海外ものアレルギーの人って・・・

1 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 10:49

たまにいるみたいだね。
俺もそんなに詳しいほうとは言えないが、
国内新刊ばっか追ったりしてる食わず嫌いってのもねぇ。
映画で邦画しかダメって人はほとんどいないだろうに
何なんだろね？？

2 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 11:57

アレルギーとまでは言わないけど、あの独特の翻訳文体は苦手です。

3 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 12:04

個人的に本は作者の文章表現力も大きな要因の一つだと考えています。
著者ではなく翻訳家の作品になってしまっている日本語翻訳版では
魅力が半減しちゃうのであんまり読まない。
もっとも原語で読めればいいだけの話なんだけどね･･･

4 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 12:23

別に好きなもの読んでりゃいいんじゃ？
わざわざスレ立ててボヤくことかな。

5 ：web蜘蛛男：2001/04/20(金) 14:17

読んでみれば世界が広がる。食わず嫌いはもったいない。
そうはいっても楽しみのための読書、無理して読むものでもない。

6 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 14:20

俺の知り合いで、海外ものしか読まない人もいるよ。
ＨＰももってたと思う。

7 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 14:23

やっぱり翻訳家の文章が変で読みにくいからでしょう。
同じ作品でもこっちの訳者のほうが読みやすいよ
みたいな情報きぼーん

8 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 14:24

なんか年輩の方で外人は名前が覚えにくくて
いっぱい出てきたら訳分かんなくなるから読まない
って話を聞いたことあるよん。

9 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 14:31

「訳のうまいひと」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=982111224&ls=100

10 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 14:32

>>8
わかるわかる！
自分もそれで「料理長が多すぎる」読めなかったもん。
人物紹介のとこみーんな「名料理長」やの。区別出来るかーー

11 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 14:32

７だけど９さんさんきゅ

12 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 14:49

山本やよい、訳はそれほど悪くないけど、
「単独捜査」は止めてほしかったな。
文通してるならアドバイスしろ。
あれを最初に読んだらラヴゼイを読む人いなくなる。

横綱ー(^_^;)

13 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 15:21

複数の出版社から出てるやつは基本的に初訳の年度が
あとの方買っといたらいいんじゃないの。・・ダメ？？

14 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 15:34

海外ものって、本によってはやたらと前置きが長くて、
なかなか本題に入らないのあるじゃない？
そういうのは読みにくいんだよね･･･。
途中で嫌になっちゃって、読むのやめたのが何冊かある。

15 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 16:00

タイトルって誰がつけてるんだ？　終わってるタイトルが多すぎ、
マジで。

16 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 16:18

↑例えば？

17 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 17:37

なんちゃらマーダーケース。
なんちゃら殺人事件。

山口雅也がギャグにしてたな。

18 ：A.M.：2001/04/20(金) 17:41

見返しのところの人物欄を頻繁に見ないと
途中で誰がだれだったかわからなくなって
しまうわたくし。しくしく。

19 ：クロマティ侍：2001/04/20(金) 18:38

>>18
い～んだよ。そのためにあるんだもん。(^^

20 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 18:45

http://pesuo.hypermart.net/pbbs/picture.cgi

21 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 18:47

＞１８
そこを切り取って栞にしてしまうわたくし。
しくしく。

22 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 18:48

・原語のギャグや韻がわかりづらい。そこだけアルファベットになってても面白くない。
・エピローグがあっさりしすぎ。
・文化の違いがすんなり受け入れられない

23 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 19:05

また国内ものとは違った空気が好きだけどな。
街風景の描写やちょっとしたイベントとかでも。

言葉遊びは確かに向かないよね。
文化の違いも勉強とまでは言わないが、ふ～んって楽しめたりする。
エピローグについては？？？作品によると思うけど。
ＨＢなんかでは余韻がなんともいえないのがあるよ。

24 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 19:06

でも、みんな生まれて初めて読んだのは海外ものだよね？？？？？？？？？？？？？

25 ：Enigma：2001/04/20(金) 20:58

　海外物で人物がわからないなんてザラ。そういうもんだと思って
読んでます。

>>24
　最近では『十角館』がはじめて、という人が多いらしい。
　子供の頃に海外物を読んだ人は、大人になっても読み続けてるんじゃ
ないかと思います。ある程度「慣れ」が必要かも。

26 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 23:29

いやもう清涼・盛・京極堂からスタートっていう時代になってるん
じゃないの。
短編とかコージーくらいから慣らしていけばサクサク読める
と思うけど。

27 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 23:49

>>26
ところで「コージー」って、何ですか？

28 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 23:55

ドラマー。

29 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 23:54

ドラマー。

30 ：名無しのオプ：2001/04/20(金) 23:59

コージーは仲本や吉川、的場、今田、東野・・・・・・・・・
ではなくて赤川次郎みたいなライトで読み易いやつ。

31 ：27：2001/04/21(土) 00:19

>>30
ありがとー。

32 ：名無しのオプ：2001/04/21(土) 01:53

>>28-29はなんで時間が逆行してるの？

33 ：名無しのオプ：2001/04/21(土) 04:32

>>28-29
奇跡だ･･･！

34 ：名無しのオプ：2001/04/21(土) 05:38

>>25
「翻訳物ってどうも文体が・・・」とか言う人には、
「十角館の文体は翻訳調だ」と返すことにしている。

35 ：名無しのオプ：2001/04/21(土) 12:12

子供の頃、少年探偵団にはまって、学校の図書室で毎日夢中になって読んだ。
いいかげん読み尽くしてしまったので、隣に並んでた「ルパン」シリーズに
わくわくしながら手を出したら、ぜんぜんおもしろくなかった（あくまで自分にとってだよ）。
その後今日まで、まともに読んだ翻訳ものは
新潮文庫の「ホームズ」シリーズと「Ｙの悲劇」だけ。
「アクロイド」も「時の娘」も、最近だとパトリシア・コーンウェルや「羊たちの沈黙」も
みんな挫折してしまった。
どうやらものすごく損をしているようだが、食べ物アレルギーのように
生まれつきこういう体質なんだ、とあきらめている。
文体を理由に挙げる人が多いが、おいらの場合はむしろ古臭い訳の方が向いているようだ。
ホームズを読めたのは、あの古い訳に同じく古い時代のロンドンの雰囲気が、
自分の中でうまくマッチしたからではないかと。
なにせ住所が「221乙」ですし。

36 ：名無しのオプ：2001/04/21(土) 13:53

>>35
気持ちわかります。
私も海外では「そして誰もいなくなった」とかくらいしか
読めない…。キャラ萌えといわれそうですが、登場人物の
気持ちが理解できない事が多いのと、海外事情に詳しく
ないせいがあるかな。
ちなみに映画もほとんど邦画しか見ません。アジア系は
比較的見るかな？。

37 ：日本史得意でないが池波正太郎マンセーな男：2001/04/21(土) 17:21

海外事情なんか詳しくなくたって全然楽しめると思うんだが。

38 ：名無しのオプ：2001/04/21(土) 17:22

あっさり、さっぱりしすぎ。

39 ：名無しのオプ：2001/04/21(土) 18:46

36 >>37
アホだと大笑いされそうだけど…FBIとかCIAとか、組織的な事も
よくわからないし、歴史にまつわるネタが出ると混乱していっちゃうんですよ…。

40 ：名無しのオプ：2001/04/21(土) 20:00

>>39
FBIが国内、CIAが海外、って程度の認識で何か問題でもあるかね？
アメリカ人だってみんながみんな組織的なことまで知ってるわけでも
なかろう。知っているに越したことはないが、知らなくても楽しめる
というのが良質のエンタテイメントとしての条件だろう。

41 ：Enigma：2001/04/21(土) 20:43

>>26
　そうかー。そのうちマンガ・アニメという世代になりそうですね。
　しかし、「盛」にはまいった。一瞬、真剣に「さかりって誰だろう」と
思ってしまいました。

>>34
　だったら『黒死館』は翻訳以上に読みにくい。

42 ：名無しのオプ：2001/04/21(土) 20:48

翻訳ものにはたまに誤訳があるんだよな。
「３つの棺」とか細部はいまだにわかんねーし。
いや、読むんだけどね。

43 ：名無しのオプ：2001/04/21(土) 21:05

>>40
そうだね。
背景知識は必須条件じゃなくて
よりディープに楽しむのに役立つってことにすぎない。
日本人が警察捜査の専門知識知らなくても問題なく推理小説読めるわけだし。
京極読むのに妖怪の予備知識いらない。

44 ：名無しのオプ：2001/04/21(土) 21:43

スレの趣旨から外れるからsageるけど、西澤とか山口の似非翻訳調って
読んでいていらいらしませんか？
「キッド・ピストルズ」におけるパンクスやマザーグースにリアリティー
を与える効果とか、「ストレート・チェイサー」における人種差別問題
とか、テーマに必要である事は解るんだけど、これ見よがしにスラング
とか使われると、そのあまりのダサさに引いてしまう。
もうちょっと、スマートに自然に出来ないものか。

45 ：名無しのオプ：2001/04/21(土) 21:48

たしかに細かいことまで知らなきゃ面白がれないってことはないですね。
個人的には翻訳家は懐が広くて、駄洒落や地口をすとんと日本語に落とすくらいに
頓知が利いてて、イヤミにならない程度に向こうの人にとって当たり前だから説明
されない情報を補ってくれる人がいいです。
とても難しいけれど。

ｑ）鱈はなんでwhitingっていうの？ａ）雪の如く白くするからさ。みたいなのは原意と
違っててもスムースに読めて嬉しいなぁ。
いやな人はいやみたいだけど。

46 ：名無しのオプ：2001/04/21(土) 22:30

やはり生活習慣や駄洒落などがわからないので読みにくいですね

47 ：名無しさんの主張：2001/04/21(土) 23:23

駄洒落は言語の違いの問題でどうしようもないし、本筋にモロに関係しない限りは
あまり気にならないな。どっちみち面白くないし（笑）。
とりあえず愛称かな。ロバート＝ボブとかエリザベス＝リザとか。馴染みのない
愛称だと一瞬別の人物と勘違いして、偶然叙述トリックみたいになってしまう。
あとやっぱり単位。何フィート何インチで長身だとか言われてもピンとこない。
何ヤードとか言われても距離感がさっぱりつかめない。

48 ：名無しのオプ：2001/04/21(土) 23:56

俺も海外物はどうも・・・。
ただ、「そして誰もいなくなった」とか「Ｙ」とかは読んでおかないと、
元ネタがわからなくなるので読むｗ

49 ：名無しのオプ：2001/04/21(土) 23:56

ボブ、リザくらいメジャーな略称や
フィート・インチ・ヤードなんて最初ピンとこなくても
すぐ慣れるよ。学習能力あるし。頻繁に出てくるからいやでも。

なんか険のある言い方に聞こえたらごめん。(^-^;

50 ：名無しのオプ：2001/04/22(日) 01:08

６フィートの人は６尺豊かな人で背は高め、と覚えたオレは年寄りか。

51 ：名無しのオプ：2001/04/22(日) 01:30

単位ぐらい変換して訳してくれよ、と思う。
「羊たちの沈黙」は冒頭で
「アメリカのありふれた中流家庭の住宅街」（超うろ覚え）
みたいな描写に、
「だからアメリカのありふれた住宅ってどんなんや」
と思った。
こういうのをいちいち気にしていては、読めそうもない。
残念だが。

52 ：名無しさんの主張：2001/04/22(日) 11:09

＞49
いや、ボブ、リザはさすがに知ってるけどさ(だから例として挙げることもできるわけで)
たまに本当に気づかない時があんのよ。古い訳の場合が多いかな。
単位もちゃんとメートルにしてあったり約何メートルとか注記してある場合もあるんで
そこにいきなりヤードとか言われると一瞬換算する手間が入るのが鬱陶しいというか。
あと例えばホームズものを連続で読んでればある程度慣れるけど、ずっと同じ系統のものを
読んでるわけでもないんでね。間が空くとやっぱり感覚を忘れてしまう。
エーカーとかパイントになるとさっぱり分からんしね。
まあそれで本当に困ったことはないけど。

53 ：名無しさん@田舎おっぱい。：2001/04/22(日) 11:42

けどドルやポンドを円換算で表記されると興醒めだと思う。

54 ：名無しのオプ：2001/04/22(日) 12:49

>>53
超激しく同意。

55 ：名無しのオプ：2001/04/22(日) 12:51

>>53
巧いね。

56 ：名無しのオプ：2001/04/22(日) 14:13

百万ドルを取りかえせ！＝１億2000万円を取りかえせ！

57 ：名無しのオプ：2001/04/22(日) 15:45

でも長さはメートル換算、重さはグラム表記でも
別に興醒めにはならないと思う。

略称については簡単に推測できないほどのやつなんて
そうそうめったには出てこないんとちがう？

58 ：名無しのオプ：2001/04/22(日) 15:51

あんまり注釈が入ってもどうかと思う。
なんか（）書きでほとんど1ページ埋まっていることあるしなぁ。
親切なんだろうけど、やりすぎってのもたまにあるな。
創元に多いような気がする。

59 ：名無しのオプ：2001/04/22(日) 17:47

今からホームズとかルパンとか読むとしたら、
どこから出てるのがお勧めですか？
初心者なので教えて欲しいな、と（スレ違いですか）。

60 ：名無しのオプ：2001/04/22(日) 18:06

ホームズは時系列で全部揃ってるのはちくまだけど
ストーリーは上半分のみで解説・注釈を付してるから高価。
訳の良さならハヤカワかな・・

ルパンは正直あんまお薦めの訳は出てない。草原なんて「リュパン」
だぜ。それだけで萎えるヨ。新潮は数少ない。

61 ：名無しのオプ：2001/04/22(日) 18:58

「リュパン」の方が原音に近いと聞いたことがあるが。
それに「ルパン」だと真っ先に日本産のアニメが思い浮かぶので（笑）
「リュパン」でも別に気にならないな。
新潮文庫のは今品切れ状態なのか？最近本屋で見かけないような気がする。

62 ：独者：2001/04/22(日) 20:09

ルパンでしたら、完訳で、訳が比較的新しくて、シリーズを網羅している
（と思われる）偕成社版のルパン全集が好きなのですが。
今でも売っているでしょうか。

63 ：名無しのオプ：2001/04/22(日) 21:10

マルティン・ベックシリーズだったかな？
もともとメートル法なのを英訳時にヤード・フィートに換算されてて
和訳時にメートルに計算しなおしたんだけど翻訳者が原著を見たら
数値がずれてて慌てたって。

愛称とかはすごーく独特なもの以外は他の作品でも出るかもしれんから
雑学気分でおぼえておくといいんじゃないかな。

64 ：名無しのオプ：2001/04/22(日) 21:18

あの～ここって「何でだろうね？」ってスレであって、別に
読まないのはヘンとか、これを読めってスレでは無いんですよね？

65 ：名無しのオプ：2001/04/23(月) 00:12

>>64
当然。
私、他の板で汚いまでの煽り合いしてるんで、
「大人のミス板」としてそーゆー押しつけがましいことは止めて欲しいと思ふ。

・・本当にいいよなぁ。ミス板。
他の板なら「海外物読まない奴は逝ってよし！」くらい煽られるだろうに・・。
そう言う私も海外物はダメです。ハイ。

66 ：名無しのオプ：2001/04/23(月) 01:13

習慣とか心理表現がなんか駄目って言ってる人は
洋画は大丈夫なんだよね（ｳｰﾑ??

67 ：名無しのオプ：2001/04/23(月) 01:37

>>66
漏れ、「アメリカの住宅地？」って書いた奴だけど、
目で見える分には大丈夫だよ。
活字オンリーで、しかも頭の中に描けないのが苦しい。

68 ：67：2001/04/23(月) 01:38

そういう話ではなかったね。スマソ。

69 ：名無しのオプ：2001/04/23(月) 01:48

>>65
プロレス板か？

70 ：名無しのオプ：2001/04/23(月) 17:10

>>66
うむ、たしかに。
翻訳物嫌いな人でも、ハリウッド映画より日本画がいいなんていわないもんな。
要は、食わず嫌いではないかと。
オレ、じつは新本格嫌いの翻訳ものファンだが、新本格をなぜ読まないかについては、
このスレの翻訳物嫌いの人と似たりよったりの言い訳をしてる････
読み慣れてないから、読まないだけ。
でも、読まない人には、アッと驚くような奇抜な理由があるかもしれんから、知りたいよ。
ちなみに、おれの父親は洋画嫌いだ。
理由は「外人（男のみ）の顔が区別できないから」
名前おぼえられない人と似てるかも（笑

71 ：Enigma：2001/04/23(月) 20:17

>>70
　私はあなたのお父さんと同じです。
　でも昔の俳優なら大丈夫だから、結局最近の映画を見ていない、
単なる無知ということです。
　翻訳嫌いも、読まない→知らない→読む気が失せるの悪(?)循環か。

72 ：名無しのオプ：2001/04/23(月) 20:23

趣旨からずれちゃうけど・・・ふと思ったんで
この板はどうやら（新）本格ファンが多そうだから
ハードボイルドの読まず嫌い＋悪循環も結構ありそだね。

73 ：スレ違う名無し：2001/04/23(月) 20:35

>>72
ハードボイルド＝おっさん臭
という思い込みがあって読まなかった。
去年、「ホワイトアウト」を読んで
「骨太なハードボイルドとはこんなにすばらしいのか！！」
と自分の思い込みを恥じ、あわてて「新宿鮫」に手を出したら
おっさん臭さに卒倒した。
以後、また読まない日々が続いている。

74 ：チャンドラーはクイーンに負けないくらい面白い：2001/04/23(月) 21:02

ハードボイルドは本格以上にピンキリだからね。
なんか拳銃・アクション・アル中だったらハードボイルド
なんていう思い込みしている人もいたりして（笑）
国産なら原寮さんや藤原伊織さんがいいと思うな。

スレと違う話題なのでsage

75 ：名無しのオプ：2001/04/23(月) 22:39

登場人物の名前をやっと覚えた頃には
事件解決。ｱｲﾀﾀｱ｡

76 ：名無しのオプ：2001/04/23(月) 22:53

>>73
「新宿鮫」はチャンドラー原書で読んだ人に貸したら、
「こんなのはハードボイルドじゃない！」と怒られた（笑）
「私が殺した少女」はすごく面白いといわれた。
モースシリーズ（終わっちゃったけど）は、
「このおっさんかわいい」とファンになっていた。

私も海外物アレルギーだったけど、20過ぎてから読んだら
それほど抵抗なかった。
ただ原文が何となく分かる訳にはまだ抵抗がある。
あってるんだろうけどね。

関係ないからsageる。

77 ：名無しのオプ：2001/04/23(月) 23:02

クイーンと比べるならロスマクだろう。

78 ：名無しのオプ：2001/04/24(火) 02:09

私は逆に和モノがダメです。何か読んでて照れくさくなる。
高村薫は何とかＯＫなんですが。あとあの人もＯＫでした。
名前ど忘れしたけど、「懐かしき友へ」と「エンドレス・
ファイト」の人。和モノを買うときはとりあえずパラパラ
めくって、ラブシーンが無かったときのみ買います。

79 ：名無しのオプ：2001/04/24(火) 10:20

まあ、ラブストーリーとミステリの融合、良さを消し合わないようにするのは
難しいからね。

ところで翻訳モノは例えば同じ400ページでも読むのにすごく時間かかりますよね
俺は大げさじゃなく3倍くらいかかってる気がする。

80 ：名無しのオプ：2001/04/24(火) 12:36

翻訳ものは改行が少ないから、同じページ数でも
文字数が和ものよりずっと多いと思う。

81 ：名無しのオプ：2001/04/25(水) 18:37

俺、カタカナが覚えらんないんだが…。
だから海外物って食いにくい。と思ってしまう。
名前とか「ヤ」がつく人、とかいう感覚でしか記憶できなくてよ。
で、「ヤ」がつく人が複数出てくると、名前の長い方、短い方、みたいな。
これは音として文字を認識してないからか…？
いや、もしかして脳自体が欠陥品…ｳﾜ！ｲｯﾃｸﾙﾈ！

82 ：名無しのオプ：2001/04/25(水) 22:50

>>81
あの～せっかく逝ってる最中になんですが
国内作品は大丈夫ですか？

83 ：81：2001/04/26(木) 10:57

>>82
国内は、内容は海外のより理解できるが
やはり聞き慣れない文字列のカタカナが出てくると覚えられん。
字面で判断するのみ。
世界史の試験は鬼のようだったよ…。

トラウマっぽく覚えてるのが15少年漂流記なんだが
半泣きになりながら名前と外見をノートに書いて
名前が出てくる度に照らし合わせて読んだ事をありありと覚えてる。
てゆうかそういう事ばっかりで内容覚えてない。

でもこんなでいい作品のがしてたら人生の損だよな…？

84 ：名無しのオプ：2001/04/26(木) 13:12

翻訳物にハマッてた頃は、各国の情報機関の名前を軒並み憶えてた。
米ソはもちろん、仏のＳＥＤＣＥとか西独のＢＮＤとか。挙げ句の果
てにバチカンの信仰評議会（法王直属の情報部！）やらインドネシア
軍事情報部（「デス・マーチャント」シリーズね）やら、この辺にア
レルギーを持っちゃうと翻訳物はダメかも。

85 ：名無しのオプ：2001/04/28(土) 06:14

>>83
なんか親しみを感じるなぁ
でも、俺の場合はまったく反対でカタカナの方が字面で覚えやすくて
漢字の名前の方が覚えられない

その割にカタカナの名前を間違って覚えてることもよくある

86 ：名無しのオプ：2001/04/28(土) 07:14

子供の頃は海外物の方が好きだったが、
最近は国内物中心。
思うに、翻訳者の文章がヘタなせいではないか。

87 ：名無しのオプ：2001/04/28(土) 10:47

でも翻訳のお仕事も大変だろうと思うよ。
今日極なんて英訳する苦労を逆に考えてみ。

88 ：名無しのオプ：2001/04/28(土) 10:50

恐ろしすぎて想像できません。・・・戸田奈津子・・・

89 ：名無しのオプ：2001/04/28(土) 14:09

>>70
自分ハリウッド映画も人間が多いと駄目。
基本的に黒社会系が好きなのだが
「洋画（誰が誰だか）」→「香港（同じく名前がカタカナなんで）」
→「邦画」と流れて結局今は「実録！売春暴力団」なんてのを
細細と見てる。対立組織のボスがどうたら、とか理解できるのは
自分の頭じゃ日本製だけ。「ゴッドファーザー」、面白いはず
だったのに…もったいない。

90 ：名無しのオプ：2001/04/28(土) 22:01

消防のころはポプ乱歩やリライトされたものを読み、厨房になってハヤカワや創元の古典を読みはじめた
でも古典は訳文古いし、字が小さいし、インクも薄くて読みにくいんだよね（特に創元）
その印象が強いからいまだに国内物のほうが読みやすいと感じてしまう
改訳とまではいかなくても活字を大きくしてもらえると古典も読みやすいと思うんだけど
あっ　別に年寄りじゃないっす

91 ：名無しのオプ：2001/04/29(日) 01:22

確かに80さんも言ってる通り１ぺーじあたり文字数詰めすぎ。
国内新刊と比べてもその差歴然！！
もうちっとゆったりすればいいですね。分厚すぎになるかもしんないけど。

92 ：名無しのオプ：2001/04/29(日) 14:30

でもミステリに限った話ではないけれど、
最近よく見かける
「文字が大きく、読みやすくなりました！」
っていう文庫を見ると、
バカにされているような気もする。

93 ：名無しのオプ：2001/04/29(日) 16:58

講談社文庫は字がでかいよね。そして分厚くなっている。

94 ：　：2001/04/29(日) 17:14

京極のノベルス読むより300ページ強くらいのヴァン駄陰を読む方が
時間かかるね、確実に。

字の大きさも多少はあるだろうけど、幸いそんな目が悪くない私に
とっては改行・段落の区割りの方が読み易さのポイントになってる。

95 ：名無しのオプ：2001/05/22(火) 10:02

優良スレage

96 ：名無しのオプ：2001/05/22(火) 11:19

>>90-92
このへんの微妙な葛藤、ﾜｶﾙﾜｶﾙ!

復刊モノなんか読むと、ただ古いだけ・読みにくいだけってのも
あるけど、古っぽい訳が感じ出ててイイのもあるよね。
｢ビリヤードルーム｣だと若造がたむろってそうだけど
｢撞球室｣だと葉巻の煙がただよっててブランデーのかほり…

97 ：名無しのオプ：2001/05/22(火) 12:01

がいしゅつでしょうがうちのハハオヤは
誰が誰だかわからんので読めないそうです。

でも、私見を言えば海外もの読めない人ってたぶん
修飾句のながい文章よみきれないんじゃないかなーって
思ったり。
翻案だったらよめるんでしょ？白野弁十郎みたくさ。

98 ：名無しのオプ：2001/05/22(火) 14:31

海外ものってひとくくりにされてるけど
個々の作品によって読みにくさはかなりの差がある。
アレルギーの人は
たまたま重厚で注釈が多く登場人物がやたら出てきて
1文が異様に長い悪訳の作品をつかまされたんでは（ｗ

99 ：名無しのオプ：2001/05/22(火) 14:53

「黒死館殺人事件」と比べたらどんな翻訳ものでも読みやすい

100 ：名無しのオプ：2001/05/22(火) 15:57

俺の友達は外人の名前が覚えられない、という理由で海外ものを
敬遠していた。そのくせ本を読んでる自分は頭がいい、と思っている。
逆にバカだってことを証明してるだけだと思うんだが、、。

>>99
国士舘は文章よりもあのペダンティズムの洪水に押し流される
のが読みにくさの原因だと思う。確かに文章は硬くて癖があるが
悪文ではないと思うぞ。

101 ：名無しのオプ：2001/05/22(火) 16:14

>>98
確かに、「女には向かない職業」とかラヴゼイの作品とかは
読みやすいよね。海外物嫌いという人にはここらへん勧めている。

翻訳物で最後まで慣れなかったのは」（とじカッコ）がない文章。

登場人物一覧は便利なんだけど、そこに載っていない＝重要人物でない
とわかっちゃうのがイヤといえばイヤだ。

102 ：名無しのオプ：2001/05/22(火) 16:18

図書館の本に「こいつが犯人」って落書きするやついるし。

103 ：名無しのオプ：2001/05/22(火) 16:20

図書館の本の69ページには必ず印がついている

104 ：名無しのオプ：2001/05/22(火) 16:46

清水義範「主な登場人物」のせいなんだけど
登場人物一覧見て変な想像するようになってしまった。

105 ：81、83：2001/05/28(月) 11:08

ただいま訓練中。
児童文学から入って、カタカナに慣れてきた頃
トマス・トライオンの「悪を呼ぶ少年」に挑戦。
（理由はホランドとナイルズなら匣失で名前を覚えてたから）
…ダメだった…。
何か、誰がその文章の主体なのかわかりにくい。
言ってることがわからなかったり。
訳するとこうなる、だから日本語的な言い回しだとこういう意味、
みたいなのがもっとあるとわかりやすいんだけど。
そういうのって原書とかわりすぎちゃってだめなのか？
ていうか一般的な読者なら普通わかるもんなのか…？
と、いうわけで今また戻って「名探偵カッレ君」岩波少年文庫
読んでるよ…（藁
道のりはなげぇな…

106 ：名無しのオプ：2001/05/29(火) 00:42

>>105
なんか、凄い努力家って感じですね。
でも、そこまで苦手意識が強いんだったら､無理に長編から読みこなそうと
しなくても、短篇などから始めてみてはいかがですか？
あんまり一生懸命読むと､一冊読み上げたからもういいや、ってコトになりそう。

短篇だと比較的登場人物が少ないものが多いし､オチの効いた話なんか読むと、
また別のものが読みたくなるんじゃないかな。

とりあえずおすすめは、早川文庫のアメリカ探偵作家クラブ傑作選のシリーズとか。
わりと現代的なのが揃ってます。
１の｢あの手この手の犯罪｣とか、３の｢眠れぬ夜の楽しみ｣あたりが粒ぞろいでした。
ブックオフとかなら安く探せると思いますよ。

翻訳物を読む楽しみを知って欲しいので…。

107 ：逆に･･･：2001/05/29(火) 00:52

高村薫以外、国内は読めないなあ。
宝島編集部とかの「このミス読め」とかいうのにでてくる、
毎年の国内作家、なんかぜんぶ、ＷＭＣの同人誌にみえてなあ（笑）

108 ：名無しのオプ：2001/05/29(火) 01:13

カタカナの名前覚えられないんなら自分で勝手に
命名して読め

109 ：名無しのオプ：2001/05/29(火) 03:16

クリスティって創元訳よりもハヤカワ訳のほうが読みやすくない？
というわけで海外翻訳物、創元ｖｓハヤカワを騙ってください

110 ：名無しのオプ：2001/05/29(火) 04:43

>>109

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=982111224

それは結局翻訳者の問題になるから、↑で聞いた方が早いかも。
あちらの方が読み込んでいる人多そうだ。

111 ：名無しのオプ：2001/05/29(火) 07:25

>>109
そんなの作品によるよ。
クリスティでも創元のほうが読みやすいものもあるし、
同一作家をその文庫では必ず同じ訳者が翻訳してる訳じゃなし、
作品によって訳者が異なるんだから、
「この作品はこの訳者の訳がいい」
というならともかくそういう比較の仕方は無意味。

112 ：105：2001/05/29(火) 12:05

>>106
そっか、短編か…
いきなり無謀すぎたかもしれないな。
早速ブックオフで探してみる。感謝。

>>107
そういう意見を聞くと、何故自分は高村薫が読みにくいのかが
わかる気がする…。

>>108
ｿﾚｲﾀﾀﾞｷ!!

113 ：web蜘蛛男：2001/05/29(火) 12:07

基本中の基本だけど創元推理文庫の江戸川乱歩編「世界短編傑作集」全５巻はいいよ。オレもあれから翻訳物に入った。

114 ：名無しのオプ：2001/05/29(火) 12:11

字が小さい

115 ：名無しのオプ：2001/05/29(火) 13:10

↑老眼

116 ：109：2001/05/29(火) 19:15

>>110,111
ああ、そうだよ。あんたらの言うとおり無意味な比較さ。
だからなんだったってんだよ。ただいちいち翻訳家で比較
するよりも出版社単位でしたほうが初心者にはわかり易くて
いいだろ！それをなんだよ、よってたかって・・・。
ちくしょー（泣）訴えてやる！！

117 ：名無しのオプ：2001/05/30(水) 14:21

おーよちよち

118 ：名無しのオプ：2001/05/31(木) 15:03

「海外小説が読めるようになった人に聞きたい」
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/957/957513807.html

119 ：名無しのオプ：2001/05/31(木) 16:15

訳した年代が新しい方を読むようにしてる。＞草原と早川で重ねて出てる場合。
やっぱ改訳されてるだろうと思いたい。
井○勇さんとかの古い直訳に毛がはえたようなのは辛いっす（ごめんなさい）

120 ：名無しのオプ：2001/05/31(木) 18:11

今までで一番読みにくかったミステリ、っていうお題も
面白いかも。難解、悪文、理由は色々だろうけど。

121 ：名無しのオプ：2001/06/06(水) 21:24

子供の頃だけどクイーンは読みづらかったよ。。。
本棚はクリスティだらけで真っ赤っかだった。

122 ：名無しのオプ：2001/06/06(水) 21:37

ディック・フランシスなんて、
訳が悪くても面白く読めるんだよな・・・

123 ：名無しのオプ：2001/06/08(金) 10:34

ロシア文学から始めると英米ミステリーなんて楽勝よっ。
みんな、なんてカンタンで覚えやすい名前ばっかり。

124 ：名無しのオプ：2001/06/09(土) 02:53

読みにくいものは昔から読みにくいし、読みやすいのは昔から読みやすい。
結局は好みだと思うけど。
日本の作家のだって、読めないのは読めないじゃん。

125 ：もみあげ：2001/06/09(土) 03:20

俺も海外ものは、ほとんど読まないね。
理由１．名前や地名などの固有名詞に馴染めない。
　　　　名前は覚え難いし、地名を聞いても場所のイメージが
　　　　わかない。
理由２．外国人特有の言い回し、比喩表現に抵抗を覚える。
　　　　こんな言い方不自然！って思う。

以上のような理由で読みません。たまには薦められて読むこと
あるけど、いつも後悔してしまう。

126 ：名無しのオプ：2001/06/09(土) 16:22

私は逆に国産物はほとんど読まない。
なんか、ナマナマしすぎる気がするんだよね。
乱歩とか、時代が違うのはいいんだけど。
厨房のころ赤川次郎を読み狂ったけど、
たまに読後感イヤーなのがあったし。

127 ：名無しのオプ：2001/06/09(土) 16:38

>>125
理由１はあなたが悪い。もっと想像力を働かせましょう。
理由２は海外物の欠点だね。駄洒落なんかはもう最悪。

128 ：名無しのオプ：2001/06/10(日) 00:38

翻訳家が勉強不足！米国語だけを勉強した人には英国独特の熟語表現がわからないことが
多いのに，手抜きでOxford English Dictionalyも見ずに直訳する人が多い。その逆で，
米国語の最新流行のスラングをわかろうとしない怠惰な英国語専門の翻訳者もいる。あと，
125も指摘するように，日本語の感覚で意訳をしたほうが明らかにいいような文章が多いのに，
「原文の味を出す」よう拘りました，なんてカッコつけてる人がいるが，こういう訳者の
せいで海外モノアレルギーになる読者が実に多いことを知ってほしいよ。

129 ：名無しのオプ：2001/06/11(月) 00:44

わざわざ翻訳のテマをかけるからにはきっとそれだけの価値が
あるんだろーと期待して読んでるよ、いつも。

130 ：名無しのオプ：2001/06/11(月) 09:03

高校生の時地理のべんきょー、とか称して
それまでの読書を地図帳+読書にかえたら
意外に面白かった上、意外にほんとにべんきょーになった。
ためしにやってみてね。

131 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

132 ：古典そこそこ読んではいるけど：2001/06/12(火) 22:24

黄色い部屋の謎はなんか読みにくかったっす。
これに限らず古典で訳が古いのだと1文がむちゃくちゃ長い。
修飾節を複数の読点でつなぎつなぎするから読んでて疲れる。

133 ：密室博士：2001/06/12(火) 22:54

>>128
翻訳にＯＥＤなんかワザワザみるか？せいぜいＣＯＤだろ？

134 ：名無しのオプ：2001/06/12(火) 23:51

今ヴァン・ダインにはまってる。
ヴァンスの嫌味なとこがよし。

135 ：名無しのオプ：2001/06/13(水) 15:14

>>133
見るよ。矢野徹が欠かせないと数年前に書いていた。
いまはCD-ROMになったから、年寄りでも簡単に引けると喜んでいた。
良心的な翻訳家は見てるんじゃない。

このスレよりは「訳のうまい人」スレ向きかもしれないけど、
柴田元幸や宮脇孝雄が「基本は直訳」っていってるのを最近読んだ。
まぁ、この人達の直訳はレベル違うけど。

そうそう、宮脇孝雄がイギリス御当地ミステリ紹介をいま出てる
アルクの会員向け雑誌に書いている。
これだけで1冊本作れないかな。出たら買う。

136 ：名無しのオプ：2001/06/26(火) 12:52

優良スレage

137 ：（　´∀｀）厨房代表＠SF板( ﾟДﾟ,,)：2001/06/26(火) 15:22

|　ミステリ以外の翻訳物読んでみるのって
|　結構いい療法だと思うんだけど。
|　もちろん本屋で立ち読みしてから買うべきだけどね。
|　おれのお薦めはガルシア＝マルケス『新訳版百年の孤独』（新潮社）
|　巻頭に載ってる家系図を絶えず参照しながら読んで慣れたら
|　もう勝ったも同然。どんなものでも余裕を持って読めるようになるよ。
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜あとはトマス・ピンチョン『ヴァインランド』（新潮社）。
ヽ .ﾐ　　ﾐ　　| 膨大な訳注が巻末にあって栞が二本ついてる親切ぶり。
　ﾐ,,,,,,,,ﾐ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

138 ：名無しのオプ：2001/06/26(火) 17:47

今日読んだ「衣装戸棚の女」は読みやすかったよ。
ページ数も少ないしおすすめ。
これで１００円（byブックオフ）は安い。

139 ：名無しのオプ：2001/07/09(月) 21:23

安芸

140 ：名無しのオプ：2001/08/08(水) 15:02

age

141 ：　：01/09/20 14:09

142 ：名無しのオプ：01/09/28 10:47

良スレにつきサルベージ

143 ：名無しのオプ：01/09/28 13:24

国内物もダメ、翻訳物もダメ
洋書しか読めん、て奴はいる？

144 ：名無しのオプ：01/09/28 13:50

↑
ガイジン？

145 ：名無しのオプ：01/09/28 17:30

国内物はアホらしくて読めん
翻訳物は悪訳で読めん
だから洋書？

146 ：：01/09/29 16:42

147 ：がんばるけど：01/10/26 17:12

もみあげさんの理由２に同意。
描写とかむっちゃ気持ち悪いもん。
でも原本で読むなんてとても無理。
なんかお勧めのありませんかね。

148 ：名無しのオプ：01/10/26 17:30

>>70
ハリウッド映画を抵抗無く見れるのは大して内容がなくて何も考えずに見れるから
それに映像という本には無い情報があるからすんなり受け入れられる。
あと世界的な生活習慣の単一化にも理由があると思う。
超遅レスな上にスレ違いっぽいのでsage

149 ：名無しのオプ：01/10/26 17:37

こんな古いスレ、よく探してきたね。

>>147
とりあえず、日本の作家で好きなのはだれ？
作風が似たような傾向の作家なら、楽しく読めるだろうと思うので。

150 ：名無しのオプ：01/10/26 18:24

大学時代途中までは翻訳一辺倒、在学中にほぼ国産オンリーに転向し、最近でも翻訳は１～２割がいいところ。
面白いのはいくらでもあるとおもうが、海外物まで時間を割けないのが現実。

話は変わるが、先日ふと思い立って未読だったクイーンの「ギリシャ棺」の創元版を買って読もうと思ったが、あまりの読みにくさに５頁で投げ出した。
その後仕方なく早川の文庫を発注することにしたがこちらはなんとか読めた。
国名シリーズはもともと創元版がスタンダードだったはずだが、昔の人はよっぽど辛抱強かったんだな、と改めて感心した次第。

151 ：名無しのオプ：01/10/26 18:43

草原に限らず古いのは中学生の直訳みたいなのがあるね
あと修飾語がえんえん、どこにかかるの、みたいな（ｗ

152 ：名無しのオプ：01/10/26 19:37

創元、とりあえずヴァンダインを新訳で出してくれ。
井上勇の訳のせいでグリーン家から先に進めない。

最初に読んだのが創元のクイーンだったから、アレルギーをなくすのに苦労してるよ。
未だに身構えるもんなあ、海外ものだと。

153 ：Enigma：01/10/26 19:58

井上勇の訳は、あれでも出たときには「すばらしい」と言われたらしい。
まあ、それ以前のヴァン・ダイン、クイーンはだいたい抄訳で、
完訳が出たということで評価されたらしいけど。
それと、ある種の「直訳信仰」みたいなものがあったみたいね。
いまだに Yahoo! の掲示板で井上訳を誉めているのを見ると、
思いっきり脱力するけど。

154 ：名無しのオプ：01/10/26 20:03

まあ、訳通り越してあんまりオリジナリティ発揮されちゃうと
それはそれでツラいけどねぇ（ポプラのルパンなど）

ヴァンダインはまだ手に取れるってだけでＯＫとすべきじゃないのかな

155 ：名無しのオプ：01/10/26 20:19

>>153
「すばらしい」ってのは全作訳したからだろ。
「グリーン」等なら井上より前に延原の全訳が出てるよ。

156 ：名無しのオプ：01/10/26 21:51

詩人もかねている人の訳は、読みやすいと思う。
文章にリズムがあって、漢字が少なくわかりやすい。

スパイ物で唯一面白いと思った新潮の（たぶん絶版）
『チャリー・ヘラーの復讐』、同じ作者の別作品を読んだら
むっちゃ退屈で読みにくかった。
くすっと笑うはずの箇所がことごとく死んでた……。
北村訳はかなり飛ばしてるから、当たり外れが大きいけど、
アレだけは同じ訳者でだして欲しかった。

157 ：名無しのオプ：01/10/26 23:25

名前が横文字だと慣れてないから
登場人物や地名とかごちゃぎちゃになって読んでいる気がしない。
スラすら読めるほうがいいから、あんまりよまない

158 ：名無しのオプ：01/10/27 01:17

>>156
１行目に同感。田村隆一訳のロアルドダールものなんて凄く好きだ。
翻訳ものは、昔よりも今の作品の方が多少読みやすくなってる気がする。
逆に国内ものでは、実はいま岡本綺堂の怪談や捕物帳なんていうトテモ古いのを（Ｗ
読んでるんだが、大正時代の作なのに、なんかえらく読みやすいのよ。
思えば昔読んでた高木彬光なんかも、決して美文ではないが、言葉が整理されてるせいか
読みにくいという印象を受けたことはない。
逆に現代のミステリ作家って、文体に凝るあまりリズムが悪くなって
読みにくくなってるような、、、、、

159 ：156：01/10/27 23:42

>>158
自分も今、綺堂にはまってます。
たまたまですが、高木彬光もほぼ読了済み。ダールは田村訳が一番だと思う。
共時性ちゅうやつですか。（当然、新刊紹介スレ海外編に常駐）
でも、自分は、現役の詩人でミステリの若手翻訳家という人は知らないので、
高木彬光の読書経験同様、詩人がよきミステリ翻訳家だった時代を引きずってる
だけかもしれません。

160 ：名無しのオプ：01/10/28 01:31

井上勇は否定疑問文への返答がいつもおかしい気がする。
「うんこもらしてませんよね？」
「いいえ、もらしてません」みたいな。
日本語ではこの場合、いいえで答えたら
うんこもれてるじゃねーか。・・・例が悪かっただろうか。

こんなこと言っといて今更なんだが、
俺個人としては翻訳ものの方が多く読んでいたりする。
おっさん臭とエログロのない国産物を探すのが面倒だからな。
イリアスの軍船表に比べればミステリの登場人物くらいなんでもない。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 10:41

登場人物の覚えにくさ・・・そのためにご丁寧に見開きに表つけてるんだし

文化習慣が理解しにくい・・・そんなの共感できなくてもミステリを楽しむのに
　　　　　　　　　　　　　　　　　　さほど支障はないし、そのうち慣れる。

訳が悪い・・・こればっかりはねぇ。なるべく新しい訳で読むしかない。

162 ：名無しのオプ：01/10/28 10:58

日本語の小説でも、人物造形のヘタな作家の場合、
登場人物をなかなか把握できないので人物表をつけてほしい・・・・

163 ：名無しのオプ：01/10/28 13:20

>>162
同意。
どれだけ手間かかるか知らないが、あったほうが便利だと思うね

164 ：名無しのオプ：01/10/28 14:25

いや～ネタバレになるからさァ・・

165 ：密室博士：01/10/28 14:38

綾辻など、新本格系の作家にはだいたいついてるよ　＜人物表
しかし麻耶の「木製の王子」は登場人物表がついていてさえ、何が
なんだか分からんかった。

166 ：名無しのオプ：01/10/28 15:14

翻訳ものは視点の移動が頻繁なので
どーも敬遠してしまうんですよ……
上手な訳なら気にならないんだけど。

それに国産を追いかけるだけで精一杯ってのもあります。
海外物を射程圏内に入れると数が多すぎて……

167 ：名無しのオプ：01/10/28 15:23

>>165
そりゃそうだ。
あの小説で人物表の意味ってあるのか？
でも、麻耶の長編の中で一番読みやすいのもあれだ。

>>158
新本格の作家たちが手本にしているのが、
まさに「読みにくい翻訳」されている黄金時代の作品だから、
しかたないかもしれない。
最近は、その新本格を手本にして小説を書く人もいるだろうから、
このループは続くかもしれない。

168 ：名無しのオプ：01/10/28 15:56

ミステリの翻訳物って特別読みにくいと思う。
どこがとは言えないけど。
文学史に載ってるようなのは中高生の頃から随分読んでるし、
ＳＦ（超有名どころしか読んだことないけど）、純文の翻訳物で
つまらなくても途中放棄した事なんてまず無いのにミステリでは
数知れない・・・。
国内物だと最近はほとんどミステリしか読んでないのにな。

169 ：名無しのオプ：01/10/30 12:40

厨房時代に挫折したトルストイの長編をあらかた読破してからは、登場人物を混同
することが少なくなりました。やっぱり、小説はあまり間を空けずに一気に読むの
が一番。

170 ：名無しのオプ：01/10/31 00:30

>>168
それは、翻訳物ミステリの読書量が少ないせいだと思われる。
読んでいけば、好みの作家に当たるよ。国ごとに特色があるし、
ミステリの帯をつけて、単なるニューウェイブの作品を文庫化してる場合もある。
名作が合うのなら、英国ミステリがオススメ。
聖書や歴史や文学からの引用が多いから、スタンダードを読みこんでると、
よくわかって面白いぞ。

171 ：名無しのオプ：01/10/31 02:31

海外モノの場合、人気シリーズでない限り駄作は翻訳されないことが多いから
一定水準よりひどい作品に当たってしまうところがないところが安心。
国内モノは、好きな作家以外は他人の評価が定まってからしか読んでない。
そう長くない人生で、無駄な時間を過ごした～と後悔するようなことは、
できるだけ少ない方がいいもん。

172 ：名無しのオプ：01/11/01 23:00

やっぱり海外物は読みにくい。
一つの文が二行三行に渡ることもしばしば。
名前が分からなくなることもあるし。
それでもある程度は読んだけど、
最近は手が伸びないなぁ。

173 ：名無しのオプ：01/11/01 23:17

とにかく、読むべし、読むべし、読むべし、読むべし、読むべし
全体的に海外物の方がレベル高いような気がするんだけど。
アッ、最近の新本格とかって言われてる人たちよりってことなんだけど・

174 ：名無しのオプ：01/11/01 23:28

その国独特の、自分が知らない風俗や習慣が
謎解きの重要なキーになっているようなのは、
ない頭を絞って考えた後で種明かしされるとガックリくる。

まあ、クイーンの国名シリーズとかだと、
場所より時代の差の方が大きいのかも知れないけど・・
（チャイナ橙なんて、そんなん知らんわい、って感じだった）

だから、ちょっと慎重になるかな、翻訳モノは。
文体なんかは、最初の数ページを立ち読みして、
どうしてもガマンできなかったら、やめることにしてる。

175 ：名無：01/11/01 23:42

>>174
でも未知の風習とかが謎解きの核心になってる場合なんて稀でしょ
ふつうはへえそうだったんだって楽しく読めるもんじゃないですか

特にスパイ小説とかは国内モノ充実してないし、ハードボイルドとかも
海外もんのほうがよくありませんか？
本格は国内で豊富な状況にありますが凝りに凝ってねじれまくってるモノもいいけど
たまにはクラッシックな本格手にとりたくなります

176 ：174：01/11/01 23:55

>>175

＞ふつうはへえそうだったんだって楽しく読めるもんじゃないですか
まあね。　たまにマジに推理しちゃうと、ってこと。

＞特にスパイ小説とかは国内モノ充実してないし、ハードボイルドとかも
＞海外もんのほうがよくありませんか？
これは同意。　本場の雰囲気っての？を楽しむなら海外モノの方がいいと思うよ。

177 ：名無しのオプ：01/11/02 00:34

未知の風習が謎ときのキー……、なつかしいなあ。
キプリングが読み返したくなったよ。

関係ないけど、海外から帰ってくると、外人嫌いにならない？
白人コンプレックスって、今時、自分ぐらいかもしれんけど。
でも、好きなシリーズの主人公たちもあの半ズボンはいてた
背の高い白人の同胞で、自分は似ても似つかぬ平たい顔のアジア人
だと思うと、妙に気が滅入るよ。

178 ：名無しのオプ：01/11/02 01:10

俺海外ものしか読まないよ
国内モノって映画と同じでしょぼく感じない？

179 ：名無しのオプ：01/11/02 14:26

最近の国内モノって媚びてるってゆーか、
意味のない濡れ場が多すぎて気が散る。
あと、やたら登場人物に感情移入させようとしてあざといやつとか。

180 ：名無しのオプ：01/12/05 00:19

サルベージ

181 ：名無しのオプ：01/12/05 00:59

フロスト警部は読みやすかった。
元々海外の翻訳された本ってのがダメで
評判良いけどダメかな…とか思ってたらあの分厚さでもすんなり読めた。
やっぱり翻訳者の質にもよるんだね。
一緒に買ったディヴィッド・ピースはわけ分からなかったけど（ｗ

182 ：名無しのオプ：01/12/06 12:34

ちょっとズレルけど、国内のつまらんミステリーに食傷気味な最近、
海外の第二次大戦を舞台にした戦争冒険ものを何冊か読んだら嵌ったよ。
息抜きには最高。

183 ：名無しのオプ：01/12/07 10:28

慣れない外国名の人物名が覚えにくいという人は、シリーズ物
なんてどうでしょう。1冊目、2冊目、最初の内は、やっぱりつらいと
思うけど、表紙の返しにある登場人物紹介を見ながら3冊、5冊と読んで
いくうちに、メインキャラの3～5人は覚えてきます。そうなったら
こっちのもの。

私が読んでるのもほとんどシリーズものです。
リリアン・Ｊ・ブラウン「シャム猫ココ」
Ｃ・Ｃ・ベニスン「メイド探偵ジェーン」
マーガレット・マロン？「女判事デボラ・ノット」
キャロリン・Ｇ・ハート「ミステリ書店のアニー」

ハヤカワばっかりだな(笑)

184 ：名無しのオプ：01/12/07 10:45

コージーばっかぢゃん。

185 ：ねつてつ：01/12/07 13:21

基本的に、好きな作家が一人でもいれば、その作家の作品のほとんどを読むように
なって、そのうち人から教えてもらったり、自分で調べてみたりで、結構相性良さ
げな他の作家のも読むようになっていくのでは？
ただ、とっかかりを作るのが難しいんだろうなー＾＾；

で、短編集やアンソロジーから入るのも一つの手だね。
短編なら登場人物も少ないし、展開も早い。
で、これはと思う作家に出あったら、その作家の長編にも挑戦してみるとかね＾＾

>184
コージーの特徴の一つが、長期のシリーズ化しやすいこと。だから、シリーズ物を
出す際にコージーミステリが出てくるのは、いたしかたなし＾＾

186 ：名無しのオプ：01/12/07 14:26

つーか、べつに読めないなら無理して読む必要はねーよ。
読んでないのに悪口言うヤツは勘弁してほしいが。

187 ：183：01/12/11 12:22

コージーは一度ハマると結構楽しいよ(笑
本格的な推理を楽しみたい人にはちょっと物足りないと思うけど。

そういや私最近、ミステリ読んでるけど、どっちかっつーと
推理やトリック以外のところで楽しんでるな(苦笑
京極夏彦とかQEDも、トリックとしては「うーん(--;)」だけど、
薀蓄にハマれば結構楽しい。

スレ違いなのでsage

188 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

189 ：名無しのオプ：01/12/29 03:28

あげ

190 ：うふっ！私もおうえんするね♪：01/12/29 03:30

http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=sawada

191 ：名無しのオプ：01/12/29 04:00

Yの悲劇は講談社文庫版を探して試してみたらいかがかと思われ。岡本綺堂ばりの「変」なレーン。
どんなんやー、というのは、こちら参照。
( 9日の項)
http://homepage1.nifty.com/UT/diary/diary0010.htm

前に集英社文庫から「乱歩が選んだ」シリーズで「樽」や「ナイン・テイラーズ」が新訳で出たやつ、あれは良かったな。

192 ：名無しのオプ：01/12/29 04:26

>>152
おんなじような人がいてよかった・・・

193 ：名無しのオプ：01/12/29 06:10

昔は翻訳物嫌いだったけど、知らない間に慣れたな．
読み始めたのは、国内物に食傷気味だったからなんだけど．

それまで翻訳物も読んではいたんだけど、そのたびに苦手意識を再確認
するような状態だった．
でも面白い本に出会ってアレルギーが薄れ、また違う翻訳物を読んでみると
また面白くてそしてさらに抵抗が無くなり・・・
てな感じで気が付くと、目の前に翻訳物の世界が一気に開けて行った．

194 ：名無しのオプ：02/01/10 11:27

ねつてつは　こっ端だから

195 ：名無しのオプ：02/01/11 15:16

「彼の声には、とてもがまんがならないという響きがこめられていた」

とかね。直訳に近い訳なんだろうけど、何か日本語として変だと思ふ。

196 ：名無しのオプ：02/01/21 16:23

さるべーじ

197 ：名無しのオプ：02/03/19 02:20

外人だと顔を想像してもみんな同じになる

198 ：名無しのオプ：02/03/19 13:29

>>152
>>192
ヴァン・ダインは、「僧正」だけなら新訳が出ている。
集英社文庫の「乱歩が選ぶ黄金時代ミステリBEST10」というシリーズ。

199 ：名無しのオプ：02/04/18 09:16

さるべーじ

200 ：：02/04/19 09:07

「そして誰もいなくなった」が読みやすい…？
序盤で登場人物がやたら出てきた時点で挫折してしまった。
最近、「ブラウン神父の童心」に挑戦してあえなく挫折。
損してるンだろうなぁ…

201 ：名無しのオプ：02/04/19 12:29

87分署シリーズ、好きなんだけどなあ。なんか井上一夫訳は読むのがツライのが多い。
他の人の訳はけっこうすんなり読めるのだが…

202 ：名無しのオプ：02/04/19 12:33

ハードボイルドものは総じて訳がうまく行ってないのが多いような気がする。
チャンドラー読んでもさ、何気取って訳わからんこと言ってるんだ、って部分があるように思うのだが、あれも巧みな訳がなされていればおもしろいのかも。

203 ：名無しのオプ：02/04/19 12:46

海外ものは人の名前が覚えにくいっていうふうに言われますが、アチラの人は初対面の人の名前でもかなり早めに覚えてしまう、という話を聞いたことがある。
パーティーとかで自己紹介すると、だいたいそれで覚えてしまうとか。ホントかなあ。

まあしかし、登場人物表にいっぱい並んでると、ああ、そんなに出すなよと萎えてしまうのは確か。特に疲れ気味のときは。

204 ：名無しのオプ：02/04/19 13:39

>>203
＞アチラの人は初対面の人の名前でもかなり早めに覚えてしまう、という話を聞いたことがある。

そんなことはないと思う。
少なくとも、母国語でない名前は覚えづらいのは皆同じ。
アメリカにいたとき、なかなか自分の名前が覚えてもらえなかったよ。
電気料金などの請求書なんかも、平気で間違った綴りで郵送されて来たり・・・
ちなみに、わたしは日本人としては、めちゃくちゃありふれた名前なんだけどね。
こんなの日本人だけかと思ってたら、中国人でも、韓国人でも、やっぱり
英語の名前じゃないから覚えにくいみたいだった。

英語の名前で、パーティなどで覚えやすいのは、きっと、ファーストネームしか
覚えないからじゃない？
しかも、たいてい略してるでしょ？
ベンジャミンだったらベン、キャサリンはキャシーとか。

205 ：A.M.：02/04/19 14:07

最近、海外ものアレルギーを治そうとカーの短編集でリハビリ中。
短編だと登場人物もそれほど多くないので。『妖魔の森の家』は
前評判どおり、たいへんよくできたミステリーでした。

206 ：名無しのオプ：02/04/19 14:34

むしろ最近は国内作品にほとんど興味が湧かなくなってなってきたな、おれは。
昔は新本格オタクだったのに。海外物で面白そうな新刊を買うときはちゃんと
ワクワクするんだけど……

207 ：名無しのオプ：02/04/19 14:49

海外ものは、ある程度セレクトされて入ってくるから質がいい。
エンターテイメント性も高いし、その面白さにひきずられて
ついつい読んでしまうよ。読まず嫌いは損だと思う。

208 ：名無しのオプ：02/04/21 14:35

私も子供の頃入ったホームズ以来、海外一辺倒です。
映画も洋画が好きで。でも知り合いには和物しか読む人がいません…
「Ｌ.Ａ.ｺﾝﾌｨﾃﾞﾝｼｬﾙ」（映画）を回りに薦めたら、ドラマ以前に白人の見分けが付かない
名前と顔が覚えられない、等々言われて凹んだ。
慣れと、やっぱり好みなのかなぁ。
文化の違いなんか出てくると、「へ～、そういうモンなんだ！」と
得した気分になるし…

どんなキザなセリフや形容が出てきても、外人なら許せるというか、
気にならないというのもあります。
反対に和物のほうが感情移入できない。確か、綾辻だったと思うんだけど
試しに読んだ物で、どこかの島の館で大学のミステリ同好会？のメンバーが
お互いを英名のアダ名で呼び合うのがあるよね？
あれが恥ずかしすぎて、カナリひいた。
「エラリー」とか「アガサ」とか「モーリス」とか。
そんな大学生いるのか？　頭の中で女子大生が男に向かって「エラリー」と
言ってる絵を想像したらすごい寒かった。
トリックとかは面白かったけど…、それでやっぱり洋物にリターンバックしてしまった。

209 ：389：02/04/21 15:08

海外モノ、ほとんど読んだ事ないです。
昔、読書感想文でホームズを読んだのが間違いでした。
「ボヘミアの醜聞」だったかな。
手紙の訛りがどうとかホームズが勝手に推理する場面があるじゃないですか。
英語の訛りなんて全然分かりませんでした。
英文の読めない自分が悪いんですが。
雰囲気も伝わりにくいですよね。
なんか面白いものありますか？

210 ：名無しのオプ：02/04/21 16:05

最近のスピード感とサスペンス性のあるものがお勧めだな。
トム・サヴェージとかジェフリー・ディーバーとか。

211 ：名無しのオプ：02/04/21 17:06

「Ｌ.Ａ.ｺﾝﾌｨﾃﾞﾝｼｬﾙ」ね、オレは本読んでから見たからストーリーつかめたけど（当たり前）、あれ単にそのまま見たら全然何が何だかわからなかったんではないかと思う。
映画館の中じゃ見終わってから、ひーわかんねーとか言いながら出てく人が多かったです。

212 ：名無しのオプ：02/04/21 17:58

私は海外もの今は一切読まないなあ。
別に読まず嫌いじゃなくて、読んでつまらなかった。
話や設定は面白いと思うんだけど、日本語訳された時に、
文章がつまらなくなる。原文では読もうと思わないし。

213 ：208：02/04/22 01:53

>211
そうか～、やっぱりなぁ。私は出てくる役者４人が好きだったので
映画が先だったけど問題なし。で、今エルロイ読んでます。
読みながら街の景色や雰囲気は「ＬＡｺﾝﾌｨﾃﾞﾝｼｬﾙ」を頭でイメージしてるから
これまた問題なし。
でも、文体は…、和物が好きな人には辛いだろうな、こういうの。

214 ：名無しのオプ：02/04/22 05:04

>>200
チェスタートンといえば。
小学校高学年の時にチェスタートン（ジュニア版じゃないやつ）を読んで、
さ～～～～っぱり分からんかったのが海外モノの原体験だなー。

カタカナの名前が覚えられないとか、
生活習慣が違って馴染みにくいとか、そういう理由以前に、
文章＆物語が理解できなくて泣きそうだった（涙）

それ以来海外モノは敬遠してました。
が、最近チャレンジしはじめたよー。
オチはとうの昔に知ってるのに、「アクロイド殺し」とか読んでる（藁

215 ：名無しのオプ：02/04/28 21:25

翻訳モノ好きでも、ブラウン神父の文章は辛い・・・（死

＞２０９
クイーンとかクリスティの名作より、ミステリじゃないけど
クーンツとかの読み易い小説からはじめて
翻訳文体に慣れていくという方法はどうでしょう。

216 ：名無しのオプ：02/04/28 21:35

>>208
映画「Ｌ.Ａ.ｺﾝﾌｨﾃﾞﾝｼｬﾙ」おもしろかったよ！

だけど初見の時、白人外人ふたりの見分けがついていなくて
「なんか性格にムラのある男やな～」と思ってました。
もう終盤に差し掛かった頃に「あ、２人いるんだ！」と気づいた
あのショック（笑

せめて髪の色くらい変えてくれたらこんな
勘違いしなくて済んだのにさ……
あんまり２人そろって出てくるシーンなかったし……

217 ：名無しのオプ：02/04/29 19:55

>>216
いくらなんでもそんな奴……いるのか……ハア

218 ：名無しのオプ：02/04/29 21:39

チェスタトン、カーはちょっと読み難いかも。
ハマれば気にならなくなるけど。

海外モノ苦手な人はクリスティーが読みやすいと思う。

219 ：名無しのオプ：02/04/29 21:46

あと、初心者の場合トリックやストーリーのなるべく派手な作品を
読んだ方が飽きがこないので読み通せると思うよ。
クリスティーなら「オリエント急行の殺人」とか「ＡＢＣ殺人事件」とか
「そして誰もいなくなった」など。

220 ：名無しのオプ：02/04/29 21:50

＞218　カーの「不可能犯罪捜査課」は一気に読めたけどね。
　　　　おかげでトリック勝負のヤツしか読めなくなったけど・・・

221 ：名無しのオプ：02/04/29 21:54

ミルンの『赤い館の秘密』も読みやすい。
ミステリとしては物足りないかもしれないけど、
雰囲気は十分楽しめるし海外ミステリの取っ掛かりには良いと思う。

222 ：名無しのオプ：02/04/29 22:11

>220　

『不可能犯罪捜査課』中学のとき読んだけどすごく読みにくかった覚えがある。
今読んだらまた違うのかもしれないけど、海外ミステリ初心者にカーは厳しくない？

223 ：名無しのオプ：02/04/29 22:15

カーで短編集なら「不可能犯罪捜査課」より
「妖魔の森の家」のほうが読みやすかった。

224 ：名無しのオプ：02/05/04 07:03

久しぶりに海外ものを読んでる。
リチャード・ハルの「伯母殺人事件」をいまさら。

「ぼくとしては、雨や木々にもっとすくなくお目にかかり、
男や女たちに、もっと多くお目にかかりたい」
って凄い訳だな、ハァ……。

225 ：名無しのオプ：02/05/07 02:54

>224
アレルギーになりそうですな（w

226 ：名無しのオプ：02/05/07 03:02

海外の全然読まないけど、なんか？

227 ：名無しのオプ：02/05/07 11:33

>>224
すっげー(w

>>226
フロスト警部シリーズは翻訳が良くて面白いのでお勧めだが。

228 ：名無しのオプ：02/05/07 12:28

224みたいに具体例を出してこられると、
「そーなんだよ、これだから翻訳モノはよ……」って気分になる。

229 ：名無しのオプ：02/05/07 23:17

>>224の訳はある意味、神の領域に入ってる。
有り得ない文章だぜ。

230 ：名無しのオプ：02/05/16 23:01

ずっと国内の新本格一辺倒だったんだけど、
だんだんアホらしくなってきたんで、このところ海外もの
ばかり読んでます。

231 ：名無しのオプ：02/06/24 17:30

さるべーじ

232 ：kkk：02/06/24 17:45

http://www.amuse-pictures.com/session9/index.html

233 ：名無しのオプ：02/06/24 17:51

>>230
>だんだんアホらしくなってきたんで

同意。いいかげん飽きがくるよね。

234 ：：02/07/10 04:24

『秘密の友人』読んだ人いる？最近映画化されたらしいけど・・・
エリザベスがあまりにも哀れでどうしても納得いかん。
自分をレイプしようとするような奴にしか反撃してないし
狂気に自分が蝕まれていくのを恐怖している普通の人格があり
先生の娘の部屋にうっとりとする少女なのに
周りの人全てが殺人者としか見ていないラストは残酷すぎるよ。

235 ：みの：02/07/21 10:54

海外物でいいのがあったら教えてください。
自分も海外ミステリはあまり読まない方です。

236 ：名無しのオプ：02/07/21 13:42

>>235さん
とりあえず「読みやすい」「とっつきやすい」ものなら、
アーロン・エルキンズの「スケルトン探偵シリーズ」（ミステリアスプレス文庫）、
エリス・ピーターズの「修道士カドフェルシリーズ」（社会思想社の教養文庫）
あたりが個人的にはおすすめです。
どちらもシリーズですが、どの巻から読んでも楽しめると思います。

古典で読みやすいのは、やっぱクリスティ？

237 ：名無しのオプ：02/07/21 13:55

寧ろ、あの井上勇の、不自然なまでに肩張った、黴の饐えた匂い立つ、どこか古めかしい文章を、
嬉々として読み進める俺は、逝って良しですか？（ｗ

『マーカムは、（略）無愛想でねばり強い気質の男だったが、その無愛想は育ちのよい、しっかりした土台を包む外皮で
　――よく見かけるような――隙間だらけなうわ皮だけのお上品ぶりの間から見えすく、下部構造の粗野さではなかった。』

238 ：みの：02/07/21 14:24

>>236
ありがとうございます。
アマゾンで早速買ってきます！（笑

239 ：みの：02/07/21 14:26

と思ったらどっちもハードカバー＆在庫切れですた・・・
図書館と古本屋を巡ってみることにします。

240 ：名無しのオプ：02/07/21 14:49

>>237
いやーそれわかるよ！
読んでてなんかｿﾞｸｿﾞｸしてくるんだよね。あの退屈さが快感。

>>239
社会思想社はこの前倒産しちゃったので、
カドフェルはブクオフを頼った方がいいでしょうね。

241 ：名無しのオプ：02/07/22 06:57

>>235
アシモフの「黒後家蜘蛛の会」なんて読みやすいと思います。
短編だし、文章も読みやすい。

ただ、登場人物が多いし、あだ名で呼び合うし、
（トーマス→トム、エマニュエル→マニー）
地の文では名字で書かれているので、区別つきにくいという難点はあります。

242 ：名無しのオプ：02/08/12 00:29

海外といっても色んな作風があるからねぇ・・クリスティは確かに読み易いと思う。
しかしクリスティはどちらかというと登場人物の会話で揺さぶりをかける手法を用いられる
ケースが多いので派手で凝りに凝りまくったトリックとそれを論理的に精密に紐解く解法が
好みの人には辛いかも。

俺の場合は消防の頃ホームズ読みまくって、厨房の時もミステリじゃないけど指輪物語や
エルリックサーガみたいな海外モノをガソガソ読んでたので「こういうものなんだ」と
慣れてるんだよね。独特の修飾表現がむしろ病み付きになったりもするし、やっぱ慣れっすよ。
（まぁ実際エルリックは読み辛くて苦労したが・・写実的ではないファンタジーな分余計に）

243 ：名無しのオプ：02/09/09 21:28

さるべーじ

244 ：名無しのオプ：02/09/20 22:06

リアル厨房のころ短篇一篇だけ読んで、以後読まずに来たのだけれど、
なぜかペリー・メースンにはまってしまった。
1冊2時間くらいで読めるし。
とりあえず、お勧めしておきます。＞アレルギーの方々。

BookOffだと100円のところも多いし。
ただし、読み終わった後、即内容を忘れると言う罠(漏れだけか)。

245 ：名無しのオプ：02/09/21 23:01

オレも海外モノはダメっす。有名どころは買うだけは
買うんだけど、ほとんど最後まで読めた試しがない。
原文が下手なのか、訳が下手なのか、とにかく読みづらい
ものが多い。腹立って、添削入れながら読んでるもん（ｗ
カーの「三つの棺」（ハヤカワ文庫）の訳もひどい！

例・Ｐ１５「その顔のわずかに見えるところには、
あごを軽くたたいている手袋をした手が影を落としていた」
↑意味不明。

246 ：名無しのオプ：02/09/24 00:43

224さんや245さんの例を見るとやっぱり読む気が失せる。
直訳だからそうなるの？
ポプラほどではなくてももうちょっと日本人にわかりやすく
できないものか。
なんかの洋画で、泣いてる子供をなぐさめるのに
「もう泣くな。おもちゃかってやるから。何がいい？
ガンダムか？」みたいな字幕が出てた。
多分実際はむこうの人気キャラを言ってると思うんだけど
この方がわかりやすくない？

247 ：名無しのオプ：02/09/24 23:50

>>246
たぶん直訳なんでしょうね～。訳者の人もピンキリなんで
一概には言えませんが、私が読んだものはどれもヒドイもん
でした。本当は海外モノも読みたいんですけど、あまりの訳の
下手さに閉口して、どうしても挫折してしまいます。
意訳するにも文才は必要ですからね～。特にミステリーは勝手に
変更を加えると、そこに重大な伏線が込められていた場合、
問題になるからでしょうか。

248 ：名無しのオプ：02/10/02 20:36

やっぱり慣れですね。
先出の224,245さんの例がすんなり読めるもの。（くどい訳だけど）
小学生のときにルパン、レンズマン、15少年漂流記、
さらにはエラリークイーンから始まり、現在もほとんどが海外ものを読む私としては、
逆に、日本のがスカスカに感じられる。

249 ：名無しのオプ：02/10/27 13:28

>>248
す、すんなり読めますか。すごい羨ましい。

250 ：248：02/10/28 04:42

文章が下手だ何だと考えるまもなく、次の文に進んでるんですよ。
だから私としては、訳がひどい、とか感じるってゆうほうがすごいよ。

あと、修飾語でいっぱいの文のほうが読み応えあって楽しかったりする。

251 ：名無しのオプ：02/10/28 06:26

翻訳モノでも、訳によってはすらすら読める本もあるんですよね～。

この前、カーの「皇帝のかぎ煙草入れ」を読み直してたら、
「こんなに平仮名ばっかりの文章でいいんか？」と思うくらいだった。

252 ：名無しのオプ：02/10/28 07:20

へんてこりんなおかしな日本語に慣れるということは、
自分自身の言語感覚をへんてこりんなおかしな鋳型に溶かし込むようなもの。
受け付けないままの方が、正常な言語感覚を維持できて良い。
おかしな日本語に慣れる努力をするなどまったく愚かなことで、
原文で読めるように努力して外国語を学ぶべきである。
おかしなものがまともなものに徐々に変容するのではなく、
自分自身がおかしなものに徐々に犯されて行っていることに気付くべきである。

253 ：　：02/10/28 07:37

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

254 ：名無しのオプ：02/10/28 08:07

>525
そ、それは極論すぎます。特に、偶数行が…。

255 ：名無しのオプ：02/10/28 09:29

>>252
いや、誰も「おかしな日本語に慣れよう」なんて
言ってるワケじゃないんですが（ｗ。

256 ：252：02/10/29 01:20

ネタですが、多少楽しんでいただけたでしょうか。
書いていて自分で「新興宗教ｸｾｴな」とわらひました。
当方は、宇野利泰の翻訳ならつまらずに読むことができます。
エラリー・クイーンの国名シリーズも彼の訳した分しか読めていません。
他はどうも辛いんですよね。

257 ：名無しのオプ：02/10/29 01:34

宇野利泰の「Y」の翻訳は名訳だね

258 ：名無しのオプ：02/10/29 01:43

名訳とかちゃんと原本と比べていってるのかな
読みやすい、だけで名訳なら超訳だってそうなるな

259 ：名無しのオプ：02/10/29 01:52

俺は逆に国内のミステリほとんど読まない。
買っても手をつけないまま売っちゃったり。
なんか普段生活してる日常とかけ離れた場所・時代に酔いたい方なんで
舞台設定が20～60年代くらいの海外の作品が好みなんだよなー。
半分くらい親の影響な気もするけど・・・

こういう人間は少数派なんだろうか。
この板でも8割方国内ミステリーの話題だしな。
（今日買ってきた本は？のスレとか）

260 ：名無しのオプ：02/10/29 01:58

>259
自分もそんな感じ。

ここではないどこか。今ではないいつか。というふうに、
今の自分とかけ離れた舞台設定が好きなんですよー。
国内ミステリでも、「新青年」あたりでストップしてるし（……）。

さすがに、占星術や十角館は読んだけど。

261 ：名無しのオプ：02/10/29 02:07

>>260
あ、仲間がいた・・
俺は宮部みゆきくらいだﾊｽﾞｶｼｲ
絶対食わず嫌いもあるんでなるべくいろいろ読みたいとは思います。

262 ：名無しのオプ：02/10/29 02:16

>>259-261
基本的に私も海外古典が中心です
カーやバークリー、ブランド辺りが好みですね
英国本格独特のブラックユーモアが好きなので

とはいえ日本のものも読みますが

263 ：名無しのオプ：02/10/29 02:26

シドニーシェルダン
面白いかはともかく読みやすい。

パーネルホール（控えめ探偵シリーズ）
キャラが立ってる。さくっと読める。

ドンウィズロウ（ストリートキッズ）
これまた読みやすくて面白い。

どれも本格じゃないけど

264 ：名無しのオプ：02/10/30 00:44

自分は国内モノでも古典の方が好きなのでそればっかり読んでます。
最近は海外モノも少し読んでみようと思って、
クリスティのポワロシリーズを読み始めました。
以前は海外モノは全然うけつけなかったのに、読めるようになったのは
年をとったからでしょうか…。
ところで国内・海外ともに近年のモノは読めないって方はいらっしゃるのでしょうか？
自分はどうやら（海外もの以上に）ダメっぽいのです。

265 ：名無しのオプ：02/10/30 03:32

知り合いにいるよ。国内外を問わず、最近の作品が読めない人。

古い作家から（それこそポオから）順番に読んでいってる人で、
読むの遅い人なんで、最近の作品を読む時間がないらしい。
それだけだったら、ただの「読まない」人だが、
最近の作品（綾辻以降）を数冊読んだら、どうも性に合わないとか。

266 ：264：02/10/30 20:56

ああ、やっぱりいらっしゃるんですね。
新本格と呼ばれているものもいくつか読んでみたのですが、
途中で挫折したものが多くて…。
ただの食わず嫌いなのでしょうか？？
ちなみに私も古い作家から読む方です。

267 ：名無しのオプ：02/10/31 06:55

海外モノ嫌いではないのでスレ違いかもしれませんが、
私はここ1年くらいでミステリにはまり、海外古典が性に合うようなので
今はおもしろいものを探している最中です。
今まで読んだのは
ドイル、ルブラン、ポー、クリスティ、ルルーあたりです。
ヴァンダインは「グリーン家」だけ、クイーンは「Ⅹ」だけ読みました。
ドイルは（というかホームズは）別格で好きですが、あとは
クリスティ、ポーあたりでしょうか。
クイーンの「Ⅹ」はうますぎて感動しました。。「グリーン家」は正直微妙。。

こんな私ですが海外古典でこれから読むべきおもしろいミステリを
教えてもらえないでしょうか。

268 ：名無しのオプ：02/10/31 07:21

>>267
ここのスレで出ていた気がするんだけど、
もし、「またヴァン・ダインを読んでみよう」と思うなら、
集英社文庫から新訳版が出ているのでそれを薦める。「僧正殺人事件」だ。

大きな書店に行けばある…かなあ？どうだろう。なかったらすまん。

269 ：名無しのオプ：02/10/31 23:34

>>267
チェスタトンのブラウン神父シリーズは
読んでおいた方がよいと思います。

訳に苦労する、というのが定説のようですが、
その苦労に見合う収穫がある（と思われます）。

270 ：267：02/11/01 00:30

レスありがとうございます！
>>268
僧正殺人事件ですね。探してみます。集英社がよいのですか？
ミステリは創元ならはずれはないかなって思ってたのですが（初心者なので）
他の出版社も見たほうがいいですね。がんばって探します。
>>269
ブラウン神父って短編集で多くでてるやつですよね。
「ブラウン神父の～」何から読み始めるのがベストでしょうか？
教えてチャンですみません。。。

今日はカーの「不可能犯罪捜査課」を買ってきました。
まだ読んでませんが、カーは初めてなのでどきどき。。。

271 ：名無しのオプ：02/11/01 00:36

>>267
｢不可能犯罪捜査課｣はカーでは読みやすいですよ
それで合わないと思うならあまり合わない作家かもしれません
私はカー好きなので気に入って貰えると嬉しいのですが
またカーを読みたいと思ったら
｢白い僧院の殺人｣や｢火刑法廷｣を読んでみてください

272 ：名無しのオプ：02/11/01 01:13

>267＝270
おそらく、「童心」→「知恵」→「不信」→「秘密」→「醜聞」
で良いのではないでしょうか。

ただ、「童心」は一番最初に読んだ方が良いと思います。

273 ：名無しのオプ：02/11/02 21:57

国内もの初心者なんで全くスレ違いになってしまうが
国内ものでまずこれは読んどけ！というのは何？
海外ものの「そして誰も」「Xの悲劇」のような位置にある
国内作品を教えてくれ、（人気がある古典て感じの）

ちなみに今までに読んだことがあるのは「火車」「点と線」
両方面白かった

274 ：名無しのオプ：02/11/02 22:04

>>273
無難に言えば｢獄門島｣辺りだと思うが
あなたの好みかは疑問
｢火車｣｢点と線｣とは全く方向性が違うので

275 ：名無しのオプ：02/11/02 22:33

>273「火車」「点と線」
社会派というか、社会的な動機付けがされており、
絵空事っぽくない古典作品なら、
土屋隆夫なんかがおすすめ。

ただ、日本の「Ｘ」「そして・・」の位置だと、
>273の言う通り、横溝や高木あたりの代表作になってしまうが。

276 ：275：02/11/02 22:36

すまん、
>273の言う通り・・ではなく
>274の言う通り・・・
の間違い

277 ：名無しのオプ：02/11/02 22:56

>>274-275
ｻﾝｸｽ
「獄門島」と、「危険な童話」「影の告発」（ミステリサイトでランキング
上位だった）読んでみる

278 ：274：02/11/02 23:00

>>275
土屋隆夫はいいですね
補足感謝します

279 ：名無しのオプ：02/11/02 23:26

私も名前が覚えられません。
日本人だと「田中」とか出てきたら今まで出会った田中さんを思い浮かべる
ことができるけど「マクレガー」さんは想像もつかない。
翻訳調は地の文より会話文の方が気になる。なめらかにしゃべっていないよ！

280 ：名無しのオプ：02/11/02 23:48

確かにポケミスの古いものなんかは、
文章としてひっかかるものもあって、
一気に読むのにはツライと思ったこともある。

でも、それは海外小説だからというより、
日本語の小説として読みにくいからダメなのであって、
国内ミステリでも文章がしっくりこなきゃ、
同様に読むのに疑問を感じる。

例えば新本格の作家の初期作品なんかは、
「これが市販されてる小説か？学生の作文じゃないのか？」
と苦痛に感じて、投げてしまった本も多数ある。
それに比べれば、海外ものの方が遙かに読みやすかったりする。

まあ、肌に合う合わないがそれぞれあるんだろうけど。

281 ：名無しのオプ：02/11/19 17:11

名前は、外人も覚えられんが、日本人でもダメな時ある。
松子、竹子、梅子とか（犬神家）
六人姉妹とか（占星術）が登場すると、かなり混乱する。

282 ：名無しのオプ：02/11/19 17:56

>>281
それはある
姉妹が一斉に出てくると誰が三女とかかなり混乱

283 ：名無しのオプ：02/11/19 18:27

>281、282
金田一のTV版（ドラマもアニメも）の場合もかなり混乱。
短時間で、数人の登場人物が、名前・年齢・職業込みで紹介されるため、
「ま、待って。覚えられない…」ということに。

284 ：名無しのオプ：03/01/18 02:04

海外ものは、まず冒頭を乗り切ること。
自分の場合、最初の２０ページくらいを、部屋で机に向かって読んでおく。
つぎの日仕事場で空き時間にいきなり読みはじめたりは、まずしない。

出だしがすんなり行くと、後はわりと楽に進む。
（パズラーとかすんなりいかないやつもあるが・・・）

あと、栞がわりにメモ用紙をはさんでおき、人物が出たら書き込んで、簡単な注釈をつけておく。
これはハヤカワSF文庫を読むときについた癖
（SF文庫はなぜだか人物表がないのだ！）

例）アルヴィン：ケイトの息子で大学教授。３０代。神経質。

書くのと見るのとでちゃんと頭に入る。
面倒くさくはある。
だが、国内ものと翻訳ものでは読み方が違うし、味わいも違うと理解しているので、あまりそんな気はしない。
面白い作品に出会えるなら、ささいな手間だと思う。

285 ：名無しのオプ：03/01/18 10:44

だからさ、翻訳をするときは舞台も人物も文体も日本にして欲しい。

ベーカー街を名古屋の栄にして
ホームズを山本屋大五郎とかいう日本の探偵っぽい名前にして
ワトスンは加藤君とかいう医大生にしてさ。もちろん戦争帰りとかいう設定はなし。

で、大仰なセリフも全部名古屋弁にして親しみを持たせる。

ところどころで味噌煮込みうどんやドラゴンズの話題など出して地域色を強調する。

これくらいすればどんな翻訳ものでも多少は読みやすくなるんじゃない？

286 ：名無しのオプ：03/01/18 10:47

いや、そんなホームズは読みたくない。
翻訳小説が嫌いというだけの人に何故そこまで合わせねばならんのか。

287 ：名無しのオプ：03/01/18 13:19

同意。
そこまでする必要はないよーな。
まだ宮崎駿の犬ホームズ見てるほうが良いよ。

288 ：名無しのオプ：03/01/18 22:58

まだＳＦの方が覚えやすいな。どうせ未来とか宇宙とか
違う世界なんだし、と覚悟できているから。
その意味では１９世紀ロンドンとかでもいい。
現代だと日本との違いばかりが目について混乱する。

289 ：名無しのオプ：03/01/19 00:06

最近は海外ものばかり読んでるけど、腹芸の会話というのになかなか慣れず、正直今でもつらい。
腹のさぐりあいというか、お互いに駆け引きをやる会話の場面とか出てくるとする。
この場合、各々のキャラの意図がはっきり書かれないことが多い。
意図が把握できないと、展開の意味が理解できない。
作品にもよるが、『クリスマスに少女は還る』の刑事同士の会話はかなり・・・だった。

290 ：名無しのオプ：03/01/19 00:11

向こうでは常識や一般教養になってるっぽい
聖書や「不思議の国のアリス」やシェークスピア関係の
知識が少ないんで、読んでて辛い事もしばしば。
（まー、勉強すればいいのですが）

アシモフの「黒後家蜘蛛の会」は、
知らないと判らないオチが多くて困った。
「ロレーヌの十字架」とか、指輪物語のネタのやつとか。
判らんって…。

291 ：名無しのオプ：03/01/19 00:12

海外独特の会話が好きなんだけどな。
こんな会話、国内物じゃ読めない！と
思ったとき、やっぱり海外好きだーと思う。
国内も好きだけど。

292 ：名無しのオプ：03/01/19 01:34

俺はハードボイルド物の会話が正直ぴんとこない。
まあ海外物に限らんが。

293 ：名無しのオプ：03/01/19 06:24

>>286-287
おまえら阿保か？
冗談って言葉知らないのか？

294 ：名無しのオプ：03/01/19 11:40

>>293
冗談だったのか。ぜんぜん笑えなかったのだが。

295 ：名無しのオプ：03/01/19 16:13

日本人作家の中にも、海外作品よりよっぽど読みにくいと思う奴がいる。
綾辻行人なんかのほうがある意味読みにくいよ。なんとなく不毛な気がしてくる。

296 ：名無しのオプ：03/01/20 01:24

山口雅也『生ける屍の死』や笠井潔『バイバイ・エンジェル』が大丈夫なら、食わず嫌いだと思う。

297 ：名無しのオプ：03/01/20 01:24

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298 ：名無しのオプ：03/01/21 16:21

ってゆーか、国内物であっても、森先生以外はｸｿでしょ（ｗ

299 ：名無しのオプ：03/01/21 16:27

森雅裕の信者登場

300 ：名無しのオプ：03/01/21 16:47

やっぱり森雅裕が好き。

301 ：名無しのオプ：03/01/21 16:51

森先生の最高傑作といえば「推理小説常習犯」ですよね！

302 ：山崎渉：03/01/23 18:19

（＾＾）

303 ：名無しのオプ：03/01/27 16:28

亜ｇｒ

304 ：名無しのオプ：03/01/31 00:24

>>267
Ｘよりグリーン家の方が上手いと思うが・・・
でももしフーダニットについて言ってるなら納得。

305 ：名無しのオプ：03/01/31 00:49

グリーン家がＸより上？
馬鹿も休み休みいえ

グリーン家なんて駄作の極値じゃん
あんな分かりやすい話はないぞ
トリックもしょぼいし　箇条書きくらいだろ、気合いれてるの。
僧正はおろかケンネルのほうがよっぽどましだ。

306 ：名無しのオプ：03/01/31 09:17

グリーン家と比べるなら、ＸじゃなくてＹでは？
この二つだったら、グリーン家の方を評価する人がいてもおかしくない。
少なくとも俺はそう。

307 ：山崎渉：03/04/17 16:02

（＾＾）

308 ：山崎渉：03/04/20 02:45

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

309 ：山崎渉：03/04/20 06:55

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

310 ：山崎渉：03/05/22 05:00

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

311 ：山崎渉：03/05/28 12:23

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

312 ：山崎渉：03/07/15 11:00

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

313 ：山崎渉：03/07/15 13:21

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

314 ：名無しのオプ：03/08/01 11:05

翻訳ものは古典なら好きでよく読む。でも現代ミステリーは全然だめ。

315 ：名無しのオプ：03/08/01 11:55

SFとか物語は読むんだけどミステリは読めない。なんでかな？
しかも消防の頃は子供向けのﾙﾊﾟﾝやﾎｰﾑｽﾞが大好きだったのに…。

316 ：名無しのオプ：03/08/01 12:20

翻訳ものって日本語的におかしくて読みすすめられない。
アガサとかならそれでも元がおもしろいから読むけど・・・。
ちょっとくだらないのだったりすると、訳の日本語そのもののほうが気になってしまう。

317 ：名無しのオプ：03/08/01 16:35

リプレイっていう小説がおもしろかった。
よんでみて欲しい

318 ：名無しのオプ：03/08/01 16:46

遺作
http://www.avhappy.com/submain.asp?SelectKey=%83L%81%5B%83%8F%81%5B%83h&SelectWord=isaku

319 ：名無しのオプ：03/08/01 18:29

正直クーンツとかシェルダン位しか読めない。
読みやすい海外物ありますか？

320 ：名無しのオプ：03/08/01 19:15

>>317
グリムウッドは漏れの知り合いも感想で
イイっていってたから、こないだ買っておいた。

321 ：山崎渉：03/08/02 01:49

（＾＾）

322 ：名無しのオプ：03/08/11 01:53

向こうのミステリとか、ミステリふうの小説とかって、
日本人には絶対笑えないジョークとかあるの。
英語で読める人でもワンクッション置かないと笑えない、というやつが多い。
それが翻訳だと注を入れないとだめだったりするからつらい。
超訳がはびこるのも理解できるよ。
なんつうか、「チャーリーズ・エンジェル・フルスロットル」のオケツのギャグの字幕みたいになるのだよ、
翻訳だと。

323 ：名無しのオプ：03/08/11 02:00

翻訳物が読みにくいと思うひとは多いだろうけど、
これは慣れですよ、慣れ。そのうち日本人作家の
文章が味気なく感じてくる。
訳文が年月たっていて古臭いのはどうにもダメだけど。

324 ：K：03/08/11 02:13

お、こんなスレがあったとは。

最近見つけた例ですが、これは他に訳仕方がなかったんでしょうかね？

「結婚すべき相手を間違えた。彼女はそう悟ると、夫が彼女に、不信の行動があるのを知っても非難する気持ちになれなかった。」
（Ｒ・ヴィカーズ「相場に賭ける男」宇野利泰訳）

>>319
個人的には浅羽さんをお薦めしてみたい。
(創元推理文庫、D.L.セイヤーズの長編など)

325 ：名無しのオプ：03/08/11 10:43

浅羽さんの訳が良くても原文の方がつまらん

326 ：名無しのオプ：03/08/13 20:01

翻訳で文化の香り漂うミステリに慣れると
トリックと衒学趣味だけで売ってる国内本格なんて読めない。

327 ：山崎渉：03/08/15 15:14

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

328 ：名無しのオプ：03/08/25 19:07

ＬＡコンフィデンシャルは映画ではラッセルクロウと、もう一人の
見分けがつかなくて苦しんだが、でも回りの見たヒト全員最後の方になるまで
二人いることに気が付かなかったと言っていた。
原作では、エドとシドとバドが出てきてかなり混乱し、しかもそのうちの一人が
父親の名前にｊｒつけて呼ばれていることがあって、しかもその父親までも登場す
るのでかなり混乱した………。でも割と好きだがな。
カラマーゾフの兄弟の方が読みやすかったぜ。

329 ：名無しのオプ：03/08/25 19:18

２０質問スレ参加してると「海外物も読もう」って思う。
ハーレクインは読めるんだが

330 ：名無しのオプ：03/09/11 01:18

・・・

331 ：名無しのオプ：03/12/25 16:09

age

332 ：水先案名無い人：03/12/26 16:45

冷戦が背景になってるスパイものはきついなあ
ものごころついたころにはすでにソ連が崩壊してたので、
アメリカやイギリス（資本主義）対ソ連（社会主義）っていう対立構造は分かっても、
細かいところがつかめない

「チェコスロバキアを経由してソ連の大物を亡命させる」とか言われても、
チェコに着いた時点で亡命できるじゃんって思ってしまう
……チェコが社会主義国家だったなんて知らねえよヽ(`Д´)ﾉ

333 ：与汰八：03/12/26 18:20

>332
その辺はしゃーないよ。
社会状況って時代によって変わってくから、
書かれた時期によっていま読むとわかりづらいことがあるのは
国内の作家も同じでしょう。
逆に海外の作品でも
「冷戦時代を舞台にいま書かれたもの」
なら気を遣ってその辺の事情説明的な部分が入ると思う。

334 ：水先案名無い人：03/12/26 19:53

国内もので冷戦を背景にしたスパイ小説ってのを思いつかなかったから
こういうのも海外ものに入りづらくしている要因になっているのかなと思って
このスレに書いてみたわけで
同じような経験をした人はいないのかな

書かれた時期によって読みやすさに差ができるってのはその通り

335 ：名無しのオプ：03/12/27 05:55

翻訳物がどうしても苦手だという人は、思い切って原書で読んでみてはどうか。
最初の内は１ページに何度も辞書引かなきゃならないような状態でも、
何冊か読み進めていく内に段々問題なく読めるようになるからマジお勧め。
学生さんなら趣味と実益兼ねられるし、翻訳版を待たずに新作が読めるのも嬉しい。
何より、面白い本沢山あるのに食わず嫌いは勿体無い。

ちょうど学生は冬休みだし…
読みやすい所で、まずはハーラン・コーベン辺りどうですか

336 ：名無しのオプ：03/12/27 07:22

>>332
アパートの台所でクルスク戦車戦を再現する
なんてのも今なら「ああ、食玩のアレみたいな奴か」と思えてしまう。

337 ：名無しのオプ：03/12/27 09:49

>>333
しゃーないのか？
チェコが社会主義国家だったのを知らないって・・・。
海外物が嫌いな人って結局好奇心に欠ける人というか、
色んな事にアンテナ伸ばして無い人なんじゃないのかな。
知りたいという意欲が無けりゃ、情報って自分に取り込めないし。
時代なんて言ったら日本の過去の小説だって面白く無いと言う
事になってしまう。
ストーリーとか物語のスケールとか、ミステリー分野でいうと国内物は
まだまだ海外には追いつてないから読まないのは惜しい。
日本のミステリーはまだまだ私小説って感じだよ。

338 ：名無しのオプ：03/12/27 12:01

「奇術師カーターの華麗なるフィナーレ」読んだときも
読み終わってから登場人物の大統領が
実在の人物だって知ったもんなあ。

339 ：名無しのオプ：03/12/27 19:10

>>335
原書で読もうなんて人はハナから海外物が
とっつきにくい、なんて思わないと思う。

340 ：名無しのオプ：03/12/27 21:25

>>335
> 最初の内は１ページに何度も辞書引かなきゃならないような状態でも、
> 何冊か読み進めていく内に段々問題なく読めるようになるからマジお勧め。

何度も辞書を引いているうちに、読む気がうせる。

341 ：名無しのオプ：03/12/28 05:36

なんだ、根性ないなあ

342 ： ◆xAG4.Wd6wQ ：03/12/28 13:29

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

343 ：名無しのオプ：03/12/30 12:05

英語は仕事で使ってるから気にならないけど、
やっぱ登場人物名への馴染みはネイティブのようにはいかない。
アレルギーがあって当然。

日本物ならトキ、節子、早苗、鈴香なんて名前が出たら、普通の日本人なら
その大まかな年齢から場合によってはその人のイメージまで沸いちゃうもんね。
それがミスリードになったりもするけど。

あと当然読者が知っているべき前提を知らない事かなあ。
「ウィッシュボーン」とか「ノックオンウッド」とか「ニシンの燻製」とか
言われてもハァ？だし。
聖書の知識もほとんど無いし。
グリーンジャイアントのコマソンやミッキーマウスの歌なんて歌えないし。
どうしても「学びながら読む」という姿勢になる。
あと「モーリスに乗って、年中２０オンスのツイードジャケットを手放さない」
の一言で年齢、階層、所得、嗜好、気候など色々なイメージがサッと沸くかどうか、
とかね。

344 ：名無しのオプ：03/12/30 12:06

原作のあらすじだけをなぞって、文章は普通に日本語らしくするってのはダメなの？

345 ：343：03/12/30 12:25

沸く→湧く　失礼

346 ：英知恵：03/12/30 12:33

>>343
確かに「名前からしてアイルランド系」とか「ユダヤ系」とか言われてもわかりませんね。
簡単にはO'やMcがアイルランド系？

347 ：名無しのオプ：03/12/30 13:32

O'Neal、O'Hara,McLagren みんなアイルランド系で～の息子とか子孫とか。
同じ意味でイングランドだと～sonとかね。Davidの息子Davidson,Donaldの子孫Donaldson.
北欧だと～senやFitz～だったりする。Hansenとか,Geraldの子孫Fitzgeraldとか。

マザグース等の見立て物なんかも、当然親近感が違う。
逆に外国語への翻訳を考えると解かりやすいが、
日本物で俳句の季語がキーワードになっているミステリがあれば（有名どころがあるね）、
外国人にとってその辺の教養・理解が疎かなままだと面白さも半減でしょう。

348 ：名無しのオプ：03/12/30 13:54

>>344
それって例の超訳ってやつじゃないのか？

349 ：名無しのオプ：03/12/30 14:02

ケメルマン「9マイルは遠すぎる」なんて良いんじゃないかな
俺はこれから入って、今クイーンにはまってるけど

350 ：名無しのオプ：03/12/30 14:41

>>349
風が吹けば桶屋が儲かる

351 ：名無しのオプ：04/01/24 00:31

>>343
「学びながら読む」という姿勢でも全然問題ないよね。
それでも面白いからこそ読むわけで、勉強のために嫌々読んでる人は
少ないでしょう。
細部まで理解できなくてもストーリーが面白ければじゅうぶんだし、
細部まで理解できなければ楽しめないような作品は選ばなければ
いいだけの話。
海外の小説を読んで垣間見ることのできるむこうの風俗ってのも
面白いし（どこまで現実に即しているかは別だが）。

例えば３０年代のハリウッド映画についての描写が海外モノにあったとして、
そんなの英語圏の人間だって映画マニアでないと理解できないかもしれない。

それに和モノは細部まで理解できてしまうからこそ萎えることがある。
和モノだと「こんな会話ありえない」とか風俗描写にリアリティがないとか、
気になってしまうが、海外モノだと（少なくとも俺は）海外の文化、風俗に詳しく
ないのであまり気にならない。

海外モノだと（「通」には評判悪いようだが）たいてい登場人物紹介があって
わかりやすいし、あとがきにこれまでの著作情報などが載っていて便利。
和モノには登場人物紹介がたいてい無いし、あとがきも感想文レベルで
実用に堪えないものが多い。

まあ面白ければ海外モノでも和モノでもかまいません。

352 ：名無しのオプ：04/03/23 23:13

カーの短編「ホット・マネー」よんだ。
お金が隠してあったところがイメージできなかった。

353 ：英知恵：04/03/24 00:10

わからないことって結構ありますよね。
黒後家蜘蛛の謎解きなんかチンプンカンプンです。
それでも面白いんですけど(w

354 ：ジブ：04/03/25 07:10

>>352
あれはアンフェアな気がしちゃったり…
欧米ではあるのが当たり前のなんでしょうかね。

355 ：名無しのオプ：04/03/28 17:46

時代設定がわからなくて話についていけないときがある。

古めかしい建物が出てきたりして「日本で言うと幕末ぐらい？」
とか思って読んでいると探偵がFAX使ってたりする。
海外の石造りの建造物は長持ちするなあ。

356 ：名無しのオプ：04/04/04 12:48

国内ものばっかよんでる椰子はマジきもい

357 ：名無しのオプ：04/04/04 14:22

最近の海外ものは読めますが、古典とかは手に取る気になりません。
前にクイーンの短編集を読んで意味が解らなかったが、多分原因です。

358 ：名無しのオプ：04/04/04 15:32

クリスティ、アイリッシュ、クーンツの本はたいてい読みやすい。

359 ：名無しのオプ：04/04/04 15:37

祖母が「最近はｶﾀｶﾅの名前を覚えるのがつらい」と言って
国内ものを読み始めるようになったので、
海外物が読めるうちは海外物を読んでる。

360 ：名無しのオプ：04/04/04 15:41

>>285
黒岩涙香やん。

361 ：名無しのオプ：04/04/04 15:55

あっちじゃ当り前の習慣やら風習とか、基本的な事からわからねえ。
海外もので日本人が出て来るやつってないのかな？

362 ：名無しのオプ：04/04/04 16:12

>>361
バリー・アイズラーの『雨の牙』とか
ディーン・クーンツ『真夜中への鍵』とか。
逆に違和感ありありですよ。
外国で料亭に入るようなものだ。マクドナルドの方がまだまし。

363 ：名無しのオプ：04/04/04 16:15

>>362
それいつ頃出版されたやつ？

364 ：名無しのオプ：04/04/04 16:24

>>363
最近。
前者が２００２年（ソニーマガジンズ、ヴィレッジブックス）。
後者が２００１年（東京創元社）。
どっちも文庫。

365 ：名無しのオプ：04/04/04 16:27

どうも

366 ：名無しのオプ：04/04/04 16:45

海外ものに慣れるのは、面白いものを読んで場数を踏み
苦手意識を無くしていくことですね。
深刻な人は児童書から入るのがいいでしょう。
中学生以上推奨なら、わかりやすい大人向けの文庫と大して変わりませんし
良書ならだいたい図書館に置いていますからね。

ただしミステリは少ない。偕成社のホームズやルパンくらいかな？
「面白ければジャンルにこだわらない」という人なら、古典冒険小説がおすすめ。
ベルヌやスチーブンソン、アーサー・ランサム、リチャード・アダムズ等々。

367 ：名無しのオプ：04/04/04 18:27

漏れの場合、女性が訳した本は読めない。

368 ：名無しのオプ：04/04/04 20:50

>>367
女性が書いた本は大丈夫なの？

369 ：367：04/04/04 22:17

>>368
うん、大丈夫。

370 ：名無しのオプ：04/04/04 22:53

日本人女性アレルギーか。いろいろ出てくるな

371 ：名無しのオプ：04/04/05 01:05

海外ミステリでは、謎を前面に押し出した本格はすたれてしまっている。
本格マニアはクイーンやカーなどの古典から入ろうとする。
そういう定番の本には、訳が古いものも多く、
余計に「海外ものは読みにくい」という印象を抱いてしまう。

『嵐が丘』や『白鯨』、『デビッド・カッパーフィールド』なども
新訳が出ており、ずっと読みやすくなってるしね。
古典が今でも手に入る状況は、ありがたく思わないといけないが
ブラウン神父などはそろそろ新訳が欲しいところ。

372 ：名無しのオプ：04/04/05 02:51

>>367
ｱﾝﾄﾞﾘｭｰ･ｳﾞｧｸｽを試してみて。

373 ：名無しのオプ：04/04/05 03:18

>>371
おれがそれだ。訳が古いとそれだけで萎える。

374 ：名無しのオプ：04/04/05 03:19

ボストン・テランの『神は銃弾』を読んだけど、
ミステリー要素なんてあってないようなものだったな。
おれは詳しくないんで解らんけど、日本と外じゃミステリーの捉え方が変わったのか？
それとも昔からちょっとズレてたのか？
アレルギーの原因はここら辺にもある気がする。

375 ：名無しのオプ：04/04/05 03:47

>>374
それは読んでいないからわからないけど
ﾐｽﾃﾘｰ「っぽい」だけで「ﾐｽﾃﾘｰ」と銘打つ作品は
かなりあると思う。

376 ：名無しのオプ：04/04/05 04:12

一般人からすればそれでいいんだろうけど
ミスオタとしては迷惑なんだな。
いや、でもおれ達がマイノリティ過ぎるのが問題か？
でもまあ、世間的にもっと明確な推理小説が認知される必要があるとおれは思う。

377 ：名無しのオプ：04/04/05 10:33

>>367
男の訳者の名前で女が下訳してる場合もけっこう多いよ。
たぶん気づかずに何冊も読んでると思う。

378 ：名無しのオプ：04/04/05 19:16

>>371
岩波はチェスタートンを出さないのかな。

379 ：名無しのオプ：04/04/06 01:29

>>377
下訳って？
翻訳って何人かが共同で行なう場合があったりするんですか。

380 ：名無しのオプ：04/04/06 03:12

>>379
（>>377じゃないが……）
名の知られている翻訳家の多くは弟子を抱えていて
仕事が来るとその人たちに割り振って訳させているよ。
場合によっては、独り立ちさせたりもする。
下訳に女性が多いのは確か。

381 ：名無しのオプ：04/04/06 03:36

なんか漫画家みたいですね。
昔は楽だったらしいけど、現在は翻訳って結構割りに合わない仕事だって聞く。

382 ：名無しのオプ：04/04/06 14:01

翻訳ﾌｨｸｼｮﾝは売れないからね。同じ翻訳でも
「金持ち父さん～」とか訳すほうが割りがいい。

383 ：名無しのオプ：04/04/06 20:28

>>382
「金持ち倒産」みたいに売れればね。

384 ：名無しのオプ：04/04/11 13:49

>>374
向こうでは純文学でも、「ミステリー」と銘打たなければ売れないので
翻訳時にジャンルが変わることがあります。

385 ：名無しのオプ：04/04/12 21:50

以前読んだ小説で、

彼女はフェミニズムの闘士になった途端旦那の失敗をあざ笑い、大っぴらに浮気するようになった

とか書いてあったんですが、そういうものなんですか？

386 ：名無しのオプ：04/04/13 23:00

自分は日本の評論やブックガイド読んで面白そうなのを見つけてから読んでる
アリスの密室大図鑑とか瀬戸川さんの夜明けの睡魔とか…

読まず嫌いだったカーとかもいけるようになったYO！

387 ：名無しのオプ：04/04/18 21:51

日本人より、外人が書いた紹介文の方が面白そうな気がする。
実際面白いことはまれだけど…

388 ：名無しのオプ：04/04/18 22:46

＞映画で邦画しかダメって人はほとんどいないだろうに
昔は結構いたらしいよ。
小林秀雄のお母ちゃんも秀雄が引っ張って行って洋画見せるまでは
邦画オンリーの人だったそうな。

389 ：名無しのオプ：04/05/20 20:46 ID:adadRcLa

ハードボイルドの元祖、チャンドラーの英語版読もうと思うんですが、
英語版で読んでもやはりハードボイルドなんでしょうか、
翻訳版の方がハードボイルドなんでしょうか、
英語力は大学生程度。英語で読んでる方いますか？

390 ：名無しのオプ：04/07/05 01:11 ID:/a01qobg

>389
ハードボイルドの元祖はヘミングウェイなんだが……

391 ：名無しのオプ：04/08/29 03:02 ID:My6BaVFH

ｱﾚﾙｷﾞーって程じゃないけど苦手。
名前がなんとなく嫌だ。ｼﾞｮｿとか、ｱﾚｯｸｽとか
でも映画は洋画の方が好き。ﾋﾞﾐｮｳだ…

392 ：名無しのオプ：04/08/29 14:13 ID:WqLzTbLj

洋画が好きなんじゃなくてハリウッド映画が好きなんじゃないの

393 ：名無しのオプ：04/10/02 10:06:11 ID:Iu365g7L

父親が小説も映画も洋物オンリーの人で、その影響で私も国内物は食うたことない。
だからこの板に来て驚いてるよ。自分が少数派だったのかと。
母親が見てる２時間サスペンス、あれのせいで興味わかん…
国内ミステリのイメージは、しめっぽい、おどろおどろしい、ちんけ。
国内物しか読まん人は、逆に海外物にどんなイメージもってるのかなあ。

394 ：名無しのオプ：04/10/02 14:22:52 ID:E5tkhAcX

>>393
昔（と言ってもちょっと前）は国内ものしか読まなかったんだけど、
そのときの海外物のイメージはあんまり本格の要素が強くないって感じだったのね。
私が本格大好きだから、海外ものに興味が薄かったってのはありますね。
実際読んでみてだけど、最近の海外ものには日本の新本格というようなジャンルのミステリが少ないのね。
だから私は海外ものにはウィットとかユーモアを期待して呼んでます。

395 ：名無しのオプ：04/10/02 18:41:36 ID:J+caifVH

このスレ長寿だな～（ﾅﾐﾀﾞ

396 ：名無しのオプ：04/10/02 18:53:35 ID:bpVzkk9s

>だから私は海外ものにはウィットとかユーモアを期待して呼んでます。
普通の小説選ぶみたいに？
具体的に言って、作家では誰を？

397 ：名無しのオプ：04/10/02 20:30:58 ID:jGZQu6m4

小泉喜美子が降臨しているスレはここですか？

398 ：名無しのオプ：04/10/03 16:09:59 ID:1lIdIHhg

小学校の頃、初めて読んだ翻訳もののあまりの読み辛さに
泣きそうになったのがトラウマになって以後まったく読みたくなくなった。

某作家の影響でクリスティは4冊くらい読んだけど、
やっぱ未だに自分から進んで読もうとは思わない・・・

399 ：394：04/10/03 16:23:33 ID:479Mhp8C

>>396
アボットとかチャーチルとかです。

400 ：名無しのオプ：04/10/03 20:44:09 ID:atSJNqRS

海外もの、カタカナの名前がどうも覚えにくくて
苦手ていう人もいるね。

401 ：名無しのオプ：04/10/03 21:27:40 ID:lAv7otb0

私も片仮名の名前がダメだな。山口雅也「生ける屍の死」もダメだったよ。
映画は、今はあまりみないが、昔みてた頃は邦画ばかりだったし。
テネシーウィリアムズやオスカーワイルド、「ファウスト」は大好きだけど、
これらは小説とは違うよなあ。
ロシアの小説や映画は例外で、好きだけど、これは単にロシア好きなだけだし。

402 ：名無しのオプ：04/10/10 21:52:38 ID:I8EzlFeB

翻訳者の文書が下手だから。内容が良くても我慢ならない。

403 ：402：04/10/10 21:55:02 ID:I8EzlFeB

しかしそっか。原書読めばいいのか。
チャレンジしてみよう。

404 ：名無しのオプ：04/10/11 04:20:15 ID:einVNLW0

翻訳モノの独特の文体は慣れると逆にクセになっちゃうんだけどね。
自分のblogでも文体を翻訳文体風にパロディーで書いてみたり。
まぁそんなの誰も気付いてくれないわけだけどさ。

で、そんな独特の文体が好きな俺でもやっぱりダメな訳者はいるわけで、
そこらへんは相性として諦めるしか無いかなぁ、なんて思ってます。
クリスティーをよく訳してる深町眞理子とか辛いしなぁ。

逆に好みの訳者さんはパッと沢山は出ないけど、池央耿さんとか好きですね。

405 ：名無しのオプ：04/10/20 12:13:18 ID:uRZVLLZU

それは非常にしばしば捜査を混乱させます

406 ：名無しのオプ：04/10/30 02:08:23 ID:KSdTsW60

外人のカタカナ名前が覚えられないって人は、音読してみるといいよ
初出の時の紹介描写の中で特に印象的な特徴を思い浮かべながら。
出てくるたび音読すればすぐに覚える。
そのうち慣れて字面見ただけで日本名と同じように認識できるようになる

地名や単位は、英米の地図（ロンドン市内地図みたいな細かいヤツとかまで）見ながら
単位（ヤードポンド）換算表を傍に読んでた時期もあったな。

あと、前にも誰か書いてたけど、最初の30ページとか50ページくらいはすっごく集中して。
出来れば電車の中とか待合時間とか寝る前ベッドの中とかじゃなくて机に向かって姿勢を正して、
みたいな感じで。
最初を乗り越えて物語に入っていければあとはそう苦労せずにスラスラだよ。

407 ：名無しのオプ：04/11/07 23:38:49 ID:WyzXdWja

ほとんど翻訳しか読まないんですが、読みにくいというのは思い込みなのでは。
ポケミスの初期なんかは誤訳があったりするらしいけど・・。
クイーンの国名シリーズからミステリに入ると結構後が楽。

408 ：名無しのオプ：04/11/08 11:29:59 ID:nZL/DtC3

海外ものって慣れないと登場人物の相関関係が分かり辛いよね。
ただでさえカタカナで男か女かも分かり辛いのに通称とか出てきたりするし、
日本では馴染みのない地位とか身分の呼び方があったりして人物間の関係をとらえるまでに時間がかかる。
長編だと本題になかなか入らないし、まわりくどい伏線の張り方が延々と続いたり、
理解できてないのにどんどん場面が変わったりでいらいらすることも多い。
本題に入ると読み進められるんだけどそこまでがすごく苦痛だったりする。
読み終えて人物関係がちゃんと分かった上でもう一回読むと最初意味が分からずイライラしてたところもあーこういうこと言ってたんだとそこで理解できたり・・・

センター試験の英語の第５問とか第６問あたりの物語とかの問題を一回読んだだけで的確に把握できて読み返すことなくスラスラ解ける人は海外ものとかアレルギーなさそうな気がする。

409 ：名無しのオプ：04/11/08 12:35:28 ID:sf0o4tmH

>>408
自分は読みながら問いをチェックしてたとオモ。

410 ：名無しのオプ：04/11/08 13:43:46 ID:fboDia70

>>409
普通はそうだな

411 ：名無しのオプ：04/11/08 18:06:40 ID:ySpNq5lP

>>407
俺も翻訳しか読まないが、古い訳に読みにくいのが多いのは事実と思う。

412 ：名無しのオプ：04/11/08 18:59:06 ID:tjBc/kxK

問題をチェックしてから文章読んでたよ

413 ：名無しのオプ：04/11/09 05:18:24 ID:8Bb6KC7X

「きみたちの姿を、うんとひどく見たかったんだ」
「あなたたちはわたしたちを、ずいぶんひどく見たわよ」
とペトラは答えた。彼の頬にキスした。
「ぼくはきみたちを壮大に見たよ」エンダーは言った。
「ぼくが最も必要とした者たちを、ぼくは最も早く使い切ってしまった。
ぼくのパートの、まずいプランニングだ」

（'∀`）・・・

414 ：名無しのオプ：04/11/09 11:06:54 ID:cXPs18O/

子供の頃から、赤毛のアンとか、若草物語とか、エラリー・クイーン、ルパン、などの
海外の小説をよく読んでいたので、まったくアレルギーになったことがないです。
中学生くらいになった頃から翻訳の上手、下手があると気が付いて、確かにそういう
意味での読みやすさ、読みにくさがあるとわかりました。
社会人になってからもほとんど翻訳ものばかり読んでます。
小説で読んだところへ旅行するのも愉しみ！

逆に国内ものは、フリガナがうってないと、人名や、知らない地名など、どういう読み方なのか
わからなかったりするので、いらいらします。
漢字は何通りにも読めるけど、カタカナは一つしか読みようがないので、かえって
わかりやすくて好きです。
漢字の名前は、男女のどちらにも使えるものがあるし。

でも、翻訳の下手な文章は、最悪。こんな素人仕事して金返せと言いたくなる。

415 ：名無しのオプ：04/11/09 11:14:47 ID:J74bWiFV

>>413
文章が山田語に見えてきた・・・

出版社ごとに読みやすさ･読みづらさとの違いがある。
国書刊行会や晶文社、早川は読みやすいけど
角川･東京創元あたりはなんとなくまどろっこしい訳だなとたまに思う（その他の出版社の海外作品は読んだことがない・・・）
他にここの出版社の作品は読みやすいというのはありますか?

416 ：名無しのオプ：04/11/09 21:58:44 ID:oFX2MgEB

東京創元社は読みやすいと思うけどなあ。
早川にも結構読みにくいのはあるし、創元は未だに翻訳を昔の使いまわしだったり
するけど、昔にしては良訳。案外古臭い訳もいいなあって思うときもある。
新樹社も原書房も読みやすいです。

417 ：名無しのオプ：04/11/09 22:03:41 ID:3LI0Bw38

今平井呈一訳を読んでるが古くさくて読みにくい。
何で残しとくんだろう。改訳すべきだな。

418 ：名無しのオプ：04/11/09 22:41:57 ID:KNwKnhgY

国書刊行会は、なかなか訳されない海外作品を、
とにかく日本語で読めるようにしてくれるっていう出版社だから、
ときどき日本語にこなれてない訳も有ると言えば有る。
例えばバークリーの「第二の銃声」なんかはそう。

419 ：名無しのオプ：04/11/09 23:10:22 ID:djc+74Bp

そんなに翻訳モノ読む方じゃないけど、「羊たちの沈黙」は凄かった。
読みにくいどころじゃなく、日本語として解読不能なレベルの文章。

420 ：名無しのオプ：04/11/10 03:04:37 ID:XFWcWLSm

文章でﾊｧってことはよくあるけど、名前だけはなぜか海外物のほうが覚えやすい

421 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 19:24:08 ID:8uC4nz9J

ミネット・ウォルターズの「蛇の形」買おうと本屋さん行ってきたけど
あまりの登場人物の多さに萎え～。
かわりにホックの「サム・ホーソーンの事件簿Ⅲ」かってきた…。

422 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/05 19:33:09 ID:wAWhwjwj

こんないいスレがあるとは……。空気が温かい……。
本名（エリザベスとかジェイムズとか）、愛称（ベスとかリズとか）、綽名（「鉄の処女」とか）、
役職名（刑事とか警部とか）、人称代名詞（彼とか彼女とか）、その他（「やってきた男」とか）、
一人の人間を呼ぶのにこんなに種類がなくてもいいじゃないかorz

名前や地理や、訳者の腕や一般常識（モトネタ）の他にも、
日本人と非・日本人の感覚の違いというのがある気がする。
書かれた地では「笑いたっぷり」のテイストでも、
日本人の感覚では「そこ笑うトコ？　何が面白いの？」となったり。
欧米文化圏では「掛け言葉」ってすごくレベルの低い遊びだそうで、
落語や謎掛けはおろか、掛け言葉のある和歌なんかも
「下らないもの」と捉えられることが多い、と聞いたことがある。

と話題を振った上でage

423 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/05 19:34:53 ID:wAWhwjwj

ＩＤが微妙に面白くて嬉しかったので連続age

424 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/05 19:52:56 ID:FOWxzN9w

遅レスだけど>>413は「エンダーのゲーム」なんだろうか。
だいぶ前に人に借りて読んだきりなので忘れてたけど
そんな変な訳だっけ。

425 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/05 21:49:10 ID:oRbTzVOU

>>422
日本でも、１人に対していろいろな呼び方があると思うけど。
その辺はどうなんでしょう。

426 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 00:28:58 ID:bpENezyj

>>423
ｗｊだけは勘弁してください

なのにｗｊがいっぱい

ｵｲﾗも海外ものほとんど読まない
子供の頃は読んでたんだけどな
子供用の翻訳しリースは相当数読んだし、
普通に大人用の文庫本も読んでた

427 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 03:58:24 ID:KY/fTzqM

多分海外物アレルギーの人はカタカナを読みなれていないせいだと思う。
自分もそうだったから。
それは、数読みこなすうちに、自然に耐性がついていくけどね。
それで、そのうち海外物特有の変な薀蓄やジョークなども
体系的に整理されていって面白くなってくる。

アメリカではカフェイン抜きのコーヒーが流行ってるだとか、
愛すべき人にハンとルビが振ってあるのは、hunny（はちみつ）からhunnをとってるんだろうなとか。

428 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/06 04:35:33 ID:ztH5FzYj

hunnyて何。
honeyっしょ。

429 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 01:38:32 ID:oMaD2GL8

>>428
いや、hunnyでもあってる（多くはhoney）

430 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 02:49:55 ID:akI+9qqM

全ての翻訳を鮎川信夫にやらせておけばよかったのに。

431 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 08:24:50 ID:aETcrX4L

井上勇最強伝説

432 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 15:09:51 ID:Lx+f88Bq

海外のって読みにくくてやだギャグとかもよく意味がわからないし

433 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 15:28:50 ID:+X2SVU94

文化や風習、ギャグが理解しにくいから入り込めない、翻訳・文体が異質っていうけど
やっぱ単純に名前がカタカナで長くて覚えにくいっていう表面的なことが大きいんだろと思う
>>401さんみたいに日本人が国内本格ミステリ（生ける屍）として出したものさえ受け付けにくい人がいることもその証拠
そしてこれは年齢とか関係ないと思う

434 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 20:00:50 ID:o+cOaTMt

読みたくないやつは読まなくていいじゃん
俺は面白いから読むけどね

435 ：名無しのオプ：04/12/23 19:57:17 ID:i7EGSyNr

電車･バス内で海外ものを読める人はいますか?
クリスティ、バークリーなどはとても分かりやすいのですが、
カーやレンデルなどはそういった状況で読むと
人物関係が訳分からなくなることが多いです。

436 ：名無しのオプ：04/12/23 23:19:42 ID:VekV5d+M

>>435
気持ち分かる。
長編とかだったら100ページ過ぎて
人物の相関図を掴めれば大丈夫なんだけどね。
でも短編集だったら無理。

437 ：名無しのオプ：04/12/23 23:29:04 ID:ffJDJ2vp

うん海外物は集中しないとすぐ意味ぷ～になる

438 ：名無しのオプ：04/12/24 01:09:54 ID:Oa9ISEB6

レンデルもカーも電車の中で読んでます。
登場人物表って読んでる間は一度も見ないな。
書店で買うときカバーかけちゃうから、隠れちゃうしね。
登場人物も人間関係も読みながら覚える。
多少覚えにくくても読み進めていくうちに何とかなるし。
でも自分は子供の頃から海外物ばかり読んできたから、慣れもあるかも。
たまに国内物読むとめちゃくちゃ読みやすい。

439 ：名無しのオプ：04/12/24 02:00:16 ID:QLeFWw0k

>>438
人物表見なくてもいいってのはすごいですね。
興味深いのは
＞たまに国内物読むとめちゃくちゃ読みやすい
の一文ですね。海外物読みなれてる人でも、
（国内物に比べたら相対的に）海外物を読みにくいと思っているとは、
程度の差こそあれ国内物好きと一緒なんですね。
ちょっと頑張って海外物を読む気になってきました。

440 ：名無しのオプ：04/12/24 16:37:57 ID:QcmuO3Tq

登場人物表といえばこないだ読んだ「捕虜収容所の死」はかなり凶悪だったな…
今まで登場人物表など必要ないと思ってた人（俺もそうだったんだけど）は
登場人物表だけでも目を通してみてはどうかと。

441 ：名無しのオプ：04/12/24 18:20:10 ID:xWYgF/Vk

まず人物を暗記しておいてからor図を描いてから（面倒?)読み始めるのも良かったり。

逆に登場人物表がネタバレしていると聞いたことがある・・・某フランスミステリにて

442 ：名無しのオプ：04/12/25 03:30:58 ID:OV7t/xX9

>>440
「捕虜収容所の死」は何回も人物表見直すんだけど、
人物表見てても人の区別がつかなくなるときがあった。

443 ：名無しのオプ：04/12/26 02:36:05 ID:D43O5cXO

白石朗さんの翻訳が好き

444 ：名無しのオプ：04/12/26 02:43:35 ID:pdM83rTt

>>443
こちらへ来てください。
翻訳家スッドレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1042867993/
人をもっと増やしたい・・・

445 ：名無しのオプ：04/12/26 03:01:04 ID:Bs1oKXxE

>>439
うん、一緒だと思う。別に海外の文化等に造詣深いわけでもないし、
ジョークもすべて理解してるかと言われるとそんなことはない。
ただずっと読んできたから、ある程度の知識は集積されてるかも
しれないけどね（愛称とか、生活習慣のちがいとか）。
自分じゃ苦手意識を持ってるつもりはなくとも、国内物と読み比べると
それなりに手こずってたんだなと分かる。

>>440
「捕虜収容所の死」は手強かったよ。
一応人物表見ないで最後まで読みきったけどな。もう意地ｗ
人物が物語を追うごとに一人ずつ登場するパターンは
読みやすいけど、序盤であれだけ大量動員されるときつい。

446 ：じょな：04/12/26 03:01:08 ID:qSi4RFY9

クイーンは必ず「はしがき」でつっかかる

447 ：名無しのオプ：04/12/26 22:40:22 ID:IZ8iWw0e

ミステリ作家で海外ものを読まない人はまずいないと思うのだが読者
はというと、全然よまない

448 ：名無しのオプ：04/12/27 02:43:18 ID:8kzyHZ2i

自分は海外中心だけど、国内しか読まない人多いのに驚いたよ。

そんなにきついかな？
う～ん、わからん。

449 ：名無しのオプ：04/12/27 09:55:12 ID:+0CJe2E/

>>448
理由として、国内物より若干値段が高いことや
海外物を豊富に取り揃えている書店が多くないこと、
なども挙げられそうですね

450 ：名無しのオプ：04/12/27 13:54:55 ID:wPbPMEXY

自分は子供の頃から海外物ばっかり。
未知の習慣や言い回し、考え方などもいろいろ読むうちに覚えられるのが
楽しくてしょうがなかった。
（人物表はまず見ることはありません）
チェスタトンとかも特にひっかかることなく読んでしまったなあ。

逆に国産の作品はほとんど読みたいと思わなかった。
上でも書いてる方がいるけど、独特の辛気臭さが苦手なのが大きいんだと思う。
海外作品だと、陰惨な描写でもどこかタッチが乾いているのがいい。
今は国内物も読むけど、夢中になってしまう、
どっぷり世界にはまれるのは海外物がほとんどです。

こういう人間が言っても説得力ないかもしれないけど…
ミステリで海外物を読まないとなると、面白さのかなりの部分を逃してしまう気がする。
強制はできないけど、せっかく豊かな世界があるのだから
入り口だけでも覗いてみてほしいと願う海外好きでした。

451 ：名無しのオプ：04/12/27 16:25:14 ID:dP8aP2q+

読む割合は8：2＝国内：海外、位だけど海外物は時々本自体じゃなくて
翻訳地雷があるから怖い
翻訳者によって、本当の面白さがわからなくなることがある気もする
それを無くす為には元本読めや、なんだがそれは無学の俺にはむりっぽ

452 ：名無しのオプ：04/12/27 17:15:49 ID:dP8aP2q+

しかし、このスレ読んでみたが、海外物好きな奴が結構
国内物はﾂﾏﾗﾝ、スカスカ、国内物で満足できるなんて・・・等等で
海外物読んでるほうが上だな系のレスが多いのががっくりだな
いわゆる、今時プロ野球かよﾌﾟｹﾞﾗ、大リーグだろ！と
今時Jリーグかよﾌﾟｹﾞﾗ、海外サッカーだろ！と臭いが変わらん気がする
それに「海外物の名前や風習がイメージできないのは不勉強」みたいのもなんだかなぁ
読書は楽しく読めたらいいじゃん？努力してまで読む時間なんかねぇっつーの
まぁ、何が言いたいかというと国内物でも新本格の奴らと比べて（綾辻の十角館とかな）
国内＜＜海外　とか言ってるのはお前の世界が狭いってこった

453 ：名無しのオプ：04/12/27 18:21:09 ID:09quBRJM

>>452
禿同
>450なんてその典型だよなぁ。国内ものほとんど読んでないのに
　>ミステリで海外物を読まないとなると、面白さのかなりの部分を逃してしまう気がする。
なんて言ってるし。

454 ：名無しのオプ：04/12/27 18:36:38 ID:UPTI2124

翻訳するとき出てくる街や人を
全部日本に置き換えてくれれば
よくね？

455 ：450：04/12/27 19:56:13 ID:wPbPMEXY

お高く止まってるように見えたのならすみません。
国内物が駄目というんじゃないですよ。
（今はある程度読んでます）
ただ、原点が向こうにあるわけだから、
それを知ってるとより楽しめる部分はあるかなと。
新本格なんかはそれこそ海外古典を源流としてるんだし。

まあ、自分が国内作品が苦手というのも好き嫌いにすぎないし、
それを人に強制することはできないとは書いたのですが…
楽しみ方は個人の自由だというのはまったくそのとおりです。
気分を悪くされたのでしたらごめんなさい。

456 ：名無しのオプ：04/12/27 21:29:52 ID:l8UUH+ED

海外ものは、海外生活をしたことない俺には、入り込みにくい。
日本の小説であれば、「ひとりぐらしの大学生」というだけで、
ある程度わかる（もちろん、実際には色々なんだけど）。
そういった、文章以外での理解ができないので、
読み終わった時に、余白の多いマンガのような印象を受けてしまう。
海外ものを気にならず楽しめる人は、余白を補填できる知識があるか、
それが気にならない人かのどちらかなんだと思う。

457 ：名無しのオプ：04/12/27 21:47:28 ID:sqiLAWxg

>>452
国内物は、作品紹介で読む気が失せるものが多い。「泣ける！」とか。
あとネットを見て回ると、海外物を読んでいないのはイタイ奴が多い。

458 ：名無しのオプ：04/12/27 22:00:56 ID:hnaoNhog

>>456
俺も最初のころはしんどかったけど慣れてくると
「ヴィクトリア朝時代のイギリスはこんな感じ」とかいうのがわかってきて、
そうゆう空白のようなものは減ってくる。
あと外国の映画とかよくみてるとイメージを作りやすいかも。

459 ：じょな：04/12/27 22:03:56 ID:K+tSFJql

海外の作品、古典は読むけど現代作品はスルーしがちです。
「これは読んどけ」っていう近年の海外作品ありますか？

460 ：名無しのオプ：04/12/28 00:33:51 ID:+2VRWNZ8

自分は翻訳メイン派。
自分にとっては読書は現実逃避の手段の一つなので、
できるだけ自分の生活とかけ離れたものを読みたいから。
だから、和物を読むときは山田風太郎の忍法帖など、
あんまり現代日本を思い起こさずに済むような本が専ら。

でも>>451の言うようにたまに翻訳地雷に当たったときは激しく欝。
それも元々が名作・傑作の場合は特に。
今日読んだ「ローズマリーの赤ちゃん」なんてまさにそのパターンだった。

461 ：hk：04/12/28 01:02:40 ID:HUZiD4RC

海外ダメって人は、
ホームズ、クリスティ、クイーン、チェスタトン
とかは別格なのかな？
それとも超有名古典もダメなのかな？
後者だと明らかに損だと思う。

私は海外専門で、国内を読まずに来て
（何を読んでいいかわからなくて）
大損しまくっていた人間ですが・・・

462 ：名無しのオプ：04/12/28 01:29:29 ID:ENA29NlU

ホームズは話が陰気で駄目、クリスティはドラマから入った&訳に堅苦しさがなくてOK、
クイーンは未読、チェタストンは「秘密の庭」だけ読んだけれどトリックには感心・文章は合わないかもしれないといったところ。
ヴァン･ダインは結構読みやすかったほう

微妙にスレ違いなんですが小泉喜美子訳って海外ものを読む人から見てどうなんでしょう?
「女には向かない職業」、「時の娘」、「荒野の絞首人」など。

463 ：名無しのオプ：04/12/28 01:40:18 ID:hrJ5xRZi

有栖川、綾辻、島荘、京極、宮部など国内も一通り抑えてるけど
好きなのは海外だな。今は９：１で海外の方がメイン。
海外もの好きでも、古典しか読まないって人も結構多いよね。
自分は古典も読むけど、現代物も楽しみたいと思ってるからそのあたりは残念。

464 ：名無しのオプ：04/12/28 01:44:45 ID:hrJ5xRZi

小泉喜美子訳は好き嫌い別れると思う。
クレイグ･ライス好きだし、小泉喜美子自体も好きなんだけど、
個人的に訳はあまり好きじゃない。なんとなく読みにくいんだよね。

465 ：名無しのオプ：04/12/28 01:55:55 ID:KhdEiYSS

海外は続けて読むと慣れからかすぐ作品の世界に入れるようになるなあ。
間が空くと勘がとりもどせない。
ふだんは国内古めを読んでいるので、現実逃避という意味では
>>460と同じつもりなんだけど。

466 ：名無しのオプ：04/12/28 02:49:03 ID:1Jp9ulpa

優劣はどうでもいいが、海外全く読まないというのが理解できない。
「訳文が気になるんだよねー」とか言いたいだけちゃうんかと。
ま、それは冗談だが偏見はあると思う。
洋画は見るわけじゃんか。

467 ：名無しのオプ：04/12/28 02:53:52 ID:wywhsP2k

映画と比較されても・・・あれは会話だから分かりやすいわけで、別問題のような気が。
ミステリは文章だから、いちいち分かりづらいところがあってももしかして伏線かもと思ってじっくり読む
→時間かかるとなるんだし

468 ：名無しのオプ：04/12/28 03:52:10 ID:pKCTSfJf

なんとなく思うが
海外物の名作は、翻訳でクソになりうる
ただし、翻訳のおかげで原作より良くなることも無い
日本のは、良くも悪くもそのまま出てくる
俺はどっちも嫌いじゃないがね
はっきりいうと翻訳された時点でそのものじゃない気はするがな

469 ：名無しのオプ：04/12/28 09:49:35 ID:5JLPETKC

海外物がいまひとつ人気ないのは、
まず読むであろう古典の訳が古いこと。
また、安孫子武丸だったかが言っていたけど、
古典を踏まえてより凝ったトリックをつかった
新古典あたりから入っていると、
古典のトリックがものたりなく感じること。
翻訳よりそっちがひっかかるのでは。

470 ：名無しのオプ：04/12/28 11:10:59 ID:StIxd6Zb

>>462
小泉の訳は、直訳調でダメ。
あれで翻訳ができたのは、業界に影響力がある人間に気に入られてたからだろう。
俺にしてみれば、ふざけるなという感じ。

>>459
好みにもよるけど、デクスターなんかどうだ？

471 ：名無しのオプ：04/12/28 13:46:24 ID:1Jp9ulpa

そう、トリックよりプロットやロジックで読ませる作家なんかが良いかと。

472 ：名無しのオプ：04/12/28 16:04:03 ID:cdpkeCJg

>>469
俺は自慢じゃないけどチェスタトンもクイーンもクリスティもダインもシムノンも読んでない。
辛うじて読んでるのはホームズくらい。
だけど、現代海外物は読む。
国内外問わず古典は読まないね。
大体1980年代以降に執筆されたものしか読まない。

まあ、こんな人もいるってことだ。

473 ：名無しのオプ：04/12/28 21:01:19 ID:Xo1Q2NlJ

>>472
私とまったく逆ですね！
あなたがあげられた人たちの古い海外物大好きです。
寧ろ、それが一番好きかも。
もともと海外好き（旅行好き）でそっちの世界に入り込むのも好きなので。
国内の現代ものはあまり好きじゃないです。なぜか。

474 ：名無しのオプ：04/12/28 23:37:50 ID:AvDVn21A

>>470
うん、言えてる。小泉訳は簡潔に訳していて、Ｐ・Ｄ・ジェイムズの「皮膚の下の頭蓋骨」なんて、
小泉訳だからあの長さに収まったなどと昔は言われていたが、簡潔だから読み易いかというと、
小泉訳はどれ読んでも案外引っ掛かる。要するに読んでて状況が把握し難い。
やはり多少冗長になっても、意訳して説明調にした方がかえって読み易いと思う事もある。

475 ：名無しのオプ：04/12/28 23:45:21 ID:3Pt8Vzwb

海外物が駄目なのは翻訳家が駄目だからではないの？
俺も翻訳物はたまに買うけど、文章が読みづらくて読むのやめる事が多い
国内物を読む人だって文章が酷い小説（リア鬼など）は読まないでしょ

476 ：hk：04/12/29 20:54:45 ID:fiFQ9bNn

私の場合、国内古典アレルギーです。
国内古典は古めかしくてどろどろべたべたしてる感があり、どうも読めない。
古典というか、戦後もある程度の時期までの作品を含みます。
私には、翻訳にあるある種の距離感がいいのかも。
（国内でも現代作家の時代物を含む作品は楽しく読めますが）

海外古典、というかホームズ以降黄金期の作品は読みにくいと感じないのですが。
創元推理のブラウン神父も無問題ですから、翻訳調慣れなんでしょうか。
（でも、ポケミスは読みにくいのが多いかも）

とりあえず、私的に、国内古典を読める人＝凄い人。

477 ：名無しのオプ：04/12/30 11:08:26 ID:1jv8Zsq2

ホームズ、クリスティ、クイーンを何冊か読んだことはありますがチェスタトンは未読。

国内古典ものを中心に読んでます。（国内：海外は８：２くらい）
偏った読み方なので最近少しずつ海外ものを読んでますがやはり難しい。
カタカナ名を覚えるのが苦手なうえに、通称とか単位（ポンド、エーカー等々）ギャグ・・・さっぱりわかりません。
何冊も読めば理解できるようになるのかな？

>>476
凄い人ではないです。私的には海外ものを読める人のほうが凄い。

478 ：名無しのオプ：04/12/30 13:30:51 ID:pLaPoZqQ

>476
分かる気がする。
自分もヒロポンだの赤線だのといった言葉が飛び交う戦後風俗の
毒々しさはちょっと苦手だ。

479 ：名無しのオプ：04/12/30 20:38:07 ID:ZOjBhNsK

>>477
単位なんてわかる必要あるの？
俺ほとんど海外物しか読まないけど、わからなくて気になったことなんかない。

480 ：名無しのオプ：04/12/31 09:36:01 ID:+Z3wKYWR

真面目に俺は国内新本格が苦手。読書比率は海外９：国内１ってところ。
翻訳物はもはや読み易いという域に入ってしまってる。今でも海外古典中心。
ただ、チェスタトンと、ポーだけは、かなり苦労して読んだ記憶がある。
今読んだら違うかもしれないが、なかなか進まなかった。

481 ：477：04/12/31 11:17:22 ID:OBZ5HfRF

>479
必要はないかもしれませんが、気になって
ひっかかりができてしまうのです。
重要ではないことが多いので気にしなければ
いいのでしょうが…

482 ：名無しのオプ：05/01/05 21:54:50 ID:2P2oK9xH

海外の場合、中高生の時あたりに、古典本格だけで終わっちゃってる人と、
全く逆に、現代物しか読まない人とに二極分化しちゃってるような。

一方、４０～５０年代の本格とかを好む層は海外物が好きそう。
中でもマイケル・イネス、シリル・ヘアー、ナイオ・マーシュとかに食指が動くタイプって、
あまり国内物にはシフトしないタイプのように思える。

483 ：名無しのオプ：05/01/07 04:35:43 ID:/X4dF6gz

>>482
俺も中高生のときにクリスティとかクイーンとか読んだきり
だったけど、最近現代ものにも手を出し始めた。

484 ：名無しのオプ：05/01/07 05:00:39 ID:55dNJbT8

ナイオ・マーシュとか食指が動こうにも、実物ないし。

485 ：名無しのオプ：05/01/07 07:02:44 ID:eGYrAYVH

中高生の頃にクリスティ、クイーン読んで
大学時代前半は国内新本格や宮部、京極ら辺をあらかた読んだ。
大学時代後半から再び海外に戻り、ラヴゼイ、ウォルターズなど現代作家に手を出し、
社会人になった現在４０～５０年代を読んでる。今は海外：国内＝９：１くらい。
国内古典だけは手付かずなんだよな。どうにも読みにくい気がして。
翻訳物が苦手という人と同じような感覚を国内古典に感じてみる。

>>484
『ランプリイ家の殺人』国書
『死の序曲』ポケミス（去年復刊）

486 ：名無しのオプ：05/01/23 16:16:38 ID:3LIEoOFU

新潮社のXの悲劇を読んで吐きそうになりました。
それ以来、翻訳モノは読んでいません。

本当は古典モノをしっかり読んでみたいんですけど、、、

487 ：名無しのオプ：05/01/24 03:54:39 ID:1AO/evZJ

>>486
翻訳ものは新潮より早川のほうが読みやすいと思う。
あとエラリー・クイーンは古典推理の中でも読むのが面倒くさい部類に入ると思う。

488 ：名無しのオプ：05/01/24 03:57:55 ID:KpJrFtZ5

古臭い訳が好きで、新訳が出ても古い方を探して買ってしまう…

489 ：名無しのオプ：05/01/27 15:10:40 ID:jhFkTncm

>488
あっ、わかります。＞古臭い訳が好き

でも先日ﾌﾞｸｵﾌで買って読んだ、
クイーンの「ニッポン樫鳥の謎」井上勇訳、創元文庫　は
読んでてすごく疲れますた。
クイーンがそういうものなのか、訳が悪いのか・・・？

490 ：名無しのオプ：05/01/27 20:16:22 ID:SmBEUWHe

>>489
おそらくその両方。

491 ：名無しのオプ：05/01/27 21:45:54 ID:dEWU/Go5

>>489
クイーンの中でも、ちょっと変わったものから読んでしまっているような気が。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1101049485/249
↑こういったものがあったので参考に

訳よりも字の小ささが気になるこの頃。ページいっぱいに字が書いてあると情報量の多さに投げ出したくなる

492 ：名無しのオプ：05/01/27 21:59:51 ID:dEWU/Go5

連投ｽﾏｿ
上のURLだと分かり辛いかもしれないのでオランダ靴の謎、ギリシャ棺の謎、エジプト十字架の謎がお薦めです

493 ：489：05/01/28 22:00:18 ID:WcZJ9hIM

>>491-492
お薦めありがとうございます。次はその辺からいってみます。

ニッポン樫鳥、なんか頭に宿り木がとり憑いたような感じで
読んでる最中からじわじわと体力消耗して…('A` ;)ﾏｲﾘﾏｼﾀ

ウィルキー・コリンズの「月長石」（創元文庫）が大丈夫だったので
翻訳ものにはﾐｮｰな自信を抱いていたのですが。

494 ：名無しのオプ：05/01/28 22:53:47 ID:bqsGNbuh

うーん。クイーンで読みずらいとなると、ヴァン・ダインなんかもっと駄目かもね。
ポケミスの初期の頃のは翻訳読みに慣れてる人は問題ないけど、初心者が読んだら
卒倒しそう。読み易い翻訳ということで、「半身」や「荊の城」のウォ-ターズを
お勧めしてみたいが、どうかなあ。俺は悪訳で育ったから、死ぬほど読みやすかった

495 ：名無しのオプ：05/01/31 01:22:55 ID:88rG9dD+

黄色い部屋は最初手にとった時「うわ～、最後まで読めるかな」だったけどわりとすらすら読めた。なぜか。他は苦労して読んだけど駄目だったな。

496 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/02 08:41:00 ID:QfA04ab+

ヴァンダインは大丈夫だったけど、黄色い部屋がだめだった

497 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/02 12:10:47 ID:VpUOrXMf

日本人には海外のジョークとか皮肉は理解できない

498 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/02 13:24:42 ID:Y26keFI5

子供の頃から翻訳物が好きだけど読むの遅いので一冊ニ、三日かかっちゃう。
こんな僕でも日本の小説は一日で読めるのが多いです。
だから海外物苦手な人多いんじゃない？

499 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/02 15:53:55 ID:RyapkdaK

黄色い部屋は、ちょっと内容が子どもっぽいから読みやすいはず。
個人的には、ブラウン神父シリーズ、デクスター、ポー辺りが読みにくい三大作家と
思っております。今まで数千以上は海外作家読んできてるけど、この三人はすぐには
読めない。

500 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/02 22:58:35 ID:PSWeLFcL

>>497
イギリス英語とアメリカ英語の違いがポイントになってるのとか、全然わからん。

501 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/03 00:14:56 ID:boVoJcf5

>>499

>個人的には、ブラウン神父シリーズ、デクスター、ポー辺りが読みにくい三大作家と
>思っております。

まるで一緒だ。もっとも自分は数千も読んでないけど。
子供の頃から海外ものばかり読んできて、けっこう読みにくい訳でも
慣れてるつもりなんだけど、なぜかその三人は苦手。
特にデクスター。全然読み進められない。ほとんど意地で読みきってる。
もっともモース警部の捜査方法（思考の進め方）自体が
合わない可能性も高いんだけどね。

502 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/03 02:34:14 ID:zCKvNve2

ブラウン神父はハードル高いっすね。
短編なのに登場人物結構多いし・・・。
ちょっとボーっと読んでると状況がまるで分からなくなる。

503 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/03 02:45:43 ID:NfiaLhHU

ブラウン神父は話が短くてちょうど良いんだけどな（童心読み進め中）・・・
短編だから主要の登場人物二人を覚えておけば後は事件ごとに変わるし

今までで一番読みづらかったのがバーバラ・ヴァイン。
登場人物が多いし、展開は緩やかだし
（読み飛ばそうと思いながらもレンデルには結構後の展開に繋がる伏線があるからそれを気にする）、
話が長い。もしかしたら訳云々は気にならないほうなのかも

結局登場人物が減ってきてからの展開は良かったから、
それまでの取り返しは十分にあった。

504 ：499：05/02/03 12:15:30 ID:VoZAc8Xt

>>501
多分似た読書傾向です。ブラウン神父や、ポーは、読みずらいってだけで、
実は自分も、三人の中では、最もデクスターが苦手です。
何でだろう？訳が悪いわけじゃないんですよね、デクスターは。
何というか、物語の展開の仕方が苦手かも。序盤は、次々と登場人物の日常みたい
なのが、語られて何が何だか分からなくなるときがある。
ちょっと時間おくと内容完全に忘れるし・・。モース警部に問題ありかも。

505 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/03 17:56:34 ID:iHPABYN1

海外ものアレルギーだったのでなんとか克服しようと奮闘中なのだが
海外物たくさん読んでる人でもブラウン神父とデクスターは読みづらいのか。
ちょっと安心した（両方とも挫折）。

パット・マガー、アイリッシュ（ウールリッチ）が読みやすくて楽しめた。
カタカナ名前にも徐々に慣れつつある。

506 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/03 20:41:30 ID:bRfoPsc9

デクスターは読みづらいね。私も苦手。文章は割と平易なのにね。
読者に対し真相に対する興味を持続させるように書いてないので、
途中で真相なんて結局何でもいいやって気分が起きてしまう。
１冊読んでシリーズの他のももっと読みたいという気分にもならないし。

507 ：501：05/02/04 00:47:18 ID:W4Kl/u9N

>>504
そうそう、ブラウン神父とポーは読みにくいなと思うことはあっても
投げ出したくなることはない。デクスターはその逆。
自分はモース警部の推理が二転三転するところの描写に問題があるのかも、
と思っているのだが。登場人物を次々に疑ってかかるというのは、
もちろんモース警部に限らず他作家の探偵もやっているが、
そのあたりの描写がわざと読者を煙にまくように描かれているのだろう、と。
考えがあっちに行ったり、こっちに行ったり、また元に戻ったりと
とりとめもなく進んでいく（ような気がするんだ）ので、そのうちに
何が何だか分からなくなってくる。

>>506
>途中で真相なんて結局何でもいいやって気分が起きてしまう。
>１冊読んでシリーズの他のももっと読みたいという気分にもならないし。
激しく同意。

508 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/04 08:14:24 ID:GZpT56hy

外国人の名前って覚えられないんだよね。

509 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/04 12:53:44 ID:Tei4I/w+

名前、呼び方がいきなり愛称になったりすると混乱する。
横文字覚えらんないし

510 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/04 18:49:27 ID:61ll1LPJ

外人の名前苦手だったので
登場人物が少ないやつを選んで読みはじめた。

511 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/04 21:59:36 ID:uOBneJtJ

ま、要は慣れだ。
ちょっと気合を入れればなんとかなるというだけの事。

512 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/07 12:47:03 ID:dpGD247z

>>507
海外物アレルギーの人がいきなりデクスターとか、ブラウン神父に挑戦したら、
もう海外物なんて二度と読まない！ってなりそう・・。
確かにデクスターは途中で投げ出したくなる率がものすごく高い。
一応発売されると買いに行くけど、そのまま積読になってるのが、何冊もある・・。
モース警部の推理は、色んな方向に飛びすぎるし、それが醍醐味かもしれないけど、
俺には無理。

513 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/08 01:45:32 ID:5eT8e5Hi

最初の登場人物表に
（６９ページで登場）とか書いておいてくれると
誰か忘れたときに戻って「あぁあの人か」という感じで
混乱しにくくなると思うんだが、
そこまで望むのは甘えすぎだろうか。

514 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/10 20:04:25 ID:2qtUCOOR

>>513
自分で書けばいいじゃん

515 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/10 20:45:00 ID:ntlhyYlJ

翻訳ものにそれほど抵抗はないけれど、
最近国内ものばかり読んでたので翻訳ものを読んでみたが、
コンスタントに読んでたときに比べてどうしてもつまずく。
やっぱりは慣れはでかいやね

516 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/11 07:39:57 ID:hUc/DTQn

最近ようやく翻訳モノを読むように

楽しく読めたのはアシモフ、バークリー辺り

517 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/12 12:26:36 ID:CYbvX9IU

アシモフの「鋼鉄都市」や「はだかの太陽」は読みやすいよね。
しかも超おもしれえええええ！！

518 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/15 22:43:46 ID:25ILM4Ek

最近、韓国モノを読むようになったんだけど、あまりに登場人物を覚えられなくて愕然。
『シルミド』なんて、何度、登場人物一覧を見返したことか・・・。ｏｒｚ　　

「海外ミステリーは登場人物が覚えられなくて、読むのがﾂﾗｲ」つってた友達を
(´ﾟc_,ﾟ` ) ﾌﾟｯなんてﾊﾞｶにしてたけど、ごめん、あやまる。

519 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/16 00:18:53 ID:U0RNB37+

韓国の名前は、馴染みがなさ過ぎるよなぁ。
「シュリ」って映画を見たときにも思ったよ。

520 ：ネタバレスレ議論＆投票中＠ローカルルールスレ：05/02/16 03:08:56 ID:nbQjLlwD

韓流ドラマ見てようやく少し慣れてきた＜韓国の名前
そもそも男名前と女名前の区別がつきにくいし、
姓名合わせて呼ぶときと、名前だけで呼ぶときとで発音変わるし、
語尾変化（？）もあるし、訳分からん。

名前についてダントツで慣れてるのは英語圏のものだけど、
ロシア・ヨーロッパ系もコツを掴めばけっこう馴染みやすい気がする。

521 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/18 17:41:23 ID:CLzbhxub

国内物を読むことの方が少ない・・・。
読みやすさは、国内物の方が上だけど。
しかし、描かれる情景や登場人物が身近に感じられすぎて
なんだか怖くなってしまうんだよねぇ。

522 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 04:43:42 ID:PYNxH/Vj

食わず嫌いはもったいない、というのはあるけれども、
じゃあ、ミステリー以外だって読んだ方が良いし、本以外の娯楽だってあるしって、
子供っぽい議論に陥りそうな気もするねえ。
なぜ読まない人がいるかと言えば、翻訳がまずいものがあることと、
外国の状況をのみこみづらい、日本人の趣向（適当なくくりではあるけど）とは違う、
というようなもんでしょうか。
映像でわかる映画なんかと比べてもしようがないしねえ。
でも、根本的には慣れだよね。慣れるためのきっかけがあったか否か。
日本のものだって、最初からスイスイ読めるわけじゃないんで。

523 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 22:59:41 ID:fOEku0Hu

ミステリの翻訳って、とくに読みづらいのが多い気がするんだけど。
他のジャンルの海外古典とか読んだら泣きそうになった。

ああ、翻訳物でもこんなに読みやすくておもしろいんだって！

524 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 23:02:24 ID:oDQtHp5b

昔の翻訳物はフォントが嫌い

525 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 23:05:01 ID:c5UfRKF6

海外古典は訳が悪いとその作者自体嫌いになる可能性が高い

526 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/19 23:12:30 ID:vqRIt7HX

それは言えてるかも
深町眞理子が嫌でクリスティ嫌いになったもんな
逆に池央耿のおかげでアシモフの黒後家蜘蛛の会にハマったといっても過言じゃない気が。

527 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 11:51:15 ID:nNKs6eZN

訳者がよいと、原書を読んでる時も、その訳者の文体に
脳内変換して読んでしまう・・・。

528 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 16:29:24 ID:C930dSEY

深町眞理子って、クリスティの他に何か訳してない？
俺もこの人の翻訳で誰かが嫌いになりかけたことがある・・・。
ライスかな？

529 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 16:39:10 ID:lZPh73/o

>>528
深町眞理子はライス作品訳してませんよ。
ライスで代表的なのは小泉喜美子（大あたり、大はずれ共に）なのでそちらかと
深町訳は「ザ・スタンド（スティーヴン・キング）」、
「わが目の悪魔（ルース・レンデル）」、「九マイルは遠すぎる（ハリイ・ケメルマン）」
などが有名でしょうか

530 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 16:46:54 ID:/yurNkI9

>>526
深町眞理子がダメなら、翻訳ものを読まない方がいい。

531 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 16:54:47 ID:7xokypZY

>>530
ｲﾔ、俺深町は嫌いだけど翻訳中心で読んでるよ。。。？
ただ言ったようにクリスティはもう読めない

532 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/20 22:39:02 ID:OXOVuox2

何が嫌いかって言うと
・一人の人物に対して呼び方がたくさんある。
・やたら！マークがある。気がする。
・前置きが長い。っていうか展開が遅い。

533 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 00:12:07 ID:SK/OR8W1

アメリカ人のニックネーム
ttp://www.excite.co.jp/News/bit/00091108536845.html

>Michael（マイケル）→Mike（マイク）
>Thomas（トーマス）→Tom（トム）
>Timothy（ティモシー）→Tim（ティム）
>Joseph（ジョセフ）→Joe（ジョー）
>Jonathan（ジョナサン）→John（ジョン）
>Anthony（アンソニー）→Tony（トニー）
>Theodore（セェオドア）→Ted（テッド）
>William（ウィリアム）→Bill（ビル）
>Robert（ロバート）→Bob（ボブ）
>Richard（リチャード）→Dick（ディック）

534 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 01:01:14 ID:Lt1wqfSW

「招かれざる客たちのビュッフェ」が深町訳じゃなかったっけ？
確かにとっつきにくかったな

535 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 19:24:44 ID:X8EAyCqY

>>534
それはブランドのせいだと思うが。ほかの訳者でもとっつきにくいよ。

536 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/21 23:53:21 ID:8HMnCtqf

個人的には、ブランドで『招かれざる～』は読みやすい方だと思う。
ハイヒール、緑、ジェゼベルもとっつきやすかった。
今までで一番読みにくいと思ったのは『はなれわざ』かな。
サン・ホアン・エル・ピラータという設定を好きになれないのか
（暗闇の薔薇もいまいちだった）、
描写＆トリックのせいなのかは分からないが。
訳のせいとは思わなかったな。

537 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/22 00:54:38 ID:AGRuTAH1

「ハイヒール」がとっつきやすかったってすごいね。
俺は死にかけるくらい辛かったぜい。てか女流作家って、
とっつきにくいの多い・・。ライスやポーターもそんなに読みやすくはない気が。
マガーは読みやすいけど。

538 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/23 04:11:27 ID:hM0g1hRy

マガーは読みやすいよね。そして、ライスはたしかに読みにくい。
スイートホームや大当たり、大はずれ、けっして嫌いな作品じゃ
ないんだけど（むしろ好き）読むのがつらい･･･

539 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/23 16:04:46 ID:U+xWrwg4

>532 533
その他気づいたんだけど、例えばＰ・Ｄ・ジェイムズのアダム・ダルグリッシュ警視。
仕事上で「ダルグリッシュ」と呼ばれており、同じチームの部下の会話の中では「ＡＤ」とも呼ばれている。
その他「警視」とだけ呼ばれることもある。
んで、仕事を離れると「アダム」と呼ばれる場合もあって、翻訳モノに慣れているなら気にならないけれど
そうでなきゃつらいよね、きっと。
あとは、地名と人名が似ている場合、混同しやすいし。
名字なのか名前なのか、男性なのか女性なのか、愛称なんかで書かれてしまうと・・。

展開が遅いっていうのは、英語で書かれていても国や人種が違ったりするし
説明しなくちゃならない物語上の設定を丁寧にするからかな？
ヨーロッパやアメリカ、オーストラリアは習慣や環境は違うんだけど、英語が広く通じるでしょ。
アホみたいにスピード感があって、面白いんだけど内容がワカランものもあるし、イロイロだよね。

540 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/23 22:20:33 ID:DnCW1T7A

本格で名前が複雑だと困るよね。犯人は～だったんだ、とか言われても、
「え・・・誰だっけ」みたいになるし。クイーンの「ギリシャ棺」の登場人物の
多さはすさまじい。翻訳慣れしてるから、犯人途中で解けてたけど、翻訳慣れしてない
人だったら、登場人物表の段階で読む気が失せる・・。

541 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 03:23:37 ID:moktjjPJ

海外ものはマジで駄目だ。
さっきからエラリー・クイーンの「Ｙの悲劇」読もうと思ってるけど全然先に進めない。
しかもペラペラめくったら、結構字がぎっしり。
本を持つと京極よりは薄いはずなのに妙に重く感じる・・・

542 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 05:46:06 ID:Lw975ExE

クイーンでも最近になって出版された、早川のハートの４とかスペイン岬なんかは字がスカスカだよ

543 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 06:21:47 ID:TsJGWix+

早川文庫は字が大きくなってからさっぱり買わなくなったです。
あれマジでやめてくんないかな。老眼の人用か？

544 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 07:07:19 ID:moktjjPJ

>>542
情報サンクス。
何か読みやすい海外のミステリーってあります？
できれば文庫で３００ページぐらいまでもので。
読みたいって気持ちはあるだけど、どうしても拒絶反応が出てしまう。

545 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 07:48:18 ID:7om+PBaz

>>541
Ｙの悲劇は読みにくい。クリスティーあたりがおすすめ。

546 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 11:35:42 ID:hc14Zh3y

>544
短編なんかどうでしょ？
アシモフの「黒後家蜘蛛の会(創玄推理文庫）」は、主な登場人物が７人。
主な登場人物のうち６人は、区別がつかなくても平気。
残りの１人は絶対に覚えられる人（ヘンリー）なので、問題なしです。
名前も呼び方がたくさん出てくることもないよ。
人物の区別について、ちょっと乱暴な言い方だけど、他の翻訳モノと比較すると
そんなに重要じゃないと思う。
（区別がついた方が面白いけど、区別がつかなくても楽しめるという意味で）

自分は翻訳モノが９８％なので、日本のミステリーに拒絶反応。
奇をてらった作家名や本の題名とか、どうにかならないのかなぁ･･･。
へんてこりん覚悟で読んでみても、気分が乗らない。

547 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 21:13:48 ID:nPqZ1rdc

黒後家は入りやすい、と思う
ところどころ日本人じゃ分からないネタもあるけど…

548 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 21:39:45 ID:a8c04stq

>546

＞主な登場人物のうち６人は、区別がつかなくても平気。
＞残りの１人は絶対に覚えられる人（ヘンリー）なので、問題なしです。

なんだか妙にツボなレスだｗ
自分も最初に読んだ時はあの６人の区別がつかなかったっけ･･･

549 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/26 22:29:18 ID:630a7BlD

いや、俺はイマニュエル・ルービンだけはハッキリわかったね！

550 ：546：05/02/26 23:57:46 ID:hc14Zh3y

ちょっと訂正箇所発見　
×　アシモフの「黒後家蜘蛛の会(創玄推理文庫）」
○　アシモフの「黒後家蜘蛛の会（創元推理文庫）」　発行元が間違ってた。ゴメン。

551 ：ルール変更議論中＠ローカルルールスレ：05/02/27 07:00:43 ID:i6LSPQZF

アイリッシュ「幻の女」は一気に読める。

552 ：名無しのオプ：2005/03/23(水) 23:09:41 ID:x17WZBhF

翻訳するときに名前も地名も日本のものにしちゃえばいいのに

って思うことがよくある。

553 ：名無しのオプ：2005/03/24(木) 02:01:08 ID:IcGdgCyC

>>552
それは翻訳って言わないの。
翻案っていうの。

554 ：名無しのオプ：2005/03/24(木) 22:55:52 ID:TgwdK36K

私は現在が舞台で日本名が出てくる作品が苦手です。
読んでる最中、「昔のクラスメートと同じ苗字だ～」とか
どうも余計な事を考えてしまって集中できなくなってしまって。
生々しすぎるのかな。

外人さんが斬った張ったする分には純粋に楽しめるのかもｗ

555 ：名無しのオプ：2005/03/27(日) 22:53:38 ID:bbZYuViP

現代日本が舞台の方が生生しいって感覚、よく分かる･･･
名前も地名も、自分がそれに対して持ってる印象が重なるから
海外ものと違って、ぐっと作品世界が迫ってくる感じ。
それが自分に上手く合えばいいんだけど、
逆に近すぎて入り込めなくなることもあるんだよね。
そのせいかどうか、殺人とか非日常的なことを扱う小説は
海外ものの方が読みやすかったりする。

556 ：名無しのオプ：2005/04/03(日) 01:54:19 ID:hhvXz3XP

俺もミステリーに限らず海外作品は殆ど読みません。
ただ、一年前ミステリーにハマってから礼儀として古典と言われる海外作品は各作家ニ作品づつほど読みました。
食わず嫌いでただ嫌うだけなのは良くないと思ったので。

でもやっぱりダメでしたね。理由としては二つ。
1、翻訳の文章が受け入れられない。
翻訳者に「外国の文章はこんな感じだろう」という固定観念があるのか、どの作品も同じ作者が書いているように
思えることが多々あります。これが最も大きいです。
2､描写を即座に咀嚼して理解できない
私はそれなりに外国に旅行はしていますが、やはり海外の情景描写や生活風俗をすぐに頭に浮かべることは難しいです。
理解力が足りないと言われればそれまでですが・・・
直感的な理解が出来ないと、どうしても気持ち悪いと思ってしまいます。

私は映画は洋画も邦画もどんどん見るんですが、どうしても海外小説は受け付けませんでした。
あと、このスレを全部読みましたが海外作品好きの人は、どうして「海外読まないなんて損してる」というような
物言いが多いんでしょうか。確かに、今の日本のミステリーが生まれる為には、古典作品があったからこそで
模倣も多々見受けられますが、だからと言って見下していいものでは無い筈です。
初めから受け入れる気が無ければ、国内の作品を呼んでも拒否反応しか生まれないのは当たり前ではないですか？

他を貶める方法でしか評価できないのは本読みとして致命的ではないでしょうか。
少し言葉が過ぎるようで申し訳ないんですが、どうしても気になったので。

557 ：名無しのオプ：2005/04/03(日) 12:41:59 ID:4+eWsemJ

>>556
何か勘違いしてない?
ここは初めのときから覗いているけど別に海外ものをうけつけない人を
馬鹿にする趣旨のものではないですよ。
海外ものをうけつけない理由とかその対処法とかを
２ちゃんにしては珍しく、変な煽りもなくﾏﾀｰﾘと語っているスレです。
（時々海外もの讃美に終始する人がいるが周りからたしなめられたりしている。)
だからこのような発言はｽﾚ違いです。

558 ：名無しのオプ：2005/04/03(日) 17:37:55 ID:76C6RYmj

>>556
他のスレとお間違いではないですか？
私もここは最初から読んでいますが、国内ものしか読まない人を
馬鹿にしている発言なんてないですよ。
海外ものが苦手な理由を「国内もの好き」「海外もの好き」
「国内海外両方好き」な人たちがそれぞれの観点から挙げてるだけです。

「海外ものしか認めない人」に対してご意見を仰りたいのであれば
他のスレへどうぞ。

559 ：名無しのオプ：2005/04/03(日) 18:12:36 ID:hhvXz3XP

>>557-558
このスレを読んで、実際にそういう印象を持ったから素直に意見を述べただけですが・・・
このスレにおいて、何度も海外物の賛美に終始してる人が見受けられたから言ったんですが。

それに対して
＞「海外ものしか認めない人」に対してご意見を仰りたいのであれば
他のスレへどうぞ。
みたいな反応をされるとは筋違いというかなんというか･･･

大体あなた方が過剰な反応をしておられるポイントは私が書いたレスの後半部分でしょう。
前半について何も言わずに後半だけ論ってスレ違いとは都合が良すぎではないですか？

560 ：名無しのオプ：2005/04/03(日) 18:20:13 ID:4+eWsemJ

>>559
だからあなたが>556の前半部分で書いたことを書き連ねているｽﾚですから
それに反発してコメントするようなことはないのです。
何を突っ張っておられるのか･･･

561 ：名無しのオプ：2005/04/04(月) 01:05:56 ID:xPGYO7md

まあミステリ好きなら面白い本は多ければ多いほどありがたいから
海外ものがダメ＝選択範囲が狭まる、って意味で
損してる、もったいない、というようなレスはあったかもだけど
それは別に国内ものを見下して貶めてるわけじゃないし。

562 ：名無しのオプ：2005/04/11(月) 06:22:34 ID:6DDqOYxr

>>561
うん、彼はそれがわかってないよね。

後参考までに何を読んだのか教えてほしいな。
勝手に「古典」と限定してるみたいだけど。

563 ：名無しのオプ：2005/04/15(金) 00:10:26 ID:k8vZBg7/

海外ものは、あまりに伏線がさりげなさすぎて気付きづらく
そんなの知るかよヽ(`Д´)ﾉという気分に。
ただでさえ訳文だから読みづらく、飛ばしても時間かかるのに…
（飛ばし気味だったところに伏線があったというパターンが多いので）

日本のものだと自然な感じで書かれた文章＆台詞の中に伏線があって
ああ、手がかりは目の前にあったのにorzと
騙されたことに対して嬉しさ半分の失望を味わえるとことがいい。

564 ：名無しのオプ：2005/04/18(月) 20:54:37 ID:I/gh02j8

今『Ｙの悲劇』読んでるけどきっついわ。
名前が全く覚えられん。
しかも同一人物でもシーンによってファーストネームとファミリーネームで書き分けてるから…orz

一応ＮＹ滞在経験があるからハドソン川近くの公園とかウォール街なんちゃらストリートとか何となくイメージできるが、
マイル、フィート、ポンドとか単位が出てくると集中が途切れて困る。

ミステリってわりと神経使いながら読むから普通の翻訳小説と比べると確かにしんどいね。
シェークスピアやらトルストイやらは平気に読むんだけど。

565 ：名無しのオプ：2005/04/19(火) 03:41:18 ID:4U/USCED

単にお前がバカなだけかと

566 ：名無しのオプ：2005/04/22(金) 18:40:53 ID:kaI6HS1w

俺は古典しか読まなけど、字がぎっしり詰まってるのが嫌だ。
読みにくい。

567 ：564：2005/04/30(土) 15:26:31 ID:mESlrDzs

>>565
おそらくそうだ。リアルでも人の名前覚えるの苦手だし。

ちなみに読了。素直におもしれぇなぁと思ったよ。
これからちょくちょく手を出してみる。

しかし相変わらず単位はしんどい。

568 ：564：2005/04/30(土) 15:28:14 ID:mESlrDzs

追記

トリック解説部分でまさに「単位」の荒らしだったので頭が疑問符だらけになったのは事実だ。

569 ：名無しのオプ：2005/04/30(土) 19:01:54 ID:ngkvjYm4

海外ものは一応登場人物の名前書き出してるよ。
見開きに登場人物一覧あればいいんだけど。

昔は翻訳小説全然読まなかったけど、読み始めたら
海外ものばっかり読み漁ってるって人の気持ちも少しだけ
わかるようになった（決して国内小説をバカにしてるわけでなく）。
なんか翻訳調の文体が一度身体に馴染むと、あの言葉のとっかかり感が
なんかクセになる。雰囲気や会話も国内ものと違ってなんか面白い。
最近は翻訳小説のほうが多くなってきた。

570 ：名無しのオプ：2005/05/01(日) 18:31:05 ID:HHiQk/Cb

翻訳物を読むようになったんだが
文章が読みづらいのはどうにかならないのだろうか
担当する編集者とかが、当然文章をチェックしてるはずだろうに
おかしな文章を直したりしないのだろうか

もしかして、翻訳家は作家なんかより力があって
編集者や出版社は文句言ったりできないの？

571 ：名無しのオプ：2005/05/01(日) 19:33:47 ID:8YzpWLL4

私は逆に国内小説アレルギーです。（貴志祐介は読みやすかったけど）
海外小説は翻訳がネックだけど、読んでいて面白いのは断然海外。

国内小説は少しクドイと思ってしまうし、設定が国内だから
現実味がありすぎて小説読んでる気分にならない。
ノンフィクションは平気なんだけどなあ。
国内物の小説を読めるようにしたい。

572 ：名無しのオプ：2005/05/01(日) 19:43:38 ID:EAMWNrCX

翻訳って要するに慣れも重要だし、最初に読んだミステリが、海外物だったほうが
いいという説もあるくらいだ。自分はクイーンの悲劇シリーズが最初だから、
そのまま海外を年間二百冊以上は読んでるけど、国内も同じくらいは読むよ。
スラデックなどの文章に一癖も二癖もある作家が読みずらい。デクスターは死ぬ
くらい読み進められないし、ブランドも作品によっちゃきつい。

573 ：名無しのオプ：2005/05/01(日) 19:49:55 ID:8YzpWLL4

国内物は小説でも作者の意図や裏の部分が見えてきちゃって
中々小説に入り込めません。それから国内女性作家ってやたらホモっぽいネタ
を出してきませんか？それが気持ち悪くて女性作家の奴はよめません（推理小説は特に）

574 ：名無しのオプ：2005/05/02(月) 03:31:45 ID:8TuKjKi8

腐女子に人気ありそうなのは
高村薫、小野不由美、皆川博子、乾くるみ、篠田真由美あたりか？
狙ってるのはあるだろうけど、「国内女性作家だから」というのは
それはそれで偏見な気もするけども。

宮部みゆき、桐野夏生、乃南アサ、篠田節子とかは？

575 ：名無しのオプ：2005/05/02(月) 07:28:35 ID:gqwDbFBu

>>574
高村薫は今一つ面白いと思えないし（李謳は酷かった）、
宮部みゆきはもーほー犯や少年がらみの話は癖があってどうも駄目だわ・・・。

ミステリー以外では女性作家の本も勿論読みますよ。

576 ：名無しのオプ：2005/05/02(月) 19:54:17 ID:FMKnJa8b

>>574
乾くるみ？

577 ：名無しのオプ：2005/05/02(月) 21:56:06 ID:8TuKjKi8

>>576
すまん読まずに入れてもた。
リピートで萌えてる腐女子いたから。

知り合いに萌え目当てだけでミステリ読む腐女子がいるんだが勘弁してほしい。

578 ：名無しのオプ：2005/05/02(月) 22:25:19 ID:S1hfRC23

それ以前に、乾くるみは…

579 ：名無しのオプ：2005/05/02(月) 22:52:51 ID:T/tky+Dj

ちんこついてる

580 ：名無しのオプ：2005/05/03(火) 22:49:28 ID:eTUbqOuW

エリー「私、そのうちリサがベスを殺すんじゃないかと思う。」
ベシー「そうかな。むしろエリスが、リズを殺すほうがあり得る。」
リタ「ベッツィーと、リーザの仲良しコンビが一番危なかったりして」
エリザベス「私たちの周りって結構きな臭いのね。」

ベッツィーはリタに殺され、リタはエリーに殺された。
そのエリーは、リズに殺され、リズは、ベティーに、
ベティーはエリスに、エリスはベスに、ベスはリーザに、
リーザはベシーに・・・・・・
そして誰もいなくなった。１人を除いて・・・・・

エリザベス　「静かね。今日から、ここは私一人のもの。
　　　　　　　誰にも邪魔されず、ゆっくり眠れるわ」　　　　　

581 ：580：2005/05/03(火) 22:56:56 ID:eTUbqOuW

おっと、タイトル書き忘れた。
「連続殺人？」
ということでよろしく。

582 ：名無しのオプ：2005/05/06(金) 13:03:59 ID:r53mgUSU

>>571
私も国内ものはくどく感じて、ついページ読み飛ばしたくなる。
実際には英国ものなんかのほうが風景描写とかダラダラ続くのに
そっちはあまり気にならない。

会話や行動でさりげなく匂わすタイプのミステリーが好きなんだけど、
国内だと誰あたりがおすすめなんでしょう。

583 ：名無しのオプ：2005/05/06(金) 16:09:13 ID:owu30XNb

>580
ﾜﾛｽ。
誰かロシア人版も作ってくれないかな。
ミステリじゃないけどチェーホフの短編程度でも
名前とか愛称がごっちゃになったりする。

584 ：名無しのオプ：2005/05/07(土) 11:52:48 ID:/UCppM4p

デクスターって読みづらいのか。気付かなかった。

自分としては現実逃避には海外ものが適してると思う。

585 ：名無しのオプ：2005/05/07(土) 21:33:55 ID:yWqx8xZu

デクスターは読みづらいと感じなかったなあ。
相性が良かったのかな。

586 ：名無しのオプ：2005/05/09(月) 18:27:25 ID:q0or0rg3

俺は日本うまれの日本人だから、やっぱ国内物のほうが性に合う
微妙な感覚とか雰囲気とか感じれるとおもうしな
俺が外国人だったら、海外物（その国の）が一番な気も
なんか海外物は良くても、英語ﾈｲﾃｨﾌﾞじゃないと７割強くらい
しか、理解できてねぇんじゃないか？なんて不安もあったり
それか翻訳者で、本当の魅力が３割減とかね
あ、元本嫁、って突っ込みは無しで

587 ：名無しのオプ：2005/05/09(月) 22:27:20 ID:f6gqNJuV

＞微妙な感覚とか雰囲気とか感じれるとおもうしな

これって作家との相性だと思うよ。国内外に関係なく。

588 ：名無しのオプ：2005/05/09(月) 22:33:22 ID:/dMSgBj0

私は、国内＜海外もの派なんだけど、なんで国外が駄目かというと。
なんかね、国内の多くの作品は、いたたまれないの。こっぱずかしいの。
気の利いた風な小洒落た文章でもそうなるし、
作者の意欲に表現力が付いて行ってないような場合でもなるし。
どうして？って訊かれても、うまく言えないんだけど。

海外ものが恥ずかしくないのは、作品の出来が国内より上っていうんじゃ全然なくて
自分の生活とはかけ離れてるから身につまされ加減が低いだけだと思う。きっと。

589 ：588：2005/05/09(月) 22:36:14 ID:/dMSgBj0

間違えました。すみません。
＞私は、国内＜海外もの派なんだけど、なんで国外が駄目かというと。

正しくは

私は、国内＜海外もの派なんだけど、なんで国内が駄目かというと。

です。

590 ：名無しのオプ：2005/05/09(月) 22:42:49 ID:7AGVJl7u

>>588
おまいちょっとおちつけw

591 ：名無しのオプ：2005/05/09(月) 23:12:10 ID:yfSvPg1T

私は、国内＜海外もの派なんだけど、なんで国外が駄目かというと。

私は、国内＜海外もの派なんだけど、なんで国内が駄目かというと。

なんですかこの高度な間違い探しは。

592 ：名無しのオプ：2005/05/09(月) 23:35:45 ID:Nfon/ij6

国内ってミステリーも私小説っぽいの多くないですか？
自分がこっぱずかしいと思うのはそこ。

海外でも例えばトマス・H・クックなんかはこっぱずしくて苦手。

593 ：名無しのオプ：2005/05/09(月) 23:55:59 ID:KigWGhxN

コリン・デクスター、ピーター・ラヴゼイは読みやすかった。
P.D.ジェイムズはわけ分からんかった。

594 ：名無しのオプ：2005/05/10(火) 00:03:07 ID:eUHrr09E

>>593
何を読んだかによるのでは？
ダルグリッシュ・シリーズは面白いよ。

595 ：名無しのオプ：2005/05/10(火) 04:30:30 ID:Atvf3JqD

創元とハヤカワと比べると、ハヤカワのほうが直訳っぽいというか
日本語がこなれてなくて読みにくい傾向が強い希ガス。
（あ、最近の限定ね。昔のだと創元にもスゴいの一杯）
でも好きな作者の本がそっちで出ちゃったら仕方ないしなあ。

596 ：名無しのオプ：2005/05/10(火) 06:05:33 ID:+JGcUti2

>>595
ハヤカワの文庫の文字の大きさのせいで、俺はハヤカワ買うのやめた。
読みにくい…。無駄に分厚くなって値段上がるし、いいことない。
何であんなバカな真似するんだろう。

597 ：名無しのオプ：2005/05/10(火) 10:32:20 ID:x+VXg13B

目が疲れるからあの大きさが一番読みやすい

598 ：名無しのオプ：2005/05/10(火) 13:33:19 ID:yQd/5l++

俺も文字おっきいほうがいい。
どんどんページが進むから。

599 ：名無しのオプ：2005/05/10(火) 17:55:48 ID:SKJ6EB+m

講談社くらいになると、安っぽく感じるんだよな～。

600 ：名無しのオプ：2005/05/10(火) 18:46:53 ID:x9pGrbos

翻訳がいいのに当たれば海外物も楽しめるんでしょうけどねえ・・・

601 ：名無しのオプ：2005/05/10(火) 20:26:33 ID:SKJ6EB+m

>>600
翻訳がひどいなと実際に身にしみて感じるのはそれほど多くないけど。
だいたいは許容範囲だ。
ていうか、読み慣れてしまうと、翻訳もの独特の言い回しがツボになったり。

602 ：名無しのオプ：2005/05/10(火) 22:07:21 ID:aNHfXmlr

翻訳、ここ最近は随分読みやすいの多くなった気がする。
10年くらい前までは、それが義務であるかのように
直訳調ガチガチの日本語として不自然な文体ばっかりだったような。

ところでこの前読んだミステリ、おそらくjet lagという言葉が
「ジェット機疲れ」って訳されてたんだけど、これってどこまで
一般的な言い回しなんだろう？ちなみに出版社はヴィレッジブックス。

603 ：名無しのオプ：2005/05/10(火) 22:28:13 ID:REwrP58R

普通に「時差ぼけ」でよさそうなもんだけどなぁ。＞jet lag
自分は聞いたことないな＞ジェット機疲れ　

でも試しに電子辞書付属の「リーダーズ英和＆リーダーズ･プラス」で引いたら
語義の一番最初に　ジェット機疲れ、ってのが出てきた。うーむ
でもやはり練れてない日本語という気がする、個人的には。

604 ：名無しのオプ：2005/05/10(火) 23:28:39 ID:OK0FF9H7

飛行機酔いとか

605 ：名無しのオプ：2005/05/11(水) 00:20:20 ID:7/nj41v+

最近読んだヤツの中に、
ソニー（パナソニックだったかも）の50センチテレビ、
という迷訳があったけど、読者が電卓使わなくても
いいように、気を使ったんだろうな。

それと、>>586　みたいな人は、時代小説とかは大丈夫なんだろうか。

606 ：名無しのオプ：2005/05/11(水) 00:37:49 ID:DOinYPmf

>605
うわ～それは逆に読者をスポイルしてるような気がする。

自分は巻末とか欄外に　註※　がびっしりついてる翻訳物が好きです。

607 ：名無しのオプ：2005/05/11(水) 14:33:31 ID:GGW7UQIe

海外ものはほとんど読まないんだけど、
読みたい本がなかったのでアクロイド殺しを読んでみた。
既読なのはオリエント急行　そして誰も　ABC

このころの2万ポンドがいまの価値でどのくらいなのか
わからなかった。
40ポンドでも大金といっているので
2万ポンド＝20億くらいなのか？
でも、現金で20億って考えにくいからやっぱり2億くらいなのだろうか。

608 ：名無しのオプ：2005/05/11(水) 20:35:17 ID:k06ixWfv

海外ものは、そういうこともいろいろ想像したり推理したりして読むから
満足度が高いのかも！

609 ：名無しのオプ：2005/05/12(木) 02:58:17 ID:p8QhxKBL

オレの場合、ヤード、フィート、インチ、ポンド（重さの方）、ノット、ガロン、
このあたりは、だいたい直感でつかめるか、暗算でメートル法に換算できるので、
問題ない。エーカーとかオンスは、ちょっと、アヤシイ。
オンス（インチもだけど）なんか分数表示だからな。ピンとこない。
金の場合は、時代時代で価値とか購買力が違うけど、
それ以前に、ポンド、シリング、ギニー、ペンスの関係がさっぱりわからん。

610 ：名無しのオプ：2005/05/12(木) 03:18:25 ID:rYPcklPP

>>609
シリングとかギニーとか出てくるのは1971年以前だけど、そのころの通貨単位は
12ペンス＝１シリング、20シリング＝１ポンド、21シリング＝１ギニー。
いまは100ペンス＝１ポンドでシリングとギニーはなし。

611 ：名無しのオプ：2005/05/12(木) 03:48:49 ID:xaL4e4b2

>>607
度量衡は不変だから平気だとしても
物価(貨幣価値)はきついよね

戦前ともなると国内だってわからんのに
イギリスのなんてわかるわけないし。

612 ：名無しのオプ：2005/05/12(木) 22:55:10 ID:24MhB6xS

戦前とまでいかなくても、
国内でも高度経済成長時代と現在では微妙に物価（貨幣価値）違うし。
海外も似たようなものと思って読んでるから問題なし。
想像力で適当に（←ここがポイント）カバーして読んでる。

613 ：名無しのオプ：2005/05/13(金) 03:38:12 ID:dn5dXCfy

うん、そんなに単位とかは気にしないなあ。
とりあえず大金なんだろうな、すごい量なんだろうな、とか
ニュアンスがわかればそれでいい。

614 ：名無しのオプ：2005/05/15(日) 18:22:45 ID:49fELCT7

俺も単位は気にしない。
ソブリン金貨が何だか高価なんだろうなあ、ってのが楽しいんです。
いかにも高そうな名前だし。あと、Ｆ・ブラウンの小説に出て来る文無し主人公たちが
頑張って手に入れる1ドル紙幣は、読んでるこっちも嬉しくなってくる。すぐに使われてしまうけど。
一時期影響されて、入った金をその日のうちに使う生活してたなあ。

615 ：名無しのオプ：2005/05/16(月) 13:43:13 ID:v1tx/F8b

>>606
おまえ、スポイルの意味知ってるか？

616 ：名無しのオプ：2005/05/16(月) 21:14:47 ID:A1eOd0Gi

芥川賞や直木賞をむやみにありがたがる人にも多い気がする、
海外ものアレルギー。翻訳されてる時点で許せないと。

617 ：名無しのオプ：2005/05/16(月) 21:19:33 ID:P4GrSt7o

原典主義みたいなもの？＞翻訳されてる時点で許せない
権威をありがたがる人ってことなのかな。
作家と翻訳家のコラボでいい作品に仕上がってることもよくあるのにね。

618 ：名無しのオプ：2005/05/16(月) 23:58:57 ID:cn9Uo1Ta

いいストーリーテラーが美文書きとは限らないし、その逆も。
確かに素晴らしいコラボ作品はあるんだろうな、気付きにくいだけで。

619 ：名無しのオプ：2005/05/17(火) 01:19:50 ID:0cLXJF4L

翻訳家の方々に文末をもうちょっと工夫していただければ
随分と自然な文章に変わると思うんだけどなぁ

まるで国内作家が舞台を海外において書いた作品
ように訳せないものなのだろうか

620 ：名無しのオプ：2005/05/17(火) 03:11:57 ID:1m3oKj5t

>>616
海外ってだけでむやみにありがたがる人にも多い気がする
国内物アレルギー。日本人が書いてる時点で許せないと。

こういうふうにもﾚｽ出来るんだから、むやみに貶めたりすんな

621 ：名無しのオプ：2005/05/17(火) 03:20:45 ID:r/lbGmoN

>>620
いや、それも本質的にはまったく同じじゃないの。
作品の中身を見てないって点で。
ただ、ここは海外ものアレルギーについてのスレだから
そっちからの話になってるだけでしょ。
自分はどっちも面白きゃ好きだよ。616じゃないけど。

622 ：名無しのオプ：2005/05/17(火) 03:20:56 ID:gXdHd3ZS

>>619
それがいいかは疑問だなぁ。
山口雅也の海外ものとか違和感あるし。
パラレルとか無関係によ勿論。

623 ：名無しのオプ：2005/05/17(火) 20:35:49 ID:8uXSaFHN

要するにカタカナ名前が読めないって人が多いらしい。

624 ：名無しのオプ：2005/05/17(火) 21:04:57 ID:v1dl7jJK

まあ名前はネックだよなあ。カタカナって一見して見分けが付きにくい、
ゆえに人物造形も浮かびにくくて混乱しやすい。
同じ人物でも呼び名がニックネームに変わったりすると、
それだけで人物のイメージまで変わっちゃったりしてね。

でも慣れるとさほど気にならなくなるので、これも場数みたいなもんかな。

625 ：名無しのオプ：2005/05/17(火) 21:31:26 ID:g8WxRGMJ

字面で覚えるからカタカナ名前にハンディは感じないな。
日本人でも村田とか田村とか上田みたいに似た名前が出てくると混乱する。

626 ：名無しのオプ：2005/05/18(水) 02:27:43 ID:TP3w83SR

>>617
＞作家と翻訳家のコラボでいい作品に仕上がってることもよくあるのにね。
これ同意。

あと同じ本でも翻訳者によって雰囲気変わったりするのも楽しい。
いろんなイメージで読めて新鮮だし、お得な感じ。
以前翻訳関係の本で読んだ一文は印象的だった。
「日本人は14（もっと多かったかも？）通りものマクベスを読めるなんて、
　なんて贅沢なんだ！私たち英国人にはマクベスは一つしかない」
（ウロ覚えだけど･･･ニュアンス的にはこんな感じ）

クリスティとか冊数が多いこともあって、いろんな人が訳してるけど
訳す人によってポアロやマープルのイメージもガラッと変わる。
自分のイメージに近い訳は誰か、探すのが楽しかったりもする。

627 ：名無しのオプ：2005/05/18(水) 15:43:07 ID:Zyxl1LhW

私はたまにハードボイルド系の翻訳で受けつけないのがあるかな。
ヒロインが自分のこと「あたい」なんて言ってると、ウゲッと思う。

628 ：名無しのオプ：2005/05/19(木) 08:29:22 ID:SP2okkDG

>627
自分はそれ平気だなあ。
一人称が「あたい」ってだけで、性格は別として
育ちが悪く教養のない女なんだなとわかりやすいし。
なんつーか、記号みたいなもん。
なぜか東北弁ふう？に喋る「田舎者」と同様、わかればいいやって感じ。

629 ：名無しのオプ：2005/05/20(金) 07:51:21 ID:Da9QgP5w

>>627
俺の地元じゃ女は自分のこと「あたい」って言うぞ。
馬鹿にするな～。といっても、県内で、ごく一部の範囲だけの方言なんだけど。
カタカナ名前は慣れたら漢字より楽になるよ。翻訳なんて、数千冊単位で読むと、
訳者名みなくても誰が訳者か分かるようになる。
井上勇なら、探偵役に「～だものね」という語尾が多いし、大庭忠雄は少し難解な
訳が多い。ハードボイルドは田中小実昌訳が最高。

630 ：名無しのオプ：2005/05/21(土) 16:45:04 ID:brXIYydt

>>629
数千冊単位って、おまいは図書館かｗ
ﾜﾛﾀよ

631 ：名無しのオプ：2005/05/22(日) 09:51:53 ID:yX5Vhu44

>>629
凄すぎです。読書歴何年くらいなんですか？
一日三冊ぐらい読んじゃうんですか？

632 ：名無しのオプ：2005/05/22(日) 13:29:46 ID:PA+SVSW5

>>607
自分は１ポンド＝２００円で計算してる。

633 ：629 ：2005/05/22(日) 21:11:15 ID:VgoGVaQL

数千冊って、一年とかで読んだのじゃないですよ。数年がけです。
読書歴は、実はそんなに長くないんです…。小学校から読んでます。具体的に何年というと
年がバレるので秘密。まだ若いです。
蔵書は確かにかなりあります。質も結構良いのが揃ってるので、図書館状態ですね。
自分で集めたんですが、積読してた時期があってたので。
読書速度は、大体一日二冊で、多いときが四冊くらいです。最高でも六冊ですよ。
翻訳に慣れると、国内作家読むスピードが格段に上がったので、海外三冊読んだら、
国内一冊、みたいなペースですね。コツは何でも時間を無駄にせず読むことかな。
別に自分がすさまじく速読できるわけでもないので、集中して、一気に読み終わるってのが、
いいのかも。苦手な作家の時は、一気に読書速度落ちます。最近は、忙しくて、
本から遠ざかったりしてます。

634 ：名無しのオプ：2005/05/23(月) 13:03:45 ID:T9CR/3vH

すごいですね。
私は頭の中で声を出しながら読むのがクセなので、
翻訳ものなら1週間に2冊がやっとです。

635 ：名無しのオプ：2005/05/23(月) 13:19:46 ID:kDpdA5e3

>>633
すごいね。

>>634
　＞私は頭の中で声を出しながら読むのがクセなので、

笑った。なんかかわいい。

636 ：名無しのオプ：2005/05/23(月) 15:21:48 ID:olkWlIjX

>>602
それは言えてるよね。
この前、いまさらだけど読んでなかったのでトマス・ハリスの羊たちの沈黙を
ブクオフで50円だったので買って読んで、結構仰天したわ。
クラリスがロボットみたいだった。
あれに比べたら相原真理子はおろか、朝吹登水子や村岡花子って、翻訳能力だけじゃなく
日本語の文章力が高いと思う。
ジェイン・オースティンとかもオースティンのせいでなく翻訳のせいで疲れる。
指輪物語なんかもう色々通り越して凄いとしか言いようが無いのは有名だけど。

637 ：名無しのオプ：2005/05/23(月) 16:32:24 ID:tcXiNQ1E

>>636
羊たちの沈黙の訳はけっこう有名だよね。＜そういう意味で
あの話はほんと面白いし、そろそろ改訳で出してくれないかな～

638 ：名無しのオプ：2005/05/23(月) 17:42:04 ID:0ynE/xme

1日何冊読めるとかいう話題やめれ。
読むの遅い俺が鬱になるから。

639 ：名無しのオプ：2005/05/23(月) 17:46:55 ID:hNvU+Swj

>>634
自分もそう。
なので、一時間に５０ページ位しかすすまない・・・

640 ：名無しのオプ：2005/05/23(月) 21:02:44 ID:0qhGteRW

ていうか、仕事してたり学生で勉強や部活が忙しかったりしつつ
読書も趣味、っていう輩が殆どじゃないのかな～
とてつもなく読むのが速いなら一日六冊いくかもしれないけど、とてもじゃないが
仕事してる自分には無理な話だな。

あ、でも学生時代の夏休みとかは一日６冊は普通に読んでたかもしれん。

641 ：名無しのオプ：2005/05/23(月) 22:01:49 ID:7T/VPhsS

俺は読みたい本探すのにも時間かかるから
一日二冊とかは無理だなぁ。金も無いし。

642 ：名無しのオプ：2005/05/24(火) 00:56:43 ID:Bj9TLVhI

でも、分厚くてページに文字ギッシリで、最初はびびるけど、
海外ミステリーにはまると、それが快感になりませんか？
あと、最初はなかなかページが進まず1週間くらいかかると思っていたのに、
面白いと2日くらいで読み切っちゃうとか？

643 ：名無しのオプ：2005/05/24(火) 03:00:56 ID:oOT3eqj4

んだんだ、海外小説は最初は面倒だけど途中から凄く面白くなる。
国内小説はちょっと苦手かも。
>>633凄すぎです。あなたのようにたくさん本を読めるようになりたいです。
ちなみ電車の中が一番集中して読める。

644 ：名無しのオプ：2005/05/24(火) 11:47:57 ID:J8+5R3AR

僕は無職だから沢山読めるよぉー

645 ：名無しのオプ：2005/05/24(火) 12:43:09 ID:kNuHHwdr

自分も電車の中が一番集中して読める。>>643
もちろん自宅でも読むんだけど、いまいち感じが違うんだよね。
あと、仕事が忙しい時の方が読書もはかどったりする。なぜか。
まとまった時間はとれなくても、こまめに本を開いてるせいかなあ。
逆に何日も休み取ったりすると、かえって読まなくなっちゃうんだよね。

646 ：名無しのオプ：2005/05/24(火) 15:19:21 ID:FIFE1Awh

人それぞれだなぁ。
俺は車通勤だから通勤中は無理だし休み時間も読まない。
休憩中に読むと全神経がそっちに向かうから仕事モードに瞬時に切り替えられないんだよね。
だから読むのは帰宅後オンリー

647 ：名無しのオプ：2005/05/24(火) 22:24:11 ID:PF/UFxNP

　世界のオブジェ

648 ：名無しのオプ：2005/08/21(日) 23:40:16 ID:Bp0G9pY2

あげ

649 ：名無しのオプ：2005/08/22(月) 00:04:47 ID:uWuAbprM

このスレ1000消化するまであと三年以上はかかるな

650 ：名無しのオプ：2005/08/22(月) 16:33:58 ID:YqiL3V+N

海外ミステリーには知っておいたほうがよいという知識があると思わない？
１、世界史
２、服飾の知識
３、家具関係の知識
４、主要都市の位置関係などの地理学

たとえば・・・リノリュームの床なら・・・・貧乏人の家とか
　　　　　　　ツイードの服・・・・・・・・・・・・これも貧乏人
　ハリスツイードの服・・・・・・・・・・・・・・・金もちとか

他にも知っておいたほうがよい知識があるね。そういうのに興味あると海外ミステリーは楽しい
日本のミステリーは謎解きが主流で主人公の映像がいまいち浮かばないところがない？

651 ：名無しのオプ：2005/08/22(月) 19:49:06 ID:uWuAbprM

>>650
聖書、キリスト教についても詳しいと面白い。
てかこれが一番大事かも。
クイーンなんかは某作品は宗教色強いし、それ知らないと解けない場合もあるからね。
米英あたりのミステリで聖書の引用がない作品はない。
あと単位もね。フィート、ポンド、ソブリン金貨といった単位をちゃんと理解しておけば面白い。

652 ：名無しのオプ：2005/08/22(月) 21:31:55 ID:hu2Yhp18

英米では、聖書・マザーグース・シェイクスピアが３大引用元らしい。

653 ：名無しのオプ：2005/08/22(月) 21:44:04 ID:A78pK0T8

>>652
翻訳もの嫌いじゃないけど、どれも未読だ。

654 ：名無しのオプ：2005/08/25(木) 15:21:16 ID:dQxMGuIz

看護婦、家政婦なんてどうでもいいと思っていたら犯人だったという
パターンもあるのが辛い…加えて料理女の名前まで覚えていられないし

655 ：名無しのオプ：2005/08/26(金) 22:46:56 ID:tKPoobar

小説に何を求めてるかで違うと思われ。
自然な会話や美しい日本語を求めてる人には海外は向かない。

656 ：名無しのオプ：2005/09/04(日) 01:33:36 ID:rVs+0hgn

下手な日本の作家より美しい日本語を使っている翻訳も多いけどな。

657 ：名無しのオプ：2005/09/17(土) 02:31:14 ID:YNNplQ9f

別に学歴志向ではないが、翻訳者には東大が多いような気がする。特に古典は・・。
だから読みやすくは無くても正確な文章ではあると思うよ。

私はあの独特の固い文体が結構好きだな。
息が詰まると国内物を読んだりしてます。

658 ：名無しのオプ：2005/09/17(土) 22:57:39 ID:X82kp476

最近は出身大学にもバラエティが出てきたような気がする。

古典や文学なんかは翻訳者である前に、その時代や作家の
専門家であることも多いね。だからこそ訳に言語変換だけでない
こだわりがあるんだろうし、一般読者にとってはそれが多少
読みづらい要素になってしまうことも。そういう訳も好きだけども。

659 ：名無しのオプ：2005/10/08(土) 19:42:45 ID:dKIO/cyP

ハヤカワの訳は読みやすい

660 ：名無しのオプ：2005/10/10(月) 16:41:12 ID:Ag4ldUnf

俺は国内、しかも自分が生まれてから後に出たミステリーしか読まない派です。
前のほうに書いてあったけど、俺は逆に現実味というか、名前、地名に親しみが
あるからこそ、話に入り込めて読んでて面白いと思う。外国のだとぴんと来ないけど
日本のだと名前から友達を当てはめたり出来るしね。こんな人はほかにいますか？

661 ：名無しのオプ：2005/10/10(月) 17:07:49 ID:cFO4dwXW

変わり種だって自覚した方がいいよ

662 ：名無しのオプ：2005/10/10(月) 17:38:06 ID:+pxTbKcT

俺は海外、しかも古典的な時代のミステリーも読む派です。
少し前に書いてあったけど、俺は逆に異国ロマンというか、名前、地名に親しみが
あるからこそ、話に入り込めて読んでて面白いと思う。外国であっても
世界史や地理などをちゃんと高校時代に習ったしね。こんな人もまわりに多いです。

663 ：名無しのオプ：2005/10/10(月) 19:21:49 ID:xZzmaRNg

国内、海外問わず、知らない知識は適当にそういうものなんだと読み飛ばしてる。
だから著者が間違ったこと書いてても
絶対気付かないし、それが正しい情報だと思ってしまう。

664 ：名無しのオプ：2005/10/10(月) 22:01:58 ID:VaZQehzH

>660です。なるほど、やっぱ少数派なんかな。まぁ、自分自身ほとんど
ていうか、「そして誰もいなくなった」？しか読みかけた事なかったから、
海外物について大して知らないけど、なんか読みずらいと言うイメージがあって。
機会があれば、海外物も読んでみます

665 ：名無しのオプ：2005/10/11(火) 07:10:43 ID:gZdAO95+

>>660
要するに、想像力が乏しいということか。

666 ：名無しのオプ：2005/10/21(金) 04:11:16 ID:4Kd38kln

>>663 なんか可愛い奴だなｗ　海外ものなんか、誤訳でもされたら困るな
そういうもんだと思っちゃって。
>>665 想像力っつーか、雰囲気を楽しむってのが出来ないのかも。
まあ好みなんて人それぞれだ。

667 ：名無しのオプ：2005/10/21(金) 06:31:21 ID:nNxVDuO/

このスレを見て、昔はなかなか登場人物の名前が覚えられなかったことを思い出した。
何度も見返しを見たりしてね。
それが、いつごろからか、名前で苦労することはなくなってた。
年とともに記憶力は衰えるはずなのになんでだろうか？慣れ？

668 ：名無しのオプ：2005/10/21(金) 11:12:39 ID:pRVuM5gs

いまタイとかインドとかルワンダとかが舞台の小説読んだら
やっぱり名前が憶えられなくて登場人物表何度も見返すと思う。
昔、読み始めたころに憶えられなかったのも
読み慣れてない人が憶えられないのも、それと同じなんじゃ。

669 ：名無しのオプ：2005/10/21(金) 18:48:28 ID:17tgnIGc

>>668
自分はむしろ英語圏の、よくある人物名のほうがこんがらがる派です。
名前はカタカナ文字を「絵」として目に焼き付けて読むので、
聞き覚えのない長めの名前のほうが識別しやすい。
そのかわり、読み始めていつまでたっても名前を口にだして言えないけど。

670 ：海外300国内100の男：2005/10/31(月) 22:03:40 ID:gLDxZOjZ

アレルギー克服の一助として､とりあえず古典を避けてみては？

671 ：名無しのオプ：2005/10/31(月) 23:00:19 ID:YhfGPKb+

海外アレルギーの人って見栄っ張りが多いんかな。
「名前が覚えられずに見返しを何度も見る。記憶力がないのかな」
　とかそんなレス多すぎ。何度も見るために一覧表があるんだろが。

672 ：名無しのオプ：2005/10/31(月) 23:01:51 ID:6TEJzrWg

生ける屍の死なんかはわざと訳語調にしてあるね

673 ：海外国内何でも派：2005/11/01(火) 23:41:50 ID:sCSnwpW/

私は無節操なので、海外国内古典現代何でも派です。本格からサスペンス、警察小説
からハードボイルドなどまで読むので、正直、新刊追いつかず、終始、追い詰められた
緊迫感が（爆）。密偵ファルコみたいな古代ローマ物なんか読み出してからは、
英米人の名は楽勝という気がしてきた……＞極論
読みやすい海外物……やはり、現代物のほうがいいかもね。昔よりも訳がこなれて
ると思われるしテンポもいいかも。
厚いけど、フロスト警部シリーズ、とっかかりとしてはいいかもしれない。
人によっては面白さの度合いは違うけど、概ね好評。
キャラ物としてはいける。

674 ：名無しのオプ：2005/11/01(火) 23:53:23 ID:L9SJ3Czh

>>673
あんた貴重だ
これからも頼むよ
一応自分も同じ系統だ

675 ：海外国内何でも派：2005/11/02(水) 18:08:57 ID:EEdFpyKM

追加。フロストシリーズも良いが、謎解きならマゴーンとかデクスター。
まぁ、海外初心者にはマゴーンでしょうねぇ。作品数既訳はそんなに多くないけど
平均して登場人物の人数が少ない。しかも名前も短い。それでもダメなら……
作風が合わないか、訳との相性か、とか或いはジュブナイル行きか……。
トリックや奇想天外な話だったら、うーん、やはり黄金期のどれかだけど。
まぁ、おそらく国内読みと海外読み、古典読みと現代読み、によって、ミステリ
に求める物がそれぞれ非常に違うと思うので、ケースバイケースでしょう。

あと１つ。海外だけ読む派と国内読みに言いたいことがあるとすれば、読まずに
批判するのはしないのがお互いのためにイイ。議論以前の問題ですね。
読んでみないと自分の好みかどうかわからんし、世界が変わるかもしれないし。
互いに認め合ってこそ、それぞれのミステリを読もうか、という気になるので
そこんとこよろしく。
殊能も面白いし、久生十蘭ももっと読みたい（声に出して読みたい久生十蘭？）。
クイーンやカーやセイヤーズも好きだけど、今は英国新本格萌え。

676 ：名無しのオプ：2005/11/02(水) 19:33:49 ID:M98NmnEJ

これからも頼むよ。
ただ調子に乗り過ぎないように気をつけること。

677 ：名無しのオプ：2005/11/03(木) 03:02:51 ID:iqoia5Xm

殆んど海外ものしか読まないなあ。
スケール感が違う。

678 ：海外300国内100の男 ◆vvHTnTZUzA ：2005/11/03(木) 11:15:46 ID:8mMLZYdo

日本ミステリにも海外を舞台にしたものがあるけど､国内オンリー派は読まないのかね？死の泉とか…

679 ：名無しのオプ：2005/11/03(木) 11:43:21 ID:aeADUzBN

いやそーゆーのは読むでしょ

680 ：名無しのオプ：2005/11/03(木) 13:04:50 ID:9KBz4nl2

結局文章でしょ

681 ：名無しのオプ：2005/11/03(木) 21:39:01 ID:kT37Onnz

バークリーの『試行錯誤』を150ページ読んだが、読みづらい。

682 ：名無しのオプ：2005/11/03(木) 22:22:00 ID:pLZcVHDu

パトリック・クェンテイン「悪女パズル」（扶桑社文庫）出たけれど、
買うべきか買わざるべきか。

683 ：名無しのオプ：2005/11/03(木) 22:30:50 ID:0aPBoLWa

この手の本に関しては買わないで後悔するより、買って後悔した方が良いと思う。

684 ：名無しのオプ：2005/11/04(金) 18:54:58 ID:tarclD2L

>>1
なんか難しそうな気がするんだよ。
数学的という雰囲気がしたり･･････

685 ：名無しのオプ：2005/11/04(金) 23:50:32 ID:43ARD5+j

一つ一つの文章に細かく伏線があるイメージでしょうか？

686 ：名無しのオプ：2005/11/05(土) 02:28:42 ID:HGded1UN

国内しか読まないやつはもぐりだ

687 ：名無しのオプ：2005/11/05(土) 03:08:17 ID:Wum6C0jx

文章がぎこちないからだ

688 ：名無しのオプ：2005/11/05(土) 08:50:06 ID:ADxCnMvI

バカの壁ですか…

689 ：名無しのオプ：2005/11/09(水) 16:59:18 ID:KCkvXsKZ

海外ミステリ（古典）は、今チャンスなんで、今の内に買っておいて良い
でしょう。買わずに後悔するよりいいし。買って後悔したら古書店に売るなど
対処できる。多分、最後のチャンスですよ……

690 ：名無しのオプ：2005/11/09(水) 18:29:46 ID:tnj+vc+Y

>>689
すみません、その「最後のチャンス」ってのは、どういう意味？

691 ：名無しのオプ：2005/11/09(水) 21:54:02 ID:bSfFHrmz

１０年か２０年先には海外ミステリが新刊で出なくなる可能性。
読者層に合わせて海外ミステリから国内ミステリ重視にシフトする予感
ヴァン・ダインとか書店存続、危なそう……。
あと存亡の危機な作家は誰でせうかね？　

692 ：名無しのオプ：2005/11/09(水) 22:48:47 ID:x63q3KDz

>>691おいおい、何かソースがある訳じゃなくて、脳内予想か？

693 ：名無しのオプ：2005/11/10(木) 00:05:29 ID:JJnTxckr

そうっすねぇ

694 ：名無しのオプ：2005/11/10(木) 21:09:37 ID:cZHWs5aX

カーは周期的に絶版・復刊を繰り返していたのは事実。最近の状況は妥当かな。
ヴァン・ダインもこの数年はある作品が絶版→復刊とかあったし。

それよりクイーンといえば、何でみんな「X」じゃなくて、わざわざ「Y」から
読む？ー一番クイーンを誤解する作風なのに。乱歩のせいか。

695 ：名無しのオプ：2005/11/10(木) 21:27:08 ID:EsBQaxoU

少なくともカーはあるうちに買っといたほうがいい。

696 ：名無しのオプ：2005/11/10(木) 21:50:43 ID:4mSQSlMq

カーは古いのでもブクオフでは高い方に置かれてたりするからムカつく
大抵外見で判断するくせに中途半端に知ってる奴がいるのかとw

697 ：名無しのオプ：2005/11/10(木) 21:59:55 ID:PZ00hgW3

欧米の圧力により著作権法改正→古典もの絶版というのはありうる。

698 ：名無しのオプ：2005/11/10(木) 22:01:02 ID:X62T/9vN

国産モノがどうしても多いかねー。でも読み出すとハマルねー！！海外モノも！
カー！最高！！

699 ：名無しのオプ：2005/11/10(木) 22:12:14 ID:zy+5RKAd

カーは確かにあるうちに読みたいのだけは買ってあり。
「火よ燃えろ」「ビロードの悪魔」「貴婦人として死す」（依光カバー）
だけど時間無くて積んでる。年内にクイーン読んで、クイーン生誕１００
周年も祝わなきゃあ…。

700 ：名無しのオプ：2005/11/11(金) 20:02:34 ID:hScqfTMb

クリスティなんかは｢イギリス人は刃物で人は殺さない｣とかよくわからない記述がある

701 ：名無しのオプ：2005/12/30(金) 05:01:33 ID:T0HSc2WC

>>691
むしろ、国内新本格が総崩れに
なるんじゃないスかね。
10-20年後に生き残っている
新本格作家って数人しか
想像できない。。。

702 ：20歳♂：2005/12/31(土) 00:41:53 ID:t+N6P2UA

海外物は小学生に読んだ子供向け(?)のホームズくらいです。
今現在好きな作家は流水、浦賀、舞城、三津田とかなりラノベよりです
こんな僕にコメントください
ちなみに映画も邦画ばかり見ます

703 ：名無しのオプ：2005/12/31(土) 00:53:34 ID:Hc+BPB/D

>>702
読みたいものを読めばいいよ

704 ：名無しのオプ：2005/12/31(土) 16:13:58 ID:R3eIzx4z

>>694
今はどうか知らないけど、昔のミステリ・ランキングでは常にＹがＸより上位だった。
それを鵜呑みにして、Ｙに先に手を出してしまう人が多かったんじゃないかな？

>>701
同意。国内の本格の未来はあんまり明るくないと思われ…

705 ：名無しのオプ：2006/01/02(月) 00:38:04 ID:NLbtK0By

>>701
そうですね。
シマソウ、綾辻、石持くらいが生き残るかな？
石持はきついかな・・・

706 ：名無しのオプ：2006/01/02(月) 04:03:51 ID:LSuGoCFJ

ここで話を戻すけど
確かに海外もの苦手の人っている。
そんな人でもこれだけは読んだほうが
良いっていうミステリ、なんなのかな？

707 ：名無しのオプ：2006/01/02(月) 05:39:20 ID:172gTZVp

>>706
ロス・マクドナルド
ダシール・ハメット

708 ：名無しのオプ：2006/01/02(月) 05:43:12 ID:172gTZVp

あと下手なミステリよりおもしろい「罪と罰」「冷血」追加しときます
既読だったたらごめんね

709 ：名無しのオプ：2006/01/02(月) 15:42:12 ID:RTHvsk3P

>>707
ハードボイルド風なものに偏りすぎな気が…

710 ：名無しのオプ：2006/01/08(日) 22:13:32 ID:hYJVrW+e

固ゆで卵に拘るんならレイモンド・チャンドラーも入れろ

711 ：名無しのオプ：2006/01/09(月) 03:36:46 ID:Jd5vHtIR

で、ハードボイルド以外のジャンルでは？

712 ：名無しのオプ：2006/01/09(月) 07:32:56 ID:IR4pSTDa

>>704

読まなきゃいいかどうか分からない以上、世間的に
いいと思われてるほうから手をだすわなあ。

713 ：名無しのオプ：2006/01/09(月) 12:26:26 ID:NHVPvjZi

>>708
「罪と罰」確かに面白いんだが
１．娼婦とのやりとりがかったるい
２．ロシア人の名前が覚えにくい。
　の理由で海外アレルギーを酷くしないか？

>>711
そうだな、アイリッシュの「幻の女」辺りがいいんじゃないか？
「死者との結婚」もいいんだが、最後が・・・。
あとドイルの児童向けミステリとかもお勧めだな。
長文すみませんでした

714 ：名無しのオプ：2006/01/11(水) 21:01:07 ID:cHcYTbpX

リリアン・J・ブラウンのシャム猫ココ・シリーズ
クレイグ・ライスあたり、入門編としてはどうか。

修道士カドフェルは……ファンタジーと騙って読ませてみる（笑）

715 ：名無しのオプ：2006/01/11(水) 21:03:56 ID:WDYc3bim

クリスティもクイーンもカーもいい短編があるから、短編から入るっていうのはどう？
クイーンの「神の灯」やカーの「妖魔の森の家」は是非読んで欲しい。

716 ：名無しのオプ：2006/01/12(木) 03:32:51 ID:y6kzk+Zu

>>715
クリスティはポアロよりマーブルものの
短編の方が初心者向きかな？

717 ：名無しのオプ：2006/01/12(木) 03:42:49 ID:xbHGw9Mq

チョコかよ！！

718 ：名無しのオプ：2006/01/12(木) 04:22:44 ID:ANOrLPPm

>>717
すっみませ～ん。間違えました。

　×マーブル
　○マープル

719 ：名無しのオプ：2006/01/12(木) 19:41:22 ID:SSmaIYBM

ヴァン・ダインもお薦めしておこうか

720 ：名無しのオプ：2006/01/13(金) 01:31:53 ID:NF1bMq2h

>>716
個人的にはホームズの影響が色濃く感じられる「ポワロ登場」が一番いいと思う。
海外ものアレルギーつってもホームズがダメって人は少ないだろうから…

721 ：名無しのオプ：2006/01/13(金) 03:42:31 ID:1x6IPjjl

でも実際問題ホームズが読めるなら他の海外ものも十分読めると思うけどなあ

722 ：名無しのオプ：2006/01/13(金) 22:47:34 ID:beb0+W0/

>>715
神の灯って今絶版じゃなかった？

723 ：名無しのオプ：2006/01/13(金) 23:48:11 ID:qy3CFLXv

715ではありませんが
>>722
こちら（嶋中文庫）で入手可です
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4861563143/
こちらもありますが、訳が古いのであまり…
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4488104169/

724 ：722：2006/01/14(土) 13:15:15 ID:0aVbSr2o

情報ありがとう。
探してみます

725 ：名無しのオプ：2006/01/14(土) 20:32:50 ID:WaTvMu4S

国内ものアレルギーっていう人は珍しい？
自分、なんか別世界の話として読みたいのか日本が舞台のミステリーって読めなくて。
森ﾋﾛｼは読んでみたけどはまれなかった。

726 ：名無しのオプ：2006/01/14(土) 21:27:02 ID:A6GNSAAs

なんでよりによって森なんだ
もっと無難なヤツ選べばいいのに

727 ：名無しのオプ：2006/01/14(土) 23:15:34 ID:33nohtJU

>>726と同意見。
ちなみに海外ものではどんな作品が好きですか？

728 ：名無しのオプ：2006/01/15(日) 03:45:52 ID:HA9IAwZq

>>725
国内ものアレルギーって、ある意味では
ミステリファンの典型じゃないのかな。
読みたい海外ものが残ってるうちは
海外一本で行っても損しないと思うけど。

729 ：名無しのオプ：2006/01/15(日) 15:15:59 ID:v9CUqOGR

シドニィ・シェルダンでがっかりしたかな。
やたら評判よさそうなんで読んでみたら、前半は面白いんだけど、
終わりが期待はずれというか尻すぼみというか・・・

730 ：名無しのオプ：2006/01/15(日) 16:32:31 ID:JkJhHxtX

>>725
表紙のデザインに惹かれたのと知人にすすめられたんで。＞森

海外モノだともうジャンルとか気にせずガンガン読んでます。
ミステリーだけでもないし。
国内の作家だと、それ系が好きな友人に強力プッシュされた
SFファンタジー系の有名どころしか読んでいない事に今気がつきました。
（十二国記と銀英伝）

>>728
そうかもしれないですね。最近古典ミステリが面白いと思えるようになったから
海外ミステリはまだまだ読んでいけそうだし。

731 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 01:58:17 ID:sFk1qcig

彼女は……（中略）……ブライアンの勇敢でむこうみずな恐怖を感じていた。

ある新刊翻訳ミステリーからの一節だけど、
「勇敢でむこうみずな恐怖」なんていう不自然な日本語に引っかかるんだよね。
原文にもおそらくそう書いてあるんだろうけど、忠実に訳せばいいってもんじゃない。

732 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 02:37:09 ID:HoVM9TPo

ある感想サイトに載ってたもので、
「汚名挽回」は誤用ではないかと書いた人が
訳者から"漢文的な言い回しとしては必ずしも奇異なものではない"
とメールが来たそうです
訳者は他人から指摘されても
自分の翻訳した文章に対して意固地になるところもあるのでは…

733 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 02:48:13 ID:x43/tD/t

その訳者の言い分にも一理あるよ。
「汚名挽回」を「汚名を挽回すること」と解釈するのではなく、
「汚名を被ってるから挽回すること」と解釈すればね。
「名誉挽回」「汚名返上」という定型的な四字熟語があるから
間違いだと指摘したくなる気持ちも分かるけど。

734 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 02:53:19 ID:sFk1qcig

翻訳家は作家のような創造性じゃなく、
日本語の文章力（語学力は当然として）で勝負しているので、
勢い、誤りの指摘には敏感に反応してしまうんじゃないだろうか。

735 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 03:00:25 ID:sFk1qcig

＞725
自分もまったく同じ。
現実逃避が目的で本を読んでいるので、「目白通りを……」とか
「歌舞伎町では……」などという文章が出てくると萎える。

736 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 03:01:14 ID:wJen/itq

>>733
いや、内心では間違えたと思ってるんじゃないの。
訳者が面子とかにこだわって依怙地になると
海外ものアレルギーの人がまた増えてしまうと
思うけど(と、ここで流れを本題に戻します(^_^)

737 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 03:53:05 ID:x43/tD/t

「意固地になっている」という前提の元に話したいようですね
どちらにしろ言葉ひとつの正誤など大した問題じゃないと思うけど
それよりも訳すときには文章全体のリズムを大事にして欲しい

738 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 04:48:49 ID:SKNk+e7T

そもそも名誉挽回と汚名挽回どっちが正しいとかいうのは翻訳上の問題じゃないしなあ

739 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 04:51:07 ID:ERNCF/D4

海外物は読みにくいからあまり読んでいない
それでも１００冊以上は読んでるが感性が違うから
馴染めない。

740 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 04:52:34 ID:ERNCF/D4

海外物は国内物の倍以上の時間と根気が要る。
正直苦痛になるものも多い。
まず翻訳というのがネックかな。

741 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 06:38:09 ID:7gJ7fxPY

要するにあれだ
日本人作家がトリックもストーリーもパクって
日本が舞台なら読めるわけだ

映画ならハリウッドリメイクとかで最近日本映画をリメイクしてるから
小説でもやればいい

742 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 12:22:32 ID:NG7cIAPP

数十年前に逆戻りじゃんｗ

743 ：732：2006/01/16(月) 14:19:24 ID:HoVM9TPo

>>737
ちなみに736ではないので

744 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 16:44:10 ID:K3jGQKXC

有名どころは翻案も必要じゃないかなあ。
ミステリーって本筋がなかなか進展しないから
（進展したらすぐ終わってしまう）
雰囲気を出す描写なんかが上手くないと焦れてしまう。

745 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 17:22:34 ID:HqZz1l2e

シミタツの「深夜ふたたび」とか佐々木譲の「エトロフ発緊急電」とか
面白いのもあるから翻案ってのは悪くないな。

746 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 20:38:48 ID:UHgr8OJM

海外ミステリが全般的に苦手で、クリスティーなんて何度チャレンジしてもダメだったのに、春にして君を離れはおもしろくて徹夜してしまった。
この違いはなんだったんだろう。

747 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 20:40:04 ID:pXdEJOtV

>>746
クリスティの何にチャレンジしてた？

748 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 20:59:08 ID:UHgr8OJM

そうですね……なにぶんうろ覚えなんですが、トミ－＆タペンスの二作と、ミス・マープルの一番最初のやつと、ポワロのクリスマスな話だったかと……ジュブナイル版で読んだものは勘定には入れていません。
あんまり先を読みたい、と思えるような作品に出会えなくて……選び方がまずかったんですかね。

749 ：名無しのオプ：2006/01/16(月) 22:29:50 ID:pXdEJOtV

>>748
クリスティの本にはいろんなタイプがあるから。
「春にして君を離れ」が好きなら、748に書いてあるようなのは合わないと思う。
同じくウェストマコット名義のミステリでない作品があと何作かあるし
ミステリなら「杉の柩」「ホロー荘の殺人」「無実はさいなむ」あたりはどうだろう。

750 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 01:48:29 ID:Rq7DBPsc

日本人作家が名探偵とかを延々と一人で海外旅行させてれば
いいんでないか

まず、ラブワゴンに乗って旅費を浮かす

751 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 02:07:25 ID:L9HP1QXG

>>746
ようするにミステリが向かない方なんじゃ
ないですか。国内、海外にかかわらず。
あっ、もちろん批判しているわけではありません。
好きなジャンルを読めばいいわけですから。

752 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 15:44:08 ID:/uLH+PfQ

トリック重視の人と動機（心理）重視の人は
好きな小説がかなり違ってくる。
単に探偵のキャラの好き嫌いという場合もあるが。

753 ：名無しのオプ：2006/01/17(火) 18:27:15 ID:tLGDJ71e

ミステリーではないが「アルジャーノンに花束を」は翻訳の方が優れている
最初と最後が原書ではどうなってるのか気になって見たけど
アルファベットミスだけだった

754 ：746：2006/01/17(火) 21:28:58 ID:WIDdxS2q

>>749
おすすめありがとうございます。
かなり幅が広い作家さんなんですね。
「春にして～」に似た傾向のミステリがあるなら読んでみようと思います。

>>751
国内向けはけっこう読んでるんですけどね……。
人物造形に毒っ気がある作品が好きみたいです。
若竹七海や西澤保彦あたりとか。
海外と言っても何を読んでいいかわからないから、手当たり次第に古典へ手を出しては挫折をくり返してたので、しだいに苦手意識が出てしまったのかもしれません。
海外ものアレルギーの人は、選書のスキルが未熟って部分もあるんじゃないでしょうか。

755 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 02:48:51 ID:i7ZmCtMm

>>754
もしよろしければ、どういった海外古典
に手を出して挫折を繰り返したのかを
書き込んで下さると、みなさんの参考に
なるかもしれないと思うのですが。

756 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 03:02:30 ID:j0oBgRTP

>>754
クリスティの次はルース・レンデルとかパトリシア・ハイスミスとかへ
進んでみたらどうでしょう。

757 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 13:31:45 ID:cFv4XIIt

毒が好きなら、クリスチアナ・ブランド。「ジェゼベルの死」「緑は危険」など。
文庫化が進んでるので入手可能。
その逆なら、セイヤーズ。といいたいところだけど、謎解き重視じゃないのを
踏まえれば、読みやすく楽しい。「五匹の赤い鰊」などは別として。
薄さと登場人物の少なさなら、ジル・マゴーン。「騙し絵の檻」
警察小説だけど、同じく薄さ、人物の少なさでイアン・ランキン「紐と十字架」。

758 ：名無しのオプ：2006/01/18(水) 22:04:25 ID:TlBamyUx

ブランドは読みにくいからおすすめ出来ないよ。

759 ：名無しのオプ：2006/01/19(木) 14:23:05 ID:8aqeUoVA

>>758
つ招かれざる客たちのビュッフェ

760 ：名無しのオプ：2006/01/25(水) 04:38:22 ID:0rbqMAuj

翻訳ものは訳者のバイアスがかかっているから読むに値しない。

761 ：名無しのオプ：2006/01/25(水) 04:41:03 ID:QU376wen

んなこたーない

762 ：760：2006/01/25(水) 04:44:52 ID:0rbqMAuj

＞761
やっぱそうだよね。安心したよ。

763 ：名無しのオプ：2006/01/27(金) 16:16:44 ID:KVqromz+

チャンドラーのプレイバックっての買って読み始めたんですが何が面白いのか分かりません。訳の問題ですか？

764 ：名無しのオプ：2006/01/27(金) 16:41:45 ID:ayWriniq

とりあえず「長いお別れ」を読んでからの方がいいと思う。

765 ：名無しのオプ：2006/01/27(金) 20:03:47 ID:9+VjIrw5

つ「幻の女」

766 ：名無しのオプ：2006/01/27(金) 21:06:19 ID:KI/4W2XL

>>763
趣味の問題

767 ：名無しのオプ：2006/02/07(火) 17:37:26 ID:s/taUtV3

海外物に手を出そうと思ってるんですけどお勧めないですか？

768 ：名無しのオプ：2006/02/07(火) 20:30:40 ID:15o82Rds

ビックボウの殺人を途中で投げ出した俺は…

769 ：名無しのオプ：2006/02/08(水) 04:03:16 ID:ud8GEq6G

>>763
誰も大いなる眠り勧めないのにちょっと笑った。

770 ：名無しのオプ：2006/02/11(土) 03:28:19 ID:v29pBfkE

>>767
もう少し絞ってくれないとレスしようがない。
日本人作家では○○○○が好きとかさ。

771 ：名無しのオプ：2006/02/11(土) 04:00:25 ID:ti7xO9/v

日本人では京極、島田、横溝正史あたりが好きです

772 ：名無しのオプ：2006/02/11(土) 04:58:06 ID:z31BG9hn

ジョン＝ディクスン＝カー（カーター＝ディクスン）なんてどうでしょう。
書店でも基本的に選べるほど見かけるわけじゃないと思うので、
見かけたら読んでみるぐらいがいいと思います。
いくつかあったら個人的には「火刑法廷」と「プレーグ・コートの殺人」がおすすめ。

773 ：名無しのオプ：2006/02/11(土) 05:17:24 ID:bQ1KJXGB

>>772
カーなら『帽子収集狂事件』と『三つの棺』を追加。
短編も手っ取り早いかな。

774 ：名無しのオプ：2006/02/12(日) 20:45:54 ID:3hXj1mBC

>>772
『皇帝の嗅ぎ煙草入れ』がおすすめ。「カー」じゃないと思うくらい読みやすい。

775 ：名無しのオプ：2006/02/14(火) 04:24:37 ID:tM36idsN

海外ミステリ読んでると洋モノのＡＶ見たくなるの俺だけ？

776 ：名無しのオプ：2006/02/14(火) 05:26:29 ID:GseNTjTW

解決編で、その国の言語や風習が重要なファクターになってるとガッカリする。

777 ：名無しのオプ：2006/02/14(火) 22:28:10 ID:acMUvzk1

あまりグロかったり暗くない、コージーミステリー系のできるだけ長く続いているシリーズで
けっこう面白いものってないですか。もしくは食べ物が美味しそうなミステリ。
現代モノよりアンティークな雰囲気のものが好きです。
あと、以前海外の競馬モノのシリーズを薦められた記憶があるのですが
競馬を知らなくても楽しめますか？

ポアロ、マープルから読み始めてほぼ終わりかけで次何を読もうか考えてます。

778 ：名無しのオプ：2006/02/14(火) 23:06:40 ID:XAr8mGzj

>>777
競馬モノってディック・フランシスかな？
競馬知らなくても楽しめますよ
謎解きも面白いけど、自分の信条を貫く主人公の
内面のタフさが読みどころかな

779 ：名無しのオプ：2006/02/15(水) 02:40:30 ID:z/NbA1jf

私も、海外物はダメです。
数年かけて読んだ方がいいよ！と薦められアジャーノンを。
暇潰しにと、検死官シリーズを。
自分でお金出して買ったのはストリートキッズとココ＆ヤムヤムシリーズ。
海外物は、名前が覚えられないのと、文章が読みづらい。
本屋でも、海外物はスルー。
本当は、ココ＆ヤムヤムシリーズも読んでて辛いんですが・・・。
が、ホームズとかは読めたのになぁ？？？
今は、頑張ってダニエル・キイスを読んでます。
これは、彼氏が読みたいと興味を示したので、先に読んでるだけ。
でも、やっぱりページが進まない・・・。

780 ：名無しのオプ：2006/02/15(水) 06:09:36 ID:EYGuWcaZ

マイルとかフィートとか、距離の単位が違うだけでも日本人読者の障害になってしまう。

781 ：名無しのオプ：2006/02/15(水) 06:26:48 ID:EpvkDuVx

昔の翻訳ものはヒドかったな
直訳するだけだと文章に無理があるってことに気が付かなかったのかな？

最近のは読みやすくなったけど>>780もそうだけど
そもそも考え方や価値観が違うからなー
やっぱり随所に違和感があるのは否めない・・・

782 ：名無しのオプ：2006/02/15(水) 11:11:07 ID:ArctpcHm

>>779
もう少しミステリ寄りのもので読みやすいのがあると思う
アガサとか。

783 ：名無しのオプ：2006/02/15(水) 16:59:14 ID:mbgpNmsI

俺は、最近の翻訳文の軽さが目に付いてしかたがない

784 ：名無しのオプ：2006/02/15(水) 22:46:01 ID:5g9Hodyj

なんとなく個人的に「そして誰もいなくなった」が一つの目安になるんじゃないかと思ってる。
登場人物も多くないし、それぞれキャラがはっきりと書き分けられてるし。

785 ：名無しのオプ：2006/02/16(木) 01:01:08 ID:sQ07qJK5

>>778
そうそう、ディック・フランシスでした。
内面タフな主人公、そしてイギリスが舞台。よさげですね～
シリーズ読破目指そうと思います。ﾚｽｱﾘｶﾞﾄﾝ！

>>784
自分は「セブン・ダイアルズ」の子供向け訳？が昔好きだったのを思い出したのが
クリスティを読み始めたきっかけでした。
トミーとタッペンスものも読みやすくていいかな？と思います。

786 ：名無しのオプ：2006/02/16(木) 02:17:01 ID:6dlMqbDQ

海外ものは訳によって読む気しない。清水なんとかって人の翻訳があまりに直訳なんでチャンドラー読むの辞めた

787 ：名無しのオプ：2006/02/18(土) 22:35:48 ID:lHTspc3m

>>786
翻訳の問題。

788 ：７７９：2006/02/20(月) 14:34:26 ID:4XYnO3u9

７８２さん、レスありがとうございます。
他の皆さんにも、お聞きしたいのですが、読みやすい翻訳物って
どんな本があるのでしょうか？
アガサは読んだことあるのです。
国内の作品もだいぶ読んできたので、海外物にも手を出したいのです。
書店で求めやすい、最近の作品で何かお薦めないのでしょうか？

789 ：名無しのオプ：2006/02/22(水) 21:18:21 ID:tUidlIY+

私はパーネルホールの「探偵になりたい」をすすめます。
自分の翻訳嫌いが直ったシリーズだし、会話中心でストーリーが進むので理解しやすかったですね。

790 ：名無しのオプ：2006/03/05(日) 01:45:04 ID:Sm1WsFcU

>>780
数字が手がかりとかの可能性あるから
メートル法への換算ためらうんだよね
訳者としては。

791 ：名無しのオプ：2006/03/05(日) 03:35:31 ID:Wp5BNt60

というか、距離（重量）の単位の違いぐらいで
障害に思うかな？

792 ：水先案名無い人：2006/03/11(土) 04:29:12 ID:7bEh3J0V

「今日の気温は華氏87度（摂氏30度）」みたいな表現は、
海外ものを読みなれていれば障害にはならないだろうけど
気になる人には気になるんじゃない？

793 ：名無しのオプ：2006/03/11(土) 20:08:26 ID:cNRGI3Li

レシピつきの軽いミステリー、アメリカの１カップは240ｇっていうのでびっくりしたな。
温度は慣れたけど重さ（ポンドとかオンスとか）は未だにピンとこないなあ。

794 ：名無しのオプ：2006/03/18(土) 01:26:56 ID:nstAUOiP

>>792
だからー、87って数字が手がかりのことが
あるんだよね。30には置き換えられないでしょ。

795 ：名無しのオプ：2006/03/18(土) 05:09:13 ID:B/ZArXXE

手がかりかどうかは最後まで読めばわかるんだから
訳者はそれから判断すればいいんじゃないの。

796 ：名無しのオプ：2006/03/21(火) 12:59:24 ID:rBBkOGjT

>>795
そうじゃなくて、ふだんメートル換算してる訳者が
ある特定の小説で換算しなかったら、数字に何かある
って鋭い読者なら判るだろ。
だから、数字を動かすのには慎重になるんだよ。

797 ：名無しのオプ：2006/03/21(火) 18:53:31 ID:vUnYSWOg

自分はアメ公とかが㍍だの㌔だの使ってたら逆に違和感覚えるんだが。

798 ：名無しのオプ：2006/03/27(月) 01:43:31 ID:PJ9G77co

なんつーか後付けの言い訳に思えてしまうな
結局食わず嫌いだろって
思考停止と言われるかも知らんが

799 ：名無しのオプ：2006/03/27(月) 02:20:41 ID:MGFoVl86

おれは高校の時、世界史とってたからカタカナとか、歴史ものは苦じゃないんだけど
そういうのも関係してると思う。

800 ：名無しのオプ：2006/03/27(月) 12:31:11 ID:8kgXBo+8

カタカナ名が覚えられんだけだけれども

801 ：名無しのオプ：2006/03/28(火) 20:16:00 ID:VA5SwwLH

>>796
そんなマニアックな読者ばかりじゃなかろう。
だいたい、訳者がメートルに換算してるかどうかなんて、
意識して読むものか？

802 ：名無しのオプ：2006/04/10(月) 21:50:07 ID:esclrNiY

古めの海外物よんでて「～円」って出てきたときは驚いた。
他の部分はポンドだったんだけど。
そこだけどうして換算したんだろうか。

803 ：名無しのオプ：2006/04/13(木) 04:16:46 ID:7GoQazfs

>>802
当時の日本物価に馴らして強引に金額設定したとみた。

804 ：名無しのオプ：2006/04/20(木) 06:21:44 ID:nxcJS19k

自分は、１フィート＝３０ｃｍとか、
１インチ＝２．５ｃｍとか、
メモ書きしたしおりを使って読んでる。

805 ：名無しのオプ：2006/04/20(木) 22:24:18 ID:iTdyVhdF

海外物読まずに国内物を傑作だのＢＥＳＴ１だの
それこそ傑作だよ。
叙述、ミスディレはアガサの十八番。
密室及び怪奇はカー。
ロジックはクィーン。
ハードボイルドではラウゼイでもロスマクでもハメットでも。
つまり国内作家は全ての分野で海外作家に劣っている。
それを読まないでベストだの傑作だのって・・・・・。
みじめだ。。。

806 ：名無しのオプ：2006/04/20(木) 22:30:36 ID:581wetW7

日本人の音楽家が
「日本語で伝えられることは沢山ある。それを習得しないうちに英語を歌詞に入れたくない」
と言っていた。

807 ：名無しのオプ：2006/04/20(木) 23:14:16 ID:memF6CRX

まぁ歴史ミステリをファンタジーのように読んでる不遜な読者は、
私くらいなもんでしょう。修道士カドフェル、密偵ファルコ………
ついうっかり、修道士ファルコって言い間違うことはある。

808 ：名無しのオプ：2006/04/21(金) 09:26:51 ID:lEvxDv3G

>>807
青池保子の漫画にそんなのがなかったっけｗ
読んだ事はないけど

809 ：名無しのオプ：2006/04/21(金) 20:36:28 ID:EVeZKxu+

カーの皇帝のかぎ煙草入れは読みやすいよ。登場人物が大して多くないし、場面を想像するのも容易い。

810 ：名無しのオプ：2006/04/21(金) 20:56:24 ID:iEG+msyu

そう、それ。見かけたら買うかもしれないけど、その内忘れてそう。

ディクスン・カーも読みたくなってきた。生誕１００周年記念に。
何がいいだろう、「喉切り隊長」か「ビロードの悪魔」か「火よ燃えろ」、
「貴婦人として死す」「囁く影」。まぁ、この辺りだけ読んだら満足しそう。

811 ：名無しのオプ：2006/04/21(金) 22:13:02 ID:TkgvMKXC

白い僧院や緑のカプセルなんかがいいんじゃね？マニアックに赤後家や読者よ欺くなんかも可。

812 ：名無しのオプ：2006/04/21(金) 22:39:00 ID:WcA+zeVa

「白い僧院」は読んだ。が、なぜかあまり楽しめなかった。へんだな…。

813 ：名無しのオプ：2006/04/21(金) 22:52:43 ID:K8OW8x1a

>>811
四つ目の「読者よ欺かるるなかれ」を「青銅ランプの呪い」に代えて
五つ目に「黒死荘殺人事件」を加えると

白、緑、赤、青、黒

814 ：名無しのオプ：2006/04/22(土) 22:24:48 ID:PJ/hCJXF

思うに海外アレルギーって古典アレルギーなんじゃないの？
乱歩・横溝あたりの時代の国内小説を主に愛読しているが
クイーンなんかはろくに読まない、ってやつ見たことないんだが

815 ：名無しのオプ：2006/04/22(土) 22:40:23 ID:RhTT/kIn

それ俺。

816 ：名無しのオプ：2006/04/22(土) 22:51:31 ID:pxwJ6eP+

嘘だな

817 ：水先案名無い人：2006/04/25(火) 22:59:21 ID:oyh60v47

翻訳もの特有の文体が苦手
キャラの区別ができない
背景にしている文化が違うので違和感を感じる

古典嫌い以外にも、海外アレルギーになる理由なんていくらでもあると思うけど？

818 ：名無しのオプ：2006/04/26(水) 01:10:53 ID:OBrLyJaa

はいはいｶﾜｲｿｶﾜｲｿ

819 ：名無しのオプ：2006/04/27(木) 17:28:30 ID:1TvWSvuW

８１７のは全て既出。というか、また堂々巡りか。やはり、シンプルな話から
慣らすのも手かと。最近、改訳されたクレイグ・ライスとかもいいかもしれない。
あと、ミネット・ウォルターズやセイヤーズ、フェラーズ。これらの翻訳は読み
やすいけど、いずれも「翻訳文体」だとしたら、どこがそうなのか、指摘希望。
どこが「不自然な」文体かセイヤーズの「不自然な死」でどうぞ。

820 ：名無しのオプ：2006/04/28(金) 10:04:39 ID:ksnu/TvF

俺の場合。
最初はだめな理由は「文化の違い」だと思ってた。
特にフィート／ポンド系。さっぱりイメージができなかった。
「9マイル」がどんだけ遠いのかなんて実感できなかった。
「Y」なんて謎解きされても驚けなかった。
てゆーか、手がかりもミスディレクションも理解してなかったｗ
あるとき海外で1年ちょっと生活した。文化もある程度実感として身についた。
もう海外物なんて怖くないと思った。
でもやっぱだめだった。
今は「名前」、特にニックネーム系が理由だと思ってる。
ファーストネームとファミリーネームとニックネームと・・。
警部の名前がマイケル・ジョーダンだとして、
「マイケル」と「マイク」と「マイキー」と「ジョーダン」と「警部」が同一人物。
すでになんかのトリックにかけられてる気分だｗ
出てくるたびに名前が変わるのはやめて欲しいと思ってる。

と、ここまでが長い前フリｗ

こーゆーの、翻訳時にある程度直して（ある程度統一して）くれても良いのではないのか？
翻訳物が好きな人は反対しますか？原作の雰囲気を壊しちゃう？
でも、直してくれると翻訳物苦手ってやつが少しは減るのではないのか。
少なくとも俺みたいなやつが。
内容に影響しない範囲なら、と思うのだが、いかがか？

821 ：名無しのオプ：2006/04/28(金) 15:45:22 ID:IM24AqJ7

原作の雰囲気というか名前の呼び方で
その二人の間柄が読者に伝わるんだから変えたらダメでしょ。
海外物に限らないと思うけど。
その辺は考えて立ち止まらずに話の流れを大切にしたいところ。
話の前後で解ってくると思う。

822 ：名無しのオプ：2006/04/28(金) 16:23:32 ID:E3tElXUv

え、全然オッケーだと思うよ名前統一。
むしろ名案だと思う、どっかにそう明記すれば。

823 ：名無しのオプ：2006/04/28(金) 22:24:53 ID:RjSrUD2J

特定の二人の間柄を表現するのに使うのはいいんだよ。
それは内容に関する部分だと思う。
完全に統一する必要は無い、ってゆーかそれは逆にだめだと俺も思う。

きついのは、登場人物みんながこんな調子だということ。
間柄がどうかって以前に、誰が誰だか分からなくなるんだよｗ

日本なら、名前が木村拓哉だったら、
「木村さん」「拓哉」くらいだろ？これで間柄が分かる。
この程度でいいんじゃないかと。
何の前フリも予備知識も無く突然「キムタク」だの「たっくん」だの
ニックネームが乱れ飛んだら、結構慣れてないとやっぱり立ち止まっちゃうよ。

824 ：名無しのオプ：2006/04/28(金) 22:25:40 ID:atLeuvwf

愛称は普通統一されてると思うが

結局建前にすぎないという気がするな

825 ：名無しのオプ：2006/04/28(金) 22:31:21 ID:3aCg4zG0

翻訳文も大いに関係あると思うけど、なんか臨場感がないんだよね
普段暮らしてない町が舞台だし、普通の小説じゃないから情景描写もあまりない
人物も日本人の感覚からは多少ずれてる人ばかりだし
臨場感のないミステリほどつまらないものはない

826 ：名無しのオプ：2006/04/28(金) 22:40:09 ID:atLeuvwf

それが魅力なんだがなあ
見知らぬ世界への逃避として

827 ：名無しのオプ：2006/04/28(金) 22:52:45 ID:MuSnah8t

>>825
ＳＦとかファンタジーは苦手なタイプ？
あっちのジャンル読んでると暮らしてないとかあんま気にならなくなるｗ
あと海外ミステリって全般的に情景描写少ないか？

828 ：名無しのオプ：2006/04/28(金) 22:56:27 ID:+rlffpgj

いくら昔のロンドンが舞台でも現代の作家が書いてる新刊なのに
訳文まで古臭いのには閉口した＞某軽いミステリ
東大出のオバサンらしいから素でああいう言葉がいいと思ってるのかな～。

若い女性が「そんなのお茶の子（サイサイ）よ～」なんて使ってたのはいつの時代だよ・・・。

829 ：名無しのオプ：2006/04/28(金) 23:16:17 ID:0YxQMs5K

ミステリ翻訳界にもなっちみたいな人間がいるのかw

830 ：名無しのオプ：2006/04/28(金) 23:28:02 ID:iIHzfsOv

>>828
うーん、かといって「そんなのヨユウじゃね？」みたいな言葉づかいを活字にされるのも抵抗が……。
話し言葉と書き言葉にはズレがあるから、自分は「お茶の子」でOKだなあ。

831 ：名無しのオプ：2006/04/28(金) 23:38:20 ID:iIHzfsOv

あと、新しい言葉や表現を採用するのって結構勇気がいると思うよ。
最近読んだ翻訳書に「決めゼリフ」とか「ヤリマン」みたいな表現が出てきて、
なんか違和感を覚えた。

832 ：名無しのオプ：2006/04/29(土) 01:52:33 ID:ebubsStD

自分もそこまで新しくしてほしくはないけど
別に凝った言い回しをしようとして古い言葉引っ張り出さなくても
普通に「それくらいなら余裕でやれるわ」くらいがいいと思ったんだよね。
お茶の子サイサイっていうのはどう考えても死語だし。
語源も調べたけどピンとこないくらいだ。

833 ：名無しのオプ：2006/04/29(土) 01:55:39 ID:MM0tmzpz

映画の字幕レベルでいい
あまりくだけた言葉だとさすがに冷める

834 ：名無しのオプ：2006/04/29(土) 09:30:05 ID:nzZ4kHhi

俺も名前を統一してほしい
あと、しおりでいいから単位換算表を付けてほしい

そして頼むから・・
解説でその国の文化や時代について少し触れておいてほしい
つーか、それに触れるのが本当の翻訳物の解説じゃねーのか

835 ：名無しのオプ：2006/04/29(土) 15:43:21 ID:Y8dqckky

登場人物表のしおりは、少し前の論創社が出してたが、「今はもうない」
「人物名が多すぎる」＞「死体が多すぎる」（エリス・ピーターズ）
「単位はわからない」＞「裁判はわからない」（パーネル・ホール）
「不自然な文体」＞「不自然な死体」（ジェイムズの方だと思うが自信ない）
「長い一文」＞「長いお別れ」（レイモンド・チャンドラー）
あと「（その国の文化などの）情報が欲しい」＞「依頼人が欲しい」だっけ？

「海外ミステリ読み最終手段」はやはり、映像かな。ドラマとか。英国ミステリは
出来がなかなかいいのでお薦め。ちなみに元ネタ「ウッドストック行き最終バス」

836 ：名無しのオプ：2006/04/29(土) 19:20:10 ID:Sb/4dZ9t

地理的理解を深める為、地図を購入。シリーズ作品だし、使い回せるかと。
でも観光マップなんで、あまり役に立たなかった。

837 ：名無しのオプ：2006/05/03(水) 12:13:25 ID:PAxfQJ4h

フィートやマイルはこの期に覚えておこう

838 ：名無しのオプ：2006/06/10(土) 02:48:49 ID:Ky2vP2wC

「ああ、何て～～なのだろう！」
「～（人物名）は～～主義者なのに違いない！！」みたいな言い回しがもう駄目。
ほんと駄目。。。
大半の日本人は、そういう断定的な物言いは避けるから。
ここの住人にめっさ叩かれそうですけど。

てめぇらの感性って体格同様、大味すぎんだよ！とか思っちゃう。
赤毛のアンとか小公女とか、貪るように読んだものだけど…
赤毛のアンとか書くと余計叩かれそうだけどね。。。

839 ：名無しのオプ：2006/06/10(土) 14:46:56 ID:WLmBFl9v

それはよっぽど古い翻訳者なんじゃないかと。
昔の字が小さい文庫本のまま出されているものは別として
最近の訳者は気にならない範囲orもっと会話体のものも多いです（浅羽莢子など）

同じ理由で橋本福夫訳は苦手

840 ：名無しのオプ：2006/06/12(月) 08:22:10 ID:KYtABsXr

>>839
基本的には同意するけど浅羽莢子は別の意味で苦手だ。
文体がはしゃぎすぎでうるさい。
しかも作家が違っても全部同じ浅羽文体。

841 ：名無しのオプ：2006/06/21(水) 14:06:50 ID:CAnrZ188

自分は古典的な訳はけっこう好きなんだけど
たださ、現代のミステリなのに会話が古臭い言葉使いなのはカンベンしてほしい。
ところどころ妙に新しい訳が混じるからよけいに違和感が。
（ケータイとか男女どっちでもＯＫな人をバイとか）

842 ：名無しのオプ：2006/07/24(月) 22:54:14 ID:zhCVbp1l

クイーンのフランス白粉の謎（井上勇訳）を数ページ読んだのだが、
下手とか言う以前に「日本語」になってないような気がした。

843 ：名無しのオプ：2006/07/26(水) 18:12:57 ID:0kZQmbV5

海外モノだと・・・
そこの文化が分からないと全然分からないような事とかあるから、無理。
古典的なのとかは国内だから、文化が同じようなものだからいいんだけど・・・。

844 ：名無しのオプ：2006/07/26(水) 18:18:12 ID:ACIGtqxQ

私も海外モノは苦手。

文化・宗教が全く違うから、どうにも心情的なモノが理解出来ない気がする。
キリスト教的倫理観に於ける犯罪動機・・・とかだったらアレかなぁって。

それと独特の翻訳文体が苦手。
訳者に拠って作品に対する評価が変わりそうなのも怖くてね。

845 ：名無しのオプ：2006/07/26(水) 21:22:51 ID:SDxFV5a0

　ハードボイルドには苦手意識があったんだけど、ロス・マクドナルドの「さむけ」は凄く面白かった。
　本当に読んで良かったって思った。
　あと、ジョナサン・キャロルの小説は結構読みやすいですよ。
　

846 ：名無しのオプ：2006/07/26(水) 21:33:34 ID:74M5Zdho

そこで>>840に戻る

847 ：名無しのオプ：2006/08/26(土) 13:45:17 ID:j2rsacnH

>>840
浅羽さん真面目すぎるんだよね。
ドロシー・セイヤーズ
ミスマッチだと思うけどね。

848 ：名無しのオプ：2006/08/26(土) 13:54:01 ID:7xuuFe5x

アレルギーじゃないけど読めない人の気持ちはわかる。

海外ものは登場人物が多すぎることが多い、
しかも日本人にはなじみのない覚えにくい名前。

地名が把握しにくい。

ラストが投げっぱなしジャーマン

などなどが重なると正直しんどい時もある

849 ：名無しのオプ：2006/08/26(土) 17:46:25 ID:bzqD7M8q

海外の方が投げっ放しって多いのか。

850 ：名無しのオプ：2006/08/27(日) 00:23:18 ID:++vNQJpn

俺は古い新しい関係なく生活の違いがピンと来ないんだよね海外ものは。
日本の大正時代とかは平気なんだけど･･･。
「樽」とか傑作なんだろうけれど、なんかついていけなかった

851 ：名無しのオプ：2006/08/27(日) 00:38:25 ID:wQiY7BXb

海外もの好きだけど樽みたいな捜査の過程を淡々と綴ってくものは苦手。
だから警察ものは避けてる

852 ：名無しのオプ：2006/08/28(月) 17:30:44 ID:E5OE1iKj

創元から出ているヴァンダインは二作だけ読んでみたが
なかなか読みやすかった(グリーン、僧正しか読んでないが)。
しかし新潮文庫から出ているコナン・ドイル｢緋色の研究｣はとても読みづらかった。
そして今はハヤカワから出てるエラリー・クイーン(バーナービー・ロス)の
｢Xの悲劇｣を読んでるがヴァンダインよりは読みにくく、コナン・ドイルよりは
読みにくいといった所だ。時に、僕はジョン・D・カーの作品を読もうと思っているのだが
何処から出版されている本で読めばいいと思う？
わたしの知っている書店では(記憶が正確かどうかは別として)創元、ハヤカワから出ていたと思う。
どちらで読もうか迷っているのだ。果たして誰がこの愚かな私に救いの手を伸べようか。

853 ：名無しのオプ：2006/08/28(月) 19:45:14 ID://2O+dIV

「フーコーの振り子」の恐れ入谷の鬼子母神には正直小便ちびった
ウンベルトさんですよ。入谷って…

854 ：名無しのオプ：2006/08/28(月) 21:51:36 ID:S4iDk7Iz

リンゼイ・デイヴィスから、久生十蘭まで読む自分は、多様な世界を見れて
幸せ。ただ、ドラモンドの「あなたに不利な証拠として」は、読んでて最初
は楽しめなくて、読み方が足りないのかなぁと思った。周りの人は、前半の
方が面白いって言うので、それに共感できなくて、残念。

855 ：名無しのオプ：2006/08/28(月) 22:10:19 ID:eEl126Zy

>>852
クイーンやクリスティみたいに各々で全部カバーしてないから
訳文的にどちらとは言えない
代表作とおぼしきものは早川から出てるが
「爬虫類館の殺人」ぐらいから読んでみては？
これは今は創元でしか買えないかな

856 ：名無しのオプ：2006/08/28(月) 22:16:56 ID:pG7qY8QI

>>852
よく古典定番と言われているのが「白い僧院の殺人」。
「皇帝のかぎ煙草入れ」はトリックとしては上手いけど
カーらしくないので幾つかいろいろ読んでからにした方がいい
訳文に関しては>>855と同じ

857 ：名無しのオプ：2006/08/28(月) 22:42:29 ID:vtIm3o0J

>>852
例外もあるけど、だいたいのところ
　１．ハヤカワ文庫
　２．創元文庫
　３．ポケミス
の順に訳が新しいので、読みやすいかどうかでいえば
この順だと思います。
>>855も書いてるように、全部カバーされているわけではないので、
あとはお好みで。

858 ：名無しのオプ：2006/08/28(月) 22:43:15 ID:E5OE1iKj

>>855
そうだったのか。じゃあ早速すすめられた作品から読むことにしよう
>>856
それも早速読んでみることにする。

二人とも丁寧にありがとう。

859 ：名無しのオプ：2006/08/29(火) 01:11:25 ID:nRhTjHfh

結局、訳が気に入らないのか
海外の世界にピンとこないのか、アレルギーはいろいろなんだね。

860 ：名無しのオプ：2006/08/29(火) 01:32:54 ID:ZaeFC0o4

やっぱり訳が一番の原因かな。
誤訳とかあったら嫌なのはもちろんだけど、
たまにセリフがおかしかったりするのもある。妙に癖があったりして。
あと、文化的な常識が分からないってことかな。
調べてまで読みたくはないし。

861 ：名無しのオプ：2006/08/29(火) 01:55:19 ID:nRhTjHfh

訳が気に入らないとか・・原書で読める人とか
すげえな
俺にとっちゃ天上人の話だよｗ

862 ：名無しのオプ：2006/08/29(火) 11:24:56 ID:MY3SCglV

海外旅行ならたいてい行きたがるのに、海外の小説は敬遠ってのも不思議。
異国の文化や風景を味わう楽しみは同じだと思うんだけど。
やっぱ実体験と読書体験は違うってことかね。

翻訳の質は訳者によって大きな開きがあるからなあ。
上手い人は惚れ惚れするほど上手いけど、酷いのは本当に酷い。
重鎮と言われているような人の翻訳ほど、むしろ読みにくいような気がする。

863 ：名無しのオプ：2006/08/29(火) 14:01:30 ID:Q9wy+ANE

つまり気持の問題だよ
苦手意識があるだけ

864 ：名無しのオプ：2006/08/29(火) 20:34:35 ID:YudizFhZ

そもそも原書を探すのがﾏﾝﾄﾞｸｾ&
Amazonは購入したとても日本に来るまで時間がかかるらしいし…

865 ：名無しのオプ：2006/08/30(水) 05:13:38 ID:mHsLAaQI

ここで読みやすいといわれたパット・マガー（探偵を捜せ）を読了
本当に読みやすくて(多少の古臭さは否めないが)面白かったよ
犯人が探偵を捜すって設定が上手くいかされてて、オチも決まってた
登場人物も少ないから混乱することがなかったし

866 ：名無しのオプ：2006/09/21(木) 12:17:52 ID:am8eUw8U

とあるブログで「翻訳書の売り上げが落ち込んでいるのは、このところの国粋主義的風潮と無縁ではない」という記述を見つけたんだけど、
まさかねえ。
舶来ものを無闇にありがたがるのもどうかと思うが、自国のものにしか関心がない（と言われる）アメリカ人みたいなのもいただけないなあ。
杞憂だといいんだけど。

867 ：名無しのオプ：2006/09/21(木) 12:37:14 ID:pMVZZtaK

映画やドラマはよくて小説にだけ拒否反応示すってのも
都合の良い国粋主義だなw

868 ：名無しのオプ：2006/09/21(木) 14:25:40 ID:/LAysbOv

アトピー

869 ：名無しのオプ：2006/09/21(木) 19:05:51 ID:/LAysbOv

test

870 ：名無しのオプ：2006/09/21(木) 19:10:46 ID:VGdtLKur

>>867
いや、でも最近は邦画が好調らしいよ。
リメイクやシリーズものばかりのハリウッド映画が飽きられているとか。

871 ：名無しのオプ：2006/09/21(木) 19:28:51 ID:VGdtLKur

それと、最近じゃ洋画も吹き替えで観る人が多いらしい。
昔は「絶対字幕じゃなきゃ」って人が多数派だったから、
日本人の意識は変わってきてるんじゃないかな。

872 ：権兵衛：2006/10/08(日) 10:24:35 ID:suxWXjiz

松浦淳のブログでP・D・ジェイムズの作品とその翻訳が取り上げられている。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/atsushimatsuura/diary/?ctgy=6
これを読むと、翻訳本を読む気をなくすよ。
一部で崇拝されているらしい小泉喜美子なんてのは、
最低最悪の翻訳者だったということがよくわかる。

873 ：名無しのオプ：2006/10/08(日) 10:42:06 ID:uNDvwIyN

何日？

874 ：名無しのオプ：2006/11/10(金) 00:10:51 ID:Y8Ye3mRw

>>870
確かにコテコテ娯楽大作系のハリウッド映画は最近リメイクやシリーズモノばかりで
かつての勢いをなくしてるね。
でもハリウッドでも社会派やドキュメンタリータッチの映画はまだまだ何気にいい作品が多い。
「グッドナイト＆グッドラック」「ユナイテッド９３」「ヒストリーオブバイオレンス」
「ブロークバックマウンテン」「ミュンヘン」などなど。

でも映画ファンでもないかぎり、一般層はこのての地味な作品よりもコテコテ娯楽作を
見に行くから最近は「邦画＞＞＞＞＞ハリウッド」って風潮になるんだろうな。
別にそれが良いとか悪いとかは思わないが、後世に残ってるのは今の邦画よりも上記の
ような洋画だろうな。

875 ：名無しのオプ：2006/11/10(金) 13:41:51 ID:xgX8d6Rb

なんか海外ものアレルギーっていうより、
もはや海外ものなど眼中にないって感じだな、読まない人は。

876 ：名無しのオプ：2006/11/10(金) 14:01:04 ID:aEFuXOU7

あのう、単に名前が覚えられないだけなんですけれど。

877 ：名無しのオプ：2006/11/10(金) 18:22:47 ID:b2nhDIrO

名前・地名がカタカナでしょ。
あれが苦手。ミステリに限らず。なんでだろ

878 ：名無しのオプ：2006/11/10(金) 20:25:45 ID:bO4nBXfU

わざわざ覚えようとするからダメなんじゃない？
それよりも流れを大切にして読んでいけば
誰が誰とか勝手に頭の中に入ってくるよ。

879 ：名無しのオプ：2006/11/11(土) 02:58:04 ID:1m1veWzy

エラリーは前置きがくどい。
というか、訳するにあたって文が長くなっているのかも。

教科書読んでるみたい。
微妙なニュアンスが掴みにくいし。

880 ：名無しのオプ：2006/11/11(土) 08:18:07 ID:P35Xaxlu

国名シリーズは半分くらいの分量にできそうなのもあるよな。
ただ、個人的にはその「くどい」部分が面白いんだけど。

俺はどっちかっていうと国内ものアレルギーだな…
現代日本を舞台にした作品だと特に、登場人物が浮ついて見える。

881 ：名無しのオプ：2006/11/11(土) 15:15:26 ID:2WOSuKg6

一旦、翻訳者を通しているから作者が本来意とする意味と変わっていることもあるだろうしね。
原作が読めればこしたことないけど。

赤毛のアン以外洋モノよめた試がない。

882 ：名無しのオプ：2006/11/11(土) 15:32:04 ID:Skwoy3CE

別に作家研究してるわけじゃないから、作者の本来の意なんてどうでもいいなあ。
目の前に出てきた形で、読んだときに面白ければマル、つまんなければバツ。

883 ：名無しのオプ：2006/11/11(土) 16:15:14 ID:qiEtRV3F

882に同意。
「翻訳者のフィルターがかかってるから云々」ってのはよく聞く意見だけどね。
そもそも原著と翻訳書は別物と考えるべき（※）。
結局は翻訳者の解釈に過ぎないんだから。
それでも何がしかの価値があるから（あるいは価値を認める人がいるから）、
訳者の名前を表示したうえで出版されてるわけだし。

（※）たとえば原文が短いセンテンスで畳みかけるような文体だからといって、
訳文の文章を短く切れば同じニュアンスを出せるかといえば、そんなに単純な話じゃない。
「原文に忠実な訳文」なんて言葉ほど不遜な物言いはないと思ってる。

884 ：名無しのオプ：2006/11/12(日) 14:19:09 ID:oJEswrPu

このスレに、まさかと思うけれど、海外物アレルギーを克服した人って
いるんでしょうか。いたら、そのきっかけとか知りたい。
自分は子供のころから海外の名作とか読んでるから、そういう苦手意識を
知らずに来てしまったから。

885 ：名無しのオプ：2006/11/13(月) 01:03:42 ID:mhKqUEa4

じゃあ別に知らなくてもいいんじゃないか？

886 ：名無しのオプ：2006/11/13(月) 05:46:32 ID:erGiheJM

最近読んだ「ダヴィンチ・コード」はすごい読みやすかった。
ひょっとしたら海外の古典に苦手意識があるのかも。
ホームズ、クリスティー、クイーンしか読んだことないけど、
時代の違いか文化の違いか、やたら「キチガイ」とかの汚い言葉が出てくるのは不快。

887 ：名無しのオプ：2006/11/13(月) 06:03:22 ID:35kdVVPm

それは別に海外にかぎらず、国内でも差別語規制がかかる前の
古典には普通に出てくるのでは＞キチガイ
かの有名な「キチガイじゃが仕方がない」を例に出すまでもなく。

888 ：名無しのオプ：2006/11/13(月) 17:06:33 ID:Fhh8pubP

キチガイ、って訳されてる元の単語はcrazyなんだろうか

889 ：名無しのオプ：2006/11/15(水) 00:47:00 ID:dMBXc3h1

キチガイを汚い言葉だなんて思ったこともなかったわ

890 ：名無しのオプ：2006/11/23(木) 23:06:49 ID:QgNBQ6Pn

放送禁止用語ではあるけどね

891 ：名無しのオプ：2006/12/03(日) 20:35:01 ID:5+oN8NDt

自分は、文化や背景が違うということも大きいけど、一番気になるのは
登場人物が外国人という時点で感情移入も出来ないし興味がなくなるからです。
だから、極端な話、海外物でも、登場人物が、ほぼ全て日本人で舞台も日本なら読むかも

892 ：名無しのオプ：2006/12/03(日) 22:39:43 ID:diwy60mz

最近こういう日本人増えてるね。極端な内向きというか、ともかく外国のことに関心がない。

893 ：名無しのオプ：2006/12/03(日) 22:43:10 ID:ZmOpIlgv

感情移入(笑)

894 ：名無しのオプ：2006/12/03(日) 22:47:17 ID:diwy60mz

煽りでもなんでもなく、「外国人（の登場人物）には感情移入もできないし興味も起きない」っていう
言い方には軽い衝撃を受けた。同じ人間じゃないか。

895 ：名無しのオプ：2006/12/03(日) 23:01:46 ID:hkkASva1

年配のミステリー読みには結構海外好きの人が多い気がするけど
どの辺から変わって来たのかな

896 ：名無しのオプ：2006/12/03(日) 23:09:58 ID:btoffXlG

俺は十八くらいまで国内物オンリーで、１９くらいから、ひたすら海外物だな
まだ二十台半ばだけど、海外物読む人はいるにはいるんじゃないかな　若い人でも
グーグルアースあるんだから、舞台想像できなきゃ見ればいいんじゃね

897 ：名無しのオプ：2006/12/03(日) 23:11:45 ID:diwy60mz

>>895
その頃は国内ミステリなんて乱歩か横溝か松本清張ぐらいしかなかったんじゃないの。
今は国内ミステリ隆盛というか百花繚乱だから、海外に目が向かないのも仕方がないかなあ。

このミスのスレなんて海外編ほとんど無視で悲しくなるよ。

898 ：名無しのオプ：2006/12/04(月) 00:47:28 ID:Cg+TS1ON

>>894
同意。釣りにしたってそんなに言い切れるかね。
自分もそんなに海外物読んでないけど、興味はあるし
今後ゆっくり読んでいこうと思うよ。

899 ：名無しのオプ：2006/12/04(月) 14:42:38 ID:Jrm6AQ0f

>>その頃は国内ミステリなんて乱歩か横溝か松本清張ぐらいしかなかったんじゃないの。

それはない。

結城昌治　藤原審爾　黒岩重吾　佐野洋　小林久三　戸川昌子　高木彬光　土屋隆夫
三好徹　水上勉　笹沢佐保　梶山季之　佐賀潜　島田一男　石沢英太郎　大谷羊太郎　夏樹静子

昭和49年発行のノベルスと54年発行の文庫の巻末リストから取った人名だけでこれだけある

900 ：名無しのオプ：2006/12/04(月) 21:44:05 ID:SSOp5lzK

＞891書いたものです。自分で書いたもの改めて見て言い過ぎたかな。でも
興味が無いというより、なんかしっくりこないというか外国人の人物らが
でてたとこで現実感が無いというか、読む気があまりしないんです。別に日本の小説やからって
、いちいちイメージしてる気は無いけど、海外物やと違和感が。だからこそアレルギーなんでしょうけど＜笑＞

901 ：名無しのオプ：2006/12/04(月) 22:26:22 ID:DOegzikO

早く治るといいね

902 ：名無しのオプ：2006/12/04(月) 22:44:44 ID:z8PqFZvT

>>900
洋モノの映画とかも全然見ない人？

903 ：名無しのオプ：2006/12/04(月) 22:52:57 ID:2WnJ1jfm

小さい頃はホームズとか乱歩読んでた。特にミステリ好きというわけではなかったけど何故か大人になって
セイヤーズからミステリ好きになったよ。逆にミステリに限らず国内の現代作品アレルギー気味になった（乱歩、横溝は好き）。
最近ハサミ男とか読んでぼちぼち国内も読み始めた。
森博も宮部みゆきも東野圭吾も恩田陸もなんかピンと来なかった。読んだのがまずかったのか。

904 ：名無しのオプ：2006/12/04(月) 23:32:35 ID:SSOp5lzK

＞９０２
見ない人ですね＜笑＞。見たこと無いとまでは言いません。でも、もう一回見たいとか
感動したとか言うのはないですね。映画館は、もちろん、レンタルも別にしないし。
たまたま、暇な時テレビでやってる洋画を見るって程度ですね

905 ：名無しのオプ：2006/12/04(月) 23:33:24 ID:zwNSJf7m

俺も逆に日本の現代ものが駄目だ。古いのは好きなんだけど。
現代ものは身近すぎるというか、テレビドラマ観てるような気分になってしまう。

906 ：名無しのオプ：2006/12/05(火) 00:01:46 ID:JbpVxCQP

翻訳文体かどうか知らんけども

　「(セリフ)」と鼻を掻きながらジャック。

とか、

　「(セリフ)」とキャサリンは顔をしかめた。

という感じで、セリフの話者が書き連ねられていると、その場面
を読んでいて虫唾が走る。

登場人物が多い場面であれば仕方ないにしても、少人数での
会話シーンならば、セリフの書き分けさえきっちりやっていれば
話者の明示はしなくてもいいと思うんですよ。

907 ：名無しのオプ：2006/12/05(火) 00:09:15 ID:Sz2Mu+RU

>>906
そういう会話は脳内英語変換してる。何となーくで。
すごくテンポ良かったりするから。
はい。妄想です。

908 ：名無しのオプ：2006/12/05(火) 00:44:47 ID:dNxeuOwP

もう出た話題かもしれないが、俺は中国ものがダメ。誰が誰だか
わかんなくなるし、興味も湧かない。洋ものはスッと頭に入るのに。

909 ：名無しのオプ：2006/12/05(火) 02:00:57 ID:NqmAf2KJ

文化、町並みが日本と根本的に違うから、脳内で上手く文章が映像化されない。実際見た事がないと想像しようもないからね。
しかもその上推理とか無理。舞台となる国の法律、常識、宗教なんて知らんがな。

910 ：名無しのオプ：2006/12/05(火) 02:07:32 ID:aTZZFoIL

風景は映画やドラマである程度補えると思う
あんま大仰に考えないで要は慣れることだよ

911 ：名無しのオプ：2006/12/05(火) 02:16:40 ID:+FwyRGVm

小学生のときクリスティとかから読みはじめたけど
そのころ頭に描いてた映像なんてもうむちゃくちゃ。
日本のそこらの近所の風景の中でヒゲ生やした変なおっさんが
活躍してたりとか。でも面白かった。そんなもんよ。

912 ：名無しのオプ：2006/12/05(火) 02:52:34 ID:J7SnSef4

>>906
欧米の言葉では、書き分けが難しいらしいよ。アクセントや発音に違いはあっても
書いてしまうと同じスペルとか、男言葉女言葉に差が少ないとか、方言が少ないとか。
だから、そういう書き方が普通になってるようだ。

913 ：名無しのオプ：2006/12/05(火) 04:32:47 ID:uG6d57So

ミステリーじゃないけど…だから板違いなのは重々承知だけど、
ライ麦を高校生のときから三度読んで三度とも同じあたりで挫折したときに
翻訳物はダメだ…って思っちゃったんだよなあ。
でも、ホームズやクリスティはあらかた読めたから、ミステリーならなんとかいけるかも…。
ここ見たらカーが評判良さそうだから今度読んでみようかな。
チャンドラーも読もう読もうとは思ってるんだけど中々手が出ない…。
後、上の方でも書かれてたけど、聖書ってかなり自分にとってネックになってる気がする。

914 ：名無しのオプ：2006/12/05(火) 05:41:40 ID:dNxeuOwP

日本人作家の書いた外国舞台ものはどう？「剣と薔薇の夏」なんかは日本人が書いたとは
思えないと評価されたけど、やっぱ翻訳よりは文章が良いから読めた気がする。

915 ：名無しのオプ：2006/12/05(火) 14:54:12 ID:bw/A0Ojy

>>908
俺もアジア系は駄目だなあ。
日本人の悪しき欧米崇拝の表れだってのはわかってるんだけど……orz

916 ：名無しのオプ：2006/12/05(火) 21:49:05 ID:ndiqevrs

＞９１４
たぶん、俺は無理ですね。昨日書いたみたいに、逆バージョン。外国人が
書いた日本物ならいけそうやけど

917 ：名無しのオプ：2006/12/05(火) 21:51:51 ID:KCEy3Fm1

そうか、そんなに海外物が遠く感じられるのか。
だとしたら、海外物に限らず、船戸与一とか佐藤賢一とか、やばいのでは？
舞台が海外というのが多いからね。でも、少なくとも「翻訳」ではない。
そういえば、密偵ファルコ物の歴代？解説者、翻訳が苦手と称する人は案外
いたけど、このシリーズは読めると言ってた。古代ローマが舞台なのに。
慣れもあるだろうが、古代ローマは比較的資料が多いからなぁ。
フィデルマ物なんて7世紀アイルランド。これくらい特殊な設定でないと、
当時の風俗・服装等、わかんねー、って言っても説得力に欠けると思う。

正直、幕末だってある程度は海外の情報が入ってきてたのだから、今の時代
海外の情報なんてない！って言ってるのは、自分で調べようとしてない、
というわけだ。ネット、図書館、その他。

918 ：名無しのオプ：2006/12/05(火) 22:25:50 ID:ndiqevrs

まぁ、俺が読んでるの東野圭吾、黒田研二、山田宗樹、山田悠介ほか講談社ノベルス
系ばかりやから、外国舞台というのは、あまり接してないで4すね。
ミステリーとは少し違うかもしれないけど、ぼくらの7日間戦争シリーズでイタリアが
舞台になったときは、まだ読めました。主人公らは日本人やからってのもあるけど

919 ：名無しのオプ：2006/12/05(火) 23:22:10 ID:/1/fORUD

ミステリじゃないけど、スタンド･バイ･ミーとか読んで舞台を勝手に想像してて、
ある時メイン州の位置を調べて愕然としたことがある。

後で調べてみたら考えてた場所と全然違ったということがよくある…orz
ちゃんと読めてると言えるのか微妙だな。

920 ：名無しのオプ：2006/12/06(水) 02:26:34 ID:AA+YJtll

ただね、小説家を目指す人なんかは別として、たんに楽しみで読む場合、なかなか勉強してまで
読もうとは思わないんじゃないの。そうすると食わず嫌いというか、馴染みのないものには
いつまでたっても馴染めないまま…ということになりがち。
俺もアジアものがダメで。古代アイルランドなら読んでみようかと思うんだけど、中国ものは
浅田次郎でも５ページで挫折したわ。とても調べて読む気力無い。

921 ：名無しのオプ：2006/12/06(水) 02:44:10 ID:zAo8nWR4

別に調べたりしなくても楽しめると思うがなぁ
最低限の説明は作中でなされてるだろうし
そんなに真面目にならんでもいいのでは…

922 ：名無しのオプ：2006/12/06(水) 10:55:26 ID:E4Lqkx16

むしろ本格読むときは、舞台より、証拠とか言動とかアリバイだけ読んでれば犯人分かるよ
まさにパズル感覚

923 ：名無しのオプ：2006/12/06(水) 20:49:25 ID:HXOpBQMI

中国ものがだめってのは、例えば三国志とかもダメなの？

924 ：名無しのオプ：2006/12/07(木) 01:59:36 ID:aZkruqT4

三国志は読んでないけど、水滸伝は北方謙三本で挑戦してダメだった。漢字の名前が
沢山出てくるとアレルギー起きる。…というだけじゃなくて、登場人物の感覚についていけないって
いうか。うまく言えないけど。

925 ：名無しのオプ：2006/12/07(木) 10:28:13 ID:rTWuvKDA

三国志は登場人物表作りながらでないとダメ。
字とか役職名とか、その人を指す言葉が何通りか出てくるとわけわかんなくなる。
同様に洋物も（最近は慣れてきたが）そのへんで挫折したものがいくつかあった。
愛称がよくわかんなかったり、「黒髪の男は」とか書いてあって誰だっけ？とか。

926 ：名無しのオプ：2006/12/07(木) 15:21:05 ID:e6mKcgsK

海外ものって改行してないのが多くない?
それだけですごく読みにくく感じる…

927 ：名無しのオプ：2006/12/07(木) 15:37:47 ID:ufDsqPdq

段落や改行位置は原文通りってのが（一応の）原則だからね。
俺は逆に、やたらと改行の多い日本人作家の作品に違和感を覚える。

928 ：名無しのオプ：2006/12/07(木) 22:31:39 ID:FdDqoR26

海外ものがダメな人って時代物は平気？

929 ：名無しのオプ：2006/12/08(金) 23:44:08 ID:vaqAXOPt

平気、っつうか、好き。
とりあえず日本語になってない翻訳がダメなんだよな、自分は

930 ：名無しのオプ：2006/12/12(火) 22:56:25 ID:KO+y9YNF

馴染みの無い世界観だと読んでる途中でウンザリしちゃうんだ･････
でも映像は平気なんだよなー。どんなのでも。やっぱ考え方なのかなー
もうアレルギーでも無理して治さない事にした。

931 ：名無しのオプ：2006/12/13(水) 00:00:45 ID:jX1crG+p

考え方、ではなく、単なる事実だと思うよ。

映像は情報量が多いから理解しやすいんだと思うんだよね。
小説は情報量が少なく、想像で補う部分が多い。

例えば名前やニックネームが苦手、とかでも、
映像には顔があるから認識がしやすい。
単位（距離とか大きさとか）の問題も、映像ならばその描写で認識できる。
建築物の描写をいくら文章で詳細にされても、映像にはかなわないでしょ。
他にも、町並みや景色はもちろんだし、
その国の文化やその国の人の考え方だって、
映像からは文章以上の情報を入手してると思う。
（服装や生活描写や行動やその他いろいろね）

前にこのスレ（又は他のスレ）で「海外物苦手」って書いたら
「じゃあお前は映画もだめなのか」って突っ込まれたんだけど、
その時反論するタイミングを失ったままだったから、今ここで意味無く反論しとくｗ

932 ：名無しのオプ：2006/12/13(水) 20:32:03 ID:lGI/dhwE

SF板にもよく「科学技術が全部わからないからSF読めない」って人が来るけど、
たいてい「全部理解しなくてもいいんじゃね？」「俺もわかってないぜ」ってレスがつく。

よく知らない分野の小説を読むときは「適当にスルー」する能力の方が
大事なんじゃないかな。

933 ：名無しのオプ：2006/12/13(水) 22:39:54 ID:k3XxFaha

正にその通りだな
ていうか言ってる本人も説得力あるとは思ってなかろう

934 ：名無しのオプ：2006/12/14(木) 00:52:47 ID:ooK5mXLw

とても同意はできるんだけど、
ミステリの場合はスルーしたところが伏線だったりするからなあ・・。
俺の場合はそれで「Y」を無駄にした。
（一応メル欄）をスルーしたばかりに、全く驚きなし。
それどころか謎解きされても意味不明。

935 ：名無しのオプ：2006/12/15(金) 17:28:24 ID:B/Lt+yli

翻訳ミステリは読まないけど、ミステリ以外の翻訳小説なら読むって人はいるのかな？
SFでもホラーでも純文でもなんでもいいんだけど。

936 ：名無しのオプ：2006/12/15(金) 20:27:40 ID:8RX+ilFt

おれ逆だな。日本物ミステリ、SF,ホラーは読まないけど
純文は読む

937 ：名無しのオプ：2007/03/06(火) 23:34:57 ID:mmAX3IRk

井上勇ほどひどい翻訳する奴はいない

938 ：名無しのオプ：2007/03/19(月) 16:38:37 ID:gwRe8FaQ

まず国や時代が違うから作中の情景を思い浮かべ難いのがつらい

人物名がカタカナだと判りにくいし
性別やら続柄なんかを整理しにくい

939 ：名無しのオプ：2007/03/19(月) 19:35:34 ID:RmcQzjWT

好みもあるだろうけど、かなりの部分、慣れでカバーできると思いますよ。
年取ってからだと辛いけど、若いうちなら。外国知識はだんだん増えていくし

940 ：名無しのオプ：2007/03/19(月) 20:34:09 ID:zCQojd25

海外ものも悪くはない。
だけど、そろそろ全面的に新訳にするようなプロジェクトがあっても
いいと思うんだ。さすがにヴァンダインなんかは読みにくい。
井上訳で慣れ親しんだ人は反対するかもしれないけど、新規の読者層
獲得のためには（というより、ヴァンダインの面白さを知ってもらう
ためには）まず新訳を出すとこから始めるべき。
ああいうのを初めに読んじゃうと海外ものにアレルギーを持ってしまうのは
よくわかる。昔の俺がそうだったし

941 ：名無しのオプ：2007/03/19(月) 21:05:05 ID:miyyZm7G

海外モノは殆ど読まない。文体やリズム、言い回しが肌に合わないから。
それにミステリってジャンルじゃ訳者に期待できないし。

942 ：名無しのオプ：2007/03/19(月) 21:12:06 ID:QQHQDHKd

六年越しのスレかよ。

943 ：名無しのオプ：2007/03/20(火) 17:06:47 ID:FuhiRvuf

海外物、読むなら今がチャンスだと思うんだが。古典有名作家は訳がある程度選べるし
。フェラーズも文庫で読めるし（全体の一部とはいえ）。上げ潮がいつまでも
続くわけじゃないので、これから出る古典新訳とか確保するのがいいかと。
チャンドラーあたりは新訳が今後も出るそうだし。

余談ながら、古代ローマを舞台にした密偵ファルコ物（リンゼイ・デイヴィス、
光文社文庫）の解説陣の中にも海外物苦手な人、いたなー。海外物に慣れて
きてから挑戦されたし。

944 ：名無しのオプ：2007/03/20(火) 19:04:00 ID:lpZpj0OP

ここで海外モノ苦手、避けてるって人は、
国内モノはラノベがメインの人じゃないのか？
登場人物はたいてい巻頭にまとめてあるし。

もちろん、訳が古過ぎ、酷すぎな作品もあるけど。
最初にそれに当たったらイメージ良くないかもしれないけど。
改行が少ない、とかは理由にならないような･･･。

945 ：名無しのオプ：2007/03/20(火) 19:52:30 ID:v+Sa+Emx

>>944
今どきの若い連中はふだんまとまった文章を読まないから、
改行が少ないと文字が詰まっていてそれだけで読む気をなくす。
携帯で評判の小説も、ほとんど小説もどきのシナリオみたいな
ものらしいし。

946 ：名無しのオプ：2007/03/20(火) 21:09:00 ID:ZLTm37L4

>>944
訳者がろくでもない訳するヤツだとそいつが
訳してる他の本も読む気なくすなー。
古典なんかそんなんばっかでウンザリ

947 ：名無しのオプ：2007/03/20(火) 21:16:46 ID:rHj8SgHG

大して気にならんかったけどなー
これが今流行りの鈍感力かな
ま、楽しめた者の勝ちさ

948 ：名無しのオプ：2007/03/20(火) 22:32:02 ID:M7Kcddvs

よく分かんないけど>>944が頭悪いって事だけは分かった

949 ：名無しのオプ：2007/03/21(水) 11:20:12 ID:ar8G0dcg

>>946
同意。シリーズものでも悪いイメージの人が翻訳してると飛ばしてしまうことがある。

カタカナ名前だけがネックの場合は、
好きなジャンルや文章の作品から慣らしていけば全然平気になると思う。
有名だから自分にも読み易いとは限らないし。

もし黒い水脈が読めるなら、海外モノは楽勝だと思うんだが。

950 ：名無しのオプ：2007/04/21(土) 22:36:11 ID:caWhfJlb

むしろ俺は国内ものアレルギーだ
登場人物の名前がカタカナじゃないと読む気がしない
重症だなorz

951 ：名無しのオプ：2007/04/22(日) 00:34:48 ID:RnPu8wj5

自分で原書読みなさい。下手くそな翻訳読むよりずっとわかりやすい。
と大学の英語教師が言ってたがなあ。

952 ：ふ：2007/05/03(木) 10:07:55 ID:KqOvEAXV

自然発酵した抽出液を用いラットによるアナフィラキシーの活性テストを順天堂医学部免疫学部で１週間行った結果自己免疫を約２倍引き上げる事が判明した。これによりアトピーとか喘息で悩んでいる人にも朗報。開発会社はhttp://www.haruisan.net

953 ：名無しのオプ：2007/05/03(木) 14:26:44 ID:U47oPFmc

>>951
ダヴィンチ・コードでも最低ＴＯＥＩＣ900
James Paterson なら850くらいで大丈夫だろう

954 ：名無しのオプ：2007/05/03(木) 18:55:04 ID:Qga4g8OI

だって名前が覚えられないんだもん

955 ：名無しのオプ：2007/05/03(木) 19:34:29 ID:UmlLl7fl

この件にかんしては、翻訳の問題がからむ。
「推定無罪」の訳はふつうに読めたが、同じ著者、翻訳者の
「囮弁護士」には発狂寸前になった。まるで、日本語がわからないんだもの。

956 ：名無しのオプ：2007/05/04(金) 16:57:08 ID:okeoPSPJ

>>950
お前は俺か。

下手な訳でも、原文のレベルがそれなりだから。
日本人作家のミステリは基本的に・・・。

957 ：無名草子さん：2007/05/05(土) 15:13:01 ID:gpCztnqd

日本の古典（？）というか、戦前とか
戦後辺りのミステリーが好き。
あの雰囲気とか、日本人なら分かる心の動き
とか、陰鬱とした感じが良い。
それと、その時代の文体とかも好きだな。
今の作家にもそんな文体で、その時代の
ミステリを執筆して欲しい。
海外ものは、アガサとかコナンドイルとか
くらいしか読んでない・・。カーは無理だった・・・。

958 ：名無しのオプ：2007/05/05(土) 17:49:21 ID:E0E+xJ1h

家計法廷

959 ：名無しのオプ：2007/05/08(火) 00:32:30 ID:w042sDa3

>>956
つうか逆に原文うんこたれでも、
「ほんやくぶんしょう」としてでてくるから
それなりに（翻訳だとこっちが構えるので）
読めるんじゃねーかなあ。
ヴァン・ダインとか原文は眩暈がしそうな気がする。

960 ：名無しのオプ：2007/05/08(火) 21:11:00 ID:3isSHvaf

>>959
原文で読めないから反論はできない。
まあ、ヴァン・ダインははるか昔に読んで、再読するつもりもないけど。

でも、少なくとも、いまの国内作家の文章はレベル低いでしょ。
評判になったのは一応読んでみたけど。

961 ：名無しのオプ：2007/05/08(火) 21:32:13 ID:L0uBi8hZ

>>960
マルチ乙
必死すぎて痛々しいわお前

962 ：名無しのオプ：2007/05/09(水) 14:35:49 ID:VnPfOkR9

>>951
原書で読むのはいいと思う。
ただ、分からない単語が辞書ひいても載ってなかったりするから、几帳面な人には向かないかも。

963 ：名無しのオプ：2007/05/09(水) 21:14:47 ID:VjwzujR2

>>961
おれも暇人だがお前も大概だな。
必死すぎて痛々しいわお前

964 ：名無しのオプ：2007/05/09(水) 23:40:07 ID:XBTQoJXl

クマー

965 ：名無しのオプ：2007/05/10(木) 00:03:32 ID:5zeRh7GJ

>>946
わかるわかるｗ

でもね、昔は地雷だった訳者が１０年後くらいには
腕をあげたのか意外とまともになってることもあるよｗ
名前を挙げるのは自粛するけど

966 ：名無しのオプ：2007/05/10(木) 05:26:04 ID:45frNbR7

　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ　　　　　　>>963
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
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967 ：名無しのオプ：2007/05/19(土) 01:04:10 ID:+ww/ok+3

やっぱり作家じゃなくて翻訳家が書いてるってのが敬遠する要因かも
まあ翻訳家も作家に負けず劣らずの高学歴で明晰な頭脳の持ち主でしょうけど

968 ：名無しのオプ：2007/05/19(土) 10:05:44 ID:MBvOK4t0

翻訳家でも作家のようなセンスがある人は全然違う
それなりに名実ある作家が翻訳したものだと格段に違う

969 ：名無しのオプ：2007/05/20(日) 00:52:42 ID:caMUEqnN

むしろ国内ものを敬遠する傾向にある俺は異端なのかな
なんつーか日本人が書くミステリーは海外ものと比べて泥臭いのが多いという印象がある

970 ：名無しのオプ：2007/05/22(火) 21:03:27 ID:qXf9ItO/

>>969
自分もそうだし、そういう人も多いと思うよ。

971 ：名無しのオプ：2007/05/22(火) 21:21:35 ID:uzc+B8Yl

自分で異端なのかという人は大概異端じゃないわな

972 ：名無しのオプ：2007/05/23(水) 16:24:25 ID:Rd+87g/g

自分は異端じゃないと言ってる人ほど異端なんだよな

973 ：名無しのオプ：2007/05/24(木) 00:50:36 ID:3bwmxdC6

>>969
>>970

差し支えなかったら具体的に指摘してくれないか？
ぜひとも参考にしたい(´･ω･)

974 ：名無しのオプ：2007/06/02(土) 02:08:55 ID:sUR5K1z7

海外ミステリーは何故か今まで避けてきたんだけど、
「誰でもそれなりに楽しめるだろ」っていう定番ってありますか？

例えば、国内だと「すべてがFになる」あたりの。

975 ：名無しのオプ：2007/06/02(土) 13:23:53 ID:ALiu5JnS

つアガサ・クリスティー

976 ：名無しのオプ：2007/06/02(土) 17:39:20 ID:0vbTcBKw

つ『死の接吻』

977 ：名無しのオプ：2007/06/02(土) 20:19:46 ID:1FQP8My3

つモルグ街

978 ：名無しのオプ：2007/06/03(日) 10:37:24 ID:ibwhu/F6

>>969
別に異端っていうほどのもんじゃないだろ。まあ、少数派ではあるかもしれんが。
単なる個人の趣味趣向にすぎんよ。
でも、それはそれで不幸だなぁ、とは思うけど。
内外問わず楽しめる俺は幸せだよ。

979 ：名無しのオプ：2007/06/03(日) 11:14:18 ID:/8/irsG6

>>975
うんうん
>>976
うんうん
>>977
お前はこっちに来い

980 ：名無しのオプ：2007/06/03(日) 11:26:32 ID:rUoXqzWF

国内の基準が「すべてがFになる」なのか……
海外も古典ばっかり勧められるイメージがあるから
だめな人もいるのかね。

ところで次スレ要るの？

981 ：名無しのオプ：2007/06/03(日) 11:47:50 ID:oWOlBugX

いる

982 ：980：2007/06/03(日) 12:03:24 ID:rUoXqzWF

じゃあ立ててみるよ。タイトルは
「海外ものアレルギーの人って・・・２」
でいいかな。

983 ：980：2007/06/03(日) 12:09:13 ID:rUoXqzWF

ごめん立てられなかった。テンプレおいておくのでだれかよろしく。

海外ものアレルギーの人って・・・２

・海外ミステリはなんとなく読みづらい
・逆に国内ものがだめだ
・そんな人にはこれがオススメ

などを語り合うスレ。

【前スレ】
海外ものアレルギーの人って・・・
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/987731340/

984 ：名無しのオプ：2007/06/03(日) 12:34:46 ID:/8/irsG6

ニュアンスが変わってるよ
もっと高圧的一方的なものだったはずだが

985 ：名無しのオプ：2007/06/03(日) 12:41:33 ID:rUoXqzWF

じゃあ立てる人が好きにして

986 ：名無しのオプ：2007/06/03(日) 17:42:01 ID:oLd33GKo

>>979
じゃあマリーロジェでも読んでろって次からレスしますね！

987 ：名無しのオプ：2007/06/03(日) 22:01:17 ID:nw++mwpL

海外ものは、翻訳家の文章の技量に左右される。
漏れは、５０パーセントは翻訳の文章が読むに耐えるかどうか、
ということにかかっていると思っている。
ひどいのになると、翻訳家がストーリーについてゆけなくて、
つじつまあわせで、もとのストーリーと全く変わることもある。

988 ：名無しのオプ：2007/06/03(日) 23:15:32 ID:uTBfj1pY

翻訳物より国内の古いのが辛い。古い物でも新しい訳になったら､文章が読みやすくなってるけど､
日本の古いのは言葉が古くて読みにくい

989 ：名無しのオプ：2007/06/04(月) 01:36:02 ID:GNDnorqq

古いってどれぐらい？横溝ぐらいなら問題ないよね

990 ：名無しのオプ：2007/06/04(月) 06:43:08 ID:MCXvWwjT

988には一生かかっても鴎外とかの美文は理解できないだろうね

991 ：名無しのオプ：2007/06/04(月) 06:55:18 ID:0l87Bsc0

翻訳の善し悪しってあからさまに出るからね。とっかかりが大事だと思うよ。海外ものは。傑作も多いから読まずぎらいはもったいないよね。
私も敬遠してたがフロストからはまりましたよ。
いつ新刊でるのかな・・。

992 ：名無しのオプ：2007/06/04(月) 14:08:48 ID:GNDnorqq

海外ものアレルギーの人って・・・２
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1180933537/

993 ：名無しのオプ：2007/06/04(月) 21:25:06 ID:lVQAeKdS

>991
スコット・トゥローの「推定無罪」の訳はいい。原作もよかったんだが。
だが、そのあとがひどい。
翻訳だけのせいだとは思いたくないが、「囮弁護士」で、キレたよ。

994 ：名無しのオプ：2007/06/04(月) 23:15:26 ID:gBUy4AsD

>>993
マルチウザい
どこのスレでも翻訳の話題となると涌いて出てきて同じこと言うのやめてくれない？

995 ：名無しのオプ：2007/06/05(火) 06:57:23 ID:C+Hc9h4v

たしかに>>993とほぼ同じ文3回は見たわｗｗｗ
どう考えても同一人物だな　粘着キモい

996 ：名無しのオプ：2007/06/06(水) 01:06:54 ID:VuWwbdkm

なんでもいいから次スレに書き込んでよ

997 ：名無しのオプ：2007/06/06(水) 02:42:57 ID:BVMS0fH3

まあ、うめとくか。うめうめ。