日本神話総合-第1話：天地開闢

・天地開闢
・神代七代
・国譲り
・天孫降臨

など、日本神話の総合スレ。
質問・議論などなんでもありで。

巨木神話とかもここでいいのかな？

この板では数少ないまともな考察スレになるといいけどね。

日ユ同祖論禁止

>>3
この板で考察スレが少ないんだったら、他板はどうなるのyo？

天のヌボコ＝ロンギヌスの槍　同一論

>>6　
下位互換製品　(C) 高天原コーポレーション

　天の逆鉾
　ttp://suzuki-t.hp.infoseek.co.jp/sakahoko.htm

>>7
かっこいい！そんなのがあること始めて知ったよ。
今度富士山登ったら引っこ抜きにいこ。

質問です。
国津神（スサノオは別として）はどのようにして生まれたのですか？
イザナギの神生みはすべて天津神だし。

草木も喋ってたくらいだから、地面から生えてきたに一票

>>9
　神結びの命が適当にやったら大八島から自動発生。
　

量子が空間の何もないところで自然発生して消滅していくみたいなものですか？

そもそも物理学でたとえること自体違う

天の逆鉾いいなぁ。。。
誰が何の目的でおったてたんだろう。。


こういうロマンあふれるブツが残ってるってのはいいね。。

>>14
ttp://www.motoise.jp/　籠神社
　息津鏡・邊津鏡(十種の神宝のうちの２つ)　

　ttp://218.228.195.8/reki/ormoru/himikofl.html
これに関してはここの卑弥呼・天照・天皇との仮説が面白い。
　「３３．記紀以外の百襲姫命３」がメイン

　ttp://www.bokuden.or.jp/~kashimaj/　鹿島神宮
国宝「直刀」金銅黒漆塗平文拵　附刀唐櫃
(2代目　布都御魂　
　 オリジナルは石神神宮のご神体
明治時代まで禁足地に埋められていた)

実際に神代の伝説に出てくる神器が現在に伝えたれているがすごいよ･･･。

×石神神宮
○石上神宮

だれか、>>8に間違ってること教えてやらないと、富士山に登っちゃうぞ。ｗ

引っこ抜かれるよりはいいんじゃないか？

神話登場人物の名前なんとかしてくれ。。。
振り仮名振ってないとまともに読めないよ。。。。

ヤマトトトビモモソヒメとかな。
早口言葉かっての。

（´・ω・`）最近やっとアメノホヒノミコト覚えた。

ニニギノミコトのフルネームって何だっけ？

『古事記』では、本名は天邇岐志国邇岐志天津日高日子番能邇邇芸命
（あめにぎしくににぎしあまつひこほのににぎのみこと）、
『日本書紀』には、天津彦彦火瓊瓊杵尊（あまつひこほのににぎのみこと）、
異称として天津彦国光彦火瓊瓊杵尊（あまつひこほのににぎのみこと）、
天津彦根火瓊瓊杵尊（あまつひこねほのににぎのみこと）などとも称されて
いる。

○ あめにぎしくににぎしあまつひこひこほのににぎのみこと
× あめにぎしくににぎしあまつひこほのににぎのみこと

スマン、間違えた。ほか準ず。

神代七代まで（フルネームで）空で言えるやつって存在するのか？ｗ

造化三神
あめのみなかぬしのかみ
たかみむすびのかみ（たかぎのかみ）
かみむすびのかみ

ギブ。

よく考えると、高天原の神々ってまともなやつがいねーな。

天照はスサノオが暴れたからって引きこもるし、
降臨した天孫は女作って、目的忘れるし、
ニニギノミコトは降臨後、いきなりサクヤとやって、一発で孕ませちまうし、
しかもブスの磐長姫は放置するし、、

こんなやつらに国譲りさせられた国津神があまりにかわいそうだ。

あめにぎしくににぎしあまつひこほのににぎのみこと)
　↓
あめにぎしくににぎしあまつひこひこほのににぎのみこと

もはや暗号だな。。。

菊理姫神が気になるんだけど、詳しいことって殆ど載ってないね。
通称白山媛とか言われてて、国生みの段階で伊弉諾尊や伊弉冉尊と関係のある縁結びの神としかわからなかった。
古事記とかにもほんのちょっとしか出てこないし・・・

なにもんだー。

>>30
バリバリ間違ってないか？
黄泉津平坂の千曳の大岩のところでの伊弉諾尊や伊弉冉尊のワケイを
調停した神だろ。
縁結びじゃないとおもう。

すげ―マイナーで白山信仰になった由来が不可解なのよね。
白山に祭られてた神様は元々は伊弉諾尊や伊弉冉尊だけだった
んでしょ。

ttp://www.ffortune.net/calen/izumo/sinwa/sinwa02.htm

ここにある、イザナギ、イザナミの国生みの話なんだけど

この時まずイザナギ神がイザナミ神に「そなたの体はどうなっているか？」
と聞くと「私の体には成り成りて成り合わぬ所があります」と言います。そ
してイザナギは「私の体には成り成りて成り余る所がある。私の成り余る所
をそなたの成り合わぬ所にさし塞いで国を生みましょう」と言いました。

このくだりがものすごくエロ淫ですけど、そういうことなんですよね？
（どういうことなんだと聞かないでください）

>>32　なにをいまさら的発言に32へぇ

来年の初詣は伊勢に逝き、天照大御神にご挨拶してきます。

少彦名命は、一休さんだった。
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1071741091/l50

日ユ同祖論禁止って言ってたけど
あめにぎしくににぎしあまつひこひこほのににぎのみこと
とか全部ローマ字に直して古代ヘブライ語で訳すと何言ってんのか
解るのかな？？

>>27
唯一まともなのは、タケミカヅチノカミとフツヌシノカミくらいか。。。

日本の神話を題材にした面白い小説は無いですか？

>>38
古事記
日本書紀

ﾏｻｶｱｶﾂｶﾁﾊﾔﾋｱﾒﾉｵｼﾎﾐﾐﾉﾐｺﾄ

漏れが空で言えるのはこれくらいか？
たしかﾆﾆｷﾞの親父

かなりあっけないヤラレ方をしたんじゃなかったっけ？

>>40
それを見ながらでも言えなかった。。。

>>32
近親相姦だって知ってる？
いまさらだけど。

>>42
いわれて気づいたけど、そういえばそうだね。
アマテラスとスサノオもそうだしね。

＞４２−４３
漏れを釣ってるのか？それともﾎﾝﾓﾉのDQNか？

アマテラスは本来は男神とききましたが

アマテラスはおっさん。

>>45
「本来」というのをいつの時点に取るかによると思われ

萩野貞樹『歪められた日本神話』PHP新書

二十一世紀になってもなお戦後民主主義、あるいは皇国史観の呪縛から逃れられずにいる古事記・
日本書紀の神話解釈に、真正面から挑んだ意欲作。日本神話の成立については史実反映説、
創作説、政治宣伝文書説など数多くの研究がある。しかし、古くは新井白石の解釈から、画期的だった
梅原日本学に至るまで、そのほとんどが神話の合理的解釈という罠にはまっているのだ。日本こそ
人々が「神話を生きている」という世界でたった一つの文明国であり、外国の学者はあらためて日本神話に
注目しはじめているというのに――。本書は古今東西の研究成果を俎上に乗せ、いかに日本の神話
研究が歪んでいるかを、日本神話への共感をもって強く問いかける。「記紀神話といわれるものは、
歴史をねじ曲げて作った政治宣伝文書であり、あるいは、当時の思想・観念が寓意された心理資料だ、
というのである。なんと古めかしい考え方か。」

神話オタ必読。造化三神が想像の産物だとかヤマタノオロチが川の象徴だとか言う奴はｄｑｎ

天の岩戸が開くのをﾏﾀｰﾘ待つスレ
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1074007556/

>>48では信者の多い津田左右吉や松前健なども批判されている。
誰も読んでないのか。

今日、本屋で古事記のことを書いていた文庫本を見つけたんだが最初の数ページで絶句。
別天神＋イザナギ・イザナミで神代七代と書かれてた。
それ以上読む気がおきなかったんだけど、買ってくればよかったかなあ。

幕末とかになると記紀以外の系統の創世神話なんかが
教派神道等から出て来るけど、もっと古い時代の新興宗教系の神話とか
って残ってないんですか？
中世日本紀や平田神学みたいに記紀の解釈から生まれて来るものじゃないので。
確か宣教師の記録で戦国期の日本人は卵から宇宙が生まれたと
考えているってのがありましたよね？

＞卵から宇宙が生まれたと考えているってのがありましたよね？

これは『日本書紀』からでは？
『日本書紀』が、〈　古（いにしへ）に天地（あめつち）いまだ剖（わか）れず、
陰陽（めお）わかれざりしとき、渾沌（まろか）れたること、鶏子（とりのこ）の
如くして、ほのかにして牙（きざし）を含めり。・・・・・　〉と、書き出されている
ことから。

紀の冒頭あたりに『古、天地未だ剖れず、陰陽分れざる時、混沌たること
　　　　　　　　　鶏の子の如く・・・・・』とあるからねぇ　

＞「世界の始め円き卵にして、暴風この卵を破壊し、
＞これを攪拌し、白身より天生じ、黄身及び殻より海と陸生じ、
＞この後動物生じ、今日の如く繁殖せり。」
＞ガスパル・ビレラ「世の始めに関する都の人の説」１６世紀

＞「世界は創造される以前、真鍮（しんちゅう）の殻でできた巨大な卵に包まれ、水の上に浮かんでいた。
＞やがて、月の光の力で卵の殻の底を少し引き上げ、
＞この部分が後に土と石になった。
＞その上に卵は安定していたが、牛が真鍮の殻を突き破り、
＞この世界が生まれた。」
＞モンタヌス「日本志」１７世紀

「日本書紀」の記述を誤解したにしてはちょっと具体性がありすぎると思う。
中国の神話の影響もあったんだろうが、近世の日本には
一応は「日本書記」冒頭の記述から発展した卵生型創世神話が伝承されてたんだろう。

孫悟空も石の卵から生まれたよ！

スサノウを二重人格なんていうが、そんなもんじゃねーな。

幼年頃→母親の所へ行きたいと駄々をこねる
思春期→高天原で暴れる＝グレる。
青年期→八岐大蛇を退治して嫁とりする。少しはマジメになる。
中年期→宮殿を作って嫁さんと穏やかに暮らす。詩なんぞよんでみる。
老年期→若いモンに試練なんぞ出してみる。

単に人の一生に合わせてるだけのよーな。

昨日から読み始めたんだが。

　　｜　　　　　　天上界
　　｜／
　　｜ｷﾞｼｷﾞｼ
　　｜　　ｱﾝｱﾝ
　　｜←イザナキ、イザナミ
　　｜＼
　　｜＿( 'A`) ( 'A`) ( 'A`)＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　(　ﾍﾍ.(　ﾍﾍ (　ﾍﾍ
／　　　　　( 'A`)　　( 'A`)　　←別天つ神
　　　　　　 (　ﾍﾍ　　(　ﾍﾍ

こんな感じの構図が頭から離れない。

ほしゅ

クニノトコタチ、アマノカガミ、アメヨロヅ、アワナギ、イザナキ

なんだか糞スレのような匂いがしてきたのは気のせいですか？
オカ板と同レベルかよ

じゃ藻前がネタふれ

天の岩戸ってどうやって閉じたの？

タヂカラオが足でけって閉じた。

別天神五柱
（ことあまつかみいつはしら）

--------------------------------------------------------------------------------
書き下し文
天地（あめつち）初めて発（おこ）りし時、高天原に成れる神の名は、天之御中主神（あめのみなかぬし）。次に高御産巣日神（たかみむすび）。次に神産巣日神
（かみむすび）。此の三柱（みはしら）の神は、並独神（みなひとりがみ）と成り坐（ま）して隠身（かくりみ）なりき。
次に国稚（わか）く浮きし脂の如くして、九羅下那洲多陀用弊流時（くらげただよえるとき）、葦牙（あしかび）の如く萌え騰（あが）る物に因りて成れる神の名は、
宇摩忘阿斯訶備比古遅神（うましあしかびひこぢ）。次に天之常立神（あめのとこたち）。此の二柱（ふたはしら）の神も亦、独神と成り坐して、隠身なりき。
　上の件（くだり）の五柱の神は別天神。

訳
天と地が初めて別れた時、高天原に生まれた神の名は、天之御中主神であった。次に高御産巣日神、次に神産巣日神が現れた。此の三柱の神は、
　並独神（性別がない）として生まれ、身を隠して姿を現さなかった。
　次に地がまだ脂のように水の上に浮かび、くらげのように漂っているとき、葦の芽のように強い生命力を持って生まれた神の名は、宇摩忘阿斯訶備比古遅神。
　次に天之常立神。此の二柱の神もまた、独神ととして生まれ、身を隠して姿を現さなかった。
　以上この五柱の神を別天神という。

引きこもり五柱神か。。

ウンコしてるときにマンコに矢が刺さったのってだれだっけ？

イザナミのマンコ焼いたヒノカグツチノミコトは死刑
こいつのせいで世の中から貴重なマンコが1つ消えてしまった。

人類にとっては
マンコも貴重だが、火も貴重だと俺は思うナ。

矢が刺さったのってイスキヨリヒメ…だっけ？うる覚えでサッパリ…。

　イザナミの墓所は？

日本神話を勉強する際に詳しく書かれてる本って何ですか(出来れば文庫で)

古事記の文庫？
岩波文庫、石ノ森章太郎の文庫マンガ
文庫じゃないけど、睦月影郎・ならやたかしのもいかす

ひるこ　と　えびす　って漢字が似ていますが何か関係あるのでしょうか？詳しい方おしえてください。

「ヒルコ」
イザナミ、イザナギが最初に生んだ子供。
二人が儀式を誤ったことで、不完全な形で生まれてしまい、そのため葦の舟に乗せられ海に流された。
このことから、日本各地にヒルコ漂着の伝説が生まれた。

「エビス」
七福神の一人で、漂着したヒルコが成長した姿として考えられている。
エビスはその字を戎／胡／夷とも書くとおり、異人（まれびと…外界からきたもの）を指し、この場合、
エビスは海からの来訪者として、ヒルコとイメージが重なるため、ヒルコと習合、同一視された。


諸説は色々あると思いますが、こんなところが有名な説として挙げられると思います。

75　ありがとうございました

えびすよしかずをひるこのうしゅうと読んでた

学研Ｍ文庫から出てる古事記ってどう？

そもそもそんな文庫の存在自体初めて知った。
文庫版古事記なら岩波か講談社学術文庫でいいじゃん

『古事記の世界』岩波新書 西郷信綱

授業で使っています
まあ、あくまで日本神話の内容を把握している人向けですが

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1098626879/
度々失礼。社会板No1のクソスレでｷﾁｶﾞｲDQN大卒が暴れていますよ。
まるで大卒の代表のようなレスっぷりで語っていますよ。
高卒者を叩いて優越感に浸る下品な大卒が我が物顔。
大学のレベル低下が著しい昨今、一部ｷﾁｶﾞｲのせいでさらに大卒全体の
品位が激しく疑われる事態に直面しています。あまりのｷﾁｶﾞｲっぷりに
スレストまでかかったのですが、管理人も続編は放置しちゃってます。
パート２７は4日で1000まで達するｷﾁｶﾞｲの凄まじさ。大卒の癌細胞に
ひとつ説教をしてみてください。小学生顔負けの屁理屈をもってねじふせられるでしょう。
当然ですが夕方〜深夜にかけて毎日誹謗中傷罵倒が飛び交っています。
（途中、荒らしが入っているので飛ばし読みして下さいね。）
しばらく精神を病む危険性と人間不信に陥る可能性がございます。くれぐれもご注意を！
精神力＆良識に自信の有る方、トライしてみてはいかがですか？（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

神話に出てくる神様の名前について色々な当て字？例えばヒメでいうと毘女または比女と書き分けていますが。何か理由があるのでしょうか？
姓名判断とか関係あるのかな？ご存知の方いませんか？

>>82さん
＞当て字
万葉仮名だと思います。

参考↓
ttp://www1.odn.ne.jp/~cbg28720/manyou/s_manyogn.htm
ttp://www.ariso.jp/manyou/henkan.html（万葉仮名変換機能を試せます）

ヒメの字を当てるのに、毘女や比女がある理由はよく解りませんが…。
時代や地域差によるものでしょうか。
そのあたりは、記紀への造詣が深い方なら知ってるかもしれませんね。

安産祈願の神社の御祭神は大体ヒルコ様なんですよね

んなこたぁない。天之水分神・国之水分神でそ。

83さん　ありがとう
当て字ですか・・そうですよね。同じ文章の中でも助詞なんか書き方色々で迷います・・
個人的にはまだ納得いかないので　そのうちに何か法則のようなものがわかればなとおもいます

毘女と比女だけに関していうなら
「毘女」は「びめ」で「比女」は「ひめ」です。

「毘」はどうがんばっても「ひ」とは読めません

「ひめ」には他に「日女」「比売」「比■」（「口」へんに「羊」）などがあります。

安産祈願なら水天宮（天御中主＆安徳天皇）が一般的かなぁ。
他にもいたような気が。

蛭子が安産祈願というのはあまり聞かないが。

安産祈願で有名な子安神社の境内末社には、葦舟社がありますね。
これについての詳細なデータが見つからなかったので、確実に蛭子と関係があるとは言い切れませんが。


他に安産の神だと、鬼子母神や子育て地蔵、呑龍上人が有名ですよね。
仏教ｻｲﾄﾞだけど…；

>>87
そんなことはないですよ。毘の字は「び」「ひ」両方読める。

ふつう「毘女」ってかくと「びめ」って読むような希ガス

そうですね。
・木花之佐久夜毘売（コノハナノサクヤビメ）
・大気都比売神（オホゲツヒメ）
みたいなかんじで。
でも、「毘」に「ヒ」という音読みがあるのも事実だし。

要は、万葉仮名をどう訳したかってことなのかな。

「の」はどうでしょう？
例えば　木花之佐久夜毘売(コノハナサクヤビメ)
コノハナの「の」は表記なしでハナノの「の」は表記あり
何故なんでしょうか？

たとえば、「わがこ」を漢字表記する場合、
「我が子（吾が子）」とも
「我子」「吾子」とも書ける訳で。

「木花」もそういうような理由じゃないかなー…と思いました。
あくまでも憶測ですが（汗）
「こノはな」で一つの名詞として一般的に使うため、
わざわざ「の」を助詞をつける必要もないでしょうという解釈…。
文法的にもこういうルールが有りなのかどうなのかは知りませんが。

>>94
なるほどです　そういうのありかもしれません
それではもっと根本的な疑問なんですが
例えば　古事記で
時置師神(トキオカシノカミ)は「ノ」の表記がないのに「カミ」の前に「ノ」をつけてよみます
次に登場する　和豆良比能宇斯能神(ワヅライノウシノカミ)は表記あり
次に登場する　道俣神(チマタノカミ)は表記なし
次に登場する　飽咋之宇斯能神(アキグヒノウシノカミ)は表記あり
はたして表記のない「ノ」は本当に読むのでしょうか？
表記のある「‥‥ウシノカミ」の「ウシ」は明らかに動詞のようですが
もしかして動詞でなければ「ノ」はつけないのでしょうか？
　

どうなんでしょうね、ホントに…。
「カミ」の前に「ノ」をつける事に関しては、訳者による差があるような気がしますが…。

是非、その道に精通した方にご意見お伺いしたいので、あげておきますね。

なぜ　「ノ」　を付けたり付けなかったりか、正確な理由は私もわかりませんが、
おそらく　「ノ」　は省いても意味が損なわれにくい助詞だからです。

漢文の読み下しを考えるとき、漢字の羅列に適宜よみがなや訓点をつけて読みますね。
同様に、ヤマト言葉というものを漢字に置き換えたとき、わざわざ助詞まで明記しなくても、
読む側がこころの中で助詞を補えば、フィーリングでなんとなく意味が通ってしまいます。

原則一字一音の対応づけがされている（実際はそうでもない）の万葉仮名ですら、
助詞はよく省かれる傾向にあります。　それでもまだ、　「ハ」（者）　や　「ニ」（爾）　などは、省かれにくい助詞です。
なぜなら、この助詞があるとなしとで意味が大きく変わってしまう（ことがある）という性質をもった助詞だからです。

しかし、「ノ」　はそうではない。いわば、あってもなくてもどっちでもいい助詞です。
そのため、真名（漢字・漢文）で記された書物では、助詞「ノ」　は実によく省かれてしまうのです。

>>97さん
こんなに早くレスがくるなんて…!!
ありがとうございます！
流石です!!

今、日本の古代史が明らかに。
日本で唯一、結社集団の秘密を明らかにしたＨＰ。
さあ、集え。
いざ、参られ。
http://www.geocities.jp/kamuiluke/index.html

電波丸出しで馬鹿っぽい。そんな厨サイト貼らなくていいよ。

普段、答えてばっかりなのでたまには私も質問を。

三貴神の一人、月読命に関する記述が、アマテラスやスサノオに比べてあまりにも少ないのは何故でしょうか。
太陽と並ぶ大切な天体ですから、もっと大きな扱いを受けてもいいと思うんですけど…。

>>101
何の根拠もありませんが
アマテラス＝太陽＝東＜日いずる国＞
月読＝月＝西＜日没する国＞
大八島よりも西をおさめる神様なので記述が少ないということでどうでしょう？

日月の東西は、一様ではないのだが？

○東の　野に炎の　立つ見えて　かえりみすれば　月傾きぬ　（柿本人麻呂）
○菜の花や　月は東に　日は西に　（与謝蕪村）

>>103
○東の方の野に、朝の光が射すのが見え始めて、 振り返ってみると、
　月は西の山に沈みかけている。
　　　このうたは朝方の情景描写のようですが、何か深い意味があるのでしょうか？
○与謝蕪村(１７１６~１７８３)
　　　江戸時代中期の俳人です。この場合あまり関係ないのでは？
当時の人々は、西の大陸とは行き来が出来ていたのでしょうが、
本州より東方には何も見つけていなかった。そのため、
日本(日の国)を世界の東に位置すると考えていたのではないでしょうか？
日の国は東とすると対局する月は西の大陸と考えてみました。
イザナギ・イザナミは大八島は作りましたが、西の大陸は作っていません。
もしかすると西の大陸を作る役割などは月読がになっていたのでは？
こんな感じはどうでしょう？
　

古事記の神武東征で、トミビコの矢で負傷した五瀬命が
　　吾者爲日�~之御子　向日而戰不良
　　(私は日の神の子だから日に向かって戦うのは良くない)
と言っています。この後神武一行は南に迂回し東にまわりこみます。
このことから日＝東はなんら問題ないのではないでしょうか？

なるほど。
ありがとうございます！
かなり勉強になりました。

月読は分からない事ばかりミステリアスで魅力的ですよね。
私も好きな神様です。実際はどうなのでしょうね。とても興味あります。

性別は…一応男性神なんですよね。
小学生の頃読んだ古事記漫画で、月読が男性として描かれてたから、ずっとそう思ってたのですが…。
（古事記原文を読んだことないので、詳しい記述を知らないのですが。）

かぐや姫の物語や、中国の月の神話を考えても、月の神＝女神なイメージが強かっただけに、
当時は軽くショックでした。

壱岐には月読を祭る神社が沢山あるそうです。
また壱岐の海人(あま)は月読命を祖神としていたそうです。
ttp://homepage1.nifty.com/HAKUSEN/kosiki/kosiki.htm
ttp://www5.ocn.ne.jp/~tukiyomi/menu.html
もしかしたらこのあたりに手がかりがあるかもしれないですね。

情報ありがとうございます！
じっくり資料を集めつつ、考察していきたいです。

>>104
太陽が東というのはよいとしても、月が西というのはあまり聞かないという譬えです。

しかし、「月読がミステリアスで魅力的」　という意見には同意です。
夜を照らし、日々満ち欠けを繰り返す月というものを古代人が神性視しなかったとは思えません。
とすれば、古事記に月読の記述が少ないのは、月に関する神話が少なかったのではなく、
古事記編纂者によって集録されなかったのだと想像できるのではないでしょうか。

あくまで古事記のメインの流れは天皇家が日本を統治するまでの一連の物語であり、
天皇家の先祖にあたるアマテラスは太陽神なのですから、月神のエピソードが割愛されたとは考えられませんか？
たとえば、古事記ではなく、より文芸にちかい万葉集であれば　「月を詠める歌」　が何首か集録されています。
逆に、太陽は万葉集では、「高照らす日の御子」　のように天皇家を導くための枕詞として頻出する傾向があります。
ちなみに、下記の歌に見られるように、日本では古代より月は男性に擬す向きが一般的であったように思われます。

○月読の　光りに来ませ　あしひきの　山をへだてて　遠からなくに　（万葉集四相聞）
○山のはの　ささらえをとこ　天の原　とわたる光り　見らくしよしも　（万葉集六雑歌）　※ささらえをとこ＝月の異称
○天にます　月読をとこ　まひはせむ　今夜の長さ　五百夜つぎこそ　（同上）

>>4
すごいいい意見。（笑）

月読命は伊賀の祖。大友尊と強いえにしあります。
月光仮面のごとく正体はつかみにくく男女の判別もできにくいですが、
おそらくは男性でしょう。普段は覆面をかぶっているはずです。
忍びのため、その活動は闇に閉ざされています。それで記紀に記事が少ないんです。

普通に吸血鬼ってことにしよう

>>111さん
確かに、古事記の編纂の目的を考えれば、月読の関する記述があまりないのも納得ですね。
月に関する話は古事記には記載されていませんが、現存していない風土記や、その当時の口承伝説には、月に関する言い伝えや伝説なんかが残されていたかもしれませんね。
そんなのがもしあったのなら、ぜひ読んでみたいです。

月＝男性イメージというのは、目からウロコでした。
へぇボタン連打の気分です（笑）

天空の神・大地の神・太陽の神・月の神・星の神
・山の神・川の神・草の神・木の神・地の神・水の神・火の神・風の神・・・・・

すべての神々にそうそう大量に物語があるわけではない。
日本書紀には月夜見命が保食神を殺す話もある。
月の神にかんする神話も他の神々に比べて少ないとはいえないんじゃないか。

>>116
日本書紀で月読命が保食神を殺す話は、古事記では須佐之男命が大宜都比売を殺す話になっています。
この書き換え(古事記→日本書紀)は何故でしょう？
日本書紀でアマテラスが当事者(月読)に‘悪しき神’と言っている事から
この行為がけがらわしい行為だと想像できます。
古事記・日本書紀が書かれた頃、須佐之男命を祖神とする一族はあったが
月読命を祖神とする一族は無かったか或いは政権の中で力をもっていなかった。
と考えるとどうでしょう？
月読は三貴神の一柱です。仮に月読の勢力があったとして、それが小さいはずがありません。
中央政権にまでは力の及ばない大きな勢力とは考えられないでしょうか？

月読命にはふたつの意味づけができそうです。

　１．　月の神様
　２．　三貴子のひとり　（アマテラスの弟、スサノオの兄）

このうち、月神、あるいは夜神として、　「らしい」　エピソードに欠けるように思えます。
>>117での指摘のように、地母神の虐殺と五穀の実りというのは世界中で見られ、かつ月神でなくてもよい役割です。
あえていうなら、この神話にふさわしい人物は重要人物である必要があったのかもしれません。
なぜなら、食糧という生活に不可欠なものごとについての起源説話であるからです。
だから、　「アマテラスの弟」格の人物であれば、ツクヨミでもスサノオでもよかったのではないかと。

私は、月の神様としてのツクヨミの神話がないことには納得できます。
記紀はギリシア神話などと違って、神話の寄せ集め　「神話集」　ではなく、あれで一巻の　「物語」　です。
最初から、撰じ集めることではなく、編纂して一つにまとめあげることを意図したプロジェクトだったわけです。

「神話集」　ならば、集録に漏れがあれば寄せ集めてペタペタとくっつければいいでしょうけれど、
「物語」　では、編纂時に採用されたかされなかったかが全てです。あとは編纂者の恣意に委ねるしかありません。
だから、偶然（あるいは意図的に？）、月神について語られないことがあっても不思議ではないでしょう。

しかし、三貴子のひとりとしてのツクヨミのエピソードが少ないことには、やはり疑問が残ります。
アマテラスとスサノオの二人だけでも別にいいじゃん、と。

連続カキコすみません。

しかし、素直に考えれば、太陽神と月神のペアがふつうじゃないでしょうか？
逆に海神のスサノオがなんで割り込むの？って感じです。とすれば、スサノオは臭い！
スサノオなる神様の存在は、どこかの時点であとから付け加えられたんじゃないか？とね。

ここからは根拠のない仮説になりますが、ツクヨミとスサノオは元々ひとりじゃなかったか、とも思える。
夜の神　と　冥界の神　ということの類似性。天岩戸で世界が闇になったとき月は照らなかったのか？
そもそも物語におけるアマテラス引き篭もりの主犯はスサノオだけれど、現実世界における日食で
太陽を隠している主犯は月ですし。

そうすると、ツクヨミとスサノオは一体でも構わないのではないか？
ただ、ひとつだけ問題がある。物語上、アマテラスが和御霊の役割を演じる以上、引立て役として
誰か荒御霊がいたほうがいい。しかし、月神が荒御霊というのでは世間の月への既成イメージとズレてしまう。
で、本来ツクヨミが負うはずだった　「アマテラスの対極」　としての役割のうち、暗黒面についてはスサノオ
という新キャラ（弟）に分離された。結果としてツクヨミは随分印象の薄い神様になってしまったのではないか、と。

三貴子のほうが二貴子よりｶｺｲｲからじゃない？

ｱﾏﾃﾗｽ＝海照らす
ｽｻﾉｵとﾂｸﾖﾐはｱﾏﾃﾗｽの２つのペルソナに過ぎない
キリスト教の三位一体で「聖霊」だけ物語や神話が極端に少ないのと同じで
３つあるからといってどれもが活躍する必要はない

>>120
>夜の神　と　冥界の神‥‥‥日食で太陽を隠している主犯は月ですし。
なるほどそうですね、気が付きませんでした。
ただ疑問なのはツクヨミとスサノヲはもともと一つ神だったのでしょうか？
三貴神の元になったと思われる中国の神話に出てくる盤古(ばんこ)は死後
息は風や雲　左の目は太陽　右の目は月になっています。
左目→アマテラス　右目→ツクヨミ　息＝鼻→スサノヲ

記紀の三貴子に関する記述の混乱をみるなら
アマテラス以外の二柱は
当時の聖数のひとつである「三」につじつまをあわせるべく
寄せ集めた印象が強い。というより三貴子譚じたい、
伝承というより、かなり新しい時代につくられた神学的な色が濃い。
ただ、三貴子に変形される前の、もとになる伝承というのはあって、
（アメノミナカヌシなどは、もとの伝承はたぶんない、完全に神学的に
ねつ造された神であろう）
スサノヲの出自はむろん出雲であろうし、ツクヨミは、月の満ち欠け、月齢
を読むことに長けた（ないしは切実であった）集団（海の民？）に語り継がれた
伝承ではなかっただろうか？

>>120は妄想半分のカキコですが、話が広がるとそれはそれで嬉しかったり……ｗ


>>121　三貴子のほうが二貴子よりｶｺｲｲ

それは大いにあり得ると思います。神秘性ゆえか、収まりの良さゆえか、ともかく３という数字は世界中で見られる。
記紀神話にも　この「３の法則」　が適用されたというのは、いかにもありそうな話です。

>>122　ｱﾏﾃﾗｽの２つのペルソナに過ぎない

これは理解しやすい合理的な解釈ですね。
和御霊と荒御霊は、じつは同じ神様の裏表に過ぎないという風に考えれば、すんなりうなずけます。
しかし、そうするとツクヨミはいったい何のペルソナを受け持ったかがぼんやりしますね。

キリスト教の精霊の喩えはどうでしょうか？
三位一体説は自然発生的なものではなく、宗教論争の挙句に４世紀のニケーア公会議で人為的につくられている。
いっぽうの神話というものは、本来自然発生的に広がっていくものだと思います。

キリスト教における　「精霊」　とはなにか？私はその辺り全然詳しくないんですが、
仮に、不思議なこと・感覚・現象　の総称であるとするならば、それらはキリスト以前は本来
妖精や多神教の神のいたずらとして民間レベルで捉えられていたのではないか？

一神教のキリスト教が、そうした民間伝承の不思議現象を多神教と切り離し、かつキリスト教に引き付けるのに、
「精霊」　と説明してしまうのが便利だった。そして、その　「精霊」　も神の示現のひとつとしてしまったのではないか？
もしそうだとすれば、「精霊」　の実体とは　「多神教の神の跋扈」　を吸収・抑圧するための装置とも言えるわけで、
「精霊」　なるものの登場回数が減ったのは、実はニケーア公会議以降だったのではないかいう疑いもあります。

というわけで、ここで三位一体で喩えるのは合わないような希ガス……

とはいえ、３つのうちの全てが語られるとは限らないんじゃないか、というご意見には同意。


>>123　盤古は死後息は風や雲　左の目は太陽　右の目は月に

なーるほど。
盤古は両目から日月というところばかり繰り返されるんで、他のパーツのこと忘れてました。
そういえば頭だの、涙だのってありましたね。それらがスサノオに該当するという類推はオモシロイですね。

ちなみに、今ｸﾞｸﾞってみたところ、「海」　になったのは　「（身体の）脂」　だそうです。ひえぇ〜。

>>124　三貴子譚じたい、伝承というより、かなり新しい時代につくられた
　　　　　三貴子に変形される前の、もとになる伝承というのはあって

激しく同意！

>>126
精霊と聖霊は全然違うよ

＞いっぽうの神話というものは、本来自然発生的に広がっていくものだと思います。
記紀が人為的ってのは上で散々言われてるが

>＞いっぽうの神話というものは、本来自然発生的に広がっていくものだと思います。
記紀が人為的ってのは上で散々言われてるが

いちおう確認。
編纂過程での記紀は人為的。オリジンとしての説話は
かなりな部分ホンモノ（事実という意味ではない）

文献史学と文化人学との安易な結婚は
許さん

これ以上はソースもないところですので、妄想たくましくしても不毛ですね。
ところで今夜（11/11夜）は電波率が高くないですか？　なんでだろ？

>>132
確かに。新月と小惑星（33342）の最接近と鮭の日が関係してるんじゃないの？

【竜宮】浦島伝説と女神信仰【異界】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5359/1101680330/l50

上の娘に[瀬織] と名付けたんだが今度できた下の男の名前を考えているのだが
なんか国津神つながりで良い名前ないかな？

布都主（ふとし）ｗ

国津神限定かよ。
天津神のほうが有名な神様が多いけど。

天御中主神
　　　｜
イザナギ神−イザナミ神
　　　├───┬───┐
天照大神−月読−スサノオ神
　　　｜
　ニニギ尊

>>135
イブキ（イブキドヌシ）
シナツ（シナツヒコ＝宇宙に吹く風）ｶｺｲｲ！

アマツミカボシ
教えてください

記紀スレおちてるね

あげとく

>>140
アマツミカホシの何が知りたいの？

出雲の国主「スサノオの血族」は、ヤマタイノオオキミ「天照の血族」に
戦をしかけた。
しかし、この戦いに勝利した出雲の国主は、ヤマタイ国を支配することが
できなかった。
出雲国は、必勝祈願のために奉納する大量の銅剣をつくるために森林を
伐採し、それが原因による土石流によって壊滅的な被害おうけたのである。
この災害を、ヤマタイノオオキミのタタリと信じた出雲の国主は、自分の娘と
ヤマタイノオオキミの間に生まれていた子供を、天照とスサノオの子供として
奉ったのである。
この子供こそ、最初の天皇、神武天皇のことである。
また、このタタリが、ヤマタノオロチの伝説として語られるようになった。

神話の時代、九州は、邪馬台国とよばれていた。
邪馬台国の人々は、出雲国の人々を蝦夷とよんでいた。
しかし、出雲国の人々は、自分たちも邪馬台国の人間と名乗っていた。
魏志倭人伝にかかれる邪馬台国とは、出雲国のことである。
因幡の白兎は、魏から流れついた人たちのことである。
このお礼に製鉄や、製銅の技術を学んだのである。
当時、銅剣や銅鏡は、天照の力の象徴だった。
この事により、邪馬台国の大王は、出雲国を支配しようとしたのである。
邪馬台国の大王は、大量の銅鏡「卑弥呼の鏡」と出雲国主の娘をてにいれた。
しかし、これに反感をもつた出雲国主は、魏にこの国の王としての後ろ盾を
もらう為に使者を送り、邪馬台国の大王に戦いをしかけたのである。
この時に、魏から贈られたのが倭の国の王の金印である。
日本書紀における蝦夷の反乱とは、このことである。

スサノオの高天原入りと八岐大蛇退治、ヤマトタケルの九州征伐と、
神武天皇の征西は、すべて同じときの話である。
ただ、それぞれの立場でかかれているためにばらばらなのである。

魏志倭人伝に書かれるイヨとは、四国愛媛の伊予のことである。
タタリをおそれた出雲国の人々は、国をすて、ある者は関西に、またある者は
この伊予の地に移り住んだのである。
飛鳥の地にながれてきた出雲国の人々は、四国の天皇の血族をとりこみ
大王と名乗るのやめ天皇と名乗るのである。
愛媛のとなりの大分に、天照とスサノオの間にうまれた神々を奉る宇佐八幡が
あるのはこのためである。
また、民衆のあいだで、エミシのおかげで八幡さまが生まれたという信仰が
ひろまり恵比寿信仰の基礎がうまれる。
八幡信仰は、天皇の名とともに九州にも、そして出雲国の人々が移り住んだ
場所でも広まっていつた。飛鳥朝廷は、日本統一のためこれを利用したので
ある。

タタリをおそれた朝廷は、神仏を奉り、遷都をくりかえす。
八岐大蛇をおそれた出雲国の人々は、雨のすくない時期ならと、神無月
出雲国の神有月をおもいつく。
イザナギとイザナミの国創りは、大和朝廷の日本統一の流れをあらわす。
はじめ軍事力にたよったときはうまくいかず、天皇の名を利用したら
うまくいった。海に流したヒルコは、神敵となった蝦夷としての立場と
邪魔になった四国系出雲人。
すべてをおえ、天皇を手に入れた大和朝廷は、タタリをおそれ都を移り
飛鳥時代は、まくをおろす。

イザナミの死とイザナギの黄泉の国の封印の話は、火山に人身御供を、
奉げることで災いを鎮めていたことあらわす。
この人身御供のことをやがて卑弥呼「日女御子」と呼ぶようになり、彼女たち
の血族を天照、天照を補佐する者を月読とよび
九州から海を隔てた本州にすむ出雲国の人々をスサノオとよんだのである。
卑弥呼は、火山「阿蘇」の岩戸のふたであり、サクヤヒメが岩戸として死ぬ
よりも花や木のように生きたいと言い出したため、この儀式はおこなわれなく
なる。
竹取物語は、当時、富士山が噴煙をあげたため天皇の姫君を人身御供として
ささげたはなし。
かぐやひめは、天照。月からの使者は、月読。不老不死のくすりを燃やすのは
この儀式をあらわす。
この天皇は、この儀式が二度とおこなわれないように皇室の儀から消しさった。

天皇家の家系図がむちやくちやなのは、天照系とスサノオ系の家系図がまざったから。
整理すればいろいろおもしろいことになる。
これにて、書き込み、おわります。

記紀スレ落ちてたんだ。
最後のほうで長い神名とかやってたように記憶してるんだが
結論はどうなったのだろうか？

海テラスは海人系の太陽信仰だと思っていましたが、松岡さんの本をよく読むと
そうでもないようだ。月のことだそうだ。整理するのには時間がかかる。
基本的な解釈として太陽がアマでテラス、月は何故読むのか？ということがわからなかった
がアマが月ならば月の光ということになる。それを読む神、スサノオは月光にもだえる神

アマを究極の大日如来とするといいのだがあまりにも理におちる難点がある。
ツクヨミとスサノオが端役になる難点がある。三身一体ねぇ？とすると月も太陽も関係ない。

アマテラスの語義の探求というのは
７世紀末〜８世記初頭の国家宗教観を考察するには重要だが
それ以前の話としては苦しい。

月読はもともと「憑く黄泉」と書いて、黄泉の国をつかさどる神だったらしい。

海は当時は単体では「アマ」と読まなかったと思うが。
海を「アマ」とするなら、「アマ」と当てている証左が欲しい。
海人を「アマ」とするから海をアマとする根拠にはならない。
この場合は海は「ア」でなくてはならない。すなわち海「ア」人「マ」となる。

つーかこれ、そこらじゅうで言われてるけど最初に言い出したの誰だ？

憑く黄泉のつくが重要でしょう。月は突き憑く意味を含んでいる。
黄泉とは死後の世界と考えたら、月の知らせはあの世からの情報。
あの世と突き繋ぐ意味合いがある。古代の夜型社会、憑くからこそ
物語が生まれた。バンジャァイ！

つーかこれ、そこらじゅうで言われてるけど最初に言い出したの誰だ？
確かにひとつの新しい展開として「大陸系」ではない見方として
でてきたのでしょう。

私はクグツ系が漂流の民としてアマテラスではなかったかという話が面白そう。
ヒルコとヒルメはもしかして！

月夜見だろ・・・

天照：昼
月読：夜
スサノオ：その間（夜明け＆日没）

天照を女神として表現することが多いのは、なんでだろう？

持統天皇の頃に成立した神様だからじゃなかった？

>159
いや、思うに岩戸隠れは持統天皇の創作というわけでもなさそうだから
むしろ太陽女神ということで持ち上げられたんじゃないかと思われ。
恐らく畿内あたりの部族だか氏族ごとに神話があって、
それをまとめてる時に岩戸隠れの神話を見つけて利用したんじゃないか。

個人的には男神説がいいように思うが、まぁいろんな説があるわけで言い張るつもりはないけど。

男神説の場合には、女神になってしまった時期を推古朝説、持統朝説、孝謙称徳説などある。
だいたい推古朝に女神説が発生して、持統朝で公式採用、孝謙称徳の頃までに定着、という感じだろうか。
（あと男神説でも女神になってしまった時期をすごく古い時代に設定したり、特定しない見解もある）

神話学的には元から女神説、
史学的には本来は男神説、
って感じか

確かに皇室の祖神は女神じゃなかったかもね。
しかしアマテラスではなくても、ヒルメという太陽の女神はいたんじゃないかと思ってる。
ヒルメを巫女であったとする説はほとんど卑弥呼をひきずっていて、いまひとつ納得しにくい。
妻問い婚がずいぶん長い間残っていたことから、すくなくとも縄文〜弥生の間は母系の影響が強かったことが考えられるし、
そういう社会はまず豊穣を司る神を中心に祭祀が行われることが多い。
そして、豊穣の神は女神であることが最も多い。
一連の岩戸隠れ神話から、アマテラス（ヒルメ）は明らかに太陽をトーテムとした農耕神の性質があるから、
巫女というより豊穣の女神だったと比定するほうが自然に思える。
それを推古帝や持統帝がうまく利用した、というほうが現実的だと俺は思う。

どうでもいいが「トーテム」って対象は動植物だけじゃなかった？

男神説にもいろいろあって、折口信夫はヒルメは太陽神を祭る巫女だったというけど
津田左右吉にいわせるとヒルメの「メ」はワダツミの「ミ」とかと同じく神霊の意味で
別に女性を表わすわけではないと。

神話をみると日本書紀に「若日女命」、古事記に「天津機織女」、古語拾遺に「棚機姫命」
などと呼ばれている明らかな女性格があって、これが太陽神に仕えているのがわかる。

はじめまして。加わります。
アマテラス・月読命・スサノオの神格を、どのように捉えておられるのかにも拠りますが、この3人の組み合わせは世によく見られるパターンかな、と感じています。

>>166
あまりに説明不足過ぎるぞ。

つーか、アマテラスはスサノオと物品交換の末子供が出来たから女神になったという
とんでもない考えを持っているんだがね、私は。

その考えはどこからきたのでしょうか。
１６６の説明不足を補完すると、アマテラスは、あまねく照らす神で、集団の中心的存在、よく言えば太陽、悪く言うと仕切りや。
スサノオは、すさぶ神。アンチテーゼ。世の中の問題点を鏡のように写しもっていて、純粋な暴れん坊。
月読命は無言の人。情緒超安定型。上記の２人のエネルギーを吸収し、抑える働きがある。自分から行動を起こさない人。

追伸　１６９は、私の全く個人的な見解です。３人兄弟とか、３人組だと、多かれ少なかれ大体こんな感じになるパターンが多いのでは？と考えるのですが。共感、反対、ご意見お願いします。

（天邪鬼）は、（機織の娘）である（瓜子姫）を殺した後、瓜子姫に化けて籠に乗り込む。
しかし、鳥によってその正体を明かされる。

かごめ、かごめの唄の（かごめ）を（籠女）とし（籠の中の鳥）と同じ者と考え
（夜明けの晩）などとまるで（後ろが正面）だというような答えをするこの者を
（瓜子姫に化けた天邪鬼）としてみる。

（スサノオ）が（機織の娘、話によってはアマテラス）を殺した後、（天岩戸に隠れたアマテラス）は
本当の（アマテラス）だろうか。実は（スサノオが化けたアマテラス）ではなかろうか。
（天岩戸）から追い出されたのは、それがばれたからではないだろうか。

（天邪鬼）は嘘つきだ。（天岩戸に隠れ現れ出たアマテラス）は神話にて本当のことを語っているのか。
その嘘を知らぬ者に真実はけしてわからない。

古事記・上巻の神話と、そこから派生していると思われる神話をリンクさせた考え方なのでしょうか。

その昔、九州には火山を火の神と奉る人々が住んでいた。
その人々をまとめていた者を（火女神子）といいこれは、現在の（姫と巫女）の
語源でもある。
また、神話の中に出る（ヒメ）はみなこの（火女神子）の立場にあるものである。

（魏志倭人伝の卑弥呼）は、（天岩戸に隠れたスサノオが化けたアマテラス）である。
また（黄泉の国でイザナギに姿を見ないようにたのんだイザナミ）海幸彦・山幸彦の
（産屋のトヨタマヒメ）のことである。

（鳥によってその正体を明かされた天邪鬼）は天孫降臨の（雉を射殺し、返し矢で死んだ
天若日子）のことである。

（イザナギに首をはねられ死んだヒノカグツチノカミ）と（スサノオに首をはねられ退治されるヤマタノオロチ）
（スサノオに殺された機織の娘）と（天若日子に射殺された雉）

（出雲国に水害をもたらしたヤマタノオロチ）と（天若日子を殺した返し矢）そして。（海幸彦をおぼれさせた塩満玉）
さらに（イザナギをおいかけた雷神）

その他色々調べた結果、日本神話はあるひとつの出来事を繰り返し語ているだけである。

出雲国の大王が九州を支配する行為が（ヒノカグツチノカミの死やヤマタノオロチ退治）
そのために本当の火女神子を殺し、自分の娘を偽火女神子（卑弥呼）にしたてる。
正体がばれないように人目をさけたが最後は、ばれて九州おいだされてしまう。
出雲に帰れば水害がおきてて、それを火女神子のタタリだと言われてしまう。
出雲国にも九州にも住めなくなった彼らは、四国で偽火女神子（イヨ）をなのりだす。
このときその象徴として生まれたのが三種の神器の天の群雲。天孫降臨で海に建御雷神が刺した剣、
天地開闢につかわれた天沼矛、山幸彦がなくした釣り針も、みな同一存在。
四国が海で隔たれているため、はじめ彼らは海幸神として九州の人々から信仰される。
しかし出雲では、火女神子は（雨降らすタタリ神）。だから（天の群雲）は、雨雲を呼ぶ剣。
後に、九州を支配しようとする（大和朝廷、旧出雲）は海幸神として信仰された彼らを利用する。
その際、この不吉な（天の群雲）を火を薙ぎ払う風の剣、つまり火の神を斃す剣（草薙剣）と変え
（雨降らすタタリ神）は、（天照大神）という太陽神に変えられる。
このようにして日本は、一つになつたわけだが、結果面白いことがおきた。それわ
（火女神子、アマテラス）を殺した加害者と被害者が同じ（大和朝廷）になったことだ。
天皇と朝廷による日本の統治、その正当性を示すための神話の作成。そこに現れた盾矛。
なぜ（天邪鬼）が、嘘つきになのか少しは、理解してもらえたでしょうか。

>>174
強引過ぎ

ちなみに神話にでる（八）。これは、火山を現す古代文字。火山の形に似せた記号のようなもの。
たぶん読み方は（ヤマ）。
（八百万の神々）とは、火山におりる神（ヤマオロスカミ）つまり神話の（アマテラス）
もともと火の神かかわるものにだけ使われていたのに、（漢数字の八）と間違われ、縁起の良い数として使われている。
だから（ヤマタノオロチ）の（八）も火山。八を無視すれば（ヤマタノオロチ）の説明は、火山の説明だときずくはず。
（ヒノカグツチノカミ）や（クマソタケル）が二人なのは、九州に火山が二つあるため。
（クマソタケル）は（熊本の阿蘇）を略して（武）をつけたもの。これは、（ヤマトタケル）の話と（神武天皇）の話が
対になっていることを意味する。
（ヤマトタケルの話）は、大和朝廷の成り立ちを擬人化してかかれたもの。
（神武天皇の話）は、四国に移り住んだものたち（天孫降臨）の話をもとにしている。
（ヒノカグツチノカミやヤマタノオロチ）が首をはねられるのは、火山の頂上が火口になっているから。

天孫降臨
アメノホヒノカミは、出雲国に三年居たとある。この（三）は（川）の意味であるが、本物の川でわなく
本州と九州を分け隔てている海のことである。
アメノホヒノカミの時代に九州に服属をせまったが断わられた。つまり海をこえることができなかったという意味。
魏志倭人伝には卑弥呼の前に男性が支配者であったがうまくまとまらなかったとある。この時代がそのときである。

アメワカヒコは、八年居たとある。この（八）は（火山）の意味である。アメワカヒコに射殺される雉は、本物の火女神子、
返し矢は出雲を襲った水害。
アジシキタカヒコネノカミがアメノホヒノカミと間違われるところは、偽火女神子の正体をあばくところ。
アメワカヒコの時代が卑弥呼の時代のことである。

タケミカズチノオノカミが雷神なのは、このとき祟り神だったアマテラスを信仰することとなる、四国に渡った出雲国人だからだ。
タケミカズチノオノカミの時代は、卑弥呼の次の（イヨ）の時代である。

天孫降臨の話は、九州にも出雲にも配慮し最後にタケミカズチノオノカミを良く書かれていることから、四国で生まれた神話だとわかる。

デンパはどっかいけよ

＞元使徒
ソースはあるの？
それとも自分の考え？

　どうやら、私は古事記神話にこだわりすぎていて、ここのスレッドに書き込むには少し勉強不足かも。
　だけど、古事記神話のどの部分からどんな風にかごめや瓜子姫に各地の神話になっているのか考えるのは楽しそうですね。
　各地の神話は面白そうだけど、古事記の本筋についてもまだまだ勉強中なので、このスレッドから少し離れます。
　１７５の「出雲に帰れば水害がおきてて、それを火女神子のタタリだと言われてしまう。」はヤマタノオロチの涙の水害なのか？
この一連のストーリーは？（私でもちょっと考えれば古事記のどこに相当するのかわかりそうな気もしますが）。
「このときその象徴として生まれたのが三種の神器の天の群雲。天孫降臨で海に建御雷神が刺した剣、
天地開闢につかわれた天沼矛、山幸彦がなくした釣り針も、みな同一存在。」は、確かに言えていて、剣の変容があることはわかるのですが、
　釣り針が同じものかどうかについては、もし本当なら自分でももう少し詳しくわかりたいと思っています。
　１７８の「アメワカヒコは、八年居たとある。この（八）は（火山）の意味である。アメワカヒコに射殺される雉は、本物の火女神子、
返し矢は出雲を襲った水害。
アジシキタカヒコネノカミがアメノホヒノカミと間違われるところは、偽火女神子の正体をあばくところ。
アメワカヒコの時代が卑弥呼の時代のことである。」についても天探女やキジノナキメという古事記の登場人物ととどんな風に重なっているのか知りたいとは思います。
　１７８で言われているような神話がどこでどんな風な物語になっているのか知りたい気もします。
　しかし私的には、いちいち古事記の登場人物に置き換えて考えるので、頭が疲れるのです。
　疲れたくないなら鵜呑みにすればいいと思っても、それを私の頭はなかなか許してくれません。

自分の考えです。
この考え方は、もともと輪廻転生の考え方で日本神話の謎解きを行った際に生まれた矛盾を解く鍵に
天邪鬼の話を利用して説明したものです。
輪廻転生思想とは、すべての物事は繰り返される。つまり永遠に続くという考え方です。
神話の中でその思想を使うことで、天皇制や朝廷支配が永遠に続いてほしいという願いがこめられているのではと考え、
この考え方を思いつきました。
少なくとも、海外の神話を持ち出し日本神話を説明するよりは、ましな説だと思っています。
浦島太郎や、鶴の恩返しなど神話から生まれた物語は、まだあります。
鵜呑みにされるよりもそれぞれで考察してくれるほうが私は、うれしい。
まだ書きたいことは、山ほどある。
この説は、過去の定説への私からの挑戦でもある。

＞輪廻転生思想とは、すべての物事は繰り返される。つまり永遠に続くという考え方です。

基礎から勉強しなおせ。話はそれからだ。

どっかのスレで書かれてたんだけどさ、
巫女のことをミコって呼ぶのって古いの？
よく考えたら古事記とか日本書紀とかに巫女っていう名前で出てない気がする。
いつから巫女をミコって呼ぶようになったの？

昌伎、神和、巫、覡
　かむなき、かむなぎ、かみなぎ、かんなぎ、こうなぎ
巫覡 きね
覡 おかんなぎ
神主 かむぬし、かんぬし
禰宣 ねぎ
祝 はふり
宮司 ぐうじ
巫 めかんなぎ
御巫 みかむなぎ
巫女、神子、巫子、御子、御巫
　みかむこ、みかむなぎ、みこ、みこうのこ
御神子 みかみこ
御巫 みかんこ
齋子 いつきこ
齋王 いつきのみこ
斎子、忌子、童女 いむこ、いみこ
齋祝子 いつきのはふりこ
物忌 ものいみ

突然ですいませんが、
現在刊行されている『古事記』のテキストで最良のものはなんでしょうか。
自分はずっと岩波文庫版でよんできたのですが、ちょっと古いし…。

輪廻転生思想
説明不足ですみません。現在から未来へ生まれ変わるように、現在は過去の生まれ変わりである。
つまり、現在の出来事は過去にも同じような事が起きていて、また未来にも起きる。
同じことの繰り返し、永遠性。
私が、高校のとき日本史で大和朝廷の代表的な文化、思想と習いました。

テキストですが、私は小学館の『日本古典文学全集１』を使用しています。
漢文と読み下し文、解釈文、注釈がついていて、使いやすいですよ。
論述している感があまりないと感じるのは私の知識不足に由来しているのかも知れませんが、古事記そのものの意味や読み方を知るのにはいい本だと思います。
注釈は、見る人が見ると、書き手の解釈が多分に入っているのかも。
論述についてはさまざまにありますね。これらはテキストではないけれど、考え方を学ぶにはおもしろいです。
元使途さんの論述も、飛ばずにもう少し具体的になると、テキストではないが・・・という一冊になるかも知れませんね。

>>71
　色々説があるけれど、島根県安来市が有望では？
安本美典氏「邪馬台国と出雲神話」にはそう書いてあった。

元使徒は、堕天使（悪魔）西洋の天邪鬼という意味です。だから私のことをそのまま信じてはいけません。
まず、疑ってください。自分で考えてみて下さい。素直に信じられると困ります。
まだ嘘をつきますがもう少し付き合ってください。そして、真実を見付けて下さい。

鳥は、神話のなかで神の使いとして出てくる。天と地を繋ぐもの、神の声をきくもの。
現在の神主や巫女に当たる者達のことであろう。神社に鳥居はつきものだし。
また亀は、海から来る神の使い、海幸神の使いであることから、鳥は山幸神の使いであろう。
ただ本州から見れば九州の神が海幸神、九州から見れば本州の神が海幸神となることを忘れてはならない。

浦島太郎
竜宮から故郷に戻った場面は、神話の高天原から追放され出雲におりたスサノオの場面が変化したものだと考えられる。
よって浦島太郎は、スサノオと同一存在だと考える。
玉手箱を開けるという行為は、一つは浦島太郎（スサノオ）の正体がばれる、つまり本来のあるべき年齢まで年老いるということ。
もう一つは、天の群雲（アマテラスの象徴）を使い権力を手にいれるということと考えれば、浦島太郎が変化した鶴は大和朝廷、
乙姫が変化した亀は四国で海幸神として信仰された者達と考えられ、鶴と亀が結ばれるということは、天皇制の始まりと考え付く。
これらの事から、「鶴は千年、亀万年」とはもともと「朝廷の御世は千年、天皇の御世は万年続く」という意味であったと思われる。

ゆんゆんゆん

電波杉
ムー池

日本神話には巨石崇拝、巨木崇拝を取り込んだ痕跡がいくつか見られる。

>>186
読み下し文だけでいえば角川文庫の文章がいちばん美しい。角川のには語彙索引もあって便利だし。

>>187
それは円環的（循環的・自然的）時間感覚のことかな？
それを輪廻転生というのは用語として間違いだし,大和朝廷の代表的な文化ってこともないよ。

巨石はどうか知らんが、巨木は男根崇拝でつね。

天之御中主神(天主・御中主):絶対神＞＞高御産巣日神・神産巣日神：以上、造化三神(宇宙・万物・神・霊の創造神)＞＞＞
＞＞別天神・神世七神:人類の創造・生命を司る神、他(宇魔志阿斯訶備比古遅神、他)＞＞イザナギ・イザナミ＞＞＞＞
『天照大御神(高御産巣日神の命令で天界(高天ヶ原)の統治)＞＞スサノオ・ツキヨミ:以上、三貴神＞＞
天皇関連の神(大国主は天皇との契約から此処)＞＞産神＞誕生神(氏神)・他＞広意義での八百万の神＞
人間神(乃木や豊臣など)＞自然神(川や木や岩に宿る神)＞霊獣＞人工的な霊＞他

天之御中主神(天主・御中主):絶対神＞＞高御産巣日神・神産巣日神：以上、造化三神(宇宙・万物・神・霊の創造神)＞＞＞
＞＞別天神・神世七神:人類の創造・生命を司る神、他(宇魔志阿斯訶備比古遅神、他)＞＞イザナギ・イザナミ＞＞＞＞
『天照大御神(高御産巣日神の命令で天界(高天ヶ原)の統治)＞＞スサノオ・ツキヨミ:以上、三貴神＞＞
天皇関連の神(大国主は天皇との契約から此処)＞＞産神＞誕生神(氏神)・他＞広意義での八百万の神＞
人間神(乃木や豊臣など)＞自然神(川や木や岩に宿る神)＞霊獣＞人工的な霊＞他

>>197-198

産神＝八百万の神＝自然神(川や木や岩に宿る神)

じゃないの？

白山神社の呪術に関わる情報ｷﾎﾞﾝﾇ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1118369698/

>>199
違うよ。
まぁ、明治以降の神道でそう成ってしまった感じだがね。

神話なんてWW�Uでうまく国民の指揮を高めるために作られた造歴

>201
逆。
国家神道で>197-198みたくなった。
そもそも神道に最高神とかいう概念はない。

965 ：天之御名無主 ：2005/06/13(月) 12:08:35
伊邪那岐命・伊邪那美命が生み出した、四つの顔を持つ「伊予之二名島」の中に、
粟国(別命「大宜都比売」)とあります。
この島は、その後に二柱が生み出した神々の中の一柱「大宜都比売神」(鳥之石楠船神の後、迦具土神の前)
と同じと考えて良いのでしょうか。

966 ：太国 ：2005/06/13(月) 13:26:15
これも二名となっている比売だねえ。別でしょう。

973 ：天之御名無主 ：2005/06/17(金) 19:44:58
>965　もちろん同じだろう

983 ：天之御名無主 ：2005/06/18(土) 18:02:43
>965です。>966>973さんありがとう御座います。
いくつか神話に関連したサイトを拝見しましたが、
どなたも触れられていなかったのでご質問させて頂きました。
最近ネット上で一方「同じ」という見解の方もいらっしゃいました。
私も「同じであろう」と過程して考察してみたいと思います。

988 ：太国 ：2005/06/18(土) 19:46:44
>983　まず、別物です。

>>203
捏造乙脳内ソースですか？
これは度会氏が創唱した時には有りましたが。
延喜式にも載ってるし記紀の序列どうりですよ。
明治で産神と氏神の概念が変わったんだよね。
それと国家神道では、造化三神＝天照大御神＝天皇だから。

967 ：天之御名無主 ：2005/06/14(火) 17:29:01
右目から生まれたアマテラス。
左目から生まれたツクヨミ。
鼻水から生まれたスサノヲ。

神は分泌物や触ったものから神を生み出すことが出来るのに、
何故に足りない部分に余った突起物を差し込む作業などしたのでしょうか？
そんなことしなければヒノカグツチに大事な所を焼かれて死ぬ事もなかったろうに…

人間臭さが有った方が物語としては面白い事は確かですが…


968 ：天之御名無主 ：2005/06/14(火) 18:31:02
>>967
鼻水じゃなくて、鼻からだと思ふ・・

初めは二人でないと産めなかったが、イザナミの死をきっかけに、イザナギ一人でも生み出せるようになったのでは？


977 ：ダンの花 ：2005/06/17(金) 22:39:55
>>367
古事記には系譜語りの要素もある。系譜を語るならばその出発点が無ければならない。
で、天皇家の系譜の出発点はアマテラスなわけだ。
王家の出発点だから他の豪族とは違った特殊性をもっていなくてはならない。
それがセックスによらない禊による三貴神の誕生だ。
でも、三貴神の誕生はイザナギの力だけに寄ったものではない。きちんと邪神化したイザナミの力をも借りて（清と穢もしくは混沌の中で）作られたのが
あのパワフルな三貴神なのです。
とか出鱈目を言ってみる。

978 ：天之御名無主 ：2005/06/17(金) 22:53:01
>>977
967の間違い？

間違いと仮定してレスすると、
三貴神の仮説はそれでいいとしても、他の神の説明にはなってない。
SEXで生まれた神と、分泌物&私物から生まれた神の違いが分かれば
>>967への返答になると思うのだが…

わしゃ知らん。


979 ：ダンの花 ：2005/06/17(金) 23:03:05
>>967への間違いだった。
978ありがと。

>三貴神の仮説はそれでいいとしても、他の神の説明にはなってない。
967の文面を読む限り、三貴神以外の説明は必要としているようには思えないのだが。
まぁ、976が具体例をあげて、どーなのよとか言うなら、気分によって答えることもあるかもしれないし、面倒くさがってスルーするかもしれない。


980 ：天之御名無主 ：2005/06/18(土) 01:48:46
イザナギの目玉から太陽神や月神が生まれるのは、中国の神話に原型がある。
イザナギとイザナミによる国生みの描写にも北極星への信仰などが伺えるが
基本的には天皇家あるいはヤマト王朝あたりの倭人のオリジナルなのではないか。

それはそうと、誰か次スレのテンプレ用意してくれんか。


981 ：天之御名無主 ：2005/06/18(土) 07:06:17
>>980
北極星への信仰ってどんなの？

スレたて質問のhttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1097186173/981へ

検索の上から2番目、3番目などを参照。
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%8F%B3%E6%97%8B%E3%80%80%E5%B7%A6%E6%97%8B%E3%80%80%E3%82%A4%E3%82%B6%E3%83%8A%E3%82%AE&hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-02%2CGGLD%3Aja
本になってるものだと、これ。
http://homepage1.nifty.com/miuras-tiger/sub2-26.html

この場合の「柱」は北極星を先端に頂いた地球の地軸みたいなもの。
北極星をめぐって天（雄）は右旋し、地（雌）は左旋するのが正しい。
この正しい回り方をしないと、イザナギ・イザナミの婚姻は成功しない。


つまり、柱をめぐっての婚姻も中国に起源があるのだが、日本国を生む展開は日本のオリジナルのはずだし、
イザナギの目玉から太陽神が生まれるのとは別の部族の神話だと思う。

>北極星をめぐって天（雄）は右旋し、地（雌）は左旋するのが正しい。

あれ、逆だったかな。
紹介した文章に「地の右動」とか書いてあるな。
「天子は南面し、」でいくと「地の右動」になるが、
北極星を上に見上げているとき、（北面してるから）
北辰信仰の理屈からすれば「地（雌）は左旋」するはずなんだが。

時間あるときにまたレスするわ。

>>205
とりあえずソースを挙げれ。
「人工の霊」まですべて綺麗にそろっているのなら認めてやろうｗ

ま、一般的な反応はこれだがな
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1097186173/901-903

>>199
昔は氏神は住んでる地域の神では無く、自分の起源神と言うか祖神と言うか繋がりが有る神様の事ね。
例えば、源氏の氏神は八幡神で有り住む地域が変わっても氏神は変わりません。
むしろ、自分の氏神を祭る神社を侵入地に建てたぐらいです。
また、重要な報告、結婚の報告に村の鎮守では無く、自分の氏神に報告したりもしてました。
住む地域を変えても氏神は変わりませんでした。
神社合祀(廃止)に伴う改革と役人が管理下にする為に神社の所属と言う今の形に成りました。
また、アマテラスとの繋がりを重視する為の意味も有ります。

>>210
人にソースを求める場合は自分もソースを出すべきですね。
それに>>205には記紀と延喜式と書いてあるよ。全文が載ってるサイトは無いから自分で記紀と延喜式を読みましょう。
あと、度会氏と書いてあるから五部書なんかも読みましょう。

>>212
>>210は何もソースを出すべき主張などしてないがｗ
それに、神道五部書も記紀も延喜式も結構大きいから、
できればそちら側に原文引用でもしてほしいものですがね。
それとも以前読んだときのおぼろげな記憶を頼りに書いただけなのでしょうか？

たとえ五部書に書かれていたとしても、それは単に度会神道のヒエラルキーというだけで
「神道」一般に拡張するのは無理がありますけどね。

901 ：天之御名無主 ：2005/05/28(土) 13:10:13
天之御中主神(天主・御中主):絶対神＞＞高御産巣日神・神産巣日神:造化三神(宇宙・万物・神・霊の創造神)＞＞
別天神・神世七神:人類の創造・生命を司る神(宇魔志阿斯訶備比古遅神、他)＞＞イザナギ・イザナミ＞＞＞
＞『天照大御神(高御産巣日神の命令で天界(高天ヶ原)の統治)＞＞スサノオ・ツキヨミ:以上、三貴神』＞＞
天皇関連の神(大国主も天皇との契約から此処)＞＞産神＞誕生神(氏神)＞広意義での八百万の神＞人間神(豊臣・乃木)＞＞自然神＞霊獣・人工的な神＞他。

↑
最近、よく見かけるのですが、これはどこまで正しいのですか？


902 ：天之御名無主 ：2005/05/28(土) 13:34:15
どちらでお見かけなのでしょう？なんとなくの雰囲気はあっていないとともいえませんが
そもそも最初の絶対神という言葉からして気になります。イザナキ・イザナミが生んだ
森羅万象の神々も抜けていますね。古事記の視点からいえば天照に統治を命じたのは
イザナキですし。それ以降はよくわかりませんね。一体何なんでしょう。


903 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/05/28(土) 18:59:25
「産神」以降、訳が分かりませんよ。
「大明神」として吉田神道の形式で祀られた秀吉と、乃木将軍とでは、同じ
人を神として祀ったものでも、背景が異なります。
「誕生神（氏神）」といい、何が何やら。

931 ：天之御名無主 ：2005/06/05(日) 08:45:38
日本で一番古い宗教は神道でいいんですか？
西部が靖国は日本に根ざしたもっとも根源的な宗教の施設であり、そこを参るのは政治家として自然
とか言ってたんですが、コレって正しいのでしょうか？
もし神道が日本にもっとも根ざした宗教であるならば、伊勢神宮とかのあたりがメインになりそうな気もしますが、
そこんとこどうなんでしょう？
あえて国家神道と在来神道をごっちゃにした保守系の詭弁と見てよろしいのでしょうか？

932 ：天之御名無主 ：2005/06/05(日) 09:08:31
神道の成立は仏教伝来以降なので、せいぜい7世紀ごろでしょう。もちろん紀元後。

933 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/06/05(日) 09:50:44
＞あえて国家神道と在来神道をごっちゃにした

靖国スレが御座いますので、そちらを御覧下さい。
結論から言えば、「英霊」を祀る伝統自体は、せいぜい幕末の産です。
「神道」が体系化されたのも、江戸時代後期になってからで、現在の様式が
普遍化されたのは、それこそ「国家神道」以降です。
それ以前に、吉田「神道」などと呼んでいた場合もありますが、これらは各
「神道」ごとに教義も異なっており、「神祇信仰」と呼んで今日の神道とは区
別するのが一般的です。

934 ：太国 ：2005/06/05(日) 10:50:08
>>931　第１段
神道というより、『古神道』でよろしいでしょう。神道と一線を区画すべきですな。
ただし、教義がないので「宗教」というのはおかしいと考察しています。
だから、これの「教」の字を削り、まあ『宗』という言い方のほうが真だといいたいです。

935 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/06/05(日) 11:25:54
しかし、所謂「古神道」も新しいでしょう。古いという事になってはいますが。

993 ：天之御名無主 ：2005/06/19(日) 20:49:19
>>903
昔は氏神は住んでる地域の神では無く、自分の起源神と言うか祖神と言うか繋がりが有る神様の事ね。
例えば、源氏の氏神は八幡神で有り住む地域が変わっても氏神は変わりません。
むしろ、自分の氏神を祭る神社を侵入地に建てたぐらいです。
また、重要な報告、結婚の報告に村の鎮守では無く、自分の氏神に報告したりもしてました。


994 ：天之御名無主 ：2005/06/19(日) 21:03:42
>>933
捏造乙
＞幕末・・・
奈良時代に出来た聖母宮は何なんですか？
ソースを出しなさいね。

998 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/06/19(日) 22:01:53
>>994
香椎廟とその類までは、否定しておりませんよ。
特定・多数の国に貢献した「英霊」を対象とした祭祀が存在しなかったと。
ところで、あれは当時の記録では普通香椎廟と書かれた筈ですが、何から
引用されたのですか。廟は霊廟であって神社とは違うものでしょう。

1000 ：天之御名無主 ：2005/06/19(日) 22:37:27
>>998
ヨコﾚｽだが、平安時代の文献には聖母大菩薩とか聖母宮と有ったと思う。
1000 　

古神道は古いと言っても、冷蔵庫内にしっかりと冷蔵しておいた珈琲豆に譬えられます。
従って、時間（時代）が経っても腐敗無く新豆同然でおいしいコーヒー（古秘）が飲めます。
だから、山野先生と論が一致点を有するものです。

ここで言ってる「神道」って日本神話編纂後にできたもののこと？

10 ：山野野衾 ◆a/lHDs2vKA ：2005/06/19(日) 23:03:15
＞前スレ１０００
パッと思いつくところでは、『八幡愚童訓』に、聖母大菩薩とありますね。
聖母大明神とした例もありますが・・・私が知りたかったのは、先方の参照
された文献が何かという事です。

917 ：名無しさん＠６周年：2005/06/19(日) 23:57:52 ID:U6N0vuYM0
もう散々出てると思うけど録音をうｐしてくれた方が居られます
http://www.powup.jp/jinken/
4部の35分45秒あたりが凄すぎｗ

参考
http://www.geocities.jp/jinken2005jp/index.htm

>>208-9
スレたて質問の981です。ご回答ありがとうございます。

そう説明されればそういうもんかな・・・という気もしますが、やっぱりイザナミイザナキは
左右よりも男女の別を陰陽で解釈しただけのもののように思えてなりません。

それに、地軸という概念が当時果たして存在したのでしょうか。
それでなければ、柱を地軸に見立てるのは全く難しく、北極星をそこに宛てるのも
無理があるでしょう。

魅力的な解釈ではありますが、どうも素直に首肯できません。
とりあえず紹介された本を図書館ででも捜してみます。

>>218
土地のお祭りを神道とは言わんだろ

>222
じゃあなんていうんだ？

単なる土着信仰とか？

>197
大国主と天皇との契約って何ですかね？

神道って、真党の事?

>>225
まずは、神皇正統記でも読みましょうね。

外国の映画観てたら、マオリ族のシャーマンが出て来て
何か呪文の様な物を唱えたのですが、その声音の抑揚が
日本の神社の神主が祝詞を唱える時の声音の抑揚と殆ど
同じなのに驚きました。

何の映画？

映画の題名は忘れてしまいましたが、
ホラー映画だった様な気がします。

プレデター２にもアフリカ系の呪文みたいの出てきた気が
でもホラーじゃないし
それにしてもプレデター２っていろんな意味で不気味だったな。
無駄に呪術ぽいっていうか。サカキバラ少年が影響受けたっていうの
わかるかも。

泣げば山がらモッコくるど〜のモッコは蒙古
地域によっては鬼っ子になってたりします。
モッコは九州では怖いものを指す言葉。これは東北にまで伝わっていた。
西日本のある地域では、怖いモノをムクリコクリ(蒙古・高句麗）
と言っていた。それだけ脅威にさらされていた事を示す。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ￣￣ ￣ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　一、　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　 ///ーー|　　.ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 　|　　 | | |　 　　|　// |
　　　　　　　　　　　　　　　 　|　ヽ.）==、　,.-ヽ　　│
　　　　　　　　　　　　　　　 　|ヽ、Ｙ.(;)>　<(;)>７ 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　|~　　　!._,!　　(_／|
　　　　　　　　　　　　　　　 　|　 |、　　===　　/|　|
　　　　　　　　　　　　　　　 　| 　| ＼　 　　／ .|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　/|　 !　| ` 一 ' |　　|　|
　　　　　　　　　　　　 , -一一>. ヽ >、＿／ !￣|　|一-- 、
　　　　　　　　　　　/　　　＿_/ヽヽ　　　　 / |　|__|ヽ ＼　＼
　　　　　　　　　　./　　./~|　 /　/　＼　　丿 |　 !　 |　 ヽ　 ヽ
　　　　　 ＿＿＿/、＞ヽ,/,/丶、＼　＼／ ／　 ヽ ヽ/ ＜_ヽ＿＿＿
　　　　　/　 、ー- 、　　!　/／──　/ヽ　──＼ |＼　　 , --─,　 !
　　　　　＼　＼　　|　　/　|/─-- 、　　　　　-─ヽ| 　ト 　|　　／　/
　　　　　　 ヽ　　─'　 / 　 |　　　　ヽ、__／　　　　 | 　|!　　─'　　/
　　　　　　　 ヽ　　 　/| |ヽ ＼＿＿　　　　 ＿＿／/| /ヽ　　　 ／
　　　　　　　 /　　　 /ヽ、!／　＞＿ 、　 , ＿＜ ＼ ／!/|　　　 ヽ
　　　　　　 /　　　　/　　~/　 ＼＼　　　　／／　　ヾ　　ヽ　　　 ＼
　　　　　 ./　　　　./　　　!----->~　　　　~<------!　 　ヽ　　　　ヽ
　　　　　/　　　　 /　　　　／、＼＼　　　／／　 ＼　　　　＼　　 　ヽ
　　　-i　 'ヽ、 ,／　　　　/ 　＼　＼.ー一 ／　／　 ヽ　　　　 ＼ ／~|＼iヽ
　　/　ー　　 >　　　　　/ニニニヽ 丶＿／　／ニニニヽ　　　　 |　　 ￣　、
　／　　　　 ヽ、　　 　/　　　　　ヽヽ/　　ヽ/ /　　　　　 ヽ　　　/　　　　　 ＼
！　　　　　　　!　　　/　　　　　　 ヽ|　　　　|/　　　　　　　ヽ　 |　　　　　　　　|

あ〜あ・・

小笠原付近で海底火山が噴火した。
水蒸気が一キロの高さまで昇った。
今回首を刎ねられたのはだぁれ？

突然失礼いたします。ワールドカップ板より来ました。
先日のコンフェデレーションズカップ、対ギリシャ戦前後に立った以下のスレ、
大会後は放置され、すっかり寂れてしまっています。
そこで、せっかくなので民俗学板の皆さんに使っていただこうと思い、
こうして宣伝にやって来た次第です。
レスに対してツッコミ入れるもよし、チラシの裏として使用するもよし、
気が向いたらどうぞカキコしていって下さい。

日本神話ＶＳギリシャ神話
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1119001602/

>>236
過疎板に宣伝にくること自体が間違ってるぞ。

移転あげ

移転するなら言ってよ〜もう

移転したみたいだけど

>>232 岩手沿岸人ですが、こっちで『モーコ』は牛の頭の妖怪のはず

>>232
とりあえず柳田の「妖怪談義」読め。
モッコについて書いてあるから。

皇祖皇宗のワカミケヌノノミコトの父親ナギサタケウガヤフキアエズノミコトの母親、
つまり神武天皇のおばあさんの豊玉姫は８ヒロもあるフカだったとあります。
紀元3000年前の話とされていますが、これを一万倍して三億年前に早おくりすれば、
デボン紀にまさにネコザメだったのですから、古事記の伝承は大脳辺縁系の内臓脳、
つまり腸で感得した事実だったのです。大和民族は我々の祖先がフカであったことを
腸の内臓感覚で知っていたのです。
これが腸の細胞が持っている生命記憶であり、腹の文化であり、
腹切りがわが文化に根づいている背景にあるわが民族の感性、心の豊かさの由縁と思われます。

↑まるでチョン語の機械翻訳みたいな文章ですね

ググったけどさっぱりわかりませんでした。基本的なとこを誰か教えて
欲しいんですが、孔雀王とか武神くらいの知識しかありません。

大物主神は本来太陽神であると聞いたが

本来・・・という話をしだしたら限がないような。たしかにそういう説はありますが。

本来太陽神、が多いのはあたりまえ。
温帯・亜熱帯では太陽は恵みや豊穣の象徴。
転じて「与えるもの・道をてらすもの」が太陽と見なされても不思議はない。
太陽神が一人、と考えるからややこしい。
部族社会ではそれぞれの部族に違う神がいることなどあたりまえ。

天之御中主神〜イザナギイザナミまではゴッドで
それ以降はスピリットだと思ってた

最近笑ったベスト１０っておいぅ
http://list2.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084056614-category-leaf.html?f=&alocale=0jp&mode=1

神、いわゆるゴッド。

出雲でヤマタノオロチを退治したスサノオがクシナダヒメと結婚したとこから、
オオナムチが母に言われて黄泉の国のスサノオに会いに行くまでの話がわ
からないので、教えていただけませんか？スサノオがどうしてイザナミがいる
黄泉へ行ったのかを。

わからんけどヨモツ平坂も出雲にあるし、出雲のことを黄泉といってたのでは？

>>252
ってことは、イザナミは焼け爛れて逃げて、イザナギが追いかけて
怒らして桃ぶつけて帰ってきた黄泉は滋賀県ってこと？

↑
滋賀県×
島根県○
間違った。なぜかよく間違える。

島根県民として非常に悲しい(>_<) 。

伊勢神宮と出雲大社の関係のように、出雲は常に世界の裏側。幽りたる存在として捉われて来た。
青木幹事長バンザイ！！

>>255
悪かった。でもちゃんと鳥取県の隣で蜆が美味しい事は知ってるお。
ただ、なぜか滋賀県と名前を間違える。

スサノヲがなぜイザナミがいる黄泉を目指したかは、記紀の中では明らかになっていなかったと思います。
ただ突然に、「僕(あ)は妣(はは)の國根の堅州國(かたすくに)に罷(まか)らむと欲(おも)ふ」
とだけ書かれています。
オオナムチがスサノヲに会いにいくくだりは『記』によると、
�@クシナダヒメと婚姻をする。
�A七代目の孫として　オオナムチがうまれる。(ここは、だれそれが誰と結婚したしかかかれていない)
�B因幡の白兎の騒動などもあり、オオナムチは兄弟神からの疎みを強くうける。
�Cオオナムチにたいする兄弟神の嫌悪から、なんども殺されかけた。(殺された)
�D母親が黄泉の国に逃げることを勧める。
�Eその際、母親が根の国の大神(スサノヲのこと)がはこりごとをしてくれるだろうと進言する。
といった感じです。

ありがとう。

しかし、神様の人数と名前のややこしさでわけがわからなくなってきた。
そりゃ孔雀王も途中で連載やめるさ。

キリスト教の経営してるチャーチスクールでは、進化論を完全に否定して
創造論が正しいと教育されているそうです。こういった生徒を造りあげる]
教育をしているチャ ーチスクールをどう思いますか？CS生に一言どうぞ！
新スレッドはこちらです！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127518723/

オオナムチ(オオクニヌシ)とスサノオの娘スセリ姫、タギリ姫が結婚してるよね。７代目の孫とする古事記は整合性に欠けると思われ。
やっぱ、息子か養子くらいの解釈でいいんでないの？

おそらく、古代では5代までが血のつながりが認められたためだと思われます。
スサノヲの子孫であったとしても、7代目の孫のオオクニヌシはスサノヲの娘スセリビメとは
6代離れていることになるので。

古代って、近親婚×です？腹違いならオッケー的な寛容さは奈良朝以降？

七等親（親等かな？）は今でもケコーンできるやろが

イザナミは、松江大庭の神魂神社に祭られてます。でもこれは、穂日命以降ですね〜^_^;

邪馬台国は吉野ヶ里がある佐賀の近くのはず
魏志倭人伝の使者は朝鮮半島から海を渡り
壱岐を経由してマツロ国つまり旧名マツロで
今の松浦である唐津に着きそこから伊都国
今の名前は糸島というとこに上陸し山を越え
米が取れる佐賀平野を目指した
これが天候を操るシャーマン卑弥呼＝天照大神の収める
神話の高天原の地

ここで農業の技術を得て反映した邪馬台国の一部の民族は
中国地方に移り別の王国を開く
これが古文書で日本の国が中国地方で起こったという記述
ここでスサノオは大陸から伝わった鉄器の技術を操る
製鉄部族を制圧し鉄器の技術を得る

このあとさらに一部の民族は北上し畿内に到達する
これが大和朝廷で奈良に佐賀や九州に近い土地の名前が多い理由と
中国地方に神話の舞台が集まってる理由。

邪馬台国は別の読みで邪馬台（ヤマト）
つまり九州の邪馬台国の末裔が
中国地方を経由して畿内まで到達した

うん

>>265
　最近、旧出雲国内で横暴とされる松江のかたが謙虚なのは
感動します。出雲の本当の歴史は松江を取り囲む周囲が知っ
てて松江にはほとんど残されていないのですが、伊勢派と結
びつきを強くし、伊勢宮なんて名前こしらえてきたのです。
う〜む、しかし島根県以外の人にはわからないのでここで終了。

『すさのお』って漢字に変換する時はどうやったら出ますか？

さのお、が解らない。最後の字も鳴に似てるけど横棒一本足りないヤツですよね。

手書き検索で出したのを、単語登録してる

素戔嗚尊
素盞嗚尊
須佐之男命
須佐乃袁尊
須佐能雄能神
須作能乎命

部首変換…(･ω･)

去年の五月の始めごろにも書き込んだが、神話は同じ内容の繰り返しであり、多くの昔話の内容との共通点がある。今回もその考え方の続きである。
神話の内容は事実をもとにして作られた物語であり真実ではない。その複雑な情報を整理していかなければ神話の謎を解くことはできない。
神話と昔話の関係
『天邪鬼と瓜子姫』、『かちかち山』、『桃太郎』、『浦島太郎』など、これらに登場する
『おじいさん、おばあさん』は、『イザナキ、イザナミ』とほぼ同じと考えられる。
『浦島太郎』は、『玉手箱』を開けることで『おじいさん』に変化する。
天邪鬼は瓜子姫をだまして家の戸を開けさせる。神話ではウズメやダチカラオがアマテラスをだまして天岩戸を開けさせる。
『瓜子姫』は、『売子姫』のことで神話中に登場する『売』のつく女性や、発音中に
『ウリ』のつく『菊理姫』などのことである。注意する点は、『売子姫』は『天邪鬼に殺された瓜子姫』と、『天邪鬼が化けた瓜子姫』の二種類あるということ。
『アメノウズメ』は『瓜子姫』、『アメノダチカラオ』は『天邪鬼』のこと、つまり
『アマテラス』や『スサノオ』と同じと考えてよい。
『スサノオ』が投げ込んだ『馬の逆剥ぎ』これは『馬の毛皮をはぐ』『ばけのかわをはぐ』
『化けの皮をはぐ』、逆さまだから『スサノオが化けたアマテラス』の『化けの皮はぎ』と考えられる。
『因幡の白兎』が皮を剥かれるのも『馬の逆剥ぎ』と同様の意味であり『かちかち山』
では、『皮を剥かれる白兎』が、狸の背中を焼き、その皮を剥ぐ側に変化している点に注意してほしい。

『桃太郎』の『鬼が島』、鬼がいる場所は地獄、地獄は死者の国、死者の国は黄泉の国。
桃太郎の鬼退治は、スサノオのヤマタノオロチ退治。鬼の財宝はアメノムラクモ。
おじさんはイザナキ。しば刈りに登った山はヨモツヒラサカ。洗濯は禊。川上（山）から流れてきた桃はイザナキが投げた桃。おばあさんが家に持ち帰った桃から生まれた桃太郎は高天原の天岩戸から出てきたアマテラス。
『浦島太郎』の玉手箱は桃。竜宮城はしば刈りに登った山や鬼が島。
イザナキがイザナミのいる黄泉の国に行くために下ったヨモツヒラサカ
スサノオがイザナミのいる黄泉の国に行くために上った高天原
高天原で悪のスサノオは、善のアマテラスと戦い勝利する。
出雲で善のスサノオは、悪のヤマタノオロチと戦い勝利する。
対立関係にある場合それぞれの善悪の対象が逆転することがある。同じ人物、同じ場所、同じ出来事でも、善悪の判断は人それぞれである。神話はこれらのことが原因で変化した同じ内容の話をまとめた物語である。

昔、九州に火山（八、ヤマ）を神として祀る小国の集まり『八大国（邪馬台国）』があった。
この『八大国』が『大八洲』の語源と考えられる。
このころ本州には倭国があり、魏志倭人伝の卑弥呼は、この倭国の大王の娘であったため
倭国が八大国を支配する形となり『倭国の邪馬台国の卑弥呼』と呼ばれるようになる。
大和とは『八大国を支配した倭国』、『黄泉の国をふさいだ大岩（天岩戸）』『八の戸』の意味で、古事記と日本書紀で天岩戸の内容が変化するのは、大和の名前の由来と八大国を支配したことの意味で変化しているわけである。

ちょｗｗｗｗまｗｗｗｗ

九州では、ヒミコ（火神）の女性を善神、海をこえて来た倭国の大王（男性）を悪神と考え、本州では、水害を起こしたと信じられた火神をヒルコ（水神）として恐れ、その神と戦い勝利したと伝わった倭国
の大王を太陽神として信仰するようになった。
その後、本州と九州が大和により一つにまとまり日本となったように、それぞれの善と悪が融合して、女神で太陽神のアマテラス、男神で暴風をあらわすスサノオ、イザナミ（女神）を殺すヒノカグツチ
（火神）、女性を生贄にほしがる火山と水害をあらわすヤマタノオロチなどが生まれるようになる。

ツクヨミは、太陽神の対となる月の神で、元々はアマテラスにその立場を譲ったイザナキに対となる黄泉の国のイザナミ、月と黄泉の神であったのが、現在は太陽神が女性化したためツクヨミは男性化したのである。

天皇と蝦夷の関係は、アマテラスとスサノオの関係と同じと考えてよい。
蝦夷は、大和と同じ本州で近くに火山（富士山）があったために関東のことと誤解されるようになる。
また、大化の改新で滅ぼされた蘇我氏は、神話でアメノムラクモ（ヒミコ）からクサナギ（天皇）に変化するころに殺された出雲、倭国の大王の血縁者ヤマトタケルとして書かれている。
蘇我氏は卑弥呼の流れを持つ豪族で、はじめはこの蘇我氏が信仰の中心となって日本建国を行っていたが、本州の倭国の豪族はこれを嫌い、蘇我氏を滅ぼすことで男子直系の天皇を作ることとなる。
イザナキ、イザナミは倭国大王とヒミコのこと。そのため、この二神によって日本や、神話の神々が生まれたとされる。また、神話は同じ内容の繰り返しであるからアマテラスとスサノオもこの
二神と同じと考えることができる。そこから、アマテラスとスサノオの間に生まれた神の謎も解き明かすことができる。
桃から桃太郎が生まれる内容を天皇制の始まりと解釈したとき、鬼退治の話しを大化の改新のことと解釈することもできる。

どうみても妄想です。
本当にありがとうございました。

妄想乙
小説とか書いたほうがいいんでねぇの

まとめて小説書いてよ
暇なときにでも読むからｗ

そこで安彦良和の出番ですよ。

最近日本神話にちょっと興味が出て来て
かじってみようと思ってるのですが
コレは読んどけ！っていう本を教えてください
古事記はマストですかね？

とりあえず>>272-278は読んでおけ。

★★　古代朝鮮人は、日本に移住していない　★★

朝鮮人は、古代のカラ半島南部にあった、志良岐・任那・久多良は 朝鮮人の国だったと
信じ込み、
「半島の国々から、古代日本に多くの朝鮮人が移住し、半島や大陸の輝かしい先進文化を伝えた」
と、主張する。
だが、こういった説は妄想に基づく妄言である。 朝鮮人が古代日本に移住したという事実はない。
朝鮮人は、古代日本に一人も移住していないのである。志良岐・任那・久多良は 倭人の国だった。
また、この三国と古代日本の文明レベルは同程度であり、半島に『輝かしい先進文化』なるものは
存在しなかった。高句麗の文化も日本と同じレベルだったのだ。 先進文化ウンヌンという話は、
日本人に対し優越感を持ちたい朝鮮人の妄想が生んだ フィクションである。
そもそも、日本列島にもカラ半島南部にも、紀元前から、長江以南の越地方から多くの越人（倭人）
が移住しており、日本列島とカラ半島南部の倭人は、紀元前から日常的に交流していたのだ。
つまり、『同一の文化』を共有していたのだ。だから、古代ヤマトとカラ半島南部で、文化水準の
レベルに差があった、などということはありえない。ふつうに考えれば分かることである。
たしかに、古代ヤマトもカラ半島南部も、大陸文化の影響を受けてはいる。
しかし、ヤマトとカラに文化的影響を与えたのは、越地方の越人（倭人）と帯方郡の漢人であって、
朝鮮人ではないのだ。古代朝鮮人は『先進文化』を持っていなかったのだから、ヤマトやカラに
文化的影響を与えるわけがないのだ。無いものは与えようがないではないか。

もう妄想や右左翼根性に凝り固まった説はいらないから

結論が先に有る捏造はES細胞の黄だけで、おなかいっぱいだな

>>285
　どっちだっていいじゃないですか。日本文明の基層を成すものは
「縄文と渡来の融合」であり、それが弥生なのだから。それを最初
に達成したのが古代出雲王朝で広く日本海に展開した。
　だから記紀にあれだけ出雲ことが全体の１/３も書かれている。

出雲王朝とかトンデモな話を出してくる自体で微妙

やっぱり日本の古代史を謎にしている原因は魏史倭人伝の記述と
九州に天孫降臨→神武の東征っていう神話のせいなんだろうか。
最初っから近畿に降臨してくれりゃ分かりやすくて良かったのにな。

高千穂とゆうのは、高く積み上げた稲穂の山とゆうことで、
日向の高千穂を降臨の場所に設定したのは、九州が大和王権
の勢力下に入ってからの事だとゆう説もあるけどね。

ヤマタノオロチの逸話ってのは渡来系の人々が大陸から持ってきた製鉄法（たたら）の為に木を刈ったり川を汚したりして周辺住民の反感を買っていた（もしくはその製鉄法が狙われた）為、スサノオなる人物（人々？）に酒に酔わされ討たれただけの話と解釈出来ない事もない。
動物の血の赤色の正体が酸化鉄であることを考えれば、川（＝ヤマタノオロチの首？）が血のように赤く染まったと言う話も考えられないこともない。
八本の首というのは川の形の事か渡来系の人々の頭領が八人いたという事なのではないかと。
こう考えれば、戦利品の雨の群雲の剣と言うのも、その製鉄法そのものか、それによって作られたただの鉄製の剣であると解釈できる。
また、その製鉄法の『たたら』と言う名称が『崇り（たたり）』の語源になっていたとしても不思議ではない。


以上、マンガ天上天下の一部に自分の勝手な解釈を加えて再構築した妄想でした。批判、肯定などよろしくお願いします。

>>288
あまり日本書紀のほうは読んでないでしょ？

>>292
最大の問題は、なぜそのような史実をわざわざユーラシア大陸に広がる「竜退治」説話として記録したのかということ。
そしてスサノヲ神話のなかの、高天原から追放された直後に挿入されている理由も説明できず。

＞ユーラシア大陸に広がる「竜退治」説話として記録した

馬鹿だっ
馬鹿がいるっ！

>294
ヤマタノオロチは竜じゃないべ、大蛇だ。
竜と蛇はぜんぜん違うぞ。
日本じゃほとんど混同されてるが、大陸で竜が象徴するのは
基本的に風雨だ。天にある水な。その点では滝が竜と結びつくのはある意味妥当。
（滝は天から落ちてくる水だからな）
蛇は川とか地に落ちたあとの水。流れてる水だ。
だから大蛇退治を治水に求める説が根強いわけだよ。
んで川と製鉄がどうして結びつくかといえば、砂鉄の産地が主に川だったからだ。
砂鉄を含んだ砂を川に流して、砂鉄だけを沈殿させて取る手法が主だった。
だから製鉄の有名なところは川に近いところが多い。
川と蛇と製鉄にはこのように由来が深いわけだ。

つづき

で、高天原から追放された直後に挿入されている理由は、普通に見れば前後の整合性を考えたからだろう。

1.スサノオが高天原に上って狼藉を働き、追放される
2.中津国を放浪し、大蛇を退治して認められ、かわいい嫁さんもらって落ち着く
3.子孫（つまりオオクニヌシ）を残したあと根の国に降って根の国を治める
4.オオクニヌシが中津国（出雲？）を平定する
5.天孫がオオクニヌシに国譲りを迫る
6.オオクニヌシは国を讓って引っ込む

流れとしては、これだと綺麗におさまる。
スサノオをアマテラスと関連づけている以上、記紀においては大蛇退治は岩戸神話の付随物と見ることができる。
俺は大蛇退治は岩戸神話とはまったく違う系譜だと思ってるが、これを岩戸神話と結びつける以上、
岩戸神話より先にもってくることはできない（大蛇退治のスサノオは結構良い奴なのに岩戸神話のスサノオはｱﾌｫ劣化している）
スサノオがオオクニヌシの先祖である以上、オオクニヌシ以後にもってくることはできない
つまり手の付けられないｱﾌｫだったのが岩戸神話を経ることによって改心しナイスガイになり、
大蛇退治でかわいい嫁さんもらっておちついて、
いつの間にか本来の望みを思い出して根の国に降り王様におさまって、
オオクニヌシの中津国平定の手助けをする。
平定した中津国は天孫に讓られたので、中津国は天孫のもの。
こーゆー流れにしたかったんだろ、記紀（つうかむしろ古事記）的に。

>>296
「竜」というのは便宜上の名称に過ぎない。実際はほとんどの地域で蛇。中国でもね。
単に学術的に怪物的な蛇のことをdragonと称しているだけ。
また「Aは何々の象徴」などと言ってしまうと、なんでもこじつけが可能になるのでお勧めできない。
たとえば「川」と関連するものはなんでも「蛇」だ、とかね。
また、もしそうだったとしてもなぜそれが物語上で「川」や「製鉄」ではなく「蛇」になるのか説明できない。
普通に書けばいいものを。
とりあえずエリアーデの『宗教学概論』でシンボリズムを勉強しとけ。

>>297
それは蛇退治の神話の位置づけの説明にはなっても
なぜ歴史的事実が神話の中に組み込まれたのかの説明にならない。
そして、なぜ歴史が＊そこだけ＊神話として語られているのか、についても。
ヤマトタケルや神武遠征のような人間ｖｓ人間として記録しない理由にはならない。

天皇家を「神様の眷属（or末裔）」としたかったからだろ。

>298
竜の位置付けが違うヨーロッパでは別として、竜が川と結びつく神話を俺は知らない。
そして蛇が風雨と結びつく神話も俺は知らない。
つまり根っこが水でおおもとは蛇だとしても、少なくとも川は竜ではない。
それに俺は川が蛇だって言ってないだろ。蛇が川に結びつけられることが多い、って書いただけ。
大蛇退治を竜退治とこじつけてるのはもまいだ。
神話として自然や工芸を擬怪物化するのは神話では非常によくある話だろ。
自然を擬怪物化もしくは擬神化して人間or神が退治する、っていうのはインドにもシュメールにもある。
言うなれば前座としてある岩戸神話だって日食の擬神化とする説もある。

そんで大蛇退治の位置付け云々も出雲方面に残る「神話化された史実」がうまく利用された、という意味で書いたんだが。
大蛇退治の元の主人公がスサノオとよく似た（あるいは同じ）名前の神だとして、それを上手く使ったんだと思う。
つまり、岩戸神話と国譲りまでのつなぎでスサノオの存在感を増したかった。

つか、あの短いレスからそこまでの質問の意図は読みとれんよ。
あと勘違いしてると思うが、俺は>296-297ではあるが>292じゃないからな。
>292のレスの真意を問われても困るぞ。

>>300
だから「竜」というのは便宜的名称だと言ってるでしょうが。何ならAT300と言いかえてもいいが。
類型的にマダガスカル神話や記紀よりも古い『捜神記』の「竜退治」(実質的にはどちらも「蛇退治」)と類似しているというのを
認めない人はいない。松村武雄の『日本神話の研究』読んでみ？
それでも一例を挙げるならインドのナーガは日本では龍王として雨乞いの神様になっているが、
ナーガは竜ではなく蛇で、インドでは同じく雨乞いの神様としても信仰されている。
蛇と竜の境目なんて曖昧。そもそも日本神話の形成された時代に両者の区別があったとは思えない。

＞神話として自然や工芸を擬怪物化する
どの時点で「擬＊化」されたのかという問題がある。岩戸神話は確かに（繰り返される）日食の神話化かも
しれないが、類似神話が東南アジアに広まっていることを考えると、日本に来た時点ですでに神話だった可能性がある。
同様にヤマタノオロチ神話も。

三輪山の蛇が男になって夜通って来て、その男に糸をつけて後を追って
その正体を知る話は、朝鮮や中国、ベトナムなどにも同様の話があると
ゆう。

類似する神話の形式でマッピングするんだっけ？
そういう地図ってあるのん？

大林太良の本にたくさんある

ぐぐってみたけど、沢山あるね。どうせ全部読むんだろうけど、どれを最初に読んだらおすすめ？

豊前･豊後は豊（トヨ）の国だ〜〜〜〜！


と無意味な糞ﾚｽをしてみる。ｗ
しかもageちゃるｗ

>>186　真福寺本の写しを国立国会図書館から送って貰って自分で読み下す。

>>266　そこに山門（ﾔﾏﾄ）という発想があれば使い古された話なんだけどねぇ

mm

日本書紀と古事記は具体的にどう違うのですか？

日本書紀：神代〜持統天皇
古事記：神代〜推古天皇
なんだけど岩波文庫では

日本書紀：５巻
古事記：１巻
↑差がありすぎなんですけど

心霊スポットを巡っています。
大筋は行ったけど、マニアックな場所があったら教えて下さい。
できれば、住所がわかれば嬉しいです。
サイトで心霊写真を公開したいので、知ってる方はお願いします。

ttp://www.kichikyoku.com

>>310
古事記と日本書紀の差異については様々なアプローチができるので、ここでは詳しくは書かないけれど、
まずは、古事記が上中下の３巻に対して、日本書紀が全３０巻と、大元の巻数が違う。

また、岩波文庫版の日本書紀はおおよそ半分が詳細な註に充てられているので、分量が多いというのも
挙げられる。

巻数が少ないほうがよいのなら、講談社学術文庫版の日本書紀は上下２冊本なのでそちらを選んでもいい
が、講談社版は現代語訳のみなので注意が必要。

古事記と日本書紀の違いが知りたいなら
神野志隆光さんの『古事記と日本書紀』でも読んだら?
講談社現代新書だから手に入りやすいし読みやすいよ。

保守

倭＝ヤマト朝廷は出雲人が建てたのよ。
日向国のニニギ天皇の時代から、出雲人は朝廷内に入り込んでいたようだ。

ヤマトの京（みやこ）を、北九州から近畿に移したのも出雲人。
日向人にまったく相談しないで、出雲人の独断で強行したらしい。
とうぜん、日向人は怒って、「京を北九州に戻せ！」と要求したが、
そもそも、近畿に遷都した目的は、天皇がいる京を日向から遠ざけることで、
日向勢力の朝廷への影響力を排除するためだから、出雲勢力は拒否した。
だから、神武天皇が崩御した後、ヤマトは日向圏と出雲・大和圏という
二つの地域に分裂してしまった。
いわゆる欠史八代と呼ばれている時代は、この分裂時代のことだよ。
神武天皇の時代から国の統一が始まった、というのが日本古代史の建前だが、
実はウガヤフキアエズ時代以前に（日向と出雲は）すでに統一されていたのだが、
神武東征（近畿への遷都）が原因で、大八島国が分裂してしまったのだ。
ヤマトタケル時代になっても、日向国（九州中南部圏）の出雲=大和圏への憎悪は収まらず、
日向国と出雲=大和連合との対立は続いていた。

大和地方は、もともと出雲の支配下にあった（神武天皇時代から）。
つまり、出雲＝本家、大和＝分家、という関係だったのだが、
興味深いのは、ヤマトタケル時代になると、分家だった大和のほうが強くなり、
出雲が大和に対し反発して、出雲−大和の関係も断絶していたらしいことだ。
だから、ヤマトタケルが出雲タケルを殺したわけだ。

>48
ルドルフ・オットーとかエリヤーデの研究を好みそう、と思ったら巻末に読み耽ったと書いてあった。
面白かったな。
虚構説創作説を取り上げる人たちの論理的なおかしさを指摘するのも見事だったけど
それよりこの人の神話というものに対する感性が、温かくてほろ苦い素朴さを愛する感じでとても共感できた。

神話とは理屈抜きの共感であり誇りであり、かつて地球上全ての民族が持っていたその民族の物語である、
こんなこと、本当はちょっと周りの国の神話や宗教を見回して考えてみれば、すぐわかることなのにね。

そうだな。

>315
妄想乙

古事記では天之御中主神が最初だけど日本書紀では国常立神が最初なんだっけ。
ここでは天之御中主神がよく挙げられてるが、古事記支持派の方が多いのかな。
神話に信憑性も糞も無いとは思うんだが、古事記の方が信頼されてるのか？
信頼って言えば語弊あるけどな。

ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~dansan/index.html

このサイトの解釈についてどう思う？個人的には目からウロコ落ちまくりなんだが。

>320
俺はもともと神代と人代を分ける説だったからまぁこんなもんかなと思ったよ
そもそもギリシャ神話やエジプト神話を歴史として研究する奴なんていないのに
日本神話だけなんで事実なんだよとずっと思ってたからさ

お、レスがついてる。

自分は、こんなもんかじゃ済まない強烈な衝撃を受けたよ。

特に高天原を天球の見立てとする理解は
一見突飛な発想としか思えないのに、驚くほど全てツジツマがあってしまう。

とにかく最初の一歩目の発想が凄いよ、この人。
オオクニヌシの神体山の推理も見事過ぎて舌を巻くばかりだし。

それにしてもこれ、最初に発表されたのは10年前なんだよね。
いったいなんで世に広まってないのか不思議なくらいだ。
ぐぐっても異論反論すらみつけられない黙殺状態。
少なくとも議論の俎上にはあげる価値はあると思うのだが…。

隋書倭国伝によってホノニニギと神武の血統を勝手に分断しているのが「気に入らない」。
でも天体の話は面白かった。
これを元に後につづいて研究してくれる人がいたら面白そうなのに残念だね。

>『隋書倭国伝』に記された倭王とは何者なのか、つまり「倭王は天を以て兄となし、日を以て弟となす」をどう解したらいいか
>私にはこの文は「倭王は天でも日でもなく、自らを天の弟・日の兄と見なしている。つまり、三人兄弟（もっと多いのかもしれないが）の次男だとしている」という意味にしか取れない
「上（高祖文帝）、所司をしてその風俗を訪はしむ。」
使者には風俗を聴いているのに何で解釈は神話の話になってるのか。

>天武・持統朝がこの神話を解釈したとき、神話の中で各氏族の祖神は次々と登場して活躍するのに、
>一番肝心な倭王の祖神はまったく姿を現さずに「その他大勢」の中に埋没している、などとは誰も
>想像すらできなかったことだろう。
>彼らが倭王をこの神話の日神・天照に擬したのは無理からぬところである。
祖神が天照だから出てこないんだろ？「タリシヒコ」は、使者がいる時の「倭王」の名じゃないの。

と、俺の頭が足りないのかなんなのか知らんが、
天体の事はあくまで神話に基づいた解釈をしていて面白いのに、何故か天皇に関するところだけ大きな自己推測があって
何で？と聴きたくなった。
氏族はそれぞれ己が祖神の事を一族で伝え聞いてたと思う。なのに天皇だけそれがないとするのは
それこそ不自然だと思う。
そんなことする必要はない、随書倭国伝の解釈も魏志倭人伝の解釈もいらなくて
ただ自分とこに伝わってるものを書けばいいだけなんだから。
この人の話だとホノニニギから途中の海神の娘と結婚した事とか全部ふっとんじゃうよ。
そこはどうやって整合性を付ける気なのか見ようと思ったのに、人代のことはやってないんよね。
残念つーか、もやもやというか。消化不良。

だれかエロイ人、頭の悪い俺にも分かるように解説よろ。

あと、神話が生きてた時代と死んでる時代の区分とかも
結局は勝手な推測で根拠がない。その上で生きてる時代のものだとして隋書を引用してるからご都合にしか見えん。

神代の神話に関してはそれぞれが連関があって話の流れを分断できない体系を有する、としているのに
どうしてホノニニギより下となるとふっつり切ってしまうのか謎。
神武天皇の東征やあっこらへんは創作があるということなのか何なのか。
ニギハヤヒらへんの事や、神武の兄らが海神の下に身内だと言って身を捧げたり
夢枕に天照が出てきた人に助けられたりしたことはどうするのか。是非続きを書いて欲しい。

http://keizusoko.yukihotaru.com/keizu/keizu_tenno0.html

age

>>326
なんか変に中途半端だな。

>323
気に入らないのは、あなたが、
日本人だからではないか?
日本人を相対化できないのではないか?

研究者は多数います。研究成果を待ちましょう。

>>329
＞神話が生きてた時代と死んでる時代の区分とかも
＞結局は勝手な推測で根拠がない。その上で生きてる時代のものだとして隋書を引用してるからご都合にしか見えん。
というわけです。

他も色々あったけど。取り合えず>>324-325が私の感想。

そもそも記紀神話って一体何が言いたいの？

>332
それはちょっと考えたことありますね。
主題というか核心というか、どういうことを取り上げたいのか。

皆さんはどうお考えでしょうか。

皇祖系部族と、それに連なる（大和王権成立に力を貸した）部族の出自の正当性を主張するため？

「記」と「紀」を分けて見ると、また異なる見方もできそうですね。

皇族が自分たちは神の眷属で、かつ平和裏に日本を統治しましたよん
っていうのを言いたいんじゃないの？

故梅沢伊勢三によれば、古事記は
古文献を忠実に集載した書記に対する、一種の反論だったらしい

>>337
もしも良ければもう少し詳しいこと書いてくれないか？

>>338
そうですね。まあたとえば
紀に比して記の皇裔記載の極端な多さについて
記編者の、積極的に各氏族を皇統に結びつける態度であるとかは
細かく比較検討されてます。
また、漢文で書記が書かれようとしていることに対しての
強い反発→序にみる文体への異様なこだわりなど…。
で、かなり深刻に「削疑定実」を試みたのではなかろうか…

酒が入ってしまって酷いカキコミしかできないが
ネタ本は『古事記と日本書紀の検証／梅沢伊勢三』吉川弘文館

>>339
338です。
レスと本の紹介ありがとう。近所の図書館にあるかな。
近いうちに読んでみます。

記紀ってニニギ等辺まで楽しくよめるが、その後が読むの面倒になる。俺だけ？

あと、風土記とかって土着信仰？

要はギリシア神話でいうなら

・神代はオリュムポスの神々中心の物語
・人代はトロイヤ戦争とかあのへんの人々中心の物語

なんだから、戦記物になるのは仕方ないんじゃないかな
人の世界の物語は戦争だらけだよ、どこの神話も

戦争描写は、記も紀もなんかつまらん、というか拙い気がする

大国主って何度も死んでるけど、これが象徴することは
・死んでなくて瀕死の重傷を負った（社会的地位を一時奪われはした）が帰ってきた運のいい奴
・確かに死んだ。が、遺志を継ぐような後継者がいて国造り事業を継続した
など少し考えてみたのですが、何なのでしょう？

>>333
歴史を物語るのに主題を取る人がありますか？
教科書を全部読んで、「だから結局何が言いたいの」との疑問を投げかける人がありますか？

以下以下、意味は記紀や当時の先人の中にこそ。
我が方である「意味」を規定し付与しても
実際的な「謎」は、永遠に謎のまま置き去りにされることでしょう。

>>344
瀕死の変な兎を助けたら、何か運が付いた。
何度も死んだが何度も命を与えられて美男子に生まれ変わりやがて国造りを行う。
命の滾りのある神よの。

>>344
後のほうを進めて
「大国主」は何代にも継承された名前で複数いるとか
あるいは「大国主」というのは県知事のような官職名で
出雲の大国主　伊勢の大国主　と言う具合に複数いて
後代　歴史編纂の折1つに統合されたとか

>>347
各地の「大国主」的な首長たちは
ほとんどが記のオオクニヌシにように非業の死をとげてきた、とか？

統治戦略の一端として段階的に
最初は現地の支配者に「大国主」の地位を与えて取り込んだ
与えられた代か何台か後の代かはわからないが
中央の意向が変わり「大国主」の地位を取り上げる事になった
それに反発して,あるいは地位取り上げられる理由となる何らかの事件があった
結果大国主たちは非業の死を遂げる事になった

その事を後になって説明する際に
大国主たちの業績は大きく、彼らを抜かすと
歴史(と言うか政治の流れ)を語る上で穴が出来てしまうと考えた
例えば　廃藩置県に触れずいきなり藩の記述が県になってしまうような具合に
そこで便宜的に(そして他の例に習って)多く居た大国主を統合した
また国家形成の業績と非業の死を遂げた事から
二階級特進で大きくまつるようになった

とまあ地位説で進めて考えてみたけど
どうなんでしょうね

>・死んでなくて瀕死の重傷を負った（社会的地位を一時奪われはした）が帰ってきた運のいい奴

これも面白いかもね
実際に何らかの陰謀で生命の危機にあい　何とか逃げ延びて
陰謀をしかけた側は大国主は死んだと宣伝したが
生きて戻ってきて「蘇ったぞ」と言うような事が何度もあった
とかね

すんません浅学で、
天之御中主神・高御産巣日神・神産巣日神・神世七神･宇魔志阿斯訶備比古遅神
それぞれ何て読むのですか？

>>344
通過儀礼（成年式、加入式など）も考慮に入れてみて。

>>351
一部弄ったけど。

天之御中主神 → あめのみなかぬしのかみ
高御産巣日神 → たかみむすひのかみ
神産巣日神 → かみむすひのかみ
神世七神 → 神代七代（神代七代） → かみよななよ
宇摩志阿斯訶備比古遅神 → うましあしかびひこじのかみ

ごめん打ち間違えた。
＞神世七代（神代七代）

>>352
ありがとうございます。
ってかこういうモノの正しい読みって
どう調べれは良いの？

>>354
一見して『古事記』の冒頭だとわかる（『日本書紀』では表記が異なる）ので、ある程度興味のある人なら、
ストレートに『古事記』にあたると思います。

ちょっと大きめの辞書、例えば、『国語大辞典』や『広辞苑』、『大辞林』などを引いても載っているんじゃないかな。
挙げられている神名あたりだと、一つわかると、他のものも芋づる式に辿っていけるような気がしますね。

あなたがどういうシチュエーションに置かれているかで、また別のアドバイスがあるかもしれません。
一般向けの日本神話関連の書籍や史跡めぐりのムックなどでもわかる場合がありますからね。

>>354
>>320で既出だけど
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~dansan/index.html

見たいなサイトは振り仮名振ってあるね。

鮭の卵のことを、東京では「スジコ」と言いますが、道南の漁師は「スズコ」
と言います。鮭は「サケ」と言います。
どちらが正しい？

>>355-356
ありがとうございます。
色々見てみることにします。

■第九回「皇室と日本を考える」学習会

東京都　豊島区勤労福祉会館第六会議室
2月3日（土）17時40分〜20時40分くらい（最大延長30分）

◎二月のテーマ「A）日本建国の理念／B）古代日本の正義と悪」

※今回は、学習会の冒頭に、当日その場で参加された皆さんに、
　二つのテーマのうちどちらを聞きたいか選んでいただきます。

A）神話と歴史から考える日本建国の理念

「紀元節」を前に、日本の建国を考える。
神武天皇の実在性は？皇紀2600年は事実なのか？
「天壌無窮」の神勅と建国の理想「八紘一宇」からみた国家観。

B）「大祓」の行からみた古代日本の「正義と悪」

六月と十二月に行なわれる神道の「大祓」の行。
そこから古代思想における正義論・悪魔論・人生論・幸福論を導きだし、
日本人の倫理と生き方を考える。

○参加費：無料　（懇親会参加者は飲食代適宜）

■主催　皇室と日本を考える会（http://nihon.lar.jp/）

詳しくは下記のスレをご覧ください。
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147608766/

test

何度も死んで生き返ったのは
記紀神話ではオオクニヌシくらいかな。
（アマテラスも一回死んでるとも解釈できるが）

死と生を行ったり来たりする神話って
古層に属するのかな、とふと思ったので。

魍魎戦記マダラ
どろろ

この2作品のモチーフとなった
ヒルコを川に捨てる話って古事記かなにかにあるの？

>>361
＞死と生を行ったり来たりする神話って

イザナキの黄泉の国訪問とか。
オオクニヌシのパターンとは違うけど。これはギリシア神話のオイディプス型のエピソードだね。

ギリシア神話との類似だと、オオクニヌシのお話はアドーニスのものに似ているね。
イノシシの牙にかかったり、死（ペルセポネー）と生（アプロディーテー）を行ったり来たりするところなどは。


>>362
＞ヒルコを川に捨てる話って古事記かなにかにあるの？

『古事記』にも『日本書紀』にもあるよ。

＞オイディプス型

orz　オルフェウスだよ。。。。。

日本神話の基本を分かりやすく説明してるサイトとか読みやすい本あったら教えてください。
引用されたり何かのモチーフにされてる事が多いのですが、一体何処でそのような知識を得たら良いのやら

>>365
>>356

「五神柱」って、何て読むんですか？

間違いました。「五柱神」です。

「いつはしらのかみ」じゃね？

スサノオとイザナミは邂逅を果たせたのか否か

そういや那美が黄泉大神になったあと、黄泉神はどこに消えたんだろう。

連結子会社に業務譲渡された。

ﾊﾞﾛｽ

日本神話なんて
高天原から追い出された神々が日本の神社に祀られているだけじゃないか？
数千年後の北極星の交代の時に北辰に天から追い出された神代七代の神々が
織女である天照大神を最高神として再起をかけるために待機しているのが今の日本かと。

なんて事を北極星のウィキを見て思った。

あの世の食べ物の筈の「桃」がこの世にあるのは可笑しいと思う。この世はあの世か。

日本神話なんてものは、ほとんど捏造と盗作の類だよ。
特に日本神話と西方の神話で類似してるものなんてのは
単に遣隋使、遣唐使が持ち帰った神話話しを登場人物だけ変えてほぼ丸写しにしたからでしかない。
それらが古事記、日本書紀に編纂された。
古代の中国にはペルシア人のコロニーがたくさんあって、中国皇帝も説き州として多量に召抱えてたからね。
当時の中国は西方神話が溢れてた。

よく指摘されるのはギリシア神話との類似。ペルシア神話との類似なんて指摘されてないしｗｗ

今の日本の漫画や小説が１０００年経ったら、何らかの神話として再編纂されるのかもな。

ヨミの国の神は誰だったの？ヒルコがそうだと聞いたのですが？

俺に家には、スサノオの末柄という言い伝えが残っているぞ。
実際彼はどこに住んでたの?

スサノオは出雲じゃないの？

スサノオは、ヤマタノオロチを退治し、出雲の須賀に宮殿をたてた。６世代後に大国主はスサノオのいる、根の堅州国に行ったよね。

素戔嗚尊とイザナミの絡みがあったら面白そうだけど考えてみればなくてよかったな

古事記中心に読んだけどDoCoMoは変換で素戔嗚尊がでてくるのね。当て字っぽさはちょっとへるが違和感ある

過疎地

漫画孔雀王（7-10）を読んだ。天津神＝渡来系。　　国津神＝先住民系。こんな感じで描かれていて、面白い。

漫画はなんでもありだからほっとけ。

ずっと、「たかまがはら」だって思ってたけど、「たかまのはら」の方が正しいんですか？
だとすると、「たかまがはら」が割と広く定着してしまったのはなぜなんでしょう

日向神話だけはガチ！！

>>386
その知識はどこから持ってきたんですか？

高木の神も天皇家の祖なのに、天照大御神を祖とした理由はなんで？格好良いから？太陽神だから？

オーラの泉の予告で、江原さんが中村俊輔さんには、ヤタガラスがついてると言ってた

大道廃れて仁義有り。（老子）: 改正前の教育基本法の「教育」は、「education」 = 「学び教える場（学び場）」の意味という説
http://kakalov.cocolog-nifty.com/daidou/2007/01/education_0aa5.html

>>376
体系的には同一視されてるけど、神が細胞分裂するかのように各地で奉られてる点、
肉体、特徴を持たないところが違うってなんかの本で読んだんだがどうなの？

日本神話ってどんな本を読めば良いの？

古事記

北辰は国津神？

古事記、日本書紀に一度も触れたことが
無いのですが、初めて読むのに
一番オススメの現代語訳のモノはどれでしょうか？

>>376
ペルシア人がギリシャ神話をお話しとして
古代中国に持ち込んだって事です。

ギリシャ神話なんてのは古代ローマの時点で
庶民のお遊びになってしまったような話しですんで。

世界の神話は
バビロニアが源流でそれが西に東に広がったものなので、
似ているのは当たり前です。

文献的証拠なし。却下。

>>396
古事記と日本書紀を似たようなもんだと思わないほうがいいよ。書物としての性格も分量も大違い
神話の物語を楽しみたいなら、その二つの中でなら、古事記のほうをオススメする

で、古事記読むなら、高校生あるいは大人が古典を勉強するのに使うような、現代語訳が併記されている文庫サイズのやつ、あるじゃん？
オレンジ色の表紙で、受験参考書とかのコーナーにあるやつ
あれがいいと思うよ

古事記以外で、もっと読みやすいのとなると、色々あるとは思うんだけど
図書館の神話のコーナーで、世界の神話大全の日本編みたいなのを読むといいんじゃないかな

イザナギ＆イザナミ　元祖育児放棄夫婦
スサノオ　　　　　　元祖ＤＱＮ暴力男
アマテラス　　　　　元祖ヒッキー
アメノウズメ　　　　元祖ストリッパー（コメディアン？）

アメノウズメが上半身を露わにし、タライを踏みならして神懸り的に踊ると神々がどっと笑ったのくだりは、
ＤＴのガキ使いで森山中大島が全裸で登場ちょＷＷＷＷＷＷＷＷＷの情景が浮かぶのはオレだけ？

私はイザナギ、イザナミが日本最高神だと思う。

>>401
君だけ

日本神話で最初に出て来る人間は誰ですか？
知っている人がいたら教えてください。

日向神話でしょう。

>>404
神武天皇かなあ、でも神話じゃないか・・・。

人間はいつどういった経緯で誕生するのか全然どこにも記述が無いよね？＞日本神話
最初に人間が登場するのってスサノオが葦原の国に降り立ったときだっけ？

天皇だか人間？の寿命が決まったのは、ニニギがイワナガヒメを
いらないって言ってからみたいだけど、そのとき既に人間が存在していたのか
それともニニギとコノハナサクヤの子供、海幸彦たちを最初の人間と見ていいのか…

クシナダ姫と出雲の住人も神様なの？
人間だと思ってたけど

人の起源については古代の官僚はなにも考えてなかったのかなあ

みなのもの！イザナギとイザナミの神話を忘れてるぞ！

>>409
クシナダ姫はオオヤマツミの孫にあたる神みたいだよ。

よく日本神話は天皇の権威付けをする為に、都合のいいように編集されたとか
いわれてるけど、普通の人間がどう誕生して、どう関わったのかをちゃんと
書かないと、あんまり意味無い気がするよ。有り難み半減するもの。
昔の人は、意外と楽しみながら神話を作ってたのかも知れないな。

やっぱりしっかり書いてなかったのか＞人間の起源
他の神話みたいにあとの時代になってボロが出なかっただけマシと自分を慰めてもよいけど
ちょっとつまらんなあ

と言うより、神と人の境界そのものが曖昧なんじゃね

元々、死んだ人間が祟ったり、それを祀り上げたりしたら、それだけで神だし、祖霊はみんな神だし、そもそも氏神の概念があるから俺ら日本人は、みんな神の子孫
逆に、上であがったクシナダ姫の両親のアシナヅチ、テナヅチなんて、一応は神だけど、ほとんど人間と同レベルのことしかできないように思える

ちょっとゲーム的だけど、葦原の中つ国に降り立って、代を重ねると段々、神的な要素が薄れていくと解釈するのはどう？
で、その中で天皇家だけは、それが失われないと主張したと。嫁さん選びの時に不老長生の特質は失われたけど

なるほどねえ
確かにどの世界の神話も遡れば人と神の境界線はあいまいだ
スサノオなんて田んぼぶっ壊したくらいで怒られたし
神様ならもっとすごいもの潰せよ、怒る方も神様なら田んぼくらい何とでも出来るだろとｗ

話の都合というのもあるだろうが

小さい頃、遊んでいてお米の袋をけったりしたら、実害がなくてもおばあちゃんに怒られたろ？
それが日本人ってものなんだよ、きっと

アダムとイブはセックルの仕方知ってたのに、イザナギとイザナミは知らなかったんだぜ？

やり方を知らなかったんだっけ？
声のかけ方（お誘いのマナー）を知らなかったんじゃなかったっけ

保守

ムードを壊されて、イザナギのアソコが蛭子になっちゃったんだよな。

月読をモチーフにしたファンタジー小説を書きたいのですが、
そのお使いに相応しい生き物は何ですか？
太陽神がカラスなので、できれば鳥類にしたいのですが、
何かいい鳥がいたら教えてください。

『立て分けについて』 2008年02月05日神示
神様はこれまで、様々な手段で地球の危機を人に伝えようとされてきました。
人の魂、心が穢れ、地球を汚し宇宙全体の運行にまで影響を与えるような
深刻な事態になっているからです。立て替え立て直しは、本質的には宇宙の
自浄作用です。地球を健康な状態に戻すため、不必要な物は全て淘汰されて
いきます。目を背けていても生きていられる時代はもう終わりを迎えようと

しています。神様のことや、このような情報が信じられないとしても、地球
の状態が限界に近いことは皆様も感じていらっしゃるのではないでしょうか。
人間の体が毒素を排出しようとするのと同じで、宇宙の自浄作用である立て
替え立て直しは避けることができません。この世界に残される魂には既に印
が入っていて決まっているそうです。しかし、まだ神様は待ってくださって

います。気付き、心を改めようとする魂には必ず救いがあります。神界では
既に準備は整っているそうです。後は時が来るまで一つでも多くの魂の気付
きを待ち続けていると言う状態ですが、その時も近いようです。２月３日
節分に桜島が小規模ながら噴火をしました。 変革の年である２００８年の
幕開けです。どうか、日々魂を磨き、心を磨きお過ごし下さい。

>>420
カラスはスサノヲさんでは？
ツクヨミさんもお仲間。

え、ヤタガラスって天照のおつかいじゃないの？

太陽神がカラスなら、月神にはウサギが妥当だろ。

アマテラスさんは鶏

月と炎の戦記で月読がツユネブリ連れてたのは伊達じゃなかったのね

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/118702←右左くっけて→1165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その�Ahttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11871←右左くっけて→89246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/118←右左くっけて→8235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11888←右左くっけて→85488/401-410
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/118←右左くっけて→8885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187←右左くっけて→021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188←右左くっけて→315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196←右左くっけて→865970/186

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201←右左くっけて→304777/52-54
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1189187503/65

なぜ2月11日が建国記念日なんだ？

建国記念「の」日

太陽神が鴉なのは大陸の伝承だろ。
因みに太陽神としての三本足の鴉と、ヤタガラスは本来別物だよ。
ヤタガラスは鴉の扮装をした人間、カモノタケツヌミノミコト。

ヤタガラスは鳥だって。人間と解釈するのは後世のコジツケ

カラスに化けた神様だよ。

>>431
ひとつの解釈だよ。解釈を否定したら学問など成り立つまい？
天照大神＝卑弥呼説だってあるし。

>>428
神武天皇が橿原で即位したとされる紀元前660年１月１日を、
太陽暦に換算した。
ただし、計算違い説あり。

わが国の神話の萌え設定は実に偉大だな。代表的なものを抜粋してみよう

天照たん　太陽神にして日本の最高神。皆のお姉ちゃんにして元祖引きこもり。主にＤＱＮな弟のことで苦労が絶えない。限度を越すと引きこもる。お祭り大好き
スサノオ　天照たんの弟。元祖マザコンにして重度のシスコン。ﾏﾏﾝに会いたくて高天原で暴れる。その際欲情に身を任せﾏﾏﾝに似ていたお姉ちゃんをﾚｲｰﾌﾟ
　　　　　地上に追放された後はオロチを倒したり襲われていたところを助けた娘っ子を娶ったりとさながら主人公のような活躍をする
ツクヨミ　夜の神様。月の神ともいう。天照たん、スサノオとは兄弟。ほかの2人に比べると情報がほとんど無い。男神が一般であるが、女の子説も根強い
イザナキ　皆のﾊﾟﾊﾟﾝ。妹萌えで妹とｾｸﾛｽしていろんなものを産ませる。なお初夜は体位を間違えたため変なものが生まれた
　　　　　人間（他神話とは違い日本の人間は基本的に神が産んだのではなく勝手に湧いた事になっている）にｾｸﾛｽを教えた神様でもある
イザナミ　皆のﾏﾏﾝ。お兄ちゃん(*´Д`)'`ｧ'`ｧで2人で神や島を産む。死んだ後は紆余曲折の末黄泉の国の女帝になった
　　　　　ちなみにｾｸﾛｽに誘うときの言葉は「2人の身体の違う所を合わせてみようよ。きっと気持ちいいよ」（古事記）である
ヨモツオオカミ　黄泉の国の支配者になったイザナミ。外見の変貌振りにびびり逃走するお兄ちゃんを追っかけまわす。その言動はヤンデレのはしりといえよう
アメノミナカヌシ　造化三神の代表にして最古参。ほとんど記録は無いがふたなりで性別が無いことだけが伝わっている
タカムスビ　造化三神の一人。この神様の外孫が天孫降臨のﾆﾆｷﾞ。カミムスビと仲がよく結婚したのか2人で男女の結びの神となる
カミムスビ　高天原最古参の造化三神の一人にして唯一の女神。アレイズの使い手で殺された大国主命をあっさりと復活させる。生産、男女の結びの神様でもある
ウムガイヒメ　カミムスビの部下。キサイガヒメとは姉妹。母乳（のようなもの）で死んだ大国主を治療したおっぱい神
キサガイヒメ　ウムガイヒメの姉妹。やったことは同上。３Ｐの元祖かも知れない

オオクニヌシ　国土開拓の神。様々な試練を乗り越え一度死んだりしながら葦原中国を作り上げた。
　　　　　　　主人公補正のなせる業なのかわりと好色で本妻以外にも現地妻がいっぱいいる
クシナダヒメ　オロチに襲われていた娘さん。スサノオに助けられお嫁さんになり見事なバカップルぶりを発揮することになる。八人姉妹の末妹
オモイカネ　　知恵の神様。岩戸に引きこもってしまった傷心の天照たんを引きずり出すためウズメをそそのかしてストリップさせる。後にニニギに従い地上に降りる
タクハタチヂヒメ　オモイカネの妹。ニニギの母。機織の神様。大変美人で天女のイメージモデルとなる
アマノウズメ　オモイカネに騙されて岩戸の前でストリップをした少女。日本最古の（ストリップ）ダンサーとして芸能の神になる。サルタヒコの奥さん
ニニギ　天照たんの孫。天孫降臨の主人公にして高千穂のプリンス。オオクニヌシから葦原中国を譲り受ける。海幸彦山幸彦の父にして天皇家の直接の祖（神武天皇はこいつの孫）
コノハナサクヤヒメ　ニニギの奥さん。美少女だが薄命。ｾｸﾛｽ一回で身篭った為不貞を疑われるが潔白の証明のために火の中で出産した真の強い女子。富士山は彼女のつけてるスカートの化身
　　　　　　　　　　（ということは身長6000メートルぐらいなのだろうかｗ）
イワナガヒメ　サクヤたんの姉。不幸にして顔面偏差値に恵まれなかったためニニギに離縁させられる。結果磐のように長い寿命だったニニギの一族は花のように短命になった。浅間山の神様
アマツミカボシ　葦原中国平定に臨む高天原軍に立ちはだかった最強の星神。ラスボス補正の賜物か他の国津神は平定されたが結局高天原はこの神を倒せなかった。まつろわぬ神の象徴。金星の化身ともいう
ウカノミタマ　スサノオの娘で所謂正一位お稲荷様。当然狐耳少女。全国に3万社以上の社を構え最大規模の勢力を誇る


はい、どうみてもｴﾛｹﾞです。本当にありがとうございました

ようでけとるがや

＞はい、どうみてもｴﾛｹﾞです

ワロス
神話の時代からこんなだったのかｗ

ところどころ情報間違ってるぞ。

わはっおもすれー。

>>439
んざ貴殿の持てる正しい情報にて>>435-436を完成して呉れ給え（はーと）

断る！

スサノオは死んだの？大国主がスサノオを訪ねたけど、ヨミにいたの？

死んでないと思うよ？
紀元前510年ぐらいに懿徳天皇が
出雲に行幸したときにスサノオとあってるから
すくなくともそこまでは生きていたｗ

死んでないのか。スサノオはどこに住んでたの？

>>443を見る限り出雲じゃない？
お姉ちゃんと喧嘩して地上に降りた場所も出雲の何とか山（名前忘れた）だし
ヤマタノオロチ倒した後も出雲の須賀にいたようだし
大国主の実家に間借りしてたんじゃないのw

殺されて、スサノオに会いに行ったんじゃなかった？でかみむすひにアレイズじゃなかった？勘違いかな。

八雲立つ 出雲八重垣 妻籠みに 八重垣作る その八重垣を

日本最古の和歌を作ったスサノオさん。

>>442
根の国。
黄泉とはちょっと違う。

根の国とは？オロチをやっつけた所？

根之堅洲（ねのかたす）国、根の国底の国とも言う。
地底にあるいは海上遥かにある異界とも、出雲のどこかとも言われる。
根とは根源の意とも。

ﾏﾏﾝが支配してるんだよね＞根の国

ママはヨミでしょ

妣（はは）の國、根之堅洲國。
この場合の妣の國とは、母親のいるところという意味ではなく、
母なる国とかそういう意味だとか。

つか、スサノオの母はイザナミなのか？
イザナギが禊で生み出したんだから、母親はイザナギｒｙ

家族制度がそのころからあるなら、スサノオの母はイザナミ

ヨミでナミの姿にべっくらこいたナギが「うわっやべ！禊がなくっちゃｗｗうはーｗｗｗ」とか
どっかの浜辺？でバシャバシャやった飛沫から3姉弟が生まれたわけだろ？
それでパパンがママンなんでは？というディレンマ。
茄子がママ、胡瓜がパパみたいな話だよな（どこが）。

アマテルは女、ツクヨミも女？だとしたら、スサノオは長男って事だよね？だとすると、家督を継ぐのは、昔は女だったのかな。卑弥呼や次の人も女だったみたいだし。

ツクヨミは男だよ。
スサノヲと同じようにウケモチをブチ殺してるし。

うけもち？？

食べ物を吐き出したりした神でしょう？
その行為が受け入れられず殺された。

ああ、おもてなしの食事を口とかケツとかから出して斬られたやつかー

それってスサノオだっけ？

ツクヨミとスサノヲが似たようなことをしてるが、ツクヨミが斬ったのがウケモチ(漢字で書くと保食神)で、スサノヲが斬ったのはオホゲツヒメ。

俺が日本神話に興味を持つようになったきっかけは、ミトノマグハヒでこういう現代語訳を見たから
イザナギ「お前の身体はどのようにできているか？」
イザナミ「私の身体はだんだんに出来上がって、物足りない所がひと所あります」
イザナギ「私の身体はだんだんに出来上がって、持て余している所がひと所ある。この私の持て余している・・・」

山幸彦が釣り針を紛失してなかったら、豊玉姫と出会うことはなく、神武天皇も生まれなかったんだな。

>>465
天皇家ではない別の王家が出来るだけじゃね？

>>465-466
皇室の歴史がチョコっと変わるだけ。

17代出雲国造出雲宮向編纂「大葦原人津国紀」一部現代語訳
伊邪凪神が生んだ中の3人の神は、須左之淤大神、天照姫命、月読命である。
伊邪凪神は、須左之淤大神に大葦原人津国、天照姫命に高天原神津国、月読命に深闇原鬼津国を治めよと命じた。
天照姫命は、神の国を治めている自分が人の国を治めるのが妥当だと思い、須左之淤大神を誘惑しようとした。
誇り高き心を持っていた須左之淤大神はそれを跳ね除けたが、天照姫命は須左之淤大神が自分を襲ったと言いふらし、
大葦原人津国征伐を妥当であるとし、実行した。
須左之淤大神は再びそれをも跳ね除けた。
しばらくして、須左之淤大神は大葦原人津国の統治者の地位を御子息大国主命に譲った。
そして大国主命に天皇と言う称号を授けた。
同じ頃、これに対抗して天照姫命も息子邇邇芸命に天皇の称号を授けた。
邇邇芸天皇は大葦原人津国に攻め入った。大国主天皇は果敢に抵抗したが、
惜しくも敗れ、ご自分の領地を邇邇芸天皇に奪われることとなった。
邇邇芸天皇は大層喜んだが、大葦原人津国の広さを知らなかった。
そこで、大国主天皇は御子息邇芸速日命に従者長髄彦を付け、大和の地へと逃げさせた。
こうして邇芸速日命は大和の地で天皇となった。
同じ頃、高天原神津国でも邇邇芸天皇が息子火遠理命に天皇の称号を授けた。
邇芸速日天皇は従者長髄彦の妹を妻としたいと申し出、長髄彦も快くこれを承諾した。
しかし、お二人にはどう言うわけか子供が出来ず、その為長髄彦を養子に迎え、これに天皇の称号を授けた。
同じ頃、高天原神津国でも火遠理天皇から息子磐余彦へと天皇の称号が授けられた。
長髄天皇の下へ磐余天皇が攻め入った。長髄天皇は果敢に戦ったが、
遂に磐余天皇の軍勢に完璧に敗れた。
こうして磐余天皇は大葦原人津国を高天原神津国の領土とし、それを記念して神武天皇と改名した。
こうして、大葦原人津国は代々神武天皇の子孫が治めることとなった。
しかし、9代開化天皇の治世の60年目、
長髄天皇の子孫である彌真岐命が反乱を起こし、遂に10代天皇となった。
彌真岐命は天皇となったことを記念し、須左之淤大神を崇めるという意味の
崇神天皇と名乗られた。

↑これを信じると、まったくしょうがねぇなアマテラスはよー (ﾟДﾟ)≡ﾟдﾟ)、ｶｧｰ ﾍﾟｯ!!
スサノオと血縁はないものの後裔である祟神バンジャーイ
なんて気持ちになってしまうな

12代景行天皇の治世の12年目、熊襲が背いたので景行天皇は御自ら九州へと出向いた。
1年掛けこれらを全て平定された。
しかし、暫らくして今度は熊襲、出雲、吉備、阿波、諏訪、毛人、蝦夷等各地の集団が反乱を起こし、
今度は景行天皇の皇太子日本武命を遣わされた。
彼の叔母で出雲国造の日本姫命の協力もあり、日本武命はこれらを無事に平定された。
この功績を称えられ、景行天皇亡き後に命は13代成務天皇として即位された。
15代神功天皇の代に新羅の蛮族が大挙して筑紫に押し寄せ、筑紫の民を苦しめたので、
神功天皇自ら兵士と共に出向き、これを鎮圧した。
そして、新羅に使いを送り、二度とこのようなことのないようにと伝えた。
しかし、神功天皇治世の79年目に、新羅の方角から馬に乗った武人の集団が大挙して押し寄せた。
神功天皇は最初これを新羅の蛮族であると思ったが、出向いてみると新羅人の様相ではなく、胡人のようであった。
神功天皇は果敢にこれを迎え撃ったが、激しい戦いの末に敗れ、神功天皇も戦死した。
武人の長は大和へと攻め込み、我こそは16代応神天皇であると宣言した。
そして、19代反正天皇の治世4年目であるが、この天皇も又胡人である。
私は今年、出雲国造としてこの天皇から出雲の姓を賜った。
これを機会として、この国の歴史を編纂するのである。
以上が、今から記そうとしているこの国の歴史の大体の流れである。
これから、上に述べた出来事の詳細を記すのである。

以上、出雲須佐之男系電波終わり。

>>469
この話が意図する所を的確に読み取った感想をありがとう。

皇祖神って天照なの？
元をたどっていけば天御中主神が祖だと思うんだけど。

>>473
究極をいえばそうなるんだが、それは天皇の祖先でもあるし、
同時に長髄彦の祖先でもある。
もっと分かりやすくいえば、最初に生まれたホモ･サピエンス･サピエンスを
お前の家の始祖とは言わんだろ?

誰か、天津ミカボシについて教えてはくれませんか？wiki見ても載ってないみたいなので

【天津甕星】
高天原に逆らった最強クラスの星神。結局こいつが勝った。
相当する星は金星。ONI�Wではラスボス。ただし歴代最弱という
どうしたことかという感じである
佳夜という嫁さんを持つが彼女はまだ１４歳。このロリコンめ佳夜は可愛いのでめがっさうらやましい
部下はおかまの両面宿難と悪路王以下多数
もともと自分たちの土地だった日本を奪還しようと人を抹殺しようとした
でも褌一丁。スタッフばかにしすぎ
ちなみに虹板ではこんな容姿をしている
ttp://amatera.2-d.jp/gallery/images/8806.jpg

最近の学界では日本神話の扱いってどんな感じなんだ？
北方の遊牧民系神話と南方の農耕民系神話のハイブリッドてなものかな？

ギリシャ神話の影響もあるぞい

というかギリシア→スキタイ系遊牧民→朝鮮→日本じゃないのか、北方は。
んで南は江南や南西諸島から。

やっぱり神話学者といえば吉田敦彦・大林太良の２強だよな、今の日本じゃ。
古代史学者の神話論はつまらんし、根拠がない。自分らの願望を強弁してるだけで生産性の欠片もない。

天之御中主＝句呉の太伯
天照大御神＝漢委奴国王

○○神話の影響、史実の核がある、この２つが車の両輪。

古事記の冒頭の記述から明らかに、日本神話は陰陽五行思想の世界観を受け入れている。
しかし、太陽と月に付くそれぞれの神の性は、月を陰、太陽を陽と見た場合陰陽に対応しない。
また、金星は世界中あらゆるところで女神として扱われているが、日本では香香背男の名の通り男の神様だよね。
日本人の性の受け止め方ってどうも他国とズレているような気がする。
特に太陽と月については陰陽の世界観に逆らってまで太陽を女神にする必要があったのか？
男の朝立ち、女の月経など、陰陽の月と太陽の性への例え方は筋が通っている気がするが、
どうも日本の性の見方は間違ってるように思えて仕方が無い。
それとも敢えて女性の象徴である月には男の神様を、男性の象徴である太陽には女の神様を配したとでも言うのだろうか？
だとしたらその意図は一体？

>>482
私、歴史には詳しくないのでボロがでそうなのですが、、、。
大化の改新あたりから陰陽の改竄が行われたのではないかと思いましたね。
このころから日本の国土、日本人全体への封印をしたのでは？
陰陽、天地を逆にして神話の改竄と土着の神の封印をすることで支配する側
の統治が安定したのではなかったのでしょうか？
今まで天津神と教えられてきた者が本当は国津神であったりするのではないでしょうか。

＞陰陽、天地を逆にして神話の改竄と土着の神の封印をすることで支配する側
＞の統治が安定したのではなかったのでしょうか？

すいません、もう少し詳しくお願いできますでしょうか？
つまり、敢えて陰陽の原理に背き、天津神と国津神を逆にすることによって、
支配する側にとって都合のいいことがあったということなんですよね？
どうして支配する側にとって都合がいいのか、その辺をもう少し説明してくださると助かります。

うーむ。詳しくと言われても私の脳内のことなので上手く説明できませぬ。
天地を逆というのは重要なファクターを占める神を逆にしていないかな？って感じです。
アマテラス、タカミムスビ、カミムスビ　国津神に思えます。

もっと言えばイザナミ・イザナギの性も逆だろって思います。
だって命を生むのが女であるし、戦争によって命を無くすのが男でしょう？
それとも女に恋をさせて支配するのは男で、男をたぶらかせて戦争を起こすのは女だということでしょうか？

>>486 このレスは私ではありませんので。

>>486
生命の素＝精液と昔の人が考えていたとすると
生命が生まれるのは男性からで、女性はいわば畑のようなイメージだったのかもしれない。
子種って言う言葉もあるし、卵子については認識されてなかっただろうし。

イザナミが「殺す」のは、何も争いごとで死ぬことだけを言ってるのではない。
人間が死ぬこと、死んでいくのに種としては増えていくこと。
それを説明するためのやり取りなんだと思う。
そして生命を「生む」（「産む」じゃなく）のがイザナギの役目になったので、「死ぬ」のがイザナミにまわされたと。

なるほど。
でも太陽と月が逆転してるのは何故だ？

逆転と言うけど･･･。
そもそも現代日本の「男性が太陽、女性が月」というイメージ自体が、ごく最近成立したものに思われる。
お年頃の女の子であれば、日本神話よりギリシャ神話に詳しいことのほうが多いだろうし。
だから逆転してるとか、他の神話とズレてるなどとは考えないほうが良い。
純粋に「なぜそうなのか」は考えると面白いけどね。
その答えは･･･どうなんだろうねｗ

北欧神話も太陽が女で月が男だ

そうじゃなくってだ。
古事記の冒頭にあるように、日本神話は世界の始まりを陰陽五行で説明してるでしょ？
だったら陰陽の世界観に矛盾しないよう、月が女で太陽が男ってするべきだと言ってるんだ。
他の神話と比べるまでも無く、日本神話の内部で矛盾しているわけ。
それからさ、お年頃の女の子がギリシャ神話に詳しいから他の神話とズレてる訳じゃないって理屈は意味不なんだがｗ

部分的に陰陽を利用して記述しただけってことだろ。

まず混沌があり、それが陰と陽に別れ…
政治を正しく行ったので木火土金水が綺麗に循環し…
といったような記述があったと思う。
世界の始まりを陰陽思想で語るくらいだから、やっぱりその世界観は貫かなくちゃおかしいよ。
部分的になんてレベルじゃなく、宇宙の根幹に陰陽五行の原理ありという認識だもん。
その世界の根幹に逆らってまで月と太陽の性認識を逆にしたのは何故だ？

宇宙の始まりなんて日本神話からしたらおまけみたいなもんだよ。

>>494
根本的に間違ってる。
その記述は安萬侶の書いた序文、つまり彼の考えであって、古来の伝説ではない。
安萬侶が神話をそのように捉えたというに過ぎん。
それとも自分の考え通りに神話を改竄すべきだったとでも？

陰陽五行ってのは「この世の全てのものには陰と陽の側面がある」という説なんだよ？
万物に宿ってこそ意味を持つものであって、おまけだなんだで済むようなスケールの小さい世界観ではない。
宇宙の原理として陰陽五行が述べられている以上、あらゆるものに陰と陽の属性があると認識していたはず。
なのに太陽と月に付く神の性は陰陽五行説とは真逆。何か意味があると疑って当然でしょ。
てか君ら簡単に片付けすぎ。ここは腐っても民俗学・神話学板なんだから疑問には何らかの考察を持って答えるべきだよ。

>>496

古事記は知らんが、少なくとも日本書紀では

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%85%A7%E5%A4%A7%E7%A5%9E
＞日本書紀における天地開闢は渾沌が陰陽に分離して天地と成ったという世界認識が語られる。

とあるように、陰陽の世界観によって宇宙の始まりが語られている。

>>497
そのように認識していたのは、神話を伝えた人々ではなく、安萬侶ら、当時の知識人。

>>498
その部分、全体から浮いてるとは思わないか？
ここも冒頭に当時の思想を挿入したに過ぎんよ。

大体安萬侶の解釈だとしてもだ、編纂者の世界観はそのまま古事記の世界観に対応してるはずだ。
仮に安萬侶の世界観と古事記の世界観が異なるものであれば、安萬侶は安易に古事記に自分の世界観を
書かなかったはずだし（解釈だとしても）、そもそも古事記というのに安萬侶の解釈と伝説を区別なんてあるか？
八岐大蛇の記述が伝説で、宇宙の始まりが安萬侶の解釈だとする根拠は？
それに、イザナミが生んだ五柱の神も五行に分別できるみたいだし。
１、火　火之迦具土神
２、金　金山毘古神・金山毘売神
３、土　波迩夜須毘古神・波迩夜須毘売神
４、水　弥都(みつ)波能(はの)売神(めのかみ)
５、木　和久(わくの)産巣(むす)日神(びのかみ)・豊宇気毘売神

黄泉の国の「黄」は五行における「土」を象徴する色からとったものだ。
どう考えたって日本神話は陰陽五行説の影響を受けているし、故に月と太陽に対する性の認識が
陰陽に逆らってるのはどう見ても不自然なんだよ。

＞そのように認識していたのは、神話を伝えた人々ではなく、安萬侶ら、当時の知識人

その根拠は？
神話を伝えた人々が陰陽五行によって世界が生まれたと認識していないと何故言える？
大体仮にそうだとしても、そういった知識人の解釈も含めて日本神話だ。
それに古事記・日本神話だけに限ってみても、月の神を男に、太陽の神を女であると記述したのもまた安萬侶だ。
仮に知識人の後付けだとしても世界観として筋が通ってないのはやはりおかしい。
都合の悪い所を「どうせ知識人の後付だろ」で安易に片付けてたら日本神話の世界は永遠に解明されないよ。

陰陽五行説以前の神話に逆らうわけにはいかなかっただけのことだろ。
ただし日本に宇宙開闢の神話は存在しなかったから陰陽を採用した。

>>502
だからその根拠は何なんだよ？

宇宙の始まり以外にもイザナミが生んだ神や黄泉の国の名前など、陰陽五行説の影響が大きく見られるが。
名前は後付だ！で誤魔化せても、生んだ神様の属性までも後付だとすることはできまい。
それが出来るのならば、もっと他のところで五行説に併せて改ざんしていた筈であろうからだ。
しかし月と太陽の神の性は五行説には相容れない。やはりそこはオカシイと思うのが自然だろう。

仮に君の主張が正しかったとしよう。
だとしても、
「五行説以前の神話には逆らえない、しかしその世界観は五行説とは相容れない」
という状況下で五行説を取り入れたのは何故なのか、ということは当然の疑問として起こるね。

てゆーか「神話を伝えた人々」というのに安萬侶は含めないのか？
安萬侶が居てこその日本神話だと言うのは否定できないだろうに。
結果として日本神話は五行説で筋が通っていない（ように見える、今のところ）んだから、作者うんぬんを差し引いても
きちんと議論はすべきだ。あてずっぽうで「どうせ跡付けだろ、ついでくらいにしか見てなかったんだろ」なんてのは
逃げてるだけにすぎない。

そもそもまとめられたのが８世紀だ。いろんな思想が混ざり込んでることは十分に考えられる。
それに陰陽五行説の影響を受けてる＝全編陰陽五行説で書かれてる、ではないぞ。当然ながら。

>>501
＞月の神を男に、太陽の神を女であると記述したのもまた安萬侶だ。

神話がそうなってたからだろ。一介の編纂者に何を期待してるんだ？

五行説の本場である中国でも、五行説とは無関係なシステムの神話がつくられているわけだが。

>>500
＞八岐大蛇の記述が伝説で、宇宙の始まりが安萬侶の解釈だとする根拠は？

本文と序文の違い。
そもそも君の発想は逆だよ。
まず陰陽五行説ありきで考えてるだろ？
神話の方が古いんだから、まず神話ありきで考えるべきではないかい。

＞神話がそうなってたからだろ。

もしそうだとすればだ。「イザナミが生んだ神様の属性までも後付だとすることはできまい。」ということになるだろう？
陰陽と矛盾する筈のものを改ざんせずにそのまま用いたということは、イザナミが生んだ神が綺麗にも木火土金水に分別
できるのもまた、改ざんではないということの根拠になる。そしてそれは、日本神話が元々陰陽五行の影響を受けていたことを示す。
だとすれば月と太陽の性の逆転は何らかの意味があると見ていいはずだ。と、こういうわけだ。

＞本文と序文の違い。

何故序文が本分に対して安萬侶の独自解釈だと言い切れるんだ？
陰陽に始まる天地開闢も含めて人民の伝承かもしれんだろうに。

＞まず陰陽五行説ありきで考えてるだろ？
＞神話の方が古いんだから、まず神話ありきで考えるべきではないかい。

それは違うだろ。陰陽五行の影響を受けたのも含めて日本神話だ。
世界観に陰陽五行説が含まれている以上、それによって他の話を説明できなければ物語として成立しない。
安萬侶がどんな順序で日本神話を書いたのであろうと、書いた本を日本神話と名づけて世に出した時点で、
作者はその世界観の一貫性や合理性を保障したことになる。その時点で「書」は過去のものとなるのだ。
そうして生まれた物語の世界観の矛盾について解釈の議論をしようと言っているのに、
製作者にとっての時系列の問題を持ち出すのはおかしいよ。

＞陰陽五行説の影響を受けてる＝全編陰陽五行説で書かれてる、ではないぞ。

陰陽五行説が単なる人為的に創られた宗教の戒律だったのであれば、文化に合わせて戒律を変えることもありうる。
しかし陰陽五行説は宇宙のなりたちを説いたものだ。
いわば全てを説いた説なのであって、部分的に受け入れるなんてことはありえない。
例えばある数学の方程式が、果物の計算には適用できるのに、お金の計算には適用できない、なんてことにはならないのと同じことだ。

え？陰陽五行説ってダレが作ったの？
陰陽五行説は単なる人為的に創られた思想にすぎないだろ。
数学や物理の法則ではないから例えもおかしいよ。
神話は、成立する過程であらゆるものを貪欲に取り込んでゆく。
別の国の神話だったり、対立する宗教の神様だったりね。
そしてそれらは、時の権力者の都合で良いトコ取りされたり
捻じ曲げられてしまったりするものだよ。

議論しようというなら、あなたが持っている結論から書いてみたら？
まずは結論ありきで、そこへ必死に誘導しようとしているように思えるが、それは邪推かｗ

>>509
＞数学や物理の法則ではないから例えもおかしいよ。

おかしくない。宇宙の原理を説明するという意味では物理と同じ類のものだよ。
君だって本当は例えの意図くらい分かってるんでしょ？敢えてもう一度丁寧に説明するとだ。
陰陽五行思想とは「宇宙の万物は陰と陽の二つの側面を持つ。また、全ての物質は木火土金水の五つの元気によって構成される」
というものなわけ。つまりそれが説いている原理自体に「宇宙の全て」という条件が備わっている。だから
「宇宙の始まりは陰陽五行思想で説明できるけど、月と太陽は例外的に陰陽五行思想の原理とは関係ない」
なんてことはありえないわけ。冒頭で宇宙の始まりを陰陽五行思想で説明した以上、神話の世界観の根幹の原理として
陰陽五行思想があることを認めたということになる。

＞議論しようというなら、あなたが持っている結論から書いてみたら？

それが見当も付かないから聞いてるんだろ。俺の知識の中でだけで考えると、月自体が女性、太陽自体が男性だと見なしていて、
それにつく神様を敢えて月の性・太陽の性と逆にした、というのくらいしか思いつかないな。
元々天照は太陽の神に仕える巫女だったと聞く。その「太陽の神」とやらの性は分からないが、ひょっとしたらそれが
男性だったのかもしれん。（もしかしたら案外太陽神とはヤタガラスのことだったりしてな。だとすると月の神は兎か。
烏が男で兎が女。一応性のイメージは合うね。）
まあどっちにしろ、何故太陽神を巫女にしたのか、という疑問は残るけどな。

＞まずは結論ありきで、そこへ必死に誘導しようとしているように思えるが、それは邪推かｗ

それはあんたの方だろ。俺が単純に疑問を提起してるだけなのに対し、
大した根拠も無く「どうせ跡付けだろ」だの「陰陽五行説はおまけみたいなもん」だの妙に問題から目を逸らそうとしてたのはどっちだよ？

あなにレスしてるのは、少なくともあと一人いるよ。
私も（たぶんその人も）議論そのものはしたいのだけれど
あなたが陰陽五行説にこだわりすぎているように感じられるから
その他の要素も考えられるんじゃないの？と言っているわけ。
そのこだわりから、ひょっとして結論ありきなんじゃ･･･と邪推したことは謝ります。

はあ？
俺のどこが「陰陽五行説にこだわりすぎ」なんだ？
陰陽五行説が日本神話の世界観の一部になっていることについては何度も言ってるだろう。
その上で神話を見るとおかしなところがあるのも紛れも無く事実。
それから必死に目を逸らしてるのはむしろあんたらの方であって、そちらの方こそ「陰陽五行説から逃げすぎている」だろうに。

＞その他の要素も考えられるんじゃないの？と言っているわけ。

その他の要素…？
何を言ってるんだ？陰陽五行説の世界観を持っているにもかかわらず、月と太陽の神の性が逆転しているのは何故か、
という、わざわざ陰陽五行説に限定した上での疑問提起なのにその他の要素もくそも無いだろう…。

だからｗｗｗｗｗなんで「陰陽五行説に限定」すんの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

陰陽五行説の見地からの疑問提起だからだろ。
「月と太陽の神の性別が陰陽五行説と矛盾してるのは何故か」というのが問題なのに、
陰陽五行説を外して考えるアホがあるか。頭大丈夫か。

　　　　　(⌒ｰ' ￣: : ヽ　　　　　　　　　　　　　　ナよ　　　＿∧＿　　　　　ミ⌒' ￣　｀)
　　　　　(_i -､T: : : : ::l　　　　　　　　 　 ー　　　　　　　 　 ゝ　 <　　　　　 ゝ: : :/ｒ　T´
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　　　　　 T_,　 ﾊ: : : :<　　　　 _,人_　　　 __　　 　 '´　　　 ヽ白∠　　　　 |: : ::ｸ 　 ら
　　　 　 　 ｀ーyクー'´　　　　　　 　　　(ノ ）　　　y　　　 冫方乂　　　　　V 　,.､__ノ
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>>514
そりゃ陰陽五行説とは別の思想も入っているからじゃねーの

>>508
＞いわば全てを説いた説なのであって、部分的に受け入れるなんてことはありえない。

それをやっちゃうのが日本人
日本神話は何かひとつの価値観（例えば陰陽五行説）を基に
体系立てて作られたものじゃないから
「"あえて陰陽五行説に矛盾してまで"太陽神の性が女なのは何故か？」
みたいな疑問はあまり意味がないと思われる
単純に「アマテラスが女神なのは何故か」ということなら
もう少し話もできるんだろうが。
そういう意味でこだわりすぎと言われてるんじゃないか

>>517
＞それをやっちゃうのが日本人

うん、だからさ、何を根拠に言ってるわけ？

>>518
日本人でこれに根拠なんか求めないよ。
みんなしてることだ。自分も含めて。
自分の中にある日本らしさそのものだもの。

>>518
それが古代日本人の持ってた世界観だとしか言いようがない
というか今も元旦には神社に詣でて、節分の直後にバレンタインがあって、
盆には墓参りして、クリスマスを祝ったりするわけでしょ。
日本神話の元になる伝承・八百万の神という信仰の感覚は
陰陽五行説が日本に来る遥か以前からあるものだし、
陰陽五行説の論理が矛盾なく日本神話を貫かねばならないという
根拠はない

でもいくら元はバラバラの神話だったとはいえ、編纂された以上、
全体として筋が通ってなくちゃおかしいわけよ。
例えばスサノオなんかは、あまりにも場面によってキャラが違うことから、
物語のつなぎ目の役目を果たすためのご都合主義キャラだ、なんて説があるよね。
まあそれが事実であるかはともかく、そういう議論がなされるほどには、日本神話はある程度筋を通そうとする
努力が見られるわけだ。元の話がばらばらなのを敢えてまとめたのが神話なのだから、作者の作品に対するベクトルが
矛盾の解消に向かうのは当然と言えば当然だわな。

＞陰陽五行説の論理が矛盾なく日本神話を貫かねばならないという根拠はない

さっきから言ってるように、陰陽五行説それ自体が宇宙の全てを説いた説なわけ。
すなわち、陰陽五行説を構成する一つの要素でも否定すれば、それは全てを否定するのと同じことなんだよ。
それは例えば化学と同じだな。
「物質は原子の結合によって構成されます。原子は絶対的なものであり、分裂して数が増えたり、種類が変わったりすることはありません。
さて、水素はＨ２です。それに酸素Ｏ２が結びつくと、Ｈ２Ｏになります。
でもＨ２Ｏを分解すると、リチウムＬｉとカリウムＫになります」
なんてのはありえないわけ。明らかに三行目が間違ってる。
でも、そのありえない三行目が日本神話にはあるんだよ。
例えるなら、宇宙の始まりで一行目を語り、
神々の誕生や死者の国の名前では二行目を語ってきたのに、
突然飛び出してきたような違和感と衝撃。
それが太陽と月の神の性なわけ。
てゆーか何でここまで極端に議論を避けたがるんだ？ｗ
まるで意地でも日本神話に矛盾はありません、月は男で太陽は女です！＞＜
としたいかのような必死さを感じる。

>>521
>全体として筋が通ってなくちゃおかしいわけよ。
まったくおかしくない。日本神話はもちろん、旧約聖書やその他の神話だって矛盾だらけだ。

>てゆーか何でここまで極端に議論を避けたがるんだ？ｗ
誰も避けてない。今までのは議論として認めてもらえないのか。

>まるで意地でも日本神話に矛盾はありません、月は男で太陽は女です！＞＜
>としたいかのような必死さを感じる。
必死に「全体として筋が通ってなくちゃおかしい」と決め付けているのはあなただと思うが。

もういいよｗ
君が俺の疑問提起をとにかく考えたくないんだって態度なのはよく分かったからさ。
もっとまともな人が来るのを待つとするわ。

筋が通らないのは、その神話体系がそもそも虚構であって
別の伝承を保持するグループが主流派として主張を歴史に残すことに危惧を感じたために
自分たちの伝承は密かに残し、表舞台の伝承にはあえて不条理な構造を残し
真相は別にあり、表に見える伝承には仕掛けと暗号が施したのでは。


という仮説はどうでしょう。

>>523
>もういいよｗ
これは、お前以外のみんなが思うことであって、お前が思うことは大きな矛盾である。

あ、まだやってたんだ。

>>521
気付いてないみたいだけど、君自分で結論出してるよ。

> まあそれが事実であるかはともかく、そういう議論がなされるほどには、日本神話はある程度筋を通そうとする
> 努力が見られるわけだ。

「ある程度」「努力が見られる」ってことは、完璧には筋が通っていないと自分でもわかってるわけだろ。
陰陽五行説に関しても、「ある程度」陰陽五行説に沿うように記述する「努力が見られる」ってことでいいのではないのかい？

外部の存在（中華王朝とか）に対するエクスキューズの意味合いもあるのでは。

旧約聖書なんて唯一神のはずなのに時々複数の神がいるような記述が残ってるよ(´・ω・｀)

「我々」と書いてあるし、エローヒムって複数形だしなｗ

＞「ある程度」「努力が見られる」ってことは、完璧には筋が通っていないと自分でもわかってるわけだろ。

だからと言って「どーせ神話なんて後付け満載だから考えるだけ無駄」とばかりに根拠も無く
安易に後付け論に逃げる君らはこの板にいる資格無いと思うよ。

てか別の意味で失望したのはさ。
こういう疑問を提起しても誰一人好奇心や探究心を刺激されてないみたいなところが見えるとこなんだよね。
もっと自分なりに考えてみようって人が沢山いると思ってたんだけど、とにかく考えなくて済むように、
新しい問題を作らないようにって気持ちばかり見えて、正直あんたら本当に日本神話がすきなのかって思ったよ。
学校の宿題で嫌々やってる女子高生みたいな投げやり感が感じられるんだけど。
もっと真剣に話すなら他の板の方がいいのかね？

訳：俺の考えに賛同しないやつはバカ

>>530
とりあえず、記紀が陰陽五行の体系で貫かれていると言うことを
証明して、しかるべき後、
記紀の中で陰陽五行に矛盾するのがお前の主張するアマテラス
の性別の部分だけであることを証明しろ。

ならば、その陰陽のすり換えは何か特別な意味があると
言う主張には説得力がつく。

そもそも矛盾だらけのお話の、ことさら一部分だけに着目して
どうこう言うこと自体が無意味だって言われてるのがわからんのか?

>>531
オカ板がお勧め。多分みんなと意気投合できると思う。

>>354
サンクス。
スレ立ててくるわ

>>531
で、そもそも君は三貴子を性別を除いてどう説明するんだ？
天照大御神が太陽で月読命が太陰なら、須佐之男命は太極とでも？
太極、太陽、太陰で説明できるのかい？

>>529


一人称複数形の代名詞や、
エロヒムといった複数名詞を主語にするときも、
動詞は一人称形を用いていますよ。

行為者の名詞が複数形をとりつつ、
行為を表す動詞は単数形である、という文章における双方の事実に着目すべきでしょう。

片方ではなく。


三位の神が一体として行為されるという理解は成立します。

一人称形

　↓

一人称単数形

>>537
成程。

旧約聖書のモーセ五書の一つ申命記の６章４節に
主（ヤハウェ）はただひとりである。と書いてあります。

聖書の教えは、唯一神教である根拠の一つです。


この箇所でのひとりと日本語に翻訳されるヘブル（ヘブライ）語は、
エハッドという単語です。
ひとり、あるいは一つと訳される言葉が他にもあります。
それはヤヒッドという単語です。


エハッドは、夫婦となる男女が一心同体となるとか、群集が声を一つに合わせるとか
葡萄の一房といった表現のように、複数の構成要素のうちに見受けられる一致や一体を
記すときに用いられる言葉だそうです。

ヤヒッドは、兄弟姉妹のいない独り子のように、分割不可能な概念としての
一を表現するときに用いられるそうです。

旧約聖書では神の唯一性を表現する際に、ヤヒッドではなく、エハッドを用いています。
ギリシア語で書かれた新約聖書のヨハネ福音書の１０章３０節には
「わたしと父とはひとつです。」というイエスの言葉が記録されています。
ここで言う父とはユダヤ人の先祖に伝えられた旧約聖書に啓示されている神のことです。
イエスはここで、申命記６章４節の「エハッド」という言葉を念頭に語られたのでしょう。

>>533
そうだよねえ
「黄泉」の名称や「イザナミのカグツチ生み」に陰陽五行の影響がみれるのはわかるんだけど
それ以外の部分で陰陽五行の思想を明確に反映してる部分ってあるのかねえ？
おれは逆に、そこだけ整然としている→手直しされている部分と感じているからなあ

「黄泉」って、「よみ」という日本語に「こうせん」という漢字を当てたものだよ。

>>500
陰陽や五行が絶対ってわけじゃないだろう、記紀は。
記紀をまじめに読んでみるか、
それとも古史古伝関連の大量に存在してるトンデモ説の有名どころをいくつか当たってみて
自分の視野の狭さを客観視してみてはどうだろう

陰陽や五行（の影響）が絶対だと思い込んでるとこがおかしさの原因
>482,484,492,494,497,500,501,503,507,508,510,512,521,531,などかな。
頭を使うことの楽しさに目覚めたが判断力や論理的思考力は未成熟な中学生というところか。
たとえにカリウムやリチウムが出てくるあたりがかわいらしい

>>531
問題提起に好奇心が刺激されないわけではないと思うよ。問題提起そのものが間違っているから。
きみの場合は論理が通ってないのでそこをおかしいと言われてるだけのことだろう
でも視野がせまいので、なにがおかしいと言われてるのか理解できてないんだと思う。

「記紀が陰陽五行思想で一貫しているはずなのに、太陽神の性別は違うのは何故か」
これが問題提起だとすると、前提の部分が間違っているから、そこにツッコミが集中するのが当然。
でもきみは前提が間違っているという発想がないから、的外れなところで反論をするだけで
肝心のツッコミへの答えができていないわけだ。
ツッコミが入った時に、その妥当性を確かめようという労力も払っていないようだし。
これだときみが意識を変えない限り水掛け論に終わるのみ。

>もっと自分なりに考えてみよう
たとえば自分設定に満ちた、ゲームや漫画の世界観を考えるような作業はあまり生産的なことじゃないからね。
それはそれで知的な作業ではあるし悪いことではないけれど
それをしない人間が「とにかく考えなくて済むように」「新しい問題を作らないように」かというとちょっと違う。
>正直あんたら本当に日本神話がすきなのかって思ったよ。
そして短絡的に不特定多数に対しこうまとめてしまうあたり、やはり自我の確立に至っていない反抗期さなかの中学生なのかな。

例えば、「記紀が陰陽五行思想で一貫しているはず」という前提が絶対だという立場を離れてみるのはどうだろう。
見たところ、その部分にツッコミが入る→きみが自説の正しさを力説する→さらに反論がくる
で、きみが話したい内容からどんどん遠ざかって行ってるように見えるね。
「記紀が陰陽五行思想で一貫してはいないが、一貫させるとなるとどのような部分をどう解釈すればいいだろうか
まずアマテラスのことはどう考えればいいだろうか」などね。
というような問題提起ならば、まだ少しはきみの求めているような話ができたんじゃないかな。

何か質問者に対して必死な奴がいるな
女か？

＞記紀が陰陽五行思想で一貫してはいないが、一貫させるとなるとどのような部分をどう解釈すればいいだろうか
＞まずアマテラスのことはどう考えればいいだろうか

質問者が言ってたのは元々こういうことだろ。
一貫しては居ないがとは中々認めなかったが、問題提起が必ずしも証拠に固められた
確実な前提に則ったものではないことくらい神話の世界のみならず、言うまでも無いことだと思うが。
お前が一人で延々ファビョってただけじゃね。

>お前が一人で延々ファビョってただけじゃね。
延々？ファビョった？
今日このスレにきたばっかりだが

>質問者が言ってたのは元々こういうことだろ。
えっと…読解力ある？
>>544（特に最後のパラグラフ）をじっくり読むことを勧めるよ

>>546
自分のおかしさ・間違いを自覚できてないと　すぐに誰だかわかってしまうぞ、『質問者』よｗ

周囲におかしいといわれている点に自覚がない
　↓
相手が言ってることが何のことなのかわからない
不当な非難に思える
　↓
第三者の立場で意見を述べても自覚がないので同じおかしい点が出てしまう

嗅覚が麻痺してる人が
悪臭をはなっていることを指摘されても何のことかわからなかったり
同じ悪臭をはなったまま他人を装っているようなものだな

>>547
とっくに読んでるが。
お前の言ってることはいちいち議論するまでもなくこのスレでは当たり前の姿勢とされるべきことであり、
単にお前がやたらめったら言いがかりを付けてただけなんだってことがよく分かったよ。
質問者は「日本神話には陰陽五行の影響が見られるのに月と太陽の性が逆なのは何故か」と言ったように、
必ずしも日本神話が絶対的に陰陽五行に忠実だとはしないまでも、現実的に考えてその影響はある程度あったであろうことから、
あるという仮定の上で話を進めることで議論を有意義なものにしようとしているのに対し、
それをお前（お前じゃないというなら住人側と呼ぼうか）が「陰陽五行が絶対的なものだと何故いえるのか証明しろ」
とお門違いな質問を延々続けて議論の邪魔ばかりしている。それを言うなら「影響が絶対無い」という根拠もまた無いにも関わらず、だ。
むしろ質問者は陰陽五行思想自体が宇宙万物に対する説明であるという根拠を挙げてるのに、それに対してまともな反論が何も無いじゃないか。
俺には質問者の側の方が説得力があるように感じるがね。他にも住人側が都合よくスルーしてるところが沢山あるな。
どんなに寄せ集めの物語であろうと、作者には矛盾を無くし、世界観を統一しようとする努力が見られるという主張ももっともだしな。
最初は陰陽五行はついでだとかあてずっぽうで言ってた癖に、根拠を求められると今度は陰陽五行が絶対的に受け入れられていた証拠を
挙げろだのと今更に言い出し、その割には陰陽五行が説く原理自体が持つ絶対性の指摘はスルーするし、
挙句の果てには中学生だの未成熟だの偉そうに感情的になってみたり…。
餓鬼なのはあんたらのほうではないかと。

>>548
＞自分のおかしさ・間違いを自覚できてないと　すぐに誰だかわかってしまうぞ、『質問者』よｗ

その「おかしさ・間違い」とやらは間違ってないしおかしくないということを俺は主張してるのに、
その主張を根拠に俺を質問者と同一人物扱いとは随分無茶な論理に出たものだなｗ
俺が擁護者である以上主張が似通っているのは必然であろうに、
その必然を根拠に俺と質問者を同一視しようだなんて論証的に成り立たないことくらい分からないのだろうか？
やっぱりお前頭悪いわ。読み返してみると過去レスに質問者に対してお門違いなことばかり言ってる奴が居るが
どうしても俺には同一人物としか思えんｗ

>>549
この人にはもう何を言っても無駄なのかな？
ﾃﾞﾑﾊﾟか確信的な荒らしの気もしてきたが、天然の可能性もあるので。

>単にお前がやたらめったら言いがかりを付けてただけなんだってことがよく分かったよ。
言いがかりと思って解決するんならいいけどね

>あるという仮定の上で話を進めることで議論を有意義なものにしようとしている
仮定や仮定の適用のしかたがおかしいのに自分で有意義とはねえ。
どう有意義なんですか？

>議論の邪魔ばかりしている。
きみの自己満足を議論と呼ぶのなら、まあ邪魔されても仕方ないんじゃないかな
他の人は「邪魔」ではなく「ちゃんとした議論」をしようとしているんだと思うけどね

>中学生だの未成熟だの
日本語のやりとりが成立してない人のレスが続いているんだから仕方ない
そりゃこういう煽りはまっとうな議論ではすべきではないことだろうけど
一度質問者の論の立て方のどこがおかしいのか保護者なり身近な大人なりに見てもらいなよ。

>「陰陽五行が絶対的なものだと何故いえるのか証明しろ」とお門違いな質問を延々続けて
だからここをお門違いと思っている時点で議論は成り立たないよ
現実問題として記紀に対して陰陽五行が絶対的な影響があるとは普通思えないからね。
ここ大事だよ。きみの場合認めたくなくてもここは認めないと、たぶん誰ともそれ以上の意見交換はできないと思う。
主張するのは自由だが、その意見にどの程度の妥当性や一般性があるのかを多少理解した上で
相応の態度をとらなきゃね。例えば邪馬台国ハワイ説なんてのは妥当性の少ない珍説の部類だろうが
主張するのは自由だし、説の中には何らかの真実もあれば、真実ではなくとも他人の興味を引く部分もあるかもしれない。
でもハワイ説が最初から「邪馬台国はハワイにあったわけだけど、」という前提からはじめて、ツッコミを無視したり
理由を説明しなかったりすればまともな説として取り合ってはもらえないと思うよ。
「記紀に対して陰陽五行が絶対的な影響がある」というきみの考えがどの程度一般性のある意見なのか、まず知ろう。
そうすればどういう問いかけをすればいいかもおのずとわかってくるだろう。
だから記紀をまじめに読んでみることも勧めている。気付かなかったなら>>543の最初の方を見てみるといいよ。
まずはそこからじゃないかな。

＞「記紀に対して陰陽五行が絶対的な影響がある」というきみの考えがどの程度一般性のある意見なのか、まず知ろう。

だからさ、「陰陽五行説自体が宇宙の全てを絶対的に語ったものである」という指摘を無視するなと何度言わすのかと…。
そもそも「五行説は日本神話に必ずしも絶対的な影響がある」なんて質問者は言ってないわけ。
「実は影響が無い」という主張を、根拠を伴わせた上で疑問に対する答えとして語るならまだしも、
影響が無いと鼻から決め付けて、疑問提起自体を否定するなんて考えられんことだ。
影響が絶対的か否かという議論はあってもいいが、今のところ五行説自体の絶対性や、
作者の解釈も神話の世界観の一部と解釈すべきだという主張を展開した質問者の方が説得力があるね。
そもそもさ、

＞現実問題として記紀に対して陰陽五行が絶対的な影響があるとは普通思えないからね。

これを「普通」としてるのは本当に皆そうなのかな。君だけかもしれないぜ。
俺には冒頭で五行説に触れられている以上、神話の世界観として五行説が組み込まれていると
考えるべきだという質問者の意図の方が普通だと思うし、自然だと思うが。
むしろ「五行説はおまけ程度」だとする意見の方が異端な訳で、君の方に説明責任はあるだろう。
それにしても>>550について触れずに（気づかずに）>>449に対するレスのみでこれだけの時間を置いてレスするってことは、
>>449のレスを受けてから随分長い間文章を推敲してたんだなｗ
女々しい意見にはあきれ果てるばかりだが、その負けず嫌いなところは尊敬するわｗ

まあどっちにしろ>>550で指摘したように、お前に論理が未熟だの中学生だの笑う資格が無いことは自覚しておけよ。
相手の立場を想像して発言することの出来ない奴がいっちょまえに議論を仕切りだすと混乱する一方だからな。

>だからさ、「陰陽五行説自体が宇宙の全てを絶対的に語ったものである」という指摘を無視するなと何度言わすのかと…。
だとしたら記紀にどうつながるのかな？日本神話の話がしたいんじゃなかったかなあ。

>そもそも「五行説は日本神話に必ずしも絶対的な影響がある」なんて質問者は言ってないわけ。
そのわりにはそれが原則であり前提である話の振り方しかできてないわけですよ。
どんなに指摘されてても、判を押したようにかたくなにね。

>これを「普通」としてるのは本当に皆そうなのかな。君だけかもしれないぜ。
>質問者の意図の方が普通だと思うし、自然だと思うが。
知るためにはいい手段があるんだよね。今までにも何度か繰り返したけど。
記紀を読む。身近な人に意見を聞く。じつに簡単なことなんだけどね。
それでもするのとしないのとでは全然違うと思うよ、特にきみの場合。
それをすませてからまた自分の意見をみなおしてごらん。本当に。
多分日本語能力だの常識だのといった、
自分以外の社会との触れ合いに必要なものがかなり未成熟だから、きみは。

>　>>449のレスを受けてから随分長い間文章を推敲してたんだなｗ
きみの行動パターンに当てはめられてもねえ。

ここは民俗学板ですよ。
陰陽五行は単なる話のエッセンスだから、太陽神の性との矛盾は大した問題じゃない
というのは当時の日本人が持ってた宗教観（精霊崇拝からはじまった神道の感覚）を
踏まえた上で言っているわけ。

また、縄文時代まで遡れる精霊信仰に比べて
陰陽五行は記紀が編纂された当時の日本では新しい概念だし、
その論理が本質的・絶対的な物だからといって完全な形で取り入れられる必要性はない。
そもそも、日本神話は宇宙万物の説明をする目的で作られたものではない。

それを無視して
「陰陽五行は宇宙の成立や理を説明しているものだから矛盾なく取り入れなければならない
　（ので、アマテラスが女神であることには特別な意味がある）」
と主張していることが「質問者」のおかしさであり、
問題設定自体に問題があると言われてる理由。
それでも性の不一致に陰陽五行上の意味を見出そうとするなら、
ファンタジーの域になる（>>544三段目）。ということなんだがどうか。

>>554
議論の何たるかが分かってないきみに議論がどうのと言われてもねえ…

>その「おかしさ・間違い」とやらは間違ってないしおかしくないということを俺は主張してるのに、
議論においては、主張ってむやみやたらと芸もなくわめきちらすことじゃないんだよね。

「お前の説こういうところがおかしいね」
「俺の説はおかしくない俺の説はおかしくない俺の説はおかしくない」
「おかしいよ。現実と合ってないけどどう説明つける？」
「俺の説はおかしくないと主張してるのになぜ聞こうとしない!?」

おっ、まともな人が来たか。

つか質問者はそもそも記紀がどういう経緯と目的で編纂されたか考えたことがあるんだろうか

＞だとしたら記紀にどうつながるのかな？日本神話の話がしたいんじゃなかったかなあ。

何だただの馬鹿か…

＞陰陽五行は単なる話のエッセンスだから

だからさ、そう主張するならそれを証明する責任はそちらにあるんだって言ってるじゃない。
古事記でも日本書紀でも触れられていたり、神々の属性などに影響が見られる以上、
日本神話は五行説に則った神話であるとする質問者の考え方の方が自然だよ。
五行説が絶対的に日本神話を司ってることを証明しろとなると、それはほぼ悪魔の証明になる。
日本神話を語る媒体が無限にあるとは言わないが、日本神話全体を五行説的に解釈し、それと実際の日本神話が
全て合致していることを証明するのにどれだけ膨大な労力を必要とするかを考えれば分かるよね？
要するに君らの方に証明責任があるわけ。逆に言えばこれはチャンスなわけで、日本神話の中で明らかに五行説を
に解釈でどうにかなるようなレベルでは無い程に反抗している箇所を挙げることができれば、その時点で
「五行説はおまけ程度」という主張の正しさを証明できるわけ。それが今のところ出来てないんだから、
結局「日本神話は五行説を世界観に取り込んでいる」前提で話を進められても文句は言えないはずだよ。

神話があちこちの思想のパッチワークになるになるのは
別に不思議なことではないと思うんだけど、
質問者の大前提が「記紀は陰陽五行で統一されている、
部分的に取り入れるなんてありえない」だから議論にはならないね。

>古事記でも日本書紀でも触れられていたり、神々の属性などに影響が見られる以上、

　　　　＝＝＝＝論理の飛躍（本人のみ自覚ナシ）＝＝＝＝

>日本神話は五行説に則った神話であるとする質問者の考え方の方が自然だよ。

以下堂々巡り
話が通じないってこわいねぇ〜


>それはほぼ悪魔の証明になる。
なりません

>日本神話全体を五行説的に解釈し、それと実際の日本神話が全て合致していることを証明するのに
>どれだけ膨大な労力を必要とするかを考えれば分かるよね？
そりゃ例外だらけだからね。こじつけでいちいち合致させなきゃならんわけだからその労力たるや膨大なことは確かだ

>要するに君らの方に証明責任があるわけ。
ありません
明示されている範囲では五行説に基づいていると思えない部分だらけなのを
普通に読んで読み取れない部分まで「解釈次第で」合致すると主張してるのはきみだからね。
その解釈を他人に納得させたいのなら、証明責任はきみにある。そこで止まってるわけですよ、君は。

アマテラスが女神であることが陰陽五行を重要視していない証左になる
と言ってみる

>>561
説明責任は常に疑問提起した側にあるよ。
少なくとも質問者は五行思想の絶対性と作者の解釈も含めて神話の世界観とするべきという考えを示すことで
それを果たした。それに対して「五行説はおまけ程度の付け足しだ」と横槍を入れたのなら、
その横槍が相手をする価値のあるものであることを説明しなくちゃいけない。
日本神話を語る文献全てを検証する必要がある質問者に対し、一つでも質問者の主張にそぐわない例を
挙げるだけで自分の主張を正当化できるにもかかわらず、それができないあなたたちの横槍に耳を貸す必要は無いね。

>>562
いや、質問者によればそれは例外なんだそうだから
んなこと言ったらもう一つ別のところでイザコザが増えるだけだろう

>少なくとも質問者は五行思想の絶対性と作者の解釈も含めて神話の世界観とするべきという考えを示すことでそれを果たした。
果たせてないんですが。
考えを示しただけで理由がなければ説明とはいえません。知ってますか？

>>563
ていうかきみ、状況理解できてる？
それとも単なるかまって君か？

>>562
しかし五行説はそれ自体で絶対的なものである。
その絶対的なものを冒頭や神産みの箇所で用いている以上、
五行説は日本神話の世界観に取り入れられたと考えてよい。
天照の性は五行思想に照らし合わせると確かに不自然だが、
しかしその不自然さが解釈次第で新しい発見を生む予感を漂わせる。
事実天照は元々太陽に仕えていた巫女であったというそれらしい説もある。
質問者の問題設定がそのようになっている以上、五行説＝日本神話の世界観説を
否定するには天照の性が作為的な何かではなく、単なる偶然であったと説得するに足る程の
他の例を挙げる他あるまいて。

昨日の問題提起者自身が、翌日にノコノコと出てきて、昨日の自分を
質問者と呼んでる時点で終わっとる。

>その不自然さが解釈次第で新しい発見を生む予感を漂わせる。
なんでもありだね。

>>565
筋は通してるよ。
五行説を化学に例えた例を忘れたわけではあるまい。
あれを論理的に否定してみな。言いがかりをつけるならそこからだ。

>>568
質問者はどうやら
そういった不自然さを自覚する能力がないのですよ。残念ながら
せめてそこが変われば進展もありそうなものだけど

>>569
むしろそこで疑問を提起しないような奴は謎を追及するものとして終わってる。
ましてや一つの例外を理由に一つの考え方を放棄するなんて。
本当に賢い奴は世の中に確かなものなんて一つも無いことを理解してるよ。
我々が絶対と呼んでるものすら暫定でしかなく、今正しいとされている説だって
暫定に暫定を重ねた、枝分かれ状の仮説群の一つの枝でしかない。
「五行＝日本神話の世界観説を絶対的に裏付ける確実な証拠」が無ければ次のステップに進めないと
当たり前のように考えてしまう君らはそれを理解してないんだろね。

>>571
お前らも似たり寄ったりだろがｗ
ＩＤ無しのスレで自演論議なんてしたって下らんよ。
発言の内容に含まれる論理性の正しさが絶対なんだという鉄則を
軽視してるからそういう粗探しをしようという発想が起こるんだろうね。

>>572
自説があるなら、展開してくれて結構なんだよ。
少々トンデモでもおもしろければ、誰かは乗ってくるだろ。

でもお前さんは「自説はない。五問を提起しただけ。
これを疑問に思わないなんて、お前らおかしい。」
と言ってるだけ。

何か多少なりとでも仮説でも持ってるんなら披露してみなよ。

>>570
化学ってリチウムがどうとかいうやつ？
たとえにも妥当性というものがあるんだけどなあ…

きみにとって習いたての中学化学の原子説の信頼性は魅力的だったのかもしれないが、
仮にそれが正しいとして（中学以上になれば例外も多々知ることになるだろうけど）

　Aは正しい
　俺はBをAにたとえた
　よってBは正しい

という三段論法がまず成り立たない。
たとえが適切かどうかという問題がまずあり、
つぎにたとえが適切だとしても、Aの正しさがBの正しさを証明することにはならない。

>例えば化学と同じだな。
どう同じなんですか？どこにも示せてない上に、普通はまず同じだと思いませんが。
一般的でない意見を述べるときには、それを納得させるだけの物をしめさないとね。

>>510にあるだろ
ちゃんと読んでやれよ

俺の知識の中でだけで考えると、月自体が女性、太陽自体が男性だと見なしていて、
それにつく神様を敢えて月の性・太陽の性と逆にした、というのくらいしか思いつかないな。
元々天照は太陽の神に仕える巫女だったと聞く。その「太陽の神」とやらの性は分からないが、ひょっとしたらそれが
男性だったのかもしれん。（もしかしたら案外太陽神とはヤタガラスのことだったりしてな。だとすると月の神は兎か。
烏が男で兎が女。一応性のイメージは合うね。）
まあどっちにしろ、何故太陽神を巫女にしたのか、という疑問は残るけどな。

この人、友達や家族と会話が成立してるんだろうか
本気で心配になってくるね

質問者のテンプレでも作成しようかな。

のちのち質問者本人の更正のためにもなるだろうし。

>>576
陰陽五行に照らし合わせて、造化神が三柱である意味を教えてくれまいか?

>>578
更正は無理だと思うよ。
こういう人は、自分の意見を否定するのはみんなバカだからとしか思っていないから。
五行思想云々の前に「俺自説が絶対に正しい」っていう大前提があるんだよ。

また女々しい方向に行きつつあるな〜
人格批判とか時間の無駄だと思わんのかね。

>>575
さすがにそれが分からんのはお前の怠慢だといわざるを得ない。
もう一度前後のレスも含めてきちんと読み返してみな。
それで分からなかったら多分理解することは無理だろうな。

>>576
ああ、これでいいんじゃない?

断言する。
質問者は、記紀をすべて読み通したことがない。

>>581
もう救いようがないのかもなぁ…
人格批判以前に、論理が破綻してるわけだが。

>さすがにそれが分からんのはお前の怠慢だといわざるを得ない。
>もう一度前後のレスも含めてきちんと読み返してみな。
>それで分からなかったら多分理解することは無理だろうな。

>>575であからさまに間違いを指摘しても
まだ間違いだと気付くことすら無く
他人に理解可能だと思っているとはねえ…

理解できる「怠慢でない」人を集めてわざとらしい会話でもくり広げてればいいんじゃないかな

いやあ〜俺の方も実は限界を感じつつあるよ。
女の理解力ってのには限界があると思うね。

もう一つ断言できる。
質問者は、陰陽五行を理解していない。

日本の豊かな自然の中で根付いた信仰感覚を土台として歴史があり、
その歴史の中で日本神話が作られた、
という考え方ができないと話が通じないだろうな。
なんでもかんでも説明・分析できるという考えは
若い頃には魅力的だけどね

>>521
原子の種類が変わることはあるだろ！

頭隠して尻隠さず…憐れな小細工だなあ
これ以上言動を衆目に晒さない方がいいんじゃね？

「質問者」は、

まずは古代日本において「陰陽五行説」が本当に宇宙のすべてを説明する原理だと
見られていたのかどうかを、同時代の文書を根拠にして例示する必要がある。

また、記紀神話の冒頭は『淮南子』のパラフレーズなのだが、『淮南子』自体が
陰陽五行説にのっとって書かれていたという説を提示する必要がある。

そもそもの「陰陽五行説」が、当時の日本の知識人の入手しうる文献の中で
どのように理解されていたか、「質問者」の理解ではなく文献的な根拠から説明を提示する必要がある。

　日本神話は世界の始まりを陰陽五行で説明してるでしょ？

　どう考えたって日本神話は陰陽五行説の影響を受けているし、

　故に月と太陽に対する性の認識が陰陽に逆らってるのはどう見ても不自然なんだよ。


自分の脳内にある前提が真理になっちゃってるのな
自分の「常識」と世間の常識とを混同してしまっている典型

398 名前：天之御名無主[] 投稿日：2008/06/19(木) 19:51:04
指輪に匹敵するほど壮大ではないけど、日本神話を基にしたRPGを作ろうと考えているものです。
日本神話をテーマに、とか言いながら、戦闘などに陰陽五行思想の要素を加えたいと思ってるんですが変ですかね？
陰陽五行思想＝古代中国・中世日本のもの⇔日本神話＝古代日本独自の物　というイメージがあるので、どうも違和感があります。
それに、日本は太陽をアマテラスという女性に見立てるじゃないですか。
それって陰陽思想の女＝陰、太陽＝陽という考え方と相容れないよなあ…とも思いますし。
五行思想ってすごく面白いから、日本神話と合わさるといいアクセントになるんじゃないかなあと思ったのですが、
やはり無理があるのでしょうか？
ちなみに舞台は鎌倉時代の日本を想定しています（あれ、今思ったけどそもそも鎌倉時代を舞台に日本神話の話を進めるのは
おかしいでしょうか？古代日本＝剣⇔鎌倉時代武士＝刀　ってイメージが…）。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1078336350/398

強力なﾃﾞﾑﾊﾟを感知しますた

まああれだ。
彼もまた「日本神話は特定のイデオロギーのもとに創作（乃至改竄）された」っていう、
津田左右吉流史観の犠牲者ではあるまいか。

津田史観つーより
反抗期っぽい自己完結と独り善がりの段階だな
論の内容がどうこう以前に論理性が欠けてるし。
例えるなら

６は偶数である　…A
６は３の倍数である　…B
よってABより偶数は３の倍数である　…C

みたいなことを平気で言う子だからな。
Cは明かに違うだろうと言われても、AもBもどこも間違ってないぞと主張して
それで済んだ気になっているようなものだしな。
AとBからCを導くのがおかしいと再三言われても何がおかしいと言われてるのか理解できてない。

この子の場合、Aも違ってるし、Bも違ってるんです；；

あげんなよ･･･

でもお前らも余裕のある回答がまるでできてなかったよな。
見ている限り知識の面でほとんど変わらないと思ったよ。

また、ご本人の登場です。

そりゃ判断する人間（>>598）に知識がなかったら
彼我の知識差なんて認識しようがないわなｗ

屁理屈言ってるけど実際そうだったじゃん。
例え的外れな疑問提起だったとしても、含蓄のある見解を何も示せなかった。
俺には自分の知性の無さを露呈したり、日本神話の常識を壊すのを恐れてるだけに見えたよ。

自己完結した>>601からみりゃそれが真理なんだろう

狂信者には話が通じないってのはこういうこと

わかってないだろうから、一応言ってあげるけど。
自分で自分を、どんどん惨めにしてるだけだよ。

>>601
そりゃそうだ、自分と異なる意見はすべて「含蓄のない意見」
になるんだものｗ

実際このスレ読んでてもさ、何にも面白い発見が無いんだよね。
単なる概説確認スレになってんじゃん。
ていうかこんな風に人格批判に走る時点で終わってるよｗ

>>605
そりゃそうだ。自分の意見に対する批判はすべて「人格批判」
になるんだものw

まぁいいじゃん。質問者も、自分の疑問が見当はずれで知識もなにもないものだった、ということは理解したわけだからさ。

ソクラテスのいう無知の知とは全然レベルが違って
質問者は初歩的な無知に自覚がないようなんだよな

>>605
なぜ人格批判の域まで至るのか考えたことはあるだろうか？
原因を他に求めていては進歩はない。

>>607
理解してくれていればいいのだが……
未だに何も進展がないようにしか見えない

何だこの糞スレｗ
お前ら日本神話の話しろよｗ

またまたご本人の登場です。

質問者くんのおかしさをいちいち指摘してても非生産的だからな
もう少し神話を踏まえつつ彼のおかしさを逐一浮き彫りにして行くとするか

だからそれがズレてんだってｗ
そういう受身の姿勢ばかりでいることが間違いだっつってんの。
だんだん雰囲気が腐女子系のスレに似てきたぜ？

質問者のﾃﾞﾑﾊﾟな問題提起のあとでは
創造的な問題提起はできない空気だろう

それより質問者の芸術的とも言える勘違いの集積を正す方が意味あるんじゃないか
たしかにスレの本義からすればズレてるが
それを言うなら質問者はズレてるというレベルではすまないし

ほんとに勘違いなのかね。
前に三貴子を陰陽でどう説明するのかと聞いたら華麗にスルーされたんだが。
造化三神をはじめ、三柱一組の神様は多いが、太極太陽太陰の陰陽の考えで説明できるのは造化三神ぐらいで、
そういう構図では説明できない神様がほとんど。
スサノオの位置が陰陽では説明できないように、その典型が三貴子なわけで、
それをスルーするってことはわかってやってんじゃないのか。

わかってやってるとしたらタチが悪いな

都合の悪いことに目をつむってる自覚も無いんだと思う
化学のたとえが正しくないって言われても質問者本人だけには通用してなかった

だからさ、その「質問者」の話題をｇｄｇｄやってても仕方ないだろうが。
いつまでも女々しく「質問者」に対する「回答者」の立場であり続けようってのがこのスレの住人としての間違い。
ていうかどうせ同一人物だと思うけど。これが住人の基本姿勢なら呆れる他無い。

そもそも今になってこそボソボソと根拠を挙げだしたものの、
最初の方は五行説が何故記紀神話と関係ないと断言できるのか、まるで証明できずに根拠も無く喚いてるだけだったじゃねえか。
やっぱここの連中は「ショボイ」と俺は思うよ。一応>>1からざっと読んだけどはっとさせられるものが何一つ無かった。

「女か？」とか「腐女子」とか「女々しく」とか、そんなに自分にレスする人間を女に仕立てあげたいのか？
よっぽど女に飢えてるんだな・・・

自分もまた「回答者」の話題を「ｇｄｇｄやって」ることに気づいてないところもまた微笑ましい。

得るもののないスレならさっさと出て行けば良いのに。
あとちゃんと高校物理も勉強しておけよ。
原子は不変って言ったら鼻で笑われるぞ。

>>619
いや、確かに女っぽい流れだとは俺思うけどね。
議論より相手の人格批判に走るところとか…。
てかいい加減　日　本　神　話　の　話　し　ろ　よ
>>620
その考え方はおかしいだろ。
得るもののないスレであることは良くないことだから、得るもののあるスレにしよう。
そう考えるのが人間の良心。お前の考え方は破滅的でそれこそ得るものの無い考え方だな。

>>621
お前、神話の話しても全然乗ってこないじゃないか。

>>621
たとえばさ、何度か触れられてるけど、記紀がどれほど
陰陽五行に影響されているかって言うのを探ってて見たらどうなの?

陰陽がどういう性格のものだから云々じゃなくて、実際に記紀の記述や
話の構成の中から証拠を挙げていくんだよ。
それでないと誰も納得しないんだから。、

それをするには、まず「陰陽五行」がどういうものかを正確に理解する必要があるな。
調査対象は記紀であることが明確なのだから。

そうでもしないと、「陰陽五行」説のうちの都合の良いものだけ年代や地域を無視して適用されるおそれがある。

>>621
>>615の問いかけはスルーなん(´・ω・｀)？

それでは、

＞１、火　火之迦具土神
＞２、金　金山毘古神・金山毘売神
＞３、土　波迩夜須毘古神・波迩夜須毘売神
＞４、水　弥都(みつ)波能(はの)売神(めのかみ)
＞５、木　和久(わくの)産巣(むす)日神(びのかみ)・豊宇気毘売神

和久産巣日神や豊宇気毘売神を「木」に分類する苦しさ（穀霊だろ）はさておくとして、
まずこの順番から説明してもらおうか。
相生でも相克でもないようだが。

あと>>615にも答えてね。

>>621
なんですかこれは？
バカとは会話が成立しないという見本？

ここは子供のおかしな理屈で駄々をこねるためのスレではないのだが

ほんと来るたびに必ずボロだしまくるね

何かがんばってくれたところ悪いんだが、俺が言ってるのは、
「いい加減質問者の疑問提起にケチつけて時間潰すのは卒業しろ」ってことなんだが。
結局受身なままじゃねーの。
例の質問者の疑問提起がお門違いなのなら、今度は自分達から疑問提起して議論を始めたらどうなんだ？
よーするにいつまでもしつこいんだよ。

>>626
その順番何よ？
カグヅチが一番最初に来てるところを見る限り生まれた順番では無さそうだが。

知ってるだろうけど>>500

はあ？ｗ
質問者がこのスレに自分の説を説明する際の並びに意味を求めてどうしたいんだ？
マジで理解できんのだが。

ならばなぜ番号付けをしているんだ

だからなんで番号づけに意味を求めるんだよｗ
単に五という数字を強調したかっただけだろに。
要するに「五行思想的解釈を述べるときに相生でも相剋でもない並べ方をするなんてプギャー」ってのが言いたいの？
それが幼稚で女々しいってさっきから言ってるんだがなあ…。

>>633
「いい加減回答者の疑問提起にケチつけて時間潰すのは卒業しろ」

相変わらず「幼稚で女々しい」という人格攻撃に走っているなあ。

実は、陰陽五行に関する知識なんて僅かしかないので
そこに突っ込まれるとタジタジなんだよね。

質問者による「陰陽五行は宇宙の真理であり、そのルールから
外れる記述は許されない」という意見に則れば、
生まれる順番が陰陽五行に則っていないのは重要な問題じゃないの？
その矛盾を追及することが大切なのに「女々しい」の一言で片付ける方が
よっぽど「女々しい」と思うんだけど。

あ、読み間違えてたｽﾏｿ。
それでは回答者さん、自分の納得の行く答えを見つけてください。

>>634
幼稚で女々しい（から改めろ）。
これが俺の意見。
実際改めることでスレの為になるんだから、お前らの単に質問者を罵倒したいだけの人格攻撃とは違う。

>>638
いい加減回答者のレスにケチつけて時間潰すのは卒業しろ
これも意見。
実際改めることでスレの為になるんだから、お前の単に質問を回避したいだけの人格攻撃とは違う。


まずはイザナミの出産部分で五行のどういう原理に基づいて神々の配列がなされているかを
説明してみろ。それと、その原理が当時日本において認識されていたことを示す文献もな。

だからその話は終わったんだって…
いつまでたっても受身なのな。
出る杭を打つだけ。実に不毛だ。
餓鬼じゃあるまいし、せめて返答レスくらい自分の文章で書けばいいのにまた鸚鵡返しか。

>>640
実は、陰陽五行に関する知識なんて僅かしかないので
そこに突っ込まれるとタジタジなんだよね。

>>640
出てない、出てないｗ

三貴子についても答えてないしね。

>>629
いや生まれた順番なんだよ。
詳しく書くと、カグツチを産んで病み臥せったイザナミの、吐瀉物や排泄物から生まれた神々があとの六柱で、
最後のトヨウケビメはワクムスビの御子。つまりイザナミの子ではない。
なおこの記述は古事記にのみ見え、書紀には本文一書とも、あとの六柱がそろって生まれている記述はない。
故に古事記の記述は、複数の伝承を総合したものであろう。

>>628
珍説を披露すること＝能動的と勘違いしているようだが
ここは珍説を無理矢理思いついて書き並べるスレじゃないわけだから。

そして現在、とある珍説が投げっぱなしになっている以上
無視するか、まともに掘り下げるかしかないんじゃないの？

後者の場合、掘り下げるたびに質問者がケチつけただの人格攻撃だのと
的外れな事ばっかり言って進展しないってだけで

>>638
幼稚あるいは女々しいと思ってしまうのは、質問者（おまえ）の論理が破綻していて
アカデミックな会話が成立していないことに質問者だけが気付いていないから。

まず気付こう。そこを改めない限り、バカな言動は直らないし、
結果として白い目で見られたり、発言ないよう相応にバカにされるか注意されるかが続くだけ
実際気付くことで質問者の為になるんだから、質問者の、単に現状認識できてないだけの繰言とは違う。

まずは自分の論理がどう破綻しているのか、オフラインで保護者にでも見てもらってくれないかな。
こうもまともな会話ができない、理解もしない質問者が心配だよ。

だからさ、いつまで質問者の話をしてんだよｗ

　日　本　神　話　の　話　を　し　ろ　！

やっぱお前女だろ

>>646

な　ら　お　前　が　日　本　神　話　の　話　を　し　ろ

何だそれ。
どうせやるなら日本神話の話をしろって言ってるんだよ。
言うべきことがないのなら黙っていよう。
すぐ「お前が」だの「なら」だの言うから感情的だと馬鹿にされるのですよ！
いちいちかっかしないこったね。

ID出ない板はこれだから嫌なんだよ

いや、この「質問者」の場合、別にわかりやすい本人指標があるからIDは不要かと。

自分の愚かさを指摘され続けるのは嫌だけど、かといって新しい話題をふる事もできず、
人格攻撃をするしかない。天唾の典型的な例だ。
本当に黙っているべきは当の「質問者」のほうなんだけどな。

>>648
質問者の論旨がおかしいこと、質問者におかしいという自覚がないという指摘、
どこがおかしいのか（本人だけに欠けている自覚を促し会話を成立させる為）
それらがクリアできればせっかくの問題提起が議論につながるかもしれないし
問題提起そのものに欠陥がある場合、その欠陥をなおしてまともな論を構築できるというメリットもあるしね
それらがクリアできないと、本題（”日本神話の話”）にはならないよ
言うべきことは山ほどあるじゃないかｗ

おまえにとって言うべきことじゃないってだけでね。

だからその話は終わったんだってｗ
何でいつまでも「質問者」にこだわるんだよ。
生理か？

お前スレ主でもないのに勝手に流れを断ち切ろうとするなよ。
断ち切るくらいなら新しい話題を提示しろ。

先ず隗より始めよ

>>653
？
俺は俺の言ってることを実践してるが。
さして新しい疑問提起も思いつかないので何も言わないという形でな。

それでは、再び質問者の愚かさについて語ることにしようか。
質問者当人にとっては終わらせたい話題なのだろうが、その他の人間にとってはそうでもないんだよな。

＞質問者の愚かさについて語ることにしようか

はい、スレ違いです、さようなら。

＞生理か
質問者は女にもコンプレックスがあるのか。大変だなあ
人とまともに会話も成り立たない人間だから無理もないが

てか質問者が
自分が問題提起してツッコミが入っているにもかかわらず
本人は回答してるつもりで全然回答になってないことばかり言ってるから
こんな現状になっているだけのことだしなあ。

記紀が陰陽五行の思想に基づいているという新説かつ珍説に耳を傾けてもらうためには
まず説得力を伴った多数の傍証を示さないとね。
示した事がありましたっけねぇ

答えられないのなら、せめて「撤回宣言」くらいはほしいものだ。

どっちにしろ、じつに夏休みらしいな

だｗかｗらｗ

何で質問者の話をしてんだよｗ
どっか別スレを立ててそこでやれ。
ここは日本神話の話題をするスレなんだから、
日本神話の疑問提起をした奴を言い負かすことを目的にしてる時点でスレ違いなんだよ。
いつまで終わった話を引きずってるのやら…。
かつて（勝手に）敵対した相手に執着したり、言われたことをちょっと時間が立てば忘れたり。
いい加減女々しいことは止めて大人になりな。

松本清張は確か、記紀は陰陽五行の強い影響下に
あると考えていたね。
造化三神や三貴子などの「三」という数そのものが陰陽
五行に基づくものだと言っている。
たとえば、月読なんかは、その後の空気ぶりからして数
あわせのための存在であるとまで言ってる。

>記紀は陰陽五行の強い影響下に
これを質問者みたいな奴が真に受けると

>日本神話は五行説に則った神話
という極論になってしまうのがすごいなｗ
飛躍を自覚できるかどうかってものすごく大切なことだな

もうこいつら無視したらええやん

日本神話へのアプローチとしては、河井隼雄氏の「中空構造」が興味深い。
造化三神の天之御中主神、三貴子の月読命、ホデリ、ホヲリの兄弟の次男、ホスセリのように、
対立する二神の中心に無為の存在を置くことで、決定的な対立を回避している、というもの。
ただ、成程天之御中主神のような�ｂPの神様が無為の中心としていれば、�ｂQと３の対立は相対化できようが、
他の二神は�ｂQであり、それが�ｂPと�ｂRの対立を回避できるとはどうも納得がいかない。
皆さんはどう思いますか？

だからどうした

論を引用するなら理解してからにしないとな

>�ｂPの神様が無為の中心としていれば、�ｂQと３の対立は相対化できようが、
>他の二神は�ｂQであり、それが�ｂPと�ｂRの対立を回避できるとはどうも納得がいかない。

なにこの非アカデミックな問題提起

あれですね
形から入って本質がおかしくなってる点では「質問者」と同じタイプの思考形態ですね
「中空構造」を読んでみれば>>664に深い示唆があると思えるのかもしれない
>>664単独だと３という数字やその序列にとらわれすぎた観念上の遊びになっているように見える

実際の所「中空構造」ではNo1、No2、No3と割り振ってその順列にどういう意味を見出してるんですかね

河合説では、三神に序列は付けていません。天之御中主神、月読命、ホスセリを、「無為の中心」と読んで、
その「無為の中心」が対立を回避する装置として働いているというもの。

そこから先が私見で、要するに天之御中主神以外は「無為の中心」たり得ているのかということ。
要するに神話を何か型にはめようとする試みは、おそらく徒労に終わるであろう、ということです。

質問者に聞かせてやりたいね
>要するに神話を何か型にはめようとする試みは、おそらく徒労に終わるであろう、ということです。

形式に走りすぎると得るものがなにもない珍説で終わるもんな

誰だか知らんがいつまで質問者にこだわってんだよ。
100レスくらい前の話題だろ。
いい加減気色悪いよ。

こだわるというより、会話が通じないまま頑張って居座り続けてくれたから
コテなくてもコテ状態の名物になってしまったってとこだろう
あんなﾃﾞﾑﾊﾟではそうそう忘れてはもらえないだろうね

あとは同様の論理展開をやらかしそうな人間への警戒心を持ってる人がまだ少なくないということかな

>667
私見から結論を出す過程がおかしい気がします

河合説では３神に序列をつけず、その中の１神を対立を回避する無為の中心という意味を見出しているらしい
一方>>664は
（１）３神の序列という新たな切り口を示した上で
（２）No1なら対立を回避できるがNo２では対立を回避できないと考え、
もう一歩進んで
（３）神話を何か型にあてはめる試みは徒労だと結論付けているわけですね

（２）は>>664が示した、元の説になかった（１）の切り口を否定することにしかならないはずで
ここで否定されたてしまうのは河合説ではなく（１）説だけだということ
そうなると河合説まで徒労とくくってしまう（３）もおかしいと言う事になるわけです

664はNo1なら対立を回避できると考え、No2ではできないと考えているようですが
これは神話内での神々の関係や人格に重きを置きすぎているんじゃないでしょうか
一番偉い人なら言う事を聞かせられるが、二番目の人だと上に言う事を聞かせられないというような次元で
神話の考察を行ってしまっている気がします

ざっと「中空構造日本の深層」について検索してみたところでは
対立者２名の他に中立者・無関係者を並べることで対立の焦点を強調してしまわないことに
この説の意味があるように思えますね。
著者は日本人の心を研究して日本神話に関心を持ったそうですが
対立当事者以外の３柱目の神を加えること、著者が中空構造と表現したものは
日本人のことなかれ主義や文化受け入れの柔軟性といった日本文化の特徴のひとつに
通じるものとしてとらえることができると思います

日本神話内の３全てを説明できるわけでは当然ない説ですが
無為の３柱目を説明するものとしては十分に意味はありそうです



>>670
「質問者」のようにやりとりが成立しない人は確かに困りものですが

その「やりとりが成立しない人」が居なくなってる状態で
そいつの話題を罵倒も含めて引っ張ろうってんだからよほどこのスレの住人はスレ違いが好きらしい。
あまりにも幼稚すぎる。マイナーなネタを扱うスレって結構真面目に議論してるイメージがあったが。

いや、みんな、「やりとりが成立しない人」が本当はずっといる、ってことぐらいわかってるから。
……本人を除いてね。
いい加減種明かししたいところだけど、もう少し他人のレスと自分のレスを見比べてみればいいんじゃないかな？

質問者乙
さっさと居なくなれば？

死ななきゃ治らないと言われるアレか

ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1078336350/l50のスレにも来ている模様

>>673
おまえの存在がスレ違いを拡大しているのだが。
スレ違いの原因が何を言ってるんだか

自分で放火したくせに
夜中の消防車はうるさくて迷惑だと言ってるようなもんだ

質問。経津主神、武甕槌命でさえも倒せなかった天津甕星を
下したとされる建葉槌命って男？女？

普通に考えて男でしょ

建葉槌命＝倭文神＝機織りの神様だから、女っぽく思えるのかも。
でも「建」で女ってことは考えにくいよね。

色々ネット巡ったら、たぶらかした、婚姻？じゃないかって
考えとかちらほら見たんで

質問時に疑問に至った経緯もそえとくといいよ

>>682
たしかに、最強クラスの武神二人がかりで倒せなかったものを、
機織りの神様がやっつけたんだから、そういう発想は出るね。
色仕掛けとは言わないまでも、何かの調略かな、という気はする。

アッー！

>>682>>684
ファンタジーとしては非常に興味深い発想だと思う

学問的な考察だったら、神話における神のなりたちを考えるといいと思う

八岐大蛇考
スサノオ命が出雲で倒した八岐大蛇。
高志からやってきては女を食っていた八岐大蛇。
八岐大蛇とは何を示しているのか。
個人的にこう考える。
高志とはこし、即ち越の国。
八岐大蛇の本拠地は越の国にあった。
そこから出雲まで毎年やってきていたという事は、
中央政府のある越の国の長官が、西の果ての出雲までやってきていた、ということでは。
つまり、当時の越の国は、一般に言う越の国から出雲まで延びる、
日本海岸一帯を支配する国ではなかったのか。
それが、スサノオの勢力によって出雲を取られて、だんだん後退していったのではなかろうか。
八岐大蛇とは、八とは沢山、即ち記紀編纂当時にたくさん国があった越後から出雲まで支配していた、
大蛇のように長い国、と言うことではないのか。
即ち、「八岐大蛇＝日本海沿岸連合王国」ではないのか。

以上、電波でした。

そういうﾃﾞﾑﾊﾟを自由に語れるのが日本史のいいとこだ
もっとトンデモな説だってさんざん出回ってるわけだしな。

支配する国があったとすると国のあり方などを考えなきゃならない
そんな体制があり、それほどの規模の勢力の生活の痕跡が想定できるかというと難しいと思うが
空想としては面白い。日本海側の文化だとか
出雲と東北との文化や人種的共通性に注目した説もよく見かけるし
越のヌナカワヒメやヒスイの話も有名だし。
ところで高志ってのは個人的意見でなくても越の国のことじゃないか？

一つの勢力としてくくれる大きな文化圏や集団があったと見るなら
国とせず民族、もっと大まかに平地の定住民に対する山間部の漂泊民のようなものが

>>688
＞ところで高志ってのは
いや、徳島の高志とかいろいろあるよ

ヤマタノオロチの本拠が徳島だとでもいうのかｗｗ

ヤマタノオロチ神話のキーワードは天叢雲剣と考えると徳島でもいいや

キーワードというには核心からそれた同士
一見ただの屁理屈のようだが
徳島の高志と徳島の天叢雲剣がオロチ神話で本当につながる説明がつくなら
それはそれで面白そうだな

>>690
いや、俺自身も高志は越だと思ってるんだが、
一応「高志」候補には徳島の高志もあるよと。

蓋然性の問題だろ
ふつうに考えれば、ってヤツ

でもあえて普通じゃない解釈つなげて架空の説を構築するのも
面白い知的遊戯だけどな
メジャーな要素をスマートに繋げられたら
パロディを作るような面白さもある

>>694
でも作ってる内に
自分の構築した小説のネタと
現実の自分の歴史観がごっちゃになってくることも…
関裕二も、元々小説を書くつもりで色々考えてたんじゃなかろうか。

タギシミミ即位説みたいなのってあるのか?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E5%90%89%E3%83%9F%E3%83%9F

>>695
トンデモ説でももっともらしく吹聴すればまかり通りそうなハードルの低さが
古代日本史の面白さのひとつだと思う
古史古伝も本物に見せようと思って作ったなら浅はかだが
最初から創作のつもりでやればいいのにな。
現代人のラヴクラフトたちが神話みたいなものを作ってたりするわけだし

>>694-695
そもそも平田篤胤がそれだろ。

復古神道系は神話を超絶解釈していて面白いよね。

そろそろ夏休みも終わりだな

今年の夏厨はなかなかすごかった

鮎の塩焼き、鰹のたたき、生牡蠣、ホタテの醤油焼き、大トロにぎり、てっちり、蛸のから揚げ、浅利の酒蒸し、
しじみの味噌汁、ホッケ、秋刀魚の塩焼き、鯛めし、アンキモ、明太子、鮭ハラス醤油焼き、
烏賊飯、縮緬雑魚、マグロ丼、フカヒレスープ、昆布、鰹節、岩魚、キス、鱈、カラスミ…

海は偉大なり。

それに比べて…

ロース（笑）、カルビ（笑）、牛タン（笑）、豚トロ（笑）、ハム（笑）、ウインナー（笑）、
焼き鳥（笑）、ステーキ（笑）、牛筋（笑）、しゃぶしゃぶ（笑）、焼肉（笑）、すき焼き（爆笑）

これは見事な電波スレ

五行説ﾜﾛﾀ

まともに記紀を五行で説明してる解釈は現実にもあるが
なんですかこの電波五行説は

･天地開闢
世界各地の神話に見られる。
恐らく人間が「この世はどのようにして生まれたのか?」を考えると
最初に考え付くパターン。

･国生み神生み
どうもこれは大洪水後から話が始まっているようだ。元々はこれまた世界各地に見られる大洪水神話だったのだろう。
氷河期の終焉における海面上昇や氷河融解等によって、世界各地で大洪水と呼べる出来事が起こったのだろう。
金子史朗「ノアの大洪水の謎」参照。

･三貴子
このあたりからは史実を物語風に綴ったものだろう。
高天原とは北部九州で、天照大神は筑紫山地を持つ筑紫の大王、月詠命は阿蘇山を持つ肥国の王、
須佐乃男命は葦原中国たる出雲に最も近い豊国の大王ではないだろうか。

･須佐乃男命の八岐大蛇退治
恐らくこれは、豊国勢力が筑紫に追われて出雲に着き、越勢力と戦って出雲に国を築いた、という事ではないだろうか。

･国譲り
これは筑紫勢力が出雲と戦って勝利した事であろう。この出雲勢力は大和へ逃げた。
大和の神饒速日命が播磨国風土記に大国主命の息子とされているのはそれ故であろう。

･天孫降臨
邇邇芸命が高千穂に降臨したというのは、肥国の辺境、高千穂までを完全に支配した、という事ではないだろうか。

･神武東征
まだこの頃の宮崎は日向ではなく熊襲であったので、神武の故郷の日向は筑紫であろう。

以上、日本神話への個人的な解釈。
そんなに知識のない状態でのものなので、崩してもらって結構。

昔の「日向」はどこか、と言う問題に付いて
未だに筑紫国と熊襲国の2説が争ってる状態だが、
俺は「建日向(以下略)」である肥国だと考えている。
「日向の高千穂」と言うと、高千穂町や高千穂峰をイメージして熊襲国とする人がいるが、
このあたりは熊襲国と肥国の丁度境界にあたる。
つまり建日別と建日向以下略の境界線だ。
まだ景行天皇によって熊襲国が日向と名づけられていなかった時代、
日向と言えば建日向、つまり肥国を指していた可能性が高い。
「日向の高千穂に天孫降臨した」という事は、
「肥国のハテまで完全に支配した」と言うことではないだろうか。

神武天皇はいわば
「筑紫倭王家建日向高千穂分家」
の王だったのではないだろうか。

>>705
＞降臨
高天原は？

神武はさいしょの妻はクマソ系から娶ってるんだっけな
制覇とはいいがたい気もする

>>707
高天原は筑紫倭国じゃね?

大蛇退治は蛇神の否定、つまり宗教改革という解釈はどうか。

その後も記紀には蛇神が出てくるし、あまり関係ないと思われ。

>>709
宗教改革ｗ

部族や勢力どうしの抗争の結果
負けた勢力の信奉する神や神話が駆逐されることは
普通は宗教改革とは言わんだろう

色々訂正したい。
・三貴子
天照は、筑紫倭国の盟主たる伊都国。須佐乃男は、伊都国に無断で金印を授かった奴国。
月詠は、この玉座争いには参加しなかった面土国(吉野ヶ里)。
須佐乃男の高天原追放は、恐らく奴国王が出雲に島流しになったという事だろう。

・須佐乃男の八岐大蛇退治
これは、島流しになった奴国王が、出雲の古志郷を根拠としていた出雲王との勢力争いに勝ち、
出雲王になったという事である。

・少彦名
北海道のコロポックルと同じもの。
極東に各モンゴル系民族が渡来する前は、背の低いツングース系民族が
広く住んでいたと考えられる。

・国譲り
言うまでもなく、出雲が筑紫の勢力圏に入れられたという事である。

・天孫降臨
筑紫倭国の南方進出。鹿児島の一部に甕棺墓やドルメンがあるのはその名残。

・海幸山幸
海に面していた伊都国と、山地にあった面土国との玉座争い。
面土国が勝ち、以後暫らくは面土国が筑紫倭国の盟主となった。

・神武東征
面土国の東方侵略。
実際は神武一代の出来事ではなく、四代懿徳天皇あたりまで掛かった。
なお面土(Meto)と言う名称は、東に移った後は訛って邪馬台(Yamato)となり、
かつて面土国があった一体は米多(Meta)と呼ばれるようになった。

ﾃﾞﾑﾊﾟ垂れ流し場所

いま、薮田絃一郎著「ヤマト王権の誕生」が密かなブームになっていますが、それによると大和にヤマト王権が出来た当初は鉄器をもった出雲族により興されたとの説になっています。
　そうすると、がぜんあの有名な出雲の青銅器時代がおわり四隅突出墳丘墓が作られ鉄器の製造が行われたあたりに感心が行きます。当時は、西谷と安来の２大勢力が形成され、そのどちらかがヤマト王権となったと考えられるのですがどちらなんだろうと思ったりもします。

>>714
原著が近くに無いので詳細は分からないのだが
彼はその出雲東遷を何時頃のこととしてるんだ?

密かなブームねぇ…

ところで出雲や九州はいいとして、ヤマト政権への吉備や北陸などの影響は？

一年以上前の本がなんで今頃ブ−ムになってんの？

つっこんでやるなｗ

五行思想の視点から太陽と月の性を考察する人がピーク。
以降は根拠の無い幼稚な妄想ばかり…。

＞五行思想の視点から太陽と月の性を考察する人がピーク。
間違いなくこれが根拠のない幼稚な妄想。

>>719
あれは近年まれにみる怪電波だったな

>>721
かす

そうかい？非常に論理的だと思ったが。
退歩的な頭の固い住人にやたら非難されていたが。

>>723
端的にいうと、論理的なところはあったかもしれないが、実証的なところが全くなかったのが痛いね。

久しぶりに本人登場か
狙ってもあの論理性は出せないから人材として貴重だよ

そもそも大概の話題は専用スレがあるからな。

突然だけど日本神話には同性愛的な属性を持つ神っていないの？

天孫降臨が行われた筑紫日向の高千穂の峰。
宮崎の高千穂峡とか鹿児島の霧島山とか福岡の日向峠とか言われてるけど
矢部村の日向神について誰か考えたこと無いの?

高天原＝高霊半路
と言ってみる

>>727
どうしてそう思ったの？

日本って元々はそういう方面はオープンだよね？
稚児やら衆道やら文化としてあったわけで。時期が違うのかな？
もちろん当時の権力図やらの関係が邪魔してるかもしれないけど、
日本の神様ってエロで下品で人間臭い所があるのに、
何で同性愛的？な神様や逸話は無いんだろうと思って。
西洋だと姉弟・母子でも関係持ったり、
ゼウスなんか白鳥の姿でたぶらかしに行ったりするのに、と思って。
俺が知らんだけ？

日本がオープンというよりも
同性愛に厳しい宗教の影響がなかったせいだろう
時代も違うだろうね。文化の成熟度も違う

あと同性愛と近親相姦は根本的に扱いが違う
母系社会なら異母兄妹婚などはさほど抵抗ないし、
記紀が編纂された頃にだって普通にある
エジプトなど、王族ゆえに近親婚するのも多いし。

なるほど、、。勉強になるな。
てっきり日本神話なら、
男同士・女同士で相思相愛の神様の逸話くらいボコボコ出ると思ってたから。

日本神話＝皇族の系譜

みたいなのがあるから、あまりに変態的な神様つくるわけにはいかなかったんじゃないの？

そこまで文化がなかっただけだろう。

もっとわかりやすい近親相姦や獣姦に関しては
ちゃんと国津罪に挙げられてるけどな

携帯から失礼します。
高千穂の天の逆鉾や、天の鳥船といったように、神話や伝承に関するものが奉られている場所で、有名なところは何処でしょうか？

「新説」それは読んで字のごとく新しい説。
全くもってデタラメの可能性があるので、
何も考えずに肯定してはならない。
実は旧説の間違いを正すものである可能性があるので、
何も考えずに否定してはならない。
従って、新説には厳密な検証を行わなくてはならない。

日本神話にも、これと同じ視点を導入するのが研究者の道。

>>736
伊勢の八咫の鏡と熱田の草薙の剣が有名ですがな。
あと八咫の鏡の試作品を祀る日前国懸神宮とか、神武東征に出てくるフツノミタマの剣を祀る石上神宮とか。

すれ違いですが聞いてください
麻生内閣が駄目だから民主党に一度やらせてみるというのは危険です

「民主党の正体」と検索してみてください

とんでもない政策をしようとしています


http://jp.youtube.com/watch?v=LyQNZyhgmZM&feature=related

http://jp.youtube.com/watch?v=TajPV6IC4bY&feature=related

日本の神話にはギリシア神話におけるクロノスのような時間神はいるんですかね。
神道における土地神は小規模な空間の守り神と言えるかもしれませんが、時間神というのは日本では聞いたことがないので。

ギリシア神話にも時間神なんて出てきません
終了

>>736
日本語でおｋ

竹内文書って捏造なの

捏造なの。

>>48で挙げられている本を読んで
古事記に興味を持ちました。
古事記を読んでみたいのですが、
以下にちょうど当てはまる本が図書館でもなかなか見付からず
苦心しております。
どなたかお勧めの本を教えて頂けませんか。

・古事記の『解説』『解読』は不要
・漢文・古文ではなく、格調高い現代文で
・できれば美しい日本画の挿絵など入っているとなお可

http://www5c.biglobe.ne.jp/~izanami/
え〜っと？
まあいっか、俺も欲しいと思ってるし
サンプル読んだが満更でもない一冊

>>746
ありがとうございます。
さっそく図書館で予約してみました。

これもありかも
http://www.amazon.co.jp/%E8%90%8C%E3%82%86%E3%82%8B%E5%8F%A4%E4%BA%8B%E8%A8%98-%E9%88%B4%E6%9C%A8-%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84/dp/4863201362/ref=pd_sim_b_5

黄泉平坂って結局どこらへんなの？

>>746
読了しました。
悪い本ではないですが、ちょっと文体が軽過ぎに思えました。

>>748
これはちょっと（汗
読む気にならないです。
申し訳ありませんが。

「古事記物語」（鈴木三重吉著）
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4562035145/
大人向けというより小学生で十分読める内容ですが、
神代だけでなく人皇の部までカバーされています。

他、
口語訳 古事記―神代篇 (文春文庫) 三浦 佑之 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4167725010/
口語訳 古事記―人代篇 (文春文庫) 三浦 佑之 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4167725029/

>>751
ありがとうございます。
図書館で予約しました。

最近は目次や内容が少し見れるのか
知らんかった

ＨＥＹ！記紀の音読みは途中で途絶えちゃって
神様の名前とかも後に本居たちが、勘で読み方を当てたって本当かい？
流石にアマテラスやイザナギ、スサノオなんかの有名どころは
古代からずっと伝わってたろうけど、黄泉軍なんかいかにも怪しい感じがする
どこまでが本居の仕事でどこまでしっかり伝わっていたものなんだ？

ほす

古事記物語は青空文庫でも読めるよ

『スサノオ』先代旧事本紀を語ろう『ニギハヤヒ』
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1056591834/l50

1 ：大歳：03/06/26 10:43
古事記、日本書紀と並んで日本の三大古文献と言われた先代旧事本紀。
江戸時代に一部の国学研究者が偽書としたことから、古文献からはずされ今日に至るまで葬られていた。
しかし、封印された先代旧事本紀の神々の爪痕は確かに残っている。

偽書とされたその意図とは？
日本の祖とされる「スサノオ」とは？
女系の皇祖神「ニギハヤヒ｣の存在とは？
国津神とは？
記紀の意義とは何か？
その他諸々何でも。
まあ神社・仏閣板らしく長いスパンでマターリと活きましょう。

カグツチのほとから生まれたのは、暗い谷間を称えた闇山津見神ってことだけど
ほと＆谷間ってことはまんこだよね？
男神なのになんでまんこなん？

両性具有

アマノウズメって何で魚類を従えたの？
芸能と水界の親和性って何かあるような気がするんだけど

解説など入っていない物語として日本神話、というより日本書紀を読みたいのですが、おすすめの現代語訳の本はありますか？

講談社の宇治谷 孟さんのを読みますといいですよね。
違いますか？
どうして違うと思うのですか？

はい。これがおすすめです。
反論ある人は両手を上げておいてください。

でもなんでもいいです。しかし。

イザナミ「１日に１０００人の命を終らせましょう」に対し
イザナギ「それなら１日に１５００人の命を誕生させよう」とあるが、少子化のこの時代
イザナミ「ならば１日に２０００の命奪ってみせます　ホホホ」
ってなってるのかもしれないですよね

古事記と旧約聖書の内容は大体一致している
ということは、日本人は失われた10部族の末裔ということになる

最近、日本神話に興味を持った素人です。
読んだり、聞いたりする度に解釈が違ってしまったりしてるのです。

「ウガヤフキアエズ」(天津日高日子波限建鵜草葺不合尊)はカタカナ表記するととても日本人の名前に思えません。
また、漢字表記もとてもみすぼらしくこれは当て字じゃ無いのかと感じます。
子の人(神)は日本人ですか？

他にも、時々当て字だろうと思う様な酷い名前の神が登場しますが何処から来た人？

須佐之男命が高天原を追放されて、葦原津国に降りると、今迄のDQNが一転して(・∀・)ｲｲ!人まるで神の様に成りますがどうしてここ迄豹変したのでしょうか？

>>765
ウガヤ・・・って本名じゃないんじゃない？
死後につけられた名前じゃないかな。
たしか・・・
子供生むための小屋が完成する前に生まれてきてしまったから
ウガヤフキアエズって名前がついたんじゃないかな。

>>766
それはきっと
クシイナダヒメのことが好きだから
いい人になろうとしたんだよ、きっと･･･

同性愛を嫌う記述なら日本書紀にあるよ

友達の男の墓に「一緒に入りたいと」言った男が居た。
その男は殺されて、
男友達の墓とは遠く離れたところに埋められましたとさ。

大国主命は天神に国を譲ったわけだけど
皇孫は九州に降臨しちゃったんだよなぁ。
その後、神武天皇がやって来るまで100年以上
大国主命は「天神の御子はいつ来るんだよ？」とか思ってたんだろうか。

多分日本神話だったと思うので、ここで質問させてください。
政治的に殺された夫の霊魂が妻を恨んで、「恥をかかせて殺してやる」と誓い、
結果として妻がお尻に針が刺さって死んでしまう、という話があったと思うのですが、
何の話だったかが思い出せません。
心当たりありますでしょうか。

ここの方は、神話に精通してると思いますので、ご意見伺います。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B9%B8%E5%BD%A6%E3%81%A8%E6%B5%B7%E5%B9%B8%E5%BD%A6
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%87%E3%83%AA

ウイキには、ホデリ＝海幸彦＝隼人とし、ホオリ＝山幸彦としています。
ウィキの他の項目でも、一様に「ホデリ＝海幸彦」としてるようで、
同一人物が編集してると思いますが、
これって間違ってますよね？

日本書紀を読んでも、ホスセリが海幸彦となってます。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

日本書紀一書（四）のみ、ホオリ＝海幸彦ですが、この場合もウィキとは異なってます。

ウィキがどういう根拠でホデリ＝海幸彦としてるのか、ご存知の方いますか？

いざなき。いざなみ。
いざ･･･誘う、先に現れる、先導する。
な････美称、尊称

き(ぎ)･･･男性。
み･･･････女性。

オノコロジマ･･･『前哨拠点の島』のこと。
海洋民は目的地の本島にはいきなりは上陸はせずに、
先ず近くの小島に前哨拠点を置き、少しずつ件の『約束の地』の状況や安全を確認、調査、踏査しながら(場合によっては武力行使)、目標の島に進出するのが慣わし。

漢字を日本に導入した当時から暫くは大和言葉の音を漢字の音で代用していたのが殆ど。
漢字自体にはあまり意味合いは無く、後世に創作される平仮名やカタカナ的な運用。
音。『言霊』が重要で、文字(漢字)は当て字。

神職の書く祝詞では未だにこのような様式が正式とされる。
当然ながら天皇や神様に失礼の無い佳字、美辞麗句は尽くします。

天地開闢を記紀だけで西洋思考でもって理屈づけるのはどうかと思います・・
先代旧事本紀も偽書扱いでは開闢はわかりません。
もちろん記紀以前の書も研究しなくてはなりません。
古史古伝以外に記紀以前の書を知る手がかりは神道を勉強するしかない。
大きな書店では神道コーナーが見えるほど神道書が出てきましたが・・
その中に書いてあるかどうかは知りませんがずいぶんいろいろとあるのです。

学術書に書いてあったりなんかする。笑
おそらくアカデミイ派が実は所蔵されていたのじゃないかなぁ・・
逸聞といわれるものを・・

有名な神道家も家持の直筆など保存しているから家に古いものが相当あって
家学をなしたけど現代の目線から一蹴されそうなことも実は太古の標しの
再構成かもしれないから中世あたりの神学もばかにはできない・・・

>>764
全編に渡って男女間のすったもんだだらけな所を鑑みれば
それ以前にギリシャオリンポスの神々に繋がる出自かもしれんがね

神道における陰陽五行・・
ぴいぽは易は素人だがそもそも易を知らない学者が五行ヌンチャクをふりまわしから
ぽこんと頭をぶつけながら陰陽五行を話しても合点がいかない。
亀卜論文を書いている人もよく似たことを言っていたが確かに言えている。
本朝には地水火風空の五行流儀があるが吉田さんや伊勢神道では
木火土金水の五行とちゃんと区別している。陰陽も「たぐいに成れる」と「共に成れる」
という二つの陰陽神道コマンドがあるが吉田さんと伊勢で大事にする
旧事本紀に顕著である。
こういった事の説明が先決と思うが古神道・神道古典の詳しい解明が待たれる。
・・とこ作文、おわり！

結局さ、空想か、事実を元にしたかも分からないし、
元ネタがあっても、それがどういう事であったか、誰も答えを知らない。
証明もできない。これは所謂、いった者勝ちなんじゃないの？

証明する時＝終わるとき

そう言われれば、その通りだ。一本取られた。

Category:神道
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
神道に関するカテゴリ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E7%A5%9E%E9%81%93

Category:仏教
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仏教に関連するカテゴリ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%BB%8F%E6%95%99

Category:法華系仏教
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法華経系の仏教のカテゴリ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%B3%95%E8%8F%AF%E7%B3%BB%E4%BB%8F%E6%95%99

Category:創価学会
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
創価学会に関するカテゴリ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E5%89%B5%E4%BE%A1%E5%AD%A6%E4%BC%9A

学者さんたちは気がつき始めている。
神道学説と祭祀の古いお約束・・そこから事実が見えてくる・・・あると思います

天照やスサノオから生まれた神々は複数いるけど月読から生まれた神っている？

月読は官製神話の記紀において作られた神格だから子孫なんていない
月の神に対する信仰自体は当然あったんだろうけど

>>770
出雲には大国主命に恭順したとはいえ、既にアメノホヒノミコトが降ってるし、今でも子孫がいる。

月読命と天照の関係を示した歌。
籠の中の鳥（天照大御神）が出ない間、月読尊が支配者になる。
籠の中の鳥が出てくれば、裏返すように月読尊は消えてなくなる。

子供に初めて歌われたとき、日食が近かったのかも。

おしい!!
もう一ひねり必要だけどね。
「かごめ」って何？
後ろの正面は誰？

カゴメ＝籠目。
竹などで籠やザルを編んだ際に出来る穴目模様。籠の目。
三角形、五角形、六角形等。

コレを念頭にカゴのメを図式図案化した紋様の事＝カゴメ紋

神霊結界等の大三角形△、五亡星(☆)や六亡星(△と▽を組み合わせたモノ)

近畿には往古より明日香〜京都に至る都を守護する結界が幾重にも張り巡らせてあり、それらをカゴメ結界と云うのが古代知識人には暗黙の了解事項。

カゴメ結界の各ポイントは伊勢神宮や熊野三所大社、淡路島の古社他、古社や霊山など多数。センターラインは潮岬〜若狭(若狭一宮)へ抜ける南北の至貴のライン。別名、皇城、王城のライン

で、後ろの正面は誰よ？(w

(太陽祭祀もヒント)

畿内(東端は伊勢神宮の南北線。西端は淡路島の伊弉諾神宮の南北線)をカゴメ紋様で囲め(結界をなぞれば･･･)
籠目結界の中心地、飛鳥の都で陰謀により捕られ羽根をもがれ自由を奪われ、滅ぼされた貴人(達)は誰か？謎解きをしましょう･･･。

(カゴメ紋の上で)朝日と夕日が飛鳥宮を中心に通って昼と夜が同じ日(春分と秋分)の東西のラインにヒント。
それは、敦賀(つるが＝気比神宮)と亀山(椿大神社)を統べる要の東の伊勢神宮。西は伊弉諾神社(御神社)の聖なる太陽の道に有ります。

飛鳥宮でその聖なる太陽の道に立って、葛城山を背にし(うしろ)正面たる朝日の差し上る東の方、伊勢を向けば･･･
サア、余りにも有名な方のモニュメント(墳墓)が眼前に見えますよね。

石舞台古墳！･･･蘇我馬子の墓･･･蘇我氏


飛鳥都(ヤマト)を中心にして全く同一緯度に東西ほぼ等距離に伊勢神宮と伊弉諾神社＝御神社は綿密な計画の下配置されています。

伊弉諾神社(幽宮)＝御神社(最古の唯一無二の神社の意)の位置が基準点。
伊勢神宮(天照大神)の朝日の神格。
淡路島の伊弉諾神宮(伊弉諾尊)の夕日の神格。

http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.nespa.ne.jp/shop/nakajo/%E7%94%BB%E5%83%8F/2002.05/%E3%82%84%E3%81%9F%E3%81%8C%E3%82%89%E3%81%99%E7%89%B9%E5%88%A5%E7%B4%94%E7%B1%B3%EF%BC%88%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%EF%BC%89.jpg
http://lotusapart.cocolog-nifty.com/blog/images/2009/07/02/yata.jpg
http://blog.livedoor.jp/fieschi/img2/guard/scf_yamatona01.jpg
http://blog.livedoor.jp/fieschi/img2/guard/waf_korehina01.jpg

>>792
特大OBだなこりゃ(w
「いついつでやう」はどうすんの？
でも、ある意味感心した。

天津みか星について・・・
結局奴の正体はなんなんでしょう？
星の神様ということは海洋民の神様なんでしょうか？

だいぶ亀ですが・・・
記紀に陰陽五行思想が影響しているかという議論がありましたが、
ちょっとぐぐってみたところ圧倒的に影響ありという意見が多かったですね

そうするとやっぱり太陽が女性で月が男性として描かれていることは不可思議です

全文引用のみ。
＜天地の初発の時＞
　普通「天地（あめつち）」と言えば、常識的に誰もが「天と地」
または宇宙天体とか、太陽系宇宙とかを指すものと思います。
古事記の神話の冒頭の文章である「天地」も当然そのようなものの事と思うことでしょう。
現在の古事記研究の国文学者もその様に解釈して少しも疑いません。
その証拠は古事記の本の頁毎に見える字句の訳注に明らかに読みとれます。
古事記の編纂者である太安万侶も神話を書き始めて、
その初めに「天地の初発の時」と書いた時の第一の願望は「天地」をその様に
とって貰う事であったであろうと推察されます。
「そんな当り前の事を何故言うんだ」と思われる方が多い事でしょう。
けれどそれから後に奇想天外な、誰もが夢にも思わない事が秘められているのです。
それは何か。古事記編纂後千年乃至二千年（兎も角、一千年単位で数える長い年月）の将来、
神倭朝十代崇神天皇によって世の表面から隠されてしまった言霊布斗麻邇の原理の存在に
日本人が気付く時、古事記の神話の初めの言葉「天地の初発の時」が、
その常識と誰でも考える「天と地」または「この太陽系宇宙」、
即ち今日の天文学や宇宙物理学等で謂う外界の宇宙空間の事ではなく、
それら外界の宇宙空間を見ている私達人間の内なる心の広がり（宇宙）の事なのだ、
という事に気付いて欲しいという奥なる願望が秘められているのです。

古事記神話の冒頭の言葉「天地の初発の時」の天地とは、今お話ししました如く、
宇宙物理学や天文学が研究の対象として取扱う人間が外に見る宇宙空間のことではなく、
その宇宙や世の中の何かを見たり聞いたりする人自身の内なる心の広がり、
即ち精神宇宙のことを言っているのであります。
古事記が編纂されてから現在まで約千三百年という長い年月、
言われてみれば「なーんだ」と思う程簡単な事に人々は気付かなかったのです。
そして今から約百年前、明治天皇御夫妻によって古事記神話が日本伝統の言霊布斗麻邇の教科書、
それもとんでもない謎々を以って書かれた教科書なのだ、
と気付かれるまで誰もが夢にも思う事がなかったのです。
講座の前置の所でお話しましたように、
当時の天皇の命によって太安万侶の編纂した「神様のおとぎ話」としか思えない書物が、
実は将来を千年単位で見つめる、謎の中に真実を埋め込んだ言霊学の教科書であった、という事実が、
如何に日本人の祖先の民族と人類の将来を見つめる眼が悠大で正確なものであったか、
を知らせてくれるのであります。

古事記神話の冒頭の言葉「天地の初発の時」の天地とは、今お話ししました如く、
宇宙物理学や天文学が研究の対象として取扱う人間が外に見る宇宙空間のことではなく、
その宇宙や世の中の何かを見たり聞いたりする人自身の内なる心の広がり、
即ち精神宇宙のことを言っているのであります。
古事記が編纂されてから現在まで約千三百年という長い年月、
言われてみれば「なーんだ」と思う程簡単な事に人々は気付かなかったのです。
そして今から約百年前、明治天皇御夫妻によって古事記神話が日本伝統の
言霊布斗麻邇の教科書、それもとんでもない謎々を以って書かれた教科書なのだ、
と気付かれるまで誰もが夢にも思う事がなかったのです。
講座の前置の所でお話しましたように、当時の天皇の命によって太安万侶の編纂した
「神様のおとぎ話」としか思えない書物が、実は将来を千年単位で見つめる、
謎の中に真実を埋め込んだ言霊学の教科書であった、という事実が、
如何に日本人の祖先の民族と人類の将来を見つめる眼が悠大で正確なものであったか、
を知らせてくれるのであります。

　「天地」が人の心の内なる広大な宇宙、
そこに人間の数限りない大小の出来事が去来する心の広がりであることに気付きました。
ではその「初発の時」とはどんな時なのでしょうか。
外界に見える宇宙の広がりの「初め」といえば、何百億年か、
もっと前の宇宙の巨大なエネルギー変動によって種々の天体が形成され始めた時という事になりましょう。
けれど人の心の宇宙の初発とはそんな昔の事を言っているのではないでしょう。
人間の内面に何かの現象が始まろうとする時、という事です。
それは主体的な心に何かが始まろうとする時、そうです。
それは「今」です。時を客観的に見て、新しい二十一世紀が始まった時は、と言えば、
それは西暦二〇〇一年一月一日午前零時です。
しかし心の出来事を内に見て、その心の「初まり」と言えば、それは常に「今」であります。
厳密に言えば、人は常に今、今、今に生きています。
今・此処が常に「天地」の初めであり、場所です。
この今を永遠の今と言います。そしてその場所が宇宙の中心です
（この事は後程詳しくお話ししたいと思います）。
今・此処を古神道は中今と呼びます（続日本紀）。

　高天原
　この章の中の高天原とは簡単に心の宇宙の何もない広々とした領域の事です。
透き通っていて清らかな大きい心の宇宙の事であります。
「古事記と言霊」では、この他に高天原という言葉に二通りの内容がある事を述べておりますが、
この事についてはその都度説明することにして話を更に先に進めます。

　成りませる神の名（みな）は、
　この文章をそのまま読みますと、生れて来た神の名前はという事になります。
これだけでは単なる神様のおとぎ話で終りますが、
古事記の神話が言霊学の教科書だという事が分かった今は、
「成りませる」は同時に「鳴りませる」と天の御中主の神という神名が
指月の指として指し示している言霊の音として受け取ることも出来ます。

天の御中主（あめのみなかぬし）の神
　言霊ウ。天の御中主の神という神名のそのままの意味は心の宇宙の（天の）
真中にいる（御中）主人公である（主）神という事になります。
そしてその神名が指し示す言霊はウと言霊学で記されます。
「あゝ、そうか」と簡単に受け取ってしまえば、それで事は終りとなります。
けれど私がこうお話しますと、聞いて下さった人の中には
「宇宙の中心にいる主人公の神」とはどんな神なのか、
またそれが言霊ウである理由、言霊ウでなければならない理由は何なのか、
という疑問を持つ方が必ずいらっしゃいます。
そして質問される方も多いのです。
そこで今回の講座では、今まで簡単にお話して来たこの二つの事柄について
詳細に説明させて頂く事といたします。
と申しますのも、この聞き流してしまえばそれで何事もないように思える事柄が、
実は言霊布斗麻邇の学を勉強する上で最も重要な事を示唆しているからであります。
それは何か。

続きを希望されるなら続けます。

希望します続けて下さい

　言霊学といいますのは、人の心を内にかえり見て、心の構造とその動きを研究し、学ぶ学問であります。
眼前に展開する宇宙を研究する天文学や宇宙物理学等に於いては、そこに起る種々の現象を観察し、
それ等多数の現象間の関連性を求め、そこに働いている法則を発見して行きます。
更にその法則によってはまとめる事の出来ない他の現象を発見した時には、
今まで正当と思われていた研究の基礎法則を御破算にして、
今までの法則と新しい発見とが共に成立することが出来る
新しい見地とその法則を発見しようと努力する事となります。
そういう努力を弛（たゆ）まず積み上げて行く事によって
その学問は一歩々々完成に近づいて行く事となります。

　それ等の学問の初心者は先ずその学問の教科書を読み、先輩から指導を受け、
種々の観察や実験によってその時までに発見された学問の成果が真実である事を学び、
その上で自らもその学問の研究者として心新たにして新しい発見を目指して観察を続けます。
その目的とは、今までの法則・学理では捕捉し、統合することが出来ない新現象の発見です。
研究の対象を自らの外に見る学問研究は以上のようにして行われます。

　上に述べました客観世界の研究方法に対して、
主観世界である精神界の構造とその動きの究極の学問である言霊学の勉学方法は如何にあるべきでありましょうか。
詳しく説明させて頂きます。

　初めて言霊学に接する初心者の方は、当会発行の言霊学の書籍と会報を読んで頂き、
また御理解し難い箇所については先輩の方に質問して言霊学の理論について大体の御理解を得て頂き度いと思います。
ここまでは客観世界の学問の勉学と異なることはありません。
客観世界の学問はこの理論の上での理解でその十中八九までは学問をマスターした事になると考えられます。
けれど百パーセント内なる心の学問である言霊学では、これからが本番なのです。
客観世界の学問では、従来の学問の成果をマスターすれば、次は自分なりにその学問の新しい分野への挑戦・探究が始まるでしょう。
しかし言霊学のこれより本番となる勉強は全くそれと相違します。
言霊学の勉学の対象は人間の心の内でありますから、勉学者にとって勉学の対象とは勉学者本人の心の内だけという事になります。
他人の心の内を探っても、その真相を完全に把握することは出来ません。
頼りに出来るのは自分自身の心だけです。

　更に言霊学の勉学には客観世界研究の学問の手法を適用することが出来ない大きな理由があります。
客体についての学問は眼前の現象の観察から始まります。
ところが言霊学の始まりは、古事記の文章に見られますように「天地の初発の時……」と
書き出しが人間の五官感覚では全然捉えることが出来ない、人間の心の先天構造の記述から始まっている事です。
これは丁度物理学・化学の初心者にいきなり原子物理学という物質の先験構造の問題を出すようなもので、
勉学者にとっては「とりつく島もない」問題だ、という事が出来ます。
勉学者が初めに戸惑うのも無理はありません。

この様な事を理解しようとして、初心者がそれまでの学問のように「古事記にこう書いてあるが、何故だ」という疑問を起こして、
今まで自分が勉強して来た経験知識を総動員して理解しようとする事は殆ど無意味に近い事なのです。
何故なら、現代の原子物理学は人類が「物とは何か」の疑問を起こし、数千年という歳月をかけ、
数えることも出来ない大勢の科学研究者の血のにじむような研究努力の結果もたらされた成果であるように、
古事記の神話に呪示される言霊学の記述も、科学研究と同様の多数の人が長い年月をかけ試行錯誤の結果、
約八千年乃至一万年前に完成した人間の心の一切を解明した学問であるからです。
若し現代人がこの言霊学の命題に「何故」の疑問を起こし、自分なりの結論を出そうとしたら、
その人の一生はおろか、数千年の歳月を要することとなりましょう。

　科学研究の「何故」の疑問が通用しないとしたら、どんな勉強方法があるのでしょうか。
さいわい心とは何時も自分の中にあるものです。自分から離れません。
ですから人がそれを意識するとしないとに関らず、生れた時から現在まで心の現象の数限りない経験を持っています。
そしてそれ等経験を記憶として所有しています。
それ等の経験は、科学の観察の機械や材料とは違い、何時も何処でもついて廻っています。
言霊学の本を読むに当り、その記述の幾分かは理解できる筈です。
また理解には学問の先輩に聞くことも出来ます。
そして言霊学というのが人間の心の先天と後天の構造とその働きを解明した学問であるという事が分かったら、
また分からない部分はそのままにして置いて、次に申上げる事を始める事であります。

言霊学の勉学者が自分の習い覚えた経験知識を土台として言霊学の書物の内容を解釈・理解することが出来ないとしたら、
残る方法は唯一つしかありません。それは古事記の神話が呪示している言霊学の書の内容を心の鏡として、
その鏡に自らの心の構造を映して行く事です。
勿論初心者は言霊学の内容が真理であるか、否か、を確かめた訳ではありません。
けれどそれが真か偽かかは別に、假に真実だとした上で、それを鏡として自らの心を顧みる事とするのです。
ではどのように自分の心を見るのか、と申しますと、譬えば次のようにするのです。

　古事記の神話は先にお話しましたように「天地の初発の時……」と始まります。
としたら勉学者は自らの心に問うのです。「自分は天地の初発の時、と古事記が言っている心の宇宙（天地）を知っているか。
またその何も存在しない心の宇宙に今、此処で何かが始まろうとする瞬間の時を『これだ』と把むことが出来るか」と。
自分自身それは分かっている、と思う時はそれでよし、はっきり自覚出来ないと思われた時は、
その事について如何にしたらよいか考えることとなります。

この様にして古事記の神話とその言霊学の解説書を鏡として自らの心を見つめ、分かった所、
分からない所を区別しながら古事記神話の文章を先に進めて行き、分からぬ所は質問し、
分かった所についても話し合いすることによって、
自分自身の心が神話が呪示する構造の如き構造と動きをしている事が確認されて行きます。
古事記神話に示される言霊学が確かに人間精神の全構造とその動きを解明しているのだ、
という事を、生きた人である自分自身の心の実相を以て証明することとなります。

　そんな廻りくどい方法で古事記神話の内容を理解するとしたら、
どんな長い年月が必要となるのか、と戸惑う方もあろうかと思います。
確かにこの方法で即座に言霊学全体をマスターするという訳には行きません。
早い人で二・三年、遅い人では更に数年を要する事でしょう。
けれど自らの心の全貌を隈なく知るという大事業の達成としてはそんなに長い年月とは言えないのではないでしょうか。
先に示しました自分の従来積み重ねて来た経験知識で言霊学を理解しようとするならば、
一生かかっても理解達成不可能である事と比べるなら、尚更の事であります。

ここで「自分自身の心を見る」という事について、もう一つ説明を加えさせて頂きましょう。
この事は古事記の始まりの文章「天地の初発の時」にも関係する事なのでありますが、
現代人は自らの心を見るという時、自らの心中に起って来た事を自らの経験知識を通して見、
またそれを解釈することに馴れて、その現象をそのまま、即ち実相を見ることが出来なくなっています。
例えば、他人の前で自分の事を飾って話す癖のある人が、反省して「自分を飾らず正直にしなければ」
と心中に強く思ったとします。しかし或る時また嘘を言ってしまいました。
「また癖が出てしまった。あんなに正直になろうと努力して来たのに」と後悔します。
こうしてこの人は後悔の連続となります。癖を直そうとする自分が本当の自分で、
自分を飾り嘘をつくのは「たまたま」癖が出てしまったのだ、と思います。
「私という人間は嘘つきなのだ」とは決して思わず、思おうともしません。
他人から「貴方は嘘つきだ」と言われたら、きっとその人を恨み憎む事でしょう。
「自分は嘘つきだ」または「嘘をつく事がある」と率直に認めない限り、嘘つきは治りません。
この「嘘つきだ」と率直に自分で認めること、これを「実相を見る」と言います。

　前号でお話しましたように、現代人は実相である太陽を直接見ないで、
月である経験知識やその概念に太陽の光を当て、その反射光によって物事を見ます。
ですから物事を見る人の表現が十人十色とならざるを得ません。
どうしたら物事の実相を常に見ることが出来るようになれるのでしょうか。
それは古事記の「天地」または「天地の初発の時」を頭の中の理論的想像でなく、
実際にそれを心中に内観し、直観し、実感する事に関係しています。

高御産巣日（たかみむすび）の神。神産巣日（かみむすぴ）の神。
　言霊ア、ワ。広い宇宙の一点に何か分からないが、ある事の始まりの兆しとも呼ぶべきものが生れます。
それに対し太安万侶は天の御中主の神という神名を付けました。言霊ウです。
次にそれが何であるか、の問いかけが人の心に生じる途端に、言霊ウの宇宙は言霊アとワの両宇宙に分かれました。
安万呂はその両宇宙に高御産巣日の神、神産巣日の神の名を付しました。
言霊ウの宇宙が言霊アとワの両宇宙に分かれる事は、意識の対象として、即ち現象として捉え得る事ではありません。
飽くまで心の中の実在の活動であり、意識によってではなく人の内観・直観によってのみ捉える事が出来る事でありますので、
これを宇宙剖判と申します。剖判の剖は「分れる」であり、判は「分る」です。
分れるから分る、分かれなければ分らない。分るとはこういう事であり、それが同じであることを言葉が示しています。
日本語の妙であります。

　上の言霊ウの宇宙が剖判して言霊アとワ、即ち主体と客体、私と貴方、始めと終り……
の両極が生じて来る消息を一つの実験によって逆に証明出来る事を説明しました。
人は自分に対するものを見聞きした時、自らの存在、即ち自我を意識します。
その現象は言霊ウの宇宙から言霊アとワの宇宙が剖判した事の一つの説明になります。
それとは逆に、自我を意識している自分から、その自分に対立して存在するものが
（仰向けになって見る雲一つない空が対立する雲がない事によって）なくなることによって、
自意識が次第に消えて行ってしまう実験でありました。
自意識が消えてしまうと、仰いで見入っていた空が自分を呑み込んでしまったのか、自分が空になってしまったのか、
全く何だか分らない状態、即ち「天地の初発の時」の言霊ウになってしまう実験であります。
それは言霊ウから言霊アとワが剖判する消息を、逆に言霊アとワとの対立から、
対立が消えて初めの対立のない、禅でいう一枚の言霊ウに戻って行く事で証明する実験という事が出来ます。

ここまでにしておきます。

後は他生の縁ということで、

どうもありがとうございました。

http://homepage2.nifty.com/studio-hearty/kototama_ver.1/

｢あ｣と｢わ｣を結びつけ物事を正順させる｢じ｣ことができた聖なる初めての国(島)が
･･･『あわじ島』と聞き及んでいます。

>>813
古事記に出てくるのは『あわじ島』ではありません。

宣長の古事記伝では、「以下に続く島々の名前を考えると、
この島の名も「淡路島、またの名は穗之狹別」とありそうなものだが、この島だけは、いにしえか
らまたの名を続けて言っていたものらしい。「穗之狹」の意味はよく分からない」

古事記には、淡島、淡路之穂之狭別島、がありますが、『あわじ(淡路)島』はありません。

宣長さん系統の解釈からは古事記は一切理解できませんが、
下記の(812と同じ)hp に真実の解が甦っています。
http://homepage2.nifty.com/studio-hearty/kototama_ver.1/
→コトタマノマナビ→古事記と言霊→第１６９号

>>796
影響というより利用している、
読者に判りやすくするために(w

>>815
天津磐境

　この天津磐境と呼ばれる心の先天構造は人間の心の一切の現象を
百パーセント合理的に説明する事が出来る唯一の原理であります。
人類社会の後にも先にもこの原理に匹敵する、
もしくはこれを凌駕する原理は出現し得ない究極の原理であります。
古来伝わる宗教・哲学の書物の中にはこの天津磐境の原理を象徴・呪示するものがいくつか認められます。
その一つ、二つについてお話をすることにします。

言霊ウから言霊ヰまで十七個の言霊が全て出揃い、この先天構造図を「天津磐境」（あまついわさか）と呼びます

天津は先天の意　磐境は五葉坂（五段階の言葉の構造）です
この天津磐境が活動して五官感覚で意識することが出来る精神の後天現象が生れます

言霊五母音につきましては中国哲学（易行）では五行の木火土金水とか、
仏教では五重塔で仏陀・菩薩・縁覚・声聞・衆生とか、
キリスト教ではラファエル・ミカエル・ガブリエル・ウリエル・ルシファーの五大天使の名で示しています
　
言霊父韻に関しましては、中国の易経に八卦、
キリスト教では神と人との間の契約の印の虹として、
仏教では仏となる為の守らねばならない八正道等などとして説かれています(812のアドレスから引用)

要するに五行、五大、五大天使、易、その他は天津磐境布斗麻邇思想の概念を述べたものです。
今のところはまだ理解されていませんが、こころの片隅にでも置いておいてもらえれば、
いつか、大いに心強い助けとなることでしょう。

すっかり第二オカルト板になっちゃったなこの板

アマテラスが皇祖神とされていますが、アメノオシホミミはアマテラスの所持品から生まれた神なので
アマテラスの血はひいていないですよね。
皇祖神はアメノオシホミミか義父のタカミムスビの方がふさわしいのでは？

十束剣（とつかのつるぎ）に関する質問です。

ネットを検索すると十束剣は一般名詞であるという説と
固有名詞である（そのためイザナギがカグツチを切った剣と
スサノオがヤマタノオロチを切った剣は同一である）という説があるようです。

広辞苑及びwikipediaは前者の説を採っているようなのですが、
後者の説がその論拠とするような学説は存在するのでしょうか？

余談ですが素人の私の感想では、アマテラスとスサノオの誓約や山幸彦と海幸彦の説話で
破壊されている所から、一般名詞という説の方が説得力があるように思えます。

「とつか」って長さのことじゃなかったっけ？
その長さの剣はみんなとつかつるぎじゃない？

お前らみたいな不細工が
女神に相手されるの?

>>818
そもそも互いに相手の持ち物から子を産むというのは、近親婚の象徴的表現。
天照大御神の所持品から生まれたとは、大御神の遺伝子を色濃く受け継いでいるということ。
つまり男の子は母親似ってことやね。

　古事記は７１２年に発表され日本書紀は７２０年に発表である。
古事記を見た朝廷は７１６年に史志編さんに携わっていた山上憶良を伯耆国の国司に派遣する。
伯耆国の調査報告を逐一受けた朝廷は当時の朝廷に都合のよい解釈をして日本書紀などの史志を編さんした。
その後７２１年に山上憶良は朝廷へ帰ったが史志編さんの上司であった藤原不比等が７２０年に亡くなったため自分の考えを通すことができた。
７２６年再び筑前の国司となる。
　大伴旅人（九州全体の長官）と仲良くなり、日本書紀などの史志に合うように九州の地名・神社の創設・神楽の創設をしていった。
白村江の戦で敗れた朝廷は都を大津に移し、百済の王族を宮崎県に逃がしている。山上憶良は百済人である。
九州の記紀伝説は伯耆国のコピーである。
高天原は蒜山であり、天孫降臨の地は伯耆国の高千穂である。
この説を取るとほとんどのことが矛盾なく説明できる。
ニニギのお供の者も大宮を中心に自然な距離に祭られている。