【戦後】靖国神社総合スレ【60年】 その五
1 ：朝まで名無しさん：
前スレ
【支鮮】靖国神社総合スレ【暴走】 その四
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1102404691/l50
【支那】靖国神社総合スレ【発狂】 その参
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100851092/l50
【愛】靖国神社総合スレ【憂】 その弐
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098764364/l50
【是か？】靖国神社総合スレ【非か？】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097490194/l50
【支鮮】靖国神社総合スレ【暴走】 その四
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1102404691/l50
【支那】靖国神社総合スレ【発狂】 その参
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100851092/l50
【愛】靖国神社総合スレ【憂】 その弐
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098764364/l50
【是か？】靖国神社総合スレ【非か？】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097490194/l50
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2 ：朝まで名無しさん：05/02/23 16:28:48 ID:FivJaHQr
靖国神社公式参拝関係年表
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm
靖国神社参拝と“Ａ級戦犯”の合祀
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/ohara.htm
靖国問題
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/yasukuni.html
身代り参拝の九段坂
http://www.geocities.jp/showahistory/history2/26e.html
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm
靖国神社参拝と“Ａ級戦犯”の合祀
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/ohara.htm
靖国問題
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/yasukuni.html
身代り参拝の九段坂
http://www.geocities.jp/showahistory/history2/26e.html
3 ：朝まで名無しさん：05/02/23 16:28:56 ID:kzBUnr++
北チョソとついに開戦か？
4 ：朝まで名無しさん：05/02/23 16:29:46 ID:FivJaHQr
所謂「靖国参拝関連・ねじれ判決」一覧
・岩手靖国起訴
1審 合憲
控訴審 原告の県費返還請求は棄却、主文では国の勝訴
傍論で違憲とし、判決の四日後に糟谷裁判長は定年を三年残して依願退官
・中曽根靖国参拝・九州起訴
1審 合憲
控訴審 原告の慰謝料請求棄却、傍論で「参拝継続すれば違憲」
原告も国も上告せず
・中曽根靖国参拝・関西起訴
1審 憲法判断回避
控訴審 原告の損害賠償請求棄却 傍論で「参拝継続は儀礼的といえない」
・小泉靖国起参拝・福岡起訴
1審 原告の損害賠償請求棄却
傍論で「参拝は宗教的活動」「違憲性を判断することを自らの責務」
**備考**
・中曽根靖国参拝・播磨起訴
1審、控訴審ともに憲法判断回避、
原告は「最高裁に憲法判断を望めない」として上告断念
・岩手靖国起訴
1審 合憲
控訴審 原告の県費返還請求は棄却、主文では国の勝訴
傍論で違憲とし、判決の四日後に糟谷裁判長は定年を三年残して依願退官
・中曽根靖国参拝・九州起訴
1審 合憲
控訴審 原告の慰謝料請求棄却、傍論で「参拝継続すれば違憲」
原告も国も上告せず
・中曽根靖国参拝・関西起訴
1審 憲法判断回避
控訴審 原告の損害賠償請求棄却 傍論で「参拝継続は儀礼的といえない」
・小泉靖国起参拝・福岡起訴
1審 原告の損害賠償請求棄却
傍論で「参拝は宗教的活動」「違憲性を判断することを自らの責務」
**備考**
・中曽根靖国参拝・播磨起訴
1審、控訴審ともに憲法判断回避、
原告は「最高裁に憲法判断を望めない」として上告断念
5 ：朝まで名無しさん：05/02/23 16:37:18 ID:NiBDcCW4
サヨクが使う用語・・・「中国」「共和国」「独島」「釣魚島」
中道が使う用語・・・「支那」「北朝鮮」「竹島」「魚釣島」
右翼が使う用語・・・「支那」「北」「竹島」「魚釣島」
ウィキペディアの常識・・・「支那は差別語である」「北は共和国とも」「竹島は歴史的に韓国領」
「釣魚島の項に媚支・共産主義者ののリンク貼ってます」「反対意見は削除依頼」
中道が使う用語・・・「支那」「北朝鮮」「竹島」「魚釣島」
右翼が使う用語・・・「支那」「北」「竹島」「魚釣島」
ウィキペディアの常識・・・「支那は差別語である」「北は共和国とも」「竹島は歴史的に韓国領」
「釣魚島の項に媚支・共産主義者ののリンク貼ってます」「反対意見は削除依頼」
6 ：朝まで名無しさん：05/02/23 16:49:55 ID:WDeaTCFg
『 死するともなほ死するとも 我が魂よ 永久にとどまり御国まもらせ 』
「桜花」特別攻撃隊・緒方襄命 九州南方洋上にて戦死
http://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_0619.wmv
NAVER - ENJOY Korea
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=39944&work=list&st=&sw=&cp=1&selectSize=1
ザ・コックピット 松本れいじ（松本宇宙戦艦ヤマト）
歌 松田博幸
「桜花」特別攻撃隊・緒方襄命 九州南方洋上にて戦死
http://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_0619.wmv
NAVER - ENJOY Korea
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=39944&work=list&st=&sw=&cp=1&selectSize=1
ザ・コックピット 松本れいじ（松本宇宙戦艦ヤマト）
歌 松田博幸
7 ：朝まで名無しさん：05/02/23 16:51:38 ID:WDeaTCFg
間違えた
ザ・コックピット 松本れいじ（松本宇宙戦艦ヤマト）
＞ ザ・コックピット 松本れいじ（宇宙戦艦ヤマト）
ザ・コックピット 松本れいじ（松本宇宙戦艦ヤマト）
＞ ザ・コックピット 松本れいじ（宇宙戦艦ヤマト）
8 ：朝まで名無しさん：05/02/23 17:17:30 ID:CXx+nInn
漏れのおじさん フィリッピン、レイテ湾で戦死
いま靖国に祀られてます
文句あるか？
いま靖国に祀られてます
文句あるか？
中共あたりの手下ども、いい加減ループで議論を混乱させるのやめろよ？
10 ：朝まで名無しさん：05/02/23 17:33:06 ID:JxymkW4U
立てちまったのか。
無駄なことを。
無駄なことを。
11 ：＠：05/02/23 17:36:55 ID:+FDIv03v
>8
私的参拝なら靖国参拝は何時でもＯＫだよ～～！！（Ｗ
しかし小泉さんや閣僚、議員など公人が公的参拝するのは
憲法違反だよ～～！！（Ｗ
明治から４５年までは神道は大日本帝国の国家宗教と言う地位にあって
神官は国家公務員で国家から神社には国費が支出され、
大日本帝国臣民は靖国神社などの日本国内の全ての神社前を通る時は
神社前で最敬礼して参拝せねばならなかったのだア！！（Ｗ
しかも日本は神国だから軍事経済力にアメよりも劣っても
アメには戦争に絶対負けないと言う神懸り的思想が４０年代に
日本に充満し、オメデタイ国民はその様に洗脳されて
天皇陛下は今の北朝の将軍様の様に生き神様として
非常に尊崇され、天皇陛下が大日本帝国をお守り下さるのだから
アメとの戦争には絶対に勝利すると洗脳されていたのだア！！（Ｗ
これは今の北朝の金豚への個人崇拝とソックリだろうがあ！！（Ｗ
だからこの神懸り的神国思想を廃止する為に、現憲法で国家神道は
否定されたのだア！！（Ｗ
私的参拝なら靖国参拝は何時でもＯＫだよ～～！！（Ｗ
しかし小泉さんや閣僚、議員など公人が公的参拝するのは
憲法違反だよ～～！！（Ｗ
明治から４５年までは神道は大日本帝国の国家宗教と言う地位にあって
神官は国家公務員で国家から神社には国費が支出され、
大日本帝国臣民は靖国神社などの日本国内の全ての神社前を通る時は
神社前で最敬礼して参拝せねばならなかったのだア！！（Ｗ
しかも日本は神国だから軍事経済力にアメよりも劣っても
アメには戦争に絶対負けないと言う神懸り的思想が４０年代に
日本に充満し、オメデタイ国民はその様に洗脳されて
天皇陛下は今の北朝の将軍様の様に生き神様として
非常に尊崇され、天皇陛下が大日本帝国をお守り下さるのだから
アメとの戦争には絶対に勝利すると洗脳されていたのだア！！（Ｗ
これは今の北朝の金豚への個人崇拝とソックリだろうがあ！！（Ｗ
だからこの神懸り的神国思想を廃止する為に、現憲法で国家神道は
否定されたのだア！！（Ｗ
12 ：＠：05/02/23 17:41:27 ID:+FDIv03v
国家神道って検索してご覧ちゃい！！（Ｗ
おいおい。まだやるのか。どうせ議論がループにもならない往復運動してし
まうのに。
どうせやるなら前スレ>992で提案のあった、「合祀過程の検証」に限定して
やらないか。前スレ>77のような情報提供があると面白い議論ができそう。
別スレにあった
＞靖国神社の総代会で青木一男元大東亞相が宮司を恫喝した
なんてのが本当にあったかどうかも知りたい。
まうのに。
どうせやるなら前スレ>992で提案のあった、「合祀過程の検証」に限定して
やらないか。前スレ>77のような情報提供があると面白い議論ができそう。
別スレにあった
＞靖国神社の総代会で青木一男元大東亞相が宮司を恫喝した
なんてのが本当にあったかどうかも知りたい。
14 ：朝まで名無しさん：05/02/23 17:45:26 ID:oirluwia
日本人は全員神道的要素を持ち合わせてるんだよ。だから、神道は宗教と一言で語れないんだよ。だから、違憲じゃないよ。
15 ：＠：05/02/23 17:51:17 ID:+FDIv03v
草加、統一信者も全員神道的要素を持ち合わせてるかア？？（Ｗ
生長の家は兎も角も～～？？（Ｗ
そもそも、神道的要素って何じゃ等ホイ？？（Ｗ
生長の家は兎も角も～～？？（Ｗ
そもそも、神道的要素って何じゃ等ホイ？？（Ｗ
16 ：朝まで名無しさん：05/02/23 19:22:25 ID:P+pNgt3+
コテハン「@」は阿呆なので放置ﾖﾛ↓
525 名前： ＠ 投稿日： 05/02/23 18:17:02 ID:+FDIv03v
第110条 臨検の権利
１ 条約上の権限に基づいて行われる干渉行為によるものを除くほか、
公海において第95条及び第96条の規定に基づいて完全な免除を与えられている
船舶以外の外国船舶に遭遇した軍艦が当該外国船舶を臨検することは、
次のいずれかのことを疑うに足りる十分な根拠がない限り、正当と認められない。
a 当該外国船舶が海賊行為を行っていること。
b 当該外国船舶が奴隷取引に従事していること。
c 当該外国船舶が許可を得ていない放送を行っており、かつ、当該軍艦の旗国が
前条の規定に基づく管轄権を有すること。
d 当該外国船舶が国籍を有していないこと。
e 当該外国船舶が、他の国の旗を掲げているか又は当該外国船舶の旗を
示すことを拒否したが、実際には当該軍艦と同一の国籍を有すること
>>518の回答が未だなので、オイラが代わりに回答してやるぞよ！！（Ｗ
上記引用は国連海洋条約の１１０条だが
あの不審船を海保が臨検できるとしたら、ｅ項によると思われるが
不審船は当初、国旗を掲示してなかったが、後で中国旗を掲げたと言う。
としたらこの不審船を臨検できる権利を有するのは、ｅ項により
中国海軍だよ！！（Ｗ 或いは真の国籍である（？）北朝海軍も
臨検できる権利が有るぞよ！！（Ｗ
だから日本海保にはあの不審船を臨検できる権利が無いからして
海保船が不審船を追い回し挙句の果てに銃撃したのは国際法違反だぞよ！！（Ｗ
525 名前： ＠ 投稿日： 05/02/23 18:17:02 ID:+FDIv03v
第110条 臨検の権利
１ 条約上の権限に基づいて行われる干渉行為によるものを除くほか、
公海において第95条及び第96条の規定に基づいて完全な免除を与えられている
船舶以外の外国船舶に遭遇した軍艦が当該外国船舶を臨検することは、
次のいずれかのことを疑うに足りる十分な根拠がない限り、正当と認められない。
a 当該外国船舶が海賊行為を行っていること。
b 当該外国船舶が奴隷取引に従事していること。
c 当該外国船舶が許可を得ていない放送を行っており、かつ、当該軍艦の旗国が
前条の規定に基づく管轄権を有すること。
d 当該外国船舶が国籍を有していないこと。
e 当該外国船舶が、他の国の旗を掲げているか又は当該外国船舶の旗を
示すことを拒否したが、実際には当該軍艦と同一の国籍を有すること
>>518の回答が未だなので、オイラが代わりに回答してやるぞよ！！（Ｗ
上記引用は国連海洋条約の１１０条だが
あの不審船を海保が臨検できるとしたら、ｅ項によると思われるが
不審船は当初、国旗を掲示してなかったが、後で中国旗を掲げたと言う。
としたらこの不審船を臨検できる権利を有するのは、ｅ項により
中国海軍だよ！！（Ｗ 或いは真の国籍である（？）北朝海軍も
臨検できる権利が有るぞよ！！（Ｗ
だから日本海保にはあの不審船を臨検できる権利が無いからして
海保船が不審船を追い回し挙句の果てに銃撃したのは国際法違反だぞよ！！（Ｗ
17 ：朝まで名無しさん：05/02/23 19:27:36 ID:jiZ4LaAH
日本人なら一度は靖国に行くべきだ。
戦没者を祀ってある象徴をけなすことは許さん。
戦犯？そんなものは戦勝国側が勝手に決めたものだ。
そんな言葉があれば
米国、中国、朝鮮など、毎日戦犯を生んでいるではないか。
戦没者を祀ってある象徴をけなすことは許さん。
戦犯？そんなものは戦勝国側が勝手に決めたものだ。
そんな言葉があれば
米国、中国、朝鮮など、毎日戦犯を生んでいるではないか。
18 ：朝まで名無しさん：05/02/23 19:31:30 ID:eVid8c4j
>>17
国連から脱退するつもりですか？
国連から脱退するつもりですか？
19 ：朝まで名無しさん：05/02/23 19:55:21 ID:P+pNgt3+
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| もしもし。担当変わりました。課長のモララーです
| つーか>>18、オメェアホか？
＼＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∨
∧＿∧ D
（ ・∀・）○ ___
（ ）D……／◎＼
| もしもし。担当変わりました。課長のモララーです
| つーか>>18、オメェアホか？
＼＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∨
∧＿∧ D
（ ・∀・）○ ___
（ ）D……／◎＼
>>17
まさかリアルでそんなこと逝ってないよね？
まさかリアルでそんなこと逝ってないよね？
21 ：朝まで名無しさん：05/02/23 20:51:33 ID:xRqNWh/g
ＳＡＰＩＯに出てくる中国人の主張を俺的にまとめると
①韓国人と同レベルに扱うな
②日本が本の字をあてて、支那が支の字を当てられるのは
本社、支社の関係を連想させるので「シナ」と書いて欲しい
・・・・ということだそうです。
意義はありますか？
①韓国人と同レベルに扱うな
②日本が本の字をあてて、支那が支の字を当てられるのは
本社、支社の関係を連想させるので「シナ」と書いて欲しい
・・・・ということだそうです。
意義はありますか？
22 ：朝まで名無しさん：05/02/23 21:04:16 ID:BBMqDV5W
前スレからの繰り返しだが、改めて。
靖国神社の殉難死者祭祀に反対するものが
いわれのない戦争犯罪とその反省、共産主義的宗教批判、
あるいは外国（主に中国）の示威的抗議とその代弁に終始する限り、
この問題に関するは永遠に平行線をたどるだろう。
ついでに補足。
「いわれのない戦争犯罪」とは、交戦国間の和平がなり、
いわゆる戦犯がすでに刑に服し終えていることから、
この期に及んで更にそのとがを追及される理由は一切ない、ということ。
靖国神社の殉難死者祭祀に反対するものが
いわれのない戦争犯罪とその反省、共産主義的宗教批判、
あるいは外国（主に中国）の示威的抗議とその代弁に終始する限り、
この問題に関するは永遠に平行線をたどるだろう。
ついでに補足。
「いわれのない戦争犯罪」とは、交戦国間の和平がなり、
いわゆる戦犯がすでに刑に服し終えていることから、
この期に及んで更にそのとがを追及される理由は一切ない、ということ。
23 ：朝まで名無しさん：05/02/23 21:53:38 ID:LVvhkadR
やはり国家元首が靖国参拝に行くのは義務だな｡あくまで戦没者の為に行くのであって､神社の為に行くわけでないから､憲法には全く抵触しない｡
24 ：朝まで名無しさん：05/02/24 08:41:39 ID:7DqLdQGC
また靖国のHPに接続できないな。
昨日は首相官邸HPも攻撃されたそうだし。
ほんと、朝鮮人と支那人は分かりやすい
昨日は首相官邸HPも攻撃されたそうだし。
ほんと、朝鮮人と支那人は分かりやすい
25 ：朝まで名無しさん：05/02/24 09:11:02 ID:HxcTYgOd
<22
確かに、死んで償ったんだからもういいよ。
確かに、死んで償ったんだからもういいよ。
26 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/24 09:16:13 ID:W8x+jGwz
靖国のHPに対するサイバー攻撃は逆効果なのにな。
馬鹿な中国人のせいで、靖国がまき散らすデムパが楽しめねえゾ～
馬鹿な中国人のせいで、靖国がまき散らすデムパが楽しめねえゾ～
>>22
勘違いしてもらっては困る。
・戦死者を祀ることは好ましいこと。
・国家元首が戦死者を慰霊することも好ましいこと。むしろ義務に近い。
・戦犯に対する刑罰も既に終了している。
以上はサヨクを除いて皆が認めている。
問題は、
・その慰霊の場所に、戦争遂行に重大な責任があった者（Ａ級戦犯）が祀られていること
だからな。
戦争による被害に対する謝罪は、一度口にすればそれで終わりという性質のもので
はない。戦争責任者が合祀されているところに首相が参拝してしまっては、謝罪が
その場しのぎのウソだったと疑われるに十分だから、それは駄目だという話だから
な。
おそらく、わかっててわざと曲解してるんだろうが。
勘違いしてもらっては困る。
・戦死者を祀ることは好ましいこと。
・国家元首が戦死者を慰霊することも好ましいこと。むしろ義務に近い。
・戦犯に対する刑罰も既に終了している。
以上はサヨクを除いて皆が認めている。
問題は、
・その慰霊の場所に、戦争遂行に重大な責任があった者（Ａ級戦犯）が祀られていること
だからな。
戦争による被害に対する謝罪は、一度口にすればそれで終わりという性質のもので
はない。戦争責任者が合祀されているところに首相が参拝してしまっては、謝罪が
その場しのぎのウソだったと疑われるに十分だから、それは駄目だという話だから
な。
おそらく、わかっててわざと曲解してるんだろうが。
「武士に二言はない」 日本は武士道精神の国なはずだ。
「李下に冠を正さず」 これは日中共通のことわざだ。
「李下に冠を正さず」 これは日中共通のことわざだ。
29 ：朝まで名無しさん：05/02/24 11:20:38 ID:HxsAtpQD
>>27
＞戦争による被害に対する謝罪は、一度口にすればそれで終わりという性質のもので
＞はない
謝罪はなんどもしてるし。金の補償もした
またややこしくなるから戦犯認定の是非はとりあえず置いておくが
戦犯がそんなに延々と悪い存在なら、なんで戦犯が大臣になっても良かった？
祀られた当時はまったく問題にならなかった？
そもそも責任者だと慰霊しちゃいけないって論拠は？中国自身は侵略戦争で死んだ人間・指導した層も革命烈士として慰霊してるが？
＞戦争による被害に対する謝罪は、一度口にすればそれで終わりという性質のもので
＞はない
謝罪はなんどもしてるし。金の補償もした
またややこしくなるから戦犯認定の是非はとりあえず置いておくが
戦犯がそんなに延々と悪い存在なら、なんで戦犯が大臣になっても良かった？
祀られた当時はまったく問題にならなかった？
そもそも責任者だと慰霊しちゃいけないって論拠は？中国自身は侵略戦争で死んだ人間・指導した層も革命烈士として慰霊してるが？
>>29
まず誤ったことを書かないように。
＞金の補償もした
そんな事実ないだろ。ＯＤＡのことなら、返してもらうことを前提にした貸付であって、
補償じゃない。
＞祀られた当時はまったく問題にならなかった
それは国内も含めて、その事実が広範に知られていなかっただけでしょ。
それと、「悪い存在」だなんて誰も言っていない。戦争遂行に関る重大な責任者だ
という乾いた事実があるだけ。善悪判断など、少なくとも俺は発言していない。
＞そもそも責任者だと慰霊しちゃいけないって論拠は？
こんなことも誰も言ってないでしょ。
責任者が祀られているところに首相が参拝しに行ったら、疑いをかけられても
仕方がないだろというだけのこと。政府要人が参拝しないのなら、何ら問題は
なし。
まず誤ったことを書かないように。
＞金の補償もした
そんな事実ないだろ。ＯＤＡのことなら、返してもらうことを前提にした貸付であって、
補償じゃない。
＞祀られた当時はまったく問題にならなかった
それは国内も含めて、その事実が広範に知られていなかっただけでしょ。
それと、「悪い存在」だなんて誰も言っていない。戦争遂行に関る重大な責任者だ
という乾いた事実があるだけ。善悪判断など、少なくとも俺は発言していない。
＞そもそも責任者だと慰霊しちゃいけないって論拠は？
こんなことも誰も言ってないでしょ。
責任者が祀られているところに首相が参拝しに行ったら、疑いをかけられても
仕方がないだろというだけのこと。政府要人が参拝しないのなら、何ら問題は
なし。
どうしてこう曲解するのかね。
あと、ループにもならない議論の往復運動。
ループってのはさ、反論に反論を重ねた結果、議論が前提条件部分に戻ってしまう
ことだよ。このスレで繰り広げられているのは、反論に詰まった挙句に議論を元に
戻してしまうこと。こんなのループした議論ですらない。
あと、ループにもならない議論の往復運動。
ループってのはさ、反論に反論を重ねた結果、議論が前提条件部分に戻ってしまう
ことだよ。このスレで繰り広げられているのは、反論に詰まった挙句に議論を元に
戻してしまうこと。こんなのループした議論ですらない。
>>30
＞そんな事実ないだろ。ＯＤＡのことなら、返してもらうことを前提にした貸付であって、
円借款オンリーだと思い込んでるなら一から調べなおしてください。ODA廃止論議の際に、中国自体が「賠償的」と認めてますが
＞それは国内も含めて、その事実が広範に知られていなかっただけでしょ。
遅くとも翌年には報道されてましたが何か？
＞責任者が祀られているところに首相が参拝しに行ったら、疑いをかけられても
＞仕方がないだろというだけのこと。政府要人が参拝しないのなら、何ら問題は
＞なし。
ただの邪推に付き合う必要なし。もう一度戦争して今度こそ勝ちます、っていう奏文でも捧げたか？
国のために亡くなった方を、国の責任者が慰霊するのは世界共通
例えば中国で革命烈士記念碑を主席が無視してみろ。アメリカでアーリントンを大統領が放置してみろ。どうなるかわかるだろ？
＞そんな事実ないだろ。ＯＤＡのことなら、返してもらうことを前提にした貸付であって、
円借款オンリーだと思い込んでるなら一から調べなおしてください。ODA廃止論議の際に、中国自体が「賠償的」と認めてますが
＞それは国内も含めて、その事実が広範に知られていなかっただけでしょ。
遅くとも翌年には報道されてましたが何か？
＞責任者が祀られているところに首相が参拝しに行ったら、疑いをかけられても
＞仕方がないだろというだけのこと。政府要人が参拝しないのなら、何ら問題は
＞なし。
ただの邪推に付き合う必要なし。もう一度戦争して今度こそ勝ちます、っていう奏文でも捧げたか？
国のために亡くなった方を、国の責任者が慰霊するのは世界共通
例えば中国で革命烈士記念碑を主席が無視してみろ。アメリカでアーリントンを大統領が放置してみろ。どうなるかわかるだろ？
33 ：朝まで名無しさん：05/02/24 13:01:26 ID:VYG2X55x
>>27
内政問題だから
疑われる心配をする必要は無い
韓国にしても中国にしても内政干渉されても全然困らない国だから
他国に干渉しまくってるわけではない
日本が内政に干渉してこない国だと安心しきって干渉を繰り返してるだけ。
どういう経緯があろうと干渉される云われはない。
靖国に参拝するためにＢＣ兵器で少数民族を虐殺した（イラク）とか
民主化を求める青年が広場で集会していたのを戦車で踏み殺した（中国）とか
ウイグル自治区で核実験の影響で奇形児が生まれまくってる（中国）とか
そういうレベルの問題なのか、靖国というのは？
さて、あくまで国内問題で考えれば
・合祀の時に反対が多かったわけではない
・国内的に戦犯は存在しない
・個人の不満をあげていてもきりがない
・靖国以外にも首相は参拝している
・国民も靖国に行く義務を負っているわけではない
何の問題もない
内政問題だから
疑われる心配をする必要は無い
韓国にしても中国にしても内政干渉されても全然困らない国だから
他国に干渉しまくってるわけではない
日本が内政に干渉してこない国だと安心しきって干渉を繰り返してるだけ。
どういう経緯があろうと干渉される云われはない。
靖国に参拝するためにＢＣ兵器で少数民族を虐殺した（イラク）とか
民主化を求める青年が広場で集会していたのを戦車で踏み殺した（中国）とか
ウイグル自治区で核実験の影響で奇形児が生まれまくってる（中国）とか
そういうレベルの問題なのか、靖国というのは？
さて、あくまで国内問題で考えれば
・合祀の時に反対が多かったわけではない
・国内的に戦犯は存在しない
・個人の不満をあげていてもきりがない
・靖国以外にも首相は参拝している
・国民も靖国に行く義務を負っているわけではない
何の問題もない
>>32-33
ループにもならない議論の往復運動
＞ただの邪推に付き合う必要なし。
李下に冠を正さず
＞内政問題だから
外交問題だと何度も指摘されている。
新規な主張が何もないのに以前の主張を繰り返す。これは議論のループにすら
なっていない。
ループにもならない議論の往復運動
＞ただの邪推に付き合う必要なし。
李下に冠を正さず
＞内政問題だから
外交問題だと何度も指摘されている。
新規な主張が何もないのに以前の主張を繰り返す。これは議論のループにすら
なっていない。
>>34
おいおい、事実誤認を指摘された点を見事にスルーして論も述べず逃亡かよｗ
おいおい、事実誤認を指摘された点を見事にスルーして論も述べず逃亡かよｗ
36 ：朝まで名無しさん：05/02/24 13:23:03 ID:VYG2X55x
>>34
＞李下に冠を正さず
だから何？お前が議論から逃げて格言を出して事故満悦にふけってるから議論になってないんだよ
＞＞内政問題だから
＞外交問題だと何度も指摘されている。
靖国問題レベルのことを干渉していいのなら世界中困ります。
結論としては>>34が議論する気がないだけ
＞ループにすら なっていない。
↑
おまえのなかで結論は出たようだから、ここに来る必要も無くなったね、よかったね。
＞李下に冠を正さず
だから何？お前が議論から逃げて格言を出して事故満悦にふけってるから議論になってないんだよ
＞＞内政問題だから
＞外交問題だと何度も指摘されている。
靖国問題レベルのことを干渉していいのなら世界中困ります。
結論としては>>34が議論する気がないだけ
＞ループにすら なっていない。
↑
おまえのなかで結論は出たようだから、ここに来る必要も無くなったね、よかったね。
邪推の仕方は人それぞれである。 それは、その人の見識によるものでな
くたいていその人自身を基本としている。 （東道武志）
シナの邪推はシナ自身が侵略を繰り返してるからとしか思えんな
くたいていその人自身を基本としている。 （東道武志）
シナの邪推はシナ自身が侵略を繰り返してるからとしか思えんな
＞例えば中国で革命烈士記念碑を主席が無視してみろ。アメリカでアーリントンを大統領が放置してみろ。どうなるかわかるだろ？
どうなるん？
どうなるん？
39 ：朝まで名無しさん：05/02/24 13:38:06 ID:7jfLxsOF
>>30
＞責任者が祀られているところに首相が参拝しに行ったら、疑いをかけられても
仕方がないだろというだけのこと。
なぜ疑いをかけられても仕方がない、という結論になるのかがわからん。
日本側からすれば、なぜ疑いをかけられるのかという感じ
＞責任者が祀られているところに首相が参拝しに行ったら、疑いをかけられても
仕方がないだろというだけのこと。
なぜ疑いをかけられても仕方がない、という結論になるのかがわからん。
日本側からすれば、なぜ疑いをかけられるのかという感じ
40 ：朝まで名無しさん：05/02/24 13:41:39 ID:VYG2X55x
>>38の質問で止まってしまうのが、この掲示板の笑えるところだな。
面白いからエロい人降臨まで待っていよう。
面白いからエロい人降臨まで待っていよう。
41 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/24 13:53:47 ID:wCgBLplO
アーリントンは特定宗教に限ってねえからなぁ～
そ～ゆ～意味じゃ神道「だけ」の靖国とは違うよなぁ～
そ～ゆ～意味じゃ神道「だけ」の靖国とは違うよなぁ～
靖国も英霊を増やしすぎたね・・・
戦死者のみに限定すれば良かったのにね・・・
戦死者のみに限定すれば良かったのにね・・・
てめえたちで議論を元に戻しておいて、「議論してない」か。
厚顔無恥にもほどがないか。
厚顔無恥にもほどがないか。
44 ：朝まで名無しさん：05/02/24 14:09:22 ID:gQQ28NES
自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国
家のために死んだ人びとに対して、敬意をはらう権利と義
務があるといえる。それは、戦勝国か、敗戦国かを問わず、
平等の真理でなければならない。無名戦士の墓を想起すれ
ば、以上のことは自然に理解できるはずである。
もし、靖国神社を焼き払ったとすれば、その行為は、米
軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって残るであろ
う。歴史はそのような行為を理解しないにちがいない。は
っきりいって、靖国神社を焼却する事は、米軍の占領政策
と相容れない犯罪行為である。
靖国神社が国家神道の中枢で、誤った国家主義の根源で
あるというなら、排すべきは国家神道という制度であり、
靖国神社ではない。我々は、信仰の自由が完全に認められ、
神道・仏教・キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を
信仰するものであろうと、国家のために死んだものは、す
べて靖国神社にその霊をまつられるようにすることを、進
言するものである
（バチカン公使代理・ブルーノ・ビッター神父）
家のために死んだ人びとに対して、敬意をはらう権利と義
務があるといえる。それは、戦勝国か、敗戦国かを問わず、
平等の真理でなければならない。無名戦士の墓を想起すれ
ば、以上のことは自然に理解できるはずである。
もし、靖国神社を焼き払ったとすれば、その行為は、米
軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって残るであろ
う。歴史はそのような行為を理解しないにちがいない。は
っきりいって、靖国神社を焼却する事は、米軍の占領政策
と相容れない犯罪行為である。
靖国神社が国家神道の中枢で、誤った国家主義の根源で
あるというなら、排すべきは国家神道という制度であり、
靖国神社ではない。我々は、信仰の自由が完全に認められ、
神道・仏教・キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を
信仰するものであろうと、国家のために死んだものは、す
べて靖国神社にその霊をまつられるようにすることを、進
言するものである
（バチカン公使代理・ブルーノ・ビッター神父）
>>38
総スカンくらって政権がひっくり返りかねないだろう
総スカンくらって政権がひっくり返りかねないだろう
47 ：朝まで名無しさん：05/02/24 14:51:24 ID:VYG2X55x
>>46その神父さん、こういうこと知っていってるのかなあ
http://history.christian.jp/index5.htm
<大東亜共栄圏の教会>
日本が太平洋戦争に突入すると、教団は苦しい立場に追い込まれました。信
徒達は弾圧と迫害を恐れて転向し、信仰を捨てる者が続出しました。キリスト
教は切支丹迫害時代のような苦境に立ち、獄中に病死した牧師も多数生じまし
た。教会の十字架は撤去を命じられ、教会の集会には特高が私服で偵察し、教
会の名簿記録等は官憲に没収されました。そして官憲の圧力のもと、１９４２
年、日本基督教団の富田満統理は、伊勢神宮に参拝し、天照大神に教団の成立
を報告し、その発展を祈らざるを得ない立場に追い込まれました。また、１９
３８年には日本の教会の代表者が特高警察と共に朝鮮の平壌を訪れ、神社参拝
を朝鮮の教会の代表者にお願いしなければならなくなりました。朝鮮では、多
くのキリスト者が神社参拝を拒否し、投獄され、殉教しました。 さらに、日本
の教会は、頻繁に必勝祈祷会を開き、また、戦闘機のための愛国機献納献金を
行うなどして、積極的に戦争に協力せざるを得ませんでした。１９４４年復活
節の日には、日本の教会は「日本基督教団より大東亜共栄圏に在る基督教徒に
送る書翰」を送り、この戦争こそアジア諸民族の解放をめざすものであり、神
の聖なる意志であると説きました。 日本に対する空襲が激化すると、東京は焼
け野原となり、多数の教会が罹災しました。こうした非常事態の中、教団は「
信仰問答」の作製に努め、文部省に草案を提出しましたが、文部省は、キリス
トの復活信仰は幼稚な迷信であるとして、改正を要望しました。その帰途、統
理者富田満と教学局長村田四郎は「いよいよ殉教かも知れぬ」と語り合ったと
いわれています。
http://history.christian.jp/index5.htm
<大東亜共栄圏の教会>
日本が太平洋戦争に突入すると、教団は苦しい立場に追い込まれました。信
徒達は弾圧と迫害を恐れて転向し、信仰を捨てる者が続出しました。キリスト
教は切支丹迫害時代のような苦境に立ち、獄中に病死した牧師も多数生じまし
た。教会の十字架は撤去を命じられ、教会の集会には特高が私服で偵察し、教
会の名簿記録等は官憲に没収されました。そして官憲の圧力のもと、１９４２
年、日本基督教団の富田満統理は、伊勢神宮に参拝し、天照大神に教団の成立
を報告し、その発展を祈らざるを得ない立場に追い込まれました。また、１９
３８年には日本の教会の代表者が特高警察と共に朝鮮の平壌を訪れ、神社参拝
を朝鮮の教会の代表者にお願いしなければならなくなりました。朝鮮では、多
くのキリスト者が神社参拝を拒否し、投獄され、殉教しました。 さらに、日本
の教会は、頻繁に必勝祈祷会を開き、また、戦闘機のための愛国機献納献金を
行うなどして、積極的に戦争に協力せざるを得ませんでした。１９４４年復活
節の日には、日本の教会は「日本基督教団より大東亜共栄圏に在る基督教徒に
送る書翰」を送り、この戦争こそアジア諸民族の解放をめざすものであり、神
の聖なる意志であると説きました。 日本に対する空襲が激化すると、東京は焼
け野原となり、多数の教会が罹災しました。こうした非常事態の中、教団は「
信仰問答」の作製に努め、文部省に草案を提出しましたが、文部省は、キリス
トの復活信仰は幼稚な迷信であるとして、改正を要望しました。その帰途、統
理者富田満と教学局長村田四郎は「いよいよ殉教かも知れぬ」と語り合ったと
いわれています。
>>48
ふむ、それでそれが靖国とどんな関係が？
ふむ、それでそれが靖国とどんな関係が？
51 ：朝まで名無しさん：05/02/24 15:02:01 ID:VYG2X55x
>>48
読んだけど、なんでみんな投獄されてから殉教してるの？
メシ食わしてもらえなかったとか、改宗するまで殴られたとか虐待があったの？
んで、伊勢神宮にお参りさせられた後も、団体存続してるって
戦時中にしてはずいぶん緩いしめつけだな。
そこまで日本の宗教熱は熱くなかったってことだろね。
こんな緩い内容の話しか本当に無いの！？
読んだけど、なんでみんな投獄されてから殉教してるの？
メシ食わしてもらえなかったとか、改宗するまで殴られたとか虐待があったの？
んで、伊勢神宮にお参りさせられた後も、団体存続してるって
戦時中にしてはずいぶん緩いしめつけだな。
そこまで日本の宗教熱は熱くなかったってことだろね。
こんな緩い内容の話しか本当に無いの！？
>>45
なんべんコピペしたら気が済むんだ。
その神父が「戦犯を合祀すべきだ」とか「そこに首相が参拝しに行くべきだ」
とか言ったとでも言うのか。あるいは、「そういうことをしても謝罪が嘘だ
ったことにはならない」とでも言ったのか。そんなはずないだろう。
議論を前に進めろ。後ろに戻すな。
謝罪が嘘じゃなかったとしたいなら、それが単なる邪推だとの明快な釈明を
出せ。
（謝罪が必要じゃなかったとしたいなら、中国との国交断絶を政府に進言しろ。）
なんべんコピペしたら気が済むんだ。
その神父が「戦犯を合祀すべきだ」とか「そこに首相が参拝しに行くべきだ」
とか言ったとでも言うのか。あるいは、「そういうことをしても謝罪が嘘だ
ったことにはならない」とでも言ったのか。そんなはずないだろう。
議論を前に進めろ。後ろに戻すな。
謝罪が嘘じゃなかったとしたいなら、それが単なる邪推だとの明快な釈明を
出せ。
（謝罪が必要じゃなかったとしたいなら、中国との国交断絶を政府に進言しろ。）
53 ：朝まで名無しさん：05/02/24 15:09:06 ID:7jfLxsOF
>>48
だからどうした、キリスト教は靖国に復讐でもしろってことか？
だからどうした、キリスト教は靖国に復讐でもしろってことか？
55 ：朝まで名無しさん：05/02/24 15:12:54 ID:VYG2X55x
>>52
キリスト教徒でも靖国の理念には賛成できる。ってことだろ
議論を前に進めたいのなら
＞謝罪が嘘じゃなかったとしたいなら、それが単なる邪推だとの明快な釈明を
＞出せ。
＞（謝罪が必要じゃなかったとしたいなら、中国との国交断絶を政府に進言しろ。）
この辺をもっと詳しく書いてくれ、説得力あれば議論してあげるから。
キリスト教徒でも靖国の理念には賛成できる。ってことだろ
議論を前に進めたいのなら
＞謝罪が嘘じゃなかったとしたいなら、それが単なる邪推だとの明快な釈明を
＞出せ。
＞（謝罪が必要じゃなかったとしたいなら、中国との国交断絶を政府に進言しろ。）
この辺をもっと詳しく書いてくれ、説得力あれば議論してあげるから。
なんだかウヨウヨわいてくるなあ
人死にまで出てるのに「緩いしめつけ」とか人としての良識を疑うんだけど。
同胞キリスト教徒が神社参拝を拒否したために獄死した事実について、
ブルーノ・ビッターさんはどういうご意見をお持ちなんだろうか。
ま、当時のバチカンってナチと妥協してホロコーストを黙認したりしてた
人達だけど
人死にまで出てるのに「緩いしめつけ」とか人としての良識を疑うんだけど。
同胞キリスト教徒が神社参拝を拒否したために獄死した事実について、
ブルーノ・ビッターさんはどういうご意見をお持ちなんだろうか。
ま、当時のバチカンってナチと妥協してホロコーストを黙認したりしてた
人達だけど
57 ：＠：05/02/24 15:34:29 ID:boAmtEJq
オメデタイ国民を戦死したら英霊と言う神様として
靖国神社に祭られて、生き神様の天皇陛下や総理大臣などが
公式参拝すると小学校時代から洗脳して
オメデタイ臣民を戦争に天皇陛下の為にと喜んで逝かせたのだあ！！（Ｗ
靖国神社に祭られて、生き神様の天皇陛下や総理大臣などが
公式参拝すると小学校時代から洗脳して
オメデタイ臣民を戦争に天皇陛下の為にと喜んで逝かせたのだあ！！（Ｗ
58 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/24 15:49:43 ID:wCgBLplO
59 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/24 15:52:30 ID:wCgBLplO
バチカンは満州国も認めていたからな。
>>60
あのー、靖国神社の祭神と国家神道の祭神って同じじゃないの？
「靖国神社」も「神道」も「国家神道」も、どれもあやふやな存在で、
時の権力者や個人が好き勝手に解釈してるようにしか見えないんだけど。
あのー、靖国神社の祭神と国家神道の祭神って同じじゃないの？
「靖国神社」も「神道」も「国家神道」も、どれもあやふやな存在で、
時の権力者や個人が好き勝手に解釈してるようにしか見えないんだけど。
63 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/24 16:11:51 ID:wCgBLplO
>間違ってるのは国家神道。慰霊としての靖国とは別問題ってことでしょ
この意見の方が、神道をゴッチャにしているだろ。
靖国は元々が官軍の戦死者を祀るために作られた神社だぜ。
つまり設立目的自体が国家神道の理念そのものだ。
この意見の方が、神道をゴッチャにしているだろ。
靖国は元々が官軍の戦死者を祀るために作られた神社だぜ。
つまり設立目的自体が国家神道の理念そのものだ。
64 ：朝まで名無しさん：05/02/24 16:16:35 ID:e1N9B8Tq
つまり、国家神道自体、全然悪くないってことでFA。
靖国は国家神道だろうけど問題のある国家神道なのだろうか？
日本の民族的歴史をたどると戦没者を祀る施設として靖国寺、靖国神社にならざるを得ないだろう。
靖国神社の存在を認めた段階で議論をする方が良いのではないだろうか？
その上で合祀のあり方や分祀のあり方、合祀の決定する主体のあり方を議論すべきだろう。
日本の民族的歴史をたどると戦没者を祀る施設として靖国寺、靖国神社にならざるを得ないだろう。
靖国神社の存在を認めた段階で議論をする方が良いのではないだろうか？
その上で合祀のあり方や分祀のあり方、合祀の決定する主体のあり方を議論すべきだろう。
66 ：朝まで名無しさん：05/02/24 16:29:41 ID:w5u1t3+Y
戦前は「神道」という宗教の制度が「国家神道」だった。（詳しくいえば神道は宗教に非ずとされたとかあるけど）
「靖国神社」のご祭神は戦前とは変わらないけど、「国家神道」という制度がなくなった事で神道は国教的な扱いではなくなり、「靖国神社」も戦後は一宗教法人となり、「神道」も「靖国神社」も制度上、他の宗教・教団などと同様の立場となった。
解釈云々ではなく、その制度に本質的な変化があったと思います。
「靖国神社」のご祭神は戦前とは変わらないけど、「国家神道」という制度がなくなった事で神道は国教的な扱いではなくなり、「靖国神社」も戦後は一宗教法人となり、「神道」も「靖国神社」も制度上、他の宗教・教団などと同様の立場となった。
解釈云々ではなく、その制度に本質的な変化があったと思います。
67 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/24 16:31:06 ID:wCgBLplO
>戦没者を祀る施設として靖国寺、靖国神社にならざるを得ないだろう。
戦没者じゃねえだろ
靖国では一般の戦没者は祀られてねえから。
戦没者じゃねえだろ
靖国では一般の戦没者は祀られてねえから。
>>54
事実誤認て、どれのこと言ってるんだ。
まあいいや。とりあえず謝っておこう。すまんね。
どうせ議論の本筋と関りない事実だろ。
>>55
＞この辺をもっと詳しく書いてくれ、説得力あれば議論してあげるから。
おい。いいかげんにしろよ。今までさんざん出ただろうが。
議論を後戻りさせんなって。
>>65
>>63の指摘にあるとおり、本来は官軍の戦死者を祀る場所だった。この原則に立ち
かえるのが最も説得力ある姿でしょう。
「戦死者」
これを踏み外さなければ、おかしな合祀対象が出てくることはない。
多少拡張したとしても、戦地で死亡ないし戦地における傷病が原因で死亡した軍人
軍属ぐらいだ。おかしな拡張解釈をするからいけない。
事実誤認て、どれのこと言ってるんだ。
まあいいや。とりあえず謝っておこう。すまんね。
どうせ議論の本筋と関りない事実だろ。
>>55
＞この辺をもっと詳しく書いてくれ、説得力あれば議論してあげるから。
おい。いいかげんにしろよ。今までさんざん出ただろうが。
議論を後戻りさせんなって。
>>65
>>63の指摘にあるとおり、本来は官軍の戦死者を祀る場所だった。この原則に立ち
かえるのが最も説得力ある姿でしょう。
「戦死者」
これを踏み外さなければ、おかしな合祀対象が出てくることはない。
多少拡張したとしても、戦地で死亡ないし戦地における傷病が原因で死亡した軍人
軍属ぐらいだ。おかしな拡張解釈をするからいけない。
69 ：朝まで名無しさん：05/02/24 16:44:21 ID:VYG2X55x
>>56
＞なんだかウヨウヨわいてくるなあ
＞人死にまで出てるのに「緩いしめつけ」とか人としての良識を疑うんだけど。
＞同胞キリスト教徒が神社参拝を拒否したために獄死した事実について
お前の感想はどうでもいいから
どういう経緯で獄中死したのか教えてくれないか？
こちらはソースを知らないので答えようがない
＞なんだかウヨウヨわいてくるなあ
＞人死にまで出てるのに「緩いしめつけ」とか人としての良識を疑うんだけど。
＞同胞キリスト教徒が神社参拝を拒否したために獄死した事実について
お前の感想はどうでもいいから
どういう経緯で獄中死したのか教えてくれないか？
こちらはソースを知らないので答えようがない
71 ：朝まで名無しさん：05/02/24 16:57:54 ID:LhfkTAnn
顔を真っ赤にしてレスしながら誤爆する馬鹿。
どうやらこの馬鹿は社民党支持で反自衛隊思想の持ち主のようです。
【地震】社民党 自衛隊即時解体を要求【救助は？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098857126/l50
538 名前： (○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 投稿日： 05/02/24 13:50:33 ID:wCgBLplO
アーリントンは特定宗教に限ってねえからなぁ～
そ～ゆ～意味じゃ神道「だけ」の靖国とは違うよなぁ～
539 名前： (○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 投稿日： 05/02/24 13:51:11 ID:wCgBLplO
スマソ、538は誤爆だす
極東板の靖国スレに粘着してる某キチガイ共産主義者に
この社会党支持者、
靖国叩きをどういう勢力が行っているかが一目瞭然ですな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
どうやらこの馬鹿は社民党支持で反自衛隊思想の持ち主のようです。
【地震】社民党 自衛隊即時解体を要求【救助は？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098857126/l50
538 名前： (○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 投稿日： 05/02/24 13:50:33 ID:wCgBLplO
アーリントンは特定宗教に限ってねえからなぁ～
そ～ゆ～意味じゃ神道「だけ」の靖国とは違うよなぁ～
539 名前： (○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 投稿日： 05/02/24 13:51:11 ID:wCgBLplO
スマソ、538は誤爆だす
極東板の靖国スレに粘着してる某キチガイ共産主義者に
この社会党支持者、
靖国叩きをどういう勢力が行っているかが一目瞭然ですな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
72 ：＠：05/02/24 17:08:23 ID:boAmtEJq
ja.wikipedia.org/wikiのウィキペデェアで国家神道って検索してご覧チャイ！！（Ｗ
73 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/24 17:10:44 ID:wCgBLplO
>この社会党支持者、
ヴァ～カ、今どき社会党なんてねえよ～ん
それに、オレは社民党に投票したことぁ～ねえからｗ
北朝鮮拉致家族を支持してるし～
ヴァ～カ、今どき社会党なんてねえよ～ん
それに、オレは社民党に投票したことぁ～ねえからｗ
北朝鮮拉致家族を支持してるし～
75 ：＠：05/02/24 17:19:07 ID:boAmtEJq
www.s.soka.ac.jp/~tnakano/shirei.html
は草加関係のサイトかも知れんが、内容は国家神道に関する
マッカーサー占領軍総司令部の日本政府に当てた覚書だから注目！！（Ｗ
は草加関係のサイトかも知れんが、内容は国家神道に関する
マッカーサー占領軍総司令部の日本政府に当てた覚書だから注目！！（Ｗ
>>68
動機は不純で建てられた靖国神社だが、建前の戦死者のラインを崩したら信用が低下するのは当然。
しかも、合祀するのに問題のあるA級戦犯を祀った主体が誰かもわからないのだから救い難い。
あまりにもいい加減に重要なラインを突破してる。
しかも合祀したら外せない、つまり外すには靖国を廃止せざるを得ないという一般戦没者を人質に取っ
ている現状はあまりにも戦没者と遺族をバカにしてる。
そんな状態では一般戦没者遺族の立場ではA級戦犯の合祀を認めざるを得ないではないか。
A級戦犯が合祀されてる靖国に参拝する首相を擁護するしか無いじゃないか。
動機は不純で建てられた靖国神社だが、建前の戦死者のラインを崩したら信用が低下するのは当然。
しかも、合祀するのに問題のあるA級戦犯を祀った主体が誰かもわからないのだから救い難い。
あまりにもいい加減に重要なラインを突破してる。
しかも合祀したら外せない、つまり外すには靖国を廃止せざるを得ないという一般戦没者を人質に取っ
ている現状はあまりにも戦没者と遺族をバカにしてる。
そんな状態では一般戦没者遺族の立場ではA級戦犯の合祀を認めざるを得ないではないか。
A級戦犯が合祀されてる靖国に参拝する首相を擁護するしか無いじゃないか。
77 ：朝まで名無しさん：05/02/24 17:29:13 ID:VYG2X55x
>>68
＞おい。いいかげんにしろよ。今までさんざん出ただろうが。
＞議論を後戻りさせんなって。
議論の余地がないと思ってるんなら議論スレじゃなくって
結論スレでもつくってもらってくれ。
話を進めたいのなら妨害はしないので進めていいよ。
今のとこお前の主張の細かいところがわからないので、どういう考えの人かもわからないし
何とも言えない
＞おい。いいかげんにしろよ。今までさんざん出ただろうが。
＞議論を後戻りさせんなって。
議論の余地がないと思ってるんなら議論スレじゃなくって
結論スレでもつくってもらってくれ。
話を進めたいのなら妨害はしないので進めていいよ。
今のとこお前の主張の細かいところがわからないので、どういう考えの人かもわからないし
何とも言えない
78 ：＠：05/02/24 17:31:11 ID:boAmtEJq
>>70
靖国神社のご英霊神に成る資格は、今でも戦死者だろうがア！！（Ｗ
つまり自衛隊員が戦争や訓練で戦死しないとご英霊には成れないよ！（Ｗ
一般国民が戦争の犠牲に成っても
靖国神社のご英霊に成れないだろうがア！！（Ｗ
靖国神社のご英霊神に成る資格は、今でも戦死者だろうがア！！（Ｗ
つまり自衛隊員が戦争や訓練で戦死しないとご英霊には成れないよ！（Ｗ
一般国民が戦争の犠牲に成っても
靖国神社のご英霊に成れないだろうがア！！（Ｗ
79 ：朝まで名無しさん：05/02/24 17:31:44 ID:VYG2X55x
81 ：朝まで名無しさん：05/02/24 17:33:58 ID:VYG2X55x
>>79
別に活動なんかして無いぞ。
まあ、遺族がどれくらいA級戦犯の合祀を支持してるか知りたいものである。
>>80
戦没者で何がわるい？
靖国神社は戦没者の為の神社だろ？
A級戦犯が凶悪などと述べてない。
靖国の合祀が一般戦没者遺族に靖国壊すかA級戦犯合祀認めるかの二者択一を
迫ってるような点を凶悪と述べてる。
別に活動なんかして無いぞ。
まあ、遺族がどれくらいA級戦犯の合祀を支持してるか知りたいものである。
>>80
戦没者で何がわるい？
靖国神社は戦没者の為の神社だろ？
A級戦犯が凶悪などと述べてない。
靖国の合祀が一般戦没者遺族に靖国壊すかA級戦犯合祀認めるかの二者択一を
迫ってるような点を凶悪と述べてる。
>>70
時代の変遷に伴うどのような「必要」により、戦死者に「限定されなく」なり、
A級戦犯が合祀される「必要」が生じたのか。
明快な釈明がいただきたい。その釈明が説得性があれば、中国も黙るだろうし、
日本国民も一致して中国に反論することだろう。
毎度毎度、これが無いから靖国反対派は困っている。
>>76
強く同意。
>>79
遺族のためだけの施設なら、首相が参拝するのには同意できない。
他国の反対にも関らず首相が参拝するのならば、最低限、公的性格がなければなら
ないのは当然でしょう。
時代の変遷に伴うどのような「必要」により、戦死者に「限定されなく」なり、
A級戦犯が合祀される「必要」が生じたのか。
明快な釈明がいただきたい。その釈明が説得性があれば、中国も黙るだろうし、
日本国民も一致して中国に反論することだろう。
毎度毎度、これが無いから靖国反対派は困っている。
>>76
強く同意。
>>79
遺族のためだけの施設なら、首相が参拝するのには同意できない。
他国の反対にも関らず首相が参拝するのならば、最低限、公的性格がなければなら
ないのは当然でしょう。
85 ：＠：05/02/24 17:46:10 ID:boAmtEJq
戦死でないＡ級戦犯も入ってるが、本来、靖国神社のご英霊に成る資格は
戦場で戦闘中の戦死だから、戦死で無い、２０代の若者多数などを
戦場へ逝かせて戦死させ、アジアの人々も多数トバッチリで犠牲にした
東条秀樹などA級戦争犯罪人が英霊として靖国に入ったのは
日本人にとっても非常に不可解だよ～～！！（W
戦場で戦闘中の戦死だから、戦死で無い、２０代の若者多数などを
戦場へ逝かせて戦死させ、アジアの人々も多数トバッチリで犠牲にした
東条秀樹などA級戦争犯罪人が英霊として靖国に入ったのは
日本人にとっても非常に不可解だよ～～！！（W
>>83
戦没者という表現は不正確であるので、悪い。
＞靖国の合祀が一般戦没者遺族に靖国壊すかA級戦犯合祀認めるかの二者択一を
＞迫ってるような点を凶悪と述べてる。
こういう印象操作を止めろといっている。
何故A級だけが問題になるのだ？
戦没者という表現は不正確であるので、悪い。
＞靖国の合祀が一般戦没者遺族に靖国壊すかA級戦犯合祀認めるかの二者択一を
＞迫ってるような点を凶悪と述べてる。
こういう印象操作を止めろといっている。
何故A級だけが問題になるのだ？
87 ：朝まで名無しさん：05/02/24 17:59:45 ID:VYG2X55x
>>83
＞別に活動なんかして無いぞ。
＞まあ、遺族がどれくらいA級戦犯の合祀を支持してるか知りたいものである。
あ、そ。
俺もお前が活動してるなんて一言も書いてない。
>>76に
＞あまりにも戦没者と遺族をバカにしてる。
と、書きながら
＞A級戦犯が合祀されてる靖国に参拝する首相を擁護するしか無いじゃないか。
と、書いてるので。
遺族の方の代弁者をするふりをしておきながら、靖国不支持は遺族に理解してもらえないだろうと
自認してるようなので
＞お前はまず遺族に同意してもらえ
と書いたんだよ
遺族なんて関係ないけど、俺は靖国に反対だ、と言いたいのなら
お前の話は理解できる。
＞別に活動なんかして無いぞ。
＞まあ、遺族がどれくらいA級戦犯の合祀を支持してるか知りたいものである。
あ、そ。
俺もお前が活動してるなんて一言も書いてない。
>>76に
＞あまりにも戦没者と遺族をバカにしてる。
と、書きながら
＞A級戦犯が合祀されてる靖国に参拝する首相を擁護するしか無いじゃないか。
と、書いてるので。
遺族の方の代弁者をするふりをしておきながら、靖国不支持は遺族に理解してもらえないだろうと
自認してるようなので
＞お前はまず遺族に同意してもらえ
と書いたんだよ
遺族なんて関係ないけど、俺は靖国に反対だ、と言いたいのなら
お前の話は理解できる。
>>84
はじめに一つ言っておこう。
どのような釈明がなされても中国は黙る事は無いし、
日本国民が一致して中国に反論する事も無いだろう。
彼らの目的は靖国を正す事ではなく、日本国を揺さぶる事だから。
まず「必要」
これは日本が初めて負けたから。
その設立理念からも解るとおり、慰霊目的と言うよりは
その死を讃えるためのものだ。
であるからどこで死ぬかは問題ではなく、何のために死んだかが問題になる。
このためその死に場所は戦場に「限定されなく」なった。
BC級戦犯が合祀されたのでA級も合祀される「必要」ができた。
BC級は現在の法で裁けば有罪にできるが、A級を裁ける法は今もって存在しない。
はじめに一つ言っておこう。
どのような釈明がなされても中国は黙る事は無いし、
日本国民が一致して中国に反論する事も無いだろう。
彼らの目的は靖国を正す事ではなく、日本国を揺さぶる事だから。
まず「必要」
これは日本が初めて負けたから。
その設立理念からも解るとおり、慰霊目的と言うよりは
その死を讃えるためのものだ。
であるからどこで死ぬかは問題ではなく、何のために死んだかが問題になる。
このためその死に場所は戦場に「限定されなく」なった。
BC級戦犯が合祀されたのでA級も合祀される「必要」ができた。
BC級は現在の法で裁けば有罪にできるが、A級を裁ける法は今もって存在しない。
>>86
A級戦犯は国際的な戦争犯罪者として定義されており、彼等を合祀する事は当然外交問題に発展する。
A級戦犯の良し悪しは別にして、彼等を合祀する事は非常に物議をかもし出すのは明らか。
合祀するなら合祀する主体、理由をはっきりと示し国民、遺族の中で靖国のあり方として議論が必要だった。
靖国神社は一般神社ではなく、戦没者という国家に係わる死亡者の神社であり公的なもである。
故に一神社の判断などと言う意見で合祀などは無理な話である。
外交問題に発展する人と一般戦没者をごっちゃにし、分ける事は出来ないとなれば遺族は反論できないではないか。
こんな状況では中国に対しては問題のある合祀だが分ける事は出来ない。
それに一般戦没者への参拝がメインの神社だから勘弁してくれというしかない。
諸外国の人間にはこの理論は受け入れれるとは到底思えない。
A級戦犯は国際的な戦争犯罪者として定義されており、彼等を合祀する事は当然外交問題に発展する。
A級戦犯の良し悪しは別にして、彼等を合祀する事は非常に物議をかもし出すのは明らか。
合祀するなら合祀する主体、理由をはっきりと示し国民、遺族の中で靖国のあり方として議論が必要だった。
靖国神社は一般神社ではなく、戦没者という国家に係わる死亡者の神社であり公的なもである。
故に一神社の判断などと言う意見で合祀などは無理な話である。
外交問題に発展する人と一般戦没者をごっちゃにし、分ける事は出来ないとなれば遺族は反論できないではないか。
こんな状況では中国に対しては問題のある合祀だが分ける事は出来ない。
それに一般戦没者への参拝がメインの神社だから勘弁してくれというしかない。
諸外国の人間にはこの理論は受け入れれるとは到底思えない。
>>87
私も遺族の端くれでね。
遺族としての思いも当然ある。
靖国は色々問題があるが、前面的判断をする気は無い。
戦死者の意思は尊重せねばならないからね。
しかし、A九戦犯の合祀における曖昧な決定と政治的、外交的混乱は戦死者の意思とは別問題だ。
私も遺族の端くれでね。
遺族としての思いも当然ある。
靖国は色々問題があるが、前面的判断をする気は無い。
戦死者の意思は尊重せねばならないからね。
しかし、A九戦犯の合祀における曖昧な決定と政治的、外交的混乱は戦死者の意思とは別問題だ。
93 ：朝まで名無しさん：05/02/24 18:24:26 ID:VYG2X55x
①８／１５が終戦の日だから、この日に参拝することが是か非か？
という意見と
②８／１５以外でも公人は靖国に行ってはいかん！という人に分かれてるよね。
①は議論の余地があるけど
②は別にかまわんだろ。
慰霊行為のために宗教法人を参拝しました。
内政問題なので、外国関係なし。
という意見と
②８／１５以外でも公人は靖国に行ってはいかん！という人に分かれてるよね。
①は議論の余地があるけど
②は別にかまわんだろ。
慰霊行為のために宗教法人を参拝しました。
内政問題なので、外国関係なし。
>>92
そうそうそれでいい。
これからは「極東３国」とでも書く事だ。「諸外国」なんて風呂敷広げずにな。
今日日サヨﾁｬﾝですら遠慮して「アジア諸国」にとどめてるんだから。
つまらんレスを招いているのはご自身の不用意な書き込みである事も
お忘れなく。
そうそうそれでいい。
これからは「極東３国」とでも書く事だ。「諸外国」なんて風呂敷広げずにな。
今日日サヨﾁｬﾝですら遠慮して「アジア諸国」にとどめてるんだから。
つまらんレスを招いているのはご自身の不用意な書き込みである事も
お忘れなく。
>>88
＞どのような釈明がなされても中国は黙る事は無いし、
はじめに言うわりには、いきなり根拠のないことを言うね。黙らないという根拠が
ない。また理のあることならば、日本国民は一致して中国に反論するだろう。また
そうでなければいけない。理を示せと、それを強く願っているのだが。
＞その死を讃えるためのものだ。
これが必要性だとしたら、A級戦犯であるか否かによらず、中国の言い分は当を得た
ものになってしまう。日本国は戦争指導者を讃え、政府もそれを支持しているとい
うことになってしまう。冗談じゃないぞ。勘弁してくれ。
靖国支持者に問う。>>88の意見は、君たちの一致した意見か？これが本音か？
だとしたら、絶対に支持するわけにはいかない。
＞どのような釈明がなされても中国は黙る事は無いし、
はじめに言うわりには、いきなり根拠のないことを言うね。黙らないという根拠が
ない。また理のあることならば、日本国民は一致して中国に反論するだろう。また
そうでなければいけない。理を示せと、それを強く願っているのだが。
＞その死を讃えるためのものだ。
これが必要性だとしたら、A級戦犯であるか否かによらず、中国の言い分は当を得た
ものになってしまう。日本国は戦争指導者を讃え、政府もそれを支持しているとい
うことになってしまう。冗談じゃないぞ。勘弁してくれ。
靖国支持者に問う。>>88の意見は、君たちの一致した意見か？これが本音か？
だとしたら、絶対に支持するわけにはいかない。
97 ：朝まで名無しさん：05/02/24 18:32:29 ID:VYG2X55x
>>95
黙らない根拠示してるでしょ。
＞彼らの目的は靖国を正す事ではなく、日本国を揺さぶる事だから。
２段目はゴメン書き方悪かったな。
靖国の設立当初の目的はその理念からも解るとおり、慰霊と言うよりは
その死を讃えるためのものだ。
こう訂正させてくれ。
あとごっちゃにしないで欲しいのが、「死を讃える」と「功績を讃える」
>>96
＞諸外国の人間にはこの理論は受け入れれるとは到底思えない。
コレに対して
＞「諸外国」の政府関係者の参拝記録でも張ろうか？
とレスしたわけだ。
諸外国にはその理論を受け入れているところもあるようだが？
と言う意味だな。
＞その参拝記録に中国の国家主席でも載ってれば文句は言えないね。
諸外国＝中国ですか？
こういう流れ。
黙らない根拠示してるでしょ。
＞彼らの目的は靖国を正す事ではなく、日本国を揺さぶる事だから。
２段目はゴメン書き方悪かったな。
靖国の設立当初の目的はその理念からも解るとおり、慰霊と言うよりは
その死を讃えるためのものだ。
こう訂正させてくれ。
あとごっちゃにしないで欲しいのが、「死を讃える」と「功績を讃える」
>>96
＞諸外国の人間にはこの理論は受け入れれるとは到底思えない。
コレに対して
＞「諸外国」の政府関係者の参拝記録でも張ろうか？
とレスしたわけだ。
諸外国にはその理論を受け入れているところもあるようだが？
と言う意味だな。
＞その参拝記録に中国の国家主席でも載ってれば文句は言えないね。
諸外国＝中国ですか？
こういう流れ。
しかしねぇ、日本も中国も最も重要なのは現在の国の繁栄であり、経済発展。
これを阻害してる靖国問題は中国にとっても日本にとっても非常に国益に反する。
それ故、首相の参拝や合祀されたA級戦犯の追放、中国が我慢する等の案が議論されいる。
しかしこれらはあまりにもストレートな対策であり、先ず不可能。
経済繁栄を最優先にしてもうちっと違う方法でこの問題を無し崩しに解決が最終的にされるのかも。
どんな手かはわからないが。
これを阻害してる靖国問題は中国にとっても日本にとっても非常に国益に反する。
それ故、首相の参拝や合祀されたA級戦犯の追放、中国が我慢する等の案が議論されいる。
しかしこれらはあまりにもストレートな対策であり、先ず不可能。
経済繁栄を最優先にしてもうちっと違う方法でこの問題を無し崩しに解決が最終的にされるのかも。
どんな手かはわからないが。
>>102
ok
ok
104 ：朝まで名無しさん：05/02/24 18:56:12 ID:VYG2X55x
>>100
＞彼らの目的は靖国を正す事ではなく、日本国を揺さぶる事だから。
そうだとする根拠は？中国に行って、要人にでも聞いてきたのか？
推測でものを語らないでほしい。
＞慰霊と言うよりは
慰霊であって、かつ戦死者だけならば、首相は参拝に行くべきだ。
そうでなければ、行くべきではない。讃えるためならば、行ってはならない。
ここには天地の開きがある。
どうしても讃えたいのなら、一部の者だけでやっていただきたい。日本国民一般を
巻き込むな。
＞彼らの目的は靖国を正す事ではなく、日本国を揺さぶる事だから。
そうだとする根拠は？中国に行って、要人にでも聞いてきたのか？
推測でものを語らないでほしい。
＞慰霊と言うよりは
慰霊であって、かつ戦死者だけならば、首相は参拝に行くべきだ。
そうでなければ、行くべきではない。讃えるためならば、行ってはならない。
ここには天地の開きがある。
どうしても讃えたいのなら、一部の者だけでやっていただきたい。日本国民一般を
巻き込むな。
>>104
まあ、私としては諸外国とは近隣の侵略され、軍政下で被害を受けた国のことで欧米の
連合国は対等な戦争をしたのだから連中が何をしようと関係ないと考えてる。
まあ、あまり一般的な認識と違うから注釈は必要だべ。
まあ、私としては諸外国とは近隣の侵略され、軍政下で被害を受けた国のことで欧米の
連合国は対等な戦争をしたのだから連中が何をしようと関係ないと考えてる。
まあ、あまり一般的な認識と違うから注釈は必要だべ。
108 ：朝まで名無しさん：05/02/24 19:02:08 ID:VYG2X55x
>>105
＞推測でものを語らないでほしい。
たしかに憶測だが
＞要人にでも聞いてきた
わけではないので、あんまり問題ない
こういう考えもあるね～・・・という程度。
＞そうでなければ、行くべきではない。讃えるためならば、行ってはならない
↑
詳しくお願いします
＞推測でものを語らないでほしい。
たしかに憶測だが
＞要人にでも聞いてきた
わけではないので、あんまり問題ない
こういう考えもあるね～・・・という程度。
＞そうでなければ、行くべきではない。讃えるためならば、行ってはならない
↑
詳しくお願いします
110 ：＠：05/02/24 19:06:12 ID:boAmtEJq
公式参拝でなく私的参拝なら
小泉さんもドウゾ自由勝手にやってクンナマシ～～！！（W
小泉さんもドウゾ自由勝手にやってクンナマシ～～！！（W
そもそも時期外れで火をつけて騒ぎまくっているのが中国側
国益っていうのは一過性の経済利益を守ることか？
永遠にたかられる構図を切る（少なくとも内政干渉はシャットアウトする）ほうが数十年・百年の国益
国益っていうのは一過性の経済利益を守ることか？
永遠にたかられる構図を切る（少なくとも内政干渉はシャットアウトする）ほうが数十年・百年の国益
112 ：＠：05/02/24 19:15:41 ID:boAmtEJq
>>101
靖国問題が国益に反する割合は、今、世界工場から世界の最大市場と
変わりつつある中国市場を日本が欧米や韓国、台湾などアジアに
奪われて日本経済の繁栄すなわち国益にとって、大損失だよ！！（W
だから経団連会頭が小泉さんの公式参拝を止めて呉れなはれと
諫言したのだろうがア！！（W
靖国問題が国益に反する割合は、今、世界工場から世界の最大市場と
変わりつつある中国市場を日本が欧米や韓国、台湾などアジアに
奪われて日本経済の繁栄すなわち国益にとって、大損失だよ！！（W
だから経団連会頭が小泉さんの公式参拝を止めて呉れなはれと
諫言したのだろうがア！！（W
>>108
戦争に正義があることなど極めて稀であって、殆どの戦争は本質的に悪の
属性を有する。国家間の利害調整のために致し方なく悪たる戦争をせざる
を得なかったに過ぎない。
本質的に悪である戦争に、国民を、その生存権を奪ってまで使役するのだ
から、戦没者を慰霊するのは国家の義務として当然のことだ。
戦争指導者は、悪たる戦争を遂行するに重大な責任があった者だ。また、よ
り多くの死者を出すにも重大な責任があった者だ。従って、戦没者の慰霊と
は別個に行われるべきものであって、かつ国家の義務の範疇にあるものでは
ない。
一方、賞賛するとなれば、そこに正義があったことを証明せねばならない。
第二次大戦に正義があったことは、いかなる者も証明しえない。戦勝国も
含めて、かの大戦に正義があったとは言えない。賞賛の対象とはなりえない。
戦争に正義があることなど極めて稀であって、殆どの戦争は本質的に悪の
属性を有する。国家間の利害調整のために致し方なく悪たる戦争をせざる
を得なかったに過ぎない。
本質的に悪である戦争に、国民を、その生存権を奪ってまで使役するのだ
から、戦没者を慰霊するのは国家の義務として当然のことだ。
戦争指導者は、悪たる戦争を遂行するに重大な責任があった者だ。また、よ
り多くの死者を出すにも重大な責任があった者だ。従って、戦没者の慰霊と
は別個に行われるべきものであって、かつ国家の義務の範疇にあるものでは
ない。
一方、賞賛するとなれば、そこに正義があったことを証明せねばならない。
第二次大戦に正義があったことは、いかなる者も証明しえない。戦勝国も
含めて、かの大戦に正義があったとは言えない。賞賛の対象とはなりえない。
>>109
比較的実現可能な案としては、分祀論だけどねえ。
靖国の敷地内でもいいから、A級戦犯用の社を建てて、そっちでお祀りする
ことにすればいいじゃない。首相にはそっちには行かないことにしてもら
って。
そのために献金が必要だってんなら、わたしも喜んで献金しますよ。
比較的実現可能な案としては、分祀論だけどねえ。
靖国の敷地内でもいいから、A級戦犯用の社を建てて、そっちでお祀りする
ことにすればいいじゃない。首相にはそっちには行かないことにしてもら
って。
そのために献金が必要だってんなら、わたしも喜んで献金しますよ。
>>105
こういうのは目的対効果というのか？間違ってるかもしれないが、
靖国に文句を言うその結果 １．言いつけ通り戦犯を除ける、公人の参拝は禁止
２．靖国はとりあえず認めてやるから金出せ
２は何度でも使えるが１が決まると靖国は外交のネタにならなくなる。
そればかりか中共は何一つ得をしない。
とすれば中共の目的は２に近いであろう。という結論はだせる。
先にも書いたが
靖国設立当初の目的が「死を讃える」ことであったため、
その死に場所よりも何のために死んだか、ということが重要だった。
つまり戦死であろうが刑死であろうが、国家国民の存続のための
国事をなした結果であれば、靖国に入る条件を満たしたと言える。
だから靖国が戦死者だけの場所だと言うのは不自然だとも言える。
あと現代の首相参拝に関してだが、首相が「慰霊だ」というんなら慰霊に
行ってるんだろう。
英霊の死を讃えよ！なんてことは言うつもりもない。
こういうのは目的対効果というのか？間違ってるかもしれないが、
靖国に文句を言うその結果 １．言いつけ通り戦犯を除ける、公人の参拝は禁止
２．靖国はとりあえず認めてやるから金出せ
２は何度でも使えるが１が決まると靖国は外交のネタにならなくなる。
そればかりか中共は何一つ得をしない。
とすれば中共の目的は２に近いであろう。という結論はだせる。
先にも書いたが
靖国設立当初の目的が「死を讃える」ことであったため、
その死に場所よりも何のために死んだか、ということが重要だった。
つまり戦死であろうが刑死であろうが、国家国民の存続のための
国事をなした結果であれば、靖国に入る条件を満たしたと言える。
だから靖国が戦死者だけの場所だと言うのは不自然だとも言える。
あと現代の首相参拝に関してだが、首相が「慰霊だ」というんなら慰霊に
行ってるんだろう。
英霊の死を讃えよ！なんてことは言うつもりもない。
戦争指導に関わっていても。公務死外の者は合祀されない
逆に戦争指導・勝利に大功があった日清日露の英雄も、公務遂行に関して死去したのでなければ祀られないし、国によって慰霊されない
東郷神社などで祀られることもあるが、これはまた靖国とは別の話
逆に戦争指導・勝利に大功があった日清日露の英雄も、公務遂行に関して死去したのでなければ祀られないし、国によって慰霊されない
東郷神社などで祀られることもあるが、これはまた靖国とは別の話
118 ：＠：05/02/24 19:30:56 ID:boAmtEJq
４５年敗戦以前は、靖国神社など神社の前の通行人は、鳥居前で神社に向って
最敬礼せねばならなかったのだア！！（W
靖国神社前を通る都電の乗客も車掌の合図で、不動の姿勢で神社に向って
最敬礼！！（W もし>>48の朝鮮人キリスト教信者の様に最敬礼を拒否して
憲兵や特高にソレを見られたら、忽ちに詰問されて、殴る蹴るされて時には
逮捕され、監獄遺棄だぞよ！！（ｗ 天皇と言う生き神様を頂点とした
国家神道の神ガカリ国家、大日本帝国の実相だよ！！（W
とにかく国家神道と検索してご覧チャイ！！（W
最敬礼せねばならなかったのだア！！（W
靖国神社前を通る都電の乗客も車掌の合図で、不動の姿勢で神社に向って
最敬礼！！（W もし>>48の朝鮮人キリスト教信者の様に最敬礼を拒否して
憲兵や特高にソレを見られたら、忽ちに詰問されて、殴る蹴るされて時には
逮捕され、監獄遺棄だぞよ！！（ｗ 天皇と言う生き神様を頂点とした
国家神道の神ガカリ国家、大日本帝国の実相だよ！！（W
とにかく国家神道と検索してご覧チャイ！！（W
>>116
金だせなんて言われてないよ。ODAだって止めてもいいよという議論が出てる
ぐらいだ。２の蓋然性は極めて低い。
死を讃えるためならば、結論は至極簡単。>>105にも書いたように、首相は行
くべきではない。
>>114,>>117
議論を巻き戻す輩はスルー。
金だせなんて言われてないよ。ODAだって止めてもいいよという議論が出てる
ぐらいだ。２の蓋然性は極めて低い。
死を讃えるためならば、結論は至極簡単。>>105にも書いたように、首相は行
くべきではない。
>>114,>>117
議論を巻き戻す輩はスルー。
120 ：朝まで名無しさん：05/02/24 19:32:25 ID:VYG2X55x
>>111
国益とは何かと問われると簡単に答えは出ない。
しかし、一過性の経済利益を積み重ねる事も国益では無いだろか？
叩かれる構造を切れれば良いが、切れなければ数十年、数百年にわたり国益を損なう。
>>115
政府、国会がA級戦犯は戦犯であると明確に示し、首相は参拝時のコメントで一般戦死者の慰霊を
したのであり、A級戦犯の慰霊は念頭に無く、合祀されてる宗教的理由を明確にしたらどうだろか？
宗教的に分けれない、一般戦没者を慰霊する、A級戦犯の扱い等を明確に述べれば中国側も対応を
考え直すだろう。
首相の戦没者の慰霊だという言い分はあまりにも言葉足らずで、核心から逃げている。
国益とは何かと問われると簡単に答えは出ない。
しかし、一過性の経済利益を積み重ねる事も国益では無いだろか？
叩かれる構造を切れれば良いが、切れなければ数十年、数百年にわたり国益を損なう。
>>115
政府、国会がA級戦犯は戦犯であると明確に示し、首相は参拝時のコメントで一般戦死者の慰霊を
したのであり、A級戦犯の慰霊は念頭に無く、合祀されてる宗教的理由を明確にしたらどうだろか？
宗教的に分けれない、一般戦没者を慰霊する、A級戦犯の扱い等を明確に述べれば中国側も対応を
考え直すだろう。
首相の戦没者の慰霊だという言い分はあまりにも言葉足らずで、核心から逃げている。
>>120
そう思ってもらってかまわない。
だからといって、ことさらに批判したりはしないが。
外交問題を惹起するほどの合同埋葬があったという話も聞かないし。
>>122
＞死を讃えるわけではなさそう
本当にそうならば、明快な論旨をもって首相は弁明すればいいんだ。
そうでないから多くの批判がでてくるので。
そう思ってもらってかまわない。
だからといって、ことさらに批判したりはしないが。
外交問題を惹起するほどの合同埋葬があったという話も聞かないし。
>>122
＞死を讃えるわけではなさそう
本当にそうならば、明快な論旨をもって首相は弁明すればいいんだ。
そうでないから多くの批判がでてくるので。
125 ：朝まで名無しさん：05/02/24 19:43:45 ID:VYG2X55x
>>123
＞首相の戦没者の慰霊だという言い分はあまりにも言葉足らずで、核心から逃げている。
実際のところは、A級戦犯を拝みに行ってるんでしょ。
あっち方面からの支持を取り付けるために。
だから核心には触れられないんだよ。きっと。
ま、これは全くの推測。憶測。
＞首相の戦没者の慰霊だという言い分はあまりにも言葉足らずで、核心から逃げている。
実際のところは、A級戦犯を拝みに行ってるんでしょ。
あっち方面からの支持を取り付けるために。
だから核心には触れられないんだよ。きっと。
ま、これは全くの推測。憶測。
>>124
「慰霊が目的です」って言ってなかったか？
>>125
そもそも靖国に難癖付けてくるのが内政干渉なんだがな。
まぁ、今日まで元戦犯のﾌﾞﾝｼは無いし
首相の公式参拝はするひとはするしで、あまり問題はない。
「慰霊が目的です」って言ってなかったか？
>>125
そもそも靖国に難癖付けてくるのが内政干渉なんだがな。
まぁ、今日まで元戦犯のﾌﾞﾝｼは無いし
首相の公式参拝はするひとはするしで、あまり問題はない。
128 ：朝まで名無しさん：05/02/24 19:51:01 ID:VYG2X55x
129 ：朝まで名無しさん：05/02/24 19:59:02 ID:FsvJKmZr
明治神宮の低学力神官も晒し上げてくれ。
兵科電化
兵科電化
>>125
外交問題になってるから厄介。
>>126
日本の政治は戦前戦中戦後とかなり繋がりがあるからA級戦犯の否定は政治的に難しいかもね。
選挙対策なら遺族会にとっての英霊である一般戦没者に対してのみ誠実に対応すれば良いのだが。
外交問題になってるから厄介。
>>126
日本の政治は戦前戦中戦後とかなり繋がりがあるからA級戦犯の否定は政治的に難しいかもね。
選挙対策なら遺族会にとっての英霊である一般戦没者に対してのみ誠実に対応すれば良いのだが。
A級に拘る理由を教えてくれんか。
事後法による裁きだということも、今現在そんな法はないと言う事も
知っててブンシとか言ってるんだろうから、その理由が知りたい。
煽りでもなんでもなくて。
事後法による裁きだということも、今現在そんな法はないと言う事も
知っててブンシとか言ってるんだろうから、その理由が知りたい。
煽りでもなんでもなくて。
132 ：＠：05/02/24 20:22:33 ID:boAmtEJq
靖国神社のご英霊たる戦没者を
軍隊に所属した将兵とし、戦死など戦闘や敵の空爆などによる
戦没者のみにしたら如何かな？
そう成れば政治家だった東条英機などのA級戦犯は靖国に合祀されない。
少なくともA級戦犯は無謀な戦争を起こした張本人であり、日本の若者をも
多数、戦死、飢餓死させ、アジアや欧米の人々にも捕虜虐待など
多大のご迷惑を掛けたのであるぞよ！！
軍隊に所属した将兵とし、戦死など戦闘や敵の空爆などによる
戦没者のみにしたら如何かな？
そう成れば政治家だった東条英機などのA級戦犯は靖国に合祀されない。
少なくともA級戦犯は無謀な戦争を起こした張本人であり、日本の若者をも
多数、戦死、飢餓死させ、アジアや欧米の人々にも捕虜虐待など
多大のご迷惑を掛けたのであるぞよ！！
134 ：＠：05/02/24 20:29:56 ID:boAmtEJq
>>119
スルーしてねぇじゃん（藁
なんで議論の流れにそったレスを指してスルーなんていうんだ？それならその前のレスも一緒にすべきだろう
単に都合悪い意見だから印象操作か？
ＯＤＡを辞めてもいいって言った中国の報道官。次の会見では翻したが？
スルーしてねぇじゃん（藁
なんで議論の流れにそったレスを指してスルーなんていうんだ？それならその前のレスも一緒にすべきだろう
単に都合悪い意見だから印象操作か？
ＯＤＡを辞めてもいいって言った中国の報道官。次の会見では翻したが？
138 ：朝まで名無しさん：05/02/24 20:38:43 ID:VYG2X55x
>>137
うーん答えになってないなー。
「戦犯」とすれば全てひっくるめられるでしょ。
ところがA級A級って言うから、元BC級犯が靖国にいる事については
問題ないという考えなのかな、と。
できればその理由を知りたい。
うーん答えになってないなー。
「戦犯」とすれば全てひっくるめられるでしょ。
ところがA級A級って言うから、元BC級犯が靖国にいる事については
問題ないという考えなのかな、と。
できればその理由を知りたい。
>138
ＡＢＣ級戦犯の違いとＢＣ級戦犯相当が講和条約後にどう扱われるかを調べてみそ。
こちとらミリオネラ見るのに忙しい。
ＡＢＣ級戦犯の違いとＢＣ級戦犯相当が講和条約後にどう扱われるかを調べてみそ。
こちとらミリオネラ見るのに忙しい。
141 ：＠：05/02/24 20:42:32 ID:boAmtEJq
絞首刑に成ったＢＣ級戦争犯罪人の中で上官の命令で、イヤイヤながら
捕虜を処刑したのに、上官の陸軍士官学校や陸大卒の将校殿は処罰されず、
４５年敗戦後無事帰国し、今でも多額の軍人恩給を支給されて今でも
長生きして老残の身を晒し、威勢のイイ改憲論、軍拡論を唱えてる
敗軍の将が居るぞよ！！（Ｗ
捕虜を処刑したのに、上官の陸軍士官学校や陸大卒の将校殿は処罰されず、
４５年敗戦後無事帰国し、今でも多額の軍人恩給を支給されて今でも
長生きして老残の身を晒し、威勢のイイ改憲論、軍拡論を唱えてる
敗軍の将が居るぞよ！！（Ｗ
142 ：朝まで名無しさん：05/02/24 20:42:48 ID:SWWIJ/kq
>>135
むしろ、ＢＣ級の方が、罪といえば罪なんだが．．．．えん罪でなければな。
Ａ級は、今、まともな裁判所で裁判すれば全員無罪だろ。戦争したこと自体
が罪なんちゅう法律はない。しかも、その戦争でさえある意味強いられたもの。
むしろ、ＢＣ級の方が、罪といえば罪なんだが．．．．えん罪でなければな。
Ａ級は、今、まともな裁判所で裁判すれば全員無罪だろ。戦争したこと自体
が罪なんちゅう法律はない。しかも、その戦争でさえある意味強いられたもの。
>>140
その後A級犯についても同様の扱いになってるよね。
これは靖国についても同じ。
今現在で考えればABCの扱いは等しいという理解なんだが。
>>142
そう、それが言いたいんだよ。
今ちゃんとした裁判をもう一回やればBCの中には有罪になる者もいるが、
A級に関しては間違いなく全員無罪なんだよね。
政府がそれが解っててA級を強調しているというのなら
神判断と言えるんだが。
その後A級犯についても同様の扱いになってるよね。
これは靖国についても同じ。
今現在で考えればABCの扱いは等しいという理解なんだが。
>>142
そう、それが言いたいんだよ。
今ちゃんとした裁判をもう一回やればBCの中には有罪になる者もいるが、
A級に関しては間違いなく全員無罪なんだよね。
政府がそれが解っててA級を強調しているというのなら
神判断と言えるんだが。
144 ：＠：05/02/24 20:46:39 ID:boAmtEJq
上記のような理由により
Ａ級戦犯は日本人にも多大の迷惑を掛けたので靖国に合祀せず、
ＢＣ級戦犯は合祀してもイイのでは？
Ａ級戦犯は日本人にも多大の迷惑を掛けたので靖国に合祀せず、
ＢＣ級戦犯は合祀してもイイのでは？
145 ：朝まで名無しさん：05/02/24 20:48:03 ID:VYG2X55x
>>140
俺は
＞ＡＢＣ級戦犯の違いとＢＣ級戦犯相当が講和条約後にどう扱われるか
を聞いてるのではない
>>135の問いに>>137は答えになってないと言っている
お前の議論に対する姿勢は
＞ＡＢＣ級戦犯の違いとＢＣ級戦犯相当が講和条約後にどう扱われるか
を調べてもわからない。
俺は
＞ＡＢＣ級戦犯の違いとＢＣ級戦犯相当が講和条約後にどう扱われるか
を聞いてるのではない
>>135の問いに>>137は答えになってないと言っている
お前の議論に対する姿勢は
＞ＡＢＣ級戦犯の違いとＢＣ級戦犯相当が講和条約後にどう扱われるか
を調べてもわからない。
146 ：朝まで名無しさん：05/02/24 20:49:22 ID:gQQ28NES
>>142
単純に法的、正義などと言うものではなく、講和条約で受け入れてるかどうかの問題だろ。
東京裁判が裁判なんて考えてたらそれこそ思い違いだ。
裁判の形をした敗戦国への制裁および戦争指導者への懲罰だろ。
単純に法的、正義などと言うものではなく、講和条約で受け入れてるかどうかの問題だろ。
東京裁判が裁判なんて考えてたらそれこそ思い違いだ。
裁判の形をした敗戦国への制裁および戦争指導者への懲罰だろ。
>>146
それは解ってると思うよ。
ただ罪状としてはBCのやつはある。
でもAのは無い。当時瞬間的にあったけど、今は無い。
喰うものの無い捕虜にゴボウを上げたら「根っこ食わされた」で
捕虜虐待とかイヤ過ぎる。
それは解ってると思うよ。
ただ罪状としてはBCのやつはある。
でもAのは無い。当時瞬間的にあったけど、今は無い。
喰うものの無い捕虜にゴボウを上げたら「根っこ食わされた」で
捕虜虐待とかイヤ過ぎる。
あなたに期待した私がバカでした
151 ：朝まで名無しさん：05/02/24 21:15:21 ID:VRRiA/fr
＞「Ａ級戦犯」
別に彼らは裁判で裁かれたのではなく、単なる占領行政の一環に過ぎないモノで見せしめとして殺害されたに過ぎないらしい。
よって国際的にも犯罪者ではない。
>そもそも東京裁判が行われていた当時、アメリカの最高裁判所長だったダグラス判事は東京裁判について、
>「これは裁判ではない。マッカーサー総司令官が行った占領行政の一端に過ぎない」と語っている。
>いまや、海外の国際法学者の間では、「東京裁判はアメリカの占領行政に過ぎず法的には無効である」という見解が圧倒的多数を占めている。
ttp://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=66338&GENRE=archive
別に彼らは裁判で裁かれたのではなく、単なる占領行政の一環に過ぎないモノで見せしめとして殺害されたに過ぎないらしい。
よって国際的にも犯罪者ではない。
>そもそも東京裁判が行われていた当時、アメリカの最高裁判所長だったダグラス判事は東京裁判について、
>「これは裁判ではない。マッカーサー総司令官が行った占領行政の一端に過ぎない」と語っている。
>いまや、海外の国際法学者の間では、「東京裁判はアメリカの占領行政に過ぎず法的には無効である」という見解が圧倒的多数を占めている。
ttp://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=66338&GENRE=archive
松井石根大将（Ａ級）はダメだが山下奉文大将（Ｂ級）はイイってのはよくわからないな。逆もそうだけど。
犯罪者じゃないならＡＢＣの区別に、特に意味はないだろう。
結局答えはいただけぬか・・・
何故A級のみがクローズアップされるんだろう。
いざとなったら再裁判で全員無罪にできるからか。
普段から「A級戦犯A級戦犯」と枕詞のようにA級を付けとけば
A級戦犯無罪＝A級合祀ｵｯｹｰ＝元戦犯（ABC）合祀ｵｯｹｰ
という再裁判で揉めそうなBCをすっとばして片付けられる
という深謀遠慮が政府にはあるのか。
何故A級のみがクローズアップされるんだろう。
いざとなったら再裁判で全員無罪にできるからか。
普段から「A級戦犯A級戦犯」と枕詞のようにA級を付けとけば
A級戦犯無罪＝A級合祀ｵｯｹｰ＝元戦犯（ABC）合祀ｵｯｹｰ
という再裁判で揉めそうなBCをすっとばして片付けられる
という深謀遠慮が政府にはあるのか。
>>150
中華人民共和国が言う日本の戦争責任は何処になるかを考えれば明白だろ。
>>151
そそ、そんな感じ。
ついでに犯罪者ではなく戦争を引き起こした責任者って方が適当だね。
真の責任者かどうかという議論はあるが、彼等を責任者としてる条約があり自他共に認めてる。
ついでに100名近くの級戦犯容疑者がいたが、最初の裁判で時間がかかりすぎ残りは釈放なんて
ええかげんな事をしているのだから裁判と言えるわけが無い。
中華人民共和国が言う日本の戦争責任は何処になるかを考えれば明白だろ。
>>151
そそ、そんな感じ。
ついでに犯罪者ではなく戦争を引き起こした責任者って方が適当だね。
真の責任者かどうかという議論はあるが、彼等を責任者としてる条約があり自他共に認めてる。
ついでに100名近くの級戦犯容疑者がいたが、最初の裁判で時間がかかりすぎ残りは釈放なんて
ええかげんな事をしているのだから裁判と言えるわけが無い。
>155
アレが「裁判」でないなら、処刑された彼らも「犯罪者」じゃないね。従って君も「戦犯」などと言う
不当表現を止めましょう。
不当に殺害された被害者、又は昭和殉難者と呼びましょう。
アレが「裁判」でないなら、処刑された彼らも「犯罪者」じゃないね。従って君も「戦犯」などと言う
不当表現を止めましょう。
不当に殺害された被害者、又は昭和殉難者と呼びましょう。
>>154
平和と人道に対する罪の犯罪人よりA級戦犯の方が穏便な表現だろ。
平和と人道に対する罪の犯罪人よりA級戦犯の方が穏便な表現だろ。
>158
どうせ裁判じゃないのだから、犯罪人なども居ないわけだ。
どうせ裁判じゃないのだから、犯罪人なども居ないわけだ。
日本は東京裁判を受け入れては居ない
判決を受け入れただけ。
判決を受け入れただけ。
Ａ級戦犯批判論者の話を聞いてると
勝者の押し付けは理不尽でも従いましょう、延々と文句垂れられても甘受しましょう、としか聞こえないんだが
例えば次に戦争があったとして、それに勝てば日本は大人しく慰霊できて、逆に外国の慰霊を妨害してもそれで良し、なのか？
勝者の押し付けは理不尽でも従いましょう、延々と文句垂れられても甘受しましょう、としか聞こえないんだが
例えば次に戦争があったとして、それに勝てば日本は大人しく慰霊できて、逆に外国の慰霊を妨害してもそれで良し、なのか？
>>156
国としての立場は>>155のとおり。
しかし全世界の人間がそれに素直に従う必要性などない。
もちろん君も私も。
問題は日本が国家としての立場は>>155であり、そこから議論を出発せねば単なる念仏にもなりゃしない。
>>157
形式上は裁判なのだから形式上戦犯でも問題なし。
まあ、私としては責任者で十分だが戦犯の方が一般的に通りやすいから戦犯でいくよ。
また、BC級戦犯では不当に殺された人間も多いが、A級戦犯は当然死刑だと思う。
さらにもっと多くの容疑者も責任追及されるべきだったと思ってる。
国としての立場は>>155のとおり。
しかし全世界の人間がそれに素直に従う必要性などない。
もちろん君も私も。
問題は日本が国家としての立場は>>155であり、そこから議論を出発せねば単なる念仏にもなりゃしない。
>>157
形式上は裁判なのだから形式上戦犯でも問題なし。
まあ、私としては責任者で十分だが戦犯の方が一般的に通りやすいから戦犯でいくよ。
また、BC級戦犯では不当に殺された人間も多いが、A級戦犯は当然死刑だと思う。
さらにもっと多くの容疑者も責任追及されるべきだったと思ってる。
>>159
チャーチルはまどろっこしい戦争裁判なんて無しで首謀者を吊るせば良いという考えだったが、
アメの大統領は裁判という手続きが必要と主張した。
つまり裁判という形式を重要視した。
形式上犯罪人で実質は報復を受けるべき責任者ってとこかな。
チャーチルはまどろっこしい戦争裁判なんて無しで首謀者を吊るせば良いという考えだったが、
アメの大統領は裁判という手続きが必要と主張した。
つまり裁判という形式を重要視した。
形式上犯罪人で実質は報復を受けるべき責任者ってとこかな。
＞瑕疵
すんません、読めません。
すんません、読めません。
>162
形式上も裁判じゃないさ。偽証罪もない、事後法持ち出すわ、戦勝国は裁かれず、法の下に万人は平等に反すること等々。
>戦犯でいくよ
ダメダメ。不正確な用語の使用は、不正確な思考を招くモノ。正しい正確な議論をしたいなら、言葉も正確に。
形式上も裁判じゃないさ。偽証罪もない、事後法持ち出すわ、戦勝国は裁かれず、法の下に万人は平等に反すること等々。
>戦犯でいくよ
ダメダメ。不正確な用語の使用は、不正確な思考を招くモノ。正しい正確な議論をしたいなら、言葉も正確に。
>>165
欠陥、とでも読み替えて。それで大意は通るから
欠陥、とでも読み替えて。それで大意は通るから
>>162
Ａ級戦犯とされた方の中には死刑にならなかった方いた訳だが、その方たちも死刑にするべきだったと？
Ａ級戦犯とされた方の中には死刑にならなかった方いた訳だが、その方たちも死刑にするべきだったと？
>164
裁判の形式にすら成ってないのだから同じ事だろ。在る人間が無法に殺害された。
事実はこれだけ。
裁判の形式にすら成ってないのだから同じ事だろ。在る人間が無法に殺害された。
事実はこれだけ。
>>166
形式は裁判だべ。
告発側にとてもとても有利な。
けど、延々と時間をかけた点は評価できるな。
２，３日の審理で死刑なんて事はしてないし。
私個人の意見では彼らは戦争犯罪人でもあるし。
>>167
私個人の意見では彼らは戦争犯罪人であり万死に値する。
けど、中にはそうでも無い人が混じってるかも。
>>168
その辺はよく知らん。
>>169
まともな裁判ではないが形式上は裁判。
それにポツダム宣言に基づきといわれたら受諾した敗戦国としてはぐうの音も出ない。
形式は裁判だべ。
告発側にとてもとても有利な。
けど、延々と時間をかけた点は評価できるな。
２，３日の審理で死刑なんて事はしてないし。
私個人の意見では彼らは戦争犯罪人でもあるし。
>>167
私個人の意見では彼らは戦争犯罪人であり万死に値する。
けど、中にはそうでも無い人が混じってるかも。
>>168
その辺はよく知らん。
>>169
まともな裁判ではないが形式上は裁判。
それにポツダム宣言に基づきといわれたら受諾した敗戦国としてはぐうの音も出ない。
>>170
だから、あんたの意見は
勝者の押し付けは理不尽でも従いましょう、延々と文句垂れられても甘受しましょう、としか聞こえないんだが
例えば次に戦争があったとして、それに勝てば日本は大人しく慰霊できて、逆に外国の慰霊を妨害してもそれで良し、なの？
それとも死刑で当然とか言ってるから、感情が優先の外国の方？
だから、あんたの意見は
勝者の押し付けは理不尽でも従いましょう、延々と文句垂れられても甘受しましょう、としか聞こえないんだが
例えば次に戦争があったとして、それに勝てば日本は大人しく慰霊できて、逆に外国の慰霊を妨害してもそれで良し、なの？
それとも死刑で当然とか言ってるから、感情が優先の外国の方？
>170
>形式は裁判だべ。
>私個人の意見では
多分君よりは相当法律に詳しそうな、アメリカ最高裁判所長ダグラス判事が「これは裁判ではない」
と言ってるのだから、裁判じゃないんだろう。無知な誰かの意見などゴミ。
もちろん「裁判ごっこ」なら子供でもできるけど、それを「形式は裁判だべ。 」なんて勘違いしたらいけないよ。
>形式は裁判だべ。
>私個人の意見では
多分君よりは相当法律に詳しそうな、アメリカ最高裁判所長ダグラス判事が「これは裁判ではない」
と言ってるのだから、裁判じゃないんだろう。無知な誰かの意見などゴミ。
もちろん「裁判ごっこ」なら子供でもできるけど、それを「形式は裁判だべ。 」なんて勘違いしたらいけないよ。
>>171
＞勝者の押し付けは理不尽でも従いましょう
そう読めるのは読み間違いだ。
日本政府の立場の出発点を述べてるだけだ。
＞例えば次に戦争があったとして・・・
戦争と限らず、拉致問題の首謀者が北朝鮮によって死刑にされた後に祀られたら大いに文句を言うべきだ。
死者に鞭打たないなどとほざいても制裁すべきだ。
当たりまえだ。
>>172
法律には詳しくないけど、詳しくないけど真っ当な裁判でないことわかる。
真っ当な裁判と思ってる人なんていないだろ。
政治的に無茶苦茶な裁判を正当化し講和条約盛り込み日本も合意してる。
まあ、この状況をひっくり返すには先ず日本政府が東京裁判は無効だ宣言をするしかない。
もちろんその前に日本独自に諸外国も納得する戦争責任者を確定せねばならないが。
＞勝者の押し付けは理不尽でも従いましょう
そう読めるのは読み間違いだ。
日本政府の立場の出発点を述べてるだけだ。
＞例えば次に戦争があったとして・・・
戦争と限らず、拉致問題の首謀者が北朝鮮によって死刑にされた後に祀られたら大いに文句を言うべきだ。
死者に鞭打たないなどとほざいても制裁すべきだ。
当たりまえだ。
>>172
法律には詳しくないけど、詳しくないけど真っ当な裁判でないことわかる。
真っ当な裁判と思ってる人なんていないだろ。
政治的に無茶苦茶な裁判を正当化し講和条約盛り込み日本も合意してる。
まあ、この状況をひっくり返すには先ず日本政府が東京裁判は無効だ宣言をするしかない。
もちろんその前に日本独自に諸外国も納得する戦争責任者を確定せねばならないが。
174 ：朝まで名無しさん：05/02/24 22:12:03 ID:VYG2X55x
>>158
時々笑えるのはえICBMの人徳か？
＞平和と人道に対する罪の犯罪人
まあたしかに東京裁判の結果を受けるということは
＞平和と人道に対する罪の犯罪人
なんだろうけど
なんかただのイチャモンのようになっちゃうね
時々笑えるのはえICBMの人徳か？
＞平和と人道に対する罪の犯罪人
まあたしかに東京裁判の結果を受けるということは
＞平和と人道に対する罪の犯罪人
なんだろうけど
なんかただのイチャモンのようになっちゃうね
>>173
日本政府の出発点って。それでも分祭しないし私的参拝なら容認っていう到達点も出てるじゃん
＞戦争と限らず
おいおい、国権の発動として認められた戦争の責任と、拉致がなんで一緒になるんだよ。そんな論法使うのは北の犬ぐらいだ
日本政府の出発点って。それでも分祭しないし私的参拝なら容認っていう到達点も出てるじゃん
＞戦争と限らず
おいおい、国権の発動として認められた戦争の責任と、拉致がなんで一緒になるんだよ。そんな論法使うのは北の犬ぐらいだ
>>174
まあ、売春を援助交際と言う日本的表現と同じ。
これは言霊の考えに基づくのかな？
忌み嫌われるような事を言葉にすると災いが降りかかるという事で。
そういう例は日本語に多々ある。
思いっきりスレ違いだな。
まあ、売春を援助交際と言う日本的表現と同じ。
これは言霊の考えに基づくのかな？
忌み嫌われるような事を言葉にすると災いが降りかかるという事で。
そういう例は日本語に多々ある。
思いっきりスレ違いだな。
>>175
分祀は性格には間違いらしいけど、分祭っての正しいの？
小泉君は堂々と総理大臣として参拝してる。
私としては筋を通すなら文句は無い。
個人的にも爺さんが合祀されてる靖国を参拝できない理由であるA級戦犯の合祀問題で
筋を通したら私も参拝できるかもしれないから期待したいが無理だろな。
戦争犯罪も拉致の犯罪も一緒だべ。
正式に罪を認めて処刑された拉致事件の首謀者が祀られたら、罪ってなんなのって話になる。
分祀は性格には間違いらしいけど、分祭っての正しいの？
小泉君は堂々と総理大臣として参拝してる。
私としては筋を通すなら文句は無い。
個人的にも爺さんが合祀されてる靖国を参拝できない理由であるA級戦犯の合祀問題で
筋を通したら私も参拝できるかもしれないから期待したいが無理だろな。
戦争犯罪も拉致の犯罪も一緒だべ。
正式に罪を認めて処刑された拉致事件の首謀者が祀られたら、罪ってなんなのって話になる。
178 ：朝まで名無しさん：05/02/24 22:53:22 ID:VYG2X55x
>>177
靖国って単に名前が書いてあるだけなんだろ？
＞筋を通したら私も参拝できるかもしれないから期待したいが無理だろな。
えICBM の思想上の問題で参拝できないんなら、無理していかなくていいじゃん。
千鳥が淵でもいいじゃん。
無名戦没者だけを慰霊する施設でもないだろう。
靖国はその帰りにでも手をあわせず見学だけしておみくじでも引いて帰ればいいよ。
靖国って単に名前が書いてあるだけなんだろ？
＞筋を通したら私も参拝できるかもしれないから期待したいが無理だろな。
えICBM の思想上の問題で参拝できないんなら、無理していかなくていいじゃん。
千鳥が淵でもいいじゃん。
無名戦没者だけを慰霊する施設でもないだろう。
靖国はその帰りにでも手をあわせず見学だけしておみくじでも引いて帰ればいいよ。
>>178
以前は死んでも靖国なんぞに行くか、国家犯罪の片棒を担いだ靖国なんて打ち壊せだった。
しかし、２chで色々議論するうちに戦死者の思いというのも重視するのが正論だと思い出した。
なので靖国を一方的に排撃する気はなくなったが、A級戦犯の合祀はやはり納得がいかない。
そこを曖昧のまま参拝などは一国民として出来ない。
まあ、曖昧なままってのは日本人的かもしれないが。
千鳥が淵も慰霊の為に重要だが、靖国も同じく重要だべさ。
以前は死んでも靖国なんぞに行くか、国家犯罪の片棒を担いだ靖国なんて打ち壊せだった。
しかし、２chで色々議論するうちに戦死者の思いというのも重視するのが正論だと思い出した。
なので靖国を一方的に排撃する気はなくなったが、A級戦犯の合祀はやはり納得がいかない。
そこを曖昧のまま参拝などは一国民として出来ない。
まあ、曖昧なままってのは日本人的かもしれないが。
千鳥が淵も慰霊の為に重要だが、靖国も同じく重要だべさ。
180 ：朝まで名無しさん：05/02/24 23:17:34 ID:kAH1C9T+
＞正式に罪を認めて処刑された拉致事件の首謀者が祀られたら、罪ってなんなのって話になる。
犯罪者は慰霊するなってこと？
どんな人間であろうと、死後どのように慰霊するかは、慰霊を行うかどうかも含めて
その国の自由だろう。
犯罪者は慰霊するなってこと？
どんな人間であろうと、死後どのように慰霊するかは、慰霊を行うかどうかも含めて
その国の自由だろう。
>>180
北の国内問題なら内政干渉になる。
しかし、拉致事件は国際犯罪であり当然日本の問題でもある。
もしも拉致事件の首謀者が裁かれるなら当然日本側にも何らかの謝罪があるだろう。
実際は謝罪だけはしてるが。
これは北と日本の国家間の話なのだ。
その後に首謀者を祀ったら当然日本が文句を言う事はできるし文句を言わないと面子が立たない。
北の国内問題なら内政干渉になる。
しかし、拉致事件は国際犯罪であり当然日本の問題でもある。
もしも拉致事件の首謀者が裁かれるなら当然日本側にも何らかの謝罪があるだろう。
実際は謝罪だけはしてるが。
これは北と日本の国家間の話なのだ。
その後に首謀者を祀ったら当然日本が文句を言う事はできるし文句を言わないと面子が立たない。
182 ：朝まで名無しさん：05/02/24 23:29:55 ID:kAH1C9T+
184 ：・中曽根靖国参拝・播磨起訴 ：05/02/24 23:36:27 ID:wtMx+LGX
http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
學ヲ修メ業ヲ習ヒ以テ智能ヲ啓發（けいはつ）シ、徳器（とっき）ヲ成就シ、
進テ公益ヲ廣（ひろ）メ、世務ヲ開キ、常ニ國憲ヲ重シ、國法ニ遵（したが）ヒ、
一旦緩急アレハ義勇公ニ奉シ以テ天壤無窮（てんじょうむきゅう）ノ皇運ヲ扶翼（ふよく）スヘシ。
しかしこの『教育勅語』って、
言ってる方も言われてる方も完全にイっちゃってるよね、
もう、アタマ大丈夫かよ、というよりアタマ付いてるのかよ、というレベルだネ。
よくこんなシンナーがぶ飲みした気が狂ったようなことを言うよねえ。
というより、
こんなこと黙って言わせておく国民のマゾアタマはどうして作られたのか解明したいよね
學ヲ修メ業ヲ習ヒ以テ智能ヲ啓發（けいはつ）シ、徳器（とっき）ヲ成就シ、
進テ公益ヲ廣（ひろ）メ、世務ヲ開キ、常ニ國憲ヲ重シ、國法ニ遵（したが）ヒ、
一旦緩急アレハ義勇公ニ奉シ以テ天壤無窮（てんじょうむきゅう）ノ皇運ヲ扶翼（ふよく）スヘシ。
しかしこの『教育勅語』って、
言ってる方も言われてる方も完全にイっちゃってるよね、
もう、アタマ大丈夫かよ、というよりアタマ付いてるのかよ、というレベルだネ。
よくこんなシンナーがぶ飲みした気が狂ったようなことを言うよねえ。
というより、
こんなこと黙って言わせておく国民のマゾアタマはどうして作られたのか解明したいよね
185 ：朝まで名無しさん：05/02/24 23:52:27 ID:w5u1t3+Y
なんでＡ級戦犯ってひとくくりにするんだろうね。
全部ダメか全部イイのどっちか。
先の大戦にどう関わったのかなんか一人一人違うのに。
戦勝国が罪人としたからそれをそのまま受け入れてるだけなのかな。
日本国民に対する戦争責任（開戦責任や敗戦責任）という意味ではＡ級戦犯とされた方、一人一人についてきちんと検証するべきでしょう。
検証していれば広田はイイけど東条はダメとか、東条はイイけど松岡はダメとか、むしろ責任をとって自決した阿南や杉山こそ合祀べきとか、そういう意見が出たっておかしくないと思うんだけど。
結局、戦勝国の罪の判断をそのまま受け入れるてＡ級戦犯は全て悪とするか、まったく否定して国民全ての責任（国民総懺悔）とするかどっちかで、戦争責任ってものに対してちゃんと考えてないんじゃないかと思うよ。
全部ダメか全部イイのどっちか。
先の大戦にどう関わったのかなんか一人一人違うのに。
戦勝国が罪人としたからそれをそのまま受け入れてるだけなのかな。
日本国民に対する戦争責任（開戦責任や敗戦責任）という意味ではＡ級戦犯とされた方、一人一人についてきちんと検証するべきでしょう。
検証していれば広田はイイけど東条はダメとか、東条はイイけど松岡はダメとか、むしろ責任をとって自決した阿南や杉山こそ合祀べきとか、そういう意見が出たっておかしくないと思うんだけど。
結局、戦勝国の罪の判断をそのまま受け入れるてＡ級戦犯は全て悪とするか、まったく否定して国民全ての責任（国民総懺悔）とするかどっちかで、戦争責任ってものに対してちゃんと考えてないんじゃないかと思うよ。
186 ：朝まで名無しさん：05/02/24 23:55:57 ID:0D6t3FOm
>>185
とにかく、国内としてはA級戦犯など存在しないのです。
とにかく、国内としてはA級戦犯など存在しないのです。
188 ：朝まで名無しさん：05/02/25 00:28:51 ID:bY37rwZW
>>183
＞普通に墓に入れて慰霊するならわかるが、祀り上げたらゆるせんだろ。
なぜ？根拠のない感情ってこと？、そりゃ頭にはくるけど、慰霊という問題は
各国に固有の文化や歴史とも関連が深いことでもあるから、他国には理解しずらい
形態で行われることもある。しかし、理解できないからといってそれに干渉することは
やはり内政干渉だろう。
＞祀り上げた上に北朝鮮の政府要人が参拝したら背信行為だろ。
なぜ？少なくとも靖国に関してアジア諸国とは何の約束もないと思うが
＞普通に墓に入れて慰霊するならわかるが、祀り上げたらゆるせんだろ。
なぜ？根拠のない感情ってこと？、そりゃ頭にはくるけど、慰霊という問題は
各国に固有の文化や歴史とも関連が深いことでもあるから、他国には理解しずらい
形態で行われることもある。しかし、理解できないからといってそれに干渉することは
やはり内政干渉だろう。
＞祀り上げた上に北朝鮮の政府要人が参拝したら背信行為だろ。
なぜ？少なくとも靖国に関してアジア諸国とは何の約束もないと思うが
>>188
わからんな、私ならそんなのは許せない。
国家間でなんらかの謝罪が無いなら国家としてはクレームは出せないが個人レベルでは当然出る。
国家間で謝罪があるならクレームは出すべきだろう。
もっとも国家が拉致加害者を断罪しつつも祀り上げた場合だが。
民間でなら国家がクレームを出せるかは世論次第だね。
わからんな、私ならそんなのは許せない。
国家間でなんらかの謝罪が無いなら国家としてはクレームは出せないが個人レベルでは当然出る。
国家間で謝罪があるならクレームは出すべきだろう。
もっとも国家が拉致加害者を断罪しつつも祀り上げた場合だが。
民間でなら国家がクレームを出せるかは世論次第だね。
190 ：朝まで名無しさん：05/02/25 01:08:56 ID:+dbhA7yP
>>189
たぶん、北の国民が金正日の死後祀る時にはな
その時の北の内政問題が絡んでるから
日本人としてはクレームつけないと思うよ。
国際協調しようと思ったら、自国のエゴばかり押し付けるわけにはいかんよ。
たぶん、北の国民が金正日の死後祀る時にはな
その時の北の内政問題が絡んでるから
日本人としてはクレームつけないと思うよ。
国際協調しようと思ったら、自国のエゴばかり押し付けるわけにはいかんよ。
191 ：朝まで名無しさん：05/02/25 01:16:13 ID:bY37rwZW
>>189
二度目だが、それはただの感情論だろ？
それに今お前が言ってるのは、中国の立場だろう、日本としては内政干渉を
毅然とした態度ではねのければいい。国家間の関わり合いは国際法に基づいて行われるべき。
＞国家間で謝罪があるならクレームは出すべきだろう。
もっとも国家が拉致加害者を断罪しつつも祀り上げた場合だが。
なぜ？これも二度目だが、少なくとも靖国に関してアジア諸国とは何の約束もないと思うが
二度目だが、それはただの感情論だろ？
それに今お前が言ってるのは、中国の立場だろう、日本としては内政干渉を
毅然とした態度ではねのければいい。国家間の関わり合いは国際法に基づいて行われるべき。
＞国家間で謝罪があるならクレームは出すべきだろう。
もっとも国家が拉致加害者を断罪しつつも祀り上げた場合だが。
なぜ？これも二度目だが、少なくとも靖国に関してアジア諸国とは何の約束もないと思うが
>>190
言うべき事とエゴの線引きは難しいね。
>>191
＞それに今お前が言ってるのは、中国の立場だろう・・・
レスの流れをよく読め。
靖国ではなく、A級戦犯の処遇の問題だ。
つまりサンフランシスコ講和条約他で諸外国との間で関係を締結してる。
言うべき事とエゴの線引きは難しいね。
>>191
＞それに今お前が言ってるのは、中国の立場だろう・・・
レスの流れをよく読め。
靖国ではなく、A級戦犯の処遇の問題だ。
つまりサンフランシスコ講和条約他で諸外国との間で関係を締結してる。
つまらん議論に陥ってるからねよねよ。
あー、もちろん私もつまらん議論の加担者だからヒステリーを起さないで良いよ。
あー、もちろん私もつまらん議論の加担者だからヒステリーを起さないで良いよ。
194 ：朝まで名無しさん：05/02/25 01:47:56 ID:bY37rwZW
>>193
＞靖国ではなく、A級戦犯の処遇の問題だ。
つまりサンフランシスコ講和条約他で諸外国との間で関係を締結してる。
意味わからん、サンフランシスコ講和条約でA級戦犯を祀らないって約束したってことか？
おやすみー
＞靖国ではなく、A級戦犯の処遇の問題だ。
つまりサンフランシスコ講和条約他で諸外国との間で関係を締結してる。
意味わからん、サンフランシスコ講和条約でA級戦犯を祀らないって約束したってことか？
おやすみー
196 ：朝まで名無しさん：05/02/25 02:28:35 ID:MBgO1Ags
>>192
そのサンフランシスコ講和条約に基づいていわゆるA級戦犯だった岸信介は釈放されてるんだがね。
これを連合国が認めている時点で、東京裁判が正当でなかったことを実質的に認めてるんだよ。
したがって、いわゆるA級戦犯合祀問題について、サンフランシスコ条約を持ち出すのは何の意味も無いな。
むしろ、サンフランシスコ講和条約に従って、諸外国はA級戦犯（に限らずすべての戦犯）が無罪であることを認めている。
という主張のほうが説得力がある。
そのサンフランシスコ講和条約に基づいていわゆるA級戦犯だった岸信介は釈放されてるんだがね。
これを連合国が認めている時点で、東京裁判が正当でなかったことを実質的に認めてるんだよ。
したがって、いわゆるA級戦犯合祀問題について、サンフランシスコ条約を持ち出すのは何の意味も無いな。
むしろ、サンフランシスコ講和条約に従って、諸外国はA級戦犯（に限らずすべての戦犯）が無罪であることを認めている。
という主張のほうが説得力がある。
>>196
岸信介は戦犯容疑で拘束され同様な人は100人ほどいた。
当初GHQは東京裁判を第二次、第三次と行い全容疑者を裁くつもりであった。
しかし、一回目の裁判ですら思った以上に時間が時間がかかりそうこうするうちに東西冷戦が
はじまりGHQは東京裁判よりも日本を共産主義から守る極東の防波堤にする事が優先された。
そのために拘留中のA級戦犯容疑者は皆釈放。
もちろん一回目の東京裁判に関しては判決が出たから彼らには釈放でなく絞首刑が待っていた。
だから岸信介の釈放はサンフランシスコ講和条約と関係ない。
たぶん。
岸信介は戦犯容疑で拘束され同様な人は100人ほどいた。
当初GHQは東京裁判を第二次、第三次と行い全容疑者を裁くつもりであった。
しかし、一回目の裁判ですら思った以上に時間が時間がかかりそうこうするうちに東西冷戦が
はじまりGHQは東京裁判よりも日本を共産主義から守る極東の防波堤にする事が優先された。
そのために拘留中のA級戦犯容疑者は皆釈放。
もちろん一回目の東京裁判に関しては判決が出たから彼らには釈放でなく絞首刑が待っていた。
だから岸信介の釈放はサンフランシスコ講和条約と関係ない。
たぶん。
>>197
想像通りの解答をありがとう。
で、その一回目の裁判で
A級戦犯として「終身禁錮刑」の判決を受けた
荒木貞夫
橋本欣五郎
畑俊六
大島浩
佐藤賢了
嶋田繁太郎
鈴木貞一
星野直樹
賀屋興宣
木戸幸一
――らも釈放されていることとの整合性はどうするつもりかね？
想像通りの解答をありがとう。
で、その一回目の裁判で
A級戦犯として「終身禁錮刑」の判決を受けた
荒木貞夫
橋本欣五郎
畑俊六
大島浩
佐藤賢了
嶋田繁太郎
鈴木貞一
星野直樹
賀屋興宣
木戸幸一
――らも釈放されていることとの整合性はどうするつもりかね？
199 ：朝まで名無しさん：05/02/25 10:04:08 ID:ROOqAqXC
200 ：朝まで名無しさん：05/02/25 10:07:24 ID:Hte+hVZc
202 ：朝まで名無しさん：05/02/25 10:17:30 ID:ROOqAqXC
203 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/25 10:24:40 ID:D40hTchg
>靖国問題は人間性の問題です。
それほど単純ではないわな。
靖国問題は国内の政教分離と戦前に対する認識、戦勝国によって裁かれた戦犯と遺族
周辺国の意識と内政問題かあるいは国際問題かど～かとゆ～複雑な問題が絡み合った
極めて難問だから賛否があり、直近の世論調査でも賛成4割、反対4割となっている。
それほど単純ではないわな。
靖国問題は国内の政教分離と戦前に対する認識、戦勝国によって裁かれた戦犯と遺族
周辺国の意識と内政問題かあるいは国際問題かど～かとゆ～複雑な問題が絡み合った
極めて難問だから賛否があり、直近の世論調査でも賛成4割、反対4割となっている。
204 ：朝まで名無しさん：05/02/25 10:33:18 ID:ROOqAqXC
>>203
戦犯の慰霊をしてはいけない理由が分からない。
中国やそれに与する者たちが単なる慰霊にイチャモンをつけて
一般人の心証を混乱させているだけ。
根本は公務死した者の慰霊は国がするという単純な問題。
戦犯の慰霊をしてはいけない理由が分からない。
中国やそれに与する者たちが単なる慰霊にイチャモンをつけて
一般人の心証を混乱させているだけ。
根本は公務死した者の慰霊は国がするという単純な問題。
205 ：朝まで名無しさん：05/02/25 10:34:19 ID:nSWM05X9
それ何が４割４割なの？
靖国がＡ級戦犯を合祀する事の是非？ それとも総理の靖国（公式）参拝の是非？
それぞれ意味が違うよね。
靖国が戦犯合祀するのはいいけど、総理が公式に参拝するのはダメって意見もあるだろうし、
戦犯は分祀して総理が公式に参拝するべきだって意見もあるだろうし。
靖国がＡ級戦犯を合祀する事の是非？ それとも総理の靖国（公式）参拝の是非？
それぞれ意味が違うよね。
靖国が戦犯合祀するのはいいけど、総理が公式に参拝するのはダメって意見もあるだろうし、
戦犯は分祀して総理が公式に参拝するべきだって意見もあるだろうし。
206 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/25 10:47:15 ID:D40hTchg
首相の参拝だよ。
靖国は一宗教法人だ。宗教法人は犯罪さえしなければ、
どのよ～な価値観だろ～が国家と結びつかない限り問題にはならない。
靖国は一宗教法人だ。宗教法人は犯罪さえしなければ、
どのよ～な価値観だろ～が国家と結びつかない限り問題にはならない。
岸信介が首相になったが何も問題は無かった。
ということでＦＡ
ということでＦＡ
戦死者の『慰霊』ってもいろいろだからなあ
内心では慰霊以上に『復讐』を誓ってるかもしれないわけで。
（現実にそういう人もいるでしょ？）
それをかつての敵国が警戒するのは当たり前だよ。
「かつてのオウム真理教とは違うんです」といっても
大多数の人間がアレフを信用できないのと似たようなもの＞靖国神社
内心では慰霊以上に『復讐』を誓ってるかもしれないわけで。
（現実にそういう人もいるでしょ？）
それをかつての敵国が警戒するのは当たり前だよ。
「かつてのオウム真理教とは違うんです」といっても
大多数の人間がアレフを信用できないのと似たようなもの＞靖国神社
209 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/25 12:15:03 ID:D40hTchg
>>207
問題がなかったんじゃなく、表面化しにくい状況だったとゆ～のが正しいわな。
当時はまだ戦犯合祀もされてねえ時期だし、共産国に対するアメの警戒心から
保守回帰が時流だったとゆ～周辺環境の変化も影響しているからな。
問題がなかったんじゃなく、表面化しにくい状況だったとゆ～のが正しいわな。
当時はまだ戦犯合祀もされてねえ時期だし、共産国に対するアメの警戒心から
保守回帰が時流だったとゆ～周辺環境の変化も影響しているからな。
211 ：朝まで名無しさん：05/02/25 12:33:18 ID:5i3UWvWJ
>(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ
いい加減脳内妄想で印象操作するのやめたら？
うざいんだけど。
いい加減脳内妄想で印象操作するのやめたら？
うざいんだけど。
>>211
君のほうこそ印象操作はやめたら？
君のほうこそ印象操作はやめたら？
213 ：朝まで名無しさん ：05/02/25 12:42:08 ID:5uuhqMwa
>>201
確かに赦免と無罪は違うが、
赦免されたから死刑にならなかった人たちは公職に復帰したのではないかな。
たまたま先に死刑執行されていても赦免されたのだから『現在』は問題なしだろ。
所謂『前科何犯』とつくだけで。その人たちが祭られてどこが問題なんだ？
ちなみに上記に書いたのはＡ級戦犯が有効だとして書いたのだが、
実際はそんな刑は存在しない。前スレにも書いたがＡ級戦犯とされた
罪が検察側に立証されていない。そんな裁判有効か？
チャーター自体まがい物だが、裁判内容もまがい物だ。
Ａ級戦犯など仮定に仮定を重ねた作り話だということを感じないほど
最近の日本人は感覚が麻痺したのかね。
確かに赦免と無罪は違うが、
赦免されたから死刑にならなかった人たちは公職に復帰したのではないかな。
たまたま先に死刑執行されていても赦免されたのだから『現在』は問題なしだろ。
所謂『前科何犯』とつくだけで。その人たちが祭られてどこが問題なんだ？
ちなみに上記に書いたのはＡ級戦犯が有効だとして書いたのだが、
実際はそんな刑は存在しない。前スレにも書いたがＡ級戦犯とされた
罪が検察側に立証されていない。そんな裁判有効か？
チャーター自体まがい物だが、裁判内容もまがい物だ。
Ａ級戦犯など仮定に仮定を重ねた作り話だということを感じないほど
最近の日本人は感覚が麻痺したのかね。
214 ：朝まで名無しさん：05/02/25 12:45:22 ID:nSWM05X9
１９４８ 岸信介 不起訴、釈放
１９５９ ＢＣ級戦犯合祀開始
１９７８ 昭和殉難者（所謂Ａ級戦犯）１４柱合祀
１９７８以前に合祀されていたＡ級戦犯て誰ですか？
１９５９ ＢＣ級戦犯合祀開始
１９７８ 昭和殉難者（所謂Ａ級戦犯）１４柱合祀
１９７８以前に合祀されていたＡ級戦犯て誰ですか？
215 ：朝まで名無しさん ：05/02/25 12:47:14 ID:5uuhqMwa
>>209
>当時はまだ戦犯合祀もされてねえ時期だし、共産国に対するアメの警戒心から
>保守回帰が時流だったとゆ～周辺環境の変化も影響しているからな。
岸時代の周辺環境は理解する能力はあるのに
東京裁判当時の周辺環境と現在の中共の周辺環境によるいわれなきいいがかり
には理解を示せないようですね。そういうのを『かってつんぼ』の類というのですよ。
>当時はまだ戦犯合祀もされてねえ時期だし、共産国に対するアメの警戒心から
>保守回帰が時流だったとゆ～周辺環境の変化も影響しているからな。
岸時代の周辺環境は理解する能力はあるのに
東京裁判当時の周辺環境と現在の中共の周辺環境によるいわれなきいいがかり
には理解を示せないようですね。そういうのを『かってつんぼ』の類というのですよ。
>>213
まがい物、作り話・・・・君は歴史的事実を妄想のように取り扱う気かね。
ついでに日本が大戦に負けた事実も作り話にしてしまったらどうかね。
日本が無条件降伏をしたのは事実。無条件降伏に基づいて東京裁判が行われ
たのも事実。東京裁判の判決を受け容れたのも事実。赦免があったのも事実。
無罪だの東京裁判が作り話だのは君の妄想、勝手な願い。いいかな。
まがい物、作り話・・・・君は歴史的事実を妄想のように取り扱う気かね。
ついでに日本が大戦に負けた事実も作り話にしてしまったらどうかね。
日本が無条件降伏をしたのは事実。無条件降伏に基づいて東京裁判が行われ
たのも事実。東京裁判の判決を受け容れたのも事実。赦免があったのも事実。
無罪だの東京裁判が作り話だのは君の妄想、勝手な願い。いいかな。
218 ：朝まで名無しさん：05/02/25 13:00:28 ID:tRH6Ktki
>>206
それソースは？
それソースは？
国際関係は、まずもって客観的事実の積み重ねに立脚していなければならない。
日本政府による過去の戦争への反省の表明
日本政府が認めた東京裁判の判決
この２つの事実に基づいて、
「日本国首相がＡ級戦犯が合祀されている靖国神社を参拝するのは、過去の反省を
していない証拠だ」
と批判されている。prima facie evidenceとしては十分だ。
日本政府としては同様に客観的事実に基づいて反論しなければいけないわけだ。
それをしていないし、また反論のための材料もない。ここが問題なんです。
慰霊に関る感情論だとか、内政干渉がどうのこうのとかいうのは、間接的な問題
に過ぎない。そう思う。
日本政府による過去の戦争への反省の表明
日本政府が認めた東京裁判の判決
この２つの事実に基づいて、
「日本国首相がＡ級戦犯が合祀されている靖国神社を参拝するのは、過去の反省を
していない証拠だ」
と批判されている。prima facie evidenceとしては十分だ。
日本政府としては同様に客観的事実に基づいて反論しなければいけないわけだ。
それをしていないし、また反論のための材料もない。ここが問題なんです。
慰霊に関る感情論だとか、内政干渉がどうのこうのとかいうのは、間接的な問題
に過ぎない。そう思う。
220 ：朝まで名無しさん：05/02/25 13:17:47 ID:xbLrH2RY
>>216
日本国は無条件降伏していないぞ。無条件降伏したのは日本軍。
日本国は、ポツダム宣言という「条件」を受けいれた。もっとも、
その後にうやむやの「無条件降伏」ということにされたがな。
世界警察も、世界裁判所もない今、結局は勝ったものが正しいと
いうことにされてしまう。東京裁判がそういう茶番（負けたもん
は言うこと聞け、と本音で言えばいいのに、つまらん意味付けし
た）だったのは、マッカーサー、ウェッブ裁判長他全員が白状し
ている。日本が独立を取り戻して「世界村」で他国と同じ立場を
取り戻した後に四の五の言われる筋合いはない。そんなもんに未
来永劫縛られるなら、日ソ中立条約破ったソ連とか、民間人を標
的に何万人殺した米国とか、いくらでも糾弾できるぞ。戦犯の扱
いは、日本国の最高意志たる国会（世界政府の無いいまでは日本
人にとって世界最高の権威でもある）が、罪人では無いと決して
いる。少なくとも対等な他国に四の五のいわれる筋合いはない。
逆の場合を想定してみろよ。日本が、一度でも他国内のことに文
句つけたことがあるか？
日本国は無条件降伏していないぞ。無条件降伏したのは日本軍。
日本国は、ポツダム宣言という「条件」を受けいれた。もっとも、
その後にうやむやの「無条件降伏」ということにされたがな。
世界警察も、世界裁判所もない今、結局は勝ったものが正しいと
いうことにされてしまう。東京裁判がそういう茶番（負けたもん
は言うこと聞け、と本音で言えばいいのに、つまらん意味付けし
た）だったのは、マッカーサー、ウェッブ裁判長他全員が白状し
ている。日本が独立を取り戻して「世界村」で他国と同じ立場を
取り戻した後に四の五の言われる筋合いはない。そんなもんに未
来永劫縛られるなら、日ソ中立条約破ったソ連とか、民間人を標
的に何万人殺した米国とか、いくらでも糾弾できるぞ。戦犯の扱
いは、日本国の最高意志たる国会（世界政府の無いいまでは日本
人にとって世界最高の権威でもある）が、罪人では無いと決して
いる。少なくとも対等な他国に四の五のいわれる筋合いはない。
逆の場合を想定してみろよ。日本が、一度でも他国内のことに文
句つけたことがあるか？
221 ：朝まで名無しさん：05/02/25 13:25:32 ID:xbLrH2RY
>>219
「批判されてる」なんて、主語が曖昧な言い方をするなよ。
いちゃもん付けてるのは極東三馬鹿だけだ。
最大の主敵だった米国など全く批判などしてないばかりか、大統領自ら
参拝しようとさえした。朝鮮に至っては、交戦相手でさえないのにいち
ゃもんつけてる。その意図、よほどの馬鹿でなければ読み取れるだろう
が。 台湾の前総統など、実兄が祀られてるばかりか、参拝を熱望して
るぞ。
「批判されてる」なんて、主語が曖昧な言い方をするなよ。
いちゃもん付けてるのは極東三馬鹿だけだ。
最大の主敵だった米国など全く批判などしてないばかりか、大統領自ら
参拝しようとさえした。朝鮮に至っては、交戦相手でさえないのにいち
ゃもんつけてる。その意図、よほどの馬鹿でなければ読み取れるだろう
が。 台湾の前総統など、実兄が祀られてるばかりか、参拝を熱望して
るぞ。
>>220
無条件降伏の受諾によって、「勝ったものが正しいという論理」を受け容れた
わけだが。受け容れたくなければ、負けてはいけない。換言すれば、戦争する
からには勝たなければいけない。
ちなみに負ける戦争を始めたとされたのも、東京裁判によればＡ級戦犯たち
なわけだ。
客観的事実というのはこういうことを言う。君のは感情論だ。
無条件降伏の受諾によって、「勝ったものが正しいという論理」を受け容れた
わけだが。受け容れたくなければ、負けてはいけない。換言すれば、戦争する
からには勝たなければいけない。
ちなみに負ける戦争を始めたとされたのも、東京裁判によればＡ級戦犯たち
なわけだ。
客観的事実というのはこういうことを言う。君のは感情論だ。
>>220
話がそれるが、日本が出した条件は蹴られており、一部のみ無回答。
日本側が条件を出せず、連合国側の条件であるポツダム宣言に文句言えない意味では、無条件降伏。
まあ、どちらかというと言葉遊びの範囲だが。
勝ったものが正しいのではなく、勝ったものが好き勝手に出来るに過ぎない。
そもそも正義なんて言葉は人類の数だけあるんだし。
話がそれるが、日本が出した条件は蹴られており、一部のみ無回答。
日本側が条件を出せず、連合国側の条件であるポツダム宣言に文句言えない意味では、無条件降伏。
まあ、どちらかというと言葉遊びの範囲だが。
勝ったものが正しいのではなく、勝ったものが好き勝手に出来るに過ぎない。
そもそも正義なんて言葉は人類の数だけあるんだし。
226 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/25 13:43:35 ID:goMU+QHG
>>210
BC級は知ってる。
オレの書き方が正確ではなかったか。A級は1978年だろ
って>>214が既に提示してるか。
>>218
朝日新聞直近（04.11月）。毎日でもほぼ同じ。
http://www.asahi.com/special/shijiritsu/TKY200411290310.html
BC級は知ってる。
オレの書き方が正確ではなかったか。A級は1978年だろ
って>>214が既に提示してるか。
>>218
朝日新聞直近（04.11月）。毎日でもほぼ同じ。
http://www.asahi.com/special/shijiritsu/TKY200411290310.html
227 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/25 13:49:50 ID:goMU+QHG
まあ、ぶっちゃけいえば戦犯認定はほぼアメの思惑による。
東条は裁判であやうく天皇責任に抵触する可能性がある発言をして裁判長（アメのヒーナン）を
慌てさせてる。ソ連や中国は天皇を裁判に掛けないとゆ～流れに不満を逝ってるが
アメの圧力で潰してるくらいだ。しかも不自然に陸軍の方が罪が重く、日中戦争では反対派だった
広田外相がA級認定などかな～り政治的意図が見え隠れしてるのは確かだ。
岸信介だってアメ本国のレッドパージがなければどうなっていたことやら。
東条は裁判であやうく天皇責任に抵触する可能性がある発言をして裁判長（アメのヒーナン）を
慌てさせてる。ソ連や中国は天皇を裁判に掛けないとゆ～流れに不満を逝ってるが
アメの圧力で潰してるくらいだ。しかも不自然に陸軍の方が罪が重く、日中戦争では反対派だった
広田外相がA級認定などかな～り政治的意図が見え隠れしてるのは確かだ。
岸信介だってアメ本国のレッドパージがなければどうなっていたことやら。
>>225
そそ、言葉遊び。
けど、この場合のポイントは日本側が条件を出してそれが認められたかどうか。
認められないから無条件降伏という解釈もある。
無条件降伏なんて言葉は色々な意味、捉え方があるからそれぞれ自分の考えに都合が良く使う。
所詮言葉遊びにならざるを得ない。
赦免の解釈も似たようなものだ。
そそ、言葉遊び。
けど、この場合のポイントは日本側が条件を出してそれが認められたかどうか。
認められないから無条件降伏という解釈もある。
無条件降伏なんて言葉は色々な意味、捉え方があるからそれぞれ自分の考えに都合が良く使う。
所詮言葉遊びにならざるを得ない。
赦免の解釈も似たようなものだ。
229 ：朝まで名無しさん：05/02/25 13:57:31 ID:tRH6Ktki
>>219
＞この２つの事実に基づいて、
「日本国首相がＡ級戦犯が合祀されている靖国神社を参拝するのは、過去の反省を
していない証拠だ」と批判されている。prima facie evidenceとしては十分だ。
どこが？「 Ａ級戦犯が合祀されている靖国神社を参拝するのは、過去の反省をしていない証拠だ」
とするなら、度々日本の首相が反省を口にすること、日本政府が東京裁判の判決を認めることは「過去の反省をしている証拠だ」となるだろ。
それに、以前も書いたが、慰霊という問題は、各国に固有の文化や歴史とも関連が深いことでもあるから、他国には理解しずらい
形態で行われることもある(戦犯を祀ることなど)。しかし、理解できないからといってそれに干渉することはやはり内政干渉だろう。
＞内政干渉がどうのこうのとかいうのは、間接的な問題に過ぎない。そう思う。
内政干渉が間接的な問題って・・・お前何人だ？
少なくとも、日本国民にとって内政干渉は直接的な問題。
＞この２つの事実に基づいて、
「日本国首相がＡ級戦犯が合祀されている靖国神社を参拝するのは、過去の反省を
していない証拠だ」と批判されている。prima facie evidenceとしては十分だ。
どこが？「 Ａ級戦犯が合祀されている靖国神社を参拝するのは、過去の反省をしていない証拠だ」
とするなら、度々日本の首相が反省を口にすること、日本政府が東京裁判の判決を認めることは「過去の反省をしている証拠だ」となるだろ。
それに、以前も書いたが、慰霊という問題は、各国に固有の文化や歴史とも関連が深いことでもあるから、他国には理解しずらい
形態で行われることもある(戦犯を祀ることなど)。しかし、理解できないからといってそれに干渉することはやはり内政干渉だろう。
＞内政干渉がどうのこうのとかいうのは、間接的な問題に過ぎない。そう思う。
内政干渉が間接的な問題って・・・お前何人だ？
少なくとも、日本国民にとって内政干渉は直接的な問題。
>>229
日本の文化上、合祀された戦没者とA級戦犯は分ける事は出来ない。
戦没者を慰霊する義務がある首相としては靖国に参拝する必要があるというわけだ。
それならそれで、合祀された過程、A級戦犯も同時に参拝してる事に関して内外に説明すべきだろう。
それを怠って内政干渉するなは無理な話だ。
日本の特殊な風習を理解してもらうには説明が当然必要であり、それが無ければ当然摩擦になる。
日本の文化上、合祀された戦没者とA級戦犯は分ける事は出来ない。
戦没者を慰霊する義務がある首相としては靖国に参拝する必要があるというわけだ。
それならそれで、合祀された過程、A級戦犯も同時に参拝してる事に関して内外に説明すべきだろう。
それを怠って内政干渉するなは無理な話だ。
日本の特殊な風習を理解してもらうには説明が当然必要であり、それが無ければ当然摩擦になる。
>>229
＞度々日本の首相が反省を口にすること
口先だけの反省でないとする証拠は？それが無ければ、反論にはならない。
＞慰霊という問題は、
個人が慰霊するのなら何も問題はない。そこに首相が参拝しに行くから問題
になる。そういうこと。
＞内政干渉が間接的な問題って
外交問題化した靖国問題だから、内政干渉云々は直接関係がないと言って
いるだけ。どうしても外政問題でないとしたいのなら、そのための方策が
必要でしょう。そんな方策があるのか知らないけど。
>>230
同意。靖国である必要などない。
歴史的経緯を尊重して靖国のほうが好ましいと願っているのであって、靖国
がどうしても勝手を貫きたいのなら、別の場所で慰霊するほうがすっきりす
る。
＞度々日本の首相が反省を口にすること
口先だけの反省でないとする証拠は？それが無ければ、反論にはならない。
＞慰霊という問題は、
個人が慰霊するのなら何も問題はない。そこに首相が参拝しに行くから問題
になる。そういうこと。
＞内政干渉が間接的な問題って
外交問題化した靖国問題だから、内政干渉云々は直接関係がないと言って
いるだけ。どうしても外政問題でないとしたいのなら、そのための方策が
必要でしょう。そんな方策があるのか知らないけど。
>>230
同意。靖国である必要などない。
歴史的経緯を尊重して靖国のほうが好ましいと願っているのであって、靖国
がどうしても勝手を貫きたいのなら、別の場所で慰霊するほうがすっきりす
る。
234 ：＠：05/02/25 14:18:41 ID:MpXbI+A7
憲法で４５年以前の国家神道の弊害に懲りて、政教分離が定められてるから
戦没者慰霊の為に一宗教法人である靖国神社へ首相、閣僚が公式参拝するのは
明らかな憲法違反だぞよ！！
無宗教の戦没者慰霊施設を建立すれば総理、閣僚が公式参拝しても一向に
差し支えないのだあ！！（Ｗ
また総理閣僚でも、
私的参拝なら靖国神社参拝は自由勝手に何回でもやって結構だよ！！（Ｗ
戦没者慰霊の為に一宗教法人である靖国神社へ首相、閣僚が公式参拝するのは
明らかな憲法違反だぞよ！！
無宗教の戦没者慰霊施設を建立すれば総理、閣僚が公式参拝しても一向に
差し支えないのだあ！！（Ｗ
また総理閣僚でも、
私的参拝なら靖国神社参拝は自由勝手に何回でもやって結構だよ！！（Ｗ
>>232
ごめんごめん、首相の参拝義務は無い。
けど、大勢の戦没者が祀られてるから道義的に参拝する事は十分ありえるし、参拝自体
日本の社会風習では認められると思う。
問題は参拝において発生する様々な問題に対する説明責任をしてない点だと思う。
小泉首相より私的参拝ですと玉虫色に釈明した過去の首相の方が筋が通ってる。
ごめんごめん、首相の参拝義務は無い。
けど、大勢の戦没者が祀られてるから道義的に参拝する事は十分ありえるし、参拝自体
日本の社会風習では認められると思う。
問題は参拝において発生する様々な問題に対する説明責任をしてない点だと思う。
小泉首相より私的参拝ですと玉虫色に釈明した過去の首相の方が筋が通ってる。
236 ：＠：05/02/25 14:21:32 ID:MpXbI+A7
そもそもＡ級戦犯は戦没者、戦死者ではないぞよ！！（Ｗ
なのに何故、戦没者戦死者を英霊という神様にして祭る靖国神社に
合祀したのかな～～？？（Ｗ
なのに何故、戦没者戦死者を英霊という神様にして祭る靖国神社に
合祀したのかな～～？？（Ｗ
237 ：朝まで名無しさん：05/02/25 14:44:12 ID:tRH6Ktki
>>230
そんなことは当たり前だろ。
よって首相が靖国を慰霊の場に選ぶことも全く問題ない。
>>231
＞日本の特殊な風習を理解してもらうには説明が当然必要であり、それが無ければ当然摩擦になる。
んなわきゃないだろ、もしそうならあらゆる特殊な風習を持つ国々は、それについての説明を世界中にしなければならない。
それに、内政干渉とはある国家が、他国の政治、外交、文化などの、その国固有の問題について、その意志に反して容喙することで
あるから、説明があったかどうかは関係ない。
>>233
＞口先だけの反省でないとする証拠は？それが無ければ、反論にはならない。
日本政府による過去の戦争への反省の表明・日本政府が認めた東京裁判の判決、これ客観的事実ね。
＞個人が慰霊するのなら何も問題はない。そこに首相が参拝しに行くから問題になる。そういうこと。
別に問題でも何でもないだろ、自国の戦死者をその国の首脳が慰霊することになんの問題が？
＞外交問題化した靖国問題だから、内政干渉云々は直接関係がないと言っているだけ。
すまん、いみわからん。外交問題だから内政干渉云々が関係あるんだろ？
>>234
最高裁での違憲判決はないよ
そんなことは当たり前だろ。
よって首相が靖国を慰霊の場に選ぶことも全く問題ない。
>>231
＞日本の特殊な風習を理解してもらうには説明が当然必要であり、それが無ければ当然摩擦になる。
んなわきゃないだろ、もしそうならあらゆる特殊な風習を持つ国々は、それについての説明を世界中にしなければならない。
それに、内政干渉とはある国家が、他国の政治、外交、文化などの、その国固有の問題について、その意志に反して容喙することで
あるから、説明があったかどうかは関係ない。
>>233
＞口先だけの反省でないとする証拠は？それが無ければ、反論にはならない。
日本政府による過去の戦争への反省の表明・日本政府が認めた東京裁判の判決、これ客観的事実ね。
＞個人が慰霊するのなら何も問題はない。そこに首相が参拝しに行くから問題になる。そういうこと。
別に問題でも何でもないだろ、自国の戦死者をその国の首脳が慰霊することになんの問題が？
＞外交問題化した靖国問題だから、内政干渉云々は直接関係がないと言っているだけ。
すまん、いみわからん。外交問題だから内政干渉云々が関係あるんだろ？
>>234
最高裁での違憲判決はないよ
ところで日本政府は首相の靖国公式参拝に関する他国からのクレームを内政干渉と突っぱねてったけか？
240 ：朝まで名無しさん：05/02/25 15:05:30 ID:tRH6Ktki
>>238
なんで日本国の首相が靖国の参拝について、他国への説明責任があるの？
それに何度も言うが慰霊は国内問題だから、たとえA級戦犯という国際的な犯罪者(これも疑問だけど、できれば客観的な根拠を示してくれ)
であっても、日本国内ではただの故人だ(日本の刑法に戦犯という概念はないと思う)。
>>239
残念ながらしていない、ただ理解を求める説明は行ってる。
なんで日本国の首相が靖国の参拝について、他国への説明責任があるの？
それに何度も言うが慰霊は国内問題だから、たとえA級戦犯という国際的な犯罪者(これも疑問だけど、できれば客観的な根拠を示してくれ)
であっても、日本国内ではただの故人だ(日本の刑法に戦犯という概念はないと思う)。
>>239
残念ながらしていない、ただ理解を求める説明は行ってる。
>>240
残念ながらしていないってのが政府の判断。
つまり内政問題では無いという判断。
もちろん君が内政干渉で突っぱねろと言う意見も当然ある。
それは君の思想信条の自由として尊重される。
しかし、国際問題は政府がまず当事者であり、当事者が内政問題と突っぱねてない点を考える必要がある。
議論のスタートはそこからにした方が現実的ではないだろうか？
それを元に、政府は内政問題だと突っぱねれば良い、それに伴う様々な問題をどうするかを議論すれば良い。
私としては、参拝と同時に、合祀、分祀出来ない宗教的背景、A級戦犯に対する評価をすべきだと思う。
それならば過去の問題に起因する諸外国からのクレームに誠実に答えてると思う。
残念ながらしていないってのが政府の判断。
つまり内政問題では無いという判断。
もちろん君が内政干渉で突っぱねろと言う意見も当然ある。
それは君の思想信条の自由として尊重される。
しかし、国際問題は政府がまず当事者であり、当事者が内政問題と突っぱねてない点を考える必要がある。
議論のスタートはそこからにした方が現実的ではないだろうか？
それを元に、政府は内政問題だと突っぱねれば良い、それに伴う様々な問題をどうするかを議論すれば良い。
私としては、参拝と同時に、合祀、分祀出来ない宗教的背景、A級戦犯に対する評価をすべきだと思う。
それならば過去の問題に起因する諸外国からのクレームに誠実に答えてると思う。
ちょっと待て。話がごっちゃになってるぞ
首相参拝と戦犯合祀云々はまた別問題だ。合祀の主体は靖国（判断基準となる名簿送付したのは国だが。決定主体はということで）
ループばっかというより混線（狙ってやってるとは思わないが）が議論が無茶苦茶になる原因だと思う
首相参拝と戦犯合祀云々はまた別問題だ。合祀の主体は靖国（判断基準となる名簿送付したのは国だが。決定主体はということで）
ループばっかというより混線（狙ってやってるとは思わないが）が議論が無茶苦茶になる原因だと思う
本来は憲法遵守義務があり、公人性が高い（公私の境目が曖昧な）総理は、公式参拝はもちろん、私的な参拝でも、憲法違反の可能性を完全に排除できないのであれば靖国参拝は法（この場合は憲法）を改正して参拝しても法的に問題がない状況になるまで控えるべきだが、
今参拝をやめれば内政干渉に屈した事になるので、参拝は続けるべきだと思う。
中国が参拝するなと言い続ける限り国益を考えれば総理の参拝を容認せざろう得ない。
今参拝をやめれば内政干渉に屈した事になるので、参拝は続けるべきだと思う。
中国が参拝するなと言い続ける限り国益を考えれば総理の参拝を容認せざろう得ない。
244 ：朝まで名無しさん：05/02/25 15:29:42 ID:tRH6Ktki
>>241
＞残念ながらしていないってのが政府の判断。 つまり内政問題では無いという判断。
それは、違うと思う。日本の外交は協調外交だから、たとえ内政問題であっても、とりあえず説明して理解を求める(中韓にばかりだけど)
つまり、必ずしも政府は内政問題では無いという判断をしていない。
＞私としては、参拝と同時に、合祀、分祀出来ない宗教的背景、A級戦犯に対する評価をすべきだと思う。
評価の内容は別として、これには賛成。
＞それならば過去の問題に起因する諸外国からのクレームに誠実に答えてると思う。
正確には諸外国ではなく(略
俺が言いたいのは、本来国内の問題であるのだから、誠実に答えるも、答えないも日本側の自由だということ。
＞残念ながらしていないってのが政府の判断。 つまり内政問題では無いという判断。
それは、違うと思う。日本の外交は協調外交だから、たとえ内政問題であっても、とりあえず説明して理解を求める(中韓にばかりだけど)
つまり、必ずしも政府は内政問題では無いという判断をしていない。
＞私としては、参拝と同時に、合祀、分祀出来ない宗教的背景、A級戦犯に対する評価をすべきだと思う。
評価の内容は別として、これには賛成。
＞それならば過去の問題に起因する諸外国からのクレームに誠実に答えてると思う。
正確には諸外国ではなく(略
俺が言いたいのは、本来国内の問題であるのだから、誠実に答えるも、答えないも日本側の自由だということ。
合祀の主体は確かに靖国。これは間違いない。
が、そこに首相が参拝することが妥当かどうかという問題だ。
中国韓国に対しては、Ａ級戦犯が合祀されている状態が問題だし、
我々内国民に対しては、公的性格の有無が問題。
いずれにしろ、合祀者決定の経緯を明らかにする必要があるように思う。
戦後、合祀の基準が変更されているように思うが。
またＡ級戦犯合祀に当たっては総代会の承認があったはずだが、そこではきちんと
民主的手続きに基づいてなされたのか。
が、そこに首相が参拝することが妥当かどうかという問題だ。
中国韓国に対しては、Ａ級戦犯が合祀されている状態が問題だし、
我々内国民に対しては、公的性格の有無が問題。
いずれにしろ、合祀者決定の経緯を明らかにする必要があるように思う。
戦後、合祀の基準が変更されているように思うが。
またＡ級戦犯合祀に当たっては総代会の承認があったはずだが、そこではきちんと
民主的手続きに基づいてなされたのか。
>>242
靖国のHPを見ると国との共同作業。
国の答弁では名簿を送っただけ。
主体が誰かよくわからないから、国なのか、靖国なのかがよくわからん。
議論の出発点がよくわからんだから議論できない。
議論してるつもりでも、間違った前提かもしれない。
だから、合祀の過程をしっかりと明らかにする必要があると思う。
戦犯の合祀する際の靖国と国のやり取り。
つまり、当時の通達の全文が出てくればある程度わかるだろうが、私の知る範囲では無い。
だれか持ってる人おらんかね？
合祀、首相の参拝、諸外国のクレームの是非を議論する前に合祀とは何かを明らかにする必要がある。
靖国のHPを見ると国との共同作業。
国の答弁では名簿を送っただけ。
主体が誰かよくわからないから、国なのか、靖国なのかがよくわからん。
議論の出発点がよくわからんだから議論できない。
議論してるつもりでも、間違った前提かもしれない。
だから、合祀の過程をしっかりと明らかにする必要があると思う。
戦犯の合祀する際の靖国と国のやり取り。
つまり、当時の通達の全文が出てくればある程度わかるだろうが、私の知る範囲では無い。
だれか持ってる人おらんかね？
合祀、首相の参拝、諸外国のクレームの是非を議論する前に合祀とは何かを明らかにする必要がある。
>>245
重要な見落としがある
合祀当時（さらに翌年までに報道によって広く知られた）当時は、どこの国も何も文句をつけてこなかった
文句がはじまったのは、中曽根公式参拝時
つまり理論的には合祀と参拝、また同じ参拝でも私的（あるいは表明せず）・公式参拝はまた別問題というのが妥当
でなければ、まったく時系列に矛盾する
重要な見落としがある
合祀当時（さらに翌年までに報道によって広く知られた）当時は、どこの国も何も文句をつけてこなかった
文句がはじまったのは、中曽根公式参拝時
つまり理論的には合祀と参拝、また同じ参拝でも私的（あるいは表明せず）・公式参拝はまた別問題というのが妥当
でなければ、まったく時系列に矛盾する
>>228
阿呆。逆にポツダム宣言から一つでも条件が抜けていれば、日本が降伏しなかった可能性だってあるんだから、日本側の条件が認められたかどうかなんて問題じゃない。
降伏条件があるかどうか。
無条件降伏と条件付降伏の違いはこれだけだ。
おまえのやってるのが言葉遊び。
こっちの言ってるのは正論だ。
一緒にしようとしても無駄だ。
阿呆。逆にポツダム宣言から一つでも条件が抜けていれば、日本が降伏しなかった可能性だってあるんだから、日本側の条件が認められたかどうかなんて問題じゃない。
降伏条件があるかどうか。
無条件降伏と条件付降伏の違いはこれだけだ。
おまえのやってるのが言葉遊び。
こっちの言ってるのは正論だ。
一緒にしようとしても無駄だ。
読売新聞世論調査 靖国神社国家護持(賛成６３．１％・反対２３．７％・答えず１３．１％) 公式参拝(賛成５３％・反対８％)
で、これがテンプレのリンクから拾った昭和56年（合祀報道からだいたい二年後）の世論調査結果
これを見ると、少なくとも日本人の主体的判断ではまったく問題になってなかったとしか思えないが
こういった傾向が変わるのも、やはり外国（実際には極東の三国）の口火を切って中国が抗議はじめた時、つまり公式参拝時
きちんと区別しないと
で、これがテンプレのリンクから拾った昭和56年（合祀報道からだいたい二年後）の世論調査結果
これを見ると、少なくとも日本人の主体的判断ではまったく問題になってなかったとしか思えないが
こういった傾向が変わるのも、やはり外国（実際には極東の三国）の口火を切って中国が抗議はじめた時、つまり公式参拝時
きちんと区別しないと
>>250
スレ違いだが、戦争末期に日本側が連合国に求めた最大の条件は国体の護持のみ。
これは無視されたし、ポツダム宣言に盛り込まれてない。
結局日本の条件はなんら通らず、ポツダム宣言を呑まされた。
言葉遊びはお互い様でしょ？
スレ違いだが、戦争末期に日本側が連合国に求めた最大の条件は国体の護持のみ。
これは無視されたし、ポツダム宣言に盛り込まれてない。
結局日本の条件はなんら通らず、ポツダム宣言を呑まされた。
言葉遊びはお互い様でしょ？
253 ：朝まで名無しさん：05/02/25 15:44:24 ID:tRH6Ktki
個人的には、いくらなんで時系列的におかしい中国の言い分のうち、戦犯合祀部分は無視すべきだと思う
あまりに非論理的だ
あまりに非論理的だ
255 ：朝まで名無しさん：05/02/25 15:58:27 ID:tRH6Ktki
>>248
時間的なズレがあることが何の問題になるんでしょう。あるいは、何を立証してい
るというのでしょう。
これが訴訟であれば、時効に関って何らかの問題を引き起こすでしょうが、今は訴
訟が提起されているわけでもない。
時間的なズレがあることが何の問題になるんでしょう。あるいは、何を立証してい
るというのでしょう。
これが訴訟であれば、時効に関って何らかの問題を引き起こすでしょうが、今は訴
訟が提起されているわけでもない。
>>253
なんで分からないかなあ。
仮に「過去の謝罪」と「慰霊」は別問題だとしましょう。
問題になっているのは、首相の「参拝」。謝罪でも慰霊でもない。
もし「参拝」が純粋に「慰霊」の意味しかないすれば、何らの問題も起こら
ないが、それを政府は証明できていないし、証明しようともしていない。
そこが問題なんでしょう。
なんで分からないかなあ。
仮に「過去の謝罪」と「慰霊」は別問題だとしましょう。
問題になっているのは、首相の「参拝」。謝罪でも慰霊でもない。
もし「参拝」が純粋に「慰霊」の意味しかないすれば、何らの問題も起こら
ないが、それを政府は証明できていないし、証明しようともしていない。
そこが問題なんでしょう。
というか、仮に参拝の目的に政治的効果が含まれていたとして、それの何が問題なんだ？
もともと、靖国は日本国が国家のために戦って死んだ兵士を顕彰するための施設だ。
その目的を引き継ぐ意味で参拝したとしても、それはむしろ当たり前だ。
もともと、靖国は日本国が国家のために戦って死んだ兵士を顕彰するための施設だ。
その目的を引き継ぐ意味で参拝したとしても、それはむしろ当たり前だ。
261 ：朝まで名無しさん：05/02/25 16:17:18 ID:tRH6Ktki
時間のズレを中国の歴史から見ると、A級戦犯が合祀された昭和53年（1968年）は文革の真最中。
首相の参拝に文句を言い出したのは中曽根氏が参拝した昭和60年（1975年）は、その2年前に毛
沢東が文革路線を変更し失脚した鄧小平が復帰させ主席に就任した年。
ついでに世界はベトナム戦争末期。
中国が政治的混乱してる時期だったからズレが出たと見た方が適切ではないか？
首相の参拝に文句を言い出したのは中曽根氏が参拝した昭和60年（1975年）は、その2年前に毛
沢東が文革路線を変更し失脚した鄧小平が復帰させ主席に就任した年。
ついでに世界はベトナム戦争末期。
中国が政治的混乱してる時期だったからズレが出たと見た方が適切ではないか？
>>259
＞それは悪魔の証明だろ。
理由は？
＞証明しようとしても出来るものじゃない
理由は？
＞証明する必要も無い。
理由は？
きちんと議論しましょうよ。
>>260
政治的効果が含まれているから外交問題なんでしょうよ。
そんな単純なこと、気づいて。
>>261-262
くだらん誹謗中傷は不必要だから、議論して。頼むから。
できないなら、消えて。頼むから。
＞それは悪魔の証明だろ。
理由は？
＞証明しようとしても出来るものじゃない
理由は？
＞証明する必要も無い。
理由は？
きちんと議論しましょうよ。
>>260
政治的効果が含まれているから外交問題なんでしょうよ。
そんな単純なこと、気づいて。
>>261-262
くだらん誹謗中傷は不必要だから、議論して。頼むから。
できないなら、消えて。頼むから。
267 ：朝まで名無しさん ：05/02/25 16:28:59 ID:5uuhqMwa
>>216
>無罪だの東京裁判が作り話だのは君の妄想、勝手な願い。
そんなことはない。みんなショーだという認識でしょ。違う？
ショーだと思うわなければやってられないでしょ。何度も言うが
検察側が立証してないのに有罪判決だよ。
ちょっと尋ねるが、君は検察が立証できなかったことをどう考えてるんだ？
>>222
>受け容れたくなければ、負けてはいけない。
はぁ？？？戦争とはルールのある殺し合いである。だから勝っても負けても
守るべきルールはありますよ。
勝てばなんでもできるというのは君の勘違いだよ。
戦勝国の守るべきルールを逸脱した東京裁判の誤りを正すべく
国民の意識を変えていかなければならない。
>無罪だの東京裁判が作り話だのは君の妄想、勝手な願い。
そんなことはない。みんなショーだという認識でしょ。違う？
ショーだと思うわなければやってられないでしょ。何度も言うが
検察側が立証してないのに有罪判決だよ。
ちょっと尋ねるが、君は検察が立証できなかったことをどう考えてるんだ？
>>222
>受け容れたくなければ、負けてはいけない。
はぁ？？？戦争とはルールのある殺し合いである。だから勝っても負けても
守るべきルールはありますよ。
勝てばなんでもできるというのは君の勘違いだよ。
戦勝国の守るべきルールを逸脱した東京裁判の誤りを正すべく
国民の意識を変えていかなければならない。
268 ：朝まで名無しさん ：05/02/25 16:35:53 ID:5uuhqMwa
中曽根参拝だって神道形式ではなかったはずだろ。
極めて『慰霊』に近づけたのに文句を言うとはどういうことなのさ？
極めて『慰霊』に近づけたのに文句を言うとはどういうことなのさ？
269 ：朝まで名無しさん：05/02/25 16:40:40 ID:tRH6Ktki
>>264
悪魔の証明とは、「「あることの証明」は、証拠を一例でも提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、その反面、
「ないことの証明」は調査範囲が限定されたケースを除き立証は事実上不可能である。
なぜならば、この世の全ての存在・可能性・森羅万象などを完全に調査しなければならないからである。
そのため、公平の見地から証明責任は「ある」と主張する側が負うことになっており、
存在を証明できなければ無いものと見なされその主張は排斥される。もしそうでなければ、
いかなる荒唐無稽な主張でも好き勝手に言いつのる事ができるのに対し、否定する側が「そうではないこと」
を証明しなければならないという不公平な重荷を背負うからである。」ということ。
だから、靖国の参拝を問題とするならば、問題であることを証明するのは反対派の方で、日本政府としては
何もする必要はないということ。
きちんと議論がしたいなら、自分に都合のいいレスだけに反論するのやめろ。
悪魔の証明とは、「「あることの証明」は、証拠を一例でも提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、その反面、
「ないことの証明」は調査範囲が限定されたケースを除き立証は事実上不可能である。
なぜならば、この世の全ての存在・可能性・森羅万象などを完全に調査しなければならないからである。
そのため、公平の見地から証明責任は「ある」と主張する側が負うことになっており、
存在を証明できなければ無いものと見なされその主張は排斥される。もしそうでなければ、
いかなる荒唐無稽な主張でも好き勝手に言いつのる事ができるのに対し、否定する側が「そうではないこと」
を証明しなければならないという不公平な重荷を背負うからである。」ということ。
だから、靖国の参拝を問題とするならば、問題であることを証明するのは反対派の方で、日本政府としては
何もする必要はないということ。
きちんと議論がしたいなら、自分に都合のいいレスだけに反論するのやめろ。
>>268
そらA級戦犯が合祀してるからだべ。
そらA級戦犯が合祀してるからだべ。
271 ：朝まで名無しさん ：05/02/25 16:48:28 ID:5uuhqMwa
>>267
＞みんなショーだという認識でしょ。
君の認識だけで国際政治は動かせない。厳然たる事実が不可欠。例えば、
＞東京裁判の誤りを正す
これが可能ならば、まずそうすることだ。旧連合国に訴えて、過去の判決を
正すことだ。それができた後、中国でも韓国でも、反論すればいい。
それをせずに、自分達の認識だけでものごと動かそうたって、根本的にダメ
でしょう。
>>269
>258において、無いことの証明なんて求めていないよ。
参拝が純粋に慰霊であることを証明すべきだと主張しただけだよ。
あるいは、不純な動機があることのprima facie evidenceがあることに
対して、そのevidenceに直接的に反論することも可能だ。
わが国政府は、どっちもできていないし、しようともしていないでしょうが。
＞みんなショーだという認識でしょ。
君の認識だけで国際政治は動かせない。厳然たる事実が不可欠。例えば、
＞東京裁判の誤りを正す
これが可能ならば、まずそうすることだ。旧連合国に訴えて、過去の判決を
正すことだ。それができた後、中国でも韓国でも、反論すればいい。
それをせずに、自分達の認識だけでものごと動かそうたって、根本的にダメ
でしょう。
>>269
>258において、無いことの証明なんて求めていないよ。
参拝が純粋に慰霊であることを証明すべきだと主張しただけだよ。
あるいは、不純な動機があることのprima facie evidenceがあることに
対して、そのevidenceに直接的に反論することも可能だ。
わが国政府は、どっちもできていないし、しようともしていないでしょうが。
証明って、論理学的な意味において証明すべきというわけじゃないよ。
相手を説得するに足る議論ができればいいという話だ。
常に論理学的意味において証明することが求められていたら、何もできない。
例えば刑事訴訟において、犯行の意図が無かったことを証明しなければ常に
有罪だ、なんてことになったら、ほとんどの人は有罪になってしまう。
そこまでは誰も、中国ですら、求めていないはずだよ。
相手を説得するに足る議論ができればいいという話だ。
常に論理学的意味において証明することが求められていたら、何もできない。
例えば刑事訴訟において、犯行の意図が無かったことを証明しなければ常に
有罪だ、なんてことになったら、ほとんどの人は有罪になってしまう。
そこまでは誰も、中国ですら、求めていないはずだよ。
275 ：（ぷｘぷ）：05/02/25 17:02:37 ID:XecHA8Ds
276 ：朝まで名無しさん ：05/02/25 17:03:45 ID:5uuhqMwa
>>272
それは>>258氏に言うことですよ。
中曽根も神道形式をとらなかったから国内的には問題なし。
これが結論だから「参拝」を違憲か合憲かの話しは止めてね。
>>273
ちょっと尋ねるが、君は検察が立証できなかったことをどう考えてるんだ？
それは>>258氏に言うことですよ。
中曽根も神道形式をとらなかったから国内的には問題なし。
これが結論だから「参拝」を違憲か合憲かの話しは止めてね。
>>273
ちょっと尋ねるが、君は検察が立証できなかったことをどう考えてるんだ？
>>276
参拝、慰霊でもどちらで良いが、問題はA級戦犯が合祀されてる事。
参拝、慰霊時にA級戦犯に対してどういう心積もりだったかを述べるべきだろう。
問題は形式でなく、A級戦犯が合祀されてる事なのだから。
違憲か合憲かは、日本社会が決めるべきもので司法に預けても答えは出ないだろう。
だから出してる答えは皆玉虫色の支離滅裂な判決。
社会通念上の問題なのだから社会通念が決まらねば答えなど出ない。
参拝、慰霊でもどちらで良いが、問題はA級戦犯が合祀されてる事。
参拝、慰霊時にA級戦犯に対してどういう心積もりだったかを述べるべきだろう。
問題は形式でなく、A級戦犯が合祀されてる事なのだから。
違憲か合憲かは、日本社会が決めるべきもので司法に預けても答えは出ないだろう。
だから出してる答えは皆玉虫色の支離滅裂な判決。
社会通念上の問題なのだから社会通念が決まらねば答えなど出ない。
>>265
＞んじゃあ、日本は一切の条件を出せずに連合軍の出す条件のみを受諾して降伏で納得だろ。
何、支離滅裂になってんだよ（ｗ
降伏条件が存在する以上、それを「無条件降伏」なんて言うのが、どこが一般的だ。
「無条件降伏」の「無条件」という文字が読めない文盲か（ｗ
＞んじゃあ、日本は一切の条件を出せずに連合軍の出す条件のみを受諾して降伏で納得だろ。
何、支離滅裂になってんだよ（ｗ
降伏条件が存在する以上、それを「無条件降伏」なんて言うのが、どこが一般的だ。
「無条件降伏」の「無条件」という文字が読めない文盲か（ｗ
280 ：朝まで名無しさん ：05/02/25 17:16:19 ID:5uuhqMwa
>>277
違憲か合憲かの話しは君だけに言ったのではないよ。
このスレではやめようね、ということ。
>参拝、慰霊時にA級戦犯に対してどういう心積もりだったかを述べるべきだろう。
知りようがないというのがひとつ。
もうひとつは、日本人にとって国のために働いた人でも他国から
みれば侵略者ということはありますよ。心情を知ったところで
解決できますか？
違憲か合憲かの話しは君だけに言ったのではないよ。
このスレではやめようね、ということ。
>参拝、慰霊時にA級戦犯に対してどういう心積もりだったかを述べるべきだろう。
知りようがないというのがひとつ。
もうひとつは、日本人にとって国のために働いた人でも他国から
みれば侵略者ということはありますよ。心情を知ったところで
解決できますか？
281 ：（ぷｘぷ）：05/02/25 17:18:44 ID:XecHA8Ds
>>274
頭悪いでしゅね。
＞犯行の意図が無かったことを証明しなければ常に有罪
日本の司法は罪刑法定主義でしゅ。
269しゃんの言う通り「あることの証明」は簡単なんでしゅ。
そして『疑わしきは罰せず』。
「あることの証明」ができなければ無罪なんでしゅよ。
>>277
その理屈は、おまえがサンフランシスコ講和条約を持ち出した件で片付いてるだろ。
いわゆるA級戦犯が国際法上犯罪者ではない、ということは連合国も認めている。
さらに国会決議において戦犯とされた人々の名誉回復が行われている以上、
日本において「A級戦犯」なるものは公式に存在しない。
したがって、「A級戦犯が合祀されているから問題」などという理屈はありえないのだよ。
その理屈は、おまえがサンフランシスコ講和条約を持ち出した件で片付いてるだろ。
いわゆるA級戦犯が国際法上犯罪者ではない、ということは連合国も認めている。
さらに国会決議において戦犯とされた人々の名誉回復が行われている以上、
日本において「A級戦犯」なるものは公式に存在しない。
したがって、「A級戦犯が合祀されているから問題」などという理屈はありえないのだよ。
>>276
何を立証できなかった件？>>276にも>>267にも書いてないが。
>>279
くだらない言葉遊びすんな。条件があろうがなかろうが、靖国問題と何の関係が
あるんだ。少なくとも東京裁判を認めるか否かについて、連合国側に何らの条件
も承諾してもらえてないだろうが。
>>280
いったい何を考えて合祀したのか、どういう経緯があったのかってことだ。
それはわたしも知りたい。
何を立証できなかった件？>>276にも>>267にも書いてないが。
>>279
くだらない言葉遊びすんな。条件があろうがなかろうが、靖国問題と何の関係が
あるんだ。少なくとも東京裁判を認めるか否かについて、連合国側に何らの条件
も承諾してもらえてないだろうが。
>>280
いったい何を考えて合祀したのか、どういう経緯があったのかってことだ。
それはわたしも知りたい。
>>279
こういうときは辞書を引くものだったよ。
○むじょうけん ―でうけん 2 【無条件】
何の条件もつけないこと。
「―で承諾する」
○むじょうけん-こうふく ―でうけんかう― 6 【無条件降伏】
(1)交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
(2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
gooで調べたら以上の解説となる。
無条件ってのはこちらが条件を出せないことらしいぞ。
他の辞書で調べたら違うことが書いてるかもしれないから調べてみな。
ぶーーん
こういうときは辞書を引くものだったよ。
○むじょうけん ―でうけん 2 【無条件】
何の条件もつけないこと。
「―で承諾する」
○むじょうけん-こうふく ―でうけんかう― 6 【無条件降伏】
(1)交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
(2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
gooで調べたら以上の解説となる。
無条件ってのはこちらが条件を出せないことらしいぞ。
他の辞書で調べたら違うことが書いてるかもしれないから調べてみな。
ぶーーん
>>283
何ムキになってんだよ（ｗ
言葉遊びはやめて、素直に「ボクの言ったことが間違いでした」って言えばいいだけだろ。
＞少なくとも東京裁判を認めるか否かについて、連合国側に何らの条件
＞も承諾してもらえてないだろうが。
おいおい。必死になってスリ変えようとするなよ。
何ムキになってんだよ（ｗ
言葉遊びはやめて、素直に「ボクの言ったことが間違いでした」って言えばいいだけだろ。
＞少なくとも東京裁判を認めるか否かについて、連合国側に何らの条件
＞も承諾してもらえてないだろうが。
おいおい。必死になってスリ変えようとするなよ。
286 ：朝まで名無しさん：05/02/25 17:25:00 ID:tRH6Ktki
>参拝が純粋に慰霊であることを証明すべきだと主張しただけだよ。
なんでそんなことしなきゃならない？
あとすまんが、英語じゃ意味わからん。
>相手を説得するに足る議論ができればいいという話だ。
国内問題であるから、説得の必要もないと言っているんだが。
>常に論理学的意味において証明することが求められていたら、何もできない。
だから、証明責任は「ある」と主張する側が負うことになっているんだろ。
刑事訴訟においては、犯行の意図があったと主張する検察側が「ある」ことを証明するべき。
靖国問題においては、参拝が問題だとする側が、問題であることを証明するべき。
なんでそんなことしなきゃならない？
あとすまんが、英語じゃ意味わからん。
>相手を説得するに足る議論ができればいいという話だ。
国内問題であるから、説得の必要もないと言っているんだが。
>常に論理学的意味において証明することが求められていたら、何もできない。
だから、証明責任は「ある」と主張する側が負うことになっているんだろ。
刑事訴訟においては、犯行の意図があったと主張する検察側が「ある」ことを証明するべき。
靖国問題においては、参拝が問題だとする側が、問題であることを証明するべき。
>>284
おーおー、出してくると思ったよ。
残念ながら、その三省堂のは辞書のほうが間違い。
戦後に捏造された解釈だよ。
「日本が無条件降伏した」ということにするために、無理やりこじつけただけの代物だ。
何の説得力も無い。
おーおー、出してくると思ったよ。
残念ながら、その三省堂のは辞書のほうが間違い。
戦後に捏造された解釈だよ。
「日本が無条件降伏した」ということにするために、無理やりこじつけただけの代物だ。
何の説得力も無い。
288 ：朝まで名無しさん ：05/02/25 17:28:52 ID:5uuhqMwa
>>283
Ａ級戦犯の罪状は『昭和３年から共同謀議によりアジア侵略を企てたこと』
ですよ。東条などＡ級戦犯とされた人たちは昭和３年当時、共同謀議（つまり一堂に会して）
により満州事変から日米戦争まですべてを指導できたのですか？またその立場に
あったのですか？
ということだ。これを東京裁判の検察側は立証できていない。にも関わらず
有罪・死刑判決が出たこと。これについて君はどう思うか？と尋ねている。
>いったい何を考えて合祀したのか、どういう経緯があったのかってことだ。
>>277のえＩＣＢＭ氏は『参拝、慰霊時にA級戦犯に対してどういう心積もりだったか』
と書いているが、君は読解力がないのかい。
Ａ級戦犯の罪状は『昭和３年から共同謀議によりアジア侵略を企てたこと』
ですよ。東条などＡ級戦犯とされた人たちは昭和３年当時、共同謀議（つまり一堂に会して）
により満州事変から日米戦争まですべてを指導できたのですか？またその立場に
あったのですか？
ということだ。これを東京裁判の検察側は立証できていない。にも関わらず
有罪・死刑判決が出たこと。これについて君はどう思うか？と尋ねている。
>いったい何を考えて合祀したのか、どういう経緯があったのかってことだ。
>>277のえＩＣＢＭ氏は『参拝、慰霊時にA級戦犯に対してどういう心積もりだったか』
と書いているが、君は読解力がないのかい。
>>280
違憲合憲にはあまり私は興味が無いからおっしゃるとおりやめようね。
本音がどうかはわからないが、言葉に出せば、それが首相のスタンスとなる。
本音なんてあんまり意味は無いのではないか？
＞解決できますか？
解決できるかどうかは知らないが、スタンスを表明するのは首相の立場だろ。
>>282
＞いわゆるA級戦犯が国際法上犯罪者ではない、ということは連合国も認めている。
困ったな歴史認識が私とあまりにもかけ離れてる。
どうやって何をレスすべきだろうか？
違憲合憲にはあまり私は興味が無いからおっしゃるとおりやめようね。
本音がどうかはわからないが、言葉に出せば、それが首相のスタンスとなる。
本音なんてあんまり意味は無いのではないか？
＞解決できますか？
解決できるかどうかは知らないが、スタンスを表明するのは首相の立場だろ。
>>282
＞いわゆるA級戦犯が国際法上犯罪者ではない、ということは連合国も認めている。
困ったな歴史認識が私とあまりにもかけ離れてる。
どうやって何をレスすべきだろうか？
>284
生命保険の契約書の条文に何の条件も付けないで承諾したら、生命保険のおばさんに
「無条件降伏」したことになって、何でも言うことを聞かないと為らないの？
本当は降伏条件に付いて、交戦国のどちらか、或いは関係ない第三者が提示したって何の問題ないんだよ。
生命保険の契約書の条文に何の条件も付けないで承諾したら、生命保険のおばさんに
「無条件降伏」したことになって、何でも言うことを聞かないと為らないの？
本当は降伏条件に付いて、交戦国のどちらか、或いは関係ない第三者が提示したって何の問題ないんだよ。
>>285
君こそ冷静になったらどうだ。君が延々言葉遊びをしていた相手は「えICBM」氏
だ。わたしじゃない。「言葉遊びはやめて」もくそもない。
傍で見ていて不快だから注意したまで。
>>286
分からないのは？prima facie evidenceのこと？
日本語ではどう言うのかしらんが、直訳すれば「一応の証拠」ぐらいな意味。
相手方がprima facie evidenceを提示してきた場合には、立証責任は自分
の方に移動する。反証を提示できなければ、相手方の主張が正しいことに
されてしまうんだよ。
日本の司法制度では、確かに立証責任は訴訟を提起した側のみが負うな。
しかし、そうでない司法制度の国もあるんで。
君こそ冷静になったらどうだ。君が延々言葉遊びをしていた相手は「えICBM」氏
だ。わたしじゃない。「言葉遊びはやめて」もくそもない。
傍で見ていて不快だから注意したまで。
>>286
分からないのは？prima facie evidenceのこと？
日本語ではどう言うのかしらんが、直訳すれば「一応の証拠」ぐらいな意味。
相手方がprima facie evidenceを提示してきた場合には、立証責任は自分
の方に移動する。反証を提示できなければ、相手方の主張が正しいことに
されてしまうんだよ。
日本の司法制度では、確かに立証責任は訴訟を提起した側のみが負うな。
しかし、そうでない司法制度の国もあるんで。
>>289
＞＞いわゆるA級戦犯が国際法上犯罪者ではない、ということは連合国も認めている。
＞
＞困ったな歴史認識が私とあまりにもかけ離れてる。
＞どうやって何をレスすべきだろうか？
何とぼけたこと言ってるんだ？
これはもう、おまえも認めて終わってる話だ。
サンフランシスコ講和条約に従って、連合国は戦犯とされた人々の釈放を認めた。
すでに判決が出ている受刑者まで含めてな。
これは実質的に連合国による無罪判決そのものだ。
＞＞いわゆるA級戦犯が国際法上犯罪者ではない、ということは連合国も認めている。
＞
＞困ったな歴史認識が私とあまりにもかけ離れてる。
＞どうやって何をレスすべきだろうか？
何とぼけたこと言ってるんだ？
これはもう、おまえも認めて終わってる話だ。
サンフランシスコ講和条約に従って、連合国は戦犯とされた人々の釈放を認めた。
すでに判決が出ている受刑者まで含めてな。
これは実質的に連合国による無罪判決そのものだ。
>>291
おや、言われて見れば相手違いに関してはそのとおり。
そこは謝罪しよう。すまんかったな。
だが、それ以前の問題として、「言葉遊びをやめろ」というのはこちらではなくえICBMに言うべきことだな。
そこで相手を間違ってるから妙な勘違いが起こるんだ。
おや、言われて見れば相手違いに関してはそのとおり。
そこは謝罪しよう。すまんかったな。
だが、それ以前の問題として、「言葉遊びをやめろ」というのはこちらではなくえICBMに言うべきことだな。
そこで相手を間違ってるから妙な勘違いが起こるんだ。
>>287
戦前では意味が違ったり、戦後捏造されたりしてるかどうかは関係ない。
考えるべきは現代日本社会での無条件、無条件降伏の意味である。
再度掲載するが、この意味は現代日本では、
○むじょうけん ―でうけん 2 【無条件】
何の条件もつけないこと。
「―で承諾する」
○むじょうけん-こうふく ―でうけんかう― 6 【無条件降伏】
(1)交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
(2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
となる。
私は現代社会の人間だからこの解釈で納得するのみ。
ぶーーん
戦前では意味が違ったり、戦後捏造されたりしてるかどうかは関係ない。
考えるべきは現代日本社会での無条件、無条件降伏の意味である。
再度掲載するが、この意味は現代日本では、
○むじょうけん ―でうけん 2 【無条件】
何の条件もつけないこと。
「―で承諾する」
○むじょうけん-こうふく ―でうけんかう― 6 【無条件降伏】
(1)交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
(2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
となる。
私は現代社会の人間だからこの解釈で納得するのみ。
ぶーーん
>>292
もう何百回出たのかわからないぐらいだが、
「釈放」「赦免」と「無罪」は全く別ものだって。
無罪ないしそれに相当する判断など、旧連合国のいずれもしていないぞ。
>>293
傍で見ていて、言葉遊びは君のほうだと思ったから注意したんだが。
もう何百回出たのかわからないぐらいだが、
「釈放」「赦免」と「無罪」は全く別ものだって。
無罪ないしそれに相当する判断など、旧連合国のいずれもしていないぞ。
>>293
傍で見ていて、言葉遊びは君のほうだと思ったから注意したんだが。
>294
日本の場合は（２）の「有条件降伏」を受諾しました。と言う意味ですね。
その辞書の文の「降伏条件を無条件に受諾して」とは、日本側が新しい降伏条件を付け加えることなく、と言う意味。
日本の場合は（２）の「有条件降伏」を受諾しました。と言う意味ですね。
その辞書の文の「降伏条件を無条件に受諾して」とは、日本側が新しい降伏条件を付け加えることなく、と言う意味。
>>290
保険屋のおばはんが一方的に保険屋に有利な条件提示して契約させたら無条件降伏だな。
けど、普通は客側は自分の状況によって様々な条件をだして契約内容を挑戦する。
これは条件付き降伏かな？
無条件とはこちらが条件を出さないということであって、相手の条件は関係ないそうだよ。
国語辞典によれば。
保険屋のおばはんが一方的に保険屋に有利な条件提示して契約させたら無条件降伏だな。
けど、普通は客側は自分の状況によって様々な条件をだして契約内容を挑戦する。
これは条件付き降伏かな？
無条件とはこちらが条件を出さないということであって、相手の条件は関係ないそうだよ。
国語辞典によれば。
どうでもいいけど、
無条件降伏したのは日本軍で、日本国（日本政府）は無条件降伏していないというならそのとうりだけど、
ポツダム宣言では
全日本国軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ
the unconditional surrender of all the Japanese armed forces
と書いてあって、
日本側が提示した条件は却下されて、ポ宣言を受諾、日本軍は無条件降伏したってのが普通の解釈じゃないの？
降伏条件が示されているから無条件降伏じゃないってのが正しいの？
無条件降伏したのは日本軍で、日本国（日本政府）は無条件降伏していないというならそのとうりだけど、
ポツダム宣言では
全日本国軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ
the unconditional surrender of all the Japanese armed forces
と書いてあって、
日本側が提示した条件は却下されて、ポ宣言を受諾、日本軍は無条件降伏したってのが普通の解釈じゃないの？
降伏条件が示されているから無条件降伏じゃないってのが正しいの？
301 ：朝まで名無しさん ：05/02/25 17:48:07 ID:5uuhqMwa
>>ID:9PwZrKN+
Ａ級戦犯の罪状は『昭和３年から共同謀議によりアジア侵略を企てたこと』
ですよ。東条などＡ級戦犯とされた人たちは昭和３年当時、共同謀議（つまり一堂に会して）
により満州事変から日米戦争まですべてを指導できたのですか？またその立場に
あったのですか？
ということだ。これを東京裁判の検察側は立証できていない。にも関わらず
有罪・死刑判決が出たこと。これについて君はどう思うか？と尋ねている。
Ａ級戦犯の罪状は『昭和３年から共同謀議によりアジア侵略を企てたこと』
ですよ。東条などＡ級戦犯とされた人たちは昭和３年当時、共同謀議（つまり一堂に会して）
により満州事変から日米戦争まですべてを指導できたのですか？またその立場に
あったのですか？
ということだ。これを東京裁判の検察側は立証できていない。にも関わらず
有罪・死刑判決が出たこと。これについて君はどう思うか？と尋ねている。
303 ：朝まで名無しさん：05/02/25 17:52:03 ID:tRH6Ktki
>>291
＞日本の司法制度では、確かに立証責任は訴訟を提起した側のみが負うな。
しかし、そうでない司法制度の国もあるんで。
話ずらすな、258でお前が書いたことが間違いだってことだよ。司法制度は関係ない。
靖国問題においては、参拝が問題だとする側が、問題であることを証明するべきなんだよ。
＞相手方がprima facie evidenceを提示してきた場合には、立証責任は自分
の方に移動する。反証を提示できなければ、相手方の主張が正しいことに
されてしまうんだよ。
相変わらずループしてるけど日本側の反証は、日本政府が認めた東京裁判の判決だ。
これによって日本は先の戦争を反省している一応の証拠になる。
それにお前の言う「日本政府による過去の戦争への反省の表明」と「日本政府が認めた東京裁判の判決」
この２つの事実に基づいて、「日本国首相がＡ級戦犯が合祀されている靖国神社を参拝するのは、過去の反省を
していない証拠だ」、というのは、まったく一応の証拠にはなってないとおれは思うが。
＞日本の司法制度では、確かに立証責任は訴訟を提起した側のみが負うな。
しかし、そうでない司法制度の国もあるんで。
話ずらすな、258でお前が書いたことが間違いだってことだよ。司法制度は関係ない。
靖国問題においては、参拝が問題だとする側が、問題であることを証明するべきなんだよ。
＞相手方がprima facie evidenceを提示してきた場合には、立証責任は自分
の方に移動する。反証を提示できなければ、相手方の主張が正しいことに
されてしまうんだよ。
相変わらずループしてるけど日本側の反証は、日本政府が認めた東京裁判の判決だ。
これによって日本は先の戦争を反省している一応の証拠になる。
それにお前の言う「日本政府による過去の戦争への反省の表明」と「日本政府が認めた東京裁判の判決」
この２つの事実に基づいて、「日本国首相がＡ級戦犯が合祀されている靖国神社を参拝するのは、過去の反省を
していない証拠だ」、というのは、まったく一応の証拠にはなってないとおれは思うが。
>297
>無罪ないしそれに相当する判断など
後、元々「東京裁判」は裁判なんかじゃないから、実は有罪も無罪も赦免も、
ついでに再審理請求も有り得なかったりする。
>無罪ないしそれに相当する判断など
後、元々「東京裁判」は裁判なんかじゃないから、実は有罪も無罪も赦免も、
ついでに再審理請求も有り得なかったりする。
307 ：朝まで名無しさん：05/02/25 17:57:11 ID:U+wupZ/J
無条件降伏を受諾ってのも、GHQの洗脳効果です。
>>301
立証できてないの？
立証できていないことを検察側は認めたの？それにも関らず判決がなされた
ことに対して、日本国政府は反論しているの？
そんな不思議な判決だったのなら、正直、教えてほしいのだが。
それと、東條らが共同謀議の当事者でなかったとしたら、一体誰が当事者だ
ったと考えるべき？日本国政府は（あるいは、「日本は」と言うべきか）、
真犯人を今もって隠していると、こういうわけか？
まず真実を明らかにするところから始めましょう。
合祀問題もそう。真実を白日の下に引き出すことから始めるべきです。
立証できてないの？
立証できていないことを検察側は認めたの？それにも関らず判決がなされた
ことに対して、日本国政府は反論しているの？
そんな不思議な判決だったのなら、正直、教えてほしいのだが。
それと、東條らが共同謀議の当事者でなかったとしたら、一体誰が当事者だ
ったと考えるべき？日本国政府は（あるいは、「日本は」と言うべきか）、
真犯人を今もって隠していると、こういうわけか？
まず真実を明らかにするところから始めましょう。
合祀問題もそう。真実を白日の下に引き出すことから始めるべきです。
>305
>両方とも
いや、言葉には複数の意味を持つものが在る。
その辞書の（１）が”無条件で降伏した”意味で（２）の方が
”有条件降伏を受け入れた。こちらから新しく追加する条件は無い”の意味。
>両方とも
いや、言葉には複数の意味を持つものが在る。
その辞書の（１）が”無条件で降伏した”意味で（２）の方が
”有条件降伏を受け入れた。こちらから新しく追加する条件は無い”の意味。
>>290
＞けど、普通は客側は自分の状況によって様々な条件をだして契約内容を挑戦する。
そんなのが「普通」だとはまったく思わないが、仮にそうだとして
保険屋が客側の条件を一切認めなかった場合、その契約は「無条件契約」なのかね？
＞けど、普通は客側は自分の状況によって様々な条件をだして契約内容を挑戦する。
そんなのが「普通」だとはまったく思わないが、仮にそうだとして
保険屋が客側の条件を一切認めなかった場合、その契約は「無条件契約」なのかね？
313 ：反共・連合国は犯罪人を釈放：05/02/25 18:03:33 ID:DdV8Y8X9
５月２０日、
午前８時頃､わずか３時間の睡眠で出発、山を越えて東方に向かう｡
途中、部落に火を放ち､敵の拠点となるのを防ぐ｡
さらに中隊長命により､農村といえども､女も子どもも片っ端から突き殺す｡
残酷の極みなり｡
一度に､５０人､６０人｡かわいい娘､無邪気な子ども｡
泣き叫び手を合わせる｡
こんな無残なやり方は､生まれて初めてだ｡
ああ､戦争はいやだ｡」
昭和１３年５月２０日､徐州郊外｡
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/asia02.htm
けど、昭和35年発行の広辞苑では、
○無条件
何の条件も伴わないこと。
○無条件降伏
兵具・武器その他一切を無条件に敵にゆだねて降伏すること。
だそうだ。
この辞書での「無条件」という語意では日本が無条件降伏したと必ずしも言えない。
何故なら条件を伴わない主体が、日本か連合軍側かがわからないからだ。
しかし、「無条件降伏」では主体が軍隊と書いていないから日本が無条件降伏という言葉は成り立つ。
「日本が兵具・武器その他一切を無条件に敵にゆだねて降伏」であったかどうかがポイントになる。
条件付で敵にゆだねるなら無条件降伏ではないが、条件なんて連合軍は受け付けてない。
昭和35年の広辞苑を用いても日本は無条件降伏をしたが成り立つ。
戦前の辞書ではどうかいてるだろうか？
○無条件
何の条件も伴わないこと。
○無条件降伏
兵具・武器その他一切を無条件に敵にゆだねて降伏すること。
だそうだ。
この辞書での「無条件」という語意では日本が無条件降伏したと必ずしも言えない。
何故なら条件を伴わない主体が、日本か連合軍側かがわからないからだ。
しかし、「無条件降伏」では主体が軍隊と書いていないから日本が無条件降伏という言葉は成り立つ。
「日本が兵具・武器その他一切を無条件に敵にゆだねて降伏」であったかどうかがポイントになる。
条件付で敵にゆだねるなら無条件降伏ではないが、条件なんて連合軍は受け付けてない。
昭和35年の広辞苑を用いても日本は無条件降伏をしたが成り立つ。
戦前の辞書ではどうかいてるだろうか？
315 ：朝まで名無しさん ：05/02/25 18:05:18 ID:5uuhqMwa
>>309
自分で勉強せんかい。
弁護側の資料等却下されたものが非常に多いということも知らんのだろうなぁ。
戦争をした当事者は日本国政府であって『どこどこのなにがし』という
個人ではない。国家の責任は個人にあてはまらないという原則すら
知らないのだから『真犯人を今もって隠していると、こういうわけか？』
というﾄﾝﾁﾝｶﾝなことになる。
自分で勉強せんかい。
弁護側の資料等却下されたものが非常に多いということも知らんのだろうなぁ。
戦争をした当事者は日本国政府であって『どこどこのなにがし』という
個人ではない。国家の責任は個人にあてはまらないという原則すら
知らないのだから『真犯人を今もって隠していると、こういうわけか？』
というﾄﾝﾁﾝｶﾝなことになる。
>>310
その辞書には、
＞(2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
と書かれてる。
つまり相手が出した条件にこちらから条件を出せないで一方的に呑むこと。
＞こちらから新しく追加する条件は無い
条件を出して受け入れられてるなら成り立つが、日本は連合軍に条件を蹴られている。
ええと、君は無条件降伏では無いって意見だよね？
その辞書には、
＞(2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
と書かれてる。
つまり相手が出した条件にこちらから条件を出せないで一方的に呑むこと。
＞こちらから新しく追加する条件は無い
条件を出して受け入れられてるなら成り立つが、日本は連合軍に条件を蹴られている。
ええと、君は無条件降伏では無いって意見だよね？
>>314
＞条件なんて連合軍は受け付けてない。
何度言えば理解できるんだおまいのオツムは？
連合軍が日本側の出した条件を受け付けようと受け付けまいと、条件が存在することに変わりはない。
おまえは実際、ポツダム宣言を読んだことがあるのか？
宣言には、日本側に課する条件だけではなくて、連合国側に課する条件もきっちり書いてあるんだぞ。
＞条件なんて連合軍は受け付けてない。
何度言えば理解できるんだおまいのオツムは？
連合軍が日本側の出した条件を受け付けようと受け付けまいと、条件が存在することに変わりはない。
おまえは実際、ポツダム宣言を読んだことがあるのか？
宣言には、日本側に課する条件だけではなくて、連合国側に課する条件もきっちり書いてあるんだぞ。
>314
>条件なんて連合軍は受け付けてない。
条件なら色々。ポツダム宣言の各条件。
（兵士は）各自の家庭に復帰し、平和的かつ生産的な生活を営む機会を与えられる。
言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重
公正な実物賠償の取立を可能にするような産業を維持することを許される。
責任ある政府が樹立されたときには、連合国の占領軍は、直ちに日本国より撤収する。
>条件なんて連合軍は受け付けてない。
条件なら色々。ポツダム宣言の各条件。
（兵士は）各自の家庭に復帰し、平和的かつ生産的な生活を営む機会を与えられる。
言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重
公正な実物賠償の取立を可能にするような産業を維持することを許される。
責任ある政府が樹立されたときには、連合国の占領軍は、直ちに日本国より撤収する。
>>317
じゃあ、日本にも降伏を成立させない選択権があったわけだから、条件は一緒だな。
で、保険屋が客側の条件を受け付けなかったとしても、どうしてもその保険が必要で契約せざるを得なかった場合、その契約は「無条件契約」なのかね？
YESかNOで答えな。
じゃあ、日本にも降伏を成立させない選択権があったわけだから、条件は一緒だな。
で、保険屋が客側の条件を受け付けなかったとしても、どうしてもその保険が必要で契約せざるを得なかった場合、その契約は「無条件契約」なのかね？
YESかNOで答えな。
322 ：朝まで名無しさん ：05/02/25 18:15:34 ID:5uuhqMwa
>>315の追加
>>309
>日本国政府は反論しているの？
政府は反論していない。なぜなら裁かれているのは『個人』だから。
被告は『個人』であり弁護士も『個人』についている。
もうちょっと調べてから書き込めよ。
>>309
>日本国政府は反論しているの？
政府は反論していない。なぜなら裁かれているのは『個人』だから。
被告は『個人』であり弁護士も『個人』についている。
もうちょっと調べてから書き込めよ。
>>315
勉強せんかいじゃない。
君が言い出したことだから、まず君が証拠を提示するべきでしょう。
それに、例の東京裁判の記録映画、５時間もあるやつ、あれを通しで見た
ことあるけど、立証に失敗したと信ずるに足りる場面は見た覚えがない。
余談ながら一番印象に残ったのは、日本側の弁護人として依頼された米国
人弁護士の大演説。例え旧敵国であっても雇われれば全力を尽くす。それ
に引き換え、天皇の戦争責任につながる発言をしてしまいオタオタする
東條。情けない。
勉強せんかいじゃない。
君が言い出したことだから、まず君が証拠を提示するべきでしょう。
それに、例の東京裁判の記録映画、５時間もあるやつ、あれを通しで見た
ことあるけど、立証に失敗したと信ずるに足りる場面は見た覚えがない。
余談ながら一番印象に残ったのは、日本側の弁護人として依頼された米国
人弁護士の大演説。例え旧敵国であっても雇われれば全力を尽くす。それ
に引き換え、天皇の戦争責任につながる発言をしてしまいオタオタする
東條。情けない。
>>320
日本が成立させない選択は当然あったさ。
けど、受諾しなかったら日本が東西もしくは南北に分割されたかもね。
無条件でも降伏を受託したのはかなり遅いが、妥当な選択。
私は保険屋でないからわからん。
そんな契約成立すの？
法的に問題ないの？
日本が成立させない選択は当然あったさ。
けど、受諾しなかったら日本が東西もしくは南北に分割されたかもね。
無条件でも降伏を受託したのはかなり遅いが、妥当な選択。
私は保険屋でないからわからん。
そんな契約成立すの？
法的に問題ないの？
326 ：朝まで名無しさん ：05/02/25 18:19:57 ID:5uuhqMwa
>325
ポツダム宣言＝有条件降伏の受け入れだが、遅れたのは連合国側の降伏条件提示が遅いから。
昭和20(1945)年7月26日
ポツダム宣言＝有条件降伏の受け入れだが、遅れたのは連合国側の降伏条件提示が遅いから。
昭和20(1945)年7月26日
>321
言葉には複数の意味がある。
言葉には複数の意味がある。
しかし、ポツダム宣言では軍の処遇は無条件降伏と明記してるが全体に対して無条件は規定してない。
結果的に日本側の条件は全て蹴られたが、もしかすると妥当な内容の条件だったら呑むつもりだったのかもしれない。
そうでなければポツダム宣言の冒頭や最後に日本は全てを無条件に受諾しろと書かれてたはずだ。
在外邦人の安全を保障するなんて条件を出してたら連合軍は呑んだかもなぁ。
そしたら多くの犠牲者も生まれなかっただろうな。
かなりスレ違いですな。
結果的に日本側の条件は全て蹴られたが、もしかすると妥当な内容の条件だったら呑むつもりだったのかもしれない。
そうでなければポツダム宣言の冒頭や最後に日本は全てを無条件に受諾しろと書かれてたはずだ。
在外邦人の安全を保障するなんて条件を出してたら連合軍は呑んだかもなぁ。
そしたら多くの犠牲者も生まれなかっただろうな。
かなりスレ違いですな。
>>325
それも同じことだな。
客側には契約を成立させない選択は当然あったさ。
けど、契約しなかったら不慮の事故が起こっても何の補償もないだろうね。
＞私は保険屋でないからわからん。
お、逃げに入ったな（ｗ
はいはい。いいでちゅよ。尻尾を巻いて逃げなさい。
これ以上は答えなくて結構。見ている人にはどちらが正しいか一目瞭然ね。
で、保険屋でなくともわかることだから教えてあげるよ。
そんな契約は成立するし、普通、保険契約というものはそういうものだね。
よっぽどの大口契約でもなければ、保険屋は客が出した条件なんぞ受け付けないよ。
法的にもまったく問題ない。
それも同じことだな。
客側には契約を成立させない選択は当然あったさ。
けど、契約しなかったら不慮の事故が起こっても何の補償もないだろうね。
＞私は保険屋でないからわからん。
お、逃げに入ったな（ｗ
はいはい。いいでちゅよ。尻尾を巻いて逃げなさい。
これ以上は答えなくて結構。見ている人にはどちらが正しいか一目瞭然ね。
で、保険屋でなくともわかることだから教えてあげるよ。
そんな契約は成立するし、普通、保険契約というものはそういうものだね。
よっぽどの大口契約でもなければ、保険屋は客が出した条件なんぞ受け付けないよ。
法的にもまったく問題ない。
>>322
＞政府は反論していない。
どうにも困った人だな。政府は東京裁判を否定していない立場だろと言って
るんだが。
個人の反論でもいい。反論が認められたのか、それによって判決は。
有罪の判決が出て、それを日本国政府は否定しない。この厳然たる事実を
翻せなかったら、中国に反論できないって、何十回も言ってるんだがなあ。
>>326
軍部の要職にあり、後に首相になるぐらいの位置であったであろうから、
軍部の影響力を通して、少なくとも間接的には可能だったろうね。
今度はわたしの問いに答えてくれ。
それじゃあ、一体誰が共同謀議の当事者だったのか。
政府がやったから個人は責任なしなんて理屈はどこの国でも通らないぞ。
＞政府は反論していない。
どうにも困った人だな。政府は東京裁判を否定していない立場だろと言って
るんだが。
個人の反論でもいい。反論が認められたのか、それによって判決は。
有罪の判決が出て、それを日本国政府は否定しない。この厳然たる事実を
翻せなかったら、中国に反論できないって、何十回も言ってるんだがなあ。
>>326
軍部の要職にあり、後に首相になるぐらいの位置であったであろうから、
軍部の影響力を通して、少なくとも間接的には可能だったろうね。
今度はわたしの問いに答えてくれ。
それじゃあ、一体誰が共同謀議の当事者だったのか。
政府がやったから個人は責任なしなんて理屈はどこの国でも通らないぞ。
>>327
ポツダム宣言の発表が遅いから悪いって言う考え？
＞有条件降伏・・・
だから辞書で無条件や無条件降伏の意味を調べてみなって。
>>328
そりゃそうだ。
辞書に書いてる事を否定しても良いけど、普通まともに相手にされない。
ポツダム宣言の発表が遅いから悪いって言う考え？
＞有条件降伏・・・
だから辞書で無条件や無条件降伏の意味を調べてみなって。
>>328
そりゃそうだ。
辞書に書いてる事を否定しても良いけど、普通まともに相手にされない。
335 ：朝まで名無しさん：05/02/25 18:32:46 ID:tRH6Ktki
>>331
＞それじゃあ、一体誰が共同謀議の当事者だったのか。
「共同謀議」そのものが存在しない、ってのは無しなのかい？
いずれにせよ、その「共同謀議」の結果行ったこと自体が罪に問えないから対して意味は無いが。
＞それじゃあ、一体誰が共同謀議の当事者だったのか。
「共同謀議」そのものが存在しない、ってのは無しなのかい？
いずれにせよ、その「共同謀議」の結果行ったこと自体が罪に問えないから対して意味は無いが。
>333
>ポツダム宣言の発表が遅いから悪いって言う考え？
その通り。特に無条件降伏に固執するルーズベルトが悪い。
>だから辞書で無条件や無条件降伏の意味を調べてみなって。
辞書内容の解説を繰り返ししてるだろ？ >>298
>ポツダム宣言の発表が遅いから悪いって言う考え？
その通り。特に無条件降伏に固執するルーズベルトが悪い。
>だから辞書で無条件や無条件降伏の意味を調べてみなって。
辞書内容の解説を繰り返ししてるだろ？ >>298
>>330
えICBM氏のかわりに、ちょいとごめんよ。
＞よっぽどの大口契約でもなければ、保険屋は客が出した条件なんぞ受け付けないよ。
君の言うとおり、それは小額の保険だからだ。あらかじめ決められたメニュー
から選びだす方式だから。
高額の保険では常に双方が条件を出しあって契約を決める。当然のこと。
日本の降伏なんて、最も高額な保険に相当するよな。
えICBM氏のかわりに、ちょいとごめんよ。
＞よっぽどの大口契約でもなければ、保険屋は客が出した条件なんぞ受け付けないよ。
君の言うとおり、それは小額の保険だからだ。あらかじめ決められたメニュー
から選びだす方式だから。
高額の保険では常に双方が条件を出しあって契約を決める。当然のこと。
日本の降伏なんて、最も高額な保険に相当するよな。
>>334
はいはい。もう結論出てるからお好きにどうぞ（ｗ
はいはい。もう結論出てるからお好きにどうぞ（ｗ
ちょっくら、よそのスレに行ってくるね。
342 ：朝まで名無しさん：05/02/25 18:36:06 ID:tRH6Ktki
9PwZrKN+は都合が悪くなると逃げ始めるので議論しても無駄。
>>339
なるほど、ありがとう。
なるほど、ありがとう。
>>336
＞「共同謀議」そのものが存在しない、ってのは無しなのかい？
当たり前だ。無しに決まっている。証明の必要もないほどtrivial
＞「共同謀議」の結果行ったこと自体が罪に問えない
そういう立論で判決が翻せる自信があるなら、そうすべきだ。全てはそれ
からだ。君が脳内でそう思ってても、アジアの一部の国は納得しない。
＞「共同謀議」そのものが存在しない、ってのは無しなのかい？
当たり前だ。無しに決まっている。証明の必要もないほどtrivial
＞「共同謀議」の結果行ったこと自体が罪に問えない
そういう立論で判決が翻せる自信があるなら、そうすべきだ。全てはそれ
からだ。君が脳内でそう思ってても、アジアの一部の国は納得しない。
346 ：朝まで名無しさん：05/02/25 18:39:12 ID:tRH6Ktki
>>344
なるほど。>>334に同意。レスすることにどういう意味があるのか分からなく
なってくるな。
>>342
何を逃げたというのか。議論の根幹に無関係なことには答えないが、それが
悪いのか？無意味なことに時間ついやしたくないんだが。
正直、今、仕・・ムニャムニャ
なるほど。>>334に同意。レスすることにどういう意味があるのか分からなく
なってくるな。
>>342
何を逃げたというのか。議論の根幹に無関係なことには答えないが、それが
悪いのか？無意味なことに時間ついやしたくないんだが。
正直、今、仕・・ムニャムニャ
350 ：朝まで名無しさん：05/02/25 18:46:47 ID:tRH6Ktki
>>256
>>263
中国の抗議時期のおかしさは、抗議内容の変遷から見ても別の目的のための「イチャモン」だとしか思えないということです
中国が政治混乱していたといいますが、実際に日本との外交が不全化したのですか？
そうでないのならやはり異常と断ぜざるを得ません
>>263
中国の抗議時期のおかしさは、抗議内容の変遷から見ても別の目的のための「イチャモン」だとしか思えないということです
中国が政治混乱していたといいますが、実際に日本との外交が不全化したのですか？
そうでないのならやはり異常と断ぜざるを得ません
>>349
頑張れ。
私は逃げる。
>>351
中国の内部的混乱期にはイチャモン無し。
文革が終わり鄧小平が国家主席になったとたんイチャンモンを開始。
つまり、中国の混乱期だったから国家として日本に文句を言えなかった。
しかし、鄧小平の新体制化では国家としてまとまりがあり日本に文句を言い出した。
では無かろうかというあくまでも私の分析。
＞そうでないのならやはり異常と断ぜざるを得ません
異常だったと思うよ、文革の時代は。
中国の主張の変遷と中国の国内体制を同時に見ると色々見えてくるかもね。
頑張れ。
私は逃げる。
>>351
中国の内部的混乱期にはイチャモン無し。
文革が終わり鄧小平が国家主席になったとたんイチャンモンを開始。
つまり、中国の混乱期だったから国家として日本に文句を言えなかった。
しかし、鄧小平の新体制化では国家としてまとまりがあり日本に文句を言い出した。
では無かろうかというあくまでも私の分析。
＞そうでないのならやはり異常と断ぜざるを得ません
異常だったと思うよ、文革の時代は。
中国の主張の変遷と中国の国内体制を同時に見ると色々見えてくるかもね。
けどねぇ、ポツダム宣言をよく読むと降伏って言葉は軍に対するものだけ。
つまり、ポツダム宣言の受諾は条件付降伏でも無条件降伏でもない。
ただの条項の受諾であって降伏ではないという言い逃れも出来そうだ。
まあ、一言で降伏、無条件降伏、有条件降伏で片付くような単純な問題では無いってのが答えかな。
つまり、ポツダム宣言の受諾は条件付降伏でも無条件降伏でもない。
ただの条項の受諾であって降伏ではないという言い逃れも出来そうだ。
まあ、一言で降伏、無条件降伏、有条件降伏で片付くような単純な問題では無いってのが答えかな。
昭和５３年は１９７８年。
Ａ級戦犯合祀が一般に明らかになったのは１９７９年。（合祀は１９７８年）
文化大革命は１９６６年頃～１９７７年。
昭和６０年は１９８５年。
中曽根公式参拝は１９８５年。鄧小平の中央復帰は１９７７年。（毛沢東死後。１９７３年に一度復帰するが７６年に再び失脚）なお、鄧小平は国家主席には就任していない。
Ａ級戦犯合祀が一般に明らかになったのは１９７９年。（合祀は１９７８年）
文化大革命は１９６６年頃～１９７７年。
昭和６０年は１９８５年。
中曽根公式参拝は１９８５年。鄧小平の中央復帰は１９７７年。（毛沢東死後。１９７３年に一度復帰するが７６年に再び失脚）なお、鄧小平は国家主席には就任していない。
>>346
303で何を聞いてるんだ。何も問いが書いてないが。
こっちは仕・・ムニャムニャ・・中なんで、ほんの数十秒しか付き合えないんだよ。
>>348
アジアの一部の国の文句に反論できなかったら、そもそも靖国問題は解決しないだ
ろって。
303で何を聞いてるんだ。何も問いが書いてないが。
こっちは仕・・ムニャムニャ・・中なんで、ほんの数十秒しか付き合えないんだよ。
>>348
アジアの一部の国の文句に反論できなかったら、そもそも靖国問題は解決しないだ
ろって。
>>352
おかしな話だね。その理屈でいうと文革期は他国へ要請するたぐいができなかったって事を証明しないといけなくなるけど
靖国合祀の件以外で証拠は？
中ソ論争なんて平気でやってるんだが
それとも思い込み？
おかしな話だね。その理屈でいうと文革期は他国へ要請するたぐいができなかったって事を証明しないといけなくなるけど
靖国合祀の件以外で証拠は？
中ソ論争なんて平気でやってるんだが
それとも思い込み？
「日本のこの度の全く予期しなかった攻撃力発揮の背後に控えて居る精神力というものは、もちろん、過去の長い間の訓練のおかげであることは全く確かである。
・・・そしてすべてのあの天晴れな勇気ー命をなんとも思わないという意味ではなく、死者の位を上げてくれる天皇のご命令には一命を捧げようという念願を表す勇気なのである。
現在戦争に召集されている何千何万という若者の口から、名誉を荷ないながら故国に帰りたいなどという表現を一言も聞くことはできない。
ー異口同音にいっている希望は招魂社に長く名をとどめたいということだけである。ーこの社はあの死者の霊を迎える社で、そこには”天皇と祖国のために死んだ人すべての魂が集るもの”と信じられているところなのである。
この古来の信仰が、この戦時におけるほどに強烈に燃え上がった時はない。
・・・日本人を論じて彼らは宗教には無関心だと説くほど、馬鹿げた寓論はまずあるまい。宗教は、昔そうであったように、今なお相も変わらず、この国民の生命そのものなのである。
－国民のあらゆる行動の動機であり、指導力なのである。」
（小泉八雲）
これは日露戦争期の話だけど。外人から見た日本兵の精神的支柱
今、靖国に文句言ってる連中って、尖閣諸島とか竹島とか拉致とか。日本に侵略行為を繰り返して、下手すりゃ反撃食らうような国ばかり
靖国排撃は、日本に反撃されたらって考える連中がねじれた思考をしているからじゃないの
無理に中国あたりを弁護しようとしている香具師もこの辺の手先かな
・・・そしてすべてのあの天晴れな勇気ー命をなんとも思わないという意味ではなく、死者の位を上げてくれる天皇のご命令には一命を捧げようという念願を表す勇気なのである。
現在戦争に召集されている何千何万という若者の口から、名誉を荷ないながら故国に帰りたいなどという表現を一言も聞くことはできない。
ー異口同音にいっている希望は招魂社に長く名をとどめたいということだけである。ーこの社はあの死者の霊を迎える社で、そこには”天皇と祖国のために死んだ人すべての魂が集るもの”と信じられているところなのである。
この古来の信仰が、この戦時におけるほどに強烈に燃え上がった時はない。
・・・日本人を論じて彼らは宗教には無関心だと説くほど、馬鹿げた寓論はまずあるまい。宗教は、昔そうであったように、今なお相も変わらず、この国民の生命そのものなのである。
－国民のあらゆる行動の動機であり、指導力なのである。」
（小泉八雲）
これは日露戦争期の話だけど。外人から見た日本兵の精神的支柱
今、靖国に文句言ってる連中って、尖閣諸島とか竹島とか拉致とか。日本に侵略行為を繰り返して、下手すりゃ反撃食らうような国ばかり
靖国排撃は、日本に反撃されたらって考える連中がねじれた思考をしているからじゃないの
無理に中国あたりを弁護しようとしている香具師もこの辺の手先かな
359 ：朝まで名無しさん：05/02/25 19:52:04 ID:tRH6Ktki
>>355
258でお前が書いたことが間違いだってことを書いてるんだよ。
反論できないなら、258でお前が書いたことは間違ってるってことでいいか？
＞アジアの一部の国の文句に反論できなかったら、そもそも靖国問題は解決しないだろって。
なんでだ？まず中韓が靖国参拝に問題があることを証明すべき。
258でお前が書いたことが間違いだってことを書いてるんだよ。
反論できないなら、258でお前が書いたことは間違ってるってことでいいか？
＞アジアの一部の国の文句に反論できなかったら、そもそも靖国問題は解決しないだろって。
なんでだ？まず中韓が靖国参拝に問題があることを証明すべき。
360 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/25 19:56:59 ID:KsZDuUUT
１９８５年８月 藤波孝生官房長官の私的諮問機関が「靖国の公式参拝は可能」との報告書。
８月１５日には中曽根康弘首相が、首相として初の公式参拝。
９月 中国外務省が靖国公式参拝を非難。（朝日新聞２００１年６月２５日参照）
時期からいって、中曽根の公式参拝が引き金だろ～
８月１５日には中曽根康弘首相が、首相として初の公式参拝。
９月 中国外務省が靖国公式参拝を非難。（朝日新聞２００１年６月２５日参照）
時期からいって、中曽根の公式参拝が引き金だろ～
361 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/25 20:02:50 ID:KsZDuUUT
ちなみに、そのときの中国の発言内容
>靖国神社参拝についての外交部スポークスマン発言（１９８５年８月１４日）
>外交部広報スポークスマンは十四日のニュース発表会で、次のように述べた。
>中曽根総理ら日本の閣僚が、もし靖国神社に参拝するなら、世界各国人民、
>とくに軍国主義の大きな被害を受けた中日両国人民を含むアジア各国人民の感情を傷つけることになろう。
>同神社には東条英機ら戦犯も祭られているからである。
>（一九八五・八・十五、人民日報）
>靖国神社参拝についての外交部スポークスマン発言（１９８５年８月１４日）
>外交部広報スポークスマンは十四日のニュース発表会で、次のように述べた。
>中曽根総理ら日本の閣僚が、もし靖国神社に参拝するなら、世界各国人民、
>とくに軍国主義の大きな被害を受けた中日両国人民を含むアジア各国人民の感情を傷つけることになろう。
>同神社には東条英機ら戦犯も祭られているからである。
>（一九八五・八・十五、人民日報）
>>359
靖国参拝が過去の謝罪が嘘である旨について、司法論的にいえば、彼らは
prima facie evidenceを提出したことに相当するんだよ。
立証責任は、今、日本政府側にある。
もっとも訴訟しているわけじゃないんだけどね。
あと、問いに答えろといったり、間違いと書いたといったり。
わたしは具体的に、どれに対して何を語ればいいんだね。
問いに対する答えなのか、何かに対する反論なのか。
靖国参拝が過去の謝罪が嘘である旨について、司法論的にいえば、彼らは
prima facie evidenceを提出したことに相当するんだよ。
立証責任は、今、日本政府側にある。
もっとも訴訟しているわけじゃないんだけどね。
あと、問いに答えろといったり、間違いと書いたといったり。
わたしは具体的に、どれに対して何を語ればいいんだね。
問いに対する答えなのか、何かに対する反論なのか。
>>359
「参拝」が純粋に「慰霊」の意味である旨、政府は証明すべきだ、という件のようだが。
これに対して、何か意味のある反論があったのかね。
それとも、>>303の
＞日本側の反証は、日本政府が認めた東京裁判の判決だ。
＞これによって日本は先の戦争を反省している一応の証拠になる。
に反論すればいいのかね。
これは一応の証拠にならないよ。東京裁判の後、日本政府は中国政府に謝罪をして
いる。これは、日本政府が東京裁判の判決だけでは中国政府に対する謝罪として
不足であることを自認した証拠になる。
自認は一応の証拠どころか、極めて強い証拠になりうるよ。
「参拝」が純粋に「慰霊」の意味である旨、政府は証明すべきだ、という件のようだが。
これに対して、何か意味のある反論があったのかね。
それとも、>>303の
＞日本側の反証は、日本政府が認めた東京裁判の判決だ。
＞これによって日本は先の戦争を反省している一応の証拠になる。
に反論すればいいのかね。
これは一応の証拠にならないよ。東京裁判の後、日本政府は中国政府に謝罪をして
いる。これは、日本政府が東京裁判の判決だけでは中国政府に対する謝罪として
不足であることを自認した証拠になる。
自認は一応の証拠どころか、極めて強い証拠になりうるよ。
365 ：朝まで名無しさん：05/02/25 20:42:15 ID:tRH6Ktki
prima facie evidenceってなんだ？
＞立証責任は、今、日本政府側にある。
なぜ？中韓は靖国参拝が、日本が先の大戦を反省していないことの現れだと言うことを
証明していない、証明するのは、参拝反対派が先だ。
＞「参拝」が純粋に「慰霊」の意味である旨、政府は証明すべきだ、という件のようだが。
これに対して、何か意味のある反論があったのかね。
日本語が不自由なようだからもう一度説明してやる。
靖国問題においては、まず参拝が問題だとする側が、問題であることを証明するべきなんだよ。
なぜなら、公平の見地から証明責任は「ある」と主張する側が負うことになっている。
つまり、「参拝」が純粋に「慰霊」の意味でないことを主張するならば、そちらが先に
そのことを証明しなければならない。
＞これは一応の証拠にならないよ。東京裁判の後、日本政府は中国政府に謝罪をして
いる。これは、日本政府が東京裁判の判決だけでは中国政府に対する謝罪として
不足であることを自認した証拠になる。
その後、謝罪がないならば充分であることを自認した証拠になる。
自認は一応の証拠どころか、極めて強い証拠になりうるよ。
＞立証責任は、今、日本政府側にある。
なぜ？中韓は靖国参拝が、日本が先の大戦を反省していないことの現れだと言うことを
証明していない、証明するのは、参拝反対派が先だ。
＞「参拝」が純粋に「慰霊」の意味である旨、政府は証明すべきだ、という件のようだが。
これに対して、何か意味のある反論があったのかね。
日本語が不自由なようだからもう一度説明してやる。
靖国問題においては、まず参拝が問題だとする側が、問題であることを証明するべきなんだよ。
なぜなら、公平の見地から証明責任は「ある」と主張する側が負うことになっている。
つまり、「参拝」が純粋に「慰霊」の意味でないことを主張するならば、そちらが先に
そのことを証明しなければならない。
＞これは一応の証拠にならないよ。東京裁判の後、日本政府は中国政府に謝罪をして
いる。これは、日本政府が東京裁判の判決だけでは中国政府に対する謝罪として
不足であることを自認した証拠になる。
その後、謝罪がないならば充分であることを自認した証拠になる。
自認は一応の証拠どころか、極めて強い証拠になりうるよ。
>>365
＞prima facie evidenceってなんだ？
上のほうで既に説明してあげてるよ。二度は説明しない。
あとは辞書でもなんでも引いてくれ。
立証責任は日本側・靖国賛成派にあるんだよ。
＞prima facie evidenceってなんだ？
上のほうで既に説明してあげてるよ。二度は説明しない。
あとは辞書でもなんでも引いてくれ。
立証責任は日本側・靖国賛成派にあるんだよ。
367 ：朝まで名無しさん：05/02/25 21:39:19 ID:zNJCcezV
>>366
靖国反対派が訴えてるんなら立証責任は反対派にあると思うが？
靖国反対派が訴えてるんなら立証責任は反対派にあると思うが？
368 ：朝まで名無しさん：05/02/25 22:02:55 ID:tRH6Ktki
日本政府が中国に謝罪したから戦犯は～という論法を使う御方
じゃ、その日本政府が靖国合祀問題なし、公式はともかく私的は良しとしている見解にはなぜ逆らうのか、そのダブスタぶりをまず説明してください
じゃ、その日本政府が靖国合祀問題なし、公式はともかく私的は良しとしている見解にはなぜ逆らうのか、そのダブスタぶりをまず説明してください
370 ：朝まで名無しさん：05/02/25 23:02:50 ID:zNJCcezV
公式がだめって事に反対なのでは？私的にはどうでも良いんだと思う。
372 ：朝まで名無しさん ：05/02/26 09:51:30 ID:VQfhjEca
>>331
昨日の続き。
君もこまった人だね。Ａ級戦犯の罪状が検察側によって証明されていない
ことについて自分の意見を言わず逃げてばかりじゃないか。
>政府は東京裁判を否定していない立場だろと言ってるんだが。
ﾊﾞｶですか？日本国政府が被告でないから反論する立場にないということが
理解できないのですか？東京裁判は政府の責任を問うていない。だから否定しようがない、
ということなのだが。。。。
>個人の反論でもいい。反論が認められたのか、それによって判決は。
大量の弁護側資料は採用されず、再審理請求も棄却、だよ。
君はこれを裁判だと思っているわけだね。昨日書いたようにこれはショーなんだよ。
「女性国際戦犯法定」を裁判だと思うのと同じレベルだよ。
>一体誰が共同謀議の当事者だったのか。
何回も書いてるじゃないか。共同謀議などなかったのだよ。君は認めたくないだろうが。
また「悪魔の証明」の話しをしないといけないか？「共同謀議」があったというなら
あったと主張するほうが証明しなければならない。当たり前だろ。あるいは君が以前
書いたように裁判を起こしたほうが証明しなければならないのなら、それは
やはり検察側に証明する義務がある。
>政府がやったから個人は責任なしなんて理屈はどこの国でも通らないぞ。
世界の共通ルールですよ。知らないのはおまえだけ。
昨日の続き。
君もこまった人だね。Ａ級戦犯の罪状が検察側によって証明されていない
ことについて自分の意見を言わず逃げてばかりじゃないか。
>政府は東京裁判を否定していない立場だろと言ってるんだが。
ﾊﾞｶですか？日本国政府が被告でないから反論する立場にないということが
理解できないのですか？東京裁判は政府の責任を問うていない。だから否定しようがない、
ということなのだが。。。。
>個人の反論でもいい。反論が認められたのか、それによって判決は。
大量の弁護側資料は採用されず、再審理請求も棄却、だよ。
君はこれを裁判だと思っているわけだね。昨日書いたようにこれはショーなんだよ。
「女性国際戦犯法定」を裁判だと思うのと同じレベルだよ。
>一体誰が共同謀議の当事者だったのか。
何回も書いてるじゃないか。共同謀議などなかったのだよ。君は認めたくないだろうが。
また「悪魔の証明」の話しをしないといけないか？「共同謀議」があったというなら
あったと主張するほうが証明しなければならない。当たり前だろ。あるいは君が以前
書いたように裁判を起こしたほうが証明しなければならないのなら、それは
やはり検察側に証明する義務がある。
>政府がやったから個人は責任なしなんて理屈はどこの国でも通らないぞ。
世界の共通ルールですよ。知らないのはおまえだけ。
373 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/26 10:00:37 ID:GMNHTwCL
>世界の共通ルールですよ。知らないのはおまえだけ。
うそつけ。
そんなるーるがあるならソース、プリ～ズ
うそつけ。
そんなるーるがあるならソース、プリ～ズ
374 ：朝まで名無しさん：05/02/26 10:15:12 ID:yfj49K2e
靖国神社には戦争の犠牲者が祭られている、参拝は当然と故意墨総理は言う
が、靖国神社は軍人しか祭られていないではないか。
が、靖国神社は軍人しか祭られていないではないか。
375 ：朝まで名無しさん ：05/02/26 10:21:29 ID:o7Al8Em2
>>374
公務死者なら軍属や文官・民間人も祀られてるけど…
公務死者なら軍属や文官・民間人も祀られてるけど…
377 ：朝まで名無しさん ：05/02/26 10:23:40 ID:o7Al8Em2
で、日本政府がこうだから～という理由で合祀や参拝に反対する方々に再度問う
なら、日本政府が容認している部分は尊重しないのはなぜ？
そういうダブスタをまず説明してくれ
なら、日本政府が容認している部分は尊重しないのはなぜ？
そういうダブスタをまず説明してくれ
379 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/26 10:26:37 ID:GMNHTwCL
380 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/26 10:29:46 ID:GMNHTwCL
>>377
>政府がやったから個人は責任なしなんて理屈はどこの国でも通らないぞ。
>世界の共通ルールですよ。知らないのはおまえだけ。
コイツが逝ってるのは
「政府がやったから個人の責任はないのは世界の共通のルール」
ってコトだろ。
オレが求めてるのはそのルールとやらの根拠だ。
>政府がやったから個人は責任なしなんて理屈はどこの国でも通らないぞ。
>世界の共通ルールですよ。知らないのはおまえだけ。
コイツが逝ってるのは
「政府がやったから個人の責任はないのは世界の共通のルール」
ってコトだろ。
オレが求めてるのはそのルールとやらの根拠だ。
パリ平和会議で設定された戦争犯罪を犯したものは、その自国が裁くという事がスタンダード
まして戦後になって戦勝国が敗戦国の犯罪者のみを一方的に裁くものではなかった
本来なら、アメリカも中国も勿論日本も、戦犯は裁判にかけなければならなかったが、やられたのは敗戦国のみで、戦勝国側はれっきとした証拠が残っている戦争犯罪でもスルーされた
これに疑問を持つのは普通の感覚だと思うが
まして戦後になって戦勝国が敗戦国の犯罪者のみを一方的に裁くものではなかった
本来なら、アメリカも中国も勿論日本も、戦犯は裁判にかけなければならなかったが、やられたのは敗戦国のみで、戦勝国側はれっきとした証拠が残っている戦争犯罪でもスルーされた
これに疑問を持つのは普通の感覚だと思うが
382 ：朝まで名無しさん：05/02/26 10:40:53 ID:0daA6nfI
そもそも、国と国が戦争して、謝罪だの反省だのなんてたいして意味ねぇだろ。
仮に、かの戦争が、日本に１００％の理があり、しかし、負けたとして、降伏
形態やら占領形態が変わったはずもない。間違いなく同じように東京裁判もど
きを押しつけられただろう。日本は、負けた、その結果として過去の一時期悪
者にされた。サンフランシスコ条約でまた、世界村の一村民に戻ったそれだけ
の話だ。日本だけが過去について謝罪だの反省だのを続ける必要はない。平和
条約ってのは、その締結時点で情緒的じゃない賠償やら領土割譲し、普通の関
係に戻ることだ。日本はちゃんとそれをした。その後の日本国内ことについて
四の五のいわれることはない。そもそも、平和条約ってのは四の五のを終わり
するという条約だ。
とにかく、自虐はやめることだ。日本はもう、反省する必要もないし、謝罪す
る必要もない。仮に一億歩譲って、日本に非があったとしてもだ。
世界村に、世界村民が等しく権限を委譲した政府もないし、世界村民を絶対的
に拘束する法律もない。似たような似非もの国連なるものはあるが、あんなも
ん町内会ほどの拘束力しか持たない。つまるところ、「世界村村民」は、自ら
の良心しか従うべき対象などない。謝罪とか反省なんて情緒的なものは国と国
の間のようなリアルバイオレンスの世界でガタガタいうことじゃない。
謝罪しないとか、反省しないとか、そのことで日本国に対して不満なら、それ
を是正する手段をとればいいだけ。 さっさと宣戦布告でもなんでもしろよ。
仮に、かの戦争が、日本に１００％の理があり、しかし、負けたとして、降伏
形態やら占領形態が変わったはずもない。間違いなく同じように東京裁判もど
きを押しつけられただろう。日本は、負けた、その結果として過去の一時期悪
者にされた。サンフランシスコ条約でまた、世界村の一村民に戻ったそれだけ
の話だ。日本だけが過去について謝罪だの反省だのを続ける必要はない。平和
条約ってのは、その締結時点で情緒的じゃない賠償やら領土割譲し、普通の関
係に戻ることだ。日本はちゃんとそれをした。その後の日本国内ことについて
四の五のいわれることはない。そもそも、平和条約ってのは四の五のを終わり
するという条約だ。
とにかく、自虐はやめることだ。日本はもう、反省する必要もないし、謝罪す
る必要もない。仮に一億歩譲って、日本に非があったとしてもだ。
世界村に、世界村民が等しく権限を委譲した政府もないし、世界村民を絶対的
に拘束する法律もない。似たような似非もの国連なるものはあるが、あんなも
ん町内会ほどの拘束力しか持たない。つまるところ、「世界村村民」は、自ら
の良心しか従うべき対象などない。謝罪とか反省なんて情緒的なものは国と国
の間のようなリアルバイオレンスの世界でガタガタいうことじゃない。
謝罪しないとか、反省しないとか、そのことで日本国に対して不満なら、それ
を是正する手段をとればいいだけ。 さっさと宣戦布告でもなんでもしろよ。
383 ：朝まで名無しさん ：05/02/26 10:58:53 ID:o7Al8Em2
>>379
>>381さんが書いてる通りだよ。
仮に日本が自国の戦争犯罪を裁いたとしてもそれは『通例の戦争犯罪』
や『人道に対する罪』であって所謂『平和に対する罪』で死刑にすることは
ありえない。
また『通例の戦争犯罪』や『人道に対する罪』であれば戦勝国もその罪を
犯している。これらのことをスルーして『Ａ級戦犯』を盲信するのは如何なものか
と思う。
>>381さんが書いてる通りだよ。
仮に日本が自国の戦争犯罪を裁いたとしてもそれは『通例の戦争犯罪』
や『人道に対する罪』であって所謂『平和に対する罪』で死刑にすることは
ありえない。
また『通例の戦争犯罪』や『人道に対する罪』であれば戦勝国もその罪を
犯している。これらのことをスルーして『Ａ級戦犯』を盲信するのは如何なものか
と思う。
384 ：朝まで名無しさん ：05/02/26 11:04:46 ID:o7Al8Em2
385 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/26 11:21:48 ID:GMNHTwCL
>>383
>パリ平和会議で設定された戦争犯罪を犯したものは、その自国が裁くという事がスタンダード
>まして戦後になって戦勝国が敗戦国の犯罪者のみを一方的に裁くものではなかった
これが共通のルールなのか？共通認識でもいいや、「政府がやったから個人は責任なし」の根拠には
ならね～だろ。パリ平和会議ってのは第一次大戦の戦後処理に関して行われたものであって、
第二次大戦以降戦争犯罪として「平和に対する罪」を裁くとゆ～新たなスタンダ～ドが認識されたんだから。
>パリ平和会議で設定された戦争犯罪を犯したものは、その自国が裁くという事がスタンダード
>まして戦後になって戦勝国が敗戦国の犯罪者のみを一方的に裁くものではなかった
これが共通のルールなのか？共通認識でもいいや、「政府がやったから個人は責任なし」の根拠には
ならね～だろ。パリ平和会議ってのは第一次大戦の戦後処理に関して行われたものであって、
第二次大戦以降戦争犯罪として「平和に対する罪」を裁くとゆ～新たなスタンダ～ドが認識されたんだから。
靖国反対派の人達って結局何をどう説明しても納得しないんでしょ？
違憲、外交問題、軍国主義礼賛、過去の戦争の否定、指導者の責任、
いくらでも視点を変えて責め続けられるもんなあ。
違憲、外交問題、軍国主義礼賛、過去の戦争の否定、指導者の責任、
いくらでも視点を変えて責め続けられるもんなあ。
387 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/26 11:35:53 ID:GMNHTwCL
ちょこっと整理しておきたいが、
「人道に対する罪」と「平和に対する罪」はニュルンベルク裁判と東京裁判が初見。
で、その定義としては
人道に対する罪
一般の国民に対してなされた謀殺、絶滅を目的とした大量殺人、奴隷化、追放その他の非人道的行為
平和に対する罪
侵略戦争を開始した責任と通常の戦争犯罪は戦争を遂行するうえで守るべき規則に違反した責任を追及するもの
諸国問で侵略の定義についての合意がないため、「平和に対する罪」はその後適用されたことはない。
「人道に対する罪」についてはいくつかの事例がある。 旧ユーゴの内戦での「民族浄化」と呼ばれるものだ。
国連の安保理がユーゴスラビア国際戦争犯罪法廷を設置し、民族浄化に関与した軍人や政治家の責任を追及。
この法廷は、「人道に対する罪」についてかなり具体的に規定した。武力紛争時に、一般住民に対して行われた、
殺人、殲滅、奴隷化、強制移送、拷問、強姦、政治的、宗教的理由による迫害などがそれにあたる。
国際刑事裁判所の発足
個別案件ごとではなく常設的な機関としてな刑事裁判所設置の動きが具体化したのは、「国際刑事裁判所規程」が
採択された1998年。 この裁判所は、集団虐殺罪、人道に対する罪、戦争犯罪、侵略の罪を処罰の対象としている。
侵略についてはまた結論が先送りされた。
「人道に対する罪」と「平和に対する罪」はニュルンベルク裁判と東京裁判が初見。
で、その定義としては
人道に対する罪
一般の国民に対してなされた謀殺、絶滅を目的とした大量殺人、奴隷化、追放その他の非人道的行為
平和に対する罪
侵略戦争を開始した責任と通常の戦争犯罪は戦争を遂行するうえで守るべき規則に違反した責任を追及するもの
諸国問で侵略の定義についての合意がないため、「平和に対する罪」はその後適用されたことはない。
「人道に対する罪」についてはいくつかの事例がある。 旧ユーゴの内戦での「民族浄化」と呼ばれるものだ。
国連の安保理がユーゴスラビア国際戦争犯罪法廷を設置し、民族浄化に関与した軍人や政治家の責任を追及。
この法廷は、「人道に対する罪」についてかなり具体的に規定した。武力紛争時に、一般住民に対して行われた、
殺人、殲滅、奴隷化、強制移送、拷問、強姦、政治的、宗教的理由による迫害などがそれにあたる。
国際刑事裁判所の発足
個別案件ごとではなく常設的な機関としてな刑事裁判所設置の動きが具体化したのは、「国際刑事裁判所規程」が
採択された1998年。 この裁判所は、集団虐殺罪、人道に対する罪、戦争犯罪、侵略の罪を処罰の対象としている。
侵略についてはまた結論が先送りされた。
388 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/26 11:40:33 ID:GMNHTwCL
>>386
とゆ～より、違憲の疑いが無く外交問題にもならない慰霊施設を設立すれば
全て解決なんだが。靖国は靖国で、独自の価値観で宗教法人のひとつとして
好きにすればいい。国と関わり合わなければなんの問題もないんだからな～
とゆ～より、違憲の疑いが無く外交問題にもならない慰霊施設を設立すれば
全て解決なんだが。靖国は靖国で、独自の価値観で宗教法人のひとつとして
好きにすればいい。国と関わり合わなければなんの問題もないんだからな～
389 ：朝まで名無しさん ：05/02/26 11:57:41 ID:o7Al8Em2
>>385
根拠になるよ。
戦争犯罪は自国で裁く（これは当時の共通認識）
であるなら国内に政府の失政を個人の責任として裁く刑法がなければ
個人責任は追及できないでしょ。
当時日本国内にそんな法律があったのですか？
いや他の国々にあったのですか？
ＷＷ１の後に調印された戦争犯罪の規定によって裁かれたＷＷ１の戦争犯罪者は
いない。なぜなら事後法になるから。当時そんな明確なる概念はなかったかも
しれないが、とにかく裁かれていない。
根拠になるよ。
戦争犯罪は自国で裁く（これは当時の共通認識）
であるなら国内に政府の失政を個人の責任として裁く刑法がなければ
個人責任は追及できないでしょ。
当時日本国内にそんな法律があったのですか？
いや他の国々にあったのですか？
ＷＷ１の後に調印された戦争犯罪の規定によって裁かれたＷＷ１の戦争犯罪者は
いない。なぜなら事後法になるから。当時そんな明確なる概念はなかったかも
しれないが、とにかく裁かれていない。
390 ：朝まで名無しさん ：05/02/26 12:12:57 ID:o7Al8Em2
そもそもポツダム宣言に示されている戦争犯罪条項はパリ平和会議で
規定・調印された戦争犯罪をさしている。
東京裁判で初見の罪状で裁くことに疑問ぐらいもったらどうだ。
今日はこれで落ちます。
規定・調印された戦争犯罪をさしている。
東京裁判で初見の罪状で裁くことに疑問ぐらいもったらどうだ。
今日はこれで落ちます。
391 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/26 12:30:52 ID:GMNHTwCL
>>389
>ＷＷ１の後に調印された戦争犯罪の規定によって裁かれたＷＷ１の戦争犯罪者は
>いない。なぜなら事後法になるから
ウソつくなよ。
第一次大戦後、ドイツ皇帝ヴィルヘルム２世が「国際道義と条約の神聖さに対する最高の罪を犯したかど」で
訴追されているが、ヴィルヘルム２世がオランダに政治亡命して結局裁判は行なわれなかった。
>ＷＷ１の後に調印された戦争犯罪の規定によって裁かれたＷＷ１の戦争犯罪者は
>いない。なぜなら事後法になるから
ウソつくなよ。
第一次大戦後、ドイツ皇帝ヴィルヘルム２世が「国際道義と条約の神聖さに対する最高の罪を犯したかど」で
訴追されているが、ヴィルヘルム２世がオランダに政治亡命して結局裁判は行なわれなかった。
392 ：朝まで名無しさん：05/02/26 12:42:38 ID:YVG4k4g5
>>391
「裁かれたＷＷ１の戦争犯罪者はいない」と書いてるじゃないか。
おまえ自身も「結局裁判は行なわれなかった」と書いてるじゃないか。
馬鹿？
阿呆？
揚げ足取りに躍起になってるからこういう糞なレスになるんだ。
一遍死んで来い
「裁かれたＷＷ１の戦争犯罪者はいない」と書いてるじゃないか。
おまえ自身も「結局裁判は行なわれなかった」と書いてるじゃないか。
馬鹿？
阿呆？
揚げ足取りに躍起になってるからこういう糞なレスになるんだ。
一遍死んで来い
393 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/26 12:45:11 ID:GMNHTwCL
>揚げ足取りに躍起になってるからこういう糞なレスになるんだ。
おれは事実を書いてるだけなんだがｗ
裁判が行われなかったのは裁く理由がなかったのではなく、相手が逃げ出したからだろｗ
おれは事実を書いてるだけなんだがｗ
裁判が行われなかったのは裁く理由がなかったのではなく、相手が逃げ出したからだろｗ
今回のWillとかいう雑誌は丸々朝日叩きでワロタwwwwwwwww
395 ：朝まで名無しさん：05/02/26 13:28:51 ID:fNtepEZy
>>387
知らなかったよ、スゲー為になった。
>>388
＞違憲の疑いが無く外交問題にもならない慰霊施設を設立すれば全て解決なんだが。
そうか？もともとこの問題が、外交問題化したのは中国が文句つけてきたからだろ？(朝日新聞発)
だったら新しい慰霊施設を作ってもまた中国に文句つけられたら、同じ事の繰り返しじゃん。
知らなかったよ、スゲー為になった。
>>388
＞違憲の疑いが無く外交問題にもならない慰霊施設を設立すれば全て解決なんだが。
そうか？もともとこの問題が、外交問題化したのは中国が文句つけてきたからだろ？(朝日新聞発)
だったら新しい慰霊施設を作ってもまた中国に文句つけられたら、同じ事の繰り返しじゃん。
396 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/26 13:35:03 ID:GMNHTwCL
>>395
>知らなかったよ、スゲー為になった。
そりゃど～も
>だったら新しい慰霊施設を作ってもまた中国に文句つけられたら、同じ事の繰り返しじゃん。
それは慰霊施設をど～するかによるんじゃねえか？
それでも中国がイチャモンを付けてくるなら、それこそ内政問題として突っぱねればよろし
>知らなかったよ、スゲー為になった。
そりゃど～も
>だったら新しい慰霊施設を作ってもまた中国に文句つけられたら、同じ事の繰り返しじゃん。
それは慰霊施設をど～するかによるんじゃねえか？
それでも中国がイチャモンを付けてくるなら、それこそ内政問題として突っぱねればよろし
397 ：朝まで名無しさん：05/02/26 13:41:32 ID:fNtepEZy
＞それでも中国がイチャモンを付けてくるなら、それこそ内政問題として突っぱねればよろし
何で今回は内政問題として突っぱねちゃいけないんだ？
何で今回は内政問題として突っぱねちゃいけないんだ？
398 ：朝まで名無しさん：05/02/26 13:42:07 ID:wh0MKv6T
田嶋「民衆法廷って2000年にあったんですよ。努力して作り上げたんですが、改変されて大事なところが、間違ったところで、主張と違うところで、終わるような編集だった」
一同「( ﾟДﾟ) ﾊｧ？」って感じ
三宅「あなたは主催者の一人？答えて下さい」
田嶋「答えないといけないの？私は従軍慰安婦問題をずっとやってきて・・・国民からお金を集めて補償した」
三宅「あれは河野さん（当時官房長官）が事実のないことを確認もしないで謝った」
田嶋「いろんな人が証言してる。事実がある」
デーブ「目の前に現場に行った兵士とか・・・正当化するんですよ。無駄なんですよ・・・」（よくわかんなかったが、田嶋に味方）
三宅「売春婦は公の職業。拉致なんかしなくても集まってきた」
田嶋「北朝鮮の日本人拉致は、あれと同じように真似してやったんだよ！」
三宅「あなたはどこの国の人間だ？バカなこと言うな！」
橋下「普通は法廷は弁護人がいて・・・だからあれは単なる意見表明」
三宅「私は朝日新聞との比較においてＮＨＫと言ってる。事実錯誤がある。ジャーナリストとして朝日新聞はだめ。自分の先入観だけで記事を書く、これほど恥ずかしいことはない」
橋下「いろいろ調べたが、従軍慰安婦も南京大虐殺も事実確定してない・・・」
田嶋「してる！」
橋下「東京裁判自体がおかしい。南京大虐殺はない・・・」
田嶋「あんた変！」
一同それぞれ激しく言い合ってて、辛坊、たかじん、困った顔。
デーブが急に立ち上がって笛（持参のホイッスル）を吹く。
デーブ「三流週刊誌レベルの会話。こういうのやっちゃいけない。次の話題行きましょ」と勝手に仕切る。
三宅、デーブに対して怒ってる。
一同「( ﾟДﾟ) ﾊｧ？」って感じ
三宅「あなたは主催者の一人？答えて下さい」
田嶋「答えないといけないの？私は従軍慰安婦問題をずっとやってきて・・・国民からお金を集めて補償した」
三宅「あれは河野さん（当時官房長官）が事実のないことを確認もしないで謝った」
田嶋「いろんな人が証言してる。事実がある」
デーブ「目の前に現場に行った兵士とか・・・正当化するんですよ。無駄なんですよ・・・」（よくわかんなかったが、田嶋に味方）
三宅「売春婦は公の職業。拉致なんかしなくても集まってきた」
田嶋「北朝鮮の日本人拉致は、あれと同じように真似してやったんだよ！」
三宅「あなたはどこの国の人間だ？バカなこと言うな！」
橋下「普通は法廷は弁護人がいて・・・だからあれは単なる意見表明」
三宅「私は朝日新聞との比較においてＮＨＫと言ってる。事実錯誤がある。ジャーナリストとして朝日新聞はだめ。自分の先入観だけで記事を書く、これほど恥ずかしいことはない」
橋下「いろいろ調べたが、従軍慰安婦も南京大虐殺も事実確定してない・・・」
田嶋「してる！」
橋下「東京裁判自体がおかしい。南京大虐殺はない・・・」
田嶋「あんた変！」
一同それぞれ激しく言い合ってて、辛坊、たかじん、困った顔。
デーブが急に立ち上がって笛（持参のホイッスル）を吹く。
デーブ「三流週刊誌レベルの会話。こういうのやっちゃいけない。次の話題行きましょ」と勝手に仕切る。
三宅、デーブに対して怒ってる。
399 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/26 13:52:40 ID:GMNHTwCL
>何で今回は内政問題として突っぱねちゃいけないんだ？
散々ガイシュツだろ
事後的にA級戦犯を合祀し、首相が公式参拝するから文句いわれる。
靖国が戦前に果たした役割と戦犯を慰霊するとゆ～行為が、相手国からは
戦争遂行の中核を担った香具師を拝むことへの不快感があるってことだ。
散々ガイシュツだろ
事後的にA級戦犯を合祀し、首相が公式参拝するから文句いわれる。
靖国が戦前に果たした役割と戦犯を慰霊するとゆ～行為が、相手国からは
戦争遂行の中核を担った香具師を拝むことへの不快感があるってことだ。
400 ：朝まで名無しさん：05/02/26 14:08:05 ID:fNtepEZy
＞相手国からは戦争遂行の中核を担った香具師を拝むことへの不快感があるってことだ。
ってことは、中韓から見れば単に不快感があるかどうかの問題なわけだ。
それだったら、新しい追悼施設を作っても、いろいろ理由付けて不快感を表明したら、
また外交問題化するんじゃないか？
＞事後的にA級戦犯を合祀し
戦犯をどう祀ろうと、それは国内問題だし、A級戦犯について中韓とは何の約束もないと思うんだが？
＞首相が公式参拝するから文句いわれる。
なぜ、公式参拝がいけないんだ？靖国については中韓とは何の約束もないと思うんだが？
それに、政教分離は国内問題だから、中韓に云々言われる筋合いはないと思うが？
ってことは、中韓から見れば単に不快感があるかどうかの問題なわけだ。
それだったら、新しい追悼施設を作っても、いろいろ理由付けて不快感を表明したら、
また外交問題化するんじゃないか？
＞事後的にA級戦犯を合祀し
戦犯をどう祀ろうと、それは国内問題だし、A級戦犯について中韓とは何の約束もないと思うんだが？
＞首相が公式参拝するから文句いわれる。
なぜ、公式参拝がいけないんだ？靖国については中韓とは何の約束もないと思うんだが？
それに、政教分離は国内問題だから、中韓に云々言われる筋合いはないと思うが？
401 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/26 14:21:08 ID:GMNHTwCL
402 ：朝まで名無しさん：05/02/26 14:23:34 ID:4oV1ffyT
403 ：朝まで名無しさん：05/02/26 14:31:15 ID:ErVSw31z
404 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/26 14:32:55 ID:GMNHTwCL
いや、レスしてあげてもいいんだけど
まずは前レス読んでくれってことだよｗ
何度も同じレスみると正直萎えるからな。
まずは前レス読んでくれってことだよｗ
何度も同じレスみると正直萎えるからな。
ループがどうのって最近反論レスに答えられない奴の、体のいい逃げ文句に使われてるよな
406 ：朝まで名無しさん：05/02/26 15:18:04 ID:wmOuvbqA
中韓とは適当に距離を置いた方がいいんだから、首相はどんどん靖国に行くべきじゃん。
中韓に気を使ってなんかいい事あんの？
中韓に気を使ってなんかいい事あんの？
407 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/26 15:34:10 ID:F2Wqg2dg
>>406
80年代に日本製品がそれこそアメの市場を席巻したとき、良く言われたのが
真珠湾攻撃だ。連中からすれば「卑怯な日本人がこんどはアメリカを乗っ取る」
なんて大騒ぎして自動車産業で喰っていたデトロイトでは苛烈な反日デモなどが
まき起こった。ベルーシの「1941」とゆ～映画もそ～した時代を反映したものだ。
今の中国では日本製品がどんどん輸出されており、経団連などが懸念しているのが
同様の傾向にとナショナリズムが結びつき反日運動に火がつくコトだ。下手をすれば
日本製品のボイコットなどに発展する可能性もあり、これは国益に反する。
だから、中国を挑発するよ～な政府の動きに経済界は懸念を示してる。
80年代に日本製品がそれこそアメの市場を席巻したとき、良く言われたのが
真珠湾攻撃だ。連中からすれば「卑怯な日本人がこんどはアメリカを乗っ取る」
なんて大騒ぎして自動車産業で喰っていたデトロイトでは苛烈な反日デモなどが
まき起こった。ベルーシの「1941」とゆ～映画もそ～した時代を反映したものだ。
今の中国では日本製品がどんどん輸出されており、経団連などが懸念しているのが
同様の傾向にとナショナリズムが結びつき反日運動に火がつくコトだ。下手をすれば
日本製品のボイコットなどに発展する可能性もあり、これは国益に反する。
だから、中国を挑発するよ～な政府の動きに経済界は懸念を示してる。
408 ：朝まで名無しさん：05/02/26 15:50:18 ID:Gw2YYzNZ
>>407
目先の金を優先して国益に結びつくのかねえ。
目先の金を優先して国益に結びつくのかねえ。
409 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/26 15:53:40 ID:F2Wqg2dg
>>408
日本は貿易立国だぜ？
日本は貿易立国だぜ？
中国のおかしな時期・理屈の抗議から勘案すると
これは外交的に主導権を取る駆け引きであって、事の正否とはまた別問題
「日本が参拝を辞めたら、じゃあこれ以上あらゆる問題で過去云々を持ち出さないと確約できるか？」とか中国にボールを投げ返すべきだな
その返答によって底意が知れる
これは外交的に主導権を取る駆け引きであって、事の正否とはまた別問題
「日本が参拝を辞めたら、じゃあこれ以上あらゆる問題で過去云々を持ち出さないと確約できるか？」とか中国にボールを投げ返すべきだな
その返答によって底意が知れる
411 ：朝まで名無しさん：05/02/26 16:44:32 ID:hry42PjL
>>409
だから何?
だから何?
東京裁判には新しい概念が導入されたが、導入される根拠が必要だろう。
東京裁判は日本が受諾したポツダム宣言を根拠にしている。
ポツダム宣言に新しい刑の概念が盛り込まれてるかどうかがポイントとなる。
盛り込まれていたら、日本も合意した刑となる。
盛り込まれて無いなら、連合軍側のみの判断であり、日本側がクレームを出す余地はある。
ポツダム宣言を読み直しませんか？
「ポツダム」共同宣言(米、英、支三國宣言)
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
堂々巡りが酷いから、そろそろまとめページが必要だろうね。
私は作らないが。
東京裁判は日本が受諾したポツダム宣言を根拠にしている。
ポツダム宣言に新しい刑の概念が盛り込まれてるかどうかがポイントとなる。
盛り込まれていたら、日本も合意した刑となる。
盛り込まれて無いなら、連合軍側のみの判断であり、日本側がクレームを出す余地はある。
ポツダム宣言を読み直しませんか？
「ポツダム」共同宣言(米、英、支三國宣言)
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
堂々巡りが酷いから、そろそろまとめページが必要だろうね。
私は作らないが。
413 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/26 16:59:01 ID:F2Wqg2dg
>>411
対外的な動向に鈍感なのは国益にならねえ。
対外的な動向に鈍感なのは国益にならねえ。
>>412
それだと所詮力づくで飲ませたことになるじゃん
既存の国際法・国際合意を軍事力でひっくり返した前例にはなっても、その合意が正当性を持つかはまた別
既存の戦争法に則っていない以上、不当な方法で飲まされた契約が無効なのは法学の常識
それだと所詮力づくで飲ませたことになるじゃん
既存の国際法・国際合意を軍事力でひっくり返した前例にはなっても、その合意が正当性を持つかはまた別
既存の戦争法に則っていない以上、不当な方法で飲まされた契約が無効なのは法学の常識
415 ：朝まで名無しさん：05/02/26 17:06:17 ID:G76wu2i4
>>413
極東三馬鹿ばかり注視するのが国益にならないと指摘されてるのに
まったく気づいてないとは。
行間から書き手の心理が読めないからそういう糞レスになるんだ。
読 解 力 低 杉 （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
視野狭いね。
極東三馬鹿ばかり注視するのが国益にならないと指摘されてるのに
まったく気づいてないとは。
行間から書き手の心理が読めないからそういう糞レスになるんだ。
読 解 力 低 杉 （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
視野狭いね。
416 ：朝まで名無しさん：05/02/26 17:08:36 ID:YY5dmz2y
中国を無条件に利する必要もないが、某神社を無条件に利する必要もないだろう。
417 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/26 17:09:23 ID:F2Wqg2dg
>>415
>極東三馬鹿ばかり注視するのが国益にならないと指摘されてるのに
そのものいいが、既にバイアスが掛かった間抜けな立脚点であることに
少しは気づいたらど～だ？
貿易を軽視してちゃなんの国益にもならねえよｗ
>極東三馬鹿ばかり注視するのが国益にならないと指摘されてるのに
そのものいいが、既にバイアスが掛かった間抜けな立脚点であることに
少しは気づいたらど～だ？
貿易を軽視してちゃなんの国益にもならねえよｗ
>>414
力ずくで呑まされた国家間の取り決めでも十分効果があるんじゃないのか？
既存の国際法と同様に効果があるんで無いの？
ポツダム宣言を前提にして東京裁判の問題点を指摘する方が現実的で説得力があると思う。
がんばれ。
力ずくで呑まされた国家間の取り決めでも十分効果があるんじゃないのか？
既存の国際法と同様に効果があるんで無いの？
ポツダム宣言を前提にして東京裁判の問題点を指摘する方が現実的で説得力があると思う。
がんばれ。
419 ：朝まで名無しさん：05/02/26 17:43:26 ID:wpYc0asp
>>417
貿易に重きをおくか、貿易以上に大事なものを感じているかによってもうループだな。
貿易に重きをおくか、貿易以上に大事なものを感じているかによってもうループだな。
>>420
あらかじめ決めているものが絶対的な拘束力があるなら新しい決まりごとは生まれないのではないか？
それは無茶な話だから、当然新しい決まりごとが生まれるための手続きがある。
あらかじめ決められたものよりも新しい決まりごとを作るには当事者の合意があればいいんじゃないの？
あらかじめ決めているものが絶対的な拘束力があるなら新しい決まりごとは生まれないのではないか？
それは無茶な話だから、当然新しい決まりごとが生まれるための手続きがある。
あらかじめ決められたものよりも新しい決まりごとを作るには当事者の合意があればいいんじゃないの？
422 ：朝まで名無しさん ：05/02/26 18:36:37 ID:o7Al8Em2
>>393
東条も逃げれば犯罪者でなかったということだね（苦笑）。
>>412
ポツダム宣言を日本が受諾したのが昭和２０年８月１４日。
平和と人道に対する罪などを規定した東京裁判条例の公布は昭和２１年１月１９日。
ポツダム宣言の戦争犯罪は当然日本が調印したパリ条約に基づくものでしょ。
東条も逃げれば犯罪者でなかったということだね（苦笑）。
>>412
ポツダム宣言を日本が受諾したのが昭和２０年８月１４日。
平和と人道に対する罪などを規定した東京裁判条例の公布は昭和２１年１月１９日。
ポツダム宣言の戦争犯罪は当然日本が調印したパリ条約に基づくものでしょ。
423 ：朝まで名無しさん ：05/02/26 18:40:53 ID:o7Al8Em2
このスレには関係ないが
政冷経熱とは言葉を変えれば政経分離ということ。
政治が冷え込んでも経済は生き残ろうと道を探す。
それが自由主義経済の原則。
靖国問題に経済は関係ない。
政冷経熱とは言葉を変えれば政経分離ということ。
政治が冷え込んでも経済は生き残ろうと道を探す。
それが自由主義経済の原則。
靖国問題に経済は関係ない。
>>423
そうね、経済に無関係とは言わないが圧倒的に影響があるとは程遠いね。
そうね、経済に無関係とは言わないが圧倒的に影響があるとは程遠いね。
しかしなぁ、国家間での取り決めを元にした経済活動もあるから意外と関係してるかも。
よくわからんが。
よくわからんが。
ベルサイユ条約でドイツ皇帝ウィルヘルム２世の訴追を決定したから、１９４５年８月当時、国家の行為に対する個人への責任追及は国際法の概念として確立していた、
だからポ宣言受諾で国家行為に対する個人責任を追求する事は合法。
という事じゃないかな。
個人的には今現在ですら平和に対する罪の法概念は確立してないんだから、１９４５年当時に確立してたなんて思えないけど。
だからポ宣言受諾で国家行為に対する個人責任を追求する事は合法。
という事じゃないかな。
個人的には今現在ですら平和に対する罪の法概念は確立してないんだから、１９４５年当時に確立してたなんて思えないけど。
428 ：朝まで名無しさん ：05/02/26 19:04:54 ID:o7Al8Em2
>>424
ポツダム宣言はポツダム会議をもとにしているよ。
その宣言にある『戦争犯罪』とは世界共通の認識を持つものでなければ
ならないだろう。そうであるならそれはパリ条約に基づくものでなければおかしい。
『われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようと
する意図を有するものではないが、われらの俘虜を虐待した者を含む一切の
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。』
上記のように犯罪を具体的に表現した部分は『俘虜を虐待』なのであって
『平和人道に対する罪』ではない。『一切の戦争犯罪』の部分に主要なる
平和人道の罪を含めた表現はおかしいだろ。
ポツダム宣言はポツダム会議をもとにしているよ。
その宣言にある『戦争犯罪』とは世界共通の認識を持つものでなければ
ならないだろう。そうであるならそれはパリ条約に基づくものでなければおかしい。
『われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようと
する意図を有するものではないが、われらの俘虜を虐待した者を含む一切の
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。』
上記のように犯罪を具体的に表現した部分は『俘虜を虐待』なのであって
『平和人道に対する罪』ではない。『一切の戦争犯罪』の部分に主要なる
平和人道の罪を含めた表現はおかしいだろ。
429 ：朝まで名無しさん ：05/02/26 19:09:03 ID:o7Al8Em2
430 ：朝まで名無しさん：05/02/26 19:11:42 ID:wmOuvbqA
国民の多数が「政熱経熱」を求めるとか、「政冷経冷」になって困ると考えれば、自ずと「最大の貿易相手国」に「配慮」して靖国に参拝しない政治家、政党が政権を担うようになるだろ。
総理の靖国参拝がダメだと思うなら、参拝しないって政党に投票すりゃいいだけじゃん。
総理の靖国参拝がダメだと思うなら、参拝しないって政党に投票すりゃいいだけじゃん。
>>428
質問だが、パリ条約はそれ以前に無かった概念を元にしてドイツに適用してる。
これはポツダム宣言が以前に無かった概念を元にして、日本に適応してることとどう違うのだ？
＞俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人
だろ。
指導者に対する態度は、
＞日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、
＞永久に除去されなければならない。
が打倒ではないか？
質問だが、パリ条約はそれ以前に無かった概念を元にしてドイツに適用してる。
これはポツダム宣言が以前に無かった概念を元にして、日本に適応してることとどう違うのだ？
＞俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人
だろ。
指導者に対する態度は、
＞日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、
＞永久に除去されなければならない。
が打倒ではないか？
世界の要人は靖国を参拝に来てる
それは日本の戦争がアジア諸国をはじめ、
黄色人種でも白人に対抗できるという希望を与えたからだ
それは日本の戦争がアジア諸国をはじめ、
黄色人種でも白人に対抗できるという希望を与えたからだ
負けてばかりの中華と、
頼んでもないのにベトナム戦争に参加して
勝った気分になってるキムチ国家だけだろ反対してるのはｗ
石原慎太郎の「三国人」の発言の意味をちゃんとしらべてみなｗｗ
頼んでもないのにベトナム戦争に参加して
勝った気分になってるキムチ国家だけだろ反対してるのはｗ
石原慎太郎の「三国人」の発言の意味をちゃんとしらべてみなｗｗ
ベルサイユ条約２２７条を「不正な戦争を開始・遂行した責任」と解釈して、平和に対する罪と同様の概念としてるんでしょ。
だけど、それはそれまでなかった法概念だからオランダはドイツ皇帝を戦勝国に引き渡さなかったんじゃないの。
ベルサイユ条約以降も国家行為に対する個人責任の追及が国際法上確立された概念となったとは言えないと思う。
東京裁判（ニュルンベルグ裁判）もベルサイユ条約も罪刑法定主義から逸脱してるのは同じで、ただドイツ皇帝は法治主義に則ったオランダによって罪とされる事を免れたけど、ドイツと日本の第二次世界大戦の戦争指導者はそうではなかったという事だと思うけど。
だけど、それはそれまでなかった法概念だからオランダはドイツ皇帝を戦勝国に引き渡さなかったんじゃないの。
ベルサイユ条約以降も国家行為に対する個人責任の追及が国際法上確立された概念となったとは言えないと思う。
東京裁判（ニュルンベルグ裁判）もベルサイユ条約も罪刑法定主義から逸脱してるのは同じで、ただドイツ皇帝は法治主義に則ったオランダによって罪とされる事を免れたけど、ドイツと日本の第二次世界大戦の戦争指導者はそうではなかったという事だと思うけど。
つか、靖国参拝（政府の儀礼的宗教慣習とのかかわり）や戦犯合祀（宗教法人と国との関係）を理由に貿易を滞らせたら
それこそ立派な内政干渉だが
それこそ立派な内政干渉だが
未来の日本の為に戦った人に対して
お参りをするのは100%とは言えないが悪い事ではない
>>宗教法人と国との関係
公○党と創○の方が十分やばいだろｗｗ
お参りをするのは100%とは言えないが悪い事ではない
>>宗教法人と国との関係
公○党と創○の方が十分やばいだろｗｗ
437 ：朝まで名無しさん：05/02/26 20:02:45 ID:6yERBfBc
>>437
靖国に合祀されてる朝鮮人もいるんじゃない？
靖国に合祀されてる朝鮮人もいるんじゃない？
439 ：朝まで名無しさん：05/02/26 20:29:11 ID:/0fCHVay
<<410
いいアイデア。
<<436
面白い。
いいアイデア。
<<436
面白い。
440 ：朝まで名無しさん：05/02/26 22:44:31 ID:77gUqOKv
441 ：朝まで名無しさん：05/02/26 22:44:56 ID:ZhOfiEQZ
北、マスコミ工作で安倍潰し…“嫌がらせ”ミエミエ
朝鮮総連幹部ら「ＨＰの“裏ネタ”取り上げてくれ」
自民党の安倍晋三幹事長代理（５０）のイメージダウンを狙ったか
のような事実と異なる記事が、韓国のインターネット上に掲載されて
いた問題で、在京の新聞社やテレビ局、週刊誌などに、朝鮮総連幹部
らが「取り上げてほしい」と要請していたことが２６日、分かった。
北朝鮮・平壌への支局開設などをめぐる取引の可能性も指摘されて
おり、北は“安倍潰し”に向け、卑劣なマスコミ工作に乗り出したのか。
総連をウオッチする公安関係者は「北側による安倍氏潰しの工作活動だろう。
よっぽど、北は拉致問題などでブレない安倍氏を目障りに感じているのではないか」
ZAKZAK 2005/02/26
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_02/t2005022606.html
安倍、中川両氏に朝鮮総連が総攻撃…ＮＨＫ改変
抗議ノルマ…電話、ＦＡＸなど「５件以上送れ」
ZAKZAK 2005/01/29
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_01/t2005012907.html
朝鮮総連幹部ら「ＨＰの“裏ネタ”取り上げてくれ」
自民党の安倍晋三幹事長代理（５０）のイメージダウンを狙ったか
のような事実と異なる記事が、韓国のインターネット上に掲載されて
いた問題で、在京の新聞社やテレビ局、週刊誌などに、朝鮮総連幹部
らが「取り上げてほしい」と要請していたことが２６日、分かった。
北朝鮮・平壌への支局開設などをめぐる取引の可能性も指摘されて
おり、北は“安倍潰し”に向け、卑劣なマスコミ工作に乗り出したのか。
総連をウオッチする公安関係者は「北側による安倍氏潰しの工作活動だろう。
よっぽど、北は拉致問題などでブレない安倍氏を目障りに感じているのではないか」
ZAKZAK 2005/02/26
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_02/t2005022606.html
安倍、中川両氏に朝鮮総連が総攻撃…ＮＨＫ改変
抗議ノルマ…電話、ＦＡＸなど「５件以上送れ」
ZAKZAK 2005/01/29
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_01/t2005012907.html
>>440
背景を考えたらいて当然だべさ。
背景を考えたらいて当然だべさ。
443 ：朝まで名無しさん：05/02/26 22:50:28 ID:LffmAM95
行動派右翼の正体は「ヤクザ」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B3%E7%BF%BC%E5%9B%A3%E4%BD%93
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/laputa/reli.html#uyoku
1999年3月、岡山刑務所糾弾活動で市内を迷惑街宣
自民党と関係の深い稲川会系右翼や住吉会系右翼などが大集結
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Vega/6529/kokusui/keimusyo1.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B3%E7%BF%BC%E5%9B%A3%E4%BD%93
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/laputa/reli.html#uyoku
1999年3月、岡山刑務所糾弾活動で市内を迷惑街宣
自民党と関係の深い稲川会系右翼や住吉会系右翼などが大集結
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Vega/6529/kokusui/keimusyo1.htm
444 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/02/26 22:53:45 ID:77gUqOKv
>>442
なんでここで、そんな話題が出たのかわからないくらい当然だ
なんでここで、そんな話題が出たのかわからないくらい当然だ
ふと疑問。俺は中国の内政干渉はわかってて理不尽やってると思ってるんだが
一般の洗脳されている中国人は、そもそも「御霊」という概念が理解できてないんじゃないだろうか？
神社に骨がある、なんて初歩的な誤解もしてるっていうし
一般の洗脳されている中国人は、そもそも「御霊」という概念が理解できてないんじゃないだろうか？
神社に骨がある、なんて初歩的な誤解もしてるっていうし
446 ：朝まで名無しさん：05/02/26 23:48:45 ID:zZ3lsRkX
>>445
だからこそ、国内問題。
だからこそ、国内問題。
447 ：朝まで名無しさん：05/02/26 23:59:29 ID:cMnP6exe
>>(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ
いま前スレ読んだが俺の質問に答えるようなレスは無かったように気がする。
悪いがもう一回答えてくれ。
>>399
相手国からは戦争遂行の中核を担った香具師を拝むことへの不快感があるってことだ。
ってことは、中韓から見れば単に不快感があるかどうかの問題なわけだ。
それだったら、新しい追悼施設を作っても、いろいろ理由付けて不快感を表明したら、
また外交問題化するんじゃないか？
＞事後的にA級戦犯を合祀し
戦犯をどう祀ろうと、それは国内問題だし、A級戦犯について中韓とは何の約束もないと思うんだが？
＞首相が公式参拝するから文句いわれる。
なぜ、公式参拝がいけないんだ？靖国については中韓とは何の約束もないと思うんだが？
それに、政教分離は国内問題だから、中韓に云々言われる筋合いはないと思うが？
いま前スレ読んだが俺の質問に答えるようなレスは無かったように気がする。
悪いがもう一回答えてくれ。
>>399
相手国からは戦争遂行の中核を担った香具師を拝むことへの不快感があるってことだ。
ってことは、中韓から見れば単に不快感があるかどうかの問題なわけだ。
それだったら、新しい追悼施設を作っても、いろいろ理由付けて不快感を表明したら、
また外交問題化するんじゃないか？
＞事後的にA級戦犯を合祀し
戦犯をどう祀ろうと、それは国内問題だし、A級戦犯について中韓とは何の約束もないと思うんだが？
＞首相が公式参拝するから文句いわれる。
なぜ、公式参拝がいけないんだ？靖国については中韓とは何の約束もないと思うんだが？
それに、政教分離は国内問題だから、中韓に云々言われる筋合いはないと思うが？
448 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/27 00:00:51 ID:4Jhdq8Pp
>そもそも「御霊」という概念が理解できてないんじゃないだろうか？
その辺の宗教観の違いは決定的にあるだろ～な
小泉が記者会見で「日本人は死ねば皆仏様」なんて間違えて表現しているくらいだから。
靖国問題は政府の諸外国に対する説明責任を果たさず、場当たり的に問題回避する姿勢にも
責任があるだろ。態度に一貫性がねえから余計に突っ込まれるんだ。
その辺の宗教観の違いは決定的にあるだろ～な
小泉が記者会見で「日本人は死ねば皆仏様」なんて間違えて表現しているくらいだから。
靖国問題は政府の諸外国に対する説明責任を果たさず、場当たり的に問題回避する姿勢にも
責任があるだろ。態度に一貫性がねえから余計に突っ込まれるんだ。
449 ：朝まで名無しさん：05/02/27 00:09:16 ID:JIOHcQAk
＞靖国問題は政府の諸外国に対する説明責任を果たさず
なぜ説明責任があるの？
＞態度に一貫性がねえから余計に突っ込まれるんだ。
ここには禿同
なぜ説明責任があるの？
＞態度に一貫性がねえから余計に突っ込まれるんだ。
ここには禿同
一宗教法人となった靖国に、戦前からの慣例として参拝する
これが何故いけないの？他国に説明する必要あるの？
役所を立てるとき地鎮祭を頼んだり、伊勢参拝したりするのと同レベルじゃん
単に内政干渉したい連中の口実にわざわざ乗ってやってるだけじゃん
これが何故いけないの？他国に説明する必要あるの？
役所を立てるとき地鎮祭を頼んだり、伊勢参拝したりするのと同レベルじゃん
単に内政干渉したい連中の口実にわざわざ乗ってやってるだけじゃん
451 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/27 00:24:54 ID:kUIWS2ol
>>447
せっかくレスを書き込み終了し掛かったのに直前でPCがフリーズしちまったｗ
>ってことは、中韓から見れば単に不快感があるかどうかの問題なわけだ。
>それだったら、新しい追悼施設を作っても、いろいろ理由付けて不快感を表明したら、
>また外交問題化するんじゃないか？
これは>>448でも書いたが、日本政府の説明不足のせいもある。
小泉は日本人の宗教観を理由に靖国参拝を正当化しているが、であれば何年も首脳同士の接触を
避けるなどとゆ～姑息なコトをせず中国にそれを説明すればいい。
>戦犯をどう祀ろうと、それは国内問題だし、A級戦犯について中韓とは何の約束もないと思うんだが？
日本はポツダム宣言を受け入れ、軍事裁判にも従った。占領軍による国家システムの改編も受け入れた上で
サンフランシスコ会議で国際社会に主権国家として受け入れられた。そ～した経緯によって国際的な
信頼関係を回復させたとするならば、戦後30年以上後1978年にA級戦犯を合祀し、政府首脳が慰霊を
するってのはそれまでに回復した信頼関係の裏切りと受け取られかねない。戦前の国家体制の指導者を
現在の（当時）国家指導者が慰霊するのは戦前体制の賛美と捉えられるだろ。
>なぜ、公式参拝がいけないんだ？靖国については中韓とは何の約束もないと思うんだが？
上記の周辺国の懸念に加え、政教分離規定の抵触の可能性があるから。
せっかくレスを書き込み終了し掛かったのに直前でPCがフリーズしちまったｗ
>ってことは、中韓から見れば単に不快感があるかどうかの問題なわけだ。
>それだったら、新しい追悼施設を作っても、いろいろ理由付けて不快感を表明したら、
>また外交問題化するんじゃないか？
これは>>448でも書いたが、日本政府の説明不足のせいもある。
小泉は日本人の宗教観を理由に靖国参拝を正当化しているが、であれば何年も首脳同士の接触を
避けるなどとゆ～姑息なコトをせず中国にそれを説明すればいい。
>戦犯をどう祀ろうと、それは国内問題だし、A級戦犯について中韓とは何の約束もないと思うんだが？
日本はポツダム宣言を受け入れ、軍事裁判にも従った。占領軍による国家システムの改編も受け入れた上で
サンフランシスコ会議で国際社会に主権国家として受け入れられた。そ～した経緯によって国際的な
信頼関係を回復させたとするならば、戦後30年以上後1978年にA級戦犯を合祀し、政府首脳が慰霊を
するってのはそれまでに回復した信頼関係の裏切りと受け取られかねない。戦前の国家体制の指導者を
現在の（当時）国家指導者が慰霊するのは戦前体制の賛美と捉えられるだろ。
>なぜ、公式参拝がいけないんだ？靖国については中韓とは何の約束もないと思うんだが？
上記の周辺国の懸念に加え、政教分離規定の抵触の可能性があるから。
452 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/27 00:27:45 ID:kUIWS2ol
>なぜ説明責任があるの？
相手国がいちゃもんつけてる問題に対して、政府はちゃんと説明することで
円滑な外交関係を築くのが努めだから。
相手国がいちゃもんつけてる問題に対して、政府はちゃんと説明することで
円滑な外交関係を築くのが努めだから。
>>447 >>449
東京裁判を認め、戦争犯罪人である判決も認め
侵略戦争であるとも認め、これを謝罪した日本政府なのに
東京裁判を否定し、戦争犯罪人などいないと言い
戦争は侵略戦争ではなかったとして、戦争の指導者を神様扱いしてるところに
日本の首相が参拝に行くってのは
東京裁判を認め、戦争犯罪人である判決も認め
侵略戦争であるとも認め、これを謝罪したのは嘘だったの？
って信用問題って話
>>450
靖国が軍国主義に利用されたところじゃ無かったら
東京裁判を否定し、戦争犯罪人などいないと言い
戦争は侵略戦争ではなかったとして、戦争の指導者を神様扱いしてるよなところじゃ無かったら
こんな問題にはならなかっただろうね
東京裁判を認め、戦争犯罪人である判決も認め
侵略戦争であるとも認め、これを謝罪した日本政府なのに
東京裁判を否定し、戦争犯罪人などいないと言い
戦争は侵略戦争ではなかったとして、戦争の指導者を神様扱いしてるところに
日本の首相が参拝に行くってのは
東京裁判を認め、戦争犯罪人である判決も認め
侵略戦争であるとも認め、これを謝罪したのは嘘だったの？
って信用問題って話
>>450
靖国が軍国主義に利用されたところじゃ無かったら
東京裁判を否定し、戦争犯罪人などいないと言い
戦争は侵略戦争ではなかったとして、戦争の指導者を神様扱いしてるよなところじゃ無かったら
こんな問題にはならなかっただろうね
454 ：朝まで名無しさん：05/02/27 00:58:49 ID:JIOHcQAk
＞小泉は日本人の宗教観を理由に靖国参拝を正当化しているが、であれば何年も首脳同士の接触を
避けるなどとゆ～姑息なコトをせず中国にそれを説明すればいい。
禿同ですな、ってことは新しい慰霊施設作らなくてもいいよね？
＞戦後30年以上後1978年にA級戦犯を合祀し、政府首脳が慰霊を
するってのはそれまでに回復した信頼関係の裏切りと受け取られかねない。
戦前の国家体制の指導者を現在の（当時）国家指導者が慰霊するのは戦前体制の賛美と捉えられるだろ。
そうかな？少なくともA級戦犯を、死後どうするかについての約束は無いし、
日本側としては靖国参拝について中韓が文句を付けてくるとは予想してなかったわけだから
裏切りには当たらないと思う。それに、俺には、政府首脳による慰霊＝裏切り
という繋がりが理解できない。たとえ戦犯であろうと自国の死者を慰霊するのは当たり前だし
そのことと戦前体制の賛美は、まったく別物だろう。中韓がどのようにとらえるかの
主導権は、当然あちら側にあるので日本としてはどうしようもないが、言いなりになるのではなく
毅然とした態度ではねのけるべきだと思う。
＞上記の周辺国の懸念に加え、政教分離規定の抵触の可能性があるから。
周辺国の懸念っていうのは上記したようにあちら側に主導権があるものだから、日本の首脳がそれに左右されるように
なったら凄く怖い、日本の主権は国民にあるのだから、選ばれた政治家はもっと自信を持って行動して欲しい。
政教分離については、私は今のところ最高裁の目的効果基準を支持しています。
＞相手国がいちゃもんつけてる問題に対して、政府はちゃんと説明することで
円滑な外交関係を築くのが努めだから。
明らかな言いがかりには、その必要は無いと思うが。この辺は難しいところ。
避けるなどとゆ～姑息なコトをせず中国にそれを説明すればいい。
禿同ですな、ってことは新しい慰霊施設作らなくてもいいよね？
＞戦後30年以上後1978年にA級戦犯を合祀し、政府首脳が慰霊を
するってのはそれまでに回復した信頼関係の裏切りと受け取られかねない。
戦前の国家体制の指導者を現在の（当時）国家指導者が慰霊するのは戦前体制の賛美と捉えられるだろ。
そうかな？少なくともA級戦犯を、死後どうするかについての約束は無いし、
日本側としては靖国参拝について中韓が文句を付けてくるとは予想してなかったわけだから
裏切りには当たらないと思う。それに、俺には、政府首脳による慰霊＝裏切り
という繋がりが理解できない。たとえ戦犯であろうと自国の死者を慰霊するのは当たり前だし
そのことと戦前体制の賛美は、まったく別物だろう。中韓がどのようにとらえるかの
主導権は、当然あちら側にあるので日本としてはどうしようもないが、言いなりになるのではなく
毅然とした態度ではねのけるべきだと思う。
＞上記の周辺国の懸念に加え、政教分離規定の抵触の可能性があるから。
周辺国の懸念っていうのは上記したようにあちら側に主導権があるものだから、日本の首脳がそれに左右されるように
なったら凄く怖い、日本の主権は国民にあるのだから、選ばれた政治家はもっと自信を持って行動して欲しい。
政教分離については、私は今のところ最高裁の目的効果基準を支持しています。
＞相手国がいちゃもんつけてる問題に対して、政府はちゃんと説明することで
円滑な外交関係を築くのが努めだから。
明らかな言いがかりには、その必要は無いと思うが。この辺は難しいところ。
455 ：朝まで名無しさん：05/02/27 01:05:28 ID:JIOHcQAk
＞東京裁判を認め、戦争犯罪人である判決も認め
侵略戦争であるとも認め、これを謝罪したのは嘘だったの？
嘘かどうかを判断する主導権が外国にあるって言うのが大問題。
日本の首脳は国民の意志に従って行動すべき。
＞戦争は侵略戦争ではなかったとして、戦争の指導者を神様扱いしてるよなところじゃ無かったら
こんな問題にはならなかっただろうね
日本には思想良心の自由があるから。
侵略戦争であるとも認め、これを謝罪したのは嘘だったの？
嘘かどうかを判断する主導権が外国にあるって言うのが大問題。
日本の首脳は国民の意志に従って行動すべき。
＞戦争は侵略戦争ではなかったとして、戦争の指導者を神様扱いしてるよなところじゃ無かったら
こんな問題にはならなかっただろうね
日本には思想良心の自由があるから。
456 ：朝まで名無しさん：05/02/27 01:12:09 ID:gkL48tAo
SAPIO最新号
ttp://www.shogakukan.co.jp/main/magazines/mag_gif/094504.gif
内容
http://www.s-book.com/plsql/com2_magcode?sha=1&sho=2300203105&type=s&keitai=0
＞問題提起
＞王毅駐日大使よ、世界のＶＩＰにならい靖國神社に「公式参拝」するべきだ
＞ロシア元大統領から韓国武官まで 公式参拝リストを公開する／水間政憲
ttp://www.shogakukan.co.jp/main/magazines/mag_gif/094504.gif
内容
http://www.s-book.com/plsql/com2_magcode?sha=1&sho=2300203105&type=s&keitai=0
＞問題提起
＞王毅駐日大使よ、世界のＶＩＰにならい靖國神社に「公式参拝」するべきだ
＞ロシア元大統領から韓国武官まで 公式参拝リストを公開する／水間政憲
歴代の総理が参拝を取り止めたり、参拝を見送ってきたのと同様、小泉総理にしたって中国との関係を重視、あるいは悪化したらまずいと考えるなら参拝を取り止めるんじゃないの。
むしろ総理が参拝を続けるのは政策として中国との関係に距離を置きたい、関係が悪化しても構わないと考えてるからでしょ。
中国が政治的に靖国を利用してるのと同様、日本、というか小泉総理も靖国を政治利用してるに過ぎない訳で、靖国問題を対中関係の面で考えるなら、単にそういう小泉総理の政策を支持できるかどうかって事じゃん。
むしろ総理が参拝を続けるのは政策として中国との関係に距離を置きたい、関係が悪化しても構わないと考えてるからでしょ。
中国が政治的に靖国を利用してるのと同様、日本、というか小泉総理も靖国を政治利用してるに過ぎない訳で、靖国問題を対中関係の面で考えるなら、単にそういう小泉総理の政策を支持できるかどうかって事じゃん。
こんな国の言う事なんて、真に受けるな
ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/frame.html
ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/frame.html
>>457
財界は苦言を述べてるよ。
経済的に日本と中国は切り離せないのだから財界の苦言は当然だろう。
首相の靖国参拝は、江沢民以来、やたらと歴史認識を取り上げて日本を批判する姿勢への反発ではないか？
これは小泉個人の反発もあるだろうが、多くの国民の反発でもある。
財界は苦言を述べてるよ。
経済的に日本と中国は切り離せないのだから財界の苦言は当然だろう。
首相の靖国参拝は、江沢民以来、やたらと歴史認識を取り上げて日本を批判する姿勢への反発ではないか？
これは小泉個人の反発もあるだろうが、多くの国民の反発でもある。
頭のおかしい隣国の反対が激しいだけで
他の国は別に平気でしょ
戦争で敵だったアメリカのブッシュだって小泉の靖国参拝を評価してたし
捏造のキムチ国と、南京に２０万人しかいないのに３０万人殺されたとかいってる中華の言う事なんてどうでもいいよ
他の国は別に平気でしょ
戦争で敵だったアメリカのブッシュだって小泉の靖国参拝を評価してたし
捏造のキムチ国と、南京に２０万人しかいないのに３０万人殺されたとかいってる中華の言う事なんてどうでもいいよ
461 ：＠：05/02/27 08:06:45 ID:AmaYgB5G
ＷＷ２中の国家神道の｢神風が米軍を吹き飛ばす｣などの神がかり的弊害への
反省に立って、憲法で政教分離の原則が制定されたのだよ！！（Ｗ
国家神道の神がかり的な考えは、今の北朝のチェチェ思想と同様だよ！！（Ｗ
反省に立って、憲法で政教分離の原則が制定されたのだよ！！（Ｗ
国家神道の神がかり的な考えは、今の北朝のチェチェ思想と同様だよ！！（Ｗ
462 ：朝まで名無しさん：05/02/27 08:16:33 ID:vqlMBbz8
チェチェ思想
チェチェ思想
チェチェ思想
チェチェ思想
チェチェ思想
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
チェチェ思想
チェチェ思想
チェチェ思想
チェチェ思想
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
かつて金日成が舌打しながら広めた思想
>>450
内政干渉したい連中の口車に乗る自己正当化のネタはそれで全部？
内政干渉したい連中の口車に乗る自己正当化のネタはそれで全部？
465 ：朝まで名無しさん：05/02/27 13:03:43 ID:VJP9Cs++
＞国家神道の神がかり的な考えは、今の北朝のチェチェ思想と同様だよ
全然違う
全然違う
「チュチェ思想」だろ。バレー舞踏の衣装を広めてどうする。
あ、それは「チュチュ」だったか。失敬。
中曽根公式参拝の後、こじれた日中関係を元に戻すために「首相在任中は靖国に参拝しない」という事で問題を決着させてしまったという経緯がある。
つまり、日本は中国に一方的に譲歩する（中国の言いなりになる）ことで問題の解決をはかった。
だから中曽根公式参拝以来、橋本参拝まで１１年間首相（竹下、宇野、海部、宮沢、細川、羽田、村山）の靖国参拝は途絶えたし、その橋本にしても「首相在任中は靖国に参拝しない」という日中了解事項を再確認して問題を解決、翌年からは参拝を取り止めた。
橋本の後、小渕、森両首相も参拝していない。
中には自ら靖国参拝を望まない首相もいただろうが、多くの首相は中国の内政干渉に屈してきたと言える。
靖国問題に関する日中関係が日本が一方的に中国に譲歩するという歪な関係のままでは、憲法を改正するなど国内法を整備して首相の靖国公式参拝を可能にしようが、中国が参拝してもいいと言わなければ首相は参拝できない状態が続くという事だ。
Ａ級戦犯を分祀させるにしても、（政教分離に則れば国家が宗教法人に対して分祀を命令する事など不可能だが）中国の内政干渉に屈する事には変らないし、新追悼施設を作る事も同様だ。
対中関係における靖国問題の解決をはかるには、今までのように中国の言いなりになって靖国に参拝しないか、言いなりにならず参拝をし、粘り強く理解を求めていくしかない。
後者を採る小泉の考えは歴代首相と比較して正常だと言える。
つまり、日本は中国に一方的に譲歩する（中国の言いなりになる）ことで問題の解決をはかった。
だから中曽根公式参拝以来、橋本参拝まで１１年間首相（竹下、宇野、海部、宮沢、細川、羽田、村山）の靖国参拝は途絶えたし、その橋本にしても「首相在任中は靖国に参拝しない」という日中了解事項を再確認して問題を解決、翌年からは参拝を取り止めた。
橋本の後、小渕、森両首相も参拝していない。
中には自ら靖国参拝を望まない首相もいただろうが、多くの首相は中国の内政干渉に屈してきたと言える。
靖国問題に関する日中関係が日本が一方的に中国に譲歩するという歪な関係のままでは、憲法を改正するなど国内法を整備して首相の靖国公式参拝を可能にしようが、中国が参拝してもいいと言わなければ首相は参拝できない状態が続くという事だ。
Ａ級戦犯を分祀させるにしても、（政教分離に則れば国家が宗教法人に対して分祀を命令する事など不可能だが）中国の内政干渉に屈する事には変らないし、新追悼施設を作る事も同様だ。
対中関係における靖国問題の解決をはかるには、今までのように中国の言いなりになって靖国に参拝しないか、言いなりにならず参拝をし、粘り強く理解を求めていくしかない。
後者を採る小泉の考えは歴代首相と比較して正常だと言える。
>>458
小泉の後は安部がやってくれるに違いない
小泉の後は安部がやってくれるに違いない
否定派が拘るA級戦犯の製造元の東京裁判を正当な裁判だったと思っている人って、
どれ程いるんだろう、まずはそこが知りたいな。
どれ程いるんだろう、まずはそこが知りたいな。
471 ：朝まで名無しさん ：05/02/28 12:29:46 ID:dLqO21Rt
>>431
ｶﾒﾚｽ。
>>434氏が書いてくれている通り。
>パリ条約はそれ以前に無かった概念を元にしてドイツに適用してる。
ニュルンベルグ裁判も法理からいうと不当です。
>>俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人
>だろ。
「だろ。」じゃないだろ。『一切の戦争犯罪人』というのはパリ条約規定のものだよ。
>>日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、
>>永久に除去されなければならない。
>が打倒ではないか？
ならば石原莞爾や若槻礼次郎などは何故罪に問われない？
ｶﾒﾚｽ。
>>434氏が書いてくれている通り。
>パリ条約はそれ以前に無かった概念を元にしてドイツに適用してる。
ニュルンベルグ裁判も法理からいうと不当です。
>>俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人
>だろ。
「だろ。」じゃないだろ。『一切の戦争犯罪人』というのはパリ条約規定のものだよ。
>>日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、
>>永久に除去されなければならない。
>が打倒ではないか？
ならば石原莞爾や若槻礼次郎などは何故罪に問われない？
472 ：朝まで名無しさん ：05/02/28 12:52:20 ID:dLqO21Rt
>>431
ポツダム宣言以前に戦争犯罪を規定した国際法と呼べるものはパリ条約しかありません。
ポツダム宣言に新たに戦争犯罪の定義がなければ、ポツダム宣言内の戦争犯罪は
パリ条約に基づくものであると解釈するしかないんですよ。
だからパリ条約に規定されていない罪では当然裁けないということです。
国際法とは関係国が調印・批准したものやあるいは慣習として長年行われてきた行為に
基づくものでしょ。だから日本を『Ａ級戦犯』で裁くことができるとすれば、それは
ポツダム宣言に規定されていなければならない。
ポツダム宣言以前に戦争犯罪を規定した国際法と呼べるものはパリ条約しかありません。
ポツダム宣言に新たに戦争犯罪の定義がなければ、ポツダム宣言内の戦争犯罪は
パリ条約に基づくものであると解釈するしかないんですよ。
だからパリ条約に規定されていない罪では当然裁けないということです。
国際法とは関係国が調印・批准したものやあるいは慣習として長年行われてきた行為に
基づくものでしょ。だから日本を『Ａ級戦犯』で裁くことができるとすれば、それは
ポツダム宣言に規定されていなければならない。
473 ：＠：05/02/28 14:15:52 ID:ex6jm3aV
国家神道
神道指令 国家神道、神社神道に対する政府の保証、支援、保全、監督並に
弘布の廃止に関する件(神道指令) (昭和二十年十二月十五日 連合国最高司令部
日本国政府宛覚書) ... の日本語としてのその意味の連想が国家神道、軍国主義、
過激なる国家主義と切り離し得ざるもの ...
http://www.s.soka.ac.jp/~tnakano/shirei.html - 10k - キャッシュ
[www.s.soka.ac.jpから検索]
神道指令 国家神道、神社神道に対する政府の保証、支援、保全、監督並に
弘布の廃止に関する件(神道指令) (昭和二十年十二月十五日 連合国最高司令部
日本国政府宛覚書) ... の日本語としてのその意味の連想が国家神道、軍国主義、
過激なる国家主義と切り離し得ざるもの ...
http://www.s.soka.ac.jp/~tnakano/shirei.html - 10k - キャッシュ
[www.s.soka.ac.jpから検索]
474 ：＠：05/02/28 14:17:48 ID:ex6jm3aV
国家神道 - Wikipedia
国家神道 出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』 ...
国家神道(こっかしんとう)とは、明治から第二次大戦敗戦までの間に
成立していた日本政府による国家宗教、あるいは ... その結果として
成立した神道の一形態が国家神道である。 神道の宗教として ...
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E7%A5%9E%E9%81%93 - 22k - 2005年2月4日 - キャッシュ [ja.wikipedia.orgから検索]
国家神道 出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』 ...
国家神道(こっかしんとう)とは、明治から第二次大戦敗戦までの間に
成立していた日本政府による国家宗教、あるいは ... その結果として
成立した神道の一形態が国家神道である。 神道の宗教として ...
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E7%A5%9E%E9%81%93 - 22k - 2005年2月4日 - キャッシュ [ja.wikipedia.orgから検索]
475 ：家族を目の前で英霊たちに惨殺されて、、：05/02/28 15:06:14 ID:uNDNAe57
侵略強盗殺人の英霊たちを祀ることも悼むことも誰も止めはしない。
しかし
その前にしなければならないことがある。
英霊たちに罪を償うことなく永眠させる残酷は許されない。
英霊たちに侵略強盗殺人、侵略強盗殺人共犯の有罪判決を与えて贖罪させてやらない限り
彼らは安らかに永眠することなど永久に出来ない。
自分の土地で家族を殺された被害者の怒りと祈りに応える唯一の道は
平成の今、
英霊たちに侵略強盗殺人の速やかな有罪判決を与えて永眠させてやること以外には無い。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/04/honda_y_sankou.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』 永六輔１９８７〕
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper37.htm
徴兵に応じる自虐趣味 2005-02-09 12:19:09 No.5298116
地元公務員が適当に抽出した「侵略の徴兵」などにやすやすと応じたバカ国民にも罪はあるだろう。
侵略強盗殺人の徴兵に応じるなどというのは奴隷のアタマしか持たされていなかったからだが、
いかなる時代であろうと侵略強盗殺人とその共犯の免罪にはならない。
沖縄やアジアで「市民殺し」をした英霊たちが
遂に裁かれることがなかったのは可哀想だ。
人殺しの贖罪をすることなく死んで行った兵士たちは哀れだ。
どんな時代であろうと
人殺しは人殺しである、殺した兵士が一番よく知っている。
侵略強盗殺人犯罪を裁かれないまま宙空を彷徨う兵士たちの霊が安らかに永眠など出来るはずもない
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/study411.htm
しかし
その前にしなければならないことがある。
英霊たちに罪を償うことなく永眠させる残酷は許されない。
英霊たちに侵略強盗殺人、侵略強盗殺人共犯の有罪判決を与えて贖罪させてやらない限り
彼らは安らかに永眠することなど永久に出来ない。
自分の土地で家族を殺された被害者の怒りと祈りに応える唯一の道は
平成の今、
英霊たちに侵略強盗殺人の速やかな有罪判決を与えて永眠させてやること以外には無い。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/04/honda_y_sankou.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』 永六輔１９８７〕
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper37.htm
徴兵に応じる自虐趣味 2005-02-09 12:19:09 No.5298116
地元公務員が適当に抽出した「侵略の徴兵」などにやすやすと応じたバカ国民にも罪はあるだろう。
侵略強盗殺人の徴兵に応じるなどというのは奴隷のアタマしか持たされていなかったからだが、
いかなる時代であろうと侵略強盗殺人とその共犯の免罪にはならない。
沖縄やアジアで「市民殺し」をした英霊たちが
遂に裁かれることがなかったのは可哀想だ。
人殺しの贖罪をすることなく死んで行った兵士たちは哀れだ。
どんな時代であろうと
人殺しは人殺しである、殺した兵士が一番よく知っている。
侵略強盗殺人犯罪を裁かれないまま宙空を彷徨う兵士たちの霊が安らかに永眠など出来るはずもない
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/study411.htm
……という阿呆なことを言っている奴がいる、というコピペか？
コピペはかまわんが、自分の意見を付け加えないと意味不明だぞ。
コピペはかまわんが、自分の意見を付け加えないと意味不明だぞ。
477 ：朝まで名無しさん：05/02/28 16:07:51 ID:SeNJ+nHZ
>>471,>>472
1998年のローマ会議で合意され2002年設立された国際刑事裁判所の発足以前の戦争裁判は全て多
かれ少なかれ勝者の裁きである性格があったという結論になりそうだ。
私は東京裁判は裁判などではなく、政治的制裁を目的とする茶番だと考えていた。
しかし、新たな法理論の導入、それの限界などがあり、新たな国際法の確立に寄与した裁判であった事
もわかった。
個人的に有意義な議論であった。
1998年のローマ会議で合意され2002年設立された国際刑事裁判所の発足以前の戦争裁判は全て多
かれ少なかれ勝者の裁きである性格があったという結論になりそうだ。
私は東京裁判は裁判などではなく、政治的制裁を目的とする茶番だと考えていた。
しかし、新たな法理論の導入、それの限界などがあり、新たな国際法の確立に寄与した裁判であった事
もわかった。
個人的に有意義な議論であった。
現在のフセイン裁判でさえ、国際裁判所でやってるんじゃないからな
所詮、この世は暴力を含めた力の世界
東京裁判を認めると、そういうあんまり楽しくない結論を同時に認めざるを得なくなっちゃうんだよな…
所詮、この世は暴力を含めた力の世界
東京裁判を認めると、そういうあんまり楽しくない結論を同時に認めざるを得なくなっちゃうんだよな…
>>479
アメがフセイン裁いたらそもそも無かったような正義はどこにある？になる。
イラクの新政権が裁くんだろね、多分。
東京裁判を結局日本は受け入れてる。
しかし、法の整合性に問題ある裁判を受け入れるはずは無い。
だから、東京裁判は裁判では無いと考えるとすっきりする。
アメがフセイン裁いたらそもそも無かったような正義はどこにある？になる。
イラクの新政権が裁くんだろね、多分。
東京裁判を結局日本は受け入れてる。
しかし、法の整合性に問題ある裁判を受け入れるはずは無い。
だから、東京裁判は裁判では無いと考えるとすっきりする。
481 ：＠：05/02/28 16:34:23 ID:ex6jm3aV
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。
不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』 永六輔１９８７〕
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper37.htm
９条廃棄を６割以上の国民が容認してるのは、上記、永さんの言う
｢靖国の母｣を改憲後は再び多数出すのだろうね！！
戦争から５，６０年経つと戦争の惨禍を知らない国民が大多数に成るから
戦争が再び起こるとはヨク言われてるね～～！！（Ｗ
改憲後に先ずイラク戦争で、多数の日本の若者が戦死し、靖国の母が、
多数、出現するので無いかい？？（Ｗ
その準備として。小泉さんなどが公式参拝に大いに拘るだろうね！！（Ｗ
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。
不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』 永六輔１９８７〕
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper37.htm
９条廃棄を６割以上の国民が容認してるのは、上記、永さんの言う
｢靖国の母｣を改憲後は再び多数出すのだろうね！！
戦争から５，６０年経つと戦争の惨禍を知らない国民が大多数に成るから
戦争が再び起こるとはヨク言われてるね～～！！（Ｗ
改憲後に先ずイラク戦争で、多数の日本の若者が戦死し、靖国の母が、
多数、出現するので無いかい？？（Ｗ
その準備として。小泉さんなどが公式参拝に大いに拘るだろうね！！（Ｗ
482 ：＠：05/02/28 16:43:41 ID:ex6jm3aV
Ａ級戦犯の東条英機は島国の小国日本が経済工業資源大国アメに対し
無謀な戦争を起こして、多数の日本の若者を戦死させて、靖国の母を
多数、現出させた。日本は生き神様を頂点とする神国だから
神様が日本を守ってくれるから、小国でも大国アメに勝てる、
イザとなったら、神風が吹いてアメの軍隊を吹き飛ばすなどと
国家神道でオメデタイ大日本帝国臣民を洗脳したのだあ！！（Ｗ
無謀な戦争を起こして、多数の日本の若者を戦死させて、靖国の母を
多数、現出させた。日本は生き神様を頂点とする神国だから
神様が日本を守ってくれるから、小国でも大国アメに勝てる、
イザとなったら、神風が吹いてアメの軍隊を吹き飛ばすなどと
国家神道でオメデタイ大日本帝国臣民を洗脳したのだあ！！（Ｗ
483 ：＠：05/02/28 16:46:38 ID:ex6jm3aV
上記の様に東条英機は日本国民を大いに扇動して無謀な戦争を
起こしたのだから、東京裁判で東条の絞首刑が決まった時
日本国民も大いに喜んだぞよ！！（Ｗ
だから日本人にとっても東京裁判は大いに有益だよ！！
起こしたのだから、東京裁判で東条の絞首刑が決まった時
日本国民も大いに喜んだぞよ！！（Ｗ
だから日本人にとっても東京裁判は大いに有益だよ！！
政教分離の原則がある以上、一宗教施設が合祀したところで、政府はそれを問題
とはしない。それを、政府が合祀を承認したと曲解されては困る。
異なる事象を区別する知的能力が欠如していることを、一般的には「低脳」と呼ぶ。
とはしない。それを、政府が合祀を承認したと曲解されては困る。
異なる事象を区別する知的能力が欠如していることを、一般的には「低脳」と呼ぶ。
486 ：朝まで名無しさん：05/02/28 19:39:09 ID:gtgboYaJ
そりゃＡ級戦犯とされた人を合祀しようが分祀しようが靖国の自由でしょ。
合祀を承認するもしないも、政府は最初からそんな立場じゃないわけで。
Ａ級戦犯が合祀されてる靖国神社に内閣総理大臣や国務大臣の資格で参拝する事は憲法上問題なし、といういうのが政府統一見解って事を>>484は言いたいんじゃないの。
と言っても、その「参拝」は「本殿又は社頭において一礼する方式」で、神道形式でお祀りしてるのに神道形式で参拝しないという失礼極まりないもので、こんな参拝とは言えない方法で「参拝」するならしない方がましじゃねえの、と俺なんか思うけどね。
合祀を承認するもしないも、政府は最初からそんな立場じゃないわけで。
Ａ級戦犯が合祀されてる靖国神社に内閣総理大臣や国務大臣の資格で参拝する事は憲法上問題なし、といういうのが政府統一見解って事を>>484は言いたいんじゃないの。
と言っても、その「参拝」は「本殿又は社頭において一礼する方式」で、神道形式でお祀りしてるのに神道形式で参拝しないという失礼極まりないもので、こんな参拝とは言えない方法で「参拝」するならしない方がましじゃねえの、と俺なんか思うけどね。
487 ：東郷：05/02/28 19:43:48 ID:PE+BmKWk
靖国神社の場所は本来国有地のはず。誰が無償で提供したのか。
>>486
言葉足らずを補ってくれて㌧クス
靖国は異教徒が違う形式で参拝しても構わない、としているからそれは個人の自由だと思うけどね
実際、イスラム教徒が帽子を取らず軽く頭を下げる、というのも普通に認められている
逆に言えば、首相個人が神道形式でやりたいのに横槍を入れるのはおかしい、と思うけど
言葉足らずを補ってくれて㌧クス
靖国は異教徒が違う形式で参拝しても構わない、としているからそれは個人の自由だと思うけどね
実際、イスラム教徒が帽子を取らず軽く頭を下げる、というのも普通に認められている
逆に言えば、首相個人が神道形式でやりたいのに横槍を入れるのはおかしい、と思うけど
490 ：朝まで名無しさん：05/02/28 21:09:36 ID:IyN2tvsS
傍論で違憲としても拘束力を持つ判例とはならんのだよ。
尤、総理には憲法遵守義務があるから、憲法違反の疑いがある行為は慎んだ方がいいと思うが。
千葉地裁判決で裁判長が指摘しているように、
少なくとも、
参拝にあたって献花料等に公費を支出せず、神道形式による参拝でなくても
内閣総理大臣の資格で
公務中の公務員を随行させ
公用車を使用する
と「公式参拝」とみなされ、違憲と判断されるようだから、
内閣総理大臣と肩書きを用いず、公用車も使用せず、公務員を随行させずに、献花料ではなく、玉串料を私費で払い、神道形式で参拝したらどうかと思う。
日本の裁判は不随的審査制だから、具体的に行動を起こして裁判にならないと違憲かどうか判断しない。
従ってこの方法ならば合憲という判断がでるかもしれない。
この方法も違憲というならばまた違う方法で参拝してみるしかない訳だが。
最終的に、どんな方法（公式であれ私的であれ）であれ、現職の内閣総理大臣が靖国神社に参拝する事は違憲、内閣総理大臣の職にある限り個人の信教の自由は制限されても止むを得ないという司法判断がなされる可能性も否定できないが。
尤、総理には憲法遵守義務があるから、憲法違反の疑いがある行為は慎んだ方がいいと思うが。
千葉地裁判決で裁判長が指摘しているように、
少なくとも、
参拝にあたって献花料等に公費を支出せず、神道形式による参拝でなくても
内閣総理大臣の資格で
公務中の公務員を随行させ
公用車を使用する
と「公式参拝」とみなされ、違憲と判断されるようだから、
内閣総理大臣と肩書きを用いず、公用車も使用せず、公務員を随行させずに、献花料ではなく、玉串料を私費で払い、神道形式で参拝したらどうかと思う。
日本の裁判は不随的審査制だから、具体的に行動を起こして裁判にならないと違憲かどうか判断しない。
従ってこの方法ならば合憲という判断がでるかもしれない。
この方法も違憲というならばまた違う方法で参拝してみるしかない訳だが。
最終的に、どんな方法（公式であれ私的であれ）であれ、現職の内閣総理大臣が靖国神社に参拝する事は違憲、内閣総理大臣の職にある限り個人の信教の自由は制限されても止むを得ないという司法判断がなされる可能性も否定できないが。
>>491
傍論は「判例」としての拘束力をもたない
判決としては確定してる
私的な参拝だと明言して、私人であると明確にできる
それなりの形を決めれば、なんとかなるかもしれないが
でも、小泉首相は果たしてそこまでして靖国に参拝する気があるのか
また、そういっった私人と明確にした参拝は不満だと、靖国側が言い出すのではないか
といった別の問題が出てくる可能性はあるだろね
傍論は「判例」としての拘束力をもたない
判決としては確定してる
私的な参拝だと明言して、私人であると明確にできる
それなりの形を決めれば、なんとかなるかもしれないが
でも、小泉首相は果たしてそこまでして靖国に参拝する気があるのか
また、そういっった私人と明確にした参拝は不満だと、靖国側が言い出すのではないか
といった別の問題が出てくる可能性はあるだろね
>>484
日本政府が総理の参拝をA級戦犯合祀の面に関して問題なしとしてるなどは聞いたことが無い。
それはともかく、東京裁判を受け入るが、A級戦犯を参拝してる形なのだから説明責任は必要だろう。
＞違憲合憲
靖国の裁判は全てねじれ判決で支離滅裂というか、どうとでも取れる判決ばかり。
司法側は、日本社会の方で結論を出し、司法が判断できる社会的合意を作れという考えなのだろう。
そうでなければ、判決からして司法はバカばかりとなる。
日本政府が総理の参拝をA級戦犯合祀の面に関して問題なしとしてるなどは聞いたことが無い。
それはともかく、東京裁判を受け入るが、A級戦犯を参拝してる形なのだから説明責任は必要だろう。
＞違憲合憲
靖国の裁判は全てねじれ判決で支離滅裂というか、どうとでも取れる判決ばかり。
司法側は、日本社会の方で結論を出し、司法が判断できる社会的合意を作れという考えなのだろう。
そうでなければ、判決からして司法はバカばかりとなる。
>合憲違憲
結局、ｻﾖｸが自分にとって都合のよい解釈を吹聴しているだけってことでつか。
結局、ｻﾖｸが自分にとって都合のよい解釈を吹聴しているだけってことでつか。
495 ：朝まで名無しさん：05/02/28 22:21:34 ID:8wT1m0CB
Ａ級戦犯合祀後に靖国「公式」参拝を問題なしとする政府統一見解を出してるのだから、当然Ａ級戦犯が合祀されてても問題なしとしていると判断できるだろう。
政府統一見解では具体的にＡ級戦犯には言及してはいないが、
「国家神道及び軍国主義の復活に結び付く」との「懸念を招くことのないように十分配慮し」
「戦没者の追討とともに国際平和を深く念ずるものである旨、諸外国の理解を得るよう十分努力してまいりたい」
と２０年も前から説明している。
ま、その後現在に至るまで「努力」はしたのだろうが、「諸外国」に「理解」は得られていない訳だが。
政府統一見解では具体的にＡ級戦犯には言及してはいないが、
「国家神道及び軍国主義の復活に結び付く」との「懸念を招くことのないように十分配慮し」
「戦没者の追討とともに国際平和を深く念ずるものである旨、諸外国の理解を得るよう十分努力してまいりたい」
と２０年も前から説明している。
ま、その後現在に至るまで「努力」はしたのだろうが、「諸外国」に「理解」は得られていない訳だが。
497 ：朝まで名無しさん：05/02/28 22:46:34 ID:IyN2tvsS
A級戦犯が参拝するのか？オカルトか？
501 ：朝まで名無しさん：05/02/28 22:53:40 ID:IyN2tvsS
502 ：朝まで名無しさん：05/02/28 22:58:36 ID:IyN2tvsS
>>499
ありがとう。
日本政府は首相の靖国参拝について、しっかりとした考えに基づくちゃんとした意思表示をしてますね。
文中に、
＞さらに、国際関係の面では、我が国は、過去において、アジアの国々を中心とする多数の人々に多大
＞の苦痛と損害を与えたことを深く自覚し、・・・
と、過去の戦争に関する反省も十分語ってるのだから参拝で誤解を受けるのは実に辛いことだ。
そのためにはしっかりとA級戦犯合祀の状況に関して内外に説明する必要があるだろう。
説明することに問題も無いだろうし、内政問題と突っぱねるほどの事でも無いし。
けど、官房長官談話ってのはどれくらいの位置づけなのだろう？
ありがとう。
日本政府は首相の靖国参拝について、しっかりとした考えに基づくちゃんとした意思表示をしてますね。
文中に、
＞さらに、国際関係の面では、我が国は、過去において、アジアの国々を中心とする多数の人々に多大
＞の苦痛と損害を与えたことを深く自覚し、・・・
と、過去の戦争に関する反省も十分語ってるのだから参拝で誤解を受けるのは実に辛いことだ。
そのためにはしっかりとA級戦犯合祀の状況に関して内外に説明する必要があるだろう。
説明することに問題も無いだろうし、内政問題と突っぱねるほどの事でも無いし。
けど、官房長官談話ってのはどれくらいの位置づけなのだろう？
>>504
一方的な無責任を何、お互いが悪いみたいに誤魔化してるんだこいつは…
で、いい加減ダブスタはやめろよな
日本政府は東京裁判も認めてるが、同時に合祀を容認し参拝も認めている。よって両者は矛盾しない
これでいいよな？
一方的な無責任を何、お互いが悪いみたいに誤魔化してるんだこいつは…
で、いい加減ダブスタはやめろよな
日本政府は東京裁判も認めてるが、同時に合祀を容認し参拝も認めている。よって両者は矛盾しない
これでいいよな？
506 ：朝まで名無しさん：05/02/28 23:10:05 ID:IyN2tvsS
＞えICBM
＞そのためにはしっかりとA級戦犯合祀の状況に関して内外に説明する必要があるだろう。
説明することに問題も無いだろうし、内政問題と突っぱねるほどの事でも無いし。
これなら、理解できる。少なくともこの問題に関しての主導権が日本にあるならば。
＞そのためにはしっかりとA級戦犯合祀の状況に関して内外に説明する必要があるだろう。
説明することに問題も無いだろうし、内政問題と突っぱねるほどの事でも無いし。
これなら、理解できる。少なくともこの問題に関しての主導権が日本にあるならば。
507 ：朝まで名無しさん：05/02/28 23:11:16 ID:wNTMVUXF
>>505
東京裁判を認めてるのではなく､諸判決を受け入れるといってるだけです。
東京裁判を認めてるのではなく､諸判決を受け入れるといってるだけです。
>>506
結局これは靖国が問題ではなく、A級戦犯の評価の問題なんだろね。
靖国：民間神社なので問題なし。
神社参拝：日本の風的に問題なし。
戦没者慰霊：当然の事なので問題なし。
A級戦犯合祀：分離できないので内外的に問題あり。
問題ありの部分をしっかり説明しても日本に何の不利益は無いし、有益なことばかり。
何故首相は、靖国参拝時にA級戦犯についてコメントしないのだろうか？
結局これは靖国が問題ではなく、A級戦犯の評価の問題なんだろね。
靖国：民間神社なので問題なし。
神社参拝：日本の風的に問題なし。
戦没者慰霊：当然の事なので問題なし。
A級戦犯合祀：分離できないので内外的に問題あり。
問題ありの部分をしっかり説明しても日本に何の不利益は無いし、有益なことばかり。
何故首相は、靖国参拝時にA級戦犯についてコメントしないのだろうか？
509 ：朝まで名無しさん：05/02/28 23:27:42 ID:KM1tz3Ni
小泉総理～、今年まだ靖国参拝してないよな？
今年こそは8月15日に行けよ！！！！！
支持率も上がるって、絶対！上がらないかな（ ´・ω・`）
今年こそは8月15日に行けよ！！！！！
支持率も上がるって、絶対！上がらないかな（ ´・ω・`）
>>508
戦前及び戦中の国の方針により、すべての戦没者は、一律に原則として靖国神社に祀られることになっており、
日本国に於て他に一律に祀られておるところはありません。
故に２４６万に及ぶ一般の戦死者の遺族は極少数の特定の侵略戦争の指導者、責任者が、
死者に罪なしとゆう日本人独自の生死感により神社の独自の判断により祀られたが故に、
日本の内閣総理大臣の公式参拝が否定される事には、深刻な悲しみと不満を持っているものであります。
（『中曽根康弘書簡』より）
お前が勉強不足なだけだ。この問題の端緒から戦犯についてこう発言している
で、なんでお前は自分のダブスタについてコメントしないのだろうか？
戦前及び戦中の国の方針により、すべての戦没者は、一律に原則として靖国神社に祀られることになっており、
日本国に於て他に一律に祀られておるところはありません。
故に２４６万に及ぶ一般の戦死者の遺族は極少数の特定の侵略戦争の指導者、責任者が、
死者に罪なしとゆう日本人独自の生死感により神社の独自の判断により祀られたが故に、
日本の内閣総理大臣の公式参拝が否定される事には、深刻な悲しみと不満を持っているものであります。
（『中曽根康弘書簡』より）
お前が勉強不足なだけだ。この問題の端緒から戦犯についてこう発言している
で、なんでお前は自分のダブスタについてコメントしないのだろうか？
511 ：朝まで名無しさん：05/02/28 23:31:54 ID:IyN2tvsS
>>508
＞A級戦犯合祀：分離できないので内外的に問題あり。
上三つには同意だが、これには賛成できない。
もともと慰霊というものは国内問題なのだから外的な問題は存在しない。
中韓がいいがかりをつけてるにすぎない。あるとすれば、国内問題だけだろう。
ただ、その言いがかりに、対して内政干渉だと突っぱねるのもよし、論理的な説明をするのもいいだろう。
そこの部分を日本が主導権を持って行えるなら、何の問題もないだろう。
＞問題ありの部分をしっかり説明しても日本に何の不利益は無いし、有益なことばかり。
何故首相は、靖国参拝時にA級戦犯についてコメントしないのだろうか？
問題なしだと思ってるからでは？
＞A級戦犯合祀：分離できないので内外的に問題あり。
上三つには同意だが、これには賛成できない。
もともと慰霊というものは国内問題なのだから外的な問題は存在しない。
中韓がいいがかりをつけてるにすぎない。あるとすれば、国内問題だけだろう。
ただ、その言いがかりに、対して内政干渉だと突っぱねるのもよし、論理的な説明をするのもいいだろう。
そこの部分を日本が主導権を持って行えるなら、何の問題もないだろう。
＞問題ありの部分をしっかり説明しても日本に何の不利益は無いし、有益なことばかり。
何故首相は、靖国参拝時にA級戦犯についてコメントしないのだろうか？
問題なしだと思ってるからでは？
>>510
そういう日本独自の死生観を説明し、A級戦犯の行為に関しても説明する。
十分できることじゃないか。
>>511
4番目は一番重要だけどかなりはしょって書いてしまった。
A級戦犯の評価ってのは日本の国内問題で帰結するなら良いが、そういうわけではない。
そのために原理原則的に説明する必要がある。
また、近隣諸国が批判し、経済、政治的な問題になり、日本側から解決を図る方が国益になる。
これは現実的な東アジア状況に対して日本が係わる必要性。
＞問題なしだと思ってるからでは？
冗談だろうけど、問題が無いと思ってるならそうコメントすれば良い。
A級戦犯は戦争の主要な責任者であり彼等を参拝する心積もりは無いとでも言えば良いのだが。
何故言わないのだろうか？
そういう日本独自の死生観を説明し、A級戦犯の行為に関しても説明する。
十分できることじゃないか。
>>511
4番目は一番重要だけどかなりはしょって書いてしまった。
A級戦犯の評価ってのは日本の国内問題で帰結するなら良いが、そういうわけではない。
そのために原理原則的に説明する必要がある。
また、近隣諸国が批判し、経済、政治的な問題になり、日本側から解決を図る方が国益になる。
これは現実的な東アジア状況に対して日本が係わる必要性。
＞問題なしだと思ってるからでは？
冗談だろうけど、問題が無いと思ってるならそうコメントすれば良い。
A級戦犯は戦争の主要な責任者であり彼等を参拝する心積もりは無いとでも言えば良いのだが。
何故言わないのだろうか？
513 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/02/28 23:57:40 ID:dqjtbb5V
＞A級戦犯の評価ってのは日本の国内問題で帰結するなら良いが、そういうわけではない。
＞そのために原理原則的に説明する必要がある。
国内問題に互いに干渉しあうことは基本的に良いことではない。
合意できることを模索することは異存はないが、合意を得るのが難しい分野はお互いに干渉しないほうが良い。（と思う）
＞また、近隣諸国が批判し、経済、政治的な問題になり、日本側から解決を図る方が国益になる。
＞これは現実的な東アジア状況に対して日本が係わる必要性。
各国には別々の事情があり、中国韓国の言い分を聞いていればアジアが納得してくれるわけではない
実際、村山さんがインドネシアに謝罪しようとして断られている。
（国内的な政治的理由で日本に謝罪されては困る人がいる）
＞A級戦犯は戦争の主要な責任者であり彼等を参拝する心積もりは無いとでも言えば良いのだが。
＞何故言わないのだろうか？
日本は防衛戦争をしただけで、侵略戦争をしたと思っていない。
受身である以上、責任は戦争を仕掛けてきた方となる、アメリカ批判をしたくないのが本音なんだろう。
以上、全て私の個人的意見です。
＞そのために原理原則的に説明する必要がある。
国内問題に互いに干渉しあうことは基本的に良いことではない。
合意できることを模索することは異存はないが、合意を得るのが難しい分野はお互いに干渉しないほうが良い。（と思う）
＞また、近隣諸国が批判し、経済、政治的な問題になり、日本側から解決を図る方が国益になる。
＞これは現実的な東アジア状況に対して日本が係わる必要性。
各国には別々の事情があり、中国韓国の言い分を聞いていればアジアが納得してくれるわけではない
実際、村山さんがインドネシアに謝罪しようとして断られている。
（国内的な政治的理由で日本に謝罪されては困る人がいる）
＞A級戦犯は戦争の主要な責任者であり彼等を参拝する心積もりは無いとでも言えば良いのだが。
＞何故言わないのだろうか？
日本は防衛戦争をしただけで、侵略戦争をしたと思っていない。
受身である以上、責任は戦争を仕掛けてきた方となる、アメリカ批判をしたくないのが本音なんだろう。
以上、全て私の個人的意見です。
514 ：朝まで名無しさん：05/03/01 00:04:01 ID:yKWfpAxV
＞A級戦犯の評価ってのは日本の国内問題で帰結するなら良いが、そういうわけではない。
そのために原理原則的に説明する必要がある。
また、近隣諸国が批判し、経済、政治的な問題になり、日本側から解決を図る方が国益になる。
これは現実的な東アジア状況に対して日本が係わる必要性。
あくまで、原則は国内問題だという理念が必要。そうでなければ中韓に主導権をとられてしまう。
国益になると思えば、説明してもいい。ただあくまで、それは日本側が説明するしないを決定することが前提。
説明しなければならないというのは、おかしい。
＞冗談だろうけど、問題が無いと思ってるならそうコメントすれば良い。
A級戦犯は戦争の主要な責任者であり彼等を参拝する心積もりは無いとでも言えば良いのだが。
何故言わないのだろうか？
いや冗談じゃないんだけど。A級戦犯は戦争の主要な責任者だとしても、それと参拝にどうゆう関係が？
彼等を参拝する心積もりがあるとなにか問題が？
そのために原理原則的に説明する必要がある。
また、近隣諸国が批判し、経済、政治的な問題になり、日本側から解決を図る方が国益になる。
これは現実的な東アジア状況に対して日本が係わる必要性。
あくまで、原則は国内問題だという理念が必要。そうでなければ中韓に主導権をとられてしまう。
国益になると思えば、説明してもいい。ただあくまで、それは日本側が説明するしないを決定することが前提。
説明しなければならないというのは、おかしい。
＞冗談だろうけど、問題が無いと思ってるならそうコメントすれば良い。
A級戦犯は戦争の主要な責任者であり彼等を参拝する心積もりは無いとでも言えば良いのだが。
何故言わないのだろうか？
いや冗談じゃないんだけど。A級戦犯は戦争の主要な責任者だとしても、それと参拝にどうゆう関係が？
彼等を参拝する心積もりがあるとなにか問題が？
>>513
A級戦犯の問題が国内問題とは思わないが、おおむね同意。
最も重要というか、根本的なものは一番下の、
＞日本は防衛戦争をしただけで、侵略戦争をしたと思っていない。
＞受身である以上、責任は戦争を仕掛けてきた方となる、アメリカ批判をしたくないのが本音なんだろう。
の部分だろう。
結局歴史認識の違いってことで近隣諸外国と対立してしまう。
けど、中国は以前は歴史認識になんて持ち出さ無かったのに最近は出してる。
そのうちまた持ち出さなくなるかもしれん。
韓国は100年後も歴史認識の問題を叫んでるだろうけど。
国内問題というのは、戦争の認識なんだろね。
A級戦犯の問題が国内問題とは思わないが、おおむね同意。
最も重要というか、根本的なものは一番下の、
＞日本は防衛戦争をしただけで、侵略戦争をしたと思っていない。
＞受身である以上、責任は戦争を仕掛けてきた方となる、アメリカ批判をしたくないのが本音なんだろう。
の部分だろう。
結局歴史認識の違いってことで近隣諸外国と対立してしまう。
けど、中国は以前は歴史認識になんて持ち出さ無かったのに最近は出してる。
そのうちまた持ち出さなくなるかもしれん。
韓国は100年後も歴史認識の問題を叫んでるだろうけど。
国内問題というのは、戦争の認識なんだろね。
>>514
レスを引用するときは各行に＞を付けないと読みにくい。
こんな感じで。
＞A級戦犯の評価ってのは日本の国内問題で帰結するなら良いが、そういうわけではない。
＞そのために原理原則的に説明する必要がある。
＞また、近隣諸国が批判し、経済、政治的な問題になり、日本側から解決を図る方が国益になる。
＞これは現実的な東アジア状況に対して日本が係わる必要性。
レスを引用するときは各行に＞を付けないと読みにくい。
こんな感じで。
＞A級戦犯の評価ってのは日本の国内問題で帰結するなら良いが、そういうわけではない。
＞そのために原理原則的に説明する必要がある。
＞また、近隣諸国が批判し、経済、政治的な問題になり、日本側から解決を図る方が国益になる。
＞これは現実的な東アジア状況に対して日本が係わる必要性。
517 ：朝まで名無しさん：05/03/01 00:18:29 ID:eecPSKm6
戦争の主要な責任者であっても戦争行為自体、自衛戦争であれば違法ではないのだから、戦争犯罪人ではないし、仮に侵略戦争であっても国家の行為に対して個人に法的責任を問う事は当時は無理だしね。
それに主要な責任と言っても、大本営設置以降、重要な国策は最終的に全て御前会議で決定されたのだから、戦争責任（開戦責任・敗戦責任）はまず御前会議のメンバーに求めるべきで、それに該当しないＡ級戦犯は「主要な責任者」とは言えないと思うね。
そして御前会議のメンバーにしても道義的責任や政治的責任はあっても法的責任は国内法的にも国際法的に問えないし。
天皇については政治的責任もないし。
Ａ級戦犯とされた人の中にはたいして責任がない人もたくさん混じってると思うね。
それに主要な責任と言っても、大本営設置以降、重要な国策は最終的に全て御前会議で決定されたのだから、戦争責任（開戦責任・敗戦責任）はまず御前会議のメンバーに求めるべきで、それに該当しないＡ級戦犯は「主要な責任者」とは言えないと思うね。
そして御前会議のメンバーにしても道義的責任や政治的責任はあっても法的責任は国内法的にも国際法的に問えないし。
天皇については政治的責任もないし。
Ａ級戦犯とされた人の中にはたいして責任がない人もたくさん混じってると思うね。
518 ：朝まで名無しさん：05/03/01 00:24:43 ID:yKWfpAxV
＞レスを引用するときは各行に＞を付けないと読みにくい。
たしかに・・・すまん
たしかに・・・すまん
519 ：朝まで名無しさん：05/03/01 00:46:23 ID:yKWfpAxV
ところで514には答えてくれないの？
>>517
いや、御前会議とても、それ以前に国策は事実上決定していたし、そこに責任を帰着させるのはちょっと無理があるように思う。
Ａ級戦犯とされた賀屋は
「なにせ、アンタ、ナチと一緒に、挙国一致、超党派的に侵略戦争をたてたというんだろう。
そんなことはない。
軍部は突っ走るといい、政治家は困るといい、北だ南だ、と国内はガタガタで、
おかげでろくに計画もできずに戦争になってしまった。
それを共同謀議などとは、お恥ずかしいくらいのものだ」
と言っているよ。
つまり当時の日本は誰か個人やどこかの国家機関が責任を持つ、逆に言えば統率してる、統率できる態勢じゃなかったのさ。
むしろその責任を曖昧していた点、つまりシステムの不備が今次大戦を招いたんだよ。
いや、御前会議とても、それ以前に国策は事実上決定していたし、そこに責任を帰着させるのはちょっと無理があるように思う。
Ａ級戦犯とされた賀屋は
「なにせ、アンタ、ナチと一緒に、挙国一致、超党派的に侵略戦争をたてたというんだろう。
そんなことはない。
軍部は突っ走るといい、政治家は困るといい、北だ南だ、と国内はガタガタで、
おかげでろくに計画もできずに戦争になってしまった。
それを共同謀議などとは、お恥ずかしいくらいのものだ」
と言っているよ。
つまり当時の日本は誰か個人やどこかの国家機関が責任を持つ、逆に言えば統率してる、統率できる態勢じゃなかったのさ。
むしろその責任を曖昧していた点、つまりシステムの不備が今次大戦を招いたんだよ。
>>519
ごめんごめん、忘れてた。
けど、レスしてもそれは予想できるだろうし、返答のレスも予想できる。
だから、止めとくよ。
まあ、逃げたなんてバカな事は言わないと思うからそうするんだけどね。
正直議論は行き詰ってる。
もっと核心にせまるとか、別の角度からとか、そういう方向で議論したい。
というわけでよろしく。
ごめんごめん、忘れてた。
けど、レスしてもそれは予想できるだろうし、返答のレスも予想できる。
だから、止めとくよ。
まあ、逃げたなんてバカな事は言わないと思うからそうするんだけどね。
正直議論は行き詰ってる。
もっと核心にせまるとか、別の角度からとか、そういう方向で議論したい。
というわけでよろしく。
そもそも霊はいるのか
523 ：朝まで名無しさん：05/03/01 07:29:55 ID:9Mk9UEEh
>>522
わからんが、少なくともいちゃもん付けてくる国には
どうでもいいことだと思う。犬の躾と同じで常に自分が
上の存在だという事を俺たちに刷り込みたいんだと思う。
必要なのは難癖付ける口実であって靖国やＡ級戦犯なんて
どうでも良いんだと思う。
わからんが、少なくともいちゃもん付けてくる国には
どうでもいいことだと思う。犬の躾と同じで常に自分が
上の存在だという事を俺たちに刷り込みたいんだと思う。
必要なのは難癖付ける口実であって靖国やＡ級戦犯なんて
どうでも良いんだと思う。
>>522
ｽﾞﾊﾞﾘ確信に迫ってきたな
ｽﾞﾊﾞﾘ確信に迫ってきたな
525 ：朝まで名無しさん：05/03/01 07:48:51 ID:+IRD8GLp
>>522
とりあえず「ＴＨＥ ＪＵＯＮ」見に行け
とりあえず「ＴＨＥ ＪＵＯＮ」見に行け
526 ：＠：05/03/01 08:08:36 ID:1iM6RHQQ
＞日本は防衛戦争をしただけで、侵略戦争をしたと思っていない。
３，４０年代に中国は日本を侵略し様として田かね～～？？（Ｗ
３，４０年代に中国は日本を侵略し様として田かね～～？？（Ｗ
527 ：朝まで名無しさん：05/03/01 08:09:44 ID:Xkz7ji27
528 ：朝まで名無しさん：05/03/01 08:10:33 ID:Xkz7ji27
>>526
少なくとも、今侵略していることは確かだ。
少なくとも、今侵略していることは確かだ。
日本政府は侵略戦争と認めてるでしょ
＞日本は防衛戦争をしただけで、侵略戦争をしたと思っていない。
ってのが本音なら、それこそ大問題って事になると思うけど？
靖国に祀られているＡ級戦犯は戦没者ではなく
東京裁判で戦争犯罪人とされた人物を、それは濡れ衣だと
否定した上で、祀っている訳で
これもまた、政府見解を公然と否定し神様あつかいしてるﾄｺﾛへ
首相が参拝してこれを拝むという行為は
東京裁判の受諾と戦争への反省はでまかせだったのか
という批判を招いて当然だろうね。
＞日本は防衛戦争をしただけで、侵略戦争をしたと思っていない。
ってのが本音なら、それこそ大問題って事になると思うけど？
靖国に祀られているＡ級戦犯は戦没者ではなく
東京裁判で戦争犯罪人とされた人物を、それは濡れ衣だと
否定した上で、祀っている訳で
これもまた、政府見解を公然と否定し神様あつかいしてるﾄｺﾛへ
首相が参拝してこれを拝むという行為は
東京裁判の受諾と戦争への反省はでまかせだったのか
という批判を招いて当然だろうね。
530 ：朝まで名無しさん：05/03/01 10:00:24 ID:+cT2rvqT
＞靖国に祀られているＡ級戦犯は戦没者ではなく
＞東京裁判で戦争犯罪人とされた人物を、それは濡れ衣だと
これは客観的事実じゃん
しかし日本政府が認めたから、不当だろうが瑕疵あろうが東京裁判を認めたんだ！といってるわけだろ？
なら「でもその上で参拝も問題ないね」といっている日本政府の立場も尊重しなきゃ
ダブスタの卑怯者でもなきゃね
＞東京裁判で戦争犯罪人とされた人物を、それは濡れ衣だと
これは客観的事実じゃん
しかし日本政府が認めたから、不当だろうが瑕疵あろうが東京裁判を認めたんだ！といってるわけだろ？
なら「でもその上で参拝も問題ないね」といっている日本政府の立場も尊重しなきゃ
ダブスタの卑怯者でもなきゃね
531 ：朝まで名無しさん：05/03/01 10:08:59 ID:UzZcEXBI
>>529
「侵略戦争と認める」ということと、
「未来永劫土下座して謝罪し続ける」というのはまったく関連するものではない。
侵略戦争だろうがなんだろうが、対戦国同士の和平（戦犯の処刑・釈放含む）が
成立した時点で終了している話。
文句があったならそのとき和平を結ばなければ済む話だ。
過去の歴史においても和平条約が不調に終わって再戦なんてよくある話。
反省とは、自発的に行われるべきもので、
その手法について他国にとやかく言われる筋合いのものではない。
特に反省の「は」の字も知らない共産党中国あたりには。
「侵略戦争と認める」ということと、
「未来永劫土下座して謝罪し続ける」というのはまったく関連するものではない。
侵略戦争だろうがなんだろうが、対戦国同士の和平（戦犯の処刑・釈放含む）が
成立した時点で終了している話。
文句があったならそのとき和平を結ばなければ済む話だ。
過去の歴史においても和平条約が不調に終わって再戦なんてよくある話。
反省とは、自発的に行われるべきもので、
その手法について他国にとやかく言われる筋合いのものではない。
特に反省の「は」の字も知らない共産党中国あたりには。
532 ：朝まで名無しさん ：05/03/01 10:59:01 ID:TKPfX/5m
>>520
ほんとそうだな。
帝国憲法下でも責任の分散が行われていたということだ。
独裁なんてちゃんちゃらおかしい。
政治家や軍部に責任があると思った日本国民もいただろうが東京裁判が
あまりにも不当で激烈で、裁判内容が検閲されていたために情報もなく
国内での責任問題には発展のしようがなかったのだと思う。
そういう意味でも東京裁判は大失敗だった。
責任の曖昧さという点で現在の日本は過去を生かしきれていない。
日本人が過去を反省するならむしろ東京裁判（Ａ級戦犯）の不当性を
認識することから始めなきゃならんと思うが。
ほんとそうだな。
帝国憲法下でも責任の分散が行われていたということだ。
独裁なんてちゃんちゃらおかしい。
政治家や軍部に責任があると思った日本国民もいただろうが東京裁判が
あまりにも不当で激烈で、裁判内容が検閲されていたために情報もなく
国内での責任問題には発展のしようがなかったのだと思う。
そういう意味でも東京裁判は大失敗だった。
責任の曖昧さという点で現在の日本は過去を生かしきれていない。
日本人が過去を反省するならむしろ東京裁判（Ａ級戦犯）の不当性を
認識することから始めなきゃならんと思うが。
533 ：＠：05/03/01 11:06:23 ID:1iM6RHQQ
>>528 今、中国は日本の何処を侵略してるかね～～？？(嘲笑
侵略されてるなら
自衛隊や在日米軍が反撃しないのは大問題だぞよ！！(嘲笑
ところでオイラは中国が３，４０年代に日本を侵略したかと聞いてるが
回答できないかな～～？？（Ｗ
侵略されてるなら
自衛隊や在日米軍が反撃しないのは大問題だぞよ！！(嘲笑
ところでオイラは中国が３，４０年代に日本を侵略したかと聞いてるが
回答できないかな～～？？（Ｗ
>>533
答えてやってもいいが、お前の文体が気に入らないから教えてやらない
答えてやってもいいが、お前の文体が気に入らないから教えてやらない
535 ：朝まで名無しさん：05/03/01 14:43:49 ID:e7/INufj
侵略でなければ戦争自体は正義だったてことだな。
>>520
＞むしろその責任を曖昧していた点、つまりシステムの不備が今次大戦を招いたんだよ。
これは全くその通り。誰も責任を持たないでよい政治体制それ事態が悪だったと言
ってもよい。
しかし同じ認識からなにゆえ>>532のような結論を導くのかは理解できない。
そういうことだから今もって日本の政治は誰も責任を負わない体制が続いているん
じゃないか。曲がった反省は、無反省より時として始末が悪い。
＞むしろその責任を曖昧していた点、つまりシステムの不備が今次大戦を招いたんだよ。
これは全くその通り。誰も責任を持たないでよい政治体制それ事態が悪だったと言
ってもよい。
しかし同じ認識からなにゆえ>>532のような結論を導くのかは理解できない。
そういうことだから今もって日本の政治は誰も責任を負わない体制が続いているん
じゃないか。曲がった反省は、無反省より時として始末が悪い。
537 ：朝まで名無しさん ：05/03/01 15:34:04 ID:YpDbmHmw
>>536
俺が書いた「日本人が過去を反省する」という意味は>>520氏が引用した
「おかげでろくに計画もできずに戦争になってしまった」というような挙国一致
態勢がとれずガタガタ言ってる状態を反省すると言う意味だよ。
『日本が侵略戦争をしたことを反省する』というｻﾖｸ理論のことではないよ。
俺が書いた「日本人が過去を反省する」という意味は>>520氏が引用した
「おかげでろくに計画もできずに戦争になってしまった」というような挙国一致
態勢がとれずガタガタ言ってる状態を反省すると言う意味だよ。
『日本が侵略戦争をしたことを反省する』というｻﾖｸ理論のことではないよ。
>>537
わたしも「『日本が侵略戦争をしたことを反省する』というｻﾖｸ理論」など
語っていないよ。
・誰もが無責任であった
・計画もできずに＝勝てる態勢も取れないのに、戦争を開始した
これらだけでも責任を問うに十分だと言っている。これら責任は、他国に
対してよりも、むしろ自国に対しての責任だ。なぜこういう連中をかばう
のかが理解できない。
わたしも「『日本が侵略戦争をしたことを反省する』というｻﾖｸ理論」など
語っていないよ。
・誰もが無責任であった
・計画もできずに＝勝てる態勢も取れないのに、戦争を開始した
これらだけでも責任を問うに十分だと言っている。これら責任は、他国に
対してよりも、むしろ自国に対しての責任だ。なぜこういう連中をかばう
のかが理解できない。
誰もが無責任
を、
責任の分散が行われていた
と言い換えるあたり、かつての大本営発表と酷似している。
まずこういうあたりから、日本人自らの手でけじめをつけるべきじゃないのか。
を、
責任の分散が行われていた
と言い換えるあたり、かつての大本営発表と酷似している。
まずこういうあたりから、日本人自らの手でけじめをつけるべきじゃないのか。
540 ：朝まで名無しさん：05/03/01 16:24:40 ID:W9ethJIc
誰もが無責任なわけないでしょ。
無責任なら戦況悪化の責で内閣総辞職したり、自決したりしませんが
サヨ理論じゃなければ、一方的な見方からもっと厳しくもっと厳しくと願望を語ってるに過ぎないな
サヨ理論じゃなければ、一方的な見方からもっと厳しくもっと厳しくと願望を語ってるに過ぎないな
542 ：朝まで名無しさん：05/03/01 16:36:21 ID:9Mk9UEEh
「責任を負う」というのは、何かあったら腹を切るなどというセンチメンタ
リズムではない。目的を達すべくあらゆる手段を講ずること、そのための
リーダーシップをとること。
カルロス・ゴーンを見よ。彼はたとえ日産が倒産したところで腹など切らな
い。しかし、日産を復活させることで、その責任を全うしている。
この違いの分からんやつは、いつまでも「うちてしやまん」的センチメンタ
リズムに浸っているがよい。そして実社会に出てこないでもらいたい。
リズムではない。目的を達すべくあらゆる手段を講ずること、そのための
リーダーシップをとること。
カルロス・ゴーンを見よ。彼はたとえ日産が倒産したところで腹など切らな
い。しかし、日産を復活させることで、その責任を全うしている。
この違いの分からんやつは、いつまでも「うちてしやまん」的センチメンタ
リズムに浸っているがよい。そして実社会に出てこないでもらいたい。
よくよく考えてみれば、東條の如きは、その自決にすら失敗したんじゃない
か。また今に生き残る右翼の連中も、自決もせずにおめおめと生き残った連
中と、その後継者じゃないか。
か。また今に生き残る右翼の連中も、自決もせずにおめおめと生き残った連
中と、その後継者じゃないか。
545 ：ＫＫＭ：05/03/01 17:00:25 ID:1niyjtv8
どうもすみませんでした。
本当に悪かったと思っています。
理由があったとはいえ、
我々日本人の身勝手な戦争により、
他国に多大な迷惑をかけた事は非常に遺憾です。
この事については、心からお詫び申しあげます。
これで満足だろ？
これ以上何を要求する？
これ以後は日本国の問題では？
他国から干渉される事ではない。
交通情報で靖国神社(の近辺?)で事件があって、靖国通りが捜査のために大渋滞と聞いてすっ飛んできたわけですが。
547 ：＠：05/03/01 17:33:45 ID:1iM6RHQQ
＞小泉総理～、今年まだ靖国参拝してないよな？
＞今年こそは8月15日に行けよ！！！！！
上記には中国が激怒し、
世界最大の売り手市場と化しつつある中国市場を
欧米資本が地の利のイイ日本を出し抜いて席巻できるから、
欧米は大喜び！！（Ｗ
＞今年こそは8月15日に行けよ！！！！！
上記には中国が激怒し、
世界最大の売り手市場と化しつつある中国市場を
欧米資本が地の利のイイ日本を出し抜いて席巻できるから、
欧米は大喜び！！（Ｗ
548 ：＠：05/03/01 17:36:32 ID:1iM6RHQQ
国益を考えたら小泉さんは靖国神社公式参拝をすべきでない！！（Ｗ
私的参拝なら何時でもドウゾやってくんなまし～～！！（Ｗ
国益は神様に祈っても得られないぞよ！！（Ｗ
私的参拝なら何時でもドウゾやってくんなまし～～！！（Ｗ
国益は神様に祈っても得られないぞよ！！（Ｗ
549 ：小泉首相の靖国参拝を応援する会：05/03/01 17:39:21 ID:qpJWoBo5
>欧米資本が地の利のイイ日本を出し抜いて席巻できるから、
中国のバブル崩壊に巻き込まれずに済むから、その方が良い。
中国のバブル崩壊に巻き込まれずに済むから、その方が良い。
550 ：朝まで名無しさん：05/03/01 17:52:25 ID:+IRD8GLp
日本のサヨクは日本帝国主義ファシズムの打倒を目標にしていた
コミンテルンの意向にそって日本帝国が滅亡する筋書きを画策し、
実行してきた。これはこれで意味があった
しかしかながら、戦後を迎えて始まった、日本の赤いゲリラ活動は
民衆から冷ややかにテロリストの烙印を押されるに至ったのみであった。
さらに、社会主義国家の相次ぐ崩壊により、社会主義理想国家の実現は
夢物語であると認知され、サヨクは将来の見えない混沌に突入する
この混沌が、いまだに過去の日本帝国ファシズム批判にしがみつかざるを
えない理由だと思う。
日本の民が戦後教育の呪縛から解放されてきた昨今、自国の過去を否定される
ことは人間の本能として当然に嫌悪感を持たれるこになる。
恐らくは、この路線のまま突き進めば近い将来粛正されることになるであろう
コミンテルン時代の影にしがみついてないで、理想国家のありようを描いて
みせろ誠意あるサヨク諸君
コミンテルンの意向にそって日本帝国が滅亡する筋書きを画策し、
実行してきた。これはこれで意味があった
しかしかながら、戦後を迎えて始まった、日本の赤いゲリラ活動は
民衆から冷ややかにテロリストの烙印を押されるに至ったのみであった。
さらに、社会主義国家の相次ぐ崩壊により、社会主義理想国家の実現は
夢物語であると認知され、サヨクは将来の見えない混沌に突入する
この混沌が、いまだに過去の日本帝国ファシズム批判にしがみつかざるを
えない理由だと思う。
日本の民が戦後教育の呪縛から解放されてきた昨今、自国の過去を否定される
ことは人間の本能として当然に嫌悪感を持たれるこになる。
恐らくは、この路線のまま突き進めば近い将来粛正されることになるであろう
コミンテルン時代の影にしがみついてないで、理想国家のありようを描いて
みせろ誠意あるサヨク諸君
551 ：朝まで名無しさん：05/03/01 17:55:46 ID:wZFPRf/y
チョンが日本の国益を語ると＠の意見そのままだろうな。。。
553 ：腰抜け５５０：05/03/01 18:42:03 ID:+IRD8GLp
＞近い将来粛正されることになるであろう
この表現やばいかな？ 威力業務妨害とかなったら嫌やな
訂正訂正
「近い将来みんなからプンプンされちゃうぞ」
この表現やばいかな？ 威力業務妨害とかなったら嫌やな
訂正訂正
「近い将来みんなからプンプンされちゃうぞ」
戦争には様々な性格があり侵略の面もあれば、防衛の面もある。
中国への出兵は明らかな侵略。
対米開戦による東南アジア諸国への出兵は、対連合国に対しては防衛の面もあった。
一方、現地住民にとっては、地域経済をズタズタにされ敗北し去って行ったのだから侵略だろう。
しかし、日本人全般にとって、このような戦争政策を遂行したのは何者かがわからない。
というか、何者も無く政争政策が遂行されたという面が強い。
大陸の陸軍統帥権を理由として政府の意向を無視し独自に戦線を拡大したのはよく知られた事実。
だが、その陸軍を初期から敗戦まで引っ張った指導者などはいない。
天皇に責任があるかといえば、立場的に責任はあるが、別に天皇が戦争指導をしたわけでない。
つまるところ、明確な戦争指導者がいなかった事が、15年戦争の特徴と言える。
そのため、責任者を追及しても本命などいないのだから、追求は全て空振りに終わる。
故に、日本が戦争の責任者を明確にし、諸外国にきっちり謝罪するのは無理であり、謝罪しても中身が伴わない。
靖国問題はつまるところ戦争指導者とその指導者への現代的処遇の問題である。
しかし指導者は>>520が指摘するように極めて曖昧。
結局のところ言葉での謝罪など意味が無く、態度で示すしかないのではないか？
事実、日本国は戦後、平和主義を貫き経済成長に成功した後は過去に侵略した国々を含め経済援助をしている。
不十分かもしれないが、態度としては戦争の反省に基づいた政策をしている。
政治家、首相の靖国参拝は、このような日本の努力を無意味する行為かもしれない。
中国への出兵は明らかな侵略。
対米開戦による東南アジア諸国への出兵は、対連合国に対しては防衛の面もあった。
一方、現地住民にとっては、地域経済をズタズタにされ敗北し去って行ったのだから侵略だろう。
しかし、日本人全般にとって、このような戦争政策を遂行したのは何者かがわからない。
というか、何者も無く政争政策が遂行されたという面が強い。
大陸の陸軍統帥権を理由として政府の意向を無視し独自に戦線を拡大したのはよく知られた事実。
だが、その陸軍を初期から敗戦まで引っ張った指導者などはいない。
天皇に責任があるかといえば、立場的に責任はあるが、別に天皇が戦争指導をしたわけでない。
つまるところ、明確な戦争指導者がいなかった事が、15年戦争の特徴と言える。
そのため、責任者を追及しても本命などいないのだから、追求は全て空振りに終わる。
故に、日本が戦争の責任者を明確にし、諸外国にきっちり謝罪するのは無理であり、謝罪しても中身が伴わない。
靖国問題はつまるところ戦争指導者とその指導者への現代的処遇の問題である。
しかし指導者は>>520が指摘するように極めて曖昧。
結局のところ言葉での謝罪など意味が無く、態度で示すしかないのではないか？
事実、日本国は戦後、平和主義を貫き経済成長に成功した後は過去に侵略した国々を含め経済援助をしている。
不十分かもしれないが、態度としては戦争の反省に基づいた政策をしている。
政治家、首相の靖国参拝は、このような日本の努力を無意味する行為かもしれない。
555 ：朝まで名無しさん：05/03/01 19:29:08 ID:09UVAx+3
えＩＣＢＭってそっち系の人だったのね。
>>554
全くもってその通り。
靖国問題の根源は、責任の所在が当時から曖昧であり、今もって責任の所在が不明
だということにある。東京裁判の際には、連合国側もあきれたことだろう。
東京裁判では仕方なしに、分かりやすい悪役にできそうな者から順に裁いたという
のが真相だったと見ていいだろう。だからこそいまだに冤罪気分でいる者が多くい
るということに繋がっている。
彼らは仕立てられた悪役であって、その限りにおいては同情の余地もなくはない。
しかし、考えてみてほしい。責任の所在が明らかでないことと、責任が無いという
こととは全く違う。責任を負うべき人物が正当に負っていなかったということであ
って、決してこれをクロをシロと言いくるめることをしてはならない。むしろ、
過去を真摯に見つめなおすことによって、「責任を負う」ということの重大さと、
リーダーの重要性を認識しなおして、日本の将来の糧としていただきたい。
今もって日本は責任を負わない人物をトップに据えてしまう悪いクセがある。
政界も、企業も、あらゆる組織において。
全くもってその通り。
靖国問題の根源は、責任の所在が当時から曖昧であり、今もって責任の所在が不明
だということにある。東京裁判の際には、連合国側もあきれたことだろう。
東京裁判では仕方なしに、分かりやすい悪役にできそうな者から順に裁いたという
のが真相だったと見ていいだろう。だからこそいまだに冤罪気分でいる者が多くい
るということに繋がっている。
彼らは仕立てられた悪役であって、その限りにおいては同情の余地もなくはない。
しかし、考えてみてほしい。責任の所在が明らかでないことと、責任が無いという
こととは全く違う。責任を負うべき人物が正当に負っていなかったということであ
って、決してこれをクロをシロと言いくるめることをしてはならない。むしろ、
過去を真摯に見つめなおすことによって、「責任を負う」ということの重大さと、
リーダーの重要性を認識しなおして、日本の将来の糧としていただきたい。
今もって日本は責任を負わない人物をトップに据えてしまう悪いクセがある。
政界も、企業も、あらゆる組織において。
>>554
で、自分のダブスタについていい加減弁明の一言はないのか？
靖国問題はただのシナのイチャモンである
そもそも戦勝国が都合により勝手に責任（それも戦争遂行責任という事実ではなく、数１０年にわたる共同謀議という幻想に対して）を押し付け私刑にした
それだけでも論外なのに尚時期外れの文句に付き合う義理なし
で、自分のダブスタについていい加減弁明の一言はないのか？
靖国問題はただのシナのイチャモンである
そもそも戦勝国が都合により勝手に責任（それも戦争遂行責任という事実ではなく、数１０年にわたる共同謀議という幻想に対して）を押し付け私刑にした
それだけでも論外なのに尚時期外れの文句に付き合う義理なし
559 ：＠：05/03/01 20:35:33 ID:1iM6RHQQ
＞しかし、日本人全般にとって、このような戦争政策を遂行したのは
＞何者かがわからない。
東条英機一派が立案し、最高責任者の天皇が了承した。
Ａ級戦犯東条英機はアジアや欧米諸国に大いに迷惑を掛けたが
日本国民に対しても若者を無謀な作戦とお粗末兵器で多数戦死させ、
本土の婦女子などを大いに飢餓させた。
＞何者かがわからない。
東条英機一派が立案し、最高責任者の天皇が了承した。
Ａ級戦犯東条英機はアジアや欧米諸国に大いに迷惑を掛けたが
日本国民に対しても若者を無謀な作戦とお粗末兵器で多数戦死させ、
本土の婦女子などを大いに飢餓させた。
560 ：＼(〇m〇)／間違っとるゾ！：05/03/01 20:42:33 ID:YT5xbiP2
断じて我が大日本帝国は侵略などしてはおらん！
大東亞共栄圏の独立国は、大日本帝国はじめ、大満州帝国、
蒙古聯合自治政府、中華民国南京政府、フィリピン共和国、
ビルマ、タイ王国、ラオス王国、カンボジア王国、ベトナム帝国、
自由インド仮政府、インドネシア等数多くある。
もっと勉強せんかい！
───────ｖ─────────
＜_☆_＞
（〇m〇）
.＿φ※：⊂)
／旦／三／ ／|
|￣［●］￣| |
|大東亞聖戦|／
大東亞共栄圏の独立国は、大日本帝国はじめ、大満州帝国、
蒙古聯合自治政府、中華民国南京政府、フィリピン共和国、
ビルマ、タイ王国、ラオス王国、カンボジア王国、ベトナム帝国、
自由インド仮政府、インドネシア等数多くある。
もっと勉強せんかい！
───────ｖ─────────
＜_☆_＞
（〇m〇）
.＿φ※：⊂)
／旦／三／ ／|
|￣［●］￣| |
|大東亞聖戦|／
>>556
私の意見は、
１、日本国は過去の侵略を反省し、政策として実行し、それを無にするような行為は政治家は慎むべき。
２、日本人は非常にわかりにくい戦争責任であるが、これを明白にし現在世界的に認識されてるA級戦
犯が指導者であったという間違いを是正すること。
それに対する現状認識は、
１は、一貫して政策はなされていたが、政治家のバカな行為は最近多い。
２は、全くなしていない上に、責任を明白にせずにA級戦犯の無実のみ主張する人が多い。
まとめるとこんなとこかな。
責任は明確にする必要があるのは同意であり、それをすることによって近隣諸国との問題の多くが解決する。
逆に、明確にしない、責任を曖昧にする行為はその逆の結果を招く。
君との意見の差はあまり無いつもりだが、日本人は日本の文化に根ざした社会を作るものであって、リーダー
というもは明白にしない。
この日本社会の特徴に合った責任問題の解決手法を明確にすることが大事ではないだろうか？
まあ、これの議論は文化論になり本スレとの乖離が大きいのでやめときましょう。
私の意見は、
１、日本国は過去の侵略を反省し、政策として実行し、それを無にするような行為は政治家は慎むべき。
２、日本人は非常にわかりにくい戦争責任であるが、これを明白にし現在世界的に認識されてるA級戦
犯が指導者であったという間違いを是正すること。
それに対する現状認識は、
１は、一貫して政策はなされていたが、政治家のバカな行為は最近多い。
２は、全くなしていない上に、責任を明白にせずにA級戦犯の無実のみ主張する人が多い。
まとめるとこんなとこかな。
責任は明確にする必要があるのは同意であり、それをすることによって近隣諸国との問題の多くが解決する。
逆に、明確にしない、責任を曖昧にする行為はその逆の結果を招く。
君との意見の差はあまり無いつもりだが、日本人は日本の文化に根ざした社会を作るものであって、リーダー
というもは明白にしない。
この日本社会の特徴に合った責任問題の解決手法を明確にすることが大事ではないだろうか？
まあ、これの議論は文化論になり本スレとの乖離が大きいのでやめときましょう。
562 ：＼(〇m〇)／わが弁明より！：05/03/01 20:48:28 ID:YT5xbiP2
大東亞政策の眼目は大東亞の建設であります。
大東亞建設に関しては当時日本政府は次のような見解を持しておりました。
そもそも世界の各国が各々その所を得、
相寄り相扶けて万邦共楽の楽をともにする帯を結成するとともに
他の地域の諸国家との間に深き諸国が互いに相扶け各自の国礎に培い
共存共栄の紐帯を結成するとともに他の地域の諸国家との間に
協和皆楽の関係を設立することが世界平和の最も有効にして
かつ実際の方途である。
これが大東亞政策の根本をなす思想であります。
───ｖ─────────
|●|
|八|＜_☆_＞
|紘|(〇m〇)＜ 大東亞共栄圏正当！
|一|※：@ ＼
|宇|―――￢
大東亞建設に関しては当時日本政府は次のような見解を持しておりました。
そもそも世界の各国が各々その所を得、
相寄り相扶けて万邦共楽の楽をともにする帯を結成するとともに
他の地域の諸国家との間に深き諸国が互いに相扶け各自の国礎に培い
共存共栄の紐帯を結成するとともに他の地域の諸国家との間に
協和皆楽の関係を設立することが世界平和の最も有効にして
かつ実際の方途である。
これが大東亞政策の根本をなす思想であります。
───ｖ─────────
|●|
|八|＜_☆_＞
|紘|(〇m〇)＜ 大東亞共栄圏正当！
|一|※：@ ＼
|宇|―――￢
ダブスタ平然とやるは、言ってる事コロコロ変えるわ
しかし反靖国の姿勢だけは一貫堅持
これって本物の媚中奴隷かわざとやってるとしか…
しかし反靖国の姿勢だけは一貫堅持
これって本物の媚中奴隷かわざとやってるとしか…
>>559
対米英戦争については開戦までの段取りはある程度明確。
だけど、対米英戦争は15年戦争の後半である。
私は太平洋戦争は対中戦争の延長というか、おまけと考えている。
おまけに手を出して負けたのだが。
この15年戦争の責任問題を考えると、かなりわからなくなる。
対米英戦争については開戦までの段取りはある程度明確。
だけど、対米英戦争は15年戦争の後半である。
私は太平洋戦争は対中戦争の延長というか、おまけと考えている。
おまけに手を出して負けたのだが。
この15年戦争の責任問題を考えると、かなりわからなくなる。
567 ：朝まで名無しさん：05/03/01 20:56:07 ID:HJfboU6R
569 ：朝まで名無しさん：05/03/01 21:08:22 ID:HJfboU6R
>>569
東京裁判の戦犯だから。
東京裁判の戦犯だから。
571 ：朝まで名無しさん：05/03/01 21:32:42 ID:HJfboU6R
>>570
どうして戦犯だと慰霊及び参拝しちゃいけないんだ？
どうして戦犯だと慰霊及び参拝しちゃいけないんだ？
単に政経分離の問題でしょ
一宗教法人に慰霊の斡旋しちゃだめでしょ
ましてそこは戦前、戦時中、国との癒着が激しかったんだから
一宗教法人に慰霊の斡旋しちゃだめでしょ
ましてそこは戦前、戦時中、国との癒着が激しかったんだから
574 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/01 22:06:06 ID:buJPHtHo
>>529
＞日本政府は侵略戦争と認めてるでしょ
＞＞日本は防衛戦争をしただけで、侵略戦争をしたと思っていない。
＞ってのが本音なら、それこそ大問題って事になると思うけど？
大問題だろ？
東京裁判で唯一の国際法の専門家だったパール判事から見ても防衛戦争
現在の国際法の専門家で東京裁判が正等だったと評価してる人はいないという現実。
日本国民の感情と戦勝国の感情を両方満足させることなんかできない、大問題だよ。
あたりまえすぎて、面白くない答えでスマン
＞日本政府は侵略戦争と認めてるでしょ
＞＞日本は防衛戦争をしただけで、侵略戦争をしたと思っていない。
＞ってのが本音なら、それこそ大問題って事になると思うけど？
大問題だろ？
東京裁判で唯一の国際法の専門家だったパール判事から見ても防衛戦争
現在の国際法の専門家で東京裁判が正等だったと評価してる人はいないという現実。
日本国民の感情と戦勝国の感情を両方満足させることなんかできない、大問題だよ。
あたりまえすぎて、面白くない答えでスマン
>>566
ダブルスタンダードは別に構わない一貫しているのなら議論もできる。
しかしあなたは問題提起の為にころころ主張を変えてると仰るの？
ご苦労なお人ですね、でもそれだとまともに議論できる相手だと誰も思わないよ。
最初の頃と主張があまりにも違いすぎる。
ダブルスタンダードは別に構わない一貫しているのなら議論もできる。
しかしあなたは問題提起の為にころころ主張を変えてると仰るの？
ご苦労なお人ですね、でもそれだとまともに議論できる相手だと誰も思わないよ。
最初の頃と主張があまりにも違いすぎる。
>>575
ここは自己主張をする場とは考えてない。
靖国問題に関して議論する場だ。
様々な立場を仮定して議論してるのだから、そら最初と言ってる事は違うさ。
というか、最初から最後まで同じ事を言ってたら進歩が無い。
というか、無視するのもなんだからレスしてるが、回りは迷惑だと思ってるんじゃないか？
こんな本論とかけ離れた無意味なレスは。
ここは自己主張をする場とは考えてない。
靖国問題に関して議論する場だ。
様々な立場を仮定して議論してるのだから、そら最初と言ってる事は違うさ。
というか、最初から最後まで同じ事を言ってたら進歩が無い。
というか、無視するのもなんだからレスしてるが、回りは迷惑だと思ってるんじゃないか？
こんな本論とかけ離れた無意味なレスは。
577 ：朝まで名無しさん：05/03/02 01:41:45 ID:8xuQIn9Z
>>577
過去ログ読め、ループするな。
過去ログ読め、ループするな。
579 ：朝まで名無しさん：05/03/02 02:45:46 ID:hNRj/YQY
>>578
前からここは見てるけど571に対するまともな回答は見たことがないよ。
自分に都合が悪くなると、過去ログ読めじゃ誰も納得しない。
過去ログに答えがあるならコピペでもいいから挙げてみろよ。
＞靖国問題に関して議論する場だ。
議論せずに、都合が悪くなると逃げ回ってるのは、参拝反対派の方だと思うが。
前からここは見てるけど571に対するまともな回答は見たことがないよ。
自分に都合が悪くなると、過去ログ読めじゃ誰も納得しない。
過去ログに答えがあるならコピペでもいいから挙げてみろよ。
＞靖国問題に関して議論する場だ。
議論せずに、都合が悪くなると逃げ回ってるのは、参拝反対派の方だと思うが。
>>578
おまえが過去ログ読め。
おまえが過去ログ読め。
581 ：朝まで名無しさん：05/03/02 03:34:26 ID:TplDdHW5
＞というか、最初から最後まで同じ事を言ってたら進歩が無い。
過去ログ意味ないじゃんｗ
過去ログ意味ないじゃんｗ
582 ：朝まで名無しさん：05/03/02 03:48:46 ID:P+wwJvRI
うるせー俺のチンポしゃぶれ
では、改めて真摯にレスしましょう。
私の首相や政府要人の靖国参拝は問題があるという主張は一貫している。
戦犯の合祀、A級戦犯の解釈、東京裁判の評価に関しては皆さんの意見を聴きなるほどと言う点はある。
だがしかし、どの違憲も私に首相、政府要人の靖国参拝を認めさせる事は出来ていない。
まあ、出来て無くても良いのだが。
私が靖国神社への首相、政府要人の参拝に反対する理由は、靖国の位置づけと参拝の結果からなる。
①、東京裁判で日本の戦犯が確定され、世界的に認められ、日本も戦犯の存在を否定して無い。
②、靖国神社は日本特有の思想に基づいた神社であり、祀られる事は神となりA級戦犯も神である。
まあ、外国にも祀って神にする風習があるから日本特有と言えないかも知れないが。
③、現在の国際社会では依然、A級戦犯の評価は変わって無い。
④、日本は過去の反省を踏まえて、平和主義、国際協調を国是としている。
ここまでが、靖国とA級戦犯と現代日本の位置づけ。
Ⅰ、靖国への首相、政府要人の参拝は、②より首相、政府要人がA級戦犯を神と認める行為となる。
Ⅱ、Aならば、③での諸外国と日本のA級戦犯の評価が乖離する。
Ⅲ、また、①での日本の戦犯肯定とも辻褄が合わない。
Ⅳ、日本の戦争に対する姿勢が曖昧となり、④の世界から評価される戦後日本の努力を落とす。
これが、近隣諸国が靖国参拝にクレームを述べることで発生している外交問題だろう。
故に首相、政府要人はむやみに靖国に参拝すべきでない。
戦犯を慰霊、参拝しては良いかどうかは、それによって発生する諸問題に真摯に答える姿勢が必要だろう。
別に難しいとは思わないが。
首相はA級戦犯は犠牲者だ、これから真の戦争責任者、あるいは真の戦争を進めた国民についてきっちり
調べ、解答をすると言うなら参拝してもいいんじゃないか。
そうすれば、日本が戦争認識を真面目に取組んだと諸外国は思い、期待の目で首相の動向が見守られる。
後半3行は、このスレと前スレの議論から生まれた前向きな意見だと思う。
私の首相や政府要人の靖国参拝は問題があるという主張は一貫している。
戦犯の合祀、A級戦犯の解釈、東京裁判の評価に関しては皆さんの意見を聴きなるほどと言う点はある。
だがしかし、どの違憲も私に首相、政府要人の靖国参拝を認めさせる事は出来ていない。
まあ、出来て無くても良いのだが。
私が靖国神社への首相、政府要人の参拝に反対する理由は、靖国の位置づけと参拝の結果からなる。
①、東京裁判で日本の戦犯が確定され、世界的に認められ、日本も戦犯の存在を否定して無い。
②、靖国神社は日本特有の思想に基づいた神社であり、祀られる事は神となりA級戦犯も神である。
まあ、外国にも祀って神にする風習があるから日本特有と言えないかも知れないが。
③、現在の国際社会では依然、A級戦犯の評価は変わって無い。
④、日本は過去の反省を踏まえて、平和主義、国際協調を国是としている。
ここまでが、靖国とA級戦犯と現代日本の位置づけ。
Ⅰ、靖国への首相、政府要人の参拝は、②より首相、政府要人がA級戦犯を神と認める行為となる。
Ⅱ、Aならば、③での諸外国と日本のA級戦犯の評価が乖離する。
Ⅲ、また、①での日本の戦犯肯定とも辻褄が合わない。
Ⅳ、日本の戦争に対する姿勢が曖昧となり、④の世界から評価される戦後日本の努力を落とす。
これが、近隣諸国が靖国参拝にクレームを述べることで発生している外交問題だろう。
故に首相、政府要人はむやみに靖国に参拝すべきでない。
戦犯を慰霊、参拝しては良いかどうかは、それによって発生する諸問題に真摯に答える姿勢が必要だろう。
別に難しいとは思わないが。
首相はA級戦犯は犠牲者だ、これから真の戦争責任者、あるいは真の戦争を進めた国民についてきっちり
調べ、解答をすると言うなら参拝してもいいんじゃないか。
そうすれば、日本が戦争認識を真面目に取組んだと諸外国は思い、期待の目で首相の動向が見守られる。
後半3行は、このスレと前スレの議論から生まれた前向きな意見だと思う。
前スレ訂正
誤：Ⅱ、Aならば、③での諸外国と日本のA級戦犯の評価が乖離する。
正：Ⅱ、Ⅰならば、③での諸外国と日本のA級戦犯の評価が乖離する。
誤：Ⅱ、Aならば、③での諸外国と日本のA級戦犯の評価が乖離する。
正：Ⅱ、Ⅰならば、③での諸外国と日本のA級戦犯の評価が乖離する。
>>574
英国植民地だったインドの判事が、自らの長年の植民地政策に反省もなく
日本の侵略を裁く欧米諸国に、もの申すのって当然でしょ
>国際法の専門家で東京裁判が正等だったと評価してる人はいない
国際司法学会かなんかの論文なり基調講演なりあったの？
つーか、そのｿｰｽ元捜してるんだ、ﾏｼﾞ教えて
で、東京裁判はﾏｯｶｰｻｰも言うように、日本に敗戦を知らしめるための
いわば儀式的要素が強かったのは確かだけど
それを日本政府は受け入れた、それが平和国家を目指す新しい日本を
世界に印象づけるためには必要な事だったから
でもって、二度と戦争はしないという誓いの元、日本国民は復興に頑張ってきた訳だが
その中に、一部いまだあの戦争は正しかったとか言いたい
大東亜の尻尾引きずるﾔｼが居るって話だと思ってるよ
英国植民地だったインドの判事が、自らの長年の植民地政策に反省もなく
日本の侵略を裁く欧米諸国に、もの申すのって当然でしょ
>国際法の専門家で東京裁判が正等だったと評価してる人はいない
国際司法学会かなんかの論文なり基調講演なりあったの？
つーか、そのｿｰｽ元捜してるんだ、ﾏｼﾞ教えて
で、東京裁判はﾏｯｶｰｻｰも言うように、日本に敗戦を知らしめるための
いわば儀式的要素が強かったのは確かだけど
それを日本政府は受け入れた、それが平和国家を目指す新しい日本を
世界に印象づけるためには必要な事だったから
でもって、二度と戦争はしないという誓いの元、日本国民は復興に頑張ってきた訳だが
その中に、一部いまだあの戦争は正しかったとか言いたい
大東亜の尻尾引きずるﾔｼが居るって話だと思ってるよ
2ちゃん議論程度とはいえ
ここまで反靖国のためにはひたすら豹変し、牽強付会しつづけられると流石に呆れるな
ダブスタも大概にせーよ…
ここまで反靖国のためにはひたすら豹変し、牽強付会しつづけられると流石に呆れるな
ダブスタも大概にせーよ…
>>586
ﾀﾞﾌﾞｽﾀの使い方間違ってない？
>>584は、自分の基本的考えは参拝反対だけど
ｽﾚの意見を集約した上で、内外からの批判にどう答えるか提案してる訳で
2chにはあるまじき、真っ当な議論の進め方をしてると思うよ。
ﾀﾞﾌﾞｽﾀの使い方間違ってない？
>>584は、自分の基本的考えは参拝反対だけど
ｽﾚの意見を集約した上で、内外からの批判にどう答えるか提案してる訳で
2chにはあるまじき、真っ当な議論の進め方をしてると思うよ。
588 ：朝まで名無しさん：05/03/02 10:22:44 ID:afvBpxEy
>>583
近隣諸国ってあんた、話がでかいんじゃないの？
近隣諸国ってあんた、話がでかいんじゃないの？
589 ：朝まで名無しさん：05/03/02 10:29:03 ID:afvBpxEy
戦争責任と慰霊を意識的に混同するヤツの思惑って何なの？
全く別問題なんだけど。
全く別問題なんだけど。
590 ：＠：05/03/02 10:41:25 ID:JtlC6srp
小泉さんが公式参拝するからＡ級戦犯東条英機の侵略政策を容認するかと
中国に言われるのだア！！（Ｗ
慰霊の為なら私的参拝で朝な夕なに毎日参拝したら如何かな～～？？（Ｗ
中国に言われるのだア！！（Ｗ
慰霊の為なら私的参拝で朝な夕なに毎日参拝したら如何かな～～？？（Ｗ
591 ：朝まで名無しさん：05/03/02 10:59:08 ID:CJL0xXEe
総理の靖国参拝に関して諸外国（というか主に中国）からの反発に対してどう対処すればいいかと言えば、その方法は
１、中国に配慮して参拝しない（竹下、海部、宇野、宮澤、細川、羽田、村山、小渕、森）
２、とりあえず参拝するが怒られたら中国に配慮して次回以降参拝を中止する（中曽根、橋本）
３、参拝をして、中国に怒られても粘り強く理解を求めていく（小泉）
４、中国に配慮して靖国神社にＡ級戦犯を分祀させる（政教分離の原則的に問題アリ）
５、中国に配慮して国立の追悼施設を造る 総理大臣などには靖国神社に参拝させない（総理大臣の信教の自由は？）
ぐらいしかないんじゃないの？
どの方法が一番まともかと言えば、個人的には３だと思うけど、
同じ日本人にも理解してもらえないんだから、中国人に理解してもらうのは大変だと思うよ。
靖国参拝が中国との間で政治問題化してもう２０年経つけど、まあ、この先何十年かかってもいいから参拝を続けながら理解を求めていけばいいんでないの。
１、中国に配慮して参拝しない（竹下、海部、宇野、宮澤、細川、羽田、村山、小渕、森）
２、とりあえず参拝するが怒られたら中国に配慮して次回以降参拝を中止する（中曽根、橋本）
３、参拝をして、中国に怒られても粘り強く理解を求めていく（小泉）
４、中国に配慮して靖国神社にＡ級戦犯を分祀させる（政教分離の原則的に問題アリ）
５、中国に配慮して国立の追悼施設を造る 総理大臣などには靖国神社に参拝させない（総理大臣の信教の自由は？）
ぐらいしかないんじゃないの？
どの方法が一番まともかと言えば、個人的には３だと思うけど、
同じ日本人にも理解してもらえないんだから、中国人に理解してもらうのは大変だと思うよ。
靖国参拝が中国との間で政治問題化してもう２０年経つけど、まあ、この先何十年かかってもいいから参拝を続けながら理解を求めていけばいいんでないの。
592 ：朝まで名無しさん：05/03/02 11:01:26 ID:M2AZj3N1
私個人の見解。
靖国公式参拝が違憲か否か、そんなことはどうでもいい。
小泉は公約として靖国に参拝するといったのだから参拝をしないのは公約違反。
「たいしたことではない」などとは国民を愚弄した発言である。
それを前提として、日本人はドイツのように
全てをナチスのせいにして開き直れるような恥知らずではない。
戦争責任があるとしたら、それは国民の全てにあるだろう。
「負けた」ということのみでいわゆるＡ級戦犯のみを
悪人扱いする者こそ先の戦争に何を学んだのか、何を反省したのか。
彼らにただ責任を擦り付けて自己の責任を回避しているだけじゃないか。
靖国公式参拝が違憲か否か、そんなことはどうでもいい。
小泉は公約として靖国に参拝するといったのだから参拝をしないのは公約違反。
「たいしたことではない」などとは国民を愚弄した発言である。
それを前提として、日本人はドイツのように
全てをナチスのせいにして開き直れるような恥知らずではない。
戦争責任があるとしたら、それは国民の全てにあるだろう。
「負けた」ということのみでいわゆるＡ級戦犯のみを
悪人扱いする者こそ先の戦争に何を学んだのか、何を反省したのか。
彼らにただ責任を擦り付けて自己の責任を回避しているだけじゃないか。
593 ：朝まで名無しさん：05/03/02 11:03:57 ID:afvBpxEy
対中ODAを減らしながら理解を求めるんだね。
中国人にとって、慰霊は顕彰と不可分
彼らにとっての国家的慰霊施設と言える革命烈士記念碑なんかまさにそれ
日本のそれとは風習思考が違う
わかってて理不尽言ってくる中共政府はともかく、一般の中国人があっさり洗脳されるのもその辺が原因じゃないか
彼らにとっての国家的慰霊施設と言える革命烈士記念碑なんかまさにそれ
日本のそれとは風習思考が違う
わかってて理不尽言ってくる中共政府はともかく、一般の中国人があっさり洗脳されるのもその辺が原因じゃないか
595 ：朝まで名無しさん ：05/03/02 11:15:39 ID:iQaoEGjY
>>538-539
君が挙げた二点がなぜ起こったかというと「日本に侵略戦争する意志がなかったから」だ。
侵略戦争するつもりなら計画性があって当然。予期せぬうちに戦争になってしまったことを
君は裏書しているのだよ。
当時の国民はそれを理解していた。だから責任問題は出てこなかったのだ。
もちろん八つ当たり的に東条を罵詈雑言していたようだが。
同じ憲法下で日本は責任の所在がはっきりした日露戦争をしている。
君の言う「誰もが無責任＝責任の分散」は成り立たない。
満州事変から始まる騒動の計画性を東京裁判の検察側は立証できなかった。
無罪であると主張するのは当然。「庇う」などの感情論ではない。
君が挙げた二点がなぜ起こったかというと「日本に侵略戦争する意志がなかったから」だ。
侵略戦争するつもりなら計画性があって当然。予期せぬうちに戦争になってしまったことを
君は裏書しているのだよ。
当時の国民はそれを理解していた。だから責任問題は出てこなかったのだ。
もちろん八つ当たり的に東条を罵詈雑言していたようだが。
同じ憲法下で日本は責任の所在がはっきりした日露戦争をしている。
君の言う「誰もが無責任＝責任の分散」は成り立たない。
満州事変から始まる騒動の計画性を東京裁判の検察側は立証できなかった。
無罪であると主張するのは当然。「庇う」などの感情論ではない。
中国民主化運動海外連席会議アジア地域代表・相 林
「中国は靖国神社のことを
『A級戦犯を祀る目的で建設された軍国主義賛美の施設』
だと、国内で喧伝しています。
私もじつは、来日するまでそう考えていました。
寺や教会はあるものの、中国には神社というものは存在しない。
漠然と想像していたのは、軍国主義の大本営のようなもの、
例えるならばヒトラーのナチス本部でした。
しかし、
明治維新以降に国のために命を捧げた人の魂が眠る場所だと
来日後に初めて知って、驚き、敬意を抱きました。」
「中国は靖国神社のことを
『A級戦犯を祀る目的で建設された軍国主義賛美の施設』
だと、国内で喧伝しています。
私もじつは、来日するまでそう考えていました。
寺や教会はあるものの、中国には神社というものは存在しない。
漠然と想像していたのは、軍国主義の大本営のようなもの、
例えるならばヒトラーのナチス本部でした。
しかし、
明治維新以降に国のために命を捧げた人の魂が眠る場所だと
来日後に初めて知って、驚き、敬意を抱きました。」
戦争責任の話はおいといて、こういう施設って、基本的に
無名戦士のためにあるんだと思う。
無名戦士のためにあるんだと思う。
598 ：朝まで名無しさん ：05/03/02 11:42:52 ID:iQaoEGjY
599 ：朝まで名無しさん ：05/03/02 11:55:25 ID:iQaoEGjY
>>585
君ってパール判事に失礼なことを言ってるよね。
パール判事は「法に照らせば無罪といわざるおえない。
植民地を解放してくれた日本への同情ではない」とはっきり述べているのに。
君の理屈を裏返せば「日本に散々苦しめられた戦勝国が裁判という名のリンチを
行うのは当然でしょ」となる。
君は感情論でしかものが考えられないのかね。
君ってパール判事に失礼なことを言ってるよね。
パール判事は「法に照らせば無罪といわざるおえない。
植民地を解放してくれた日本への同情ではない」とはっきり述べているのに。
君の理屈を裏返せば「日本に散々苦しめられた戦勝国が裁判という名のリンチを
行うのは当然でしょ」となる。
君は感情論でしかものが考えられないのかね。
600 ：朝まで名無しさん：05/03/02 11:55:55 ID:fKZsp43P
『9条の消えた朝』
〈ストーリー〉
改憲が迫りつつある２００×年冬。若手営業マンのタケシは、後輩タダチともども改憲賛成派。
９条改憲に不安を募らせる恋人コトリに対して「日本は嫌いか」と詰め寄る。
そんなタケシがある事故をきっかけに 年後の未来にタイムスリップ。
ところが、そこで見た改憲後の日本では、自衛隊が「テロ」を口実に海外市民を虐殺、
国内では「核テロ」に備えて核シェルターが建設されていた。そんな日本の姿に驚くタケシの前に突然、
コトリとタダチが姿を現す…。
内容はコチラ→http://www.rengo-news.co.jp/home/manga.htm
出版元・連合通信社http://www.rengo-news.co.jp/
〈ストーリー〉
改憲が迫りつつある２００×年冬。若手営業マンのタケシは、後輩タダチともども改憲賛成派。
９条改憲に不安を募らせる恋人コトリに対して「日本は嫌いか」と詰め寄る。
そんなタケシがある事故をきっかけに 年後の未来にタイムスリップ。
ところが、そこで見た改憲後の日本では、自衛隊が「テロ」を口実に海外市民を虐殺、
国内では「核テロ」に備えて核シェルターが建設されていた。そんな日本の姿に驚くタケシの前に突然、
コトリとタダチが姿を現す…。
内容はコチラ→http://www.rengo-news.co.jp/home/manga.htm
出版元・連合通信社http://www.rengo-news.co.jp/
Ｃ・Ａウィロビー将軍（ＧＨＱ参謀第二部長）『The Tokyo Trial and Beyond』より
「この裁判は歴史上最悪の偽善であった。このような裁判が行われたので息子には軍人になることを禁ずる。
（なぜ東京裁判に不信感を持ったかと言えば）日本が置かれていた状況と同じ状況に置かれたならば、アメリカも日本と同様戦争に訴えていたに違いないと思うからである。」
ウィリアム・O・ダグラス（米国最高裁判事）
「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何ものでも無かった」
ダグラス＝マッカーサー元帥昭和２５年１０月にウェーク島でトルーマンン大統領と会談中の会話
「東京裁判は誤りだった」
米国月刊誌フォーチュンの当時の記事（昭和二十四年四月号）
「法廷に証人として出廷せず、従って宣誓無しに作成された検事側書類を証拠として受理し、検事と弁護人に
差別ある審理手続きで弁護側に不利を与えた東京裁判は、判決に批判の余地を残した。」
東京裁判首席検事キーナン。裁判から数年後の発言
「東京裁判はいくつかの重大な誤判を含むのみならず、全体として、復讐の感情に駆られた、公正ならざる裁判だった」
英国枢密院顧問官ハンキー卿の著書『戦犯裁判の錯誤』
「裁判官パール氏の主張が絶対に正しいことを、「私は全然疑わない」」
「この裁判は歴史上最悪の偽善であった。このような裁判が行われたので息子には軍人になることを禁ずる。
（なぜ東京裁判に不信感を持ったかと言えば）日本が置かれていた状況と同じ状況に置かれたならば、アメリカも日本と同様戦争に訴えていたに違いないと思うからである。」
ウィリアム・O・ダグラス（米国最高裁判事）
「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何ものでも無かった」
ダグラス＝マッカーサー元帥昭和２５年１０月にウェーク島でトルーマンン大統領と会談中の会話
「東京裁判は誤りだった」
米国月刊誌フォーチュンの当時の記事（昭和二十四年四月号）
「法廷に証人として出廷せず、従って宣誓無しに作成された検事側書類を証拠として受理し、検事と弁護人に
差別ある審理手続きで弁護側に不利を与えた東京裁判は、判決に批判の余地を残した。」
東京裁判首席検事キーナン。裁判から数年後の発言
「東京裁判はいくつかの重大な誤判を含むのみならず、全体として、復讐の感情に駆られた、公正ならざる裁判だった」
英国枢密院顧問官ハンキー卿の著書『戦犯裁判の錯誤』
「裁判官パール氏の主張が絶対に正しいことを、「私は全然疑わない」」
ビール（イギリス法律家）の著書『野蛮への接近』）
「東京裁判は戦勝者が敗戦者に加えた野蛮な行為にほかならない。」
レーリンク（東京裁判のオランダ代表判事）
「日本は西洋諸国の植民地を解放した罪によって罰せられたが、その四半世紀もたたないうちに、
昭和三十五年（１９６０年）に国連が植民地を保有することを不法行為であると宣言し、
その後、国連総会が植民地の保有を犯罪として規定すらした」
「我々は戦争法規を擁護する為に裁判をしているはずだったのに、連合国が戦争規を徹底的に踏みにじった事を、
毎日見せつけられていたのだから、それは酷いものだった。もちろん、勝者と敗者を一緒に裁く事は不可能だった。東條が東京裁判は勝者による復讐劇だと言ったのはまさに正しかった」
マクホン・ボール（メルボルン大学教授）
「（東京裁判を）もう一度傍聴したら、必ず病気になる」
インド ラダ・ビノード・パル極東国際軍事裁判判事
「欧米諸国は日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめることによって、自分らのアジア侵略の正当性を誇示する目的であったにちがいない。
日本の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れていくのを、私は平然と見過ごす訳にはゆかない。誤られた彼らの宣伝を払拭せよ。誤られた歴史は書き換えられなければならない。」
「日本は国際法に照らし、全被告は無罪である」
「東京裁判は戦勝者が敗戦者に加えた野蛮な行為にほかならない。」
レーリンク（東京裁判のオランダ代表判事）
「日本は西洋諸国の植民地を解放した罪によって罰せられたが、その四半世紀もたたないうちに、
昭和三十五年（１９６０年）に国連が植民地を保有することを不法行為であると宣言し、
その後、国連総会が植民地の保有を犯罪として規定すらした」
「我々は戦争法規を擁護する為に裁判をしているはずだったのに、連合国が戦争規を徹底的に踏みにじった事を、
毎日見せつけられていたのだから、それは酷いものだった。もちろん、勝者と敗者を一緒に裁く事は不可能だった。東條が東京裁判は勝者による復讐劇だと言ったのはまさに正しかった」
マクホン・ボール（メルボルン大学教授）
「（東京裁判を）もう一度傍聴したら、必ず病気になる」
インド ラダ・ビノード・パル極東国際軍事裁判判事
「欧米諸国は日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめることによって、自分らのアジア侵略の正当性を誇示する目的であったにちがいない。
日本の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れていくのを、私は平然と見過ごす訳にはゆかない。誤られた彼らの宣伝を払拭せよ。誤られた歴史は書き換えられなければならない。」
「日本は国際法に照らし、全被告は無罪である」
>>595
侵略し、植民地にしていく拡大政策とってたんだから
侵略する意志はあったろうね
で、それって欧米の追随でやってた事だから
よもやその欧米から、過度の反発くらうとは思ってなかった
世界情勢を甘く見てたって事でしょ
戦争を予期してなかったのなら、万難を排しても開戦は避けるべきだった
で、当時の国民は、戦争を指導したＡ級戦犯とそれに踊らされたＢＣ級って
ちゃんと理解してたっぽいよ
>>599
厳然と法を適応するなら、天皇を免責とした時点で、他の者の責が問われるのはおかしい
ってのはパール判事以外も述べてたでしょ
>戦勝国が裁判という名のリンチを 行うのは当然
いまいち敗戦の実感のない日本の為政者側に対して、戦勝国それを突きつけるのは
当然でしょ
で、植民地化されたり分割統治されたり賠償請求されたりするかわりの裁判
これって、一種の温情ともいえると思うけどね
侵略し、植民地にしていく拡大政策とってたんだから
侵略する意志はあったろうね
で、それって欧米の追随でやってた事だから
よもやその欧米から、過度の反発くらうとは思ってなかった
世界情勢を甘く見てたって事でしょ
戦争を予期してなかったのなら、万難を排しても開戦は避けるべきだった
で、当時の国民は、戦争を指導したＡ級戦犯とそれに踊らされたＢＣ級って
ちゃんと理解してたっぽいよ
>>599
厳然と法を適応するなら、天皇を免責とした時点で、他の者の責が問われるのはおかしい
ってのはパール判事以外も述べてたでしょ
>戦勝国が裁判という名のリンチを 行うのは当然
いまいち敗戦の実感のない日本の為政者側に対して、戦勝国それを突きつけるのは
当然でしょ
で、植民地化されたり分割統治されたり賠償請求されたりするかわりの裁判
これって、一種の温情ともいえると思うけどね
>>603
＞で、当時の国民は、戦争を指導したＡ級戦犯とそれに踊らされたＢＣ級って
＞ちゃんと理解してたっぽいよ
じゃ、何故戦後暫く一億総懺悔っていう言葉が全国で広まったわけ？
そのカキコはあなたの願望じゃないの？
＞で、当時の国民は、戦争を指導したＡ級戦犯とそれに踊らされたＢＣ級って
＞ちゃんと理解してたっぽいよ
じゃ、何故戦後暫く一億総懺悔っていう言葉が全国で広まったわけ？
そのカキコはあなたの願望じゃないの？
仮に指導者に責を負わせるとしても
それは当然根拠法に則った客観的事実で証明できるものでなければならないだろう
でなければ、そもそも責任って何よ？ハァ？ということになってしまう
事後法・偏った証拠認定でやられたらそれこそ有害かつ混乱の元
第一、本来の戦争犯罪の法理からするなら、それこそ連合国側の戦争犯罪者も裁かなきゃ
それは当然根拠法に則った客観的事実で証明できるものでなければならないだろう
でなければ、そもそも責任って何よ？ハァ？ということになってしまう
事後法・偏った証拠認定でやられたらそれこそ有害かつ混乱の元
第一、本来の戦争犯罪の法理からするなら、それこそ連合国側の戦争犯罪者も裁かなきゃ
>>604
最近は見ないけど、以前戦犯の名誉回復の根拠として
2chでもよく引き合いに出されてた、社会党の堤だっけかの国会演説
引き合いにされてたのの、次の発言でＡ級の指揮棒に踊らされとか
ちゃんと言ってたじゃん
で、戦争へ至った経緯を国民皆で問いおそうってのが「一億総懺悔」の
元だったと思うけどね。
最近は見ないけど、以前戦犯の名誉回復の根拠として
2chでもよく引き合いに出されてた、社会党の堤だっけかの国会演説
引き合いにされてたのの、次の発言でＡ級の指揮棒に踊らされとか
ちゃんと言ってたじゃん
で、戦争へ至った経緯を国民皆で問いおそうってのが「一億総懺悔」の
元だったと思うけどね。
>>605
指導者なんだから責を負って当然でしょ
少なくとも東條以下、日本国民の犠牲についての責は自覚していたし
それは責められるべき事であり、また責を感じて当然だろうね
で、敗戦国の戦争責任を追及するとして行われた裁判
告発されてもいない戦勝国の戦争犯罪は裁けないもの
片手落ちだというなら、かまわんから今からでもおたくが告発すればいいでそ
指導者なんだから責を負って当然でしょ
少なくとも東條以下、日本国民の犠牲についての責は自覚していたし
それは責められるべき事であり、また責を感じて当然だろうね
で、敗戦国の戦争責任を追及するとして行われた裁判
告発されてもいない戦勝国の戦争犯罪は裁けないもの
片手落ちだというなら、かまわんから今からでもおたくが告発すればいいでそ
>>606
それは議員個人の演説じゃん
決議文全体を見てそういえるの？
あと「思うけどね」って…やっぱり主観じゃん
>>607
＞指導者なんだから責を負って当然でしょ
＞少なくとも東條以下、日本国民の犠牲についての責は自覚していたし
＞それは責められるべき事であり、また責を感じて当然だろうね
また主観か…その責任の問い方の基準を客観に置くべきだといってるんだけど
＞で、敗戦国の戦争責任を追及するとして行われた裁判
＞告発されてもいない戦勝国の戦争犯罪は裁けないもの
＞片手落ちだというなら、かまわんから今からでもおたくが告発すればいいでそ
つまり当時の法理にすら反するということは、あんたも認めるわけだね？
今から告発すればいいと後押しするぐらいだから
それは議員個人の演説じゃん
決議文全体を見てそういえるの？
あと「思うけどね」って…やっぱり主観じゃん
>>607
＞指導者なんだから責を負って当然でしょ
＞少なくとも東條以下、日本国民の犠牲についての責は自覚していたし
＞それは責められるべき事であり、また責を感じて当然だろうね
また主観か…その責任の問い方の基準を客観に置くべきだといってるんだけど
＞で、敗戦国の戦争責任を追及するとして行われた裁判
＞告発されてもいない戦勝国の戦争犯罪は裁けないもの
＞片手落ちだというなら、かまわんから今からでもおたくが告発すればいいでそ
つまり当時の法理にすら反するということは、あんたも認めるわけだね？
今から告発すればいいと後押しするぐらいだから
靖国に祀る祀らないは別として、国の政策の遂行の結果責任を、
国の指導者に問えないとしたら、誰に問えばいいのですか？
国民全体の連帯責任というやつ？
じゃあ、経済政策等の失敗でもそういう事になりますね。
国の指導者に問えないとしたら、誰に問えばいいのですか？
国民全体の連帯責任というやつ？
じゃあ、経済政策等の失敗でもそういう事になりますね。
>>608
あのさぁ、互いが、出来事をそれぞれの主観で解釈し
意見をもっているから、ここで投げ合っているんだろうに
主観である事って当然でしょ
決議文全体を見てもそう思うね、つーかＢＣ級戦犯
何人居たか知ってるの？
最初から儀式のようなものだと言ってますが？
で、当時の法理に反するかどうかも互いの主観
ちなみに日本政府は、法理に反してようがなんだろうが
新たな平和国家日本を示すために、東京裁判を受諾してる訳で
学者ｾﾝｾとかが法理を勝手に言う分には、そりゃ自由だろうね。
あのさぁ、互いが、出来事をそれぞれの主観で解釈し
意見をもっているから、ここで投げ合っているんだろうに
主観である事って当然でしょ
決議文全体を見てもそう思うね、つーかＢＣ級戦犯
何人居たか知ってるの？
最初から儀式のようなものだと言ってますが？
で、当時の法理に反するかどうかも互いの主観
ちなみに日本政府は、法理に反してようがなんだろうが
新たな平和国家日本を示すために、東京裁判を受諾してる訳で
学者ｾﾝｾとかが法理を勝手に言う分には、そりゃ自由だろうね。
>>610
話を意図的にずらすなよ
客観性が必要な事柄に対してすら主観のみで答えてくるからおかしいっていってるの
＞決議文全体を見てもそう思うね
どの辺を見て思ってるかはっきりと。また主観オンリーか？
＞何人居たか知ってるの？
被告総数は五千七百人余り
＞で、当時の法理に反するかどうかも互いの主観
主観じゃなく客観だが。根拠法は終戦後制定されたＧＨＱの取り決め。つまり事後法でかつそれ以前の法的根拠無し
話を意図的にずらすなよ
客観性が必要な事柄に対してすら主観のみで答えてくるからおかしいっていってるの
＞決議文全体を見てもそう思うね
どの辺を見て思ってるかはっきりと。また主観オンリーか？
＞何人居たか知ってるの？
被告総数は五千七百人余り
＞で、当時の法理に反するかどうかも互いの主観
主観じゃなく客観だが。根拠法は終戦後制定されたＧＨＱの取り決め。つまり事後法でかつそれ以前の法的根拠無し
罪刑法定主義まで主観、と言い張るのなら
是非、フランス人権宣言からの経緯を否定してみせてくれ
是非、フランス人権宣言からの経緯を否定してみせてくれ
>>611
で、そちらの言い分のどこが客観性があると？
決議文全体
知ってるじゃん
ＢＣ戦犯遺族が極貧にあえいでいたからこそ
改正とかいう話になったんでしょ
裁判で判決くだした側は、そん時は法理に則った正当なものだと思ってた
以降、個人的にいろいろ意見はあっても
東京裁判をやり直そうとか、国際司法学会かなんかで話でもでたの？
ＧＨＱが取り決めたものでも、日本政府が受け入れたなら無問題
事後法だろうと関係ない
で、そちらの言い分のどこが客観性があると？
決議文全体
知ってるじゃん
ＢＣ戦犯遺族が極貧にあえいでいたからこそ
改正とかいう話になったんでしょ
裁判で判決くだした側は、そん時は法理に則った正当なものだと思ってた
以降、個人的にいろいろ意見はあっても
東京裁判をやり直そうとか、国際司法学会かなんかで話でもでたの？
ＧＨＱが取り決めたものでも、日本政府が受け入れたなら無問題
事後法だろうと関係ない
>>613
だからそこまで言うのなら罪刑法定主義をオレの主観だと否定してみせてくれよ～
＞ＢＣ戦犯遺族が極貧にあえいでいたからこそ
＞改正とかいう話になったんでしょ
戦犯をＡＢＣで区別してる部分なんてありませんが。これは主観というより予断かな
＞ＧＨＱが取り決めたものでも、日本政府が受け入れたなら無問題
＞事後法だろうと関係ない
じゃ、日本政府が別段問題無しとしている靖国合祀・参拝も問題ないね。外国がどうだろうと関係ない
だからそこまで言うのなら罪刑法定主義をオレの主観だと否定してみせてくれよ～
＞ＢＣ戦犯遺族が極貧にあえいでいたからこそ
＞改正とかいう話になったんでしょ
戦犯をＡＢＣで区別してる部分なんてありませんが。これは主観というより予断かな
＞ＧＨＱが取り決めたものでも、日本政府が受け入れたなら無問題
＞事後法だろうと関係ない
じゃ、日本政府が別段問題無しとしている靖国合祀・参拝も問題ないね。外国がどうだろうと関係ない
米国月刊誌フォーチュンの当時の記事（昭和二十四年四月号）
「法廷に証人として出廷せず、従って宣誓無しに作成された検事側書類を証拠として受理し、検事と弁護人に
差別ある審理手続きで弁護側に不利を与えた東京裁判は、判決に批判の余地を残した。」
例えばこれを個人（正確には誌のだが）の意見と一言で切り捨てるなら。是非東京裁判の差別的証拠取り上げが公平だったと証明してくれなきゃ
「法廷に証人として出廷せず、従って宣誓無しに作成された検事側書類を証拠として受理し、検事と弁護人に
差別ある審理手続きで弁護側に不利を与えた東京裁判は、判決に批判の余地を残した。」
例えばこれを個人（正確には誌のだが）の意見と一言で切り捨てるなら。是非東京裁判の差別的証拠取り上げが公平だったと証明してくれなきゃ
>>614
あのな、「罪刑法定主義」がおたくの主観だとか言ってるんじゃない
東京裁判を「罪刑法定主義」だけを視点に否定するのが
おたくの主観じゃないかと言ってるの
堤の議会演説、この当時の国民感情で戦犯遺族救済と言えば
おたくも承知の圧倒的大多数のＢＣ級がメインなのは当然でしょ
合祀は靖国の勝手、日本政府は問題のある事は認知してるでしょ
ちなみに首相の公式参拝は今のところ違憲だから
法治国家の首相で憲法遵守精神のある首相なら
国内法的に問題ありと理解するだろね。
あのな、「罪刑法定主義」がおたくの主観だとか言ってるんじゃない
東京裁判を「罪刑法定主義」だけを視点に否定するのが
おたくの主観じゃないかと言ってるの
堤の議会演説、この当時の国民感情で戦犯遺族救済と言えば
おたくも承知の圧倒的大多数のＢＣ級がメインなのは当然でしょ
合祀は靖国の勝手、日本政府は問題のある事は認知してるでしょ
ちなみに首相の公式参拝は今のところ違憲だから
法治国家の首相で憲法遵守精神のある首相なら
国内法的に問題ありと理解するだろね。
>>615
政治の絡む大きな裁判で、判決に批判の余地の全くない判決なんて無いでしょ
で、その米国月刊誌フォーチュンは、東京裁判の違法性を指摘し
東京裁判のやり直しをすべきだとか、論陣をはったとかいう話なの？
政治の絡む大きな裁判で、判決に批判の余地の全くない判決なんて無いでしょ
で、その米国月刊誌フォーチュンは、東京裁判の違法性を指摘し
東京裁判のやり直しをすべきだとか、論陣をはったとかいう話なの？
>>616
＞東京裁判を「罪刑法定主義」だけを視点に否定するのが
近代法の原則を視点にして何が悪いのさ？それを覆す材料って何？
＞堤の議会演説、この当時の国民感情で戦犯遺族救済と言えば
＞おたくも承知の圧倒的大多数のＢＣ級がメインなのは当然でしょ
また主観の典型（藁）
もし当然なら、なんでごくごく少数のＡ級戦犯を除く手間を省いたんだよ？
＞合祀は靖国の勝手
ならイチャモンはつける必要ないね？
＞ちなみに首相の公式参拝は今のところ違憲だから
違憲と確定した判決はありません
＞法治国家の首相で憲法遵守精神のある首相なら
＞国内法的に問題ありと理解するだろね。
問題ありだから私的参拝ですませてるんでしょ？公式がおかしいと確定してなくても
＞東京裁判を「罪刑法定主義」だけを視点に否定するのが
近代法の原則を視点にして何が悪いのさ？それを覆す材料って何？
＞堤の議会演説、この当時の国民感情で戦犯遺族救済と言えば
＞おたくも承知の圧倒的大多数のＢＣ級がメインなのは当然でしょ
また主観の典型（藁）
もし当然なら、なんでごくごく少数のＡ級戦犯を除く手間を省いたんだよ？
＞合祀は靖国の勝手
ならイチャモンはつける必要ないね？
＞ちなみに首相の公式参拝は今のところ違憲だから
違憲と確定した判決はありません
＞法治国家の首相で憲法遵守精神のある首相なら
＞国内法的に問題ありと理解するだろね。
問題ありだから私的参拝ですませてるんでしょ？公式がおかしいと確定してなくても
620 ：朝まで名無しさん ：05/03/02 14:15:51 ID:iQaoEGjY
>>603
>侵略し、植民地にしていく拡大政策とってたんだから
不拡大方針を決定してますが。君の勘違いだろ。
>厳然と法を適応するなら、天皇を免責とした時点で、他の者の責が問われるのはおかしい
だから東京裁判自体おかしいと書いているのだが。理解不能？
>>607
>少なくとも東條以下、日本国民の犠牲についての責は自覚していたし
罪刑法定主義である以上責められません。東条が道義的な責を
感じていたのなら反対にすばらしい人間ではありませんか？
>>609
>じゃあ、経済政策等の失敗でもそういう事になりますね。
そうですよ。刑法が無い以上個人の責任は問えません。
>>610
>当時の法理に反するかどうかも互いの主観
法理が主観で左右されると思っているのか？法治国家に住む人の言葉ではないな。
>>616
>東京裁判を「罪刑法定主義」だけを視点に否定するのが
「裁判」なんだから「罪刑法定主義」だけが判断の視点ですが。ﾊﾞｶ？
>侵略し、植民地にしていく拡大政策とってたんだから
不拡大方針を決定してますが。君の勘違いだろ。
>厳然と法を適応するなら、天皇を免責とした時点で、他の者の責が問われるのはおかしい
だから東京裁判自体おかしいと書いているのだが。理解不能？
>>607
>少なくとも東條以下、日本国民の犠牲についての責は自覚していたし
罪刑法定主義である以上責められません。東条が道義的な責を
感じていたのなら反対にすばらしい人間ではありませんか？
>>609
>じゃあ、経済政策等の失敗でもそういう事になりますね。
そうですよ。刑法が無い以上個人の責任は問えません。
>>610
>当時の法理に反するかどうかも互いの主観
法理が主観で左右されると思っているのか？法治国家に住む人の言葉ではないな。
>>616
>東京裁判を「罪刑法定主義」だけを視点に否定するのが
「裁判」なんだから「罪刑法定主義」だけが判断の視点ですが。ﾊﾞｶ？
>>618
東京裁判を、今の世にある普通の刑事裁判とかと同列に考える時点で
違ってるでしょって事
ごくごく少数のＡ級戦犯こそを救いたいって連中が
当時からｳﾖｳﾖしてたからね、Ａ級は後でもとか言われても
そりゃ渡りに舟と一緒にするでしょ
そこに首相が参拝にいく事が問題になってるんでしょうに
岩手だっけ、確定してるでしょ
私的と認められる程度が今問われてるんでしょ
だから、そのフォーチュンは東京裁判の判決は違法だったと明言してるの？
>>620
おや、満州に傀儡国作って、東南アジアに進出してったのどこの国だっけ？
おかしいとか言うのは自由だって言ってますけど
日本政府は受諾してるよねって事
で、本人が責を自覚してるのに、罪はなかったとか言い出す連中って
東條を侮辱してるよね
指導者は責を負うからこそ、指導的立場が与えられる
東京裁判を法理面だけで解釈しようとしてんのが主観でしょって事
ほれこのように、主観丸出し↓
>「裁判」なんだから「罪刑法定主義」だけが判断の視点ですが。ﾊﾞｶ？
東京裁判を、今の世にある普通の刑事裁判とかと同列に考える時点で
違ってるでしょって事
東京裁判を、今の世にある普通の刑事裁判とかと同列に考える時点で
違ってるでしょって事
ごくごく少数のＡ級戦犯こそを救いたいって連中が
当時からｳﾖｳﾖしてたからね、Ａ級は後でもとか言われても
そりゃ渡りに舟と一緒にするでしょ
そこに首相が参拝にいく事が問題になってるんでしょうに
岩手だっけ、確定してるでしょ
私的と認められる程度が今問われてるんでしょ
だから、そのフォーチュンは東京裁判の判決は違法だったと明言してるの？
>>620
おや、満州に傀儡国作って、東南アジアに進出してったのどこの国だっけ？
おかしいとか言うのは自由だって言ってますけど
日本政府は受諾してるよねって事
で、本人が責を自覚してるのに、罪はなかったとか言い出す連中って
東條を侮辱してるよね
指導者は責を負うからこそ、指導的立場が与えられる
東京裁判を法理面だけで解釈しようとしてんのが主観でしょって事
ほれこのように、主観丸出し↓
>「裁判」なんだから「罪刑法定主義」だけが判断の視点ですが。ﾊﾞｶ？
東京裁判を、今の世にある普通の刑事裁判とかと同列に考える時点で
違ってるでしょって事
今の日本に相応しく民主的選挙で決めればいい
靖国参拝を公約した党首のいる党が選挙で順当な結果を収めてるから、少なくとも否定さえているとは言いがたいだろう
論点はそれ以外にもあっただろうけど。少なくとも野党がテレビ討論などで論争を挑んでいたからまったく選挙行動から無視されたとは思えない
靖国参拝を公約した党首のいる党が選挙で順当な結果を収めてるから、少なくとも否定さえているとは言いがたいだろう
論点はそれ以外にもあっただろうけど。少なくとも野党がテレビ討論などで論争を挑んでいたからまったく選挙行動から無視されたとは思えない
＞東京裁判を、今の世にある普通の刑事裁判とかと同列に考える時点で
そりゃあんな裁判を普通にやられたら、司法が崩壊する（藁
そりゃあんな裁判を普通にやられたら、司法が崩壊する（藁
624 ：通勤者：05/03/02 14:50:02 ID:oR/Do0Qv
>>583
>①、東京裁判で日本の戦犯が確定され、世界的に認められ、日本も戦犯の存在を否定して無い。
②、靖国神社は日本特有の思想に基づいた神社であり、祀られる事は神となりA級戦犯も神である。
まあ、外国にも祀って神にする風習があるから日本特有と言えないかも知れないが。
百歩譲って戦犯を認めたとしても、戦犯とくにA級戦犯は絞首刑という極刑で罪を贖っており、罪を
憎んで人を憎まずといいますが、罪はすでにないのです。
靖国神社に合祀されているのは犯罪者という人間ではありません。聖なる霊魂なのです。それを世俗的
な犯罪という概念を持ち込んでも無駄なのです。
第一、昭和２７年のサンフランシスコ講和条約を受け、翌年「遺族援護法」が改正され、旧敵国の軍事
裁判で有罪判決を受けた人を、日本では「罪人とみなさない」と決議し、死刑は法務死とされ、また靖
国神社では殉難死として合祀されたのです。これは国会決議です。
したがって、靖国神社には世俗的な意味での犯罪者も祀られていないのです。
だから、あなたのいうことには理がない、無知な思い込みでしかないのです。
まあ、ためしにどこかの神社へ行って霊魂にいいものと悪いものがあるのか、
聞いてみればよいのです。
>①、東京裁判で日本の戦犯が確定され、世界的に認められ、日本も戦犯の存在を否定して無い。
②、靖国神社は日本特有の思想に基づいた神社であり、祀られる事は神となりA級戦犯も神である。
まあ、外国にも祀って神にする風習があるから日本特有と言えないかも知れないが。
百歩譲って戦犯を認めたとしても、戦犯とくにA級戦犯は絞首刑という極刑で罪を贖っており、罪を
憎んで人を憎まずといいますが、罪はすでにないのです。
靖国神社に合祀されているのは犯罪者という人間ではありません。聖なる霊魂なのです。それを世俗的
な犯罪という概念を持ち込んでも無駄なのです。
第一、昭和２７年のサンフランシスコ講和条約を受け、翌年「遺族援護法」が改正され、旧敵国の軍事
裁判で有罪判決を受けた人を、日本では「罪人とみなさない」と決議し、死刑は法務死とされ、また靖
国神社では殉難死として合祀されたのです。これは国会決議です。
したがって、靖国神社には世俗的な意味での犯罪者も祀られていないのです。
だから、あなたのいうことには理がない、無知な思い込みでしかないのです。
まあ、ためしにどこかの神社へ行って霊魂にいいものと悪いものがあるのか、
聞いてみればよいのです。
625 ：朝まで名無しさん ：05/03/02 15:13:15 ID:iQaoEGjY
626 ：朝まで名無しさん ：05/03/02 15:15:11 ID:iQaoEGjY
627 ：朝まで名無しさん ：05/03/02 15:18:10 ID:iQaoEGjY
628 ：朝まで名無しさん ：05/03/02 15:21:51 ID:iQaoEGjY
>>621
>日本政府は受諾してるよねって事
リンチだったからね。当時としては判決は受けざる得なかった。
法理を認めたわけじゃない。
国民世論に気づかせないように占領軍が検閲していたということもあるな。
ｻﾖｸのよりどころは「受諾」したしかなさそうだ。
>日本政府は受諾してるよねって事
リンチだったからね。当時としては判決は受けざる得なかった。
法理を認めたわけじゃない。
国民世論に気づかせないように占領軍が検閲していたということもあるな。
ｻﾖｸのよりどころは「受諾」したしかなさそうだ。
だから日本政府が受諾したから、東京裁判が不当異常でも問題無いって言ってる香具師は
なら合祀・参拝に対する日本政府の見解も認めないとダブスタ馬鹿でしかないと何回指摘されりゃ気が済むのか
なら合祀・参拝に対する日本政府の見解も認めないとダブスタ馬鹿でしかないと何回指摘されりゃ気が済むのか
>>624
まず、「百歩譲って」という姿勢からして間違っています。戦争犯罪者である旨、
確定した判決がでているという事実から目を背けるべきではありません。この事実
を翻すためには、再審の請求をするなり、必要な処置が必要です。
次に、戦争犯罪者が悪人だから拝むなというコンテクストでは、特定の外国政府も
含めて、誰も主張していないと思います。曲解するのはやめてもらいましょう。
罪を贖ったか否かは、この場合、別の次元の話です。
これは、刑事裁判による刑が確定しても、民事訴訟における損害賠償権はまた別の
次元だということと、極めて類似したことです。
まず、「百歩譲って」という姿勢からして間違っています。戦争犯罪者である旨、
確定した判決がでているという事実から目を背けるべきではありません。この事実
を翻すためには、再審の請求をするなり、必要な処置が必要です。
次に、戦争犯罪者が悪人だから拝むなというコンテクストでは、特定の外国政府も
含めて、誰も主張していないと思います。曲解するのはやめてもらいましょう。
罪を贖ったか否かは、この場合、別の次元の話です。
これは、刑事裁判による刑が確定しても、民事訴訟における損害賠償権はまた別の
次元だということと、極めて類似したことです。
631 ：朝まで名無しさん：05/03/02 15:59:45 ID:nbKceXJW
>>630
再審も何も、その裁判の主体自体がもはやなく、戦勝者による一方的な「ごっこ」
に拘ること自体がおかしいんだよ。事実、日本に戦犯は無いむね、国権の最高機関
の国会で議決したことに文句をつけた国や組織があったか？
今だって、四の五の言ってるのは国内の売国と、極東３馬鹿だけだろうが、東京裁
判を、その「再審」なるを持ち出して困るのは「恥を知る」極東３馬鹿以外の他国
だよ。あんなもん検証された日にゃ、それぞれの国の汚点を、日本のそれの何倍も
のおぞましさでばらされるだけだろう。
再審も何も、その裁判の主体自体がもはやなく、戦勝者による一方的な「ごっこ」
に拘ること自体がおかしいんだよ。事実、日本に戦犯は無いむね、国権の最高機関
の国会で議決したことに文句をつけた国や組織があったか？
今だって、四の五の言ってるのは国内の売国と、極東３馬鹿だけだろうが、東京裁
判を、その「再審」なるを持ち出して困るのは「恥を知る」極東３馬鹿以外の他国
だよ。あんなもん検証された日にゃ、それぞれの国の汚点を、日本のそれの何倍も
のおぞましさでばらされるだけだろう。
632 ：朝まで名無しさん：05/03/02 16:08:56 ID:nbKceXJW
>>625
東京裁判はな、のび太のマンガ本を最初に読む権利を自分に与えると決めた、
ジャイアンの「意志」でしかない。組み敷かれたあとでは、その意志に従う
以外方法などない。しかし、そこで許容したことが、ジャイアンに未来永劫
マンガ本を献上する理由にはならんだろうが。
東京裁判はな、のび太のマンガ本を最初に読む権利を自分に与えると決めた、
ジャイアンの「意志」でしかない。組み敷かれたあとでは、その意志に従う
以外方法などない。しかし、そこで許容したことが、ジャイアンに未来永劫
マンガ本を献上する理由にはならんだろうが。
633 ：朝まで名無しさん：05/03/02 16:33:10 ID:afvBpxEy
A級戦犯の慰霊をしてはいけないのですか。
>>631
624以上に間違った姿勢ですな。
「日本国の刑法による犯罪者ではない」を「日本に戦犯は無い」と言い換え
るあたり、大本営発表の匂いすらする。こういうすり替えを平気でやるよう
では、外国政府はおろか、日本国民すら説得できません。
＞あんなもん検証された日にゃ
検証した結果、日本国に有利な事実が出る自信があるならば、やるべきでし
ょう。おやりなさい。
問題なのは、誰もが納得できる検証を経ずに、ブツブツと不平不満を垂れ流
すこと。そんなことをしても、あなたがた以外の誰も納得しない。そればか
りか、他国民に憎悪を醸成する。誰のためにもならないことは、止めること
です。
624以上に間違った姿勢ですな。
「日本国の刑法による犯罪者ではない」を「日本に戦犯は無い」と言い換え
るあたり、大本営発表の匂いすらする。こういうすり替えを平気でやるよう
では、外国政府はおろか、日本国民すら説得できません。
＞あんなもん検証された日にゃ
検証した結果、日本国に有利な事実が出る自信があるならば、やるべきでし
ょう。おやりなさい。
問題なのは、誰もが納得できる検証を経ずに、ブツブツと不平不満を垂れ流
すこと。そんなことをしても、あなたがた以外の誰も納得しない。そればか
りか、他国民に憎悪を醸成する。誰のためにもならないことは、止めること
です。
東京「裁判」というから誤解が生まれる
事実にあわせて東京「私刑」と言うべきだな
そもそも再審しようにも、裁判主体がもう無いし
…あ、サヨがすきそうな自称法廷でやればいいかｗ
事実にあわせて東京「私刑」と言うべきだな
そもそも再審しようにも、裁判主体がもう無いし
…あ、サヨがすきそうな自称法廷でやればいいかｗ
636 ：朝まで名無しさん：05/03/02 16:49:42 ID:TplDdHW5
国際法上、講和前に行われた極東軍事裁判は裁判と言う名の連合国の軍事行動
裁判という形式をとっているだけで、連合国が捕虜となった軍人の処断を決定しているにすぎない
サンフランシスコ講和条約には、日本政府が当該捕虜の処断を実行することがもりこまれており、
日本はこれを受諾した。これだけ！
敗戦国の戦争責任など国際法上存在しない、戦争は独立国家の持てる外交手段の一つ
敗戦国が、その協議により戦争賠償を負うことがあるのみ
連合国との講和後に国内、国外において、国際法違反者を裁く裁判は行われておらず
日本国内に国際法上の戦犯は存在しないことは明らか
連合国の軍事行動をもって不当に戦犯扱いされた者が存在するのみ
戦犯であることを肯定したい者がいるならば、今からでも世界的に認められた国際法廷に告訴すればいい
裁判という形式をとっているだけで、連合国が捕虜となった軍人の処断を決定しているにすぎない
サンフランシスコ講和条約には、日本政府が当該捕虜の処断を実行することがもりこまれており、
日本はこれを受諾した。これだけ！
敗戦国の戦争責任など国際法上存在しない、戦争は独立国家の持てる外交手段の一つ
敗戦国が、その協議により戦争賠償を負うことがあるのみ
連合国との講和後に国内、国外において、国際法違反者を裁く裁判は行われておらず
日本国内に国際法上の戦犯は存在しないことは明らか
連合国の軍事行動をもって不当に戦犯扱いされた者が存在するのみ
戦犯であることを肯定したい者がいるならば、今からでも世界的に認められた国際法廷に告訴すればいい
『東京裁判却下未提出弁護側資料』を採用し
偽証罪無し・ロクな検証無しで採用された検察側資料を偽証罪あり・普通の裁判レベルの証拠調べで洗いなおす
そうすれば公平な結果はでるだろうね
でも手間と費用が異常にかかるか…北朝鮮からカネが出てる左翼団体はいーよな
偽証罪無し・ロクな検証無しで採用された検察側資料を偽証罪あり・普通の裁判レベルの証拠調べで洗いなおす
そうすれば公平な結果はでるだろうね
でも手間と費用が異常にかかるか…北朝鮮からカネが出てる左翼団体はいーよな
638 ：朝まで名無しさん：05/03/02 17:08:12 ID:YwtUtXUC
>>620
俺、別に刑法上の責任を問う、問わないといってるわけじゃないよ。
俺、別に刑法上の責任を問う、問わないといってるわけじゃないよ。
640 ：朝まで名無しさん：05/03/02 17:20:10 ID:TplDdHW5
>>638
ハムラビ法典を愛する立場ｗ
ハムラビ法典を愛する立場ｗ
641 ：朝まで名無しさん：05/03/02 17:29:16 ID:TplDdHW5
>>641
だから東京裁判の話じゃなくて、それ以外で政治責任を問う事も
できないのかという事。必死になるあまり、当時の指導者には
政治責任すらなかったみたいな主張をする香具師が散見されたので
いってみた。
だから東京裁判の話じゃなくて、それ以外で政治責任を問う事も
できないのかという事。必死になるあまり、当時の指導者には
政治責任すらなかったみたいな主張をする香具師が散見されたので
いってみた。
>>642
それは納得。
それは納得。
戦犯は国内法にも国際法にも反したわけじゃないからな
なんていえば良いんだろ？ＧＨＱ法違反者というのが正確かな？
いや、事後法だから違反ともいうのは不適切だな
やっぱり昭和殉難者が一番しっくりくるか
なんていえば良いんだろ？ＧＨＱ法違反者というのが正確かな？
いや、事後法だから違反ともいうのは不適切だな
やっぱり昭和殉難者が一番しっくりくるか
>>625
日本敗戦の儀式
新生平和日本を示す意味でも、意味があり必要な事だった訳さ
>>626
東條本人が死しても贖えない日本国民への責を自覚しているのに
それを無かったかのように言う事が、東條のためになるとか思ってるなら
そりゃ侮辱だし、自分たちの大東亜意識を保ちたいためだけに言ってるなら
さらに悪辣って話
>>627
日本国民300万人からの犠牲と、国土を焦土となさしめた戦争を遂行した責
>>628
法理を認めているかどーかは知らないが
リンチの被害だなんて思っているなら、とっくに見直しとか言い出してるでしょ
現にドイツは連合国側の裁判認めてないし
でも、日本政府は戦後から今に至るまで、東京裁判を受諾してる姿勢を変えていないから
リンチだとか言いたい、おたくの被害妄想だろね
>>629
>合祀・参拝に対する日本政府の見解
合祀は靖国の勝手にやった事ってのが見解だし
参拝に関しては、公式参拝は違憲と確定してる以上
憲法違反に問われる形での公式ではない参拝だとしてる
その見解に異論がある訳じゃないよ
ただ、当時憲法違反に問われないだろうとしていた公式参拝が
現時点で憲法違反に問われかねない状況にあるから
そこらへん、見直しはしなくちゃねって話
日本敗戦の儀式
新生平和日本を示す意味でも、意味があり必要な事だった訳さ
>>626
東條本人が死しても贖えない日本国民への責を自覚しているのに
それを無かったかのように言う事が、東條のためになるとか思ってるなら
そりゃ侮辱だし、自分たちの大東亜意識を保ちたいためだけに言ってるなら
さらに悪辣って話
>>627
日本国民300万人からの犠牲と、国土を焦土となさしめた戦争を遂行した責
>>628
法理を認めているかどーかは知らないが
リンチの被害だなんて思っているなら、とっくに見直しとか言い出してるでしょ
現にドイツは連合国側の裁判認めてないし
でも、日本政府は戦後から今に至るまで、東京裁判を受諾してる姿勢を変えていないから
リンチだとか言いたい、おたくの被害妄想だろね
>>629
>合祀・参拝に対する日本政府の見解
合祀は靖国の勝手にやった事ってのが見解だし
参拝に関しては、公式参拝は違憲と確定してる以上
憲法違反に問われる形での公式ではない参拝だとしてる
その見解に異論がある訳じゃないよ
ただ、当時憲法違反に問われないだろうとしていた公式参拝が
現時点で憲法違反に問われかねない状況にあるから
そこらへん、見直しはしなくちゃねって話
>>646
＞日本敗戦の儀式
＞新生平和日本を示す意味でも、意味があり必要な事だった訳さ
不要だったという説もあるぞ。偽りの責任者をしたて、責任を誤魔化したってね
＞東條本人が死しても贖えない日本国民への責を自覚しているのに
それと違法不当な罰を与えていいかは別問題です
＞日本国民300万人からの犠牲と、国土を焦土となさしめた戦争を遂行した責
で、これによって罰する根拠法は？事前にあったの？
＞法理を認めているかどーかは知らないが
なら口出しするなよｗ。知らないことに手をだすと恥かくぞ
＞参拝に関しては、公式参拝は違憲と確定してる以上
だからいつしたんだよ。またお得意の主観でつか？
＞日本敗戦の儀式
＞新生平和日本を示す意味でも、意味があり必要な事だった訳さ
不要だったという説もあるぞ。偽りの責任者をしたて、責任を誤魔化したってね
＞東條本人が死しても贖えない日本国民への責を自覚しているのに
それと違法不当な罰を与えていいかは別問題です
＞日本国民300万人からの犠牲と、国土を焦土となさしめた戦争を遂行した責
で、これによって罰する根拠法は？事前にあったの？
＞法理を認めているかどーかは知らないが
なら口出しするなよｗ。知らないことに手をだすと恥かくぞ
＞参拝に関しては、公式参拝は違憲と確定してる以上
だからいつしたんだよ。またお得意の主観でつか？
>>647
国際社会での日本の認知から見て
現時点までは、非常に有効に機能してるようだけどね
違法だとは日本政府は思っていないし
死刑が不当だとは東條自身も思ってない
東條自身がその責ありと思っていた
法理を認めていないのだとか、言い出す側こそ何ﾄﾝﾁﾝｶﾝ言ってるのって事でしょ
岩手の訴訟
国際社会での日本の認知から見て
現時点までは、非常に有効に機能してるようだけどね
違法だとは日本政府は思っていないし
死刑が不当だとは東條自身も思ってない
東條自身がその責ありと思っていた
法理を認めていないのだとか、言い出す側こそ何ﾄﾝﾁﾝｶﾝ言ってるのって事でしょ
岩手の訴訟
649 ：朝まで名無しさん：05/03/02 18:19:04 ID:TplDdHW5
>>646
＞新生平和日本を示す意味でも、意味があり必要な事だった訳さ
日本にとっては意味はない、戦勝国が戦勝国であることを示すために必要だっただけ
＞東條本人が・・・
わけわからん第三者が、東條のためになるとならんとか、何様のつもりだｗ
＞日本国民300万人からの犠牲と、国土を焦土となさしめた戦争を遂行した責
戦争は政府に与えられた一つのオプション、敗戦はその結果
責任追求はその行政の遂行能力について国民の批判にさらされることのみ
＞でも、日本政府は戦後から今に至るまで、東京裁判を受諾してる姿勢を変えていないから
裁判は受諾してない サンフランシスコ講和条約を受諾しただけというのがその姿勢で
姿勢を変えてない。裁判内容の受諾してるなんての勝手な思いこみ
＞参拝に関しては、公式参拝は違憲と確定してる以上
玉串料の支出が違法だとしてる、ちいちゃなちいちゃな問題
だから基本的に裁判所の判断で棄却される
＞新生平和日本を示す意味でも、意味があり必要な事だった訳さ
日本にとっては意味はない、戦勝国が戦勝国であることを示すために必要だっただけ
＞東條本人が・・・
わけわからん第三者が、東條のためになるとならんとか、何様のつもりだｗ
＞日本国民300万人からの犠牲と、国土を焦土となさしめた戦争を遂行した責
戦争は政府に与えられた一つのオプション、敗戦はその結果
責任追求はその行政の遂行能力について国民の批判にさらされることのみ
＞でも、日本政府は戦後から今に至るまで、東京裁判を受諾してる姿勢を変えていないから
裁判は受諾してない サンフランシスコ講和条約を受諾しただけというのがその姿勢で
姿勢を変えてない。裁判内容の受諾してるなんての勝手な思いこみ
＞参拝に関しては、公式参拝は違憲と確定してる以上
玉串料の支出が違法だとしてる、ちいちゃなちいちゃな問題
だから基本的に裁判所の判断で棄却される
>>644
法的な責任なんていってないじゃん、頭の血のめぐりの悪いやつだな。
法的な責任なんていってないじゃん、頭の血のめぐりの悪いやつだな。
しかも、それは首相じゃなくて、知事か誰かが公費で支出したからじゃなかったか？
首相と県知事じゃ立場が違う。
首相が公費から玉串料を支出することが違憲という判決は出てないだろ。
それに、知事だとしても、東京都知事ならどうか。
俺は合憲になると思うがね。
首相と県知事じゃ立場が違う。
首相が公費から玉串料を支出することが違憲という判決は出てないだろ。
それに、知事だとしても、東京都知事ならどうか。
俺は合憲になると思うがね。
653 ：＠：05/03/02 18:32:23 ID:JtlC6srp
特定の宗教と結び付きを禁じた憲法８９条の政教分離の原則によると
信州大学内に在る神社は憲法違反と東京高裁は判決で述べてる。
それに基ずいて大学当局は神社の移転を考えてるが、移転費用を公金から
出すのも憲法違反と頭を痛めてる。
８９条は国家神道に密接に結び付いて無謀な戦争を引き起こした東条英機の
軍事政権への反省に立って決められたのを知らないオメデタイ国民が多い。
靖国神社は、日本の若者を戦死したらご英霊という神様に成れるとオメデタイ
国民を洗脳して、戦場へ駆り出すための装置だよ！！（Ｗ
信州大学内に在る神社は憲法違反と東京高裁は判決で述べてる。
それに基ずいて大学当局は神社の移転を考えてるが、移転費用を公金から
出すのも憲法違反と頭を痛めてる。
８９条は国家神道に密接に結び付いて無謀な戦争を引き起こした東条英機の
軍事政権への反省に立って決められたのを知らないオメデタイ国民が多い。
靖国神社は、日本の若者を戦死したらご英霊という神様に成れるとオメデタイ
国民を洗脳して、戦場へ駆り出すための装置だよ！！（Ｗ
>>649
東京裁判を受諾して、大日本帝国じゃない日本として国際社会の仲間入りができた
日本国民への責を十二分に自覚していた東條の思いを無視する
靖国あたりの第三者に言ってやれ
戦争に至らないようにすべきだったと言う話
で、戦争に至った経緯と指導者の責を、正しく認知しようと言うと
死者にむち打つとか言い出すﾔｼも現れるようなんでね
そいつらをまず調伏してくれ
東京裁判を受諾している が政府の公式見解
首相らの公式参拝は、靖国神社に祭神に対する畏敬（いけい）崇拝の意を表す宗教的行為であり、
国が靖国神社に優越的地位を与えている（他の宗教団体に比して靖国神社を特別視している）
との印象を社会一般に与え、政教分離の原則に照らし相当とされる限度を越えている。
あのな、東京裁判の受諾と言い
岩手の訴訟といい、明確になってるものはもので認めた上で議論しないと
ﾙｰﾌﾟしか出来ないよ？ つか、それが目的？
東京裁判を受諾して、大日本帝国じゃない日本として国際社会の仲間入りができた
日本国民への責を十二分に自覚していた東條の思いを無視する
靖国あたりの第三者に言ってやれ
戦争に至らないようにすべきだったと言う話
で、戦争に至った経緯と指導者の責を、正しく認知しようと言うと
死者にむち打つとか言い出すﾔｼも現れるようなんでね
そいつらをまず調伏してくれ
東京裁判を受諾している が政府の公式見解
首相らの公式参拝は、靖国神社に祭神に対する畏敬（いけい）崇拝の意を表す宗教的行為であり、
国が靖国神社に優越的地位を与えている（他の宗教団体に比して靖国神社を特別視している）
との印象を社会一般に与え、政教分離の原則に照らし相当とされる限度を越えている。
あのな、東京裁判の受諾と言い
岩手の訴訟といい、明確になってるものはもので認めた上で議論しないと
ﾙｰﾌﾟしか出来ないよ？ つか、それが目的？
>>655
岩手の訴訟の判決文、貼ってますけど
岩手の訴訟の判決文、貼ってますけど
>>652
お前は根本的に話が理解できてないなｗ
お前は根本的に話が理解できてないなｗ
659 ：朝まで名無しさん：05/03/02 19:01:13 ID:ALCFPQ+3
>>656・654
判決と傍論の違い分かる？
判決と傍論の違い分かる？
>>658
あのね
主文は、訴えに対する判決を簡単に示すだけ
その判決主文の詳しい内容説明で書かれたものなんでね
無かった事だとか言いたいかもしれないけど
一応、法治国家である日本なんで
主文に無いんだから、公式参拝の違憲判決は出てないとかは
通用しないと覚えておいてくださいな
あのね
主文は、訴えに対する判決を簡単に示すだけ
その判決主文の詳しい内容説明で書かれたものなんでね
無かった事だとか言いたいかもしれないけど
一応、法治国家である日本なんで
主文に無いんだから、公式参拝の違憲判決は出てないとかは
通用しないと覚えておいてくださいな
傍論は裁判官の個人的意見
（「法律的には、傍論は裁判官のひとりごとに過ぎない。」朝日新聞１６年４月８日 浦部法穂名古屋大学教授）
（「法律的には、傍論は裁判官のひとりごとに過ぎない。」朝日新聞１６年４月８日 浦部法穂名古屋大学教授）
666 ：朝まで名無しさん：05/03/02 19:12:15 ID:ALCFPQ+3
667 ：朝まで名無しさん：05/03/02 19:13:07 ID:TplDdHW5
>>654
＞東京裁判を受諾して、大日本帝国じゃない日本として国際社会の仲間入りができた
妄想ですね
＞東京裁判を受諾している が政府の公式見解
どこの政府？ソースは？
裁判所が裁量棄却できるのは、軽微な違反のみ 軽微な違反ね
裁判費用かけて裁判するまでもないと言う判断
明確になってないものを明確になってると言われてもねー
＞東京裁判を受諾して、大日本帝国じゃない日本として国際社会の仲間入りができた
妄想ですね
＞東京裁判を受諾している が政府の公式見解
どこの政府？ソースは？
裁判所が裁量棄却できるのは、軽微な違反のみ 軽微な違反ね
裁判費用かけて裁判するまでもないと言う判断
明確になってないものを明確になってると言われてもねー
じゃ、傍論で靖国参拝は構わないって個人的意見を書いたらどうすんだ
それでも認めるの？
単に自分好みの個人的意見を並べる裁判官がいたからって、判例の構成定義まで変えられてもねぇ…
それでも認めるの？
単に自分好みの個人的意見を並べる裁判官がいたからって、判例の構成定義まで変えられてもねぇ…
>>665
そもそもの訴えのは、岩手県議会が「靖国神社公式参拝を実現されたい」という国に対する意見書を採択し
その陳情書を政府に届けたのだが、元来公式参拝は政教分離に反する行為であり
それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない、故届けるにあたって要した費用を返還せよと求めた訴訟
途中で県が靖国神社の要請で玉串（ぐし）料や献灯料を支出していた事が発覚し、それの返還訴訟も合わせて審理された
陳述書を届けるにあたっての費用返還は棄却されたが、玉串料に関しては違憲であると判決がでている。
で判決は、公式参拝は確かに違憲であるが、県が意見書を届ける行為に関しては問題はないとされたって事なんでね
主文に関わっていると思うよ。
>>666
で、どこの法曹のｾﾝｾが違憲判決ではないと言ってるのかな
そもそもの訴えのは、岩手県議会が「靖国神社公式参拝を実現されたい」という国に対する意見書を採択し
その陳情書を政府に届けたのだが、元来公式参拝は政教分離に反する行為であり
それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない、故届けるにあたって要した費用を返還せよと求めた訴訟
途中で県が靖国神社の要請で玉串（ぐし）料や献灯料を支出していた事が発覚し、それの返還訴訟も合わせて審理された
陳述書を届けるにあたっての費用返還は棄却されたが、玉串料に関しては違憲であると判決がでている。
で判決は、公式参拝は確かに違憲であるが、県が意見書を届ける行為に関しては問題はないとされたって事なんでね
主文に関わっていると思うよ。
>>666
で、どこの法曹のｾﾝｾが違憲判決ではないと言ってるのかな
>>669
＞主文に関わっていると思うよ。
もしかして法的知識０の方？
じゃ、言い直そう。主文を「（積極的に）導く部分でなければ」傍論になる
それより違憲判決だって言ってる先生を示してくれ
まず、違うといってるのは上に挙げた教授は確実にいるな
後は
百地章日本大学法学部教授・八木秀次高崎経済大学助教授
かな。捩れ判決問題で言及してる学者はけっこういるはず
＞主文に関わっていると思うよ。
もしかして法的知識０の方？
じゃ、言い直そう。主文を「（積極的に）導く部分でなければ」傍論になる
それより違憲判決だって言ってる先生を示してくれ
まず、違うといってるのは上に挙げた教授は確実にいるな
後は
百地章日本大学法学部教授・八木秀次高崎経済大学助教授
かな。捩れ判決問題で言及してる学者はけっこういるはず
>>670
だから例えば、だよ？
傍論で「靖国参拝合憲」と主文に関係なく書いた裁判官がいた
それが捩れ判決で上告無く結審した
そんな事態になったら貴方は認めるの？
単に自分の好みで原則を無視してるだけじゃないっていえるの？
だから例えば、だよ？
傍論で「靖国参拝合憲」と主文に関係なく書いた裁判官がいた
それが捩れ判決で上告無く結審した
そんな事態になったら貴方は認めるの？
単に自分の好みで原則を無視してるだけじゃないっていえるの？
673 ：朝まで名無しさん：05/03/02 19:27:10 ID:ALCFPQ+3
674 ：朝まで名無しさん：05/03/02 19:31:02 ID:ALCFPQ+3
>>671
へーそういえば百地は違憲じゃないって言ってたね。
へーそういえば百地は違憲じゃないって言ってたね。
靖国や首相参拝を感情的に気に食わないって思うのは個人の自由だよ
でもだからって法律や判例に関してまでご都合主義はいかんよ
でもだからって法律や判例に関してまでご都合主義はいかんよ
676 ：朝まで名無しさん：05/03/02 19:39:41 ID:M272Tkfh
合憲なのに公式参拝しないのはなんで？
>>671
>上に挙げた教授
浦部法穂？
あのね、この方は傍論で判決出しやがって、どーせなら主文で言え
って言ってるんですけど
百地章、最高裁の愛媛玉串料訴訟にももの申す方なら、何だって言うだろね
八木秀次、この人法関係の学者さん？
>>672
最高裁の流れからいってあり得ないだろうけど、そういう判決で確定したなら認めるよ
>>673
浦部法穂
>上に挙げた教授
浦部法穂？
あのね、この方は傍論で判決出しやがって、どーせなら主文で言え
って言ってるんですけど
百地章、最高裁の愛媛玉串料訴訟にももの申す方なら、何だって言うだろね
八木秀次、この人法関係の学者さん？
>>672
最高裁の流れからいってあり得ないだろうけど、そういう判決で確定したなら認めるよ
>>673
浦部法穂
678 ：朝まで名無しさん：05/03/02 19:49:40 ID:8UocblSM
所謂「靖国参拝関連・ねじれ判決」一覧
・岩手靖国起訴
1審 合憲
控訴審 原告の県費返還請求は棄却、主文では国の勝訴
傍論で違憲とし、判決の四日後に糟谷裁判長は定年を三年残して依願退官
・中曽根靖国参拝・九州起訴
1審 合憲
控訴審 原告の慰謝料請求棄却、傍論で「参拝継続すれば違憲」
原告も国も上告せず
・中曽根靖国参拝・関西起訴
1審 憲法判断回避
控訴審 原告の損害賠償請求棄却 傍論で「参拝継続は儀礼的といえない」
・小泉靖国起参拝・福岡起訴
1審 原告の損害賠償請求棄却
傍論で「参拝は宗教的活動」「違憲性を判断することを自らの責務」
**備考**
・中曽根靖国参拝・播磨起訴
1審、控訴審ともに憲法判断回避、
原告は「最高裁に憲法判断を望めない」として上告断念
・岩手靖国起訴
1審 合憲
控訴審 原告の県費返還請求は棄却、主文では国の勝訴
傍論で違憲とし、判決の四日後に糟谷裁判長は定年を三年残して依願退官
・中曽根靖国参拝・九州起訴
1審 合憲
控訴審 原告の慰謝料請求棄却、傍論で「参拝継続すれば違憲」
原告も国も上告せず
・中曽根靖国参拝・関西起訴
1審 憲法判断回避
控訴審 原告の損害賠償請求棄却 傍論で「参拝継続は儀礼的といえない」
・小泉靖国起参拝・福岡起訴
1審 原告の損害賠償請求棄却
傍論で「参拝は宗教的活動」「違憲性を判断することを自らの責務」
**備考**
・中曽根靖国参拝・播磨起訴
1審、控訴審ともに憲法判断回避、
原告は「最高裁に憲法判断を望めない」として上告断念
679 ：朝まで名無しさん：05/03/02 19:51:57 ID:ALCFPQ+3
681 ：＠：05/03/02 21:05:02 ID:JtlC6srp
>裁判は受諾してない サンフランシスコ講和条約を受諾しただけというのが
>その姿勢で 姿勢を変えてない。裁判内容の受諾してるなんての勝手な思いこみ
サンフランシスコ条約を受諾したって事は、
東京裁判を受諾したって事だよ～～！！（Ｗ 残念でしたア～～！！（Ｗ
>その姿勢で 姿勢を変えてない。裁判内容の受諾してるなんての勝手な思いこみ
サンフランシスコ条約を受諾したって事は、
東京裁判を受諾したって事だよ～～！！（Ｗ 残念でしたア～～！！（Ｗ
682 ：朝まで名無しさん：05/03/02 21:16:40 ID:vTZRjKKY
隅っこ、端っこ、傍論
こんな処ばっかり議論したがるんだね。
トリビアの泉なら良いけれどね。
「靖国神社は公務死者の慰霊施設なのか否か」から
離れた議論は意味がないでしょう。
こんな処ばっかり議論したがるんだね。
トリビアの泉なら良いけれどね。
「靖国神社は公務死者の慰霊施設なのか否か」から
離れた議論は意味がないでしょう。
>>679
だから、どーせなら今後の判例として確定するように
判決主文で明確に憲法違反だと言うべきであるって意見を言ったの
ちなみに、福岡の判決の時の話な
岩手の時は、もう完全に違憲判決だって言ってますけど
>>680
あのね、浦部法穂がどーいう意見の持ち主かも知らず
>違うといってるのは上に挙げた教授は確実にいる
とか言っちゃう>>671あたりに、法律知識云々とか言われても
もうね、何も言ってあげられようもないでしょ
だから、どーせなら今後の判例として確定するように
判決主文で明確に憲法違反だと言うべきであるって意見を言ったの
ちなみに、福岡の判決の時の話な
岩手の時は、もう完全に違憲判決だって言ってますけど
>>680
あのね、浦部法穂がどーいう意見の持ち主かも知らず
>違うといってるのは上に挙げた教授は確実にいる
とか言っちゃう>>671あたりに、法律知識云々とか言われても
もうね、何も言ってあげられようもないでしょ
684 ：朝まで名無しさん：05/03/02 21:51:52 ID:ALCFPQ+3
685 ：朝まで名無しさん：05/03/02 21:53:42 ID:TplDdHW5
>>681
刑の執行を引き受けただけ～ 残念ｗ
刑の執行を引き受けただけ～ 残念ｗ
>>682
病死者ですら祀られている状況ではその議論すら意味がないかも。
病死者ですら祀られている状況ではその議論すら意味がないかも。
687 ：＠：05/03/02 22:17:32 ID:JtlC6srp
>いまだかつて裁判所が「公式参拝は違憲」とう判決を出したことは無い。
今は自民党政権だから裁判官も自民党の顔色を見て合憲ないし憲法判断を
しないのだろうがあ！！（Ｗ もし左翼政権なら裁判官は靖国公式参拝を
違憲とするだろうよ！！（Ｗ
今は自民党政権だから裁判官も自民党の顔色を見て合憲ないし憲法判断を
しないのだろうがあ！！（Ｗ もし左翼政権なら裁判官は靖国公式参拝を
違憲とするだろうよ！！（Ｗ
688 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/02 22:23:36 ID:g/soNoiI
>>687
ちょっと笑った
ちょっと笑った
>>684
そ、とっくに岩手では違憲判決が出たと言ってるの
でもって、福岡の一層踏み込んだ違憲判決を
どーせなら判例として確定できる違憲判決にすべきだったと
気炎を上げてた訳
つことで、専門家の意見として無理ではないようだよ
>>685
原文はどーあれ、東京裁判の受諾だし
戦争犯罪人とした判決も受諾してるし
それを前提とした刑の執行だとも言ってるから
刑の執行だけだった筈とか言いたいとは思うけど 残念だね
そ、とっくに岩手では違憲判決が出たと言ってるの
でもって、福岡の一層踏み込んだ違憲判決を
どーせなら判例として確定できる違憲判決にすべきだったと
気炎を上げてた訳
つことで、専門家の意見として無理ではないようだよ
>>685
原文はどーあれ、東京裁判の受諾だし
戦争犯罪人とした判決も受諾してるし
それを前提とした刑の執行だとも言ってるから
刑の執行だけだった筈とか言いたいとは思うけど 残念だね
690 ：朝まで名無しさん：05/03/02 22:45:36 ID:TplDdHW5
政権とった時に政府を左翼に染めれるとしたら、共産党ぐらいじゃない
でも、本当に共産主義国家できちまったら それはそれで
強烈に靖国肯定しだす可能性も・・・中共なみに捏造並べて自国の肯定しだしたら
すげーな
でも、本当に共産主義国家できちまったら それはそれで
強烈に靖国肯定しだす可能性も・・・中共なみに捏造並べて自国の肯定しだしたら
すげーな
691 ：朝まで名無しさん：05/03/02 22:48:10 ID:BNjU1ITV
右翼よー、誰でもいいから
中・韓・北の国旗燃やせよ。
日本のだけやられ放題じゃねえかよ。
あと元首の人形つくって串刺しにでもしろよ。
東条閣下の人形をあんなにされてくやしくないのか？？
それとも日本には日本人の右翼っていないの？
中・韓・北の国旗燃やせよ。
日本のだけやられ放題じゃねえかよ。
あと元首の人形つくって串刺しにでもしろよ。
東条閣下の人形をあんなにされてくやしくないのか？？
それとも日本には日本人の右翼っていないの？
692 ：朝まで名無しさん：05/03/02 22:51:16 ID:ALCFPQ+3
>>689
浦部的にはどっちも違憲判決って事ね。でもそうだとすると二回目だけど
浦部は「法律的には、傍論は裁判官のひとりごとに過ぎない。」って言ってるんだぞ。
その浦部がこの判決を違憲だと言ったら自己矛盾じゃないか。ってことになるんじゃ？
あと、傍論には法的拘束力がないのにそれを判決とするって言うのはどうゆう理論なの？
よければ説明して？
浦部的にはどっちも違憲判決って事ね。でもそうだとすると二回目だけど
浦部は「法律的には、傍論は裁判官のひとりごとに過ぎない。」って言ってるんだぞ。
その浦部がこの判決を違憲だと言ったら自己矛盾じゃないか。ってことになるんじゃ？
あと、傍論には法的拘束力がないのにそれを判決とするって言うのはどうゆう理論なの？
よければ説明して？
693 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/02 22:52:47 ID:g/soNoiI
あ、すげえ伸びてる。
>>691
自分が率先しやれよ、口だけ番長君。
自分が率先しやれよ、口だけ番長君。
696 ：朝まで名無しさん：05/03/02 23:54:18 ID:xb/5dzQA
右翼は、愛国心を持つ事は恥ずかしい事だと国民に刷り込ませる
実態は殆どが在日で構成された団体
その証拠に北方領土はギャーギャー言うが、朝鮮問題には何も言わない
実態は殆どが在日で構成された団体
その証拠に北方領土はギャーギャー言うが、朝鮮問題には何も言わない
698 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/03 00:18:20 ID:d4EhznoP
>>697
だって街宣右翼は思想じゃなくって商売ですから
だって街宣右翼は思想じゃなくって商売ですから
ぼちぼち読んだが、下らんスレも多いが、有意義なレスもある。
傾向としては、午前中や昼は意義ある議論がなされてるが、だんだん時間も経つに従いレベルが低下。
深夜の時間は、一行レスに対し一行レスで返す罵倒、ののしり合い。
まあ、人の思考は午前中から昼にかけてピークになり、その後徐々に低下するのだろう。
こんな他人事のようなレスをしてても仕方が無いだ。
靖国の問題を議論すると明治維新による戦死者の慰霊から現代での慰霊までという長い期間を扱う。
その中で、
日本の列強諸国との利権争い
東アジア諸国への軍事侵略
ポツダム宣言
国内、国外での戦争責任問題
極東軍事裁判
サンフランシスコ講和条約
国内的戦犯の処遇
戦犯合祀
要人の戦犯への参拝行為に対する東アジア諸国の反発
日本人の死生観と神社の特殊性
軽く上げただけでも１０以上の争点が出てくる。
この問題は日本の戦争を巡る問題が根底にあるから、戦争を巡る問題を先に解決する必要があるとまず思える。
しかし、靖国は問題を総合的に議論でき、現代的なテーマになっているので靖国を切り口にするのは悪くは無い。
現在このスレでなされてる議論は私も含めて、これらを整理することなく、思い思いに議論している。
これではループにならざるを得ないと自戒する必要がある。
日本全国の靖国問題に関心がある人が多く集うこのスレは非常に有意義な場になりえる。
しかし、そのためには論点を整理して議論進める役割や、別HPにまとめスレを作る必要があるだろう。
だれかやらんかな？
傾向としては、午前中や昼は意義ある議論がなされてるが、だんだん時間も経つに従いレベルが低下。
深夜の時間は、一行レスに対し一行レスで返す罵倒、ののしり合い。
まあ、人の思考は午前中から昼にかけてピークになり、その後徐々に低下するのだろう。
こんな他人事のようなレスをしてても仕方が無いだ。
靖国の問題を議論すると明治維新による戦死者の慰霊から現代での慰霊までという長い期間を扱う。
その中で、
日本の列強諸国との利権争い
東アジア諸国への軍事侵略
ポツダム宣言
国内、国外での戦争責任問題
極東軍事裁判
サンフランシスコ講和条約
国内的戦犯の処遇
戦犯合祀
要人の戦犯への参拝行為に対する東アジア諸国の反発
日本人の死生観と神社の特殊性
軽く上げただけでも１０以上の争点が出てくる。
この問題は日本の戦争を巡る問題が根底にあるから、戦争を巡る問題を先に解決する必要があるとまず思える。
しかし、靖国は問題を総合的に議論でき、現代的なテーマになっているので靖国を切り口にするのは悪くは無い。
現在このスレでなされてる議論は私も含めて、これらを整理することなく、思い思いに議論している。
これではループにならざるを得ないと自戒する必要がある。
日本全国の靖国問題に関心がある人が多く集うこのスレは非常に有意義な場になりえる。
しかし、そのためには論点を整理して議論進める役割や、別HPにまとめスレを作る必要があるだろう。
だれかやらんかな？
700 ：朝まで名無しさん：05/03/03 01:13:33 ID:DAURV0Xi
所謂「靖国参拝関連・ねじれ判決」一覧
・岩手靖国起訴
1審 合憲
控訴審 原告の県費返還請求は棄却、主文では国の勝訴
傍論で違憲とし、判決の四日後に糟谷裁判長は定年を三年残して依願退官
・中曽根靖国参拝・九州起訴
1審 合憲
控訴審 原告の慰謝料請求棄却、傍論で「参拝継続すれば違憲」
原告も国も上告せず
・中曽根靖国参拝・関西起訴
1審 憲法判断回避
控訴審 原告の損害賠償請求棄却 傍論で「参拝継続は儀礼的といえない」
・小泉靖国起参拝・福岡起訴
1審 原告の損害賠償請求棄却
傍論で「参拝は宗教的活動」「違憲性を判断することを自らの責務」
**備考**
・中曽根靖国参拝・播磨起訴
1審、控訴審ともに憲法判断回避、
原告は「最高裁に憲法判断を望めない」として上告断念
・岩手靖国起訴
1審 合憲
控訴審 原告の県費返還請求は棄却、主文では国の勝訴
傍論で違憲とし、判決の四日後に糟谷裁判長は定年を三年残して依願退官
・中曽根靖国参拝・九州起訴
1審 合憲
控訴審 原告の慰謝料請求棄却、傍論で「参拝継続すれば違憲」
原告も国も上告せず
・中曽根靖国参拝・関西起訴
1審 憲法判断回避
控訴審 原告の損害賠償請求棄却 傍論で「参拝継続は儀礼的といえない」
・小泉靖国起参拝・福岡起訴
1審 原告の損害賠償請求棄却
傍論で「参拝は宗教的活動」「違憲性を判断することを自らの責務」
**備考**
・中曽根靖国参拝・播磨起訴
1審、控訴審ともに憲法判断回避、
原告は「最高裁に憲法判断を望めない」として上告断念
>>692
判決をどう評価するかに答えて
「妥当な内容だ。ただ最高裁や高裁ではなく地裁レベルの判決なのと、
原告が求めた賠償をすべて退ける中で傍論として違憲判断をしたという二つの理由で、
小泉首相や靖国参拝推進派はこの判決を無視しようとするだろう」
とまぁ、現状を予測したかのようなお答え
でもって、傍論には法的拘束力はないのかという問いに
「法律的には、傍論は裁判官のひとりごとに過ぎない。
前例として、後に続く裁判をしばる力はまったくない」
とまぁ、今後の判例と確定されない事がいたくご不満って話
つことで、傍論には今後の判例となるべき拘束力がないのであって
判決としては有効
>>693
政府見解からいって、残念だねと言い切れるんだけど
そう思いたくないﾔｼが居るから、ﾙｰﾌﾟﾙｰﾌﾟ
判決をどう評価するかに答えて
「妥当な内容だ。ただ最高裁や高裁ではなく地裁レベルの判決なのと、
原告が求めた賠償をすべて退ける中で傍論として違憲判断をしたという二つの理由で、
小泉首相や靖国参拝推進派はこの判決を無視しようとするだろう」
とまぁ、現状を予測したかのようなお答え
でもって、傍論には法的拘束力はないのかという問いに
「法律的には、傍論は裁判官のひとりごとに過ぎない。
前例として、後に続く裁判をしばる力はまったくない」
とまぁ、今後の判例と確定されない事がいたくご不満って話
つことで、傍論には今後の判例となるべき拘束力がないのであって
判決としては有効
>>693
政府見解からいって、残念だねと言い切れるんだけど
そう思いたくないﾔｼが居るから、ﾙｰﾌﾟﾙｰﾌﾟ
702 ：朝まで名無しさん：05/03/03 01:40:15 ID:zX0sKXYZ
703 ：朝まで名無しさん：05/03/03 01:56:18 ID:PaHZ4wM/
人権擁護法案を知っていますか？
・差別禁止事項により、ネット上言論の自由が規制
→最悪の場合、２ちゃん掲示板等、個人ブログの閉鎖もありうる
→人権委員会に差別的発言とみなされた場合、立ち入り検査や出頭もあり
・法案で言う『当該不当な差別』の範囲が曖昧なため
カルト認定の無い日本ではカルト団体に利用される恐れがある
・拉致問題など民族問題が関わる事象で、スパイ防止法が無い日本では
法案が情報操作、捜査妨害に使われる恐れがある
・その他メディア規制、人権委員会の公共性の問題など
人権板 人権擁護法粉砕
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/rights/1108920953/l50
ニュース速報＋ 【社会】日本雑誌協会、人権擁護法案の意見書をまとめ、発表[03/02]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1109776277/l50
前回の法案提出時、法曹関係から出された反対声明
http://www.jlaf.jp/ketugi/2002/ket_20020527_07.html
・差別禁止事項により、ネット上言論の自由が規制
→最悪の場合、２ちゃん掲示板等、個人ブログの閉鎖もありうる
→人権委員会に差別的発言とみなされた場合、立ち入り検査や出頭もあり
・法案で言う『当該不当な差別』の範囲が曖昧なため
カルト認定の無い日本ではカルト団体に利用される恐れがある
・拉致問題など民族問題が関わる事象で、スパイ防止法が無い日本では
法案が情報操作、捜査妨害に使われる恐れがある
・その他メディア規制、人権委員会の公共性の問題など
人権板 人権擁護法粉砕
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/rights/1108920953/l50
ニュース速報＋ 【社会】日本雑誌協会、人権擁護法案の意見書をまとめ、発表[03/02]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1109776277/l50
前回の法案提出時、法曹関係から出された反対声明
http://www.jlaf.jp/ketugi/2002/ket_20020527_07.html
705 ：朝まで名無しさん：05/03/03 08:54:23 ID:asXNnjuJ
捩れ判決を正当化するために平気で嘘つくやつまでいるのか…
傍論は傍論。無理矢理意味付けしないように
せめて↓
672 名前：朝まで名無しさん 投稿日：05/03/02 19:25:15 ID:BAyrB3Ro
>>670
だから例えば、だよ？
傍論で「靖国参拝合憲」と主文に関係なく書いた裁判官がいた
それが捩れ判決で上告無く結審した
そんな事態になったら貴方は認めるの？
単に自分の好みで原則を無視してるだけじゃないっていえるの？
に反応してくれよｗ
傍論は傍論。無理矢理意味付けしないように
せめて↓
672 名前：朝まで名無しさん 投稿日：05/03/02 19:25:15 ID:BAyrB3Ro
>>670
だから例えば、だよ？
傍論で「靖国参拝合憲」と主文に関係なく書いた裁判官がいた
それが捩れ判決で上告無く結審した
そんな事態になったら貴方は認めるの？
単に自分の好みで原則を無視してるだけじゃないっていえるの？
に反応してくれよｗ
ダブスタ、態度コロコロ変え、大嘘、法律・判例無視…
そこまでして反靖国だけは一貫する態度は立派だな
さすがシナの精神的奴隷どもだ
そこまでして反靖国だけは一貫する態度は立派だな
さすがシナの精神的奴隷どもだ
709 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/03/03 10:07:43 ID:fPy6E2wr
傍論は裁判官のつぶやきといわれてるくらいだから法的拘束力はない。
が、これまでの靖国関連裁判の結審は6：4で合憲認定などギリギリのケースが多く、
司法判断としても賛否あることの証明にもなるだろ～
が、これまでの靖国関連裁判の結審は6：4で合憲認定などギリギリのケースが多く、
司法判断としても賛否あることの証明にもなるだろ～
710 ：＠：05/03/03 10:24:41 ID:dePmKVLb
靖国神社公式参拝を主張する自民党議員など有事になったら
自ら国防に献身しご英霊になるご覚悟が有るのかな～～？？（Ｗ
自ら国防に献身しご英霊になるご覚悟が有るのかな～～？？（Ｗ
711 ：朝まで名無しさん：05/03/03 10:29:44 ID:FLFXSwPV
>>699
>東アジア諸国への軍事侵略
諸国とはいったいどこの国のことを差しているんでしょうかね？
東アジアに独立国家はいったいいくつあったんでしょうか、具体的に書いて。
>要人の戦犯への参拝行為に対する東アジア諸国の反発
はっきり言って中国だけだろ。
戦争してもいない半島の国は問題にする必要もなし。
>東アジア諸国への軍事侵略
諸国とはいったいどこの国のことを差しているんでしょうかね？
東アジアに独立国家はいったいいくつあったんでしょうか、具体的に書いて。
>要人の戦犯への参拝行為に対する東アジア諸国の反発
はっきり言って中国だけだろ。
戦争してもいない半島の国は問題にする必要もなし。
713 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 10:39:47 ID:u3PXcESc
えらくレスがついたな。読むのが大変。
>>639
>俺、別に刑法上の責任を問う、問わないといってるわけじゃないよ。
東京裁判といい、犯罪者とされた人間が死刑されている以上
刑法上の責任をとらされている。それが法理として正しいか正しく
ないかの話しをしているのに上記のレスは回答になっていませんよ。
>>639
>俺、別に刑法上の責任を問う、問わないといってるわけじゃないよ。
東京裁判といい、犯罪者とされた人間が死刑されている以上
刑法上の責任をとらされている。それが法理として正しいか正しく
ないかの話しをしているのに上記のレスは回答になっていませんよ。
714 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 10:43:26 ID:u3PXcESc
>>642
政治責任という言葉自体曖昧なものだということに気づいているのか？
法で定められた罪・刑が無い以上裁けませんよ。
経済失政が云々というのはあくまでも感情論。感情論というのなら理解できますが
法で裁くことはできません。
政治責任という言葉自体曖昧なものだということに気づいているのか？
法で定められた罪・刑が無い以上裁けませんよ。
経済失政が云々というのはあくまでも感情論。感情論というのなら理解できますが
法で裁くことはできません。
715 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/03/03 10:47:05 ID:fPy6E2wr
716 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 10:53:13 ID:u3PXcESc
>>646
>日本敗戦の儀式
裁判でないとあなたも考えているということですね。
であるなら「法で裁かれれた犯罪者」という認識は間違ってますよね、理解できますか。
>日本国民300万人からの犠牲と、国土を焦土となさしめた戦争を遂行した責
それを責と考えるのは感情論だよ。それは君の自由だが「法で裁かれた犯罪者」
とするのは誤っている。理解できますか？
>東京裁判を受諾してる姿勢を変えていないから
再審請求は却下されているのだよ。受諾しか道がないのだが。
他の人が言ってるように「受諾」に拘るのなら日本政府が靖国参拝
問題なしとの見解にも拘ったらどうだい。ほんとダブスタだね。
>日本敗戦の儀式
裁判でないとあなたも考えているということですね。
であるなら「法で裁かれれた犯罪者」という認識は間違ってますよね、理解できますか。
>日本国民300万人からの犠牲と、国土を焦土となさしめた戦争を遂行した責
それを責と考えるのは感情論だよ。それは君の自由だが「法で裁かれた犯罪者」
とするのは誤っている。理解できますか？
>東京裁判を受諾してる姿勢を変えていないから
再審請求は却下されているのだよ。受諾しか道がないのだが。
他の人が言ってるように「受諾」に拘るのなら日本政府が靖国参拝
問題なしとの見解にも拘ったらどうだい。ほんとダブスタだね。
717 ：＠：05/03/03 10:53:21 ID:dePmKVLb
社民党や共産党の青年部が
ビデオ持参で議員アンケートやって公開したら如何！！（Ｗ
これも人権擁護法が成立した出来なくなるかもね？？
ビデオ持参で議員アンケートやって公開したら如何！！（Ｗ
これも人権擁護法が成立した出来なくなるかもね？？
718 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 10:54:31 ID:u3PXcESc
719 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/03/03 10:56:15 ID:fPy6E2wr
720 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 11:10:43 ID:u3PXcESc
違憲合憲の話し。
高度に政治性を持つものは裁判所は判断しない。
それは自衛隊についても同様。
高度に政治性のあるものは国民が選んだ国会で判断するべきとなっている。
靖国参拝の問題は中共が文句を言ってきた時点で「高度の政治性」を
持ってしまった。つまり裁判所では判断できないということですよ。
国民が選んだ国会で決議するしかないですよ。
高度に政治性を持つものは裁判所は判断しない。
それは自衛隊についても同様。
高度に政治性のあるものは国民が選んだ国会で判断するべきとなっている。
靖国参拝の問題は中共が文句を言ってきた時点で「高度の政治性」を
持ってしまった。つまり裁判所では判断できないということですよ。
国民が選んだ国会で決議するしかないですよ。
722 ：朝まで名無しさん：05/03/03 11:19:34 ID:FLFXSwPV
明治時代、ロシア皇太子（のちのニコライ２世）暗殺未遂事件の際、
日本の法廷は、政府がロシアとの外交を理由に死刑にすべしとしたのに反し
法にのっとって容疑者を終身刑に処した。
日本の三権分立は確実に当時より退化している。
日本の法廷は、政府がロシアとの外交を理由に死刑にすべしとしたのに反し
法にのっとって容疑者を終身刑に処した。
日本の三権分立は確実に当時より退化している。
723 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 11:21:13 ID:u3PXcESc
>>719
迷惑じゃないが意味が読み取れない。
俺の言いたいのは「人道にたいする罪」「平和に対する罪」「戦争犯罪」で
あっても「経済失政」であっても法が無い以上裁けないということ。
例えば経済失政の責をとって辞任ということがあってもそれは
国民の感情を満たすだけであり、為政者の自発的な責のとり方であって
法に基づいたものではないでしょう、ということ。
迷惑じゃないが意味が読み取れない。
俺の言いたいのは「人道にたいする罪」「平和に対する罪」「戦争犯罪」で
あっても「経済失政」であっても法が無い以上裁けないということ。
例えば経済失政の責をとって辞任ということがあってもそれは
国民の感情を満たすだけであり、為政者の自発的な責のとり方であって
法に基づいたものではないでしょう、ということ。
刑法には罪刑法定主義がある
もし事後法や追加刑罰が認められるなら、法によって人を罰するということが無茶苦茶になるからだ
この一点だけは日本の司法は明治から堅守してきた
東京裁判の判例法理まで受諾したのなら、当然戦後刑法・判例に変化がでるはずだよね
もし事後法や追加刑罰が認められるなら、法によって人を罰するということが無茶苦茶になるからだ
この一点だけは日本の司法は明治から堅守してきた
東京裁判の判例法理まで受諾したのなら、当然戦後刑法・判例に変化がでるはずだよね
725 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/03 11:43:12 ID:d4EhznoP
>>701
＞政府見解からいって、残念だねと言い切れるんだけど
＞そう思いたくないﾔｼが居るから、ﾙｰﾌﾟﾙｰﾌﾟ
>>703の言うとおりだな。
少なくとも俺は政府見解だと受託文は連合国側とすりあわせをしていると思っている。
つまり、結果を受け入れるだけということに誤魔化している。
連合国側も、それを承知の上で受け入れているので、 お互いの格好がつくようにしただけだろうな。
なぜ敗戦国側の都合も考慮してくれたのかは知らない。
こういう部分は他にもあって、日本は無条件降伏ということになってるが
降伏の条件が明記されている。
長々書いたけど、俺が言いたいのは>>701が
＞政府見解からいって、残念だねと言い切れるんだけど
と書いてるけど、こういう意見を書くときは
ポイントは「政府見解」になるのだから
その政府見解をきちんと説明しないと、単なる言い逃れに見える。
せっかく>>703が
＞んじゃ 政府見解を正確に書いてみてよ
と書いてくれてるので、書いてください。
争点が絞れてくると思います。
＞政府見解からいって、残念だねと言い切れるんだけど
＞そう思いたくないﾔｼが居るから、ﾙｰﾌﾟﾙｰﾌﾟ
>>703の言うとおりだな。
少なくとも俺は政府見解だと受託文は連合国側とすりあわせをしていると思っている。
つまり、結果を受け入れるだけということに誤魔化している。
連合国側も、それを承知の上で受け入れているので、 お互いの格好がつくようにしただけだろうな。
なぜ敗戦国側の都合も考慮してくれたのかは知らない。
こういう部分は他にもあって、日本は無条件降伏ということになってるが
降伏の条件が明記されている。
長々書いたけど、俺が言いたいのは>>701が
＞政府見解からいって、残念だねと言い切れるんだけど
と書いてるけど、こういう意見を書くときは
ポイントは「政府見解」になるのだから
その政府見解をきちんと説明しないと、単なる言い逃れに見える。
せっかく>>703が
＞んじゃ 政府見解を正確に書いてみてよ
と書いてくれてるので、書いてください。
争点が絞れてくると思います。
>>716
裁判だったけど儀式的要素が強かったというﾚｽだと
流れ読んでいれば理解できる筈ですけど
勝手に端折って理解したつもりの事にﾚｽしないよーに
つことで、日本政府も認めた法で裁かれた「戦争犯罪人」
今現在、政府として憲法違反を問われない形の公式参拝の形式を定め
その範囲として参拝してるって見解は承知してるよ
ただこの見解が出された当時から
政府が違憲にあたらないとした公式参拝も、やっぱ違憲であるという判断も
あったりしてるから、見直しは考えなくちゃねって話
>>721
定義は変えてないよん、浦部ｾﾝｾのご意見
「妥当な内容だ。ただ最高裁や高裁ではなく地裁レベルの判決なのと、
原告が求めた賠償をすべて退ける中で傍論として違憲判断をしたという二つの理由で、
小泉首相や靖国参拝推進派はこの判決を無視しようとするだろう」
つことで、違憲であるという判決を認知して
でもって、傍論には法的拘束力はないのかという問いに
「法律的には、傍論は裁判官のひとりごとに過ぎない。
前例として、後に続く裁判をしばる力はまったくない」
つことで、今後の判例と確定されない事は不満って話してるくらいなんで
つことで、傍論には今後の判例となるべき拘束力がないのであって
判決としては有効
裁判だったけど儀式的要素が強かったというﾚｽだと
流れ読んでいれば理解できる筈ですけど
勝手に端折って理解したつもりの事にﾚｽしないよーに
つことで、日本政府も認めた法で裁かれた「戦争犯罪人」
今現在、政府として憲法違反を問われない形の公式参拝の形式を定め
その範囲として参拝してるって見解は承知してるよ
ただこの見解が出された当時から
政府が違憲にあたらないとした公式参拝も、やっぱ違憲であるという判断も
あったりしてるから、見直しは考えなくちゃねって話
>>721
定義は変えてないよん、浦部ｾﾝｾのご意見
「妥当な内容だ。ただ最高裁や高裁ではなく地裁レベルの判決なのと、
原告が求めた賠償をすべて退ける中で傍論として違憲判断をしたという二つの理由で、
小泉首相や靖国参拝推進派はこの判決を無視しようとするだろう」
つことで、違憲であるという判決を認知して
でもって、傍論には法的拘束力はないのかという問いに
「法律的には、傍論は裁判官のひとりごとに過ぎない。
前例として、後に続く裁判をしばる力はまったくない」
つことで、今後の判例と確定されない事は不満って話してるくらいなんで
つことで、傍論には今後の判例となるべき拘束力がないのであって
判決としては有効
727 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/03 11:54:32 ID:d4EhznoP
>>724
というか
国内裁判じゃなくって国際裁判になるんじゃない？
んで「国が国を裁く」ということは認められてないんじゃなかったっけ？
国際裁判というのは裁判じゃなくって外交の一つだと思う
（法律詳しくないので間違ってたら教えて下さい）
というか
国内裁判じゃなくって国際裁判になるんじゃない？
んで「国が国を裁く」ということは認められてないんじゃなかったっけ？
国際裁判というのは裁判じゃなくって外交の一つだと思う
（法律詳しくないので間違ってたら教えて下さい）
>>725
もう何十回とｺﾋﾟﾍﾟしたけど、皆知ってるでしょ？？
ﾈﾀふられてるのかと思ってた
極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項（ａ）に規定する
平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。
そして、政府としては、日本国との平和条約（昭和二十七年条約第五号。以下「平和条約」という。）
第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。
平和条約第十一条は、前段の前半部分において、
日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、これを前提として、
その余の部分において、日本国において拘禁されている戦争犯罪人について
日本国が刑の執行の任に当たること等を規定しているところである。
裁判での判決を認知し、その裁判を受諾しており
その判決でもって戦争犯罪人とされた者の刑の執行を行いながら
裁判の内容や判決を受諾してないんだとは、さすがに無理あるでしょ
もう何十回とｺﾋﾟﾍﾟしたけど、皆知ってるでしょ？？
ﾈﾀふられてるのかと思ってた
極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項（ａ）に規定する
平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。
そして、政府としては、日本国との平和条約（昭和二十七年条約第五号。以下「平和条約」という。）
第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。
平和条約第十一条は、前段の前半部分において、
日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、これを前提として、
その余の部分において、日本国において拘禁されている戦争犯罪人について
日本国が刑の執行の任に当たること等を規定しているところである。
裁判での判決を認知し、その裁判を受諾しており
その判決でもって戦争犯罪人とされた者の刑の執行を行いながら
裁判の内容や判決を受諾してないんだとは、さすがに無理あるでしょ
>>726
＞浦部ｾﾝｾのご意見
悪いけどこれの元文示してくれない？
＞つことで、傍論には今後の判例となるべき拘束力がないのであって
＞判決としては有効
拘束力が無いのに判決として有効ってどういう意味よ？
実効的な事に無関係なら単なる言葉遊びじゃん
＞浦部ｾﾝｾのご意見
悪いけどこれの元文示してくれない？
＞つことで、傍論には今後の判例となるべき拘束力がないのであって
＞判決としては有効
拘束力が無いのに判決として有効ってどういう意味よ？
実効的な事に無関係なら単なる言葉遊びじゃん
>>728
政府見解には同時にこれもあるんだけど
『内閣総理大臣の靖国神社への公式参拝（内閣総理大臣が内閣総理大臣としての資格で行う靖国神社への参拝をいう。）は、国民や遺族の多くが、靖国神社を我が国における戦没者追悼の中心的施設であるとし、
靖国神社において国を代表する立場にある者が追悼を行うことを望んでいるという事情を踏まえて、戦没者一般を追悼するために行うものであり、同神社に合祀されている個々の戦没者に対して行うものではないから、
御指摘のような事情があるものとしても、内閣総理大臣の靖国神社への公式参拝が直ちに不適当なものになるとは考えていない。』
（衆議院議員保坂展人君提出「大東亜戦争」と靖国神社に関する質問に対する答弁書）
当然、政府見解が～と主張した以上こっちも尊重するよね？
政府見解には同時にこれもあるんだけど
『内閣総理大臣の靖国神社への公式参拝（内閣総理大臣が内閣総理大臣としての資格で行う靖国神社への参拝をいう。）は、国民や遺族の多くが、靖国神社を我が国における戦没者追悼の中心的施設であるとし、
靖国神社において国を代表する立場にある者が追悼を行うことを望んでいるという事情を踏まえて、戦没者一般を追悼するために行うものであり、同神社に合祀されている個々の戦没者に対して行うものではないから、
御指摘のような事情があるものとしても、内閣総理大臣の靖国神社への公式参拝が直ちに不適当なものになるとは考えていない。』
（衆議院議員保坂展人君提出「大東亜戦争」と靖国神社に関する質問に対する答弁書）
当然、政府見解が～と主張した以上こっちも尊重するよね？
731 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 12:06:58 ID:u3PXcESc
>>726
>流れ読んでいれば理解できる筈ですけど
理解できません。君は自分に都合のいいことをどっちともとれるような形で
しかレスしないから。
>政府が違憲にあたらないとした公式参拝も、やっぱ違憲であるという判断も
>あったりしてるから、見直しは考えなくちゃねって話
議論があるだけで裁判所が判断を下したわけではない。
それは>>720で書いたとおり。
>流れ読んでいれば理解できる筈ですけど
理解できません。君は自分に都合のいいことをどっちともとれるような形で
しかレスしないから。
>政府が違憲にあたらないとした公式参拝も、やっぱ違憲であるという判断も
>あったりしてるから、見直しは考えなくちゃねって話
議論があるだけで裁判所が判断を下したわけではない。
それは>>720で書いたとおり。
「東京裁判はおかしい！原則違反だし、瑕疵もこんなにあるし！」
と疑問を呈しているところへ
「でも政府が認めてるからそれでも有効なんだよ」
と応じる癖に
「じゃ、政府見解を尊重するんだね？参拝容認の見解も」
と聞くと途端に歯切れが悪くなる。こんなループの繰り返し
何がしたいの？意見の拠って立つ部分が原則や法理じゃなく、政府の容認見解という一事なら。当然都合の悪い部分でもそれを認めなきゃ
だから散々ダブスタとか馬鹿とか言われて当然の事態になるんだよ
と疑問を呈しているところへ
「でも政府が認めてるからそれでも有効なんだよ」
と応じる癖に
「じゃ、政府見解を尊重するんだね？参拝容認の見解も」
と聞くと途端に歯切れが悪くなる。こんなループの繰り返し
何がしたいの？意見の拠って立つ部分が原則や法理じゃなく、政府の容認見解という一事なら。当然都合の悪い部分でもそれを認めなきゃ
だから散々ダブスタとか馬鹿とか言われて当然の事態になるんだよ
>>729
長いからﾔﾀﾞ 朝日新聞16年4月8日捜してみれ
今後の裁判で判決がひっくり返る事もあるって話
>>730
国として中心的慰霊施設とは認めていないって見解だけどね
で、>>726で答えてるよ
つか、その見解そちらも尊重するなら、同じ答弁書の中の
「先の大戦に対する政府の考え方は、我が国が遠くない過去の一時期、国策を誤り、
戦争への道を歩んで国民を存亡の危機に陥れ、植民地支配と侵略によって、多くの国々、
とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことに対して、
痛切な反省の意と心からのお詫びの気持ちを表すとともに、この歴史がもたらした内外すべての犠牲者に
深い哀悼の念を捧げた村山内閣における平成七年八月十五日の内閣総理大臣談話のとおりである。」
も尊重して侵略じゃなかったとかいう戯言はﾅｼにしてくれるとありがたいんだけどね
>>731
裁判所が判断を下してるじゃん、福岡で
長いからﾔﾀﾞ 朝日新聞16年4月8日捜してみれ
今後の裁判で判決がひっくり返る事もあるって話
>>730
国として中心的慰霊施設とは認めていないって見解だけどね
で、>>726で答えてるよ
つか、その見解そちらも尊重するなら、同じ答弁書の中の
「先の大戦に対する政府の考え方は、我が国が遠くない過去の一時期、国策を誤り、
戦争への道を歩んで国民を存亡の危機に陥れ、植民地支配と侵略によって、多くの国々、
とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことに対して、
痛切な反省の意と心からのお詫びの気持ちを表すとともに、この歴史がもたらした内外すべての犠牲者に
深い哀悼の念を捧げた村山内閣における平成七年八月十五日の内閣総理大臣談話のとおりである。」
も尊重して侵略じゃなかったとかいう戯言はﾅｼにしてくれるとありがたいんだけどね
>>731
裁判所が判断を下してるじゃん、福岡で
>>733
＞長いからﾔﾀﾞ
おいおい。挙証責任からも逃走かよ
政府答弁だって長いのにこっちは出したんだぞ
もしかして嘘か？
＞国として中心的慰霊施設とは認めていないって見解だけどね
あんたの個人的なイチャモンはいいから。認めるの？認めないの？それだけで答えてね
＞裁判所が判断を下してるじゃん、福岡で
裁判官の傍論だと何回言わせる。法理云々については他の方が的確に反論済みだからもうループはしないけど
主観（藁）から一言。捩れ判決で反論の場を封じておいて有効にされたらたまらんよ
＞長いからﾔﾀﾞ
おいおい。挙証責任からも逃走かよ
政府答弁だって長いのにこっちは出したんだぞ
もしかして嘘か？
＞国として中心的慰霊施設とは認めていないって見解だけどね
あんたの個人的なイチャモンはいいから。認めるの？認めないの？それだけで答えてね
＞裁判所が判断を下してるじゃん、福岡で
裁判官の傍論だと何回言わせる。法理云々については他の方が的確に反論済みだからもうループはしないけど
主観（藁）から一言。捩れ判決で反論の場を封じておいて有効にされたらたまらんよ
>>732
その参拝容認が、昨今の判決と合わなくなってきてるよね
と言ってるだけで、つーか、かなり以前から一貫して、参拝するなとか言った事ないですけど？
するならするで、つつかれない形にしなよって言ってるの
その参拝容認が、昨今の判決と合わなくなってきてるよね
と言ってるだけで、つーか、かなり以前から一貫して、参拝するなとか言った事ないですけど？
するならするで、つつかれない形にしなよって言ってるの
>>734
引用までなら目こぼしあるだろけど
この資料、ﾈｯﾄで朝日が金取ってデータベース公開してるから
迂闊に全文貼るとまずいかなって事
国としての中心的慰霊施設である訳がない
で、政府見解として憲法違反でない筈だとしてるってのは認めてる
とさんざﾚｽってますけど？
傍論には今後の判例となるべき拘束力がないのであって
判決としては有効、あの百道だって違憲判断に踏み込みやがってと
お認めになってますよ。
引用までなら目こぼしあるだろけど
この資料、ﾈｯﾄで朝日が金取ってデータベース公開してるから
迂闊に全文貼るとまずいかなって事
国としての中心的慰霊施設である訳がない
で、政府見解として憲法違反でない筈だとしてるってのは認めてる
とさんざﾚｽってますけど？
傍論には今後の判例となるべき拘束力がないのであって
判決としては有効、あの百道だって違憲判断に踏み込みやがってと
お認めになってますよ。
こういう無茶苦茶な物言いが許されるのなら
「（傍論は置くとして主文判決理由のみに着目し）靖国参拝違憲の訴えは却下され原告敗訴」→「逆説的に参拝は合憲だと証明された！」なんて無茶苦茶も言っていいことのなるかな
「（傍論は置くとして主文判決理由のみに着目し）靖国参拝違憲の訴えは却下され原告敗訴」→「逆説的に参拝は合憲だと証明された！」なんて無茶苦茶も言っていいことのなるかな
>>737
じゃあ一部引用でいいよ
あんたの感想の元になった部分だけよろしく
＞で、政府見解として憲法違反でない筈だとしてるってのは認めてる
じゃあ問題ないじゃんｗ
＞傍論には今後の判例となるべき拘束力がないのであって
＞判決としては有効、あの百道だって違憲判断に踏み込みやがってと
＞お認めになってますよ。
677 名前：朝まで名無しさん 投稿日：05/03/02 19:43:39 ID:Ptdn4aIN
百地章、最高裁の愛媛玉串料訴訟にももの申す方なら、何だって言うだろね
百地さんに上でイチャモンつけている香具師がいるけど。当然この馬鹿の言葉は否定するよね？援用してるんだから
で、その判決としては単発で有効って言い張るけど。その実効的な意味は？
じゃあ一部引用でいいよ
あんたの感想の元になった部分だけよろしく
＞で、政府見解として憲法違反でない筈だとしてるってのは認めてる
じゃあ問題ないじゃんｗ
＞傍論には今後の判例となるべき拘束力がないのであって
＞判決としては有効、あの百道だって違憲判断に踏み込みやがってと
＞お認めになってますよ。
677 名前：朝まで名無しさん 投稿日：05/03/02 19:43:39 ID:Ptdn4aIN
百地章、最高裁の愛媛玉串料訴訟にももの申す方なら、何だって言うだろね
百地さんに上でイチャモンつけている香具師がいるけど。当然この馬鹿の言葉は否定するよね？援用してるんだから
で、その判決としては単発で有効って言い張るけど。その実効的な意味は？
>>739
そう、丁度お前さんが傍論の意味もわからない人だね、と呆れられるのと同じだねｗ
そう、丁度お前さんが傍論の意味もわからない人だね、と呆れられるのと同じだねｗ
>>742
そりゃ判決は「違憲ではない」んだから当たり前じゃんｗ
違憲判決っていうのはマスコミの造語。主文見直したら？
本当に言葉遊びばっかだね
…違憲理由とした『目的効果基準』（略）を正しく適用したとはいえず、内容に問題がある。原告の賠償請求を棄却している以上、結論と関係のない違憲判断は傍論でそもそも不要。
裁判長が『違憲性判断は自らの責務』と述べているのは独りよがりだ。このような傍論は三審制を基礎とする違憲審査制を破壊する恐れもあり、司法の暴走以外のなにものでもない」（百地章日本大学法学部教授）
そりゃ判決は「違憲ではない」んだから当たり前じゃんｗ
違憲判決っていうのはマスコミの造語。主文見直したら？
本当に言葉遊びばっかだね
…違憲理由とした『目的効果基準』（略）を正しく適用したとはいえず、内容に問題がある。原告の賠償請求を棄却している以上、結論と関係のない違憲判断は傍論でそもそも不要。
裁判長が『違憲性判断は自らの責務』と述べているのは独りよがりだ。このような傍論は三審制を基礎とする違憲審査制を破壊する恐れもあり、司法の暴走以外のなにものでもない」（百地章日本大学法学部教授）
>>740
だから浦部法穂ｾﾝｾの言、何度も貼ってますけど
うんにゃ、政府が片手落ちな事してるから、異論がでてる訳で
それをちゃんとして、文句のない形での追悼しましょうねって言ってるの
うんにゃ、違憲判決に踏み込みやがってと
案の定もの申してますよ、このｾﾝｾ
傍論だから判決じゃないとか言う人に呆れられるって
それってまともだって誉め言葉じゃん
だから浦部法穂ｾﾝｾの言、何度も貼ってますけど
うんにゃ、政府が片手落ちな事してるから、異論がでてる訳で
それをちゃんとして、文句のない形での追悼しましょうねって言ってるの
うんにゃ、違憲判決に踏み込みやがってと
案の定もの申してますよ、このｾﾝｾ
傍論だから判決じゃないとか言う人に呆れられるって
それってまともだって誉め言葉じゃん
>>744
明かに引用されているのは
（「法律的には、傍論は裁判官のひとりごとに過ぎない。」朝日新聞１６年４月８日 浦部法穂名古屋大学教授）
と、いうのだけ。あなたの意見を裏付ける部分は出てないが
レス番は？
明かに引用されているのは
（「法律的には、傍論は裁判官のひとりごとに過ぎない。」朝日新聞１６年４月８日 浦部法穂名古屋大学教授）
と、いうのだけ。あなたの意見を裏付ける部分は出てないが
レス番は？
>>743
このｾﾝｾ、違憲判断したって事にもの申してるんですが
違憲判決が出た事は、浦部ｾﾝｾも百地ｾﾝｾも認識してる
で、その引用文こちらの手持ちの百地章氏のものと微妙に違うんですが
どこからの引用かな？
このｾﾝｾ、違憲判断したって事にもの申してるんですが
違憲判決が出た事は、浦部ｾﾝｾも百地ｾﾝｾも認識してる
で、その引用文こちらの手持ちの百地章氏のものと微妙に違うんですが
どこからの引用かな？
748 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 12:38:54 ID:u3PXcESc
>>733
>裁判所が判断を下してるじゃん、福岡で
そっちのほうが異質でしょ。裁判官は逃亡してるし。
高度に政治性のあるものを数名の裁判官が判断することは
民主主義に反するということが理解できないのですか？
何故、自衛隊は合憲か違憲かが裁判で争われないかご存知ですか？
>裁判所が判断を下してるじゃん、福岡で
そっちのほうが異質でしょ。裁判官は逃亡してるし。
高度に政治性のあるものを数名の裁判官が判断することは
民主主義に反するということが理解できないのですか？
何故、自衛隊は合憲か違憲かが裁判で争われないかご存知ですか？
福岡地裁の判決は
「１．原告らの請求を棄却する」
「２．訴訟費用は原告らの負担とする」
これだけ。さて、どこが違憲『判決』？？？
これは靖国参拝は他人の権利なんか侵害してませんよってこと＝合憲じゃん
わざわざ矛盾する独り言（傍論）つけるくらいなら、この裁判官は政治運動やるべきだろうね
地位が惜しい、でも好みの政治的意図を出したい卑怯者なだけかもしれないけど
「１．原告らの請求を棄却する」
「２．訴訟費用は原告らの負担とする」
これだけ。さて、どこが違憲『判決』？？？
これは靖国参拝は他人の権利なんか侵害してませんよってこと＝合憲じゃん
わざわざ矛盾する独り言（傍論）つけるくらいなら、この裁判官は政治運動やるべきだろうね
地位が惜しい、でも好みの政治的意図を出したい卑怯者なだけかもしれないけど
>>745
>>726
>>746
東京裁判は受諾してる、侵略戦争とも認めてる
でもって、靖国に参拝にいくのはただの慰霊だと言うなら
それをはっきりと、戦争指導者たるＡ級戦犯を拝むんじゃなく
参拝先が、嘗ての戦争を侵略じゃないとか言い張る神社であっても
それは神社の勝手であり、日本は、嘗ての戦争を反省してるときっちり伝えて
参拝すりゃいいじゃんって話
>>748
憲法判断に踏み込めるものは踏み込むって事かもなぁ
自衛隊なんかだと、組織改編とか大問題になるだろけど
靖国に参らないで困るのは、靖国ﾏﾝｾの人たちだけだし
>>726
>>746
東京裁判は受諾してる、侵略戦争とも認めてる
でもって、靖国に参拝にいくのはただの慰霊だと言うなら
それをはっきりと、戦争指導者たるＡ級戦犯を拝むんじゃなく
参拝先が、嘗ての戦争を侵略じゃないとか言い張る神社であっても
それは神社の勝手であり、日本は、嘗ての戦争を反省してるときっちり伝えて
参拝すりゃいいじゃんって話
>>748
憲法判断に踏み込めるものは踏み込むって事かもなぁ
自衛隊なんかだと、組織改編とか大問題になるだろけど
靖国に参らないで困るのは、靖国ﾏﾝｾの人たちだけだし
>>750
元々 戦争なんて侵略的な面と防衛的な面の両方を含んでいるのに
侵略戦争と規定する方がおかしい。
アメリカなども侵略（中国での日本の利権を寄越せ）だったし
中国自身も侵略（正統政府に対する反国家運動）扱いできるし
意味が無いんだが･･･
元々 戦争なんて侵略的な面と防衛的な面の両方を含んでいるのに
侵略戦争と規定する方がおかしい。
アメリカなども侵略（中国での日本の利権を寄越せ）だったし
中国自身も侵略（正統政府に対する反国家運動）扱いできるし
意味が無いんだが･･･
753 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/03 12:57:35 ID:d4EhznoP
>>750
だいぶ論点が絞れたね
＞東京裁判は受諾してる、侵略戦争とも認めてる
＞でもって、靖国に参拝にいくのはただの慰霊だと言うなら
＞それをはっきりと、戦争指導者たるＡ級戦犯を拝むんじゃなく
＞参拝先が、嘗ての戦争を侵略じゃないとか言い張る神社であっても
＞それは神社の勝手であり、日本は、嘗ての戦争を反省してるときっちり伝えて
＞参拝すりゃいいじゃんって話
誰もＡ級戦犯を拝みに行きますなんて発言はしてないので
＞きっちり伝えて 参拝すりゃいいじゃん
きっちり伝える必要はないと思うけど？
きっちり韓国中国に報告するとしたら
Ａ級戦犯を含む英霊を拝みますって言わないといけないんじゃないのか？
だいぶ論点が絞れたね
＞東京裁判は受諾してる、侵略戦争とも認めてる
＞でもって、靖国に参拝にいくのはただの慰霊だと言うなら
＞それをはっきりと、戦争指導者たるＡ級戦犯を拝むんじゃなく
＞参拝先が、嘗ての戦争を侵略じゃないとか言い張る神社であっても
＞それは神社の勝手であり、日本は、嘗ての戦争を反省してるときっちり伝えて
＞参拝すりゃいいじゃんって話
誰もＡ級戦犯を拝みに行きますなんて発言はしてないので
＞きっちり伝えて 参拝すりゃいいじゃん
きっちり伝える必要はないと思うけど？
きっちり韓国中国に報告するとしたら
Ａ級戦犯を含む英霊を拝みますって言わないといけないんじゃないのか？
>>752
政府見解にもの申してくれ
つーか、恥を知らぬ他国は他国
日本は自分のしでかした事を誤魔化したりしない
つーのでも良いと思うけどね
>>753
Ａ級戦犯を拝みにいってるようにしか見えない
となったら、それはそうじゃ無いよと言わなきゃｲｶﾝでしょ
>Ａ級戦犯を含む英霊を拝みますって言わないといけない
東京裁判受諾してるから、そーは言えないだろうね
政府見解にもの申してくれ
つーか、恥を知らぬ他国は他国
日本は自分のしでかした事を誤魔化したりしない
つーのでも良いと思うけどね
>>753
Ａ級戦犯を拝みにいってるようにしか見えない
となったら、それはそうじゃ無いよと言わなきゃｲｶﾝでしょ
>Ａ級戦犯を含む英霊を拝みますって言わないといけない
東京裁判受諾してるから、そーは言えないだろうね
＞Ａ級戦犯を含む英霊を拝みます
こういう姿勢で参拝しに行く首相がいるとしたら、絶対に支持するわけには行かない。
首相の参拝が支持されるとすれば、それは国家の犠牲になって死んだ人たちの慰霊
のためという原則がなければならない。A級戦犯は国家の犠牲となったわけでは、
絶対にない。
こういう姿勢で参拝しに行く首相がいるとしたら、絶対に支持するわけには行かない。
首相の参拝が支持されるとすれば、それは国家の犠牲になって死んだ人たちの慰霊
のためという原則がなければならない。A級戦犯は国家の犠牲となったわけでは、
絶対にない。
757 ：朝まで名無しさん：05/03/03 13:24:49 ID:kvOrRwAQ
>>756
東条は、首相という公務員としてよかれと思ったことを法に則ってしただけだよ。
その結果で死刑になるような法律はないにもかかわらず、敗戦という異常な状況
下故に死刑になった、立派な国家の犠牲者だよ。つか、犠牲者というより殉じた
ものだよ。だから、昭和殉難者と言ってる。
東条は、首相という公務員としてよかれと思ったことを法に則ってしただけだよ。
その結果で死刑になるような法律はないにもかかわらず、敗戦という異常な状況
下故に死刑になった、立派な国家の犠牲者だよ。つか、犠牲者というより殉じた
ものだよ。だから、昭和殉難者と言ってる。
>>757
軍人として軍国主義下の日本を戦争に導いた
侵略被った側の国から言えば、まぁ立派な加害者に見えるだろうね
で、本人は死んでも贖えない日本国民に対する罪は
自覚してたし、死刑も当然と思っていたでしょ
軍人として軍国主義下の日本を戦争に導いた
侵略被った側の国から言えば、まぁ立派な加害者に見えるだろうね
で、本人は死んでも贖えない日本国民に対する罪は
自覚してたし、死刑も当然と思っていたでしょ
759 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/03 13:35:53 ID:d4EhznoP
>>755
＞>Ａ級戦犯を含む英霊を拝みますって言わないといけない
＞東京裁判受諾してるから、そーは言えないだろうね
なんで？
>>756
Ｂ級もＣ級も一般国民も
＞国家の犠牲となった
だけではないんですが。
能動的な行為と受動的な行為は全ての人が行っていたと言ってもいいだろう。
区別しないほうがいい。
＞>Ａ級戦犯を含む英霊を拝みますって言わないといけない
＞東京裁判受諾してるから、そーは言えないだろうね
なんで？
>>756
Ｂ級もＣ級も一般国民も
＞国家の犠牲となった
だけではないんですが。
能動的な行為と受動的な行為は全ての人が行っていたと言ってもいいだろう。
区別しないほうがいい。
>>760
何で別なのかさっぱりわからんな。
無実にして裁かれたという意味ではBC級とされる人々と何も変わらんがな。
戦争を指導したことが悪いなら、アメリカ大統領もイギリス首相も同じく裁かなければならんなぁ。
おまえの言ってることは支離滅裂だよ。
何で別なのかさっぱりわからんな。
無実にして裁かれたという意味ではBC級とされる人々と何も変わらんがな。
戦争を指導したことが悪いなら、アメリカ大統領もイギリス首相も同じく裁かなければならんなぁ。
おまえの言ってることは支離滅裂だよ。
762 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/03 13:49:18 ID:d4EhznoP
>>760
＞＞東京裁判受諾してるから、そーは言えないだろうね
＞戦争犯罪人であり、戦争指導者であるＡ級を神様として拝んだら
東京裁判を受託することとＡ級を神様として拝むことに
＞そりゃ、問題あるでしょ
問題はあるから中国韓国はイチャモンをつけに来てる
ただ、東京裁判を受託することとＡ級を神様として拝むことに関連性は無い。
＞一般国民から見れば、ＢＣ級も戦争のいわば犠牲者
＞戦争を指導する立場にあったＡ級は別
Ａ級も犠牲者と言えますけど？
ＡもＢもＣも一般国民も明確な境界線があるわけではない
＞＞東京裁判受諾してるから、そーは言えないだろうね
＞戦争犯罪人であり、戦争指導者であるＡ級を神様として拝んだら
東京裁判を受託することとＡ級を神様として拝むことに
＞そりゃ、問題あるでしょ
問題はあるから中国韓国はイチャモンをつけに来てる
ただ、東京裁判を受託することとＡ級を神様として拝むことに関連性は無い。
＞一般国民から見れば、ＢＣ級も戦争のいわば犠牲者
＞戦争を指導する立場にあったＡ級は別
Ａ級も犠牲者と言えますけど？
ＡもＢもＣも一般国民も明確な境界線があるわけではない
763 ：朝まで名無しさん：05/03/03 13:56:12 ID:qNoKh23q
Ａ級だからダメってのは単純でわかりやすいけど、戦争を指導する立場だったのはＡ級戦犯に限らずＢ級にもいるし（山下大将他）、敗戦前に戦死した人もいるし（山本大将他）、敗戦直後に自決したした人もいるし（杉山大将他）、
逆にＡ級戦犯の中にははたしてどれだけ戦争指導に関与したのか疑問な人もいるし。
Ａ級戦犯論と東條論は一律には語れないと思うけどねえ。
逆にＡ級戦犯の中にははたしてどれだけ戦争指導に関与したのか疑問な人もいるし。
Ａ級戦犯論と東條論は一律には語れないと思うけどねえ。
764 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 14:06:03 ID:u3PXcESc
>>750
>憲法判断に踏み込めるものは踏み込むって事かもなぁ
違いますよ。日本の司法制度上憲法判断は不可能だからです。
裁判官の判断で踏み込めるものは踏み込むなんていう恣意的なことが
許されるわけありません。
ですから違憲を確定した判決は存在しません。
参議院の定数是正問題においても主文ですら「違憲判断の余地がある」という留保つきです。
民意を形成している国会の裁量に委ねられているのですよ。
それが日本の制度なんですよ。
>憲法判断に踏み込めるものは踏み込むって事かもなぁ
違いますよ。日本の司法制度上憲法判断は不可能だからです。
裁判官の判断で踏み込めるものは踏み込むなんていう恣意的なことが
許されるわけありません。
ですから違憲を確定した判決は存在しません。
参議院の定数是正問題においても主文ですら「違憲判断の余地がある」という留保つきです。
民意を形成している国会の裁量に委ねられているのですよ。
それが日本の制度なんですよ。
765 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/03 14:09:06 ID:d4EhznoP
侵略だった派は
何故か一般国民に責任が及ばないように
恨むべき者をつくりたがる。
侵略じゃなかった派は
所詮は受身ではじめた戦争なのだから
被害者と言えば全員被害者
侵略者と言われれば全員侵略者
特に恨むべき者は存在しない
と、言いたいということだろうな。
ちょっと単純化しすぎかな？
何故か一般国民に責任が及ばないように
恨むべき者をつくりたがる。
侵略じゃなかった派は
所詮は受身ではじめた戦争なのだから
被害者と言えば全員被害者
侵略者と言われれば全員侵略者
特に恨むべき者は存在しない
と、言いたいということだろうな。
ちょっと単純化しすぎかな？
>>757>>761
なぜ別ではないと考えるのかが、全く理解できない。
指導者とそうでない者とが負うべき責任は、全く別種のものだ。別に扱うの
は至極当然。
例えば、企業が倒産したとしよう。この場合、経営者はその責任を厳しく問
われる。しかし、一般社員までは責任を問われることは無い。
そういうことから類推してみたまえ。君たちの貧しい知力でも理解できるだ
ろう。
なお、ここで問われている責任は、道義的責任とは別種の責任だということ
も考えてほしい。いま、A級戦犯を別にせよと主張しているのは、悪人だか
らというコンテクストによるのではないということも理解するべきだ。
なぜ別ではないと考えるのかが、全く理解できない。
指導者とそうでない者とが負うべき責任は、全く別種のものだ。別に扱うの
は至極当然。
例えば、企業が倒産したとしよう。この場合、経営者はその責任を厳しく問
われる。しかし、一般社員までは責任を問われることは無い。
そういうことから類推してみたまえ。君たちの貧しい知力でも理解できるだ
ろう。
なお、ここで問われている責任は、道義的責任とは別種の責任だということ
も考えてほしい。いま、A級戦犯を別にせよと主張しているのは、悪人だか
らというコンテクストによるのではないということも理解するべきだ。
767 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 14:13:16 ID:u3PXcESc
皇道派全盛の時代に統制派と目されていた東条は一切満州事変に関われ
ません。外野に放り出された東条が共同謀議を行ったという資料でも提示して
くれないとＡ級戦犯なんておかしすぎて語れませんな。
ません。外野に放り出された東条が共同謀議を行ったという資料でも提示して
くれないとＡ級戦犯なんておかしすぎて語れませんな。
東條以外にも責任者がいた、あるいは、より重い責任を負うべき人物がいた
と主張したい人はいるかね？
しかし、そのような主張をしたところで、東條が悪くないという証明には
ならない。
>>767
そちらこそ、東條以外に重要な責任者がいたというなら、その者の名を具体
的に挙げて指弾せよ。話はそれからだ。
と主張したい人はいるかね？
しかし、そのような主張をしたところで、東條が悪くないという証明には
ならない。
>>767
そちらこそ、東條以外に重要な責任者がいたというなら、その者の名を具体
的に挙げて指弾せよ。話はそれからだ。
770 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 14:26:39 ID:u3PXcESc
>>769
このスレでは東条以外により重い責任を負うべき人物がいるなんて
言ってるやつは一人もいないよ。
東条を指弾したいなら勝手にどうぞ。法理から言うと無罪だけどね。
私は東条以外に責任者がいたなんて一言も言ってませんよ。
前にも書いたが君の言ってることは悪魔の証明そのもの。
『東条に共同謀議があった』というなら『あったことを証明するべき』なんですよ。
『なかった』ことをどのように証明するのですか？
一般的には犯罪を立証できなければ無罪つまりなかったということですよ。
このスレでは東条以外により重い責任を負うべき人物がいるなんて
言ってるやつは一人もいないよ。
東条を指弾したいなら勝手にどうぞ。法理から言うと無罪だけどね。
私は東条以外に責任者がいたなんて一言も言ってませんよ。
前にも書いたが君の言ってることは悪魔の証明そのもの。
『東条に共同謀議があった』というなら『あったことを証明するべき』なんですよ。
『なかった』ことをどのように証明するのですか？
一般的には犯罪を立証できなければ無罪つまりなかったということですよ。
771 ：＠：05/03/03 14:36:37 ID:dePmKVLb
>>765
一般国民に戦争開始を決定できるかア？？（Ｗ
戦争開始を決定したのはＡ級戦犯の東条軍事政権と天皇！！
日本が中国侵略で混乱してたのに乗じて、
満州国を軍事力を背景にでっち上げ、
ドイツのフランス侵攻に合わせて、仏領インドシナを無血占領。
これらが国際連盟で問題になり、連盟を脱退。
欧州で侵略を開始したドイツと日独枢軸同盟を結んだから
米英蘭などから経済封鎖、石油禁輸などで追い詰められて
米英と４１年１２月にＷＷ２を開始したのだよ！！（Ｗ
だから米英より日本の方がより悪者だぞよ！！（Ｗ
アンタのは戦争開始責任が東条英機などＡ級戦犯と天皇に有るので無く
全ての日本国民に責任が有ると言う一億国民総責任論で
誰が最大責任者か判らんように、東条などをカモフラージュする
東条英機一派の陰謀に洗脳されてるオメデタイ国民だよ！！（Ｗ
一般国民に戦争開始を決定できるかア？？（Ｗ
戦争開始を決定したのはＡ級戦犯の東条軍事政権と天皇！！
日本が中国侵略で混乱してたのに乗じて、
満州国を軍事力を背景にでっち上げ、
ドイツのフランス侵攻に合わせて、仏領インドシナを無血占領。
これらが国際連盟で問題になり、連盟を脱退。
欧州で侵略を開始したドイツと日独枢軸同盟を結んだから
米英蘭などから経済封鎖、石油禁輸などで追い詰められて
米英と４１年１２月にＷＷ２を開始したのだよ！！（Ｗ
だから米英より日本の方がより悪者だぞよ！！（Ｗ
アンタのは戦争開始責任が東条英機などＡ級戦犯と天皇に有るので無く
全ての日本国民に責任が有ると言う一億国民総責任論で
誰が最大責任者か判らんように、東条などをカモフラージュする
東条英機一派の陰謀に洗脳されてるオメデタイ国民だよ！！（Ｗ
>>770
＞法理から言うと
何を言い出すのか。>>766を見よ。
道義的責任ないし法的責任とは言っていない。
負ける戦争を開始した政治指導者としての責任と言っている。
共同謀議云々は全くもって関係がない。
＞法理から言うと
何を言い出すのか。>>766を見よ。
道義的責任ないし法的責任とは言っていない。
負ける戦争を開始した政治指導者としての責任と言っている。
共同謀議云々は全くもって関係がない。
いま問題にしているのは、日本国民に対する責任。
一部の外国政府への説明責任の話ではない。（説明責任の件ならば、東京裁判
を引き合いに出さねばならないので、成る程法理上の合理性が問題になるだろ
うが。）
一部の外国政府への説明責任の話ではない。（説明責任の件ならば、東京裁判
を引き合いに出さねばならないので、成る程法理上の合理性が問題になるだろ
うが。）
東条の罪状なんて「奇襲による殺人」だけで十分でしょ。
東京裁判の訴因にもなってるが。
当時の日本国内法に照らしても死刑相当だよ。
東京裁判の訴因にもなってるが。
当時の日本国内法に照らしても死刑相当だよ。
775 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 14:48:32 ID:u3PXcESc
>>772
>負ける戦争を開始した政治指導者としての責任と言っている。
>共同謀議云々は全くもって関係がない。
共同謀議が関係ないなら東条も関係ないよね。
戦争を開始した政治責任を問うとは具体的にどのような責任か？
法的でもなく道義的でもない政治責任の取り方とはどういうものですか？
もうひとつ負ける戦争とは満州事変？支那事変？日米戦争？
どれを指しているのですか？時の首相はすべて異なりますけど。
>負ける戦争を開始した政治指導者としての責任と言っている。
>共同謀議云々は全くもって関係がない。
共同謀議が関係ないなら東条も関係ないよね。
戦争を開始した政治責任を問うとは具体的にどのような責任か？
法的でもなく道義的でもない政治責任の取り方とはどういうものですか？
もうひとつ負ける戦争とは満州事変？支那事変？日米戦争？
どれを指しているのですか？時の首相はすべて異なりますけど。
776 ：＠：05/03/03 14:51:01 ID:dePmKVLb
＞このスレでは東条以外により重い責任を負うべき人物がいるなんて
＞言ってるやつは一人もいないよ。
愛子様の曽祖父に、より重い責任は無いのかな～～？？（Ｗ
＞言ってるやつは一人もいないよ。
愛子様の曽祖父に、より重い責任は無いのかな～～？？（Ｗ
777 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 14:55:26 ID:u3PXcESc
>>775
負けた戦争と言えば、太平洋戦争に決まってるでしょ。
開戦時の首相に責任が無かったら、一体誰に責任があったと言うんだ？
＞共同謀議が関係ないなら東条も関係ないよね。
何を破綻したこと言ってるの？
ちなみに>772以前を言ってるのは、わたしではなくて、わたしの右斜め
後ろにいる元海軍上等兵だから。もうよそへ行ったけど。
負けた戦争と言えば、太平洋戦争に決まってるでしょ。
開戦時の首相に責任が無かったら、一体誰に責任があったと言うんだ？
＞共同謀議が関係ないなら東条も関係ないよね。
何を破綻したこと言ってるの？
ちなみに>772以前を言ってるのは、わたしではなくて、わたしの右斜め
後ろにいる元海軍上等兵だから。もうよそへ行ったけど。
米英に対する開戦責任なら東條より近衛、近衛より松岡が重いと思う。
>>778
戦争を仕掛けてきたアメリカ大統領に責任があるわな。
戦争を仕掛けてきたアメリカ大統領に責任があるわな。
781 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 15:03:37 ID:u3PXcESc
>>778
>負けた戦争と言えば、太平洋戦争に決まってるでしょ。
なるほど。君も中国は戦勝国だとは思ってないようだ。ここは考えが同じだね。
>開戦時の首相に責任が無かったら、一体誰に責任があったと言うんだ？
だから責任があったとして法的でも道義的でもない責任て何よ？
それを尋ねているのだが。
>>共同謀議が関係ないなら東条も関係ないよね。
>何を破綻したこと言ってるの？
ん？君のほうこそ破綻だよ。東条は共同謀議の罪でＡ級戦犯とされたの
だから共同謀議がなければ関係ないでしょ。
さっきも言ったが指弾するなら勝手にどうぞ。
>負けた戦争と言えば、太平洋戦争に決まってるでしょ。
なるほど。君も中国は戦勝国だとは思ってないようだ。ここは考えが同じだね。
>開戦時の首相に責任が無かったら、一体誰に責任があったと言うんだ？
だから責任があったとして法的でも道義的でもない責任て何よ？
それを尋ねているのだが。
>>共同謀議が関係ないなら東条も関係ないよね。
>何を破綻したこと言ってるの？
ん？君のほうこそ破綻だよ。東条は共同謀議の罪でＡ級戦犯とされたの
だから共同謀議がなければ関係ないでしょ。
さっきも言ったが指弾するなら勝手にどうぞ。
>>765
侵略だった派は
戦争にいたる経緯を明確にし、正しく認知する事で
新たな戦争を起こすまいと自覚しましょうって事で
>侵略じゃなかった派は
>所詮は受身ではじめた戦争
こーいう被害者意識前提で戦争を語る自体
あの戦争がどういうものだったか、事実を見ようとしないって
扱いになってるって事だと思うよ。
侵略だった派は
戦争にいたる経緯を明確にし、正しく認知する事で
新たな戦争を起こすまいと自覚しましょうって事で
>侵略じゃなかった派は
>所詮は受身ではじめた戦争
こーいう被害者意識前提で戦争を語る自体
あの戦争がどういうものだったか、事実を見ようとしないって
扱いになってるって事だと思うよ。
＞法的には東京裁判で
まだこんな阿呆なこと言ってるのか。いい加減にしろ。
まだこんな阿呆なこと言ってるのか。いい加減にしろ。
786 ：＠：05/03/03 15:10:38 ID:dePmKVLb
＞もうひとつ負ける戦争とは満州事変？支那事変？日米戦争？
満州侵略は中国人同士の内戦（共産党対国民党）の混乱で
勝った。中国侵略は緒戦は勝ったが、後半は国共合作や米英の中国への
軍事援助などで苦戦し、今のイラクでのアメ軍のように泥沼に
はまり込んだ！！（ｗ
日米戦争は工業経済資源力など全て日本はアメに劣ってたのに
日本は「生き神様｣を最高神とする神国だから
神様に守られてると言う神懸かり的信仰に
国家神道教育で洗脳されていたので、イザと言う時は神風が吹いて
米軍を吹き飛ばしてくれる軍人でさえ信じていたから
大敗が懸念されたのに敢えて戦争を開始したア！！（Ｗ
４５年には木製戦闘機や竹槍でＢ２９爆撃機や本土決戦でアメを
迎え撃つってのだから勝つはず無いよ！！（Ｗ
満州侵略は中国人同士の内戦（共産党対国民党）の混乱で
勝った。中国侵略は緒戦は勝ったが、後半は国共合作や米英の中国への
軍事援助などで苦戦し、今のイラクでのアメ軍のように泥沼に
はまり込んだ！！（ｗ
日米戦争は工業経済資源力など全て日本はアメに劣ってたのに
日本は「生き神様｣を最高神とする神国だから
神様に守られてると言う神懸かり的信仰に
国家神道教育で洗脳されていたので、イザと言う時は神風が吹いて
米軍を吹き飛ばしてくれる軍人でさえ信じていたから
大敗が懸念されたのに敢えて戦争を開始したア！！（Ｗ
４５年には木製戦闘機や竹槍でＢ２９爆撃機や本土決戦でアメを
迎え撃つってのだから勝つはず無いよ！！（Ｗ
>>781
第二次世界大戦という名称な以上、中国も米国も戦勝国側だな。
中国との二国間戦争（これも日本が一方的にしかけた蓋然性が高いわけだが）
でやめておけばよかったものを、勝算もなく対米戦争も始めたのは全くの
愚策。首相としての責任を全うしたとはいえない。
法的でも道義的でもない責任とは、政治家、国家指導者としての責任。
これは法的責任とは別種のもの。
指導者としての責任を問題にしているのに、罪人としての責任を一生懸命
語ってくれても、意味がないんだが。
刑事責任と民事責任は別物というのと似ている。
第二次世界大戦という名称な以上、中国も米国も戦勝国側だな。
中国との二国間戦争（これも日本が一方的にしかけた蓋然性が高いわけだが）
でやめておけばよかったものを、勝算もなく対米戦争も始めたのは全くの
愚策。首相としての責任を全うしたとはいえない。
法的でも道義的でもない責任とは、政治家、国家指導者としての責任。
これは法的責任とは別種のもの。
指導者としての責任を問題にしているのに、罪人としての責任を一生懸命
語ってくれても、意味がないんだが。
刑事責任と民事責任は別物というのと似ている。
789 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 15:20:50 ID:u3PXcESc
>>788
>指導者としての責任を問題にしているのに、
だ・か・ら・ね・
その指導者としての責任を問題にしているのはわかるけど
どのようにしたいの？と尋ねているの。
もう一度いうけど指導者としての責任を指弾したいなら勝手にどうぞ。
>指導者としての責任を問題にしているのに、
だ・か・ら・ね・
その指導者としての責任を問題にしているのはわかるけど
どのようにしたいの？と尋ねているの。
もう一度いうけど指導者としての責任を指弾したいなら勝手にどうぞ。
ジョンソン大統領やニクソン大統領は、戦犯としては罪を問われていない。
しかし、政治的責任は内国民から強く問われた。
同じことが東條にも言える。内国民に対する責任は、戦犯云々とは別個な
んだよ。彼は内国民に対する責任は、一切とれていないじゃない。
しかし、政治的責任は内国民から強く問われた。
同じことが東條にも言える。内国民に対する責任は、戦犯云々とは別個な
んだよ。彼は内国民に対する責任は、一切とれていないじゃない。
792 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 15:27:55 ID:u3PXcESc
>>790
政府は戦犯の名誉回復なんて認めてないよ
つーか名誉回復の決議なんてのももちろん無いし
なんせ5000名を越えるＢＣ級居たみたいだし
で、特赦や恩赦じゃない、罪をなくすって話じゃなく
罪はあるけど刑期を短縮しての早期の釈放だもの、連合国側だって文句はなかろうね
>>792
大統領じゃなくなってる
政府は戦犯の名誉回復なんて認めてないよ
つーか名誉回復の決議なんてのももちろん無いし
なんせ5000名を越えるＢＣ級居たみたいだし
で、特赦や恩赦じゃない、罪をなくすって話じゃなく
罪はあるけど刑期を短縮しての早期の釈放だもの、連合国側だって文句はなかろうね
>>792
大統領じゃなくなってる
理も益もなく、勝算すら無い戦争に、国民をかりたてたのだから、それ相応の責任
を取らねばならない。彼は国民に対する責任を取らず（取れず）に、連合国の裁判
によって死んだ。
現首相に、そういう人を拝みに行ってもらっては困る。それ以外の英霊だけを拝み
に靖国に行っているというのなら、それが明らかとなるよう、国民に対して明確に
説明してもらわなければいけないでしょう。
なおこの一連の書き込みは、>>753の
＞Ａ級戦犯を含む英霊を拝みます
に対する攻撃。こういうバカなことを言い出すなということ。
を取らねばならない。彼は国民に対する責任を取らず（取れず）に、連合国の裁判
によって死んだ。
現首相に、そういう人を拝みに行ってもらっては困る。それ以外の英霊だけを拝み
に靖国に行っているというのなら、それが明らかとなるよう、国民に対して明確に
説明してもらわなければいけないでしょう。
なおこの一連の書き込みは、>>753の
＞Ａ級戦犯を含む英霊を拝みます
に対する攻撃。こういうバカなことを言い出すなということ。
開戦は天皇の統治大権の一部。
ただし内閣の補弼が必要。
総理大臣は閣僚の罷免もできずその権限は各国務大臣と同等。天皇の統治行為に対する補弼責任も同等。
東條ひとりの副書では開戦はできない。閣僚全員の副書が必要。
よってもし開戦責任を問うとするならば東條のみならず東條内閣の閣僚全員が東條と同等の責任がある事になるだろう。
開戦責任を追求するとしても、東條に開戦責任がないとは言わないが東條だけに責任があると言うのだとすればそれは明らかに間違いだ。
ただし内閣の補弼が必要。
総理大臣は閣僚の罷免もできずその権限は各国務大臣と同等。天皇の統治行為に対する補弼責任も同等。
東條ひとりの副書では開戦はできない。閣僚全員の副書が必要。
よってもし開戦責任を問うとするならば東條のみならず東條内閣の閣僚全員が東條と同等の責任がある事になるだろう。
開戦責任を追求するとしても、東條に開戦責任がないとは言わないが東條だけに責任があると言うのだとすればそれは明らかに間違いだ。
796 ：通勤者：05/03/03 16:47:46 ID:BCgmMLFZ
>>794
>理も益もなく、勝算すら無い戦争に、国民をかりたてたのだから、それ相応の責任
を取らねばならない。彼は国民に対する責任を取らず（取れず）に、連合国の裁判
によって死んだ。
日本は法治国家だから裁くのは法によってだが、共同謀議とか人道とか平和に対する
罪なんて刑法では裁けないでしょう。法律はそこまで想定してない、国家が負けるこ
とまで想定した法律などありえないのです。
だから国際法も事後法で対応するしかなかった、所詮は戦勝国が敗戦国を裁く、それ
だけのことで理非とか真実など最初から度外視していたのです。
東条など軍部の上層部だって結局は若手、佐官クラスの過激派を抑えきれなかった、
政治家も軍部を抑えられなかった、そしてマスコミは国民を煽り、国民はそれに乗っ
た、いってみればだれも決定権をもっていなかった、まれにみる無責任体制だったと
いうことだ。これを山本七平は空気といったが、当時の空気は戦争へと傾斜していった
ということです。
>理も益もなく、勝算すら無い戦争に、国民をかりたてたのだから、それ相応の責任
を取らねばならない。彼は国民に対する責任を取らず（取れず）に、連合国の裁判
によって死んだ。
日本は法治国家だから裁くのは法によってだが、共同謀議とか人道とか平和に対する
罪なんて刑法では裁けないでしょう。法律はそこまで想定してない、国家が負けるこ
とまで想定した法律などありえないのです。
だから国際法も事後法で対応するしかなかった、所詮は戦勝国が敗戦国を裁く、それ
だけのことで理非とか真実など最初から度外視していたのです。
東条など軍部の上層部だって結局は若手、佐官クラスの過激派を抑えきれなかった、
政治家も軍部を抑えられなかった、そしてマスコミは国民を煽り、国民はそれに乗っ
た、いってみればだれも決定権をもっていなかった、まれにみる無責任体制だったと
いうことだ。これを山本七平は空気といったが、当時の空気は戦争へと傾斜していった
ということです。
797 ：＠：05/03/03 16:53:33 ID:dePmKVLb
>東条以上の責任があるというならそれを立証しなければなりませんよ。
愛子様の曽祖父より東条英機は偉かったの～～？？（Ｗ
>あるいは日本の統治というシステム上の話しならば個人的責任は問えませんよ。
何故～～？？（Ｗ
愛子様の曽祖父より東条英機は偉かったの～～？？（Ｗ
>あるいは日本の統治というシステム上の話しならば個人的責任は問えませんよ。
何故～～？？（Ｗ
798 ：＠：05/03/03 16:59:48 ID:dePmKVLb
＞開戦責任を追求するとしても、東條に開戦責任がないとは言わないが
＞東條だけに責任があると言うのだとすればそれは明らかに間違いだ。
軍人出身の東条英機は内閣では金豚将軍様並みの独裁的権勢だよ。
閣僚は東条の意向に反対できないぞよ！！（ｗ
＞東條だけに責任があると言うのだとすればそれは明らかに間違いだ。
軍人出身の東条英機は内閣では金豚将軍様並みの独裁的権勢だよ。
閣僚は東条の意向に反対できないぞよ！！（ｗ
戦犯も拝むべきだろう
不当裁判の犠牲者になった昭和殉難者なんだから
風見鶏的なダブスタどもは勝手に中国に尻尾振ってなさい
不当裁判の犠牲者になった昭和殉難者なんだから
風見鶏的なダブスタどもは勝手に中国に尻尾振ってなさい
800 ：＠：05/03/03 17:30:49 ID:dePmKVLb
＞戦犯も拝むべきだろう 不当裁判の犠牲者になった昭和殉難者なんだから
上官の命令で捕虜虐待殺害をやったＢＣ級戦犯は拝むべきだろうが
あの戦争を開戦して有為の若き日本国民を多数、戦死させ
しかも６割の戦死者の真の死因は飢え死にだってよ！！
戦おうにも腹が減ってはイクサは出来ぬよ！！
アメの世界最大の工業経済力に基ずいた世界最大の軍事力を軽視し
日本は神国だから日本が負けそうになると蒙古フビライ襲来時の様に
神風が吹いてアメの軍艦も爆撃機なども吹き払ってくれて日本は大勝するなどと
神懸かり的精神力を強調した精神主義では戦争は勝てない事は明らかだったのに
国家神道教育で骨の髄まで洗脳されて田のだア！！（Ｗ
今の金豚将軍様がお守り下さるからアメに絶対負けないと洗脳されてる
北朝人民達の様にネ！！(大笑い
上官の命令で捕虜虐待殺害をやったＢＣ級戦犯は拝むべきだろうが
あの戦争を開戦して有為の若き日本国民を多数、戦死させ
しかも６割の戦死者の真の死因は飢え死にだってよ！！
戦おうにも腹が減ってはイクサは出来ぬよ！！
アメの世界最大の工業経済力に基ずいた世界最大の軍事力を軽視し
日本は神国だから日本が負けそうになると蒙古フビライ襲来時の様に
神風が吹いてアメの軍艦も爆撃機なども吹き払ってくれて日本は大勝するなどと
神懸かり的精神力を強調した精神主義では戦争は勝てない事は明らかだったのに
国家神道教育で骨の髄まで洗脳されて田のだア！！（Ｗ
今の金豚将軍様がお守り下さるからアメに絶対負けないと洗脳されてる
北朝人民達の様にネ！！(大笑い
>>796
794までにさんざん主張したのだが、刑法上の罪を問えと言っているのではない。
国民に対する責任は、刑法上の罪ではなく、政治家としての責任だと言っている。
さらに、
＞若手、佐官クラスの過激派を抑えきれなかった
そうだとしたら、軍人としての統帥上の責任もあった。
益々もって、責任を問うべきでしょう。
これら責任を全うできなかったがゆえに、多くの犠牲者を出したわけで。そういう
人に、現首相が頭を下げに行っては困るんです。
794までにさんざん主張したのだが、刑法上の罪を問えと言っているのではない。
国民に対する責任は、刑法上の罪ではなく、政治家としての責任だと言っている。
さらに、
＞若手、佐官クラスの過激派を抑えきれなかった
そうだとしたら、軍人としての統帥上の責任もあった。
益々もって、責任を問うべきでしょう。
これら責任を全うできなかったがゆえに、多くの犠牲者を出したわけで。そういう
人に、現首相が頭を下げに行っては困るんです。
802 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/03 18:13:52 ID:d4EhznoP
803 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/03 18:24:10 ID:d4EhznoP
>>782
＞侵略だった派は
＞戦争にいたる経緯を明確にし、正しく認知する事で
＞新たな戦争を起こすまいと自覚しましょうって事で
いいこと言うじゃん。
責任を一人とか少数に押し付けて
経済活動に邁進していた時とは違って
豊かになった現在、冷静に考えれるってことだよね。
Ａ級戦犯にも遺族がいる以上、やったこと以上の極悪人のような
印象を持つことはよくない。
占領政策を施す、アメリカとしては指導者と庶民を切り離すのは当然だけどね
俺たちはアメリカ人じゃないからね、素直に洗脳政策に乗っかってやる必要も無い
＞侵略だった派は
＞戦争にいたる経緯を明確にし、正しく認知する事で
＞新たな戦争を起こすまいと自覚しましょうって事で
いいこと言うじゃん。
責任を一人とか少数に押し付けて
経済活動に邁進していた時とは違って
豊かになった現在、冷静に考えれるってことだよね。
Ａ級戦犯にも遺族がいる以上、やったこと以上の極悪人のような
印象を持つことはよくない。
占領政策を施す、アメリカとしては指導者と庶民を切り離すのは当然だけどね
俺たちはアメリカ人じゃないからね、素直に洗脳政策に乗っかってやる必要も無い
804 ：朝まで名無しさん：05/03/03 18:31:41 ID:zX0sKXYZ
国民だってマスコミだってさんざん戦争煽ってたじゃん。
戦争に負けたから掌返しただけで・・・。
騙されたーとかわめいて責任転嫁してる様にしか見えんよ。
戦争に負けたから掌返しただけで・・・。
騙されたーとかわめいて責任転嫁してる様にしか見えんよ。
国民なんかそんなもんでないの。
ま、例えば今、北朝鮮への経済制裁を国民こぞって求めてますな。
これに乗っかって経済制裁したら核攻撃されちゃったとしますよ。
そしたら国民は掌返して小泉とか阿倍なんかを「Ａ級戦犯」として糾弾するんでないの。わからんけど。
ま、例えば今、北朝鮮への経済制裁を国民こぞって求めてますな。
これに乗っかって経済制裁したら核攻撃されちゃったとしますよ。
そしたら国民は掌返して小泉とか阿倍なんかを「Ａ級戦犯」として糾弾するんでないの。わからんけど。
>>802
よくわかった。過ちは正そう。
>>757>>761
なぜ別ではないと考えるのかが、全く理解できない。
指導者とそうでない者とが負うべき責任は、全く別種のものだ。別に扱うの
は至極当然。
例えば、企業が倒産したとしよう。この場合、経営者はその責任を厳しく問
われる。しかし、一般社員までは責任を問われることは無い。
そういうことから類推してみたまえ。理解しやすいだろう。
なお、ここで問われている責任は、道義的責任とは別種の責任だということ
も考えてほしい。いま、A級戦犯を別にせよと主張しているのは、悪人だか
らというコンテクストによるのではないということも理解するべきだ。
よくわかった。過ちは正そう。
>>757>>761
なぜ別ではないと考えるのかが、全く理解できない。
指導者とそうでない者とが負うべき責任は、全く別種のものだ。別に扱うの
は至極当然。
例えば、企業が倒産したとしよう。この場合、経営者はその責任を厳しく問
われる。しかし、一般社員までは責任を問われることは無い。
そういうことから類推してみたまえ。理解しやすいだろう。
なお、ここで問われている責任は、道義的責任とは別種の責任だということ
も考えてほしい。いま、A級戦犯を別にせよと主張しているのは、悪人だか
らというコンテクストによるのではないということも理解するべきだ。
808 ：朝まで名無しさん：05/03/03 18:51:50 ID:zX0sKXYZ
>>806
いいたい事はなんとなく解るけど、個人的には同じ人間を同じ罪で
２度も裁くのはどうかな？って気がする。にしても何だってたかだか墓参り
くらいでこんなにもめなきゃならんのだろう、この国は・・・。
いいたい事はなんとなく解るけど、個人的には同じ人間を同じ罪で
２度も裁くのはどうかな？って気がする。にしても何だってたかだか墓参り
くらいでこんなにもめなきゃならんのだろう、この国は・・・。
809 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/03 18:58:24 ID:d4EhznoP
>>805
そんなもんだと思うよ
俺自身困ったときや苦しい時はどんな卑怯者になるかわかったもんじゃないし。
ただ、今、靖国問題に関して卑怯なふるまいを選択せざるを得ないくらい困り果てた状況とは思えない。
その場に自分が責任者として、当時の責任者以上の行動ができたとは思えないし
現在の妄想戦争回避シュミレーションを読んでも、せいぜいが日本は全ての大陸の権利を放棄して
国内で不満がでたら、内戦でもして
三流国になっても、侵略するよりいいじゃないですか。
アメリカやヨーロッパが侵略しても関係ありませんよ
日本だけ侵略しない国であると、立派にしてればいいんです。
という程度の意見しかないからね
仮に間違っていたとしても、日本国民のための間違った舵取りなら
責めるべきでもない。
>>806
＞企業が倒産したとしよう。この場合、経営者はその責任を厳しく問
＞われる。
つまり、特別背任罪に問われるかどうかってことになるよね。
分析してみてください。
そんなもんだと思うよ
俺自身困ったときや苦しい時はどんな卑怯者になるかわかったもんじゃないし。
ただ、今、靖国問題に関して卑怯なふるまいを選択せざるを得ないくらい困り果てた状況とは思えない。
その場に自分が責任者として、当時の責任者以上の行動ができたとは思えないし
現在の妄想戦争回避シュミレーションを読んでも、せいぜいが日本は全ての大陸の権利を放棄して
国内で不満がでたら、内戦でもして
三流国になっても、侵略するよりいいじゃないですか。
アメリカやヨーロッパが侵略しても関係ありませんよ
日本だけ侵略しない国であると、立派にしてればいいんです。
という程度の意見しかないからね
仮に間違っていたとしても、日本国民のための間違った舵取りなら
責めるべきでもない。
>>806
＞企業が倒産したとしよう。この場合、経営者はその責任を厳しく問
＞われる。
つまり、特別背任罪に問われるかどうかってことになるよね。
分析してみてください。
個人的に戦死者を家族から出して、その怒りを勝者にぶつけるわけにもいかず、仕方なく勝者につるし上げられた被害者に怨念をぶつける…
なんかそんな感じがするな、ここまでコロコロ論拠を変え、ダブスタや法理捻じ曲げも厭わず排撃に走るのを見てると
なんかそんな感じがするな、ここまでコロコロ論拠を変え、ダブスタや法理捻じ曲げも厭わず排撃に走るのを見てると
811 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 19:41:31 ID:u3PXcESc
「経営者」でない「Ａ級戦犯」もいれば「経営者」なのに「Ａ級戦犯」にならんかった人もいるんでないの。
ま、東京裁判は「会社と社員（或いは株主）に対する経営責任（つまり日本国と日本国民に対する戦争責任）」を問うた訳でなく、「他社（戦勝国）に対する経営責任」を問うた「損害賠償訴訟」だからイコールにはならんでしょ。
戦争責任は誰にあったかってのは戦勝国が勝手に決めたことを鵜呑みにせず、日本国民が自ら検証して判断するべきだと思うがね。
で、誰に責任があったかが明らかになったとして、その責任を追及したり、償わせたりするべきかどうかはまた別の問題だと思うね。
ま、東京裁判は「会社と社員（或いは株主）に対する経営責任（つまり日本国と日本国民に対する戦争責任）」を問うた訳でなく、「他社（戦勝国）に対する経営責任」を問うた「損害賠償訴訟」だからイコールにはならんでしょ。
戦争責任は誰にあったかってのは戦勝国が勝手に決めたことを鵜呑みにせず、日本国民が自ら検証して判断するべきだと思うがね。
で、誰に責任があったかが明らかになったとして、その責任を追及したり、償わせたりするべきかどうかはまた別の問題だと思うね。
813 ：朝まで名無しさん ：05/03/03 19:48:18 ID:u3PXcESc
>>ID:lI7aKiFr
東条は死んでしまっているんだよ。どのようにして責任をとらすことができるの？
日本は死者に鞭を打つようなことはしないというのはそういうことを言ってるんだよ。
>企業が倒産したとしよう。この場合、経営者はその責任を厳しく問
>われる。
>>809氏が書いているが「特別背任罪」という法律があるから問われるのであって
法律がなければ問われません。道義的責任ならあるだろうけど山一の社長みたいに
記者会見で泣くぐらいしかできないですよ。
というか政治的責任の話しに民間企業の例えって相応しくないと思うが。
東条は死んでしまっているんだよ。どのようにして責任をとらすことができるの？
日本は死者に鞭を打つようなことはしないというのはそういうことを言ってるんだよ。
>企業が倒産したとしよう。この場合、経営者はその責任を厳しく問
>われる。
>>809氏が書いているが「特別背任罪」という法律があるから問われるのであって
法律がなければ問われません。道義的責任ならあるだろうけど山一の社長みたいに
記者会見で泣くぐらいしかできないですよ。
というか政治的責任の話しに民間企業の例えって相応しくないと思うが。
814 ：朝まで名無しさん：05/03/03 20:02:37 ID:jloxD2sb
難しい事は分らないけど、罪を償う為に罰せられるんじゃ？
罰せられたという事は罪を償ったという事で、責任を果したという事じゃないの？
それとも、刑事事件の民事賠償にあたるのかな。
罰せられたという事は罪を償ったという事で、責任を果したという事じゃないの？
それとも、刑事事件の民事賠償にあたるのかな。
＞日本は死者に鞭を打つようなことはしないという・・・
獄門さらし首、市中轢き回しの上はりつけ、なんて例はいくらでもある。
犯罪者に対する制裁は死者に対しても当然のようにしている。
死んでもあがなえない罪は日本にもあるし、それに対して、死者への制裁は行われてきた。
獄門さらし首、市中轢き回しの上はりつけ、なんて例はいくらでもある。
犯罪者に対する制裁は死者に対しても当然のようにしている。
死んでもあがなえない罪は日本にもあるし、それに対して、死者への制裁は行われてきた。
例えば、江戸期まで、明治も多少含むが、武士にとって最も重要なものは家系であった。
死んで名を残すという言葉があるが、自分の名誉を残すではなく、家名を残して家系の名を上げるためである。
何らかのお咎めがあり武士が切腹を命じられるとする。
彼の死後にお家断絶されることは最も重要なものを奪われる意味で非情なまでも死者に鞭を打つを行為だろう。
どちらかというと平将門の神社に祀る等という例は、一部の例外ではないだろうか？
死んで名を残すという言葉があるが、自分の名誉を残すではなく、家名を残して家系の名を上げるためである。
何らかのお咎めがあり武士が切腹を命じられるとする。
彼の死後にお家断絶されることは最も重要なものを奪われる意味で非情なまでも死者に鞭を打つを行為だろう。
どちらかというと平将門の神社に祀る等という例は、一部の例外ではないだろうか？
>>803
あのな、最初からそーいう認知で、侵略戦争を語っていたのに
責任を押しつけてる戦争指導者も犠牲者だとか
言い出してるﾔｼらに、まず疑問を感じてくれ
開戦を決定し指導した責任者故の責を問うている
やった事しか指摘していないのに、それを言い出すなとか
責は無かったとか、そもそも侵略戦争でなかった側が言い出すから
おかしくなってるんだしょ
あのな、最初からそーいう認知で、侵略戦争を語っていたのに
責任を押しつけてる戦争指導者も犠牲者だとか
言い出してるﾔｼらに、まず疑問を感じてくれ
開戦を決定し指導した責任者故の責を問うている
やった事しか指摘していないのに、それを言い出すなとか
責は無かったとか、そもそも侵略戦争でなかった側が言い出すから
おかしくなってるんだしょ
でも墓を掘り返してわざわざ鞭打ったり
延々とその人の銅像作って唾吐きかけたりしないよな
晒し首などは処刑の延長の一つで
それが済んだらいくらなんでも埋葬されるのが日本式だよ
くそみそ一緒にしちゃいかんな
まして昭和殉難者は、不当に殺されたわけだし
延々とその人の銅像作って唾吐きかけたりしないよな
晒し首などは処刑の延長の一つで
それが済んだらいくらなんでも埋葬されるのが日本式だよ
くそみそ一緒にしちゃいかんな
まして昭和殉難者は、不当に殺されたわけだし
基本的に敗者（将門・道真）が祀られるのは、その無念からくる祟りを静めむしろ守護神に転じるという発想からだね
と、なると無法に汚名を着せられた戦犯が祟るのを防ぐために靖国に祀るのは別におかしなことじゃないな
と、なると無法に汚名を着せられた戦犯が祟るのを防ぐために靖国に祀るのは別におかしなことじゃないな
821 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/03 21:40:20 ID:d4EhznoP
>>815-816
＞死んでもあがなえない罪は日本にもあるし、それに対して、死者への制裁は行われてきた。
ちょっと考えてみたんだが、思い浮かばない。
中国人は千年前の悪人の銅像に唾を吐きかける、というのが風俗として自然に行えると言う。
これに匹敵する行為を日本人がしてたっけ？
＞獄門さらし首、市中轢き回しの上はりつけ、なんて例はいくらでもある。
これは生きてる時の犯罪抑止力になるね。
＞彼の死後にお家断絶されることは最も重要なものを奪われる意味で非情なまでも死者に鞭を打つを行為だろう。
これも犯罪抑止効果が期待できるね。
えICBM にしては靖国と関係ないことで、しかも何が言いたいのかよくわかんない話だね。
＞死んでもあがなえない罪は日本にもあるし、それに対して、死者への制裁は行われてきた。
ちょっと考えてみたんだが、思い浮かばない。
中国人は千年前の悪人の銅像に唾を吐きかける、というのが風俗として自然に行えると言う。
これに匹敵する行為を日本人がしてたっけ？
＞獄門さらし首、市中轢き回しの上はりつけ、なんて例はいくらでもある。
これは生きてる時の犯罪抑止力になるね。
＞彼の死後にお家断絶されることは最も重要なものを奪われる意味で非情なまでも死者に鞭を打つを行為だろう。
これも犯罪抑止効果が期待できるね。
えICBM にしては靖国と関係ないことで、しかも何が言いたいのかよくわかんない話だね。
>>818
信長は、彼を裏切った浅井長政の髑髏に金箔を塗り酒を飲んだそうだ。
それに遺族に対する迫害も当然のようにやってる。
苛烈なまでの死んだ個人への侮蔑は少ないが、だからと言って祀るという例は少ない。
名だたる滅ぼされた戦国武将で神社に祀られた例はあるだろうか？
ほとんど無い。
信長は、彼を裏切った浅井長政の髑髏に金箔を塗り酒を飲んだそうだ。
それに遺族に対する迫害も当然のようにやってる。
苛烈なまでの死んだ個人への侮蔑は少ないが、だからと言って祀るという例は少ない。
名だたる滅ぼされた戦国武将で神社に祀られた例はあるだろうか？
ほとんど無い。
>>820
東條は無念だとか、思ってなかったようだけどね
東條は無念だとか、思ってなかったようだけどね
耳の痛い真実を許容できず、死者を冒涜することでそれを晴らすのが正しいと信じている中国人的発想の持ち主さんとは話が合わないな
『死者に鞭打つ』の元になった逸話にさえ、「そりゃやりすぎだ」と止めたゴシショの友人が出てくるのに…
『死者に鞭打つ』の元になった逸話にさえ、「そりゃやりすぎだ」と止めたゴシショの友人が出てくるのに…
827 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/03 21:44:24 ID:d4EhznoP
829 ：朝まで名無しさん：05/03/03 21:46:56 ID:rhEGGj86
戊辰戦争では賊軍の死体は埋葬することも許されず、靖国神社でも祀られていない。
830 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/03 21:47:20 ID:d4EhznoP
>>823
ああ、それね。
恐ろしくて信長に逆らう気にならんだろ？
＞信長は、彼を裏切った浅井長政の髑髏に金箔を塗り酒を飲んだそうだ。
＞それに遺族に対する迫害も当然のようにやってる。
別に宗教的な意味合いじゃないよ。
ああ、それね。
恐ろしくて信長に逆らう気にならんだろ？
＞信長は、彼を裏切った浅井長政の髑髏に金箔を塗り酒を飲んだそうだ。
＞それに遺族に対する迫害も当然のようにやってる。
別に宗教的な意味合いじゃないよ。
>>821
＞中国人は千年前の悪人の銅像に唾を吐きかける、・・・
これはごく自然に中国にある風習なのか？
それとも一部の例外なのか？
もっと普遍的な中国人の風習を出した方が説得力がある。
＞これも犯罪抑止効果が期待できるね。
抑止効果の話をしてるわけではないのだが。
私は単に日本は使者に鞭打つうんぬんが本当かどうかを何気に考えてレスしただけだが。
難しい議論に疲れてきたし。
＞中国人は千年前の悪人の銅像に唾を吐きかける、・・・
これはごく自然に中国にある風習なのか？
それとも一部の例外なのか？
もっと普遍的な中国人の風習を出した方が説得力がある。
＞これも犯罪抑止効果が期待できるね。
抑止効果の話をしてるわけではないのだが。
私は単に日本は使者に鞭打つうんぬんが本当かどうかを何気に考えてレスしただけだが。
難しい議論に疲れてきたし。
>>823
勝頼公霊社などはスルー？
勝頼公霊社などはスルー？
>>822
本人と日本政府が納得して、刑をうけて受諾もしてる
何の問題が？
銅像を造ってどう扱うかは、その国の勝手だからなぁ
つか東條個人を辱めてるのではなく、侵略戦争を引き起こした
日本軍の象徴として、そーいう扱いされてる訳で
日本国内に、あれは侵略戦争じゃなかったとか言うﾔｼが湧く限り
東條の像が蔑まれ続けるって事なんだろうね。
本人と日本政府が納得して、刑をうけて受諾もしてる
何の問題が？
銅像を造ってどう扱うかは、その国の勝手だからなぁ
つか東條個人を辱めてるのではなく、侵略戦争を引き起こした
日本軍の象徴として、そーいう扱いされてる訳で
日本国内に、あれは侵略戦争じゃなかったとか言うﾔｼが湧く限り
東條の像が蔑まれ続けるって事なんだろうね。
>>831
秦檜とその妻の縛られた銅像が一番有名な例としてあるな＞風習
秦檜とその妻の縛られた銅像が一番有名な例としてあるな＞風習
835 ：朝まで名無しさん：05/03/03 21:49:44 ID:zNF0fZPM
なんだかんだ言っても
アメがＯＫしないかぎり
総理大臣の8/15参拝はＮＧなのだよ。
中国のせいじゃないんだ。
アメがＯＫしないかぎり
総理大臣の8/15参拝はＮＧなのだよ。
中国のせいじゃないんだ。
>>833
不当裁判だが日本政府が受諾したから有効っていつもの誤魔化しか
しかし客観的事実は変えられんよ
＞銅像を造ってどう扱うかは、その国の勝手だからなぁ
靖国に戦犯を祀るのもその国の勝手だからなぁ
そんなにシナの汚い行動が当然と思うのなら。あっちに行けば？
不当裁判だが日本政府が受諾したから有効っていつもの誤魔化しか
しかし客観的事実は変えられんよ
＞銅像を造ってどう扱うかは、その国の勝手だからなぁ
靖国に戦犯を祀るのもその国の勝手だからなぁ
そんなにシナの汚い行動が当然と思うのなら。あっちに行けば？
だいたいヘンな話だね
もしID:+r+xrLL6のいう事があるのなら
その批判の対象は、肯定論者に向けられるべきでなぜ抗弁もできない死者に向けるわけ？
中国人って生きてる人間にモノをいえないチキンのあつまりなわけ？
でも内政干渉平気でするし…へんだなぁ？
あ、混同当然の精神異常者かｗ
もしID:+r+xrLL6のいう事があるのなら
その批判の対象は、肯定論者に向けられるべきでなぜ抗弁もできない死者に向けるわけ？
中国人って生きてる人間にモノをいえないチキンのあつまりなわけ？
でも内政干渉平気でするし…へんだなぁ？
あ、混同当然の精神異常者かｗ
>>836
日本政府が東京裁判を受諾し
それを見直そうとかしてないってのが、客観的事実
そだよ、靖国が何しようと靖国の勝手
ただ、日本政府の首相がそこに参拝する行為が
東京裁判の受諾や、侵略戦争の反省に反するのではないかと
問題を呼んでる訳さ
日本政府が東京裁判を受諾し
それを見直そうとかしてないってのが、客観的事実
そだよ、靖国が何しようと靖国の勝手
ただ、日本政府の首相がそこに参拝する行為が
東京裁判の受諾や、侵略戦争の反省に反するのではないかと
問題を呼んでる訳さ
>>828
希少例だが、無かったというわけではなくなる。
>>832
へえーー、そんなのがあるんだ。
ありがとう、調べてみたよ。
http://www1.vecceed.ne.jp/~goodluck/15%20(26).jpg
＞近世初期(1684年頃)からこの石祠は存在したらしく、今でも祭祀が続けられている。
＞起死回生の策として、この城を築城した勝頼がその思い半ばにして滅亡の道を辿った事への
＞鎮魂の意味合いがあるのでしょう。説明板には、この城の鎮守である、藤武神社の北西(鬼門)
＞にあたるこの場所に祀ったとしています。
http://www1.vecceed.ne.jp/~goodluck/15.html
より。
勉強になった。
希少例だが、無かったというわけではなくなる。
>>832
へえーー、そんなのがあるんだ。
ありがとう、調べてみたよ。
http://www1.vecceed.ne.jp/~goodluck/15%20(26).jpg
＞近世初期(1684年頃)からこの石祠は存在したらしく、今でも祭祀が続けられている。
＞起死回生の策として、この城を築城した勝頼がその思い半ばにして滅亡の道を辿った事への
＞鎮魂の意味合いがあるのでしょう。説明板には、この城の鎮守である、藤武神社の北西(鬼門)
＞にあたるこの場所に祀ったとしています。
http://www1.vecceed.ne.jp/~goodluck/15.html
より。
勉強になった。
「一発で死にたかった。時間を要したことを遺憾に思ふ、大東亜戦争は正しき戦ひであった。……法廷に立ち戦勝者の前で裁判を受けるのは希望ではない、
寧ろ歴史の正当な批判に俟つ－－－切腹は考へたが兎もすれば、間違ひがある、一思ひに死にたかった、あとから手を尽して生かへるやうなことをしないでくれ
……責任者としてとるべきことは多々あると思ふが勝者の裁判にかゝりたくない、勝者の勝手な裁判を受けて国民の処置を誤つたなら国辱だ……」
（アメリカ官憲に処刑前言い残したとされる東条英機遺言）
寧ろ歴史の正当な批判に俟つ－－－切腹は考へたが兎もすれば、間違ひがある、一思ひに死にたかった、あとから手を尽して生かへるやうなことをしないでくれ
……責任者としてとるべきことは多々あると思ふが勝者の裁判にかゝりたくない、勝者の勝手な裁判を受けて国民の処置を誤つたなら国辱だ……」
（アメリカ官憲に処刑前言い残したとされる東条英機遺言）
842 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/03 21:56:37 ID:d4EhznoP
>>831
なるほどね
雑談か。
どういう関連があるのかと疑問だった。
えICBMだから何か続きがあるのだろうと思って、突っ込んでみた。
おまけ
＞もっと普遍的な中国人の風習を出した方が説得力がある。
普遍的な中国人と言っても清の前に漢民族は戦乱続きで人口激減した上に
戦後は満州人と同化したようなので（詳しくは知らない）
満州風中国人とか蒙古風中国人とか、多種多様なんじゃないでしょうか？
中国５０年の歴史の中だけでの中国人というイメージはあるかもしれないけど。
銅像に唾は観光地の話だよ。
なるほどね
雑談か。
どういう関連があるのかと疑問だった。
えICBMだから何か続きがあるのだろうと思って、突っ込んでみた。
おまけ
＞もっと普遍的な中国人の風習を出した方が説得力がある。
普遍的な中国人と言っても清の前に漢民族は戦乱続きで人口激減した上に
戦後は満州人と同化したようなので（詳しくは知らない）
満州風中国人とか蒙古風中国人とか、多種多様なんじゃないでしょうか？
中国５０年の歴史の中だけでの中国人というイメージはあるかもしれないけど。
銅像に唾は観光地の話だよ。
844 ：朝まで名無しさん：05/03/03 21:56:41 ID:cYSFAMvC
>>826
木村兵太郎大将と山下奉文大将の差ってなんだね？
木村兵太郎大将と山下奉文大将の差ってなんだね？
845 ：朝まで名無しさん：05/03/03 21:58:02 ID:UVPAl3tS
>>831
杭州・岳廟
http://www.alachugoku.com/cityinf/hangzhou/gakubyou.htm
海南島・東条英機像
http://www.people.ne.jp/2004/01/10/jp20040110_35732.html
杭州・岳廟
http://www.alachugoku.com/cityinf/hangzhou/gakubyou.htm
海南島・東条英機像
http://www.people.ne.jp/2004/01/10/jp20040110_35732.html
>>843
東条英機に向けられるってカキコしたのはお前じゃん（呆
東条英機に向けられるってカキコしたのはお前じゃん（呆
もう嘘やダブスタに加えて自分のカキコにも責任とらないヘンなのを相手にする意味ないかな
>>842
そそ、閑話休題みたいなもの。
それに日本人もけっこう歴史上えぐい事を国内でもやってるのに死者に鞭打たないなんて欺瞞だなと思ったわけ。
もっとも中国と日本では政治的な影響が民衆に与えた影響が断然違うから死者に鞭打つとしても、その苛烈さに
は自ずと違いがあるのは容易に想像がつく。
とは言え、日本には死者に鞭打つ風習は無いなどは靖国へのA級戦犯合祀の理由にも背景にもなりえないべさ。
そそ、閑話休題みたいなもの。
それに日本人もけっこう歴史上えぐい事を国内でもやってるのに死者に鞭打たないなんて欺瞞だなと思ったわけ。
もっとも中国と日本では政治的な影響が民衆に与えた影響が断然違うから死者に鞭打つとしても、その苛烈さに
は自ずと違いがあるのは容易に想像がつく。
とは言え、日本には死者に鞭打つ風習は無いなどは靖国へのA級戦犯合祀の理由にも背景にもなりえないべさ。
>>841
それ遺言でもなんでもなく、昭和20年に自殺しそこなって逮捕された時の言ったとされる言葉な
どーせなら、後の東京裁判判決後に語ったこっち引用してくれ
「この裁判で天皇陛下に御迷惑がかからないことが明白になり、非常に安心した、
戦争の責任については自分は全責任を負うつもりだったが、ついに当時の閣僚諸君にまで
迷惑が及びまことに遺憾に思っている、日本の国家は再建できる、
しかしこれにはいろいろと苦労があると思う、どうかそれを乗りこえて再建されることを祈っている」
>>836
日本政府も、ついでに東條も不当だとは言ってないからね
>>847
東條の像だけでなく、ちゃんと肯定論者にも批判むけられてるよね
それ遺言でもなんでもなく、昭和20年に自殺しそこなって逮捕された時の言ったとされる言葉な
どーせなら、後の東京裁判判決後に語ったこっち引用してくれ
「この裁判で天皇陛下に御迷惑がかからないことが明白になり、非常に安心した、
戦争の責任については自分は全責任を負うつもりだったが、ついに当時の閣僚諸君にまで
迷惑が及びまことに遺憾に思っている、日本の国家は再建できる、
しかしこれにはいろいろと苦労があると思う、どうかそれを乗りこえて再建されることを祈っている」
>>836
日本政府も、ついでに東條も不当だとは言ってないからね
>>847
東條の像だけでなく、ちゃんと肯定論者にも批判むけられてるよね
852 ：朝まで名無しさん：05/03/03 22:26:44 ID:wCuH/WoP
死者に鞭打つ風習云々はあくまで参拝する側の理由であって、合祀側はもっと積極的な理由、戦犯とされ、刑死した人や獄中死した人も普通に戦死した人と同様に合祀するべきと考えたから合祀を決定したんじゃないの。
853 ：朝まで名無しさん：05/03/03 22:29:58 ID:rhEGGj86
戊辰戦争では賊軍の死体は埋葬することも許されず、靖国神社でも祀られていない。
なのに、死んだら悪いヤツ（東条英機）も仏だから祀るのが日本の文化とかいわれてもね。
こういうのをダブスタという。
なのに、死んだら悪いヤツ（東条英機）も仏だから祀るのが日本の文化とかいわれてもね。
こういうのをダブスタという。
>>852
まあ、A級戦犯容疑者は100名ほどおり、一回目の東京裁判後、2回、3回と続けられ彼等も多くが罪人となったはず。
けど、アメリカの都合で2回目以降の裁判はなされず、残った容疑者は釈放。
彼らは国家の中心人物であるが故、釈放後は国の要職に付く。
公職追放された人もいるが、これも解除され国の要職に付く。
彼等が、吊るされたA級戦犯に対してどう思うかは用意に想像がつく。
A級戦犯の合祀に国が関与しないというが、国の要職の連中がA級戦犯に後ろめたさがあるのは明らか。
国が関与しないはずは無い。
まあ、A級戦犯容疑者は100名ほどおり、一回目の東京裁判後、2回、3回と続けられ彼等も多くが罪人となったはず。
けど、アメリカの都合で2回目以降の裁判はなされず、残った容疑者は釈放。
彼らは国家の中心人物であるが故、釈放後は国の要職に付く。
公職追放された人もいるが、これも解除され国の要職に付く。
彼等が、吊るされたA級戦犯に対してどう思うかは用意に想像がつく。
A級戦犯の合祀に国が関与しないというが、国の要職の連中がA級戦犯に後ろめたさがあるのは明らか。
国が関与しないはずは無い。
855 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/03 23:10:18 ID:d4EhznoP
>>853
＞死んだら悪いヤツ（東条英機）も仏だから祀るのが日本の文化とかいわれてもね
ここ最近のログだとそういう発言をしてる人はいないように見えるけど
誰に対して言ってるのかアンカーひっぱってあげた方が親切だと思いますよ。
>>854
＞A級戦犯の合祀に国が関与しないというが、国の要職の連中がA級戦犯に後ろめたさがあるのは明らか。
＞国が関与しないはずは無い。
雑談と言うより独り言みたいになってるね。
＞はずは無い
と、書かれても。
明確な返事ができる人なんていない。
＞死んだら悪いヤツ（東条英機）も仏だから祀るのが日本の文化とかいわれてもね
ここ最近のログだとそういう発言をしてる人はいないように見えるけど
誰に対して言ってるのかアンカーひっぱってあげた方が親切だと思いますよ。
>>854
＞A級戦犯の合祀に国が関与しないというが、国の要職の連中がA級戦犯に後ろめたさがあるのは明らか。
＞国が関与しないはずは無い。
雑談と言うより独り言みたいになってるね。
＞はずは無い
と、書かれても。
明確な返事ができる人なんていない。
>>855
つまるところ、敗戦によって日本の政治の要人は軍人こそ排除されたが、その他は残った。
彼等が根本的に思考を転換させるような思想教育をGHQがしたわけではないから、戦前と基本的に同じ。
敗戦によるいわゆる日本の反省を指導すべき要人が戦前と同じではいわゆる反省などは進まないだろう。
というようなことを暗に含んでいたのだが、わからなくても当然。
つまるところ、敗戦によって日本の政治の要人は軍人こそ排除されたが、その他は残った。
彼等が根本的に思考を転換させるような思想教育をGHQがしたわけではないから、戦前と基本的に同じ。
敗戦によるいわゆる日本の反省を指導すべき要人が戦前と同じではいわゆる反省などは進まないだろう。
というようなことを暗に含んでいたのだが、わからなくても当然。
857 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/03 23:25:48 ID:d4EhznoP
>>856
まあ悪人と表現する辺りが
善悪の観念で割り切れると思ってる人らしいところだが。
（ある意味キリスト教、もしくは中華的ですね）
どこかの誰かが悪人でそいつらは、政府の中に混ざってたはずだっていう
可能性が０ではないという話でしょ。
アメリカの悪人はアメリカ軍の中にもアメリカ政府の中にも紛れてるし
日本の悪人も政府だけじゃなくって庶民にも紛れてるだろうし
ああ、ＧＨＱにも紛れてるだろうし。
マスコミにも紛れてるだろうし
俺、この話はリタイアするわ。
今日はたくさん書き込みすぎたし、おやすみ～。
まあ悪人と表現する辺りが
善悪の観念で割り切れると思ってる人らしいところだが。
（ある意味キリスト教、もしくは中華的ですね）
どこかの誰かが悪人でそいつらは、政府の中に混ざってたはずだっていう
可能性が０ではないという話でしょ。
アメリカの悪人はアメリカ軍の中にもアメリカ政府の中にも紛れてるし
日本の悪人も政府だけじゃなくって庶民にも紛れてるだろうし
ああ、ＧＨＱにも紛れてるだろうし。
マスコミにも紛れてるだろうし
俺、この話はリタイアするわ。
今日はたくさん書き込みすぎたし、おやすみ～。
858 ：朝まで名無しさん：05/03/03 23:59:51 ID:5mfz48YB
>>747
＞違憲判決が出た事は、浦部ｾﾝｾも百地ｾﾝｾも認識してる。
亀レスだが、嘘つくのやめろ。
浦部と百地が、これは違憲判決だと言ってるっていう明確なソース出してみろ。
>>854
＞A級戦犯の合祀に国が関与しないというが、国の要職の連中がA級戦犯に後ろめたさがあるのは明らか。
＞国が関与しないはずは無い。
根拠教えて。
＞違憲判決が出た事は、浦部ｾﾝｾも百地ｾﾝｾも認識してる。
亀レスだが、嘘つくのやめろ。
浦部と百地が、これは違憲判決だと言ってるっていう明確なソース出してみろ。
>>854
＞A級戦犯の合祀に国が関与しないというが、国の要職の連中がA級戦犯に後ろめたさがあるのは明らか。
＞国が関与しないはずは無い。
根拠教えて。
>>857
＞悪人
要人か軍人の読み間違え。
読み直してから再度レスする事を指導します。
>>858
日本の戦後の政府の要人は戦前の要人とそう変わらず、同胞であるA級戦犯にたいして強い同情を持つだろう。
根拠というか、私の推論。
＞悪人
要人か軍人の読み間違え。
読み直してから再度レスする事を指導します。
>>858
日本の戦後の政府の要人は戦前の要人とそう変わらず、同胞であるA級戦犯にたいして強い同情を持つだろう。
根拠というか、私の推論。
861 ：＠：05/03/04 07:57:04 ID:u+brR4sG
アメ兵が４５年敗戦で日本に占領上陸した時、飢餓で栄養不良でヘロヘロの
日本人が見たアメ兵は体格が格段にヨク、肌はピンク色で栄養満点の顔色を
しており、新品のジープに颯爽と乗り回し、日本の飢えた子供達が居れば
チョコレートなどを振り撒く，ソレに群がる日本の乞食のような子供達、
これでは日本は戦争に負ける筈だと、日本とアメの国力の差を大いに実感した（Ｗ
そこでＡ級東条英機など軍事政権が日本国民に
小国でも神国日本はアメに勝つ、神風が吹いて最後に勝つと
大いなるウソを付いていたと大いに実家したのだア！！（Ｗ
だから東京裁判でアメなど連合国がＡ級戦犯を絞首刑したときは日本人も大いに
喝采したぞよ！！（Ｗ
日本国民には戦争は絶対に勝つと大ウソを吐いて、偉そうに威張り腐って
一般国民を見下していた東条英機など戦犯軍人を裁判などで処罰する力は
無かったから、代わりにアメなど連合国が東条などを処刑してくれたと
大喜びだったぞよ！！（Ｗ
日本人が見たアメ兵は体格が格段にヨク、肌はピンク色で栄養満点の顔色を
しており、新品のジープに颯爽と乗り回し、日本の飢えた子供達が居れば
チョコレートなどを振り撒く，ソレに群がる日本の乞食のような子供達、
これでは日本は戦争に負ける筈だと、日本とアメの国力の差を大いに実感した（Ｗ
そこでＡ級東条英機など軍事政権が日本国民に
小国でも神国日本はアメに勝つ、神風が吹いて最後に勝つと
大いなるウソを付いていたと大いに実家したのだア！！（Ｗ
だから東京裁判でアメなど連合国がＡ級戦犯を絞首刑したときは日本人も大いに
喝采したぞよ！！（Ｗ
日本国民には戦争は絶対に勝つと大ウソを吐いて、偉そうに威張り腐って
一般国民を見下していた東条英機など戦犯軍人を裁判などで処罰する力は
無かったから、代わりにアメなど連合国が東条などを処刑してくれたと
大喜びだったぞよ！！（Ｗ
862 ：＠：05/03/04 08:01:13 ID:u+brR4sG
「東条たちが大いなるウソを付いていたと実家したのだア！！（Ｗ｣
の実家は実感したのだア、に訂正！！
の実家は実感したのだア、に訂正！！
864 ：朝まで名無しさん：05/03/04 10:16:25 ID:v/1S0CSS
>>861
>東京裁判でアメなど連合国がＡ級戦犯を絞首刑したときは日本人も大いに
>喝采したぞよ
ここまで堂々と嘘をつければ立派。
>日本国民には戦争は絶対に勝つと大ウソを吐いて、
戦争前に負けますと宣言はできんわな。
>東京裁判でアメなど連合国がＡ級戦犯を絞首刑したときは日本人も大いに
>喝采したぞよ
ここまで堂々と嘘をつければ立派。
>日本国民には戦争は絶対に勝つと大ウソを吐いて、
戦争前に負けますと宣言はできんわな。
>>863
違憲判決なんていってねーじゃん
判決自体は「首相参拝は違憲だと訴えた側が敗訴」
要するに傍論で言及したことへの評価の違いを言ってるだけで
違憲確定なんて誰もほざいてませんが？
また嘘か言葉遊びか…
違憲判決なんていってねーじゃん
判決自体は「首相参拝は違憲だと訴えた側が敗訴」
要するに傍論で言及したことへの評価の違いを言ってるだけで
違憲確定なんて誰もほざいてませんが？
また嘘か言葉遊びか…
>>866
全文読んだの？
全文読んだの？
傍論については、同じ裁判官の立場から批判した
井上薫『司法のしゃべりすぎ』（新潮新書）でも読め
あ、裁判官でも職務を離れたら政治的発言を多少する分にはかまわないそうだ
つまり亀岡裁判長は、捩れ判決みたいな卑劣な手段じゃなく
堂々と発言すべきだったんだよな
井上薫『司法のしゃべりすぎ』（新潮新書）でも読め
あ、裁判官でも職務を離れたら政治的発言を多少する分にはかまわないそうだ
つまり亀岡裁判長は、捩れ判決みたいな卑劣な手段じゃなく
堂々と発言すべきだったんだよな
>>868
いろいろな裁判官がいて、それぞれに意見がある
百地だって違憲判決に対して「到底、承服できるものではない。」
と言ってるしね
ただ、違憲判決が出た事さえ誤魔化すような論法だけは
いい加減に勘弁してね
いろいろな裁判官がいて、それぞれに意見がある
百地だって違憲判決に対して「到底、承服できるものではない。」
と言ってるしね
ただ、違憲判決が出た事さえ誤魔化すような論法だけは
いい加減に勘弁してね
>>869
ふ～ん。じゃあ傍論だけで違憲判決にまでなっちゃうんだ
じゃあ同じ問題を扱った那覇地裁判決に
「信教の自由の侵害は「少なくとも国家による信教の自由を理由とする不利益な取り扱い、または強制・制止の存在」がなければならず、本件ではそのような事実は認められない」
と、あるが
これは合憲判決と強弁してかまわないんだね？
君の基準だと
ふ～ん。じゃあ傍論だけで違憲判決にまでなっちゃうんだ
じゃあ同じ問題を扱った那覇地裁判決に
「信教の自由の侵害は「少なくとも国家による信教の自由を理由とする不利益な取り扱い、または強制・制止の存在」がなければならず、本件ではそのような事実は認められない」
と、あるが
これは合憲判決と強弁してかまわないんだね？
君の基準だと
>>870
＞いろいろな裁判官がいて、それぞれに意見がある
のはかまわないんだけどね
ここで問題になっているのはその個人的意見を判決文に傍論とはいえねじ込んだこと
だから違憲判決なんて勘違いするのが沸くことを問題にしているの
問題にしているのはそこ
＞いろいろな裁判官がいて、それぞれに意見がある
のはかまわないんだけどね
ここで問題になっているのはその個人的意見を判決文に傍論とはいえねじ込んだこと
だから違憲判決なんて勘違いするのが沸くことを問題にしているの
問題にしているのはそこ
色々な個人的意見、とか言って誤魔化そうとするけど
片方は恣意的意見
もう片方は客観的に法制度に対する意見
これをごっちゃにされてもねぇ…
それこそ韜晦の極致だな
片方は恣意的意見
もう片方は客観的に法制度に対する意見
これをごっちゃにされてもねぇ…
それこそ韜晦の極致だな
>>871
おたくが強弁するのはご自由だけど
那覇のは憲法判断を回避ってのが、世間および法曹界での理解
で、どーせ合憲だとか言いたいなら「大阪」を引き合いにすればいいのに
>>872
>違憲判決なんて勘違い
百地ｾﾝｾにもそー言ってやれ
>>873
法制度にお詳しい方々が、それぞれのお立場で
憲法判断に踏み込み、違憲判断が出された事にもの申してるって話
おたくが強弁するのはご自由だけど
那覇のは憲法判断を回避ってのが、世間および法曹界での理解
で、どーせ合憲だとか言いたいなら「大阪」を引き合いにすればいいのに
>>872
>違憲判決なんて勘違い
百地ｾﾝｾにもそー言ってやれ
>>873
法制度にお詳しい方々が、それぞれのお立場で
憲法判断に踏み込み、違憲判断が出された事にもの申してるって話
875 ：朝まで名無しさん ：05/03/04 11:07:32 ID:xo6N+Z87
>>815-816
あのさー、『獄門さらし首、市中轢き回しの上はりつけ』刑罰そのものでしょ。
現代の死刑と同じだよ。死んだ後は弔おうとしてますよ。
もちろん私刑の場合はそれを許さないような権力が働くけどね。
だ・か・ら・戦犯だから祀っちゃだめというのは『私刑』の域を出ていないと言ってるの。
あのさー、『獄門さらし首、市中轢き回しの上はりつけ』刑罰そのものでしょ。
現代の死刑と同じだよ。死んだ後は弔おうとしてますよ。
もちろん私刑の場合はそれを許さないような権力が働くけどね。
だ・か・ら・戦犯だから祀っちゃだめというのは『私刑』の域を出ていないと言ってるの。
>>875
祀るのは靖国の勝手
で、靖国問題ってのは、侵略戦争を否定して、東京裁判も否定して
Ａ級戦犯は戦争犯罪者じゃなーいとか言って神様扱いしてるﾄｺﾛに
それらすべてを認めてる筈の日本政府の首相が
その神様をお祀りする事は、言ってる事とやってる事が一致しないでしょ
とかいろいろ思われて、文句も言われるだろうねって話
祀るのは靖国の勝手
で、靖国問題ってのは、侵略戦争を否定して、東京裁判も否定して
Ａ級戦犯は戦争犯罪者じゃなーいとか言って神様扱いしてるﾄｺﾛに
それらすべてを認めてる筈の日本政府の首相が
その神様をお祀りする事は、言ってる事とやってる事が一致しないでしょ
とかいろいろ思われて、文句も言われるだろうねって話
877 ：朝まで名無しさん ：05/03/04 11:33:51 ID:xo6N+Z87
>>856
>彼等が根本的に思考を転換させるような思想教育をGHQがしたわけではないから、戦前と基本的に同じ。
>敗戦によるいわゆる日本の反省を指導すべき要人が戦前と同じではいわゆる反省などは進まないだろう。
当然だろ。日本国憲法は帝国憲法の改正版（建前ではね）。
日本の初代首相は伊藤博文。議会の開催数も帝国議会から数えている。
日本の歴史は連続しているのですよ。
「日本の歴史は分断されたはずがされていない」式の話しは君の主観ですよ。
>彼等が根本的に思考を転換させるような思想教育をGHQがしたわけではないから、戦前と基本的に同じ。
>敗戦によるいわゆる日本の反省を指導すべき要人が戦前と同じではいわゆる反省などは進まないだろう。
当然だろ。日本国憲法は帝国憲法の改正版（建前ではね）。
日本の初代首相は伊藤博文。議会の開催数も帝国議会から数えている。
日本の歴史は連続しているのですよ。
「日本の歴史は分断されたはずがされていない」式の話しは君の主観ですよ。
878 ：朝まで名無しさん ：05/03/04 11:42:56 ID:xo6N+Z87
>>877
継続してる≠しでかした事を反省しなくていい
でもないよね
>>878
絡む気もないけど、靖国問題を誤認してるようだったから指摘しただけ
検討の必要はあるだろし、また、政府側も新追悼施設を検討する話とか
出たりもしてたよねって事
継続してる≠しでかした事を反省しなくていい
でもないよね
>>878
絡む気もないけど、靖国問題を誤認してるようだったから指摘しただけ
検討の必要はあるだろし、また、政府側も新追悼施設を検討する話とか
出たりもしてたよねって事
880 ：＠：05/03/04 11:54:12 ID:u+brR4sG
大本営発表は、個々の戦い戦闘でアメに負けてたのに、日本軍が大勝利したとか
大ウソ発表が多かったが、日本国民は勝った勝ったと、大勝利を信じてたから
敗戦直前まで、日本はアメに勝つとアワレナ国民は洗脳されてた！！（W
それに神国日本は皇居の最高神「生き神様｣に守られてるから神風がB２９爆撃機
やアメ艦隊を吹き飛ばして大勝利になると信じていた！！（W
大ウソ発表が多かったが、日本国民は勝った勝ったと、大勝利を信じてたから
敗戦直前まで、日本はアメに勝つとアワレナ国民は洗脳されてた！！（W
それに神国日本は皇居の最高神「生き神様｣に守られてるから神風がB２９爆撃機
やアメ艦隊を吹き飛ばして大勝利になると信じていた！！（W
881 ：朝まで名無しさん：05/03/04 12:08:24 ID:9BgXUkxa
判例となる判決じゃなくても、事実上傍論に縛られて公式参拝はできない（しない）状況になってる訳で。
司法が違憲と判断したか合憲と判断したかを議論する事にどんだけ意味があるのかね。
ましてや学者センセイがどう言ったかなんてそんなに重要かね。
言うまでもなく、総理をはじめとする閣僚を含む公務員には憲法遵守義務があるから、違憲の疑いがある行動は慎むべきで、
たとえ傍論であっても司法判断は尊重するべきと考えて公式参拝をひかえるのはまあ、当然。
最近の例では献花料や玉串料を私費で払っても、
総理大臣の肩書きで参拝したり公用車を使ったりすると違憲と判断されるようだから、今後はそれらもひかえるようになるかもしんない。
問題はこういう高度な政治判断を伴う事柄について、司法の介入がどこまで許されるか、また、許すべきかなんでないの。
もっとも、国民が総理の靖国公式参拝を望んでるのだとすれば、総理はそれに応えなくてはならんのだから、
立法府には行政が国民の望みに応えられるように靖国公式参拝を可能とする法改正をして、司法が違憲と判断しないようにする責任があると思うが。
もっとも怠慢なのは立法府かもしんないな。
司法が違憲と判断したか合憲と判断したかを議論する事にどんだけ意味があるのかね。
ましてや学者センセイがどう言ったかなんてそんなに重要かね。
言うまでもなく、総理をはじめとする閣僚を含む公務員には憲法遵守義務があるから、違憲の疑いがある行動は慎むべきで、
たとえ傍論であっても司法判断は尊重するべきと考えて公式参拝をひかえるのはまあ、当然。
最近の例では献花料や玉串料を私費で払っても、
総理大臣の肩書きで参拝したり公用車を使ったりすると違憲と判断されるようだから、今後はそれらもひかえるようになるかもしんない。
問題はこういう高度な政治判断を伴う事柄について、司法の介入がどこまで許されるか、また、許すべきかなんでないの。
もっとも、国民が総理の靖国公式参拝を望んでるのだとすれば、総理はそれに応えなくてはならんのだから、
立法府には行政が国民の望みに応えられるように靖国公式参拝を可能とする法改正をして、司法が違憲と判断しないようにする責任があると思うが。
もっとも怠慢なのは立法府かもしんないな。
882 ：朝まで名無しさん ：05/03/04 12:08:55 ID:xo6N+Z87
>>879
>継続してる≠しでかした事を反省しなくていいでもないよね
単純な言い回しなら君のいう通りだよ。
しかし>>856に書いている『彼等が根本的に思考を転換させるような
思想教育をGHQがしたわけではないから』と書いているから当然だと言ってるの。
政府要人の思考転換なんてこと何を根拠に他国に対して行うことができるのか？
そんなことはできないということだよ。
>検討の必要はあるだろし
これは君の意見だろ。
>また、政府側も新追悼施設を検討する話とか
>出たりもしてたよねって事
政府ではなく一部与党ですよ。
>継続してる≠しでかした事を反省しなくていいでもないよね
単純な言い回しなら君のいう通りだよ。
しかし>>856に書いている『彼等が根本的に思考を転換させるような
思想教育をGHQがしたわけではないから』と書いているから当然だと言ってるの。
政府要人の思考転換なんてこと何を根拠に他国に対して行うことができるのか？
そんなことはできないということだよ。
>検討の必要はあるだろし
これは君の意見だろ。
>また、政府側も新追悼施設を検討する話とか
>出たりもしてたよねって事
政府ではなく一部与党ですよ。
883 ：朝まで名無しさん ：05/03/04 12:12:11 ID:xo6N+Z87
>>875
さらし首、はりつけ両者とも、死者をさらす行為を行い、死者に鞭打つ行為である。
レスの流れは死者に鞭打つ行為はあるのか？という閑話休題であり、戦犯合祀等はその先の話。
>>877
うんにゃ、日本は戦前と戦後とも政治的に同じような指導者であった事を述べてる。
つまり、名目はどうあれ、政治的に連続してると述べてる。
分断うんぬんなど、当時の歴史をちょっと調べたら、そんなの無いと直ぐわかる。
押し付け憲法、GHQの指導が無ければ明治政府と変わらんかったんでない？
なかなか意図するところを相手に伝えるのは難しいことだ。
受けて、投げてのどちらが悪いかは知らんが。
さらし首、はりつけ両者とも、死者をさらす行為を行い、死者に鞭打つ行為である。
レスの流れは死者に鞭打つ行為はあるのか？という閑話休題であり、戦犯合祀等はその先の話。
>>877
うんにゃ、日本は戦前と戦後とも政治的に同じような指導者であった事を述べてる。
つまり、名目はどうあれ、政治的に連続してると述べてる。
分断うんぬんなど、当時の歴史をちょっと調べたら、そんなの無いと直ぐわかる。
押し付け憲法、GHQの指導が無ければ明治政府と変わらんかったんでない？
なかなか意図するところを相手に伝えるのは難しいことだ。
受けて、投げてのどちらが悪いかは知らんが。
885 ：朝まで名無しさん ：05/03/04 12:36:21 ID:xo6N+Z87
>>884
「死者に鞭打つ」話しは私が昨日書いたのがきっかけだが。
>>813に書いたように死んでしまっている東条に法的・道義的でない
政治的責任をとらせるというからそれは死者に鞭打つと言ったのだが。
昨日のID:lI7aKiFrは、アメリカ大統領は責任を取ったと言った。
別の人だがその責任のとり方は大統領辞任だと言った。
なら死刑になった東条と辞任したアメリカ大統領とどっちが重いの？
ということになる。辞任した者は責をとったことになり、死刑になった者が
責任をとってないの話しなら「死者に鞭～」ということ。
まぁ閑話休題だからどうでもいいけど。
>つまり、名目はどうあれ、政治的に連続してると述べてる。
事実は連続しているが君の希望は分断されたほうがよかったということだろ？
という意味のことを書いたつもり。
>押し付け憲法、GHQの指導が無ければ明治政府と変わらんかったんでない？
変わる必要なかったと思いますよ。
「死者に鞭打つ」話しは私が昨日書いたのがきっかけだが。
>>813に書いたように死んでしまっている東条に法的・道義的でない
政治的責任をとらせるというからそれは死者に鞭打つと言ったのだが。
昨日のID:lI7aKiFrは、アメリカ大統領は責任を取ったと言った。
別の人だがその責任のとり方は大統領辞任だと言った。
なら死刑になった東条と辞任したアメリカ大統領とどっちが重いの？
ということになる。辞任した者は責をとったことになり、死刑になった者が
責任をとってないの話しなら「死者に鞭～」ということ。
まぁ閑話休題だからどうでもいいけど。
>つまり、名目はどうあれ、政治的に連続してると述べてる。
事実は連続しているが君の希望は分断されたほうがよかったということだろ？
という意味のことを書いたつもり。
>押し付け憲法、GHQの指導が無ければ明治政府と変わらんかったんでない？
変わる必要なかったと思いますよ。
>>881
>高度な政治判断を伴う事柄について、司法の介入
憲法を遵守した上で、政治判断しましょうよってのが正しい順番だと思うよ
今のところ47：42くらいかな
憲法に違反してまで参拝すべき、というのがどれほど居るのかは不明だけどね
つか、嘗て軍国主義に利用された神社で国の中心的追悼施設ではないとしてるところに
憲法改正してまで追悼に行くより
そんな過去のない新しい公式追悼施設作る方が、後腐れも問題もなくて良いと思うよ。
>>882
で、継続してるなら、尚のこと嘗ての戦争への反省を
自らのきちんと理解し、遂行しなくちゃｲｶﾝでしょって事
検討してるじゃん、官房長官の私的諮問機関
つか、そもそも公式参拝は違憲という理解が政府側にあり
こねくり回して宗教色を薄めたこれこれの参拝なら
俗に言う宗教儀礼にあたらないとして、85年の見解を出した
で、その後岩手で「公式参拝は違憲」と確定
これは宗教的行為としての公式参拝はもちろん違憲だが
政府見解で公式としてるのは、そういう行為ではないとして
ｼｶﾄこいてたのだけど、福岡が今の公式参拝もﾀﾞｳﾄだと判決出した訳で
85年当時とは、公式参拝について司法側の見解がはっきりと
厳しくなってきてるのは確かだし
遵法精神のある政府や首相なら、そこらへんは考慮していくのが当然だろね
様々な状況、要因の中、果たして小泉は今年靖国に参拝するのか
非常に興味のあるとこだよね
>高度な政治判断を伴う事柄について、司法の介入
憲法を遵守した上で、政治判断しましょうよってのが正しい順番だと思うよ
今のところ47：42くらいかな
憲法に違反してまで参拝すべき、というのがどれほど居るのかは不明だけどね
つか、嘗て軍国主義に利用された神社で国の中心的追悼施設ではないとしてるところに
憲法改正してまで追悼に行くより
そんな過去のない新しい公式追悼施設作る方が、後腐れも問題もなくて良いと思うよ。
>>882
で、継続してるなら、尚のこと嘗ての戦争への反省を
自らのきちんと理解し、遂行しなくちゃｲｶﾝでしょって事
検討してるじゃん、官房長官の私的諮問機関
つか、そもそも公式参拝は違憲という理解が政府側にあり
こねくり回して宗教色を薄めたこれこれの参拝なら
俗に言う宗教儀礼にあたらないとして、85年の見解を出した
で、その後岩手で「公式参拝は違憲」と確定
これは宗教的行為としての公式参拝はもちろん違憲だが
政府見解で公式としてるのは、そういう行為ではないとして
ｼｶﾄこいてたのだけど、福岡が今の公式参拝もﾀﾞｳﾄだと判決出した訳で
85年当時とは、公式参拝について司法側の見解がはっきりと
厳しくなってきてるのは確かだし
遵法精神のある政府や首相なら、そこらへんは考慮していくのが当然だろね
様々な状況、要因の中、果たして小泉は今年靖国に参拝するのか
非常に興味のあるとこだよね
887 ：朝まで名無しさん：05/03/04 12:55:39 ID:9BgXUkxa
新追悼施設を造っても総理大臣個人の信教の自由は妨げられないんでないの。
新追悼施設を造ったところで私的にでも総理が参拝すれば中国は騒ぐと思うけど。
それとも公職にあるうちは私的参拝も制限する？
新追悼施設を造ったところで私的にでも総理が参拝すれば中国は騒ぐと思うけど。
それとも公職にあるうちは私的参拝も制限する？
>>885
東條は政治的にも道義的にも責任をとっている
問題なのは、東條にはそういう責任が無かったのだ
そもそも、責任なんてとる必要も無かったのだとか
言いたいﾔｼが今現在に居るから
東條に象徴される戦争への政治的・道義的責任と反省が
実のところ日本には無いのではないかとして
東條の像なりが海外で貶められ、参拝への文句となってるんじゃないか
って話
つか、東條の責任についてきちんと認知する事は
「死者に鞭打つ」事にはならないでしょ
責任は無かったとか言って誤魔化す方が
「自ら全責任を負う」と言った、東條の死を無駄にし
死者に鞭打ってるようなものだと思うよ。
東條は政治的にも道義的にも責任をとっている
問題なのは、東條にはそういう責任が無かったのだ
そもそも、責任なんてとる必要も無かったのだとか
言いたいﾔｼが今現在に居るから
東條に象徴される戦争への政治的・道義的責任と反省が
実のところ日本には無いのではないかとして
東條の像なりが海外で貶められ、参拝への文句となってるんじゃないか
って話
つか、東條の責任についてきちんと認知する事は
「死者に鞭打つ」事にはならないでしょ
責任は無かったとか言って誤魔化す方が
「自ら全責任を負う」と言った、東條の死を無駄にし
死者に鞭打ってるようなものだと思うよ。
新追悼施設か
そういえばそんな案もあったな
あれは右派の反対は予測されていたが。左派や神道系以外の宗教団体かも総スカンくらって没ったも同然だったっけ
そういえばそんな案もあったな
あれは右派の反対は予測されていたが。左派や神道系以外の宗教団体かも総スカンくらって没ったも同然だったっけ
891 ：朝まで名無しさん ：05/03/04 13:09:58 ID:xo6N+Z87
>>886
>検討してるじゃん、官房長官の私的諮問機関
意思決定機関としての権限はないけどね。まぁどっちでもいいけど。
あのさぁ、昨日も書いたけど日本の司法制度ではね、裁判所で憲法判断は
できないんですよ。だから違憲も合憲もないの。
自分に都合のいい話しを持ち出す前に昨日言った「なぜ自衛隊の存在を
問う裁判が行われないか」ということに答えたらどうだい。
>検討してるじゃん、官房長官の私的諮問機関
意思決定機関としての権限はないけどね。まぁどっちでもいいけど。
あのさぁ、昨日も書いたけど日本の司法制度ではね、裁判所で憲法判断は
できないんですよ。だから違憲も合憲もないの。
自分に都合のいい話しを持ち出す前に昨日言った「なぜ自衛隊の存在を
問う裁判が行われないか」ということに答えたらどうだい。
>>888
＞問題なのは、東條にはそういう責任が無かったのだ
＞そもそも、責任なんてとる必要も無かったのだとか
＞言いたいﾔｼが今現在に居るから
だって、「Ａ級戦犯の東条」が非難されてるんでしょ？
そして東京裁判の判決が客観的妥当性が無い
つまり責なくして非難されているわけで
他の責任の検討はまた別として、この点では責任無しと論じるのは妥当でしょ
＞東條の像なりが海外で貶められ、参拝への文句となってるんじゃないか
論者を非難すべきで、これらは単なる的外れの暴挙だね
＞問題なのは、東條にはそういう責任が無かったのだ
＞そもそも、責任なんてとる必要も無かったのだとか
＞言いたいﾔｼが今現在に居るから
だって、「Ａ級戦犯の東条」が非難されてるんでしょ？
そして東京裁判の判決が客観的妥当性が無い
つまり責なくして非難されているわけで
他の責任の検討はまた別として、この点では責任無しと論じるのは妥当でしょ
＞東條の像なりが海外で貶められ、参拝への文句となってるんじゃないか
論者を非難すべきで、これらは単なる的外れの暴挙だね
東京裁判は不当いい加減だけど政府が受諾したからオーケー
東条が甘受したから、諸問題は検討せずにオーケー
これはおかしな意見だと思うな
じゃあそういう一方の意向で一事が万事決定されるの？
他一切無視していいの？
散々指摘されてるダブスタはどう解消するの？
東条が甘受したから、諸問題は検討せずにオーケー
これはおかしな意見だと思うな
じゃあそういう一方の意向で一事が万事決定されるの？
他一切無視していいの？
散々指摘されてるダブスタはどう解消するの？
>>891
じゃ玉串訴訟最高裁判決って何？
昨日も答えたけど、自衛隊あたりの問題で明確な違憲判決だしちゃったら
結果として、組織改編あるいは憲法改正とかの大問題の引き金を
司法が引く事になる躊躇いが出るだろけど
靖国関連の政教分離は、厳格に憲法違反を指摘しても
波立つのは靖国参拝ﾏﾝｾの人たちの心だけだから、躊躇う必要もなかろうね
>>892
日本政府は東京裁判を受諾して、文句もつけてない
責はあったという話
じゃ玉串訴訟最高裁判決って何？
昨日も答えたけど、自衛隊あたりの問題で明確な違憲判決だしちゃったら
結果として、組織改編あるいは憲法改正とかの大問題の引き金を
司法が引く事になる躊躇いが出るだろけど
靖国関連の政教分離は、厳格に憲法違反を指摘しても
波立つのは靖国参拝ﾏﾝｾの人たちの心だけだから、躊躇う必要もなかろうね
>>892
日本政府は東京裁判を受諾して、文句もつけてない
責はあったという話
>>889-890
新追悼施設とか分祀論のような真っ当な意見までがもみ潰されてしまう。
ほんとに嫌な国だな、日本という国は。
いっそのこともう一度戦争起こして、今度こそ滅亡しちまえとも、思うことがある。
新追悼施設とか分祀論のような真っ当な意見までがもみ潰されてしまう。
ほんとに嫌な国だな、日本という国は。
いっそのこともう一度戦争起こして、今度こそ滅亡しちまえとも、思うことがある。
>>899
ただの裁判として見るなら不備はあったとは思う
だが本来、分割統治でも莫大な賠償でも、なんでも飲まざるを得なかった状況で
戦勝国が一応裁判という形をとって敗戦の決算を図ってくれた事は
明らかな温情だからね、不当だとは思わない。
ただの裁判として見るなら不備はあったとは思う
だが本来、分割統治でも莫大な賠償でも、なんでも飲まざるを得なかった状況で
戦勝国が一応裁判という形をとって敗戦の決算を図ってくれた事は
明らかな温情だからね、不当だとは思わない。
902 ：朝まで名無しさん：05/03/04 13:37:51 ID:CBu3ppb6
>>894
＞日本政府は東京裁判を受諾して、文句もつけてない
受諾して、文句をつけないと責任があることになるっていうのは、どこからきた理屈だ？
>>895
＞いっそのこともう一度戦争起こして、今度こそ滅亡しちまえとも、思うことがある。
お前みたいな人間がいなけりゃもう少しマシなのに。
>>898
＞東京裁判を法理的に不当だと言いたい方々が一部にいるってだけの話だもの
誰がみても不当だが・・法理的に真っ当だって言ってる人いるの？
＞日本政府は東京裁判を受諾して、文句もつけてない
受諾して、文句をつけないと責任があることになるっていうのは、どこからきた理屈だ？
>>895
＞いっそのこともう一度戦争起こして、今度こそ滅亡しちまえとも、思うことがある。
お前みたいな人間がいなけりゃもう少しマシなのに。
>>898
＞東京裁判を法理的に不当だと言いたい方々が一部にいるってだけの話だもの
誰がみても不当だが・・法理的に真っ当だって言ってる人いるの？
904 ：朝まで名無しさん：05/03/04 13:40:21 ID:CBu3ppb6
>>900
じゃあ法理的には不当じゃん
じゃあ法理的には不当じゃん
905 ：＠：05/03/04 13:40:31 ID:u+brR4sG
>>899
東京裁判が不当ならサンフランシスコ講和条約を受諾しないで
飽くまでも東京裁判だけは納得できないと突っぱねた良かろうが！！（W
アメ占領が続くけどイイのだね～～？？（W
占領下の日本てのは、植民地下の朝鮮と同じだよ！！（W
占領日本ではアメはご主人だが日本は奴隷、植民地朝鮮ではご主人は
日本だが、朝鮮人は奴隷だよ～～！！（W
東京裁判が不当ならサンフランシスコ講和条約を受諾しないで
飽くまでも東京裁判だけは納得できないと突っぱねた良かろうが！！（W
アメ占領が続くけどイイのだね～～？？（W
占領下の日本てのは、植民地下の朝鮮と同じだよ！！（W
占領日本ではアメはご主人だが日本は奴隷、植民地朝鮮ではご主人は
日本だが、朝鮮人は奴隷だよ～～！！（W
勝者によって今日与えられた犯罪の定義に従っていわゆる
「裁判」を行うことは、敗戦者を即時に抹殺した昔とわれわれ
の時代との間に横たわるところの数世紀にわたる文明を抹殺す
るものである。かようにして定められた法律に照らして行われ
る裁判は、復讐の欲望を満たすために法律的手続きを踏んでい
るようなふりをするものにほかならない。それはいやしくも正
義の観念とは全然合致しないものである
（パル判決書より一部抜粋）
いや、法律なんてどうだっていい！という人なら別にこれ以上相手しないけどね
でもそもそも日本政府が存在するのも法的に国家政府としての立場があるからなんだけどね…
「裁判」を行うことは、敗戦者を即時に抹殺した昔とわれわれ
の時代との間に横たわるところの数世紀にわたる文明を抹殺す
るものである。かようにして定められた法律に照らして行われ
る裁判は、復讐の欲望を満たすために法律的手続きを踏んでい
るようなふりをするものにほかならない。それはいやしくも正
義の観念とは全然合致しないものである
（パル判決書より一部抜粋）
いや、法律なんてどうだっていい！という人なら別にこれ以上相手しないけどね
でもそもそも日本政府が存在するのも法的に国家政府としての立場があるからなんだけどね…
913 ：朝まで名無しさん ：05/03/04 13:49:34 ID:xo6N+Z87
914 ：＠：05/03/04 13:51:44 ID:u+brR4sG
>東京裁判でアメなど連合国がＡ級戦犯を絞首刑したときは日本人も大いに
>喝采したぞよ
>ここまで堂々と嘘をつければ立派。
A級戦犯東条英機が絞首刑にされて国民が悲しんだかな～～？？（W
>喝采したぞよ
>ここまで堂々と嘘をつければ立派。
A級戦犯東条英機が絞首刑にされて国民が悲しんだかな～～？？（W
もしも儀式とやらの犠牲者＝少なくとも裁判の形をとったリンチで裁かれるいわれはないが、仕方なく生贄になった
ということなら。それこそ「公務による戦争の犠牲者」ということで靖国に合祀するのは当然ってことになるな
ということなら。それこそ「公務による戦争の犠牲者」ということで靖国に合祀するのは当然ってことになるな
916 ：朝まで名無しさん ：05/03/04 13:54:21 ID:xo6N+Z87
>>894
>じゃ玉串訴訟最高裁判決って何？
公金支出のことでしょ。参拝そのものではないよ。
>波立つのは靖国参拝ﾏﾝｾの人たちの心だけだから、躊躇う必要もなかろうね
国の戦没者慰霊という行為を封じることになるから大問題で裁判所は判断を下せないと言うこと。
>じゃ玉串訴訟最高裁判決って何？
公金支出のことでしょ。参拝そのものではないよ。
>波立つのは靖国参拝ﾏﾝｾの人たちの心だけだから、躊躇う必要もなかろうね
国の戦没者慰霊という行為を封じることになるから大問題で裁判所は判断を下せないと言うこと。
>>912
法務死者だと弾かれちゃうＡ級戦犯が居ますけど
法務死者だと弾かれちゃうＡ級戦犯が居ますけど
>900
>だが本来、分割統治でも莫大な賠償でも、なんでも飲まざるを得なかった状況で
いや日本は現に分割された。ポツダム宣言に基づいて南北朝鮮、台湾、南方の委任統治領などを手放した。
また同宣言に基づき、北海道、本州、四国、九州他の主権は維持される。よって日本列島分割は無い。
>だが本来、分割統治でも莫大な賠償でも、なんでも飲まざるを得なかった状況で
いや日本は現に分割された。ポツダム宣言に基づいて南北朝鮮、台湾、南方の委任統治領などを手放した。
また同宣言に基づき、北海道、本州、四国、九州他の主権は維持される。よって日本列島分割は無い。
919 ：＠：05/03/04 13:57:44 ID:u+brR4sG
>受諾して、文句をつけないと責任があることになるっていうのは、
>どこからきた理屈だ？
サンフランシスコ条約を受諾したって言う事は
条約前文の内容を認めたって事だあ！！（W
こんな事が解からんドアフォが居るね～～！！（W
東京裁判を認めないなら条約を受諾しないと突っ張ればイイだけだよ！！（W
上記の様にアメの占領状態は続くけどね～～！！（W
>どこからきた理屈だ？
サンフランシスコ条約を受諾したって言う事は
条約前文の内容を認めたって事だあ！！（W
こんな事が解からんドアフォが居るね～～！！（W
東京裁判を認めないなら条約を受諾しないと突っ張ればイイだけだよ！！（W
上記の様にアメの占領状態は続くけどね～～！！（W
>>915
つか、もしかして裁判とかされる謂われはない
日本は負けた訳じゃないとか思ってるの？？
>>916
参拝が違憲じゃなかったら公金支出は問題になりませんが
国としての戦没者の追悼は式典として行っていますから
靖国への参拝は、国の行事でもなんでもありません。
つか、もしかして裁判とかされる謂われはない
日本は負けた訳じゃないとか思ってるの？？
>>916
参拝が違憲じゃなかったら公金支出は問題になりませんが
国としての戦没者の追悼は式典として行っていますから
靖国への参拝は、国の行事でもなんでもありません。
921 ：＠：05/03/04 13:59:54 ID:u+brR4sG
条約前文は条約全文に訂正。
>920
>つか、もしかして裁判とかされる謂われはない
>日本は負けた訳じゃないとか思ってるの？？
これは法の精神と言うものを理解してない人の言うこと。法の下に万人は平等。
国籍、身分、貧富の差、戦争の勝敗他、何の関係もない。
法律に違反せず犯罪を犯してない人間は、誰であろうと処罰される謂われは無い。
>つか、もしかして裁判とかされる謂われはない
>日本は負けた訳じゃないとか思ってるの？？
これは法の精神と言うものを理解してない人の言うこと。法の下に万人は平等。
国籍、身分、貧富の差、戦争の勝敗他、何の関係もない。
法律に違反せず犯罪を犯してない人間は、誰であろうと処罰される謂われは無い。
>922
>もともと持ち物で無かったものを
いや国家間の条約に基づいて、正式に日本領になっていた時期がある。＞朝鮮半島。台湾島。南方諸島。
>もともと持ち物で無かったものを
いや国家間の条約に基づいて、正式に日本領になっていた時期がある。＞朝鮮半島。台湾島。南方諸島。
925 ：朝まで名無しさん ：05/03/04 14:03:50 ID:xo6N+Z87
参拝反対派の嘘やダブスタのせいでわかりにくい議論
靖国OFF
928 ：＠：05/03/04 14:13:51 ID:u+brR4sG
日本軍は中国へ侵略し、真珠湾を不意打ち奇襲攻撃したって事は
アメを先制攻撃したって事！！ また捕虜虐待したり、アジア各地で
南京大虐殺など民間人殺人や婦女暴行を多数行った！！
これらは戦争犯罪だから東京裁判などで裁いたって事だろうがア！！（W
またA級戦犯東条英機らは開戦当時の戦争を始めた、
天皇に代わる最高責任者として絞首刑になるのは当然であり
日本国民に対しても無謀な戦争を起こしたお陰で若い有為の日本青年が
多数戦死あるいは飢え死にさせ「靖国の母｣を多数出し、
日本国民を大いに悲しませて今でも母親達は戦死した青年達の思い出に
耽っている事を忘れるなよ！！
アメを先制攻撃したって事！！ また捕虜虐待したり、アジア各地で
南京大虐殺など民間人殺人や婦女暴行を多数行った！！
これらは戦争犯罪だから東京裁判などで裁いたって事だろうがア！！（W
またA級戦犯東条英機らは開戦当時の戦争を始めた、
天皇に代わる最高責任者として絞首刑になるのは当然であり
日本国民に対しても無謀な戦争を起こしたお陰で若い有為の日本青年が
多数戦死あるいは飢え死にさせ「靖国の母｣を多数出し、
日本国民を大いに悲しませて今でも母親達は戦死した青年達の思い出に
耽っている事を忘れるなよ！！
929 ：朝まで名無しさん ：05/03/04 14:16:46 ID:xo6N+Z87
>>920
>国としての戦没者の追悼は式典として行っていますから
追悼はしていても慰霊はできてないでしょ。
で、国家として慰霊すべきかどうかは高度な政治性になるから裁判所は
判断できないと何度言ったら・・・・。
>国としての戦没者の追悼は式典として行っていますから
追悼はしていても慰霊はできてないでしょ。
で、国家として慰霊すべきかどうかは高度な政治性になるから裁判所は
判断できないと何度言ったら・・・・。
930 ：朝まで名無しさん：05/03/04 15:53:53 ID:XtO4pVKg
>>928
また嘘つきだ。
また嘘つきだ。
東条以下を不当裁判の生贄に差し出した負い目
本来国がやらなければならない彼らへの配慮を靖国にやってもらっている負い目
二重の負い目があるからな、国民としては
本来国がやらなければならない彼らへの配慮を靖国にやってもらっている負い目
二重の負い目があるからな、国民としては
>>917
法務死者以外の戦犯は勿論靖国に祀られてないが
嘘とダブスタに追加して今度は揚げ足とりか…
つまり生きて赦免された戦犯も無罪だって一括で論ずるべき言いたいわけ？
それはそれで結構だが。靖国問題と離れちゃうな
法務死者以外の戦犯は勿論靖国に祀られてないが
嘘とダブスタに追加して今度は揚げ足とりか…
つまり生きて赦免された戦犯も無罪だって一括で論ずるべき言いたいわけ？
それはそれで結構だが。靖国問題と離れちゃうな
933 ：朝まで名無しさん：05/03/04 16:09:47 ID:9BgXUkxa
戦犯を有罪判決を受けて刑の執行を受けた者と定義するなら昭和殉難者の中には戦犯ではない者もいるね。公判中に病死した人。
永野と松岡。今で言うなら松岡「容疑者」かな。
戦犯「容疑者」も戦犯と定義するなら昭和殉難者以外にも杉山大将とか阿南大将とか、自決した人も合祀されてるね。
永野と松岡。今で言うなら松岡「容疑者」かな。
戦犯「容疑者」も戦犯と定義するなら昭和殉難者以外にも杉山大将とか阿南大将とか、自決した人も合祀されてるね。
>>931
負い目があるのは戦犯容疑者とされながら助かった連中と、その後継者たち。
「国民が」ではない。
国民としてはむしろ真の戦争責任者を明らかにしてほしい。
その者たちに国民に謝罪してもらったうえで、一部外国政府に、本当に悪いのは
こいつらですと、説明したい。
そういうことが可能ならば、Ａ級戦犯処刑者に対して政府要人の参拝も許される
だろう。
負い目があるのは戦犯容疑者とされながら助かった連中と、その後継者たち。
「国民が」ではない。
国民としてはむしろ真の戦争責任者を明らかにしてほしい。
その者たちに国民に謝罪してもらったうえで、一部外国政府に、本当に悪いのは
こいつらですと、説明したい。
そういうことが可能ならば、Ａ級戦犯処刑者に対して政府要人の参拝も許される
だろう。
要するに、靖国問題に関る全ての問題は、国民が自らの手で真の戦争責任を問うこと
なしに、１回の東京裁判だけで後は臭いものに蓋をしてしまった、そういうことから
出ている。日本人独特の無責任体質から来ている。
なしに、１回の東京裁判だけで後は臭いものに蓋をしてしまった、そういうことから
出ている。日本人独特の無責任体質から来ている。
『靖国』ってもはやカルトと化してるよなあ
>>936
『反靖国』のがよっぽどカルトだよ。
『反靖国』のがよっぽどカルトだよ。
938 ：＠：05/03/04 17:55:48 ID:u+brR4sG
>また嘘つきだ
オイラの何処が嘘つきか根拠を示せよ！！（W
オイラの何処が嘘つきか根拠を示せよ！！（W
939 ：殺した兵士が一番よく知っている：05/03/04 18:01:13 ID:h5Wo7XBM
英霊たちに侵略強盗殺人、侵略強盗殺人共犯の有罪判決を与えて贖罪させてやらない限り
彼らは安らかに永眠することなど永久に出来ない。
未決の犯罪者のまま兵士たちを、何処にいかなる祀り方をしようが
「英霊たちと英霊たちに殺された被害者の死を冒涜する」ことにしかならない。
自分の土地で家族を殺されたアジアの怒りと祈りに応える唯一の道は
平成の今、
英霊たちに侵略強盗殺人の速やかな有罪判決を与えて永眠させてやること以外には無い。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper37.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』 永六輔１９８７〕
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/study411.htm
沖縄やアジアで「市民殺し」をした英霊たちが
遂に裁かれることがなかったのは可哀想だ。
人殺しの贖罪をすることなく死んで行った兵士たちは哀れだ。
どんな時代であろうと
人殺しは人殺しである、殺した兵士が一番よく知っている。
侵略強盗殺人犯罪を裁かれないまま宙空を彷徨う兵士たちの霊が安らかに永眠など出来るはずもない。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/04/honda_y_sankou.htm
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2004/aum/
オウム帝国の兵士たちも裁かれている、
長く厄介な裁判だが
彼らは安らかに永眠することなど永久に出来ない。
未決の犯罪者のまま兵士たちを、何処にいかなる祀り方をしようが
「英霊たちと英霊たちに殺された被害者の死を冒涜する」ことにしかならない。
自分の土地で家族を殺されたアジアの怒りと祈りに応える唯一の道は
平成の今、
英霊たちに侵略強盗殺人の速やかな有罪判決を与えて永眠させてやること以外には無い。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper37.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』 永六輔１９８７〕
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/study411.htm
沖縄やアジアで「市民殺し」をした英霊たちが
遂に裁かれることがなかったのは可哀想だ。
人殺しの贖罪をすることなく死んで行った兵士たちは哀れだ。
どんな時代であろうと
人殺しは人殺しである、殺した兵士が一番よく知っている。
侵略強盗殺人犯罪を裁かれないまま宙空を彷徨う兵士たちの霊が安らかに永眠など出来るはずもない。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/04/honda_y_sankou.htm
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2004/aum/
オウム帝国の兵士たちも裁かれている、
長く厄介な裁判だが
>>934
＞国民としてはむしろ真の戦争責任者を明らかにしてほしい。
アメリカ。和平交渉ぶっ潰した
そもそも戦争責任って？交戦権は国家の権利だよ
ものごっつい偏った意見だねぇ
参拝は政府も許してるから問題なし
＞国民としてはむしろ真の戦争責任者を明らかにしてほしい。
アメリカ。和平交渉ぶっ潰した
そもそも戦争責任って？交戦権は国家の権利だよ
ものごっつい偏った意見だねぇ
参拝は政府も許してるから問題なし
>国民としてはむしろ真の戦争責任者を明らかにしてほしい。
まず、石油禁輸などで日本を追いつめたルーズベルト。
加えて、背後でアメリカ参戦を画策したスターリン以下共産主義者。
更に、日本と中国の戦争を煽る毛沢東。
まず、石油禁輸などで日本を追いつめたルーズベルト。
加えて、背後でアメリカ参戦を画策したスターリン以下共産主義者。
更に、日本と中国の戦争を煽る毛沢東。
日本が全て悪かったという意見に賛成できないのと同じく、日本は全く悪くないって意見にも賛成できない。
文句つけてくる外国政府って
潜水艦侵犯・海底油田強奪やってくる中国
国際司法裁判所から逃げまくりの竹島不法占拠国家・韓国
拉致と人道支援横流しの楽園・北朝鮮
どうみても後ろめたいことを隠すためにやってる連中ばっか
連日嘘とダブスタ省みない奴らってこういう連中の手下？
潜水艦侵犯・海底油田強奪やってくる中国
国際司法裁判所から逃げまくりの竹島不法占拠国家・韓国
拉致と人道支援横流しの楽園・北朝鮮
どうみても後ろめたいことを隠すためにやってる連中ばっか
連日嘘とダブスタ省みない奴らってこういう連中の手下？
>>940
なるほど。じゃあ、「戦争責任者」ではなくて、「敗戦責任者」。もう少し詳しく
言えば、「敗戦が予想されたのに戦争を開始した責任者」ですな。
おっしゃる通り、戦争に善悪などない。あるとすれば、全て悪。
負ける戦争を開始することは、より悪い。
だれのせいで負ける戦争を開始し、犠牲者を増やしたのか。それを明らかにすべき。
>>941
他人の過ちをあげつらえば自分の過ちを帳消しにできると思ったら大間違いだ。
敗戦責任者よりまず、あんたのような奴から吊るすべきかもな。
なるほど。じゃあ、「戦争責任者」ではなくて、「敗戦責任者」。もう少し詳しく
言えば、「敗戦が予想されたのに戦争を開始した責任者」ですな。
おっしゃる通り、戦争に善悪などない。あるとすれば、全て悪。
負ける戦争を開始することは、より悪い。
だれのせいで負ける戦争を開始し、犠牲者を増やしたのか。それを明らかにすべき。
>>941
他人の過ちをあげつらえば自分の過ちを帳消しにできると思ったら大間違いだ。
敗戦責任者よりまず、あんたのような奴から吊るすべきかもな。
946 ：朝まで名無しさん：05/03/04 18:41:02 ID:9BgXUkxa
良い悪いはおいといても、負けたのは事実だし。
日本は間違ってなかったっつって、何で負けたのか、何で負ける戦争を始めたのかって事をちゃんと検証しなきゃまた負けるよ。
何故和平交渉がぶっ潰されたのか、日本側の方針は間違ってなかったのか、交渉者には問題はなかったのか、
何故、石油禁輸などで追い詰められる羽目に陥ったのか、追い詰められないようにするにはどうすればよかったのか、
スターリン以下の共産主義者にアメリカ参戦を画策させない事は不可能だったのか、
毛沢東を排除できなかった日本政府には問題ないのか、
検証するべき事はいくらでもあるし、勝利より敗北の方が学ぶ事は多いはず。
三馬鹿を除くほとんどの国が理解してようがしてなかろうが、次に負けないためにはそういう事こそ必要だと思うがね。
日本は間違ってなかったっつって、何で負けたのか、何で負ける戦争を始めたのかって事をちゃんと検証しなきゃまた負けるよ。
何故和平交渉がぶっ潰されたのか、日本側の方針は間違ってなかったのか、交渉者には問題はなかったのか、
何故、石油禁輸などで追い詰められる羽目に陥ったのか、追い詰められないようにするにはどうすればよかったのか、
スターリン以下の共産主義者にアメリカ参戦を画策させない事は不可能だったのか、
毛沢東を排除できなかった日本政府には問題ないのか、
検証するべき事はいくらでもあるし、勝利より敗北の方が学ぶ事は多いはず。
三馬鹿を除くほとんどの国が理解してようがしてなかろうが、次に負けないためにはそういう事こそ必要だと思うがね。
>945
>敗戦責任者よりまず、あんたのような奴から吊るすべきかもな。
なるほど言論弾圧・恐怖政治の信奉者でしたか。これは失礼。
スターリンやポルポト・毛沢東の肖像画でも送りましょうか？
>敗戦責任者よりまず、あんたのような奴から吊るすべきかもな。
なるほど言論弾圧・恐怖政治の信奉者でしたか。これは失礼。
スターリンやポルポト・毛沢東の肖像画でも送りましょうか？
>敗戦責任
敗戦を阻止するには、アメリカと良好な関係を維持し同盟を結ぶこと。これに尽きる。
その為には大陸経営・満州問題にアメリカを加えること。そしてロシアの脅威に対処する。
中国の管理・コントロールも楽になるだろう。
敗戦を阻止するには、アメリカと良好な関係を維持し同盟を結ぶこと。これに尽きる。
その為には大陸経営・満州問題にアメリカを加えること。そしてロシアの脅威に対処する。
中国の管理・コントロールも楽になるだろう。
>950
そうでもない。人種差別ならナチスドイツが筆頭だが、そのドイツと同盟を結んでいたし、
イギリスとも同盟を結んでいた。
個人的感情と国家間の問題は、また別。国家の利害が最優先。
そうでもない。人種差別ならナチスドイツが筆頭だが、そのドイツと同盟を結んでいたし、
イギリスとも同盟を結んでいた。
個人的感情と国家間の問題は、また別。国家の利害が最優先。
オレも極東三馬鹿は、理不尽とわかってて靖国攻撃してると思うな
ま、国際社会っていうのはそれこそ殺人戦争もありの苛烈な世界だから、敢えて異常とは言わないが
問題はその尻馬にのる日本人だな
スイス並の対謀略教育が必要だと思う
ま、国際社会っていうのはそれこそ殺人戦争もありの苛烈な世界だから、敢えて異常とは言わないが
問題はその尻馬にのる日本人だな
スイス並の対謀略教育が必要だと思う
953 ：朝まで名無しさん：05/03/04 19:46:16 ID:ow+mA1IB
ﾅﾁｽがﾕﾀﾞﾔに向けてたのは優越感より､劣等感だよ｡経済のおいしいとこは､みんなﾕﾀﾞﾔが持ってたからね｡日本は医学などﾄﾞｲﾂから謙虚に習ってたから､ﾄﾞｲﾂにしてみたら好日の下地があったのよん｡
954 ：ZEBRA ◆tJuxRksJtI ：05/03/04 20:06:40 ID:TA1PbpMY
>>859
読み間違えは俺が悪いが
＞指導します。
なんでえＩＣＢＭに指導されないといけないんだ？
えＩＣＢＭの逆側の人間ってそんなに失礼な奴が多いのか？
それとも俺個人がえＩＣＢＭに失礼な物言いをしてるのか？
どう善意的に考えても「指導」ってのは上位の人間が下位の人間に行うことだよな。
今まで、えＩＣＢＭは話の相手になる人間と思っていただけに
残念だ。
指導してもらわなくても、もうレスはしません。
読み間違えは俺が悪いが
＞指導します。
なんでえＩＣＢＭに指導されないといけないんだ？
えＩＣＢＭの逆側の人間ってそんなに失礼な奴が多いのか？
それとも俺個人がえＩＣＢＭに失礼な物言いをしてるのか？
どう善意的に考えても「指導」ってのは上位の人間が下位の人間に行うことだよな。
今まで、えＩＣＢＭは話の相手になる人間と思っていただけに
残念だ。
指導してもらわなくても、もうレスはしません。
955 ：＠：05/03/04 20:24:43 ID:u+brR4sG
>国民としてはむしろ真の戦争責任者を明らかにしてほしい。
の回答として
＞まず、石油禁輸などで日本を追いつめたルーズベルト。
＞加えて、背後でアメリカ参戦を画策したスターリン以下共産主義者。
＞更に、日本と中国の戦争を煽る毛沢東。
で、最初に戦争を開始した日本は戦争責任者でないと主張したいらしいが
今、日本の経済制裁に怒って金豚将軍様が戦争を開始しても
金豚が戦争責任者でない事になるぞよ！！（W
の回答として
＞まず、石油禁輸などで日本を追いつめたルーズベルト。
＞加えて、背後でアメリカ参戦を画策したスターリン以下共産主義者。
＞更に、日本と中国の戦争を煽る毛沢東。
で、最初に戦争を開始した日本は戦争責任者でないと主張したいらしいが
今、日本の経済制裁に怒って金豚将軍様が戦争を開始しても
金豚が戦争責任者でない事になるぞよ！！（W
956 ：朝まで名無しさん：05/03/04 20:43:21 ID:L+YH1CwK
>>955
北朝鮮が滅んでくれさえすれば金豚なんぞどうでもいいよ。
北朝鮮が滅んでくれさえすれば金豚なんぞどうでもいいよ。
朝鮮人みんなが素直に餓死したら、少なくとも戦争責任者は居ないね。
958 ：朝まで名無しさん：05/03/04 21:41:51 ID:mQWy2mRf
「神社」なんて神様に失礼。
「東京九段の逆賊魔社」でいい。
「東京九段の逆賊魔社」でいい。
>>958
うわ、ネーミングセンスキモっ！
うわ、ネーミングセンスキモっ！
960 ：朝まで名無しさん：05/03/04 21:45:42 ID:mQWy2mRf
長州神社をあがめるやつは
ファシスト・テロリストをあがめるのである。
長州神社を擁護するやつは
ファシスト・テロリストを擁護するのである。
ファシスト・テロリストをあがめるのである。
長州神社を擁護するやつは
ファシスト・テロリストを擁護するのである。
961 ：朝まで名無しさん：05/03/04 21:48:25 ID:L+YH1CwK
962 ：朝まで名無しさん：05/03/04 21:56:12 ID:mQWy2mRf
ファシスト野郎は死ね
963 ：朝まで名無しさん：05/03/04 22:03:11 ID:L+YH1CwK
965 ：朝まで名無しさん：05/03/04 22:08:15 ID:mQWy2mRf
>>963
おれは反ファシストだが？だから逆賊魔社に反対し、ファシストを祀ることに反対しているわけだが？
>>964
気に入らないヤツはみんな朝鮮人かい？随分便利な思考回路だな。脳みそくさってんだろう？ｗ
おれは反ファシストだが？だから逆賊魔社に反対し、ファシストを祀ることに反対しているわけだが？
>>964
気に入らないヤツはみんな朝鮮人かい？随分便利な思考回路だな。脳みそくさってんだろう？ｗ
966 ：朝まで名無しさん：05/03/04 22:09:15 ID:mQWy2mRf
マジでファシストは死ね。
967 ：朝まで名無しさん：05/03/04 22:18:28 ID:L+YH1CwK
>>963
そうじゃない人たちだって祀られてんだろうが。
その人たちまで一緒くたにして侮辱するような事は
書くなと言ってんだ。
何よりも人に向かって平気で「死ね」だなんて書ける
お前の人間性を疑ってんだ俺は。
そうじゃない人たちだって祀られてんだろうが。
その人たちまで一緒くたにして侮辱するような事は
書くなと言ってんだ。
何よりも人に向かって平気で「死ね」だなんて書ける
お前の人間性を疑ってんだ俺は。
968 ：朝まで名無しさん：05/03/04 22:21:12 ID:L+YH1CwK
スマン間違えた
>>965
>>965
969 ：朝まで名無しさん：05/03/04 22:25:11 ID:mQWy2mRf
はあ？
もし何の罪もない無実の人があの逆賊魔社に一緒に祀られているのならそれは間違いだから止めるべきだ。
あんなファシストやキチガイ・テロリストと一緒にされるなんて不名誉きわまりないからな。
国際社会は絶対にファシストをゆるさない。おれはファシストに対してなら己の良心に基づき、平気で死ねといえるね。
もし何の罪もない無実の人があの逆賊魔社に一緒に祀られているのならそれは間違いだから止めるべきだ。
あんなファシストやキチガイ・テロリストと一緒にされるなんて不名誉きわまりないからな。
国際社会は絶対にファシストをゆるさない。おれはファシストに対してなら己の良心に基づき、平気で死ねといえるね。
971 ：朝まで名無しさん：05/03/04 22:44:20 ID:L+YH1CwK
あのなぁ「Ａ級戦犯の問題はともかく」と書いとるだろう。
それでも俺はファシストか？ん？
自分の主張をくりかえすばっかしじゃなくてちゃんと
人の話を聞けよ。靖国の問題にしたってＡ級戦犯の分祀を
唱えれば済む事であって、お前の言うファシストが祀られてなきゃ
問題は無いわけだろう？無実の人のみが祀られてる神社＝靖国なら
いいんだろ？もう一度言うぞ？これでも俺はファシストか？
加えて聞くぞ、自分と少しでも意見が食い違ったり疑問を呈したり
批判をする人間を「ファシスト」「死ね」と書きなじるお前は
正常な神経の人間か？もう少し考えてモノ書けな。
それでも俺はファシストか？ん？
自分の主張をくりかえすばっかしじゃなくてちゃんと
人の話を聞けよ。靖国の問題にしたってＡ級戦犯の分祀を
唱えれば済む事であって、お前の言うファシストが祀られてなきゃ
問題は無いわけだろう？無実の人のみが祀られてる神社＝靖国なら
いいんだろ？もう一度言うぞ？これでも俺はファシストか？
加えて聞くぞ、自分と少しでも意見が食い違ったり疑問を呈したり
批判をする人間を「ファシスト」「死ね」と書きなじるお前は
正常な神経の人間か？もう少し考えてモノ書けな。
なんだ、反靖国派議論につまったからって今度は荒し罵倒に転じたのか
まだダブスタでも嘘つきでも法律無視でも、まともな言葉を使ってる連中はマシってことかな
まだダブスタでも嘘つきでも法律無視でも、まともな言葉を使ってる連中はマシってことかな
一生懸命擁護してる人には悪いがおれは靖国が嫌いだｗ
靖国は外観もダサいし、取り巻きの連中がキモすぎるｗ
葬られるならアーリントンのほうがいい。
靖国は外観もダサいし、取り巻きの連中がキモすぎるｗ
葬られるならアーリントンのほうがいい。
>>974
好きにしろ。
好きにしろ。
>>974
もっとも、朝鮮人がアーリントン墓地に入れるかどうかは謎だが。
もっとも、朝鮮人がアーリントン墓地に入れるかどうかは謎だが。
新追悼施設って創価学会ぐらいしか現在推進派じゃないんだよな
左派・宗教界からも総スカンくらってて
…もしかして靖国を必死に貶めてるのは連中の手先か
左派・宗教界からも総スカンくらってて
…もしかして靖国を必死に貶めてるのは連中の手先か
>>954
あ、どうも、指導をしたえICBMです。
変なコテハンで申し訳ありません。
指導の件だが、まず>>857を見直して欲しい。
読み間違いを基に私の善悪観を判断し、なんかよくわからない文が続いてる。
非常に痛いレスでもある。
誹謗中傷する事も考えたのだが、穏便に指導で押しとどめた。
別に謝罪も訂正も要求して無い寛大な処置だと思ってほしい。
まあ、こんな御託を並べてはみたが、本当のところは指導を使ったのは軽いジョークなんだが・・・
ジョークレスにジョークで答えるつもりで。
あ、どうも、指導をしたえICBMです。
変なコテハンで申し訳ありません。
指導の件だが、まず>>857を見直して欲しい。
読み間違いを基に私の善悪観を判断し、なんかよくわからない文が続いてる。
非常に痛いレスでもある。
誹謗中傷する事も考えたのだが、穏便に指導で押しとどめた。
別に謝罪も訂正も要求して無い寛大な処置だと思ってほしい。
まあ、こんな御託を並べてはみたが、本当のところは指導を使ったのは軽いジョークなんだが・・・
ジョークレスにジョークで答えるつもりで。
>>885
まあ、閑話休題なのだが、私は日本民族が死者に無条件で鞭打たないなんて呑気な民族では無いという事
を述べようとしているだけだ。
東条、アメ大の責任の比較うんぬんはよくわからん。
責任ってそれぞれ重みってのがあるからねぇ、ぐらいしかわからん。
ちなみに今日ちょっと本屋で立ち読みしたのだが、江戸幕府に盾突いた大塩平八郎は最後に隠れていた家
に火をつけ自害した。
けど、幕府はその死体を塩漬けにして後に平八郎の弟子と伴に市中引き回しの上、獄門さらし首にしてる。
また、桜田門外の変でも傷つきその場で自害した浪士は半年後に同じく獄門さらし首になっている。
探せば結構色々あんでないのかな？
まあ、閑話休題だが。
＞君の希望は分断されたほうがよかっ・・・
そういう観念論を述べるのはその頃の歴史を知らん人間の発想。
詳しく調べていけば、様々な要素が複雑に絡み合っている。
これらは主にアメリカの都合だが、単純に連続、不連続で語れるものではない。
議論をするためには客観的に連続した点、連続して無い点を見つめる必要がある。
ちなみにGHQの指導がなく明治憲法のままで行ったら、小作制や独占資本が温存され、共産主義思想のとても
暖かい温床になり、日本は共産主義革命という花が咲いててもおかしくない。
つまりは、GHQの指導も肯定できる点、肯定できない点がある。
まあ、閑話休題なのだが、私は日本民族が死者に無条件で鞭打たないなんて呑気な民族では無いという事
を述べようとしているだけだ。
東条、アメ大の責任の比較うんぬんはよくわからん。
責任ってそれぞれ重みってのがあるからねぇ、ぐらいしかわからん。
ちなみに今日ちょっと本屋で立ち読みしたのだが、江戸幕府に盾突いた大塩平八郎は最後に隠れていた家
に火をつけ自害した。
けど、幕府はその死体を塩漬けにして後に平八郎の弟子と伴に市中引き回しの上、獄門さらし首にしてる。
また、桜田門外の変でも傷つきその場で自害した浪士は半年後に同じく獄門さらし首になっている。
探せば結構色々あんでないのかな？
まあ、閑話休題だが。
＞君の希望は分断されたほうがよかっ・・・
そういう観念論を述べるのはその頃の歴史を知らん人間の発想。
詳しく調べていけば、様々な要素が複雑に絡み合っている。
これらは主にアメリカの都合だが、単純に連続、不連続で語れるものではない。
議論をするためには客観的に連続した点、連続して無い点を見つめる必要がある。
ちなみにGHQの指導がなく明治憲法のままで行ったら、小作制や独占資本が温存され、共産主義思想のとても
暖かい温床になり、日本は共産主義革命という花が咲いててもおかしくない。
つまりは、GHQの指導も肯定できる点、肯定できない点がある。
裁判の判決を適用させるのに何が大事かといえば、それを実行できる暴力機構である。
暴力機構を持たない裁判の判決など絵に書いた餅。
国家の裁判所が判決を下した場合、国家の持つ暴力機構、一般に警察権力によって実行が保証される。
また、暴力機構を持たない国際裁判ではどんなに法理論に則っていてもなんら実効力を持たない。
逆に支配的な暴力機構があれば独自の論理で裁判の判決に実行力を持たせる事ができる。
極東軍事裁判（軍事裁判と言う）はそれなりに裁判の体裁を取っているが、背後に連合軍という暴力機構を
持つ独自の理論の裁判である。
何故このような裁判を日本の指導者の一部が受けなければならなかったのは、一言、負けたからだ。
他に理由を探しても見つからない、どうしても負けてポツダム宣言を受諾したからだとしか言えない。
自らまいた種で刈り取られたと考えるか、暴力を背景に不当な裁判で殺されたのか？
さてどっちだろう。
司法と暴力機構という点でこの問題点を考える必要もあるだろう。
というか、司法の正当性うんぬんよりこちらの方が極東軍事裁判の本質では無いだろうか？
あーー、けど、あんまり難しい方理論のレスをしないでね。
わからんから。
暴力機構を持たない裁判の判決など絵に書いた餅。
国家の裁判所が判決を下した場合、国家の持つ暴力機構、一般に警察権力によって実行が保証される。
また、暴力機構を持たない国際裁判ではどんなに法理論に則っていてもなんら実効力を持たない。
逆に支配的な暴力機構があれば独自の論理で裁判の判決に実行力を持たせる事ができる。
極東軍事裁判（軍事裁判と言う）はそれなりに裁判の体裁を取っているが、背後に連合軍という暴力機構を
持つ独自の理論の裁判である。
何故このような裁判を日本の指導者の一部が受けなければならなかったのは、一言、負けたからだ。
他に理由を探しても見つからない、どうしても負けてポツダム宣言を受諾したからだとしか言えない。
自らまいた種で刈り取られたと考えるか、暴力を背景に不当な裁判で殺されたのか？
さてどっちだろう。
司法と暴力機構という点でこの問題点を考える必要もあるだろう。
というか、司法の正当性うんぬんよりこちらの方が極東軍事裁判の本質では無いだろうか？
あーー、けど、あんまり難しい方理論のレスをしないでね。
わからんから。
981 ：朝まで名無しさん：05/03/05 08:37:53 ID:0mat1zz8
誰か次スレたててー
983 ：朝まで名無しさん ：05/03/05 10:23:22 ID:vknE0Mnu
>>979
閑話休題はもう止めにしよう。
>ちなみにGHQの指導がなく明治憲法のままで行ったら、小作制や独占資本が温存され、共産主義思想のとても
>暖かい温床になり、日本は共産主義革命という花が咲いててもおかしくない。
これは認識違いだと思うよ。日本政府は独自に改正憲法草案を２つ作っている。ＧＨＱの指導がなくても憲法改正は
規定の事実だったんだよ。ＧＨＱの押し付けが共産化を防いだというのはマッカーサー憲法の正当性を主張したいだけの
プロバカンダにすぎないと思う。もちろん「If」の話しなので日本独自の改正憲法で日本の歴史がどのようになったか
証明はできないが。
マッカーサー憲法下でも共産化の嵐は吹き荒れた。これは事実。
閑話休題はもう止めにしよう。
>ちなみにGHQの指導がなく明治憲法のままで行ったら、小作制や独占資本が温存され、共産主義思想のとても
>暖かい温床になり、日本は共産主義革命という花が咲いててもおかしくない。
これは認識違いだと思うよ。日本政府は独自に改正憲法草案を２つ作っている。ＧＨＱの指導がなくても憲法改正は
規定の事実だったんだよ。ＧＨＱの押し付けが共産化を防いだというのはマッカーサー憲法の正当性を主張したいだけの
プロバカンダにすぎないと思う。もちろん「If」の話しなので日本独自の改正憲法で日本の歴史がどのようになったか
証明はできないが。
マッカーサー憲法下でも共産化の嵐は吹き荒れた。これは事実。
984 ：朝まで名無しさん ：05/03/05 10:33:01 ID:vknE0Mnu
>>980
>逆に支配的な暴力機構があれば独自の論理で裁判の判決に実行力を持たせる事ができる。
「暴力機構」の存在を否定しているのではない。
その暴力機構が暴走しないように「罪刑」を定めた法律が必要だといってるのです。
「罪刑」に対する国際的な共通認識がないと暴力機構が暴走するでしょう。
その結果が東京裁判なんですよ。
前にも書いたが戦争に負けたことは事実。ポツダム宣言を受諾したことも事実。
ポツダム宣言内にある戦争犯罪者を裁く事項があることも事実。
ただひとつの間違いはそのポツダム宣言内にある「戦争犯罪者」の定義。
これはベルサイユ条約を逸脱するものであってはならないし、当時の日本政府も
ベルサイユ条約規定の戦争犯罪だと解釈していたからポツダム宣言を受諾した
と考えるべきです。
>逆に支配的な暴力機構があれば独自の論理で裁判の判決に実行力を持たせる事ができる。
「暴力機構」の存在を否定しているのではない。
その暴力機構が暴走しないように「罪刑」を定めた法律が必要だといってるのです。
「罪刑」に対する国際的な共通認識がないと暴力機構が暴走するでしょう。
その結果が東京裁判なんですよ。
前にも書いたが戦争に負けたことは事実。ポツダム宣言を受諾したことも事実。
ポツダム宣言内にある戦争犯罪者を裁く事項があることも事実。
ただひとつの間違いはそのポツダム宣言内にある「戦争犯罪者」の定義。
これはベルサイユ条約を逸脱するものであってはならないし、当時の日本政府も
ベルサイユ条約規定の戦争犯罪だと解釈していたからポツダム宣言を受諾した
と考えるべきです。
つまり風見鶏（軍事力至上主義）→戦犯排撃派？
普遍的価値（法律とか）尊重→昭和殉難者擁護派？
普遍的価値（法律とか）尊重→昭和殉難者擁護派？
>>983
政府案自体がマッカーサーの指示によるもんじゃんか。
それともポ宣言受諾以前に憲法改正の動きが政府にあったのかな？
ポ宣言は「民主的傾向の復活強化（だっけ？）」を求めてるだけで、明文で憲法改正を降伏条件にはしてないよね？
連合国も旧憲法下の日本に「民主的傾向」があった事は認めている訳で、日本側はポ宣言受諾に際して必ずしも憲法改正が必要だとは考えてなかったんじゃないの。
政府案自体がマッカーサーの指示によるもんじゃんか。
それともポ宣言受諾以前に憲法改正の動きが政府にあったのかな？
ポ宣言は「民主的傾向の復活強化（だっけ？）」を求めてるだけで、明文で憲法改正を降伏条件にはしてないよね？
連合国も旧憲法下の日本に「民主的傾向」があった事は認めている訳で、日本側はポ宣言受諾に際して必ずしも憲法改正が必要だとは考えてなかったんじゃないの。
987 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/03/05 10:54:18 ID:mhBlOBnc
>>986
国体護持でしょ。
憲法に手を着けるのはかまわないけど、天皇の地位による国体だけは
何としても守りたいって姿勢だったよ。だから日本がまとめた憲法草案に
GHQが反対したのは天皇の地位が変わってなかったから。
国体護持でしょ。
憲法に手を着けるのはかまわないけど、天皇の地位による国体だけは
何としても守りたいって姿勢だったよ。だから日本がまとめた憲法草案に
GHQが反対したのは天皇の地位が変わってなかったから。
988 ：朝まで名無しさん ：05/03/05 11:00:32 ID:vknE0Mnu
>>986
確かにそうだったね。失礼。
確かにそうだったね。失礼。
989 ：＠：05/03/05 11:23:12 ID:ZpbBjiok
このスレにもキリストの幕屋工作員が沢山居るのやろね！！（Ｗ
キリストと有るが神道系の右翼宗教だから、
４５年以前の様に神道の国家神道化で神社、神官の費用人件費の国家負担、
神官の公務員化を狙ってるやろね？？（Ｗ
今は初詣とか７５３の時しか神社は参拝しないから、
お賽銭や結婚式場経営のみでは神社経営は明治神宮などの大神社のみが
経営安定で他の神社は昔の国家神道時代の繁栄や
神官公務員時代が懐かしいのやろね！！（Ｗ
だから小泉さんの靖国公式参拝にコダワリ、改憲後は国家神道までは
流石に逝かんやろが、今より神社への公金支出が増えるように神社本庁や今時、
珍しく神道を信心し神社本庁の有力な手下（今は手下だが将来は乗っ取るｗ）
キリストの幕屋は公式参拝に必死なんやろね～～！！（Ｗ
キリストと有るが神道系の右翼宗教だから、
４５年以前の様に神道の国家神道化で神社、神官の費用人件費の国家負担、
神官の公務員化を狙ってるやろね？？（Ｗ
今は初詣とか７５３の時しか神社は参拝しないから、
お賽銭や結婚式場経営のみでは神社経営は明治神宮などの大神社のみが
経営安定で他の神社は昔の国家神道時代の繁栄や
神官公務員時代が懐かしいのやろね！！（Ｗ
だから小泉さんの靖国公式参拝にコダワリ、改憲後は国家神道までは
流石に逝かんやろが、今より神社への公金支出が増えるように神社本庁や今時、
珍しく神道を信心し神社本庁の有力な手下（今は手下だが将来は乗っ取るｗ）
キリストの幕屋は公式参拝に必死なんやろね～～！！（Ｗ
990 ：＠：05/03/05 11:52:31 ID:ZpbBjiok
靖国公式参拝に必死なキリストの幕屋などの神道系右翼宗教に付いては
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/0_conb07.htm が
詳細に述べているぞよ！！（Ｗ 非常に面白いから参照されたい！！（Ｗ
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/0_conb07.htm が
詳細に述べているぞよ！！（Ｗ 非常に面白いから参照されたい！！（Ｗ
991 ：朝まで名無しさん：05/03/05 12:31:47 ID:NXXIYvRu
靖国がもしなくなったら
日本は共産化し、天皇はつるし上げられて
皇族は大虐殺されるであろう。
日本は共産化し、天皇はつるし上げられて
皇族は大虐殺されるであろう。
>>982
法というか、ルールは暴力機構があるから維持できると述べてるだけだ。
わからんかった？
>>983
閑話休題はたまにしましょう。
私が述べてるのはGHQによる内政改革指導。
GHQの日本統治方針の軸は幾つかある
○憲法改正、これは最初日本政府に創案させたが話しにならんと蹴られた。
○軍国主義の撤廃
○民主化
○財閥解体
○農地改革
この中で共産化を防ぐのに特に重要なのは、農地改革と財閥解体。
当時、日本の周辺は韓国以外全て共産化され、日本の共産化も現実的な話であった。
共産化の民主レベルでのメリットは、農家にとっては小作からの解放され、自分の農地を持てること。
中国が共産党が国民党を追っ払えたのは、圧倒的多数でった農民が共産党の農地解放方針を支持したから。
日本でも当時は農民が多数であったから農民多数が共産党支持になったら共産化はかなり現実的。
ここで重要なのは、共産主義を支持するというわけでなく、農民にメリットが大きい点。
だから、GHQによる農地改革は日本の共産化を防いだ大きな理由である。
同じような意味で独占資本の解体もある。
共産化が吹き荒れたというが、私が使う共産化とは日本が共産主義国家になることである。
法というか、ルールは暴力機構があるから維持できると述べてるだけだ。
わからんかった？
>>983
閑話休題はたまにしましょう。
私が述べてるのはGHQによる内政改革指導。
GHQの日本統治方針の軸は幾つかある
○憲法改正、これは最初日本政府に創案させたが話しにならんと蹴られた。
○軍国主義の撤廃
○民主化
○財閥解体
○農地改革
この中で共産化を防ぐのに特に重要なのは、農地改革と財閥解体。
当時、日本の周辺は韓国以外全て共産化され、日本の共産化も現実的な話であった。
共産化の民主レベルでのメリットは、農家にとっては小作からの解放され、自分の農地を持てること。
中国が共産党が国民党を追っ払えたのは、圧倒的多数でった農民が共産党の農地解放方針を支持したから。
日本でも当時は農民が多数であったから農民多数が共産党支持になったら共産化はかなり現実的。
ここで重要なのは、共産主義を支持するというわけでなく、農民にメリットが大きい点。
だから、GHQによる農地改革は日本の共産化を防いだ大きな理由である。
同じような意味で独占資本の解体もある。
共産化が吹き荒れたというが、私が使う共産化とは日本が共産主義国家になることである。
暴力＝軍事力だけが東京裁判の正当性を支えているとは思わんなあ
フセイン裁判は米軍の力があってはじめて執行可能なものだが、
それ以上にイラク国民の多くの支持があるから可能なものでしょ
フセイン裁判は米軍の力があってはじめて執行可能なものだが、
それ以上にイラク国民の多くの支持があるから可能なものでしょ
>>984
原理原則は当然ある。
極東軍事裁判は法の理論から逸脱してる点は多々ある。
しかし、その軍事裁判を暴力を背景に日本が認めたという点はどう考えるべきだろう？
ポツダム宣言は日本側からの要求は一切出来ない無条件降伏である。
しかし、そもそも暴力を背景に他国に物事を強制できるのだろうか？
強制が出来るのであれば、極東軍事裁判は認められる。
強制が出来ないのであれば、極東軍人裁判は認められない。
また、そうなると日本が開戦したことが問題になる。
歴史的な事実は暴力を背景に日本は開戦し、連合国は日本に極東軍事裁判を呑ませた。
あと、当時の指導者はポツダム宣言を受諾した時点で問答無用で縛り首も覚悟したと思うよ。
降伏ってそういうことだろ。
考えたのは唯一天皇の処遇であるが、受諾を天皇自身が決定したのだから天皇も覚悟はしてただろう。
ヒトラー、ムッソリーニの末路を見て、無事と思うほど呑気ではないだろう。
原理原則は当然ある。
極東軍事裁判は法の理論から逸脱してる点は多々ある。
しかし、その軍事裁判を暴力を背景に日本が認めたという点はどう考えるべきだろう？
ポツダム宣言は日本側からの要求は一切出来ない無条件降伏である。
しかし、そもそも暴力を背景に他国に物事を強制できるのだろうか？
強制が出来るのであれば、極東軍事裁判は認められる。
強制が出来ないのであれば、極東軍人裁判は認められない。
また、そうなると日本が開戦したことが問題になる。
歴史的な事実は暴力を背景に日本は開戦し、連合国は日本に極東軍事裁判を呑ませた。
あと、当時の指導者はポツダム宣言を受諾した時点で問答無用で縛り首も覚悟したと思うよ。
降伏ってそういうことだろ。
考えたのは唯一天皇の処遇であるが、受諾を天皇自身が決定したのだから天皇も覚悟はしてただろう。
ヒトラー、ムッソリーニの末路を見て、無事と思うほど呑気ではないだろう。
>>993
私も軍事力だけだけが背景なんて単純には考えて無い。
小難しい国際法をよむと、ベルサイユ条約から二次大戦までの間に新しい戦争を巡る国際法的解釈が
生まれてたりしてるのでそれなりに法的な保障はあると思ってる。
小難しいから説明できないけど。
次レスあたりで説明できるようになったら良いなぁ。
私も軍事力だけだけが背景なんて単純には考えて無い。
小難しい国際法をよむと、ベルサイユ条約から二次大戦までの間に新しい戦争を巡る国際法的解釈が
生まれてたりしてるのでそれなりに法的な保障はあると思ってる。
小難しいから説明できないけど。
次レスあたりで説明できるようになったら良いなぁ。
996 ：朝まで名無しさん：05/03/05 15:46:33 ID:6Fu/OZCL
>>994
戦後処理の戦勝国による裁判は、戦勝国の正当性を世界にアピールするための
プロパガンダの一つという認識でいいですね。
＞そうなると日本が開戦したことが問題になる。
開戦ではなく敗戦ということになるはず
さらに言えば、勝てる戦争は正当化できるというもので、当時の陸軍が行った
支那での様々な謀略を正当化することもできる理論で
かなりの極右思想と言えるんじゃないですか
例えば、靖国が戦意向上のために利用されたということ言う人がいるが、
各戦闘で勝利するために有効なものだということをいっており、敗戦しないための
施策として正当化することもできる。
戦後処理の戦勝国による裁判は、戦勝国の正当性を世界にアピールするための
プロパガンダの一つという認識でいいですね。
＞そうなると日本が開戦したことが問題になる。
開戦ではなく敗戦ということになるはず
さらに言えば、勝てる戦争は正当化できるというもので、当時の陸軍が行った
支那での様々な謀略を正当化することもできる理論で
かなりの極右思想と言えるんじゃないですか
例えば、靖国が戦意向上のために利用されたということ言う人がいるが、
各戦闘で勝利するために有効なものだということをいっており、敗戦しないための
施策として正当化することもできる。
997 ：kouei37@非戦主義 ◆bLAROckCS6 ：05/03/05 15:56:14 ID:U73Xpb9P
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
998 ：朝まで名無しさん：05/03/05 15:59:18 ID:yCVjYYCC
共産化ってありえませんから。
２０年以上前の本読んじゃダメ 残念
２０年以上前の本読んじゃダメ 残念
999 ：朝まで名無しさん：05/03/05 16:05:32 ID:6Fu/OZCL
1000 ：kouei37@非戦主義 ◆bLAROckCS6 ：05/03/05 16:06:08 ID:U73Xpb9P
>>999
抑止論ですね？
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発（戦争）の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか？ それでも軍事力（抑
止力）で戦争から守れると主張するなら以下の質問に真正面から答えてください。ok
もう一度繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
抑止論ですね？
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発（戦争）の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか？ それでも軍事力（抑
止力）で戦争から守れると主張するなら以下の質問に真正面から答えてください。ok
もう一度繰り返し質問します。軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
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