受け入れは困難と言う事になり裁判ですか…
メディアに露出され、何があっても責任は問わないと親に言われたお子さんが一番可哀相…

もしかしたら、この子は結構重症なのかもね。
軽度でだんだんカニュレが不用になるのなら、そうあわてなくても、
普通の学校にいずれ入れるだろうし。
そうすると、大きくなって自分ひとりでケアできるようになれば、
普通の学校に入れるって事なのかな。

>>372
父親でも母親でもいいけど、付き添えばいいんじゃないと自分も思う。
Ｚ武も知能に問題はなくても、普通校に通うために母親が付き添って授業中は外にいたって言うし。

ただ、育児板のこの話のスレちら見したときに
母親が「医療的ケア」に疲れきってるんじゃないか、みたいなレスみて
案外それが本音で、付き添うなんて冗談じゃないって話なのかなとも思った。

ところで、続報はないの？

自分で吸引できるって言っても5才児だろ。
痰がからんでむちゃくちゃせき込んだ状態では自分一人で
ちゃんとした吸引が出来るかどうか？
結局の所周りの人間の責任になっちゃうんだよな。
医師とかいってるやつも特定の立場のやつだろ。

あの医師とかいうやつの書込みは明らかに逆効果。
俺は反感を持った。

国会もこんなくだらん事を取り上げるのなら、もっとやるべきことがあるだろうに。
わがままな家族に振り回される事なく正当な裁判が行われますように。

養護学校ってのは何のためにあると思ってるんだろう。

>>380
女児は普通の子供であるという前提で
障害児（＝普通ではない）のためにあると思ってるのだろう。

>>377
母親が「出来ない」と言っている。

＞待詠子さんはこの春、市議会へ陳情するため「鈴花の願い」と題する文章も作った。（抜粋）
＞《私もお兄ちゃんと妹と一緒に保育園へ行きたい。
＞吸引以外のことは全部自分でやらなきゃ駄目だってママが言うの。
＞だからわたし頑張ったよ。今はまだ上手に吸引ができないけれど、自分でできるように頑張るよ。
＞吸引だけ助けてください。お願いします》

>>382
なんだ、自分でできないのか。
自称医者は>>273で
＞また、吸引は障害児（者）の兄弟姉妹が行っていることも少なくなく、
＞中には幼稚園児や保育園児もおります。しかし基本的に違っているのは、
＞この児は「自分でできる」ということです。

「自分でできる」って言ってる。
いいかげんなやつだな。

>>382
いったいこの親は何考えてるの？
合法的に子供を亡きものにしたいのか？
母親が顔ださないのはごり押しとわかっているから？
信じられん５才の子に命の責任とらせるなんて
死んだらお前が悪いのだからねと娘にいい聞かせているのだろうか

>>382
＞待詠子さんはこの春、市議会へ…
春の話。
このときに、市側が、「自分でできるようになったら考える」といったんだとか。
で、現在できるようになった（少なくともＴＶに映ってる分には。）

準備から後片付けまで一人で出来るようになったのか？

>>385
>で、現在できるようになった（少なくともＴＶに映ってる分には。）

風太くんは自分で歩けるようになった（少なくともＴＶに映ってる分には。）

>>385
ああ、春の話かｽﾏｿ。




……清原はホームランを打った（少なくともＴＶに映ってる分には。）

なにをそんな焦って保育園に入れようとしてるのか分からない
小学校からでも充分に学べるじゃんな。

やっぱなんとかしてうまいこと死なそうとか考えてんじゃねーのかこの親は

訴えてテレビ使えばへなちょこ役所は折れてくる！って訴えてみたけど、
以外にも折れてこず、引くに引けなくなったとか。
どう考えても、裁判終わるころにはこの子は小学生だよ。
障害者を代表して、今後のためにって気概でやってるとも思えない。
そのうち取り下げるんじゃないの？

>>382
＞《私もお兄ちゃんと妹と一緒に保育園へ行きたい。
＞吸引以外のことは全部自分でやらなきゃ駄目だってママが言うの。
＞だからわたし頑張ったよ。今はまだ上手に吸引ができないけれど、自分でできるように頑張るよ。
で、兄弟と保育園にいけるようになるため、吸引すらできるように頑張ったわけか。

>>385
>このときに、市側が、「自分でできるようになったら考える」といったんだとか。
そりゃ、訴えもするわ。

行かせてやれよ。

「考える」と「入園できる」は違うって

>391
考えたけどやっぱり受け入れる事は無理と判断したんでそ？
それにまだ上手く出来ないから手伝ってくださいって言ってるじゃんｗ

自分の周りの5歳児を見れば、｢一人で出来る｣わけないというのは
わかりきってる事。

市は一人で出来る年齢になるまで待てと言うつもりで言ったんだろうが、
５歳児に教え込んで、パフォーマンスさせたと言う事だろう。
普通の親だったら怖くて出来ないよ。

>>385
あの映像見て本当に出来ると言えるんでしょうか？

勝手にまとめ１　　　　　　　　鈴花ちゃん３歳９ヶ月時点での公明党議員の質問より

１．　鈴花ちゃんは２８週で１，４２５グラムで生まれた。
２．　呼吸窮迫症候群で治療により呼吸状態は改善した。
３．　１歳２ヶ月で気管切開術を受ける。
４．　その後、言葉も出るようになり、今はスピーチバルブを使用。
５．　身障者手帳四級と確定。
６．　母付き添いのもとで療育施設に通園。ピアノ教室にも通っている。
７．　両親は兄弟と同じ保育園に通わせたい、将来普通学級に通わせたい強い希望をもっている。
８．　鈴花ちゃんは食事・排泄・衣類の脱ぎ着は普通児と変わらず出来る。
９．　主治医の所見「現在は身体的には呼吸の問題を除き急速な伸びが見られ、知的にも順調に発達している。
　　　健常児との統合保育が児にとっての発達に極めて有効かつ必要。気管内吸引は適切な指導を受けた職員が、
　　　決められた手順で行なえば安全に行なえる。
　　　気管カニューレが抜けた場合気切孔がすぐには閉じることはなく、手技を習得すれば安全に行なうことができまる。
　　　職員の方へのご指導も引き受けるし、急変時の対応あるいはご相談にも随時応じていける体制をとる予定。
１０．吸引は1時間に1回程度、風邪気味の時は３０分に１回、小学校高学年になったら自分で出来るようになるという医師の所見があり。
１１．現在東大和市には同じ症状の児童が４名いる

勝手にまとめ2

金森政府参考人
１．　鈴花ちゃんは日常的に医療ケアを必要とする児童である
２．　日常的医療ケアを必要とする児童生徒は安全に十分に配慮した医療的ケアを受けられるよう養護学校に入学すべき。
３．　全国に２万カ所の保育所のうち、看護師が配置されているのが４，４００カ所程度。
　　　看護師は障害児のための配置ではなく、乳児保育の一環で、保育士の配置にかえて看護師を配置している。

岩尾政府参考人　
１．　本来ならば病院等で二十四時間の看護、ケアが必要だが、ＡＬＳ患者の在宅医療支援として、ホームヘルパーなど
　　　医療関係職種でない者による、在宅のＡＬＳ患者などのたんの吸引というものは、幾つかの条件のもとに、やむを
　　　得ないものとして、当時認めたにすぎない。
　　　医療の延長として在宅の中で行う範囲を決めたということで、二十四時間管理がしにくい学校等で、医療関係職種
　　　以外が行ってもよいということではない。

9 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2005/05/30(月) 08:55:36 ID:i6C3ODUL
>5
うちは知的障害無しの自閉症で年中だけど、療育は>8さんと同じような
幼稚園や保育園のような形式だよ。
見た目「普通の幼稚園とどう違うの？」と思うかもしれないけど、先生の
指示に注目して内容を理解して従う、なんて当たり前の事だって、
発達の遅れや障害のある子にとっては努力の要る課題な訳で。
注意深く観察してると、先生方が配慮して指示を通りやすくしたり、なかなか
ついてこられない子を少し待ってあげてたり、随所に工夫が施されている
のに気付くと思う。
それに、療育の場自体、「ちょっとぐらい失敗しても大丈夫な、日常生活の
練習場」なんだよ。健常の子が難なくこなせる事も、たくさん失敗しないと
身に付かなかったりするよね。その大事な失敗をある程度気兼ねなくさせて
もらえるだけでも、十分価値はあると思う。

他にもっと専門的な何かを期待するなら、年齢が上がって確定診断がついてから、
医師や心理士などの専門家に相談したり、最悪自力でそういう所を探して
始めるのでも遅くはないと思う。

>>397,398
まとめ乙です。
やはり、どう考えても普通園・小学校へは吸引が医療行為である現状では
無理と思われます。
自称医師氏はどこに行ったんですかね？

はー。今は１，４２５グラムでも育つのか。すげーな。

ループが多く、議論が未消化な感じがしたので育児にも立ててみました。
特に擁護派の方は一方的に持論を述べて書き逃げされる方が多い気がしました。
まるでどんな障害児でも公立学校に丸投げでお任せしたいというようにも見えるの
ですが、養護学校廃止で完全統合教育するのが理想なのか気になりました。


たん吸引理由の入園拒否女児と両親が提訴２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1131593306/

向こうに立てるのは勝手だけどなんで２スレ目になってんだ

>>382の
＞待詠子さんはこの春、市議会へ陳情するため「鈴花の願い」と題する文章も作った。（抜粋）
＞《私もお兄ちゃんと妹と一緒に保育園へ行きたい。
＞吸引以外のことは全部自分でやらなきゃ駄目だってママが言うの。
＞だからわたし頑張ったよ。今はまだ上手に吸引ができないけれど、自分でできるように頑張るよ。
＞吸引だけ助けてください。お願いします》

ってその子供が本当に言った言葉なの？
母親が文章を作ったんでしょ？

明らかに親が用意した台詞だな

親のエゴだとは思う。
これも差別だけど、
「知的障害がないんだから、みんなと一緒に勉強できるはず！」とか
「養護学校なんて行かなくても大丈夫」
って思ってるんじゃないのかな。
あと、兄妹たちが健常だから「どうしてこの子だけ…」という気持ちも。

でも私も親だから、このお母さんの気持ち、少しはわかるんだ。

あー意味不明な名前になっちった…orz

sageさん、どんまい

不思議に思ったのは鈴花ちゃんがやまとあけぼの園の他にも
ピアノ習っていたことなんです。

働く時間を少しでも増やしたいという話と矛盾しますよね。

そりゃ単に親が休日の時に通ってたとかじゃねーの

専業主婦というのは公然の事実。
フルタイムで働きたいと言うのも本当かどうか。
職業、草加プロ市民という説もあったな。
｢鈴花の願い｣なんての読むと○○プロ市民っぽいけどな。
こういうのアカヒやＴＢＳに出す事自体。

実質専業主婦というソースは？

今まですっかり、主人の仕事を手伝い、合間に介護に明け暮れて
障害のある子供の世話をする3人の子持ち、ということでしたよね。

そもそも旦那が経営者って時点で母親はただの名目だけ役員で
実際には専業主婦してるってのは普通にありえる話ではある。

介護といっても"病気がち"というだけで介護と言えるかどうか

香椎由宇

ｶｰｰｰｰｰｰｰｰｰﾍﾟｯ!!!

ってできないのか。

そりゃ可哀想だな。

>>413
怪しい公設秘書ってのも有ったしね。自営業でも何でも珍しくはないね。

普通学校に無理矢理押しつけてくる親ってみんな似てるのか＿｜￣｜●　ｉｌ｜｜ｌｉ

66 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2005/06/22(水) 17:59:10 ID://GmaeLc
ごめんなさい、愚痴らせて。

地域訓練会で一緒の親子なんだけど・・どこにでも自分の子供の障碍を認めない
親っているのは仕方がない。受容する期間は人それぞれだから。
だけど！！訓練会＝先生、他人まかせっていうのは勘弁して欲しい。
子供が部屋から脱走しようがみんな着席してるときにどこかに飛び出して行こうが
知らん振りか動かず名前呼んでおしまい。
追いかけて子供を捕まえるのは他のﾏﾏﾝか先生ばっかり。自分の子供の真後ろにいるのに。
そういうのに限って「療育センターには行かない」とか「幼稚園に絶対入れる」とか
はあ？ってことばーっかり言ってあとは訓練会の文句。

今日なんてそのﾏﾏﾝの子が雨の中脱走したのを臨月間直の私が追いかけて
ﾏﾏﾝは「あらーごめんなさい」で終了。
そういう人はもう訓練会とか来なくていいよ。来たくても満員で待機してる人に
譲ってやれよ、本当に！

長文ｽﾏｿ

>>410
そうかぁ
自分の頃は週３回くらいいってたんだけど、週１なのかな？

偽医師は来てないみたいだね。


この問題って親の倫理観が間違ってるような気がして嫌な気分になるね

>>419
そりゃまちまちでしょ。教室や個人教授（専業、副業）でも違うだろうし。
自分は週一毎土でした。

ピアノ通わせてる時点で、旦那の自営がうまくいかないって嘘だ
共働きしないとやっていけないから、
延長保育を頼むために
加配断って健常児で入れろと裁判、じゃなかったの？
習いごとしてて、うちはビンボーですじゃ誰も親身にならん罠
あっきれた

ピアノだけではないみたい。
この夏は幼児教室で数字とひらがなも学習したそうです。（アサヒコム

というか裁判を起こすのは大変なお金と時間がいる。弁護士と話をするだけで
30分5000円です、貧乏人は裁判を起こすのもなかなか決心付かないものですよ。

この両親は、自分達の生活を豊かにするために裁判してるわけだ
子供のためでもなんでもないじゃない
署名なんか集まらないはずだわ
きっと近所では鼻摘みもので、触らぬ神にたたりなし的な扱いじゃないの

まぁ国会に先に話を出している時点で裁判するなんて屁でもないんだろ
なんか子供のためと言うより親の自己満足のためって感じで見てて気分悪い
事故がおきても責任和問わないとか発言したり親失格というか人間失格

なんか「糖尿病で愛犬が死んだのは獣医師の診断ミスだ」って言って
裁判起してた夫婦を思い出すた・・・。

母親が毎日付き添えばいいじゃん

一医師さんはもう来ないのでしょうかね？
統合教育で成果の上がっている国と実例を挙げてくださいとお願いしたんですが。

どうもこの両親には同情できないんだよな・・・女の子に責任はないんだが。

>>424
兄妹を保育園にネジ込んで他の父兄から総スカンって、以前出てた。

>>428
一医師さんではないけど、このスレに書くのは初めてだけど。
ちょろっと検索すればわかるんじゃないですか？
キーワードは、「統合教育」「特殊教育」「特別支援教育」とかね。

ttp://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/rehab/r093/r0930003.htm
ttp://www.human.tsukuba.ac.jp/〜tfujita/seminar_d/group_3/about_inc.html
ttp://www.nise.go.jp/kenshuka/josa/sekai/hikaku/index.html
ttp://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/rehab/r084/r084_002.htm
ttp://rg4.rg.med.kyoto-u.ac.jp/JDSN/data/edu.html

ところで、このスレの皆さん、「特別支援教育」という言葉、聞いたことがありますか？
↓文部科学省
ttp://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/tokubetu/main.htm

>>5
flxU9Yu+です。資料のご紹介有り難うございます。

ただ、私が一医師さんにお願いしたのはちょっと趣旨が違うものです。

統合と分離で見ると分離を採用している国が多いようですよ。
コスト高他の理由で、先行してセンター化しているイタリアなどの経過を見守っているようです。
豊かな小国では完全統合も行われている例がありますが、手放しで歓迎できるものでもない
ようです。
日本の普通学級の実態を考えたら、先に改善すべきなのは普通学級のほうでしょう。
健常児の１０倍のコストを掛けても、不満が多く、障害児の保護者が今まで以上のサービスを
望まれるならかなりの自己負担をしていただくべきだと思いますが。
要望を全て聞き入れていたら行き詰まるのは目に見えています。

日本の現状について、９か国の資料によって比較してみる。日本における特殊教育
諸学校に在籍する児童・生徒の一人当りの経費は、通常の学校の児童と比較すると
10倍以上の経費がだされている。また義務教育年限では、特殊教育諸学校における
児童・生徒と教師の割合が1.7という数字がでている。
アメリカ合衆国では、肢体不自由児教育に対して最もコストが高く3.64倍、英国の特殊
教育諸学校の在籍児では、通常の学校の在籍児の経費の７倍、教員対子供の割合が
5.7、ドイツの特殊教育諸学校では教師と子供の割合が6.5となっている。これをみると、
日本の特殊教育諸学校は経費あるいは教師の数からみても、かなり恵まれた状況に
あるのが分かる。

ttp://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/rehab/r093/r0930003.htm

推進派の学者が海外の事例を紹介するときに注意すべき点が多いのは周知の事実です。
結論ありきなので夥しい問題点や既に行き詰まっていることもまるで大成功のように
紹介する場合があるからです。
研究者が調査対象国の当該政策担当者など利害関係を持つ人物からレクチャーを受ける
場合は我田引水になるのは避けがたいと思います。

・・・

199 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2005/11/04(金) 13:36:41 ID:4bYN7ex1
今週教室に行って驚きました。
幼稚園決まったという人達の話を聞いていたら、
園側には療育に通っている事を伝えていない人ばかり。
療育どころか、検診で引っ掛かった事も言ってない、
なんて人も中にはいました。
うちは診断付いている事もありますが、
子供の状態を知った上で、
きちんと受け入れてくれる所を必死に探したので、
何だかなあと思います。
あの子達、大丈夫のなのかなあ…
私が心配し過ぎ？

201 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2005/11/05(土) 15:33:54 ID:EcC41+6f
その子供達の状態はどうなんでしょうか？
うちも幼稚園に申告しないで合格しました。
主治医には「幼稚園に診断名を言う必要はない。気になってるところ
だけ伝えておけば良い。」と言われ、その通りにしました。
軽度の高機能です。排せつ、食事、簡単な着替えなどは自立しています。
気になる点は幼稚園に伝えましたが、「3才児ならこんなもの」と言われ、
子供の集団面接（遊び、おやつ、トイレなど…）でも問題なしと言われました。

4 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2005/07/14(木) 16:46:15 ID:0m5nwof1
94 ：らぽー○ ：2005/04/17(日) 23:25:29 ID:OLcWXRx4
生活保護を受けている二級障害者。ｽﾛｯﾄをﾍﾙﾊﾟｰに打たせ、出ないと金返せと騒ぎうるせー(怒)
家に居るときはPS２でgame三昧！またはｹｰﾌﾞﾙTVでｱﾆﾒ観賞。
ついでにﾍﾟｯﾄの鼠の虐待を手伝わせる。殺すと砂を入れた瓶に入れ保管(>_<)
(俺はやらぬが他のﾍﾙﾊﾟｰがやる)
飯はﾍﾙﾊﾟｰの手作り、または外食。食事介助をしていると「おまえら貧乏人にはこんな食事できないだろ♪俺がお前らをに仕事を与え食わせてやってるんだ」とほざきます。思わず「ｵﾒｰに飯食わせてんのは俺だﾊﾞｶﾔﾛｰ!!感謝すること知れ」とご飯を口に押し込んでやった僕でした。
ｺｲﾂを甘やかしてきた馬鹿はどいつだ！障害者に社会の厳しさを教えようぜ。ｽﾛｯﾄや競馬なんか教えてんじゃねーよ「支援らぽおる」のﾍﾙﾊﾟｰさんよ(-_-#)

この子草加なんでしょ。
だったら、私立ﾃﾞｰｻｸ保育園（看護師付き）でも近所に作ってもらって
そこで兄弟達と一緒に通えばいい。

これで解決(^^)

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ttp://dff.jp

子供をダシに使って自分はその子供の世話から開放されたい。
健常者の親でもやってることは同じだけどねぇ。

問題はやり方が行き過ぎたこと、他の親は保育園に子を殺されるという想定はないが
昨今の障害者・人権屋の台頭を見るに子が殺されても金になると思っている連中が
いるのではないかという周囲の目を甘く見過ぎたことかな。
この親の本心がそうではないにしても、経緯や表に出た情報ソースがそう言ってしまった。

幼稚園なんて大変だよ。
家にいてもらったほうが楽。
送っていったかと思えばもうお迎え。

>>440
幼稚園は親のためではなく、子供の教育のための施設ですから。

健常者の親でもやってることは同じと
主張する人がいたから一言書いてみた。
目先の親のためを考えれば家にいてもらいたいけど
そこをあえて幼稚園に通わせているわけで。

>>442
すぐ上にも書いてあるが

幼稚園≒教育機関
保育園≒託児所
法的には区別されてる。
子供が小学校に入る前に予備的に集団の中へ入れて、少々の教育を施すのが幼稚園。
母親が仕事したいから子供を預けるのは保育園（教育的なことはダメ）。

やってることが大差ないからゴッチャになってる？

>>442
＞子供をダシに使って自分はその子供の世話から開放されたい。

健常児の親も、障害児の親も子供をダシにして楽しようとしているって意味で
はないかと。
ほんの１〜２時間でも子供から解放されたいと言う親は多いと思う。
送り迎えが大変なのはどちらも同じだしね。

>>433
＞日本における特殊教育 諸学校に在籍する児童・生徒の一人当りの経費は、
＞通常の学校の児童と比較すると 10倍以上の経費がだされている。

あくまで日本国内の普通学級と特殊・養護学校でのコストの相対的な比較にすぎません。
都合のいい部分だけ切り貼りするのはいかがなものかと。

ttp://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/rehab/r084/r084_002.htm
日本の場合、40人学級で、特殊教育を受けているのは児童全体の全体の1.1％。
たとえば20人学級を実現したとしましょう。
それだけで、この両者の相対的な経費は10倍以上から5倍以上へと下がりますよね。

さらに、特殊教育の対象児童を広げましょう。（これは、現実に行われつつある改革です）
対象者は2.2％になります。それでも、アメリカの2.4％より少ないですね。
それによって、この両者の相対的な経費の比率は2.5倍くらいに下がりますよね？

おわかり？

幼稚園は４時間位
保育園は１２時間+α
やってる事が変わらなくて時間がこれだけ違えばみんな保育園に預けたがるわけだわ

>>445
それは２０人学級を実現してからいってください。
ああいう資料を見て予算の付け方が歪んでいるとは思わないんでしょうか？

>>447
全然思いませんよ。つーか、資料を読めば先進国の中では
遅れている部分もかなりあるのだな、と思うのが普通の感想では？

>>448
欧米に比べて遅れている度合いが高いのは健常児のほうなんですけど。
損失を受ける割合が高い方をまず解決してから、次に利害関係人が少ない
ほうに対策を打つのが普通だと思うんですが・・・

>特殊教育諸学校における児童・生徒と教師の割合が1.7という数字がでている。
>英国の特殊教育諸学校の在籍児では、教員対子供の割合が5.7、ドイツの特殊
>教育諸学校では教師と子供の割合が6.5となっている。

日本は教師１人に対し１．７人ですが・・・

いやな世の中だなー。
吸引はベルが鳴ったからハイどうぞ、とはいかないわけで、常時監視している
必要があるよね。
そういう障害をもっているなら、それに対応できる施設に預けるのが普通で、
それを裁判に訴えるというのは了見違いだよ。
もし、事故がおこれば、こういう親だから注意不十分とかいって、保育園を訴える
だろうね。
君子危うきに近寄らず、この手の親には関わりあわないことだね。

>>449
ttp://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/rehab/r084/r084_002.htm
盲・聾・養護学校の在籍生徒の割合。
日本　0.4％
イギリス　1.5％（日本の約4倍）
西ドイツ　4.6％（日本の約11倍）

ここから何が読めるか。
日本の養護学校には、重度の子供が集中している、あるいは
重度の子供しか受け入れていないということ。（見学に行けばわかる）
ちなみに日本の特殊学級の1クラスの人数は、8人までと決められている。
（特殊学級と養護学校の区別はわかるよね？）

つまり、現在特殊学級に通っている生徒も養護学校で受け入れる、というか
制度がそうなれば、養護学校は増設され、教師一人あたりの受け持つ生徒の数の平均値は
飛躍的に上がる。それだけのこと。わかる？

で、話を元に戻すが、分離教育か統合かということで言えば、
先進国の潮流は統合に向かいつつあると言うことは確か。
ただ、障害といっても人それぞれ、さらに知的と身体とでは違う。
私は、何が何でも統合と主張しているわけではないです。
むしろ文部科学省が現在進めようとしてる特別支援教育には反対だし、
（なぜ反対か、簡単に言えば、「お金はかけない」のが基本方針らしいから）
この裁判についても私の考えは微妙。この裁判、誰もこのスレでは指摘していないが、
この両親のような訴えは実はお役人（政治家も？）は歓迎しているんじゃないの？
（スレをざっと読んだだけなので、事実関係が違っていたら申し訳ないが、
もしも本当に、「保育園の人員加配なしで障害児を入園させろ」というのが
この両親の主張だとするならば）

私の言いたいこと、わかります？　養護学校はお金がかかるんですよ。
女児が自分で吸引できるのなら、お金がかからない、という考え方もあるのではということ。
（何度も書くが、私のこの裁判に対する態度は保留。事実関係を正しく知らないので）

>>446
12時間も預かってくれる公的な保育所は珍しいよ。
それを言うなら8時間＋αではないかと。
今は幼稚園が延長したり少し長くなってる所もあったりするけどね。

ついでに、やってる事も変わる。
幼稚園と保育園では生活の部分で随分違う。
まぁ、中には保育園に近い幼稚園とか幼稚園に近い保育園も幼保一元化の
モデルケースみたいのであるかもしれないけどさ。

長時間預かってくれるというのもあるけど、保育料もあるのかもね。
自営で尚且つ控除も多ければ所得税の額を抑えられるから、幼稚園よりも
保育園の方が安くなるかもしれないし。ある程度の所得があったら、幼稚園の方が
安くつくもんね。

そこそこ収入があると保育料って結構高額だよね。
５万位にはなる。
でも仕事続けたいから、預けてる。

>>451
>で、話を元に戻すが、分離教育か統合かということで言えば、
>先進国の潮流は統合に向かいつつあると言うことは確か。

そういう流れになってしまったからこそ苦しんでいるとも言えるんですけどね。
センター化はコストが掛かりすぎ、じゃ統合したらといってもやはりコストが
掛かりすぎなんですよ。人件費が爆安にでもならない限り解決しないと思う。
センターよりは統合のほうが少しは節約できるかな？程度で検討中の国も
あるようですよ。

で、日本の場合だけど、健常児へ掛けてる費用が少なすぎです。

>特別支援教育には反対だ

ここだけは同意見です。コストカットは必要だけど、システムが崩壊するような
出鱈目なやり方をされたら関係者が救われない。

ポイントは受益者負担を何処まで求められるか？
養護学校の統合でコストカットは賛成です。
自立の可能性の高い障害児に重点的に予算を措置していくことが必要。
重度知的障害児を養護学校の対象から外し、現人員で軽度障害児を可能な
限り受入れる。（児童７対教諭１程度を目安）
重度知的障害児には親の所得に応じた支援をした上で新たに設置する専門
施設に自費で入所してもらう。

具体的な数字がないので思いつくことはこんなことくらいですかね。

>女児が自分で吸引できるのなら、お金がかからない、という考え方もあるのではということ。

某党の政治家なら別ですが、官僚はそれはないでしょう。死亡時の賠償のことは
誰でも思いつくことですから。

>>453
確実に保育園に入れるなら８万までなら出せる。
働きたいよ。orz

>>455
それだけ出せるなら、無認可入れたら？
待機の点数上がるよ。

ここで一言。


別に問題の親は統合教育が云々などとは訴えておらず我が子を「普通」だから問題ない、保育園へ入れろ 自身で吸引出来ている と言っている


この親って統合教育を実施している所があったとしても決して「障害者」枠の入園でなくて健常者としての入園を主張するでしょうね

>>454は重度知的障害児は行きていても無駄だから殺処分せよ、と言いたいわけね。

>>454
コストパフォーマンスだけでそこまで考えられるってすごいね♪

吐き気がする。

>>459
八方美人で甘い顔をして、言うべき耳の痛い話はひとことも言わず、もうどうにもならなくなってから、
突然人が変わったように寒空に放り出してドアをばたんと閉めるようなやり方よりはずっとましだと
思いますが。

>>459
コストパフォーマンスだけを考えるなら、全てを切り捨てて自己負担になると思うよ。
>>459の場合は、親の所得に応じてってなってるからそうでもない。

ま、そもそも現状親の所得に応じて、障害児の環境と言うのは厳然と違う。
良い例が乙武だよ。あれ、親にある程度経済的余裕がなかったら今の彼はない。

>>461
○→>>454の場合
×→>>459の場合

>>460
重症児は入所施設で安上がりに、ということが
>言うべき耳の痛い話　　なのでしょうか？

>>461
>>459は自立＝経済的生産性がある者、それが困難な者に恵まれた環境を投資するのは
コストに合わない、と重症児のＱＯＬに関わることを切捨てに近い形で提起していることに違和感を覚えるのです。

乙武氏は、普通学級に通うために母親が付き添うだけの家計の余力があったという意味でいいでしょうか？
養護学校に在学すると、それほど差異を感じないのですが。

こうしよう


落ち着いてモチつけ

お金があれば出来る＝なければ出来ないことを
福祉にすがって実現してもらおうとしたとき。
健常者。寝言は寝て言え。分をわきまえろ。厚かましいぞｺﾞﾙｧ
障害者。差別するつもりなど毛頭ございません。実現します。訴えないで。

差別をちらつかせて恐喝するのはそろそろやめにしませんか。

>>454
＞重度知的障害児には親の所得に応じた支援をした上で新たに設置する専門
＞施設に自費で入所してもらう。

世界中から非難されるだろうね。
あと、一医師氏も指摘していたが、こういう人は
自分や自分の身内が障害を負う可能性なんて
考えてないのかな。
さらに、こういう政策は少子化をますます促進するだろうね。
君は身内（自分の兄弟とか）に遺伝的な障害者を持たないかもしれないが、
持っている人は想像以上に多い。子作りの前に、（今から作る）自分の子供が
そうした障害を持つリスク（それが1％だとしても）があると知っていて、
なおかつ日本の政治は障害者とその家族に冷たいと知ったならば、
多くの人は子供を作ることを躊躇するだろう。

乙武氏の場合は、付き添えるというのは経済的に
恵まれていると思うね。ただ、彼の場合はやはり本人の
持って生まれた能力の高さがあると思う。
やはり身体障害者と知的は違うな。
この裁判の子供の場合、（知的な遅れがないのなら）
普通学級に将来は入れたいと両親が思うのは当然でしょうね。
（もちろんこの裁判のテーマが小学校ではないことはわかっていますが）

>>454
＞某党の政治家
ってどこの党ですか。もちろん自民党ですよね。
「自分で出来ることは自分で」「自己責任」にぴったりですよね。
「障害者自立支援法」というのも現政権の元で成立しているわけですし。
さらに、特別支援教育を推進しているのは文部科学省ですが
必要な法改正を決めているのは国会ですし…

ttp://homehelp.s53.xrea.com/toranoana/iryoukoui.htm
＞ たん吸引や注入などは見送られましたが、
＞今後もその是非についての議論は行われることでしょう。
↑介護の現場でも、「医療行為」の一部を誰でも出来るという
風に法改正されてきているし、その流れから行くと…保育園で
通常の業務として受け入れるような方向へ行くのは必然かもしれません。

確かに、自立できる障害者はいるし、医療も進歩しているから、
施設のバリアフリー化に伴って身体障害児も普通学級に通えるようにするのは
いいことだと思いますが、では現在、特殊学級、養護学校に通う
子供やその両親が皆それを望んでいるかというか、そうでもないわけで、
難しい……

子作りの前にきちんと考える人が多いから
少子化に歯止めがかからないような。

健常者なら資本主義ということで切り捨てられる部分まで
障害者だからという理由で優遇されるのは差別だ。

>>468同意。

障害者本人が金を稼ぐのがしんどい点。ここにサポートがあるのはいい。
障害者が子供のうち、独自に生計を立てる必要が無く親が健常者であれば、
健常者が普通に使う分の金で済む程度のサポートでいい。
この件のように「もらうものはもらう、でも受けるサービスに障害者なりの区別は許さん」
こういうのは通らんよ。「区別」を「差別」と喚く厚顔無恥は見苦しい。

現状、障害児利権は健常者と比べて、その障害の程度・ハンデを差っ引いても
圧倒的に儲かりすぎる。親が。

この親になくて乙武さんの親にあったのは、経済的な余裕ではなく、こどもに対する愛情。

不思議ですね。誰か説明してもらえませんか？

とりあえず、「コスト」という点だけに絞って考えても、
障害者にかける税金は、出来るだけ減らすべきだ、というのが皆さんの大多数の意見
のようなのですが、

その皆さんが、この件のような
「社会にコストをかけないで自立の道を探ろうとしている障害者と家族」
をここまで叩くのはなぜ？

この女の子が養護学校に行く方がコストがかかるのですけど？

コストの問題じゃないでしょ。あの家族が一言でもそんな殊勝なこと言った？

ではいったい何が問題なのですか？

規制緩和、障害者の自立、小さな政府、等の政策を推し進める観点から見ると
このような動きが障害者から出ていることは、歓迎すべき事では？

>>473
コストをかけずに、事故が起こって、金をむしり取られる可能性が高いから。

「保育する人員増やさず、子供を受け入れろ」って主張が
この子と同じクラス、大きく言っちゃうと他の園児全員の保育を犠牲にするからと
母親は顔出さずに子供だけ吸引パフォーマンスさせて、
「何か事故があっても保育園の責任を問わない」って言い切るのが
親としてどうよ？ということとかが反感買ってるんだと思ってたが、違うの？

親は「保育園にいる看護師に手伝ってもらえりゃいい」って主張だが
看護師は、小学校の養護教諭みたいなポジションに加えて、
主に0歳児のために配置されてる。
それ以上看護師に鈴花ちゃんの吸引っていう業務の負担をさせると、
他の子の保育に影響は無いとはいえない。
まだ５歳で「吸引自分でできます」っていうのは単なるパフォーマンスで
結局、看護師がやることになるんだから。
それと保母は吸引という医療的ケアをするのは、法律的には無理なんじゃなかったっけ？
この保育園には看護師が1人しかいないし。
吸引が必要な子を、それでも受け入れてるところは、人員増やして研修やって
更に半年くらいかけて、ちょっとずつ保育時間を増やすなどの経過措置を
取りつつ試行錯誤しながら受け入れてるので、
この親の言ってることはおかしいって話なんだと思うが。

>>474
それは暴論というか、悪意に満ちた推測でしょう。

ただ、現実に危険はどの程度あるのか、等は裁判で考慮されるでしょうね。
規制緩和の動きにあるのは事実ですので、たん吸引は医療活動ではないと
認定される可能性もあると思いますよ。
一昔前はどんな薬でも対面販売でないと売れなかったのが、いまは
部分的にですがコンビニで買える薬もあるように。

ま、私としては「コストがかかるのは、養護学校に行くことを選択すること」
という事実を理解してもらえば今のところは十分ですが。

＞１〜３時間おきに１回、細い管を気管に入れ、電動の吸引器で痰や唾液を吸い出す必要がある。

これって時間的にも労働力的にも大変だよ。
他にも大勢の児童が泣いたり叫んだり暴れたりしているなかで、かなりの時間がこの子ひとりのために割かれるわけで。
そのしわ寄せはどこにくる？
ただでさえ重労働の保育士や看護士が一方的に労働的精神的負担が増えるし、それが他の児童の怪我や最悪死亡という形で転嫁される危険性が高い。
そういったことが「やさしさ」「福祉」といったキレイな言葉で、ろくに中身も検討されずに、保育園に押し付けられたら大変だよ。

なんかずれてる人がいるみたいだけど
親を批判する人がいるのは親のご都合主義が見え隠れしていて子供の安全を重視していないのが受けとれるからでしょ。

訴訟の内容だって統合教育に向けての努力を訴えるものだったらここまで批判はでないよ。

保育園って教育の場でもなく単なる預ける所。
そこへ統合されていない場所、現状のままの保育園へ預けたがる親の姿勢に対して疑問に思う人がいるのは仕方ない事だと思うんだけど。
統合教育だって生命の安全が第一の上で成り立つもので、命懸けで教育を希望する親なんていないと思う。

障害を持った子供が、大人になったときにうまく社会に
対応出来るようにするにはどうすればいいか。
このことが重要なんじゃないでしょうか？

子供の頃から、普通の学校に通わせると、意図してい
なくても周りから気を使われて、甘やかされます。
養護学校に行って、甘やかされない環境で育ってこそ
自立の意識が生まれるのだと思いますが。

>>475
＞「何か事故があっても保育園の責任を問わない」って言い切るのが
それは確かに意味のない主張ですね。

後半部分なんですけどね、現場で働く人間（保育士や、教師）に、今までの経験プラス、新たな
軽度障害児への対応を勉強して、研修して、人員を増やさず対応せよ、
ということなんだけど、それはまさに、今、「特別支援教育」で
文部科学省が現場の教師に求めていることなんですよ。

（で、蛇足&私の推測ですが、そうなると他の子の保育や教育に影響があるのではというのは、
当然心配されることですが、それがいやな人は、質の高い私立の保育園や小学校に
行きなさい、という風潮になるのではないかな）

＞それと保母は吸引という医療的ケアをするのは、法律的には無理なんじゃなかったっけ？
上記したように法律は改正されるものですよ。
この裁判がどこまで行くかわからないけど、憲法判断まで踏み込んだ判決がでれば、
その法律は改正されるでしょう。

>>476
規制緩和で気管内吸引が医療行為でないと認定されたら医療現場での事故が増大するだろうなぁ。

>>481
タクシー業界の規制緩和でタクシーの事故が増えているとかいう
記事を見たような気がするが、確かにそうかもね。

私は、人員を加配した上で保育園で受け入れるというのが最良の道のような気がするが…
（詳しい事実関係を知らないので、何ともいえないけど）

落ちます。

>>480
そのうちにタンの吸引が医療行為から外される可能性はあるかもしれません。
しかし、現段階では可能性であり、あくまで医療行為です。
すなわち、保育師が吸引を行えばそれだけで「医師法違反」で罰する事ができます。

>>466
弟には障害がありました。
他の児童や教諭に負担を掛ける類の障害でなかった為
小・中は公立、それ以降は私立で大学院を卒業し、現在は
学究の道を断念し、民間企業で勤務しています。
障害の克服のために親が自費で教師を雇い、公的な支援は
一切受けていません。

何でもかんでも公的扶助を期待するのではなく負担できる部分
は負担して不公平感を少しでも無くすことも考えるべきです。

アメリカの場合で最もコストが掛かる肢体不自由児で健常児の
3.64倍ですから、例えば健常児の３倍部分までは公費負担とし
それを越える部分は自己負担して貰う。親の所得によって免除
する部分を定める。

>>471
鈴花ちゃんのケースは子供の安全を考えないという部分と十分
優遇されているのにその事を全く自覚していない点など
コストとは関係ない部分で非難が集中したのでしょう。

東京の欠点
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1029524092/l50

関東人にとっては耐え難い現実→【大阪が日本を支えている】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1115224200/l50

東京の文化・風俗はＤＱＮの価値観？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1116731412/l50

このまま東京は大阪に抜かれてしまうのか？
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1116737637/l50

【最悪】東京にはウンザリ３
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1130306685/l50

>>484
実際に障害を持った人が家庭内にいる場合、必要以上に公的支援を求める事に
胡散臭さや憤りを感じるのかもね。現実を知ってる分、シビアだろうし。

>>463
> >>460
> 重症児は入所施設で安上がりに、ということが
> >言うべき耳の痛い話　　なのでしょうか？

ちがいます。障害者自立支援法のことです。
ここまでの事態になる前にもっと三方一両損のような形の
歩み寄りも必要だったのではないかと思うのです。

>>480
> >>475
> （で、蛇足&私の推測ですが、そうなると他の子の保育や教育に影響があるのではというのは、
> 当然心配されることですが、それがいやな人は、質の高い私立の保育園や小学校に
> 行きなさい、という風潮になるのではないかな）

そうなったら日本は終わりですね。
貧しくとも能力さえあれば高い教育を受けられる可能性を完全に排除することになりますから。
健常児と呼ばれる児童だけでも授業がまともに成り立たない、教諭の数に対して児童の数が多す
ぎて目が行き届いていない現状を文科省が理解しているとは思えない。
健常児の学習環境をまず欧米並みは到底及ばないまでも少しでも充実させることが先決です。
ただでさえ、少子高齢化で支える側が少ないのに公立を社会の底辺層養成所にしていい訳がない。

>>466
＞この裁判の子供の場合、（知的な遅れがないのなら）
＞普通学級に将来は入れたいと両親が思うのは当然でしょうね。

日常は1時間に10分、風邪引き時は30分に10分他人に吸引を依頼するのに
普通学級希望ですか？
命に関わらない障害なら賛成ですが、この子は吸引しないと
死んでしまう危険性があるのではないですか？

こちらでも反対意見が多数出ています。
たん吸引器必要な女児が入園拒否→両親ら提訴★２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1131572574/

46 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2005/11/10(木) 14:51:30 ID:nEv1U/JA
ターゲットは鈴花ちゃんが行く予定の小学校ではなく、「日本全国の
今現在カニューレ装着の児童を受け入れていない小学校」なんだと思うな。
東大和市はどうやら障害児教育に先進的に取り組んでいるところのようだから
鈴花ちゃん個人でいえば、親と学校が擦り合わせをすれば落としどころが
見つかったでしょう。
でも、国会質問で公明党の議員は、加配するのが予算的に厳しい自治体が
ある事を踏まえて、財政的に障害児に加配する余裕がない自治体に住んでる
障害児も普通学級に行けるように、特別な予算が必要な看護士ではなく、
今学校にいる教師に吸引の介助をして欲しいといってたわけ。
障害児を持つ母親の負担は大変なものだから、少しでもそれを助けてあげて欲しいとね。
つまり、これは東大和市の問題というよりも、全国の財政難の自治体にある
学校関係者にこそ影響が大きい問題と考えるべきですね。

125 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2005/11/11(金) 11:45:07 ID:w78kBt15
うちの地域だと、障害児枠は別にあるけど。
養護保育園は重度の子しか入れないので、軽度〜中度の子は、公立の保育園で受け入れてる。
勿論、保育に欠ける事が前提なので、親は仕事を探すけど、パートでも入れてもらえる。
と言うか、加配付きの障害児枠は、９時〜４時までしか預かってもらえないから、フルタイムは難しいらしい。
人手が足りないので、一園で１〜２人が限度と聞いた。
ちなみに、待機児童はそれなりにいる地域で、パートや求職中の人は、まず預けられない。

まあ、鈴花ちゃんの場合は加配もいらない、全て健常児と同じように、
がご希望のようだから、障害が入園への優先順位を上げる理由にはならない筈だけど。

127 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2005/11/11(金) 11:52:02 ID:G0eKjAL4
どうも、障害児の家族の負担が重くなった医療的ケアを
保育士、保母さん、学校の先生など一般の人に転嫁し、
その責任を問わないように法律を変えれば大丈夫と言ったニュアンスの書き込み
をたまに見かけて非常に気になっているのですが。
公明党にそういう動きがあるのでしょうか？
鈴花ちゃんの母親が加配が入らないといっているのは、本人の都合だけでなく、
そういう意図があるのなら心配ですね。

＞三方一両損の歩み寄り

本件では障害児保護者が一両損したがらず、
行政・納税者に対して1.5両払わせようとしているのが問題なんだと思われ。
吸引だけできれば健常者と変わり無いという主張は、
裏返せば「では４級の障害者認定は返上せよ」と言われても文句が言えない。
それだけの矛盾を抱えた要求だということ。

また、障害者扱いスンナ！と言うのであれば、待機児童の点数算定から
「障害児である」という部分は当然削除が妥当。
障害者枠の中で頑張っている子供や保護者、現場スタッフに非常に失礼ではないか。

さらに吸引が「医療行為」である点、この裁判の結果如何において
法律が改正されて問題なくなるとか言うのは完全に夢物語だろう。
医師法による医療行為であるかどうかの見直しを求めた裁判ではないから。
この板でも親のエゴに付き合って、本来の提訴用件とは違う「問題提起」の方向へ
一生懸命話をずらして、下手すれば健常者の差別だなんだと噛み付いているのがいるけどね。

なるほど、世間の賛同が得られない理由が良く分かった。

142 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2005/11/11(金) 13:23:08 ID:EBCK33sY
>136
東大和市の場合、子供が４級の障害者手帳をもってると
障害者手当　６１００円／月
福祉車両（トヨタ　オーパ）無料貸し出し
ガソリン費助成
都営交通無料乗車券
児童対象の居宅サービス

等が受けられるみたいだね。所得制限なしで。

わかった！



行政に文句つけたいだけ？
素直に私立いけばいーじゃん。

都合の良い時だけ障害者の特権(行政サービスなど)を利用しておいて、障害者やその施設を侮辱するような言動は反感買って当然。
さらに子供を道具のように使って親のエゴのアピール。救いようがない。

私立じゃ福祉の恩恵うけられん。
向こうに選ぶ権利があるから、裁判できん。

健常者からも障害者からも総スカン。

親が女児専用の看護師雇って、その費用の援助を求めればいいのに。
実際、そのようにしているところはある。

>>484
その障害が、どういう障害かわからないから何ともいえないけど、
大学院まで行ける頭の良さがあるのなら、生まれ持った資質としては
相当恵まれているのではないですか？
同じ理由で、私は乙武氏を例に出すのも不適当だと感じます。
彼は並の健常者より稼いでいるだろうし…もちろん彼の努力もあるけれど、
彼のIQは相当高いでしょう。
重度知的障害児が行く養護学校を一度見学してごらんよ。
努力だけではどうにもならない壁はある。
現代社会の人間に一番必要な能力は「頭の良さ」であることが
納得できますよ。
あの子ら（重度知的障害児）を抱える、その両親に自己負担を求めるなど、
私にはとても出来ませんね。
それこそ、「自殺しろ」といっているようなものですよ。
そういう国にしたいのですか？

所詮2ちゃんねる、ここでこんな事を書いてもムダかもしれませんが、
社会全体で弱者を保護するのは当たり前ですよ。
運転免許持っています？　道交法にも規定されていない？
車いすや子供の側を通るときは徐行、でしょ？

>>488
＞ そうなったら日本は終わりですね。
＞ 貧しくとも能力さえあれば高い教育を受けられる可能性を完全に排除することになりますから。

とても不思議なのは、なぜか障害者側には競争原理に添った
自己負担を求めるくせに、健常者側が自己負担をするのは
よくないという意見が多いのですね。笑っちゃいます。

>>488
下4行、確かにその通りなんですよ。
（>>475の私の書き込み読めばわかると思うけど、私は
そういう社会になることを望んでいません）　

＞ 健常児と呼ばれる児童だけでも授業がまともに成り立たない、教諭の数に対して児童の数が多す
＞ ぎて目が行き届いていない現状を文科省が理解しているとは思えない。

いや、文科省は十分理解しているんですよ。
理解した上で特別支援教育を進めているんですよ。
これの意味するところがわかりますか？

子供に質の高い教育を受けさせたければ私立へ行きなさい、
ということですよ。

そして、教師の数を増やさなくても世間の賛同は得られると
文科省、あるいは政治家は見ているんじゃないですか？
だって貴方達みんな、小泉支持でしょ？
公務員の削減賛成でしょ？　教師は給料は恵まれてるのに
休みばかりでさぼっていると思っているでしょ？

連続＆長文すみません。これで落ちます。

ところで、障害者は養護学校や特殊学級へ行け、とか言う人は、
もうすぐその2つはなくなることを知っていますか？
養護学校は「特別支援学校」と名前を変え、機能も変わります。
特殊学級は原則廃止。代わりに、「特別支援教室」を
学校に設置、原則統合教育！　必要な子供には少人数での教育、
さらに従来特殊学級の対象児童ではなかったLD、ADHDの
子らも対象に加える。特殊教育の対象児は増えるが、
教員は増やしません。
これが概要、興味ある人は調べてください。

この裁判、私は原告が勝つ可能性は高いのではないかと思います。
私の感想は複雑です。

何度も書きますが、現在進められようとしている統合教育に
必ずしもすべての障害児とその親が賛成しているわけではないことを
理解して欲しいと思います。
そして、教育の現場で>>477のような事が起きたときに、
怒りを当の障害児やその両親にぶつける事態にならないことを
望みます。これは、文部科学省の、そして選挙で選ばれた
政治家の方針です。

擁護派はここが議論板だという事を理解してますか？
長文を書き連ね、質問にはほとんど答えず勝手に落ちる。
これでは議論になりません。

ログよんでねーです
＞「十分に保育園や幼稚園に通える」と言われていたーー（略
が、実際は違っていた事が問題なんじゃないのん？
訴える相手を間違っちゃったかな

>>505

全く同感。
それに幾ら現政権を批判したところでそれに変わるべき物がないのも現実。
ちょっと下品ですが、自民党はうんこ味のカレー、野党はカレー味のうんこ。

>>506
医師・療育施設の職員などが普通学級でやっていけると親をそそのかしているらしいね。
幼稚園などに障害を隠して子供を入園させ、途中で退園させられる児童もでている。
その結果として障害児不可の幼稚園が増えると言う結果を招いている。
訴えた親もそうだけどこういう非常識な親の行動が障害児の首を絞めている。

やっぱりそうなのね。
その施設の子供の親御さん全員の許可は貰ったんだろうか。
周辺みんなで嘆願書作成すればその施設もその尊属に関わる問題だから真面目に考えてくれるかもね。
まあ、迷惑な話だろうけど。
何にしても、原告は訴える前にもっといろいろコンセンサスをまとめる努力はするべきかな

統合教育になればそれはいいと思うけれどこの親は擁護出来ない。

普通の親なら責任問わないなどといってまで子供を保育園に預けようとしないはず。
まして保育園は教育機関ではないし統合教育の必要性と重ね今回の一件を正当化しているのは詭弁。

大体 統合教育に向けては小児科医が必須になるが今の小児科医師不足、看護師不足を考えれば医療現場のテコ入れのほうが重要課題だと思われる。
小児科医が不足している理由としてもリスクやコストの問題点が浮き彫りになっている現場で行政が安易に統合教育に手をだせていないのも仕方ない

70 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2005/11/13(日) 01:50:50 ID:dcUCAEfG
外国人登録者数（平成13年）
総　　　数　　1,778,462
生活保護人員数　 （厚生統計要覧13年度）
日本国籍を有しない外国人　421,651人
在日外国人の4人に1人が生活保護対象者？
なんだこれは・・・。
そして、、、在日６０万人のうち２０％の人間（421,651人）が、
何もしないで月に約２３万円もの血税を摂取しているという事実。
掛けあわせると・・・
月当たり　96979730000　970億円
年間当たり　970億円*12ヶ月　1兆1640億円
医療保険控除等を含めると、、、もう見当もつきません…。

私が嫌韓になったのは、生活保護費をもらいに来る在日の人が、現金を渡すときに
「たったこれだけの金で生活しろっていうのか！！！」と毎月罵倒してきたから。
これがキッカケで、改めて東アジアの近現代史を勉強し直してみて
学生時代に習ったことがデタラメだと分かって本当に腹が立ってきた。
２ｃｈ見るまでは、ワールドカップのこととか全然知らなかった。
ところで、いざ嫌韓になってみると、色々なことを思い出したので書いてみます。
http://page.freett.com/iu/memo/Chapter-010607.html

文科省も統合教育も関係ないからね。保育園の話だから。厚生省でしょ。
教育の現場じゃないからね。義務教育でもないしね。
別に健常児でも我が子を入れてない親だってわんさと居るんだからね。

カニューレの管理の難しさ、他に分別のない小さい子供が大勢いる
保育園という環境に於けるこの子供の受け入れの難しさについて話しているのに、
どうして毎回小学校以降の話をするの。わざとかな？詭弁だよね。
「小学校に定員オーバーと言われて拒否される」なんて例えは頭抱えるね。

それに統合教育が始まっても医師法は医師法だからね。
教育の現場を変える話だけいろいろ書いてるけど、医師法・医療行為の改定については
医療関係者・厚生省を中心に激しい抵抗が続く聖域でもあるんだよ。
統合が始まったらさも障害者千客万来みたいなことはないよ。医師法が変わらない限り。
で、その医師法が変わるかどうかは「変わると思います」って主観でしょ。そこに根拠が無い。
裁判の結果も「原告が勝つと思います」主観。
裁判と関係ないことをだらだら書いて、それを理由と錯覚させて最後は自分の主観。

ここで障害者サイド叩いてる人間だって、小学校（高学年）になればまだ安全だろう、
そう言ってる人は多い。頭ごなしに障害者消えろなんて考えてるレスだらけなら
議論の価値はないけど、今回ここを読んでいると、どちらかといえば
アンチより擁護側の方にそのケが感じられるよ。

>>505
御免ね。普通の社会人だし、家庭もあるし、今回もすぐ落ちるよ。
で？　質問って何？　つーか、レス読むとわかるだろうけど、
私は原告の擁護派じゃないですよ。
ただ、弱者に税金をかけるのは当たり前だという立場は、
君たちと全く異なるみたいだけどね。

>>all
保育と関係ない教育の話の流れになったのは、>>428に答えた
私の最初の書き込み、>>431からでしょ。
流れ上仕方がないのでは？

ま、再三繰り返すけど養護学校に行く必要のない軽度の障害の子まで
行けというのは、コストの観点からはムダだよ、といいたかっただけ。

>>512
＞教育の現場を変える話だけいろいろ書いてるけど、医師法・医療行為の改定については
＞医療関係者・厚生省を中心に激しい抵抗が続く聖域でもあるんだよ。

悪いけど、腹抱えて笑っちゃいましたよ。「聖域なき構造改革」って知ってる？
ちょっと前までは郵政だって「聖域」だったよね？

＞で、その医師法が変わるかどうかは「変わると思います」って主観でしょ。そこに根拠が無い。
＞裁判の結果も「原告が勝つと思います」主観。


裁判の焦点は、基本的人権になるでしょ。それが侵害されているか否か。
最終的には憲法判断になりますよね。
で、この病気を抱えている子供が、ただそれだけの理由で保育園への入園を
拒否されることが、違憲なのかそうでないのか。
違憲という判決が出た場合、
そうすると、（1）保育園に医師を置くか、それとも、（2）保育士に研修させて限定的な免許を与えるよう法改正する、とか、そういう流れになるのではないかと思うが、
（2）になるのではないか、と、私の主観といわれれば
それまでだけどね。（これが、小学校に入学を
拒否された場合の裁判だとすると、原告勝利は確実ではないかな）
念のために付け加えるけど、医師法よりも憲法の方が
上位法だと言うことは知ってるよね？

>>512
＞ ここで障害者サイド叩いてる人間だって、小学校（高学年）になればまだ安全だろう、
＞そう言ってる人は多い。
>>54には小学校に行ってるという報告もあるよ。実際、どうなのか
私は知らないけどね。
ひとこと付け加えれば、小学校低学年は養護学校で、高学年は
普通学級で、なんて転校は現在の制度上では出来ません。

>>513
> >>505
> ま、再三繰り返すけど養護学校に行く必要のない軽度の障害の子まで
> 行けというのは、コストの観点からはムダだよ、といいたかっただけ。

鈴花ちゃんのように医療的ケアを必要とする児童は養護に行く必要があるというのが
政府の立場ですが。

気管切開をうけている児童は養護学校に行く必要がないという意味ならその根拠は
何ですか？

>>514
>裁判の焦点は、基本的人権になるでしょ。それが侵害されているか否か。
>最終的には憲法判断になりますよね。
>で、この病気を抱えている子供が、ただそれだけの理由で保育園への入園を
>拒否されることが、違憲なのかそうでないのか。

・・・

鈴花ちゃんの最も重要な基本的人権は生存権ではないの？

保育園に勤務する看護師・保育士・その他の園児（特に乳幼児）の基本的人権は
どうなるのですか？

>これが、小学校に入学を拒否された場合の裁判だとすると、原告勝利は確実ではないかな

唖然。

政府見解にあるように養護学校への進学の道はあるわけで教育を受ける権利は侵害されていないんですが。

すごいね、この件を人権問題化するんだw
怪しさ満点だね。日本の裏社会ってつながってるんだねー

＞今回もすぐ落ちるよ
予防線張ってるなあｗ
次回降臨はいつですか？

>>514
郵政と医師法を同列に扱うのはズレてると思うよ。

人命を預かる医師法をコスト面や統合教育の為に規制緩和出来るという思考がまず理解出来ない。
気管内吸引を身内以外の専門教育を受けない素人にさせたり等の医療行為の規制緩和に対して医師会やらが反発するのは当然でそれを「聖域」と表現する人を笑う者のほうが愚かだと思います。

統合教育の普及が今後の課題になるのは間違いないでしょうが人権を楯に人命尊重を曖昧にするような発言がある人に説得力がないですね

>裁判の焦点は、基本的人権になるでしょ。それが侵害されているか否か。
>最終的には憲法判断になりますよね。

あれ？この件で出てくるのは児童福祉法じゃなかった？
すぐ人権の話に持っていけば反論＝即差別屋にできるから便利だよね。プロ市民ってさ。
憲法判断なら当然最高裁までいかなきゃならないけど、
そうか。10年後まで保育園入園を争うか。激しく不毛。

>>514
> >>512
> ＞教育の現場を変える話だけいろいろ書いてるけど、医師法・医療行為の改定については
> ＞医療関係者・厚生省を中心に激しい抵抗が続く聖域でもあるんだよ。
> 悪いけど、腹抱えて笑っちゃいましたよ。「聖域なき構造改革」って知ってる？
> ちょっと前までは郵政だって「聖域」だったよね？
> ＞で、その医師法が変わるかどうかは「変わると思います」って主観でしょ。そこに根拠が無い。
> ＞裁判の結果も「原告が勝つと思います」主観。
> 裁判の焦点は、基本的人権になるでしょ。それが侵害されているか否か。
> 最終的には憲法判断になりますよね。
> で、この病気を抱えている子供が、ただそれだけの理由で保育園への入園を
> 拒否されることが、違憲なのかそうでないのか。
> 違憲という判決が出た場合、
> そうすると、（1）保育園に医師を置くか、それとも、（2）保育士に研修させて限定的な免許を与えるよう法改正する、とか、そういう流れになるのではないかと思うが、
> ひとこと付け加えれば、小学校低学年は養護学校で、高学年は
> 普通学級で、なんて転校は現在の制度上では出来ません。

これの法的根拠を教えてください。

522です。訂正です。

> ひとこと付け加えれば、小学校低学年は養護学校で、高学年は
> 普通学級で、なんて転校は現在の制度上では出来ません。

これの法的根拠を教えてください。

保育所は単なる託児所だから、この問題で基本的人権を争うのは無理だろ。

doudemoiiga.
養護学校てお前等が想像してるより案外普通だぜ？
場所にもよるとは思うけどな。

養護から普通への編入は難しいとは聞いたが、制度上できないとは聞かない。

「保育士に研修させて限定的な免許を与えるよう法改正する。」
なるほど、ここがポイントですね。

やっと理解できたｗ
一般の人が医療的ケアをしても、法律違反には問われなくなっても、
責任を問われなくなるわけではないわけですね。
拒否する人が続出しそう。

「プロ市民・障害児保護者の法外な要求に行政が屈するので
障害児に煩わされない教育を子供に受けさせる権利が侵害される」
　　　　　　　　　↓
「公立学校は屈したので、合法的に障害者をパスできる私立学校に人気集中」
　　　　　　　　　↓
「一昔前は養護学校、今は公立普通学校が差別の対象と思い込んだプロ市民が
今度は私立学校に対してゴリ押しを開始。アタリの弁護士を引くまでアタックし続ける」
　　　　　　　　　↓
「そのうち私立施設も陥落する。次に合法的に障害者をパスできる手段に人気集中」
　　　　　　　　　↓
　　　　　　　以下ループ。

>>528
行きつくところまで行くとアメリカのようにホームスクーリングかな？

>>529
「障害を理由にホームスクーリングを派遣しないのは違法だ」
「家庭教師さん、吸引だけ助けてください」
「障害を持っていることは分かっていたのだから家庭教師も注意する義務があった」
「家庭教師が吸引という医療行為を行うことは認められていない」

どこまでもどこまでも。

>>530
自分の子にだけ勉強教える目的で教職免許確保取った親に
近所のＤＱＮ障害者親が
「免許持っておきながらそれを隠してウチの○×ちゃんの勉強見てくれないのは
違法。基本的人権の侵害。免許持ってたら等しく授業する義務がある」

…なんてな。

子供に知的障害が無く、尚且つ親が吸引の為に付き添う条件で動いたならば
父兄や世間の賛同も得られ、普通学級への道も開けるんじゃないか？

親が障害のある子供の為に、毎日付き添って育てている姿を見ていたら
「援助しよう」と動きも出てくるよ。
人を動かそうとするならば、自分が率先して動かなければ誰も付いて来ないし
吸引の為の「保母、教師不在の空白の時間」がネックになり、
他の子供達の安全確保で、問題が起きることは避けられない。

一人の子供も大事だが、他の40人の安全確保も大事なんだよ。
ゴリ押しだけじゃ解決しない。

>>514
>ひとこと付け加えれば、小学校低学年は養護学校で、高学年は
>普通学級で、なんて転校は現在の制度上では出来ません。

いわゆるボーダー域の子で、小学校入学時には特殊学級を勧められて
校区外の小学校に入学したんだけど、中学年になった今では「来期から
普通学級でも大丈夫そうだから地元の小学校に通ってください」なんて
無茶な要求された例が身近にあるんだけど…
その子が数年かけて築き上げてきた友達との関係を全く無視してるん
だよなぁ。

結局のところ、
我が子をどうしても健常児と同じにしたいんだったら、
母親が毎日付き添う､せめて子供が小学校高学年になるまで、
それをしたくないなら、養護学校
それが現実的な選択だよ。

>>533
> >>514
> その子が数年かけて築き上げてきた友達との関係を全く無視してるん
> だよなぁ。

大勢のお子さんの命をお預かりしている学校は無責任に誰でも受入れる
ことはできません。
障害が緩和したからなのか、受入れる体制が整ったからなのかわかりませんが
行政側としてはとても良心的な対応で、少しも無茶ではないと思います。
友達との関係がより大事なら提案を受入れる必要もないわけですから。
子供の人権は未成年者ですから一定の制限は受けますよ。
親の仕事の都合で海外に移住したり、転勤で転校を繰り返すも場合もあります。
新たな人間関係を築くことによって学ぶことも多いと思います。
もう少し物事を前向きには考えられませんか？

引っ越しさえせずに、通える範囲に両方ある人は
恵まれていると思うんだけどな。
普通学級はやっぱり無理だから来期からは
自宅からはちょっと通えない距離にある特殊学級に通ってねと
言われたらそりゃ無茶だと思うが。

ごねまくって普通学級に通わせろと言ってみたり
いざ実現すれば友達がどうのと文句言ってみたり
こりゃ大変だわ。

どうも私の真意が伝わっていないみたいだね。
私は、福祉には金をかけるべき、という立場。コストの問題ではない、と考える。
しかし、「障害者にコストをかけるな」と主張する人が、「養護学校へ行け」と主張する、
その矛盾を指摘したかった。これが第一。

次に、国の方針として、統合教育が進められようとしている。
（悪意を持って見れば、統合教育に名を借りた教育のリストラが
行われようとしている。＝私の見方）
それをふまえてこの訴訟を見ると、まさに渡りに船というか、
将来こうあるべきだという姿を示している。
むろん、裁判が政治に左右されるわけではないと言うことくらいは知っているが、
「違憲」判決が出た場合、どう現行法律の枠内で解決するのか、
それとも一部法律を改正して対応するかは裁判所でなく、行政、政治の仕事。
何かといえば財政がキビシイとか、公務員削減とかの方針を鑑みると、
（2）保育士に研修させて限定的な免許を与えるよう法改正する
とかが可能性としては高いのでは、と言ってるだけ。

>>515
＞鈴花ちゃんのように医療的ケアを必要とする児童は養護に行く必要があるというのが
＞政府の立場ですが。

それは知らない。すまない。ただ、基本的な方針、とかじゃないの？
>>54には小学校に行ってるという報告もあるよ。

＞気管切開をうけている児童は養護学校に行く必要がないという意味ならその根拠は
＞何ですか？

医療は進歩している。身体障害者については医療でフォローでき、
かつI脳に障害がないのなら普通学級に行くべき。>>484氏も同じ意見に違いない。

>>516
＞鈴花ちゃんの最も重要な基本的人権は生存権ではないの？
そもそも、事故が起きる、と決めてかかっているのはおかしいんじゃない、
と思うけど、その重要な基本的人権をふまえた上で、
次に重要な基本的人権を実現しろということ。

＞保育園に勤務する看護師・保育士・その他の園児（特に乳幼児）の基本的人権は
＞どうなるのですか？
当然考慮されるべきだと考えます。
何度も書きますが、「違憲」判決が出たら、その辺をどう調節するか、
行政の仕事です。

ただ、上記二つの
私の書き込みに矛盾しているようで恐縮ですが、
そんなことは百も承知の上で改革は進められるかもしれませんね。>>503>>504

あんまり書きたくないけどね、
「コスト」という観点に絞れば、1人2人の人命が失われ
損害賠償金を支払ったところで、全体的な利益が上回れば
よいという考え方もあるわけで…
たとえばJR西日本、あの事故の後、やはり民営化はよくない、
国営に戻すべきだ、という風潮になりましたか？
↑上6行は私の意見ではないから、勘違いして反論しないようにね。
私はコストをかけるのは当たり前という意見だからね。

>>517
＞政府見解にあるように養護学校への進学の道はあるわけで教育を受ける権利は侵害されていないんですが。
養護学校系は作業系科目の時間や、機能訓練が多く、一般科目に割く時間が少ない。
特殊学級ですらそう。この両親が普通学級への進学を希望する気持ちはよくわかります。

>>525
＞養護学校てお前等が想像してるより案外普通だぜ？
何をさして普通なのかわからないが、教育内容は大きく異なりますよ。

>>523
＞これの法的根拠を教えてください。
わからない。私もおかしな話だと思うよ。
これは、>>512氏が高学年になればいいとかいう
事を書いていたので、それは現実的でないという反論の一文にすぎません。
私も詳しく調べたわけでは?ので、
>>526の方が正しいのかもしれません。
そうだとしても、前述したとおり教育内容が大きく異なるので、
現実的には難しい。1年生から普通学級に入れたいと思うのは
当然でしょうね。

>>521
＞憲法判断なら当然最高裁までいかなきゃならないけど、
＞そうか。10年後まで保育園入園を争うか。激しく不毛。

別に不毛ではないし、よくあることでしょ。
そういう人の努力によって世の中は変わってきたのだし。

>>527
＞一般の人が医療的ケアをしても、法律違反には問われなくなっても、
＞責任を問われなくなるわけではないわけですね。
＞拒否する人が続出しそう。

そうだけど、実際の責任は使用者（つまり行政）が負うことになるでしょうね。
看護士だって、ひとつミスれば死につながる重要な仕事を日常的に
こなしていますよ。看護士の仕事を拒否する人が続出していますか？

では、仕事に行ってきます。

>>535は
>>520>>532などこの疑問はスルー。

４５１がなぜ裁判に勝つと妄信しているのか謎

独りよがりな意見展開は相変わらずのようですね。

看護師が責任を負って仕事するのはそれが専門分野だからでしょ、それを専門外の保育師に負わせていいという説明にはならない。

医療が進歩したから規制緩和も問題ないみたいな事もいっているようですが
それは理由にはならない

個人の考えとはいえ
「一人二人の人命が失われてもいいコストが上回れば」
なんてよく言えるよね


そんな考えの人だから卓上の理想論が言えるんだよ。この親が批判されてるのも幼児の責任を問わずと保育園に言ったりしてるからだ、あなたの言う内容は立派だけれど親と同じで理想の為には人命問わずみたいで恐ろしい。

>>543
451は草加、この親子に近い人間なんだろ。
で、プロ市民が良く使う手なんだけど、裁判官にもいろいろいるから
自分の意にあった判決出してくれそうな裁判官にあたるまで
何度でも訴状提出→取下を繰り返す場合がある。
で、この親子は草加。
裁判官にも草加は結構いるから、草加裁判官にあたるまで
何度も提出→取下を繰り返したんじゃね？
それだったら、草加裁判官が親子の意にそった判決出す可能性が
ぐっと高まってるはずだから、裁判には自信持つだろ。

この親子が裁判で勝ったら何か大きな力(公明・草加)が働いたとしか思えなくなるね

>>539
> >>516
> 「コスト」という観点に絞れば、1人2人の人命が失われ
> 損害賠償金を支払ったところで、全体的な利益が上回れば
> よいという考え方もあるわけで…
> たとえばJR西日本、あの事故の後、やはり民営化はよくない、
> 国営に戻すべきだ、という風潮になりましたか？
> ↑上6行は私の意見ではないから、勘違いして反論しないようにね。
> 私はコストをかけるのは当たり前という意見だからね。

┐(-｡ー;)┌
JR西日本の事故が民営化が原因で起こったなどと考えるほどとんでもな
思考回路を持つ人が皆無に近かったからだと思いますけど。
あの事故についてはいまだ明らかになっていないことだらけですし、単なる
個人的な犯罪の可能性もあり、今このような形で例示されるのは甚だ
不適切だと思います。

結局、質問にまともにお答えにはならず、根拠もないまま自説を繰り返すだけ
なんですね。

４５１さんは法曹関係者でも、医療関係者でも、教育関係者でもなさそうですが
どうしてそこまで高飛車に物を言われるのか理解不能です。

これって違憲を争ってる裁判だったの？

限定的免許って怖。
法律が変われば大丈夫ってこういう意味だったんだ。
限定免許取らされる人も、ケア受ける子供もいい迷惑だ。
矛盾は使用者責任に押し付けて、
結局行政の責任にして賠償責任を負わせようとしてるのが見え見えだし。

限定的免許がＯＫになったら、何か怪しげな整体士とか看護士とか現れそう。
案外この分野で食べて行こうとしている人たちの動きなのかと勘ぐっちゃうｗ

>>538
> >>515
> ＞鈴花ちゃんのように医療的ケアを必要とする児童は養護に行く必要があるというのが
> ＞政府の立場ですが。
> それは知らない。すまない。ただ、基本的な方針、とかじゃないの？
> >>54には小学校に行ってるという報告もあるよ。

たった一つの事例でその詳細も調べず養護へ行く必要がないという主張に持って行く思考
回路がいわゆるプロ市民そのもののやり口ですよ。彼らが良く持ち出す判例も中身を読むと
まったく逆の内容なんて日常茶飯ですから。そういうことを繰り返したからまともな国民には
相手にされなくなったんじゃないですか。

> ＞気管切開をうけている児童は養護学校に行く必要がないという意味ならその根拠は
> ＞何ですか？
> 医療は進歩している。身体障害者については医療でフォローでき、
> かつI脳に障害がないのなら普通学級に行くべき。>>484氏も同じ意見に違いない。

医療器具の進歩に患者の保護者の過大な要求が追いついていないから起きている悲劇
ともいえる事例だと思います。
療育施設側から見たら普通学級について行けるレベルなのかもしれませんが、小学校教諭
から見た場合とは見解が同じとは思えないですが。
特殊学級・養護→普通学級が難しい最大の理由は要求しているレベルの開きによるものが
大きいと思います。
本当に両者が連携し、児童が普通学級の授業について行けるレベルなら復級は可能だと
思います。
現に病弱児用の養護に通っていて戻られたケースもあります。馴染めなくて養護に戻られた
ケースも学力的な問題が原因ではありませんでした。

＞451
アホと違う？何百人も亡くなったＪＲ事故とぜんぜん関連しないのに強引に
結びつけたり・・あの文章はＪＲの被害にあった人がみると嫌な文章だろうね。
自分の文章に責任が持てないのなら書かなきゃいいのに。

ちょっと覗ける時間があったので、レスします。

皆さん、読解力が不足しています。
私は、福祉にお金をかけるべきという立場です。
この原告の訴えは、理解できる部分と出来ない部分があります。
最良の選択は、保育園に人員を配置して受け入れること、これが私の意見です。

しかし、実際はこうなるのではないか、という私の予想が、
人員を増やさず受け入れることになるのではないか、というものです。
その予想の根拠として、公務員削減、特別支援教育（統合教育）の推進、
既に決定されている養護学校、特殊学級の再編成を挙げました。
私の予想は、現在の皆さんが選んだ政府の基本的方針（小さな政府、公務員削減）から
導き出しています。その未来絵図を批判するのはいいのですが、それが
私の意見と勘違いされては困ります。

どう見ても関係者の書き込みに見えるけど。

加配いらないと言いながら、結局は保育園に人員配置、
それが出来なければ、限定免許での対応を求めているわけだ。
この場合、親の立場から見た、加配との違いは、親が付き添わなくてもよいことと
我が子を身障者のレッテルからはずせることなんでしょうね。

この親の関係者のメリットが知りたいw
ここまで苦し紛れの擁護する理由は何？

>553
論点がズレてますよ。

タイトルをよく見て書き込んで下さい。
他人の読解力を指摘するよりも、まず、ここでなにが争点なのか、
もう一度タイトルを読み直して下さい。

数日この調子だからもうみんな分かったろう。
擁護派プロ市民とはまともな議論が成立しないのでそろそろスルーしたらいかがか。

人のレスの揚げ足とって転ばせて笑ってるだけじゃん、こいつ。
転ばせ方もおかしいし。

>>557
そうするよ…orz

論点ズレてるって指摘されたら「今は脱線したこの話をしている」
今日になったら「皆さん読解力が不足しています私の立場は〜〜〜」

付き合ってバカ見たよ。

擁護派の人達に何回言えば聞いてくれるのか ･･･
1から理解出来るまで音読を繰り返せ。

こういう人が伝統破って山登ったり靖国反対したりたまちゃん見守ったりするんだろうなとわかった気がするｗ

詭弁のガイドラインって知ってるかい？

2.ごくまれな反例を取り上げる>>538
3.自分に有利な将来像を予想する>>全般
4.主観で決め付ける>>全般
6.一見関係がありそうで関係のない話を始める>>513
10.ありえない解決策を図る>>553（人材不足だから配置できないんでしょ？）
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する>>553（ちょっと毛色が違うけど）

>>545
このスレの話題に直接当てはめるのはどうかと思うけど、
ミスをゼロにするためのコスト＞ミスったときの賠償コスト
の場合、ある程度のミスは止むを得ない、という考え方は
間違ってないと思うよ。

>562
その話とたん吸引の子を保育園に入れる事の何が関係あるんだ？

コストだとか有事の際の責任とか、そんな話は一切関係ない。と言い切ってしまおう。

親「障害者４級(のどに穴開いてる）だけど健常児として現行の制度、状況のまま受け入れろ」
VS
市「無理」

コレで裁判やってんだよ。

無理。

>>564
ニュー速にスレ立ってる時から見てたけど、
その大前提となる「何の裁判か」というところからひっくり返してしまって
障害者側に非協力的なスタンスの人間を叩いて回る変な奴が出て、
他の連中が振り回されてきた歴史は変わらないな。

スルーすれば誰も反論しないことが勝利であるかのように煽りまくる。
反論すれば揚げ足とるなり差別主義者のレッテル貼るなりする。

＞564
このまま受け入れろは無理でしょう。他人の私でもこの子の生命をもう少し大切に
考えて欲しいと思います。親は、命の大切さをどう考えているのでしょうか？

>>564
無理かどうか、争っているわけでしょ。
で、その判断材料として、どのくらい危険なのか、コストは、人権は、等の話になるわけで、
関係ないわけないでしょ？

年末を控えて仕事は忙しいが、スレが落ちていなければいずれ回答するよ。
ただ、日本の政治、文科省の方針をふまえた私の予想を、私への人格攻撃にすり替えたり、
また大局的な「公務員削減」と、「養護学校へ行け」という主張の矛盾に答えたレスがないのは不満だ。

ただ、ひとつだけ明るい希望がある。
ここのスレには、抵抗勢力が多い。「小さな政府」は決して支持されていないという貴重な
意見のサンプルとして、興味深い。
もちろん、私も同じ意見だ。つまり根本は連帯できるはずなのに、なぜそうならないか。

もう少し、賢くなった方がいいんじゃない？　江戸時代じゃないんだから。
君たち抵抗勢力の真の「敵」は誰なのか？　私ではないはずだよ。

仕事が年末進行で忙しい。様々な問い?はいずれお答えするが、ちょっと長い目で見てくれ。では。

>>568
これで何回目かな・・・
この子が行きたいのは 保育園 。文科省は何の関係もない。

>>568
現状のまま受け入れろ、と言っているわけでコスト（金額的なもの）の話は関係ない。
現行制度のままでの受け入れによる物理的、精神的な負担をコストという言葉で言っているのならともかくね。

人権や危険に関する話は俺はしていない。少なくとも>>564では。
両親は危険に対する認識が甘すぎやしないか？とは思っているし、
死亡した場合にも責任を問わないとか念書書くって言っちゃうような両親のほうが
この女の子の人格を無視しているとは思うけどね。

＞また大局的な「公務員削減」と、「養護学校へ行け」という主張の矛盾に答えたレスがないのは不満だ
それこそこのスレの話題に関係ない部分だから。
そういう話をしたいのならば、どこか適当な(その話題を語るにふさわしい）板で自分でスレ立ててやってくれ。

敵…451は地球防衛軍かなんかなのか？ｗ

>>568
> >>564
> ただ、日本の政治、文科省の方針をふまえた私の予想を、私への人格攻撃にすり替えたり、
> また大局的な「公務員削減」と、「養護学校へ行け」という主張の矛盾に答えたレスがないのは不満だ。

養護学校に行くべきとしているのは政府方針で私は個人的には至極妥当な方針だと思う。
例えば、公務員削減を支持していても全分野一律削減という思想ではない割合の方が
多いと思います。
不法滞在者や移民の犯罪増加で治安対策要員は本来増やしたいし、近隣諸国の大幅な
軍備増強など不安定要因も大きく自衛官の削減は難しいでしょう。
米百俵の精神というならもう少し教育に投資してもいいと思いますがそれも簡単ではない。
要塞のような公務員法が今まで改革自体遅々として進まなかった根本原因なのです。

政府方針は
1．公平な負担→障害者だけが優遇されることは最早国民の理解を得られない
２．自立自助→支え手不足が深刻であり、実際支えきれないのが実態
３．公的サービスはミニマムに→抵抗勢力のせいでこのミニマムはかなり厳しいものとなった

> ここのスレには、抵抗勢力が多い。「小さな政府」は決して支持されていないという貴重な
> 意見のサンプルとして、興味深い。

意味不明。

もう451は無理やりにでも話をコストと人権の土俵にしないと
にっちもさっちも行かなくて必死という感じに見えてまいりました。
対するアンチDQN親はそれを見切って「コスト・人権は無関係」攻勢。
次のラウンドも楽しみにしております。

障害児教育も大事だが、健常児教育はもっと大事なんだよ。

極端な話、少子化でも「優秀で優しく、神経図太い子供」が増えたら日本も高齢化を乗り切れるだろう。
もちろん高齢者も一生現役の気持ちで、次世代に負担をかけないようギリギリまで頑張って欲しいけどな。

スレチガイだが、トラブルの元になる外国人参政権賛成の党は信用出来ないよ。
日本の主権を他国人に渡そうとして、何が生まれるのだろうか？

結局、親が我が子の障害を受けとめられないんだろ
この親を国会に呼んで、
国に対して、事故やその他トラブルに対して、行政、市町村、国、園の保育士、通う他の園児と保護者に
一切責任を問いません。
と誓約書かかせて、
５歳の娘通わせてみりゃいいんだよ
器具の消毒から、吸引全部やらせればいいじゃん
最初から、他には一切責任問わないって主張してる
親なんだからさ
自分の命は自分で守るんだろうよ
案外邪魔なのかもな、
この娘。親からしたらさ
まさか親の自分が
手にかけるわけにいかないから、致死率の高い方法考えてるのかもよ
判決でＯＫが出たら、
小学校へＧＯ
先は長いぜ

1.厚生労働省の施政方針に対する議論はそれはそれで大いに結構だが、それが鈴花ちゃんの為になるとは思わない。
2.マスコミを利用し、お涙頂戴の映像作りは、いかにも魂胆が見え透いていて浅ましい。
3.諸条件を勘案すると市の判断は不合理とも不当とも思わない。
4.親の主張には説得性を感じないし、ごり押しで裁判に持ち込む姿勢にも賛同できない。
5.あえて好意的に見て、我が子可愛さに思いつめた果てのご乱行であれば、同情できなくもない。
6.制度、施政方針に異議があるなら、議員に陳情するのが筋であり、提訴は筋違いだ。

簡単にまとめれば、こんなところが大方の受け止め方だと思う。

>>575
問題の一つに、吸引中の保母さんが他の子の面倒をみられない「空白の時間帯」がある。
他の園児の親御さんは、お迎えの時に｢子供に何かあったら」などとは考えてもいないだろう。
園を安全な場所だと信頼して預ける他の父兄は、どう考えているのだろうか？

この子の安全と養護の事のみでなく、他の子供の安全対策が手薄になる
制度は、裁判で認めて欲しくないな。

一人っ子で周りに友達もいなく、施設にも同じ年頃の友達もいない
近くに保育所があるのに・・・・って状況だったら
この親は付きっきりでも保育所通うだろうね。
兄と妹がいるのであれば、一人っ子の子供よりは成長している所もあるとおもうんだけど
やっぱり、この親と取り巻きのエゴでしか見受けられない

少し時間が出来ました。代表的な質問、疑問に答えます。

>>569
確かにそうかもしれませんが、スレの1?も「学校」というキーワードは
出ていますし、それをにらんだ裁判という見方も
ありますよね。全く無関係と断定するのもどうかと。

>>570
＞死亡した場合にも責任を問わないとか念書書くって言っちゃうような両親のほうが
＞この女の子の人格を無視しているとは思うけどね。

私は記者会見を見ていないのですが、そのような念書はそれこそ憲法違反でしょうね。
ただ、この両親がそのくらい本気であること、周りに迷惑をかけない
つもりであること、を表現するつもりで言ったのではという見方も出来ますね。
その言葉が裁判官の心情にどう働くのか不明ですが、法律的には
全く意味はないと思います。

＞ それこそこのスレの話題に関係ない部分だから。
＞ そういう話をしたいのならば、どこか適当な(その話題を語るにふさわしい）板で自分でスレ立ててやってくれ。

なぜ？　ま、次からのレスを見てください。関係あるでしょ。

>>572
＞ 養護学校に行くべきとしているのは政府方針で私は個人的には至極妥当な方針だと思う。

方針は変わるものです。変わるキッカケは、裁判だったりもしますよね。
私は、学力的に劣らないのなら普通学校を選択すべきだと思います。

＞ 例えば、公務員削減を支持していても全分野一律削減という思想ではない割合の方が
＞多いと思います。

なるほどね。しかしこの件のように個別に検討していけば、
「あれも削減できない」「これも削減できない」となりますよ。

>>572
＞ 政府方針は
＞1．公平な負担→障害者だけが優遇されることは最早国民の理解を得られない

その通りです。ですからその政府方針に添って考えると、この子を
養護学校へと手厚く税金をかけて優遇することは出来ないのです。

２．自立自助→支え手不足が深刻であり、実際支えきれないのが実態

その通りです。ですからこの子に特別な介護をつけるよりは
自分で出来ることは自分で出来るようになるように
保育、教育の現場で慣れさせる必要があります。

３．公的サービスはミニマムに→抵抗勢力のせいでこのミニマムはかなり厳しいものとなった

その通りです。ですから養護学校のような大がかりな施設ではなく、
普通の学校で、必要なとき（吸引の時間）必要なだけ、指導を受けつつ自分で吸引する。
そういうミニマムなサービスの方を、政府が選択する可能性は大きいと思いませんか？

抵抗勢力は、あなたです。

>>576
＞ 1.厚生労働省の施政方針に対する議論はそれはそれで大いに結構だが、それが鈴花ちゃんの為になるとは思わない。

意味不明。では何を議論し、裁判しているのか。

2.マスコミを利用し、お涙頂戴の映像作りは、いかにも魂胆が見え透いていて浅ましい。

>>579参照

3.諸条件を勘案すると市の判断は不合理とも不当とも思わない。

＞裁判官は君ではない。私は不合理だと思う。

4.親の主張には説得性を感じないし、ごり押しで裁判に持ち込む姿勢にも賛同できない。

感情と論理を混同するのはよくない。

5.あえて好意的に見て、我が子可愛さに思いつめた果てのご乱行であれば、同情できなくもない。

特にレスする必要ないよね。

6.制度、施政方針に異議があるなら、議員に陳情するのが筋であり、提訴は筋違いだ。

なんで？？？？？？　裁判制度は何のためにある？？？？

>>577
＞ 問題の一つに、吸引中の保母さんが他の子の面倒をみられない「空白の時間帯」がある。
＞他の園児の親御さんは、お迎えの時に｢子供に何かあったら」などとは考えてもいないだろう。
＞園を安全な場所だと信頼して預ける他の父兄は、どう考えているのだろうか？

現場の努力でこなすしかない。今よりさらに高いサービスを受けたければ、
対価を払って（質の高い）私立を選択すればよい。

>>548
＞ JR西日本の事故が民営化が原因で起こったなどと考えるほどとんでもな
＞思考回路を持つ人が皆無に近かったからだと思いますけど。

普通に言われていることだと思いますけど？　利益を追求しすぎて
安全がおろそかになったというのは。

＞ あの事故についてはいまだ明らかになっていないことだらけですし、単なる
＞個人的な犯罪の可能性もあり

そういう可能性は、大ニュースですね。もちろんソースありますよね。
ソースあるなら出してください。

>>544
＞ 看護師が責任を負って仕事するのはそれが専門分野だからでしょ、それを専門外の保育師に負わせていいという説明にはならない。

限定的免許を与えられるのは、技術と、人命を守る意志があるものに対してです。
専門家だと認定できるから、免許を与えるのです。

なお、自動車運転免許?でさえ、「人命救護」の授業があり、それを受講しないと
免許もらえませんよね？
ただし、医師、看護士はその授業受けなくても運転免許もらえますよね？

なんか私が例として出した「限定的免許」を大変なことのように書く人が多いけど、
身近にあるのではないでしょうか？

もちろん、「運転免許」とは、車を運転する技術があり、かつ、交通法規を守り
安全を守る意志（弱者保護を忘れちゃダメよ）があるものに対してのみ与えられるのです。

訂正
>>579
＞確かにそうかもしれませんが、スレの1?も「学校」というキーワードは

>>585
自動車運転免許?

それぞれ　?　は不要です。

落ちます。

>>583
安全性に疑問視する声に対して サービスは対価を払って私立へいけという返答はおかしい。
「安全性」はサービス以前の問題。

あなたは色んな疑問に答えているようだが全てがズレている。

あなたの声に賛同する人がいないのはあなたの文章に力なく 他の人達のように幼児の安全性を軽んじているのがみて感じ取れるからだ。

自分の文章に陶酔し 他を読解不足と笑うが 自分の事も振り返ってみてはいかがか？

>>587
残念だが、「高い教育を受けたければ対価を払え」
これは、政府、文科省の方針です。

「安全性」確かにその通りです。繰り返しますが、私は福祉・教育にお金をかけるべきという立場。
>>583は私の意見ではなく、私の予想と解釈してください。（>>553も参照）

「痛みに耐えろ」「小さな政府を」と訴える政治家を支持したのは誰ですか？
公立の教育、保育の低下、この程度の痛みは耐えてください。

「事故が必ず起きる」と決めつけるのもどうかとは思いますけどね。
「研修して限定的免許を与えた保育士、教師の指導の元」と、繰り返し書いているわけで。

あとね、こういう裁判、行政は「無理だ」でなく、あらゆる可能性、方法を探った上で、
「無理」と証明しないと、裁判官も納得しないと思いますよ。

さらに付け加え。重い障害、と決めてかかっているけど、1時間に1回吸引の時間をとりつつ、
授業を受ける。聞けなかった分は補修あるいは友達のノートを借りる、とか、
幾らでも方法はあるんじゃないですか？

「この程度に障害の軽い子まで、養護学校で面倒みれというのか」という
意見があることも確かですよ。養護学校、定員いっぱいなんですよ…

>>585
を見てもわかるように
自動車免許と看護免許を同列に考えそれを正当とばかりに訴えている。

緊急非常処置として受ける自動車教習所と障害者幼児達と携わり医療行為を常時要求される保育士。

同じですか？

看護師なんて研修うければすぐなれるものと思っているから平然といえたりするんでしょうね。

あなたの文章は薄っぺらい事に気付いていますか？

>>577
では安全性を危惧する人に対してサービスの対価を払って私立へ行け
とあなたは言っていますよ
ケムに巻くように論点をずらすのはあなたの得意技のようですね

>>590
＞緊急非常処置として受ける自動車教習所と障害者幼児達と携わり医療行為を常時要求される保育士。

同じくらい重要でしょうね。
「限定的免許」なんてナンセンス、という主張に対して、身近にあるのではと例示しただけですよ。

私の主張ではなく予想、のキモは>>581にまとめました。
限定的免許なんてそこから派生する問題にすぎない、というか、先の先の話でしょう。
根本的な部分>>581をどう思いますか？

>>589
他の皆さんからも何度か言っていますが話の焦点は「保育園」ですよ。

「保育園」だからこその反論ですよね。

レス読んでますか？

日本の場合保育料が安過ぎる
イギリスの1/10くらい
だから安易に預けるしこういうトラブルにもなる

保育園は文科省ではなく厚労省の管轄

>>591
＞では安全性を危惧する人に対してサービスの対価を払って私立へ行け
とあなたは言っていますよ
ケムに巻くように論点をずらすのはあなたの得意技のようですね

同じように、この原告の両親が付き添えばいいとか、
自費で看護士を雇えとか言う（>>22その他）障害者に自己負担を求める意見も
非難して欲しいものですな。

自己負担しないで一切を行政にたかる障害者は全部潰せ
殺して埋めて構わないよ

>>596
答になっていませんよ。

>>598
これ以上何をかけというのか、よくわかりませんが。

＞では安全性を危惧する人に対してサービスの対価を払って私立へ行け

これが私の意見ではなく、現在の日本の政治・行政が暗に勧めていること、
ということは理解していますよね？

>>592
「障害者だけが優遇される事」が理解されないという事をあなたは養護学校の是非ととらえているようですが 養護学校の事ではなく統合教育を指して言っているかもしれませんよ。

統合教育は健常者の為ではなく障害者の為にあるものでしょう？

>>592
「自立自助」にしても健常者の幼児すらそれが難しい為に問題の幼児の安否を気遣う人が多い訳です。

それを保育園の障害者幼児に求める事の危うさをあなたがまず理解しなさいよ。

>>599
安全性が保証されたければ私立へ行けと政府がいっていますか？

あるとすればそれはあなたの脳内政府です。

>>600

ます、私の最初のレス（>>431）から読んで頂ければわかりますが、
養護学校や特殊学級はコストがかかる。これは事実ですよね？

＞統合教育は健常者の為ではなく障害者の為にあるものでしょう？

まさにそれが問題なのですね。この原告の女の子は統合教育を望んでいるのだけど、
すべての障害者がそうではないのですよ。
というか、統合教育（特別支援教育）、ちょっと検索すればわかるだろうけど
反対している人が多いですよ。
●●特別支援教室について語るスレ●●
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1060132509/

統合教育は誰のためか。
少なくとも理念が先にあり、コストは後回しのはずなのに（これは私の意見）、
統合教育に名を借りた、コストカットが行われようとしている可能性があるんですよ。（これは私の予想）。

で、皆さんの基本的な立場は？
構造改革支持でしょ？　障害者に金をこれ以上かけたくないんでしょ？
それならなぜこの原告を非難する？

裁判の予想をしたら、皆に笑われてけど、案外裁判の結果を待たずして
受け入れを決定するのではないか、とすら私は予想していますよ。

皆さん、本当に知らないのですか？
日本の障害児教育が大きく変わり、統合教育へと歩み出していることを。

何度もいいますが統合教育じたいに反論する人はわずかです。
しかしながら教育の場ですらない保育園に通う障害者幼児に「自立自助」を求める事に疑問視する人がいて当然でしょう。

あなたが主題としたい統合教育は保育園にあてはまりません。
この幼児が小学生ならば該当するでしょうが それでも強く訴えていきたいならば前に誰かが言っていたようにスレを立て直してはいかがですか？
そうすれば私もあなたの意見に賛同出来るでしょう。

別に無理して保育園なんか行かなくてもいいと思うんだけど

>>581
中長期的視点での政府方針を書いたので、それを鈴花ちゃんのケースと結びつけることはできません。

何度も出ていますが、
鈴花ちゃんの場合を念頭に置いた答申はあくまで養護学校へ行くようにということでした。
ＬＤやＡＤ/ＨＤ児童と医療ケアが必要で常時観察が必要な児童は現段階では明確に区別されています。

>抵抗勢力は、あなたです。

理解不能です。私はコスト的に国民の理解を得られる範囲を健常児の３〜４倍と仮定し、それを越える部分
は自己負担をという考えです。３〜４倍が２倍になるかもしれません。

現段階で鈴花ちゃんの両親が訴えているのは”鈴花ちゃんを健常児として保育園へ受入れてもらうこと”
ですが、訴訟という手段を取ったので極めて現実味は薄くなりました。行政側としては安易な和解はできな
ません。

療育通園施設→養護学校という選択肢が現段階で鈴花ちゃんには最良の選択であると考えます。

受けられる医療ケアのレベルが療育/養護の方が優っていること、現段階では療育/養護のプログラム
が鈴花ちゃんには有効であろうこと、もし本当に知的障害がないなら、養護で不足すると心配される部分
は家庭でのフォローは十分可能であることなどが理由です。

>>605
＞何度もいいますが統合教育じたいに反論する人はわずかです。

そんなことはないんじゃないの？

＞あなたが主題としたい統合教育は保育園にあてはまりません。
この幼児が小学生ならば該当するでしょうが それでも強く訴えていきたいならば前に誰かが言っていたようにスレを立て直してはいかがですか？
そうすれば私もあなたの意見に賛同出来るでしょう。

スレの1?も学校という言葉はあるし、しかも多くのスレ住人が私が>>603の
下3行で指摘したように論理的整合性を欠いた原告への非難・中傷をしているこのスレで
私が書き込む意義は多いんじゃないですか？
ていうかこのスレ私がいないと持たないんじゃないの？

根本的な部分（>>581）の反論よろしくね。これ、教育とか保育とか関係ないよね。

>ただ、この両親がそのくらい本気であること、周りに迷惑をかけない
>つもりであること、を表現するつもりで言ったのではという見方も出来ますね。

そういう見方は到底出来ないですね。
両親のいうような形で受入れたらそれこそ周囲に迷惑を掛けることになります。
両親の他の発言からも保護者としての責任感の欠如しか感じられません。

>>607
＞ＬＤやＡＤ/ＨＤ児童と医療ケアが必要で常時観察が必要な児童は現段階では明確に区別されています。

もちろん、隣の席にせよとは言いません。
また、「現段階では」ですよね。統合教育をいかに実現するかは各都道府県の
裁量に任されています。

＞理解不能です。私はコスト的に国民の理解を得られる範囲を健常児の３〜４倍と仮定し、それを越える部分
は自己負担をという考えです。３〜４倍が２倍になるかもしれません。

その試算の根拠は何？　という気がしますが、その計算で障害児を振り分けるのなら
間違いなくこの子は通常学級ですね。中長期では公務員削減を言いながら個別の問題に対しては
可能性を探らず無理だという。抵抗勢力そのものです。

＞もし本当に知的障害がないなら、養護で不足すると心配される部分
＞は家庭でのフォローは十分可能であることなどが理由です。

………つまり、通常の子は学校行かなくても家庭でフォローすれば十分と言うことですか。
絶句。

>>603
養護学校がなくなる事はまずない と考えれば統合教育を平行して実施されればコストカットどころかコストの比重は高くなるかもしれませんよ。

たしかに統合教育を望まない障害者の親達には「障害者の為の統合教育」というのは詭弁でしかないでしょうね

では誰の為の統合教育なんでしょうか？

>>607
＞現段階で鈴花ちゃんの両親が訴えているのは”鈴花ちゃんを健常児として保育園へ受入れてもらうこと”
＞ですが、訴訟という手段を取ったので極めて現実味は薄くなりました。行政側としては安易な和解はできな
＞ません。

根拠不明。ヤクザの喧嘩じゃないのだから、メンツの問題ではないでしょう。

>>583
> >>577
> ＞ 問題の一つに、吸引中の保母さんが他の子の面倒をみられない「空白の時間帯」がある。
> ＞他の園児の親御さんは、お迎えの時に｢子供に何かあったら」などとは考えてもいないだろう。
> ＞園を安全な場所だと信頼して預ける他の父兄は、どう考えているのだろうか？
> 現場の努力でこなすしかない。今よりさらに高いサービスを受けたければ、
> 対価を払って（質の高い）私立を選択すればよい。

この場合私立に行くべきなのは優遇を求めている鈴花ちゃんの方です。
現場の努力でこなせないから自治体も拒否しているのです。

私立が必ずしも質の高い教育を与えられるものではない。私立だけでしか質の高い教育を受け
られないとすれば国民の多くは質の低い教育に甘んじることになる。
それが大きく国益を損なうと言っているのです。
また、韓国の例を見ても子供の教育に過度の負担が掛かれば少子化はいっそう進むことでしょう。

例え（重度）障害児の切り捨てになっても予算がないなら健常児のほうに向けるべきです。
彼らは福祉予算で救済すべきです。

私は統合教育には反対の立場です。重度知的障害児の施設は厚労省の管轄の施設として分離
すべきであり、現養護学校は知的障害を持たない障害児教育に限定すべきでＬＤやAD/HDもここに
含めるべきと考えています。

>>608
この問題はあくまで現時点での親の対応を非難中傷する人がほとんどです。

あと531ではあなたの持論でも養護学校を持ち出していますよね、私が幼児などの言葉を用いて反論するのはこのスレの主題にのっとって発言しているからです。
あなたのいうように長期的な予測をたてるのなら統合教育にも利点はあると考えていますが。

あとこのスレをしょって立っているのが自分と錯覚しているようですが育児板もあるのでご心配なく。

>>611
＞ 養護学校がなくなる事はまずない と考えれば統合教育を平行して実施されればコストカットどころかコストの比重は高くなるかもしれませんよ。

悪いが、貴方は文科省のHPの特別支援教育関連の記事も、
それに添って各自治体がまとめている最終報告も全然見ていないようですね。
まず少しでも見て、理解してくれませんか。

養護学校は、特別支援学校と名称を変えます。
地域の学校と連携して、各学校の特別なニーズのある子供の
指導も同時に行います。

特殊学級はなくなります。代わりに、「特別支援教室」がおかれます。
従来の特殊学級に席をおいている子供らは、通常学級に籍を置きます。
そこから、必要な時間、特別支援教室に行って、
必要な授業を受けます。
従来通常学級で授業を受けていた子でも、学力が極端に低い子や
ADHDの子は必要な時間、そこで授業を受けます。（従来の
特殊教育よりさらに特殊教育の対象児は増えます）
各学校に特別支援教育コーディネーターを置き、
個別の児童の教育計画等の作成、全体の管轄を行います。
（ただし、人員は増やさないので教員が兼務します）

こんなところです。
コストの比重は高くなる事はありません。なぜなら、
新たな予算はつけないからです。

＞ では誰の為の統合教育なんでしょうか？

複雑でしょう？　お互い美辞麗句に惑わされず本質を論理的に
見極めたいものですね。

>>584
> >>548
> ＞ JR西日本の事故が民営化が原因で起こったなどと考えるほどとんでもな
> ＞思考回路を持つ人が皆無に近かったからだと思いますけど。
> 普通に言われていることだと思いますけど？　利益を追求しすぎて
> 安全がおろそかになったというのは。

国労の人達みたいな発想ですね。
事実関係が明らかでないのに有責者を会社などの組織にだけに求めるのは
あのような重大事件に対しては不穏当です。
ましてや民営化の是非まで遡る短絡的な論理は流石に黴くさすぎますよ。

> ＞ あの事故についてはいまだ明らかになっていないことだらけですし、単なる
> ＞個人的な犯罪の可能性もあり
> そういう可能性は、大ニュースですね。もちろんソースありますよね。
> ソースあるなら出してください。

ニュースなどで放送された被害者の方の運転士の目撃談。

>>579
反論になっていない。

人格の話、安全/危険に関する話に関しては俺は関係ないなどと言っていない。
そちらが勝手に>>568で言い出した話である、ということでいいのだな？

コストの話が関係ない、というのは訴える側が問題にしていないから。
今以上の金銭的な補助を求めているのでもないし、まさか
「うちの娘にこれ以上お金をかけないでください」とでも言いたいわけでもないだろう。
また、訴えられた側も現行制度での受け入れに対して
「コストがかかるからダメ」などと言っているわけではない。

>>613
貴方とは教育観が全く違うね。平行線かもしれませんね。（私の意見）

＞この場合私立に行くべきなのは優遇を求めている鈴花ちゃんの方です。
まず、誰でも公立に入れる最低線を確保した上で、それ以上を求める人は、
公立へ、という筋を主張しているんですよ。私は（現時点での予想）。
たぶん政府も同じでしょう。

＞彼らは福祉予算で救済すべきです。

何の解決にもなっていないのですが。（明白な事実）

すみません、落ちますね。

>>615
名をかえ機能を変化させようと養護学校がなくならないのであれば同じ事ですよね。

それによって私の意見の意味合いがが変わるものではないと思いますが

>>610
> >>607
> ＞もし本当に知的障害がないなら、養護で不足すると心配される部分
> ＞は家庭でのフォローは十分可能であることなどが理由です。
> ………つまり、通常の子は学校行かなくても家庭でフォローすれば十分と言うことですか。
> 絶句。

こちらの方が絶句しました。
養護学校では何も教育はしないんですか？
私は現段階では養護学校の教育で問題があるとは思いませんが、それでも
親御さんが心配するならフォローすればいいし、それは十分可能だと言っているのです。
普通学級の健常児も塾に通ったり、プリント学習を家庭の裁量で行っていますよ。

>>610
> >>607
> ＞理解不能です。私はコスト的に国民の理解を得られる範囲を健常児の３〜４倍と仮定し、それを越える部分
> は自己負担をという考えです。３〜４倍が２倍になるかもしれません。
> その試算の根拠は何？　という気がしますが、その計算で障害児を振り分けるのなら
> 間違いなくこの子は通常学級ですね。中長期では公務員削減を言いながら個別の問題に対しては
> 可能性を探らず無理だという。抵抗勢力そのものです。

現状で健常児の１０倍のコストを１／３や１／５にすればかなり財政的に余裕が出ます。
目的は財政再建にあるのでコストカットが出来ればよいのですから。
最低限の質を維持するなら教育関係の人員削減は不可能です。
退職教諭や教育学部の学生などを活用する方法もありますが、もっと現実的なのは公務員給与を弾力的に
削減できるよう公務員法を改正することだと思います。
地方には県庁や市役所など削減できる部分は幾らでもあると思いますよ。
取り次ぎ業者のシステムを無くすだけでも１割以上のコストカット可能でしょう。

皆様、釣られてますよ。（わざとの方もいらっしゃる？）
そもそも、この女児の両親が通わせろと主張しているのは、保育園です。
世間話程度の予想で、「両親の真の狙いは小学校では？」って方がいました。しかし、この訴訟と小学校・養護学校は何一つ関係ありません。
万が一両親が勝訴したとしても、だから小学校に入れろとごねた所で拒否されれば再び裁判を起こすしかないでしょう。
養護学校か普通校かの論争は、その時になってからか別板たてて下さい。

>>618
> >>613
> 貴方とは教育観が全く違うね。平行線かもしれませんね。（私の意見）

この点は全く同意見です。これ以上かみ合わない議論をしても無駄だと思います。
この投稿を持って貴方への最後のお返事とさせていただきます。

> ＞この場合私立に行くべきなのは優遇を求めている鈴花ちゃんの方です。
> まず、誰でも公立に入れる最低線を確保した上で、それ以上を求める人は、
> 公立へ、という筋を主張しているんですよ。私は（現時点での予想）。
> たぶん政府も同じでしょう。

全ての児童を公立で受入れ可能にすることは不可能です。
可能にしようとすると大変な無駄が出ます。
政府がそんな非効率的で無駄に支出が多くなる道を選択するとは思いません。
保育園については圧倒的に不足しており、その手当さえ上手くいっていないのに
障害児を受入れたら費用だけ嵩み、受入可能児童数は減る一方じゃないですか。
公教育でも応分の受益者負担が求められて然るべきです。

> ＞彼らは福祉予算で救済すべきです。
> 何の解決にもなっていないのですが。（明白な事実）

応分の自己負担を求めるのですが。

こういう不正受給を減らせば福祉予算もかなり削減できる。

【社会】収入・資産あるのに、「生活保護」受ける…大阪・４６歳政治団体代表逮捕
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131962355/

>>622
はげどう。やみくもに論点・争点を拡散させて場外乱闘での両者リングアウトを狙っている人がいますね。

要するに論点ずらして保育園の話を勝手に教育問題にした挙句、
その教育の部分でも公立普通学校は養護学校にするから
健常者が塾に入るなど追加金銭負担すればいいだろバーカ！
障害者様は偉いんだよ！自費払わなくていいんだよ！
福祉の名の下に健常者は障害者様に黙ってもっと貢いでりゃいいんだよ！

ってことだからな。見るに耐えん。逆差別が始まるんだな。
人権ってすごいねぇ。弱者は使えて強者は使っちゃいけないのか。

>>626
だから、腐ったゆとり教育、したくもない障害者の世話の強要、
いざというときに教師が障害者のケアに回ることによる授業の中断、
障害者本人が突然奇声上げて暴れることによる授業の中断、
その他不公平感による見えないストレス…などなど、
そういうことを思えば、おまいの言う通り公立普通学校は堕ちたと判断して
子供がいるなら私立に入れられるように努力しれってことだな。

先日遊びで？書いてる奴もいたが、俺は本気で「差別」（あくまでカッコ付きな）の対象が
「養護学校」から「公立普通学校」にシフトするだけの施策だと思ってる。
もう公立で親が望む十分な教育を受けさせられる時代は終わったんだよ。
奪っていったのは障害者と自称・人権派ども。

子の将来を思うなら、金銭負担が辛かろうが、堕ちていないところを選べ。
理想とする教育環境は金で買うんだ。
私立学校が堕とされる日もそう遠くないかもしれない。そしたらホームスクーリング。
この国のアメリカ化はもう歯止めがかからないところまできたってことさ。



さて、本題の保育園の話に戻そうか。
200レス近くスレ違いの脱線した議論をしているが、もう結構だ。

>>626
既に弱者じゃないでしょ。

>>627
> >>626
>> もう公立で親が望む十分な教育を受けさせられる時代は終わったんだよ。
> 奪っていったのは障害者と自称・人権派ども。

禿同。
ttp://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1059973241/60

>>627
基本的に教育にあまりお金をかけることには反対。
このままいくと、
その内裕福な人しか教育が受けられなくなるのでは？
健常者、障害者に関係なく貧しいために
高校中退の憂き目を見てる人もいるのですから。
また、何故そんなに取り乱しているのか分かりませんが、
自分が将来障害を持つことになっても同じことが言えますか？
皆、年を追うごとに身体に障害を抱え始めますよ。

>>630
将来障害を持つことになったら馬鹿な障害者と人権屋がはびこったせいで
白い目で見られる世界に飛び込んでしまった自分と、その障害者と人権屋を呪って終わる。

「デフォルト」である公立学校の質「デフォルト未満」を落としておいて、
今度は「デフォルト以上」を望んで公立から逃げようとする親に対して
「教育に金を使うな」と言って障害者が居られるフィールドに縛り付ける気かね。

差別を奪った後は、復讐に区別をも奪うのだな。

>>630
全てか無かであえて途中を無視していますね。
障害者が通えるようになる普通学校は消えてしまうの？
違うでしょう。今度は私立を侵食する気だからでしょう。公立はステップ。

結局障害者の本音はそこなんですね。
自分より上の水準の教育を健常者に受けさせたくない。
自分がそこに行けないのなら、相手を引きずり落としてしまえ。
それで「人権」とは聞いて呆れます。

ちょっと時間が出来たから、カキコしますね。

私の予想をふまえると、公立教育の質は落ちざるを得ないのですが、
それが>>627や>>632の言うように、障害者団体の
圧力だと認識しているのは誤解ですよ。
障害者団体の多くは自立支援法にも特別支援教育にも反対しています。

推進しているのは、構造改革を進め、小さな政府、痛みに耐えろ、
をスローガンとしている党です。

>>633
ＤＱＮ障害者→層化→●明→●民 の流れでしょ？最後だけクローズアップｲｸﾅｲ

>>634
さすがにそれだけ電波だと相手をする気力がない……。

あと、障害者団体の多くが反対していても、
この親のようなタイプのが１人入るだけで「教育の質」への損害を撒き散らすわけで、
大方にはそのいまいましいガキ１人が障害者の悪いイメージを助長するわけ。
勝者はDQN障害者、敗者は健常者と事の次第をきちんと見据えられている障害者。

最終的には差別時代が再来するよ。「あの子に関わるとロクなことがない」ってのが
差別・言いがかりではなく事実になるんだから。下手したら即訴訟で金ふんだくられるしね。

ちょっと考えてみればわかるでしょ。この支援法も特別支援教育も、
金をかけないのだから絵に描いた餅。
そんなものをなぜ当の障害者がありがたがり推進しなければならないのですか？

>>635
電波に電波と言われるのは平気なので何度でもどうぞ。

皆様、論点ずらしの燃料投下に引っ掛かってはいけません。
で、質問。
現段階で医療従事者以外の医療行為は違法なのですが、この両親は看護師増を求てません。
すなわち、違法行為を保育師に求めている事になるのですが、この点は如何お考えですか？

>>639
もう何回も答えたでしょ。

裁判の焦点は、医師法ではないよ。
裁判所は、「憲法上問題あり、受け入れろ」とか言うだけ。

それをどう実現するかは行政、政治の仕事。

>>633
>障害者団体の多くは自立支援法にも特別支援教育にも反対しています。

今更そんなこといっても説得力ゼロです。

DQN親のいいなりに無理難題を要求してきた結果じゃないですか。
敵は誰かとか言ってましたけど敵は利権にあぐらをかいて普通の人々の
善意を踏みにじりやりたい放題している人達ですよ。

自助も互助も拒否して、自分たちだけが優遇されるべきでは皆そっぽを向きますよ。

>>640
裁判所が違法行為を公認すんのかｗｗ

憲法上問題あるから行政には対応の義務がある？
とっくに療育施設建ててますがまたそれはなかったことになってる？

>>640
保育師が医療行為を行ってよいかという事は全く関係ないとでも？市は体制が調わないから断ったという事は、医師法は当然念頭にあると思いますが。
あなたが力説していた養護学校からコストやら小さい政府やらは裁判の焦点にはなりないでしょうがね。

>>642
>>514嫁

>>641
そういうデマをまき散らすのは楽しいですか？

>>644
脳味噌膿んでるみたいだからもう１回書いてやろうか、

看護師と医師が配備されていて障害者を受け入れられる保育園が療育施設だ。
保育時間が短いだのの文句をそっちに言えば早い話だったんだぞ？
療育施設にも入れないなら違憲だが、受け入れられない普通の保育園に入れないことは
憲法判断の対象になりえない。

親は子供を愛しているとは限らない。残念だけど事実なんですよ。
鈴花ちゃんの親が反感買うのも子供のためより、自分の為という本音が見えているからなんですよ。

64 名前：明星[] 投稿日：04/03/16(火) 21:29 ID:HaxTUy3T
障害者への対応は大変難しい。障害の状況も十人十色だから。養護教育のベテランの
先生でも、根を上げることがあるくらいだから。もちろん、健常児だって難しいけれども。
　どうも解せないのは、重度の知的障害児の親の一部に、過度な教師への期待（甘え）があるということ。
例えば、表向きは健常児と同じようにと主張しておきながら、裏にまわれば、「長期休業中、子供を学校で
預かってほしい。」とか、「地域のスポーツサークルに参加するから、お迎えが遅くなる。」とかさ。
　その間、どうしているかというと、先生方が職員室で満足に会話もできない子の他愛もないお喋りに付き合って
やっている。気に入らないことがあると、先生方の備品を破壊してまわるからね。
　ちなみに、この親。わが子が暴れるのは、特定の先生の責任にして、壊した備品の弁償代も払わない。
　言っちゃ悪いが、入学させる親の良識。バックで動いている会（NPO）の見識のなさにあきれ果てたよ。
まあ、NPOは学校の側に立てば一銭の利益にもならないからね。
　養護学校は、学校にもよるが7〜8人の児童、生徒に対し3人の先生が面倒みてくれるからね。ある意味、非常に
人件費を費やしているありがたい存在だということを、皆わすれていると思うよ。

>>645

それは今までがそうだったと言うだけの話。

>>1
＞厚労省によると、「痰の吸引を必要とする子を一般の保育園や学校に通わせたい」との
＞要望は自治体を通じて相次いで寄せられている。

この要望、この訴訟をどう判断するか。これが今の論点でしょ？

女児はまけぼのやめてないんでしょう？
兄弟もおそらく保育園に通いつづけているんだろうし
待機児童は今もやっぱり待機してるんだろうし
なんか空しくなってくる。

兄弟そろって自宅で生活してくれば
保育園には空きが出るし女児はお兄ちゃんと一緒に過ごせるし
みんなうれしいじゃん。

451は公明党関係者？

>>647

だから、何度も出てる話だが、判例がある。
人員を増やす必要がある場合に入園を拒否するのは違法ではない。
（代替の施設を用意して斡旋しないことが違法なので、療育施設があればＯＫ）

>>1
>厚労省によると、「痰の吸引を必要とする子を一般の保育園や学校に通わせたい」との
>要望は自治体を通じて相次いで寄せられている。養護学校では吸引ができる看護師の配置が
>進んでいるものの、普通の学校にはこうした措置はとられていない。このため、同省は吸引が
>必要な子について「養護学校に通ってもらうのが基本」としている。

自分に有利に使える部分だけ切って貼るな。

643にはレス頂けないのね。

何回言えばいいのかな、
養護学校・小学校ではなく通わせたいのは「保育園」であり、この裁判は「保育園」の問題です。

>>649
ねえ、どう読めばそう思うの？　マジで知りたいよ。
私は原告の単純な擁護派ではないことぐらい、レスを読めばわかるはずだよ。

>>645
> >>644
> 療育施設にも入れないなら違憲だが、受け入れられない普通の保育園に入れないことは
> 憲法判断の対象になりえない。

専業主婦の母がいて、他の二人の兄弟は保育園に通っている。
例え病弱な父母がいても、それだけで鈴花ちゃんのケアが出来ない理由にはならない。
療育施設には入れなくとも基本的人権が云々されるレベルではない。

>>651
何遍も答えましたよ。
>>1
＞普通の学校にはこうした措置はとられていない。このため、同省は吸引が
＞必要な子について「養護学校に通ってもらうのが基本」としている。

学校をにらんだ裁判でもあるんでしょ、と。

>>650
その判例、読める？

>>654
いざ学校の時は別件だから訴訟が発生してから別スレで書け。
今は保育園の話だ。にらんでたら学校教育の状況を保育園に当てはめて喋っていいのか？

>>655
過去レス嫁

>>656
そうスレ違いでもないと考えている。
私のカキコ以前から話題になっていたしね。

451さん
>>622は脳内消去ですか？私は1からきっちり読んだ上でレスしております。無意味にループさせないで下さい。

>>658
お前のカキコ以前にもお前みたいなのが粘着して
学校教育の話を持ち出して議論をぐしゃぐしゃにしてたんだろうが。
話にならん。

>>657
どこを？

>>659
>>658

私達は何度もスレ違い、他に立てて勝手に議論してくれ、と主張しております。

>>451
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

４５１さんは育児板の方に書いたほうが良いんじゃないですか？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1131572574/195

「長い目で見て＝うまい言い訳が思いつくまで待て」って事だと思ったんだが、そうじゃなくて
「＝質問者が忘れるか諦めるまで放置」だったんだな。

私が担任したクラスには重度の知的障害児が1名いた。母親も知的障害があり、兄弟も
軽度知的障害児で父親はアルコール中毒。生活保護を受給し、公営住宅に居住していた。
乳幼児検診の資料によれば、その時点で障害が指摘されているが、母親は話を聞いた覚えはあるが
何の話か全くわからなかったとのこと。そして、保育園にも、幼稚園にも行くことなく、小学校の普通
学級にやって来たその児童は１・２年の担任には無視されていたようだった。悪臭漂う児童を前に、
日常の躾から始める始末だった。顔の洗い方、鼻のかみ方、トイレ後にペーパーで拭くことなど
全て指導しなければならなかった。運動能力の問題は殆ど無く、数ヶ月後にはお世話係の児童を
３名つけ、一端は通常授業に戻ったが、授業中に奇声を発して逃亡したため再度プリント中心の授業
に戻った。逃亡した日は学年全て自習となり、手分けして近所を探した。その児童は道の端を歩かないと
危険なことがどうしても理解できなかったからである。特殊学級の担任と３ヶ月通って特殊学級に移って
もらった。その他にクラスには煉瓦で他の児童を殴るとか鋏を投げるとか椅子で殴り倒す衝動が抑えられ
ない児童が２名、不登校児が３名などがいた。親が障害者の家庭が3世帯。やくざが２世帯。

158 名前：実習生さん[] 投稿日：04/05/04(火) 12:08 ID:QfPPASpJ
小学校。昨年・一昨年と自閉症1人アスペ1人受け持った。親の言い分は
「教育しようと思わないでいいんです、とにかく置いてくれれば」
授業中「うー、うー」言い出したり、性器いじってたりいろいろあった。
前の方のレスで「教室はいつも緊張してた」ってあったけど、よくわかる。
アスペの子の方は物を投げるし、刃物のこともあったから。
「健常者は障害者を受け入れてみんなで仲良く伸びる云々」は奇麗事。
その子たちだけのせいとは断定できないが、低学年のときに学年崩壊してる。
障害児が複数（80人中5人）いたからね。低学年では無法地帯にもなる。
その後を受けて大変だったし、身体壊しかけた。

普通に勉強してる子たちの学力に関しての保障は「権利」と言わないのかね？
静かに文章読解したいときでも奇声を発する子もいた（隣の学級）。
「他には行かせない。卒業証書が違うのは嫌」その親の唯一の言い分だった。

誤爆してしまいました。m(__)m

ただ、障害児を普通学級に受入れるということは綺麗事ではすまされない。
他の児童の人権を著しく制限することにもなる。

保育園の入園で自分の我が儘が通れば小学校でも中学校でも酷い場合は高校でも
ごり押しをしてくるということは一般の方にも知っておいていただきたいと思います。

ま、いいじゃない、そんなに入りたければ保育園いれてあげれば。
（待機の順番になったらね）
で、親に責任は問わないと一筆書いてもらって、ほっぽって置けばいいよ。
健常児だって言ってるんだから。
保育士は乳児の世話でそんな暇なかったといえばいいんだよ。
新型インフルエンザも来るらしいし、絵空事みたいだけどね。

451にかなりの部分で賛同。

>>670
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

医師？

すごく疑問に思った事を書いてみる。

将来、痰の吸引が必要な児童（園児）が普通の子と同じ学校（或いは幼稚園、保育園）
に通えるようになったとする。
で、各施設で勤める教師（保育職員等等）が吸引を行える環境になったとする。
……毎年必ず吸引が必要な子供が在籍する状態になるのか？
あれって、「慣れ」ないと、うまく出来ないと思うんだけど……。

>>673
鈴花ちゃんが住む自治体で現在４名だったと思います。
毎年いるわけではないので一度覚えてもすぐに引き継ぐことになり、そういう
事一つとっても不効率で、親がするのに比べリスクが大きいと思います。
そういう児童が何年も来なければ又研修を受け直す必要も出るでしょう。

忙しいのはマジなんだ。繰り返しになる部分は省いて、ちょっと気になった>>673にレス。

そうですね。そして勘のいい人なら気がつくだろうけど、文科省、政府の方針に添った
統合教育が実施されたとき、あるいはこの裁判で原告が勝ったとき、
そして障害者福祉がどんどん切り捨てられて行ったとき、
学校（或いは幼稚園、保育園）が受け入れなければならない障害児は、「痰の吸引」を
必要とする子だけではありません。そのほか、様々な対応が必要となりますね。

あー頼むから、一部圧力団体とか障害者の押しつけでそうなったという電波はなしで頼むよ。
多くの障害者は、そのような安易な「統合」?には反対しております。

私は、この原告を非難しているわけでも応援しているわけでもありません。
物事には様々な側面がある、と言う当たり前のことを提示しているだけです。

>>675
> あー頼むから、一部圧力団体とか障害者の押しつけでそうなったという電波はなしで頼むよ。

そうですか、障害児に掛かるコストが健常児の10倍にまでなったのは自民党政権が自発的に
予算を増やしてくれたんですか。

>>676
>>445嫁
さらに付け加え。

＞そうですか、障害児に掛かるコストが健常児の10倍にまでなったのは自民党政権が自発的に
予算を増やしてくれたんですか。

野党が強いときは、ある程度その要望も聞くでしょう。でないと、選挙が怖いですよね。
いまは、圧倒的に自民が強い。加えて、民主の政策も「小さな政府」。

今までの障害者、教育政策がそのまま続くと思う人は相当にお目出度い。

忙しそうだなあｗ

弱者という仮面をかぶった強者どものやることは
やくざよりもたちが悪いよ。
世の中この手の話に食傷もいいとこ…

医療行為がからむから複雑になるのかもね。

>>679
囚人のジレンマじゃないけど弱者側、権力側双方がある程度協調すれば
良い気がするんだけどどっちも折れない感じなんだよね。
両親の負担増（実際に掛かる費用より軽くする）で
人員加配みたいな形にはなぜ出来なかったんだろうか・・・。

ってｽﾏｿ、ｶﾞｲｼｭﾂだよねｗ

仕事明けでどうなったか見に来てみれば、
関係ない話はやめろとあれだけ言われたのにまた暴れてたんだな。
しかもだんだんやってることがいつぞやの詩人や医者と似てきてるな。

勝手な電波認定の部分だけツッコみいれとこうか。
多くの障害者が望んだから今後の腐り果てた障害者政策ビジョンがあるわけではない点、
そんなことはここにいる人間は百も二百も承知だろうよ。
我が子の障害を受け入れて、精一杯愛情注いで育てよう、がんばろう、そう考えてる
全うな保護者さん方、そしてそれらの団体があんなのを望んでるはずもないさ。その通りだ。

障害を持って生まれた我が子が邪魔で邪魔で仕方が無くて、
愛情なんて注いでない。場合によっては金蔓の価値にしか見ていない、
そういう親がこういう訴訟を起こす。団体になんぞ所属していない。
強いて言えば、例えば層化、例えば怪しげなＮＰＯにはコネを持つのか。

で、そういう連中（親のメンツ・エゴだけ達成できればいい）にとってみたら
昨今の障害者絡みの流れなんてのは天国同然。
だから、そういう腐った人間が「障害者利権」というものでのさばってきたことを、
ここの住人は「障害者や人権屋に健常者の権利が奪われる」というスタンスで話すんだ。

それを勝手に住人が後者でなく前者のせいにしてると曲解し、
電波だと決め付けるとは、君は前者に対して非礼が過ぎるとは思わんのか。

>>681
まあまあ、もうそいつに構うなって。
それに、学校の話は残念ながら既定だ。
お前も子供いるならなんとか稼いで私立に入れてやれ。
俺らがガキの頃過ごした「公立学校」は間もなく、
お前の言う通り、DQN障害者親とNPOに殺される。それがＦＡ。

さて、今日こそは保育園の話をしよう。いい加減論点を戻せ。

＜原告敗訴を前提として＞
親がカニューレの管理、保育園の業務負担について主張している部分は
間違いなく嘘である（詳細は何度も出てるので今更いらないな？）。
上記が嘘であることを踏まえて、市の主張は正しい。
公立学校の話でゴネてる奴は知らないのかスルーしてるのか、
統合になってもきちんと行政による障害の程度に於ける審査制度は残り、
「重度障害」はきちんと「養護学校が妥当」とされる。
小学校でも残る制度を、保育園でなら尚更廃止などされるわけがない。

現行法では間違いなくこの鈴鹿ちゃんの症状は生命に関わる問題点がある
「重度」であり、集団保育において常時観察（つまり追加人員）が不可欠。
さらに痰の吸引が看護師にしかできない為、看護師の追加も必要となる。
（０歳児保育の質を落とさない為）追加人員の派遣の必要性については
自治体の裁量に任せられるのが相当という判例は既に存在するので、
（ttp://houmu.h-chosonkai.gr.jp/hanrei/jirei37.htm）
自治体の「人員増強ナシでは無理だ」という見解そのものに問題はなし。
また、人員増強が必要であれば入園拒否も可能であるので、どう転んでも原告敗訴。

不本意ながら、原告が勝訴した場合を仮定して問題点を列記する。
原告勝訴＝カニューレを付けた４級障害が健常者扱いで入園できるという判例ができる
と考えて、以下。

＜原告勝訴を前提として＞
１、０歳児保育の安全性低下及び障害児と同じクラスの園児へのサービスの質低下
（カニューレの子供が風邪気味になると30分のうち10分、そちらに手がかかりきりになる
　器具・吸引機器管理も含めれば、０歳児保育に影響が出ない方がおかしい）

２、「カニューレの子供は保育園の負担にならない」為、これが複数人数入園する可能性
（カニューレが２人になれば今度こそ「園の負担になる・要人員増強」で拒否も可能になるかもしれないが
最悪の場合、看護師１人にかかる負担は非常に激しいものとなる。０歳児保育の危険性も増大）

３、有事の際の損害賠償
（医師法違反になるので緊急時でも保育士は吸引ができない。
また、現状では最初から一方的にリスク増大の条件での勤務を強要される保育士・看護師に
有事の際の救済措置が何ら考慮されていない。下手をすると経済的・社会的に障害児の生命共々道連れ）


個人的に１は不可能ではないと思っている（もちろん堤防を一度切ると馬鹿な親たちが
いっせいにそこへ流れ込んで氾濫するので未然に防ぐ必要のある話ではある）

２は、カニューレに関わらず、「あれで入れるならもっと危険性の低い障害児は当然入れる」という
上記同様の氾濫のリスク増大という意味でも考えてほしいところ。

３は、障害児保育の現場担当者への追加報酬や、"障害児保育者保険"的なものの設立か、
ゴリ押し入園において有事損害賠償の責を保育園に負わせないという「合法的な契約」
（フジのニュース内、コメンテーター発言の受け売り）が可能にできるか、そのいずれかが必要。
現場スタッフだけにリターンのない過大リスクを負わせるのは忍びない。

>>683
＜原告敗訴を前提として＞
というのを見て、お、論理的に来るのか？と思って読んだが、最後の、どう転んでも原告敗訴。
を見て大爆笑・・・。 前提と結論が一致してどうする・・・。
あ、別に内容に文句つけてる分けじゃないよ。

>>685
ああ、そうか失礼ｗｗ
前提じゃないな。原告敗訴すると思ってる側から敗訴に至る理由を書く、、、とかでいいか。

書きたいこと書いたし恥もかいたので（＾＾；沈むよ。

>>681
>多くの障害者が望んだから今後の腐り果てた障害者政策ビジョンがあるわけではない点、
>そんなことはここにいる人間は百も二百も承知だろうよ。

多くのレスからはとてもそうは読めませんね。
デマをまき散らすレスはいっぱいありますが。

>>627>>629>>632>>681>>682
そもそも、私の予想「この原告の訴えは障害者福祉の削減と言う政府方針に
かなっている。勝訴あるいは和解の可能性大」は
今までこのスレで、誰の支持も受けていないよね？　　みな荒唐無稽だと反論している。
なのにお前ら、いつの間にかその予想に乗っかって障害者を非難している、おかしくないか？
お前らは私の予想が可能性大だと認めているのだな？

>>683
＞統合になってもきちんと行政による障害の程度に於ける審査制度は残り、
＞「重度障害」はきちんと「養護学校が妥当」とされる。

それはそうだね。でも、養護学校は統廃合され特殊学級は廃止され、
特別支援教室へと移行。で、どうなるかは各自治体の裁量に任されている。
上の方で、私に「名前が変わっても組織が残るのなら同じだ」と反論している人がいたが、
国鉄がJRに変わっても何も変わらなかったと言うのならそれもアリだろう。
が、実際はローカル線廃止のようなことが起きると予想している。

>>684については特に反論する必要もないよね。先の話。
法改正で何とかなる部分、予算があれば何とかなる部分、を列挙しているだけだと思う。
ただ、
>現場スタッフだけにリターンのない過大リスクを負わせるのは忍びない。
その通りなのだが、日本の労働者はその方向に向かっているのは事実。

> ３は、障害児保育の現場担当者への追加報酬や、"障害児保育者保険"的なものの設立か、
> ゴリ押し入園において有事損害賠償の責を保育園に負わせないという「合法的な契約」
> （フジのニュース内、コメンテーター発言の受け売り）が可能にできるか、そのいずれかが必要。
> 現場スタッフだけにリターンのない過大リスクを負わせるのは忍びない。

予算がないので追加報酬は不可能。加配も今後は存続できない。
鈴花ちゃんは制度の変わり目にあたっているのでぎりぎり保育園に押し込めるのではないかと
考えたんだと思いますが。

> ゴリ押し入園において有事損害賠償の責を保育園に負わせないという「合法的な契約」

法的に無理だと思います。そんな事より入園条件を満たさない児童を機械的に拒否できるよう一刻も
早く法整備をすべきだと思います。
アメリカではAD/HD児の服薬を親が受入れない場合、児童の受け入れを拒否することができる
ようです。

現段階で、療育園に通い、他にも習い事ができる余裕のある経済状態、療育付添をしている
母親は専業主婦。夫も自営業で会社員に比べ時間が自由になる。
病弱でも介護不要な祖父母もいて大人の目が母親以外にもある。他の２人の子供は保育園に
受入れてもらっている。
これ以上この親の要求が通るという事は公平の観点からも問題があると思います。

>>690
同意。

>>451
いい加減にしろ。いつまでスレ違いの話を引きずってやがる。
統合・特殊についてのスレは別にある。

何度でも言う。ここは保育園の問題を扱うスレ。

>>692同意

でも電波はズレてるからスルーしそうだな

>>692
昨日もスレ違いコールの集中砲火浴びていなくなったと思ったら
静まった時に何事も無かったように帰ってきたからな。「全員電波だ！」と言わんばかりに。

真面目に話してても電波と言われるからこっちもレッテル貼らせてもらうと、
基本的に持論に有利になるような切り貼りしかしてないし、詭弁が多いし、
層化・NPOと言われると過剰反応かスルーしてる傾向
（いちいち圧力団体といちいち言い換えたりもしている）見ると451は関係者か
近しい問題に取り組むその手の人間だろ。
統合教育の問題あたりを自分らの手柄とでも思ってやたら引き合いに出してさ。
「こっちがこうなったからそっちもこうなるべきなんです！」なんてのは
ああいう連中の常套句。

一応立ち寄ったんで未見のレスに。

>>669
健常者扱いしろ、の時点で待機児童の優先順位から“家族に障害者がいる”の点を削除すべきだな。
障害者としての入園を認めるか否かの次元ではなく、
健常者として点数で拒否したらいい。オヤジ自営業、オカン半専業主婦、
ジジババは介護が要るわけでなし、と考えると兄妹含めても
点数は相当低いだろう。脱線するが兄妹も入園してたのがおかしい。

>>一筆
フジで出た「合法的な契約」を含め、確か有事免責自体がいざ訴訟となれば
法的に無効とみなされるので意味がなかったはず。

>>684
リターン、緊急時の保護、これができるだけの潤沢な予算があればやるべきだ。
で、肝心の予算がないわけで、報酬も保険も無理。
つまり、責任を負いきれないガキは手に負える場所を別途作ったのでそちらで、ということ。

>>694
＞層化・NPOと言われると過剰反応かスルーしてる傾向

反応してもスルーしても非難されるのか。笑

＞（いちいち圧力団体といちいち言い換えたりもしている）見ると451は関係者か
＞近しい問題に取り組むその手の人間だろ。

全然違うが、そうだったとして何が問題？
言っておくが、安易な統合には反対しているんですよ。私は。

＞統合教育の問題あたりを自分らの手柄とでも思ってやたら引き合いに出してさ。

はあ？　今政府が進めている統合教育「もどき」?は反対だと再三書いていますが。

＞「こっちがこうなったからそっちもこうなるべきなんです！」なんてのは
ああいう連中の常套句。

んな事言ってないよ。政府の教育、福祉の方針から、この問題はこう読めると予想しているだけ。

で、政府の障害者福祉、教育に対する方針から見ると、この訴訟が当を得ている部分がある以上、
教育問題と絡めてレスすることは少しもスレ違いでないと考えています。

長々ﾚｽしまくってるけど
結局、451の要旨って「小泉政権叩き」なのか…

>>697
忙しい・忙しいと言う割りに頻繁に現れ、理解に苦しむ長文を書き連ねてスレを掻き回しているだけだと思うけどなぁ
まともな主張があるのか？

もうほっとけばいいよ電波馬鹿は。

スレ違いだっつってんのに相変わらず宇宙と交信してんだから

あ、来てたか。年末調整でクソ忙しいのはNPOかｗ？
ニュー速の詩人は数パターンの芸風を持ってたから
なんだかんだで10スレまで行ったが、この電波はこの調子じゃ1000レスまでに
飽きられるだろ。既に俺はもう飽きたしな。
掻き回して遊んでるだけにしても低能。

保育園にたん吸引必要な子が入れないのは違法か？と言う事を議論する所なのに
仕事で忙しいと言いつつ電波垂れ流すだけならまじめに仕事しとけやｗ

子供２０〜３０人に保育士１人の状態なのに
そこに1時間ごとにたん吸引(きっかり1時間ごととは限らない）の
子が入ったらその子に誰かが掛かりっきりになるのは当たり前だろ
誰か専属の人を付けてでも入れてくださいならわかるけど
この状態の中に大丈夫ですから入れてと言うのはかなり変だと思う

>政府の障害者福祉、教育に対する方針から見ると、この訴訟が当を得ている部分がある以上、
>教育問題と絡めてレスすることは少しもスレ違いでないと考えています。

物は言い様とはまさにこのこと。この訴訟が当を得ている？そう思ってるのがあんただけでしょ。
教育問題と絡めてレス？教育問題と混同している、の間違いでしょ？
お得意の糾弾会だっけ？そういうところでも、こうやってこじつけで話を無理くり進めるんだろうね。
あ〜こわ。

>>451は下記の文章以下、文科省の特別支援教育の在り方についてのサイトを見たのですね？
>養護学校は、特別支援学校と名称を変えます。
>地域の学校と連携して、各学校の特別なニーズのある子供の
>指導も同時に行います。
この部分。

その答申の文末には
>従来のように視覚障害、聴覚障害、知的障害等に対応して
>特定の教育部門のみを有する学校を設けることも同様に可能である。
と記してありますね。
おそらくこちらのタイプの学校が残るほうが多いのではないでしょうか。
肢体不自由校の父兄は、知肢併設に不安を持っています。
障害児の学童放課後事業で、横になっている重度の子を飛び越えたり
経管のチューブに手をかけたり、車椅子を押して行ったり、
衝動と好奇心に罪はないけれど、事故に繋がることが頻繁にあって
肢体不自由の子は参加しにくくなったということがあります。
特別支援学校が教師の数の削減だと、かなり怖いのが本音です。
既存の知肢併設校は校舎が別々が多いと聞いています。
コストで考えるならどうでしょう、給食の厨房がひとつ減っていいかなぁとか思いますけど。

>>703
その特別支援教育のあり方に沿って、さらに各自治体で最終報告が出ているはずなので、
気になれば自分の都道府県名で検索して見てみれば？

普通に考えて、多動症の子と視覚障害、聴覚障害、肢体不自由の障害児を
一緒にしていいわけがない。
もちろん、スレタイのケースも小学校未就学児であることを考えると不安。

しかし、特別支援学校の教師は同時に地域の各学校へと巡回して指導を行う。
ただでさえいっぱいいっぱいの養護学校（特別支援学校）の現状を考えると…
不安を感じない方がどうかしていていますよね。

＞（従来のように）特定の教育部門のみを有する学校を設けることも同様に可能である。

大まかな方針は国が決めるが、裁量は地方自治体に任されている。
原則として、現在分かれている、肢体不自由、視覚障害、聴覚障害、知的障害の
養護学校は統合されるが、統合しないことも予算が許せば可能ということだが……