恵庭ＯＬ殺人事件は冤罪か？第２１　【控訴審へ】

このスレッドは５１２ｋを超えているので書き込めません。（２０スレ）
ってどういうこと？

控訴審初公判は、２００４年３月２２日。

前スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067468551/

サイズが５１２ＫＢを超えているんだよ。

５１２ＫＢを下回るように対処すれば
第２０スレまた使えるでしょ

『恵庭ＯＬ殺人事件のこれまでの経緯と一審判決の評価と今後の公判の行方』

　平成12年3月17日午前8時30分頃､北海道恵庭市北島の農道で焼けた遺体が発見され、
捜査の結果､この遺体は千歳市内の運送会社営業所に勤める女性会社員と判明した。
　道警は5月23日､被害者の同僚女性会社員のＯ.Ｍを殺人･死体遺棄の容疑で逮捕し、
札幌地検は6月13日､彼女を殺人･死体損壊罪の容疑で札幌地裁に起訴した。
被告人が一貫して犯行を全面否認し、直接証拠が全くない中で行なわれた審理において、
平成15年3月26日に札幌地裁の下した一審判決(遠藤和正裁判長の名を付して､以下
慣例に従い｢遠藤判決｣と表記)は懲役16年の有罪判決だった。
　遠藤判決の､間接証拠の積み重ねによる罪証認定の方法については､マスコミ報道で、
従来の判決よりも状況証拠による有罪の立証水準を引き下げた､と報じられ､法律学者の
間でもその是非について見解は分かれた。
　弁護側が判決後に即時抗告したことにより､遠藤判決の罪証認定の方法については､
札幌高裁の控訴審においてその是非が問われようとしている。

『関連サイト等』
判決文（容疑者を支援するページより）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
検察側､弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
容疑者を支援するページ（事件の概要等がある）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
伊東秀子弁護士のHP（控訴趣意書がある）
http://www.hideko.gr.jp/index.html
ﾆｭｰｽｻｲﾄBNNのシリーズ一括読み
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13

　　　なぜ犯行現場が北島かという問題の件　00

支援サイトでは土地感がないと北島にいけないといいつつ千歳川に阻まれて
断念した可能性とあります、それでは土地感ないじゃん、雪で通れなかった？
ならまだしも・・・という風に違和感を感じたので考えて見ました。

　　　引用
犯人が北島で遺体を焼却したことには、何等かの理由があったと推定されますが、
捜査当局は何も読み取ろうとはしていません。（略）
犯人は国道274号線方面へ抜けようとしたものの、千歳川に阻まれて断念し、
北島で遺体を焼却した可能性も考えられます。千歳川は、現場のすぐ東で二つ
に分かれ、漁川は恵庭市内へ、千歳川は千歳市内へ向かっています。このため、
長都方面から現場へ向かうには、南18号漁川橋、南18号柏木橋、西6号柏木橋
などを渡らなければなりません。（略）支援サイトttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/　　

ベクターサイトのフリー画像ソフトをダウンロードして
地図サイトの地図を沢山保存した後くっけて大地図にして考察してみました。

　　　なぜ犯行現場が北島かという問題の件　01

そこで迷路問題の解法である、行き止まり路を塞ぐ手法※1　
を主要国道や交差分岐で幹線道路に接続しない　と置き換えてみました、
すると起点を長都南駅とすると自然に北島地区に至る可能性があります。

（北島地区）は島のような構造では橋をわたると川に阻まれるので、漁川にかかる
橋を超えると北島地区が長都からの最遠地となります。南26号付近で
どのように選択しても春日田-漁太付近でどのように分岐選択しても
主要国道や交差分岐で幹線道路に接続しない方向へ走るアルゴリズムで、
は林田付近の橋に至り北島に来ることが出来ます。
　　　　　　　　　　※
※1（行き止まり路を塗りつぶす作業をくり返すと自動的に通れる通路が残る手法）
※2　例外はめぐみのしままつの駅近辺区間ですがここは駅近辺ですので
　　　生活道都を幹線道路に準じてみました
※3　夏の路で考察してます、冬の路では除雪等の理由で選択枝は少なくなる
　　　　　　　　　　例として
長都駅南からそのまま地図上の手前（7時方向）には鉄道路と平行に走る36号
線がある。長都駅南から鉄道を跨いで地図上の上1時の方向に走ると南26号に交差
するが、長都川に併走し直進すると31区24区23区手前でとなりT字路となる。
このT字路を右折すると337号に出る。左折すると橋を超え漁太（北島地区）至る

　　　なぜ犯行現場が北島かという問題の件　02

これは何を意味するのかというと、犯人（達）は交通量の
多い路を知っていてその路への進入を避けたのではないでしょうか。
犯人は人気のない方向を単に選択し、主要道路を避けた結果と川に誘導され　
36号337号274号千歳線で囲まれた主要道路に出ないように走ったため。
北島に至り、北広島が見えたので進むのを止めたのではないかと思います。
もちろん推測ですが、色鉛筆があれば経路地図は簡単にできますよ。

各駅からの物理的な最遠地点は林田付近の橋の近くですが、
北島とほぼ隣の位置関係です。また数学的な分岐の組み合わせで複数の路を選んでも
漁川と長都川のため誘導されるように千歳川付近＝北島に至ります。
そして36号337号274号千歳線で囲まれた区域をこえる考えを
もしかしたら犯人は持たなかったのではないでしょうか。
千歳川付近こそが犯人には拉致か遺棄など最も人に出会うリスクが少ない
場所だった。と考えます。北島への通路は交通量の濃度分布を用いなくても
色鉛筆で単純に主要道路接続道路近辺を塗り潰すだけで誰にでも出来ます。

長都南駅→長都駅南でした。

わかったよ。
充実した長文レスがいっぱいあると、１０００レスに到達する前に
容量オーバーで書き込めなくなっちゃうということなんだね。
中身が非常に濃かったということ。
この調子で本スレが事件の真相解明に貢献できるといいね。

前スレはもう使えないから、この２１スレが本スレということでいいのね？

Ｏ被告がＨさんの首を一気に絞めて、北島まで遺体を搬送し、真っ暗な農道で
引きずり降ろし、用意していた灯油をかけて火を放ったというのか？
被告本人は、「殺していない」「焼いてもいない」とはっきり言ってるのに。
判決が出た今でも信じられない気持ちだ。

＞１２
「殺してない」とハッキリ言えば無罪になるのか？
警察も判決もＯ被告がやったとはっきり言ってるよ。
頭の中大掃除しろ！

>>11
第１９スレ（１０００レス）の文字数を
第２０スレ（８５４レス）の文字数が１．３％も
すでに上回ってしまったので、
２０スレに書き込める容量が限界に達して
打ち止めとなりました。
ですから、スレを続けたければ、新スレを改めて
立てるしか方法はないのです。

第２０スレについては、
１８スレと比較しても３０．７％文字数が多く、
１７スレとの比較では１６．２％
１６スレとの比較では３６．４％
１５スレとの比較では２９．５％と、いずれも２０スレの
文字数の方が上回っています。
第２０スレが、長文による熱い議論がいかに多かったを示しています。

年間６９丁の拳銃押収のほとんどが警察の自作自演、ヤラセだったとか。
ふと、恵庭ＯＬ事件のダッシュボードから見つかったロッカーキーとか
大丈夫か〜、とおもった。（ｗ

＞＞(￣ー￣)y─┛~~
少々亀レスになってしまったが、一応レスしておく。
キミのように目立つコテハンを使い、独自の原則論を唱えて、自意識過剰な言葉でカキコミしている人間は、
少しツッコミを入れてやったら、延々とした長文のレスでもって独善的な理論をまくし立てる傾向があるから、
少々期待をしていたのだが、大ミエきってた割にはレベルの低いレスでちょっとがっかりしたよ。
人間が可能なことでもって可能性を論じているものを、幽霊が犯人の可能性もあると言っている程度としか
思えないのも、キミの認識レベルなら仕方がないわな。

経緯を伺わせる事実はないというのは、それを裏付けるものが出てきていないというだけのことだ。
逆にそれがありえないことを裏付けるものも出てきていないのだから、その可能性が全く否定されるという
わけではない。
キミが脳内基準で軽く論破できたと勝手に思ってるだけで、論破など出来ていないわけだな。

遺体が焼損されてたら殺人であり傷害致死はありえないという、自己の脳内原則でもってキミが傷害致死
の可能性を排除したことに対して、漏れは、傷害致死はありえないと断定できないとして、傷害致死の可能性
を排除できないと反論しているのだから、それを論破するためにキミがやらなければならないことは、キミの
脳内原則を合理的に論証した上で、傷害致死の可能性を完全に排除することだろう。
こう書けば、伺わせる事実はないということでは、論破どころか反論にもなってないということが、キミのレベル
でも判るだろう。
この次は、キミの脳内原則を合理的に論証して傷害致死の可能性を完全に排除して、ぜひ論破してくれ。

(￣ー￣)y─┛~~は、このスレには出没しないが、この板に常駐している
大天才様1号とか東大主席卒業とかいうコテハンの連中とは違うと思われ。

>>850
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067468551/850
あなたは、正常な一般人です。

>>851
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067468551/851
さあ？幽霊はいるのか？　興味のある奴が永遠に探してればいい。
オカルト板向きだな。

>>854
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067468551/854
あのね、区別を理解できないとは言いがかりであって、話が噛みあわないのは、
そんな区別をする君の問題。　
この事件に殺意があるという認識は、世間の風評はいい加減なもので、この裁判もいい加減で
どちらもいい加減だと言いたいんだろ？　それは全くの間違いで、君が最もいい加減。

個人的であろうが、一般論であろうが、報道論であろうが、法的視点であろうが、
この事件における、明白な殺意の存在＝明白な殺人事件である、この因果関係は揺るがない。
そこに世間の風評と厳正な裁判において認定された事実とのギャップも生じていない。
非合理的な疑いを差し挟もうとする、冤罪が前提であらねばならぬ人間は別としてな。

今更、明白な殺意にケチを付けておいて、『個人的にとか、思っているとか、思っていない』とか、
弱気になっているのは、自分の主張が客観性に欠いてることに気付いた証拠だろ。

>835氏や名前氏が言うように
笛吹けど踊らず。

>>854
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067468551/854
>｢遠藤判決｣と言われているこの判決は、
>殺害動機はあったということだけで、殺意については｢それ(被害者への悪感情)が殺意に発展
>するということは十分にありえる｣としか言ってない。
>｢ありえる｣という日本語の意味を判ってるかい。
>君こそ、殺意の本当の意味や、刑事裁判における殺意の認定ということを理解してないね。

読解力のなさと無知であることを自ら露呈しているね。
それか遠藤判決と揶揄してるところ、とにかく冤罪ありきの無罪を願う人間であることを。　
いずれにせよ、自爆だな。

＜正常な人間の解釈＞
裁判官は、被害者周辺の人間関係から、大越美奈子に殺人の動機があることを認定した。
その時点での心証における殺意は、単なる予見に過ぎない。
そして検死と現場検証の結果により、揺ぎない確信をもって殺意が認定された。

裁判官は、全くもって正当。　　原因の発生→目的→実行→結果と事件の流れに沿って
認定し判決を下したことを殺意ひとつ取り上げても伺い知ることができる。
誰が考えても、明白な殺意を厳正に取扱う。有罪の前提で、裁いてないわけだ。
この裁判官は、法の番人のあるべき姿勢を貫いてる。

『殺すつもりはなかったけど恐ろしくなって、つい死体を焼き捨てて逃げてしまった。』
　　　　　　　　　　　↑
これは、前に言ったことだが、予想通り、これにピタリと一致しているのが君の考え。
こんな大越美奈子が考え付きそうな嘘は、世間で通用しない。

何度も言うが、こんなことが通用すると思うなら、合理的に説明してみ。　
その説明が思いついたと勘違いし、慌ててレスをする前に、全スレの>>844を見てくれた給え。

>>17
問題外だな。　その理屈で言うと、容疑者でもない俺も灯油を買って持っていった仲間ではない
という証明をしないといけない。　君は取っ組み合いをしたのか？正当防衛だったのかい？
こんな犯罪者の屁理屈に裁判はいちいち付き合わない。　

長文という指摘があったが、たったの３行レスで論破したよ。

はい、では次のゾンビさん、どうぞ。

冤罪派は低脳が定説でつ

遠藤判決ってさ、こんな大きな事件の裁判にしては短くない。
判決公判の裁判って１〜２時間で終わったんでしょう。
大きな事件の判決公判って、判決文読むのに夕方までかかるのが多かったと思ったけど。

>>22
ようするに、キミは、遺体が焼損されてたら殺人であり傷害致死はありえないという自己の脳内原則を、
合理的に論証できないし、それでもって傷害致死の可能性を完全排除することができないわけだな。

的外れな理屈でごまかすことしかできないくせに、大ミエきってただけということがよくわかったよ。

論破にさえなってないことを、論破できてると思いこんでるキミが可哀想に思うな。
どうやら相手する価値もない奴に噛み付いてしまったようだ、悪かったよ。

>>25
>遺体が焼損されてたら殺人であり傷害致死はありえないという自己の脳内原則

これは、窮地に立たされた君が、『こう思ってるなら、反論し逆転できるぞ。』と踏んでいる、
唯一残された道という事には同意。
しかし、それは残念ながら、希望的観測に過ぎず、ここに道は閉ざされた。

はい、では次のゾンビさん、どうぞ。

>25-26　議論のための議論に成り下がってきてる気がするので、続ける
なら建設的な方向でしたらどうか？

この件について、Ｏが関与しているという前提の元で、

『単なる事故によって、結果として死んだだけであり、殺意はなかった』

というケースがあり得るのか、あり得ないか。
具体的に例をあげて考えて見るといいのではないか、と。

えーと、たとえば二人で雪の上でふざけて首締めごっこをしていたとか。








…あり得んｗ

追記
スレ立ての>>1さん乙。

>>20-21
相変わらずにどっか話が噛み合ってないね。
俺は｢この事件が殺人事件と言えるか否か｣とか､｢この事件の犯人に殺意があったと
言えるか否か｣とか､そういうことそのものを問題にしてるわけじゃないの。
俺が問題にしてるのは、一審判決は｢殺意を明確に認定できていない｣ということで、
｢悪感情が殺意に発展した可能性を認定してるだけで､殺意を明確に認定しきれてない｣
ということなのよ。
別に弱気になっているわけでも、自分の主張が客観性に欠いてることに気付いたわけ
でもなくて、そもそもそういう話をしているわけではないと言ってるのに、君がそれを理解
してないだけなんだよ。
繰返しになるが、判決文は
＞｢それ(被害者への悪感情)が殺意に発展するということは十分にありえる｣としか
＞言ってない。(｢動機があった｣＝｢殺意があった｣でない)
＞これが、裁判官が殺意について明確に認定している言葉かい。
コピペする際に、肝心な最後の一行は意図的に外したのかな。？
そのことには答えずに、スルーしておいて｢読解力のなさと無知｣とか｢自爆｣とか中傷
してるだけじゃないか。
｢ありえる｣という言葉が｢揺ぎない確信をもって殺意が認定された｣言葉と言えるかい。
もしそうなら、「殺意に発展したことは明白である」というような表現になるだろう。
君がこの事件の｢殺意の存在｣についてあれこれ言ったところで、一審判決の判決文は
｢悪感情が殺意に発展した可能性がある」ということを言及しているにすぎないよ。

＞『殺すつもりはなかったけど恐ろしくなって、つい死体を焼き捨てて逃げてしまった。』
こんなことを問題にしているわけじゃないから、そういう議論は他の奴とやっとくれ。

ようするに、遠藤判決に「いっちゃもん」をつけたいだけなのね。

>>18
大天才様1号氏とか東大主席卒業氏は、このスレに降臨しないのかな。
県立氏との論争、というか県立氏がどういう相手するかを見てみたいね。

>>27　同意
>>17=>>25氏も、>>22=>>26氏も、お互いに核心に触れた議論をしてないね。
というか、お互いに作為的か、核心をスルーしてるから、議論にもなってない。ｗ

>>24
道内の雑誌によると、遠藤裁判長の判決朗読の声は小さくて、
傍聴席の後の方まで聞こえなかったそうです。
よっぽど、判決に自信がなかったのだろうなというコメントでした。

俺は、殺意の存在について、合理的な疑いを示すよう再三要求しているぜ。
しかし、見ての通り、負け犬の遠吠えのような屁理屈しか出てこないのが現実なんだな。

>>28
ありえるとは、殺意の予見であり、検死と現場検証の結果により明確に認定されたと言っているのだが。
ありえるのみで、殺意を認定していると決めつけで、主張しているのは、きっと君だけだよ。

殺意を認定するには、こういったものが足りないと具体的に述べれば良いんじゃないの？
こっちはそれを手招きして待っているんだよ。

ところで、長都駅に放置された状態で発見された
被害者の車についての考察は？
あれだけ何だか引っかかるんだけどな。

>>1
スレ立て乙！

もうこのスレは新スレ立たずに終了かと思ってますた。

>>33
俺は判決文の認定の是非そのものについて言ってるのに、相変わらず読解力がないな。
｢ありえる｣というのは君の言う通り予見にすぎない。
｢検死と現場検証の結果により殺意が明確に認定された｣とは、君がそう思ってるだけ。
判決文では｢何者かが被害者の頸部を圧迫した上で殺害した上で･･･｣と言ってるだけで、
｢殺害の具体的態様は不明である｣として､｢殺人である｣とも｢その何者かに殺意があった｣
とも認定はしていない。
殺意が明確に認定されてるならば､予見の言葉ではなく、被告には殺意があったと明白に
認定する言葉になってるはず。
しかし、判決文はそうではないことは明らかなこと。
明白に被告の殺意が認定された判決文ならば、「殺意があったことは明白である」とか
「殺意に至ったと明白に認定できる」とかいう被告に「殺意が明白にあった」ことを
明白に示す表現になる。
判決文が認定しているのは、被告には犯行動機があったということだけだ。
（それも推認による認定だけども。）

>>29
そう言われたら、その通りかもしれない。

×判決文が認定しているのは、被告には犯行動機があったということだけだ。
　（それも推認による認定だけども。）

○判決文が明確に認定しているのは、被告には犯行動機があったということだけだ。
　（それも推認による認定だけども。）

横レスｽﾏｿ。
>>36
結局のところ、「和歌山カレー事件」でも明確な動機や明確な殺意は
闇に葬られたままって感じじゃないか？
状況証拠の積み重ねで有罪判決が出た。
何故そんなに固執するのだ？

＞＞(￣ー￣)y─┛~~

＞>遺体が焼損されてたら殺人であり傷害致死はありえないという自己の脳内原則＞
＞これは、窮地に立たされた君が、『こう思ってるなら、反論し逆転できるぞ。』と踏んでいる、
＞唯一残された道という事には同意。
ハァ　窮地に立たされた？？？　唯一残された道？？？
前のレスで既に書いていたことで、この期に及んで急に言い出したことではないんだがな。

＞しかし、それは残念ながら、希望的観測に過ぎず、ここに道は閉ざされた。
要するに答えられずに、まともに反論できないから、尻尾を巻いて逃げますってことね。ハイハイ。

分が悪い人はノラリクラリと、、、。

>>ゾンビさん一同

論破された者は、堂々巡りをさせて煙にまくしかないからな。
どうせループなら、あとはコピペで十分。

俺は、殺意の存在について、合理的な疑いを示すよう再三要求しているぜ。
しかし、見ての通り、負け犬の遠吠えのような屁理屈しか出てこないのが現実なんだな。

>そして検死と現場検証の結果により、揺ぎない確信をもって殺意が認定された。

これは、いわゆる｢未必の故意｣によって殺意認定がされているという意味でしょうか。
判決が、殺害の具体的態様は不明と認定しているのであれば、それは無理があります。
犯行の態様が明らかになっているからこそ、犯行行為者がその犯行行為を実行する際の
意識が推し測れるわけですから、それを基にして｢未必の故意｣による殺意認定は可能
になりますが、その犯行の態様が不明であるならば、｢未必の故意｣による殺意認定は
(絶対に無理だとまでは断定は出来ませんが)極めて困難なことです。仮に、一審判決が
｢未必の故意｣で殺意認定をしているならば、その旨の認定の記述があるはずですが、
とくにそれがないということは、この判決では、遺体の検死結果等から｢未必の故意｣に
よる殺意の認定をしているとは言えないでしょう。
また、遺体の検死結果等から犯人の殺意の認定をしてるのならば、判決は被告の犯行で
あると明確に認定している訳ですから、次の論法で被告の殺意の認定が可能になります。
　(犯行行為者には殺意があったと明確に認定できる)→(犯行行為者は被告と認定できる)
　　　→(犯行行為者である被告には、殺意があったと明確に認定できる)
しかし、被告の犯行動機と殺意認定については、上記の論法でもって被告の殺意を認定は
していなく、被告の悪意が殺意に発展した可能性の論述に留まっています。いずれにせよ、
一審判決は、遺体の検死結果等から明確な殺意認定をしているとは言えないでしょう。
ただ、過去の判例からすると、殺意に発展した可能性に基いて、殺意の認定をした判決も
多く、それでもって判決の有効性が損なわれるということはありません。それに対しては、
当該公判の被告弁護人の異論があったり、一部の法律家から問題提起はあるようですが。
なお、この裁判の弁護側が判決の殺意認定について異論を唱えてないのは、この裁判では
被告の殺意以前に、被告の犯行であるという公訴事実そのものが争点になっているからで
あって、もし、被告が犯行を認めていて殺意が争点になっていたならば、弁護側も判決の
殺意認定について異論を唱えていることと思います。

＞＞(￣ー￣)y─┛~~
論破なんか出来てないどころか、反論にもなってないのに、それすらも理解出来ていない人間は
的外れな言葉で逃げてゴマカスしかないからな。

どうせループなら、こっちもコピペで充分。

遺体が焼損されてたら殺人であり傷害致死はありえないという自己の脳内原則を、合理的に論証して、
傷害致死の可能性を完全に排除してくれ、と要求しても、
論証も回答もできないから、それに対して返って来るのは、見ての通り、負け犬の遠吠えのような、
的外れなゴマカシの逃げの言葉だけ、これが(￣ー￣)y─┛~~の実態だ。

>>39
和歌山カレー事件以外にも状況証拠の積み重ねで有罪判決が出た裁判は多いだろう。
しかし、恵庭事件の一審判決の問題は、状況証拠の積み重ねで有罪判決が出たこと
ではない。判決を伝えるマスコミ報道において、この判決は、「従来の判決よりも
状況証拠による有罪の立証水準を引き下げた」と報じられていた。
すなわち、この判決は、刑事司法の原則の解釈や適用の仕方に問題があるのである。
「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の行為と認定できるか否か」という刑事司法
の原則があるが、従来は、この司法の原則を一つ一つの事実について適用して認定し、
その上で、起訴事実について、被告の犯行か否かを認定するという方法だった。
しかし、恵庭事件の一審判決は、一つ一つの事実認定については、この司法原則を
適用せずに、「被告の行為である可能性がある」「被告には可能であった」等々の
「可能性の有無」の論理を適用し、最後の起訴事実の認定の段階で初めて、総合判断的に
この司法原則を適用して、「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定
できる」としたことが前代未聞なのである。

>>39
刑事裁判では厳格な犯行の証明が求められる。直接証拠を欠き状況証拠だけで立証
する場合でも、直接証拠のある事件よりも立証程度が低くてもよいというわけでは
ない。犯罪の証明には高度の確実性が要求されることから、犯罪の中核部分につい
ては質の高い状況証拠が不可欠であり、これがないからといって、可能性の積み重
ねによって犯罪の証明に必要な高度な確実性が充足されたことにはならない。実際、
過去の裁判において、そのような罪証認定の方法で有罪認定した判例は存在しなく、
この判決は、従来の刑事裁判に比べて、状況証拠による有罪認定のハードルを実質
的に引き下げた判決である。たしかに刑事訴訟法は「証拠の証明力は裁判官の自由
な判断にゆだねる」としている。しかし、最高裁の判例では「別の可能性の存在を
許さないほどに排除できるほどの確実性を志向したうえで、証明は充分という確信
的な判断に基かなければならない」と指摘している。この判決の犯罪事実の認定は
「別の可能性の存在を許さないほどに排除できるほどの確実性」があるとは到底言
えるものではなく、この程度の確実性で有罪と認定したことが問題なのである。

>>45
過去レスでも同じ様な書き込みは再三あったし、一応立派なレスだと思うよ。
但し、「和歌山カレー事件」も「恵庭事件」も明らかに被告に不利な証拠が多いのは事実だ。
君の言う「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定できる」としたことが
前代未聞なのであれば、合理的な疑いがあるというアリバイなり、証拠を示して頂きたい。
机上の論理では適用出来ない事件が今後目白押しだ。
「恵庭」「仙台筋弛緩剤点滴混入事件」。
論理だけではなく、事実に目を向け、照らし合わせなきゃ。
憲法の綻びを指摘される昨今、刑事訴訟に於いても過去の判例だけでは
対応出来ない世の中になりつつある。
俺はこの事件の判決についてそうだとは思わないが、君の言う「ハードルを引き下げた判決」
今後の試金石になっても良い判決だと思う。


「別の可能性の存在を許さないほどに排除できるほどの確実性」

>>45ｰ46は、たしか某新聞の社説の受け売りだと思うよ。

>>48
なるほどね。
良く出来ているけど、どこかしらいい加減に締めくくられている感じは
否めない。(w

検察や司法のエリートが明快で多数に分るように解決できない事件
とういことは、しかも田舎で。不特定多数の都市犯罪ではなく。
尾行までついて、車など多数の押収物がある等など。
それは、被告の方が彼ら全てに能力的に優れているので　証拠が出せなかったとも
言ってるようなものだよ。偶然というのも限界がある、結果論だろうけど。

ごく普通に　文章を上手にかける皆はインテリジェンスクオリティはそれなり
だから上のように延々と書けるわけだ、でも被告の手紙からは「ちょっと」ってね。
こういう人が完全犯罪、完全黙秘（黙秘どころか喋ってる）できるんかなぁ。と思う

あくまで感想ですが。

>>39
和歌山カレー事件は、近所の住民の供述や証言によって犯行動機は、一応は認定されていた。
殺意については、被告に積極的な殺意があったというのはたしかに弱いだろうが、「砒素が経口
で体内に入れば死ぬかもしれない」ということは、危険物の砒素を扱っていて、家に砒素を置いて
いる被告は周知のことと認定した上で、「砒素が混入したカレーを服用すれば死ぬかもしれない」
という認識は被告にはあったという「未必の故意」で殺意を認定されたと思う。

>>52
その通り。しかし、殺意についても犯行動機についても
被告はずっと黙秘しているよな。
しかし、犯人を示すベクトルは被告を指し示していた。
「恵庭」に於いても窒息する程の力で頸部を圧迫すれば致死に至るかも
知れない事は周知の事実だ。力の強い人間や格闘技を経験している人間は
特によく知っている。
って事はだ、、、力の強い男が犯人だった場合は「未必の故意」で殺意認定。
被告が犯人だった場合は明らかに凄い力で犯行に及んでいるはず、、の論理から
明らかな殺意があったと認定。
これでいいかな？

■ビデオ上映と討論「検証 恵庭冤罪事件」

日時：２００３年１２月１５日（月）午後６時〜午後９時
場所：中央大学　駿河台記念館　５６０号室
上映ビデオ　「恵庭の冤罪に真実を」ＰＡＲＴ１、ＰＡＲＴ２　

制作：「恵庭の冤罪に真実を」製作委員会　　監督：根本銀二

このビデオを見た人は？

>53
同意。
確かに、「被告を犯人だと前提」した場合、明らかに体力に劣ると思われる被告が

　「　う　っ　か　り　と　力　が　入　り　す　ぎ　て　絞め殺してしまった可能性」

なんて考える必要もないのではないかと思う。
よって、「絞殺」という殺害方法をもって、そこに「殺意の存在」を前提す
ることが、異常な判断だとは思えない。
後頭部をどこかにぶつけて脳内出血による死亡とかならともかく。

>>53 >>55
だったら、何故遠藤裁判長は「未必の故意」で殺意が認定できると明確に判決文に書かなかったのかねー。

>>53　>>55
あ、「未必の故意」で認定・・・じゃなかった、スマソ。
だったら、何故、遠藤裁判長は、
被告が犯人だった場合は明らかに凄い力で犯行に及んでいるはず、、の論理から
絞殺という方法でもって、被告には明らかな殺意があったと認定しなかったのかねー。
自分の殺意の認定に自信がなかったからかい。

遠藤判決って、やっぱり不思議だ。

>>34
695 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 03/10/07 00:28 ID:u7LpUbu6
若い女性二人が乗ったパジェロを見ました。（裁判では不採用だったけど）
という証言はとても興味深い。それをすくってみて、
駅まで一緒に車で行って
被告がパジェロに乗り込んだのを前提とする。

被害者の車に被告が乗る（話があるとか言って）
殺害（駐車場の中なのか外なのかわからないけど）
パジェロ発見場所にとりあえず止める。
マーチに乗りかえて横付け。マーチに遺体の移動。
遺留品をさらいパジェロ鍵かける。
マーチで遺体の運搬。焼却。マーチのタイヤ焦げる。
って感じもあるかもね。
被害者が自分の意思でパジェロをあの位置止めたと考えるより、
被告が止めたって感じがするなぁ。
混乱振りと後先の考えなさな感じが。

>>57
弁護側は「殺意がなかった」ことを主張しているわけではなく、殺意の有無が争点にはなっ
てない。それにもともと殺人罪で起訴されているんだし記載がなくても不思議じゃじゃない
んじゃない？
争点になってれば、検察、弁護側それぞれ殺意について主張や反論があったはずだからな。

判決よりこの事件の殺意について異論を唱える人のほうが不思議だな。

被告ってかわいくない？
http://www.bnn-s.com/photos/H20021021161002.jpg

命題：『殺害の具体的態様が不明であることを理由に殺意の認定ができない。』この是非。

>>ゾンビさん一同
俺は、君らがこの最後の砦に縋り付くのを待っていたんだよ。　

>>43　
他のゾンビが恐くて触れられない核心について、主張している点は評価できる。
客観性を意識してるようだし、誠意をもって対応するよ。
今日の用事が済み次第、核心に触れる予定。

>>53
力の強い男が犯人だった場合は｢未必の故意｣で殺意認定というのいはないだろうが、
特定の格闘技(寝技を使う柔道等)は競技上にそういう注意があって、選手ならそれを
知っていていて当然というならば｢未必の故意｣で殺意は可能かもしれないね。
空手の選手が素人の喧嘩相手を死なせた事件で、｢空手の技で身体のその箇所を攻撃
すれば死ぬかもしれない｣と認識はあったとして｢未必の故意｣で殺意が認定されたこと
があったと思うから、それと同じだろう。
｢被告が犯人だった場合は明らかに凄い力で犯行に及んでいるはず、、の論理｣は、
一般論ならその通りだと思うが、司法判断として成り立つのかどうかは判らない。
ただ、司法判断として成り立つとしても、"遠藤さん"はそういう論理で被告の殺意の
認定はしていなくて、お得意の(殺意に発展した)｢可能性の論理｣でしか認定していない。
"遠藤さん"がその論理で､例えば｢被害者よりも体力の劣る被告人が、絶命するまで
被害者の頸部を圧迫したということは相当の力を込めて行為に及んだことはあきらか
であり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である」
という殺意の認定の仕方をしていたら、俺は､判決の殺意の認定に問題ありなどとは
言わずに､この点では>>29が言うように判決に｢いっちゃもん｣はつけなかっただろう。

>>61
＞『殺害の具体的態様が不明であることを理由に殺意の認定ができない。』この是非。
＞俺は、君らがこの最後の砦に縋り付くのを待っていたんだよ。
今さら何を・・・悪いが、俺はその点に触れて反論しているよ。
＞｢検死と現場検証の結果により殺意が明確に認定された｣とは、君がそう思ってるだけ。
＞判決文では｢何者かが被害者の頸部を圧迫した上で殺害した上で･･･｣と言ってるだけで、
＞｢殺害の具体的態様は不明である｣として､｢殺人である｣とも｢その何者かに殺意があった｣
＞とも認定はしていない。

>>42の「ゾンビさん一同」というのに俺も含まれていたのか。
俺は君に論破なんかされてないし、君がコピペしている要求云々のような話をしていないし
（俺は、そんな話はしていなくて、判決文の殺意の認定そのものについて問題にしている、
と再三にわたって言ってるのに、読解力のない君には全く理解できなかったようだが）、
負け犬の遠吠えのような屁理屈ではなくて、きっちりとした反論をしているから、>>42は
俺とは関係ないレスと思ってたよ。

＞ありえるとは、殺意の予見であり、検死と現場検証の結果により明確に認定されたと言っているのだが。
これに対して、きっちり反論しているのに、どこが論破されているんだ。
＞裁判官は、被害者周辺の人間関係から、大越美奈子に殺人の動機があることを認定した。
＞その時点での心証における殺意は、単なる予見に過ぎない。
＞そして検死と現場検証の結果により、揺ぎない確信をもって殺意が認定された。
判決文においては、検死と現場検証の結果で明確な殺意は認定されてはいないということと、
被告の殺意の認定の表現から、これはあくまでも君の思い込みであり＜正常な人間の解釈＞
ではないと反論したのだが、それに対して反論できない君の方が論破されているのだろう。
それが理解できないから、「堂々巡りをさせて煙にまく」にしか見えないのだろう。

>>61
>>42を見てたら、あらためて、今まで君にまじめにレスを続けてきたことが何だか馬鹿馬鹿しく
なってきたよ。
「論破」という言葉が好きなようだが、君が俺を論破したと思いたいのならそう思ったらいい。
別の人と判決の殺意の認定について議論していたら、君が横ヤリ入れてきたから反論しただけで
俺は別に君を論破する目的で議論していたわけではないからね。

>>43
こんな人は相手にしない方がいいよ。
答えられないレスは意図的にカットして反論でもない、相手に誹謗･中傷的言葉をはくは、
反論できなくなったら、反論せずに相手を煽るようなレスをするような人間だから。

それから、悪感情が殺意に発展した可能性に基いて殺意の認定をしてるからといって、
別にそれでもって、この判決の有効性が損なわれるとは言ってませんから、念のため。

殺意を争っている裁判じゃないからﾈ

殺害＝殺人じゃないの？
国語辞典ではそういう意味のようだけど。

>>67
刑事裁判の世界では必ずしもそうではなく、不法行為によって死に至らしめられた
（殺された）場合には、「殺害された」という言葉が使われている。
その殺害行為者に殺意が認定されて、初めて「殺人罪」となる。

>>68
なるほど

>>62
丁寧なレスありがとう。
概ねその通りなんだ。
延々と君が意見したいであろう「遠藤裁判長」への不満をこのスレッドで
述べてみても殺意が存在したから「殺人事件」な訳だ。
私は判決文を読んでも君ほどには穿った深読みはしていない。
冤罪派でも有罪派でも無く、中立でこの事件を考察する善良な一国民であれば
事実に基づいた理論でこの判決に不服を申し立てることだ。
でなければ君が認めるように「遠藤判決」に対していちゃもんつけてるだけの人
となる。

もう一つ、忘れるところだったが、、、
>力の強い男が犯人だった場合は｢未必の故意｣で殺意認定というのはないだろうが、

だが、被害者が女性で犯人が男の場合、やっぱり少なくとも「未必の故意」が
成立すると思うよ。
てか、「頸部を窒息するまで圧迫する」行為そのものが「致死に至る」事は
周知の事実だから。人間として常識よ。以上。

この際だから重要犯罪に関しては自白剤の使用を認めればいいと思うのだが。
無論医者や、心理学者、公正な第三者(無作為で選んだ一般市民とか)を交えて、
質問の内容も誘導的でないかどうか良く検討した上で、
裁判所が実施。この際得られた容疑者本人の証言を証拠として採用する。
で、本当に冤罪なら無罪の証拠になるだろうし、冤罪でなければ、そのまま
検察側の決定的な証拠にすれば良いだろうし。
正直、北の工作員とか特殊訓練を積んでる連中でなければ、
自白剤の影響下で嘘吐ける奴や、尋問拒める奴なんていないでしょ。

>>55
県立氏、ご無沙汰デス。
休暇に入り久しぶりにスレ覗いてみました。
殺意があったか？なかったか？については活発な意見がありますが
これはもう一つ先の争点でしょう。
私は中立の立場でこの事件の経過を見ていますが、どうしても
他の事件（和歌山カレー事件、仙台筋弛緩剤点滴混入事件）と比較してしまいます。
冤罪と言い切るには被告は圧倒的に不利であり、有罪かと言えば
多分･･･としか言えない。
ただ無罪になったとしても被告は決して「無実ではない」と思えます。
長都駅に残された被害者の車については皆さんが言うように
不可思議ですしね。
その点についてはどうお考えになりますか？
お暇な時レス下さい。

ゾンビさんって何？
なんかこの人きもい。
あんたの構ってしゃべりより事件自体のほうがきになるから
消えて。これからスルー決定

◎被告人の犯行であることを前提にした場合の、被告人の殺意の認定について

・被告人の犯行であると認定する。
　（判決の被告人の犯行であるという罪証認定の方法には、異論のある方もいるとは思いますが、
　　それは別件の問題とし、とりあえず本件ではこれを前提にします。）
・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
・その被告が被害者を絶命するまで頸部を圧迫したということは、相当の力を込めて行為に及んだことは
　あきらかであり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である。
・よって、被告人には殺意があったと合理的に認定できる。
・ただし、遠藤判決の被告人の殺意認定は、この点には一切触れずに、被告の悪感情が殺意に発展した
　可能性を認定するに留まっている。
・しかし、過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、そういう
　殺意認定だからといって判決の有効性が損なわれるということはない。
・一部の法律家からは、そういう可能性の殺意認定に対して問題提起はあるとしても、それは法曹界の
　今後の課題として、別件の問題とする。
・したがって、遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
　ではないが、それはあくまでも遠藤判決に対する批判のための批判にすぎない。

結論は以上でいいでしょうか。

なお、これは、あくまでも被告の犯行であることを前提とした結論であり、「遺体が焼損されていたら殺人
であり、傷害致死の可能性は排除できる」という原理原則論の是非をめぐる議論とは、直接的に関係は
ありませんので、その議論を続けるなら別途続けて下さい。（議論のための不毛の議論になるでしょうが。）

>>74
結論には同意だな。
但し最後の一文に対しては意義を唱えるよ。
>「遺体が焼損されていたら殺人であり、傷害致死の可能性は排除できる」という原理原則論の是非

遺体が焼損された状態であれば、殺人罪及び遺体遺棄罪及び遺体損壊罪適用だと思う。
それ以外は概ね同意。

さあて、殺意について、非合理的な疑いを差し挟もうとする、ゾンビを整理するか。

１．この裁判は殺意の認定に問題がなく、殺人罪を適用するのは妥当である。
２．この裁判は殺意の認定に問題があり、殺人罪を適用するのは不当である。
３．この裁判は殺意の認定に問題はあるが、殺人罪を適用するのは妥当である。
４．この裁判は殺意の認定に問題はないが、殺人罪を適用するのは不当である。

１．以外を支持する者は居るのかね？

居るのなら、何番を支持するのかを提示した上、理由を説明してくれ。

例）　２or３ｏｒ４　理由：　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

これに沿わない答えは、単にイチャモンをつけたい輩と断定する。

居ないのなら、これ以上殺意について議論を続ける意味がない。

もう結論が出てるのに、何、この人。
やっぱりこの人きもい。スルー､スルー。

今更殺意を否定するﾊﾞｶいるわけないジャン
とっくにトンズラしﾁｬｯﾀｮ

>72
長都駅に残された被害者の車の状況は、「不明」とされている
この事件の「犯行の態様」を伺う上で重要な手がかりであるとは
思います。

その件については、第19スレの５７０以下でしばらく論議されました。
１８〜２０スレのログを、はづきちゃんねるの小物アップローダーに
1072714125.zip　としてアップロードしました。私の見解もそちらに
ありますので、ご参考まで。

>県立氏
有り難うございます。
休暇中に読ませて頂きます。

被害者の放置された車･･･
この謎が解ければ事件が少し進展したのかも知れない。
名前さんが地図の説明をしてくれていたようですが、
幹線道路（国道等大きな道）にはNシステムが存在すると思うのですが
その点について地元紙等で取り上げられませんでしたか？
Nシステムがある道路を通らなかった可能性が高いとなると、
名前さんにもう一度活躍して貰わないとダメですね。
その辺りがわかる方、お願いします。

あの辺にＮシステムなんてあるわけないよ。
北海道だもん。
せいぜい、国道３６号線の札幌への出入り口付近にあるくらい。

>>74は上手くまとまってるね。
しかし、最後の文章は>>75のようにツッコミがはいる。
遺体焼損は殺人罪の適用の直接根拠にはなりえない。
頚部圧迫による窒息死という解剖所見からでしょうね。

殺意がなく首を絞めて死んでしまった可能性の完全な
排除はできない。可能性の証明は人間にはできない。

>殺意がなく首を絞めて死んでしまった可能性の完全な
>排除はできない。可能性の証明は人間にはできない。

これは全くその通り。 全ての殺人事件における殺意というものは、≪反証不可能≫な問題。

ａ．大越美奈子以外に真犯人が存在する。
ａ．を証言する者が、これを反証できなければ、有罪判決は不当であると主張した。

裁判では、この理屈は全く通らず、ゼロの価値すらない証言となる。
裁判では、証拠による事実を反証し得ないことをもって、別の可能性もあるとは考えない。
裁判では、証拠による事実に対して、合理的な疑いを差し挟む余地がなければ、別の可能性はないものと考える。

>>74の主張には、決定的且つ致命的な間違いを犯している。
それは容疑者の有罪を前提として、殺意の事実認定をしていること。
裁判を検証するにあたって、有罪・無罪の結論が先にあってはならない。

ひとつのひとつの事実認定後に、容疑者の有罪・無罪が決る。

>>83
>>74は、>>53､>>55の、大越被告が犯人だと前提にした場合は、被害者との体力差から
｢未必の故意｣による殺意でなく、明らかな殺意の認定ができるという意味だというのは
一連の議論を見ていたこのスレの住民には理解できること。

被告の有罪を前提とした殺意の認定ではなく、被告が殺害の実行行為者だと仮定した場合
の殺意の認定ということでしょう。

まあ、最初の一行を
・被告人の犯行であると仮定する。
とすれば、そういうツッコミも入らなかったんだろうけども。
書き方が不適切なだけであって、決して間違いではないよ。

それとも、そういう仮定での殺意認定は間違いで問題ありという意味なのかな。
それだと、このスレの概ね殆んどの住民に同意されてるであろう結論そのものが崩れるね。
また、「大論争」に戻したいのかな。

もういい加減止めたら？

>>84
１．遺体の状況から客観的に認定できること。（誰が犯人であってもまず覆らない）
２．被告が犯人であるなら殺害に発展する動機があったか否かの問題。

１で殺人事件であると認定されてはじめて２の前提になる。１と２を混同して
殺意や動機について議論するからおかしくなる。

最初の１に立ち戻ってこの事件は遺体の状況から殺人事件ではない可能性が
あるというなら合理的な根拠に基づいて主張すればよい。
いまさらだけど恵庭OL殺人事件のタイトルを変えるとか・・・。

<<刑事司法の罪証認定の原則>>
事実認定に基いて、別の可能性の存在を許さないほどに排除できる程度にまで
合理的に疑いを差し挟む余地なく被告人の犯行であると認定できなければ、
被告人の犯行とは断定できない。
　　↓
別の可能性の存在を許さないほどに排除できなければ、
合理的に疑いを差し挟む余地なく被告人の犯行であると認定はできない。

すなわち、
被告人以外に真犯人が存在する可能性はありえないと、その可能性を排除できないと、
合理的に疑いを差し挟む余地なく被告人の犯行であると認定はできず、
被告人の犯行であると断定はできない。


なお、刑事裁判では、一部の例外（名誉毀損罪の真実性の証明等）を除いて、
挙証責任は検察側にあるために、検察側がこれを証明できないと被告人を有罪にはできない。
弁護側がこれを反証できないからといって、被告人を有罪にはできない。

すなわち、
被告人以外に真犯人が存在する可能性を、弁護側が証明できないからといって、
被告人を有罪にはできない。

>>87
>別の可能性の存在を許さないほどに排除できなければ、
>合理的に疑いを差し挟む余地なく被告人の犯行であると認定はできない。

と判断するのは誰でもない裁判官だからね。
また、単なる可能性と合理的な根拠を伴なう可能性は区別しよう。

>>86
１．遺体の状況から客観的に認定できること。（誰が犯人であってもまず覆らない）
２．被告が犯人であるなら、殺害に発展する動機があったか否かの問題。
３．被告が犯人であるなら、被告自身に殺意があったと認定できるか否かの問題。

１の段階で殺人事件であるというのは、誰も異論がないのでは。
問題になってたのは、１で殺人事件か否かではなく、３の被告人の殺意の認定だったのでは。
（一部に、半ば煽りあいで１の段階での殺人事件か否かの議論をしていた人達もいたけど。）
問題は、１で殺人事件だと判断されれば、それでもって３の被告の殺意認定が可能かということでは。
そこで、「被告が犯人なら」と仮定すれば被告の殺意認定は可能との結論になったはず。

>>89
殺意の認定までしてないだろうね。
仮定の上に成り立つ動機だから。（成り立たないわけではないが）

しかし、殺人事件であることに間違えないと判断されるケースで
被告が否認しているので殺意の認定そのものが争点にならず、
被告が事件に関わったかどうかを判断すれば良いのでは？

厳格に殺意の認定することが刑事司法の構成要件であるのは
殺人事件ではない可能性がある場合だけだと。

「被告人が犯人である」との前提での殺意認定がおかしいというならば、
被告人には「・・・・という認識があった」という認定が前提になる場合の
「未必の故意」による殺意認定はおかしいということになるのではないか。

例えば、過去レスにもあった、和歌山カレー砒素混入事件は、最初から殺人事件として
警察に扱われて発表・報道されて、捜査の結果、林真須美が逮捕・起訴されたが、
彼女の家が砒素を扱う仕事をしていて「砒素を服用すれば死ぬかもしれない」という認識が
彼女にはあったという認定が前提となり、彼女は「未必の故意」で殺意が認定された。
事件（犯罪）の端緒で殺人事件と判断されたから、彼女の殺意が認定されたのではない。

たしか、このスレでも、和歌山の事件のその殺意認定から「被告人が犯人とすれば･･･」
の論理での、被告人の殺意認定の結論に向かったと思う。

>>84
言い訳をしても言い方を変えても意味は、一緒。
被告が殺害の実行行為者だと仮定した上で、殺意の存在を導き出すのは、明らかな間違い。
被告が犯人だという仮定で認定を進めると、公正な判断ができないからだよ。
こんな簡単なこと、わからんかね？　そんな筈はないな。
見苦しい言い訳をするより、潔く｢そうですね。｣と何故言えないのか不思議だよ。


>それとも、そういう仮定での殺意認定は間違いで問題ありという意味なのかな。

そういう意味だ。

>それだと、このスレの概ね殆んどの住民に同意されてるであろう結論そのものが崩れるね。

いいや、崩れはしない。

>また、「大論争」に戻したいのかな。

君のような偏った考え方をし間違いを認めないことが、大論争の元凶になる。

>>91
カレーに含まれた砒素の中毒によって死に到った事件だから
１の時点で未必の故意がほぼ成立してるのでは？（誰が犯人であってもと）

この事件と似てるのは情況証拠から事件に関わったことに間違えないという
アプローチから結果的に殺意（未必の故意）が認定されたということでしょ。
痴話喧嘩程度の動機だけでは否定も肯定もできないはずだから。

>>83
＞裁判を検証するにあたって、有罪・無罪の結論が先にあってはならない。
＞ひとつのひとつの事実認定後に、容疑者の有罪・無罪が決る。
被告人の有罪・無罪ついての事実認定については、その通り。
しかし、ひとつのひとつの事実認定に基いて、被害者は被告人の行為によって
死に至ったと認定（被告人の犯行と認定＝被告人は有罪と認定）した後に、
被告人の罪状の認定（殺人罪適用か傷害致死罪適用か）にあたって、
被告人の殺意の有無を認定するということには、いささかの問題はない。

よって、容疑者の有罪を前提として殺意の認定をすることは、必ずしも間違いではない。

>>92
＞被告が殺害の実行行為者だと仮定した上で、殺意の存在を導き出すのは、明らかな間違い。
殺意の認定については、必ずしも間違いではない。>>94
それを間違いだとする、あんたが間違い。

＞>それだと、このスレの概ね殆んどの住民に同意されてるであろう結論そのものが崩れるね。
＞いいや、崩れはしない。
論理的に矛盾してるな。

このスレの概ね殆んどの住民に同意されてるであろう結論が、>>74なのだから、
それが間違いというなら、その結論は崩れるな。

＞君のような偏った考え方をし間違いを認めないことが、大論争の元凶になる。
それは、あなたのことだね。ｗ

殺人事件であることに誰も異論がないとしたら、
その時点で誰も殺意を否定してないわけで・・・
殺意の認定云々が出てくるのはおかしいな話。

被告人が殺人事件に関与した犯人か否かの判断だけで良いと。
シラケタ。

>>74
君が言っていることは、『大越美奈子が殺ったのは間違いのないことだから、
体力面を吊るし上げて、殺人罪を適用してやるか。　どうせ否認しているわけだし。』

こういう理屈は、ダメだと言っているんだよ。

>>76に対して、２．３．４を支持するものが居ないのは、認めるぜ。
科学の世界ではなく、現実の世界で、方程式は、
どうであれ答えは正解であることは、いくらでもあること。

いいか、もう一度言う。

被告が殺害の実行行為者だと仮定した上で、殺意の存在を導き出すのは、明らかな間違い。
被告が犯人だという仮定で認定を進めると、公正な判断ができないからだよ。

>>m1pAqtZ0
あなたの一連の主張には、客観性を非常に強く感じるよ。

>>93
和歌山カレー砒素混入事件は、カレーに含まれた砒素の中毒によって死に到った事件だから、
という理由でなくて、林被告の家が砒素を扱う仕事をしていて、彼女の家に砒素があって
「砒素を服用すれば死ぬかもしれない」という知識が彼女にはあったと認定されたから、
その認定を前提にして、彼女には「カレーを混入した砒素を食べれば死ぬかもしれない」
という認識があったということで「未必の故意」での殺意が認定された。

「未必の故意」での殺意の認定には、「そのようなことをしたら死ぬかもしれない」と
誰もが認識して当然と認定される場合と、被告人の職業や立場等、被告人の特定の要件を
前提として、被告人が「そのようなことをしたら死ぬかもしれない」と認識していたと
認定される場合があるようです。

>>98
砒素がカレーのスパイスとして命と引き換えにするほど美味いので
日常的に死人が出てるというなら、それは成り立つかもね。

まったく理解できない人だね。

表現が不適切という指摘がありましたので、一部訂正します。

◎被告人の犯行であることを前提にした場合の、被告人の殺意の認定について

・被告人の犯行であると仮定する。
　（判決の被告人の犯行であるという罪証認定の方法には、異論のある方もいるとは思いますが、
　　それは別件の問題とし、とりあえず本件ではこの仮定を前提にします。）
・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
・その被告が被害者を絶命するまで頸部を圧迫したということは、相当の力を込めて行為に及んだことは
　あきらかであり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である。
・よって、被告人には殺意があったと合理的に認定できる。
・ただし、遠藤判決の被告人の殺意認定は、この点には一切触れずに、被告の悪感情が殺意に発展した
　可能性を認定するに留まっている。
・しかし、過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、そういう
　殺意認定だからといって判決の有効性が損なわれるということはない。
・一部の法律家からは、そういう可能性の殺意認定に対して問題提起はあるとしても、それは法曹界の
　今後の課題として、別件の問題とする。
・したがって、遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
　ではないが、それはあくまでも遠藤判決に対する批判のための批判にすぎない。

結論は以上でいいでしょうか。

なお、これは、あくまでもこのスレにおいてなされた、表記の件についての議論の結論です。
「被告人の犯行であることを前提にした殺意の認定」という論法そのものが間違いとの異論があり、
その是非についての議論は別件としますので、その議論を続けるなら別途続けて下さい。

殺人事件であることに誰も異論がないのに、何故、殺意の認定云々の話が出てくるのか。
途中からこのスレを見た人にとっては、このような疑問が出てくるようですね。
これまでの経緯をまとめてみました。

・遠藤判決は、「悪意が殺意に発展する」可能性の殺意認定であり、被告人の殺意を明確に認定しきれて
　ないから問題という旨の書き込みがされる。
・「遠藤判決の殺意認定の方法」について議論が続く。
・その議論を「この事件における犯人の殺意認定そのもの」の議論と誤解した人が横レスをいれる。
・それを契機に、片や「遠藤判決の殺意認定の方法」、片や「犯人の殺意の認定そのもの」についてレスを
　するという、話が一見噛み合ってるような、実は噛み合ってないようなよく解からない議論が続く。
・その議論の過程で、「犯人の殺意の認定そのもの」についてレスしていた方の人が、
　「遺体が焼損されてたら殺人であり、傷害致死の可能性は排除できる」という原理原則論を唱えたのに
　対して、その原理原則は成り立たないと横レスが入る。
・その結果、２つの議論が並行して行なわれる。
・遠藤判決の「悪意が殺意に発展する」可能性の殺意認定も有効性を損なわないという書き込みがされる。
・「遠藤判決の殺意認定の方法」についてレスしている方の人に対して、「被告と被害者の耐力差から
　被告が犯人ということを前提とすれば被告に殺意は認定できる」という横レスが入る。
・それに同意する人もいて、「遠藤判決の殺意認定の方法」に問題ありといってた人も概ね同意する。
・「この事件における犯人の殺意の認定」についてレスしてた人が、両方の議論相手に煽りレスを入れる。
・それに対して、前述の原理原則論に反論していた人は煽り返すが、こちらの議論はその後自然消滅。
　「遠藤判決の殺意認定の方法」についてレスしていた人は、議論から脱落する旨の宣言をし、議論終了。
・「被告が犯人ということを前提とすれば被告に殺意は認定できる」旨の結論の書き込み。
・結論の「被告が犯人ということを前提とする殺意認定」は間違いとの異論レスが入る。
・「被告が犯人ということを前提とする殺意認定」の是非をめぐる新たな議論が始まりかけている。？

ありゃまミエミエな
おとぼけさんだ

この事件で明らかにされている個々の事実だけでは、殺害・死体焼損を認定できないのは明らかだろう。
そこで、いわゆる遠藤判決は、数々の事実を総合して、「合わせて一本」で殺害・死体焼損を認定しているわけだが。
こういう事実認定の仕方は、証明力の不十分な事実を数多く積み重ねたところで、十分な証明力を持つには至らない
のではないか、という基本的な問題を含んでいる。

殺意にこだわっている人がいるけど、意図がよくわからない。
この判決にけちをつけるとすれば、殺意の認定をしていない以前に、
実行行為があったという認定が不当だという点だろうからね。

だんだん、スレ違いになってきたので、このくらいにしますが。

>>99
そういう問題じゃなくて、砒素の毒性のついて世間一般の人がどの程度に周知していると、
法廷で認定されるかという問題じゃないかな。
食物に混入して服用した程度でも死に至るかもしれないいと、世間一般の人が周知していても当然と
認定していたら、あらたまって、林被告の素性によって彼女の砒素の毒性の周知についての認定を
前提にする必用はないのだから。

>>104
砒素を入手できる人は限定されて、それを扱う人はその毒性について
十分承知しているはず、と言う推測は可能性として成り立つでしょう。

ただ、食物に砒素が混入されて死人が出たという事実は事故なのか
事件性があるのかを考慮しなければいけないということ。

可能性の高低で、恵庭の事件との比較ではむしろカレー事件の方が
事故の可能性が高いと思う。（低い可能性の中での比較だけど、レスしたあとで考えると）
砒素を入手できる家庭の子供が親の目を盗みイタズラで混入した可能性とかね。
管理が杜撰であったという低い可能性の中ではあるが小学生でもできるから。
それに対し、頚部圧迫による窒息死という事実は傷害致死、事故である可能性は
限りなくゼロに近いとしても良いのではないか、つまり殺人事件であると。

そこまでの推測は林ますみ被告やO被告は犯人として考慮してない、という見方だよ。
そっちが言ってるのは、そのあとの被告と事件（事故）の関わり、情況証拠について。

>◎被告人の犯行であることを前提にした場合の、被告人の殺意の認定について

その一文からして変だね。
殺人事件の犯人であることを前提にした場合の殺意を認定とは？これ如何に。
推定無罪の原則に背くし、日本語としても誤り。

悪意が殺意に発展した可能性に基づいて殺意を認定しているのではなく
殺人事件であることが明らかな事件の犯人であると情況証拠に基づいて判断された結果
殺意に発展した動機として認定された。

それを否定するのであれば、殺人事件ではないこと（傷害致死、事故など）を主張するか
被告が犯人に繋がるとされる情況証拠の認定に間違いがあると主張するべきではいか。

一般論としてたとえ本人の自白や証言があっても殺意の認定はできない。

>>106
>殺人事件の犯人であることを前提にした場合の殺意を認定とは？これ如何に。

「殺人事件の犯人であること」、というのを「首を絞める行為をした者」と読み替えれば、
意味が通るのではないか。
つまり、殺人の実行行為の客観面について認定を終えた後で、主観面の認定に入ると。
この順序は正当だと思うけどね。
行為者が確定してからでないと、故意を論ずる意味はないわけだから。
で、結局、被告人が首を絞める行為をしたかどうかが焦点になるということだろう。

>>107
前提というのは仮定という意味ではなく認定し終えた後でなら問題ないよ。

また、
>この事件で明らかにされている個々の事実だけでは殺害・死体焼損を認定できないのは明らかだろう。
どういう根拠があって？が抜けてる。

「合わせて一本」が本道なんだから、総合して判断することは問題ない。
合わせ技の中身が、効果ばかり、効果にもなってないと言いたいのなら
理解できなくもないけどね。ｗ

何時　時間は正確には分りません
何処で　場所も恵庭近辺までで詳細不明。駅に被害者の車が不思議な位置に。
誰が　今の所被告、裁判一審有罪、賛否両論　有識者は法の精神論もあり無罪支持多し。
　　　新潮有罪記事。新聞は法の精神論多し、地元住民はアンケート取らないとわかんね、等
どのように　間接的絞殺、手で直接は無理みたい、だ。
（場所）　車の中、しかもマーチ。2ドア後部席が有力、後部席に行くのは大変。
　　　　　又は外で被害者がかがんだ所を背後から。いずれもタオルみたいなもので
　　　　　凶器はわかんね。顔のタオルでない場合はたぶん未発見。

被告人が首を絞める行為をしたかどうかが焦点だが、被告は否定してる。
どうやって首を絞める行為が出来たかもよくわかんね。

>>108
前提というのは仮定という意味ではなく認定し終えた後でなら問題ないよ。

「前提」というのは、そういう意味だったんじゃないの。
Ｏ被告の犯行と認定した判決における、Ｏ被告の殺意の認定についてどうなのか？
というのが一連の議論の出発点だったわけだから。

>>108
＞前提というのは仮定という意味ではなく認定し終えた後でなら問題ないよ。

「前提」というのは、そういう意味だったんじゃないの。
まったくの白紙状態から出発した、被告の殺意認定自体についての議論ではなく、
Ｏ被告の犯行と認定した判決における、Ｏ被告の殺意の認定についてどうなのか？
というのが出発点となった議論だったわけだから。

>>110はミスアップです。失礼

>>105
言ってることはよくわかるのだけど。

こちらの発言の趣旨は、>>91の
＞「被告人が犯人である」との前提での殺意認定がおかしいというならば、
＞被告人には「・・・・という認識があった」という認定が前提になる場合の
＞「未必の故意」による殺意認定はおかしいということになるのではないか。
このことが言いたかっただけなんだが。

２行目はもっと正確に表現すれば、
被告人の職業や立場等、被告人の特定の要件を前提として、
被告人だからこそ「・・・・という認識があった」という認定が前提になる場合の
「未必の故意」による殺意認定・・・・・
と表現した方が、発言趣旨を判って貰えると思う。

検察が傷害致死ではなく殺人容疑として要件が成立したからこそ立件され、
その嫌疑が十分と裁判所が認定したからこそ、殺人事件として裁判が開始され殺人の有罪判決が出た。

それほど明白な殺意のもとの殺人事件において、完全無実を主張する被告と殺意が争点になるわけも
なく、ここ２ちゃんのスレにおいても、殺意ありの結論には異論はない。
裁判で争っているのは、有罪か無罪。

なのに殺意について、被告を犯人と前提にしてまで下手糞な説明をしようとする。
無理する必要は何もないのに、全く不思議なことだ。

被告の犯行と認定した上で、殺意の認定について議論する価値はあるの？

>>108
＊＊氏が>>103で言ってる
＞数々の事実を総合して、「合わせて一本」
というのは、たびらび過去ログに出てくる、判決の以下のような罪証認定の方法のことだと思うよ。
判決報道後に、どこかの法学部教授だかのコメントで、同じような趣旨のことを言っていた。

＞「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の行為と認定できるか否か」という刑事司法
＞の原則があるが、従来は、この司法の原則を一つ一つの事実について適用して認定し、
＞その上で、起訴事実について、被告の犯行か否かを認定するという方法だった。
＞しかし、恵庭事件の一審判決は、一つ一つの事実認定については、この司法原則を
＞適用せずに、「被告の行為である可能性がある」「被告には可能であった」等々の
＞「可能性の有無」の論理を適用し、最後の起訴事実の認定の段階で初めて、総合判断的に
＞この司法原則を適用して、「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定
＞できる」とした。

Ｏ被告の単独犯行と認定した捜査。目撃者は2台を見た、かつ車被告の車はなかった。
Ｏ被告の単独犯行と認定した判決。2チヤネラー内では共犯説も出現。単独説ほとんど無し。
　　　　　　　　　　　　　　　　初期には単独で可能と言う人もいたが最近は見ない。

被告人が単独犯行をしたかどうかも焦点だが、被告は犯行を否定してる。
どうやって単独犯行が出来たかもよくわかんね。

>>115
それは、
グレイを重ね合わせたらクロという判断は冤罪を生む危険がある
とコメントしてたやつだろうか。

グレイを重ね合わせたら濃いグレイにしかならないなら無罪だろうけど
クロになるなら有罪と判断しても良いのではないかとその教授に反論したいね。

合わせ技１本とは、ひとつの証拠では判断できないという意味で本道でしょう。

どうやって単独犯行が出来たかもよくわかんね。
どうやって首を絞める行為が出来たかもよくわかんね。
合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定

合理的に疑いを差し挟む余地がある実例　法学部教授だかのコメント
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　各新聞の記載社説　他

被告の殺意の認定について議論する価値はあるの？かな。

>>117
＊＊氏本人でないので、推測になるが、

＞証明力の不十分な事実を数多く積み重ねたところで、十分な証明力を持つには至らない
＊＊氏の>>103の↑この言葉から、やはり、＊＊氏の言う「合わせて一本」は、
ひとつの証拠では判断できないという意味ではなく、
>>115の引用文の意味だと思う。

自分は、グレイをいくら重ね合わせても、グレイの濃さが増していくだけで、
それはどこまで言ってもグレイであり、絶対にブラックにはならないと思う。
たった一つでも極めてブラックに近い濃いグレーがあれば、その限りでないだろうが。

誤字訂正

自分は、グレイをいくら重ね合わせても、グレイの濃さが増していくだけで、
それはどこまで「行っても」グレイであり、絶対にブラックにはならないと思う。
たった一つでも極めてブラックに近い濃いグレーがあれば、その限りでないだろうが。

>>117
その合わせ技の考え方は、大いに賛同できるね。

動かぬ確かな証拠ほど、重要視され、それに頼り過ぎることなり、多少辻褄が合わない部分は軽視されてしまう要因になる。
太い柱は、捜査ミスや丁稚上げの発覚によって、一気に崩壊する危険もある。
支援者も付き難い側面もあるし。

この事件は、細かい辻褄が合わないと成り立たない。　
細い柱は、一見弱いようだが、その本数によって強度が保たれている。
スキがあるようでない。　　現に被告の、この行為にしては、可笑しいと思わせる節が、出てこないんだな。
所謂、点と点が線でつながる。


冤罪は、前者の方に潜んでる可能性が高いと思ってるよ。

>>115
まさに、それだよ。

>>117
たしかに、合わせて一本をすべて否定することはできないだろう。
しかし、原則としては個々の証拠についても合理的な疑いを容れない程度の証明がなされる
べきだろうね。「疑わしきは被告人の利益に」の鉄則からすれば。
つまり、合わせて一本は本道ではない。

この事件は、グレイを重ねてもグレイにしかならない場合といえるだろう。
個々の状況証拠は、主要事実（殺害、死体焼損）から離れすぎている。
被告人が真犯人だとしたら、もっと近い証拠があるはずと考えるのが素直ではないか。
真実発見もまた刑事訴訟の目的である以上、これほど主要事実について不明な点が多いにもかかわらず、
有罪の判決を下すのはやはり妥当とは思えない。

(￣ー￣)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo
この事件は、細かい辻褄が合わないと成り立たない。その通り、
そして多数に当然明快に理解できることだ、　
どうやって単独犯行が出来たかもよくわかんね。
どうやって首を絞める行為が出来たかもよくわかんね。ので説明してほしいなぁ。

もちろん灯油のオカシナ話も辻褄が合わない話だろうね。常に公平でないとね。

>>123
首の絞め方など、単純な問題で、そう難しく考えるなよ。　両手で絞めたんだろうと思っとけばよい。
殆どの殺人は両手で実行されるよ。　　　　こんな簡単なことを自分で考えられんかね。

もし犯人から聞かないと納得がいかないのなら、文句を言う前に、始めから俺に聞くなということだ。

ﾜﾗﾀ

(￣ー￣)y─┛~~ ◆KINGkBy/boって相変わらずにどっか話が噛み合ってないね。


　　(￣ー￣)y─┛~~
　　　　↑
命名　ﾜﾗﾀゾンビー　

見つけたら　こんな簡単なことを自分で考えられんかね。と適当に退治しよう。

>120
結局、この事件における最も「濃いグレー」は、異論もあるでしょうが実は

　　「被害者の携帯電話が、翌朝ロッカーに戻されていた」

という一件と思います。あまり話を泥沼に蒸し返したくないので書きますが、

・部外者がロッカーに出入りするのは不可能ではない（が不自然であり危険）
・部外者には、そもそも携帯電話をロッカーに戻す必要がなく捨てれば済む。
　（つまり「戻す必要」があるとすれば、それは「戻すチャンスの無い人物」の可能性が高い。
　　その建物の内部にいて（おそらく仕事で）そして外出することのない仕事の人）
・携帯電話は夜の内に戻されたのではなく、朝１０時頃になってから戻された
　（つまり、携帯を戻した人物は、この朝被害者が出社しないことを知っていた？＝殺害関係者？）

…といった点から、まず「犯人（の関係者）は社内の人物」に絞られることに
なった。これが大きいのではないでしょうか。（続く）

これらに加えて

・被害者に対して怨恨の関係があった（これもやや濃いグレー）
・被害者との最終接触者（それもやや不自然な）（やや濃いグレー）
・アリバイが無い人物（グレー）
・女子更衣室に自然に立ち入りできる人物（グレー）
・手段を持つ人間（灯油を車などに用意している）（グレー）

などのグレーを重ねてみると、もはやこのあまり大きくない事務所に
他に人間がいるのか？と思える状況になるのは当然であり、
更に加えて被告にしか存在しない以下のような事情を鑑みるとき、

・毎日していた無言電話を、事件当夜からしなくなった
・事件翌朝、まだ誰も知らないうちに携帯のメモリから被害者の電番を削除
・事件直後から、聴取を受けた知人に、「警察で何を聞かれ答えたか」などの情報を収集

…たとえ一つ一つにはケチがつけられても、
「全体として『他に該当者がいない＝被告以外の可能性をほぼ排除できる』」
と判断されたということでしょう。

しかし、これらの事情も全て、まず「基本的に社内犯行で間違いない」という
前提があってのみ意味を持ちます。そうでなければ、これらの枠に入る人間を
被告だけに絞るのは不可能でしょう。その「社内犯行説」を裏付けるのが
128で述べた携帯電話の状況と、それに触れた判決主文の「第４−３被害者の
携帯電話の発受信状況」なのであり、つまりこれがこの判決を支える柱
になっていると思います。

そこを崩せない限り、一審の判決にどんなに文句をつけても、二審で判決が覆ることは
無いのではないか、と思います。

…余談ですが、本来こういう意見は冤罪派の人こそが言うべきだと思うんですけどね。

>>106

＞悪意が殺意に発展した可能性に基づいて殺意を認定しているのではなく
＞殺人事件であることが明らかな事件の犯人であると情況証拠に基づいて判断された結果
＞殺意に発展した動機として認定された。
たしかに、この事件は殺人事件として、立件され起訴された。
だから、検察は起訴の冒頭陳述でも、論告求刑でも、被告は「殺害を決意した」と明記した上で、
明確に殺意があったことを主張している。
検察によって立証されてるのは動機だけで、殺意の立証はしきれてないということは否めないが
それでも、被告人に殺意があったと明確に主張している。
しかし、判決は、被告人に殺意があったと明確な認定をせずに、殺意に発展したという可能性の
認定に留まっている。
被告人に殺意に発展した動機があることが認定されてるだけで、明確な殺意認定がされてるとは
言えない。
また、判決文の被害者の死因についての記述も、何者かが殺害したという認定に留まり、殺害の
具体的態様は不明として、ここでも殺害行為者の殺意の認定は明確にしていない。

遠藤裁判長も、「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定できる」と判断したなら、
被告人の殺意認定も、検察の主張を採用するなら検察のように「被告人は被害者の殺害を決意した
と認定できる」と判決文に明記すればいいんだよ。
マスコミによると、判決文朗読の声が小さくて傍聴席の後の方は聞こえなかったとか、司法修習生
の判決公判への臨席を拒否したとか書かれていた。
よっぽど、判決の自分の判断に自信がなかったんだろうな。


＞それを否定するのであれば、殺人事件ではないこと（傷害致死、事故など）を主張するか
＞被告が犯人に繋がるとされる情況証拠の認定に間違いがあると主張するべきではいか。
判決文の殺意認定の方法の問題と、この事件が殺人事件か否か、被告人が犯人か否かという問題
を混同していると思う。

>>130
弁護側冒頭陳述、及び判決文から逆算して考えたんだが

殺意の認定で弁護側と検察側が対立したのは
弁護側冒頭陳述にある「殺意をいだいた時期」で他の部分では特に対立点はなかった。

遠藤氏は「殺意をいだいた時期」について判決文の動機の部分でふれ
弁護側の考えを退けた。

つまり頸部圧迫の形跡、その他状況は殺意の認定で問題なかった
若しくは問題視するのは厳しかったので
弁護側は動機の部分に絞って攻撃したが認められなかった。
こんな感じに思えるが、どうだろう？

仮定という表現が不適切という指摘がありましたので、一部訂正します。

◎判決が被告人の犯行と認定していることを前提にした場合の、被告人の殺意の認定について

・判決は、被告人の犯行であると認定している。
　（判決の被告人の犯行であるという罪証認定の方法には、異論のある方もいるとは思いますが、
　　それは別件の問題とし、とりあえず本件では判決のこの認定を前提にします。）
・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
・その被告が被害者を絶命するまで頸部を圧迫したということは、相当の力を込めて行為に及んだことは
　あきらかであり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である。
・よって、被告人には殺意があったと合理的に認定できる。
・ただし、遠藤判決の被告人の殺意認定は、この点には一切触れずに、被告の悪感情が殺意に発展した
　可能性を認定するに留まっている。
・しかし、過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、そういう
　殺意認定だからといって判決の有効性が損なわれるということはない。
・一部の法律家からは、そういう可能性の殺意認定に対して問題提起はあるとしても、それは法曹界の
　今後の課題として、別件の問題とする。
・したがって、遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
　ではないが、それはあくまでも遠藤判決に対する批判のための批判にすぎない。

結論は以上でいいでしょうか。

なお、これは、あくまでもこのスレにおいてなされた、表記の件についての議論の結論です。
表記の視点とは違う視点での異論は依然としてあるようですが、それは別の視点での主張ですので、
別件とします。

あの子が本当に犯人なのかどうか？
初公判は３月２２日？

Ｏ被告は拘置所で年越か。
遠藤判決が無罪だったら、家で年越せたのにな。

「被告人の犯行である可能性は極めて高く、かつ、被告人の証言は信用できない。
　それでもなお、被告人の犯行とは断定することはできない。」
（厚木放火殺人事件の横山判決）

「被告には可能であった。被告人の行為である可能性は高い。被告人の行為と推認できる。
　よって被告人の単独犯行だと認定できる。」
（恵庭殺人遺体焼損事件の遠藤判決）

被告人は裁判官を選べない。
大越被告は裁判官に恵まれなかった。
不幸な話だ。

遠藤君が裁判長でなければ無罪だったかもな。

か弱き女性が無理やり拘禁されてると思うと
とても気の毒に思うな。
北広島駅に娘を迎えに行った帰りにも２台の車が
そのまま残っていたという目撃証言が本当なら
１２０％無実で決まりなんだけどなあ

>>137
遠藤判決では、野焼きと思ってを見ていた人達だったと
極めて不自然な認定をされた。
世紀の誤審と将来、語り継がれるであろう。

この中で、訴訟資料にすべて目を通してる奴っているのかな。

ていうか、証拠資料と訴訟資料の区別も付かない奴が大半だと思うんだが。
それでよく事実認定ができるな。

このスレでは「遠藤判決」って言い方が定着してきたみたい。

「光を用いた、科学鑑定」の「信頼性」が「崩壊」すると、
事件は、総崩れになります。

したがって、スプリング８の信頼性についての　論評を抜きにして
報道コメントをされた　某刑事法研究者の「おことば」は

「刑事事実認定」上は　失当である。

>>135
被害者が浮かばれない横山判決こそ間違っているのではないか。

>>132
今度は、この殺人事件の裁判において、殺人罪の有罪判決が出たことを前提にした、殺意の認定だね？
>>83>>92>>97と繰り返し言っているが、

こんな簡単なことを自分で考えられんかね。

それと>>113

>>142
万が一でも無実の人が罰せられることになったら、被害者はもっと浮かばれないのではないか。

>>(￣ー￣)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo

>>94　>>95　>>107　>>108　>>111
こんな簡単なことを自分で考えられんかね。












と適当に退治しよう。

　　(￣ー￣)y─┛~~
　　　　↑
　ﾜﾗﾀゾンビー　自爆中

前スレ後半の流れ。

君：裁判で、そのカラスの色は、黒いと認定はしていない。
　俺：黒い鳥であることについては、誰も疑っちゃいないよ。
　　君：個人的に、一般論的には、それで良いと思うが、裁判では認定していないと言っているんだよ。
　　　俺：では君は、その鳥の色は黒くないと言うのかね？
　　　　君：個人的には、それで良いと言ってるだろうが。　区別がつかないのか。
　　　　　俺：裁判だろうが、一般論であろうが、黒い鳥は黒いだろ。
　　　　　　君：白いカラスが別にいる可能性がある。
　　　　　　　俺：黒い鳥の否定にはならん。
　　　　　　　　君：白いカラスが別に存在しない証明をしてみろ。
　　　　　　　　　俺：する必要がない。

-------------------------------------------------------------------------
このスレの流れ
君：◎カラスの仮定を前提とした場合の、色の認定について
　　　　カラスであるから、色は黒い。
　　　　結論はこれでいいですか？
　俺：その説明は、明らかに間違ってるだろ。
　　君：別に間違ってないし、問題ではない。
　　　俺：黒い鳥であることを無理して下手糞な説明をする必要はない。
　　　　君：カラスの認定を前提とした場合の、色の認定について
　　　　　俺：裁判では、黒い鳥がカラスなのか、別の鳥なのかを争っているんじゃないか？
　　　　　　君：適当に退治しよう。

よく考えたつもりで、渾身の>>74>>100>>132の主張を突っ込まれて、
躍起になるのはわかるが、君の自問自答は、非合理的で見事な自爆っぷりだよ。

遠藤判決の批判をすればするほど弁護団は何やってたんだ？
と責めてるようなもんだぞ。
たまたま馬鹿げた判決を下した遠藤裁判官に当たってしまった
のだから控訴審の長島判決はバッチリ無罪に決まってる。

冤罪請負人の秋山弁護士は期待できそうですね。

(￣ー￣)y─┛~~は
きもいから、スルー、スルー　＞ALL

やれやれ、下らん「論破ゲーム」の相手をする気はないから、スルーしておきたいのだが、
勝手な置き換えはともかくとしても、なんだか事実を歪曲・捏造されているようなので
一応は書いておこう。

＞前スレ後半の流れ。

＞君：裁判で、そのカラスの色は、黒いと認定はしていない。
＞　俺：黒い鳥であることについては、誰も疑っちゃいないよ。
＞　　君：個人的に、一般論的には、それで良いと思うが、裁判では認定していないと言っているんだよ。
＞　　　俺：では君は、その鳥の色は黒くないと言うのかね？
＞　　　　君：個人的には、それで良いと言ってるだろうが。　区別がつかないのか。
＞　　　　　俺：裁判だろうが、一般論であろうが、黒い鳥は黒いだろ。

ここまでの流れは、ともかくとして、最後の言葉に対しての、こっちの主張は、
「（一般論としては黒い鳥であっても）裁判では、その鳥が黒いと明確に認定されるべきだが、
判決では、その鳥が黒いとの明確な認定はしていない。」であった。
それに対して、「論破ゲーム」でもしてるような、わけのわからないレスをしてきたから、
相手をするのをやめた。

なお、別の人から、
「判決でその鳥がカラスと認定されているのだから、それを前提にすれば黒いとの認定は問題ないのでは。」
という横レスが入って、そのような司法判断が成り立つかどうか判らないから、それに反論はしなかった。

そこから後の、白いカラスの可能性云々以後のところは、何を言ってるのかわからん。
というか、それって、並行してされていた全く別の議論のことだと思うのだが、
そうだとしたら、まるで続きの話であるかのように書いているということだな。

ただ、結論まとめ屋さんの「遠藤判決に対する批判のための批判」というのはその通りだと思う。

過去ログ読み返したら、横レス入れた人の言葉は、
＞被告が犯人だった場合は明らかに凄い力で犯行に及んでいるはず、、の論理から
＞明らかな殺意があったと認定。これでいいかな？
だから、151の「　」の中はニュアンスが違うね。

よって以下の部分の「　」の中（つまり置き換え）は以下のように変更したい。

なお、別の人から、
「その鳥がカラスであった場合は明らかに黒かったはずの論理から、黒い鳥だとの認定で問題はない。」
という横レスが入って、そのような司法判断が成り立つかどうか判らないから、それに反論はしなかった。

(￣ー￣)y─┛~~ ◆KINGkBy/boって相変わらず書いてることがわけわかんね。

>>148の＜このスレの流れ＞というのは読んでてもどういう「流れ」なんかよくわかんね。
とくに連続してるわけでなく、(￣ー￣)y─┛~~ ◆KINGkBy/boがコジツケてる「流れ」だからわかんね。

＞君：カラスの認定を前提とした場合の、色の認定について
これに対するレスには、
＞俺：裁判では、黒い鳥がカラスなのか、別の鳥なのかを争っているんじゃないか？
こんな記述どこにあるのかわかんね。

>149
請け負うのはまぁ別に構わないが、「携帯電話記録の信頼性云々」
とかについて、三回も四回もかけて議論をするのはやめた方がいいん
じゃないかと。

上で述べたように、一審判決の根幹である「社内犯行説」、これを
突き崩せれば二審は自動的に無罪判決が出るだろう。
逆に言えば、そこを突き崩せない限り、Ｏが犯人だという結論は、
「合理的に推認」できると思う。

>>148の「前スレ後半の流れ。」っていうのもよく判らないよ。

＞君：白いカラスが別に存在しない証明をしてみろ。
＞俺：する必要がない。
　↑
これを示唆するやりとりのレスは、前スレのどこにも見当たらないんだが・・・。

さて煩いから、少し黙らせるとするか。
確かこんなカッコ良いつもりになってるようで下手糞な説明事をしてたな？

>・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
>・その被告が被害者を絶命するまで頸部を圧迫したということは、相当の力を込めて行為に及んだことは
>　あきらかであり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である。
>・よって、被告人には殺意があったと合理的に認定できる。

でもまあ、何度も>>113を主張しているのだが、どーしても説明を付けたいのなら、説明させてやるよ。

被害者Ａ（身長162cm、体重51kg）は、絞殺された。
被害者Ａを絞殺するには、握力が両手で３０ｋｇ以上を必要とする。

１．被告Ｂ（身長166cm、体重55kg）は、握力が両手で６０ｋｇある・・・　５０％以上の力を要すれば絞殺可能・・・殺傷力：強

２．被告Ｃ（身長162cm、体重51kg）は、握力が両手で４０ｋｇある・・・　７５％以上の力を要すれば絞殺可能・・・殺傷力：中

３．被告Ｄ（身長148cm、体重48kg）は、握力が両手で３０ｋｇある・・・１００％以上の力を要すれば絞殺可能・・・殺傷力：弱

被告ＢＣＤは、それぞれ有罪判決を受けた。
被告ＢＣＤは、それぞれ自分が有する殺傷力を十分に認識している場合。
被告ＢＣＤは、それぞれ自分が有する殺傷力を大よそ認識している場合。
被告ＢＣＤは、それぞれ自分が有する殺傷力を全く認識していない場合。

３のＤのみが、殺意ありとするならば、それを合理的な説明で主張できるのかね？　
下手糞な説明すら付かなかったら、笑いもんだな。

あ、わかった。

＞君：白いカラスが別に存在しない証明をしてみろ。
＞俺：する必要がない。
というのは、前スレじゃなくてこのスレの最初の方にある、この論証要求と回答のことかな。

＞遺体が焼損されてたら殺人であり傷害致死はありえないという、自己の脳内原則でもってキミが傷害致死
＞の可能性を排除した・・・・
＞この次は、キミの脳内原則を合理的に論証して傷害致死の可能性を完全に排除して、ぜひ論破してくれ。

＞問題外だな。　その理屈で言うと、容疑者でもない俺も灯油を買って持っていった仲間ではない
＞という証明をしないといけない。　

双方言わんとしてることは判るが、白いカラスが別に存在しない証明っていうのとは違うと思うんだがな。

>>154
「社内犯行説」を突き崩すには、被告人側は、どのような心証を裁判官に与えればよいのか、
を考えると。
それは、裁判官が社内犯行だと確信（合理的な疑いを容れる余地なく認定）することを思い
とどまるような心証を与えればよい、ということになるのではないか。
なぜなら、確信に至らなければ、証明されたとはいえないからだ。

そして、一審判決は『犯人は，被害者の勤務先や交際関係に精通しているキリンビール事業
所部内者である可能性が高く』と述べるのみで、確信に至っていないのは明白だ。
とすれば、「社内犯行説」は一審の段階ですでに突き崩されていることになる。
こう考えれば、二審は自動的に無罪判決が出るだろう。

>>158
失礼。
判決は「キリンビール事業所部外者による可能性は否定される」と別の所で明確に述べていた。
逝ってくる。

さあ、誰か、>>156に回答できるか？

ここに、>>53氏が唱えて、県立氏が同意して、それをきっかけに結論まとめ人氏がまとめた結論は、崩壊するのか。？

(￣ー￣)y─┛~~ ◆KINGkBy/boの主張の変遷

【当初の主張】
容疑者の有罪を前提として、殺意の事実認定をしていることは間違い
という刑事司法の原則論を唱える。

　　↓

これが間違いでないと、複数の人の書き込みがあると。

　　↓

【主張が変遷】
＞・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
＞・その被告が被害者を絶命するまで頸部を圧迫したということは、相当の力を込めて行為に及んだことは
＞　あきらかであり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である。
＞・よって、被告人には殺意があったと合理的に認定できる。
この論法そのものが間違いと主張。

変遷後の主張は妥当性はあるだろうが、だったら、誤った刑事司法原則論ではなく、
最初から、この主張をしていればいいのにね。ｗ

>>156
そういうのは、殺意認定を論ずるには直接は関係ないナンセンスな例題である。

自分の握力を測定し認識することは可能だが、その握力を何％出して首を締めれば被害者を絞殺できるか
ということは、まず測定不可能だし、仮に何がしかの科学的方法でもって測定可能であったとしても、
通常は、被告人がそれを知る機械はなく、被告人がそういう認識を有していたという認定は困難なこと。
一生懸命に考えたのだろうが、その例題は、実際の殺意認定には使用できないただの机上論にすぎない。

測定可能なのは、被告人の握力と、被害者を絞殺するのに何Ｋｇの力（握力）が必用かというだけ。
絞殺に必用な握力　＞　被告人の握力であれば、それだけで被告人は１００％以上の握力で被害者の
首を締めたという認定になり、それでもって被告人の殺意も認定はおよそ可能であろう。
しかし、絞殺に必用な握力　＜　被告人の握力ならば、被告人は１００％の握力で被害者の首を締めた
とは認定できないので、どの程度の力を出して首を締めたかは認定できないため、それだけでは直ちに
殺意の認定は困難だろう。

従って、「被害者絞殺に必用な握力」と「被告人の握力」を明確に認定せずに、「被害者よりも体力的に劣る」だけで、
被告人の殺意認定をしている「結論」も不合理であると言えよう。

書類の入ったダンボールを持ち上げられずに引き摺ってたというＯ被告カワイイ。
ぜんぜん犯人っぽくないエピソード・・・
２審で逆転無罪判決か〜

>>162
判決中の「被告人による実行可能性」には、被告人は公判中に自ら握力２０キログラム位で
あることを供述している。
ということは、とくに被害者絞殺に必用な握力が明らかにならなくとも、握力２０キログラム
の人間が人一人絞殺するのは、物凄い力で首を締めたことは明らかなんだから、
その論理でもって殺意の認定は可能だろう。
「結論」の殺意認定はことさら不合理でなく問題ないよ。

殺意の話はもういいんじゃない。
この事件の議論の話じゃなくて、何だか議論のための議論になってきてるよ。

ﾊﾊﾊ

このスレがまだあったことにﾋﾞｯｸﾘ。

有罪判決にはﾋﾞｯｸﾘ。
「あの子にできるかよー？？　無罪だろう」とざわめく法廷

>>514
有名な事件の裁判を手がけてるようだからある意味楽しみ。
馬鹿げた裁判と批判したのはこの人じゃないかと思ってね。
とすると支援者に近い人物がこのスレに出入りしてることになる。
それは良いとして
少なくとも１審のように片っ端から被告以外の犯人に罪を着せる
ような馬鹿げた弁護はしないだろうと期待できる。

154の間違え。
控訴審では、単独犯をなぜ否定できたのかという基本的なところから
突っ込みが欲しい。なぜなら、実行犯がいる共犯の可能性は否定できない
と考えられるから。そういう弁護はできるはずもないので、事件として
共犯の可能性はないのかというところから。無理かな。

>170
なるほど。単独犯の不可能性（ｏｒ不自然性？）の指摘か。
もちろん、「単独犯でなければ不可能」なんて証拠は無いわけだけど、
そもそも「単独犯以外考えられないという証拠」もまた無いわけで。

その中で検察が単独犯説を推す理由を考えてみるのは有益かも。
検察の考えはこんなところ↓かな？

・絞殺した後焼却・所持品持ち去り、等行きずりの犯行には見えにくい。
・とすれば、事件の原因として最もありそうなのは怨恨。
・被害者には日常生活において特に恨まれるような部分はなさそう。
・三角関係にあったことから、恋愛関係のもつれによる犯行が疑われる。
・その場合、協力者が存在するとは考えにくい。

この他、性犯罪の痕跡が無く、強盗でもない。車も放置。
奪われたのは、被害者の命と携帯電話（翌日返却）、所持品（後で焼かれた）のみ。
これらは、犯行の動機がどこにあったかを考える手がかりであると同時に、犯行を
行ったものが、極めて限定された目的を持った人間であったことを窺わせる。
犯人は「限定された目的を持った少数の人間（カルト？）」または「たった一人の人間」。

…と書いてると、複数犯説はなんだか分が悪そうに見えるな。

一応「複数犯説」に分がいい内容も書いてみよう。

・犯行時間の短さ、いささか語弊があるが「手際の良さ」
・被害者は健康な女性。単独犯で犯行に及ぶのは難しい。
　（ナイフ等で脅したとしても、それほど「手際よく」いくのか？）
・単に「拉致？」した手際だけでなく、そもそも「殺害・移動・焼却」
　に使える時間が非常に短いわけで、そうするとこれらは同時進行で
　行われた可能性が高い。つまり、移動する車に拉致し、その中で
　殺害、焼却場所まで移動した…とすると、殺害した人物と運転手
　少なくとも二名の人間がいたことになる。
・殺害場所で、遺体を引きずった痕跡等は見つかっていない。
　二人がかりで放り投げた？（もっとも放り投げた後、側に行って灯油
　をかけ火をつけたはずなのに、靴跡も見つかってないわけで、あまり意味無いかも）

それより何より
・遺体焼却現場付近での「二台の車」目撃証言

こんなところか。

単独犯説にもっとも不可解、不自然なのは、焼損遺体は両面が焼けていたことだと思う。
着火してから、片面を焼いて裏返すまでは現場に留まらないといけない。
遺体焼損状況まで片面が焼けるのに２０分はかかると、ＴＶに出演してた専門家？が言ってた。
それが正しいとしたら、炎の着火が１１時過ぎとして、片面を焼くまで現場に留まったら、
恵庭のＧＳまで１０分で行かないと、１１時３０分過ぎにはたどり着けない。
いくらなんでも１０分では無理だろう。
過去ログで既出だが人間の体は焼かれると跳ねるそうだから、偶然裏返ることもありえるので、
片面焼けるまで現場にいなければならないということは居えないのだが、逆に言えば、
両面焼けていたことと、時間の問題を両立させるには、そういう偶然を想定しないといけない。
実際の検死では、遺体焼損状況まで片面が焼けるのに何分かかると判定されたのかも気になる。

県立さんも正月早々から土がついてしまい大変なスタートですネ
今年もがんばってください

県立宇宙軍は、共犯説論者だったはずなのに書いてることがわかんね。
単独犯だといいたいのか、複数犯だといいたいのかわかんね。
控訴審で無罪になると言いたいのか、控訴審も有罪になると言いたいのかわかんね。

>173
なるほど。「被告単独犯」ならばそれは不可解な話ということになりますね。
上を書いたときは、とりあえず一度「誰が犯人か」はさておいて、「犯行の態
様から考え得ること」をはっきりさせようと思ったので、それは考えていません
でした。

ですが、同時にこうも言えますね。
「両面焼けていた」のが「裏返し」による場合、犯人は不可解にも遺体焼損
現場に数十分とどまり、しかも燃えさかる遺体を危険を冒してひっくり返して
（どうやって？）まで、証拠隠滅にこだわった、と。しかし目撃される危険に
ついては顧慮しなかった、と。

そういう「不可解な精神状況」を前提しないと、173の話は成立しない、とね。

遺体が焼けたら曲がるというのは、別に珍しいことでもないし、そもそも
冬用の衣料を着込んでいた被害者の体にタップリと灯油が振りかけられたら
ぴょんと裏返ったりする必要もなく、単に横向きになるだけで両面焼けるのでは
ないか、と。

私は、「焼損現場に数十分留まった可能性」の方が低いと思っています。
基本的に「火をつけたらずらかった」説を支持しますね。その意味で、
それが「単独犯説の否定になる」という論には疑問があります。

>175　馬鹿にはわかりませんｗ

被害者の遺品焼損も被告が犯人だとしたら共犯の存在を伺わせるよね。
24時間張り付いてたわけでないとしても、警官にマークされてる中で
家を抜け出したのも見つからずに森に行って被告が焼いたのなら、
余りにもうまく行ったことになるし、マークされてること気付いてるのに
そんなことする度胸あるとも思えんし。

そうだよな。
森の入り口には団地や民家がたくさんあって
すごい目立つじゃないか。
あの辺、人大杉。
地元民の感想としては、
家を抜け出し、見つからずに森に行って帰って来るのは
「まず不可能」と言っておこう。

>>178
「まず不可能」？そんなことないでしょ。
前に誰かも書いてたけど、
セブンイレブンの横側の駐車場に車を停めてセブンから様子を伺い、
駐車場から裏道へ抜けて郵便局で曲がって一気に公園へ。
尾行も確認できるし、まずいと思えば公園へ入らず自宅へ帰ればいい。
尾行を巻くには最高の立地条件だし、完全に可能。
灯油も偽装灯油持ってるしね。
車の泥は公園のトイレかキャンプ場の水でざっと落としたんじゃないの？

また県立のマッチポンプが始まりますた。

まぁ、ソウダヨネ警察の車ドロンコついてたからね。
公園のトイレかキャンプ場の水場まで行きますか。ホースもってか？バケツ；ボケツ？
洗車は車の裏のホイール、パンパー裏　裏は高圧水でも落ません。ｗ
、手の届かない所まで全部落さないと大変！。、と。
で「普　通　車　ならけっこう　時　間　かけて　洗ってましたな」。、と。ｗ

車の泥が水で落さなければいけないようなら延々歩きますか、歩いても泥んこアンヨ、
鑑識で数日後にまつてますからね。彼らは信用だけが商売。、と。
泥があれば。即ターイホに誰も文句ナシの有罪ケティ意、だよ。、と。
ざっと落としたんじゃないの？はまずいじゃん。、と。
ちなみ、に大阪名古屋近辺在住だとか「じゃん」。と書の珍しいじゃん。

似　な　い　も　の　で　す　ね　。　ふ　〜　。ｗ

単に横向きになるだけで両面焼けるのではないか、と。

なるほど、最後は仰向けだから最初は横向きだったのですね。
最初に仰向けで途中で横向きにはならなうですよね。

「火をつけたらずらかった」説を支持しますね。その意味で、
それが「単独犯説の否定になる」という論には疑問があります。
という意味がよく分りません。どうしてなんですか？

大阪名古屋近辺在住つて勘違いいだったかも、
　　179は県立宇宙軍さんだと思ったけどちがうかも、
　　　あー御免なさい。ひつれいしました。バイバイ。

筑波母子殺人事件で、夫である犯人に殺害されたあと死体を遺棄するために
縛られた紐の結び方が片方は一般的で、片方は特殊な結び方であった。
死体遺棄に関しては夫以外の人物が関与しているのではないかという
疑いがありながらも、その点については触れられることなかった。

という話をテレビで見たことがあるが、その中で夫の母親が関わっていたことを
窺わせるような結びだったような気がする。凶悪な事件に協力するはずがないと
いう一般論で簡単に否定できないと思ってるんだが。

>>172は自然に飲み込めるなあ
主張に無理がない。
無罪になりそうに思えるけどね。

>>74>>100>>132　　

さあて、釈明する為の機会>>156も猶予も十分に与えた。

これにて完全決着だな。　
　
結論ありきの論法は、明らかな間違い。
何故なら、そこから展開される論理も、また間違える要因になる。
更に殺意というものへの不理解である根本的な間違いさえも気付かせない要因になる。
挙句の果ては、自分の非を非として受け入れない悪質な間違いの要因になる。

これは、自分の主張に客観的な正当性があることを他人に認めてもらおうとする者の思考ではなく、歪んだ正義。
つまり、公正さの欠片さえない虚構だ。

だから言ったろ、『見苦しい言い訳をするより、潔く｢そうですね。｣と何故言えないのか不思議だよ。』

そこから、やり直せ。　

あらかじめ遺体を裏返しながら両面に灯油（か航空燃料？）をたっぷりかけていないと
遺体は両面焼けないだろう。
遺体が曲がったりして偶然に両面焼けたのではなく、犯人は遺体の両面を焼く意思が
あったと思われる。
ならば、火を付けてすぐに現場を離れたのではなく、少なくとも両面焼けることを
確認してから現場を離れたと考えるべき。
そのまま遺体のそばで立ち尽くすというリスクのあることはしなくても、少し離れた
位置から片面が焼けるのを見届けていて、曲がったり裏返ったりしたことによって
自然にもう片面が焼けたならそれを見てから、そうならなかったら再度現場に行って
もう片面が焼けるようにしてから現場を立ち去ったと考えるべきではないかな。
現場付近で位置が変って目撃された２台の車が、それに符合するようにも思える。

>>180
＞また県立のマッチポンプが始まりますた。

マッチポンプというか、いつもの自作自演ね。
県立ヨイショのレスは、みんなそう。

精神障害の彼は、某北海道ローカル掲示板ではもうすっかり有名な噴飯者だけど、
ここではまだ通用してるのかな。
彼のような多重人格障害と境界性人格障害の合併症って、ある意味最強ですね。
で、自作自演やってるそれぞれ人格は、お互い他人であるという認識らしいので、
頭のおかしい (￣ー￣)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo も、鬱屈した攻撃性の高い
彼の副人格の一つであるとは、県立自身も認識していないんでしょうね。

このスレの始めの頃から出ずっぱりで、同じ主張パターンを延々と際限なく
繰り返してるんだから、すごい。さすがキ○○イって感じだけど、
でもそのおかげでこの事件が忘れられないでいるというのも皮肉です。

で、そんなキ○○イにも支持される遠藤判決って？ って感じもするけど・・・
もしかして既出かもしれませんが、
甲南大学法曹養成高等教育研究所サイト
ttp://lawschool-konan.jp/htm/topicskako.asp

ここの No.491、No.494に
「刑事裁判と事実認定−恵庭ＯＬ殺人事件」と題した、
法律の専門家の立場からなされた判決批判が載っていて、
犯行方法や薄い状況証拠、犯行動機の認定への疑問が提示されています。

>>188
(￣ー￣)y─┛~~は県立氏の分身っていうこと？

自作自演をやってるとは思わないな。
自分は県立氏の考え方に同意できる点が多く
レスの仕方も似てるのか、間違えられたこともある。
前に居た道民氏と自分のレスが似てると思ったこともあるし。

想像で断定することはいけないと思うよ。冤罪の元だから。

人権に対して誰より慎重であって尊重すべき冤罪派が何を言ってるのか。
その節操がなさに怒りを覚えるよ。

>>190
そう。その他コテ（例：道民）とかも彼の副人格。
あと、それぞれ擁護・ﾖｲｼｮ・攻撃など役割を担った名無しの県立というのも
わんさか湧き出てきます、彼の脳内から。（現にもう既に湧き出てるようだけど。ｗ）

でも、解離性同一障害（多重人格障害）の場合、各人格間に記憶の共通領域
（裁判に関する知識など）があっても、本人の頭の中では別の人格ということに
脳内変換されます。それによってそれ相応に自然に振舞うので、騙されやすいです。
いえ、正確には本人は騙してるというよりは、病気・障害が生み出す虚構や妄想
なのですけど。

ただ、意図だけは明確に持っています。敵とみなした者への攻撃と、それを
テコにした自己の人格の確立です。（人格の中心が空虚なので、そこを埋めようと必死）
論理はその目的のために使われるので、論理性の無視や屁理屈を平気で、しかも
際限なく行います。
かまって厨＋自己評価過大＋大袈裟な紋切り型の言い回しなども特徴で、それが
尊大な基地害(￣ー￣)y─┛~~などにもよく表れています。

論理以外に重点の置かれた、敵味方の二項対立（有罪派vs冤罪派など）と攻撃・
不自然な擁護やﾖｲｼｮ・ゾンビの誇大妄想など余計なノイズは、彼関係の疑いが
あると思われます。
実際は、法律などの専門知識を持った人たちは、そういうノイズは出来る限り
スルーされてるようですけど。
見分けないで精神病の人の脳内妄想に付き合ってしまうと、貴重な時間の浪費を
やってしまいますしね。
ということで、ご参考までに。

私は、このスレで議論されて結論にいたったことをまとめただけです。
無論、その結論に積極的な異論はなく、一応は受け入れて書いてるわけですから、
結論を書き込んだ者としての責任はあるので、「自分はまとめただけだから、
その内容までは自分に責任はない」などということは言いません。

だから、まとめた結論に対して、新たに付加すべきことが言及されたり、
表現の不適切さを指摘されたら、従前の結論に対して付加したり、表現の訂正をしますし、
まとめた結論に反論があり、それを契機に新たな議論で結論が変れば結論自体を訂正します。
前スレでの「５分１５分証言の信用性論争」や「２台の車の目撃証言の信用性論争」でも
そのスタンスでやってきました。

今回の殺意認定論争については、(￣ー￣)y─┛~~氏から、
「有罪を前提とした殺意の事実認定は間違い」との異論がありましたが、
その後の議論で、複数の人から「有罪前提の殺意認定には問題なし」との書き込みがあり、
それゆえに、結論は動いていないと判断しました。

また、今回の、「結論の論理」そのものへの>>156氏の問題提起に対しては、
>>162氏から反論があり、また新たな視点での「結論は不合理」との指摘がありましたが、
それに対して>>164氏から、「結論は不合理でなく問題なし」との書き込みがあり、
それへの反論はないため、結論は動いていないと判断しています。

(￣ー￣)y─┛~~は以前として、結論に異論があるなら、私に罵声をあびせるのではなく、
自身の問題提起に対する>>162氏の反論に、再反論すべきではないでしょうか。
出直してきなさい。

>>194は、74＆100＆132です。

スルーしていましたが、書き込んだついでだからこの機会に釈明しておきます。
>>148で「自問自答」と、まるで私が議論者を自作自演していたように書かれてますが、
ならば、結論の契機となった>>53氏=>>39氏も、そのレス相手の>>52氏=>>36氏も、
私の自作自演であり、>>53氏に同意した>>55のレスもトリップを使わない県立氏に私がなりすま、
それに対して本物の県立氏は「自分でない」と否定をしなくて、もう一つの結論である、
「悪意が殺意に発展した可能性に基く殺意認定に問題なし」とした>>43氏も含めて、
結論に織り込まれたレスは、全て私だったといいたいのでしょうか。
だとすると、どうして、わざわざそんな回りくどいことをする必要があるのでしょうか。
それに、どうして、県立氏は、私が演じた偽者県立氏を否定しないでしょうか。

スルーしていましたが、書き込んだついでだからこの機会に釈明しておきます。
>>148で「自問自答」と、まるで私が議論者を自作自演していたように書かれてますが、
ならば、結論の契機となった>>53氏=>>39氏も、そのレス相手の>>52氏=>>36氏も、
私の自作自演であり、>>53氏に同意した>>55のレスもトリップを使わない県立氏に私がなりすま、
それに対して本物の県立氏は「自分でない」と否定をしなくて、もう一つの結論である、
「悪意が殺意に発展した可能性に基く殺意認定に問題なし」とした>>43氏も含めて、
結論に織り込まれたレスは、全て私だったといいたいのでしょうか。
だとすると、どうして、わざわざそんな回りくどいことをする必要があるのでしょうか。
それに、どうして、県立氏は、私が演じた偽者県立氏を否定しないでしょうか。

だから、県立の副人格の基地害に付き合ってしまうと貴重な時間の浪費なのです。
この事件とまったく前提条件の異なるような命題を提起して説明を求るところが、
論理性を無視した、いつもの県立特有の議論手法です。
それに回答できなければ自分の主張が正しいように言ってることが、いかに欺瞞に
満ちているかは、>>162が指摘するまでもなく、まとまな判断力がある人間ならば
誰にでも判ることです。だから、誰も相手にしていないのです。
それを理解していないのは、自己の正当性訴求のために、論理性の無視や屁理屈を
平気で行なう人格障害者だけです。
こういう精神病の人の脳内妄想に付き合ってしまうと、貴重な時間の浪費をやって
しまうという、いい事例です。

74＆100＆132 自作自演はいいからコテ版で書きなよ。訳わかんないよ。
「某北海道ローカル掲示板ではもうすっかり有名な噴飯者だけど、」
　　　　　　　の　ソ　ー　ス　を　く　れ　。

>55のレス　もトリップを使わない県立氏に私がなりすま、かよ。
>55のレス　これだけでワラタゾンビ-＝県立　と決定してるのは単純椙内科。

某北海道ローカル掲示板　なら　BBSしか思いつかないが、、、。
まず74＆100＆132 は釈明ついでに道民かどうかぐらい教えれ。　

県立と(￣ー￣)y─┛~~はあきらかに別人だと思うよ。

たしかに、県立はこれまでに、
Ａ（自分が主張する結論）
Ｂ（自分が否定する結論、反論者の結論）
と羅列した上で、もしＢならば以下のことは「どう説明するのか」と説明を要求。
１．・・・・・・
２．・・・・・・
３．・・・・・・
という論法を使うことはあったが、それはこの事件の明らかになっている事実や証拠に基いた説明の要求だった。

翻って>>156の(￣ー￣)y─┛~~の論法は
Ａ（自分が否定する結論）
Ｂ（この事件とは異なる脳内でこしらえた事例で、そもそもＡとは前提条件が異なる事例）
を羅列した上で、Ａが正しいならばＢを合理的に説明しろと要求。
（説明できなければＡは否定できるという論法？）

いくらなんでも、県立はこんな論理性のカケラもないような論法は、これまで取ったことはなかったのでは。

>>199
んっ、意味がわかんね。

＞>55のレス　もトリップを使わない県立氏に私がなりすま、
＞>55のレス　これだけでワラタゾンビ-＝県立　と決定

どうして>>55のレスを74＆100＆132が「自分が県立になりすましか？」といってることが、
74＆100＆132が「ワラタゾンビ-＝県立」と決定してることになるのかな。？

74＆100＆132と「ワラタゾンビ-＝県立」主張者も同一人物とは思えないな。
同一人物なら、なんだか、書いてることの整合性がとれてないんじゃないのか。

>>199
県立さん、自作自演で自分の擁護者を装うのはやめて、ちゃんと名乗ってくれよ。
「某北海道ローカル掲示板」での自分の評判がそんなに気になるのかい。ｗ

１８８よソース教えてやんなよ。

>55 ：県立宇宙軍 ：03/12/29 13:21 ID:jVFIYveU
>>53
>同意。
>確かに、「被告を犯人だと前提」した場合、明らかに体力に劣ると思われる被告が

>　「　う　っ　か　り　と　力　が　入　り　す　ぎ　て　絞め殺してしまった可能性」

>なんて考える必要もないのではないかと思う。
>よって、「絞殺」という殺害方法をもって、そこに「殺意の存在」を前提す
>ることが、異常な判断だとは思えない。
>後頭部をどこかにぶつけて脳内出血による死亡とかならともかく。


県立の>>55のカキコって、ワラタゾンビーが否定していることじゃないのか。
なんで、「ワラタゾンビ-＝県立」なんだ。
もう、わけわかんね。

＞このスレの始めの頃から出ずっぱりで、同じ主張パターンを延々と際限なく
＞繰り返してるんだから、すごい。さすがキ○○イって感じだけど、

このスレは、事件の真相解明を目指してるわけだから、
「現場百回」の精神をバカにしちゃいけないんでないかな。
セブンイレブンのところから入る森への入り口と
町役場寄りのところから入る森への入り口の２ヶ所があるから
>>178と>>179の話は噛み合ってないし。
真相解明までまだまだ程遠いぞ。

結論まとめ氏の化けの皮剥がれ
本性あらわる思いで残念です。

真相解明へ導くための苦肉の策だったのか

>>194
◎の最初一文はシンプルに「殺意の認定について」とすれば文句が出ないのでは。
前提の意味がそれぞれ人によって取り方が違うから混乱するんでしょう。

自分が考える前提は、
事件が過失ではなく故意の殺人事件であることを前提にしてスタートしてる裁判であること。

被告は行為そのものを否認しているのだから殺意が争点になるはずもないが、
故意ではなく事故に巻き込まれた可能性がある事件とは異質であることは
弁護側も了解済みでしょう。

その裁判で他の情況証拠からも有罪であるとされた判決文として、悪意が殺意に発展した
という可能性の認定でなんら問題がないと考えてる。もちろん殺意を持ってと明記してもかわまないが、
有罪が不当だと考える人はさらなる批判を浴びせるのが目に見えることでしょう。
結論が無罪であれば、悪意が殺意に発展した可能性が認定されても突っ込まないだろうし。（これは想像）
判決批判のための批判でしかないと言われてしまうのはそこにある。

そもそも殺意の証明は物理的に不可能、情況証拠などから推認し立証するしかないわけで、
被害者をメッタ刺にして殺害した犯人でさえ否認しようと思えば殺意は無かったと言えてしまう。
弁護の常套句なんでしょう。

また、体力差、握力などは実行可能性の分野を、殺意などの議論と一緒にするのはどうかと思う。

>182
「火をつけてずらかる」なら被告単独での犯行が可能ですね、という話。

さて、なんか下らない自作自演の（支離滅裂な）疑いをかけてる人がいますが、
基本はスルーで、みなさん。コテつければコテ叩きが出るのは2chの宿命。
大体「自作自演でない証明」なんて「殺意の存在証明」以上に無理でしょ。
そもそも。そんなこと論じること自体時間の無駄だし、スレの主旨と異なります。

とりあえずトリップ（ずいぶん前のスレで何度か公開済み）つけた上で
言いますが、55は私本人です。今後とも、もし県立のﾆｾﾓﾉが出てきたら
その時点から全てこのトリップで書き込みします。普段はトリップつける
のいやなんですよ。ただでさえ叩かれやすいのにｗ

「結論まとめ」氏は県立のとばっちり食って災難でしたね。すみません。
そうは言っても、このスレ見てる人にはまともな人も多いので、194、196
あたりで書かれたようなことはみんな分かってると思いますよ。

いろいろ言いますが、こういう変な批判者がコテハン名乗って出てくる根性は

　　　絶　　対　　無　　い

ので、安心していいです。こいつらは捨てハン名乗って書き逃げするのが関の山です。

それはそうとして、>189　で引用されたものは、判決直後の道新に載った
判決批判を書いた人の文章ですね。興味深く読みました。
ただし、この事件、判決直後には「判決の要旨」しか公開されていません
でした。以前にも書いたとおり、その段階では私も「判決は疑問」だと
思っていましたし、これを書いた人が現在も（その後の情報を踏まえた
上で）同じように考えるかどうかは、若干疑問の残るところではないでしょうか。

>>200
>県立はこんな論理性のカケラもないような論法は、これまで取ったことはなかったのでは。

（何度も繰り返された）こういうﾖｲｼｮも、ピッタシ自作自演の典型なんだけど・・・ｗ

>>205
＞「現場百回」の精神をバカにしちゃいけないんでないかな。

同じ主張パターンを延々と際限なくループさせてることを "「現場百回」の精神"
などとバカげた言い替えをするところなども、普通の人間にはマネできないところだけど。

>>208
一般論としてはおよそ書かれてる通りだと思う。
この事件については、おそらく殆んどの人が殺人事件だと考えているだろう。
しかし、刑事裁判の原則では被告人に殺人罪を適用するためには、被告人に殺意の
認定が必用になる。
事件が殺人事件だからといっても、弁護側が殺人事件だということに異論がなくとも、
また、弁護側が公訴事実そのものを争っているために殺意認定を問題にしてなくとも、
判決の罪状認定において被告人に殺人罪を適用するためには殺意の認定が必用になる。
判例では、殺意に発展した可能性の殺意認定をした判決も多く、そういう認定でも
判決の有効性に問題はないのだろうが、この判決が明確な殺意認定をしてないのは
あきらかなことであり、「殺人事件だから」でなくその視点から始まった議論だった。

なお、殺意の証明はたしかに物理的に不可能だが、犯行の証明と同様に、直接証拠や
間接証拠等の積上によって殺意の認定は可能なことである。
この事件でも、検察側は冒頭陳述・論告求刑において、状況証拠によって被告人が
「殺害の決意をした」と明確に主張している。
裁判官がその主張を採用するなら、判決文に被告人の「殺意の決意」を明記して明確に
殺意の認定をすればいいだけのこと。
また、被告人が殺意を否認したら、殺意の認定は不可能というわけではない。
＞被害者をメッタ刺にして殺害した犯人でさえ否認しようと思えば殺意は無かったと言えてしまう。
この場合は「未必の故意」によって殺意認定は可能である。

ただ、被害者と被告の体力差や握力の弱さによって殺意の認定をすることについては、
自分もどうかと思うので、「結論」のその論法には同意できない。
しかし、そういう司法判断を否定する根拠も見出せないから反論するわけではない。
「判決批判のための批判でしかない」という指摘はその通りだと思う。
「最初の一文」云々はとくに関心はないが、シンプルに「殺意の認定について」の方が
混乱が生じることなく、無難でいいと思う。

被告が体力的に劣ることで殺意を認定するのは無理があるか。
どうして県立氏はまとめ氏を助けてあげないの？と思っていたけど。
みんな自分が可愛いのはしょうがないのかな。

単独犯を示唆する事項OR複数犯を示唆する事項の別のトピックに変っていたのに、
ワラタゾンビーが書き込みしたら、なんだかスレがムチャクチャに乱れちゃったね。
正常な議論を妨げるこのスレの害虫のようなものだからこいつに反応するのはやめようよ。
たとえ煽られても、スレの平和のためにはスルー、スルー　＞　all

>>212
助けるも何も、誰もワラタゾンビーを支持してないんじゃない。

まとめ人氏も、ただ「まとめ役」というだけでなく、自分というものを持って発言すべきだな。
いや、別に叩くわけじゃないけど。

あ、漏れが下らんこと書いてスレの流れ乱してるね。逝ってくる。

死因や遺体の状況から判断して
殺意を持った者の犯行＝殺人事件　で起訴しているわけで
しかし、被告は犯行自体を否定しているのだから、殺意の有無は争点にならないし
殺人として扱うか（殺意の認定）は、絞殺であること、遺体損壊をしていることからの認定で十分
容疑者が犯行を否定している以上、殺意の有無は遺体の状況からのみで判断するしかないし
今回のケースも、殺意を持った者の犯行であることは明白で、弁護団ですら殺人事件である事は認めている
なぜ、殺意についての議論になっているのか、まったく理解できない

>>208にしろ>>211にしろ、言い回しだけは専門家ぶったように仰々しいけど、
中味は薄っぺらで素人レベルという共通項が見られるね。

>その裁判で他の情況証拠からも有罪であるとされた判決文として、悪意が殺意に発展した
>という可能性の認定でなんら問題がないと考えてる。

そこまで言ってしまうと、完全に論点先取。つまり逆さま。
まとめにあった「悪意が殺意に発展した可能性に基く殺意認定に問題なし」というのは
別に有罪だからといった稚拙な言い方はされていないんだけどね。

＞殺意の証明はたしかに物理的に不可能だが、

犯行前に、刃渡り30cmの刺身包丁や４５口径や青酸カリを入手していたら？

>＞被害者をメッタ刺にして殺害した犯人でさえ否認しようと思えば殺意は無かったと言えてしまう。
>この場合は「未必の故意」によって殺意認定は可能である。

はあ？ あるとしたらそれは普通メッタ刺しじゃなく、メッタ打ちボコボコのケースだろ。

>>212
おセンチさん2chに友情はないよ。
敗色濃厚の戦には加勢しません。
あとは転んでも泣かない。

>>209　県立氏も、煩わしい騒動に巻き込まれてご苦労でしたね。
＞これを書いた人が現在も（その後の情報を踏まえた
＞上で）同じように考えるかどうかは、若干疑問の残るところではないでしょうか。
もう一つの寄稿コメントの方はそんな感じがしますが、こっちのコメントは刑事司法の原則の
適用方法の問題を指摘してるのだから、現在も同じように考えてると思います。

NO：494　　　渡辺修
タイトル：　■　刑事裁判と事実認定ー恵庭ＯＬ殺人事件（２）

*◆　犯行方法　薄い状況証拠
　有罪判決には疑問が残る。
　被告が犯行前に被害者へ無言電話をかけ、それが事件後に途絶えたことなど、被告の犯人らしさを示す
断片的な証拠はある。
　だが、刑事裁判では、検察側は「合理的な疑いが残らない程度」に有罪を証明しなければならない。
「疑わしきは被告の利益に」が刑事裁判の鉄則だ。
　和歌山毒物カレー事件で被告に死刑判決を言い渡した和歌山地裁は昨年十二月、状況証拠により立証
しようとする事実の一つひとつについて、この鉄則を適用すべきだ、とした。

　一方、札幌地裁判決は、全証拠を総合評価する段階になって初めて、この鉄則を考慮したと思われる。
この判断枠組みによれば、疑わしさを示す多数の証拠が提出された場合、総合評価で有罪の印象が
残れば被告を犯人とすることになってしまう。これでは、冤罪（えんざい）を防げない。

　毒物カレー事件では、凶器となったヒ素と同一のヒ素が被告の自宅で発見されたことから、被告の
犯人性を推認でき、ヒ素の投与という犯行態様も浮き彫りになった。
　恵庭ＯＬ殺人事件では、被告と犯行を結びつける独自の犯行方法は不明だ。二つの事件の状況証拠
の厚みには歴然とした差がある。

　加えて、判決の犯行動機の認定も疑問だ。結婚願望の破たんと被害者へのしっとがあれば殺意を推認でき
るとするが、誰にもありがちな感情が一歩進んで凶悪犯罪に至る心の内面を示す立証はなされていない。
証拠のすき間を推理小説のようなストーリーで補うことは許されない。
　被害の痛ましさに心は痛むが、刑事裁判の鉄則に従えば無罪にすべきだったと思われる。

>>209　県立氏も、煩わしい騒動に巻き込まれてご苦労でしたね。

多重人格障害＆ボダ「県立宇宙軍」の脳内工作員って、何人くらいいるのかな？
予想通り脳内から続々湧き出してきてるね。
擁護役・指導役・下地作り役・煽り役・流れ乱し役・・・・
ビリー・ミリガンより多いし、何より遥かに巧妙悪辣だな。

>>212
＞どうして県立氏はまとめ氏を助けてあげないの？

どうしてド素人が専門家を助けることができるの？

まとめ氏はプロだったか

殺意の認定にしても、被告の犯行の可能性の証拠にしても
それぞれ単体で断定できないなら、無罪にすべきという論理も
怪しい。

判決文はなぜ有罪と判断したのかについての論理構成が
見えてこないから説得力に欠けると言われれば同意だが、
総合評価として合理的疑いの余地無く被告人の犯行と
判断したのは別にかまわないだろ。かまわないというのは
結論を指すのではなく、『総合評価』の部分。
証拠単体で有罪に見えるが、総合評価で無罪と判断したら
批判しないだろう。これも批判のための批判臭い。

事件を追いかけ、実際に恵庭まで足を運んで検証した別の
元裁判官の評価は判決は妥当と言ってることだし、
判決文の要旨を読んだ学者の感想文を引用して批判してるだけだろ。

>>218
ご明察の通り、自分は法律の専門家ではなく、法律の勉強をしていたことがあるだけの
素人に過ぎない。
「結論」の論法に対して、そういう司法判断を否定する根拠も見出せないから、
と言ってることからも、あらたまって指摘されることもないと思うが。

しかし、そういう君の方も法律の専門家ではなく素人ではないかな。
＞犯行前に、刃渡り30cmの刺身包丁や４５口径や青酸カリを入手していたら？
刺身包丁、４５口径（拳銃）、青酸カリが凶器となったら、それは犯行の（物理的な）証拠
ではあるが、殺意の物理的な証明にはならないし、入手していたことは状況証拠にすぎない。
「入手してた」だけでは、入手の時点で殺害目的で入手したとは断定できないからね。

ただ、＞殺意の証明はたしかに物理的に不可能だが、
ということは、誤りに気が付いたので撤回したいと思う。
殺意というのは「内心の問題」だから、物理的には証明は不可能と早合点してしまったが、
必ずしもそうではないね。
被告人の日記等で、被害者の殺害の意図を明確に記した記述があれば、それは物理的な証明になる。
共犯者同士が、被害者の殺害計画についてやりとりもの（手紙、メモ、メールの交信記録等）が
あれば、それも物理的な殺意の証明になる。等々

＞＞被害者をメッタ刺にして殺害した犯人でさえ否認しようと思えば殺意は無かったと言えてしまう。
＞この場合は「未必の故意」によって殺意認定は可能である。
＞メッタ打ちボコボコのケース
ろいうのは良く判らないが、これも、肝心なことが欠落していることに気が付いた。
正確には、「心臓等のある急所を」メッタ刺にして殺害したのでないと「未必の故意」による殺意認定は
確かにできないね。

>220
そのコメントでは、被告と犯行を結びつける証拠として判決が用いたのは
「無言電話が事件後に途絶えたことなど、…断片的な証拠」
としています。しかし、後に公開された判決文によれば、判決は相当詳
細な「携帯電話の移動記録」に基づき「部外犯行の可能性を否定」した上で、
「ロッカーキーという物証」の他、多数の余りにもグレーな疑わしい証拠や
供述の変遷、被告以外の人間の可能性についても検討した上での結論
であり、とても「二つの事件（恵庭と和歌山砒素カレー事件）の状況証拠の
厚み」に「歴然とした差がある」とまでは言えないのではないか、と。

また、公判を通して明らかになった被告の、意外な激上型・粘着質な性格
や、数百回に及ぶ無言電話を指して「誰にもありがちな感情が一歩進んで
凶悪犯罪に至る心の内面を示す立証はなされていない。 」とはちょっと言
えないと思います。

以上の二点は、事件直後には「判決要旨」という形でしか公開されていませ
んでした。そもそも、そのコメントを書いた人が、この事件に関する資料をど
の程度読んでコメントしたのかは、いささか疑問です。

また、判決文を完全な形で読むことが出来る現在、やはり司法関係者が
同じような判断を下しているのかどうかも、依然として疑問かと思います。

法律のプロなんてこのスレに居ないだろね。弁護士が前に来たくらいで。
自分含めて素人でアレコレ勝手なこと言い合ってるだけ。ｗ
殺意の証明は、日記などで証明可能というのは新鮮だな確かに。
それを証拠として突きつけられれば、否認しきれないかもね。

>>224
件の「総合評価」そのものが問われているのに、
そこに至るまでのプロセスに対する論理的な評価・説明抜きに
「かまわないだろう」という如何にも訳知りに感想をタレたって
全く意味ないんじゃない？

「批判のための批判」というのは、実は自分のことだって言ってるようなもの。

ていうか、専門家ぶったド素人のﾜｹﾜｶ発言聞いても始まんないけど。
そういうのやたら多いね、このスレ。 まあ、読めばすぐ分かるんだけど。

俺のレス後３時間以上ゼロレスで、0:00を廻った途端、朝まで何十レスあるんだか。　
しかも見たところ、レスの応酬にIDが股がない不自然さ。　虚構癖は>>186で指摘したがな。
ま、そんなことは如何でも良い。

>>74>>100>>132　出直すのは君だろ。　
いい加減に１〜１０まで他人を引き合いに出して、小判鮫の主張しかできない自分が惨めにならないか？
自分の身に火の粉が降りかかったと思うのなら、自分で払い落とす、それがレスの自己責任。
親鮫も助けてくれないぞ。　何故なら助からないからだ。
>漏れが相手してやろう。　この間抜けな手口と代弁者には、もう飽きてるんだよ。　

自分が正しいと思うのなら>>156について、自分の意志に基づいた言葉で主張してみろ。

１．説明できるのなら、する。　
２．出来ないのなら、出来ないと言う。　
３．それさえ出来ないのなら、黙ってろ。

小判鮫と言われることが屈辱であるならば、それを脱出する道は１．しかない。
前に指摘したように、別に正義の味方ではないのだから、君に守るべきものだどないだろ。
それとも、否認と言逃れが悪の美学かね？　　
１．２．３．の全てを外して、『公正さの欠片さえない虚構』癖を証明するか？

ただの小判鮫なら、２でも３でも良かろうに。　

それだけだけの話だ。　

>>228
論理的なプロセスは、単純に言えば、可能性の積み重ねによって
必然性を導いたということだと思うけど、それはまじかに居た裁判官の
判断だから、とある程度信用してしまってるかもしれないね。
少なくとも外野から批判できる情報量も知識も無いだろと言ってしまえば
お互いに終わるが。

で専門家？の君の意見を聞かせてくれ。

ｷﾀーーーーー！KING！　専門家のまとめさん巻き返しなるかあ！！！
県立さんは瀕死のまとめさんを救えるのかあ〜！！！

>>230
＞論理的なプロセスは、単純に言えば、可能性の積み重ねによって
＞必然性を導いたということだと思うけど、

以前、そのバカげた論理（可能性の積み重ね→必然性）に異様に執着して
無限ループをやってたボダがいたよ。
もう忘れているのか、それとも今もってそんな屁理屈信じているのか知らないが、
ボダ（おまけに多重人格障害）相手する気は無いので、過去スレでの議論を参照
してくれたまえ＞県立Zクン

結論先にありきの相手や、キチガイ（←ﾛｰｶﾙ掲示板ですっかり定着したな）相手に
まともな議論はできんぞな。ｗ

有罪肯定派は今まで客観的立場の素振りだったけど
殺意の一連を見てるとｶﾅｰﾘｱﾔｼｲと思うのは私だけかしら

>>203 ：朝まで名無しさん ：04/01/05 07:14 ID:W2VLGLYz
>199
県立さん、自作自演で自分の擁護者を装うのはやめて、ちゃんと名乗ってくれよ。
「某北海道ローカル掲示板」での自分の評判がそんなに気になるのかい。ｗ

１８８よソース教えてやんなよ。⇒私　は　県　立　さ　ん　ではありましえん。
乗り遅れたっつーか　今ごろ馬鹿みたいなカキコ。 もりあがってたのね。

自作自演を妄想してたやつか。県立じゃないつーの。そのネタやめてくれ。

論理プロセスは見えないが想像するとそうなるんじゃないかと思ってる。
結論ありきという指摘は甘んじて受けよう、有罪を支持してるから。
そのかわり、冤罪派も結論ありきの連中ばかりだぞ。完全無実だと思ってるのは論外。

完全有罪だと思ってるのも論外。ってことね。
有罪を支持してるから。結論ありきといいつつ
そのかわり、有罪派も結論ありきなのれすね。
論理プロセスは見えないが想像するとそうなるんだ、すげ〜〜〜わ。
ワラタゾンビちゃんのお友達ね。

正確に言うと犯人であることが強く疑われる人物。

合理的な疑いの余地のひとつとして複数犯の可能性を挙げてる。
被告が事件に深く関わっているとしても、実行犯であると
言い切れないのではないかと思ってる。

正確に言うと犯人であることが強く疑われる人物。

それは容疑者だっーの、じゃね。変なひとたち。

>>235
＞そのかわり、冤罪派も結論ありきの連中ばかりだぞ。

冤罪派というくくり（妄想）を最初に持ってきて結論ありきとか言ってんだから・・・
もうホント脳味噌も思考回路も何もかも逆さま。
尤も、そういうのは人格障害者らしい性癖だけど。

キター、カマッテ厨！！！
まとめ人さん、もう相手することないよ。
県立氏もいうように、このスレ見てる人はみんな君の言うことはわかってると思う。
そいつは、誰かに絡んで議論の相手に引きずり出して、相手を論破することに優越感を
覚えるような典型的なカマッテ厨だから、下らんお遊びに付き合わされるだけだよ。　

>小判鮫
他人に援護をしてもらうにしても、そこからヒントを得るにしても、作戦を練るにしても、それは構わん。
関知できないからな。　　

小判鮫とはいえ、他人の主張をそのままレス指定するのではなく、頭でよく考え理解し納得したのなら、
最低限自分の言葉に置き換えタイプくらいするんだな。

と言ったところで、朝まで生虚構だろうが。

どう考えても議論から逃げてるのは
まとめ氏と県立氏に見える。
あ、すいません、煽りじゃなっす。

「前提」という言葉を使わずにシンプルな方がいいというご指摘に従いタイトルを訂正します。

◎被告人の殺意の認定について

・判決は、被告人の犯行であると認定している。
　（判決の被告人の犯行であるという罪証認定の方法には、異論のある方もいるとは思いますが、
　　それは別件の問題とし、とりあえず本件では判決のこの認定を前提にします。）
・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
・その被告が被害者を絶命するまで頸部を圧迫したということは、相当の力を込めて行為に及んだことは
　あきらかであり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である。
・よって、被告人には殺意があったと合理的に認定できる。
・ただし、遠藤判決の被告人の殺意認定は、この点には一切触れずに、被告の悪感情が殺意に発展した
　可能性を認定するに留まっている。
・しかし、過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、そういう
　殺意認定だからといって判決の有効性が損なわれるということはない。
・一部の法律家からは、そういう可能性の殺意認定に対して問題提起はあるとしても、それは法曹界の
　今後の課題として、別件の問題とする。
・したがって、遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
　ではないが、それはあくまでも遠藤判決に対する批判のための批判にすぎない。

結論は以上でいいでしょうか。

なお、これは、あくまでもこのスレにおいてなされた、表記の件についての議論をまとめた結論です。
この意味をきちっと理解できない人がいても、２ちゃんには様々な人が居るのでそれも仕方がないでしょう。
正常な議論をするでもなく滑稽な論理で他人を罵倒するだけの人に反応すると、スレが荒れるだけなので、
ご忠告に従いそういう人は放置することにします。

レスくれたみなさんには、レスしておきます。

>>199 　　私は>>188氏でないので、そのソースについての質問は>>188氏にして下さい。
>>県立氏　なんだか、私の書き込みのためにトリップ付けるようなことになってしまって申し訳ないです。
>>215　　内容には一応は同意していても、基本的には自分はあくまでもまとめ役のスタンスです。
>>222&>>223&>>231　私は専門家でもプロでもありません。（何の専門家という意味か判りませんが。）
>>240　　議論の相手に引きずり出そうとしてるのは、文面から私にも理解できます。
>>242　　放置を逃げると取るならそれも結構です。県立氏もスルーと宣言しているようですし。

>>240
おいおい、「カマッテ厨」って、県立が某掲示板で頻繁に言われてる
言葉じゃないか。ｗ

「カマッテ厨」というのは境界性人格障害者（ボダ）の別の名前みたいもんだし、
それに、自己の内にある後ろめたいことを他人にコピー投影してしまうクセが
あるのもボダの典型。
240はそんなボダ性癖のド壺にはまるようなことを忠実にやってるってこと
分かってんのかな？

証拠⇒判定⇒判決⇒刑罰
証拠から事実関係を整理、殺意など判定⇒判決⇒刑罰ヲ与え殺意有とミナス

しかし某国の死刑廃止の原因となった事件を考えれば、当時証拠が疑いなく、
判決が有罪でも　誤審ということが実際に起きる。証拠も証拠能力という
言葉があるように間違いや、人による受け取り方に差がある。故意か過失が
その例だし証言なども心象がからむので間違が入り込む。

被告人は殺意を否定してるのだから243が延々とまとめても、ねぇ。
裁判で結審（最高裁判決）でも判決と真実に完全な一致をみるのは
難しいことがある、被告人の殺意の認定は「みなし」であって真実と一致するかは
難しいところだね。でも意見としては仮定の話ならそうなるのだろうね、
あくまでもまとめ役のスタンスならば誤審の場合も書くと良いでしょう。
組み合わせは下記の数倍あるので頑張ってみますか？

証拠　　　　判決　真実　刑　罰　　殺意判定　　　真意
有ル　　　　有罪　有罪　殺人罪　有ルトミナス　　有ル
有ル　　　　有罪　事故　殺人罪　有ルトミナス　　有ル
有ル　　　　事故　有罪　過失罪　過失トミナス　　有ル
有ル　　　　事故　無罪　過失罪　過失トミナス　　無シ　誤審
有ル捏造　有罪　無罪　殺人罪　有ルトミナス　　無シ　誤審
有ル誤　　有罪　無罪　殺人罪　有ルトミナス　　無シ　誤審
有ル誤　　無罪　有罪　無シ　　　無シトミナス　　有ル　誤審
　　　　　　　省略　法律用語は使ってません。　　　　
無シ捏造　無罪　有罪　無シ　　　無シトミナス　　有ル　誤審
不十分　　　無罪　有罪　無シ　　　無シトミナス　　有ル　誤審　　
不十分　　　無罪　無罪　無シ　　　無シトミナス　　無シ

>>245
あなた、>>188さんですね。

＞精神障害の彼は、某北海道ローカル掲示板ではもうすっかり有名な噴飯者だけど、
その某掲示板が、>>188の「某北海道ローカル掲示板」ならば、そのソースを出して下さいよ。
でないと、>>199氏から、私が>>188だとの嫌疑を掛けられているようですから。

>>246
それについて、ここで議論されて一定の結論がでればまとめてもいいですよ。

・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
↑これは要らないでのはないかな。。だからどうなの？という殺意の認定に間接的には関わるかもしれないが
　本質からずれてしまう。被害者との体力差で被告が上回っていても意味があるとは思わない。

・しかし、過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、そういう
　殺意認定だからといって判決の有効性が損なわれるということはない。
・したがって、遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
　ではないが、それはあくまでも遠藤判決に対する批判のための批判にすぎない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
↑の２文をまとめて
　・遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
　ではないが、過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、
　その有効性が損なわれるということはない。

批判のための批判は要らないかもね。

「批判のための批判」っていうお経化してる定型句好きな人多いね、ここ。
で、そう言ってる本人が批判のための批判やってたりしてね。

批判のための批判も相手を攻撃する方法としてあり、だと思ってるんだが、
まとめ屋さんとしてはわざわざ書かなくて良いと思うので。
要らないのは>>250みたいな煽り。以後ｽﾙー。

>>244
反論を放置するなら何の為の主張でしょうか？

県立が泣き所の削除に必死だな。

いやあ、正直ココ、お笑いスレ化してるよ・・・

＞批判のための批判も相手を攻撃する方法としてあり、だと思ってるんだが

これだったら「批判のための批判は要らない」ってお経の方がずっとマシだよ。
そんなこと言う>>251みたいなのこそ、本当は要らない。

>>249
そうすると、判決では明確な殺意の認定がされていないという結論でいいというわけね。
遠藤判決は「悪感情が殺意に発展することはありえる」という可能性の殺意認定だから。
ならば、遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、批判のための批判に
すぎないというのはあった方がいいと思う。そういう主張から始まった議論なんだから。

・遠藤判決の被告人の殺意認定は、この点には一切触れずに、被告の悪感情が殺意に発展した
　可能性を認定するに留まっている。
・遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
　ではないが、過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、
　その有効性が損なわれるということはない。
・したがって、遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
　ではないが、それはあくまでも遠藤判決に対する批判のための批判にすぎない。

なんだか、結局は、遠藤判決の追認の結論になっちゃたね。

ﾜﾗﾀゾンビー君、ハケーン　＞252
ミエミエのカマッテちゃんだね。ｗ

しかし、県立氏に続いてまとめ人氏もﾜﾗﾀゾンビー君を「放置宣言」か。

いけない、コピペで手抜きしたから、よけいな文言が残ってた。

誤・遠藤判決の被告人の殺意認定は、この点には一切触れずに、被告の悪感情が殺意に発展した
　　可能性を認定するに留まっている。

正・遠藤判決の被告人の殺意認定は、被告の悪感情が殺意に発展した可能性を認定するに留まっている。

あ、２つめ３つめもかぶってるな。書き直すよ。

・遠藤判決の被告人の殺意認定は、被告の悪感情が殺意に発展した可能性を認定するに留まり、明確な
　殺意の認定をしてるとは必ずしも言えない。
・一部の法律家からは、そういう可能性の殺意認定に対して問題提起はあるとしても、過去の判例では、
　悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、そういう殺意認定だからといって
　判決の有効性が損なわれるということはない。
・したがって、遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違い
　ではないが、それはあくまでも遠藤判決に対する批判のための批判にすぎない。

これでいいんじゃないかな。




・しかし、過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、
　その有効性が損なわれるということはない。その批判
　自体は必ずしも間違いではないが、判決批判のための批判にすぎない。

最後の一文は消し忘れ。

>N/j9r+aD
まとめでは
かならずしもその指摘は間違えではないが、・・・・有効性を損なわれるわけではない。と結論づけてる。

殺人罪の適用に関しては殺意の認定が厳格になされるべきである、
そうでないからこの判決は問題なのであるという主旨の問題提起の反証になった
とこっちは勝手に理解してる。
おそらくその人はその人で意見が通ったと一定の満足感があるのではないか。
引き分けじゃないかな。ゲームだから力を抜いていこう。ｗ

被害者が無残な死にかたとしたのは確かなので
ゲームのところは撤回したい。遅いか。

>>226
寄稿者が現在も同じように考えてると思ういうのは、そういう事実認定のことじゃなくて、
この部分の刑事司法の原則の適用方法のことです。

＞だが、刑事裁判では、検察側は「合理的な疑いが残らない程度」に有罪を証明しなければならない。
＞「疑わしきは被告の利益に」が刑事裁判の鉄則だ。
＞　和歌山毒物カレー事件で被告に死刑判決を言い渡した和歌山地裁は昨年十二月、状況証拠により立証
＞しようとする事実の一つひとつについて、この鉄則を適用すべきだ、とした。

＞　一方、札幌地裁判決は、全証拠を総合評価する段階になって初めて、この鉄則を考慮したと思われる。
＞この判断枠組みによれば、疑わしさを示す多数の証拠が提出された場合、総合評価で有罪の印象が
＞残れば被告を犯人とすることになってしまう。これでは、冤罪（えんざい）を防げない。

（和歌山毒物カレー事件における、和歌山地裁判決の刑事司法原則の適用方法）
状況証拠により立証しようとする事実の一つひとつについて、この鉄則を適用すべきだとした。

（恵庭事件における、札幌地裁判決の刑事司法原則の適用方法）
全証拠を総合評価する段階になって初めて、この鉄則を考慮

寄稿者は札幌地裁の刑事司法原則の適用方法は問題ありとしてる。
この見解そのものは、寄稿者の法律学者としての信条みたいなものだろうから、
判決全文が公表された現在も、その点は同じだと思うのですが。

>>252　>>256
そういう、炊きつけ批判や、中傷煽りはやめれ。
せっかくスレの流れが正常化してきたのに、またスレの流れが乱れるではないか。

>>260
なるほどね、
・遠藤判決の被告人の殺意認定は、被告の悪感情が殺意に発展した可能性を認定するに留まり、
　明確な殺意の認定をしてるとは必ずしも言えない。
最初のこの段階で、
殺人罪の適用に関しては殺意の認定が厳格になされるべきであるという観点から、
遠藤判決の殺意認定に問題提起をしていた人の意見は通ったことになるからね。
意見は通ったけども、それは刑事裁判では問題ではないということで「引き分け」なわけだ。
ならば、あえて「遠藤判決に対する批判のための批判」というのは不用ということだね。
そういうことなら、結論の締めは249の「２文をまとめて」の文章でいいと思う。
結論の締めも、たしかに
＞かならずしもその指摘は間違えではないが、・・・・有効性を損なわれるわけではない。
の方がいいかもね。

・（被告の非力である故の殺意認定は不要。）
・判決は被告の殺意認定を明確にしていない。
・その指摘は間違いではないが、判決の有効性が損なわれるわけではない。
おとしどころとしては、こんなところかな。

なんか反論なしで削除撤回ってカッコ悪くない？

243 ：朝まで名無しさん ：04/01/06 00:42 ID:BkC04iIa（まとめ人）
「前提」という言葉を使わずにシンプルな方がいいというご指摘に従いタイトルを訂正します。
◎被告人の殺意の認定について

244 ：２４３ ：04/01/06 00:51 ID:BkC04iIa（まとめ人）

245 ：朝まで名無しさん ：04/01/06 01:00 ID:Zvpyt215（文面より「県立＝ﾜﾗﾀゾンビー」とした188）
>>240
おいおい、「カマッテ厨」って、県立が某掲示板で頻繁に言われてる
言葉じゃないか。ｗ
「カマッテ厨」というのは境界性人格障害者（ボダ）の別の名前みたいもんだし、

247 ：２４３ ：04/01/06 01:13 ID:BkC04iIa（まとめ人）
>>245
あなた、>>188さんですね。
＞精神障害の彼は、某北海道ローカル掲示板ではもうすっかり有名な噴飯者だけど、
その某掲示板が、>>188の「某北海道ローカル掲示板」ならば、そのソースを出して下さいよ。
でないと、>>199氏から、私が>>188だとの嫌疑を掛けられているようですから。


IDから、ここに、「県立＝ﾜﾗﾀゾンビー」とした188はまとめ人であるという、199がかけた疑惑は晴れた。
まあ、どうでもいいけど。

>>265
結論の論理をいった53氏や、それに同意した県立氏が、今日にでも結論の修正に反論するかどうかだな。

（和歌山毒物カレー事件における、和歌山地裁判決の刑事司法原則の適用方法）
状況証拠により立証しようとする事実の一つひとつについて、この鉄則を適用すべきだとした。

（恵庭事件における、札幌地裁判決の刑事司法原則の適用方法）
全証拠を総合評価する段階になって初めて、この鉄則を考慮

総合評価によって刑事司法の原則を適用するという、前代未聞の罪証認定の方法は
遠藤判決として後世まで語り継がれる判決になるでしょう。

前代未聞の罪証認定の方法で有罪にされたのか。
まさかそんな罪証認定するとは誰も考えてなかったから
ほとんどのマスコミや学者達は、「無罪判決の可能性が高い」と
言ってたんだね。
Ｏ被告自身も勉強してたようだから（あんな論告に負けたくない〜）
さぞビックリたまげたことでしょう。

ワラタゾンビーは、どうして粘着にまとめ人に>>156を説明しろと絡むのに、
それへの反論である>>162には反論しないのだろうね。

被告人は童顔だが、かなり勝気な性格？
赤ホイールの車だもんね。
髪染めてないけど（ｗ

156のワラタゾンビーの提示した命題は机上論にすぎないから、この事件も含めて
現実の絞殺事件の容疑者・被告人の殺意の認定には適用できない論理だな。
言わば、主たる命題に連動してない命題の論証を求めてるわけだから、主たる命題
を証明するのには全く関係のない、というか意味のない命題の論証にすぎない。

>>262　横レス。
その指摘で最も気になるのは、
＞状況証拠により立証 しようとする事実の一つひとつについて、この鉄則を適用すべきだ
の部分で
そもそも状況証拠とは行為者との結びつきが特定できない証拠、条件によっては近づくことも
遠ざかることがある証拠。その点で直接証拠と区別してると思われるが
その人の論法だと、状況証拠だけで有罪判決を出すべきでないと言っているのと同義にならないか？
そういう意見ならそれでかまわないと思うが。

「疑わしきは被告の利益に」が刑事裁判の鉄則と言うなら真須美こそ無罪。

カレー鍋にヒ素を「入れた」のが真須美なのかどうかは、ついに不明なまま。
被告の自宅にあったヒ素と、カレーから検出されたヒ素が同一だったことが科学的に証明されたにしても、
そのことと、「被告が鍋にヒ素を入れた」ことは、完璧にはつながらない。
目撃証言などを総合して、「入れたのは被告以外にあり得ない」とされが、
その可能性は100%ではない。
0.00…1%しかあり得ないとしても、他の人間が入れた別の可能性を、完全に排除はできない。

（カレー事件判決より）
被告には、午後０時20分〜午後１時、１人で鍋の見張りをしていた時間帯があり、
亜ヒ酸を混入することは「十分」可能だった。
それ以外の時間帯に被告以外の者が混入した可能性は「ほとんどない」。

且つ、動機が不明なままで、被告本人が鍋にヒ素を入れる目的を、合理的に説明することもできていない。
致死量を知らない子供がいたずらで砒素を混入、それをかばうため真須美が黙秘している可能性もある。

>>272
言えてるね。
物理的な殺害可能性について論ずるならともかくも、内心の問題、意識の問題
としての殺意の有無について問うならば、ワラタゾンビの掲げた命題は全く
意味をなさないだろうね。殺意を論ずるには荒唐無稽な命題だよ。
それで、説明させてやるとか得意げになって叫んでるところ自画自賛なわけで、
少し考えれば誰でもわかることで、県立氏もまとめ氏も相手にしないわけだ。

>>273
これも、横レス
それが、刑事裁判の「疑わしきは被告人の利益に」ってことじゃないのかな。
民事裁判ならば、双方の主張のうちの信用性のある方を採用してってことでも
いいんだろうけれど、刑事裁判はそういうわけにはいかないと思うな。

>>274
和歌山のカレー事件も、動機も含めて真須美の犯行だと立証しきれてないと思うね。
真須美も、刑事司法の原則からなら、究極的には無罪にすべきだったと思うよ。

>>277
けどさ、神戸学院大学教授の渡辺ってのは、カレー事件の判決は評価してんだよ。
産経新聞のコメントでカレー事件の判決について

自白がなくとも「国民の納得する有罪判決を示した」裁判所の姿勢は、「状況証拠に基づく事実認定のモデルとして歴史に名を残す」だろう。

と言っている。
一方で「疑わしきは被告の利益に」が刑事裁判の鉄則と言っておきながら、
一方では「国民の納得する有罪判決を示した」と、
多数派の納得を得られたんだからいいんだよ、という姿勢。
ダブスタだね。

>>276
それは答えになってないと思うが、この事件の場合どこに危うさがあるか
誤りがあるのか指摘しないと一般論で批判するのはどうかと思うよ。
その教授に関して言えばどこまでこの事件の詳細を知っているのかすら怪しい。

冤罪の危険を考えたら裁判官、検察、弁護士なんて職業は怖くて出来ないな。
ま、俺は生まれ変わってもなれないだろうから心配してないがｗ

被告が事件現場に行ったかどうかもわかってない。
北島の農道に存在していた証拠は全くない。
１５キロくらい離れたところ（ガソリンスタンド）にいたのがわかってるだけだよ。
被告は絶対に無罪だよ。

死刑てないから再審無罪かな？

削除撤回に県立氏の反論がないね。

あのさ、もうワラタゾンビーくんには一切反応しない、関知しない、触れないを徹底して、一切無視しようよ。
県立さんも、まとめさんもスルー宣言しても、他の人がかまったらまた降臨してくるでしょう。
この人が降臨したら、いつもせっかくのまともなスレの流れが断ち切れて変になってしまうじゃない。

>>270>>272>>275
そんなこといちいち書かなくても、このスレ見てる人はみんなわかってると思うよ。
そんなことわざわざ書いてる君達こそ、得意げになってる自画自賛になってるよ。

単独犯か複数犯かの議論はいい流れで、見てても興味深かったのにな。
もう、あの議論には戻らないんだろうな。

　　　　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣
ﾔ　 　（´ー｀　）　　＜ 　フッ...
ﾚ⊂ヽ/ 　　　ヽ／つ 　＼＿＿＿＿＿＿
ﾔ　＼/　　　＼／
ﾚ　 　｜ ｜　|
　　　（_＿）＿）

>>284
よっぽど(￣ー￣)y─┛~~ に理詰めで言い負かされるのが悔しいみたいだな。
さかんに周りの人間にスルー、無視を呼びかけてるみたいだが。
なにも周りに賛同を得ようとしないで手前一人でスルーすりゃいい。
傍から見てるとよっぽどキミのほうが粘着質で見苦しいね。

確にまとめ氏と県立氏は卑怯だね。

主張を撤回したんだから卑怯ではないでしょ。負け惜しみでは？

確に卑怯は言い過ぎた。
でもはたからみると県立氏とまとめ氏が暗躍してるようにしか見えないよ。
反論を避け続けてるしね。

>>287
よっぽど誰かを議論の相手に引きずり出したいようだな。
その前に>>162に反論してみろよ。
それもできなければ、所詮は負け犬の遠吠えだぜ。ｗ
理詰めで言い負かされるのは実はキミの方だろ。ｗ

まとめ氏、（又は県立氏か）ハケーン　>>284　>>291
こいつ、やっぱり虚構癖だったね。


ワラタゾンビー氏、ハケーン　>>286-287
こいつ、他人に虚構癖とか貶してたくせに自分自身も虚構癖だね。

>>289
県立氏とまとめ氏はいつ主張を撤回したの。？

>>290
反論を避けてるというよりは、反論する意味がないんじゃないの。
その点は、272氏と275氏には同意だな。
ただ、県立氏もまとめ氏も、自らの言葉でそれをワラタゾンビー氏に言ってほしいね。
それをしないから、逃げてるとか揶揄されるのだからね。

>>291
？？？
意味不明。
おれは全然(￣ー￣)y─┛~~ とは関係ないんだが。
傍から見てると束になっても(￣ー￣)y─┛~~ に敵わない連中が
人格攻撃しているようで見苦しい、と思っただけさ。
誰もが自分のように自演してるとは思わない方がいいぞ。
自演ばっかしてる奴は他人も自演しているようにしか見えないらしいな。

渡辺修教授は冤罪事件で有名な甲山事件に関わってる人なんだね。
その支援者集会の講演の中で
「疑わしきは被告人の利益に」という原則について、疑わしいという状況証拠をいくら積み重ねても
有罪には結びつかない、被告人を犯人と断定できる証拠がない以上それは無罪なのだ」という指摘もありました。
だってさ。
この文章は、犯人と断定できる証拠とは直接証拠を意味してるような言い回しなんだけど。
そういう人にコメント求めればどういう答えが返ってくるか聞く前にわかってるようなもんだろ・・・
北海道新聞も子供のお使いじゃないんだから具体的に指摘してもらえよ、と言いたいね。

そしてそのページのhomeに立ち寄ると、戦争反対、自衛隊派遣反対、北朝鮮開放となる。
どうもワンパターンなんだよね。ある意味納得してしまうんだけど。

>>294
前半部分は分からんでもないんだが、
後半については県立氏が他人の論争に関わりたくないって事じゃないの？

まとめ氏についても言えば、特にレスをまとめて結論を出す必要もあるまいに、とは思う。
このスレはネタも新鮮とは言えんし、進行状況も早いとは言えん。
そうなると二、三日スレに顔を出さない奴も当然いるだろう。
勝手に、反論無し！とか言って意見をまとめてしまうのには賛成できんね。

みんな良く見てるね。折れもナ。
運命共同体の２人は仲間割れ寸前＆関係修復があったみたいだョ。
意思の疎通謀ってたもん。
その後電波がユンユンと。

156で提起された命題は、現実の絞殺事件の殺意認定には適用できない机上論にすぎないことを書いて、
その理由も簡単に書いたのだが、それが判らない（あるいは判らない振りをしている？）人間がいるようで、
そのことが、スレの進行の妨害になってるようだから、もう少し詳しく説明した方がいいようだ。

最初に押さえておかなければならないことは、これは「結果としての殺害行為の実行可能性の証明」ではなく、
「事前に被告人が認識していたという殺意の有無の証明」だということである。
とするならば、156の命題の論理が殺意認定に適用するためには、少なくとも事件の発生前の段階において、
次の３つの事実があったということが必用になる。

１．被害者が生前において、どこかの医療機関等においてしかるべき検査を受けて、被害者を絞殺するのに
　　必用な力（握力）が測定・解析されていたという事実。
　　（死後の遺体の検死においてではなく、あくまでも生前においての測定・解析でないといけない。）
　　そして、３人の被告人が事件発生前、すなわち被害者を絞殺する前にその数値を周知する機会があって、
　　その数値を認識していたという事実。

２．３人の被告人が自らの握力を測定して、それを正確に認識しているだけでなく、自らの意志で何％の握力
　　を発揮するということがコントロールできるようになっているという事実。
　（具体的にいうと、握力６０Ｋｇの人間が５０％の力で握るという意志で、目盛を見ることなく握力計を握り、
　　その結果として握力計の目盛が正確に３０ｋｇを指し示すようにでき、同様に７５％の力で握れば４５ｋｇを
　　指し示すようにできる等、握力の加減を自分の意志でコントロールして発揮できるようになることである。）
　　当然のことながら、このようなことが百発百中で最初から出来る人間はいるわけがなく、これが出来るように
　　なるためには、繰返し訓練が必要になるし、その日に出来るようになるだけでなく、時間をあけても日を
　　あけても正確に出来るようになる位にまで、体で覚えるまで訓練しなければならない。

つづく　

つづき

３．１と２を基に、３人の被告人は、自らの握力を何％発揮することによって、被害者の頸部を圧迫して絶命
　　させられるかということを周知する機会があり、それを認識していたという事実。

被害者殺害の前の段階でこの３つの事実が存在するという特殊な事件の場合のみ、156の論理は被告人の
殺意の認定に適用できるが、逆に言えばそういう特殊な事件でなければ、被告人の殺意の認定には適用
できない論理である。
現実には、この３つの事実が事件前の段階で存在するような事件は皆無といってよく、被告人達が「自分が
有する殺傷力を十分に認識している」とか、「自分が有する殺傷力を大よそ認識している」などという前提条件
そのものが、そもそも通常の事件では成立しえないわけだから、それゆえに机上論にすぎないのである。
残るのは、「自分が有する殺傷力を全く認識していない」だが、これだと「結果としての殺害行為の実行可能性
の証明」ならばともかくも、「事前に被告人が認識していたという殺意の有無の証明」には、これだけでは直ちに
適用できない論理であることはいうまでもない。
また、この事件は、被告人がそういう認識があったという事実は認定されていないわけだから、事件そのもの
が、この命題とは前提条件が異なっている。
以上より、この事件における被告人の殺意の認定にはこの論理は適用できず、それゆえ、156の命題が証明
できなければ、「被害者より体力が劣る被告が被害者を殺害した場合の、殺意の有無の証明にはならない」
という論理そのものが成立しなく、その意味で、まさに、主たる命題とは全く関連性のない命題にすぎない。

つづき

ここからは補足になるが、では、実際にありえるのは被告人が自らの握力を認識していたことと、遺体の検死
の結果として被害者を絞殺するのに必用な力（握力）が解析されるといったこと位であろう。
その事実を基にして「被害者絞殺に必用な握力」＞「被告人の握力」であれば、それだけで被告人は１００％
以上の渾身の力で被害者の頸部を圧迫しという認定は可能であり、それでもって被告人の殺意の認定は
完璧とは言えないまでもおよそ可能であろう。
しかし、「被害者絞殺に必用な握力」＜「被告人の握力」ならば、被告人はどの程度の握力を発揮するという
意識でもって、被害者の頸部を圧迫したかの認定は、不可能であるため、それだけでは直ちに殺意の認定
は困難と言えるであろう。
それゆえに、「被害者絞殺に必用な握力」と「被告人の握力」を明確に認定せずに、「被害者よりも体力的に
劣る」だけで、被告人の殺意認定をしている「結論」も不合理であるとした。
しかし、164氏のレスより、被告人が自らの握力が２０ｋｇであると公判で供述したのならば164氏の言う通り、
とくに被害者絞殺に必用な握力が明らかにならなくとも、「握力２０ｋｇの人間が人一人絞殺するのは、物凄い
力で首を締めたことは明らか」という論理で、被告人のおよその殺意の認定は可能だとは思う。
但し、この場合は「被告人が被害者よりも体力的に劣る」からではなく、単純に「被告人は非力だから」という
理由による殺意認定になるだろう。

しかし、156氏はどうして、私に反論をしなくて、ただ結論をまとめただけのまとめ人氏にばかり、執拗に反論
を求めていたのだろうか。
このレスを読んだ、156氏からは、おそらくは、屁理屈や言葉の揚足取りのような、取るに足らないような反論
レスがつくことだろうと予測するが、それに再反論したら、また正常なスレの流れが乱れることになりかねない
ので、反論する価値のあるようなレスのみ反論することにしたい。

>>295
私もまとめ氏でないよ。
まとめ氏が自演だなんて妄想してるところが、
まとめ氏に執拗になってる誰かさんかと思っただけだよ。

>262
私が「今ならどうかな」と言ってるのも、そこを踏まえた話です。
公開された判決全文を見れば、ニュースで報道されていたような
「疑わしさを示す多数の証拠により、総合評価で有罪」とするような
判決ではなく、一つ一つの証拠についても吟味を加えた上で、取る
べきを取り、否定すべき物を否定しています。その上で、「合理的な
疑いが残らない程度」に被告以外の人間の可能性を排除している
わけで、妥当な判決だと考えられるわけです。

要するに、
「札幌地裁判決は、全証拠を総合評価する段階になって初めて、この鉄則を考慮したと思われる。」
とありますが、ニュースの印象でそう「思われた」だけであって、実際は
そうではなかったのではないか、と。そう私には思えるわけで。

果たして、「判決全文」を見ても同じようにその執筆者は言うだろうか、と。
そういう話です。

みなさん、某Ｔ氏の公判傍聴記のトーンに躍らされ杉なんじゃないかと…

たとえば、今支援ページを見て、

Ｔ氏は第44回公判傍聴記の「判決理由」に触れた部分で、
「判決理由の冒頭で、"弁護団は事件とは無関係のことを主張した"
　と切り捨て、検察の主張を全面的に支持した。そして、その理由を
　一切説明しなかった。」

とか書いてるわけです。これ読むと、「おお！ひでぇ裁判官！」とか思う
わけですよ。でも、同じ支援ページで公開されてる『判決理由の冒頭』に
あるのはこういう一節。

「第１　争点
　弁護人は，本件と全く無関係な被告人は無罪である旨主張し，被告人
　もこれに沿う供述をする。」

よく読めば、全然意味の違う一節。弁護側の主張を「争点」としてまとめた
に過ぎない一節。これ以外にＴ氏が憤った（らしい）くだりは見あたらない。
もしもし？日本語ワカリマスカ？という世界。

こういうのを、勘違い訂正もせず判決後一年近くもそのままにしておくという
支援ページの姿勢も、正直どうかと思うわけです。

>285　に感謝しつつ、前までの流れに少し付け加えを。

流れ
Ａ）県立想定による検察の単独犯説>171
Ｂ）県立による複数犯説>172

Ａ）への反論　>173　それへの再反論>176
Ｂ）への支持　>177>178>185　それへの反論>179
それへの反論??>181-183　　と>187（別）
>182についての返事>209　187は最初の数行の論理に飛躍があるので
そのまま流し。

とりあえず現在の所「犯行の態様は複数犯を窺わせる、しかし、いずれに
せよ決定的な証拠はない」というあたりが、このスレの民意といったところではないか、と。

まぁ、そうなんだよね。「決定的な証拠はない」のだから。
その意味では検察の推論を否定する証拠もないわけですよ。

しかし、個人的には、少なくとも「検察が裁判で展開したシナリオ」だけは、
やはりあり得ないと思ってます。判決には納得しても、判決が支持した
検察による有罪説には、納得しきれないものを感じてます。

では、話題を単独犯か複数犯かにもどしましょう。

このあたりからで、どうでしょうか。
被害者の遺品焼却に関して。

177 ：朝まで名無しさん ：04/01/04 14:11 ID:RpYKWibf
被害者の遺品焼損も被告が犯人だとしたら共犯の存在を伺わせるよね。
24時間張り付いてたわけでないとしても、警官にマークされてる中で
家を抜け出したのも見つからずに森に行って被告が焼いたのなら、
余りにもうまく行ったことになるし、マークされてること気付いてるのに
そんなことする度胸あるとも思えんし。

178 ：朝まで名無しさん ：04/01/04 14:22 ID:L0x/34dW
そうだよな。
森の入り口には団地や民家がたくさんあって
すごい目立つじゃないか。
あの辺、人大杉。
地元民の感想としては、
家を抜け出し、見つからずに森に行って帰って来るのは
「まず不可能」と言っておこう。


179 ：朝まで名無しさん ：04/01/04 16:11 ID:IbU+voaZ
>>178
「まず不可能」？そんなことないでしょ。
前に誰かも書いてたけど、
セブンイレブンの横側の駐車場に車を停めてセブンから様子を伺い、
駐車場から裏道へ抜けて郵便局で曲がって一気に公園へ。
尾行も確認できるし、まずいと思えば公園へ入らず自宅へ帰ればいい。
尾行を巻くには最高の立地条件だし、完全に可能。
灯油も偽装灯油持ってるしね。
車の泥は公園のトイレかキャンプ場の水でざっと落としたんじゃないの？

181 ：朝まで名無しさん ：04/01/04 18:48 ID:XyUPp8Qq

まぁ、ソウダヨネ警察の車ドロンコついてたからね。
公園のトイレかキャンプ場の水場まで行きますか。ホースもってか？バケツ；ボケツ？
洗車は車の裏のホイール、パンパー裏　裏は高圧水でも落ません。ｗ
、手の届かない所まで全部落さないと大変！。、と。
で「普　通　車　ならけっこう　時　間　かけて　洗ってましたな」。、と。ｗ

車の泥が水で落さなければいけないようなら延々歩きますか、歩いても泥んこアンヨ、
鑑識で数日後にまつてますからね。彼らは信用だけが商売。、と。
泥があれば。即ターイホに誰も文句ナシの有罪ケティ意、だよ。、と。
ざっと落としたんじゃないの？はまずいじゃん。、と。
ちなみ、に大阪名古屋近辺在住だとか「じゃん」。と書の珍しいじゃん。

似　な　い　も　の　で　す　ね　。　ふ　〜　。ｗ

>>302
だから全く意味不明だって。
俺の話のどこにまとめ氏なんて話がでてくる？
それともなにか？
自演しなきゃいけないスレなのかここは？

そして、遺体焼却に関して

173 ：朝まで名無しさん ：04/01/03 23:08 ID:GjB3WyWk
単独犯説にもっとも不可解、不自然なのは、焼損遺体は両面が焼けていたことだと思う。
着火してから、片面を焼いて裏返すまでは現場に留まらないといけない。
遺体焼損状況まで片面が焼けるのに２０分はかかると、ＴＶに出演してた専門家？が言ってた。
それが正しいとしたら、炎の着火が１１時過ぎとして、片面を焼くまで現場に留まったら、
恵庭のＧＳまで１０分で行かないと、１１時３０分過ぎにはたどり着けない。
いくらなんでも１０分では無理だろう。
過去ログで既出だが人間の体は焼かれると跳ねるそうだから、偶然裏返ることもありえるので、
片面焼けるまで現場にいなければならないということは居えないのだが、逆に言えば、
両面焼けていたことと、時間の問題を両立させるには、そういう偶然を想定しないといけない。
実際の検死では、遺体焼損状況まで片面が焼けるのに何分かかると判定されたのかも気になる。

176 ：県立宇宙軍 ：04/01/04 14:09 ID:I+9XlCgV
>173
なるほど。「被告単独犯」ならばそれは不可解な話ということになりますね。
上を書いたときは、とりあえず一度「誰が犯人か」はさておいて、「犯行の態
様から考え得ること」をはっきりさせようと思ったので、それは考えていません
でした。

ですが、同時にこうも言えますね。
「両面焼けていた」のが「裏返し」による場合、犯人は不可解にも遺体焼損
現場に数十分とどまり、しかも燃えさかる遺体を危険を冒してひっくり返して
（どうやって？）まで、証拠隠滅にこだわった、と。しかし目撃される危険に
ついては顧慮しなかった、と。

そういう「不可解な精神状況」を前提しないと、173の話は成立しない、とね。

遺体が焼けたら曲がるというのは、別に珍しいことでもないし、そもそも
冬用の衣料を着込んでいた被害者の体にタップリと灯油が振りかけられたら
ぴょんと裏返ったりする必要もなく、単に横向きになるだけで両面焼けるのでは
ないか、と。

私は、「焼損現場に数十分留まった可能性」の方が低いと思っています。
基本的に「火をつけたらずらかった」説を支持しますね。その意味で、
それが「単独犯説の否定になる」という論には疑問があります。

　　　なぜ犯行現場が北島か？　補　千歳川近辺　00/04
　　　以下はあくまで感想です。　　　　　　>>6　の続き

犯人は大変平坦な場所を犯行に選んでいます。ニュースでは遺棄事件の多く
が山中であったり河原という表現に気付きます。事件現場は田圃の様ですが
千歳川という意識があったと思います。河原や河川近辺は地形的に自然堤防
や河川林、堤防林、河川敷と変化に富み、この様な場所と無関係ではないと
感じます。実際問題として報道される数々の遺棄事件の場所はそのような
場所の様です。冬期なので雪のため接道していないため、河川敷に立ち入ら
なかったのかも知れません、と勝手に思い、結果近辺の田圃だった。

河川近辺の一般的特徴は人家が大変少ないことと比較的木立が多いことです、
また河川は通行をさまたげる障害物となります。北島付近は北に247号線
が真近に通っていますが千歳川の為に進入路は北島町東の里付近の橋と
舞鶴橋まで延々迂回しなければなりません、このように考えると22区23区
26区19区28区とほとんどの区画は幹線道路247-337-長沼+2の広域道
からの進入は大変容易です。どの区画も大半が見通しのきく田園約1キロ
程度です、ひやかし見物に迂回しても1分程度でしょう。ですから冤罪HPの
〜に行こうとしたが間違って北島に入ったかも？というイメージが湧きません。
山間地では通路はたぶん一本道、痕跡も残り易く目撃者が現れ易いのでは。

　　　なぜ犯行現場が北島か？　補　千歳川近辺　01/04
　　　以下はあくまで感想です。

整備された田園地帯は見通しが良く火を炊くと近くに主要道路が有れば、
たき火でも見物人が来るかも知れません、近くを好奇心を持つ車両が通れば
1分以内に到達可能でしょう。また247号線は札幌南に接道しているため
それなりの交通量が有るかも知れません。札幌南インターチェンジで
道央自動車道路にも接道している道です。このことから247号線をこえる場所
の区域と近辺の区域は犯人に都合の悪い場所だったと思います。

北島と同じように人の進入を防げる地域は、長都大橋を渡った右の区域
が有ります、31区を含み337号線の地図上の左の区画です、
1/100.000の地図で北海道横断自動車道未計画図でみると道は行き止まり
が多く林等起伏に富んでいるので、推測ですが。冊と水路にトンネル
があるので平坦というよりその様な複雑な場所だと思います、冬期の除雪状況が
分からないのですが、この近辺に隠れるような都合の良い場所が有れば、
選択されていたかも知れません。

82 ：181 ：04/01/04 19:00 ID:XyUPp8Qq
単に横向きになるだけで両面焼けるのではないか、と。

なるほど、最後は仰向けだから最初は横向きだったのですね。
最初に仰向けで途中で横向きにはならなうですよね。

「火をつけたらずらかった」説を支持しますね。その意味で、
それが「単独犯説の否定になる」という論には疑問があります。
という意味がよく分りません。どうしてなんですか？

　　　なぜ犯行現場が北島か？　補　千歳川近辺　03/04
　　　以下はあくまで感想です。

また恵庭北島と早来町の中間地点でかつ千歳川が中心部を流れ
長都駅は隣だと何か妙に出来過ぎた三流推理小説みたいな感じがします。
仮に千歳市の住人だとします、すると千歳川の川上と川下に行ける
ことになります。しかし川上は急峻です、反対の川下は堤防道路
が延々広島町まで延びています、平坦なので子供でも自転車で
楽に行けるでしょうか、北島まで片道約20キロです、大変遠く感じる
でしょう、これが心理的距離と妙に一致する気がします。

似たような構造で恵庭近辺には漁川が有りますが地図では護岸道路と河川敷
は案外広く、少年なら余り遠くに行かないような道になってます。
土地勘というものは少年期や青年期の趣味と重なる物とするならば、
凶悪犯罪が若年者に多く単純な行動様式と重ねあわせてみると、共犯者か真犯人は
こういう場所にいたのでは無いでしょうか。仮に札幌近辺の住人だとします、
すると長都とか北島は仮にハイキングでも釣りでも観光でも馴染みが無いか、
空港や支笏湖や苫小牧と目的地が有れば基本的に素通りする場所のように思います、

　　1995年度20版のマップル広域版北海道道路地図参照。
　　千歳市の皆さん誤爆だったらごめんね。

　　　なぜ犯行現場が北島か？　補　千歳川近辺　04/04
　　　引用　恵庭事件1番の816　以下も参考にしました。

　816▽恵庭1　名無しさん　□2kQNMIN9　02/02/08　◎12時35分
　⇒レス811▽恵庭1 　現場に１回、行ってみました。 遺棄地点は、
　一区画分の農道の、まさにど真ん中。周りに民家はぽつぽつあるけど、
　遺棄地点はちょうど防風林の死角になっていて一番近い家でも視界がきつい。
　防風林のない方向の民家は、かなり遠方。 炎の目撃者は、たまたま２階に上
　がったときに、防風林越しにやっと見えたという感じらしい。
　現場に立ってみると、なるほど、ここしか死角はないなという印象。
　計算し尽くされたポイントという感じがして、 ゾッと身震いしました。
　もちろん、 たまたま発作的に現場を選んだのかもしれないけど、
　真っ暗闇の中で、この現場を選択するのは難しいと思う 。以下略

　県立さんアップ分からです。ワードがないので変換時順番と文折り返し位置
　と一部記号が変つています。　　　アップ分勝手に貰いました、ありがとう。

187 ：朝まで名無しさん ：04/01/04 23:59 ID:30USy1tO
あらかじめ遺体を裏返しながら両面に灯油（か航空燃料？）をたっぷりかけていないと
遺体は両面焼けないだろう。
遺体が曲がったりして偶然に両面焼けたのではなく、犯人は遺体の両面を焼く意思が
あったと思われる。
ならば、火を付けてすぐに現場を離れたのではなく、少なくとも両面焼けることを
確認してから現場を離れたと考えるべき。
そのまま遺体のそばで立ち尽くすというリスクのあることはしなくても、少し離れた
位置から片面が焼けるのを見届けていて、曲がったり裏返ったりしたことによって
自然にもう片面が焼けたならそれを見てから、そうならなかったら再度現場に行って
もう片面が焼けるようにしてから現場を立ち去ったと考えるべきではないかな。
現場付近で位置が変って目撃された２台の車が、それに符合するようにも思える。



この後に、ワラタゾンビーこと(￣ー￣)y─┛~~ が現れて、議論が途切れた。

ここから、この議論を続けたい。

せっかくの会話乱して御免ね。

　　　
　　　なぜ犯行現場が北島か？　補　千歳川近辺　02/04
　　　以下はあくまで感想です。

このことを前提にして考えたことですが、広島町の人には不自然な程
近い場所で犯行が行われています。広島町の人には目と鼻の先の事件です。
しままつ駅の人にとってもその様に感じるはずです。
その理由は生活圏に大変近いという理由だからではないでしょうか。

犯人のいける心理的かつ一番遠く地形的遠地が広島だと仮定すると、
犯人は広島町の住人では無さそうです。そのように考えるともう一つの場所は
31区を含み337号線の地図上の左の区画は千歳市の近辺約5キロの区画です、
車で5キロ圏内は大変近く感ずると思います。337号線近辺は千歳駅に接道し
千歳北側の住人には親しみのある庭先道の様に感じるかも知れません。
恵庭からは遠く見えますが千歳駅北側からは337号線を主要道路として庭先の
様な位置に感じます。千歳北側は駅裏であり337号線は一部千歳川併走します。

恵庭近辺の地形は1/100.000地形図で見る限り36号線と337号線
をV字形と見立てるとV字の開いた方角以外は山間地であるため
この生活圏内の住民は広域移動時は選択の余地が無くこの道を
使うことになります。ですから犯人はこのような道は走りたく無い
と思います。なぜなら目撃者が出てくる可能性を容易に考えつくからです。
犯人は人に会うリスクを避けようと行動した人物だと思います。

被告が遺留品遺棄に車を使ってた場合、即現場に行った直接証拠が出ると
思います、警察車両と誘導車両が泥などで汚れていたこと
と、後発の発見であり捜査はより慎重だったはずです、そこで
裁判では　徒歩なども可能性として残した経過があるのだと思います、

犯人にしてみると、泥のある山間部の道を4輪で走行すれば
轍など残すので、途中から歩行に切り替えるとかする気がします。
4輪の場合1トン車なら250キロもの重さがタイヤにかかるので
轍がどこかに残りそうです、警察が言うように轍が残り難いと
すれば、歩行などで足跡が残らない可能性も有るかもしれません。

また山道の行き止まりまで被告が行く理由がよくわかりません
時間がないので近場を選んだとしても、もし車で行ける場所
まで行ったとすると、その必要がないからです、
人気のない林道なら入口から数分の場所で焼却しても
良いはずです、徒歩なら随分非合理的な判断です、
県立さんの話では、雪でその先にはいけなかったとあります。

遺留品を隠す行為がないのもおかしいですね、被告は隠しに
行ったのか、見せに行ったのかと首をかしげることになります、
共犯者なら、どういうパートナー関係なのか想像もつきません。

結論そのものが変ったようですので修正します。

◎被告人の殺意の認定について

・遠藤判決の被告人の殺意の認定は、被告の悪感情が殺意に発展した可能性を認定するに留まり、
　明確な殺意の認定をしてるとは必ずしも言えない。
・遠藤判決の可能性による殺意認定に問題ありという指摘は、それ自体は必ずしも間違いではないが、
　過去の判例では、悪意が殺意に発展した可能性に基いて殺意認定をした判決も多く、その有効性が
　損なわれるということはない。

結論は以上でいいでしょうか。

なお、これは、あくまでもこのスレにおいてなされた、表記の件についての議論をまとめた結論です。
従前の結論をめぐるこれとは違う視点での殺意認定の議論は、一応別件とします。

>>305
>個人的には、少なくとも「検察が裁判で展開したシナリオ」だけは、
>やはりあり得ないと思ってます。判決には納得しても、判決が支持した
>検察による有罪説には、納得しきれないものを感じてます。

検察のシナリオはあり得ない、検察による有罪説には納得しきれないのに
ほぼ検察の証拠が採用されたであろう判決には納得してしまうの？

どこが不満なのか示すか、満足のいくシナリオを示して欲しいものですね。

320
轍など残すので、途中から歩行に切り替えるとかする気がします。

このことについて説明します、足跡が見当たらなかったかも
知れませんが、タイヤは車幅、重量、など幾つかの痕跡があれば
限定的に車種を絞れるはずです、タイヤのパターンも普通車両以外
はかなり特殊なので、車種の絞込みができます。犯人には致命的です。

歩行だと、犯人の足のサイズが分ると思いますが、偽装も可能です、
ワカンジキとかいうのかな？ショートスキーのような
体重を分散させたり足にニンジャみたいにぼんぼんを履かせたり。
漫画ネタみたいですが、細工をしたブーツを履いて足跡を目立たなく
することはないのでしょうか。ニンジャ映画などでは川筋をあるいたり
木を伝うなどしています、犯行現場こそ犯人がいた場所です、何かあったはずです、
仮に私なら毛皮の様なものや広い面積のあしぞこ靴を拵えて川筋では川筋を歩く
かもしてません映画の見すぎかも知れませんが。

犯人は報道で足跡やタイヤ跡がないことを知って、よりその様な
痕跡がないことに敏感になっていたはずです、

私は最初被告でも犯人でも車で行っただろうと思ってましたが、
よく考えれば普通の人でも足跡の残るような方法は取らないだろうと思うのです。
犯人がもし北島を合理的根拠で選んだ場合、合理的手段として
普段履きなれた靴を遺留品犯行現場でも使うのだろうかと思います。

内容があれば引き込まれるだろうが、無駄に長い文章は読む気は起こらないよ。
小説を書いてるんじゃないんだからさ。

結論を３行にまとめてくれ。ｗ

まとめ氏は白旗で県立氏がひとり取り残された。

>>312-313,315-316,319-320,323
精神病患者に特有な、要領の得ないダラダラとした長文だね。
脳内から湧いてきて止まらない考えを、そのまま書いてしまうからああなってしまう。
コテは「名前」となってるけど、実際は「県立宇宙軍」のサブ人格でしょう。

ここのスレ、今は裁判と裁判の間の端境期なので、県立とその脳内人格御一行様の
人口密度がかなり高そうだね。

裁判再開はまだまだ先だもんねえ
判決文は全文読むことができてよかったけど、弁護士の最終弁論は
抜粋しか読んでないです。
特にブタの焼却実験とか、「俺の女に手を出すな」とか漏れ伝わるのみで漠然としています。
道新縮刷版か、今は亡きトゥデイの断片情報から拾うしかないですか？
全文読めるとこがあったら教えてください。
判決が確定したときに公判記録を閲覧できるでしょうけど、
それは１０年くらい先になりますよね？　最高裁の判決はどうなるかなあ

遺体を雪面にポンと置いてその上から燃料をかけたのでは、たとえ焼かれてる途中で
偶然に遺体が横たわっても裏返っても、下が雪面なら遺体は両面が焼けきれないと思う。
両面が充分に焼けてたなら、最初に裏返しながら遺体の両面に燃料をかけていたと思う。
犯人は両面を焼く意思があったのだと思うから、片面焼けたあとにもう片面が焼け始める
のを見届けてから現場を立ち去ったと考えるべきでは。
ということで、被告が犯人なら少なくとももう一人実行犯がいたと考えるべきだと思う。

>>325
まとめ氏はもともとまとめ人にすぎないから、前夜のやり取りで結論かわったのに従って、
結論をかえただけでは。
県立氏はスレの住民からまとめ氏の"同盟者"みたいに言われてただけで、もともとこの
議論には参加してなかったのではないかな。（当初の結論の要旨の発言者に同意しただけで）
完敗したのは自分のレトリックに満ちた命題を162氏に指摘されたワラタゾンビーではないかな。
あらためて指摘するまでもなく、誰でもわかったいたことなんだから、それを誰がはっきりと
ワラタゾンビーに言うのかというだけのことだったんだろうけども。

一生懸命たくさん書き込んだ名前氏が不憫・・・
しっかり療養してください。

遺体の焼け方から被告の犯行か否か、単独犯か複数犯かなど推測するのは
あまり意味が無いのでは？
まず、ここで議論している人間の誰一人として遺体の状況を実際に見た人はいない
（あたりまえｗ）
遺体にかけられた燃料も本当に灯油かも確定していない
（裁判上では灯油とされたが、科学的に鑑定されたわけではないとの意味）
灯油を10Ｌほどかけて、火をつけるだけで両面焼けることがあるかについても
実際にある程度の数を焼いてみなければ結論は出ない
（1体焼いて焼けなかったから焼けないとは判断できず、100体焼いて1体のみ両面焼けたと
　すれば、可能性はあるとの事になる）
さらに被害者が当時着ていた服も再現する必要がある
（吸水性、耐火性の問題などで、結果が大きく変わる可能性があるでしょう
　豚に灯油をかけても燃えませんでした　など馬鹿馬鹿しいにも程がある）
こんな実験は不可能と断言してもいいでしょ

まぁ、誰が犯人だろうと、単独だろうと複数だろうと
人を殺して火をつけて、焼けるのを見てて、頃合をみてひっくり返して
反対側を焼くなんて事はしないと、個人的には思うけど･･･

確かにﾜﾗﾀゾンビはレトリックに満ち溢れた言葉による書き込みがけっこうあったね。
例えば「最初に結論ありきの論理は間違い」とか言ってたけども、
「被告に殺意があった」という結論を最初においた殺意の認定の論理じゃなくて、
「被告の犯行である」という前提を最初においた殺意認定の論理だったわけでしょう、
もう変っちゃったけども、昨日までの結論は。
あの人のいつもの書き込み内容から思うけども「最初に有罪認定ありき」と「最初に殺意認定ありき」の
区別もつかないほど頭が悪いようでもないし、レトリックに満ちた言葉で衆人を煙に巻く書き方だよ。

結論は間違えたから削除でしょ？

共犯説は、犯人特定に一番結びつきやすい部分で
共犯者のいるメリットを生かしていない点で不自然。

灯油偽装しなければならなかったのは、
被告本人が灯油を購入し、それが発覚することを恐れたから。
共犯者の男が買ったのなら、遺体焼却後、灯油ポリタンクは共犯者が捨てれば、
被告が偽装してまで持っている必要はない。（1人だから被告本人が買うしかなかった）

路傍で火を放つという目立つ行動をしながら、アリバイ工作をしていない。
共犯である以上被害者と被告の関係は理解している。
「15分後に火をつけるから、オマエはコンビニの防犯カメラに映ってろ」
といとも簡単に出来たはず。（1人だからアリバイ工作できなかった）

もう一人いれば、人目について疑われやすい点をカバーできるのに、それをしてない。
加えて、遺体を移動して目立たない場所に捨てるなどもできるのにしていない。
（1人だから遺体を移動できなかった）
殺人を犯したとなれば、捕まることを恐れる心理は本能として働くはずなのに
犯行の発覚を防ぐ、疑われやすい人間を安全な場所に置く、など
最も基本的なことをあえてしていないことになる共犯説は不自然。
共犯説論者がこだわる殺害法とか、遺品焼却は
2人なら楽だけど、1人でやって出来ないこともない点ばかり。

今、昨夜のスレの流れとタイムスタンプ見て思ったんだけど。

ﾜﾗﾀゾンビの書き込みがきっかけで起こった"騒乱"を162氏が反論して収拾する。

その約30分後に、県立氏が登場して長文で連続書き込みをする。
その最後に、話題を「単独犯か複数犯か」を戻す書き込みをする。
（「単独犯か複数犯か」の話題は県立氏の書き込みがスタートだった。）

その15分後に、待ってましたとばかりに、過去レスコピペ氏が登場して、
「単独犯か複数犯か」の過去レスをコピペしまくる。
＞この後に、ワラタゾンビーこと(￣ー￣)y─┛~~ が現れて、議論が途切れた。
＞ここから、この議論を続けたい。
という言葉を最後に残して。
（この連続コピペ投稿と名前氏の連続投稿が重なってはいるのだが。）

162氏と、県立氏と、過去レスコピペ氏の書き込みは連続している。
そして、スレの話題は、その思惑通りに「単独犯か複数犯か」に戻ってきている。

これって、偶然なのかな。

そう言えば、昨日の昼間に「スレの流れが断ち切られるから、ﾜﾗﾀゾンビは無視しよう」
「単独犯か複数犯かの議論に戻りたい」みたいな書き込みがあったな。
昨日の昼間は、このところ昼間もあった県立氏の書き込みも無かったな。

結論は冒頭部分の「被告が非力だから・・・」は不要だとされたから削除されたのでは？

間違えた意見は不要だから削除ね。

殺人を犯したとなれば、捕まることを恐れる心理は本能として働くはずなのに
犯行の発覚を防ぐ、疑われやすい人間を安全な場所に置く、など
最も基本的なことをあえてしていないことになる共犯説は不自然。
共犯説論者がこだわる殺害法とか、遺品焼却は
2人なら楽だけど、1人でやって出来ないこともない点ばかり。

なるほどそうすると被告は無罪のようですね。

>>338
なんで？

遺品焼却の現場にどうやって行ったの？

>>340
さぁ？
そんなことは、知りませんよ
でも、いけない状況では無かった　ってことでしょ？
車に付着した泥も警官に見られてるし
まぁこんなものは証拠にもならんがね
ただ、被告は犯行時のアリバイも、遺品焼却時のアリバイも確認されてないからね

遺品焼却の現場にどうやって行ったの？

そんなことは、分らない。ということですね。

・・↑342
車に付着した泥も警官に見られてるし
しかし、車ではないようですね。日本の鑑識は優秀ですからね。

そんなことは、分らない。ということですね。
でもあなたは　初回の頃から延々、可能だと　
書いていた方ですね　。

>>342,343
わかるわけないでしょ（ｗ
犯人じゃないんだから
でも、いけなかったとする証拠が無い
いけなかったし、事実いってないとする証拠があれば
遺留品を焼いたのは、被告じゃないんですね〜　と納得するだけ
でも、それがないので、被告かもしれないですね〜　と思うだけですが？

>>344
誰を指してるのか、判断できないが
可能か、不可能か、で判断すれば
可能だったってことだろ？
不可能だったとする客観的な事実があれば、不可能だったと認識するだけ
俺の知らない事実があるかもしれないので、不可能だったとする事実があるなら
どうぞ

>ID:h7bRO4zc

被告は　今でも　犯人だと思いますか？

>331「遺体の焼け方」に関する資料はなるほど非常に少ないですが、その少ない資料の
中でも「犯人は入念に両面に灯油をかけこんがり焼いた」という意見は否定されます。
『顔を覆っていたタオルは焼け残っていた』という事実。
この一点だけをとっても、私は「証拠隠滅のために犯人が現場で数十分遺体を焼い
た」という意見には賛成できません。まぁ、他にも『現場に被害者の靴が脱げて落
ちてた』とかね。犯人は全然「入念」でもないし焼け方も「こんがり」ではない。
「下半身がひどく炭化していた」という情報から、想像が加速しただけのことでしょう。
ただし最後の三行には非常に納得します。

>334二点いずれについても反論があります。いずれも被告を犯人と前提して書きます。
１）灯油偽装について。灯油を「購入」したのが男性だとしても（ふくみや店長
のＴＶｲﾝﾀﾋﾞｭｰ）、金を出したのは被告（？レシートを所持）であり、灯油を保管
していたのも被告（助手席の灯油こぼれ痕）。会社にも灯油を積んできていたし
それが同僚に見られている可能性もある。つまり、購入者が男性であっても（灯
油が重いので持ち運びを頼んだ？）被告にもまた「擬装してまで持っている必要」はあったわけです。

２）アリバイ工作の不存在について。
なぜ遺体は「道端で焼かれ」なくてはならなかったか。私は、遺留品の焼却も含めて、
それらを一種の「見せつけ」行為だと考えています。たとえて言えば、『自らの手で自
らの敵をわかりやすい形で滅ぼし去ること』。それが犯人の意図であったとすれば、
・アリバイをつくることがたやすいのに「火を付けるギリギリ」まで被告が現場に止まった理由
・協力者がいながら「道端で焼いた」理由
の説明は容易です。加えて言えば、その意味で、私は被告の行為の主眼が「殺意」だとは
余り思っていません。むしろ、非常に子どもっぽい「邪魔な奴は、どっかへいっちゃえ！」
みたいなそんな感情じゃないかと思いますね。だからこそ恐いのですが。
子どもというのは、たとえ不合理でもそういうことを人任せにはしないものです。

>322　下らない叩きに合うから示したくありませんｗ

最も基本的なことをあえてしていないことになる共犯説は不自然。
は>ID:h7bRO4zcが書きましたか。

>ID:h7bRO4zc
被告が車で遺品焼却現場に行かなかった場合は
歩いたことになりますが、そうすると随分歩いたことに
なりますよ。また、道の奥まで歩く理由も
犯人ではないので分らない、ということですね。

>>348 県立
＞　私は被告の行為の主眼が「殺意」だとは
＞余り思っていません。むしろ、非常に子どもっぽい「邪魔な奴は、どっかへいっちゃえ！」
＞みたいなそんな感情じゃないかと思いますね。だからこそ恐いのですが。

人格障害者に特有の「非常に子どもっぽい」人格や心理を
そのまま被告に投影したものとして、大変興味深く読ませて頂きました。
大人の人間の感情が理解できないというのは、たしかに恐いことですね。

　　　　　　 ＼_　　　 _／ _／
　　　　　　　　 ＼　/　／
　　　　　　　　　　 ξ
　　　　　　　　　Λ⊥Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 （　´∀｀） ＜ まとめ電波　ゆんゆん
　　　◯ 　 　／ 　　　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 　　　＼／ 　 　 　 |
　　　　 　/　//￣|　| |
　　　 　 （＿）__）（＿）_）

このスレ本当に、話題が「単独犯か複数犯か」に戻ったね。
"世論誘導"を感じるな。

「被告単独犯　被告含複数犯　単独真犯人　複数真犯人」

　まとめ電波　ゆ　ん　ゆ　ん

もうまとめ氏は来ないのでは。
もともと名無しのまとめレスだから、正確には、
来ないというよりは、まとめレス書かないのでは、かな。

命名352

電波ハリ厨　

森の入り口の公園には入り口が２ヶ所あって、
キャンプ場の方の入り口からキャンプ場までは当時未舗装の砂利道。
キャンプ場の駐車場もやその周辺も未舗装だった。
キャンプ場と森はほとんど同じ場所にあるから、地質が違うとは思えない。
被告の車の車体下部など洗い流せない部分に泥がついていたとしても、
それは必ずしも森へ行ったことを意味しない。
前年秋に公園へ行った時付いたとでも言えばいい。
だから鑑識もあきらめたんじゃないの？

もし被告が森に入ってドロドロに車を汚した場合、
深夜、森へ行ったことがわからない程度に泥を落としさえすればよい。
トイレの水を何かで汲んでざっとかければ目的達成。
で、残った泥が警官の目に付いたと。

訂正
前年秋に公園へ行った時→公園へ行った時

ゾンビの命題は机上論を自覚した上で
相手の言っていることを命題を置き換えて付きつけたんだろ。
おまえの言おうとしているのはこういうことだよ、と

その命題にナンセンスと言わせたのだからゾンビの勝ちだとおもうが。ｗ

そのやり取りの滑稽さに気づいた住人がいないのかな。

前年秋に公園へ行った時付いたとでも言えばいい。
だから鑑識もあきらめたんじゃないの？

そういうもんすか？

トイレの水を何かで汲んでざっとかければ目的達成。

貴重な意見だ。なるほど。。。。

あけおめデス。
休暇でここに来ない間に凄い展開になってるね〜！
年末に書き込みした事が発展して、「県立氏」「まとめさん？」に
ご迷惑を掛けているのですか？

一つだけ申し上げたい。
横レスしたのは「恵庭事件」について被告に殺意があったか？の問答です。
その中で「傷害致死」であるとか、「過失致死」であるとかいう議論があり、
そりゃあないでしょ？という旨でカキコしました。
「恵庭事件」についてですから、被告を犯人と仮定しています。
それを「まとめさん？」←（失礼。そうここで呼ばれているようなので･･･）が
一応の結論としてまとめてくれただけです。
ゾンビさん？←（こりゃまた失礼。ここでそう呼ばれているみたいなんで･･･）
よりの意見を述べた迄でしたが、どうして急に論点が変わったのかな？

ちょっと気になったのは、自作自演だとか特定のIDを指して
「県立氏」でしょ？だとか詮索している人が多くなった事。
そんな事どうだっていいじゃん。
本筋に戻そうぜ！

>>347,350
亀で失礼

>被告は　今でも　犯人だと思いますか？
被告には不可能だったと言う根拠が無い
被告の証言の裏付けが、何一つ取れていない
俺は被告の身内でも関係者でもないので、この状況で無実を信じることはできない
ただ、有罪判決は意外だったけどね

>被告が車で遺品焼却現場に行かなかった場合は
この前提となる根拠があれば教えてくださいね
当時車が使えなかった状況にあったとかね

>歩いたことになりますが、そうすると随分歩いたことに
>なりますよ。また、道の奥まで歩く理由も
>犯人ではないので分らない、ということですね。
根拠の無い前提が必要な仮定は、意味がありませんね

ゾンビが自分の命題を机上論だと自分で認識していたとは思えないな。
自分の考えた命題に自信たっぷりで、どっか自己陶酔していたような感じだったし。

それに、ゾンビの命題は机上論でも、72氏の唱えた
＞被告を犯人と仮定
した論理は、別に机上論ではないでしょう。

かといって、誰が勝った、誰が負けたの問題でもないだろうけども。

つきつめれば、ゾンビの命題も７２の論理も机上論なんだよ。
というか、所詮は２ちゃんねらーが自分の考えをここに書くことはみんな机上論だろう。

７２の論理は、この事件に適用可能な論理なのに対して、
ゾンビの命題の論理は、この事件どころか普通の絞殺事件には適用不可な論理だから、
同じ机上論でも、その点では次元が違うのだろうが。

肝心なことは、ゾンビの提起が、全く連動しない自分の命題が説明出来ないと、
７２の論理が正しいといえないなどとする、荒唐無稽なところだったのでは。

しかし、ゾンビの呪縛から解き放たれない人間が多いみたいだね。　俺もか。ｗ
消えた後もこれだけ話題になるほど存在感があったわけだね。
ワトソン、ユーフォーブォーと並んで、このスレの住民の間では、
後世まで語り継がれることであろう。ｗ

暴風雨のあとで、橋本聖子さんドーム横の入り口から森に入れるかい？
もろ山道クネクネ上下してる道だから車埋まっちゃって救出もできない。
そこじゃなくて、一応ちゃんと道らしい道になってる、もうひとつの入り口から
入ったんじゃないのかな？（豪雨のあと地盤がグチャグチャになるのは変わらないが）

森に入ったのは、被告なのか、被告に罪をなすりつけようとした
粘着ストーカー変態男なのかどっちなんだろう。

仮定、前提は語弊を招く言葉だが
「体力差で劣る被告」の殺意の認定について考えるのは無意味である、
ということだと思うよ。死ななくても別にかまわないのだから。
>>156の命題にまんまと引っ掛かったのが>>162で、自分の命題にナンセンスと
言ったと同じことになる。
それに気づいたのかと思ったら>>299->>301で
「事前に被告人が認識していたという殺意の有無の証明」とまだ訳のわからないことを言ってる。
実行可能性について書いてあるとして読んでも、絞殺に必要な握力なんて検視で解析なんて
できるはずもない。100%以上の握力とは火事場の馬鹿力だとしたら最初の握力の測定の意味が
ないことになる。正確性をで言うなら首を絞しめる力と機械による握力測定は別物でしょ。
殺害方法も手による絞殺に限定され、体力差を補う方法が考慮されてない。
◆KINGkBy/boは議論の姿勢があると思うよ。強烈なキャラで面白い。
流れを乱そうとしたのは他の人ですね。

誤字脱字が多いな・・失礼。>299-301と指すのか。

赤コーナー自分の主張に自信のない人VS青コーナー自分の主張に自信のある人
ノックアウト勝利！勝者、青コーナー正しい主張をした人！の流れだったね。

>>368
言ってる意味がわからん？？？

それぞれの理解の仕方があるんだろう。

たしかに>>162の反論も突っ込みどころは結構あると思うね。
>>366が挙げてる以外にも、例えば、被告人がピッタシ５０％や７５％の握力を出せるほど正確な
握力コントロールまでは必ずしも必要ではなく、ある程度の誤差はあってもいいわけだし、
それに、被害者が生前に医療機関とかで検査して解析しなくとも、被害者とほぼ同じ程度の体格の
女性がどの程度の力で首を締めれば殺害させられるのかを、その筋の専門家に被告人達が事前に
聞いておけば、おそらくはその程度の予備知識でもいいわけだし。
それでも、通常の絞殺事件では事件前にそんな事実はまず無いから、この事件や通常の絞殺事件には
適用できない論理ということには変りはなく、重箱の端をつつく突っ込みにすぎないだろうけどもね。
要するに、>>156は主たる命題とは全く連動性のない命題だから、
「>>156の命題を合理的に説明できないと、被害者と体力差で劣る被告の殺意の証明はできない」
という理屈は成立しない、ということが言いたいのだろうが、あそこまでクドクド書かなくてもいいのでは。
その主張は確かにその通りだろうが、もっと簡潔に書けば１レスでも書ける内容ではないかな。
表現がまわりくどいけれど、「事前に被告人が認識していたという殺意の有無の証明」と
「結果としての殺害行為の実行可能性の証明」の違いと、その意味は自分には判るな。

ワラタゾンビは他人のレスに噛み付いて、相手が自分の思うように反論しなかったり、反応しなかったら
煽ったり、罵ったり、中傷的な言葉を浴びせたりして、粘着に絡んで相手に挑発的な態度をするところは
典型的な「かまって厨」で、そこには正常な議論をする姿勢は感じられない。
そういう態度が、それまでのレスの話題の流れを妨害して、スレを乱した要因だったと思う。
そういう姿勢は、例えば典型的な「議論厨」である県立の議論の姿勢とは根本的に違うと思う。

こんなこと書いたら、また、県立ﾖｲｼｮの副人格とか揶揄されるかな。ｗ

ゾンビの命題には、根本的におかいしとこあるよ。
そのことには162も触れてないから、多分162も気が付いてないよ。

過去スレにもあったが、殺害方法が特定されてないならば、手で絞殺したとは限らない。
タオルや縄とかを首に巻いて絞殺したのなら、絞殺に必要なのは握力だけでない、
むしろ腕力の方が問題になる。

被害者と被告の体力差で被告の殺意の認定というのは、決して妥当性があるとは言えない。
しかし、それを否定するために出した命題で、握力だけを問題にしたのも、反論としては意味がない。
そして、そういう反論の命題としてはおかしい点を指摘せずに反論するのも、またお粗末。

結局は、みんな、肝心なところが抜けているボンクラさんということで、オアイコではないかな。
よくよく考えたら、事件とは関係などころか、噛み合わない議論を続けていただけということで。

県立さんに疑惑がかかるのは殺意の争点が県立さんの
同意事項であるとの書込みを本人は否定しないし争点に
対して県立さんは正誤の明確な主張を避けているからでしょ　
同じくワラタゾンビを否定して県立さんを肯定する名無しさん
は争点に触れはしても肝心な正誤は避けてるからね
最終的には痛み分けの方向づけだろうけど

>>371
人の首を絞めるのにどの程度の力の入れ具合でその人が死ぬかを
あらかじめ認識できてる人間がいるなら、>>162彼の言ってる理屈はわかるさ。

「殺意の有無」の証明
「殺害行為の実行可能性」の証明

結局、これしかない。
殺意の証明は難しいので認定「みなし」となる。（誰かの言葉引用）

それは証拠裁判主義のシステムの限界として◆KINGkBy/boが
前スレで指摘してたよ。人間の限界だとも言えるけど。

>>372
手による絞殺のみと彼が考えていたかどうかはわからんよ。
両手で絞めたと思っておけばいいだろ、と答えたツッコミに
犯人に聞いてくれと言ってたから。

そうと決め付けるあなたも同じだよ。
みんなボンクラでいいじゃないかよｗ

>361　迷惑なんぞかかってやしませんよｗ

>365
オフロードバイクならどうでしょうかね？
ただ、「罪のなすりつけ」はいささか非現実的な仮定では。
あんなとこで焼いたって、被告はひとつも不利な立場になってませんぜ。
その「想像の真犯人」は、なんで被告の家の庭にでも放り込んでおかなか
ったのか。

>371　議論「厨」つーのはﾖｲｼｮなんですか？（ﾆｶﾞﾜﾗ

>373　釣りでない、と仮定してレスします。
私自身は特に何らの「疑惑」の存在を感じていません。疑惑とやらを「必死に演出
してる阿呆が一匹いるけど放置」と思ってるだけで。

更に言えば、随分前に宣言している通り、スレ違い話題だと思っているので、
「殺意認定」議論にも関わらないことにしてます。つーかもう読んでないし。
『このスレで、被告が犯人だとした場合殺意があったかなかったかをどう考えるか？』
なら興味があるけど、『裁判における殺意認定の妥当性』なんて、法曹の世界をか
じった人以外に興味があるの？
そういう話を、あなたは本当にここで読みたいの？と問いたいですよ。

確かに避けてるわ。（w

県立もまとめの倫理観は同程度かな？

『このスレで、被告が犯人だとした場合殺意があったかなかったかをどう考えるか？』
こっから始まった議論なのに、へんてこりんなこと言い出す
＞阿呆が一匹いて、
『裁判における殺意認定の妥当性』
の問題に、いつのまにやら話が変っちゃったから無意味ということだよね。
だから、
＞スレ違い話題だと思っているので、
スルー宣言

県立氏の主張、納得

久々の登場と思いきや、終了か。　それでは、そろそろ締めくくるとするかね。

殺意のまとめに俺が一石を投じたことにより、蜂の巣突付いたような状態に一時なっても、
開きメクラ達の眼が見えるようになったのだから、これは良いこと。　

殺意の認定が間違いであることを論証するパターンは、いくらでもあんだが、
俺の内なる心理に相手へ与えるダメージ効果も含めたハードな選択をしたことは素直に認めるよ。
何せ、相手は『こんな簡単なこと自分で考えられんかね。』と思えるような輩で
余程、知能に問題があるのか、敢えて理解しない方向へ考え方を無理やり持っていく思考の持ち主。
そんなの相手に間違いを正すのは並大抵の主張では無理。　

下らんプライドを傷つけられたと思ってる輩は、いい迷惑だろうが、それで俺に敵意を持つのはお門違いで、
俺の方が遥かに迷惑。　そんな下らんプライドに気配りしてたら、正論も虚構に飲み込まれかねない。
そもそも、議論において個人のプライドほどうざいものはない。

それと、ゾンビの言葉が認知されて来たようだが、名付け親として、命名理由をサービスで説明するよ。
それは俺に正論を突きつけられ者は、素直に非を認めない限り、死ぬしかないんだが、死んでも怨恨だけが生き残る。
（まあ、俺に、ではなくても、そうなるんだが。）
だから、間違いを主張した張本人からは、全く反論が出ないにもかかわらず、怨恨を抱えたゾンビが必死に反論を試みる。
これがゾンビなんだよ。　所詮無駄な悪足掻きなのだが。　これからは、小判鮫とトカゲの尻尾きりを流行らせたいね。

>>321
ようやく俺の指摘を理解したようだが、まとめ役としては、もう少し早く分別が付く思考力を身につけると良いな。
そうすれば不要な虚構が省ける。　　訂正後のまとめに誰からも異論が出ないことは不自然だが、
一人虚構を繰り返す者が居るだけのことでも、思っていれば良いだろう。

まあ俺の指摘した点について、綺麗さっぱり削除され、それに異論が出ていないことは事実なわけで
予定・予想通りと言うより、道理の完全決着だな。

県立氏はﾔﾊﾟｰﾘｱﾔｼｲ

折角完全決着宣言をしたのに、何やら水面下で綱引きがあるようだな。　また虚構かね？
本人に直接聞けば、済む話だろ。　いやらしく、濡れ衣を他人に提示したり、それを他人が打ち消したり。

私見だが、県立は客観性、合理性については明言できないが、少なくても自分の非から逃げるような卑怯な人間ではない。
何故なら、彼が前に裁判は嘘吐きが集まって茶番劇どうのと言っているのを俺が注意したら、素直に言い過ぎたと謝ったぞ。

議論で物事をはっきりさせるには、単刀直入にこうやって聞くんだよ。
>>376
例の殺意の認定で削除された部分について、必要・不要論ではなく、正否について、どう思ってるの？

県立が出てくるあたりには、各種コテ/名無しの脳内御一行様もゾロゾロ出てくるというパターン。
昨夜は静かけだったど・・・
-----------------------------------
　361 ：72 ：04/01/08 08:30 ID:pUDeQogG
　休暇でここに来ない間に凄い展開になってるね〜！
　年末に書き込みした事が発展して、「県立氏」「まとめさん？」に
　ご迷惑を掛けているのですか？

　ちょっと気になったのは、自作自演だとか特定のIDを指して
　「県立氏」でしょ？だとか詮索している人が多くなった事。

　　↓

　376 ：県立宇宙軍 ：04/01/08 17:29 ID:g4ElcD58
　>361　迷惑なんぞかかってやしませんよｗ
------------------------------------

誰かさんの脳内工作員は、露払いもやるらしい。
というか、「久しぶりに来てみたら・・・」という切り出しもここでよく見られるﾊﾟﾀｰﾝ。
そして、わざわざ県立の言い訳を代弁してる不自然さ。
もうこんな自作自演、このスレでどれだけ見てきたかわからんよ。ｗ

>>372　それは自分も気付かなかったな。
162もそれに気付いてないいうよりも、同じ視点で握力で反論してるから、その点を指摘ぜずに
お粗末な反論というよりも、むしろワラタゾンビと同じ過ちを犯していると思う。

>>373
ワラタゾンビの言ってた「被告人を犯人と認定した上での（有罪前提の）殺意認定は間違い」
という指摘に対しては、間違いではないと言ってた名無しさんが何人もいたと思うよ。

>>374　レス、サンクス。
＞人の首を絞めるのにどの程度の力の入れ具合でその人が死ぬかを
＞あらかじめ認識できてる人間がいるなら、>>162彼の言ってる理屈はわかるさ。
これが162の一つの論旨じゃなかったかな。
特殊な事件以外はそんな被告人はいないだろう、だから無意味な机上論だというのが。

＞「殺意の有無」の証明　　＞「殺害行為の実行可能性」の証明
そうそう、162がまわりくどい表現してるけども、これだけで十分なんだよね。

＞殺意の証明は難しいので認定「みなし」となる。（誰かの言葉引用）
＞それは証拠裁判主義のシステムの限界として◆KINGkBy/boが前スレで指摘してたよ。
一方では、刑事裁判では「殺意の有無」どころか「故意か過失か」という人間の内心の問題
まで認定しなければならないわけで、間接証拠やそこから導く論証で「みなし」の認定も
せざるをえないという側面もあるので、それも証拠裁判主義の一面と思うがどうだろう。

>>375
手による絞殺と彼（ワラタゾンビは男？）が考えていたかどうかではなくて、
手による絞殺とは限定されてない論理への反論に、握力だけを問題とする命題を用いてることが、
ボンクラということじゃないの。

＞みんなボンクラでいいじゃないかよｗ　　ﾜﾗﾀ、ｗ
結局は、こうやって他人のレスに対して論評してる人間の書き込んだことにも、
どこかに指摘されるような問題点はあるわけで（だから反論されるわけだから）
２ちゃんで書き込みやレスしてる奴は、大なり小なりみんなボンクラなわけだ。

>>383
ぷっ（ｗ
オマエが脳内工作員じゃねーの？
妄想はいい加減にして厨房はﾓｰﾈﾛ､､､｡

>県立氏
相変わらず･･･で、ﾋﾞｸｰﾘです。
何人かいるようだけど、どうします？

>>383
あのね、俺の言ってるそばで話の骨を折るね。

君が県立に正当な敵意があるのか、ないのか知らないが、
敵意があるなら、その原因となる県立の過去の主張か何かあるんだろ？
それを言わないから、話が噛みあわなくなるんだよ。

君自身には協力はできないが、君の主張に正当性があると確信できたら、
それを論証できるぜ。

(￣ー￣)y─┛~~ ←キチガイまで県立疑惑収拾に出してくるし、
ほんと脳内工作員ウザいね。脳内にいくつぐらい人格の在庫持ってるのかな？

>>386
＞君自身には協力はできないが、君の主張に正当性があると確信できたら、
＞それを論証できるぜ。

で、また大口叩いてるけど、
誰もキチガイに正当性なんか評価してもらうことはないだろうし、
それに、そもそもキチガイが論証などという言葉、使っちゃいけないよ。ｗ


「県立宇宙軍」というのはアニメの「オネアミスの翼、王立宇宙軍」由来だし、
某ﾛｰｶﾙ掲示板でもアニメ由来のコテ使ってるし、

>>348 県立
＞　私は被告の行為の主眼が「殺意」だとは
＞余り思っていません。むしろ、非常に子どもっぽい「邪魔な奴は、どっかへいっちゃえ！」
＞みたいなそんな感情じゃないかと思いますね。だからこそ恐いのですが。

ここのところの発想が、いかにも引きこもりのアニヲタらしいね。
多重人格障害（＆境界性人格障害）者が裁判スレに常駐するということこそ
恐いことだけど。

通称まとめ人です。

さて、放置したいたけれども、なんだか誤解されるような記述があるので、それを否定
するために生き返ります。（ゾンビと呼ばれても結構です。）
相変わらず、「一人虚構」とか言って虚構妄想を抱いている人が約1名いるようですが、
結論変更に至った>>249以降のレスは、ID:jgSxakOW氏とID:N/j9r+aD氏が議論していて、
少なくとも最後のjgSxakOW氏の書き込みはN/j9r+aD氏のIDを跨いでいます。
明らかに２人の人が議論していたことになり「一人虚構」は妄想だということが判ります。
「県立氏の副人格を言ってた人」は私の虚構だと言わんばかりの書き込みもありましたが、
>>243の私のIDが、偶然その人物のIDを跨いだことにより、それが妄想だったということも
はっきりしたと思います。
先の自問自答の否定で登場した>>55氏（>>72氏）も県立氏も、書き込みは自分だという
レスをして頂いたことにより、私とは別人だったことははっきりしたと思います。
たしかに、まとめレス以外で問題となってる人に対して反論レスは入れたことはあります。
だから、>>197においても、>>148の「前スレ後半の流れ」の自問自答は否定していますが、
「このスレの流れ」の方はとくに否定していません。
匿名掲示板において名無しで反論レスをしたからといって虚構にはあたらないと思います。
実際、このスレでも、名無しのままで反論してるレスっていくらでもあるでしょう。

またまた、通称まとめ人です。

なお、前にも言った通り、私は議論の結論をまとめてるだけですから、議論の結果で結論が
変れば、それに従って結論は修正してます。
結論を修正したのは、前述の通り、議論によって結論が変ったからです。
>>156氏への反論である>>162氏に対して、もし>>156氏が再反論していて、その議論の
結果によって結論が変っていれば、それによって結論は訂正していたでしょう。
現実には、別の議論によって結論は変った。ただ、それだけのことです。
修正した結論に誰からも反論がでないのは、修正前の結論の論理を唱えた>>72氏が
休暇でここに来なかったからと、それへの同意者である県立氏が関らないというスタンスで
反論しなかったからでしょう。

>>297氏からも、２、３日顔をださない人もいるのに反論なしとして、結論をまとめるスタンス
への批判がありますので、以後は議論の結論をまとめるのは控えます。

>>361
私も、別に迷惑がかかったとは思っていません。

なんでこの人いいわけしてるの

いつものパターンじゃない。
これから始まる電波爆発の変態は私ではありませんってか。

>382
>例の殺意の認定で削除された部分について、必要・不要論ではなく、正否について、どう思ってるの？
…とまともに聞かれたのでまともに答えます。
まったくシロウト意見ですが、そもそも前スレ826が言ってる通り
「この判決文は『殺意の認定』を問題とはしていないのではないか？」というのが私の印象です。

これまでの話は前スレ770あたりが触れていたように、
「遠藤判決は『可能性の論理』によって殺意の認定のハードルを下げた」
という話を大前提にしていると思います。が、「殺意の認定」に問題が
ある場合（私が参考にした判決文は、例の城丸君事件等のやつですが）
「殺意の存在（認定）について」の一項を立てて論じますし、その場合
当然ながら「殺意の存在」を「可能性で認定」することは許されないでしょう。
その意味では、下のようなこの事件の判決文にひっかかる人もいるでしょうね。

「…被告人が結婚まで意識した○○○を奪われたとして被害者に悪感情を抱いた
ことを合理的に推認できるのであって，これが殺意に発展するということは十分にあり得る。」

しかし、この文章は判決文のうち「犯行動機」を解明するために設けられた
項の最後に出てくる一文なんですね。裁判長は別にこの一文でもって
「被告の殺意を認定」しようとしたわけでもなんでもない。ただ、ここまで述べて
きたがつまり『動機であろうと合理的に推測できる』という話をしているわけで、
ここまで述べてきたことが動機になり「殺意が芽生えたことを証明できる」なんて言ってない。
コレ、前スレで826が言ってる話。

>>389
通称まとめ人さん

>53＝>72です。
訳わかんない事でゴメンネ。
県立氏にもゴメンネ。
ただ自分が出した結論は間違ってはいないと今でも思ってるけど何か？
「体力差・体格差は殺意とは関係ない」と言っている人もいるが、
じゃあ、弁護側が「弁護人側冒頭陳述書」で主張している
「被告人と被害者の体力差、体格差からくる不合理性」も関係ない論理な訳だ。
よって「恵庭事件」は大越被告が単独で殺人、遺体遺棄、遺体損壊したという
事で決着になる。
要するに弁護側が主張している裏をかいた理論なのだよ。
それをキチンと理解してくれるのは恐らく県立氏と通称まとめ人さんであろうから
同一人物のレッテルを貼られる訳だ。
俺は「まともな人」の括りに入っただけで満足だけど何か？

（続き）
そして、殺人罪を適用するのにも関わらず「殺意の認定について判決文で触れない理由」
それは、やはり前スレでＫＩＮＧ氏が言ってる通り「明々白々」だからではないのか。

前夜に必然性のない灯油を購入、一日前「顔を合わせたくない」と言っていた相手と
連れだって帰宅、帰宅途中に寄る所とも思われない場所に連れ出し…という一連の状況
と、その後警察の調べに虚偽を述べ続けたり取り調べに一貫して無関係を主張し続ける
被告の態度を重ね合わせれば、「過失や事故で被害者が死んだ可能性」を論じる必要もなく、
「犯行の態様自体は不明」であっても、そこにはっきりとした殺意が存在したことを認定するこ
とに、裁判長はなんら問題はないと考えたのだろうね。

ちなみに、今スレ>83からはじまった論争の話だとしたら、それは次レスで。

とうとうゾンビーは、>>162に一切反論することなく、一方的な勝利宣言による完全決着宣言か。
しかし、朝から昼にかけて、やけにゾンビーを擁護するレスが繰返しついてるな。

＞ゾンビの命題は机上論を自覚した上で
＞相手の言っていることを命題を置き換えて付きつけたんだろ。
＞おまえの言おうとしているのはこういうことだよ、と
擁護者のこのレスの言葉って、ゾンビ自身のレスのこの言葉に呼応している。
　　　↓
＞殺意の認定が間違いであることを論証するパターンは、いくらでもあんだが、
＞俺の内なる心理に相手へ与えるダメージ効果も含めたハードな選択をしたことは素直に認めるよ。
おまえの言おうとしているのは机上論なんだよ、だからおまえの殺意の認定は間違ってるんだよ、
そのことを気付かせるために、こういう机上論の命題をつきつけて、間違いであることを論証したんだ。
という意味ならば、ゾンビ自身のレスにそう書けばいいのに、敢えてそう書いてないのは不自然だな。
自分の過去レスで既に書いたという錯覚があるから、うっかり書き忘れてしまったのかな。？

＞その命題にナンセンスと言わせたのだからゾンビの勝ちだとおもうが。ｗ
誰も勝ち負けなんて言ってないのに、擁護者は何故か勝ち負けの範疇を持ち込んでいる。
そう言えば、ゾンビ自身のレスにもこんな言葉があるな。
＞俺に正論を突きつけられ者は、素直に非を認めない限り、死ぬしかないんだが、
議論に、勝ちとか、相手を死なせるとかいう範疇を持ち込んでるのは偶然の一致かな。？

擁護者はゾンビの追っかけでもしてるように、ゾンビの過去レスに詳しい。
＞それは証拠裁判主義のシステムの限界として◆KINGkBy/boが前スレで指摘してたよ。
＞両手で絞めたと思っておけばいいだろ、と答えたツッコミに犯人に聞いてくれと言ってたから。
このレスの過去レスなら記憶も新しいだろうが、殆んどの人がいちいち覚えていないだろう、
前レスの過去レスまで正確に覚えているとは、擁護者の記憶力がいいのかな。？

擁護者のレスにはこんな言葉もあった。
＞手による絞殺のみと彼が考えていたかどうかはわからんよ。
ゾンビーは一人称を「俺」と言ってたが、それだけでは男とは断定できないから、
誰もゾンビーを男であるような書き込みをしてなかったと思う。（してた奴がいたら詫びる）
男だと知ってるからこそ、自然に男性の三人称代名詞が出たのではないのかな？

ゾンビーを良く知る、ゾンビーの過去レスに詳しい、ゾンビー自身のレスと呼応するレスがある
擁護者がいるのは偶然の一致なのかな。

そう言えば、虚構、虚構と叫んでいた人間もいたよな。

◎今スレ>83から始まった議論について
…って、初めてまともに読んだけど、要は「まとめ氏」のまとめ方が
下手だとＫＩＮＧ氏が言ってただけの話？「論争」ではなく。

ＫＩＮＧ氏は、表現の仕方に噛みついていただけで、そもそも一貫して
「殺意認定について論じるのは無意味」という立場なのでは？（明白に殺意が認定できるので）
それに対して、>162氏らが「合理的に殺意を認定できる！」と「反論」して
いるのはなんか変なのでは（噛み合ってない）？

たとえて言えば、『ここにコップが存在する』という命題について。

ＫＩＮＧ氏「明白にあるから、証明する必要なんぞない。(76)」
まとめ氏「○○を仮定してコップの存在は証明できる？(74)」
ＫＩＮＧ氏「その前提はおかしい。つーか証明は無意味だってば。(113)」
？氏「いや、○○と仮定してもいいし、コップの存在は証明できる。（94-95）」
ＫＩＮＧ氏「『証明』なんていらないってば。じゃあ何か、たとえば××って
　　　　　　仮定してコップの存在は証明できるの？（156）」
？氏「××などという仮定はお話にならないし証明につかえない。
　　　　そんな仮定ではコップの存在をみとめること自体できない（162）」
ＫＩＮＧ氏「（??）とりあえず、証明いらないつーことでいいね？(186)」
まとめ氏「仮定してもいいという意見もあるから、仮定して証明できる
　　　　　　　ということでよろしいか？(194）」
ＫＩＮＧ氏「証明なんていらないっつーのがわからねぇのかよﾊﾞｶﾔﾛ！」
まとめ氏「コップがあるかないか、証明はしてないが証明は不要、と（321)」
ＫＩＮＧ氏「それでいいんだよﾊﾞｶﾔﾛ（380）」

……みたいな。
「コップ」は「殺意」。

藻前らみんな「コップがある」つーことには同意してるんだろ？と。
もういいじゃん、やめとけば？(´∀｀;)ッてな感じ。

>>395
反論の価値すらないからだろ。
勝利宣言ではなく完全決着宣言としたところに愛を感じたね。　

というわけで、「削除された部分」の正否については、
「被告の犯行であることが合理的に論証されているならば、それに基づ
いて、次の段階として『では、殺意があったかなかったか？』を問うこと
には意味がある（というか、犯行の態様が明かでない場合は当然問う
必要が出てくる）」と思いますが、それにＫＩＮＧ氏が反対なのかどうかは、
伺いたいところです。

この事件において、殺意の認定が必要ない程度には犯行の態様は
明らかになっている、というのがＫＩＮＧ氏の基本スタンスなのだと私は
理解しましたが、その理解が正しいのかどうなのか、という意味で。

ちなみに、裁判的にはそうであっても、私は「犯行の態様・詳細について
は、なお不明な部分があり、本スレとしては更にその究明を続けるべき
である」と思っていることを付け加えておきます。

>>398
それは理解出来なくも無いが、それならば、元々は、反論の価値すらないものに
粘着に反論を要求していたのはゾンビの方だったということになる。
一人よがりな完全終結宣言でしかない。
現に、もともとの結論の論理を提唱した>>53氏はそれを認めていない。

>>県立氏
ちょっとソレ待って。
少しKING氏に肩入れし過ぎだよ。
そんなまとめ方可笑しいと思うけど。
それは貴方が勝手に理解しただけであり、喧嘩を売られた形になっている
某氏は浮かばれない。
KING氏には自分自身個人的に恨みも無いが、物の言い方云々では
反感を持っている人たちも多いとは思う。
誰に何を言いたいのか？ハッキリとしない点も多く個人的には
理解に苦しむ事も多い。
KING氏の返答を待ってからでないと納得出来ない。

>>397
>>83からスタートした議論なら、少なくともこの点ではゾンビは間違ってるよ。
＞>>74の主張には、決定的且つ致命的な間違いを犯している。
＞それは容疑者の有罪を前提として、殺意の事実認定をしていること。
有罪前提の殺意認定には、何の問題もない。
>>397
>>83からスタートした議論なら、少なくともこの点ではゾンビは間違ってるよ。
＞>>74の主張には、決定的且つ致命的な間違いを犯している。
＞それは容疑者の有罪を前提として、殺意の事実認定をしていること。
刑事司法の原則として、有罪前提の殺意認定には、何の問題もない。

まとめ氏のまとめ方が、上手い下手の話ではなく、
この誤った「間違い指摘」が>>83からスタートした議論の発端だったと思うが、どう思う。

しかし、この誤りについては、ゾンビは自らその非を一切認めていない。
＞それは俺に正論を突きつけられ者は、素直に非を認めない限り、死ぬしかないんだが、死んでも怨恨だけが生き残る。
こういう言葉を吐きながらも、自分は非を認めてないわけだ。

>>400
アリガト。
喧嘩売られてたのは漏れだったのか？（ｗ
マジで？

>>401
俺も県立氏の、一連の流れの解釈には、少々疑問を感じる部分があるな。
殺意（コップ）の証明する必要があるかないかではなくて、
当初は、有罪前提の殺意認定の是非だった。
これは、ゾンビーの明らかな間違い決着。
ゾンビーが潔くそれを自ら認めてないだけ。
次は、被告人の犯行を前提とする（被告人の非力を前提とする）殺意認定の論法そのものの是非。
これは、まとめ氏が結論から外したというだけで、依然として、その論法の正誤の決着はついていない。
ゾンビーが一方的に完全決着宣言しただけで、少なくともその論法の提唱者は了解してないし。

ただ、決着をつけるまでこのスレでやることない、もうやめとけば、というのには同意。

>>404
そうだな。
何だかアホらしくなったよ。
ただ勝ち負けっていうのは誰が言い出したか？知らないが（休暇中）
俺は誰とも争う気は無いよ。
しかし、県立氏には正直ガッカリｼﾁｬｯﾀﾖ。

>>403
喧嘩というよりも、見解の相違、意見の違いにすぎないと思うよ。
有罪前提の殺意認定の是非については、
刑事違法の原則や裁判の判例等から正誤は決着するが、
被告人の犯行を前提とする（被告人の非力を前提とする）殺意認定の論法の是非
は正誤はないと思う。
それに荒唐無稽な命題までだして、延々と執拗に拘る方がおかしいのだと思う。

>>406
３Ｑデス。
もー呆れたよ。

殺意の認定に関してはだれかがソース付きで
殺意の認定とはこういうもので、この事件ではこうあるべきだろう。
とすれば全て解決なのだが、俺を含め誰にもそれは出来なかった。

ソース付きで示すのが難しいとなるとあとは推測するしかないのだが
俺の推測は>392、>394の県立宇宙軍の意見に近い。
>131が俺の意見なんだが見事にスルーされてしもた（ｗ

ゾンビと呼ばれる人が嫌われたのはソースを示さなかったことに一因があるかもしれん。
それよりなにより自演疑惑はもういい。
自演であろうが、なかろうがその意見に対してシッカリと反論していけばそれでよいと思うが。

しかし、また明日になったら、今夜のやり取りが、ゾンビーや、県立氏叩き人から、
虚構だとか、県立氏の脳内工作員の自作自演だとか、邪推されるのだろうな。ｗ

>>409
不安なので予防線かな？

県立（ID:LH9g0k0T＆syEvIKVg）と72（ID:on6cF4WJ）とID:9xTjxtCPは
ＩＤが違うし跨いでるから自演はないでしょう。

もう冤罪の看板降ろしたくて
「やったのは被告だが殺意はなかったのよ〜。」
路線に切り替えたい願望の工作員たちの陰謀では？
と私は思ってます。

県立も、ゾンビも、７２もみんな工作員か。

県立はね夫婦ゲンカに嘴をいれる子供のようなもの
話をややこしくさせてるのよ。

>>412
火をつけた時点で、殺意はなかったは通用しないよ

新潮も言ってるように、どっちかというとｶﾜｲｲ系の小さなＯ被告が、
同僚を殺して、遺体を転がして、火をつけて燃やしてしまったなんて
全く信じられないという思いはどうしても残るけどね。

「恋愛が結実しなかった女性の苦悩に関しては同情の余地が・・・」
などと、裁判官がひとこと言っておきたかったという気持ちはよくわかるよ。

IDは、PC,携帯FORMA,PHS,ｹｰﾌﾞﾙ,無線など使い分けでいろいろ操作出来る

自作自演の否定の決定的な証明は不可能。
ここに、ゾンビの虚構妄想とか、県立叩き人の脳内工作員妄想が生じる源がある。

県立＝７２＝ゾンビ＝まとめ＝県立叩き人＝道民＝名前
ということもありえるわけだ。
一人の人間が暗躍して、このスレを動かしてる可能性も否定できない。コワ！

いいかげんにしろ！
　　　 _, ,_
　 （　゜д゜）
　　　⊂彡☆))･ω･`) ＜ゾンビ，７２，その他。
　　　　ﾍﾞｼｯ

>>419
>県立＝７２＝ゾンビ＝まとめ＝県立叩き人＝道民＝名前
>ということもありえるわけだ。

ちょっと違うんじゃない？
県立＝７２＝ゾンビ＝まとめ＝419＝道民＝名前
ということがあるわけだ。

これ、マジレスで警告の意味で書くけどね、もうワラタゾンビみたいなのは
一切、相手にしない、反応しないで無視をした方がいいよ。
こんなこと書いたら、ワラタゾンビの支援者みたいな人が、あの人の議論相手
の自演だろとか、あの人に言い負かされるのいやなんだろとか、お前が勝手に
スルーすればいいだろとか、叩かれるかもしれないけども敢えて書くね。

あのような態度の人がスレに現れて、あの高慢な態度にマジ切れして反応する人が
出てきて、それがきっかけでスレが乱れて、荒れて潰れたいったスレをいくつか
知ってるから、それを懸念している。
ここの人は比較的におとなしい人が多いみたいだから大丈夫かもしれないけども、
ここでも、時々、変に負けず嫌いで議論好きの人が県立宇宙軍さんと議論が高じて
不毛の議論が続いたりすることがあるでしょう。
そんな時でも県立さんは聡明な人のようだから、自分から議論を止めて途中で放置
するのでそこで済んでるけども、あの人は書き込みの内容から見たら、自分は絶対
に正しくて正論で、相手の方が間違っていて非があるみたいに思い込んでるような
高慢な人だから、県立さんのようなことは期待できないと思うの。
そうすると、議論のための議論が延々と続くことになるし、それだけならいいけど、
あの人の相手を見下したり、挑発的な言葉を放ったり、罵ったり、誹謗中傷したり
するのに対して、相手が同じようなタイプの人だったらマジ切れしてあの人と同様
の態度で対応して、それがきっかけになってスレが荒れて収拾つかなくなって潰れて
しまうことに必ずなるから。
このスレが、そうなってもいいと言うなら、それでもいいけども。
今回はまとめさんがそういう人じゃなかったから、そうならなかっただけだと思う。
まとめさんもスルー宣言したのなら、何を言われてもスルーを徹底して、そういう
ところは県立さんを見習ってほしかったな。

痛い思いしたんだね（ﾎﾞｿ

>>423
名指しすると叩くことになるから避けるけども、昨夜に議論していた人の中には、
書き込みからみて、あきらかにワラタゾンビと同じタイプだなと思える人がいる。
そう感じたから、敢えて書き込みしたのよ。
その人にワラタゾンビが例によって挑発的に反論して、その人がそれに同じように
応酬して・・・・・、そうなればどうなるかは、後は火を見るよりあきらか。
そうやって、潰れてしまったスレをいくつか知ってるから。

>404　397は、KING氏の一連の書き込みの中心となる意図がどこにあったかを、
私見で想像した結果、ああいう理解になった、というものです。説明しても
繰り返しにしかならないので控えます。404氏はKING氏の中心的意図をどう読みました？

>401=72氏へ
397は、一連の流れに対する「私見」に過ぎません。
特にどちらか側を批判しようとかどうとか言う積もりのものではありません。
たとえば400の意見にも私は首肯しますです。420にはﾜﾗﾀけど、その「その他」
には県立も入っているなぁ、と自覚しておりますよ。だから、「もうやめましょうよ」という。
まぁ、ガッカリされたとしても、それはそれで仕方のないことですが。

>421　どうして違うと言える？同情を買うために『叩き』を自演する奴もいるだろうにｗ
ひょっとしてあの『叩き』は漏れの別人格なのだろうか……誰もそれを否定はできぬのだ(ﾊｧﾊｧｗ

粘着氏＝UFO＝名前＝ゾンビ

422は他スレで、ワラタゾンビにノックアウトされたことある香具師だということに、1000ｴﾆﾜ

そう言えば、ゾンビの論調ってどこかＵＦＯに似てるよね。
ＵＦＯの再来がゾンビとして蘇ったかてか。

>>425
このスレッドの住民の中の何人かの人を素晴らしいと思いこんでいた自分にも呆れました。
もっと活発な意見交換が出来ても良いと思うのですが、いちゃもんは困りますよね。
誰とも感情的にぶつかるつもりは毛頭ないですが、事件について考察するには
ある程度論理だった話も必要だとは思う。
それを県立氏は関わらないというスタンスでありながら、
ある時は双方を上手くまとめようと･･･そういう点にガッカリかな？

多分俺と通称ゾンビ氏は対立しない立場にあると信じているが（過去レスから）
>>83からスタートした議論でなく、このスレ最初の>>36が主張していた
「過失致死」云々からの流れである「被告が犯人とした場合の殺意の有無」
についてはどうなのか？を是非聞いてみたいと思っただけなんだ。
留守の間にお代が換わっていたので、>83からの話はハッキリ言って
ついて行けない。
それと>420 漏れもﾜﾗﾀ

たしか、このスレも第３スレか第４スレで１回潰れかかったな。
煽りレスに煽り返しレスがついて、それがきっかけで中傷レスとか自演疑いレスや自演否定レスなんかが続いて、
スレが荒れてしまった。心有る人がスレタイに沿った話題に戻そうと訴えても、収拾がつかなかった。
俺も下らないので途中からこのスレ見なくなったが、１週間後位に覗いてみたら、混乱はおさまっていて、
スレ再開宣言のカキコがあったけども、その後しばらくは殆んどレスは付かなかった。
きっとこのスレの住民の殆んどが俺みたいにこのスレから離れたんだと思ったな。
その当時に居たコテハンも県立氏とワトソン氏（最近来なくなったね）以外は「下らないスレになったな」とか
「もうこのスレは元に戻らないな」とか捨てゼリフ残して、その時にみんな去っていった。
しばらくしてからスレに書き込みが戻ってきたが、そうやって復活したのは、当時は未だ裁判が公判が続いていて
事件についての新たな話題が出てきたからだろうな。

>>422
＞そんな時でも県立さんは聡明な人のようだから、

＞県立さんのようなことは期待できないと

＞県立さんを見習ってほしかったな

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ ﾖｲｼｮのｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞ・・・ここまでやるか
・・・やるんだろうね、病気の人は。

殺意に関してだが・・・
議題は違うけどこの件に適用できそうなんで貼ってみた
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/sihou/kentoukai/saibanin/dai9/9gaiyou.html
ここで、

＞例えば、弁護側が「殺意を争う」と主張した場合でも、
＞殺害の方法が異なるなど事案は様々であるから、
＞それぞれの場合に応じて争点と関連する証拠を開示することになるのではないか。
＞また、弁護側は、争点を実効的に整理するためには、
＞間接事実を含む検察官主張の個別具体的な事実それぞれについて
＞認否を明らかにする必要があり、単に「すべてを争う」と主張するだけでは足りないだろう。

＞弁護側が「殺意を争う」という場合、殺意の認定に当たって、
＞殺意についての被告人本人の供述はあくまで一つの要素に過ぎず、
＞凶器、攻撃場所、動機、事後の行動など、様々な事情、間接事実が考慮されるので、
＞個々の事件において、検察官がそれら様々な間接事実を主張し、
＞そのうち、弁護側がどの事実を認め、どの事実を争うかによって、具体的な争点は変わってくる。
＞そのように、個々の事件の細かい事実関係に応じて争点が具体化されていくのであり、
＞それに応じて開示される証拠の範囲も変わってくることになると思われる。

とあるから、やはり弁護側が動機について焦点をしぼり殺意を争ったが
判決文で否定されたという事ではないだろうか？

http://www.lawschool-konan.jp/sonoda/nyumon/manabu02.html
の後半部分も参考になった。

>県立宇宙軍
議論は自分の思っているように、自由に主張し間違いがあるなら、訂正すればいい。これが理想だ。
現実の俺は、自分の主張に反論を受け、自分に間違いがあるから、それを認めず、反論もできないのなら、
だからといって、何をするまでもなく、ただ静かに去るのみといつも思っている。　そして二度と戻るつもりもない。
別に２ｃｈに固執する理由もないし。　でも、そう思っているからこそ、コテハンであり、揺るぎない確信がもてた
ときこそ反論し、相手が誰であろうとそれを認めないなら、徹底的に追及する。　ただ、それのみ。　
これが俺なりの２ｃｈとは言え曲がりなりにもニュース議論板への参加姿勢。

俺がその気になれば、揚げ足とりなら、いくらでも出来る。　
そんな時間も気持ちもないからこそ、隅々までスレを見ているわけでもなく、短いレスなんかはいちいち見ていない。
>>74のような一見、理論的な主張然としたものを好んで見ている。それがまとめ君だっただけの話。
『なんで俺だけに？』、『県立がどうの』それが何を意味しているのか？そんなことは俺の知ったこっちゃないこと。

しかし、>>388の>>55を見たからには、話は別だ。　>>53の存在も知ったが、敢えて君に言う。
まとめ君と俺が、対立するにあたって、何故名乗りを挙げなかった？何故仲裁しようとしないんだ？
他人は、まとめが苛められてる、県立は、助けない。と見られることによって、どうなるんだよ。
詮索ばかりじゃないか。　君は、俺が明らかな間違いとしている点を理解できないはずがない。
今からでは、遅過ぎることはない。　君に卑怯者にだけはなってもらいたくない。

いずれにせよ、物事の道理にことは進み、それに逆らわない。相手を選ばない俺の姿勢を断行させてもらう。
以下に挙げる反論に、君は同意か再反論すべきだ。

>・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
>・その被告が被害者を絶命するまで頸部を圧迫したということは、相当の力を込めて行為に及んだことは
>　あきらかであり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である。
>・よって、被告人には殺意があったと合理的に認定できる。

Ａ．体力的に劣る　Ｂ．相当の力を込めた行為　Ｃ．殺意があった
（これは第三者による殺意を断定する思考の時系列である。）
ＡとＢは物理的な量を意味し、ＢはＡに起因していることから、結論をＣと示していることは明白である。

この殺意があるとする根拠には、証拠能力が全くなく事実誤認である。
以下、反論する。

１．証拠が全くないＡとＢを根拠に、結論をＣとしている点。
また、この事件において、Ａを確信または、推測することは不可能であり、よってＢとＣも論法の性質上成立し得ない。
完全な論理矛盾である。

２．Ａを確信または、推測可能と仮定したとしても、Ａであるから、Ｂであり、Ｂであるから、Ｃであるならば、
ＡＢＣに因果関係が成立しなければならない。ＡＢＣに因果関係は全くない。また証明することは不可能。
完全な論理矛盾である。

３．Ｃ．殺意があった　Ｂ．相当の力を込めた行為　Ａ．体力的に劣る
（これは犯人の殺意よって行為される時系列である。）
Ｃであるから、Ｂであり、Ｂであるから、Ａである。
完全な論理矛盾である。

結論、殺意があるとする根拠については、明白な間違いである。

反論しないのも自由だし、後は君の良識、良心、正義次第で、倫理観に委ねるよ。

>>434
Ａは余計だよね。Bが証明できればCはOKでしょ。判例によるとは思うけど。
つまり被害者の頸部圧迫の状況から殺意を認定する感じ。
判例には詳しくないけど二、三度強く締めなおした跡とかがあればかなり逝けそうな気が・・・
ただAはBの補強材料としての価値はわずかにあるんじゃないの？

156を言ってたのに主張を２転３転させて
長文で誤魔化し？　何が狙いやら

>433-434
疑問１）「まとめ君と俺が、対立するにあたって、何故名乗りをあげなかった？」

答え１）読んでなかったから。誰と誰が対立してるかも知らなかったし、
　　　　「県立は逃げてる」とか書いてる人は、県立の自作自演がどうの
　　　　と書いてる人間と同じだと思ってたから、完全に無視。
　　　　県立は「スルー」と言ったら、もう基本的にその関係者のレスは
　　　　「読まない」ことにしてますんで。意識のＮＧワード指定つーか。

「なぜ読まなかったのか。」理由は376で既述だけど、あえてその中でも
焦点を絞って言うと、『この話題はスレにふさわしくない』と思ったから。
ここは裁判官の是非を問うスレではない。「裁判官に非があったから、
判決は不当で被告は冤罪。以上終了」で終わるスレではないと思うのだが。
そんな話ならそれこそ裁判ですればいい。匿名で語る場に話が持ち出さ
れているのは、良くも悪くも「無責任にあけすけに事件を語る」ためじゃな
いのか？それは確かに愚劣な行為ではある。しかし、愚劣さが賢明さを
討つこともある。

そもそも俺は法律に関して全くのシロウトだ。だから「殺意の認定方法が
正しいか正しくないか」なんてことには、それこそ一片の興味もない。
「被告人の犯行を前提とすれば、殺意があったことは確実だ」というレスに
賛同を示した>55を、裁判の原則論を語ったレスのように読まれること自体
非常に困ったものを感じるよ。

俺が言ってるのは『裁判の原則論なんてしったこっちゃねぇ』と言う話なんですよ。
以前から基本的に俺はそういうスタンス。
>382でＫＩＮＧ氏が上げた一件の時も、そういう流れではなかったか、と。

それでもあえて、「裁判原則論について県立は語るべきだ」というなら、
それも既に399で書いた、と言うだけだけど。

顔絵の人とそのとりまきの話しつまらないよ。

論旨に正当性はあると思うけども、最初に噛み付いた>>83の論旨と根本的に違うよな。
反論の論旨がいつのまにか変ってしまってるところが、何だかなあと思いまつ。

＞>>74の主張には、決定的且つ致命的な間違いを犯している。
＞それは容疑者の有罪を前提として、殺意の事実認定をしていること。
＞裁判を検証するにあたって、有罪・無罪の結論が先にあってはならない。

＞ひとつのひとつの事実認定後に、容疑者の有罪・無罪が決る。

何ら明確になってない体力を、１００００歩譲って敢えて適当に体力値を設定したところで
『世界的な物理学者でも解けまい』という、まあ、おちょくりがあったのは認めるよ。
相手によりけり。　俺は県立に敵意もないし、おちょくるつもりもないし、陥れるつもりもない。
真っ当な態度で臨んでもらいたい期待だけだ。 それでこそ、彼の価値を高める。
これが、彼に出来る、俺の援護。

文句がある奴は、順番を待ってから、正々堂々反論するんだな。

>>435
人が絞殺される力は、常に相当な力だよ。
何に相当するかが問題だが。

>>437
君が答えないつもりなのは、良く分った。残念だ。
>>55は明らかな間違いと言っておく。

>>439
そもそも、この事件の殺意を物理的な思考で捉えようとするのが間違いだということだよ。
何も矛盾していないことがわからないのは、君が殺意というものを理解してないから。
まあ自分で勉強するしかないだろ。

あとはいつもの展開で適当に憂さを晴らすんだな。

以上を前提とした上で、434に対してレスする。
ＫＩＮＧ氏は話がかなりすっ飛ぶクセがあるので、分かり憎い。433で
「県立は以下に同意ｏｒ再反論せよ」と言い放って４３４で

引用Ｘ：殺意は推論できる。
意見Ｙ：『殺意が推論できるとするのは事実誤認』
反論１〜３

と５つの意見をただずらずら並べる。何をさせたいか考えるのも面倒だよ。要するに、

引用Ｘ（旧・まとめ意見）
意見Ｙ（ＫＩＮＧ意見）
反論１〜３（すでにあった反論＆予想される県立の反論パターン）

と言いたいんだな？で、「反論１〜３に同意なのか？それとも意見Ｙに再反論
（つーか、俺はまだ反論してないので「再」と言われても困るのだが）しろ」とまぁこういうことだな？

反論１と３は、オレの考えてることと違うし、明らかに間違いを含む。
反論２は以下の二点において疑問がある。
１）「ＡＢＣに因果関係はない」？
「Ａ体力不足」が「原因」ではなく、「Ａ体力不足」が「前提」にあれば、
「Ｂ絞殺に多大な労力を要すること」は「論理的に導ける」。
「労力を要する」行為をあえてしたからには、そこに「Ｃ強い殺意が存在
した」と推認することができる。別にできる＝因果関係ある、と思うけど？
「裁判的にはそりゃ間違いなの」って言われたら、ハイそうですか、だけど。

２）「因果関係は無い」→「証明は不可能」→「論理矛盾」
この三つの繋がりは、日本語として非常に変。「因果関係が無い」ならば
「無い」のであり、それは証明「できるかできないか」ではない。ただ「無い」だけのこと。

「コップは無い」と「コップの存在は証明できない」は同じではない。
また同じように「存在が証明不可能」と「論理的に矛盾」も日本語として繋がらない。

よって反論１〜３はいずれも意味を成さないのであり、意味を成さない反論を
論破しても、それは自己の正当性の論証たりえない。

よって、ＫＩＮＧ氏は、まずは、反論２の
「因果関係がなりたたない」というのがどういう意味でなのか、を説明すべきではないか。
とはいえ、そこで「裁判原則論」を持ちだされたら激しく興ざめだ。こちらも一歩そちら側に
足を踏み出したのだから、ＫＩＮＧ氏もここは「裁判原則論」から一歩足を外に踏み出し、
ごく日常的な論理で答えるべきだと思うが、どうか。

ちなみに>97で書いていた
「被告が犯人だという仮定で認定を進めると、公正な判断ができないからだよ。 」
については、399で
「被告の犯行であることが合理的に論証されているならば、それに基づ
いて、次の段階として『では、殺意があったかなかったか？』を問うこと
には意味がある（と県立は考える）」
と返答済みなので、繰り返すよりそちらに答えていただけるとありがたい。

>>441
国語力ある。？
論旨が変ってるって意味わかってまつか？
>>83と論旨が変ってるってことが自分で理解できないの？
それが理解できないなら、君の方が勉強したら。

＞あとはいつもの展開で適当に憂さを晴らすんだな。
意味不明？　誤爆か？

>441　答えたのでよろしくね。

で「明かな間違い」の「明らかさ」というのは、下で述べている
「物理的な思考で心理を論証するのは無意味」という論理のことを
指しているの？

君が言ってるのは


　「　彼　は　全　力　を　尽　く　し　た　」


という表現に対して、これは「物理的に彼の動作を捉えたに過ぎず、ここから
彼が真剣であったかどうかなどと言った心理面を推測するのは不可能だ、矛盾だ」
と言ってるようなものだと思うんだが。

>>442
真っ向対決で議論開始だな。　明日以降になるが。

---------------------------------------------------------------------

俺は、名無しで自分を擁護する必要がない。
俺は、名無しで他人を批判する必要がない。
まあ、それは証明できないし、人がどう思うかの問題だが。

今後の予想として、俺が自作自演を失敗したような印象付ける工作をする奴も
出てくるかもな。　予防線を張っておくよ。

>>441
>人が絞殺される力は、常に相当な力だよ。
>何に相当するかが問題だが。

その通り。絞殺される力は相当なモノだけど
多分それだけでは殺意認定は厳しいと思う。
恐らく絞殺の判例の中で条件がある程度できていると思う。
そうなると、これに合致するかどうかが焦点だけど
弁護側が問題視していないところから、これも多分だけど
殺意認定には問題ないんだと思う。

つまり>441と過程は違うけど結論は同じって感じかな。

>>447
そこなんだが、殺意の前に被告がこの事件に関わったか否かを争っている為、
出て来ていないだけと思われる。
このスレでも頻繁に取り上げられる被告の体格、そして被害者と被告の体格差が
体力差まで発展して裁判でも殺人・遺体遺棄等に関して弁護側反論の主流となっている事は事実。
誰かも言っていたが、弁護人側冒頭陳述書の中で主張されている。
被告は被害者よりも体格差・体力差において劣っている為、
限られた時間の中、被告一人で被害者を殺害し、その遺体を運び、遺棄する事は
考えられない旨。
弁護人側の主張する「被告と被害者の体格差・体力差による不合理性」は
反面被告に殺意があり、犯行を決意の上実行した事を裏付ける
非常にマズイ弁護ともなるよ。
議論されてる「物理的な思考で認定出来ない」と前提すればの話だけどな。

>>448
んー、体格差が殺意認定の証拠になりうるかどうかは
俺も判例に詳しくないんで疑問。
前にも書いたけど補強材料くらいにはなりそうな気がする。

>>432でも書いたんだけど、弁護側冒頭陳述の最初に

＞本件は、殺人の訴因として特定されるべき、
＞(1)殺意を抱いた時期、（2）殺害時刻、（3）殺害場所、（4）殺害方法等
＞について全く特定されておらず、不明のままである。

とあるんで弁護側が問題視したのは「殺意を抱いた時期」であり
これについて争ったが、判決文の動機のところで否定されたって事と思う。
ただ、次の裁判で弁護側がどんな点で殺意を争うかはわからんので
全くの不毛な議論では無いと思う。俺たちにもう少し法律の知識があればだが（ｗ

絶対！まとめ氏=県立氏だよね！！！

>>441
失礼しますた。　＜(_ _)＞（ペコリ）
>74に噛み付いた論旨は途中から既に変っていたのでつね。
実は、年末から居なかったので久々にここに来たから。
（前スレの終りあたりから見てない）
それで>429のあたりから読んでたもんで、
（それ以前の朝から昼のレスって読む価値ないような、何だかなあってのが並んでたから）
>429の中に出てくる
＞>>83からスタートした議論
というのを話してると思って、>83だけ見てカキコしてしまいますた。
（>83の中にも君の>433のカキコと同じ>74って指しレスあるしね。）
あとからカキコされた県立宇宙軍さんの>443のカキコの中の>97を見て
君が>74に噛み付いた論旨が、既に>97で変ってたって分かったよ。
（一応このスレの過去ログも読んだよ。）
過去ログよく見ずにツッコミいれるようなカキコしてゴメンネ。

でもね、論旨が変ってるなって思っただけで、君の論旨に反論してるんじゃないよ。
言わんとしてる意味はよく分かったし。
だから、論旨に正当性はあるって書いてたでしょう。そこは分かってね。

しかし、なんでこんな殺意がどうのっていうまどろっこしい話題を
長々と話してるの。
事件の事実の解明には、どうでもいいじゃん。って感じがするけど。

>>448
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200003/23/0323e087-400.html

ググってみたが体格差と殺意認定が全く関係ないってことでも無いようだ。
ただ上記の事件とは様相がかなり異なるんで
この事件で体格差による認定が行われてしかるべきかどうかはまだ疑問ってとこかな。

>>447
おっ、参考になったよ。ｻﾝｷｭ。
体格差は多いに関係するはずだよ。
暴行や殺人事件には特にな。
関係ないと断言するのは早計で些か失笑するけどな、俺は。
恵庭事件も皆が思うより被告の体格が小さい事がキーポイントだと思っている。
だからこそ、弁護側もその小ささを強調しているんだよ。
だからって、無実な訳も無く真犯人のベクトルは常に被告側を向いてるけどな。

>>448
>体格差は多いに関係するはずだよ。
なぜそう思うのか教えて。
なんの根拠もなく言うのは誰にだってできるよ。
それこそ失笑を買う、と思う。

>議論するときに煙草ふかしてる人
非喫煙者がいるみたいだから
少し気を使ってやったらどうなの？

体格差は多いに関係するはずだよ。
孫子の兵法論にも書いてあるくらい昔から一般的。

ごく普通に　体格体力の有利な者が競争や争いでは勝つ、
ごく普通に　体格体力の不利な者はそのため武器や協力者を募る、

被告は　体格は明らかに被害者より小さい。
被告は　体力は明らかに被害者より小さい。

日常で自分より少しでも強い人と喧嘩する場合、大抵互角に対峙すれば負ける。
負けないようにしたいから、一番簡単なのはダメージを与える武器の使用、、、。

接近戦では自分が負傷する可能性があるから、組み合うような戦法は取らない。
被告の体格体力と被告の手法は、不自然。

殺意を抱いてから時間がたっての計画的犯行なら、
衝動的殺人としか思えない手法。

非常識だね

被告は、“小さくてかわいい”っていうのが
キーポイントになってたんでなかったかな？

>>437
＜結論ありきがダメな理由＞
『裁判の原則論なんてしったこっちゃねぇ』、これは犯罪だと知りませんでしたと、悪党が毒づく台詞の理屈と
さして変わりがない世間で全く通用しない話。　子供の頃に教わらなかったか？　『外見で判断してはダメだよ。』と。
先入観が齎す判断と現実のギャップ問題。　善悪を判断する為の倫理に裁判も一般も、大きな開きなどあるはずもない。
冤罪の前提で『被告は非力だから、絞殺するのは無理だった。』の根拠に証明力がない主張とさして変わりがない。
有罪の判決が出ているという大義の違えはあれど、それを前提として事実を検証する意味の無さ。
だから、≪論　点≫が削除されたんじゃないのかね。　　これが結論ありきの正体。
>>441
俺が繰返し主張している点は、殺意についてが殆どで嫌でも目につくだろう。　
名乗りをあげなかた理由について、その関係者のレスは『読まないことにしている。』
このように卑怯者ではなかったことを主張する人間が俺を批判する為に『ＫＩＮＧ氏は話がかなりすっ飛ぶクセがあるので、分かり憎い。』
（その関係者のレス）こんなことを平気で言ってるようでは、君の人間性が見透かされ主張は霞み、尻尾だけがはっきり見えるぞ。
君の批判姿勢と俺の批判姿勢は根本がまるで違う。　
>>442
≪論　点≫
>・被告人は被害者よりも体力的に劣る。
>・その被告が被害者を絶命するまで頸部を圧迫したということは、相当の力を込めて行為に及んだことは
>　あきらかであり、そのことから被告には被害者を絶命させる意図があったことは明白である。
>・よって、被告人には殺意があったと合理的に認定できる。

君は、上記≪論　点≫の肯定者と断定する。
そして、≪論　点≫の発言者とは別人であれ、今もなお≪論　点≫を主張している者とみなす。以下断定理由。

１．>>55の発言者であり、論点と同様の趣旨が主張されている点。
２．≪論　点≫を明確に否定してる俺に同意していない点。
３．≪論　点≫の明確な反論内容を否定している点。

≪因果関係について≫　

因果関係という言葉のもつ意味さえ理解してない者が、あるようなことを言うこと自体滑稽。
まず辞書引いて、熟知することを薦める。
因果関係がないことを俺が論証するのは容易だが、馬鹿馬鹿しいしその方が君のためだ。
そもそも、因果関係は証明されて始めて存在が認められるもの。
幽霊は居るのか？の話と次元は全く一緒で、いくらその疑いが強くても、かもしれない止まりで、
それが証明されるまでは、居ないとすることに少しの間違いもなく、その価値は決して薄れない。
その証明もしようとしない君が、ないことの証明を求める厚顔無恥ぶりは慇懃無礼。
こんなこと自分で考えられんかね。　因果関係の存在説明責任は寧ろ君にあるんだよ。
在る訳がない、因果関係を論証案を一生懸命探してくれ。　　答えたのでよろしくね。

>>443
>「被告の犯行であることが合理的に論証されているならば、それに基づ
>いて、次の段階として『では、殺意があったかなかったか？』を問うこと
>には意味がある（と県立は考える）」
>と返答済みなので、繰り返すよりそちらに答えていただけるとありがたい。

なんの意味があるのかによるだろ。　何を言わんとしてるのか、想像つくが。
まあ君が考えつきそうなことは、俺が君より余程知能で劣ってる事実でもない限り、全て想定内だよ。
和歌山カレーを持ち出そうが、何を思いつこうが、結論ありきが基本的な間違いであることは揺るがない。

それから、君は俺の≪論　点≫への反論の鉄板理論を突付いてる立場じゃないんだよ。
≪論　点≫について何ら論証してない君は、まず自分で論証してから、俺の反論を崩してくれ。順序が逆。
そうでない限り、君が泣こうが喚こうが、俺の主張が真であり、君の主張は偽である。
議論上の客観的で公正な判断とは、こういうものなのだよ。　

>>460
横レスになるけど、因果関係について
>434のレスを中心に据えて論じてみると　
俺が>435で指摘した様にBに証拠さえあれば少なくとも裁判では

Ｂ．相当の力を込めた行為　→　Ｃ．殺意があった

とされるんじゃないか？
この事件で実際の証拠がどうかはわからないんで想像するしかないが
少なくとも大きな問題点は無かったと、>447で挙げた理由から推測できる。

Ａ．体力的に劣る、は殺人事件一般では無関係とはいえないと思うが
（理由は>453）この件では殺害時の様態がわかっていないんで
適用できるかどうかもわからない感じかな。
そういうわけで俺の真意としてはA　→　Bを批判するのは分からなくもないけど、
裁判的にはこれは判例による（俺たちが裁判官でない以上）と思う。故に

>２．Ａを確信または、推測可能と仮定したとしても、
>Ａであるから、Ｂであり、Ｂであるから、Ｃであるならば、
>ＡＢＣに因果関係が成立しなければならない。
>ＡＢＣに因果関係は全くない。また証明することは不可能。
>完全な論理矛盾である。

ということは流石にないと思う。つまり、BであるからCは十分成立しうるし、
（というか遺体から推測する殺意は一般的にこれしかないと思う）
AであるからBは成立するかどうかは分からない、判例によるのでは？って結論かな。
因果関係は全く無いと言うより、Aは理由として弱いだろう、とするのが適当と思う。

>>461
付け加えればこの>434及び>156の論証は不毛なモノに思えるよ。
こんなことをせずに、>92の

>被告が殺害の実行行為者だと仮定した上で、殺意の存在を導き出すのは、明らかな間違い。

を一貫して唱えていれば良いのに墓穴を掘った様に見える。
おそらくこの裁判に関して上記はその通りと思う。

俺の考えとの最大の違いは>113かな。

>それほど明白な殺意のもとの殺人事件において、
>完全無実を主張する被告と殺意が争点になるわけもなく、

もし遺体の状況などから傷害致死など殺人事件とすることに迷いを生じさせる
痕跡があれば遺体の件も殺意の争点になりうるし、実際、動機面では争点になっている。
よって、
>完全無実を主張する被告と殺意が争点になるわけもなく
という訳でもない。

さらに続けて、最後に・・・

裁判長が殺意全般について触れない理由は、これが「明白な殺意のもとの殺人事件」
だからではなく、>432で示したように弁護側が「殺意を争う」と主張した場合でも、
どの点で殺意を争うのか明確にする必要があって、判決はこれについてのみ
解答すれば良いという事ではないだろうか？

>432のソースが弱いのが難点だけど、一応理屈は通ってるでしょ。

前スレは既に倉庫逝きになったようでつね。
前スレって800番代の途中位から、
『ビット数が残り少ないから、もうすぐ表示できねーぞ。』
みたいなﾚｯﾄﾞｶｰﾄﾞ（警告だからｲｴﾛｰｶｰﾄﾞかな）が出てレスが進まなくなってたけど、
その後どうなったの。？
年末からここに来てないので、前スレの顛末がわからないでつ。
854まではＰＣに残ってるんだけどその後のレスが見たい。

＞県立宇宙軍　様
前スレの『最終版』は保存してますか。？

殺意を抱いた時期があって、灯油買って、凶器はタオルか。
ロープとか包丁とか、バットとか、ニュース見てる限り珍しい凶器だよ。

顔見知り怨恨事件では被害者は殴られたり、傷が多いという話をテレビで見たけど
殺意が怨恨の延長にあるのに、あっさり殺している。殺人が目的だったら、
殺すのが目的でタオルか何かが凶器なんだ。個人的な意見だが違和感の多い事件だ。

447　の言う事で取り合えず、いいんじゃないの。どうせならコテ名にしなよ。
ひとのこと胃炎が....いてててて。

県立宇宙人とかいう人が被告の家に遺留品投げ込めばいいとか書いていた、
でも犯人Xはそんなことしたら捕まってしまう。被告が怪しいから、被告
が犯人のように見せるには、警察や報道の目が有る被告の家に近づくこと
は自殺行為だと思う。所でニガワラって何だ。

>>466
でも被告の車にロッカーキーを入れるのはできたんだろ？
そのXとやらは。

被告の車は　仕事中　人気のないちょっと離れた駐車場じゃなかったっけ？
ここに停めている人か　車に同乗できる人なら　そんなに疑われずにやれそう。

前のスレにあったまだ、疑いがあるのですか？ロッカーキー
Xは真犯人。遺留品焼いた人。

県立宇宙人　訂正　県立宇宙軍。
ここに停めている人か　車に同乗できる人なら　そんなに疑われずにやれそう。
鍵はどおするの？

>>470
ボックスにカギ付いてるのかな？　このクラスなら付いてないと思うけど。
車のカギなら　差し金一本で　あくよ。 他にも　方法は有るけどね。
車のキーを　付けたまま施錠して　あけた事有る人ならわかるはず。

>>461
横レスでも、なんでも構わないが、
≪論　点≫について、議論する気があるなら、まず君が≪論　点≫ を否定しているのか、
肯定しているのか明確にしてくれないか？　基本的なことだね。

スレの最初の方にちゃんと>>43さんが答えを出してましたね。
ディベートがしたいの？キング。

犯行態様不明の場合は行為者にも関わってくるような気がするんだけど。
�@被告
�A被告以外行為者

�Aの場合、真犯人と被告との共犯の可能性が考えられるんじゃないかな。

>>473
常識で考えれば君も不思議に思うだろ？俺も不思議だよ。
ところが事実は小説よりも希なりで、いまだに首の皮一枚賭けて挑んでくる県立のような≪論　点≫の肯定者が居るんだよ。
ディベートがしたいかは、俺への挑戦者に聞いてもらいところだが、そんなつもりないんじゃないか。レベルが違い過ぎるだろ。

>>475
でもさ、逃げ道ふさぐような吹っかけ方は凹ませるためにしか
やってないような気がする。やるまえから結果がわかってるならやめるべき。

県立氏ひとりが意地になってるのは明白では？

天地天命に誓って県立氏じゃないよ。
自分は不勉強だから、誤字脱字、オオポカやるから自信がないだけ。
コテハン名乗れるひとは羨ましい。
でもレベルとか言うやつは・・・本気でそう思ってるのか？

まあ、俺としては、誤ったときは、非を認めるのが正道という趣旨で、それに期待したことは
流れを見てくれれば、わかるんじゃないかな。　
その道を外したのは彼であり、更に墓穴を深くすることを止める気はもうないね。
各人の能力レベルが違うのは、言うまでもないが、≪論　点≫は、正しいとオオポカする者と俺とは、
レベルが違うと感じているのは、本気だよ。　別にジョークのつもりはないのだが。　

もっとも、本気で≪論　点≫は、正しいと確信しているのなら、それを論証してもらう他ない。

早い話

(￣ー￣)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo＝ワラタゾンビ-ちゃんは

はヒマ人なんだな。

まず最初に。
ＫＩＮＧ氏は>475を見る限り、>43に同意と見ていいのか？

その場合、
「犯行行為者に明確な殺意があったと認定できる」根拠はなんだね？
そもそも、これが「犯行」だと言える明確な根拠は？

「過失による頸部圧迫による窒息死」の可能性がどうして排除できるの
か教えちゃくれませんか？

話はそれから。

ああ、あと「事実は小説よりも『奇』なり」だよ。念のため。

>464　前スレは854までで「500ｋ越えたら書き込めません」
　　　　状態になってｲｴﾛｰだったが、それ以上は何を書こうとしても
　　　　書けなかったので、そのまま次スレが立ちました。
　　　　続けてこのスレの>1から読んでいただいて良いかと思います。
　　　　その他過去ログ必要な場合は、例によってお声ガケ下さい。

>476　左程の心配は無用之介で御座る　(´ー｀)y~~

ああ、あと、あなたの言う「論点」とやらを、>55と同じだと執拗に主張してる
けど、それについては>437で否定してますが？

55は「被告の犯行を前提とすれば、殺意があったことは明白だ」に対して
「そりゃそうだ（被告の犯行を前提とすれば殺意があったことになるだろうな）」
と言ったわけだろ。

何度も言ってるが「殺意の認定方法が正しいか間違ってるか」なんて
俺には興味もないし、悪いけどそれについて論じたいとも思ってない
わけだが、まして「そういう殺意の認定方法は間違ってるよ」と言われ
ても、それは「裁判原則論として間違ってる（かもしれない）という話に
過ぎないでしょう」と言ってるんだ。

暗闇の部屋で俺を殴った奴がいる。
部屋からでていった人間はおそらく一人もいない。
明かりがつくと、部屋の中には俺ともう一人県立叩き君がいた。
俺は語り始める。
「合理的に考えて、俺を殴ったのは君だ。」
「次に、それが過失であるかどうか考えてみよう。」
「両者の位置関係、殴った強さ、等の物理的関係を考えれば
　殴った行為は明らかに故意だったと考えられるな。加えて今までの
　君の行為を考えたならこの推測は十分合理的だと…」
そのとき彼が言った、
「ちょっと待て、『両者の位置関係』というのは俺が犯人だと
　前提した話か？それを前提にしてオレの故意を推測するのは
　裁判の原則から言えばおかしい」

さて県立はこの反論になんと答えるでしょう？

またぐよ〜　ｗ
>>26なんかは潔いとは思わないな。

>県立宇宙軍
>43に同意と見ていいのか？

いや見ちゃ困るね。　つまり同意しない。

≪論　点≫の論証はまだ？

キング優勢？

kinｇ氏は自分のペースに持ち込もうとしてるけども、県立氏はその手に乗ってない・・・
という感じかな。

発言者の53氏は援軍を出さないのかな。

>460　における「県立＝〈論点〉論者」論証の間違っている点

>１．>>55の発言者であり、論点と同様の趣旨が主張されている点。
再三の会話を見る限り、ＫＩＮＧ氏の「>55（県立）発言」に対する理解は
充分ではない。よってＫＩＮＧ氏による「>55の発言は論点と同様」という断定は誤り。

>２．≪論　点≫を明確に否定してる俺に同意していない点。
論外。「ＫＩＮＧに同意しない限り〈論点〉論者」なわけではない。
〈論点〉の「明確な否定理由」を俺は持っていないが、〈論点〉を
主張した覚えなど無い。
君はたとえば「県立が女性である」という説を「明確に否定する理由」
を持っているか？持っていないならば君は「県立女性説論者」か？

>３．≪論　点≫の明確な反論内容を否定している点。
最後にこれが最も間違い。ＫＩＮＧが書いた３つの反論はいずれも反論
の体を成してない、と俺は批判した。442と443、要約すれば「もう少しま
ともな反論を書け」、と言ったまで。ぼこぼこ穴だらけの反論を自分で作
って、自分でそれを論破しただけだ。君がやったのは。
自分の説に対してまともな反論を書けないというのが、君の主張する「君のレベル」とやらなのか？

以上の理由で「県立＝〈論点〉論者」というＫＩＮＧ君の断定は崩れた。
つまり、県立はそもそも「〈論点〉論者」ではなく、従って〈論点の論証〉
とやらをする意味も必要もない。（なんだかＫＩＮＧ口調が伝染ったなｗ）。

県立が主張しているのは、一貫して482の話。
ちなみに、482の問題の答えは次の通り。
　県立「アホか」
以上。

で、>43に同意しないなら、なぜ>475のようなカキコになったのかわからない
のだが、それはまあおいとくとして（まさか43読まずに書いたんじゃないだ
ろうな）どの点において同意しないのかね？

（ﾖｺﾚｽ　ｽﾏｿﾝ　>>43を答えとしたのは自分VeuULpNHだけど正確では
ないかもしれないので後で自分の考えと出すので判定してもらいたい）

>>488
つまり、要約すると、君が≪論　点≫を論証することは、現時点では不可能と受け取って良いのかな？

459、460の骨子
＞君は、上記≪論　点≫の肯定者と断定する。
＞≪論　点≫について何ら論証してない君は、まず自分で論証してから、俺の反論を崩してくれ。順序が逆。
県立は論点の肯定者だから、まず論点を論証すべき。

488の骨子
＞以上の理由で「県立＝〈論点〉論者」というＫＩＮＧ君の断定は崩れた。
＞つまり、県立はそもそも「〈論点〉論者」ではなく、従って〈論点の論証〉
＞とやらをする意味も必要もない。（なんだかＫＩＮＧ口調が伝染ったなｗ）。
論点を説明する意味もないし必要もない。

県立は、KINGの仕掛けたワナにはまることはなかった。
まとめは、162にKINGの仕掛けたワナを見破ることもできなかった。（見破ったのは162）
県立とまとめのレベルの違いだね。

（162がワナだったから高等戦術だな）

県立氏は逃げきれるのか？ゾクゾクするネ

誤字訂正
県立は、KINGの仕掛けたワナにはまることはなかった。
まとめは、KINGの仕掛けたワナ(156)を見破ることもできなかった。（見破ったのは162）
県立とまとめのレベルの違いだね。

>>492
たしかに高等戦術だろうが、KINGのそういう議論手法ってあまり関心できない。
まとめは議論が上手でないみたいだから、見破れなくて当然か。
所詮はまとめるしか能がないのかも。
県立は議論なれしてるから、さすがだなって思うよ。

（何がなんだかもうわかんないよｗよっぱだ）

自分の命題にナンセンスと言わせたのでキングの勝ちとして
なぜ、（見破ったのは162）とするの？番号違い？

KINGからするとななしと議論するより
ｺﾃﾊﾝ相手は楽勝だと思ってたりして

県立と同じで、KINGの命題を説明する必要なしとしたのは162だから。
ワナを見破ったのは162でしょう。
まとめは自分でそれを見破れなかった。

見破られたんだからKINGの勝ちではないでしょう。
162の勝ちというわけでもいないけど。
県立みたいに自分でワナを見破られなかったまとめは負けかもしれないけど。
キングの勝ちなんて書いたら、キングﾖｲｼｮ疑惑が持たれるよ。
KINGも変な予防線はって、そういうのを嫌ってるみたいだから止めた方がいい。

あ、ｲｹﾅｲ、俺も「県立････さすがだ」ななんて県立ﾖｲｼｮ疑惑もたれること書いてた。

>490　その要約は思いっきり間違ってる。
俺は君が「（少なくとも県立には）無意味な論を立ててそれに反論してみせ
ることで県立に対して『勝ち』を宣言しようとしてるのか？」と言ってるんだ。

それにもう一つのオレの質問（に答えてくれないか。
「そもそもＫＩＮＧ氏も、こんな話したかったのとは違うんじゃ？」

>399で既に書いた。
「この事件において、殺意の認定が必要ない程度には犯行の態様は
明らかになっている、というのがＫＩＮＧ氏の基本スタンスなのだと私は
理解しました」だから、殺意の認定を論じるのは無意味だ、というのが
ＫＩＮＧ論じゃないのか？それ自体には俺は納得してるんだってば。

とりあえず、俺も一通り書いて双方の「立場の違い」を明確にすることが
できたと思う。だから、もうこの辺にしとかないか？このスレの本来の住
人は、思いっきりこの一連の議論モドキで、ひいてると思うのだが。

付け加えとくが、こんなことを書いたからと言って勝ったとか負けたとか
言いたいのではない。俺としては双方の議論が噛み合わないことを確認
できたと言いたいのだ。
そもそもこのスレの上の方では、ＫＩＮＧが俺を相手にすることはないと思
ってたし（立脚点も論点も違うから）だからこそ、こっちもＫＩＮＧレスを読み飛ばして安心してた。
「県立とＫＩＮＧを噛み合わせたがってる」煽り厨もうざかったが、そちらも
こちらに触れずにレスしていたので、安心して無視していた。その状態に
戻っちゃいかんかね？

許されるなら、俺もこの辺でもともとの話題に戻りたいし、間にいくつか
スルーしたくない話題（宇宙人、呼ばわりされた（ｗ）467からの一連の話）
も出てるし。どうだろう？

>>500
ん？君は≪論　点≫を論証することは可能だが、俺に論破されてしまうから嫌だということが言いたいのかな？

やれやれ。
>501　そうだよ。俺が君の言う〈論点〉を、それでもあえて「論証」しようとしたら、
簡単に「論破」されるだろうな。しかし、５５と〈論点〉が同じという証明を、君はできてないんだぜ。

追加だ。

>500は、とってつけたような、後付けのおためごかしとか言ってるんじゃ
ないぜ。本当にそう思ってる。

嘘だと思うなら、過去ログ読み返してみてくれてもいい。

ＫＩＮＧ氏とまとめ氏の議論にも俺は一切口をださなかったが、それ以上
に君がスレの多くの住人から煽り厨扱いされてたときも（そのことは、君
は意に介しちゃいなかっただろうが）おれは言葉の端にすら君の書き込
みに対して批判がましい口をきいたりはしてないぜ。冷やかすような言
葉すら一言も言ってないはずだ。
県立叩きについては、何度か冷やかしはしたけどなｗ

俺は、Zombie云々と、揶揄するような君の渾名を使ったことも一度もな
いだろう？それは証拠にならないか？

追伸
県立叩きを俺は放置してたが、386でそいつと喋ろうとしてたのには感心
したよ。そういうpureな気持ちは、俺にはもう無い。

162の言ってる結論は300>>にあるこれでしょう。
＞以上より、この事件における被告人の殺意の認定にはこの論理は適用できず、それゆえ、156の命題が証明
＞できなければ、「被害者より体力が劣る被告が被害者を殺害した場合の、殺意の有無の証明にはならない」
＞という論理そのものが成立しなく、その意味で、まさに、主たる命題とは全く関連性のない命題にすぎない。

つまり、命題はナンセンスで机上論だ、いうことが結論じゃなくて、
主たる命題とは全く関連性のないから、その命題を証明する必要も意味もない
ということが結論で、県立さんの、〈論点の論証〉とやらをする意味も必要もない
という結論と同じでは。

>>472
クゥ〜、そう来たかよ、スルーか、スルーなのか( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！
スルーといえば、スルーパス。でも中田のスルーパスは面白みないね・・・
ってそうじゃない、レスだよレス。俺のレスがスルーされてんだよ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！
もうこれは川平慈英じゃなくても、クゥ〜って叫びたくなるぜ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！
実際、9/11テロを見て叫んだ小林よしのりの如く、俺の安物CTRモニターに向って
その手があったか( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！！って叫んじまったぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！

>まず君が≪論　点≫ を否定しているのか、
>肯定しているのか明確にしてくれないか？　基本的なことだね。

なんで基本的なことなのかｻﾊﾟｰﾘわからんぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！！
俺の主張が肯定であれ、否定であれ

>俺としては、誤ったときは、非を認めるのが正道（>479のレスから）

てな感じで真摯に回答すればいいだけだろ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！！
俺の主張は否定でも肯定でも都合の良い様に解釈しやがれ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！！

って、まぁ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ書いてしまったが
横レスなんで仕方ないか・・・県立宇宙軍と議論したいわけなのね。
連休中はもうレスできんので俺は議論から降りてROMに戻るよ。

>465が理解してくれたみたいなんで長文を書いた価値はあったかと
勝手に自己満足しております。お騒がせしましたですm(_ _)m

今、ふと思ったんだけど、まとめ＝KINGの分身じゃないかなと。
疑惑の理由＝今回の論争には何ゆえか不自然な点が多い。
１．KINGはまとめと県立以外にもいくつかの横レスがあったが、それらに反論せずにスルーした。
　　（ごく簡単な短いレスに反応してるだけで、本質的な反論は一切スルーしている。）
２．まとめは、156のKINGの命題の説明の要求がおかしいということを（たとえ最初は判らなかったとしても
　　162を見ても、更に299-300を見ても）それをKINGに回答しなかった。
３・KINGのまとめへの追求後に、結論の修正を唱える人物が突如現れて結論が修正された。
４．まとめ撃退後に、KINGは結論の元の発言者の53でなく、敢えて県立を議論の相手にした。

505から推測できるシナリオ。
１．KINGは、自らの議論のレベルをスレの住民に知らしめることを考えていたが、53の発言した論理を見て、
　　この論理なら論破できると考えた。
２．しかし、53の議論のレベルは判らないので、自分よりもレベルが上ならば逆に論破されてしまうことを懸念。
３．そこで、前スレの中盤に一時いた「結論まとめ厨」をもとに脳内で創作した「まとめ」なる人物をスレに出現させ、
　　53の論理を元に殺意認定の結論をまとめさせ、まとめを相手にして53の論理を論破するシナリオを考えた。
４．KING自身がまとめに対して「結論」への反論レスをして、しばらくは両者で議論を重ねた。
５．自己のシナリオによるまとめの反論とは別の観点からの、横レス反論（94等）があっても反論しないでスルー。
６．53の倫理が正しければこれを証明するようにと命題を突きつけ（156)、まとめに説明要求するシナリオを実行。
７．そこに、その命題はおかしいというシナリオにない横レス（162）が入るが反論しないでスルー。
８．シナリオ通りに、（162を見ても何故か）回答しないまとめを非難して一蹴する。
９．162から「その命題を説明できなければ53の論理を正しいとはいえない」という理屈は成立しないという、
　　更なる反論レス（299-300）が入るが反論しないでスルー。
10．シナリオ通りに、53の論理を元にした結論を変更する発言者を出現させる。
11．シナリオ通りに、（299-300を見ても何故か）回答しないまとめが結論を変更する。
12．シナリオ通りに、まとめを非難して完全終結宣言。
13．シナリオ通りに、53氏が納得してないなら完全決着にはならないという発言者を出現させる。
14．53氏は名無しで議論のレベルが不明だが、53の同意者のコテハンの県立ならば過去ログから論破可能と
　　 判断し、発言者の53氏でなく、理屈をつけて敢えて県立を相手に53理論への反論レスをして反論を求める。
15．県立との議論の最中に、簡単な短いレスに1回だけ簡単に反論するが、シナリオにない本質的な横レスの
　　 反論（461-463）には適当な理屈をつけてスルー。
16．完全屈服ではないが県立を実質的に論破し、予定通り自身の議論レベルをスレ住民に知らしめる。

こう考えれば辻褄があうんだが、考えすぎかな。

あ、10の結論の変更の議論をした変更同意者は、IDから最低２人は居るんだな。
ここに、506の仮説は崩れた。ｗ
スレ汚しスマナイ。

今日はもうレスする予定はないから、寝首を掻くなら今だぜ。>俺へ怨恨がある人

>>502
予測可能範囲内の反論に耐え切れない程度の論理は、証明に値せず論証不可能と捉えるべき。
何れにせよ論証を断念せざるを得ないと判断したことは正解だ。

これにて>>434の<<論　点>>を君が支持する根拠が現時点で存在しないことになり、
<<論　点>>の殺意があるとする根拠には、証拠能力が全くなく事実誤認である。
とする俺の主張に今は同意できるということかね？

１．同意する。　２．同意しない。

１．であるならば、取り残されている俺への質問事項も、君に不都合がない希望選択
　　に合わせて答えていこうと思う。

２．であるならば、納得のいく合理的な説明をしてもらわない限り、君に取り残された山積みの問題点を
　　俺への質問事項を織り交ぜ、君の主張した矛盾点のひとつひとつ論証し追及して行かざるを得なく、
　　その論証において君への配慮をする余裕は全くない。　勿論、他の名無しさんに対応する余裕もない。

議論においての正義とは、他の何ものでもなく正しい主張であり、最も重みがあり、そして強い。
もし、その基本精神を欠き、何らかの理由で相手を打ち負かすことのみに執着し認めるべき非も認めず、
理屈抜きに反論を試みるのであれば、もはやそこに正常な判断力はなく、俺が正しい主張を維持する限り、
抵抗する反論者は、常に論理破綻し、残る手段は自作自演と感情論による人格攻撃のみで、
コテハンにおいては、何れコテハンが破綻してしまうだろう。
以上、挑戦状、脅迫状と受け止めるならば、決して屈してはいけない。　断固抵抗すべき。

さて、賢明な判断をしてくれたまえ。　君に判断を委ねるのは、これで２度目だ。

久々に来たら香ばしい奴が暴れてるな（ｗ

まとめ＝53氏(72氏)と考えた方が自然かな。

疑惑の理由
１.結論修正後に、しかも、まとめが「まとめ人返上宣言」した直後に53氏（＝72氏）再登場している。
　 結論変更の議論の後、まとめが結論を変更する前に53論理の発言者である72氏が再登場すれば、
　 当然、結論の変更には反対することになるが、変更後の「まとめ人返上宣言」後なら結論は戻らない。
２.KINGとまとめの論争が終結してから、72氏が再登場している。
　 終結前に再登場したら、発言者だから放置できないので、まとめ氏とともにKING氏と議論しなければ
　ならなくなる。
　 72氏はKINGには議論では叶わないと判断し、KING氏との直接対決を避けた。

510から推測できるシナリオ
１.53は自ら発言した理論を、まとめた形で披露してスレにアップすることを考えた。
２.そこで、前スレの中盤に一時いた「結論まとめ厨」をもとに脳内で創作した「まとめ」なる人物を
　 スレに出現させ、53の論理を元に殺意認定の結論をまとめさせるシナリオ実行。
３.しかし、KINGが現れて「結論」への反論レスをして、まとめとしてKINGと議論を重ねた。
４.KINGから53の論理が正しければこれを証明するようにと命題を突きつけられ（156)、
　 その命題はおかしいという横レス（162）が入ってもそれを基にKINGへの回答をうまくまとめ
　 られなかった。
５.KINGから回答しないことを非難されて一蹴される。
６.162から「その命題を説明できなければ53の論理を正しいとはいえない」という理屈は成立しない
という更なるレス（299-300）が入るが、それを基にKINGへの回答をうまくまとめられなかった。
７.KINGには議論では叶わないと判断して、結論を変更することを考える。
８.53の論理を元にした結論を変更する発言者を出現させる。
９.結論を変更する。
10.KINGがまとめを非難して完全終結宣言。
11.まとめとして「まとめ人返上宣言」をして、53自身として現れても結論を変更しなくていいようにする。
12.72として53が再登場し、休暇中だったとしばらく居なかった理由をわざわざ書き込む。
13.以後、KINGが県立に53理論の同意者として反論レスをして反論を求めても、名無しして登場するか
ROMするだけにして、72としては登場しないで関知しないようにする。

こっちの方が自然だけども、やはり10の結論の変更の議論をした変更同意者がIDから最低２人は居ることが
ネックになるか。

横レスした事が問題となっているようですし、援護ではなくとも一言。
法学部に在籍した経験者なら一笑にふす点がポコポコある。
もともと自分がレスした事柄は>>83以前の論議についてである事は以前も触れた。
その中では「過失致死」と「遠藤判決」が論議されていた。
俺はその論議のうち、通称ゾンビ氏と論議していた>>36氏に対して異論を唱えた。
それが、正月休みの間に通称まとめ氏がまとめた事象に対し、論点が変わり
議論される事になった。

そもそも通称ゾンビ氏の唱える「裁判原則論」って何なんだ？
裁判制度そのものを指すのなら、通称ゾンビ氏の論旨は無効と言って良い。
1.裁判は原告と被告がいて初めて行われる。
2.刑事裁判の場合、容疑者を逮捕そしてその後立件され「事件」として
　裁判になる。

以上の２点から言える事は、現に事件として立件され、係争中である「恵庭事件」に
おいて被告を犯人であると仮定する事は何ら矛盾無いものと考える。
県立氏の言うように、犯行に関して被告が有罪か無罪かを争っている為、
「過失致死」は両者とも争点にはしていない。
但し、弁護側が主張する「被告と被害者の体格差・体力差の不合理性」は
あくまでも「被告が無罪」とするものであり、それに対して検察側は
あくまでも「被告が有罪」とする立場であるから弁護側主張を反面から
体格もよく、若い被害者を体格差や体力差で劣る被告があのような状態で
殺害、放置した点は殺害方法等を熟慮した点も見え隠れしてくる事から、
殺意があったとみなしても何ら問題はない。（実際には争点にはしていないようだが）
後は裁判官の判断となる。
自分が県立氏と通称ゾンビ氏の議論に入らないのは
自分が横レスした事象と現在論議されている事象が似通っていても
異なる点、そして通称ゾンビ氏の唱える「裁判原則論」が自分には
全くもって理解し難い為である。
県立氏は･･･色々言ったけど、なかなかの人格者だと思うよ。
また県立氏=53=72と思われるかもしれないが･･･

何だか下らないスレになったな。

これじゃあ、もうしばらくここには来ないよ。

最後に一言
恵庭ＯＬ殺人事件は冤罪なんですか？　冤罪じゃないんですか？

もう一言
県立さん、ＫＩＮＧさん、もうやめたら。スレタイと関係ない議論だよ。

県立さんが「そんな議論はするつもりありません」と一言言えば終わると思うよ。

３月２２日の初公判まで我慢しまひょ

KING氏も勝利宣言前に出したんだから
もう県立氏の敗北宣告出していいんじゃないの？

名無しが、もうしばらくここには来ないよ。といっても意味不明
また来るんだろうねぇ〜と疑がっちゃうョ。

県立氏が自作自演の疑惑の目で見られるのは県立氏の主張が揺らいでるからでは。

>>518
５１４は県立氏のスルー宣言の布石ということか？

それ1500ｴﾆﾜ

>199　と　>55>445
この文面、県立氏と似てると思わない？強調したいとこに隙間あける特徴。
前後のスレ見ると県立氏とまとめ氏が仲間われ始めてるように見える。
まとめ氏と県立氏の水面下の攻防があるから
ややこしいくなって県立氏の歯切れも悪い。
どうだろこの推理？ダメかな？

それ9900ｴﾆﾜ
この後2人とも悪いと主張する者ｱﾗﾜﾙに700ｴﾆﾜ
県立氏降臨に600ｴﾆﾜ

>>512
>県立氏は･･･色々言ったけど、なかなかの人格者だと思うよ。

人格者 (ﾌﾟ
そこまで言うか・・・ｗ
正しくは、人格障害者だけどね。

>>521
でもその前後を見ていくと209で県立氏は、199の少し前の197にある
まとめ氏の自問自答疑惑払拭主張を証明するように、55は自分本人だと
言って、まとめ氏の自問自答疑惑を晴らした上に、トリップつけない
自分のとばっちり喰った、とまとめ氏に謝罪してるよ。

仲間割れはしてないと思う。
それに、199が非難している、直前にある198の県立氏叩きは、まとめ氏
とは別人だったのでは。
何処のレスかわからんが、まとめ氏と県立氏叩きのIDが交錯した時に、
まとめ氏が199にソース示せと、その時現れた叩きに言ってたから。

良く見たら、県立叩きは188、193、198だな

訂正

それに、199が非難している、直前にある県立氏叩き（188,193,198）は、
まとめ氏とは別人だったのでは。
何処のレスかわからんが、まとめ氏と県立氏叩きのIDが交錯した時に、
まとめ氏が199にソース示せと、その時現れた叩きに言ってたから。

破産ｽﾀ

腹の探り合いと置き換えるといいかも

KING氏も県立氏だけ論破して完全決着宣言するのかな。
元々の発言者の512氏を論破しないと完全決着にならないのでは。
ﾃﾞｨﾍﾞｰﾄ上手のKING氏VS法学部出身の512氏の対決を見てみたい。ﾜｸﾜｸ････

誰と誰が、どのレスとどのレスが同一人物かって、推理小説みたいになってきたね。

引継ぎ引継ぎの展開をﾖｶﾝ

ドラマティックなスレになってきた。

もう一度このスレの最初から読み返すと一連の騒動の訳がハッキリするよ。
俺、何となくわかったよ。
間違ってたらｽﾏｿ。

一つ通称ゾンビ氏は>>113で発言している。
>検察が傷害致死ではなく殺人容疑として要件が成立したからこそ立件され、
>その嫌疑が十分と裁判所が認定したからこそ、殺人事件として裁判が開始され
>殺人の有罪判決が出た。
>それほど明白な殺意のもとの殺人事件において、完全無実を主張する被告と殺意が
>争点になるわけもなく、ここ２ちゃんのスレにおいても、殺意ありの結論には異論はない。
>裁判で争っているのは、有罪か無罪。
これは俺もその通りだと思う。同意。しかし、その後の
>なのに殺意について、被告を犯人と前提にしてまで下手糞な説明をしようとする。
>無理する必要は何もないのに、全く不思議なことだ。
と捉えた時点から新たな論議になったのだ。

俺がレスした時点の議題は「過失致死」の可能性と「遠藤判決」の中の殺意認定の是非だった。
それにレスしたのが>>53であり、>>70だった。
その時点では通称ゾンビ氏の議論相手に異論だったという訳。
勿論県立氏のレス>>55も上記議題に対するものだった。
その後、通称まとめ人氏が全文を理解せず、要約した「まとめ」に対して
通称ゾンビ氏が「それ違うだろ？」と改めてお代を変更したという事。
お代違いなものに論証も責任も無いというのが、この騒動の結論である。
つけ加えるとすれば、横レスした後正月休みで旅行へ出掛けた為、
すぐにまとめ人氏の「まとめ」の微妙なニュアンス違いを軌道修正出来なかった
自分に非があると思った。
通称ゾンビ氏もヒートアップし過ぎて、読み違えをしたのではないかな？以上。
県立氏、これでいいかな？

おっと肝心な事を忘れてたよ。
お代違いという点はあるが、殺意認定について考えるスタンスが各々違ったという事も
言っておきたい。例えて言うなら･･･（おこがましいけどね。w）

>36氏→弁護人側スタンス「判決への不服・過失致死の是非」（敢えて言うならですw）
俺＆>>55発言→検察側スタンス（敢えて言うならだよ！）
通称ゾンビ氏→裁判官「被告の有罪を仮定する判断の是非はダメ」

そう捉えて読み返してみて下さいな。
ゾンビ氏は裁判論を、俺＆県立氏＆>36氏は現裁判についての論議を
している事に気づくはず。スレ汚してｺﾞﾒﾝ。

>514さん。すみません。　

>532
丁寧なまとめありがとうござんす。＆改めてスレ住人に騒動のお詫びを
申し上げる。一応話題を収拾しようと思ったが、最悪ＫＩＮＧ氏が応じなか
った場合の対策として考えていたとおり、以後、この話題は別スレへ移
動します。このスレでは今後この件に関しレスしない。

興味ある人は、下スレ覗いて、良かったら適宜参戦していただければ。

「恵庭＠ニュー議から派生したスレ」＠なんでもあり板
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1073818917/
※「コテハン２名」が「閉鎖的な使用」をしても許される場所が
他に余りなかったので、ここにした。

というわけで、ここでは再び恵庭事件の話題に戻りましょう。

まず>466-471について、判決文（第５の２）で
1)ロッカーキーが検察によって入れられたとする弁護側主張は否定。
　併せて弁護側が主張していた差し押さえ手続きについても問題なしと認定。
2)また、未知の犯人Ｘがロッカーキーを忍ばせたとする説も否定。

が述べられています。まずはそちらを御覧になることをお薦めします。
判決文
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html

>465
「灯油」と「タオル（？）」がひどく結びつかない。計画的な単独犯行を
行う人間の準備としては、非常に心もとない。という話は首肯できます。

灯油の一件さえなければ（単に絞殺死体が見つかった、という事件なら）、
こんなストーリーも考えられるんですが、どうでしょう。

・被害者と「話がつけたかった」被告は、しかし「被害者と顔を合わせ
　るのもつらい」状態だったので、旧知のＸに話し合いの場への同席
　を依頼。当日被害者を誘いだし、人目に付かないところで三人で話し合う。
・しかし、被告の話の何かが被害者の琴線に触れ、普段溜めた怒りもあり被害者が逆上。
・被告に襲いかかる被害者。それを後ろから首を抱えて止めるＸ。
・力が入りすぎ、ぐったりとなる被害者。
・Ｘ「これは事故だ。Ｏ、お前は何もしてない被害者だ。でも世間はそう
　　　は見ないだろう。何よりＩ君が、そうは見ないだろう。そして、Ｏにとって
　　一番困るのはそれじゃないのか。なんとかこれを隠さなくちゃいけない…。」

これだと、やっぱり灯油がネックだなぁ……。

いえいえ、俺も県立氏の助言（>>397&>>399）を頂いていたにも係わらず、
原点に戻る事を怠った為、つまんない議論に発展させスレを汚した事を
皆さんに謝罪したい。
ついでにｺﾞﾒﾝ。俺は県立氏も通称ゾンビ氏も嫌いじゃない。
出来れば新スレでは同議題による攻防を期待する。以上。

県立ｶｺﾜﾙｲ

>>505-506
その推理だと、まとめなる人物をわざわざ出現させなくとも、最初から県立氏に論戦を挑んでおいて
論破すればいいのでは。
13は、まとめを非難して完全終結宣言した後に、シナリオにない予期せぬ事態が生じたということで、
こっちの方が自然だと思う。


13．シナリオ通りに、53氏が納得してないなら完全決着にはならないという発言者を出現させる。
　　　　　　　　　　　　　↓　　↓
（変更後）　　　　　　　　↓　　↓
13.53氏が納得してないなら完全決着にはならないという､シナリオにない発言がスレ住民から出たため、
　 53氏かその同意者の県立氏かに論戦を挑み論破することを考える。

>>532-533（=53）
５３氏に論破された３６です。

>36氏→弁護人側スタンス「判決への不服・過失致死の是非」（敢えて言うならですw）
いや、俺の主張はそんな高尚なものではなかった。
一審判決の（殺意に発展したという可能性による）殺意認定の是非、ただこれだけだった。
弁護側スタンスというのでなく「批判のための批判」らしいが、要は単なるいっちゃもんです。

５３氏に論破された時点では反論する論拠がなかったというだけだったが、このスレの
その後の何人もの人のレスや、その後に見た過去の判例などから、そういう殺意認定でも
問題はないと今では納得している。

俺が、前スレにそういう書き込みしたことが発端となって、こんな事態に発展したことは
スレの皆さんにお詫びしたい。

>>532-533（=53）
５３氏に論破された３６です。

>36氏→弁護人側スタンス「判決への不服・過失致死の是非」（敢えて言うならですw）
いや、俺の主張はそんな高尚なものではなかった。
一審判決の（殺意に発展したという可能性による）殺意認定の是非、ただこれだけだった。
弁護側スタンスというのでなく「批判のための批判」らしいが、要は単なるいっちゃもんです。

５３氏に論破された時点では反論する論拠がなかったというだけだったが、このスレの
その後の何人もの人のレスや、その後に見た過去の判例などから、そういう殺意認定でも
問題はないと今では納得している。

なお、俺が前スレにそういう書き込みしたことが発端となって、こんな事態に発展したことは
このスレの皆さんにお詫びします。

結局は全て私独りのせいになるんですね。
前に釈明しましたが>>53氏に同意した>>55県立氏の結論にいたったことをまとめただけです。
どうして、県立氏は、私がまとめた結論を否定しないのでしょうか。
でももういいです。

>>541
えっ？それだけではないのでガッカリしないで欲しい。
この一連の騒動はそれに係わる君を含む各々が、少しずつズレていただけの事。
ただ、俺が横レスした件について重大な一文が抜けていただけの事。

>「恵庭」に於いても窒息する程の力で頸部を圧迫すれば致死に至るかも
>知れない事は周知の事実だ。力の強い人間や格闘技を経験している人間は
>特によく知っている。
>って事はだ、、、力の強い男が犯人だった場合は「未必の故意」で殺意認定。
>被告が犯人だった場合は明らかに凄い力で犯行に及んでいるはず、、の論理から
>明らかな殺意があったと認定。
>これでいいかな？

ねっ？わかるでしょ？
被告が犯人だった場合･･･の上に力の強い男が犯人だった場合･･･と示している点。
そこの部分迄要約して貰ってまとめて頂けたら、話は違ったと思う。
要は裁判に於いては「有罪か無罪しか無い」のと同じく
殺人についても「未必の故意」か「明らかな殺意をもった故意」かしか無いのだ。
それについてレスした意味を深く理解してまとめて頂きたかったに尽きる。以上。
ガッカリする事も無く、責任も感じなくていいよ。

>>542
>36氏、３Ｑでした。
俺は論破って言葉、あまり好きではないんだ。
でも俺の言った事を今、そう言って貰えて何だかホッとしてるよ。
友よ！ってな感じで感慨深いよ。
通称ゾンビ氏へ･･･てな訳なんで、君も騒動の本当の終結をしてくれたまえ。
多分、県立氏も俺も君も一つの事象については同意なんだからな。
ヨロシク頼む。

訂正
○>>540
×>>542

ｺﾞﾒﾝ、もう一つ訂正だ。
×>殺人についても「未必の故意」か「明らかな殺意をもった故意」かしか無いのだ。
○殺人についても「未必の故意」か「明らかな殺意をもった故意」か「過失致死」しか
　ないのだ。

何度もｳｻﾞくて失礼ッス。

被害者使用ロッカーの鈴付きロッカーキーが発見されって
掃除した時みつけられなかったのか？。と素直な疑問です。
既出のttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
４月１４日までには，被害者使用ロッカーの鈴付きロッカーキーが発見され，


被告は車内にも家宅にも犯行現場にも、犯行に結びつく直接証拠が無い、
つまり、犯行は計画性や相応の準備や装備があったとし、鑑識に検出されないニュアンス
を判決文に感じさせているが、具体的には時間的な可能性などは時間には相当な配慮があるものの、
物証等の具体的な再現性や実証性にはほとんど全く触れていない。タオルが被告由来かどうかさえ書いてない。

車内は一応クリーニングはすると多数の人は思うだろうしかし、判決文には記述がない。
ますみの事件では、紙やコップ、薬品など、時間は分単位の時間、このような物の数々と
場所など詳細に検討され、一応推理で構成されているけれど誰でもわかりやすい
再現可能判決となっている。冤罪論者はいるいるようだがごく少数だと思う。
私的には納得できる判決だとおもう。

犯人なら一般的に隠匿するような、所持し得ない物証が出てきたことは不思議。
警察の目をかいくぐってまで遺留品を焼却したという被告の行動主旨と
鈴つきキーは処分できなかったという展開に多数当然疑問を持つだろう。

マットや靴など灯油汚れが無かったらしいなど、又は遺留品関係では
現場を含め犯行の痕跡無く実行出来たのに、鈴付きロッカーキーというものが出てくる
不思議さがある、被告を殺害して乗せ何も出てこないのだからクリーニングをした、という
予想を裏切ってしまう。出てきたから、出てきたのだと解釈出来するしかないが
音の出るかも知れない鈴がついていて、鍵は元々かかっていないロッカーキーが出てきた。

まとめというのは、誰かが変なＯＬとか書いてるけど
変な主婦+取り巻きでしょう。
複数の異常人格のようだけど、実際はペアで書き込んでるのでしょう。
県立さんを噴飯者とか書いてたと思う、ＢＢＳのソースぐらいホストなど伏せて
出せばいいのにね。長く書かれるのが嫌いという特徴があります。

ＢＢＳのソースが出てこないので県立さん＝まとめということもあります。
でも県立さん多重人格じゃないと思うけど。

>>542
言葉足らずだった。申しわけない。

>>540中の「そういう殺意認定でも問題はない・・・」とは、
＞（殺意に発展したという可能性による）殺意認定
でも問題はないと納得している、という意味だった。
このスレのレスでも、殺意が争点になってる裁判ではないのだから･････
というレスがあったが、実際にいくつかの判例を見たら、殺意が争点になってる公判では
「殺害を決意した」「殺意があったことは明白」「殺意を持つに至った」といった記述が
されているが、殺意が争点になってない裁判の場合は必ずしもそういう記述はない半面、
被害者の死因等の部分に「絞殺された」「刺殺された」というような記述があったりして、
その意味では、この事件の一審判決では「殺害された」なので少し弱いかなと思うが、
それがない判例もあったので、必ず必要だというわけではないのだろうと考えてる。
だから、明白な殺意を表す言葉は必ずしも必要なく、「可能性の殺意認定」でも差支えは
ないのだろうと納得したしだいだ。
そういう意味で、５３氏の論理のうち
＞「恵庭」に於いても窒息する程の力で頸部を圧迫すれば致死に至るかも
＞知れない事は周知の事実だ。
こちらの論理は納得したのだが、いま問題になっている、
＞被告が犯人だった場合は明らかに凄い力で犯行に及んでいるはず、、の論理から
＞明らかな殺意があったと認定。
こちらの論理の適用の是非については、そういう司法判断が成立するのかは正直に言って
よく判ってない。

>>547
はいはい了解。
君も被告が犯人だった場合･･･しか記述しない癖があるようだが、
その点については今後また騒動を起こしたくないのであれば
全文引用の上、訂正してくれたまえ。
友だからな、ヨロシク頼む。
今日は以上で休むよ。

なんかひさびさに来たら議論がつまんないスレになってる。
主役はあくまで大越。
書き込む奴らがしゃしゃりでて主人公になってもらっては困る。
ヘンな新参者にその傾向が多いからまったりsage進行にしてくれ。

>>540中の「そういう殺意認定でも問題はない・・・」とは、
＞（殺意に発展したという可能性による）殺意認定
でも問題はないと納得している、という意味だった。
このスレのレスでも、殺意が争点になってる裁判ではないのだから･････
というレスがあったが、実際にいくつかの判例を見たら、殺意が争点になってる公判では
「殺害を決意した」「殺意があったことは明白」「殺意を持つに至った」といった記述が
されているが、殺意が争点になってない裁判の場合は必ずしもそういう記述はない半面、
被害者の死因等の部分に「絞殺された」「刺殺された」というような記述があったりして、
その意味では、この事件の一審判決では「殺害された」なので少し弱いかなと思うが、
それがない判例もあったので、必ず必要だというわけではないのだろうと考えてる。
だから、明白な殺意を表す言葉は必ずしも必要なく、「可能性の殺意認定」でも差支えは
ないのだろうと納得したしだいだ。
そういう意味で、５３氏の論理のうち
＞「恵庭」に於いても窒息する程の力で頸部を圧迫すれば致死に至るかも
＞知れない事は周知の事実だ。
こちらの論理は納得したのだが、

＞力の強い男が犯人だった場合は「未必の故意」で殺意認定。
＞被告が犯人だった場合は明らかに凄い力で犯行に及んでいるはず、、の論理から
＞明らかな殺意があったと認定。
こちらの論理の適用の是非については、そういう司法判断が成立するのかは正直に言って
よく判ってない。

>>542
了解

>>540中の「そういう殺意認定でも問題はない・・・」とは、
＞（殺意に発展したという可能性による）殺意認定
でも問題はないと納得している、という意味だった。
このスレのレスでも、殺意が争点になってる裁判ではないのだから･････
というレスがあったが、実際にいくつかの判例を見たら、殺意が争点になってる公判では
「殺害を決意した」「殺意があったことは明白」「殺意を持つに至った」といった記述が
されているが、殺意が争点になってない裁判の場合は必ずしもそういう記述はない半面、
被害者の死因等の部分に「絞殺された」「刺殺された」というような記述があったりして、
その意味では、この事件の一審判決では「殺害された」なので少し弱いかなと思うが、
それがない判例もあったので、必ず必要だというわけではないのだろうと考えてる。
だから、明白な殺意を表す言葉は必ずしも必要なく、「可能性の殺意認定」でも差支えは
ないのだろうと納得したしだいだ。
そういう意味で、５３氏の論理のうち
＞「恵庭」に於いても窒息する程の力で頸部を圧迫すれば致死に至るかも
＞知れない事は周知の事実だ。
こちらの論理は納得したのだが、

＞力の強い男が犯人だった場合は「未必の故意」で殺意認定。
＞被告が犯人だった場合は明らかに凄い力で犯行に及んでいるはず、、の論理から
＞明らかな殺意があったと認定。
こちらの論理の適用の是非については、そういう司法判断が成立するのかは正直に言って
よく判ってない。

失礼、＞550は間違い。　

今日はＰＣの調子が悪いようだ。

大越被告は間違いなく殺しているね。

>541
あなたのまとめが適切なのかどうかを判断する根拠を私は持ちません。
それに、発端がどこにあったにせよ、論点が変化しながらごちゃごちゃ
話が続いているということは、いつかこうなるはずだったということでしょう。
そのことにまであなたが責任を感じる必要はないと思います。
理由やら経緯やらは>534で述べたスレで述べているのでそちらをご参照下さい。

あと、「殺意」云々関連の議論は、できたら>534に立てたスレに移行したら
いいんじゃないでしょうか。別に強制はしませんが。

>545　名前さん
細かいことですが、
>マットや靴に灯油汚れがなかった
は事実誤認です。助手席マットには灯油汚れがありました。
なぜトランクではなく助手席マットなのか？という疑問に対し、
被告は「しばらく助手席に積んでいたが、灯油の蓋が緩かったので
こぼれており、それをトランクに積み直した為だ」と供述しています。

>元々かかっていないロッカーキー
これも、事実とは断定できません。女子社員は、鍵は普通かけなかっ
た、という同僚の証言があるだけで、被害者自身が鍵をかけていなか
ったかどうかは「？」です。

女子社員は、就業規則（？）で、携帯を持ち歩くことは禁じられており
普通は携帯電話を２Ｆ更衣室ロッカーにおいていたといいます。もし
被害者が携帯を２Ｆに放置しており、かつロッカーに鍵はなく、そして
被告が本当に被害者とＩ氏の交際を疑っていたなら、真っ先に調べ、
かつ手に入りやすいのは被害者の携帯であることは明白です。
しかし、被告はいつまでも「つきあっているのか、いないのか」について
悩んでいたような形跡があります。これは、「被害者はロッカーに
鍵をさしていた可能性」をいくらか示唆するものではないでしょうか。

もっとも被告が「恋人（？）の携帯は見ても良いが、同僚のはダメ、
しかし、無言電話はＯＫ」といういささか錯乱した倫理観の持ち主なら話はまた別ですが。

また、
>現場に犯行の痕跡がない
というのも、「焼損」現場に「殺害」の痕跡がないことを、ことさら
犯人による痕跡隠蔽のためと考える必要はないのではないか、と。

この事件が、検察の言うほど論理的でも緻密な計画に基づく犯行
でもない、という点で言っているなら、その点については同意です。

>>545
自分も名前さんが指摘してるロッカーキーについては疑問の余地僅かにありと見てます。
この事件は直接証拠がないため被告と被害者を結びつける物と推測できる間接証拠の
中でもロッカーキーは重要な意味を持つ物のひとつと考えます。
その解釈ですが、被告以外の犯人が置いたと仮定しますと真犯人が放り込んだとは
考えてません。第三者が介在しにくい証拠であることにわずかながら不安があるんです。
そのあとは察してもらうしかないですが。ただこのロッカーキーがそこになくても
被告の疑いが晴れるわけでもないとのでほんとにわずかな不安です。

事件全体の見解を言わせていただきますと被告の犯行であることは間違えないと思いますが、
被告に対して唯一同情してあげたいのは、そのときに正常な判断ができなかったのではないか、
ということです。事件前の携帯電話の発信回数、仕事のミス、被害者に対しての態度、その後の
入院などからみても、被告も事件前に追い詰められたのではないかと思います。
仮に現在、そのことを承知しながら否認しているのなら今からでも遅くないので
懺悔して罪を償って欲しいということだけです。支援者の会の方々も冤罪事件という看板は
下ろして控訴審を迎える、という方法も考慮してみてはいいのではないかと思います。
それではこのスレを引退します。

>556
少し分からないんですが。前半のそれは、「ロッカーキーを警察が置いた」疑い、
ということでしょうか。
そうすると、そのロッカーキーを警察はどこから入手したと思いますか？

後半の、「仮に被告の犯行だとしたら、正常な思考の元での犯行とは
思えない」というのはその通りかと思います。が、

ａ）思考がバランスを失った→だから→倫理的抑制がきかず殺人
ｂ）思考がバランスを失った→だから→殺人を犯したのに隠蔽工作

あなたが「同情」してるのは、どちらについてでしょう？
私は、（ａ）ならあまり同情できません。

引退云々という発言は余り好きではないので、敢えてちょっと引き留めて見ましたｗ

ついつい釣られますがここではもう質問には答えません。キリないから。
議論板に個別事件があること自体ふさわしいとは思いません。キッパリ。
漠然とした一般事件に対して思考バランスを失った場合の責任について
ならまだ考えても良いと思いますよ。
できればこのスレの終結宣言を県立氏の方からしてもらって削除依頼して
欲しいです。テーマがそれならまた来ますよ。

>558
そうですか。残念です。
「漠然とした一般事件について」だと、ニュースソースが無いのでローカル
ルール違反です。このスレがそうなることはないでしょう（そう望みます）。
ローカルルールを見ると、少し際どいのは「未解決事件板」ですが（このスレは、
「犯人追求」でなく、「冤罪か否か」がテーマ）いずれにせよあの板は無くなって
しまいました。
私は、現在進行中の公判についてのニュースがある以上、このスレが
ニュー議板にふさわしくないとは思いませんし、削除依頼をすることは
現在の所考えておりません。
これ以上の削除議論は、削除議論板ですべきでしょう。

ニュース議論板の削除議論スレッド
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048115908/

　　　灯油の汚れ

“助手席マットには灯油汚れがありました。
　なぜトランクではなく助手席マットなのか？という疑問に対し、
　被告は「しばらく助手席マットには灯油に積んでいたが、灯油の蓋が緩かったので
　こぼれており、それをトランクに積み直した為だ」と供述しています。”

　「出勤で後部ハッチバック」ではなく、購入時（助手席）→帰宅
　（灯油がこぼれたので後部へ積み替え）たとしている、という話でしたね。

　問題にしているのは運転席の灯油の痕跡です。

1　被告は灯油が靴に付くことも無く実行出来運転席に座れた、
2　被告はシート類などを更に敷いていた、
3　履いている靴を履き替えた、
4　手は汚さないか手袋が使われた。

　　準備や装備をもって計画的に行動したと推定されることですが。
　　助手席マットには灯油が検出されます、助手席マットには被害者が座った
　　場所にも関わらず、ずさんな判断がなされたことになります。

　　※3　は翌日に犯行日の靴を履いてきたようです。

>560
「運転席から灯油が検出されなかった」というソースはありません。
そもそも、それが問題になることはないでしょう。なぜなら、

・灯油を購入したこと
・それを後部トランクに積んでいたこと

は自明だからです。更に被告の供述によれば、

・少し灯油がこぼれており、それを持ち運びした

わけですから、靴に少し灯油が付いていようが、運転席マットに多少
灯油がついていようが、特に不審な証拠とは呼べません。特に不審
ではないことが、公判で取り上げられなくてもこれまた不審ではあり
ません。実際「いかなる方法を用いても運転席から灯油の痕跡が検
出されない」のかどうかは、ネット上ではわからないことですね。
つーか、検出されなければ、それはそれで不審ですけどね。

それに比べれば

・灯油の蓋がゆるんでいた

という被告の証言の、相当程度の不審さが問題になるのは当然だと思います。