【法律論】国旗・国歌問題ニュース総合スレ ３ 【精神論】
1 ：朝まで名無しさん：
国旗･国歌に関するニュースについて議論するスレです。
（現在は公立学校の卒業式における国旗・国歌を議論してます。）
現時点での双方の主張･･･憲法１９条に関して
反対派の主張
通達･職務命令は君が代がもつ「意味」（天皇への敬意表明なり、国家への忠誠の誓いなり）を教員に押し付けるものだ。
それ自体が思想・良心の侵害にあたるから、なんの思想を侵害されたかは関係ない。
賛成派の主張
侵害されたというからには具体的にどんな思想が侵害されたを主張しないと、侵害されたと評価できないではないか。
（逆にいうとどんな思想が侵害されたかが明確になれば､違憲と判断する余地がある。）
前スレ
【職務命令は】国旗・国歌問題ニュース総合スレ ２【違法？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112614932/
前々スレ
【日の丸】国旗・国歌問題ニュース総合スレ【君が代】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112404023/l50
その他、関連スレ・参考リンクは
２以降に↓
（現在は公立学校の卒業式における国旗・国歌を議論してます。）
現時点での双方の主張･･･憲法１９条に関して
反対派の主張
通達･職務命令は君が代がもつ「意味」（天皇への敬意表明なり、国家への忠誠の誓いなり）を教員に押し付けるものだ。
それ自体が思想・良心の侵害にあたるから、なんの思想を侵害されたかは関係ない。
賛成派の主張
侵害されたというからには具体的にどんな思想が侵害されたを主張しないと、侵害されたと評価できないではないか。
（逆にいうとどんな思想が侵害されたかが明確になれば､違憲と判断する余地がある。）
前スレ
【職務命令は】国旗・国歌問題ニュース総合スレ ２【違法？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112614932/
前々スレ
【日の丸】国旗・国歌問題ニュース総合スレ【君が代】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112404023/l50
その他、関連スレ・参考リンクは
２以降に↓
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2 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 02:21:20 ID:iFOgVNHl
「日の丸」「君が代」処分事例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
教科書が教えない歴史
http://www.jiyuu-shikan.org/
半島（韓国・北朝鮮）観察:【基礎知識】日韓基本条約・請求権及び経済協力協定
http://blog.livedoor.jp/ino_net/archives/7925164.html
東京都議会 予算特別委員会の記録
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/gijiroku/yotoku/2005/d6115214.htm
日韓併合前後 朝鮮半島写真館
http://photo.jijisama.org/
慰安婦「強制連行」はなかった
「河野談話」の根拠は、韓国政府が用意した元慰安婦の裏付けなき証言だけだった
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion2(J)/diplomacy/iannfu%2011.8.htm
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
教科書が教えない歴史
http://www.jiyuu-shikan.org/
半島（韓国・北朝鮮）観察:【基礎知識】日韓基本条約・請求権及び経済協力協定
http://blog.livedoor.jp/ino_net/archives/7925164.html
東京都議会 予算特別委員会の記録
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/gijiroku/yotoku/2005/d6115214.htm
日韓併合前後 朝鮮半島写真館
http://photo.jijisama.org/
慰安婦「強制連行」はなかった
「河野談話」の根拠は、韓国政府が用意した元慰安婦の裏付けなき証言だけだった
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion2(J)/diplomacy/iannfu%2011.8.htm
4 ：裏似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/08(金) 02:24:28 ID:RZXqE4db
卒業式における職務命令違反に係る懲戒処分等について（平成16年３月31日）
http://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/press-shobun.htm#2
入学式及び卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
http://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/press-shobun.htm#2
入学式及び卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
5 ：裏似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/08(金) 02:24:56 ID:RZXqE4db
君が代についての首相の答弁
＞日本国憲法下においては，国歌君が代の「君」は，日本国及び日本国民統合の
象徴であり，その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指しており，
君が代とは，日本国民の総意に基づき，天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする
我が国のことであり，君が代の歌詞も，そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念した
ものと解することが適当であると考え，かつ，君が代についてこのような理解は，今日，
広く各世代の理解を得られるものと考えております。
（平成１１年６月２９日 衆議院本会議 内閣総理大臣）
＞日本国憲法下においては，国歌君が代の「君」は，日本国及び日本国民統合の
象徴であり，その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指しており，
君が代とは，日本国民の総意に基づき，天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする
我が国のことであり，君が代の歌詞も，そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念した
ものと解することが適当であると考え，かつ，君が代についてこのような理解は，今日，
広く各世代の理解を得られるものと考えております。
（平成１１年６月２９日 衆議院本会議 内閣総理大臣）
徴用令一問一答
http://hb4.seikyou.ne.jp/home/okinawasennokioku/okinawasentoyuujihousei/kokumintyoyoreiitimonitto.htm
日教組を観察する
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/kyouiku.html
親日話メニュー
http://mikomo.hp.infoseek.co.jp/menu00.htm
法 庫
http://www.houko.com/
http://hb4.seikyou.ne.jp/home/okinawasennokioku/okinawasentoyuujihousei/kokumintyoyoreiitimonitto.htm
日教組を観察する
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/kyouiku.html
親日話メニュー
http://mikomo.hp.infoseek.co.jp/menu00.htm
法 庫
http://www.houko.com/
7 ：裏似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/08(金) 02:28:31 ID:RZXqE4db
8 ：裏似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/08(金) 02:31:27 ID:RZXqE4db
Google 検索: site:www.mext.go.jp 国旗 国歌 処分
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&oe=Shift_JIS&inlang=ja&safe=off&q=+site:www.mext.go.jp+%E5%9B%BD%E6%97%97%E3%80%80%E5%9B%BD%E6%AD%8C%E3%80%80%E5%87%A6%E5%88%86
主 張/日の丸・君が代強制/教育をこわす無法なふるまい （赤旗）
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-08/02_01.html
憲法をめぐる議論についての論点整理 （社民党）
http://www5.sdp.or.jp/central/topics/kenpou0310.html
東京都議会 予算特別委員会の記録 （中段やや上より不起立処分関連質疑）
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/gijiroku/yotoku/2005/d6115214.htm
【職務命令】
上司が部下公務員の職務を指揮するために発する命令。上級機関の下級機関に対する訓令・通達には，
職務命令が含まれている。口頭で発せられる場合もある。
職務命令の有効性は次の基準で決まる。第1に，上司の発するものであること，第2に，命令が上司の権限
に属し，命令を受ける部下公務員の職務に関するものであること，第3に，形式上適法な手続で発せられた
ものであること（以上，形式的要件），第4に，内容が憲法及び法令に違反するものでないこと（実質的要件）。
職務命令の違法性が重大かつ明白な場合は，無効な命令として服従を拒否することができ，また拒否しな
ければならないと解されている。
さらに，訓令としての性質の有無に着目し，その性質を有しない職務命令については，命令を受けた公務員
はそもそも全面的な適法性審査権を有するという見解が,有力になっている。
※ 有斐閣 法律学小辞典［第４版］より。なお、１９９４年発行の［新版］では、最後の表現が「・・・という見解もある」となっている。
【訓令】
上級官庁が下級官庁の権限行使を指揮するために発する命令。国家行政組織法14条2項は，
訓令と通達を使い分けて規定しているが，両者は相排斥する概念ではなく，実質的意味の訓令
が文書によって示達された場合，これを通達というのが一般的理解である。なお，上司が部下の
公務員の職務に関して発する職務命令〔国公98<1>〕とは，理論上区別される。訓令は，行政
組織内部における規律にとどまり，法規の性質をもたないのが原則なので，訓令違反の行為は，
職務上の義務違反となるだけで，国民に対する関係では，直ちに違法とはならない。
※ 有斐閣 法律学小辞典［第４版］より。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112614932/568
>568 ：朝まで名無しさん ：2005/04/06(水) 18:31:22 ID:DdrGlNIr
>>>566
>非訓令的職務命令が違憲・違法の場合は服従義務がなくなるということ。
>
>非訓令的というのは、職務命令がもっぱら公務員自身に関する規律として
>なされる場合。職務命令の結果としてなされる行政作用の相手方がいない
>から、当該職員以外にその適法性をチェックできる人がいない。
>この場合は、職務命令不服従による懲戒処分の取り消しを求める訴訟で
>職務命令が違法だと主張できる。もちろんその前提として、職務命令の根拠
>となった法令、訓令・通達の違法性も主張できる。
>
>訓令的というのは、行政組織間の指揮監督権としてなされる場合。この場合
>には、公務員は適法性審査権をもたないから、職務命令不服従による懲戒
>処分の取り消しを請求する訴訟でも、職務命令の違法性を主張できない。
>職務命令の結果としてなされる行政作用の相手方が、処分の適法性を争う
>ことによって法治主義の是正を求めることができるからである。
>568 ：朝まで名無しさん ：2005/04/06(水) 18:31:22 ID:DdrGlNIr
>>>566
>非訓令的職務命令が違憲・違法の場合は服従義務がなくなるということ。
>
>非訓令的というのは、職務命令がもっぱら公務員自身に関する規律として
>なされる場合。職務命令の結果としてなされる行政作用の相手方がいない
>から、当該職員以外にその適法性をチェックできる人がいない。
>この場合は、職務命令不服従による懲戒処分の取り消しを求める訴訟で
>職務命令が違法だと主張できる。もちろんその前提として、職務命令の根拠
>となった法令、訓令・通達の違法性も主張できる。
>
>訓令的というのは、行政組織間の指揮監督権としてなされる場合。この場合
>には、公務員は適法性審査権をもたないから、職務命令不服従による懲戒
>処分の取り消しを請求する訴訟でも、職務命令の違法性を主張できない。
>職務命令の結果としてなされる行政作用の相手方が、処分の適法性を争う
>ことによって法治主義の是正を求めることができるからである。
重要項目！
やまんばはウンコたれ
やまんばはウンコたれ
13 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 02:47:05 ID:iFOgVNHl
（仮に）私は高校生ですが天皇制に反対です。
君の代ではなく、民の世であるべきだと思うからです。
私は都の教育委員会から見たら落第生なのでしょうか？
君の代ではなく、民の世であるべきだと思うからです。
私は都の教育委員会から見たら落第生なのでしょうか？
>>前ｽﾚ993 tooo氏へ､ああ､ごめん｡その文章､次の文とそんなに意味つなげた
つもりなかったんだ｡書き方悪かったね｡ごめんなさい｡
その件もね､国民が天皇の代わりに､ﾏｯｶｰｻｰを自分たちの神様
みたいに考えちゃったんだよね｡新聞の見出し見た？
マッカーサー様、ありがとう！ だってよ～｡
みなさん、おやすみなさい。
つもりなかったんだ｡書き方悪かったね｡ごめんなさい｡
その件もね､国民が天皇の代わりに､ﾏｯｶｰｻｰを自分たちの神様
みたいに考えちゃったんだよね｡新聞の見出し見た？
マッカーサー様、ありがとう！ だってよ～｡
みなさん、おやすみなさい。
15 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 02:49:50 ID:qzCY9YjK
制服を強要するようなもの、憲法違反だね。
行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
第１節 取消訴訟 （処分の取消しの訴えと審査請求との関係）
第８条 処分の取消しの訴えは、当該処分につき法令の規定により審査請求をすることができる場合においても、直ちに提起することを妨げない。
ただし、法律に当該処分についての審査請求に対する裁決を経た後でなければ処分の取消しの訴えを提起することができない旨の定めがあるときは、この限りでない。
２ 前項ただし書の場合においても、次の各号の一に該当するときは、裁決を経ないで、処分の取消しの訴えを提起することができる。
1．審査請求があつた日から３箇月を経過しても裁決がないとき。
2．処分、処分の執行又は手続の続行により生ずる著しい損害を避けるため緊急の必要があるとき。
3．その他裁決を経ないことにつき正当な理由があるとき。
３ 第１項本文の場合において、当該処分につき審査請求がされているときは、
裁判所は、その審査請求に対する裁決があるまで（審査請求があつた日から３箇月を経過しても裁決がないときは、
その期間を経過するまで）、訴訟手続を中止することができる。
意味は判らん
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
第１節 取消訴訟 （処分の取消しの訴えと審査請求との関係）
第８条 処分の取消しの訴えは、当該処分につき法令の規定により審査請求をすることができる場合においても、直ちに提起することを妨げない。
ただし、法律に当該処分についての審査請求に対する裁決を経た後でなければ処分の取消しの訴えを提起することができない旨の定めがあるときは、この限りでない。
２ 前項ただし書の場合においても、次の各号の一に該当するときは、裁決を経ないで、処分の取消しの訴えを提起することができる。
1．審査請求があつた日から３箇月を経過しても裁決がないとき。
2．処分、処分の執行又は手続の続行により生ずる著しい損害を避けるため緊急の必要があるとき。
3．その他裁決を経ないことにつき正当な理由があるとき。
３ 第１項本文の場合において、当該処分につき審査請求がされているときは、
裁判所は、その審査請求に対する裁決があるまで（審査請求があつた日から３箇月を経過しても裁決がないときは、
その期間を経過するまで）、訴訟手続を中止することができる。
意味は判らん
おばーちゃんのありがたーい話も貼ときますね。
,,.---v―---､＿ 日本人はな、お互い様やねん。相手に
,.イ" | / / ／ ／~`'''ー-､ 一回、譲ってもろたら今度は自分が譲る
/／~`ヾ､;;;;ソ'''''''''ヾ､ ,.ヽ ヽ ねん。そうやって上手い事回ってんけど
/:,:' ,.... ゞ 彡 彡､ﾉ ）
!/ ~`ー'",..- ... 〉 !( 『あの人ら』は違う。
i ￣~` ! 彡 |ノ １回譲ったらツケ込んで来て、こっちは
,i ,.- ､ ゝ " '" ~ ~` ヾ ,,--､ | ずっと譲らなあかん羽目になる。
/ ＿ ヾ"ｒ∂|;! それでも『あの人ら』は平気なんや。
ヾ` '⌒` ;:: "~ ~` 彡 r ﾉ/
i ノ _,,.:' カドたてんと思うて譲り合うのは
ヽ ノ"( ､_,..:ｰ'"ヽ､ : : : ,i / 日本人同士だけにしとき。そうせんと
ヽ、 ,. :: :: ヽ ノ:|ﾗ:)`ヽ、 『あの人ら』 につけこまれて、
ヽ、`''''"""''''" ' ,,..-'" ／/ ＼
『ひさしを貸して母屋を盗られて』 日本がのうなってしまうからな。
,,.---v―---､＿ 日本人はな、お互い様やねん。相手に
,.イ" | / / ／ ／~`'''ー-､ 一回、譲ってもろたら今度は自分が譲る
/／~`ヾ､;;;;ソ'''''''''ヾ､ ,.ヽ ヽ ねん。そうやって上手い事回ってんけど
/:,:' ,.... ゞ 彡 彡､ﾉ ）
!/ ~`ー'",..- ... 〉 !( 『あの人ら』は違う。
i ￣~` ! 彡 |ノ １回譲ったらツケ込んで来て、こっちは
,i ,.- ､ ゝ " '" ~ ~` ヾ ,,--､ | ずっと譲らなあかん羽目になる。
/ ＿ ヾ"ｒ∂|;! それでも『あの人ら』は平気なんや。
ヾ` '⌒` ;:: "~ ~` 彡 r ﾉ/
i ノ _,,.:' カドたてんと思うて譲り合うのは
ヽ ノ"( ､_,..:ｰ'"ヽ､ : : : ,i / 日本人同士だけにしとき。そうせんと
ヽ、 ,. :: :: ヽ ノ:|ﾗ:)`ヽ、 『あの人ら』 につけこまれて、
ヽ、`''''"""''''" ' ,,..-'" ／/ ＼
『ひさしを貸して母屋を盗られて』 日本がのうなってしまうからな。
19 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 09:43:40 ID:FFS2wT/t
最重要文書だから、これはやはり全文貼っておくべきだな。
（異例の、処分警告付きの命令書だ。）
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について（通達）
平成１５年１０月２３日
教育庁
１ 学習指導要領に基づき、入学式、卒業式等を適正に実施すること。
２ 入学式、卒業式等の実施に当たっては、別紙「入学式、卒業式等に
おける国旗掲揚及び国歌斉唱に関する実施指針」のとおり行うものとすること。
３ 国旗掲揚及び国歌斉唱の実施に当たり、教職員が本通達に基づく校長の
職務命令に従わない場合は、服務上の責任を問われることを、教職員に周知すること。
（異例の、処分警告付きの命令書だ。）
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について（通達）
平成１５年１０月２３日
教育庁
１ 学習指導要領に基づき、入学式、卒業式等を適正に実施すること。
２ 入学式、卒業式等の実施に当たっては、別紙「入学式、卒業式等に
おける国旗掲揚及び国歌斉唱に関する実施指針」のとおり行うものとすること。
３ 国旗掲揚及び国歌斉唱の実施に当たり、教職員が本通達に基づく校長の
職務命令に従わない場合は、服務上の責任を問われることを、教職員に周知すること。
20 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 09:44:20 ID:FFS2wT/t
別紙「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱に関する実施指針」
１ 国旗の掲揚について
入学式、卒業式等における国旗の取扱いは、次のとおりとする。
(1) 国旗は、式典会場の舞台壇上正面に掲揚する。
(2) 国旗とともに都旗を併せて掲揚する。この場合、国旗にあっては舞台壇上正
面に向かって左、都旗にあっては右に掲揚する。
(3) 屋外における国旗の掲揚については、掲揚塔、校門、玄関等、国旗の掲揚状
況が児童・生徒、保護者その他来校者が十分認知できる場所に掲揚する。
(4) 国旗を掲揚する時間は、式典当日の児童・生徒の始業時刻から終業時刻とする。
２ 国歌の斉唱について
入学式、卒業式等における国歌の取扱いは、次のとおりとする。
(1) 式次第には、「国歌斉唱」と記載する。
(2) 国歌斉唱に当たっては、式典の司会者が、「国歌斉唱」と発声し、起立を促す。
(3) 式典会場において、教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を斉唱する。
(4) 国歌斉唱は、ピアノ伴奏等により行う。
３ 会場設営等について
入学式、卒業式等における会場設営等は、次のとおりとする。
(1) 卒業式を体育館で実施する場合には、舞台壇上に演台を置き、卒業証書を授与する。
(2) 卒業式をその他の会場で行う場合には、会場の正面に演台を置き、卒業証書を授与する。
(3) 入学式、卒業式等における式典会場は、児童・生徒が正面を向いて着席するように設営する。
(4) 入学式、卒業式等における教職員の服装は、厳粛かつ清新な雰囲気の中で行
われる式典にふさわしいものとする。
１ 国旗の掲揚について
入学式、卒業式等における国旗の取扱いは、次のとおりとする。
(1) 国旗は、式典会場の舞台壇上正面に掲揚する。
(2) 国旗とともに都旗を併せて掲揚する。この場合、国旗にあっては舞台壇上正
面に向かって左、都旗にあっては右に掲揚する。
(3) 屋外における国旗の掲揚については、掲揚塔、校門、玄関等、国旗の掲揚状
況が児童・生徒、保護者その他来校者が十分認知できる場所に掲揚する。
(4) 国旗を掲揚する時間は、式典当日の児童・生徒の始業時刻から終業時刻とする。
２ 国歌の斉唱について
入学式、卒業式等における国歌の取扱いは、次のとおりとする。
(1) 式次第には、「国歌斉唱」と記載する。
(2) 国歌斉唱に当たっては、式典の司会者が、「国歌斉唱」と発声し、起立を促す。
(3) 式典会場において、教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を斉唱する。
(4) 国歌斉唱は、ピアノ伴奏等により行う。
３ 会場設営等について
入学式、卒業式等における会場設営等は、次のとおりとする。
(1) 卒業式を体育館で実施する場合には、舞台壇上に演台を置き、卒業証書を授与する。
(2) 卒業式をその他の会場で行う場合には、会場の正面に演台を置き、卒業証書を授与する。
(3) 入学式、卒業式等における式典会場は、児童・生徒が正面を向いて着席するように設営する。
(4) 入学式、卒業式等における教職員の服装は、厳粛かつ清新な雰囲気の中で行
われる式典にふさわしいものとする。
21 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 09:57:28 ID:41BQdssz
前スレより
>962 朝まで名無しさん 2005/04/08(金) 01:28:13 ID:H58qVsbK
>>>956
>なんだブハハとは！
>いくつか複合した理由が絡んでいるかとは思うが
>主に、教育者はその総体として、様々な価値観から中立であるべき
>という考えがあると思われる。だから行政からの強制は問題がある。
>あと上でも書いたが、教育者を行政実行者（公務員）と完全に同一とする考えには
>おれは疑問があるし、伝統的な一般常識でもあると思うね。
>このへんの判断基準としての違憲訴訟になってほしい。
>最後に書くが、教師は様々な価値観から総体として中立であるべきという考えに
>賛同した上で、おれはこの教師の訴訟自体は反対だよ。
>祝日には学校でも家でも国旗を上げるべきだと思うし、おれの部屋には正月から
>日の丸飾りっぱなしだ、不精なんでね。
>962 朝まで名無しさん 2005/04/08(金) 01:28:13 ID:H58qVsbK
>>>956
>なんだブハハとは！
>いくつか複合した理由が絡んでいるかとは思うが
>主に、教育者はその総体として、様々な価値観から中立であるべき
>という考えがあると思われる。だから行政からの強制は問題がある。
>あと上でも書いたが、教育者を行政実行者（公務員）と完全に同一とする考えには
>おれは疑問があるし、伝統的な一般常識でもあると思うね。
>このへんの判断基準としての違憲訴訟になってほしい。
>最後に書くが、教師は様々な価値観から総体として中立であるべきという考えに
>賛同した上で、おれはこの教師の訴訟自体は反対だよ。
>祝日には学校でも家でも国旗を上げるべきだと思うし、おれの部屋には正月から
>日の丸飾りっぱなしだ、不精なんでね。
22 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/08(金) 09:57:58 ID:41BQdssz
>>21
前スレのID:H58qVsbK、君は妄想厨だったのか。
なら｢俺の妄想からすれば違憲｣とちゃんと言ってくれ。
君が人権侵害であると頑なに主張するから、どんな根拠があるのかと思えば
>主に、教育者はその総体として、様々な価値観から中立であるべき
>という考えがあると思われる。だから行政からの強制は問題がある。
>あと上でも書いたが、教育者を行政実行者（公務員）と完全に同一とする考えには
>おれは疑問があるし、伝統的な一般常識でもあると思うね。
>このへんの判断基準としての違憲訴訟になってほしい。
↑これかよ！｢様々な価値観から中立であるべき｣ってなんだ？
中立であることは誰が審査するんだ？
｢だから行政からの強制は問題がある｣って要するに教師の勝手気ままにやらせろって事か？
｢教育者を行政実行者（公務員）と完全に同一とする考え｣ではなぜ国から金貰ってんだ？
｢このへんの判断基準としての違憲訴訟になってほしい｣完全なる妄想かよ！
君のまずやるべき事は、｢教育基本法｣｢地方教育行政法｣｢学習指導要領｣
｢地方公務員法｣の改正を世論に訴える事だな。頑張れ。
俺は教育は教師のものではなく国民の為の物であるから
教師は国民の意思を最大限尊重し行政の指導のもと教育を
行なうべきと考えているから君の考えには賛同しかねるがな。
前スレのID:H58qVsbK、君は妄想厨だったのか。
なら｢俺の妄想からすれば違憲｣とちゃんと言ってくれ。
君が人権侵害であると頑なに主張するから、どんな根拠があるのかと思えば
>主に、教育者はその総体として、様々な価値観から中立であるべき
>という考えがあると思われる。だから行政からの強制は問題がある。
>あと上でも書いたが、教育者を行政実行者（公務員）と完全に同一とする考えには
>おれは疑問があるし、伝統的な一般常識でもあると思うね。
>このへんの判断基準としての違憲訴訟になってほしい。
↑これかよ！｢様々な価値観から中立であるべき｣ってなんだ？
中立であることは誰が審査するんだ？
｢だから行政からの強制は問題がある｣って要するに教師の勝手気ままにやらせろって事か？
｢教育者を行政実行者（公務員）と完全に同一とする考え｣ではなぜ国から金貰ってんだ？
｢このへんの判断基準としての違憲訴訟になってほしい｣完全なる妄想かよ！
君のまずやるべき事は、｢教育基本法｣｢地方教育行政法｣｢学習指導要領｣
｢地方公務員法｣の改正を世論に訴える事だな。頑張れ。
俺は教育は教師のものではなく国民の為の物であるから
教師は国民の意思を最大限尊重し行政の指導のもと教育を
行なうべきと考えているから君の考えには賛同しかねるがな。
23 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 12:07:05 ID:S1EKoLe1
24 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/08(金) 12:15:23 ID:r1jSzHrE
>敬礼してくれ
？ どこから・・・ まぁいいか妖精の声が聞こえたんだろう
本論は無視して些末な一文へ おまけに探せばいるだろうし「教師」に頼む謂れはないし
議会（代議員）制はどうしよう
？ どこから・・・ まぁいいか妖精の声が聞こえたんだろう
本論は無視して些末な一文へ おまけに探せばいるだろうし「教師」に頼む謂れはないし
議会（代議員）制はどうしよう
25 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/08(金) 12:30:26 ID:41BQdssz
26 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/08(金) 12:34:36 ID:r1jSzHrE
しまった 名無しで「やまんばはウンコたれ」と書いたのがバレてしまった
・・・これもまぁいいか 嘘ではない
・・・これもまぁいいか 嘘ではない
訓令的、非訓令的とはどういうことかについての議論が今ひとつピンとこないな。
１． １０．２３通達は訓令的か非訓令的か。
２． その通達に基づく校長の職務命令は訓令的か非訓令的か。
１．は訓令的で、２．は非訓令的である、というのが訓令、非訓令の話を持ち出したひとの
考えではないかと推測するが。
１． １０．２３通達は訓令的か非訓令的か。
２． その通達に基づく校長の職務命令は訓令的か非訓令的か。
１．は訓令的で、２．は非訓令的である、というのが訓令、非訓令の話を持ち出したひとの
考えではないかと推測するが。
28 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/08(金) 12:38:32 ID:r1jSzHrE
日常使わない言葉ではなんとも
第三者に影響を及ぼすかどうか と言う意味だと判断したが
その先がどうしたと言うのかはわからん
第三者に影響を及ぼすかどうか と言う意味だと判断したが
その先がどうしたと言うのかはわからん
29 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/08(金) 12:49:01 ID:41BQdssz
>>27
俺も非訓令的の資料をさがしたが、見つからなくて判らなかった。
教えてくれた人の話によると、｢訓令的｣と｢非訓令的｣は相反する物ではないらしい。
訓令的職務命令＝上級行政機関→下級行政機関への通達
(これは職員自身に拒否する権限はなく、拒否できるのは国民のみ)
非訓令的(説)職務命令＝行政作用のない職務命令。
行政作用のない意味のない職務命令に職員は従う義務はない。
重大明白説と共に職務命令を拒否できるという説で
この場合はその職務命令が出された根拠も争点にされる。
よって教師が重大明白説を基に職務命令拒否を訴えれば
起立という職務命令が重大明白に違法かどうかが争点になり。
そうではなく教師が非訓令的職務命令を根拠に訴えているのであれば
その命令が下された根拠が違法かどうかも争点になる。
という話でした。
ピアノ裁判でみると重大明白説で判断が為されている。
しかし今回教師が非訓令的説で訴訟を起していればまた違った判決になる。
教師の訴状が見てみたい。
俺も非訓令的の資料をさがしたが、見つからなくて判らなかった。
教えてくれた人の話によると、｢訓令的｣と｢非訓令的｣は相反する物ではないらしい。
訓令的職務命令＝上級行政機関→下級行政機関への通達
(これは職員自身に拒否する権限はなく、拒否できるのは国民のみ)
非訓令的(説)職務命令＝行政作用のない職務命令。
行政作用のない意味のない職務命令に職員は従う義務はない。
重大明白説と共に職務命令を拒否できるという説で
この場合はその職務命令が出された根拠も争点にされる。
よって教師が重大明白説を基に職務命令拒否を訴えれば
起立という職務命令が重大明白に違法かどうかが争点になり。
そうではなく教師が非訓令的職務命令を根拠に訴えているのであれば
その命令が下された根拠が違法かどうかも争点になる。
という話でした。
ピアノ裁判でみると重大明白説で判断が為されている。
しかし今回教師が非訓令的説で訴訟を起していればまた違った判決になる。
教師の訴状が見てみたい。
30 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 12:54:28 ID:7p8sst0j
国旗、国歌、靖国等実体のないものに、偶像崇拝を強制的に
おしつけることをファシズムと言います。
おしつけることをファシズムと言います。
31 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/08(金) 12:54:43 ID:41BQdssz
>>27
補足
>１． １０．２３通達は訓令的か非訓令的か。
上級行政機関(東京教育委員会)→下級行政機関(学校)なので訓令的
>２． その通達に基づく校長の職務命令は訓令的か非訓令的か。
学校長から職員自身への単なる職務命令。
しかしその職務命令を拒否できる根拠として、非訓令的説がある。
補足
>１． １０．２３通達は訓令的か非訓令的か。
上級行政機関(東京教育委員会)→下級行政機関(学校)なので訓令的
>２． その通達に基づく校長の職務命令は訓令的か非訓令的か。
学校長から職員自身への単なる職務命令。
しかしその職務命令を拒否できる根拠として、非訓令的説がある。
>>28
>訓令的というのは、職務命令がもっぱら公務員自身に関する規律として
>なされる場合。職務命令の結果としてなされる行政作用の相手方がいない
>から、当該職員以外にその適法性をチェックできる人がいない。
これを普通に読めば、そういう解釈になります罠。
>>29 >>31
教師側にしてみれば、重大明白説よりも、非訓令説の方が職務命令を拒否できる根拠として
脈があるということだろうか。非訓令的であるから、処分の適法性のチェックができるのは
当該職員しかいないということに、処分者は十分注意を払わず大量処分していると、こういう
シナリオに思える。
>訓令的というのは、職務命令がもっぱら公務員自身に関する規律として
>なされる場合。職務命令の結果としてなされる行政作用の相手方がいない
>から、当該職員以外にその適法性をチェックできる人がいない。
これを普通に読めば、そういう解釈になります罠。
>>29 >>31
教師側にしてみれば、重大明白説よりも、非訓令説の方が職務命令を拒否できる根拠として
脈があるということだろうか。非訓令的であるから、処分の適法性のチェックができるのは
当該職員しかいないということに、処分者は十分注意を払わず大量処分していると、こういう
シナリオに思える。
33 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/08(金) 13:29:27 ID:41BQdssz
>>32
俺の解釈はちょっと違う。
脈があるかどうかは別として
教師側がただ｢人権侵害だ｣｢良心の侵害だ｣という事で職務命令拒否に対する
処分不当を訴えるのであれば、その職務命令自体が重大かつ明白に
違法であったかどうかが争点になり、重大明白説で裁判官は判断を下す。
重大明白説により処分無効となった段階でようやく職務命令の根拠が争点になる。
しかし教師側は国歌斉唱や起立は行政作用のない、意味のない職務命令でそれを拒否した事による
処分は不当と訴えれば、職務命令が出された根拠である都教委の通達や学習指導要領の
内容にまで踏み込んで裁判官は判断を下さなければなくなる。
これが非訓令的な職務命令拒否の根拠と解釈した。
俺の解釈はちょっと違う。
脈があるかどうかは別として
教師側がただ｢人権侵害だ｣｢良心の侵害だ｣という事で職務命令拒否に対する
処分不当を訴えるのであれば、その職務命令自体が重大かつ明白に
違法であったかどうかが争点になり、重大明白説で裁判官は判断を下す。
重大明白説により処分無効となった段階でようやく職務命令の根拠が争点になる。
しかし教師側は国歌斉唱や起立は行政作用のない、意味のない職務命令でそれを拒否した事による
処分は不当と訴えれば、職務命令が出された根拠である都教委の通達や学習指導要領の
内容にまで踏み込んで裁判官は判断を下さなければなくなる。
これが非訓令的な職務命令拒否の根拠と解釈した。
34 ：きゅーじぅ：2005/04/08(金) 13:30:01 ID:b8DLvO6N
>>30
そうなのかな？
まぁいいたいことはわかるつもりだが。
ただ、議論としてはともかくとして、日々の実践として、そういう
偶像崇拝的な意味合いをもつものを厳格に追放していくのは、
疲れないのかな？
ドストエフスキィ「カラマーゾフの兄弟」の「大審問官」のような
ことになりそう。
仏教には形は(実体と対立する意味での)単なる形にすぎないわけでは
ない、という悟りがあるとか。「服装の乱れは心の乱れ」とかいう
謂に通底するものがあるのかな？
分子生物学とか勉強すると実感としてわかる部分がある。スレ違いスマソ。
そうなのかな？
まぁいいたいことはわかるつもりだが。
ただ、議論としてはともかくとして、日々の実践として、そういう
偶像崇拝的な意味合いをもつものを厳格に追放していくのは、
疲れないのかな？
ドストエフスキィ「カラマーゾフの兄弟」の「大審問官」のような
ことになりそう。
仏教には形は(実体と対立する意味での)単なる形にすぎないわけでは
ない、という悟りがあるとか。「服装の乱れは心の乱れ」とかいう
謂に通底するものがあるのかな？
分子生物学とか勉強すると実感としてわかる部分がある。スレ違いスマソ。
＞都教委の通達や学習指導要領の内容にまで踏み込んで裁判官は判断を下さなければなくなる。
裁判所がいったいどこまで踏み込んだ判断がくだせんだろうね。これまでの判例の流れと、まったく背馳する
判断はくださないだろう、程度の予測は俺でもつく。裁判所が判断を保留している間も、処分はなされているわけで
裁判所の判断がでるのは当分先だから、処分に積極的に反対しないことによって、裁判所は処分賛成派を助けていると
いう考えも邪推といいきれるかどうか。こうなってくると、やまんばみたく、司法も行政もあてにしてはいけない
すなわち国家を信用すべからずという結論にとびつきたくなるのも無理はないね。
裁判所がいったいどこまで踏み込んだ判断がくだせんだろうね。これまでの判例の流れと、まったく背馳する
判断はくださないだろう、程度の予測は俺でもつく。裁判所が判断を保留している間も、処分はなされているわけで
裁判所の判断がでるのは当分先だから、処分に積極的に反対しないことによって、裁判所は処分賛成派を助けていると
いう考えも邪推といいきれるかどうか。こうなってくると、やまんばみたく、司法も行政もあてにしてはいけない
すなわち国家を信用すべからずという結論にとびつきたくなるのも無理はないね。
36 ：似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/08(金) 15:03:59 ID:4Fb1Ghon
>>33
教師は違憲であると判断して欲しいようだ。
（いままでの裁判では「違憲だから無効」と主張している。）
ただ処分の取り消しを求めているならば
時間のかかる「違憲性の判断」を仰ぐよりは（法令違憲の判決は数えるくらいしか出ていない）
「職務命令の意味のなさの判断」を仰いだ方がよい。
教師は違憲であると判断して欲しいようだ。
（いままでの裁判では「違憲だから無効」と主張している。）
ただ処分の取り消しを求めているならば
時間のかかる「違憲性の判断」を仰ぐよりは（法令違憲の判決は数えるくらいしか出ていない）
「職務命令の意味のなさの判断」を仰いだ方がよい。
37 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 15:05:28 ID:q3DqeRqG
>>22
> ↑これかよ！｢様々な価値観から中立であるべき｣ってなんだ？
このスレは結構いいこと言ってる奴が多いのに
おまえはかわらんなあ。妄想とか決め付けて思考停止するまえに
もう少し考える力を養えよ。
行政から単一の価値観を強制されることは、「中立であるべき」という
概念からはずれるだろ。行政からの価値観の強制だよな。
だれが審査するとかそういうことではない。「教育」「学問」という分野においては
単一の価値観、思想、方法論などで規制されるべきではないということは
歴史的にみても妥当な一般常識だろう。
これは法の理念の話だよ、この事件は命令を違憲であるとして審査請求してるものだろ？
--
「公務員と教職者を完全に同一視すべきではない」ということについても
これも伝統的な一般常識ではないかと提示したのだが、理解していないようだな。
もう少しちゃんと読んで返レスしてくれよ、頼むから。
出かける
> ↑これかよ！｢様々な価値観から中立であるべき｣ってなんだ？
このスレは結構いいこと言ってる奴が多いのに
おまえはかわらんなあ。妄想とか決め付けて思考停止するまえに
もう少し考える力を養えよ。
行政から単一の価値観を強制されることは、「中立であるべき」という
概念からはずれるだろ。行政からの価値観の強制だよな。
だれが審査するとかそういうことではない。「教育」「学問」という分野においては
単一の価値観、思想、方法論などで規制されるべきではないということは
歴史的にみても妥当な一般常識だろう。
これは法の理念の話だよ、この事件は命令を違憲であるとして審査請求してるものだろ？
--
「公務員と教職者を完全に同一視すべきではない」ということについても
これも伝統的な一般常識ではないかと提示したのだが、理解していないようだな。
もう少しちゃんと読んで返レスしてくれよ、頼むから。
出かける
38 ：似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/08(金) 15:06:46 ID:4Fb1Ghon
>>38
「研修が内心の自由に踏み込み、著しい精神的苦痛を与えれば違憲違法の問題を生ずる可能性がある。」だっけか。
通達、命令についてどうかは知らないが、処分については違憲違法の可能性がありうる、というのが裁判所としては
なんというか、一番無難な判断だろう。
「研修が内心の自由に踏み込み、著しい精神的苦痛を与えれば違憲違法の問題を生ずる可能性がある。」だっけか。
通達、命令についてどうかは知らないが、処分については違憲違法の可能性がありうる、というのが裁判所としては
なんというか、一番無難な判断だろう。
40 ：似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/08(金) 15:20:50 ID:4Fb1Ghon
>>37
＞「公務員と教職者を完全に同一視すべきではない」ということについても
これも伝統的な一般常識ではないかと提示した
この辺の根拠が不足。少なくとも俺はこう思ってない。
が、､一般常識である根拠（世論調査なり、学説の通説なり）が示されれば「俺の認識が間違っていたんだなぁ。」となる。
＞行政から単一の価値観を強制されることは、「中立であるべき」という概念からはずれる
強制される価値観にもよる。中立な価値観なら強制されてもいい。
思うに、日本国憲法が公務員に憲法の尊重・擁護を義務付けているからには
公務員にとっては「憲法の理念」がスタンダード（中立な価値観）だと思う。
（それは民主主義であったり､天皇を置くことだったり、租税法律主義だったり）
だから「民主主義」という価値観の押し付けは中立性を損なわないし､
「天皇を置く」という価値観も中立性を損なわない。
↑この考えも「公務員と教職者を完全に同一視すべきではない」に照らすと教職者には当てはまらないのだが･･･。
＞「公務員と教職者を完全に同一視すべきではない」ということについても
これも伝統的な一般常識ではないかと提示した
この辺の根拠が不足。少なくとも俺はこう思ってない。
が、､一般常識である根拠（世論調査なり、学説の通説なり）が示されれば「俺の認識が間違っていたんだなぁ。」となる。
＞行政から単一の価値観を強制されることは、「中立であるべき」という概念からはずれる
強制される価値観にもよる。中立な価値観なら強制されてもいい。
思うに、日本国憲法が公務員に憲法の尊重・擁護を義務付けているからには
公務員にとっては「憲法の理念」がスタンダード（中立な価値観）だと思う。
（それは民主主義であったり､天皇を置くことだったり、租税法律主義だったり）
だから「民主主義」という価値観の押し付けは中立性を損なわないし､
「天皇を置く」という価値観も中立性を損なわない。
↑この考えも「公務員と教職者を完全に同一視すべきではない」に照らすと教職者には当てはまらないのだが･･･。
41 ：似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/08(金) 15:29:16 ID:4Fb1Ghon
>>39
＞著しい精神的苦痛
これの基準が曖昧なんだよね。
Ａさんはこれこれこういう苦痛だった。←これは著しい！
Ｂさんはこれこれこういう苦痛だった。←これは著しくない！
っていうふうに個別の事案ごとに判断しないといけない。
すると、強制する側も強制される側にも予見可能性がなくなる。
強制する側はとくに、どこまでやったら著しい苦痛を与えるか判断できない。
（強制される側は苦痛を受けたら手当たり次第に訴えられるけど）
この手の問題は「外部から侵害されたことがわからない」ってのがミソ。
＞著しい精神的苦痛
これの基準が曖昧なんだよね。
Ａさんはこれこれこういう苦痛だった。←これは著しい！
Ｂさんはこれこれこういう苦痛だった。←これは著しくない！
っていうふうに個別の事案ごとに判断しないといけない。
すると、強制する側も強制される側にも予見可能性がなくなる。
強制する側はとくに、どこまでやったら著しい苦痛を与えるか判断できない。
（強制される側は苦痛を受けたら手当たり次第に訴えられるけど）
この手の問題は「外部から侵害されたことがわからない」ってのがミソ。
今までに比べるとゆっくりなｽﾀｰﾄでんな｡教育板で台風のように
暴れていた招き猫氏が静かなのが､寂しいなあ｡もう書くことが
無いとか言ってたけど､ここは板違うし､また別の論客がいるから
また「始めから」問題提起してみては？
らむと世間様は別の相手もいる(?)かもしれんし｡週末だし期待してまっせ！
暴れていた招き猫氏が静かなのが､寂しいなあ｡もう書くことが
無いとか言ってたけど､ここは板違うし､また別の論客がいるから
また「始めから」問題提起してみては？
らむと世間様は別の相手もいる(?)かもしれんし｡週末だし期待してまっせ！
>>41思想って微妙だよね？国語のﾃｽﾄで､「Ａという作品の主人公の心情を
記述せよ」と問題出されて､愛読者である生徒Ｂは自分の解釈に
従って答案を書く｡ところが回答見たら自分の解釈とは異なった
回答で､低い点数がつけられた。これなんか異なった価値観･主張を
押し付けられたと言って､訴えれそうだけどね｡進学にも影響するし｡
記述せよ」と問題出されて､愛読者である生徒Ｂは自分の解釈に
従って答案を書く｡ところが回答見たら自分の解釈とは異なった
回答で､低い点数がつけられた。これなんか異なった価値観･主張を
押し付けられたと言って､訴えれそうだけどね｡進学にも影響するし｡
>>41
そこで、「社会通念」の出番となるわけね。これもまた曖昧といえば曖昧な言葉だ。
通念とは「社会的に共有された観念」のことだそうだが、すべての成員が共有しているとは
必ずしも限らないし、どの程度共有されていれば通念と称すべきかも曖昧だ。
最低限明らかなのは、学校教育というものが、社会通念の形成に当たって大きな力を
持つということくらいか。であるから、この問題は重要な問題であると認識されもするわけだ。
そこで、「社会通念」の出番となるわけね。これもまた曖昧といえば曖昧な言葉だ。
通念とは「社会的に共有された観念」のことだそうだが、すべての成員が共有しているとは
必ずしも限らないし、どの程度共有されていれば通念と称すべきかも曖昧だ。
最低限明らかなのは、学校教育というものが、社会通念の形成に当たって大きな力を
持つということくらいか。であるから、この問題は重要な問題であると認識されもするわけだ。
46 ：似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/08(金) 16:10:55 ID:4Fb1Ghon
47 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/08(金) 16:14:46 ID:41BQdssz
>>37
えっ？なに？君は人権侵害により違憲って言ってたじゃん。
いつのまにか｢教育は中立であるべきだから｣違憲に変わってたの？
>繰り返すが、命令が妥当である、ということとそれによる人権侵害は別件である。
>つまり命令の内容が人権侵害として認められるかどうかが問題なのであって
>公務員の服務命令として妥当かどうかは別問題である。
これ君だよな？俺はこの人と話をしていたと思ったんだが
途中で入れ替わってた？ひょっとしてお得意の論点すり替え？
要するに君は人権侵害ではなく、学校とは行政から所管される事無く
教育を行なうべきであり、よって教育を行なう自由(とでもなるのか？)の観点から
この事件の命令は憲法違反である、と言いたいって事でFA？
えっ？なに？君は人権侵害により違憲って言ってたじゃん。
いつのまにか｢教育は中立であるべきだから｣違憲に変わってたの？
>繰り返すが、命令が妥当である、ということとそれによる人権侵害は別件である。
>つまり命令の内容が人権侵害として認められるかどうかが問題なのであって
>公務員の服務命令として妥当かどうかは別問題である。
これ君だよな？俺はこの人と話をしていたと思ったんだが
途中で入れ替わってた？ひょっとしてお得意の論点すり替え？
要するに君は人権侵害ではなく、学校とは行政から所管される事無く
教育を行なうべきであり、よって教育を行なう自由(とでもなるのか？)の観点から
この事件の命令は憲法違反である、と言いたいって事でFA？
この授業はどっか問題ある？
俺には普通に見えるんだけど。崇めよとかいってるわけでもないし。
http://www.jiyuu-shikan.org/teachers/hattori/kokki.html
http://www.jiyuu-shikan.org/teachers/hattori/kokki2.html
俺には普通に見えるんだけど。崇めよとかいってるわけでもないし。
http://www.jiyuu-shikan.org/teachers/hattori/kokki.html
http://www.jiyuu-shikan.org/teachers/hattori/kokki2.html
49 ：似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/08(金) 16:32:50 ID:4Fb1Ghon
>>43
つまり解釈に「正解･不正解」という価値基準は当てはまらない。
ただ「多くの人に指示されているか・いないか」の基準があるだけ。
しかし「多数派の解釈」と違うということで「間違い」とすることは出来ない。
そういう意味では思想の統制とも考えられなくもない。
解釈の多数派・少数派は時代によって移り変わりうるので
少数派だから「間違い」とはできない。
だからこのスレでも「反対派の解釈が間違っている」と主張するのではなく
「君はそう思っててもいいけど、今の時代の多数派はこっちだよ。」と主張するしかない。
自然科学と違って絶対の真理がないのが解釈論ですから。
つまり解釈に「正解･不正解」という価値基準は当てはまらない。
ただ「多くの人に指示されているか・いないか」の基準があるだけ。
しかし「多数派の解釈」と違うということで「間違い」とすることは出来ない。
そういう意味では思想の統制とも考えられなくもない。
解釈の多数派・少数派は時代によって移り変わりうるので
少数派だから「間違い」とはできない。
だからこのスレでも「反対派の解釈が間違っている」と主張するのではなく
「君はそう思っててもいいけど、今の時代の多数派はこっちだよ。」と主張するしかない。
自然科学と違って絶対の真理がないのが解釈論ですから。
50 ：似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/08(金) 16:39:42 ID:4Fb1Ghon
>>49
やまんばとの受け答えでたどり着いた結論。ある意味悟った。
やまんばよ、ありがとう！！
そして今まで多数派の解釈を押し付けていたことを謝ろう。
君は君の考えを主張していけばいい。いつか君の考えが多数派になるその日まで･･･。
やまんばとの受け答えでたどり着いた結論。ある意味悟った。
やまんばよ、ありがとう！！
そして今まで多数派の解釈を押し付けていたことを謝ろう。
君は君の考えを主張していけばいい。いつか君の考えが多数派になるその日まで･･･。
51 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/08(金) 16:41:33 ID:41BQdssz
>>50
終了ですか？
終了ですか？
52 ：似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/08(金) 16:54:57 ID:4Fb1Ghon
>>51
いや、ただやまんばとの議論に生産性がないので。
自分の考えが正しいと思っている人に
いくら多数派の解釈を理解させようとしても無意味だということに気がついた。
だから、通説とされている解釈には（「教育が行政だ」とか）
「多数派はこういう考えです。」とだけ言うことにした。
そうしないと議論が先に進まない。
俺自身の意見・解釈については議論するつもりですよ。
いや、ただやまんばとの議論に生産性がないので。
自分の考えが正しいと思っている人に
いくら多数派の解釈を理解させようとしても無意味だということに気がついた。
だから、通説とされている解釈には（「教育が行政だ」とか）
「多数派はこういう考えです。」とだけ言うことにした。
そうしないと議論が先に進まない。
俺自身の意見・解釈については議論するつもりですよ。
53 ：>30<37>43<22>26>>52：2005/04/08(金) 17:44:05 ID:40ZLWmXh
靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-16/0316faq.html
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の共犯者であるという事実は紛れもないことである。
麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡（ハルマドゲン）阻止のためと称して
市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
上一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
当前のことだ。
靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者であることから逃れる事は出来ない。
数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々日本国民の義務である。
オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-16/0316faq.html
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の共犯者であるという事実は紛れもないことである。
麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡（ハルマドゲン）阻止のためと称して
市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
上一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
当前のことだ。
靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者であることから逃れる事は出来ない。
数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々日本国民の義務である。
オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）
54 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/08(金) 18:07:26 ID:r1jSzHrE
なんでワシまで入ってるかな
共産党の歴史を知っていれば恥ずかしくて人の事は言えないと思うがな
>昭和８年、宮本顕治や袴田里見が何をやったか、予審調書を見れば分かる。連合赤軍の集団リンチ殺人事件とどこが違うか
共産党の歴史を知っていれば恥ずかしくて人の事は言えないと思うがな
>昭和８年、宮本顕治や袴田里見が何をやったか、予審調書を見れば分かる。連合赤軍の集団リンチ殺人事件とどこが違うか
55 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/08(金) 18:18:24 ID:r1jSzHrE
火炎瓶闘争に狂う日共
昭和２６年１０月、日共は第５回全国協議会で「日本の解放と民主的変革を、
平和の手段によって達成し得ると考えるのは間違いである」との「５１年綱領」を採択、
軍事闘争路線に基づく各組織を着々と整備してゆく。
まず党中央に、一般党組織と別個の「中央軍事委員会」が設けられ関東、北海道、東北、中部、西日本、九州の６ブロックに、
それぞれ地方軍事委員会が置かれた。その直接軍事行動の中心は「中核自衛隊」で、
レッド・パージで職場を追われた若い労働者、尖鋭な学生党員、在日朝鮮人党員等で編成され、
一般細胞の党員とは別個に厳秘に付されて組織された
又、武器として時限爆弾、ラムネ弾、火炎手榴弾（キューリー爆弾）、タイヤーパンク器等の製造法を詳述した指令書は
「球根栽培法」「栄養分析表」という秘密パンフによって流された。年輩の方には、この奇妙な名称を記憶しておられるだろう。
この様な秘密軍事論文で、中核自衛隊が「武器は敵から奪い取る」として直接行動を開始したのは昭和２６年の暮頃からであり、
新聞等で報道された一連の事件を挙げると、次の通りである。
昭和２６年１０月、日共は第５回全国協議会で「日本の解放と民主的変革を、
平和の手段によって達成し得ると考えるのは間違いである」との「５１年綱領」を採択、
軍事闘争路線に基づく各組織を着々と整備してゆく。
まず党中央に、一般党組織と別個の「中央軍事委員会」が設けられ関東、北海道、東北、中部、西日本、九州の６ブロックに、
それぞれ地方軍事委員会が置かれた。その直接軍事行動の中心は「中核自衛隊」で、
レッド・パージで職場を追われた若い労働者、尖鋭な学生党員、在日朝鮮人党員等で編成され、
一般細胞の党員とは別個に厳秘に付されて組織された
又、武器として時限爆弾、ラムネ弾、火炎手榴弾（キューリー爆弾）、タイヤーパンク器等の製造法を詳述した指令書は
「球根栽培法」「栄養分析表」という秘密パンフによって流された。年輩の方には、この奇妙な名称を記憶しておられるだろう。
この様な秘密軍事論文で、中核自衛隊が「武器は敵から奪い取る」として直接行動を開始したのは昭和２６年の暮頃からであり、
新聞等で報道された一連の事件を挙げると、次の通りである。
56 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/08(金) 18:19:37 ID:r1jSzHrE
東京・柴又日共軍事スパイ事件（昭和２６・１２・２）
練馬署警官惨殺事件（昭和２６・１２・２７）
札幌白鳥警部射殺事件（昭和２７・１・２１）
蒲田署警官襲撃事件(昭和２７・２・２１）
荒川署警官襲撃事件（昭和２７・２・２８）
鶴見川崎両税務署火炎瓶事件（昭和２７・３・１６）
小河内村山村工作隊事件(昭和２７・３・２９）
武蔵野署火炎瓶事件（昭和２７・４・６）
池上署矢口交番襲撃事件（昭和２７・４・２０）
東大内巡査暴行事件（昭和２７・４・２０）
血のメーデー事件（昭和２７・５・１）
早大構内巡査吊し上げ事件（昭和２７・５・８）
５・３０新宿流血事件（昭和２７・５・３０）
板橋岩之坂交番襲撃事件（昭和２７・５・３０）
大阪吹田警官襲撃事件（昭和２７・６・２４）
新宿交番火炎瓶事件（昭和２７・６・２５）
東芝府中工場火炎瓶事件（昭和２７・６・２８）
名古屋大須警官襲撃事件（昭和２７・７・１６）
山梨曙村山林地主襲撃事件（昭和２７・７・３０）
埼玉県横川代議士宅襲撃事件（昭和２７・８・７）
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/nikkyoukako.htm
この手の話なら絶対に引かない自信があるが？
練馬署警官惨殺事件（昭和２６・１２・２７）
札幌白鳥警部射殺事件（昭和２７・１・２１）
蒲田署警官襲撃事件(昭和２７・２・２１）
荒川署警官襲撃事件（昭和２７・２・２８）
鶴見川崎両税務署火炎瓶事件（昭和２７・３・１６）
小河内村山村工作隊事件(昭和２７・３・２９）
武蔵野署火炎瓶事件（昭和２７・４・６）
池上署矢口交番襲撃事件（昭和２７・４・２０）
東大内巡査暴行事件（昭和２７・４・２０）
血のメーデー事件（昭和２７・５・１）
早大構内巡査吊し上げ事件（昭和２７・５・８）
５・３０新宿流血事件（昭和２７・５・３０）
板橋岩之坂交番襲撃事件（昭和２７・５・３０）
大阪吹田警官襲撃事件（昭和２７・６・２４）
新宿交番火炎瓶事件（昭和２７・６・２５）
東芝府中工場火炎瓶事件（昭和２７・６・２８）
名古屋大須警官襲撃事件（昭和２７・７・１６）
山梨曙村山林地主襲撃事件（昭和２７・７・３０）
埼玉県横川代議士宅襲撃事件（昭和２７・８・７）
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/nikkyoukako.htm
この手の話なら絶対に引かない自信があるが？
57 ：似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/08(金) 18:20:29 ID:4Fb1Ghon
>>53
消えてないんじゃない？
消えてないんじゃない？
中国人民解放軍に家族を虐殺されたチベット住民の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
韓国猛虎師団に家族を虐殺されたのベトナム人民の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
59 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/08(金) 18:27:27 ID:r1jSzHrE
ちなみに
>>53 http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm の親ページ
在日韓国民主女性会
http://yeoseong.korea-htr.com/
工作組織なんですけど
>>53 http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm の親ページ
在日韓国民主女性会
http://yeoseong.korea-htr.com/
工作組織なんですけど
俺は>>53のターゲットに入ってないらしいが、ひょっとしたら標的とされた人たちより
遙かに過激であるかもよ…gufufufu…
遙かに過激であるかもよ…gufufufu…
61 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/08(金) 19:43:42 ID:sGeZhIn5
62 ：似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/08(金) 20:00:08 ID:4Fb1Ghon
>>61
俺の認識では
「アメリカに輸出止められたから資源求めて南下。」
です。
戦争については
攻め込んだ理由はどうであれ、攻め込まれた方は「侵略だ！」と感じるし、
事後的には「勝った方が正しかった」ような判断されるし、
結局は物事の捉え方（つまり解釈）だから
「正しい・間違い」の価値判断基準ではない。
こと戦争については人が死んでいるから
「間違い」と判断されても仕方ないかも。
では、なぜその間違ったことを人類は何千年もの間繰り返し、
21世紀になってもやっているのか？
それが戦争なのよねぇ
俺の認識では
「アメリカに輸出止められたから資源求めて南下。」
です。
戦争については
攻め込んだ理由はどうであれ、攻め込まれた方は「侵略だ！」と感じるし、
事後的には「勝った方が正しかった」ような判断されるし、
結局は物事の捉え方（つまり解釈）だから
「正しい・間違い」の価値判断基準ではない。
こと戦争については人が死んでいるから
「間違い」と判断されても仕方ないかも。
では、なぜその間違ったことを人類は何千年もの間繰り返し、
21世紀になってもやっているのか？
それが戦争なのよねぇ
63 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/08(金) 20:20:52 ID:sGeZhIn5
>>62
そうだね解釈の仕方だね。
もちろん軍事行動により制圧してるのだから
侵略的要素があった事は否定しないが
しかし終戦後に東南アジアに残り、現地の独立戦争に
参加して独立を助けたという結果を見ても、日本兵には
アジアを解放しようという意識があった証拠だし
軍の指揮官もそういう意識の基、兵士を教育してきた
結果だと思っている。
俺の個人的主観だけどね。
だから当時の日本を全て悪であったかのように、言ったり書いたり
する人がいれば、いやそれは違うだろ、と言いたくなる。
戦争は不幸であるというのは俺も同意するが
今の価値観で当時を裁こうとするやり方は気に入らない。
そんな事を言い出したら、では欧州はどうなんだという話になり
どこまでも遡らなくてはならなくなる。
そうだね解釈の仕方だね。
もちろん軍事行動により制圧してるのだから
侵略的要素があった事は否定しないが
しかし終戦後に東南アジアに残り、現地の独立戦争に
参加して独立を助けたという結果を見ても、日本兵には
アジアを解放しようという意識があった証拠だし
軍の指揮官もそういう意識の基、兵士を教育してきた
結果だと思っている。
俺の個人的主観だけどね。
だから当時の日本を全て悪であったかのように、言ったり書いたり
する人がいれば、いやそれは違うだろ、と言いたくなる。
戦争は不幸であるというのは俺も同意するが
今の価値観で当時を裁こうとするやり方は気に入らない。
そんな事を言い出したら、では欧州はどうなんだという話になり
どこまでも遡らなくてはならなくなる。
★教諭が自主退学強要と提訴 生まれつき栗毛の女子生徒
・生まれつき髪の毛が栗毛（くりげ）色なのに、教諭に黒色のスプレーを
吹き付けられるなどして染めることを繰り返し強要され、自主退学を
迫られたなどとして、宮城県蔵王高校の元１年生の女子生徒（１６）が８日、
県に慰謝料など計５５０万円の支払いを求める訴訟を仙台地裁に起こした。
訴状によると、女子生徒は昨年４月に同校に入学。生まれつき頭髪が
栗毛色のため黒く染めたが、髪の傷みで逆に赤みが増して教諭から黒く
染めるよう繰り返し強要され、そのたびに毛染め薬で染色した。１１月には
教諭に黒色のスプレーを吹きつけられた。さらに昨年１２月には
「進級は無理」などと自主退学を迫られたという。
女子生徒は退学し、４月から宮城県外の高校に通うという。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2005040801002654
これは問答無用で人権侵害だよな。
こういう同僚を放置しているような「ひのきみ」教師が人権を語っていたとしたら笑うしかない。
・生まれつき髪の毛が栗毛（くりげ）色なのに、教諭に黒色のスプレーを
吹き付けられるなどして染めることを繰り返し強要され、自主退学を
迫られたなどとして、宮城県蔵王高校の元１年生の女子生徒（１６）が８日、
県に慰謝料など計５５０万円の支払いを求める訴訟を仙台地裁に起こした。
訴状によると、女子生徒は昨年４月に同校に入学。生まれつき頭髪が
栗毛色のため黒く染めたが、髪の傷みで逆に赤みが増して教諭から黒く
染めるよう繰り返し強要され、そのたびに毛染め薬で染色した。１１月には
教諭に黒色のスプレーを吹きつけられた。さらに昨年１２月には
「進級は無理」などと自主退学を迫られたという。
女子生徒は退学し、４月から宮城県外の高校に通うという。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2005040801002654
これは問答無用で人権侵害だよな。
こういう同僚を放置しているような「ひのきみ」教師が人権を語っていたとしたら笑うしかない。
65 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/08(金) 20:42:30 ID:r1jSzHrE
単なるマルチコピペでじだ >>53
で～ だ
塩爺作詞つんく作曲 地元・東大阪の高校に校歌
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050408-00000136-kyodo-soci
これが理想か？ ワシなら廃れるとわかっている流行り物には絶対反対するがなぁ
で～ だ
塩爺作詞つんく作曲 地元・東大阪の高校に校歌
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050408-00000136-kyodo-soci
これが理想か？ ワシなら廃れるとわかっている流行り物には絶対反対するがなぁ
まあ、なんだ人権を侵害されることには敏感だが
侵害することには極めて鈍感なのが不起立なんだろうな。
侵害することには極めて鈍感なのが不起立なんだろうな。
あ～おいらの番号があった～！ 何か合格発表会みたい｡
歴史認識は某ｽﾚ74さんが､一番おいらの認識に近いかな｡
>>53みたいな人こそ､思考の出発点を明らかにしてほしいなあ｡
どうしたらそんな濁った歴史認識になるんだろ？
中国の人だったら不思議でもないんだけど｡
歴史認識は某ｽﾚ74さんが､一番おいらの認識に近いかな｡
>>53みたいな人こそ､思考の出発点を明らかにしてほしいなあ｡
どうしたらそんな濁った歴史認識になるんだろ？
中国の人だったら不思議でもないんだけど｡
似非学者さんへ｡人一人の考えを変えるのは､かなり
難しいです｡でも論争してる内に仲間が増えたり､自分に
同意してくれる人が増えるとｶｷｺした甲斐があるかな､と｡それに
ROMってる人に､影響を与えられれば無駄ではないと思います｡
難しいです｡でも論争してる内に仲間が増えたり､自分に
同意してくれる人が増えるとｶｷｺした甲斐があるかな､と｡それに
ROMってる人に､影響を与えられれば無駄ではないと思います｡
>>40
> この辺の根拠が不足。少なくとも俺はこう思ってない。
根拠といわれるとなあ・・・
まあ、世の親御さんは自分の子供を役人に預けてるとは思ってないんじゃないかと考えるんだが。
国際的に見ても「教師は役人」って考える人はすくないんじゃないかと。
”そんなことはない、少なくとも俺は違う”っていうなら水掛け論だね。
> 強制される価値観にもよる。中立な価値観なら強制されてもいい。
おれは「教師は総体として、様々な価値観から中立であるべき」ではないかと書いたんだが
「中立な価値観」ていうのとは違うんだよ。
「教育」「学問」の場では様々な価値観を許容するのではないかということ。
まあ大げさだが、教師たちが焚書や宗教裁判のような「価値観の強制」の方向性を危惧してると
表明してもおれは驚かないよ。
> この辺の根拠が不足。少なくとも俺はこう思ってない。
根拠といわれるとなあ・・・
まあ、世の親御さんは自分の子供を役人に預けてるとは思ってないんじゃないかと考えるんだが。
国際的に見ても「教師は役人」って考える人はすくないんじゃないかと。
”そんなことはない、少なくとも俺は違う”っていうなら水掛け論だね。
> 強制される価値観にもよる。中立な価値観なら強制されてもいい。
おれは「教師は総体として、様々な価値観から中立であるべき」ではないかと書いたんだが
「中立な価値観」ていうのとは違うんだよ。
「教育」「学問」の場では様々な価値観を許容するのではないかということ。
まあ大げさだが、教師たちが焚書や宗教裁判のような「価値観の強制」の方向性を危惧してると
表明してもおれは驚かないよ。
>>47
> 要するに君は人権侵害ではなく、学校とは行政から所管される事無く
> 教育を行なうべきであり、よって教育を行なう自由(とでもなるのか？)の観点から
> この事件の命令は憲法違反である、と言いたいって事でFA？
教育を行うのは教師だろう。
教師らは人権侵害を訴えただけだと仮定しても
その違憲性に「教育」「学問」の論点が加わることは別に矛盾ではない。
相互に複合関連した理由だろう。
> 要するに君は人権侵害ではなく、学校とは行政から所管される事無く
> 教育を行なうべきであり、よって教育を行なう自由(とでもなるのか？)の観点から
> この事件の命令は憲法違反である、と言いたいって事でFA？
教育を行うのは教師だろう。
教師らは人権侵害を訴えただけだと仮定しても
その違憲性に「教育」「学問」の論点が加わることは別に矛盾ではない。
相互に複合関連した理由だろう。
71 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/08(金) 22:53:54 ID:VyfobpWV
>>70
君論点滅茶苦茶。
最初は命令の妥当性と人権問題は別問題としておきながら
今度は人権侵害を訴えたその中で教育・学問の観点から
命令の違憲性が問われると言う。
そもそも自分で水掛け論と言ってしまうようなものを
根拠も無しに「伝統的な一般常識である」ってどういう事？
まーいいや。君は今の教育システムに問題があると考えているんだな？
君の理想は、教育を行なう教師は指導方針や指導方法を他から強制されべきではなく
教師個人の考え方によって選択されるべき、と考えていいか？
君論点滅茶苦茶。
最初は命令の妥当性と人権問題は別問題としておきながら
今度は人権侵害を訴えたその中で教育・学問の観点から
命令の違憲性が問われると言う。
そもそも自分で水掛け論と言ってしまうようなものを
根拠も無しに「伝統的な一般常識である」ってどういう事？
まーいいや。君は今の教育システムに問題があると考えているんだな？
君の理想は、教育を行なう教師は指導方針や指導方法を他から強制されべきではなく
教師個人の考え方によって選択されるべき、と考えていいか？
72 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 22:55:27 ID:qzCY9YjK
やっぱり、小学生の遠足は攻撃型原潜で竹島あたりに行かせるといい
73 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/08(金) 23:02:01 ID:of+kYitw
無用どん
内政と外交の違いは不適切なアナロジーです、またまた。
それに、内政のまずさは外的を捏造することで隠蔽するのは常套手段、常識。
歴史は語る。ブッシュは実行する。区別することが本質を見えなくするのでは？
日教組なんて、大したことないといいながら、強力な仮想敵として叩くトンチンカンに
何も感じないのかなｗ
内政と外交の違いは不適切なアナロジーです、またまた。
それに、内政のまずさは外的を捏造することで隠蔽するのは常套手段、常識。
歴史は語る。ブッシュは実行する。区別することが本質を見えなくするのでは？
日教組なんて、大したことないといいながら、強力な仮想敵として叩くトンチンカンに
何も感じないのかなｗ
74 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 23:06:53 ID:Yc/pgx/c
最近のニュースを見る限り、日本は中国、韓国、北朝鮮に攻撃されていると思えます
スイスがずっと国防のためにスイス国民に配布してきた本「民間防衛」には、
現在日本で起こっている問題がほぼそのまま記述されています
・「平和」という誰もが反対できないスローガンでの自衛隊の縮小
・著名人のとりこみ
・テレビ（TBS、テレ朝）、新聞（朝日）でのプロパガンダ
・安倍氏、中川氏の失脚工作
まだ、作成中ですが、ここを一読してください
スイス政府「民間防衛」に学ぶ
http://nokan2000.nobody.jp/switz.html
スイスがずっと国防のためにスイス国民に配布してきた本「民間防衛」には、
現在日本で起こっている問題がほぼそのまま記述されています
・「平和」という誰もが反対できないスローガンでの自衛隊の縮小
・著名人のとりこみ
・テレビ（TBS、テレ朝）、新聞（朝日）でのプロパガンダ
・安倍氏、中川氏の失脚工作
まだ、作成中ですが、ここを一読してください
スイス政府「民間防衛」に学ぶ
http://nokan2000.nobody.jp/switz.html
75 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 23:12:04 ID:TY2SvtY/
76 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 23:15:00 ID:qzCY9YjK
自衛隊もＦ４で北の空爆訓練をはじめた。
開戦前夜だ。。。
開戦前夜だ。。。
空中給油機がまだ無いのに、どうやって北を空爆・・・
78 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 23:18:56 ID:qzCY9YjK
片道飛行だよ。。。英雄たちの。。。
機体は日本海に捨てて救助を待つんだってさ。。
機体は日本海に捨てて救助を待つんだってさ。。
>>71
前段の脊髄反射は無視するよ。
自分で「まーいいいや」と書いてるんだから、満足したと解釈。
で、
> 君の理想は、教育を行なう教師は指導方針や指導方法を他から強制されべきではなく
> 教師個人の考え方によって選択されるべき、と考えていいか？
理想とかではなく
「教育」「学問」の場において多様な価値観が求められる、ということに理解を示したい
ということ。
教育者が「学問」の実際において、その意見を表明したいということに
自分の想像の範囲において、尊重したいということだ。
教育者の意思・思想・感性というのは、「学問」の場において尊重されるべきではないか？
前段の脊髄反射は無視するよ。
自分で「まーいいいや」と書いてるんだから、満足したと解釈。
で、
> 君の理想は、教育を行なう教師は指導方針や指導方法を他から強制されべきではなく
> 教師個人の考え方によって選択されるべき、と考えていいか？
理想とかではなく
「教育」「学問」の場において多様な価値観が求められる、ということに理解を示したい
ということ。
教育者が「学問」の実際において、その意見を表明したいということに
自分の想像の範囲において、尊重したいということだ。
教育者の意思・思想・感性というのは、「学問」の場において尊重されるべきではないか？
80 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 23:21:35 ID:TY2SvtY/
>自衛隊もＦ４で北の空爆訓練をはじめた。
>開戦前夜だ。。。
東京都心へテポドン１０発発射。
>開戦前夜だ。。。
東京都心へテポドン１０発発射。
81 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 23:22:40 ID:TY2SvtY/
>自衛隊もＦ４で北の空爆訓練をはじめた。
>開戦前夜だ。。。
東京都心へテポドン１０発発射。
>開戦前夜だ。。。
東京都心へテポドン１０発発射。
82 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/08(金) 23:23:09 ID:DH2OxfZo
>>34 きゅーじゅーさん
>>30は偶像崇拝という語の誤使用ですね。
なお、形式と実質という対立はイマイチ不鮮明なので、よく分かりません。
もちろん伝統的な表現としては、言わんとすることはよく分かるのですが。
selfish gene に人間の生きる意味を還元するような形式主義は「形式」というものの
理解が浅はかなだけに思われます。ある種のニヒリズム。分子生物学と言わなくても
生物学や医学の本でいくら人間を考えても、人間の、個人の、私の、その「私性」という
偶然の奇跡は見えないということです。それを個性やアイデンティという美辞麗句で賞賛
する者は別の罪を犯しています。すなわち、それらを必然的なものであるという誤解を振りまく
ことに貢献するからです。
構造とは構造主義を連想し、ポストモダン的に旧さを感じさせるかもしれません。
しかし、構造とは関係（性）であり関数です。私性とは一種の構造の産物なんでしょうが、
変数が何億もあり実質的には計算不可能＝予測不能＝偶然の産物なんですね。
しかし、それを結果として受け入れるのに人間は少し臆病なので、常に「大きな物語」を
必要とするのです。偶然もまたニヒリズムの原因となるから、克服のために『『形』』を
作り出す必要があるのでしょう。
国旗国歌もそうです。精神分析もそうです。そして、お気に入りのバーボンも。
さて、どの変数に意味を見出すか、その選択を決断することで式＝理論が構築されて
きたのですが、捨てられたものは次の局面で意味を課せられます。無限循環。
今日は珍しく神秘主義になってしまいました。仕事が重く鬱なのも関係あるでしょう。
好きなバーボンもなかなか軽くしてくれません。。
君が代はチュウハイなんですよね。。
>>30は偶像崇拝という語の誤使用ですね。
なお、形式と実質という対立はイマイチ不鮮明なので、よく分かりません。
もちろん伝統的な表現としては、言わんとすることはよく分かるのですが。
selfish gene に人間の生きる意味を還元するような形式主義は「形式」というものの
理解が浅はかなだけに思われます。ある種のニヒリズム。分子生物学と言わなくても
生物学や医学の本でいくら人間を考えても、人間の、個人の、私の、その「私性」という
偶然の奇跡は見えないということです。それを個性やアイデンティという美辞麗句で賞賛
する者は別の罪を犯しています。すなわち、それらを必然的なものであるという誤解を振りまく
ことに貢献するからです。
構造とは構造主義を連想し、ポストモダン的に旧さを感じさせるかもしれません。
しかし、構造とは関係（性）であり関数です。私性とは一種の構造の産物なんでしょうが、
変数が何億もあり実質的には計算不可能＝予測不能＝偶然の産物なんですね。
しかし、それを結果として受け入れるのに人間は少し臆病なので、常に「大きな物語」を
必要とするのです。偶然もまたニヒリズムの原因となるから、克服のために『『形』』を
作り出す必要があるのでしょう。
国旗国歌もそうです。精神分析もそうです。そして、お気に入りのバーボンも。
さて、どの変数に意味を見出すか、その選択を決断することで式＝理論が構築されて
きたのですが、捨てられたものは次の局面で意味を課せられます。無限循環。
今日は珍しく神秘主義になってしまいました。仕事が重く鬱なのも関係あるでしょう。
好きなバーボンもなかなか軽くしてくれません。。
君が代はチュウハイなんですよね。。
83 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 23:27:46 ID:qzCY9YjK
ミサイル脅威 対北、先制攻撃探る 平成６年に防衛庁シミュレーション
北朝鮮の弾道ミサイルの脅威に対抗するためミサイル防衛システムの導入
・整備を急いでいる防衛庁が、平成六年に、日本への北朝鮮のミサイル攻撃
の危機が迫った場合、阻止する有効な手段が他にないため北朝鮮のミサイル
基地を「先制攻撃」する作戦を検討、航空自衛隊の戦闘機による攻撃のシミ
ュレーションを行っていたことが七日、明らかになった。その結果、空自は
「能力はないが、攻撃はやろうと思えばできる」と回答したが、防衛庁は
「能力はない」として検討内容を一切明らかにしていない。
当時は、平成五（一九九三）年五月に、北朝鮮が能登半島沖の日本海に
向けて中距離弾道ミサイル「ノドン１号」の発射実験を実施したほか、北朝
鮮の核兵器保有に関する情報が錯綜（さくそう）、核疑惑をめぐる米朝交渉
も暗礁に乗り上げていた。
北朝鮮のミサイル脅威が現実味を帯びてきた五年末から翌六年にかけて、
防衛庁は内局が陸海空各幕僚監部に「有効な方策の有無」を極秘に検討させ
た結果、陸幕と海幕は「能力なし」と回答、空幕も「攻撃能力はない」と
回答したが、その前にどのような攻撃が可能かについて内局に具体的に検討
内容を回答していた。
その内容は、北朝鮮沿岸部に近いミサイル基地で「ミサイル発射が迫って
いる」との前提状況で、空自のＦ４要撃戦闘機、Ｆ１支援戦闘機が石川県
小松基地や鳥取県美保基地から北朝鮮に飛行。目標に関する情報や敵の地上
レーダーの攪乱（かくらん）などで米軍の支援を受けながら、高高度で接近、
低高度でミサイル基地を攻撃、再び高高度で離脱する「ハイ・ロー・ハイ」
による作戦シミュレーションだった。そして「敵地まで爆弾を運び爆撃する
能力はあるものの、空自の情報収集能力、電子戦能力などでは、組織的に
有効な攻撃が確実にできるとはいえない」との結論に達したという。攻撃機
が燃料不足に陥った場合は、韓国内の米軍基地への着陸や日本海で機体を
捨ててパイロットは緊急脱出、海自の艦艇が救出する方法も検討されたとい
う。
北朝鮮の弾道ミサイルの脅威に対抗するためミサイル防衛システムの導入
・整備を急いでいる防衛庁が、平成六年に、日本への北朝鮮のミサイル攻撃
の危機が迫った場合、阻止する有効な手段が他にないため北朝鮮のミサイル
基地を「先制攻撃」する作戦を検討、航空自衛隊の戦闘機による攻撃のシミ
ュレーションを行っていたことが七日、明らかになった。その結果、空自は
「能力はないが、攻撃はやろうと思えばできる」と回答したが、防衛庁は
「能力はない」として検討内容を一切明らかにしていない。
当時は、平成五（一九九三）年五月に、北朝鮮が能登半島沖の日本海に
向けて中距離弾道ミサイル「ノドン１号」の発射実験を実施したほか、北朝
鮮の核兵器保有に関する情報が錯綜（さくそう）、核疑惑をめぐる米朝交渉
も暗礁に乗り上げていた。
北朝鮮のミサイル脅威が現実味を帯びてきた五年末から翌六年にかけて、
防衛庁は内局が陸海空各幕僚監部に「有効な方策の有無」を極秘に検討させ
た結果、陸幕と海幕は「能力なし」と回答、空幕も「攻撃能力はない」と
回答したが、その前にどのような攻撃が可能かについて内局に具体的に検討
内容を回答していた。
その内容は、北朝鮮沿岸部に近いミサイル基地で「ミサイル発射が迫って
いる」との前提状況で、空自のＦ４要撃戦闘機、Ｆ１支援戦闘機が石川県
小松基地や鳥取県美保基地から北朝鮮に飛行。目標に関する情報や敵の地上
レーダーの攪乱（かくらん）などで米軍の支援を受けながら、高高度で接近、
低高度でミサイル基地を攻撃、再び高高度で離脱する「ハイ・ロー・ハイ」
による作戦シミュレーションだった。そして「敵地まで爆弾を運び爆撃する
能力はあるものの、空自の情報収集能力、電子戦能力などでは、組織的に
有効な攻撃が確実にできるとはいえない」との結論に達したという。攻撃機
が燃料不足に陥った場合は、韓国内の米軍基地への着陸や日本海で機体を
捨ててパイロットは緊急脱出、海自の艦艇が救出する方法も検討されたとい
う。
84 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/08(金) 23:28:05 ID:r1jSzHrE
>>73
日本では外交が票にならないのは伝統 都市部選挙区のみ浮動票が釣れる
老婆心ながら自分の敵が何であるか確定せず闇雲に撃ちまくるのは狂人
また敵と見方の区別ぐらいはついても標的の優先順序がわからないのは新兵
日教組は弱体でも後ろには自治労と総連そして実務を無視した理想主義のセミプロ市民がいる
野合集団は大きな敵がいるうちは一応纏まっている が 権力が目の前に見えてくると抗争が始まり
非主流派となったものが先鋭化し暴走する 歴史は語る
未知の危機より既知の危機 殴られる場所が判っていればＫＯはない
しかし何をするかわからない相手の不意打ちは時にミルコも一撃で倒す
日本では外交が票にならないのは伝統 都市部選挙区のみ浮動票が釣れる
老婆心ながら自分の敵が何であるか確定せず闇雲に撃ちまくるのは狂人
また敵と見方の区別ぐらいはついても標的の優先順序がわからないのは新兵
日教組は弱体でも後ろには自治労と総連そして実務を無視した理想主義のセミプロ市民がいる
野合集団は大きな敵がいるうちは一応纏まっている が 権力が目の前に見えてくると抗争が始まり
非主流派となったものが先鋭化し暴走する 歴史は語る
未知の危機より既知の危機 殴られる場所が判っていればＫＯはない
しかし何をするかわからない相手の不意打ちは時にミルコも一撃で倒す
85 ：朝まで名無しさん：2005/04/08(金) 23:28:09 ID:qzCY9YjK
自衛隊によるこうした「敵地攻撃」については、「わが国に誘導弾などに
よる攻撃が行われた場合、座して自滅をまつのは憲法の趣旨ではなく、（敵
の）誘導弾基地をたたくことは自衛権の範囲にはいる」（昭和三十一年と
三十四年の政府答弁）として、「自衛権の範囲内」というのが政府統一見解
となっており、法的には問題がないとされている。
しかし、この検討内容や結果について防衛庁は対外的には「敵地先制攻撃
の能力のあるなしについては答えず、外国領域への攻撃は米軍に期待する」
と回答することとし、その姿勢は現在も続いている。
空自は、現在Ｆ４より航続距離の長いＦ２支援戦闘機を保有、かつＦ１５
主力戦闘機、Ｆ２は米軍の支援による空中給油も受けることができる（Ｆ４
は空中給油装置を外している）など、能力は高まっている。
◇
≪能力把握に意義≫
志方俊之・帝京大教授の話 「弾道ミサイルによる先制攻撃を受ければ多
数の死傷者が出ることが予想されるので、軍事的な可能性や限界はつめてお
かなければならない。その意味で、自衛隊がシミュレーションを実施したの
は当然のこと。実際に行うかどうかは政治判断の問題だ。今回分かったシミ
ュレーションは、米軍の強力な支援が前提となっているほか、出撃機の未
帰還まで想定しており、軍事的には問題外だが、日本の防衛上の限界が分か
っただけでも意味がある。こうしたことを積み上げて防衛力を整備していく
必要がある」
（産経新聞） - 4月8日2時58分更新
86 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/08(金) 23:37:56 ID:r1jSzHrE
三ツ矢研究の時も机上の空論だけで叩かれた
国防担当としては当然のことなのに と言うかまだ甘い
第一撃で首都がやられた場合まで想定しなければ
もし首相と外相 衆院議長が一度に死んだら誰が戦闘なり降服なりの判断をするのか
国防担当としては当然のことなのに と言うかまだ甘い
第一撃で首都がやられた場合まで想定しなければ
もし首相と外相 衆院議長が一度に死んだら誰が戦闘なり降服なりの判断をするのか
>>79
> 教育者の意思・思想・感性というのは、「学問」の場において尊重されるべきではないか？
個人的には教育者（教員だとして）の思想や感性などは、２の次でいいと思います。
が、それを言ってしまうと今度は公権力側の民意とはなれたものの押し付けに
対抗し難くなるので、そういう意味では教員の思想を尊重することにも意味があるかもしれません。
ただし、教員個人が暴走するのを警戒して、厳しい枠が必要だと思います。
で、不起立の件はどちらかというと公権力側より教員の暴走になるのではないかと思います。
> 教育者の意思・思想・感性というのは、「学問」の場において尊重されるべきではないか？
個人的には教育者（教員だとして）の思想や感性などは、２の次でいいと思います。
が、それを言ってしまうと今度は公権力側の民意とはなれたものの押し付けに
対抗し難くなるので、そういう意味では教員の思想を尊重することにも意味があるかもしれません。
ただし、教員個人が暴走するのを警戒して、厳しい枠が必要だと思います。
で、不起立の件はどちらかというと公権力側より教員の暴走になるのではないかと思います。
>83,85
なるほどねぇ。
対中対北に限らず対米までも研究だけはするべきだと思うんだが、またアサピー達が騒ぐんだろうな。
不起立教師擁護の連中にアンケート取ったら、検討することすらとんでもないとヒスりそうな気がするし。
・・・と無理矢理スレに絡めて、この話題は終わりにしましょう。ｗ
なるほどねぇ。
対中対北に限らず対米までも研究だけはするべきだと思うんだが、またアサピー達が騒ぐんだろうな。
不起立教師擁護の連中にアンケート取ったら、検討することすらとんでもないとヒスりそうな気がするし。
・・・と無理矢理スレに絡めて、この話題は終わりにしましょう。ｗ
89 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/08(金) 23:58:46 ID:DH2OxfZo
>>84
＞日本では外交が票にならないのは伝統 都市部選挙区のみ浮動票が釣れる
だいたい「外交」というよな毒気のいない言葉で語ってはいけません。
外憂（外敵）を煽ることで内政のまずさから国民の眼を背けるようにしているのは
今の日本の現状でんな。だから、真に”外憂”を根絶やしにはしない。
アメリカは次々と外敵を仕立てている。それは歴史が教えるイロハ。
＞日教組は弱体でも後ろには自治労と総連そして実務を無視した理想主義のセミプロ市民がいる
野合集団は大きな敵がいるうちは一応纏まっている が 権力が目の前に見えてくると抗争が始まり
非主流派となったものが先鋭化し暴走する 歴史は語る
嘘八百。。要はバックにいるのは民主党。で、自民党と何が違うの？ｗ共産党が怒るぞ！
非主流派？先鋭化？暴走？ハハハ・・今では、中核や革マルでもそんな力ない。
日教組内の過激派なんて、吹けば飛ぶよな存在。何をビビッタ振りしてるの？ｗ
＞しかし何をするかわからない相手の不意打ちは時にミルコも一撃で倒す
お外を散歩してたら隕石に当たって逝ってしまうかもしれませんよね。
飛行機が落ちる可能性あるから乗らない。道を歩いていたら暴走車が突っ込んで来るから
家にじっとしていよう。春の日差しがうららかな今日この頃。紫外線で皮膚ガン。
確率論的に語るなら、お得意のアナロジーでいいから、どの程度なものかを
具体的に語ってよね♪
＞日本では外交が票にならないのは伝統 都市部選挙区のみ浮動票が釣れる
だいたい「外交」というよな毒気のいない言葉で語ってはいけません。
外憂（外敵）を煽ることで内政のまずさから国民の眼を背けるようにしているのは
今の日本の現状でんな。だから、真に”外憂”を根絶やしにはしない。
アメリカは次々と外敵を仕立てている。それは歴史が教えるイロハ。
＞日教組は弱体でも後ろには自治労と総連そして実務を無視した理想主義のセミプロ市民がいる
野合集団は大きな敵がいるうちは一応纏まっている が 権力が目の前に見えてくると抗争が始まり
非主流派となったものが先鋭化し暴走する 歴史は語る
嘘八百。。要はバックにいるのは民主党。で、自民党と何が違うの？ｗ共産党が怒るぞ！
非主流派？先鋭化？暴走？ハハハ・・今では、中核や革マルでもそんな力ない。
日教組内の過激派なんて、吹けば飛ぶよな存在。何をビビッタ振りしてるの？ｗ
＞しかし何をするかわからない相手の不意打ちは時にミルコも一撃で倒す
お外を散歩してたら隕石に当たって逝ってしまうかもしれませんよね。
飛行機が落ちる可能性あるから乗らない。道を歩いていたら暴走車が突っ込んで来るから
家にじっとしていよう。春の日差しがうららかな今日この頃。紫外線で皮膚ガン。
確率論的に語るなら、お得意のアナロジーでいいから、どの程度なものかを
具体的に語ってよね♪
>>87
おれも個人的な感性でいえば前にも書いたけど
「教師が訴訟する」ということは反対なのよ。まあ美学的なものだけど。
学者教育者は啓蒙すれども革命せずではないかと。
そういう状況に踏み込んでは本道をはずすんじゃないかと思う。
詩的な言い方をさせてもらえば、教育者は民草の土であってほしい。
古来そういうものではなかったのかと想うわけ。
そろそろ落ちる、明日は花見だ。
おれも個人的な感性でいえば前にも書いたけど
「教師が訴訟する」ということは反対なのよ。まあ美学的なものだけど。
学者教育者は啓蒙すれども革命せずではないかと。
そういう状況に踏み込んでは本道をはずすんじゃないかと思う。
詩的な言い方をさせてもらえば、教育者は民草の土であってほしい。
古来そういうものではなかったのかと想うわけ。
そろそろ落ちる、明日は花見だ。
今の日本周辺を見て、日本(小泉？）が自分で外憂を煽ってるように見えるのか・・・
ひのきみが侵略の象徴に見えたり、軍靴の音が聞こえちゃったり、不起立教師を支持する方々も大変ですなぁ。
ひのきみが侵略の象徴に見えたり、軍靴の音が聞こえちゃったり、不起立教師を支持する方々も大変ですなぁ。
92 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 00:09:32 ID:BTmIFsXJ
まず あなろじ～ がわからない
次に 日教組の後ろに「共産党」などと言っていない 先入観による妄想
>野合集団は大きな敵がいるうちは一応纏まっている が 権力が目の前に見えてくると抗争が始まり
非主流派となったものが先鋭化し暴走する 歴史は語る
>嘘八百。。要はバックにいるのは民主党。で、自民党と何が違うの？ｗ共産党が怒るぞ！
自民には横道がいない 嘘と切り捨てるなら根拠を
>今では、中核や革マルでもそんな力ない
また妖精の声が・・・
2004.08.19
隕石、おばあさんに当たる
英国はサフォーク州ローズトフトという町に住むPauline Agussさん(76)が庭で洗濯物を干していたところ、
突然腕に強烈な痛みを感じ、腕に切り傷がついていることに気づいた。彼女は家の中に入って傷に絆創膏を貼った。
その日のうちに、夫のJackさんが通路でクルミ大の石をみつけた。「かわった形をしていて、小さなガラスのかたまりがいくつか入っていました。
これは隕石に違いないと思ってそういうことに詳しい人に話したのですが、今では99％間違いないと思っています。」とPaulineさんは語る。
人が隕石に当たる確率は何十億分の一と言われている。ノーフォーク天文学会の代表Mark Lawrick-Thompsonさんは、隕石の可能性はありうると語っている。
地球に人類が滅亡する規模の隕石が落下する確立は、
年末ジャンボ宝くじの一等が当たる確立よりも遥かに高い
次に 日教組の後ろに「共産党」などと言っていない 先入観による妄想
>野合集団は大きな敵がいるうちは一応纏まっている が 権力が目の前に見えてくると抗争が始まり
非主流派となったものが先鋭化し暴走する 歴史は語る
>嘘八百。。要はバックにいるのは民主党。で、自民党と何が違うの？ｗ共産党が怒るぞ！
自民には横道がいない 嘘と切り捨てるなら根拠を
>今では、中核や革マルでもそんな力ない
また妖精の声が・・・
2004.08.19
隕石、おばあさんに当たる
英国はサフォーク州ローズトフトという町に住むPauline Agussさん(76)が庭で洗濯物を干していたところ、
突然腕に強烈な痛みを感じ、腕に切り傷がついていることに気づいた。彼女は家の中に入って傷に絆創膏を貼った。
その日のうちに、夫のJackさんが通路でクルミ大の石をみつけた。「かわった形をしていて、小さなガラスのかたまりがいくつか入っていました。
これは隕石に違いないと思ってそういうことに詳しい人に話したのですが、今では99％間違いないと思っています。」とPaulineさんは語る。
人が隕石に当たる確率は何十億分の一と言われている。ノーフォーク天文学会の代表Mark Lawrick-Thompsonさんは、隕石の可能性はありうると語っている。
地球に人類が滅亡する規模の隕石が落下する確立は、
年末ジャンボ宝くじの一等が当たる確立よりも遥かに高い
93 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 00:11:24 ID:BTmIFsXJ
94 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 00:20:02 ID:BTmIFsXJ
ん？ 考えたらおかしいな
過激派やら左翼やらを叩いていると聞かれもしないのに自慢していたのは・・・
脅しを喰らったと嬉しそうに語っていたのは・・・
ただの弱いものいじめ好きだったのか
過激派やら左翼やらを叩いていると聞かれもしないのに自慢していたのは・・・
脅しを喰らったと嬉しそうに語っていたのは・・・
ただの弱いものいじめ好きだったのか
95 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 00:21:17 ID:k9LUnYy4
>>79
>教育者の意思・思想・感性というのは、「学問」の場において尊重されるべきではないか？
君と俺の考えで大きな差があるのはここの部分だろうな。
「教育者の意思・思想・感性というものを、教室という密室で行なわれている以上信じるしかない。」
というのが俺の現状の認識だ。
教師も人間である。人間である以上間違いは起す。
間違った方向に進んだ時、誰がそれに歯止めをかけるんだ？
多様な価値観はいいが、そこには必ず個人の主観が入る。
その為に世の中のあらゆる制度の中にチェック機能や管轄する上級機関を設けている。
それが現状の教育現場においては教育委員会であるというだけだ。
今の教育委員会の方針に不満はあるだろう。
しかしそれは生徒の保護者である有権者達が選出した人間により任命された方々だ。
少なくとも教師よりは個人の主観により権限を行使する事を認められている方々でもある。
気に入らなければ罷免する権限を国民は持っている。
それをせずにいきなり教師の価値観を認めろと言うのは横暴であると俺は思う。
世の中に万人に認められる中立性や価値観など殆んど存在しないと言ってもいいだろう。
しかし国家として一定の水準を設け、様々な法令や条例を定める事により
一定の価値観の枠内で国民は社会生活をする事ができる。
これは教育に関しても同じ事が言える。
教師も教育を行なうという、権限を行使する側であるのだから
教師もまた一定の制限を受ける必要がある。
ここまで書いてなんだが、スレ違いだな。
>教育者の意思・思想・感性というのは、「学問」の場において尊重されるべきではないか？
君と俺の考えで大きな差があるのはここの部分だろうな。
「教育者の意思・思想・感性というものを、教室という密室で行なわれている以上信じるしかない。」
というのが俺の現状の認識だ。
教師も人間である。人間である以上間違いは起す。
間違った方向に進んだ時、誰がそれに歯止めをかけるんだ？
多様な価値観はいいが、そこには必ず個人の主観が入る。
その為に世の中のあらゆる制度の中にチェック機能や管轄する上級機関を設けている。
それが現状の教育現場においては教育委員会であるというだけだ。
今の教育委員会の方針に不満はあるだろう。
しかしそれは生徒の保護者である有権者達が選出した人間により任命された方々だ。
少なくとも教師よりは個人の主観により権限を行使する事を認められている方々でもある。
気に入らなければ罷免する権限を国民は持っている。
それをせずにいきなり教師の価値観を認めろと言うのは横暴であると俺は思う。
世の中に万人に認められる中立性や価値観など殆んど存在しないと言ってもいいだろう。
しかし国家として一定の水準を設け、様々な法令や条例を定める事により
一定の価値観の枠内で国民は社会生活をする事ができる。
これは教育に関しても同じ事が言える。
教師も教育を行なうという、権限を行使する側であるのだから
教師もまた一定の制限を受ける必要がある。
ここまで書いてなんだが、スレ違いだな。
96 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/09(土) 00:26:10 ID:2LL4fgSS
だから、隕石に当たる確立が高いから、どう行動に変化があるかを聞いてるだけ。
日教組の後ろに共産党があると妄想しての発言ではないよ。よく読んで。
民主党の下部組織をサヨク認定してると、共産党が怒るという意味。
＞野合集団は大きな敵がいるうちは一応纏まっている
まさしく、外憂の捏造（誇張）で内政の引き締めを図る構図。敵の敵は味方。
だから、まず敵をつくるのね＞愛国・旗歌
＞自民には横道がいない
自民党には「神の国」森がいるぞ。それで十分。要は多数は似たり寄ったり。
それが重要。少数例外の出し合いなら負けないかな？
で、あのー民主党のウヨク政治家は何て言ったっけ？？
日教組の後ろに共産党があると妄想しての発言ではないよ。よく読んで。
民主党の下部組織をサヨク認定してると、共産党が怒るという意味。
＞野合集団は大きな敵がいるうちは一応纏まっている
まさしく、外憂の捏造（誇張）で内政の引き締めを図る構図。敵の敵は味方。
だから、まず敵をつくるのね＞愛国・旗歌
＞自民には横道がいない
自民党には「神の国」森がいるぞ。それで十分。要は多数は似たり寄ったり。
それが重要。少数例外の出し合いなら負けないかな？
で、あのー民主党のウヨク政治家は何て言ったっけ？？
97 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/09(土) 00:29:20 ID:Ye7NbKdQ
＞教育者の意思・思想・感性というのは、「学問」の場において尊重されるべきではないか？
公立の小中高はあくまで教育の場であり、調査研究を主とする大学以上が学問の場である。
公立教師が学問を追及しているとは笑止千万。宝くじバラの１束に１等が全て入ってるよりもありえないぞ。
公立の小中高はあくまで教育の場であり、調査研究を主とする大学以上が学問の場である。
公立教師が学問を追及しているとは笑止千万。宝くじバラの１束に１等が全て入ってるよりもありえないぞ。
98 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 00:31:49 ID:BTmIFsXJ
意味不明 聞かれた事でわかるものには答えた
→>>94
そう言えば色々な組織の名前を出すが一つだけ叩いたとも叩いた事があるとも言わない組織があるなぁ
語るに落ちた事もあれば語らずに落ちる事もあるんだなぁ
エロゆいと同じ臭いがするわけだ 妙に親近だと思ったが
あぁそういえばやまさんもか
→>>94
そう言えば色々な組織の名前を出すが一つだけ叩いたとも叩いた事があるとも言わない組織があるなぁ
語るに落ちた事もあれば語らずに落ちる事もあるんだなぁ
エロゆいと同じ臭いがするわけだ 妙に親近だと思ったが
あぁそういえばやまさんもか
99 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/09(土) 00:33:09 ID:2LL4fgSS
>>94
うん、左翼・サヨクは叩いてる。自分の子供を叱咤激励するのは
更正させたいから。主義には関心ないけど、マルクス他の考えには学ぶ
ことが多いと思う。大体、彼は資本主義を解明したのがメインで、革命家
とは言いにくい。
資本主義はマルクス・レーニンから学ぶことで生き延びてきた。
修正主義とはそういうこと。ケインズなんて、計画経済の権化。少なくとも
モチーフはパクっているんだよね。
北朝鮮なんて叩くのは阿呆。なぜなら、更正は無理。クーデターしかない。
できるだけ、一般市民に被害がない方法論を検討するなら、その討議には参加したいが。
ま、ここに参加しているのは可能性を信じているからかな。
うん、左翼・サヨクは叩いてる。自分の子供を叱咤激励するのは
更正させたいから。主義には関心ないけど、マルクス他の考えには学ぶ
ことが多いと思う。大体、彼は資本主義を解明したのがメインで、革命家
とは言いにくい。
資本主義はマルクス・レーニンから学ぶことで生き延びてきた。
修正主義とはそういうこと。ケインズなんて、計画経済の権化。少なくとも
モチーフはパクっているんだよね。
北朝鮮なんて叩くのは阿呆。なぜなら、更正は無理。クーデターしかない。
できるだけ、一般市民に被害がない方法論を検討するなら、その討議には参加したいが。
ま、ここに参加しているのは可能性を信じているからかな。
100 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/09(土) 00:34:30 ID:Ye7NbKdQ
＞自民党には「神の国」森がいるぞ。
そのバカが文教族の親玉だから狂死がのさばる。
そのバカが文教族の親玉だから狂死がのさばる。
101 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/09(土) 00:35:20 ID:2LL4fgSS
102 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/09(土) 00:37:25 ID:2LL4fgSS
103 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 00:41:04 ID:BTmIFsXJ
人に根拠を求めるが自分は出さずに主観のみ
更正するもしないも当人の勝手 言い換えれば「自由」 押し付けは「強制」
北でクープは起きない あるとすれば平壌が陥落して金ユーラが死ぬか亡命した後
一般市民の被害 死ぬも生きるも当人の自由 押し付けは「強制」 助けを求められてから考える事
更正するもしないも当人の勝手 言い換えれば「自由」 押し付けは「強制」
北でクープは起きない あるとすれば平壌が陥落して金ユーラが死ぬか亡命した後
一般市民の被害 死ぬも生きるも当人の自由 押し付けは「強制」 助けを求められてから考える事
104 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 00:42:55 ID:BTmIFsXJ
105 ：似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/09(土) 00:44:07 ID:9JW1xqD9
>>69
確かにそういう意味では、国民は公務員に子供を預けているとは思っていないだろうな。
でも逆に、国民が「教師が公務員」と認識していないことが問題だとも言える。
＞「教師は総体として、様々な価値観から中立であるべき」ではないかと書いた
ということは教師は
「君が代は天皇賛美の歌」という価値観
「君が代は日本国は繁栄の歌」という価値観
「君が代は愛の歌」という価値観
など、さまざまな価値観のどれにも重きをもってはいけないということにはならないか？
生徒に教える時には「君が代にはこれこれこういう解釈がいろいろあります。」とだけ言える。
しかし教師が、例えばこれらの価値観のうち「君が代は天皇賛美の歌だから」という理由で起立しなかったのだとすれば
教師が「君が代は天皇賛美の歌」という価値観に重きをおくことになり
君の言う中立性は損なわれるのではなかろうか。
確かにそういう意味では、国民は公務員に子供を預けているとは思っていないだろうな。
でも逆に、国民が「教師が公務員」と認識していないことが問題だとも言える。
＞「教師は総体として、様々な価値観から中立であるべき」ではないかと書いた
ということは教師は
「君が代は天皇賛美の歌」という価値観
「君が代は日本国は繁栄の歌」という価値観
「君が代は愛の歌」という価値観
など、さまざまな価値観のどれにも重きをもってはいけないということにはならないか？
生徒に教える時には「君が代にはこれこれこういう解釈がいろいろあります。」とだけ言える。
しかし教師が、例えばこれらの価値観のうち「君が代は天皇賛美の歌だから」という理由で起立しなかったのだとすれば
教師が「君が代は天皇賛美の歌」という価値観に重きをおくことになり
君の言う中立性は損なわれるのではなかろうか。
106 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/09(土) 00:47:33 ID:Ye7NbKdQ
＞そもそも教師が気に入らないわけだ ハズレ
子供にみじめな思いをさせたくない。が、内患は山ほどある。
だから、世間知らず狂死の能天気が気に入らない。
＞君が代を歌っても、次に叩くことを考えるんかな？
オレ様の考えていることは恐ろしいぞw
教育板で盛んに書き込まれている民営化、競争導入より遥かに効果がある。
不起立狂死など、何が起こったかさえ気づかないうちに教壇に立てなくなっているさ。
子供にみじめな思いをさせたくない。が、内患は山ほどある。
だから、世間知らず狂死の能天気が気に入らない。
＞君が代を歌っても、次に叩くことを考えるんかな？
オレ様の考えていることは恐ろしいぞw
教育板で盛んに書き込まれている民営化、競争導入より遥かに効果がある。
不起立狂死など、何が起こったかさえ気づかないうちに教壇に立てなくなっているさ。
107 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/09(土) 01:02:35 ID:Ye7NbKdQ
読み返して気づいた
教師が気に入らないわけだ≒世間知らず狂死の能天気が気に入らない
だな。
「頑張っている教師もいるんだから教師全てを悪く言うのは間違い」とはあちらでよく書かれる教師の自己弁護。
だが、教師は個人事業ではない。自分だけマジメに立ち働けばいいというものではない。
猥褻事件も横領も偏向も式典での不起立も・・・学校には自浄力が存在しない。犠牲者は子供。親も無傷とはいかん。
教師が気に入らないわけだ≒世間知らず狂死の能天気が気に入らない
だな。
「頑張っている教師もいるんだから教師全てを悪く言うのは間違い」とはあちらでよく書かれる教師の自己弁護。
だが、教師は個人事業ではない。自分だけマジメに立ち働けばいいというものではない。
猥褻事件も横領も偏向も式典での不起立も・・・学校には自浄力が存在しない。犠牲者は子供。親も無傷とはいかん。
108 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/09(土) 01:08:02 ID:2LL4fgSS
ム氏
社会党？？あ、今はないか。ニッポニアニッポンみたいな存在。
珍重しないさいｗ
どこか、ホント分からない。
世間ちゃん
で、どうするの？語れないほどオゾマシイ？？
社会党？？あ、今はないか。ニッポニアニッポンみたいな存在。
珍重しないさいｗ
どこか、ホント分からない。
世間ちゃん
で、どうするの？語れないほどオゾマシイ？？
109 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 01:10:50 ID:BTmIFsXJ
結局は某組織を遠回しに擁護しているんだなぁ 陽動する事で
民主左派の後ろに自治労がいて そのまた後ろに・・・
普通は見えると思うがなぁ
民主左派の後ろに自治労がいて そのまた後ろに・・・
普通は見えると思うがなぁ
110 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 01:15:18 ID:BTmIFsXJ
http://www.dpj.or.jp/04saninsen/hirei_index.html
民主党 参院比例区 公認候補
那谷屋正義 日教組 教育政策委員会委員長（新人）
松岡徹 部落解放同盟中央本部書記長（新人）
円より子 ”ジェンダーフリー”夫婦別姓急進論者（現職）
白眞勲 元朝鮮日報日本支社長（新人）
喜納昌吉 反戦歌手・左翼活動家、麻薬所持で逮捕歴（新人）
加藤敏幸 三菱電機労働組合特別中央執行委員（新人）
小林正夫 全国電力関連産業労働組合総連合副会長（新人）
津田弥太郎 ＪＡＭ（機械金属産業労組）副会長（新人）
柳澤光美 ＵＩゼンセン同盟（流通・サービス業系労組）政治顧問（新人）
民主党 参院比例区 公認候補
那谷屋正義 日教組 教育政策委員会委員長（新人）
松岡徹 部落解放同盟中央本部書記長（新人）
円より子 ”ジェンダーフリー”夫婦別姓急進論者（現職）
白眞勲 元朝鮮日報日本支社長（新人）
喜納昌吉 反戦歌手・左翼活動家、麻薬所持で逮捕歴（新人）
加藤敏幸 三菱電機労働組合特別中央執行委員（新人）
小林正夫 全国電力関連産業労働組合総連合副会長（新人）
津田弥太郎 ＪＡＭ（機械金属産業労組）副会長（新人）
柳澤光美 ＵＩゼンセン同盟（流通・サービス業系労組）政治顧問（新人）
111 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/09(土) 01:17:10 ID:Ye7NbKdQ
JISQ2001
民間ではさほど珍しいシステムじゃない。
学校に応用を利かすところがミソなだけ。
実はリアルで学校改革の担当者に嗾けてるから
中身まではレスできないな。
民間ではさほど珍しいシステムじゃない。
学校に応用を利かすところがミソなだけ。
実はリアルで学校改革の担当者に嗾けてるから
中身まではレスできないな。
112 ：きゅーじぅ：2005/04/09(土) 01:26:35 ID:VwA3Ja74
>>82
招き猫さん、お仕事重いのですか。お体いたわりつつがむばってください。
>>34後半部はそうとうはしょったので論旨不明ですね。チラシの裏状態です。
すんません。
分子生物学うんぬん、というのは、例えばグルコースとセルロースの大きな
性質の違いは原子同士の結合のほんのささいな形の違いに起因している、とか
そんな意味でした。
>>selfish gene関連
社会生態学関連の話題でしょうか？ただ、ある程度「健全な」人たちは
あくまでも人間性が「遺伝子の奴隷」を超克するための、必要な認識で
あると信じて研究していると思います。
「私性」に対するあるべき態度に関しては、招き猫さんの記述に賛同します。
まぁ、普通の科学者さんはそれなりにバランスを取って考えていると
思いますが…。
国家国旗にもどりますと、7, 8割方はうまく使える「物語」「形」「シンボル」
だと思っています。で、確かに10割は独裁だけど0割も疲れる。
(招き猫さんは不起立闘争を指向していないのでこの話題をぶつのも筋違いですが)
「立つもよし立たぬもよし」もひとつの解決方法であるのは認めますが、
おいらはあまり好みではない。立てば賛成、立たねば反対、ていう状況を
好まないのです。ついでに邪推しますと「だからこそ」、導入反対という
ストーリーを、不起立派のひとたちは理論的に見通しているのだろうと思っていますし。
左よりの人に、おいらがややお近づきになりたくないのは、この、どんな事象に対してでも
理性の懐中電灯で照らし出さないと気が済まないという、このいきおいですね。もちろんそれが
数多くの社会悪や不公正を暴き出してきている効用は認めますが。
招き猫さん、お仕事重いのですか。お体いたわりつつがむばってください。
>>34後半部はそうとうはしょったので論旨不明ですね。チラシの裏状態です。
すんません。
分子生物学うんぬん、というのは、例えばグルコースとセルロースの大きな
性質の違いは原子同士の結合のほんのささいな形の違いに起因している、とか
そんな意味でした。
>>selfish gene関連
社会生態学関連の話題でしょうか？ただ、ある程度「健全な」人たちは
あくまでも人間性が「遺伝子の奴隷」を超克するための、必要な認識で
あると信じて研究していると思います。
「私性」に対するあるべき態度に関しては、招き猫さんの記述に賛同します。
まぁ、普通の科学者さんはそれなりにバランスを取って考えていると
思いますが…。
国家国旗にもどりますと、7, 8割方はうまく使える「物語」「形」「シンボル」
だと思っています。で、確かに10割は独裁だけど0割も疲れる。
(招き猫さんは不起立闘争を指向していないのでこの話題をぶつのも筋違いですが)
「立つもよし立たぬもよし」もひとつの解決方法であるのは認めますが、
おいらはあまり好みではない。立てば賛成、立たねば反対、ていう状況を
好まないのです。ついでに邪推しますと「だからこそ」、導入反対という
ストーリーを、不起立派のひとたちは理論的に見通しているのだろうと思っていますし。
左よりの人に、おいらがややお近づきになりたくないのは、この、どんな事象に対してでも
理性の懐中電灯で照らし出さないと気が済まないという、このいきおいですね。もちろんそれが
数多くの社会悪や不公正を暴き出してきている効用は認めますが。
113 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/04/09(土) 01:28:26 ID:DfQkvXm5
１９５１年５月、アメリカに召還されたマッカーサーの、上院聴聞会での答弁。
「 近代文明の尺度で測れば われわれは４５才で成熟した人間であるのに比べると
日本人は１２才といったところ（like a boy of twelve）」
（新しい模範とか新しい考え方を受け入れやすかったので、戦後の民主化や改革が成功した）
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hakuzou/MacArthur.htm
１８５８年、イギリス政府から派遣され来日したエルギン卿の、
日英修好通商締結に当たっての見解と見通し（『エルギン卿遣日使節録』から）。
「 日本国民は極めて慧眼で、聡明であるから、道義的感化の方が
物理的な力（戦争による開国）よりずっと効果があるし、またはるかに幸福な結果を生ずるだろう。
日本人は、個人の自由という観念に関しては、３歳の稚児にも及ばないし、
貿易の問題についてもその程度の知識しかない。
しかしながら、日本貿易が中国貿易よりもはるかに優れていることを
あえて予言することができる。」
計算式：「３歳の稚児にも及ばない」を２．９歳と解釈
１９５１－１８５８＝９３（年） １２－２．９＝９．１（歳）
９３÷９．１≒１０．２（年／歳）
２００５－１９５１＝５４（年）
５４÷１０．２≒５．３（歳）
１２＋５．３＝１７．３（歳）←出ました！ 一次関数だった場合の日本の現在年齢。
「 近代文明の尺度で測れば われわれは４５才で成熟した人間であるのに比べると
日本人は１２才といったところ（like a boy of twelve）」
（新しい模範とか新しい考え方を受け入れやすかったので、戦後の民主化や改革が成功した）
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hakuzou/MacArthur.htm
１８５８年、イギリス政府から派遣され来日したエルギン卿の、
日英修好通商締結に当たっての見解と見通し（『エルギン卿遣日使節録』から）。
「 日本国民は極めて慧眼で、聡明であるから、道義的感化の方が
物理的な力（戦争による開国）よりずっと効果があるし、またはるかに幸福な結果を生ずるだろう。
日本人は、個人の自由という観念に関しては、３歳の稚児にも及ばないし、
貿易の問題についてもその程度の知識しかない。
しかしながら、日本貿易が中国貿易よりもはるかに優れていることを
あえて予言することができる。」
計算式：「３歳の稚児にも及ばない」を２．９歳と解釈
１９５１－１８５８＝９３（年） １２－２．９＝９．１（歳）
９３÷９．１≒１０．２（年／歳）
２００５－１９５１＝５４（年）
５４÷１０．２≒５．３（歳）
１２＋５．３＝１７．３（歳）←出ました！ 一次関数だった場合の日本の現在年齢。
公立校に奉職してるのに日の丸君が代反対のﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽしてるﾕﾝﾕﾝ教師って、
「日本人は日本から出て行きなさい」ってのたまう地球市民レベルだよな。
「日本人は日本から出て行きなさい」ってのたまう地球市民レベルだよな。
115 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/09(土) 01:50:18 ID:2LL4fgSS
む氏
http://www.hit-press.jp/column/old/sk/sk42.html
実は、猫は組合とかに入ってない。御用組合みたいなのも辞めた。
だいたい組織は嫌い。というか、下手。ここでもどこでも。
http://www.hit-press.jp/column/old/sk/sk42.html
実は、猫は組合とかに入ってない。御用組合みたいなのも辞めた。
だいたい組織は嫌い。というか、下手。ここでもどこでも。
116 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/09(土) 02:04:49 ID:2LL4fgSS
きゅーじぅ さん
ちょっと前、鏡像異性体に関して話を聞ききました。ちょっとしたことが
大きな意味を持つこともあるんですね。
＞国家国旗にもどりますと、7, 8割方はうまく使える「物語」「形」「シンボル」
だと思っています。で、確かに10割は独裁だけど0割も疲れる。
確かに、「象徴」は必要な部分はあるでしょう。それを規範だとかモラルだとか伝統という
言葉で言い換えても、この文脈では実質的な意味は変わりませんよね。ただし、それが国旗国歌
でないといけない理由は精密に考える必要があるということです。
私は子供の個性やら、大人の主体性を信じるほど楽天家ではありません。それこそ、社会的に
作られるものだからです。だからこそ、我々の外部にあって侵入する「物語」は精査したいと
いうことです。
＞この、どんな事象に対してでも理性の懐中電灯で照らし出さないと気が
済まないという、このいきおいですね。もちろんそれが
数多くの社会悪や不公正を暴き出してきている効用は認めますが。
なるほど。マルクスが科学史だと言ったのをトンデモだと感じる知性ということ
でしょう。私も部分的に賛成です。何しろ、ニーチェが好きなのですから。
しかし、だからこそ、今国旗国歌であることを系譜学的に考えることが大事だと
思います。http://blog.tatsuru.com/archives/000204.php
偶然をまるで必然だと語ることこそ、疑似科学ではないでしょうか。
ちょっと前、鏡像異性体に関して話を聞ききました。ちょっとしたことが
大きな意味を持つこともあるんですね。
＞国家国旗にもどりますと、7, 8割方はうまく使える「物語」「形」「シンボル」
だと思っています。で、確かに10割は独裁だけど0割も疲れる。
確かに、「象徴」は必要な部分はあるでしょう。それを規範だとかモラルだとか伝統という
言葉で言い換えても、この文脈では実質的な意味は変わりませんよね。ただし、それが国旗国歌
でないといけない理由は精密に考える必要があるということです。
私は子供の個性やら、大人の主体性を信じるほど楽天家ではありません。それこそ、社会的に
作られるものだからです。だからこそ、我々の外部にあって侵入する「物語」は精査したいと
いうことです。
＞この、どんな事象に対してでも理性の懐中電灯で照らし出さないと気が
済まないという、このいきおいですね。もちろんそれが
数多くの社会悪や不公正を暴き出してきている効用は認めますが。
なるほど。マルクスが科学史だと言ったのをトンデモだと感じる知性ということ
でしょう。私も部分的に賛成です。何しろ、ニーチェが好きなのですから。
しかし、だからこそ、今国旗国歌であることを系譜学的に考えることが大事だと
思います。http://blog.tatsuru.com/archives/000204.php
偶然をまるで必然だと語ることこそ、疑似科学ではないでしょうか。
117 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/09(土) 02:06:19 ID:2LL4fgSS
訂正
× 科学史
○ 自然史
× 科学史
○ 自然史
118 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 02:09:05 ID:BTmIFsXJ
一橋新聞
http://www.hit-press.jp/
なんじゃこりゃ？ 既に偏りが見える おまけに鳩山って 古い！ 確か卒業生は・・・ まぁいいけど
組合に加入してるかどうかなどどうでもいい （労働とか賃金とかなら大いに結構）
自慢じゃないがワシだって自治労に金払ってた過去はある
誰かが扇動しなければデモや提訴はありえない 所謂「善意の支援者」だ
左巻きは「敵か味方か」で判断するので支援者の素性に無頓着すぎる
ピーターパンシンドローム世代が主流になった今は尚更かも知れん
改革＝幸せな未来 と
http://www.hit-press.jp/
なんじゃこりゃ？ 既に偏りが見える おまけに鳩山って 古い！ 確か卒業生は・・・ まぁいいけど
組合に加入してるかどうかなどどうでもいい （労働とか賃金とかなら大いに結構）
自慢じゃないがワシだって自治労に金払ってた過去はある
誰かが扇動しなければデモや提訴はありえない 所謂「善意の支援者」だ
左巻きは「敵か味方か」で判断するので支援者の素性に無頓着すぎる
ピーターパンシンドローム世代が主流になった今は尚更かも知れん
改革＝幸せな未来 と
119 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 02:11:11 ID:BTmIFsXJ
ラス一行は見なかった事にしなさい 途中で何言おうとしたか忘れただけ
裁判なんかさせないでさぁ、いっそ国民投票で決めればいいじゃん国旗と国家。
下手したら20年くらいかかんでしょこの手の裁判って？その間こういう連中を教壇に立たせとくわけ？
準備期間はともかく結果は１週間くらいでハッキリすんでしょ？
これなら左ﾏｷﾏｷの人も文句ないだろうて、
「これが国民の総意なのかぁ・・・」と、愕然とするか
「やっぱり自分たち以外の日本人はDQNだったのがぁ・・・」と、愕然とするかはわからんが。
下手したら20年くらいかかんでしょこの手の裁判って？その間こういう連中を教壇に立たせとくわけ？
準備期間はともかく結果は１週間くらいでハッキリすんでしょ？
これなら左ﾏｷﾏｷの人も文句ないだろうて、
「これが国民の総意なのかぁ・・・」と、愕然とするか
「やっぱり自分たち以外の日本人はDQNだったのがぁ・・・」と、愕然とするかはわからんが。
>>121
書き方が変だったかなぁ、裁判は長いし好きにやらせたら、それこそ議論のための議論。
反対のための反対で無限ﾙｰﾌﾟに突入するから、
国民投票なら民意の直接の総意だから文句言う筋合いないでしょ、だからいいかな、と。
>>121の言ってるのが投票後の話なら、今度はいくらなんでも正気の日本人なら黙ってないでしょ。
書き方が変だったかなぁ、裁判は長いし好きにやらせたら、それこそ議論のための議論。
反対のための反対で無限ﾙｰﾌﾟに突入するから、
国民投票なら民意の直接の総意だから文句言う筋合いないでしょ、だからいいかな、と。
>>121の言ってるのが投票後の話なら、今度はいくらなんでも正気の日本人なら黙ってないでしょ。
124 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/04/09(土) 02:58:40 ID:DfQkvXm5
>>120 >>122 >>123：ぁう氏
推測でしか言えないけど、
国民の９割に日の丸＝国旗、８割に君が代＝国歌という認識が定着しているからといって、
その強制までも是とするか？といえば、たぶん５割くらいは反対すると考えられます。
愛国心も愛情の一つ（自己愛の延長線上にある）とするなら、
強制できる性質のものであるかどうか、かなり疑わしい。
むしろ、さまざまな愛国心＝愛・国民・心（ベクトルが国民への方向）があって、
それらが切磋琢磨してるのが議会制民主主義の姿でしょう。
（あるいは特定党派や特定集団の利権のために、
名目だけの愛国心が利用されてしまっている姿を見せられたりもするけど。）
儀式の運行上、支障があると言っても、
例えば自分の結婚式に出席した友人が、無礼にも屁ばかりたれてるからといって、
無闇に怒るわけにもいかないでしょう。
（オイはイチオ激昂しますけどね。）
怒れば、式典自体が台無しになってしまう。
笑い話に変えてゆくしかない。（・・・・・どっか話が脱線してるかな？）
ベクトルが国家への方向にある愛国心も、その強制を図れば、
上方へのベクトルを強要されているといった圧迫感を、国民の側に与えかねない、
という風に考えます。
推測でしか言えないけど、
国民の９割に日の丸＝国旗、８割に君が代＝国歌という認識が定着しているからといって、
その強制までも是とするか？といえば、たぶん５割くらいは反対すると考えられます。
愛国心も愛情の一つ（自己愛の延長線上にある）とするなら、
強制できる性質のものであるかどうか、かなり疑わしい。
むしろ、さまざまな愛国心＝愛・国民・心（ベクトルが国民への方向）があって、
それらが切磋琢磨してるのが議会制民主主義の姿でしょう。
（あるいは特定党派や特定集団の利権のために、
名目だけの愛国心が利用されてしまっている姿を見せられたりもするけど。）
儀式の運行上、支障があると言っても、
例えば自分の結婚式に出席した友人が、無礼にも屁ばかりたれてるからといって、
無闇に怒るわけにもいかないでしょう。
（オイはイチオ激昂しますけどね。）
怒れば、式典自体が台無しになってしまう。
笑い話に変えてゆくしかない。（・・・・・どっか話が脱線してるかな？）
ベクトルが国家への方向にある愛国心も、その強制を図れば、
上方へのベクトルを強要されているといった圧迫感を、国民の側に与えかねない、
という風に考えます。
125 ：きゅーじぅ：2005/04/09(土) 03:00:32 ID:VwA3Ja74
>>116 招き猫さん、
なるへそ。確かにそういうことを精査するのは大事なことだと思います。
話のまえふりとして白状しておくと、おいら自身そういったものの精査の
上で賛意を示しているわけではないです。
そして更に導入に関して責任ある立場の人たちがどれほどの考えをもった
上で行っているか、という点に疑いをもたれるのも理解します。
＞系譜学
というのは初めて聞きました。
ひとつの危惧は、偶然の要素も多い日の丸君が代が、必然性があるかのごとくに
ふるまう可能性だと思います。「10割は独裁」というのはおいらなりの
危惧の表現でもあります。
ただし「国旗国歌でないと『いけない』」という言い方をされても抵抗がある。
メリットデメリットを勘案してバランスの良い配置をするしかないと信じている
からです。(招き猫さんがそのつもりで言っているわけではないとは思っていますが)
一旦ここまで。
なるへそ。確かにそういうことを精査するのは大事なことだと思います。
話のまえふりとして白状しておくと、おいら自身そういったものの精査の
上で賛意を示しているわけではないです。
そして更に導入に関して責任ある立場の人たちがどれほどの考えをもった
上で行っているか、という点に疑いをもたれるのも理解します。
＞系譜学
というのは初めて聞きました。
ひとつの危惧は、偶然の要素も多い日の丸君が代が、必然性があるかのごとくに
ふるまう可能性だと思います。「10割は独裁」というのはおいらなりの
危惧の表現でもあります。
ただし「国旗国歌でないと『いけない』」という言い方をされても抵抗がある。
メリットデメリットを勘案してバランスの良い配置をするしかないと信じている
からです。(招き猫さんがそのつもりで言っているわけではないとは思っていますが)
一旦ここまで。
彼らは言う！ 間違い無く！
少数の者に耳を傾けるのが､真の民主主義だ!!
少数の者に耳を傾けるのが､真の民主主義だ!!
そこの教育板出身者たち！ だーから板変わったんやさかい､
相手変えて話さんかいな､もう､話が全然進展しとらんやんけ｡
おいちゃん､先に言ったやろ？ こんなんなる思うとったわ。
招き猫氏も相変わらず一般ぴーぷるに解読できん単語を並べて...
きゅーじう氏もよくついてけるなあ｡
相手変えて話さんかいな､もう､話が全然進展しとらんやんけ｡
おいちゃん､先に言ったやろ？ こんなんなる思うとったわ。
招き猫氏も相変わらず一般ぴーぷるに解読できん単語を並べて...
きゅーじう氏もよくついてけるなあ｡
128 ：きゅーじぅ：2005/04/09(土) 03:25:23 ID:VwA3Ja74
>>125
導入の「意義」については、おいらはすでに結構書いている気がするので
とりあえずは繰り返しません。問題点と、それに対する考えを書きます。
戦争に関連する話は別にすると、一番批判を受ける点は、現政治体制に
従順なロボットを作り出すようなやりかただ、という点でしょう。
(必ずしも別ではないですが、不可分ではないと思いますので。)
その批判に対してのおいらの応えは「その通りですが、何か？」です。
こう言ってしまうと要約が過ぎ乱暴ですが、包み隠さず言えば、結局
それに落ち着きます。
じゃあ「おまえはそういうロボットみたいな人ばかりをつくりたいのか？」
といわれればそれでよい訳はない。
ただし、そうじゃない方向性を持つ教育、批判精神をやしなう教育は
別の事項でやってもらいたい。あまり政治的に手垢のついた素材で
やってほしくないと思うのです。
「日の丸君が代の歴史と議論をさまざまな論点から示し、それをもとに
生徒に考えさせてもらう、それによって生徒にものごとの多様な論点、
批判精神を養ってもらうのです」みたいな記述を見ると、正直、
「他にも素材はいっぱいあるだろうよ」とうんざりしてしまうのです。
導入の「意義」については、おいらはすでに結構書いている気がするので
とりあえずは繰り返しません。問題点と、それに対する考えを書きます。
戦争に関連する話は別にすると、一番批判を受ける点は、現政治体制に
従順なロボットを作り出すようなやりかただ、という点でしょう。
(必ずしも別ではないですが、不可分ではないと思いますので。)
その批判に対してのおいらの応えは「その通りですが、何か？」です。
こう言ってしまうと要約が過ぎ乱暴ですが、包み隠さず言えば、結局
それに落ち着きます。
じゃあ「おまえはそういうロボットみたいな人ばかりをつくりたいのか？」
といわれればそれでよい訳はない。
ただし、そうじゃない方向性を持つ教育、批判精神をやしなう教育は
別の事項でやってもらいたい。あまり政治的に手垢のついた素材で
やってほしくないと思うのです。
「日の丸君が代の歴史と議論をさまざまな論点から示し、それをもとに
生徒に考えさせてもらう、それによって生徒にものごとの多様な論点、
批判精神を養ってもらうのです」みたいな記述を見ると、正直、
「他にも素材はいっぱいあるだろうよ」とうんざりしてしまうのです。
129 ：きゅーじぅ：2005/04/09(土) 03:38:05 ID:VwA3Ja74
>>127
あうう。申し訳ない。なんだか内輪でもりあがっちゃってますかね？
おいらの興味に合致するところで話をしてもらえる反対論者が
招き猫さんしかおらんのですよ…。
法律論はおいらは関心がないし。ついでにいうと思想信条の自由も
関心がちょっと違う…。
あうう。申し訳ない。なんだか内輪でもりあがっちゃってますかね？
おいらの興味に合致するところで話をしてもらえる反対論者が
招き猫さんしかおらんのですよ…。
法律論はおいらは関心がないし。ついでにいうと思想信条の自由も
関心がちょっと違う…。
130 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/04/09(土) 03:48:03 ID:DfQkvXm5
>>126：ライオン丸氏
それは確実にそうでしょう。
そうした過去の実績（反対だけしてきた）は、枚挙に暇がないほどです。
ただ各種の政策は、多数決で決定でき、
その施行にあたっては反対派の存在をいったん無視できるとしても、
今回の事案は、当の反対派の参加を余儀なくされ、
彼らの挙動まで決定づける（行動規制を含む）こととなると、
その完全な実現は極めて難しいと結論づけざるを得ないでしょう。
（上は、処分賛成派の立場でカキコしてみました。）
前レス（>>14）、サンクスです。
オイの愚直な読解力で、いらない心配を掛けましたこと、お詫びします。
きゅーじぅ氏は、招き猫氏と波長が合ってて、ウラヤマシー。
哲学思想系統がさっぱりなオイは、茶々さえ入れられません。・・・・・4949
独り言が繰り言になってきた・・・・・みなさん、グッナイです。
それは確実にそうでしょう。
そうした過去の実績（反対だけしてきた）は、枚挙に暇がないほどです。
ただ各種の政策は、多数決で決定でき、
その施行にあたっては反対派の存在をいったん無視できるとしても、
今回の事案は、当の反対派の参加を余儀なくされ、
彼らの挙動まで決定づける（行動規制を含む）こととなると、
その完全な実現は極めて難しいと結論づけざるを得ないでしょう。
（上は、処分賛成派の立場でカキコしてみました。）
前レス（>>14）、サンクスです。
オイの愚直な読解力で、いらない心配を掛けましたこと、お詫びします。
きゅーじぅ氏は、招き猫氏と波長が合ってて、ウラヤマシー。
哲学思想系統がさっぱりなオイは、茶々さえ入れられません。・・・・・4949
独り言が繰り言になってきた・・・・・みなさん、グッナイです。
>>124
やっぱり俺の書き方が変なのかな。確かに個人的には日の丸君が代は代える必要はないと思ってる。
国の象徴を称える国歌が政教混合と言われるかもしれないし、日の丸はアジア侵略を連想させるから
嫌だと言う人がいるのも承知している。その結果の是非についてはここでは言及しないが、この旗の下に
未来を託して死んでいった英霊たちの思いを考えると果たして簡単に廃止していいものだろうかと言うのが
偽らざる心境です。戦後、偏向教育で戦前は帝国主義、戦後は平和を愛する民族みたいな、特に頭のいい人は
対外ならともかく日本のために戦った自分の親や祖父を野蛮と見下すおかしな選民思想を持っている人たちが存在するのは
あなたも否定はしないと思います。
だからといって俺は日の丸君が代に固執する気はありません。卑しくも民主主義国家に属する人間として、民意が違う選択を選んだのなら
それに従うつもりです。
ただ、自分の信念のためなら子供には一度しかない式典をぶち壊したり、受け売りの歴史認識でたかり国家に土下座して回ると言う
売国的行為が自分の思想と国際平和につながるという発想が恐ろしいのです。
近衛が総理を辞めた後に「右翼は天皇を頂いた左翼だ」と看破したのを思い出します。
話がそれましたが、俺は先達の勇気を忘れません。しかし国民投票の結果がどうなろうと俺はそれにしたがいます。
長文ｽﾏｿ
やっぱり俺の書き方が変なのかな。確かに個人的には日の丸君が代は代える必要はないと思ってる。
国の象徴を称える国歌が政教混合と言われるかもしれないし、日の丸はアジア侵略を連想させるから
嫌だと言う人がいるのも承知している。その結果の是非についてはここでは言及しないが、この旗の下に
未来を託して死んでいった英霊たちの思いを考えると果たして簡単に廃止していいものだろうかと言うのが
偽らざる心境です。戦後、偏向教育で戦前は帝国主義、戦後は平和を愛する民族みたいな、特に頭のいい人は
対外ならともかく日本のために戦った自分の親や祖父を野蛮と見下すおかしな選民思想を持っている人たちが存在するのは
あなたも否定はしないと思います。
だからといって俺は日の丸君が代に固執する気はありません。卑しくも民主主義国家に属する人間として、民意が違う選択を選んだのなら
それに従うつもりです。
ただ、自分の信念のためなら子供には一度しかない式典をぶち壊したり、受け売りの歴史認識でたかり国家に土下座して回ると言う
売国的行為が自分の思想と国際平和につながるという発想が恐ろしいのです。
近衛が総理を辞めた後に「右翼は天皇を頂いた左翼だ」と看破したのを思い出します。
話がそれましたが、俺は先達の勇気を忘れません。しかし国民投票の結果がどうなろうと俺はそれにしたがいます。
長文ｽﾏｿ
>>124
やっぱり俺の書き方が変なのかな。確かに個人的には日の丸君が代は代える必要はないと思ってる。
国の象徴を称える国歌が政教混合と言われるかもしれないし、日の丸はアジア侵略を連想させるから
嫌だと言う人がいるのも承知している。その結果の是非についてはここでは言及しないが、この旗の下に
未来を託して死んでいった英霊たちの思いを考えると果たして簡単に廃止していいものだろうかと言うのが
偽らざる心境です。戦後、偏向教育で戦前は帝国主義、戦後は平和を愛する民族みたいな、特に頭のいい人は
対外ならともかく日本のために戦った自分の親や祖父を野蛮と見下すおかしな選民思想を持っている人たちが存在するのは
あなたも否定はしないと思います。
だからといって俺は日の丸君が代に固執する気はありません。卑しくも民主主義国家に属する人間として、民意が違う選択を選んだのなら
それに従うつもりです。
ただ、自分の信念のためなら子供には一度しかない式典をぶち壊したり、受け売りの歴史認識でたかり国家に土下座して回ると言う
売国的行為が自分の思想と国際平和につながるという発想が恐ろしいのです。
近衛が総理を辞めた後に「右翼は天皇を頂いた左翼だ」と看破したのを思い出します。
話がそれましたが、俺は先達の勇気を忘れません。しかし国民投票の結果がどうなろうと俺はそれにしたがいます。
長文ｽﾏｿ
やっぱり俺の書き方が変なのかな。確かに個人的には日の丸君が代は代える必要はないと思ってる。
国の象徴を称える国歌が政教混合と言われるかもしれないし、日の丸はアジア侵略を連想させるから
嫌だと言う人がいるのも承知している。その結果の是非についてはここでは言及しないが、この旗の下に
未来を託して死んでいった英霊たちの思いを考えると果たして簡単に廃止していいものだろうかと言うのが
偽らざる心境です。戦後、偏向教育で戦前は帝国主義、戦後は平和を愛する民族みたいな、特に頭のいい人は
対外ならともかく日本のために戦った自分の親や祖父を野蛮と見下すおかしな選民思想を持っている人たちが存在するのは
あなたも否定はしないと思います。
だからといって俺は日の丸君が代に固執する気はありません。卑しくも民主主義国家に属する人間として、民意が違う選択を選んだのなら
それに従うつもりです。
ただ、自分の信念のためなら子供には一度しかない式典をぶち壊したり、受け売りの歴史認識でたかり国家に土下座して回ると言う
売国的行為が自分の思想と国際平和につながるという発想が恐ろしいのです。
近衛が総理を辞めた後に「右翼は天皇を頂いた左翼だ」と看破したのを思い出します。
話がそれましたが、俺は先達の勇気を忘れません。しかし国民投票の結果がどうなろうと俺はそれにしたがいます。
長文ｽﾏｿ
長文だぶってごめんなさい＿|￣|○
134 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 08:46:59 ID:mhr0+uEa
国家とか英霊とか、それは所詮実体のない偶像崇拝。日本が戦争で負け
て得られた知恵は日の丸君が代に強制されたお化けを嫌ったこと。日の丸が
好きな人はそれでいいが、嫌いな人はあくまで強制を否定する。東京都が
むきになっても人の心は変えられない、混乱が続くだけ。
て得られた知恵は日の丸君が代に強制されたお化けを嫌ったこと。日の丸が
好きな人はそれでいいが、嫌いな人はあくまで強制を否定する。東京都が
むきになっても人の心は変えられない、混乱が続くだけ。
英霊って、イギリス人の犠牲者のことですか？
136 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 09:20:51 ID:Bq5bM7F7
137 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 09:23:46 ID:rhLj18dQ
教師には思い上がりが激しく羞恥心も他人への儀礼も捨て去った変人がいる。
好き嫌いの動物的感覚で騒ぐ低脳は変人の行動に正義を感じる。アホ臭。
好き嫌いの動物的感覚で騒ぐ低脳は変人の行動に正義を感じる。アホ臭。
138 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 09:23:55 ID:HpB1Twu3
139 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 10:06:27 ID:nkNJbr2h
だったら教科書に板垣や近衛や乃木や東条を英雄として記述することだ。
業務命令反対の意見の人は、国旗掲揚、国歌斉唱の命令自体に反対なんじゃないの？
「日の丸」・「君が代」だから反対なの？
「日の丸」・「君が代」だから反対なの？
141 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 10:15:16 ID:HpB1Twu3
142 ：コンカレントCP/M：2005/04/09(土) 10:27:12 ID:Bq5bM7F7
>>140
あんまり考えすぎると脳の病気になるぞ。
あんまり考えすぎると脳の病気になるぞ。
>>142
この問題、あまり考える部分ないでしょ。
この問題、あまり考える部分ないでしょ。
144 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 11:03:53 ID:t/JSNpKH
ＮＨＫは社民党の付属放送局
といわれても仕方ないほど、
公正を欠く放送局です。
中国韓国のやることに意義を
唱える人間は出世させません。
外交、内政、国家国旗問題、
・・・全てが今でも社民党の政策
に沿って番組を作っています。
職員で組織するＮＨＫの労組
日放労からは過去に多くの
社会党議員を輩出しています。
竹島の領有権の問題も、韓国側に
組しているとしか思えません。
夜７：３０からのｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟ現代で
共産主義思想に
裏付けられた、国谷裕子キャスターは、
まるで公立の卒業式で、日の丸、君が代
は悪であるとまで言い切るデマゴーグ
を、公共の電波を使って全国に自己主張
したのです。
これが民放でしたら言論の自由や、社内固有の
報道政策もありますから、許します。しかし、
国民から受信料を取ることを国家権力によって
与えられている団体が、法律で制定された
国旗国家に反対を、「公共放送」として
視聴者に強制しているのです。
一体誰がこのような共産主義者の巣くう
偏向報道をする団体にわざわざ上納金を
強制されなければならないのでしょうか？
といわれても仕方ないほど、
公正を欠く放送局です。
中国韓国のやることに意義を
唱える人間は出世させません。
外交、内政、国家国旗問題、
・・・全てが今でも社民党の政策
に沿って番組を作っています。
職員で組織するＮＨＫの労組
日放労からは過去に多くの
社会党議員を輩出しています。
竹島の領有権の問題も、韓国側に
組しているとしか思えません。
夜７：３０からのｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟ現代で
共産主義思想に
裏付けられた、国谷裕子キャスターは、
まるで公立の卒業式で、日の丸、君が代
は悪であるとまで言い切るデマゴーグ
を、公共の電波を使って全国に自己主張
したのです。
これが民放でしたら言論の自由や、社内固有の
報道政策もありますから、許します。しかし、
国民から受信料を取ることを国家権力によって
与えられている団体が、法律で制定された
国旗国家に反対を、「公共放送」として
視聴者に強制しているのです。
一体誰がこのような共産主義者の巣くう
偏向報道をする団体にわざわざ上納金を
強制されなければならないのでしょうか？
145 ： ：2005/04/09(土) 11:13:03 ID:+8eXOfp6
今月、希望と不安を胸いっぱいに小学一年生たちが入学する。
小さい体で一生懸命に頑張って生きている子供たちが入学する。
そんな子供たちを残虐な暴力で脅して強姦してやろうと
日教組組合員たちが、手ぐすね引いて待っている。
日教組は日本からでていけ
うじむし
小さい体で一生懸命に頑張って生きている子供たちが入学する。
そんな子供たちを残虐な暴力で脅して強姦してやろうと
日教組組合員たちが、手ぐすね引いて待っている。
日教組は日本からでていけ
うじむし
146 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/04/09(土) 11:22:56 ID:4xMFki3i
>>140
国旗、国歌の存在そのものに反対、というなら反日、反国家でしょうね。
デザインとか歌詞が気に入らないというのならそれは法律を変えれば良い、という
問題になるはず。
法律で決まっているんだから、従わなければ違法やがね。
国旗、国歌の存在そのものに反対、というなら反日、反国家でしょうね。
デザインとか歌詞が気に入らないというのならそれは法律を変えれば良い、という
問題になるはず。
法律で決まっているんだから、従わなければ違法やがね。
147 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 12:03:48 ID:thSseuKF
148 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 12:05:59 ID:BTmIFsXJ
【日朝国交促進国民協会】
・会長 村山富市 元首相
・副会長 明石康 日本予防外交センター会長
隅谷三喜男 東大名誉教授
三木睦子 三木元首相夫人
・事務局長・理事 和田春樹 東大名誉教授
・理事 榎本庸夫 自治労委員長
石川真澄 桜美林大教授
小此木政夫 慶応大教授
小中陽太郎 アジアキリスト協議会前議長
榊原長一 日本教職員組合委員長
阪中友久 平和安全保障研究所前理事長
鈴木伶子 日本キリスト教協議会議長
丹藤佳紀たんどう よしき 東洋大教授
長瀬价美 日朝貿易決済協議会代表
中西昭士郎 全日本海員組合長
星野進保 総合開発研究機構前理事長
細谷千博 一橋大名誉教授
本間徹治 東アジア貿易研究会会長
緑川亨 岩波書店元社長
宮崎勇 経済企画庁元長官
村岡久平 日本武術太極拳連盟専務理事
吉田進 ＥＲＩＮＡ研究所所長
渡辺昭夫 青山学院大教授
・諮問委員 伊藤亜人 東大助教授
木宮正史 東大助教授
小牧輝夫 日本貿易振興会 アジア経済研究所研究主幹
高崎宗司 津田塾大教授
田中宏 龍谷大教授
水野直樹 京大人文科学研究所教授
宮田節子 朝鮮史研究会前会長
・会長 村山富市 元首相
・副会長 明石康 日本予防外交センター会長
隅谷三喜男 東大名誉教授
三木睦子 三木元首相夫人
・事務局長・理事 和田春樹 東大名誉教授
・理事 榎本庸夫 自治労委員長
石川真澄 桜美林大教授
小此木政夫 慶応大教授
小中陽太郎 アジアキリスト協議会前議長
榊原長一 日本教職員組合委員長
阪中友久 平和安全保障研究所前理事長
鈴木伶子 日本キリスト教協議会議長
丹藤佳紀たんどう よしき 東洋大教授
長瀬价美 日朝貿易決済協議会代表
中西昭士郎 全日本海員組合長
星野進保 総合開発研究機構前理事長
細谷千博 一橋大名誉教授
本間徹治 東アジア貿易研究会会長
緑川亨 岩波書店元社長
宮崎勇 経済企画庁元長官
村岡久平 日本武術太極拳連盟専務理事
吉田進 ＥＲＩＮＡ研究所所長
渡辺昭夫 青山学院大教授
・諮問委員 伊藤亜人 東大助教授
木宮正史 東大助教授
小牧輝夫 日本貿易振興会 アジア経済研究所研究主幹
高崎宗司 津田塾大教授
田中宏 龍谷大教授
水野直樹 京大人文科学研究所教授
宮田節子 朝鮮史研究会前会長
149 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 12:07:47 ID:BTmIFsXJ
【日朝国交促進国民協会】
・会長 村山富市 元首相
・理事 榎本庸夫 自治労委員長
榊原長一 日本教職員組合委員長
・会長 村山富市 元首相
・理事 榎本庸夫 自治労委員長
榊原長一 日本教職員組合委員長
150 ：コンカレントCP/M ：2005/04/09(土) 12:14:40 ID:Bq5bM7F7
151 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 12:18:25 ID:EouXpyEY
きゅーじぅさん､ﾏｼﾞに受け取らんでも大丈夫ですからね｡
お気にせず､ご自分のｽﾀｲﾙで論議してください｡
立原さんも帰ってくればねえ｡
お気にせず､ご自分のｽﾀｲﾙで論議してください｡
立原さんも帰ってくればねえ｡
>>142 こういった番組って視聴率どのくらいなんだろうね？
日本英雄ﾘｻｰﾁに聞いてみた...あーいや､ごめんなさい､何でもないです｡
日本英雄ﾘｻｰﾁに聞いてみた...あーいや､ごめんなさい､何でもないです｡
154 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/09(土) 12:31:33 ID:gUl12bb7
花見に出かけようとしたら、台風のごときくしゃみと滝のような水ッパナが・・・
ＰＣで各地の写真を見てガマンすることにしましょ。
ＰＣで各地の写真を見てガマンすることにしましょ。
155 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/09(土) 12:38:48 ID:gUl12bb7
蔵王高校では狂死がスプレー使って生徒にムリヤリ染髪か。バッカだね。
狂死がそういうバカをやるのは、もともと学校にそういう土壌があるからだね。
狂死がそういうバカをやるのは、もともと学校にそういう土壌があるからだね。
>>146
＼ │ ／
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ 日の丸の代わりにさいたまたいようを新日本国旗に制定しよう！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ │ ＼
改訂、新日本国憲法第一条
さいたまたいようは、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって
このさいたまは、主権の存する日本国民の総意に基く。
＼ │ ／
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ 日の丸の代わりにさいたまたいようを新日本国旗に制定しよう！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ │ ＼
改訂、新日本国憲法第一条
さいたまたいようは、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって
このさいたまは、主権の存する日本国民の総意に基く。
...駄目だ､まだ寝ぼけてるのか､オレ...
>>142じゃなく>>144でした､すんません｡
名前もｼﾞｬｽｺ岡田になってるし...
世間様､花粉症を気にする前に､ちょっとお鼻見してみては？
くしゃみの原因は､以上発育した鼻毛さんなんてことも...私だけですね｡
>>142じゃなく>>144でした､すんません｡
名前もｼﾞｬｽｺ岡田になってるし...
世間様､花粉症を気にする前に､ちょっとお鼻見してみては？
くしゃみの原因は､以上発育した鼻毛さんなんてことも...私だけですね｡
159 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/09(土) 12:57:35 ID:gUl12bb7
拙者、身だしなみには常に気を配っており申す。頭髪鼻毛その他も然り。
余談でござるが、拙者の経験では頭髪が栗毛でも眉毛は違う色のことがあり申す。
下のケは見事に同じ色でござった。
余談でござるが、拙者の経験では頭髪が栗毛でも眉毛は違う色のことがあり申す。
下のケは見事に同じ色でござった。
160 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/09(土) 13:10:36 ID:gUl12bb7
ぶぇーっくし！
ぶぇーっくし！
ぶぇぇぇぇぇっくし！
ざんれんぞぐででるぐざびはいづぼいじばんあどがながい。だでだろう？
ぶぇーっくし！
ぶぇぇぇぇぇっくし！
ざんれんぞぐででるぐざびはいづぼいじばんあどがながい。だでだろう？
161 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 13:16:03 ID:BTmIFsXJ
国旗国歌≠天皇 >>150
皇室の紋章は菊
（天皇家のもともとの家紋は「日月（じつげつ）紋」 らしい 伝聞）
天皇のご紋は、正式には日月紋で現在も紫宸殿でのご即位の式に、日月紋を錦の旗につける習わしは、かわりはないです。
それに並行して、菊紋が加わったのです。
皇室の紋章は菊
（天皇家のもともとの家紋は「日月（じつげつ）紋」 らしい 伝聞）
天皇のご紋は、正式には日月紋で現在も紫宸殿でのご即位の式に、日月紋を錦の旗につける習わしは、かわりはないです。
それに並行して、菊紋が加わったのです。
162 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 13:31:21 ID:vuH3URXS
163 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 13:33:16 ID:BTmIFsXJ
>162
なら手法が悪いわな。
悪法との戦いを無法な手法によって行うならそれはテロと
何ら変わりない。民衆の支持は得られない。
なら手法が悪いわな。
悪法との戦いを無法な手法によって行うならそれはテロと
何ら変わりない。民衆の支持は得られない。
165 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 13:52:34 ID:vuH3URXS
>165
少なくとも国旗国歌法反対デモが全国ﾚﾍﾞﾙで万単位の人を
集めたとは聞かないし、怠慢教師関連でも同様。
石原のリコールが失敗したこともあったね。
陛下のご感想など知ったことではない。
そもそも強制等無いというのがこっちの考えだし。
少なくとも国旗国歌法反対デモが全国ﾚﾍﾞﾙで万単位の人を
集めたとは聞かないし、怠慢教師関連でも同様。
石原のリコールが失敗したこともあったね。
陛下のご感想など知ったことではない。
そもそも強制等無いというのがこっちの考えだし。
167 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 14:05:07 ID:vuH3URXS
168 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 14:14:45 ID:HpB1Twu3
>167
強制であると言う根拠が無いのでな。
またこの種の職務命令は世の中にはそれこそ
腐るほどあるんで、教師だけ特別扱いはできんのよ。
強制であると言う根拠が無いのでな。
またこの種の職務命令は世の中にはそれこそ
腐るほどあるんで、教師だけ特別扱いはできんのよ。
>>167
法律を守れと、強制しました
法律を守れと、強制しました
172 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 14:27:42 ID:Ix5BZchF
>>171
あなたが正解。正確には、職務命令を守れと強制した。
しかし>>167 さんのレスに即座にいくつものレスがつくなんて、「強制」であることには
敏感な反応を示しますな、処分賛成派のかたがたは。。
あなたが正解。正確には、職務命令を守れと強制した。
しかし>>167 さんのレスに即座にいくつものレスがつくなんて、「強制」であることには
敏感な反応を示しますな、処分賛成派のかたがたは。。
>172
そりゃレスしやすいからな。
何度も何度も出てるハナシだから、「強制だー」なんてのは。
あと一般的に「命令」というのはそれ単体で強制力のあるものなんで。
命令に反した場合にはリスクが伴うからね。
そのリスクを負う覚悟があれば命令違反することは可能。
そりゃレスしやすいからな。
何度も何度も出てるハナシだから、「強制だー」なんてのは。
あと一般的に「命令」というのはそれ単体で強制力のあるものなんで。
命令に反した場合にはリスクが伴うからね。
そのリスクを負う覚悟があれば命令違反することは可能。
174 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 14:37:17 ID:Ix5BZchF
>>161
まあ、でも、君が代→天皇は、否定できないでしょう。
学校に菊の紋章が関係ないのはあたりまえ。学校を作るのに天皇が貢献したわけ
じゃないから。
たとえば、戦後の６・３制導入で中学校の独立校舎建設は予算不足に悩まされた。
おりからのドッジ・プランの緊縮財政で、そのための予算の前面削除、起債の禁止。
１９４７年だけで、学校建設にゆきづまって自殺した村長が４人、辞職した首長・リコ
ールされた議員は２０００人以上。
村の神木を伐採売却するなど、各地で学校建設のために非常な努力がなされた。
学校は住民のものです。
まあ、でも、君が代→天皇は、否定できないでしょう。
学校に菊の紋章が関係ないのはあたりまえ。学校を作るのに天皇が貢献したわけ
じゃないから。
たとえば、戦後の６・３制導入で中学校の独立校舎建設は予算不足に悩まされた。
おりからのドッジ・プランの緊縮財政で、そのための予算の前面削除、起債の禁止。
１９４７年だけで、学校建設にゆきづまって自殺した村長が４人、辞職した首長・リコ
ールされた議員は２０００人以上。
村の神木を伐採売却するなど、各地で学校建設のために非常な努力がなされた。
学校は住民のものです。
175 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 14:38:16 ID:BTmIFsXJ
>>174
一分で否定する
一分で否定する
176 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 14:39:30 ID:Ix5BZchF
177 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 14:41:30 ID:nUfpL8Ao
>>176
わざとバカの振りするのやめたほうがいいよ。
わざとバカの振りするのやめたほうがいいよ。
>174
君が代の君＝大君＝天皇、と言いたいのか？
明治政府みたいなこじ付けだな。
住民＝国民＝君が代
そういった住民の苦労あっての学校なのだから、
それら住民に感謝しないと。
君が代の君＝大君＝天皇、と言いたいのか？
明治政府みたいなこじ付けだな。
住民＝国民＝君が代
そういった住民の苦労あっての学校なのだから、
それら住民に感謝しないと。
179 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 14:42:57 ID:BTmIFsXJ
http://www.houko.com/00/01/S22/026.HTM
第２条
２ この法律で、国立学校とは、国の設置する学校を、公立学校とは、地方公共団体の設置する学校を、
私立学校とは、学校法人の設置する学校をいう。
第２条
２ この法律で、国立学校とは、国の設置する学校を、公立学校とは、地方公共団体の設置する学校を、
私立学校とは、学校法人の設置する学校をいう。
>176
”特別な”強制であると言う根拠は無い
職務命令程度の強制は他にいくらでもあるので
とりたてて強制であると特別視することできない。
”特別な”強制であると言う根拠は無い
職務命令程度の強制は他にいくらでもあるので
とりたてて強制であると特別視することできない。
181 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 14:44:14 ID:Ix5BZchF
182 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 14:45:54 ID:Ix5BZchF
183 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 14:47:59 ID:BTmIFsXJ
>学校が住民のものである
>住民に感謝するのために式
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
>住民に感謝するのために式
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
184 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 14:49:51 ID:HpB1Twu3
職務命令＝強制
という意見に俺は賛同できんな。
俺にとっての強制とは、回避する事ができずに
それに従う事しかできない事だと思っている。
教師達に回避する手段がなかったとは言えない。
もちろんそれらはペネルティを負う可能性があるが
それは個人の勝手な都合で、正当な手続きを無視して行なうのだから
ペナルティを負うのは仕方のない事だ。
という意見に俺は賛同できんな。
俺にとっての強制とは、回避する事ができずに
それに従う事しかできない事だと思っている。
教師達に回避する手段がなかったとは言えない。
もちろんそれらはペネルティを負う可能性があるが
それは個人の勝手な都合で、正当な手続きを無視して行なうのだから
ペナルティを負うのは仕方のない事だ。
>181
君が代＝天皇賛美であるという思想の強制はやめてもらいたい
>182
そう、その通り。
こうやって２ｃｈをやったことで当然より多くの電気代の請求を
受けるわな。これはﾐｸﾛな視点では電気代の支払いを強制されてるわけだ。
かたやﾏｸﾛな視点ではもともとそういう契約であるから強制とは言えない。
君が代＝天皇賛美であるという思想の強制はやめてもらいたい
>182
そう、その通り。
こうやって２ｃｈをやったことで当然より多くの電気代の請求を
受けるわな。これはﾐｸﾛな視点では電気代の支払いを強制されてるわけだ。
かたやﾏｸﾛな視点ではもともとそういう契約であるから強制とは言えない。
186 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 14:53:23 ID:Ix5BZchF
>>178
> 住民に感謝するために式で天皇の歌を斉唱しなければならない
というのは、
> 4. 主観で決め付ける
> 5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
だそうです。
あなたの論理なので、あなたが答えるべき筋合いのレスですね。どうしましょ？
> 住民に感謝するために式で天皇の歌を斉唱しなければならない
というのは、
> 4. 主観で決め付ける
> 5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
だそうです。
あなたの論理なので、あなたが答えるべき筋合いのレスですね。どうしましょ？
187 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 14:57:12 ID:BTmIFsXJ
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
> 「住民に感謝するため」 に式で天皇の歌を斉唱しなければならない
≠
>学校が住民のものである
>住民に感謝するのために（の）式
> 「住民に感謝するため」 に式で天皇の歌を斉唱しなければならない
≠
>学校が住民のものである
>住民に感謝するのために（の）式
188 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 14:58:19 ID:BTmIFsXJ
ガイドラインに追加したい項目
「妖精の声が聞こえる」
「妖精の声が聞こえる」
>186
？何故オレが？
？何故オレが？
君が代が国家主義的な歌であるという前提をひとまず受け入れた上で。
住民が国家主義者に教育を任せたとしたら、教育が住民のものであることと、教育内容が
国家主義的であることに何の矛盾もない。
住民が国家主義者に教育を任せたとしたら、教育が住民のものであることと、教育内容が
国家主義的であることに何の矛盾もない。
>>184
あなたにとっての「強制」は、私には関心がありません。あしからず。
きょう‐せい【強制】
権力や威力によって、その人の意思にかかわりなく、ある事を無理にさせること。 「参加を―する」 （大辞泉）
しなければペナルティを負わせるぞといってあることをさせようとするのは、ふつう
「強制」といわれてます。ふつうの意味で話しましょうよ。
あなたにとっての「強制」は、私には関心がありません。あしからず。
きょう‐せい【強制】
権力や威力によって、その人の意思にかかわりなく、ある事を無理にさせること。 「参加を―する」 （大辞泉）
しなければペナルティを負わせるぞといってあることをさせようとするのは、ふつう
「強制」といわれてます。ふつうの意味で話しましょうよ。
>191
電気代払わなきゃ電気止められるよ。
店で金払わずに商品を持ち出したら捕まるよ。
職務命令に違反したら処罰されるよ。
電気代払わなきゃ電気止められるよ。
店で金払わずに商品を持ち出したら捕まるよ。
職務命令に違反したら処罰されるよ。
193 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 15:04:27 ID:Ix5BZchF
>>190
都教委の委員が国家主義者であるということですか？
その国家主義者たちに、石原を支持した東京都の住民が国家主義的な内容の教育を
任せた？
ほんとうですか？
本気でそう主張したいのですか？
なにを根拠にそんなことを・・・
都教委の委員が国家主義者であるということですか？
その国家主義者たちに、石原を支持した東京都の住民が国家主義的な内容の教育を
任せた？
ほんとうですか？
本気でそう主張したいのですか？
なにを根拠にそんなことを・・・
194 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 15:05:19 ID:BTmIFsXJ
憲法11及び12条
〔基本的人権〕
第11条 国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、
侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。
〔自由及び権利の保持義務と公共福祉性〕
第12条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
〔基本的人権〕
第11条 国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、
侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。
〔自由及び権利の保持義務と公共福祉性〕
第12条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
195 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 15:06:45 ID:BTmIFsXJ
〔個人の尊重と公共の福祉〕
第13条
すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
第13条
すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
196 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 15:07:15 ID:HpB1Twu3
197 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 15:07:59 ID:Ix5BZchF
無用さん、条文の引用、ごくろうさまです。
いまごろテンプレの補充ですか？
いまごろテンプレの補充ですか？
199 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 15:10:01 ID:Bq5bM7F7
80年代のレーガン政権時代に、政府への抗議として星条旗を燃やす事件が起き、
この事件を期に国旗を冒涜する行為を禁止する国旗保護法が制定されたことがあったが、
1990年に連邦裁判所はこの法律が合衆国憲法に違反するものとして無効であるという
判断を出している。
200 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 15:14:05 ID:BTmIFsXJ
何度貼っても 同じ事を繰り返し語る者は・・・
ヤケクソこんがり風
地方公務員法 第２節 任 用（欠格条項）
第16条
次の各号の一に該当する者は、条例て定める場合を除くほか、
職員となり、又は競争試験若しくは選考を受けることができない。
5．日本国憲法施行の日以後において、日本国憲法又はその下に成立した政府を
暴力で破壊することを主張する政党その他の団体を結成し、又はこれに加入した者
ヤケクソこんがり風
地方公務員法 第２節 任 用（欠格条項）
第16条
次の各号の一に該当する者は、条例て定める場合を除くほか、
職員となり、又は競争試験若しくは選考を受けることができない。
5．日本国憲法施行の日以後において、日本国憲法又はその下に成立した政府を
暴力で破壊することを主張する政党その他の団体を結成し、又はこれに加入した者
201 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 15:14:15 ID:Ix5BZchF
>>196
あなたがいう「回避の可能性」は、強制されたことには従え、さもなくばペナルティを受けろということですね。
それは自治体の行為が「強制」にあたるか否かの問題とは別のことですよ。
回避可能性のある強制も、回避可能性のない強制もどちらも存在する。
あなたは、強制を後者だけに限ることにしたいと、主観的に希望しているだけです。
私は、ふつう一般に使われている意味で言葉を使おうと思っているだけ。
> 君にとってのふつうの強制の意味はその中に入ってないよ？
すみません。意味不明です。
あなたがいう「回避の可能性」は、強制されたことには従え、さもなくばペナルティを受けろということですね。
それは自治体の行為が「強制」にあたるか否かの問題とは別のことですよ。
回避可能性のある強制も、回避可能性のない強制もどちらも存在する。
あなたは、強制を後者だけに限ることにしたいと、主観的に希望しているだけです。
私は、ふつう一般に使われている意味で言葉を使おうと思っているだけ。
> 君にとってのふつうの強制の意味はその中に入ってないよ？
すみません。意味不明です。
202 ：似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/09(土) 15:16:12 ID:H0PKBfVM
>>198
間接民主性の問題点はここにある。
石原の教育政策には反対でも、
石原が出した自分にとってもっと有益な影響のある
他の政策に賛成の場合、選挙民は石原に票を入れる。
つまり、教育政策と他の有益な政策を比較衡量するというわけ。
教育政策だけで争ったら結果はわからない。（実際の選挙ではありえないが）
間接民主性の問題点はここにある。
石原の教育政策には反対でも、
石原が出した自分にとってもっと有益な影響のある
他の政策に賛成の場合、選挙民は石原に票を入れる。
つまり、教育政策と他の有益な政策を比較衡量するというわけ。
教育政策だけで争ったら結果はわからない。（実際の選挙ではありえないが）
203 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 15:17:02 ID:Bq5bM7F7
これ重要
↓
アメリカで国旗を冒涜する行為を禁止する国旗保護法が制定されたことが、
連邦裁判所が無効とした。
>203
ここは日本だから
ここは日本だから
205 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 15:18:07 ID:BTmIFsXJ
うん
206 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 15:20:24 ID:Bq5bM7F7
あくまで無効な条例もあるという参考だ。
207 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 15:20:50 ID:Ix5BZchF
>>198
別にその事実に異を唱えているわけではありません。
もっとも、
> 住民が知事の政策（教育政策も無論含まれる。）に反対なら落選したはずだ。
は、石原を支持する投票の数が、支持しない投票の数をこえたというべきでしょうが。
それはともかく、あなたが、都教委は国家主義的な委員の集まりで、国家主義的な
施策を推し進めていると考えているみたいなので、へえ～と思っただけです。
別にその事実に異を唱えているわけではありません。
もっとも、
> 住民が知事の政策（教育政策も無論含まれる。）に反対なら落選したはずだ。
は、石原を支持する投票の数が、支持しない投票の数をこえたというべきでしょうが。
それはともかく、あなたが、都教委は国家主義的な委員の集まりで、国家主義的な
施策を推し進めていると考えているみたいなので、へえ～と思っただけです。
208 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 15:23:38 ID:BTmIFsXJ
日本はとっても寛容
刑法
（外国国章損壊等）
第92条 外国に対して侮辱を加える目的で、その国の国旗その他の国章を損壊し、除去し、又は汚損した者は、
２年以下の懲役又は20万円以下の罰金に処する。
２ 前項の罪は、外国政府の請求がなければ公訴を提起することができない。
自国の旗は焼かれ放題
刑法
（外国国章損壊等）
第92条 外国に対して侮辱を加える目的で、その国の国旗その他の国章を損壊し、除去し、又は汚損した者は、
２年以下の懲役又は20万円以下の罰金に処する。
２ 前項の罪は、外国政府の請求がなければ公訴を提起することができない。
自国の旗は焼かれ放題
>>202
一般的な住民自治における選挙すべてにあてはまる問題だね、それは。
>>203
国旗保護法にあたる法律は今の日本にはないからねえ。国旗国歌法に擁護尊重義務が
盛り込まれていれば、国旗保護法との関連を論ずることもできようが。
一般的な住民自治における選挙すべてにあてはまる問題だね、それは。
>>203
国旗保護法にあたる法律は今の日本にはないからねえ。国旗国歌法に擁護尊重義務が
盛り込まれていれば、国旗保護法との関連を論ずることもできようが。
210 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 15:24:34 ID:HpB1Twu3
>>201
×>あなたがいう「回避の可能性」は、強制されたことには従え、さもなくばペナルティを受けろということですね。
間違い
○あなたがいう「回避の可能性」は、命令されたことには従え、さもなくばペナルティを受けろということですね。
正当な手続きをもって回避する手段もある。
それらを無視する事は、民主主議を否定していると受け取ってよいか？
そもそも本当の意味で強制されたと言うなら不起立をできる訳がない。
教師は不起立という無法者的な手段でしっかり回避している。
｢強制｣などと言うのは自分達を正当化する為の言い訳でしかない。
｢自分達は社会秩序を乱す行為をしました。しかしそれは～｣とでも言えば、まだ共感を持てたのに。
自分達が無法者である事を棚に上げ、自己正当化しようとするから、国民の共感を得られない。
×>あなたがいう「回避の可能性」は、強制されたことには従え、さもなくばペナルティを受けろということですね。
間違い
○あなたがいう「回避の可能性」は、命令されたことには従え、さもなくばペナルティを受けろということですね。
正当な手続きをもって回避する手段もある。
それらを無視する事は、民主主議を否定していると受け取ってよいか？
そもそも本当の意味で強制されたと言うなら不起立をできる訳がない。
教師は不起立という無法者的な手段でしっかり回避している。
｢強制｣などと言うのは自分達を正当化する為の言い訳でしかない。
｢自分達は社会秩序を乱す行為をしました。しかしそれは～｣とでも言えば、まだ共感を持てたのに。
自分達が無法者である事を棚に上げ、自己正当化しようとするから、国民の共感を得られない。
>208
一応日の丸燃やしたら器物損壊罪になるよ。
まぁｶｰﾈﾙｻﾝﾀﾞｰｽを心斎橋からブン投げるより軽いリスクだが。
（店に対する損害賠償等）
一応日の丸燃やしたら器物損壊罪になるよ。
まぁｶｰﾈﾙｻﾝﾀﾞｰｽを心斎橋からブン投げるより軽いリスクだが。
（店に対する損害賠償等）
>211自己レス
自分所有の日の丸ならリスクなしか・・・・
自分所有の日の丸ならリスクなしか・・・・
213 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 15:30:42 ID:BTmIFsXJ
お隣の場合
第105条
大韓民国を侮辱する目的で国旗又は国章を損傷、除去又は汚辱した者は、
5年以下の懲役又は禁錮、10年以下の資格停止又は700万ウォン以下の罰金に処する。
第109条
外国を侮辱する目的でその国の公用に供する国旗又は国章を損傷、除去又は汚辱した者は、
2年以下の懲役又は禁錮又は300万ウォン以下の罰金に処する。
外国差別スミダ
第5条
本法は、大韓民国領域外において次に記載した罪を犯した外国人に適用する。
↑ これ重要
第105条
大韓民国を侮辱する目的で国旗又は国章を損傷、除去又は汚辱した者は、
5年以下の懲役又は禁錮、10年以下の資格停止又は700万ウォン以下の罰金に処する。
第109条
外国を侮辱する目的でその国の公用に供する国旗又は国章を損傷、除去又は汚辱した者は、
2年以下の懲役又は禁錮又は300万ウォン以下の罰金に処する。
外国差別スミダ
第5条
本法は、大韓民国領域外において次に記載した罪を犯した外国人に適用する。
↑ これ重要
214 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 15:33:50 ID:Bq5bM7F7
議論における参考資料
2004.01.30
卒業式などで日の丸に向かって起立したり、君が代を斉唱することを強要するのは
憲法で保障された思想・信条の自由を侵害するとして、東京の都立高校などの教職員
２２８人が３０日、東京都教育委員会を相手取り、起立や斉唱の義務が存在しないことの
確認を求める訴訟を東京地裁に起こした。
都教委は昨年１０月、日の丸の掲揚位置を「舞台壇上の正面」、
君が代は「ピアノによる生演奏」と指定し、
「教職員は国旗に向かって起立し国歌を斉唱する」と決めた。
職務命令に従わない教員は処分することを宣言した。
これまでは、式典進行に当たって「歌うのも歌わないのも『内心の自由』です」と
案内していた学校もあったが、都教委はこうした説明も禁じた。
会見した弁護団長らによると、処分後に取り消しを求めるのでなく、
処分を防ぐための裁判は極めて異例という。
東京都教育委員会の話 訴状を見ていないのでコメントできない。
215 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 15:35:02 ID:Ix5BZchF
>>210
> 正当な手続きをもって回避する手段もある。
> それらを無視する事は、民主主議を否定していると受け取ってよいか？
「正当な手続」とはなんですか？
まさか、選挙あるいは解職で知事を入れ替えろ、都教委委員を入れ替えろ、条例で
都教委の行動を制約しろというんじゃないでしょうね。
それは多数派専政を認めろということですよ。
少数派の基本的人権を保障する限度で「民主主義は否定される」。
基本的人権って、そういうものです。
そうでなければ、憲法第３章は必要ない。
安心して多数派に社会を任せることができる。
あなたの考えでは、ファシズムなども正当化されますね。いやはや・・・
> 正当な手続きをもって回避する手段もある。
> それらを無視する事は、民主主議を否定していると受け取ってよいか？
「正当な手続」とはなんですか？
まさか、選挙あるいは解職で知事を入れ替えろ、都教委委員を入れ替えろ、条例で
都教委の行動を制約しろというんじゃないでしょうね。
それは多数派専政を認めろということですよ。
少数派の基本的人権を保障する限度で「民主主義は否定される」。
基本的人権って、そういうものです。
そうでなければ、憲法第３章は必要ない。
安心して多数派に社会を任せることができる。
あなたの考えでは、ファシズムなども正当化されますね。いやはや・・・
>>207
処分反対派の立場にたってみただけさ。「現代思想」の国旗国歌問題についての
特集をこの間読んだのだが、都知事と都教委は国家主義的な教育政策を推し進めて
いるのは明白、と書いてあったからな。国家主義的教育政策を推し進めるのは
国家主義者だろう。
もっとも国家主義というのも曖昧な言葉だよな。国旗国歌は国民投票で決めるべきというのも
国家主義的考えといえんことはない。国民の意志が国家の最高の意志を決定すべきであると
いう前提において。ひのきみ反対派としては、国民投票も当てにならない以上、ひのきみに
対しての解釈にゆさぶりをかけるという線しかないわな。ひのきみは悪しき価値の象徴で
あるとか、あるいはできるだけ国旗国歌は無意味なものと考えるのがよいとか。こういう戦術では
相手方は致命傷をうける心配ははなから不必要なのだから楽なものだ。
処分反対派の立場にたってみただけさ。「現代思想」の国旗国歌問題についての
特集をこの間読んだのだが、都知事と都教委は国家主義的な教育政策を推し進めて
いるのは明白、と書いてあったからな。国家主義的教育政策を推し進めるのは
国家主義者だろう。
もっとも国家主義というのも曖昧な言葉だよな。国旗国歌は国民投票で決めるべきというのも
国家主義的考えといえんことはない。国民の意志が国家の最高の意志を決定すべきであると
いう前提において。ひのきみ反対派としては、国民投票も当てにならない以上、ひのきみに
対しての解釈にゆさぶりをかけるという線しかないわな。ひのきみは悪しき価値の象徴で
あるとか、あるいはできるだけ国旗国歌は無意味なものと考えるのがよいとか。こういう戦術では
相手方は致命傷をうける心配ははなから不必要なのだから楽なものだ。
217 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 15:40:32 ID:BTmIFsXJ
少数派にも説得力があれば認められるのだが・・・
それどころか根本的な理由さえ堂々と語れないように見える
原告に説明責任はないのだろうか
それどころか根本的な理由さえ堂々と語れないように見える
原告に説明責任はないのだろうか
218 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 15:41:14 ID:HpB1Twu3
>>215
>「正当な手続」とはなんですか？
>まさか、選挙あるいは解職で知事を入れ替えろ、都教委委員を入れ替えろ、条例で
>都教委の行動を制約しろというんじゃないでしょうね。
国家という枠組みにいるのですから当り前でしょう。
ひょっとして地球市民の方？
>少数派の基本的人権を保障する限度で「民主主義は否定される」。
>基本的人権って、そういうものです。
当り前です。
しかし無条件で認めるわけにいかないのも当り前です。
で、どんな人権侵害なんですか？
>「正当な手続」とはなんですか？
>まさか、選挙あるいは解職で知事を入れ替えろ、都教委委員を入れ替えろ、条例で
>都教委の行動を制約しろというんじゃないでしょうね。
国家という枠組みにいるのですから当り前でしょう。
ひょっとして地球市民の方？
>少数派の基本的人権を保障する限度で「民主主義は否定される」。
>基本的人権って、そういうものです。
当り前です。
しかし無条件で認めるわけにいかないのも当り前です。
で、どんな人権侵害なんですか？
219 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 15:43:21 ID:Bq5bM7F7
220 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/09(土) 15:46:05 ID:gUl12bb7
＞ID:Ix5BZchF
＞ID:Bq5bM7F7
人権って何？
＞ID:Bq5bM7F7
人権って何？
222 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 15:49:37 ID:BTmIFsXJ
こっちは雪降ってるがな
なんでもいいから言い返したつもりになっても虚しいだろ
なんでもいいから言い返したつもりになっても虚しいだろ
223 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 15:50:02 ID:S7JENYv7
上の命令にいちいち逆らっていたら、組織と言うものは成り立たないと思いますが。
組織という概念自体に反対なのだろうか？
組織という概念自体に反対なのだろうか？
224 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 15:52:51 ID:HpB1Twu3
>>223
自分達にも、決定権をよこせって事でしょう
自分達にも、決定権をよこせって事でしょう
226 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 15:54:52 ID:BTmIFsXJ
参考資料などと言ってもなぁ テンプレすら読まないようでは >>3>>4>>9>>12あたり
懲りずに貼る 飽きたけど
「日の丸」「君が代」処分事例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
懲りずに貼る 飽きたけど
「日の丸」「君が代」処分事例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
227 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 15:58:25 ID:Ix5BZchF
>>218
> >まさか、選挙あるいは解職で知事を入れ替えろ、都教委委員を入れ替えろ、条例で
> >都教委の行動を制約しろというんじゃないでしょうね。
> 国家という枠組みにいるのですから当り前でしょう。
↑↓
> >少数派の基本的人権を保障する限度で「民主主義は否定される」。
> >基本的人権って、そういうものです。
> 当り前です。
あなたの２つの「当たり前」は矛盾してますよ。
前の「当たり前」は、多数派民主主義を絶対視している。少数派に、あなたのいう
手続を踏めるわけがない。これは言葉の意味から明らか。「少数派」なんですから。
で、少数派にとっては多数派専政となる。
後の「当たり前」は、多数派民主主義に制約があることを認めている。
あなたは本件で人権侵害を認めないから、本件の多数派には制約がないことを
前提にしているようです。
しかし、建前の議論で矛盾してはいかんでしょう。
建前としては、後の「当たり前」があなたの意見ということでいいですね。
それなら憲法の建前といっしょです。話が分かりやすくなる。
ただし、これは職務命令が「強制」かどうかとは別のはなし。ついでにいってみただけです。
私は、懲戒処分の威嚇をもって職務命令をだせば強制が存在すると考えます。
> >まさか、選挙あるいは解職で知事を入れ替えろ、都教委委員を入れ替えろ、条例で
> >都教委の行動を制約しろというんじゃないでしょうね。
> 国家という枠組みにいるのですから当り前でしょう。
↑↓
> >少数派の基本的人権を保障する限度で「民主主義は否定される」。
> >基本的人権って、そういうものです。
> 当り前です。
あなたの２つの「当たり前」は矛盾してますよ。
前の「当たり前」は、多数派民主主義を絶対視している。少数派に、あなたのいう
手続を踏めるわけがない。これは言葉の意味から明らか。「少数派」なんですから。
で、少数派にとっては多数派専政となる。
後の「当たり前」は、多数派民主主義に制約があることを認めている。
あなたは本件で人権侵害を認めないから、本件の多数派には制約がないことを
前提にしているようです。
しかし、建前の議論で矛盾してはいかんでしょう。
建前としては、後の「当たり前」があなたの意見ということでいいですね。
それなら憲法の建前といっしょです。話が分かりやすくなる。
ただし、これは職務命令が「強制」かどうかとは別のはなし。ついでにいってみただけです。
私は、懲戒処分の威嚇をもって職務命令をだせば強制が存在すると考えます。
228 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 16:00:29 ID:BTmIFsXJ
それは>>215に・・・
>>134
揚げ足取りのつもりだろうけど、
＞日本が戦争で負け て得られた知恵は日の丸君が代に強制されたお化けを嫌ったこと。
確かに好きで戦争に行った人なんてほとんどいないし、勝てない戦を承知で戦地に行った人も
大勢いる。良くも悪くも彼らが戦ったからいまここにいる。歴史は連続しているものだけど、
それを勝手にぶった切ってお利口さんを気取る馬鹿がいる、と、↑で書いたし、
＞東京都が むきになっても人の心は変えられない、混乱が続くだけ。
だから嫌なら公立辞めれば言いだけだし、それもいやなら国民投票で白黒つけましょうと
やっぱり↑で書いたんだが・・・
朝っぱらから馬の耳に何とかだな
揚げ足取りのつもりだろうけど、
＞日本が戦争で負け て得られた知恵は日の丸君が代に強制されたお化けを嫌ったこと。
確かに好きで戦争に行った人なんてほとんどいないし、勝てない戦を承知で戦地に行った人も
大勢いる。良くも悪くも彼らが戦ったからいまここにいる。歴史は連続しているものだけど、
それを勝手にぶった切ってお利口さんを気取る馬鹿がいる、と、↑で書いたし、
＞東京都が むきになっても人の心は変えられない、混乱が続くだけ。
だから嫌なら公立辞めれば言いだけだし、それもいやなら国民投票で白黒つけましょうと
やっぱり↑で書いたんだが・・・
朝っぱらから馬の耳に何とかだな
230 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/09(土) 16:00:55 ID:gUl12bb7
人権を錦の御旗に担いでたつもりが、実は筵だったというお粗末。
231 ：きゅーじぅ：2005/04/09(土) 16:05:59 ID:CFvWMWkq
>>152
ライオン丸さん、お心遣いありがとう。
今後も日の丸君が代教育が指向しているはずの、旧い穏やかな
日本人らしく空気を読みつつ発言していきます。
といいつつひとりピントがずれた発言をしてしまっているのは、
ちっちゃいころからの癖らしいので、もう癒りそうもないけれど。
ライオン丸さん、お心遣いありがとう。
今後も日の丸君が代教育が指向しているはずの、旧い穏やかな
日本人らしく空気を読みつつ発言していきます。
といいつつひとりピントがずれた発言をしてしまっているのは、
ちっちゃいころからの癖らしいので、もう癒りそうもないけれど。
232 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 16:07:55 ID:Ix5BZchF
>>216
> ひのきみ反対派としては、国民投票も当てにならない以上、ひのきみに
> 対しての解釈にゆさぶりをかけるという線しかないわな。
処分反対派には、国旗国歌法から違憲だという人と、私のように、そこは多数決でよい、
ただし、強制には反対だという人がいますよ。
なにを国旗国歌とするかは多数決で決めればよい。したがって、現行制度上困難な
国民投票などは不要です。国会で決めた法律があれば十分だと考えます。
> こういう戦術では相手方は致命傷をうける心配ははなから不必要なのだから楽なものだ。
そうそう、楽な姿勢で議論していけばいいんじゃないでしょうか。
もともと菊の御紋のはなしでした。突然に教育内容のはなしをふられたので、いちおう
国家主義のはなしでゆさぶってみましたが、菊の御紋のはなしとは別の問題だと思います。
教育内容について、裁判所の立場は、旭川学テ事件判決で固まっていますから、そこを
出発点にすればいいんじゃないでしょうか。私はそのつもりです。
> ひのきみ反対派としては、国民投票も当てにならない以上、ひのきみに
> 対しての解釈にゆさぶりをかけるという線しかないわな。
処分反対派には、国旗国歌法から違憲だという人と、私のように、そこは多数決でよい、
ただし、強制には反対だという人がいますよ。
なにを国旗国歌とするかは多数決で決めればよい。したがって、現行制度上困難な
国民投票などは不要です。国会で決めた法律があれば十分だと考えます。
> こういう戦術では相手方は致命傷をうける心配ははなから不必要なのだから楽なものだ。
そうそう、楽な姿勢で議論していけばいいんじゃないでしょうか。
もともと菊の御紋のはなしでした。突然に教育内容のはなしをふられたので、いちおう
国家主義のはなしでゆさぶってみましたが、菊の御紋のはなしとは別の問題だと思います。
教育内容について、裁判所の立場は、旭川学テ事件判決で固まっていますから、そこを
出発点にすればいいんじゃないでしょうか。私はそのつもりです。
233 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 16:08:16 ID:BTmIFsXJ
入学式でのニュースは見当たらないなぁ
234 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 16:08:10 ID:HpB1Twu3
>>227
民主主義の原則としては前段。
少数派への救済手段として後段。
当り前です。
人権侵害を認めないわけではありませんよ。
しかし刑務所に収監される犯罪者のように、人権は法の枠内で
一定の制約を受けますよね？
だからどんな人権新侵害なんですか？とお聞きしました。
本来は強制の話でしたね。
強制徴用、強制収容、君らの好きな強制労働、強制執行
どれも問答無用ですな。
他に回避できる手段のある強制という言葉が使われてる物ってありました？
民主主義の原則としては前段。
少数派への救済手段として後段。
当り前です。
人権侵害を認めないわけではありませんよ。
しかし刑務所に収監される犯罪者のように、人権は法の枠内で
一定の制約を受けますよね？
だからどんな人権新侵害なんですか？とお聞きしました。
本来は強制の話でしたね。
強制徴用、強制収容、君らの好きな強制労働、強制執行
どれも問答無用ですな。
他に回避できる手段のある強制という言葉が使われてる物ってありました？
235 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 16:11:05 ID:Bq5bM7F7
いずれ判決はでるべ。なぁ。
236 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 16:14:07 ID:HpB1Twu3
>人権新侵害 ってなんだよ俺･･･＿|￣|○
国民→政治家→教育委員会→教員→生徒
こういう風に民意が伝わっていくわけだ。
どちらかというと教員より教育委員会のほうが国民と近い。
こういう風に民意が伝わっていくわけだ。
どちらかというと教員より教育委員会のほうが国民と近い。
238 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 16:15:22 ID:Bq5bM7F7
まぁ、戦前の天皇崇拝思想の呪縛から抜けきれない連中も多い訳だが。
239 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/09(土) 16:15:25 ID:gUl12bb7
>>236
いやいや、それは故意にそう書いたとしてもちゃんと意味が通る。
いやいや、それは故意にそう書いたとしてもちゃんと意味が通る。
240 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 16:16:32 ID:Ix5BZchF
>>223
ある人たちには、いまでもきわめて重要な事実を確かめなくてはならない。
それは、「上の命令にいちいち逆らっていたら、組織と言うものは成り立たない」と
いう命題に反対する人はいないということです。
なんでこんなことが分からないのかと不審に思いますが、それでも分かってない
人がでてくるんですね～。
本件の教師たちは、「上の命令にいちいち逆らって」いるわけじゃない。
その命令が違憲だと思うから拒否している。
さいわい、違憲の疑いがある職務命令はまれなはなしです。
したがって、それに逆らう人がでてくる場合もまれです。
この事件の処分反対派の主張から、行政組織の統一的運営が阻害されるという
心配をするのは、お門違いな意見だと思いますが。
ある人たちには、いまでもきわめて重要な事実を確かめなくてはならない。
それは、「上の命令にいちいち逆らっていたら、組織と言うものは成り立たない」と
いう命題に反対する人はいないということです。
なんでこんなことが分からないのかと不審に思いますが、それでも分かってない
人がでてくるんですね～。
本件の教師たちは、「上の命令にいちいち逆らって」いるわけじゃない。
その命令が違憲だと思うから拒否している。
さいわい、違憲の疑いがある職務命令はまれなはなしです。
したがって、それに逆らう人がでてくる場合もまれです。
この事件の処分反対派の主張から、行政組織の統一的運営が阻害されるという
心配をするのは、お門違いな意見だと思いますが。
＞国民投票などは不要です。国会で決めた法律があれば十分だと考えます。
しかし、ひのきみに不満なひとは、国会で勝手に決めたことであって、ひのきみは
国旗国歌としてふさわしくない、という自分の意志が十分に反映されていないと
感じているようだ。だから、直接自分で意思表示できる国民投票を望むのであろう。
＞教育内容について、裁判所の立場は、旭川学テ事件判決で固まっていますから、そこを
＞出発点にすればいいんじゃないでしょうか。私はそのつもりです。
教育基本法がかわれば、出発点もかわると思うよ。よい方向にか悪い方向にかはしらないが。
しかし、ひのきみに不満なひとは、国会で勝手に決めたことであって、ひのきみは
国旗国歌としてふさわしくない、という自分の意志が十分に反映されていないと
感じているようだ。だから、直接自分で意思表示できる国民投票を望むのであろう。
＞教育内容について、裁判所の立場は、旭川学テ事件判決で固まっていますから、そこを
＞出発点にすればいいんじゃないでしょうか。私はそのつもりです。
教育基本法がかわれば、出発点もかわると思うよ。よい方向にか悪い方向にかはしらないが。
242 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 16:20:13 ID:Ix5BZchF
>>234
> 民主主義の原則としては前段。
> 少数派への救済手段として後段。
> 当り前です。
前段の原則は少数派の救済手段にはなりえない、というはなしです。
だからあなたの主張には矛盾がある。分かりましたか？
> 民主主義の原則としては前段。
> 少数派への救済手段として後段。
> 当り前です。
前段の原則は少数派の救済手段にはなりえない、というはなしです。
だからあなたの主張には矛盾がある。分かりましたか？
243 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 16:23:25 ID:Bq5bM7F7
少数派の救済手段としては最終的に司法判断に委ねるしかないわな。
244 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 16:23:32 ID:Ix5BZchF
245 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/09(土) 16:24:55 ID:gUl12bb7
＞違憲の疑いがある職務命令はまれなはなしです。
その「違憲の疑い」の根拠が人権侵害だろ。 因果を誤魔化してるな。
その「違憲の疑い」の根拠が人権侵害だろ。 因果を誤魔化してるな。
246 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 16:24:58 ID:S7JENYv7
247 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 16:27:28 ID:HpB1Twu3
>>240
やまんば氏とか結構いましたよ。
教育者は管理されるべきでないという人たちが。
で、職務命令が違憲だとする根拠はなんです？
>>242
全然わかりません。
自分の意志を伝える場として、前段も後段も当り前です。
と言っているんですが？貴方にとっては前段、後段どちらかの選択肢しかないんですか？
で、どんな人権侵害なんです？
で、他に強制が使われてる言葉はありました？
やまんば氏とか結構いましたよ。
教育者は管理されるべきでないという人たちが。
で、職務命令が違憲だとする根拠はなんです？
>>242
全然わかりません。
自分の意志を伝える場として、前段も後段も当り前です。
と言っているんですが？貴方にとっては前段、後段どちらかの選択肢しかないんですか？
で、どんな人権侵害なんです？
で、他に強制が使われてる言葉はありました？
248 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/09(土) 16:33:03 ID:gUl12bb7
249 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 16:34:43 ID:Bq5bM7F7
>>240
＞ その命令が違憲だと思うから拒否している。
違憲かどうか、裁判所の判断を仰ぐ必要があると思いますが、
この見解には、賛成されますか？
職務忠実義務に反する県職員の言動
2001.3.2自由法曹団長野県支部見解
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/syokumu.html
＞ その命令が違憲だと思うから拒否している。
違憲かどうか、裁判所の判断を仰ぐ必要があると思いますが、
この見解には、賛成されますか？
職務忠実義務に反する県職員の言動
2001.3.2自由法曹団長野県支部見解
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/syokumu.html
国旗＝起立＝礼儀（好きなら立って嫌いなら立た無い＝×）
国歌＝歌わないのは自由（最低の礼は尽くす）
言葉や文字は景色や出来事を表現するには不完全で、西の国では新しい言葉を
武器に頭の悪い学生に矛盾や嘘を吹き込むことに成功した。６０年後結果が出ても
同じ景色を見せるだけ、スローガンで腹は満たせない事が、捏造で真実が見えない事が
彼らには分からない今・・日本人の心が動く時、真理は元来の日本に宿る。
国歌＝歌わないのは自由（最低の礼は尽くす）
言葉や文字は景色や出来事を表現するには不完全で、西の国では新しい言葉を
武器に頭の悪い学生に矛盾や嘘を吹き込むことに成功した。６０年後結果が出ても
同じ景色を見せるだけ、スローガンで腹は満たせない事が、捏造で真実が見えない事が
彼らには分からない今・・日本人の心が動く時、真理は元来の日本に宿る。
ID:Ix5BZchF
真性の片ですか？多数意見が総意になるのは民主主義の基本だし、決まったものを守るのが
法治国家の人間でしょ？そりゃ気に食わなければ裁判を起こす権利もあるが、
お前が教師が学生か知らんが日本には職場を選ぶ権利も思想・言論の自由も認められてるんだから
そこで好きなだけﾕﾝﾕﾝすればいいじゃないか。
真性の片ですか？多数意見が総意になるのは民主主義の基本だし、決まったものを守るのが
法治国家の人間でしょ？そりゃ気に食わなければ裁判を起こす権利もあるが、
お前が教師が学生か知らんが日本には職場を選ぶ権利も思想・言論の自由も認められてるんだから
そこで好きなだけﾕﾝﾕﾝすればいいじゃないか。
253 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/09(土) 16:37:05 ID:gUl12bb7
おんもに出られないのは辛い。
＞他に強制が使われてる言葉はありました？
ぼっ･･･ボケてみたいっっっ
＞他に強制が使われてる言葉はありました？
ぼっ･･･ボケてみたいっっっ
>240
違憲かどうかは当事者である教師が判断するべきことではないし、
仮に違憲であると考えるならまずその裁きを求めるべきでしょう。
それをやらずにいきなり実力行使に出るから非難されるし支持されない。
違憲かどうかは当事者である教師が判断するべきことではないし、
仮に違憲であると考えるならまずその裁きを求めるべきでしょう。
それをやらずにいきなり実力行使に出るから非難されるし支持されない。
255 ：249：2005/04/09(土) 16:40:15 ID:Bq5bM7F7
国旗も国歌に→国旗も国歌も。取り合えず訂正しておく。
256 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 16:42:37 ID:S7JENYv7
258 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 16:45:28 ID:Ix5BZchF
>>246
帝国憲法時代には、思想統制がきつかった。
→ http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/jiyuudannatu.htm
たとえば、治安維持法の犠牲者数は、
明らかな虐殺―――――――――――――６５人
拷問・虐待が原因で獄死―――――――１１４人
病気、その他の理由による獄死――１，５０３人
逮捕後の送検者数―――――――７５，６８１人
未送検者を含む逮捕者――――――――数十万人
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tiannijihou.htm#ｋｙｕｕｈｏｕ
教育制度にもそれが貫かれていた。その象徴的道具となったのが、御真影・教育勅語
とならんで、日の丸・君が代。これは前スレで修身教科書の例をあげておきました。
こういう思想統制の厳しさは、戦争をおこなった国の通例というわけではありません。
しかし、占領統治の便宜のために天皇制存置がきまり、天皇の戦争責任は問われ
なかった。戦前の国家は天皇が主権者である国家でしたから、極端な国家主義も
軍国主義も国家・国民全体の問題だったはず。
しかし結局、戦争責任は少数の政軍指導者にだけ押しつけられて、他のものは口
をぬぐった。
戦前の自由抑圧、その結果としての多数派の暴走について、まだ甘い認識しか有
していない人がたくさんいる。
戦前・戦中の自由抑圧の再現はありえないとしても、自由の後退を危惧する人が
出てくるのは当然ではないでしょうか。
要は、戦争一般と国旗国歌一般のはなしではないということです。日本の問題です。
帝国憲法時代には、思想統制がきつかった。
→ http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/jiyuudannatu.htm
たとえば、治安維持法の犠牲者数は、
明らかな虐殺―――――――――――――６５人
拷問・虐待が原因で獄死―――――――１１４人
病気、その他の理由による獄死――１，５０３人
逮捕後の送検者数―――――――７５，６８１人
未送検者を含む逮捕者――――――――数十万人
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tiannijihou.htm#ｋｙｕｕｈｏｕ
教育制度にもそれが貫かれていた。その象徴的道具となったのが、御真影・教育勅語
とならんで、日の丸・君が代。これは前スレで修身教科書の例をあげておきました。
こういう思想統制の厳しさは、戦争をおこなった国の通例というわけではありません。
しかし、占領統治の便宜のために天皇制存置がきまり、天皇の戦争責任は問われ
なかった。戦前の国家は天皇が主権者である国家でしたから、極端な国家主義も
軍国主義も国家・国民全体の問題だったはず。
しかし結局、戦争責任は少数の政軍指導者にだけ押しつけられて、他のものは口
をぬぐった。
戦前の自由抑圧、その結果としての多数派の暴走について、まだ甘い認識しか有
していない人がたくさんいる。
戦前・戦中の自由抑圧の再現はありえないとしても、自由の後退を危惧する人が
出てくるのは当然ではないでしょうか。
要は、戦争一般と国旗国歌一般のはなしではないということです。日本の問題です。
259 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 16:50:16 ID:Bq5bM7F7
261 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 16:51:23 ID:Ix5BZchF
>>247
> で、職務命令が違憲だとする根拠はなんです？
> で、どんな人権侵害なんです？
うーん、スレタイのような一般的な問いかけには、過去ログをお読みくださいというしかない。
名無しでの書き込みですが、前スレからけっこう辛抱して繰り返し書いてきましたよ。
てゆうか、これ以上２ちゃんねるで遊んでいるわけにもいかないので、そろそろ
逃げることにします。みなさん、ごきげんよう
> で、職務命令が違憲だとする根拠はなんです？
> で、どんな人権侵害なんです？
うーん、スレタイのような一般的な問いかけには、過去ログをお読みくださいというしかない。
名無しでの書き込みですが、前スレからけっこう辛抱して繰り返し書いてきましたよ。
てゆうか、これ以上２ちゃんねるで遊んでいるわけにもいかないので、そろそろ
逃げることにします。みなさん、ごきげんよう
戦前、軍の暴走
戦後、教師の暴走
戦後、教師の暴走
263 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 16:54:08 ID:Bq5bM7F7
>>256 名前：朝まで名無しさん ：2005/04/09(土) 16:42:37 ID:S7JENYv7
>>249
>では、正しい物事に対して反対しているのか？
正しい物事は正しい物事、間違った物事は間違った物事。
但し、状況によってはそれを正しいと判断するか、
否かは物事に対する人それぞれの主観による場合もある。
やれやれ・・・こんな事まで説明せんといかんのか？、まあ俺の勝手だが。
>>249
>では、正しい物事に対して反対しているのか？
正しい物事は正しい物事、間違った物事は間違った物事。
但し、状況によってはそれを正しいと判断するか、
否かは物事に対する人それぞれの主観による場合もある。
やれやれ・・・こんな事まで説明せんといかんのか？、まあ俺の勝手だが。
>258
なにを言いたいのかわからんな。
日の丸の赤い部分がもうちょっと小さかったら治安維持法が
制定されることはなかったとか？
悪い過去には蓋をして全部忘れてしまおうとか？
たかが旗や歌を変えたところでそういった過去が無かったことに
なるわけじゃないし、それらの過去と決別できるわけではない。
なにを言いたいのかわからんな。
日の丸の赤い部分がもうちょっと小さかったら治安維持法が
制定されることはなかったとか？
悪い過去には蓋をして全部忘れてしまおうとか？
たかが旗や歌を変えたところでそういった過去が無かったことに
なるわけじゃないし、それらの過去と決別できるわけではない。
265 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 16:55:05 ID:BTmIFsXJ
逮捕後の送検者数―――――――７５，６８１人
未送検者を含む逮捕者――――――――数十万人
なんでこれが治安維持法の犠牲者なのかと・・・
それもこんな奴の個人的見解でと
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/IRIGUTI.htm
未送検者を含む逮捕者――――――――数十万人
なんでこれが治安維持法の犠牲者なのかと・・・
それもこんな奴の個人的見解でと
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/IRIGUTI.htm
266 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 16:59:43 ID:BTmIFsXJ
主観で（教育）方針を「公務員」が決めたらイカンだろになぁ
それが通るなら役人は大喜びだわいないな
外交方針も主観で 税体系も主観で
で Y or N で答えられるものに結局曖昧なんだなこれが
それが通るなら役人は大喜びだわいないな
外交方針も主観で 税体系も主観で
で Y or N で答えられるものに結局曖昧なんだなこれが
267 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/09(土) 17:01:38 ID:SYbf4Eba
「戦時中の辛苦を想起させる」から日の君はダメ。
「国家主義の流れに迎合するから」日の君はダメ。
「過去を思い出したくないけど忘れるな」・・・なんか矛盾してるよなあ。
「国家主義の流れに迎合するから」日の君はダメ。
「過去を思い出したくないけど忘れるな」・・・なんか矛盾してるよなあ。
268 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 17:03:56 ID:53ncYwXw
国語出身の教師には「数学なんぞ社会で役に立たない」って考えている奴もいるしな。
それにそって授業進められたらタマランな。
文句言ったら「少数意見を無視するな」とか言うんだろ？
でも教師ってそれで通るのかもな。茶髪＝不良って主観で生徒の髪の毛無理矢理染める奴が出る
ってのはその現れだろ。
「俺主観マンセー」ってか？
それにそって授業進められたらタマランな。
文句言ったら「少数意見を無視するな」とか言うんだろ？
でも教師ってそれで通るのかもな。茶髪＝不良って主観で生徒の髪の毛無理矢理染める奴が出る
ってのはその現れだろ。
「俺主観マンセー」ってか？
269 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/09(土) 17:05:43 ID:SYbf4Eba
＞名無しでの書き込みですが、前スレからけっこう辛抱して繰り返し書いてきましたよ。
コテハンを授けてしんぜよう。「立原＠論破撫腰」なんてのはどうかなw
コテハンを授けてしんぜよう。「立原＠論破撫腰」なんてのはどうかなw
>>258
逃げちゃったから意味ないがなんでここで治安維持法が出てくんの？
思想統制って当時の国際情勢をわかってて書いてるんだよな、ｿｰｽ出すくらいだから。
ちなみに不幸にも死者はかなり出たが死刑になった奴は１人もいないのは知ってるのかな？
もしかして規制された思想がアレだからってことか？
逃げちゃったから意味ないがなんでここで治安維持法が出てくんの？
思想統制って当時の国際情勢をわかってて書いてるんだよな、ｿｰｽ出すくらいだから。
ちなみに不幸にも死者はかなり出たが死刑になった奴は１人もいないのは知ってるのかな？
もしかして規制された思想がアレだからってことか？
さて､問題提起｡中国のﾃﾞﾓのニュースを見て思いました｡言論統制が厳しい
国だということは､周知の事実ですね｡しかし中国政府が､あまり反日運動を拡大させたく
ないのも事実でしょう｡少なくとも現在中国人はこの問題に対して､国家から自由と言えます｡
その気になれば､中国はいくらでも取り締まれるはずですが､既に経済問題などで暴発寸前の今､
政府はこの問題に対し､強権的に振舞えないでしょう｡元々は自分たちで蒔いた種ですし｡
国だということは､周知の事実ですね｡しかし中国政府が､あまり反日運動を拡大させたく
ないのも事実でしょう｡少なくとも現在中国人はこの問題に対して､国家から自由と言えます｡
その気になれば､中国はいくらでも取り締まれるはずですが､既に経済問題などで暴発寸前の今､
政府はこの問題に対し､強権的に振舞えないでしょう｡元々は自分たちで蒔いた種ですし｡
>>269
いやいや、名無しの気楽さに味をしめてしまいましたからね。
コテハンを名乗っていると、大量の質問を浴びせられて立ち往生してしまう。
憲法も行政法も知らないまま勇敢に論争を挑んでくる人たちも大勢いたし。
相手のレスを解読するだけでけっこうなエネルギーがいる。
そういう性分なんですね。
かといって、２ちゃんばかりをやっていられない。
というわけで、当分は名無しのまま気が向いたら書くつもり。
ただし、逃げるのが卑怯に思える局面では、できるだけがんばります。
いやいや、名無しの気楽さに味をしめてしまいましたからね。
コテハンを名乗っていると、大量の質問を浴びせられて立ち往生してしまう。
憲法も行政法も知らないまま勇敢に論争を挑んでくる人たちも大勢いたし。
相手のレスを解読するだけでけっこうなエネルギーがいる。
そういう性分なんですね。
かといって、２ちゃんばかりをやっていられない。
というわけで、当分は名無しのまま気が向いたら書くつもり。
ただし、逃げるのが卑怯に思える局面では、できるだけがんばります。
>272
あの国の経済発展というのは即ち経済格差の発展でもあるからね。
反日の手を緩めたらその不満は共産主義革命と言う形で共産党を
襲うだろう。冗談みたいな話だが、党のお偉方の焦りが最近よく
伝わってくる気がしてしかたないよ。
あの国の経済発展というのは即ち経済格差の発展でもあるからね。
反日の手を緩めたらその不満は共産主義革命と言う形で共産党を
襲うだろう。冗談みたいな話だが、党のお偉方の焦りが最近よく
伝わってくる気がしてしかたないよ。
276 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 17:35:42 ID:Bq5bM7F7
国民における国旗とはなんぞや、国歌とはなんぞや。
そして個人個人における国旗とはなんぞや、国歌とはなんぞや。
続き｡とゆー風に考えた時､今の中国にしろ､戦前の日本にしろ､政府の手に負えない国民の自由こそが､
争いを招いている､とも考えられるのではないでしょうか？
勿論､最終決断はいづれも政府｡しかし国民は道義的には手を汚さない（物理的な犠牲者は当然出る）｡
独裁は悪だという｡勿論危険です｡しかし議会など､対抗できる機関があればﾘｽｸは軽減する｡
しかし､巨大で自由な国民の力は誰も抑えられません｡さあ､皆さんはどちらが宜しいですか？
争いを招いている､とも考えられるのではないでしょうか？
勿論､最終決断はいづれも政府｡しかし国民は道義的には手を汚さない（物理的な犠牲者は当然出る）｡
独裁は悪だという｡勿論危険です｡しかし議会など､対抗できる機関があればﾘｽｸは軽減する｡
しかし､巨大で自由な国民の力は誰も抑えられません｡さあ､皆さんはどちらが宜しいですか？
279 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 17:49:09 ID:BTmIFsXJ
国営新華社が反日デモを報道 政府、党が暗黙了解か
http://www.sankei.co.jp/news/050409/kok047.htm
ガス抜きですな
>>277
ワシはさっぱりきがついていなかったりする・・・
http://www.sankei.co.jp/news/050409/kok047.htm
ガス抜きですな
>>277
ワシはさっぱりきがついていなかったりする・・・
280 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 17:51:08 ID:Ix5BZchF
治安維持法（１９２８年改正） 第１条
１ 国体ヲ変革スルコトヲ目的トシテ結社ヲ組織シタル者又ハ結社ノ役員其ノ他指導者
タル任務ニ従事シタル者ハ死刑又ハ無期若ハ５年以上ノ懲役若ハ禁錮ニ処シ情ヲ知
リテ結社ニ加入シタル者又ハ結社ノ目的遂行ノ為ニスル行為ヲ為シタル者ハ２年以上
ノ有期ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス
２ 私有財産制度ヲ否認スルコトヲ目的トシテ結社ヲ組織シタル者、結社ニ加入シタル
者又ハ結社ノ目的遂行ノ為ニスル行為ヲ為シタル者ハ１０年以下ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス
３ 前２項ノ未遂罪ハ之ヲ罰ス
とくに第１項、第２項の「結社ノ目的遂行ノ為ニスル行為ヲ為シタル者」を利用して、学問、
表現、思想の統制を広範に行ったことは有名な事実。特高が主義者と疑われるものを
しょっ引いてきて、痛めつけ、あることないこと自白させた。なにしろ思想弾圧ですから、
自白させないことには証拠が集まらない。
憲法１９条の思想・良心の自由、３３条以降の刑事手続き規定は、この体験をふまえた
日本独自といってもいい規定群になっています。それほど統制・弾圧がひどかったという
こと。はずかしいったらありゃしない。
死刑判決は朝鮮であっただけのようです。日本本土では、早くから転向を迫る政策に
転換していた。諸外国への外聞もあったでしょうし、社会の網の目の密な日本ではそれが
有効に機能したという事情もあったんでしょう。
１ 国体ヲ変革スルコトヲ目的トシテ結社ヲ組織シタル者又ハ結社ノ役員其ノ他指導者
タル任務ニ従事シタル者ハ死刑又ハ無期若ハ５年以上ノ懲役若ハ禁錮ニ処シ情ヲ知
リテ結社ニ加入シタル者又ハ結社ノ目的遂行ノ為ニスル行為ヲ為シタル者ハ２年以上
ノ有期ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス
２ 私有財産制度ヲ否認スルコトヲ目的トシテ結社ヲ組織シタル者、結社ニ加入シタル
者又ハ結社ノ目的遂行ノ為ニスル行為ヲ為シタル者ハ１０年以下ノ懲役又ハ禁錮ニ処ス
３ 前２項ノ未遂罪ハ之ヲ罰ス
とくに第１項、第２項の「結社ノ目的遂行ノ為ニスル行為ヲ為シタル者」を利用して、学問、
表現、思想の統制を広範に行ったことは有名な事実。特高が主義者と疑われるものを
しょっ引いてきて、痛めつけ、あることないこと自白させた。なにしろ思想弾圧ですから、
自白させないことには証拠が集まらない。
憲法１９条の思想・良心の自由、３３条以降の刑事手続き規定は、この体験をふまえた
日本独自といってもいい規定群になっています。それほど統制・弾圧がひどかったという
こと。はずかしいったらありゃしない。
死刑判決は朝鮮であっただけのようです。日本本土では、早くから転向を迫る政策に
転換していた。諸外国への外聞もあったでしょうし、社会の網の目の密な日本ではそれが
有効に機能したという事情もあったんでしょう。
>276
国旗は目に見える日本
国歌は耳で聞ける日本
一口に日本と言ってもそこからなにを連想するかはひとそれぞれだろう。
それのなかで代表として用いるのが国旗国歌。
>278
だれか著名な政治家が
「民主主義というのは酷い政治ｼｽﾃﾑだ。しかしこれよりマシなものが無いからしかたない」
というようなことを語ったことがある。
例えば独裁者でも良い政治を行った者は多くいたわけだ。
民主政治もナチを生むこともあるわけだ。
どっちがマシかと言えば自分達が決定権を持てる、少なくともその行方を左右できる
と言う意味では民主制の方がいい気はするよ。
自分達の失敗が自分達に返ってくるならまだ納得もできるしね。
国旗は目に見える日本
国歌は耳で聞ける日本
一口に日本と言ってもそこからなにを連想するかはひとそれぞれだろう。
それのなかで代表として用いるのが国旗国歌。
>278
だれか著名な政治家が
「民主主義というのは酷い政治ｼｽﾃﾑだ。しかしこれよりマシなものが無いからしかたない」
というようなことを語ったことがある。
例えば独裁者でも良い政治を行った者は多くいたわけだ。
民主政治もナチを生むこともあるわけだ。
どっちがマシかと言えば自分達が決定権を持てる、少なくともその行方を左右できる
と言う意味では民主制の方がいい気はするよ。
自分達の失敗が自分達に返ってくるならまだ納得もできるしね。
>>271
> 思想統制って当時の国際情勢をわかってて書いてるんだよな、ｿｰｽ出すくらいだから。
日本共産党はコミンテルン日本支部として創設された、てなことですか。
しかし、第１条１項の「国体」というのは、天皇を中心とする神の国、ですよ。
合理的に社会の問題を考える人はたいてい引っかかります。
自由主義者もひっかかるし、宗教者も引っかかる。
動機としてはともかく、世界情勢は思想弾圧のいいわけにはなりません。
> 思想統制って当時の国際情勢をわかってて書いてるんだよな、ｿｰｽ出すくらいだから。
日本共産党はコミンテルン日本支部として創設された、てなことですか。
しかし、第１条１項の「国体」というのは、天皇を中心とする神の国、ですよ。
合理的に社会の問題を考える人はたいてい引っかかります。
自由主義者もひっかかるし、宗教者も引っかかる。
動機としてはともかく、世界情勢は思想弾圧のいいわけにはなりません。
韓国の場合は､国のﾄｯﾌﾟからして冷静な判断できないからなあ｡
社会党の村山内閣だって､国のﾄｯﾌﾟになったら､野党時代のときと
同じ発言はできないだろうと､ある意味理解はしてたが｡
普通そうでしょ？ 会社でﾋﾗから上役になったら､同じ発言は難しいでしょ？
しかしノムさんは逆に､さらに過激､もう国民と同じ立場のつもりで発言してる｡
社会党の村山内閣だって､国のﾄｯﾌﾟになったら､野党時代のときと
同じ発言はできないだろうと､ある意味理解はしてたが｡
普通そうでしょ？ 会社でﾋﾗから上役になったら､同じ発言は難しいでしょ？
しかしノムさんは逆に､さらに過激､もう国民と同じ立場のつもりで発言してる｡
>>282
現行憲法の中に、あなたの主張する根拠は無い、という事ですか。
現行憲法の中に、あなたの主張する根拠は無い、という事ですか。
285 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 18:11:56 ID:Ix5BZchF
>>284
人権規定は枠を定めているだけであって、その枠の中で統制よりの施策をするか
放任よりの施策をするかの選択は日常的に行われています。
現在は憲法だって改正の作業が進められています。
国民の自由をどのように確保していくかについて敏感にならざるを得ないですね。
人権規定は枠を定めているだけであって、その枠の中で統制よりの施策をするか
放任よりの施策をするかの選択は日常的に行われています。
現在は憲法だって改正の作業が進められています。
国民の自由をどのように確保していくかについて敏感にならざるを得ないですね。
286 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 18:18:17 ID:HpB1Twu3
>>285
(´-‘).｡oO(ルールを無視する人を擁護する人に、憲法どうのこうの言われたくないな)
(´-‘).｡oO(ルールを無視する人を擁護する人に、憲法どうのこうの言われたくないな)
288 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 18:20:13 ID:HpB1Twu3
(´-‘).｡oO(そもそも起立した上で人権侵害を訴える人がいないのはなんでだろ？)
>>282 おおっぴらに革命唱えてたんだから､摘発されんのは当たり前でしょ。
今で言うところの破防法みたいなもんか？ そりゃ拷問なり､不当捜査も
あったろうよ｡官憲の味方はせんが､ある程度身から出たｻﾋﾞ｡以前ｵｰﾑが糾弾
されてたころ､宗教に対する不当な差別とか抜かしてた奴に､宗教組織だから
攻撃してるんじゃ無い､ﾃﾛ組織だから糾弾してるんだって言ってた人がいたな。
今で言うところの破防法みたいなもんか？ そりゃ拷問なり､不当捜査も
あったろうよ｡官憲の味方はせんが､ある程度身から出たｻﾋﾞ｡以前ｵｰﾑが糾弾
されてたころ､宗教に対する不当な差別とか抜かしてた奴に､宗教組織だから
攻撃してるんじゃ無い､ﾃﾛ組織だから糾弾してるんだって言ってた人がいたな。
>>191
一般的な意味で用いられる「強制」を行政に関する話題で使うと混乱しがちです。
【強制】
１）意思を抑圧して，正常な意思決定を不可能ならしめることをいう（例-憲法20Ⅱ）.
外部的な暴力による場合を「物理的強制」又は「機械的強制」といい，心理的な力に
よる場合を「心理的強制」という.
２）義務者が義務を履行しない場合に，国家の権力をもって，義務者の意思を無視して
義務の内容を実現させることをいう. すなわち，義務の不履行がある場合に，義務者の
身体又は所有物に実力を加えて，直接に義務の履行があったのと同一の状態を実現する
ことを意味する. （例-出入国管理及び難民認定法24・51～53）．
－法令用語小事典（学陽書房）－
一般的な意味で用いられる「強制」を行政に関する話題で使うと混乱しがちです。
【強制】
１）意思を抑圧して，正常な意思決定を不可能ならしめることをいう（例-憲法20Ⅱ）.
外部的な暴力による場合を「物理的強制」又は「機械的強制」といい，心理的な力に
よる場合を「心理的強制」という.
２）義務者が義務を履行しない場合に，国家の権力をもって，義務者の意思を無視して
義務の内容を実現させることをいう. すなわち，義務の不履行がある場合に，義務者の
身体又は所有物に実力を加えて，直接に義務の履行があったのと同一の状態を実現する
ことを意味する. （例-出入国管理及び難民認定法24・51～53）．
－法令用語小事典（学陽書房）－
291 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 18:24:20 ID:HpB1Twu3
>>282
(´-‘).｡oO(法制化された当時の国内、国外の情勢を考えずに、今の価値観で法を評価しようとするアフォがたまにいるよな)
(´-‘).｡oO(法制化された当時の国内、国外の情勢を考えずに、今の価値観で法を評価しようとするアフォがたまにいるよな)
日本と同じ自由・民主主義体制であるアメリカ合衆国や韓国では、
公立学校において、入学式や卒業式や朝礼などの儀式で、国旗掲揚と国家斉唱は
当然の如く義務付けられているのに、何で、日本だけが駄目なの？
アメリカや韓国で「公立学校の儀式で国旗掲揚と国家斉唱を強制されるのは、
憲法で明記された思想・良心の自由を侵害する」云々と訴える人の存在を聞いた事が無いよ。
公立学校において、入学式や卒業式や朝礼などの儀式で、国旗掲揚と国家斉唱は
当然の如く義務付けられているのに、何で、日本だけが駄目なの？
アメリカや韓国で「公立学校の儀式で国旗掲揚と国家斉唱を強制されるのは、
憲法で明記された思想・良心の自由を侵害する」云々と訴える人の存在を聞いた事が無いよ。
293 ： ：2005/04/09(土) 18:28:35 ID:GlOaYCeS
サヨクの中でも特に日教組組合員には
女子児童を性的虐待することが
何より大好きな異常犯罪者が多いです。
日教組は日本からでていけ
女子児童を性的虐待することが
何より大好きな異常犯罪者が多いです。
日教組は日本からでていけ
>292
アメリカでは生徒への強制は違憲、という判例がある。
韓国では多分国旗国歌侮辱罪で捕まる。（これは誇張）
アメリカでは生徒への強制は違憲、という判例がある。
韓国では多分国旗国歌侮辱罪で捕まる。（これは誇張）
296 ： ：2005/04/09(土) 18:32:06 ID:nQGnA/Sh
>>294
先生に強制するのは 世界中どこでも合憲って事で…
先生に強制するのは 世界中どこでも合憲って事で…
>>280
＞痛めつけ、あることないこと自白させた。なにしろ思想弾圧ですから、
自白させないことには証拠が集まらない。
●戦前の日本は「自白万能主義」だったから拷問されたのは別に思想犯に限ったことではないよ。
＞憲法１９条の思想～はずかしいったらありゃしない。
●今の「日本国憲法」を作ったのがどこの国か知ってる？
＞ 諸外国への外聞もあったでしょうし～
●これってただの憶測でしょ？少なくてもアカの幹部クラスは転向者はほとんどいないし懲役があるわけでもなく
特に戦時中は独房で3食付、解放後は自分たちは日帝と戦ったと金日成と同じこと言ってたのは知ってるけど。
>>282
●後年日本がﾌｧｯｼｮ化していくに従って拡大解釈されたのは認める。
ただ、アカが暴力による革命を標榜し、皇帝一家虐殺なんてことをしなければ日本もこんな法律作らなくて済んだと
思うけどね、これは俺の考えだけど。
で、これと日の君と何の関係が？
＞痛めつけ、あることないこと自白させた。なにしろ思想弾圧ですから、
自白させないことには証拠が集まらない。
●戦前の日本は「自白万能主義」だったから拷問されたのは別に思想犯に限ったことではないよ。
＞憲法１９条の思想～はずかしいったらありゃしない。
●今の「日本国憲法」を作ったのがどこの国か知ってる？
＞ 諸外国への外聞もあったでしょうし～
●これってただの憶測でしょ？少なくてもアカの幹部クラスは転向者はほとんどいないし懲役があるわけでもなく
特に戦時中は独房で3食付、解放後は自分たちは日帝と戦ったと金日成と同じこと言ってたのは知ってるけど。
>>282
●後年日本がﾌｧｯｼｮ化していくに従って拡大解釈されたのは認める。
ただ、アカが暴力による革命を標榜し、皇帝一家虐殺なんてことをしなければ日本もこんな法律作らなくて済んだと
思うけどね、これは俺の考えだけど。
で、これと日の君と何の関係が？
>296
おそらく教師へ強制と言う概念自体、湧かないだろうね。
教師に授業中は担当科目の教育を行うことを強制、みたいなもんだし。
おそらく教師へ強制と言う概念自体、湧かないだろうね。
教師に授業中は担当科目の教育を行うことを強制、みたいなもんだし。
299 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 18:38:50 ID:t/JSNpKH
日本の甘ったれた餓鬼どもよ
好き勝手なことコザいてられない
アジア情勢になってきたぞ！
中韓の若者たちが、日本は気に入らないといって、
殺しにくるのだ！
どうするのだ！
戦うのかそれとも屁理屈こねて逃げ出すのか！
最後は政府とアメリカが助けてくれる？？
そんな甘ったれた人間が国旗や国歌で、
物言うな！！！！
好き勝手なことコザいてられない
アジア情勢になってきたぞ！
中韓の若者たちが、日本は気に入らないといって、
殺しにくるのだ！
どうするのだ！
戦うのかそれとも屁理屈こねて逃げ出すのか！
最後は政府とアメリカが助けてくれる？？
そんな甘ったれた人間が国旗や国歌で、
物言うな！！！！
>>294
その判例、外国人か、若しくはベトナム戦争当時にて反戦思想か何か変な思想に染まった
生徒に対して「星条旗を敬え、国歌を斉唱しろ！」云々と教師が何度も強制した事によって
始まった裁判のものじゃないの？
いずれにせよ、米国の各地で、儀式にて国旗掲揚・国家斉唱を行っている公立学校、
当然の如く、圧倒的に多いじゃん。
9.11テロ以後と以前では、状況が違うかもしれないし、地域によっても違うかもしれない。
9.11テロ以後、共和党政権下では、国旗掲揚・国家斉唱は米国民の義務と化している様だ。
その判例、外国人か、若しくはベトナム戦争当時にて反戦思想か何か変な思想に染まった
生徒に対して「星条旗を敬え、国歌を斉唱しろ！」云々と教師が何度も強制した事によって
始まった裁判のものじゃないの？
いずれにせよ、米国の各地で、儀式にて国旗掲揚・国家斉唱を行っている公立学校、
当然の如く、圧倒的に多いじゃん。
9.11テロ以後と以前では、状況が違うかもしれないし、地域によっても違うかもしれない。
9.11テロ以後、共和党政権下では、国旗掲揚・国家斉唱は米国民の義務と化している様だ。
301 ：亡霊特高官僚町村金五たちの平成：2005/04/09(土) 18:41:51 ID:BTtwCXhJ
靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-16/0316faq.html
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者であり共犯者であるという事実は紛れもないことである。
麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡（ハルマドゲン）阻止のためと称して
市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
上一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
当前のことだ。
靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々日本国民の義務である。
オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
亡霊復活！！特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）たちの平成
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-16/0316faq.html
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者であり共犯者であるという事実は紛れもないことである。
麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡（ハルマドゲン）阻止のためと称して
市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
上一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
当前のことだ。
靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々日本国民の義務である。
オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
亡霊復活！！特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）たちの平成
>300
裁判の詳細は忘れたが、星条旗を抵抗無く振れるアメリカと
祝日に玄関先に掲揚しただけで右翼扱いされる日本とでは、
相当な温度差があるのは確実だね。
週末に郊外のサーキットへストックカーレースの観戦に行って
開会式の国歌斉唱に瞑目しつつ起立する、なんてのが日常だし。
裁判の詳細は忘れたが、星条旗を抵抗無く振れるアメリカと
祝日に玄関先に掲揚しただけで右翼扱いされる日本とでは、
相当な温度差があるのは確実だね。
週末に郊外のサーキットへストックカーレースの観戦に行って
開会式の国歌斉唱に瞑目しつつ起立する、なんてのが日常だし。
303 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 18:44:55 ID:BTmIFsXJ
304 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 18:50:36 ID:t/JSNpKH
３０１＝正真正銘の共産主義者の復活
怖いですねえ！！これが共産主義者というものです。
拉致事件や中韓の戦争挑発などなど、
原因は全て共産主義者にあります。
こんな人たちに支配された社会を、
想像しただけで、身の毛がよだつ。
怖いですねえ！！これが共産主義者というものです。
拉致事件や中韓の戦争挑発などなど、
原因は全て共産主義者にあります。
こんな人たちに支配された社会を、
想像しただけで、身の毛がよだつ。
305 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 18:52:08 ID:HpB1Twu3
>>301
(´-‘).｡oO(今回はレス番指定しないのかな？)
(´-‘).｡oO(今回はレス番指定しないのかな？)
306 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 18:52:53 ID:BTmIFsXJ
308 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 19:03:08 ID:HeFE4rs9
>>302
> 相当な温度差があるのは確実だね。
そうなってしまったのじゃ、結局は、
敗戦後、東西冷戦下の頃、日本の弱体化、共産主義化、属国化、武力併合を企む
旧ソ連や中共や北朝鮮の謀略によって、
連中らの手先となってしまった反日左翼活動家による日本国民に対する、
特に教育現場を中心とした、半世紀程に渡る洗脳などの工作活動の成果です。
反日左翼活動家が、憲法九条に執着するのも、元々は、旧ソ連や中共や北朝鮮による
日本侵略を可能せしめる為ですよ。
旧ソ連や中共や北朝鮮にとっては、自衛隊と在日米軍が存在しない日本程、侵略し易いです。
また、九条によって自衛戦争が行え居無い結果、北朝鮮による日本人拉致が起きてしまった。
もっと早く、1950年代頃に、憲法改正して、日本が自国民を護る為の自衛戦争が出来る国に
成っていれば、北朝鮮は日本人拉致を行わなかったかもしれない、日本の報復を恐れて。
> 相当な温度差があるのは確実だね。
そうなってしまったのじゃ、結局は、
敗戦後、東西冷戦下の頃、日本の弱体化、共産主義化、属国化、武力併合を企む
旧ソ連や中共や北朝鮮の謀略によって、
連中らの手先となってしまった反日左翼活動家による日本国民に対する、
特に教育現場を中心とした、半世紀程に渡る洗脳などの工作活動の成果です。
反日左翼活動家が、憲法九条に執着するのも、元々は、旧ソ連や中共や北朝鮮による
日本侵略を可能せしめる為ですよ。
旧ソ連や中共や北朝鮮にとっては、自衛隊と在日米軍が存在しない日本程、侵略し易いです。
また、九条によって自衛戦争が行え居無い結果、北朝鮮による日本人拉致が起きてしまった。
もっと早く、1950年代頃に、憲法改正して、日本が自国民を護る為の自衛戦争が出来る国に
成っていれば、北朝鮮は日本人拉致を行わなかったかもしれない、日本の報復を恐れて。
309 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 19:10:15 ID:QNMtWoLW
>>288
＞(´-‘).｡oO(そもそも起立した上で人権侵害を訴える人がいないのはなんでだろ？)
それは漏れも前から疑問だった。
「違法な命令」により「精神的被害を受けた」で、裁判できるのにね。
損害賠償請求訴訟のふりして違憲性を争うってのは、靖国関連とかで
左巻きがよくやる手法なんだけどねぇ・・・
＞(´-‘).｡oO(そもそも起立した上で人権侵害を訴える人がいないのはなんでだろ？)
それは漏れも前から疑問だった。
「違法な命令」により「精神的被害を受けた」で、裁判できるのにね。
損害賠償請求訴訟のふりして違憲性を争うってのは、靖国関連とかで
左巻きがよくやる手法なんだけどねぇ・・・
310 ： ：2005/04/09(土) 19:11:32 ID:nQGnA/Sh
311 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 19:13:11 ID:nkNJbr2h
なんだかんだいって、中国は今でも共産党ですから～～～～
ライスの宿敵、宿便なのです。
ライスの宿敵、宿便なのです。
312 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 19:13:24 ID:BTmIFsXJ
教科書でしか歴史を学ばないとこうなるのかねぇ サボってばかりでヨカッタ
>>304>>310
マジレスするとこのコピペ最近よく見るけどさ、わざわざｿｰｽが張ってあるにも拘らず、
町村の親父は特高だった。とはあっても、
町村の親父がこれを書いたとはどこにもないんだよね。
第一特高が戦地での殺戮云々いうのも不自然だし。
息子のポストや発言見てるとどこからともなく香ばしい臭いがしてくるんだけどね。
マジレスするとこのコピペ最近よく見るけどさ、わざわざｿｰｽが張ってあるにも拘らず、
町村の親父は特高だった。とはあっても、
町村の親父がこれを書いたとはどこにもないんだよね。
第一特高が戦地での殺戮云々いうのも不自然だし。
息子のポストや発言見てるとどこからともなく香ばしい臭いがしてくるんだけどね。
>>295
なんだかよくわかりませんが、お気になさらぬよう。
なんだかよくわかりませんが、お気になさらぬよう。
315 ：ラｲｵﾝ丸正体ばれる？：2005/04/09(土) 20:15:37 ID:Qrcmq1wh
私ﾈﾀいつもすまん。四国に10年来の仕事上の知り合いがいる。年賀状送りあうだけ
の仲で、ここ数年話をする機会もなかった。今回ﾊﾟｿ購入に伴い、ﾒｰﾙを送った所、
返信の中に、どっかでよく見るAAや2ch用語いぱーい。しまいには金正日特大AA！
もしやと思い、さっき確認したらﾆｭｰ速住人だった･･･。政治的な会話なんてした事
なかったからﾋﾞｯｸﾘ。「今度韓国ｻｰﾊﾞｰにF5ｱﾀｯｸしてこよかな」だって！
の仲で、ここ数年話をする機会もなかった。今回ﾊﾟｿ購入に伴い、ﾒｰﾙを送った所、
返信の中に、どっかでよく見るAAや2ch用語いぱーい。しまいには金正日特大AA！
もしやと思い、さっき確認したらﾆｭｰ速住人だった･･･。政治的な会話なんてした事
なかったからﾋﾞｯｸﾘ。「今度韓国ｻｰﾊﾞｰにF5ｱﾀｯｸしてこよかな」だって！
>315
余計なお世話かもしれんが、ご友人は２ｃｈの暗黒面に落ちようとしている。
今ならまだ間に合う！助け出すべきだ！
余計なお世話かもしれんが、ご友人は２ｃｈの暗黒面に落ちようとしている。
今ならまだ間に合う！助け出すべきだ！
317 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 20:21:03 ID:HpB1Twu3
いやそう思ったがﾇｰ即ならﾃﾞﾌｫかなとも思う。
今スターヲーズ見ててさ。まぁお察しください。
今スターヲーズ見ててさ。まぁお察しください。
>>315
F5ｱﾀｰｯｸするくらいならNAVERで暴れて来いと
F5ｱﾀｰｯｸするくらいならNAVERで暴れて来いと
320 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 20:42:56 ID:Ix5BZchF
>>297
> 戦前の日本は「自白万能主義」だったから拷問されたのは別に思想犯に限ったことではないよ。
なんですか？これは。取り調べが厳しかったのはそのとおりだが、「拷問」が一般的に
存在していたとは考えていませんが。
治安維持法違反で取り調べを受けた小林多喜二や岩田義道が警察で虐殺された話は
有名ですが、一般の刑事犯でもこういう例があったのですか？
あったのなら、ぜひご紹介いただきたい。
ちなみに、特別公務員暴行陵虐罪は旧刑法でも存在していました。
旧刑法２８２条 裁判官、検事、及び警察官吏、被告人に対し罪状を陳述せしむるため、
暴行を加え、または陵虐の所為ある者は、４月以上４年以下の重禁錮に処し、５円以上
５０円以下の罰金を附加す。
２ 因って被告人を死傷に致したる時は、殴打創傷の各本条に照らし、１等を加え、
重き に従って処断す。
（ひらがな、現代仮名遣いに直し、句読点を補いました－－－引用者）
私は、違法な拷問が日常化していたのは思想犯だけではないか、と思っていました。
もっとも、私も詳細に事情を調べたわけではありません。
戦前の自由について、詳しいことは他の人に尋ねてください。
> 戦前の日本は「自白万能主義」だったから拷問されたのは別に思想犯に限ったことではないよ。
なんですか？これは。取り調べが厳しかったのはそのとおりだが、「拷問」が一般的に
存在していたとは考えていませんが。
治安維持法違反で取り調べを受けた小林多喜二や岩田義道が警察で虐殺された話は
有名ですが、一般の刑事犯でもこういう例があったのですか？
あったのなら、ぜひご紹介いただきたい。
ちなみに、特別公務員暴行陵虐罪は旧刑法でも存在していました。
旧刑法２８２条 裁判官、検事、及び警察官吏、被告人に対し罪状を陳述せしむるため、
暴行を加え、または陵虐の所為ある者は、４月以上４年以下の重禁錮に処し、５円以上
５０円以下の罰金を附加す。
２ 因って被告人を死傷に致したる時は、殴打創傷の各本条に照らし、１等を加え、
重き に従って処断す。
（ひらがな、現代仮名遣いに直し、句読点を補いました－－－引用者）
私は、違法な拷問が日常化していたのは思想犯だけではないか、と思っていました。
もっとも、私も詳細に事情を調べたわけではありません。
戦前の自由について、詳しいことは他の人に尋ねてください。
321 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 20:45:29 ID:HpB1Twu3
>>320
(´-‘).｡oO(スレ違いな事をいつまでｳﾀﾞｳﾀﾞやってんだろ？)
(´-‘).｡oO(スレ違いな事をいつまでｳﾀﾞｳﾀﾞやってんだろ？)
322 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 21:00:12 ID:Ix5BZchF
>>297
> 今の「日本国憲法」を作ったのがどこの国か知ってる？
日本。
> これってただの憶測でしょ？少なくてもアカの幹部クラスは転向者はほとんどいないし懲役があるわけでもなく・・・
江口圭一 『十五年戦争の開幕』 からの引用。文庫版２４６頁～
逮捕－拷問がそのまま事実上の死刑執行となることもあるはげしい鞭を加える一方で、
官憲は共産主義思想を放棄する－転向するならば、罪を許すという温情を示すことで、
革命運動の自壊をはかった。３３年６月７日、前年１０月に東京地裁で無期懲役の判決を
うけ、市ヶ谷刑務所の未決監に収容されていた日本共産党の最高幹部佐野学・鍋山
貞親の２人が、共同で転向を声明し、１０日付の新聞に報道された。・・・・
この声明は、２人が共産党の最高指導者であったうえ、コミンテルンおよび共産党の
方針の誤りをついている部分があったため、党員および支持者に深刻な影響をあたえた。
６月３０日中尾勝男、７月１日高橋貞樹・三田村四郎、つづいて田中清玄・風間丈吉らの
党幹部が転向を声明したのをはじめとして、転向がなだれを打つように続出した。司法省
の調べでは、７月末現在で、未決囚１３７０名のうち４１５名、既決囚３９３名のうち１３３名
が転向したといわれ、共産主義運動は急速に内部崩壊していった。（引用終わり）
> 今の「日本国憲法」を作ったのがどこの国か知ってる？
日本。
> これってただの憶測でしょ？少なくてもアカの幹部クラスは転向者はほとんどいないし懲役があるわけでもなく・・・
江口圭一 『十五年戦争の開幕』 からの引用。文庫版２４６頁～
逮捕－拷問がそのまま事実上の死刑執行となることもあるはげしい鞭を加える一方で、
官憲は共産主義思想を放棄する－転向するならば、罪を許すという温情を示すことで、
革命運動の自壊をはかった。３３年６月７日、前年１０月に東京地裁で無期懲役の判決を
うけ、市ヶ谷刑務所の未決監に収容されていた日本共産党の最高幹部佐野学・鍋山
貞親の２人が、共同で転向を声明し、１０日付の新聞に報道された。・・・・
この声明は、２人が共産党の最高指導者であったうえ、コミンテルンおよび共産党の
方針の誤りをついている部分があったため、党員および支持者に深刻な影響をあたえた。
６月３０日中尾勝男、７月１日高橋貞樹・三田村四郎、つづいて田中清玄・風間丈吉らの
党幹部が転向を声明したのをはじめとして、転向がなだれを打つように続出した。司法省
の調べでは、７月末現在で、未決囚１３７０名のうち４１５名、既決囚３９３名のうち１３３名
が転向したといわれ、共産主義運動は急速に内部崩壊していった。（引用終わり）
>>247
某スレ74くん
>やまんば氏とか結構いましたよ。
>教育者は管理されるべきでないという人たちが。
ワシが、ソッタラ事を何時何處で言ったかナアア？？（Ｗ
（＠氏の口まね）
教育と行政を混同している人がいるから、注意した事があるが
「教育者は管理されるべきでない」とも「管理されるべきだ」とも
その種のフレーズを語ったことはない。
厳重に注意する！！（藁
、
某スレ74くん
>やまんば氏とか結構いましたよ。
>教育者は管理されるべきでないという人たちが。
ワシが、ソッタラ事を何時何處で言ったかナアア？？（Ｗ
（＠氏の口まね）
教育と行政を混同している人がいるから、注意した事があるが
「教育者は管理されるべきでない」とも「管理されるべきだ」とも
その種のフレーズを語ったことはない。
厳重に注意する！！（藁
、
324 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 21:04:27 ID:BTmIFsXJ
敗戦からたった一年で憲法草案を自国だけで創ったと信じてる人が居たんだ・・・
325 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 21:10:44 ID:Ix5BZchF
>>297
> ただ、アカが暴力による革命を標榜し、皇帝一家虐殺なんてことをしなければ日本もこんな法律作らなくて済んだと
> 思うけどね、これは俺の考えだけど。
お前がやったから俺も、というのは、共産主義者が弾圧され、合法活動を封じられ、
さらに官憲の無法な暴力にさらされて生命まで奪われるような状況で、共産主義者が
合法活動を断念し、暴力革命や山村工作隊を考えつくのと同じですね。
> で、これと日の君と何の関係が？
戦前・戦中の思想統制の厳しさを確認したまでです。その思想統制の目標は神権主義
的天皇制という国体観念。
これを徹底するために、学校では、むき出しの暴力のかわりに、あるいは暴力とともに、
日の丸・君が代という象徴的道具が用いられた。
> ただ、アカが暴力による革命を標榜し、皇帝一家虐殺なんてことをしなければ日本もこんな法律作らなくて済んだと
> 思うけどね、これは俺の考えだけど。
お前がやったから俺も、というのは、共産主義者が弾圧され、合法活動を封じられ、
さらに官憲の無法な暴力にさらされて生命まで奪われるような状況で、共産主義者が
合法活動を断念し、暴力革命や山村工作隊を考えつくのと同じですね。
> で、これと日の君と何の関係が？
戦前・戦中の思想統制の厳しさを確認したまでです。その思想統制の目標は神権主義
的天皇制という国体観念。
これを徹底するために、学校では、むき出しの暴力のかわりに、あるいは暴力とともに、
日の丸・君が代という象徴的道具が用いられた。
>>322
で、これと（ｒｙ
>>324
まあ、建前上はそういうことだからなぁ・・・。
あらは米の言うとおり作りましたからって言うのも難しいだろ。
>>323
いい加減自分の考え整理した上で、
言いたいことぶちまけたらいかがか？
で、これと（ｒｙ
>>324
まあ、建前上はそういうことだからなぁ・・・。
あらは米の言うとおり作りましたからって言うのも難しいだろ。
>>323
いい加減自分の考え整理した上で、
言いたいことぶちまけたらいかがか？
327 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 21:15:00 ID:BTmIFsXJ
日本政府が帝政ロシアの共産党に 当時の金額で１００万円の資金援助をした事は・・・
→明石大佐にレーニンが謝意
→明石大佐にレーニンが謝意
あらは・・・ｏｒｚ
329 ：似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/09(土) 21:22:29 ID:H0PKBfVM
330 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 21:25:13 ID:Ix5BZchF
無用さん、日本人をあまり見くびらない方がいいですよ。
植木枝盛が「立志社 東洋大日本国国憲案」を作ったのが明治１４年です。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/risshisyakennpou.htm#h4
なお、明治１０年代にはこうした憲法が４０種以上あったといわれ、そのうち植木枝盛の
「東洋大日本国国憲法」が２０２条、西周案が１７３条、嚶鳴社が１０８条、頭山満・箱田
六輔らが結成した英国モデルの議院内閣制型の筑前共愛会案が１３８条、京都府民
有志案が１０７条、五日市憲法は２０４条で構成されており、大日本帝国憲法７６条や
日本国憲法１０３条をはるかにしのいでいる。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/uekiemori.htm
ちなみに、彼の憲法案の「第４編 日本国民及日本人民ノ自由権利」には、全部で３４か
条ありますが、こんな↓条文もあるんですよ。日本国憲法だって、突然宙から舞い降りて
きたわけじゃありません。
第４８条 日本人民ハ拷問ヲ加ヘラル丶コトナシ
第４９条 日本人民ハ思想ノ自由ヲ有ス
植木枝盛が「立志社 東洋大日本国国憲案」を作ったのが明治１４年です。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/risshisyakennpou.htm#h4
なお、明治１０年代にはこうした憲法が４０種以上あったといわれ、そのうち植木枝盛の
「東洋大日本国国憲法」が２０２条、西周案が１７３条、嚶鳴社が１０８条、頭山満・箱田
六輔らが結成した英国モデルの議院内閣制型の筑前共愛会案が１３８条、京都府民
有志案が１０７条、五日市憲法は２０４条で構成されており、大日本帝国憲法７６条や
日本国憲法１０３条をはるかにしのいでいる。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/uekiemori.htm
ちなみに、彼の憲法案の「第４編 日本国民及日本人民ノ自由権利」には、全部で３４か
条ありますが、こんな↓条文もあるんですよ。日本国憲法だって、突然宙から舞い降りて
きたわけじゃありません。
第４８条 日本人民ハ拷問ヲ加ヘラル丶コトナシ
第４９条 日本人民ハ思想ノ自由ヲ有ス
>>297
>で、これと日の君と何の関係が？
要するに日の丸・君が代に起立・敬礼しない人間は、左翼・共産主義者等の
非国民だから、職場から追放し、あるいは逮捕し、あるいは拷問し、あるいは
殺されてもしょうがない人間である、という事を証明したい訳でしょう。
まあ、かなりオーバーだけどね。（藁
だけど、石原慎太郎などの「内心」では案外本気かも、ね。
（「内心」に関しては説明しない自由がある。＜藁
>で、これと日の君と何の関係が？
要するに日の丸・君が代に起立・敬礼しない人間は、左翼・共産主義者等の
非国民だから、職場から追放し、あるいは逮捕し、あるいは拷問し、あるいは
殺されてもしょうがない人間である、という事を証明したい訳でしょう。
まあ、かなりオーバーだけどね。（藁
だけど、石原慎太郎などの「内心」では案外本気かも、ね。
（「内心」に関しては説明しない自由がある。＜藁
日本人を見くびってるのはどっちだと。
333 ：似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/09(土) 21:29:11 ID:H0PKBfVM
>>330
それは私擬憲法･･･。
それは私擬憲法･･･。
日の丸君が代も突然宙から舞い降りてきたわけではありません、
と国旗国歌の話題に強引に戻そうと試みてみる。
と国旗国歌の話題に強引に戻そうと試みてみる。
335 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 21:30:21 ID:BTmIFsXJ
明治１４年って・・・ 明治憲法発布以前なわけで
>>332
日本人じゃないか？
日本人じゃないか？
>>320
どこまでも枝葉の議論が好きな人だなぁｗ
拷問による自白が法律で認められてたなんて誰も言ってないしｗ
拷問で吐かせた後に調書に署名させたんだって。
とりあえず
http://66.102.7.104/search?q=cache:Nezx1RMIg6UJ:www.yomiuri.co.jp/yomidas/meiji/topics/topi39.htm+%E5%86%A4%E7%BD%AA%EF%BC%8A%E6%8B%B7%E5%95%8F%EF%BC%8A%E6%88%A6%E5%89%8D&hl=ja
ここでも見てて。どういう拷問だったかはネットになければ手元の資料上げるから。
で、日の君は？
どこまでも枝葉の議論が好きな人だなぁｗ
拷問による自白が法律で認められてたなんて誰も言ってないしｗ
拷問で吐かせた後に調書に署名させたんだって。
とりあえず
http://66.102.7.104/search?q=cache:Nezx1RMIg6UJ:www.yomiuri.co.jp/yomidas/meiji/topics/topi39.htm+%E5%86%A4%E7%BD%AA%EF%BC%8A%E6%8B%B7%E5%95%8F%EF%BC%8A%E6%88%A6%E5%89%8D&hl=ja
ここでも見てて。どういう拷問だったかはネットになければ手元の資料上げるから。
で、日の君は？
338 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 21:32:58 ID:Ix5BZchF
>>335
その明治憲法発布以前から、近代の人権宣言は、関心ある人たちの共有知識に属していた。
ＧＨＱ草案が日本人に受け入れられた素地について、疑問に思ったことはなかったんですか？
どの国でも受け入れられたわけじゃありません。
その明治憲法発布以前から、近代の人権宣言は、関心ある人たちの共有知識に属していた。
ＧＨＱ草案が日本人に受け入れられた素地について、疑問に思ったことはなかったんですか？
どの国でも受け入れられたわけじゃありません。
340 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 21:36:21 ID:BTmIFsXJ
341 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 21:36:31 ID:XWli0TaO
やまんばちゃん
まだ遣ってるんかい
＞要するに日の丸・君が代に起立・敬礼しない人間は、左翼・共産主義者等の
＞非国民だから、職場から追放し、あるいは逮捕し、あるいは拷問し、あるいは
＞殺されてもしょうがない人間である、という事を証明したい訳でしょう
戦前戦後の混乱期にはあんたの言うようなカルトに犯された馬鹿は
拷問なり死刑も必要だったかも知れんが
今はその必要はない、しかしいまだにカルトに犯された売国教師は
教育現場から追放する必要はあると思うね。
それが国益だし国民の安全のためでもある
まだ遣ってるんかい
＞要するに日の丸・君が代に起立・敬礼しない人間は、左翼・共産主義者等の
＞非国民だから、職場から追放し、あるいは逮捕し、あるいは拷問し、あるいは
＞殺されてもしょうがない人間である、という事を証明したい訳でしょう
戦前戦後の混乱期にはあんたの言うようなカルトに犯された馬鹿は
拷問なり死刑も必要だったかも知れんが
今はその必要はない、しかしいまだにカルトに犯された売国教師は
教育現場から追放する必要はあると思うね。
それが国益だし国民の安全のためでもある
>>337
> どこまでも枝葉の議論が好きな人だなぁｗ
こちらの勉強にもなることですからね。基幹、枝葉は問いません。
ちなみに、相手のレスに ｗ が付きはじめると、あぁ～追い込みつつあるなあ、という
感じがして、なかなか気持ちよいです。
> どこまでも枝葉の議論が好きな人だなぁｗ
こちらの勉強にもなることですからね。基幹、枝葉は問いません。
ちなみに、相手のレスに ｗ が付きはじめると、あぁ～追い込みつつあるなあ、という
感じがして、なかなか気持ちよいです。
>>327
>日本政府が帝政ロシアの共産党に 当時の金額で１００万円の資金援助をした事は・・・
>→明石大佐にレーニンが謝意
で、無用ちゃんは、レーニン、ロシア共産党に感謝しているのかな？
だって、日本が日露戦争に勝てたのは、レーニン・ロシア共産党のお陰じゃないのないのかな？（藁
>日本政府が帝政ロシアの共産党に 当時の金額で１００万円の資金援助をした事は・・・
>→明石大佐にレーニンが謝意
で、無用ちゃんは、レーニン、ロシア共産党に感謝しているのかな？
だって、日本が日露戦争に勝てたのは、レーニン・ロシア共産党のお陰じゃないのないのかな？（藁
344 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 21:39:04 ID:BTmIFsXJ
>338
連盟に人種差別撤廃を訴えた国だぞ？
しかしそれと占領下の国で独自の憲法が許されるかどうかは
別の問題だわな。
連盟に人種差別撤廃を訴えた国だぞ？
しかしそれと占領下の国で独自の憲法が許されるかどうかは
別の問題だわな。
346 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 21:42:47 ID:BTmIFsXJ
>>343＝話逸らし∧揚げ足取ったつもり
>日本が日露戦争に勝てたのは
侍の戦論理が残っていて引き際（勝っている時点での講和）を知っていたから
国民は百姓上がりが多かったので不満爆発 集会で政府批判 常識
>日本が日露戦争に勝てたのは
侍の戦論理が残っていて引き際（勝っている時点での講和）を知っていたから
国民は百姓上がりが多かったので不満爆発 集会で政府批判 常識
>>341
>しかしいまだにカルトに犯された売国教師は
>教育現場から追放する必要はあると思うね。
>それが国益だし国民の安全のためでもある
だから、私が>>331で解説した通りでしょう。
石原慎太郎とその子飼いの右翼が乗っ取った東京都教育委員会の
目的は＜それだ＞と。
私の説明と事実がどう違うというの？（藁
>しかしいまだにカルトに犯された売国教師は
>教育現場から追放する必要はあると思うね。
>それが国益だし国民の安全のためでもある
だから、私が>>331で解説した通りでしょう。
石原慎太郎とその子飼いの右翼が乗っ取った東京都教育委員会の
目的は＜それだ＞と。
私の説明と事実がどう違うというの？（藁
>>320
俺が社会の授業とかその資料で教わった範囲だと、
そういうのはかなりあったんで、
戦後になって死刑→無罪が続出したってのはあったなぁ。
まあ、自白優先なら必然的にそうなるだろ。
で、これが（ｒｙ
俺が社会の授業とかその資料で教わった範囲だと、
そういうのはかなりあったんで、
戦後になって死刑→無罪が続出したってのはあったなぁ。
まあ、自白優先なら必然的にそうなるだろ。
で、これが（ｒｙ
「それ」が何？
350 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 21:45:24 ID:Ix5BZchF
>>337
なるほど。参考になりました。
虐殺まではいかなくとも、警察の取り調べで拷問は日常茶飯事だったわけですね。
思想犯の取り調べで拷問が行われ、転向を迫っていたのは、自然な成り行きだったんだ
と理解しました。しかし、とんでもない実態でしたね。
なるほど。参考になりました。
虐殺まではいかなくとも、警察の取り調べで拷問は日常茶飯事だったわけですね。
思想犯の取り調べで拷問が行われ、転向を迫っていたのは、自然な成り行きだったんだ
と理解しました。しかし、とんでもない実態でしたね。
351 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 21:46:01 ID:BTmIFsXJ
で 朝日が武富士から金貰ってた件の言い訳はどうした？ ← 話逸らし∧引き足取り
石原は都民でに選挙で選ばれた。法に基づき都教委の委員を選任し法に基づき議会が承認した。
日本は民主主義国家なんだよ。どこにも問題はない。気に入らなければリコールで都知事を解任するか
次回の選挙で落選させるのが正しい方法。やまんばって反民主主義で独裁主義者なんだね。
ああ恐ろしい。
日本は民主主義国家なんだよ。どこにも問題はない。気に入らなければリコールで都知事を解任するか
次回の選挙で落選させるのが正しい方法。やまんばって反民主主義で独裁主義者なんだね。
ああ恐ろしい。
353 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 21:48:57 ID:BTmIFsXJ
355 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 21:53:24 ID:BTmIFsXJ
ほ～れ
https://aps.metro.tokyo.jp/tosei/aps/tosei/mail/koe.htm
送ったら ↓で見られるはずだから
http://www.metro.tokyo.jp/POLICY/TOMIN/shoukai.htm
口だけのヘタレでないことを証明して栗
https://aps.metro.tokyo.jp/tosei/aps/tosei/mail/koe.htm
送ったら ↓で見られるはずだから
http://www.metro.tokyo.jp/POLICY/TOMIN/shoukai.htm
口だけのヘタレでないことを証明して栗
サヨクの特色として選択の問題に過ぎないものを正しい正しくないにすりかえる嘘というのがあるな。
こっちを選択したらこうなりますあっちならこうですという主張なら聞くことも出来ようが
こっちを選択したらこうなりますとは絶対に言わない。日本の弱体化を狙っていますと
言わざるを得なくなるからな。
こっちを選択したらこうなりますあっちならこうですという主張なら聞くことも出来ようが
こっちを選択したらこうなりますとは絶対に言わない。日本の弱体化を狙っていますと
言わざるを得なくなるからな。
357 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 21:54:39 ID:Y+fahcL7
やまんば様。
見苦しいを通り越して
害虫のように見えてきました。
健全な左翼活動までも貴方と同質のものと
思われそうで不快です。
日本人の美徳の一つは 潔さ です。
散際は、潔く綺麗にいけないものですか？
あんたには無理な相談か・・・。
見苦しいを通り越して
害虫のように見えてきました。
健全な左翼活動までも貴方と同質のものと
思われそうで不快です。
日本人の美徳の一つは 潔さ です。
散際は、潔く綺麗にいけないものですか？
あんたには無理な相談か・・・。
>>330
だから何？政府も明治22年にいきなり憲法を作ったわけではないよ。
知ってって言ってると思ってるから突っ込まないけど。
>>338
GHQって他の国にも憲法押し付けてたの？初めて知った、どこ？
>>342
＞ちなみに～気持ちよいです。
そういう余計なこと書くと自分が必死と思われるんだが・・・（ｗ自粛）
だから何？政府も明治22年にいきなり憲法を作ったわけではないよ。
知ってって言ってると思ってるから突っ込まないけど。
>>338
GHQって他の国にも憲法押し付けてたの？初めて知った、どこ？
>>342
＞ちなみに～気持ちよいです。
そういう余計なこと書くと自分が必死と思われるんだが・・・（ｗ自粛）
>>315-319 みんな私ﾈﾀに構ってくれてありがとさん。
さてと･･･
左翼･共産主義者でも愛国者はいるだろうけどねぇ。それに
共産主義思想で弾圧してんじゃなくて、革命思想で弾圧されたんだってば。
さてと･･･
左翼･共産主義者でも愛国者はいるだろうけどねぇ。それに
共産主義思想で弾圧してんじゃなくて、革命思想で弾圧されたんだってば。
360 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 21:58:15 ID:BTmIFsXJ
ワシは （藁 などといい歳こいて使う奴を笑う
なんつーか、やはり歴史論になるのね。
治安維持法と同時に普通選挙法も実施されてるから、普通選挙法との引き替えって訳だろう。大地主制度が
社会の基盤にあった戦前で、成人男子すべてに普通選挙権を認めれば、大地主制度にとって脅威である
という認識があればこそ、普選という飴と共に治安維持法という鞭が必要であったってことだろうな、基本的に。
治安維持法が弾圧すべき思想である共産主義は、当時のほとんどの国家において脅威として認識されていたし
強権で弾圧した国家も珍しくはない。弾圧する側にしてみれば、悪しき思想によって脳を汚染されたバイオハザードを
処分するようなもんだ。で、共産主義者のほうは反動思想によって脳が汚染された連中をバイオハザードとして
一括処分すると。日本も「２５時」の世界にあっては、暗黒の力場から自由であることはできなかったという
ことですな。
治安維持法と同時に普通選挙法も実施されてるから、普通選挙法との引き替えって訳だろう。大地主制度が
社会の基盤にあった戦前で、成人男子すべてに普通選挙権を認めれば、大地主制度にとって脅威である
という認識があればこそ、普選という飴と共に治安維持法という鞭が必要であったってことだろうな、基本的に。
治安維持法が弾圧すべき思想である共産主義は、当時のほとんどの国家において脅威として認識されていたし
強権で弾圧した国家も珍しくはない。弾圧する側にしてみれば、悪しき思想によって脳を汚染されたバイオハザードを
処分するようなもんだ。で、共産主義者のほうは反動思想によって脳が汚染された連中をバイオハザードとして
一括処分すると。日本も「２５時」の世界にあっては、暗黒の力場から自由であることはできなかったという
ことですな。
362 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 22:07:00 ID:BTmIFsXJ
戦争での行為だけかと思ったら「蟹工船」まで出てくるとは・・・
人道よりも垢の苦難への恨み節が「拒否」の理由なら
どこが中立なんだろ？
人道よりも垢の苦難への恨み節が「拒否」の理由なら
どこが中立なんだろ？
犬養襲った連中も自由の行使だ罠。
関東軍も自由の行使だ罠。
指揮命令系統に従わない連中が権力を持つとどうなるかという好例。
関東軍も自由の行使だ罠。
指揮命令系統に従わない連中が権力を持つとどうなるかという好例。
364 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 22:13:11 ID:Ix5BZchF
>>48
興味深いです。国旗国歌の授業については、処分反対派も賛成派ももっと関心を払う
必要がありますね。
> （また、いくつかのエピソードを紹介）
> ・外国で行なわれる儀式や会議、スポーツの大会などの場で、国旗掲揚の際に
> 起立せずに座ったままでいた日本人が警察に逮捕される事件が起こっていること。
> ・オリンピックの表彰式で、アメリカの国歌が演奏されて国旗が掲揚された時、観客
> が全員起立している中、日本から卒業旅行で来ていた高校の先生と生徒だけが
> 座ったままで、周りの人々からひんしゅくを買ったこと。
こういうウソっぽいところがいかにも右翼っぽくて素敵です。
ところで、オリンピック、日本の高校、卒業旅行・・・時期的にはどうなんでしょう？
そういう枝葉のことはどうでもいいという立場ですか。。
> なかんずく生徒が驚きを覚えていたのが、戦闘的な内容の国歌が多いということで
> あった。しかも、その表現が「悪魔のごとく敵は血に飢えたり」「武器を取れ」「敵を葬
> らん」「血と肉をもって築こう」「死にこの身を捧げよう」「ゴート人の頭をぶち割った」
> などなど、多くの生徒が違和感を持ったようだ。日本の子供らしい反応である。
いい指摘ですね。こういう授業をすれば、生徒たちも、君が代に違和感を覚える人の
心情を理解しやすくなるでしょう。
興味深いです。国旗国歌の授業については、処分反対派も賛成派ももっと関心を払う
必要がありますね。
> （また、いくつかのエピソードを紹介）
> ・外国で行なわれる儀式や会議、スポーツの大会などの場で、国旗掲揚の際に
> 起立せずに座ったままでいた日本人が警察に逮捕される事件が起こっていること。
> ・オリンピックの表彰式で、アメリカの国歌が演奏されて国旗が掲揚された時、観客
> が全員起立している中、日本から卒業旅行で来ていた高校の先生と生徒だけが
> 座ったままで、周りの人々からひんしゅくを買ったこと。
こういうウソっぽいところがいかにも右翼っぽくて素敵です。
ところで、オリンピック、日本の高校、卒業旅行・・・時期的にはどうなんでしょう？
そういう枝葉のことはどうでもいいという立場ですか。。
> なかんずく生徒が驚きを覚えていたのが、戦闘的な内容の国歌が多いということで
> あった。しかも、その表現が「悪魔のごとく敵は血に飢えたり」「武器を取れ」「敵を葬
> らん」「血と肉をもって築こう」「死にこの身を捧げよう」「ゴート人の頭をぶち割った」
> などなど、多くの生徒が違和感を持ったようだ。日本の子供らしい反応である。
いい指摘ですね。こういう授業をすれば、生徒たちも、君が代に違和感を覚える人の
心情を理解しやすくなるでしょう。
ひのきみと天皇が超国家主義と全体主義のシンボルであるから廃止すべきという
考え方もあったが、大正デモクラシーの時代にもひのきみは国家のシンボルであり
超国家主義そのもののシンボルとはみなせない、という反論もあったそうな。
考え方もあったが、大正デモクラシーの時代にもひのきみは国家のシンボルであり
超国家主義そのもののシンボルとはみなせない、という反論もあったそうな。
>>364っつーかID:Ix5BZchF
「八丈島事件」Ｓ21・4・(3)4
「小崎の供述によると、大鹿と峰岸は、みな分かっているのだから白状しろといって、
かわるがわる小崎のふくらはぎを蹴り、突き飛ばし、手のひらで頬を殴り、ゲンコで頭を殴った。
それでもともかくその日は否認しとおした。七日は取調べもなく過ぎ、八日は朝二、三時間と、
午後は三時頃から再び道場に入れられて殴られた。峰岸と大鹿は汗をかき、シャツもズボンも靴下も
脱いで殴った。そしてどうしても白状しなければ、警視庁に連れて行って地下室の電気仕掛けで
痛い目をさせながら調べるといった。小崎は倒れて転げてまわって逃げた。着ていたシャツもズボンが
破れた。渡部も頭を靴で蹴ったり、物差しや水入れのびんで打ったりした…(中略)…これ以上されては
殺されると思い、小崎は見に覚えのない自白をした…(中略)…小崎の第一回の聴取書は七月六日付と
なっているが、それは八日に述べたことで調書は六日に作成されたものではないと小崎は述べている。
小崎の言うように、その調書は「永い間お手数を取らせて済みませんと」いう書出しで始まっている。」
上田誠吉・後藤昌次郎「誤った裁判」岩波書店 Ｐ８～９
上げたのは戦後すぐの事件だが、大体こんな調子。戦前の記録はいま探してる。
「八丈島事件」Ｓ21・4・(3)4
「小崎の供述によると、大鹿と峰岸は、みな分かっているのだから白状しろといって、
かわるがわる小崎のふくらはぎを蹴り、突き飛ばし、手のひらで頬を殴り、ゲンコで頭を殴った。
それでもともかくその日は否認しとおした。七日は取調べもなく過ぎ、八日は朝二、三時間と、
午後は三時頃から再び道場に入れられて殴られた。峰岸と大鹿は汗をかき、シャツもズボンも靴下も
脱いで殴った。そしてどうしても白状しなければ、警視庁に連れて行って地下室の電気仕掛けで
痛い目をさせながら調べるといった。小崎は倒れて転げてまわって逃げた。着ていたシャツもズボンが
破れた。渡部も頭を靴で蹴ったり、物差しや水入れのびんで打ったりした…(中略)…これ以上されては
殺されると思い、小崎は見に覚えのない自白をした…(中略)…小崎の第一回の聴取書は七月六日付と
なっているが、それは八日に述べたことで調書は六日に作成されたものではないと小崎は述べている。
小崎の言うように、その調書は「永い間お手数を取らせて済みませんと」いう書出しで始まっている。」
上田誠吉・後藤昌次郎「誤った裁判」岩波書店 Ｐ８～９
上げたのは戦後すぐの事件だが、大体こんな調子。戦前の記録はいま探してる。
367 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 22:42:19 ID:Ix5BZchF
>>365
国王が国家のシンボルだという観念は通時的に存在していたと思います。
しかし、大正年間には、天皇機関説が通説的地位を占めていました。
天皇機関説によれば、統治権は国家にあり、天皇はその最高機関として他の国家
機関の参与を得ながら統治権を行使するとされた。
また、民本主義が唱えられ、本格的な政党内閣が組織されるようになっていた。
こういう状況では、神がかり度はかなり薄まっていたと思われます。
しかし、天皇機関説は昭和１０年に日本の「国体」にそわないものとして軍部・右翼
からの猛烈な批判にさらされた。美濃部達吉の著書は発禁処分になる。
その時期あたりから日本全体が神がかり的な国体観念に飲み込まれていく。
感性に訴えるシンボルとしての機能は、天皇についても、日の丸・君が代についても、
神がかり国家時代において飛躍的に強化されたのではないでしょうか。
今日における印象もその時代と結びつくのは無理からぬように思います。
国王が国家のシンボルだという観念は通時的に存在していたと思います。
しかし、大正年間には、天皇機関説が通説的地位を占めていました。
天皇機関説によれば、統治権は国家にあり、天皇はその最高機関として他の国家
機関の参与を得ながら統治権を行使するとされた。
また、民本主義が唱えられ、本格的な政党内閣が組織されるようになっていた。
こういう状況では、神がかり度はかなり薄まっていたと思われます。
しかし、天皇機関説は昭和１０年に日本の「国体」にそわないものとして軍部・右翼
からの猛烈な批判にさらされた。美濃部達吉の著書は発禁処分になる。
その時期あたりから日本全体が神がかり的な国体観念に飲み込まれていく。
感性に訴えるシンボルとしての機能は、天皇についても、日の丸・君が代についても、
神がかり国家時代において飛躍的に強化されたのではないでしょうか。
今日における印象もその時代と結びつくのは無理からぬように思います。
368 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 22:52:23 ID:Ix5BZchF
>>366
お手数をかけます。昭和２１年４月の事件というと、まだ新憲法、新刑事訴訟法が
制定される以前のこと、戦前の捜査法、慣行が続いていた時期ですね。たしかに
戦前の捜査実態をうかがう材料になると思います。
さて、ここでしばらく休みます。
お手数をかけます。昭和２１年４月の事件というと、まだ新憲法、新刑事訴訟法が
制定される以前のこと、戦前の捜査法、慣行が続いていた時期ですね。たしかに
戦前の捜査実態をうかがう材料になると思います。
さて、ここでしばらく休みます。
>366補填
①事件発生日時が２つあるのは当初検死を行った野村医師が死体の状況から４日頃と判断、
時間については特に根拠が無かったが強姦だから夜だろうと言う理由で、
昭和二一年四月四日午後十時（推定）としたが、警察から目撃証言と一致しないので三日に
直してくれといわれ四月三日夜半に改められた。しかしのちに４日朝に被害者の生存を証明する
証言者が現れたのと、容疑者小崎に３日夜のアリバイがあることが立証されたため、７月16日付
調書から自白が４日夜に変わったため。
②容疑者小崎が八丈島署に連行されたのは７月６日だが八丈島署から本庁に移送後の８月30日に
初めて拘留状は発行される。この間逮捕状すらなしで拘留と尋問が行われていた。
①事件発生日時が２つあるのは当初検死を行った野村医師が死体の状況から４日頃と判断、
時間については特に根拠が無かったが強姦だから夜だろうと言う理由で、
昭和二一年四月四日午後十時（推定）としたが、警察から目撃証言と一致しないので三日に
直してくれといわれ四月三日夜半に改められた。しかしのちに４日朝に被害者の生存を証明する
証言者が現れたのと、容疑者小崎に３日夜のアリバイがあることが立証されたため、７月16日付
調書から自白が４日夜に変わったため。
②容疑者小崎が八丈島署に連行されたのは７月６日だが八丈島署から本庁に移送後の８月30日に
初めて拘留状は発行される。この間逮捕状すらなしで拘留と尋問が行われていた。
>>368
挨拶はいいからGHQが日本以外のどこに憲法を押し付けたのか教えてくれ
挨拶はいいからGHQが日本以外のどこに憲法を押し付けたのか教えてくれ
371 ：朝まで名無しさん：2005/04/09(土) 23:13:46 ID:1tFyVlIm
>石原慎太郎とその子飼いの右翼が乗っ取った東京都教育委員会の
>目的は＜それだ＞と。
日教組追放は国民の安全のため国益のためとやまんばちゃんも認めたわけだろう
石原ほど実行力のある人物でないと戦後日本のいわば癌とも言うべき
朝日、日教組、社会党を抹殺できないということだよ。
この悪の枢軸が戦後の日本の社会、政治をどれだけ害していたことか
>目的は＜それだ＞と。
日教組追放は国民の安全のため国益のためとやまんばちゃんも認めたわけだろう
石原ほど実行力のある人物でないと戦後日本のいわば癌とも言うべき
朝日、日教組、社会党を抹殺できないということだよ。
この悪の枢軸が戦後の日本の社会、政治をどれだけ害していたことか
372 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/09(土) 23:24:21 ID:HpB1Twu3
>>323
語った事はなくとも、そう思ってるでしょ？
語った事はなくとも、そう思ってるでしょ？
373 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/09(土) 23:29:03 ID:BTmIFsXJ
歴史認識の正誤だという事を認めさせるまで来るのに何年もかかるのか
まだ入り口・・・
まだ入り口・・・
375 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/09(土) 23:38:36 ID:hvtGdg4A
>>125>>128 きゅーじぅ さん
＞ただし、そうじゃない方向性を持つ教育、批判精神をやしなう教育は
別の事項でやってもらいたい。
私は、国旗国歌の問題は教育の問題だとは思っていません。名目とは無関係に、
明らかに政治的目的しかありません。しかも、それを認めず、教育・法律で正当化
していることが気に入らないのです。四捨五入すれば、不起立教師＝旗歌強制者 という
ことになると思います。これは、かなり誤解を生む表現でしょうね。しかし、どちらも
いただけない。理論闘争すればいいから、式典での醜態は回避できるはずです。
それが、口パク闘争なんですね。
＞ただし、そうじゃない方向性を持つ教育、批判精神をやしなう教育は
別の事項でやってもらいたい。
私は、国旗国歌の問題は教育の問題だとは思っていません。名目とは無関係に、
明らかに政治的目的しかありません。しかも、それを認めず、教育・法律で正当化
していることが気に入らないのです。四捨五入すれば、不起立教師＝旗歌強制者 という
ことになると思います。これは、かなり誤解を生む表現でしょうね。しかし、どちらも
いただけない。理論闘争すればいいから、式典での醜態は回避できるはずです。
それが、口パク闘争なんですね。
376 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/09(土) 23:43:23 ID:hvtGdg4A
377 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/09(土) 23:49:18 ID:hvtGdg4A
>>231
＞今後も日の丸君が代教育が指向しているはずの、旧い穏やかな
日本人らしく空気を読みつつ発言していきます。
社会構造的な問題を内面の問題に歪曲し「癒す」ことで解決する
ことになるのは反対です。いろんな意味で恵まれた人間のことだけしか
考えないことになります。
＞ピントがずれた発言
いえいえ、一番本音を言い当てていると思います。ただし、
＞今後も日の丸君が代教育が指向しているはずの、旧い穏やかな
というのは違うでしょう。強制・処分は似合わないと思います。
＞今後も日の丸君が代教育が指向しているはずの、旧い穏やかな
日本人らしく空気を読みつつ発言していきます。
社会構造的な問題を内面の問題に歪曲し「癒す」ことで解決する
ことになるのは反対です。いろんな意味で恵まれた人間のことだけしか
考えないことになります。
＞ピントがずれた発言
いえいえ、一番本音を言い当てていると思います。ただし、
＞今後も日の丸君が代教育が指向しているはずの、旧い穏やかな
というのは違うでしょう。強制・処分は似合わないと思います。
378 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/09(土) 23:54:49 ID:hvtGdg4A
ガッコの糞ガキには社会奉仕を義務付けるというのはどうでしょう？
歌を歌っても、道路沿いの空き缶は消えません。
せめて、共同体に直接関わる行為でしつけないとダメです。
地域を愛せない人間の愛国は糞です。間違いない。
歌を歌っても、道路沿いの空き缶は消えません。
せめて、共同体に直接関わる行為でしつけないとダメです。
地域を愛せない人間の愛国は糞です。間違いない。
379 ：やまんば：2005/04/09(土) 23:55:03 ID:hmUUCtpl
>>371
なるほど都教委の＜職務命令＞の目的は「日教組追放」「朝日、日教組、社会党抹殺」
が目的だったのだね。
では、その事実関係の基づいて、これからその「政治目的」に関する合法論を精査しましょう。（ｗ
なるほど都教委の＜職務命令＞の目的は「日教組追放」「朝日、日教組、社会党抹殺」
が目的だったのだね。
では、その事実関係の基づいて、これからその「政治目的」に関する合法論を精査しましょう。（ｗ
382 ：やまんば：2005/04/10(日) 00:04:16 ID:EvBbqUJc
>>380
>で、その「明らかな政治目的」ってのは一体何なのよ？
>明らかなんだから、説明できるよな？
その目的は>>371で率直に語られています。
一語でいうと「朝日、日教組、社会党抹殺」、だそうです。（ｗ
>で、その「明らかな政治目的」ってのは一体何なのよ？
>明らかなんだから、説明できるよな？
その目的は>>371で率直に語られています。
一語でいうと「朝日、日教組、社会党抹殺」、だそうです。（ｗ
384 ：やまんば：2005/04/10(日) 00:09:29 ID:EvBbqUJc
385 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 00:10:54 ID:Q3X9d+BH
他人への問いに横からド外れの答えを これまた他人のモノからパクり
突っ込まれると自分が言ったのではない と逃げを打つ 予想通り
突っ込まれると自分が言ったのではない と逃げを打つ 予想通り
386 ：７９，９０：2005/04/10(日) 00:11:04 ID:23VTdQp1
>>95
処分を妥当とする人の多くが唱える愛国心という伝統的な価値観の中には
「教師に敬意を持つ」という観念もあるといくことだ。
だからこそ教師は「先生」と呼ばれる。
卒業式で国旗国歌を起立斉唱する価値観の中には同時に
「先生いままでありがとう」という教師に対する敬意も含まれている（含まれるべき礼儀）
ということを考えてもらいたい。
> 世の中に万人に認められる中立性や価値観など殆んど存在しないと言ってもいいだろう。
自立発生する概念が他者を圧倒することは当然ありうる。
学問の場で主流となる理論や仮説が出てくるのは当然。
ただし、強制された価値観でそれに枠を作ったり聖域を設けるのは学問の発展を阻害する
ということだ。
だから「総体として中立」と書いている。
処分を妥当とする人の多くが唱える愛国心という伝統的な価値観の中には
「教師に敬意を持つ」という観念もあるといくことだ。
だからこそ教師は「先生」と呼ばれる。
卒業式で国旗国歌を起立斉唱する価値観の中には同時に
「先生いままでありがとう」という教師に対する敬意も含まれている（含まれるべき礼儀）
ということを考えてもらいたい。
> 世の中に万人に認められる中立性や価値観など殆んど存在しないと言ってもいいだろう。
自立発生する概念が他者を圧倒することは当然ありうる。
学問の場で主流となる理論や仮説が出てくるのは当然。
ただし、強制された価値観でそれに枠を作ったり聖域を設けるのは学問の発展を阻害する
ということだ。
だから「総体として中立」と書いている。
388 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 00:12:58 ID:Q3X9d+BH
ちゅうか どっちかが偽者だな
>>386
中立はわかった。
別に、それ自体に問題があるとも思わん。
しかしな、不起立してる教師はどう見ても中立じゃないわな。
ということは、それを処分する側というのは、実際の意図はどうであれ、中立の立場から処分を下しているということになるな。
中立はわかった。
別に、それ自体に問題があるとも思わん。
しかしな、不起立してる教師はどう見ても中立じゃないわな。
ということは、それを処分する側というのは、実際の意図はどうであれ、中立の立場から処分を下しているということになるな。
390 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/10(日) 00:14:58 ID:OwcgE/pg
391 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 00:17:02 ID:23VTdQp1
>390
たかが年一回の儀式で一回歌歌ったくらいで
体制を愛せると思う？
たかが年一回の儀式で一回歌歌ったくらいで
体制を愛せると思う？
こういう先生たちは五輪とかでﾆﾎﾟﾝ人が金メダルとって日の丸がド真ん中に掲げられると
やっぱり思想が侵害されるんだろうか？
やっぱり思想が侵害されるんだろうか？
つーか、根本的な部分で激しく誤解があるじゃねーの？
現場の教師に、「教える内容を決定する権利」なんて、ないよ。
あるのはただ、決められた内容を「いかにして教えるか」を決定する権利があるだけ。
現場の教師に、「教える内容を決定する権利」なんて、ないよ。
あるのはただ、決められた内容を「いかにして教えるか」を決定する権利があるだけ。
397 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 00:27:11 ID:23VTdQp1
>>105
> 確かにそういう意味では、国民は公務員に子供を預けているとは思っていないだろうな。
> でも逆に、国民が「教師が公務員」と認識していないことが問題だとも言える。
現在、「教師は役人（公務員）」というのならば、伝統的価値観を否定するのでない限り
修正すべきは法律ではないだろうか。一般論として。
> など、さまざまな価値観のどれにも重きをもってはいけないということにはならないか？
「総体として中立」については上で書いた。
教育という場においては、その伝統からむしろ主観的であってもよいような気がする。
議論はあるかと思うが、人間が人間を教育するという価値観は重要だと考える。
また、教育→学問という、先達が学生に教えるという師弟制度的伝統から言えば
学者がそれぞれ違う価値観（研究・思想）を持つのは当然である。
> 確かにそういう意味では、国民は公務員に子供を預けているとは思っていないだろうな。
> でも逆に、国民が「教師が公務員」と認識していないことが問題だとも言える。
現在、「教師は役人（公務員）」というのならば、伝統的価値観を否定するのでない限り
修正すべきは法律ではないだろうか。一般論として。
> など、さまざまな価値観のどれにも重きをもってはいけないということにはならないか？
「総体として中立」については上で書いた。
教育という場においては、その伝統からむしろ主観的であってもよいような気がする。
議論はあるかと思うが、人間が人間を教育するという価値観は重要だと考える。
また、教育→学問という、先達が学生に教えるという師弟制度的伝統から言えば
学者がそれぞれ違う価値観（研究・思想）を持つのは当然である。
ちなみに、「教える内容を決定する権利」を持っているのは、各地方教委。この場合都教委。
あくまでも学習指導要領の範囲内でのことだが。
あくまでも学習指導要領の範囲内でのことだが。
400 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 00:29:35 ID:Q3X9d+BH
また個人の観念のみか・・・ だったら個人でやれとなって終了
402 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 00:32:38 ID:23VTdQp1
403 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 00:35:42 ID:23VTdQp1
405 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 00:37:03 ID:23VTdQp1
>>404
違憲審査請求に絡んだ問題についてのスレだと思ってたけどね。
違憲審査請求に絡んだ問題についてのスレだと思ってたけどね。
「違憲だから従わない」ってのは、都教委が決めること。
仮に違憲であっても、教育委員会がそれを受け入れたなら、教育委員会の職務命令に従うのは公務員の義務。
最高裁判例でもそうなってる。
現場で拒否する権限なんぞ無いよ。
仮に違憲であっても、教育委員会がそれを受け入れたなら、教育委員会の職務命令に従うのは公務員の義務。
最高裁判例でもそうなってる。
現場で拒否する権限なんぞ無いよ。
407 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 00:38:33 ID:Q3X9d+BH
>命令内容に違憲性があるとするならば、それは何かということ。
原告側（或いは支援側）が説明しないと判らんだろうと言うトコでループ
ニュース 在中日本大使館に暴徒投石！
原告側（或いは支援側）が説明しないと判らんだろうと言うトコでループ
ニュース 在中日本大使館に暴徒投石！
408 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 00:39:46 ID:23VTdQp1
それから「公務員教師」などと教師ことさら「公務員」などと冠をつけるのは
ちょっと詭弁っぽいからやめたほうがいいのではないかと思う。
ちょっと詭弁っぽいからやめたほうがいいのではないかと思う。
>408
なんで教師だけ特別扱いする必要があるのか？
公務員だろう？
なんで教師だけ特別扱いする必要があるのか？
公務員だろう？
412 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 00:41:21 ID:23VTdQp1
>>409
つまり、学問の場において権力の行使はあらゆる意味で「合憲」だと？
つまり、学問の場において権力の行使はあらゆる意味で「合憲」だと？
ことさらも何も、このスレは「公務員教師」の話をするスレなんだがね。
415 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 00:44:27 ID:23VTdQp1
417 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 00:45:22 ID:23VTdQp1
>>414
その審査請求をしてるのではないのか？
その審査請求をしてるのではないのか？
ちなみに、学問……いや、教育の中立性を確保するための機構はすでに存在している。
それが地方教育委員会だ。
教育委員会は国家からの教育への過度の干渉を拒否する権限を持っているぞ。
それが地方教育委員会だ。
教育委員会は国家からの教育への過度の干渉を拒否する権限を持っているぞ。
420 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 00:48:08 ID:23VTdQp1
421 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 00:49:14 ID:23VTdQp1
>415
単に教師だと私立の教師も範囲に入ってしまうから。
単に教師だと私立の教師も範囲に入ってしまうから。
>>421
はいはい。レッテル張りご苦労さん。
で、意見を言うなってことじゃないわけね。
なら、何の問題もないわな。
意見審査請求について、学問の中立性なんぞ問題にする必要は無い、と言っているんだから。
はいはい。レッテル張りご苦労さん。
で、意見を言うなってことじゃないわけね。
なら、何の問題もないわな。
意見審査請求について、学問の中立性なんぞ問題にする必要は無い、と言っているんだから。
424 ：やまんば：2005/04/10(日) 00:53:58 ID:EvBbqUJc
>>391
そう言えばその昔、教育の目的は＜真理の探究＞みたいな事が言われていた事があるな。
（このレスでは、真理探究は大学以上の「学問」として語られている様だ。）
しかし、それはもう死語である。
（僕チャンも子供の頃、そのものズバリ、武者小路 実篤（？）「真理先生」を熟読して
「真理」熱にうなされていた事があったなあ。（藁
で、そういう教育目的は、もはや邪道、「朝日、日教組、社会党」の邪悪な政治思想
として、教育現場から抹殺されるべき運命にある。
で、いまや東京都、文部省の示す教育・学問の最大の眼目は「国を愛する心」である。
つまり、真理などという高邁な、漠然とした教育学問の目的ではなく、いまある国家、
や社会共同体との世俗的協調が目的である。
教育学問を現実主義に据える、という点で、それはそれで意味ある内容であろう。
しかし、問題はその現実認識とその現世的社会道徳の「正しさ」を誰が、指示するのか
という点にある。森善朗や石原慎太郎、小泉純一郎の様な自民党の国会議員や
役人がそれを決定するのであろうか？
どうして何時も汚職ばかりを繰り返す、政治家や国の役人が国家国民についての
「現実認識」や「現世的社会道徳」のお手本を示す事ができるのか、彼ら世俗政治家
を盲信してやまない２ちゃんねるの厨房諸君に問いかけたい疑問でもある。（藁
そう言えばその昔、教育の目的は＜真理の探究＞みたいな事が言われていた事があるな。
（このレスでは、真理探究は大学以上の「学問」として語られている様だ。）
しかし、それはもう死語である。
（僕チャンも子供の頃、そのものズバリ、武者小路 実篤（？）「真理先生」を熟読して
「真理」熱にうなされていた事があったなあ。（藁
で、そういう教育目的は、もはや邪道、「朝日、日教組、社会党」の邪悪な政治思想
として、教育現場から抹殺されるべき運命にある。
で、いまや東京都、文部省の示す教育・学問の最大の眼目は「国を愛する心」である。
つまり、真理などという高邁な、漠然とした教育学問の目的ではなく、いまある国家、
や社会共同体との世俗的協調が目的である。
教育学問を現実主義に据える、という点で、それはそれで意味ある内容であろう。
しかし、問題はその現実認識とその現世的社会道徳の「正しさ」を誰が、指示するのか
という点にある。森善朗や石原慎太郎、小泉純一郎の様な自民党の国会議員や
役人がそれを決定するのであろうか？
どうして何時も汚職ばかりを繰り返す、政治家や国の役人が国家国民についての
「現実認識」や「現世的社会道徳」のお手本を示す事ができるのか、彼ら世俗政治家
を盲信してやまない２ちゃんねるの厨房諸君に問いかけたい疑問でもある。（藁
学問の中立性などに言及する必要が無い理由。
都教委こそが、何が中立かを決定するための機関であるから。
何故都教委が中立と言えるのか。
民意に従って選出されているから。
都教委こそが、何が中立かを決定するための機関であるから。
何故都教委が中立と言えるのか。
民意に従って選出されているから。
>>420
なんか変？日の君に賛成だけど、なにが情けないの？
なんか変？日の君に賛成だけど、なにが情けないの？
427 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 00:55:52 ID:23VTdQp1
>>423
違憲性の是非について違憲を書いている者に「合憲だよ、だから何？」
まともに議論しようとするレスではないよ。
自分のレス振り返ってみれば。
学問の中立性を、おまえが「問題にしたくない」というのはわかった。
「問題にする必要はない」とする自分の立ち場を書いたほうが説得力を増すよ。
違憲性の是非について違憲を書いている者に「合憲だよ、だから何？」
まともに議論しようとするレスではないよ。
自分のレス振り返ってみれば。
学問の中立性を、おまえが「問題にしたくない」というのはわかった。
「問題にする必要はない」とする自分の立ち場を書いたほうが説得力を増すよ。
428 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 00:57:53 ID:Q3X9d+BH
＞しかし、問題はその現実認識とその現世的社会道徳の「正しさ」を誰が、指示するのか
＞という点にある。森善朗や石原慎太郎、小泉純一郎の様な自民党の国会議員や
＞役人がそれを決定するのであろうか？
現時点においては、まさしくその通り。
個人の考えにおいて、
＞どうして何時も汚職ばかりを繰り返す、政治家や国の役人が国家国民についての
＞「現実認識」や「現世的社会道徳」のお手本を示す事ができるのか
と考えるのは自由だが、実力をもってそれを覆す権限は無い。
＞という点にある。森善朗や石原慎太郎、小泉純一郎の様な自民党の国会議員や
＞役人がそれを決定するのであろうか？
現時点においては、まさしくその通り。
個人の考えにおいて、
＞どうして何時も汚職ばかりを繰り返す、政治家や国の役人が国家国民についての
＞「現実認識」や「現世的社会道徳」のお手本を示す事ができるのか
と考えるのは自由だが、実力をもってそれを覆す権限は無い。
>427
だったら先にどこがどう問題なのか提示くらいしろよ。
レッテル貼ってる暇があったらさ。
まともに議論する気が無いのはそっちだろう。
だったら先にどこがどう問題なのか提示くらいしろよ。
レッテル貼ってる暇があったらさ。
まともに議論する気が無いのはそっちだろう。
432 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 01:02:51 ID:23VTdQp1
>>425
書いていたね。
> 都教委こそが、何が中立かを決定するための機関であるから。
おれが書いていることは学問の場が「総体として中立」であるべきということで
政治的な思想判断的な意味ではないんだよ。学問の発展のための自由度と
言ったほうがいいのか。
その上で書くが、教育委員会の命令だから「合憲」というのでは審査請求制度の
意味はないと思うが。
書いていたね。
> 都教委こそが、何が中立かを決定するための機関であるから。
おれが書いていることは学問の場が「総体として中立」であるべきということで
政治的な思想判断的な意味ではないんだよ。学問の発展のための自由度と
言ったほうがいいのか。
その上で書くが、教育委員会の命令だから「合憲」というのでは審査請求制度の
意味はないと思うが。
>>432
＞おれが書いていることは学問の場が「総体として中立」であるべきということで
＞政治的な思想判断的な意味ではないんだよ。学問の発展のための自由度と
＞言ったほうがいいのか。
いや、そういうことはチラシの裏か、該当スレに行って書いてくれ。
このスレの本題とはまったく関係ないだろ。
関係あるとするなら、せめてこっちの書いてることに反論してからにしてくれよ。
＞おれが書いていることは学問の場が「総体として中立」であるべきということで
＞政治的な思想判断的な意味ではないんだよ。学問の発展のための自由度と
＞言ったほうがいいのか。
いや、そういうことはチラシの裏か、該当スレに行って書いてくれ。
このスレの本題とはまったく関係ないだろ。
関係あるとするなら、せめてこっちの書いてることに反論してからにしてくれよ。
こっちは「都教委が国家からの教育の独立性を確保する権限を持つ」ということを証明するソース用意して待ってるんだからさ。
437 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 01:08:27 ID:23VTdQp1
>>433
違憲審査というのは、命令の内容について憲法判断をくだすわけだろう。
教師個人個人がどのような論点で審査請求したのは不明だし
また、違憲性という観点にたてば審査は憲法全体および理念について行われるのではないのか。
違憲審査というのは、命令の内容について憲法判断をくだすわけだろう。
教師個人個人がどのような論点で審査請求したのは不明だし
また、違憲性という観点にたてば審査は憲法全体および理念について行われるのではないのか。
438 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 01:10:32 ID:23VTdQp1
>>437
だから、その「憲法判断」が「合憲」なのは「学問の中立性」なんてものを語るまでもなく明らかだと言ってるの。
で、仮に語ったところで、それを判断する権限を持つのは都教委だから、違憲になるはずがない、と言ってる。
だから、その「憲法判断」が「合憲」なのは「学問の中立性」なんてものを語るまでもなく明らかだと言ってるの。
で、仮に語ったところで、それを判断する権限を持つのは都教委だから、違憲になるはずがない、と言ってる。
>>438
じゃあ、昨日っからスレ違いをえんえん続けてるってことじゃん。
ま、これまでは「それは関係ないだろ」という指摘が無かったんだからいいけどさ。
で、まずは「関係ある」ことを論証してくれよ。
話はそれからだ・
じゃあ、昨日っからスレ違いをえんえん続けてるってことじゃん。
ま、これまでは「それは関係ないだろ」という指摘が無かったんだからいいけどさ。
で、まずは「関係ある」ことを論証してくれよ。
話はそれからだ・
つまり、この場合、「都教委にそれを判断する権限が無く、教師個人にこそある」ということを証明すればいいわけだ。
442 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 01:14:36 ID:23VTdQp1
>>439
＞「学問の中立性」なんてものを語るまでもなく明らかだと言ってるの。
語るまでもないと決めるのはあんたじゃないだろう。
「明らか」なら理由を提示して考えさせてくれ。
＞それを判断する権限を持つのは都教委だから、
少なくとも、意見の表明があれば、合憲性の判断理由を提示するのでは。
＞「学問の中立性」なんてものを語るまでもなく明らかだと言ってるの。
語るまでもないと決めるのはあんたじゃないだろう。
「明らか」なら理由を提示して考えさせてくれ。
＞それを判断する権限を持つのは都教委だから、
少なくとも、意見の表明があれば、合憲性の判断理由を提示するのでは。
>>442
すでに何度も提示してるぞ……っておまい、直後でそれを引用してるやんか。
＞少なくとも、意見の表明があれば、合憲性の判断理由を提示するのでは。
「誰が」提示すると言ってるんだ？
都教委はとっくに提示してるが。
ちなみに、「意見の表明をするな」なんて言って無いからな。
意見を言うのはかまわんよ。
ただし、都教委がそれを受け入れるかどうかは都教委の裁量だな。
すでに何度も提示してるぞ……っておまい、直後でそれを引用してるやんか。
＞少なくとも、意見の表明があれば、合憲性の判断理由を提示するのでは。
「誰が」提示すると言ってるんだ？
都教委はとっくに提示してるが。
ちなみに、「意見の表明をするな」なんて言って無いからな。
意見を言うのはかまわんよ。
ただし、都教委がそれを受け入れるかどうかは都教委の裁量だな。
444 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 01:18:07 ID:23VTdQp1
445 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 01:18:13 ID:Q3X9d+BH
何だろうこの脱力感は・・・
>>442
まず、>>442の証明をしてくれ。
なに、別にここは法廷とかじゃないんだから、ある程度のネット上のソースと論理的妥当性があればそれでいい。
もちろん、こっちにまず、「都教委がその権限を持っているという証明」を求めてもかまわんぞ。
つーか、実はそれをさっきから待ってるんだが。
まず、>>442の証明をしてくれ。
なに、別にここは法廷とかじゃないんだから、ある程度のネット上のソースと論理的妥当性があればそれでいい。
もちろん、こっちにまず、「都教委がその権限を持っているという証明」を求めてもかまわんぞ。
つーか、実はそれをさっきから待ってるんだが。
448 ： ：2005/04/10(日) 01:21:52 ID:Yo2mxCwR
>>439
「学問の中立性」が良く解らないが、
教育の現場では 全ての事柄を教えて その中から自己判断で選択させるのが普通。
教員個人の独断で「国歌や国旗に敬意を払う」と言うマナーを教えないのは
単に生徒達を「洗脳」をしたいからだろうねｗ
両論併記で それぞれのメリット・デメリットを教え 自分の意思で選択するのが【教育】だが
極めて偏った知識（日本の反日サヨ+中・鮮限定）をスタンダード的に考えている時点で…
「学問の中立性」が良く解らないが、
教育の現場では 全ての事柄を教えて その中から自己判断で選択させるのが普通。
教員個人の独断で「国歌や国旗に敬意を払う」と言うマナーを教えないのは
単に生徒達を「洗脳」をしたいからだろうねｗ
両論併記で それぞれのメリット・デメリットを教え 自分の意思で選択するのが【教育】だが
極めて偏った知識（日本の反日サヨ+中・鮮限定）をスタンダード的に考えている時点で…
449 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 01:22:15 ID:23VTdQp1
>>443
おれにとっては「明らか」じゃないんだよ、おんたの思いこみ。
もう一回提示してみたらどうだ。雰囲気がどんどん悪くなってるぜ。
> 「誰が」提示すると言ってるんだ？
> 都教委はとっくに提示してるが。
審査請求は何十とあるし、これからもあるかもしれない。
とっくに提示してる、というなら誰かが学問の場における自由度云々と提示してという事だね。
見てみたいものだ。
おれにとっては「明らか」じゃないんだよ、おんたの思いこみ。
もう一回提示してみたらどうだ。雰囲気がどんどん悪くなってるぜ。
> 「誰が」提示すると言ってるんだ？
> 都教委はとっくに提示してるが。
審査請求は何十とあるし、これからもあるかもしれない。
とっくに提示してる、というなら誰かが学問の場における自由度云々と提示してという事だね。
見てみたいものだ。
450 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 01:25:21 ID:Q3X9d+BH
>>448
それはちょっと違うな。
少なくとも義務教育においては、自己判断をさせる必要はないだろう。
逆にそれは危険なことだ。
なにしろ、その「判断」を行うための基礎を築く期間なのだから。
例えば、「嫌でもしなくてはならないことはある」ということを理解させるのもその一つだろう。
それを教える以前に、「嫌だったらしなくてもいいんだよ」などということを教えるべきではない。
それはちょっと違うな。
少なくとも義務教育においては、自己判断をさせる必要はないだろう。
逆にそれは危険なことだ。
なにしろ、その「判断」を行うための基礎を築く期間なのだから。
例えば、「嫌でもしなくてはならないことはある」ということを理解させるのもその一つだろう。
それを教える以前に、「嫌だったらしなくてもいいんだよ」などということを教えるべきではない。
>>449
別に「審査請求をするな」などと一度も言った覚えは無い。
「無駄だ」と言ってるだけ。
＞とっくに提示してる、というなら誰かが学問の場における自由度云々と提示してという事だね。
違う。
「職務命令が合憲である理由」を提示していると言っている。
別に「審査請求をするな」などと一度も言った覚えは無い。
「無駄だ」と言ってるだけ。
＞とっくに提示してる、というなら誰かが学問の場における自由度云々と提示してという事だね。
違う。
「職務命令が合憲である理由」を提示していると言っている。
こちらは論拠をすでに提示している。
学問の中立性などと言うものを考慮する必要は無い。
なぜなら、その機能は当の都教委が担っているからである。
そして、教育委員会が決定した方針は、仮に一教師が「中立ではない」と考えたとしても、従わねばならない。
従わなかった場合、教育委員会がその教師に処罰を下すのは正当な権限の範囲内であり、違憲でも違法でもない。
学問の中立性などと言うものを考慮する必要は無い。
なぜなら、その機能は当の都教委が担っているからである。
そして、教育委員会が決定した方針は、仮に一教師が「中立ではない」と考えたとしても、従わねばならない。
従わなかった場合、教育委員会がその教師に処罰を下すのは正当な権限の範囲内であり、違憲でも違法でもない。
454 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 01:33:08 ID:23VTdQp1
>>454
その「何が中立であるかを決定する権限が都教委にある」から、それが間違っているということを論証する以前においては当該問題と何の関係も無く、すなわちスレ違いであるから問題である。
その「何が中立であるかを決定する権限が都教委にある」から、それが間違っているということを論証する以前においては当該問題と何の関係も無く、すなわちスレ違いであるから問題である。
今日はＲＯＭってますた。
憲法論から法律論、行政法論、精神論はては歴史論まで、
うーん、奥が深いですなぁ。物知らぬは口出しできないのかという疑問もありますが。
身の周りの者にちょっと聞いてみましたが。
賛成派→日の君は日本の国旗国歌でしょ？当り前。
反対派→憲法で思想の自由は保障されている。当り前。
で、接点はありませんでしたね。
公務員だからあるいは公務員であっても、という論点すらありませんでした。
憲法論から法律論、行政法論、精神論はては歴史論まで、
うーん、奥が深いですなぁ。物知らぬは口出しできないのかという疑問もありますが。
身の周りの者にちょっと聞いてみましたが。
賛成派→日の君は日本の国旗国歌でしょ？当り前。
反対派→憲法で思想の自由は保障されている。当り前。
で、接点はありませんでしたね。
公務員だからあるいは公務員であっても、という論点すらありませんでした。
457 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 01:35:49 ID:23VTdQp1
458 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 01:36:10 ID:Q3X9d+BH
書くのは勝手 しかし相手にされないか荒らし認定
459 ：やまんば：2005/04/10(日) 01:37:29 ID:EvBbqUJc
>>451
>例えば、「嫌でもしなくてはならないことはある」ということを理解させるのもその一つだろう。
>それを教える以前に、「嫌だったらしなくてもいいんだよ」などということを教えるべきではない。
例えば、親から生活の為に「泥棒をしなさいと」命じられた時、その子供は
「嫌でもしなくてはならないことはある」と理解すべきであって、「嫌だったらしなくてもいいんだよ」
と考えるべきではない、という理屈が成り立つのだろうか？（藁
>例えば、「嫌でもしなくてはならないことはある」ということを理解させるのもその一つだろう。
>それを教える以前に、「嫌だったらしなくてもいいんだよ」などということを教えるべきではない。
例えば、親から生活の為に「泥棒をしなさいと」命じられた時、その子供は
「嫌でもしなくてはならないことはある」と理解すべきであって、「嫌だったらしなくてもいいんだよ」
と考えるべきではない、という理屈が成り立つのだろうか？（藁
現行教育委員会制度の是非なんてそれこそスレ違いも甚だしいのではないか。
別にいいけど。
別にいいけど。
>>457
「現行制度が完全である」などとは書いていないし、思ってもいない。
しかし、仮に理念の問題であるとしても、いずれにせよ「中立を担う機関」としての教育委員会の存在を無視しているのでは何の意味も無い。
「現行制度が完全である」などとは書いていないし、思ってもいない。
しかし、仮に理念の問題であるとしても、いずれにせよ「中立を担う機関」としての教育委員会の存在を無視しているのでは何の意味も無い。
>>459
それは「明白に違法」であるので議論の対象外である。
それは「明白に違法」であるので議論の対象外である。
>>459
そして現在の話題は「親の教育」ではなく、「公共教育機関の教育」である。
そして現在の話題は「親の教育」ではなく、「公共教育機関の教育」である。
464 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 01:41:39 ID:avdk4Hgh
石原が任命した教育委員というだけで、政治的にも思想的にも中立ではないですよ。
「中立性は確保されている」なんて言葉を見ると、笑っちゃいますね。
ドラフト１位で入団したんだから三冠王は確保されている・・・というのと同じ。
それは目標であり、期待であるにすぎないでしょ。
現実に中立であるかどうかは、個々の行為についてチェックされなければ確かめられない。
で、都教委は本件で思想的に中立だったのか、つまり押しつけたりしていないかが延々と
論じられているわけです。
「中立性は確保されている」なんて言葉を見ると、笑っちゃいますね。
ドラフト１位で入団したんだから三冠王は確保されている・・・というのと同じ。
それは目標であり、期待であるにすぎないでしょ。
現実に中立であるかどうかは、個々の行為についてチェックされなければ確かめられない。
で、都教委は本件で思想的に中立だったのか、つまり押しつけたりしていないかが延々と
論じられているわけです。
465 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 01:44:02 ID:23VTdQp1
>>461
違憲審査と書くいう部分で無視しているのではないということは理解してくれ。
合憲違憲の意見を皆、書いているのだから、結論を急いでもしかたがないだろ。
それが大人らしい進め方だと思うわけさ。世界目玉焼き会議みたいなもんだ。
実際、前々レスくらいで終わりそうなスレッドだったわけだし。
違憲審査と書くいう部分で無視しているのではないということは理解してくれ。
合憲違憲の意見を皆、書いているのだから、結論を急いでもしかたがないだろ。
それが大人らしい進め方だと思うわけさ。世界目玉焼き会議みたいなもんだ。
実際、前々レスくらいで終わりそうなスレッドだったわけだし。
466 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 01:44:38 ID:Q3X9d+BH
>464
その石原を選んだのは都民であるので、
完全な中立でなくとも中立性という点では問題なし。
そもそも完全な中立なんて誰が決めるんだね？
その石原を選んだのは都民であるので、
完全な中立でなくとも中立性という点では問題なし。
そもそも完全な中立なんて誰が決めるんだね？
>>464
＞石原が任命した教育委員というだけで、政治的にも思想的にも中立ではないですよ。
その石原は民意によって選ばれた長である。
したがって、現時点においては「彼の考える中立」こそが、「都民の選択した中立」である。
個々の行為についてチェックすること自体はすべきだが、公務員においてはそれが「明白に違法」であるときを除いて、まず従わねばならない。
＞石原が任命した教育委員というだけで、政治的にも思想的にも中立ではないですよ。
その石原は民意によって選ばれた長である。
したがって、現時点においては「彼の考える中立」こそが、「都民の選択した中立」である。
個々の行為についてチェックすること自体はすべきだが、公務員においてはそれが「明白に違法」であるときを除いて、まず従わねばならない。
470 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 01:46:50 ID:Q3X9d+BH
＞石原が任命した教育委員というだけで、政治的にも思想的にも中立ではないですよ。
根拠
根拠
>>464
> 現実に中立であるかどうかは、個々の行為についてチェックされなければ確かめられない。
行き過ぎをチェックするという意味なら、これには賛成ですが、
> 石原が任命した教育委員というだけで、政治的にも思想的にも中立ではないですよ。
> 「中立性は確保されている」なんて言葉を見ると、笑っちゃいますね。
には反対、というより無意味じゃないですかね？
思想的に中立という意味が。多数の支持するあるいは期待する方向は思想だとも
考えられるので。
> 現実に中立であるかどうかは、個々の行為についてチェックされなければ確かめられない。
行き過ぎをチェックするという意味なら、これには賛成ですが、
> 石原が任命した教育委員というだけで、政治的にも思想的にも中立ではないですよ。
> 「中立性は確保されている」なんて言葉を見ると、笑っちゃいますね。
には反対、というより無意味じゃないですかね？
思想的に中立という意味が。多数の支持するあるいは期待する方向は思想だとも
考えられるので。
そしてこの場合、
「なぜ論じなければならないのか」を明白にするということは
「都教委には中立性を判断する権限はなく、教師に権限がある」ということを証明する」ということである。
「なぜ論じなければならないのか」を明白にするということは
「都教委には中立性を判断する権限はなく、教師に権限がある」ということを証明する」ということである。
473 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 01:50:54 ID:23VTdQp1
474 ：やまんば：2005/04/10(日) 01:51:00 ID:EvBbqUJc
>>468
文字通りの厨房（＝中学生）だね。（藁
>その石原は民意によって選ばれた長である。
>したがって、現時点においては「彼の考える中立」こそが、「都民の選択した中立」である。
そんなら、民意によって選ばれた自民党の政治家も、共産党の政治家も、公明党の政治家も
全員みな「中立」だろう。
文字通りの厨房（＝中学生）だね。（藁
>その石原は民意によって選ばれた長である。
>したがって、現時点においては「彼の考える中立」こそが、「都民の選択した中立」である。
そんなら、民意によって選ばれた自民党の政治家も、共産党の政治家も、公明党の政治家も
全員みな「中立」だろう。
つーかさー、さっきから言ってるけど、論理的に話を進めるなら、俺に
「都教委が中立性を判断する権限があるということを証明しろ」と迫るべきじゃないの？
俺、まだソースも出してないんだよ？
「都教委が中立性を判断する権限があるということを証明しろ」と迫るべきじゃないの？
俺、まだソースも出してないんだよ？
476 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 01:52:00 ID:23VTdQp1
>>472
それはあんたのルール（おれ論）だね
それはあんたのルール（おれ論）だね
478 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 01:52:52 ID:23VTdQp1
>>475
いや立ち位置違うからｗ ｺﾞﾒﾝﾈ
いや立ち位置違うからｗ ｺﾞﾒﾝﾈ
480 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 01:54:37 ID:avdk4Hgh
>>451
> 少なくとも義務教育においては、自己判断をさせる必要はないだろう。・・・・
> 例えば、「嫌でもしなくてはならないことはある」ということを理解させるのもその一つだろう。
教育における重点は、この場合でも「理解させる」ことにあるんだろうと思う。
理解するというのは、なっとくして自己の思想として受け入れることだ。
それは自己判断したものとして受け入れられることになる。
「理解させる」と「自己判断させる」は同じことではないか・・・と思ってしまう。
行為を強制することはできる。そして、その行為をさせることだけで、なんらかの思想が
形成されることも期待される。しかし、それだけならムチをふるうだけの暴力教師でも事
足りる。軍隊でもいい。教育機関としての軍隊。
しかし、教師に期待されているのはそんなことではないと思う。
> 少なくとも義務教育においては、自己判断をさせる必要はないだろう。・・・・
> 例えば、「嫌でもしなくてはならないことはある」ということを理解させるのもその一つだろう。
教育における重点は、この場合でも「理解させる」ことにあるんだろうと思う。
理解するというのは、なっとくして自己の思想として受け入れることだ。
それは自己判断したものとして受け入れられることになる。
「理解させる」と「自己判断させる」は同じことではないか・・・と思ってしまう。
行為を強制することはできる。そして、その行為をさせることだけで、なんらかの思想が
形成されることも期待される。しかし、それだけならムチをふるうだけの暴力教師でも事
足りる。軍隊でもいい。教育機関としての軍隊。
しかし、教師に期待されているのはそんなことではないと思う。
482 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 01:55:15 ID:Q3X9d+BH
483 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 01:56:33 ID:23VTdQp1
484 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 01:57:15 ID:23VTdQp1
>>481
だから、それはおれ論だって
だから、それはおれ論だって
>>480
いや、それは違うだろう。
やはり、論理以前に感覚でしか本当には身に付かないものというのは存在すると私は思う。
それが困難であることは認める。
例えばキリスト教圏においてはキリスト教がそれを担っている。
日本でもかつては仏教や、戦前であれば天皇陛下の権威を背景とする教育勅語などがそれを担っていた。
いや、それは違うだろう。
やはり、論理以前に感覚でしか本当には身に付かないものというのは存在すると私は思う。
それが困難であることは認める。
例えばキリスト教圏においてはキリスト教がそれを担っている。
日本でもかつては仏教や、戦前であれば天皇陛下の権威を背景とする教育勅語などがそれを担っていた。
23VTdQp1が何を成したいのかサッパリワカランのだが
誰か教えてくれ。
誰か教えてくれ。
>>475
ソースお願い
ソースお願い
488 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 02:01:21 ID:23VTdQp1
>488
質問に質問で返答ですか。
質問に質問で返答ですか。
492 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 02:04:22 ID:23VTdQp1
493 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 02:07:08 ID:Q3X9d+BH
494 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 02:08:12 ID:23VTdQp1
>>491
そういうものだ（そうあるべき）というのが伝統的価値観だったのではないか
ということです。
つまり、それも国旗掲揚国歌斉唱のような伝統的価値観のひとつであって
その論点抜きで、いわゆる教師を誹謗するような意見は
どうも片手落ち？のような思いがありますね。
そういうものだ（そうあるべき）というのが伝統的価値観だったのではないか
ということです。
つまり、それも国旗掲揚国歌斉唱のような伝統的価値観のひとつであって
その論点抜きで、いわゆる教師を誹謗するような意見は
どうも片手落ち？のような思いがありますね。
>491
なるほど、ありがとう。
つまり教委が教師に対して指導的立場にあることの是非とでも言うのかな。
ウーム、国旗国歌関係ないな。
生徒は旗や歌や国家国民ではなく教師を仰ぎ、人生の師とせよ・・・・
>492
禅問答にしてるのはあなたですよ。
全く対話になってない。
なるほど、ありがとう。
つまり教委が教師に対して指導的立場にあることの是非とでも言うのかな。
ウーム、国旗国歌関係ないな。
生徒は旗や歌や国家国民ではなく教師を仰ぎ、人生の師とせよ・・・・
>492
禅問答にしてるのはあなたですよ。
全く対話になってない。
496 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 02:13:21 ID:23VTdQp1
ちょっとズレるけどこの前静岡で教師が寄せ書きに「厄介者」と英文で書いて大騒ぎになったけど、
あれを最初に見つけたのは保健室登校してた当の娘の母親でしょ。
娘が心の病なのに騒ぎになって娘の病が悪化すると言うことは考えなかったのか？
当の娘が気付いてなかったんだから表沙汰にしないでいくらでも教師や学校を締め上げる手は
あるんだからそういうのが大人の対応ではないか。とカキコしたことがあるが、
今回もわざわざ晴れの舞台で生徒にとっては1度しかない式をぶち壊してまで我を通したかったのかと
首を傾げる。教師は毎年卒業していくわけではないのだから定期会合を学校なり教委と根気よく
大人の対応で持つのが民主的なやり方だろ？国の方針が変われば指導綱領も変わるから「学問の中立」
なんて特に文系ではある程度中心軸がずれるのは当然じゃない？
今までが思い切り左に振り切れていた針が真ん中に戻っただけなのについていけない連中が
騒いでるだけだとしか思えない。生徒に対して協調性、社会性を教えるべき教師が率先して秩序を
乱そうとしているのは教えてる生徒以下のレベルだよ。
日の君が気に入らんのか旗に頭を下げるのが嫌なのかもはっきりしない。対案があって反対してる
わけじゃないからだよ。だから国民投票で日の君をどうするか決めようって昨日書いたんだよ。
あれを最初に見つけたのは保健室登校してた当の娘の母親でしょ。
娘が心の病なのに騒ぎになって娘の病が悪化すると言うことは考えなかったのか？
当の娘が気付いてなかったんだから表沙汰にしないでいくらでも教師や学校を締め上げる手は
あるんだからそういうのが大人の対応ではないか。とカキコしたことがあるが、
今回もわざわざ晴れの舞台で生徒にとっては1度しかない式をぶち壊してまで我を通したかったのかと
首を傾げる。教師は毎年卒業していくわけではないのだから定期会合を学校なり教委と根気よく
大人の対応で持つのが民主的なやり方だろ？国の方針が変われば指導綱領も変わるから「学問の中立」
なんて特に文系ではある程度中心軸がずれるのは当然じゃない？
今までが思い切り左に振り切れていた針が真ん中に戻っただけなのについていけない連中が
騒いでるだけだとしか思えない。生徒に対して協調性、社会性を教えるべき教師が率先して秩序を
乱そうとしているのは教えてる生徒以下のレベルだよ。
日の君が気に入らんのか旗に頭を下げるのが嫌なのかもはっきりしない。対案があって反対してる
わけじゃないからだよ。だから国民投票で日の君をどうするか決めようって昨日書いたんだよ。
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/0/02D2CC35EDBC9F9F49256A850030AAE9?OPENDOCUMENT
はい、これが有名な「旭川学テ事件」の最高裁判決でございます。
えー、全文を読めとは申しません。
私の主張に関係する点を要約しますとこうなります。
１．国は地方教育に干渉するにおいて、一定の限度を超えてはいけない。
２．しかし、学習指導要領はこの限度を超えているとは言えず、法的拘束力を持つ。
３．本件における地方教委への指示は一定の範囲を超えている。
４．しかし、地方教委がそれを受け入れているのだから、違憲とは言えない。
５．したがって、校長の行動は公務である。
６．よって、校長の行動を妨害したことは公務執行妨害である。
ここから、以下のことが読み取れます。
１．国の「強制」に反対する権限を持つのは地方教委である。
２．仮に「強制」であっても、地方教委が受け入れたなら、それは「強制」ではない。
３．地方教委が受け入れて、それに基づいて下した指示は「公務」つまり「公務員としての職務」である。
つまり、反対派のみなさんの論理構造では、対立しているのは
国・教育委員会・校長 ⇔ 教師
となっていますが、現実には、
国 ⇔ 教育委員会 →（指示）→校長→（指示）→教師
であることをはっきりと示しているのです。
はい、これが有名な「旭川学テ事件」の最高裁判決でございます。
えー、全文を読めとは申しません。
私の主張に関係する点を要約しますとこうなります。
１．国は地方教育に干渉するにおいて、一定の限度を超えてはいけない。
２．しかし、学習指導要領はこの限度を超えているとは言えず、法的拘束力を持つ。
３．本件における地方教委への指示は一定の範囲を超えている。
４．しかし、地方教委がそれを受け入れているのだから、違憲とは言えない。
５．したがって、校長の行動は公務である。
６．よって、校長の行動を妨害したことは公務執行妨害である。
ここから、以下のことが読み取れます。
１．国の「強制」に反対する権限を持つのは地方教委である。
２．仮に「強制」であっても、地方教委が受け入れたなら、それは「強制」ではない。
３．地方教委が受け入れて、それに基づいて下した指示は「公務」つまり「公務員としての職務」である。
つまり、反対派のみなさんの論理構造では、対立しているのは
国・教育委員会・校長 ⇔ 教師
となっていますが、現実には、
国 ⇔ 教育委員会 →（指示）→校長→（指示）→教師
であることをはっきりと示しているのです。
>>494
なんとなくは分るんですがね、なんというかあまりにも理想論のような気がして。
ただあなたが議論相手に、そういう点が全く抜け落ちていると感じて
それを主張しているのなら、あなたの議論の足場を固めるという意味があるだろうから
反対しません。
ただ、私の考えでは、ループになりますが、式典での不起立までやってしまっては
まずいのではないかと思います。まぁたしかに他に効果的（目立つ？）な方法がないのかも
しれませんが。
そして、賛成派も概ね、効果を望むあまり「式典での目立った反対行為」をやり過ぎとして
不起立を非難しているように思います。その根拠として法律論になっていくのですがね。
人によるでしょうが。
なんとなくは分るんですがね、なんというかあまりにも理想論のような気がして。
ただあなたが議論相手に、そういう点が全く抜け落ちていると感じて
それを主張しているのなら、あなたの議論の足場を固めるという意味があるだろうから
反対しません。
ただ、私の考えでは、ループになりますが、式典での不起立までやってしまっては
まずいのではないかと思います。まぁたしかに他に効果的（目立つ？）な方法がないのかも
しれませんが。
そして、賛成派も概ね、効果を望むあまり「式典での目立った反対行為」をやり過ぎとして
不起立を非難しているように思います。その根拠として法律論になっていくのですがね。
人によるでしょうが。
さて寝るか。
花見の日本酒が残りそうだ。
花見の日本酒が残りそうだ。
お褒めに預かり恐縮です。＞無用さん。
横レスついておいてすみませんが、本日はこの辺で落ちます。
おやすみなさい。＞ＡＬＬ
横レスついておいてすみませんが、本日はこの辺で落ちます。
おやすみなさい。＞ＡＬＬ
502 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 02:22:42 ID:avdk4Hgh
>>485
その「身に付く」というのは、児童の発達段階に応じた「理解」ということではなかろうか。
「理由はよく分からないが、こうしなければいけないみたいだ」という程度であっても。
それなしには１回ごとに苦痛や報償を与えなければならず、児童はその苦痛から逃れ
たいがために、その報償を手に入れたいがために、いわれた行為をするということになる。
苦痛か報償がなければその行為をしない、その行為を自発的にするということがない。
これは教育の目標にはなり得ないのではないか。
身体・生命に危険が及ぶようなことならともかく、そうでない行為については、理解させる
ことが教育の目標になるのではないのか。
その努力抜きに、ただその行為を強制するだけでは意味がないし、逆に理解する意欲を
減退させることになる。違いますか？
その「身に付く」というのは、児童の発達段階に応じた「理解」ということではなかろうか。
「理由はよく分からないが、こうしなければいけないみたいだ」という程度であっても。
それなしには１回ごとに苦痛や報償を与えなければならず、児童はその苦痛から逃れ
たいがために、その報償を手に入れたいがために、いわれた行為をするということになる。
苦痛か報償がなければその行為をしない、その行為を自発的にするということがない。
これは教育の目標にはなり得ないのではないか。
身体・生命に危険が及ぶようなことならともかく、そうでない行為については、理解させる
ことが教育の目標になるのではないのか。
その努力抜きに、ただその行為を強制するだけでは意味がないし、逆に理解する意欲を
減退させることになる。違いますか？
>497
教師にも色んな人間がいるのは当然ではあるんだけど、
そういう狂った者が教師をしていることも少数ではあるが
実例としてある以上は対応できなきゃならん。
そういう意味では今の教委が教師を指導するという制度の方が
よりマシなんだろうな。
>498
わざわざ乙。
反対派の視点が教師からの主観的かつﾐｸﾛな視点なのが
この問題をややこしくされる一因だったが、そこは完全に
ｽﾙｰできてるわけだ。
教師にも色んな人間がいるのは当然ではあるんだけど、
そういう狂った者が教師をしていることも少数ではあるが
実例としてある以上は対応できなきゃならん。
そういう意味では今の教委が教師を指導するという制度の方が
よりマシなんだろうな。
>498
わざわざ乙。
反対派の視点が教師からの主観的かつﾐｸﾛな視点なのが
この問題をややこしくされる一因だったが、そこは完全に
ｽﾙｰできてるわけだ。
504 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 02:25:36 ID:23VTdQp1
>>499
どちらかというと賛成論の人たちの足場固めだと思ってるんですがね。
極端に偏る人が多かったので。
不起立については議論はるだろうけど反対です。>>90に書きました。
寝ます。
>498
乙。キャッチボール外してｺﾞﾒｿ
どちらかというと賛成論の人たちの足場固めだと思ってるんですがね。
極端に偏る人が多かったので。
不起立については議論はるだろうけど反対です。>>90に書きました。
寝ます。
>498
乙。キャッチボール外してｺﾞﾒｿ
>>502
内容についてはまったくその通り。
ただし結論は違う。
そうであるからこそ、教師には規範としての行動が求められるのだ。
生徒にとって、教師とは権威である。
また、権威であらねばならない。
「嫌なことはしない。罰も受けたくない」という教師が、しかも生徒の面前でそれを堂々と行っていて、どうして生徒にそれを教えることが出来るのか。
内容についてはまったくその通り。
ただし結論は違う。
そうであるからこそ、教師には規範としての行動が求められるのだ。
生徒にとって、教師とは権威である。
また、権威であらねばならない。
「嫌なことはしない。罰も受けたくない」という教師が、しかも生徒の面前でそれを堂々と行っていて、どうして生徒にそれを教えることが出来るのか。
実は「旭川学テ事件」判決というのは、反対派のみなさん自身が、
「国の干渉は一定の範囲内でしか認められない！最高裁もそう言ってる！」としてよく持ち出していたものなんですね～。
よくよく読んでみたら、あら不思議。ってわけです。
「国の干渉は一定の範囲内でしか認められない！最高裁もそう言ってる！」としてよく持ち出していたものなんですね～。
よくよく読んでみたら、あら不思議。ってわけです。
508 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 02:54:30 ID:avdk4Hgh
>>505
ここから先は、あなたと意見が分かれるようだ。
生徒の発達段階に応じた「理解」をめざせば、ある価値を体現したものに敬意を表現する
場合の緊張関係に触れざるを得ない。上に引かれた授業実践報告で、戦闘的な内容の
国歌に生徒は違和感を覚えたとあるように。
あなたは「規範」が起立斉唱であることに疑問を抱いていないようだが、私は思想の自由
との調整も「規範」の内容に当然含まれると考えている。
先生が「権威」であるかどうかはどちらでもよいが、先生をむりやり立たせて生徒に圧力
をかけるやり方は、「理解」を重視する立場からは、有害無益、はなはだ非教育的やり方
のように思える。
ここから先は、あなたと意見が分かれるようだ。
生徒の発達段階に応じた「理解」をめざせば、ある価値を体現したものに敬意を表現する
場合の緊張関係に触れざるを得ない。上に引かれた授業実践報告で、戦闘的な内容の
国歌に生徒は違和感を覚えたとあるように。
あなたは「規範」が起立斉唱であることに疑問を抱いていないようだが、私は思想の自由
との調整も「規範」の内容に当然含まれると考えている。
先生が「権威」であるかどうかはどちらでもよいが、先生をむりやり立たせて生徒に圧力
をかけるやり方は、「理解」を重視する立場からは、有害無益、はなはだ非教育的やり方
のように思える。
なんか日付が変わってから来た人たちにはみんなスルーされるな、
なんか頓珍漢なこと言ってんのかしら、俺？('A`)
なんか頓珍漢なこと言ってんのかしら、俺？('A`)
>>508
職員である教師が命令で立たされても、
本人は思想の自由と規律の重要さと国旗国歌の重要さを非暴力的に教えることは可能でしょ？
それこそが、教師の裁量であって腕の見せ所なんじゃない？
それを怠ってきた結果が今日の強制に繋がってるように思えてならない。
職員である教師が命令で立たされても、
本人は思想の自由と規律の重要さと国旗国歌の重要さを非暴力的に教えることは可能でしょ？
それこそが、教師の裁量であって腕の見せ所なんじゃない？
それを怠ってきた結果が今日の強制に繋がってるように思えてならない。
511 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 04:04:08 ID:avdk4Hgh
>>510
起立しないことによって、思想の自由と規律の重要さと国旗国歌の重要さと、
それだけでなく、国旗国歌の個人にとっての重さを、非暴力的に教えることが
可能です。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^
不起立を「暴力的」といいたいのですか。
そんなところで憂さを払おうと思っても、バカにされるだけですよ。
起立しないことによって、思想の自由と規律の重要さと国旗国歌の重要さと、
それだけでなく、国旗国歌の個人にとっての重さを、非暴力的に教えることが
可能です。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^
不起立を「暴力的」といいたいのですか。
そんなところで憂さを払おうと思っても、バカにされるだけですよ。
>>511
＞生徒に圧力をかけるやり方
これを受けての発言。命令に不本意で従っても生徒にまで圧力かける必要ないじゃん。
もちろん国旗国歌賛成といっても圧力かけちゃいけないけど。
で、強制に至った経緯をみると、思想の自由だけを教えて国旗国歌の重要さを教えてないように見える。
個々で違う思想なのに、クラス全体が不起立とか普通ありえない。
学習指導要領を見る限りそんな事態にはならないと思うんだけど、
どういう指導すればそんな状況になるんだ？
ところで、現時点では起立拒否は職務命令違反なんだけど、どうやって規律を教えるの？
「嫌だったらいかなる命令も思想の自由で拒否できるのか」
と勘違いしてしまった人に対して。規則破った人間が規律云々いっても説得力ないわけで。
命令違反をしなければならないほどの思想ってのがわかれば、なるほどと思うんだけどね。
例えば、エホバの信者でいかなる国旗国歌にも敬意は払えない、払うと教義に反するとか。
＞生徒に圧力をかけるやり方
これを受けての発言。命令に不本意で従っても生徒にまで圧力かける必要ないじゃん。
もちろん国旗国歌賛成といっても圧力かけちゃいけないけど。
で、強制に至った経緯をみると、思想の自由だけを教えて国旗国歌の重要さを教えてないように見える。
個々で違う思想なのに、クラス全体が不起立とか普通ありえない。
学習指導要領を見る限りそんな事態にはならないと思うんだけど、
どういう指導すればそんな状況になるんだ？
ところで、現時点では起立拒否は職務命令違反なんだけど、どうやって規律を教えるの？
「嫌だったらいかなる命令も思想の自由で拒否できるのか」
と勘違いしてしまった人に対して。規則破った人間が規律云々いっても説得力ないわけで。
命令違反をしなければならないほどの思想ってのがわかれば、なるほどと思うんだけどね。
例えば、エホバの信者でいかなる国旗国歌にも敬意は払えない、払うと教義に反するとか。
>>511
スマン意味がわからん。>>508あたりとつなげると、
1 生徒の理解にに合わせた指導をすればおのずと日の君に対しての自己判断を出来るようになる。
2 思想の自由との調整が取れなければ起立斉唱に疑問を呈しても自然な感情である。
3 教師に権威があろうがなかろうが無理矢理立たせることは生徒に対しての無言の圧力であり、１に抵触する。
4 起立しなければ思想の自由、規律の重要さ、国旗国歌の重要さ、さらに国旗国歌の個人レベルの重さを非暴力的に教えることが出来る。
アホですか、釣りですか？俺の勘違いでなければ上記は全て主語が生徒に転嫁されてるけど、問題を起こしてるのは
教師のほうでしょ？あなたのいう生徒が一体何歳くらいを想定しているのかわかりませんが、自分の担任もしくは同学年の教師が
「立つな、歌うな」といってそれでも自分の信念で日の君に参加するほど自我の確立した子は一体どのくらいいるんでしょう？
それともそういう教師は「自分はやらんがおまえら好きにせい」とでも言ってるんでしょうか？
無理に立たせるのが圧力なら立たせないのも立派な圧力でしょ？放棄、無視も立派な暴力なんですが・・・
４にいたっては支離滅裂です。「思想の自由と規律の重要さ」は２において思想の自由の前には規律の遵守は個人の判断とかいてあるのに
思い切り矛盾してますよ。さらに国旗国歌の重要さって、自分たちが否定しているもののなかにどんな意味を見つけろというのですか？
さらに国旗国歌の個人にとっての重さって、そんなことは個々人の問題であって、端から否定している人がどうこう言える資格は無いと思いますが。
俺個人の考えとしては折に触れ日の君をやるのは日本人としてのｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨの確認だと思ってます。
教師が日の君に敬意を払わないのは勝ってですがそれをあたかも正義のように子供を洗脳するのはやめてください。
あなたたちは公務員と言うｺﾛﾆｰにすでに属していますが、これから社会に出て行く子供たちは自分たちの帰属先を選ばなくてはいけないのです。
いい加減に気付いてください、あなたたちのしているのは自分の主張だけを喚き続ける「無責任」と言う名の立派な暴力なのです。
スマン意味がわからん。>>508あたりとつなげると、
1 生徒の理解にに合わせた指導をすればおのずと日の君に対しての自己判断を出来るようになる。
2 思想の自由との調整が取れなければ起立斉唱に疑問を呈しても自然な感情である。
3 教師に権威があろうがなかろうが無理矢理立たせることは生徒に対しての無言の圧力であり、１に抵触する。
4 起立しなければ思想の自由、規律の重要さ、国旗国歌の重要さ、さらに国旗国歌の個人レベルの重さを非暴力的に教えることが出来る。
アホですか、釣りですか？俺の勘違いでなければ上記は全て主語が生徒に転嫁されてるけど、問題を起こしてるのは
教師のほうでしょ？あなたのいう生徒が一体何歳くらいを想定しているのかわかりませんが、自分の担任もしくは同学年の教師が
「立つな、歌うな」といってそれでも自分の信念で日の君に参加するほど自我の確立した子は一体どのくらいいるんでしょう？
それともそういう教師は「自分はやらんがおまえら好きにせい」とでも言ってるんでしょうか？
無理に立たせるのが圧力なら立たせないのも立派な圧力でしょ？放棄、無視も立派な暴力なんですが・・・
４にいたっては支離滅裂です。「思想の自由と規律の重要さ」は２において思想の自由の前には規律の遵守は個人の判断とかいてあるのに
思い切り矛盾してますよ。さらに国旗国歌の重要さって、自分たちが否定しているもののなかにどんな意味を見つけろというのですか？
さらに国旗国歌の個人にとっての重さって、そんなことは個々人の問題であって、端から否定している人がどうこう言える資格は無いと思いますが。
俺個人の考えとしては折に触れ日の君をやるのは日本人としてのｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨの確認だと思ってます。
教師が日の君に敬意を払わないのは勝ってですがそれをあたかも正義のように子供を洗脳するのはやめてください。
あなたたちは公務員と言うｺﾛﾆｰにすでに属していますが、これから社会に出て行く子供たちは自分たちの帰属先を選ばなくてはいけないのです。
いい加減に気付いてください、あなたたちのしているのは自分の主張だけを喚き続ける「無責任」と言う名の立派な暴力なのです。
514 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 06:20:49 ID:avdk4Hgh
黄門さまが正義の味方になるのは、悪代官や「おまえも悪よの～」の越後屋が現れる
ときです。彼等がいなければ、黄門さまも越後のちりめん問屋光右衛門という隠居老人
にすぎない。
「冬のソナタ」でイ・ミニョンとチョン・ユジンの純愛が輝き出すのは、自己愛の権化で
あるキム・サンヒョクとオ・チェリンが恋路の障害として立ち現れるときです。これらの
かたき役がいなければ、ユジンはチュンサンを愛し、のちにミニョンを愛して、その恋
が成就するだけの平凡な恋物語になる。
思想の自由が意識されるのは、それを抑圧する規律が存在するときです。それがなけ
れば、思想の自由は単なる可能性として背景に隠れている存在にすぎない。
本件で思想の自由が生徒に意識されるとしたら、先生をしばる規律の存在、その規律
を支える国旗国歌の重みを知るときでしょう。
規律の存在や国旗国歌の重みを知ることなしに、思想の自由が意識されるはずがない。
これらは一体のものとして生徒の前に現れるはずです。
逆に、規律の存在とそれを支える国旗国歌の重みだけを知って、それらが思想の自由
と緊張関係にあることを意識できなければ、公民教育としては不十分というべきでしょう。
国旗国歌への敬意表現は一般の国民に強制できないのですから、一般の国民は、
必要なときにその自由を権利として主張できるセンスを備えていなければならない。
全人格的な関係を特徴とする生徒・先生の間にあっては、これらはすべて総合されて
国旗国歌の個人における重みとして意識されるのではないでしょうか。先生の口調、
表情の変化から、生徒が直感的に把握することもあるでしょう。いずれにせよ、この問題
は生徒に対して一体のものとして教えられるべきだと思います。
ときです。彼等がいなければ、黄門さまも越後のちりめん問屋光右衛門という隠居老人
にすぎない。
「冬のソナタ」でイ・ミニョンとチョン・ユジンの純愛が輝き出すのは、自己愛の権化で
あるキム・サンヒョクとオ・チェリンが恋路の障害として立ち現れるときです。これらの
かたき役がいなければ、ユジンはチュンサンを愛し、のちにミニョンを愛して、その恋
が成就するだけの平凡な恋物語になる。
思想の自由が意識されるのは、それを抑圧する規律が存在するときです。それがなけ
れば、思想の自由は単なる可能性として背景に隠れている存在にすぎない。
本件で思想の自由が生徒に意識されるとしたら、先生をしばる規律の存在、その規律
を支える国旗国歌の重みを知るときでしょう。
規律の存在や国旗国歌の重みを知ることなしに、思想の自由が意識されるはずがない。
これらは一体のものとして生徒の前に現れるはずです。
逆に、規律の存在とそれを支える国旗国歌の重みだけを知って、それらが思想の自由
と緊張関係にあることを意識できなければ、公民教育としては不十分というべきでしょう。
国旗国歌への敬意表現は一般の国民に強制できないのですから、一般の国民は、
必要なときにその自由を権利として主張できるセンスを備えていなければならない。
全人格的な関係を特徴とする生徒・先生の間にあっては、これらはすべて総合されて
国旗国歌の個人における重みとして意識されるのではないでしょうか。先生の口調、
表情の変化から、生徒が直感的に把握することもあるでしょう。いずれにせよ、この問題
は生徒に対して一体のものとして教えられるべきだと思います。
515 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 06:54:17 ID:XhaPpdIn
自由国家で押し付けていいのはなにもないよ。奴隷の禁止は基本的人権だよ。
子供たちと教師の心をレイプする日の丸君が代強制
子供たちと教師の心をレイプする日の丸君が代強制
516 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 07:17:40 ID:OXBPxvlK
>>515
義務教育を否定するわけね？ｗ
義務教育を否定するわけね？ｗ
>>514
上と同じ人が書いたのかと見まごうばかりに整然とした文章ですね。取敢えずあなたの文章力に敬意を表します。
勝手に要約させてもらえば、
思想の自由とは（日本においては）空気のようなもので、それを抑圧する力を感じたとき初めて理念として意識される。
教師の思想に抑圧がかかった場合生徒も否応なしにこの問題に直面することになる。
しかし抑圧が自分たちの理念に干渉していることに気付いていれば逆に柔軟に自由を行使できる。
すくなくとも教師・生徒の関係にあるうちは一衣帯水なのでクラス（あるいは学年）として共通の問題として扱うべきだ。
こんな感じだろうか？
残念だけどやはり根本で考えが違うようですね。例えば「先生をしばる規律の存在、その規律 を支える国旗国歌の重みを
知るときでしょう。」
大学の講師でもない限り教育要綱にそって授業を進める義務があります。これを規律と呼ぶのは理解できます。
しかし、それを支えているのが日の君と来てはやはりハァ？です。確かに日の君は天皇の代理（？）としてそこにあり、
日の君に頭を下げるのは陛下にかしづくのに等しい行為です。それが面白く無いと言うのならやはりハァ？です。
その国の教育は少なからずその国の体制の影響をうけます。共産圏に行けば党が、イスラム圏に行けばコーランが
規律として教師を縛ります。
「規律の存在とそれを支える国旗国歌の重みだけを知って、それらが思想の自由と緊張関係にあることを意識できなければ」
どうして思想の自由と日の君が緊張関係でなければ気が済まないのでしょうか？
確かにこの国は形の上では立憲君主制ですが不敬罪は存在せず、天皇は馬鹿と言っても罰せられません。
それどころか言論、思想、宗教の自由さえ保障されています。規制があるのは公務員としてであって個人は法に触れない限り自由です。
繰り返しますが、国旗国歌は民族の帰属意識の高揚のためのシンボルに過ぎません。
くどいようですが日の君が不愉快なら新しい国旗国歌を作る運動のほうが式をぶち壊すよりはるかに建設的でしょう。
最後の段落については個人における重みの意味がわかりませんが生徒も参加してのﾃﾞｨｽｶｯｼｮﾝということなら概ね賛成です。
上と同じ人が書いたのかと見まごうばかりに整然とした文章ですね。取敢えずあなたの文章力に敬意を表します。
勝手に要約させてもらえば、
思想の自由とは（日本においては）空気のようなもので、それを抑圧する力を感じたとき初めて理念として意識される。
教師の思想に抑圧がかかった場合生徒も否応なしにこの問題に直面することになる。
しかし抑圧が自分たちの理念に干渉していることに気付いていれば逆に柔軟に自由を行使できる。
すくなくとも教師・生徒の関係にあるうちは一衣帯水なのでクラス（あるいは学年）として共通の問題として扱うべきだ。
こんな感じだろうか？
残念だけどやはり根本で考えが違うようですね。例えば「先生をしばる規律の存在、その規律 を支える国旗国歌の重みを
知るときでしょう。」
大学の講師でもない限り教育要綱にそって授業を進める義務があります。これを規律と呼ぶのは理解できます。
しかし、それを支えているのが日の君と来てはやはりハァ？です。確かに日の君は天皇の代理（？）としてそこにあり、
日の君に頭を下げるのは陛下にかしづくのに等しい行為です。それが面白く無いと言うのならやはりハァ？です。
その国の教育は少なからずその国の体制の影響をうけます。共産圏に行けば党が、イスラム圏に行けばコーランが
規律として教師を縛ります。
「規律の存在とそれを支える国旗国歌の重みだけを知って、それらが思想の自由と緊張関係にあることを意識できなければ」
どうして思想の自由と日の君が緊張関係でなければ気が済まないのでしょうか？
確かにこの国は形の上では立憲君主制ですが不敬罪は存在せず、天皇は馬鹿と言っても罰せられません。
それどころか言論、思想、宗教の自由さえ保障されています。規制があるのは公務員としてであって個人は法に触れない限り自由です。
繰り返しますが、国旗国歌は民族の帰属意識の高揚のためのシンボルに過ぎません。
くどいようですが日の君が不愉快なら新しい国旗国歌を作る運動のほうが式をぶち壊すよりはるかに建設的でしょう。
最後の段落については個人における重みの意味がわかりませんが生徒も参加してのﾃﾞｨｽｶｯｼｮﾝということなら概ね賛成です。
共産党も拷問して党員を殺していますよね。
そういや共産党の委員長が服役していたのは治安維持法違反でなくて
殺人罪でしたね。それを思想弾圧だったと偽って釈放された。
殺人罪でしたね。それを思想弾圧だったと偽って釈放された。
ま、卒業式での国旗掲揚国歌斉唱に反対するやつらの
根拠の皆無さがはたで見ていて見苦しいったらありゃしない。
根拠の皆無さがはたで見ていて見苦しいったらありゃしない。
522 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/10(日) 10:20:05 ID:UlYpSy0s
>ID:23VTdQp1
君は最初に人権侵害と言ってたろ？
それはどこにいったんだ？
君の教育理念はいいが、それでどうやって違憲判決に持ち込もうと言うんだ？
君は最初に人権侵害と言ってたろ？
それはどこにいったんだ？
君の教育理念はいいが、それでどうやって違憲判決に持ち込もうと言うんだ？
523 ：きゅーじぅ：2005/04/10(日) 10:21:43 ID:fN6GP2V8
>>517
一連の議論を興味深く読ませてもらっています。是非続いてほしい対話だと思います。
で、
>>375>>377>>378招き猫さん
興味を引く議論の素材がてんこもりです。
とりあえずつまらないことから。
＞というのは違うでしょう。強制・処分は似合わないと思います。
この発言は釣りでした。みごとにくいついてもらいました。
そう、確かに法律論や手続き論で割り切っていく考え方はふさわしくない、と、
少なくとも私も思っている。おいらと同じ理由で消極論や反対論を持っている
人も多いようだ。似たような理由で「導入には賛成、強制には反対」という
人も多いと思うのだが。そういうスタンスでいると、これまでの議論の流れで
いうと「おまえどっちの味方やねん」といわれてしまう。こういうスタンスを、
前か前々のスレで賛成派にぶつけたら「気持ちは分かるが、甘い」という
感じで批判されてしまいました。
さて…
招き猫さんの提示している議論のポイントは、多分３つか４つほどあって、
どれもそれぞれに大変で、しかも相互に絡んでいるのでとっかかりが難しい。
＞社会構造的な問題を内面の問題に歪曲し「癒す」
＞共同体に直接関わる行為
この辺を見れば、招き猫さんがよしとする考え方はある程度見えてくるところ
でもあります。その辺を意識した上で、おいら自身の考えるところを示して
みたい。
つづく、かな？
一連の議論を興味深く読ませてもらっています。是非続いてほしい対話だと思います。
で、
>>375>>377>>378招き猫さん
興味を引く議論の素材がてんこもりです。
とりあえずつまらないことから。
＞というのは違うでしょう。強制・処分は似合わないと思います。
この発言は釣りでした。みごとにくいついてもらいました。
そう、確かに法律論や手続き論で割り切っていく考え方はふさわしくない、と、
少なくとも私も思っている。おいらと同じ理由で消極論や反対論を持っている
人も多いようだ。似たような理由で「導入には賛成、強制には反対」という
人も多いと思うのだが。そういうスタンスでいると、これまでの議論の流れで
いうと「おまえどっちの味方やねん」といわれてしまう。こういうスタンスを、
前か前々のスレで賛成派にぶつけたら「気持ちは分かるが、甘い」という
感じで批判されてしまいました。
さて…
招き猫さんの提示している議論のポイントは、多分３つか４つほどあって、
どれもそれぞれに大変で、しかも相互に絡んでいるのでとっかかりが難しい。
＞社会構造的な問題を内面の問題に歪曲し「癒す」
＞共同体に直接関わる行為
この辺を見れば、招き猫さんがよしとする考え方はある程度見えてくるところ
でもあります。その辺を意識した上で、おいら自身の考えるところを示して
みたい。
つづく、かな？
524 ：きゅーじぅ：2005/04/10(日) 10:45:13 ID:fN6GP2V8
>>523からの続き
現在という状況をどうとらえ、どういう道徳観をそこに見るのか、
復古主義的な教育観はまさにアナクロニズムかもしれない。
が、その逆を想定したときに、やけにさみしい気持ちがしたのです。
これはおいら自身がある歴史や風土にしばられているということ
なのでしょう。ただ、しばられている自分自身をまるごと否定
する気にもなれない。できるとしたらひとつひとつの経験を
なおふみかさね、すこしずつ変容していくしかないものなのですから。
(さっぱり具体性をおびていなくてスマソ。長くなるところなので
招き猫さんの読解力に期待して端折りました。)
＞保守の論理と革命の論理
(革命というと言い過ぎですが、そこはご容赦)
保守の論理は現体制翼賛的で、現体制の強者に有利な理論であることは
疑いない。しかしそれだけの理由で否定されても浮かばれない。
別段日々革命を起こすことを目的に労働しているわけではないのだから。
日々普通に暮らしていくことの、道徳的な基礎付け、物語の構築、と
いってもいいですが、「それ自体」を否定することを肯うことは
できません。どう基礎づけていくかにはいろいろな議論があっていいでしょうが。
現在という状況をどうとらえ、どういう道徳観をそこに見るのか、
復古主義的な教育観はまさにアナクロニズムかもしれない。
が、その逆を想定したときに、やけにさみしい気持ちがしたのです。
これはおいら自身がある歴史や風土にしばられているということ
なのでしょう。ただ、しばられている自分自身をまるごと否定
する気にもなれない。できるとしたらひとつひとつの経験を
なおふみかさね、すこしずつ変容していくしかないものなのですから。
(さっぱり具体性をおびていなくてスマソ。長くなるところなので
招き猫さんの読解力に期待して端折りました。)
＞保守の論理と革命の論理
(革命というと言い過ぎですが、そこはご容赦)
保守の論理は現体制翼賛的で、現体制の強者に有利な理論であることは
疑いない。しかしそれだけの理由で否定されても浮かばれない。
別段日々革命を起こすことを目的に労働しているわけではないのだから。
日々普通に暮らしていくことの、道徳的な基礎付け、物語の構築、と
いってもいいですが、「それ自体」を否定することを肯うことは
できません。どう基礎づけていくかにはいろいろな議論があっていいでしょうが。
525 ：きゅーじぅ：2005/04/10(日) 10:46:38 ID:fN6GP2V8
>>524からの続き
＞もはや想像的な領域でしかない「ナショナリズム」について
これに関しては私も確たる考えを持ち得ていないです。ある関係ない掲示板で、
感じ入った議論があったのでそこから剽窃します。
(ここから剽窃)
ナショナリズムは、個人や地域とのむすびついた所を越えた想像的領域におい
て、確かな「連帯」をなんらかの「共同性」にもとづいて打ち立てようとする、
涙ぐましいまでの営為だとおもいます。(中略) なぜならナショナリズム批判者はこ
とどとく、別の「共同性」で想像的領域で修復して「連帯」しているだけにすぎ
ないからです。
(略)
暫定的でしかありませんが、そこに存在するナショナリズムをただひたすら「開
く」ことをもとめるしかない。ナショナリズムという、「共同性」で打ち立てら
れるがゆえに「排除」をおびる「連帯」の絆を、とりあえず「開く」ようにもと
めること。
(ここまで)
観念的という批判で言えばコスモポリタリズムであれなんであれ同じような
もので、そうではないローカルな、共同体の復権という努力は、国家国旗政策と
排除的な関係にあるものではなく、並行して行えばいいことと考えます。
＞もはや想像的な領域でしかない「ナショナリズム」について
これに関しては私も確たる考えを持ち得ていないです。ある関係ない掲示板で、
感じ入った議論があったのでそこから剽窃します。
(ここから剽窃)
ナショナリズムは、個人や地域とのむすびついた所を越えた想像的領域におい
て、確かな「連帯」をなんらかの「共同性」にもとづいて打ち立てようとする、
涙ぐましいまでの営為だとおもいます。(中略) なぜならナショナリズム批判者はこ
とどとく、別の「共同性」で想像的領域で修復して「連帯」しているだけにすぎ
ないからです。
(略)
暫定的でしかありませんが、そこに存在するナショナリズムをただひたすら「開
く」ことをもとめるしかない。ナショナリズムという、「共同性」で打ち立てら
れるがゆえに「排除」をおびる「連帯」の絆を、とりあえず「開く」ようにもと
めること。
(ここまで)
観念的という批判で言えばコスモポリタリズムであれなんであれ同じような
もので、そうではないローカルな、共同体の復権という努力は、国家国旗政策と
排除的な関係にあるものではなく、並行して行えばいいことと考えます。
えっと、
石狩でｴﾎﾊﾞの生徒が、日の丸君が代は偶像崇拝にあたるからと、卒業式不参加。
学校側が欠席扱いにしたことで抗議。不起立不斉唱も、歌が耳に残るからと拒否。
何が痛いって･･･↓ここ
受付などに座ることも提案されたが、「それでは何の解決にもならない」として
訴えた。
石狩でｴﾎﾊﾞの生徒が、日の丸君が代は偶像崇拝にあたるからと、卒業式不参加。
学校側が欠席扱いにしたことで抗議。不起立不斉唱も、歌が耳に残るからと拒否。
何が痛いって･･･↓ここ
受付などに座ることも提案されたが、「それでは何の解決にもならない」として
訴えた。
・宗教上の理由で卒業式での国歌（君が代）斉唱を拒否し、式に出席しなかった道立
定時制高校の在学生（１７）が、学校側が「欠席」扱いにしたのは不当だとして、学校に
撤回を求めている。「日の丸」「君が代」実施をめぐり、生徒が学校の対応に抗議する
ケースは異例。生徒に「式に出席しない権利」は認められるのか。
抗議しているのは、宗教団体「エホバの証人」を信仰する男子生徒。
同校は式の数日前、在校生に対しホームルームで、国旗・国歌の掲揚、斉唱を実施
する方針と同時に憲法で保障された内心の自由を守るため、「歌う、歌わない権利」
「立つ、立たない権利」があり、「それによって不利益を被らない権利」があることを
説明した。
生徒は副担任の教師に信仰を打ち明けた上で「出席できない」と申し出た。「君が代の
歌詞が教義で禁じている偶像崇拝に当たる。自分で歌わなくても、聴けば音楽が耳に
残ってしまうので、その場にいたくなかった」と訴えている。
副担任が、国歌斉唱終了後に入場できるよう受付係をするなどの方法での参加を
提案したが、生徒は「これを受けてしまうと、来年も再来年も同じ事で、何の問題解決
にもならない」と拒否、出席を見送った。
生徒は「学校が式に出席できない状況をつくっているのに、事務的に欠席扱いと処理
されるのは、納得できない」として、「欠席」扱いの撤回と同時に、来年以降の配慮ある
対応を求めている。
これについて、校長は「一人のために国歌斉唱をやめることはできない。欠席した
生徒は規則上、『欠席』以外には扱えない」と従来の対応を変える考えがない意向を
示し、今後については「生徒と話し合い、学校の考えを理解してもらいたい」としている。
しかし、副担任は「公立学校はどんな考えの生徒も行事に参加できるよう配慮すべきだ」
と反発、同調する教員も多い。生徒は札幌弁護士会に人権救済申し立てを行うことも
検討しており、学校は対応に揺れている。 （一部略）
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050410&j=0046&k=200504101677
定時制高校の在学生（１７）が、学校側が「欠席」扱いにしたのは不当だとして、学校に
撤回を求めている。「日の丸」「君が代」実施をめぐり、生徒が学校の対応に抗議する
ケースは異例。生徒に「式に出席しない権利」は認められるのか。
抗議しているのは、宗教団体「エホバの証人」を信仰する男子生徒。
同校は式の数日前、在校生に対しホームルームで、国旗・国歌の掲揚、斉唱を実施
する方針と同時に憲法で保障された内心の自由を守るため、「歌う、歌わない権利」
「立つ、立たない権利」があり、「それによって不利益を被らない権利」があることを
説明した。
生徒は副担任の教師に信仰を打ち明けた上で「出席できない」と申し出た。「君が代の
歌詞が教義で禁じている偶像崇拝に当たる。自分で歌わなくても、聴けば音楽が耳に
残ってしまうので、その場にいたくなかった」と訴えている。
副担任が、国歌斉唱終了後に入場できるよう受付係をするなどの方法での参加を
提案したが、生徒は「これを受けてしまうと、来年も再来年も同じ事で、何の問題解決
にもならない」と拒否、出席を見送った。
生徒は「学校が式に出席できない状況をつくっているのに、事務的に欠席扱いと処理
されるのは、納得できない」として、「欠席」扱いの撤回と同時に、来年以降の配慮ある
対応を求めている。
これについて、校長は「一人のために国歌斉唱をやめることはできない。欠席した
生徒は規則上、『欠席』以外には扱えない」と従来の対応を変える考えがない意向を
示し、今後については「生徒と話し合い、学校の考えを理解してもらいたい」としている。
しかし、副担任は「公立学校はどんな考えの生徒も行事に参加できるよう配慮すべきだ」
と反発、同調する教員も多い。生徒は札幌弁護士会に人権救済申し立てを行うことも
検討しており、学校は対応に揺れている。 （一部略）
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050410&j=0046&k=200504101677
かぶっちゃった。そっちのほうが詳しいすね。
眠いから皆さん、そちらを参照してくらはい。
眠いから皆さん、そちらを参照してくらはい。
529 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 11:36:04 ID:XhaPpdIn
日の丸君が代を受け入れるかは個人に自由だ。
公教育でそれを強制すれば、私立にみんな行けばいい。
公教育に税金を回す必要もなくなる。
それでいいんじゃない？
公教育でそれを強制すれば、私立にみんな行けばいい。
公教育に税金を回す必要もなくなる。
それでいいんじゃない？
530 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 11:37:07 ID:XhaPpdIn
公教育と日の丸君が代のセット販売は独占禁止法違反だ。
愛地球博の弁当禁止とおなじ。
愛地球博の弁当禁止とおなじ。
531 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 11:43:05 ID:XhaPpdIn
公教育は政府の都合のいいように子供を洗脳していたらまた戦争だよ。
中国のワールドカップ見なかったの？
中国のワールドカップ見なかったの？
532 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/10(日) 11:55:39 ID:1744dS7v
公的部門で独禁法違反か。それが許されるなら真っ先に郵便局に適用されるはずだ（嘲笑
533 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 11:57:05 ID:XhaPpdIn
ＪＡＬもそうだったのだよ。
去年も今年も不起立だった教師は10人しかいない。
しかもその10人は退職予定で減給処分を受ける可能性がない。
減給処分は2年続けて不起立だった教師に下される。
金で売れるなんてずいぶん安い良心だなー。
しかもその10人は退職予定で減給処分を受ける可能性がない。
減給処分は2年続けて不起立だった教師に下される。
金で売れるなんてずいぶん安い良心だなー。
特別法は一般法に優先するという大原則をしらんのか。
536 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 11:58:28 ID:7J9gahxe
中韓は愛国心があるが、
日本は愛国心がない幼稚な反抗期程度の、
意識しか持ってない。
いざ、戦争を吹っかけられたら、どっちが勝つか？
答えは明白。
日本人は逃げ出して降参！
中韓は国のため戦死する覚悟がある。
こんなふがいないことで日本国がやっていけると
思いますか？
多分、今の日本人には３つの幼児的甘えがあります。
１．自分は安全なところに避難してくれて、あとはアメリカの青年が血を流して日本を守ってくれる。
２．中韓北に侵略されれば、国のために死ぬのは嫌だから抵抗しない。抵抗しないものには危害は加えないはず。
３．逃げて他の安全な国の国籍が簡単にとれる。
まさに戦後教育の成果です。
他人が死んで自分を守ってくれるとは、日本人のエゴイズムも世界一ですね。
世界から見捨てられ軽蔑されたなりの果てに、ｱｳｼｭﾋﾞｯﾂに送られないことを祈るばかりです。
日本は愛国心がない幼稚な反抗期程度の、
意識しか持ってない。
いざ、戦争を吹っかけられたら、どっちが勝つか？
答えは明白。
日本人は逃げ出して降参！
中韓は国のため戦死する覚悟がある。
こんなふがいないことで日本国がやっていけると
思いますか？
多分、今の日本人には３つの幼児的甘えがあります。
１．自分は安全なところに避難してくれて、あとはアメリカの青年が血を流して日本を守ってくれる。
２．中韓北に侵略されれば、国のために死ぬのは嫌だから抵抗しない。抵抗しないものには危害は加えないはず。
３．逃げて他の安全な国の国籍が簡単にとれる。
まさに戦後教育の成果です。
他人が死んで自分を守ってくれるとは、日本人のエゴイズムも世界一ですね。
世界から見捨てられ軽蔑されたなりの果てに、ｱｳｼｭﾋﾞｯﾂに送られないことを祈るばかりです。
537 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 11:59:36 ID:Q3X9d+BH
>>531
戦争にになるまでの段階をもっと詳しく
戦争にになるまでの段階をもっと詳しく
538 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 12:00:18 ID:XhaPpdIn
それはＧＨＱが自衛隊をゲリラ戦の尖兵ぐらいに使う程度で飼っているからだよ。
>>中韓北に侵略されれば、国のために死ぬのは嫌だから抵抗しない。抵抗しないものには危害は加えないはず。
なぜ台湾が独立をまだ保ちチベットが独立を保てなかったのか
こう主張するやつらに説明して欲しいですよね。
なぜ台湾が独立をまだ保ちチベットが独立を保てなかったのか
こう主張するやつらに説明して欲しいですよね。
540 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/10(日) 12:02:34 ID:1744dS7v
「特別法は一般法に優先するという大原則」しか知らんアホもいるようだ。
541 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 12:04:00 ID:Q3X9d+BH
過去の話を聞いているわけではないのだが・・・
起立強制→ｘｘｘ→ｙｙｙ→ｚｚｚ→戦争
この間に当てはまるものを答えよ
起立強制→ｘｘｘ→ｙｙｙ→ｚｚｚ→戦争
この間に当てはまるものを答えよ
542 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 12:04:24 ID:XhaPpdIn
大連で日本人が暴徒の群集に殺害される
日本大使が抗議
暴徒が日本大使の車を焼き討ち
自衛隊が大使館員救助に出兵
護衛の中国警官が自衛隊のヘリに発砲、墜落炎上
中国大使館を右翼が焼き討ち
中国軍が救出に出動
尖閣諸島上陸
海上自衛隊と交戦
中国原潜がミサイル発射
自衛隊艦船沈没
。。。
日本大使が抗議
暴徒が日本大使の車を焼き討ち
自衛隊が大使館員救助に出兵
護衛の中国警官が自衛隊のヘリに発砲、墜落炎上
中国大使館を右翼が焼き討ち
中国軍が救出に出動
尖閣諸島上陸
海上自衛隊と交戦
中国原潜がミサイル発射
自衛隊艦船沈没
。。。
>>367
＞その時期あたりから日本全体が神がかり的な国体観念に飲み込まれていく。
戦争が原因で神懸かりになったのか、神懸かりが原因で戦争がおきたのかは俺にとっては微妙な問題だな。
神懸かりにでもならねば、国家が戦争など遂行できないとおもわれる。まあ、一般的には経済的な要因によって
戦争がおこり、神懸かりはそれに付随して起こる現象であると考えられるね。
宗教的信念、あるいは狂信というのは害をもたらすばかりと思われるが、エホバの証人などをみていると
社会的通念に反抗するためには、狂信的ともいえる信念が欠かせない、と思われてならないね。
＞その時期あたりから日本全体が神がかり的な国体観念に飲み込まれていく。
戦争が原因で神懸かりになったのか、神懸かりが原因で戦争がおきたのかは俺にとっては微妙な問題だな。
神懸かりにでもならねば、国家が戦争など遂行できないとおもわれる。まあ、一般的には経済的な要因によって
戦争がおこり、神懸かりはそれに付随して起こる現象であると考えられるね。
宗教的信念、あるいは狂信というのは害をもたらすばかりと思われるが、エホバの証人などをみていると
社会的通念に反抗するためには、狂信的ともいえる信念が欠かせない、と思われてならないね。
544 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 12:12:30 ID:Q3X9d+BH
>自衛隊が大使館員救助に出兵
三つ目でトンデモ
>護衛の中国警官が自衛隊のヘリに発砲、墜落炎上
ヘリが北京に到着するには１０日以上かかる ポンポコピー
もうけっこうです
三つ目でトンデモ
>護衛の中国警官が自衛隊のヘリに発砲、墜落炎上
ヘリが北京に到着するには１０日以上かかる ポンポコピー
もうけっこうです
★宗教上理由で君が代拒否 欠席扱い撤回を 石狩管内の高校生
・宗教上の理由で卒業式での国歌（君が代）斉唱を拒否し、式に出席しなかった道立
定時制高校の在学生（１７）が、学校側が「欠席」扱いにしたのは不当だとして、学校に
撤回を求めている。「日の丸」「君が代」実施をめぐり、生徒が学校の対応に抗議する
ケースは異例。生徒に「式に出席しない権利」は認められるのか。
抗議しているのは、宗教団体「エホバの証人」を信仰する男子生徒。
同校は式の数日前、在校生に対しホームルームで、国旗・国歌の掲揚、斉唱を実施
する方針と同時に憲法で保障された内心の自由を守るため、「歌う、歌わない権利」
「立つ、立たない権利」があり、「それによって不利益を被らない権利」があることを
説明した。
生徒は副担任の教師に信仰を打ち明けた上で「出席できない」と申し出た。「君が代の
歌詞が教義で禁じている偶像崇拝に当たる。自分で歌わなくても、聴けば音楽が耳に
残ってしまうので、その場にいたくなかった」と訴えている。
副担任が、国歌斉唱終了後に入場できるよう受付係をするなどの方法での参加を
提案したが、生徒は「これを受けてしまうと、来年も再来年も同じ事で、何の問題解決
にもならない」と拒否、出席を見送った。
生徒は「学校が式に出席できない状況をつくっているのに、事務的に欠席扱いと処理
されるのは、納得できない」として、「欠席」扱いの撤回と同時に、来年以降の配慮ある
対応を求めている。
これについて、校長は「一人のために国歌斉唱をやめることはできない。欠席した
生徒は規則上、『欠席』以外には扱えない」と従来の対応を変える考えがない意向を
示し、今後については「生徒と話し合い、学校の考えを理解してもらいたい」としている。
しかし、副担任は「公立学校はどんな考えの生徒も行事に参加できるよう配慮すべきだ」
と反発、同調する教員も多い。生徒は札幌弁護士会に人権救済申し立てを行うことも
検討しており、学校は対応に揺れている。 （一部略）
http://ime.st/www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050410&j=0046&k=200504101677
・宗教上の理由で卒業式での国歌（君が代）斉唱を拒否し、式に出席しなかった道立
定時制高校の在学生（１７）が、学校側が「欠席」扱いにしたのは不当だとして、学校に
撤回を求めている。「日の丸」「君が代」実施をめぐり、生徒が学校の対応に抗議する
ケースは異例。生徒に「式に出席しない権利」は認められるのか。
抗議しているのは、宗教団体「エホバの証人」を信仰する男子生徒。
同校は式の数日前、在校生に対しホームルームで、国旗・国歌の掲揚、斉唱を実施
する方針と同時に憲法で保障された内心の自由を守るため、「歌う、歌わない権利」
「立つ、立たない権利」があり、「それによって不利益を被らない権利」があることを
説明した。
生徒は副担任の教師に信仰を打ち明けた上で「出席できない」と申し出た。「君が代の
歌詞が教義で禁じている偶像崇拝に当たる。自分で歌わなくても、聴けば音楽が耳に
残ってしまうので、その場にいたくなかった」と訴えている。
副担任が、国歌斉唱終了後に入場できるよう受付係をするなどの方法での参加を
提案したが、生徒は「これを受けてしまうと、来年も再来年も同じ事で、何の問題解決
にもならない」と拒否、出席を見送った。
生徒は「学校が式に出席できない状況をつくっているのに、事務的に欠席扱いと処理
されるのは、納得できない」として、「欠席」扱いの撤回と同時に、来年以降の配慮ある
対応を求めている。
これについて、校長は「一人のために国歌斉唱をやめることはできない。欠席した
生徒は規則上、『欠席』以外には扱えない」と従来の対応を変える考えがない意向を
示し、今後については「生徒と話し合い、学校の考えを理解してもらいたい」としている。
しかし、副担任は「公立学校はどんな考えの生徒も行事に参加できるよう配慮すべきだ」
と反発、同調する教員も多い。生徒は札幌弁護士会に人権救済申し立てを行うことも
検討しており、学校は対応に揺れている。 （一部略）
http://ime.st/www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050410&j=0046&k=200504101677
546 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 12:15:34 ID:XhaPpdIn
ばか、タイコンデルガから発進する自衛隊のヘリだよ。
自分が受ける人権侵害には敏感だが
自分が起こす人権侵害には無関心なわけだ。
対抗してこいつのせいで卒業式の国歌斉唱が妨げられた
雰囲気ぶちこわし人権侵害だと訴えるのを弁護士会が
一切サポートせずさらに脅迫して止めさせる可能性は高いがね。
自分が起こす人権侵害には無関心なわけだ。
対抗してこいつのせいで卒業式の国歌斉唱が妨げられた
雰囲気ぶちこわし人権侵害だと訴えるのを弁護士会が
一切サポートせずさらに脅迫して止めさせる可能性は高いがね。
548 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 12:16:27 ID:XhaPpdIn
ホーチミンは海兵隊のヘリが出たが、なにか？
549 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/10(日) 12:21:35 ID:SXevByRR
ＪＡＬの旅客機で運べばきっと早いぞ。 good idea でっしゃろ>>548
550 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 12:25:26 ID:Q3X9d+BH
船で運ぶのに１０日以上かかるといったのだが・・・
日曜はこれだからダメだにゃぁ 寝るか
国会承認出ると思っているのだろうか・・・
>護衛の中国警官が自衛隊のヘリに発砲、墜落炎上
警官がヘリ撃墜って・・・
日曜はこれだからダメだにゃぁ 寝るか
国会承認出ると思っているのだろうか・・・
>護衛の中国警官が自衛隊のヘリに発砲、墜落炎上
警官がヘリ撃墜って・・・
551 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/10(日) 12:27:53 ID:SXevByRR
552 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 13:53:18 ID:XhaPpdIn
高速貨物船なら１０日もあればサンパウロまでいってるぞ
553 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 13:55:37 ID:XhaPpdIn
天皇訪韓中に反日群衆に囲まれたらどーするの？当然、ハリアーもっていないから
海上の米空母から救出作戦になる。
海上の米空母から救出作戦になる。
554 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 13:57:54 ID:XhaPpdIn
早く空母ぐらい買っとけよな。
555 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/10(日) 14:00:05 ID:oei3SRX8
>>523-525 きゅーじうさん
＞「おまえどっちの味方やねん」
＞「気持ちは分かるが、甘い」
ま、このような発言が出る人間は議論に値しないと思います。何も分かってないし、
何も考えようとはしていません。で、（ミエミエなんだが）本音は隠そうとするし、
根本的な反日です。私は、共産板・教育板、そしてここと非常に多くの人間と議論してきました。
共産板では、刺客が次々に送り込まれましたが、不起立教師の愚弄も理論的に叩いたので
援軍はおろか、「お前だけが分かっているのか？」すなわち独善的だという非難がほとんど
でした。譲歩とは核心を譲ることではありません。核心を見ようとしない、考えない人間に
歩み寄ることは不可能です。なぜなら、彼らの位置はないのですから。
例えば、体制と愛国は本質的に異なります。こんな基本的なことが分からない人間がいる
ことが分かりません。日本が北朝鮮のような国になったら、簡単に家を家族を郷を共同体を
見限ることができる人間が愛国を語ることをしてはならない。日本が二つ三つに分割され、
日本語を使うことを禁じられ、そんな状況が何十年も続いても決して変わらないようなもの
があるはずです。一番深いところまで一度遡行し、反転してから見、考えたいものです。
＞興味を引く議論の素材がてんこもりです。
しかし、釣られる人間は限られているようです。どこの板、スレでも。ホンモノ志向なので
少数でいいからホントの人と意見交換できればいいと考えています。コテは便利です。
長い間、観察してから声をかけてくださるような方がいます。誠実で立派な方もたくさんおられる
ということも分かります。２ちゃんでも。。
＞「おまえどっちの味方やねん」
＞「気持ちは分かるが、甘い」
ま、このような発言が出る人間は議論に値しないと思います。何も分かってないし、
何も考えようとはしていません。で、（ミエミエなんだが）本音は隠そうとするし、
根本的な反日です。私は、共産板・教育板、そしてここと非常に多くの人間と議論してきました。
共産板では、刺客が次々に送り込まれましたが、不起立教師の愚弄も理論的に叩いたので
援軍はおろか、「お前だけが分かっているのか？」すなわち独善的だという非難がほとんど
でした。譲歩とは核心を譲ることではありません。核心を見ようとしない、考えない人間に
歩み寄ることは不可能です。なぜなら、彼らの位置はないのですから。
例えば、体制と愛国は本質的に異なります。こんな基本的なことが分からない人間がいる
ことが分かりません。日本が北朝鮮のような国になったら、簡単に家を家族を郷を共同体を
見限ることができる人間が愛国を語ることをしてはならない。日本が二つ三つに分割され、
日本語を使うことを禁じられ、そんな状況が何十年も続いても決して変わらないようなもの
があるはずです。一番深いところまで一度遡行し、反転してから見、考えたいものです。
＞興味を引く議論の素材がてんこもりです。
しかし、釣られる人間は限られているようです。どこの板、スレでも。ホンモノ志向なので
少数でいいからホントの人と意見交換できればいいと考えています。コテは便利です。
長い間、観察してから声をかけてくださるような方がいます。誠実で立派な方もたくさんおられる
ということも分かります。２ちゃんでも。。
556 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 14:01:12 ID:XhaPpdIn
でも、北京の日本大使館にはヘリポートもないからね。
557 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 14:02:05 ID:XhaPpdIn
大使館のつぎは日本人学校だろ。。。また立てこもり宅間が。。。
558 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/10(日) 14:27:35 ID:oei3SRX8
きゅーじうさん （続き）
＞が、その逆を想定したときに、やけにさみしい気持ちがしたのです。
同感する部分があります。マルクス主義は人間の内面を極小化し、物質的なものに
隷属させようとします。左翼の人間は理論的に擁護しようとしますが、要はそうです。
一方、社会構造的な問題を内面の問題に変容させる馬鹿もあとをたちません。
河合文化庁長官はその典型です。良心的な教育者でも信奉者が多いようでウンザリです。
内面の問題を社会の責任＝他人or政府・政治の責任にすることで何でも解決しようという
人間も困ります。このあたりは単純化がすぎるかもしれませんが、問題の本質を浮上させる
ためには仕方ないでしょう。
さて、個人と社会（国家）は決して独立事象を構成しているわけではない。（いいかえれば、
モデュール構造を形成していると見なせるわけではない）
相互に干渉しあうものなんですね。旗歌は、そのような相互影響の具体的なベクトル。
それも為政者側を視点とする強いベクトル。そんな、「取り締まり」で
『まったり』とした社会になるわけがない。左だけでなしに、右の人間もけっこう殺気立って
いるでしょ、ここでも。
＞が、その逆を想定したときに、やけにさみしい気持ちがしたのです。
同感する部分があります。マルクス主義は人間の内面を極小化し、物質的なものに
隷属させようとします。左翼の人間は理論的に擁護しようとしますが、要はそうです。
一方、社会構造的な問題を内面の問題に変容させる馬鹿もあとをたちません。
河合文化庁長官はその典型です。良心的な教育者でも信奉者が多いようでウンザリです。
内面の問題を社会の責任＝他人or政府・政治の責任にすることで何でも解決しようという
人間も困ります。このあたりは単純化がすぎるかもしれませんが、問題の本質を浮上させる
ためには仕方ないでしょう。
さて、個人と社会（国家）は決して独立事象を構成しているわけではない。（いいかえれば、
モデュール構造を形成していると見なせるわけではない）
相互に干渉しあうものなんですね。旗歌は、そのような相互影響の具体的なベクトル。
それも為政者側を視点とする強いベクトル。そんな、「取り締まり」で
『まったり』とした社会になるわけがない。左だけでなしに、右の人間もけっこう殺気立って
いるでしょ、ここでも。
559 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/10(日) 14:41:14 ID:oei3SRX8
きゅーじうさん （続き）
共同体や社会と言う時、国家を一番に考えることは愚かです。それは歴史的にも明らかで、
東北北海道や九州沖縄がいつ頃から日本という国家を意識しだしたかを考えれば分かります。
関東でさえ、本当の意味で日本と見なされたのはつい最近ですよ。江戸くらいからでしょう。
坂本竜馬が仲間に出した手紙の文面には「日本」が度々出てくる。しかし、全部にルビが振ってある。
彼らの意識には日本なんてなかった。ずーっとなかった。彼らの歴史や伝統はもちろん、無意識にも
なかった。しかし、だからこそ、新しく自分達で作るのだという気概に燃えていたことが逆に分かるのです。
そのような事実を一つ一つ丁寧に確かめながら、歴史や伝統を考えずに阿呆はデタラメを言います。
偏向教科書でしか歴史を学んでいないからだという馬鹿も困ります。
「国民の歴史」の文言を引用して、事実の記述を情緒的に粉飾しようという努力の痕跡をいくらでも
指摘できます。ここにも「＞さみしさ」が滲み出ているというのが私の真実です。
石川九楊「二重言語国家・日本」をぜひお読みください。低次元な愛国がいかにみすぼらしく、西洋の
論理でしようとするのか。
日本の起源。神話の頃から朝廷の栄華、武家社会まで、日本の文化・教養・常識・制度・慣習・美意識などなど
万事は大陸の発祥となる。世界でも最古の物語とされる「源氏」の頃、学ぶとは中国ということであったの
ですよね。「源氏」の起源は抑圧されたインテリ女性が溢れる知性とウイット、そして時間を持て余し、
筆を取ったということ。しかし、その「力」は大陸を範として学んだことによるのです。
中国の影響で「花」と言えば「梅」の時期があった。それから離脱して今まで「桜」であるということを
オリジナリティやアイデンティの文脈で語ることを馬鹿と言います。
梅と桜・・・明らかに中国の圏内にいるわけです。
すいません、余談がすぎました。まだまだ話したいことはありますが・・
共同体や社会と言う時、国家を一番に考えることは愚かです。それは歴史的にも明らかで、
東北北海道や九州沖縄がいつ頃から日本という国家を意識しだしたかを考えれば分かります。
関東でさえ、本当の意味で日本と見なされたのはつい最近ですよ。江戸くらいからでしょう。
坂本竜馬が仲間に出した手紙の文面には「日本」が度々出てくる。しかし、全部にルビが振ってある。
彼らの意識には日本なんてなかった。ずーっとなかった。彼らの歴史や伝統はもちろん、無意識にも
なかった。しかし、だからこそ、新しく自分達で作るのだという気概に燃えていたことが逆に分かるのです。
そのような事実を一つ一つ丁寧に確かめながら、歴史や伝統を考えずに阿呆はデタラメを言います。
偏向教科書でしか歴史を学んでいないからだという馬鹿も困ります。
「国民の歴史」の文言を引用して、事実の記述を情緒的に粉飾しようという努力の痕跡をいくらでも
指摘できます。ここにも「＞さみしさ」が滲み出ているというのが私の真実です。
石川九楊「二重言語国家・日本」をぜひお読みください。低次元な愛国がいかにみすぼらしく、西洋の
論理でしようとするのか。
日本の起源。神話の頃から朝廷の栄華、武家社会まで、日本の文化・教養・常識・制度・慣習・美意識などなど
万事は大陸の発祥となる。世界でも最古の物語とされる「源氏」の頃、学ぶとは中国ということであったの
ですよね。「源氏」の起源は抑圧されたインテリ女性が溢れる知性とウイット、そして時間を持て余し、
筆を取ったということ。しかし、その「力」は大陸を範として学んだことによるのです。
中国の影響で「花」と言えば「梅」の時期があった。それから離脱して今まで「桜」であるということを
オリジナリティやアイデンティの文脈で語ることを馬鹿と言います。
梅と桜・・・明らかに中国の圏内にいるわけです。
すいません、余談がすぎました。まだまだ話したいことはありますが・・
560 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/10(日) 14:58:37 ID:oei3SRX8
きゅーじうさん （続き）
＞これはおいら自身がある歴史や風土にしばられているということ
なのでしょう。
それが国家の枠組みと必然的に結びついているということを前提させるのは
問題です。考えるとは、そのような自然性を疑うことでしか存在しません。
＞ただ、しばられている自分自身をまるごと否定
する気にもなれない。
その通りでしょう。しかし、国家なんて、労働組合みたいなもので無意識に
沈潜した「縛られ」なんてありません。そのように感じるのは、近代以降の
国民国家の形成と国民教育の統一化によるものです。坂本はそんな意識はありません
でした。
作為的なものに自然性を感じさせることが為政者の目指す教育＝国民の誕生です。
＞ ＞＞保守の論理と革命の論理
私はすべての自然性を疑うことから始めたいだけなのです。方法的懐疑。
原理や教条を前提させることを疑うことです。数学では公理への懐疑から
現代数学は飛躍的に発展しました。結果、公理の無根拠性が確かなものを
生み出す力となっているようです。ユークリッド「原論」の頃は、公理は
直感に基づいていて、それ以上は・・・略
＞これはおいら自身がある歴史や風土にしばられているということ
なのでしょう。
それが国家の枠組みと必然的に結びついているということを前提させるのは
問題です。考えるとは、そのような自然性を疑うことでしか存在しません。
＞ただ、しばられている自分自身をまるごと否定
する気にもなれない。
その通りでしょう。しかし、国家なんて、労働組合みたいなもので無意識に
沈潜した「縛られ」なんてありません。そのように感じるのは、近代以降の
国民国家の形成と国民教育の統一化によるものです。坂本はそんな意識はありません
でした。
作為的なものに自然性を感じさせることが為政者の目指す教育＝国民の誕生です。
＞ ＞＞保守の論理と革命の論理
私はすべての自然性を疑うことから始めたいだけなのです。方法的懐疑。
原理や教条を前提させることを疑うことです。数学では公理への懐疑から
現代数学は飛躍的に発展しました。結果、公理の無根拠性が確かなものを
生み出す力となっているようです。ユークリッド「原論」の頃は、公理は
直感に基づいていて、それ以上は・・・略
561 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/10(日) 14:59:22 ID:oei3SRX8
きゅーじうさん （続き）
＞道徳的な基礎付け、物語の構築、
それが、旗や歌であることは精査されなければならないでしょう。
このあたりは、数学基礎論による数学の系＝構築物とのアナロジーで
考えることは無意味ではないと思います。
＞、「それ自体」を否定することを肯うことはできません。
どのような物語、基礎付け（？）を選択するかは常に理論的なものです。
現実にはどのような体系が似つかわしいか、ということです。
世界の記述に数学という言語が使われた。しかし、どような体系が世界の
何に用いられるかは選択的なものです。
＞道徳的な基礎付け、物語の構築、
それが、旗や歌であることは精査されなければならないでしょう。
このあたりは、数学基礎論による数学の系＝構築物とのアナロジーで
考えることは無意味ではないと思います。
＞、「それ自体」を否定することを肯うことはできません。
どのような物語、基礎付け（？）を選択するかは常に理論的なものです。
現実にはどのような体系が似つかわしいか、ということです。
世界の記述に数学という言語が使われた。しかし、どような体系が世界の
何に用いられるかは選択的なものです。
562 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/10(日) 15:16:59 ID:8oqyzX5U
>>525
引用の文章は、デリダの「正義」と「法」の考察に酷似している・・といより
その種の議論はデリダの論の影響下による言説だということでしょう。
＞別の「共同性」で想像的領域で修復して「連帯」しているだけにすぎない
全く、その通りですね。しかし、国家は見えません。半径数キロの地域共同体は
見えます。職場の人間関係も。趣味の仲間。ネット仲間。イロイロある「共同体」と
国民国家を同一視するのは危険です。国家もそれらた対等の位置づけならなんの問題
もないのです。しかし、国家は他の「共同体」とは決定的に異なっていて、ヒエラルキーの
トップに君臨する特権的なものです。その特権性を問題にしているのであるから、
引用の文章のように等値させて、パラレルに語ることで喧嘩両成敗の論理で引きずり落とそう
というのは無知な人間への詐欺的な行為としてだけ有効でしょう。
位階というものを考慮していない点で、お粗末です。
離脱の自由、拘束の強度と質、交換可能性などを精査すれば、国家は他と同列に
論じることは愚かだと分かると思います。
引用の文章は、デリダの「正義」と「法」の考察に酷似している・・といより
その種の議論はデリダの論の影響下による言説だということでしょう。
＞別の「共同性」で想像的領域で修復して「連帯」しているだけにすぎない
全く、その通りですね。しかし、国家は見えません。半径数キロの地域共同体は
見えます。職場の人間関係も。趣味の仲間。ネット仲間。イロイロある「共同体」と
国民国家を同一視するのは危険です。国家もそれらた対等の位置づけならなんの問題
もないのです。しかし、国家は他の「共同体」とは決定的に異なっていて、ヒエラルキーの
トップに君臨する特権的なものです。その特権性を問題にしているのであるから、
引用の文章のように等値させて、パラレルに語ることで喧嘩両成敗の論理で引きずり落とそう
というのは無知な人間への詐欺的な行為としてだけ有効でしょう。
位階というものを考慮していない点で、お粗末です。
離脱の自由、拘束の強度と質、交換可能性などを精査すれば、国家は他と同列に
論じることは愚かだと分かると思います。
563 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/10(日) 15:17:59 ID:8oqyzX5U
続き
＞並行して行えばいいことと考えます。
上記の理由と同じで、位階あるいは範疇化というものを無視しての議論では
ないでしょうか。隣の町に引っ越すことと隣の国へ引っ越すことを同列には
考えらないということです。
きゅーじうさん 自身、日本に愛着を感じるのは、その日本という国家の特権性
に依拠しているのではないですか？無意識だとしても。
パラレルには語れないという論理によって、きゅーじうさん の愛着は根拠付け
られていることになる、ということです。
他の共同体と同じ価値しかないんだったら、日本なんてどうでもいいということ
になります。
＞コスモポリタリズム
別の機会に譲りましょう。ただ、欧州の現実が大変参考になると思います。
＞並行して行えばいいことと考えます。
上記の理由と同じで、位階あるいは範疇化というものを無視しての議論では
ないでしょうか。隣の町に引っ越すことと隣の国へ引っ越すことを同列には
考えらないということです。
きゅーじうさん 自身、日本に愛着を感じるのは、その日本という国家の特権性
に依拠しているのではないですか？無意識だとしても。
パラレルには語れないという論理によって、きゅーじうさん の愛着は根拠付け
られていることになる、ということです。
他の共同体と同じ価値しかないんだったら、日本なんてどうでもいいということ
になります。
＞コスモポリタリズム
別の機会に譲りましょう。ただ、欧州の現実が大変参考になると思います。
さて突っ込みのお時間すね。いやいや日本が大陸文化の圏内とする解釈も否定しませんよ。文化のほとんどは外来の真似事だとしても。しかし大陸文化は、
島国の風習にはなじまないの。地理的環境のほうが、文化の定着には影響を与えやすいの。漢字は完全に仕組みを変えられたし、砂漠の民の美意識が
流れの急な河川を豊富に持つ日本とはまるで違う。神話に至っては、大陸文化の影響はほとんど後の方で、源流は東南アジアや南方の島々の物語だ
（ｵｰｽﾄﾛﾈｼｱ語族の影響）。儒教だって日本では性質がまるで違う。中国は民を囲い込む城塞都市。日本は外敵を排すのが城の考え方。要は昔から日本は外からの素材
をいっつもｱﾚﾝｼﾞしてきたの。今、誰もが髪を染めてるが、外人が髪を染めるのは日本人とは理由が全く違う。まあ、あくまで日本文化についてのみの突っ込みです。
島国の風習にはなじまないの。地理的環境のほうが、文化の定着には影響を与えやすいの。漢字は完全に仕組みを変えられたし、砂漠の民の美意識が
流れの急な河川を豊富に持つ日本とはまるで違う。神話に至っては、大陸文化の影響はほとんど後の方で、源流は東南アジアや南方の島々の物語だ
（ｵｰｽﾄﾛﾈｼｱ語族の影響）。儒教だって日本では性質がまるで違う。中国は民を囲い込む城塞都市。日本は外敵を排すのが城の考え方。要は昔から日本は外からの素材
をいっつもｱﾚﾝｼﾞしてきたの。今、誰もが髪を染めてるが、外人が髪を染めるのは日本人とは理由が全く違う。まあ、あくまで日本文化についてのみの突っ込みです。
565 ： ◆ihMb3jVgR2 ：2005/04/10(日) 15:37:01 ID:RSONyE79
566 ： ◆ihMb3jVgR2 ：2005/04/10(日) 15:46:34 ID:RSONyE79
ふと、疑問に思ったのですが星新一の短編小説で
『マイ国家』というお話がありますよね。あの話では、
そもそも「国家は共同体ですらない」わけです（国民
が一人しかいないから。
もちろん、「あれは狂った男の妄想であり、マイ国家
などありえない」という反論は可能です。
『マイ国家』というお話がありますよね。あの話では、
そもそも「国家は共同体ですらない」わけです（国民
が一人しかいないから。
もちろん、「あれは狂った男の妄想であり、マイ国家
などありえない」という反論は可能です。
う～ん、自分で書いといて、読みずらい。横のｹﾀ数、把握せんといかんなあ。
とりあえず、歴史系と民族学系はおいら、うるさいですのでご容赦を。
今日もおてんとさんは明るいのぉ。「おてんとさん」なんて概念はどこから
どこまでの概念だろかねぇ。ｱｲﾇは神様扱いっぽいし、琉球では?
ほんとにｽﾚ違いだが、わしの興味はヒルコ・恵比寿・寄り神・マレビト。
とりあえず、歴史系と民族学系はおいら、うるさいですのでご容赦を。
今日もおてんとさんは明るいのぉ。「おてんとさん」なんて概念はどこから
どこまでの概念だろかねぇ。ｱｲﾇは神様扱いっぽいし、琉球では?
ほんとにｽﾚ違いだが、わしの興味はヒルコ・恵比寿・寄り神・マレビト。
共同体ってのは意識だからな。意識は目に見えない。
例えば半径数キロの地域共同体は見えているような気がするだけ。
例えば半径数キロの地域共同体は見えているような気がするだけ。
569 ： ◆ihMb3jVgR2 ：2005/04/10(日) 16:22:13 ID:+qLd0YRF
>>568
意識は存在するのでしょうか？
意識は存在するのでしょうか？
>569
意識と言うのはアレな言い方をすれば妄想とか想像とかを
ひっくるめたもんだが、皆が同じ妄想を持っていると言うことが
周知されていればそれは存在していると言えると思うよ。
意識と言うのはアレな言い方をすれば妄想とか想像とかを
ひっくるめたもんだが、皆が同じ妄想を持っていると言うことが
周知されていればそれは存在していると言えると思うよ。
571 ： ◆ihMb3jVgR2 ：2005/04/10(日) 16:28:36 ID:+qLd0YRF
>>570
了解です。
了解です。
572 ：きゅーじぅ：2005/04/10(日) 17:17:14 ID:fN6GP2V8
＞招き猫さんへ
丁寧なレスの一つ一つ、感謝します。本来お互い好きでやっているだけの
議論の場なのでで「感謝」も変なものですが、素直な気持ちとして。
ライオン丸さんもありがと。いろいろ勉強になります。
社会のいろんな問題について、仕事をするかたわら一人の庶民/市民/有権者
としての範囲で、平均的に学んでいるのですが、こういう分野のインテリの
人の議論はなぜかくも(庶民のひとりである)自分の心に届かないのだろう、と
いった思いがあって、この庶民という地から、どんなことを語れるのか、
やってみたい思いがありました。
別に招き猫さんが心に届かない言説をあやつるインテリだというのではなく、
たまたま、(知識的なことまで含んだ総体的な水準としてはとうていかなわない
のですが)問題意識というか、論の建て方などが「かみあう」感じがして
議論さしてもらってます。(まぁ「かなわない」からこそ、少なくとも
おいら自身にとっては勉強になるわけで)
ちゃんとしたレスはまたのちに。
丁寧なレスの一つ一つ、感謝します。本来お互い好きでやっているだけの
議論の場なのでで「感謝」も変なものですが、素直な気持ちとして。
ライオン丸さんもありがと。いろいろ勉強になります。
社会のいろんな問題について、仕事をするかたわら一人の庶民/市民/有権者
としての範囲で、平均的に学んでいるのですが、こういう分野のインテリの
人の議論はなぜかくも(庶民のひとりである)自分の心に届かないのだろう、と
いった思いがあって、この庶民という地から、どんなことを語れるのか、
やってみたい思いがありました。
別に招き猫さんが心に届かない言説をあやつるインテリだというのではなく、
たまたま、(知識的なことまで含んだ総体的な水準としてはとうていかなわない
のですが)問題意識というか、論の建て方などが「かみあう」感じがして
議論さしてもらってます。(まぁ「かなわない」からこそ、少なくとも
おいら自身にとっては勉強になるわけで)
ちゃんとしたレスはまたのちに。
573 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 18:11:11 ID:XhaPpdIn
ワールドカップより面白いかも。。。もっと荒れて。。そのあと
チベット精鋭戦車部隊が群集に突入。
おおっと、ついに日本人犠牲者２名、オウキが呼ばれ、中国謝罪
ＢＳＥ武部も吼えている、
自衛隊の海外派兵が。。。
チベット精鋭戦車部隊が群集に突入。
おおっと、ついに日本人犠牲者２名、オウキが呼ばれ、中国謝罪
ＢＳＥ武部も吼えている、
自衛隊の海外派兵が。。。
574 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/10(日) 18:21:13 ID:CEKIU5gU
>>565
狭い地域共同体が国家を名乗って世界から認知されたとしても（仮定法）、それは
今の日本の国家とは本質的に異なります。国民国家論の圏内ではない。
そんな国の成員＝国民（？）はみな顔見知りであるし、親戚知人である可能性が高い。
従って、例えば君が代を強制しなくても相互に束縛する無数の制約が規範として沈潜
しているでしょう。
バチカン市国を考えてもいいでしょう。あそこは、やはり例外ですよね。
狭い地域共同体が国家を名乗って世界から認知されたとしても（仮定法）、それは
今の日本の国家とは本質的に異なります。国民国家論の圏内ではない。
そんな国の成員＝国民（？）はみな顔見知りであるし、親戚知人である可能性が高い。
従って、例えば君が代を強制しなくても相互に束縛する無数の制約が規範として沈潜
しているでしょう。
バチカン市国を考えてもいいでしょう。あそこは、やはり例外ですよね。
575 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/10(日) 18:34:53 ID:CEKIU5gU
>>568 と >>570 は矛盾していますね。
最初は、「意識」という言葉の意味を勝手な狭義に押し込めた上での発言ではないで
しょうか？意識という用語を相対化、あるいは確実性のなさに還元するために使うのなら
すべてが塵となってしまう。（>>567）
フッサールや吉本あたりは下敷きにして「共同幻想」くらいを認めれば、半径数キロは
見えるのです。そのような『生活世界』に生きていることを前提にしなければ、完全なる
ニヒリズムを招き、議論いや言葉そのものが無効になりますよね。
半径数キロは見えるのです。それは日常語の意味でも形而上学
（現象学）の精密な意味においても。
で、あなたの結論はどうなんですか？
最初は、「意識」という言葉の意味を勝手な狭義に押し込めた上での発言ではないで
しょうか？意識という用語を相対化、あるいは確実性のなさに還元するために使うのなら
すべてが塵となってしまう。（>>567）
フッサールや吉本あたりは下敷きにして「共同幻想」くらいを認めれば、半径数キロは
見えるのです。そのような『生活世界』に生きていることを前提にしなければ、完全なる
ニヒリズムを招き、議論いや言葉そのものが無効になりますよね。
半径数キロは見えるのです。それは日常語の意味でも形而上学
（現象学）の精密な意味においても。
で、あなたの結論はどうなんですか？
576 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/10(日) 18:46:30 ID:CEKIU5gU
>>572
＞(庶民のひとりである)自分の心に届かないのだろう、と
いった思いがあって、この庶民という地から、どんなことを語れるのか、
やってみたい思いがありました。
同意です。私の年老いた無知な両親の視点に立っていつも考えています。
為政者は常に、国民を無知であると前提させています。
半径数キロは確実な存在としてあるが、国家とは縁遠いものです。それが庶民の
感覚です。だから、教育を通して常に国民の生産が行われないといけないのです。
残念ながら、地域共同体の延長に国家はやってきません。今の日本では。
だから、煽る必要があるということです。自然の摂理なら、放置すればいいのです。
＞(庶民のひとりである)自分の心に届かないのだろう、と
いった思いがあって、この庶民という地から、どんなことを語れるのか、
やってみたい思いがありました。
同意です。私の年老いた無知な両親の視点に立っていつも考えています。
為政者は常に、国民を無知であると前提させています。
半径数キロは確実な存在としてあるが、国家とは縁遠いものです。それが庶民の
感覚です。だから、教育を通して常に国民の生産が行われないといけないのです。
残念ながら、地域共同体の延長に国家はやってきません。今の日本では。
だから、煽る必要があるということです。自然の摂理なら、放置すればいいのです。
577 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/10(日) 18:49:29 ID:CEKIU5gU
がぉーさん
私もそのあたりは「かなり」うるさいですよ。
大陸か島国かという発想が、もはや梅か桜かになっています。
なお、網野さんは「島国論」の愚かさについて、非常に実証的に研究した
成果を出しています。どうお考えですか？
私もそのあたりは「かなり」うるさいですよ。
大陸か島国かという発想が、もはや梅か桜かになっています。
なお、網野さんは「島国論」の愚かさについて、非常に実証的に研究した
成果を出しています。どうお考えですか？
579 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/10(日) 18:59:53 ID:Q/4E21Mc
日本において学校、教師と地域住民の間には規範が存在しないのだろうか。
「無数の制約」というよりも、学校に子供を通わせるという日本国民の「信頼」が、
教師側に不起立を選択させない重大な「制約」として機能していない理由は何だろうか。
不起立の行為を選択しうる内面的理由が、市民の複雑かつ高度な職業、人間性への相互依存と
いうものへの無理解や無認識であるなら、学校運営には規範自体が強制力を持たないという
重大な瑕疵が存在することになる。
「無数の制約」というよりも、学校に子供を通わせるという日本国民の「信頼」が、
教師側に不起立を選択させない重大な「制約」として機能していない理由は何だろうか。
不起立の行為を選択しうる内面的理由が、市民の複雑かつ高度な職業、人間性への相互依存と
いうものへの無理解や無認識であるなら、学校運営には規範自体が強制力を持たないという
重大な瑕疵が存在することになる。
580 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 19:13:56 ID:XhaPpdIn
ポチは米軍空母の待機を依頼しといたほうがいいよ。大使館に車両爆弾が
突入しても中国警察は発砲できないから。。。
日本大使はとっくに逃げてるんでしょ。。。
突入しても中国警察は発砲できないから。。。
日本大使はとっくに逃げてるんでしょ。。。
オマエらほんとﾀﾞｾｰな
582 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/10(日) 19:26:38 ID:LQPDl3+L
反日デモすごいね～。
>>577 網野の｢成果｣って何だね？ 第一わしは大陸島国二者択一なぞ選らば
んよ。文化なぞ日本人のDNAのように混合しとる。あくまで猫氏が大陸主体の
「ような」書き方をしたので、修正したまで。わしは他人の意見に説得力が
あれば別だが、学者やら著名人だからといってむやみに賛同しない。
大野晋だって、発想はおもろいが怪しいし、吉田敦彦は天敵だ（最近は知らないけど）。
んよ。文化なぞ日本人のDNAのように混合しとる。あくまで猫氏が大陸主体の
「ような」書き方をしたので、修正したまで。わしは他人の意見に説得力が
あれば別だが、学者やら著名人だからといってむやみに賛同しない。
大野晋だって、発想はおもろいが怪しいし、吉田敦彦は天敵だ（最近は知らないけど）。
584 ： ◆ihMb3jVgR2 ：2005/04/10(日) 19:39:22 ID:sgy2YenB
「見える」っていうのはどういう意味で定義されるんですか？
物理的には「見えない」が正しいと思います。
物理的には「見えない」が正しいと思います。
585 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 19:47:28 ID:I5JUMdlU
>>579
世間様、意味がわかりにくい部分があるので改めて確認させて貰いたい。
学校・教師と地域住民との間に築かれるべき規範というのは、どのようなものであろうか？
地域住民が、子供たちを「学習指導要領」や「都教委通達」で示されているような、
どこまでも日本国家に従順な赤子として育ててくれる様に学校・教師に強く望み、
それ以外の学校・教師レベルの勝手な教育は許さない、という規範の事であろうか？
世間様、意味がわかりにくい部分があるので改めて確認させて貰いたい。
学校・教師と地域住民との間に築かれるべき規範というのは、どのようなものであろうか？
地域住民が、子供たちを「学習指導要領」や「都教委通達」で示されているような、
どこまでも日本国家に従順な赤子として育ててくれる様に学校・教師に強く望み、
それ以外の学校・教師レベルの勝手な教育は許さない、という規範の事であろうか？
第一、猫氏の論法だと、ﾖｰﾛｯﾊﾟには、独自の文化が無いことになる。
宗教や医術、哲学はみんなｱﾗﾋﾞｱや地中海文化の伝播と発展。
ﾖｰﾛｯﾊﾟの歴史が始まるのは、大航海時代・産業革命・ﾌﾗﾝｽ革命
あたりやろ。
といいつつ、このあたりは素人なので、あまり突っ込むなぁ。
宗教や医術、哲学はみんなｱﾗﾋﾞｱや地中海文化の伝播と発展。
ﾖｰﾛｯﾊﾟの歴史が始まるのは、大航海時代・産業革命・ﾌﾗﾝｽ革命
あたりやろ。
といいつつ、このあたりは素人なので、あまり突っ込むなぁ。
587 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 19:49:31 ID:avdk4Hgh
>>537 横レスです。
起立強制が不可避的に戦争につながる、その第１歩だと考える人はさすがに少ないだろう
と思います。
ただ、思想統制が拡大深化すれば対外関係処理の手段として戦争を選択しやすい社会
状況になる、起立強制はそういう社会へ１歩を進めるものになるかもしれないと考える人は
多いんじゃないでしょうか。私はそうです。
たとえば、こんなことを考えます。近隣の某国との間に深刻な紛争が起こる。大衆は激昂
して武力による分かりやすい解決を要求する。問題の解決というより相手国への懲罰を求
める。あるいは、相手国の軍事的脅威に対抗するために先制攻撃を求める。
こういう局面で外交交渉はまだるっこしく思えるものです。水面下の交渉になって交渉の
経過が明らかにならないときもある。問題を先送りしなければならないときもある。政治家
や外務官僚への信頼感がないときは、彼等への不信が武力行使を正当化するように思え
るでしょう。
武力行使を望む人にとって、冷静な対応を説く人、戦争に反対する人、相手国の主張を
擁護する人などは、国力を弱める存在に見える。そこで、いわゆる「思想戦」です。国民の
団結を固め、戦争に勝つために、武力行使に疑義を唱える人の口を封じる。
国内での「思想戦」は武力行使に成功するためには有効でしょう。国民の意識を戦争に
集中させ、兵士の脳裏から疑いを払拭し、相手国に日本国民の団結を誇示できる。
しかし、武力行使が合理的な選択なのか、そうだとしてどの範囲で行使するのか、ゴール
をどう設定するのかについて、社会全体のイケイケムードの中で、冷静な議論が封じられ、
多数派大衆の暴走がはじまる。政治家がその要求に迎合する。・・・
こうならないためには、ふだんから、国のあり方、国の進路について警告を発する人、違和
感を表明する人に寛容であること、その寛容さが国民の体質といえる程度まで浸透して
いること、そういう努力が必要ではないでしょうか。
起立強制と戦争について考えるのはこんなところですかね。
起立強制が不可避的に戦争につながる、その第１歩だと考える人はさすがに少ないだろう
と思います。
ただ、思想統制が拡大深化すれば対外関係処理の手段として戦争を選択しやすい社会
状況になる、起立強制はそういう社会へ１歩を進めるものになるかもしれないと考える人は
多いんじゃないでしょうか。私はそうです。
たとえば、こんなことを考えます。近隣の某国との間に深刻な紛争が起こる。大衆は激昂
して武力による分かりやすい解決を要求する。問題の解決というより相手国への懲罰を求
める。あるいは、相手国の軍事的脅威に対抗するために先制攻撃を求める。
こういう局面で外交交渉はまだるっこしく思えるものです。水面下の交渉になって交渉の
経過が明らかにならないときもある。問題を先送りしなければならないときもある。政治家
や外務官僚への信頼感がないときは、彼等への不信が武力行使を正当化するように思え
るでしょう。
武力行使を望む人にとって、冷静な対応を説く人、戦争に反対する人、相手国の主張を
擁護する人などは、国力を弱める存在に見える。そこで、いわゆる「思想戦」です。国民の
団結を固め、戦争に勝つために、武力行使に疑義を唱える人の口を封じる。
国内での「思想戦」は武力行使に成功するためには有効でしょう。国民の意識を戦争に
集中させ、兵士の脳裏から疑いを払拭し、相手国に日本国民の団結を誇示できる。
しかし、武力行使が合理的な選択なのか、そうだとしてどの範囲で行使するのか、ゴール
をどう設定するのかについて、社会全体のイケイケムードの中で、冷静な議論が封じられ、
多数派大衆の暴走がはじまる。政治家がその要求に迎合する。・・・
こうならないためには、ふだんから、国のあり方、国の進路について警告を発する人、違和
感を表明する人に寛容であること、その寛容さが国民の体質といえる程度まで浸透して
いること、そういう努力が必要ではないでしょうか。
起立強制と戦争について考えるのはこんなところですかね。
588 ： ◆ihMb3jVgR2 ：2005/04/10(日) 19:54:23 ID:sgy2YenB
しかし、戦争というのは一方から殴り始めても始まって
しまうものですから、紛争が始まった時点で終わりなの
かもしれませんね。
しまうものですから、紛争が始まった時点で終わりなの
かもしれませんね。
起立強制が思想統制だという命題自体について議論があるわけです。起立強制は思想
統制ではないという人にとって、私のレスは、言いがかりというか、無理に因果関係を設定
したような、ためにする議論に見えるでしょう。
ただ、日の丸・君が代を、過去の日本が経験した軍国主義や国家主義との関係で考えて
いても、私の主たる関心は将来の日本にあるわけです。将来に危惧を覚える点があるから
現在の起立強制に関心を抱いている。
だから、上のレスは、こういう観点から日の丸・君が代を見ている私にとって、まあ、義務
に属するかなと思って、とりあえず書いてみました。
統制ではないという人にとって、私のレスは、言いがかりというか、無理に因果関係を設定
したような、ためにする議論に見えるでしょう。
ただ、日の丸・君が代を、過去の日本が経験した軍国主義や国家主義との関係で考えて
いても、私の主たる関心は将来の日本にあるわけです。将来に危惧を覚える点があるから
現在の起立強制に関心を抱いている。
だから、上のレスは、こういう観点から日の丸・君が代を見ている私にとって、まあ、義務
に属するかなと思って、とりあえず書いてみました。
ひのきみ問題が出てしばらく「蛍の光」がスルーされていたから、軍国云々の話は説得力が無い。と俺主観。
591 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 20:27:39 ID:Q3X9d+BH
日本人の学生さんジョッキで殴られたんだってね 可哀想に
でも日本の対応は政府も国論も冷めているように思えるのね
竹島にしても同様 （無関心と言えなくもないけど）
これは戦後教育の成果？ それとも民ｄ・・・
でも日本の対応は政府も国論も冷めているように思えるのね
竹島にしても同様 （無関心と言えなくもないけど）
これは戦後教育の成果？ それとも民ｄ・・・
592 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/10(日) 20:40:11 ID:CEKIU5gU
がぉーさん
私はあなたと同じ論を吐いたのです。論理構成という意味で。何でも「日本、日本」と
言う人間が分かっていない。歴史や伝統を遡れば外部に出るという事実を指摘したまで。
相対化の道具として、中国を利用しただけです。
ヨーロッパなんて、ギリシャ・ローマが起源だという。しかし、それらは地中海の交通によって
活性化された結果なんであって、起源は小アジアなどの植民地であったりする。それからはエジプト
であったりする。アラビアもヨーロッパではないですね。
だいたい、ヨーロッパの中心に起源を見出そうという思考そのものが壊れています。
中心がずれるということ。否、中心が否定されていくということが歴史の時間です。
四大文明発祥の地が今はどうなのかを考えれば分かることです。
「昔」で正当化しようとする旗歌がまともなわけはないでしょ？
無知とは詐欺師の顧客の必要十分条件なんでしょうか。。
私はあなたと同じ論を吐いたのです。論理構成という意味で。何でも「日本、日本」と
言う人間が分かっていない。歴史や伝統を遡れば外部に出るという事実を指摘したまで。
相対化の道具として、中国を利用しただけです。
ヨーロッパなんて、ギリシャ・ローマが起源だという。しかし、それらは地中海の交通によって
活性化された結果なんであって、起源は小アジアなどの植民地であったりする。それからはエジプト
であったりする。アラビアもヨーロッパではないですね。
だいたい、ヨーロッパの中心に起源を見出そうという思考そのものが壊れています。
中心がずれるということ。否、中心が否定されていくということが歴史の時間です。
四大文明発祥の地が今はどうなのかを考えれば分かることです。
「昔」で正当化しようとする旗歌がまともなわけはないでしょ？
無知とは詐欺師の顧客の必要十分条件なんでしょうか。。
593 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 21:01:13 ID:Q3X9d+BH
ＮＨＫスペシャル見るべ
594 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/10(日) 21:36:54 ID:Z/62OazP
＞学校・教師と地域住民との間に築かれるべき規範
「教育を介して相互で信頼を得られる行動をとること」簡単に言えばただの信義則に過ぎん。
＞日本国家に従順な赤子として育ててくれる様
「学習指導要領」も「都教委通達」も、公教育の最低レベル維持の施策に過ぎない。
百歩譲って職務命令に問題があるとしても、学校で反対活動を展開することは、教師の待遇問題に収まってしまう。
教師の偏狭な世界観で国家のあり方を論じても、人権を振りかざしても、日常厖大なリスクやチャンスを取り扱い、
格闘している民間人の目にはお寒く写るだけだ。
行政には「無謬」の理屈があるが有権者から選ばれた為政者の方針で修正される。学校には Operational Risk の
概念さえ存在しない。「国家に従順な赤子を育てること」さえ無理だと思うぞ。
「教育を介して相互で信頼を得られる行動をとること」簡単に言えばただの信義則に過ぎん。
＞日本国家に従順な赤子として育ててくれる様
「学習指導要領」も「都教委通達」も、公教育の最低レベル維持の施策に過ぎない。
百歩譲って職務命令に問題があるとしても、学校で反対活動を展開することは、教師の待遇問題に収まってしまう。
教師の偏狭な世界観で国家のあり方を論じても、人権を振りかざしても、日常厖大なリスクやチャンスを取り扱い、
格闘している民間人の目にはお寒く写るだけだ。
行政には「無謬」の理屈があるが有権者から選ばれた為政者の方針で修正される。学校には Operational Risk の
概念さえ存在しない。「国家に従順な赤子を育てること」さえ無理だと思うぞ。
>>592 同じ論だというなら、まあいいや。ｽﾚ違いで話を進めても仕方ないし。
>>587 どうなんだろうねえ？ 戦争が外交としては好ましくないのは分る。
しかし、戦争という手段を採らなければ、他国からｼﾞﾜｼﾞﾜ真綿で首を絞めるが
如く侵略され、気がついた時は対抗できる武器すらない。という考え方を常に
秤にかけちゃうから、なんか偏って感じちゃうんだよね。
>>587 どうなんだろうねえ？ 戦争が外交としては好ましくないのは分る。
しかし、戦争という手段を採らなければ、他国からｼﾞﾜｼﾞﾜ真綿で首を絞めるが
如く侵略され、気がついた時は対抗できる武器すらない。という考え方を常に
秤にかけちゃうから、なんか偏って感じちゃうんだよね。
596 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 21:46:16 ID:d056RdBn
597 ：やまんば：2005/04/10(日) 22:19:36 ID:F4nxBWlp
>>596
実際に、不起立教師は袋だたき（村八分）にされているジャン。
ただし、その理由は、国民の熱狂的な愛国主義というよりも、旧来からの文部省主導の
画一教育によって飼い慣らされた体制順応主義者の国民が、異端者を袋だたき（村八分）
にする、という実に明治以来の変わらない日本の風景である。（藁
（今晩のＮＨＫのスペシャル番組をさっそく参考にしました。
あの番組、また自民党から「公正・中立じゃない」とかクレームが付くんじゃないか。
これまた変わらない日本の言論風景である。（藁
実際に、不起立教師は袋だたき（村八分）にされているジャン。
ただし、その理由は、国民の熱狂的な愛国主義というよりも、旧来からの文部省主導の
画一教育によって飼い慣らされた体制順応主義者の国民が、異端者を袋だたき（村八分）
にする、という実に明治以来の変わらない日本の風景である。（藁
（今晩のＮＨＫのスペシャル番組をさっそく参考にしました。
あの番組、また自民党から「公正・中立じゃない」とかクレームが付くんじゃないか。
これまた変わらない日本の言論風景である。（藁
598 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/10(日) 22:26:47 ID:LQPDl3+L
599 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 22:38:46 ID:Q3X9d+BH
不思議だなぁ ワシはＮスペ見て
真に「子供の事を第一に考える人」は「私財をはたいてでも」理想を追求し
決して途中でヘタレ打ったりしないんだなぁ と感心したが
だからこそ人柄を信用して我が子を預ける親もでてくるんだなぁと
真に「子供の事を第一に考える人」は「私財をはたいてでも」理想を追求し
決して途中でヘタレ打ったりしないんだなぁ と感心したが
だからこそ人柄を信用して我が子を預ける親もでてくるんだなぁと
600 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 22:42:08 ID:Q3X9d+BH
不思議だなぁ ワシはＮスペを見て
「真に子供の事を考える」人は「私財をはたいても理想に邁進」し追求する
だからこそその「人柄を信用し我が子を託す親」もでてくるのだなぁ と感心したがなぁ
「真に子供の事を考える」人は「私財をはたいても理想に邁進」し追求する
だからこそその「人柄を信用し我が子を託す親」もでてくるのだなぁ と感心したがなぁ
601 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/10(日) 22:49:33 ID:CEKIU5gU
民間は大変なんだぞ、とか言いつつ、為政者を擁護する。
公立ではなく、私立は民間と同じ論理で動いている部分が多い。
しかし、私立でも糞なところはかなりヒドイ。教員を毎年大量に
採用し大量に止めさせる。人件費は抑えられるということなんだが。
公立ではなく、私立は民間と同じ論理で動いている部分が多い。
しかし、私立でも糞なところはかなりヒドイ。教員を毎年大量に
採用し大量に止めさせる。人件費は抑えられるということなんだが。
602 ：朝まで名無しさん：2005/04/10(日) 22:50:46 ID:3M2R0aA4
日本の常任理事国入りは賛成か？投票 yes賛成 no反対
ＣＮＮ版
http://www.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/10/china.japan.protest/index.html
ＣＮＮ版
http://www.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/10/china.japan.protest/index.html
603 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 23:03:20 ID:Q3X9d+BH
為政者を擁護した発言をした事ある人 手を上げてみなさい
604 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/10(日) 23:06:05 ID:Z/62OazP
ハーイ。石原のとっつあん擁護は一回やったことありまつ。
画一教育によって飼い慣らされた体制順応主義者の国民
画一教育によって飼い慣らされた体制順応主義者の国民
画一教育によって飼い慣らされた体制順応主義者の国民
画一教育によって飼い慣らされた体制順応主義者の国民
画一教育によって飼い慣らされた体制順応主義者の国民
画一教育によって飼い慣らされた体制順応主義者の国民
画一教育によって飼い慣らされた体制順応主義者の国民
画一教育によって飼い慣らされた体制順応主義者の国民
画一教育によって飼い慣らされた体制順応主義者の国民
606 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/10(日) 23:09:55 ID:Z/62OazP
ただし、環境改善に関してのみ(だった気がする)。
財源の地方委譲をめぐる全国知事会議で石原は、
国家の安全に関わる権限を国が手放すことについて反対の立場だった。
原理原則では正しいこと「も」言っている。
差別的発言は立候補したときからイヤだったな。
財源の地方委譲をめぐる全国知事会議で石原は、
国家の安全に関わる権限を国が手放すことについて反対の立場だった。
原理原則では正しいこと「も」言っている。
差別的発言は立候補したときからイヤだったな。
607 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 23:12:00 ID:Q3X9d+BH
良いと思うところを述べるのは擁護とは言いませんのよ
一見擁護に見えてしまうのはもう一方に褒める点がなさ過ぎるからにして
一見擁護に見えてしまうのはもう一方に褒める点がなさ過ぎるからにして
sage
609 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/10(日) 23:19:59 ID:Z/62OazP
＞招き猫
＞私立でも糞なところはかなりヒドイ
ターンオーバー当然の私立底辺校の存在を許しているのは文部科学省だぞ。
＞私立は民間と同じ論理で動いている部分が多い
マジメに経営努力しているところは情報開示の量も多いし、質もいいな。
消費者へのサービスで競争しているということだ。
＞民間は大変なんだぞ、とか言いつつ、為政者を擁護する。
アホか。為政者が民間企業経営の舵取りをしてるわけじゃなし。
つか、その捩れた捉え方が賛同者を減らす原因だと知れ。
＞私立でも糞なところはかなりヒドイ
ターンオーバー当然の私立底辺校の存在を許しているのは文部科学省だぞ。
＞私立は民間と同じ論理で動いている部分が多い
マジメに経営努力しているところは情報開示の量も多いし、質もいいな。
消費者へのサービスで競争しているということだ。
＞民間は大変なんだぞ、とか言いつつ、為政者を擁護する。
アホか。為政者が民間企業経営の舵取りをしてるわけじゃなし。
つか、その捩れた捉え方が賛同者を減らす原因だと知れ。
610 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/10(日) 23:22:45 ID:Z/62OazP
>>無用殿 御意！
611 ：やまんば：2005/04/10(日) 23:31:52 ID:Gfta4Q9A
>>607
無用氏の場合、独善家でない事は確かであって、
形勢に有利な方を常に「良いと言う」（一方的な擁護ではない）非常にバランス感覚の優れたお人である。
「是々非々」主義は、そういう時の彼の唯一の立場論であるが、但しそれは世間一般の意味、良いことは良い
悪いことは悪い、と事の是非をはっきり主張する、という意味ではなく、その区別をはっきりさせない、態度を曖昧
にする、結局は多数意見に従う、という意味においてそうなのである。（藁
無用氏の場合、独善家でない事は確かであって、
形勢に有利な方を常に「良いと言う」（一方的な擁護ではない）非常にバランス感覚の優れたお人である。
「是々非々」主義は、そういう時の彼の唯一の立場論であるが、但しそれは世間一般の意味、良いことは良い
悪いことは悪い、と事の是非をはっきり主張する、という意味ではなく、その区別をはっきりさせない、態度を曖昧
にする、結局は多数意見に従う、という意味においてそうなのである。（藁
612 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/10(日) 23:59:59 ID:Q3X9d+BH
コテ叩き乙
613 ：似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/11(月) 00:06:34 ID:1qoBwBpX
やまんばさんは
社会に馴染めていない人なのかしら･･･。
どうも集団とか多数ってことを毛嫌いしている。
昔なんかあったの？
それとも今なんかされてるの？
これからもされ続けるの？
社会に馴染めていない人なのかしら･･･。
どうも集団とか多数ってことを毛嫌いしている。
昔なんかあったの？
それとも今なんかされてるの？
これからもされ続けるの？
615 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/11(月) 00:44:35 ID:VK0snZZO
>>611
なかなかの寸評でありまする。要は、ちょっと曲がった風見鶏？
遠巻きの日和見主義とか。で、近きには世間ちゃん。
>>614
＞かわいい･･･
いや、お前引きこもってんじゃねーんだよ、というのを婉曲語法で粉飾したような
印象を受けますよ。
やまんばさんは、まっとうな市民です。私と根本的に違うと感じさせるのは、
やまんばさんはリアルでもうまくいってるように思いますよ。
私はダメですが。>>613は私に向けられたものだとすると、なかなか全面的には
否定しがたい。。ここでも実社会でも「上手く」やらなくてはいけないんですよね。
世間ちゃん♪
なかなかの寸評でありまする。要は、ちょっと曲がった風見鶏？
遠巻きの日和見主義とか。で、近きには世間ちゃん。
>>614
＞かわいい･･･
いや、お前引きこもってんじゃねーんだよ、というのを婉曲語法で粉飾したような
印象を受けますよ。
やまんばさんは、まっとうな市民です。私と根本的に違うと感じさせるのは、
やまんばさんはリアルでもうまくいってるように思いますよ。
私はダメですが。>>613は私に向けられたものだとすると、なかなか全面的には
否定しがたい。。ここでも実社会でも「上手く」やらなくてはいけないんですよね。
世間ちゃん♪
･･･誰もいない･･･。
みんなデモに行っちゃた？
みんなデモに行っちゃた？
減給処分がいやで2年連続で不起立の教師は実質いませんが。
ほんと安い信念だこと。
ほんと安い信念だこと。
618 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/11(月) 15:17:14 ID:lEoAv0eK
>>616
なんか最近寂れてきたね。
ところでデモって何？今日なんかあるの？
ちなみに今日入学式に参加してきました。なんのトラブルもなく進行。
式の最中に、こういう式で騒がれた事のある方々を思い出し不憫に思ってしまいました。
国旗国歌に対してどういう価値観を抱こうが自由ですが、仕事はきちんとやって貰いたいもんですな。
なんか最近寂れてきたね。
ところでデモって何？今日なんかあるの？
ちなみに今日入学式に参加してきました。なんのトラブルもなく進行。
式の最中に、こういう式で騒がれた事のある方々を思い出し不憫に思ってしまいました。
国旗国歌に対してどういう価値観を抱こうが自由ですが、仕事はきちんとやって貰いたいもんですな。
619 ：朝まで名無しさん：2005/04/11(月) 15:39:45 ID:QLb1XSJG
>>618
その先生の仕事って、↓この様なお仕事のことですか？
１ 国旗の掲揚について
入学式、卒業式等における国旗の取扱いは、次のとおりとする。
(1) 国旗は、式典会場の舞台壇上正面に掲揚する。
(2) 国旗とともに都旗を併せて掲揚する。この場合、国旗にあっては舞台壇上正
面に向かって左、都旗にあっては右に掲揚する。
(3) 屋外における国旗の掲揚については、掲揚塔、校門、玄関等、国旗の掲揚状
況が児童・生徒、保護者その他来校者が十分認知できる場所に掲揚する。
(4) 国旗を掲揚する時間は、式典当日の児童・生徒の始業時刻から終業時刻とする。
２ 国歌の斉唱について
入学式、卒業式等における国歌の取扱いは、次のとおりとする。
(1) 式次第には、「国歌斉唱」と記載する。
(2) 国歌斉唱に当たっては、式典の司会者が、「国歌斉唱」と発声し、起立を促す。
(3) 式典会場において、教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を斉唱する。
(4) 国歌斉唱は、ピアノ伴奏等により行う。
３ 会場設営等について
入学式、卒業式等における会場設営等は、次のとおりとする。
(1) 卒業式を体育館で実施する場合には、舞台壇上に演台を置き、卒業証書を授与する。
(2) 卒業式をその他の会場で行う場合には、会場の正面に演台を置き、卒業証書を授与する。
(3) 入学式、卒業式等における式典会場は、児童・生徒が正面を向いて着席するように設営する。
(4) 入学式、卒業式等における教職員の服装は、厳粛かつ清新な雰囲気の中で行
われる式典にふさわしいものとする。
その先生の仕事って、↓この様なお仕事のことですか？
１ 国旗の掲揚について
入学式、卒業式等における国旗の取扱いは、次のとおりとする。
(1) 国旗は、式典会場の舞台壇上正面に掲揚する。
(2) 国旗とともに都旗を併せて掲揚する。この場合、国旗にあっては舞台壇上正
面に向かって左、都旗にあっては右に掲揚する。
(3) 屋外における国旗の掲揚については、掲揚塔、校門、玄関等、国旗の掲揚状
況が児童・生徒、保護者その他来校者が十分認知できる場所に掲揚する。
(4) 国旗を掲揚する時間は、式典当日の児童・生徒の始業時刻から終業時刻とする。
２ 国歌の斉唱について
入学式、卒業式等における国歌の取扱いは、次のとおりとする。
(1) 式次第には、「国歌斉唱」と記載する。
(2) 国歌斉唱に当たっては、式典の司会者が、「国歌斉唱」と発声し、起立を促す。
(3) 式典会場において、教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を斉唱する。
(4) 国歌斉唱は、ピアノ伴奏等により行う。
３ 会場設営等について
入学式、卒業式等における会場設営等は、次のとおりとする。
(1) 卒業式を体育館で実施する場合には、舞台壇上に演台を置き、卒業証書を授与する。
(2) 卒業式をその他の会場で行う場合には、会場の正面に演台を置き、卒業証書を授与する。
(3) 入学式、卒業式等における式典会場は、児童・生徒が正面を向いて着席するように設営する。
(4) 入学式、卒業式等における教職員の服装は、厳粛かつ清新な雰囲気の中で行
われる式典にふさわしいものとする。
620 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/11(月) 16:23:54 ID:lEoAv0eK
>>619
何を言いたいのかは知らんが
そういう通達や職務命令が出ていたのならそうでしょうな。
俺は職員ではないので知りませんが。
幸い俺の地域は、そんなアフォな通達を出さざるをえなくさせるような
アフォ教師はいませんから多分でてないでしょうがね。
何を言いたいのかは知らんが
そういう通達や職務命令が出ていたのならそうでしょうな。
俺は職員ではないので知りませんが。
幸い俺の地域は、そんなアフォな通達を出さざるをえなくさせるような
アフォ教師はいませんから多分でてないでしょうがね。
621 ：朝まで名無しさん：2005/04/11(月) 16:35:41 ID:QLb1XSJG
622 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/11(月) 16:55:49 ID:lEoAv0eK
>>621
大の大人がこんな事細かく規定されなければ、式を滞りなく行なえないなんて
アフォとしかいいようがありませんな。
いかに今までが乱れていたかよく判ります。
しかも服装まで指定されるとは･･･。
おかしな服装を着たお馬鹿教師のおかげですな。
>(2) 国旗とともに都旗を併せて掲揚する。この場合、国旗にあっては舞台壇上正
> 面に向かって左、都旗にあっては右に掲揚する。
県旗(でいいのか?)はなかったですな。
>(3) 屋外における国旗の掲揚については、掲揚塔、校門、玄関等、国旗の掲揚状
> 況が児童・生徒、保護者その他来校者が十分認知できる場所に掲揚する。
掲揚塔と体育館以外はなかったと思います(そこまで細かく見ていないので、多分)。
>(1) 卒業式を体育館で実施する場合には、舞台壇上に演台を置き、卒業証書を授与する。
演台は舞台壇上にはなく舞台の下にありました。
舞台壇上では式中に催し物があったので、その為だと思いますが。
その他は都教委の通達と同じでしたね。
大の大人がこんな事細かく規定されなければ、式を滞りなく行なえないなんて
アフォとしかいいようがありませんな。
いかに今までが乱れていたかよく判ります。
しかも服装まで指定されるとは･･･。
おかしな服装を着たお馬鹿教師のおかげですな。
>(2) 国旗とともに都旗を併せて掲揚する。この場合、国旗にあっては舞台壇上正
> 面に向かって左、都旗にあっては右に掲揚する。
県旗(でいいのか?)はなかったですな。
>(3) 屋外における国旗の掲揚については、掲揚塔、校門、玄関等、国旗の掲揚状
> 況が児童・生徒、保護者その他来校者が十分認知できる場所に掲揚する。
掲揚塔と体育館以外はなかったと思います(そこまで細かく見ていないので、多分)。
>(1) 卒業式を体育館で実施する場合には、舞台壇上に演台を置き、卒業証書を授与する。
演台は舞台壇上にはなく舞台の下にありました。
舞台壇上では式中に催し物があったので、その為だと思いますが。
その他は都教委の通達と同じでしたね。
623 ：朝まで名無しさん：2005/04/11(月) 16:57:54 ID:JyV/MUFY
校長・教師への君が代起立斉唱・通達及び条例は無効
公人である前に憲法の保障する権利がある。
624 ：朝まで名無しさん：2005/04/11(月) 16:58:54 ID:JyV/MUFY
＞公人である前に憲法の保障する権利がある。
↓
公人である前に憲法の保障する国民と個人としての権利と自由がある。
↓
公人である前に憲法の保障する国民と個人としての権利と自由がある。
625 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/11(月) 17:00:53 ID:lEoAv0eK
626 ：朝まで名無しさん：2005/04/11(月) 17:01:35 ID:JyV/MUFY
憲法＞＞＞条例
627 ：朝まで名無しさん：2005/04/11(月) 17:02:41 ID:JyV/MUFY
＞でもそれ以前にそんな通達がでないよう努力してね。
最高裁判決後、 東京都に 損害賠償請求
最高裁判決後、 東京都に 損害賠償請求
減給処分くらいたくなくて
2年連続不起立がいないから
損害賠償は成立しないよ。
2年連続不起立がいないから
損害賠償は成立しないよ。
公務員はね民間人よりも自由は制限されているんだよ。
憲法にも明記してある。
憲法にも明記してある。
それとも教師の持っている日本国憲法は虫食いなのかな。
まず第一条がなくて第9条から始まっているとか。
まず第一条がなくて第9条から始まっているとか。
自由に政治活動したければ
やめればいいんだよ。
やめればいいんだよ。
632 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/11(月) 17:08:51 ID:lEoAv0eK
633 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/11(月) 17:10:22 ID:lEoAv0eK
仕事をしたくありませんでも給料はほしいです、って主張するつもりかね。
給料は公務員といえども仕事の対価で生活保護じゃないよ。
給料は公務員といえども仕事の対価で生活保護じゃないよ。
635 ：朝まで名無しさん：2005/04/11(月) 17:15:24 ID:QLb1XSJG
>>622
どうも丁寧なご紹介を有り難うございます。
どこの地方の町に行っても、同じ様なコンビニがあり、同じ様な広告の看板が立ち、
同じ様な服装の男女が行き交い、同じ様な学校の行事がある、という訳ですなあ。
結構な事ですなあ。（ｗ
どうも丁寧なご紹介を有り難うございます。
どこの地方の町に行っても、同じ様なコンビニがあり、同じ様な広告の看板が立ち、
同じ様な服装の男女が行き交い、同じ様な学校の行事がある、という訳ですなあ。
結構な事ですなあ。（ｗ
公務員の仕事がいやならやめればいいのに。
このひとことに問題の解決は集約されている。
このひとことに問題の解決は集約されている。
637 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/11(月) 17:20:45 ID:lEoAv0eK
心では起立したくないのに、「仕事だから」と割り切って起立する。歌う。
カッコいいじゃないか。不起立よりはるかに同情を呼ぶぜ。
そして、「仕事だから割り切ってます」と言うような内容を何らかの方法で宣伝すれば完璧じゃん。
カッコいいじゃないか。不起立よりはるかに同情を呼ぶぜ。
そして、「仕事だから割り切ってます」と言うような内容を何らかの方法で宣伝すれば完璧じゃん。
639 ：朝まで名無しさん：2005/04/11(月) 18:54:06 ID:4zAMC60D
640 ：朝まで名無しさん：2005/04/11(月) 18:55:20 ID:UJM3r+cj
日の丸はもう軍艦旗に変えたほうがいいんじゃないか？
641 ：朝まで名無しさん：2005/04/11(月) 18:57:56 ID:UJM3r+cj
君が代も軍艦マーチに変えよう、元気が出るぞ
642 ：朝まで名無しさん：2005/04/11(月) 18:59:49 ID:VZmLnx81
>>634
>仕事をしたくありませんでも給料はほしいです、って主張するつもりかね。
>給料は公務員といえども仕事の対価で生活保護じゃないよ。
イベントの下準備をして、日の丸に起立して、君が代を歌うだけで
給料を貰える教師の仕事は楽でいいなあ。（藁
>仕事をしたくありませんでも給料はほしいです、って主張するつもりかね。
>給料は公務員といえども仕事の対価で生活保護じゃないよ。
イベントの下準備をして、日の丸に起立して、君が代を歌うだけで
給料を貰える教師の仕事は楽でいいなあ。（藁
まあ、その楽な仕事すらできないとほざく教師どもがいるわけだがね。
644 ：朝まで名無しさん：2005/04/11(月) 19:02:43 ID:JyV/MUFY
国旗掲揚・君が代起立斉唱の条例と通達（強制）は憲法に抵触している。
校長・教師は公人である前に国民であり個人である。
憲法は条例に優先し、いずれ最高裁で条例の無効決定が下されるであろう。
645 ：朝まで名無しさん：2005/04/11(月) 19:03:42 ID:JyV/MUFY
国旗掲揚・君が代起立斉唱の条例は無効
である。
嘘しか根拠に出来ない反対派は見苦しいねえ。
公務員は一般人より自由が制限されるのは憲法の規定だよ。
憲法が憲法違反か。ばっかじゃねーの。
公人である前に個人で・・・とか言ってたら、校則も制服も会社の社則も全部憲法違反だわな。
最高裁どころか、下級審ですらほとんど勝ってないのにこの妄言・・・
がんがってｲ㌔！
最高裁どころか、下級審ですらほとんど勝ってないのにこの妄言・・・
がんがってｲ㌔！
約束や契約や法律や規則は守るもんだ。
違反するなら罰則を覚悟する必要がある。
自由だから一切の約束や契約や法律や規則は
守らなくていいなんてよたが通用するところは
日本にはないよ。
違反するなら罰則を覚悟する必要がある。
自由だから一切の約束や契約や法律や規則は
守らなくていいなんてよたが通用するところは
日本にはないよ。
651 ：やまんば：2005/04/11(月) 20:14:47 ID:pgoWaELd
>>650
あんた、やくざが偽証文をもってきて、証文があるのだから金を払え、
契約を守れ、なんて言ってきたら黙って金を払うのかね？
それほど都教委の１０・２３通達は、怪しげな職務命令だ、という事だよ。
ちゃんと精査してからものを言いなさい。
（その為に、このスレでその精査の作業を行っているわけだろう。）
役人が絶対ウソをつかないとでも思っているのかな？
誰からそんなアホな常識を教えられたの？
１０・２３通達に東京都の教職員が従わなければならない義務はないんだよ。
学習指導要領は文部省が出した国の学校教育に関する大綱的基準にすぎず
法律でもなんでもない。そもそも教師は地方公務員であって、国の職員では
ないからその職務命令を受ける理由がない。
地公法３２条による職務命令に関しても、東京都教育委員会が学校職員
に直接命令を下す職務的権限はない。学校教育法は教育基本法に基づく
教育活動に関する独自な定めをもうけている。都教委と公立学校の関係は
行政組織内における上級と下級機関の様な関係にはない。
等々・・・、ちゃんと精査してから語るべきなのだよ。
「約束や契約や法律や規則は守るもんだ。 」なんて一般論を分かった様な顔を
して語る厨房諸君は、麻原のようなペテン師に引っかかって、地下鉄でサリンを
まき、絞首台に送られる運命になるのだよ。（藁藁
あんた、やくざが偽証文をもってきて、証文があるのだから金を払え、
契約を守れ、なんて言ってきたら黙って金を払うのかね？
それほど都教委の１０・２３通達は、怪しげな職務命令だ、という事だよ。
ちゃんと精査してからものを言いなさい。
（その為に、このスレでその精査の作業を行っているわけだろう。）
役人が絶対ウソをつかないとでも思っているのかな？
誰からそんなアホな常識を教えられたの？
１０・２３通達に東京都の教職員が従わなければならない義務はないんだよ。
学習指導要領は文部省が出した国の学校教育に関する大綱的基準にすぎず
法律でもなんでもない。そもそも教師は地方公務員であって、国の職員では
ないからその職務命令を受ける理由がない。
地公法３２条による職務命令に関しても、東京都教育委員会が学校職員
に直接命令を下す職務的権限はない。学校教育法は教育基本法に基づく
教育活動に関する独自な定めをもうけている。都教委と公立学校の関係は
行政組織内における上級と下級機関の様な関係にはない。
等々・・・、ちゃんと精査してから語るべきなのだよ。
「約束や契約や法律や規則は守るもんだ。 」なんて一般論を分かった様な顔を
して語る厨房諸君は、麻原のようなペテン師に引っかかって、地下鉄でサリンを
まき、絞首台に送られる運命になるのだよ。（藁藁
652 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/11(月) 20:36:08 ID:ZlgLwWeT
>>639
その程度の事も出来ない教師達ですよって、自ら宣伝してるよw
その程度すら出来ない教師達なら、普段の授業はさぞかし酷いんだろうね。
こんな程度の連中に擁護される教師が、ある意味かわいそうだ･･･。
その程度の事も出来ない教師達ですよって、自ら宣伝してるよw
その程度すら出来ない教師達なら、普段の授業はさぞかし酷いんだろうね。
こんな程度の連中に擁護される教師が、ある意味かわいそうだ･･･。
653 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/11(月) 20:43:12 ID:ZlgLwWeT
>>651
いやはや今までの議論がすっ飛びましたな。
学習指導要領が法的拘束力を持つ話は無視？
職務命令は校長から出されているので教師が従う義務があるんだと思うんですが･･･。
地方教育行政法は無視？
君のペテンに引っかかりそうだw
いやはや今までの議論がすっ飛びましたな。
学習指導要領が法的拘束力を持つ話は無視？
職務命令は校長から出されているので教師が従う義務があるんだと思うんですが･･･。
地方教育行政法は無視？
君のペテンに引っかかりそうだw
654 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/11(月) 20:43:43 ID:ijE14B3V
某スレ７４さん、今頃スイマセン。「デモ」と言ったのは、
「みんな中国反日デモ関連のスレにいっちゃったかなあ？」
という意味です。
レスは不要ですので、流してお読み下さい。
「みんな中国反日デモ関連のスレにいっちゃったかなあ？」
という意味です。
レスは不要ですので、流してお読み下さい。
656 ：朝まで名無しさん：2005/04/11(月) 21:01:44 ID:zk5R7SlB
657 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/11(月) 21:10:40 ID:QOivYewo
658 ：朝まで名無しさん：2005/04/11(月) 21:20:08 ID:zk5R7SlB
659 ：朝まで名無しさん：2005/04/11(月) 21:29:21 ID:VleiDGlq
審査請求は制度として成立してるんだから
請求すること自体は問題ないのでは。
わがままだとか公務員のくせにとかは余計だな。ただ下品なだけ。
むしろ審査請求の理由がもっと知りたいな。
ただ違憲っていうんじゃよくわからん。
請求すること自体は問題ないのでは。
わがままだとか公務員のくせにとかは余計だな。ただ下品なだけ。
むしろ審査請求の理由がもっと知りたいな。
ただ違憲っていうんじゃよくわからん。
660 ：朝まで名無しさん：2005/04/11(月) 21:41:41 ID:zk5R7SlB
きみひのが嫌なら朝鮮学校にでも転職しろ
661 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/11(月) 22:46:07 ID:a/jqHO8D
今年は口パクした人はどれくらいだったんでしょうか？
662 ：きゅーじぅ：2005/04/11(月) 22:56:34 ID:GZCQUwvj
招き猫さん
>>562
＞無知な人間への詐欺的な行為としてだけ有効でしょう。
うーん、こう言い切ってしまうスタンスはおいらとは合わない。合わないと
いうのは性格的にではなく、「本質論的に」合わないのです。
(ま、性格的に合わないのも否定しませんが。)
無知というのは、ある個人のものの考え方が常に歴史や偏見に縛られている
ということで、詐欺的な行為というのは一歩一歩の教導的なスタンスであると
解することが出来る。それを詐欺的といってしまうことは現実の我々が生活の
なかで、こうかな？ああかな？としている試行錯誤そのものを否定して
しまいかねない勢いがあります。
おいらの引用の言に関しておいらなり解読すれば、どのような「イズム」で
あれ、それを否定するのではなく、政治的な局面で「イズム」が帯びやすい
排外性、下品な言い方をすれば敵が放射するライトでこちらの輪郭を浮き立た
せることはやめにして、できるだけヤツもナカーマ、コイツもナカーマ、
と承認しあう、そこに解決の方向性を見いだそうとする営為のことだと
思うのです。
こいつはおいらの基本スタンスでもあります。ウヨというより生活保守
と言った方がいいスタンスですかな。
>>562
＞無知な人間への詐欺的な行為としてだけ有効でしょう。
うーん、こう言い切ってしまうスタンスはおいらとは合わない。合わないと
いうのは性格的にではなく、「本質論的に」合わないのです。
(ま、性格的に合わないのも否定しませんが。)
無知というのは、ある個人のものの考え方が常に歴史や偏見に縛られている
ということで、詐欺的な行為というのは一歩一歩の教導的なスタンスであると
解することが出来る。それを詐欺的といってしまうことは現実の我々が生活の
なかで、こうかな？ああかな？としている試行錯誤そのものを否定して
しまいかねない勢いがあります。
おいらの引用の言に関しておいらなり解読すれば、どのような「イズム」で
あれ、それを否定するのではなく、政治的な局面で「イズム」が帯びやすい
排外性、下品な言い方をすれば敵が放射するライトでこちらの輪郭を浮き立た
せることはやめにして、できるだけヤツもナカーマ、コイツもナカーマ、
と承認しあう、そこに解決の方向性を見いだそうとする営為のことだと
思うのです。
こいつはおいらの基本スタンスでもあります。ウヨというより生活保守
と言った方がいいスタンスですかな。
663 ：きゅーじぅ：2005/04/11(月) 22:58:11 ID:GZCQUwvj
＞招き猫さん
もう一点。
また抽象的なもの言いで恐縮なのですが、おいらたちはみんなできの
悪い複雑なジャングルジムの中で微妙な格好でぐらぐらと手足をふんばっている。
招き猫さんはすたすたと地面までおりたって、ここが足場だという。
もちろんそんなに「すたすたと」降りていったわけではないことは
人ごとながら想像しているつもりだが、足場の取り方自体がそれなりに
異なるし、おいらもおいらの足場から簡単に出るつもりはない。そのなかで
そろりそろりと議論の接点を探るのはなかなか簡単ではない。
で、おいらの性格上ここの場の空気を読みつつこの辺から立ち上げる
迂遠な議論を展開するという両にらみは、ちょいとしんどいことなので、
招き猫さんとは別な機会もありそうですし、一番だいじな部分については
ちょいとペンディングにさせといてください。ごめんなさい。
(いろんな人が自由に出入りできる中でのルール無用にも見える２ちゃんの
議論は基本的には好きなのですが…)
もう一点。
また抽象的なもの言いで恐縮なのですが、おいらたちはみんなできの
悪い複雑なジャングルジムの中で微妙な格好でぐらぐらと手足をふんばっている。
招き猫さんはすたすたと地面までおりたって、ここが足場だという。
もちろんそんなに「すたすたと」降りていったわけではないことは
人ごとながら想像しているつもりだが、足場の取り方自体がそれなりに
異なるし、おいらもおいらの足場から簡単に出るつもりはない。そのなかで
そろりそろりと議論の接点を探るのはなかなか簡単ではない。
で、おいらの性格上ここの場の空気を読みつつこの辺から立ち上げる
迂遠な議論を展開するという両にらみは、ちょいとしんどいことなので、
招き猫さんとは別な機会もありそうですし、一番だいじな部分については
ちょいとペンディングにさせといてください。ごめんなさい。
(いろんな人が自由に出入りできる中でのルール無用にも見える２ちゃんの
議論は基本的には好きなのですが…)
664 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/11(月) 23:21:40 ID:a/jqHO8D
>>662
＞ ＞＞無知な人間への詐欺的な行為としてだけ有効でしょう。
このような発言では常に田舎者で学のない両親を念頭に置いています。
無知で善良な人間への・・・と言ってもいいでしょう。
マルクスは自分のことを考えたんではないんですよね。仏陀も。それにそれに。。
別に、道徳を語ろうとしているのではありません。無知で善良な人間が、いいように
されている現実があることからくるルサンチマンです。もちろん、両親からの余波を
自らも受けたという自意識がそう思わせます。
私は、足場に降りたのではありません。足場から逃れようといくらもがいても、
戻ってしまう所があったということです。従って、かなり深いです。それは、ボンボンが
学生運動で政治的になるのとは分けが違います。
きゅーじうさんとは結果が異なっていても、共有することがあると思います。
結果が同じでも、何も共有していない経験を何度かしました。
私は、そのような共有＝異なることにおいての共有が大事だと思います。非常に抽象的
ですが、具体的に語ると、何か裏切るような感覚です。
例の休止中の板が復活したら、ドンドンやりましょう。
＞ ＞＞無知な人間への詐欺的な行為としてだけ有効でしょう。
このような発言では常に田舎者で学のない両親を念頭に置いています。
無知で善良な人間への・・・と言ってもいいでしょう。
マルクスは自分のことを考えたんではないんですよね。仏陀も。それにそれに。。
別に、道徳を語ろうとしているのではありません。無知で善良な人間が、いいように
されている現実があることからくるルサンチマンです。もちろん、両親からの余波を
自らも受けたという自意識がそう思わせます。
私は、足場に降りたのではありません。足場から逃れようといくらもがいても、
戻ってしまう所があったということです。従って、かなり深いです。それは、ボンボンが
学生運動で政治的になるのとは分けが違います。
きゅーじうさんとは結果が異なっていても、共有することがあると思います。
結果が同じでも、何も共有していない経験を何度かしました。
私は、そのような共有＝異なることにおいての共有が大事だと思います。非常に抽象的
ですが、具体的に語ると、何か裏切るような感覚です。
例の休止中の板が復活したら、ドンドンやりましょう。
665 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/11(月) 23:31:06 ID:a/jqHO8D
続き
＞できるだけヤツもナカーマ、コイツもナカーマ、
と承認しあう、そこに解決の方向性を見いだそうとする営為のことだと
思うのです。
そういう認識は、ある余裕がもたらすのだと言える場合もあるということです。
武者小路実篤の善良さ、アメリカのブルジョアの慈悲。そんなものは、猫の親も
持ちたかったとはずなんです。
もちろん、私もです。田舎者の無知な人間のジェラシーが余儀なくさせます。
親のカタキを・・という惨めさを背負っているとも言えます。そこから、逃れることが
できない自分をつくづく感じ入る今日このごろです。
＞できるだけヤツもナカーマ、コイツもナカーマ、
と承認しあう、そこに解決の方向性を見いだそうとする営為のことだと
思うのです。
そういう認識は、ある余裕がもたらすのだと言える場合もあるということです。
武者小路実篤の善良さ、アメリカのブルジョアの慈悲。そんなものは、猫の親も
持ちたかったとはずなんです。
もちろん、私もです。田舎者の無知な人間のジェラシーが余儀なくさせます。
親のカタキを・・という惨めさを背負っているとも言えます。そこから、逃れることが
できない自分をつくづく感じ入る今日このごろです。
いいかげん、招き猫ときゅーじぅは他のスレでやってくれ。
おまえらの話は国旗国歌の問題とまったく関係が無い。
おまえらの話は国旗国歌の問題とまったく関係が無い。
667 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 00:54:15 ID:JZn/vA/5
スレ違いと騒ぐほどではないですよ。
繰り返される紋切り型のレスよりよほど興味深い。
私は「国旗国歌の個人における重み」というような抽象的な言葉でしか
とらえられなかったけれど、お二人の応酬の中で、その内実が腑分けされ、
私にも垣間見える感じがしています。
抽象的な概念で割り切れないものを抱えているのが人間の行動ですから。
繰り返される紋切り型のレスよりよほど興味深い。
私は「国旗国歌の個人における重み」というような抽象的な言葉でしか
とらえられなかったけれど、お二人の応酬の中で、その内実が腑分けされ、
私にも垣間見える感じがしています。
抽象的な概念で割り切れないものを抱えているのが人間の行動ですから。
668 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 04:55:57 ID:JZn/vA/5
やまんばさんが >>651 で述べている法律論は、異論の余地がありません。
学校教育法２８条
３ 校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。
６ 教諭は、児童の教育をつかさどる。
という規定の中の「つかさどる」という文言にはそれだけの重みがある。
しかし、やまんばさんの
> 「約束や契約や法律や規則は守るもんだ。 」なんて一般論を分かった様な顔を
> して語る厨房諸君は、麻原のようなペテン師に引っかかって、地下鉄でサリンを
> まき、絞首台に送られる運命になるのだよ。（藁藁
という予言には異論があります。
こういう、規範の根本趣旨に思いを致すことなく、断片的な文言をご都合主義的に
ふりまわす厨房諸君は、「我が身がかわいい」という自己規範にあっさり屈服して、
未成年で飲酒・喫煙し、路上の金銭を着服し、ねずみ取りのない道路で速度制限
に違反し、会社の収益のためには談合し、欲望のままに買春する運命にあるので
はないでしょうか。
学校教育法２８条
３ 校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。
６ 教諭は、児童の教育をつかさどる。
という規定の中の「つかさどる」という文言にはそれだけの重みがある。
しかし、やまんばさんの
> 「約束や契約や法律や規則は守るもんだ。 」なんて一般論を分かった様な顔を
> して語る厨房諸君は、麻原のようなペテン師に引っかかって、地下鉄でサリンを
> まき、絞首台に送られる運命になるのだよ。（藁藁
という予言には異論があります。
こういう、規範の根本趣旨に思いを致すことなく、断片的な文言をご都合主義的に
ふりまわす厨房諸君は、「我が身がかわいい」という自己規範にあっさり屈服して、
未成年で飲酒・喫煙し、路上の金銭を着服し、ねずみ取りのない道路で速度制限
に違反し、会社の収益のためには談合し、欲望のままに買春する運命にあるので
はないでしょうか。
669 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 05:09:03 ID:5+xk9mjq
>>668
ま、やまんば氏特有の極論だとは思いますけど、
何の疑問もなく命令に従うことに異議を唱えたかったのでしょう。
＞「我が身がかわいい」という自己規範にあっさり屈服して、
＞未成年で飲酒・喫煙し、路上の金銭を着服し、ねずみ取りのない道路で速度制限
＞に違反し、会社の収益のためには談合し、欲望のままに買春する
という過去がお有りなのでしょう。
現在も。（ｗ
ま、やまんば氏特有の極論だとは思いますけど、
何の疑問もなく命令に従うことに異議を唱えたかったのでしょう。
＞「我が身がかわいい」という自己規範にあっさり屈服して、
＞未成年で飲酒・喫煙し、路上の金銭を着服し、ねずみ取りのない道路で速度制限
＞に違反し、会社の収益のためには談合し、欲望のままに買春する
という過去がお有りなのでしょう。
現在も。（ｗ
670 ：やまんば：2005/04/12(火) 07:23:34 ID:pJFxjWK7
>>668,>>669
どうもコメントを有り難う。
>ま、やまんば氏特有の極論だとは思いますけど、
>何の疑問もなく命令に従うことに異議を唱えたかったのでしょう。
ま、そういう事です。しかし極論ではありません。実際、企業での犯罪行為、公務員の犯罪行為
の中で、組織の一員である我々はしばしばその「職務命令」に関する、違法性・合法性、
「公共の福祉」との相互関係の問題等にしばしば主体的な判断が求められます。
ところが日本人は、そうした判断は企業幹部、上司が行うべきものであって、一般社員、一般公
務員が主体的に判断すべきものではないとされています。しかし、それが紛れもなく犯罪である
ならば、ただ命令に従っただけだという理由だけで法的な責任を免れるものでありません。
多くの場合、幹部の汚職・失態の尻ぬぐいをさせられるのも、その下級公務員、一般社員の我々です。
先の戦争で、軍隊・政府幹部の犯罪の尻ぬぐいをさせれら、ひどい目にあったのも多くの一般兵士、
一般国民です。（戦争を引き起こした軍部・政府の幹部は多くは、責任を問われる事なく、戦後
社会の中でもまた重要なポストに復籍した。）
どうもコメントを有り難う。
>ま、やまんば氏特有の極論だとは思いますけど、
>何の疑問もなく命令に従うことに異議を唱えたかったのでしょう。
ま、そういう事です。しかし極論ではありません。実際、企業での犯罪行為、公務員の犯罪行為
の中で、組織の一員である我々はしばしばその「職務命令」に関する、違法性・合法性、
「公共の福祉」との相互関係の問題等にしばしば主体的な判断が求められます。
ところが日本人は、そうした判断は企業幹部、上司が行うべきものであって、一般社員、一般公
務員が主体的に判断すべきものではないとされています。しかし、それが紛れもなく犯罪である
ならば、ただ命令に従っただけだという理由だけで法的な責任を免れるものでありません。
多くの場合、幹部の汚職・失態の尻ぬぐいをさせられるのも、その下級公務員、一般社員の我々です。
先の戦争で、軍隊・政府幹部の犯罪の尻ぬぐいをさせれら、ひどい目にあったのも多くの一般兵士、
一般国民です。（戦争を引き起こした軍部・政府の幹部は多くは、責任を問われる事なく、戦後
社会の中でもまた重要なポストに復籍した。）
671 ：やまんば：2005/04/12(火) 07:49:28 ID:toC42XCE
>>670
今回の教育現場における「職務命令」問題も同じ様な事が言えます。
それは単に、命令をうけたその教師が自分自身の良心に照らして、
国旗国歌に起立するか否か、国家に忠誠を誓うか否かという単純な
問題ではない。
それならただ自分だけの個人的問題に過ぎません。
しかし、その職務命令の本当のターゲットは、あくまで児童・生徒です。
彼らに国歌国旗に対する起立・斉唱させる為に、教職員はその国家
の行政命令に従う様に求められているのです。
しかし、これは違法行為であり、違法である以上は犯罪行為です。
すくなくとも児童・生徒は憲法に保障された「学問の自由」「等しく教育
を受ける権利」「思想・良心・信教の自由」等の権利があります。
仮に国歌・国旗が、教育上必要な教材である場合にでも、それが上記
の憲法条項との整合性を慎重に精査する必要があります。
行政組織の決定だから、それを無条件に従わなければならないと単純な
公式問題ではない。
少なくとも国旗・国歌問題に関しては、政府見解として国会において
それは「決して強制されるものではない」と何度も明言している。
それは主として、国民一般・教育現場におけうる児童・生徒らを念頭に
おいたもであることは明らかである。
従って公務員は職務命令に従う義務があるという理由で、その様な違法
かつ公約を無視した行政命令を執務すべきではないのである。
それは国家犯罪、行政犯罪の共謀・共犯者になることを意味する。
今回の教育現場における「職務命令」問題も同じ様な事が言えます。
それは単に、命令をうけたその教師が自分自身の良心に照らして、
国旗国歌に起立するか否か、国家に忠誠を誓うか否かという単純な
問題ではない。
それならただ自分だけの個人的問題に過ぎません。
しかし、その職務命令の本当のターゲットは、あくまで児童・生徒です。
彼らに国歌国旗に対する起立・斉唱させる為に、教職員はその国家
の行政命令に従う様に求められているのです。
しかし、これは違法行為であり、違法である以上は犯罪行為です。
すくなくとも児童・生徒は憲法に保障された「学問の自由」「等しく教育
を受ける権利」「思想・良心・信教の自由」等の権利があります。
仮に国歌・国旗が、教育上必要な教材である場合にでも、それが上記
の憲法条項との整合性を慎重に精査する必要があります。
行政組織の決定だから、それを無条件に従わなければならないと単純な
公式問題ではない。
少なくとも国旗・国歌問題に関しては、政府見解として国会において
それは「決して強制されるものではない」と何度も明言している。
それは主として、国民一般・教育現場におけうる児童・生徒らを念頭に
おいたもであることは明らかである。
従って公務員は職務命令に従う義務があるという理由で、その様な違法
かつ公約を無視した行政命令を執務すべきではないのである。
それは国家犯罪、行政犯罪の共謀・共犯者になることを意味する。
672 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 07:59:13 ID:jFHyRs4I
>>671
＞ま、そういう事です。しかし極論ではありません。実際、企業での犯罪行為、公務員の犯罪行為
＞の中で、組織の一員である我々はしばしばその「職務命令」に関する、違法性・合法性、
＞「公共の福祉」との相互関係の問題等にしばしば主体的な判断が求められます。
しかし、その「主体的判断」が、常に正しいとは限らない。
そして、一応、適正な手続きを経て下された「職務命令」は、合法の推定を受ける。
だとすれば、「主体的判断」から、「職務命令」に異を唱えるとしても、
その手段は考えなければならないだろう。
当たり前のことだが、目的は手段を正当化しない。
命令に従うことで、回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険があるような場合以外は、
命令拒否により現場を混乱させるような手段をとるべきではなく、
命令に従った上で、事後的に命令の違法性を争うべきだろう。
＞ま、そういう事です。しかし極論ではありません。実際、企業での犯罪行為、公務員の犯罪行為
＞の中で、組織の一員である我々はしばしばその「職務命令」に関する、違法性・合法性、
＞「公共の福祉」との相互関係の問題等にしばしば主体的な判断が求められます。
しかし、その「主体的判断」が、常に正しいとは限らない。
そして、一応、適正な手続きを経て下された「職務命令」は、合法の推定を受ける。
だとすれば、「主体的判断」から、「職務命令」に異を唱えるとしても、
その手段は考えなければならないだろう。
当たり前のことだが、目的は手段を正当化しない。
命令に従うことで、回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険があるような場合以外は、
命令拒否により現場を混乱させるような手段をとるべきではなく、
命令に従った上で、事後的に命令の違法性を争うべきだろう。
673 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 08:15:26 ID:jFHyRs4I
>>671
＞少なくとも国旗・国歌問題に関しては、政府見解として国会において
＞それは「決して強制されるものではない」と何度も明言している。
＞それは主として、国民一般・教育現場におけうる児童・生徒らを念頭に
＞おいたもであることは明らかである。
↓
＞従って公務員は職務命令に従う義務があるという理由で、その様な違法
＞かつ公約を無視した行政命令を執務すべきではないのである。
＞それは国家犯罪、行政犯罪の共謀・共犯者になることを意味する。
教師に対する起立命令は、児童・生徒に起立を強制するのもではないので、
「従って」ではないんですけど・・・
＞少なくとも国旗・国歌問題に関しては、政府見解として国会において
＞それは「決して強制されるものではない」と何度も明言している。
＞それは主として、国民一般・教育現場におけうる児童・生徒らを念頭に
＞おいたもであることは明らかである。
↓
＞従って公務員は職務命令に従う義務があるという理由で、その様な違法
＞かつ公約を無視した行政命令を執務すべきではないのである。
＞それは国家犯罪、行政犯罪の共謀・共犯者になることを意味する。
教師に対する起立命令は、児童・生徒に起立を強制するのもではないので、
「従って」ではないんですけど・・・
だが違法かどうかを判断するのは教師個人ではないな。
ましてや教師の良心などではない。法律の規定そのもの。
どこに国家斉唱時に起立してはならないと規定した法律が
あるのだろうか。
ましてや教師の良心などではない。法律の規定そのもの。
どこに国家斉唱時に起立してはならないと規定した法律が
あるのだろうか。
そのうえ国家斉唱時の起立命令で教師の生命に差し迫った危険などありえない。
え、日教組のリンチにかけられるって。それこそ違法行為じゃないか。
え、日教組のリンチにかけられるって。それこそ違法行為じゃないか。
やまんばは国家斉唱時の起立が違法であるとの論証は一切していない。
それはなぜか。違法じゃないからだよ。
それはなぜか。違法じゃないからだよ。
法が違憲かどうかを決定するのは裁判所であって
個人ではないな。それまではその法には
従うべきなのが常識だろう。気に入らないから法は無視
なんて法律と憲法を尊重することを憲法で義務付けてある
公務員のせりふではないね。
生命がかかっていないから緊急避難のルールも適用されません。
個人ではないな。それまではその法には
従うべきなのが常識だろう。気に入らないから法は無視
なんて法律と憲法を尊重することを憲法で義務付けてある
公務員のせりふではないね。
生命がかかっていないから緊急避難のルールも適用されません。
678 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 08:49:13 ID:JZn/vA/5
>>672
> 一応、適正な手続きを経て下された「職務命令」は、合法の推定を受ける。
> 命令に従うことで、回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険があるような場合以外は、
> 命令拒否により現場を混乱させるような手段をとるべきではなく、
> 命令に従った上で、事後的に命令の違法性を争うべきだろう。
なぜ、こういう重大な意味をもつ命題を不用意に語りますかね？
だから厨房、ご都合主義と侮られるのです。
そういわれるのが悔しかったら、あなたの命題を支持する学説でも引用してごらんなさい。
それができなければ、あなたのレスは単なる妄想を語るものにすぎません。
> 一応、適正な手続きを経て下された「職務命令」は、合法の推定を受ける。
> 命令に従うことで、回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険があるような場合以外は、
> 命令拒否により現場を混乱させるような手段をとるべきではなく、
> 命令に従った上で、事後的に命令の違法性を争うべきだろう。
なぜ、こういう重大な意味をもつ命題を不用意に語りますかね？
だから厨房、ご都合主義と侮られるのです。
そういわれるのが悔しかったら、あなたの命題を支持する学説でも引用してごらんなさい。
それができなければ、あなたのレスは単なる妄想を語るものにすぎません。
世界の何処へ行っても社会通念として守るべきものとして
国歌斉唱または国家吹奏時の起立
というのは常識だ。さて反論はあるかな。
国歌斉唱または国家吹奏時の起立
というのは常識だ。さて反論はあるかな。
世界の何処へ行っても敗戦国は新たなスタートをきり
人心を一新するために新国歌、国旗を制定する
というのは常識だ。さて反論はあるかな。
人心を一新するために新国歌、国旗を制定する
というのは常識だ。さて反論はあるかな。
うそをいわれてもな。
>680
ドイツはそんなことしてないね。
ドイツはそんなことしてないね。
ロシアも変えてないな。冷戦に負けたわけだが。
イタリアも変えてないな。
フォークランド戦争に負けたアルゼンチンも変えてないな。
686 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 09:14:01 ID:JZn/vA/5
>>673
やまんばさんの議論↓は、本件の論点となる資格を十分に備えていますよ。
「国家の行政命令」「犯罪行為」のような言葉は不正確と思いますが。
> しかし、その職務命令の本当のターゲットは、あくまで児童・生徒です。
> 彼らに国歌国旗に対する起立・斉唱させる為に、教職員はその国家
> の行政命令に従う様に求められているのです。
> しかし、これは違法行為であり、違法である以上は犯罪行為です。
> すくなくとも児童・生徒は憲法に保障された「学問の自由」「等しく教育
> を受ける権利」「思想・良心・信教の自由」等の権利があります。
> 仮に国歌・国旗が、教育上必要な教材である場合にでも、それが上記
> の憲法条項との整合性を慎重に精査する必要があります。
都教委がそのねらいどおり、生徒を義務づける規則をだす「誠実さ」をもっていたら、
この問題はもっとすっきりと議論できたでしょう。
ところが、生徒には強制できないという。しかし、事実上それを実現するために教師
に強制する。これは脱法的で姑息な手段です。このような都教委の「不誠実さ」が
問題をいたずらに複雑にしている。
あなたのように、処分は教師に対するもので生徒に対するものではないから生徒の
問題にはなり得ないと簡単に片づけるのは、姑息な都教委のお先棒かつぎにすぎない。
各人の結論はどうあれ、論点の１つとして議論されるべきでしょう。
やまんばさんの議論↓は、本件の論点となる資格を十分に備えていますよ。
「国家の行政命令」「犯罪行為」のような言葉は不正確と思いますが。
> しかし、その職務命令の本当のターゲットは、あくまで児童・生徒です。
> 彼らに国歌国旗に対する起立・斉唱させる為に、教職員はその国家
> の行政命令に従う様に求められているのです。
> しかし、これは違法行為であり、違法である以上は犯罪行為です。
> すくなくとも児童・生徒は憲法に保障された「学問の自由」「等しく教育
> を受ける権利」「思想・良心・信教の自由」等の権利があります。
> 仮に国歌・国旗が、教育上必要な教材である場合にでも、それが上記
> の憲法条項との整合性を慎重に精査する必要があります。
都教委がそのねらいどおり、生徒を義務づける規則をだす「誠実さ」をもっていたら、
この問題はもっとすっきりと議論できたでしょう。
ところが、生徒には強制できないという。しかし、事実上それを実現するために教師
に強制する。これは脱法的で姑息な手段です。このような都教委の「不誠実さ」が
問題をいたずらに複雑にしている。
あなたのように、処分は教師に対するもので生徒に対するものではないから生徒の
問題にはなり得ないと簡単に片づけるのは、姑息な都教委のお先棒かつぎにすぎない。
各人の結論はどうあれ、論点の１つとして議論されるべきでしょう。
ああ、国歌斉唱起立反対派はどこまでいってもうそしかいわない。
全然反論になってないぞ。国家や国旗が嫌なら生徒も私学に行けばいいんだよ。
国家や国旗を蔑視するよう洗脳する公教育なんて笑い事じゃないぞ。
国家や国旗を蔑視するよう洗脳する公教育なんて笑い事じゃないぞ。
689 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 09:18:07 ID:sRTJ+mY9
>>678 ホイッ
----引用開始----
むろん職務命令が犯罪行為を命ずる場合のように違法性が重大かつ明白な場合には
当然に無効であり、これにまで従わなければならないというものではない。
しかし、一般論としても受命職員が、そのつど自己の判断に基いて勝手に上司の職務命令が
違法であるかどうかを審査し違法であると判断した場合には、これに服従しないことができるとすれば、
行政機構の組織としての一体性を維持することは困難となる。命令の違法性が重大かつ明白であって、
当然に無効でない限り、裁判所が無効である旨の判決を宣したり、あるいは権限のある者が取り消すまでは
一応有効の推定を受け、部下職員を拘束すると考えるべきである。職務命令が適当であるかどうかは、
上司の裁量に属することであって、受命職員が自己の判断に従って、適当でないとして、
これに服従しないことができるものではない
（今枝信雄自治大学校長「逐条地方公務員法」４５９頁）。
----引用終了----
----引用開始----
むろん職務命令が犯罪行為を命ずる場合のように違法性が重大かつ明白な場合には
当然に無効であり、これにまで従わなければならないというものではない。
しかし、一般論としても受命職員が、そのつど自己の判断に基いて勝手に上司の職務命令が
違法であるかどうかを審査し違法であると判断した場合には、これに服従しないことができるとすれば、
行政機構の組織としての一体性を維持することは困難となる。命令の違法性が重大かつ明白であって、
当然に無効でない限り、裁判所が無効である旨の判決を宣したり、あるいは権限のある者が取り消すまでは
一応有効の推定を受け、部下職員を拘束すると考えるべきである。職務命令が適当であるかどうかは、
上司の裁量に属することであって、受命職員が自己の判断に従って、適当でないとして、
これに服従しないことができるものではない
（今枝信雄自治大学校長「逐条地方公務員法」４５９頁）。
----引用終了----
公教育はテロリストの養成機関じゃなくてよ。
生徒には教師の適正な指導に従わない自由などない。
最低限社会人として通用する礼儀やマナーや常識や読み書きそろばんを身につけさせるのは
公教育のが最低限絶対に果たさなければならない役目。
そのなかには
国家斉唱時には起立すること
というのは当然含まれる。
公教育のが最低限絶対に果たさなければならない役目。
そのなかには
国家斉唱時には起立すること
というのは当然含まれる。
693 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 09:36:22 ID:sRTJ+mY9
>>686
元々は生徒に対する指導の為の通達であるから問題はない。
>学習指導要領 第４章 特別活動
>３ 入学式や卒業式などにおいては，その意義を踏まえ，国旗を掲揚するとともに，国歌を斉唱するよう指導するものとする。
論点があるとすれば、↑の一文が学習指導要領に必要かどうかという点である。
しかしそれは。都教委の通達や職務命令に対して違法性を問う理由にならない。
最初は皆人権侵害って騒いでいたのに･･･。
元々は生徒に対する指導の為の通達であるから問題はない。
>学習指導要領 第４章 特別活動
>３ 入学式や卒業式などにおいては，その意義を踏まえ，国旗を掲揚するとともに，国歌を斉唱するよう指導するものとする。
論点があるとすれば、↑の一文が学習指導要領に必要かどうかという点である。
しかしそれは。都教委の通達や職務命令に対して違法性を問う理由にならない。
最初は皆人権侵害って騒いでいたのに･･･。
694 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 09:38:49 ID:sRTJ+mY9
695 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 09:54:40 ID:DRFHfuub
>>686
＞ところが、生徒には強制できないという。しかし、事実上
＞それを実現するために教師に強制する。これは脱法的で姑息な手段です。
脱法的なのはむしろ起立に反対している教師。
卒業式を利用して政治的なアピールをしているに過ぎない。
問題は人権侵害じゃなくて、国歌国旗に反対しているのバレバレでしょ？
それが歴史的認識に基づいているのもバレバレでしょ？
議論することが目的ではなく、かきまわすことが目的なのバレバレでしょ？
＞ところが、生徒には強制できないという。しかし、事実上
＞それを実現するために教師に強制する。これは脱法的で姑息な手段です。
脱法的なのはむしろ起立に反対している教師。
卒業式を利用して政治的なアピールをしているに過ぎない。
問題は人権侵害じゃなくて、国歌国旗に反対しているのバレバレでしょ？
それが歴史的認識に基づいているのもバレバレでしょ？
議論することが目的ではなく、かきまわすことが目的なのバレバレでしょ？
696 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 10:33:42 ID:JZn/vA/5
>>689
で、「命令に従うことで、回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険があるような場合」は、
いつ出てくるんです？
あなたが提出責任を肩代わりするということですか？
なんだかよく分かりませんが、もう少し待ってますから。
ちなみに、あなたが引いた文章の中に出てくる「職務命令が犯罪行為を命ずる場合」でも、
「回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険」の要件にあてはまらない場合がある
ではないですか？ それほど限定的な要件ですよ。
上司について犯罪が成立する一方で、あわれなことに、命令された公務員の服従義務は
解除されませんから、命令を実行しなければならない。公務員残酷物語ですね。
で、「命令に従うことで、回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険があるような場合」は、
いつ出てくるんです？
あなたが提出責任を肩代わりするということですか？
なんだかよく分かりませんが、もう少し待ってますから。
ちなみに、あなたが引いた文章の中に出てくる「職務命令が犯罪行為を命ずる場合」でも、
「回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険」の要件にあてはまらない場合がある
ではないですか？ それほど限定的な要件ですよ。
上司について犯罪が成立する一方で、あわれなことに、命令された公務員の服従義務は
解除されませんから、命令を実行しなければならない。公務員残酷物語ですね。
697 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 10:45:40 ID:sRTJ+mY9
>>696
言葉遊びですな。
>回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険
↑は↓の中に充分内包されると思いますが？
>職務命令が犯罪行為を命ずる場合のように違法性が重大かつ明白な場合には
あなたは↑の文を何故「職務命令が犯罪行為を命ずる場合」に限定するのですかな？
>上司について犯罪が成立する一方
↑は何についてですか？いつ犯罪が成立したのですか？
もう少し根本的な反論を持ってきてください。
あなたは意見を垂れ流すだけで、根拠というものがさっぱり見えませんね？
あなたもあなたの説を支持する学説を引用してはいかがですか？
しかも２チャンで提出責任ってなんですか？
言葉遊びですな。
>回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険
↑は↓の中に充分内包されると思いますが？
>職務命令が犯罪行為を命ずる場合のように違法性が重大かつ明白な場合には
あなたは↑の文を何故「職務命令が犯罪行為を命ずる場合」に限定するのですかな？
>上司について犯罪が成立する一方
↑は何についてですか？いつ犯罪が成立したのですか？
もう少し根本的な反論を持ってきてください。
あなたは意見を垂れ流すだけで、根拠というものがさっぱり見えませんね？
あなたもあなたの説を支持する学説を引用してはいかがですか？
しかも２チャンで提出責任ってなんですか？
もしかしてうさぎみたいに国家斉唱時に起立すると死んじゃう症候群なんです、ってか。
そのわりには2年連続不起立は実質ゼロでしたな。
そのわりには2年連続不起立は実質ゼロでしたな。
699 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 10:54:34 ID:jFHyRs4I
>>696
むしろ、要件を広くしているんだけどねぇ・・・
＞「命令に従うことで、回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険があるような場合」
犯罪行為を命ずるように明らかに違法"でない"場合で、命令拒否が許されるとしたら、
緊急避難的な場合だろう、ということなのだが。
つまり、事後的に違法性を争っていては手遅れになるような場合ね。
むしろ、要件を広くしているんだけどねぇ・・・
＞「命令に従うことで、回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険があるような場合」
犯罪行為を命ずるように明らかに違法"でない"場合で、命令拒否が許されるとしたら、
緊急避難的な場合だろう、ということなのだが。
つまり、事後的に違法性を争っていては手遅れになるような場合ね。
ほんと減給処分がいやなんてお安い良心ですこと。
701 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 10:56:16 ID:JZn/vA/5
>>697
> 充分内包されると思いますが？
違法性が重大かつ明白な場合＞職務命令が犯罪行為を命ずる場合
＞回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険がある場合
公務員の服従義務が解除される場合を第３の場合だけに限ると、犯罪行為をしなければ
ならない場合が生じるということです。言葉遊びにもなりません。
> 充分内包されると思いますが？
違法性が重大かつ明白な場合＞職務命令が犯罪行為を命ずる場合
＞回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険がある場合
公務員の服従義務が解除される場合を第３の場合だけに限ると、犯罪行為をしなければ
ならない場合が生じるということです。言葉遊びにもなりません。
702 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 10:58:42 ID:jFHyRs4I
公務員残酷物語･･･。
ドキュメント映画でも作ってみる？ 迫害される公務員の実態。
それ見た人たちに暴動起こされそうだけど。
ドキュメント映画でも作ってみる？ 迫害される公務員の実態。
それ見た人たちに暴動起こされそうだけど。
公務員残酷物語
闇給与や闇退職金が貰えなくなった
闇昇給がなくなった
雨天出勤手当がなくなった
空残業が出来なくなった
勤務時間中の飲酒ができなくなった
闇給与や闇退職金が貰えなくなった
闇昇給がなくなった
雨天出勤手当がなくなった
空残業が出来なくなった
勤務時間中の飲酒ができなくなった
705 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:02:45 ID:jFHyRs4I
706 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 11:08:59 ID:sRTJ+mY9
>>701
ツマンネー言葉遊びすんなよ。
＞回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険がある場合
これのどこが犯罪行為に限定してんだよ。
お前のやる事は職務命令を拒否できる根拠を示す事じゃないのか？
俺は起立拒否では職務命令が拒否できない根拠を提示した。
反論するならもっと根本的な部分で反論してくれ。
人には学説をだせと言いながら、自分は根拠を示さないID:JZn/vA/5
ツマンネー言葉遊びすんなよ。
＞回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険がある場合
これのどこが犯罪行為に限定してんだよ。
お前のやる事は職務命令を拒否できる根拠を示す事じゃないのか？
俺は起立拒否では職務命令が拒否できない根拠を提示した。
反論するならもっと根本的な部分で反論してくれ。
人には学説をだせと言いながら、自分は根拠を示さないID:JZn/vA/5
707 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:16:35 ID:ug0v3I1N
小泉・自民党の愛国心は 金正日様マンセーーーー！！
拉致問題は解決していないにも関わらず
拉致犯罪者・金正日、関係総連に祝辞を送る
売国奴 マヌケバカ小泉、自民党公明党政府
更にこの後に及んでも 経済制裁すらしない
売国奴・小泉・自民党公明党政府
-----------------------------------------------------------------------------
小泉首相、朝鮮総連行事に祝辞
http://japanese.joins.com/html/2004/0531/20040531154544500.html
小泉首相は２８日、在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）の第２０回全体大会に、
自民党総裁として祝意を伝える
708 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:18:13 ID:ug0v3I1N
小泉・自民党の愛国心は アメリカ国民マンセーーーー！！
アメリカの牛肉輸入では 脅迫 （輸入を促す経済制裁）に屈して
日本人の安全をアメリカに売る売国奴・小泉・自民党政府。
709 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:21:16 ID:ug0v3I1N
小泉・自民党の愛国心は 金正日様マンセーーーー！！
金正日の拉致問題終結宣言に対して
何も言えない、何も出来ない。
日本人を 金正日の言いなりで 放置する
北朝鮮への愛国心に あふれた 小泉・自民党政府
710 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:22:38 ID:JZn/vA/5
>>699
私だけでなく、某スレ74 ◆HanMaWdowc さんも、より狭い要件だと判断していますよ。
たとえば、部下に１０万円の横領を命じた場合に、「回復不能な損害」といえますか？
予防訴訟の要件などを安易に服従義務の議論に持ち込むから、こんなことになるんです。
「重大明白な違法」の要件で服従義務を解除すればいい場合に、裁判所の事前介入は
不要です。その分、要件は狭くなる。
無効か違法かの違いは、結局、出訴期間経過後にも違法を主張できるかでしょ。
（行政事件訴訟法１４条）
出訴期間を守って取り消しを提訴すれば違いはなくなる。
非訓令的職務命令が違憲だと考える公務員を、行政行為の無効論と接続する服従義務
だけでねじ伏せようとするから無理が生じる。
服従を拒否した公務員は懲戒処分を受ける。その取消訴訟で敗訴すれば懲戒処分は
有効に確定する。そのリスクを負って服従を拒否する。それでいいじゃないですか。
懲戒処分には免職も含まれるんですよ。
私だけでなく、某スレ74 ◆HanMaWdowc さんも、より狭い要件だと判断していますよ。
たとえば、部下に１０万円の横領を命じた場合に、「回復不能な損害」といえますか？
予防訴訟の要件などを安易に服従義務の議論に持ち込むから、こんなことになるんです。
「重大明白な違法」の要件で服従義務を解除すればいい場合に、裁判所の事前介入は
不要です。その分、要件は狭くなる。
無効か違法かの違いは、結局、出訴期間経過後にも違法を主張できるかでしょ。
（行政事件訴訟法１４条）
出訴期間を守って取り消しを提訴すれば違いはなくなる。
非訓令的職務命令が違憲だと考える公務員を、行政行為の無効論と接続する服従義務
だけでねじ伏せようとするから無理が生じる。
服従を拒否した公務員は懲戒処分を受ける。その取消訴訟で敗訴すれば懲戒処分は
有効に確定する。そのリスクを負って服従を拒否する。それでいいじゃないですか。
懲戒処分には免職も含まれるんですよ。
711 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:24:03 ID:ug0v3I1N
拉致犯罪者・金正日には何も言えない、売国奴・自民党の 石原。
売国奴の分際で、国民に愛国心を 強いる
小泉・自民党、 石原
でも減給処分はいやで2年連続不起立は実質居ない。
ほんとやっすい信念ですこと。
ほんとやっすい信念ですこと。
713 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:29:02 ID:ug0v3I1N
いずれ最高裁判決で条例の無効が言い渡される。
その次は 東京都を相手取った損害賠償請求だ。
714 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/12(火) 11:32:22 ID:g8BHdjuu
日の丸“規制”観客なし試合 中国、スポーツ行事にも支障
http://www.sankei.co.jp/news/050412/kok023.htm
>中国・蘇州で行われたハンドボールの第２回東アジアクラブ選手権（８－１０日）で、
>一般観客を入場させずに試合が行われたことが１１日、分かった。
>１０日に開催された陸上の北京国際駅伝では中国側からユニホームの日の丸を隠すよう要請されたという。
中学歴史教科書 検定審に一坪反戦地主 文科省「中立性必要」
http://www.sankei.co.jp/news/morning/12iti001.htm
>天児氏をめぐっては、検定結果を報じた六日付朝日新聞が検定審委員と断らずに識者談話に起用し、
>新しい歴史教科書をつくる会のメンバーらが執筆した扶桑社の歴史教科書を批判。
「つくる会」 こんな教科書でいいのか
http://www.asahi.com/paper/editorial20050406.html
扶桑社教科書 検定審委員が批判談話 朝日新聞検証記事、文科省「不適切」
http://www.sankei.co.jp/news/050408/morning/08na1003.htm
http://www.sankei.co.jp/news/050412/kok023.htm
>中国・蘇州で行われたハンドボールの第２回東アジアクラブ選手権（８－１０日）で、
>一般観客を入場させずに試合が行われたことが１１日、分かった。
>１０日に開催された陸上の北京国際駅伝では中国側からユニホームの日の丸を隠すよう要請されたという。
中学歴史教科書 検定審に一坪反戦地主 文科省「中立性必要」
http://www.sankei.co.jp/news/morning/12iti001.htm
>天児氏をめぐっては、検定結果を報じた六日付朝日新聞が検定審委員と断らずに識者談話に起用し、
>新しい歴史教科書をつくる会のメンバーらが執筆した扶桑社の歴史教科書を批判。
「つくる会」 こんな教科書でいいのか
http://www.asahi.com/paper/editorial20050406.html
扶桑社教科書 検定審委員が批判談話 朝日新聞検証記事、文科省「不適切」
http://www.sankei.co.jp/news/050408/morning/08na1003.htm
また大阪か
にかわるにチャンネルスタンダード
朝日かよ。
にかわるにチャンネルスタンダード
朝日かよ。
どっかにAAないか。
717 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:37:43 ID:jFHyRs4I
718 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 11:38:10 ID:sRTJ+mY9
>>710
↓違法
>たとえば、部下に１０万円の横領を命じた場合に、「回復不能な損害」といえますか？
「非訓令的職務命令が違憲」ってなんですか？
要するに君が言いたいのは、リスクを負って命令拒否しているのだから
教師の行動を認めてやってもいいじゃないか、という事？
↓違法
>たとえば、部下に１０万円の横領を命じた場合に、「回復不能な損害」といえますか？
「非訓令的職務命令が違憲」ってなんですか？
要するに君が言いたいのは、リスクを負って命令拒否しているのだから
教師の行動を認めてやってもいいじゃないか、という事？
719 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:39:10 ID:ug0v3I1N
天皇は法律で特別扱いされるだけの 単なる個人であり、一老人。
そんな個人を 君が代を通して 敬えと強制するは
北朝鮮の金正日個人崇拝と同じである。
720 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:41:33 ID:ug0v3I1N
愛子に様をつける必要も無い。
個人・天皇が敬う対象であるか否かは 人それぞれの価値観である。
個人・天皇は 絶対的崇拝の対象ではない。
なんかまともな反論が出来ないからこわれちゃってコピペで
よたとばすのしかできないのがまじってきちゃったよ。
よたとばすのしかできないのがまじってきちゃったよ。
722 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:43:36 ID:jFHyRs4I
>>710
＞服従を拒否した公務員は懲戒処分を受ける。その取消訴訟で敗訴すれば懲戒処分は
＞有効に確定する。そのリスクを負って服従を拒否する。それでいいじゃないですか。
よくないだろ。
教師の勝手な理屈で、迷惑を被るのは生徒だ。
＞服従を拒否した公務員は懲戒処分を受ける。その取消訴訟で敗訴すれば懲戒処分は
＞有効に確定する。そのリスクを負って服従を拒否する。それでいいじゃないですか。
よくないだろ。
教師の勝手な理屈で、迷惑を被るのは生徒だ。
723 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:44:44 ID:ug0v3I1N
個人・天皇を敬わなければならないと思い込む連中は
戦前の 現人神・天皇崇拝思想の 洗脳から 開放されない
哀れな者たちである。
しかも減給処分が嫌で2年連続不起立は実質いないときてる。
725 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:45:37 ID:Q4aGyZge
>>719
敬うのは 祖国ｗ
日本の象徴として天皇が存在し、
天皇自体 個人化せず普遍化しなくてはならない様に教育されている。
よって 天皇個人では無く 天皇という職種・制度に対してしか尊敬が集まっていない
現状を全く理解していないとは、チョンはこれだから…
敬うのは 祖国ｗ
日本の象徴として天皇が存在し、
天皇自体 個人化せず普遍化しなくてはならない様に教育されている。
よって 天皇個人では無く 天皇という職種・制度に対してしか尊敬が集まっていない
現状を全く理解していないとは、チョンはこれだから…
726 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:45:52 ID:JZn/vA/5
命令に従うことで、回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険があるような場合以外
は、 命令拒否により現場を混乱させるような手段をとるべきではなく、 命令に従った上で、
事後的に命令の違法性を争うべきだろう。>>672
命令の違法性が重大かつ明白であって、当然に無効でない限り、裁判所が無効である旨
の判決を宣したり、あるいは権限のある者が取り消すまでは一応有効の推定を受け、部下
職員を拘束すると考えるべきである。>>689
この２つはパラレルな議論でしょ。672 が 689 より狭い要件でしか服従義務の消滅を認め
ていないことは明らか。違いますか？
は、 命令拒否により現場を混乱させるような手段をとるべきではなく、 命令に従った上で、
事後的に命令の違法性を争うべきだろう。>>672
命令の違法性が重大かつ明白であって、当然に無効でない限り、裁判所が無効である旨
の判決を宣したり、あるいは権限のある者が取り消すまでは一応有効の推定を受け、部下
職員を拘束すると考えるべきである。>>689
この２つはパラレルな議論でしょ。672 が 689 より狭い要件でしか服従義務の消滅を認め
ていないことは明らか。違いますか？
727 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:49:24 ID:jFHyRs4I
>>726
命令の違法性が重大かつ明白"でない"ときでも、
違法の疑いがあって、命令執行により回復不能な損害が生じるような・・・場合は、
命令拒否を認めてもいいんじゃないか、というのが漏れの考えなんだけどね。
命令の違法性が重大かつ明白"でない"ときでも、
違法の疑いがあって、命令執行により回復不能な損害が生じるような・・・場合は、
命令拒否を認めてもいいんじゃないか、というのが漏れの考えなんだけどね。
728 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:50:03 ID:fH4qIYnx
でも国歌斉唱時の起立がそれに当たらないことはも
明白だけどね。日教組にあとでリンチされるからというのは
理由にならんよ。
明白だけどね。日教組にあとでリンチされるからというのは
理由にならんよ。
730 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:51:22 ID:ug0v3I1N
731 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:51:25 ID:jFHyRs4I
732 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:52:54 ID:ug0v3I1N
天皇は 法律で 象徴と 特別扱いされているだけの
単なる 個人。
733 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:55:34 ID:jFHyRs4I
734 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 11:56:29 ID:JZn/vA/5
>>727
> 命令拒否を認めてもいい
どういうことですか？
「重大明白な違法」の要件は、職務命令が無効になる場合ですよ。
無効な行政行為は無視できる。出訴期間も主張できる人にも限定はない。
そういう行為についての理論ですよ。
あなたは、「命令の違法性が重大かつ明白"でない"ときでも、違法の疑いがあって、命令
執行により回復不能な損害が生じるような・・・場合」にも、そういう性質を認めるのですか？
そうではないでしょ？
だとすると、「認めてもいい」とは、どういう効果を意味しているんでしょうか。
公務員倫理のはなしですか？
> 命令拒否を認めてもいい
どういうことですか？
「重大明白な違法」の要件は、職務命令が無効になる場合ですよ。
無効な行政行為は無視できる。出訴期間も主張できる人にも限定はない。
そういう行為についての理論ですよ。
あなたは、「命令の違法性が重大かつ明白"でない"ときでも、違法の疑いがあって、命令
執行により回復不能な損害が生じるような・・・場合」にも、そういう性質を認めるのですか？
そうではないでしょ？
だとすると、「認めてもいい」とは、どういう効果を意味しているんでしょうか。
公務員倫理のはなしですか？
735 ：やまんば：2005/04/12(火) 11:58:05 ID:w0HNH8vh
>>689
某スレ７４くん、君との擦れ違いは一向に解消していないね。
君がそこで引用した地方公務員法の一般規定、すなわち行政組織の職務命令に
まつわる規定はそのまま、学校という特殊な公的機関にはそのまま当てはまらない、
と何度も言っているでしょう。
つまり行政組織内における上級機関が下部機関に命令する様な関係が、
地方教育委員会（行政組織）と学校組織との関係では当てはまらないと
何度も言っているのです。
もち論、学校教育の予算は地方自治体から支出され、あるいはその補助金
などは国から出されている以上、全く私立学校の様な国や地方行政組織からの
独立した組織だという積もりはない。
だが、学校教育の行政からの一定独立した地位は、憲法理念からしても
教育基本法、学校教育法の条文からしても明白なのです。
教育基本法
第６条、②法律に定める学校の教員は、全体の奉仕者であって、自己の使命を
自覚し、その職責の遂行に努めなければならない。この為には、教員の身分は
尊重され、その待遇の適正が期せられなければならない。
第１０条、①教育は不当な支配に服することなく、国民全体に対して直接に
責任を負って行われるべきものである。
②教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件
の整備確立を目標として行わなければならない。
学校教育法２８条
３ 校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。
６ 教諭は、児童・生徒の教育をつかさどる。
学校の教員が単なる一般公務員であり、上司の指揮命令に従うだけの職責で
あるなら、なぜわざわざ第６条の様な規定が設けられているのかが説明できない。
某スレ７４くん、君との擦れ違いは一向に解消していないね。
君がそこで引用した地方公務員法の一般規定、すなわち行政組織の職務命令に
まつわる規定はそのまま、学校という特殊な公的機関にはそのまま当てはまらない、
と何度も言っているでしょう。
つまり行政組織内における上級機関が下部機関に命令する様な関係が、
地方教育委員会（行政組織）と学校組織との関係では当てはまらないと
何度も言っているのです。
もち論、学校教育の予算は地方自治体から支出され、あるいはその補助金
などは国から出されている以上、全く私立学校の様な国や地方行政組織からの
独立した組織だという積もりはない。
だが、学校教育の行政からの一定独立した地位は、憲法理念からしても
教育基本法、学校教育法の条文からしても明白なのです。
教育基本法
第６条、②法律に定める学校の教員は、全体の奉仕者であって、自己の使命を
自覚し、その職責の遂行に努めなければならない。この為には、教員の身分は
尊重され、その待遇の適正が期せられなければならない。
第１０条、①教育は不当な支配に服することなく、国民全体に対して直接に
責任を負って行われるべきものである。
②教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件
の整備確立を目標として行わなければならない。
学校教育法２８条
３ 校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。
６ 教諭は、児童・生徒の教育をつかさどる。
学校の教員が単なる一般公務員であり、上司の指揮命令に従うだけの職責で
あるなら、なぜわざわざ第６条の様な規定が設けられているのかが説明できない。
736 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:02:45 ID:jFHyRs4I
なにいってんだか。それらの規定は教師の個人的感情で教育を振り回していいという意味じゃないんだよ。
一般的社会的良識を教師が持っていることを前提にしている。
国歌斉唱時に起立しない重大なマナー違反を教え子の前で実践
してみせるくず教師を保護するためにあるんじゃない。
一般的社会的良識を教師が持っていることを前提にしている。
国歌斉唱時に起立しない重大なマナー違反を教え子の前で実践
してみせるくず教師を保護するためにあるんじゃない。
738 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/12(火) 12:03:42 ID:g8BHdjuu
だから自分で訴えて勝てと何度も
739 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:05:58 ID:Q4aGyZge
740 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:09:24 ID:jFHyRs4I
だけど、起立命令の違法性は明白かつ重大ではないし、
起立命令に従ったからといって、回復不能な被害が生じるわけでもない。
だから、違法の可能性を根拠に教師が命令を拒否することは許されない。
命令の違法性を争うのなら、事後的な手段によるべき。
起立命令に従ったからといって、回復不能な被害が生じるわけでもない。
だから、違法の可能性を根拠に教師が命令を拒否することは許されない。
命令の違法性を争うのなら、事後的な手段によるべき。
教師の地位の保証はそれに相応しい行為をする限り守られているにすぎない。
重大な社会的マナー違反を実践してみせるような教師はその保証に値しない。
そして実質的な処分を受けるのがいやで2年連続不起立は実質ゼロ。
重大な社会的マナー違反を実践してみせるような教師はその保証に値しない。
そして実質的な処分を受けるのがいやで2年連続不起立は実質ゼロ。
地位の保証は治外法権という意味じゃないのよ。
743 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 12:11:11 ID:sRTJ+mY9
>>735
地方教育行政法
（教育委員会の職務権限）第23条 教育委員会は、当該地方公共団体が処理する教育に関する事務で、次に掲げるものを管理し、及び執行する。
1．教育委員会の所管に属する第30条に規定する学校その他の教育機関（以下「学校その他の教育機関」という。）の設置、管理及び廃止に関すること。
2．学校その他の教育機関の用に供する財産（以下「教育財産」という。）の管理に関すること。
3．教育委員会及び学校その他の教育機関の職員の任免その他の人事に関すること。
4．学齢生徒及び学齢児童の就学並びに生徒、児童及び幼児の入学、転学及び退学に関すること。
5．学校の組織編制、教育課程、学習指導、生徒指導及び職業指導に関すること。
6．教科書その他の教材の取扱いに関すること。
7．校舎その他の施設及び教具その他の設備の整備に関すること。
8．校長、教員その他の教育関係職員の研修に関すること。
9．校長、教員その他の教育関係職員並びに生徒、児童及び幼児の保健、安全、厚生及び福利に関すること。
10．学校その他の教育機関の環境衛生に関すること。
11．学校給食に関すること。
12．青少年教育、女性教育及び公民館の事業その他社会教育に関すること。
13．スポーツに関すること。
14．文化財の保護に関すること。
15．ユネスコ活動に関すること。
16．教育に関する法人に関すること。
17．教育に係る調査及び指定統計その他の統計に関すること。
18．所掌事務に係る広報及び所掌事務に係る教育行政に関する相談に関すること。
19．前各号に掲げるもののほか、当該地方公共団体の区域内における教育に関する事務に関すること。
地方教育行政法
（教育委員会の職務権限）第23条 教育委員会は、当該地方公共団体が処理する教育に関する事務で、次に掲げるものを管理し、及び執行する。
1．教育委員会の所管に属する第30条に規定する学校その他の教育機関（以下「学校その他の教育機関」という。）の設置、管理及び廃止に関すること。
2．学校その他の教育機関の用に供する財産（以下「教育財産」という。）の管理に関すること。
3．教育委員会及び学校その他の教育機関の職員の任免その他の人事に関すること。
4．学齢生徒及び学齢児童の就学並びに生徒、児童及び幼児の入学、転学及び退学に関すること。
5．学校の組織編制、教育課程、学習指導、生徒指導及び職業指導に関すること。
6．教科書その他の教材の取扱いに関すること。
7．校舎その他の施設及び教具その他の設備の整備に関すること。
8．校長、教員その他の教育関係職員の研修に関すること。
9．校長、教員その他の教育関係職員並びに生徒、児童及び幼児の保健、安全、厚生及び福利に関すること。
10．学校その他の教育機関の環境衛生に関すること。
11．学校給食に関すること。
12．青少年教育、女性教育及び公民館の事業その他社会教育に関すること。
13．スポーツに関すること。
14．文化財の保護に関すること。
15．ユネスコ活動に関すること。
16．教育に関する法人に関すること。
17．教育に係る調査及び指定統計その他の統計に関すること。
18．所掌事務に係る広報及び所掌事務に係る教育行政に関する相談に関すること。
19．前各号に掲げるもののほか、当該地方公共団体の区域内における教育に関する事務に関すること。
744 ：やまんば：2005/04/12(火) 12:16:40 ID:w0HNH8vh
>>735
つまり地方教育委員会の職務は、地方教育行政法によって規定されている
とはいえ、その基本任務は、この教育基本法第１０条２項、
②教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件
の整備確立を目標として行わなければならない。
の枠組みの中にあるという事である。
教育行政に、直接に「児童・生徒の教育につかさどる」職責が与えられている
訳ではないのである。教育行政の職務はあくまで「教育目的を遂行するに
必要な諸条件の整備確立」である。
そこの所を勘違いしないように願います。
少なくとも某スレ７４クンのお好きな法律条項を杓子定規に解釈すれば、
そうなるということです。
もち論、現実の教育現場の実態は違っている。
それは、長年の期間にわたって、国家（文部省）・地方行政（教育委員会）が
戦後民主主義の落とし子である学校教育の独立性は簒奪して、再び一元的な
中央集権的教育行政に置き換える為の壮絶な戦いの歴史でもあった、という事
である。
つまり地方教育委員会の職務は、地方教育行政法によって規定されている
とはいえ、その基本任務は、この教育基本法第１０条２項、
②教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件
の整備確立を目標として行わなければならない。
の枠組みの中にあるという事である。
教育行政に、直接に「児童・生徒の教育につかさどる」職責が与えられている
訳ではないのである。教育行政の職務はあくまで「教育目的を遂行するに
必要な諸条件の整備確立」である。
そこの所を勘違いしないように願います。
少なくとも某スレ７４クンのお好きな法律条項を杓子定規に解釈すれば、
そうなるということです。
もち論、現実の教育現場の実態は違っている。
それは、長年の期間にわたって、国家（文部省）・地方行政（教育委員会）が
戦後民主主義の落とし子である学校教育の独立性は簒奪して、再び一元的な
中央集権的教育行政に置き換える為の壮絶な戦いの歴史でもあった、という事
である。
745 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:18:20 ID:JZn/vA/5
>>736
> （有効な命令だが）拒否しても処分されない。
「処分されない」とは、処分されても処分は無効ということですか？
それとも、処分されたら取消訴訟を起こして取り消さなければならない。そうしなければ、
処分が有効に確定するということですか？
> （有効な命令だが）拒否しても処分されない。
「処分されない」とは、処分されても処分は無効ということですか？
それとも、処分されたら取消訴訟を起こして取り消さなければならない。そうしなければ、
処分が有効に確定するということですか？
746 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/12(火) 12:21:13 ID:g8BHdjuu
だから自分で訴えて勝てと何度も
あぁ またいつもの話逸らしか
あぁ またいつもの話逸らしか
747 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 12:22:56 ID:sRTJ+mY9
>>735
>学校の教員が単なる一般公務員であり、上司の指揮命令に従うだけの職責で
>あるなら、なぜわざわざ第６条の様な規定が設けられているのかが説明できない。
教室という密室、生徒個々に対する教育と言う観点から
全てを職務命令でまかなう事は不可能です。
不可能であるからこそ、ある程度の裁量権は教師に与え
その個人の裁量によって業務が遂行される場合における教育理念だと思います。
更に教育基本法補則には
第11条 この法律に掲げる諸条項を実施するために必要がある場合には、適当な法令が制定されなければならない。
とあります。
その結果が教育基本法であり、学習指導要領ではないんですか？
もちろんこれらが完成された物である、などと言う気はありません。
より良い物に改正されていくべきです。
しかしそれらは現場での職務命令拒否という手段ではなく
正当な手続きをもって行なわれるべきだと思いますが？
>学校の教員が単なる一般公務員であり、上司の指揮命令に従うだけの職責で
>あるなら、なぜわざわざ第６条の様な規定が設けられているのかが説明できない。
教室という密室、生徒個々に対する教育と言う観点から
全てを職務命令でまかなう事は不可能です。
不可能であるからこそ、ある程度の裁量権は教師に与え
その個人の裁量によって業務が遂行される場合における教育理念だと思います。
更に教育基本法補則には
第11条 この法律に掲げる諸条項を実施するために必要がある場合には、適当な法令が制定されなければならない。
とあります。
その結果が教育基本法であり、学習指導要領ではないんですか？
もちろんこれらが完成された物である、などと言う気はありません。
より良い物に改正されていくべきです。
しかしそれらは現場での職務命令拒否という手段ではなく
正当な手続きをもって行なわれるべきだと思いますが？
748 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:23:08 ID:jFHyRs4I
749 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 12:25:17 ID:sRTJ+mY9
750 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:25:42 ID:1NdgeqNQ
>戦後民主主義の落とし子である学校教育の独立性は簒奪して、再び一元的な
>中央集権的教育行政に置き換える為の壮絶な戦いの歴史でもあった、という事
>である。
おはんも相変わらずボケたこといってるな
これは国民にとっていい事なんだよ
戦後民主主義の落とし子である日教組、朝日、社会党の
弊害を取り除き教育現場を正常な形にする長い戦いなのよ
>中央集権的教育行政に置き換える為の壮絶な戦いの歴史でもあった、という事
>である。
おはんも相変わらずボケたこといってるな
これは国民にとっていい事なんだよ
戦後民主主義の落とし子である日教組、朝日、社会党の
弊害を取り除き教育現場を正常な形にする長い戦いなのよ
751 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:26:54 ID:jFHyRs4I
＞ID:JZn/vA/5
ところで、おまいさんは
起立命令の違法性は明白かつ重大だと考えているワケ？
ところで、おまいさんは
起立命令の違法性は明白かつ重大だと考えているワケ？
752 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:27:01 ID:JZn/vA/5
>>748
取消訴訟が必要というなら、不起立教師がしようとしていることと同じですよ。
無効だというなら、有効な職務命令にもとづく懲戒処分が裁判所の判断を待たずに
なぜ無視されなければならないのか、曲芸的な解釈が必要になるでしょう。
取消訴訟が必要というなら、不起立教師がしようとしていることと同じですよ。
無効だというなら、有効な職務命令にもとづく懲戒処分が裁判所の判断を待たずに
なぜ無視されなければならないのか、曲芸的な解釈が必要になるでしょう。
753 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:28:45 ID:JZn/vA/5
>>751
重大明白説の立場から、違法の明白性がないから、無効とはいえないと考えてます。
重大明白説の立場から、違法の明白性がないから、無効とはいえないと考えてます。
754 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 12:32:19 ID:sRTJ+mY9
755 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:32:35 ID:jFHyRs4I
756 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:32:52 ID:5+xk9mjq
勃たせられるのは、公序良俗に反する。
スペシアールな悪戯？
スペシアールな悪戯？
757 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:33:55 ID:ug0v3I1N
>>750
＞戦後民主主義の落とし子である日教組、朝日、社会党の
＞弊害を取り除き教育現場を正常な形にする長い戦いなのよ
オマイは脳が弱いな。
これまで誰が教育政策をやってきたんだ？？ 朝日か？社民党か？？
弊害の原因はこれまでの自民党政権、文部科学省だろうが。
＞戦後民主主義の落とし子である日教組、朝日、社会党の
＞弊害を取り除き教育現場を正常な形にする長い戦いなのよ
オマイは脳が弱いな。
これまで誰が教育政策をやってきたんだ？？ 朝日か？社民党か？？
弊害の原因はこれまでの自民党政権、文部科学省だろうが。
758 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:34:03 ID:jFHyRs4I
そんなに国歌が嫌なら不起立だけでなくブーイングくらいしてみせろよ。
中国大使館から勲章貰えるぞ。
761 ：やまんば：2005/04/12(火) 12:35:26 ID:w0HNH8vh
>>743
某スレ７４クン、そんな地方教育行政法の条文を持ち出しても、何一つ
私への反論にはならないよ。
そもそも、なぜその地教行法で、事細かく「職務権限」が規定されているか分かりますか？
逆にいうと、広範囲な学校教育過程の中で、その教育委員会の与えられた職務権限は、
校長や教師の職責に比べて、極めて＜限定的＞なものである事を意味している。
それは、何故かというと、先に挙げた教育基本法１０条の中での＜教育行政＞が
あくまで学校教育の目的を遂行するに必要な「諸条件の整備確立」に過ぎないからです。
学校教育がその教育基本法に基づくものである以上は、教育委員会の役割はそれ以上
のものではない。
もち論、現実は教育委員会のなし崩し的は権限強化の歴史であった事は、前に書いた通りです。
それはせいぜい、君がご丁寧に１９項まであげた教育委員会＜職務リスト＞の
一覧表をひたすらの拡大・拡張解釈する脱法行為として行われたのである。
自衛隊の存在がいつの間にか憲法９条を骨抜きにしてしまった、と同様の現実です。
日本に法治主義が育たない原因を教育行政自らが作り出しているとも言える。
某スレ７４クン、そんな地方教育行政法の条文を持ち出しても、何一つ
私への反論にはならないよ。
そもそも、なぜその地教行法で、事細かく「職務権限」が規定されているか分かりますか？
逆にいうと、広範囲な学校教育過程の中で、その教育委員会の与えられた職務権限は、
校長や教師の職責に比べて、極めて＜限定的＞なものである事を意味している。
それは、何故かというと、先に挙げた教育基本法１０条の中での＜教育行政＞が
あくまで学校教育の目的を遂行するに必要な「諸条件の整備確立」に過ぎないからです。
学校教育がその教育基本法に基づくものである以上は、教育委員会の役割はそれ以上
のものではない。
もち論、現実は教育委員会のなし崩し的は権限強化の歴史であった事は、前に書いた通りです。
それはせいぜい、君がご丁寧に１９項まであげた教育委員会＜職務リスト＞の
一覧表をひたすらの拡大・拡張解釈する脱法行為として行われたのである。
自衛隊の存在がいつの間にか憲法９条を骨抜きにしてしまった、と同様の現実です。
日本に法治主義が育たない原因を教育行政自らが作り出しているとも言える。
762 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:36:27 ID:JZn/vA/5
>>755
不起立教師が処分されない場合は、職務命令が違憲・違法の場合ですよ。
あなたのいうような、「回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険があるような場合」
という、きわめて限定された場合に限られるわけじゃない。
結局、あなたの立論はなんだったんですか？
不起立教師が処分されない場合は、職務命令が違憲・違法の場合ですよ。
あなたのいうような、「回復不能な損害が生じるような、差し迫った危険があるような場合」
という、きわめて限定された場合に限られるわけじゃない。
結局、あなたの立論はなんだったんですか？
もうあきらめたらやまんば。
なにいっても説得力のある根拠を出せないんだから。
教師の職務は治外法権で一切の外部の干渉を許されないって
よたとばしてもむだだよ。
なにいっても説得力のある根拠を出せないんだから。
教師の職務は治外法権で一切の外部の干渉を許されないって
よたとばしてもむだだよ。
764 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:40:05 ID:ug0v3I1N
個人・天皇を敬わなければならないと思い込む連中は
戦前の 現人神・天皇崇拝思想の 洗脳から 開放されない
哀れな連中。
天皇は 法律で 象徴と 特別扱いされているだけの
単なる 個人。
個人を敬えなどとは
北朝鮮の金正日個人崇拝強制と同じではないか。
765 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:40:08 ID:JZn/vA/5
766 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:40:19 ID:zgTW8Vhv
やまんば氏の論法だと教育委員会に指導課があるのは違憲ということになるのだがね。
767 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:40:30 ID:jFHyRs4I
>>762
だーかーらー、命令が有効（違法性が明白重大でない）であっても
命令拒否が処分されない場合もあるんじゃないか？という話で、
起立命令に関しては、その場合にあたらない、ってコト。
（起立命令が有効であるという前提ね）
だーかーらー、命令が有効（違法性が明白重大でない）であっても
命令拒否が処分されない場合もあるんじゃないか？という話で、
起立命令に関しては、その場合にあたらない、ってコト。
（起立命令が有効であるという前提ね）
法的根拠のない教育現場への外部団体への干渉を排除して正常化する過程に
なんの問題があったのかな。外国とか労組とか部落団体とか。
なんの問題があったのかな。外国とか労組とか部落団体とか。
テロリストというのもあったな。
770 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:42:41 ID:jFHyRs4I
>>765
ん？命令拒否は許されるってコト？
ん？命令拒否は許されるってコト？
国歌国旗法制定の動機のひとつは
広島におけるなんら法的根拠のない同和団体の
教育現場への強烈な干渉に抵抗した校長が
殺されたことでしたな。
広島におけるなんら法的根拠のない同和団体の
教育現場への強烈な干渉に抵抗した校長が
殺されたことでしたな。
「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」と憲法に
書かれているから、教育基本法に「法律に定める学校の教員は、全体の奉仕者であって
自己の使命を自覚し、その職責の遂行に努めなければならない。」とあることを
もって、一般公務員と教職にある公務員は違うという理屈はなりたたんだろう。
書かれているから、教育基本法に「法律に定める学校の教員は、全体の奉仕者であって
自己の使命を自覚し、その職責の遂行に努めなければならない。」とあることを
もって、一般公務員と教職にある公務員は違うという理屈はなりたたんだろう。
773 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/12(火) 12:46:09 ID:g8BHdjuu
憲法第89条
〔公の財産の用途制限〕
公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、
又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。
公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。
〔公の財産の用途制限〕
公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、
又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。
公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。
この「全体」というのがなんなのかが、おおいに問題であるだろうけれどな。
国旗に対して起立し、国家を斉唱することが、公務員にとって「全体に奉仕」すると
いう目的に反するかどうか。反すると証明できれば、それだけで通達や命令の
違法性を明らかにできるわけだが。
国旗に対して起立し、国家を斉唱することが、公務員にとって「全体に奉仕」すると
いう目的に反するかどうか。反すると証明できれば、それだけで通達や命令の
違法性を明らかにできるわけだが。
ま、国歌斉唱時に起立しないような反社会的マナー違反を
生徒に教えればその子は将来そのマナー違反で害を被るだろう。
子供を犠牲にするような教師はいらないってこった。
生徒に教えればその子は将来そのマナー違反で害を被るだろう。
子供を犠牲にするような教師はいらないってこった。
不起立の理由はみんな個人的良心に反するからとしか言わないよな。
777 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 12:54:42 ID:sRTJ+mY9
>>761
俺からすれば、君が教育基本法を拡大・拡張解釈していると思うが。
教育基本法で全てがまかなえるのであれば、他の法令はいらないと言う結論になる。
しかしそれでは、日本の教育水準を一定以上に保つ事や地域差がカバーできない。
それらをカバーするのが学習指導要領であり、教育基本法や学習指導要領に基づいて
管理・施行が行なわれる教育委員会の設置でないのかい？
生徒に対して教育を直接的に施すのは教師でなければならない。
しかし人間である以上個々の主観や価値観が多分に入る。
それを認めていては教師が受け持つクラス毎に教育内容が変わってしまう。
そこで一定の教育方針に定める為に、学校長がおり、
その学校を管理する為に教育委員会がいる。
それらを否定する事は｢教師に全権を委任しろ｣と言っているようにしか聞こえない。
俺からすれば、君が教育基本法を拡大・拡張解釈していると思うが。
教育基本法で全てがまかなえるのであれば、他の法令はいらないと言う結論になる。
しかしそれでは、日本の教育水準を一定以上に保つ事や地域差がカバーできない。
それらをカバーするのが学習指導要領であり、教育基本法や学習指導要領に基づいて
管理・施行が行なわれる教育委員会の設置でないのかい？
生徒に対して教育を直接的に施すのは教師でなければならない。
しかし人間である以上個々の主観や価値観が多分に入る。
それを認めていては教師が受け持つクラス毎に教育内容が変わってしまう。
そこで一定の教育方針に定める為に、学校長がおり、
その学校を管理する為に教育委員会がいる。
それらを否定する事は｢教師に全権を委任しろ｣と言っているようにしか聞こえない。
778 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:55:50 ID:ug0v3I1N
君が代を歌うも歌わないも、立つも立たないも個人の自由
教師は公人である前に憲法の保証する個人。
憲法は条例に優先する。
従って条例は無効。いずれ最高裁判決が出る。
779 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 12:57:16 ID:ug0v3I1N
北朝鮮なら合憲。
780 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:00:22 ID:ug0v3I1N
君が代における天皇とは現人神・天皇
現代においては人間・天皇。
つまり、法律によって象徴と特別扱いされただけの個人でしかない。
よって、 「君が代」は改変し、新たな国歌を作るべし。
781 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:01:56 ID:JZn/vA/5
>>767
違法性が重大明白でなくても、違法な命令というのがあることはご存じですか？
しかも、違法性が重大明白で当然無効の命令なんてまれな存在で、違法な命令は取消
訴訟で取り消されるのが通常だという事実は？
本件に関していえば、職務命令は合憲合法、しかし懲戒処分は違法と判断されることなど
まずありえないですよ。
あるとすれば処分が重すぎるというような場合。しかし、これはあなたの立論とは関係が
ないでしょう。
>>770
なにをいっているんですか？
あなたがいう「許す」ことになんの意味もないことにまだ気づかないんですか？
都教委は許さない、あなたも許さない、私は許す、裁判所が許すかどうかはまだ分からない。
それだけのことです。
あなたがいっているのは、結局、本件職務命令に違法性の瑕疵はないから、公務員は
従えというだけでしょ。これではなんの新味もないですね。私はこれで落ちます。
違法性が重大明白でなくても、違法な命令というのがあることはご存じですか？
しかも、違法性が重大明白で当然無効の命令なんてまれな存在で、違法な命令は取消
訴訟で取り消されるのが通常だという事実は？
本件に関していえば、職務命令は合憲合法、しかし懲戒処分は違法と判断されることなど
まずありえないですよ。
あるとすれば処分が重すぎるというような場合。しかし、これはあなたの立論とは関係が
ないでしょう。
>>770
なにをいっているんですか？
あなたがいう「許す」ことになんの意味もないことにまだ気づかないんですか？
都教委は許さない、あなたも許さない、私は許す、裁判所が許すかどうかはまだ分からない。
それだけのことです。
あなたがいっているのは、結局、本件職務命令に違法性の瑕疵はないから、公務員は
従えというだけでしょ。これではなんの新味もないですね。私はこれで落ちます。
782 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:02:44 ID:ug0v3I1N
新国歌
♪ ポチﾀﾝポチﾀﾝポチﾀﾝﾎﾟﾝ、我らが飼い主アメリカﾀﾝ
♪ ご主人様への忠誠はポチﾀﾝポチﾀﾝポチﾀﾝﾎﾟﾝ
♪ ポチﾀﾝポチﾀﾝポチﾀﾝﾎﾟﾝ、我らが飼い主アメリカﾀﾝ
♪ ご主人様への忠誠はポチﾀﾝポチﾀﾝポチﾀﾝﾎﾟﾝ
日教組を通じて外国が日本の教育に干渉してきたのがやっと正常化されたに過ぎない。
だって従わない理由は自分の良心に反するから、でしょ。そんないいかげんな理由で
公務員が適正な命令に従わないのなら最初から公務員にならなければいい。
公務員が適正な命令に従わないのなら最初から公務員にならなければいい。
785 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/12(火) 13:05:32 ID:g8BHdjuu
憲法第89条
〔公の財産の用途制限〕
公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、
又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。
公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。
〔公の財産の用途制限〕
公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、
又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。
公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。
786 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:06:00 ID:ug0v3I1N
最初から違憲な条例を作らなければいい。
違憲でないと、最高裁で判断されたらどうする。
しかも減給処分になる2回目の不起立教師は実質ゼロ。
やっすい良心ですねー。
やっすい良心ですねー。
789 ：やまんば：2005/04/12(火) 13:09:27 ID:w0HNH8vh
>>772
Ikhtiandrくん、おヒサですなあ。また一戦交えますカア（藁
その職責の違い（一般公務員との）を一言で言えば、教職の仕事はやはり
教育に関する「専門職」という事ですよ。
私は教師ではないから、その専門性の程度は分からないが、それでも
やはり良い教育は、プロフェッショナルなものになるだろう、という想像は付く。
そうでなければ、算数、国語、理科、社会科の初級課程くらいは、
家庭の父親・母親でも教える事ができないわけではない。
教育行政で、果たして子供たちの教育ができるだろうか？
国旗を掲揚して、国歌を歌え、という号令を発する事はできるかも
しれないが、その意味を子供たちから問われた時に、説得的に回答
するのは教師の仕事になるでしょう。
で、その時教師は一人一人の子供の発達度合いや、あるいは社会状況
あるいは保護者である父母たちの認識など、さまざまにコミュニケーションの
輪の中で、その事を教えて行かなければならない。
教育委員会が作ったその為のマニュアル本を通読してそれを読み上げる
だけなら、官庁の職員を学校に派遣してそれをやればよい。
少なくともマニュアル本を読み上げるだけで、子供の知育の発達が可能な
らば、の話しです。
私が教師なら、国旗国歌を子供たちに説得的に教える合理的理由がない。
せいぜい、日本国政府が国歌国旗を日の丸・君が代として定め、子供たち
にご推奨しております、という程度の事実をお話するのが関の山。
そんな事は、怖らく教師という専門職の技能を要する話しではない。
こう考えてくると、結局、国なり教育委員会なりが、その職務を教師に押しつける
のは教師という立場の権威・信頼性に基づく子供たちの＜盲信＞を誘う為である
としか考えられないのである。
つまり真実に忠実であるべき教師という専門職において子供の信頼を裏切る行為を
国なり教育委員会が公然と強要しているのである。
Ikhtiandrくん、おヒサですなあ。また一戦交えますカア（藁
その職責の違い（一般公務員との）を一言で言えば、教職の仕事はやはり
教育に関する「専門職」という事ですよ。
私は教師ではないから、その専門性の程度は分からないが、それでも
やはり良い教育は、プロフェッショナルなものになるだろう、という想像は付く。
そうでなければ、算数、国語、理科、社会科の初級課程くらいは、
家庭の父親・母親でも教える事ができないわけではない。
教育行政で、果たして子供たちの教育ができるだろうか？
国旗を掲揚して、国歌を歌え、という号令を発する事はできるかも
しれないが、その意味を子供たちから問われた時に、説得的に回答
するのは教師の仕事になるでしょう。
で、その時教師は一人一人の子供の発達度合いや、あるいは社会状況
あるいは保護者である父母たちの認識など、さまざまにコミュニケーションの
輪の中で、その事を教えて行かなければならない。
教育委員会が作ったその為のマニュアル本を通読してそれを読み上げる
だけなら、官庁の職員を学校に派遣してそれをやればよい。
少なくともマニュアル本を読み上げるだけで、子供の知育の発達が可能な
らば、の話しです。
私が教師なら、国旗国歌を子供たちに説得的に教える合理的理由がない。
せいぜい、日本国政府が国歌国旗を日の丸・君が代として定め、子供たち
にご推奨しております、という程度の事実をお話するのが関の山。
そんな事は、怖らく教師という専門職の技能を要する話しではない。
こう考えてくると、結局、国なり教育委員会なりが、その職務を教師に押しつける
のは教師という立場の権威・信頼性に基づく子供たちの＜盲信＞を誘う為である
としか考えられないのである。
つまり真実に忠実であるべき教師という専門職において子供の信頼を裏切る行為を
国なり教育委員会が公然と強要しているのである。
790 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:09:42 ID:ug0v3I1N
拉致被害者は金正日の言いなりになって放置状態。
アメリカからは経済制裁と 脅迫されて 牛肉輸入再開で
国民の安全をアメリカに売る売国行為
こんな売国・日本に 愛国心なんぞ持つもんか。
791 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:10:17 ID:JZn/vA/5
792 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 13:10:21 ID:sRTJ+mY9
専門職だからといって有権者の監視から逃れられるものではない。
また真実かどうかを教師個人が決定して教えるのは非常に危険で悲惨な結果を招くのは
今までの日本の教育現場の荒廃が物語っている。
また真実かどうかを教師個人が決定して教えるのは非常に危険で悲惨な結果を招くのは
今までの日本の教育現場の荒廃が物語っている。
794 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:13:02 ID:ug0v3I1N
>>792
>何が違憲なの？違憲であるとする根拠がわからん？
卒業式などで日の丸に向かって起立したり、君が代を斉唱することを強要するのは
憲法で保障された思想・信条の自由を侵害するとして、東京の都立高校などの
教職員２２８人が３０日、東京都教育委員会を相手取り、起立や斉唱の義務が
存在しないことの確認を求める訴訟を東京地裁に起こした。
>何が違憲なの？違憲であるとする根拠がわからん？
卒業式などで日の丸に向かって起立したり、君が代を斉唱することを強要するのは
憲法で保障された思想・信条の自由を侵害するとして、東京の都立高校などの
教職員２２８人が３０日、東京都教育委員会を相手取り、起立や斉唱の義務が
存在しないことの確認を求める訴訟を東京地裁に起こした。
教育指導要領やら注釈付き教科書がないと子供には何も教えられない教師が
やまといる。これを専門職とは笑止。
やまといる。これを専門職とは笑止。
796 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/12(火) 13:16:07 ID:g8BHdjuu
訴えを出したら確定なんだそうです・・・
教師に求められているのは
世界何処にいても国歌斉唱時には起立できるような
まともな教え子を送り出すこと。
世界何処にいても国歌斉唱時には起立できるような
まともな教え子を送り出すこと。
798 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:16:14 ID:jFHyRs4I
>>781
つか、漏れは起立命令は合憲だと考えているんだけど、
仮に、違憲だとしても、「重大明白な違法」の要件を満たさないから、命令は「有効」であって、
命令拒否が「許される」かどうかは（処分取消という意味で）、事後的な司法判断によるって
ことになる罠。
事後的な司法判断を仰ぐとして、確かに理屈の上では、
＞服従を拒否した公務員は懲戒処分を受ける。その取消訴訟で敗訴すれば懲戒処分は
＞有効に確定する。そのリスクを負って服従を拒否する。
ってことで、違憲の判断が出れば、正当性が認められて結果オーライではある。
だけど、命令拒否によって教育現場は混乱する。
それによって迷惑を被るのは、生徒であり、父兄であり、他の教師であり・・・
ならば、命令が「有効」であって、司法の事後的判断を仰ぐ必要があるのならば、
「命令拒否」→「処分取消」という手段をとるべきではないだろうと思うのだよ。
命令に従った上での民事訴訟（違法な命令による精神的侵害の賠償請求）でも、
目的は達成できるワケだしょ。
理屈の上で命令が違憲だ云々いっても、結局のところは、
本人にとって「立たない」ということが重要であるという話になちゃうんだよね。
つか、漏れは起立命令は合憲だと考えているんだけど、
仮に、違憲だとしても、「重大明白な違法」の要件を満たさないから、命令は「有効」であって、
命令拒否が「許される」かどうかは（処分取消という意味で）、事後的な司法判断によるって
ことになる罠。
事後的な司法判断を仰ぐとして、確かに理屈の上では、
＞服従を拒否した公務員は懲戒処分を受ける。その取消訴訟で敗訴すれば懲戒処分は
＞有効に確定する。そのリスクを負って服従を拒否する。
ってことで、違憲の判断が出れば、正当性が認められて結果オーライではある。
だけど、命令拒否によって教育現場は混乱する。
それによって迷惑を被るのは、生徒であり、父兄であり、他の教師であり・・・
ならば、命令が「有効」であって、司法の事後的判断を仰ぐ必要があるのならば、
「命令拒否」→「処分取消」という手段をとるべきではないだろうと思うのだよ。
命令に従った上での民事訴訟（違法な命令による精神的侵害の賠償請求）でも、
目的は達成できるワケだしょ。
理屈の上で命令が違憲だ云々いっても、結局のところは、
本人にとって「立たない」ということが重要であるという話になちゃうんだよね。
政治闘争を教育の場に持ち込む教師が100%悪い。
800 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 13:18:05 ID:sRTJ+mY9
>>794
ふーん。思想・信条の自由は絶対的権利と判断していると言う事？
それともその侵害された自由が公共の福祉には反していないという判断の基？
人権や権利は憲法や法によって制限されているけど、それは当てはまらないの？
ふーん。思想・信条の自由は絶対的権利と判断していると言う事？
それともその侵害された自由が公共の福祉には反していないという判断の基？
人権や権利は憲法や法によって制限されているけど、それは当てはまらないの？
801 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:18:34 ID:ug0v3I1N
802 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:22:00 ID:ug0v3I1N
>>797
>教師に求められているのは
>世界何処にいても国歌斉唱時には起立できるような
>まともな教え子を送り出すこと。
強要しなくても自発的に起立斉唱するできるような国を
小泉・自民党政府が作ること。
そんな 愛国心も持てない 国だから 強要 する。
小泉・自民党政府の無能政治を認めているようなもの。
>教師に求められているのは
>世界何処にいても国歌斉唱時には起立できるような
>まともな教え子を送り出すこと。
強要しなくても自発的に起立斉唱するできるような国を
小泉・自民党政府が作ること。
そんな 愛国心も持てない 国だから 強要 する。
小泉・自民党政府の無能政治を認めているようなもの。
803 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 13:22:26 ID:sRTJ+mY9
804 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:24:17 ID:ug0v3I1N
新国歌
♪ ポチﾀﾝポチﾀﾝポチﾀﾝﾎﾟﾝ、我らが飼い主アメリカﾀﾝ
♪ ご主人様への忠誠はポチﾀﾝポチﾀﾝポチﾀﾝﾎﾟﾝ、
♪ ボクらは アメリカﾀﾝ の家畜ﾀﾝ。
♪ ポチﾀﾝポチﾀﾝポチﾀﾝﾎﾟﾝ、我らが飼い主アメリカﾀﾝ
♪ ご主人様への忠誠はポチﾀﾝポチﾀﾝポチﾀﾝﾎﾟﾝ、
♪ ボクらは アメリカﾀﾝ の家畜ﾀﾝ。
805 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:25:06 ID:jFHyRs4I
806 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/12(火) 13:25:32 ID:g8BHdjuu
794
>>792
>何が違憲なの？違憲であるとする“根拠”がわからん？
↓
卒業式などで日の丸に向かって起立したり、君が代を斉唱することを強要するのは
憲法で保障された思想・信条の自由を侵害するとして、東京の都立高校などの
教職員２２８人が３０日、東京都教育委員会を相手取り、起立や斉唱の義務が
存在しないことの確認を求める “訴訟を東京地裁に起こした。”
弱いのは誰の脳だか・・・
>>792
>何が違憲なの？違憲であるとする“根拠”がわからん？
↓
卒業式などで日の丸に向かって起立したり、君が代を斉唱することを強要するのは
憲法で保障された思想・信条の自由を侵害するとして、東京の都立高校などの
教職員２２８人が３０日、東京都教育委員会を相手取り、起立や斉唱の義務が
存在しないことの確認を求める “訴訟を東京地裁に起こした。”
弱いのは誰の脳だか・・・
807 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:25:57 ID:ug0v3I1N
ちょっとコーヒーブレイク
東京・永田町の社民党本部屋上に、２５個のミツバチの巣箱が並び、周囲の
桜などのミツを求めて盛んに飛び交うミツバチの姿が見られるようになった。
岩手県盛岡市の養蜂（ようほう）業、藤原誠太さん（４８）が３月下旬に設置し
た。周囲には皇居や千鳥ヶ淵など自然が多いことから、「養蜂には理想的な場
所」（藤原さん）。取引先の紹介で４年前から無償で場所を借りている。
１箱から４、５日で１０キロ以上のハチミツが取れ、ミツバチは５月下旬に巣箱
ごと盛岡市に戻される。 goo-YOL
http://ime.st/news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20050411/20050411i412-yol.html
東京・永田町の社民党本部屋上に、２５個のミツバチの巣箱が並び、周囲の
桜などのミツを求めて盛んに飛び交うミツバチの姿が見られるようになった。
岩手県盛岡市の養蜂（ようほう）業、藤原誠太さん（４８）が３月下旬に設置し
た。周囲には皇居や千鳥ヶ淵など自然が多いことから、「養蜂には理想的な場
所」（藤原さん）。取引先の紹介で４年前から無償で場所を借りている。
１箱から４、５日で１０キロ以上のハチミツが取れ、ミツバチは５月下旬に巣箱
ごと盛岡市に戻される。 goo-YOL
http://ime.st/news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20050411/20050411i412-yol.html
809 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/12(火) 13:27:03 ID:g8BHdjuu
教師は判事でもない
810 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:27:07 ID:jFHyRs4I
やっぱり、起立を拒否するってことが
反国旗反国歌教師にとっては重要なんだろうな。
反国旗反国歌教師にとっては重要なんだろうな。
まあ、お手柔らかに頼むわｗ
＞私が教師なら、国旗国歌を子供たちに説得的に教える合理的理由がない。
＞せいぜい、日本国政府が国歌国旗を日の丸・君が代として定め、子供たち
＞にご推奨しております、という程度の事実をお話するのが関の山。
＞そんな事は、怖らく教師という専門職の技能を要する話しではない。
俺が教師であるとして、国旗国歌の意義を教えるのに、そんな面倒な理屈は必要ないなあ。
一般的に、公的な儀礼において国旗国歌に対しては敬意を払うべきであり、当然自国の国旗国歌にも
それなりの敬意を示すべきである、くらいで十分であると思われる。個々人の事情によって
ある国旗を焼きたい、つばをひっかけたい、引きずりおろしたい、敬意を示すことに耐えられない
という人もいるだろうが、それは個別に事情を勘案するしかないだろうね。公的な儀礼において
国旗を引きずりおろしたりするのが一般的であるとは、まさか教えられない。静粛に司会者の進行に
したがい淡々と進行すべきということだな。これくらいのことも教えることができなければ、講演では
私語を慎むべしということを生徒に教えることも無理ではないかと思われるが。
＞私が教師なら、国旗国歌を子供たちに説得的に教える合理的理由がない。
＞せいぜい、日本国政府が国歌国旗を日の丸・君が代として定め、子供たち
＞にご推奨しております、という程度の事実をお話するのが関の山。
＞そんな事は、怖らく教師という専門職の技能を要する話しではない。
俺が教師であるとして、国旗国歌の意義を教えるのに、そんな面倒な理屈は必要ないなあ。
一般的に、公的な儀礼において国旗国歌に対しては敬意を払うべきであり、当然自国の国旗国歌にも
それなりの敬意を示すべきである、くらいで十分であると思われる。個々人の事情によって
ある国旗を焼きたい、つばをひっかけたい、引きずりおろしたい、敬意を示すことに耐えられない
という人もいるだろうが、それは個別に事情を勘案するしかないだろうね。公的な儀礼において
国旗を引きずりおろしたりするのが一般的であるとは、まさか教えられない。静粛に司会者の進行に
したがい淡々と進行すべきということだな。これくらいのことも教えることができなければ、講演では
私語を慎むべしということを生徒に教えることも無理ではないかと思われるが。
812 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:28:52 ID:ug0v3I1N
>>810 名前：朝まで名無しさん ：2005/04/12(火) 13:27:07 ID:jFHyRs4I
>やっぱり、起立を拒否するってことが
>反国旗反国歌教師にとっては重要なんだろうな。
これを短絡思考と言う。
>やっぱり、起立を拒否するってことが
>反国旗反国歌教師にとっては重要なんだろうな。
これを短絡思考と言う。
813 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 13:29:01 ID:sRTJ+mY9
814 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:31:38 ID:jFHyRs4I
815 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/12(火) 13:33:13 ID:g8BHdjuu
ちゅうか議論板で独り言コピペ荒らしを繰り返す者に公共を語る資格はない
では小銭稼ぎに行ってきます
では小銭稼ぎに行ってきます
816 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:33:17 ID:jFHyRs4I
817 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:40:03 ID:DRFHfuub
わずか2行で起立反対派は論破されちゃったねw
起立した上で違憲を唱えた教師が何故かいない。
戦後最大のミステリー･･･。
起立した上で違憲を唱えた教師が何故かいない。
戦後最大のミステリー･･･。
818 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:43:00 ID:ug0v3I1N
それはともかく、最近読んだ「現代思想」の国旗国歌問題で一番面白かった論文は「教師の仕事とは何か」
についての論文だったな。その論文から、教師自身も「教師の仕事とは何か」について、判然としないと
いうことが読み取れて面白かった。仕事をしていくうえで、雑務やら、登校拒否児童に対する働きかけや
その家庭に対する働きかけという具合に、際限なく教師の仕事の範囲が拡大してしまう。教師の仕事は
どこまでか、家庭の役割も肩代わりすべきか、こういう問題の方が現場の教師には近しい問題であるようだ。
についての論文だったな。その論文から、教師自身も「教師の仕事とは何か」について、判然としないと
いうことが読み取れて面白かった。仕事をしていくうえで、雑務やら、登校拒否児童に対する働きかけや
その家庭に対する働きかけという具合に、際限なく教師の仕事の範囲が拡大してしまう。教師の仕事は
どこまでか、家庭の役割も肩代わりすべきか、こういう問題の方が現場の教師には近しい問題であるようだ。
820 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:45:50 ID:ug0v3I1N
>>817 名前：朝まで名無しさん ：2005/04/12(火) 13:40:03 ID:DRFHfuub
>わずか2行で起立反対派は論破されちゃったねw
>起立した上で違憲を唱えた教師が何故かいない。
>戦後最大のミステリー･･･。
ろ・ろろ論破？？ 何が何処が・・・の、のの脳が弱い・・・・・・・
卒業式で違憲を唱えて憲法論争でもするわけか？？
とほほ
>わずか2行で起立反対派は論破されちゃったねw
>起立した上で違憲を唱えた教師が何故かいない。
>戦後最大のミステリー･･･。
ろ・ろろ論破？？ 何が何処が・・・の、のの脳が弱い・・・・・・・
卒業式で違憲を唱えて憲法論争でもするわけか？？
とほほ
821 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:47:25 ID:jFHyRs4I
822 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:48:20 ID:ug0v3I1N
個人・天皇を敬わなければならないと思い込む連中は
戦前の 現人神・天皇崇拝思想の 洗脳から 開放されない
哀れな者たちである。
天皇は 法律で 象徴と 特別扱いされているだけの
単なる 個人。
ところで 条例は違憲。
教師は公人である前に憲法の認める個人である。
よって条例は無効。いずれ最高裁判決が出る。
824 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:52:57 ID:ug0v3I1N
新国歌
♪ ポチﾀﾝポチﾀﾝポチﾀﾝﾎﾟﾝ、我らが飼い主アメリカﾀﾝ
♪ ご主人様への忠誠はポチﾀﾝポチﾀﾝポチﾀﾝﾎﾟﾝ、
♪ ボクらは アメリカﾀﾝ の家畜ﾀﾝ。
♪ ポチﾀﾝポチﾀﾝポチﾀﾝﾎﾟﾝ、ボクらのボクらの星条旗
♪ ポチﾀﾝポチﾀﾝポチﾀﾝﾎﾟﾝ、我らが飼い主アメリカﾀﾝ
♪ ご主人様への忠誠はポチﾀﾝポチﾀﾝポチﾀﾝﾎﾟﾝ、
♪ ボクらは アメリカﾀﾝ の家畜ﾀﾝ。
♪ ポチﾀﾝポチﾀﾝポチﾀﾝﾎﾟﾝ、ボクらのボクらの星条旗
825 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 13:53:55 ID:sRTJ+mY9
>>818
だからなんで学校でそれを行なおうとするの？
学校を利用しなければ何も出来ないの？
起立し、職務命令を遂行した上で裁判にうってでればいいじゃん。
その方が予測ではなく、実質的内容によって判断が下されるから
教師にとっては有利じゃん。実質的被害があるならね･･･。
そもそも何が違憲なのか教えてくれないんだが。
だからなんで学校でそれを行なおうとするの？
学校を利用しなければ何も出来ないの？
起立し、職務命令を遂行した上で裁判にうってでればいいじゃん。
その方が予測ではなく、実質的内容によって判断が下されるから
教師にとっては有利じゃん。実質的被害があるならね･･･。
そもそも何が違憲なのか教えてくれないんだが。
826 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:54:46 ID:ug0v3I1N
827 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:55:59 ID:jFHyRs4I
＞ID:ug0v3I1N
おまいさん、式典で国歌斉唱国旗掲揚があって
起立を求められたら、どうするね？
おまいさん、式典で国歌斉唱国旗掲揚があって
起立を求められたら、どうするね？
>>826
では、なぜＧＨＱがそう決定したのか。
では、なぜＧＨＱがそう決定したのか。
829 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 13:56:47 ID:sRTJ+mY9
>天皇は 法律で 象徴と 特別扱いされているだけの
> 単なる 個人。
何故ここで憲法と言わないの？
君らの大好きな憲法だよw
830 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:56:52 ID:ug0v3I1N
>>825 名前：某スレ74 ◆HanMaWdowc
字を読めるか？？ 読解力はあるか？ 小学校はちゃんと卒業したか？
↓読め。
卒業式などで日の丸に向かって起立したり、君が代を斉唱することを強要するのは
憲法で保障された思想・信条の自由を侵害するとして、東京の都立高校などの
教職員２２８人が３０日、東京都教育委員会を相手取り、起立や斉唱の義務が
存在しないことの確認を求める訴訟を東京地裁に起こした。
字を読めるか？？ 読解力はあるか？ 小学校はちゃんと卒業したか？
↓読め。
卒業式などで日の丸に向かって起立したり、君が代を斉唱することを強要するのは
憲法で保障された思想・信条の自由を侵害するとして、東京の都立高校などの
教職員２２８人が３０日、東京都教育委員会を相手取り、起立や斉唱の義務が
存在しないことの確認を求める訴訟を東京地裁に起こした。
831 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:58:06 ID:ug0v3I1N
832 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 13:58:51 ID:ug0v3I1N
833 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:00:14 ID:jFHyRs4I
834 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:00:27 ID:ug0v3I1N
832 名前：朝まで名無しさん ：2005/04/12(火) 13:58:51 ID:ug0v3I1N
>>828 名前：Ikhtiandr ：2005/04/12(火) 13:56:01 ID:pks2Kkc0
>>826
>では、なぜＧＨＱがそう決定したのか。
日本人を家畜化するのに利用できると思ったから。
>>828 名前：Ikhtiandr ：2005/04/12(火) 13:56:01 ID:pks2Kkc0
>>826
>では、なぜＧＨＱがそう決定したのか。
日本人を家畜化するのに利用できると思ったから。
835 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:00:52 ID:jFHyRs4I
836 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 14:00:58 ID:sRTJ+mY9
>>830
だからさー。
それには起立や斉唱が自由を侵害したとしか書いてないの。
どのように侵害されたのか？それは他の憲法や法により制限されないのか？
という違憲であるとする根拠が 全 く 書 い て な い の。
だからさー。
それには起立や斉唱が自由を侵害したとしか書いてないの。
どのように侵害されたのか？それは他の憲法や法により制限されないのか？
という違憲であるとする根拠が 全 く 書 い て な い の。
837 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:01:38 ID:ug0v3I1N
838 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:02:35 ID:ug0v3I1N
>>835 名前：朝まで名無しさん ：2005/04/12(火) 14:00:52 ID:jFHyRs4I
>>831
>起立するよ。
>おまいさんはどうする？
立ちたいと思えば立つし、立ちたくないと思えば立たない。
>>831
>起立するよ。
>おまいさんはどうする？
立ちたいと思えば立つし、立ちたくないと思えば立たない。
839 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:03:16 ID:jFHyRs4I
>>837
漏れは脳が弱いから、1000回読んでもわからんなーｗｗｗｗｗ
漏れは脳が弱いから、1000回読んでもわからんなーｗｗｗｗｗ
乱訴というやつかね。
841 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:04:22 ID:jFHyRs4I
842 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:06:00 ID:ug0v3I1N
>>839 名前：朝まで名無しさん ：2005/04/12(火) 14:03:16 ID:jFHyRs4I
>>837
>漏れは脳が弱いから、1000回読んでもわからんなーｗｗｗｗｗ
小学校からやり直せ。
>>837
>漏れは脳が弱いから、1000回読んでもわからんなーｗｗｗｗｗ
小学校からやり直せ。
843 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:06:47 ID:jFHyRs4I
>>842
小学校からやり直すと超能力者にでもなれるのか？ｗｗｗｗｗｗ
小学校からやり直すと超能力者にでもなれるのか？ｗｗｗｗｗｗ
844 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:07:26 ID:jFHyRs4I
見えないものが見え、聞こえないものが聞こえるようになるとかねｗ
845 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:07:58 ID:ug0v3I1N
>841 名前：朝まで名無しさん ：2005/04/12(火) 14:04:22 ID:jFHyRs4I
>>838
>どういうときに立ちたいと思い、
>どういうときに立ちたくないと思うのかな？
>漏れは立ちたくなくても立つよ。それが礼儀だからね。
さあな、その時次第だな。
その時次第がどんな次第かそれは自分で考えてみ。
>>838
>どういうときに立ちたいと思い、
>どういうときに立ちたくないと思うのかな？
>漏れは立ちたくなくても立つよ。それが礼儀だからね。
さあな、その時次第だな。
その時次第がどんな次第かそれは自分で考えてみ。
朝日の報道が真実だと信じられるようになるとか。
847 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:09:04 ID:ug0v3I1N
>>843 名前：朝まで名無しさん ：2005/04/12(火) 14:06:47 ID:jFHyRs4I
>>842
>小学校からやり直すと超能力者にでもなれるのか？ｗｗｗｗｗｗ
多分無理、それ以前に脳が弱そうだから。
>>842
>小学校からやり直すと超能力者にでもなれるのか？ｗｗｗｗｗｗ
多分無理、それ以前に脳が弱そうだから。
848 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:10:08 ID:jFHyRs4I
849 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:10:44 ID:ug0v3I1N
>>843 名前：朝まで名無しさん ：2005/04/12(火) 14:06:47 ID:jFHyRs4I
>>842
>小学校からやり直すと超能力者にでもなれるのか？ｗｗｗｗｗｗ
とは言いつつ、ｶﾞﾝｶﾞﾚ。 天皇が現人神に見れるかもよ。
>>842
>小学校からやり直すと超能力者にでもなれるのか？ｗｗｗｗｗｗ
とは言いつつ、ｶﾞﾝｶﾞﾚ。 天皇が現人神に見れるかもよ。
850 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:11:24 ID:jFHyRs4I
>>847
確かに、おまいさんの脳は特別製みたいだな・・・
確かに、おまいさんの脳は特別製みたいだな・・・
851 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:12:04 ID:ug0v3I1N
>>848 名前：朝まで名無しさん ：2005/04/12(火) 14:10:08 ID:jFHyRs4I
>>845
>＞その時次第がどんな次第かそれは自分で考えてみ。
>なんで、漏れが考えなきゃならん？
>おまいさんの話じゃないか・・・で、どんな次第なんだ？
次第が多すぎる。一々答えるのもめんどくさい。
>>845
>＞その時次第がどんな次第かそれは自分で考えてみ。
>なんで、漏れが考えなきゃならん？
>おまいさんの話じゃないか・・・で、どんな次第なんだ？
次第が多すぎる。一々答えるのもめんどくさい。
852 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:13:01 ID:ug0v3I1N
853 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:13:17 ID:jFHyRs4I
あれだな衆愚を善導するという思い上がり。
国民の半分を虐殺したポルポトと同質。
国民の半分を虐殺したポルポトと同質。
855 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:15:21 ID:jFHyRs4I
856 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:17:07 ID:ug0v3I1N
卒業証書もらった後、監視に来ている教育委員会の連中に
「後はお前等だけでやってろ」って言ったらどうなる？？
あれか、一歩で千里と同質か。
858 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:20:41 ID:jFHyRs4I
859 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:22:23 ID:ug0v3I1N
860 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:24:12 ID:ug0v3I1N
君が代は卒業式のどのタイミング、どこいらで歌わされるんだ？？
ま、でもそんな性根の曲がったのを従業員として雇うとこはないよ。
いくらとりくつろったってばれるから。
いくらとりくつろったってばれるから。
862 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:32:35 ID:ug0v3I1N
卒業証書をもらったと「先生、腹いて、頭いて」と言って全員退席する。
監視に来ている教育委員会はどうするかな？ ポカーーン見ているだけか？？
卒業したら関係ないし。
まともな社会人にはなれないだろう。
864 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:35:45 ID:ug0v3I1N
かりにそんなのがでたとしたら教師が指導力不足で指導成り処罰成りを受けて
当然だろうな。子供に大人と同じ自由などあるわけない。
当然だろうな。子供に大人と同じ自由などあるわけない。
はっきり言って教育は子供を枠にはめる過程だ。
野生動物を野生に戻す場ではない。
868 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:38:52 ID:ug0v3I1N
個人・天皇を敬わなければならないと思い込む連中は
戦前の 現人神・天皇崇拝思想の 洗脳から 開放されない
哀れな者たちである。
天皇は 法律で 象徴と 特別扱いされているだけの
単なる 個人。
君が代を歌うも歌わないも個人の自由
歌うたいと思う国なら歌うだろうし、歌いたくないと思う国なら歌わないと
思うのもまた自由。
それより、愛国心 があるなら 拉致被害者を 取り戻せよ、何かしろよ。
小泉・自民党政府。
社会で一人前には通用しない教え子を送り出して満足できる教師が居たら
それこそ職業倫理のかけらもない不良品。そして実在するから手に負えない。
それこそ職業倫理のかけらもない不良品。そして実在するから手に負えない。
870 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:43:20 ID:ug0v3I1N
拉致被害者は放置。
イラクではスペインと違って人質を見殺し。
税金は喰い散らかし放題。挙句に財政赤字７４０兆円で大増税
そんな日本に 愛国心 なんぞ 育つか。
自覚したほうがいい、税金を喰い散らかす自民党の石原。
871 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 14:44:39 ID:ug0v3I1N
間違い
＞イラクではスペインと違って人質を見殺し。
↓
イラクではイタリアと違って人質を見殺し。
＞イラクではスペインと違って人質を見殺し。
↓
イラクではイタリアと違って人質を見殺し。
そしてそういう教師はだいたい子供を反権力闘争の道具としかみなしていない。
徹底した洗脳をしやすいからね。
徹底した洗脳をしやすいからね。
親を恨め親を殺せと教えるわけだ。
874 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 16:21:12 ID:bR5cuVy+
でもさ
ここでの賛成派ていうのは「処分に賛成」なわけだよな。
それとも「命令を発行することに賛成」なわけ？
どちらにしても「教師が審査請求すること」を「やめろ」とか「不真面目」とか
いうこととは問題が違うんじゃない？
ここでの賛成派ていうのは「処分に賛成」なわけだよな。
それとも「命令を発行することに賛成」なわけ？
どちらにしても「教師が審査請求すること」を「やめろ」とか「不真面目」とか
いうこととは問題が違うんじゃない？
875 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 16:36:09 ID:Q4aGyZge
>>874
一旦法律で決まったら守るのが普通。
「自分が嫌いな命令は全て拒否」・「法律は自分の好きな部分だけ守る」で
『共感しろ』と言う方が無理。
反論方法や対抗手段が存在するので、それに基づいて【合法的】に行えば済むだけの話なのに
サボタージュなどでは 処分されるのが 当たり前。
一旦法律で決まったら守るのが普通。
「自分が嫌いな命令は全て拒否」・「法律は自分の好きな部分だけ守る」で
『共感しろ』と言う方が無理。
反論方法や対抗手段が存在するので、それに基づいて【合法的】に行えば済むだけの話なのに
サボタージュなどでは 処分されるのが 当たり前。
876 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 16:44:27 ID:bR5cuVy+
>>875
あ、いきなり法律で云々て書くと具体性がなくなるような。
校長から「命令」されたわけだよね。
で、違憲性を感じたから命令を拒否して審査請求した。
法の理念に沿っている命令なら処分されてもいいという教師の意思表示。
という経緯なんだと思うんだが。
あ、いきなり法律で云々て書くと具体性がなくなるような。
校長から「命令」されたわけだよね。
で、違憲性を感じたから命令を拒否して審査請求した。
法の理念に沿っている命令なら処分されてもいいという教師の意思表示。
という経緯なんだと思うんだが。
877 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 16:56:24 ID:Q4aGyZge
>>876
今まで校長をイジメ殺してきた経緯が無ければ
教師側も少しは支持が得られるんだろうけどねｗ
各個人が好き勝手に 自分の思想に基づき 教育していけば
「全国共通・同品質の教育を受けさせる」と言う子供の権利すら奪うので、
処分（減給→繰り返すようなら首）が妥当であり、問題無いだろ？
今まで校長をイジメ殺してきた経緯が無ければ
教師側も少しは支持が得られるんだろうけどねｗ
各個人が好き勝手に 自分の思想に基づき 教育していけば
「全国共通・同品質の教育を受けさせる」と言う子供の権利すら奪うので、
処分（減給→繰り返すようなら首）が妥当であり、問題無いだろ？
878 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 16:57:53 ID:sRTJ+mY9
>>876
>で、違憲性を感じたから命令を拒否して審査請求した。
｢違憲性｣はいいが、何をもってして違憲なのか、明確に語られた事はない。
>法の理念に沿っている命令なら処分されてもいいという教師の意思表示。
①卒業式や入学式は教師の意思表示の場ではない。
②いくら違憲性を感じたとはいえ、受命公務員に職務命令の適否を判断させる事は好ましくない(判例や通説)。
以上が職務命令拒否に対する処分賛成派の俺の言い分。
他にも学校教育に国旗掲揚国歌斉唱が必要かどうか
学校は行政機関とは判断するべきでなく、教育委員会は不要という論点もある。
>で、違憲性を感じたから命令を拒否して審査請求した。
｢違憲性｣はいいが、何をもってして違憲なのか、明確に語られた事はない。
>法の理念に沿っている命令なら処分されてもいいという教師の意思表示。
①卒業式や入学式は教師の意思表示の場ではない。
②いくら違憲性を感じたとはいえ、受命公務員に職務命令の適否を判断させる事は好ましくない(判例や通説)。
以上が職務命令拒否に対する処分賛成派の俺の言い分。
他にも学校教育に国旗掲揚国歌斉唱が必要かどうか
学校は行政機関とは判断するべきでなく、教育委員会は不要という論点もある。
879 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 17:13:17 ID:bR5cuVy+
880 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 17:15:27 ID:bR5cuVy+
一教師に違憲性を判断して云々する権限は無い
勿論校長にもな
勿論校長にもな
882 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/12(火) 17:18:17 ID:g8BHdjuu
「一般的な」教員を誹謗したレスは 少なくともコテにはいなかったと記憶
883 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 17:34:26 ID:sRTJ+mY9
>>880
事の経緯ってなんだ？
職務命令が出された経緯なのか？命令拒否した経緯なのか？
一般的な意味での誹謗って何を指してるんだ？
何を認めるとしているのかがさっぱり判らんし、
君の言いたい事がさっぱり掴めん。
言質をとろうとしてるのか？
事の経緯ってなんだ？
職務命令が出された経緯なのか？命令拒否した経緯なのか？
一般的な意味での誹謗って何を指してるんだ？
何を認めるとしているのかがさっぱり判らんし、
君の言いたい事がさっぱり掴めん。
言質をとろうとしてるのか？
884 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 17:41:20 ID:bR5cuVy+
>>883
>>876で書いた
校長から「命令」されたわけだよね。
で、違憲性を感じたから命令を拒否して審査請求した。
法の理念に沿っている命令なら処分されてもいいという教師の意思表示。
ていうのは事の経緯説明として妥当かな？って確認なんだけど。
意見はいろいろあるだろうけど。
なんか議論がごちゃごちゃしてるから、整理できるかなと。
＞一般的な意味で教師を誹謗
というのは「校長をイジメ殺した」なんて書くのはやめたほうがいいねってことだよ。
理解できないはずがないと思うけど。
>>876で書いた
校長から「命令」されたわけだよね。
で、違憲性を感じたから命令を拒否して審査請求した。
法の理念に沿っている命令なら処分されてもいいという教師の意思表示。
ていうのは事の経緯説明として妥当かな？って確認なんだけど。
意見はいろいろあるだろうけど。
なんか議論がごちゃごちゃしてるから、整理できるかなと。
＞一般的な意味で教師を誹謗
というのは「校長をイジメ殺した」なんて書くのはやめたほうがいいねってことだよ。
理解できないはずがないと思うけど。
885 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 17:42:52 ID:bR5cuVy+
886 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 17:43:04 ID:ug0v3I1N
処分反対派！
弾幕薄いよ！何やってんの？！
弾幕薄いよ！何やってんの？！
888 ：老婆心：2005/04/12(火) 17:51:57 ID:fH4qIYnx
学校で国旗・国家を率先して掲揚・斉唱しなかったら？
子どもたちが成人したときには3国人みたいになってしまうでしょ？
それでもこの国が続くとお考えでしょうか？
ご先祖様たちが２千有余年もかけて守ってきた日いずる国も！
たったの１００年足らずでおしまいにしようとするのですか?
フェミ諸君・左翼諸君・一部市民団体。墓参りもろくにしないのでしょうね。
ご先祖様に祟られますよ！
子どもたちが成人したときには3国人みたいになってしまうでしょ？
それでもこの国が続くとお考えでしょうか？
ご先祖様たちが２千有余年もかけて守ってきた日いずる国も！
たったの１００年足らずでおしまいにしようとするのですか?
フェミ諸君・左翼諸君・一部市民団体。墓参りもろくにしないのでしょうね。
ご先祖様に祟られますよ！
889 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 17:57:39 ID:sRTJ+mY9
>>884
>違憲性を感じたから命令を拒否して審査請求した。
これは事実とは違うと思われ。
通達や職務命令自体を審査請求はしていない。
処分に対する審査請求であると俺は認識している。
まー国歌斉唱義務不存在が確定した上で更に違憲性を訴える算段なのかもしれんが。
訴状を見た事がないので判断がつかん。
もし俺の認識に間違いがあるなら指摘してくれ。
ここの処分反対派は違憲と言っているようだが、俺自身は事実確認を出来ていない。
>違憲性を感じたから命令を拒否して審査請求した。
これは事実とは違うと思われ。
通達や職務命令自体を審査請求はしていない。
処分に対する審査請求であると俺は認識している。
まー国歌斉唱義務不存在が確定した上で更に違憲性を訴える算段なのかもしれんが。
訴状を見た事がないので判断がつかん。
もし俺の認識に間違いがあるなら指摘してくれ。
ここの処分反対派は違憲と言っているようだが、俺自身は事実確認を出来ていない。
890 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 18:05:00 ID:bR5cuVy+
>>889
命令に対する審査請求なのか
それとも
処分に対する審査請求なのか
というのは、このスレ的にはすごく重要なのでは。
誰もわかってないのか・・・
ざっと見たスレの流れだと命令に対しての審査請求の前提みたいだね。
命令に対する審査請求なのか
それとも
処分に対する審査請求なのか
というのは、このスレ的にはすごく重要なのでは。
誰もわかってないのか・・・
ざっと見たスレの流れだと命令に対しての審査請求の前提みたいだね。
891 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 18:06:55 ID:sRTJ+mY9
>>884
>＞一般的な意味で教師を誹謗
>というのは「校長をイジメ殺した」なんて書くのはやめたほうがいいねってことだよ。
>理解できないはずがないと思うけど。
教師側にも都教委が押し付けなければという言い分もあるでしょうから
一方的な書き方に不快感がでるのは否めないでしょうな。
しかしこれが切欠の一つになったのは事実であるし
元々が偏向教師による強権的な指導であるという立場からすれば
「校長をイジメ殺した」という認識でも不思議ではない。
それが一方的な誹謗であるとするなら、その考えは間違っていると
彼に説明してあげればよろしいのではないか？
>>885
了解。
>＞一般的な意味で教師を誹謗
>というのは「校長をイジメ殺した」なんて書くのはやめたほうがいいねってことだよ。
>理解できないはずがないと思うけど。
教師側にも都教委が押し付けなければという言い分もあるでしょうから
一方的な書き方に不快感がでるのは否めないでしょうな。
しかしこれが切欠の一つになったのは事実であるし
元々が偏向教師による強権的な指導であるという立場からすれば
「校長をイジメ殺した」という認識でも不思議ではない。
それが一方的な誹謗であるとするなら、その考えは間違っていると
彼に説明してあげればよろしいのではないか？
>>885
了解。
892 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 18:07:44 ID:bR5cuVy+
＞ざっと見たスレの流れだと命令に対しての審査請求の前提みたいだね。
あ、意見が違うからどうこうじゃないよｗ
では命令に対しての審査請求なら
＞校長から「命令」されたわけだよね。
＞で、違憲性を感じたから命令を拒否して審査請求した。
＞法の理念に沿っている命令なら処分されてもいいという教師の意思表示。
これは経緯説明として妥当ってことでいいのかな？
893 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 18:11:45 ID:bR5cuVy+
>>891
書き込み自体がちょっととっぴ過ぎなんで（まあ２ちゃん的ではあるけど）
ただ、主張自体としては現法理念の正当性とか伝統的国家観を擁護してるのではないかと
思われるので、その理念や伝統をこんな書き込みで毀損するのはもったいないなあ
と思うわけですね。
２ちゃん的に書けば「厨うざい」ってことになるのかｗ
書き込み自体がちょっととっぴ過ぎなんで（まあ２ちゃん的ではあるけど）
ただ、主張自体としては現法理念の正当性とか伝統的国家観を擁護してるのではないかと
思われるので、その理念や伝統をこんな書き込みで毀損するのはもったいないなあ
と思うわけですね。
２ちゃん的に書けば「厨うざい」ってことになるのかｗ
894 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 18:12:24 ID:sRTJ+mY9
>>890
俺も探してはみたが命令や通達に対する審査請求は見たことがない。
処分に対する審査請求しかみた事がないが、処分反対派の方は違憲だと判断しているようだが
違憲だとする根拠がイマイチ見えてこない。
判るなら教えて欲しいぐらいだ。
俺も探してはみたが命令や通達に対する審査請求は見たことがない。
処分に対する審査請求しかみた事がないが、処分反対派の方は違憲だと判断しているようだが
違憲だとする根拠がイマイチ見えてこない。
判るなら教えて欲しいぐらいだ。
895 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 18:15:32 ID:sRTJ+mY9
>>892
個々に対する言い分は別として、そういった認識でもかまわないと思う。
個々に対する言い分は別として、そういった認識でもかまわないと思う。
処分されるほどのことじゃないお墨付きを貰って
不起立を続けようという情けない主張しか見つからない。
しかも減給処分を避けるために2回以上の不起立をしたのは
実質いないときている。
不起立を続けようという情けない主張しか見つからない。
しかも減給処分を避けるために2回以上の不起立をしたのは
実質いないときている。
本当に違憲だというなら国歌国旗法の違憲立法審査を求めればいいのに。
どっかやってんのか。
どっかやってんのか。
898 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 18:28:24 ID:sRTJ+mY9
899 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 18:33:07 ID:bR5cuVy+
900 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 18:44:36 ID:Q4aGyZge
>>884
この法律が出来た理由は「校長の自殺」の多発だろ？
それを無視した論議は意味が無いので、付け加えただけｗ
それから国歌国旗を拒否する場合サボタージュは違法だよ。
法律に基づいた抗議なら合法だが、違法行為をしていて処分されないワケないだろ？
この法律が出来た理由は「校長の自殺」の多発だろ？
それを無視した論議は意味が無いので、付け加えただけｗ
それから国歌国旗を拒否する場合サボタージュは違法だよ。
法律に基づいた抗議なら合法だが、違法行為をしていて処分されないワケないだろ？
民間でも集団罷業中の給与は支払われないぞ。
こいつら仕事しませんでも給料下さいといっているだけ。
こいつら仕事しませんでも給料下さいといっているだけ。
902 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 18:49:38 ID:Q4aGyZge
憲法の行間には国歌斉唱時に起立してはならないと書いてあるのか。
904 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 18:56:20 ID:Q4aGyZge
国会答弁と憲法と法律の区別も出来ないのか。
そいつら。
そいつら。
906 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 19:13:50 ID:QT5eB1vs
あ、わしが遊んでる間にスレがのびとる。
いつも同じ文しか書かんポテチン君は学生だったか。
会話が通じれば、権力者擁護と愛国は違うことを、教えてあげてもいいんだが。
晩御飯食べに行こおっと。
いつも同じ文しか書かんポテチン君は学生だったか。
会話が通じれば、権力者擁護と愛国は違うことを、教えてあげてもいいんだが。
晩御飯食べに行こおっと。
908 ：似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ：2005/04/12(火) 19:32:48 ID:LQxBXo2c
ところで
「思想良心の自由を侵害された」とされるのはどの時点なんだろう？
実際に「立って歌わされた時点」で侵害されたとするのか、
立って歌う前に「それを促された時点」で侵害されたとするのか。
前者だと「思想良心の自由が侵害されそう」だから立たなかったことになる。
（侵害を予防するために立たない。つまり立たなかったら侵害されてない。）
後者だと「思想良心の自由が侵害された」から立たなかったことになる。
（立たなくても侵害されている。教員はこっちを主張。）
侵害の定義ってどうなの？
「思想良心の自由を侵害された」とされるのはどの時点なんだろう？
実際に「立って歌わされた時点」で侵害されたとするのか、
立って歌う前に「それを促された時点」で侵害されたとするのか。
前者だと「思想良心の自由が侵害されそう」だから立たなかったことになる。
（侵害を予防するために立たない。つまり立たなかったら侵害されてない。）
後者だと「思想良心の自由が侵害された」から立たなかったことになる。
（立たなくても侵害されている。教員はこっちを主張。）
侵害の定義ってどうなの？
909 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 19:59:27 ID:Q4aGyZge
現状認識で止まっているようだが、
「違憲の証明」が成されない以上
「重要な職務を放棄した教職員が 処罰された」
以上の認識は形成不可能。
「内心の自由」は保障されても「行動の自由」はどこの世界の憲法も保障していない。
「日の丸は 宗教上のタブー」としている宗教は どの宗教？
「違憲の証明」が成されない以上
「重要な職務を放棄した教職員が 処罰された」
以上の認識は形成不可能。
「内心の自由」は保障されても「行動の自由」はどこの世界の憲法も保障していない。
「日の丸は 宗教上のタブー」としている宗教は どの宗教？
910 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 20:28:29 ID:t+KLz6hz
>>909
エホバじゃね？
【社会】「宗教上理由で、君が代ダメ」 卒業式欠席の高校生、"欠席"撤回求める…北海道★４
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1113209205/l50
エホバじゃね？
【社会】「宗教上理由で、君が代ダメ」 卒業式欠席の高校生、"欠席"撤回求める…北海道★４
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1113209205/l50
911 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 20:30:50 ID:DRFHfuub
へえ～じゃあ起立しない教師はみんなエホバなんだあ
国旗国歌で有名なのは国立だがやっぱり国立が
不起立は多かったのかね。
不起立は多かったのかね。
913 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 20:38:37 ID:jFHyRs4I
＞へえ～じゃあ起立しない教師はみんなエホバなんだあ
まぁ、エホバ並に戒律が厳しい信仰を持っているってことなんだろう。
どんな信仰か具体的にはサッパリわからんけどねｗ
まぁ、エホバ並に戒律が厳しい信仰を持っているってことなんだろう。
どんな信仰か具体的にはサッパリわからんけどねｗ
戒律に背けば総括!
915 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 20:49:04 ID:QT5eB1vs
>>907
愛国か～。処分反対派の皆さんはやたらと愛国心を否定しているが
俺は左巻きであれ、起立拒否であれ愛国心による行動だと思ってた。
でも一度そう書いたら思いっきりシカトされたのでそれ以降書いてないが･･･。
俺にとって愛国心とは、日本という国をより良い方向に導こうとする
行動原理であるという思いがあるもんだから、左翼教師の行動原理も
その手法の適否は別としても、日本の将来を憂いた故の愛国心による行動だと思ってた。
でも処分反対派の方々は愛国心を育てないのは政府の所為にするし
愛国心を持たさせないようにしてるのは小泉や石原だとする。
俺からするとなんかズレてるんだよね。
俺にとっては｢批判の精神｣は日本をより良い国家とする目的があるのなら
充分愛国心に基づく物だと思っている。
での処分反対派の方は違うんだよな～。
>ライオン丸氏にとって愛国心とは何？
愛国か～。処分反対派の皆さんはやたらと愛国心を否定しているが
俺は左巻きであれ、起立拒否であれ愛国心による行動だと思ってた。
でも一度そう書いたら思いっきりシカトされたのでそれ以降書いてないが･･･。
俺にとって愛国心とは、日本という国をより良い方向に導こうとする
行動原理であるという思いがあるもんだから、左翼教師の行動原理も
その手法の適否は別としても、日本の将来を憂いた故の愛国心による行動だと思ってた。
でも処分反対派の方々は愛国心を育てないのは政府の所為にするし
愛国心を持たさせないようにしてるのは小泉や石原だとする。
俺からするとなんかズレてるんだよね。
俺にとっては｢批判の精神｣は日本をより良い国家とする目的があるのなら
充分愛国心に基づく物だと思っている。
での処分反対派の方は違うんだよな～。
>ライオン丸氏にとって愛国心とは何？
916 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 20:52:13 ID:N8f3ycD+
経済二流、文化三流、宗教五流、がにまたと歯並びの悪さは超一流。
処分反対派の行動原理は嫌国心。それを疑いなく子供に刷り込むこと。
疑うことを教えるのであればまだまともだがそれではない。
疑うことを教えるのであればまだまともだがそれではない。
国歌国旗とは侮辱するものだ
他人のために身を捧げるのは愚か者
親のいうことなんかきくな
でも先生の言うことは疑うな
他人のために身を捧げるのは愚か者
親のいうことなんかきくな
でも先生の言うことは疑うな
こんなことをすりこまれたのをまともな社会人にもどすには手間がかかりそうだなあ。
それ以前に文章まとめてから書き込んだら？
921 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 21:00:52 ID:QT5eB1vs
922 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 21:02:13 ID:QT5eB1vs
923 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 21:04:14 ID:ug0v3I1N
>>919 名前：朝まで名無しさん ：2005/04/12(火) 20:56:19 ID:QKaF5fyn
>こんなことをすりこまれたのをまともな社会人にもどすには手間がかかりそうだなあ。
戦前の現人神・天皇崇拝妄信思想から洗脳が抜けきらない奴らに
洗脳教育受けるのも悲劇だろうが。
>こんなことをすりこまれたのをまともな社会人にもどすには手間がかかりそうだなあ。
戦前の現人神・天皇崇拝妄信思想から洗脳が抜けきらない奴らに
洗脳教育受けるのも悲劇だろうが。
924 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 21:08:05 ID:QT5eB1vs
税金を使って日本の国をどんどん悪くしよう、できれば日本という国を滅ぼそう、てか。反対派は。
いっとくが教育は子供を枠に入れる過程だよ。
とくに公教育はな。広い意味では洗脳だろう。
反政府活動の手先を洗脳養成したければよそでやれということだよ。
とくに公教育はな。広い意味では洗脳だろう。
反政府活動の手先を洗脳養成したければよそでやれということだよ。
自分で塾でも学校でも作って毎朝毎夕塾生なり生徒なりに国旗を焼かせればいいんだよ。
それならだれも文句は言わない。
それならだれも文句は言わない。
928 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 21:20:00 ID:sdCjH2b1
>>924
>そもそも君にとっての愛国心とは何？
そんな難しい理屈を国旗国歌賛成派に聞いてはなりません。
愛国心とは、国旗に向かって直立不動に起立して、「コケコッコーーーー」
（コッキハ、ケッコーー）と鳴くことです。（藁
>そもそも君にとっての愛国心とは何？
そんな難しい理屈を国旗国歌賛成派に聞いてはなりません。
愛国心とは、国旗に向かって直立不動に起立して、「コケコッコーーーー」
（コッキハ、ケッコーー）と鳴くことです。（藁
929 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 21:25:44 ID:QT5eB1vs
930 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 21:27:32 ID:sdCjH2b1
数年後の、ある小学校１年生の授業風景
先生「みなさア～ん、＜アイコクシン＞ってシってますかああーー」
子供達、沈黙
先生「みなさん、まっすぐ前を見ましょうね。
大きな白地に真ん中に真っ赤っかの太陽が有りますね。
これを「ヒノマルコッキ」といいます。
それでは皆さん、先生にならってお辞儀しましょう。
ハイ、ポオーズ、・・・オジギイイイーー」
子供達、お辞儀
先生「はい、ヨクできました。」
先生「みなさあ～ん、次に＜コッカ＞を歌います。」
先生について歌って下さい。
チヨニヤチヨニーーコケノムスマデエエエーー」
子供達「チヨニヤチヨニーーコケムスマデエエーー」
先生「ハイ、よく歌えましたネ。
「歌の意味はまだわからなくてもいいのヨ」
「＜オゴソカなキモイ＞で天皇陛下さまを尊ぶ歌である
ことは、これから皆さんが大人になって学びます。」
先生 「ハイ、それではもう一度」
チヨニヤチヨニーーコケムスマデエエエーー」
子供達「チヨニヤチヨニーーコスムスマデエエエーー
先生「みなさア～ん、＜アイコクシン＞が分かりましたかあ？」
子供達、大声で「ハーーイ、ワカリマシタアアーー」
（藁藁
先生「みなさア～ん、＜アイコクシン＞ってシってますかああーー」
子供達、沈黙
先生「みなさん、まっすぐ前を見ましょうね。
大きな白地に真ん中に真っ赤っかの太陽が有りますね。
これを「ヒノマルコッキ」といいます。
それでは皆さん、先生にならってお辞儀しましょう。
ハイ、ポオーズ、・・・オジギイイイーー」
子供達、お辞儀
先生「はい、ヨクできました。」
先生「みなさあ～ん、次に＜コッカ＞を歌います。」
先生について歌って下さい。
チヨニヤチヨニーーコケノムスマデエエエーー」
子供達「チヨニヤチヨニーーコケムスマデエエーー」
先生「ハイ、よく歌えましたネ。
「歌の意味はまだわからなくてもいいのヨ」
「＜オゴソカなキモイ＞で天皇陛下さまを尊ぶ歌である
ことは、これから皆さんが大人になって学びます。」
先生 「ハイ、それではもう一度」
チヨニヤチヨニーーコケムスマデエエエーー」
子供達「チヨニヤチヨニーーコスムスマデエエエーー
先生「みなさア～ん、＜アイコクシン＞が分かりましたかあ？」
子供達、大声で「ハーーイ、ワカリマシタアアーー」
（藁藁
931 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 21:28:48 ID:Tf0higE0
日本の国旗や国歌って、憲法違反なの？
だからｻﾖｸの人たちは反対してるの？
だからｻﾖｸの人たちは反対してるの？
932 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/12(火) 21:32:46 ID:QT5eB1vs
>>930
やっぱりやま氏だろw
やま氏にとっての愛国心とは天皇を崇拝する事なの？
では天皇を崇拝する事を毛嫌いする君には愛国心が無いと言うことだ。
それなら何故政府や国家を批判するんだい？
やっぱり日本の国家転覆が狙い？w
やっぱりやま氏だろw
やま氏にとっての愛国心とは天皇を崇拝する事なの？
では天皇を崇拝する事を毛嫌いする君には愛国心が無いと言うことだ。
それなら何故政府や国家を批判するんだい？
やっぱり日本の国家転覆が狙い？w
天皇制度に反対なら憲法を改正するのが筋。
反対であっても制度として現存するのなら敬意を持つのが大人。
それができないのはたんなるあまえんぼのがき。
反対であっても制度として現存するのなら敬意を持つのが大人。
それができないのはたんなるあまえんぼのがき。
にちゃんねるようごでいうところの
おまいらくうきよめ。
おまいらくうきよめ。
某スレ７４さん、私にとって愛国心とは普遍的なﾊﾟﾄﾘｵﾃｨｽﾞﾑなやつですよ。
あなたは私と立場の違いは、あまりなさそうですけどね。必要なら、
長ったらしく話しますが、その前に例のアラシ君について言うと、
愛国心とは、政府だろうと他人からだろうと強制されるものではない。その分、
例え政府が立派であろうと、クズ政府だろうと愛国心の形成という意味では
全く関係はない。
だが、愛国心が無ければ、政府や社会がどうなろうが無関心なはず。故に、
「あんな政策を進める政府に愛国心等持てるかー！」てのが本音であればだが、
裏を返して、政府が彼にとって望ましい政策を採るなら、彼は、彼の言葉で
言う愛国心を持てるわけだ。つまり、単に、言葉の意味を取り違えているだけ。
彼は「愛国心」は持っている。 ･･･本人にはもっと原始的なとこから説明
しようと思ったんすけどね。
あなたは私と立場の違いは、あまりなさそうですけどね。必要なら、
長ったらしく話しますが、その前に例のアラシ君について言うと、
愛国心とは、政府だろうと他人からだろうと強制されるものではない。その分、
例え政府が立派であろうと、クズ政府だろうと愛国心の形成という意味では
全く関係はない。
だが、愛国心が無ければ、政府や社会がどうなろうが無関心なはず。故に、
「あんな政策を進める政府に愛国心等持てるかー！」てのが本音であればだが、
裏を返して、政府が彼にとって望ましい政策を採るなら、彼は、彼の言葉で
言う愛国心を持てるわけだ。つまり、単に、言葉の意味を取り違えているだけ。
彼は「愛国心」は持っている。 ･･･本人にはもっと原始的なとこから説明
しようと思ったんすけどね。
ちなみに法律関係は、皆さんにお任せします。･･･これも分業という
事でどうか一つ。（わしにとっては服と一緒で、サイズが合わなけりゃ
取り替えればいいと思ってるので。）
無用氏は、ツッコミ･合いの手・おソースヨロシク！
世間様は、現場の実態とお説教お願いします！
事でどうか一つ。（わしにとっては服と一緒で、サイズが合わなけりゃ
取り替えればいいと思ってるので。）
無用氏は、ツッコミ･合いの手・おソースヨロシク！
世間様は、現場の実態とお説教お願いします！
938 ：朝まで名無しさん：2005/04/12(火) 23:36:28 ID:qAjZu8Nr
http://blogs.yahoo.co.jp/j_constitutional_law/1015100.html
国旗強制に違和感を感じないあなたへ
典型的サヨのブログですわ
全体的に見て憲法論議が得意なようです
しっかり反論してきますから論破できる自信がある人は是非
国旗強制に違和感を感じないあなたへ
典型的サヨのブログですわ
全体的に見て憲法論議が得意なようです
しっかり反論してきますから論破できる自信がある人は是非
939 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/13(水) 00:05:51 ID:Uv9dx+d/
愛国心とは結果である。それは偶然が生み出す奇跡に近い結果である場合に輝く。
中国を見よ。腐った愛国は人を鬼畜にする。しかし、戦後長い時間が経つのに、
いまだ戦後は終わっていないということを彼岸の責任とだけすることも理解しがたい。
愛国を意図する、目的とする、理想とする、道徳とする、義務とする、条件とする、
あらゆる決定論的な論理で愛国は人を鬼畜にする。
北の将軍様をゴルゴにやらせようとする、その衝動は愛国とは無縁である。
国境をなきものとする倫理が要請する衝動である。衝動とは論理の以前に到来する。
論理は事後的に意味づけをするにすぎない。突き動かされるとき、人は倫理的で
あろう。しかるに、倫理の要請する愛国は語ろうとしないのはなぜなんだ？
法によって支えられる愛国など存在しない。したこともない。
愛国によって法は支えられるはずなんだ。遠近法的倒錯で根拠付ける愚かさよ。
彼の地では、愛国は法を無きものとしている。あの愛国は、実は愛ではなく
憎悪においてのみ現前化されている。何かを憎むことを愛国とする倒錯の注入
によって為政者狡猾に生き延びる。
初めて彼女を愛した、その瞬間、あなたは誰かを、何かを憎んでいたでしょうか？
私は、まだ愛国には届かない。私には憎むべきものがあるから。
倫理が一番向こうから叫ぶ愛国を誰か語ってもらえないでしょうか？
中国を見よ。腐った愛国は人を鬼畜にする。しかし、戦後長い時間が経つのに、
いまだ戦後は終わっていないということを彼岸の責任とだけすることも理解しがたい。
愛国を意図する、目的とする、理想とする、道徳とする、義務とする、条件とする、
あらゆる決定論的な論理で愛国は人を鬼畜にする。
北の将軍様をゴルゴにやらせようとする、その衝動は愛国とは無縁である。
国境をなきものとする倫理が要請する衝動である。衝動とは論理の以前に到来する。
論理は事後的に意味づけをするにすぎない。突き動かされるとき、人は倫理的で
あろう。しかるに、倫理の要請する愛国は語ろうとしないのはなぜなんだ？
法によって支えられる愛国など存在しない。したこともない。
愛国によって法は支えられるはずなんだ。遠近法的倒錯で根拠付ける愚かさよ。
彼の地では、愛国は法を無きものとしている。あの愛国は、実は愛ではなく
憎悪においてのみ現前化されている。何かを憎むことを愛国とする倒錯の注入
によって為政者狡猾に生き延びる。
初めて彼女を愛した、その瞬間、あなたは誰かを、何かを憎んでいたでしょうか？
私は、まだ愛国には届かない。私には憎むべきものがあるから。
倫理が一番向こうから叫ぶ愛国を誰か語ってもらえないでしょうか？
中国韓国の「アレ」は愛国心とは無関係な単なる反日感情
941 ：朝まで名無しさん：2005/04/13(水) 00:30:55 ID:OJJX79j3
942 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/13(水) 00:31:56 ID:Uv9dx+d/
反中や反韓が滲み出ている愛国者をよく見かけるぞ。
943 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/04/13(水) 00:36:45 ID:FffAm4kd
ﾗｲｵﾝﾏﾙ殿、しかと承り候。
＞立原@、招き猫、タダマン、やまんば、すりこぎ狂死
内心の自由より、革命的に気持ちいいオレ様の内診。一度脳みそごにょごにょしてやるから訪ねて来なさい。
あ、そうそう。立原君はまだ治ってないようだね。自分が誰だか忘れたままだし。
＞立原@、招き猫、タダマン、やまんば、すりこぎ狂死
内心の自由より、革命的に気持ちいいオレ様の内診。一度脳みそごにょごにょしてやるから訪ねて来なさい。
あ、そうそう。立原君はまだ治ってないようだね。自分が誰だか忘れたままだし。
944 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/13(水) 00:44:55 ID:Tmv+MaJF
>>936
好きの反対は無関心という奴ですかな。
>>939
愛国心が結果ですか･･･。
納得できる部分はあります。
独立運動が愛国心の結果である事は想像がつくのですが、
それが独立運動と言う結果が現れてこそ愛国心と捉える事ができますからね。
俺自身はパトリオティズムとかナショナリズムという話は苦手なのですよ。
不勉強であるというのが一番の理由ですが･･･。
ちょこちょこ教えていただけますと嬉しいですな。
好きの反対は無関心という奴ですかな。
>>939
愛国心が結果ですか･･･。
納得できる部分はあります。
独立運動が愛国心の結果である事は想像がつくのですが、
それが独立運動と言う結果が現れてこそ愛国心と捉える事ができますからね。
俺自身はパトリオティズムとかナショナリズムという話は苦手なのですよ。
不勉強であるというのが一番の理由ですが･･･。
ちょこちょこ教えていただけますと嬉しいですな。
では話題を変えて一つ。
中国デモで、多くの中国人がお祭り騒ぎ感覚で参加してるのを見て、
時々、そんなに深刻に考えるなと、親中・嫌中関係なく、いわゆる
冷静な意見を仰る方がいます。
わしもどっちかというと、冷静に物事を見たいタイプなので、
そんな見方をしてたんですが、ふと思いました。
･･･てことは、奴ら、お祭り感覚で破壊や暴力、果ては殺人までできるって
てことか～!? 群集心理は、中国日本関係なく人類共通の行動ﾊﾟﾀｰﾝだとは
思うが、想像したらぶるぶるがくがく･･･！
中国デモで、多くの中国人がお祭り騒ぎ感覚で参加してるのを見て、
時々、そんなに深刻に考えるなと、親中・嫌中関係なく、いわゆる
冷静な意見を仰る方がいます。
わしもどっちかというと、冷静に物事を見たいタイプなので、
そんな見方をしてたんですが、ふと思いました。
･･･てことは、奴ら、お祭り感覚で破壊や暴力、果ては殺人までできるって
てことか～!? 群集心理は、中国日本関係なく人類共通の行動ﾊﾟﾀｰﾝだとは
思うが、想像したらぶるぶるがくがく･･･！
946 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/13(水) 00:49:10 ID:Tmv+MaJF
947 ：やまんば：2005/04/13(水) 00:49:33 ID:CuSR1U9K
>>943
>内心の自由より、革命的に気持ちいいオレ様の内診。
>一度脳みそごにょごにょしてやるから訪ねて来なさい。
んで、世間様◆aAvc3RBE5Q くん
ルソーの「人間不平等起源論」のどこに、
「人間はいきずりの者であっても交尾するのが自然の姿だ」 と書いているわけ？
その引用箇所を示してくれるかな？ （藁藁
>内心の自由より、革命的に気持ちいいオレ様の内診。
>一度脳みそごにょごにょしてやるから訪ねて来なさい。
んで、世間様◆aAvc3RBE5Q くん
ルソーの「人間不平等起源論」のどこに、
「人間はいきずりの者であっても交尾するのが自然の姿だ」 と書いているわけ？
その引用箇所を示してくれるかな？ （藁藁
948 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/13(水) 00:51:39 ID:BpYwysbD
949 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/13(水) 00:54:22 ID:BpYwysbD
（藁藁 は検索能力の欠如による火病症状
質問はないはずなのに疑問符で終わるのは認知障害
質問はないはずなのに疑問符で終わるのは認知障害
>>944 わしもよう知らん。つうかナショナリズムって、定義が結構曖昧。
なんか台湾では、ナショナリズム＝中華(人民共和国）主義で通ってるみたいだし。
たしか李登輝のおっちゃんが批判してた。とりあえずパトリオティズムは
郷愁愛みたいに考えればいいんでは？ 対極にあるのがレィシズム、
人種差別主義というか、排他主義というか、まあ極右すかね？
排他で思い出したが、ハイダー（キカイダーではない）ってオーストリア
だっけ？ 確かここら辺に代表される考えの様な記憶。
あんま詳しくないので信用せんでね。
･･･あぁ、あの番組に出てたのはハカイダーか･･･
なんか台湾では、ナショナリズム＝中華(人民共和国）主義で通ってるみたいだし。
たしか李登輝のおっちゃんが批判してた。とりあえずパトリオティズムは
郷愁愛みたいに考えればいいんでは？ 対極にあるのがレィシズム、
人種差別主義というか、排他主義というか、まあ極右すかね？
排他で思い出したが、ハイダー（キカイダーではない）ってオーストリア
だっけ？ 確かここら辺に代表される考えの様な記憶。
あんま詳しくないので信用せんでね。
･･･あぁ、あの番組に出てたのはハカイダーか･･･
952 ：781：2005/04/13(水) 02:15:32 ID:YuJ+bZR7
>>798
国家賠償請求訴訟の現実的可能性について。
１．現場の「混乱」を避けるために、起立または起立斉唱をすることにした教師がいたと
する。その教師に起立斉唱命令は必要だろうか。否。みずから起立しようという教師に
職務命令は不要である。
彼は卒業式で起立した。辛い時間を過ごして「精神的損害」が発生した。では、その損害
は公権力の行為に起因するものだろうか。否。彼はみずからそうすることを選択したので
ある。彼を強制する公権力の行為は存在しない。彼の損害に公権力が関与しない以上、
思想・良心の自由が問題になることはない。存在するのは、彼が自発的な意思で起立した
という事実だけである。
２．起立斉唱を強制する職務命令は違憲だと考える教師がいたとする。彼の違憲判断に
はどのような要素が含まれるか。侵害の強度、損害の大小、他の公益目的の存在等と並
んで、不起立の影響が含まれることは確実である。彼の違憲判断は不起立による「混乱」
を考慮した上でなされた。不起立による「混乱」防止の要請は、彼に思想・良心の自由に
優位するものではないと判断されている。
その彼に、現場の「混乱」防止のために起立して、事後的な救済制度に解決を委ねる
ことを求めても説得力があるのだろうか。彼の思念の中では、すでに不起立の選択が現場
の「混乱」防止に優位しているから。
そういうわけで、国家賠償請求訴訟だけによる救済は机上の空論のように思えます。
いかがでしょうか？
国家賠償請求訴訟の現実的可能性について。
１．現場の「混乱」を避けるために、起立または起立斉唱をすることにした教師がいたと
する。その教師に起立斉唱命令は必要だろうか。否。みずから起立しようという教師に
職務命令は不要である。
彼は卒業式で起立した。辛い時間を過ごして「精神的損害」が発生した。では、その損害
は公権力の行為に起因するものだろうか。否。彼はみずからそうすることを選択したので
ある。彼を強制する公権力の行為は存在しない。彼の損害に公権力が関与しない以上、
思想・良心の自由が問題になることはない。存在するのは、彼が自発的な意思で起立した
という事実だけである。
２．起立斉唱を強制する職務命令は違憲だと考える教師がいたとする。彼の違憲判断に
はどのような要素が含まれるか。侵害の強度、損害の大小、他の公益目的の存在等と並
んで、不起立の影響が含まれることは確実である。彼の違憲判断は不起立による「混乱」
を考慮した上でなされた。不起立による「混乱」防止の要請は、彼に思想・良心の自由に
優位するものではないと判断されている。
その彼に、現場の「混乱」防止のために起立して、事後的な救済制度に解決を委ねる
ことを求めても説得力があるのだろうか。彼の思念の中では、すでに不起立の選択が現場
の「混乱」防止に優位しているから。
そういうわけで、国家賠償請求訴訟だけによる救済は机上の空論のように思えます。
いかがでしょうか？
953 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆0ryc.81s2s ：2005/04/13(水) 02:23:45 ID:xluM1Zk0
-*- -*- ヴァ――――――ン…
-*-
-*- -*- -*-
-*- -*- -*- ヴァ――――――ン…
954 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆0ryc.81s2s ：2005/04/13(水) 02:24:32 ID:xluM1Zk0
ｺﾞｫｫｫｫｫｫｫ |
| 糞スレ確認。着艦する！！！
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いつもながら、みごとなＡＡですね。おかえりなさい。
956 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆0ryc.81s2s ：2005/04/13(水) 02:30:04 ID:xluM1Zk0
ひさしぶりだな。＞キチガイから順に、やまんば、、、、、無用、立原、ライオン丸、Ikhtiandr。
まずは、遅いが、明けましておめでとう。皇紀２６６５年このよき春～♪
まずは、遅いが、明けましておめでとう。皇紀２６６５年このよき春～♪
957 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆0ryc.81s2s ：2005/04/13(水) 02:32:00 ID:xluM1Zk0
あら？冷戦機体ＡＡの横に「前スレの１」ってあるけど。消しわすれ。しくよろ！！
あはは。無用さんの後ろにいることで、とりあえず安心しました。
年明け初の遭遇になりますか。
こちらは名無し暮らしが板につきました。
名無しの立場から、活躍を期待しています。
残念ですが、この時間です。おやすみなさい
年明け初の遭遇になりますか。
こちらは名無し暮らしが板につきました。
名無しの立場から、活躍を期待しています。
残念ですが、この時間です。おやすみなさい
959 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆0ryc.81s2s ：2005/04/13(水) 02:36:23 ID:xluM1Zk0
960 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆0ryc.81s2s ：2005/04/13(水) 02:38:16 ID:xluM1Zk0
962 ：朝まで名無しさん：2005/04/13(水) 02:46:53 ID:0bpp3lKx
963 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆0ryc.81s2s ：2005/04/13(水) 03:13:37 ID:xluM1Zk0
去年の議論の結論を書いておく。
【昨年の結論】
●「自由」と「放任」は違う。社会民主党は「放任」を「自由」だと思っている。
●やまんばは、「放任」を「自由」だと誤認している。したがって無政府主義者である。
●やまんばは、常に藁藁藁。昨日も藁藁藁。今日も藁藁藁。明日も藁藁藁。
●やまんばは、臭い。
●やまんばの知識は全部、独学だそうだ（ｗ。インプットだけでアウトプットしない者は馬鹿である。
●左翼教師は、自分の無能を隠すために、年に１度のお祭りが必要である。世間に、「自分達は知識人だ」と敷衍する必要がある。
●左翼教師は、卒業式でお祭りをする。お祭りの準備は入念で、生徒を反日思想と自虐史観でマインドコントロールする。
●国歌・君が代は、年に１度であり（地域差有り）、だれも毎日歌えとは言っていたない。
●したがって、伝統と民主主義とのバランス感覚は、東京都が正統である。
●反日思想と自虐史観を植え付けることにより、左翼は歴史に対する議論を放棄させようと画策している。
●なぜなら、左翼教師は、無能なので、お祭りが無くなると無能が露呈するからだ。すでに露呈したがｗ
【昨年の結論】
●「自由」と「放任」は違う。社会民主党は「放任」を「自由」だと思っている。
●やまんばは、「放任」を「自由」だと誤認している。したがって無政府主義者である。
●やまんばは、常に藁藁藁。昨日も藁藁藁。今日も藁藁藁。明日も藁藁藁。
●やまんばは、臭い。
●やまんばの知識は全部、独学だそうだ（ｗ。インプットだけでアウトプットしない者は馬鹿である。
●左翼教師は、自分の無能を隠すために、年に１度のお祭りが必要である。世間に、「自分達は知識人だ」と敷衍する必要がある。
●左翼教師は、卒業式でお祭りをする。お祭りの準備は入念で、生徒を反日思想と自虐史観でマインドコントロールする。
●国歌・君が代は、年に１度であり（地域差有り）、だれも毎日歌えとは言っていたない。
●したがって、伝統と民主主義とのバランス感覚は、東京都が正統である。
●反日思想と自虐史観を植え付けることにより、左翼は歴史に対する議論を放棄させようと画策している。
●なぜなら、左翼教師は、無能なので、お祭りが無くなると無能が露呈するからだ。すでに露呈したがｗ
964 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆0ryc.81s2s ：2005/04/13(水) 03:17:53 ID:xluM1Zk0
以下のＡＡは、昨年、２ちゃんねるで銀河帝国政府の対潜哨戒機が発見した、漢級「やまんば」の衝撃映像である。
∧∧
／中 ＼
（｀八´;;;;）ｏ∞ 屠殺！日本鬼子！！
＿＿＿＿＿＿＿| |＿＿＿＿＿＿＿＿
_,-::'＾ '-、
,／ﾞ:::::::::: ヽ
,/:::::::::::::::★★★ 漢 級 ★★★★ ,,）
i::::::::::::: ,ﾉ
'i､:::::::::::::::: ＿＿,,／
`i､,::::::::つ: 打倒小日本 |
'''-;;;_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|─|
∧∧
／中 ＼
（｀八´;;;;）ｏ∞ 屠殺！日本鬼子！！
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`i､,::::::::つ: 打倒小日本 |
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ラインハルト氏、お帰りなさい。
ＡＡがあると、華やかさがでますね。
え？ 立原さんいたの？ やだなあ、いるならそうといってくれれば･･･。
いや、何もないんすけどね。
また賑やかになるのう。
ＡＡがあると、華やかさがでますね。
え？ 立原さんいたの？ やだなあ、いるならそうといってくれれば･･･。
いや、何もないんすけどね。
また賑やかになるのう。
966 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/13(水) 10:13:10 ID:Auum8077
花見に行った名無しさんが立原氏だったのか･･･。
立原氏は処分反対派の良心だと思ってたのに･･･。
しばらく見ないうちに変わっちゃたね･･･。
立原氏は処分反対派の良心だと思ってたのに･･･。
しばらく見ないうちに変わっちゃたね･･･。
967 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/13(水) 11:49:43 ID:BpYwysbD
＞キチガイから順に、やまんば、、、、、無用、立原、ライオン丸、Ikhtiandr。
略したトコに９００以上の名無しが入るんだろな バカランキングでは上位を狙いまする
日本財団の基金が回収不能 中国の大学が運用で失敗
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050411-00000181-kyodo-pol
>中国甘粛省の国立蘭州大学に１９９２年設立した奨学基金１００万ドル（約１億２０００万円）を
>大学側が勝手に現地の投資信託会社で運用して失敗、回収不能になっていると発表
>大学側は「高利の投資信託に移し奨学金を充実させたかった」と謝罪
>事態を重くみた財団は昨年１２月、中国の王毅駐日大使に書簡を送り説明を求めたが、返事はないという。
韓国「日本人の戦争被害」に反発？ 「火垂るの墓」公開延期に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050413-00000015-nnp-int
>三月末に韓国映像物等級委員会（映倫に相当）が「作品全体の公開可」とし、年内上映に向けた準備が進んでいたが、
>一部から「日本人を戦争被害者として描写している」との反発があったという。
語るに落ちる・・・
「日本人を戦争被害者として描写している」
略したトコに９００以上の名無しが入るんだろな バカランキングでは上位を狙いまする
日本財団の基金が回収不能 中国の大学が運用で失敗
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050411-00000181-kyodo-pol
>中国甘粛省の国立蘭州大学に１９９２年設立した奨学基金１００万ドル（約１億２０００万円）を
>大学側が勝手に現地の投資信託会社で運用して失敗、回収不能になっていると発表
>大学側は「高利の投資信託に移し奨学金を充実させたかった」と謝罪
>事態を重くみた財団は昨年１２月、中国の王毅駐日大使に書簡を送り説明を求めたが、返事はないという。
韓国「日本人の戦争被害」に反発？ 「火垂るの墓」公開延期に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050413-00000015-nnp-int
>三月末に韓国映像物等級委員会（映倫に相当）が「作品全体の公開可」とし、年内上映に向けた準備が進んでいたが、
>一部から「日本人を戦争被害者として描写している」との反発があったという。
語るに落ちる・・・
「日本人を戦争被害者として描写している」
ロリエログラム卿・・・お久しぶりでございますm(_ _)m
ジーク、カイザーラインハルト！
>>798
＞命令に従った上での民事訴訟（違法な命令による精神的侵害の賠償請求）でも、
＞目的は達成できるワケだしょ。
前から言われてることだけど「達成できない」よ。
まさに＞本人にとって「立たない」ということが重要である、わけで。
事後的に賠償するから「違法な命令」でも従いなさい、ってのは逆転した論理
＞命令に従った上での民事訴訟（違法な命令による精神的侵害の賠償請求）でも、
＞目的は達成できるワケだしょ。
前から言われてることだけど「達成できない」よ。
まさに＞本人にとって「立たない」ということが重要である、わけで。
事後的に賠償するから「違法な命令」でも従いなさい、ってのは逆転した論理
971 ：立原：2005/04/13(水) 14:42:33 ID:YuJ+bZR7
こんにちは。
>>966
それは別の人ですよ。
私も名無しでしたから、こんなことをいっても無意味でしょうけれども。ただ、その方が
自分の考えでレスされているのに、私と同定されてしまってはもうしわけない。無意味
とは思いますが、ひとこと申し上げておきます。
>>966
それは別の人ですよ。
私も名無しでしたから、こんなことをいっても無意味でしょうけれども。ただ、その方が
自分の考えでレスされているのに、私と同定されてしまってはもうしわけない。無意味
とは思いますが、ひとこと申し上げておきます。
ようやく、閣下がご到着になりましたか。真打ちは最後に登場ということですな。
やはり閣下がいないとスレに華々しさが欠けますなあ。
やはり閣下がいないとスレに華々しさが欠けますなあ。
973 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/04/13(水) 16:04:22 ID:DtW2pMF9
おおっーーーっと、
ラインハルト・フォン・ローエングラム氏が参戦あそばされてたとは。
法律論の立原氏も参戦で、ふたたび立体的に賑やかになりそう。
調べものの最中で、今は挨拶まで。
（誰も期待してくれなくても、存在感だけアピールしとこっと。）
ラインハルト・フォン・ローエングラム氏が参戦あそばされてたとは。
法律論の立原氏も参戦で、ふたたび立体的に賑やかになりそう。
調べものの最中で、今は挨拶まで。
（誰も期待してくれなくても、存在感だけアピールしとこっと。）
974 ：無用 ◆MUYOxpPRF. ：2005/04/13(水) 16:32:49 ID:BpYwysbD
贈る言葉に「国賊、性病」 小学校教諭が卒業生に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050413-00000066-kyodo-soci
>今年の卒業生１１人に贈る言葉を収録、配布した文集と記念ＤＶＤに
>「国賊に踊らされるな」「不妊の原因は性病のせい」などと記述、発言
>同市教育委員会は同日までに「悪意はなかったが、卒業生へ贈る言葉にふさわしくない」
悪意はなかった ・・・では何だったのかと
君が代めぐり教諭を指導 新潟、名前の報告も求める
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050413-00000099-kyodo-soci
セクハラや自殺法指南、東京学芸大付属の３教師処分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050413-00000306-yom-soci
「君が代」斉唱の声量調査 入学、卒業式で広島県教委
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050413-00000056-kyodo-soci
調子に乗りすぎ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050413-00000066-kyodo-soci
>今年の卒業生１１人に贈る言葉を収録、配布した文集と記念ＤＶＤに
>「国賊に踊らされるな」「不妊の原因は性病のせい」などと記述、発言
>同市教育委員会は同日までに「悪意はなかったが、卒業生へ贈る言葉にふさわしくない」
悪意はなかった ・・・では何だったのかと
君が代めぐり教諭を指導 新潟、名前の報告も求める
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050413-00000099-kyodo-soci
セクハラや自殺法指南、東京学芸大付属の３教師処分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050413-00000306-yom-soci
「君が代」斉唱の声量調査 入学、卒業式で広島県教委
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050413-00000056-kyodo-soci
調子に乗りすぎ
エロ辺境伯まで･･･。
後はJapさんと唯バカか。まあ奴はどうでもええけぇ･･･
次ｽﾚはおもろそうじゃな。
新規参入も歓迎じゃけぃ、身のまわりにおる反日教師・反日学生・反日おかん
でお困りの方、是非、このスレで解決策を見つけるとえーよ。
後はJapさんと唯バカか。まあ奴はどうでもええけぇ･･･
次ｽﾚはおもろそうじゃな。
新規参入も歓迎じゃけぃ、身のまわりにおる反日教師・反日学生・反日おかん
でお困りの方、是非、このスレで解決策を見つけるとえーよ。
976 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/04/13(水) 18:19:44 ID:DtW2pMF9
まったくの余談ですが、戦後いつから日の丸の掲揚を認められたか調べて、興味深い事実を知った。
http://www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/chronology/sengo1/
日の丸・君が代関連年表
戦後篇1：1945年～1999年2月
1945 10 30 GHQ、福島で日の丸掲揚を認めない方針。
1945 12 29 GHQ、日の丸掲揚を元日・3日・5日に限り許可。
1946 4 22 GHQ、4月29日における日の丸掲揚許可。この後も「祝日」毎に許可を出す。
1946 11 3 日本国憲法公布。
1947 3 31 教育基本法公布。
1947 5 3 日本国憲法施行。GHQ、国会・最高裁判所・首相官邸・皇居での日の丸掲揚を許可。
この新憲法発足の日を迎えるに当つて、マッカーサー元帥は二日吉田首相に書簡を送り、
『この歴史的な民主的自由の確保を記念するために、
余は今後日本の國旗が
立憲政府の三主要部門を代表する國会、最高裁判所及び首相官邸の内と上空に、
また國家と國民統合の象徴としての立憲的役割を果たされる天皇の居所構内及び屋上に、
心おきなく掲げるために、日本國民に返還されることは
特に時宜にかなつたものと信ずる』との祝辞を寄せた。
この言葉にはまことに深い意義がある。
（『朝日新聞』1947年5月4日付）
１年半にわたって国旗を奪われていた事実は重く、
独立の象徴のような大事な精神的支柱が復活したことに、
この時、国民のほとんどみんなが喜んだんだろうとは想像できる。（朝日の記事だからね。）
http://www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/chronology/sengo1/
日の丸・君が代関連年表
戦後篇1：1945年～1999年2月
1945 10 30 GHQ、福島で日の丸掲揚を認めない方針。
1945 12 29 GHQ、日の丸掲揚を元日・3日・5日に限り許可。
1946 4 22 GHQ、4月29日における日の丸掲揚許可。この後も「祝日」毎に許可を出す。
1946 11 3 日本国憲法公布。
1947 3 31 教育基本法公布。
1947 5 3 日本国憲法施行。GHQ、国会・最高裁判所・首相官邸・皇居での日の丸掲揚を許可。
この新憲法発足の日を迎えるに当つて、マッカーサー元帥は二日吉田首相に書簡を送り、
『この歴史的な民主的自由の確保を記念するために、
余は今後日本の國旗が
立憲政府の三主要部門を代表する國会、最高裁判所及び首相官邸の内と上空に、
また國家と國民統合の象徴としての立憲的役割を果たされる天皇の居所構内及び屋上に、
心おきなく掲げるために、日本國民に返還されることは
特に時宜にかなつたものと信ずる』との祝辞を寄せた。
この言葉にはまことに深い意義がある。
（『朝日新聞』1947年5月4日付）
１年半にわたって国旗を奪われていた事実は重く、
独立の象徴のような大事な精神的支柱が復活したことに、
この時、国民のほとんどみんなが喜んだんだろうとは想像できる。（朝日の記事だからね。）
977 ：立原：2005/04/13(水) 18:25:24 ID:YuJ+bZR7
広島県教委の通知文書について、朝日新聞のサイトに詳しい記事がありました。
http://www.asahi.com/national/update/0413/TKY200504120326.html
声量調査以外で目を引いたのは、以下の部分です。
さらに、通知文書には「留意事項」も添付し、式終了後までの校長の行動を２７項目に
わたって記載。校長が職務命令として「国歌斉唱の際には起立してください」と職員会議
などで複数回発言する▽起立しなかった教職員にはその場に駆け寄り、「起立してくだ
さい」と周囲にも聞こえるように発言する――などを求めた。
不起立行為の証拠保存のために、「起立してください」と周囲にも聞こえるように発言する
方法がマニュアル化されている。処分を行う準備として、目撃者を増やして事実の認否に
ついてトラブルを避けるための措置でしょう。
しかし、生徒、教師、参列者にとってこれほど迷惑なことはない。教委事務の便宜のため
とはいえ、こんな方法をマニュアル化する必要がどこにありますか。
不起立が式の「混乱」を招くと非難するなら、みずからそれを増大させるようなことをしては
いけないんじゃないかと思いますが。そういう誠実さは教委には期待できないのですか。
http://www.asahi.com/national/update/0413/TKY200504120326.html
声量調査以外で目を引いたのは、以下の部分です。
さらに、通知文書には「留意事項」も添付し、式終了後までの校長の行動を２７項目に
わたって記載。校長が職務命令として「国歌斉唱の際には起立してください」と職員会議
などで複数回発言する▽起立しなかった教職員にはその場に駆け寄り、「起立してくだ
さい」と周囲にも聞こえるように発言する――などを求めた。
不起立行為の証拠保存のために、「起立してください」と周囲にも聞こえるように発言する
方法がマニュアル化されている。処分を行う準備として、目撃者を増やして事実の認否に
ついてトラブルを避けるための措置でしょう。
しかし、生徒、教師、参列者にとってこれほど迷惑なことはない。教委事務の便宜のため
とはいえ、こんな方法をマニュアル化する必要がどこにありますか。
不起立が式の「混乱」を招くと非難するなら、みずからそれを増大させるようなことをしては
いけないんじゃないかと思いますが。そういう誠実さは教委には期待できないのですか。
978 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/04/13(水) 18:29:10 ID:DtW2pMF9
立原さん、邪魔してゴメン。
976続き
しかし同時に（正確には国旗掲揚に先行させて）、
マッカーサーは教育の、国家宗教からの剥奪（自由）も用意した。
http://home.c07.itscom.net/sampei/macken/m-main.html
マッカーサー草案日本国憲法
外務省仮訳 [１９４６年（昭和２１年）２月２６日臨時閣議で配布]
第十八条
思想及良心ノ自由ハ不可侵タルヘシ
第十九条
宗教ノ自由ハ何人ニモ保障セラル
如何ナル宗教団体モ国家ヨリ特別ノ特権ヲ受クルコト無カルヘク
又政治上ノ権限ヲ行使スルコト無カルヘシ
何人モ宗教的ノ行為、祝典、式典又ハ行事ニ参加スルコトヲ強制セラレサルヘシ
国家及其ノ機関ハ宗教教育又ハ其ノ他如何ナル宗教的活動ヲモ為スヘカラス
この草案は、そのまま憲法に反映することとなる。
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM#s3
日本国憲法
第19条 思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。
第20条 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。
いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
２ 何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
３ 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
976続き
しかし同時に（正確には国旗掲揚に先行させて）、
マッカーサーは教育の、国家宗教からの剥奪（自由）も用意した。
http://home.c07.itscom.net/sampei/macken/m-main.html
マッカーサー草案日本国憲法
外務省仮訳 [１９４６年（昭和２１年）２月２６日臨時閣議で配布]
第十八条
思想及良心ノ自由ハ不可侵タルヘシ
第十九条
宗教ノ自由ハ何人ニモ保障セラル
如何ナル宗教団体モ国家ヨリ特別ノ特権ヲ受クルコト無カルヘク
又政治上ノ権限ヲ行使スルコト無カルヘシ
何人モ宗教的ノ行為、祝典、式典又ハ行事ニ参加スルコトヲ強制セラレサルヘシ
国家及其ノ機関ハ宗教教育又ハ其ノ他如何ナル宗教的活動ヲモ為スヘカラス
この草案は、そのまま憲法に反映することとなる。
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM#s3
日本国憲法
第19条 思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。
第20条 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。
いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
２ 何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
３ 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
979 ：立原：2005/04/13(水) 18:33:50 ID:YuJ+bZR7
大阪弁護士会が、校長に人権侵害を「勧告」
http://www003.upp.so-net.ne.jp/eduosk/osakakannkoku-utawanaiziyuu.htm
この勧告は、「君が代」を歌わない自由、「君が代」斉唱時に起立しない自由があるという
判断にもとづいています。
このスレでは、違憲になる理由を示せと求める声がたえず聞かれますが、勧告書の以下
の部分はその参考になるのではないでしょうか。
しかし、「君が代」は戦前の天皇制絶対主義の表現を引き継ぎ、国民主権に反するとの
考え方も強く、加えて、天皇の名で行われた第2次大戦を肯定する役割を果たすとの考え
方もあり、このような「君が代」の果たした役割や歴史的経緯に照らし、国民の間で、「君
が代」を国歌として扱い、敬意を表することについてさまざまな意見が存在し、議論が絶え
ないことも事実である。その意味で、「君が代」斉唱を行うか否か、「君が代」斉唱時に起
立するか否かは個人の思想良心の自由(あるいは表現の自由)にかかわることで、「君が
代」を歌わない自由、「君が代」斉唱時に起立しない自由があり、それらを強制することは
「思想・良心の自由」を侵害するものというべきである。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/eduosk/osakakannkoku-utawanaiziyuu.htm
この勧告は、「君が代」を歌わない自由、「君が代」斉唱時に起立しない自由があるという
判断にもとづいています。
このスレでは、違憲になる理由を示せと求める声がたえず聞かれますが、勧告書の以下
の部分はその参考になるのではないでしょうか。
しかし、「君が代」は戦前の天皇制絶対主義の表現を引き継ぎ、国民主権に反するとの
考え方も強く、加えて、天皇の名で行われた第2次大戦を肯定する役割を果たすとの考え
方もあり、このような「君が代」の果たした役割や歴史的経緯に照らし、国民の間で、「君
が代」を国歌として扱い、敬意を表することについてさまざまな意見が存在し、議論が絶え
ないことも事実である。その意味で、「君が代」斉唱を行うか否か、「君が代」斉唱時に起
立するか否かは個人の思想良心の自由(あるいは表現の自由)にかかわることで、「君が
代」を歌わない自由、「君が代」斉唱時に起立しない自由があり、それらを強制することは
「思想・良心の自由」を侵害するものというべきである。
980 ：立原：2005/04/13(水) 18:39:44 ID:YuJ+bZR7
981 ：朝まで名無しさん：2005/04/13(水) 18:57:59 ID:VJcqPMyf
ウヒャヒャ
自分の緒やが嫌い・・・・・おかしいか？
自分の国が嫌い・・・・・・おかしいか？
自分の緒やが嫌い・・・・・おかしいか？
自分の国が嫌い・・・・・・おかしいか？
982 ：朝まで名無しさん：2005/04/13(水) 19:01:14 ID:VJcqPMyf
仮に北朝鮮に生まれた場合を考えてみよう。
983 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/13(水) 19:09:19 ID:4h4egu4t
>>979
>勧告書
やはり起立しない自由ですか。
これだけではその自由が職務忠実義務より優位であるという事が明確ではありませんね。
自由と唱えれば、自動的に認められる魔法の言葉ではありませんからね。
実際問題としてそれを問うのは個々の教師達に問うしかなくなるのですが、それは不可能でしょう。
予測でもかまわないので処分反対派の方々には、起立しない自由が
職務命令拒否に対して妥当であるという根拠を教えて貰いたいもんです。
しかしこの勧告書は疑問点がいくつかありますな。
まず自分自身で議論が絶えない問題としておきながら、
一方は学習指導要領やそれに基づく通達である事に触れずに
自由が全ての優位にたつという結論に至っている。
もう一つは、いくら通達に対して異を唱えても、侵害を訴える
教師にとっては抜本的解決にはならないのではないかという疑問。
議論が絶えないのであれば国旗国歌法の改正や、学習指導要領の
改訂を訴える事こそが、議論に決着をつける一番の近道なのではないか？
それらの事をせずに通達ばかりを目の敵にする教師や弁護士は
この泥沼的な状況を意図的に続くけたいのではないか？と勘繰ってしまう。
>勧告書
やはり起立しない自由ですか。
これだけではその自由が職務忠実義務より優位であるという事が明確ではありませんね。
自由と唱えれば、自動的に認められる魔法の言葉ではありませんからね。
実際問題としてそれを問うのは個々の教師達に問うしかなくなるのですが、それは不可能でしょう。
予測でもかまわないので処分反対派の方々には、起立しない自由が
職務命令拒否に対して妥当であるという根拠を教えて貰いたいもんです。
しかしこの勧告書は疑問点がいくつかありますな。
まず自分自身で議論が絶えない問題としておきながら、
一方は学習指導要領やそれに基づく通達である事に触れずに
自由が全ての優位にたつという結論に至っている。
もう一つは、いくら通達に対して異を唱えても、侵害を訴える
教師にとっては抜本的解決にはならないのではないかという疑問。
議論が絶えないのであれば国旗国歌法の改正や、学習指導要領の
改訂を訴える事こそが、議論に決着をつける一番の近道なのではないか？
それらの事をせずに通達ばかりを目の敵にする教師や弁護士は
この泥沼的な状況を意図的に続くけたいのではないか？と勘繰ってしまう。
984 ：朝まで名無しさん：2005/04/13(水) 19:26:00 ID:Cidpx2YQ
なにやってるの君が代ボリューム一斉調査？
985 ：きゅーじぅ：2005/04/13(水) 20:06:24 ID:YuCvLNBW
立原さん、いらしていたのですね。
おいらはスレから撤退しますが、しばらくぶりで懐かしかったので
声をかけさせていただきました。立原さんの冷静で緻密な書き込みは
ファンでしたもので。ではごきげんよう。
おいらはスレから撤退しますが、しばらくぶりで懐かしかったので
声をかけさせていただきました。立原さんの冷静で緻密な書き込みは
ファンでしたもので。ではごきげんよう。
987 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/13(水) 20:30:50 ID:S4zvDhpg
このスレ去年の不起立教師スレのコテに乗っ取られちゃった･･･(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
988 ：某スレ74 ◆HanMaWdowc ：2005/04/13(水) 20:50:06 ID:S4zvDhpg
次スレは閣下にお願いしたいな･･･。
是非スレの最初は日章旗で飾って貰いたい。
是非スレの最初は日章旗で飾って貰いたい。
989 ：やまんば：2005/04/13(水) 21:04:31 ID:gp5c0Ngz
>>988
それで、またスレストをくうかも？（藁
（前シリーズのスレストはラインハルトくんの自爆・自滅テロによる。）
ラインハルトくん、折角出てきたのなら、君の自説である（らしい）
「学校の入学式・卒業式には、壇上に御真影を飾り、天皇陛下万歳を三唱する」ことを
正当化するところの教育委員会通達の合法論を展開したまえ。（藁藁
997 名前：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY [age] 投稿日：04/08/29 16:44 ID:vkoB0q/+
次スレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1093764085/l50
998 名前：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY [age] 投稿日：04/08/29 16:44 ID:vkoB0q/+
天皇陛下万歳！！！
999 名前：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY [age] 投稿日：04/08/29 16:45 ID:vkoB0q/+
天皇陛下万歳！！！
1000 名前：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY [age] 投稿日：04/08/29 16:45 ID:vkoB0q/+
天皇陛下万歳！！！
それで、またスレストをくうかも？（藁
（前シリーズのスレストはラインハルトくんの自爆・自滅テロによる。）
ラインハルトくん、折角出てきたのなら、君の自説である（らしい）
「学校の入学式・卒業式には、壇上に御真影を飾り、天皇陛下万歳を三唱する」ことを
正当化するところの教育委員会通達の合法論を展開したまえ。（藁藁
997 名前：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY [age] 投稿日：04/08/29 16:44 ID:vkoB0q/+
次スレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1093764085/l50
998 名前：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY [age] 投稿日：04/08/29 16:44 ID:vkoB0q/+
天皇陛下万歳！！！
999 名前：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY [age] 投稿日：04/08/29 16:45 ID:vkoB0q/+
天皇陛下万歳！！！
1000 名前：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY [age] 投稿日：04/08/29 16:45 ID:vkoB0q/+
天皇陛下万歳！！！
990 ：朝まで名無しさん：2005/04/13(水) 21:25:03 ID:4HLTXGLE
「学校の入学式・卒業式には、壇上に韓国と中国の国旗を上に御真影を飾り、全校生徒で燃やし万歳を三唱する」
ことを正当化するところの教育委員会通達の合法論を展開したまえ
ことを正当化するところの教育委員会通達の合法論を展開したまえ
991 ：やまんば：2005/04/13(水) 22:00:56 ID:gp5c0Ngz
>>963 ラインハルトくん、レジュメの提出、ご苦労さん。
【昨年の結論】
>●「自由」と「放任」は違う。
ウヨクは自分達だけ戦後民主主義の自由を享受しながら、サヨクの言論の自由は放任と非難する。
>●やまんばは、「放任」を「自由」だと誤認している。したがって無政府主義者である。
自由を語るものは無政府主義者と罵るお方は、どこの社会主義国のお方かな？
>●やまんばは、常に藁藁藁。昨日も藁藁藁。今日も藁藁藁。明日も藁藁藁。
そんなに沢山（藁を並べた事実はない。捏造である（藁
>●やまんばは、臭い。
人間はみな臭い。無臭の好きな人は月面にでも行って無菌室で生活して下さい。
>●やまんばの知識は全部、独学だそうだ（ｗ。インプットだけでアウトプットしない者は馬鹿である。
独学＝インプットonly？？意味不明。
>●左翼教師は、自分の無能を隠すために、年に１度のお祭りが必要である。世間に、「自分達は知識人だ」と敷衍する必要がある。
卒業式で不起立だと、「知識人」？私もやりたい。（ｗ
>●左翼教師は、卒業式でお祭りをする。お祭りの準備は入念で、生徒を反日思想と自虐史観でマインドコントロールする。
右翼教師は、卒業式でお祭りをする。お祭りの準備は入念で、生徒を排外思想と他虐史観でマインドコントロールする。
>●国歌・君が代は、年に１度であり（地域差有り）、だれも毎日歌えとは言っていたない。
ラインハルトくんの新説だね。
>●したがって、伝統と民主主義とのバランス感覚は、東京都が正統である。
私も東京都民ですが、なにか？
>●反日思想と自虐史観を植え付けることにより、左翼は歴史に対する議論を放棄させようと画策している。
排外思想と他虐史観を植え付けることにより、右翼は歴史に対する議論を放棄させようと画策している。
>●なぜなら、左翼教師は、無能なので、お祭りが無くなると無能が露呈するからだ。すでに露呈したがｗ
なぜなら、右翼教師は、無能なので、お祭りが無くなると無能が露呈するからだ。すでに露呈したがｗ
輪ﾗ輪ﾗ////
【昨年の結論】
>●「自由」と「放任」は違う。
ウヨクは自分達だけ戦後民主主義の自由を享受しながら、サヨクの言論の自由は放任と非難する。
>●やまんばは、「放任」を「自由」だと誤認している。したがって無政府主義者である。
自由を語るものは無政府主義者と罵るお方は、どこの社会主義国のお方かな？
>●やまんばは、常に藁藁藁。昨日も藁藁藁。今日も藁藁藁。明日も藁藁藁。
そんなに沢山（藁を並べた事実はない。捏造である（藁
>●やまんばは、臭い。
人間はみな臭い。無臭の好きな人は月面にでも行って無菌室で生活して下さい。
>●やまんばの知識は全部、独学だそうだ（ｗ。インプットだけでアウトプットしない者は馬鹿である。
独学＝インプットonly？？意味不明。
>●左翼教師は、自分の無能を隠すために、年に１度のお祭りが必要である。世間に、「自分達は知識人だ」と敷衍する必要がある。
卒業式で不起立だと、「知識人」？私もやりたい。（ｗ
>●左翼教師は、卒業式でお祭りをする。お祭りの準備は入念で、生徒を反日思想と自虐史観でマインドコントロールする。
右翼教師は、卒業式でお祭りをする。お祭りの準備は入念で、生徒を排外思想と他虐史観でマインドコントロールする。
>●国歌・君が代は、年に１度であり（地域差有り）、だれも毎日歌えとは言っていたない。
ラインハルトくんの新説だね。
>●したがって、伝統と民主主義とのバランス感覚は、東京都が正統である。
私も東京都民ですが、なにか？
>●反日思想と自虐史観を植え付けることにより、左翼は歴史に対する議論を放棄させようと画策している。
排外思想と他虐史観を植え付けることにより、右翼は歴史に対する議論を放棄させようと画策している。
>●なぜなら、左翼教師は、無能なので、お祭りが無くなると無能が露呈するからだ。すでに露呈したがｗ
なぜなら、右翼教師は、無能なので、お祭りが無くなると無能が露呈するからだ。すでに露呈したがｗ
輪ﾗ輪ﾗ////
992 ：やまんば：2005/04/13(水) 22:19:06 ID:gp5c0Ngz
993 ：朝まで名無しさん：2005/04/13(水) 22:21:03 ID:PWoKuK9q
戦争に影響を与えたから国旗国歌がタメだと言うなら、全ての国に言える事だと
思うのだけど。
軍歌みたいな国歌を歌う国は良いのだろうか？
思うのだけど。
軍歌みたいな国歌を歌う国は良いのだろうか？
japさーん、おいら会社辞めれたよー。今プーざます。
きゅーじうさん、行かなくていいから、いろんな人と議論すると楽しいぞ、
すぐに帰ってきてね。
きゅーじうさん、行かなくていいから、いろんな人と議論すると楽しいぞ、
すぐに帰ってきてね。
正直、現在のこの事態は
「 ク ソ サ ヨ 教 師 共 が 調 子 に 乗 っ て 反 国 旗 国 歌 教 育 を 推 し 進 め た 反 動 」
以外の何物でもない。
全てはお前らが要らん事したからだと言う事に気づけ＞ブサヨ反日教師
「 ク ソ サ ヨ 教 師 共 が 調 子 に 乗 っ て 反 国 旗 国 歌 教 育 を 推 し 進 め た 反 動 」
以外の何物でもない。
全てはお前らが要らん事したからだと言う事に気づけ＞ブサヨ反日教師
998 ：立原：2005/04/13(水) 22:59:33 ID:YuJ+bZR7
>>983
「職務忠実義務」とは、地方公務員法３２条のことですか。
地方公務員法３２条 （法令等及び上司の職務上の命令に従う義務）
職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、地方公共団体の規則及び地方
公共 団体の機関の定める規程に従い、且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなけ
ればならない。
憲法は最高法規ですから、憲法の人権条項が地方公務員法上の義務に優位するのは
当然のことです。この点について複雑な議論は必要ないです。学習指導要領や通達に
ついても同様です。問題は、都教委通達の場合は、職務命令が教師の思想・良心の自由
を侵害するか否かです。
日本国憲法９８条
この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に
関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。
ですから、大阪弁護士会の勧告書が扱う対象についての問題は、
生徒の「思想・良心の自由」を実質的に保障するためには、入学式及び卒業式における
「君が代」斉唱の際、斉唱や起立が強制されるものでなく、「歌わない自由」「起立しない
自由」を有することを事前に説明する等して十分に指導する慎重な配慮が望まれるところ、
貴殿による事前説明は実施されず、生徒の「思想・良心の自由」に関する配慮が不十分
です。
という判断が正当か否かだけに絞られると思います。
「職務忠実義務」とは、地方公務員法３２条のことですか。
地方公務員法３２条 （法令等及び上司の職務上の命令に従う義務）
職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、地方公共団体の規則及び地方
公共 団体の機関の定める規程に従い、且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなけ
ればならない。
憲法は最高法規ですから、憲法の人権条項が地方公務員法上の義務に優位するのは
当然のことです。この点について複雑な議論は必要ないです。学習指導要領や通達に
ついても同様です。問題は、都教委通達の場合は、職務命令が教師の思想・良心の自由
を侵害するか否かです。
日本国憲法９８条
この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に
関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。
ですから、大阪弁護士会の勧告書が扱う対象についての問題は、
生徒の「思想・良心の自由」を実質的に保障するためには、入学式及び卒業式における
「君が代」斉唱の際、斉唱や起立が強制されるものでなく、「歌わない自由」「起立しない
自由」を有することを事前に説明する等して十分に指導する慎重な配慮が望まれるところ、
貴殿による事前説明は実施されず、生徒の「思想・良心の自由」に関する配慮が不十分
です。
という判断が正当か否かだけに絞られると思います。
999 ：立原：2005/04/13(水) 23:04:35 ID:YuJ+bZR7
>>985 きゅーじぅさん
具体的な人間の行為を考察する以上、法理論だけでは、まさに灰色の理論に
なってしまいます。招き猫さんとの応酬は、興味をもって読ませていただきました。
どこでもいいですから、また言葉を交わせる機会を楽しみにしています。
このスレでも、気が向いたら、また登場してください。
いろいろ刺激的なはなし、ありがとうございました。
具体的な人間の行為を考察する以上、法理論だけでは、まさに灰色の理論に
なってしまいます。招き猫さんとの応酬は、興味をもって読ませていただきました。
どこでもいいですから、また言葉を交わせる機会を楽しみにしています。
このスレでも、気が向いたら、また登場してください。
いろいろ刺激的なはなし、ありがとうございました。
1000 ：立原：2005/04/13(水) 23:05:52 ID:YuJ+bZR7
次のスレは、以下のニュースではじめたらどうでしょう？
君が代めぐり教諭を指導 新潟、名前の報告も求める
新潟県教育委員会が県立高校などに、卒業式の君が代斉唱の際に起立しなかった教諭への個別指導
と教諭の氏名などを報告するよう指示していたことが１３日、分かった。県教委は「学習指導要領に
沿って、粘り強く指導するための処置」と説明している。
県教委は３月中旬から下旬にかけて、県立高校などに卒業式の君が代斉唱時に起立しなかった教諭
への個別指導や指導された教諭の名前、指導後の反応などを報告するよう文書で指示した。
県教委は指導された教諭に関する報告を既に受けており、処分については「改善状況を見て対応を
検討したい」としている。（共同通信） - 4月13日13時27分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050413-00000099-kyodo-soci
君が代めぐり教諭を指導 新潟、名前の報告も求める
新潟県教育委員会が県立高校などに、卒業式の君が代斉唱の際に起立しなかった教諭への個別指導
と教諭の氏名などを報告するよう指示していたことが１３日、分かった。県教委は「学習指導要領に
沿って、粘り強く指導するための処置」と説明している。
県教委は３月中旬から下旬にかけて、県立高校などに卒業式の君が代斉唱時に起立しなかった教諭
への個別指導や指導された教諭の名前、指導後の反応などを報告するよう文書で指示した。
県教委は指導された教諭に関する報告を既に受けており、処分については「改善状況を見て対応を
検討したい」としている。（共同通信） - 4月13日13時27分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050413-00000099-kyodo-soci
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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