【日の丸】国旗・国歌問題ニュース総合スレ【君が代】

国旗･国歌に関するニュースについて議論するスレです。

議論派生スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112210897/

暫定議論スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112313533/

そしておソース（になるのか？）　
つ【国旗・国歌　卒業式を生徒に返そう】
つhttp://www.asahi.com/paper/editorial20050401.html

某スレ１の言うとおりに都教委のした事は｢良心的拒否感の侵害｣にあたるのか？
またそれらに妥当性は？国旗掲揚・国歌斉唱は必要不可欠でないもの？
まだまだ議論は続きます（多分）。

新スレ
ｷﾃﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━!

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112404023/

某１スレと議論したい方はどうぞ

>>誤爆＿|￣|○

とりあえずテンプレ
>1 1 2005/03/31(木) 04:28:17 ID:DhYdJE1z
>これから論理的に証明します。単純明快です。
>それでもわからないバカウヨの皆さんは
>理解するよう努力してください。
>典型的な例
>「教員Ａは日の丸君が代に対する良心的拒否感を抱いている。
>教員Ａの勤務する学校の卒業式で、日の丸の掲揚、君が代の斉唱が行われた。
>教員Ａは著しい不快感に見舞われることが予想していたが、
>校長の職務命令という形で卒業式での日の丸掲揚、君が代斉唱への追随を命令され、
>これに逆らうことは、即ち、教員としての職に不利な影響を及ぼすものであるから、
>自分の中の良心の呵責に耐え、国旗への敬意を示す姿勢とり、国歌への敬意を示す斉唱時の起立を行った。」
>�@卒業式に国旗掲揚、国歌斉唱が不可欠でしょうか？
>Ａ．否、必要不可欠ではありません。
>�A必要不可欠でもないものを権力を使って強制するのは民主的でしょうか？
>Ａ．否、民主的ではありません（憲法違反）
>�B権力を使って、個人に不快感を与える状況を強制するのは侵害ではないでしょうか？
>Ａ．人権侵害です。
>よって、国旗国歌が職務命令という形で強制されるのは人権侵害です。
>ね？単純明快でしょ？
>必要でもない、ある個人にとって良心にまで踏み込んで来るものを、
>権力を使って、その個人に強制するのは、人権侵害です。
>豚肉を一日一皿食べなければならない、という法律が作られ、それに違反した人が処分されるとしたならば、
>それはイスラム教徒に対する人権侵害です。豚肉を食べなければならない必然性など全く無く、
>かつ、イスラム教徒がいる、という蓋然性を誰も否定できない状況において、そのような法的強制が行われるとしたら、
>それが人権侵害であることは、疑う余地がありません。
>反論どうぞ。突っ込むところとしては、「国旗国歌は必要だ！」みたいな意見かな？
>まあどうせ抽象的で感情的な主張くらいしかできないだろうけど。
>『ﾌﾞｻﾖｸ』とかｗｗ馬鹿は罵倒すれば反論だと思うらしいからね。

某スレ1の憲法に対する考え方っていわゆる護憲派や人権派に多い思考パターンですね。
すなわち特定の憲法の条文を取り出してそれがすべてで万能の様に言い立てるけど
憲法は総合法治体系だから相反する考えの条文も含まれておりそれを現実や社会通念から
落とし所をつけるのが裁判所の役割なんだけどそれが解らず自分に不利な判決がでるとすぐ
不当判決と言い出しますものね。今回の議論も十九条持ち出して良心の自由がまるで
葵の印籠ぐらいに思っているみたいですけどそう言う勘違いの輩をおさえるためにも
十二条の自由及び権利の濫用の禁止が謳われており実社会の議論はそこのせめぎ合い
の中でしか成り立たない物なのですけどね。

新すれ立ったみたいなのでそのまま移動しますー！

＞十二条の自由及び権利の濫用の禁止

これこそ実質的中身を説明できなければ「葵の印籠」なんだけどなあ

濫用にあたる／あたらない、の基準てなにさ？

更に某スレ１の最後の反論
>483 某スレ１ 平成17/04/02(土) 02:45:04 ID:uPBJDNVa
>>>471
>いや、認めるよ。
>タダ問題点はそこじゃないんだって。

>社会通念と個人の自由が反する場合における、
>個人の自由はどのように取り扱われるべきか？
>ということ。

>そこら辺に誤解があるから、議論がかみ合わないんだよ。
>極論すれば、国旗国歌がどうか、というのは主要な問題じゃない。
>制服がどうのこうの、というのがあったが、
>制服を着ることが自分の価値観に対する重大な挑戦だ、
>というケースにおいては、十分問題になるだろうね。
>まあ、ちょっと例としては不足だけど。

>制服を着たくないなら学校を変えればいい、というかもしれないが、
>そもそも、何故その学校で習うのに、制服を着なければならないのか？
>制服を着なければならない、という規制自体が、個人の自由を侵害するに足る、
>正当な規制とは言えないのではないか？ということだね。
>何も、窓ガラス割らせろとか、教室にベッドを持ち込ませろ、というわけじゃないんだから。
>坊主じゃなければ野球部入れんとかも。
>制服を着ましょう、というのが社会通念上受け入れられるか入れられないかの問題じゃない。
>その社会通念と折り合わない個人の自由の取り扱いに関する問題。
>程度を極端に下げれば、枠組みにおいてそれと

>>6
裁判所の判例をみて判断してね。

>>6某スレ1さん一人で頑張ってるから応援してあげてね（^ ^）ﾉ

俺の某スレ１さんに対する最後の反論

452 某スレ74 平成17/04/02(土) 01:42:58 ID:g14ua1g7
>>443
>�@卒業式における国旗国歌の必要性に対する疑問と、
>�A必ずしも必要不可欠、とはいえ無いものに対する強制は人権侵害（要するに不当）ではないか？
�@は国民や都民の意思だと言ってるじゃん。
それに対して社会的支持もなくルールに反するのは法治国家の破滅だと言ってるじゃーん。

>生徒・父母・地域感情
国民じゃん。そして国民の意思は国政や都政が代行している。
副次的な教員はそれに従い指導する。

IDが変わっているのは気にしないでくれ糞H゛のせいだ

スレたてびと乙です。
某スレ1さんとか、蒼穹如是閑さん(なんて読むんだ？「そうきゅうしかしてこれひま」？)
とかもこないかなー。双方イイ感じの論客で読んで楽しかった。
「表現の自由」とかじゃなくて自分の意思として立ちたくない、ていう人に
あいたい。しばらくいすわってみよう。

スレ立て乙。

即死防止協力ということで、テンプレの某スレ１へ反論した時のコピペも貼っておこう。

○反論

単純な詭弁だな。

『�@卒業式に国旗掲揚、国歌斉唱が不可欠でしょうか？
Ａ．否、必要不可欠ではありません。 』

ここは、問題ない。

ただし、こういう質問にするとどうかな
�@卒業式に国旗掲揚、国歌斉唱するのは社会通念上妥当でしょうか？
勿論「妥当」だな。

『�A必要不可欠でもないものを権力を使って強制するのは民主的でしょうか？
Ａ．否、民主的ではありません（憲法違反） 』

ここで、�@を布石として論理を飛躍させている上に、印象操作を行っている。ついでにＡも「間違えている」ぞ。
この場合、民主的か否かで問題となるのは「必要不可欠か否か」では無く、
「民主的な手法で、妥当と判断されうる義務付けを行ったか」だ。

『』内のような詭弁が通用するならこうも言える。
「入学式」だって「必要不可欠」では無い。現に入学式が無い学校もある。
だから、学校は「入学式という必要不可欠では無い催事を権力を使って強制している」と。

更には、こうも言えるな。
「制服は必要不可欠ではない」。
だから制服を制定している学校は「制服という必要不可欠ではないものを権力を使って強制している」

こどもの権利条約を盾に、左翼団体の支持の元、高校生達が
「制服の強制はこどもの権利を侵害してる」とジュネーブに乗り込んで、国連委員に陳情し…
「われわれの国では、制服があっても貧しくて買えない子どもたちがいる。それに比べたら、格段に幸せだ」（ロシア）
等と皮肉られたという話は聞いたこと無いかな？

『�B権力を使って、個人に不快感を与える状況を強制するのは侵害ではないでしょうか？ 』
Ａ．人権侵害です。

これも詭弁。
社会通念上、国旗掲揚・国歌斉唱は「個人に不快感を与える状況」として認識されていない上に、
入学式・卒業式等の儀式に存在するのが妥当だという評価を得ている以上、
その儀式を無事完遂させるのは教職員の職務範囲。

もし、「人権侵害だ」と主張するのなら、そういった社会通念上の妥当性を否定する理由が必要だ。

大体「個人に不快感を与える状況の強制」「良心の自由への侵害」と言えば通りがいいが、
その対象が社会通念上妥当とされるモノなのだから…どんなに言葉を飾ったって「個人のわがまま」だろ。

>>10
>、蒼穹如是閑さん(なんて読むんだ？「そうきゅうしかしてこれひま」？)

「そうきゅうにょぜかん」と読む。

現在の議論は進んで（というより、やっと論点が絞れて）、某スレ１に対し、こう質問している。

∽　∽　∽

「旗掲揚・国歌斉唱を義務化すると侵害される『良心の自由』というのは具体的に何だ？」
言い換えれば、職務放棄や儀式妨害をも妥当と出来うる具体的根拠は何だ？
（公共の福祉より優先される具体的『権利』内容の提示要求）

∽　∽　∽


例えば、
「足に障害をもっている車椅子の先生。国歌斉唱の時に起立出来ませんでした」
という状況があるとする。当然ながら、この教師を処分は出来ない。
なぜならこの場合、社会通念上、起立しない事が認められるに値する充分な根拠があるから。

翻って。
「良心の自由の侵害」を理由とする教師は…足に障害を持って起立できない教師のような
「起立しない事が認められるに値する充分な、具体的根拠」を示せていない。
だから問題となる。

他の人の問題点指摘もコピペ。

485 名前： vR1Z/4YJ [sage] 投稿日： 平成17/04/02(土) 02:52:47 ID:vR1Z/4YJ
>>483
だから書いてるでしょ

先生は給食を残さないよう指導しています
↓
ある日給食に豚肉が出ました
↓
イスラム教徒は「宗教上の教えに背くので食えません」と主張しました
↓
例え先生がイスラム教徒でなく「豚を食わない」という教えに
共感できなくても、イスラム教徒の考えは尊重されるでしょう
↓
イスラム教徒は給食で豚肉を食べる必要はなくなりました

これが議論のあるべきすすみ方だろ

でも今の場合は「卒業式を政治的に利用しているだけではないか？」
という批判がでているのに、具体的にどのような思想が侵害されたのか
すら誰も説明できていない。思想内容ではなく、誰もこの問いにきちんと
反論できない点が問題だといってるんだよ。

493 名前： vR1Z/4YJ [sage] 投稿日： 平成17/04/02(土) 03:51:03 ID:vR1Z/4YJ
>>492
お褒めの言葉ありがとさん

とりあえず一番の疑惑は、「国旗、国家のデフォルト化に
よって侵害される思想」というのが実は「個人の政治的思想」なんじゃないか？
という点だよね。某スレ１はこの点に気づいていない。
例えば「国家、国旗のデフォルト化によって侵害される思想」
が宗教なら、反対する人はいないんだよ。（その人が
公立を選んだという自己矛盾をきちんと説明できればの話だけどね）

個人の政治思想を公の場で示すというのはすなわち政治的活動
であるわけで、公務員が勤務中に許されるわけがない。
つまり「侵害される思想」が政治的なものであるならば、
人権侵害以前に大きな問題があることになる。

今回の朝生面白すぎだからさすがに静かだな

あと議論がまた無限ループに入らないよう資料も貼ときますね。

「日の丸」「君が代」処分事例集
http://ime.st/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

>13
なるほど。ありがとー。ついでに初めまして。

>14
>侵害される『良心の自由』というのは具体的に何だ？

これはいつもおいらも聞きたかったことだけれど。是非ききたいなぁ。

ところで、日の丸君が代に不快感をおぼえる人だっているし、そういう
感覚ももっともな部分があるのだから「不起立」くらいは大目に見る
くらいの寛容をもつべきだ、ていう意見はどうでしょう？

おいらなんかの感覚だと、不起立はNG、口パク(ていうか立つだけは
立って歌わない)のは許容範囲、というくらいだけれど。

でも、非常に限られた状況での不起立くらい大目に見るくらいの
寛容もほしい、という心情もあります。
例えば、沖縄の人で、戦争の記憶がある人たちの世代で、どうしても
立ちたくない、といわれれば、まぁ、それじゃしょうがないな、という
気持ちになります。

一応、把握してる範囲の関連（？）スレも貼り。

ニュー速+

【社会】「児童、校長に日の丸降ろさせ土下座要求」 産経新聞報道で、弁護士会が人権配慮要望★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112320531/l50

【社会】"卒業式「君が代」不起立" 先生ら５０人余りの懲戒処分方針固める…東京都教委
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112086724/l50

【社会】君が代問題　保護者・市民らが処分撤回求める−県教委などに抗議−広島
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112358662/l50

【地域】君が代斉唱時に起立せず　教員11人を処分　広島県教育委員会
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112253038/l50

ニュー速
産経新聞に捏造記事で人権侵害をしないよう要望　卒業式国旗報道
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1112268514/l50

あちゃ。テンプレ生成中ですね。失礼しました。またきます。

ついでに情報提供：

【教育・先生】　日の丸・君が代総合スレ　その１5
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1111159831/l50

>>18
>「不起立」くらいは大目に見る くらいの寛容をもつべきだ、ていう意見はどうでしょう？

職務放棄と解釈できる以上、厳しい。

何よりも、実質的にそういった行為が「政治思想の喧伝」に使用される可能性もあり、
国旗国家法制定以前にも多くのトラブルを巻き起こしていたことを鑑みれば、
大目にみる…のは難しいだろう。

これは、シートベルトの例を出していた人がいたが、言いえて妙だと思った。
（それもコピペするべきか…ううむ）

>>18
＞戦争の記憶がある人たちの世代で

教師にその年代の人はもういないんじゃない？
現実じゃなく、イデオロギーを通して戦争を知った（教えられた）人たちばかり。

新スレおつ。
某スレ１が答えやすいように
改めて俺の主張をまとめておくよ。

１．国家斉唱したくないなら起立だけして歌わなければいい。
例え北朝鮮相手だろうと、式典などの席であれば起立するのは礼儀。
ましてや生徒の前なのだから、先生が起立するなんてのは最低限のマナー。
それにも関わらず何故わざわざ座り続けるのか？
それは座ることで周りにアピールしないと、政治主張にならないから。
つまり個人の思想が侵害されるなんてのは嘘で、
卒業式という場を利用して政治的アピールをしているに過ぎない。
こういう姿勢が批判されている。

２．国家、国旗のデフォルト化に反対する教師がこれだけでてきている
のに、「国家、国旗のデフォルト化によって侵害される思想」というのが
何一つ出てこないのは不自然。
国家、国旗も利用して事を荒立て、政治主張をすることが目的とすると、
すべて説明つく。「侵害された思想」は個人の政治的思想なのではないか？
という疑惑に対して、誰も正面から反論しようとしない姿勢が批判されている。

まあ>>16にきちんと答えられない限り、論破したと
みなすけどさ。

あと。これ↓は、日本特有の現象で、国際的にみれば「非常識」なんだ。

>例えば、沖縄の人で、戦争の記憶がある人たちの世代で、どうしても
>立ちたくない、といわれれば、まぁ、それじゃしょうがないな、という気持ちになります。

殆どの国が悲惨な戦争の経験を持っているよな？
米国だって大陸に攻め込まれていないとは言え、兵士達は大勢死んでいる。

そこには必ず「国旗」があるだろう？
「戦争の記憶」があり、国に不満を持っているから（または戦争の象徴になっていたから）
「国旗に敬意を払わない態度をとる」という理屈が通用するのなら、
米国なんて、不起立者の嵐じゃないか？（戦争反対者は多いのだから）

日本は米国に蹂躙されたよな？米国の旗は、原爆を落とした国の象徴でもある。

「だから米国の国旗には敬意を払わない」として、日米親善の儀式や、
その他、「起立することが敬意を払う証」となっている状況で、不起立を行ったら…それは、とても非常識なコトだと思わないか？
もし、それが、そういった儀式を成立させる義務を持つ公務員だったらどうだ？外交官だったらどうだ？
減俸どころの騒ぎでは無いだろう？

これは、自国に対しても言える。自分の国だから「非常識でもイイ」というのは「甘え」だよ。

「歴史的背景から日本に不快感を持つので起立しない人もいる」
というが、そういう人は何故公立を選ぶんだ？
いい悪いは別にして、公立においては国家、国旗がデフォルト化
されているのは事実。これが嫌なら私学を選ぶことも十分可能。
これを知った上でわざわざ公立を選び起立すらしないというのは、
政治的アピールがしたいだけと見られても仕方ないよ。

歌いたくないというのはまだ説明できたとしても、起立したくないというのは
周りに政治的アピールしたいという理由以外は説明できない。

>>24
その通りだよな。
他国では不幸な過去を乗り越えた上での今だと理解してるから
きちんと自国の国旗を尊重する。
国旗国歌反対派は先人達を完全悪と捉えているようだが
その先人達が今の日本を作ったのだと理解していない。
先人達が行なった事により今の豊かさだと理解していない。
君の言うように、しょせんは今の豊かさの上の｢甘え｣でしかない。

日の丸君が代に反対する時はよく戦前の体験や歴史経験を言われますが今年で戦後六十年
その間に又おおくの歴史的事実が経験されてきました。今回の生徒の行動を見ていると
私としてはどうしても文化大革命時の紅旗兵を連想してしまうのですが。

>24
まーね。ただ、おいらは沖縄のそういった人に、３回たたなかったら
減給！とはなかなか自分ではよういえんなぁ、というのがある。

＞もし、それが、そういった儀式を成立させる義務を持つ公務員だったらどうだ？外交官だったらどうだ？
＞減俸どころの騒ぎでは無いだろう？

確かにそういう一貫性をつめていくとその通りだが、そういう立場にはなりえない
人たちの叫びともとれると思うし。

うーん、この点はおいらも未整理です。すんません。もやもやしている現在の気分を
そのまま書いてしまうと、

＞日米親善の儀式や、
＞その他、「起立することが敬意を払う証」となっている状況

公立学校の卒業式の場を、そういう「場」のアナロジーとして絶対にとらえなければ
ならない、というほどのものではないんじゃないか？という考えです。
換言すると、「必要不可欠ではない」が、「社会通念上のひとつの妥当なとらえ方として」
もちこんでいる。が、いっぽうで「妥当じゃねーよ」といっている、そういうことを
背景とした行動(つまり不起立ね)を、どうとらえるかという見方もできるのではないかと。

>25
＞「歴史的背景から日本に不快感を持つので起立しない人もいる」

「日本に対する不快感」と「日の丸君が代に対する不快感」は同一ではないのでは？

紅旗兵＞紅衛兵


訂正スマソ

>27

はげしく同意。

似たようなのでこんな話を思い出した。沖縄の人から聞いた話。
天皇が沖縄に見えられる時、それなら日の丸君が代を
せなならんなぁ、ということになった。しかし当然多くの人がそれに
反発。で、その抗議行動の一つに、養護学校の生徒が泣いて
日の丸をひきずりおろすとか、そういうことが報道されたそうで。
でもさすがにこれは反対意見の多い沖縄の人も鼻白んだとか。

あえてしつこく解説してしまうと、こういう言い方をしては
語弊があるが養護学校の生徒が、自分自身で日の丸君が代の歴史を
いろいろ幅広く勉強したとは思えない。どうみても養護学校の
先生とかが、ここまでの感情的な反発を持つほどに教え込んだ
としか思えない。一体全体こういう子供たちにこんな教育を、
そこまでやってしまうのは、これこそが酷い話ではないのか？と。

>>28
>「必要不可欠ではない」が、「社会通念上のひとつの妥当なとらえ方として」
>もちこんでいる。が、いっぽうで「妥当じゃねーよ」といっている、
それを言うと教育委員の職務命令は間接的民主主義の原則から国民意思である。
国民の意思である以上｢妥当じゃねーよ｣と言っても従わなければならない。
納得がいかなければ妥当としない意見を国民の意思とする必要性がある。

>>28
日本でも公立ではずっと国歌、国旗のデフォルト化は普通に
行われてきた。世界中を見てもこれは同じ。
つまり社会通念上「公立学校における国歌、国旗のデフォルト化」は
是とされているのは紛れもない事実（これに賛同するかしないかは
ともかく）

こうした事実を一切無視して、いきなり国歌、国旗をあげるか
あげないか全く決められていないかのようなフラットな状態から
はじめようとすることが非現実的。
必要不可欠か否かなんて議論はその代表例だわな。
社会通念上、是とされているものを否定するならまずはその具体的
根拠をきちんと出さないと。
思想が侵害されるというのであれば、最低でもその思想が政治的で
ないものであることを証明しないとダメ。公務員が個人政治思想を
勤務中に示すことは禁じられているからね。

>>31
原則論は同意。
ただ程度問題というのはあると思うのです。
例えば、
処分反対派も、式の場でシュプレヒコールをあげたりする、といった行為に
処罰が及ぶのはやむを得ないと思っている。
処分賛成派も「立つけれど歌わない」のは、たいていの人は許容範囲だと
思っている(ようだ)。(おいらもこの立場)

じゃあ不起立は？となる。
おいらは、形だけの処分、ていう程度しかできないんじゃねぇかなぁ、と
いうくらいの感覚を持っている。

>>32
諸外国の事例はおいら不勉強なので保留させてもらいます。

＞こうした事実を一切無視して、いきなり国歌、国旗をあげるか
＞あげないか全く決められていないかのようなフラットな状態から
＞はじめようとすることが非現実的。

ただ、いっぽうではこれまで少なくとも(ほとんど)日本ではなかった
習慣なのだから、フラットなところから考えてもよいのでは？
日本は日本のスタイルがある、と言ってしまえばいいのだから。

つづく。

君が代を歌いたくないと思う人にまで、
強制的に歌わせようと考える人種は、
「将軍様の歌」を国民に強制的に歌わせている金日成と、
精神構造は同じだな。

>>32
＞最低でもその思想が政治的でないものであることを証明しないとダメ。

「思想が政治的」である、となぜ断定できるのか？
急に目眩がして立てなかっただけかもしれないじゃん。

結局レッテル貼りしてるだけだよ

つづき。

>>32

＞その思想が政治的で
＞ないものであることを証明しないとダメ

これはおいらも重要な論点だと感じている。はっきし言って、おいらも
政治的であると思っているし、もっと言ってしまえば、だからこそ、
反対派は、反対理由を問われてもなかなか答えないのだと感じている。
(これ、たぶん他の人も同じことを思っていると思うのだけれども…)
例えば、反対派メディアの代表格と考えられる朝日新聞の報道のやり方が
非政治的であること自体も、非常な胡散臭さをもってとらえざるを得ない。

それでも、

処分の論拠は非政治的な行為であるという前提でおこなわざるを得ないの
ではないか？法律的な行為なのだから、とも思っているのです。
だから、むしろ「その思想が政治的であることを証明しないとダメ」なの
ではないか？

だからこそ、処分賛成派は、イヤな言い方をしてしまうと、言質をとりたいが
ために反対理由を問うているのではないか？と思うのです。
(正直言って、おいら自身、処分賛成派に聞きたい理由のひとつです。)

日教組の教員は日本からでていけ
学力低下もおまえらのせいだ
無能で左翼なくず　ども

>>35
レッテル貼りじゃないよ。
>>16とかでも提示しているように、国歌、国旗によって
侵害される思想を隠す必要はどこにもないんだよ。
何故これだけ問題なっているのに、侵害されるという思想
とやらを誰も説明できないの？不自然だと思わないのかい？

誰も思想自体の是非を議論しているわけではないから
思想内容は関係ないんだよ。
ただ公務員である以上政治的な思想は除かれる。
侵害されるという思想を明らかにできないのであれば、
それは政治的なものであると疑われるのは至極当然ですよ。

>>34
何を言うのです！偉大なる朝鮮人民が強制などされてるはずないじゃないですか！
朝鮮人民は偉大なる将軍様に対する尊慕の念から主体的に我を争って将軍様を
慕う歌っているのですよ。

東京都の卒業式では式典の間ずっと君が代が流れてるのか？
東京都の卒業式では日の丸を高さ５００ｍのポールに掲揚するのか？

国旗掲揚も国歌斉唱も２、３分で終わるだろ。それくらい我慢しろ。

そして生徒たちも心のそこからの嫌悪感から日の丸君が代に反対している
のですよ。

>>36
>法律的な行為なのだから、とも思っているのです。
>だから、むしろ「その思想が政治的であることを証明しないとダメ」なの
>ではないか？
逆だよ。
国歌、国旗がデフォルト化されている現状に対して問題提起
してるんだから、具体的に侵害された思想とやらを
説明するのは当たり前。


先生は給食を残さないよう指導しています
↓
ある日給食に豚肉が出ました
↓
1人の生徒が「イスラム教の教えに背くので食えません」と主張しました
↓
先生はイスラム教徒でなく「豚を食わない」という教え自体には
共感できませんが、生徒の考えは尊重されました
↓
生徒は給食で豚肉を食べる必要はなくなりました

こうやって議論はすすんでいくべきなんだよ。
「侵害された思想は政治的なものではないか？」という疑惑は、
そうでないことをきちんと示せば簡単に論破できるんだよ。
そんな簡単なことすら示せないということは、それが政治的思想で
あると自ら認めているようなものだよ。

>>28
>公立学校の卒業式の場を、そういう「場」のアナロジーとして絶対にとらえなければ
>ならない、というほどのものではないんじゃないか？という考えです。

絶対では無いさ。単に一般通念上「妥当」だと言う事。

>「社会通念上のひとつの妥当なとらえ方として」 もちこんでいる。が、
>いっぽうで「妥当じゃねーよ」といっている、そういうことを 背景とした行動(つまり不起立ね)を、どうとらえるかという見方もできるのではないかと。

こう説明すると解り易いかな？

「社会通念上妥当と捉える意見が圧倒的に多く、社会で大きな価値観を形作っている」
この価値観の存在自体は否定できないだろう？

「妥当じゃねーよ」と言っていても、
「妥当だよ」と言っている人が多く、その価値観に従うことで催事等が滞りなく完遂するようになっている。
この場合「妥当だよ」と言っている人は、その権利を行使しているわけだよな？
その権利行使を、「妥当じゃねーよ」といってる人が制限しようとするのなら、それなりの理由・根拠が必要だということだ。

○喩え

どうも外国を例にとると、理解してくれそうな気もするので試みる。

日本人のＡは、アメリカの学校で教師として赴任しました。
この学校では、催事を行う時には、起立しての国歌斉唱をきちんと行う事を慣習として、教師達にも生徒の模範となるよう義務付けていました。
しかし、Ａ教師は「日本に原爆を落として大量虐殺した米国の象徴である、国歌を歌うなど出来ない！強制は人権侵害だ！」と主張し、
ずっと座ったままでした。

さて、この教師Ａの行動は常識でしょうか非常識でしょうか？

そーいう問題だな。
何より「なんでオマエは、態々アメリカの学校に就職したんだ？！」と突っ込まれる事だろう。

>>42
そして、現在の日本の教師の現状はこうですな。

先生は給食を残さないよう指導しています
↓
ある日給食に豚肉が出ました
↓
○○さんは「ボク、豚肉嫌いだから食べません」と主張しました 。
（アレルギー等の深刻な理由は無し。学校の『指導する権利』を上回る妥当性は存在しない。
つまり、学校がもつ権利を制限する程の根拠が無いということ）
↓
先生は「好き嫌いせず、きちんと食べましょう」と指導。
↓
ちゃんと食べられず、叱られて（処罰を受けて）しまいました。

>>42
卒業式に限って言えばデフォルト化されているとはいえないのでは？
少なくとも反対派の言い分は、長年慣行となっている行為を急に
反対したわけではないと思うけれど。
おいらの認識では「石原都知事をはじめとする人たちの強力な
リーダーシップで導入された方針」だなあ。

>>43

＞その権利行使を、「妥当じゃねーよ」といってる人が制限しようとするのなら、それなりの理由・根拠が必要だということだ。

不起立に限って言えば「制限」にはあたらないのでは？君が代日の丸自体を
やめさせようとすれば「制限」だけど。

>>46
>不起立に限って言えば「制限」にはあたらないのでは？

制限にあたる。
なぜなら、職員が行う場合「職務放棄」となるから。
つまり、職務を放棄することにより、学校のもつ「儀式を滞りなく完遂する」という権利を制限していると捉えることが出来るから。

卒業式をきちんと完遂させたいと願う人達の権利とバッティングしているだろう？
ちゃんと理由を説明しなさい。と言われるさ。

立ちくらみだったら、健康上の理由であるため認められるだろうが…。
♯これも社会通念上「認められる」ことだな＞健康上の理由

さて、良心の自由が侵害されたと主張する人の具体的理由は？
そして、その理由は、大勢の人の権利を制限するに値する根拠があるのだろうか？

http://www.be.asahi.com/20050402/W17/0035.html

朝日新聞による世論「操作」の結果です。

おいらは実はあまり国際的な比較論には興味がない。結構国粋的かも。
世界がどうあろうとも日本がどうするか決めればいいことであって。
国際的な常識という点ならば、別に現状でも支障が生じているとは
あまり思えない。現実、日本人が、他国への抗議に国旗を燃やすような
行為はほとんどきいたことがないし、このこと自体にも誇りを感じる
くらいなものだ。
国旗掲揚とかするときに、外国に行って恥じかいた、とかいうのも、
おいら自身はあまり聞いたことがないので。

おいらは日の丸君が代の教育の本義は、日本人としての背骨というか、
そういうのを感得させようという、そういった教育観が背景にあると
思う。そしておいら自身はその点からこそ賛成している。正直国際的な
常識を身につけさせるため、なんていうのはつけたしにしか思えない
わけだ。

ただ、こういう発想に反発をもつひとがいるのはよくわかるし、
日本のお国柄とでもいうようなことからいうと、不起立くらいは
大目に見る寛容さもあっていいのでは？と思うわけ。
形だけの処分、くらいのことにしておいて。

＞「儀式を滞りなく完遂する」という権利

そんな権利はどの法律を見たって存在せんわな。
対して思想良心の自由は憲法典に明記されている。
ようするに理屈として客観的根拠を欠いている。

そもそも日の丸・君が代がなくたって「儀式を滞りなく完遂する」。

書き直し
そもそも日の丸・君が代がなくたって儀式は「滞りなく完遂する」。

>>45
感覚としてはわかるが教師は生徒じゃないなｗ

ていうか、処分自体とその教師の思想とは分けて考えないとな。
あくまで処分は職務義務違反なんだから
本人が遂行したくなければ、式の前にそれなりのリスク承知の上で
参加しなければいい。

教育の場で思想闘争などするのは、単純に卑怯。
さらに未成年者の保護にあたる立場の人なら尚のこと。

アメリカと日本では、戦前・戦中の思想統制の密度のようなものが違うだろう。

「天皇陛下ばんざい」といって敵艦につっこんだ特攻隊員はいても、「ルーズベルト
ばんざい」「といって特攻したアメリカ兵の話は聞かない。

天皇の話題になると直立不動、天皇へは土下座することも躊躇しない。アメリカの
大統領がそれほどの精神的権威をもってるかね。

太平洋戦争に敗れたとき、皇居前広場には多くの国民が集まり、土下座して国民
の非力を天皇にわびた。ベトナム戦争に敗れたアメリカでそんなことがあったか。

戦中によく歌われた「出征兵士を送る歌」に、「わが大君に召されたる　いのち栄え
ある朝ぼらけ」という文句がある。
アメリカで「大統領にいのちを捧げる」というような歌が国民歌謡として普及する精
神的風土があるだろうか。

高い精神的権威をもったものほど、その虚飾が剥げれば一転して否定的な感情
の対象になることは容易に想像できる。君が代はそういう天皇を対象にした歌だ。
日の丸は天皇が絶対的な権威をもっていた時代に氾濫した旗だ。

国旗国歌について、アメリカと日本の単純な比較は無益だと思うよ。

>>46
石原が都知事になる前から公立では国歌、国旗が普通に
行われていましたよ。
こういう現実を全く無視しようとする論旨が乱暴なんだよなあ。

>>47

＞学校のもつ「儀式を滞りなく完遂する」という権利を制限していると捉えることが出来るから。

やりたい側から言えば「捉えることが出来る」し、いっぽう「捉えないことが出来る」とも
思えるのです。
いち日の丸君が代マンセー派のおいらは、隣で立たないいる人も、確かに考え方は異なるけれど、
立たないというその限りにおいては大目にみてやりたいのです。

論旨がずれそうだからまとめておくけど、
「国歌、国旗のデフォルト化」が正しいかどうかなんて
ことは議論しても仕方ない。これは個人の見解によって
違うのが普通だから、結論を出す必要もない。

はっきりいって今の論点は、一部の公立教師が叫ぶ「国歌、国旗のデフォルト化に
よって侵害される思想」が政治的であるかないかの1点に絞った方が
いいと思う。
まずは何が侵害されたのかはっきりとしないと、それに対する
対処法も曖昧になるよ。

>>50
>そんな権利はどの法律を見たって存在せんわな

ん？
「儀式妨害」という罪が存在するのを知らないのか？
「公共機関その他の団体又は個人が催す行事若しくは儀式」は、妨害されない権利をもつ。

そういった催事は公共の福祉に寄与するしな。

>>54
そーなの？
そいつはおいらもあまり認識なかったし、勉強不足だけど、
おいらのころ(80年代なかば)ではきいたことがなかったんで。
反対派の歴史的な経緯はよくしらないけれど、それでも
ずーっと慣行になっていたことを、突然反対を言い出した
わけではないと思うけれど。少なくとも豚肉ほどには
デフォルトなものじゃないと思うよ。

>>49
> おいらは日の丸君が代の教育の本義は、日本人としての背骨というか、
> そういうのを感得させようという、そういった教育観が背景にあると

もちろんそのとおりだが、それは日本に限った話ではない。
国家が集まって世界が成り立っている以上国際感覚として
「日本人である」「日本に奉仕する」という概念は国際人として必要。
もちろん各国もそうした方針で教育をしている。

よその国など関係ないという感覚は改めたほうがいい。
これは簡単に無益な左翼思想にはまる要因になる。
おれは共産主義も技術の発展によっては実効性があるかも
しれないとは思うが、現在時点ではそうは思えないし
なにより旧来からの人間の概念がそれを否定すると思う。
国家観というのは、人の営みとしてなくてはならない重要なものだ。
それゆえの国旗国歌なのである。

>>58

ていうか私立でも普通に行われていた。
私立なら国旗国歌を尊重しなくてもいい、という意見は暴論。

>>56
vR1Z/4YJさんが議論したい論旨とずれているのは申し訳ないです。

＞はっきりいって今の論点は、一部の公立教師が叫ぶ「国歌、国旗のデフォルト化に
＞よって侵害される思想」が政治的であるかないかの1点に絞った方が
＞いいと思う。

おいらは反対派じゃないし、このことはおいらこそ知りたかったことなので、
某スレ1さんが、あるいは真性反対派が出てくるまでの弁当幕をやってました。
真性反対派がでてくるまでは消えます。

卒業式が混乱してルールを決めざるを得なくなったときに
不起立はNG、○○はNGというように決めるのではなく
国歌斉唱時は起立しましょう、と決めただけじゃないの？
だから、不起立くらいは大目にってのは、なんかおかしい。

教師個人の思想内容に興味を寄せる人もいるようだが、この件でそれは本質的な
問題じゃないと思う。
問われているのは、政府が特定の思想を国民に押しつけているかどうかだから。

君が代について政府の解釈ははっきりしている。「君」＝天皇、「君が代」＝日本と
いうものだ。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm#2

歌唱行為というのは感情的・非理性的な要素を含むから、個人の思想への影響は
場合によって単なる文章によるよりも大きい。そういう行為を政府は処分による威嚇
によって強制していいのか、これが問題だと思う。

そういう点では、侵害が危惧されるのは教師個々人の思想ではなく、やはり「思想・
良心の自由」そのものだと思うが。
処分に反対する人たちが教師個人の思想を代弁しようとしなかったこと、あまり
関心を示していないことには、それなりの理由があるということだ。

>>53
国家元首や政治システムに関わらず、国旗に対する意識は殆どの国が変わらない。
また、比喩は「国際的に見てどうなのか」。「他国なら非常識な行動をとるのか？」という点を指摘している。

ついでに
「君が代はそういう天皇を対象にした歌だ。 日の丸は天皇が絶対的な権威をもっていた時代に氾濫した旗だ。 」
という個人的な政治思想を喧伝する為に職務放棄した場合、職務怠慢を問われる事は勿論、公務員法違反になりうる。
♯そういった考え方を持つのは自由。

>>55
>立たないというその限りにおいては大目にみてやりたいのです。

別にそう思うのは自由だ。

単に、そういった「大目にみる」ような事をしていたから、特定の政治思想を持つ者が増長し、
職務放棄や儀式妨害を行うまでになったのでは無いか。というコトだ。
故に、厳しい罰則で挑むのは問題ないとしている。

>>63
それは歌唱拒否、起立拒否が「公共の福祉」に寄与するのだと教師が証明する必要がある。
国際的な標準行事だから、普遍的な概念をもって示さなければならない。

>>64
> 国家元首や政治システムに関わらず、国旗に対する意識は殆どの国が変わらない。

なぜ、国歌を含めない？

そして、なぜ「殆どの国が変わらない」と断言できる？　それが疑問なんだが。

「君が代」＝日本なら、日本国の永続を願わない連中が騒いでる訳で。
これって公共の福祉に目一杯反するんじゃないのか？

国のあり方が正しくないから方向修正しようっていうのを通り越して、間違ってるからちぎって捨てろと言ってる訳で。

よその国旗なんかのスレみても、最近急激にﾌﾞｻﾖは反感を持たれてて分が悪そうですな。ざまあみろ。もうお前ら時代遅れなんだよ。

1.国歌を斉唱したくないのなら、歌わなければいいだけであって
起立まで拒否するのは何故か？
2.思想が侵害されたというのに、誰もその侵害された思想とやらを
説明しないのは何故か？
3.そもそもそういった思想を持ちながら公立を選んだのは何故か？

国歌、国旗デフォルト反対派はこれら3点について１つもまともに
答えられていない。
で、これら３つの質問にはすべて「侵害された思想が個人の政治思想である」
という回答が当てはまる。
疑惑を解消し不毛な議論を終わらせるためには、
これらの問いに答えることが必要不可欠である。
思想内容の是非までは誰も批判する権利はない。
極端な話、それがオウムだろうが構わない。
ただし、それが政治的なものである場合は
公務員法に違反するのでダメ。

>>53
君主国の日本と共和制のアメリカでは国家元首に対する尊敬の念の濃さに差があって
当然と思うが。ちなみにアメリカ国歌はＳｔａｒ−Ｓｐａｎｇｌｅｄ　Ｂａｎｎｅｒ．
星条旗よ永遠なれ、ですので。

>>65
必要だという根拠を示してください。
基本的人権の規制ですから、違憲推定でいくべきだと考えますが。

>>63
職員への国旗掲揚・国歌斉唱の義務化により、「良心の自由が侵害される」と主張するのならば、
具体的に「どのような思想の侵害」が認められるのかが解らなければ、「侵害の事実」を確認できない。

先生は給食を残さないよう指導しています
↓
ある日給食に豚肉が出ました
↓
1人の生徒が「イスラム教の教えに背くので食えません」と主張しました
↓
先生はイスラム教徒でなく「豚を食わない」という教え自体には
共感できませんが、生徒の考えは尊重されました
↓
生徒は給食で豚肉を食べる必要はなくなりました

この場合ならば「イスラム教の教えに背くので食べられません」という根拠を示している。

これと同じように、教職員は「起立できない理由（比喩で言う食べられない理由）」を提示する必要があるだろう？ということ。

>>66
ん？国歌を含めてもいいぞ。

>そして、なぜ「殆どの国が変わらない」と断言できる？　それが疑問なんだが。

どの国でも、国歌・国旗は「国を象徴するもの」だから。

>>71
本人が「思想良心の自由」を理由として職務命令に違反したと言うのならば、
その「思想良心の自由」が保障される前提である「公共の福祉」に寄与した証明を
する必要があるということ。

日の丸に文句あるやつが目の前で白人に旗燃やされたら、どういう反応するのかみたいな。アメリカに移民しても星条旗に文句つけるのかな。

>>71
65では無いが。

根拠？憲法。

第12条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これ
を保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に
公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ

根拠の提示終了。
歌唱拒否、起立拒否が「公共の福祉」に寄与するのだという証明をどうぞ。

>>71
憲法論なにりそうなので日本国憲法第一条を書いときます。


天皇は、日本国の象徴であり日本国国民統合の象徴であって、この地位は主権
の存する日本国民の総意に基づく。

>>72
その通り。

侵害されるというのであれば、その侵害される思想とやらを
提示するのは当たり前。
また公務員である以上、個人の政治的思想をもとに反対するとなればそれは
認められないから、最低でも政治的であるかないかは判断しなければならない。

憲法論なにりそう＞憲法論になりそう

たびたびの入力ミス、スマソ

1.国歌を斉唱したくないのなら、歌わなければいいだけであって
起立まで拒否するのは何故か？
2.思想が侵害されたというのに、誰もその侵害された思想とやらを
説明しないのは何故か？
3.そもそもそういった思想を持ちながら公立を選んだのは何故か？

で、これら３つの質問にはすべて「侵害された思想が個人の政治思想である」
という回答が当てはまります。
意図的に反論を避けるのでば、それは自ら暗に認めているのと同じです。

これで詰みだと思うんだけど。

>>71
> 必要だという根拠を示してください
> 基本的人権の規制ですから、違憲推定でいくべきだと考えますが

国旗国歌指導が公益であるという理由はすでに示されている。
指導要領にも書いてあるし、教委の文書でも述べられている。

一方で、教員が指導を放棄することで得られる公益については何も説明がない。
なので説明を求められるのは当然。

>>71
>>69の質問にも答えてくれ。

>>72
「侵害の事実」は、君が代斉唱を強制したことで十分です。

あなたのあげた例では、そもそも侵害が生じていないのではないですか。
指導内容の調整が生徒との対話の中で行われているだけでは？

先生が事情を聞いた上で「それでも食べろ」といい、食べない事実を根拠に
生徒に不利益な処分をする。侵害はそこではじめて発生する。

もっとも、裁判になれば、生徒は自分がイスラム教とであること、イスラム
教では豚肉を食べることが禁じられていることを示さなければならないで
しょう。食事の強制が宗教の問題になりうることを主張する必要があるから
です。

しかし、国旗国歌問題で、それが思想の問題になりうることを立証するために
個人の思想を告白する必要があるとは思えません。君が代が特定の思想を
含んでいること、斉唱強制がその思想の受容を求めていることが、明らかだ
からです。

>>72
>これと同じように、教職員は「起立できない理由（比喩で言う食べられない理由）」を
>提示する必要があるだろう？ということ

普通は、これこれ然々の行いをしなさい、と命令した方が、その行いの理由を説明する
のが常識ではないかな？

例えば、君が路上でお巡りさんに突然引き留められて、そこで「タコ踊りをしなさい」と
命令された場合、「なんで？」とその理由も聞かないで、蒼穹如是閑先生の場合
その場でいきなりタコ踊りを始めるのかな？（笑）

某スレ１はもう来ないのかな？ID：S０GmkjPがピンチだぞ！

>>63
> 問われているのは、政府が特定の思想を国民に押しつけているかどうか
> 君が代について政府の解釈ははっきりしている。「君」＝天皇、「君が代」＝日本と
> いうものだ

政府が君が代の歌詞をどう解釈するかと、歌う人間がどう解釈するかとは全く別のことだ。
誰も歌詞をこう解釈しろと命令などしていない。　教師がどう解釈しているかを知りようもない。
この状況で、どうやって政府が”特定の思想”を押し付けられるのか？
自由に解釈して歌えばいいではないか。

君が代の君＝天皇と一般人が考えるのは、それが憲法にも合致する素直な解釈だからだ。
別に政府が強制している思想でもないし、歌うことによって得られるものでもない。
なので思想の自由の侵害と主張するのは誤り。

>>83
>「侵害の事実」は、君が代斉唱を強制したことで十分です。

充分では無い。
具体的な「侵害」が示されて無いぞ。

卒業式・入学式で国旗掲揚・国歌斉唱が在るのは社会通念上妥当とされている。
職員に「卒業式・入学式を滞りなく完遂させる」コトを指示するのは公共の福祉に寄与する。
つまり、それなりの根拠があるってことだ。

これを否定するのであれば、きちんとそれを覆す理由を提示する必要がある。

>先生が事情を聞いた上で「それでも食べろ」といい、食べない事実を根拠に
>生徒に不利益な処分をする。侵害はそこではじめて発生する。

発生しない。
教師が事情を聞いて「教師の指導する権利を上回る理由」が提示できなければ、
指導を行う権利において、処分を下すことは認められているからだ。

しかし、教師が事情を聞いて「教師の指導する権利を上回る理由」が提示できれば、
それは、認められる。

当たり前の話だろう？

>>83
＞しかし、国旗国歌問題で、それが思想の問題になりうることを立証するために
＞個人の思想を告白する必要があるとは思えません。
何度言えばわかるんだ。
それが個人の政治的思想である場合、公務員法に違反するからダメなんだよ。
だからいくら誤魔化そうとしても、具体的にどんな思想を侵害されたの
かということくらいは確認しないといけない。

やっぱり個人の政治的思想のために、反対していると認めるのかな？

というか、侵害された思想すらばらしたくないという奴が、
なぜ卒業式の席で起立しないという目立つ行動をするんだろうか？
一方では思想を隠し、一方ではまるで思想をアピールするかのような
行動を取る。
典型的なダブルスタンダードですな。

で、これらの行動は「個人の政治的思想のアピール」という答えで
すべて説明がついてしまう。
詰んでるよ。

>>83
又コピーの貼りですがいつもの無限ループにもどりつつあるのでこれでも読み直してね。

「日の丸」「君が代」処分事例集
http://ime.st/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

>>83
> 生徒は自分がイスラム教とであること、イスラム
> 教では豚肉を食べることが禁じられていることを示さなければならないで
> しょう。食事の強制が宗教の問題になりうることを主張する必要があるからです

↑の主張と↓の主張に論理の一貫性がまったくない。

> しかし、国旗国歌問題で、それが思想の問題になりうることを立証するために
> 個人の思想を告白する必要があるとは思えません。君が代が特定の思想を
> 含んでいること、斉唱強制がその思想の受容を求めていることが、明らかだ
> からです

他人の思想には説明が必要だと言い、自分に都合のいい思想は「明らか」。
国旗国歌反対派こそが実は思想統制思考の激しい人間であるという好例だろう。

斉唱が思想の受容の強制にならないことはもう説明した通り。
斉唱で侵害される思想なんて、”公務員は法律を無視していいんだという思想”
くらいなものだろう。

こういう喩えはどうかな？

国民は、所得に応じて一定の資産の徴収を「強制」されるだろう？
で、その「強制」を拒否する場合、きちんと理由を述べなければならない。
「強制」徴収が持つ公共の福祉への寄与よりも優先順位の高い理由を提示しなければ処罰される。

コレと同じことだよ。

某スレのレス番忘れた・・・　

>>69>>80　うん納得

>>84
> 例えば、君が路上でお巡りさんに突然引き留められて、そこで「タコ踊りをしなさい」と
> 命令された場合

そんな命令は法令で決まっていない、で終わり。
馬鹿なたとえだね。

不起立教師がやっているのは、速度違反でつかまったとき、”スピード違反をしてはいけないという
国家思想を強制された”と主張するようなもの。

＞蒼穹如是閑
いつもわかりやすい例え乙。

ただあんまり例えを増やすと、例えの揚げ足を取ることで
本質的な反論から逃げられそうだから、例えは絞るか使わない方がいいかと。
既にあんたがあげた例のおかげで、大抵の奴は本質を
理解できていると思うし。

>>89

そういうひとたちはあまり２ちゃんをのぞかないからかもね…？

自らの考え方として立たないことに賛成する人は２、３人くらいしか
出会わなかった。

多くの反対派は、たぶん自分自身は立たないわけじゃないけれど、
処分には反対、の人か、おいら程度の微妙な、教育委員会のやりかたは
いきすぎかもな〜、て思っている人か、その程度。

某スレ、詳細に読んだわけじゃないけれど、某スレ一番にしても自らの
思想として立たない、といっているわけじゃないみたいだし。

「自分は思想侵害されてないが、思想侵害されたと感じる人が
いるはずだから問題だ」というのは、間接的に自分が思想侵害された
といってるのと同じだろ。

普通は、「思想侵害された人がいる」となれば、
まずはどのような思想が侵害されたか確認するのが最初だ。
自分自身は思想侵害されていないと本当に思っているなら、
どのような思想が侵害されたのか確認しないと何もわからないからな。
同時に、公務員なのでそれが政治的かどうかも判断しなければならない。

それでも「侵害された他人の思想」の確認をかたくなに拒むのであれば、
間接主張を繰り返しているのと同じ。

>>94
代弁ありがと。
>>84を読み飛ばしてたみたいで気づかなかった。

>>95
確かに。
「漁夫の利」の喩えをだしたら、「鴫と蛤が喋るものか！」というような突込み方をする輩も…本当にいるからなぁ。

>>91
ていうかイスラム教を変に例えとして使うこと自体、信者に失礼だろ。
彼らは禁忌に触れるような職種につかないよ。それが思慮というものだ。
そもそも敬虔な人ならば、どんな宗教を持っていても相手に敬意と配慮を示すだろう。

この教師達にはそれが見受けられないよ。
まったく自己中心の塊。エゴを未成年者に押し付けて、それでも足りずに騒ぎ起こしてる。
憲法云々する前に教職者としての自分を見つめなおすべきだ。

>>97
拒否理由を具体的に提示出来ないにも関わらず、拒否だけは続けるというのは、つまり

「嫌だから嫌」

と喚いているコトになるよな。
これでは処分されるのも当たり前…。しかし、こどもかオマエは！と言いたくもなるなぁ。

>>97
なるほどねぇ。それだったら勝手に想像していうけれど、主には、
・天皇制賛美の歌だ
・軍国主義的だ
の２点じゃない？
あと２点めに似ているけれど、戦前の軍国主義のつらい思い出を思い出す。辛い！
といったとこじゃない？

するってぇと要点は、上記の考え方に基づく不起立が一種の政治行為に
あたるかどうかになるが…。
おいらの見解は、よーわからん。
やっているひとたち自身が闘争の形式といっているので政治的といって
いいと思う。

いっぽう、導入の意図自体がまったく非政治的か？と問われると、
おいらなんかは結構政治的だと考えているしね。
おいら自身はその政治性を認めた上で賛成している立場だ。

力が弱く抵抗できない女子児童を集中的に狙って、
それよりひどい性暴力を繰り返す日教組の連中
は、日本からでていけ

>>92
蒼穹如是閑先生
>国民は、所得に応じて一定の資産の徴収を「強制」されるだろう？

その例えは、国旗掲揚・国歌斉唱は徴税と同じように「強制」＝法的義務だ
という意味で理解してよいのかな？

それから>>84の質問への答えはどうなのかな？

>>100
ただなんとなく嫌ということはさすがにないと
思うなあ。ただ嫌くらいなら、処罰されてまで
主張しようとは思わないだろうし。

俺が思うに反対派ってのは以下の３つに分けられると思う。
1.戦後刷り込まれたサヨ思想から脊髄反射で嫌悪感を
　抱いているだけの単純型
2.日々の鬱憤を政治主張することで世間にアピールし
　ようとするコンプレックス型
3.卒業式を政治活動の駒にするプロ市民型

で、1番、2番の思慮の浅い人間が、3番目のプロ市民型にのせられて
いいように操られていると。

>>94
>そんな命令は法令で決まっていない、で終わり。
>馬鹿なたとえだね。

それなら、蒼穹如是閑先生の豚肉食事の事例も
馬鹿なたとえだね。
いつから豚肉を食えという法令が決まったのかな？（笑）

>>103
横レス。
＞例えば、君が路上でお巡りさんに突然引き留められて、そこで「タコ踊りをしなさい」と
＞命令された場合、「なんで？」とその理由も聞かないで、蒼穹如是閑先生の場合
＞その場でいきなりタコ踊りを始めるのかな？（笑）

踊らない。なぜなら、世の中の常識とかけ離れてるし意味が解らないから。
法律で決まってるのなら従わざるをえない。

>>103
横レスだが

> その例えは、国旗掲揚・国歌斉唱は徴税と同じように「強制」＝法的義務だ
> という意味で理解してよいのか

いまは教師の掲揚斉唱「指導」の話をしているわけだが、そこんとこは大丈夫だろうな？
ちゃんと自主性が保障されている生徒の話を持ち出すなよ。

> それから>>84の質問への答えは

>>98とその先の横レスを参照。

>>101
そうそう俺も最終的にはそこに触れたかった。
ホントいいこと言うね。

ぶっちゃけちゃえば、教育委員会の指導事態が馬鹿石原一派の
政治的メッセージを含んでいるのは俺も確かだと思う。
で、政治的メッセージに対して、現場も政治的な対応で返していると。
要は一部の馬鹿サヨ、馬鹿ウヨが問題を勝手に複雑化してる
だけなんだよな。

ただ現場の方のアピールの仕方が間違ってるから、
ここまで非難されてるんだよ。
卒業式を駒に使うことで自分の政治活動を勤務中にしておきながら、
口では「個人の思想が侵害された」と嘘八百を並べ立てるから
叩かれる。政治活動がしたいなら、正々堂々と勤務時間外にやれば
いいんだよ。

それに極論になるけど、権力構造の一部である教育委員会が
政治的になるのは当たり前だし、そこに属していながら政治的なメッセージを
否定しようとする姿勢が幼稚だし自己矛盾している。

＞世の中の常識とかけ離れてるし意味が解らないから

国旗も国歌も意味無いと思われ。

>>103
>その例えは、国旗掲揚・国歌斉唱は徴税と同じように「強制」＝法的義務だ
>という意味で理解してよいのかな？

国旗掲揚・国歌斉唱が儀式プログラムに入っていようがいまいが、
一般通念上妥当だとされる卒業式・入学式滞り無く完了させるのが職務（職に置ける義務）。

国旗掲揚・国歌斉唱の公益性が指導要領等で提示されている以上、
それを覆す公益性を持つ理由を提示しない限り、職務を遂行しなければならない。
違反者いれば処罰されるのも当然。

>それから>>84の質問への答えはどうなのかな？

94が代弁してくれたが？
警官は一般人に「タコ踊りをしなさい」と言う公益性が全く認められない行動を命令する権限を持たない。

>>105
> それなら、蒼穹如是閑先生の豚肉食事の事例も

教師の生徒に対する監督権は法令で認められている。
ただし、あくまで指導だから強制的に食べさせる権限はない。
だからその例では最終的に生徒の主張が通ってる。

斉唱指導も同じだな。生徒に対して指導はできるが、口をこじ開けてまで
歌わせることはできない。歌わない生徒に行政処分もできない。
そんな法律はないから。

一方、教師の側には指導する義務が法令で定められている。
正当な理由を示さず指導を放棄すれば処分されて当たり前。

指導要領等で提示されれば、即公益性が認められる、ってのも
論理の飛躍だよなあ

指導要領等で「タコ踊りをしなさい」と定められたら、
やっぱりそれは「公益」的で、
それを拒否する側が理由を説明しなきゃならんのか？

海外の友達に、「恋の歌が国歌なんて、なんて素敵な国なんでしょう。といわれたことがある。」

>>105

やれやれ…本当に「喩えの意味」が解っていないらしい。

尚、教師が「食事は残さないように」と指導するのは、法で認められた範囲の権限。
警察官が無意味に、一般人へタコ踊りを命令する奇妙な喩えとは全く違うんだ。（警官にはそんな権限は無い）

食事を残すのは思想信条の自由。
俺は食事は必ず残すことを信条としている。
内心の自由を侵す様な指導をするな。

>>106
その私が挙げた「たこ踊り」の例は、蒼穹如是閑先生が、「命令を拒否するなら
拒否する側に説明責任がある」、という逆立ちした論理を正当化しているので、
それへの簡単な反証として示したに過ぎない。

（踊る、踊らないという以前の問題なのだよ。

>>112
> 指導要領等で提示されれば、即公益性が認められる、ってのも
> 論理の飛躍

他に公益性を示すものが何かあるか？
たとえば英語を教育するのが公益性だと、なぜ言える？
そういう法令で認められているから、というだけの理由だろう。

それが気に入らないなら、そうではないという根拠を示さなければならない。
これは当然のことだよ。

トリップテスト。最強トリップが出るはず･･･。

どっちが正しいかは別として、議論は平行線だの〜。
そもそもお互いの教師に対する見方が真逆なのだから話が進まない。
教師擁護派→基本的に不起立教師は良心的な良い教師（重度な偏向教師とは別物）
　　　　　　　　　であるから良心の元による不起立で許容すべき。

教師反対派→不起立教師は偏向教師であり、無意識なのかもしれないが悪意のある教師
　　　　　　　　　であるから悪意のある不起立は処分妥当。

どっちでもいいよ派→よく判んねー┐(´ー｀)┌

まずはこの教師に対する意識の差を埋めねば･･･。

>>116
> 「命令を拒否するなら拒否する側に説明責任がある」、という逆立ちした論理を

返事した全員が「法律で決まっているかどうか」が判断の分かれ目だと書いているのだが
それは無視か？

法律で決められている命令なら拒否する側に説明責任があるのは当然。
法律で決められていない命令なら説明の必要なし。

返事を催促するわりには、何も読んでいないようだな。

>>112
それ、ロジックがオカシイ。

指導要領に載ったから公益性があると認定されるのでは無く、
指導要領で公益性が提示されているから、認知される。
♯大体、指導要領に載る前から、社会通念上妥当な行為だとされているだろう。＞国旗掲揚・国歌斉唱

故に

>指導要領等で「タコ踊りをしなさい」と定められたら

これは的外れもいい所だ。
タコ踊りの公益性が、指導要領等で明確に説明されたら踊ってやろう（笑

>>118
> 教師反対派→不起立教師は偏向教師であり、無意識なのかもしれないが悪意のある教師
> 　　　　　　　　　であるから悪意のある不起立は処分妥当。

反対派なので一言言っておくと、偏向だの悪意だのは問題としていない。
憲法や法律で定められた職務専念義務を守らない公務員が世にはばかっているのがおかしい
という、ただそれだけ。

思想なんて人の数だけある。全部を満たすことなんてできない。そこを整理するのが法律であって、
それを守らない人間に思想の自由だのを主張する権利はない。

>>108
いやぁ。ほめられてしまった。うれしいな。
こいつをひとつの政治闘争としてみると、お互いどちらの行為が
政治的か!?がキモとなって丁々発止の闘争を繰り返しているように
見える。

おいらは「不起立行為を政治的だと思う」とは言ったが、その
先生たちはそれを政治的だとは決して認めないはずなので、これは
あくまでおいらの見解だと断り書きしておきます。

おいらは、反対派とは違う考え方なので、彼らには、ルールの範囲内で
自由にやってくださいとしかいいようがないのだけれど、どちらかというと
教育委員会のほうにむちゃをしないでほしいと思っている。
ヘンな闘争の歴史が積み重なること自体が、もともと意図している
教育効果に対してマイナスになってしまうのだし。

ま、いっぽう２ちゃんに来ている反対派(がいたならば)にいいたいのは、
どうせ２ちゃんなのだから、あまり政治的に振る舞わず、ストレートに
反対理由をいってもらえた方が、言論としても実りが多いじゃん、
ていうことですね。

>>117
＞たとえば英語を教育するのが公益性だと、なぜ言える？

世界のビジネスシーンその他でいちばん使われてるからじゃん。
その基礎を多少なりとも仕込んでおくことには十分意味があるだろう？
英語が出来ないとどうにもならない分野はたくさんあるしな。航空とか。

>>120
＞指導要領に載ったから公益性があると認定されるのでは無く、
＞指導要領で公益性が提示されているから、認知される。
＞タコ踊りの公益性が、指導要領等で明確に説明されたら踊ってやろう（笑

おいおい指導要領のどこに「国旗掲揚・国歌斉唱」の
「公益性が提示されている」んだよ？

あれ〜でないな〜もう一回トリップテスト。
しかしこの糞H¨は何故すぐ切れる!!

>>117
彼が言いたいのは、良い教師が行なうのだから
それに反する事に公益性がある訳がない。
こう言う飛躍してない論理です！

>>122
教育委員会は無茶はしないのがいい。
確かにその通り。

でも、仮に処分をしなかったら、多くの教師が指導業務をサボタージュしておしまい、だよ。
だってこれまでがそうだったから。

それって、株主総会が荒れるのを恐れてヤクザに金を払うのと同じだと思わない？

もし教師が単に自分の気にいらないという理由で授業をサボったら処分を受けるのに、
なぜ国旗国歌だけサボっても処分できないのか。

荒れるのが嫌だから、というのが理由では教育としてもいいことではないと思うよ。

>>121
俺も反対派だよー。
何故｢悪意｣と書いたかと言うと、教師のその行為が良しとしないから
教師反対派なのだろ？だから｢無意識なのかもしれないが｣と
あえて付けた上で悪意のある教師とした。

ﾀﾞﾒ?

>>126
うーん、たとえ偏向していたり悪意のある行動であったとしても、法令に違反していないにも関わらず
処分を受けたのなら教師を擁護していたと思う。

なので、ちょっと説明が違うと感じた。

>>119
>法律で決められている命令なら拒否する側に説明責任があるのは当然。
>法律で決められていない命令なら説明の必要なし。

そうそう、ようやく法律論の問題に戻ってきたね。（つまりタコ踊りの話は、
豚肉を強制で食わせる話の例えと同じで、非常識って事がすぐ分かる。（ｗ

では、国旗国歌に敬礼しなければ法律違反にあたる、というその法律条項を
示してくれ。

>>123
>おいおい指導要領のどこに「国旗掲揚・国歌斉唱」の
>「公益性が提示されている」んだよ？

学習指導要領より抜粋

∽　∽　∽　∽　∽

社会
国家間の相互の主権の尊重と協力」との関連で、国旗及び国歌の意義並びにそれらを相互に尊重することが国際的な儀礼であることを理解させ、
それらを尊重する態度を育てるよう配慮すること。

特別行動
入学式や卒業式においては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする。

∽　∽　∽　∽　∽

以上、明確に公益性が明記されている。

>>127
それは何の妥当性もなく処分されたらと言う事でしょ？

今回は職務命令違反と言う明確な物だから｢無意識であっても悪意｣とならない？

ﾀﾞﾒ?

>>123
> 世界のビジネスシーンその他で…

その程度の説明でいいなら、何にでも”公益性”はあるよ。
もっと、公教育で行うべきことを説明できる”公益性”かと思った。

いずれにせよ、少なくとも国旗国歌指導に公益性があることは
問題ないんだよね。指導要領で理由が説明されているから。
（それこそ上で挙げられている程度の有用性は。）

都立高に限っていえば、教師に蹂躙された経緯と
無法地帯、学級崩壊の現実を踏まえるべきだ。
都教委、校長の指導を無視し生徒の自主性の美名を旗頭に
学習指導要領を蔑ろにしてきた教師を放任した結果が、この
悲惨な現状だ。
そういう認識に立つ以上、都民である自分は、
職務命令、処分の詳細について多少は議論の余地があるといえども
断固として都教委の方針を支持する。
一般論では片付けられない悲惨な現実がある以上、多少の軋轢が
あっても都立高を立て直したいのが自分の立場だ。

尚、学習指導要領は法的性質を持つ（判例あり）

特別行動
入学式や卒業式においては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする。

と、定められている以上、教職員がその指導を放棄すれば、職務を果たしていないこととなる。
当然、教師が範を示し、国旗掲揚・国歌斉唱を行うのも職務の範囲であると捉えられる。

以上、根拠の提示終了。

反対派は早くこれに答えてもらえますか？

1.国歌を斉唱したくないのなら、歌わなければいいだけであって
起立まで拒否するのは何故か？
2.思想が侵害されたというのに、誰もその侵害された思想とやらを
説明しないのは何故か？
3.そもそもそういった思想を持ちながら公立を選んだのは何故か？

国歌、国旗デフォルト反対派はこれら3点について１つもまともに
答えられていない。
で、これら３つの質問にはすべて「公務員による個人の政治思想
アピールだから」 という回答が当てはまる。

>>128
タコ踊りの例は非常識だが、豚肉（給食指導）の例は非常識でも何でもない。
後者は法令に基づく指導だから。

> では、国旗国歌に敬礼しなければ法律違反にあたる、というその法律条項を

敬礼？不勉強もいいところだな。
校長の命令に反して起立しなかったこと、だろ。

＞地方公務員法　第３２条（法令等及び上司の職務上の命令に従う義務）
＞職員は、その職務を遂行するに当たって、法令、条例、地方公共団体の規則及び
＞地方公共団体の機関の定める規程に従い、且つ、上司の職務上の命令に忠実に
＞従わなければならない。

>>132
難しい（怪しい）漢字がｲﾊﾟｰｲ（ ﾟДﾟ）
蹂躙、美名、旗頭、蔑ろ、軋轢。

>>130
> それは何の妥当性もなく処分されたらと言う事でしょ？
> 今回は職務命令違反と言う明確な物だから｢無意識であっても悪意｣とならない？

今回は違法かつ悪意、だと思う。その点は同意。
ただし、違法かつ悪意なし　でも反対したと思うし、合法かつ悪意、なら擁護したと思う。
つまり悪意かどうかは全然考えに入れていないので、違和感を感じたというだけ。

反対派にもいろいろな人がいると思うから、別に訂正などは求めないですよ。

ではこれから外出しますので。

憲法・法律・社会通念…それら様々な面から鑑みても、完全に「詰んで」るように思えるんだが…＞義務化反対派

自分も>>134と同じく、起立拒否の理由、思想・良心の自由の侵害に関する具体的被害例、
公立の学校で催事に国旗掲揚・国歌斉唱があるのは常識なのにも関わらず、
どうして態々その職に就いたのかも、確かに聞きたい。

反対する者は、そういった「理由」を全然提示していないんだよな。

>>132
要するに、国旗国歌ってのは、「愛国心」とか「国際儀礼」とかの問題とは
関係なく、組織上の上意下達の命令指揮系統の徹底を計る為の用具
（錦の御旗）といいたいわけだね。

でも、命令を出す上の組織（政府・文部省・東京都）などが腐敗しているのに、
下の組織員だけが立派になれ、というのは虫の良い話ではないかな？

丁度、非行教師が、生徒に偉そうな説教をぶって、俺の権限を認めろ、と
言っているようなものだ。（藁

>>125
おいらもね、なんらかの処分はあってしかるべきだと思うのですよ。
ただ、不起立3回で減俸というとちと重い気がします。
他の事例と比較している訳じゃないので詳細はわからないけれどね。

サヨを潰すためにはむしろ甘すぎる！という議論は大反対。
法律は法律なんだから不起立３回に対する処分でしかありえないわけだし。

教育委員会が、日々やっていることなんてよく知らないからおいらも
その辺ではあまり言えないけどね、ただ日の丸君が代がえらい
クローズアップされているのもいまいちねー。教育委員会の側も
なんかこれをサヨ潰しの橋頭堡にしているように見えてあまり賛成しがたい。

それよりも授業にかこつけて偏向教育をやっているのをがんがん潰して
もらいたい。反発はこっちのほうが大きそうだけど、それこそが
正当なやりかたではないか。

たとえば先生が、
「憲法第九条を正しく解釈すれば自衛隊が憲法違反なのは明らかです！
これを生徒に正しく伝える以上の中立なことはないではありませんか！」

とか言っているのを見ると怖くて逃げ出したくなってしまう。

>>139
それは全然違うと思うぞ･･･。

>>139
横レス

上司の命令の根拠となるのが、指導要領で提示されている公益性ということだろ。

ミスリードだ！気をつけろ！

>>140
不起立で3回と思うから思いと感じるんじゃないの？

正式に通達された職務命令に3回も反したら減棒は甘いくらいだと思う。

>>144
自己レス
>不起立で3回と思うから思いと感じるんじゃないの？
　　　　　　↓訂正
不起立で3回と思うから重いと感じるんじゃないの？

>>140
自らの政治思想を喧伝する為に、卒業式や入学式をダシに使ったのなら、減俸では軽すぎると思うけどな。

>ただ日の丸君が代がえらい クローズアップされているのもいまいちねー

それは、相手が「日の丸」「君が代」を目の敵にして行動を起こすから、
対応する側も、そちらに重点を置かざる得なくなる。

元々、日本は国旗も国歌も法で明文化せず、
それでも国旗・国歌として「日の丸」「君が代」が認められていたんだ。
その歴史を鑑みれば……どちらにより問題があるかは一目瞭然だと思うが、どうだろうか？

ま、偏向授業をどうにかして欲しいのは勿論なんだが、
授業内容というのは、なかなか公にはならないしな（公にする時は、細心の注意を持ってマトモなのを選ぶだろう）

>>152
>たとえば先生が、
>「憲法第九条を正しく解釈すれば自衛隊が憲法違反なのは明らかです！
>これを生徒に正しく伝える以上の中立なことはないではありませんか！」
こういう先生は、生徒を洗脳対象とする工作員です。
本当の教師なら、「内閣法制局は、国家の当然の権利である自衛権を具現するものとして
自衛隊を位置づけているが、憲法違反と解釈する憲法学者もいる」
というように説明し、自衛権と憲法について考える機会を提供するだろう。

>>134
>1.国歌を斉唱したくないのなら、歌わなければいいだけであって
>起立まで拒否するのは何故か？

行為上の意味のない職務命令に従う義務はありません。
（教師として、教育上生徒にも説明しようがない。）
起立が職務命令でなければ、自主的に起立する人もいるんじゃないかな（ｗ

>2.思想が侵害されたというのに、誰もその侵害された思想とやらを
>説明しないのは何故か？

憲法上で思想信条の自由は認められているので、侵害された思想上
の特定の内容を説明する義務はありません。
しかし、国旗国歌に対して、宗教上の理由、あるいは反戦・非戦の理由
あるいは天皇崇拝に反対する理由など多くの理由が考えられる。
実際、それぞれの立場で反対理由は表明していると思うが？
君にはそれらの意見を耳に入らないのかな？
（例えば、戦前国家主義的教育の下で、教え子を戦場に送り出した教師の
戦争責任上の反省から、国旗国歌の押しつけ教育に賛成できない、と言った意見。）

>>3.そもそもそういった思想を持ちながら公立を選んだのは何故か？

どんな思想のこと？反戦の思想を持った人なら、公立の学校に
入ってはいけない理由があるのかな？

皇室の在り方や上部行政組織の腐敗の如何ばかりを睨んだ攻防に
熱中するあまり、国旗・国歌を扱うプロトコルが蔑ろにされた結果、
国旗旗を扱う作法や自国の国歌を知らない者が出現した。簡単なことなのに。

被処分教師擁護派の方々が、都教委のしたことに、そういった情況に対する
カウンター以上のものを感じるとしても、すくなくとも、国歌を「知らないので歌えない」
ようなひとは最小限になるよう極力協力すべきなんじゃないですか。

もう一点。他の方も折に触れて仰ってますけど、
日の丸は敗れた戦争だけではなく、冒険や国際共同事業、コンペティション等々
様々な場面で多々用いられ続けてきた。

たとえば国立市民が好きそうな小澤征爾がフランス留学の際、日の丸マークつきの
日本製スクーターを供与されたハナシなんかもそう。
校長先生に「日の丸を降ろせ」と迫る坊ちゃん嬢ちゃんは、
そういうことに心血を注いだひとびとも貶めてます。
「ひとの足を踏んづけてることに気づいたら謝りましょうね」という趣旨の教育を
受けておきながらおかしいとはおもわないのですか。

>>149自己ﾚｽ訂正ｼﾂﾚｲ

三行目　国旗旗→国旗

>>134
> 反対派は早くこれに答えてもらえますか？
なにか急いでいらっしゃるし、私、反対派じゃないですが、今まで聞いた中で
参考になればと。反論しないでね。

> 1.国歌を斉唱したくないのなら、歌わなければいいだけであって
> 起立まで拒否するのは何故か？
起立とは立礼である。対象物に対する敬意表現である。
特定の対象物に対する敬意表現を強制する事は、思想良心の自由の侵害であるから
これを拒否するものである。

> 2.思想が侵害されたというのに、誰もその侵害された思想とやらを
> 説明しないのは何故か？
思想良心の自由の中の一概念として、沈黙の自由がある。
国旗国歌への敬意表現を強制する事は、自分の国旗国歌への一定の
考え（たぶん反対しているという事）を露顕させるものである。これは、
処分をもって強制する事で沈黙の自由を侵害する、いわば踏み絵状態である。
そもそも、沈黙の自由であるから、侵害されたとする思想を問われる覚えはない。

> 3.そもそもそういった思想を持ちながら公立を選んだのは何故か？
公立を選んだ時点では起立斉唱を強制される事はなかった。また、
人によっては、公立を選んだ後に日の丸君が代に反対する考えを持つ事になった。

通りすがりですので書きっ放しになりますが、失礼します。

>>148
ループしてるだけじゃん。
長々書いているだけで誤魔化しているようだから、ピンポイントで聞くよ。

＞憲法上で思想信条の自由は認められているので、侵害された思想上
＞の特定の内容を説明する義務はありません。
前にも書いたけどこれが大間違い。
公立教師が公務員である以上、反対する理由が政治的思想だとしたら
それは違法。
つまり最低限、政治的であるかないかは確認しないといけない。
実際に、政治的アピールではないか？という疑いの声ばかりだしな。

また侵害された思想すらばらしたくないという奴が、
なぜ卒業式の席で起立しないという目立つ行動をするんだろうか？
一方では思想を隠し、一方ではまるで思想をアピールするかのような
行動を取る。 典型的なダブルスタンダードですな。

で、これらの行動は「個人の政治的思想のアピール」という答えで
すべて説明がつく。

これに答えられない限り君の詰みは動かないよ。

>>148
レッテルを貼らさせて頂きます。電波ですな。

>憲法上で思想信条の自由は認められているので、侵害された思想上
>の特定の内容を説明する義務はありません。
処分不当、職務命令不当を唱えないのであれば上記は正しいです
しかし処分不当、職務命令不当を唱えるのなら、その理由を明示しなければなりません。
その理由が｢人権侵害だから｣で通るのなら、｢言った者の勝ち｣状態の世の中ですな。

>>151
>侵害されたとする思想を問われる覚えはない。
それが政治的な思想に基づくものであれば違法です。
少なくとも勤務中に、公務員である教師が個人の政治活動を
行うことは禁じられています。

さてなんで答えられないんでしょうか？
これらの疑問には「個人の政治的思想のアピールだから」
という答えですべて説明がつく点はどう思いますか？

>>139
”やっと法律論に戻った”と言っておきながら、違法性が明確に示されたら
すぐ話を逸らすんだね。w

>>148
＞行為上の意味のない職務命令に

意味は指導要領ほかで何度も示されてる。受け付けない人間に何言っても
無駄ということか。

＞教え子を戦場に送り出した教師の

反対してる奴らが何歳だと思ってるんだよ。w

＞どんな思想のこと

国旗国歌教育に反対する思想、だろう。指導する義務を負わされることは
始めから分かってるのに。

社会的問題になるくらいだから、現実的にはそこそこの数の
先生がこうした行動をとっているんだろう。
100歩譲って沈黙の自由があるとしても、誰一人として
肝心の思想について触れないというのは不自然。
「侵害された思想」を誰一人として明確にできない状況については
どう思うんだろ？
これらの疑問には「個人の政治的思想のアピールだから」
という答えですべて説明がつく点はどう思いますか？

>>151
　> 1.国歌を斉唱したくないのなら、歌わなければいいだけであって
　> 起立まで拒否するのは何故か？
　起立とは立礼である。対象物に対する敬意表現である。
　特定の対象物に対する敬意表現を強制する事は、思想良心の自由の侵害であるから
　これを拒否するものである

・・・　「きり〜つ　れ〜い　ちゃくせき〜」はどうする？

通りすがりだけあって、ロジックが雑だな。

>>151
>特定の対象物に対する敬意表現を強制する事は、思想良心の自由の侵害であるからこれを拒否するものである。

残念ながら、その主張は「権利の濫用」。つまり憲法十二条に抵触する。

第12条
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これ
を保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に
公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ

卒業式・入学式等に於ける国旗掲揚・国歌斉唱は公共の福祉に合致することは、
社会通念上妥当であるとされている上に、指導要領での法的根拠もある。

>憲法上で思想信条の自由は認められているので、侵害された思想上の特定の内容を説明する義務はありません。

それでは、本当に「侵害」されたのか否か、その事実が解らない。
「被害」の具体的な内容を提示しなければ、根拠無く「侵害された」と喚いているだけに過ぎない。

>どんな思想のこと？反戦の思想を持った人なら、公立の学校に入ってはいけない理由があるのかな？

いけなくは無い。単に政治思想を公務に反映させるのは公務員法違反ということだ。
で、公務員法違反を行なわなければならない事が解っているのに、なぜ公立の学校に入ったのか。
そういった疑問を持たれるのは当たり前だろう？

某スレ１ﾏﾀﾞｰ?（･∀･っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

式典にきた市長に対し、
市長になんで敬意を表さないとならないんだ！
市長崇拝なので不起立する！
っていってるのとなんら変わらないように見えるんだけど。

>>153
ちょっと違う。
>>148が書いた引用の「侵害された思想」というものを「侵害された」と訴えるのであれば
その内容を説明しなければ意味不明になる。人の思考は表現しなければ理解できない。
さらにいえば憲法条文で国民の自由を訴えるなら「公共の福祉」についても説明しなくてはいけない。

何度も書いているが「思想良心の自由」とは人の思考そのものについて保障しているものではない。
あくまで「公共の福祉」に反しない前提において行った行動の元となる思考を保障するもの。

どっかの馬鹿が憲法で保障されてると思い込んで毎日強姦や殺人について考えないように
念を押しておく。

それから憲法条文には「信条の自由」とか「内心の自由」とかはない。
これは都合よく憲法を持ち出して、自分の文章を権威づけようとする行為だろう。

もういいかげんループしてますな。

>>161
ループは諦めるしかない　と言うかセンセ方はループさせるのが目的　
結論が出るまでは国全体として議論が尽されていないと強弁する為に

アジア各地で少女をさらって来ないと満足に戦争が遂行出来なかった我が皇軍兵士たちは
今英霊となってミサイル・衛星・軍艦の巨大利権、靖国集票マシン、恩給利権などに化けて
その破廉恥行為を続けている訳であるが、層化・靖国・統一の日本３大カルトはぜったいに「ブヒャ」と特定されないような護憲を取るか。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/im_050804.html
長期に、かつ、広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの慰安婦が存在したものと認められる。
慰安所の多くは民間業者により経営されていたが、一部地域においては、旧日本軍が直接慰安所を経営したケースもあった。
民間業者が経営していた場合においても、旧日本軍がその開設に許可を与えたり、慰安所の施設を整備したり、
慰安所の利用時間、利用料金や利用に際しての注意事項などを定めた慰安所規定を作成するなど、
旧日本軍は慰安所の設置や管理に直接関与した。
戦争の拡大とともにその人員の確保の必要性が高まり、そのような状況の下で、業者らが或いは甘言を弄し、
或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが数多く、更に、官憲等が直接これに加担する等のケースもみられた。
当時の政府部内資料によれば、旧日本軍占領地域内において日本軍人が住民に対し強姦等の不法な行為を行い、
その結果反日感情が醸成されることを防止する必要性があった
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
「当時の私達には、根強い日本民族の優越感があり、他民族蔑視感がありました。
そして、殺人を英雄的行為とみなす残忍な武士道精神があり、又、天皇崇拝の絶対主義によって強者、権力者には絶対服従であり、
弱者、非権力者を絶対服従させる非人道的な思想があったからこそ、侵略戦争を正義と考え、平気で鬼畜の行為をやってのけたのです。」

思想信条に殉ずるのは自由。
しかし職務を捨てたなら処分されるのは教師の立場。
職務命令に従わない教師を処分するのは、都教委の職務。
つまり、この問題は単なる職務論であり思想論ではない。
職務に忠実な都立高の教師を選択する自由も殉教者になる自由も
どちらも教師の自由だ。

>>135,>>154
地方公務員法の第３２条のどこに「国旗・国歌」への義務が書いてあるのかなあ〜。

恣意的に法律を拡大解釈してはアカンのよ。（ｗ

刑法１９３条を知っているかな？
「公務員がその職権を濫用して、人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨害した」
場合は、2年以下の懲役又は禁錮。

つまりその公務員法第３２条での職務命令が、「人に義務のない事を行わせる」刑法１９３条に
定める職権濫用罪に抵触する場合は、無効ないしは犯罪になる事をお忘れなく。
先の「タコ踊り」の事例が、その適例だな。

タコ踊り以上に、国旗国歌への敬礼が意義深いものならば、その旨の説明が必要。
何が何でも御上の命令を聞け、じゃ職権乱用罪で告発されるのは確実。

ホンマお前ら、法律を知ってものを言っているのかよお。（藁

>>165

是非訴えなさい

>>161
いや公共の福祉に反しない云々は判ってるが、何が言いたいの？

職務命令違犯による処分不当が前提に合っての話でしょ？

>>165
社会的問題になるほどの数の先生が反対しているのに、
侵害された思想を１つの具体例としてすらあげられないのは何故ですか？
本当に政治目的以外に、侵害された思想なんてあるんですか？
公立教師が公務員である以上、政治的思想かそうでないかは
判断しないといけないので、沈黙の自由はこの質問の回答にはなりえません。

これらの疑問には「公務員個人による政治的思想アピールだから」
という答えですべて説明がつく点はどう思いますか？

>>151
戻ってきたので自分で反論しておきます。

> 起立とは立礼である。対象物に対する敬意表現である。
> 特定の対象物に対する敬意表現を強制する事は、思想良心の自由の侵害であるから
> これを拒否するものである。
そもそも、学習指導要領にそって、生徒に国旗国歌を尊重する態度を育成するのだから、
尊重する態度とは、言い換えれば敬意表現であり、それを指導するのが教員の職務である。
教員自身、内心、敬意を持つ必要はないが、率先してあるいは手本として敬意表現を
形だけでも実践する事は職務として特段、不合理な所はない。

> 思想良心の自由の中の一概念として、沈黙の自由がある。
> 国旗国歌への敬意表現を強制する事は、自分の国旗国歌への一定の
> 考え（たぶん反対しているという事）を露顕させるものである。これは、
> 処分をもって強制する事で沈黙の自由を侵害する、いわば踏み絵状態である。
> そもそも、沈黙の自由であるから、侵害されたとする思想を問われる覚えはない。
司法に訴え出たのだから、司法の場では、侵害されたという思想、侵害の程度を
自分で説明しなければ裁判は成り立たない。
裁判ではなく議論の場ではあるが、ここで説明出来ない事はないはず。

> 公立を選んだ時点では起立斉唱を強制される事はなかった。また、
> 人によっては、公立を選んだ後に日の丸君が代に反対する考えを持つ事になった。
公務員になるからには、様々な式典で日の丸君が代が用いられる事は
容易に予見できるはず。また、その際に起立と言う極一般的な作法を要求される
事も同じく容易に予見出来るはず。

>>165
教育基本法や学習指導要領も読んでねﾊｰﾄ

横レス。

>>165
>地方公務員法の第３２条のどこに「国旗・国歌」への義務が書いてあるのかなあ〜。

そんな主張誰もしていない。
校長の出す、根拠在る命にはきちんと従わなければならない。と述べているのだろう。
きちんと文章を読むことを薦める。

>タコ踊り以上に、国旗国歌への敬礼が意義深いものならば、その旨の説明が必要。

∽　∽　∽

学習指導要領（法的性質を持つ）

特別行動
入学式や卒業式においては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする。

と、定められている以上、教職員がその指導を放棄すれば、職務を果たしていないこととなる。
当然、教師が範を示し、国旗掲揚・国歌斉唱を行うのも職務の範囲であると捉えられる。

∽　∽　∽

説明されているな。

>>171

コピペを間違えた。こちらだ。


学習指導要領より抜粋

∽　∽　∽　∽　∽

社会
国家間の相互の主権の尊重と協力」との関連で、国旗及び国歌の意義並びにそれらを相互に尊重することが国際的な儀礼であることを理解させ、
それらを尊重する態度を育てるよう配慮すること。

特別行動
入学式や卒業式においては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする。

∽　∽　∽　∽　∽

>>165
という訳で、「説明されている」

>>167
あ、いや処分不当だと訴えなければ正しい、と書いてあったから。

（ｗ　とか　（藁　が出たトコでバレバレなんだがな

国歌、国旗のデフォルト化によって侵害された思想を
誰一人説明できない理由
＝公務員個人による政治的思想アピールなので説明した時点で
論破されてしまうから


反論あればどうぞ。
公立教師が公務員であること、それなりの数の人間がいることから、
沈黙の自由なんてのは答えにはなりませんよ

>>173
ん？職務命令違反が公共の福祉に反してはいないって事？

>>176
そうではなく単純に処分不当を「唱える」「訴える」というのは法廷闘争だけを指しているのではなく
広く一般に、例えば新聞やTV、インターネットとかで「唱える」「訴える」という意味もあるから。
その場合でも、「正しくはないよ」ってことを書いたわけ。

ネットは双方向だからこうして議論しているわけで、この場でも
正しいという意味ではないということを念を押しておいた。
解りにくくてｽﾏｿ

ただいま。
新スレだーーー！


今さらっと見たけど､
現時点での論点ってどうなってんの？
結局ループしてんの？

>>175
せっかくの御注文の様だから、私の意見を言います。

国歌国旗の尊重を声高に叫んでいる人達は、右翼か、モロ国家主義
イデオロギーの持ち主達だよねえ。
（例えば、石原慎太郎とか森前首相とか。）
その国家主義イデオロギーの教育現場への持ち込みに反対するのは
教育者として当たり前。正しい歴史教育（事実を教えること）を実践
する上で必要不可欠。

さてさて、ここまで私の「思想」をアピールしたが、なんか文句あるう〜？（藁

自分の教え子の親や来賓に、恩師であったり、特別に恩義を受けた者などがいる場合でも、
教師は不起立できるのだろうかと考えたが・・・・やぱしヤるんだろうなぁ。

悪役は最もワルい悪であって欲しいものだ。余計な人情をかけなくて済む。

>>179
文句大アリだ。期限切れの安っぽい食材(＝ループ)で釣れると思うな。

>>179

>>175を読んでそのレスは意味不明

>>171
>学習指導要領（法的性質を持つ）

ハイハイ、間違いですね。指導はどこまでも指導、法律とは違います。

勝手な拡大解釈をしないように。
法律の恣意的拡大解釈は権力の濫用に繋がる、という常識を君は
知らないのか？

>正しい歴史教育（事実を教えること）を実践

してないし

http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/si_2_5.shtml

なぜ日教組組合員
女子小学生を集中的に狙って
性的虐待を繰り返すのか？
もう日本から　でていけ

でた　コテ叩きよけ「大杉栄作」

どこでも堂々とハンドルを名乗るんじゃなかったのかな　やまんば？

>>183
http://www.pref.hiroshima.jp/kyouiku/hotline/02zesei/sankou/seikaku/se-kaku.htm

自分が正しいと信じて法を犯した確信犯は、いくらそれが本人の良心に基づ
いた犯行であっても、裁かれねばならない。
でないと麻原が「ポアして救ったのだ」といいきれば無罪になってしまう。

東京都教育委員会　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　
入学式及び卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm

>>183

「法的拘束力を持つ」とされている以上、法的根拠となりうる。

恣意的解釈も何も、「そのまま」。
どの辺りが「恣意的解釈」になりうるのか説明をどうぞ。

自己レス。

>>190
正確には「法規としての性質を有する」だな。

卒業式や入学式が祝う場のみと考えるから、楽しくなければとか俺たちのとかいう主張がでてくるんだよ。
普段感謝できない、国や自治体やそういう存在に感謝する場を提供しているとすればいい。
エホバみたいに教義によってしたくてもできない、もしくは感謝する必要はないと考える人は拒否すればいいし。
が、教師が、感謝しなくてもいいんだよと教育するのは問題。
どんなに嫌いな存在であっても、その存在がなんらかの援助をしてくれたのなら礼の一つはするもんだし。

と思ってるんだけど、俺の考えおかしいかな？

>>161
＞何度も書いているが「思想良心の自由」とは人の思考そのものについて保障しているものではない。
あくまで「公共の福祉」に反しない前提において行った行動の元となる思考を保障するもの。

「思想良心の自由」は内在的制約にすら服さない絶対保障の人権。
外部に出さない限り、内心で何を考えてもよいことになっている。

公共の福祉との兼ね合いは「言論の自由」など
対外的効果が発生する人権ででてくる。

ルールと法律ってやはり違うよね、今まで国民がきちんとルールを守っていたなかで、そのルールを破る事に対しての罰則をあらかじめ定める事は国として民度の高
さを否定しているように思えるよ。
例えば、イスラムの戒律はとても厳しいんだけど、そうしないと集団が維持できない
生活環境の厳しさがあるんだ。
やはり、天皇陛下が仰られた様に、強制でない事が理想だよ。
何とか言い聞かせる事は出来ないのかな。近所の老人の知恵を借りるとかしてさ。

>>193
公共の福祉のために利用されない類の思想は保障されないよ。
また,公共の福祉に反する思考は「良心」とはいわない。

> 外部に出さない限り、内心で何を考えてもよいことになっている。
「よいことになっている」というのはどこかで保障されているという意味となる。
保障などされていませんよ。

強制でない事が理想なのは理解できるが、

あらかじめ定めた訳ではない、不起立が多すぎる為によるペナルティだ

>>196は>>194宛ね

某スレ１さんﾏﾀﾞｰ?（･∀･っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

天皇マジックにかかる人間がこんなにいるのかよ。バカじゃねえ。ちゅうか、家畜だな。いや、家畜の豚の方が人間らしい。

>>198
洗脳マジックにかかる人間がこんなにいるのかよ。バカじゃねえ。ちゅうか、家畜だな。いや、家畜の豚の方が人間らしい。

>>199
洗脳マジックにかかる人間がこんなにいるのかよ。バカじゃねえ。ちゅうか、家畜だな。いや、家畜の豚の方が人間らしい。

>>195
憲１９で保証されている思想及び良心とは
通説によると
世界観･人生観・思想体系・政治的意見など人格形成に関連するもの
とされている

＞「よいことになっている」というのはどこかで保障されているという意味となる。
保障などされていませんよ。
明文規定はないが､
学説の通説によると、よいとされていると言いたかった。

>>198−200

煽りあってどーする。

自分は、法治主義・民主主義を支持するので、
民主的な手法で定められた法を、出来うる限り遵守するのが好ましいと考えている。

また、催事での国旗掲揚・国歌斉唱や、国旗・国歌に敬意を表すのは
「どの国の国旗・国歌」に対しても、当然の礼儀だと思っている。

当然、日本を例外とすることは無い。

自身の属する国、郷土でもある以上、その象徴には強く敬意を払うし、国そのものに愛着を覚えている。
故に、パラオ共和国が日の丸を慕い、月章旗として自国の旗のデザインを決定したと聞くと、誇りに思う。

――こういった感覚は「普通」だと思うのだけどな。
ま、押し付ける気は無いが。

>>201
妖しげな通説をもとにして
日本の法体系の根幹に間違った意味を付け加えるような
試みはやめませう。

>>186
名無しの無用くん、自分のハンドルが単なる記号じゃ、
他人のハンドルをとやかく語る■はないでしょう。（藁
何か、金太郎の腹巻きみたいなマーク（◆）は恥ずかしいから
早めに止めた方がいいよ。（ｗ

>>190
>「法的拘束力を持つ」とされている以上、法的根拠となりうる。

正気で言っているのかな？では、その「学習指導要領」の中身をみてみよう。

新小学校学習指導要領解説社会編補訂（文部省）
>我が国の国旗と国歌の意義を理解させ，
>これを尊重する態度を育てるとともに，
>諸外国の国旗と国歌も同様に尊重する態度を育てるよう配慮すること。

この様な曖昧模糊とした解釈が法的拘束力を持つとすれば、どうなるかな？
国旗・国歌の意義とは何か？どういう「理解」なら、国旗国歌の意義の「正しい
理解」なのか？当然、その中身も法的に規定しなければならなくなる。
「尊重する態度」とは何か？これも法的に規定しなければならない。
東京都の先の通達では、その「尊重する態度」の基準として「教職員の服装は、
厳粛かつ清新な雰囲気の中で行われる式典にふさわしいものとする」とあり、
それ以外の服装は国旗・国歌を「尊重する態度ではない」、という解釈になる。
（実際に、服装で処罰された教師もいた。）
しかし、東京都の教育委員会ごときに、国旗国歌を尊重する為の「服装」まで
解釈し、指図する権限などあるのか？
内閣総理大臣が、趣味の悪い派手なネクタイを締めてどこかの都立学校の卒業式
に列席してあいさつしたら、法律違反になるのか？（ｗ

さあ、君の「法的拘束力」を有する「国歌国旗の意義」とその「尊重の態度」の中
身を説明してみてくれ。私には想像も付かない法律の中身だ。（藁

>>202
お前みないなのは許すが、押し付けどころか強制になっているからダメじゃん。

>>205
>正気で言っているのかな？

正気で言っている。…というか、コレ「常識」だと思ったんだがな。

法規としての性質を有していることは「裁判で明言されている」

∽　∽　∽　∽　∽

※参考　　　学習指導要領の法規としての性質に関する判決例

伝習館高校事件（平成2年1月18日 最高裁判決 昭和59年(行ﾂ)第45･46号）《抜粋》

　「高等学校学習指導要領（昭和35年文部省告示第94号）は法規としての性質を有するとした原審の判断は，
正当として是認することができ，右学習指導要領の性質をそのように解することが憲法23条，26条に違反するものでないことは，
最高裁昭和43年(あ)第1614号同51年5月21日大法廷判決の趣旨とするところである。」

http://www.pref.hiroshima.jp/kyouiku/hotline/02zesei/sankou/seikaku/se-kaku.htm

>>203
え、俺の大学の教科書が間違っているのか!?

>>205
横レスですが

儀式に服装コードを指定するのはどこでもやっていることだよ。
儀式だけではなく、試合とかでもそう。
関係者がそれを守るのは、参加するためのルールでマナー。
もしマナーの意味がわからなかったらこうした行事に対してコメント
するべきではないと思うよ。これは一般常識だから。

>>202
>――こういった感覚は「普通」だと思うのだけどな。
>ま、押し付ける気は無いが。

君の話は趣味の話なのか、それとも国民的義務としての法律の話なのか？
国旗国歌がお好きなら、勝手にどうぞ、と言っているでしょう。
（反対派も人の趣味までとやかく干渉する権利はない。）

国旗国歌があたかも法律であり、それを尊重ないしは敬礼する事が
「国民的義務」みたいな話を君たちがやっているから、アホ言うんじゃないよ、
と反論を提示しているわけだ。
他人の趣味を勝手に法律にされて、押しつけられてはカナワン、と言っている
のだよ。
どっちなのか、はっきりしてくれ。（藁

ﾆｭｰｽ議論板日の丸君が代総合ｽﾚ復活､乙乙乙乙!
...といっても以前の中立的な立ち上げとは違いますね｡前みたいにｽﾚｽﾄされないように希望｡
しばらくROMってよｰ｡

>>209
「マナー」（儀礼）と「法律的義務」とを平気で混同できる人達の
「一般常識」はどうなってるの？（藁

>>208
たぶん、いわゆる偏向した教科書なんでしょうね。

強姦や殺人のような反社会的（公共の福祉に反する）な思考が
憲法で保障されていると（考えうる）などという説を、あなたは正しいと思うのかな？

スレ違いにならないように書き加えておくと
このスレの教師に関しては、卒業式妨害者であって「思想良心の自由」というのは
後付けの理屈だと考える。
あくまで処分については服務規程違反。
自分の思想については、この件とリンクさせずに教育現場と離れた場所で展開すればいい。
もちろん公立教師である責任を忘れることはあってはならない。

>>209
義務教育の卒業式と、はじめに支持不支持の選択ができる儀式・試合と同じにしない。これは一般常識だから。

>>210
202は、自分の立場を表明しただけの話。

法的根拠や社会通念上の評価は以前に提示した通り。

>国旗国歌があたかも法律であり、それを尊重ないしは敬礼する事が
>「国民的義務」みたいな話を君たちがやっているから、アホ言うんじゃないよ、と反論を提示しているわけだ。

国旗掲揚・国歌斉唱を含む卒業式・入学式を行うことは社会通念上妥当で、
その儀式完遂に努力することは教職員の義務と言っている訳だが。

で、職務を放棄すれば処分されるのも当然だと言っている。

>>212
意味不明なんですけど？

>>204
変名使ってないしトリップで個人識別できるようにしてるんだがな
だいたいMUYOで誰だかわかったてレスしてるわけだし

そいいや以前はやまんばにもトリップがあったのだが・・・

>>208
思想及び良心の自由＝内心の自由
は政府解釈としてあったはず。

俺の回線調子悪いから誰かお願い＿|￣|○

>>214
何？支持不支持のできるって？
社会に出ればたくさんあるからわかるよ。
服装コードのある集まりは。

卒業式については運営者が服装コードを守るのは一般常識だよ。
義務教育ってわざわざ書いたあなたは生徒さんかな？

>>218
判例にあった気がする　面倒だから誰か探して

http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

>>218
私は寡聞にして知りません。

ただ少年犯罪の増加を考えるに、教育者が強姦や殺人などの反社会的思考を
憲法が保障しているがごとき教育をするのは間違っていると考えるね。
それによって有形無形どれだけの被害者が出ていることか、恐ろしいよ。

>>221
君は思想統制OKって事でFA？

>>219
何？社会にでればって？
この問題は、社会に出る前の学生が強制させられ、それに直接関わる教師も強制させられている話だろ。
お前が、ゴチャゴチャで意味不明なんですけど？

>>223

>>205へのレスからはじまった話だから読んでみてね。

社会に出る前の子供に勝手に思想教育するゴキブリ教師は逝ってよし。

子供にきまりを破る事を肯定するようなカス教師は逝っってよし。

>ID:Fmt/FouI

服装コードってﾅｰﾆ？
俺知らん。皆知ってるの？
ググレとか言わんでね。IE調子悪━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━!

>>213
俺はこの先生と処分は妥当と思っている派だから。

俺の持っている他の憲法の参考書・テキストにも
「内心にとどまる限りは絶対的に自由だ」
とかいてある。

＞何度も書いているが「思想良心の自由」とは人の思考そのものについて保障しているものではない。
あくまで「公共の福祉」に反しない前提において行った行動の元となる思考を保障するもの。
これは誰の説?

>>222
「保障しない」ということと「制限する」ってことはイコールじゃないよ。

問題は憲法のような権威をもって反社会的な思考が「保障されてる」がごとき
誤解を一般に与えること。まして生徒にそれを推奨するような教育をすること。

>>228
これも同じ

自由であるということを「憲法が保障」しているわけだはない。
そもそもその文章は憲法が関与するものとして書かれてるのではないのでは？

形而上の事象であるから、そのことに憲法は頓着できないという意味だと思われる。
ただし、あなたのようにミスリードされる学生がいるということを考えると
あまりいい教科書ではないかもしれない。

>>224
「法的拘束力」を有する「国歌国旗の意義」なんて、俺にも想像が付かない法律だ。それが実際に行われていると思うと最悪。

>>227
集まりに参加する時の服装規定のこと。
普通、礼装の程度を規定するものだと思う。
定期的な例会などのときは、重要度によって
A,B.Cとか区分されていることもある。

>>230

＞憲１９で保証されている思想及び良心とは
通説によると
世界観･人生観・思想体系・政治的意見など人格形成に関連するもの
とされている
判例もこの立場なんだが。

>>233
おれは寡聞にして、その通説や判例も知らない。

意見は>>229の通り。

>>230
君の意見はツマランナ（　ﾟдﾟ）､ﾍﾟｯ

自由が憲法が保障している訳ではないなんて事誰でも判る。
憲法により保障されていると言いたいんだろ？
言葉尻を捉えただけの中身のないレスしやがって。
お前はまず文脈を読んで他の人間のレスを理解するよう努めろや！

ところで服装コードって何？

>>235
２３２に書いた

つまらなくて悪かったな

>>235
> 自由が憲法が保障している訳ではないなんて事誰でも判る。

誤解してるかも知れないからもう一度書くが

こうした議論に出てくる、すりかえの常套手段なんだよ。
「思想良心の自由」を「内心の自由」とやらにすりかえたり
それをもって何を考えても憲法が保障してると言ったり。

それが問題だって言ってるわけ。

>>236
これまた失礼しました。

あんがとさん。

ところで、寡聞にして知りません、って口癖？

もう枝葉末節の重箱のフタはいいから

誰がどっちの意見だかわからなくなるし

>>238
いや、別に。
ただ知らない知識があるというのだから謙虚に受けようと思ってね。

>>237
それは理解できるが、一々正確な文言にするのめんどいし
判りずらいし････････ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｭｺﾞﾆｮ

>>237
だから心の中で考えるだけなら自由なんだってば。
外から見てもわかんないし。
でもそれを口に出したり、行動したりすると
他人の権利とぶつかるから
「表現の自由」は内在的制約に服することになっている。

もし反共思想の消防隊員が、共産党員の家の消化作業を
さぼったら処分されるだろう。
反日教師を擁護する勢力が、この消防隊員を同様に擁護するとも思わない。
思想の自由が職務放棄を正当化するなら、どんな職業も務まらないだろう。
職務の問題を思想の問題にすり替えてはいけない。

>>242

だーかーらー

自由である、ってことと
その自由を憲法が保障するってことは違うでしょ。

大して詳しくは無いが…。

ソレ、思想・良心の自由に関する「広義説」と「限定説」の話では？
広義説は「良心の自由は内心の自由一般であり、限定説では含まれない人格形成活動に関連のない内心活動も保障の対象となる」と。

尚、自分は広義説支持。

>>243

> 職務の問題を思想の問題にすり替えてはいけない。

いやほんとそのとおり。

>>245
そう！判例・通説では限定説。

知っている人がいてよかった！！

>>245
誰が唱えた通説かは知らないけど

その内心活動というのは日記とかの秘匿文書を指すのではないの？
法律の保障を形而上に持っていくのは、法の行使という観点から
問題があるだろう。実効性を自ら否定するしね。

尚、その場合でも「公共の福祉」の観点は外せないよ。
例えば実現可能な民族虐殺計画を日記に書いていたとしても
それを「思想良心の自由」に従って保時の保障を訴えることは問題がある。

>>231
なんでそれが恐ろしいんですか。国際慣習は国際法の一種ですが法的拘束力は脆弱なものとされているようですし、
この場合、日本国民として均しく礼儀正しく振舞う術を知っておきましょうねということになるだけじゃないんですか。
つまり、礼儀正しく振舞わないからペナルティを与えられてるのではなく、礼儀正しく振舞う意義と作法をしらせることを
阻害しているとみられるひとびとがペナルティの対象になってるのでは。ちがいますか。

>>248
文字や絵にした時点で
それは「思想良心の自由」ではなく
「表現の自由」になる

表現の自由には公共の福祉による制約がある。

訂正
>>250
「表現の自由」になる×
「表現の自由」の話になる○

>>250
いや全ての国民の権利自由は公共の福祉に利用する責任があるよ。

ま、なんだ公務員でありながら奉仕の精神をひとかけらももたないやつがいることが問題だな。

なんかかなりスレ違いになってきた気がするな。

ただ、純粋な思考というものは形而上の事象であるから
憲法の保障対象として認知できないでしょう。

思想良心の自由もいわゆる社会活動によって
行動の元となる思考を説明することによって
初めて保障の対象となるよね。

>>254
うん。憲法論になってるね。

アヒャヒャ━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━!

>>244
憲法は
国家が法律によって、個人の権利・自由を侵害することを
防ぐためにある。（国家による権力の濫用を防ぐため）

憲法が、何を考えてもいいってこと（つまり内心の自由）を
保障していないとすれば
思想弾圧のための法律が制定されうるということになる。
（例えば･･･社会主義思想を持った者は〜に処すとか、
人を殺したいと考えただけで捕まるとか←実効性は薄いが）

このような法律が作られないために
「内心の自由」は保障されなればならない。
っていうか保障されているから
現在そういう法律がない。

>>255
ま、ながら書きだからおれ個人としてはいいんだけどね。
ダラダラ御免

＞254、255

ごめん・・・。

>>257-258
いえいえ勉強させて頂いております。

とりあえず
某スレ１はどうしたのだろう？

>>248
>その内心活動というのは日記とかの秘匿文書を指すのではないの？

いや、日記などは「内心活動」を証立てる根拠となる…という感じですな。

例えば「幼児性愛者は警察の監視下におかれる」なんて法律が出来たら、
広義説での「内心の自由への侵害」と解釈できる。

大阪地裁１９９６年２月２２日判決
平成３年（ワ）第８９４３号　損害賠償請求事件　棄却［確定］

　府立高校の教諭Ａ及び実習助手Ｂらは、卒業式当日、同校玄関前のポール
に日の丸を掲揚しようとした同校長の行為を妨害し、また、入学式当日、
右ポールに掲揚された日の丸を引き下ろす等の行為をしたとして、
訓告の制裁を受けた。そこで、Ａらは、校長のした日の丸掲揚行為及び教育委員会
のした右訓告処分がそれぞれ違法であるとして、校長と大阪府に対して慰謝料の
支払を求めた。本判決は次のような検討を行い、原告らの主張する違法は認められ
ないとして請求を棄却した。
(1) 「学習指導要領、すなわち本件国旗掲揚条項は、法規としての効力をもつ」
ものであり、したがって、高等学校長が、これに従って国旗の掲揚、又はこれの
指導にかかわる行為をしたときには、適法な職務遂行行為に当たる。

>>260
どうしたんだろうね？

せっかくラウンジに頼んで某スレ1の為に立てたのに･･･。

落ち着いたかな？

>>264
いや今度は集団的自衛権について語る事になってる。

アヒャヒャ━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━!

(2) 「『日の丸』は日本を象徴する国旗であるとの慣習法が成立していると
いうべきである（法例二条参照）」。...「『日の丸』をめぐる現状や『日の丸』
以外に日本を象徴する国旗として扱われているものが存在しないことを考えると、
少なくとも現時点においては、日本の国旗は『日の丸』以外には有り得ないと
いわざるを得ない」。


遅スレスマソ

もう、卒業式そのものを演らなくてもいいでしょ。

「はい、今日でみんな卒業です」
「きり〜つ・礼」
「(笑)いいですよ、形ばっかりの礼なんて。もう卒業なんですから」
「じゃ、証書はＰＤＦ化してありますから、勝手にサイトでダウンロードしてください」
「ダウンロードできない人は、手数料２００円そえて、事務室に申請すれば、印刷してくれます。
今月いっぱいは、証書用の紙で出力するサービスが無料だそうです」

（教師退出）

業者入室
「はい、卒業おめでとうございます。ご予約のありました●○さん、○●さん、
リアル卒業式の舞台が整いましたので、体育館においでください」
「あと、バーチャル合成コースの■□さん、お辞儀のシーンの横顔を、もう一度
モデル化しないといけませんので、今日中に弊社にお越し下さい。・・？え？ああ、
虫が飛んで横切ったみたいなんだそうです。」

・・・・どうです？いい感じじゃないですか。

なまじっか、「妨害しやすい」形の卒業式なんかやるから、サヨがつけあがって妨害するんですよ。
当の本人（卒業生）自身、そんなに卒業「式」自体、望んでるわけじゃないんですし。

>>256
わざとか？っていいたくなってきたｗ

結局、自由権利の保持の責任とその濫用の禁止
ってやつの解釈だろうね。
個人の権利侵害防止のためっていうのは一方的な見方だろう。
国家の維持というのは国民が担う責務でもあるわけだからね。
ことさら時の行政府を仮想敵視した解釈をしても普遍的とはいえない。

あと念を押しておくけれど「内心の自由」という文言は憲法にはないよ。
もちろん「内心の自由」を保障する文言もない。
公共の福祉に利用されるべき「思想良心の自由」があるだけ。

自由な発想に基づいた反社会的な行動を
あなたがいう「内心の自由」で保障など出来ない。
すくなくともおれは国民の一人として看過できないな。
まああなたが反社会的だと言うつもりはないけどね。

しかしこれが憲法に対するおれの責務ってことなのかね。
こんな書き込みが国民の不断の努力なのかあ？笑えてくる

しかし裁判起こしたセンセ方は
年間数万円払っている組合からも集団自衛を拒否されて個別自衛のみ・・・

>>261
確かにプライバシーなんて横文字になると
発生の理念含めて、また長ーい議論になりそうだね。
ちょっと疲れました。

>>267
いつかこんな日が来るかも知れんな。

しかし本人は望まんとも有権者である保護者が望んだ結果、今の形だから却下。

>>267
卒業式をやりたいっていう人も多いからね。最近は減ったのかな。
通信教育なんかでも、わざわざ式はやってりするよね。
価値観の変化ってのはあるから、式なくすってのも一理あるかもしれない。
今はインターネットってものもあるしね。

>>268
>個人の権利侵害防止のためっていうのは一方的な見方だろう。
>国家の維持というのは国民が担う責務でもあるわけだからね。
>ことさら時の行政府を仮想敵視した解釈をしても普遍的とはいえない。
これはありえるよ、というかそれを意識して作られたみたいのを何かで読んだ。
憲法を誰が作ったか考えてみれば判ると思う。

>あと念を押しておくけれど「内心の自由」という文言は憲法にはないよ。
>もちろん「内心の自由」を保障する文言もない。
>公共の福祉に利用されるべき「思想良心の自由」があるだけ。
確かに憲法にはないが憲法のみで全てがカバーできる物ではない。
でなければ憲法に対する政府解釈なぞ必要ない。

>自由な発想に基づいた反社会的な行動を
>あなたがいう「内心の自由」で保障など出来ない。
これは教師擁護派に言ってくれ。
少なくとも俺は公共に福祉に反すると言っているし
某スレ602も言っている。

と考えてみたんですが何点ですか？ID:Fmt/FouI先生！

「日の丸君が代」とは主権侵害と国際紛争の象徴。
そんなものを正面に掲げて
「国際協調や他国の主権尊重」を説くほうが滑稽至極。

昔のコピペ。

■「日の丸君が代」は公益確保の役には立たないことの数学的証明
国防における兵員の確保を例に考えて見よう。

�@国旗に敬礼する強い兵士（事象確率１/４）
�A国旗に敬礼しない強い兵士（事象確率１/４）
�B国旗に敬礼する弱い兵士（事象確率１/４）
�C国旗に敬礼しない弱い兵士（事象確率１/４）

「強い兵士」であることを採用基準とした場合、兵員を確保できる確率は
50％。（�@及び�A）対して、「強い兵士」であることに加え「国旗に敬礼
すること」をも採用基準とした場合、兵員を確保できる確率は25％に低下。
（�@のみ）このことは、「国防」を「教育」に、「兵士」を「教師」に
置き換えても同じである。
以上、明らかなように国旗（あるいは国歌）に対する態度は「公益確保の
基準」としては役に立たない。「国旗を尊重することが公益の確保だ」と
叫んでいる輩は、実際には逆に公益を損なっているのである。
こういう連中こそ、公の場から追放しなければならない。

国旗掲揚・国歌斉唱問題に、内心の自由を絡めるなら…。

例えば教師Ａが、「日の丸を憎悪して、毎晩こっそり白い紙に赤いマルを描いたモノを切り裂いては悦に浸る」という性癖を持っていたとする。
そーいう奇妙な性癖を持っていても、その性癖自体の存在は保証されるということ。
あと、そういった内心を、国家機関等が調査する行為も、内心の自由への侵害とされる。
♯この時点では、公共の福祉に反する行為だとは認められないから。
♯（世間や他人に迷惑かけて無い上に、法令違反・犯罪行為でも無いから）

しかし、その内心活動を「国旗掲揚時に意図的起立しなかった」等の公共の福祉に反する行動として表し、
「内心の自由の侵害だ！」と主張するのならば、「具体的にどのような理由で内心の自由を侵害されたのか」を提示する必要がある。
♯この場合、公共の福祉とバッティングしているので、内心の調査とはならない。

で、その時に性癖を語ったとしたら…当然「公共の福祉に寄与していない」ので、憲法12条の権利の濫用の禁止に触れ、
主張は却下され、処分を受けることとなる（これは、性癖への処分では無く、職務放棄への処分とするのが妥当）

うーむ。我ながらちと解り難い。

＞268
「思想良心の自由」の解釈として、内心の自由という概念が導き出されるので、憲法に文言自体は無い。
まあ、キリスト教に於ける三位一体のようなものですな。

>>272
そうだよ。式がなくなれば問題なしだな。
しかし、これも法律で拘束するようになる世の中だな、今は。おー怖い。
是が非でも天皇の下の日本人である必要がないだろ。

>>274
>「日の丸君が代」とは主権侵害と国際紛争の象徴。

その解釈は、日本の社会通念として妥当では無いし。
大体、その解釈が成り立つなら、多く国が戦争や国際紛争を経験しているのだから、
それらの国の国旗・国歌は全て主権侵害と国際紛争の象徴となってしまう。

特に中共の旗は、現在植民地にしているチベット等に対しての主権侵害・国際紛争の象徴とも言える。
では、中共の旗には国際親善の儀式を行う時、然るべき礼儀を尽くさなくて良いのか？
そんな訳は無い。

国際社会の常識として、どのような国の「国旗・国歌」にも、きちんと礼儀を尽くすこと。
そんなのは当たり前の話なんだよ。

国が存在してこその主権在民である。国を否定するような公務員はそもそも国から税金を恵んでもらって生計を立てるようなことをやっちゃいかんのだよ。

>「日の丸君が代」とは主権侵害と国際紛争の象徴

国同士、互いに認め合っていれば侵害にも紛争にもなりはしない。

話が逆だ。日本の国旗だけは認めないとする、その主張こそが
主権の侵害であり紛争の原因なんだよ。

>>274と>>277を比べると明らかに>>277の方が正しい。

>>273
採点なんてめんどーなんですけど・・・

> これはありえるよ、というかそれを意識して作られたみたいのを何かで読んだ。
> 憲法を誰が作ったか考えてみれば判ると思う。
「これ」の対象をはっきり明示しないと文章の意味が不明。(5/30)

> 確かに憲法にはないが憲法のみで全てがカバーできる物ではない。
> でなければ憲法に対する政府解釈なぞ必要ない。
憲法における国民の権利自由が主題。主題の把握をしっかり。(20/30)

> これは教師擁護派に言ってくれ。
> 少なくとも俺は公共に福祉に反すると言っているし
> 某スレ602も言っている。
自身の立場を確認することは評価するけれども
文章にたいする批評とはいえない。　(10/20)

> と考えてみたんですが何点ですか？ID:Fmt/FouI先生！
論を展開するための自主的な記述がない　(5/20)


甘い採点で40点ってとこですか

>>268
うーんまた憲法論になるなぁ。

＞個人の権利侵害防止のためっていうのは一方的な見方だろう。
国家の維持というのは国民が担う責務でもあるわけだからね。
ことさら時の行政府を仮想敵視した解釈をしても普遍的とはいえない。

憲法は国家の権力を制限するものであることは間違いない。
憲法99条が公務員に対してしか
憲法の尊重・擁護義務を科していないことからもわかる。
（俺が思いつくのはこれ。学説ではほかにも根拠があるかも）
だから国会議員は憲法に違反する法律が作れないし、
裁判官は憲法（と法律、あと良心）に従わなければならない。

＞あと念を押しておくけれど「内心の自由」という文言は憲法にはないよ。
もちろん「内心の自由」を保障する文言もない。
公共の福祉に利用されるべき「思想良心の自由」があるだけ。

文言にないからといって保障されていないとはいいきれない。
思想良心の自由から沈黙の自由が導き出されているし、
憲２３：学問の自由には
学問研究の自由、研究成果発表の自由、教授の自由が含まれている。

>>268
＞公共の福祉に利用されるべき「思想良心の自由」があるだけ。

もしかして憲法12条
「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、
国民の不断の努力によって、これを保持しなければならず、
又、国民はこれを濫用してはならないのであって
、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」
のことを言っている?

そもそも国旗国家の問題など存在しない。
何が何でも国に文句をつけたい連中がネタにして
騒いでいるだけのこと。
だいたい侵略に利用したからとか言うんなら、
「国語」はどうなるのかね。戦争の作戦命令は全部
日本語で出されたはずだが。いずれ在日の連中が
「学校で国語として日本語を強制された」と
文句を言い出すだろうよ。国語教師は皆失業だね。
ついでに通貨だって当時も今も円だよ（あ、昔は圓か）。
国旗国歌に反対する連中（極東の某三カ国を含む）でも
日の丸には唾しても万札には涎。不思議だねぇ。

天皇制は廃止にしましょう。
天皇の下、君が代が強制されるなんてことを許したら、次は、徴兵制度、その次は、天皇の名も下、戦争が起こり軍国主義教育され操られた日本人が、過去の過ちを繰り返し、他国を侵略、罪の無い人間を残虐する。恐ろしいことだ。南無阿弥陀仏。

★中国で、日本の常任理事国入りに反対するネット署名運動
［北京　２３日　ロイター］　中国ではウェブサイト上で、日本が国連安全保障理事会の
常任理事国入りすることに反対する署名運動が行われている。これまでに４０万人の
署名が集まっているという。

上海で同サイトを運営する関係者が２３日、電話でロイター通信に語った。
この運動は、戦前の旧日本軍による中国侵略を問題視する国内外の市民グループが
先月始めたもので、１００万人を目標に署名を募っている。
この関係者は、「日本は安保理の（常任理事国の）議席にふさわしい国ではない」などと
主張している。(ロイター)[ 2005年3月23日16時32分 ]
http://news.www.infoseek.co.jp/world/story.html?q=23reutersJAPAN172894&cat=17

支那ＨＰでの日本の国連常任理事国入り反対オンライン投票で
遊んでください。
http://61.152.103.208/

1 断固として日本の国連常任理事国入りに反対する
2 関心がない。どうでもよい。
3 日本の国連常任理事国入りに賛成する。

1〜3の中で一つを選び最後に投票を押してください。

みんなで3番に投票しようぜ

偏向教師の偏向教育に良心の自由を奪われ、考え方が違うというだけで
俺に精神的肉体的暴力をふるった日の丸嫌い教師を許せない。
教　師　が　公　務　員　と　い　う　公　権　力　を　「私　用」　し　て　
市　民　の　子　供　を　弾　圧　し　た　の　だ

>>285
実力云々は別として天皇の存在が明治維新を成功させた。
天皇の存在が戦後復興をスムーズに行えさせた。
そして天皇を利用したのは軍部で、しかも国民の後押しも受けていた。

歴史はしっかり勉強しましょうね。
近代史なんですから、古代史を勉強するよりよっぽど世の中の役に立ちます。

>>286
むしろ、現在の中国人民解放軍による周辺諸国への侵略・中国人民への弾圧を
問題視して、「中国が議席にふさわしくない」という署名運動をすべきだろうね。

徴兵制度や軍国主義って、あなたたちが大好きな中国や韓国だってやってることじゃない？

>>285
妄想、乙

★中国で、日本の常任理事国入りに反対するネット署名運動
［北京　２３日　ロイター］　中国ではウェブサイト上で、日本が国連安全保障理事会の
常任理事国入りすることに反対する署名運動が行われている。これまでに４０万人の
署名が集まっているという。

上海で同サイトを運営する関係者が２３日、電話でロイター通信に語った。
この運動は、戦前の旧日本軍による中国侵略を問題視する国内外の市民グループが
先月始めたもので、１００万人を目標に署名を募っている。
この関係者は、「日本は安保理の（常任理事国の）議席にふさわしい国ではない」などと
主張している。(ロイター)[ 2005年3月23日16時32分 ]
http://news.www.infoseek.co.jp/world/story.html?q=23reutersJAPAN172894&cat=17

支那ＨＰでの日本の国連常任理事国入り反対オンライン投票で
遊んでください。
http://61.152.103.208/

1 断固として日本の国連常任理事国入りに反対する
2 関心がない。どうでもよい。
3 日本の国連常任理事国入りに賛成する。

1〜3の中で一つを選び最後に投票を押してください。

みんなで3番に投票しようぜ

>>290
お前がどれだけ中国・韓国を好きか知らんが、徴兵制度・軍国主義はマッピラ御免だ。天皇の名の下、日本を同じにするな。

主権者である市民によって認められた共同体によってその公務を司る
教育の資格を与えられた公務員は、同じく市民によって行政権を代行
させている共同体の命令と法に従わなくてはならない。
従わない教師は公権力を私用しているのであり、こういう考えは
そのまま独裁政治につながる。このようなものは市民の敵である。
「全体の意志に従うことを強制されることは、自由を保つことを強制されることである。」
ｂｙルソー
「社会契約が実態のない形だけのものになることを避けるために、全体
の意志に従おうとしない者はこれに従うように共同体によって強制され
るということが、暗黙の了解として契約の中に含まれているのです。こ
の了解があってはじめて他のあらゆることが有効になります。全体の意
志に従うことを強制されると言っても、それは自由を奪われることでは
なく、自由を保つことを強制されるということなのです。なぜなら、市
民が自分を国に委ねてあらゆる私的な従属関係から解放されるためには
、自由を保っていなければならないからです。また、市民が自由を保っ
ていてはじめて、政治機構を巧みに運用することが可能となるのであり
、社会契約はその正当性を保ちうるのです。もしこれがなければ、社会
契約は不合理なもの、独裁的なものとなり、甚だしい悪用を免れないで
しょう。」

>>291
いやいや、乙なんてわざわざ言わんでも。
あなたの妄想には負けます。乙。

>>293
今時徴兵制度と言い張る君がいかに無知かよく判ったよw

特に海に囲まれた日本は徴兵制なんて不必要な物でしかないのを知っておけ。

天皇制廃止には改憲が必要
それに断固反対してるのは　　　おや？

>>295
天皇制の存在を実感できる君の卓抜な能力に乾杯！

>>290
南朝鮮の大統領なんて、自国も大々的に行っているイラクへの軍隊派遣をもって
”侵略意思の証拠”だと主張していたしねえ。
オマエモナーの典型。

>>285の日本語が不自由な件について

>罪の無い人間を残虐する

>>296
あんた誰？

＞特に海に囲まれた日本は徴兵制なんて不必要な物でしかないのを知っておけ。

海に囲まれていることと徴兵制にどんな関係があるの？
バカじゃねえの。それで、無知がお前だったってことに納得したか。
バカで無知じゃなかったら、その関係を説明してみ。

対抗して妄想してみようか？（笑

○天皇制廃止

ま、法理に従い、民主的な手続きで選択されるのならば天皇制廃止もありだろうが、現実的ではない。

仮に天皇制を廃止したとしよう。
「天皇」という権威は憲法の保障だけで成り立っている訳ではない。

歴史と政治の必然性があってこそ、強力な「権威」となっている。
その「権威」が濫用されないよう、憲法で雁字搦めにされているのが実情。

天皇制が廃止されるということは、その「権威」を野に解き放つということ。
法的な後ろ盾が無くなっても、日本の政財界への人脈、世界の皇族達との人脈や、
歴史が保障する「天皇」という家柄への崇拝が消えるわけではない。

莫大な援助と共に、その日本最高峰の「家柄」が持つ強大無比な「権威」「人脈」を利用したいという企業・宗教団体は多いだろう。
天皇家の人々がその気にならなくとも、法から解き放たれた最高の「権威」「人脈」を、政財界の人々放っておく筈も無い。
忠誠を誓う人間は、そこらの宗教団体の比では無いだろう。

日本最大の「宗教団体」「政治団体」が生まれる可能性もあるな。

>>296
この↓人も「無知」？

西村慎吾民主党衆議院議員・朝日新聞・04/2/26
>「お国のために命を投げ出しても構わない日本人を生み出す。お国のために命を捧
>げた人があって、今ここに祖国があるということを子どもたちに教える。これに尽きる。」
>「お国のために命を投げ出すことをいとわない機構、つまり国民の軍隊が明確に意
>識されなければならない。この中で国民教育が復活していく」

雁字搦め
がんじがらめ

おーすげっ！
始めて知った。

>>301
歩兵より
爆撃機とか戦闘機とか
地対空ミサイルとか哨戒機とかの方が
有効って事じゃない？

オウム＝日の丸反対教師

>>301
今時、日本に徴兵制が何のために必要なのか、
そのわけを説明してみ。

横レスだけど

＞海に囲まれていることと徴兵制にどんな関係が

防衛の主体が艦艇と航空機になるから、陸軍が大量の人員を抱える必要がなくなる。
船乗りやパイロットは大量の人員を必要としない。
少数の人間で済むなら、志願で十分ということになる。

また逆に、艦艇や航空機の運用には高度な技術を必要とするから、徴兵した人間では
技能不足であるとも言える。

絶対に奇跡の誤変換だと思った　＞雁字搦め

感服〜

雁←こんな字で絡まってたら、そう簡単には動けないよなぁ。

わいせつ行為の懲戒免職のうち、自校の子どもに対する行為が６割近くを占める
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/archive/news/2004/12/11/20041211ddm001040150000c.html


学校という閉鎖的な空間で、逃げ場の無い女子児童を
卑劣な変態的手段で追い詰める日教組の組合員たち。
奴らは性的興奮に我を忘れて、凶行を繰り返している。

それが日教組の組合員の実態。

>>282
あ、何もあなたの意見を否定してるわけではない。
ただし憲法には国民の自主性が謳われていると
いうことは明確にしておきたい。

> 文言にないからといって保障されていないとはいいきれない。
たしかに保障していないとは書いていないが、保障されていると明記されてもいない。
また「内心の自由」という概念は憲法に文言がない以上、憲法に直接
関与するものではない。あくまで解釈論争のなかに存在する概念。

そしてこの論争にはこの教師の妨害事件など関与があり>>229で書いたような
少年犯罪の助長の可能性があるので認めるべきではないというのが俺の意見。

>>283
そうだよ。
というか、
＞結局、自由権利の保持の責任とその濫用の禁止
＞ってやつの解釈だろうね。
と、書いた文章の色づけ。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?kind=jn&MT=%8A%E5%8E%9A%9D%8E%82%DF
(1)縄やひもを左右上下から幾重にもまきつけること。

何で「雁」の字なんだろ？　イメージとしては「亀」の方が・・・　スレ汚し御免下さい

>>303
ほんと無知だな。
今の軍隊は高度な武器と高度な訓練を積んだ兵士、そして高度な作戦によって行なわれる。
昔のような野戦は勝敗が決した後の掃討戦ぐらいなんだよ。
そいう組織が求められる今の軍隊では徴兵制なんぞよりレベルの高い職業軍人が
必要だと言う事すら知らんで徴兵制とか適当な事ぬかすなアフォ。

そもそも徴兵された兵士はどこに行く？
空軍か？海軍か？よく考えろや。

それと下の西村発言はどう考えたって
日本に軍隊は必要という意識付けが必要と言ってるだけ
徴兵制度の徴すらでてんぞ。笑わせるなボケェ。

>>307
あんたは、頭に血が上って他の所にレスしてたけど、まず、一晩寝てからレスしてね。それからだよ。言っている事がわかるかな？

>>305-308
ｳﾜｯ
俺って打つの遅いからさ･･･＿|￣|○

>>315
何人も間違いを指摘してくれている人がいるのに、言うことはそれだ
け？

ま、君なりの間違いの認め方ということにしておくよ。

>>315
いや無茶苦茶お前に言われてる。
誰が見たってそう思う。
日本語大丈夫？

まぁIDがKBSだからして

>>318
あんた誰？

＞特に海に囲まれた日本は徴兵制なんて不必要な物でしかないのを知っておけ。

海に囲まれていることと徴兵制にどんな関係があるの？
バカじゃねえの。それで、無知がお前だったってことに納得したか。
バカで無知じゃなかったら、その関係を説明してみ。

>>320
ほんと無知だな。
今の軍隊は高度な武器と高度な訓練を積んだ兵士、そして高度な作戦によって行なわれる。
昔のような野戦は勝敗が決した後の掃討戦ぐらいなんだよ。
そいう組織が求められる今の軍隊では徴兵制なんぞよりレベルの高い職業軍人が
必要だと言う事すら知らんで徴兵制とか適当な事ぬかすなアフォ。

そもそも徴兵された兵士はどこに行く？
空軍か？海軍か？よく考えろや。

それと下の西村発言はどう考えたって
日本に軍隊は必要という意識付けが必要と言ってるだけ
徴兵制度の徴すらでてんぞ。笑わせるなボケェ。

早く反論しろやアフォ

>>320
>>321を訂正
ほんと無知だな。
今の軍隊は高度な武器と高度な訓練を積んだ兵士、そして高度な作戦によって行なわれる。
昔のような野戦は勝敗が決した後の掃討戦ぐらいなんだよ。
そいう組織が求められる今の軍隊では徴兵制なんぞよりレベルの高い職業軍人が
必要だと言う事すら知らんで徴兵制とか適当な事ぬかすなアフォ。

そもそも徴兵された兵士はどこに行く？
空軍か？海軍か？よく考えろや。

早く反論かけゴラァ

>>308､>>314.>>321
それは「どんな戦争をするか」によって事情は全く違うでしょう。

アメリカの対イラク戦争の様に、他国の領土の占領まで考えた場合、
大量の地上兵力が必要とされるでしょう。ラムズフェルドがイラク侵攻の
初期段階で大量の地上兵力の投入を渋った為、（彼の現代戦争の
考え方は君の言っているような事でしょう）、後々の占領政策の失敗
に繋がった、とも言われている。

つまり湾岸戦争の時と次のイラク戦争の時の戦争戦略がまるで違う
のだから、そんな映画の中のシーンみたいに最新兵器だけが飛び交う
戦争ゲームの様なわけにはいかないでしょう。（藁

>>312
＞ただし憲法には国民の自主性が謳われているということは明確にしておきたい。

確かに憲法は国民が作るものであることには変わりがない。
（しかし現在、憲法改正の具体的な手続法すら無い。）

＞たしかに保障していないとは書いていないが、保障されていると明記されてもいない。
また「内心の自由」という概念は憲法に文言がない以上、憲法に直接
関与するものではない。あくまで解釈論争のなかに存在する概念。

つまり、今の憲法には穴が多いということ。
そんな俺は改憲論者。

ちなみに、
憲12条は広義では義務といえるが、実質的には道徳的な意味しかもたず、
具体的な法的義務とはいえない、というのが通説らしい。
（結局これも解釈論。）

そんなこんなで
憲法９条云々ではなく、全体的に変えないといけない。
（変えるというか、具体的にするというか。）

以上､憲法論終了！
スレ違い（すれ違い）スマソ。

では
本題の議論どうぞ！
↓

>>321
ぜんぜんダメ。無知どころじゃない。開いた口が塞さがらない。関係を説明しろって言ってるだろ。早くしろ、ボケ。

雁字搦めでは無くて、天皇制廃止後の未来予想図を評価して欲しかったorz
しかし、このスレ、面白いんでついつい筆が進むなぁ。

>>312
>そしてこの論争にはこの教師の妨害事件など関与があり>>229で書いたような
>少年犯罪の助長の可能性があるので認めるべきではないというのが俺の意見。

あ、ちと横レス。
反社会的な「内心活動」が、必ずしも反社会的な行動に繋がるという根拠は無いし、
内心活動の詳細を、他者が正確に観察することは出来ないので、公共の福祉に反する「行動」とならない限り、
制限すべきでは無いという説は妥当だと思うんだ。
♯例えば、レイプモノのビデオを愛好している人がいたとする。
♯「レイプシーンハァハァ」という「内心」はどう考えても社会的ではないが、
♯その内心が存在していることそのものを理由に、内心活動を制限しようとするのは問題だと思う。

現在、様々価値観が流布して、昔よりも「少年」は反社会的な考え方と触れる機会が多いけれど、
数十年単位での統計を鑑みると「少年犯罪は減っている」ので、
♯これは結構有名な話ですな＞少年犯罪は減っている
「少年犯罪の助長の可能性」というのは否定される、という考え方もある。

日本成人男子をどれだけ徴兵したら大陸或いは近隣国で「占領」ができるのかと
そもそも占領をする意味があるのかと

>>323
アフォかお前はこれが読めんのか？
>特に海に囲まれた日本は徴兵制なんて不必要な物でしかないのを知っておけ。
日本の防衛戦争の事に決まっているだろうが。
そもそも今時占領政策を考える戦争が間違ってるんだよ。
アメリカは昔のまま独立勢力を支援する程度に済ませときゃよかったのに
戦費がほしいから余計な事になってるんだよ。

さすが世界一の陸軍なんて無駄な物を持つ中国人らしい考え方だなw

>>324
つーか今は徴兵論になってるようなんだが・・・

一言、
> 確かに憲法は国民が作るものであることには変わりがない。
同時に維持するのも国民であるという事。（派生する法律含め）

権利だけではなく責務もあるという事を忘れた「内心の自由」論争は
エゴイスティックに映るということを確認して議論を終わりたいと思います。

まあ半島とか中国など欲がるやつなどおらんぞ。気持ち悪い。

>天皇制廃止後の未来予想図

ワイマール〜ナチ台頭〜軍国化

共和制〜政治的内紛〜国家分裂〜外患誘致〜カンボジア化

>>325
お前はそもそも徴兵制という制度をシステムを理解してるか？

理解してるなら十分判るぞ。お前真性のアフォだな。

>>328
お前はアフォ以前の無知だよ。不必要だと思わせて、徐々にくるんだよ。その前に、海に囲まれた日本と徴兵制の関係を説明できんだろ。ボケ。

>>329
それもこれも
某スレ１がいないからだ・・・。
帰ってこいよぅ。

>>325
それとアフォな僕ちゃんに早く理解して貰うために
自発的に考えるように
>そもそも徴兵された兵士はどこに行く？
>空軍か？海軍か？よく考えろや。
これを書いたんだから
判らないようならこれに答えを頂戴。

いい歳して二次元好きと誤解されそうで躊躇するのだが　某ブログで人に教わったトコを紹介

徴兵制 復活？-１時間目 序章・歴史編
http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/draft_1.html

中身は・・・微妙

防衛庁元技官が中国に潜水艦用高張力鋼情報漏洩！　ＦＮＮ

>>332
ゴメン＿|￣|○
もう止める。アフォ相手に暇つぶししてたが予想以上に疲れる。

>>328
>日本の防衛戦争の事に決まっているだろうが。

ああそうですかあ？でも、朝鮮半島に攻め込んだ時にも、中国大陸に
攻め込んだ時にも、（あとノモハン事件もあったか）、あるいは東南アジアに
侵攻した時にも、大本営はそれらの戦争を「防衛戦争」とか言っていませんで
したか？
つまり日本の防衛線が、四海を越えて広がってしまった。
海に囲まれているから日本に徴兵制が不必要、なんて理由説明は
なりなりたたない。（少なくとも日本の防衛線を現有の国土と領海に限る、と
はっきり謳っていれば別だが。）

>朝鮮半島に攻め込んだ時
>朝鮮半島に攻め込んだ時
>朝鮮半島に攻め込んだ時

>>335
お前でいいから、海に囲まれた日本と徴兵制の関係を説明してくれ。できるか？無理ならいいよ。

>>332
ゴメン俺も＿|￣|○
もう止める。アフォ相手に暇つぶししてたが予想以上に疲れる。

ノモハン事件は国境紛争ですが？　それも国境が確定していない草原地帯の

>341
徴兵制で航海技術を仕込むと覚える前に任期切れ

ゴメン＿|￣|○
もう止める。アフォ相手に暇つぶししてたが予想以上に疲れる。

>>339
今のアメリカがバックにいる状態でなんで戦線を東南アジアまで伸ばさなきゃならんのですか？

あっ、あなたはアメリカと戦争したい方でしたね失礼しました。

>>340
無用くん、何が言いたいのかね。
自説を展開しなさい、自説を。（ｗ

>>326

議論終えたと思ったら横レスされていたのでちょっとコメントすると
> ♯その内心が存在していることそのものを理由に、内心活動を制限しようとするのは問題だと思う。
これは本来倫理教育の形でなされるものだと思う。
考えることを制限するということではなく、社会の観念として自と他をどう見るか、見られるかという
情操教育だと思うがそれがきちんと教育されていない現状があるのではないか。
この問題教師たちがきちんと指導していたとは考えづらい。（自ら妨害行為しているわけだし）

また少年犯罪が減少傾向にあるからといって、犯罪心理導入の方法論を肯定することはできない。
野放図な自由意思承認教育をその責任を考えさせずに行うことは正しいとは考えない。

また何度も書くが
「保障されない」ということは「制限される」「自由ではない」ということとイコールではない。
わざと書いてます？

>>333
どういう教育を受けたら、ここまで日本を信用できなくなるんだろうな・・・

万が一、今後の政権が領土拡大戦略とるとしても、徴兵制はナンセンス。
60年前と戦闘方法がガラリと変わってる現代では、無駄な人材はコストがかかるだけ。

ゴメン＿|￣|○
またﾔﾁｬｯﾀ･･･。

>>344
アホウ、解釈が逆だろう。
アメリカが「バックにいるから状態」だから、日本の自衛隊は戦線を東南アジアまで
拡大する可能性があるのだよ。
なんだって、日本の自衛隊がインド洋やらイラクに行っているのだね？
空想のスターウオーズの戦争ではなく、しっかり戦争の現実を見ろ。

>>339
> つまり日本の防衛線が、四海を越えて広がってしまった。
現憲法下でも可能ですか？

宇宙人が攻めてくる「可能性」もゼロではないから「ある」と言う件について

>>341

本題の議論が始まらないから暇つぶしに相手してみる。

某国が日本に侵攻してきたばやい

海に囲まれている。
↓
海上及び上空から本土に侵入される
（←船・潜水艦及び航空機で接近してくる（ズゴックかも））
↓
戦闘機・地対空ミサイル・爆撃機が有効
（←上陸前に駆逐したい）･･･軍事は専門外なので詳しくは知らん、スマン
↓
その操作・操縦には少人数でよい
↓
徴兵してまで多くの兵員を得る必要がない。

これではだめ？

あとしいて言えば､やる気の問題？
徴兵された兵士はイヤイヤ
志願兵はやる気満々
俺は後者に守（護？衛？）られたい。（変な意味じゃなく）

>>341
まあこういうことだ。　
海に囲まれてる＝海軍力・空軍力重視＝兵器の高度な習得技能が必要、
。。で

ttp://harryhp.hp.infoseek.co.jp/ron1.html
現代ではかえって常備軍の更なる高度化を求める体制に移り変わりつつある。
これは、戦争のあまりの高度化によって、及び兵器のあまりの高額化と複雑
化によって各国共に少数精鋭主義、及びプロフェッショナル志向を強めてい
る事が原因としてあり、かつまた、こうした高度な技術的知識を必要とする
兵器の取扱においては徴兵大戦力はかえってその障害ともなっている。この
事は帰って、志願という個人的志向に裏付けられた兵員が軍に供給される志
願制への道を模索する動きにもなっている。

>>349
あのさ自分の言った事憶えてる？
俺が防衛戦争だと言ったら
君が先の大戦で日本は防衛戦争だと言って東南アジアまで戦線が広がったと言ったよね？

で、今自衛隊がインド洋やらイラクにいるのは日本の防衛戦争なの？
同盟国と共同歩調をとれば、防衛戦争と解釈できるなんて言わないよね？

>>351
それには兵員を徴兵しても意味がないなぁ。（←二重表現だ）
国内の科学者を懲学者しないとね。

>>346
>この問題教師たちがきちんと指導していたとは考えづらい。（自ら妨害行為しているわけだし）

この場合は、教師の「内心活動」が問題なのでは無く、
「偏った指導を行った」というような、職務を忠実に果たさなかったという「行動」が問題となる。

>野放図な自由意思承認教育をその責任を考えさせずに行うことは正しいとは考えない。

こちらも、「教育を行う」のだから「行動」の問題となるんだ。

大杉栄作（足りな杉やまんば）が
>空想のスターウオーズの戦争ではなく、しっかり戦争の現実を見ろ。
と言いながら
>可能性があるのだよ
と空想を語っている件について

「本田はどこだ！」といってみるテスト。

>>357
へーへーへー。
大杉栄作はやまんばなんだ。
そしてあなたは無用さん。
なつかしいな。
去年のニュー議不起立教師スレ以来だ。

＞徴兵

頭の中で戦線を勝手に広げていいなら、こうしようか。
「日本が自衛の為世界制服に乗り出し」「全ての国に宣戦布告した」「戦線は世界各地」

この場合、いくら徴兵しても間に合わない。


今の日本の保持兵力とバランスをとるなら、一律に徴兵するには人口が多すぎるので、
予備自衛官の数を増やすのが妥当ですな。

これだと　↑　ムヨムヨになってしまうのでダイエットしてるの

そして「ひのきみ」は教育板で延々と続いていたのであった
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1111159831/

>>352-353
サンクス
そして352
ズゴック正解！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>361
無用さん昔はトリップ付けてなかったのに
時代は変わるんだね。・゜・(ノД`)・゜・

>>347
チミのように、自分が徴兵で引っ張られて血を流す様な事はないと夢想
している輩が、無責任にイラクへの自衛隊派兵を支持したり、北朝鮮との
戦争を煽ったりしているのだろう。

しかし、無駄な人材やコストのかからない、効率的で手の汚れない戦争なんて、
ないんだよ。
そんな便利な話があれば相手（敵国）も真似をするだけ。
イラクとアメリカの様な決定的な国力の差があっても、血みどろの地上戦は
避けられないのだ。空からミサイルを数千発お見舞いして、戦争が終わるなら
なんだって、アメリカはいつまでも戦争をやっているのだ？

本格的な戦争が始まれば、ほぼ確実に徴兵制は施行される。財力の大きい
アメリカですら、州兵や予備役兵まで使い果たして、更にこれ以上犠牲者が
増え続けるようであれば、徴兵制に踏み切らざるをえない。
勿論、日本の兵隊さんを彼らの変わりに海外に投入できれば、それだけ自国
の兵隊は血を流さず、コストは安上がりになるわけだが。
君はそこまで頭をひねって考えているのかな？（藁

>>364
> アメリカですら、州兵や予備役兵まで使い果たして、更にこれ以上犠牲者が
> 増え続けるようであれば、徴兵制に踏み切らざるをえない

ケリーがこういうプロパガンダ流して選挙戦を有利にしようとしていたなあ。
負けたけど。ｗ

>>364
現憲法下で可能ですか？

>>361
やっぱり、某スレ１のような「頑張る」コテがいると伸びが違いますな。

こちらはすっかりスレ違いに。
自分も少し慎んで、スレタイに沿う話をするかな。

不思議な事にこんなカッコの悪い名前を語る人がいたんだなこれが（偶然かもしれんけど）

相変わらずソースの臭いもない妄想だけ>>364
敵地上陸が目的ではなく
敵の戦争継続能力を削ぐのが目的だからありえない

>>364
やっぱやまんばだね。
話を摩り替える。
そもそも日本の防衛戦争で何故比較対照がアメリカ・イラク戦なの？
比較にするなら第１次湾岸戦争だろ。
あれで陸軍の必要性は高かった？
もう少しマシな比較対照をだそうね。

>>364
＞なんだって、アメリカはいつまでも戦争をやっているのだ？

Ａ　国内軍需産業のため
Ｂ　古い兵器の処理のため
Ｃ　国内世論を政権批判から遠ざけるため
Ｄ　ベンチがあほやから

あきらかにスレ違いですな　自粛しましょ

公立中で「偏向授業」　社会科資料に「毛沢東選集」や「百人斬り」抜粋
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050326-00000018-san-soci
>資料の中身はほとんどが中国側のプロパガンダや宣伝に基づく内容で、
>「毛沢東選集」から「中国のやっている戦争は進歩的であり、正義の戦争である」と書かれた部分が抜粋され、
>さらに「中国の旅」からは、南京攻略戦の際に旧日本軍の兵士が日本刀で何人斬れるか競ったとする
>「百人斬り」の記述個所をピックアップ。

>欄補充問題では、「南京で日本軍は誰をどのくらい虐殺したか」「三光作戦の具体的内容は何か」などの問いが用意され、解答例としてそれぞれ「女性、子供、捕虜を含む少なくとも十五万人から二十万人」「焼きつくし、殺しつくし、奪いつくす」と示されている。

>校長はこの教員について「指導力にたけた優れた教員」と高く評価。
>二月二十三日には都教委の統括指導主事が中学を訪れ、「十五年戦争史」をテーマにしたこの教員の公開授業を見学。
「すばらしい授業だった」などと絶賛していたが、

>この際には別の資料が使用されていた。

>>371
> >この際には別の資料が使用されていた

んー、やっぱり間違った教育をしているという自覚はあるんだな。
となると…　工作員？

>>356
個人の思考は制限されてはいないのだから、何を考えても自由でしょう。
形而上な事象だから認知不能だし。
ただしそれに伴う反社会的な行動は憲法の保障対象とはならない。

その上で内心活動を認めたいというあなたの意見は
この問題教師達の処分不当の論拠として認めるという意味ではないと
おれは考えているが、なぜことさらに行動であると書くのかな。

教師の自由度ということでいえば、思考や嗜好は自由であっても
おのずからその資質としての徳性は必要だよ。教育者なんだから。
それを無視しての教師も私的には何でもOK論をあなたが言いたいのだとしたら
それはちょっといただけないなあ。

スレ違いっぽいけど、派遣云々よりはましかな。

>>3７１
おっ、総合スレに相応しいですな。

しかしこの記事をみるとサヨ教師は自分達が
偏向思想教育を行っていると言う自覚はあるんですな。
自分達が正しいと信念を持ってやっているならば
都教委の見学の際に別な資料を使うなどと言う
卑劣な手を使う訳ありませんからな。

E　人員削減のため

>>354
>で、今自衛隊がインド洋やらイラクにいるのは日本の防衛戦争なの？
>同盟国と共同歩調をとれば、防衛戦争と解釈できるなんて言わないよね？

言うよ。
何の為に、自民党や民主党が憲法を改正してまで、「集団自衛権」を
合法化しようとしていると思うの？

それは日本に自衛隊を、正式にアメリカの自衛隊として使役するためだよ。
アメリカの防衛戦争＝日本の防衛戦争、っていうシナリオ自体はもう
大分前から、フジサンケイグループをはじめとするアメリカ国防省宣伝局
出先機関のプロパガンダによって出来上がっているでしょう。（藁

>>373
>この問題教師達の処分不当の論拠として認めるという意味ではないと
>おれは考えているが、なぜことさらに行動であると書くのかな。

それは勿論。
ただ、「行動」や「表現」から、内心活動を割り出し（憶測し）、思考そのものを制限しうるきっかけとなりやすいので、
その点を強調していると考えてもらうのが、適当かな。

>教師の自由度ということでいえば、思考や嗜好は自由であっても
>おのずからその資質としての徳性は必要だよ。

これも勿論是と出来る。
しかし、公共の福祉に反さない限り、それを理由に処分を下すことは出来ない…と言った所。

>>やまんば

ひさし鰤鰤。まだ生きてたか。
呼んでやったのに来ない捻っくれ者なら、黙ってたほうが身のためだぞ。


＞日本に自衛隊を、正式にアメリカの自衛隊として使役するためだよ。

ソース頼まあ。　どこぞの大使館HPに書いてあるなら原点も示してちょーだいね。

>>376
誰がそんな事を言ったの？
君個人の解釈やその辺のブログの管理者の発言じゃないよねもちろん

段々話の本質をずらそうとするから下段は無視。
そもそも日本の防衛戦争の話をしているのに
自衛隊がアメリカ軍として使役される話になるの？
やまんば特有の論点をずらそうとするのは止めてくれ。

>>371
プリントってことは教科書の補助教材だよね。
教師は

「『自虐史観』をやるつもりはなく、生徒を特定の考えに導こうとも思っていない。
戦争を被害と加害の両面から理解してもらうために資料を用意した。
不快感を感じられた方がいたということで、指摘は貴重な意見として受け止め、
指導内容を再考するきっかけにしたい」

って言ってるそうだけど、むしろどんな問題を提出させたのかが知りたいな。
プリントの資料部分自体は配布してもいいような気がするが（純粋に資料なんだから）
その後の問題内容で、教員の発言が本当かどうかわかるな。

産経もうちょっと突っ込んだ取材してほしいね。

日本なんかライスにＭ＆Ａされた日本放送さ。。。

>>377
返レスThx
引っ張ってｽﾏｿ

>>372

「思想的毒素を一掃するための努力も、反革命分子に露見しては水泡と化す。
封建的儒教思想などの反動的な思想を流布しているよう隠蔽工作を遂行するのも、
栄光ある我が中国共産党宣伝扇動部の重要な任務である」

という感じですかな。

かっこいい国歌がいいな、君が代は臭過ぎる。裏声でしか歌えない。

さて、ではそろそろ新たなネタになるモノを投下して寝るかな。

>卒業式の君が代斉唱時に起立しなかったとして、県教委が公立小中高校と養護学校の教員１１人を
>処分した問題で、市民や保護者らでつくる「教育基本法改悪反対！ヒロシマ実行委員会」は３１日、
>県教委などに抗議の申し入れをした。処分を受けた中学校教諭らも参加し、「教育現場では多くの
>教員が『日の丸・君が代』の強制はおかしいと感じている」と訴えた。

>■以下詳細はソースにて
>引用元：毎日新聞　2005/04/01
>http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hiroshima/news/20050401ddlk34040631000c.html
>関連スレ
>【地域】君が代斉唱時に起立せず　教員11人を処分　広島県教育委員会
>http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112253038/

で、自己レス。

>>385

入学式・卒業式で国旗掲揚・国歌斉唱を行うのは、社会通念上妥当と出来、
公益性も指導要領で提示され、法的根拠もある。

これら事柄を鑑みて、儀式を滞りなく完遂する為、教職員が模範となるよう義務付けるのは問題ない。
不起立による職務放棄は処罰の対象となるのは自然だと言える。

>「県教委や学校が日の丸・君が代に費やすエネルギーを見ると、ものすごく異常に感じる。
>子どもや保護者を置き去りにして強制が進んで行くのは恐ろしい」と話した。（記事より）

そりゃ、何故か不起立の具体的理由を提示できない教職員や、
別に卒業式で国歌斉唱・国旗掲揚されても被害を受ける訳でも無いであろう「シミン」や保護者達が
日の丸・君が代に費やすエネルギーに比例しているからだと思われる。

>>385
広島は相変わらずですな。
しかも偏向教師とプロ市民もくっついたと言う事か？
恐ろしい組み合わせだ。

＞業務外で勝手に年金の加入記録を閲覧していたとして、社会保険庁がのぞき見職員1498人を
＞処分した問題で、役人らでつくる「年金法改悪反対！霞ヶ関実行委員会」は1日、社保庁などに
＞抗議の申し入れをした。処分を受けた職員らも参加し、「職場では多くの職員が『個人情報保護』の
＞強制はおかしいと感じている」と訴えた。
http://news.goo.ne.jp/news/topics/index/14556/1.html

>>388
誤爆？
まーいいや俺も寝よ。
ﾉｼ

国歌斉唱時の起立ごとき、「起立｣の一声があれば生徒は起立する。
教員の模範など必要ない。ましてや処分をもって起立を強制するなど、
憲法上最も侵害されやすく、また国歌と国民との関係において最も重要な思想良心に自由を
を侵害する不当な職務命令は違法と判断し、これを自らの良心にかけて拒否するものである。

どなたか↑に適切な反論を期待します。

私は、
仮にそうであっても、起立を拒否する、即ち不起立の姿は生徒に起立を促す態度としては
教育上極めて不適当な態度でおよそ職務を果しているとは言えない。

ぐらいしか思いつきませんでした。

これに対し、
教員のみ全員着座と言う事に決めておけば、教員の権利も守られ
生徒にも混乱は生じず教育上特段の障害にはならない。

と反論を受け、情けない事にそのままになっています。

今日はこれで寝ますが、また見に来ます。よろしくどうぞ、ｍ(_ _)ｍ

必要以上の権力の行使は職権乱用罪だけど。。。？

>>390
国歌と国民→国家と国民
思想良心に自由を →思想良心の自由

>>390
> 教員のみ全員着座と言う事に決めておけば、教員の権利も守られ

起立はダメだが、着席はいいって事は、
職務命令で規定することには、賛成ということ？

>>390
自己レス
補足します。
> 教員のみ全員着座と言う事に決めておけば、教員の権利も守られ
> 生徒にも混乱は生じず教育上特段の障害にはならない。
この反論を受けた時の背景は、起立に代わる代替的手段でした。
児童に国旗国歌を指導するのに、どうしても教員全員の起立が必要なのか？
起立出来ない教員の権利を尊重しつつ教育を完遂させる手段はないのか？というものです。

>>393
> 職務命令で規定することには、賛成ということ？
そもそも教員の職務に関して、職務命令の発令そのものに否定的だったと思いますが、
着座の提案が出てきた時は、職務命令とは特に絡めた話ではありませんでした。

「起立｣の一声があれば生徒は起立すると、
言っているのに、なんで教師は着席したいの？

違法って、主張しているだけ？

統一して着座しろと言ったらそれも強制なんだろ？
結局バラバラで統制が取れていない状態でなければ満足しない

>>390
> 国歌斉唱時の起立ごとき、「起立｣の一声があれば生徒は起立する。
> 教員の模範など必要ない。

国歌斉唱時の起立を、模範と考えているようだが

>>396
起立せよという職務命令は起立出来ない教員をあぶり出す事になるので、
これが、公権力から思想をチェックされる事になり、沈黙の自由の権利を侵害される事になる、
というものでした。
それなら、全員起立しても区別できないのだから、起立すれば沈黙の自由は侵害されないではないか、
となるのですが、起立出来ない教員にとっては、自らの価値観、世界観に反してまで
どうしても起立は出来ないので着座しか選択肢はないというものです。

この辺になるとゴネてるだけとしか思えませんでしたが、相手は真面目だったと思います。
まぁ、ここまで付き合う事はないのかもしれませんが。

http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1112464340/
俺は日本がダメになる理由を見つけたんだ。

>>398
私は、教員の起立を学習指導要領に沿って解釈すると
式場での儀礼としての起立ではなく、生徒指導の際の模範と考えました。
要するに教員の起立にどういう意味があるのかと言う事ですが。

右翼思想はカタギの思想じゃないよ。ok

米でベースボールやフットボール見に行って、必ず流れる米国国歌の時
国旗に向かって起立せずいると、周りから軽蔑の眼差しで見られ、
しょっ引かれて取り調べを受けるぞ。まっそんな奴は普通はいないが。

国歌を斉唱し、日の丸に敬礼をするのは日本人の常識だな。
教育現場に徹底させるのは当たり前のこと。

国旗の掲揚、国歌斉唱、は確かに強制されて行う事ではない。
日本人の誇りを持って、自ら行うものです。
問題は強制にあるのではなく、強制しなければ出来ないような
偏狭なる異常思想の持ち主が教師の中にいることだ。

日の丸は　五輪と卒業　意味変わる？

日の丸に　汚物塗り込む　朝日記事

日の丸も 国歌も嫌いだ 母国さえ

サヨクバカ マナーと強制 はき違え

どうでもいいけど、君が代の独唱はやめてけれ。
きっちりオーケストラ等の伴奏、演奏を付けてくれ。
下手なヤツだと萎え萎えだし、唄いづらくてしゃーない。

>>401
国歌斉唱時には、起立斉唱すべきと考え、
運営側の教師に、起立斉唱しない者がいるので、
起立斉唱するように、通達をだした。

国歌斉唱時に脱糞しました。

論点がずれてるな。言葉遊びで誤魔化しているようにしか思えない。
これらの質問に早く答えてくれ。

社会的問題になるほどの数の先生が反対しているのに、
侵害された思想を１つの具体例としてすらあげられないのは何故ですか？
本当に政治目的以外に、侵害された思想なんてあるんですか？
公立教師が公務員である以上、政治的思想かそうでないかは
判断しないといけないので、沈黙の自由はこの質問の回答にはなりえません。
同様に、それなりの数の反対派がいるにも関わらず、
一人として侵害された思想を明らかしないのは不自然。

これらの疑問には「公務員個人による政治的思想アピールだから」
という答えですべて説明がつく点はどう思いますか？

起立する教師ばかりだと、それも不安になる
しない教師ばかりだと、これまた不安になる

vR1Z/4YJさん
>>23
> １．国家斉唱したくないなら起立だけして歌わなければいい。

歌わない事も、通達違反で処分の対象ではないの？（処分はされていないが）

>>411
ん？歌う歌わないじゃなくて、起立が対象なんじゃないの？
というか、わざわざ座る理由がおかしい。
現実的に、歌いたくないなら立っていても歌わなければいいだけ。
政治活動が目的なら座って周りにアピールしないと意味ないんだろうけどさ。

>>412
東京都教育委員会の通達は、
　式典会場において、教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を斉唱する。

処分が起立に対してなのは、認定の問題がありますから、
そして、「君が代斉唱時の起立、斉唱、伴奏義務不存在確認」をする予防訴訟も起こされています。

>>413
法律談義よりまずはこの質問に答えてくれ。

具体的に侵害される思想って何？
結局、政治活動でしょ？

>>414
政治活動でしょ

公務員が、勤務中に個人の政治活動したらダメだろ

座って押し黙っているだけで、どうして「政治活動」？

ループさせないように。

理由もなく座るのですか？
理由があるから座るわけで、その理由が政治的なもの
以外考えられないから批判しているんですよ。

政治的なことを考えて座っていたら「政治活動」？

これらの質問に早く答えてくれ。
人に質問し続けるなら、こちらの質問にも答えてもらわないとね。
これに答えれば、君が俺に聞きたいこともおのずとわかるよ。

社会的問題になるほどの数の先生が反対しているのに、
侵害された思想を１つの具体例としてすらあげられないのは何故ですか？
本当に政治目的以外に、侵害された思想なんてあるんですか？
公立教師が公務員である以上、政治的思想かそうでないかは
判断しないといけないので、沈黙の自由はこの質問の回答にはなりえません。
同様に、それなりの数の反対派がいるにも関わらず、
一人として侵害された思想を明らかしないのは不自然。

これらの疑問には「公務員個人による政治的思想アピールだから」
という答えですべて説明がつく点はどう思いますか？

なんにもしてないのに「政治活動」認定。そして懲戒処分へ。
それって、「思想」を取り締まることじゃないの？

>>420の答えは？
答えられないということは、
「公務員個人による政治的思想アピールだから」
ということを暗に認めるのね。

ちなみに何もしていないなんてのは詭弁。
起立しないという行動を起こしているからね。

侵害されたのは「思想」ではなく、「思想・良心の自由」だからでしょ。

政府が公定思想をもち、それを押しつければ国民は自由に考えることを
躊躇しはじめる。都教委はまさにそれをやっちまったわけだ。

>>420
愛国心は他国を憎悪する戦争用の心です。ok

なにもしていないのに「行動を起こした」というほうこそ詭弁の名に値する。

事実は、天皇賛歌を強制しようとした都教委の指示に従わなかっただけ。
「政治活動」という詭弁に頼らなければならないほど君たちの論拠はあやうい
のかね。ご愁傷様。

難しい事はわからんがこうゆう先生って自分の教え子や自分の子供がオリンピックとかにでたらどうすんの？日の丸嫌いだから学校の旗でも振るの？すんでる町の旗？まわりの人が日の丸振るのもいやなの？

>>423
論破された詭弁をいつまで使うんだい？

「思想・良心の自由」が侵されたというのならば、
何らかの思想が侵された事実がなければならないんだよ。
しかし誰一人として、侵害された思想とやらを具体的に
話そうとはしない。
そしてこれらの疑問には「公務員個人による政治的思想アピールだから」
という答えですべて説明がつく。

また誤魔化したなあ。
この質問の答えられない時点で詰んでいるんだよ。

社会的問題になるほどの数の先生が反対しているのに、
侵害された思想を１つの具体例としてすらあげられないのは何故ですか？
本当に政治目的以外に、侵害された思想なんてあるんですか？
公立教師が公務員である以上、政治的思想かそうでないかは
判断しないといけないので、沈黙の自由はこの質問の回答にはなりえません。
同様に、それなりの数の反対派がいるにも関わらず、
一人として侵害された思想を明らかしないのは不自然。

これらの疑問には「公務員個人による政治的思想アピールだから」
という答えですべて説明がつく点はどう思いますか？

前にも書いたけど、もう一度貼っとくか。

俺が思うに反対派ってのは以下の３つに分けられると思う。
1.戦後刷り込まれたサヨ思想から脊髄反射で嫌悪感を
　抱いているだけの単純型
2.日々の鬱憤を政治主張することで世間にアピールし
　ようとするコンプレックス型
3.卒業式を政治活動の駒にするプロ市民型

で、1番、2番の思慮の浅い人間が、3番目のプロ市民型にのせられて
いいように操られていると。

いまだに侵害された思想を述べよ、なんて要求を出しているところをみると
ウヨにとって「思想・良心の自由」というのは、よほど理解困難なものらしい。
うまれついての思想抑圧体質でつか。呵々

>>426
本来オリンピックではナショナリズムを煽ることを意味する国旗掲揚や持込を「オリンピック憲章？」で禁止している、現在は無視されているがね。

説明できないのかな？

国歌、国旗のデフォルト化によって侵害された思想を
誰一人説明できない理由
＝公務員個人による政治的思想アピールなので説明した時点で
論破されてしまうから


反論あればどうぞ。

愛知県警　中警察署　生活安全課　ストーカー担当　ヨシミ係長
中国人留学生「郭燕銘」（1976年５月１３日蘇州生まれ・上海育ち28歳）
中国マフィアのボス「蔡正昇」が[スキミング/偽造カード]犯罪組織拡大の一環として、
日本語学校・愛知国際学院と協力で不正書類で入学させた中国マフィア構成員・現在大学進学中。
警察は何度も「蔡正昇」を拘束しながらも癒着警察官「私が取引の場を目撃」の為に逃げられる。
警察は中国マフィアの言いなりにはなるが、日本人の味方はしない。
自分の立場がマズくなると「ワシは忙しい！！」と言って電話をぶちきる
犯人扱いされた私には、腐った警察官・・・相手方の中国人と癒着しているとしか見えない
ヨシミ係長は犯罪者の味方をする.中傷誹謗ではない！！真実だから私は警察に捕まらない。
事件当初から「郭燕銘」の便宜を図り、私に対して故意に犯罪者に仕立てようとした。
ヨシミ係長は散々私を犯人扱い、こちらが提出した証拠を検証せず、終わったの一言
都合の悪い事件を迷宮入りにしようと画策する。
また警察は組織的にヨシミ係長を私に会わそうとしない。中警察署に会いに行ってもすぐ逃げる。
（虚偽告訴等）第172条　人に刑事又は懲戒の処分を受けさせる目的で、
虚偽の告訴、告発その他の申告をした者は、３月以上10年以下の懲役に処する。

「侵害された思想」を説明しろ、それが説明されなければ「思想・良心の自由」
の侵害は認められない？　そうしてウヨは回し車の中でくるくる回る。

認めたくないだけなんじゃないの？　おやすみ

>>427
＞「公務員個人による政治的思想アピールだから」

それじゃ国旗掲揚、国歌斉唱は右派政治思想のアピールとして強要されているのですか？

>>429
＞サヨ思想から脊髄反射で嫌悪感を

左翼思想なら赤旗を掲揚するはずですが、卒業式で教師が赤旗掲揚を実施した記録はありますか？

>>432
＞国歌、国旗のデフォルト化

これは右翼・保守・極右・国粋主義・愛国主義・軍国主義・歴史修正主義の政治的アピール
ですか？ 答えてください。

>>433
平成１３年に右翼が起こした事件はなんと１４５７件、極左が46件、オウムが9件。(警視庁)
立派なテロ集団だな、右翼は。
http://www.npa.go.jp/seisaku_hyoka/kekka-h13jisseki/5.2.htm

で、本当の右翼って何ですかぁ？(藁

>>434
右翼思想の本尊である天皇陛下もこの件に関して「強制はいけませんね」と釘を刺している。だから右翼に立場は無いのです。おやすみなさい。

>>425
＞事実は、天皇賛歌を強制しようとした都教委の指示に従わなかっただけ。
つまり、本人がエホバなどに入ってるわけではなく、
憲法に反してるから従わなかったということ？

>>434
どうして、正面から答えないのですか？
不起立教員とは反対の立場の私でも、
「特定の対象物に敬意表現を強制される事は、公権力からの特定思想の押し付けであり、
思想良心の自由を侵害されたとする側が、もともと特定の思想を持っていなくても、
思想において良心において自由である事を阻害するものである。
侵害されたという特定の思想とは、思想とは言えないかもしれないが、自由に物を考え感じる事だ。」
という事だろうか、ぐらいは想像できます。
いつも思うのですが、処分反対側はどうして手間を惜しまず、正面から反論しようとしないのですか？
内容以前に、議論の際の態度に理解困難なところがあります。
反論出来るがしないという事かもしれませんが、議論の場ではそれは反論出来ないという事と同じだと
思いますが。

>>438
国歌、国旗のデフォルト化 とやらは右翼・保守・極右・国粋主義・愛国主義・軍国主義・歴史修正主義の政治的アピールですか？ 答えてください。

まあ、ぐちゃぐちゃ言ってるより、米でグリーカードを取得するときと、同じように
とらえた方が解りやすいな。そこで米国に忠誠を尽くす意味を。

>>440
koueiさん名前変えたんだ。

そう言えば、先程ローマ法王が亡くなったな。８４才。
カソリック教徒は１０億７０００万人もいるんだな。

卒業式→式典。
式典→儀式。
儀式→一定の形式（あらかじめ決められている形、方法）で行う作法。
作法→起居（立ち振舞い。日常生活）、動作などの正しいしかた。

国旗掲揚も国歌斉唱も、その学校で昔から行われていた伝統式典だろ？
起立するのも、作法の一つだ。
故意に不起立など、式典を妨害しているとしか思えない。
学校の行事、式典を教師自らが乱すなど、職務放棄で処罰の対象になるのは
あ・た・り・ま・え。

あと、天皇賛歌ってなんだ？
君が代が、天皇を称えている歌だなんて嘘言うなよ。

だったら変えることに抵抗するのはなぜ？

古来の式典なんて、無形文化財みたいなもんだろ。
国際化で変えて行かなくちゃいけないものもあるが、こういう伝統文化を無くすと
ころころ変わる、なんだかよく分からない国になるぞ？

日本を、そう言う国にしたい団体も居るみたいだが。

宗家だっておとりつぶしだったぞ。。。歴史は変わる。

>>439
てか、無視しなさいよ。
こんなレッテル貼りと２，３行の反論にもならない煽りしかできない挙句、
最後は一方的に勝利宣言して立ち去るような知恵遅れ(ID:RXX/b+Lj)。
一言、
「君はこの板で議論するだけの知能はないから、迷惑なので出て行ってね」
だけで充分でしょう。

屁理屈みたいだが、文化＝精神活動の記憶＞歴史＝社会の移り変わりの記憶
で、歴史が移り変わっても、文化は結構受け継がれてゆくような気がする。
家元みたいなのがなくなっても、その活動記録は残ってるんじゃないのかな？

人間だって、記憶喪失になったらここはどこ？私は誰？状態だ。
文化は国の記憶だよ。無くしたら、自分が誰だか分からなくなる。
歴史、社会が変わるのって、転職したくらいの感覚じゃないのか？

>>432
vR1Z/4YJくん、人に何度も同じ質問するなら、自分が使っている
聞き慣れない特殊な用語は説明する責任があるなあ。

>国歌、国旗のデフォルト化によって侵害された思想

国歌、国旗のデフォルト化って、なあ〜に？

　中国、韓国の年配の人が「日本語を聞くと旧日本軍兵士がしゃべりながら残虐行為を思い出す」とか言ったら（←実際そう言った人もいそうだが）「日本語は侵略の象徴だ」とか言って日本語廃止運動と化するのか？

>>443
そういや、バチカンはナチスを支援して、戦後は戦犯の逃亡手助けしてるんだよな。

>>449
以後そうします。

業務の遂行と言う観点から見た場合。
>国歌斉唱時の起立ごとき、「起立｣の一声があれば生徒は起立する。
とある様に
国歌斉唱時の起立ごとき、「起立｣の一声があれば教師は起立するのが
当然の行為なんだよ。不起立が何もしていないだけなんてのは言い訳にしか過ぎない。
即ち起立しない事は｢業務遂行しない行為｣なんだよ
だからその｢業務遂行しない行為｣の理由はなんだ？
と聞かれてるんだからさっさと答えろや。
その理由が明確になり、正当な物と認められて初めて
議論の中に｢全員着席と言う｣選択肢が出て来るんだよ。

授業のはじめに「起立　礼　着席」をして生徒は当たり前のようにそれに従う。
これは社会常識だ。反日の丸論者ならこれに文句はつけれる。「お互いを
尊敬することを強制されていると。」
先生にあてられて「教科書を読め」といわれる。「宿題をしろ」といって
それを生徒はする。しなければそれに対して罰則が設けられる事がある。
反日の丸論者なら文句をつけられる。
「したくないものを強制されていると」

こういうものにわざわざ文句をつけるものはいない。なぜ？
つまり反日の丸論が純粋な政治運動だからだ。

「起立　礼　着席」は先生を尊敬していて、その結果自然にしている行為
なのか？　違うと思うぞ。

さらに「国歌斉唱時の起立ごとき、「起立｣の一声があれば生徒は起立する。 」
はちゃんと成文化された教師の義務だ。公務員が公から与えられた先生という
公権力を使って生徒にそうさせているものは認めているのに、なぜ、同じ
公権力が教師に対して正当にさせている事を認めないんだ？
これは教師が独裁者で市民の敵であることを示している。

　　　　　　　　　　愛国心離れは　バカ小泉・バカ自民党の政治による。　　　　　　　　

国歌掲揚・君が代斉唱の　バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、バカ教育委員会の強制は、

バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原らは　自らの　政治の失敗を認めた物である。

�@　これは　国民に愛国心を持たせる為の強制。
　　つまり、国民に愛国心が無いと認めているから強制しなければならない。
　　でなければ　強制する必要も無い。

�A　愛国心は　国民が持つ国への感情。
　　国家は政治によって形成される物。
　　つまり、国民がもつ愛国心離れは　そんな国にしたバカ小泉・バカ自民党が原因である。

�B　国民に愛国心があれば、あえて強制する必要は無いのである。

学校の公的行事で校歌斉唱にボイコットかましました。
理由は瀬在体制を打破する為です。
つーか、理系バッカ予算使うんじゃねえ！
勝手にうちの学部長変えるな！

>>460
いや？当たり前のことに対して教師が文句つけてるだけだ。

当たり前
(1)だれが考えてもそうであるべきだと思うこと。当然なこと。また、そのさま。
「困っている人を助けるのは―のこと」
(2)普通と変わっていない・こと（さま）。世間なみ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?kind=jn&MT=%93%96%82%BD%82%E8%91O

朝っぱらから書き込むか。
ヒッキーは暇なんで←おいおい
おいらと、ここで話した人たちとのスタンスの違いを考えるに、日の丸君が代に
ついて、デフォルトとしてみるか？という点があるらすぃ。
おいらはデフォルトとは見ていない。ある考え方を持って積極的に導入したい人
たちと反対する人たちとのやりあいだと思っている。
どっちがどのくらい？と言われるとわからんけれど、どっちもそれなりには政治
的だし、そういうところまで含めた思想的というか教育観に関する闘争のだと思
うのだ。
そういう見方をしたとして、反対派のひとたちのやりかたは、なるべく遵法的に
かつ目立つことをやって注目をあびて、そのうえで言論闘争的なやりかたにもち
こもうとしていると見ている。
(「言論闘争的なやりかたにもちこもうとしている」かどうかは実は自信がない。
たとえばこのスレでもあんまり反対派は「思想」を開陳し、それを俎上に議論す
ることは積極的ではないようだしなぁ。ま、そういう意味では非政治的に、情緒
に訴える、例えば朝日新聞の報道姿勢は「ずるい」と思う。)

(「言論闘争的」でないとしたら「破壊工作的」かもしれないが、いずれにして
も)こういうやりかたはいかにも左翼的にはふさわしいやりかただと思う(「思
想」と「方法論」が調和しているという意味でね)。

一方日の丸君が代な思想ってのは、おいらなりに解釈しているのは「普通のこと
は普通のこととしてきちっと背筋のばしてやろうぜ」みたいなことだ(これに対し
て「普通ってナニ？」みたいな議論をふっかけているのが反対派)。

なもんで、端折るががそういう考え方と、法律論や制度論でがちがちにかためて
いこうとうする方向性はあまり反りが合わないと思う。
不起立行為を「なあなあ」ですましていいか？おいらは正直認めたくない立場だ
が(子供の前でそんなものを見せつけないでほしい、というのが持論)、そこの白
黒でずっと議論するくらいならその辺はある程度曖昧にゆるくしておく(別スレで
延々議論していたな〜)。
反対派の闘争方針は「法律論的には遵法で、かつ目障りなやりかた」が主眼らし
い。ならばもっとワケわかんないことした段階でガツン。それとは別に、日々ど
ういう教育がおこなわれているか、治外法権ではなく、よりきちんとみんなで検
証していくことが大事だと思う(←むつかしいけどねー)。

>>462
誤解があるみたいので説明するが
「どの国でもあたりまえのようにされている国歌・国旗への敬愛」に対して
教師が文句をつけているといっているのだよ

補足だよ〜　　　メソメソ

春は卒業式、入学式ノ季節デスネエー（藁

国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師 part4
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083776673/

>>59 ：やまんば ：04/05/06 14:24 ID:LNmXEZaf

鰯（いわし）の頭と「君が代」「日の丸」は同じか？
私の様に「同じだ」と考える人は少数かも知れないが、
それに起立し、敬礼しなければならない「理由」が合理的に説明されて
いないのであるから、同じ事である。
何となく有り難い気分になるとか、うれしい気分になる人達が
国歌・国旗に敬礼するのはカラスの勝手だが、＜気分＞の共用を「強要」
されるのは、気持ち悪い。お前はホモか？と、言ってはいけない差別用語
まで言いたい気分になる。

あ、そうそう話題は「国歌・国旗」問題ではなく、教師、公務員等が職務規程
に従うべきだという義務規則一般の話だったのかな？
それなら、君は校長あるいは教育委員会から、お尻丸出しのお豚ちゃんの格好
で校庭のグランドを一周せよと＜職務命令＞が出されたら、それにも黙って
従うのか、と聞いた訳だ。
男色の教頭に＜職務命令＞で、お手々を繋いで君が代を一緒に歌いましょうな
んて気味悪く言い寄られたら、教員はそれを拒否する自由はないのか？
まあ、私には石原都知事の職務命令は、それほど不合理な、理屈にあわ
ない変態要求にしか映らないという事である。

　　校長・教師・生徒を苦しめてニヤニヤしている　石原、教育委員会

強制は何が目的？？？？？？

生徒・保護者が訴えていないと言う事実について

バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、バカ教育委員会は

　　　　　　生徒を家畜化しようとしている？

　　　　　　もしくは　日本を　メチャクチャにしようとしている？

　だから、校長・教師・生徒を　苦しめる。

　

同志であるはずの日教組・全教からも相手にされていない件について

なぜ、バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、バカ教育委員会は

　　校長・教師・生徒を　苦しめるのか！？

公立学校の教師が国旗掲揚・国歌斉唱を拒否する問題 X

>>549 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/04 23:01 ID:WBgMjdn8
この場合、どうも日本人って、右へ倣え右、左へ倣え左、といった号令が発せられると
皆一緒の方向に向かないと落ち着かない国民性の様だ。
それと、お節介に、「校長先生が右へ倣えと言っているよ」などと、隣の人に声を掛けない
と気が済まない国民性の様だ。
だから、それがつまらないイベントであっても、一人だけ反対の方向を向いていると、
村八分、袋だたきの大騒ぎとなる。
この辺の国民性を熟知して、つまらないイベントで大騒ぎのネタを仕込んだ石原慎太郎も
なるほど元作家だけあって、演出が巧みといえばたくみであった。
その下手な演出に踊らされている阿呆の自作自演劇を、私たちはいま目撃している様だ。（ｗ

＞君は校長あるいは教育委員会から、お尻丸出しのお豚ちゃんの格好
＞で校庭のグランドを一周せよと＜職務命令＞が出されたら、それにも黙って
＞従うのか、
従わなくてもいいだろう。こういうのは社会通念上おかしいし
公共の福祉に反するから。
国旗・国歌の話と全然違う話。

>>473
チラシの裏にでも書いといて下さい。

バカ小泉、バカ石原らは　自らのバカ国家政治の失敗を


　　　　　　強制で　穴埋めしようとしている。


でなければ　強制する必要も無い。

>>473
＞それがつまらないイベントであっても、一人だけ反対の方向を向いていると、
＞村八分、袋だたきの大騒ぎとなる。
これと同じことをまさに日教組が生徒に対して行っているのだよ。
俺なんか日の丸反対教師に反論しただけで殴られた。

バカ小泉、バカ石原らは　自らの失政を認めた。

だから　強制しようとしている。

但し、　強制で　改善するわけではない。　逆効果である。

自分で火をつけておいて「俺が火をつけたのは小泉のせいだ。石原
のせいだ」とわめきちらす人達もでてくる。ああ春だな

「私は犯罪を犯したのは社会が悪いからです」

春ですな。

>>444
> 国旗掲揚も国歌斉唱も、その学校で昔から行われていた伝統式典だろ？

この↓資料によると、１９９８年度に都立高校卒業式での国歌斉唱実施率は７％だった。
その前年度は４％
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906e.htm

都立高校では国歌斉唱をしないのが伝統だったらしい。
年度をさかのぼれば、各種実施率はもっと低くなるんじゃないかな。
その場合も、あなたは伝統として尊重しますか？

>>479

このバカは根本を理解していない。

左巻きが喜んで朝日の社旗を受け入れている件について

なぜ、バカ小泉、バカ石原らが　強制するのか！？

それは　国民が　国に対して　愛国心を持っていないと判断しているからである。

ではなぜ、国民は国家に対して愛国心が無いのか！？

　バカ小泉、バカ石原らが　愛される国家にしていないからである。

どうやら自分が主権者である事を忘れ、義務を
放棄する実質奴隷根性の無責任サヨが蔓延する春。

>>477
>俺なんか日の丸反対教師に反論しただけで殴られた。

それで君も日の丸反対教師に同じやり口で（反対意見は認めない）、仕返しをしたい
と考えているわけだね。（藁

ところで、君は日の丸に賛成して、その教師にどう「反論」したの？

職務命令に従えない都立高の教師は、すなわち都立高の教師に
ふさわしくないという事だろう。
ふさわしくない人に都立高に居座ってもらいたくない。
職務命令に従えない事は自分の存在根拠を否定する事だ。
職を賭して係争に持ち込みたいなら、どうぞご自由に。
都教委だって、その覚悟はある筈だ。
大多数の都民は都教委を支持するであろう。

小泉、石原、文部科学省、教育委員会の
卒業式、国旗掲揚・君が代斉唱強制によって苦しんでいる

校長や教師、そして生徒達の姿を　何もしないでただ傍観する非情な輩達。

小泉、石原、文部科学省、教育委員会、
この輩たちは一体全体何を目的にしているのか？

教師や生徒達を苦しめて喜んでいるのか？？　

きまりを生徒におしつけながら、同時にきまりを守らない事を
生徒に示す教師が蔓延する今日この頃。ああ春だなあ

>>485
>どうやら自分が主権者である事を忘れ、義務を
>放棄する実質奴隷根性の無責任サヨが蔓延する春。

売国奴　バカ小泉は

　　拉致被害者を放置する　売国奴

　　竹島を放置する　売国奴

　　税金を喰い散らかす　バカ。

　　自殺者を激増させる　低脳

>>489

君みたいな　バカも沸いてくる。

反日の丸教師が反論した俺に暴力をふるい苦しめました。

アホ教師は
生徒達を苦しめて喜んでいるのか？？　

バカ小泉、石原、文部科学省、教育委員会は

　　一体全体なにを目的に校長、教師、生徒を苦しめるのか！？

「社会が悪いので犯罪を犯しました。悪いのは社会です」

ああ困った人達だ。

バカ小泉、石原、文部科学省、教育委員会は

　校長、教師、生徒らが苦しんでいる様子を眺めて


　　　喜んでいる　キチガイ集団か！？

日本国憲法第一条を書いときます。


天皇は、日本国の象徴であり日本国国民統合の象徴であって、この地位は主権
の存する日本国民の総意に基づく。

思想や主義の問題ではなく天皇はまず憲法一条にかかれた存在で日本国は間違いなく
君主制の国なのですけどね。

>>481
東京都だとその通りですが、他府県は１００%実施されていた所の方が
圧倒的に多いようですが。東京都は突出しています。
こっちの方が不自然じゃないですか？

反日の丸教師が反論した俺に暴力をふるい苦しめました。

教師に良心の自由を侵されました。

いつまで日教組は生徒たちを苦しめるのか？

世界中でアンケートとったら？

>>487
> 大多数の都民は都教委を支持するであろう。

　都内の有権者を対象にした昨年七月の東京新聞の調査では、教職員への起立
　義務づけについて、「行き過ぎ」「義務づけるべきでない」と否定的に答えた人が
　合わせて七割に達した。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20050313/mng_____tokuho__000.shtml

これに反論できる資料をおもちですか？

>>494

このバカは　国家と政治と個人が　無関係だと思っているバカか？？

全てが自己責任なら　国家も　政治も　必要ない。

　　　全ての個人が　好き勝手に　生きれば、それでこそ

　　　政治も政治家も、国家も関係なく、個人個人の問題であり、自己責任である。
　

>>425　亀レスだが

>なにもしていないのに「行動を起こした」というほうこそ詭弁の名に値する



お前は、ハンガー・ストライキも知らんのか？

資料室　−公立小・中・高等学校における平成１０年度卒業式及び平成１１年度入学式での国旗掲揚及び国歌斉唱に関する調査結果の概要−
http://cebc.jp/data/education/gov/jp/tsuuchi/19990917hatauta/hatauta-gaiyo.htm
データを読む
http://www.worldtimes.co.jp/wtop/education/data/dt040114.html
>「国旗・国歌法」施行から４年。全国公立学校の国旗掲揚・国歌斉唱の実施率はほぼ１００％に達した。
>施行以前の９７年調査によると卒業式での国歌斉唱実施率は、

>日教組の組織率が高い地域、北海道、神奈川県、大阪府、広島県、三重県などで５０％前後と低く、札幌市に至っては国歌斉唱率が小学校３１．１％、中学校１０．６％という地域も。

>これが０２年以降全国で実施率が急上昇。厳しかった地域でも格段の改善が見られた。

　　　　　　　　　　愛国心離れは　バカ小泉・バカ自民党の政治による。　　　　　　　　

国歌掲揚・君が代斉唱の　バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、バカ教育委員会の強制は、

バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原らは　自らの　政治の失敗を認めた物である。

�@　これは　国民に愛国心を持たせる為の強制。
　　つまり、国民に愛国心が無いと認めているから強制しなければならない。
　　でなければ　強制する必要も無い。

�A　愛国心は　国民が持つ国への感情。
　　国家は政治によって形成される物。
　　つまり、国民がもつ愛国心離れは　そんな国にしたバカ小泉・バカ自民党が原因である。

�B　国民に愛国心があれば、あえて強制する必要は無いのである。

自分で火をつけておいて「俺が火をつけたのは小泉のせいだ。石原
のせいだ」とわめきちらす人達もでてくる。ああ春だな

　　　　　　　　　国民から愛される国家は

　　　　　　　　　　　　政治家が

　　　　　　　　　　　愛される国家を

　　　　　　　　　　　作るか否かによる。

　　

教師が授業のはじまりに「起立　礼　着席」をして生徒が従うのは
先生を尊敬して自然に行う行為なのか？違うと思うぞ

バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原らは　

　　自ら　愛されない国家を作った。

　　だから国民も国家を愛さない。

　バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原らは　それを自覚するから

　　強制する。

　でなければ　強制する必要も無い。

　

おいらは強制的に反日教師に従わされました。

>>500
東京新聞調査ねえ。。。。。。。。。。。。。。
>>506
でその政治家は有権者が選挙で選ぶわけだ。

>>503
実施が伝統ではなかった学校が非常に多かったということですね。

自覚のない荒らしが邪魔な件について

ここは「議論」板

日教組は反論する生徒を許しません。ちなみ近畿地方です。

>>390
自分ならこう答えますね。

>国歌斉唱時の起立ごとき、「起立｣の一声があれば生徒は起立する。
>教員の模範など必要ない。

「国旗掲揚・国歌斉唱」の時に起立するのは、その国の国旗・国歌に敬意を払う意味を持つ。
これは国際社会で認められた価値観であることは知っているだろう？
ならば、教職員がそれを怠って良い訳が無い。

それとも、生徒には礼儀を守ることを指導するのに、教師は礼儀を守らなくて良いということか？
また、生徒が模範的な行動をとれるとしても、教師が範を示す必要が無いという理由にはならない。

>>487
教師たるものは、生徒・学生の道徳のお手本にならなければならない。
で、訳の分からない不合理な命令や違法な命令が出された場合、
身体を張ってでも抵抗する事、自ら正しいと考える正義に忠実である
事を教えるのも、その中の重要な教育の一部である。

君が三菱ふそうの会社員なら、会社の上部組織から手抜き設計
のデータを隠せ、とか職務命令が下されれば、

「職務命令に従えない事は自分の存在根拠を否定する事だ。」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
なんちゃって、恥じらいもなく正々堂々違法行為に手を染めるのであろう。

日本人の労働者にそういう素直なyesmanが増える事は、会社に
とって利益が上がる事なのだろうが、君たちがよく左翼に反駁する時に
使う＜公共の福祉＞はどうなるのだろうねえ？
公務員が、公共の福祉に反する様な職務命令に黙って従うだけで
よいのかな？

>>500
それ、調査方法も調査対象者数も何も書いてなくて
７割とだけしか書いてないんですが、もっとくわしい資料ありませんか？

これまでの教育も　バカ小泉、バカ文部科学省の　方針による物。

　　　　　自らの手で　教育を　壊し、

　また壊れた教育を、今度は　無理やり　強制しようとする。

バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原は　教育を　家畜調教と勘違いしている。

　　　

>>512
君らの論議する態度がが正当であることをロム君たちに示すためだよ

>>514続き

>ましてや処分をもって起立を強制するなど、

君は自分の言った事を忘れたのか？
「国歌斉唱時の起立ごとき、「起立｣の一声があれば生徒は起立する」

では、生徒を起立させる権利を保障するものはなんだ？それは法だろう？
「起立」の一声に従わず、妨害行為をする者がいれば、処分を下す可能性があるのでは無いか？
それを「処分をもってする強制」と呼ぶのか？社会通念上妥当な教師の命に従うのは、学徒としての「義務」と呼ばないのか？

>憲法上最も侵害されやすく、また国歌と国民との関係において
>最も重要な思想良心に自由を を侵害する不当な職務命令は違法と判断し、これを自らの良心にかけて拒否するものである。

「不当な職務命令は違法」だと判断するのであれば、具体的な根拠を示すべきだろう？
学習指導要領は法的拘束力を持つことは裁判での判例があり、
指導要領に明記されている国旗掲揚・国歌斉唱に関する職務命令は順法行為とされている。

違法だと断ずるならば、きちんと違法とされた判例等の具体的な司法の判断を示して、根拠とするのが誠実な態度では無いか？
この職務命令は、民主的な手続きによって定められた法に基づき行われている。
裁判でも否定されたことは無い。

君の個人的な判断で勝手に「違法」と決めつけ、公務を放棄し、
礼を失する行為を催事で行う事こそが非民主的・非法治主義的行動だと言える。

こんなバカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原だから

　　校長・教師、生徒が　苦しむ。

バカ右翼団体の　日の丸は　日の丸のイメージダウンが　目的か！？

日教組
公安が調査対象にしていいくらいの組織だと思うがな。
右、左は別にして。

わいせつ教員、過去最多、問題教師は厳正な処分を
http://www.worldtimes.co.jp/wtop/education/data/dt041215.html
>不適格教員が増えてきたのは、各自治体が教員に対して厳正な措置を取るようになったことによる。
>これまで問題教員を庇護（ひご）する教職員組合の存在や学校の閉鎖的体質もあって、
>明らかに教員に問題があっても表面化することはなく、行政によって適切な処分が行われることはなかった

バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、教育委員会は

　　　なぜ　強制するのか！？

　　　校長・教師・生徒を　家畜と思っているからである。

バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、教育委員会は
　　
　　　人間と　家畜の区別ができない。

だから　　校長・教師・生徒　　は　苦しむ。

　　

>>516
申し訳ないが、私は保存していない。

昨年のニュース議論板、教育・先生板の関連スレで対象人数等についても紹介されて
ましたが。

一応、基本知識。


「国旗掲揚・国歌斉唱」の公益性は学習指導要領に明記されている。
また、催事などのプログラムに組み込むことは一般通念上妥当とされている。
♯国際的にも国内的にも

つまり、公共の福祉に寄与するという判断がなされている。

学習指導要領（法的拘束力を持つ）より抜粋

∽　∽　∽　∽　∽

社会
「国家間の相互の主権の尊重と協力」との関連で、国旗及び国歌の意義並びにそれらを相互に尊重することが国際的な儀礼であることを理解させ、
それらを尊重する態度を育てるよう配慮すること。

特別行動
入学式や卒業式においては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする。

∽　∽　∽　∽　∽

>>516
だいたい新聞社の世論調査は自社の読者のアンケート調査と思っていいですよ。

東京新聞の読者と言えば。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、教育委員会は

　　人間の　心理を　全く　理解せず、

　　ただ　押し付ける　だけの　　馬鹿　である。

だから　　校長・教師・生徒　　は　苦しむ。

>>515
＞訳の分からない不合理な命令や違法な命令が出された場合
違法な命令ではなく合法な命令であると思うが。
またそれを「違法」とする指針は何なのか？
それが許されれば、全ての法律は都合をつけて守らなくてよくなる。

例えば麻原が「良心をもってポアした」とすれば麻原の行為を認める
事になる。

日本は民主主義国家であり、それは市民の共同体だ。
民主主義国家では国家と個人を対立のものとして考えること自体
おかしい。

強制すれば　『愛国心』が育つと思っている

　　ヒトラーか、　　

バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、教育委員会は

韓国Yahoo!のトップページで竹島に韓国国旗を建ててるぞ？？
http://kr.yahoo.com/
↑見てみろ上のYahoo!KOREAバナーの左側の一番目立つ場所だ

クリックすると日本列島を消しゴムで消すような反日ページ

こんな韓国と仲良くする必要はあるのか？
テレ朝、TBS、朝日新聞の売日洗脳報道に騙されるなよ

>>527
ふつうは無作為抽出でしょ。

調査する機関により多少の傾向は出てくるかもしれませんが、７割と
いう数字は尋常じゃありません。
とりあえず、これに反論する資料がありますかと尋ねているわけです。

>>515
守らなくていい法なんてないのだよ。法がダメなら法を変える事を
まず考えるべきで、個人の意志で民主主義の手続きで決められた
法を守らなくても良いというのは独裁制につながる。

バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、教育委員会は

　　強制によって　『愛国心』を　押し付けている。

　ヒトラーか、　　

バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、教育委員会は
　　

　　　強制で『　愛国心　』が育つわけではない。

　　　愛国心とは　個人それぞれの　精神であり　心であり、
　　　国家に対する感情である。

　　　国家、すなわち政府の法制度・政策によって
　　　『　愛国心　』を持てる国家となれば
　　　国民、すなわち個人も必然的に　愛する。

　　　決して強制する物ではない。また強制される物でもない。

バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、教育委員会は

　　　　　　愛国心が　無いと思っている。

だから強制する。

しかし、その原因が　自らによる物であることに気付いていない。

>>519
３９０です。有り難う御座います。
参考にさせて頂きます。

一点、異論が多かったのは学習指導要領までは法的拘束力があるが、
そこから、法的拘束力を持つ命令として、起立命令を導き出せない。という事でした。
これに関しては、法律論ではなく、国旗国歌のマナー教育という観点から
生徒に教えるマナーを教員が実践する事は合理性があるので
起立命令は有効である。としましたが、納得しない反対派が多かったですね。

>>532
松井学の名前を知らない人には中立記事だとすることもできるが
知ってる者には通用しない

Google 検索: 松井学　国旗　国歌
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&ie=SJIS&oe=SJIS&q=%8F%BC%88%E4%8Aw%81@%8D%91%8A%F8%81@%8D%91%89%CC

>>537

＞起立命令は有効である。としましたが、納得しない反対派が多かったですね。


当然である。

　　　愛国心とはなんだ？

まず、　そのことから考えろ。

　　そして人とは　なんだ　個人における　愛国心とはなんだ。

その根本を理解せずして　議論しても　無意味である。

　　　単なる　言葉遊びでしかない。

>>525
そうですか、処分支持側の自分としては残念ながら、
事、教員への起立命令そのものに関する資料はありません。
資料に関しては今の所反論を控えます。

>>532
各マスコミは世論調査をする時必ず無作為抽出と言いますが同じ質問で世論調査を
しても必ず各社の癖がでます。これはその調査をするときのもととなる電話名簿が
各社でちがうと言う事です。又、調査の時は大抵無回答は統計からはずします。
この無回答には反対意見でもその新聞社の名前を聞いただけで回答拒否をする人
も含まれています。東京新聞でこの手の調査自体がはたして正確な数字が出せるかと
疑問に思っているわけで。

バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、教育委員会は

　おい、オマエ、朝昼晩、起立して　君が代斉唱しろ。

　命令に服従しろ。　従わなければ　制裁をする。

と同じである。

バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、教育委員会の傲慢にもほどが有る。

　　　これは　ヒトラーと同じ思考行動パターンである。

>>538
松井学という人のことは知りませんが、調査をその松井さんがしたわけでは
ないでしょう。

元記事を紹介できませんから、詳しい調査方法については不明のままです。
信用がおけない調査だというなら、議論の基礎にできなくてもやむをえません。
ただ、こちらとしても、都民の支持という点については疑いを残したままですが。

>>538
むー。こういう人でしたか。

サヨクの論法
「レッテルを張る」、「常套句スローガンを繰り返す」、「罵倒する」、「相手の言葉を遮る」、
「相手の提起や質問に答えない」、「そのくせやたら質問が多い」、「わざとらしく笑う」、「怒鳴る」、「わめく」、
「大袈裟に驚く」、「大袈裟に呆れて見せる」、「さくらを動員して相手を封じる」、「そもそも論議の場から反対派を除外する」

　問題が　あれば　校長・教師・生徒・父兄と協議し改善する。

　　　これが　　当然の　対応である。

しかし、バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、教育委員会は

　　ただ押しつけるのみであり、強制するだけである。

　　この連中は　一体全体何を目的に　校長・教師・生徒

　　を苦しめるのか。!??？？？？？？？？？？？？？？？

こんな日本・日本政府で愛国心なんてもつ分けない。

いくら石原や教育委員会が必死に愛国心なんて強制しても
日本がこんな状態では愛国心なんて持てない。 むしろ反感を持つ。

�@迷惑な右翼団体・珍走団による日の丸旗とステッカー
�Aその反面に街中に掲揚されるアメリカ国旗、イギリス・ＥＵ諸国国旗

�Bイラク人質事件では左翼ジャーナリストを必死に救出したイタリア
　そして国旗をたなびかせ歓喜するイタリア国民。　　
�Cそれに引き換え、見殺しにし、挙句に自己責任と国家と国民を切り離す日本

�D北朝鮮・金正日に屈服し、拉致被害者を放置。

�E大災害被災者へは少しの支援で終わり、
　後は個人任せ、義援金任せで国民を切り離す。

�F全頭検査を廃止してアメリカＢＳＥ牛肉を輸入しようとしている。
　また、アメリカの経済制裁による脅迫に屈したのか。
　日本国民の安全よりアメリカ国民を優先する日本政府。

日本政府は、国は国、個人は個人と切り離している。
こんな状態で愛国心なんて持つわけ無い。

>>537
どういたしまして。

>生徒に教えるマナーを教員が実践する事は合理性があるので
>起立命令は有効である。としましたが、納得しない反対派が多かったですね。

ま、「生徒に模範を見せる」「教員が実践する」という考え方の前に
教員・生徒関係無く『公の場で礼儀を守る』というのは当然の話。

法で決められたから『礼儀を守らない』という行動を取るのは、バカバカしい。

例えば「お年寄りには電車で席を譲る」という礼儀（マナー）があるけれど、
法で「お年寄りに席を譲らなければならない（違反者は処罰）」と制定されたとする。
勿論、行き過ぎだ、強制しても道徳心は向上しない！という議論もされるだろうけれど…。

『法などで定めなくとも、お年寄りには席を譲るものだ！法で定める必要は無い。
法制化は違法だ！良心の自由を守るため、お年寄りに席を譲らないことを実践する！』
なんて行動をする人がいたら、輪をかけて馬鹿だと思う。

>>529
刑法193条
「公務員がその職権を濫用して、人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を
妨害した時は、２年以下の懲役又は禁錮に処する。」

憲法２３条
学問の自由はこれを保障する。
憲法１９条
思想及び良心の自由は、これを侵してはならない
憲法９９条
公務員はこの憲法を尊重し擁護する義務を負ふ

教育基本法第１０条
教育は、不当な支配に服する事無く、国民全体に対し直接に責任をもって
行われるべきものである。
教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件の
整備確立を目標として行われなければならない。

どこにも調査方法がないな　↓か？
http://www.tokyo-np.co.jp/dokusha/
http://www.tokyo-np.co.jp/hotline/

>>550
是非訴えてください　低額訴訟なら簡単

バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原らは　

　　自ら　愛されない国家を作った。

　　だから国民も国家を愛さない。

　バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原らは自らの無能を

　　強制によって誤魔化そうとする。

　でなければ　強制する必要も無い。

愛国心とは　感情の問題である。

感情は　決して　強制できるものではない。

是非訴えてください　低額訴訟なら簡単

バカ右翼団体が　菊の紋章、日の丸を掲げて、市民に迷惑を掛けながらわめいている。

　　　　天皇、日の丸の　イメージダウンを目的としているのか？？

また元ESPpLFu5がスレの埋め立てしてるの？

http://f36.aaa.livedoor.jp/~korea/P8150003s1.jpg

「韓日」友好

バカ右翼団体が　靖国神社で　横隊列を組み、日の丸を掲げ、君が代を斉唱する。

　　　　　　　　　　キモい。

>>549
>法で決められたから『礼儀を守らない』という行動を取るのは、バカバカしい。

でも、蒼穹如是閑の言う礼儀と私のいう礼儀の基準が違っていたら、
どっちの行動がバカバカしいのかな？

東京都の指定する「礼儀」が正しいなら、石原都知事が年寄りの女性
を捕まえてババア発言するのも礼儀に適った事なのかな？
さもなければ、誰がその「礼儀」作法を、定めているのかな？（藁

国旗をみたり、国歌を聞くと辛くなるなんて本気で言っているとしたら、
反対運動などせずに精神科の治療を受けたほうがよい。

朝日新聞、社民党、民主党の一部、一部の教員組織、日弁連などが進めている
反国旗、反国歌運動の本質はは日本国を解体、消滅させ、中国、韓国、朝鮮と一体の
反米の東アジア連合建設にあることを忘れてはいけない。

>石原都知事が年寄りの女性を捕まえてババア発言
した事実はないので捏造 しかも裁判で結果は出てる

いいからとっとと訴えてちょうだいな>>550

>>550
＞「公務員がその職権を濫用して、人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を
＞妨害した時は、２年以下の懲役又は禁錮に処する。」
職権を乱用しているのは教師ではないの？特定の思想を日教組を通して
押しつけているのでは？

条例は民主主義の過程に乗っ取って決められており、これを行使する
事は職権乱用ではない。法に従ったまで。
法が違憲というなら、まず法を変えることを考えるべき。
また法律で特別の定をした場合は公務員を罷免もできる事が憲法
で定められている

はたして「やまんば」は「某スレ１」ぐらいの粘りを発揮できるのか？

　905 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2005/04/02(土) 14:38:17 ID:SBLjefOB
　http://www.be.asahi.com/20050402/W17/0035.html

　世論「操作」の結果です。


だそうです

>>549
蒼穹如是閑くん、改めてお聞きします。

都立学校の一部教師が、東京都教育委員会の学校入学式・卒業式の
式次第に従わなかった事が「礼儀に反する」とお考えなら、
東京都教育委員会に、教師・生徒に「礼儀作法を教える」という教育的
指導権限が与えられている、という認識でしょうか？

>>546
「相手の提起や質問に答えない」、「そのくせやたら質問が多い」、「わざとらしく笑う」

>>563
某スレ１とやまんばを比べたらやまんばに失礼だよ。

なにせ俺が確認してるだけでも去年から粘着してるんだからw

地方教育行政の組織及び運営に関する法律（地方教育行政法）

２３条 職務権限

>>565
教育公務員特例法

第六条　地方公共団体の長、（中略）、その他法令又は条例に基づく
任命権者は、法律に特別の定めがある場合を除くほか、この法律並び
にこれに基づく条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の
定める規程に従い、それぞれ職員の任命、休職、免職及び懲戒等を行
う権限を有するものとする。

教育公務員特例法

第二条　（定義）

この法律で、「教育公務員」とは、学校教育法（昭和二十二年法律
第二十六号）第一条に定める学校で、同法第二条に定める国立学校及
び公立学校の学長、校長（園長を含む。以下同じ。）教員及び部局長
並びに教育委員会の教育長及び専門的教育職員をいう。

>>569
調べればわかる事を教えたからスルーされるね　　　ご飯にする

>>559
>でも、蒼穹如是閑の言う礼儀と私のいう礼儀の基準が違っていたら、
>どっちの行動がバカバカしいのかな？

そこで問題となるのが、一般通念上妥当とされるか否か。
国旗・国歌に敬意を払うのは、国内どころか全世界共通の礼儀というのは、
国際社会で行われる様々な式典を鑑みれば一目瞭然。

以上、証明終了。

このスレ読んでると、処分賛成派の方が理にかなってるな。
左の人間は洗脳されることに慣れてるので自分でものを考えようとしない。

>>572
>国旗・国歌に敬意を払うのは、国内どころか全世界共通の礼儀というのは、
>国際社会で行われる様々な式典を鑑みれば一目瞭然。

では学校の卒業式、入学式で国旗掲揚、国歌斉唱を行うという「礼儀作法」
が「全世界共通」の礼儀作法だ、という「一目瞭然」の証拠を示してくれ。

それから、その礼儀作法に従わなかった教員が、行政処罰を受けるという
「全世界共通」の事例も、ネ。

>>574　横ﾚｽでｼﾂﾚｲ

逆に一つお尋ねしたいんですが、卑しくも文明国に暮らす者としての最低限の嗜みの一つを、
どこで教育・啓蒙するのが合理的、且つ、妥当であるとお考えですか。

>>574
世界共通かどうかはしらないが共産国でそんなことしたら間違いなく
強制収容所で重労働だぞ。

卒業式に歌う大学は日本ぐらいだ。はずかしい〜〜〜〜

>>574
「入学式」「卒業式」というのは「式典の一種」。
つまり「式典」の於いての国旗掲揚・国歌斉唱が全世界で通念上妥当なものとされている現実がある以上、
入学式卒業式も例外とはならない。

例外だと主張するのならば、国際的に式典の中で「入学式・卒業式」の類だけ「例外」である根拠を示してもらおうか。

>それから、その礼儀作法に従わなかった教員が、行政処罰を受けるという「全世界共通」の事例も、ネ。

問題をキチンと把握しような。
処罰を受ける理由は「礼儀作法に従わなかったから」では無く「職務放棄を行ったから」。
この場合、「礼儀（社会通念上「礼」と捉えられている）」は、国歌掲揚・国歌斉唱職員の職務範囲に含むべき妥当な理由となりうるかどうかの根拠となる。

なぜ、
バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、教育委員会は
国旗掲揚・君が代斉唱を入学・卒業式で強制するのか？？

国民に愛国心が足りないと思っているからである。
愛せない日本だから国民に愛国心が足りないのである。

根本原因は　バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、教育委員会の無能による。
愛されない国作りをしてきたバカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、教育委員会が原因である。

その根本原因も考えず、自らの無能を棚に上げ、国民に愛国心を持てと強制しても
逆効果である。
こんなバカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、教育委員会では更に事態を悪化させるだけである。

だから校長・教師・生徒達が苦しむ結果となる。
しかし、その苦しむ様子を何とも考えず、更に苦しませようとする。

バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、教育委員会は 日本を破壊したいのか？？

卒業式で国旗掲揚、国歌斉唱があるのがわかっていて何で
公立学校の教師になったんや。国旗、国歌に反対ならほかの仕事は
何ぼでもあるやろ
飛行場があるのが分かっていて飛行場のそばへ引っ越してきて
飛行機の音がうるさいといっている伊丹の連中とおんなじ馬鹿
じゃろ

国民の選挙→地方公共団体の長・議員→公務員。
民主主義社会では国民に近い方が権限をもっているのだよ。
ここでいうなら主権者の選挙で代表と認められたものだ。
公務員である教員は明らかに公権力を行使できる立場であり、その活動
を民主的過程で制定された条例によって、制限されるのは、民主主義国家
ではあたりまえなのだよ。
公務員は私人ではない

そうだそうだ。

そんなに職務の遂行が嫌なら辞表出せよ。

アメリカでは幼稚園に入る子供に「わたしはアメリカ国旗並びに神の
もと自由・正義で結ばれたアメリカ社会に対し忠誠を誓います」とい
う忠誠の誓いを暗唱させるようだね
オーストラリアでは、オーストラリアの学校では、生徒は機会あるご
とに「私は神と我が祖国とを愛する。私はわが国の国旗を尊ぶ。私は
女王に仕え、また喜んで両親、先生、そして国の法律に従う」と誓う。
イタリアの教科書には「偉大なる国旗の下に、我々はみな兄弟である。
風にはためく美しい色。
白は祈り、赤は愛、緑は希望。三色旗よ永遠なれ」と国旗を称える文
章が載っている。
インドネシアの学校では、毎週月曜日の一時限目は国旗掲揚式である。
校庭に集合し、国旗掲揚、国歌斉唱の後、建国五原則が朗唱される。
タイの学校でも毎朝、朝礼が行われ、必ず国旗が掲揚される。
国旗掲揚時には子供達が国旗に敬礼し、国歌を斉唱し、国家に対する
忠誠の誓いを立てる。
フランスは道徳教育が充実しており、「祖国や人類」「社会的義務」
などの授業が行われている
フィリピン…毎日、朝礼があり国旗掲揚・国歌斉唱を義務づけてい
る。その後、「フィリピン国土への愛、良き国民として良き家族の一
員として、良き学生としての義務」を宣誓する。また、「国旗の日」
がある。尚普通の映画館での上映の際も国歌が流れ起立する。
カナダでは毎朝教室で「オーカナダ」を大声で歌うことから一日
が始まる。

■戦後日本は、日の丸に一体化するヘタレを「右」、赤色旗に一体化するヘタレを「左」
と呼ぶ。「大いなるもの」に寄り縋るヘタレぶりにおいて目糞鼻糞。
■本来の概念では、政治的再配分を肯定するのが左で、否定するのが右。ネオリベで言え
ば、再配分を否定するから「小さな政府」となり、「小さな政府」で担えないから伝統的
共同体や性別役割分業を「保守」する。
■右と左の本義を忘れた戦後日本的な茶番は何に由来するか。一つは後発近代化国ゆえの
枢軸国的メンタリティ。ムラの外に出られない田吾作どもを大いなる国家へと糾合して一
挙に国民化を図ったファシズム的近代化のせいだ。むろん後進性の証。
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=98

国旗掲揚、国歌斉唱系の公立学校と非掲揚、非斉唱系の公立学校を分けたらﾖﾛｼｗ
学校の経営はそれぞれ国旗掲揚、国歌斉唱支持者の税金と非支持者の税金から賄う。
さあ、それぞれの系統の学校で教育を受けた生徒に有意の違いがでるものか。
な〜んてさすがにばかばかしいかｗ
その点私立はすっきりしていていいよ、ほんとに。

自己レス
>>578
>例外だと主張するのならば、国際的に式典の中で「入学式・卒業式」の類だけ「例外」である根拠を示してもらおうか。

尚、これは、「○○国は入学式・卒業式の時に国旗掲揚・国歌斉唱をしない」という事を示すのではなく、
「社会通念上適当で無い」とする意見を提示する必要がある。
♯入学式・卒業式が無い国もあるのだから。
♯だからと言って、入学式・卒業式等の式典を設ける事が国際社会で認められない通念であるということにはならないように。

>>575
それは「最低限の嗜み」の中味にもよるでしょう。

しかし、「卑しくも文明国で暮らす者としての最低限の嗜み」を、
年寄りの女性をババア呼ばわりする東京都の石原都知事や
米長邦雄でも委員が務まる東京都の教育委員会の様な
機関や人達の指示で教えられるとは絶対に思えない。（藁

イタリアの国家
イタリアの兄弟よ、スキピオの兜を頭にいただき
　　イタリアの国、いま目覚めぬ
　　勝利の女神、いずくにありや
　　わがイタリアは主の創りたもうたローマの僕
　　そのうるわしき髪をささげん
　　いざ隊伍を組め、死ぬ覚悟はできている
　　美しきイタリアに召されて

＞東京都の石原都知事
主権者による選挙という民主主義の手続きで選ばれた首長。

>>577
あれっ、ひょっとしてマジで歌っていたんですかｗ

>>579
ところで、根本原因とは何の根本原因でせう。
あなたがそういう小学生なみの内容の文章しか書けないことの根本原因でせうか。

>>587
そうですか。ではより具体的にお尋ねします。
国旗・国歌を巡る作法を斉しく一般人に教える場としては、どこが相応しいですか。
また、そのとおりになってますか。

>>578
>つまり「式典」の於いての国旗掲揚・国歌斉唱が全世界で通念上妥当なものとされている現実がある以上、
>入学式卒業式も例外とはならない。

ま、バカも休み休みに言うことだね。

下の表をみて君の妄想の「世界共通標準の通念」なんてものがあるのかどうか、よく考えなさい。

諸外国における国旗，国歌の取扱い
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm

>>592

ちゃんとレスを読もうな。

>>586でこう示しただろう？

>尚、これは、「○○国は入学式・卒業式の時に国旗掲揚・国歌斉唱をしない」という事を示すのではなく、
>「社会通念上適当で無い」とする意見を提示する必要がある。
>♯入学式・卒業式が無い国もあるのだから。
>♯だからと言って、入学式・卒業式等の式典を設ける事が国際社会で認められない通念であるということにはならないように。

「式典」の中で、入学式・卒業式等での国旗掲揚・国歌斉唱だけは「社会通念上適当で無い（例外である）」とする意見をどうぞ。

>>592
＞世界共通標準の通念
ちゃんとあるじゃん。

>>593
>「式典」の中で、入学式・卒業式等での国旗掲揚・国歌斉唱だけは「社会通念上適当で無い（例外である）」
とする意見をどうぞ。

勝手に作文するんじゃないの。

国旗掲揚・国歌斉唱がもろもろの「式典」の中で学校の入学式・卒業式「だけ」で「例外」としている
・・・なんていう詭弁の前提を立てたのは君の方でしょう。
そんなら、その国で催される「式典」の全部をリストアップして、その中で「国旗掲揚・国歌斉唱」が例外なく
実施されている、という証明を出しなさい。

現実に君の「常識」に反して、私がその表で示した様に、学校の入学式・卒業式自体が開かれない国もあるし、
その式典の中で国旗掲揚・国歌斉唱が行われない国も数多くある。
敢えて君の好きな「社会通念」で言えば、大まかに先進国ヨーロッパ型と開発途上国アジア型（アメリカは
その中間）に分かれるかな、と言った程度の区別しかない。
どこに、国際社会に共通の社会通念があるのかね？
（オリンピックですら、事情によって国旗ではなくその国のオリンピック協会の旗等などを掲揚する場合があるが、
それは君に言わせれば「国際的非常識」として非難されるべき事なのか？）

>>595

そんなことはどーでもいいんでないの？
日本では常識なんだから。
常識のない公務員が自分の判断で職務命令に従わなかったら、駄目ですよ。

>常識のない公務員が自分の判断で職務命令に従わなかったら、駄目ですよ。

そして　校長。教師、生徒は　苦しんでいるのを傍観して喜ぶ、


　　　　バカ小泉、バカ文部科学省、バカ石原、教育委員会

こんな日本・日本政府で愛国心なんてもつ分けない。

いくら石原や教育委員会が必死に愛国心なんて強制しても
日本がこんな状態では愛国心なんて持てない。 むしろ反感を持つ。

�@迷惑な右翼団体・珍走団による日の丸旗とステッカー
�Aその反面に街中に掲揚されるアメリカ国旗、イギリス・ＥＵ諸国国旗

�Bイラク人質事件では左翼ジャーナリストを必死に救出したイタリア
　そして国旗をたなびかせ歓喜するイタリア国民。　　
�Cそれに引き換え、見殺しにし、挙句に自己責任と国家と国民を切り離す日本

�D北朝鮮・金正日に屈服し、拉致被害者を放置。

�E大災害被災者へは少しの支援で終わり、
　後は個人任せ、義援金任せで国民を切り離す。

�F全頭検査を廃止してアメリカＢＳＥ牛肉を輸入しようとしている。
　また、アメリカの経済制裁による脅迫に屈したのか。
　日本国民の安全よりアメリカ国民を優先する日本政府。

日本政府は、国は国、個人は個人と切り離している。
こんな状態で愛国心なんて持つわけ無い。

イギリスはいわゆるマグナカルタ・権利の章典をもとにして、ほとんどを
慣習法ですましている国だよ。つまり国歌・国旗にたいして敬意を払う
のは慣習として当然のこととされているの。

フランスは入学式・卒業式そのものがないの

>>597
仕事がキライなら辞めて下さい。

やる気の無い人間に教職に就いてもらいたくない。

なぜ、右翼団体は　菊の紋章、日の丸をかざして、国民に嫌がらせするんだ？？

　　　　公道をノロノロ走って渋滞させて困らせたり、

　　　　大声でワメき散らしたり、怒鳴ったり、

天皇と日の丸へのイメージダウンが目的か？
　　　

つまり自国の国歌・国旗に関して敬意を払う事はトイレでうんこする
ぐらい当然のことで「トイレでうんこしなくてはならない」というばかげた
規定をしていないだけ。常識だから。
つまり世界共通標準の通念はまさにあるのであって、規定のしかた
が国によって異なるのみ。今回もこの社会通念にそって決められただけ。

法律は守らなければならないというのも社会通念。

石原知事「強制じゃない」　君が代問題の都教委対応
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20041029/20041029a4490.html
学校での日の丸掲揚、君が代斉唱をめぐり、天皇陛下が将棋棋士で東京都教育委員の
米長邦雄氏に「強制でないことが望ましい」と発言したことに関連し、石原慎太郎知事は
２９日の定例会見で「都教委のやっていることは強制じゃない」と述べた。
----------------------------------------------------------------------------------------

掲揚も斉唱も勝手。

北朝鮮に食糧支援と経済支援、総連に感謝の祝辞。

その代わり、拉致被害者は放置。

竹島は放置

その代わり、財政赤字１０００兆円、税金を喰い散らかす、

　売国奴ダニ小泉・自民党。　　

　売国奴が　愛国心を強制しても逆効果。

>>595

ちゃんと>>578を読むこと。

自分の主張は
『「式典」の於いての国旗掲揚・国歌斉唱が全世界で通念上妥当なものとされている現実がある」』
ということ。

君が主張しているのは
『「式典」に於いての国旗掲揚・国旗斉唱は絶対に行われるのが社会通念である』というのは間違いだ。
ということだ。

しかし、誰も最初からそんな主張はしていない。

>オリンピックですら、事情によって国旗ではなくその国のオリンピック協会の旗等などを掲揚する場合があるが、
>それは君に言わせれば「国際的非常識」として非難されるべき事なのか？

なんでだ？
『「式典」の於いての国旗掲揚・国歌斉唱が全世界で通念上妥当なものとされている現実がある」』
というのは、そういった式典に国旗掲揚・国歌斉唱というプログラムを入れても問題ない（認められる）という現実があることを提示している。

非常識なのは、そういうプログラムが組まれたのにも関わらず、式典のプログラムに従わないことだろう。

>>605
正確にね

石原知事は「都教委のやっていることは強制じゃない」と述べて、
「国が決めたことを公務員として、義務として行うか行わないかの問
題。一般的に強制するしないの問題とは違う。そこは混同しないでも
らいたい」と強調した。

愛国心の強制？？？　　売国奴ゴトキが何を寝ぼけているんだ？？

　　これが売国奴　小泉、売国奴　自民党　政府

日本国民を拉致され、拉致している犯罪国団体に　感謝する　バ　カ　！

---------------------------------------------------------------
小泉首相、朝鮮総連行事に祝辞
http://japanese.joins.com/html/2004/0531/20040531154544500.html

小泉首相は２８日、在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）の第２０回全体大会に、
自民党総裁として祝意を伝える

>「国が決めたことを公務員として、義務として行うか行わないかの問
>題。一般的に強制するしないの問題とは違う。そこは混同しないでも
>らいたい」と強調した。


　感情を　義務化　する　必要は無い。

　ヒトラーか！？　バカが。

>>607（続き）

そして、
『「式典」の於いての国旗掲揚・国歌斉唱が全世界で通念上妥当なものとされている現実』があり、
『国旗・国歌には、敬意を払う』事が全世界の常識である以上、

卒業式・入学式という式典に国旗掲揚・国歌斉唱という内容がある場合（これは当然妥当とされる）
きちんと『国旗・国歌には、敬意を払う』事が必要となる。

以上、証明終了。

「愛国心」じゃなくて「公務員の公務違反禁止」と
言ってしまえば良かったんじゃないかね。石原は
ちょっと言い過ぎな感がある。

>>611

敬意を払う払わないも勝手。

払う人間は払う、払わない人間は払わない。

>>608
ああもう言ってるのか。

小泉政府、文部科学省、石原、教育委員会の
通達による卒業式での国旗掲揚・君が代斉唱の強制。

そこで苦しむ、校長と教師と生徒達。

小泉政府、文部科学省、石原、教育委員会、君たちは一体全体
何をしたいのだ？？？

校長と教師と生徒達を苦しめて　喜んでいるのか？？

校長、教師、生徒への　強制より、　まず　自らの　売国奴としての自覚をし改めること。

　　　　　　　　売国奴に　愛国心　を　云々言える資格は無い。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112404023/609

>>613
勿論自由だが、それを公の場で表せば「非常識」とされる。
公務員が式典を完遂させるという職務中にも関わらず、式典にて非常識な態度を露にすれば、それは職務放棄・儀式妨害となる。

どう考えても分からないことがある。
なぜ入学式、卒業式で国旗を掲揚し、国歌を斉唱することに
日本人が反対しなければならないのか、だ。
反対派の主張には説得力がない。

朝日新聞ですら自ら高校野球で使用しているし、
いまだに軍艦旗を連想させる社旗を変えていない。
朝日も国旗、国歌の使用に反対論を展開するのは無理がある考えているのだろう。
それで反対者がいるなかでの強制がいけない、としているのだが、
これが事実上学校での反対運動を支援している。
朝日の得意なダブルスタンダードである。

自社の社長相手に、「敬意を払うも払わないも勝手」って言ってタメ口で会話したり、
朝礼の時に座りっぱなしでふんぞり返る奴は、真っ先に解雇されるんだよ。


礼儀作法と敬意の違いすらわからんおこちゃまは、いらないって事だよ……って、ニート相手に言ってもしょうがないのか。

　　　　　　　売国奴　小泉、自民党、石原に

　　　　　　愛国心　云々を　言う資格は無い。

東京都のバカサヨ教職員

自分は公務員の特権を享受していながら

都から与えられた権限を濫用して生徒に自分の政治信条を押し付ける。

日教組教師はみんなエイズにかかって氏ねばいいのに！

東京都のバカサヨ教職員

自分は公務員の特権を享受していながら

都から与えられた権限を濫用して生徒に自分の政治信条を押し付ける。

日教組教師はみんなエイズにかかって氏ねばいいのに！

東京都のバカサヨ教職員

自分は公務員の特権を享受していながら

都から与えられた権限を濫用して生徒に自分の政治信条を押し付ける。

日教組教師はみんなエイズにかかって氏ねばいいのに！

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097503868/1

こんなバカ石原に　国民　の　愛国心だの　言う資格は無い。

　国民、いや、人間を何だと思っている。

このバカ石原は

　　自分の　バカ息子の嫁にも言っているのか

　　「生殖能力が無くなったら無駄だから自殺しろ」とでも。

　　売国奴　の　分際で　　生意気だな　！

　　　売国奴　ダニ　小泉、　売国奴　ダニ　自民党　ダニ石原

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112404023/609

ID:bT0/ap+Dに逐次反論する蒼穹如是閑 ◆ntNbWDK8Po
は律儀だな。

東京都のバカサヨ教職員

自分は公務員の特権を享受していながら

都から与えられた権限を濫用して生徒に自分の政治信条を押し付ける。

ID:bT0/ap+Dさんホントにコピーの貼りて楽ですねー

日教組教師はみんなエイズにかかって氏ねばいいのに！

共産党の「国旗・国歌の法制化容認」は無視なんだな

>>626
なに、名前通り暇人なものでね。
自分の意見を反論という形で整理していると考えれば、勉強になっているとも言える。


しかし、そろそろ出かける時間。

また夜にでも覗かせてもらうかな。

>>628
問題なのは「日の丸・君が代」であって、「国旗・国歌」という
のはカモフラージュだからでしょう。国旗がソ連旗で国歌が
インターナショナルなら強制派に回ります。＞日教組

　　　　　　　　　そもそもだ、

　　売国奴　が　愛国心なんて　言ってどーーーすんの。


売国奴　ダニ　小泉、　売国奴　ダニ　自民党　ダニ石原
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112404023/609

小泉、石原、文部科学省、教育委員会の
卒業式、国旗掲揚・君が代斉唱強制によって

苦しんでいる　校長や教師、そして生徒達の
姿を　何もしないでただ傍観する非情な輩達。

小泉、石原、文部科学省、教育委員会、
この輩たちは一体全体何を目的にしているのか？

教師や生徒達を苦しめて喜んでいるのか？？　

ID:bT0/ap+D：蒼穹如是閑氏も帰ったことだしここらでお茶にしたらどうだ！

そもそも国旗や国家には何の意味もないだろ。強制するほうがおかしいわけで。
強制するから反発が出るんだ。

相変わらず言葉遊びで誤魔化しているだけだなあ。
ねえねえ、この質問に正面から答えられないのは何故？

国歌、国旗のデフォルト化によって侵害された思想を
誰一人説明できない理由
＝公務員個人による政治的思想アピールなので説明した時点で
論破されてしまうから

反論あればどうぞ。
公立教師が公務員である以上、政治的思想であるかどうかは判断しないと
いけないので沈黙の自由は言い訳になりません。
ある程度の数の反対派がいる以上、１つとして具体例が出てこないのは
不自然です。
本当に侵害される思想とやらが、政治的思想以外にありえるんですか？

白いナプキンに附いた經血。

そう考えるとエロティックだな、日の丸も。

君が代かぁ、まぁ、どうでもいいよ。

でも、學校行事には校歌だけ歌えばそれでいいだろ？

國歌を歌わにゃならん理由なんて別に無かろう。

歌いたくなきゃ、別に歌わなくてもいいよ。

1.国歌を斉唱したくないのなら、歌わなければいいだけであって
起立まで拒否するのは何故か？
2.思想が侵害されたというのに、誰もその侵害された思想とやらを
説明しないのは何故か？
3.そもそもそういった思想を持ちながら公立を選んだのは何故か？

国歌、国旗デフォルト反対派はこれら3点について１つもまともに
答えられていない。
で、これら３つの質問にはすべて「侵害された思想が個人の政治思想である」
という回答が当てはまる。
疑惑を解消し不毛な議論を終わらせるためには、
これらの問いに答えることが必要不可欠である。
思想内容の是非までは誰も批判する権利はない。
極端な話、それがオウムだろうが構わない。
ただし、それが政治的なものである場合は
公務員法に違反するのでダメ。

>>635
革命っていうのはそういうもんだよ。