南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１３万

1 ：(´人｀)：04/02/13 11:47 ID:eVKlDPTF

南京大虐殺事件は、日本軍が行った侵略戦争の象徴的な事件と言われていますが、
１００人以上の犠牲者を出した集団虐殺事件は中国で３９０カ所以上が判明しています。

そして、フィリピン、ビルマ、マレーシア、シンガポール、インドネシア等、東南アジアの国々でも、
また、沖縄の人々にまでも日本軍は虐殺を行ったのです。>>4-20を参照して下さい。

日本軍によって殺された方々のご冥福を祈りましょう・・・(´人｀)合掌

前：スレ
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１２万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073649870/

2 ：過去ログ：04/02/13 11:48 ID:eVKlDPTF

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１１万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070615589/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１０万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062992165/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？９万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？８万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？７万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056407328/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？６万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？５万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？４万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？３万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？２万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/
南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

3 ：朝まで名無しさん：04/02/13 11:48 ID:WrprenHR

南京虐殺はありませんでした。

終了

4 ：朝まで名無しさん：04/02/13 11:50 ID:eVKlDPTF

　「平頂山事件」（へいちょうさん・じけん）とは
http://www.h5.dion.ne.jp/~mikawak/kyouikushiryou/heiwanotabi1.htm
　1932年9月１６日、日本の関東軍（かんとうぐん）撫順（フーシュン）守備隊や憲兵、
警官などが中国遼寧省撫順市郊外の平頂山高台の下にある平頂山村民約３０００人を虐殺した事件です。
　この事件には、日本軍６個小隊約１９０人が出動。牧畜用鉄線でふさがれた逃げ場のない平頂山東側の崖下に、
「写真を撮るから」と、村民を集め機銃掃射を浴びせました。
　虐殺は、機銃掃射のあと、さらに「生存者を一人一人死体を踏み分けながら、銃剣で刺殺していく」というものでした。
そして、さらにガソリンで焼き、崖を爆破して埋めたことが証言や発掘などで明らかになっています。
　これは、当時の日本軍独立守備隊第中隊長川上精一大尉の「村民が、匪賊（当時、日本軍は日本の支配に反対する抗日中国人を、
このように呼んでいました。）と通じているから、村を焼き尽くし、皆殺しにする。」という意見で実行されました。
　日本の敗戦後、国民党政権下で、敗戦時の責任者ら７人が加害者として裁判の結果処刑されましたが、
真の首謀者である川上大尉らは日本に逃亡。川上は１９４９年6月に自殺しました。
　現在、証言にもとづいて発掘された記念館内には、長さ８０ｍ、幅５ｍの「骨池」があり、
遺体の一部８００体が展示されています。当時の事件で生存者は３４人とのことでした。

5 ：朝まで名無しさん：04/02/13 11:50 ID:eVKlDPTF

マレーシア住民虐殺事件
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
マレーシア
ネグリセンビラン州日本軍による住民虐殺があった村々

パリッティンギ、
1942年3月16日、日本軍によって村民600数十人が虐殺された。

セナリンなどクアラピラ県
　1942年3月10日クアラピラの南にあるこの村の中心で商売をしていた４家族20数人はクアラピラに連行され、虐殺された。

スンガイルイ
1942年8月30日村民300数十人が虐殺された。

http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal01.htm
マレーシア
　ネグリセンビラン州イロンロン（ジュルンドン）とその周辺

1942年3月18日　日本軍によって村民約1000人は虐殺され、村は焼き払われた。

ババル島事件
http://www.fujishuppan.co.jp/kindaishi/15nen2.html
ババル島事件関係書類
　本書は「閲覧ヲ禁ズ」と表しに記された参謀本部の極秘報告書・原題「「ババル」島事件関係書類綴」の復刻版である。
　太平洋戦争末期の昭和19年１１月、日本占領下のババル島（現在インドネシア領）で、
日本軍第五師団部隊が非戦闘員の住民400人以上を虐殺し、ひとつの村を消してしまった事件の事実が明らかとなった。
　本書は、敗戦後42年にしてようやく明るみに出た事件の状況を知らせるだけでなく、戦争犯罪追求を恐れた当事者が、
虐殺を「原住民の反乱」とでっちあげるために報告書の内容を変更してゆく過程が克明に記録されている。

6 ：朝まで名無しさん：04/02/13 11:51 ID:eVKlDPTF

インドネシアでも虐殺に狂奔する日本皇軍
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/4551/ciner02.htm
連合軍の反撃の前にインドネシア住民が連合軍に通じているのではないかと疑心暗疑になった日本軍は、
ポンティアナ事件やババル島事件のような住民虐殺を引き起こしていった。
ボルネオ島西海岸のポンティアナでは、独立国家建設を計る抗日陰謀事件だとして、
一九四三年から翌年にかけて約一五〇〇名を検挙し、処刑した。
チモール島の東のババル島では、食糧やタバコの強制的な供出を強いられ、横暴な日本軍に耐えかねた島民が蜂起し、
山に立てこもった。日本軍の呼びかけに山を下りてきた島民を日本軍はまとめて射殺した。
犠牲者は七〇〇人とも四〇〇人とも言われている。日本軍の過酷な占領に対する激しい抵抗も次々に起きた。
その代表的な事件が、一九四五年二月に起きたブリタル（東部ジャワ）の郷土防衛義勇軍による反乱である。
日本軍による食糧やロームシャの厳しい徴発、横暴な態度に怒ったブリタルの義勇軍が反乱を起こしたが、
数日後に日本軍に鎮圧された。日本軍に訓練されたこの義勇軍の反乱はインドネシアでは高く評価されている。
反乱の指導者スプリヤディは行方不明になったが、その栄誉を讃えて独立したインドネシア共和国の初代国防大臣に任命された。
このように日本軍の支配の矛盾が各地で噴き出していった。

　日本軍の下で独立の準備を進めていたスカルノなどの指導者は日本の敗戦後の八月一七日に独立宣言を発表し、
オランダとの独立戦争に備えることになる。

　インドネシアのあるジャーナリストは次のように言っている。
「日本人の中には、いまだにインドネシアの独立は日本の援助によってなされたのだ、
と公言してはばからぬ人がいる。違う！私達は自ら闘ったのだ。
あらゆる障害と闘って、独立を克ち得たのだ。」（ヘラワティ・ディア）

7 ：ポンティアナ事件：04/02/13 11:53 ID:eVKlDPTF

http://www.borneo.ac/pontianak.htm
日本軍占領下の西部ボルネオ（現、インドネシアの西カリマンタン）のポンティアナ（Pontianak）で、
現地住民が日本軍民を毒殺し、西ボルネオ共和国を樹立するとゆう反日陰謀を計画したとされ、
日本海軍の特別警察隊（陸軍の憲兵隊に代わる組織）により住民が大量に検挙・処刑された事件である。

ポンティアナは、1942（昭和17）年1月29日、日本軍（陸軍川口支隊）により占領され、
当初は陸軍が佐官級の軍人を軍政支部長に任命し軍政を担当させた。
この地域の軍政支部長として和泉末松陸軍少佐が着任した。
和泉は退役陸軍少佐で、戦前英領北ボルネオのタワオで和泉商店を経営していたが、
日本軍の北ボルネオ進攻により現役に復帰し、ポンティアナ軍政支部長に任ぜられた。
陸軍の軍政時代を現地住民は「星（陸軍の徽章）の時代」と呼び、軍政に協力的であったようである。

1942（昭和17）年7月15日陸海軍の協定により、旧オランダ領であった当該地域は海軍に委譲され、
同月海軍の第二十二特別根拠地隊から上杉敬明海軍中尉以下、
将校・下士官・兵約200名がポンティアナに警備のため派遣された。
警備隊は、直ちに山本惣一海軍少尉を長とする特別警察隊（隊員10名、現地情報員数名）を組織した。
1943（昭和18）年6月に南ボルネオのバンジェルマシンで、ハガ（オランダ総督）による抗日事件が摘発された。
同年10月には北ボルネオのアピ（現、マレーシア・サバ州のコタ・キナバル）で日本人が虐殺されたアピ事件が発生した。
ポンティアナ事件の第一次（約100名）検挙は、このアピ事件の直後に行われている。

8 ：ポンティアナ事件：04/02/13 11:53 ID:eVKlDPTF

その翌年の1944（昭和19）年1月に第二次（約120名）、2月に第三次（約100名）検挙が行われた。
また6月には軍法会議で、47名に対して死刑が宣告され即日銃殺刑が執行された。
同年9月には第二次ポンティアナ事件が発生し、華僑の有力者約130名が検挙された。
（検挙者数は井関恒夫著『西ボルネオ住民虐殺事件』による）これら検挙者は、マンドールの地で処刑された。
マンドールはポンティアナの北、車で行くと約1時間30分の場所にあり、1977年に建立された慰霊碑がある。
その慰霊碑の銘板によると処刑された現地住民数は２万１０３７名とされている。
特別警察隊の通訳を務めた井関『同』によると処刑者総数１４８６名とされている。
敗戦後、ポンティアナ事件の責めを負い第二十二特別根拠地隊司令官醍醐海軍中将、
鎌田海軍中将、上杉警備隊長、山本特別警察隊長他が戦犯として処刑された。

9 ：朝まで名無しさん：04/02/13 11:53 ID:eVKlDPTF

フィリピン
リパ虐殺事件、マニラ市街戦における虐殺事件
http://www.ne.jp/asahi/stnakano/welcome/apwar/1994sekai.html
ルソン島南部リパの虐殺事件やマニラ市街戦における虐殺事件など、
婦女子を含む非戦闘員に対する日本軍の残虐行為が戦争末期に多発したことも
フィリピンの戦争被害の大きな特徴であった。
米極東軍に登録したUSAFFEゲリラをはじめとする抗日ゲリラの掃討に苦慮した日本軍が米軍再来を前に
戦闘員・非戦闘員の区別の無い粛清をはかったことが主な原因であったが、それだけでは説明のできない、
日本軍将兵の道徳心の崩壊と狂気の結果と言わざるを得ない事例も多い。
このほか戦争末期には、敗走する日本軍の食糧強奪による山岳少数民族の飢餓や
日本軍による人肉屍食の被害なども発生した。
また、3年にわたる日本軍占領下（1942-45年）でも、
多くのフィリピン人がスパイ嫌疑などによる弾圧・粛清の犠牲となり、
「民生への重圧を厭わず」を原則とした日本の占領政策（転作強制、米徴発など）のもとで
フィリピン経済は壊滅的打撃を受けた。

このようにフィリピンは、戦争の全期間を通じてあらゆる種類の戦争被害の犠牲となった。
フィリピン政府の戦後の推計によれば、民間人死亡者総数は111万1938名（ちなみに1939年国勢調査人口は約1600万人）、
賠償請求の基礎として算出された戦争被害の総額は161億5924万8000ペソ（1950年価格・約80億8000万ドル）にのぼった。
被害総額の内訳は、物的損害が約58億5000万ドル、
人命損害（民間人死亡者総数に1500ドルを乗じたもの）が約16億7000万ドル、
軍票支払いを含めた供出財・サービスが約5億6000万ドルであった。

10 ：朝まで名無しさん：04/02/13 11:54 ID:eVKlDPTF

シンガポールでは４～５万人が虐殺された
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper41.htm
アジア太平洋戦争における最初の大規模な残虐事件は､シンガポールの華僑虐殺だった。
1942年(昭和17)２月15日にシンガポールの英軍が降伏し､マレー半島全土を日本軍が占領下においた。
その直後、第２５軍司令官山下奉文は｢最も速かに市内の掃蕩作戦を実施し、
これ等の敵性華僑を剔出処断｣せよという命令を下した（河村参郎『十三階段を上る』亜東書房）。
憲兵隊を中心としたシンガポール警備隊が市内の､近衛師団が市内を除くシンガポール島を担当、
18歳以上50歳までの華僑男子は21日までの指定された場所に集まるように布告が出された。
各検問所では簡単な尋問がおこなわれただけで､｢抗日｣とみなされた者はトラックに乗せられて郊外の海岸などの運ばれ､
機関銃で射殺された。この粛清の事実上の首謀者だった軍参謀辻政信は検問所をまわって、｢何をぐずぐずしているのか。
俺はシンガポールの人口を半分にしようと思っているのだ｣と憲兵隊を激励してまわった（大西覚『秘録昭南華僑粛清事件』金剛出版）。
この粛清を指揮したシンガポール警備隊長河村参郎の日記には、粛清の途中の23日に憲兵隊長を集め、
そこで｢処分人数総計五千名｣と報告を受けたことが記されている。

戦後、日本軍関係者が作成した文書では約5000人を｢厳重処分｣（裁判にかけずに直ちに処刑すること）したとしている。
シンガポールでは４～５万人が虐殺されたとされている。

11 ：朝まで名無しさん：04/02/13 11:54 ID:4wgoXj+0

フィリピン、ビルマ、インドネシアなどでは戦争の末期に大規模な虐殺が相次いでおこなわれた。
フィリピンでは1943年２月に第１４軍司令官田中静壱中将がパナイ島を視察中にゲリラに襲撃された事件がきっかけで
７月から徹底的な粛清作戦が実施された。ゲリラ討伐の名目で実際には子どもから老人まで多数が殺された。
米軍が44年10月にレイテ島、翌年１月にルソン島に上陸してきてから、特にマニラと南部ルソンで大規模な虐殺が次々と起きた。
バタンガス州とラグナ州では歩兵第17連隊（通称藤兵団）が｢対米戦に先立ちゲリラを粛清する｣
「住民にしてゲリラに協力するものはゲリラとみなし粛清せよ」と命令を下した。
バタンガス州リパの虐殺に加わった兵士の証言によると、16から60歳の男子を通行証明書を渡すという名目で学校に集め、
証明書を渡したうえで10人ずつ雑木林の奥の崖のそばに連れて行き、銃剣で刺して谷底に突き落としていった。
そうして一日がかりで約800人の住民を虐殺した（友清高志『狂気―ルソン住民虐殺の真相』徳間書店）。
フィリピンにおける日本軍による虐殺の犠牲者は数十万人にのぼると見られ、中国に次いで多い。

12 ：朝まで名無しさん：04/02/13 11:55 ID:4wgoXj+0

ビルマ‐カラゴン事件
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper41.htm
ビルマでは、これまでわかっているかぎりで最大規模の虐殺は1945年７月のカラゴン事件である。
パラシュート降下したイギリス軍の工作員とゲリラを支援していたカラゴン村を日本軍が襲い、
女性子どもも含めて、10人くらいずつ井戸の側に連行し刺殺してから井戸に投げ込み、合わせて600人以上を虐殺した。
現場で指揮した大隊長は、戦後、英軍による戦争裁判にかけられ死刑になるが、裁判のなかで子どもまで殺したことを追及されると、
もし子どもを助けても孤児になり生きていけないので殺したと弁明している（英国国立公文書館所蔵英軍戦争裁判記録）。

アンダマン・ニコバル虐殺事件
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/16review.htm
インド洋にあるアンダマン・ニコバル諸島（インド領）のなかの一つの島カーニコバル島には日本の陸海軍が配備されていたが、
連合軍の反攻の前に孤立し、英機動部隊による三度にわたる空襲を受け緊迫した状況下におかれた。
そうしたなか一九四五年七月から八月にかけて島民八〇数名をスパイ容疑で逮捕し処刑するという事件がおきた。
安田軍属は通訳として島に駐留し、逮捕した島民の取り調べにあたった。
日本側の資料によれば島民がスパイ活動をおこなったので彼らを逮捕し軍律会議にかけて銃殺したというものだった。
論者によっては（茶園義男氏）、対日協力者が戦後、自分の身を守るために事実無根の事件をでっち上げ、
イギリスは報復のために利用したという議論さえある。

日本側関係者の証言から、軍律会議は開かれておらず裁判なしで島民を処刑したこと、しかも銃殺というものではなく、
銃撃、銃剣刺殺、首の試し切り、軍医による肝臓摘出などきわめて残虐な虐殺であったことを明らかにした。

13 ：朝まで名無しさん：04/02/13 11:55 ID:4wgoXj+0

重慶大空爆
http://www.anti731saikinsen.net/jukei/kou.html
　私は「重慶大空爆」という歴史的事実を思い出す度に、心が痛み、悲しい気持ちでいっぱいになります。
1937年抗日戦争初期、わが国の上海、南京、武漢は、日本侵略軍に相次いで占領され、
1938年には、国民政府は長江に沿って次々と敗走し、やむなく重慶に遷都しました。
その後、重慶という都市は、日本政府にとって「中国の抗日戦争意志をぶち壊す」
「空爆によって降伏させる」という戦略計画を実行する為の、最も主要な空爆目標となりました。

統計によると、日本軍は重慶に対し、218回の空爆を実施し、
9,513機の飛行機を出撃させ、21,593発の爆弾を投下しました。
この空爆によって、重慶市区はほどんど廃墟となり、死傷者は2．5万人余りの数に上り、
財産と家屋の損失においては数え切れないほどの甚大な被害を受けました。

この被害の数値は、第二次世界大戦期間中、及び全ての人類史において、記録的数値です。
日本軍事評論家前田哲男氏も「一つの都市に対して、こんなに長期的に強く攻撃し続けたことは、
航空史初めてのことである」と認めました。

14 ：朝まで名無しさん：04/02/13 11:56 ID:4wgoXj+0

「バターン死の行進」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1937_45_4.html
　戦後、連合国は極東国際軍事裁判（東京裁判）において、日本軍の占領地での非人道的な行為に対し訴追を行った。
そのなかでも特別に項目立てされたものが、南京大虐殺、泰緬鉄道建設にかかわる虐待行為、
そしてフィリピンにおける虐待行為であった。同島での枚挙に暇もないほどの残虐行為が挙げられた中に、
いわゆる「バターン死の行進」がある。

　1942年4月9日、日本軍はフィリピンのバターン半島を制圧し、米兵1万2000人、
フィリピン兵6万4000人が捕虜となった。彼らは約3カ月間の籠城で食糧が欠乏し栄養失調であったのに加え、
ほとんどがマラリアなどの熱帯病により極度に衰弱していた。
バターンから鉄道のある北方のサンフェルナンドへ、約60kmの道を炎天下、徒歩行進を強要されたのである。
さらに目的地オードンネル収容所に向かって貨車に詰め込まれて運ばれた。

　東京裁判の証人台に立った生存者の証言によると、行進中、日本軍による水・食糧、
あるいは薬の支給はほとんどなく、彼らが得た食糧はフィリピン人が彼らに投げ与えてくれたものか、
畑から勝手に取ったサトウキビなどで、水は道路の両側の溝や井戸から取ったものであり、
そのような水を飲んだ者は赤痢にかかるのが普通であったという。
しかも列を離れ井戸や畑に行った捕虜や、食糧をくれたフィリピン人の中には日本兵によって殺される者もいたと回想している。

　東京裁判に先立ち行われた、マニラ軍事法廷での戦争犯罪裁判の「起訴事実」によると、この行進中、
米人1200人およびフィリピン人1万6000人の捕虜が、死亡または行方不明となったとしており、
フィリピン攻略作戦を担当した第14軍司令官・本間雅晴中将は、バターン他フィリピン各地で、
日本軍将兵に残虐行為および重大犯罪を犯すことを許し、指揮官としての義務を怠ったという理由で、
1946年4月3日銃殺刑に処せられた。

15 ：朝まで名無しさん：04/02/13 11:57 ID:4wgoXj+0

泰緬鉄道とクワエ川鉄橋の歴史
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hibi00/history.html
　別名を“死の鉄道”(DEATH RAILWAY)といわれる泰緬鉄道は、第二次世界大戦に海上シンガポール経由で
ビルマ・インド戦線へ軍需物資を送ることが困難になりつつあった日本軍にとっての、
内陸部を通る新しい輸送路として計画されました。同盟国のタイからビルマへとジャングルを抜けて走る
総全長415Km（タイ側263Km、ビルマ側152Km）にわたる鉄道は、1942年（昭和17年）9月16日タイ側の
ノンプラドックにおいて建設が開始されました。この難工事には、約3万人の連合軍捕虜兵士、
10万人以上のアジア人強制労働者（中国、インドネシア、ビルマ、マレーシア、インド、シンガポール、タイ）が投入され、
そのうちの捕虜約1万6千人、そしてアジア人労働者10万人のほとんどすべてが、
熱帯のジャングルのさまざまな疫病にかかり、医療品の不足などで死亡しました。

http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/nk1002.htm
　泰緬鉄道とはアジア太平洋戦争中の1942年から43年にかけて、日本軍がインド攻略のためにタイから
ビルマ（ミャンマー）にかけて建設した鉄道で、全長415キロメートル。
かつてイギリスが鉄道建設を計画したが、雨期には土砂降り晴れれば極熱のジャングル地帯で
疫病の巣でもあることから断念したという。
日本軍はイギリス・オランダ・オーストラリア人の捕虜とミャンマー・インドネシア・マレーシアなどの
労働者を動員して突貫工事をおこない16カ月で開通させたが、捕虜に約13,000人、
労務者に約33,000人の死者を出したという。（全部で80,000人とも言う。）
「ロームシャ」は東南アジアで今も通用することばである。
食糧も医薬も不足する中で病人までも労役に駆り立てた捕虜収容所の管理責任者の多くが戦後、
Ｂ・Ｃ級戦争犯罪人として罪を問われ、死刑になったり長く服役させられたりしたが、その中には朝鮮人軍人も含まれていた。

16 ：朝まで名無しさん：04/02/13 11:58 ID:4wgoXj+0

挙げ句の果てに、日本軍は日本人にまで牙を剥いた・・・。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper41.htm
ところで、こうした日本軍の残虐行為はアジア民衆に対してだけでなく、
日本人に対しても向けられた。その最初はサイパン戦だった。

サイパンには約2万人の日本の民間人が残っていたが、その半数が1944年6月から7月のサイパン戦で犠牲になった。
サイパンに住んでいた日本人の約6割は沖縄県出身者であった。この戦闘のなかで、
逃げ込んだ洞窟のなかで泣きやまない赤ん坊を殺害したり、親子ごと洞窟から追い出したり、
米軍に投降しようとした民間人を射殺するなど日本軍による残虐行為が頻発した。
また民間人の投降を許さず「自決」を強要するなど、後の沖縄戦で見られる状況がほぼすべてこのサイパン戦で現れていた。

さらに1944年10月から米軍の反攻が始まったフィリピンでは、ここにも多くの日本人移民がおり、
太平洋戦争開戦前にはその約7割が沖縄県出身者であった。
ミンダナオ島では米軍の上陸により山中に追いやられた日本兵による日本人からの食糧強奪や殺害がおきたし、
パナイ島では日本軍とともに逃避行を図ったが、付いていけない民間人たちは「自決」を強要され、
残された傷病兵の手によって手榴弾や銃剣によって殺された。

17 ：朝まで名無しさん：04/02/13 11:58 ID:4wgoXj+0

こうした状況がさらに大規模に生まれたのが沖縄戦であった。
http://kyoto-getto.hp.infoseek.co.jp/okinawa/war/war2/war2f.html
沖縄戦を生き延びた沖縄の人々に、後に行ったアンケートの中で「日本兵と米兵のどちらが怖かったか」という問いに対して、
日本兵と答えた人と米兵と答えた人がほぼ同率であるという結果が出ました。
頼りになる味方であるはずだった日本兵の方が怖かったというのはどういうことなのでしょうか。
そこには日本兵による住民虐殺の事実が隠されています。

沖縄戦では軍に保護を求める住民が軍とともに行動し、軍を追う形でともに南部へと逃げてきました。
住民は軍の情報にとても近い存在だったのです。ですから、住民が米兵に投降しようものなら、
軍の情報が漏れるとして日本軍が沖縄住民を背後から射殺したのです。
これは決して窮地に陥った軍のどさくさの行為ではありません。

それ以前から、「住民の諜報活動に注意せよ」との軍中央からの文書が配られています。
さらには方言を禁止し、会話をすべて軍が把握できるようにしようとしたのです。
実際方言をしゃべっていたためにスパイとして虐殺された沖縄住民もいます。

また、艦砲から逃れて壕へ入ろうとした住民を軍が作戦に使っているからという名目で艦砲の嵐の中に追い出したり、
中には住民が避難しているところに日本軍がやってきて追い出すケースもあったようです。
その結果、艦砲に当たって命を落とした住民も多数目撃されています。

ガマに避難する住民の子どもを「泣くと敵に見つかるから」と恫喝して”処分”させたり、親子ごと追い出したりしました。
沖縄戦ではこうした証言が相次いでいます。

「軍は住民を守らない」・・・沖縄戦の体験者の言葉がずっしり胸に響きます。

18 ：朝まで名無しさん：04/02/13 11:59 ID:4wgoXj+0

日本軍の毒ガス作戦
http://www.koubunken.co.jp/0325/0307.html
　日中戦争下、日本軍が中国各地で毒ガス作戦を展開したことを知っている日本人は少ないと思います。
なぜなら、当時、国際法で使用を禁止されていた毒ガス兵器を用いた作戦について、日本軍はその隠蔽を徹底したからです。

戦後に至っても、「公刊戦史」と言われる『戦史叢書』ではまったく触れられておらず、
「毒ガス作戦の真実」は闇に閉じこめられたままです。

　著者の石切山英彰氏は、15年の歳月をかけて、毒ガス作戦の中国人生存者への聞き取り調査、
日本軍将兵への取材を重ねて、中国側軍民約千人の犠牲者を出した「北坦事件」の真相を明らかにしました。
「北坦村で何があったのか」「本当のことを知りたい」という石切山さんの執念にはただただ頭が下がります。
　アジア太平洋戦争について、「アメリカと戦った」「アメリカに負けた」という実感を持っている日本人は多いと思いますが、
「中国と戦った」「中国に負けた」という実感を持っている日本人はほとんどいないのではないでしょうか。
　本書は、日本軍が行った毒ガス戦について、徹底的な聞き取り調査を重ねて、
「北坦村で起きたこと」の真相に迫ったルポですが、この虐殺事件を通して見えてくるのは、
「三光作戦（焼き尽くし、殺し尽くし、奪い尽くす）」「毒ガス戦」「強制連行」の３点がセットになった、
日本軍による典型的な抗日勢力掃討作戦であったことがわかります。
そして、なぜ、圧倒的な火力に優る日本軍が負けたのか、侵略された側の中国民衆の怒り、
抗日勢力のゲリラ戦の実態を知ることができます。
歴史に「if」は無意味ですが、仮にアメリカと戦端を開いていなくても、
結局は、日本軍は、ベトナム戦争のアメリカ軍のように、中国大陸から追い出されただろうと思います。
　日中戦争に関心のある方には、日本軍の毒ガス作戦を記録した基礎文献としてぜひ読んでもらいたい本です。

19 ：朝まで名無しさん：04/02/13 11:59 ID:4wgoXj+0

日本軍兵士による地元女性に対する強姦事件も多かった。
被害者やその目撃者の証言も多いが、陸軍中央でもそのことは問題になっていた。
陸軍省の会議ではとくにフィリピンで日本兵による強姦が多いことが問題にされていた。
1942年８月になっても「南方の犯罪610件。強姦罪多し。シナよりの転用部隊に多し」と報告されている。
こうした事態に対して、軍中央は慰安所の開設・増設によって対処しようとしたのであるが、
1943年２月の会議でも、これは東南アジアだけのことではないが、
「強姦逃亡等増加せる外将校の犯罪増加せることに注意を要す」と報告されている（金原節三「陸軍省業務日誌摘録」）。

20 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:00 ID:4wgoXj+0

シンガポール華僑虐殺事件
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-12-06/12_01faq.html
一九四一年十二月八日、日本軍は真珠湾攻撃の数時間前からマレー半島の上陸作戦と並行してシンガポールを空爆し、
半島南下作戦の末、四二年二月十五日にシンガポールを占領しました。山下奉文司令官の第二十五軍は、
直後の二月十九日に司令官名の「布告」を市内に張り出すなどし、中国系住民に二十一日正午までに指定地へ集合させました。

　日本軍は「良民登録」のための「検証」だと説明しましたが、実際には「検証」現場を封鎖し虐殺対象者を選別しました。
氏名を英語で書いた者や眼鏡をかけた者は「知識人」で「抗日」だろうといった基準で集めた人々を、
トラックで人気のない海岸などに運び、まとめて殺害しました（中島正人『謀殺の航跡─シンガポール華僑虐殺事件』など）。
犠牲者には女性や子どもも含まれています。

　「華僑（中国系住民）粛清」と称したこの作戦の前後にも虐殺がありました。
犠牲者総数は不明で、五万人の処刑計画があったとの供述などが残ります。マレーシアでも大規模虐殺が各地で実行されました。

　一九六〇年代、シンガポールでは工事現場などで大量の遺体発見が相次ぎ、犠牲者を悼む記念碑が建てられました。
碑文は四言語で、中国語では「日本占領時期死難人民記念碑」と刻まれています。
当時、冷淡な日本政府に怒った市民の「血債追討」（血の償いは血で果たせ）のスローガンなどから「血債の塔」とも呼ばれます。

　日本軍がシンガポールやマレーシアでも住民を大量虐殺したことは、これらの国々の教科書が数ページにわたり記述しています。
日本軍占領時代に家族や親族を殺害された記憶は、虐殺対象者を選別した「ケンペイタイ」（憲兵隊）などの語とともに、
今も人々の心に焼きつけられています。

21 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:09 ID:pggf5Vzl

通州大虐殺
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tsushu.html
昭和12（1937）年7月29日、北京の東方は、冀東（きとう）防共自治政府の首都・通州で「大虐殺」がなされました。いわゆる
「通州事件」と呼ばれるものです。「南京大虐殺」が大々的に取り上げられるのとは反対に、何故か、意図的に年表からも削除され
ている事が多く、教科書にも全く取り上げられる事の無い、この「通州事件」について、今回は書いてみたいと思います。

「通州事件」 ── 又の名を「通州大虐殺」とも呼ばれるこの事件は、「廬溝橋事件」の3週間後、起こりました。当時、通州に
は、「廬溝橋事件」の余波で避難していた婦女子や朝鮮人（当時は日本国籍だった）を含む日本人居留民、天津特務機関長・細木繁
中佐ら軍人等200余人が住んでいました。通州には、日本軍の守備隊も駐屯していたのですが、たまたま、主力が南苑攻撃の為、町
を離れ、僅か110名の留守部隊しか残っていなかった所へ、支那保安隊千数百名が襲撃を掛けたのです。

通州を襲撃した支那保安隊は、多勢にものを言わせて日本軍守備隊を全滅させ、余勢を駆って、何とあろう事か、日本人居留民をも
「標的」にしたのです。支那保安隊は、日本人居留民を通州城内に全員集め、城門を閉めた上で（要は城外へ逃げられない様にし
て）、日本人居留民の住宅一軒々々に火を放ち、女性には暴行を加えた上で局部に丸太を突き刺す等して殺害、子供は両手・両足を
切断し、男性には首に縄を巻き付けた上で引き回す等、「残虐」の限りを尽くしたのです。前回のコラム（『83.「日本軍国主義」
の象徴 ── 「南京大虐殺」等あり得ない!!』）で指摘した「屠城」。正にその「屠城」が現実のものとして、支那保安隊によって
繰り広げられた訳です。

22 ：1：04/02/13 12:10 ID:4wgoXj+0

これらの事件の数々を見ると、南京事件だけが特別なのではないという事がわかりますね。

23 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:13 ID:bWW6TAcW

1936年12月　西安事件で蒋介石が毛沢東に屈服し、日本人を奇襲することで合意した。その後半年間準備。
1937年7月　中国軍各地で日本人、国際駐屯日本軍に奇襲攻撃開始。ちなみに、国際駐屯日本軍は1900年の北清事変（義和団の反乱）の結果、米英仏イタリア、日本が清朝との協定で30年以上駐兵していたもの。当時も各国が数千人規模の軍隊を北京付近に駐屯させていた。
1937年7月７日　盧溝橋事件、北平（北京の近く）の盧溝橋で演習中の日本軍が銃撃を受け国民党軍と一触即発となる。これは日中戦争を勃発させて混乱の中で共産主義を広めようとするソ連の陰謀だった。
1937年7月11日　現地停戦協定が結ばれる
1937年7月29日　通州事件、通州日本人婦女子２６４人大虐殺発生。幼児、女性を虐殺。東京裁判では日本軍の誤爆が原因とされたがこれはデマである。なぜなら誤爆の事後処理は通州事件の前に終っているからである。
1937年8月13日　蒋介石30万の軍隊で上海の日本人居留民２万を奇襲。上海租界の日本人や欧米の民間人1700人以上が死亡。
1937年8月15日　上海派遣軍の編成派遣を決定、事実上の全面戦争となる。日中戦争勃発
1937年１１月　南京攻略の前にすでに富裕階級は南京を脱出。
1937年12月13日　南京陥落
1937年12月17日　安全区委員会委員長ジョン・ラーべが日本大使館に送った手紙によると南京の人口は20万人。
1937年12月25日　朝日新聞は南京の平和な様子を記事にした。
1938年 1月14日　ジョン・ラーべの手紙によると南京の人口は２５万人から30万人。

24 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:27 ID:WrprenHR

南京大虐殺はウソだ
http://www.history.gr.jp/nanking/

25 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:30 ID:W5edmtEA

南京陥落時の人口についての考察。

１９３７年１１月末頃の南京の人口（民間人）は「約50万人」だったが、
その後多くの市民が南京を離れ、１２月１３日南京陥落時の人口は２０万～２５万人だったという、
１９３８年発表された外国人資料（スマイス調査）の検証です。
南京が陥落した翌年の生存人口は約２５万なので、
１２月１３日の陥落時点で民間人の人口が２０万～２５万人なら、
数万人～２０数万人の市民が殺害されたという主張には無理があるということになる。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page012.html

26 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:31 ID:W5edmtEA

南京攻略後のＮＥＷＳ記事。

「平和甦る南京」の写真特集
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html#09
　きのうの敵に温情
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html#10
「南京は微笑む＝城内点描」
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html#11
「手を握り合って越年」
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html#13
　敵にはあれど我が武士道
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html#15
　南京市民三千数百人の旗行列
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html#16

27 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:33 ID:W5edmtEA

>4>5>6

調査した組織名と、調査方法を説明して下さい。

全部歪曲みたいだが、武力で襲ってきた者を攻撃するのは、当然の行為！！

28 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:38 ID:W5edmtEA

ミャンマー（旧ビルマ）編
“♪守るも攻むるも鋼鉄の　浮かべる城ぞ頼みなる
浮かべるその城日の本の　皇国の四方を守るべし
まがねのその艦日の本に　仇なす国を攻めよかし♪”

ミャンマーでは３月２７日の国軍記念日になると、全国のミャンマー国軍が首都ヤンゴンに集まって
盛大なパレードを繰り広げるのですが、なんと！このパレードはいきなり日本のこの
“軍艦マーチ”から演奏し始めるのです。
続いてミャンマーの軍楽隊は“歩兵の本領”“愛馬進軍歌”など昔の日本の歌を次々と演奏して、
パレードを続けていきます。これはいったいどういうことでしょう？

実はミャンマー（旧ビルマ、１９８９年に国名を変更。それ以前を記す場合はビルマと表記。）は
「日本人より日本を愛する国」といわれるほどの親日国家なのです。
どうしてかって？ここミャンマーでは政府の高官からジャーナリストに至るまで、
こう言います。「ミャンマーが今日あるのは、日本のおかげです。
日本のおかげで、英国の圧制を逃れ、独立をすることができた。
われわれは深く日本に感謝しているのです。」

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_3.html

29 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:43 ID:W5edmtEA

インドネシア編
こんな歌を知っていますか？インドネシアで５０年間歌い継がれてきた
「祖国防衛義勇軍（ＰＥＴＡ＝ペタ）マーチ」です。

“アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり　己を捨てて全力を尽くす
連合国を粉砕せんと　玉散ることもいとわず
進め　進め　義勇軍　アジアとインドネシアの英雄　清き東洋に幸あれ
古きアジア　不幸に苦しむ　烈しき圧制に　幾世紀も忍ぶ
大日本　雄々しく立てり　アジアを救い　我らを守る
進め　進め　義勇軍　アジアとインドネシアの英雄　清き東洋に幸あれ…”
だ…大日本？！なんだか、聞いてるこちらがこそばゆくなってしまうような歌詞ですが、
これはいったいどういうことでしょうか？

「日本の占領は、後に大きな影響を及ぼすような利点を残した。
第一に、オランダ語と英語が禁止されたので、インドネシア語が成長し、
使用が広まった。日本軍政の３年半に培われたインドネシア語は驚異的発展をとげた。

また、インドネシア独立戦争は連合国を相手に４年間も続き、
死者８０万人という犠牲を払いました。そして命を捧げた日本兵はインドネシア独立の英雄として、
ジャカルタ郊外のカリバタにある国立英雄墓地に丁重に祀られています。

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_1.html

30 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:48 ID:W5edmtEA

マレーシア編
１９９１（平成３）年１２月、マレーシアのコタバルを首都とするケランタン州政府は、
日本軍の上陸５０周年を記念して特別式典を開催し、さらに戦争博物館を設立しました。
その館長でケランタン州副知事のロザリー・イソハック氏はこんなふうに言っています。

「１９９１年、私達は日本のコタバル上陸５０周年を祝いました。
これがケランタン、つまり当時のマラヤにとって、意義ある出来事であったからです。
ここコタバルは、日本軍最初の上陸地です。
私は、戦争博物館の館長として記念行事を担当しましたが、
多くの人がこの重要な出来事を、長く記憶に留めていただきたいと願っています。」

マラヤ大学の副学長のウンク・アジス氏は「日本軍がもたらした
『大和魂』のような考え方をもつことは、独立のためにどうしても必要でした。
日本軍政下の訓練の結果、日本が降伏した後、英国人が戻ってきて植民地時代よりも
悪質な独裁的制度をマレーシアに課そうとしたとき、人々は立ち上がったのです。」
日本軍はマレーの青年教育に力を注ぎました。
１９４２年５月１５日、シンガポールに「昭南興亜訓練所」を開設し、
マレーのすべての民族から優秀な青年を招いて心身共に訓練をしました。
これはのちにマラッカの「マラヤ興亜訓練所」に引き継がれ、
１０００名を越える卒業生を送り出します。この卒業生の大半がマラヤ義勇軍、
マラヤ義勇隊の将校となり、マレーシアの独立と、その後の新しい国づくりの中核となりました。

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_2.html

31 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:53 ID:W5edmtEA

インドネシア
日本軍政時代の３年半については、オランダ、チャイナ、アメリカなど、
戦勝国の学者や、欧米に留学して日本が嫌いになった人々は、悪い面ばかりを誇大にあげつらっている。
しかしそれでは全体を語ったことにはならない。
（アラムシャ第三副首相）

マレーシア
この国に来られた日本のある学校の先生は
「日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。その事実を調べに来たのだ」と言っていました。
私は驚きました。「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」と私は答えてやりました。
日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、その英軍に協力したチャイナ系の抗日ゲリラだけでした。
（ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員）

ミャンマー（旧ビルマ）
アジア人の前衛たる日本人は、自らの社会経済的進歩と教育の発達のみを求めて
闘いを進めたのではない。インド・ビルマ・チャイナ・フィリピン・スマトラなどにおいて、
政治的にも経済的にも足かせをはめられて抑圧されていた人々のために闘ったのである。
（ビルマ独立義勇軍）

インド
欧米諸国は日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめることによって、
自分らのアジア侵略の正当性を誇示する目的であったにちがいない。
日本の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れていくのを、
私は平然と見過ごす訳にはゆかない。誤られた彼らの宣伝を払拭せよ。
誤られた歴史は書き換えられなければならない。
（ラダ・ビノード・パル極東国際軍事裁判判事）

32 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:54 ID:W5edmtEA

タイ
日本のおかげでアジア諸国はすべて独立した。
日本というお母さんは難産して母胎をそこなったが、生まれた子供はすくすくと育っている。
こんにち東南アジア諸国民が、米・英と対等に話ができるのはいったい誰のお陰であるのか。
それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。
１２月８日は我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して、
重大決心をされた日である。我々はこの日を忘れてはならない。
（ククリット・プラモード元首相）
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/

33 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:55 ID:W5edmtEA

中国人の近代における虐殺の歴史。

中国共産党による１９２７年～１９４５年　国共戦争による死者虐殺数、推定５０００万人
１９５８年からの大躍進運動（～１５６１年）３００万人を虐殺。

中国軍のチベット侵略（１９５０年）
「帝国主義の驚異からチベットを解放する」と言う意味不明の名文で、１２０万人を虐殺
（当時のチベット人口は６００万人）
１９６０年代の文化大革命では、紅衛兵が全国をまわって数百万人を虐殺。

１９６４年には、インドに侵略戦争。
１９７９年には、ベトナムに侵略戦争。

１９８９年　天安門事件で２０００人を虐殺。

34 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:57 ID:W5edmtEA

韓国人の蛮行の歴史

「済州4・3事件は過剰鎮圧」政府報告書が採択
1948年に発生した済州（チェジュ）4・3事件を「南朝鮮労働党（南労党）の武装蜂起とこれに対する
公権力の残酷な過剰鎮圧による住民被害」と位置づけた政府レベルの報告書が、
事件発生から55年ぶりに条件付きで採択された。
・3事件の全体犠牲者数は2万5000～3万人に推定し、
犠牲者と遺族に対する適切な名誉回復を期待すると語った。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/03/30/20030330000008.html

35 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:59 ID:W5edmtEA

韓国人の蛮行の歴史

麗水・順天反乱事件　１９４８年１０月
済州島事件の鎮圧に赴くはずだった第１４連隊の１個大隊が反乱。
１０月２１日　反乱部隊包囲される。１０月２２日　順天鎮圧。１０月２７日　麗水鎮圧。
反乱軍は人民裁判により、４００人以上の警官やその家族などを殺害した。
鎮圧軍は、順天町民５０００人を順天北国民学校の校庭に集め（中略）
人民裁判に積極的に参加した者を一級、消極的に参加した者を二級、曖昧な者を三級とし、反乱軍と一級をその場で棍棒で殴り殺した。

国民保導連盟事件　１９５０年夏。
韓国各地で、無抵抗で非武装の国民、合計３０万人が虐殺。(殺されたのは国民保導連盟の人達)
国民補導連盟とは、今まで厳罰一辺倒だった共産分子への対応を改め、
自首期間中に、共産党の甘い言葉に騙された人は、自首して国民保導連盟に所属すれば罪は問われない、としたもの。
しかし、人民解放戦争（朝鮮戦争）勃発と共に、韓国人によって全て虐殺された。

36 ：朝まで名無しさん：04/02/13 13:00 ID:W5edmtEA

韓国人の蛮行の歴史

国民防衛軍事件　１９５０年冬。
死者　数十万人。（詳細は、東亜日報にて連載された。）
中国の人民解放軍が”義勇軍”として介入すると、米韓軍は南に退却した。
このときに、北朝鮮の占領地域に青年達を残してゆくと、北朝鮮側に使われる事になる。
敵を利してはならない。というので、これらの青年を狩り集めて、南に連れて帰った。
この時の受け皿となったのが「国民防衛軍」であった。
しかし、南に連れて帰るとはいっても、輸送手段も無く、宿泊施設も、食料も、衣類も、寝具も無い。
酷寒の中を、ただひたすらに、南へ南へと進んだ。通称「死の行進」「死の南下」
数十万人が死んだと言われている。（幹部が糧穀を着服）

居昌事件１９５１年
韓国軍が農民700名をパルチザンに内通する共産ゲリラの容疑で、裁判もなく虐殺。

光州事件　１９８０年
死傷者約２００人（政府発表）
実際は数千人と言われてる。

37 ：朝まで名無しさん：04/02/13 13:02 ID:W5edmtEA

韓国人によるベトナムの虐殺は本物。

ハンギョレ特集
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm
参戦作家ファン・ソギョンが見た「ベトナムでの韓国軍良民虐殺」
http://www.jrcl.net/web/framek35.html
私の村は地獄になった（ニューズウィーク日本版　2000年4月12日号　P.24）
http://210.160.208.40/search/20000412/wa_sug1.html

徹底的な確証は、ベトナムに捨てられた１万人の混血児。
韓国人・ベトナム女性との子ども「ライタイハン」ルーツ探し訴訟相次ぐ
http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=040000&biid=2002072796568

38 ：朝まで名無しさん：04/02/13 13:03 ID:W5edmtEA

中国一党独裁政府発表　日中戦争の戦死者
当初の日中戦争の戦死者１，２００万人（根拠不明）
１９８５年２１００万人（ますます根拠不明）
１９９５年３５００万人（もう、意味不明）

中国共産党による１９２７年～１９４５年　国共戦争による死者虐殺数、
推定５０００万人を日本に押しつけている。

39 ：とおりすがり ◆PaaSYgVvtw ：04/02/13 13:05 ID:/Et3E5eq

いつの世も、蛮行を繰り返すのは、半島人の役目。日本兵になっても蛮行を繰り返し
その罪を日本人に着せる。これも変わらない半島人の習癖。遺伝的形質だから遺伝子を
組替える以外に道はない。

40 ：朝まで名無しさん：04/02/13 13:06 ID:W5edmtEA

数十万体の死体も無く、
短期間で３０万人虐殺した凶器も不明である虐殺を信じるのは、３国人だけ。
お前達の国では物証が無くても有罪なのか？

41 ：朝まで名無しさん：04/02/13 13:08 ID:W5edmtEA

南京戦の実相ここに “虐殺”否定する貴重な資料
師団長が“南京大虐殺”の責任を問われて処刑された旧陸軍第六師団（熊本）の将兵が
南京戦の模様をつづった文集が、東中野修道・亜細亜大学教授の手で発見された。
同師団が相次ぐ戦闘と行軍に追われ、捕虜虐殺などを行っている余裕すらなかった状況がうかがわれる。

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/030731-3etc.html

42 ：朝まで名無しさん：04/02/13 13:09 ID:W5edmtEA

43 ：朝まで名無しさん：04/02/13 13:10 ID:W5edmtEA

当時、海外の介入を狙っていた蒋介石（何でも有りの卑怯者）だったら、
日本軍による虐殺があれば、その時に宣伝しているだろ。
しかも、毛沢東に負けた蒋介石達が逃げ込んだ台湾は、親日国家。
まったくもって、意味不明だ

44 ：朝まで名無しさん：04/02/13 13:13 ID:W5edmtEA

日本軍が南京を占領する直前の人口は２０万人で、
占領後１月で２５万人に増えました。
当時の資料では南京市内で虐殺を見た人はいません。

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/

当然の事ながら、当時の南京の外国人居住区域には、
多数の外国人、外国人ジャーナリスト達が居た。

45 ：朝まで名無しさん：04/02/13 13:19 ID:W5edmtEA

　あったと発言した者達の信憑性はあるのか？

　ラーベは南京にいて、「昨晩は千人もの女性が強姦された。女性の避難場所だった金陵女子大では百人以上が強姦された」
　と日記に書き、それが今の通説の根拠を形作っている。しかし、彼は実は蒋介石軍に武器を納入していた男である。
　だから南京が陥落したあと、日本軍に追われる中国軍幹部を複数かくまい、後に自分の使用人と偽って逃がしてもいる。

　おまけに彼が日本軍の暴行があったという金陵女子大を管理していたボーリントン女史は日本軍が「秩序を守った」と、
　ラーベの夜な夜な女性の悲鳴が聞こえたという説を全面的に否定する。

　ベイツ教授はそれらをまとめて「四万二千人が殺された。大半が一般市民だった」と記録した。
　エドガー・スノーはこれを元にして人数はそのままに「一般市民」を「婦女子」に書き換えた。

　同紙の前東京特派員、Ｎ・クリストフは旧軍人の老人をだまして
　「日本人は中国の子供を殺してその肉を食った」といったでっち上げ記事を五年間も書き続けた。
　そういう傾向をもった新聞が果たして信じられるだろうか。

http://www.takano21.com/a%20news%20story/2002.4/jkaikaku_rekisi_sinyo.htm

46 ：朝まで名無しさん：04/02/13 13:22 ID:W5edmtEA

問題なく平和。

南京陥落後に撮影された風景
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html

47 ：朝まで名無しさん：04/02/13 13:27 ID:W5edmtEA

チャンやニダの主張には、根拠も理屈も無い。

これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が中国国民党
の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が２８日までに、東中野修道・亜細亜大学教授
の調査により台湾で発見された。「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される。

記事
http://www.mypress.jp/v2_writers/dasein/story/?story_id=2065

証拠部分の画像
http://nakai59.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/177.jpg

48 ：朝まで名無しさん：04/02/13 13:30 ID:W5edmtEA

朝鮮系日本兵。

朴春琴(1891-1973)
帝国議会衆議院議員へと出馬し、昭和７年に東京府四区で当選。
朴春琴の主張と活動により、志願制度が実施される。

陸軍特別志願兵：昭和13年より　406採用／ 2,946応募
　　　　　　　　　　14年　　　613　　／ 12,348
　　　　　　　　　　15年　　3,060　　／ 84,443
　　　　　　　　　　16年　　3,208　　／144,743
　　　　　　　　　　17年　　4,077　　／254,273
　　　　　　　　　　18年　　6,300　　／303,394
昭和18年からは海軍特別志願兵制，

徴兵制の始まりは戦争末期の数ヶ月だけ。
”☆19年には参政権とセットで徴兵制” を実施。
但し実戦配備と選挙はどちらも日本の敗戦で行われなかった。
志願制度以前から陸軍は志願兵制度あり（軍属ではない）
この他に士官学校なら以前から入学できたから朝鮮人士官多数。
最高位は洪思翊中将。
（韓国では未だに徴兵制度を実施している）

49 ：とおりすがり ◆PaaSYgVvtw ：04/02/13 13:32 ID:/Et3E5eq

南京大虐殺が捏造だと、いったいいつになったらわかってもらえるのか。
戦勝国が流したニュースが正しいものといえないのは、湾岸戦争やイラク
侵略を見てもあきらか。なぜそれがわからないのか。

50 ：朝まで名無しさん：04/02/13 13:34 ID:W5edmtEA

○日本人オンリーだった軍隊の頃。

　日清（虐殺、強姦無し）　日露（虐殺、強姦無し）第一次世界大戦（虐殺強姦無し）

○朝鮮人が多く加わり出した軍隊

　第二次世界大戦（虐殺、強姦容疑が発生）

南北朝鮮人オンリーの軍隊。

　朝鮮戦争（虐殺、強姦有り）　ベトナム戦争（虐殺、強姦有り）　

51 ：朝まで名無しさん：04/02/13 13:49 ID:W5edmtEA

『日本軍は香港で何をしたか』
著者：謝永光（日本軍による香港占領を体験した鍼灸医）　森幹夫訳四六判／264頁／9310
価格：2300円　社会評論社　より P.36，37
九龍が占領された翌朝、農夫の姿に変装した二人の女性が、
有名な作家侶倫(原名李林風)の家の門を叩いた。
頭巾をとると、鑽石山(ダイヤモンド･ヒル)の
某映画製作所に避難していた女優であることが分かった。
彼女たちは恐怖に引きつった表情で、日本軍の馬丁に暴行された昨夜の出来事を打明けた。
当時の鑽石山はまだ一面の荒れ山で、未完成の映画制作所があるだけだった。
製作所の経営者は避難してきた彼の会社の管轄下の職員や俳優をかくまっていた。
最初の数日間は平穏無事で、「皇軍」の姿は全くみられなかった。
ところがある日、突然五、六人の‘獣兵‘が現れ、麻雀をしていた四人の女優を輪姦したという。
前述の女優は日本軍の馬丁に暴行されたが、この馬丁とは恐らく””朝鮮人””に違いなかった。

52 ：朝まで名無しさん：04/02/13 13:56 ID:PtAovf65

> しかし、彼は実は蒋介石軍に武器を納入していた男である。

あーあ、すっかり洗脳されちゃって。あるいは、工作員？
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/rabe3.html
> ラーベは、南京事件当時、独ジーメンス社の南京支社長を務めていました。
> 南京支社の主な取扱品目は「電話、発電機、医療機器」（文庫版「南京の真実」P１４）
> などで、各種資料から判断する限りでは、もっぱら民需関係に携わっていました。

53 ：朝まで名無しさん：04/02/13 13:56 ID:W5edmtEA

病身の1（１～２１は全部同じ人物だが）は、ゲリラ部隊を撃退すると虐殺になるらしい。

54 ：朝まで名無しさん：04/02/13 14:10 ID:W5edmtEA

別に工作員だか、病身だかわからぬ１の主張も信じていないが、
裏切り者の反日チョソであっても、俺様はありがたくも知識を与えてやろう。

フィリピンの責任者は洪思翊（こう・しよく）将軍だぞ。
極東軍事裁判で絞首刑にされた。
あと、東京裁判が公正だと思っているとは、誠におめでたい半島脳だな。

日本に寄生して害毒をまき散らすチョソと違い、
洪思翊は日本人的で立派だったと書き足しておく

55 ：朝まで名無しさん：04/02/13 14:15 ID:W5edmtEA

>52
国民党と癒着していれば同じだろ。
中国側に利益となる発言をして、自らの利益を図るのは当然。
当時の時代背景から考えて、白人が日本に有利な発言をするはずがない。

56 ：５４：04/02/13 14:18 ID:W5edmtEA

54の話＝捕虜虐待に対する話しな。

57 ：朝まで名無しさん：04/02/13 14:21 ID:W5edmtEA

>1
>１００人以上の犠牲者を出した集団虐殺事件は中国で３９０カ所以上が判明しています。

中国人が主張しているだけだろ、いい加減にしろ寄生厨！
日本が調査させさせろと言っても、拒否している糞だろ！

中国人同士の殺し合いで何千万人も死んでる！！！

58 ：みんしゃい？：04/02/13 14:28 ID:qYYTX/z+

>>57
＞日本が調査させさせろと言っても、拒否している糞だろ！

その話、過去スレで散々否定派の捏造話だと否定されてきているのに、
またを忘れた頃に持ち出してくる人が出てきたねぇ（苦笑
で、いつどこで誰に調査させろと言って拒まれたんだい？
誰が中国側の研究者に正式に依頼して拒まれたのかい？
具体的に言ってみんしゃい？

59 ：朝まで名無しさん：04/02/13 14:46 ID:W5edmtEA

>58
日本政府の腰抜けが調査依頼出していないだけだろ。
民間や学術調査依頼は当然ながら拒否している。
逆問うが、日本の何処の組織が調査させてもらえたんだ？
死体は何処にあった？

60 ：なんで～？：04/02/13 14:49 ID:qYYTX/z+

>>59
ほら、「日本が調査させさせろと言っても、拒否している」ってのは嘘なのよ。
なんでそんな嘘つくの？

61 ：朝まで名無しさん：04/02/13 14:52 ID:W5edmtEA

>58
市民団体各種「20世紀最大の嘘、南京大虐殺の徹底検証」の集会に集まった人達。

62 ：朝まで名無しさん：04/02/13 14:53 ID:W5edmtEA

>60
半島的な誤魔化しが始まったな。
日本の民間や学術調査を求める学者達は日本では無いのか？

63 ：朝まで名無しさん：04/02/13 14:54 ID:W5edmtEA

>60
中国側が調査したとしよう。それで、物証は何処にあるんだ？

64 ：朝まで名無しさん：04/02/13 14:56 ID:PtWKoNyk

証拠はありません。ごめんなさい。

65 ：朝まで名無しさん：04/02/13 14:58 ID:PtWKoNyk

証拠を求めても「日本人は反省が足りない！」
と逆切れされてしまうんです。

66 ：50：04/02/13 14:58 ID:ZqTYcOY3

すみません、やっぱ間違いでした。
やっぱり昔から日本軍は虐殺強姦やってました（苦笑

http://www.melma.com/mag/65/m00010265/a00000498.html
　日本国内では、それまで政府と対立していた議会も、日清戦争の開戦
と同時に政府批判をやめ、戦争関係予算を承認するようになります。
　
　朝鮮農民軍の日本軍に対する抵抗も再開しますが（第２次農民戦争）、
翌９５年初頭には鎮圧されます。（全ホウ準は処刑）

　日本軍は、平壌の戦い（９４年９月）、黄海海戦で勝ち、遼東半島に上陸します。
このとき、旅順で民間人を多数虐殺する事件がおきています。フランスの画家・ビゴーは、
日本軍に特派員として従軍し、民間人までも虐殺する日本軍にやりきれなくなり、
写真撮影し、後世に真実を伝える役目を果たしました。

http://www.imadr.org/japan/interview/ikeda/hirosiikeda2.html
取り調べと裁判の段階で明らかになったことがあるんですね。それは、彼の戦争体験のことだったんです。
「済南事件」:南京大虐殺の先駆けですね。住民の殺戮です。
その時にもの凄く多くの中国人の女性が日本兵によって強姦されて殺された。
この小平という人物は、その時の兵隊だったんです。
「連続強姦殺人魔」と言われた人の犯罪を重ねる下地が「戦時強姦」で培われていた、っていうことです。
そのことが日本が戦争で負けた後に一気に吹き出してきた事件なんですね。

http://kyoukasyonet.fc2web.com/kiru7.html
1894年の旅順虐殺事件：
全ての家々は戸が壊れ、なかには死体があちこちに倒れていた。頭がない者、
胸が大きく切り開かれた者、腸が外側に山になって流れ出ている者などがいた。
鮮血が噴き出して壁じゅうについていた。日本兵は焼殺したり虐殺したりした
ほかにも、女性を強姦したりした。犯したのち、さらに殺害した・・・
ある両替商では、・・・カウンターの上にある木の柵の上に何人もの頭が挿してあり、
ひとりの子どもが壁に釘付けにされていた。（王宏照）

67 ：朝まで名無しさん：04/02/13 15:02 ID:WrprenHR

歴史論争最前線
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/top.html

68 ：朝まで名無しさん：04/02/13 15:03 ID:wtcBlu57

南京攻略戦に対する証拠は無いんだね。

69 ：　：04/02/13 15:07 ID:qyjAIEfp

だいたい死体すらないのに３０万人なんて・・・プッ

70 ：朝まで名無しさん：04/02/13 15:09 ID:wtcBlu57

>６６
旅順虐殺事件？
二ューヨーク・ワールド紙の記者による誇張・捏造で、殺害されたのは軍服を脱いだ脱走兵のみとする説もある
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ri/ryojungy.html

71 ：朝まで名無しさん：04/02/13 15:12 ID:qYYTX/z+

>>61
右翼的なこじつけが始まったなｗ
それは右翼団体が南京大虐殺は嘘だという講演会を日本国内でやろうとして、
それが中国に抗議されたってだけのハナシ、しかも講演会自体は中止にもなっていない。

http://www.asahi-net.or.jp/~zj7t-fji/20000125.htm
「20世紀最大の嘘『南京大虐殺』の徹底検証」と題する講演会が大阪市
で行われ、中国政府を始め、南京市、上海市などでも抗議集会が開かれた。
日本政府は「会場を貸すかどうかは、政府が止められる話ではない」とした。

単にこれだけの話であれば、筋は通るかもしれない。確かに講演会の内
容により政府によって強制的に中止させられたらと考えたらぞっとする。

しかし、去年、同じ大阪でのことだったと思うが、原爆展を開こうとし
た市民団体への会場使用許可が右翼団体の示威行動により、会場周辺の安
全を保証できないとの理由で取り消しにされたことがあった。この事実を
考えあわせると、筋が通るとは言えなくなる。

一方に使用許可を取り消しされる団体があり、一方では取り消しはでき
ないといわれる団体がある。その違いはなにか。中国政府も街宣車で会場
の周りで抗議行動をすればよっかたのか。この不公平をなくすにはどうしたらよいのだろうか？

72 ：朝まで名無しさん：04/02/13 15:12 ID:WrprenHR

日本は中国側調査を事実と認めよ、さもなくば5人の命はない
http://www.wafu.ne.jp/～gori/diary2/html/200205/171117.html

73 ：72訂正：04/02/13 15:17 ID:WrprenHR

http://www.wafu.ne.jp/%7Egori/diary2/html/200205/171117.html

74 ：朝まで名無しさん：04/02/13 15:21 ID:wtcBlu57

>66
>朝鮮農民軍の日本軍に対する武力抵抗で鎮圧されたなら、攻撃は不当では無い。

75 ：朝まで名無しさん：04/02/13 15:28 ID:wtcBlu57

>71
支那が他国の調査を受け入れない点では同じ。
あの傲慢な支那が他者の介入を受け入れるはずがない。
何処か、調査させて貰った組織でもあるのか？

重要なのは、虐殺を証明する物的証拠があったのか？

76 ：朝まで名無しさん：04/02/13 15:29 ID:qYYTX/z+

>>72
南京事件には全く関係ない話なので念のため。
中国が「5人の命はない」と言ってるわけではない。
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2002/kakekomi/news/20020516-100.html
↑この記事を右翼が勝手に歪曲して書いてるだけ。

77 ：朝まで名無しさん：04/02/13 15:38 ID:W5edmtEA

　在日が知らない意味の言葉、「右翼」
　☆右翼の語源
　　　フランス革命以後、議会で議長席から見て右側の席を占めた保守派
　　　当時の王党派など

　☆右翼の意味
　　　国粋主義、ファシズムなどを意味する。

　○国粋主義
　　自国の歴史、文化、政治を貫く民族性や団体の優秀性を主張し、
　　民族固有の長所や美質とみなされるものの維持、顕揚をはかる風潮、運動。
　○ファシズム
　（古代ローマの儀式用の棒束、転じて団結の意に由来）
　狭義では、イタリアのファシスト党
　広義では、イタリアのファシストの共通の本質を持つ傾向、運動、支配体制。

　全体主義的で、議会政治の否認、一党独裁、市民的・政治的自由の極度の抑圧、
　対外的には侵略政策をとることとを特色とし、合理的な思想体系を持たず、
　専ら感情に訴えて国粋主義的思想を宣伝する。

　国粋主義的右翼＞＞＞＞＞＞＞＞支那、韓国とその在日
　ファシズム的右翼＞＞＞＞＞＞＞支那、北朝鮮、軍国主義時代韓国と、その在日

証拠の無い間違いを否定する事は当然の権利であり、右翼とは呼ばない。

78 ：朝まで名無しさん：04/02/13 15:41 ID:qYYTX/z+

>>75
＞支那が他国の調査を受け入れない点では同じ。
＞あの傲慢な支那が他者の介入を受け入れるはずがない。

だからそれがあんたの妄想だって事がここまででハッキリした訳なんだがねぇｗ

日本のどこの大学の研究者が、中国側のどこの大学の遺骨研究の責任者に、
いつどこで正式に依頼して遺骨調査を拒否されたのかい？

79 ：朝まで名無しさん：04/02/13 15:42 ID:Com0g4oB

>>75
幼稚な悪態をとり続け、「言うことを聞かないから相手が悪い」。
こんなお宅様が何を言っても(たとえあなたの嫌いな中国以外でも)
先へは進まないのは当たり前のことと思います。

80 ：朝まで名無しさん：04/02/13 15:51 ID:xFfHjEfr

>>70
それは、日本の買収工作で事件を揉み消そうとしたとする説もある

http://kyoukasyonet.fc2web.com/kiruq&a2.html
事実を曲げてまで日本に有利な記事を流す通信社の存在は、何を意味するのであろう。
また、ロイターの配信記事を、東洋の一小国の公使が「差止メ」られるものであろうか。

それは、買収工作の結果であった。
英国における新聞、通信界への工作は、一八九四（明治二十七）年秋から活発化する。
セントラル・ニューズは十一月初旬あたりから、内田康哉、つまりは日本政府の意に沿った通信を流し始める。
時期は第二軍の行動と重なりあう。買収の効果が現れたということであろう。

内田は買収の効果に気をよくし、十一月半ばに陸奥に宛ててセントラル・ニューズの動向を報告し、
末尾には、「Allow me some money to acknowledge its past and future services.」
（同社の以前以後の尽力に感謝するため幾許かの金をお与えあれ）と記す。
十二月一日着の電文にあった「money I have requested」とは、このことを指していた。

内田の電文をみるや陸奥は折り返し（十二月一日午後三時十二分発）外務省宛て、
必要な金額を「御見計（おみはから）ヒノ上御送金」するよう指示を出した。
事件らしきものが起きてしまった以上、少なくとも協力的な通信社をさらに懐柔して味方につけるしかないと陸奥は判断し、
大本営にも了承を取り付けた上で、翌二日にも再度、林董に暗号・至急電報を打った。
それは、内田へ「例ノ予備金」のなかから二千円ほど送るように指示したもので、
もし「予備金ノ余分」が少なければ、大本営から支出してもらう許可を得ている、と申し添えていた。
セントラル・ニューズは十分な報酬を得、そのサービスは英国の通信社とはいえ、
日本政府の対外情報工作機関を思わせるものがあった。同社上海通信員ヘニングソンは、
「逓信省雇英国人」のウイリアム・Ｈ・ストーン（一八三七～一九一七）に情報を打電し、
ストーンはこれを陸奥に流していた。そのように情報が流れる仕組みができていたのである。
ストーンは一八七二（明治五）年に来日し、工部省を振り出しに日本政府とともに歩み、その活動は大正期まで続いた。……（29～30ページ）

81 ：朝まで名無しさん：04/02/13 15:52 ID:wtcBlu57

>79
はあ？
日本に否があると主張するなら、証拠を出すのが常識だろ。
何処を妄想すると、「言うことを聞かないから相手が悪い」になるんだ？
だいたい面の皮の厚い支那は、物的証拠も出していないだろ。

82 ：朝まで名無しさん：04/02/13 15:52 ID:WrprenHR

日中友好協会の孫平化会長いわく、「30万虐殺は政治的に決まっている事実だ。
そのために記念館を建ててある。日中共同調査のプロジェクトなど受け入れる余
地など無い」と、日本側の提案を峻拒したという。
（丹波春喜・京都産業大教授著「孫平化氏との激論３時間」－「正論」昭和63年7月号）
http://www.history.gr.jp/nanking/peace.html

83 ：朝まで名無しさん：04/02/13 15:57 ID:W5edmtEA

>80
戦闘となった理由が重要ですね。
買収の根拠は知らないが、武器による攻撃によって殺したのなら問題ないだろう。
日本人は妙に気が小さいから、余計な事をしてしまうのもある。

84 ：朝まで名無しさん：04/02/13 16:11 ID:pggf5Vzl

質問です！
南京大虐殺を否定する人はみな「右翼」なんですか？

85 ：朝まで名無しさん：04/02/13 16:16 ID:PtWKoNyk

>>84
マジレスすれば常識人です。

86 ：朝まで名無しさん：04/02/13 16:18 ID:wtcBlu57

朝鮮に気に入らないヤシは、「右翼　右翼は
拉致を認めて立場が悪くなった超賤総連のＴＶ放映が先駆けだな。
それ以来、支那や南北朝鮮の気に入らない連中は、全部右翼。
やつらにとっては、拉致被害者達まで右翼だから。

87 ：　：04/02/13 16:19 ID:qyjAIEfp

証拠も無ければ、死体もない。
調査もなければ、資料もない。
あるのは３０万人殺されたという中国政府の言い分のみ。
右翼、左翼関係なく、これで事実だから信じろというのが無理。

88 ：とおりすがり ◆PaaSYgVvtw ：04/02/13 16:28 ID:/Et3E5eq

シノワが嫌いな半島人。蛮行好きな半島人。100万光年譲って、南京で何らかの蛮行が
合ったと言うのなら、それは100%半島人のしわざ。日本軍兵士の姿をした半島人のしわざ。
日本を悪く言う、それはずべて半島人。在日半島人が日本人の姿をして罪を被せる。
アメリカに負けたことより、半島人の習癖に目をつぶって併合したことの方が日本に
とって大きな損失。

89 ：やれやれ・・・：04/02/13 16:29 ID:QYMfaAPN

>>82
なんだ田中正明かよ。否定派がこんなの出しちゃったら逆効果だよｗ

さて、この田中のおっさんは何を引用したかというと・・・・。
「丹波春喜・京都産業大教授著「孫平化氏との激論３時間」－「正論」昭和63年7月号」
実は孫氏は、「30万虐殺は政治的に決まっている事実だ」などという発言はしていません。
田中センセイ、また得意の捏造をやっちゃいました。

田中センセイはこのスレで何度も議論されてる通り、
『南京での日本軍の統治は極めて厳格で、諸外国に賞賛された』等々の
否定派に有利な証拠文書を捏造した研究者の風上にも置けない存在。
それを文春に暴かれて10年以上前に終わってるし、板倉氏からは断交されてる。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html
編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。
目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の「松井日揮原本」（コピーならびにかなりの数の写真版）と、
芙蓉社版・田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章収録の「日記」との間には、
見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄がいくつも認められたのである。
かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、
今まで気づかずに何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れることができない。

最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、
しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない。

　板倉氏によれば、意図的なものから、全体に大きな影響のない送り仮名・漢文表記まで含めると、
「その異同はおよそ九百ヵ所以上に及んでいる」(Ｐ３２２)としています。

90 ：朝まで名無しさん：04/02/13 17:10 ID:bWW6TAcW

南京大虐殺について中国はまともに討論したことは一度もない。
いつも団体抗議という名の圧力のみ。

91 ：朝まで名無しさん：04/02/13 17:35 ID:Nv/oA/yH

第２次世界大戦中に行なった行為は、今でも日本との関係の発展を妨げているか？

妨げている
韓国　　　　　７１％
中国　　　　　４９％
タイ　　　　　　３６％
マレーシア　　２５％
ベトナム　　　１３％
インドネシア　１２％

日本に対して良いイメージを持っている
ベトナム　　　９５％
マレーシア　　９４％
タイ　　　　　　８０％
インドネシア　７２％
中国　　　　　　５３％
韓国　　　　　　３０％

戦後５０周年アンケート（１９９５年読売新聞の世論調査）

92 ：朝まで名無しさん：04/02/13 17:37 ID:Nv/oA/yH

日本軍政時代の３年半については、オランダ、チャイナ、アメリカなど、
戦勝国の学者や、欧米に留学して日本が嫌いになった人々は、
悪い面ばかりを誇大にあげつらっている。
しかしそれでは全体を語ったことにはならない。

インドネシア　アラムシャ第三副首相

93 ：朝まで名無しさん：04/02/13 17:43 ID:3GX9udUg

極東軍事裁判で南京虐殺事件の最大の証拠とされたのが、南京城内外に放置されていた遺体の埋葬作業にあたった、
紅卍会（宗教団体）と崇善堂（慈善団体と葬儀社と両説ある。この時は日本軍より要請をうけ半ば営利事業としておこなった。）
の作業報告である。
これによると１９３７年１２月から１９３８年３月までに両者で１５万５９９６体を埋葬した。
虐殺マボロシ派はこの数字は水増しだとか、崇善堂は実体がないと批判するが、日本軍の依頼にもとづき
（当然日本の税金を使用したと思われる）実施したものであり、事実としてあったことから議論を進めるべきだろう。
官房機密費ではないから税金の使途について抜き打ちでの検査程度は日本の役人は確実に実施するだろう。
（通常戦場掃除は捕虜が実行する。軍が民間人に委嘱したことは、捕虜が存在しなかったことを暗示している。）

94 ：朝まで名無しさん：04/02/13 17:45 ID:Nv/oA/yH

この国に来られた日本のある学校の先生は
「日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。その事実を調べに来たのだ」と言っていました。
私は驚きました。「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」と私は答えてやりました。
日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、その英軍に協力したチャイナ系の抗日ゲリラだけでした。

マレーシア　ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員

95 ：朝まで名無しさん：04/02/13 17:46 ID:f1Vbe9Ns

１３スレまできてまだ確たる証拠が出てないのか？

せいぜい
「中国兵の軍服脱ぎ捨て潜伏に端を発する混乱事件および
占領下にありがちな不良兵士による幾らかの犯罪事件」といった所だぞ、ガンガレ！

96 ：朝まで名無しさん：04/02/13 17:51 ID:f1Vbe9Ns

>>93
・崇善堂の１１万埋葬という話は突如、東京裁判で中華民国側資料として出てきた。
・日本軍が崇善堂に遺体処理を依頼した資料・証言は存在しない
　（紅卍字会に遺体処理を依頼した資料・証言は存在する）。
　当時の日本軍の特務機関の埋葬担当者も崇善堂の存在を知らない。
・崇善堂という団体自体は確かに存在した。ただ資料からは
　極めて零細な団体であることが伺え、紅卍字会の下請けの可能性もある。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html

捕虜処刑でとりあえず埋めたようなものの埋め直し作業も含まれるみたい。
だから捕虜処刑のみで５万なんて話も否定されるんじゃないか。

97 ：朝まで名無しさん：04/02/13 17:59 ID:4EVrHEjF

日本軍はマレー人を一人も殺していませんって時点で間違いなのは明白なんだがなぁ。。。

　例の泰面鉄道建設にマレー人も駆り出されてるんだけどなぁ。
泰緬鉄道の建設にあたっては捕虜だけではなく、民間のロウムシャも大量に使用された。
ここにはマレー、ビルマ、タイ、ジャワなどから20万人以上が投入され、少なく見積もっても４万２千人、
イギリスの資料では約７万４千人が死亡した。ビルマでは、ビルマ軍政監部がビルマ民政府にロウムシャの供出を命じた。
勤労奉仕隊として17万7300人が各地方に割り当てられてロウムシャとして狩り出されたが、
その半数は途中で逃げ出したと見られている。マラヤでも地方ごとに割り当てられたが、
建設現場のひどい状況がうわさで広がってくるとなかなか集められなくなった。
すると強引なロウムシャ狩りや騙して集める方法もとられた。

泰緬鉄道の建設現場では、厳しいジャングルのなかでの激しい労働と栄養失調、医薬品の欠乏によって多くが犠牲になった。
死んだものは大きな穴を掘って、そこに捨てられわずかに土がかぶせられただけだった。
あまりのひどさにビルマ政府は日本軍に待遇改善を求めたが効果はなかった。

98 ：朝まで名無しさん：04/02/13 18:14 ID:pggf5Vzl

通州大虐殺の記録写真を
731部隊や南京大虐殺の捏造写真にするのはやめてくれないかな

99 ：朝まで名無しさん：04/02/13 18:19 ID:Com0g4oB

>>81
だから「中国」を「支那」としか言えない人に何を吠えられても、

「＞だいたい面の皮の厚い支那」の人は相手にせんだろうということ。
単純にそれだけ。わかります？

100 ：朝まで名無しさん：04/02/13 18:29 ID:pggf5Vzl

「支那」は蔑称じゃないだろ？

101 ：朝まで名無しさん：04/02/13 18:35 ID:E0oKmtBM

>>100
その字使ったら蔑称

102 ：朝まで名無しさん：04/02/13 18:39 ID:YXSLEDIK

正直､中国人を何人殺しても罪悪感は無い。
ゴキブリを何匹殺したって一々数えてないもん。
昔の白人もそんな感じだったんだろうな～
「日本は30万人､殺した！」（大嘘だが）
「だからなんなの？？？？？？？？」
こんな感じか。

103 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/02/13 19:54 ID:ixoXhYWC

ここをみると馬鹿ネットウヨの低脳ぶりがわかる。

104 ：紫電 ◆mRM.DatENo ：04/02/13 19:59 ID:xJJn2adN

>>103の右翼討伐人には構わないであげてください。
ハン板で徹底的に論破されて、他板を逃げ回っているだけなのです。

105 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:04 ID:wtcBlu57

満足に根拠を説明できない、>103>104の　朝鮮右翼が何を言っても無駄。

106 ：隠 ◆jXvdPmWDes ：04/02/13 20:05 ID:7omlwT8l

右翼討伐人 ◆PJBNbht6to は、言論弾圧朝鮮極右テロリストです。
↓イカソース

【ジオの言論弾圧】大日本史番外編朝鮮の巻閉鎖３
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1067084852/

236 名前：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to 投稿日：04/01/13 12:02 ID:N5WX1p2W
「在日コリアン魂の(わがままな)叫び」が落ちたか？うれしいな。
ジオの管理人にメールを送りつづけて抗議したかいがあった。
右翼サイトのひとつを討伐したことになるわけで感無量である。
>>232のように、誰も保存していないという右翼の盲点をついたことに
なるわけである。とりあえず、さらに抗議メールを送りつけて他のサイトも
落としていくので今後ともよろしく。

【大阪民国】卒業式は中・韓・北朝鮮の国歌で祝おう
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1072432790/

129 名前：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to 投稿日：04/01/27 21:34 ID:JlWxL+Uk
在日の中にも討伐しなければならない人たちがいますね。
ある在日韓国人が話したことに激怒しました。
その在日韓国人はこういいました。
｢韓国が勝手に"独島"切手をつくって、日本国民を侮辱している。
まだ、係争地なのにかかわらず日本国民の感情を逆なでするような
行為をおこなう韓国政府を在日韓国人として恥ずかしく思う｣
と言いました。私は憤慨しました。こういう在日韓国人が１番
いけないと思います。こういう在日韓国人も私の討伐対象ですね。

107 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:05 ID:nim2wffW

129 名前：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to 投稿日：04/01/27 21:34 ID:JlWxL+Uk
　在日の中にも討伐しなければならない人たちがいますね。
　ある在日韓国人が話したことに激怒しました。
　その在日韓国人はこういいました。
　｢韓国が勝手に"独島"切手をつくって、日本国民を侮辱している。
　まだ、係争地なのにかかわらず日本国民の感情を逆なでするような
　行為をおこなう韓国政府を在日韓国人として恥ずかしく思う｣
　と言いました。私は憤慨しました。こういう在日韓国人が１番
　いけないと思います。こういう在日韓国人も私の討伐対象ですね。

133 名前：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to 投稿日：04/01/27 22:11 ID:qq+LR9iO
　私は日本人ですよ。在日韓国人のくせに
　祖国を裏切ろうとする行為に憤慨することが
　悪いのか？お前らネット右翼も駆逐の対象。
　死ねよ。

134 名前：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to 投稿日：04/01/27 22:13 ID:qq+LR9iO
　俺も試験勉強があるからじゃーね。
　どうせお前ら右翼はネットから締め出されるんだから。

【大阪民国】卒業式は中・韓・北朝鮮の国歌で祝おう
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1072432790/

108 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:11 ID:wtcBlu57

支那は差別用語ではないぞ。
広辞苑でも何でも、辞書を引け。ｗ
（本気で支那が差別だと思ってるのか？ｗ）

109 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:17 ID:wtcBlu57

>93
紅卍字会の水増し疑惑
紅卍字会の12月28日の6468体埋葬は、戦後の水増しであるという可能性の検証をしてみましょう。
第一の疑問点は「６４６８体という埋葬数」についてです。
紅卍字会の他の日の埋葬量と比較しても突出して巨大な数値であることから、
何らかの特殊な事情が無ければこれだけの埋葬は不可能と考えられます。
12月の動員能力について、東京裁判資料から許伝音証言を引用します。
埋葬の相談（使役の要請）があったのは陥落から3日後（12月17日頃）
ということで、当初は200人程度で埋葬にあたったということです。
200人程度では6468体の埋葬を1日で行うのは困難であると考えられます。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page017.html

110 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:19 ID:wtcBlu57

>93
紅卍字会の水増し疑惑
紅卍字会の二重帳簿？

紅卍字会が国際委員会（外国人）に報告している埋葬内容と、
自治委員会（特務機関）に報告した内容が違っているという可能性が考えられます。
紅卍字会は、国際委員会からも埋葬に関し支援を受けていました。
その内容は、2月15日以降に下関に存在したという３万体の死体埋葬に関するもので、
金額は２５４０ドルほどになります。しかし、下関には3万もの死体は存在しなかった
ことが東京裁判提出の埋葬記録から判明します。
（下関地区には1万数千。範囲を揚子江沿いの広い範囲と考えても2万体程度しかなかった）
仮に、国際委員会（外国人向けに）「下関で3万体の埋葬を行った」という報告を作成した場合には
実埋葬数よりも1万体程度は過大に報告されることになります。
大阪朝日新聞の4月16日の記事では埋葬数が約3万2000体ですが、
ミニー日記4月15日では約4万2000体と1万体ほど過大な数値になっています。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page017.html

111 ：：04/02/13 20:21 ID:8dVajqpC

“中華”などと国名に付ける方が余程差別的だよ。
日本も含めて周辺諸国に失礼だ。

辞書を引く能力が無い人は下記を参照。
ttp://kan-chan.stbbs.net/word/pc/sina.html

112 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:25 ID:wtcBlu57

>93

崇善堂埋葬記録から滅茶苦茶。
善堂埋葬表（概略）
12月 1.011体
1月 1.556体
2月 2.507体
3月 2.475体
4月 104.718体
合計 112.267体

特におかしいのは、4月の10万体に及ぶ埋葬です。
それまで月あたり1000～3000体程の埋葬力だった団体が、
4月においては突如としてその能力が「40倍」、
この点について明確な説明がされなければ、「崇善堂埋葬記録は捏造」
と言われてもしょうがない。
疑え！！
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html

113 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:28 ID:wtcBlu57

死体も無い埋葬記録も信用できないが、埋葬の記録も無茶苦茶。
誰が考えても捏造しているとしか思えない。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page014.html

114 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:38 ID:Evq0m0B7

日本の税金使って日本軍が捏造したんですか？

115 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:40 ID:wtcBlu57

右翼は半島人とその仲間だろ。

右翼団体の構成員は在日韓国・朝鮮人
彼らの目的は、「愛国心」のイメージを落とすこと。
その証拠に彼らは、ロシアが不法占拠している北方領土に
ついては声を大にして叫んでも、北朝鮮による拉致事件や、
韓国が不法占拠している竹島についてはまったく言及していません。
http://posting.hp.infoseek.co.jp/#label4

最近の右翼の活動。

橋本元首相宅に車侵入、運転の自称右翼団体会長を逮捕
　１日午前８時１０分ごろ、岡山県倉敷市羽島の橋本竜太郎・元首相宅に、
　道路に面した門から乗用車が侵入。車体が敷地に半分ほど入ったところで
　警備していた倉敷署員が車を止め、運転していた同市新田、古書店経営
　安藤亨容疑者（６７）を住居侵入の現行犯で逮捕した。
　調べに対し、安藤容疑者は右翼団体会長と名乗っているという。
　橋本元首相の家と知って侵入したといい、同署は動機を追及している。
　橋本元首相は、前夜から後援会の行事で自宅に戻っており、車の侵入時もいたという。
　門の扉は開いていた。

　朝鮮制裁決議案でもめた翌日の事件だぞ。お前等わかりやすすぎ。

116 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:41 ID:PtWKoNyk

実は支那にはその頃既にブルトーザーがあったのです！

とか虐殺派ならいいかねん。

117 ：虐殺している現場の写真を撮ったら日本軍に殺されますが？：04/02/13 20:46 ID:149kI0ak

>>46
南京に派遣されていたカメラマンも虐殺現場を目撃しながら、撮影はせず、報道もしなかった。
東京日々新聞（現毎日新聞）の佐藤振壽カメラマンは、南京市内で敗残兵約１００人を虐殺し
ている現場を目撃したが、「写真を撮っていたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と述べている（『南京戦史資料集２』偕行社）。

日本軍当局は、侵略、残虐事件の写真、フィルムを厳格周到に取締って撮影させず、
たとえ撮影したものがあれば、兵士個人の日記、郵便物、持ち物まで含めて厳密に
検査、検閲したのである。　　いっぽう、被害者の中国人側には、戦火、戦場にお
いて、日本軍の残虐行為を撮影、記録できる条件は皆無に等しかった。

　軍人がオールマイティであった軍国主義時代、日本人や中国人が皇軍兵士
の残虐行為を撮影することなど自殺行為に近かったようです。当時、陸軍は検閲制度をもうけ
「新聞掲載事項許否判定要領」で下記に該当する記事や写真は不許可にしました。

(12)我軍に不利なる写真
(13)支那兵または支那人尋問等の記事写真中、虐待の感を与える虞（おそれ）あるもの
(14)惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし

　これでは虐殺写真が残るはずがありません。残るのは「我軍に有利」なヤラセ写真になりがちです。
そのようすを南京安全区国際委員のマッカラム氏はこう記しました。

　「１９３８年１月９日－難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、
ケーキ、りんごを配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。
　　こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入
して１０名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった(『南京事件資料集１』偕行社、1993」

118 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:49 ID:W5edmtEA

>117
写真とっても殺されないし、無い写真だったら何とでも言える。

119 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:51 ID:Evq0m0B7

偕行社でさえ認めてるものを馬鹿ウヨは・・・・

120 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:55 ID:wtcBlu57

捏造しなくても、写真はあるぞ！！
南京攻略後のＮＥＷＳ記事。

「平和甦る南京」の写真特集
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html#09
　きのうの敵に温情
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html#10
「南京は微笑む＝城内点描」
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html#11
「手を握り合って越年」
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html#13
　敵にはあれど我が武士道
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html#15
　南京市民三千数百人の旗行列
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html#16

121 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:58 ID:z/JYsZp3

>117>119
つまり、中国人や朝鮮人が自慢している捏造写真は、
やっぱり捏造写真と言うことだね。

122 ：朝まで名無しさん：04/02/13 21:03 ID:z/JYsZp3

>119
右翼は超賤右翼のお前だと思うが、ソースや根拠は無いのか？
一方的な資料だけで、ＨＰでも確認できないのか？
主張しているお前以前に、資料の存在が怪しい。

123 ：朝まで名無しさん：04/02/13 21:10 ID:PtWKoNyk

偕行社の集めた史料を元に国際法学者が出した見解。

―――――――――――――
五、結論的所見

これまでに概観した戦時国際法の関連法規に照らして、
南京攻略戦での日本陸軍の行動の一部始終（詳述は割愛）を
点検すると、きわめて厳しい軍事情勢の下にありながら、
戦闘部隊が交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い、
激戦中のも能う限りの努力をそのために払った事実が明らかにされ、
筆者などむしろ深い感動を覚えざるを得ないのである。

南京事件と戦時国際法（その２）
法学博士佐藤和男

124 ：朝まで名無しさん：04/02/13 21:11 ID:149kI0ak

>>121
「その写真は捏造だ」と言う、南京大虐殺否定派の”ウソ”に騙されないために丁度良いページがあるよ。
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm
昨年１２月に「プロパガンダ写真研究家」を自称する松尾一郎氏が
プロパガンダ戦『南京事件』」なるものものしいタイトルの本を上梓された。
その内容はすでに陳腐化した、否定派の論調を蒸し返しただけにとどまっているのでここでは触れない。
お得意の「プロパガンダ写真」について新しい内容があるか、と思って開いて見ると、
以前の通りの妄想に誘導された「捏造写真攻撃」に終始していた。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kage_uso.htm
捏造写真の主張の多くは基礎知識のない素人には反論ができないので簡単にウソの主張に巻き込まれてしまう。
それらの素人のは一部は本当にアポロは月に行っていなかったのだと信じ始め、
「ソ連に負けまいとしてNASAが創作した」との動機まで完成する。
NASAが科学的な解説を駆使しても、NASAは捏造を悟られないように
懸命の反論を行い始めたと思いこむ。こうなると説得は容易ではない。
これらのことすべては南京大虐殺はなかったと信じるひとたちの反応に酷似している。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm
写真で認められる限りで、６人の後手に縛られた、あるいは縛られたと推測される死体があります。
これらの人たちは明らかに「戦闘」で殺されたのではない。
また、高橋氏が言うところの逃げるために河に飛び込んだ人でもない。
捕虜として拘束されたあとに殺害されたものに間違いない。
また４．のように後手に縛られた姿勢から上着が脱げることはあり得ない。
これは生前に加えられた暴行の存在を示している。いったい、戦闘というのは後手に縛られてできるものでしょうか？

125 ：朝まで名無しさん：04/02/13 21:13 ID:z/JYsZp3

>123
またまた胡散臭い話になってきたな。
国際法学者が、どうして戦場カメラマンの状態を理解して居るんだ？

写真を撮ると殺されるとする根拠は何だよ？

126 ：朝まで名無しさん：04/02/13 21:14 ID:z/JYsZp3

この写真の隣で虐殺されているのか？

南京陥落翌日から撮影された風景
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html
誰が見たって信用しないぞ。

127 ：朝まで名無しさん：04/02/13 22:29 ID:quRSkawC

>>125
日本人でさえ、些細なことでスパイ嫌疑をかけられて簡単に処刑されていた時代だからねぇ>>17
「写真を撮っていたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と恐れるのも無理はない。
しっかり残虐行為の報道は陸軍によって禁止されとる。
でも「支那兵または支那人の惨虐性」は良いんだってさ.。w

「新聞掲載事項許否判定要領」(一九三七年九月九日、陸軍省報道検閲係制定)
　四　左に列記するものは掲載を許可せず
　　(12)我軍に不利なる記事写真
　　(13)支那兵または支那人逮捕訊問等の記事写真中、虐待の感を与える虞あるもの
　　(14)惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし
　五　映画は本要領に準じ検閲するものとす
(『不許可写真1』毎日新聞杜、一九九八年、二二三頁)

128 ：朝まで名無しさん：04/02/13 22:55 ID:0DU0vDlA

＞南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
＞名前を挙げてください。
＞ｍ9( ^,_J^)ﾉ＜挙げてください
＞www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

歴史の定説が覆るのは珍しくない。
ましてや、はじめに結論ありきの定説など、後々覆るのは明白。
今は、アメリカの目もあり、中国には強く言えず、真実を公言できないだけ。

129 ：朝まで名無しさん：04/02/13 22:56 ID:xJJn2adN

にしても、仮にそんな大規模な「南京大虐殺」があったとしたら…
人口増減や死体処理、殺害方法やそれに対する時間などについてはどう説明するのかねえ。

なんか論点すり替えしようとしている奴が居るので言っておく。

130 ：朝まで名無しさん：04/02/13 23:06 ID:0ej15IBr

虐殺が起きていれば避難民が戻ってくるわけがない、しかし人口が２０万人から５万人増えている。
つまり「虐殺は無かった！！！！！！！！！」
　　　　　　　　　　　↓
これは否定派の良く使う２０万→２５万に【増えた】という「トリック」、
この「増えた」５万人というのは、実は安全区外に残っていた住民が、
後に日本軍の侵攻により区内に「避難」して来ただけなのである。

「南京の人口は２０万だから数十万人も殺せる訳が無い。」
　　　　　　　　　　　　　↓
これは否定派の良く使う「南京に２０万しかいなかった」という「トリック」
もともと南京市は、１００万人以上の大都市だ。
南京市長の記録によると事件の１ヶ月ほど前に５０万人近い人口がいたことが記録されている。
その後、南京から出て避難する人々と、南京周辺に居住する人々が城内に避難してきている。
さらに国民党軍が１５万人ほど入城していた。それら諸条件を勘案して、
事件直前の人口は４０万人前後だったと思われる。
そもそも、陥落直後の混乱した状況で正確に２０万人だとわかるわけがない。
だいたい、戦死者がどれだけの数になるかもまだわかっていないのだから。
陥落２ヶ月後に難民区の人口を調査したら２０万人と言う数字が確認できたという話。

131 ：これは良く考えられた殺し方ですね・・・。：04/02/13 23:08 ID:0ej15IBr

720 名前： [] 投稿日：03/05/16 01:56 ID:jWfRryPm
>>716
実際にやった例を見れば、もっと日本軍は頭良いやり方だったみたいね・・・。

三方から水平に撃っているから味方には当たらないし、
ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
いまなお忘れえない光景は、逃げ場を失った大群衆が最後のあがきを天に求めたためにできた巨大な〝人柱〟である。
なぜあんな人柱ができたのか正確な理由はわからないが、おそらく水平撃ちの銃弾が三方から乱射されるのを、
地下にはむろんかくれることができず、次々と倒れる人体を足場に、うしろ手にしばられていながらも必死で駆け上り、
少しでも弾のこない高い所へと避けようとしたのではないか、と田中（栗原）さんは想像する。そんな〝人柱″が、
ドドーツと立っては以朋れるのを三回くらいくりかえしたという。

しかも手をしばって、三方向から撃っても逃げ場が無い状況を作り上げた。
一方を川にして、手をしばれば泳げないから逃げ場が無いわけだ。
考えてみればこれは良く考えられた殺し方ですね・・・。

132 ：朝まで名無しさん：04/02/13 23:09 ID:PtWKoNyk

と、虐殺派は必死に辻褄を合わせようとしているわけです。

133 ：朝まで名無しさん：04/02/13 23:27 ID:wtcBlu57

南京に残されていた人口は、外国人の調査でも２０－２５万人！！！

１１月末頃の「５０万人」については、
中国側公文書に記された調査結果なので問題はないようです。
その文書では同時に難民の予想数を２０万人としています。
アメリカ大使館報告や中国側の資料からも、１１月末～１２月１３日に
かけては膨大な市民が南京を脱出したことが示されている。
残されたのは２０－２５万人の市民だけ

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page012.html

134 ：朝まで名無しさん：04/02/13 23:33 ID:wtcBlu57

中国一党独裁政府発表を何でも信じられるのは、事大国家だからなのだろうか。
どちらにしても、チョソもチャンも自分で考える能力には乏しい。

135 ：朝まで名無しさん：04/02/14 00:21 ID:A5ZWrR3l

世界一、在日右翼の集うスレはココですか？

136 ：朝まで名無しさん：04/02/14 00:46 ID:A5ZWrR3l

「徹底した史料の読解によって、南京事件の真実を明らかにします」
「否定派の解釈の誤りと、捏造のすべてを明るみにだします」by タラリ　　since 2003/09/07 　
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
兎に角南京大虐殺を肯定したいサイト。

いたるところに大仰な言い回しを使って、日本語がおかしくなってる。
改行は少なく異様に読み難い。
そして、自論を展開させて

＞否定派諸君は愚にもつかないことであーだ、こーだ、と責め立てて来るが、目下のところ、１３勝０敗だ。

と、何故か勝利宣言。
しかも、

＞私が、南京大虐殺に本格的に興味を持ち始めたのはこニュースステーションの放送がきっかけであった。

テロ朝報道を真に受けて興味を持ったらしい。
予備知識のない人間が見ると間違いなく洗脳されるので御注意をｗ

137 ：朝まで名無しさん：04/02/14 00:57 ID:a2ClW2vi

過ぎたるはとがむべからず、（過ぎ去ったことは咎めてはいけない）

過去のことを咎めると、じゃあ文化大革命虐殺記念館を作るべきだ。
大躍進失敗餓死者数千万人記念館を作るべきだ。
チベット虐殺記念館をつくるべきだ。
と悪口の言い合いになる。

ひょっとしたら、台湾の工作員が日本と中国の仲を裂いて
戦争に巻き込もうとして折るのかもしれない。

盧溝橋事件は国民党軍と、日本軍の同士討ちをさせる為に、
共産党軍が仕掛けたものだという説がある。

今度は逆に台湾がやろうとしているのか？

138 ：諸葛亮ののたん：04/02/14 01:03 ID:mQdi+Ufi

　　　　　　　諸葛亮ののたんいわく

（　´ⅴ｀）ノ　さむさでおおくのちゃんころがしぬれしょう

139 ：朝まで名無しさん：04/02/14 01:05 ID:bKNmbE0f

TEST

140 ：朝まで名無しさん：04/02/14 01:06 ID:bKNmbE0f

TEST

141 ：朝まで名無しさん：04/02/14 01:11 ID:3LbPx9u8

>>136
見苦しいなあw
文章がどうかとかニュースステーションがどうのは関係ないでしょw

内容の批判を聞かせてよ。

142 ：朝まで名無しさん：04/02/14 01:47 ID:9rkDt6xt

第二次上海事変は、日中両軍が衝突した廬溝橋事件が、日中双方の全面戦争回避ヘの努力によって局地的紛争に止まり、
その後、華北での情勢が小康状態を示しつつあった中で起こった。海軍はすでに全面戦争を不可避とした作戦を立ており、
第一次に匹敵する陸軍の大規模派兵を政府に要請していた。海軍・現地艦隊内には、中国側の上海の防衛体制が
強力であることを経験上知りながら、上海のみならず首都南京の占領を主張する強硬論が起こっていたという。
1937年8月13日夜、海軍陸戦隊と中国軍との間で戦闘がはじまり、15日には海軍航空隊による上海・南京空爆が行われた。
陸軍派兵後は中国軍とのあいだで２カ月余にわたる激戦が続いた。11月、上海派遣軍は上海を包囲し、
中国軍が後退するのを追って南京攻略ヘと転じた。この上海から南京占領にいたる過程で
日本軍による無差別殺戮が引き起こされたのであった。

143 ：朝まで名無しさん：04/02/14 01:48 ID:8kdr1iGg

>142
だから、無差別殺戮の根拠なんて何処にもないだろ。
死体の場所でも出せよ。

144 ：朝まで名無しさん：04/02/14 01:50 ID:9rkDt6xt

松井の独断専行による進軍は作戦目的が野戦軍の殲滅にある以上当然のことであり
これを停止させる奉勅命令がなければ現地軍の裁量にあたることだ。また誤解してはならないのは
松井の作戦目的はあくまでも敵野戦軍（上海攻囲軍）の殲滅であり、南京攻略ではない。
ただ敗軍収容地点が南京と予想されたため並行追撃の収束点を南京に設定したにすぎない。

しかし南京は敵の名目的な首都だから戦略上の事前の配慮は必要でゼークトラインを簡単に突破する可能性の方も
予期すべきだったのだろう。松井石根は凡庸な指揮官ではない。自軍をも陽動にかけ自分のタイミングが来るまで待ち、
東京との打ち合わせ以外戦術を口外しなかった。また攻撃と攻撃の間には必要な準備を怠らなかった。
第２次攻撃は上海全周をとりまく国府軍に多点で三方向から攻撃をかけるという意表をついたものだった

南京攻防は独立した戦いではありません。日本軍は突如南京に現れたわけではありません。
上海からの追撃戦の延長線上の出来事です。

145 ：朝まで名無しさん：04/02/14 01:53 ID:9rkDt6xt

１０月１０日上海派遣軍（松井石根）は突如総攻撃（第二次攻撃）にうつり
ほぼ全部のゼークトラインを突破、１２日までに国府軍前進壕の全縦深は崩壊した。
１０月２６日防衛線最後の要衝大場鎮（だいじょうちん）が陥落、国府軍は総撤退に移った。
その後上海攻囲軍（中国軍）は南京方面への壊走に陥った。

中国上海攻囲軍は１０月１５日前後には指揮系統を喪失しつつあった。台湾政府が発行した蒋介石書簡集は
１０月２８日で途切れている。そして遅くとも１０月２８日に前線へは総退却の指示が出ていた。
ところが最前線の兵士はそれでも現在地死守で最後まで戦った。追撃戦は１２月１２日の南京陥落まで続いた。
この時上海＝南京間には８３個師団、７７万人（公称）の中国兵が充満していた。そして、急遽志願した学生部隊など
雑兵（雑兵は中国（国民）の用語。正規軍兵士は官兵と呼んだ。制服は着ていた。地味な中国服に比較して軍服は人気があり、
関係がなくとも着用している人間は多かった。）も１０万人はくだらぬ数字で展開していた。

これにたいし日本軍は南京到着時で約９個師団半２８万人である。（海軍等は除く。）
ただし日本軍の補充兵は順調に届いたから常にこの数字は存在した。また軍属やクーリーは別個にいたから、
単純に中国軍の数字とは比較できない。実数では中国軍８０万人（南京保衛軍含む）、日本軍４０万人ではないか。

146 ：朝まで名無しさん：04/02/14 01:55 ID:8kdr1iGg

>ID:9rkDt6xt
また同じコピペか。
矛盾した嘘に対して質問するが、敗走する７０万人がどうやって３２０ｋｍ
離れた南京まで退却が可能だったんだ？

147 ：無用：04/02/14 01:57 ID:r3yU+XdF

ワシはやってない　満州へ行った爺さんもやってない
本音を言えばどうでも良い　が

やってない者が詫びる必要も金を払う必要もない
だいいち金がない　　　以上

148 ：朝まで名無しさん：04/02/14 01:57 ID:qHmSk4tz

親族が訪問しても男子禁制で入れてもらえないのに
マッカラム日記のとおり
日本兵が、金陵女子大学に侵入しほうだいレイプしほうだいだとしたら
管理人のヴォーリントンが分からないわけないし、
ヴォーリントンに訴えないわけないし、一大事になっている。
てか避難所としての体を成さない。
こんな事も分からないのが肯定派。

149 ：朝まで名無しさん：04/02/14 01:59 ID:9rkDt6xt

>>146
全員が退却出来たなんて何処にも書いてありませんが。
日本軍の上海から南京への戦闘詳報なりなんなり、御自分で調べてみてはいかがでしょうか。
日本軍は補給の食料が不足するまで、何故そんなに急いで南京に向かったのでしょうか？

150 ：朝まで名無しさん：04/02/14 02:01 ID:04VjjYnC

勝利した日本軍が南京に移動するなら分るが、敗走する上海の中国軍が一定の方向に逃げるのは不自然だろ。
また、数十万人分の食料調達はどう行ったのだ？
ただでさえ士気の低い中国軍が、組織的に長江を渡って南京まで逃れたと本気で言っているのか？

151 ：朝まで名無しさん：04/02/14 02:03 ID:04VjjYnC

>149
いつものことだが、主張に根拠が乏しいのだよ。

本当に上海から南京に逃れた部隊があるなら、人数と部隊名のソースぐらい掲示してくれ。

152 ：朝まで名無しさん：04/02/14 02:06 ID:9rkDt6xt

>>150
上海から南京への日本軍の動き（戦闘行為を含む）を、調べてみてはどうですか？

153 ：朝まで名無しさん：04/02/14 02:14 ID:04VjjYnC

>152
貴方の書き方が紛らわしいので単刀直入に聞くが、
上海の中国敗残兵は南京に居たのか、居ないのか、どっち？
南京に駐留した中国軍の数も答えて下さい。

154 ：朝まで名無しさん：04/02/14 02:19 ID:p2kt8OQa

>>148
> 日本兵が、金陵女子大学に侵入しほうだいレイプしほうだいだとしたら
> 管理人のヴォーリントンが分からないわけないし、

ヴォートリンさんはね、かなり繊細というか優しいというか、そういう人だったようでね、
１９４１年、思い鬱病にかかり自殺しているんですね。どうもやはり南京での出来事が
後々まで響いたらしい。

でそういう人だからかも知れないが、日記の記述も他の男の人達と比べると、淡々と書いて
いるところがあり、あんまり強姦についてははっきり書いてないのです。女の人が連れ去ら
れるとかそういうことは書いてるんですが、どうもそういう可哀想な事態を正視できなかっ
たらしいです。

後日一部を引用いたすつもりですが・・・・いや、書いてあるとおりだとすれば、
この不良日本兵、かなり悪どいですよ。

155 ：朝まで名無しさん：04/02/14 02:21 ID:r3yU+XdF

想像と都合の良い解釈はいかん

156 ：朝まで名無しさん：04/02/14 02:29 ID:9rkDt6xt

>>153
まるで基本的なことなのですいませんが、南京への日本軍は追撃戦なのです。
いろいろな戦史資料を調べてみてはいかがでしょうか。
南京虐殺は、城内だけでおこった事ではありませんよ。

157 ：朝まで名無しさん：04/02/14 02:32 ID:04VjjYnC

>156
おいおい、散々ごねた書き方してて、答えも用意してないのかよ。ｗ
相変わらず酷い論調だな。

158 ：朝まで名無しさん：04/02/14 02:37 ID:9rkDt6xt

>>157
南京周辺に敗走する中国軍はいました。
日本軍各師団の戦闘詳報を見れば分かります。
南京防衛軍はたかだか１０万ぐらいでしょ。
明らかに数字があわなくなります。今は酔っているので資料・ソースを出す気力がありません。
あしからず。

159 ：朝まで名無しさん：04/02/14 02:40 ID:04VjjYnC

>158
南京防衛隊１０万で数が合っていると思うが、
何時の日か、酔いが覚めたら資料とソースを出してくれ。
余り期待していないから、気にしなくていいよ。

160 ：朝まで名無しさん：04/02/14 02:45 ID:9rkDt6xt

>>159
上海から南京への日本軍の平行追撃（陸軍用語だそうです）は、そちらで調べて承知しておいてくださいね。
お話しはそれからですよね。

161 ：朝まで名無しさん：04/02/14 02:57 ID:8kdr1iGg

>>160
日本軍の平行追撃と、南京攻略戦の接点を聞きたかった、
（戦死者と捕虜の問題があるから明確にして欲しい）
でも、肝心なところは答えてくれそうにないので、もういいです。

162 ：朝まで名無しさん：04/02/14 03:01 ID:9rkDt6xt

>>161
日本軍の上海からの平行追撃の帰結が南京攻略です。
嘘だと思うなら図書館に行くなり検索するなりしなさい。
肝心なところとは？

163 ：朝まで名無しさん：04/02/14 04:13 ID:r3yU+XdF

ちみら　意外とお子ちゃまね

ちょっとがっかり

164 ：朝まで名無しさん：04/02/14 05:09 ID:2cepjvKY

１３にもなって決定的な証拠がなければ捏造確定だな。
アウシュビッツでもポルポトでも大虐殺があれば必ず物証が残る。

165 ：朝まで名無しさん：04/02/14 07:49 ID:Fx4c043r

>>虐殺否定論者や自由主義史観の論者は「強姦はいつの時代の戦争にもどこの
>>戦争でもあったこと」と言って日本軍の強姦を相対化する。しかし、ヘルケ・ザ
>>ンダーの著書によって比較すると、日本軍が比較を絶した残虐な強姦行為をした
>>事実が明らかになった。
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

↑タラリって、すげえな。本で比較したら、残虐行為が”事実”で、
その事実が、なんの検証もなしにとつぜん、”明らか”になるのか？

もう、めでたすぎる。そしてこの人は何かを検証した気分になったあと、こいった一方的な決め付けで、必ず終了するのな。

さらに反証に関して都合のいい写真ばかり持ってきてるけど、
都合の悪い写真は、なぜ反証しない？　「馬賊の首」の写真はどう説明するんだ？
合成に関しても反証してるが、合成ではないとの事実には、とうていなりえないし。

そして、その決め付けを左右する説明のなかにも、「～らしい」もあるし、
また、中国共産党になってからの、ウソともわからない中国人の証言も
いっぱい。いつ、その証言が真実になったんだ？　検証は？　取り調べは？

自分の検証のよりどころにしている、中国人の証言の検証が済んでいないのに、なんで、とつぜん勝利宣言になるんだ？

もう、アホかと。

民間人にまぎれた中国兵が多いなら処刑もあるし、その処刑は当然だろ。
その処刑の写真はあってしかるべき。昨今の日本国内の中国人凶悪犯罪を見れば、処刑は当然。

福岡の一家殺害を思えば、たかが、中国人の処刑の写真で、日本人がびびるんじゃないよ。処刑が正当なら問題などない。

166 ：朝まで名無しさん：04/02/14 08:21 ID:01BVKChu

>>165
ホントにな。
「～と考えられる」とか。

つうか、このタラリって香具師は在日か？
明らかに日本人が普段使わないような難しい表現で文書いたり、
突然餓鬼っぽい文になったり。
明らかに他所からそのまま引用してきたような「主張」が多すぎる（藁

167 ：朝まで名無しさん：04/02/14 09:07 ID:SGm+TeNw

>>165 >>166
タラリさんも松尾氏の掲示板でみているけど、それなりに
討論ができるし、知識はあるみたいですが。
ただ、タラリさんは否定派を批判するためで
最終的な結論、中国政府の発表は正しいのか、何人殺されたのか？
そうでなくても南京大虐殺に対するまとめが欲しいものですが、
それがないので・・・

168 ：朝まで名無しさん：04/02/14 10:53 ID:2hCGbX1z

それを普通「プロ」というのではなかろか
知識があるなら　より性質が悪い

169 ：朝まで名無しさん：04/02/14 11:02 ID:oWcLZU8x

>>165
写真の検証に関しては松尾の論理がおかしいと言ってるだけでしょ
「合成でないことの完全な証明」なんてのは不可能だし

少なくとも、後ろ手に縛られた死体が「戦闘での死者」なわけないじゃん

「戦闘員と区別できる印を身に付けることなく戦闘行為を行う、或いは武器を携帯する」
これを満たさなければ便衣兵とは言えない。日本軍は特に証拠もなく民間人や敗残兵と見られる人間を殺しまくった。
また、戦闘中ではないのだから、処刑には少なくとも裁判が必要であるにもかかわらず、しなかった。
退却・逃走する兵士を攻撃することは合法だが、拘禁した時点で「逃走する兵士」ではない。
また、助命を約束して降伏させた兵士も大量に殺害している。（さんざん既出だが）

170 ：朝まで名無しさん：04/02/14 11:15 ID:+49J3r4o

>>165
>都合のいい写真ばかり持ってきてるけど
その都合のいい写真があること自体意味があると思ったのですが

>>166
あんたと違う意見の人は皆在日かい？
こんな奴に「餓鬼っぽい」などと言われる筋合いはないよきっと。

171 ：朝まで名無しさん：04/02/14 11:21 ID:luLDIpLY

なにがなんでも日本が過去にひどいことをしまくったということにしようとする人達は、
例えば海外旅行で嫌な目にあったりしたのだろうか？
それで嫌われているのは自分ではなく日本だ、と思いたいとか…

172 ：朝まで名無しさん：04/02/14 11:38 ID:6noGvWCX

捏造写真を暴くＨＰ

大虐殺派のウソ写真と証言
http://jpn.history.gr.jp/nanking/lie.html
プロパガンダ写真研究室
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/door.htm
最新！「南京事件」関連資料捏造を暴く
http://www.history.gr.jp/nanking/new.html

根拠のない写真とは

1,撮影者が不明。
2,場所の特定が不明。
3,年月、日付が不明。

上記したことに当てはまらない写真は、信憑性がありません。

173 ：朝まで名無しさん：04/02/14 11:39 ID:Okwkqm5K

>>171
> なにがなんでも日本が過去にひどいことをしまくったということにしようとする人達は、

「ということにしようとする人達」ということにしたいのがおまえだな（藁

174 ：朝まで名無しさん：04/02/14 11:41 ID:gMlgpAL1

暴力革命をあきらめ、教育で革命を訴えたのが、
共産党の志賀義雄です。
マルクスの「革命の近道は国家の過去を暗黒に塗りつぶし、
青少年に国歌呪詛の心を植え付けることだ｣という教えを
受けてのことです。

つまり、こういうことでしょう。

175 ：朝まで名無しさん：04/02/14 11:51 ID:1dLvOrQl

南京なんたらよりも東南アジアのなんたら鉄道付近で現地の人やイギリス人捕虜とかを強制労働させて
けっこうたくさん死者が出てるよ。
サヨクもさー、いいかげん南京以外のところをちゃんと見ようよ。
南京ドキュンのせいで、他の被害が隠れちゃってるよ。
中国びいきでしかないよ、そりゃ。

176 ：朝まで名無しさん：04/02/14 11:55 ID:1dLvOrQl

イギリス人じゃなくてスコットランドだったわ。

177 ：朝まで名無しさん：04/02/14 11:56 ID:6noGvWCX

捏造写真を擁護するＨＰ↓の捏造。
ttp://www.nextftp.com/tarari/index.htm

斬首の１枚目の捏造写真を擁護する写真。俺が見ても分ること。

まず、このＨＰでの斬首された男の写真の言い訳ですが、
日本軍として不釣り合いの格好（だぶだぶの服や、靴を履いていること）も、
可能性があると主張しているだけで、なんら明確な根拠にもなっていない。
次に、写真の不自然さとして、切ろうとしている男と、座っている男の影の向き
（刀男は↓に小さいが、座り男は↓から右下に広範囲に広がっている）がある。

そして、この写真の無意味さをもっと単直に言えば、刀を持って立っているだけにすぎず、
殺害の証拠の写真にもなっていない。

２枚目の首を持つ海兵隊の服装の男の捏造擁護写真。

督戦隊や便衣兵で有名な中国軍ですから、
仲間を罪で斬り殺して演出する可能性もありますが、写真自体の矛盾しましょう。
まず、写真の軍服は海兵隊だそうです。南京攻略戦に海兵隊は居ないそうです。
（皆さんでご確認して下さい）
説明では、切られた部分が本物と主張していますが、首と同一人物の根拠にはならない。
（何故か、足下が極端に黒く影で覆われていて、識別が困難となっている）
また、説明自体自爆していますが、義和団や馬賊は首を狩って見せしめにする習慣がありました。
これらの死体を使えば、簡単に捏造写真を演出できます。

178 ：朝まで名無しさん：04/02/14 11:57 ID:1dLvOrQl

にちゃねらー見ればわかるけど
一部の日本人て平気で韓国人とか中国人殺しそうだよね。
こういう人を見てると一部の馬鹿が戦争中に虐殺しててもおかしくないなーと思う。

179 ：朝まで名無しさん：04/02/14 11:59 ID:1dLvOrQl

おじいちゃんの時代から中国人とか韓国人が嫌いだったらしいので
虐殺はありえない話じゃないね。今のにちゃねらーみたいなのがたくさんいたんでしょ。

180 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:00 ID:6noGvWCX

>171
捏造された嘘教育と、反日宣伝で日本を嫌っている人であって、
日本を恨む根拠も無茶苦茶で、ただ感情を主張するだけです。
どうして、反日教育や反日宣伝プロパガンダの人々の罪に、
日本人が罪悪感を持たなければならないのだ？
あなたの主張は感情論や儒教的すぎて、自分には理解できない。

181 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:01 ID:6noGvWCX

>178
実際に日本人を襲ってしまっているのは、中国人と韓国人だけどな。

182 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:01 ID:2hCGbX1z

>178 そのまんま逆も言えるのだが？
てか　現在日本人殺されてる方が多いじゃないの

183 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:04 ID:1dLvOrQl

>>181-182
まぁね。でもつまり、そうだったら虐殺してもいいのか、ってことでしょ。
今の状態だと日本が圧倒的優位にたったときに
「チャンコロ氏ね！」って虐殺する奴が出てこないともかぎらない。

184 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:04 ID:6noGvWCX

寸劇疑惑（実際には全く関係ない普通の劇で、殴ったのも部外者）で
日本の大学生は殴られたうえに、自主退学。
最近でも、斧持った韓国人が日本人小学生を襲ったばかり。
こういう事実を無視して、日本人が襲いそうだと言える、おめでたい在魂は立派だ。
早く祖国に帰って祖国のために働いてくれ。

185 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:05 ID:1dLvOrQl

>>171
あんた頭悪いなー。
戦争なんだからどこも悪いことしてるに決まってるだろ。
日本だけじゃなく。

186 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:06 ID:6noGvWCX

ごめん、日本人だったか。
日本人が感情的で襲いかかるとは思えない。

187 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:07 ID:1dLvOrQl

>>184
中国なんぞに行った奴が馬鹿なんだよ。普通いかねぇもん。

つか中国が野蛮なのと、日本が虐殺しない/する　は　別の話だろ。馬鹿か。
今の日本は政府レベルでは腑抜けだよ。政府が腑抜けだから、民間レベルじゃ
憎しみや悪意が増徴するんだよ。

188 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:08 ID:2hCGbX1z

182
>183 それもそっくり逆にできるぞな

189 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:08 ID:6noGvWCX

上にも書いてある。侵略は中国も同じ、
ただ、中国の場合、明らかな残虐行為が現在も続いている。

中国人の近代における虐殺の歴史。

中国共産党による１９２７年～１９４５年　国共戦争による死者虐殺数、推定５０００万人
１９５８年からの大躍進運動（～１５６１年）３００万人を虐殺。

中国軍のチベット侵略（１９５０年）
「帝国主義の驚異からチベットを解放する」と言う意味不明の名文で、１２０万人を虐殺
（当時のチベット人口は６００万人）
１９６０年代の文化大革命では、紅衛兵が全国をまわって数百万人を虐殺。

１９６４年には、インドに侵略戦争。
１９７９年には、ベトナムに侵略戦争。

１９８９年　天安門事件で２０００人を虐殺。

190 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:10 ID:6noGvWCX

「自分達は認められるが日本人は許さない」とする、
中国人の面の皮の厚さには、ほとほと感心する。
日本外交も、少しぐらいは見習って欲しい。
（行き過ぎは困る）

191 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:11 ID:gMlgpAL1

現在の日本中で大暴れしている中国人や朝鮮人の残虐非道ぶりや
中国、朝鮮国内で起こる反日運動のＤＱＮぶりを見れば
当時のもっと凄まじかった状況下で日本人がどのような感情を
抱いていたであろうかを想像するのは容易い。

192 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:15 ID:6noGvWCX

ま、支那人だから。

日本の中国人犯罪報道は「誇大」＝中国紙

中国の人民日報社が発行する国際問題専門紙・環球時報は１３日、
在日中国人の犯罪に関する論評で
「日本では、故意に中国人の犯罪が誇大に報じられている」と主張し、
日本の報道を批判した。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040213-00000712-jij-int

２６歳中国人男を再逮捕＝「金欲しかった」
－三鷹の薬局強盗殺人で・警視庁

東京都三鷹市の「園田薬局駅前店」で昨年１０月、
同店経営会社役員園田裕一郎さん＝当時（３９）＝が刺殺された事件で、
三鷹署捜査本部は１３日、強盗殺人などの疑いで中国福建省出身、
住所不詳、無職林強容疑者（２６）＝入管難民法違反（不法在留）罪で
起訴＝を再逮捕した。
林容疑者は借金があったといい、調べに対し「金が欲しかった」と供述している。
捜査本部は一緒に同薬局に押し入った同省出身の知人の男（３０）についても
同容疑で逮捕状を取り、行方を追っている
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040213-00000696-jij-soci

193 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:17 ID:1dLvOrQl

>>188
だから、そんなのわかってるっつーの！
それでどちらかが戦争で優位にたったら、やるでしょ、ってことだよ。
日本だけだ、とは言ってない。戦争で優位にたったほうがやってるでしょ。
ていうか、日本は訓練された兵はどんどん死んで行ってたわけだから
軍人の誇り見たいのは無い人もいたんじゃないの。捕虜がどれだけ大切か・・・とか
そういうのが無い人がさ。

194 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:18 ID:1dLvOrQl

なんだかなぁ。
中国人が嘘つきで信用なら無い国で
韓国は感情的でキレやすい国だってのは
百も承知なわけよ。

問題は日本がやるかやらないか、やったかやってないかで
そこら辺の国は関係無いわけ。

195 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:21 ID:6noGvWCX

？？？
ゆとりさえあれば、日本軍は捕虜の扱いは悪くない。
日露戦争のロシア人捕虜と、第一次世界大戦のドイツ人捕虜を調べてごらん。
（日本人が飢えていた時代だからな、捕虜虐めの話になると朝鮮兵が出てくる）

196 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:24 ID:1dLvOrQl

>>195
たとえ朝鮮兵だって日本が引き入れたんだからさ。それも日本兵のうちだろ。
日本軍の管理があまかったってことだしいいわけとしては弱いぜ。
日本人のことじゃなく日本という国の問題だからな。

197 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:27 ID:1dLvOrQl

そもそも、アジアに対しては「大東亜共栄権」であり
日本に従属する国としか考えてないんだから
第二次大戦下の状況では西欧の敵国捕虜よりも
格下にランキングされてたんじゃないの。
捕虜は軍としても利用価値があるしね。

198 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:31 ID:gMlgpAL1

>>194
関係ないという方が可笑しい。
嘘つきで信用なら無いなら言っていることが疑わしくなる。
切れやすい残虐なヤツならそいつを殺したほうが
正当だったかもしれない、てなかんじでな。

199 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:37 ID:gMlgpAL1

>>196
それは現在にも共通する問題で
外国人の扱いを厳しくしろということかな？
中国人や朝鮮人による凶悪犯罪が多発しているが
入国を許した日本という国の問題ということで。

>>197
共栄圏とは共に栄えるという意味で、
従属させるという意味はないが、
アジアの捕虜は格下に扱っていたという
根拠は何？

200 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:41 ID:1dLvOrQl

>>198
ああ、じゃぁやっぱ日本は虐殺するんだ。
そうかそうか。

>>199
意味わからんな。
いくらなんで外人を兵士として使うなんて馬鹿だよ。
フランスみたいに外人部隊を普段から国内のレスキューとかに使って
お互いの信頼を高めてるならまだしもね、人手がたりないからって三国人を
使っちゃうのはアホ。そもそも彼らには「日本という国の誇りのために紳士に」なんて考えが
芽生えるわけが無いじゃない。そういうやつが虐殺をしたり蛮行にでるのは充分予測できること。

>>199の後半
おじいちゃんはリアルタイムでチャンコロを嫌ってましたよ。
あなたのおじいちゃんにも聞いてみよう。

201 ：朝まで名無しさん：04/02/14 12:42 ID:1dLvOrQl

そもそも戦時中だけなかよし「共栄権」は持ち得て今は持ち得ないわけですか？

202 ：朝まで名無しさん：04/02/14 13:52 ID:+49J3r4o

>>201
うまい!!

203 ：朝まで名無しさん：04/02/14 13:59 ID:gMlgpAL1

>>200-201
会話が成り立っていないのだが
お互い納得できるまでやりあわなくてもいいね？

204 ：朝まで名無しさん：04/02/14 14:10 ID:wmgGmi1L

>>202
何が？

205 ：朝まで名無しさん：04/02/14 14:12 ID:1dLvOrQl

>>203
振り返ってみて
我ながらまったく絡み合ってないと思った！
>>196は、朝鮮人を日本兵として使っていたことと
たまにウヨクが「虐殺とかしたのは日本人じゃなく朝鮮籍の日本兵！」とか言うことに対して。
まったく脈絡なくてすまん！
>>201は、>>199の後半のほうの二行目までに対して。
少なくとも同等になんて見てないだろうということ。
昔も現在も中国側が日本に敵意を持っていたのは変わらないのに、昔の人は
同等に見てやれたのかな？ってことだよ。結局は向こうの文化を破壊して
皇国日本の一部にとりいれようというのだから、同等に見ているわけがない。
むしろ皇国日本のほうが格上であり「中国よりすばらしい」という驕りがあったからこその
大東亜共栄権でしょ、ってこと。

206 ：朝まで名無しさん：04/02/14 15:00 ID:oWcLZU8x

南京戦の時には朝鮮人兵士はいないよ

朝鮮人の徴兵が始まるのは対米戦が始まって以降

207 ：朝まで名無しさん：04/02/14 15:38 ID:KerfQaao

『日本軍は香港で何をしたか』
　　謝永光著　森幹夫訳
　　四六判／264頁／9310　　価格：2300円　社会評論社　より
P.36，37
　九龍が占領された翌朝、農夫の姿に変装した二人の女性が、有名な作家侶倫(原名李林風)の家の門を叩いた。頭巾をとると、鑽石山(ダイヤモンド･ヒル)の
某映画製作所に避難していた女優であることが分かった。
彼女たちは恐怖に引きつった表情で、日本軍の馬丁に暴行された昨夜の出来事を打明けた。
　当時の鑽石山はまだ一面の荒れ山で、未完成の映画制作所があるだけだった。製作所の経営者は避難してきた彼の会社の管轄下の職員や俳優をかくまっていた。
最初の数日間は平穏無事で、「皇軍」の姿は全くみられなかった。ところがある日、突然五、六人の‘獣兵‘が現れ、麻雀をしていた四人の女優を輪姦したという。
前述の女優は日本軍の馬丁に暴行されたが、この馬丁とは恐らく朝鮮人に違いなかった。
当時朝鮮は亡国の運命を辿り、台湾も日本の植民地であった。日本は兵力不足のため、大量の朝鮮人や台湾人が戦場に駆り出されていた。
香港占領期間中、多くの朝鮮人が日本の軍服を着ていたが、一般の日本人よりも背が高く、
日　本　の　正　規　軍　よ　り　も　も　っ　と　凶　暴　だ　っ　た。
このとき民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、ほとんど日本人の手先となって悪事を働いていた朝鮮人であった。
当時香港住民は日本軍に対するよりももっと激しい憎悪の念を彼らに抱いた。
P.142
(日本軍占領下の香港では）
アヘン販売や売春市場は朝鮮人が中心となって取り仕切っていた。

（ちなみに、この本の著者は日本軍による香港占領を体験した鍼灸医です。）

真珠湾攻撃は1941年12月8日、香港占領は1941年12月25日
20日もたたずに徴兵して香港まで到達出来るか？

サヨクが書いた「日本鬼子」にも中国戦線での朝鮮人兵士の悪評ぶりが描かれている。

208 ：朝まで名無しさん：04/02/14 15:40 ID:6noGvWCX

>206
いるよ。
一般兵は無いが、士官学校から出た朝鮮人達と、非戦闘員の軍属達。

士官学校出で一番有名なのは、洪思翊。
明治４２年９月には、３６名を選抜して、日本の中央幼年学校に入学させている。

209 ：朝まで名無しさん：04/02/14 15:42 ID:KerfQaao

スマソ、　馬丁＝馬の世話をする仕事とする人、馬の口を取って引く人　でした。
彼らも日本の軍服を着ていたということですね。

210 ：朝まで名無しさん：04/02/14 16:07 ID:oWcLZU8x

>>207
調べてみたら、志願兵があったみたいだね
＞1938年2月「陸軍特別志願兵令」が公布され、朝鮮青年の志願兵徴兵が始まる。
＞「復員局資料」によればその数は1938年～1945年まで計17,688名となっている。
http://www.coara.or.jp/~toyotugu/renkou06.html

徴兵が始まるのが1944年の「朝鮮人徴兵令」からです
いずれにせよ、南京戦の時点で朝鮮人兵士はいない。

>>208
なるほど、士官クラスではいたんですね。

211 ：朝まで名無しさん：04/02/14 16:34 ID:7klMtv30

肯定派から言わせてもらうが、仮に朝鮮兵だけで、
これだけの日本の蛮行は説明がつかない。
仮に朝鮮兵が南京大虐殺に関与していた可能性は資料をみるだけでは
わからないし、仮にあったとしても多くは日本人のもの。
朝鮮兵にしろ、日本兵にしろ、当時の中国人に対しては蔑視感情満々で
それがあれだけの蛮行につながったんだろう。

212 ：朝まで名無しさん：04/02/14 16:43 ID:KerfQaao

これだけとかあれだけとか言われても判らんがな。

213 ：朝まで名無しさん：04/02/14 16:43 ID:dUfzRTnr

南京や香港の日本兵の軍規違反を朝鮮兵のせいにするな。
１。旧日本帝国軍の朝鮮兵と現在の朝鮮人とは似て非なる存在。旧軍は洪中将を始め紳士ぞろい。
２。熊本の第六師団などのクソ日本兵が蛮行を朝鮮兵に責任を転嫁。
３。あれほど韓国兵の蛮行を非難するベトナム戦争被害者も、韓国兵は戦時と平時では人が違ったと証言。韓国軍駐屯地は米軍駐屯地と違い婦女暴行はなかった。ただし、ベトコンシンパ掃討戦では女子供も容赦なく殺したが。
韓国がおかしくなったのは日本から分離して以後。
李大統領のときおかしくなりはじめ、朴大統領がある程度修正したが
朴の死後はもうむちゃくちゃ。

214 ：朝まで名無しさん：04/02/14 17:12 ID:gzDlL142

戦争をなくすには非武装よりも、争いの口実になる「人種」「宗教」「貧富」「国境」等をなくさないとダメだ。
武器だけ取り上げても、素手で争いを始めてしまう。

215 ：朝まで名無しさん：04/02/14 17:46 ID:+XsTj1qK

糞ウヨがとうとう大虐殺を否定できなくなって朝鮮人に責任転嫁。
追い詰められちゃいましたね、糞ウヨちゃん。

216 ：朝まで名無しさん：04/02/14 18:06 ID:6noGvWCX

>215
糞チョソウヨ、お前等は誰も証拠など出していないだろ。

証拠が何も出てこないから、話が逸れて朝鮮兵の話になっているだけだ。

217 ：朝まで名無しさん：04/02/14 18:09 ID:1dLvOrQl

そもそも朝鮮兵に責任をなすりつけようと言う
議論はしていなかったはずだ！

218 ：朝まで名無しさん：04/02/14 18:10 ID:6noGvWCX

確かに洪思翊は武士道的な人格者だったし、
陸士２７期卒である金錫源陸軍少佐も勇敢だったのは認めるが、
２１５のような勘違いチョソが出てくるなら、こっちも資料を出す。

219 ：朝まで名無しさん：04/02/14 18:14 ID:6noGvWCX

先に行っておくけど、南京虐殺が前提とする。
これは、２１５のような悪質な勘違い野郎の妄想を破るための資料。
一般朝鮮兵の質に対する資料。

☆朝鮮軍司令部１９０４～１９４５　古野直也著　国書刊行会より抜粋

http://nakai59.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/182.jpg

220 ：朝まで名無しさん：04/02/14 18:16 ID:6noGvWCX

↑朝鮮軍司令部１９０４～１９４５　古野直也著　国書刊行会より抜粋

朝鮮兵は、入営が昭和１９年の秋以降にずれ込んだために、本土と朝鮮防衛の部隊に
入り、南方の戦地で死んだ者は日本兵に比して多くはなかった。既に船舶が底をついて、
海外には送り難かったのだ。初めて管理する朝鮮兵の扱いについて陸軍は通達を出し、
細部まで注意事項の厳守を求めている。特に目を引く項目は次の如くである。

一、いつ、いかなる時でも唐辛子粉を食事に際し好きなだけ使わすこと。
一、絶対に頭を叩いてはいけない。怨みを持って復讐することが気質があり、脱走の原因となる。
一、清潔な食事運搬用バケツと雑巾バケツの区別をよく教えること。

一、危険な状況下では銃を投げ捨てて哀号！と泣き出す習癖があるから、日本兵二名で一名の
朝鮮兵を入れて行動せよ。

　朝鮮人は李朝末期以後、神に近い特権を持った白人を見た歴史をもっていたが、ここに来て、
心理的にも白人崇拝の観念は消えたらしい。消えたのはいいのだが、困ったことも起きて戦後
まで尾を引いている。東南アジアから朝鮮まで捕虜収容所の警備員として朝鮮人３千５百人が
従事していた。弱者に残虐性を発揮する民族性の故か、軽蔑ついでに相当な白人苛めを隠れて
やっていたらしい。敗戦後、個人的怨みで戦犯に問われ、死刑その他の重刑を受けた者が少な
くない。白人こそ報復と復讐の大家だったのだから。(P228)
「商家などは一定の便所がないので、屋内に鉄筒あるいは木器をおいて放尿し、
それを自家の門前路上に棄てるので通りがかりの警官は打水かと信ずるという具合である。」
これは1911年6月8日付の「毎日新報」の社説の一部であるが、「路上に脱糞するなかれ」は
日韓併合後の一大社会運動であったが、この悪習はなかなか直らなかった。(P25)

221 ：２１９：04/02/14 18:17 ID:6noGvWCX

書き間違いミスした。

○南京虐殺が無いことを前提としたうえで、
　朝鮮兵士の質を知る上での資料。

222 ：朝まで名無しさん：04/02/14 18:30 ID:7klMtv30

右翼どもに聞くが、広島、長崎で原爆を落とされて、
公式発表では死者は公式発表で14万人、7万人と
それぞれでてる。しかし、それはおそらく(どのようにして割り出したのかわからないが)
市の統計等から推定したものであって、
少なくとも遺体や遺骨をひとつひとつ集めて、
1、2、3、4、5・・・・・69998、69999、70000・・・という風に数えた
わけではないので、本当に正しいかどうかは神にしかわからない。
今でも川底やコンクリート、アスファルト、ビルの下に
眠っているかもしれない。

南京大虐殺の死者はどうあれ、政治的に定まったもので
異論を挟むことなどできはしない。
ならば聞くが、ここの右翼どもは例えば、フィリピンの公式の死者は
110万人、インドネシアは200万人だったと思うが、それに異論を
はさもうとするのか？これにだっていかにでもいちゃもんをつけることが
できるとおもうが。インドネシアにいた日本軍は2万2000人で
火力から考えて、200万人も殺せるわけはないとかさ。フィリピンが独立したのは
1946年、米帝のもとで正式な調査ができたのかさ。どのようにして割り出したのかどうかわからないし、
日本軍全体の死者や沖縄戦、東京大空襲の死者でもそう。しかし右翼どもは
これらの死者について検証したりしないよな？だが、ここの否定派は中国ばかりを攻めている。
それに対して、何かあるのか？経緯はどうあれ、政治的に決まったものだ。

223 ：朝まで名無しさん：04/02/14 18:44 ID:Fx4c043r

世田谷区の五分の四くらいの面積しかない南京で、朝日も含め一二〇人もの
記者が競って取材し、写真を撮りまくった。二十万市民のほとんどが集中
していた安全区に至っては、代々木公園・新宿御苑・神宮外苑とその周辺を
合わせたほどの面積である。茫漠たる中国大陸での話ではないのである。も
し、万、千はおろか百、十人単位の殺害が行われたとして、彼らの目にもと
まらないし、噂にもでない、などと言うことがありうるのであろうか？実際
安全区国際委員会の記録(Documents of the Nanking Safety Zone: Kell
y ＆　Walsh, Shanghai)によれば、殺害事件の総数は二七件で、しかもその
うち目撃が記録されているものはわずか一件に過ぎない。もしだれかが新聞
には出せないような虐殺写真を撮ったとしたら、戦後になって一つくらい出
てきてもよさそうなものであるが、そのようなものは皆無である。

↑おれたちは、南京の広さや実際の町のようすもまったく知らなかったんだな。
世田谷区ほどで、さらに安全区がその数分の１の面積。なんで、そんなところで
３０万？虐殺なのか？　すべて事情というもの、くわしいことを、きっちり知れ
ば知るほど、ウソがあばかれていくな。そして、ウソをついていた人間は、
姿を隠して、事情の知らない子供を相手に、ウソを撒き散らすのだろうな。

そろそろ、そいつらの行動をきっちり問い詰めて、鉄槌を食らわす時期がきたな。

224 ：朝まで名無しさん：04/02/14 18:44 ID:mneqk0SI

>>222
少なくとも、原爆の際の死者はかなり正確に
わかっています。
多少のズレこそあれ、ちゃんと把握されています。

225 ：朝まで名無しさん：04/02/14 18:47 ID:7klMtv30

>>224
根拠となる資料やソースを示せや。

226 ：朝まで名無しさん：04/02/14 18:51 ID:mneqk0SI

■広島県警察部（県警本部）は1945年11月30日に県内各警察署に調査を指示、 12月中旬に原爆の人的被害をまとめました。

▼死者 78,150人
▼重傷 9,428人
▼軽傷 27,997人
▼行方不明 13,983人
▼被災者 176,987人
計 306,545人

ttp://www.chugoku-np.co.jp/abom/97abom/peace/07/shisya.htm

>>225
どうぞ、冷めないうちに召し上がれ

227 ：朝まで名無しさん：04/02/14 18:56 ID:mneqk0SI

あらら、お口に合わなかったみたいですな。
好き嫌いは駄目だぜ？

228 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:04 ID:7klMtv30

ならば聞くが、ここの右翼どもは例えば、フィリピンの公式の死者は
110万人、インドネシアは200万人だったと思うが、それに異論を
はさもうとするのか？これにだっていかにでもいちゃもんをつけることが
できるとおもうが。インドネシアにいた日本軍は2万2000人で
火力から考えて、200万人も殺せるわけはないとかさ。フィリピンが独立したのは
1946年、米帝のもとで正式な調査ができたのかさ。どのようにして割り出したのかどうかわからないし、
日本全体の死者や沖縄戦、東京大空襲の死者でもそう。しかし右翼どもは
これらの死者について検証したりしないよな？だが、ここの否定派は中国ばかりを攻めている。
それに対して、何かあるのか？経緯はどうあれ、政治的に決まったものだ。

↑この部分についての反論をどうぞ。
沖縄戦については、米軍がやって当然正確なものかどうかわからないし、
東南アジアについては独立戦争の真っ最中。後、フィリピンの例をみても
右翼的には多すぎないと思わないのかな？後、>>2-40に
示されている(中国以外の)事項については疑問はないのかな？

229 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:05 ID:Fx4c043r

サヨがこのごろ、数に関して逃げはじめたな。

”数が正確にわかるはずがない！”なんて言って、なんで、
中国は３０万と言い張るのか？　そしてそれが正解とも言わんばかりに、
サヨは”よいしょ”してきたのか？

そしていま、なにもかもがバレてきて、なぜ、
”数が正確にわかるわけはない”などと言うのか？

そして、数が正確にわからないのに、なぜ中国３０万人説を
かたくなに指示し、教科書にも載せてきたのか？

けっきょく、きっちり問い詰めればいいだけだった。
”ほんとかよ”、”証拠は”、”なんでその数？”、
”状況は”、”南京の状況は”、”誰が死んだの？”、
”その証明は？”、”その信憑性は？”、”なぜそれが信用できるのか？”、
、”ウソかもしれないね”、”やっぱウソかい？”、、、

えんえん質問すればいいだけだった。そして連中が答えられなくなるまで、
徹底的に問い詰めればいいだけだった。

簡単なことだった。そして、これからの子供たちは、あやしいことがあったら、
すべてを質問すればよい。そして、その質問から逃げて、答えない人間の
発言は、信用するに値しないし、事実、質問から逃げた人間の発言など、
最初から信用などできない。単に常識の問題だったのだ。

230 ：諸葛亮ののたん：04/02/14 19:08 ID:mQdi+Ufi

　　諸葛亮ののたんいわく

（　´ⅴ｀）ノ　>>7klMtv30　　ほかにやることはないのれすか

231 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:09 ID:7klMtv30

南京などについては疑問を挟むのに、
中国・韓国以外の事項(数問題を含む)については異論を挟まない
(右翼がいういわゆる”反日活動家”が絡んでいる場合は除く)。
って、2重基準だと思うな。
別に私は東南アジアの虐殺を賛美しているわけではない。
日本軍は絶対悪という観点で言っている。
中国の公式発表を信じているわけではない、だた、中国政府のいう
南京大虐殺30万人は経緯はどうあれ、定着したもので
いまさら変えようがないものである。

232 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:11 ID:mneqk0SI

ボクの出したソースはなかったこと
にされてるな。

233 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:14 ID:7klMtv30

南京大虐殺で30万人死んだとか、
そんなのわからないし、犠牲者の概要、
戦闘死とか病死とか虐殺によるものだとか、
中国政府が正式に調査したものは未だにみたことはない。
中国の発表を鵜呑みにするわけではないが、
経緯はどうあれ、正式に決まったもの。
中国の発表にけちをつけるならば、先の大戦による
ベトナム、フィリピン、インドネシア、マレーシア、シンガポール
南洋諸島、台湾、朝鮮半島を含む日本圏全犠牲者、
米軍、ソ連兵などの連合国犠牲者すべてをもう一回検証しなおさなければ
ならない。

234 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:15 ID:gzDlL142

いつの時代も、戦勝国の捏造史観が定説となる。
そして、遠い未来に覆る。

235 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:16 ID:Fx4c043r

＞＞日本全体の死者や沖縄戦、東京大空襲の死者でもそう。しかし右翼どもは
＞＞これらの死者について検証したりしないよな？だが、ここの否定派は中国ばかりを攻めている。
＞＞それに対して、何かあるのか？経緯はどうあれ、政治的に決まったものだ。

日本は戸籍がしっかりしてるしな。それに、東京では、子供の疎開以外は、
家を守らなければならないという義務もあったはず。戦時は勝手に
好きなところへは行けないんだよ。

だから、自分の住んでいる地区から、となりの地区へ行くのにも
許可が必要なこともあった。もちろん、駅なども見張りも厳しかった。
池波正太郎は、その禁をやぶり、行ってはならない家族のいる地区へ行って、
その帰りに憲兵に見付かって逃走したことを書いている。

広島、ナガサキは、原爆の威力を試すために、原爆投下前の町への爆撃は
少なかったはず。原爆を落とされたあと、死んだ人は、点呼に来られない
わけだから、その時点で戸籍上、死亡というかたちにもできると思う。
しかも、原爆以後に爆撃があったという話は聞かないしな。

戦時でもあるし、その当時の勝手なことをしない日本人としては、
かなり正確な数字が出ていると思うが。

原爆について、戸籍で調べるなら、調査は、戦後でもかまわんしな。

236 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:22 ID:Fx4c043r

サヨも居場所をなくして、ウヨの数字にケチを
つけはじめたか。めずらしいね。

別にケチをつけていいよ。きっちり調べようや。

そして、歴史には真実がひとつ。調べるだけで、見えてくるし、
調べるのを嫌う、質問されるのを嫌うのが、サヨの典型だし。

うちのところのサヨ教師も、質問攻めであっという間に降参したぞ。
そして、２度とそれ関係をくちにしなくなったよ。

237 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:22 ID:7klMtv30

後、中国政府は過去のことを流して、未来に向けて
関係を構築させようと努力している人がいる。
親日派といわれる改革派の方々だ。いまさら、中国人も
日本の戦争で自分たちはうんぬんかんぬんだと言いたくないはずだ。
ところが、小泉は靖国を参拝したりとかして、中国国民の感情を
煽って、先の大戦に対する反省の”は”の字すらみえないことが
中国国民の感情を頑なにしているんじゃないだろうか？
20世紀は精算の時代だ。
中国でも文化大革命や大躍進や天安門事件などを見直す動きがある。
韓国でも済州島虐殺事件などの過去の暗部を洗いなおす動きがある。
米国やベトナムにおいても改めてベトナム戦争を見直す動きや
欧州においても旧植民地における過去を見直そうという動きがあるのに
特に日本の政治家(保守)はそういうことには無関心なんだよな。

238 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:23 ID:mneqk0SI

＞日本圏全犠牲者、
これはいい。だいたい、半世紀前の死人どうやって
洗い直すわけ？

239 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:25 ID:Fx4c043r

＞＞中国・韓国以外の事項(数問題を含む)については異論を挟まない

必要のないところに異論なんか、はさまないよ。
なにを言ってるんだ？

とっとと、よいしょをしている３０万の証拠でももってこい。

そして、サヨたちはこう言うだろう、”なかった証拠を出せ”とね。
おめでたいね。

おれが日本人である証拠はいくらでも出せるけど、
その逆の、おれが日本人でない証拠なんて、ひとつも出せないよ。
出せるなら、出してみてくれよ、ウソでも出せないからさ。

240 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:28 ID:7klMtv30

>>238
洗いなおすことはできないだろ？
ナチスのホロコーストの犠牲者も100万～600万と
幅があるし、シベリアの強制労働者の全犠牲者数とか
過去のことを今さら洗いなおしたり、検討するのは
物証にしろ、人物、証言にしろ薄れるし、膨大な資料も
真偽を検証するのは多くの場合は不可能となるわけだ。
真実は神のみぞが知るというやつだ。

241 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:29 ID:Fx4c043r

＞＞犠牲者すべてをもう一回検証しなおさなければ
＞＞ならない。

そのとおり。ここだけは、賛成するよ。

だから、３０万を撤回しろよ。すぐにさ。

242 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:32 ID:7klMtv30

>>239
それはきちがいサヨでしょ？
あったという証拠もなかったという証拠もそうだせるものではない。
ただ、虐殺があったとか、日本軍の蛮行がすごかったというのは
膨大な資料によって客観的に証明されている。
その資料が正しいか正しくないかをすべて検証するのは不可能。
ただ、膨大な資料があり、その資料が全部嘘であるとは考えられないから
客観的に証明されているという話だ。
もちろん、30万人になるかどうかはしらない。
中国が南京市の統計学的かつ、埋葬人数をすべて割り出し、
かつ遺体や遺骨を法医学的、科学的にも徹底的に検証した上で
30万人になったという資料があれば別だが、そういう資料は
みたことがないし、あればとっくに誰かが出しているだろう。

243 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:35 ID:7klMtv30

>>241
だったら、フィリピンやインドネシア、ベトナム、シンガポール、
マレーシア、米国政府や他ならぬ日本政府にも
もう一度、先の大戦での犠牲者数を洗いなおしてくれと
いえるんだな？

244 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:35 ID:Fx4c043r

＞＞中国でも文化大革命や大躍進や天安門事件などを見直す動きがある。
＞＞韓国でも済州島虐殺事件などの過去の暗部を洗いなおす動きがある。
＞＞米国やベトナムにおいても改めてベトナム戦争を見直す動きや
＞＞欧州においても旧植民地における過去を見直そうという動きがあるのに

↑全部、本当にあった事件じゃねえか。謝罪して当然だよ。

でも、日本につきつけているものは、捏造じゃねえか。
捏造の南京虐殺、捏造の万人抗、捏造の強制連行、捏造の従軍慰安婦、・・・・・
その部分の違いはどうするのか？

なかった証拠なんてないんだよ。最初からありもしないんだからさ。

そして、本当にあったのは、中国が仕掛けた、
中国本土での、権利を持ってすんでいた日本人へのテロだったんだよ。

そのテロが、日中戦争の引き金さ。日本でいえば、横浜中華街を
焼き討ちしたような事件だよ。中国が悪いに決まってるだろ。
あやまれよ。

245 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:36 ID:Fx4c043r

＞＞膨大な資料によって客観的に証明されている。

どこにあんだよ？

246 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:37 ID:Fx4c043r

＞＞だったら、フィリピンやインドネシア、ベトナム、シンガポール、
＞＞マレーシア、米国政府や他ならぬ日本政府にも
＞＞もう一度、先の大戦での犠牲者数を洗いなおしてくれと
＞＞いえるんだな？

もちろん、捏造ならね。そして必要ならね。

247 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:37 ID:7klMtv30

何回もいうように検証しなおすのはほとんど不可能。
街は戦後50年も立てばはるかにかわって、物証は
残っているわけないし、当時の人物にしろ、ほとんどは
消息不明となるだろう。当時の証言も得られないわけだ。
事項全体にしろ、その事項に関する資料や写真、著書等も、
検証するのは不可能となるわけだ。

248 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:40 ID:7klMtv30

俺も強制連行は疑わしいに同意。
従軍慰安婦も然りだ。
ただ、南京大虐殺や中国人の強制連行関係は別だ。

249 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:41 ID:Fx4c043r

＞＞ただ、膨大な資料があり、その資料が全部嘘であるとは考えられないから
＞＞客観的に証明されているという話だ。

中国側の南京虐殺の資料なんて、見たことないけど。

そして、南京虐殺記念館へ行っても、あやしい証拠ばかり。

さらに言えば、その虐殺記念館には、日本で捏造写真とバレた
写真が今でも飾ってあるしな。

さすがに、女性の性器に棒を突っ込んだ写真は、バレバレすぎるので、
外したらしいね。もともと、中国で中国人のテロに殺された日本女性の
写真だしな。それはどうすんだ？

250 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:44 ID:Fx4c043r

＞＞何回もいうように検証しなおすのはほとんど不可能。
＞＞街は戦後50年も立てばはるかにかわって、物証は
＞＞残っているわけないし、当時の人物にしろ、ほとんどは
＞＞消息不明となるだろう。当時の証言も得られないわけだ。
＞＞事項全体にしろ、その事項に関する資料や写真、著書等も、
＞＞検証するのは不可能となるわけだ。

日本側に有利な証拠なら、その当時のものが、たっぷりありますけど。

国会図書館でもええよ。そこへ行ってながめてみろよ。
中国での日本人へのテロがじゃんじゃん出てくるからさ。

そして、その日本人が殺されたテロの現場写真が、
南京虐殺の証拠とか言って、南京虐殺記念館に飾ってあるんだからさ。

笑っちゃうよな。ちゃんと調べりゃ、おれですらも、あばけるんだよ。
日本人は書物を大切にするからな。これだけは、先代に感謝だな。

251 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:45 ID:7klMtv30

>>249
日本の資料の話。南京大虐殺資料集というサイトがあるだろ？
ぐぐれば一発でヒットしてくるはず。
そこをみてみたらどうだ。日本側の資料によって、
みえてくるはず。後、中国側も戦後まもなく国共内戦等
の動乱があって、南京に関する十分な資料を集めることが
困難だったといえる。
＞中国で中国人のテロに殺された日本女性の
＞写真だしな
もしこういう写真を中国側が証拠写真として載せていたら同意はできない。
でも考えてみろよ？中国に侵略したのは何処の国だ？

252 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:50 ID:Fx4c043r

＞＞ただ、南京大虐殺や中国人の強制連行関係は別だ。

おれも全否定なんかしない。

知りたいのは真実だけ。しかし、２国の駆け引きで、
捏造が出てくる以上、そこを叩かないと、真実なんて出てこない。

そして、中国共産党である以上、今の中国人が日本人に味方するなんて
絶対にできない。

だからこそ、中国との国交回復のときに、賠償請求をともに、放棄したのに、
中国の要人が、裏切り発言して、個人間では、賠償できるような
発言をしたのさ。

真実はひとつ、そして、中国が条約無視の発言をしたのも真実。

過去の日本人へのテロも、きっちり、中国に謝ってもらいましょうや。
おれは、ガンガンこの情報を流していくよ。楽しみに待っていろ。

253 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:52 ID:7klMtv30

ともあれ、否定派の気持ちはわからないわけでもないが、
同意するわけでもない。
少なくとも南京大虐殺のほかにも、三光作戦や毒ガス、731部隊のこともあるし、
中国に対して日本は酷いことをしたのには変わりないんだから、
罪は罪としてみとめよう。
中国人も残虐だったが、日本も当時は同様に残虐だった。
犠牲者について異論を挟むのはやめて、未来へ向けて道を歩もうではないか

254 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:52 ID:oWcLZU8x

そもそも、写真を基にして虐殺を証明しているわけではあるまい
撮影した人間・撮影した場所と時間が特定できなければ証拠としての価値は低下する。
だからこそ、日本側の公文書や当時南京にいた外国人の証言などを基にしている。

だいたい、写真を捏造だとする理屈も杜撰なものが多い
このスレの上の方にあるが、後ろ手に縛られた死体を戦死体だとか言ってるんだろ。

255 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:57 ID:Fx4c043r

＞＞でも考えてみろよ？中国に侵略したのは何処の国だ？

日本人が中国にいたことが、侵略なら、

横浜中華街は、中国人の侵略だな。大久保と新宿のコリアンタウンも、
朝鮮人の侵略だな。サムスンも、侵略で、中国に乗っ取られた日本の印刷企業も
これまた、中国の侵略だ。

すべてを焼き討ちにして、皆殺しにするほかはあるまい。なんせ、侵略なんだからさ。

こう言うと馬鹿な発言に思えるだろ。

でもよ、中国はその馬鹿なことをしたんだよ。中国でその当時の中国のトップから
権利をもらって日本人が住んでるところや日本の工場が稼動しているところへ、
国ぐるみで中国人や、中国軍がやってきて、日本人と日本の工場をテロったんだよ。

殺して、資産をかっぱらって、泥棒したんだよ。

これがゆるされると思うか？　横浜中華街を爆撃して、日本全土の中国人を
皆殺しにして、中国がだまっているか？　そして、全員殺しておいて、
中国人の日本への侵略だから、日本人に罪は無いと言えるか？

自分の頭で考えてくれや。

256 ：朝まで名無しさん：04/02/14 19:58 ID:Fx4c043r

＞＞少なくとも南京大虐殺のほかにも、三光作戦や毒ガス、731部隊のこともあるし、
＞＞中国に対して日本は酷いことをしたのには変わりないんだから、
＞＞罪は罪としてみとめよう。

それが、歴史の真実になった証拠は？　なにもないんでしょ。

257 ：朝まで名無しさん：04/02/14 20:02 ID:Fx4c043r

＞＞このスレの上の方にあるが、後ろ手に縛られた死体を戦死体だとか言ってるんだろ。

日本国内での中国人凶悪犯罪を見れば、中国人がどういう人間かすぐに
見当がつくだろ。

一家殺害だぞ、おい。三鷹で殺人事件だぞ、おいおいおい。

そういった悪さをした、中国人をつかまえて、処刑するのは当然じゃねえか。
南京の良民を守る意味でもな。

米軍はイラクで占領統治してるけど、イラク人がテロされるところを
守ってはくれない。GHQがきても、日本国内での朝鮮人の暴虐を止められなかった。

しかし、日本軍は優秀だな。南京で良民のために、悪さをする中国人を
処刑してやったんだからさ。

悪い人間を処刑することに、なんの罪がある？

そして、その後ろ手に縛られた人間の罪状は？　罪無き人間との証明は？

258 ：朝まで名無しさん：04/02/14 20:05 ID:Fx4c043r

＞＞だいたい、写真を捏造だとする理屈も杜撰なものが多い

おいおいおい、”馬賊の首”が虐殺の証明写真として
使われたときは、新聞社も、捏造を謝罪したぞ。

それはどうすんだ？

それから、性器の棒を突き刺されて死んでいる女性の写真も、
日本人の被害者であることが、明確になったが、それはどうするのか？

259 ：朝まで名無しさん：04/02/14 20:09 ID:Fx4c043r

＞＞中国人も残虐だったが、日本も当時は同様に残虐だった。
＞＞犠牲者について異論を挟むのはやめて、未来へ向けて道を歩もうではないか

日本軍は優秀だったよ。

中国で日本人がテロされて、それを勇敢にも救出に向かったんだからさ。

なんて美しい友情だろう。すばらしいね。日本人ならこうありたいね。

それにくらべて、中国人の汚いことこの上ない。
どこまで、人間という中身を汚せば気が済むのか？

動物以下だな。

260 ：朝まで名無しさん：04/02/14 20:10 ID:oWcLZU8x

「後ろ手に縛られた死体を戦死体としている」と言ったのに
「悪さをした中国人を処刑した」に変わってますな

死体の写真を見ただけで「悪さをして処刑された」とわかるのか？
めちゃくちゃだね

261 ：朝まで名無しさん：04/02/14 20:13 ID:FTKa5G/Y

ファシストの白色テロによる無辜の人民の犠牲は計り知れない。
それはもはや残虐の域を越え、「単なる数字の統計」としか形容できないほどであった。

262 ：朝まで名無しさん：04/02/14 20:21 ID:Fx4c043r

＞＞死体の写真を見ただけで「悪さをして処刑された」とわかるのか？
＞＞めちゃくちゃだね

ちゃんと、文章が切れてるでしょ。
”その人間が悪さをして処刑された”、なんて、断言してない。

１例として、中国人の行動を書き記したまでさ。

そして、そういった悪さをする中国人がいて、日本人を大量にテロして殺した以上、
処刑するのは当然だし、処刑はたくさんあったかもな。これは当然なことだ。

そのことを踏まえて、その写真の人間は、いったいなんだったのか？
・・・・と聞いているのだが？

263 ：朝まで名無しさん：04/02/14 20:24 ID:Fx4c043r

>>戦争を発動した責任者への批判と反省の上に現在の日中関係は成り立っている。

戦争を仕掛けたのは、中国に決まっている。

戦前、戦時のあの当時、日本の中華街のように、中国で日本人が住む
地区があった。そこには日本の工場もあった。そこで働き、賃金を
もらう中国人もいた。すべては、当時の中国のトップから権利をもらって、
何の罪もないおこないであった。

しかし、中国は、国ぐるみで、この日本人と日本の工場を襲って、殺し、
泥棒した。当時、中国に利権を持たないアメリカとタッグを組んで、
日本人排斥運動も展開。すべては、中国が日本を扇動したことによる、
日中戦争だった。権利をあたえながら殺す、すべては、中国の無法だった。

今現在、日本人が日本の横浜中華街を焼き討ちしてもいいのだろうか？
日本にいる中国人全員を殺して、その資産と金をすべて
泥棒しても、ゆるされるのか？　そしてそれは、中国人の責任で、
中国人の日本への侵略だとでもいうのか？　そしてこの馬鹿なふるまいを
あの当時に本当におこなったのが、中国人というブタどもだった。

捏造寸劇事件、捏造買春事件、ヤオハン乗っ取り、これらは、
すべて中国共産党が国ぐるみで仕掛けた、ごく最近の日本への挑発だ。

これをアメリカに対して行えば、まちがいなく、丁丁発止となる。
戦争もありえるね。

今、日本がこの中国の挑発に乗らないのは、よくもよくも、成長したと思う。
馬鹿な中国の馬鹿な人間による発言など、日本人は、まったく無視し、
今現在まで、連綿と続く事実を、中国人に突きつければよい。

264 ：朝まで名無しさん：04/02/14 20:28 ID:Fx4c043r

捏造の南京虐殺の証拠に使われている写真、つまり・・・
強姦されて、腹を裂かれ内臓を引き出されて、性器の穴に
ホウキや木の棒を突っ込んで殺された、女性の写真、

この写真は、中国で権利を持って住んでいた、日本女性の
虐殺写真なんだよ。中国女性の死体じゃなくて、日本女性の虐殺写真だったのさ。

なにが、南京虐殺だよ、わらわせんな！

あの当時、日本の中華街のように、中国で日本人が暮らす地区が
あった。もちろん、中国のその地区のトップから権利をもらい、なんの罪もなく、お墨付きでな。

その日本人を、中国は国ぐるみで中国軍や、民間の中国人に襲わせたのさ。
罪無き日本人が、どれだけ、クソみたいな中国人に殺されたか。
捏造寸劇事件で、日本女性の留学生２人が、デモの中国人に暴行されたようにな。
これは真実だぞ、馬鹿中国人、はやく謝罪しろや、賠償しろや。

その日本人女性が無惨に強姦されて、生きたまま腹を裂かれて、内臓を引き出されて垂れ流されて、性器に棒やホウキを突っ込んだのが、
クソみたいな中国人だったんだよ。今現在、日本で起こっている連日の中国人凶悪犯罪を見れば、それが真実であることは明白！

そして、その日本女性の殺害の証拠の写真が、なにものかの手によって、
キャプションを捏造されて、捏造の南京虐殺の証拠写真に
なっているのさ。その証拠写真をよく見てみろ。写ってる死体は、日本女性なんだよ。

生き埋めにしようとしている写真は、日本を陥れるために作った、
演じているのが全員中国人のプロバカンダ映画のひとこまだよ。

捏造映画をもってきて、これが、当時の日本軍だとか言って、
バレバレじゃねえか。ディズニー映画の”パールハーバー”が、歴史の
真実になるわけねえだろ。馬鹿にもほどがあるよ。

265 ：朝まで名無しさん：04/02/14 20:37 ID:+jx3mNGg

だから、死体の場所は何処なんだよ。短期間で虐殺を可能とした武器を説明しろよ。
朝鮮人ウヨの主張は、ＳＦ過ぎるんだよ。

266 ：朝まで名無しさん：04/02/14 20:37 ID:oWcLZU8x

通州事件のことを言っているのか？
この事件は日本軍の支配地で起こった事件であり、中華街のようなところとは全く違う。
反乱を起こしたのは日本軍の配下の保安隊であり、言わば「飼い犬に手をかまれたような」事件であった。

また、とっくに謝罪も行われており、解決している。

（1937年12月24日)
通州事件全く解決　未曾有の惨事として世人の記憶に新たなる通州事件の解決方に関しては
冀東政府長官宋墨氏と日本大使館森島参事官との間に折衛が続けられてゐたが、廿四午後四
時半池長官は北京大使館を訪問して公文を手交し、正式陳謝と将来の保障をなし、併せてこ
の事件に上る被害者に對する弔慰賠償金を手交し、森島参事官より右に對する回答文を手交、
ここに同事件は全く解決を告げるに至った。

[読売新聞社編輯局『支那事変實紀　第五輯』非凡閣、昭和十三年一月十一日発行(1938年)、p.266]

267 ：朝まで名無しさん：04/02/14 20:41 ID:+jx3mNGg

撮影者、場所、月日のはっきりしない写真が根拠にならないことぐらい分るだろ。

捏造写真を暴くＨＰ

大虐殺派のウソ写真と証言
http://jpn.history.gr.jp/nanking/lie.html
プロパガンダ写真研究室
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/door.htm
最新！「南京事件」関連資料捏造を暴く
http://www.history.gr.jp/nanking/new.html

268 ：朝まで名無しさん：04/02/14 20:45 ID:Fx4c043r

＞＞また、とっくに謝罪も行われており、解決している。

その殺しかたについて、まだまだ、謝罪の余地はあると思うが？
未来永劫、謝罪してもらわないとな。

ちゃんと、日本人を殺したという虐殺記念館も作ってくれや。
そして、その虐殺が挑発になって、以後の日本人のテロも合わせて、
中国が戦争を仕掛けたことになったとね。

それに、これは日本人へのテロのひとつにすぎない。
まだまだ、たくさんあるじゃんよ。全部もってくるか？

そして戦時にうやむやになったのも、たくさんあるし、
終戦時のもたっぷりある。全部、謝罪してもらわんとな。

269 ：朝まで名無しさん：04/02/14 20:50 ID:6noGvWCX

殺し方に謝罪の余地がある？
死体も無いのにか？

お前等日本に長く寄生し過ぎたせいで、本当に乞食根性が習慣付いたようだな。

270 ：朝まで名無しさん：04/02/14 20:51 ID:6noGvWCX

２６８　
ID:Fx4c043r

「将来の夢」
僕の夢は、大人になったら被害者になることです。
僕の祖父は戦後、日本にやって来て大変に苦労して
外国人登録証を奪い取りました。そんな苦労したお
爺さんやお婆さんを、ﾁｮｯﾊﾟﾘどもは差別したのです。
大きくなったら被害者になり、日本に謝罪と賠償を
求め続けます。
　　　　　∧__∧ 　 ________　
　　　　　<丶｀Д´>/￣/￣/　
　　　　　（二二二つ /　と）　
　　　　　　| 　　　/　 / 　/　　
　＿＿　 | 　　￣|￣￣　　　
　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼　　
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　　 ||

271 ：朝まで名無しさん：04/02/14 20:53 ID:Fx4c043r

＞＞反乱を起こしたのは日本軍の配下の保安隊であり、言わば「
＞＞飼い犬に手をかまれたような」事件であった。

戦争は、軍隊と軍隊が殺し合うものだ。

これなら、問題などない。

しかし、中国人は、一般人を最初から狙って虐殺した。

通州大虐殺では、そこを、連中が狙い撃ちしてきた。
さらに、非戦闘員も容赦なく、強姦し、皆殺しだった。

日本女性が、汚い中国人に強姦、輪姦され、生きたまま腹を裂かれ、
内臓を引き出され、垂れ流され、最後には、女性の性器に棒を突っ込んで
いくという、むごたらしき破廉恥ぶりであった。

これが中国人の所業さ。日本国内での、凶悪犯罪とまったくいっしょだから
わらえるよな。こんなものが、１回の謝罪と賠償で済まされるのか？
そんなわけないだろ。

このネタで一族郎党、永遠にメシを食いたいものだな。

272 ：朝まで名無しさん：04/02/14 20:59 ID:Fx4c043r

＞＞反乱を起こしたのは日本軍の配下の保安隊であり、
＞＞言わば「飼い犬に手をかまれたような」事件であった

なんでちゃんと、その保安体が中国人だと書かないのか？　↓

通州事件は本来在留邦人の安全を守るための組織された中国人保安隊が反乱
を起し、通州の在留邦人を無差別に虐殺した事件である。

通州は日本の支配が最も安定している町と思われ、多数の日本人が在住し
ていた。ところが盧構橋事件の際、日本部隊が北京の日本人保護のため町
を空けた途端に、中国人保安隊が反乱した。

日本人の死者二百名。

とくに虐殺遺棄された女性の死体に残る意図的凌辱は目を覆わしめるものがあった。

日本国民の激昂は今回の亡命者連行事件の比ではなく、日中戦争の原因となったとされる事件である。

273 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:02 ID:Fx4c043r

＜通州事件＞
（１）本来、在留邦人の安全を守るための中国人保安隊が婦女子を含む丸腰の在留邦人を無差別に虐殺した。
（２）中国人保安隊は日本部隊が不在の時を狙って反乱した。
（３）事件当時の中国には、欧米列強の国民とともに多くの日本国民が暮していた。
その保護は国家間の条約で約束されており、そうした国家間の約束は当然守られるものだと多くの日本人は思っていた。
（４）中国は通州事件をはじめとして侮日、排日運動をさかんに行ったが、日本以外の欧米列強に対しては行わなかった。
（５）国際法違反の虐殺行為だったが、中国はこの事件について保証はおろか謝罪すらしなかった。

＜亡命者連行事件＞
（１）日本総領事館を警備していた中国武装警察官が日本の主権を侵犯し、しかも日本に保護を求めてきた婦女子を力ずくで引きずり出した。
（２）日本総領事館がまったく非武装であったため、中国武装警察官はたやすく領事館内に侵入したし、日本側も主権侵犯を阻止できなかった。
（３）中国は外交条約の基本中の基本であるウイーン条約をいとも簡単に踏みにじった。
（４）欧米の大使館や総領事館に対しても、数多くの北朝鮮難民の駆込み事件が発生したが、
中国は日本に対してだけ主権侵害（総領事館への侵入）を行った。
（５）日本政府はウイーン条約違反に抗議し、謝罪を要求したが、中国は謝罪するどころか責任は日本にあると居直った。

274 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:03 ID:roN9IZ4H

今さら、通州事件どうのこうのというものでもない。

275 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:06 ID:oWcLZU8x

通州事件の経緯をわかってる？
日本軍の配下の保安隊が起こした事件だよ。
国民党政府には何の責任もない。
>>266のソースで謝罪しているのは日本軍支配下の自治政府の人間。

276 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:10 ID:Fx4c043r

＞＞通州事件の経緯をわかってる？
＞＞日本軍の配下の保安隊が起こした事件だよ。
＞＞国民党政府には何の責任もない。
＞＞>>266のソースで謝罪しているのは日本軍支配下の自治政府の人間。

中国人が起こしたことに変わりはない。
謝罪、賠償はまぬがれない。

謝罪と賠償で済むなら安いもんでしょ。

277 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:12 ID:roN9IZ4H

確かに今示された資料では国民党の責任を感じることはできないな。
国民党の責任といっても国民党の工作というのも考えられなくもないが、
ともあれ、私から言わせれば、通州に日本人が入植して、
大量にいると言うこと自体が侵略行為であり、中国人の反発を
かっても無理はない。

278 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:13 ID:oWcLZU8x

国民党政府に責任はないし
自治政府による謝罪も賠償もすんでます。

日中戦争の理由にはなりません

279 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:14 ID:roN9IZ4H

謝罪と賠償でしか語れないのか？
国民党の関与があったか、なかったか？
資料になかったから、当時の社会情勢的に
国民党の関与がなかったとかはいえないが、
ともあれ、中国政府は非を認めて謝罪している。
これで終了。
南京の話だよな

280 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:16 ID:roN9IZ4H

>>278
厳密に国民党政府の責任がなかったとは断言できないのでは？
ただ、それが中国侵略の理由にならないことは同意。
攻撃されたら報復するという悪い例。

281 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:21 ID:roN9IZ4H

後、言ってしまえば、何回もいうように中国に侵略した
日本が悪い。当然、中国人にとっては民間人とはいえ、
日本の手先とみられてもおかしくない。
通州事件を肯定するわけではないが。

282 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:25 ID:Fx4c043r

おいおい、だから、何で中国に住んでいたら、

侵略なんだよ？

そんなんじゃ、横浜中華街も、侵略だぞ。

283 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:26 ID:Fx4c043r

日本にいる中国人華僑も、捏造の南京虐殺展なんかやってるし、

華僑も全員、日本への侵略だな。全員処刑だ。

284 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:27 ID:Fx4c043r

おいおい、この事件のほかにもやまほどあるだろ。

逃げんじゃねえよ。

285 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:32 ID:Fx4c043r

いやあ、いよいよ、日本人が中国にいたことぐらいしか、

見つけられなくなったなサヨ坊。そして、日本人が中国にいると、”侵略”か。

こりゃ、また、おめでたいね。

286 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:33 ID:agNIB3x8

三笠宮殿下（昭和天皇の弟）
（当時、皇族は軍人になることが義務づけられていて三笠宮殿下は中国戦線に行った）

「残虐行為に身が縮んだ」
　　三笠宮崇仁殿下（８４歳）は００年６月１５日東京・文京区のホテルで開かれた
日本画家，平山郁夫さん(７０)の古希の祝いに出席し，挨拶で平山さんが，日中の
文化交流に貢献していることに関連して，「戦時中，中国での日本軍の残虐行為を
間近にして，身の縮む思いをしました。そのことを昭和天皇に報告したという経験
もあります」と話した。

なお，三笠宮殿下は１９４３（昭和１８）年から１年間，南京の総司令部に赴任
した経験があり，１９８４（昭和５９）年に出版した自叙伝『古代オリエント史
と私』の中では，自分が見聞きした日本軍の残虐行為について「私（三笠宮）の
同期生の青年将校から、兵隊の胆力を養成するには生きた捕虜を銃剣で突き刺さ
せるに限ると聞きました。多数の中国人捕虜を貨車やトラックに積んで満州の広野
に連行し、毒ガスの生体実験をしている映画も見せられた……」 ……「これは
氷山の一角に過ぎない」などと書いている。

287 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:36 ID:Fx4c043r

（３）事件当時の中国には、欧米列強の国民とともに多くの日本国民が暮していた。
その保護は国家間の条約で約束されており、そうした国家間の約束は当然守られるものだと多くの日本人は思っていた。

↑おいおい、ということは、条約無視じゃんよ。実際、日本人を殺したしな。
そして↓

●酸鼻！日本居留民虐殺さる
　済南事件に於て、支那兵が我が居留民に加へた暴虐凌辱は言語に絶する悪鬼の所行であった。事件直後に惨死体を実見した南京駐在武官・佐々木到一中佐は其の手記に次の如く記した。
　「予は病院において偶然其の死体の験案を実見したのであるが、酸鼻の
　極だった。手足を縛し、手斧様のもので頭部・面部に斬撃を加へ、或い
　は滅多切りとなし、婦女は全て陰部に棒が挿入されてある。或る者は焼
　かれて半ば骸骨となってゐた。焼残りの白足袋で日本婦人たる事がわか
　ったやうな始末である。我が軍の激昂は其の極に達した」（『ある軍人
　の自伝』）

　上の佐々木中佐手記は嘘でも誇張でもない。済南の日本人惨殺状況に関する下の外務省公電が此れを立証してゐる。

　「腹部内臓全部露出せるもの、女の陰部に割木を挿込みたるもの、顔面
　上部を切落したるもの、右耳を切落された左頬より右後頭部に貫通突傷
　あり、全身腐乱し居れるもの各一、陰茎を切落したるもの２」（５月９
　日田中外相宛西田領事報告）

↑また、陰部に棒を突き刺したんですか、中国人は。人間ですか、あなたたちは。
神経をうたがいますよ。陰茎まで、切って、食べたのか？　それ。

288 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:38 ID:gMlgpAL1

>>281
ブサヨが狂い咲きして独善的でオウム並みの恐ろしい
カルト論理を展開しているな。

「日本は侵略者で悪」といっているのは
自分がそういう価値観を持っていると言っているに過ぎず
それに普遍性はない。自分が悪だと思っている
ものの手先だと認定すれば虐殺されてもやむをえない
といわんばかりの論は「ポアされてよかったね」
というオウムの論理と一緒だ。

289 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:39 ID:Fx4c043r

＞＞に連行し、毒ガスの生体実験をしている映画も見せられた……」 ……「これは

↑おいおい、映画じゃねえか。その映画を見たいよ、おれも。

日本の７３１部隊に関して言うなら、
研究成果だの、証拠だのは、アメリカとソ連で２分したか、どうかしたはず。

だから、当のアメリカやソ連から証拠が出てこないかぎり、絶対に真実は見えない。
そして、その証拠と成果を密約を交わして手に入れたアメリカやソ連がやすやすと出してくるとは思えない。

あと１００年はかかるかな？

こういった密約が裏にある以上、アメリカに被害がおよぶ場合、
日本側は本当のことを知っていながら、くちに出せないことがたくさんある。

小泉の”大量破壊兵器、死んでも擁護”みたいにな。

その分を含めて発言してほしいね。中国、朝鮮みたいに、
ほじくりだすのはいいけど、自分に火の粉がふりかかるよ。

戦争で負けて、その賠償金をきっちり返済した日本だよ。
そこらへんの野良ブタみたいなウソつきと、いっしょにしてもらう
のは、かまわないけど、真実がバレたとき、ウソをついていたことが
倍返しになって、自分に跳ね返ってくるぜ。

小さなウソをつく人間は、大きなウソをつく人間にだまされる。

どうせだまされて、すっからかんになるなら、最初から正義に生きればよい。
そうすれば、小さいウソにも大きいウソにもだまされない。それこそが、日本人の生き方だ。

290 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:45 ID:Fx4c043r

＞＞国民党政府に責任はないし
＞＞自治政府による謝罪も賠償もすんでます。

まだまだ、足りねえな。金出せ、ボケ！　未来永劫、ひざまずけ、このタコ！

＞＞日中戦争の理由にはなりません

なるよ。

＞＞謝罪と賠償でしか語れないのか？
＞＞国民党の関与があったか、なかったか？
＞＞資料になかったから、当時の社会情勢的に
＞＞国民党の関与がなかったとかはいえないが、
＞＞ともあれ、中国政府は非を認めて謝罪している。

↑ほんとか、いつの中国政府？　
いいねえ。謝罪してるなら、賠償金ももぎとれるぞ。
この事実を世界に流そうや。クソであるブタどもが、それでも真実を認めたとね。

291 ：諸葛亮ののたん：04/02/14 21:50 ID:mQdi+Ufi

　　　　　　　　　諸葛亮ののたんいわく

（　´ⅴ｀）ノしう〃あしんにおおくのちゃんころがぽあされてよかったれすね

292 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:51 ID:agNIB3x8

児玉誉士夫随想・対談「われ　かく戦えり」より
　自分は日本を発つ前に外務省情報部長河相達夫氏を訪ねて、外地を旅する
に必要な援助と注意を受けたが、そのとき河相氏が数枚の写真を見せて「こ
れが天皇の軍隊がすることだろうか」と言って憤慨していたが、それは現地
にある日本軍が中国の婦女に暴行を加えている、みるに堪えぬ写真であった。
そのとき、ふと、これは中国政府が民衆に抗日思想を宣伝するためのトリッ
クではなかろうかと疑ったが、いろいろなできごとに直面してみると、この
写真は真実であることを肯定せざるを得なかった。

当時、大同では「大同に処女なし」という言葉があったが、この言葉の
意味は日本軍の恥辱を意味するものであった。また占領地の寺や廟に行って
みても仏像の首などが無惨にとり毀され、その壁には「何年何月何部隊占領」
などと落書してあった。人間が神や聖人でないかぎり、どこの軍隊でも若干
の非行はあるとしても、当時、日増しに激化してきた中国の抗日思想の源が
満州事変のみではなく、こうした日本軍の常識はずれの行為がさらにそれに
拍車をかける結果となったのだと思う。

293 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:53 ID:agNIB3x8

法眼晋作回顧録「外交の真髄を求めて」より
　電信専門の官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件（後述)で
あった。敗走する中国軍を追って南京を占領（昭和十二年一二月十三日）
した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた事実である。あまりに乱暴狼藉
がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、
広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・
本間少将を現地に送って、ようやく事態は沈静に向かった。

　戦後現在に至って、南京事件の事実を否定し、これがため著書を発行し
たり、事実無根との訴訟を起こす者も出てきた。また、被害者の数を問題
にする者もいる。残虐行為は被害者の数が問題なのではない。私に理解で
きぬのは、この世界を震駭し、知らぬは日本人ばかりなり（当時、報道が
軍の厳重な統制下にあった)と言われた大事件を、如何なる魂胆かは知らぬ
が否定し、訴訟まで起こす者のいることで、このようなことはまことに不
正明なことと言わねばならぬ。盗人猛々しいくらいの形容詞では足りぬ。
歴史的事実はいかなるものであれ、事実として認めるほうが宜しい。さも
なくば、日本は事実を秘匿し始めた、将来またやるかも知れぬ、と案じる
外国人も出てこよう。この未曾有の事件を否定すればするほど、日本の恥
の上塗りとなるくらいのことは、常識であると思う。

294 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:55 ID:Fx4c043r

しかし中国と戦争を始めたのは日本でしょう。

それが違うのだよ。中国との間にいわゆる日支事変が始まったのは、
昭和十二年七月七日夜の蘆溝橋事件が発端だが、これが何とも不思
議な事件なんだね。蘆溝橋というのは北京の郊外の地名だが、そこ
で日本軍は協定にもとづいて、いつものように夜間演習をしていた。
そして演習を終えて、いざ引き揚げようとしている所へ、突如数発
の銃弾が打ち込まれた。

それで日本軍が応戦したんですね。

いや、中々応戦はしなかった。詳しいことは、この中村粲教授の「
大東亜戦争への道」を読んで貰うとよく分るが、中国側に抗議して、
二度とこのようなことが起こらないよう厳重に申し入れた。ところが
交渉の最中、最初の一発から約七時間後に、中国側は猛射を浴せて
来た。それでやむを得ず応戦したわけだ。

最初の一発というのは何だったんですか。

それがよく分らないんだよ。当時あの地区の警備に当っていたの
は、蒋介石の国民政府軍だったわけだけれども、その他に共産党の
率いる八路軍というのがあって、共産党は日本軍と国民政府軍を戦
わせて、両方が疲弊することを望んでいた。最初の一発はどうやら
共産党軍兵士によるものだという説が、今のところ濃厚のようだね。

そうすると、そこで日本軍が応戦して、どんどんどんどん戦線を拡
げて行ったわけですね。

そうじゃーないんだよ。日本側はできるだけ不拡大方針を立てた。
ところが中国側からの不法攻撃は繰り返され、とうとう通州事件と
いう、大惨事が起った。

295 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:56 ID:agNIB3x8

「最後の殿様―徳川義親自伝」より
　ぼくが慰問を終えて帰国の途についた数日後のことだが、日本軍が南京で大殺戮
を行なった。殺戮の内容は、十人斬りをしたとか、百人斬りをしたとかというよう
なものではない。今日では、南京虐殺は、まぼろしの事件ではなかろうか、といわ
れるが、当時ぼくが聞いたのは数万人の中国民衆を殺傷したということである。し
かもその張本人が松井石根軍団長の幕僚であった長勇中佐であるということを、藤田
くんが語っていた。長くんとはぼくも親しい。

　藤田くんは、ぼくが中国を去ったあとも、まだ上海にとどまっていた。麻薬のあと
始末や軍と青幇との交渉などをしていたときに、南京から長勇中佐が上海特務機関
にきて、藤田くんに会った。長中佐は大尉のとき橋本欣五郎中佐の子分になって、
十月事件では、橋本くんを親分とよび、事件に資金を出した藤田くんを大親分とよん
で昵懇にしていた。そのうえ二人は同郷の福岡の関係でいっそう親しい。その親しさ
に口がほぐれたのか、長中佐は藤田くんにこう語ったという。

　日本軍に包囲された南京城の一方から、揚子江沿いに女、子どもをまじえた市民
の大群が怒涛のように逃げていく。そのなかに多数の中国兵がまぎれこんでいる。
中国兵をそのまま逃がしたのでは、あとで戦力に影響する。そこで、前線で機関銃
をすえている兵士に長中佐は、あれを撃て、と命令した。中国兵がまぎれこんでいる
とはいえ、逃げているのは市民であるから、さすがに兵士はちゅうちょして撃たなか
った。それで長中佐は激怒して、

「人を殺すのはこうするんじゃ」

と、軍刀でその兵士を袈裟がけに切り殺した。おどろいたほかの兵隊が、いっせい
に機関銃を発射し、大殺戮となったという。長中佐が自慢気にこの話を藤田くんに
したので、藤田くんは驚いて、

「長、その話だけはだれにもするなよ」

と厳重に口どめしたという。

296 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:58 ID:Fx4c043r

＞＞残虐行為は被害者の数が問題なのではない。

おお、この時点で数の問題を否定しているということは、

捏造がバレてきた後期に書かれたものかい？

おそらく、２０００年あたりだな。

297 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:03 ID:Fx4c043r

＞＞「人を殺すのはこうするんじゃ」

＞＞と、軍刀でその兵士を袈裟がけに切り殺した。おどろいたほかの兵隊が、いっせい
＞＞に機関銃を発射し、大殺戮となったという。長中佐が自慢気にこの話を藤田くんに
＞＞したので、藤田くんは驚いて、

＞＞「長、その話だけはだれにもするなよ」
＞＞厳重に口どめしたという。

＞＞大殺戮となったという

～という、～らしい、～のようだ、～ということらしい、

ちょっと、あやしいんでないの。聞き書きなのかな、これは。

298 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:05 ID:Fx4c043r

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kahohiga.htm

↑南京大虐殺があった派の連中のほえづら。だいたい２０００年で
その悪あがきも終了したんだな。いろいろバレてきたしな。

↓そして、その悪あがきをしていた連中の足跡。なんと、在日中国人会、
中国人留学生の会なんてのが堂々とある。これにくわえて、
華僑総会がからんでくるんだろうな。中国人留学生の会って、
福岡一家殺害があった昨今、いちばん、信用ならねえじゃねえか。

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kahohiga4.htm

申請団体名

「嘉穂東高校を軍国主義者と中国人差別主義者の砦に
することを阻止して、民主主義の復活を求めるOB会」
「福岡中国人教授会」
グローバル・アライアンス（アメリカ）
「中国人留学生の会」
「在日中国人の会」
「兵士庶民の戦争資料館」
「陣の内知美さんの死を忘れない追悼集会実行委員会」
「国際交流会」

299 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:08 ID:Fx4c043r

　支那側の蛮行の模様に記録したものがある。其れは我軍及び警察と支那側の立会ひの下に済南医院が行った検視の結果である（小川雄三『済南事件を中心として』）。其の極一部を抜粋して、支那軍の殺人の手口の残忍非道ぶりを推察する一助ならしめよう。

　西条八太郎（２８歳）
・……両手を縛り顔面を地上に引きずりし形跡あり。
・腰の中心より下部中央に向け貫通銃創あり。腹部射出口より約２尺ばかり小腸露出す。

　西条キン（２４歳）
・全顔面及び腰部にかけ、皮膚及び軟部の全剥離。・○○に約２糎平方の木片深さ２７糎突刺しあり。

　大里重次郎（２８歳）
・……死因は顔面の挫傷と脳底の骨折なり。此の状態より察するに棍棒やうの器具にて殴打されたる結果ならん。
・顔面挫傷と背部の刺傷は、周囲に出血夥しきに察するに、死者生存中に行はれたるものの如し。

　多平真市（３４歳）
・右前頭部に骨折伴ふ挫創あり。玄能（大型金槌）様の器物を以て打撃せるものの如く、頭蓋骨も美事に骨折を伴ふ。
・唇下部より臍に至る延長約２尺の切傷より小腸を露出す……。

　井上邦太郎（３０歳）
・前頭骨・両眼・左上顎骨及び鼻を欠損す。・両眼球全く無し
・顔面は鳶口様のものにて打たれたるものの如し。死因は顔面の惨酷なる挫創なり。

　藤井大次郎（４０歳）
・広汎なる腹部の切創にて腹腔の内臓全部露出す。・○○は根部より切断せらる。
・右眼球は見事に摘出せらる。

　宮本猶八（５５歳）
・○○は鋭利なる刃物にて根部より切断せらる。

　高隈むめ（５０歳）
・○○には深さ７寸の刺創あり（以下省略）

300 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:09 ID:Fx4c043r

・両眼球全く無し
・右眼球は見事に摘出せらる。
・両眼球全く無し
・右眼球は見事に摘出せらる。
・両眼球全く無し
・右眼球は見事に摘出せらる。
・両眼球全く無し
・右眼球は見事に摘出せらる。
・両眼球全く無し
・右眼球は見事に摘出せらる。
・両眼球全く無し
・右眼球は見事に摘出せらる。
・両眼球全く無し
・右眼球は見事に摘出せらる。
・両眼球全く無し
・右眼球は見事に摘出せらる。
・両眼球全く無し
・右眼球は見事に摘出せらる。

↑中国人は人間か？

301 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:11 ID:Fx4c043r

顔面挫傷と背部の刺傷は、周囲に出血夥しきに察するに、死者生存中に行はれたるものの如し。
顔面挫傷と背部の刺傷は、周囲に出血夥しきに察するに、死者生存中に行はれたるものの如し。
顔面挫傷と背部の刺傷は、周囲に出血夥しきに察するに、死者生存中に行はれたるものの如し。
顔面挫傷と背部の刺傷は、周囲に出血夥しきに察するに、死者生存中に行はれたるものの如し。
顔面挫傷と背部の刺傷は、周囲に出血夥しきに察するに、死者生存中に行はれたるものの如し。
顔面挫傷と背部の刺傷は、周囲に出血夥しきに察するに、死者生存中に行はれたるものの如し。
顔面挫傷と背部の刺傷は、周囲に出血夥しきに察するに、死者生存中に行はれたるものの如し。
顔面挫傷と背部の刺傷は、周囲に出血夥しきに察するに、死者生存中に行はれたるものの如し。

↑中国ブタは人間か？

302 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:14 ID:oWcLZU8x

陸軍の嘱託カメラマンとして第１０軍に従軍した河野公輝氏による証言
『日中戦争、日・米・中報道カメラマン記録』翔泳社
---------------------------------------------------------
杭州湾敵前上陸はすごかった。僕のついて行った部隊は柳川兵団（第１０軍）だが、この兵団は北支
にいて日本に凱旋する寸前のところで前線に駆り出されたものだから、アタマにきていた。上陸して
からは次々と（中国人）をぶっ殺していった。銃剣で刺すなんて生やさしいものではなく、棍棒でぶっ
殺す。男も女も区別はなかった。バクッと叩く、血がブァーと噴き出してね・・・

・・・川沿いに、女たちが首だけ出して隠れているのを引き上げてはぶっ殺す。そして陰部に竹を突き刺
しては放置した。杭州湾から昆山まで、道端にそういう死体が延々と転がっていた。読売のカメラマンで、
錯乱した奴がいた。やってもしょうがないのだが、飛び出してやめさせようとする者もいた。普通の百姓
だと言ってね。しかし兵隊はそんなのにかまわずぶっ殺していった。・・・
・・・それに蘇州の女というのがまたきれいでね。美人の産地だからね。兵隊は手当たり次第に暴行して、
犯した後必ず殺していたな。

303 ：石川達三１／２：04/02/14 22:17 ID:oWcLZU8x

「読売新聞」昭和２１年５月９日
（見出し）　裁かれる残虐『南京事件』

（リード）　　東京裁判の起訴状二項「殺人の罪」において国際検事団は南京事件をとりあげ日本軍
の残虐行為を突いてゐる、掠奪、暴行、■殺、■殺―昭和十二年十二月十七日、松井石根司令官が入
城したとき、なんとこの首都の血なまぐさかつたことよ、このころ南京攻略戦に従軍した作家石川達
三氏はこのむごたらしい有様を見て”日本人はもつと反省しなければならぬ”ことを痛感しそのありの
ままを筆にした、昭和十三年三月号の中央公論に掲載された小説『生きている兵隊』だ。

　しかしこのため中央公論は発禁となり石川氏は安寧秩序紊乱で禁錮四ケ月執行猶予三年の刑をうけた。
いま国際裁判公判をまへに”南京事件”の持つ意味は大きく軍国主義教育にぬりかためられてゐた日本
人への大きな反省がもとめられねばならぬ、石川氏に当時の思ひ出を語つてもらふ。

（中見出し）　河中へ死の行進　首を切つては突落とす
（本文）--- 兵は彼女の下着をも引き裂いた　すると突然彼らの目のまへに白い女のあらはな全身がさら
　　　　　　された。みごとに肉づいた、胸の両側に丸い乳房がぴんと張つてゐた　…近藤一等兵は腰の
　　　　　　短剣を抜いて裸の女の上にのつそりまたがつた…彼は物もいはずに右手の短剣を力かぎりに
　　　　　　女の乳房の下に突き立てた―

　"生きてゐる兵隊"の一節だ、かうして女をはづかしめ、殺害し、民家のものを掠奪し、等々の暴行はいた
るところで行はれた。入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は屍累々大変なものだつた、大きな
建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた。

304 ：石川達三２／２：04/02/14 22:18 ID:oWcLZU8x

　また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのはもつたい
ないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ中国人を行
列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり逃げ口をふさがれた黒山のやうな捕虜が
戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃のいつせい掃射で片ツぱしから
殺害した。
　戦争中の興奮から兵隊が無軌道の行動に逸脱するのはありがちのことではあるが、南京の場合はいくら何
でも無茶だと思つた、三重県からきた片山某といふ従軍僧は読経なんかそツちのけで殺人をしてあるいた、
左手に数珠をかけ右手にシヤベルを持つて民衆にとびこみ、にげまどふ武器なき支那兵をたゝき殺して歩い
た、その数は廿名を下らない、彼の良心はそのことで少しも痛まず部隊長や師団長のところで自慢話してゐ
た、支那へさへ行けば簡単に人も殺せるし女も勝手にできるといふ考へが日本人全体の中に永年培はれてき
たのではあるまいか。
　ただしこれらの虐殺や暴行を松井司令官が知つてゐたかどうかは知らぬ『一般住民でも抵抗するものは容
赦なく殺してよろしい』といふ命令が首脳部からきたといふ話をきいたことがあるがそれが師団長からきた
ものか部隊長からきたものかそれも知らなかつた。
　何れにせよ南京の大量殺害といふのは実にむごたらしいものだつた、私たちの同胞によつてこのことが行
はれたことをよく反省し、その根絶のためにこんどの裁判を意義あらしめたいと思ふ。
（「読売新聞」昭和２１年５月９日付　２面中上　リード４段、見出し３段）

305 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:28 ID:6noGvWCX

架空の捕虜大量殺害説

毎日は、9月27日「記者の目」と題し、「匿名の中傷、卑劣だ」という記事の中で、
栗原氏の「大虐殺否定」の真意を小さく報じたが、
しかしその大げさな記事の力点は、Ｋ氏に対する非難は怪しからんというのであって、
記者の誤った報道に対する反省も謝罪のカケラも見られなかった。
「ゼンボー」（60年3月号）によると、畠中秀夫氏は栗原氏と会い、栗原氏の証言を記述している。
それによると、内容はほとんど平林氏の証言と一致していた。
栗原氏は畠中氏にこういったと言う。
「毎日新聞の記事を見てびっくりした。
言っていないことが記事に出ており、30万虐殺説に抗議して喋ったのが、
一転して私自身が大虐殺の証人に仕立て上げられてしまった」と。
また、本多記者に対しては、「本多という人は中国人の言うウソばかり書いている。
気がどうかしているのではないかと思う。
私はこの人にも裏切られた思いだ。
私の言わなかった事まで書いてあり、全体は私の言おうとしていることとは別のことになっている。
のせられたのです・・・・・」と。
「毎日」の記者にも、本多記者にも、栗原氏は「完全にのせられた」をくり返して憤慨していたそうである。

http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html

306 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:30 ID:6noGvWCX

架空の捕虜大量殺害説

これについて大西一上海派遣軍参謀はこう述べている。
「それは銃器を取り上げ釈放せい、ということです。
中国兵は全国各地から集っていますが、自分の国ですから歩いて帰れます」
（阿羅健一著「聞き書南京事件」）。
さらに大西参謀は軍命令、師団命令で、捕虜殺害命令など絶対に出ていないと断言している。
集団捕虜約1万が南京城内の2つの監獄と、江東門の模範囚収容の小監獄および2つの収容所に収容された。
捕虜取り扱い専任の榊原参謀によると、「中央監獄の4000人のうち、半分の2000人は、
命令により上海の捕虜収容所に移した。
その分類は私がした。」と言う。
さらに同氏は東京裁判で、「また幾人かは各部隊が労務に使用し、逃亡する者も相当多数いたが、これはそのまま放置した」
（極東国際軍事裁判速記録第310号22・11・7）。と証言している
また、一部は釈放されて、昭和13年に創立された維新政府――のちの汪兆銘政府――の軍隊に起用された。

http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html

307 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:34 ID:oWcLZU8x

南泰吉（１９１３年７月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　第１大隊

　行軍が早くてどんどん進むもんでね。部落は日本軍が火をつけて焼けてますやろ。上陸した始めの頃は焼いてなかったけど、
途中でそりゃもう、部落をどんどん焼いてました。放火分隊って、上陸の時はうちの中隊もありましたな。中隊長があの部落
焼いてこいって。家の中には、住民が隠れていてますわな。それを殺さなならんのですわな。それで兵隊嫌がってましたな。
その命令が出ると。おると殺さないかんのです。

308 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:35 ID:oWcLZU8x

沢田小次郎（１９１５年９月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　第１大隊某中隊指揮班

　この中隊には「男も女も子どもも区別なしで殺せ」という命令が出ました。つまり虐殺でした。残虐な攻略戦で、
その残虐さは南京に入ったらすぐそうでした。
（略）
　南京攻略戦はちょっとやりすぎでした。反日の根拠地というので、南京に入るまでは家を全部焼けという命令がずっ
と出てました。するとまた後続部隊が泊まる所がないからといって、家を焼くのを中止したんです。とにかく「家は全
部焼いて、人間は全部殺せ」という命令でした。命令が出てなかったらこっちはしませんよ。北支の戦争では「兵隊以
外の者は絶対に怪我人を出したらあかん」という命令が出ていました。だから北支は戦争しにくかったです。
　でも南京攻略戦は手当たり次第やったので、戦争がしやすかった。それももちろん命令があったからです。皆伝え聞
いて分かっていました。中支では、上陸してからずっとやりたい放題にやっとったんです。その代わりこっちの被害も
多かったですな。あそこは支那の部隊も集中してました。

309 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:36 ID:6noGvWCX

架空の捕虜大量殺害説幕府山の1万4千の捕虜

(1)わが方の兵力は、上海の激戦で死傷者続出し、出発時の約3分の1の1500足らずとなり、その上に、
　　へとへとに疲れ切っていた。しかるに自分たちの10倍近い1万4000の捕虜をいかに食わせるか、
その食器さがしにまず苦労した。

(2)上元門の校舎のような建物に簡単な竹矢来をつくり収容したが、捕虜は無統制で服装もまちまち、
　　指揮官もおらず、やはり疲れていた。山田旅団長命令で非戦闘員と思われる者約半数をその場で釈放した。

(3)2日目の夕刻火事があり、混乱に乗じてさらに半数が逃亡し、内心ホットした。
　その間逆襲の恐怖はつねに持っていた。

(4)彼らをしばったのは彼らのはいている黒い巻き脚絆（ゲートル）。
ほとんど縛ったが縛ったにはならない。捕虜は約4千、監視兵は千人たらず、
しかも私の部隊は砲兵で、小銃がなくゴボウ剣（銃剣の事）のみ。
出発したのは正午すぎ、列の長さ約4キロ、私は最後尾にいた。

(5)騒動が起きたのは薄暮れ、左は揚子江支流、右は崖で、道は険岨となり、
不吉な予感があった。突如中洲の方に銃声があり、その銃声を引き金に、
前方で叫喚とも喊声ともつかぬ異様な声が聞こえた。

310 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:38 ID:6noGvWCX

架空の捕虜大量殺害説幕府山の1万4千の捕虜

(6)最後列まで一斉に狂乱となり、機銃は鳴り響き、捕虜は算を乱し、私は軍刀で、
兵はゴボウ剣を片手に振り回し、逃げるのが精一杯であった。

(7)静寂にかえった5時半ころ、軽いスコールがあり、雲間から煌々たる月が顔を出し
“鬼哭愁々”の形容詞のままの凄惨な光景はいまなお眼底にほうふつたるものがある。

(8)翌朝私は将校集会所で、先頭付近にいた1人の将校（特に名は秘す）が捕虜に帯刀を奪われ、
刺殺され、兵6名が死亡、10数名が重軽傷を負った旨を知らされた。

(9)その翌日全員また使役に駆り出され、死体の始末をさせられた。作業は半日で終わったと記憶する。
中国側の死者1000～3000人ぐらいと言われ、（注(1)）葦の中に身を隠す者を多く見たが、だれ1人これをとがめたり撃つ者はいなかった。
　我が軍の被害が少なかったのは、彼らが逃亡が目的だったからと思う。
　
　以上が平林氏の証言である。
「ゼンボー」（60年3月号）によると、畠中秀夫氏は栗原氏と会い、栗原氏の証言を記述している。
　それによると、内容はほとんど平林氏の証言と一致していた。

http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html

　暴動に対する応戦は認められている！！
　

311 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:39 ID:6noGvWCX

暴動に対する応戦は認められている。

312 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:41 ID:6noGvWCX

だいたい、大統領が毎回横領と贈賄で逮捕され、

審判まで買収する韓国人のような存在相手に、証言が根拠になるか！！

物証を出せ、物証を。

死体は何処にある！！　３０万を短期間で殺した大量殺戮兵器を特定しろ！！

313 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:47 ID:oWcLZU8x

>>309
ネタ元が田中正明という点でダウト
なんだよ「食器探し」って

314 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:49 ID:6noGvWCX

南京戦の実相ここに “虐殺”否定する貴重な資料

師団長が“南京大虐殺”の責任を問われて処刑された旧陸軍第六師団（熊本）の将兵が
南京戦の模様をつづった文集が、東中野修道・亜細亜大学教授の手で発見された。
同師団が相次ぐ戦闘と行軍に追われ、
捕虜虐殺などを行っている余裕すらなかった状況がうかがわれる。

この文集は『第六師団転戦実話南京編』という題で、
上下二巻が東京・九段の靖国神社の偕行文庫に保管されていた。
南京戦から二年余り経た昭和十五（一九四〇）年三月、
中国戦線を転戦中の同師団の将兵四百人以上が南京戦などの思い出をつづったものだ。

『転戦実話』によれば、六師団が突入した中華門付近には
「約二百五十の敵死体」が目撃されただけだ。
しかも、六師団は南京陥落から三日後の十二月十六日には
南京から揚子江上流の蕪湖に転戦しており、十日間も南京にとどまっていなかった。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/030731-3etc.html

315 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:50 ID:6noGvWCX

>313
>なんだよ「食器探し」って

読んでも理解できないのか、捕虜の食器なのに決まっているだろ。

316 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:51 ID:Fx4c043r

＞＞そして陰部に竹を突き刺
＞＞しては放置した。

ぎゃはは、馬鹿が自滅してるじゃねえか。

この残虐さは、済南事件でも、通州事件でも、
中国人がやったやり口じゃねえか。

捏造の証拠写真の被害者が日本女性とバレてから、
もう、この性器に棒っていうのは、通用しなくなったんだよ。

317 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:52 ID:6noGvWCX

>oWcLZU8x

それ、在日だかサヨだかのＨＰのコピペだろ。
元本の確証と証明は何処にあるんだ？

318 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:54 ID:oWcLZU8x

>>316
アホか
日本軍もやってたということだよ

319 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:55 ID:6noGvWCX

>oWcLZU8x

お前はコピペしていて気づいていないようだが、
コピペの内容の多くは戦闘中であり、（戦闘への経緯が無い）
しかも、発言者の全員は、自分は関係なかった主張して居るんだぞ。
疑問に思わないのか？

320 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:56 ID:6noGvWCX

>oWcLZU8x

アフォか、支那人や馬賊、朝鮮などの習慣を、
どうして日本人がやるんだ。
方法も知らなければ、発想も無いだろ。
お前等のジジィどもの想像不足だ。

321 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:59 ID:Fx4c043r

＞＞　"生きてゐる兵隊"の一節だ、かうして女をはづかしめ、殺害し、民家のものを掠奪し、等々の暴行はいた
＞＞るところで行はれた。

この人は、自分の見た証言と言っておきながら、”いたるところで行なわれた”と、

全体的なことを語ることができるのだろうか？

不可能だろう。しかも、入城から遅くなって到着ということは、その犯罪現場を
すべて見ることはできないはず。どういうからくりなんだよ？

＞＞入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は屍累々大変なものだつた、大きな
＞＞建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた。

数千人を押し込める建物って、どんな建物よ？　手榴弾を置いて、油を流してって、
そんなあぶないやり方をするわけないだろ。手榴弾なんて必要ないだろ。
創作のにおいがぷんぷんするなあ。おい。

322 ：朝まで名無しさん：04/02/14 22:59 ID:6noGvWCX

>oWcLZU8x
戦争での残虐行為及び犯罪行為には時効がないのだろ。
本当に虐殺実行犯を知っているなら、どうしてお前が訴えて裁判しないんだ。

323 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:02 ID:xaEb198b

まことに仁に志せば悪無し、（本当に思いやりの心を持てば悪い事は起きない）
既往は咎めず（過ぎ去ったことは咎めてはいけない）

このスレは北朝鮮の工作員が立てているスレか？
日本人の厭戦ムードを高めれば、勝てると？
核ミサイルを捨てて、拉致被害者を返すことだよ
出ないとでっち上げするなと、反論レスがいっぱい出てくる。
右翼が力を増す

324 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:03 ID:oWcLZU8x

>>320
身元のはっきりしている日本人が目撃証言として語っているんだよ。
おまえはこのカメラマンが虚偽証言をしたと言いたい訳ね。
何を根拠に？

この形の残虐行為はカンボジア人がベトナム人を虐殺したときにも行われた。
別に中国人の専売特許ではないよ。
だいたい、こんなもの習慣でも何でもない。

・・アホらしくなってきた

325 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:05 ID:fSIWCwsi

南京大虐殺が、仮に悪いことだったとしよう。

ならば、

毎日のように、虐殺され、今この瞬間も虐殺されているであろう、

食肉用の、牛や、鳥や、豚や、羊のことは、

「べつに、かわーそーでもねぇーよ。」

ってか？

それならば、牛や豚と、朝鮮人と、あるいは中国人と、

あるいは、広島と長崎で、虐殺された日本人と、

なにが、どーちがうって、説明できるか？おめーら？

326 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:06 ID:Fx4c043r

>>戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が
>>機銃のいつせい掃射で片ツぱしから殺害した。

日本の駆逐艦が入れるような川があったのか？
また、戸板や机って、都合よく流れてくるのか？

中国の玄関は、戸板なのか？

>>左手に数珠をかけ右手にシヤベルを持つて民衆にとびこみ、にげまどふ武
>>器なき支那兵をたゝき殺して歩いた、その数は廿名を下らない

民衆に飛び込んで、シャベルで人が何人もなぐり殺せるのか？
キングコングじゃあるまいし。

>>入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき
>>何れにせよ南京の大量殺害といふのは実にむごたらしいものだつた、

正月に遅れて入って、なぜ、残虐な事件を見ることができたのだろうか？
その場にいなかったという、なによりの証拠で自滅しているような？

327 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:06 ID:6noGvWCX

>324
お前が身元保証できるのかよ。
書かれていることまで矛盾している。

繰り返すが、買収大国である、厨国や南北超賤が関わる証言は信用できない。
信用させたければ、物証を出せ。
殺された数十万の死体と、短期間で数十万を殺したスーパー兵器の特定だ

328 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:08 ID:Fx4c043r

＞＞アホか
＞＞日本軍もやってたということだよ

待ってくれ、済南事件や、通州事件の証拠写真には、棒を
突っ込まれた被害の日本女性の写真はあるが、

棒を突っ込まれた中国人の女性写真はないはず。
この時点で、この人がウソを言ってることになるが？

329 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:09 ID:fSIWCwsi

牛や豚だと思えば、

いくらでも、平気で、人が殺せるんでしょ。

人とさえ、思わなければ。

昔は、人種や所属する集団が違ったら、

「人ではない」から、牛や豚のように殺せた、

って、ただ、それだけのことだろうがよ。

330 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:11 ID:6noGvWCX

>324
くだらねえＨＰのコピペ、しかもそのソースも人物がわからぬ得体の知れない本（存在するのか）。
それで、身元保証が出来ているだと？
チャンチャラおかしくて、臍で茶が沸くよ。

331 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:13 ID:Fx4c043r

＞＞部落は日本軍が火をつけて焼けてますやろ。

掠奪をし、火をつけて逃げ回るのは、中国人のお約束じゃないか。
それはどうすんだ？

あれだろ、日本軍に奪われるのが、気に入らなくて、
逃げるかたわら、中国人が火をつけまくったというやつ。

それよりさ。
この日本兵は、火事が終了したところにきたわけで、
なんで、日本軍が火をつけたことを、理解したのだろうか？
なんで、知ってるんだ？　予知能力でもあんのか？

疑問ばっかりだなあ。おい。

332 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:14 ID:oWcLZU8x

＞棒を突っ込まれた中国人の女性写真はないはず。
＞この時点で、この人がウソを言ってることになるが

何で通州事件で中国人被害者がいるんだよ

それ以外のことを言いたいのだと思うが
「ないはず」
という言葉はあなたがさんざん嫌っていなかったか？

まあ、このカメラマンを信用するかしないかは水掛け論だから、これ以上続けても意味ないな

333 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:17 ID:oWcLZU8x

>>330
おまえの罵倒は全然根拠なし

田中正明をソースにするだけのことはある

334 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:18 ID:6noGvWCX

日本兵に偽装した便衣兵（中国兵）がやってそうな内容ばかりだ。

335 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:22 ID:Fx4c043r

＞＞何で通州事件で中国人被害者がいるんだよ
＞＞それ以外のことを言いたいのだと思うが
＞＞「ないはず」
＞＞という言葉はあなたがさんざん嫌っていなかったか？
＞＞まあ、このカメラマンを信用するかしないかは水掛け論だから、これ以上続けても意味ないな

棒を突っ込まれて死んでいる写真は、日本の被害女性の写真なんだよ。
おれの知るかぎりはね。捏造の万人抗に載った写真もふくめて、
付き合わせる必要はあるけど。

で、日本軍が中国人女性に棒を突っ込んだとしたら、
中国人女性が棒を突っ込んで殺されている写真がないといけない。

その写真はどこにあるの？

336 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:23 ID:jCMR1V32

単なる否定と肯定のやりとりでは収拾つかんよ。

特にコピペの応酬合戦てのは、本とか関連HPとか読めば済む話

この過去スレで昔あった、計算機と靴屋のやりとりみたいな
互いに検証しあうというのが見たいな。あれは面白かった。

337 ：部落の焼き討ちって話で思い出した：04/02/14 23:27 ID:3RL29YWx

>>331
そういえば、天皇が汽車の窓から部落が見えて目障りだからと焼き討ちをしたという、
くだらない事件がありましたなぁ、被害者にとっては悲劇だが。
現代の感覚では信じられないような事が起こっていたんだね・・・この時代は。

だから現代の感覚で日本軍がやったとは信じられないからってだけで否定するのはそれこそ非論理的ですな。

http://www3.justnet.ne.jp/~tanahara/ronnkyuu23.html
これに対して政府は当初何の対応もしていない。それどころか弾圧を加えてゆく。
例えば、１９２２（大正１１）年３月２５日大分県別府町的ヶ浜の非人（山窩）部落を警官十数名により
焼き討ちされるという事件があった、公安上、犯罪防止上有害と判断したので焼き払ったとの発表であったが、

実際は載仁親王の日豊線通過のおりに目ざわりであったためというのが真相であろう。

338 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:33 ID:6noGvWCX

>337
ハンセン病は、まだ当時は病気の詳細が解読されていなかった為に起こった事件だろ。
南京の話はどうなったんだ？

339 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:43 ID:Fx4c043r

＞＞南京攻略戦はちょっとやりすぎでした。反日の根拠地とい
＞＞うので、南京に入るまでは家を全部焼けという命令がずっと出てました。

南京におもむくまで、そんなに家があったのか？
そして、その農家の家を焼くと、後続部隊が泊まれなくなるのか？

そして、この証言があるホムペはタラリともつながってんのな。
類は友を呼ぶのお。↓

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
03/09/21　リンク集にタラリさんの「南京事件の真実」を追加

340 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:44 ID:6noGvWCX

>333
さっすが在厨理論だな。
お前のいい加減なソースは認められるけど、こっちのソースは駄目か。
だいたいお前は、どこ系の在ななんだ？

341 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:50 ID:FTKa5G/Y

施設・橋梁に仕掛けた爆薬の爆破は人民にも多数犠牲が出たが、
侵攻して来たファシストにも甚大な被害を与えた。
ヒトラーがレニングラード突入の決断をためらい、
包囲戦にとどめたのは赤軍の爆破戦術による被害を恐れた為であり、
犠牲は大きかったがファシスト兵に与えた物的被害・心理的恐怖も大きかった。

342 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:54 ID:3RL29YWx

>>338
だったら、そこを通らなきゃいいのではないですか？
焼き討ちしてでも押し通るってのがこの時代だったようで（苦笑

343 ：朝まで名無しさん：04/02/14 23:56 ID:Fx4c043r

＞＞そういえば、天皇が汽車の窓から部落が見えて目障りだからと焼き討ちをしたという、
＞＞くだらない事件がありましたなぁ、被害者にとっては悲劇だが。
＞＞現代の感覚では信じられないような事が起こっていたんだね・・・この時代は。
＞＞だから現代の感覚で日本軍がやったとは信じられないからってだけで否定するのはそれこそ非論理的ですな。

＞＞http://www3.justnet.ne.jp/~tanahara/ronnkyuu23.html
＞＞これに対して政府は当初何の対応もしていない。それどころか弾圧を加えてゆく。
＞＞例えば、１９２２（大正１１）年３月２５日大分県別府町的ヶ浜の非人（山窩）部落を警官十数名により
＞＞焼き討ちされるという事件があった、公安上、犯罪防止上有害と判断したので焼き払ったとの発表であったが、
＞＞実際は載仁親王の日豊線通過のおりに目ざわりであったためというのが真相であろう。

真相であろう、、、、～であろう、～らしい、～のような、

～であるからして、～という、～という話である、、、、、、

、、、、どうも、結局これを書いた人の勝手な判断だな。

実際に、この人たちが、他の人たちに危害を加えていたとか、
悪さをしたとか、ひとつもないという保障は？

また、この時期にライの病気について、どれだけの人間が詳細を
知っているのか。指が落ち、鼻が落ち、性病ともまぎらわしい
病気が、忌避されるのは、当然の風俗だろ。

344 ：朝まで名無しさん：04/02/15 00:02 ID:B1VP78UC

田中正明はだめ
松井石根大将「陣中日記」を肯定派に不利になるように改竄した前科がある
（ほかにもありますが）

＞最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも
＞「書き加え」まであり、しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。
＞これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない。
＞板倉由明「歴史と人物」（昭和６０年冬季号）
（板倉氏は否定派に属する人物）

>>340
気に入らない人間は在日認定か？
くだらないねぇ

偽の歴史が許せないだけですよ
ガス室を否定するドイツ人はドイツにとって恥でしょ
たいした根拠もなく自分たちの国は５千年前にできたとかほざく某国とか、恥だよね。

345 ：朝まで名無しさん：04/02/15 00:04 ID:U1yJrQxG

>>310
> 「ゼンボー」（60年3月号）によると、畠中秀夫氏は栗原氏と会い、栗原氏の証言を記述している。
> 　それによると、内容はほとんど平林氏の証言と一致していた。

どこが？って思うのが普通の人間だと思うよ。

栗原証言は、毎日新聞バージョンと本多勝一聞き取り分と偕行社の『南京戦史資料集１』
のバージョンの三つがある。このうち偕行社は否定派に属するが、毎日・本多バージョン
と特に変わったところは見られない。

しかし平林証言とは随分違うものだ。件のHPでは毎日や本多氏に載った栗原証言の何処が
どう異なるのかについて栗原氏が具体的に何述べたというようなことは一切書かれていない。

「ゼンボー」（60年3月号）の記事を読まないと断定は出来ないが、相違の内容が書いて
いないというのはあまりに不信すぎる。松井日記改竄事件で研究者失格の烙印を押された
田中正明なら尚更のことだ。

なお、栗原氏のご子息だと自称される「核心氏」によれば、件の田中正明或いは畠中秀夫
の記事は捏造だそうだが、核心氏が本当に栗原氏のご子息で、本当のことを
言っているかどうかは確かめようがない。

しかしながら、偕行社バージョンが本多・毎日バージョンの内容にほぼ一致するという点は
無視できない事実だ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

346 ：朝まで名無しさん：04/02/15 00:11 ID:9yAgsUjV

＞＞田中正明はだめ
＞＞松井石根大将「陣中日記」を肯定派に不利になるように改竄した前科がある
＞＞（ほかにもありますが）

どこがそうなのか、見てみたいな。

改ざんと、書き加えについて。

それを見つけられれば、ウソがわかりやすい。

347 ：朝まで名無しさん：04/02/15 00:21 ID:B1VP78UC

>>346

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/matui.html
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm

348 ：朝まで名無しさん：04/02/15 00:22 ID:Vz45yvIp

>>344
ドイツ軍がスモレンスク郊外でポーランド将校を大量処刑したことを否定するドイツ人は恥じだ。
って例えも？

349 ：朝まで名無しさん：04/02/15 00:23 ID:MCXmWo+1

>>343
当時の新聞記事に、警察が殿下が通るからと言って立ち退きを命じてるんだよ。

＞実際に、この人たちが、他の人たちに危害を加えていたとか、悪さをしたとか、ひとつもないという保障は？
酷いこと言うなぁ、焼き討ちされた被害者の気持ちを考えられないのかねぇこの人は。
そもそも、犯罪者だったら電化が通るだの理由付けずに逮捕すればいいと思うがね。

http://members.at.infoseek.co.jp/Accord/BIGLOBE/SANKA/nip11234.htm
<03>p449、３月２８日付『読売新聞』
別府警察署にては、来る四月七日、日本赤十字支社総会に閑院総裁宮殿下御来場
に就き、御通路なる的浜町の貧民町に二十六日巡査四十名を派遣し住民に立ち退
きを命じたが之を抗拒したので、巡査は風上から貧民町に火を放ち六十四戸を全
焼せしめた為め、住民は住宅を失ひ飢餓に迫り疾病に冒さるる者百二十四名を出
すに至つた。同所は山窩部落なれ共、住民は町税を納付し在郷軍人も四名あつて
警察側の此暴挙に対し町民一般に憤慨し、警察署に向つて猛烈な交渉を始めて居
るが警察署でも遽に狼狽し、藤原署長は二十七日朝県警察部に出張し善後策に就
き協議を凝らして居る。
※見出しは「宮様の御通路だとて巡査が貧民窟に立退を迫り遂に六十四戸を焼払
　ふ／為めに住民飢餓に迫られ百数十名は疾病に罹り此の暴挙を憤慨して起つ／
　別府警察は大狼狽」。

350 ：朝まで名無しさん：04/02/15 00:29 ID:B1VP78UC

>>348
やってないことまで謝罪する必要はない
と言わせたいのですね
その通りです。

私は南京の虐殺は明白な事実であるという立場をとっているので
それを否定する人物は日本にとって恥だと思うわけです。

犠牲者数に諸説あることは認めます。
十万人は超えるのではないかと思っていますが、３０万人説は採りません。
犠牲者が数万人程度であると主張することは、立場としてありだと思います。

・・・寝ます

351 ：朝まで名無しさん：04/02/15 00:34 ID:6npxCJn6

>>350
寝ていいぞ。お前は正しい。
１。南京事件は実在する。
２。南京事件における被害者の数の捏造も実在する。
お前は正しい。
１を否定するやつは日本人の恥さらし。
２を否定するやつはきっと「チベットには中国人しかいなかったので、チベット人は虐殺されていない」とさけぶ基地外ちゃんころ。

352 ：朝まで名無しさん：04/02/15 00:38 ID:9yAgsUjV

＞＞３４９

なんだよ、人は死んでないのか。

＞＞住民は住宅を失ひ飢餓に迫り疾病に冒さるる者百二十四名を出
＞＞すに至つた

新宿でホームレスが火事起こして、追い立てられたのといっしょか？

現代でもあるじゃん。

小屋つぶされてさ。

353 ：朝まで名無しさん：04/02/15 00:47 ID:9yAgsUjV

＞＞それを否定する人物は日本にとって恥だと思うわけです。

自分のおもうもので、それを発言するのはいい。

しかし、虐殺の証拠に”馬賊の首”とか、
”通州事件、済南事件の日本女性の被強姦の写真”とか、
あの写真が捏造でありながら、その写真を根拠に虐殺を
肯定するのはやばい。

だから、”自分の根拠で、虐殺はあると判断する”と、言ってほししね。
じゃないと、”馬賊の首”と、いっしょになってしまう。

354 ：朝まで名無しさん：04/02/15 00:59 ID:oJdxDY+0

中国のプロパガンダに洗脳されてる基地害は氏ね。

中国のプロパガンダは
三千年に渡る騒乱の歴史の中で培われてきた高度な情報戦略だ。

　如何にして民意を掌握するか。

　如何に己を正当化し、如何に敵を貶めるか。

この二点に全てが集約される。
その事実が把握出来てないから騙される。
騙された人間が垂れ流す毒を真に受け、毒に侵された人間が更に毒を吐く。
中国内での反日行動は全て「市民団体」だ。
「市民団体」の主張を政府が汲んで日本に抗議する。

　半世紀以上続いてる手法。

反日意識を国民に植え付け、時折その意識を揺さぶってやるだけで国民が意のままに動かせる。
去年の日本人乱交ツアーを思い出せよ。
「こういう事があった」とだけ発表、国民の愛国心を揺さぶった。
しかし、「市民団体」の行動がエスカレート、逆に政府は火消しに奔走しただろが。
本質が見抜けない人間は既にあの「乱交ツアー」を忘却してると思うがな（藁

355 ：朝まで名無しさん：04/02/15 02:20 ID:eF13MdVh

まあ証拠になるかどうかわからんけど
私の９０歳になるじいさんは、昭和13年の8月に
南京に騎兵(曹長）だったので馬を引き取りに行ったそうだが
大虐殺があった話も様子も全く無かったそうだ。
あれは作り話だといってる。

356 ：朝まで名無しさん：04/02/15 02:22 ID:IhJfl7hU

>昭和13年の8月に

関係無いじゃん。

357 ：朝まで名無しさん：04/02/15 02:30 ID:eF13MdVh

>>356
だからもし大虐殺があったなら、その話を聞いてるだろうし
その様子が多少なりとも残ってるはずでしょう。
曹長は下士官では一番上の位で祖父は副隊長だったのに
そんな話を全く聞いてないっていってるんだよ。

358 ：朝まで名無しさん：04/02/15 02:47 ID:IhJfl7hU

>>357
「大虐殺やりました」なんて、当時の陸軍だってそんなマヌケは少ないだろ。
君の祖父は身内だし、その言葉を信じてもなんの不思議も無い。
ただ、実際の現場を見ましたって旧軍人が何千人もいて証言を残してるんだよ。
その証言についてはどう思う？

359 ：朝まで名無しさん：04/02/15 03:01 ID:nw9Rhjm2

>>358
証言が多いほうが真実味はあるな。

…で、虐殺を示す1次、2次資料はどこにあんの？

360 ：???：04/02/15 03:05 ID:J8E8ic5F

虐殺を示す決定的な証拠をこれだ！と示してくれればいいものを、いつまでも
はっきりしないものばかり示されれば、そりゃあ常識的には疑うよな。

361 ：朝まで名無しさん：04/02/15 03:37 ID:yWST0VNC

>>358
中国人は南京大虐殺のことなんかすぐ水に流す、いいヒトたちなんだよ！
まあ、５０年後に掘り返して騒ぎたててなければ、という前提での仮説にすぎないが……。

362 ：朝まで名無しさん：04/02/15 04:00 ID:0pVaDZRV

>>356
いやいや、南京大虐殺は昭和12年12月14日から6週間と言われているから、
話くらいはあってもよさそうじゃないか？

363 ：朝まで名無しさん：04/02/15 07:59 ID:eF13MdVh

>>358
何千人も証言をしてるって言うのは初耳
どこでその証言者の名前が見れるの？
教えてください。

364 ：朝まで名無しさん：04/02/15 08:09 ID:9yAgsUjV

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
本多勝一『南京への旅』Ｐ307-318
栗原利一証言

↑なるほど、栗原発言が捏造の可能性もあると。

　栗原氏は畠中氏にこういったと言う。　「毎日新聞の記事を見てびっくりした。
　言っていないことが記事に出ており、30万虐殺説に抗議して喋ったのが、一転し
て私自身が大虐殺の証人に仕立て上げられてしまった」と。
　また、本多記者に対しては、「本多という人は中国人の言うウソばかり書いてい
る。気がどうかしているのではないかと思う。
　「毎日」の記者にも、本多記者にも、栗原氏は「完全にのせられた」をくり返し
て憤慨していたそうである。
　例えば「対岸で釈放」ということで捕虜を護送したのに、私が虐殺の張本人になっている。
　マスコミは第4の権力と言われる。　ひとたび大新聞の見出しに大々的に出されてしまった
ら、それは違う、間違っている、と言ってもあとの祭りである。虐殺をしていない
のに、1万3千人もの大虐殺の犯人（注(2)）に仕立て上げられたことは、栗原さん
にとって不名誉な誹謗であるばかりでなく、このような社会的影響力甚大な言論の
暴力は、日本の歴史に対し、日本と日本民族に対する悪質な中傷であり、蔑視であ
り、冒涜であると言わねばならぬ。

365 ：朝まで名無しさん：04/02/15 08:20 ID:9yAgsUjV

松井石根大将「陣中日記」改竄の怪より
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/matui.html

↑改ざんされているという、この引用と証拠だけど、
この改ざんをもって、虐殺は事実にも、真実にもなっていないが？

だいたい、似たようなことを書いてるじゃんよ。
”掠奪”、”強姦”という文字もちゃんと残ってるしな。
本来なら、その文字を消すだろうよ。

単にそれだけじゃん。

366 ：朝まで名無しさん：04/02/15 08:32 ID:9yAgsUjV

松井石根大将「陣中日記」改竄の怪より
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/matui.html

＞＞「治安」とか「洵に遺憾」

この文字が外されても、虐殺の事実にはならないが？
そこはどうすんだ？

＞＞下関を視察して「狼藉の跡のままにて死体など其儘に遺棄せられ、
＞＞今後の整理を要するも」と、虐殺の暗示ともとれる記事があるのに、
＞＞ここの編者注には「この記述をみても、南京に大虐殺のありたる風も、これを関知したる風も全然ない。」と的外れなことが加えてあり、このように躍起になって「南京大虐殺」を否定するのは、かえって逆効果になりはしないか。

おお、サヨ坊としても、この日記では、”虐殺の暗示”止まりなんだな。
しかも、”視察”ということは、実際の戦闘に参加してないわけで、
”狼藉の跡のままにて死体など其儘に遺棄せられ、今後の整理を要するも”、
この狼藉についての詳細な記載は、ないということになるね。

そして、この狼藉は、誰が行なって、誰が被害者で、その行為は
単なる戦闘行為や、中国人の悪人の処刑ではないという、証明は？
ないのかな？

367 ：朝まで名無しさん：04/02/15 08:47 ID:9yAgsUjV

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html

↑ここは、改ざんがあったという報告だけ。内容なし。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm

田中氏は、史料を改竄し、その改竄した史料をもとに、南京事件の否定
を行おうとしたと言わざるを得ません。

まさに「原文を勝手に書き直して、虐殺事件を隠した」としか言い様がありません。
しかも、田中氏は、既述のように、自らの改竄を認めておりません。これでは、歴史を研究する資格はないと言わざるを得ないでしょう。

↑掠奪、強姦の文字が残っているのに、改ざんした内容部分だけで、
”南京事件の否定を行おうとしたと言わざるを得ません。”というのは、
ずいぶんとまた、性急じゃねえの？　落ち着いてよくながめて見ればさ。

そしてこの性急な”言わざるを得ない”という、個人の考え方が、
そのまま”原文を勝手に書き直して、虐殺事件を隠した”という、さらに
飛躍して解釈してるんだが、これはどういうこと？

掠奪、強姦の文字が残っていて、”言わざるを得ない”→”虐殺を隠した”に、
なんて、誰がどう考えても、ならないが？

きっちり、煮詰めて、ながめてみれば、掠奪、強姦の文字が残っていて
それが、虐殺を隠したなんて、全然ならないよ。よく見りゃわかりやすいじゃねえか。

性急に自分たちの決着”虐殺を隠した”に、読者を誘導している感じが、見え見えじゃん。
おれのサヨ教師も、まったく同じだったよ。そして、みんなの前で質問すると逃げるのな。
そのあと、おれを１人だけ呼んで注意したけど、その注意も全部みんなに話して、
サヨ教師のほえづらが笑えたよ。そいつと、まったくおんなじだな。

368 ：朝まで名無しさん：04/02/15 08:54 ID:9yAgsUjV

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/matui.html
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm

↑おらおら、この程度のしろものじゃぁ、
虐殺があったなどという断言なんて、誰にもできんぞ。

それはどうすんだ？

369 ：朝まで名無しさん：04/02/15 09:10 ID:9yAgsUjV

”狼藉の跡のままにて死体など其儘に遺棄せられ、今後の整理を要するも”、

↑もうちょっと、がんばって説明してみるか。

この文章は、いかにも、”乱暴狼藉後の死体”と読めそうだし、
また、サヨ坊も”乱暴して死んだ死体”に、持っていこうとするに思うが、

”狼藉の跡のままにて”←この部分は、町の戦闘後の荒れた様子を狼藉の跡と、
語っているのではないか？　しょせんは、戦闘行為だしな。
なにが、狼藉なのか、この狼藉の前の文章が必要だし、また、狼藉の前の
文章を切り取って掲載するのも、サヨ坊のお得意の作戦だからな。
サヨも意識して切り取ってるんじゃねえのか？　改ざんの検証で、偏向するなよ。

”死体など其儘に遺棄せられ”←そして、死体がそのままにしてあった。
単にこれだけじゃねえの？

”荒れていた戦闘後の町。死体もそのまま地面にあった。”←単にこれだけだろ。

異論はあるまい。またしても、みじめな、方向性ですな。サヨ坊。

370 ：朝まで名無しさん：04/02/15 11:18 ID:7Fw4A8ry

ID:9yAgsUjV、必死だなｗ

371 ：朝まで名無しさん：04/02/15 11:19 ID:a/Mpt7g4

しょぼい突っ込みでageるのはみっともないと思うのでする

372 ：証言者01：04/02/15 12:45 ID:JRa4WYzV

私はナンキンで沢山、沢山人を殺しました。

373 ：朝まで名無しさん：04/02/15 12:57 ID:9B6VQGXP

中国へ行って自首して下さい　そして
薬で捕まった人と一緒に死刑になって下さい

374 ：朝まで名無しさん：04/02/15 13:50 ID:eF13MdVh

>>358
>ただ、実際の現場を見ましたって旧軍人が何千人もいて証言を残してるんだよ。
>その証言についてはどう思う？

この資料マダァ？

375 ：朝まで名無しさん：04/02/15 14:08 ID:ieapQyOV

>>369
板倉の「松井石根大将「陣中日記」改竄の怪」の引用を読んで言ってるんだろうが、

先ず、板倉は決してサヨクではない。南京大虐殺否定論に用いられる否定論には
板倉説に依拠しているものも多い。板倉自身が南京大虐殺肯定論者を「反日左翼」
と呼んでいるのである。本多勝一と互いに罵詈雑言飛ばしあう程敵対していたのは
今更言うまでもない。

次に、松井日記の当該部分(「狼藉の跡のまま～」)を君のように読んだという人は
君以外には多分いない。板倉は単に「虐殺の暗示ともとれる」と書いただけである。
読めば分かるようにこれは田中正明の書いたことに対する「南京に大虐殺のありたる
風も、これを関知したる風も全然ない。」と的外れなことが加えてあり」という
論評のためであって一部を切り取ってあたかも板倉が「虐殺を印象付けようとした」
というのは全くの的はずれである。

ちなみに田中正明と故・板倉由明は研究仲間であったが、改竄の一件で板倉は田中と
絶縁した。

妄想は止めた方が、脳の健康のためだぞｗ

376 ：証言（ましてや伝聞）は検証が絶対必要です。：04/02/15 14:44 ID:AzLO3FcW

＞「昭和十二年二月、日本軍の大部隊が、南京目指して四方八方から殺到した。
＞それといっしょに、多数の従軍記者が南京に集まってきた。そのなかに、
＞守山君と私も含まれていた。
＞　朝日新聞支局のそばに、焼跡でできた広場があった。そこに日本兵に看視されて
＞中国人が長い列を作っていた。南京にとどまっていたほとんどすべての中国人男子が、
＞便衣隊と称して捉えられたのである。私たちの仲間がその中の一人を、事変前に
＞支局で使っていた男だと証言して、助けてやった。そのことがあってから、朝日の支局には
＞助命を願う女こどもが押しかけてきたが、私たちの力では、それ以上なんともできなかった。
＞”便衣隊”は、その妻や子供が泣き叫ぶ目の前で、つぎつぎに銃殺された。
＞『悲しいねえ』
＞私は、守山君に言った。守山君も、泣かんばかりの顔をしていた。そしてつぶやいた。
＞『日本は、これで戦争に勝つ資格を失ったよ』
＞内地では、おそらく南京攻略の祝賀行事に沸いていたとき、私たちの心は、怒りと悲しみに
＞ふるえていた」

これは守山義雄文集刊行会『守山義雄文集』収録の
足立和雄（元朝日新聞特派員）証言なのだが、
阿羅健一氏による足立氏への直接インタビューによると以下のようになる。

377 ：証言（ましてや伝聞）は検証が絶対必要です。：04/02/15 14:45 ID:AzLO3FcW

（続き）

>阿羅「南京で大虐殺があったと言われていますが，どんなことを御覧になっ
>ていますか？」
>
>足立「犠牲が全然なかったとは言えない．南京に入った翌日だったから，14日
>だと思うが，日本の軍隊が数十人の中国人を撃っているのを見た．ざん壕を掘っ
>てその前に並ばせて機関銃で撃った．場所ははっきりしないが難民区ではなかった．」
>
>阿羅「その他御覧になりましたか？」
>足立「その一箇所だけです」
>
>阿羅「大虐殺があったと言われていますが．．．」
>足立「私が見た数十人を撃ったほか，多くて百人か二百人の単位のが他にもあっ
>たかもしれない．全部集めれば何千人かになるかも知れない」

どちらが正しいのだろう？
場所ははっきり覚えていないとすると数十人の中国人の中に偶然
朝日の支局で使っていた男が居たというのは出来すぎなような気がする。
明らかな民間人が間違われたことにしたいがための捏造のような気がする。

378 ：朝まで名無しさん：04/02/15 15:21 ID:42u/BB26

中日新聞　２００３年　９月　「この人」のコラムより
「南京戦」の加害者と被害者の証言をまとめ出版　松岡　環（たまき）さん

１９３７年１２月、南京で日本軍が行った軍事高度が
大虐殺だったのかどうかの論争が絶えない。
事実を知りたいと中国と日本国内を飛び回って関係者から
聞き取りを続け「南京戦・元兵士１０２人の証言」と
『南京戦・被害者１２０人の証言』（いづれも社会評論社）
として出版した。
人生の終わりを迎えつつある元兵士達は真実を話し
心を軽くしたいと思っているはず、との予想は見事に裏切られた。
　「反省の言葉は聞けず、戦争だから悪いことはやっていない、
　　実名を出して良いよという人が多かった。
　　中国人にタイする当時の日本人の蔑視（べっし）感を
　　そのまま引きずっているんですね」
被害者からの聞き取りを平行していたこともあり、
加害者の話を聞いているうちに気分が悪くなることもしばしば
それでも「おじいちゃん」と親しみを込めて呼ぶ。
「時代が違えば私の父も同じ事をしていたかもしれないでしょ」
兵士は本の中では全て仮名にした
　「虐殺を否定する風潮が強い日本の現状では守りきれないから」
大阪府内の公立小学校教師。反戦・平和の自主教材作りを
長年続けていたが、今ではそれが許されない雰囲気に。
　「フェアでないと駄目と子供達に言っている。
　　日本の侵略戦争を否定するのはアンフェアです」
５６歳
・・・・・・えーっと。

379 ：朝まで名無しさん：04/02/15 16:06 ID:Ho4W98DM

物証がないのに証言にこだわる理由は何？

３０万体の遺骨の場所と、短期間で３０万人殺した大量破壊兵器の特定しろよ。

380 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/02/15 16:27 ID:3Nlkl3Wn

>>379
物証なんてでてくるわけがないだろう。
別に30万人とは言っていない。あくまで
30万人以上だ。資料からすれば30万人以上の犠牲者が
でたのは確実であること。

381 ：朝まで名無しさん：04/02/15 16:30 ID:9B6VQGXP

まるで特高警察のようなお言葉ですな

382 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/02/15 16:31 ID:3Nlkl3Wn

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/4551/ciner02.htm
によれば、

インドネシアの植民地支配の歴史のなかで、最後にやってきた旧日本軍は一九四五年、
連合軍への無条件降伏とともに、インドネシアから撤退しました。日本軍はこの三年余りの
支配の時期に、多くの住民を軍に徴兵したり、いまでもインドネシア語のなかに残っている
「ロームシャ」（労務者）として、数百万人もの住民に鉄道建設などのきびしい労働を強制し、
過酷な労働条件で多くの死者を出しました。インドネシア政府は、四百万人以上が
日本軍国主義支配の犠牲になったと見積もっています。

戦争体験者の声を２万本のテープに
　しかし、日本軍による支配の実態と、それが住民の生活にもたらしたものの全ぼうは
明らかになっていません。日本軍は撤退の前にほとんどすべての公式文書を焼却
していったからです。これがインドネシア近代史研究の大きな障害になっています。

　首都ジャカルタ南部にあるインドネシア国立公文書館では、歴史の空白に挑もうと、
八三年から戦争体験者約九百人にインタビューし、テープ二万本におよぶ記録をとってきました。

　同公文書館のチャニアゴ主任によれば、体験談に共通しているのは、日本軍に
よる支配は一九四二年から四五年までの短い期間であったにもかかわらず、
百年以上つづいていたオランダ支配以上に強烈な印象、とりわけ
強い恐怖をもたらしたことです。

383 ：tooo：04/02/15 16:34 ID:isi/9Cms

http://www.melma.com/mag/65/m00010265/a00000924.html
　　ヨーロッパで第二次世界大戦が勃発するのは１９３９年９月ですが、この２年前にはじまった日中全面戦争は、
　１９４５年の日本敗戦までに、中国側戦死傷者３００万、罹災（りさい）・死者２０００万人、
　日本側戦死者４１万、戦傷病者９２万という多大の被害をもたらすことになります。　　（外務省『新版日本外交史辞典』）
　
　　１９３７年１２月１３日。日本軍は首都南京（なんきん）を占領します。
　　日本国民は敵国の首都陥落をよろこび、国内各地で奉祝行事が開催されました。

南京事件
　　日本軍は、南京占領前後に「敗残兵掃討」と称して、捕虜・非戦闘員を含む多数の中国人を殺害します。
　　これを「南京事件」「南京大虐殺事件」といいます。　

　　南京事件は戦後の極東国際軍事裁判でとりあげられ、支那方面軍司令官の松井石根（いわね、１７日に南京入城）は、
　この責任を問われて死刑に処せられます。

384 ：tooo：04/02/15 16:34 ID:isi/9Cms

●史料：中島今朝吾（けさご、陸軍中将）第１６師団長の日記

　「一、後にいたりて知るところによりて佐々木部隊だけにて処理せしもの約１万５千、
　　　太平門における守備の一中隊長が処理せしもの約１３００、その仙鶴門付近に集結したるもの約７、８千人あり。
　　　なお続々投降し来る。
　　一、この７、８千人、これを片付くるには相当大なる壕を要し、なかなか見当たらず。
　　　一案としては、１００、２００に分割したる後、適当の箇所に誘（みちび）きて処理する予定なり。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出典「中島今朝吾第１６師団長日記」）
●史料：極東国際軍事裁判（１９４６－４８）

　「・・・多数の婦女は、強姦されたあとに殺され、その死体は切断された。
　　・・日本軍が占領してから最初の６週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、
　　２０万以上であったことが示されている。これらの見積りが誇張でないことは、
　　埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、１５万５千におよんだ事実によって証明されている。
　　・・これらの数字は、・・死体を焼きすてられたり、揚子江に投げ込まれたり、
　　またはその他の方法で処分されたりした人々を計算に入れていない。」　　（出典「極東国際軍事裁判速記録」）

385 ：朝まで名無しさん：04/02/15 16:35 ID:9B6VQGXP

その後の内輪の殺し合いはどう解説してるんでしょ？

386 ：朝まで名無しさん：04/02/15 16:37 ID:9B6VQGXP

またも失礼　>>382です

387 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/02/15 16:37 ID:3Nlkl3Wn

ネット右翼はもうこないな。
>>383 >>384
を論破してみろや。
無理無理。あっさり負けるんだよな。
(　´＿ゝ‘)

388 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/02/15 16:38 ID:3Nlkl3Wn

私は右翼の歴史歪曲を許しません。日本の蛮行を認め、
被害者に対していっこくも補償をおこなうべきですよね。

389 ：朝まで名無しさん：04/02/15 16:46 ID:9B6VQGXP

>右翼討伐人
文調に二面性のある人間は信用しない　　　鉄則
他人のレスにおんぶに抱っこはみっともないと思う今日この頃

被害者は死んでるし加害者は特定できない
よって公判維持不可能につき不問となる
帝京のじいちゃんのように

390 ：朝まで名無しさん：04/02/15 16:46 ID:9yAgsUjV

信用できねえもんばっか。

391 ：tooo：04/02/15 16:47 ID:isi/9Cms

>>388
う～ん、（頭を抱える）
個人補償すべきなんだけど、
中国人は数が多すぎて、ひとたび例つくっちゃったりすると・・・・
中国に埋めた毒ガス兵器も・・・・
北朝鮮は、もう強制収容所とかで生きてるはずもないから、個人補償で対処すると良さそう・・・

何言ってるか、自分で自分が分かんなくなってきた。

予算が無尽蔵にある訳じゃないし、
どころか７００兆の負債を国民に与えちゃってるお国だし・・・（うずくまったまま）

392 ：朝まで名無しさん：04/02/15 16:52 ID:9yAgsUjV

＞＞埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、１５万５千におよんだ事実

これ、さらにソース必要。断言したときは、覚悟がいるよ。

393 ：朝まで名無しさん：04/02/15 16:54 ID:9B6VQGXP

個人補償したら過去の有・無償借款やODAは返して貰えるんでしょうな

394 ：朝まで名無しさん：04/02/15 16:54 ID:9yAgsUjV

＞＞１９４５年の日本敗戦までに、
＞＞中国側戦死傷者３００万、罹災（りさい）・死者２０００万人、

ずいぶんとまた、歯切れのいい数字だなあ。

広島なんて、１桁だいまで、あるのにな。

それに、その数は、中国の内戦のぶんもあるじゃん。

395 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:01 ID:PO8sDFVh

テンコロの軍隊なら３０万人くらい簡単に虐殺するね。

396 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:04 ID:9yAgsUjV

>>383 >>384
＞＞を論破してみろや。

検証してみる必要はあるな。単にそれだけ。

397 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:05 ID:6PbFWmfx

明治37年（1904年）隠岐島の住人中井養三郎という人が、竹島においてアシカ猟を行うため政府に竹島の領土編入及び貸与を願い出ました。
これに対して政府は明治38年（1905年）1月28日の閣議において同島を正式に竹島と命名し、島根県隠岐島司の所管とする旨決定しました。
これに基づいて、島根県知事は同年2月22日付けの島根県告示第40号をもってその内容を公示しました。
さらに、同年には隠岐国四郡の官有地台帳への登録、漁業取締規則によるアシカ漁業の許可、仮設望標の設置、知事の視察、
また翌39年には島根県第3部長らの現地実態調査が行われるなど、国際法の要求する諸要件は完全に充足されました。
一方、竹島及びその周辺には中井氏らによる漁舎の構築、連年の出漁が行われており、第二次大戦の終結に至るまでわが国の実効的支配が続いていました。
国際法に照らしてもわが国固有の領土であることは明らかです。

398 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:05 ID:9yAgsUjV

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/4551/ciner02.htm

↑これは、その２万本のテープを第３者をふくめて、
検証の必要があるな。

とにかく、検証なしでは、なにも始まらない。

399 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:08 ID:9yAgsUjV

＞＞　　日本軍は、南京占領前後に「敗残兵掃討」と称して、捕
＞＞虜・非戦闘員を含む多数の中国人を殺害します。

ここでも、断言してるけど、事実と認めるに値する証拠が必要だよ。
その証拠がなんなのか？　そのことを書かないとね。

極東裁判の記録だけなら、論外。

400 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:10 ID:9B6VQGXP

こんどは名無しですか
論破も何も　

「東京裁判」　ですからな　　　　　　　　以上

401 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:11 ID:9yAgsUjV

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/4551/ciner02.htm

このホムペの作成は、２万本の証言テープの信憑性にかかっている。

どこまで信用できるのか？　それが、先だな。
聞き取りが、信用ならないものなら、意味はない。

２万本のテープなんて、金をかければ、誰にでも簡単に作れる。

402 ：tooo：04/02/15 17:12 ID:isi/9Cms

>>392
http://www.koumatsuba.zansu.com/kyoukasho/21nankin_daigyakusatu.htm

ここには、南京の人口が２０万で、日本軍の南京攻略後の人口が２５万のからくりにまで、
言及がある。
＞　「まぼろし論」の拠り所である「南京の人口二〇万」の出典は、
南京安全区国際委員会の文書ですが、この文書で述べているのは、
南京人虐殺の被害をのがれて城内の安全区一難民区一に避難収容された市民と
周辺難民の総計であり、それを南京事件前の人口のように言うのはウソです。
　南京特別市は南京城区一市部一と広大な近郊区一県部一とからなっており、
南京攻略戦直前には南京城区人口は「四〇万から五〇万」
　南京市政府から国民政府軍事委員会後方勤務部への書簡などに拠る、と推測されます。
ここには、さらに南京防衛軍の一五万人もカウントすべきです。
　南京事件において戦闘とは関係のない女性が何万人と強姦の犠牲になったことは、
世界でも類例のない悲劇ですが、その事実は隠したままです。
拙著『南京事件』一岩波新書一に詳述したように、現在の日本の南京事件研究の成果により、
南京大虐殺で中国軍民二〇万人前後が犠牲になったと推定されています。

403 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:13 ID:9yAgsUjV

東京裁判で出された証拠は？

信憑性は？

文字だけなのかな？

404 ：tooo：04/02/15 17:15 ID:isi/9Cms

>>403
ＮＨＫのライブラリーを当たってみられると、あるいはあるかも知れない。

405 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:17 ID:9B6VQGXP

しかし何で疑問アリと言うと右翼扱いされるんかな
あ、最左翼から見るとすべて右か　　まいったなぁ
せいぜい中道右派程度なのに

406 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:21 ID:9yAgsUjV

>>402

＞＞埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、１５万５千におよんだ事実によって証明

おれが言ってるのは、この埋葬隊とその団体のこと。
証明されたという事実は？

”裁判記録だから”、真実なのか？

407 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:23 ID:X7HSH6qG

>>405
肯定的見解や否定論に対する批判反論を行うと反日サヨクに見なされるのと同じ。
どっちもどっちだが、レッテル張りはどうしようもない。

408 ：tooo：04/02/15 17:24 ID:isi/9Cms

極東裁判に疑問を呈することは悪いことじゃないし、
むしろ積極的にやるべきこと。

ただ、戦後のあまたの研究者が、調べた膨大で貴重な歴史史料が、
恣意的に台無しにされるのは、避けたいところ。

409 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:25 ID:9yAgsUjV

＞＞南京市政府から国民政府軍事委員会後方勤務部への書簡などに拠る、

この書簡も重要だが、これは公開されてるものなのか。
されてなければ、中国にとって都合のいい人間のみの閲覧か？

小林よしのりは、中国ビザが取れないんだろ。

また戸籍が、いまをもってもしっかりしていない、中国の人口をどうして、
その当時、正確に出せたのかな？

410 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:26 ID:9B6VQGXP

>407 そんなに右が大勢なら選挙で与党が苦戦するわけないと

知能指数が二桁あればわかると思うんだが・・・右脳が痒い

411 ：tooo：04/02/15 17:28 ID:isi/9Cms

>>406
裁判にとって、大事なのは真実。

ひどい誇張は、無いと思います。
（原爆や東京大空襲の罪を軽減させんがため、
　アメリカが意図的に数を増やしたと考えるのは、邪推というものではないでしょうか）

412 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:32 ID:9yAgsUjV

＞＞ただ、戦後のあまたの研究者が、調べた膨大で貴重な歴史史料が、
＞＞恣意的に台無しにされるのは、避けたいところ。

信用に値するというのはむづかしいもの。現在のイラクの死者数だって、
果たして、１けた台まで、正確に出せるものなのか。

さらに、”馬賊の首”あたりまでくると、まちがいなくあやしいし、
そういったあやしいものに対して、あった派は都合がいいときは、
否定しなかった。もちろん被害者が日本女性の”性器に棒”のやつも。

南京虐殺展示も日本でおこなってるが、そこにあった派の人間も
きているが、その展示内容になぜ、疑問符をなげかけないのか？

あったことにしたいから、見てみぬふりをしたのか。もしくは、
都合がいいものは、検証なしなのか。

413 ：ﾗｲｵﾝ丸：04/02/15 17:34 ID:eYcYkIQt

>>402 笠原十九司（字あってる?）の文ですな｡南京の人口が戦闘前に40から50万人いたようなのは､はっきりしてる｡ただ戦闘の気配が強まれば普通逃げるでしょ? 逃げる手段を持ってない人間が南京に残ったの｡ﾗｰﾍﾞはそこで20万人と計上したの｡

414 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:36 ID:9yAgsUjV

＞＞裁判にとって、大事なのは真実。

＞＞ひどい誇張は、無いと思います。
＞＞（原爆や東京大空襲の罪を軽減させんがため、
＞＞　アメリカが意図的に数を増やしたと考えるのは、邪推というものではないでしょうか）

アメリカは、日本人の原爆の遺体を本国のアメリカに持ち帰って
研究していた。明らかな人体実験で、こんなことは、
戦争後でも、十分に、罪を裁くべきだと思うけど、

なぜ、それは、極東裁判で隠されたのか？

これは、ひどい誇張ではないのか？

415 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:36 ID:9B6VQGXP

>411 チャイナロビー（近頃没した宋財閥等）
影響力はないとのお考えか？

416 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/02/15 17:36 ID:3Nlkl3Wn

>>412
一桁台まで正確に出せるわけないだろうが。
歴史関係はみんなそう。
日本の犠牲者数、原爆の犠牲者数にはかなり正確に
だされているが、それも一桁台までとはいかない。
どうして一桁台にこだわる？

417 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:38 ID:X7HSH6qG

>>406
> >>402
> ＞＞埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、１５万５千におよんだ事実によって証明
> おれが言ってるのは、この埋葬隊とその団体のこと。
> 証明されたという事実は？
> ”裁判記録だから”、真実なのか？

一番問題なのはやはり崇善堂の約十一万という記録で、この記録にはあまりにも謎が多い。
ただ、崇善堂が埋葬活動を行ったこと自体は事実のようだ。しかし、どう考えても多すぎる。
肯定する解釈を述べることは可能だが、現在のところ裏付けは取れない。

他の埋葬団体、特にはっきりしている紅卍字会の場合は日本側にも色々と裏付け資料もあり、
信頼して良いと思われる。虐殺なのか戦闘なのかはともかく埋葬数自体は正しいだろう。

また、中国側証人による約五万七千人が虐殺されたという証言は、一桁台まで人数が分かって
いるという不審なもので、これに対応するのはいわゆる幕府山事件かと思われるが、
最大限見積もっても二万五千人程度であり、倍以上に開きがある。

もう一つの問題点は「揚子江に流された死体」の問題で、東京裁判や南京裁判には出なかった
証拠だが大田少佐の撫順戦犯管理所で自白したとされる供述書にある十万体の処理だが、
これにも梶谷日記という矛盾する内容を持つ史料があり、信憑性は疑問視される。

以上のことから、３０万或いはそれ以上という虐殺数は信憑性に乏しいと言わざるを得ない。

418 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:39 ID:fnKmUw0K

今、ハリウッドでアイリス・チャンの原作をもとに「レイプ・オブ・南京」の映画が製作中だってよ。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/6178/flash/baka.swf

419 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:44 ID:psKdckI6

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

420 ：tooo：04/02/15 17:47 ID:isi/9Cms

社会学上、農業的な段階から、工業的な段階に移行するとき、
人口が飛躍的（あるいは爆発的）に増え始め、都市へと移動します。

この時、資本主義国は外地に領土を求め、
社会主義国は内地で人口抑制と国家の権威のために、虐殺し出すという、
（かなりステレオタイプですが）傾向があらわれます。

こういった状態に経済の極端な悪化が重なれば、人権意識なども低くなっていって、
こと戦争となれば、無差別な攻撃をしやすいのでは、と容易に推測できます。

手元に参考資料がないので、ウル憶えの知識、羅列しました。・・・メンゴ。

421 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:48 ID:9B6VQGXP

もう騙されない

「koueiは議論潰しのプロです」

422 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:49 ID:psKdckI6

>>421
議論の邪魔だ

423 ：朝まで名無しさん：04/02/15 18:00 ID:eikGf9Vd

感情的な言葉も使えるんじゃない

424 ：朝まで名無しさん：04/02/15 18:09 ID:6PbFWmfx

平和ボケだと人間腐るよ。
それに、日本が自力で維持してる平和じゃないし。
諸外国の都合でいとも簡単に崩れる平和だよ。

425 ：朝まで名無しさん：04/02/15 19:12 ID:9yAgsUjV

＞＞幕府山の1万4千の捕虜

＞＞〈注〉中国側捕虜の死者については、(1)5千～6千（栗原）、2千（星俊蔵軍曹）、
＞＞千～3千（平林少尉）とまちまちである。人間の眼や記憶がいかに不確かなもの
＞＞かその例証と言えよう。(2)捕虜の脱走又は反乱は「即時射殺」これは戦時国
＞＞際法の認めるところである。

↑最後に残ったのが、幕府山らしいが、これをタラリもどうするのか。
あった派にも証言あり。なかった派にも証言あり。
両者の顔をつきあわせて、検証しかあるまい。

＞＞崇善堂の１１万埋葬のウソ
＞＞　(1)中国側の資料でバクロ
＞＞　(2)　紅卍字会埋葬の疑問点
　
↑この分は、中国へ行かんとむつかしいな。
やはり合同調査か？

426 ：朝まで名無しさん：04/02/15 19:55 ID:orsiVx/f

右翼討伐人 ◆PJBNbht6to は朝鮮右翼です。

ソース→【大阪民国】卒業式は中・韓・北朝鮮の国歌で祝おう
　　　　　　　http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1072432790/114-141

日本の右翼団体の9割は在日。

10年前のCNNの取材で全世界に発信されました。

反日在日・辛淑玉も太鼓判を押しています。
Most of those who appear to be right-wingers,
she says, are just frustrated people feeling the same sense of isolation that minorities such as herself feel.
Many, in fact, are Koreans, she said.

日本人なら「韓日友好」などと韓国を先に表記することなど絶対に有りえません。
ttp://www.mkimpo.com/image/yasukunix/2003/P8150003s.jpg

更に領土問題を例にあげると、
右翼団体は北方領土には声高に叫ぶのに、尖閣諸島、竹島は完全スルー。

在日右翼の目的は、日本人の「愛国心」へのイメージを歪めることです。
日本人の利益や生命の安全を考える「愛国的な人々」のイメージをも落とすことができれば、
日本人の利益や生命の安全を第一に考えない「愛国的でない人々」が影響力を強めることになり、
それによって在日右翼が利益を得ることが可能になるからです。

427 ：朝まで名無しさん：04/02/15 20:05 ID:XKDi5hbf

http://www.kokusairinri.org/database/27.html

428 ：朝まで名無しさん：04/02/15 21:25 ID:Ho4W98DM

>380
>資料からすれば30万人以上の犠牲者がでたのは確実であること。

物証以外の確実な資料って、何の資料だよ！！
３８０の脳内ソースと妄想以外で、資料を掲示してくれ。

429 ：朝まで名無しさん：04/02/15 21:31 ID:Ho4W98DM

右翼団体の構成員は在日韓国・朝鮮人

つまり彼らの目的は、こういった行動をとることによって、
日本人の「愛国心」へのイメージを歪めることなのです。
そして、本当に日本人の利益や生命の安全を考える「愛国的な人々」
のイメージをも落とすことができれば、必然的に、
日本人の利益や生命の安全を第一に考えない「愛国的でない人々」が
影響力を強めることになり、彼らはそれによって利益を得ることが可能になります。
その証拠に彼らは、ロシアが不法占拠している北方領土については声を大にして叫んでも、
北朝鮮による拉致事件や、韓国が不法占拠している竹島についてはまったく言及していません。

http://posting.hp.infoseek.co.jp/#label4

430 ：朝まで名無しさん：04/02/15 21:32 ID:Ho4W98DM

　最近の右翼活動
　橋本元首相宅に車侵入、運転の自称右翼団体会長を逮捕（２月１日）
　１日午前８時１０分ごろ、岡山県倉敷市羽島の橋本竜太郎・元首相宅に、
　道路に面した門から乗用車が侵入。車体が敷地に半分ほど入ったところで警備していた
　倉敷署員が車を止め、運転していた同市新田、古書店経営安藤亨容疑者（６７）を
　住居侵入の現行犯で逮捕した。
　調べに対し、安藤容疑者は右翼団体会長と名乗っているという。
　橋本元首相の家と知って侵入したといい、同署は動機を追及している。
　橋本元首相は、前夜から後援会の行事で自宅に戻っており、
　車の侵入時もいたという。門の扉は開いていた。

　北朝鮮の制裁決議案可決のすぐ後だな。

431 ：朝まで名無しさん：04/02/15 21:32 ID:tBnUPP6Z

北朝鮮工作員がでっち上げ虐殺事件を作って、
厭戦気分を高め日本に核兵器を打ち込みやすく、
侵略しやすくしているスレは
ここですか？
右翼自体は嫌いだが、日本のイメージを悪くしているのは
北朝鮮とつながる右翼じゃないの？
右翼のイメージを悪くすれば日本に攻め込みやすくなる。
そういやオウムも右翼を利用していたな

432 ：朝まで名無しさん：04/02/15 21:33 ID:Ho4W98DM

Korean activist braces for `storm of fascism'

ttp://www.asahi.com/english/weekend/K2001120900069.html

433 ：朝まで名無しさん：04/02/15 21:40 ID:3fr9F1YA

>>387
極東国際軍事裁判では、
埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸（１５万５千）イコール
「南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数」
にされているようだが？
戦闘死、戦闘巻き添え死体はどこいったの？
しかも現在、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、１５万５千に
およんだことを「事実」と認める専門家などほぼ皆無。

434 ：朝まで名無しさん：04/02/15 21:41 ID:tBnUPP6Z

そもそも、論語を読まないものとは議論にならない、
論語には、身自ら厚くして、人薄く責めれば、すなわち怨みに遠ざかる、
（自分の責任を重くして、人の責めを薄く少なくすれば、恨み言
から遠ざかるものだ）とある。
天皇が、中国国民に謝ったからといって３０万人虐殺があったとは、
むちゃくちゃな論法だ。そんなことでは、日本も中国に、文化大革命虐殺記念館
大躍進失敗餓死者数千万人記念館、チベット虐殺記念館を作るべきだ、
と日中は悪口の言い合いになる、
ここで得するのはどこか？
ここをよーくかんがえるべきだ。

435 ：朝まで名無しさん：04/02/15 21:45 ID:3fr9F1YA

＞中華民国26年（1937年）11月26日に発布された「南京市政府訓令」の記載によれば、
＞1937年6月時点の南京市の総人口は101万5450人。日本軍の南京侵略に伴い、
＞国民政府は11月20日重慶へ遷都したが、ともに移動した軍人と市民は約20万人に上る。
＞これ以外にも、地方から南京に出稼ぎに来ていた人々が戦火を逃れるために故郷へ戻り、
＞また一部市民が南京から避難した。
＞南京市政府が1937年11月23日、軍事委員会後方勤務部に送った避難民の退去に関する書簡には、
＞「市の人口は50万人余り」、加えて「南京に駐屯している9万名余りの軍人」と記されており・・・

6月時点101万だった市の総人口が’とりあえず’1937年11月23日時点で50万人余り。

436 ：朝まで名無しさん：04/02/15 21:48 ID:3fr9F1YA

＞「アメリカ大使館報告」
　＞１９３７年１１月２７日
　＞ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛　第９６３号　　
　＞
　＞（略）市民の脱出は続いているが、市長の話では３０万から４０万の市民が
　＞まだ南京に残っているとのこと。

（解説）推定人口は３０～４０万人であり、１１月２３日の公文書に記載された
「５０余万」から２割以上の人口が減少していると推計している。これは「長江」
の輸送力をもとに推計したものだろう。わずか４日間で１０～２０万人が南京を
脱出可能だったという判断を、南京市政府が下していたという史料である。

　＞１９３７年１２月５日
　＞ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛
　＞
　＞第９９３号　１２月４日正午
　＞大使館電報第９８９号（１２月３日午後２時発信）に関して。
　＞　　
　＞（略）
　＞長江岸へ通じる邑江門は混雑している。おそらく今日行われた南京城内に
　＞対する爆撃（大使館電報第９９４号、１２月４日午後一時発信を参照）
　＞によって流出者はさらに増えることになろう。

１１月２７日の人口３０～４０万
さらに大量の避難民が流出しているから、さらに人口は減少している。
その一方で「大規模な難民流入」の報告はない。

437 ：朝まで名無しさん：04/02/15 21:50 ID:3fr9F1YA

＞『徐永昌日記』　（関連部分のみ抜粋）
　＞11月20日
　＞朝、○○から下関（揚子江を渡るときの、南京の波止場）を通る。江岸は人の山で、
　＞すべて船を待つ民衆である。9時蒋介石を訪ね改めて陳述する。
　＞12月3日
　＞水道故障。この数日下関（長江対岸に渡る船着場）には渡河を待つ者、常に三万五万、
　＞難民、退却軍であふれており、空襲でもあれば、その惨状は想像を絶する。
　＞12月7日
　＞昨日、敵機浦口を空襲、死傷者三百余ときく。下関碼頭一帯、渡河を待つ者、海、山の如く、
　＞待つこと三日、まだ渡れぬ者ありという。

　＞ベイツ『南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告』（３８年２月２８）
　＞南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにも関わらず、
　＞２５万が安全区に入り込み、’数千人が同区外に留まって’さらに悲惨なめにあうことになった。

南京戦を間近にして、さらにさらに大量の避難民が流出。

438 ：朝まで名無しさん：04/02/15 21:51 ID:3fr9F1YA

　＞報告書作成　1月15―24日
　＞郵送　　1938年2月2日
　＞南京の状況---エスピー報告　1938年1月
　＞
　＞（略）それゆえ、日本軍が南京に入城したとき、実際には南京は無傷のままであった。
　＞住民の5分の4は逃げ去っていたが、残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が
　＞設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。

「住民の5分の4は逃げ去っていた」→残留人口約２０万人

スマイス報告の前書き
「陥落時の’市の人口は’２０万人であった」

439 ：朝まで名無しさん：04/02/15 21:52 ID:3fr9F1YA

残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。
残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。
残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。
残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。
残留した者の大部分は、南京安全区国際委員会が設定しようとした、いわゆる安全区に避難していた。

440 ：朝まで名無しさん：04/02/15 21:56 ID:opIeYAFe

sagesageで何を言いたいか不明ながら

まったく読む気がしないのはなぜでしょう？

441 ：朝まで名無しさん：04/02/15 21:56 ID:X7HSH6qG

ったく、コピペばっかはうんざり。

ちなみに>>436-438はグースのページのコピペ。こことか。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page009.html

な～ぜ、URL記さないのかなぁ。そんなに自分の手柄みたいにしたいのか？

442 ：朝まで名無しさん：04/02/15 22:03 ID:3fr9F1YA

URL記さないのは失礼しました。グースの手柄でぜんぜん構いません。

443 ：朝まで名無しさん：04/02/15 22:16 ID:tBnUPP6Z

444 ：朝まで名無しさん：04/02/15 22:34 ID:m/g8EsEX

「向井、野田両少尉の名誉回復の集い」で決議文を
読み上げた女性の家が放火されたそうだね。

つくる会の事務所といい、虐殺派キチガイ一派の仕業か？
だとしたらまさに狂人だ。

445 ：朝まで名無しさん：04/02/15 22:35 ID:d7C+8Vf/

グース氏のサイトを紹介されると語気が荒れるな靴屋は

446 ：441：04/02/15 22:56 ID:99QZnRzo

>>445
> グース氏のサイトを紹介されると語気が荒れるな靴屋は

あんだって？　あのキチガイ肯定派の靴屋と一緒にしないでくれんか。

俺は単にああいう、コピペでURL示さないというのが嫌いなんだよ。失礼だろ。

447 ：朝まで名無しさん：04/02/16 05:38 ID:5YbMbJA6

アラブのテレビかなんか知らんが、ブッシュのしゃべりをこっそり１０秒流して、
これはプロパガンタだと、非難しているとか、
テレビ朝日でやってたけど、今をもってしても、プロパガンタなんて
やってんだな。そしてそれを非難している側も馬鹿な。

そしてそれらの行動は、今をもってしても重要だということが、
ここでも、再確認されてしまったな。ま、どちらかが、ウソを言ってるから、
プロパガンタになるのだがな。

イラク戦争と、北朝鮮危機は、日本にとって歴史を再確認する
絶好のチャンスだな。そして、それが当たり前になってしまった。
このことを通じて、第2次戦争のことも、全部洗い直せばいいのさ。

すでにイラク入りしている自衛隊も、もはや当たり前のように
報道があって、今日の天気予報みたいに、のほほんとやってる。

しょせんは、こんなもんなんだよな。まったくもってあほらしいよ。

＞＞「向井、野田両少尉の名誉回復の集い」で決議文を
＞＞読み上げた女性の家が放火されたそうだね。

これは、ゆるせんね。けっきょく、こんな方法で、
ひとのくちを、そして真実を封じようとしているのかい？　
まるで天安門虐殺じゃねえか。
真っ向勝負しろよ、ぶたども！

448 ：朝まで名無しさん：04/02/16 07:02 ID:5YbMbJA6

416 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/02/15 17:36 ID:3Nlkl3Wn
>>412
＞＞一桁台まで正確に出せるわけないだろうが。

中国で日本人が中国人に虐殺された、済南事件、通州事件は、かなり正確だが？
それとも殺されずにどこかへ行ったとでも言うのか？拉致されてるのかな？

＞＞歴史関係はみんなそう。

すべてを正確でないと言う方向に持っていくのは明らかにおかしい。
目前の真実から逃げてはいけない。

＞＞日本の犠牲者数、原爆の犠牲者数にはかなり正確に
＞＞だされているが、それも一桁台までとはいかない。

実際に出されている数字は、１ケタ台で、問題は信憑性にかかっている。その状況を説明できれば、１桁台も信用できる。
アメリカが人体実験の研究のために持ち帰った日本人の原爆被害の遺体は、数字に入っているのだろうか？

＞＞どうして一桁台にこだわる？

正確に出せないなら、正確に出せないと言えばよい。

信憑性の問題を数字を出す側が、きちんと説明しないまま、垂れ流している。
戸籍がしっかりしている日本とくらべ、中国側の数字がいかに信用できないものか、
説明しないからおかしくなる。簡単なことだ。

真実を言え、そして、疑問となるところは、数字を出す人間が
その数字の根拠と信憑性の”考え方”と”よりどころ”を述べてから、出せ。

その根拠と信憑性の部分が信用できるものかの議論のあとに、はじめて数字が生きてくる。土台がしっかりしていなければ、
韓国のデパートのように、崩壊してしまうのさ。

449 ：朝まで名無しさん：04/02/16 11:13 ID:ykcvJ78I

うん　一方的に罪人とされ　被害者の数は適当でも良いと言われれば
中国の裁判でも通用しないとは思うわいな

450 ：やれやれ・・・：04/02/16 11:29 ID:oSxCtBct

>>449
まるで、レイプされた女が中だしされて尻の穴まで犯されたと訴えてるのを、
レイプ犯が先っぽしか入れてないと言い張ってるのと似たようなもんだよ。
おいおい、あんたレイプしたのには違いはないでしょってｗ

451 ：朝まで名無しさん：04/02/16 11:38 ID:ykcvJ78I

何故結論が先にあるのかな？
それを裁判で実証した後で謝罪と賠償の請求というのが筋

452 ：朝まで名無しさん：04/02/16 11:51 ID:VxE8e7k7

本当だとしてもチャンコロなんだからしょ～～がねだろ。
えたひにん以下のバイ菌頃しても何等罪はない。

ていうかチャンコロ大杉だから１／３位まで間引きしようぜ。

453 ：朝まで名無しさん：04/02/16 12:21 ID:FR0qj6dj

>>450
北支戦までは民間人は殺すなと厳命されていたようだし、
そもそも日本軍は戦時国際法に則った戦闘を想定していた。
それが国民党軍とその顧問のドイツは、便衣戦術その他民間人などお構いなしの戦略を取った。
だからそれに対抗するために変容してしまうのは当然だ。
日本軍の蛮行と言われるものの原因を辿ると結局相手側にある。
レイプに例えるなら、痴女が服を脱ぎながらいらっしゃーいと手招きするので
チンポの先っぽを入れたら、極悪レイプ犯にされたようなものだ。

454 ：朝まで名無しさん：04/02/16 12:35 ID:Uf/nydBw

>>453
>日本軍の蛮行と言われるものの原因を辿ると結局相手側にある。
それを認めるのかい？
なら締めくくりの責任逃れのようないい訳は子供くさいよ。

455 ：朝まで名無しさん：04/02/16 12:41 ID:FR0qj6dj

>>454
大量の兵士が軍服を脱ぎ捨て安全区に潜んだ
それらを捕獲処刑する際民間人も間違えられたから虐殺だとかな。
そんなもん原因も責任も中国側にあるだろが？違うか？

456 ：朝まで名無しさん：04/02/16 13:13 ID:2bVh2m8V

>>454
相手側の挑発にのって、相手側の戦法に変更してしまった。
中国側の残虐な戦法を真似したというわけだ。
所詮、日本人も中国人が起源なんだ。確か、４台文明の一つ
黄河文明から中国人や朝鮮人、日本人が誕生したんだったよな。
同じ血が流れたってしかたないよ。
戦場という極限状況では日本人ももつ中国人の野蛮な血筋を発揮
できたんだろうよ。

457 ：朝まで名無しさん：04/02/16 13:14 ID:2bVh2m8V

例えば文化大革命や北朝鮮の状況にいえることがあるかもしれんが、
もし、日本の半分がソ連に分割されて東日本人民共和国なるものが
できていたら、北と同じくらいの惨状になっていたはず。

458 ：朝まで名無しさん：04/02/16 13:17 ID:geaIOqCt

上海戦はまだ分かるとしようじゃないか。居留民保護という名目があった。
が、南京に進軍したことには言い訳は出来んと思うが、どうか。

459 ：朝まで名無しさん：04/02/16 13:32 ID:FR0qj6dj

国民党軍の頭、蒋介石の首を取るまでは止められまへんな

460 ：朝まで名無しさん：04/02/16 13:33 ID:geaIOqCt

完全完璧に「侵略」戦争だったということか

461 ：朝まで名無しさん：04/02/16 13:39 ID:0nXswZF/

怒らないでね
>458 日本軍の最大の弱点は「釣りに弱い」ことだと思うのだ
インパールの際にも英軍の撤退作戦にパクッといったように
蒋介石の誘いに思いっきり引っかかった　　　
と妄想してしまったものはしょうがない　多分違うな　　失礼しました

462 ：朝まで名無しさん：04/02/16 13:42 ID:FR0qj6dj

>>460　違いますよ、頭の首を取らなきゃ居留区がやられるか判らないでしょ？

463 ：朝まで名無しさん：04/02/16 13:52 ID:geaIOqCt

>>462
> >>460　違いますよ、頭の首を取らなきゃ居留区がやられるか判らないでしょ？

じゃぁ、金正日を日本は殺さんといかんわけか。

464 ：朝まで名無しさん：04/02/16 14:08 ID:Uf/nydBw

>>455
>そんなもん原因も責任も中国側にあるだろが？違うか？

こんな考え方に対し、
そもそも何で中国まで行かなきゃならんのかまで考えてしまうよ。
日本の論理(一部歓迎されたにしても)だけで共栄だの何だのと
侵略してったわけだろ？
中国の言い分がすべて正しいとか日本だけに非があるとは思っていないけど
あなたの考え方には？だね。

465 ：朝まで名無しさん：04/02/16 14:19 ID:FR0qj6dj

>>464　いきなりそんな超マクロな視点で誤魔化されてもなぁ
じゃぁ第２次上海事変起こさなければ良かったじゃん。

466 ：朝まで名無しさん：04/02/16 14:33 ID:5YbMbJA6

中国は、”日本が侵略して”、とかならず言うが、中国のトップには、土地などに関して金を渡しているし、
中国での買い物にも、かならず金を渡して、双方問題のないかたちだった。

中国に住んでいいこと、中国で日本の工場を稼動していいこと、これらは、すべて
許しを得ていたし、そこにいる権利も持っていた。日本の横浜の中華街と同じように。

中国のトップと、協定も結んであるし、なんの問題もない。条約もある。
中国のトップとは問題なかったが、捏造寸劇デモ、捏造買春事件のように、
地方へ行くと、中国のトップのいいつけを中国人は守らなかった。

中国では、そのトップの座をうばうために、内戦も続いていて、日本に味方するもの、敵対するものがあった。
けっきょくは、その騒動に巻き込まれ、トップの許しを得た権利はまったく無視され、
徹底的に虐殺のまととなった。いわば、横浜中華街の無差別の焼き討ちだ。

いや、無差別ではない。中国兵は日本軍との正面対決を避け、混乱を煽るために、
中国にいた一般の日本人を、中国兵は狙い撃ちにし、強姦し、虐殺した。日本の工場も焼き払われた。

そして日本人虐殺を扇動し計画したのに、アメリカ、イギリス、ロシアも裏でくわわり、そして
中国兵にその国の武器がひそかに手渡された。最初から、日本がねらいうちされていたのだ。
そして、そのねらいうちが、日本軍なら、まだゆるせる。しかし、中国兵は、
日本の一般人を虐殺したのだ。こんなことは、ゆるされるものではない。

権利をあたえて、金をもらっておいて、日本人を虐殺した。真相はそれだけだ。
日本で言うなら、中国人に日本で権利をあたえて、金を奪い、殺すことも、すべて無罪になる。バカなことだ。

467 ：朝まで名無しさん：04/02/16 14:33 ID:0hu+Zy35

在日右翼の誘導うぜえ

468 ：朝まで名無しさん：04/02/16 14:39 ID:5YbMbJA6

中国には、いまでも、深入りすべきではない。日本が中国へ工場を作り、金をかけたとしても、
いつでも、リセットされるのだ。その事件はヤオハン乗っ取りというかたちで、すでに現在進行形で起きている。

そして、またしてもリセットをかけて、金をもうけた中国人はカナダ、アメリカ、オーストラリアなどに移民脱出
し、残った中国人は、また頭を下げて日本に”助けてください”と言うだろう。
こんな、バカさ加減につきあってるひまはない。友好など、過去、現在、未来においてありえないものなのだ。

日本人は、この中国で起こった無差別ではなく、狙い撃ちの一般日本人虐殺に
怒りをかくさない。そして、日本に来ている中国人に敵対の目を向けるのだ。

そして、この先中国が、崩壊したとき、日本はいつでも、よりかかる中国の
手を振り払うこころづもりだ。覚悟するがよい。

日本にいる中国人はすべて、もときた場所へかえす。楽しみにするがいい。

アメリカの言いつけがあっても、これだけは、実行する。
中国人には、滅んでもらう。そして朝鮮人もな。
これが、これからの日本人がもつ、崇高な考えというものだ。

469 ：朝まで名無しさん：04/02/16 14:55 ID:5YbMbJA6

日中戦争はあきらかに中国が悪いことばかりしたが、もし、
その責任を日本側に求めるなら、”企業主義”と断言できる。

中国に進出していた日本企業。その日本資産、日本工場を奪う目的も、中国にはあった。
前述した、日本人に権利を与えておいて油断させて殺し、それを奪ってリセットする汚い作戦だ。

だからこそ、日本の工場、それを稼動する日本人がねらわれたのだ。そして虐殺が続いた。

中国に進出していた日本企業は、日本軍に守ってくれと、日本軍を呼んだ。
金を儲けている日本企業だ。金を渡せば、政治家も動いた。

そして日本軍が行き、お約束の泥沼だ。

アメリカや中国のように、日本が一般人も皆殺しにすれば、戦争には勝てる。
しかし、中国の一般人すらも、汚い中国軍から守っていたんだから、こんな甘いことでは、
勝てるわけがない。そんな戦いかたで、勝てるのは、日本のおけはざまだけだ。

そのころから、戦争をわかってない甘い日本人は、虐殺ができないなら、
すべてを捨てて戻ってくるしかない。しかし、日本企業のトップが
その日本資産と、日本工場が惜しいために、ずるずると一般人も狙い撃ちされた。
日本軍はどろぬま。そして後ろから、アメリカが一般人大量虐殺の原爆投下。

敵を見てみろよ、日本軍のような甘いことで、勝てるわけがないさ。

470 ：朝まで名無しさん：04/02/16 15:09 ID:5YbMbJA6

今、また、日本企業が、戦前のように、中国へ進出している。戦前とまったく同じだ。
そして、ばか奥田が、金の力を使って、新幹線を献上したり、技術を献上させたりしている。
おそろしき企業主義が、またしても復活しようとしている。

戦後、中国や朝鮮は、日本が残していった、資産、工場を使って
”これでウリも先進国ニダﾞ”と、いきまいていたが、その資産は
すぐに使い果たし、工場もまともに稼動できず、すぐさま終了。

だましにだまして金を貯め込んだ中国人や朝鮮人は、海外へ移民脱出し、
乞食だけが、残っていた。

そして、連中は、日本に”助けてください”と、お願いしてきたのだ。

あれだけ日本人が虐殺されたのに、中国と朝鮮との国交を回復してしまった。
バカなことだった。そして、日本はチョンチャンの犯罪天国。

すべての甘さは企業主義にあった。そしてその親玉である奥田が、
またしても、悪さをしている。もはや、こいつを始末しない限りは、日本人虐殺は永遠につづく。

１人を殺して、１００００人が助かるなら、そしてそれが正義なら、１人を
始末するのはお約束。戦時の反省もなく、またしても、日本人を狙い撃ちのまとにしようと、
奥田がたくらんでいるのだ。そして、仕事は中国に持っていかれ、日本のわかもの
２０パーセントが無職。そして、それ以外の若者も、コンビニ、バイトといった職業に
しかつけず、これが、日本の大人がめざしたものだというのか？

そして胸を張って、若者に押し付けることができる、日本の姿なのか？
ブタどもには、うんざりだ。覚悟するがよい。

471 ：sage：04/02/16 15:14 ID:PexqdR+F

当時ハ路軍、つまり中国の捏造と日本の馬鹿メディア
の仕業です。
問題を大きくするような事件でなかった。

472 ：朝まで名無しさん：04/02/16 16:26 ID:geaIOqCt

まあ歴史事実を追えば、日本軍が南京に進撃したというのは流れ上そうなった、
ということだ。これはやむを得なかったとかそういうことではなく、
政策上の思惑や軍事上の理由からだ。もちろん周知のように不拡大という方針も
あったわけだが、南京攻略の先端を開いたのがきっかけとなって
結局ずるずると日中戦争の泥沼に引きずり込まれることになる。
これが元で敗戦になった、とは言いすぎかも知れないが重要な要素である。

よりミクロな視点に立つと、上海から当時の国民政府首都の南京までは二百キロ
ちょっとと比較的近かったという地理的事由がある。やるんなら南京も落としてしまえ
という勢いを持っても不思議ではない。海軍は実際南京渡洋爆撃を行って
南京政府を脅しつけている。日本軍全体に南京を落としてしまえ、という
雰囲気があったのであるが、軍中央は当初は上海周辺以西への進撃には慎重だった。
この方面に戦力を割くことは北支・対露が疎かになるからであるし、当時は北の方が
戦略上遙かに重要だったのだ。中国国民党軍もドイツの指導で戦力も整いつつあった。

事実、日本軍は上海戦には膨大な戦力を注ぎ込まねばならなくなった。
国民党政府軍を甘く見ていたのである。双方膨大な損失を出しながら日本はやっとの事で
国民党軍を敗走せしめたが、途中から派遣された第十軍は十分な戦力を残しており、
この第十軍が南京攻略を強硬に主張したのである。それに上海派遣軍も呼応し、
現地軍は南京攻略を独断で進めることになる。軍中央もやむを得ず後追いで承認はしたが。

この流れと並行して属にトラウトマン工作と呼ばれる和平交渉も進んでいたが、
南京攻略戦が日本軍圧倒的優勢に進む中、日本政府の態度も硬化したため、
蒋介石が屈辱的要求を受け入れるはずもなく、結局「国民党政府を相手にせず」
という方針でお流れになってしまった。

・・・・という程度は最低でも押さえておいてくれ。

473 ：朝まで名無しさん：04/02/16 21:03 ID:KLEIQaKD

昭和天皇の末弟・三笠宮崇仁（たかひと）著『古代オリエント史と私』（学生社、八四年六月刊）所収の
「一　なぜ私は歴史に関心をもったか」。
　その中で三笠宮は「皇族の身位令」による義務で「軍人への道を進むことになり」、
四三年一月、「支那派遣軍総参謀に補せられ、南京の総司令部に赴任したときに、
日本軍の残虐行為を知らされました」「ごくわずかしか例があげられませんが、
それはまことに氷山の一角にすぎないものとお考え下さい」と前置きして、次のように書いています。
　「ある青年将校――私の陸士時代の同期生だったからショックも強かったのです――から、
兵隊の胆力を養成するには生きた捕虜を銃剣で突きささせるにかぎる、と聞きました。
また、多数の中国人捕虜を貨車やトラックに積んで満州の広野に連行し、
毒ガスの生体実験をしている映画も見せられました。その実験に参加したある高級軍医は、
かつて満州を調査するために国際連盟から派遣されたリットン卿（きょう）の一行に、
コレラ菌を付けた果物を出したが成功しなかった、と語っていました。
　『聖戦』のかげに、じつはこんなことがあったのでした。」（十六?十七ページ）
　いずれも驚くべき事実です。日本軍の残虐行為は「南京事件」だけではなかったのです。
これが日本軍の中国侵略の実態だったのです。
　三笠宮は、「今も良心の呵責（かしゃく）にたえないのは、
戦争の罪悪性を十分認識していなかったことです」とものべています（十四ページ）。

474 ：朝まで名無しさん：04/02/16 21:20 ID:wHw7PQqP

南京大虐殺の肯定派は「虐殺はあった、あった」って言うけど、大虐殺の動機や手段については曖昧だね。
必要もない大虐殺に弾薬や人手を浪費したのは何故か？
刀で首を斬ったという説もあるけど、首を斬るのは剣豪でも難しい。
何度もやり直しながら、斬ったのなら、続けざまに何人も首を斬るのは殆ど不可能。
しかも、軍刀には粗悪品も多かった。
被害者の数が増えれば増えるほど、物理的に不可能な事が明白になる。

475 ：じょんらー辺：04/02/16 22:18 ID:WQs8X7Qk

ぜんぶうそ
２０万人も当時の南京にはいませんでした

476 ：朝まで名無しさん：04/02/17 00:23 ID:qbAEzxiL

簡単です。

「南京で死んだ市民がいる」
「日本軍が市民を殺した」
「日本軍が沢山殺したらしい」
「日本軍が虐殺をやった」
「日本軍が山ほど虐殺をしやがった！」
謝罪と賠ｓ

477 ：朝まで名無しさん：04/02/17 00:35 ID:CDxXu8ji

１はとりあえず死ね！

478 ：朝まで名無しさん：04/02/17 00:41 ID:hOQ+YGXV

俺は一応は肯定派になるだろうが、三十万虐殺だけは否定したい。
かなり甘く見ても十万以下だろう。
不良な兵士もいただろうから、ある程度は民間人が虐殺されたものもあるかも知れないが、
なんぼ何でも万はいくまい。便衣兵狩りに引っかかったのを含めれば行くかも知れないが、
便衣になる戦術、それがたとえ潜伏逃亡のためであっても、
民間人を巻き込む原因になるのだから、無茶苦茶責められる程でもあるまい。
捕虜を殺したのもいかんことではあるが、当時世界中でそういうことは良くあった。

それらを虐殺と認めても良かろうが、それでも十万もないだろう。

479 ：朝まで名無しさん：04/02/18 02:05 ID:fgtj3Bmh

>>478
非常に正論だ。俺は否定派だが。どちらにせよ、中共が言うことは間違い。

480 ：朝まで名無しさん：04/02/18 03:05 ID:CGhduLbg

日本人の研究家が（素人も専門家も含めて）言ってる「肯定」「否定」なんて、
中共の言う３０万大屠殺の前では差なんてないも同じだよ。
そもそもお前らは交戦国じゃないだろうと。交戦国は中華民国だろうと。
資料も何も残ってるはずないだろうと小一時間言いたい気分だよ。

481 ：朝まで名無しさん：04/02/18 04:52 ID:Bt0jhNvw

>>480
そういやティンパーリが支那の宣伝部に所属してたって決定的証拠は台湾
から出てきたんだよな。いまの中共に資料無いじゃんｗ

482 ：朝まで名無しさん：04/02/18 07:43 ID:4TIodhpG

中国が戦時にやった汚い犯罪、

”日本に権利を与え、金をもらっておいて、呼び込んでおいて、油断させて、虐殺し、
日本の資産と、工場などの権利をすべてうばう、２重取り作戦”、

これは明らかに汚いし残虐で、見過ごせるわけがない。

今、横浜の中華街にいる中国人に日本の土地を買ってもらい、人を呼び、
繁盛させて、その上で油断させて、中華街を襲ってその全員を虐殺し、
資産も、金も全部かっぱらう。そして、虐殺し、泥棒しておきながら、
その事実を捏造し、中国に謝罪と賠償を要求する。こんなバカなことを、
戦時に中国は、本当におこなってきたのだ。そして、現在進行形で、
日本の売国奴と手を組んで日本人をだましつづけているのだ。
ゆるされることではないし、この事実を世界に広めるために、日夜努力したい。

日本の一般人にも、いかに中国人が汚い人間かを、知らせたいし、そして
すべての日本人が真実を知ったあかつきには、中国は、どのようになるか、覚悟するがよい。

483 ：朝まで名無しさん：04/02/18 07:55 ID:4TIodhpG

日本のNTTが、投資していたアメリカの通信会社が、倒産か譲与か知らんが、つぶれたらしいな。
これでNTTが投資してきた金は、ほとんどが、パーになってしまった。６７００億円？だとか。
そして、アメリカでの携帯事業もまったくの頓挫、またゼロからのスタートだよ。

これってさ、NTTをアメリカのその会社が呼び込んでおいて、そして、NTTに金を出させて、そんで、アメリカが計画的に
破綻させて、そのNTTが投資した金をすべて、巻き上げたのといっしょだよな。

これを、アメリカの会社に対して日本がやったら、ブッシュが小泉の
ところへ文句を言いに行くだろうな、そして、補填しろなんて、勝手なことを言うだろう。

これはいったいどういうわけよ。NTTが選んで投資したとはいえ、
国ぐるみで、その投資をかっぱらう作戦なら、最初から、ねらいうちじゃねえか。
しかも、こういうかたちで、破綻させて投資の被害を他の国にさせた場合、
アメリカという国の信用は、極端に下がるはずだが、しかし、本人は平然として、
まるで、当たり前のようなツラをしている。めでてえな。

これが、現代における、”呼び込んでおいて、金をはらわせて、リセットする”
あの汚い中国人の捏造作戦の現代版だな。アメ公らしいよ。

さすが、日本に核爆弾を落としておいて、なんの罪にも、おとがめもない
きたねえアメ公のことだよな。そして、その日本の被爆遺体で人体実験したんだから、アメ公もまた、罪ぶけえな。

ま、この現実を知っても、極東３馬鹿より、アメリカのほうが、わずかに
信用できるんだから、バカな世界は、バカな血にまみれているねえ。
日本人も、世界を知るがよい。そして、日本の身内には、誠実対応でも、
世界を相手にするときは、身内のためにみずからの手を血まみれにさせる決心というものが、必要なんだよ。
現代版の戦いなら虐殺はいらない。帳簿上の金のやりとりで済むんだからさ。

484 ：朝まで名無しさん：04/02/18 08:19 ID:4TIodhpG

〈日本のカネの流れ〉

世の中のエロおやじ→→円光する女学生の携帯代
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
普通の親→子供の携帯代→→NTTドコモ←←ドコモを使う日本人5000万人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓↓↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓↓↓
米国でで5000億以上全世界で2兆円近く投資して海外に損失垂れ流し

↑これがほんとなら、めでてえな。

485 ：朝まで名無しさん：04/02/18 16:29 ID:ZQPp3Z+5

AT&Tのことか？

妄想はもう少し勉強してからのほうがいいぞ？

あ、ちなみにスレ違いな。

486 ：朝まで名無しさん：04/02/18 18:11 ID:5jGodBZP

　南京大虐殺という事件は有りません。中国は有史以来
沢山の自国民を殺してきた国です。また、殺し方も日本
人には、想像もつかないような、残虐な殺し方をします。
　そして、悪人には死しても鞭を振るうよう国民であり
詐術にも長けています。
　そこを考えれば、南京大虐殺なるものは、中国人の嘘と
考える方が、自然です。

　また、地中から出てきた、人骨を証拠として上げていま
すが、上記の歴史がある限り、南京大虐殺の犠牲者である
かどうかは、大変に疑わしい所です。

487 ：朝まで名無しさん：04/02/18 23:14 ID:4TIodhpG

ドコモ、米出資戦略空振り＝４千億円無駄に―ＡＴ＆Ｔワイヤレス買収で

＊米国２位の携帯電話会社シンギュラー・ワイヤレスが、同３位のＡ
Ｔ＆Ｔワイヤレス・サービシズ（ＡＴ＆ＴＷ）の完全買収で合意し
たことで、ＡＴ＆ＴＷの筆頭株主であるＮＴＴドコモ <９４３７> は巨
額損失を残し、米市場から実質撤退を余儀なくされる。「失敗とは言い切
れない」（立川敬二社長）とはいうものの、第３世代携帯電話サービスの
米国展開を狙って、約１０２億ドル（約１兆１９００億円）もの巨費を投じた出資
戦略は、空振りに終わりそうだ。
　合意によると、シンギュラーは、ＡＴ＆ＴＷの全株式を１株当たり１５ドル
で購入する。同社株の１６％に当たる４億３３００万株を保有するドコモに対して
は、約６５億ドル（６８００億円強）が支払われる計算。ドコモは既に、米
通信株暴落に際し９０００億円強を減損処理済み。ただ、シンギュラーからの支
払いを見込んでも、結果的には約４０００億円もの資金が無駄になる見込みだ。
　（時事通信）
[2月18日6時5分更新]

488 ：朝まで名無しさん：04/02/20 00:59 ID:YMQQAVka

虐殺あったと言ってるやつは、証拠の1次、2次資料をなぜ出さないんだ。
あったというなら、それがあるんだろーが。なんでさっさとそれを出して
論争を終わらせないんだ。

489 ：朝まで名無しさん：04/02/20 01:14 ID:ax0BUdV6

捕虜の処刑と安全区からの摘出者の処刑は確実にあったらしい。
史料もあるらしい。

490 ：朝まで名無しさん：04/02/20 01:19 ID:wpF8ThRq

免罪符
　　　　　「らしい」

491 ：朝まで名無しさん：04/02/20 06:03 ID:W9LNjIC6

2003年03月01日(土) 南京大虐殺　覆す新事実

根拠の著書　中国宣伝本と判明
　これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が中国
国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が二十八日までに、東中野修
道・亜細亜大学教授の調査により台湾で発見された。「大虐殺」説を覆す決
定的な証拠として注目される。(石川水穂)
　問題の著書は、日本軍の南京攻略当時、英マンチェスター・ガーディアン
紙の中国特派員だったＨ・ティンパーリーの『戦争とは何か』。「四万人近
くの非武装の人間が南京城外または城壁の付近で殺された」などと書かれ、
「大虐殺」の証拠とされてきた。
　東中野教授が見つけた文書は『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』という題
で、「極機密」の印が押され、日本軍が南京を占領した一九三七(昭和十二)
年十二月から約三年間の中国国民党の宣伝工作を記録していた。
　その中の「対敵宣伝科工作活動概況」という項目で、国際宣伝処が編集・
印刷した単行本として『外人目睹中之日軍暴行』を挙げ、「この本は英国の
名記者、田伯烈が著した。内容は、敵軍(日本軍)が一九三七年十二月十三日
に南京に侵入したあとの姦淫、放火、掠奪、極悪非道の行為に触れ、軍紀の
退廃および人間性の堕落した状況についても等しく詳細に記載している」と
書いていた。

492 ：朝まで名無しさん：04/02/20 06:05 ID:W9LNjIC6

　『外人目睹中之日軍暴行』は、「外国人が見た日本軍の暴行」という意味
で、『戦争とは何か』の中国語版の題名。また「田伯烈」はティンパーリー
の中国名にあたる。

　東中野教授は台湾の調査で、一九四三年に発行された『中央党部職員録』
も見つけ、その中の「対敵宣伝委員会」のメンバーに、ティンパーリーと対
外宣伝について協議した曽虚白がいることを確かめた。また、国民党中央党
史史料編纂(へんさん)委員会の所蔵史料から、『戦争とは何か』の中国語版
に掲載されている写真と同じ写真を見つけた。
　東中野教授は「『戦争とは何か』が中国国民党の宣伝本であったことは百
パーセント確実になった」と話している。
　『戦争とは何か』をめぐっては、ノンフィクション作家の鈴木明氏が、
ティンパーリーが中国国民党の顧問だったことを指摘し、立命館大学の北村
稔教授が、ティンパーリーと曽虚白の関係を明らかにしている。今回の発見
は、鈴木、北村両氏の調査を補強する証拠になるとみられる。東中野教授の
詳しい調査結果は、一日発売の雑誌『正論』四月号に掲載される。
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20030301/SHAK-0301-03-02-58.html

493 ：朝まで名無しさん：04/02/20 06:07 ID:W9LNjIC6

終戦後、マッカーサー元帥が「日本が太平洋戦争（大東亜戦争）に立ち上がったのは
正当防衛であった」と証言した。

最高司令官マッカーサー元帥は、昭和25年10月にウェーク島においてトルーマン大統領と
会見して「東京裁判は誤りだった」と告白しました。
　翌26年、米国上院で「日本が行った戦争は自国の正当防衛のためであり、即ち侵略戦争
ではなかった」と証言したのです。

東京裁判ウェッブ裁判長の反省
「東京裁判は誤りであった」と帰国後反省した。

東京裁判、首席検事キーナンの告白
日本糾弾の急先鋒であった首席検事キーナンすら裁判後数年にして「東京裁判はいくつかの
重大な誤判を含むのみならず、全体として復讐の感情に駆られた、公正ならざる裁判だつた」
と告白しました。

インドのパール判事は「日本は国際法に照らして無罪である」
と主張し続けた。
インドのパール判事は国際法上から全被告の無罪を主張し続け、オランダのレーリンク判事、
フランスのベルナール判事は、裁判の進行中から、東京裁判にはいくつもの法的手続き上
の、又、南京大虐殺のごとき事実認定上の誤りが犯されていることをみてとり、裁判終結後
にはそれを公然と口にするようになったのです。

英国枢密院顧問官国際法権威ハンキー卿
『戦犯裁判の錯誤』を著わし、裁判官パール氏の主張が絶対に正しいことを、「私は全然疑わ
ない」と言明し、東京裁判の不公正を衝く。
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/kenzoy.html

494 ：朝まで名無しさん：04/02/20 07:42 ID:4exbcXab

>>406
これは否定派の良く使う２０万→２５万に【増えた】という「トリック」ですな。
この「増えた」５万人というのは、実は安全区外に残っていた一部住民が、
後に日本軍の侵攻により区内に「避難」して来ただけなのである。

「南京の人口は２０万だから数十万人も殺せる訳が無い。」
　　　　　　　　　　　　　↓
これも否定派の良く使う「南京に２０万しかいなかった」という「トリック」

そもそも、陥落直前後に市内を一軒一軒調べて人口を正確に調査したという記録は無い。
人口を調査して２０万という数字が出てくるのは、陥落２ヶ月後に安全区の人口を調べた時が最初。
つまり、それを否定派は”陥落直前後に南京市全体の人口が２０万だった”とすり替えているわけ。

そもそも、神様でもあるまいし陥落直前後の混乱した状況で正確に２０万人だとわかるわけがない。
だいたい、戦死者がどれだけの数になるかもまだわからないのだからね。

「当時の人口は２０万人」と皆さんが聞いたら、南京と言うのは２０万人都市だったのか。と思ってしまいませんか？
実は事件のほんの一年前の調査で人口１００万人以上もの大都市だったのです。
それが事件後避難民が戻ってきて数年経っても６０万人程度にしか人口が回復しないのです。
では、余った４０万人はいったいどこへ行ったのでしょうか・・・ｶﾞｸｶﾞｸ((( ；ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

495 ：朝まで名無しさん：04/02/20 16:16 ID:Hb2Gvc4+

>>494 新首都重慶、或いは武漢やその他南京の西方の地域へ移り住んだ。

496 ：朝まで名無しさん：04/02/20 19:08 ID:9Qc726mx

>>494
一年前に１００万人つーのならソースを頼む。

しかし・・・どうして「１年前の１００万人」を信じるﾔｼが、
「陥落前の２０万人」を信じないんだろうなぁ？

497 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:24 ID:4fwT9ORe

>>496
そりゃその方が都合がいいからだよ

498 ：朝まで名無しさん：04/02/21 01:37 ID:O0o88oRP

>>494

で、戻ってきた避難民は何人なんだ？
３０万人虐殺されながら、また戻ってくる中国人ってアホ？
ああ、そうか。虐殺されて誰もいなくなった家と財産を乗っ取ろうとして戻ってきた盗賊ですか

499 ：朝まで名無しさん：04/02/21 03:47 ID:7NFyvHWd

あっちの人のソースは教科書、映画、マンガ、ゲームだそうです。

500 ：500：04/02/21 09:46 ID:IfsjBy3L

500GET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

501 ：朝まで名無しさん：04/02/21 22:32 ID:wgqvjS3Z

>>496
南京特務機関『南京市政概況』によれば、南京攻略戦の前後で南京市（本書でいう南京城区）の
人口・戸数は以下のように変化している。一九三七年三月末　一〇一万九六六七人・・・
（「南京事件」Ｐ２１９）

そもそも、安全区外８０万人が一人残らず一斉に避難したというのが不自然なんだが、
親類がいない人、貧しい人、体力の弱い人どうやって避難したの？
そもそも、安全区外８０万人が一人残らず一斉に避難したというなら、
なぜそんなに日本軍は恐れられているんだ？

>>498
＞３０万人虐殺されながら、また戻ってくる中国人ってアホ？
だから虐殺が無かったとしても４０万人しか戻ってきていないことになるやん、
虐殺が無く平和だったと言うならなぜ避難した８０万人のうち半分しか戻ってこないんだ？

502 ：朝まで名無しさん：04/02/21 23:18 ID:26VvjTPl

アイリス・チャンの著書『ザ・レイプ・オブ・南京』の日本語訳の刊行が無期延期された。
この本は、そもそも反日プロパガンダのために書かれたセンセーショナルな俗悪本であるだけでなく、
百カ所を越えるおびただしい誤りがあり、ニセ写真の間違いも数多く指摘されてきた。
例えば、チャンは「江戸時代二百五十年間、日本の軍事技術は弓と刀の段階を越えることができなかった」と書いている。
冗談ではない。一五四三年、種子島に鉄砲が伝わったことは、日本人なら中学生でも知っている。

503 ：朝まで名無しさん：04/02/21 23:49 ID:GEt1OU22

504 ：朝まで名無しさん：04/02/22 00:44 ID:vRT3ntcw

>>501
＞親類がいない人、貧しい人、体力の弱い人どうやって避難したの？

親類が居ないと逃げられないか？
もともとの１００万人都市とのソースが無い以上胡散臭い事この上無いが、
１００万中、残った「弱者」２０万人なら、別に不思議な割合でも無いな。

…しかしこれだと、やはり戦闘時には２０万しか存在しなかった事になる。

505 ：tooo：04/02/22 03:02 ID:Av/KMlTZ

扶桑社刊『中学校社会　歴史的分野』、検定の記録

原文　　　P.274　「12月、南京を占領した。」
指摘事由「３０１ページに南京事件の記述があり、組織が不適切である。」
修正文「12月、南京を占領した。（このとき、日本軍によって民衆にも多数の死傷者が出た。南京事件）」

原文　　　P.301　「南京事件
　　　　　この東京裁判法廷は，日本軍が1937（昭和12）年の南京攻略戦において，中国民衆20万人以上を殺害したと認定した。
　　　　　しかし当時の資料によると，そのときの南京の人口は20万人で，しかも日本軍の攻略の１か月後には，25万人に増えている。
　　　　　そのほかにもこの事件の疑問点は多く，今も論争が続いている。
　　　　　戦争中だから，何がしかの殺害があったとしても、ホロコーストのような種類のものではない。」
指摘事由
「南京事件の実否や犠牲者数についての研究状況などに照らして、誤解するおそれのある表現である。」
修正文
「この東京裁判では，日本軍が1937（昭和12）年，日中戦争で占領したとき，
　　　　　多数の中国人民衆を殺害したと認定した（南京事件）。
　　　　　なお，この事件の実態については資料の上で疑問点も出され，さまざまな見解があり，今日でも論争が続いている。」

新しい歴史教科書を作る会は、神話の復活といい、どうしても歴史に恣意性を忍び込ませたいようだ。
（被害国からは悪意としか、見なしようもないことを・・・）「戦争中だから，何がしかの殺害」・・・この言い訳は嗤わせる。

506 ：朝まで名無しさん：04/02/22 13:59 ID:vRT3ntcw

>>505
＞恣意性を忍び込ませたいようだ

「恣意性が有る＝南京事件の否定」ですか。って事は、
「恣意性が無い＝南京事件の肯定」になるの？それこそ恣意性では？

恣意性のない歴史ってなに？

507 ：朝まで名無しさん：04/02/23 02:33 ID:dbBmxORR

>>505
＞指摘事由
＞「南京事件の実否や犠牲者数についての研究状況などに照らして、誤解するおそれのある表現である。」

山川の高校教科書の『南京事件の犠牲者の数を「数万人～四十万人」』って
箇所は検定OKだったんだよなｗ

んで、後から批判を受けて、あっさり削除したんだよな山川。

４０万人なんてどこの馬鹿が言ってるんだかねえ。

これが誤解をする恐れがないんですかねえ？

508 ：　：04/02/24 13:04 ID:5tfC/7s0

509 ：lll：04/02/24 13:15 ID:W56iDKrs

これはJAPをはじめとしたイエローモンキー達の
妄言の欧州？

510 ：朝まで名無しさん：04/02/24 21:51 ID:7iNpU5e6

え？南京大虐殺ってイギリスの新聞が捏造したトンデモ話じゃないの？
確か「マンチェスター・ガーディアン」っていう新聞だけど、
この新聞に南京の記事を書いたのはティンパリっていう奴で、
このティンパリの正体は中国政府の宣伝部にいて、1937年から欧州で宣伝工作を始めたっていう、
世界史を習う人間の間じゃ結構有名な人だと思うけど。

511 ：朝まで名無しさん：04/02/24 22:25 ID:7iNpU5e6

珍説国防論議３：「日本が国防を充実させると、近隣諸国が懸念し更に軍備を拡大させるので日本は国防を充実させるべきでない」
　↑これは必ずしもサヨクの言い草ではないが、サヨクの雰囲気プロパに呑まれた結果の意見であるので記しておく。
　もちろん間違っている。

＠近隣諸国の懸念について
　近隣国の国防の充実を望む国など、この世に存在しない。常に懸念する。
近隣国が懸念するので国防を行うべきでないのなら、いかなる国も国防を行うことができなくなる。
サヨクは「そのとおり。いかなる国も国防を行うべきでないのだ。」と言うだろう。
支那の毎年二十％以上もの狂的な軍備拡大に思考停止、もしくは「旧式の装備を近代化するためのもの」などと擁護すらするサヨクが、
こういうセリフをさえずったところでなんら説得力を生まない。

512 ：朝まで名無しさん：04/02/24 22:31 ID:bWcnf9y6

なんだこの左翼のプロパガンダスレは！

513 ：朝まで名無しさん　：04/02/24 23:09 ID:lKzxfI5/

蒋介石は近代化を急いで推し進めていました。首都南京は急激に人口が
増えていたのです。様々な施設がつくられて面目を一新しました。首都建設に
とくに力をそそいでいたのです。めざましい
変化がおきていました。100万という人口は以前からそうだったわけでは
ないのです。ごく短期間にふくれあがったのです。
よそから流入した人が大半だったのです。100万人に戻らない
のは当たり前です。

514 ：朝まで名無しさん　：04/02/24 23:26 ID:lKzxfI5/

南京郊外の棲霞山にも何万人という人がいた難民区があったのですが、彼らが西洋人に
渡した被害報告をよんでみると、非常におかしなことにきづきます。豚や
牛等に家畜の被害も詳細に書き込まれています。ところが犠牲者の数ですが
これが数人～十数人なのです。記憶にたよって書いているので不正確
で申し訳ないです。南京にあった国際委員会がつきつけた被害報告
と一緒です。

結論としてはイラクでアメリカがやっていることと南京で
日本軍がしたことというのはほとんど変わらないのです。つまりは
バクダット大虐殺がなかったのと同じように南京大虐殺もないのです。
いまだに洗脳のとけない人がいるのは困ったことです。

515 ：朝まで名無しさん　：04/02/25 00:00 ID:Ux4Papn7

世間知らずの宮様が書いたものをよく引用してあるのをみますが、
日本軍の中国化は事実なのであり、従って宮様が国際協調派
の人々と同じようにショックをうけることがあったのは当然です。
斬首した首がさらされているのをみた日には・・・。しかし中国では
ごくざらにあったことであり、そのところをおさえておかねばなり
ません。未開の蛮族が様々な蛮行を繰り広げるという話にするのは間違いなのです。
宮様は、後知恵でいろんなことを知ったのですが、それを事実と
信じ込んで書いています。証拠価値は極めてひくいものと私は
みています。だいたい宮様には、よごれ仕事はさせないという方針が
一貫としていました。これらの話を真に受けるとすれば、もっぱら
よごれ仕事ばかりみせられていたことになります。伝聞を自分の体験
として書いているのでないかという疑いがどうしてもでてきます。
この当時は、反省する人が立派であるとみなされていました。宮様が
確か別のところで書いていたものたったと思いますが、立派な
住民対策がされている鉱山のことについて書かれていました。それは
稀にみることであるというように。しかしそれは関係者の自画自賛を
受け売りしたものです。世間知らずの宮様ですからしょうがないことですが。

そもそも宮様がアメリカ軍の一員だったとしても、ソ連軍の一員
だったとしてもまた中国軍の一員だったとしても、似たようなものが
書けることは間違いありません。ぞっとするような話のオンパレードです。
戦争というのはむきだしの暴力がぶつかりあう場です。

516 ：事情通：04/02/25 00:29 ID:a1Tm21oB

>>510
> このティンパリの正体は中国政府の宣伝部にいて、1937年から欧州で宣伝工作を始めたっていう、
> 世界史を習う人間の間じゃ結構有名な人だと思うけど。

このティンパリー工作員説、ソース（一次資料のことね）見たことないんだが。

まぁいい。『外国人の見た日本軍の暴行』が仮に国際宣伝処とやらで編集印刷されたとしよう。
じゃぁこの『外国人の見た日本軍の暴行』にウソが書いてあるということは、
一体何時証明されたんだ？

つーか、おそらく『外国人の見た日本軍の暴行』の内容をちゃんと読んだ香具師なんか
２チャンネルはおろかネット上でさえも稀な方だろう。

一般に読める『南京事件資料集』なんかには、このティンパリーの出版計画を巡って、
ベイツとティンパリーの往復書簡なんかも掲載されていたりするんだが、
あれも全部全くのウソかと。

そのベイツの国民政府顧問説というのもあるが、あれなんかは一体何の新聞なのかも分からない
新聞の切れ端に書いてあったベイツの紹介を東中野が見つけて、それだけを頼りに
国民政府顧問だったなどというのだから、恐ろしい。裏取りどころではないよ、まったく。

南京事件＝中国のプロパガンダによるでっち上げ、という説は
実は何一つ証明されていないのに、そうに決まっているという短絡思考の恐ろしさ。

デマの怖さを思い知る今日この頃。まぁ、２ちゃんはデマの巣窟だけども
いっぱしの文筆家ですらも公刊雑誌に堂々と書いていたりするから恐ろしい。

517 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:43 ID:LB6/4KHG

>>516
旅順虐殺って知ってる？

518 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:47 ID:z9uBVmYo

>>516
つうか、ハンドルが「事情通」ってとこがいかにもｻﾖらしくて良い（・∀・）

519 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:51 ID:hW/hMbqq

ラーベは中等教育までしか受けていません（９頁）から当たり前と言えば
当たり前ですが、ラーベの日記を編纂したドイツの元外交官にして歴史学者
のヴィッケルトは、「立派な人間でありながらナチだった」ラーベのような
「人間は、インテリでは＜ありえ＞ない」とご託宣をたれています（326頁）。
http://www.ohtan.net/column/200402/20040211.html#0

520 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:57 ID:z9uBVmYo

国際プロパガンダの研究
　-文書偽造から、外国人記者の活用まで、プロパガンダ先進国・中国に学ぶ先端手法-

　「３０万人虐殺」説の出所

もっと高度な国際プロパガンダのテクニックを紹介しておこう。
日本軍が南京占領時に３０万人の虐殺をしたという「南京大虐殺」説が
今も中国政府の公式見解になっているが、
それを世界に最初に知らせたとして有名になったのが、
マンチェスター・ガーディアン紙の特派員として、
事件当時南京にいたオーストラリア人記者Ｈ・Ｊ・ティンパーリーによる
「戦争とは何か－中国における日本軍のテロ行為」である。
その第一頁にティンパーリーは「華中の戦争だけでも、
中国軍の死傷者は、少なくとも３０万人になり、一般市民の死傷者も同じくらいであった」と書いた。
エドガー・スノーもこれを下敷きにして「アジアの戦争」で
「上海・南京間の進撃中に、
　３０万人の人民が日本軍に殺されたと見られているが、
　これは中国軍の受けた死傷者とほぼ同じくらいであった」と述べた。

521 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:59 ID:z9uBVmYo

　　蒋介石の「国際宣伝処」の手先だった外国人記者

ところが、最近、このティンパーリーが実は蒋介石の「国際宣伝処」の手先だったことが明らかになった。
蒋介石に委任されて「国際宣伝」を担当していた曾虚白の自伝で次のような一節が見つかったのである。

　　　　我々は目下の国際宣伝においては中国人は絶対に顔を出すべきではなく、
　　　　我々の抗戦の真相と政策を理解する国際友人を捜して我々の代弁者になってもらわねばならないと決定した。
　　　　ティンパーリーは理想的人選であった。
　　　　かくして我々は手始めに、金を使ってティンパーリー本人とティンパーリー経由でスマイスに依頼して、
　　　　日本軍の南京大虐殺の目撃記録として２冊の本を書いてもらい、
　　　　印刷して発行することを検討した。
　　　　・・・このあとティンパーリーはそのとおりにやり、
　　　　・・・二つの書物は売れ行きのよい書物となり宣伝の目的を達した。

スマイスは南京にあった金陵大学で社会学を担当していたアメリカ人学者で、
南京事件後に戦争被害の実地調査を行い、
戦闘行為以外の暴行による民間人死者２４００という数字を出した。
この数値は少なすぎるとして、「３０万人虐殺」を主張する一派からはカッコ付きで扱われている。
そのスマイス博士すら、実は国民党の国際宣伝処の手先だったというのである。

中国大陸では、数千年の間、多くの民族が入り乱れての戦乱が打ち続いた。
その過程で敵を貶めるためのプロパガンダ手法を高度に発展させてきた。
文書偽造や、中立的に見える外国人を金で雇って宣伝を書かせたりというのは、その一部である。

522 ：朝まで名無しさん：04/02/25 01:52 ID:0nfwUIGY

このスレ何か新説があるかと思えば、相変わらずの堂々めぐりですなあ。
国際的視点の持ち主が一人ぐらいは出て欲しいよ。国内でしか通じない
不毛の受け売りばっかやってないで。

523 ：朝まで名無しさん：04/02/25 01:57 ID:LB6/4KHG

中国が共産圏である限り、マトモな調査はやらないだろ

524 ：朝まで名無しさん：04/02/25 02:19 ID:9fzXmE3A

日本軍の無実ばかり主張してたら
また国際的に孤立しちゃうぞ。
そしたら、また真珠湾攻撃でもする気か？

525 ：朝まで名無しさん：04/02/25 04:50 ID:njxPSvNV

>>524
アメちゃんがついてるから孤立はしないねぇ。
というか
今の日本は、孤立する環境にはないよ。当時と違って。

526 ：朝まで名無しさん：04/02/25 15:12 ID:UxWA4Zpc

「敗残兵を捕らえて殺すのは兵士の仕事」という証言は
「大虐殺はウソだ」のＨＰにも取り上げられているのですが。
その際度胸付けと称して新兵に銃剣で突かせたりもあったろうね。

ここにおられるちょっと頭の弱いコピペ厨の方には
南京大虐殺否定派が「何を」否定しているのかを『先ず』理解して欲しい。

527 ：朝まで名無しさん：04/02/25 15:32 ID:UsZF/JYl

> 南京大虐殺否定派が「何を」否定しているのかを『先ず』理解して欲しい。

南京大虐殺否定派は南京大虐殺を否定するから南京大虐殺否定派なんだろ？（ｗ

捕虜を殺すのは虐殺だよ。知らなかった？（ｗ

528 ：朝まで名無しさん：04/02/25 15:36 ID:UxWA4Zpc

「敗残兵狩りで捕らえる」のと「捕虜」は一緒なの？

529 ：朝まで名無しさん：04/02/25 15:44 ID:UsZF/JYl

捕まえたら捕虜だよん。

陸戰ノ法規慣例ニ關スル規則
第三條　交戰當事者ノ兵力ハ、戰闘員及非戰闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得。敵ニ
　　　　捕ハレタル場合ニ於テハ、二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ權利ヲ有ス。

捕まえた後で交戦法規違反などの捕虜資格を云々するのは構わんが、その場合も軍律審判
しないといけないそうだね

530 ：朝まで名無しさん：04/02/25 15:47 ID:+azXvV3y

投降しない者、軍服を着ていない者は殺しても構わん

当時の国際的合意なのだが

531 ：朝まで名無しさん：04/02/25 15:57 ID:UsZF/JYl

>>530
> 投降しない者、軍服を着ていない者は殺しても構わん
> 当時の国際的合意なのだが

国際的「合意」だったという証拠出してみな。

532 ：朝まで名無しさん：04/02/25 16:02 ID:+azXvV3y

知らんで語ってるのか？　めんどいなもう　ホレ

http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=ジュネーブ条約　ハーグ条約　捕虜

533 ：朝まで名無しさん：04/02/25 16:04 ID:+azXvV3y

間違えた　チト待て

534 ：朝まで名無しさん：04/02/25 16:08 ID:WAIco5Zd

※緊急※
皆さんにお願いします。
今、ＣＮＮでは、アンケートを実施してます。
質問は『北朝鮮は核兵器を放棄する前に(食料、エネルギーなどの)補償を与えられるべきですか。』です。
今は、中国・韓国の親北派の圧力でYESが２割近くを占めているので、９０％を超えるようＮＯの方に投票お願いします。
下のアドをクリックして、右下の方(飛行機会社の広告の下)にあるのでお願いします。
http://edition.cnn.com/ASIA/
※ＣＮＮのアンケートは、皆さんご存知のように、各国メディアが良く引用します。
(例：先日のブッシュ対ケリーの支持調査)
このままでは、世界に間違ったメッセージを送る事になるので、皆さんの力で
ＮＯの方に投票お願いいたします。 NO→voteをクリック。

※ちなみに、投票は明日、朝の５時まで、投票できるので、一人でも多くの力を貸して下さい。
翌朝、５時以降は、質問内容が異なりますので、ご注意ください。

535 ：朝まで名無しさん：04/02/25 16:11 ID:+azXvV3y

繋がらない　とほほ

キーワードは判っただろから　そちらでやってね　

536 ：朝まで名無しさん：04/02/25 16:16 ID:UsZF/JYl

はったりならはったり、知ったかぶりなら知ったかぶりでしたと
最初から言えば良いんだよ（ｗ

投降しないものは殺して良いなどという国際的合意も
軍服を着ていないもの（正規兵）を殺して良いなどという国際的合意も
存在しない。

分かった？（ｗ

537 ：朝まで名無しさん：04/02/25 16:25 ID:UxWA4Zpc

（コピペ）条約による捕虜の扱い。
ハーグ条約・ジュネーブ条約　ハーグ陸戦規定に拠ると、
・降伏とは指揮官同士の話し合いで決定する。
・指揮官の命を帯びた軍使が白旗を掲げて、条件交渉をして降伏する。
・個人投降の規定は無い。

538 ：朝まで名無しさん：04/02/25 16:28 ID:UxWA4Zpc

投降しないものは殺してはいけないなどという国際的合意も
軍服を着ていないもの（正規兵）を殺してはいけないなどという国際的合意も
存在しない。

分かった？（ｗ

539 ：朝まで名無しさん：04/02/25 16:28 ID:+azXvV3y

繋がった

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%8F%F0%96%F1%81@%83W%83%85%83l%81%5B%83u%81@%83n%81%5B%83O%81@%95%DF%97%B8%81@%93%8A%8D%7E&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

同意しかねる

540 ：朝まで名無しさん：04/02/25 16:32 ID:+azXvV3y

補足

軍服を着用しないで戦闘に参加したものは正規に扱う必要はない
そもそも軍服を着ていない軍人などいない

541 ：朝まで名無しさん：04/02/25 16:37 ID:0nfwUIGY

で、「人道に対する罪」で裁かれる事になるわけだ。

542 ：朝まで名無しさん：04/02/25 16:39 ID:UxWA4Zpc

国民党側も日本兵捕虜（少なくとも正規服ではある）処刑しまくりだが。

543 ：朝まで名無しさん：04/02/25 16:45 ID:+azXvV3y

>541それはA級戦犯のスレで語る問題

544 ：朝まで名無しさん：04/02/25 16:53 ID:+azXvV3y

煽るだけ煽って書き逃げかな？
やはり文末に　（ｗ　とか書く奴は・・・

545 ：朝まで名無しさん：04/02/25 17:08 ID:+azXvV3y

返事がないので退屈なのだ　コピペしちゃおっと

>

536 名前：朝まで名無しさん：04/02/25 16:16 ID:UsZF/JYl
はったりならはったり、知ったかぶりなら知ったかぶりでしたと
最初から言えば良いんだよ（ｗ

そうだったのかぁ～

546 ：朝まで名無しさん：04/02/25 17:14 ID:UsZF/JYl

別に逃げちゃいないよ。「（ｗ」が嫌なら止めるよ。癖だよ単に。

で、
＞ハーグ条約・ジュネーブ条約　ハーグ陸戦規定に拠ると、
＞・降伏とは指揮官同士の話し合いで決定する。
＞・指揮官の命を帯びた軍使が白旗を掲げて、条件交渉をして降伏する。
＞・個人投降の規定は無い。
ですか。

ところで、ジュネーブ条約って戦後のもののことだと思うんだけど、
南京事件に適用して良いのか？・・・ってことで一応これは無視するけどな。

で、これの何処にも「投降しないものは殺して良い」なんて書いてないんだが。
しかも、http://www2.sega.co.jp/bbs/article/a/advanced/35/qqtcnc/xjbiog.html#xjbiog
だろ。これってソースになるのか？

しかもだ、上のようなことはハーグ条規の何処に書いてあるんだよ。
ハーグ条約及び規則はこれでも見てくれ。
何処にそんなことが書いてあるのか、教えてくれ。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm

547 ：朝まで名無しさん：04/02/25 17:16 ID:UsZF/JYl

つーか、人に待てといっといて自分は待てないとは、何様のつもりだ。

こちとら、噂に聞く「右翼の２チャンネル書き込み部隊」みたく、
ネットに張り付いてるわけでもねぇんだからよ。

548 ：朝まで名無しさん：04/02/25 17:34 ID:+azXvV3y

断っとくが別に南京がなかったとは思っとらんぞ
ワシは>>536の物言いにムカッとする大人気ないおじちゃんなのだ

とりあえずグルグルしたが国会図書館の方が詳しいかもしれん
http://www.ndl.go.jp/index.html
ジュネーブが新しいと思うなら「パリ条約」「ハーグ条約」等でも同
要は私服で武器を持つ者は正当防衛からも治安維持からも対処の必要がある
これはイラクで米軍が実行している　

巻き添えで死んだ者も多いが謝罪と賠償の請求は可能だろうか？
ソンム村の件でベトナムに賠償したのだろうか？
また中越戦争で中国は謝罪しただろうか？
アヘン戦争は？コソボは？

正しいとは言わんが現実は・・・
脈絡のないレスで申し訳ないが　　思うまま書いてみた

549 ：朝まで名無しさん：04/02/25 17:36 ID:UsZF/JYl

しかしなんじゃこれは。

http://www2.sega.co.jp/bbs/article/a/advanced/35/qqtcnc/xjbiog.html
「　降伏とは集団で行うもので、個人投降の規定は無い。
　両手を上げて出て行けば助かる、という国際条約は無い。
　個人投降は、殺しても良い。必ずしも、受け取る必要は無い。
　　不思議な事は、ありません。勝てそうな時は攻撃して、
　負けそうになると降伏＜助けてくれ＞では、虫が良過ぎる。」

アホか。負けそうになるから普通降伏するんだろうが。
しかも、ハーグには明確に投降者を殺してはいけないと書いてあるだろ。

第二三條特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
（ハ）兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
（ニ）助命セサルコトヲ宣言スルコト

個人投降は認めない？　集団で投降しようが個人で投降しようが投降は投降だ。
以上のように「敵」としか書かれておらず集団・個人の別はない。

論破するまでもないくらいの暴論・愚論としか言い様がないな。

550 ：朝まで名無しさん：04/02/25 17:38 ID:0nfwUIGY

いちおうこのスレの結論としては、
南京戦で大量の捕虜・敗残兵の殺害、住民への暴行殺害が大規模にあったと
認めていいわけだな。
問題点としては、当時の法律・条約に照らしてそれが違法か合法かということで。

551 ：朝まで名無しさん：04/02/25 17:46 ID:UsZF/JYl

>>548
> 要は私服で武器を持つ者は正当防衛からも治安維持からも対処の必要がある

だから、南京では摘出作業を行ったわけだ。これ自体は正しい。
問題は摘出した便衣の敗残兵（民間人混入可能性大）を裁判もなく
殺してしまったことにある。

当時の日本の海軍学校の教官だった国際法学者が、便衣兵でも慣習国際法上、
裁判が必要だと言っているのだから（他の当時の学者も裁判は必要だといっている）、
無裁判処刑は、国際法上は違法といわざるを得ない。

まぁ、俺はこの議論でエンドレスループの議論をする気はないので、
したい人はゴー宣板の南京スレにでも行ってやりたいだけ議論してきたら良い。
多分相も変わらずあちらでは未だやってるだろう。

552 ：朝まで名無しさん：04/02/25 17:50 ID:+azXvV3y

正直言うと何を今更と言う気がしつつなんだが

過去にしたくない人々が利用するから反論もしたくなるのだ
ただ「大規模」「虐殺」「住民」という言葉には疑念あり
住民の大部分が（当然ながら）反日であるから敵性ありとも解釈できる
虐殺の定義がわからんし数に幅があっては大規模かどうかも

なにより時効がないなら元寇を持ち出されても仕方がないだろう
どっちが先かの水掛け論　ひとつ言えるのは
「ワシはやってない」としか

553 ：朝まで名無しさん：04/02/25 19:52 ID:L6r24RRx

非武装論者は、自国が侵略されても応戦するより無抵抗で降伏したほうがマシだと言うが、それでは武力で他国を侵略するのはやり得だという前例をつくるだけである。
世界中に戦争の危険を増やす行為でしかない。

554 ：tooo：04/02/25 19:55 ID:RN7UL3cY

>>552
＞なにより時効がないなら元寇を持ち出されても仕方がないだろう
元はモンゴル。
中国じゃないよ。
あしからず。

555 ：朝まで名無しさん：04/02/25 19:56 ID:j0zl04Dk

＞南京戦で大量の捕虜・敗残兵の殺害、住民への暴行殺害が大規模にあったと
＞認めていいわけだな。
大規模とは言わないが、あったことは認める。
と言うより、大規模ってどれぐらいよ。

556 ：朝まで名無しさん：04/02/25 20:18 ID:p9MZyUrZ

あらま
まだやってんの

３０万人なんだよ

557 ：朝まで名無しさん：04/02/25 20:52 ID:LB6/4KHG

>>552
同意。

>>554
＞元はモンゴル。中国じゃないよ。あしからず。
元はモンゴルが漢民族を支配した帝国。れっきとした中国。

その理屈でいけば、大日本帝国は日本じゃないよ。あしからず。

558 ：朝まで名無しさん：04/02/25 21:23 ID:aINo4CKn

基本的には捕虜の殺害とそれに間違えられた中国人の殺害及び住民への暴行略奪で、
南京そのものを根こそぎ壊滅させるような意図も計画も弾薬も準備されてはいなかった。

559 ：朝まで名無しさん：04/02/25 22:06 ID:aPyHft/7

552（無用）
tooo氏に言い返そうとしたが>557に先越された　トリビア見てたもんで
本当は4～5世紀の話しようと思ったが　何にも知らん事に気が付いた

言わんで良かった

560 ：朝まで名無しさん：04/02/25 23:15 ID:lTtevArP

＞「住民への暴行殺害が大規模にあった」

これは定義として明らかに否定されるべきだな。

561 ：朝まで名無しさん：04/02/26 11:22 ID:Iilgru92

>>557
＞＞元はモンゴル。中国じゃないよ。あしからず。
＞元はモンゴルが漢民族を支配した帝国。れっきとした中国。

モンゴルが中国じゃないと主張するのなら、
さっさとモンゴルを軍管区と辺境自治区から解放してほしいよな。

･･･こんな事を恥ずかしげもなく主張できるコテハンの勇敢さには脱帽するが。

562 ：朝まで名無しさん：04/02/26 17:53 ID:A3EitNCc

　1937年６月の南京人口は、南京市市長報告の統計では、1,015,450人[『侵華日軍南京大屠殺档案』 P.701]
ということになっているのですが、もう少し多かったという資料もありますので、紹介いたします。
　調査の時期、調査方法で、結果は変わってきますので、実際の人口がどうだったのか判断するのは
難しいところです。第一次人口調査では、旅行者まで調べていますが、1937年にはどこまで調べたのか不明です。

---
（１）1937年３月
４月２０日、首都警察本部が公表した統計によれば、３月の南京の人口は合計 1,190,667人となった。

The poputation of Nanking for the month of March totalled 1,190,667, according to statistics released by the Metroplitan Police Headquaters April 20.
[China Weekly Review, May 1, 1937, p.352]

（２）1937年7月
私が、７月に発ったときには、南京の人口はおよそ百三十五万人でした。
[『南京の真実』P.296、「ヒトラーへの上申書」]
---

563 ：朝まで名無しさん：04/02/26 18:06 ID:A3EitNCc

不許可写真が軍事郵便はがきになった例

　日本の新聞記者の撮影した写真が、国内では不許可で使用されなかったのに、
軍事郵便用の写真に使われたという、めずらしいものが下記に掲載されています。
http://www.arts.cuhk.edu.hk/NanjingMassacre/NMFOTO02.html

564 ：朝まで名無しさん：04/02/26 18:20 ID:LYytyv3w

>>557
おいおい大日本帝国、現代日本共に大和民族が支配する国だよ。
これからは良く考えて屁理屈を創ろうな。

565 ：朝まで名無しさん：04/02/26 18:22 ID:YWLYiU//

>>562　で>>435-438になるわけだ
1937年６月の南京人口も持ち出しても無意味。
南京戦、南京占領下を語るに意味ある（エリアも考慮し）人口数値を提示せよ。

566 ：朝まで名無しさん：04/02/26 20:20 ID:nlivTwQd

>>564
もともとの屁理屈は>>554の「モンゴルは中国じゃない」発言だろ。

567 ：無用：04/02/26 20:58 ID:wOrCMeo5

まぁモンゴルはワシが元なもんでアレだが
>>562 >>563 について語るべな

基　語ってね　ワシには>>562が何を意味するかわからんので

568 ：朝まで名無しさん：04/02/26 22:09 ID:A3EitNCc

北海道の室蘭に、中国から連れて来た人々を強制労働させた町があります。
戦争が終わる頃、この強制労働の歴史を隠蔽する為、日本軍は多くの中国人を虐殺して埋めました。
今でも、この辺りにはたくさんの中国人の幽霊が出ると言われています。

この幽霊談に関わる話が一つあります。
それは、この近付近に崖があるのです。その崖はとても険しい所です。
私も何度か行ったことがあるので知っていますが、落ちたら死んでしまうような場所です。

実は、昨年、実家に帰った時に教えてもらったのですが、これまでかなり多くの人が事故などでこの崖から落ちましたのだそうです。
しかし、不思議な事に、そこで死者が出た事がないのだそうです。みんなかすり傷程度で済んでいるのです。

話を聞いた時に、私は不思議に思い、「なぜ？」と尋ねました。
友人が言うには、こういうことです。

「虐殺された中国人が、救っているんだよ。日本人は恨むべき人間だけど、やさしい中国人の幽霊が日本人を許して助けてくれてるんだよ」

この話は今地元でちょっとした話題になっている話なんだそうです。
教えてもらった時、心のどこかでホッとしたような気持になりました。

569 ：朝まで名無しさん：04/02/27 00:12 ID:iXuE0H6Z

http://www.agenow.com/PicFiles/8/299790.jpg

すいません。
この写真の出所か詳細を知ってる人、教えて下さい。

570 ：朝まで名無しさん：04/02/27 00:18 ID:buYEI+JQ

軍板で聞いてみなさいな　

ただ礼儀として「首跳ね」の一言は入れるべきと思わんかね？

571 ：朝まで名無しさん：04/02/27 00:26 ID:iXuE0H6Z

>>570
ごめんなさい。。

572 ：朝まで名無しさん：04/02/27 00:29 ID:buYEI+JQ

その素直にゴメンと言える心を持ち続けてください
匿名に溺れるネットで言える者は稀有な今こそ

573 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:09 ID:tWB0s1oC

>>569
> http://www.agenow.com/PicFiles/8/299790.jpg
> すいません。
> この写真の出所か詳細を知ってる人、教えて下さい。

義和団事件のときのものですね。

574 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:10 ID:PS0A+8pm

ハ-グの交戦に関する規定は、おそらく陸戦を想定しているうえ、
正規軍と正規軍の戦場に於ける戦闘のしかたを規定しているもので、
もともと都市を空爆したり、非戦闘民がゲリラ戦を行ったり、
することを想定していない。

575 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:19 ID:iXuE0H6Z

>>573
まじですか？
調べてみます。
中国人と討論してるのですが、南京大虐殺の証拠としてUPされたので・・・。

576 ：朝まで名無しさん：04/02/27 03:12 ID:b6ir7R4g

>>573
ありがとうございました！
見つけて何とか出来ました。

577 ：朝まで名無しさん：04/02/27 15:37 ID:1NUYtLEk

('-`).｡o（なぜIDが変わってるんだろう？）

それにしても>>568こんな話を信じる馬鹿はいるのか？

578 ：朝まで名無しさん：04/02/27 16:16 ID:iBg5jiF3

>北海道の室蘭に、中国から連れて来た人々を強制労働させた町があります

一市の一町内だけでとは　　　　　ドヤ街ですな

579 ：朝まで名無しさん：04/02/27 16:46 ID:2GmifdEA

昔朝日新聞とか、人柱にしたとかそういう話
平気で紹介してたけどどこまで本当なの？

580 ：朝まで名無しさん：04/02/27 16:57 ID:iBg5jiF3

労務者が死んで現場に土饅頭で葬ったって話はよく聞いた
環境が良かったとは言わんがワシの爺ちゃんも線路工事に駆り出され
同じ仕事をした　特別ひどく扱ったわけでもなく低レベルの平等

581 ：tooo：04/02/27 17:41 ID:+/ZmYSuf

>>557　>>559　>>561
元が中国の一時代であることくらいは知ってるが、
元イコォール中国ではない。

元は、騎馬民族モンゴル人が中国全土からヨーロッパの手前まで支配した一大帝国。
元寇は、世界制覇の野望の触手を、島国日本にまで伸ばしてきたもの。

中国（漢民族）はというと、古代から今に至るまで、日本支配の展望までは持ってないと思うぞ。
そんな侵略に資金を費やせば、国内は混乱し他勢力に利してしまうからだ。

よって、日本の中国侵略を、元寇持ち出して、相殺しようちゅーのは大きな誤り。

ま、裏日本に住んでたオイの先祖が幼少のころは、母親に、
悪いことすっと、海から中国人が渡ってきて浚われっぞ、って脅されてたらしいけどね。
宅等もそうなん？　（ｗ

582 ：朝まで名無しさん：04/02/27 22:15 ID:n2574ALI

>>581
＞日本支配の展望までは持ってないと思うぞ

あれだけ多くの国と国境紛争を抱えてる国が？
領土紛争の解決に、平然と武力を使ってきた国が？
モンゴルやチベットを無理やり自治区化した実績を持つ国が？

過去の凄まじいまでの実績を無視して、よくそこまで信用できるね。
ちょっと呆れる。

583 ：朝まで名無しさん：04/02/27 22:32 ID:rWjDgQCi

>>582
出た、チベット厨

584 ：朝まで名無しさん：04/02/28 00:58 ID:xquS5yz7

>>583
出た、認定厨

585 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:16 ID:JqINsrTv

>>584
許してやれよ。チベット問題は、言い訳できない「侵略」だからな。

仮に南京３０万とやらが真実だったとしても、中国共産党
２度の粛清の犠牲者は５０００万人だ。戦争時よりも犠牲者が多い。

自分達の罪の巨大さを隠すため、相手の罪を捏造し騒ぎ立てる。
最低のクズのやる事だけど、これがなかなか効果的なのは御覧の通り。

586 ：朝まで名無しさん：04/02/28 13:24 ID:9V99r+Gj

非武装論は非武装にしていたら未来永劫どこからも侵略を受けないという主張。

587 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:01 ID:MYcrMF95

>>585
チベットが中国の一部ではないということを
論理的に証明せよ

588 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:11 ID:JqINsrTv

>>587
中国と全く異なる「言語」・「文化」・「歴史」を有する事実をもって証明とする。
あとはググれ。

589 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:26 ID:MYcrMF95

>>588
朝鮮も日本とはことなる「言語」「歴史」「文化」「国家」を
持っているから別の国で当然だよね。
日韓併合は明らかに侵略だよね。
ついでにいえば沖縄と北海道も。

590 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/02/28 14:29 ID:GOjdZ1/p

皆さんおひさしぶりです。
ネット右翼が私がいない間にも暴れてますね。
あいかわらず哀れですね。
あげくのはてに関係のないチベットまで持ち出そうとするとは
チベット問題や文化大革命にしろ、天安門事件や現共産党独裁体制の
行く末については中国国民自身が解決して、舵取りをしていく問題であり、
南京大虐殺をはじめとする過去に日本が中国に対して犯した罪とは
無関係のはずです。そういうのを持ち出して、相手のあげあしを取る前に
日本自身の清算をすませてからにしてほしいものです。

591 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:30 ID:JqINsrTv

>>589
日韓合併は「当時の国際法で合法」って結論出ちゃってるもんね。

でも、うみんちゅとアイヌびとに関しては、確かに仰る通り。
問題は、そうした「強制的な併合」が合法で無くなったＷＷ２以降でも、
中国が平気な顔をして侵略を繰り返してる事実でしょーな。

592 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/02/28 14:35 ID:GOjdZ1/p

>>591
日本人や場合によっては欧米人の歪んだ思想からすれば、
そうみえるかもしれませんな。それより日本の戦争犯罪を反省しない、
歪曲するネット右翼がそういうことをいう資格はない。

593 ：名無しのような＠：04/02/28 14:38 ID:NqJSLF/i

>>592
戦争犯罪ね、もう裁かれたと思うが。
右翼討伐隊も良いが左翼討伐隊も作ってくれ。

594 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:44 ID:dFuJF8Y3

>>592
もう十分裁かれただろ。
戦争犯罪ってのもいい加減聞き飽きた。

595 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:45 ID:JqINsrTv

>>593
エサやらんよーに。

596 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:46 ID:Ppx+t57v

日華事変を日本の侵略だと主張する中国人に
そうみえないというのが根本の問題

597 ：名無しのような＠：04/02/28 14:55 ID:NqJSLF/i

スマヌ、極端なウヨもどうかと思うが。
サヨに関しては虫ずが走る。
平和ボケと言うか、南京で何があったとしても
中国の発表をそのまま信じるのは情けない。
拉致についての朝鮮総連や社明党のＨＰを見てから
左翼的な発言をしてくれ。今は知らぬが。
そもそも日中戦争は国民党と日本軍をはめた
共産党の策略から始まってる。
共産党は抗日を掲げているが戦っていたのは
国民党。

598 ：朝まで名無しさん：04/02/28 17:35 ID:BRv9QqiW

共同通信から出ている本の
南京大虐殺の解説部分
「南京において、
大虐殺が行われた、確たる証拠はない。
しかし、事実であることは間違いない」

証拠がないのに、事実？？？？？？？

599 ：朝まで名無しさん：04/02/28 18:59 ID:W5TzI0bj

チベット亡命政府の集計によると、1950～'84年の間に発生した、武装蜂起による犠牲者、
北京統治政策に起因する餓死者、獄死や強制収容所での死者、拷問による死者や処刑者、
自殺者等の合計が百二十七万七千三百八十七人(1,277,387人)に達しているそうよ。
これは全人口の約二割に当たる膨大な犠牲者数なの。
この数字はノーベル平和賞を受賞した国際的人権団体「アムネスティ・インターナショナル」も認めていて、
後に国際司法裁判所が「計画的組織的大虐殺」と称した通りね。北京政府が主張する南京「大虐殺」どころの騒ぎじゃないわね。
現在でも、多くのチベット難民が隣国の、インドに十万人、ネパールに二万人等、欧米各国も含む多数の国々での生活を余儀なくされているの。
またチベット亡命政府の証言によると、チベット(西蔵)自治区の監獄には、今なお千人以上の「政治犯」が監禁されていて、
更には亡命しようとして北京政府の国境警備兵に逮捕され、強姦される女性も後を絶たないそうよ。
これが、戦時日本軍の慰安婦問題を高らかに叫ぶ民族のやることなの？

600 ：朝まで名無しさん：04/02/28 19:06 ID:BHtsNsY4

何万人やったか、そもそもあったかないかすらわからないが、
・当時の軍部（軍部以外でも）にとって中国人の命など屑以下程度のものだった
→状況証拠は無きにしも非ず。
・南京に限らず小規模に中国人が殺されていたことも事実だろう。
だが、
・その代償に１年に何億も対中ＯＤＡを払い続けてるのも事実だし。
・その事実を国民に隠し反日教育をいまだに続けているのも事実。
ただ一つ、「戦争状態だったんだから殺されて当たり前」と言うのはおかしいと思うが。

601 ：朝まで名無しさん：04/02/28 20:02 ID:lFaQrs0a

767 名前：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to 投稿日： 04/02/28 13:53 ID:jcvIDZEj
皆さんおひさしぶりです。
旅行行ってたのと、後、友達の家で飲んでいるうちに
調子乗りすぎて、救急車で運ばれて、２日ほど入院してました。
そんなわけでおよそ一週間ぶりでしたが、
私のいない間に何か変化がありましたか？

768 名前： haro. ◆vTl9Nj0EFs [sage] 投稿日： 04/02/28 13:55 ID:i7MU85qt
>>767
この一週間で、君は必要のない人間になった。
(･∀･)ｶｴﾚ!!

769 名前：刺青 ◆1mDQNBpTa2 [sage] 投稿日： 04/02/28 13:55 ID:/C9OMT63
>>767
(´-`).。oO(寂しくなって戻ってきたのか？）

770 名前：マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 04/02/28 13:57 ID:or0BFMMW
>>768
電波は放置、鉄則です。
ルールを守りましょう。

771 名前： haro. ◆vTl9Nj0EFs [sage] 投稿日： 04/02/28 14:00 ID:i7MU85qt
>>770
ｽﾏﾝｶｯﾀ。
あぼーん設定して消しますた。

602 ：朝まで名無しさん：04/02/29 13:40 ID:YuTAvPtC

＞チベット亡命政府の集計によると、1950～'84年の間に発生した、
武装蜂起による犠牲者、北京統治政策に起因する餓死者、
獄死や強制収容所での死者、拷問による死者や処刑者、
自殺者等の合計が百二十七万七千三百八十七人(1,277,387人)に達しているそうよ。

どうして１の位まで「犠牲者数｣がわかるんだろう？
人口自体、４００万人だか６００万人だか、よくわからない地域
だったはずだが、「犠牲者数｣だけ１の位までわかるのが、不思議だ｡
いいかげんな集計ではないんだろうね？

603 ：朝まで名無しさん：04/02/29 14:53 ID:RHTEtMDw

＞当時の軍部（軍部以外でも）にとって中国人の命など屑以下程度のものだった
その「中国人」という括り方は問題だし、屑以下に思っていたとも思わない。
サイトにある従軍日記読んだが概して兵士は正常な感情である事がわかる。

604 ：朝まで名無しさん：04/02/29 14:57 ID:DBnBlHUK

日記を書いてる時は正常な精神でも戦場で白兵戦状態になると獣になっちゃうのが戦争だよ

605 ：朝まで名無しさん：04/02/29 15:06 ID:ZsFHY116

どこで参戦したんだろう

606 ：朝まで名無しさん：04/02/29 15:11 ID:RHTEtMDw

>>604　軍事行動なら当然
とにかく「中国人」という括り方はアンフェアだ。

607 ：朝まで名無しさん：04/02/29 17:54 ID:tuHvORYw

>>602
＞どうして１の位まで「犠牲者数｣がわかるんだろう？

アムネスティ本部が認めた数字だからな。
日本支部のように中国・朝鮮に甘いＤＱＮじゃないから、
まぁ信用できるだろ。ソースは知らんけどな。

＞人口自体、４００万人だか６００万人だか、よくわからない地域

この時代、どうして「人口すら明らかになってない」のかね。

608 ：朝まで名無しさん：04/02/29 18:37 ID:wEZMo24p

おいおい、「アムネスティが認めた数字｣だったら、絶対に正しいのかい？
「アムネスティ｣だって、結局ソースはこの「チベット亡命政府｣のデータなんだろ？
さすがに「アムネスティ｣も、「１２０万人以上と言われている｣という
曖昧な書き方しかできなかったようだが｡
「認めた｣というのとは、ちょっとニュアンスが違うようだ｡

ちなみに「チベット亡命政府｣の数字の根拠は、
「中国の秘密文書｣やら、「刑務所や強制収容所から生還した人の証言」やら、
どうもあぶなっかしいものが多かったと思ったよ｡

チベットの事態を訴えるのは、別に構わない｡
ただし、君が、「南京虐殺を相殺しよう｣などというつまらないイデオロギー的動機ではなく、
チベットの悲惨さに心動かされての人道的立場から訴えるのであれば、という話だが｡

しかし、「１２０万人｣は、南京における「３０万人｣と同じくらい、
いいかげんな数字だと思うよ｡
この数字をタテにとるのは、かえってマイナスではないかな？

ちなみに、この「１,２０７,３８７人｣という数字は、どこで見られるのかな？
３年前には「チベット亡命政府｣の下のページにちゃんと載っていたんだが、
この数字、いつのまにか消えているんだがね｡

http://www.tibethouse.jp/human_rights/human36.html

609 ：朝まで名無しさん：04/02/29 18:38 ID:wEZMo24p

もうひとつ意地悪すると、
「６００万人｣の人口のうち「１２０万人以上｣が死亡したのに、
相変わらず人口が「６００万人｣なのはどうしてなんだろう？

http://www.tibethouse.jp/situation/

＞現在、チベットでは、チベット人600万人に対し、

だってさ｡

ちなみにこちらのページでは、「チベット自治区｣の人口は、４５９万人｡

http://adolf45d.xdap.jp/kousyoujyouka.html

こちらでは、「約２４０万人｣｡

http://adolf45d.xdap.jp/kousyoujyouka.html

「面積｣は一致しているから、同じ地区の話だよな･･･｡

610 ：朝まで名無しさん：04/02/29 18:56 ID:tuHvORYw

>>609
＞「６００万人｣の人口のうち「１２０万人以上｣が死亡したのに、
＞相変わらず人口が「６００万人｣なのはどうしてなんだろう？

中国が、大量の「漢民族移民政策」を推し進めてるから。

６００万－１２０万（チベット人）＋１２０万（中国人）＝６００万。

611 ：朝まで名無しさん：04/02/29 18:59 ID:tuHvORYw

もうひとつ意地悪すると、
どうして近代国家が、まともな人口統計すら取れないの？

人口が明らかになったら、不都合が？ ( ;´Д`)ﾌﾞﾙｶﾞﾀ

612 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:00 ID:wEZMo24p

よく見てね｡
http://www.tibethouse.jp/situation/

＞現在、チベットでは、チベット人600万人に対し、
中国人は750万人で、中国人人口の方が勝っている｡

「チベット人｣だけで６００万人なんだそうだ｡
あまりいいかげんなことを、書くなよ｡

613 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:07 ID:wEZMo24p

ひょっとして、中国の人口統計は完璧だ、なんて思っているの？
今は少しはましになったようだが、
１９５９年当時のチベットの正確な人口なんて、誰にもわからんぜ｡
少しググってごらん｡

614 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:16 ID:tuHvORYw

>>613
中国が侵略したのなら、データは必ず存在する。
治安維持にも徴税にも、つまり統治には必須の情報。
取ってないと言うのなら、たんに隠してるだけ。

で、当時のデータが分からなければ、侵略も虐殺も正当化されるの？

それこそ中国の思うツボですなｗ

615 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:25 ID:wEZMo24p

＞中国が侵略したのなら、データは必ず存在する。
＞治安維持にも徴税にも、つまり統治には必須の情報。

どういう理屈じゃい？
「把握する必要があること｣と「実際に把握していること｣とは違うだろ｡

＞で、当時のデータが分からなければ、侵略も虐殺も正当化されるの？

へ？　何言っているんだ、こいつ。
今問題にしているのは、「犠牲者１２０万人｣という数字が正確かどうか、という話だろ？
当たり前だけれども、「犠牲者数｣が確定しないことは、「虐殺｣の正当化にはつながらない｡
それは「チベット｣も「南京｣も同じ｡

「１２０万人説｣にしがみつきたいならば、しっかりしたデータを持ってこいや｡
できないのなら、俺も、「不当な虐殺が行われた｣ことまで否定しようとは思わないから、
「虐殺はあった｡しかし１２０万人説は怪しい｣と言ってくれれば、それでいいよ｡

616 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:29 ID:wEZMo24p

しかし、「南京｣の「３０万人説｣にはえらく厳しいのに、
どうして「チベット｣の「１２０万人説｣は無批判で受け入れるんだろう？
俺には、この精神構造が、理解できない｡

617 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:33 ID:wEZMo24p

しかも、「１,２０７,３８７人｣なんて、「人｣単位の数字だぜ｡
少しおかしいと思わないのか？

618 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:36 ID:tuHvORYw

>>615
＞当たり前だけれども、「犠牲者数｣が確定しないことは、「虐殺｣の正当化にはつながらない｡

その通り。・・・どっちも中国領、もしくは中国の統治下なんだけどさ。

619 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:37 ID:tuHvORYw

無かった証明なんぞ、簡単だろ。

情報公開して、然るべき国際機関に裏付けを取らせればいい。

それすら出来ないのが、中国共産党。

620 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:37 ID:wEZMo24p

で、「１２０万人説｣は放棄、ということでいいんだね？
今の論点はそれだけだよ｡
他に話題をずらさないように｡

621 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:40 ID:tuHvORYw

もともと>>602の
＞どうして１の位までわかるのか・人口自体よくわからない地域
＞いいかげんな集計ではないんだろうね？

というのに対して、

「数があいまいなのは、全て中国に責任がある」と述べている。

今の私の論点はそこだ。キミの言う正確な数には拘っていない。

622 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:42 ID:wEZMo24p

＞「数があいまいなのは、全て中国に責任がある」と述べている。

おいおい、無茶苦茶言うなよ｡
「１２０万人｣は、「チベット亡命政府｣が言い出した数字｡
しかも、どう見ても、根拠なくいいかげんに言っている数字｡
なんでこの数字に、中国政府が責任をとらなければいけないんだ？

623 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:43 ID:wEZMo24p

ひょっとして、何も考えずに書いているだろ？

624 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:45 ID:tuHvORYw

無いというのなら、堂々と裏付け調査をさせた上で、堂々と非難し返せばいい。

そんな非難は知った事でない、と言うのなら、騒がれ続けても仕方あるまい。

625 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:47 ID:tuHvORYw

南京にせよチベットにせよ

「調査はイヤです。」「そんな必要ありません。」
「でもありました。／でもありません。」

なんて意味不明な態度を取るから、尚更信用できねーんだよ。

626 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:47 ID:wEZMo24p

今は、君のいう「１２０万人説｣の検証をやっているんだろ？
わざとらしく話題をそらすなよ｡

627 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:49 ID:wEZMo24p

ちなみに、「南京｣について、「中国政府｣が正式の調査申し入れを受けて
「調査はイヤです｣と言った事実があるのか？
田中正明のヨタを信じているわけじゃ･･･。

628 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:50 ID:tuHvORYw

もともと>>602で「数があやしい」と言うから、
裏付けが無いのは中国の責任だ、と述べている。

同じ事を >>621 でも述べたばっかりなんだけどな。

629 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:51 ID:wEZMo24p

何にしても、「１２０万人説｣は放棄、ということでいいんだね？
まあ、これからは、ネットにあまりいいかげんなことを書かないように･･･｡

630 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:51 ID:tuHvORYw

>>627
＞、「南京｣について、「中国政府｣が正式の調査申し入れを
＞受けて「調査はイヤです｣と言った事実があるのか

じゃあ、さっさと調査しろよと言いたいけどな。

「調査はイヤです」との発言さえ無ければ、
調査を行わない事実を正当化できるのか？

631 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:52 ID:wEZMo24p

あれ、「数があやしい｣というのは、「人口｣の話だったの？
いつのまにか、わざとらしく話題をそらしていたわけだ｡

632 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:52 ID:tuHvORYw

何にしても、「中国に責任は無い説｣は放棄、ということでいいんだね？
まあ、これからは、ネットにあまりいいかげんなことを書かないように･･･｡

633 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:55 ID:wEZMo24p

おい、君はこう言ったんだよ｡

＞「調査はイヤです。」「そんな必要ありません。」
＞「でもありました。／でもありません。」
＞なんて意味不明な態度を取るから、尚更信用できねーんだよ。

「調査はイヤです｣という発言がなかった事実を認めたようなので、
これは嘘だったわけね？

そもそも「正式の調査申し入れ｣もしていないのに、
「調査

634 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:57 ID:wEZMo24p

＞何にしても、「中国に責任は無い説｣は放棄、ということでいいんだね？

俺ははじめからそんなことは言っていないがな｡
「１２０万人説の崩壊｣という事実から、逃げるんじゃないよ｡

＞まあ、これからは、ネットにあまりいいかげんなことを書かないように･･･｡

俺が「いいかげんなこと｣を書いた例をあげてみな｡

635 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:58 ID:wEZMo24p

いいかげんな「オウムがえしレス｣をすると、
ひどい目にあう、って、わかったかい？

636 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:59 ID:tuHvORYw

>>634
＞＞何にしても、「中国に責任は無い説｣は放棄、ということでいいんだね？
＞俺ははじめからそんなことは言っていないがな｡

>>622
＞なんでこの数字に、中国政府が責任をとらなければいけないんだ？

言ってるじゃんｗ

637 ：朝まで名無しさん：04/02/29 19:59 ID:wEZMo24p

で、もう一度｡

何にしても、「中国に責任は無い説｣は放棄、ということでいいんだね？
まあ、これからは、ネットにあまりいいかげんなことを書かないように･･･｡

638 ：朝まで名無しさん：04/02/29 20:01 ID:wEZMo24p

間違えた（＾＾;

何にしても、「１２０万人説｣は放棄、ということでいいんだね？
まあ、これからは、ネットにあまりいいかげんなことを書かないように･･･｡

639 ：朝まで名無しさん：04/02/29 20:02 ID:tuHvORYw

最初から述べるように、数があいまいなのは中国政府の情報封鎖が原因。

無かった事であれ、あった事であれ、国際的に・公的に非難されたのなら
あるいは非難するのなら、第三者機関による裏付け調査ぐらい済ませろと述べてる。

まぁ、自国民を５０００万人以上、粛清したぐらいだ。犠牲者はもっと多いかもな。

640 ：朝まで名無しさん：04/02/29 20:03 ID:wEZMo24p

おいおい、君のいう「中国の責任｣というのは、
「チベットの事態に中国は責任がある｣ということではなくて、
「犠牲者数の把握ができないことは中国に責任がある｣という
珍説のことだったの？

じゃあ、この議論、もう一度やろうか？
「犠牲者数の把握ができないこと｣に、何で中国に責任があるのか、
明確に説明してみな｡

641 ：朝まで名無しさん：04/02/29 20:10 ID:wEZMo24p

＞最初から述べるように、数があいまいなのは中国政府の情報封鎖が原因。

混乱しているぞ｡今の話題は、「１２０万人説｣だろうが｡

「１２０万人｣は、「チベット亡命政府｣が言い出した数字｡
しかも、どう見ても、根拠なくいいかげんに言っている数字｡
なんでこの数字に、中国政府が責任をとらなければいけないんだ？
･･･と、俺は言っているんだが｡

642 ：朝まで名無しさん：04/02/29 20:12 ID:wEZMo24p

いずれにしても、「１２０万人説｣は放棄でOKだね？
これから「数字｣を書く時は、もう少し根拠を確認しておくように｡

643 ：朝まで名無しさん：04/02/29 20:13 ID:wEZMo24p

うっかり話題そらしに乗ってしまったが、
「犠牲者数の把握の責任｣という議論じゃなかったよな｡
単に、「１２０万人説｣がいいかげんかどうか、という議論だ｡
おっとっと｡

644 ：朝まで名無しさん：04/02/29 20:17 ID:wEZMo24p

俺の確認したかったのは、「１２０万人説のいいかげんさ｣という一点｡
何だか、無意味に話題を拡散して逃げているようだが、
この一点は確認できたようなので、そろそろやめるかな｡
いつまでもつきあってられん｡

645 ：朝まで名無しさん：04/02/29 20:30 ID:tuHvORYw

>>640-644
以上、必死な中国共産党擁護者でしたとさ。

ログぐらい読めよ。あと、発言はマトメような。

646 ：朝まで名無しさん：04/02/29 20:34 ID:wEZMo24p

何で俺が「中国共産党擁護者｣なんだ？
俺はちゃんと、「３０万人説｣も批判しているが｡
「中国共産党叩きに熱心なウヨ｣君？

「１２０万人説｣の崩壊から、目をそらさないように｡

647 ：朝まで名無しさん：04/02/29 20:37 ID:w22HiPM4

レッテル張りは能力の限界を越え　ついていけなくなった者の捨て台詞

自戒せねば

648 ：朝まで名無しさん：04/02/29 20:39 ID:wEZMo24p

＞レッテル張りは能力の限界を越え　ついていけなくなった者の捨て台詞

これのことか？（笑）

＞以上、必死な中国共産党擁護者でしたとさ。

私の「レッテル貼り｣は、これへのおつきあい｡
まあ、「自戒｣するのはいいことだと思うよ｡

最後に、確認｡
「１２０万人説｣は放棄、ということでいいんだね？

649 ：朝まで名無しさん：04/02/29 20:39 ID:tuHvORYw

１５０万人説でもブチあげようかｗ
中国が「実地調査を許可」しない限り、お前さんのいう「冤罪」も続くね。
１２０万人説とやらの崩壊を嬉しそうに訴えてるけど、もう一度だけ述べる。

あやしげな数が氾濫し続けるのは、実地調査を済ませない中国の責任。

650 ：朝まで名無しさん：04/02/29 20:45 ID:wEZMo24p

「引用｣という形とはいえ、
その「あやしげな数｣を最初に言い出したのが、君だろ？
自分が「あやしげな数｣を言い出したことを棚に上げて、
「中国政府の責任｣を追及してどうするの｡

＞１２０万人説とやらの崩壊を嬉しそうに訴えてるけど

ということは、「崩壊｣の事実は認めたわけだね？
とすれば、「責任｣を追及されるべき一番手は、
この「１２０万人｣の数字を言い出した側、ということになる｡

「中国政府が情報公開してくれないから、私はいいかげんな数字を言ったんです｡
私がいいかげんな数字を言ったのは、中国政府のせいです｣ってか？
んなアホな｡

651 ：朝まで名無しさん：04/02/29 20:49 ID:DBnBlHUK

横入りですまんが何で、中国が実地調査を受け入れねばならないんだ。
チベットは「国内問題」だし、南京は日本の一部に妄言があるだけだろ。
外国からお前の国の歴史はおかしいから国際調査させろなんて要求されて
受け入れる国があると思うか？

652 ：朝まで名無しさん：04/02/29 20:51 ID:tuHvORYw

＞「引用」という形とはいえ、
＞その「あやしげな数｣を最初に言い出したのが、君だろ？

ID見ればわかると思うが、初出は俺じゃないぞ。
引用すら許さんと言うのなら、こうした掲示板に来んなｗ

あやしげな数が出回るのは、チベット亡命政府がいい加減だからです。
中国に一切の非はございません、ってか？　んなアホな。

653 ：朝まで名無しさん：04/02/29 21:00 ID:wEZMo24p

何だ、そうだったのか｡
だったら、早くそう言えよ｡手加減してやったのに（笑）｡
横レスするなら、そう断るのが、掲示板の礼儀だろ？

でも、君もこう言っているな｡

＞アムネスティ本部が認めた数字だからな。
＞日本支部のように中国・朝鮮に甘いＤＱＮじゃないから、
＞まぁ信用できるだろ。ソースは知らんけどな

「ソース｣もわからないのに、「アムネスティ｣というだけで「信用｣してしまったわけだ｡

654 ：朝まで名無しさん：04/02/29 21:01 ID:wEZMo24p

＞引用すら許さんと言うのなら、こうした掲示板に来んなｗ

「引用｣はいいよ｡「いいかげんな引用｣が悪い、と言っている｡
自分が「引用｣した以上は、その中身に責任をとるのが当然だろ？
「明らかにおかしな数字｣を無批判に引用してしまったら、それはやはり「引用｣した人物の責任だ｡

＞あやしげな数が出回るのは、チベット亡命政府がいい加減だからです。

そうだね｡「プロパガンダ｣は、もう少しうまくやらないと（笑）｡
「人権問題｣として訴えるのはわかるが、いいかげんな数字を出すと逆効果だね｡

＞中国に一切の非はございません

少なくとも、「チベット亡命政府｣がこの数字を出したのはあくまで「亡命政府｣の責任｡
いいかげんな数字を出したことを、「中国｣のせいにするわけにはいかんだろ？
「数字が把握できない｣責任と、「いいかげんな数字を出した｣責任とは、違うんだよ｡

655 ：朝まで名無しさん：04/02/29 21:08 ID:tuHvORYw

＞「数字が把握できない｣責任

「数字を公開しない」責任、の間違いだろ。

656 ：朝まで名無しさん：04/02/29 21:14 ID:wEZMo24p

＞「数字を公開しない」責任、の間違いだろ。

えっ｡中国政府は、数字を把握しているの？　知らなかったなあ･･･（笑）｡
「把握｣していなかったら、「公開しない責任｣は生じないと思うけど｡

657 ：朝まで名無しさん：04/02/29 21:16 ID:wEZMo24p

いずれにしても、また話題そらしのようだな｡

「いいかげんな数字を出した｣責任は、あくまで「チベット亡命政府｣にある、
とうことでいいんだね？

念のためだけれど、今は、「１２０万人説｣といういいかげんな数字が
出てきたのは誰の責任か、ということが話題だからね｡

658 ：朝まで名無しさん：04/02/29 21:17 ID:tuHvORYw

>>649読め。記憶力弱そうだから引用してやろう。

＞中国が「実地調査を許可」しない限り、お前さんのいう「冤罪」も続くね。
＞あやしげな数が氾濫し続けるのは、実地調査を済ませない中国の責任。

659 ：朝まで名無しさん：04/02/29 21:21 ID:wEZMo24p

だから、「１２０万人｣という「あやしげな数｣を持ち出したのは、
誰なんだい？
チベット亡命政府がこんな「あやしげな数｣を持ち出した責任は、
中国政府にある、という無茶な論をまだ続けるつもり？

嘘をついたら、まず責任をとるべきは嘘をついた人間｡
「情報｣がない状況をつくりだした人間の責任を問うのは、その次の話｡

660 ：朝まで名無しさん：04/02/29 21:25 ID:tuHvORYw

＞嘘をついたら、まず責任をとるべきは嘘をついた人間｡

嘘かどうかは、調べないとわからないんじゃないの？

661 ：朝まで名無しさん：04/02/29 21:28 ID:wEZMo24p

例えが悪かったかな｡
少なくとも、チベット亡命政府が、「意図しての嘘｣をついた、
とまで断言するつもりはない｡

言い換えるよ｡
「いいかげんなことを言ったら、まず責任をとるべきは
いいかげんなことを言った人間｣｡

でもこれって、「揚げ足取り｣って言わないか？

662 ：朝まで名無しさん：04/02/29 21:36 ID:wEZMo24p

しかし、意味のない議論だな｡

いくら君でも、
「チベット亡命政府が１２０万人説を言い出した責任は
中国政府にある｣、なんて言う気はないだろ？

俺は、一義的にはチベット亡命政府の自己責任だ、という
あたりまえのことを言っているだけの話なんだが｡

「中国｣の責任を問う、というのは、また次元の違う話｡

663 ：朝まで名無しさん：04/02/29 21:38 ID:wEZMo24p

そうそう、横レスが入っていたね｡
君がどう答えるのか興味があるので、ちょっと答えてくれんか？

＞横入りですまんが何で、中国が実地調査を受け入れねばならないんだ。
＞チベットは「国内問題」だし、南京は日本の一部に妄言があるだけだろ。
＞外国からお前の国の歴史はおかしいから国際調査させろなんて要求されて
＞受け入れる国があると思うか？

664 ：朝まで名無しさん：04/02/29 21:38 ID:tuHvORYw

例えが悪いんじゃなくて、矛盾を抱えてるだけでしょ。

「裏付けがないから、亡命政府はあやしい」
「裏付けを取る必要は、中国には無い」

中国領なんだから、「無い証明」は中国しかできないでしょ。
公的な第三者機関を引き入れて、堂々と調査させればいいのさ。
この理屈は、南京虐殺にも当てはまるんだけどね。

665 ：朝まで名無しさん：04/02/29 21:39 ID:w22HiPM4

子供か？

666 ：朝まで名無しさん：04/02/29 21:46 ID:wEZMo24p

俺は、チベット虐殺が存在しないなんて初めから言っていないし、
その「責任問題｣を論じているわけでもない｡

私が問題にしているのは、終始一貫、「１２０万人説｣のいいかげんさ｡
誰かさんが「１２０万人説｣を無批判で引用する、というアホなことを
やったから、それは違うだろ、と言っているだけの話｡

何だか、必死になって論点を拡散しようとしている気がするが･･･｡

667 ：朝まで名無しさん：04/02/29 21:51 ID:wEZMo24p

ところで聞きたいんだけれど、

＞公的な第三者機関を引き入れて、堂々と調査させればいいのさ。
＞この理屈は、南京虐殺にも当てはまるんだけどね。

具体的に、一体どうやるの？
「南京｣で未公開資料なんてものはほとんどないだろうし、
「聞き取り調査｣をしようにも「幸存者｣だってほとんど残っていない｡

だいたい、この問題で、「公的な第三者機関｣なんて、存在しうるのかね？

笠原―吉田グループを主体にするか、秦―北村を主体にするか、
田中―東中野（これはないか）を主体にするか、で全然結果は違ってくる｡
最初のメンバー選定で、「結論｣はもう決まりだ｡

かといってメンバーをミックスしたら、四分五裂で結論が出るわけがない｡

こういうことを言う人は（右派を中心に）結構見かけるんだけど、
一体どうしよう、と考えているんだろう？

668 ：朝まで名無しさん：04/02/29 21:52 ID:wEZMo24p

お、やっと南京トピらしくなってきた（笑）

669 ：朝まで名無しさん：04/02/29 21:53 ID:wEZMo24p

･･･と盛り上がったところで、
明日は朝が早いので、もう寝るよ｡
建設的なレスを待っている（笑）｡

670 ：朝まで名無しさん：04/02/29 22:06 ID:wEZMo24p

そういえば、言い出しっぺ氏は、議論を人に任せて、
どこに行ってしまったんだろうね｡

はからずもtuHvORYw氏とやりあうことになってしまったが、
これだけやりあうと、何だか情が移ってくるな｡

･･･おやすみなさい（笑）｡

671 ：朝まで名無しさん：04/02/29 22:28 ID:tuHvORYw

>wEZMo24p氏
まず、予め述べたように、数はたいして問題にしてない。そちらは数に
こだわり続けたようだけど、こちらとしても「要は虐殺の疑いがある」
という事が重要だと考えて、終始それを軸に持論を展開したつもりだ。
・・・まぁ、そうだとしても意見が折り合わなかったよーだが（ｗ

次に、第三者機関なら、双方がメンバーを出し合えばいいでしょ。

最後に、おやすみなさい。

672 ：朝まで名無しさん：04/03/01 00:22 ID:rWyewble

私は南京で生まれて二十六歳まで南京で生活していた間、
南京市民を日本軍が大量に虐殺したといった話はいっさい耳にしたことがありません。
また、私が『南京の日本統治時代』で、インタビューしたWW2世代の中国人の誰一人として、
そのような光景を見たことも聞いたこともないといっています。
にもかかわらず、最近になってそうした話が出るなんて、まったくおかしなことだというしかありません。
東京裁判で、初めてこの世に登場して以来、
「そういうことがあったらしい」
「そういうことがあったに違いない」
「そういうことが事実あった」
というようにエスカレートしていったことは明らかです。
こうして「南京大虐殺」は、捏造と謀略で彩られ、
大量の南京市民が「虐殺」された、川が血で真っ赤に染まった、という物語がつくられ、
それがあたかも真実であるかのように中国国内で信じられるまでになってしまったのです。

「親日派のための弁解」　著者　頓珍漢

673 ：朝まで名無しさん　：04/03/01 00:25 ID:MeU9LuRo

もう調査は手遅れですね。あまりにもときがたちすぎている。ほとんど
証人は他界してしまっている。ただ未発見資料はかなりあると思われます。
兵士たちの日記もそうです。教会関係資料もまだあるでしょう。
南京に当時いた西洋人たちすべての「証言」もとれていません。ただおそらくは
みんな他界してしまっているので、遺族の証言や残された手紙等で調べる
よりないのですが。

南京大虐殺などなかったことは明らかですが、いまだに洗脳のとけない人が
いるのは不思議です。もっともらしい証言やどうにでも操作できる統計資料
をいくらもちだしても意味のないことです。

懺悔する日本人兵士が南京を
訪れて、犠牲になった女性の墓にまいり、とむらいたいと再三、頼んだ
そうですが、ついに希望がかなえられなかったというおかしな話もあります。
犠牲者が特定できる墓はほとんど皆無といっていいようです。不思議なこと
です。30万人といえば1パーセントでも3000人でしょう。日本軍が墓づくりを
認めなかったという記録は全くありません。こんな変な話があるでしょうか。

もともと「幻」であったと考えればつじつまがあいます。

674 ：朝まで名無しさん：04/03/01 08:07 ID:tBT79ENZ

捕虜（厳密にその資格を有するのかは知らんが）の処刑はあったようだが、
南京市民にとっては敗残兵に間違えられたという成人男子以外は「南京大虐殺」とは無縁
というのが結論。

675 ：朝まで名無しさん：04/03/01 09:48 ID:OhD2r4Qv

>>641
チベット亡命政府発表の数字が怪しいと言うけど、じゃあ、どこの数字なら信用するの？
中国領チベットから逃げてきた連中に責任を持ってるのは亡命政府。
この数字とアムネスティの裏付けを信用しないなら、中国政府の発表だって信用できないじゃん。

「あやしい数字は信用できない」としながらも「虐殺は否定しない」
「虐殺は否定しない」けど「１２０万人説は崩壊したな！」

「あやしくない数字」って、何なんだろう。
wEZMo24p って、すごくヘン・・・

676 ：朝まで名無しさん：04/03/01 10:07 ID:OhD2r4Qv

>>662
>「チベット亡命政府が１２０万人説を言い出した責任は
>中国政府にある｣、なんて言う気はないだろ？

普通、「あいつが俺の一家５人を惨殺した！！」って訴えられたなら

「５人という数はあやしい。信用するわけにはいかない」
じゃないでしょ。

「そんな事は一切無い。
　警察に調べさせて身の潔白を証明した上で、あなたを名誉毀損で訴える」
ってのが正しいんじゃないの？

訴えたのはチベットの責任だし、
訴えられた以上、身の潔白を証明するのは中国の責任なのでは？

相手に「訴える権利すら無い。認めない」って言うなら、話しは別だろーけど。

677 ：朝まで名無しさん：04/03/01 11:47 ID:CE4/Wxd1

田中正明「南京事件の総括」より　
　大宅壮一、木村毅、杉山平助、野依秀市、あるいは西條八十、草野心平、林
芙美子、石川達三といった高名な評論家や詩人、作家も陥落とほとんど同時に
入城している。
（中略）
　しかしそれらの視察記や紀行文の中には"大虐殺”を匂わすような文章はどこ
にも見当たらない。
　終戦になり、東京裁判が始まって、軍の作戦や旧軍人に対する批判が高まっ
た時でも、これらの作家や評論家や詩人のだれ一人として南京事件を告発した
り、あげつらう者はいなかった。
　批判力旺盛な口八丁、手八丁と言われた大宅壮一でさえ、南京虐殺には終始
否定的であった。
（「南京事件の総括」P２３７～P２３８）

「サンデー毎日臨時増刊　大宅考察組の中共報告」より（２）
南京大虐殺の”真相”を聞く
大宅　私はね、あそこまで先陣争い―各兵団が門を目ざし、ちょうどスゴロクの
”上がり”みたいにね、だれが上がるか、同時に南京を占領することは大陸の戦
争が終わることだというような考え方が強かったですね。兵隊の士気大いに上が
り、猛烈な勢いで南京へと進んできた。私は毎日新聞の準特派員というか、毎日
新聞の旗についてきたんだが、私たちの属していた兵団がね、中山門にはいって
惜しくも二着になったのかな。光華門にはいったのが第一着で、これが最初の
”万歳”を唱えた。しかし、入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺が
あったことは事実だと思う。三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと
信用できないけどね。まあ相当の大規模の虐殺があったということは、私も目撃
者として十分いえるね。
（「サンデー毎日」臨時増刊　１９６６年１０月２０日号　P７７～P７８）

田中正明も困ったものですね。

678 ：朝まで名無しさん：04/03/01 13:26 ID:ABTZNrsu

>>677　それって
「虐殺」の文脈で「建物の三分の一とか」とか言ってるから
派手なドンパチの事を虐殺って言ってるぽい。

679 ：朝まで名無しさん：04/03/01 13:35 ID:OhD2r4Qv

便衣兵にも捕虜資格があるというトンデモ説
www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html

知らなかった。
市民に紛れた中国兵って交戦中の不正規兵扱いで、捕虜になる資格がないんだ（汗
降参できるのは、交戦規定を守った相手が捕虜資格を訴えた時なんだ・・・

兵隊さんの虐殺についても「捕虜の一方的な処刑」じゃなくて
「交戦意思を認められる行動を取った敵を倒す」という通常任務になっちゃうのか。
意外と勉強になる。ひどい話しだけど。

680 ：朝まで名無しさん：04/03/01 13:39 ID:CE4/Wxd1

>>678
> 「虐殺」の文脈で「建物の三分の一とか」とか言ってるから
> 派手なドンパチの事を虐殺って言ってるぽい。

ああ、それは判決文にあるこれのことでしょうね。

日本兵は、欲しいものは何でも、往民から奪った。兵が道路で武器をもたない
一般人を呼び止め、体を調べ、価値のあるものが何も見つからないと、これを
射殺することが目撃された。非常に多くの住宅や商店が侵入され、掠奪された。
掠奪された物資はトラックで運び去られた。日本兵は店舗や倉庫を掠奪した後、
これらに放火したごとがたびたびあった。最も重要な商店街である太平路が火
事で焼かれ、さらに市の商業区域が一劃々々と相ついで焼き払われた。なんら
理由らしいものもないのに、一般人の住宅を兵は焼き払った。このような放火
は、数日後になると、一貫した計画に従っているように思われ、六週間も続い
た。こうして、全市の約三分の一が破壊された。
『日中戦争史資料８』p396

681 ：朝まで名無しさん：04/03/01 13:44 ID:ABTZNrsu

>>680　なんの裁判の判決文？

682 ：朝まで名無しさん：04/03/01 13:47 ID:CE4/Wxd1

東京裁判の南京事件に関する判決文のことですよ。大宅壮一氏が言っている建物の三分の一
ってこれのことだろうって。

683 ：朝まで名無しさん：04/03/01 13:55 ID:ABTZNrsu

彼はその雑誌の対談においては、「建物の三分の一」をは自らの入城前後の
体験の範囲中でのこととして捕らえているようです。

684 ：朝まで名無しさん：04/03/01 14:02 ID:CE4/Wxd1

>>683
> 彼はその雑誌の対談においては、「建物の三分の一」をは自らの入城前後の
> 体験の範囲中でのこととして捕らえているようです。

さぁ、文脈をそこまで読むのはどうかなぁ。大宅は単にそうした数字は信用出来
ないといっているだけだと思うんですが。

685 ：朝まで名無しさん：04/03/01 14:06 ID:ABTZNrsu

いや「入城前後、入城までの過程」と言っているから

686 ：朝まで名無しさん：04/03/01 14:12 ID:S7RxklkR

ｍ9( ^,_J^)ﾉ＜戦争の原因は軍隊です。非武装なら他国を挑発せずに済みます。
kouei34

ｍ9( ^,_J^)ﾉ＜中国が日本に攻められたのは、中国に軍隊があったから？
kouei34

ｍ9( ^,_J^)ﾉ＜そうです。中国が非武装なら、戦争は起きなかったOK
kouei34

687 ：朝まで名無しさん：04/03/01 14:18 ID:CE4/Wxd1

>>685
> いや「入城前後、入城までの過程」と言っているから

自分の見た範囲を「入城前後、入城までの過程」とし、その範囲だけから
「相当の大虐殺があったことは事実だと思う」と推定して、しかしその
推定からでも判決文にあるような三十万とか建物の三分の一という数字は
あり得ない、と大宅は考えたというだけでは？

あと、その大宅が推定した「相当の大虐殺」が「派手なドンパチの事を
虐殺って言ってる」かどうかは、大宅証言からだけでは読み取れないね。

688 ：朝まで名無しさん：04/03/01 15:32 ID:n6q1pad/

>>517
ん？日本が記者を買収して揉み消そうとした事件か？

http://kyoukasyonet.fc2web.com/kiruq&a2.html
事実を曲げてまで日本に有利な記事を流す通信社の存在は、何を意味するのであろう。
また、ロイターの配信記事を、東洋の一小国の公使が「差止メ」られるものであろうか。

それは、買収工作の結果であった。
英国における新聞、通信界への工作は、一八九四（明治二十七）年秋から活発化する。
セントラル・ニューズは十一月初旬あたりから、内田康哉、つまりは日本政府の意に沿った通信を流し始める。
時期は第二軍の行動と重なりあう。買収の効果が現れたということであろう。

内田は買収の効果に気をよくし、十一月半ばに陸奥に宛ててセントラル・ニューズの動向を報告し、
末尾には、「Allow me some money to acknowledge its past and future services.」
（同社の以前以後の尽力に感謝するため幾許かの金をお与えあれ）と記す。
十二月一日着の電文にあった「money I have requested」とは、このことを指していた。

内田の電文をみるや陸奥は折り返し（十二月一日午後三時十二分発）外務省宛て、
必要な金額を「御見計（おみはから）ヒノ上御送金」するよう指示を出した。
事件らしきものが起きてしまった以上、少なくとも協力的な通信社をさらに懐柔して味方につけるしかないと陸奥は判断し、
大本営にも了承を取り付けた上で、翌二日にも再度、林董に暗号・至急電報を打った。
それは、内田へ「例ノ予備金」のなかから二千円ほど送るように指示したもので、
もし「予備金ノ余分」が少なければ、大本営から支出してもらう許可を得ている、と申し添えていた。
セントラル・ニューズは十分な報酬を得、そのサービスは英国の通信社とはいえ、
日本政府の対外情報工作機関を思わせるものがあった。同社上海通信員ヘニングソンは、
「逓信省雇英国人」のウイリアム・Ｈ・ストーン（一八三七～一九一七）に情報を打電し、
ストーンはこれを陸奥に流していた。そのように情報が流れる仕組みができていたのである。
ストーンは一八七二（明治五）年に来日し、工部省を振り出しに日本政府とともに歩み、その活動は大正期まで続いた。……（29～30ページ）

689 ：朝まで名無しさん：04/03/01 16:13 ID:OhD2r4Qv

そのURL、トップページが強烈ですｗ　でも引用のURL先、内容はGoodですね。

同じページの１枚目
ttp://kyoukasyonet.fc2web.com/kiruq&a1.html
中立国であるフランスの観戦武官も「婦女子は一人たりとも殺されていない。
一般市民はすでに数日前に避難している」と断言した。

ここいら辺をスルーしてるのが物足りないけど、興味深い事件ですねー。

690 ：朝まで名無しさん：04/03/01 16:20 ID:OhD2r4Qv

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog113.html
上記で引用してあったURLだけど・・・

>殺された者は軍服を脱いだ兵士たちであり、婦女子が殺されたというのは真実ではないと。

なんか戦時の虐殺事件って、ぜんぶこの「軍服を着用してない兵隊さん」が絡んでますね。

691 ：朝まで名無しさん：04/03/01 16:32 ID:5nlkOzN0

>>687
具体的な発言が軍事行動と思われる部分に留まっていて
それに続けて「虐殺」「相当悪いことをした」ですよ。
彼は安全区外に一般市民が殆ど居なかったことも知らないのではないのだろうか？

692 ：朝まで名無しさん：04/03/01 16:57 ID:OhD2r4Qv

ひょっとして、プロの兵隊さんじゃないから
通常の戦闘行為や便衣兵の始末を見て「虐殺だ」と思ったとかのヲチ？

693 ：朝まで名無しさん：04/03/01 17:43 ID:CE4/Wxd1

>>691
> 具体的な発言が軍事行動と思われる部分に留まっていて
> それに続けて「虐殺」「相当悪いことをした」ですよ。

その「軍事行動と思われる部分」と「「虐殺」「相当悪いことをした」」は
「しかし」という接続詞で結ばれているわけですが・・・

何れにしても、大宅氏の証言を虐殺があったことの根拠として読みたくない
お気持ちは分かりますが(苦笑)、その内容については何も書いてないわけですし、
この証言からは「大宅氏は相当の虐殺があったと思っていた」以上のことは
分からないのです。

> 彼は安全区外に一般市民が殆ど居なかったことも知らないのではないのだろうか？

安全区外に一般市民がどの程度いたかって、何のことでしょうかね。
一般市民でなければ虐殺ではないのですか？
また、安全区外にどの程度残留一般市民がいたかはよく分かってません。
安全区の他にも何ヶ所か避難地区があったことは知られていますよ。

何れにせよ、大宅氏はその内容の詳細は語ってないので、
大宅氏が何を虐殺と言っているのかは、分からないと言う他ないでしょう。

694 ：朝まで名無しさん：04/03/01 19:00 ID:uzvMcRnC

>>693
あなたの南京大虐殺＝一般市民無差別殺害にしたいお気持ちもよく分かります(苦笑)

＞何れにせよ、大宅氏はその内容の詳細は語ってないので、
＞大宅氏が何を虐殺と言っているのかは、分からないと言う他ないでしょう。

そのとおりですね（プ

695 ：朝まで名無しさん：04/03/02 09:30 ID:bMUDyWn1

>>692
そうなんだよね。

話は、

・便衣兵（ゲリラ）摘発・処刑そのもの
・便衣兵摘発で間違われた市民（これは推測のみ）
・裁判無しで処刑された支那兵

に、とっくの昔に収束してるんですよ。
これが、「大虐殺」とは呼べない代物なのは、もう明らかなんだけどね。

サヨは「最初から市民の大虐殺なんていってない！！！！ウヨの捏造だっ」って言い出すし（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

「大虐殺」って言葉で言ってる時点で、破綻してますがね。

696 ：朝まで名無しさん：04/03/02 12:47 ID:FZ+DTdlX

>>695
> ・便衣兵（ゲリラ）摘発・処刑そのもの
> ・便衣兵摘発で間違われた市民（これは推測のみ）

南京に便衣兵がいたという確かな記録はないんだが。
最近では否定派の東中野教授ですらも
南京に便衣兵はいなかったと言っているようだが。

> ・裁判無しで処刑された支那兵

で、その「支那兵」とやらは一体どんな罪を犯したんだね？

> サヨは「最初から市民の大虐殺なんていってない！！！！ウヨの捏造だっ」って言い出すし（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

「最初から市民の大虐殺なんていってない！！！！ウヨの捏造だっ」
ってだれが言っているんだね？　捏造かい？（藁

697 ：朝まで名無しさん：04/03/02 15:34 ID:/gYJYWUO

>>696
安全区の中に「便衣に着替えた正規兵」はいたんだよね？

698 ：朝まで名無しさん：04/03/02 20:09 ID:PX7F3BIA

>>696
＞「最初から市民の大虐殺なんていってない！！！！ウヨの捏造だっ」
＞ってだれが言っているんだね？　捏造かい？（藁

『南京大虐殺否定論　13のウソ』　P92より
＞「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」というのはまったくの虚像である。
＞（（日本の歴史学者の中で大虐殺派の最右翼）笠原十九司都留文科大学教授）

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

699 ：朝まで名無しさん：04/03/02 20:13 ID:ixA+Bsgc

一人平和ボケの日本人へ

商店街でのデモはいいから、そろそろ具体的に行動してくれ。
いつになったら、非武装になるのだ？

byジョンイル

700 ：朝まで名無しさん：04/03/02 21:42 ID:bVf6w1e0

>>696
＞最近では否定派の東中野教授ですらも
＞南京に便衣兵はいなかったと言っているようだが。

東中野が便衣兵の存在を否定？
本当なら面白いな、それ。　ソース頼むわ。

701 ：朝まで名無しさん：04/03/02 23:05 ID:5xwmxY/d

＞本当なら面白いな、それ｡

今頃、何言ってるの｡「１９３７南京攻略戦の真実｣、まだ読んでいないの？

702 ：朝まで名無しさん：04/03/02 23:16 ID:cqlw8YM/

南京大虐殺って学校の教科書にも載ってるじゃん

703 ：朝まで名無しさん：04/03/03 00:33 ID:CfrvLQ38

吉川克己（１９１３年１２月生まれ）
第６師団歩兵第４５連隊　第１大隊

兵隊も民間人も同じような服装をしていたから区別できませんでした。
みんな灰色やら黒やらの服を着て、百姓の格好をしているんですわ。
実際やられた者もおりましたし。普通の格好していても、何を持っているか
わかりませんからね。南京にくる途中で女の兵隊をつかまえたという噂も
耳にしました。とにかく「人をみたら敵と思え」と言われていました。

704 ：朝まで名無しさん：04/03/03 01:11 ID:/nvVJSm8

>>696
＞東中野教授ですらも南京に便衣兵はいなかったと言っている
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞裁判無しで処刑された支那兵とやらは一体どんな罪を犯したんだね？

東中野が言うから便衣兵は居なくて、
東中野が否定してるけど処刑はあったと。　だぶすた・・・

705 ：朝まで名無しさん：04/03/03 16:57 ID:R0u4Wwo6

>>698
> （　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

・・・って、言ってないじゃん┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

ちょっと長い(※)んで、引用は出来ないが、
「二十万、三十万も虐殺したら城内に累々と死体が転がるが、そんな光景は見なかった」
というようなイメージを「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってた
かって殺しまくった」としてこれは虚像であると言っているわけで、
実態は城外における集団虐殺が主であり農村部などの被害が多い、
というようなことを言っているわけ。

※「トリミングすんなよ！」とかの批判を免れようとすると、丸々一章分23ページも
引用しなきゃならんからね。どうしても引用して欲しいんなら、７ページ分ぐらいなら
やっても良いが・・・・それでも長過ぎ。

706 ：あ：04/03/03 17:16 ID:LKefvUcb

>>705　なんか言い訳が多くなったな

707 ：あ：04/03/03 17:30 ID:LKefvUcb

ためしに俺も笠原の本読んでみたんだけど
証拠の検証いい加減だし論理立てもめちゃくちゃ
このおっさん明らかに電波入ってんね。

708 ：朝まで名無しさん：04/03/03 18:00 ID:R0u4Wwo6

お前自身が電波でなければ良いんだがなｗ

引用しないと言ったが、誤解のないよう引用しておこうか。

●南京大虐殺の「虚像」を「虚構」と攻撃
　南京戦に参加したり、占領直後の南京にいた元日本軍の将兵には、
一〇万、二〇万の市民の死体が南京城内外に累々と横たわっていると
いう南京大虐殺をイメージして、そのようた光景は「ぜったいに見な
かった」「聞かなかった」と否定する証言をしている人が多い。否定
派もこの「虚像」を批判して、そのようた南京大虐殺は記録にもない
と否定する。例えぼ、前述した(自民党)歴史・検討委員会の研究会で、
笠原潤一国会議員はこう述べている。
　　南京大虐殺は誰がこれを言いだしたんですか。実際にいろんな
　　……ちょうど「南京城入域」というのを画家の早川さんという方が描
　　かれた、岐阜の方ですわね。私の友人のお父さんですが、南京へ行っ
　　た当時の兵隊さんに聞いてもそんなことはあり得ないと。二十万人も
　　殺したら、もう累々と南京城の中へ転がっていますよ(歴史・検討委
　　員会『大東亜戦争の総括』展転杜、一九九五年、一〇一頁)。
　同じように、少なからぬ日本人がイメージしてきた「虚像」を、藤岡
信勝『近現代史教育の改革』(前出)はこう記す。
　「南京大虐殺」とはどういう事実を指すのかということ　について、
　私が長い間抱いていたイメージは、南京市内に入域した日本軍が、丸
　腰の中国人市民を無差別に掠奪、強姦、放火、虐殺した結果、死者三
　十万に及んだ、というものである(二二七頁)。

709 ：朝まで名無しさん：04/03/03 18:01 ID:R0u4Wwo6

　ところが、藤岡氏は南京陥落直後の南京市街に出店がならぶ平和の情
景を撮影した従軍カメラマソの写真を見て、南京大虐殺とこれらの写真
とは両立不可能と、一転して虐殺を否定するにいたる。
　東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』(前出)は、さらに南京安全区
を現場とする「虚像」にまで想像をエスカレートさせ、得意然としてこ
う批判する。
　　安全地帯〔南京安全区〕は……皇居外苑の四倍にあたる。そんな狭い
　　ところで十万人、三十万人が虐殺されていたたらぼ、死屍累々たる状
　　況を呈していたであろう。誰もが、その惨状を記録していたであろう。
　　そのような記録はラーべの日記にもない。日本側の記録にもない
　　(二三一頁)

●南京大虐殺の実像
「南京城内に進軍した日本軍が二〇万、三〇万の市民を寄ってたかって
殺しまくった」というのはまったくの「虚像」である。そこで、実際に
発生した南京事件の実像の紹介を簡単にしておきたい。詳細は藤原彰
『南京の日本軍』(大月書店、一九九七年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京
事件』(青木書店、一九八五年)ならびに拙著『南京事件』『南京難民区
の百日』をぜひお読みいただきたい。
　南京大虐殺事件、略称としての南京事件は、日本軍が南京攻略戦と南
京占領時において、中国の軍民に対して行なった、戦時国際法と国際人
道法に反した不法残虐行為の総体のことをいう。事件の発生区域は、南
京城区(市部・戦前の人口約一〇〇万人)とその近郊の六県(県部・戦前の
人口約一三〇万人)を合わせた行政区としての南京特別市全域であり、そ
れは南京戦の戦区であり、南京陥落後における目本軍の占領地域でもあっ
た。

710 ：朝まで名無しさん：04/03/03 18:01 ID:R0u4Wwo6

　南京事件における大規模た集団虐殺は城内ではなく、城外近郊の長江
沿いや紫金山山麓、水西門外の郊外などで発生している。集団処刑は、
中国軍の投降兵、捕虜、敗残兵、元中国兵と疑いをかげられた一般男子
などを捕縛して城内から城外へ連行して殺薮したケースが多かったから、
城内の中心街に数千数万の死屍累々などという光景はまったくない。し
かし、現在の南京市の城内各地に虐殺記念碑が建っているように、城内
の空き地や田園地帯、丘陵地帯において相当規模の集団処刑は行なわれ
た。
　一九三七年一二月四日以降、総勢二〇万近くの日本軍が波状的に南京
戦区に殺到し、包囲磯滅戦(中国軍皆殺し作戦)を展開したために、市部
と県部とを合わせ一〇〇万人以上は残留していた住民が巻きこまれた。
村や県城、市内に残留したり、避難逃亡中の民間人、難民は、三つの段
階に分かれて犠牲になった。まず包囲磯滅戦では、「敵(中国)側」の民
衆と見なされれぼ殺害された。南京陥落後から一二月一七日の中支那方
面軍の入城式のための徹底した残敵掃蕩作戦で、多くの市民・農民・難
民の男子がもと中国兵の嫌疑をかけられて摘発、連行されて集団処刑さ
れた。入城式以後、翌一九三八年三月の軍事占領終了までの長期にわたっ
て継続された「敗残兵狩り」「便衣兵(民問服を着た兵士)狩り」で市部
と県部に残留していた一般成年男子が連行され集団処刑された。

711 ：朝まで名無しさん：04/03/03 18:02 ID:R0u4Wwo6

　金陵大学杜会学教授スマイスは、一九三八年三月に助手をつかって行
なった「南京地区における戦争被害一九三七年一二月から一九三八年三月」
(前出)というサンプリング調査(市都では五〇軒に一軒、農村部では一〇
軒に一軒)の結果と他の資料を総合して、民問人が殺害されたのは、市部
で一万二〇〇〇人、県部は六県のうち四県半のしかも県城を除外して農
村部だけであるが、二万六八七〇人という被害者数を算出している。注
目されるのは、城内(市都)よりも近郊農村の被害者数の方が多いことで
ある。南京地区の近郊区の県城と農村における犠牲者数の実態が今後解
明されていけぼ、民問人の被害者数はもっと増大していくにちがいたい。
　民問人の犠牲者数について、同時代の公式調査資料はないが、ひとつ
の参考資料として現場にいた人たちの推定資料がある。ラーべがヒトラー
に提出した報告書には、「中国の発表によれぽ総計一〇万人の中国の民
問人が殺害されたそうです。これは少し過大た数字でしょう。われわれ
ヨーロッパ人はその数は約五万ないし六万人と推定しています」と記し
ている(片岡哲史訳「南京事件ラーべ報告書」『季刊戦争責任研究』第十
六号)。一九三八年二月末にラーべが南京を離れた段階での推定数字で、
南京域外や郊外の広大な地域で発生した多数の虐殺事件(ひとつの事件の
被害は数人、数十人でも総計すれば膨大な被害者数になる)の多くをま
だ知っていない。阪神大震災の被害者の総数について、当初は予想もし
なかった膨大な数が判明したように、一般に事件の全容が知れるにつれ、
犠牲者数は増大していく。そのような傾向を勘案したがら、中国側の
一〇万人、ヨーロッパ人の五、六万人という当時の推定数を参考にする
ことができる。

712 ：朝まで名無しさん：04/03/03 18:03 ID:R0u4Wwo6

　南京事件のなかできわだって多かったのが、戦闘とはまったく無関係
であった中国女性の強姦、輪姦ならびに殺害であった。被害実数の把握
は当時にあっても困難であったが、南京安全区国際委員会の推計では、
日本軍の南京占領直後には一日に一〇〇〇人もの女性が強姦され、占領
初期には控えめにみても八O○○人の女性が強姦され、翌年の二、三月
までに数万の女性が凌辱されたとされる。農村部では強姦・輪姦後の
殺害が多く、さきのスマイスの調査にあった女子の死者四三八〇人の多
くがその犠牲者であった。
　南京事件の集団虐殺でもっとも多かったのが、本書第8章と第9章に詳
述した戦時国際法に違反しての中国軍の負傷兵、投降兵、捕虜、敗残兵
の処刑であった。拙稿「南京防衛戦と中国軍」(洞當雄他編『南京大虐
殺の研究』晩聲杜、一九九二年)で中国軍側の資料を使い、拙著『南京
事件』で日本軍側の資料(前述したように大半が焼却処分されてしまっ
たが)を使って分析した結果、戦闘兵一一～一三万、それに雑役を担当
した少年兵、輜重兵(軍需品の輸送・補給にあたる兵)などの後方勤務兵、
防御陣地工事に動員された軍夫、民間人人夫、その他の雑兵など正規、
非正規の区別もつきづらい、したがって軍服も支給されないようた非戦
闘兵もくわえて総勢約一五万人の中国軍関係者のうち、八万余人が不法
に虐殺されたと推定される。
　現在の研究状況、資料の発掘状況、南京事件の全体像や歴史状況を総
合的に検討した結果、現既階では、十数万以上、それも二〇万人近いか
それ以上の中国軍民が犠牲になったと推測される。日本軍側の資料の発
掘・公開がさらに進み、中国側において近郊区(県部)の犠牲者数の記録
調査がもっと進展すれぼ、より実数に迫る数字を推定することが可能と
なろう。
　我々の現段階における推定総数と中国側の「虐殺三〇万人説」との違
いは、さほど大きな問題ではない。南京大虐殺の規模の大きさと内容の
深刻さを認識していることにおいて、基本的には我々と中国側とは同じ
である。重要なのは、日中双方が事件の実態と全体像の実証的解明を進
めていく過程で、より実数に近い数字に接近していくことなのである。
『南京大虐殺否定論１３のウソ』p90-96

713 ：朝まで名無しさん：04/03/03 18:07 ID:R0u4Wwo6

OCRで取って、ほんのちょっとだけ直しただけなので、
多少変なところが残ってるが勘弁してくれ。

714 ：朝まで名無しさん：04/03/03 18:22 ID:Vv0/EuBn

謹　　　　　告
　平素は弊社商品をご愛顧賜りまして、誠にありがとうございます。この度の、弊社船井農場で鳥インフルエンザが発生し、お客様、お取引様および関係各位に多大なるご迷惑をおかけいたしましたこと、誠に申し訳なく心よりお詫び申し上げます。
　日々、衛生管理に努め、安心・安全を第一優先とし、業務を遂行してまいりましたが、今回のような事例に対し浅学のため事実把握に時間を要し、結果としてより多くのご心配をおかけすることになりましたことも重ねて深くお詫び申し上げます。
　また、弊社船井農場生産の商品をご購入のお客様におきましては、誠に申し訳ございませんが、ご使用にならず下記までご連絡いただきます様お願い申し上げます。

平成１６年２月２８日
兵庫県姫路市豊富町神谷２２３８
有限会社　浅田農産

記
ご連絡先　　　有限会社浅田農産本社
フリーダイヤル　０１２０－６４－５２０１
午前九時から午後五時まで承ります。

715 ：朝まで名無しさん：04/03/03 18:49 ID:KB5uUZBX

>>713
ご苦労様。いや、煽りじゃなくね。
そうなると問題は「南京大虐殺」の定義だと思うのよ。
「否定論のウソ」と銘打って、書いてるのは「南京大屠殺」否定。
そこまではいいよね。

だったら、どっち向いて喋るべきかってことよ。
国内に「大虐殺はあった！」と言うのと
中国に「大屠殺はなかった！」というのと
どっちが日本人として、国際的なことを考えたうえで望ましい態度だと思う？

716 ：朝まで名無しさん：04/03/03 19:52 ID:R0u4Wwo6

>>715
－－－
　我々の現段階における推定総数と中国側の「虐殺三〇万人説」との違
いは、さほど大きな問題ではない。南京大虐殺の規模の大きさと内容の
深刻さを認識していることにおいて、基本的には我々と中国側とは同じ
である。重要なのは、日中双方が事件の実態と全体像の実証的解明を進
めていく過程で、より実数に近い数字に接近していくことなのである。
－－－

と引用文中に書いてあるんだが、無視か？

717 ：朝まで名無しさん：04/03/03 20:35 ID:EvTfKU5W

>>705 >>713
＞「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってた
＞かって殺しまくった」としてこれは虚像であると言っているわけで、

ここであなたの言ってることは破綻してるでしょｗ
笠原が「虚像」と言い出してるわけだからｗ
第一歩で躓いてるよ。

＞実態は城外における集団虐殺が主であり農村部などの被害が多い、
＞というようなことを言っているわけ。

んで、言い訳として城外ナわけだけどさ、引用文で下記の部分が
笠原の論理の破綻を証明してるよ。

>>711
＞南京地区の近郊区の県城と農村における犠牲者数の実態が今後解
＞明されていけぼ、民問人の被害者数はもっと増大していくにちがいたい。

＞民問人の犠牲者数について、同時代の公式調査資料はないが、ひとつ
＞の参考資料として現場にいた人たちの推定資料がある。

ここを読んで、農村部の民間人犠牲者が多い事が
証明されたと感じる人間はいないでしょ。

まだ証明されてないんだからｗ

なんかさ、長い文を持ち出せば論破できるとでも思ったの？

718 ：朝まで名無しさん：04/03/03 20:40 ID:EvTfKU5W

>>712
ここの箇所では、他で何度も指摘されてるけど、

＞南京事件のなかできわだって多かったのが、戦闘とはまったく無関係
＞であった中国女性の強姦、輪姦ならびに殺害であった。被害実数の把握
＞は当時にあっても困難であったが、南京安全区国際委員会の推計では、
＞日本軍の南京占領直後には一日に一〇〇〇人もの女性が強姦され、占領
＞初期には控えめにみても八O○○人の女性が強姦され、翌年の二、三月
＞までに数万の女性が凌辱されたとされる。農村部では強姦・輪姦後の
＞殺害が多く、さきのスマイスの調査にあった女子の死者四三八〇人の多
＞くがその犠牲者であった。

この「南京安全区国際委員会の推計」なんだけど、日本軍がやったと
原文には書いてないんだよねｗ

719 ：朝まで名無しさん：04/03/03 20:52 ID:evuKKj8T

その時歴史が動いた「大久保利通・新生日本を救う　-回避された幻の日清戦争-」

720 ：朝まで名無しさん：04/03/03 20:53 ID:evuKKj8T

一人平和ボケの日本人へ

商店街でのデモはいいから、そろそろ具体的に行動してくれ。
いつになったら、非武装になるのだ？

byジョンイル

721 ：朝まで名無しさん：04/03/03 20:57 ID:nlWVUOBG

当時、南京には、アヘン窟がいっぱいあったそうだ。
南京にいた、中国兵と後から南京に入った日本兵の
どちらがアヘン中毒になっていた可能性があるかね？
３０万人もの人を殺し強姦するやつらはアヘン中毒になっていた可能性
は高いが、それはどちらかな

722 ：朝まで名無しさん：04/03/03 21:15 ID:8EoL5olL

723 ：715：04/03/03 21:37 ID:KB5uUZBX

>>716
本当に「さほど大きな問題ではない」と思ってるんなら幼稚園からやり直してくれ。
次から次へと「実質的」だの「広義での」だのつけてりゃ議論になるものもならないよ。

「南京市内で」「無辜の住民が」「３０万人（以上）」虐殺された

これ以外は「南京大屠殺」じゃない。それは中国側が言ってるだろ。

「南京近郊で」「軍民あわせて」「十数万以上、それも二〇万人近い」犠牲者が出た

というのは、果たして「さほど大きな問題ではない」程度の差なのかい？

724 ：朝まで名無しさん：04/03/04 01:03 ID:r5ySh2nz

>>723
はぁ？　中国の研究者もこう言っているんだが。

＞南京大学歴史系教授　高興祖
＞虐殺の数について
＞われわれと日本の右翼との違いは【数の問題じゃない】んです。
＞根本的な立場の問題です。
＞日本の右翼はこの歴史を否認して当時の戦争を美化しています。
＞彼らは戦争の歴史教育は止めて国民の精神を高める教育をやったほうがいい
＞と言っています。
＞侵略の歴史に誇りを持たせようとしています。
＞ですから南京大虐殺だけじゃなくてすべての侵略の事実を否認しています。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/china.htm

日本の肯定派学者と中国の学者は研究交流で仲良くやってるし、笠原等の研究も
受け入れられている。

725 ：朝まで名無しさん：04/03/04 01:10 ID:HltVGdSu

>>725
そりゃあ、中共にとって都合が良いからな、仲良くもするさ。

＞われわれと日本の右翼との違いは【数の問題じゃない】んです。
＞根本的な立場の問題です。

こう言い出すのも当たりまえ。数を問題にすると
たちまちシナの論理は破綻するからな。
問題のすり替えは、いつものことじゃないか。

726 ：朝まで名無しさん：04/03/04 01:43 ID:r5ySh2nz

>>725
んなこと言い出すと、数を問題にしなければ否定派の南京大虐殺否定論の
論理は破綻する、と言えてしまうんだけど。

727 ：朝まで名無しさん：04/03/04 02:39 ID:HltVGdSu

>>725
何訳のわかんないこと書いてんの？
元々南京大虐殺を言い出したのは、シナのほうじゃん。
だったら、シナには立証責任が当然生じるわけで、具体的に
被害者数、被害状況、物的証拠、動機などを明らかにする責務がある。
それをシナ側が「数字は問題じゃない」と言い出したら、その時点で告発は無効。
立証責任を放棄しているんだから。

否定論側に論理の破綻なんかないよ。
シナが証拠とするものに、信用がないことを証明さえすればいい。
数字云々はその過程に過ぎん。
それ以上は、法的には何の必要もなかろうよ。
まさか「やっていないこと」を証明しろ、というつもりじゃないだろうね。
それは推定有罪の立場をとるつもりか？
そうだとしたら法治国家の人間じゃないね。

728 ：727：04/03/04 02:41 ID:HltVGdSu

>>726の間違い。スマソ

729 ：３３９（サヨ１）：04/03/04 02:44 ID:OaJN1o9S

>>727
君の言ってのは、確定前の裁判の話しだな。
東京裁判も、南京裁判も結審し、実質的確定力（既判力）が
すでに発生している。

つまり再審をもとめる側に立証責任があるわけだ。
法治国家の人間ならな

730 ：朝まで名無しさん：04/03/04 02:49 ID:99R3FC3G

で具体的に何人殺したかってのは明記されているの。
裁判が終わって刑に服したんだからそれで終りで。
その後言い出したことは何の根拠もないこと
なんだから無視すればいいのでは。うそを言ったら抗議する。
もう終わったことなのにウソを重ねるのはよくないことだから。
そいうことだろ。

731 ：朝まで名無しさん：04/03/04 02:58 ID:99R3FC3G

人１人殺して裁判にかけられ刑に服した終了した人
に対して、その後お前は１０人殺したと言ったとしたら言った方が
名誉毀損の犯罪行為犯していることな訳だからその辺がどうか
ということでしょ。何そんなにカリカリするのはわからん。

732 ：３３９（ウヨ１）：04/03/04 03:03 ID:OaJN1o9S

>>731
何人殺した、じゃなく「誰も殺してない（渡部昇一あたり）」とか
いう連中がいるからな。カリカリもするだろ中国は。

733 ：朝まで名無しさん：04/03/04 03:24 ID:99R3FC3G

別に殺して刑が終わった人間がなに言おうと
いいのでは。もう終わったんだから。
その後その親父の息子が本当はオヤジは殺していなかった
ていいうのはかってでは。そういっている息子が気に入らないからって
へんな嫌がらせしたりすると、したほうが罪になる。

734 ：朝まで名無しさん：04/03/04 05:41 ID:99R3FC3G

で東京裁判の２０万人から始まったとしてだ。
まず３０万人だと１０万人はウソなわけだ。
にもかかわらずそういう説が流布したりして次第に裁判
への疑問が発生し否定説を唱え再審請求する運動とかが
発生し始めたとして。当然そういう人は自分等の説を
唱えだす。再審要求なんていくらでもあるわけだから、
そういう運動やってる人がいても何の不思議もないわけだ。
死刑囚や無期囚でも再審請求運動やってる人もいるけど。
もう刑が確定しているから、そんな運動やるな、やっていません
なんていうことは許さない。いやお前のオヤジはもっと大勢殺
していると言いながら弾圧したりするのはあんまりいいことではない
気もする。

735 ：朝まで名無しさん：04/03/04 15:21 ID:19Rv49bq

>>718
> この「南京安全区国際委員会の推計」なんだけど、日本軍がやったと
> 原文には書いてないんだよねｗ

いやいや、書いてあるんだよ。
スマイス調査（「南京地区における戦争被害」）の前書きにこう書かれているんだよ。

「調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、
実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。」

まぁ、外国人の記録(公文書、日記、手紙など)を読めば、疑いようもなくそれらは
日本人の行為だと認識していたのは明らかだがね。

736 ：朝まで名無しさん：04/03/04 16:36 ID:DSMRTa27

日本人の行為だと誤認というか決め付けしてるね
略奪（火事場泥棒）なんか敗残兵・現地人の仕業の方が多いのは
今回のバグダットの状況をみても容易に推測される。

737 ：朝まで名無しさん：04/03/04 17:53 ID:ImrcOO2P

>>711
スマイス市部調査では、殺害された民間人と拉致されたもの合わせて６６００人。
これらの殆どは安全区に逃げ込んだ便衣化敗残兵抽出の際に間違われた市民である。
スマイスは埋葬資料から１万２千人に修正しているようだがそれは殆どが下関
に取り残されていた避難民、遁走してきた中国軍とごっちゃになったところを
日本軍の総攻撃を食らったもの（疎開なので一家でおり一家全滅と考えられる
＝スマイス調査には表れない）。
が、これらは日本軍の『戦時国際法』に反した不法行為とは言えない。（>>709）
（国際人道法って何？）

南京行政区六県のうち四県半を調べた農村調査における「病死以外の死亡者数」
は二万六八七〇人。統計調査であるので誤差を考えると二万六八七〇±α人
今後解明されていけばこれがどんどん増大していくというものではない。
板倉氏・秦氏は民間人犠牲者数の推定で農村調査のうち江寧県のみの数字を採用している。
（日本軍の作戦行動外と判断？）

738 ：朝まで名無しさん：04/03/04 17:58 ID:ImrcOO2P

「市部調査」プラス「農業調査のうち江寧県」のうち
板倉氏は「三分の一から二分の一」、秦氏は「二分の一から三分の二」を
「日本軍による不法殺害」と考えている。

739 ：朝まで名無しさん：04/03/04 18:59 ID:i56JO8Dp

戦争で利益を得る人間が居る限り戦争はなくならない。
戦争で利益を得るシステムを無くそうとしても強大な力で妨害される。
教育で非武装反戦を教え込んでも、建前と本音を使い分け、利益に流されやすいのが人間。

しかし、理想を捨てる必要はない。
実現不可能な理想でも、持ち続ける事がせめてもの救いである。

740 ：朝まで名無しさん：04/03/04 19:02 ID:99BvpXvr

>>737
すり替えてはいけないね。

まず６６００人は聞き取り調査＋統計処理によって判明した数字であり、
拉致されたものを除く２４００人は「兵士の暴行により死亡した者」だ。
しかもこの数字はスマイスは少ないと考えていることが記載されている。
従って「これらの殆どは安全区に逃げ込んだ便衣化敗残兵抽出の際に間
違われた市民」というのは明白なすり替えである。

また、スマイス調査には「埋葬者の入念な集計」による１２０００人に
ついては、戦闘の巻き添えとは記載されてはいない。しかも当時の別の
記録にはこうある。

「アメリカのキリスト者へのベイツの回状」1938年11月29日
　南京で殺された民間人の数についてのわれわれの最終的な合計は、 1万2000人です。
そのうち9割は当時市内にいて戦闘行為とは無関係に殺された、多くの婦人や子供、
老人が含まれています。

君の言うこととは異なり、そのほとんどは戦闘とは無関係である、と
言っているわけだ。少なくとも君の言う下関の戦闘とこの一万二千という
数字は関係ないと言っていいだろうね。

741 ：朝まで名無しさん：04/03/04 19:19 ID:CPQVjgPj

スマイス市部調査の調査票の原因は「事故」と「冲突（衝突（する）、ぶつかるの意）」
これが「事故＝軍事行動」と「冲突＝日本兵の暴行」になる。
原因が実質的に二択の場合、「軍事行動（砲撃爆撃など）」と「それ以外」と
いう捉え方をすることは想像に難くない。
必ずしも「日本兵の暴行」＝日本兵が殴り蹴り殺すというのとは違う。

742 ：横れす：04/03/04 19:21 ID:GxldNc/1

岩見隆夫敗戦記念日と「昭和天皇」の偉さ
http://www.mainichi.co.jp/eye/iwami/sunday/2002/0901.html
かつての天皇取材で知ったことだが、中国の最高実力者だった鄧小平（当時の肩書は副首相）が、
戦後はじめての中国要人として来日したのは七八年十月、日中平和友好条約の批准書交換に立ち会うためである。
このとき、宮中を訪ねた鄧さんに、昭和天皇は、
「わが国はお国に対して、数々の不都合なことをして迷惑をかけました。ひとえに私の責任です……」
と語りかけた。事前のシナリオにない率直な謝罪の表明である。
瞬間、鄧さんは立ちつくし、電気にかけられたようになって、
言葉が出なかったという。終生、鄧さんは天皇ファンだった。

昭和天皇は謝罪したのに、未だ一向に反省しない人達がいる。
口頭とはいえ、天皇の心からの謝罪が中国人の心に届いた。
大御心に背く国賊とは、中国人に対して反省しない人達ではなかろうか。
天皇陛下の綸言は汗の如し。
嘘など、つくはずが無い御方ではないか。

743 ：朝まで名無しさん：04/03/04 19:28 ID:CPQVjgPj

＞現在の状況に関するメモ　スマイス一九三八年三月二一日付
＞
＞死者の埋葬に従事した諸団体やその他の観察筋の情報を集計すると、南京城内
＞で一万人が、城外で約三万人が殺害されたと見積もられる。ただし後者の数は、
＞長江の川岸沿いをあまり遠くに行かない範囲のものである！こうした人々
＞は、全体のおよそ三〇パーセントが一般市民であると見積もっている。
＞『資料　ドイツ外交官の見た南京事件』　Ｐ２３３

１２０００人という数字はどう考えてもこれのことなんですが。
1万2000人のうち9割が市内にいた一般市民という傍証はまるで無い。

744 ：朝まで名無しさん：04/03/04 19:31 ID:99BvpXvr

>>741
> スマイス市部調査の調査票の原因は「事故」と「冲突（衝突（する）、ぶつかるの意）」
> これが「事故＝軍事行動」と「冲突＝日本兵の暴行」になる。
> 原因が実質的に二択の場合、「軍事行動（砲撃爆撃など）」と「それ以外」と
> いう捉え方をすることは想像に難くない。
> 必ずしも「日本兵の暴行」＝日本兵が殴り蹴り殺すというのとは違う。

日本軍の監視下での調査では調査票に「日本軍の暴行」と記載するわけにも行かず、
「事故」と「冲突」と書かざるを得なかったのかも知れないしね。

何れにしても肝心のスマイスが報告にはそう取り纏めているのだから、無意味な指摘だね。

745 ：朝まで名無しさん：04/03/04 19:51 ID:LFHbecsC

俺はもちろん中国語はわからないが
中国人は「事故」と「冲突」の熟語を
ちゃんと「軍事行動」と「日本兵の暴行」の意で理解するんだろうか？

746 ：朝まで名無しさん：04/03/05 08:25 ID:/hv1zh1u

>>729
再審以前の話だね。法治国家の基本は罪刑法定主義だって知ってるかい？
人道に対する罪等やらの、事後法で裁く暗黒裁判に
民主裁判での判決による拘束力を与えようと言うのかい？
法治国家の人間なら、すぐに矛盾に気が付くと思うがね。

一体どこの国際法学会で、東京裁判に正当性を与えているんだい？
サヨの内輪解説はいらないよ。

747 ：朝まで名無しさん：04/03/05 13:20 ID:PU+ByuwU

まぁ、日本も空襲軍律なんつー事後法やってるわけだが。
まぁ、罪刑法定主義が戦時犯罪裁判で認められたのはつい最近のことなんだが。
まぁ、南京事件自体は通常の戦争犯罪として裁かれており、
事後法ではなかったわけだが。

まぁ、何れにしてもウヨは結局無知極まれりなんだが。

748 ：朝まで名無しさん：04/03/05 13:27 ID:NNXNj31M

反省がないのは文化大革命を見たくない人だろうけど
まぁすれ違いなので見たくない人は見なかったことにしてくれｗ

749 ：朝まで名無しさん：04/03/05 16:10 ID:MMcAicb5

ラーべはヒトラーへの上申書で、犠牲者軍民合わせて五～六万人を
市民五～六万人にしちまうし、
ベイツは１万２千人の市民犠牲者を勝手に戦闘行為とは無関係にしちまうし、
だからこそ彼らの著述や証言には注意しなければならないんだよ。

750 ：朝まで名無しさん：04/03/06 15:52 ID:vNlpAFYp

笠原センセイは

>>711
＞同時代の公式調査資料はないが、ひとつの参考資料として現場にいた人たち
＞の推定資料がある。
＞ラーべがヒトラーに提出した報告書(1938年6月8日)には、
＞「中国の発表によれば総計一〇万人の中国の民間人が殺害されたそうです。
＞これは少し過大な数字でしょう。われわれヨーロッパ人はその数は
＞約五万ないし六万人と推定しています」と記している。
こっちだけ取り上げて

＞「アメリカのキリスト者へのベイツの回状」1938年11月29日
＞南京で殺された民間人の数についてのわれわれの最終的な合計は、1万2000人です。
なんでこっちは無視するんだ？

仮にも南京事件の専門家の学者なら、せめてこれくらい初歩的な事柄の
整合性を取ってから見解を述べて欲しいものだ。

751 ：朝まで名無しさん：04/03/06 16:50 ID:YBV7OFjV

証言や証拠が無いから虐殺も無いって言ってる人がいるらしいけど、そりゃ50年も60年も経てば
当事者が死んで、証言も証拠も無くなるよ（笑）もうすぐ当事者は全員死ぬわけだから晴れて妄言の大勝利ってか？
やっぱり大分たってから、無かったなんて妄言を言い出したのには、この辺の事情もありそうだね。

752 ：朝まで名無しさん：04/03/06 17:29 ID:1mvLxxWa

>751
>証言や証拠が無いから虐殺も無いって言ってる人がいるらしいけど

どこにいた？　証拠への疑問をぶつけるのが妄言なのかね
所詮は後出しじゃんけんの証拠で罪状が増えてはかなわん

因みに　神の存在も立証されていないが伝聞証拠でいることになってる

753 ：朝まで名無しさん：04/03/06 17:51 ID:CH86HN+w

虐殺がないってのはどの程度のレベルでないって言ってるんだろうね？

ま、俺は軍人を信用まではしないね、ましてや当時のようにマスコミ
やら国際機関やらの監視がない時代なら尚更。まともな人もいたろう
し（マハティールなんてのはそういう人に会ったんだろうね）そうじゃ
ないゴロツキみたいなやつもいただろう。一色単にするからおかしく
なるだけでね。

　占領下で日本人女性もアメ公に結構強姦されたしな。これはあまり
２ちゃんでは話題にもならんよな・・・・・・。

754 ：やれやれ・・・：04/03/06 18:54 ID:ZPqvg8Y6

>>752
＞因みに　神の存在も立証されていないが伝聞証拠でいることになってる
被害者の証言、加害者の証言、第三者の証言、遺骨がちゃんとある事件なんだが？
わざわざ物理的にありえない事柄を持ち出して同列に語ろうとするのは屁理屈だと思うが？
そもそも物理的に日本軍は虐殺を全くしなかったと証明できるのかい？

755 ：朝まで名無しさん：04/03/06 19:09 ID:lDqIj0ft

あほくさ。
南京大虐殺があったなんて、いまだに言ってる人がいるとは。

756 ：朝まで名無しさん：04/03/06 19:30 ID:YBV7OFjV

>>752
藤岡信勝大せんせーが、南京大虐殺は何の証拠も証言も無いと言って
虐殺を否定していました。

757 ：朝まで名無しさん：04/03/06 20:54 ID:p4enLp1h

http://221.244.49.60/movie/ko/KG284.wmv

758 ：朝まで名無しさん：04/03/06 22:03 ID:RPne5QgB

>>755
いや、普通にあったよ。

右翼必死だな。

759 ：朝まで名無しさん：04/03/06 22:07 ID:xcuMUaJR

>754
>被害者の証言、加害者の証言、第三者の証言、遺骨・・・
それは犯罪の証拠

>758 対立する者にレッテルを貼る者こそ・・・

760 ：朝まで名無しさん：04/03/06 22:07 ID:yv1jnbOB

戦争なので戦死者はいただろうが組織的な虐殺は無いだろう。

761 ：朝まで名無しさん：04/03/06 22:32 ID:FL9eOjAw

＞遺骨

虐殺記念館に置かれてるものでつか？

762 ：朝まで名無しさん：04/03/06 22:51 ID:jtjzy8ii

>>747
質問に答えてないな。
いつ、国際法の常識として東京裁判に正当性与えられたのか？と聴いているんだ。
それとも答えられないか（ｗ
ましてや、罪刑法定主義が当てはまらなかったと強弁するならば
再審制の話を持ち出すこと自体がナンセンスだろうが。
これだからサヨの低ノウは困る

763 ：朝まで名無しさん：04/03/06 22:54 ID:Oz3xbqp+

記念館の名簿、被害者たったの３０００名なんでしょ。死因すら不明らしいけど…

764 ：朝まで名無しさん：04/03/06 23:04 ID:FL9eOjAw

記念館の遺骨、母が子を守るポーズで埋まってたりしたとか
けなげで痛々しいものが多いね（藁）

ところで東京裁判が事後法でなかったって、マジ？
元々あった法律で裁かれたってことか。どこのどんな法律だ？国際法か？

765 ：朝まで名無しさん：04/03/06 23:07 ID:1KzljWyv

>>762
サヨの耳に念仏

766 ：朝まで名無しさん：04/03/06 23:10 ID:xcuMUaJR

青山弁護士を思い出すなぁ

767 ：冷静な人：04/03/06 23:57 ID:N1lyJ6eL

でも冷静に考えてみたら、埋められてから数十年も経ってから、
３０００体以上も出てきたって言う例が他にあったっけ？
それって結構凄いことなんじゃないの？
長い年月の間に、資料や記憶が失われたり薄れたり、
そこに道路や建物が建ってたりして掘る場所が限られても、
それでも３０００体以上も出てくるって事は、
それだけもっと大量に埋められてたって事なんじゃないの？

768 ：朝まで名無しさん：04/03/07 01:08 ID:4DseWPmU

半世紀では骨は消えない　熱帯でもないので流されない
集団で埋められたものなら一部だけ発見されるのは不自然
バラバラに埋められたなら纏まって発見されることと矛盾

769 ：通り過ぎの独り言：04/03/07 01:30 ID:Drc5JjZh

話は違うが、昨夜のテレビ朝日のステスラ３で言っていたナレーションが気
になった。”シベリヤ鉄道が将来、韓国の鉄道と繋がる・・・世界一の長い
鉄道に・・・、そしてこのシベリヤ鉄道には『多くの日本人も赴いて』建設
に加わった・・云々。というもの。"
スタジオの若者は、日本の技術が加わわったか、日本人が出稼ぎにでも行っ
て建設を手助けしたかのように聞こえ、関心したようであった。
この場合の『赴いて・・』という言葉は大変おかしい。なぜなら・・・

戦争が終わって、武器を捨てた日本人に対して、それまで友好条約を結んで
いたソ連軍が突然その条約を破って、満州に攻めて来て、逃げ遅れた大勢の
日本人婦女子を犯し、殺し、また武器を捨てた日本兵を強引に列車に詰め込
み、日本に送ってやると言って騙して安心させ、極寒のシベリヤに送って、
強制的に鉄道・道路の建設をやらせたのが真実の歴史である。
その数６０数万人、着の身着のままなので、多くの兵隊が風邪や栄養失調で
死んだ。風邪などを引いて労働が出来なくなるとマイナス２０度以下の雪の
中に生きたまま捨てられた、また拷問などを受け、６万人以上が死んだ。
テレビ朝日になると、何故このようなことが『その建設に日本人も赴いた』
とだけの、まるで赴任したかのような一言になるのか・・・。
だから、日本人は真実の歴史を知る機会もなく、虚偽の史観をおしつけられ
たままなのである。ソ連はその後もカラフトや北方領土を強奪、占領して
今日まだ未解決のままである。日本人は自由で何でも知ってると思っている
が、隣国に言われるまま信じている歴史史観の様は、まるでオーム信者と変
わらない。洗脳されている北朝鮮の国民とこと近代歴史に関しては大同小異
である。拉致を無いと言い、強制連行や慰安婦問題などの無いことを有ると
言う無知馬鹿ばかり。あ～あ。

770 ：名無しのような＠：04/03/07 01:51 ID:pc1ols4A

>>767
中国のことだから文革のでは？
南京のドイツの外交官の日記集では1日200体の死体の埋葬をと
書いてある。もう1つの埋葬する団体があったみたいだけど
その数字はあやふやらしい。
>>735
嘘をつけ。日本軍が南京に入る前に略奪や殺人があったのは
きちんと報告書や日記に書いてある。国民軍が逃げ出す時に
川を渡るときにも犠牲者が出てるし、逃げ出す国民軍を
南京の門を守っていた国民軍の守備隊が攻撃したり。
その死体の死臭が日本軍の南京入りの時にはしていたと
ドイツの外交官日記集の中に書いてあった。
日本軍による殺人や略奪が無かったとは言わんが。
もう少し主義や主張は別にしてもう少し冷静に考えれば？

771 ：朝まで名無しさん：04/03/07 02:14 ID:4DseWPmU

故意的なミスリードですから十分冷静です

772 ：朝まで名無しさん：04/03/07 06:39 ID:ay2DkyCa

間違いの指摘を一つ
>>747
＞まぁ、日本も空襲軍律なんつー事後法やってるわけだが

空襲軍律は自軍の安全確保のために必要なものであり
国際法違反が前提となって裁かれるものですから
事後法に分類するのは不適切です。

773 ：朝まで名無しさん：04/03/07 10:51 ID:20PmRzjE

もういつまでも堂々めぐりのループ議論はいいから
今後は新説がある時だけ書き込んでよ。

774 ：朝まで名無しさん：04/03/07 12:53 ID:VZh1FJ/k

大虐殺は数が問題でしょう。
「大」とつけるんだから、少なくとも一万人以上は虐殺されないといかん。
数千人規模だと単なる「南京事件」だよ。どの国でもやってること。
日本が他の国より凶悪だったということをアピールするためには、ただの事件ではなく
「大」虐殺にすることが必要だった。あえて「大」とするからには、それなりの数が必要。

775 ：朝まで名無しさん：04/03/07 12:56 ID:VZh1FJ/k

南京大虐殺は、裁判に提出された資料だけをもとにして裁かれなければならない。
少なくとも中国側の提出した資料は一人の人物の証言だけであり、その証言の矛盾は
すでに指摘され、覆されている。だが、東京裁判ではその証言に対する反証は許されなかった。
だから「東京裁判で有罪となったから南京大虐殺は”あった”」とすることはできない。

776 ：朝まで名無しさん：04/03/07 13:07 ID:DMQkTX0T

神の御告げ

このスレッドに「うざい」と一言言えば
必ずや幸福が舞い込む事でしょう
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1062908227/l50

777 ：朝まで名無しさん：04/03/07 13:49 ID:6kZRUDYl

大卒フリーター「高卒は高卒だよ」
高卒正社員「フリーターはフリーターだよ」

778 ：朝まで名無しさん：04/03/09 19:59 ID:MVmF1H2O

＞中国に人権上の問題があるとしてもそのことで過去の日本の行為が正当化
＞される訳じゃない。やっぱりこれからも日本は歴史に則って反省し続けて行かないと。

過去の日本の行為に問題があるとしても、そのことで中国のチベット大虐殺が正当化
される訳じゃない。やっぱりこれからも中国は歴史に則って反省し続けて行かないと。

779 ：朝まで名無しさん：04/03/09 20:00 ID:MVmF1H2O

780 ：朝まで名無しさん：04/03/09 22:10 ID:EzJ2Tlp/

過去の日本の行為に問題があるとしても、そのことでアメリカの原爆投下が正当化
される訳じゃない。やっぱりこれからもアメリカは歴史に則って反省し続けて行かないと。

･･･どんな国にでも言える理屈じゃねーか。なんでこんなことで日本だけが延々と言われ続ける
必要があんだよ。

781 ：朝まで名無しさん：04/03/09 22:22 ID:j1dHXVn/

戦争なんだからたくさん殺すのは当たり前だと思うが。
何故、右も左もこのことをずっと議論し続けるのか理解できない。
戦争では敵をたくさん殺してナンボ。
たくさん殺すのが正義。
あとから文句言うなんてナンセンス。

782 ：朝まで名無しさん：04/03/09 23:32 ID:HN/hvfSj

>>768
なんでわざわざ一箇所に埋めなきゃいけないんだよ。
それの方が不自然じゃないか？

783 ：朝まで名無しさん：04/03/09 23:38 ID:ph4LmcpM

お前　文章読めるか？

784 ：やれやれ・・・：04/03/09 23:39 ID:HN/hvfSj

>>770
＞ドイツの外交官日記集の中に書いてあった。
＞日本軍による殺人や略奪が無かったとは言わんが。
＞もう少し主義や主張は別にしてもう少し冷静に考えれば？

だからそれにも日本軍の蛮行の方がもっと酷かったと書いてあるだろ、
日記の原文読んだらとても日本軍による殺人や略奪が少なかったとは読めんだろ、
都合の良い所だけ取って印象操作しようとすんな。

785 ：朝まで名無しさん：04/03/09 23:44 ID:ph4LmcpM

個人で全体が見える程度なら地下鉄サリンぐらいかな？

786 ：とおりすがり ◆PaaSYgVvtw ：04/03/10 00:27 ID:KwintgYN

>>781
たくさん殺していいのは軍人だけ。民間人は対象外なんだよ。でもさ便衣兵って
いう軍服を着ていない民間人のふりをした兵隊がいるんだよ。それは殺してもいい
ことになってる。戦争は基本的に軍人と軍人の戦いで雌雄を決めるいわば決闘
だから、ずるいことは禁止してるのね。シナ人には、その美学がないから便衣兵
が多かったわけ。それを殺したって文句いうんだけど、お門違いなんだよね。
まあ、わからんシナ人になにを言っても通じないわけだが。

中国軍の安全区潜伏の様子
（1）南京城攻撃に先立ち、日本軍が行なった降伏勧告を受け入れなかった。
（2）制服を脱ぎ捨て、民間人に偽装した状態。
（3）本来、非武装区域である安全区に武器弾薬を隠匿していた
（4）潜伏規模は第三国人の資料でも数千人以上という大規模なものだった。

787 ：とおりすがり ◆PaaSYgVvtw ：04/03/10 00:37 ID:KwintgYN

付け加えると、便衣兵は捕虜になる資格がないから即刻銃殺なのね。
南京に数千人いた便衣兵は、自ら捕虜になることを捨てて処刑の道を
選んで戦いに赴いた。そして負けた。銃殺されるのは当然のこと。

昔の戦争で、兵隊が一列になってお互い一斉に打ち合うスタイルだった
のは、それが決闘の延長線上にあることを端的に表してるよね。決闘が
理解できない、シナ人は自分達の醜さがわからない。

788 ：朝まで名無しさん：04/03/10 00:45 ID:A+spgZQN

これについて誰か説明頼む
俺は大虐殺否定派だが戦闘で相当数の中国人が死んだのは認める
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/panelist.htm#azuma
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/index.html

789 ：朝まで名無しさん：04/03/10 01:06 ID:DD8uEqqP

>>786
＞（1）南京城攻撃に先立ち、日本軍が行なった降伏勧告を受け入れなかった。

日本軍は助命を約束して降伏させておきながら捕虜を処刑してますが？
降伏しても殺される訳だから、降伏勧告を受け入れるはずはないのでは？

第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊戦闘詳報

[12月12日午後7時ころ] 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して投降せば、
助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲をすくなからしめたるものなり。
捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。

[12日夜] 捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜
二○名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

[13日午後2時] 連隊長より左の命令（コピペ注:下の命令）を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分に分配し、監禁室より五十名宛連れだし、
第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地南方凹地、第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。
（中略）各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。
第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、
銃剣の前に乗り出し従容としおるものありたるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり

>>787
＞付け加えると、便衣兵は捕虜になる資格がないから即刻銃殺なのね。
そんな無茶な話はない。例え便衣兵でも裁判もせず処刑するのは当時の国際法でも違法。
それに、なんか現行犯で処刑したみたいに言ってるけどねぇ。
日本軍は武器も持っていない市民を片っ端から連行してまともに裁判もせず処刑していった訳だが。

790 ：朝まで名無しさん：04/03/10 02:32 ID:TkmAEkAW

って・・・　ソースも何も無しかいな　　　それも（1）だけ
それでは長い妄想と言われてもしゃあないだろ　
突っ込みどころ満載だが　　　眠い　明日覚えてたら打つ

791 ：名無しのような＠：04/03/10 02:33 ID:toBRgShp

>>784
その本には日本軍が大量に殺したと言う直接の目撃は無い。
ただ日本軍が国民軍の敗残兵に疑われた者を連れ去ったと書いてある。
そのあと銃殺されたに違いない、とね。操作してるのはそっちの方だろ。
＞「調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、
実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。」
こんな大虐殺説に都合の良い文章持ってきて操作してないのか。

792 ：朝まで名無しさん：04/03/10 12:53 ID:C2atqUgt

>>788
東史郎っていえば、実名入り（しかも他人）で、日本軍人が
中国人を郵便袋に入れてガソリンをかけて燃やし、なおかつ
手榴弾を結わえてから池に沈め爆殺した、と記述したＤＱＮだろ。

しかもこの東一等兵、裁判を「名誉毀損」から「戦争犯罪」にすり替え、
「わたしが負ければ国際問題になる」と強弁を振るったりもした。

結果、「無理がある」として敗訴。　名誉毀損で賠償させられてる。

・・・説明、こんなもんでいい？

793 ：朝まで名無しさん：04/03/10 12:55 ID:C2atqUgt

>792追記
もちろん東史郎さんは、中国で英雄扱いです。

794 ：朝まで名無しさん：04/03/11 11:01 ID:Bq1b71eC

永久機関　無限軌道　ループ　堂々巡り　ソースは？　・・・

http://tmp.2ch.net/kova/kako/1012/10125/1012576443.html

795 ：朝まで名無しさん：04/03/11 19:04 ID:87mxmgiC

＞日本軍は武器も持っていない市民を片っ端から連行してまともに裁判もせず処刑していった訳だが

　＞　昨日は、安全区に入る難民のゆるやかな人波が終日続いた。
　＞　難民のほとんどは貧しい階級の婦女子あるいは子供たちである。
　＞　（４４D南京の状況１９３７年１２月７日
　＞　受信：ワシントン国務長官、漢口・北平米大使館、上海米総領事館宛）

　つーことは逆に言えばほとんどの成人男子は兵士・軍属として借り出されていたと思われますが

　軍属は笠原十九司教授の解説にあるような
　＞　雑役を担当した少年兵、輜重兵(軍需品の輸送・補給にあたる兵)などの
　＞　後方勤務兵、防御陣地工事に動員された軍夫、民間人人夫、その他の雑兵など
　＞　正規、非正規の区別もつきづらい、したがって軍服も支給されないような非戦闘兵

　でしょうが
　武器を持ってなければ兵士とは言えないが市民とも言えないですよね。

796 ：朝まで名無しさん：04/03/11 19:12 ID:87mxmgiC

いや、「非戦闘『兵』」って言ってるから兵士なのかな？

797 ：朝まで名無しさん：04/03/12 17:39 ID:KuiE7zDt

>>789
＞日本軍は助命を約束して降伏させておきながら捕虜を処刑してますが？

それは「捕虜はせぬ方針」を理解していなかったその隊の隊長の発案で
唯一の事例であり、「日本軍は」という主語は誤りです。

南京戦に入る前、突入後でも、明確な軍の降伏が認められれば、
日本軍の対応もそれなりのものになっていたでしょうね。

798 ：朝まで名無しさん：04/03/13 06:47 ID:WzFot3pF

>>789
あのさあ、例え書き込んだことが事実だとしても
これが降伏勧告を受け入れなかった理由にはならんよ。
降伏勧告をしたのは12月９日。
この日付はその後じゃん。

799 ：朝まで名無しさん：04/03/13 06:52 ID:WzFot3pF

>>789
しかも南京戦の４ヶ月前に陸軍次官から
「降伏してきたものは殺すな」と言う命令が出ていて
それはほぼ末端まで行き届いている。
なぜなら、国民党軍側が「日本軍は捕虜を殺す」という噂を流していたので
それを是正するためにも、周知徹底しておく必要があったからだ。
少なくとも、その事例を持って「日本軍が」というのは間違い。
しかも時系列的におかしいし。

800 ：朝まで名無しさん：04/03/13 14:59 ID:TL517c/L

８００ﾁﾝﾎﾟ　ｼｭｯｼｭｯｼｭｯ !!!
ﾁﾝﾎﾟ　ｼｭｯｼｭｯｼｭｯ !!!
ﾁﾝﾎﾟ　ｼｭｯｼｭｯｼｭｯ !!!
ﾁﾝﾎﾟ　ｼｭｯｼｭｯｼｭｯ !!!
ﾁﾝﾎﾟ　ｼｭｯｼｭｯｼｭｯ !!!

801 ：本当に末端まで行き届いていたと言うなら、なぜ虐殺が相次いだんだ？：04/03/14 03:20 ID:9yN/gfkl

>>799
＞しかも南京戦の４ヶ月前に陸軍次官から
だからそれは４ヶ月前の時点では捕虜を養う余裕があったという事に過ぎない訳だよ？
実際その後、捕虜を取るなという命令が出ているんだがね。
それこそ、日本兵の食料さえ困窮しているのに、大量の捕虜を養う余裕が全くなかったからだね。

歩兵第６５連隊第８中隊遠藤高明少尉の陣中日記
＜１２月１６日＞晴れ
　　捕虜総数１７，０２５名、夕刻より軍命令により捕虜の３分の１を江岸に引出し一（第一大隊）において射殺す。
一日二合給養するに百俵を要し、兵自身徴発により給養しおる今日、
到底不可能事にして軍より適当に処分すべしとの命令ありたるもののごとし」

１９３８年１月１４日、歩兵第３０旅団の佐々木支隊長は「（各隊は担当区域を）掃討し支那兵を撃滅すべし。
各隊は師団の指示あるまで俘虜を受けつくるを許さず」という命令を発しました。

　つまり掃討作戦において、捕虜を作らず皆殺しにせよという命令でした。
これは佐々木支隊にかぎらず、それを統括する第１６師団全体の方針でした。
それについて師団長の中島今朝吾中将は「捕虜掃討」という項目で、日記（１２月１３日）に次のように記しています。

　「だいたい捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片づくることとなしたる（れ）ども、
千、五千、一万の群衆となれば、これが武装を解除することすらできず、ただ彼らがまったく戦意を失い、
ぞろぞろ付いてくるから安全なるものの、これがいったん掻擾（騒擾）せば、始末にこまるので、
部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ、１３日夕はトラックの大活動を要したり。
（中略）　　後にいたりて知るところによりて、佐々木部隊だけにて処理せしもの約一万五千、
大平門（太平門）における守備の一中隊が処理せしもの約１３００，
その仙鶴門付近に集結したるもの約７，８千人あり、なお続々投降しきたる。
　　この７，８千人、これを片づくるには相当大なる壕を要し、なかなか見当たらず、
一案としては百、二百に分割したる後、適当のヶ処（箇処）に誘きて処理する予定なり」

802 ：そもそも、捕虜を開放する事は日本軍の中では違法だったんだが？：04/03/14 03:22 ID:9yN/gfkl

「捕虜を開放するな」と言われ、捕虜を養えないとなると「捕虜を受け入れるな」と言われ、
だったらもう「投降を受け入れず殺害するしか無い」ということでしょ？
-----------------------------------------------------------
陸軍刑法(明治41年法律第46号)
第二編　罪　第一章　叛乱ノ罪
第二十七条　左ニ記載シタル行為ヲ為シタル者ハ死刑ニ処ス
　一　軍隊又ハ要塞、陣営、艦船、兵器、弾薬其ノ他軍用ニ供スル場所、
建造物其ノ他ノ物ヲ敵国ニ交付スルコト
　二　敵国ノ為ニ間諜ヲ為シ又ハ敵国ノ間諜ヲ幇助スルコト
　三　軍事上ノ機密ヲ敵国ニ漏泄スルコト
　四　敵国ノ為ニ嚮導ヲ為シ又ハ地理ヲ指示スルコト
　五　敵国ニ降ラシムル為司今官ヲ強要スルコト
　六　敵国ノ為ニ俘虜ヲ奪取シ又ハ之ヲ逃走セシムルコト
第十章　俘虜ニ関スル罪
第九十一条　俘虜ヲ逃走セシメタル者ハ十年以下ノ懲役ニ処ス
2　俘虜ヲ逃走セシムル目的ヲ以テ器具ヲ給与シ其ノ他逃走ヲ容易ナラシ
ムヘキ行為ヲ為シタル者ハ七年以下ノ懲役ニ処ス
3　前項ノ目的ヲ以テ暴行又ハ脅迫ヲ為シタル者ハ一年以上十年以下ノ懲役ニ処ス
-----------------------------------------------------------
捕虜を解放しなかったのに、捕虜を収容所に入れて養ったとかいう話がほとんど無いのはなぜ？
例えば、ほぼ同じ規模で同じような戦況となった第一次世界大戦のカポレット戦では、
イタリア軍は数十万人の捕虜を出している。

上海・南京戦での国府軍の捕虜は数千人らしいけど、国府軍はドイツ人軍事顧問の計画により、
上海前面にゼークトラインと呼ばれる陣地線を構築し、数十万の兵力を配置した上で、
上海駐留の日本海軍陸戦隊数千人を攻撃、また租界地を爆撃して日本軍を挑発した。
これは日本を挑発して日本陸軍を誘引し、ゼークトラインを攻撃させ、消耗させることを狙ったものだった。
しかし日本軍は浸透戦術を使用してゼークトライン全面で全縦深を突破、
敗走する国府軍を追撃して容赦ない掃討戦を実施し、南京周辺で残存兵力を殲滅した。
この過程でカポレット戦同様、国府軍の約半数が捕虜となったはずだが、実際の捕虜は数千人に過ぎない。

これは明らかに日本軍が捕虜を取らず、大半を殺害したことを意味している。

803 ：朝まで名無しさん：04/03/14 16:48 ID:UGDRZozz

＞そもそも、捕虜を開放する事は日本軍の中では違法だったんだが？

陸軍歩兵学校「対支那軍戦闘法ノ研究」（1933年1月）の捕虜ノ処置について
「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず、
特別の場合の外之れを現地又は地方に移送し釈放して可なり。」

804 ：朝まで名無しさん：04/03/15 00:31 ID:zFE1oUwp

>>803
「対支那軍戦闘法ノ研究」は「法」ではないね。

ちなみに、その続きはこうなっているね。

支那人は戸籍法完全ならざるのみならず、特に兵員は浮浪者多く、其存在を
確認せられあるもの少なきをもって、仮に之を殺害又は他の地方に放つも、
世間的に問題となること無し。

捕虜の殺害は明らかに国際法違反なんだが・・・・

805 ：朝まで名無しさん：04/03/15 04:23 ID:FKpn9lBh

>>801
＞実際その後、捕虜を取るなという命令が出ているんだがね
誰がいつ出したんだ？

806 ：朝まで名無しさん：04/03/15 09:15 ID:CbMdOz3+

>>804
？？？　あなたは違法を実行不可という理屈の為に使用してるんだが（>>802の最初２行）。
「捕虜を解放する」という選択肢がある以上の>>802の最初２行のあなた様の理屈は破綻しませんか？

807 ：朝まで名無しさん：04/03/15 11:19 ID:azT12kSW

>>804
＞捕虜の殺害は明らかに国際法違反なんだが・・・・

便衣兵に、捕虜になる資格があったのか？

国際法上、現在ですら「制服を着ない軍人」には、
いっさいの保護が無いわけだが。
ひらたく言えば、テロリスト扱い。

808 ：朝まで名無しさん：04/03/15 22:58 ID:3cpwCEwq

-奇跡の軍人-　テレビ朝日「南京戦の真実」追求拠点
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6493/index.html

小学生って従軍できるんですか？
証言者の一人、第１６師団歩兵第３３連隊第１大隊所属の鬼頭　久二さんは
1926年生まれ、御年76歳でいらっしゃいます。

さて、南京攻略って何年前でしょうか・・・？

答えは65年前の昭和12年・・・1937年です。
そう、65年前の南京攻略当時、現在76歳の鬼頭さんはなんと11歳、という
ことになります。
学徒動員もなかった1937年当時、帝国陸軍は11歳のハナタレ坊主を
従軍させるほどに逼迫した戦況にあったのでしょうか・・・？

帝国陸軍のランボー、町田さん
第１６師団歩兵第３３連隊第３大隊の町田　義成さん(89)は、
「軽機関銃で」「腰の位置からバラバラと」捕虜の人々を
撃ったと証言しています。

この当時、帝国陸軍に制式採用されていた軽機関銃はこちらのサイトに
載っている十一年式6.5mm軽機関銃と九六式6.5mm軽機関銃。
どちらも重量9キロ前後の据置式銃器で、こんなモノを腰ダメで撃ったって、
反動で銃口がお天道様を向いてしまいます。

これは「近接戦闘時に多用する射撃方法」であり、
命中率の著しい低下や９キロ以上の軽機関銃を腰ダメで射撃する負担を
考えるに、好き好んで使う撃ち方とは考えにくいものなのです。

「邪魔やし撃ったれ」バラバラバラ・・・なんて気軽に使ったら
懲罰もんですよ、弾丸だって貴重な物資なんですから・・・

809 ：朝まで名無しさん：04/03/15 23:18 ID:XmPlz+lr

>>808

確か一昨年だよね。年齢は誤記で決着しているし、そのサイトにさえ書いてありますな。

腰だめ撃ちは、そもそも「邪魔やし」といっているのは捕虜ですから、近くにいて撃つ分
には問題ありませんな。近くにいるのに構えて撃つのは逆におかしいですな。

ともかく、今になってその話を持ち出すのは何のつもりなのかな？

810 ：朝まで名無しさん：04/03/16 00:15 ID:kIzrnrAS

まぁ、南京戦をよくよく見直してみると、
民間人の殺害や強姦、掠奪等は特筆すべき事象ではないな。
要するに捕虜の殺害の規模と、それが捕虜なのか、また殺害が違法かが問われるわけだな。

支那兵は投降したふりをして抵抗したり、便意兵になったりしている。
しかも、これは南京に始まった事ではなく、以前から問題となっている。

更に南京戦の時は補給もしっかりしてなくて、日本兵でさえ空腹していた。
占領後も徴発により食糧を得ることもあった。直接、食糧が無かった事には繋がらんが。
まぁ、そんなわけで捕虜である支那兵を養うことはほぼ不可能であった。

漏れはこの事から、支那の捕虜殺害は
「之を殺さざれば自らの安全を保障しがたひ」に当たると思うのだが。

811 ：朝まで名無しさん：04/03/16 00:28 ID:OsggLxAZ

＞千、五千、一万の群衆となれば、これが武装を解除することすらできず、
＞ただ彼らがまったく戦意を失い、ぞろぞろ付いてくるから安全なるものの、
＞これがいったん掻擾（騒擾）せば、始末にこまるので、・・・

「武装を解除することすらできず」
食料以前に、安全な状態とはとうてい思えないのでつが

812 ：機械：04/03/16 03:50 ID:4d7JXN6f

>>1
０人。

813 ：朝まで名無しさん：04/03/17 00:32 ID:NQwMYidg

>>795
＞（4）潜伏規模は第三国人の資料でも数千人以上という大規模なものだった。
数千人？じゃ日本軍に処刑されたのは、ほとんど便衣兵として誤認されて処刑された事になるやん。

>>803
１６師団や、１１４師団も明確に「捕虜は全部殺すべし」という命令を出しています。

第一一四師団歩兵第一二七旅団六六連隊１２月１３日戦闘詳報　偕行社「南京戦史資料集」
[一三日午後二時]連隊長より左の命令を受く。
旅団（歩兵第一二七旅団）命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

これで上海派遣軍（１６師団）だけではなく、第１０軍にも「捕虜にしない方針」＝「殺害」が伝わっていたことが読みとれます。
つまり、この「捕虜殺害命令」は、上海派遣軍・第１０軍より上の組織から命令が下され、
その結果、捕虜殺害を行った考えるのが妥当でしょう。

　また、沢田証言「軍司令部に報告したところ、”直ちに銃殺せよ”と言ってきた」とあるように、
「師団司令部」ではなく「軍司令部」と表現していることから、この命令が「上海派遣軍」もしくは
「中支那方面軍」から伝えてきた命令であると考えることができます。

>>805
１９３８年１月１４日、歩兵第３０旅団の佐々木支隊長は「（各隊は担当区域を）掃討し支那兵を撃滅すべし。
各隊は師団の指示あるまで俘虜を受けつくるを許さず」という命令を発しました。

814 ：朝まで名無しさん：04/03/17 00:33 ID:NQwMYidg

>>806
だから「捕虜を解放する」という選択肢が違法である以上、
捕虜を取れないなら捕虜をすぐに処刑するしか無いやん。
そもそも、捕虜を取るなら収容所が必要だがどこにあるんだ？

>>807
仮にそうであったとしても、裁判を受ける資格が無いとはどこに書いてあるんだ？
そもそも、日本軍はアメリカ、イギリス、オランダ、オーストラリア兵等、
正規兵の捕虜ですら虐待し国際法を無視していた事で有名なんだが。

>>808　>>809さんが言いたい事を言ってくれているので、他の部分で、
＞バラバラバラ・・・なんて気軽に使ったら懲罰もんですよ、弾丸だって貴重な物資なんですから・・・

捕虜を生かして開放すれば、また戦闘が起こり貴重な日本兵の命と弾丸が失われる。
それが貴重だったからこそ、敵兵を「簡単に処分できる」時に殺しておくという事が、
結局は、銃弾と日本兵の命を節約する事になるんだよ。
これが当時の日本軍の考え方なんだろうね。醜いけど合理的だね。

自由に動けない捕虜を近くで撃つより、自由に動ける敵を遠くから撃つのに、
いったい何倍の銃弾を消費するのか考えてみると良い。

815 ：朝まで名無しさん：04/03/17 02:54 ID:Mt7/dSdz

国際法なんて持ち出したって、戦争犯罪に対する実効性なんてあるのかよ。
解釈が国ごとに違ったりするだろ。
アメリカの原爆は明らかに国際法違反だが、それでアメリカは延々と騒がれ続けてでも
いるのか？どっかの裁判所に裁かれたのか？
民間人ごと焼き払った空襲にせよ、軍事工場が街中にあっただとか屁理屈こねて
強弁されて終わってるだろ。

日本の国際法違反だけことさらにあげつらい、自虐へもっていこうとするのはなんでだ？

816 ：朝まで名無しさん：04/03/17 06:34 ID:2w9tssdB

>>809
＞腰だめ撃ちは、そもそも「邪魔やし」といっているのは捕虜ですから、近くにいて撃つ分
＞には問題ありませんな。近くにいるのに構えて撃つのは逆におかしいですな。

問題大アリ。
構えて撃つ必要があるのは遠近の問題ではなく、
発射時の衝撃が大きすぎて、ひっくり返ってしまうから。
近くにいても腰打めじゃ、天をむいてしまって、当たるわけがない。

817 ：朝まで名無しさん：04/03/17 10:21 ID:fu66m6Dz

>>816
理屈も良いが、史実を知るのも大事じゃぞ。

★腰溜射撃

　「近接戦闘」時に多用する射撃方法で「滿洲事変」以降、現地部隊では多用されて
きた射撃方法であり、昭和１４年に国軍の制式射撃方法として「緒兵射撃教範」に
明文化される。

　目標の方向に左足を前に出し、右足を少しまげて腰を落とすと共に腰の位置に
軽機関銃を構えて、右手で「銃把」を握り「左手」で、「九六・九九式軽機関銃」
では「提把」を保持し、「十一年式軽機関銃」では銃身下の「握革」をつかんで射
撃する。
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage429.html

818 ：朝まで名無しさん：04/03/17 16:06 ID:VBn7wbil

>>814
＞裁判を受ける資格が無いとはどこに書いてあるんだ？

０．軍隊としては降参せず、市井に隠れ潜む決断をしました。
　１．見つかったから降参します。
　　２．降参するからには捕虜です。
　　　３．だから裁判を受ける権利は保障しろ。
　　　　４．当然だが、命は保障しろ。

軍隊として降参していない以上、「交戦状態」が続くわけで、
つまり、選択肢「０」を選んだ時点で、捕虜になる資格は無い。
捕虜待遇を求めるなら、せめて軍服を着た上で白旗を掲げろ。

「交戦中の敵兵」を殺すのに、裁判が必要なんて聞かないね。

819 ：朝まで名無しさん：04/03/17 16:08 ID:Zr940yQ5

>>817
写真を見たがますますおかしいですな。
「十一年式軽機関銃」には脚が着いているのに、
わざわざ腰溜で撃つのは、足場が悪いなど限られた条件下だし
むしろそちらのほうが面倒でしょう。
まして、撃つときには不安定になることが書いてあるじゃない。
いくら近くにいて、当たりやすいと言ってもあの姿勢では
ちょっとしか撃てないのは確実。
面倒だから、まとめて殺すと言うのなら、逆に採用できない射撃方法。

820 ：朝まで名無しさん：04/03/17 16:12 ID:6yc4aS0v

>>814
だからだからだから違法か合法かじゃなくて実際に釈放を実行していたか否かなんだが
>>803はつまり超法規を認めるよってことでしょ？

821 ：朝まで名無しさん：04/03/17 16:25 ID:gpBnXVLv

>>814のような取り合えず言い返ししましたというだけの
中身の無いレスに反論する必要なし。

822 ：朝まで名無しさん：04/03/17 16:32 ID:gpBnXVLv

>>814のような取り合えず言い返しましたというだけの
無能なレスに反論する必要なし。

823 ：朝まで名無しさん：04/03/17 18:34 ID:UBxzYOea

>>814　＞そもそも、捕虜を取るなら収容所が必要だがどこにあるんだ？
アホ臭いけどマジレスしますが南京戦の資料で捕虜を収容している記述は無数にあります

824 ：朝まで名無しさん：04/03/17 18:52 ID:pJoy9dEl

南京に残った支那兵ってのは、
国民党軍幹部や精鋭軍がさっさと揚子江を渡河して逃げたときに撒いた
浮浪者寄せ集め兵の撒菱(まきびし)みたいなもんだろ？
こんなのを陸戦条約の捕虜規定で厳密に語るべきなのか？

825 ：朝まで名無しさん：04/03/17 19:28 ID:IIObc0zL

>>824
ちゃんと軍人として投降したのなら、陸戦条約に則って扱うべき。
民間人のふりをして攻撃してくるというのなら、そんな必要はまったくなし。

826 ：朝まで名無しさん：04/03/17 19:53 ID:pJoy9dEl

でも、例えば正規兵だとしても督戦隊が存在しているという時点で
陸戦条約にある捕虜は庇護せねばならないという趣旨から外れる気がする。
（まぁ戦闘中・直後では相手側に督戦隊がいるかは分からないんですけど）
味方に容赦なく殺される扱いの者を、なんで敵方が多大な負担を強いて
後生大事にせなあかんのというか。

827 ：朝まで名無しさん：04/03/17 20:05 ID:pJoy9dEl

あ、南京戦に督戦隊が存在してのか私は良く知りません

828 ：そんな血も涙も無い軍隊だと言うの日本軍は？>>826：04/03/17 20:15 ID:nwj/g/sE

>>818
だからそれはあなたの考えでしょ、実際の法令を使って説明してくださいよ～
ハーグ陸戦条約では降参した兵を殺すのは明らかに違法なんだが？

ハーグ陸戦条約　第２３条「禁止事項」　特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
ハ　助命せざるを宣言すること兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること

>>819
＞わざわざ腰溜で撃つのは、足場が悪いなど限られた条件下だしむしろそちらのほうが面倒でしょう。

問題大アリ。そもそも、そんなひっくり返ってしまう程衝撃が大きいと言うなら、
そんな足場が悪い所で撃ったら転倒して危ないだろｗ
だからそんな射撃方法は禁止されるはずだが？なぜ禁止されず現地部隊では多用されてきたんだ？

>>820
だからだからだからだからだからだから「支那人は戸籍法完全ならさるのみならず特に兵員は浮浪者多く
其存在を確認せられあるもの少きを以って、假りに之を殺害又は他の地方に放つも世間的に問題となること無し。」

「支那人」は殺しても世間的に問題にならないと続けて書いてあるんだが？
南京戦の時点で、捕虜を殺害する事が命じられれば、軍命令を無視し勝手に捕虜を解放する事は敵性行為で重罪になるぞ。

>>815
あの～ここは南京事件スレであって、原爆の話はスレ違いなんですが～？
もし原爆の話を持ち出したのが、自国の「悪」を他国の「悪」を引き合いにして、矮小化しようとするなら卑しいですな。
世間が許容しようがしまいが、他国が責任からうまく逃れていようがいまいが、
やられて嫌なことを他人におこなって平気な顔でいるのは独善、不遜、非道な「悪」です。

>>816
＞発射時の衝撃が大きすぎて、ひっくり返ってしまうから。近くにいても腰打めじゃ、天をむいてしまって、当たるわけがない。

なんか必死にひっくり返るほど衝撃が大きいって言い張ってるけど、まだその根拠が説明されて無いんだが？
実際の衝撃の大きさをソースを示して説明してくれ、ガリガリに痩せたひ弱な人間が撃つんじゃなくてねｗ

829 ：朝まで名無しさん：04/03/17 20:20 ID:fu66m6Dz

>>819
近くに突っ立ってるだけの十名程度の人間も当てられない射撃法が
「現地部隊では多用され」たり、「「緒兵射撃教範」に明文化され」
たりするわけ無いのじゃな。常識で考えるべし。

830 ：朝まで名無しさん：04/03/17 20:41 ID:nwj/g/sE

なんか、近くに突っ立ってるだけの十名程度の人間も当てられないだの、
ひっくり返るほど衝撃が大きいだの必死に言い張ってる人がいるけど、
まだその根拠が論理的に説明されて無いんだが？
実際の衝撃の大きさをソースを示して説明してくれ、
ガリガリに痩せたひ弱な人間が撃つんじゃなくてねｗ

831 ：朝まで名無しさん：04/03/17 20:51 ID:Mt7/dSdz

>>828
原爆が問題なんじゃなくて、国際法をタテに旧日本軍を責めるのは
おかしいだろうと言ってんの。特に捕虜の処断なんかはな。

832 ：えICBM：04/03/17 20:54 ID:GIK9+PRQ

軽機関銃の構造からして基本的な使い方は地面に脚を立てて固定して射撃するものだろう。
しかし、戦場の状況ではそうできない場合も多々あるだろう。
急を要する射撃では悠長に地面に固定して射撃などできないだろう。
特に掃討戦が多かった南京攻略戦では逃げる敵を倒すため即射撃をするため腰だめで撃つことが多用されてもおかしくない。

833 ：朝まで名無しさん：04/03/17 20:57 ID:QPTNPA+U

日本の機関銃の構造知ってて語っておられるのかな？
一人で扱うのはまず不可能と思いまする

834 ：朝まで名無しさん：04/03/17 20:59 ID:Mt7/dSdz

しかし　捕虜を無裁判で殺したくらいのことで「血も涙も無い」などと言われては
世界中の軍隊が該当するじゃないかw
チベットで虐殺を繰り広げた中国軍は人非人だなw

こういうこと書くとすぐ、自国の悪を他国の悪で相殺しようとしてるだの何だの、
シャドーボクシングに精を出す肯定派が多いんだが、べつに日本軍は悪くなかった
なんて思ってねーぞ。ただ国際法でどうこうは言えないんだよ。加えて
賠償も謝罪も終わってるんだから、今頃中国が蒸し返すのがおかしいんだよ。

ところで、捕虜をいちいち裁判して処刑してた例なんてあるのか？

835 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:01 ID:9QkidHB1

うちの祖父は　確かに殺したという事実は
あったと思うが　そんなに殺してるわけないだろ
って　言っていた

836 ：えICBM：04/03/17 21:02 ID:GIK9+PRQ

>>833
それは重機関銃等の話だろう。
軽機関銃なら撃つことなら一人でも出来る。
ただし運用全体では複数人が必要だろうが。

837 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:03 ID:Dbffj0+7

つーか素朴な疑問なんだが

十一年式軽機関銃で捕虜を撃ったって前提で話が進んでるようだけど・・・

旧帝国陸軍じゃ十一年式軽機関銃って基本的に個人装備じゃないでしょ？
実際問題、捕虜撃つのに軽機関銃使うなんてもったいないし、それこそ
勝手にぶっ放したら懲罰もんじゃねーの？

ちょっと時代が違うけど、十一年式軽機関銃の配備や扱いについての説明
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage419.html

国軍歩兵の「軽機関銃」の本格的運用が開始された時期は「甲号軽機関」が
制定された大正９年を前後するころであるが、欧米と異なり日本の工業生産
力の低さから歩兵各分隊レベルに軽機関銃を十分に配備することが出来ず、
歩兵中隊に中隊長直轄兵器として２～４丁が配備されて「中隊軽機関銃隊」
ないしは「中隊軽機関銃班」の名称で運用がなされたほか、戦況に応じて配
下の「歩兵小隊」に分配され使用されたのである。

838 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:05 ID:Dbffj0+7

でね・・・
この軽機関銃で捕虜撃ったって証言してるじーさんは、「中隊軽機関銃隊」の
隊員だったの？

それともこのじーさん中隊長クラスの軍人だったの？

839 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:09 ID:QPTNPA+U

どちら正しいとかは言わんけど　胡散臭い臭いを感じるのも事実
なんとなく拾ったものを張っときまする

ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6493/gim.html
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki5/nankin/nankin.html
ttp://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_3_1.htm

840 ：えICBM：04/03/17 21:11 ID:GIK9+PRQ

>>838
捕虜をまとめて撃つんだったら機関銃隊だけでは出来ないだろう。
ある程度まとまった部隊単位で行ったと考えるべきだろう。

841 ：えICBM：04/03/17 21:16 ID:GIK9+PRQ

戦闘中に軽機関銃を腰だめで撃ったとしても、距離があるのだから当然敵には当たらないだろう。
撃つ側も当てるつもりで撃つのではなく、弾幕をはって敵の行動を抑制するのが目的で撃つだろう。
しかし、捕まえた捕虜を近い距離で撃つのならば十分当たりうるだろうが、教練にはそんな事が書いてるわけはない。

842 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:20 ID:Dbffj0+7

>>840
＞捕虜をまとめて撃つんだったら機関銃隊だけでは出来ないだろう。
＞ある程度まとまった部隊単位で行ったと考えるべきだろう。

そうだとしたら余計に辻褄が合わなくなるよ（苦笑

このじーさんたち第１６師団歩兵第３３連隊第３大隊の所属なんでしょ？
第３大隊の中で部隊編成して捕虜の処刑をするなら、それこそ軽機関銃を使って
弾ばらまいてるのは変な話だね。

軽機関銃は中隊に２～４丁で中隊長直轄装備。
部隊編成して捕虜処刑するのに、なんで中隊長直轄装備を使うんだい？

部隊編成してまで処刑するなら一箇所に集めて、歩兵銃で撃ちゃ済む話だよ

843 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:23 ID:Dbffj0+7

>>841
＞しかし、捕まえた捕虜を近い距離で撃つのならば十分当たりうるだろうが、教練にはそんな事が書いてるわけはない。

はーい！　質問です。

何処に「　捕　ま　え　た　捕　虜　を　近　距　離　で　撃　っ　た　」と書いてあるんですか？

記述も無いことを想像で言うのは止めましょうね。

844 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:25 ID:nEllfxkt

信頼できる証拠を元にすると、最低でも２５万人は屠殺されてます。
通常に考えると３０万人は確実

845 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:26 ID:QPTNPA+U

またタコが・・・

846 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:27 ID:Dbffj0+7

>>844
＞信頼できる証拠を元にすると、最低でも２５万人は屠殺されてます。

なんだ釣りか（苦笑

わざとらしく屠殺なんて使っても、モノホンの中国人とは電波の具合が違うので
しっくりこないんだよなぁ（ｗ

847 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:27 ID:nEllfxkt

実際、国際裁判でも認定されているし松岡将軍も認めていますよ

848 ：えICBM：04/03/17 21:27 ID:GIK9+PRQ

>>842
中隊長直轄と言うのは中隊長が監視しながら使用すると言うわけでなく、中隊長が配置や
目的を支持して使用するものだから直轄は意味が無い。
また、中隊レベルで捕虜を取らない方針なら捕虜殺害は暗黙の了解となっていただろう。

歩兵銃は単発だから大量に殺害するには向かない。

849 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:29 ID:Dbffj0+7

>>848
＞歩兵銃は単発だから大量に殺害するには向かない。

何を寝言を（ｗ
部隊編成して撃ったと言ったのあんたじゃないの（苦笑

＞ある程度まとまった部隊単位で行ったと考えるべきだろう。

ある程度まとまって撃つなら、狙いつけて単発銃で撃つ方が効率良いに決まってるじゃん

850 ：えICBM：04/03/17 21:29 ID:GIK9+PRQ

>>843
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6493/gim.html
の帝国陸軍のランボー、町田さんの証言だと、10人並べて撃ったとあるから捕虜を
並べて近くで撃ったと考えるのは至極妥当だろう。

851 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:31 ID:Dbffj0+7

>>850
＞10人並べて撃ったとあるから捕虜を並べて近くで撃ったと考えるのは至極妥当だろう。

並べて撃ったとは書かれているが、どこにも『　近くで　』とは書かれてねーよ

それとも捕虜を並べて撃つのは、近距離と決まってるのですか？（藁

852 ：えICBM：04/03/17 21:31 ID:GIK9+PRQ

>>849
殺害する対象の人数によるだろう。

大量の捕虜が黙って立っててくれるなら小銃でも十分殺せるだろう。
しかしそれは現実的ではない。

853 ：えICBM：04/03/17 21:32 ID:GIK9+PRQ

>>851
捕虜を遠くに並べたら逃げるだろう。
並べて殺すなら近くと考えるのが妥当だろう。

854 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:33 ID:Dbffj0+7

>>852
＞大量の捕虜が黙って立っててくれるなら小銃でも十分殺せるだろう。
＞しかしそれは現実的ではない。

どっちが現実的じゃないんだよ（ｗ

さっきは近くで１０人並べて撃ったと言い、今度は大量の捕虜ですか？
言ってることが支離滅裂ですよ（藁

855 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:33 ID:QPTNPA+U

弾薬備蓄量と補給体制、その後の戦闘予測はどうだったのか
南京ですべて使い切るはずもなし　　　さて？

856 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:35 ID:Nt5Fc+zw

BBC のThe World At Warというシリーズでは、
少なくとも20万人と言っていたよ、

857 ：えICBM：04/03/17 21:35 ID:GIK9+PRQ

>>854
部隊単位で大量に殺すケースもあったろうし、戦闘現場で降伏した少人数の捕虜をその場で殺すこともあるだろう。
様々なケースがありうるだろう。

858 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:36 ID:QPTNPA+U

誰かが言ってた　というのはソースとは言わんのだよ

859 ：えICBM：04/03/17 21:39 ID:GIK9+PRQ

>>855
以前その辺を資料をもとに詰めたことがあるが結論は出なかった。

まあ、一人の捕虜を養うのに必要な食料等の物資より殺す弾薬等の物資の方が圧倒的に少ないだろう。

860 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:50 ID:d5Fp+v16

>>857
＞様々なケースがありうるだろう。

様々なケースの話なんてしてないでしょ。
あなたがレスしたのは>>838の俺の書き込みでしょうが
ほれ元レス引用してあげるから言い逃れしてみ（ｗ

838 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:05 ID:Dbffj0+7
でね・・・
この軽機関銃で捕虜撃ったって証言してるじーさんは、「中隊軽機関銃隊」の
隊員だったの？

それともこのじーさん中隊長クラスの軍人だったの？

840 ：えICBM ：04/03/17 21:11 ID:GIK9+PRQ
>>838
捕虜をまとめて撃つんだったら機関銃隊だけでは出来ないだろう。
ある程度まとまった部隊単位で行ったと考えるべきだろう。

屁理屈に詰まったからって、下手な言い訳してんじゃーよ（藁

861 ：えICBM：04/03/17 21:55 ID:GIK9+PRQ

>>860
私の840の発言は数十人、数百人規模の殺害のケース。
つまり>>840のレスはこのケースの話ではないだろう。
10人殺すのにまとまった部隊単位で行う必要はないからだ。

862 ：朝まで名無しさん：04/03/17 22:10 ID:d5Fp+v16

>>861
＞私の840の発言は数十人、数百人規模の殺害のケース。

辻褄が合わなくなったら別の話ですか？（ｗ
んじゃ最初から>>838なんてアンカーつけんじゃねーよ。

もう一度再録してあげるから、自分がどの書き込みに対してレスしたのか読み直せ

838 ：朝まで名無しさん：04/03/17 21:05 ID:Dbffj0+7
でね・・・
この軽機関銃で捕虜撃ったって証言してるじーさんは、「中隊軽機関銃隊」の
隊員だったの？

それともこのじーさん中隊長クラスの軍人だったの？

840 ：えICBM ：04/03/17 21:11 ID:GIK9+PRQ
>>838
捕虜をまとめて撃つんだったら機関銃隊だけでは出来ないだろう。
ある程度まとまった部隊単位で行ったと考えるべきだろう。

>>838にレスしといて、「私の840の発言は数十人、数百人規模の殺害のケース。」
なんて言い訳通るわきゃねーだろ（藁

863 ：えICBM：04/03/17 22:18 ID:GIK9+PRQ

>>862
色々ごたごたしているからまとめよう。
町田のランボー爺さんの場合は、10人ほどを並べて殺害してるのだから現地部隊の判断だろう。
一方、数百人規模の殺害の証言もあり、これは中隊や大隊規模でまとまった部隊で殺害を実行しただろう。
私の過去スレの問題点をほじくりたいなら構わないが、私の目的は議論なので興味は無い。

864 ：だから：04/03/17 22:19 ID:9ozXdR5t

だから、近くに突っ立ってるだけの十名程度の人間も当てられないだの、
ひっくり返るほど衝撃が大きいだの必死に言い張ってる人がいるけど、
まだその根拠が論理的に説明されて無いんだが？
実際の衝撃の大きさをソースを示して説明してくれ、
ガリガリに痩せたひ弱な人間が撃つんじゃなくてねｗ

>>851
並べて撃ったとは書かれているが、どこにも『　遠くで　』とは書かれてねーよ

それとも捕虜を並べて撃つのは、遠距離と決まってるのですか？（藁

なんでわざわざ遠くから撃たにゃならんのだ？
そっちの方が不自然だよな～ｗ

865 ：えICBM：04/03/17 22:22 ID:GIK9+PRQ

>>862
まあ、君の>>838のスレのこの爺さんを機関銃で大量の捕虜を十字射撃したケースと勘違いしたのが>>840のレスだろう。

866 ：朝まで名無しさん：04/03/17 22:22 ID:d5Fp+v16

>>863
＞私の過去スレの問題点をほじくりたいなら構わないが、私の目的は議論なので興味は無い。

お馬鹿さんですか？（苦笑
議論てのは主張に一貫性があってこそ成り立つんじゃねーのかい？

過去の発言の間違いや、辻褄が合わない主張を平気で繰り返すのは議論とは言わないよ。

あんたの言う議論てのは、妄言の垂れ流しに過ぎない。

867 ：朝まで名無しさん：04/03/17 22:25 ID:d5Fp+v16

>>865
おや、やっと自分の勘違いと認めたか（苦笑

つーか間違いはさっさと認めろよ（ｗ
変に言い繕うから、話が脱線するし長くなるんだよ。

とは言え、不承不承ながらも認めるだけまだマシかもな・・・

868 ：えICBM：04/03/17 22:26 ID:GIK9+PRQ

>>866
はいはい、わかったわかった。

869 ：えICBM：04/03/17 22:27 ID:GIK9+PRQ

>>867
つうか、君の>>833のレスでどの爺さんか書いてないから間違えも十分あるだろ。
まあ、混乱の原因がわかったのだから、よしとしよう。

870 ：朝まで名無しさん：04/03/17 22:27 ID:d5Fp+v16

>>868
pu・・・
せっかくお情けでマシかと書いてあげたのに、まだ醜態をさらすとは（藁

871 ：えICBM：04/03/17 22:28 ID:GIK9+PRQ

>>869訂正。
つうか、君の>>838のレスでした。

872 ：朝まで名無しさん：04/03/17 22:29 ID:d5Fp+v16

いかん・・・

レスの行き違いでただの煽りあいになってる。
私の>>870の書き込みは余分だった無視してくれ

873 ：えICBM：04/03/17 22:30 ID:GIK9+PRQ

>>870
マシを読む前のレスだ。

874 ：朝まで名無しさん：04/03/17 22:39 ID:d5Fp+v16

>>873
了解つーか、わかってる。

こっちもレスを確認せずに煽りすぎた。
だから>>872で無視してくれと書いた。　出来たらこの話はここまでにしたい。

875 ：えICBM：04/03/17 22:45 ID:GIK9+PRQ

>>874
了解、お疲れ様。

と言う前に一つ。
大将の頃は軽機関銃は中隊管轄だが、南京戦の頃はもっと普及し歩兵小隊レベルに配置されえている。
これは豊かになったと言うより、部隊の先頭が小隊単位に移った為に小隊レベルで軽機関銃を装備されたそうだ。
だからこそ近代装備の大量の国府軍を少ない数の日本軍が蹴散らせたのだろう。

876 ：朝まで名無しさん：04/03/17 22:46 ID:8Ip6rgJS

南京事件の被害者は2000人程度です。中国人は人殺しが多い。
これは世界の常識ですよ。

877 ：朝まで名無しさん：04/03/17 23:59 ID:mAbcMIHH

>>828
＞そんな足場が悪い所で撃ったら転倒して危ないだろｗ

＞なんか必死にひっくり返るほど衝撃が大きいって言い張ってるけど、
＞まだその根拠が説明されて無いんだが？

お前自分がどれだけ矛盾したことかいてるか分かってるか？（ｗ

878 ：朝まで名無しさん：04/03/18 00:23 ID:r3oYSFqG

>>877
828じゃないが、元文章をトリミングして前後の文脈無視して矛盾とか言って、
何が楽しいのかな？(;´Д`)

879 ：朝まで名無しさん：04/03/18 00:59 ID:fFoW7udt

己の想像や妄想、捏造写真で洗脳された思考等で語る（騙る）阿呆は死ね。

　　　スマイスが提示した数字「約2400人」

コレが一番信憑性が高いというのが世界史の常識。
・一般市民約20万人、中国軍兵士約3.5～5万人で、どうやって30万人殺せるのか?
・南京占領後、5月末には人口は27万7000人になった。
　南京近辺に総計57万7000人もの人間がいたという証拠があるのか？
・東京裁判で東京日々新聞の若梅、村上両特派員は
　「城内で1万2000人の男女及び子供が殺された」と証言しているが、
　世田谷区の5分の4ほどの狭い市街に1万2000人もの死体があったと？
・そもそも、東京裁判の判決文に
　「後日の見積もりによれば、日本軍が占領してから最初の6週間に
　　南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は20万人以上であったことが示されている。
　　これらの見積もりが誇張でないことは、
　　埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が15万5千に及んだ事実によって証明されている」
　　と、記載されているが、
　　事件から10年後に作成された統計資料に「証拠」としての重要性あるのか？
　

880 ：朝まで名無しさん：04/03/18 01:20 ID:Bnhme5I/

>>879
「その写真は捏造だ」と言う、南京大虐殺否定派の”ウソ”に騙されないために丁度良いページがある。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm
写真資料のもたらす情報の信用度が高いために、それがニセ写真であることが明らかにされた場合に
ニセ写真を引用した側に対する不信感は強くなる。そして、ニセ写真疑惑を植え付けることは写真の多義性のために容易である。
ニセ写真疑惑から進んでニセ写真を信じさせることに成功したなら、その事件自体もなかったという主張を認めさせることは非常に容易である。
あとはなぜ、事件の捏造を図ったか、という「動機の解明」まで一本道である。これはアポロ月着陸の「疑惑」と同様である。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kage_uso.htm
「影がおかしいから、捏造写真」というウソを見破るための要件
１．光の方向を確かめること。
２．地形データを読むこと。
３．対象物との距離、対象物相互の高低差を読むこと。
４．もし、これらの情報が写真の内部にないときに軽率な判断を下してはならない。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm
これらの人たちは明らかに「戦闘」で殺されたのではない。
また、高橋氏が言うところの逃げるために河に飛び込んだ人でもない。
捕虜として拘束されたあとに殺害されたものに間違いない。
また４．のように後手に縛られた姿勢から上着が脱げることはあり得ない。
これは生前に加えられた暴行の存在を示している。いったい、戦闘というのは後手に縛られてできるものでしょうか？

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ryojoku.htm
■児玉誉士夫随想・対談「われ　かく戦えり」　　
自分は日本を発つ前に外務省情報部長河相達夫氏を訪ねて、外地を旅するに必要な援助と注意を受けたが、
そのとき河相氏が数枚の写真を見せて「これが天皇の軍隊がすることだろうか」と言って憤慨していたが、
それは現地にある日本軍が中国の婦女に暴行を加えている、みるに堪えぬ写真であった。
そのとき、ふと、これは中国政府が民衆に抗日思想を宣伝するためのトリックではなかろうかと疑ったが、
いろいろなできごとに直面してみると、この写真は真実であることを肯定せざるを得なかった。

881 ：機械：04/03/18 04:07 ID:6s/C/qln

南京大虐殺の犠牲者は３０万人でなくて、０人だよ。
処刑はあったけど、あれは兵士だからね。
市内の死体とかもね。

なんせ、南京戦では、双方で数千人の兵士は戦死してるから。
それを、南京大虐殺とか言うのは、言いがかり。

882 ：朝まで名無しさん：04/03/18 04:22 ID:rLcHelQG

まあ、この事件は人数についてはいくら議論しても不毛だよね。
中国側が政治的意図で、しっかりした調査をさせないし、しないし。

883 ：朝まで名無しさん：04/03/18 05:28 ID:vpqZwXb+

>>882
まー日中共同で研究したとかするとかいう話もあった気がするが
どうせまともな結論は出んだろうな

884 ：朝まで名無しさん：04/03/18 06:36 ID:RnrL0thi

>>883
よしんばまともな結果が出たとしても、あの国で公開できるとは思えない。
で、日本でだけ公開しても、マスコミは取り上げない。
結局、誰も知らないまま現状のまま、捨民党の思う壷ってなもんだ。

885 ：884：04/03/18 06:37 ID:RnrL0thi

うわ、ハズっ。メール欄戻し忘れ。
吊ってきます。

886 ：879：04/03/18 08:33 ID:wi5bb8vb

>>880
お前馬鹿?

漏れが提示した4つの疑問に正当な反論してみろや。

887 ：朝まで名無しさん：04/03/18 08:41 ID:2r/r44Hx

中国共産党が言うような、『南京大虐殺』は無かった。

888 ：朝まで名無しさん：04/03/18 14:32 ID:cVq1Pxb/

>>879
> 　　　スマイスが提示した数字「約2400人」
> コレが一番信憑性が高いというのが世界史の常識。
いいえ、スマイス自身がその数字は少ないと考えられるとその報告自身に書いております。
しかも、その数字は民間人のみのものであり、敗残兵や捕虜の虐殺数を含むものではあり
ません。一般にこれらは不法殺害として虐殺数に含められます。

> ・一般市民約20万人、中国軍兵士約3.5～5万人で、どうやって30万人殺せるのか?
実数がある程度把握されたときには２５万人が「安全区」にいたことが分かりますが
これは南京陥落後一ヶ月以上経ってからのことであり、規模の大きい虐殺は安全区外で
起こったとされています。これらを全て含めた当時の人口統計はありません。また、
中国軍人は最新の研究では十五万人いたとされています。否定派の板倉でも八万人
という研究結果を発表しており、「約3.5～5万人」はあまりにも過少であるということは
言えるでしょう。

> ・南京占領後、5月末には人口は27万7000人になった。
> 　南京近辺に総計57万7000人もの人間がいたという証拠があるのか？
五月末にもなれば避難民が相当数南京に帰ってきておりますから、単純な足し算は意味が
ありません。

889 ：朝まで名無しさん：04/03/18 14:40 ID:cVq1Pxb/

>>879
> ・東京裁判で東京日々新聞の若梅、村上両特派員は
> 　「城内で1万2000人の男女及び子供が殺された」と証言しているが、
> 　世田谷区の5分の4ほどの狭い市街に1万2000人もの死体があったと？
寡黙にして新聞記者の証言というのは存じませんが、ベイツ証言の間違いでは？
また、この一二〇〇〇という数字はスマイス調査など当時の記録にもあります。
この数字は紅卍字会の埋葬数からの入念な集計による市民殺害数、だそうです。

> ・そもそも、東京裁判の判決文に
> 　「後日の見積もりによれば、日本軍が占領してから最初の6週間に
> 　　南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は20万人以上であったことが示されている。
> 　　これらの見積もりが誇張でないことは、
> 　　埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が15万5千に及んだ事実によって証明されている」
> 　　と、記載されているが、
> 　　事件から10年後に作成された統計資料に「証拠」としての重要性あるのか？

当時の資料が散逸しており、探したらメモのようなものが残っており、それを元にして
集計したもの、というようなことを聞いたことがあります。ほんとかどうかまでは
存じませんが・・・・ただ、紅卍字会の埋葬資料は当時の日本の新聞の数字などとも
一致するのでかなり信憑性は高いようですね。

その他、崇善堂資料や大田供述を丸々信用する人はどうも日本にはいないようです。
虐殺数量に関する資料（証言含む）には謎が多いということは言えるでしょう。

890 ：朝まで名無しさん：04/03/18 17:32 ID:y+Dj6GoT

>>828　＞だからだからだから～捕虜を殺害する事が命じられれば～
あなたのバイブル？の南京事件資料集には
「派遣軍司令部の方針は、16師団に接収→捕虜の殺害→上海へ後送と三転したと考えられる」
とあります。山田支隊は１６師団の伝令を仰ぐタイミングで捕虜の始末に至ったようです。
では山田支隊以外のケースはどうなのでしょうか？
（そもそもあなたは「殺害するしか選択肢がない」という理屈でした（>>802））

891 ：朝まで名無しさん：04/03/18 23:48 ID:vZphHktB

ID:cVq1Pxb/

＞最新の研究では十五万人いたとされています。

この言葉に全てが集約されてますね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

892 ：朝まで名無しさん：04/03/19 00:43 ID:J6je6+f3

>>891
> ID:cVq1Pxb/
> ＞最新の研究では十五万人いたとされています。
> この言葉に全てが集約されてますね（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

「最新」というのが気にかかるのでしょうか。実は当時の資料でも
複数の資料に中国軍兵力総数は十万以上とあります。日本軍でも
十万乃至はそれ以上と見ていたという資料もあります。

南京防衛軍は上海戦で退却してきて兵力の損耗があるのとそのための
補充を受けてもいて、兵力総数を算出するのは少々難しいのです。
しかも正規の兵員といえるのかどうか微妙な雑役任務に当たるために
集められた中国人などもいるようで、なかなか難しい。また確実な
戦闘詳報的な資料も揃っていないようなのですね。なので、様々な
資料からの推測・推計により把握するしかないのです。

ちなみにか否定派の論客グース氏も自身の研究から八～九万と見て
おられますし、3.5～5万というのはやはり著しく少ないと言わざるを
得ないでしょう。まぁ、南京城内に限定したらそれくらいかも知れま
せんが、城外兵力を無視するわけにはいかないでしょう。

893 ：朝まで名無しさん：04/03/19 01:07 ID:dCKmaCzn

>>832
軽機関銃にはグリップや銃剣を取り付けられるようになっているのはご存知か？
これは軽機関銃で白兵戦が想定されていた証拠と言える。つまり脚を立てて固定して射撃する事だけが攻撃方法ではないのです。

ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/army/rifle/jp_96lmg.htm
当九六式軽機では捉把（ていは）と呼ばれる握りが機関部上部に取り付けられている（突撃時には捉把を左手に持ち、
負皮（肩掛け用ベルト）を一杯に張るよう銃を前に突き出す形で腰だめに軽機を抱えるようにする。
もちろん突撃中も射撃可能なよう右手は握把（グリップ）を握る）。

>>842
＞部隊編成してまで処刑するなら一箇所に集めて、歩兵銃で撃ちゃ済む話だよ

小銃で撃たずに軽機関銃で撃ち殺すという状況はこう考えられる。
・捕虜の脚を縛っていないので捕虜が走って逃げられ、捕虜の数より小銃が無いか少ないならば、
小銃でちんたらパンパン撃ってたら、その隙に多くの捕虜が逃げられてしまう状況。

ならば、できるだけ一度に沢山の捕虜を撃つなら、軽機関銃は有効だろう、致命傷を与えずとも銃剣でトドメを刺せば由。
実際、７人には当たったが、３人が逃げかかったという話だ。３人程度ならば、少人数でも追いかけて銃剣で刺し殺せるわな。
ttp://www.history.gr.jp/nanking/books_tvasahi020815.html
第16師団歩兵第33連隊第3大隊　町田義成さん（89歳・仮名）　
「邪魔やし、これ軽機関銃で撃ったれ」言って軽機関銃で腰の位置からバラバラバラっと10人並べて撃った。
んでな、逃げ掛けたらな、すぐに小銃で突いて殺さんとあかんと・・・。クリーク（小運河）の前に立たせてバーっと撃ったら7人死んだんや。
3人逃げ掛かって、それは分隊の者が（銃剣で）突いて殺したんだな。殺した奴は皆、
クリーク（小運河）に放り込んで、クリークの前に立たせたので逃げるに逃げられない。

>>877
あのね、腰溜で撃つとひっくり返るほど衝撃が大きいとおっしゃるなら、
不安定な足場が悪いところで撃てば、尚更危ないからそんな射撃方法は禁止されるはずなのでは？
と、否定派の「矛盾」を突いたんですが？もう一度良く読んでね。

>>878
まぁ否定派のトリミングなんて何度も見てますから、今更驚きもしませんがねぇ。

894 ：朝まで名無しさん：04/03/19 01:12 ID:A56CVHB4

中国人など頃してしまったとて、何も問題視せんでも良い。

895 ：朝まで名無しさん：04/03/19 06:28 ID:A/8liAb2

>>893
>これは軽機関銃で白兵戦が想定されていた証拠と言える

デマとも言われているのをご存知か、銃口の跳ね上がりを押さえる為のバランサーだと
当事はマズルブレーキ（反動減衰装置）がなかったのでな
何れにせよ着剣すると10kgにもなるものでは実用不可能じゃろ五尺六寸では

問題は現場ではなく東京を含めた上級の指示があったかどうか
関東軍の独断ならば責任は関東軍に、師団の意思ならば当然・・・　　略

896 ：朝まで名無しさん：04/03/19 18:26 ID:PbF7/j9P

いいじゃん認めれば。蒸し返してどーすんの？

897 ：えICBM：04/03/19 18:53 ID:glAMJUG6

>>893
軽機関銃に着剣できることに感動を覚えたことがある。

898 ：朝まで名無しさん：04/03/19 19:55 ID:aVB3DAtL

>>896
日本は教科書にまで書いて認めてるんだけどね。

それに「補償しろ。賠償しろ」って、戦後処理を蒸し返すバカがいるんだよね。。。

一連の処理が全て、とっくに終ってる「過去の話」なのに。

899 ：朝まで名無しさん：04/03/19 20:57 ID:PbF7/j9P

今さらやってないとか言うから相手刺激すんだよ。
「過去」なんだから「補償しろ」なんか永久シカトすりゃいいじゃん。
そうすりゃ向こうもだんだん言わなくなってくって。
頭固い連中同士がいつまでもうじうじ叩き合ってるから何度も蒸し返される。
そして興味無い一般の若い世代にまで悪影響及ぼす。

900 ：朝まで名無しさん：04/03/19 21:10 ID:hKTaqK91

南京で、日本軍が組織的に民間人に非行を働いた証拠はない。
（働かせるはずがないであろう根拠は山ほどある。）

解放しようとした捕虜が暴れたために、射殺したことについては、本多勝一でさえ射殺の前に一部の捕虜が暴動をはたらいと事自体は、はっきり書いている。
ホンカツ自身は、自分がそんな致命的なことを書いてしまったことは気が付いていないようだが。

と、言うわけで、９００で、このスレは終了。

901 ：朝まで名無しさん：04/03/19 21:54 ID:aVB3DAtL

>>899
＞今さらやってないとか言うから相手刺激すんだよ。

「なかったと日本が騒ぐから」中国が怒ってる？　ウソつくなよ。（苦笑

中国が日本を叩き続けるのは、ペコペコしてカネを吐き出すから。
さらに国内世論が反日で結束し、いいことづくめ。

南京虐殺を資料的にWebで追っかけて、「あった」と確信できるヤツなんて居るのか？

902 ：朝まで名無しさん：04/03/19 23:31 ID:PbF7/j9P

>>901
俺にとっては事実なんてどっちでもいい。

金せびられてもシカトすりゃいいじゃん。
半日で結束してもいいじゃん。

対抗しようとするから向こうにとっていい材料になって、んで
よけい煽ってしまい自分の首絞める。ほっときゃ向こうの国民も
大半は過去のことで金せびろうなんざ考えなくなるんじゃない？

903 ：朝まで名無しさん：04/03/20 00:55 ID:OG+Y7NSw

>>900
＞解放しようとした捕虜が暴れたために、射殺したことについては、

そんなもん信じているのは、山田支隊将校クラスですら一人もいないのだよ。

捕虜が暴れたために射殺したとする「自衛発砲説」は、とっても不可解なのだ。

そのときいた捕虜の半数が火事をきっかけにしてその場から逃げているのに
なんで残った半数をその場からにがさんとわざわざ川岸まで護送して船まで用意して
対岸に渡そうとするんじゃ。

しかも、ある将校はこのメインの暴動説の前日に実は数千名を逃がそうとしたなどと
辻褄の合わん話をしよるし、このときも解放に失敗し結局皆殺しになったとか
言っている。だとすると、二日続けて解放を失敗しとるわけだ。

こんなもん開放する気なんかさらさら無かったとしか言えんじゃないか。

大体常識で考えっちゅうねん。
戦時中に大々的に報道されていた幕府山捕虜の行方の話が、戦後になって
連隊側から出てきたのが、自衛発砲説だ。「俺たちゃ悪くない」ってなもんだ。

んなもん眉唾で聞くのが最低限の礼儀ってもんだろうが（ｗ

そもそも、武装解除し両手を後ろ手に縛られた捕虜が大規模な暴動を起こせるってのがおかしい訳だ。

＞本多勝一でさえ射殺の前に一部の捕虜が暴動をはたらいと事自体は、はっきり書いている。

最初から処刑するつもりで連行したとはっきり書いてあるだろう。
小規模な暴動はあったが、大規模な暴動に発展することは無かったともな。

904 ：名無しのような＠：04/03/20 02:34 ID:OD4lNe93

>>903
不可解ってどっちもどっちだよ。
暴動ってそもそも両手縛られてたのが不思議だが
別に両手縛られても暴動くらい起こせるだろ。
君の理論は眉唾では？

905 ：朝まで名無しさん：04/03/20 07:22 ID:yXVO0iKt

>>893
＞あのね、腰溜で撃つとひっくり返るほど衝撃が大きいとおっしゃるなら、
＞不安定な足場が悪いところで撃てば、尚更危ないから
＞そんな射撃方法は禁止されるはずなのでは？
＞と、否定派の「矛盾」を突いたんですが？もう一度良く読んでね。

どこが矛盾を突いているのかね？
確かに腰溜射撃は射撃教範に載っているが、あれは近接戦闘時に多用するもの。
敵が射撃線より内側に接近してきて、それに応戦するためには
当然腰溜射撃をしなくてはならず、衝撃の大小とは関係なく使わざるを得ない。
もちろん衝撃が大きいから命中精度は著しく低下する。
逆に言えば、そういう特殊な場合以外で腰溜射撃はほとんど使わない。
それが安易に腰溜射撃をしたというから、おかしいんでしょ？
矛盾を突くならそっちのほうだな。
事実、十一年式軽機関銃は伏撃専用の設計となっている。

読んでいて思うのだが、一発撃っただけで上を向くと思ってないか？
連射をすることによって銃口は上を向くようになる。
普通の拳銃でもそうなるのに、10キロもある軽機関銃を強く固定しなかったら
上を向くのは当たり前のこと。だから、十一年式はバースト射撃が推奨されていて
その後継である九六式に至っては、銃身を上から抑える形になる脚の取り付けで
使用されていたわけだが。

906 ：朝まで名無しさん：04/03/20 18:06 ID:OipJRTc0

大体常識で考えると、処刑してるうちに
処刑より（腕も疲れるし）、どうせこやつら百姓の寄せ集めやし
解放したほうが楽という考えが兵士達の大勢を占めるのではなかろうか？
美談とかそういうのじゃなくて効率の問題。

907 ：９００げとー：04/03/20 22:08 ID:SEy+g0pJ

>>906
そう、それが解っていた上層部は初めから、武装解除だけして、ほかっておけって命令している。

>>903
ホンカツがなにを言いたかったはともかく、ホンカツが言った内容は、先に捕虜が暴れた、だから、発砲したなんだよ。
暴動の規模の大小なぞ、全く関係ない。

１，捕虜が暴れる。
２，日本兵が発砲。
３，捕虜たち殺されると思って、大騒動。
４，収集できるはず無いから、大規模発砲（つうか全員射殺）
当然だろ。
ホンカツ信者は、緊張感という言葉も聞いたこと無いのか。

908 ：朝まで名無しさん：04/03/21 01:22 ID:BiKyNy4/

>>898
＞それに「補償しろ。賠償しろ」って、戦後処理を蒸し返すバカがいるんだよね。。。
ん？「補償しろ。賠償しろ」って「中国政府」が言ってるのか？
そもそも「中国政府」は、日本への賠償請求は放棄したというスタンスなんだけどね。
それに「虐殺してない。侵略じゃない」って、蒸し返して正当化しようとするバカがいるんだよね。。。
一連の処理が全て、とっくに終ってる「過去の話」なのに。よっぽど蒸し返してるのは日本の右翼勢力の方だろ。

>>900
非行を働いたであろう根拠は山ほどある。
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1061457837/530

>>905
＞確かに腰溜射撃は射撃教範に載っているが、あれは近接戦闘時に多用するもの。
だからだからだから証言者が撃ったところは、どこにも『　遠くで　』とは言ってねーよ
それとも捕虜を並べて撃つのは、遠距離と決まってるのですか？（藁
なんでわざわざ遠くから撃たにゃならんのだ？そっちの方が不自然だよな～ｗ

>>906
おいおい、勝手に上官の命令無く開放したら重罪だぞ？>>802参照
もしまた捕虜が日本軍に捕まったら逃がしたのがバレるだろ、だから殺しておくのが一番だろうね。

>>907
１６師団は明確に「捕虜は全部殺すべし」という命令を出してるんだが？>>813参照
つまり、第１６師団歩兵第３３連隊第３大隊の町田　義成さん(89)が、軽機関銃で捕虜を撃ったという証言はこれと全く矛盾しないが？

＞ホンカツが言った内容は、先に捕虜が暴れた、だから、発砲したなんだよ。
そんな事言ってないだろ嘘を吐くな、最初から処刑するつもりで連行したとはっきり書いてあるだろう。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
　上からの「始末せよ」の命令のもと、この捕虜群を処理したのは入城式の一七日であった。
捕虜たちにはその日の朝「長江の長洲（川中島）へ収容所を移す」と説明した。大群の移動を警備すべく、約一個大隊の日本軍が配置についた。
なにぶん大勢の移動なので小まわりがきかず、全員をうしろ手にしばって出発したときは午後になっていた。

909 ：朝まで名無しさん：04/03/21 10:23 ID:Qbbk9H7z

>>908
南京大虐殺なるものは連合国側が日本に非を押し付けるために作り出したプロパガンダですがなにか？

910 ：朝まで名無しさん：04/03/21 10:41 ID:3g6GURZi

>>909
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？もし実在するなら
名前を挙げてください。
ｍ9( ^,_J^)ﾉ＜挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

911 ：朝まで名無しさん：04/03/21 13:13 ID:vH1ZY2JY

南京事件そのものは、まあ映画作ったりとかいうプロジェクトもあるが
中共の動きとしては細々としたもんじゃないか？もうすっかり根付いてるからなw
中国がある限り、奴らの教科書には延々と書かれ続けるんだろ。
記念館も永遠に建ってるんだろ。

だが捏造なんだから、教科書から削除はしてもいいだろ。
なんで捏造なのに、「それは違う」と言っちゃあいけないのかさっぱり分からん。
中国に向かって言う必要なんてねーじゃん。教科書変えるのに「本来なら」
中国なんて関係ないし。「何故か」日本の熱心な親中家の方々が
中国にご注進するせいで、毎回内政干渉の憂き目を見てますがねw

912 ：朝まで名無しさん：04/03/21 15:13 ID:XjW7KOmH

いまさら南京事件が無かったなんて事は出来ないだろ。
大体そんなことを蒸し返してどうなるんだ。
むしろ俺は南京事件があったとするからこそ、それを悔い改めるべく、平和の道を模索していく日本の姿があるんじゃないかと思う。
戦争の悲惨さを伝える歴史のひとつの出来事として学び取ればいいのじゃないのか？

913 ：朝まで名無しさん：04/03/21 15:43 ID:QEMzMR0S

>>912
南京事件とは、国民党中央宣伝部と中国在住の欧米人による捏造だ。

914 ：朝まで名無しさん：04/03/21 15:45 ID:f9TRpjfJ

話を百倍、意味合い捏造　したものを信じたらアカン。人として。

915 ：(*￣m￣)ﾌﾟｯ：04/03/21 15:46 ID:31C/nGHw

>>912
＞いまさら南京事件が無かったなんて事は出来ないだろ。

日本語変でつよ（ｗ

つーか、あったと言うなら証拠を示してね（藁
証拠も示さず他を非難することを「誹謗中傷・言いがかり」と言うんだよ（ｗ

916 ：朝まで名無しさん：04/03/21 16:05 ID:jUX97tey

>>906
＞おいおい、勝手に上官の命令無く開放したら重罪だぞ？>>802参照
それを打ち消す>>803は無視か？ループは困る。
大量捕虜の処置に困って「どうしましょう？」と尋ねられた
山田支隊に取り合えず「始末しろ」と伝令してしまったというだけのこと
じゃないのか？解放したところで果たして重罪になるのかね？

917 ：朝まで名無しさん：04/03/21 16:29 ID:XjW7KOmH

俺は南京事件の有無はどうでもいいと思ってるんだ。
（ついでに９１５が釣り師であることもどうでもいい）
過去のことに囚われてるお前らが、あまりにも哀れで情けなく思ったから、コメントしたまでのことだ。

918 ：朝まで名無しさん：04/03/21 16:44 ID:i6WeBjXG

現実的に日本軍全員が紳士の軍隊ということはありえないので、全く無いわけが
ない。だが３０万はオーバー。実際１～４万の間くらいだろ。

919 ：(*￣m￣)ﾌﾟｯ：04/03/21 16:45 ID:31C/nGHw

>>917
＞（ついでに９１５が釣り師であることもどうでもいい）

はぁ？　釣り師の意味わかって言ってんの？（藁

＞俺は南京事件の有無はどうでもいいと思ってるんだ。

自分が３レス前に書いたことすら覚えてないんだ（藁

912 ：朝まで名無しさん：04/03/21 15:13 ID:XjW7KOmH
いまさら南京事件が無かったなんて事は出来ないだろ。
大体そんなことを蒸し返してどうなるんだ。
むしろ俺は南京事件があったとするからこそ、それを悔い改めるべく、平和の道を模索していく日本の姿があるんじゃないかと思う。
戦争の悲惨さを伝える歴史のひとつの出来事として学び取ればいいのじゃないのか？

「　むしろ俺は南京事件があったとするからこそ　」

あんた、あったと言い切ってるじゃん（藁

あんたみたいに証拠もなしに「あった」と騒ぐ幼稚なサヨがいるから、わざわざ
書いてあげたんだよ（藁

920 ：(*￣m￣)ﾌﾟｯ：04/03/21 16:47 ID:31C/nGHw

>>919
ごめん間違えた３レスどころか、あんたが忘れてるのは前レスだったね（藁

自分で書いたことぐらい覚えといた方が良いよマジで恥かくから（pu

921 ：９００げとー：04/03/22 01:15 ID:4/P1zYB5

>>912
つーか、釣り士だと思っている奴にレスする前に、
>>914にレスしようよ。

922 ：朝まで名無しさん：04/03/22 06:48 ID:y0wFgZr/

ところで、大東亜戦争では何万人の中国人が死んだの？日本人は２５０万人と
聞くけどさあ？

923 ：朝まで名無しさん：04/03/22 08:28 ID:CZOIKP4R

南京事件とは、日本軍により苦戦を強いられていた中国国民党側が
中国在住の欧米人らに依頼して、日本軍の「蛮行」を世界に訴えたことから
生じたものだ。これらの欧米人の代表は、金陵（南京）大学教授マイナー・ベイツ
及び、マンチェスター・ガーデイアン紙特派員ハロルド・テインパレイ。
ベイツは、南京攻防戦を取材していたダーデイン（ＮＹタイムズ記者）及び
ステイール（シカゴ・デイリーニュース記者）らにメモ（ベイツ・レポート）を
渡している。両記者とも、日本軍が南京に入城した12月13日には南京には
いなかった。だから、「蛮行」を目撃したはずはない。だが、両記者は、
それぞれの新聞に日本軍の「蛮行」を報告している。これは、ベイツ・レポートに
よっていたからだ。なお、ベイツは中華民国政府顧問。中立的な第三者ではない。

924 ：朝まで名無しさん：04/03/22 09:47 ID:6k1jnQNs

もう一つにまとめてね

925 ：朝まで名無しさん：04/03/22 10:07 ID:c/B7j86J

>>912
＞むしろ俺は南京事件があったとするからこそ、それを悔い改めるべく、
＞平和の道を模索していく日本の姿があるんじゃないかと思う。

仰るとおりだと思います。私達は南京大虐殺（南京事件）を素直に反省する
ところから中国を真正面から堂々と批判することが初めて可能になるのだと
思います。中国や北朝鮮のような国を真正面から国際社会で批判するため
にも私達日本人や日本国は過去の圧制と蛮行をしっかりと認めて反省する
必要があったのです。貴方の仰ることは全く正しいと思います。

926 ：デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)：04/03/22 11:44 ID:m5aCV5/s

>>923
> 南京事件とは、日本軍により苦戦を強いられていた中国国民党側が
> 中国在住の欧米人らに依頼して、日本軍の「蛮行」を世界に訴えたことから
> 生じたものだ。
「依頼」したのではなく、向こう（日本側）から暴行のネタを提供してくれた
（＝南京事件）、と曾虚白自伝には書いてあります。

>　これらの欧米人の代表は、金陵（南京）大学教授マイナー・ベイツ
> 及び、マンチェスター・ガーデイアン紙特派員ハロルド・テインパレイ。
ベイツと国民党の繋がりを示す証拠資料は何もありません。ティンパリーはかなり
顔の広い人なので、何らかの繋がりがあっても不思議ではありません。

> ベイツは、南京攻防戦を取材していたダーデイン（ＮＹタイムズ記者）及び
> ステイール（シカゴ・デイリーニュース記者）らにメモ（ベイツ・レポート）を
> 渡している。
メモを渡したとしても、記事に書いてある内容のほんの一部に過ぎません。その内容
の大半は記者自身の直接取材に基づくものです。

>　両記者とも、日本軍が南京に入城した12月13日には南京には
> いなかった。だから、「蛮行」を目撃したはずはない。
当時彼らが南京にいたということは常識中の常識ですからこの部分で誤ってるので
お話になりません。

> なお、ベイツは中華民国政府顧問。中立的な第三者ではない。
東中野が見つけたのは新聞記事の切れ端（何の新聞かも分からない）に書いてあった
「中華民国のアドバイザー」というベイツの紹介ですが、これ以外に何の証拠もない
というものです。

927 ：朝まで名無しさん：04/03/22 13:44 ID:rYwqJAtC

>当時彼らが南京にいたということは常識中の常識ですからこの部分で誤ってるので
>お話になりません。

馬鹿。南京城内にはいなかったという意味だ。だから、戦闘など、見ていない。
この両記者は、オアフ号上から、ベイツレポートに基づいて、本国に
打電している。

928 ：デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)：04/03/22 13:55 ID:m5aCV5/s

>>927
> 馬鹿。南京城内にはいなかったという意味だ。だから、戦闘など、見ていない。
> この両記者は、オアフ号上から、ベイツレポートに基づいて、本国に
> 打電している。

"馬鹿”は御返上する。君はその新聞記事を一切読んだことがないのだろうね。
ダーディンやスティールは南京城内外を走り回ってあれら記事を書いている。
スティールは写真も撮っており、その写真は『南京事件資料集』などの公刊書籍でも
見れるよ。

まぁ、かの否定派御用達の松尾氏のページに載っているダーディンのインタビュー
記事でも読んでくることだな。

――捕虜の処刑は実際に目撃しましたか。
　
　「はい。私が南京を去ることになる12月15日にも城門のすぐ外の揚子江の水ぎわで
　　日本軍が機関銃で中国軍の捕虜を射殺しているのを見ました。
　　捕虜たちは50人くらいずつにまとめられ、並べられて射殺されるのです。
　　そのあとにすぐまた50人ほどの次のグループが引き出され、機関銃の連射で殺さ
　　れるのです。この処刑が進行している間に別の日本軍の将兵が近くにたむろして
　　タバコを喫ったり、大声で話し合っていた光景をいまでもよく覚えています」
（http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.htmlより抜粋）
　

929 ：デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)：04/03/22 14:08 ID:m5aCV5/s

忘れてたがそのダーディンインタビュー記事にも書いてあるように、
オアフ号から打電したのはスティールであり、ダーディンは上海に着いてから打電した。

930 ：朝まで名無しさん：04/03/22 14:35 ID:ELs34Miw

>ベイツと国民党の繋がりを示す証拠資料は何もありません

国民党ではないが、中華民国政府とのつながりはあるよ。
ベイツの母校エール大学の南京関係文書の中で２００１年９月に
東中野教授が見つけている。
さらに、虐殺派の笠原十九司教授が１９８０年代後半にダーデインと
ステイールを訪問して、インタビューしている。このインタビューで
笠原教授は、両氏に記事のニュースソースを聞きだそうとしている。
二人は、はっきりと名言しなかった。そりゃそうだろう。新聞記者に
とって、ニュースソースなど簡単に明かすことはできないよ。
両氏とも、自分で目撃して記事を書いたとは言っていないのだから、
誰かからの情報に基づいて記事を書いたことは間違いない。
その誰かとは、ベイツ以外には考えられない。

931 ：朝まで名無しさん：04/03/22 15:17 ID:UOnxbFJs

ダーデインは、笠原教授とのインタビューで、「自分が南京にいた
（1937年12月）13日及び14日には、日本兵は中国兵の掃射に専念していた」と
答えている。ダーデインらは同１５日に南京を離れている。第一報を打電したのは
上海に停泊していたオアフ号上からだ。一方、ベイツは、南京に停泊していた
オアフ号上から第一報を打電している。両氏とも、日本軍による市民虐殺など
見ていない。ダーデインが捕虜の処刑を見たと言っているだけだ。
だが、NYタイムズ及びシカゴ・デイリーニュースの載った記事は、日本軍による
市民虐殺をほのめかす内容となっている。それは、この両記者がベイツレポート
によって記事を書いたからだろう？

932 ：朝まで名無しさん：04/03/22 16:00 ID:4QfT+m/B

>>928 まともに証言を取ると結局、否定派のサイトでしか紹介されないんだね。

933 ：朝まで名無しさん：04/03/22 16:05 ID:0Xdo28aG

南京事件が６０数年後の今日に至るまで「蛮行」として
非難されるのは、日本軍が大量の（数万とも数十万とも）
市民を虐殺したとされているからだ。
中国軍の捕虜や敗残兵（便衣兵）を処刑したぐらいでは、「蛮行」とも
言えんだろう。
１２月１５日に南京を離れた外国人記者（ダーデインやステイールら）
は、市民の虐殺など見ていない。また、『WHAT WAR MEANS』を編纂した
ハロルド・テインパレイ（当時、上海にいた）も、自分で市民虐殺を見ていない。
国民党中央宣伝部の曾虚白やマイナー・ベイツらの依頼やレポート
により、彼ら外国人記者は、日本軍による「蛮行」を捏造したのではないか。
そのわけは、日本軍を極悪非道の軍隊として欧米社会に宣伝することにより、
国際世論を中国側の味方にすることにあったのだ。

934 ：朝まで名無しさん：04/03/22 16:12 ID:+hpSg0/L

>>933
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
ｍ9( ^,_J^)ﾉ＜証明してください

935 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/03/22 17:25 ID:F4o4wfwn

ひさびさに南京スレを訪れてみたが、懲りずもせず、よくよくと
すでに論破された嘘を吐けるものだ。

まず一点、南京大虐殺は欧米の記者と国民党政府の捏造や工作と
いうが第一に正しくはない。国民党政府には国際的に工作を行う力がないし、
当時の国民党政府、蒋介石は反共、親日の立場をとっており、
西安事件・盧溝橋事件により日中間が交戦下に入るも、蒋介石は
日本よりも共産党の掃討に力を入れていたし、兵力の消耗をさけるため、
はやばやと南京から軍を撤退させた。(ワイルドスワンか、毛沢東語録を参考に
のこと)したがって、日本に徹底抗戦する
つもりではなく、あのような工作は必要がないと考えられる。
欧米の記者の中立性が疑われるとしても、火のないところに煙が立たないし、
>>933のいう外国人記者が市民の虐殺をみていないというのは根拠のないことである。
さらにいえば、日本側の資料でも南京大虐殺は証明されており、
軍人や外国の情報に触れる事の多かった外交官の間でこの事件の惨状について伝わっており、
今更否定しようとする否定派ネット右翼は頭がおかしいと考えざる負えない。

936 ：朝まで名無しさん：04/03/22 17:32 ID:/5ktUatb

外国人記者が市民虐殺を見たというのなら、根拠を示したまえ。
（本当の）市民だぞ。市民の服装をした便衣兵ではない。

日本側の資料で南京虐殺を証明しているとは、どんな資料だ？

「右翼」のレッテル貼りしかできないのは、頭がおかしいよ。

937 ：朝まで名無しさん：04/03/22 17:38 ID:yoQUh8Ot

>国民党政府には国際的に工作を行う力がないし

興味ないんだが　これはおかしい
宋姉妹の米国における活動を否定するのか知らないのか

938 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/03/22 17:46 ID:F4o4wfwn

>>936
お前が示せよ。言い出したのはお前だろ？記者が見たのは市民虐殺じゃないとか
つくり話だとか？

>>937その話はおかしいかな。
ただ、国民党政府ははやばやと南京を引き上げているから、国民党政府の
当時影響力はなく、外国人記者全部に統制を及ぼして工作することなど
できないし、ありもしないでっち上げを記事にするなど、欧米人のモラルとして
も考えることはできない。ただ、記事の内容に若干の誇張が入っている可能性は
否定しないが、火のないところに煙は立たずだ。別に欧米側や中国側の資料だけで
なく、日本側の資料だけでも南京大虐殺は証明できる。
もし、欧米人がありもしないでっちあげを書くとして、別に中国にはたくさん都市があり、
別に南京大虐殺でなくても、上海大虐殺や北京大虐殺であってもいいわけじゃないか？
なぜ南京大虐殺なのか・・・。

939 ：朝まで名無しさん：04/03/22 17:48 ID:4QfT+m/B

>>935　＞火のないところに煙が立たないし
火と言えるものは便衣化し安全区に潜伏した敗残兵抽出の際の一般人誤認とかだろうけど。
あなたは、火（真実）を煙（虚構）を具体的にどのようなものと捉えているの？

940 ：朝まで名無しさん：04/03/22 17:50 ID:yoQUh8Ot

>火のないところに煙は立たずだ

それが正解なら世の中に冤罪は起こらないはず
甲山、松本、帝銀・・・　煙はたったが火はあったと？

941 ：朝まで名無しさん：04/03/22 17:51 ID:cQ0iUuoP

米軍が行った東京大虐殺や広島・長崎大虐殺とは何故言わないのか

942 ：デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)：04/03/22 17:54 ID:m5aCV5/s

>>930
> >ベイツと国民党の繋がりを示す証拠資料は何もありません
> 国民党ではないが、中華民国政府とのつながりはあるよ。
> ベイツの母校エール大学の南京関係文書の中で２００１年９月に
> 東中野教授が見つけている。

あのぅ、それは既に>>926で述べたもののことなのですが。
「イエール大学で私が発見した小さな新聞記事の切り抜き」だそうです。
ベイツの紹介として「オハイオ州・ハイアラム出身の南京大学歴史学教授にして、
中華民国政府顧問のマイナー・サール・ベイツ博士」と書いてあったと言うだけで、
何の新聞かも何時かも分からないんだそうですよ（東中野自身がそう書いている）。
(『諸君』2002.4)

> このインタビューで
> 笠原教授は、両氏に記事のニュースソースを聞きだそうとしている。
実はそのインタビュー記事は今手元にあるんだけど、何処にそんなことが書いてあるのか
分かりませんが。

> オアフ号上から第一報を打電している。両氏とも、日本軍による市民虐殺など
> 見ていない。ダーデインが捕虜の処刑を見たと言っているだけだ。
一応言っておきますと、スティールも「捕虜の処刑」は見てるんですが。

> だが、NYタイムズ及びシカゴ・デイリーニュースの載った記事は、日本軍による
> 市民虐殺をほのめかす内容となっている。それは、この両記者がベイツレポート
> によって記事を書いたからだろう？
誤解しないで頂きたいのは、ベイツのメモが外国人記者に渡ったのは事実だと考えられます。
しかし、比較をしてみれば明らかなのですが、新聞記事の一部に使われたに過ぎない、
ということです。資料は『日中戦争史資料』等にありますから、一度比較してみることを
お勧めします。

なお、ベイツがあたかも「ウソを書いたメモを渡した」という証拠は何かありますか？

943 ：朝まで名無しさん：04/03/22 18:02 ID:nS3NJP/g

中国人の起源は韓国ニダ！

944 ：デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)：04/03/22 18:08 ID:m5aCV5/s

>>933
> １２月１５日に南京を離れた外国人記者（ダーデインやステイールら）
> は、市民の虐殺など見ていない。また、『WHAT WAR MEANS』を編纂した
> ハロルド・テインパレイ（当時、上海にいた）も、自分で市民虐殺を見ていない。
> 国民党中央宣伝部の曾虚白やマイナー・ベイツらの依頼やレポート
> により、彼ら外国人記者は、日本軍による「蛮行」を捏造したのではないか。

あの、ティンパリーが南京にいなかったことを認めるのであれば、
曾虚白自伝の信憑性は疑わしくなりますよ。何故なら曾虚白は
その自伝に「ティンパリーは南京にいて惨劇を目撃した」というようなことが
書いてあるからです。

もちろんティンパリーが当時南京にいなかったことは明らかです。
ちなみにその曾虚白自伝にはこう書いてあるそうです。

「物事は信じ難い程都合良くいくもので、我々が宣伝工作上の重要事項として敵の
暴行〔の事例〕を捜し求めようと決定したところ、敵の方が直ちにこれに応じ
事実を提供してくれた」

この文章を素直に信じるとすれば、「捏造」の必要はなかった、ということに
なりますね。

945 ：朝まで名無しさん：04/03/22 18:10 ID:4QfT+m/B

＞元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏のインタビュー
＞インタビュアー古森義久（ジャーナリスト）（文藝春秋89．10から）
＞
＞――上海から南京近郊に到達するまでの過程で日本軍が中国側の捕虜や民間人を
＞多数殺したという話しは当時あったのですか？
＞『いや、それはありませんでした。～なにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。』

＞「中国軍司令部の逃走した南京で日本軍虐殺行為」　ニューヨークタイムズ
＞　一九三八年一月九日　Ｆ・ティルマン・ダーディン
＞
＞（中略）南京を掌握するにあたり、日本軍は、これまで続いた日中戦争の過程
＞で犯されたいかなる虐殺より野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した。

上海から南京近郊に到達するまでの過程＝これまで続いた日中戦争の過程
についてダーディンは明らかに嘘を書いています。
「いかなる虐殺」というのゼロ（ダーディンが関知していないという意味）である以上、
南京で一件でも虐殺があれば「より野蛮」ということになります。

946 ：朝まで名無しさん：04/03/22 18:15 ID:+x++p/ZH

>なお、ベイツがあたかも「ウソを書いたメモを渡した」という証拠は何かありますか？

ベイツレポートは、日本軍占領後二日間の（日本軍兵士による）暴行事件の
概要だ。つまり、12月13日と同14日だ。『南京安全地帯の記録』とも矛盾している。
それから、君に尋ねたいのだが、ベイツ・レポートを読んだことがあるのか？
多分読んでないだろう？　

947 ：デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)：04/03/22 18:21 ID:m5aCV5/s

>>946
> >なお、ベイツがあたかも「ウソを書いたメモを渡した」という証拠は何かありますか？
> ベイツレポートは、日本軍占領後二日間の（日本軍兵士による）暴行事件の
> 概要だ。つまり、12月13日と同14日だ。『南京安全地帯の記録』とも矛盾している。

何処が矛盾しているのでしょうか？　具体的にお願いします。

> それから、君に尋ねたいのだが、ベイツ・レポートを読んだことがあるのか？
> 多分読んでないだろう？

ていうか、手元にあるのですが。

948 ：朝まで名無しさん：04/03/22 18:30 ID:+x++p/ZH

そうかい。『南京安全地帯の記録』も手元にあるんだろう？
比べてみるんだな。

949 ：デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)：04/03/22 18:37 ID:m5aCV5/s

>>948
> そうかい。『南京安全地帯の記録』も手元にあるんだろう？
> 比べてみるんだな。

ネタ元があるんでしょ。そのアドレスか何か、或いはヒントだけでも良いんですが、
仰ってくれないと何処が矛盾と言われているのかははっきりしません。

記憶だけでも結構ですよ。言えないのは実ははったりだった、とは申しませんので。

950 ：デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)：04/03/22 18:39 ID:m5aCV5/s

ん？　ひょっとして第一号文書の"感謝状"のこと？
実は感謝状ではないという例の。

951 ：朝まで名無しさん：04/03/22 18:51 ID:z12W2uKD

ベイツレポートには、「死亡した市民の大部分は、１３日の午後と
夜、つまり日本軍が侵入してきたときに射殺されたり、銃剣で突き殺されたり
したものでした」との記述がある。だが、『南京安全地帯の記録』の
１３日のところには、そのような記録は皆無である。

952 ：デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)：04/03/22 19:17 ID:m5aCV5/s

>>951
> ベイツレポートには、「死亡した市民の大部分は、１３日の午後と
> 夜、つまり日本軍が侵入してきたときに射殺されたり、銃剣で突き殺されたり
> したものでした」との記述がある。だが、『南京安全地帯の記録』の
> １３日のところには、そのような記録は皆無である。

はぁ？　１３日のところって、『南京安全地帯の記録（南京安全区[木當]）案』
(※[木當]は漢字一字を示す)は十四日からしかないんですが。

ちなみにこれが国際委員会の人達が残した記録の全てではないことは、
言うまでもありません。これは国際委員会が残した公的文書の一覧です。
また、「[木當]）案」やティンパリーの『外国人の見た日本軍の暴行』
に掲載されるいわゆる「日本軍の暴行記録」は十二月十五日が第一件目
です。

953 ：デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)：04/03/22 19:18 ID:m5aCV5/s

『南京安全地帯の記録（南京安全区[木當]）案』は
『南京安全地帯の記録（南京安全区[木當]案）』の間違いです。

954 ：デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)：04/03/22 19:20 ID:m5aCV5/s

てことで今日は時間切れ。続きはまた今度。

955 ：朝まで名無しさん：04/03/22 19:29 ID:m4aQE4eG

956 ：朝まで名無しさん：04/03/22 19:35 ID:4QfT+m/B

＞「物事は信じ難い程都合良くいくもので、我々が宣伝工作上の重要事項として敵の
＞暴行〔の事例〕を捜し求めようと決定したところ、敵の方が直ちにこれに応じ
＞事実を提供してくれた」
＞この文章を素直に信じるとすれば、「捏造」の必要はなかった、ということに
＞なりますね。

占領軍の不良兵士の存在は程度問題でしょう。
他の占領軍、例えば日本に来た米進駐軍と同程度なのか以上なのか以下なのか？

957 ：朝まで名無しさん：04/03/22 19:45 ID:Hf7o8Q9L

中国人を何万人も殺しやがって。日本は
国として責任を取れ。南京大虐殺で20万人
死んだのに、そんなこと無かったと言う２ちゃん
ねらーは滑稽。

958 ：朝まで名無しさん：04/03/22 20:22 ID:8qBFBWWA

『南京安全地帯の記録』は、１４日の日中の事件として、強姦一例、略奪ニ例
、同夜の事件として、強姦ニ例、拉致一例、略奪一例、侵入一例を挙げている。
「ベイツレポート」では、特に１４日とは明記していないが、「日本兵に脅迫された
地元の警官によって、４００人が引き出され、５０人ずつ一組に縛られ、小銃をもった
兵隊と機関銃をもった兵隊に挟まれて、護送されていった」とか「昨日、
４人の少女が兵士たちに誘拐された」とかその他のの記述がある。この「ベイツレポート」は
１２月１３日及び１４日の南京の状況を描写したことになっているから、これらの事例は
特に日にちを明記していなくても、同１３日及び１４日に起こったことになる
のだろう。だが、『南京安全地帯の記録』の事例と比べると、どうかな？

959 ：朝まで名無しさん：04/03/22 21:07 ID:Fg2i+Lkf

＞957は無知なシナ人です。皆さん、無視してください。

960 ：朝まで名無しさん：04/03/22 21:08 ID:wVe6k6vo

ベイツレポートが真実を述べたメモであり、『南京安全地帯の記録』
も、また真実を記録したものであるとすれば、両者の同日の事例に矛盾が
あってはいけないのだ。しかし、両者を比べてみると、食い違いが
見られる。ということは、一方が間違っているか、双方とも間違っているか
どちらかだろう。私は双方が間違っていると思う。特にベイツレポートは、
虚構だと見ている。つまり、ベイツの創作だと見ている。この偽りのベイツ
レポートに基づいて、ダーデインやステイールが虚報を世界中に発信したのだ。

961 ：朝まで名無しさん：04/03/22 21:11 ID:gm1sARe3

>>1
日本人によって他国にそんな迷惑がかかってたなんて。
我々の先祖は恥ずかしいことをした。
真に受け止めないと駄目だね。

962 ：次スレ立てました～：04/03/22 21:22 ID:uJhm9F7s

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１４万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1079957892/

963 ：朝まで名無しさん：04/03/22 21:34 ID:xkJu409m

もう次スレか
そういえば>>154の　＞後日一部を引用いたすつもりですが・・・
は反故にされたのか
ヴォーリントン日記が、マッカラム日記の記述「日本陸軍全体が、
建物に侵入し放題レイプし放題」と全く矛盾している事について。

964 ：朝まで名無しさん：04/03/23 00:39 ID:a6ojqzQF

戦闘で亡くなった方まで虐殺数に含むのは如何なものか。

965 ：朝まで名無しさん：04/03/23 00:44 ID:N6xqhAH3

>>963
すまんすまん。すっかり失念してしまった。しかし、一応注意が必要だが、
マッカラムの日記(手紙)には>>148にあるような「金陵女子大学に侵入しほ
うだいレイプしほうだい」とは書いてないので、そこは確認して欲しい。
そうでないとこれから紹介するヴォートリン日記には「し放題とは書いてない
じゃないか。矛盾だ！」とか言い出されかねないからね。取り敢えず気が
付いたところを引用する。何せ長い（この前も長いな・・・）。

一二月一五日　水曜日
(略)
きのうときょう日本軍は広い範囲にわたって掠奪をおこない、学校を焼き払い、
市民を殺害し、女性を強姦している。武装解除された一〇〇〇人の中国兵について、
国際委員会はその助命を要望したが、にもかかわらず、彼らは連れ去られ、たぶん、
いまごろはすでに射殺されているか、銃剣で刺殺されているだろう。
(後略)

966 ：朝まで名無しさん：04/03/23 00:44 ID:N6xqhAH3

一二月一六日　木曜日
(略)
彼女たちの話では、昨夜は恐ろしい一夜だったようで、日本兵が何度となく家に
押し入ってきたそうだ。(下は一二歳の少女から上は六〇歳の女性までもが強姦さ
れた。夫たちは寝室から追い出され、銃剣で刺されそうになった妊婦もいる。
日本の良識ある人びとに、ここ何日も続いた恐怖の事実を知ってもらえたらよい
のだが。)それぞれの個人の悲しい話－とりわけ、顔を黒く塗り、髪を切り落とし
た少女たちの話－を書き留める時問のある人がいてくれたらよいのだが。
(中略･･･キャンパスに日本軍が中国兵捜索にやってきて･･･)
あとに残ったわたしたちがその場で立ったり脆いたりしていると、泣きわめく声が
聞こえ、通用門から出て行く中国人たちの姿が見えた。大勢の男性を雑役夫として
連行していくのだろうと思った。あとになってわたしたちは、それが彼らの策略で
あったことに気づいた。責任ある立場の人間を正門のところに拘束したうえで、審
問を装って兵士三、四人が中国兵狩りをしている間に、ほかの兵士が建物に侵入し
て女性を物色していたのだ。日本兵が十二人の女性を選んで、通用門から連れ出し
たことをあとで知った。(略)乾いた木の葉はかさかさと音を立て、風が悲しく坤く
ように吹くなかを、連れ去られる女性たちの泣き叫ぶ声がしていた。(後略)

967 ：朝まで名無しさん：04/03/23 00:46 ID:N6xqhAH3

一二月一九日　日曜日
(略)
それからは、日本兵の一団を追い出してもまた別の一団がいるといった具合で、
キャンパスの端から端まで行ったりきたりして午前中が過ぎてしまった。南山には
たしか三回行ったと思う。そのあとキャンパスの裏手まできたとき、教職員宿舎へ
行くようにと、取り乱したような声で言われた。その二階に日本兵が上がって行っ
た、という。教職員宿舎二階の五三八号室に行ってみると、その入り口に一人の兵
士が立ち、そして、室内ではもう一人の兵士が不運な少女をすでに強姦している最
中だった。日本大使館に書いてもらった一筆を見せたことと、わたしが駆けつけた
ことで、二人は慌てて逃げ出した。卑劣な所業に及んでいるその二人を打ちのめす
力がわたしにあればよいのだがと、激怒のあまりそう思った。日本の女性がこのよ
うなぞっとする話を知ったなら、どんなに恥ずかしい思いをすることだろう。
(後略)

マッカラムのは十九日だったよね、確か。なのでそこまでにした。かなり分量のある
日記なので気になる人は自分で確かめて下さいマシ。

968 ：朝まで名無しさん：04/03/23 01:25 ID:wqNCc/Za

南京で何人死んでようが別に問題ではないのだよ。
問題なのは政治利用されている事。
日本がホイホイ金出すものだから歴史問題が揺すりのネタとして使われてしまっている。
アメ公なんざぁ、本土空襲、原爆、沖縄で色々と仕出かしてくれたのに平気のへの字だし。

969 ：９００げとー：04/03/23 01:47 ID:J3hTYptS

左翼が根拠を出さなければいけないのは下記の二点のうちのいずれか（もちろん両方でもおけーです）
・南京で日本軍は、組織的に（日本軍として）罪もない民間人をそうと知った上で、殺した。
（便衣兵と間違えたとかじゃなく）

・南京で一部将兵が行った非行は、世界史的に見て何らかの点で他に類を見ない異常なものであった。
（もちろん数が、当時の人口比１００％越えでも良いですよ）

970 ：朝まで名無しさん：04/03/23 01:51 ID:LYlC9fyO

虐殺は冤罪であると同調している他国の政府は何処？

971 ：朝まで名無しさん：04/03/23 02:01 ID:VwNUUqjy

>>969
>>966みたいな行動って中国や半島出身の兵士のイメージが強くこびりついてるんだが・・

972 ：朝まで名無しさん：04/03/23 07:17 ID:43yblTiW

>>969
>左翼が根拠を出さなければいけないのは下記の二点のうちのいずれか（もちろん両方でもおけーです）
>・南京で日本軍は、組織的に（日本軍として）罪もない民間人をそうと知った上で、殺した。
>（便衣兵と間違えたとかじゃなく）

>・南京で一部将兵が行った非行は、世界史的に見て何らかの点で他に類を見ない異常なものであった。
>（もちろん数が、当時の人口比１００％越えでも良いですよ）

そう。南京戦には３０万からの兵士が参戦していたのだ。もちろん、敗残の中国兵も
残っていた。何も(非行）なかったと考える方がおかしい。第二次大戦後、
進駐してきた米軍兵士については、多くの婦女暴行事件や略奪事件が報告されている。
だから、１９３７年１２月１３日に南京に入城し、翌３８年２月末に南京を離れる
日本軍兵士についても、同様なことはあったと推測される。
問題は、占領軍につき物のこれらの（些細な）犯罪を針小棒大に言い立て、
「南京虐殺」に仕立て上げたことなのだ。

973 ：朝まで名無しさん：04/03/23 07:46 ID:4KHw5ejS

>>966
＞乾いた木の葉はかさかさと音を立て、風が悲しく坤くように吹くなかを

印象操作っつーと聞こえが悪いな。　「叙情的な日記」とでも評するか…

974 ：朝まで名無しさん：04/03/23 09:19 ID:34SgwXrf

>>965
＞きのうときょう日本軍は広い範囲にわたって掠奪をおこない、学校を焼き払い、
＞市民を殺害し、女性を強姦している。

こういう直接目撃でないところの判断がむつかしい。
戦闘直後混乱時のこれらの半分以上は中国敗残兵の仕業だと思うけどな。
自暴自棄の中国兵がうじゃうじゃ居る訳で、今回のバグダットの例を見てもわかる。
一方、進駐初日に横須賀周辺で３００件レイプ事件を起こした米進駐軍兵士
の例を見ればわかるように、占領直後の開放気分で？日本兵によるレイプ事件
が多数あっただろうことも否めない。

975 ：朝まで名無しさん：04/03/23 09:26 ID:34SgwXrf

で、>>965氏には、そのヴォーリントン日記から判る
「南京大虐殺とは何ぞや」という結論（数量的なものも提示して）を
御教授頂きたい。

976 ：デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)：04/03/23 16:15 ID:E/Y1+ON3

最初に以前の訂正。事件番号第一件が十二月十五日となっていたので、これが最初かと
思っていたら、事件番号第五件など数件が十二月十四日だった。第三一件になると
十二月十三日である。事件番号と日付の順番が一致しないのは最初の方だけのようで、
この記録の記述作業自体はおそらく十二月十五日かそれ以降のものと考えられる。

>>958、>>950
で、『南京安全地帯の記録(南京安全区[木當]案)』等に記された「日本軍の暴行記録」
がどういうものかというと、南京軍事法廷に提出されたスマイス博士の声明書中には
次のようにある。

「日本兵の入城後、安全区の人民は非常に虐待を受けたので、私は毎日、日本大使館
に抗議せざるを得ませんでしたが、日本人は事実によって証明することを要求しまし
た。そこで報告書を作りはじめ、一つ一つの事実を諸々の抗議書に付け加えました。」

というようなものである。これらの報告は国際委員会が事実を証明出来るものに限られ、
また国際委員会自身がある程度調査したものであり、南京で起こった事件記録の全てで
はない。国際委員会はたった十数名の外国人によるものであり、やるべきことは他にも
多くあったのである。

これが南京で起こった記録の全てであるとするならば、スマイスがこの報告を取り纏め
ていたということを考慮しなければならない。何故ならばあのスマイス報告に示される
数とは全く合わないからである。また、「日本軍の暴行記録」に南京で起こった全ての
事件が記録されているならば、スマイス報告を作成する意味はない。

977 ：デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)：04/03/23 16:15 ID:E/Y1+ON3

>>958
資料を調べるのは結構手間がかかることを御承知頂きたいのだが、まず「日本兵に脅迫
された地元の警官によって～」の件は、「日本軍の暴行記録」になくともラーベやヴォート
リンの日記などにも書かれていることなのであるし、これは例の日本軍による安全区における
敗残兵の掃蕩作業のことであって、日本側にすら記録があり、疑問にする必要はない。
どうも、引用箇所を見ると為にする議論のためにトリミングされている気配すら感じる。
ベイツメモにはこれが元中国兵であることは書いてある。

また、「４人の少女」であるが、そもそも十四日の事例には第五件があるということが
すっかり無視されている。第五件には次のように書いてある。

「十二月十四日の夜、日本兵の中国人住宅への侵入や婦女の強姦及び連行事件が相次いで
起こった」と強姦（及び連行）件数はそもそも不明なのである。また、「四人の少女」の件
はしっかり第一〇件に記載されている。

事実が知りたいならば、自分で手間暇かけて調べたまえ。たった以上のことを調べるのに
一体何冊調べたと思う？・・・と愚痴の一つでも言いたくなる。

978 ：朝まで名無しさん：04/03/23 17:57 ID:FWXbDHZ/

なんでそう日本悪しの前提に立ちたがるかね。

979 ：朝まで名無しさん：04/03/23 18:54 ID:SfmxmPub

>>978
そうだね。「デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)」は、大前提として
日本悪しがあるんだろうね。
みんな思っているところだよ。

980 ：朝まで名無しさん：04/03/23 19:11 ID:FWXbDHZ/

>>979
へ？逆。まあ分かってて言ってそうだが

981 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/03/23 20:36 ID:LNzRBi/Q

>>979
当たり前だろうが、日本悪しがなくてどうする？
お前ら、ネット右翼の日本善行説にはいい加減うざいし、
めざわりだ。

982 ：朝まで名無しさん：04/03/23 20:38 ID:mfPHx8IA

>戦闘直後混乱時のこれらの半分以上は中国敗残兵の仕業だと思うけどな。

「南京安全地帯の記録」に載っている（日本兵による）蛮行だって、
デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)は、中国敗残兵の仕業だとは思わないのかな？

983 ：右翼討伐人 ◆PJBNbht6to ：04/03/23 20:45 ID:LNzRBi/Q

>>982
中国敗残兵によるものがあったかもしれない。
しかし、資料を見る限り大部分は日本兵によるものだ。

仮に中国敗残兵によるものがあったとしよう。
中国敗残兵の仕業による犯罪も日本軍に責任があるわけだ。
日本が南京に侵攻し、激しい砲撃と激しい空爆下のなか、
秩序が崩壊し、日本軍が徹底的に虐殺するまでの間、
極度の混乱状態にあるわけだから、中国敗残兵や中国市民による
犯罪行為も多発してもおかしくないわけだが、日本軍の侵攻によって
おこったものであり、それはそれで日本側に責任がある。

今、イラクでアメリカ軍以外にも、テロリスト、一般犯罪者による
騒乱・強盗などでイラク人がたくさん、犠牲になっているが、
アメリカのイラクに侵攻し、フセイン政権を倒した結果、無秩序になり、
テロリストや犯罪者がのさばるようになったわけだから、
アメリカ軍以外のイラク人による犯罪・テロ行為で犠牲になったイラク人に
対してもアメリカ側に責任があるわけだ。
そういうことも考えられないのか？ネット右翼

984 ：朝まで名無しさん：04/03/23 20:58 ID:FWXbDHZ/

>>981
こんなこと言ってるあたり、騙りなんだろうなこの人

985 ：朝まで名無しさん：04/03/23 21:04 ID:VwNUUqjy

>>983
サヨク教育・偏向報道による洗脳から目覚めました一般人ですが何か？

986 ：朝まで名無しさん：04/03/23 21:21 ID:H9K4i6DO

>仮に中国敗残兵によるものがあったとしよう。
>中国敗残兵の仕業による犯罪も日本軍に責任があるわけだ。
>日本が南京に侵攻し、激しい砲撃と激しい空爆下のなか、
>秩序が崩壊し、日本軍が徹底的に虐殺するまでの間、
>極度の混乱状態にあるわけだから、中国敗残兵や中国市民による
>犯罪行為も多発してもおかしくないわけだが、日本軍の侵攻によって
>おこったものであり、それはそれで日本側に責任がある。

病理の域だな。では、今多発している中国人犯罪も、日本側の責任なんだ？

987 ：朝まで名無しさん：04/03/23 22:01 ID:v3LAjMHz

次スレッド

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１４万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1080046842/

988 ：デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)：04/03/24 01:35 ID:O2rhtp9W

>>979
> そうだね。「デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)」は、大前提として
> 日本悪しがあるんだろうね。
> みんな思っているところだよ。

「みんな」を証明しろ、とは言わないよｗ

資料は出来るだけ正しく解釈すべき、と言いたいだけなのだがそれがどうして
「日本悪し」になるのかさっぱり分からんな。資料を間違って解釈したり、
場合によっては無視したり、トリミングしたり、最悪は改竄捏造でもして、
日本悪しにならないように配慮すべきとでも言いたいのかね？

>>982
> >戦闘直後混乱時のこれらの半分以上は中国敗残兵の仕業だと思うけどな。
> 「南京安全地帯の記録」に載っている（日本兵による）蛮行だって、
> デマへの反論は疲れるよ(;´Д`)は、中国敗残兵の仕業だとは思わないのかな？

だからさ、そういうことは資料を示して証明してくれないかな。
オレとしては、コテハンが示すように、資料の解釈以外の議論は
今のところ全くする気はない。

個人的には南京事件みたいに史実が重要な位置を占める筈の議論で
資料もほとんど使わないで頭だけで考える議論てのは
付き合いきれん部分がある、と思っている。程度問題だけどね。

989 ：９００げとー：04/03/24 01:59 ID:2zuKgs9h

まず、鏡に向かって言え。
次に、君が根拠としている本の作者に言え。

最後に言わせてもらうと、

> 個人的には南京事件みたいに史実が重要な位置を占める筈の議論で
> 資料もほとんど使わないで頭だけで考える議論てのは
> 付き合いきれん部分がある、と思っている。程度問題だけどね。

まさにこちらのせりふ。

990 ：９００げとー：04/03/24 02:00 ID:2zuKgs9h

新スレに書き込んだ後に、前スレをあげてまで９９０がほしいのか、と鏡に言っておきます。

991 ：次スレ：04/03/24 02:31 ID:c+AyUyJh

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１４万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1079957892/

992 ：９００げとー：04/03/24 02:52 ID:2zuKgs9h

こっちね。
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１４万
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1080046842/

993 ：朝まで名無しさん：04/03/24 08:42 ID:b4HujHYF

age

994 ：朝まで名無しさん：04/03/24 10:11 ID:OnIKjknr

どっちやねん

995 ：朝まで名無しさん：04/03/24 12:43 ID:IINLZWPC

どっちでも同じ内容になるわけだが、
>>1があからさまに偏った内容を述べるのもちょっとアレだな。

「ウッと思ったね」とか、フレーズが面白すぎるけれども
全然客観的でも無ければニュース的でも無いし。

ぶっちゃけローカルルール無視ってるんだから
>>1の本文は「おまえら語りやがれ」　ぐらいで充分なんだよ。

996 ：朝まで名無しさん：04/03/24 14:40 ID:uYKHVIVY

何人かって？
０人だよ。

997 ：朝まで名無しさん：04/03/24 16:40 ID:/rVG8G15

>>988　で「南京事件」の「事件」って結局何のことですか？
南京大虐殺じゃないのですか？
「事件」って便利な言葉だよ、何にだって使える。
「○○君が授業中にウンコ漏らした事件」とかな。

998 ：朝まで名無しさん：04/03/24 21:12 ID:G7owEw6J

↑マザーファッカー↓

999 ：朝まで名無しさん：04/03/24 21:23 ID:S3q6hRY5

犠牲者は0人です。

1000 ：朝まで名無しさん：04/03/24 21:23 ID:S3q6hRY5

南京大虐殺を大嘘！
デマ！
犠牲者は、0人！ｗ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。