デジタル信者へ回答求む！Part�U

んまあ、とりあえずは�Uを立てた。個人的にはどっちでもいいんだけどさ。
前スレは↓
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1008430191/l50
んじゃしゃべってくり。

腕時計はアナログに限る。デジタルは安っぽくて駄目だ。
つーか高級時計はみんなアナログだわな（笑）デジタルは大衆向け大量生産だもんな。

いきなり駄レススタート。

>>2
それだ！！

>>2
それだ！

>>2
それだ！！！

>>2
何か微妙過ぎて反応できないんだよな。
『スーパーヅガンアダルト』のように。
いや、明らかに内容の無い駄レスなんだが、
大量の初心者が飛びついているデジタルを揶揄しているようでもあり、
深夜の通販番組でしたり顔で語ってるおっさんのようでもあり、
その実２ゲットしたいだけなのだが、
素直に２ゲット！と叫ぶには心の荷物が重過ぎる。

・・流れが悪いなｗ

単に２ゲットしたかっただけなんスけど。

>>7
いや、俺にはわかってるぞ。多くを語るな。

>>6もわかってると思われ。

age荒らしによってサルベージされたスレがパート２か。

カンした後のリンシャンハイってドラであることが多いと思うけど
デジタル的にどうなの？

ttp://www.dec.jpn.org/~gatoh/tonpu/tonputop.html
の５

全然答えになってないよ・・・。

自動卓はそういうふうにできてるんじゃ
知らんかったのか　青いのー　まだまだじゃ

>>11
デジタル的には気のせいです

俺の２ゲットがまずかったか、伸びがイマイチだな

ていうか、前スレでオカルトがことごとく撃墜されて終わっただろ

撃墜というか、かみ合った議論なんてそもそもあったっけ？

デジタルとかいってる奴は牌の声が聞けない雑魚

幻聴です。
病院逝った方が良いですよ。

ヘタ殺し戦法を色々聞かせて欲しいな。
有堂の見下しリーチ、名人の見下し暴牌も、フリー(セット)で
時給を上げるための手段と見れば、有用な面がありそうだ。

ダントツラス親で、あがりやめしない、ってのはどうだろ。
ゲーム代を節約しつつ、次の1局でチップを稼ぐ。
世の中なめてるけど「流れがきてるから」と言えば格好もつくぞ。

すべての店でトップは強制アガリやめですよ
無論私の店ＫＯでもです。（坂戸にあります。私と点５でうてますよ）
おわかりかなホーッホッホ

きんこまさき
って誰

トイツ場はスジで積もる。

これを実践してスジを残してたら親リーが入ってひどい目にありました。
結果はくるときもあるし、こないときもあるって印象です。

この命題は真ですか？

>>21
>ダントツラス親で、あがりやめしない、ってのはどうだろ。
「ダントツ」のレベルにもよるけど、跳直で変わらないくらい
の「超ダントツ」なら面白いかも。

1．「オリ」をほぼ考えずに一直線に和了りに向かえるメリットがある。
2．他家の和了りに向かうモチベーションも低くなっているだろうから、
ミスもありうる（不確実な話だが）。その分有利な可能性もある。

まあ他家が祝儀を取りに来る可能性も高く、そうなると純粋な『1局運勝負』に
近くなるので、どこまでメリットになるかわかりませんが。

さらに『確実なTOP』を捨てるリスクと引き換えにする価値があるか？と考えると
ないと思うので、私はやらないけど。時々ヤケ国士とか四暗刻とか喰らうかも知れんしねｗ。
あと、間違いなく嫌われそう。。

>>24
ツモ牌相理論はちっぱんの師匠、通称ちんげ頭が得意らしいゾ

ツモ牌相理論
どれくらいの信頼性があるんですか？
東風あたりで検証したデータありませんか？

>>21
ダントツから連荘して、三本場で９種だったから国士やったら
２着目から出てボコトップになったよ。
ちょっと（いやかなり）嫌がられたよｗ

おお、実践者が。俺もチャンスがあったらやってみよかな。
憎まれっ子世にはばかる。強制終了だと仕方ないけど。

>>25
「1局運勝負」を場代ゼロでやれるとこがミソっす。
他の3人が自分よりヘタクソなのは前提ね。

確率を本当に考えられるならデジタルが強いと思うよ。
でも実際問題として雀士が考えてる確率って程度が知れてると思うんだが？
捨て牌、相手の手牌、自分の手牌、見えてる牌を全部考えて読めりゃ人間じゃない。
そこまでやるならデジタルでいいと思うんだが。
中途半端なデジタルで確立云々言われても相手に暗刻られてることもあるわけで。
まあ中途半端なオカルトも同じだが。

>>25
>「1局運勝負」を場代ゼロでやれるとこがミソっす。
>他の3人が自分よりヘタクソなのは前提ね。

なるほどｗ。でも「運勝負」だけに実力差がそのまま出るかどうかはあやしいけどねｗ。
私なら「他の3人が自分より下手」なら、さっさと次行って半荘の回数を稼ぐことを考えるがｗ。

>>30
確率云々より、オカルトが強いって根拠はどこ？

＞確率を本当に考えられるならデジタルが強いと思うよ。

こういうからにはオカルト＞中途半端なデジタルってことでしょ。
自分は人の手はそこまで読めないから、おおよその相手の手の傾向と進行具合、
それに自分の入り目の枚数と打点を考慮して打ってる。
期待値計算は利積みたく速くないから「なんとなく」が多いけど、オカルトでは
ないと思ってる。

どういう根拠で打つのかは知らないけど、オカルトの優位性を納得できれば
そっちに鞍替えするんだけど・・・

中途半端なデジタルはオカルトと同じだってことでしょ

>>30
＞中途半端なデジタルで確立云々言われても相手に暗刻られてることもあるわけで。
その「暗刻られてる」ケースを確率度外視のように語るのは変でしょ

つかオカルトって事より非デジタル。
全部の確率計算なんて出来ないと思ってる。
自分の手だけ見てるような確率なら意味が無い。
オカルト優位というよりどっちも同じ。
基本的な手作りはどっちも同じだと思われ。

・中途半端なデジタルと中途半端なオカルト
どちらも確率とかがいい加減なところがあり、受けを狭くする1打を打ったりする。
しかしオカルトは明らかに確率上不利な1打をわざと選ぶことがあるため、
デジタル＞オカルト

>>36
偏見だと思うが。
それに確率上不利ってどこまで考えた確率？

>>36
どちらでも同じ、受けを狭くするかどうかは､そのときの状況でしょ。
何も単にあがり向かうだけなら、広いほうがいいけど、条件ありきの場合、期待値による。
どちらの派でも、打ち方は､同じ。

それにデジタルといっても、自分の手牌やみんなの捨牌や他家都合などの明白な部分を考慮して、
期待値を含め、自分にもっともいい一打を選んでるだけ。
相手に全て待ちをもたれているとかいうのは、単にうまくいかない方の確率でしょ。
デジタルといっても１００％という答えじゃなくて、より確率の高い方を選択する。
まあ、ミスを少なくなるように打つっていうやつでしょ。

個人的に僕は､どちら派でもないし、ミスを少なくするっていううち方は､あまり好きでない。
どちら派かどうかは、なんて、別に個人の自由と思うけど。

前スレでデジタル派も認めてたことだけど、実は卓上の確率なんて全て計算できない、と。
まあ、「見える」範囲で「平均的」な確率なら誰でも出来るわな。でも現実が確率通りに
起こらないから困るわけでしょ？
まあ、本質的な確率論を語れる人間とスパコンでも操れる人間がいない限り、デジタル派は
叩かれ続けると思う。でも既存のセオリーに新機軸を持ち込むんなら、これ位の叩きに
めげてちゃしょうがないでしょ。もっと色々勉強して頑張ってほしいものです。

てゆかそういう計算を右脳でできる人間はいるかもな
それがオカルトと言われてるのかもしれんが

という感じの天才的プロはおらんかのー？

>>40
なんとなく同意。統計的にいう偏差や、バラツキを感じる人間は
いそうだ。でも理屈では説明しづらいからなぁ。オカルトって
叩かれそうだし。

>>41
４９８０円のカシオデジタルより４９８万円のＲＯＬＥＸの方が(・∀・)ｲｲ!

>>40
天才的プロでも麻雀じゃいまいちなぁ・・・。

>>39
結局、期待値との兼ね合いも含め、確率のいい方を選択するんでしょ。
つまり、選択した方が確率が高い程度のことだからね。
ある程度は､打つ基本みたいな部分だから、絶対的な強さを引き出すことは､無理。
デジタルの場合、無難な一打っていうことですね。

中途半端だとデジオカは変わらないの？
オカルトはその見えない部分を、別の事象との関係で探ろうとすることじゃないの？
科学では立証されない因果関係があるとかなんとか。

ついてる人のツモをずらすための鳴きとか、ついてないからここは引けないとか言って
ターツ落しとか、こういうのオカルトでしょ？
自分は確率を深く考えない中途半端デジタルらしいけど、上みたいな人と打ち方は
かなり違うと思ってるんだけどどうかな？

>>44
まあそうゆーこと。実はフツーの打法なんだけどね。まあオカルト派はそこを
超えないと当時はプロと名乗れなかったプライドみたいなものがあったんでしょ。
でも逆にソコが置き去りにされたのでデジタルとしてリニューアルされたという
のが個人的見解。だからアンチデジタルとは言わない。
個人的に嫌なのは、確率とか期待値とかの概念をロクに知らない厨房が使いだした
コト。そんなに簡単に語れるものじゃないぞ、と釘を刺しておきたかった。

>>46
簡単には語れないな。語れるやつがいるか謎だが。

片山漫画の厨房読者層の存在もあるかもね

>>44
じゃあ、絶対的な強さを引き出すにはどうすんだ？
水中クンバカでのするのか？（藁

>>49
麻雀で絶対的な強さなんて無いよ（藁

>てゆかそういう計算を右脳でできる人間はいるかもな
てゆうか囲碁将棋界では結構いるんだよなそういう人
麻雀界にはいるのだろうか？

>>47
まあ麻雀界にはいないだろ？　井出にしても文系だしね。
２chならいそうだけどね（藁

>>49
ｵﾏｴﾊ年中クソバカ。

デジタルは基本
オカルトはたわごと
って結論でいいかな？

麻雀で短期間の勝ち負けにこだわるやつが多いのって
やっぱり漫画の影響かな？と思ってみるてすと

>>52
その前にデジタルとアナログの概念自体ロクに理解してない方が多い（藁

>>55
でも一般人はメンバーや競技プロのように沢山は打たないのでしょうがないの
では？　と思うてすと

そういえばデジアナという時計も一時期あったね

>>40同意。

逆にいえば、左脳でロジックを組み立てていては間に合わないんじゃないかと。
俺は全然間に合ってないけど(ｗ、デジタルの皆さん間に合ってますか？

ツモって切る牌に手を掛けるまで１秒でやるとして、
その間に組み立てられるロジックは３段×３くらいのものではないかな。

３段とは、１．状況、２．条件、３．解答
２.の条件ってのは点棒状況、手牌の伸びの可能性としておこう。
これは比較的単純。
でも１.の（相手の手牌・山まで含めた状況）というのは複雑・多岐。
勿論自分のツモ順以外の時間は主に１.を読み取る為に当てるわけだが、
それを全部頭の中においておくことはできないから
その１秒の間に想起しなおすわけで、そこまでが１.でしょう。
（状況無視ではロジックが２段しかなく、成立しない）
さあ、ここまでコンマ何秒で出来たでしょうか・・？

そして麻雀の牌の変化の可能性のうち何％を考慮でき、
その（数％であろう）中の最善手が本当の最善手である確率は何％か？
つまり、一生懸命考えた結果が最善手から遠い１打である確率は結構高い。
（それを選ぶ理由に於いてだよ。目をつぶって適当に切っても最善手である確率は１４分の１はある）
そして、上の過程をオカルト派が省いているとは言いきれない訳で。

それにしては一生懸命考えさえすれば上手くいくと思っている人が多いよね。

>>59
んで？それが流れあることの説明なの？

てゆか別に俺はデジタル派もオカルト派も擁護するつもりはないんだけどな
右脳でそこまでできるのは一握りであることもまた事実
一般人は無理せず左脳で考えた方が勝率良くならないかい？

ついでいうと右脳だけでもだめなんだよな
左脳と連携する脳梁の存在も忘れてはいけない

デジタル信者へ回答求む！ってことですよ。
全ての打牌に論理的な説明を求めるなんてことは
（それ自体間違ってるとは思わんが、）
59をクリアしてから言ってくれなきゃ説得力が無いわけでしょう。

ぼく自身は、
なんとなくの部分を切り開いて論理化していくことで強くなりたいと思うけど、
そのなんとなくの部分をいきなり切り捨て？
その先どうすんのかな？っていう違和感がデジタルに対してある。

切り捨ててないだろ、別に

切り捨ててるのは流れだろ。
あとは完璧な打牌があると仮定して、それに一歩でも近づけるよう努力するってのが
デジタル信仰なのでは？少なくとも俺はそう。

もちろん一打一打考えるわけにもいかないから、そこはなんとなくって選ぶ。

>>63
むしろ常にそんな事考えるのはとうてい無理だから
あらかじめ確率統計で組み合わせや場合分けを卓外で研究して
ケースパターンを作ろうとしてるように見える
確率に立脚した場合例外といえる部分は切り捨ててもＯＫだろう

その結果が直感的経験則と異なった場合
これはこれこれこうだから間違っていると発表するのだろう

常に考えるのが基本だと思いますが・・。
デジタルにしろオカルトにしろ、状況を把握し､ベストと思える一打をするのが基本だと思いますが。

何が何だかわかりづらいんで、当スレ限定でＨＮの尻に「デジ派」「オカ派」「中間派」って
つけませんか？

>>65
紛れがある限り完璧な打牌なんてものはありえない。
紛れすらも拾える打牌っていうのはそれこそ絶対的な強さだ。
自分の手牌や他人の捨牌みたいな
「確実に存在する情報」をもとに最善手を打つのがデジタルじゃないのか？
それを完璧な打牌というのなら話は別だが。

紛れを拾えないデジタルと見るべきところを見逃すオカルト。
どっちにも穴はあるのにどっちが上かなんて結論が出るわけない。

>>69
当たり前だろ。
長期的に見てもっとも有利な打牌を選ぶのがデジタルの立地点なんだから
与えられた状況でベストな打牌ってことだよ。それくらい読み取ってくれ。

＞紛れを拾えないデジタルと見るべきところを見逃すオカルト。
＞どっちにも穴はあるのにどっちが上かなんて結論が出るわけない。

デジタルの穴は確かに存在する。確率１００％と０％意外は常に裏目があるから。
ただその表現だと、オカルトは紛れを拾えるという前提がないとおかしくないか？
デジタルでは上がり得なかった上がりを拾うことはあるだろう。でもその裏には
それ以上にオカルト故に逃した上がりがあるはず。
それは確率や期待値として数学的に証明できる。

対してオカルトの根拠は？結果論意外にあるっけ？

デジタルの場合、ベストの一打というよりベターもなもでしょうね。
完璧な打牌を目指しては､打つのだろうが、１００％の情報を元にしてるわけじゃないから、所詮、いつも、完璧なものでは、ありえないのは、当然だ。
６９でもいっているように長い目で見たら、確率が高いほうがいいでしょうくらいのことですからね。
まあ、誰も効率と期待値の度合いを考慮して､打つのは､別に普通でしょうけどね。
元となっている情報が１００％じゃないから、確率や期待値は､あいまいさが付きまとう以上、数値化してもそんな意味ないだろうね。

まあ、僕は､中間派（？）ですけどね。
でも、結果は、すごく大事ですね。
特にギャンブルである以上､結果の前には､なんびとも逆らうらうことは、できないでしょうね。
負けた後に理論がっていっても、意味がないということです。

↑６９は７０でした。

>>70
＞それは確率や期待値として数学的に証明できる。
してみて

>>46 に同意
＞個人的に嫌なのは、確率とか期待値とかの概念をロクに知らない厨房が使いだした
＞コト。そんなに簡単に語れるものじゃないぞ、と釘を刺しておきたかった。

今夜も月がうるせぇ

うるせえ

>>70
＞オカルトは紛れを拾えるという前提がないとおかしくないか？
オカルトは、100％でないにしても紛れを拾える。
なぜならオカルトだから。
場の流れやアヤ牌などといった「存在の不確かな情報」をもとに
紛れすらも拾ってしまおうというのがオカルトだと思うがどうよ。
＞それ以上にオカルト故に逃した上がりがあるはず。
これについては激しく同意。

「確率上明らかに不利な打牌を選ぶことがあるので、デジタルの方が勝つ確率が高い」
とよく言われますが、オカルトに対して「確率が低いから」って言っても意味ないよね。

辺張より両面の方がツモる確率は高いけど、辺張を先にツモることもある。
それをなんとかして感じたいとするのがオカルトなんじゃないかな？

例えば、ある状況の時両面より辺張を残せ！っていうオカルトがあったとして、
両面より先に辺張をひく確率は単純に考えて１／３あるわけ。ということは、その場
１回限りにおいてはどっちもそうかわらんのではないか？

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東風厨房のデジタルより実戦派のオカルト

>>77
いや、その通りだが、
>それをなんとかして感じたいとするのがオカルトなんじゃないかな？
それが無理だと考えてるのがデジタル
> １回限りにおいてはどっちもそうかわらんのではないか？
自分の麻雀を強くするために語っているので、長期的回数での話じゃないと駄目なのでは？
一回限りならそう目立たない数だが、回数を重ねると目に見える差になってくると思うのだが

俺の場合は流れなどという非科学的なものを感じて打つわけじゃなくて、
卓内卓外全部ひっくるめて「感覚的に感じて」打つというだけ。

論理的に考えるとはいっても、限界があるよね。
例えば「受けの広さ」だけを考えるんじゃ話にならない。
「受けの広さ」と「上がり点」を考えれば完璧か？これもＮＯ。
「受けの広さ」と「上がり点」と「他家への失点」も考えなきゃならん。
そこまで考えれば完璧なのか？これもわからない。

デジタルな一打を決めるための論理ってのが、現状ではすごく雑に思える。
で、現時点での雑な論理よりは俺の感覚の方を信じるということ。
さらにいえば、人間の頭で確率論的に精密な計算ができるようになるとも思えない。
だからデジタルはあまり過信しない。

＞69＠中間派
本来の裏目より、紛れを拾おうとしたときの裏目のが少ないならそれは使えると思う。

>>77
どうやって感じるの？
オカルトシステムとか亜空間みたいに、ある程度決まった仕掛けどころを提示してくれれば
使えるんだけど・・・

その場１回勝つとオカルト＞デジタル？
その１／３を的確に察知できるなら、認めざるを得ないけどね。

>>81
どうなんだろ、あなたがオカルト派では無い気がするが
あなたの言う「感覚」は今までの理論と経験を基にした概算だと思う
決してオカルト的な「流れからするとこれだ」というようなものではないですよね？
デジタル派も一々計算なんて実戦でしてませんて
普段こういう場等で考え、計算したものを実戦で引き出す作業をしてるだけで、
実戦においてはあなたの言う「感覚」でほとんど打ってるものだと
感覚を排除するのがデジタルではなく、どう考えても理論に基づかない勘を排除する
のがデジタルなのでは？と俺は思う

>>83
卓外ではもちろん理屈でいろいろ考える。
だけど実戦では、「自分の感覚」に従って理屈から外れた牌を打つことが多々あるということ。
あくまでも「流れ」とかじゃなくて「自分の感覚」ね。
直感的に「切れない」って感じることあるだろ？そういう時は理屈を捨てて感覚に従う。

>>84 んで振り込むと

>>84
んーその直感がどこから来てるのかは知りませんが、そこはデジタルじゃないですね

俺的にはその直感は卓内・卓外情報から得た確実性のあるものでない限り
（理論の裏付けがあるものでない限り）、そう感じても切る
んで、俺の経験から言えば（理論じゃないが）当たる時もあれば通る時もある、ぐらいで、
そしてそれは、客観的に見て直感が異常な的中率を誇っているとも思えない
俺の直感がヘボいだけかもしれないが、結局のところ俺はそういう直感が自分の心理
から来ているだけで、本当の真実を告げるものではないと思ってる

>>85
それだ！！

ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/5686/bin/haratai.swf

自分の感覚の流れに沿って打つのがデジタルでしょ？
デジタルと言えば、「オンかオフか」。
麻雀の牌を切るのも、「切るか切らないか」。
「流れがない」と考えるからデジタルってことはないと思う。

>直感的に「切れない」って感じることあるだろ？そういう時は理屈を捨てて感覚に従う。

カコイイなそれも。
その牌が次巡ひょっこり通る事もありそうだが(w

俺は「考え得る限り最善」の牌を切りたい。
当たるにせよ通るにせよ、自分の考えで選びたい。
直感てのは、俺の思考とか、意識とかの、産物ではない。
だから、認められない。

ひょっこり通るしな。

下手の考え休むに似たりともいうしな
俺は勘派

こういう場所での何切る議論や、半荘が終わった後の反省として
「論理的に考える」というのは至極当然な話なんだが、
実戦で「直感は認めない」「論理的な裏付けのある牌を切る」と言ってる奴ってのは、
ツモって切るまでのコンマ数秒にどんな論理的思考をしてるんだろう。
俺にはこのスレのデジタル派がみんな世紀的大天才に見えるよ。
俺は凡人なんでデジタル派にはなれそうもないなぁ

そりゃまあ、俺の脳味噌では計算しきらんのだけど。
せめて精一杯のとこまで考えたいね。

仮に、直感で止めた牌がピンポイントで当たってて、それを使い切って
あがりきれたとしようか。気持ちはいい。でも「次局もう1回
やってみろ」と言われたら、できないのね。俺には。

なら、さっきのは「たまたま」って奴だ。
その場その時かぎりのラッキーに過ぎないんだよ。
認められないって言うのは、そういう意味合いね。

しかしコンマ数秒か。雀鬼流で打てるな。

なんかおかしな議論になってるな…

>>92
アホみたいに打ちまくってればコンマ数秒でもかなり色々考えられるようになるよ。
雀鬼流とかそういうことじゃなくて。

デジだろうがオカだろうが打牌までの時間は一緒だろ？
オカはデジに比べてあんまり考えてないってことでいいのか？（藁
デジを基本にして更に流れまで考えるならオカの方がよっぽど大変そうだが（藁
そんで短い時間で大きな情報量は処理できないから適当に切るってのが
感覚派（？）の言い分っぽく聞こえるな。
感覚派ってやつこそ中途半端なデジじゃねーの？

誰か絶対的な強さがある麻雀を編み出さない？
常に理論は他人任せですか？

>>94
中途半端なオカでもあるな
まあ麻雀打ってる奴の大多数が
感覚っつーか個人の主観で打ってるんじゃないか？

>>95
だったらお前が編み出してみろ。
裏目ることを事前に察知しない限り絶対的な強さはありえない。
そんなことができるのはラプラスの魔くらいのもんだ。

感覚で切った打牌の理由を後から考えて「あれは正しかった、間違っていた」と確認することはできる。
抽象化した局面を考えて「このようなときはこう打つべき」と議論することもできる。
だけど、実際に打っているときに打牌を論理的思考によって決めるなんてのは
普通の人間には不可能な計算量じゃないか？
本当に、リアルタイムに論理的に考えて「論理的理由→打牌」なのか？
日頃から訓練しておけば直感的に正しい牌を打てるようになる、という主張ならわかる。
だけど、実戦の中で「常に論理的に考えて打つ」というのは限りなく嘘臭い。

何切る問題が出ると、デジタル派は見事な期待値計算をやってくれるけどさ、
実際に打ってる時ってのは、他家のツモの間も考えるとしても一巡５、６秒だろ。
「５秒で答えよ。そして、その５秒で考えたことだけを書け」
って条件だったら、デジタル派は何を書くのだろう？ってこと。
あれだけの計算を実際に５秒でやってるというなら降参。

実戦でどれだけ合理的な打牌ができるかどうかというのは、単に「場慣れ
しているかどうか」ということがカギだったりする。

ほとんど直感と脊髄反射だけで打ってた覚えがあるなぁ（笑）

オカルトってのは理由を『後から説明するときに』流れとか言い出す馬鹿のこと
打つ時点ではデジタルオカルト関係なくほとんど直感なんじゃないかなあ

非効率な打牌に対して「なんでそれ打ったの？」って聞かれて、
「いやぁ、間違っただけです…」って正直に言うのが恥ずかしいから
「流れ的にね」と格好付けてみるというだけでしょ。＞オカルト

相手のこと考えた理論ってあんまり無い気がするのは気のせいか？

連続スマソ。

要は、論理的に正しい牌を打てた時はデジタルとオカルトの違いなんてなくて、
間違いをしてしまったときに
・自分の間違いを間違いと認めるのがデジタル
・自分の間違いを認めずに非科学的な理由で正当化しようとするのがオカルト
これだけの違いなんじゃないかな？

>>102
気のせいじゃない。考えない理由は、難しいから。

>>103
自分の考えられる範囲で計算してよいと思う打牌をするのがデジタル。
根拠の無い迷信を信じて１打打つのがオカルト。
俺は自分で失敗した局面は強気に出ないってオカルトがあるな。

>>103の視点は面白い。

>>103
単に人間性の問題だと思われ。

>>103
要はあんたと打ってる自称オカルトのメンツが
非を認めない嫌な奴だってだけじゃないの。
そういう人って多いのかな。
俺なんて会ったこと無い。ここ５年くらい。
しかも最近はあまりセットやらないから喋ることも少ない。

「流れ」がどうとかいちいち言ってる奴がいたら俺も嫌だけど
そんな環境で麻雀打ってる奴の方が特殊だろ。

ちなみに俺は心の中で謙虚に反省します。
終わってからではなく最中に。

「流れ的に俺が間違っていた！」

オカルトを極めた奴っているの？
絶対裏目らない一打を打つ奴。

やっぱ桜井？（藁

俺は打ち筋についてゲーム中に反省することはない！
ゲーム中は自分が神であると思うべし！

終わってから「こんな強い奴らと打つんじゃなかった。。」と反省しよう。。。（鬱

将棋を学ぼうとする子供に向かって、
「将棋というのはすべて樹形図を書けば勝敗が決まるはず。
できるだけ精密に樹形図を書くことが強さだ」
なんてことは言わないよね？

「強さ」を求める方法として、人間がとるべき方法とコンピュータがとるべき方法は別物だと思う。デジタルというのは、コンピュータ向けの方法でしょう。

俺の>>83　の意見は無視？それとも俺はデジタルじゃないの？
デジタル派も一瞬で牌効率なんて計算してないよ・・・・
そういうものはあらかじめ麻雀してない時に考慮して、実戦でその結果を引き出してる
だけだってば
特殊な事例は考えるけど、それだって「計算」してるわけじゃなく、「比較」してるだけ

>>112
それ単に「牌組みの勉強をしました」ってだけだと言っても過言ではない。

>>113
状況判断の場面とか卓外情報とかも処理してるってば
というかそれに頭を使ってる分牌効率に関しては今までの蓄積で判断してる
状況判断等に関しても「計算」で値を出して選択してるわけじゃなく、
概算で比較してるってのが言いたかっただけ

>>80
下手するとニュータイプ誕生sage

デジタルと名乗るのなら状況判断はともかく牌効率は「計算」してもらいたいもんだが。

概算＝＜感覚

（ピキーン）来る！一発ツモ！

>>116
実戦でその都度一々？
そんなん無理だし、第一その形においてどの一打が優れているかなんて
既に計算は済んでる場合がほとんどだから計算するメリットがない
あとは個々の状況に合わせて修正を加えた「比較」で牌を選ぶだけ

>>第一その形においてどの一打が優れているかなんて
>>既に計算は済んでる場合がほとんどだから計算するメリットがない
計算という言葉が何度も出てきて意味がよくわからないのだが。計算は済んでるってどこで計算したんだ？

>>120
こういう場や、普段の状況において
麻雀をしてない時、って意味ね

デジ派氏の言う計算は、数理的シビアな計算を必ずしも意味しないのでは。

デジ派だって、一打一打数式を頭に浮かべて打っているわけじゃないのは同意。
ただ、判断材料としてできる限りの情報を取り入れて、そこから論理的に切る牌
を決める努力はしている。（これはデジに限らずしていることだとは思うが）
必ず毎打毎打できているかと言えばできていないと思うけど。キーポイントとなる
判断地点（行くかオリるかなど）の判断基準は、少なくとも論理的に考え、判断して
いるつもりです。

前スレでも言ったけど、その判断材料に「流れ」などのオカルティックな発想が
ないだけ。期待値とか牌効率に関しては、もともと選択肢が（最大）14枚しかない
んだから、（細かい差異は即座に出せないとしても）その中でどれが（単純に自分
の和了りだけを考えたら）最適の一打か、は判断できるようになりたいと思ってます。
112さんの「計算しているわけじゃなく比較しているだけ」というのでいいと思う。
ただし、ツモって切るまでの数秒の間に考えているわけではなく、ツモ番を待つ間とか、
席に座っている間にも、「何を持ってきたら何を切るか」は考えているつもり。

>神無月氏
ある意味主張が一貫しているねｗ。イマイチ言いたいことが伝わってこないという点で。
要は「デジとかオカなんてこだわるな馬鹿馬鹿しい」と言いたいわけ？
デジだって100％結果を出せるわけじゃない、なんて主張（批判）は激しく既出だから、
もう言わなくていいと思うよ。

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[email protected]まで、お問い合わせ下さい。

あと、重ねて書くけど毎打毎打『期待値計算』なんて当然できっこない。
私はデジなんて言葉にこだわらないし、そうしなきゃデジじゃないって言うなら
私はもちろんデジじゃない。そして世の中にデジなんていないよ。
本当の天才以外はね。

CM下げ

期待値は毎度毎度変わる。自分のツモ番が来る前に捨てられた牌や、或いは仕掛けがあった瞬間に
変わるからね。それに柔軟かつ即座に対応できる能力さえあればいいのである。

デジでもオカでもいい。
麻雀は見えないモノを相手に戦っているんだから。

俺にとって（デジタル派にとって）牌効率は算数における九九みたいなものなのかな
全ての計算の基本で、かつテストの前に覚えておくべきこと
覚えてないと２桁以上の掛け算も割り算も出来ないが、実戦で一々計算するもんでもない
もちろんこの「九九」が完璧にできてる保証はないが、少なくともこれを一々実戦でやってたら
時間が足りなくなる
「九九」（当然牌効率ね）の計算・暗記は実戦以外で行うべき、ってのが俺の主張かな
あとは個々の「問題」にあわせ応用すればいい

>>122
んーちとわかりづらいが、あくまで「基本」の計算なのであんまり煮詰めた計算しても
実戦では「応用」しか出ないので意味がない、って意味なら同意
あくまで実戦での応用に使える値がわかってれば良し、ってことでもあるかな

123、125のけい。氏に激しく同意

128のたとえは意味がわかんなけりゃ飛ばしてね
イメージだから、細かい設定に突っ込まれても困る

>>「九九」（当然牌効率ね）の計算・暗記は実戦以外で行うべき、ってのが俺の主張かな
>>あとは個々の「問題」にあわせ応用すればいい
この応用は概算ではなく緻密に計算すべきだ。概算ではだめだ。そこまで考えてデジタルだろ。

将棋の有名な棋士で「直感精読」という言葉を好む人がいる。
全てが本気でないにしろ「直感こそ熟読に優る。直感が働かなくなったら、もう駄目だ」と公言して憚らない
人もいる。読みこそが勝負のはずの将棋で、これだ。
もちろん深い読みの実力や蓄積に裏付けされた直感なのは言うまでもない。

麻雀でも、俺は実戦ではほとんど「見た瞬間」「ツモッた瞬間」これだな、とそれこそ脊髄で反射するような
感じで打ってるけど、デジ派と非デジ派（オカ派？）では、その蓄積や裏付けが違うのではないかというのが
デジ派氏の主張のように見えます。

誤解されると困るので追記を。

将棋の一流プロ棋士の読み＆直感と、我々素人麻雀のそれを同列に語るつもりは毛頭なく
彼らのスーパー頭脳の前には私なぞゴミのようなものです。
深い読みの裏付けも蓄積もないです。

>>130
ん、結局デジタルの定義の問題だね
ただ、けい。氏の言う通りそんなことやんなきゃいけないなら
世の中にデジタルなんていなくなっちゃう

ただ、麻雀界における「デジタル」は応用を綿密に計算して、って意味で
使われてはいないと思うぞ
できるなら概算より綿密な計算の方がいいにきまってるが、人間の能力として
の問題から２〜３秒の模打の間にそれを考えるのは無理

>>131
そそ。その「直感」を否定してるわけじゃなく、その「直感」の元がなんであるか
俺は普段の計算に基づく直感であるけど、
（単純な計算問題って一々計算しないでしょ？九九等の蓄積が直感の答えを導く）
オカルト派の直感はその元がそういうものではないと思う

じゃ、オカ派の元は何から来てると思いますか？

オカ派の元ってやっぱ経験じゃねーの？

ショーイチの場合、２０年間無敗の経験から来ている。
おまえらの経験なぞゴミのようなものだ。

計算は緻密にすべき。
それはもちろん対局中にできるようなものではない。
実戦で少しでも迷う形、状況があったら必ず検証し、強い人たちで議論する。
その結果、優劣がつけばそれでいいし、
打牌候補の中で優劣がつかなければ
候補の中でとりあえず何を切ってもいいということになる。
麻雀では先に理論を立てるより、ひたすらこの作業を繰り返していって、
帰納的に理論を導き出す方がいいと思う。
そうすると麻雀は暗記のゲームになるんだけど。

>>できるなら概算より綿密な計算の方がいいにきまってるが、人間の能力として
>>の問題から２〜３秒の模打の間にそれを考えるのは無理
トッププロは「これを切れば受け入れは何枚、こっちを切れば・・・」ってのが一瞬で計算できる。オカルトな打ち手でも。
素人にはそれは無理だが、上級者になるなら頭の回転の速さは必要だと思うよ。それを妥協するのなら、緻密な計算のできるオカルト
にも劣るでしょう。流れ信者も強い人は基礎がしっかりできてるから強いわけであって。

とりあえず、手牌をパッと見て受け入れの種類、枚数を
即座に言えない人は論理的麻雀の基礎すら出来ていない。
九九どころか、足し算引き算ができないレベル。精進せよ。

＞アホみたいに打ちまくってればコンマ数秒でもかなり色々考えられるようになるよ。
と>>94は言っている。

つまり直感を保証するのは「普段の計算」よりも「アホみたいに打ちまく」る事だろう。
コンマ数秒でかなり色々考えるってのは、もう普通の思考ではないのだ。
論理よりもアホ。
勿論思考を放棄するわけではないが、
アホ。
・・これだ！！

オカ派の元＝経験、とは必ずしも言えないと思う。

>>139
自分は必ずしもできているとはいえない。精進します。
しかもイーシャンテンからの何種類ものテンパイ形、和了った場合
の点数、和了り牌の枚数を考えて初めて「期待値」の基本ができるん
だよね。麻雀って大変だわマジで。

元々もっとシンプルな絵合わせゲーム的だった麻雀の戦術を、バクチゲームとしての使用に耐えられる
よう面白くしたのが、いわゆる日本流リーチ麻雀である。
その中で「運のやり取り」「流れ」に代表される戦術が斬新さを持って「定着」し始めたのが、阿佐田
哲也が登場した頃からであった。往時の戦術書には、必ずこうした解説が載っていたものである。

時を経て、それらの戦術が飽和状態となり、かつその曖昧さが疑問視されるようになり、ちょっとケレ
ンな部分を見直してシンプルな戦術を、と自然発生したのがいわゆるデジタルである。
麻雀雑誌や漫画を中心に、頭打ちぎみだった中堅どころのファンや若い読者層に受け、一般定着に至っ
たのであろう。

そのひとつの形態が、この板でも頻繁に使用される「卓内戦術」という言葉に代表される見直し派の言
動ではないだろうか。

つまり、決して短くない年月を経ても定跡足り得る戦術を確立させられなかった麻雀に対する「先祖帰り」的な考えがデジタルでは
ないかと私は考えてみたい。おかしな贅肉がついてしまった麻雀の肉をこそぎ、再びその面白さを別な角度から追求していこうとい
うのがデジタルの信念でもある。裏付けのない不確かな理論や戦術を見直し、確率を基調とした定跡の確立、これこそがデジタルの
最終目的ではないかと思う。

論題からして適切じゃないと思う？

ツモって何を切るって行動ではデジタルでもオカルトでもそんなに変わらないだろ。
そこそこ打てるレベルなら大体意見は集束するし、分かれても大物志向とか速度重視とか
雀風の差だと思う。

デジタル、オカルトで顕著に違うのは食い仕掛け、リーチの有無、競り合いでの押し引き
あたりでない？
面前勝負で分が悪い（悪かった）から積極的に鳴く。リーチ不発が多いからダマにする。
相手がついてる、ついてないで押し引きを決める。
この辺が結果から未来を予測してる最たるものでは？

自分は細かい計算なんてしないけど、上記のようなことは考えないからどっちかと
いえばデジタルだと思ってるけど、似非デジタルなのかな？

なんか「科学的オカルト派」っていうのを思いついた。
構成する要素はふたつ。
ひとつは先人たちの経験、つまり統計学的見地からのアプローチ。
もうひとつは人には操れない「確率」の概念を排斥し、
4人の手牌作りから生まれる「人為的な牌の偏り」から流れを読み取る。


……名前からして支離滅裂なうえに
中級者程度なら誰でもやっていることの一部のような気がするな。
すまん、逝ってくる。

>>138　>>139
えーっと、俺も枚数ぐらいなら模打の間に計算できるけど、「綿密な計算」っつったら
役の期待値とかまではいるんでしょ？俺はそこまでの計算は無理って言っただけ

>>134
オカ派の直感の元って実は打ち手の心理のような気がする。否定されるだろうが
ここは突っ込みたいと思ったらそれなりの要因を探してそれを理由に突っ込み、
ここはやばいと思ったらやばい要因を探して降りる
適当な想像なのであしらってもらって結構ですが

>>143
>時を経て、それらの戦術が飽和状態となり、かつその曖昧さが
>疑問視されるようになり、ちょっとケレンな部分を見直して
>シンプルな戦術を、と自然発生したのがいわゆるデジタルである。

時とともにファンの目は肥えてしまい、本を売るためにでっちあげた戦術や
科学的な批判に耐えない戦術では通用しなくなってしまった。
それらに代わり、時代の必然として現れたのがいわゆるデジタルである。

>麻雀雑誌や漫画を中心に、頭打ちぎみだった中堅どころのファンや
>若い読者層に受け、一般定着に至ったのであろう。

自然科学の法則にかない、意味不明なオカルティズムを排したそれは
合理主義者である現代人に好まれ、一般定着に至ろうとしている。

>裏付けのない不確かな理論や戦術を見直し、確率を基調とした定跡の確立、
>これこそがデジタルの最終目的ではないかと思う。

変な所に落としたな。

押し引きにおける基本スタンスとして
デジタル「点棒が多い時は守備的に振る舞い、少ない時は攻撃的に振舞う」
オカルト「ついている時は強く押し、ついてない時は堅く守る」
てのがある。どちらが正しいか?

まあ、残り7千点のラス目(リーチ中)を飛ばせば終了ってんなら
ダントツのデジタルが追っかけリーチを打つ事もあり得るし。
3人団子状態で、1人沈みのデジタルが引き気味に構えて
目標になる誰かが落ちてくるのを待つ事もあるんで、
あまり一概にも言えんのだけど。

>>143-144

だいたいそんな感じだと思う。

age

>3人団子状態で、1人沈みのデジタルが引き気味に構えて
>目標になる誰かが落ちてくるのを待つ事もある

嘘くさ

>>152
？？？

だって、戦略の根拠が分らないじゃん。
自分があまりにも手が遅いところに３人聴牌気配、とかではないでしょ。
引き気味・ガメという選択肢があるってことは少しは手になってる。
手がいい時はガメてアガる・相手の手は軽視ってのが今のデジタルでは？
・・ちがうかな。

ちなみに私はデジオカどうでもいい派であり、麻雀に定跡を求めるのは無理だという
考えです。ベストチョイスを求めることは出来ても定跡足り得ない。

碁将棋に比べゲーム性が複雑すぎる故．

>>155
誰も聞いてない。
(･∀･)ｳｾﾛ!!

麻雀は複雑なんじゃなくて雑なんだろ
幼稚とも言う

つーかベストチョイスを求められれば問題ないだろ・・・・
誰も定跡を求めるのがデジタルとは言ってねーべさ

>>158
だからそれが俺の意見だつうんです。俺が言ってんの。

>>156
お前も名無しの時の俺には同調しているかもしれんぞ。
ちなみにこのスレでは名無しでも書いている（ﾜﾗ

では。

>>158
＞誰も定跡を求めるのがデジタルとは言ってねーべさ

ってみんな言ってるだろ。俺派だけじゃなく。
求めてることは確かだよ。得られてるかどうかはともかくｗ

>麻雀に定跡を求めるのは無理だという考えです。
>ベストチョイスを求めることは出来ても定跡足り得ない。

これが言いたくて、逆に>>144を書いたのか・・・
演出に懲りすぎて空振ってしまったね。
まるで昭和40年代の麻雀のような、名人の人生(ﾉ_･｡)ﾎﾛﾘ

大丈夫、>>161が自作自演だなんて、俺は思ってないからね・・・

自作自演ではないわい。

しかし>>155を書くために>>143-144を書いたというのはビンゴ！（・∀・ゞ；

>3人団子状態で、1人沈みのデジタルが引き気味に構えて
>目標になる誰かが落ちてくるのを待つ事もあるんで、

>>154
>自分があまりにも手が遅いところに３人聴牌気配、とかではないでしょ。

実は手が遅いとこに2軒リーチ、みないな出遅れ状態を想定してた。
手が入ってたら当然GO。どこから取ってもデバサイだ。
ツモよりロンがいい。

>手がいい時はガメてアガる・相手の手は軽視ってのが今のデジタルでは？

どうだろねえ。当たってるような気はする。
逆に「デジタル以前は、放銃恐れ過ぎ、鳴かれる事
恐れ過ぎのきらいがあった」って見方もできるぞ。

振り込むとツキまで持っていかれるから放縦は恐れて当然。

デジタルはその場で全てを考えているか？
答えはノー
もう頭に入ってることを使ってるだけ
その場で考えるのは相手の手を読むぐらい
例えば受け入れが何枚なんかいちいち考えてないだろ
両面が８枚、これは当たり前
両面＋両面＆バッタのイーシャンテンは８＋８＋４、これも当たり前
両面が３枚切れたら残り５枚、これも当たり前
いちいち「両面は８枚だから３枚引いて」なんか考えるやつはいない

それに手順に当てはめて打ってるから枚数なんか数えなくてもいいんだよ
ややこしい場面が出てきたら覚えておいて後で計算
次からは間違いなく打てる、これの繰り返し
手順もパターンがあるしね
どんな配牌からはどんな手順で打つか決めておく
基準をもうけて当てはまる、そのパターンを増やす
これだけ
だから押し引きの場面以外は迷わないよ、１打目は考えることがあるけど（どの手順で打つか）
その後の序盤は１秒もあれば十分
順番に切ってるだけだからね

オカルト信者が言うには一打一打計算しないと本物のデジタルじゃないそうです。

そんな定義持ち出すのはただ頭使うのが苦手な人が
「デジタルなんて無理」って言いたいだけなんだろうけど。

>>167
＞オカルト信者が言うには一打一打計算しないと本物のデジタルじゃないそうです。
デジタルは基本だと言っていたオカルト仲間をも否定してるよなｗ

お家で「何切る」やってる程度の計算をひけらかしてるのが痛い。

聴牌への受け入れの枚数は、初心者でもわかる。しかし、バラバラのリャンシャンテンやサンシャンテン
での受け入れの枚数、それに絞りや得点力や相手の手やそのあとの変化も計算に入れるとするとは経験則ではわからないんじゃないかな。
枚数は考えなくていいけど、これとこれどっちを切ったほうが多いかは考えないと。上達するためには必要でしょ。
でもあまり長考するのはよくないから
>>ややこしい場面が出てきたら覚えておいて後で計算
これをするなら十分。

>>167
頭を使うのがデジタル、という定義なら計算しなきゃいけないだろう。オカルトでも計算する奴はいるし、
オカルトを馬鹿にするならできて当然。デジタルっていうのは、本来そういう意味の言葉なんだから。

>>171
いつから頭を使うのがデジタル、って定義になったんだ？
オカルトの意味不明な経験則を否定する思想として最初はできたんじゃネーノ？
理論を省いた主観や経験則でかたるオカルトを否定するため、数字や理論を用いてる
のであって、全ての場面で計算するのがデジタルじゃねーぞ
デジタルがオカルトを馬鹿にするのは、「計算しないから」じゃなくて
「理論になってない（理論に反してる）戦術を用いるから」。
そこを君は履き違えてる

実戦で使いもしない確率計算を根拠に、
実戦における戦術であるオカルトを否定するおかしさ。

より実戦で有用なものを提示して初めて否定できるのが、戦術というものだろう。

>>171
＞頭を使うのがデジタル、という定義なら計算しなきゃいけないだろう。
ﾜﾗﾀ

突っ込み所満載だなぁ…
君の中では｢頭を使う＝計算｣なんだね（藁
つーか、頭を使うのがデジタルならオカルトは頭を使わないの？
デジタルはオカルトの基本だって説はどこ行ったんだ？（藁

>>173
＞実戦で使いもしない確率計算を根拠に
｢牌効率｣って言葉知ってるかな？
上手い人はみんな知ってるよ（藁

＞より実戦で有用なものを提示して初めて否定できるのが、戦術というものだろう。
そうだね。
じゃあオカルトが実戦でどう有用なのか示してね（はぁと）

>>175
牌効率ってパターン認識じゃん。計算じゃないだろ。
オカルトだってそれくらいのことはしてる。
それを否定する気はない（はぁと）

否定するのが元の存在意義なのに、
それもできなくてどうするんですかこの野郎（はぁと）

>>173
>実戦で使いもしない確率計算を根拠に、
>実戦における戦術であるオカルトを否定するおかしさ。
デジタルの確率計算でオカルトを否定してるわけじゃねーぞ
>より実戦で有用なものを提示して初めて否定できるのが、戦術というものだろう。
ここがそもそもおかしい
あくまでデジタル戦術が正しいか正しくなかろうが、オカルトへの否定というものは揺るがない
デジタル戦術が優れているか、そうでないかなどオカルトの非論理性にはまったく関係無い

つーか、理論的戦術を打破しようというならそれに変わる優れた戦術が必要だが、
理論の形を成していない、主観や経験則によって成り立っているものなど理論的戦術では無い
理論によって出来ていないオカルト戦術を同じ土俵で考えてる時点でおかしい

>>176
＞牌効率ってパターン認識じゃん。計算じゃないだろ。
＞オカルトだってそれくらいのことはしてる。
＞それを否定する気はない（はぁと）
じゃあ何を否定したいんだよこの野郎！（はぁと）

＞否定するのが元の存在意義なのに、
＞それもできなくてどうするんですかこの野郎（はぁと）
このスレでも他のスレでも散々否定してきていますが何か？（はぁと）
それでもまだ否定してほしいならオカルトの実戦における有用性ってやつを
示してみろ（はぁと）

理論戦術やりたければ学校でやってくれ。
理系の価値観を持ち込んでるだけってこと分からないのか？
それが絶対的な価値観だというなら立派な宗教家だな。

>>179
文系でしたが何か？つーか理論＝理系かよ
んじゃ理論をよりどころとしない君は何をよりどころとしてるの？

＞んじゃ理論をよりどころとしない君は何をよりどころとしてるの？

馬鹿丸出し

>>181
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>176
>牌効率ってパターン認識じゃん。計算じゃないだろ。
計算ですよ。状況により、点の期待度合いや早さなどを考慮して、打つだけですが・・・。
わかりえるデータをもとに最適な一打であろう牌を選択するだけ。
別にこんなの誰もがこころがける普通の打ち方だろ。
デジタルなんていうけど、とりわけ、新しいことは、無いと思う。
デジタルは､単に基本ですが・・・。
デジタルやオカルトとか流行にこだわりすぎなんじゃないの？

目糞ﾄﾞｷｭｿと鼻糞ﾄﾞｷｭｿ

>>174
デジタルには計算は必要だし、それには当然頭も使うと思うんだが。

>>182
先生！　的確な指摘を行った>>181も馬鹿ってどういうことですか？

そもそもデジタルとオカルトが対義語として使われてる時点でおかしい。ここでいうデジタルは
「アンチオカルト」って意味だろ？数学的な理論で考えなければ「デジタル」ではない。

>>185も計算以外のことには頭を使わないらしい。
だから>>185みたいに的外れなレスになるわけか。

>>188
だから計算しない、頭も使わないって戦術が「デジタル」でいいのか？
「科学的根拠のないことは信じない」こういう考えをすれば、どんなに下手でも「デジタル」
なのか？

先生！181が>>186で自作自演してます

>>189
>「科学的根拠のないことは信じない」こういう考えをすれば、どんなに下手でも「デジタル」
デジタル・オカルトの二極に分かれればそうなるね
下手な奴はデジタル・オカルトに限らずいる訳だし
ただ、「デジタル戦術」はまた違うよ？デジタル派のやつ戦術がデジタル戦術なわけでなく、
その状況・手牌等を考慮して最善と思われる戦術が「デジタル戦術」なわけであって
189前半はちと意味わからん

>>189
＞だから計算しない、頭も使わないって戦術が「デジタル」でいいのか？
必要なら計算するし、計算以外にも頭を使うのがデジタルでいいでしょ。

＞「科学的根拠のないことは信じない」こういう考えをすれば、どんなに下手でも「デジタル」
＞なのか？
そうだよ。

訂正
＞必要なら計算するし、計算以外にも頭を使うのがデジタルでいいでしょ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞デジタルは必要なら計算するし、計算以外にも頭を使う。

定義にもよるけど
「信念を持ってデジタル、非オカルト」的な初心者って
まずいないよね。

>>174
>>188
デジタルってのは理論を拠り所とするものであって、計算や頭を使うことも当然あるだろう。
>>167は「頭使うのが苦手な人」＝オカルトを馬鹿にしているが、頭を使わないんだったら言える立場じゃない。

全員とは言わないが、デジタル信者の多くの人からは
「実戦を積まずに教科書を読むだけで楽して上達しよう」という雰囲気が伝わってくる。
ひたすら経験を積んで初めてわかることも多いんだがな。

ところで、一つ軽く煽っておくが。
麻雀に「楽して強くなるための教科書」があるとしよう。
少なくとも、それを読んで理解するためには高度な数学的素養が必要だ。
高校卒業程度の知識で理解できるシロモノではないよ。
真剣に教科書を読もうと思うなら、数学の勉強で忙しくて麻雀などやってる暇はなくなるはずだと思うが。

全員とは言わないが、オカルト信者の多くの人からは
「教科書をを読まずに実戦を積むだけで楽して上達しよう」という雰囲気が伝わってくる。
ひたすら教科書を読んで初めてわかることも多いんだがな。

・・・・・ってのはギャグとして、
俺にとっては理論を放棄してるオカルト派のほうがよっぽど楽をしてる気がするんだが
別に実戦をつむのがめんどくさい麻雀好きなんていねーよ
いたらそいつは麻雀好きじゃねー
俺は経験から得るものをは否定しないし、デジタル派が経験を否定もしない
ただ、経験のみからくる、理論的後付けが無くかつ非論理的戦術を否定するだけ

後半の煽りは高度な数学的教養が無いとデジタルにはなれねー、って言いたいのか？
確かにデジタルの高みには登れないかもしれないが、だからといって教養が乏しい人間が
オカルトに向いている、という理論にはならんよ

>>196
＞全員とは言わないが、デジタル信者の多くの人からは
＞「実戦を積まずに教科書を読むだけで楽して上達しよう」という雰囲気が伝わってくる。
＞ひたすら経験を積んで初めてわかることも多いんだがな。
ある１つの理論について、それを正しいと仮定して打ちまくる。
結果がついてくるならそれでいいし、ついてこなくても
そこで決して「運が悪いだけ」とか「流れのせいだ」
というように逃げずに、ちゃんと「なぜか」ということを
自然科学で証明できるもの（客観性があるもの）にしたがって
考えて打ち方を再構築することがデジタルだと思う。

経験を否定するデジタルなんていないよ。
経験「のみ」を拠所にした理論（？）を否定するだけ。

教科書の例でいうなら、
＞真剣に教科書を読もうと思うなら、数学の勉強で忙しくて麻雀などやってる暇はなくなるはずだと思うが。
例えこれが正しいとしても、デジタルはそこで「難しいから数学なんていいや」と諦めない。
と煽りに乗ってみる。

>>197
デジタルでもオカルトでもないけどね。
ギャンブルやゲームに理論のみをかざしても何にもなるまい。
すべては、結果論だから・・・学校の勉強があまり社会に役にたたないと似てるよ。
デジタルでもオカルトでも､所詮、牌効率とか打点の期待値とかは、常に考えて打つのに・・。
デジタルって、特に目新しいことは、何も無いと思いますけどね。
確率は､たんなる目安だしね。それを持ち出して、麻雀に当てはめるのもどうかとさえ思う。

>>199
＞ギャンブルやゲームに理論のみをかざしても何にもなるまい。
＞すべては、結果論だから・・・学校の勉強があまり社会に役にたたないと似てるよ。

ワラタ
ギャンブルは科学的に研究されてるし、結果もちゃんと理論値に収まってるよ。
だからカジノの経営が商売として成り立ってるわけ。
そもそも確率論が生まれた背景にはギャンブルがあるのよ。

>>199
だからデジタルは別に理論のみをかざしてなんかいねーっつーの
２ｃｈで議論する際にデジタルは理論で論議し、オカルトが理論を示さないだけであって、
オカルトが経験を示し、デジタルが経験を示さないわけじゃない

全ては確かに結果論だが、未来の見えない結果を最大限良くするための理論だろ？
それと、学校の勉強が役に立たないのは社会で役に立つ知識じゃないからで、
デジタルの理論とはまったく関係が無い

>デジタルって、特に目新しいことは、何も無いと思いますけどね
あー、一般常識で考えれば至極当然のこと
だが、麻雀界ではその当然のことがまったく行われてきていなかったし、
まだオカルトを支持する奴もいる

最後はもう何と言うべきか知らんが、強くなるための数％の差を求める行為が
愚かしく見えるのならさげすさんでもらって結構
デジタル派が確率を持ち出している場面で、確率が当て嵌めるのがおかしいと思う場面
って何だ？

何言ってるの　>>200
それは、経営的なだろ。
単に配当や経費が収益をしたまわらないような経営だろ。
高配当が立てつづけて出ても、それは、その賭けが成立してるってこと。

200じゃないが、ちゃんとポーカーとかにもしっかりとした賭け手側の理論ってあるぞ
ブラックジャックにもあるし、限定されたものを用いるゲームにおいて確率論は切っても
切れないものだと思うが

オカルトのバカさ加減をさらすだけのスレになってるな。
麻雀だけじゃなく議論でも非論理的。

オカルト板の幽霊論争と変わらん。

>>202
カジノの各々のゲームは期待値とか確率上計算されてて高配当が立て
続けに出ても大数の法則の前では多少の揺らぎに過ぎんのよ。

>>203
うむ、ブラックジャックはカウティングを使えば期待値が100%超える
のは有名だけど、露骨にカウンティングしてるとつまみ出されるらしい（ｗ

>>204
んだね

賭けＵＮＯでは流れはありますか？

>>199
名無しに戻った某コテハン氏に合掌。
（他スレで否定していたけど、主張や文体がやっぱ激似だよ。。）

理屈にこだわりすぎて結果をおろそかにしている人は、デジだろうが
オカだろうが強くなんかなれない。ただ、自分の判断が正しかったか
否かの検証を「結果」のみから行っているオカは、進む方向を間違えてしまう
可能性が高いと思う。そこには人間の主観や受けたインパクトの強さによって、
記憶に残るものとそうでないものの差が簡単に生まれてくるから。どちらも同じ価値
のある試行であったとしても。

>>201
激しく同意。
>デジタル派が確率を持ち出している場面で、確率が当て嵌めるのがおかしいと
>思う場面って何だ？
この質問に誰か納得のいく答えを返して欲しい。デジも手牌の打点期待値とか
牌効率だけから打牌を選んでいるわけではないが、確率は根本の部分にあると思う。

>>207
デジタルの場合は、
「自分のデジタル的打牌が正しいか否かの検証」をどうやってやるの？

論理的に「これを打つべき」と語る人はたくさんいても、
そう打った場合と、異なる選択をした場合の結果の差を
データとしてきちんと示した人はどこにもいないよね？
ていうか、そんなの実際には無理だよね？
という理由で、デジタルだろうとオカルトだろうと、どちらにせよ
「自分の結論の正しさ」を得ることなんかできないんじゃない？

もう一つ。

たとえば小学生は、確率の勉強をしてないんだから、
ここでいわれているデジタルってのは彼らにはオカルトだよね？
初牌は地獄待ちよりもツモりやすいってのは、
条件付き確率を知らない人にとってはオカルトだよね？

結局、各々が自分の知識に照らし合わせて、
理解できないものをオカルトと呼んでいるだけなのではないかな？

たとえばね、ここで俺が「何切る」問題に対して、
本当にきちんと数式を使って期待値を計算して答えを出したとする。
それを見て、すぐに「これぞデジタルだ！」って思うのは全然だめで、
自分でその数式を追って、計算に誤りがないことを確認しなきゃだめだよね。
てことは、その能力がない人にとっては、何がデジタルかなんてわからない。

・・・デジタルって何なんだろうね？

>デジタル派が確率を持ち出している場面で、確率が当て嵌めるのがおかしいと
>思う場面って何だ？

はっきり言えばあらゆる局面。
確率計算することが間違いというわけではなくて、
今の「デジタル」がやってるような雑な計算では意味がないということ。
たとえば、打点期待値って言葉がよく出てくるけど、
失点の確率を考慮してる計算は見たことがない。

デジタルは確率論、みたいなことが言われるが実際にパーセンテージを出しているわけじゃないしね。
無理やり理論で考えてもあまり意味があるとも思えない。



ただ流れを信じなきゃ「デジタル」らしいし。

つーか提言。

ネット全盛のこの時代に真剣に「流れ」だとか言ってるのは、
これはもう確実に、単なるキティだと思われ。
キティを叩いて遊ぶのは、確かに簡単でストレス解消になって
優越感に浸れるんだけど、
そんなことをしてても「デジタル」は何も発展しない。

実際、「デジタル」自体に目を向けてみると、
受け入れ枚数＊上がり点数。いつまでもここから抜け出せずにいる。
この「基本レベル」から全く発展してない。

いいかげん、「オカルト叩き」というぬるま湯につかっているのは止めて
デジタル自体の発展を考えませんか？

>>212
軽々しく人をキティ扱いするほうが問題があると思う。
ネット全盛じゃなけりやキティじゃなかったんだろ？

新しい戦術論を打ち立てたいのか、
単にオカルトを叩きたいだけなのか。

「オカルト否定＝デジタル」という定義からは、
後者の姿勢しか見えてこないのだが。

オカルトも馬鹿、デジタルも馬鹿。
馬鹿を叩く馬鹿という図式しか見えてこない。
麻雀界にはろくな人材が出てこないということだけは間違いない。

>>215 オマエモナ

たしかに。
社会で使い物にならないアホしかプロになってないもんな。
それをありがたがるアホなアマファン。
人材不足は否めないな。

>>209
意見が分かれるような何切るで問題になるのは確率ではなく雀風だと思うが如何？

＞たとえば小学生は、確率の勉強をしてないんだから、
＞ここでいわれているデジタルってのは彼らにはオカルトだよね？

そんな話はきいたことがない。
おれは一般相対性理論を理解できないけどオカルトとは思ってないよ。

>>210
ハァ？
失点の期待値を見たことがないってデジタルはそんなの計算しないから当たり前
あるていどの予測はするけど、計算できるほど確たる情報は相手の手に関しては
得られないものと割り切ってるんだよ。
相手の狙いとドラの所在、手の進み具合なんかは考慮して押し引きを決めるくらいでしょ。
好牌先打か牌効率重視とかは状況と雀風。まったく問題なし。

>>207
そーか、199とかって某コテハンに文体と主張がそっくりだね

>>208
>デジタルの場合は、
>「自分のデジタル的打牌が正しいか否かの検証」をどうやってやるの？
これは、オカルトの方が難しいだろ・・・・普通に考えて
デジタルはまだ「論理の正しさ」っていう目安があるが、オカルトは何で判断するんだ？
それと、あんたはデジタルでもオカルトでもないみたいだが、んじゃあんたは何で判断
するんだ？
強くなりたいと思う人間なら、相手の論理が正しいと思えばそれを吸収するんだよ
それができないとデジタルで強くなれる素質はないし、某コテハンは素質が無かったな

>>209
前半部分は218氏が叩いてくれてるので、後半にレス
計算に誤りがあるかどうか確認できない人は、デジタルの高みに登れないだけ
「博打」って勉強（学校のじゃないぞ）してない人間でも勝てるようになってるけど、
勝つ確率が高いのは勉強した奴
そこの認識を間違える奴が多いからギャンブルにはまる奴が多いんだがな
博打は「楽して勝てる」のではなく、「楽しても勝てる可能性がある」だけ
限定された牌を用いるゲームで、数学的能力が高い人が強くなれるのは当然のこと

>>210
ああ、確かにデジタルの計算はある程度の他の要素を省いた計算ではあるな
完全でないのは認めるが、だからと言って意味がないといえるほどの他の要素が強いか、
というとそうではない
省いても差し支えの無い要素を省いてるし、差し支えのあるようだったらしっかりと理論で
カバーしてる
それと、んじゃオカルトやあんたの打法がよりそこらへんをカバーしてるとは考えづらい
のだが、是非そこらへんを教えてくれないか？
多分、あんたの言う打法も「デジタル」の範疇だがな

>>211
デジタルが無理やり理論で考えてる？なんじゃそりゃ
どこが「無理やり」なんだ？正当性のある場面で理論を用いて説明しているだけだが
流れを信じなきゃデジタルっつーか、オカルトじゃなきゃデジタル、でもいい
あんたもオカルトでないなら、デジタルだよ
実際は多分自己流オカルトとデジタルを使い分けてる人間だと思うがな

>>212
もう意味不明
別にオカルト叩きをストレス解消でしてるわけじゃない
>受け入れ枚数＊上がり点数。いつまでもここから抜け出せずにいる
おいおいおい、今までのデジタル派の説明はそれ以外の「理論」なんていくらでも
出してただろ
あんたも「デジタルでもない、オカルトでもない」というぬるま湯につかっているのは止めて、
自分の打法をさらけだせや
君の立場は卑怯な立場にしか見えない
いざとなればオカルトにもデジタルにも逃げられるような、な

ﾅﾆｲｯﾃﾝﾉ？ｺｲﾂ

>>214
まず現状の麻雀界にはこびる意味不明のセオリーを逐一駆逐していかないと
デジタルが広まっていかないからオカルト理論を叩いているだけだろ
あらかじめ叩いとかないと、「でも流れがこうだから〜〜」とかもう議論にならない
場面が続発し、その都度否定する労力を負わされるからな
　
>>215
そうですか、そして御自分のみが馬鹿じゃない、という結論なのですね
ありがとうございました
ただ、勝手に結論出さないでくださいね

池田晴彦　『科学とオカルト』　PHP新書
P･バーンスタイン　『リスク』　日経ビジネス文庫
天野晴夫　『リーチ麻雀論改革派』　南雲堂

お薦めです。

>デジタル自体の発展を考えませんか？

ちっぱんのセオリー検証や、凸の統計からのアプローチなどトライしてる
例はある。まだ「広く評価される」って所までは行ってないけど。

まぁ、そのうち麻雀ロボットが作られて、人間と互角以上に打つようになるよ。
そのへんのオカルト派も、目の前で実証されれば納得するだろう・・・

>>224
ワラタ

夢でも見てるの？

ｽｹﾞｰﾅ　ｴﾝﾄﾞﾚｽ馬鹿ﾊｹｰﾝ>>224

>>224
おれはデジタル信者だが、麻雀ロボはさすがに作られないと思うぞ。
第一だれが出資するんだ？

224だが・・・変か?

アルゴリズムができりゃそれでいいんだ。
なにもロボットアームで摸打しなけりゃならん法はない。
東風荘ででも打たせればよかろー。

出資者はそうだな。麻雀ゲームのメーカーなんかどうだ。

麻雀ロボットって言ったのが悪かったと思われ

もうこれ以上馬鹿晒すな。風呂入って寝ろ。

>>230
ﾒｲｼﾞｿ　ﾊｹｰﾝ

う〜む。ちょっと教えてほしいんだけど、

モンド２１杯でつっち〜が
「牌が湿ってるとトイツ場になり易い」
「東一局にのみ手が入ると危険信号」
「ピンフのみのリーチは裏が乗らない」
とかいう発言があったんですけど、俺ってば
「あ〜、わかるわかる〜♪」って思ったんだけど、
これってオカルト？

あと、チートイツを狙う時の「スジ牌残し」ってオカルト？

もうひとつ、ホンイツの同時性や三色の同時性はオカルト？

>>231
歯亜？

>>232
「牌が湿ってる」→「トイツ場になり易い」
これが論理でつなげられないならオカルト。

「東一局にのみ手が入る」→「危険」
「ピンフのみのリーチ」→「裏が乗らない」
これらも同様。

「七対子の筋牌」と「三色の同時性」はよく聞くけど論理的なのかどうかわかんない。
「一色の同時性」がオカルトではないことはわかる。

>>232
「牌が湿ってるとトイツ場になり易い」
　んーオカルト度８５％　実際に統計をとったならまだしも経験則のみだし、
　つーかその論拠は何？って感じ
「東一局にのみ手が入ると危険信号」
　オカルト度７５％　東パツはのみ手でもリーチ行く人結構いるのでもしかすると
　マイナスに働いてるかも・・・・　でもそーゆー意味じゃないよなぁ・・・
「ピンフのみのリーチは裏が乗らない」
　オカルト度９７％　もうただの主観、印象なだけ
「チートイツを狙う時のスジ牌残し」
　オカルト度？？　んー　トイツ場に関してはデジタルでも意見が分かれてるので
　レスしません〜〜
「ホンイツの同時性」
　オカルト度５５％　いや、確かに一人がメンチン張ってるとして、１３枚はそいつがガメてる
　んだから他の色が相対的に安くなって染めやすくなるけど、言葉にするほど影響するとは
　思えない
　オカルトをデジタル風味で説明した感じが俺はする
「三色の同時性」
　オカルト度８５％　上よりもっと強引だろ・・・・

>>235
＞「牌が湿ってるとトイツ場になり易い」
これはオカルト度１０％ぐらいじゃないか？
手積みの牌で混ざり方の違い（つーか摩擦の抵抗の違い？）を確認すれ
湿ってたら力がいるぞ
さらに自動卓の牌は磁石が付いてるから乾燥してる時はよく反発する
端の牌をちょっと離してるとくるくる回りそうになる
同じ力で混ぜてるから当然違いはでる

それと、卓にも癖があるから同じ種類の卓でも保存状態に差がある
よく使う卓使わない卓、状態によって混ざり方が違う

雀荘通いが長い人はみんなしってるよ

>>236
それって、デジタルなのか？（´Д｀；）

>>236
あ、そーゆー意味だったのね
全自動卓の攪拌の問題か。でもどうなんだろ、手積みでまったく牌を混ぜないで
やったら、トイツ場になるのか？って疑問があるしなー
まー理由が判明したので　俺の中ではオカルト度65％ぐらいにはなった

>>208-211
すでに色々反論を受けているみたい。私は反論諸氏に基本的に同意。
っていうか自分で反論したかったｗ。

ただ、これらの意見（208〜211）は、一つちょっとした示唆を含んでいるように思う。
デジタル派がすべての打牌の優劣を数値化できると思っているわけではなく、
打牌の選択を（数値ではなく経験に基づく）理論を元にやっている部分が確かにある。
そしてそれは当然のことであり、デジタルの定義に反しているとも思わない。

ただ、「経験則」という言葉を安易に使ってしまうと、それこそオカの「流れ」だって
経験則だといってしまえばそれまで。対局の後、「正着打」を決める作業の根拠になる
ものが、明快な形で表すことができない場合があるんです。結果だけから判断するのも
もちろん危険だし。

「自分はこう判断してこの牌を切った」という理論に物理的無根拠な部分（流れや勢い）
がなく、筋道が通っている。少なくともそういう一打一打を積み重ねていく努力をしたいと
思っています。そしてそれに対して間違っているという指摘を受けたり自分で疑問を感じたら
再度考えてみる。それができない人はデジもオカもなく、強くはなれない。

>>219
ねえ、似てるよねえ？>>199とかの文章。って同じ人を頭に描いているのか微妙だけど。
自分が描いているのは「11月」の旧呼び名のコテハンですが（伏字になってないかｗ）。

>>223
他スレでも何度か言いましたが、天野氏の著作は私も読みました。オススメですね。
>>232
ええっ？つっちーってそんなにイッチャッテル発言してたの？
理知的なイメージとは裏腹に、頭の弱さ丸出しだねえ。。。
（それとも発言に個性を出すための確信犯なのかな？）

おっと235でつっちーの発言のオカルト度（？）を取りざたしてるね。
だいたいそのパーセンテージで私の感覚と同じっすｗ。

>>236
>雀荘通いが長い人はみんなしってるよ
自分結構長いけど、それを戦術に取り入れることに有効性を感じるほど
顕著に（トイツ場が多くなるか否かの）差が現れるとは思えないんだけど。。

>>239
つっち〜の発言で極めつけは
「発が伊藤を守ってくれている・・・。」
っていうものもあるよ〜。

つっちーのファンサービスだよ（ｗ
本気で言うかよ　馬鹿馬鹿し。
それを本気で取る奴がいるってのが麻雀の世界だな

>>241
そりゃまた某雀鬼が言いそうなフレーズでｗ。。。
>>242
やっぱり？でもあの人も結構オカルティックだから、どこまでネタかわからん。。
あと、本気で取る人が悪いのか、プロを名乗る人間がそういう発言をするのが
意識が低すぎるのか。微妙な問題だ。

>>242
そ〜かなぁ？？？？？
でもまぁ、真偽は別として、つっち〜の解説は面白いよ〜。

あと面白いのは「雀鬼」だったか自然石を持って麻雀を打つそうな。
自然のパワーを貰うんだと。
しゃくていぱっとのオヤジみたいなことを言ってたなぁ・・。

>>236
混ざりが悪いとトイツ場になるってのがまずうさんくさい。
牌パイを４X３取って、ツモ上下どちらかを一つ置き。（鳴きが入ると変化）
この作業の中で湿度がどれだけ関わるのか・・・

理論じゃ無理だろうから、サウナでやって統計でもとったらわかるかもね。

混ざりが悪いと何でトイツ場になるんだよ。
それからしてわかんないぞ。

>>245
お前サウナ知らないな。
サウナは湿度低いんだよ。

まあ才能ないやつは麻雀なんかやめとけってことだな。
デジタルだったらそれくらい分かるだろ？

麻雀は奥が深い。
条件付き確率や電算機の使い方を知っていたところで最善手の選択はできない。
完全情報ゲームの将棋でさえ、先手必勝か後手必勝か引き分けかの結論は出せてない。
それよりはるかに単純なオセロでさえ、先手必勝か後手必勝かが結論が出せない。
デジタルを信じる人はどのくらい確率計算ができるのだろうか？
ポーカーで自分が先に交換する場合、６７８８９（６と一枚の８がスペード、残りはハート）
からどう交換するのが、一番良いか計算できない人が多いのではないかと思う。
麻雀で自分の手だけでの確率計算も、製革にやると考えている以上の難問であることが多いよ。
経験則による直感に勝ることは、至難の業であると思うけどね。

ちなみに
>>224
最強の麻雀アルゴリズムが構築可能か？というスレが以前あったね。
（今もあるのかな？）
そのスレの議論によれば、そのアルゴリズムは（チェスのディープブルー
と同じ考え方だとすると）過去の何千万、何億という対局の一打一打とその
結果を入力して、一番「いい結果」を残した選択肢を選ぶ、という方法を取る。
つまり作った人間にもコンピューター自身（？）にも、なぜそれが正着なのかは
わからないんだって。要は人間の記憶よりももっと確かな形の「経験則」を
突き詰めるという考え方かな。下手したらオカルト肯定にもなりかねないｗ。
「経験則に勝るものは無いっっ！」ってねｗ。

ただ、その経験則も、長く打っていけば（確率で表せる部分は）確率どおりに
収束していくと思う。これがデジタルの大前提（というか自然科学の大前提だね）。
だからこそ「人間の経験則」を認めつつも、主観や記憶のあいまいさに
左右されがちであるという事実を踏まえて、卓外での確率論、あるいは戦略論
（点棒、場況による行く行かずの判断など）の研究に労力をかける。
その労力を惜しむ人は強者にはなり得ないと思います。

>>248
>麻雀で自分の手だけでの確率計算も、製革にやると考えている以上の難問であることが多いよ。
同意。製革→正確だけどねｗ。普通一発変換で「製革」が出てくるかｗ？
もちろん実戦で一打に何分もかけて計算するなんてできないから、パターン認識などによる
打牌比較（もともと14枚しか選択肢が無いし）で打つ。そして微妙な局面の場合、それが
数値的に正しかったか、論理的に筋が通った打牌だったかを後で検証するべきなんだと思う。

経験則＝オカルトではないでしょう（ｗ

で、オカルト：デジタルの定義の話はどこまで進んでるの？
ｻﾊﾟｰﾘ筋が見えないよ。

>>250
もちろん経験則＝オカルトなんかじゃないっすよｗ。
そういう誤解も受けそうだから『「･･･経験則」を認めつつも･････』
の一節を入れてみたんだけど、まだダメでした？

俺は、ずっと（やばい）オカルト派
（負けてるときは、わざとチョンボすれば
　流れが変わるだろうとか信じてた）
だったけど、ある漫画をみてから
デジタル派になりました。
麻雀に全く関係ない漫画だったけど。

>>248
奥は深くない。むしろ底が浅い。
麻雀は見えない部分があるが故に最善手が選択できないだけ。
確率的な最善手だったら簡単に出せるでしょ。
将棋やオセロのその議論とはまったく別物。
最善手で比べれば囲碁・将棋とは比べ物にならないほど単純だよ。麻雀は。
オセロはどうかわからないけど。

手だけの確率計算ならそこまで面倒じゃない。
複雑なのは横のつながりのある数牌だけ。それもある程度基本形があるので
それを覚えておけばなんとかなる。
難しいのもあるけどそれでも虱潰しにしてけば１０分もあれば出せるでしょ。

麻雀は結局のところ運を頼みに手を作るだけ。
確率的最善手を選んでも運がなければダメだし、間違った選択も上手く行くことがある。
そこでデジタルは裏目を極力減らすように目安として確率や期待値を使ってる。
オカルトの判断基準の感性って結局気分でしょ？
確率以上の結果を出してるケースを紹介してくれれば使うんだけどね（藁

>>238
対子場の言葉が悪いかな
ある牌（例えば３）が同じ山に固まっている可能性が高くなるということ
牌を全く混ぜないで１人で手積み麻雀やってごらん
１色手の後は色が偏る対子手の後は対子が固まる
（確率が通常より高くなるだけで必ずというものではないが）
ツモがチグハグになることが多い
配牌でタンピンのイーシャンテンだがテンパイせず河に何面子もということがある
化け物配牌も多い
つまり、確率通りに山が並んでないわけだ（山が確率通りという表現は変だが）
やってみたらわかりやすいよ

>>255
いや、大体の理屈はわかってるし、255の言い分はすごくわかりやすい
湿度が高いと攪拌が不充分で、山のランダム性が損なわれるというのはわかった
だが、「確率が通常より高くなるだけ」ってのが問題なのよ
どっかのスレでけい。さんが言ってたが、それを戦術として取り入れるほどの
有効性が見られるのか、ってのが次の問題として出て来る
そういう戦術を用いて打牌する以上、牌効率的には本来劣った打牌をする事になるよね？
んで、実際その戦術の＋となる割合を足して、その本来得られるはずだったものより
上回るものを得られるか、ってのが疑問として出て来る

例えば、４０％で成功する打牌Aと３０％で成功する打牌Bがあるとして、通常の状態なら
打牌Aを選ぶ。だが、上にあげられた戦術が本当だとしてBがそれにあてはまるとしても、
差の１０％を埋めるほどの効果が無い限り「戦術」としての意味が無い

難しい問題だなー・・・・・・・

>>255
＞１色手の後は色が偏る対子手の後は対子が固まる
ということは順子手の後には順子が固まるってこと？
あと１回対子場になったら（湿度が変わらない限り）
永遠対子場なの？
うーむ・・・

>>257
君はこれを見落としているようだ
＞（確率が通常より高くなるだけで必ずというものではないが）
あとは自分で牌使って試してみてくれ

>>258
あぁありがと。
でも、じゃあやっぱり戦術としては使えないっぽいな。
＞あとは自分で牌使って試してみてくれ
自動卓で牌山ひっくり返したりはよくしてるけど
湿度まで考えたことはないな（ｗ
限りなくアホらしい作業に思えるからあまりやりたくないな（ｗ

あのさ、>>218は
＞おれは一般相対性理論を理解できないけどオカルトとは思ってないよ。

なんて言ってた訳だけど、
デジタルなんてこんな程度でいいのかな？
ただの権威主義だよ。教科書に載ってれば正しいっていう。

あとオカルト度何％とかっての。
統計をとろうがとらなかろうが、証明されようがされなかろうが、
その命題が真であるか偽であるかは変わらないはずだろう。
それこそどれだけ信頼できるかを「なんとなく」判断してるだけだよな、何％とか言っちゃってよ。

結局他人の検証まかせじゃん。
自分の経験を拠り所としてるほうがましだよ。
印象だの言って否定してるけど、そう言ってる奴は、
人間の記憶のメカニズムを検証していたりは、してないよな、絶対。

流れがあるかないかは「わからない」。
あると言う側にもないと言う側にも理論的な根拠は見られない。
（確率でオカルトを否定している訳ではないという事をデジタルは言っている）

つまり、
あると言う側は「ある気がするから、証明されてもおかしくないから」
ないと言う側は「ない気がするから、証明されてないから」
そう言っているのであって、
後者が正しいとする根拠は、無い。

>>261 んじゃサンタクロースは実在するのかよ（ｗ

たまに「ツキ・流れ」があるか、ないか、という議論をすることがあるわけやけど、こういう議論は大抵かみあわない。
おれは初めから現実的な範疇（数値的に計測可能な部分）でツキや流れがない、と言っているのだ。
それは統計的に簡単に示せる。実際にそういう研究は昔から何度も行われたが、学界では全て否定的な結論が出ている。
そういうことを言うと「数字に表れない部分ではあるかもしれない」とか「絶対ない、とは言えない」などと言われるわけ(笑)。
こういうのは形而上学と言って、１９世紀までの哲学者の議論。現代でこんなことを言ってるヤツは相当だめだ(笑)。
「神が存在しない、とは言いきれない」「実験が失敗するように悪魔が仕向けたのだ。だから悪魔はいるかもしれない」・・・。
わかったわかった。いますいます。神も悪魔もいます。ツキも流れもあります。
で？
数字にも表れないようなモノを「ある」と言い切る体育教師的根性もすごいが、要するにそれを使って何ができるの、という話。
神がいようがいまいが、オレにとって神なんてうんこも同然。だっていざというときに神にすがっても何もくれないもの。
リーチがかかったときに「流れがいいから」ぶんぶんいったらやっぱり振るもの。
「流れがないとは言い切れない」と最後の抵抗で言い張って、で、君は麻雀に勝つの？　負けるの？(爆)

根本的な問題として、河に捨てられる牌の確率分布が全然わからないじゃん。
まさか一様分布になるわけはないだろうし。
そこんとこどうなの？＞デジタル

いや、このスレ伸びたね。結局は答えが出ないから伸びるんだろうけど。
まあデジタル派がもちっと理論の構築を果たさない限り、完璧にオカルトは
打ち負かせないと思う。何回か書いているけど、確率に関してのアプローチが
大甘。もっと煮詰めないとキビシイよ。あえてそっちの方向を選んだんだから、
概念論ではなく、数字で攻めてほしいな。
個人的には偏りがある以上、確率や期待値は万能ではないと思うし。偏りを
見抜く経験則や感性は否定してはいけないと思う。

＞−＜
＜−＞
さて、どっちが長い？

>>263
おまえもその凸とかいう奴が言った事を盲信してることは間違い無い。
統計的に簡単に示せるなら、とっとと示したらどうだ？
サイコロのある目がでる確立が1/6に収束するとかいうのはゴメンだぜ。
大体、統計はマクロ的なこと、流れはミクロ的なことを問題にしてるんであって、
前者が後者を否定する根拠にならないことがわからんのかな。

＞リーチがかかったときに「流れがいいから」ぶんぶんいったらやっぱり振るもの。
って言ってるこいつは、「流れがいい」のをどこで判断したんだよ。
この一文だけとってみても全く適当な理屈を言ってるってわかるな。
ネタだとしてもネタが混入する必然性が全くない文章なんだから。

>>264
禿げ同。確率を考えるのに分布や空間を想定していないのはマズイよね。
>>267
これも同意。どうもデジタル派は積分的な見方しか出来ない。もっと瞬間的な
微分的見方も導入してはどうかな？

オカルト派の言うことは、みかんとバナナとっちがりんごみたくなってきたな（ｗ

>>260
名指しなんで一応反論しておこうか。
ところであなたはトンデモ本著者ですか？それとも信奉者？
原爆が相対性理論に基づいて作られたの御存知？

おれはあなたが期待するほど頭が良くないんで、一般相対性理論は理解できないけど、
原爆が実際に爆発した事実を見れば真であると判断せざるをえない。
その理論で世界にいくつも原爆・原発がある事実を見ても信頼できることだと思う。
あとデジタルが使ってる確率・期待値くらいは高校の数学レベルで十分理解できる。
デジタルなんてこの程度です。あなたには理解できないかもしれないが。

教科書鵜呑みもしてない。
麻雀界にあふれる戦術書・マンガはちょっと前までオカルトものが多勢を占めてたよ。
おれも桜井章一の「超絶」を持ってるけど信じてないし。
彼の２０年無敗の肩書きなんかはかなり権威だと思うけどね。
逆にあなたは情報の取捨選択ができてない気がするよ。
メディア・リテラシーっての勉強したほうがいいよ。

オカルト度ん％ってのはおれも同感。
ホンイツの同時性はあるかな、とは思う。枚数も多少だけど偏るし、
染めてるものの上家はその色を絞って下家は他の色なら鳴けるケースが増えるから。
他はオカルトだとおれは思ってる。

記憶のメカニズムは検証してないんじゃなくて、心理学やそれらの研究の成果を取り入れて
印象による錯覚を排除してるんだよ。

２６１とは同一人物？
こっちはあほらしくて反論する気も起きない。

サンタクロースはモデルの人物は実在するよ。
まどうでもいいけど。

>>264
当たり前。
相手の手が予測不可能なのと同じで河に捨てられる牌は予測できない。
そんなことまで理論で裏付けを得ようとするのは神への挑戦に等しい。
労力対効果を考えるとまったくのデジタルアウト

＞腕時計はアナログです
偏りがあるのは否定してない。ただその偏りを察知するのは無理ってスタンスなの
確率が万能なんて誰も言ってない。
微分的見方でオカルトの有用性を示してもらえないと、議論にならない。

デジタルに高いハードルを設けてオカルトを弁護しようとする頭の悪い人にしか
見えないよ・・・
あと国語と論理学をもっと勉強して欲しい。
正直揚げ足取りにもなってない反論が多すぎる。

>>267に質問。
あなたは流れがいいかどうかをどこで（何で）判断するんですか？
教えてください。

つまりデジタル派なんて優れているわけでも強いわけでもなんでもないんだよ。
オカルト信者の馬鹿っぷりを藁う、というだけのことなんだろ。

デジタル＝平凡、普通、一般市民。

それだけのこった。

まず先程の凸って人は
国語と論理学が全くできてなく足取りにもなってないってことでいいですか？

>>274
そうなんだよ。
ごく普通のことを言ってるにすぎないのに理解できない奴が多すぎる。

だったら「デジタル」なんて格好つけて名乗らなくてもいいんと違うか（ﾜﾗｲ
「普通」って名乗るのはどうよ？

>>277
たしかにな（ｗ

ところでデジタルってのは元々爆牌党から来てるんだよな。
今のデジオカ論争の発端は片チンだったわけだな。

>>267早く答えてくれないかなぁ？

では今日から
デジタル派⇒スタンダード派に改称
オカルト派⇒名称継続（ﾜﾗ

ということでよろしく。
この方がわかりやすいだろう。

２６７は本物のバカってことはみんなにわかってもらえたからもういいんでない？

麻雀はデジタルじゃなくてアナログ（アナグロ？）ってのは勝負師の条件でも
あったよ。かなり昔のマンガでオカルトだけど面白いよ。

デジタルは内実はロジカルまたはセオリカルが正しいと思う。

>>260
自分で証明できなくとも、正しいと確定してるものを確定してるとして論述を進めることが
何故おかしい？
おめーは一々全ての物事を説明してんのか？
それとも「俺はオカルトだから説明しなくてもいい」のか？

オカルト度何％ってのは、>>232　で挙げられたオカルト戦術がそれなりの理論を一応
持っているから。ただ、俺が256で言っているように、戦術として効果があるかはすごく
疑わしい。
確かに何％ってのはただの主観だよ。ただ、無責任に戦術を垂れ流して他人を混乱させるより、
オカルトよりましだよ。確定してないものをポンポン無責任に出すってのは、
ゴシップ誌の裏付けをとってない情報みたいなものだ
新聞のような確定した情報を出す方が情報として優れているし、
こっちがオカルトを叩いてるのは情報が間違っているからじゃなくて、
裏付けが取れていないものを出しているから。
その裏付けをこっちがしなきゃならない法は本来ないんだがな。

他人の検証まかせどころか検証をする気がないオカルトよりは、ここで意見を持ち寄って
検証してるデジタルのほうがずっと前向きだと思うがな

ちなみに俺はとつ＝東風馬鹿だというのには同意だが（ﾜﾗｲ

>>282
新聞なんて簡単に信用しちゃいかんよキミ（ﾜﾗｲ
横レスだが。

>>281
同意。
デジタルという言葉を使うと「デジタル＝数字＝計算」みたいな発想して
「じゃ計算してみろｺﾞﾙｧ！」っていう人が出てくるしね。
これは片ちんの功罪。

以降このスレは「ロジカル派VSオカルト派」ということでよろしく。

>>284
あくまで例え話としてね。
確定した戦術のみを用いる＝デジタル
不確定の戦術を用いる＝オカルト
ってのが例えで言いたかっただけね
横レスでもいいので意見ｷﾎﾞｰﾝ

待った。
「確定した戦術」なんてうっかり言うとまた突っ込まれても知らんぞ（ﾜﾗｲ

デジタルの対義語はアナログだと思いますが…

>>287
むう、意見ありがとう
んじゃ理論としての体系を成している戦術を用いる＝デジタル
にしとくか・・・・・
まー俺が>>282で言いたかったのは
>こっちがオカルトを叩いてるのは情報が間違っているからじゃなくて、
>裏付けが取れていないものを出しているから。
ね。オカルトが完全に間違っているとは言い切れないと思ってるから、
>>235でそれなりのパーセンテージにしてるわけだし

>>289
下から二行目「オカルトが〜」じゃなくて、「オカルト理論が〜〜」に訂正

>>285
そうそう！ｗ
「計算しないのにデジタルってなんだ？
　デジタルの定義って？」
ってのが延々繰り返されてる。
ちょっとは過去ログとか読んでもらいたいもんだが。

>>288
何を今更（ｗ

安易にデジタルとかオカルトという用語を使う方も悪いんだよ。

片山なんて漫画家だぜ（ﾜﾗｲ）面白ければどんな題材だって使うっつの。
オカルティもデジタルも片山の漫画用語じゃないのか。
マンガに振り回されてんじゃねーよ、と煽ってみる。

274からコテハンの匂いがする・・・

オカルト理論を論理化できる部分もあると思っているのなら、
それはアンチ・オカルトではなく
「オカルト理論の批判的継承者」なんだよ。
俺はそんな感じで逝きたいわけ。

簡単にアンチと言って切り捨てるのがデジタル。
その切り捨てぶりは自らロジカルを名乗っておいてテキトーにすぎないかなと。

鼻曲がってんじゃないの。

>>256
＞それを戦術として取り入れるほどの有効性が見られるのか、ってのが次の問題として出て来る
有効に活用できるかどうかで言えば、「俺はできてない」ﾜﾗ
でも落ち着いた場になるかどうかの差がでる
それがオカルトかどうかの話じゃないの？

まあ麻雀は試行錯誤の繰り返しだからこういう事から何かが得られることがあるわけよ
こういう一度はみんな考えることを実際に試してみて有効だと思えば戦術に組み込んでみればいいし
意味がないと思えば使わない、それだけ
何もしないよりはしたほうが少しでも得るものがあるから何でもしてみるだけ
オカルトの人もデジタルの人もとても戦術として使えないようなことを調べたりしてるだろ？
（例えば統計的な運があるかどうかとかは戦術には関係ないよね
オカの人が言う運はそれこそ局地的な一場面の運だから）
でもそこから少しでも何か得ようということの積み重ねで強くなるから
それと意味がないとわかることも麻雀のスキルアップの１つだから
何でも自分でやってみて使えるものは使うという姿勢の問題かな
だから強い人はあまり意味はないけどこういう事もよくしってるんだよ

(´-`).｡oO(274やっぱ図星か・・・)

残念ながら今も昔も名無しですが。
誰ならよかった？（ﾜﾗｲ

>>260
切り捨てるも何もオカルト理論を提示してないだろ。
間違った妄想だったら切り捨てるし、見るべきとこがあるなら検証するよ。

なんか出してみてよ。
オカルトシステムみたいにさ

名無しといいつつ２７４を名乗ってしまっている。
名無しに戻ろう。

>>260
他人の検証を拠り所とせず
自分の経験でいうと、
太陽は地球の周りを回ってますが。

文字、本というものは何のためにあるんだろう。

経験じゃないだろ。
勉学と伝聞による基本常識じゃないの。

麻雀について「正しい真理」を書いてある本はないんだよ。
そして「正しい真理」を伝えてくれる語り部もいない。

なぜなら

真のデジタルは麻雀を打たない
以上でこのスレの議論は終了します
お疲れさまでした

>>304
以心伝心に感激した

そのネタ飽きたよハゲ。

２６０は義務教育受けてきたのかな？
日本語拙いし、言ってること意味不明だし、頭も悪いし・・・

そういう人の最後の砦がオカルトなのかな。

つーかオカルトしかないだろ

最強はオカルトだと言っておこう。
そして流れもあると言っておこう。
自分が考える流れは、ゆらぎ。
良いあがりをしたら、流れが来るわけではない。
さいころを10回振ると、１が何回も出るときと、１度も出ないときがある。
長い目で見ると、確率は１／６だが、一様に分布する事象は現実世界では見られない。
その流れをとらえるのが、ジニアス。
両面より先に単騎をひくこともある。それを感じ取れれば最強だと思わないか？
７：３でＡが有利なＡとＢの打牌選択があるとする。
結果論としてＡが成功する７のうち８割でＡを選択。２割はＢで裏目。
結果論としてＢが成功する３のうち７割でＢを選択。３割はＡで裏目。
その結果は７７％が成功する。
成功する確率の高い方が裏目る場合に限って回避しようとする試みであるといえる。
それを可能にするのが才能。他人の捨て牌や挙動から、本能的にその裏目る場合を
感じていたり、思考の末に見抜いていたりするということ。それが強さ。
普通の人ではできないことを考えるから、オカルトに見える。
上記の例ではデジタルに打っては７割しか成功しない。
だが、それを超える可能性を秘めているのはオカルトだ。

ちなみに自分は完全に期待値を頼りに打ちます。
長い目で見て、通常の理論に逆らい、それ以上に勝てるのは
万人に１人の限られた才能に限られると思っているから。
俺がオカルトに打ったら７割成功する例で５割成功するのがやっとだろうね。
確率を信じる。デジタルに打つ。

>>309
いいたい事はわかるが、
>成功する確率の高い方が裏目る場合に限って回避しようとする試みであるといえる。
これができねっつの。才能とか、本能的にとか言うなっつの。
どーゆー才能だ、それ。他人の捨て牌・動作からそれを読み取るには、ちょっとした
一動作にも膨大な情報を読み取らなけりゃならないし、少しでもそれが揺らいだら
たちまち崩れてしまう。極端な話、まばたき一つからでも非常に正確かつ膨大な量の
情報を手にする才能が必要。
・・・・・・・・なんじゃそりゃ。超能力か？
まー君も無理だと感じてるからデジタルに打っているんだろうが、誰でも無理だって。
漫画の主人公以外は

またアホがいるよ・・・ほんとどうしようもない板だな

>>310
でもあなたも見えているものだけでは打たないでしょう？
わかりやすくするために７：３にしたけど、
これが、５５：４５だと少しの状況の差（下家が鳴きたそうにしている等）
で４５を選ぶ人が結構いるはず。
ドラが５で単騎待ちするときは、他家の捨て牌を見て、何枚使われていそうか
見当をつける補正を行い期待値計算しますよね？
自分に読めるのは微々たるものだけど、上手な人は見えない牌も予想して
情報としてある牌以外の確率を計算しているはず。
その見た目に表れない隠れた情報を引き出すのが、
他人に理解できない理論ならオカルトと呼ばれると思う。

>>312
それはロジカルじゃん

もう限界だね

うん、ロジカル。
オカルトってそういうもんじゃないの？
食い流された面子は死に面子とか、
間に合わなかったテンパイをとるなとかも、
純粋に必要牌の絶対数が減っているのだから、
あながち間違いとは言えないでしょ？
初牌と地獄待ちであがりやすさに３倍の差はないと思うでしょ。
理論で上手く説明できないが、経験上上手くいく事象があれば
そちらを採用していますよね。結論から理論を考えるような学問では
根底から理論がくつがえされることがありますよ。

自分は遊びで、とある試験を受けたことがあります。
１次試験は５択なのですが、専門の知識を持たなくても、
１次に通りました。いわゆる勘ですね。
学んでも落ちる人が圧倒的なので、それほど簡単に受かるわけでもない。
もちろん、２次で何もできずに落ちました。

今まで生きてきた経験や、一見関係なさそうな知識が
実は選択するときに生かされているのだと考えています。
勘とはそういうものだと考えている。本人が意識しなくても
隠れた知識と経験が、それを選択させると。
勘は究極の経験則で、それを法則立てようとするのがオカルトなのでは？
法則付けができるようなら、苦労はないのにね。

麻雀にデジタルなどあり得ない
なぜなら麻雀はオカルトゲームだから

おしまい

>>312　>>315
んー、でもデジタルでも見えない情報による補正ってのは否定してるのかな？
初牌単騎と、残り枚数１枚の地獄単騎で、デジタルが点数的に３倍地獄単騎ないと
地獄単騎を選択しないか、ってーとそうでもない。点数的に同じでも地獄単騎を選ぶ場合もある。
数字に表しにくいだけで、理論としては説明できるし。

デジタル派がオカルト派を攻撃するのは、戦術の理由が理論体系を成していないからでは
ないかな？「何故？」の部分が異様な説明で行われる。
315で説明してくれた例にあたっても、
自分が二三と持ってて、上家が切った牌を下家ポン→対面一を自模切り　した場合、
オカルトは「喰い流された面子は死に面子だから」という理由で二三落としを始める。
「必要牌の絶対数が減っているから」で切ってるわけじゃないんだと思う。
（実際そうだとしても必要牌が減少した事象を考慮して打牌をすればいいだけなので
　論理の整合性に乏しいが）

後半は、そういったものがあるとして、それが法則として立てられるのなら、
何故それが論理的説明では説明できないとなるのかが疑問。
「法則」がある以上論理的展開があり、論理的展開がある以上論理で表せると、俺は思う。
315で言う「勘」があるなら、それはデジタルで表せるし、表せないならそれは実際には
無いのではないだろうか。

＞自分が二三と持ってて、上家が切った牌を下家ポン→対面一を自模切り　した場合、
＞オカルトは「喰い流された面子は死に面子だから」という理由で二三落としを始める。
＞「必要牌の絶対数が減っているから」で切ってるわけじゃないんだと思う。
ﾊｧ？
ｱﾝﾀ　ﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞﾃﾞｽｶ？

>>311 >>318
いくら煽ろうともかまわないが、反論形式でしてくれ
現実でいくらあんたが賢かろうが、理論の伴わない煽りをしてる以上、
掲示板上ではあんたは俺以下だよ

ﾀﾞｯﾃ　ｱｵﾙｸﾞﾗｲﾃﾞ　ﾁｮｳﾄﾞｲｲﾝﾀﾞﾖ　ｷﾐﾃｲﾄﾞﾀﾞﾄ

>>318
引用した部分に何か煽るような内容があったとは思えないんだけど。
意味もちゃんと通ってるし。

デジタルの人って「論理的に理由のない打ち方はしない」って言うよね。
デジタルの人って、オカルトに向かって
「敢えて牌効率と異なる牌を打つ理由は？」って聞くよね。

そのうえで、デジタルの人に聞きたいんだけど、
「降りる」ってのは牌効率に明らかに反するよね？
デジタルの人って全ツッパなの？そんなことないよね？
牌効率に反する牌を切って「降りる」理由は論理的に説明できるの？
今の「デジタル」では相手の手をほとんど読めないのに、
それでも「降りる」理由を論理的に説明できるの？

>>322
自分の手と状況を考えて行く必要がないなら降りる。
それだけ。

>>323
相手がダマなら？
デジタルはテンパイ気配なんて読めないんでしょ？
リーチかけてない相手は裸単騎以外は無警戒に全ツッパ？

>>322
マジレスするのもはばかられるが、このままでは322が煽りの餌食に
なることが目に見えているので。。

理由は一つ「TOPを取りたいから」。
この至上命題に比べたら、牌効率に反することなんかなんでもない。
この局面はオリた方がTOPを取る（あるいは順位が一つでも上になる）可能性が
高い、と判断したらオリるでしょ。（南場で断トツの時に、ダンラスの親リーに
ぶち込むなんてバカバカしいし、もっと局が進めばなおさら。）

あともう一つ、相手の手が読めないからこそ「オリる」んでしょ？読めたらオリる
必要なんか無い。

>>325
その判断の論理的根拠はどこ？
相手がテンパイしてる「ような気がする」から降りるの？

>>322
当然、「放縦した場合」ってのを考えてるから。
多分322氏は相手の手が読めない以上、失点期待値が計上できない、ってのが
言いたいのかもしれないが、リーチ手なら特定の情報が無い限り相手の手は
リーチ手の平均的な高さ（5200〜8000くらいか？）に予想して打たれると思う。
デジタルが読めない（読むことによる効果がみられない）というのは面前の場合において
だと俺は思っているので、喰い仕掛けならある程度の読み（少なくとも点数的な範囲が
絞りやすくなる）ができるし、それの読みを元にして打っていく。
んで、その仮定された相手の手の高さと自分の手（高さ・速さ・和了易さ等）を比較検討し、
押すか引くかを決めればいい。

>>324
>デジタルはテンパイ気配なんて読めないんでしょ？
･･････なんで？誰がそんなことを言った？

そう突っ込むなって。
過去ログを読むと、デジタル＝ごくごく普通の打ち方、に同意してるぞ。
相手が裸単騎なら誰だってリーチ行くさ（笑）

>>328
「アイツはテンパイしているだろう」と判断する理由を
論理的に説明できるのか？ってこと。できるの？

>>324
＞デジタルはテンパイ気配なんて読めないんでしょ？
は？なんで？

自称デジタル派は、非デジタル＝全てオカルトだなんて思ってないし
言ってもいないだろ？ここに来ているデジタル派がどの程度の腕かは
知らないけど（笑）アンフェアなツッコミはやめるべし。

>>330
別に確実に読む必要はない。
危険さえ避ければいいんだから、聴牌した可能性が高いと思えば降りればいい。
例え実際は聴牌してなかったとしてもね。

読みはデジオカ関係ないだろ。

「テンパイした可能性が高い」ってのは、何となくそう思うってだけだよね？

読みの理由が「流れ」ならダメで、「何となく」ならＯＫってこと？

>>334
中張牌のツモ切りが続いた後に手出しでドラが出てきたとか、
いくらでも読む要素はある。
なんとなくなんて一言も言ってないが？

そこらへんの読みにデジオカの差なんてないだろう。
差があるとしたら上級者と初級者の差じゃないか。

中張牌のツモ切りが続いた後に手出しでドラが出てきたら、そいつはテンパイ。

だという論理的説明が欲しいな。
できないならオカルトだね。

仮になんとなくでも別にいいんだけどね。
どうせ行く必要のない手なんだから。

もう一度言うけど読みにデジオカは関係ない。

デジタルな奴の読みとオカルトな奴の読みってどのへんまで同じで
どのへんから違ってくるんだろうね？？？？？？？？？？？？？？

行く必要がないときに勝負しない、とか、
勝負するしかないときに降りない、とか、

そんな極端な状況ならデジオカ関係ないのは当たり前だよね。

普通の局面を考えようよ。
振り込みは避けたいけどあがりたい。これが普通でしょ？

そういう時の押し引きの判断って、デジタルにはできないでしょ？
デジタル派も、そこは経験と勘に頼るんだよね？

これは読みスレで出てきたネタだけど、
相手のダマテン気配を読む、というもので、

1.油っこい牌のツモ切りが続く
2.使い勝手のいいドラが打ち出される

など捨て牌に現れるものから、

3.先ヅモを急にしなくなる、とか
4.どこか不安げだったのが急に安心した表情になる
5．急に他人の捨て牌を気にし始める

とか、いくらでも判断要素はある。100％の判断は出来ないけど、
「何となく」というものでもない。ちゃんと根拠を持って読みを
展開しているんだから。

っていうか何を言いたい？

「デジタルにはできないでしょ？」ってのは、

「デジタル派にはできないでしょ？」じゃなくて、
「論理的に考えて結論がでるわけじゃないでしょ？」って意味だよ。
煽ってるわけじゃない。

>>337
聴牌する前には中張牌のツモ切りが多くなるってのは分かるよね？
イーシャンテンなんだから受けが狭くなってて当然。
挙句にドラを切るなら、手がかなり進んでるのは自明。

ってかこのくらいオカルトでも分かるだろ？

>>341
３，４，５もデジタルの読みに入るんだ？

>>341
要するにそういうのって、打ち手の経験と勘、だよね？
てことは、自分の経験を頼りに牌効率に反する打ち方をする、
なんてのは全然当たり前のことなんじゃないかい？

>>340
普通の状況っていうなら自分の手だけで考えればいいじゃん。
食い仕掛けはともかく門前は読まないね。
自分の手が行くべき手なら行くし、そうでないなら降りる。

>>346
え？デジタルって他家見ないの？

早い話がデジタルって何なの？
非デジタル＝オカルトなの？

教えてくれ。>>343

>>345
自分の手が悪いならね。
行くべき手を曲げたりはしない。

早い話が、デジタルってのは結局
近代麻雀の欄外にある何切るレベル？

>>347
いつそんなこと言ったんだよ？ｗ
見るけど？

>>349
行くべき手かどうかの判断は相手の手の高さを読まないとだめでしょ？

>>346
デジタルオカルト以前に、もしかしてきみってヘボじゃないの？

>>348
デジタルが何かは過去ログに腐る程書いてある。
見てきてくれ。

>>349
相手の手の高さっつってもあからさまな染め手や国士ならともかく
普通の状況なら自分の手だけで判断するよ。

>>353
そう思った理由を論理的に説明してくれたならそれでいいよｗ
煽りならなんとも芸がないな…

あのさ〜おもうんだけどさ
いや別に漏れはオカルトってわけじゃないよ

でもさデジタルってさ
デジタルー＞期待値等により全ての打牌は○か×になるー＞うち筋に個性がなくなるー＞結局運だけ
ってことにならないのかな〜

>>354
あからさまな染め手だと思うかどうか？ってのは、勝手な読みだよね？
てことはブラフも有効ってことだよね？

ところで、ドラの所在は気にしないの？
上下の偏りで三色は読まない？
チャンタ系は？

どこまで読むの？
そして、「どうして？」

>>345
それが言いたかったのか。やっとわかったよ。
デジだって牌効率至上じゃないのは激しく既出でしょ。
だから345であなたが言っていることも当たり前の話。
そしてデジタルは経験則を否定するものでもないと言うのも既出。

コイツ、ただのヘボだな（笑）

>>358
要するに、
「流れ」って言葉に過剰反応してるだけ？

打牌の理由が「流れ」じゃなくて「俺の経験」なら、それで納得するの？

テンパイかどうかなんてハッキリ読む必要はない。

中盤から終盤にかけてはリーチがなくてもテンパイが入ってる可能性が十分あるって
ことを考えて、自分の手と相談してオリることはある。
振り込みの失点とノーテンバップでの失点、手牌があがりやすさと打点等を考慮して
押し引きを決める。トップを取るために、無理をすることもあれば、一人だけ警戒して
手を進めることもある。使えないドラを掴んだらオリとかね。
見えないところだからデジタルでもこれは読みの精度と雀風によるんじゃない？
計算はしない。（と思う）

>>355
なんとなく（ｗ

>>362
そうだよね？

基本的な部分では、オカルト派だって「論理的に判断」してるよ。
雀風として「流れ派」ってのがいてもいいよね？
どうせデジタルな計算のできない部分なんだから、
デジタル派だって主観的判断で打つわけでしょ？

なんで「流れ派」だけ執拗に叩くの？

>>356
そこまでデジタルは完成してないから打ち筋が一つにはならないよ。
それが理想だけど。

>>357
ブラフは有効だろうね。
どれくらい有効かは人によるけど。
読まないより読んだ方が得だと思うから読む。
聴牌気配から待ちまで読む努力はするけど？

オカルトは叩いてもいいという風潮に便乗してるからだろう。
その実ここにいる「自称デジタル」がどこまで麻雀知ってるかは保証の限り
じゃないってこと。

>>364
「流れ」を根拠に確率とか論理を否定しなければ叩かないよ。
別に人がどう打とうと自由だし。

>>367
確率なんか誰でも認めてるっつの。
「それだけじゃほとんど何もできない」っつーのが大半の意見だろ。

麻雀の事象は全て確率論で計算できるはず

なんてアフォなことをいいだしたのはデジタル側だと思うが。

まぁしかし、昔は鼻息の荒かったデジタルも
最近は随分おとなしい主張になってきたな（ｗ
前スレだったか、「流れ」といわなきゃ何でもデジタル、なんてのは正直ﾜﾗﾀﾖ

オカルトを叩いてもいいって風潮なんてないって
掲示板では論理がしっかりしてる奴が優位に立てるし、必然的に論理の乏しいオカルトが
多々論破されてるだけ

ﾊｰ？

>>356
１からレス読んでね
>>281>>285

>>368
＞麻雀の事象は全て確率論で計算できるはず
誰が言ったの、これ？ｗ

デジタルに限界があることくらいデジタル派も分かってるっての。

>>372
もうとっくに倉庫いってるだろうが、
ちっぱんあたりも含めて、昔のデジタルはそんな感じだったぞ。
「すべて確率論。究極的には人間はコンピュータに勝てない」

つーかちっぱんは今でもそんな感じだろ。
「卓内の見える情報が全て。卓外情報は勝負に影響をほとんど与えない」
あいつはこんなんだろ？

要するに何言いたいのか要約きぼん。>>372

デジタルってのは、いったい何がしたいの？

なんか、麻雀に勝ちたくて頑張ってるようには見えないんだけど。

こいつはちっぱんじゃないんだからそんなこと言ってもしょーがねえよ（笑）
文句はちっぱんに言え>>373

>>373
ちっぱんについてそんなに詳しくないしな。
その辺はデジタルを基本だと言うオカルトもいれば、
デジタルを完全否定するオカルトがいるようなもんだろ。

スレ違いだが究極的にはコンピュータの方が人間より強くなるとは思うが。
コンピュータ相手なら卓外戦術意味なくなるしなｗ

>>376
誰が言ったのと聞かれたから答えただけなんだが？

つーか 372 や 376 は、「ちっぱんは馬鹿」という結論に同意か？ｗ

>>374
あれ以上は無理ｗ

デジタルって、要するにこういう立場？


状況無視の何切る問題は、ちゃんと論理的に答えを考えましょう。
その上で、実戦で何を切るかはやっぱり「状況次第」ですね。


これであってるなら、俺はデジタル。

ちっぱんが馬鹿かどうかは知らない。
でもこいつは間違いなく馬鹿、に１０万ユーロ。

>>377
麻雀が分かっていない
実力が均衡すればするほど暗黙の内に他の３人と味方になったり
敵になったりして自分の有利になる様に打つ

コンピュータにはできない

分からなければ分からないで幸せなこった（わら

>>380
あってるｗ

>>382
コンピュータにはできないとする根拠は？
と思ったけど、スレ違いなのでやめ。

もしよかったらこちらへ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1006625175/l50

おまえには無理だよ。麻雀知らない奴が無理するな。
おとなしくしてれば恥かかずにすむんだから。

>>364
そうだよね。っておれが言ってる雀風には流れ派なんてねーよ。
打撃系とか守備重視とか、性格で変わるけどあくまで論理的な判断基準。

流れがいいから勝負とか、相手はついてないからいけるとかそんな判断基準は
当然デジタルアウト。

牌効率だけ考えるなら、常にまっすぐ勝負するって結論しかでないよね？

流れが悪いから降りってのはダメで、
俺は守備重視だから降りってのはＯＫなの？

>>384
こんぴゅーたに
和睦するか戦争するかを判断させる事ができるのであれば可能でしょう

できねーよ

>>386
>流れがいいから勝負とか、相手はついてないからいけるとかそんな判断基準は
>当然デジタルアウト。

いや、もちろん自分も同意なんだけど、「経験則」を無条件に認めるとその論理も
「経験則」の範疇に入りかねないんだよね。

同じ「経験則」でも、「こういう点棒状況、こういう場況の場合はこの牌を切って
オリにまわった方が勝率が上がる」というのと、「アイツ今ついてるから勝ち目が
ない。オリよう･･････」というのでは雲泥の差がある。これを「経験則」という
言葉で混同してしまう人がいるから、わけわからなくなってきちゃうんだよなあ。
「どうせデジの判断も経験則でしょ？だったら同じじゃん！」なんつって。

＞アイツ今ついてるから勝ち目がない。オリよう･･････
でも実際これってみんな考えてることだろ（笑）
あんたもそう言いつつこんなことちょっぴり考えたりしてないか？
正直になれよ（ﾜﾗ

>>389
よくわからんのはだな。

たとえば「ペンチャンよりリャンメンの方がいい」なんてのも、
勝つことだけが目的なら、経験則として知ってるだけでいいわけだ。

なんとなく思っている経験則に「論理」の光を当てようってのがデジタルだったんじゃないのか？
「経験則」に真偽の区別をつけていこうってのがデジタルだったんじゃないのか？

経験則ＯＫなんて堂々と言いのけてしまったら、後に一体何が残るんだ？
自分らの首をしめてるんじゃないのか？

>>390
これはみんな考えてる事なのか？マジで俺は考えんぞ
つーか多分あんたと思われるレスは全部論理が無いんだが、もうちょっと理論を交えてくれ

>>392
お前には言ってないよ中級者君（ﾜﾗ

どーでもいいけど
＞つーか多分あんたと思われるレスは

こういうこと書くのって、本気なのか煽りなのか判断に困るよね。
本気だとすれば頭悪すぎだし、煽りだとしても使い古されててなんだかなぁ・・・って感じ。

相手にするほどの価値もないと思われている、という現実に気づけ。
しょうがない奴だな。
論理のない奴ほど相手に論理論理とうるさいんだよ（ﾌﾟｯ

>>391
>なんとなく思っている経験則に「論理」の光を当てようってのがデジタルだったんじゃないのか？
>「経験則」に真偽の区別をつけていこうってのがデジタルだったんじゃないのか？

(･∀･)ｲｲ!!　　目からウロコ
デジタルがオカルトのアンチテーゼってのはオカルト理論を全て打破するって意味じゃなく、
既存のオカルト理論を取捨して使えるものをリメイクしていく過程がデジタルの形成、
でいいかな？

>>391
>なんとなく思っている経験則に「論理」の光を当てようってのがデジタルだったんじゃないのか？
>「経験則」に真偽の区別をつけていこうってのがデジタルだったんじゃないのか？

その通りだと思いますよ。だから「経験則」を無条件に認めるわけにはいかないと言ってる。
というより、判断基準として「経験則で」としか答えられないようでは、戦術とは言えない
とも言っている（もしかしたら他スレで言ったかな？だとしたらゴメン）。
「経験則」でも論理的整合性がないもの（死に面子だのあやっ牌だの）は、戦術として
取り入れようとも思わないし。

ただ、デジタルがすべて数値化できないものは排除している、という恣意的な
捕らえ方でデジタルを論破しようとしている人がいるから、そうじゃないんだよ、
経験則をすべて否定なんかしてないよ、と言っているんです。

仰るとおり、『経験則』に真偽の目をつけていくのは（デジタルという呼び名は
ともかくとして）、勝つための有効な戦術を選ぶ（というか有害無意味な戦術を淘汰する）
ためにしていくべき作業だと思います。

今日はもう落ちます。明日にでも。

じゃデジタルという呼び方をやめりゃいいんだよ。
まぎらわしい。

それを言ったらこのスレでいわれてる「オカルト」もおかしいだろ

ちょい追加。
『経験則』を認めるような発言は、そういうツッコミを呼ぶことが
予想されたから、議論上あまりしたくなかったのは確かなんだよねｗ。

ただ、行く行かずなどの判断の場合、もちろん『勝つために論理的に
考えて判断』しているつもりだけど、それも経験に基づく判断である
ことは否めない。何度も言うが『オーラスマンツモでも変わらないTOP目
なら、無理に和了りには向かわない方が勝率が上がる』とか。

この『経験則』と、『ツイてる人のリーチにはオリ』という経験側とでは
全然違うと思うんだけどいかがでしょう？同じ『経験則』にも、無根拠な
気分的なものと、論理的整合性があると判断されるものの２種類があり、
デジと呼ばれている人が認めているのは後者のみだ、と考えているんですが。

だからデジタルという呼び方をやめてロジカルと呼べばいいんだよ

オカルトなんて誰が言い出したんだか知ったこっちゃねえもんな

経験則＝統計という意味ではなかったの？

>>398
紛らわしい、は激しく同意。
何度か私はレスの中で、『自分の考え方がデジタルじゃないならば、
デジタルなんて呼び名に固執するつもりはないです』とは言っていた。

でもデジデジって連呼してるけどねｗ。それはデジと呼ばれている打ち手
の考えていることが、自分と近いと思っているからです。
さあ本当に落ちますｗ。

>>398,>>401
そうか、オカルトがデジタルを叩こうとするのは名前が気にいらなかったからか（藁

>>403
イコールじゃねえよ（藁

>>387
あなたはヤーメネーターか？
麻雀には得点もあれば失点もある。
その局は失点を抑えることがトップへの近道なら当然そっちを選択する。

デジタル＝牌効率だけを考えるなんて妄想で反論しないでくれ。
オカルトの反論てこんなんばっか。ばかばっか。

>>403
若干違うでしょ
経験則はデータはとっていないって意味合いが強いし、個人限定のデータｰを用いている
使われ方だが、
統計はデータｰをとりつつ、母体数も巨大、かつ個人限定とは限らないって意味合いが強い
と思われ
ただ実際問題麻雀で統計はとれない（労力的に）ので、若干劣るが経験則で判断する、
ってのが現状でしょ

>>407
自分が突っ込まれてるからって相手をオカルトと思うのはやめたら？

>>408
その通りです。
経験則ってどうしても印象が入るからね。

でもここに書かれてる
経験則は統計のことと置き換えてもいいんだよね？
でないとまったく意味のないものになってしまう。

>>409
？？？？407じゃないが、387って特定の人物に向けたレスだったのか？

>>410
いいのでは？一応そのデータｰに信頼性があるものとして、という前提があると思われ

>>407
わけわからん。

牌効率＋α　そのαが雀風ならよくて流れならダメだってのはどういうことだ？って質問なんだが。
つーか雀風ってなによ？それこそ思考停止じゃねーのか？
「俺は常にゼンツッパだからね」なんてのも雀風か？
どこまでロンリテキに考えればいいんだ？
で？どこからが雀風なのよ？
自分の手だけ見てればいいのか？河見りゃいいのか？
脊髄反射でオカルト呼ばわりする前に
少しは頭使って考えろ低能。

>>411
上を見ろ

>>414
文脈読めば387は386へのレスだろうが、
それはそれとして407=386という決め付けはどこからきたんだ？
単なるつまらん煽りか？

>>413
その答えは>>397　のけい。さんの答えでは駄目？
>>414
ｽﾏｿ

>>413
全つっぱは牌効率にしたがって（得点期待値−失点期待値）を最大化させようという戦略。
こういう戦略には論理整合性があるだろう。
流れ戦略ってのは例えば>>309のように流れを掴んで臨機応変に対応していくものだと思うが
流れをどう掴むかに論理整合性がないのでオカルト。

>>410
自分は凸みたいに莫大な数の『統計』は取っていないから、
『統計』を判断基準にしていると書くとウソになります。
そうなると多少不本意でも『経験則』という言葉しかないんですよね。。
もちろんなるたけ主観や印象を排除して、『統計』に近い信頼性が得られる
ようなデータを基にした『経験則』しか、戦術として使っていないつもりですが。

>>413
>>407は
＞牌効率だけ考えるなら、常にまっすぐ勝負するって結論しかでないよね？
ここを否定しただけだろ？

んで雀風についてだけど、
同じ局面でも人によって（論理的に考えた結果）
行った方が得と考えたり、降りた方が得だと考えたりする。
これはデジタルが完成していないためどちらが正しいか分からないってこと。
思考停止と言われればまぁそうだな。
しかし現状では仕方ない。

その先に完成形を目指そうとするのがデジ…ロジカルだよ(ｗ

流れが論理的に証明されればロジカルもそれを使うことを考えると思うよ。
ただ今のところ証明されてないしねぇ…って話。

>>415-416
ﾜｶﾘｬｲｲﾝﾀﾞ　ﾜｶﾘｬ

>>419
＞＞牌効率だけ考えるなら、常にまっすぐ勝負するって結論しかでないよね？
＞ここを否定しただけだろ？

牌効率って自分の手を最善の効率で進めることだと思う。
他家のことは考慮しないのだから、
まっすぐ勝負というのが「牌効率の考え方で得られる結論」だというのは正しいのでは？

>>418
まだいたんだｗ

＞けい
落ちると言ってすぐ戻るな　未練たらしい

酷いな･････　けい。さん、気にせずに

>>421
ごめん、書き方が悪かった。
＞牌効率だけ考えるなら、常にまっすぐ勝負するって結論しかでないよね？
この文章自体は間違っていない。
そうじゃなくて「牌効率だけ考えるなら」っていうのを否定したんだと思う。
>>387はロジカル（旧デジタルｗ）は牌効率しか考えていない、と読めるからね。
それを否定したかったんだろう。

オカルトはもともと当てにならないがデジタルも当てにならないな
なんだよデジタルってﾜﾗ言葉の使い方がすでにオカシイヨ

＞デジタルへ
経験則の話は
「経験上こういうことが多かった」というのがデジタルの見解なんだろ
それを
「経験上こういう流れになることが多かった」と言葉が違うだけで
同じことを意味してると思うのだが
お前等「流れ」という言葉に脊髄反射してるだけじゃねえの？ﾜﾗ
よく読んでやれよ

つーか「読み」なんかは数値化できないし
違う答えの根拠がぶつかりあうことがしょっちゅうあるんだ
「デジタル」じゃ無理だろ
もちろん「前局との関連」でも無理ﾜﾗ
どっちも似たようなレベルってことで（・∀・）ｲｲかな？

>>426
半年間このスレをロムっててください

>>426
だーかーらー
数値化がデジタルじゃないのよ
何度言われてもわからない人なんだねえ

付け加えると
デジとかオカとかお前等漫画の見過ぎﾜﾗ
少しは雀荘逝けよ
くだらん過ぎる
どっちでもいいだろそんなもん
つーかどっち派だからどうなのよﾜﾗ
強いと弱いしかないの麻雀は

>>429
読解能力のないやつは書きこむなや
スレがもったいない

>>426
>>397　じゃ不満？

>>428
だーかーらーじゃあ「デジタル」って言葉使うなよ
そもそもどこがデジタルなんだよﾜﾗ
用語的におかしいだろ

＞数値化がデジタルじゃないのよ
いいやそれが「デジタル」だ
要は麻雀でデジタルといわれてるのはデジタルじゃない
キモイんだよデジとかオカとか
どうでもいいし日本語が変
いじょお

何故こんなに言葉に拘ってるのかがわからないんだが
確かに重要なことだが、このスレの方向性とはかけらも関係ないだろ

>>431
392はデジタルとは言わないだろ
言語化できなくてデジタル？数値化できなくてデジタル？
「デジタル」の言葉変えろよ意味があってないんだから
そもそも単語の使い方としておかしいんだよ

>>426
何を今更(ｗ

>>434
ついさっき替えたばっかりだろ？
文盲か？
おかしいのはお前の頭だ
頭に不具合が出てるやつの麻雀もたかが知れてる

つーか「デジタル」の変な使い方は許せるけど「流れ」は許せない
お前等はただのデジタル信者
426で言いたいことは「流れ論者」の俺なりの解釈だからそこ読め
デジタル＝（・∀・）ｲｲ！流れ＝(;´Д`)ダサー
という脊髄反射のタコ共じゃ麻雀は無理だなﾜﾗ

>>436
ああ「ロジカル」ね
こっち使おうこれから
「デジタル」は意味不明
長い間これに気付かなかったやつのほうが相当文盲だがなﾜﾗ

>>438
みんな気付いてたよ。
誰かさん以外わな（藁

>>434　>>437
だからあんたの答えは>>397　にあるっつーの　これがデジタルじゃないって言ってるのは
あんただけだし、それも言葉の定義にイチャモンつけてるだけ
反論するなら397の本質に反論してくれ

>>439
１８点
煽りの勉強やりなおしね
つーかコテハンこないかな
雑魚の相手は面白くない

(´-`).｡oO（426はオカルトが正しい意味で使われているとでも思っているのだろうか？）

(´-`).｡oO（煽りの勉強？そんな言葉久々に聞いたよ　藁）

>>440
だからそれを４２６に書いてあるだろうがあああああ
＞経験則の話は
＞「経験上こういうことが多かった」というのがデジタルの見解なんだろ
＞それを
＞「経験上こういう流れになることが多かった」と言葉が違うだけで
＞同じことを意味してると思うのだが
＞お前等「流れ」という言葉に脊髄反射してるだけじゃねえの？ﾜﾗ
これだよこれ

＞言葉の定義にイチャモンつけてるだけ
おかしいものはおかしいこれ常識

>>442
オカルトもおかしいよ
でも「オカルトはおかしい」と言っても同意するやつが多くて面白くないからね
「デジタルはおかしい」と言ってエサをまいたほうが盛り上がるだろﾜﾗ
結局どっちもおかしいしそんな事（デジオカね）にこだわるのは低レベルだと言ってるんだ

>>444
＞経験則の話は
＞「経験上こういうことが多かった」というのがデジタルの見解なんだろ

逆だろ。話にならん。
とりあえず１からスレ読みなおしてから書きこんでくれ。
これ掲示板の基本。

>>444
あ、つーかゴメン、>>400　だった　これの後半見て、これでもあかん？
それと、>>426の
>「経験上こういうことが多かった」というのがデジタルの見解なんだろ
「経験上こういうことが多かった」というのを論理的整合性を判断した上で
戦術にするのがデジタル、という風にしたらどう？

>>444
>>397へのレスになってないんですが？

かわいそうな４２６がいるスレはここですか？

>>445
デジオカにこだわらないならこのスレから(･∀･)ﾃﾞﾃｹ!!

かわいそうな元某コテハンだろ

>>443
３０点
つーかそれかわいい

>>447
＞気分的なものと、論理的整合性があると判断されるものの２種類があり、
＞デジと呼ばれている人が認めているのは後者のみだ、と考えているんですが。
ここね。誰かさんも「心を揺らすな」と言ってるから気分的なものじゃないだろう
ということはオカの人の経験則も論理的整合性があると思っていいんじゃないか
「流れ」という言葉がつくかどうかに過剰反応しめしてるだけで
もちろん「前局の影響」や「季節の変わり目（数局にまたがるもの）」
などの全然根拠のかけらもないものは意味がないと思うが
あと断っておくけど俺は「オカルト派」じゃないよ
つーか「〜派」自体キモイし雑魚ﾜﾗ
無意味で不毛なデジとかオカとかどうでもいいやﾜﾗ

>>453
＞ここね。誰かさんも「心を揺らすな」と言ってるから気分的なものじゃないだろう
＞ということはオカの人の経験則も論理的整合性があると思っていいんじゃないか
論理という言葉を辞書でひいてください。

＞無意味で不毛なデジとかオカとかどうでもいいやﾜﾗ
さようなら。

>>451
もしかしてY氏だと思ったのかな？だとしたら違うな
たしかに某コテハンだがかなり前のことだし
２、３のスレにしか書き込んでないから知らないと思うな
つーか名前もキャラも変えて何回もコテハンしてたりしてﾜﾗ

>>453
>ということはオカの人の経験則も論理的整合性があると思っていいんじゃないか
いや、それが無いからオカルトが叩かれてるのだと思いますが

どうでもいいと言いながら４２６が一番デジオカに拘ってるような・・・

>>454
主旨がわかってないねえ
「流れ」という言葉に反応してるだけじゃないのか？ってことだよ
つーか実を言うとオカルト派の言い分なんかよう知らん
ただデジのアホさ加減がキモイんだよ

これだけは言えるね
雀荘通い長いやつでデジとかオカにこだわる猛者は１人も知らない
デジデジほざくやつはだいたい新規の学生さんとか若手リーマン
語りたがりで実力なし
負けた言い訳は「デジタル的に間違ってないから問題なし」
そもそもお前のデジタルの計算が間違ってるんだよﾜﾗ
オカバカは精神論
負けた言い訳「心が弱かったから」「悪い麻雀にのまれた」
弱いのは心じゃなくて麻雀だろﾜﾗ

所詮こんな奴等が大半だろ

は４２６です

主旨を分かっていないと言うが、
このスレの主旨を分かっていないのは４２６だ。
これだけは間違いない。

>>548
>雀荘通い長いやつでデジとかオカにこだわる猛者は１人も知らない
そりゃ雀荘でデジタルとかオカルトとか言わんよｗ
わざわざそこでそんな説明する奴は強くない
でもここは掲示板
雀荘の話とはまた違うんだよ

しまった、レス番間違えた　わかると思うが>>458ね

>雀荘通い長いやつでデジとかオカにこだわる猛者は１人も知らない
ということは426は猛者じゃないってことでいいですか？

http://www.j-teens.net/LJ/feature.html

おなにでもしておちつけや

>>460
否定はしない、でも肯定もしない
俺は俺の意見を言う
>>463
自分で猛者ですなんか言えないだろ恥ずかしくてﾜﾗ
えげつない質問だな
>>461
＞わざわざそこでそんな説明する奴は強くない
その通り
つーか「デジタルだから」「オカルトだから」という発想が麻雀には不要
意味のないデジタルもあるし意味のあるオカルトは・・ないかﾜﾗ

俺から見れば某オカルト流信者の人がその他の麻雀を「悪い麻雀ﾜﾗ」として見下してるのと
デジ信者がオカルト（含む経験則）を見下してるのは同じに見えるよ
どっちも盲信すると周りが見えなくなるからね
デジ教のシス○信者見ればアホさ加減がよくわかるだろ
どっち大差なし
キモイウザイ押し付け見下し雀力なしﾜﾗ
宗教が他の宗教の悪口言うのと似てるな

すごい電波量だな。。。

ふむ、スレを一通り読んでみたが>>426は何を言いたいんだ？
今更になってデジタル・オカルトの本来の意味云々を言い出し、
デジタルもオカルトもキモイと言っておきながら自身は流れ論者だと言う。
オカルトに論理的整合性があると言いながらオカルト派の言い分を知らんと言う。
語りたがりには実力がないと言いながら自身は思いっきり語ってるし。
（まぁこれは>>426に実力がないのなら別に矛盾しないんだが）

ただの煽りたがりと考えるのが妥当なところか…

>>467
426は普通のことを言ってると思うけど？

>>468
そうだよな
ちょっと頭が悪いだけで言ってることは普通
単純に流れが見えないデジタルはバカって言うだけでよかったのに

426は以前ドラ切り論争で出てきた「70」かもね。
別に変なこと言ってるようには思えない。

さらにログ探索してみる。

ようするに、ちょっと論理的思考能力に優れた奴が
相対的に劣った奴を見下して「オカルト」といってるだけだろ。

デジタルオカルトって二分できるもんじゃなくて、
連続的なもんだね。

相手の手は読めないから、そこは「勝負に影響しないもの」として切り捨てる。
卓外戦術は数値化できないから、それも「勝負に影響しないもの」として切り捨てる。


「勝負に影響しない」という仮定が正しいならそれでいいが、
もし、そこが間違っていれば、神様から見れば今のデジタルだってオカルトということになる。

なるほどね。
宗教の話をしていたレスがありましたが、つまりライフスペースが法の華を叩いて
いるようなものだということですか。＜デジオカ論争

スーパーリアル名人にはライフスペースの「定説」が論理的にみえるらしいです。
宗教にはまらないように注意しください。

>>471
神様なんか持ち出されたら議論になるわけがない。
科学と魔法を同格にあつかうようなもんだ。
夢がいっぱいでいいですね。その心を失わないでください。

>>473
そうではなく、私にはこのスレでの「デジオカ」論争がよく理解できないということです。
理解不能という意味で、どちらもドキュソ宗教と同列に見てみました。
どこかにあったようにデジタル＝オカルト排除のスタンダード、というようなことであれば理解の範疇です。

デジタルって、何なんですか？
このスレに登場している方はデジタルの名代なんですか？

オカルト否定なんて、何も新理論を持ち出さなくても出来ると思ってるんですけど。

1.なぜそうなるのかわからないが、
2.流れを感じた方が「経験上勝率が上がるから」
そっちを選ぶ、

ってオカルト派が言った時に、
１．の部分をデジタル派は叩くよね。
（２．の部分はデジタル派が言う「雀風」を選ぶ「論理的な理由」に酷似しているのは既出）

だけど確率が何故そうなるのかっていうのは分っているのかな？
a.何故「絶対に揺らぎが存在する」のか？
b.そして何故「そんな揺らぎをかかえつつも無限回近い試行の末には一定の値に収束する」のか？
c.さらに「絶対存在する揺らぎ」を無視しても戦術としての有効性を保ち得るとする根拠は何なのか？

わかりやすく説明ｷﾎﾞﾝ。

また伸びてる…　まあ最終的には自分の財布で打つんだからどう打ってもいいと思うけど。
ただ、他者をけなす以上それなりの覚悟と論理武装位はしておいて、というのがデジ派への
提言。揚げ足取りに終始したり、変に概念ばって言葉を振り回したりするのではなく。

>>465
>その通り
をい、俺が言いたいのはそっちじゃない
「でもここは掲示板〜」の方に決まってるだろ
前半部分に同意してお茶を濁すな

>>470
426の意見も意見としてはわからんでもないが、
意味不明にデジタルという名称に拘りすぎなのと、論理性に乏しいのが難点
このスレで話してたのはデジ（ロジ？ｗ）とオカルトの差異であって、
その話の流れの中で一人だけデジタルの名称に拘ってたのはちょっと異様ってのは
否めない

>>474
>オカルト否定なんて、何も新理論を持ち出さなくても出来ると思ってるんですけど
いや、一般常識で考えりゃそうなんだが、何度も言われているように麻雀界では
「新理論」として言わなきゃいけないほど「オカルト」がはびこっているわけ
天動説が通常に信じられている中では、どんなに当然のことでも地動説を「新理論」として
言わなきゃいけない、ってこと

>>477
426は何らこのスレの主旨に反しちゃいねえよ。スレタイトルを見ろ。

見たか？
なら>>475の質問に答えろ。

>>478
はびこっているのとは、ちょっと違うと思うよ。
どうでもいいと思われてるんじゃないの。
そういったものをきっちり検証するという、当たり前のことがずっと蔑ろにされてきたというのが
何よりの証拠でしょう。

麻雀は確率だけのゲームじゃないから。
確率否定じゃないよ。
確率で勝負の帰趨が決まるばかりじゃないということね。

いわゆるデジ派も、そこはわかっているということを、声高に主張していけば
不要な衝突は避けられるんじゃないの。

>>474
＞このスレに登場している方はデジタルの名代なんですか？

デジタル信者でしょう。スレ名通り。オカルトの名代が質問してるんですか？

＞オカルト否定なんて、何も新理論を持ち出さなくても出来ると思ってるんですけど。

同感です。どこで新理論を語ってるんでしょうか？

>>475
確率に偏差は当たり前です。
確率的に起こり難いことは起こり難いという当たり前のことを根拠にしてるだけです。
揺らぎを無視してるんじゃなくて、事前に揺らぎを察知することを諦めてるのです。
揺らぎを察知する根拠を逆に聞いてみたいです。

おれの頭ではこれが精一杯。頭のいい人説明きぼん

>>476
揚げ足取りはオカルトのほうだと思うんすけど。
立場が変わると見えるものも違うといったところですか。

>>479
俺にはこのスレがそういう意味で立てられたとも思えないが、まーいいや。

>>475
a.　えーっとさ、確率論でも極地における揺らぎって否定されてねーって
　　サイコロを６回振って１〜６の目が一回づつでる確率って、１％以下だぞ？
　　「偏り」が出るってのは普通の事
b. でも、大局における揺らぎ（大きなね）ってのはまず否定される
　　６００００回サイコロ振って１の目が１００００回から極端に外れた（13000回とかね）
　　回数になることは確率論的にめったに無い（0.000000〜〜〜％）ってぐらいに言える
ｃ. aは真実だが、それをどうやって理論に活かすんだ？ってのがデジタルの意見
　　bの真実は確実に活かせるけどね

俺の意見は以上
用事があるので返答できない
誰か他の人が返事してください

＞どこで新理論を語ってるんでしょうか？
ある意味同感、半分疑問。
別に新理論なんて必要なくて、オカルトの馬鹿馬鹿しさをひとつひとつほぐしていけば
それでいいだけです。
ではデジタルというのはオカルトを否定すればそれで出来上がりなのか、というところ
が見えてこないのが論争（？）の元かと。そこから先は何かあるのか、と。
だったら単に「オカルト否定派」ぐらいでいいということです。
デジタルなんて不適切な表現をするからややこしくなるんじゃないかな。

私はオカルト肯定派ではありませんが、どちらを支持するかと問われればオカルトを支持します（笑）
だって面白いから。
オカルト否定しても、麻雀が見えてくるってわけでもないしね。
麻雀はある意味オカルトなゲームでもあると思っていますから。

麻雀プロや、麻雀雑誌などでも、未だにオカルティックな言動を恥とせず堂々と使い続けている風潮に対する批判思想ということで「デジタル」という
表現がされているのであれば、それはそれでいいんじゃないですか。私はたとえば小島武夫大先生はあれはあれでいい！と思っていますけど（爆）真面
目に麻雀を探求していく上では確かに御大の言動は逝ってよしのレベルでしかないことが多いです。まーでも御大はすでに過去の遺産で食っている人物
であり今更新しいものなんて出てきやしませんからそれでいいってのもあります。彼は恐竜のようなものです。

それとこのスレでデジ派に対抗している一派はオカルト派とは限らないと思いますよ。
中間派の存在を忘れてはいませんか。

ぼくもデジタル派が確率ﾏﾝｾｰ野郎ばかりだとは思ってないです。

ただ、麻雀が極地的なゆらぎに断続的かつ頻繁に晒されているとするなら
それに賭ける、ということを否定できるような論理的根拠は見た事が無い。

ぼく個人は「そうなるから」ではなく「そうなる可能性に賭ける！」
という意識でゆらぎを考えています。
その「賭ける！」ってところに麻雀のギャンブル的面白さを感じているのですが。
その程度です。

>>487
「そうなる可能性に賭ける！」というのはオカルトかもしれませんねアマチュアでは
ほとんどが中間派ですよね

知らないうちにずいぶん自分の意見が引用されててちょっとびっくり。

>>422-423
根が優柔不断なもんでｗ。まあそう言わんでください。
>>424　ありがとうございます。

>>426
一応コテハンですが。。。
>経験則の話は
>「経験上こういうことが多かった」というのがデジタルの見解なんだろ
>それを
>「経験上こういう流れになることが多かった」と言葉が違うだけで
>同じことを意味してると思うのだが

思い描いている「経験」の種類が違うんじゃないかな？
デジ（ロジカル？）は、点棒状況、場況、自分の手牌などを基準に
過去の経験を探り、どう選択すれば勝てるかを模索していく。
オカはツモの流れ、前局の結果、ツキの状態、などなどを基準に
過去の経験を探り、判断していく。どちらが論理的かは目に見えている。

>>486名人氏
帰ってきましたねｗ。私の中では「デジタル」は、無知蒙昧（言葉はきついが）
なプロに対しての批判の意味は強いです。プロの意識の欠如。

デジオカにこだわるのはなんとかという話も出てましたけど、そんなん掲示板を
盛り上げた方が面白いから書いてるだけに決まってんじゃんｗ。（もちろん盛り
上げるために議論のための議論を起こしているわけではなく、本音は書いています
けどね。）日常生活でこんな話してたら、それこそドキュソ扱いよｗ。

>>475
得点を稼ぐためにそれをやるのはごくまっとうだと思います。

>>489
１週間所用で不在でした。
そもそも日常生活で麻雀の議論をすること自体がドキュソ扱いでしょうな。
だから、こういう場で匿名でやりあうんです。場所が他にないから。

で、ロジカル派とやらに改名ですか？＜デジ

同じ状況を見ても意見がわかれることはあるよね？
たとえば、押し引きの判断とか。

だけど、卓上のすべての情報があれば、正解は一つなはず。
ということは、間違っている方はオカルト？

1. 679からは9を落とすのが牌効率的に明らか。6や7を切ることはない。常に9切り。
2. 679からは9を落とすのが牌効率的に明らか。だけど対面がチャンタ系に見えるから、ここは6を落とす。
3. 679からは9を落とすのが牌効率的に明らか。だけど対面が何か怪しいから、ここは6を落とす。
4. 679からは9を落とすのが牌効率的に明らか。だけど9は対面に当たる流れだから、ここは6を落とす。

デジタル的にOKなのはどれ？どれがオカルト？

>>493
自分で考えろ

>>483
ロジカル的には（ｗ
1.常にってのはありえないね。
2.別にありでしょ。
3.そんなに対面が気になるなら現物を切れ。
4.全くのロジカルアウト！ｗ

＞3.そんなに対面が気になるなら現物を切れ。

みなさん、お元気ですか。
私がデジタルです。あ、ロジカルか。どうでもいいが

＞経験則

麻雀において（麻雀に限った話ではないが）、本来的な意味での
「経験」則は存在しない。同じ状況が繰り返されることはほぼあ
り得ないからね。だから、現状から特徴的なファクターを抽出し、
過去の「似たような経験」を呼び出す、つまり
１．パターン認識→２．データ参照
が「経験則」の正体であるわけだ。

１のパターン認識はまさしくロジカルな作業である。順位、得点
状況、場況などの要素をひとつひとつ考慮して、論理的に説明する
努力を怠らないか、「流れ」などといった安易な言葉で片付けるか。
結果を残せればどっちでもいいかもしれないが、われわれが結果を
残せる可能性が高いのは前者であると思う。ここはいわば信念の部分。
論理など不要だ、という信念の人を批判するつもりはない。

>>467
＞ただの煽りたがりと考えるのが妥当なところか…
よくわかったなﾜﾗ
＞自身は流れ論者だと言う。
んなこと言ってねえだろ捏造か？ﾜﾗ
俺は心の広い人間だから流れ論者にも理解を示してるだけ
デジ教のやつは「流れ＝バカ」の一方通行だろ
だいたいオカ叩きやデジ派とか言ってんのは（オカ派も）大した実力がないがなﾜﾗ

>>496
いや、まぁ半分ネタなんだが（ｗ

マジレスすると
＞だけど対面が何か怪しいから、ここは6を落とす。
これって順接でつながらないよね？
（6が現物ならいいんだけど）
怪しい→警戒して降りよう→現物
って方がまだロジカルかと。

どっちにしろこんな少ない状況説明じゃロジデジオカ関係ないけど。

ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/02/08 20:39
みなさん、お元気ですか。
私がデジタルです。

２のデータの価値ってのが、2つ目のポイント。
経験則は基本的にある個人の中だけの経験を基にしている
から、その経験に価値があるかどうかはわからない。麻雀
では全ての結果を知ることが（一般的には）困難だから、
その不完全な結果から得た経験には、そもそもそれほどの
価値があるかどうか。（これも信念の部分。俺の経験には
価値がある、と信じて疑わない人と争うつもりは無い）
客観的なデータは存在しないから、「今勝っている自分」
や、「強いと思えるあの人」の、そのとき頭に浮かんだり
自慢話の中に登場したりする「経験」をあてにせざるを得
ない。
経験が議論の土台となるだけの価値を持つためには、牌譜
による「可及的完全情報」から得た統計的手法を経たデータ
である必要がある。現状ではそれは無い。

>>489
＞思い描いている「経験」の種類が違うんじゃないかな？
経験は思い出すもので思い「描く」ものじゃないんだよ
「経験」を「思い描く」ってなんだよﾜﾗ
＞デジ（ロジカル？）は、点棒状況、場況、自分の手牌などを基準に過去の経験を探り、
「〜基準に」までは経験と関係ないね理論の部分
それはいくらなんでもオカ派も考えてるだろﾜﾗ
＞過去の経験を探り、
オカ派も一緒でしょ
違うのは
＞ツモの流れ、前局の結果、ツキの状態、などなどを基準に
ここの理論があるかないかだけ
ツモの流れは山がよれてるんじゃないの？（オカじゃないからくわしく知らん）
前局の結果は俺は関係ない悪いオカルトだと思う（間違ったデジと同じレベル）
ツキの状態はよく知らんけど
振り込んだ＝ツキがない　と振り込んだ＝点数が減った
は一緒だからどっちの表現でも打ち方に差が出なかったら一緒
＞どちらが論理的かは目に見えている。
とても「山を読まない、待ちも相手の手も読まない」デジが論理的とは言えないがなﾜﾗ
それでもオカと比べたらそうなのかもな
でも比べる基準が「オカ」じゃねえﾜﾗ
ついでに言うと「読まない」って言うやつは「読めない」だけだろﾜﾗ

まあ要するにデジ教のタコ共は論理に弱いオカを叩いておいて
「待ちは全く読めません相手の手もわかりませんそれがデジ！」
なんてことを当然のごとく言う程度の低い連中だということだよﾜﾗ

文末にﾜﾗってのはどこの文化だろう。

＞ついでに言うと「読まない」って言うやつは
＞「読めない」だけだろ

そのとおり。読めないことは読まない。
読むためのロジックがわかれば採用。
「俺は読める。読み方は説明できない」
って人とは、争う点も方法も無い。それだけ。

>>504
読み方は説明できるぜよ
何故「説明できない」と思ったのかが謎だﾜﾗ
俺はオカじゃないから根拠を元に読んでるし毎回ズバリじゃないけど
部分的には読めるな
読めない相手は下手くそだけ
でも下手相手には適当に打っても勝てるから読む必要なし

祭りはまだかﾜﾗ

伝説のﾜﾗスレッドはここですか？ﾜﾗ

ふむふむ、具体的にどう読むかとか、読むことでどういう
点で有利になるかなどを議論できれば面白いね。
ここでの話題とはちょっと離れるけど。

私は、半荘の終盤、得点に制約のある場面以外、門前の相手の
待ちを読むことは有効ではない（有効なだけの読みができ
ない）と思う。昔みたいに河の長い時代の手積みなら別だ
ろうけどね。

「手積み時代の河の長い麻雀」に訂正

＞何故「説明できない」と思ったのかが謎だ

説明を聞いて、それに納得したり反論したりできるという
そういう姿勢がまさにロジカルでしょ。ロジカルが読めない
と主張するのは、論理的な説明が過去に無かったからだ。
別に今後も無いだろう、と予測する根拠も理由も無い。あなた
に納得できる説明ができるなら、即座に「読める」に主張を変
えられる。

>>508
全く読まないってことは他家のホンイツの色と他色と同等に扱うのか？
チートイくさいリーチに字牌連打したり対子落としするのか？
ほらもう矛盾してるぞﾜﾗ

>>510
＞納得できる説明ができるなら、即座に「読める」に主張を変えられる。
牌はどういう順番で捨てる？
ただこれだけ
そもそも効率的に打てないやつの手は読まなくても「効率と押し引き」だけで勝てる
こっちは効率的相手は非効率的だと１晩やればまず負けない

426はﾜﾗ相手にﾜﾗしなくてﾜﾗいいですよﾜﾗ

＞ほらもう矛盾してるﾜﾗ

自分で勝手に話すすめてないか？

読みについてちょっと詳しく。
まず、「まったく読めない」ことはない。「戦術的に有効なだけの
待ち読みはできない」ってことね。

読める部分＝手役とドラの所在

これは前々から主張している

手役の読みについて

１．非効率手役＝一色手、チャンタ系、チートイツ

河に特徴が出やすい＝手役の読みが容易であり、かつ待ち牌種を
絞り込みやすい。打点の推察も容易なので、リスク＆リターンも
わかりやすい。すなわち、「当たらない牌」を読んで（待ちを読
めると言い換えてもいい）押し引きを判断することが可能。

２．効率付加手役＝ピンフ、タンヤオ、三色、イッツーなど

河に特徴が出にくく、手役から待ちを絞りにくい。打点の判
別も難しい。押し引きの判断材料はドラの所在と自分の手格好
に限られる。すなわち「読めない」

３．副露手

１と同じ。ただし、待ちを読む方法論は異なる。
打点が低いが、門前と違ってツモ１ハンがない分、振込み
時の相対的ダメージが大きい。すなわち「読むべき」。

一般的にもっとも出現頻度が多い手役は、いうまでも無く
２であり、私が「読めない」と主張するのも主に２の場合
である。手積み時代は手役の価値が大きく（赤や祝儀が無
かったし、牌効率の概念が浸透してなかった）、１局の所要
時間が長かったので、自然に河が長く読む材料も多かった。
「三色は麻雀の華」とか言ってね。

437 ：426 ：02/02/08 02:05
つーか「デジタル」の変な使い方は許せるけど「流れ」は許せない
お前等はただのデジタル信者
426で言いたいことは「流れ論者」の俺なりの解釈だからそこ読め
デジタル＝（・∀・）ｲｲ！流れ＝(;´Д`)ダサー
という脊髄反射のタコ共じゃ麻雀は無理だなﾜﾗ

>>515
＞ピンフ、タンヤオ、三色、イッツーなど
手役も読むが手の構成を読むのだ
マンズの下で１面子ピンズで２面子あと１つはソウズだろうとか
適当に読みを入れてみて自分が何故そう読んだか考えてみる
はじめは外れることが多いがそのうち読めるようになる

それが苦痛に感じるなら
もっと単純に１面子だけ読んでみるマンズで１２３か２３４を持っている
これだけならかなり当りやすいだろう

慣れればある程度わかる時があるもちろんわからない時もあるしはずれる時もある
読みがはずれる時は３通りある
・自分の読みの根拠が不十分だった
・相手の打ち方がめちゃくちゃ
・相手のツモ牌が信じられないような順番で来た
「読めた」と思ってはずれた時はどれにあてはまるか考える事
考えないと読めるようにならない

「読める」ことがわかればその先に何があるか見えるだろう
あとはごちゃごちゃ考えずにやってみろ
読めないのはやり方を知らないだけﾜﾗ

>>502
＞「経験」を「思い描く」ってなんだよﾜﾗ
「経験」というものの概念を思い描くってことだろ？
普通の日本語じゃん。

>>516
それは「俺が流れ論者だ」とは言ってないだろ
でもそうとも読めるなﾜﾗ
「流れ論者に対する」という意味だよ

>>517
＞・自分の読みの根拠が不十分だった
＞・相手の打ち方がめちゃくちゃ
＞・相手のツモ牌が信じられないような順番で来た
＞「読めた」と思ってはずれた時はどれにあてはまるか考える事
全部結果論なんだね。

＞相手のツモ牌が信じられないような順番で来た
これってなんだ？
ツモの順番に信じられるも信じられないもあるのか？

>>518
経験という概念を思い描くのか？ﾜﾗ
じゃあえて思い描かなくてもいいんじゃないの？
常に今までの経験は意識の中に入ってるだろ

はっきり言ってどっちでもいいけどなﾜﾗ

>>519
そういう意味ね。了解。

>>522
苦しそうだな　応援してやろうか？（ﾌﾟ

>>522
だからそうじゃないって。
単語を代えれば分かりやすいかな？

あなたの思い描く「犬」と私のそれは違う。

こういう意味。ＯＫ？

面白くなってきたﾜﾗ
>>520
結果論？途中で間違ってるかどうかが自分でわかるの？
間違ってないと思ったから「読めた」と思ったんじゃないの？ﾜﾗ
つーか何言ってんの？ﾜﾗ
>>521
＞ツモの順番に信じられるも信じられないもあるのか？
すごく薄いところを連続で引いてきたとかそういうものです

>>526
＞すごく薄いところを連続で引いてきたとかそういうものです
それと順番と何の関係が？

>>517
＞慣れればある程度わかる時があるもちろんわからない時もあるしはずれる時もある
そういう風にあやふやだからちっぱんは読まないって言ってるんじゃないのか？

俺は読む人だからちっぱんの弁護をするつもりはないが、
議論が噛み合ってなかったっぽいので一応言っておく。

>>525
OK
でも「あなたの思い出す犬」だと意味違うね
麻雀の場合は思い出すじゃないか？

＞すごく薄いところを連続で引いてきたとかそういうものです
ところであなたは打ってる最中に人が何をつもったかわかるんですか？

>>527
めんどくさいなあ自分で考えろよ
読める人は誰でもどういう意味かわかるぞ

自分でわけのわからないことを書き込んでおきながら
自分で考えろよとおっしゃるんですか？

>>530
後で見れば「ここでこれ引いたからこれが出たな」ってわかるだろﾜﾗ
最中でもわかる（つーか予測だが）ことはあるだろ
面子が出来たら余った牌捨てる
だから予測できることはある

>>529
経験自体は思い出すで問題ない。

ただ上記の議論では相手が「経験というものをどう捉えてるか」を
言ってるんであって、決して「経験そのもの」について言ってるんじゃないと思う。

>>533
１．後で見るって、どうやって？
２．「予測」は「わかる」とは全然違いますが。
３．面子ができたことがわかるんですか？

>>528
だからいちいち根拠全部言うのは果てしなく長いから
やり方（つーか練習方法）だけ書いてやってみろって言ったの
半荘１回やってみて１面子も読めなかったやつは手順から勉強しる！！

あと読みについてはどうなんだろう。
もう少し詳しく聞いておきたい。

>>426
あなたは訓練次第で100%に近い精度の読みができると思いますか？

これは？
http://www.media-0.com/www/smile/video.html

結論
「流れ」や「ツキ」なんてものは存在しないってこった。
「ツキの女神が・・・」なんてほざいているのはもっての外。
一度精神科に行ってこい。

>>539
今は誰もそんなこと言ってなかったと思うが？

議論がずれてきてなんのスレなのかわからなくなってきた。
スレタイトルにある「回答求む」は何についての解答を求めているの？

５３６は俺な
>>535
＞１．後で見るって、どうやって？
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？手開けた時（流れた時や和了した時）に相手が
どこで何ツモってどういう手順で打ったか考えるだろ？つーか考えろﾜﾗ
＞２.「予測」は「わかる」とは全然違いますが。
違うけどなにか？読みは予測して当るかどうかだろ
ほとんどの場合当る＝ほぼわかっている
だと思うが
＞３．面子ができたことがわかるんですか？
まず俺の言った読みを実戦で練習してみろ

>>537
俺が１００％じゃないから知らんが
１００％当たる自信がある部分で１００％に近い数字で読める人は多分いるだろ
全ての場面で１００％はイカサマじゃないと無理

>>541
>>426は盛りあがればそれでいいんだよ！！
祭だﾜｼｮｰｲ!!って

結局ここでデジとかほざいてる奴等は読み方も知らないレベルなんだろﾜﾗ
デジオカはどうでもいいから麻雀おぼえろよﾜﾗ

>>544
なぜ知っている？ﾜﾗ

＞５３７　４２６じゃなくて申し訳ないんだが、消去法を使っていくと
ある程度精度を高めることはできると思う。自分の持ってる牌、他家が
どの辺で面子を構成していそうなのか、どこらへんを持っていそうなの
か、推測していく。そして捨て牌の裏筋、捨て牌の傾向などからの情報
これらを絡み合わせていくと、無筋でも安全そうな牌を推測していくこ
とができる。すべて推測の積み重ねだが、積み重ねていくことによって、
ある程度情報を確定させていくことができる。最終的に切っていくのは
自分が必要としない牌なのでその牌が通りそうなのか通らなそうなのか
なので、１００％相手の待ちをよむ必要はない。リーチかかったときに
デジタルにつっぱる、おりるだけの判断だけの人もいるし、リーチがか
かれば無筋は何も押せない人もいる。何も考えず全つっぱの奴もいる。
そんな奴らよりは、読みながら推測しながら打つ奴は数段強いと言いき
るよ、俺は。

>>543
うーん・・・多分って（ｗ

それでは読まない派を論破するのは無理だと思う。
元々する気がないのかもしれないけど。

>>545
優越感に浸ってるところ悪いが、
あんたの自慢してる程度の「読み」はだれでもやってるよ。
デジ信者というのはその｢読み｣という行為一つにも
客観的妥当性、論理整合性を追及しようとするスタンスなんだよ。
ここまで言われないとスレの趣旨がわからないかな？

>>548
読まない派を論破してるんじゃないよ
読めないやつに読み方を教えてやっているのだ
感謝すれ！

＞＞１．後で見るって、どうやって？
＞（ﾟДﾟ)ﾊｧ？手開けた時（流れた時や和了した時）に相手が
＞どこで何ツモってどういう手順で打ったか考えるだろ？つーか考えろﾜﾗ
そんなこと実戦でどのくらい時間かけて考えてるんですか？
ふつう手開けても数秒で崩しませんか？
勉強会かなにかですか？

＞＞２.「予測」は「わかる」とは全然違いますが。
＞違うけどなにか？読みは予測して当るかどうかだろ
＞ほとんどの場合当る＝ほぼわかっているだと思うが
意味わかりません。何かごまかしてませんか？

＞＞３．面子ができたことがわかるんですか？
＞まず俺の言った読みを実戦で練習してみろ
結局何を言っているのかわからないので練習のしようがないんですが？

＞１．後で見るって、どうやって？
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？手開けた時（流れた時や和了した時）に相手が
どこで何ツモってどういう手順で打ったか考えるだろ？つーか考えろﾜﾗ

本気でこんなことしてるのなら貴方はおれより数段麻雀上手いな。
ところで確認してる時間はどこにあるの？

>>547
レスどうも。
大体同意だけど100%の意味が違う。
俺もそんな風に読むけど、自信があってもせいぜい７割方しか当たらない
って頭において読んでる。
当たる時も外れる時もあるよ、って。
これを常に100%近く（８割以上くらいかな）にできるのか？って質問だったんだが。

>>426
手牌をある程度読むことはできるときもあるけど、そんなリーチばかりじゃないでしょ。

西白９p２s１m２m６sリーチ

で中牌ドラで所在わからず、とかそんなにめずらしいケースじゃないよね？
結局読める材料があるときは読むってのはロジカルも一緒だと思う。
まあ４２６氏が一点まで読もうとするってのなら違うけど。

>>549
出た出た「前から知ってたよ」君がﾜﾗ
＞あんたの自慢してる程度の「読み」はだれでもやってるよ。
誰でも知ってることさえできない奴がこんなに多いのはなんで？ﾜﾗ
＞｢読み｣という行為一つにも客観的妥当性、論理整合性を追及しよう
としてるだろ俺は
何故そうなのか？は長すぎて説明しきれないからやり方だけ書いて
あとの根拠は自分で掴めと言ってるんだ
デジの大将は「はずれるから読まない」と言い訳してたぞﾜﾗ
＞スレの趣旨がわからないかな？
はいはいﾜﾗスレ違いは俺だけじゃないからね
質問に答えて何がわるい？
つーかデジのスタンスなんかどうでもいいよ何も得られないからﾜﾗ

>>555
そんなｶｽﾈﾀどうでもいいから、あなたの超能力的手牌ツモ順再現能力に
ついてぜひ解説願います。参考にさせて下さい先生！

実際に牌譜から手役構成を読みつつ説明しないと、
今のところ、
「俺はできる。やり方はお前ら実際にやって
みればわかる。それでもわからなければ手順から
覚えろ」
これだけ。そんなものは論理も糞も無い。
それでは、牌譜どうぞ。

>>554
読める材料っていっても、一般に手役読みの根拠は薄いよ。結局は勘。

読みやすいと言われてる一色手だって、
たとえばマンズが捨て牌の何パーセント以下だったら一色手と読むのか？
なんていう「ちゃんとした基準」は、誰も持ってないはず。
結局は「なんとなくアイツの河は怪しい」。こういうレベルだろ。

待ち読みが無根拠ってのと大差ない。

確かに、明らかに手役がバレバレな場合もあるけど、
それいうなら、明らかに待ちがバレバレなリーチだってある。
同じ同じ。

>>552
前もって予測してたら手開けた時にはずれてるかどうか確認できるだろ
８巡目に５が出ました１２巡目に２でリーチ
手開けたら２３４を持ってました
１２巡目に何ツモったでしょう？４だろﾜﾗ
簡単じゃねーか
>>553
例えば１面子だけ（完成してなくても可）なら８割以上当たると思うけど
途中で読みを変えることもあるし
>>554
読める時に「どうせ読めないから」とあきらめてしまうのはもったいなくない？
待ちまでは読めなくても安牌が増えるかもしれないし
結果変わりはなくても少しでも読もうとすることには絶対に意味がある
「読まない主義」なんかもってのほか
努力の放棄だろ

あと、あくまで問題となるのは、
「ある状況での「何を切る」で、相手の待ちを
　読むことで、読まない打牌よりも戦術的に優
　位にたてるだけの読みが可能か？」
だからね。
読んでも読まなくても同じなら、当然読むだけ損だ。
疲れるから。

>>557
とりあえず１面子でいいから読んでみろよ
＞そんなものは論理も糞も無い。
だから親切にやり方教えてやってるだろ
やってから言えって

>>559
あんまり吹きすぎると飽きられるのも早いですよ先生！

>>559
＞前もって予測してたら手開けた時にはずれてるかどうか確認できるだろ
８巡目に５が出ました１２巡目に２でリーチ
手開けたら２３４を持ってました
１２巡目に何ツモったでしょう？４だろﾜﾗ
簡単じゃねーか

これ全員分やってるの？そうとう頭いいね。
手牌構成が読めたら山にいる牌も当然わかるよね。
これできる人がいたら勝てる気がしない。

>>560
出たよ言い訳がﾜﾗ
＞読まない打牌よりも戦術的に優位にたてるだけの読みが可能か？
可能だ

>>559
とりあえず426は「麻雀をロジカルに打ってる」と自覚してるわけだね。

>>563
＞これ全員分やってるの？
やろうとはするけど全員の構成が全てわかることは今までなかった
牌が透けるまでがんばるよ
俺よりもものすごおく強い人でほとんどわかる人が居ても不思議ではない
と言っておこう

＞前もって予測してたら手開けた時にはずれてるかどうか確認できるだろ
８巡目に５が出ました１２巡目に２でリーチ
手開けたら２３４を持ってました
１２巡目に何ツモったでしょう？４だろﾜﾗ
簡単じゃねーか

これがわかって何の意味があるんかよくわからん。

たとえば５のあとの２みたいな、逆手順は読みの基本だよね。
それは知ってる。で、この情報を「何を切る」にどう生かすか？
自分の手牌が一定だとして、不要牌が９なら押して、１なら降
りるといった判断が有効かどうか、ってことだよ、問題は。

>>559
１面子だけを８割方読めることが戦術上役に立つのかどうか。
立たないとは言えないな。
もしさっきも言ったような高精度の読みを続けられるなら
それは立派な戦術になり得る（というかなってる）と思う。
個人的にそこまでの精度の読みは不可能だと思うんだが。

読める時に諦めるのがもったいないってのにはもっともだと思う。

>>565
「デジタル」じゃないがねﾜﾗ

言い訳ってどういう意味だよ？
最初からそう言ってるやんけ。

>>568
でも>>566みたいなのを見ると萎えるよ（ﾜﾗ

読める時に諦めるのがもったいないってのはもっともだと思う。

４２６はロジカルの神みたいな人なのにロジカルに叩かれてるね。

>>567
お前なあそれが「読み」の全てのわけないだろ
基本だ基本ﾜﾗ
いいから１面子読みが当たるようになったら２面子３面子と増やしてみろ
そこまで考えてから有効かどうか語れよ
ただの揚げ足とりだろこれは

麻雀板の住民がこんな基地外相手にも優しいのはなぜかわかる？
それは人が少ないので基地外も貴重な戦力だからなんだよ（´Д｀；

>>575
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？
俺が盛り上げてやってるんだろﾜﾗ

>>574

お前なあそれが「読まない」の全てのわけないだろ
基本だ基本ﾜﾗ
いいから、相手を読まないで確実に自分の手から押し引き
を繰り返してみろ
そこまで考えてから有効かどうか語れよ
ただの揚げ足とりだろこれは

って言ってるのと同じだよ、その態度は。

実際に誰かの牌譜持ってきて426に読んでもらおうよ。

>>577
意味わからん
とにかくまずやってみろって
「出来ない」と決めつけてるのか？
根性のないやつだな

>>575
基地外って言ってやるなよ（ｗ
徐々にﾜﾗの回数も減ってきたし。
ちょっと煽りが好きで祭も好きなだけだろ。

一言だけ>>426に言っておくと
「どうでもいい」って連発するのはやめた方がいいよ。
かっこわるいから。

かっこなんてどうでもいいってレスが返ってきそうだな（ｗ
さて寝よう。
まだ続ける人は頑張ってね。おやすみ。

>>578
相手の打ち方見ないと
１局の牌譜だけじゃわからん
本当に基本だけになるぞ
それと相手がめちゃくちゃな手順だともちろん読めない
でもピンフ手なら１面子は当ててやる（３４５か４５６とか）
つーか誰でもできるから今さら意味ないと思うがﾜﾗ

>>580
どうでも（・∀・）ｲｲ

「５のあとの２手出しリーチ、
和了後の２３４から４が入り目と読む」

あのね、こんなもん基本でもなんでもないって。
実際に受けの打牌選択って立場から見れば、
単に、「ソバテンは危険」ってのと同じなんだから。
要するに、
「シャンテン数が小さいときの手出し牌の近辺には
メンツかターツがある可能性が高い。逆手順の場合
はくっつき候補とは考えづらいため（三色等の可能性
が無いと仮定すれば）、その可能性は普通よりも高い」
ってことね。
まあ、こういうことを私が知っていたか知らなかったか
はどうでもよろしい。知らなかったと決め付けてくれて
結構だ。
で、これを基本として、戦術的に有効な打牌選択ができる
かってこった。
こんなの、いくら積み重ねたって相手の手をガラスには
できんと思うけど。

>>576
ｳﾞｧｶだな。
話題が少ないからお前みたいな基地外でも「歓迎」されるんだよ.....
俺は飽きたから他の板逝く.....

＞５５３

５４７です。的はずれなこと書き込んじゃったみたいですね。申し訳ない。
相手がどこで待っているのかをほぼ読み切るってのが論点みたいですね。

ただ、そこまでの読みは必要ないと思うんですよね。普通のスタイルなら
点棒を持っているのか持っていないのかが主な比重をしめるだろうし。
自分が点棒なくて、３シャンテンぐらいで他からリーチかかったときに、
読みが重要て感じですよね。また的はずれレスすまんです。

どうも相手の手牌を確実に読める人がいてそれに対する意見だったみたいすね。

ただ、そこまで整合性とか求めると、少し捨て牌に細工されただけで読み
がぐちゃぐちゃになる危険性があるかもしれない。５５３の言うよ
うに読んでもせいぜい７割ぐらい（曖昧だけど）の精度って考えておくの
が一番だと私も思います。読みと同じくらい押し引きも重要ですし。

ただ、読まない人にも、読む人にもつっこまなきゃいけない状況があるの
は事実なんですよね。そういう部分では555氏のいうように読める奴は強いと
思う。とりあえず555氏のマジレスを読んでみたい。

ﾌｯ!俺の迷彩を見破れる奴はいない。

581補足
いくらなんでも２巡目で読めとは言わないだろうな
１０〜１２巡目程度の普通の捨て牌の時な
手順がおかしいやつのもってくんなよ

>>587
ちょっとでも手順が違うと読めなくなるの？

そんなんだったらい〜みな〜いじゃ〜ん！

手順がおかしいと読めないのか（藁１０
じゃあどんなんなら読めるんだい先生。

>>581

いや、私が1メンツも読めない、っていう主張だと思ってたなら、
そりゃあ私の間違いだよ。最初からレス見てくれ。そんなことは
言ってないはずだが。
で、「1メンツは読んでやる、３４５か４５６」ってレベルと、
相手の待ちを読むってのとの間には、ニキビとエベレストくら
いの差はある。ニキビを積み重ねれば8000ｍまで行くのは事実だが。

>>583
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？基本中の基本だろ
それが前もってわかれば相手が２を２枚持ってるだろ
１枚自分で持ってたら他の２人には１チャンスだろ
そこで思考停止してたら読めないよ

何度も言うように１面子だけ読めるようになったらどんどん増やせば
牌の関連が見えてくるから（他の人の手牌も）

>>591
待ちが１００％読めるといつ誰が言った？

>>590
効率的に打てないヘタには負けないから心配無用
相手の手順を見るのはうまいかヘタかを見るのもある
ヘタ相手にはガツガツ行けばいいだけ

先生、威張ってんのか泣き入れてんのか、どっちなんでしょうか。

>>595
泣き入れてるんです（泣）
つーかはじめからそういうスタイルだがなにか？

>>592

＞相手の2人にはワンチャンス
そりゃそうだ。他のふたりのうち、一人は確実に２を持ってないと。
でもさ、それがわかるのは２を切った人が手牌を倒したときだぜ？
５→２って切り順には、
・１１２５
・２３３５
・２４５５６７８９
・２３４５５二三四五(3)(4)
と、２をもう1枚持ってないことも十分考えられる。
不確実な基本にいくら読みを積み上げても、そりゃ無駄
じゃないか？

時たま非効率的に打つ強い人にはどうすんですか？

むしろ、滅茶苦茶な手順でてんぱるのは相当ひきが強くないと無理。
逆に滅茶苦茶な手順の踏む奴でも、てんぱれるほど配牌が簡単だった
といえるから、十分に読める捨て牌に自然になっていると思う。

よく頑張った方だけど、ここまでだね。
僕も寝ます。

どうでもいいよ。どうせツモられるもん。鬱堕詩嚢

>>426
よくがんばった。
おつかれさん。

>>597
その中から確率の高いものを探すんだよ
１番上は１が２枚見えてたらないよね（１を頭にしたら別だが）
２番目も３の数数えて１２の出方見て３が固まってなさそうだったら違うと読む
牌は４枚しかないからね

＞不確実な基本にいくら読みを積み上げても、そりゃ無駄じゃないか？
パターンを知ってどれが一番近い
（他の人の手牌も読んでみて自分と河の環境からも読む）
かを予測してみれ

ふむふむ、とりあえずやってみよう。

で、あなたはできてるの？
やりだしてから勝率上がった？

＞１番上は１が２枚見えてたらないよね
＞（１を頭にしたら別だが）
＞２番目も３の数数えて１２の出方見て３が
＞固まってなさそうだったら違うと読む

この時点でもう、かなりアップアップに見えるんだけど。
読む目的は、もともと、「１が２のワンチャンスになるかどうか」
だよね？
これを読むために、これだけの不確実さを積み上げねばならない。
しかも、読んだところで、１が通るかどうかは結局わからん。。。
これじゃあ、無駄だと思うわけよ

ちっぱんも高級食からゲテモノまで何でも食うんだな。
胃が強いのか。

これを本当にしてるのかと問い詰めたい。
フリーでしてるのかと問い詰めたい。

胃弱。つーか、腸弱。慢性のゲーリーだＹＯ。

ありとあらゆる説を、門前払いしてはならんのだよ、
デジタル改めロジカルは。
オカルトの場合は最初に門をくぐった説が、来客を追い散らす
んだけどさ。主人が居坐った奴に飽きるまでは。

>>608
しー。それ言っちゃ駄目。せっかくの祭りが終わっちゃうでしょ（ｗ
滅多に祭りなんてないんだから。
小さな祭りだけどね・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

デジタラーになって、勝率が0.5パーセントアップ(当社比)
デジタル思考ってのは、完全であることはありえない。
思考のベクトルが、オカルトを否定しているということ。
数値化とは≒でしかない。
全てを数字で評価するという意味ではないんだ。
勝手な定義で悪いな。

>>610
祭り終わっちゃったよｗ
失礼した。

確率（可能性）は重ねて考えるともう役に立たなくなる気がするんだけど。

Ａが２を持ってる可能性が高い。ってとこまではそれなりに信頼できると思うけど
それを軸にして読みを推し進めるのはちょっと・・・

４２６を倒したのはﾁｯﾊﾟｿではない。
>>608のワンツー・ジャブだな（ｗ

>>613
うむ
８割の可能性を二回重ねると６４％、もう一回重ねると５１．２％
７割だと２回で４９％、３回で３４．３％
役に立つレベルじゃなくなってくるな

>>614
バカヤロウまだ氏んでねえぞ
>>608
しなきゃ勝てないだろ「デジ」じゃ無理ﾜﾗ
>>605
それでよし
まず１面子から読んでみて間違えれば前言ったように考えてみる
１面子当たる確率が高くなってくると２、３と増やしていけよ
２、３面子読めるようになったらその中のどの面子が完成してないか
考えろ（他の相手の手からも考えたいがとりあえず
河や自分の手から入ってない確率が高い牌を予測しろ）
それを間違ったら違う相手が実際に入ってなかった牌をたくさん持っている
かもしれないからそれも考えろ
だんだんわかってくるはずだ

もういいよお前　そのまま倒れとけ　パンチドランカーになるぞ

>>615
デジタル的な「〜％」というもんじゃ読みは語れないな
つーか「デジ」じゃ無理だﾜﾗ

>>617
俺はタフガイなんだよ！！

いや　もう足に来てるよ　無理すんな

>>620
俺はまだやれる！
きいちゃいねえ！！

右ストレートを打とう。

理論的に手牌を考えるのだよね？
それってデジタルそのものでは・・。
しかも％を考えないって・・。

>>618
わかりやすく％で表示しただけなんだが・・・・・
別に数値で表現しなくても同じ事だぞ・・・・・・
「可能性が高い事象」は単独でこそ可能性が高いわけで、
可能性が高い事象が正であることを前提として読んだ「可能性が高い事象２」は
実際可能性は高くない

言葉にすると分かりづらいよ、やっぱ
だから615で数値にしたのに

「左を制する者は世界を制す」だ！！
>>622
うるせーばか
＞しかも％を考えないって・・。
読みがはずれる％を考えてどうするんだ
当たる％を増やす努力をすればいいだけだろ

「まわってまわって左から」で行きます
>>623
＞二回重ねると６４％
６４％の読みは当てにならないと？そして８０％の読み自体も役にたたないと？
「わかんないや５０％」と考えるよりあてになるだろﾜﾗ

>>625
＞わかんないや５０％
あなたに言うことは何もありません。

読めるときと読めないときがある。
だから、読めるときは読むし読めないときは読まない。

あんまりロジカルじゃないかもしれんが、俺なりの考えを書いとくと、

待ちが読めるってことは、もちろん手役も読めてるってことだ。
手の内がどうなってるか読めてないのに
どこで待ってるかだけわかるってのは有り得ん。
つまり、待ちが数点で読めるってことは、その時点で失点期待値が計算できてるってことだ。
1点で完璧に読めてるなら失点期待値＝相手の手の高さ。
2点に絞れたなら相手の手の高さ÷２．
3点なら÷３．

こうやっていくと、読みの精度が低いときは結局降りる意味はないってことになる。

まず、勝負手入ってなければ一発目はかわしとけ。
単純計算で失点期待値が倍だ。

次からは、読めてないなら降りるな。無駄だ。
しばらくは突っ張れ。
読めてないなら、安全牌以外はすべて当たり候補だ。
候補がたくさんあるってことは、すなわち分母がデカイってこと＝失点期待値小

降りるなんて無駄だ。切っても滅多に当たらん。
ときに地雷を踏むこともあるが、そんなの構わん。突っ込め。

で、だ。数巡すれば読まなくても候補は勝手に絞れる。
河の情報は単調増加だからな。当たり牌の候補は勝手に絞れていく。
読まなくてもそのうち勝手に４，５点までいく。
そうなったときに、自分の手を改めて見れ。そして、そこで初めて考えろ。

一番アホなのは、
気弱にグダグダ回してるうちにテンパイ入ってしまったから突っ張るってやつな。
序盤中盤で降りておきながら終盤で突っ張るってのはまったく愚の骨頂。
んなことするなら最初から突っ張っとけ。降りなきゃとっくにあがってるってなもんだ。

ふう、やっと全部読んだ。

もー遅レス過ぎてどうでもよさそうだが、「経験を思い描く」という
表現に関する説明は>>534でしてくれていた。ありがとうです。
っつーか426はどっかで（見当違いだろうがなんだろうが）煽りを入れなきゃ
気がすまないみたいだから、私はその部分は初めから無視して読んでるけどね。

オカが過去の経験を掘り起こすときは、「ツモの流れ、前局の結果、ツキの状態」
が似たケースを掘り起こして判断基準にすることが多いんじゃないかと言ってる。
「点棒状況、場況、自分の手牌」よりもそっちの方を優先させてしまう人がいるんです。

>振り込んだ＝ツキがない　と振り込んだ＝点数が減った
>は一緒だからどっちの表現でも打ち方に差が出なかったら一緒

はあ？打ち方に差が出なかったら一緒なのは当たり前じゃん。
「ツキがない。次局はたとえチャンス手でも罠だから抑えていこう」と
「点棒が減った。次局にチャンス手が入ったら何としてもモノにしなきゃ」
「振込み」という事象をどう捉えるかで、全然判断も選択肢も違って来てしまう
と思いますが。

で、読みの話。読みスレでも言っていたけど、自分も「読み」なる作業には
あまり信頼を置いていない。特に面前に対する読み。それ以上に優先すべきが
点棒状況を中心にした行く行かずの判断であると考えているので。
このへんはたぶんちっぱん氏と同じ考えだと思う。

とりあえずちっぱんの結果待ちだな
お前等も少しずつでも読んでみろ
麻雀が面白くなるぞ

今日は大物が釣れて満足した
もう寝る

なんだ ちっぱんが打ってるんだと思って探しに行っちまったじゃないかよ。

私の能力では、フリーじゃまず無理だな。
第一、読みが当たってたかどうかの結果があんまり
わからん。全員聴牌で流局なんて、そんなに無いし。

それでさ、私にできなかったとしたら、そういう結論に
なるわけ？「やっぱ読みは無理」ってことには絶対ならん
だろ。私の力が足りないってことになるんかいな。
つらいなあ。

第一でしばらく打ったけど。3着・2着だった。
それはさておき、２半荘打った感想は・・・・
読めん。それはもう、１メンツさえも。
（副露手、非効率手役は除く）
だいたいねえ、四人が四人とも門前の効率手役
で進めることってほとんど無いねん。で、誰かが
リーチするなり、鳴くなりすると、その時点で
自分も含めて「受け」に入るから、もはや手牌構
成のヒントになる「自然な打牌」ではなくなるし。

牌譜再生機能で、オープンしながら見ればわかる。
自分も含めて、「意味の無い切り順」とか、「合理的
でない打牌選択」とかの無い局は無い。空切りも含め
れば、そりゃあもう、無限に近いパターンがある。

読むこと自体を目的にするなら、ある程度まで確率を
あげられるし、面白くもあるだろう。でも、打牌選択
の判断要素として重視して、勝率を上げるレベルまでは
やっぱ無理だ。正直な感想。

読むんじゃない！感じるんだ！

俺は危険牌感じまくってますが何か？

>>634
第２で打て！いじょう！

第１はすぐ両面固定したがるしすぐベタ降りするし
手順がヘタレ
仕掛けに向かってこない
第２は大丈夫フリーならもっと大丈夫
面子が読めないなら切り順から「両面はこことここしかないな」とか考えろ
あとヘタ手順の奴は読まなくても勝てるだろ
「対子落としにバッタあり」だ！（意味はない）

おはようございます。

結局すぐ終わったみたいだね。
>>585
そうだね。
読んで情報を増やすのはいいことだと思うけど、
それはあくまでも不確定な情報なんだよね。
（更にその中でも信頼性の高低がある）
信頼性がある程度高い読みはちっぱんなんかも利用するだろうけど、
それが低い読みをどうするか、というのがスタンスによって違うんだね。

>>426とちっぱんはスタンスが両極端だね。
>>426は読みに拘りすぎな感じがするし、
ちっぱんは切り捨てすぎな気がする。

読みは不確定な情報だということを常に意識しつつ、
どうしてもそれに頼らなきゃいけない状況だけ利用すればいいと思う。

しまった。
600まで読んでレスしてしまった。
その後もあったのか。

600以降で話が進んでなくてよかった（ｗ

読みの手順についてだけど、
少なくとも俺は>>426の言ってる手順はとっていないし、
訓練もしていない（ｗ

>>585が言っているように、自分が切りたい牌の危険性だけを読んだり、
相手の手の進み具合だけを読む程度。
（もちろん食い仕掛け等あれば別だが）

>>426の言う面子読みが役に立つかは疑問。
まずものすごい労力を要しそうだし（ｗ

そして突っ込みをひとつ。
>>636
第１では読めない（読みにくい）のならシスマ（？）がやってることは
問題ない、むしろ正しいことになるだろ（ｗ
以前バカししていたのはなんだったんだ？
（その場限りの煽りだってことは分かってるけど（ｗ　レスいらないよ）

>>639
＞第１では読めない（読みにくい）のなら〜
第１専用打法だろ
フリーで同じ打ち方じゃ遅すぎ
それに第１で打つ時はそれなりのやり方で打つけど？
麻雀の種類が違うんだから重視するポイントは違って当然
これわかってるよね？ﾜﾗ
第１より第２、第２よりフリーのほうが手なりで打つしそう打たないと勝てない
だからフリーで手なりを読むんだよ
第１は手なりはヘタなんか文句ある？
誰かさんのホームページの手順もここで叩かれてたけどあんなの基本だからね
いかに第１が手順を重視してないかがわかるだろ

あ、レスついてる（ｗ

>>640
重視するポイントが違うのはもちろんだけど、
第１なら第１用の読みをすればいいだけでしょ。
第１だと読めないってわけじゃないでしょ？

>>641
先切りしたり８９９から９いきなり切ったりするわけわからん打ち方だから手牌は読みにくいな
得点あげるために役かドラをつけたがるからそこら辺を重視して読んでる
鳴きはわかりやすいね

>>642
とりあえず読みにくいのは認めるわけね。
それなら>>639の突っ込みも的外れとは言えないと思うけど。

あと第１って手役重視か？
スピード重視だと思うのだが。

>>643
＞それなら>>639の突っ込みも的外れとは言えないと思うけど。
第１だけに関してはね
第１の打ち方でフリーで打つとただのタコだから
＞スピード重視だと思うのだが。
クイタンないから仕掛けやリーチをさばけない
手が面前で受け重視になる
リーチが入った時に安くしても前に出ていくのがフリーの打ち方
第１はリーチが入っても安牌を打ち出して面前で進めるように
前もって構えてる打ち方
その分効率を犠牲にする

デジタル派に１つ聞く。
周り３人は、振らないあがらないのベタオリマシーンと仮定したとき、
親のダブリーで、待ちがペンチャン（４枚）、リャンメン（８枚）、３面チャン（１１枚）
であがれる確率はそれぞれどの程度の差？ちゃんと計算していて結果を知ってる？

あと、自分一人だけの手牌で考える場合でも、ペンチャンとリャンメンの
つもれる確率の比が順目によって違うことは知ってる？
リャンメンがペンチャンより２倍有利っていうのはどういう意味か知ってる？

俺は、麻雀を楽しむために打つので打ち筋はかなりオカルトだ。
しかし、牌効率を純粋に（有効牌の受け入れ枚数×あがり点数）の総和で概算することの意味を
考えずに（その方法自体は俺も支持する）単純にそれを鵜呑みにするような人には
あまり打ち方をとやかく言われたくない。自分はあまり深く考えないのに、
人がフィーリングで打つのに文句を言うのはやめて欲しい。

最後の文句はこの板の人にではないから。念のため。

>>644
最初から「第１で」と明記してたでしょ。
ようやく意図が伝わったか。
だからレスいらないって書いたのに（ｗ

スピード重視についての話は納得。
たしかに食いタンなしでスピード重視ってのはおかしいな（ｗ

>>645
それを計算して何の意味があるの？
121枚のクジを18回引いてよくて当たりクジを引けるかどうかってだけじゃん。
（当たりが４枚か８枚か１１枚かだけの差）

両面とペンチャンの話も意味不明。

打ち方に対する文句はデジオカ関係なくマナーの問題。

オカルトはデジタルに「実戦的じゃない」って言う割に
たまに実戦的じゃない問題を出してくるね。

あ、俺はロジカル派だから。念のため（ｗ

>>645
俺は意味わかるぞ
ペンチャンと両面の差は巡目が浅いほどなくなる
なぜなら当たり牌は１枚引けばいいから
例えば両面を５順目にツモったとしよう
それからの１３順は全く不必要になる（もう何枚当たり牌を引いていたとしても意味がない）
こういう理屈だろ？
>>647
計算して何になる？ダブリーのみのペンチャンを選ぶかタンピン１シャンテンにするかで
ダブリーを選べる

この問題は以前にデジ派の人が言ってたことだ
結局オカだから叩いてるという俺の考えは合ってるわけだな
オカも意味不明が多いけどデジの精神レベルの低さはあいかわらずだなﾜﾗ
ちなみに俺は６４５じゃないよ

>>647
17回じゃないの？どーでもいいけど。

誰でも知ってる計算式だとは思うけど、
一応書いとくと 1 - (x^17)(121-17)!/121! ね。x ってのが当たり枚数で。
ちなみに、鳴かないって条件も入れないと計算できないけどね。

で、
＞それを計算して何の意味があるの？
同意。

>>649
ペンチャンと両面の理屈はそれ読んでも全然分からないんですけど。
両面がペンチャンの２倍有利っていうのは単に受けが２倍ってだけでしょ？

あと上の計算結果が出たら本当にダブリーかどうか選べるの？ｗ
なんか言ってることが激しく「デジタル」臭くなってるぞ（ｗ>>426

>>650
17回でした。失礼。

>>651
言葉で煙に巻かれてるからわかりずらいだけで、
要するに

くじＡは x 枚中 y1 枚が当たり。
くじＢは x 枚中 y2 枚が当たり。
それぞれのくじを z 回引いたときに当たる確率を P_A(z), P_B(z) とする。
z が x に近づくとき P_A(z)/P_B(z) -> 1

というだけのこと。

で、これは単なる数学の問題だけど、だから何？＞645

極端な例で説明すれば、

例えば、箱に入ってるくじを全部引いていいのなら、
当たりが一枚でも全部当たりでも当たる確率は等しいってことです。
ね？わかりやすいでしょ？

俺は逆に、
＞リャンメンがペンチャンより２倍有利っていうのはどういう意味か知ってる？

これの意味が全然わからない。
なぜわからないかというと、「有利」という言葉の意味が定義されてないから。

>>652
あぁそういうことか。
説明ありがとう。

そして、だから何？に同意（ｗ

あ、>>653もありがとう。

>>654
俺は>>651で書いた意味だと思うんだが。

結局>>645の質問の意図はなんなんだろう？

ま、別にデジタルオカルトはどうでもいいんだけど。

＞俺は、麻雀を楽しむために打つので打ち筋はかなりオカルトだ。

俺には、この「ので」ってのがよくわからんのだね。
将棋なんかだと、楽しむために打つだけのアマチュアでも
「定石」を覚えたり、最善の一手を研究したりするよな。
俺は、それが知的なゲームを「楽しむ」ってことだと思ってるんでね。
結局、何を楽しいと思うかの違いがあるだけなんだろうと思うね。

デジタル＋オカルト＝デカルト

心身二元論

ようするに、残りの山と当たり牌の数の変化くらいはきちんと計算して欲しいということ。
ダブリーではリャンメンと３面チャンでは当たり牌をひける割合はそれほど変わらないでしょ。
当たり牌が１枚と２枚とでのつもれる率の比と、当たり牌が２枚と４枚の比、４枚と８枚の比
それぞれ違ってくるわけですよね。それも>>649が言うように、
残りの山の枚数によりその比も変わるわけです。これを順目と枚数ごとにグラフにすると
単純化されたモデルの中で、つもり易さがわかります。
リャンメンは２／３の確率でペンチャンよりも先につもります。
しかし、だれかが先にあがるよりも早くペンチャンをひくときもあります。
もちろん逆もそうです。理論的に有利不利は１：２ではありません。
面子がベタオリマシーンの単純化されたモデルですらそうです。

>>649
ダブリーの計算自体には意味は持たせていないです。
有効牌の枚数と点数をかけるような簡素化されて計算による誤差の大きさが
どれほどになるかくらいは知らないとロジカルではないと思っただけです。
２つの選択肢があるとき、（当たり牌が少ない方が期待される点が高いとき）
あたり牌が１０枚と８枚、山の残り枚数が８０枚の時、
あたり牌が５枚と４枚、山の残り枚数が３０枚の時、
枚数の比では、誤差の割合に大きな違いが出てしまします。
この補正をするためには有効枚数をＸ軸、山の残り枚数をＹ軸にとり、
つもる確率をＺ軸として立体的なグラフで見て、概要をつかむのが普通でしょう。
また、理想モデルでもない限り、牌をひくスピードもまた重要です。
有効牌の選択で点数と枚数に差がある場合、簡素化したモデルでも、
いわゆるスピード係数の重みを順目等から決定しなければなりません。

あなたがたも、２３４５から５を切るか２を切るかは
他家にどちらが安全かどうかを見て決めるでしょ？
裏ドラののる確率が２の方が５より大きいというその差より、
他家に当たる、鳴かれる方が相対的に重いってことを経験から感じているんでしょ？
トップの重要性も分かるから、トップとの点差によって手作りを変えるわけでしょ？
理論的には東１局で点棒の移動があった瞬間から、理論上の最善の手作りはそれまでと変わる。
麻雀はあまりに要素が多く、人間の知能では正解を出せない。
俺は何も考えずに、フィーリングで打つさ。

>リャンメンは２／３の確率でペンチャンよりも先につもります

ここがわからん。悪いが理由きぼん

>>645
ちょっと待ってくれ。
もう少し整理して正しい日本語で説明してくれないか？
そのまま読むとかなりの部分で想像に頼らざるを得ないんだが…

・簡素化されたモデルと実戦ではかなりの誤差がある（？）
・麻雀はややこしいからフィーリングで打つ

これくらいしか分からん（ｗ
特に>>659の分かりやすい説明希望。

スピード係数って何？説明希望

>>659
＞リャンメンは２／３の確率でペンチャンよりも先につもります。
まずこれが正しいかどうかが分からないのだが、正しいと仮定すると、
＞理論的に有利不利は１：２ではありません。
1:2でしょ？
先に他家があがるかもしれないのはどちらも同じだし。
（むしろ先に引けない確率が高いペンチャンが更に不利になるだけ）

当たり牌が２枚の時が１枚の時に比べてつもり易さが
ちょうど２倍にならないのは当然ですよね。
当たり牌４枚の時が２枚の時に比べて２倍にならないのも分かりますよね。
ただ、２枚と１枚のときのつもり易さの比と４枚と２枚の時ではそのズレが違う。
このことに気付いていない人がたまにいたりするんです。
645にあげた例を計算したことがあれば、鈍い人でも必ず気付くことです。
デジタル派を自称しているのにそのことに気付かない人がいたので、
案外、デジタル派も実はしっかり計算してないのではないかと。

>>666
＞当たり牌が２枚の時が１枚の時に比べてつもり易さが
＞ちょうど２倍にならないのは当然ですよね。
ここからすでにわからんおれはイッテヨシ？

>>665
それは間違い。
ちょっと考えてみてください。
ペンチャンとリャンメンではつもり易さが違います。
「先に」ひく確率と有利、不利は別の話です。
まず、「先に」ひく確率が１：２でもひく確率は１：２ではありません。
先にペンチャンをひいた場合に後からリャンメンをひく割合と
先にリャンメンをひいたときに後でペンチャンをひく割合は違うのは分かりますよね。
（これも１：２にはならない）
もちろん、後からひく場合の順目の期待値も両者で異なります。
これを加味して計算するのは大変なので、自分は経験則を採用。オカルトﾏﾝｾｰ（ｗ

>645
高校卒業程度の数学知識は仮定してもらっていいから、
はっきり数式で説明してくれ。日本語でごちゃごちゃいわれてもさっぱりわからん。

>>666
逝ってよしなんて、とんでもないです。
あなたがオカルト蔑視なら逝ってもいいけど。オカルトは良いよー

>>666
つもり易さ云々は理解したよ。
というか（デジタル派も含め）みんな分かってると思うけど。

ただリーチかける時に
「17巡以内につもればいい」
と思ってリーチかける奴いるかな？
普通は
「１巡でも早くつもりたい」
って思うんじゃない？

あがり牌が「1枚の場合と2枚の場合のつもり易さ」と
「2枚の場合と4枚の場合のつもり易さ」の比が異なるのはそうだが、
少ない枚数の方がつもり易くなることはどちらの場合でもあり得ない。
ならば受けが多い方に受ける方が有利でしょ。
やはり比を計算することに意味があるとは思えないのだが。

>>668
どうやら日本語の認識の違いらしい。

あなたの言う「有利」の定義を教えてください。

>>669
同意。

何度も

いってるけど

デジタルって

計算することじゃ

ないから

ね

>>668
＞先にペンチャンをひいた場合に後からリャンメンをひく割合と
＞先にリャンメンをひいたときに後でペンチャンをひく割合は違うのは分かりますよね。
誰もそんな話はしていないと思われ

ていうか

>誰でも知ってる計算式だとは思うけど、
>一応書いとくと 1 - (x^17)(121-17)!/121! ね。x ってのが当たり枚数で。

この式、嘘なんですけどね。
誰も突っ込まないのね。

デジタルにしろ、オカルトにしろ、
麻雀のあらゆる戦術は、つまるところ
「ある局面で、何を切るか」
と、
「鳴くか、鳴かないか」
に集約される。
絶対的な価値評価は不要で、ある牌とある牌で、どっちが
有利かがわかればいいのだ。
得失点の期待値評価では、ある程度絶対評価が必要なんだけどね。

>>671
そこまで分かっていながら何で・・・
積もり易さをあがり易さと仮定すると、本当に重要です。
>>660で(当たり牌が少ない方が期待される点が高いとき）
と書いたように、例をあげると点数が2000と3900の場合、
当たり牌の数でどちらにうけるか決めるスタイルの人がいると思う。
そのときに枚数だけではなく、補正を行う方が論理的ではないですか？
期待値で比べたい人がいるならば、それは当然やるものだと思っていたけどね。

つーことで、現状の「デジタル計算式」の不備を
指摘したところで、それに変わる方法論が提示され
ない限り、何も変わらん。現状でのベストの方法論
を模索し、採用するのがロジカルな立場なんだから。

>>678
それはお互い様。
オカルトを叩いたところで、
じゃあデジタルが「こう打てば強い！」と言える何かを提示できてるかといえば、
少なくとも現状では決してそうじゃない。

>>677
なるほどね。
やっとあなたの言いたいことが分かった。
ちっぱんのHPでやってるような研究の不備を言いたいわけね。
というわけで彼の意見を参考にして上げてくれ（ｗ＞ちっぱん

俺はロジカル派だから（ｗ
・平場or点棒に余裕がある場合はスピード重視
・点棒的に凹んでるなら得点力重視
って考えてるけど。

>>675
ネタ潰しちゃってごめん・・・
全く見てなかった。

>>676
計算しなきゃ、どっちが有利かわからんだろ。

645 のように、他家はベタオリマシーンだとしようか。
3900のリャンメンと2600のペンチャン
有利なのはどっち？

ロジカル派って、
「理由が説明できて納得できて理解できる」かどうかってことだろ？

つーことは、誰かが数式つかって期待値計算をしたとしても、
その期待値計算が合ってるか間違ってるかを自分で確認しない限りは、
信用しないってこと？
統計データならどうなの？
麻雀に関して、信頼できる機関なんてないだろ。
そうじゃない人間が出した統計データをどうやって信用するの？

信用するかどうかは、何となく、なの？

>>675
すまぬ。ひそかにボケいれていたんだ。
ちゃんと読んであげればよかった・・・

>>678
それをわかっている人はいいんですよ。
何も検討せずに、盲信してさえいなければ。
オカルトもベストな方法論の模索ですよ。ロジカルでないだけで。
今のところ、オカルトは絶対勝てないと思っているけど（ｗ

>>680
不備を指摘というか、それに気付かないような論理と関係ないような人にまで
オカルトはダメだ！って決めつけられた経験があるので・・・単なる愚痴かも。
論理的に考えたことない人に言われると、オカルトでもへこみます。

>>681
今度はﾈﾀを見逃さないぜ！

3900のリャンメンに決まってるだろ（ｗ

>>684
ｗ

>>682
期待値計算はちゃんと自分で計算しないとだめだろうね。
統計データはまずそのデータ自体が正しいかどうかを調べる。

とはいえ「普通に」考えて当然のことは
検証しないで採用しちゃうかも（ｗ

>>681
ちなみに2600のリャンメンと3900のペンチャンならば、リャンメン有利。
残りの山の枚数にもよるが、
４枚と８枚なら１０％も補正すれば充分。
本当は枚数が２枚と４枚みたいに少ないものなら、
影響が微少なので、本当は補正する必要性はない。
逆にリャンメンと３面チャンみたいな場合、かなりの補正が必要。
８枚と１１枚の単純な比でやるととんでもない誤差がでる。
ちなみに自分はオカルト派として、全ての場合について計算させ、
上記のグラフをつくったことがあるが、
オカルトのプライド故、実践では参考にしかしない。オカルトの鏡だ。

〓〓〓〓〓〓〓〓　ここまで読んだ　〓〓〓〓〓〓〓〓

>>687
作ったグラフうｐしてくれない？頼む。

>>687
あんたなら理解できると思うが、
そういう話をするなら、数式を出さないと意味がないんだよ。

>>687
プライドっつーよりも、
相手をベタオリマシーンと仮定してる時点で
実戦では役にたたないからね。参考にしないのは当然。

>あたり牌が１０枚と８枚、山の残り枚数が８０枚の時、
>あたり牌が５枚と４枚、山の残り枚数が３０枚の時、
>枚数の比では、誤差の割合に大きな違いが出てしまします。

実際にはどれくらい？
具体的な計算例を出してもらわないとピンとこないなあ。

ところで、今からスキーに行くので、さようなら。
明日の深夜には帰ってきます

ちっぱんさんのツルツル好きはとどまることを知りませんね

足折るなよー＜スキー

つーか
残り８０枚って、配牌とりおわってねーのかよｗ

あのさあ俺って「ツキ」とか「運の流れ」とか一切信じてないんだけど、
そうゆう人をデジタルって言うの？

普通、でいいんじゃない？

>>696
「普通」でいいです。

>>689
すまん、もうデータ残ってないんだ。

>>690
確かにそうだね。

>>691
そのとおりだ。役に立たん。
でもそれを言っちまうと、ロジカルが意味なくなってしまう。
麻雀の理論はほとんど仮定の上で成り立っているからね。オカルト派？
それに、実戦で考えてもリャンメンは良い待ち、リーチかけろってのもわかる。
あたり牌の数が８を超えてもあまりメリットが無い。
最初のダブリーを実際計算した人ならわかると思うが､あんまり差が無いでしょ？
リャンメンがもっとも効率が良さそう。
リャンメン以上は即リーチって考え方はかなり的確だと思う。
実戦では、普通は河に待ちが出ていることが多いので､
実際の待ちの差は、６枚対３枚とかだったりすることが多いしね。

>>692
４：５からの補正が４％か５％かの違いくらいだったかな（？）
ちょっと自信ない。計算してみて。たしか補正係数が1割から２割違ったような…
一応、細かい条件を書いておくと、相手3人の手牌は何も読めないとしてる。
残りの山の数に中に王牌14枚を含む。それに関して誰かが説明してたいたくじの話しで計算しただけ。
そのつもれる確率と枚数の比を比べる。モデルを簡素化してるからね、ただそれだけの話。
まあ、オカルト一直線の俺にはもう関係ないけど､
興味があるなら､絶対自分の考え方で実際に計算してみたほうがいいよ。
それほど手間ではないし、枚数が多いときの誤差は本当に無視できないから。
(２桁を超えるような待ちでは、もう誤差とは呼べないくらいです。値が全然別物）

なんとなくネタの匂いがします。

お前等、６４５の言いたい事が本当にわからないのか？
リアル厨か？
だから「デジ派」はデジすらできてないと言われるんだよﾜﾗ
相当麻雀のセンスない奴等だな
あ、センスがないから理論だけじゃ納得できずに数値化してるのか
つーか数値化されたものを見てもわからない「デジタル」っていったい・・ﾜﾗ

実力のないお前等にわかりやすく説明してやる
・２枚の待ちと４枚の待ちがあります１回だけツモった場合どちらが何倍有利（引く確率が高い）でしょう？
　これは４枚待ちが２倍有利
　では１３６回ツモった場合どちらが何倍有利（引く確率が高い）でしょう？
　これは４枚待ち＝２枚待ちだ
　では、１０回ツモった時には４枚待ちを引く確率が２倍になりますか？
＝ならないだろ超簡単だ

つーかこのネタ完全に出遅れてたみたいﾜﾗ
＞ちっぱん
読みはどうなったんだよもうあきらめたのか？
まさか１日で「読みは意味がない」と語れるほど上達したつもりか？ﾜﾗ
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そのしたの項目はチェックしてください。

すべて記入したら Continue ボタンをクリックして登録完了です。

こんなﾄﾞｷｭｿなものに引っ掛かるｱﾎもどこかにゃいるんだろうな。

>>660
> いわゆるスピード係数の重みを順目等から決定しなければなりません。
スピード係数とは何？

>>699
> たしか補正係数が1割から２割違ったような…
補正係数とは何？

上記２点、しっかり説明希望。

>>701
僕も>645で書いた内容は何のためか？って言われたけど､
ダブり-の話は、待ち枚数と積もる確率は比例しない。
ペンチャンとカンチャンの話は、積もる確率は山の残り枚数に影響を受けると言いたかった。
これも比が一様にならない。期待値は一人麻雀ですら、その場で計算できるようなものではないよ、と。
あなたは最初の書き込みだけで、俺が言いたいことを理解してくれたけど､
正直もう少し書き足しておけば良かった。わかる人ならあの稚拙な文だけでも
言いたいことを理解してくれるだろうと思ってしまったんだよね。

単純には序盤に待ちが8枚の2600と待ちが12枚の2000では、
2600の期待値のほうが高くなるんだけど､あがりまでの平均必要ツモ数が
2000の方が少なくてすむのと、鳴きが無い場合に一発で積もる可能性の補正も2000有利だから、
結局は場の状況が全てを決めるんだよね。みんなの手が遅そうなら待ちが少なくても高い方にうけるし。
経験では多少の確率差より、場の補正の方がはるかに影響がでかい。

俺の場合。「今日は気分がこっちだからここで待つか♪」
（↑デジタルにたたかれる原因↑）

>>705
今から出かける。帰ってきたら､説明する。
両方とも定義を書かないと通じないものだからね（ｗ
徹夜にはならないとは思うけど…
思う存分オカルトで打ってくるぜ。

単純には序盤に待ちが8枚の2600と待ちが12枚の2000では、
2600の期待値のほうが高くなるんだけど

期待値ってのが枚数×得点のことを言ってるんだとすれば嘘ですが。

>>701
遅！！

そんなに煽りたかったのかよ（ﾜﾗ
もうそんな話は終わってるんだよ。
煽りきれてない煽り程ださいものはないな（ﾜﾗ
ちゃんと煽りの勉強しなおしてこいよ（はぁと）

>>709
>遅！！

702で自分でも言ってるだろ。
レスも読まずに煽り返すなよ。恥ずかしい…

>>710
俺の煽りも遅いだろ！とかつっこめよ、つまらん。

やっぱ426がいねーとだめだな（ﾜﾗ

>>711
今更ネタだったことにしてもバレバレだぞ。
負けたと思ったら黙って消えればいいんだよ。そのための名無しだろ？

>>712
おいおい本気でネタわかってなかったのかよ！ﾜﾗ
君にいい言葉を教えてやろう。
ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ（ﾜﾗ

そもそも負けたってなんだよ？
煽り合いに勝ち負けがあるとでも思ってるのか？
もしかして２ｃｈ初心者か？
だったら教えてやるよ、煽り合いってのは楽しむものなんだよ。
とりあえず半年（略）

　　　　ﾌｩ- ﾔﾚﾔﾚﾀﾞｾﾞ
( ﾟｰﾟ)y-

リーチをかけるかどうかを考える時
待ち枚数×残りのツモ回数っていうのはどうだろうか？
のこり10回でリャンメンなら８×10＝80
ペンちゃんなら４かける10＝40
残り５回でリャンメンだけど２枚見えてるので６枚なら
６×5=30
等
つまり早いペンちゃんなら後半のリャンメンより有利
で、いくらくらいの数値だと有効かを調べておき
数値が●●以上なら即リー、それ以下なら待ちの変更か黙かを選択
ご祝儀があるフリーでは数値しだいでは有効じゃない？
だめ？

意味わからん。適当に式作ればいいってもんじゃないぞ。
妥当性を考えないと。

フリーにおいては、僅かな点数アップよりも（2000→3900とか）
上がりやすさが最優先じゃないかと思うわけです。
残りのツモ数に対して上がれるパーセンテージを考えるよりも
もっと簡単に迷った時の目安がわかればいい！と
だめ？

>>717
あがりやすさが最優先なら枚数多い方でいいじゃんｗ

>>718
だから
例えばリーチするか迷った時にペンちゃんかリャンメンかに関係なく
●●以上ならツモる可能性が高いのでリーチ、それ以下は他を選択と
するのはどうか？ってこと
だめ？

>>719
ひとつの判断基準としては別にいいんじゃん？
有効かどうかは知らんが。

問題点は
・七対子が不利（ｗ
・他家の手の進み具合を完全無視している
とかかな？

他家の手の進み具合は数値化は難しいからねえ

チートイツは待ちが変えられるので、なるべく良い待ちにする・・しかないね（ｗ

だ・め？

＞読み

やっぱ無理。メンツ読みの要素は、
「手出し牌の近辺にメンツorターツあり」
「逆切りによってくっつき可能性を除外」
この積み重ねだと思うが、実戦では逆切り無しの棒テンが
意外と多く、１メンツも読めないことが多い。
だいたい、426が提示した「基本中の基本」の読みの例が
破綻している以上、やはり426も「読めていない」と考える
ほうが妥当だと思うが、いかに？

＞残り順目補正

残りのツモ回数ってのが、リーチをかける時点で
定かではない。とりあえず、リーチをかけた直後
の時点で、ツモ確率は待ち枚数に比例し、ツモる
ごとに漸減していくってことは確かだ。
確実に言えるのは、
「ツモ回数が十分であるときは、高打点志向が有利」
ってことだね。
期待打点値の補完要素としては、これ以外に
「順位期待値による補正」
がある。簡単に言えば、東1局と南１局では、あきらかに
満貫の価値が変わってくる、ということだ。これはルール
によっても差があるだろうが、統計データによる分析が
必要だろう。おそらく、こっちのほうが前者の補正よりよ
ほど重要だと思う。

>>722
どこで波錠した？わかりやすく説明きぼん
つーか第２で打ったのか？上ラン以下は駄目だぞ話にならんから

＞補完要素としては、これ以外に〜
いつもの手だなﾜﾗもう〜議論上手なんだからﾜﾗ
つーかそんなこと誰でも知っている
俺は６４５の結果が見たいな
３９００の８枚と５２００の４枚がどの時点で期待値が逆転するかとか
（初めから３９００が有利なのかもしれんが）
第１打ではどれほどの期待値の差があるかとか

>破綻

５切りのあと、２切り。他家はソウズ１〜３は1枚も切らず。
何と読む。

今更だが426に再質問。>>649のことなんだが、

＞>>647
＞計算して何になる？ダブリーのみのペンチャンを選ぶかタンピン１シャンテンにするかで
＞ダブリーを選べる
これ本気で言ってる（言ってた）の？
あの雑なモデルで計算して出た結果を信用できると？
とりあえずもう寝るから気が向いたら答えておいて。

>>708
>期待値ってのが枚数×得点のことを言ってるんだとすれば嘘ですが。
もちろんそのことではありません。

>>722
>「順位期待値による補正」
そう、ウマやオカの付け方によっても打ち方変えますよね。
それは、オカルトでもやるんだけどね。

>>705
｛枚数の比の補正｝
待ち１の枚数：a
待ち２の枚数：b
(a/b)*c1*c2*・・・
このc1、c2を自分は補正係数とスピード係数と考えています。
（本当はc全体を補正係数って言う方がわかりやすいんだろうけど）

補正係数は、期待値計算の時、枚数の比を補正するための値。
待ちの枚数と山の残りの枚数は増加するにつれて有利になるが、
単位枚数あたりの有効性は逓減する。（経済学の限界効用逓減の法則みたいなイメージ）
もちろん、係数は固定でないので概算方法を決めておく。
俺は４枚を超えなければ補正しないことにしていた。

スピード係数は、先にひくその優位性をどれだけ重くみるかということ。
これも補正の係数で、本来ならあがりが遅れることにより他家のあがりにより
自分があがれなくなる確率や、失点の期待値から出すべきです。
しかし、他家の失点の期待値を、仮に平均あがり点、平均あがり順目数等の
データから概算しても、最初に出したモデルよりも意味がないことくらいは感じますよね。
実戦では間違いなく、何巡目かよりも他家の手がどれくらい進んでいそうかを
考えて状況判断するはずです。これはロジカル、オカルト関係なく。
親の不穏な仕掛けを見たら、例えすごく安くなってもあがりやすい待ちでさらっと流しますよね？
これはロジカルでも、親のあがりによる見えざる失点の期待値がかなり高いものだと考えているはずだし、
オカルトでも何か嫌な感じ・・・としてそうしているはずです。
スピードをどれほど重視するべきかは、１回１回臨機応変に対応しなきゃいけないので、
その場の感性で値を決めているようなものだった。ロジカルな人たちでも、その状況ごとに、
感性の代わりに概算で決めているでしょ？どのくらいスピードを重視するべきか。

まあ、俺は純粋にオカルト派なので理論はあまり深く考えていないのだよ。すまんね。
>705こんなもんで分かった？

>>725
俺はダブリーするがなにか？
>>724
それだけでわかるわけねえだろ
染めや対子アンコ手くせえやつや字牌系の捨て牌のやつがいるかどうか
２は何枚見えているか
何巡目か
ソウズの４から上はどういう出方か
ドラは字牌かどうか
最低これだけ出してくれ

つーか関連牌の出が少なかったら読めないのは当然

>>726
深く考えないわりにくわしいじゃねえか
ロジカル派より深いロジカルのオカルト派か？ﾜﾗ

東１局　ドラ発

捨て牌（#の左の牌はツモ切り）

東家　白１白#(8)西#東(4)八七一#六#

南家　９(1)９西中北#２(8)５３４

西家　九中(9)#３(3)#五(2)#(7)#五(8)二　リーチ

北家　(1)(9)１九(6)#西#一#(7)９#４　

手牌（北家）：一二三五七(5)(6)(7)２２６７　ツモ発　

どうでしょう？

とりあえず、各家の持ってる面子とか、わかる範囲で答えておくれ。
待ちまでは無理かね、やっぱり。

手牌の訂正

一二三五七(5)(6)(7)２２２６７　ツモ発

あげとくね

>>729
自分は少牌で打ってたのね？
とりあえずもう１枚なんかあったとして、考えることなくゼンツでいくﾜﾗ
で、ルールはアリアリでいいのね？

東家はマンズの六より上はもってない
七八の面子落としと何を比較したかだな
ピンズは２３４の面子にみえるなあピンズの上は枚数的に苦しそう
ソウズはわけわからん
南家の５３４はカンチャン落としてミスったのかな？
８pが意味がわからんが７pがないから５６８pからか？
そもそもこいつは９の対子落としから意味わからん
西より早く対子落としするか？しかも１pが間に入ってる
こいつは却下ﾜﾗ
西家は簡単に見ると一と何かもバッタに見えるな
それと五はカラ切りくさいのだが・・
ピンズの下の待ちはないやね先切り派以外は
８pの手出しはなんだろうこれが１番の謎
多分６７８pから５pツモったのか・・と思ったけど７pは４枚しかないから違う
こいつらまともに打ってるのかよ
チートイは２枚目の五の手出しでなし
北家は２５８pの筋が欲しいかもな、６pをノータイムでツモ切りしてたら
ないかもしれんが６p７pが離れていて８p９pは２枚見えてるからアンコはなし
北家がリーチしたらワンチャンスでも８pは切らない・・と思ったけどやっぱりわからんに変える
３色目（２３４）はないね７pの引っ張りから

つーかチカチカしてよく見えねえよﾜﾗ
それと南と西か北のどっちかが適当に打ってないか？
つーーーーか
７pが足りないんだよ。どういう手順だよ！！
途中まで考えたけどこれは読めない！以上！

東家は３４５の三色。
南家はピンフのイーシャンテン。
西家はチートイツとみて間違いなし。こんだけ露骨な手順でリーチするのだから
ドラ単騎がいつもより危ない。

ふとこんなのを思いついたので質問。
--------------------------------------
東１局０本場　

１順目

南家：一一五五(２２９９)４４７西北　ツモ北

親の第１打は　西
--------------------------------------
質問１．
上の状況でドラが一、デジタル的にはどう打つ？
質問２．
上の状況でドラが６、デジタル的にはどう打つ？

回答お願いします。

西単騎でダブリー以外の回答が思い浮かばない・・
ネタってやつですか？

ネタではないんだけど
西単騎にする理由は「あがりやすい」って経験則によるもので
「デジタル的」ではないのではないかと思ったんですよ

735でドラが７、ドラが西の場合は？

↑一応ネタじゃないですよ。

736みたいな回答を見るとデジタルデジタルって言ってても
所詮そんなものなんだなーと…

字牌は数牌より使いにくいという歴然とした事実がありますが何か？

それなら>>735で
７→中
なら回答は変わるのかな？

両方西待ち

客風牌の方が役牌より使うメリットが少なく、かつリーチした場合他家の思考として
「失点期待値が高い打牌を避ける」ってのがあるから一枚切れの客風牌と生牌の役牌
では圧倒的に西が出やすい
ダマにするなら中待ちでもいいとは思うがな

回答ありがとう。

君が非常にレベルの低い「デジタル」だと分かったよ（ｗ
デジタルなのにデジタルを叩くとは本当に祭好きなんだね。

起きた
もう１回見てみた
やっぱりさっぱりわからん
西家の手順はどうなのよﾜﾗ
最後の五(8)二の関連が全く見えない
７pもってるとすれば北が持ってると思うから(8)切りが特にわからん
アンコからだとしても二を持ってるのが不明
二二三８８８pから８pはありえないし
二四五六六七８８８pもない（つーかこれは二切るし）
チートイは五の引っ張りがおかしい
９p切りが早いからなあ
北のチートイもなさそうだしなあ（あってもものすごく低い確率）
北か西のどっちかが手なりで打ってないとしか

関係ないけどここから何切ると言われれば五七落とせばいいんじゃないの？
七は当たるかもしれないけど読めないし降りる気ないから１チャンスを当てにするしか・・
ミスって六引いても１チャンス発や２切るよりはマシ
つーか、悪いけどこれはわからん

＞考えることなくゼンツでいくﾜﾗ
＞読めないし降りる気ないから
やはり思いっきりデジタルだな。

答え

東家　三四(2)(3)(4)(5)３４５５６７８

南家　一二三四四六七八八(4)(5)(6)発

西家　二三四五六(5)(6)(7)５６７発発

よく読めてるほうだと思うよ。
さて、問題は、実際の自分の対応が>>745みたいに
なることだ。要するに、読んでる意味が無い。
ちなみに、私ならベタオリ。

俺は何を考えてたんだ
北家の捨て牌は自分の捨て牌じゃねーかﾜﾗ
今まで気付かないとは・・・鬱打氏膿
頼むからもう１門だしてくれ

426
さらに「門」って・・・

749は俺な・・鬱急上昇中

気を取り直して
＞ちなみに、私ならベタオリ。
ここにつなげたいのが丸わかりでかわ（・∀・）ｲｲ！ﾜﾗ

「読める」って奴に対して、東風の牌譜出して「読んでみろ」ってスレ、作ったら面白そうだな。
「読む」側は全員トリップ付けることにすれば、
「偶然当たっただけ」って言いがかりもシャットアウトできる。

問題は全部第二の超ラン牌譜から、ということにすれば、そんなに文句はないだろ？

このスレ↓
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1006258102/l50
みたいなのじゃなくて、
「理屈はいいから読んでみろよ（ｗ」っていう殺伐としたスレね。
面白そうだと思わん？

牌譜を選ぶのも難しいわい。

東１局　ドラ八

南家　７４３#４#１#四六６３#北

西家　北南#東一五一#２２#東#４　リーチ

北家　(6)５四#東南#三#白#(3)#二二

東家　南１東西#(1)九#９(1)#(5)一

東家手牌

三四五五六(3)(4)(5)(7)(7)(8)５７　ツモ六

一応、四人とも合理的に上がりに向かっていて、１０順目以降に
最初の聴牌が入る牌譜を選んである。実戦では少ないんだなあ、
これが。

--------------------------------------
東１局０本場　

１順目

南家：一一五五(２２９９)４４７西北　ツモ７

親の第１打は　南
--------------------------------------
ドラは東でどうする？
（問題は735改。流用してごめんね。）

ロジカル派の考え方を知りたい。

北切りリーチ。

理由：北家に鳴かれたほうが、西家のツモ回数を1回
減らせる分、有利。

>>757
それを気にするのは細かすぎませんか？

>>756
俺は西切りリーチだな。
2枚見えの北の方が西よりも（多少）出やすいと考える。

細かいけど。それ以外に差異がなければ仕方が無い。

>>759

理由は？

>>759
ロジカル派？オカルト派？

残り枚数の２：３の絶対差よりも、
実戦での人間心理(読み含む)からくる出やすさが上回っていると
考えているってことでいいですよね？

2枚見えってのは、南家にステハイと自分の手牌、
要するに
「1枚切れの北と1枚切れの西」の比較でしょ。

残り枚数は同じじゃないの？

>>758
確かに細かいな（ｗ

ところでドラ表示牌が北でも西でもないならどうだろう？
西切りリーチかな？
西家が西対子と北対子では一発で出る可能性は北の方が若干高いしから。
北家だとそれが逆になるが、一発消しを考えるとこっちが有利だと思う。

ま、実際には右手に近い方を切ると思うけど（ｗ
さっさと切った方が下手に悩むより他家に与えるヒントは少ないしな。

第一打を西や北にしなかったのは、
鳴かれないことによって情報による読みを
防ぐためと、裏どらの確率を西と北で同じにして、
なおかつ枚数に差をつけるための方法です。
ほぼ、枚数の差だけの条件に近くしてあります。

>>762
ドラ東でしょ？

ドラ東なの？

読んでなかった。すまん

>>763
そうか、ちっぱんさんはドラは東の表示を読んでないみたいですね。
それは条件が変わってきちゃう（ｗ

確かに迷うと待ちがばればれ（ｗ
実戦ではよどみなく１秒で切る方が重要だな。

ああ、それじゃあ西切りかなあ。
難しい。

>>766
でドラが東だと、どちらで待つ？

>>761
出やすいってのは使い辛いってこと。
例え北家が北を対子にしていても暗刻になることはありえない。
そうすると北が打ち出される可能性は高くなる。
他家についても同様で、暗刻（面子）より対子の方が切られやすい。
西の場合は誰かが暗刻にする（されている）可能性があるわけで、
その場合切り出される可能性は対子よりも圧倒的に低く、
あがり目がとても低くなる。

いかが？

あぁ質問に答えてなかったな。

人間心理云々については正解とも不正解ともいえる。
字牌が数牌よりも使いづらいのは明白。
これはつまり待ちにも使い辛いということ。
これを知っている人間にすればリーチに対して数牌より字牌を切り易い。

だから「使いづらい＝出やすい」からリーチというのは
必然的に人間心理を逆手にとっているとも言える。

と思うけどどうだろうか？（ちょっと自信ないｗ）

>>770

うん、そのこと自体は間違いではないけど、

西待ちの場合（他家の配牌/自山）
Ａ：3/0　　　　　　　
Ｂ：2.1/0
Ｃ：2/1
Ｄ：1.1.1/0
Ｅ：1.1/1
Ｆ：1/2
Ｇ：0/3

北待ちの場合
Ａ：2/0
Ｂ：1.1/0
Ｃ：1/1
Ｄ：0/2

暗刻と対子の比較も単純ではない