●立ち上がれ、恋人達！戦争反対スレ・パート２

＞1 ：大人の名無しさん ：01/09/18 01:39 ID:NIDoyFoM
＞どうして日本のメディアは
＞アメリカの報復に否定的なことを言わないんだ！
＞テロは許せることではないけど、
＞怒る気持ちもわかるけど、
＞アメリカにもうすこし冷静になってもらいたいと思う。
＞
＞どう思う？
＞わたしは報復には反対です。

前スレは>>2です。

前スレ「●立ち上がれ、恋人達！戦争反対スレ」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/l50

ますます増える罪のない犠牲者、
まともな議論もないままに既成事実化されてゆく日本の参戦、
ほとんど報道もされないまま明日にも成立させられそうな
「スパイ防止法」を踏襲した内容の自衛隊法改正案・・・・・
まだまだ言いたいことのある方もいるはずと思い、
新スレを立てました。
>>1の引用部分は、もちろん、前スレの１のコピペです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011027-00001031-mai-int
＞【ワシントン布施広】米国防総省は２６日、次世代戦闘機の
＞開発製造を米防衛産業大手のロッキード・マーティン社に
＞委託することを決めた。今後の受注契約高は少なくとも
＞２０００億ドルに上る見込みで、米防衛産業界では
＞「史上最大の契約」とされている。

軍需産業は、湾岸戦争以後の兵器・弾薬の「在庫一掃」に成功したことと
合わせて、確実に儲けているようですね。
新聞では、ボーイング社の株が高値をつけているとも報じられています。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011027-00000051-mai-int
＞【ワシントン斗ケ沢秀俊】米国の炭疽（たんそ）菌事件は、
＞同時多発テロの首謀者とされるウサマ・ビンラディン氏の
＞テロ組織「アルカイダ」とは関係ない米国内の極右過激派の
＞犯行だとの見方が、米捜査当局の間で強まっている。２７日付
＞ワシントン・ポスト紙が政府高官の証言として報じた。
＞米連邦捜査局（ＦＢＩ）などが収集した情報は、いずれも外国の
＞テロ組織との関連が薄いことを示し、炭疽菌の分析からも他国の
＞政府や研究機関は関連していないとみられるという。

仮に、炭疽菌事件がビンラディン氏やアルカイダとは関係ない者の
犯行ということが明らかになったとしても、炭疽菌事件の広がりを
受けて「これでますますビンラディン氏やアルカイダの犯行である
疑いが強まった」などと論理的におかしなことを言って、
「ビンラディン氏やアルカイダの犯行」というイメージだけを
視聴者に与えていたテレビなどは、そのことについて、
特に謝罪も訂正もしないのでしょうね。

先週の「週刊現代」（１１月３日号）にも、アメリカ政府が
国民を戦争に煽りたてる手法が分析されていて興味深かったのですが、
それとは別に、対アフガン武力行使についての田中康夫・長野県知事への
インタビュー記事が載っていて、それもおもしろかったです。
特に感心したのは、以下に引用した部分。
自分で漠然と疑問に思っていたことをはっきり言葉にしてもらえた気分です。

＊「それにしても今回の同時多発テロには“謎”が多い。
＊『聖戦』を唱えるイスラム原理主義者ともあろう敬虔な信者が、
＊レンタカーの中に『コーラン』を置き忘れるかい？　航空機が
＊乗っ取られたボストン〜ロサンゼルス便は、乗合バスのような
＊路線だよ。なのに、クレジットカードを使って自分の名前で
＊予約するかい？
＊さらに言えば、電子メールも“傍受”するエシュロン・システムを
＊確立したアメリカが、どうして動きを事前に察知出来なかったの？
＊にもかかわらず、事件直後に３００人ものイスラム教徒を
＊事情聴取する手際の良さは？　だけど、地上における支援部隊が
＊一人も見つからない。ジョン・Ｆ・ケネディ暗殺事件の不可解さを
＊思い出すね。」

板違いですな

＞921＝
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/921

ついに魚好きスレをつくったか（ｗ

＞921＝850
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/921
フォロワーと自己主張とは異なりますよ。
自己主張することは反論されることが前提ですから、自己確認を伴います。
「場違い」だと謙遜される850さんでも、主張することで考えの整理をされたはずです。
が、フォロワーは他人任せに「ほいほい」やるだけですから中身がありません。
この緊急時にカードが創出されたようですが内容はいかがですか？
緊急時にしかできない「国の方向性の創出」ってホントに正しいんですかねぇ。
＞現在の首相は国民世論が政治的基盤である分けですから、
＞国民がそれを利用するには一番都合が良い状態であると言う気がするのですが？
馬鹿も支持を得れば「リーダー」というのが民主主義の困った弊害なんですが、
小泉さんを見てると今の日本人を象徴してて、やっぱり・・・。

緊急自体だからこそ、急場しのぎでなく、腰を据えた議論が必要なのに、
「ミサイル発射場所は戦闘地域じゃない」なんて防衛庁長官が発言しちゃう国会の結論が、
今後の「国家防衛」を司る立場ですから面白いです。
＞先送りし、何時まで待っても時期は来ないと考えています。
先送りしてでも議論を重ねるのが大人のやり方だと思いますけど。
「疾如風徐如林侵掠如火不動如山」ってのもありますよ。

＞922=156
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/
＞日本がフォロワーだからこそ戦後の復興が成功した要因ではないですか？
冷戦構造はもう終わりましたから、今後はどうなるでしょうね。
＞「利益を確実視」ってよくわかりませんね。
＞対テロ対策においても米国と強調することが現在の日本の国益を守るんですがね。
米国と協調することで、テロリストの標的になりましたね。
それと天秤にかけて、「利益」はありますかね？
米国に協調して130億ドル捻出して「利益」はありましたかね？
＞よくも悪くも日本は米国が作り上げた国際秩序に則った上でのグローバル経済から
＞の恩恵をもっとも受けている国であることをお忘れなく。
恩恵を最も受けた国が不況であえいでるなら、今後はどうなるんですかね。
沖縄のレイパーを放置しちゃう恩恵は、大層心地良いかもしれませんね。
あれ？でも米国のお願いって「日本国内の経済をまず整えろ」ってんじゃありませんでしたっけ？
どうも、米国の意向ってのはアミテージ＆柳井筋っぽいですが、
アミテージって憲法9条改正希望＆ミサイル防衛研究者な知日派ですよねぇ。
何で第一報がまず「憲法改正しなさい」じゃなかったんですかねぇ。

>>10

テロリストに屈して米国が中東から撤退した場合、日本は現在のような
生活はできなくなりますな。それを不利益と呼ぶのでは？
その不利益を被らないのが最終的な利益ですよ。

＞恩恵を最も受けた国が不況であえいでるなら、今後はどうなるんですかね。
当面は世界第二位のＧＤＰを誇る国であることは変わりないだろうね。

age

そういえば、前スレの894-895を書いた890さん、
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/n894-895
ネット上で集めた情報もあるとのことでしたが、
ＵＲＬをキボンヌ。

http://www.asahi.com/politics/update/1101/005.html
「話にならんね」　違憲提訴受け小泉首相
　小泉純一郎首相の今夏の靖国神社参拝が違憲だなどとして、在韓の旧日本軍人の遺族らが大阪地裁などに提訴したことについて小泉首相は１日、「話にならんね。世の中おかしい人たちがいるもんだ。もう話にならんよ」と強く批判した。
首相官邸で記者団に語った。原告側の反発を呼びそうだ。
　また、福田康夫官房長官も同日午前の記者会見で、提訴について「そういうことを言って、小泉純一郎の信仰の自由を妨げるというのは、それこそ憲法違反じゃないですか」と述べた。
　さらに、福田長官は「どこが憲法違反になるんですか。総理大臣である小泉純一郎が参拝したんですよ」と語り、首相の参拝は私的なもので、政教分離を求めた憲法には違反しないとの認識を示した。

スレ違いかもしれないが、今日もこんな発言をしている。首相のみならず官房長官も。これって酷すぎないか？

>>14
ひど過ぎますね。
どこがひどいかを指摘するまでもないかもしれませんが、
こういうのをまかり通らせてしまう人も少なくない世の中だというのは
現実なので、おかしな点を列挙しておきます。（順不同）
１）憲法尊重擁護の義務を負っている首相が憲法で定められた
　　裁判制度をないがしろにする発言をしている。
　　（法に照らしてだれがおかしいかは裁判で争って決まること）
２）首相の靖国参拝は決して小泉氏個人の宗教活動などではなく、
　　憲法２０条第３項（国及びその機関は、宗教教育その他いかなる
　　宗教的活動もしてはならない）に違反している。
３）「総理大臣である小泉純一郎が参拝したんですよ」という発言により
　　　憲法の政教分離原則を骨抜きにしてしまおうとしている。

どうも、テロ事件とその後の「戦争」によって生じている
「集団ヒステリー」とも言えそうな状況を利用して、平時であれば
とても通用しないような無茶苦茶なことを押し通してしまおうと
している人たちがいろんなところにいるようですね。
イギリスでは、今回のテロの直後に政府高官が広報部長らに
「都合の悪い事項は今が発表の好機」とする電子メールを送ったことが
問題になったそうです。http://www.niigata-nippo.co.jp/column/search1.html
ソースは、↑このページを開いて２００１年１０月２７日を表示させてください。

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|⌒彡
|冫、） 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|` ／ ＜　伊勢神宮参拝も訴えに逝けよ　>>14-15
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|）彡
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＠魚好き氏に質問。
書き込み内容・雑誌等の引用傾向から推察するに、
ＷＴＣに対するテロは、アメリカの自作自演と思っておられる也？

>>14-15

首相が靖国を参拝して何が悪いのかな？

＞ひど過ぎますね。
＞どこがひどいかを指摘するまでもないかもしれませんが、
＞こういうのをまかり通らせてしまう人も少なくない世の中だというのは

少なくないということは、ひどすぎるという結論になるのですか？
それとも世の中にひどい人が多すぎると言うことですか？

>>17
現時点で、アメリカの自作自演と断定できる根拠はないと思います。
ですが、仮に、アメリカ政府が今回のテロの真相について
納得のできる証拠を公表する場合には、アメリカ政府は、
「その情報を事前に得られなかったのはなぜか」あるいは
「事前にわかっていたにもかかわらず放置していたのではないか」
といった疑念を晴らす必要が生じるだろうと思います。


前スレの一連のやり取りから判断して、156さんの書き込みについては、
レスしても生産的な議論にできそうもないので、
よほど的を射た指摘や説得力のある主張でもない限り、放置します。

テレビで意図的に世論を作るための報道がされていることを示す例です。
http://www.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/revenge/news/20011101-453.html
＊米市民の犠牲も反復せよ　ＣＮＮが記者に指示と英紙
＊【ロンドン１日共同】一日付の英紙ガーディアンは米ＣＮＮテレビが
＊現場の記者らに、米軍のアフガニスタン空爆による民間人の犠牲などを
＊米視聴者に伝える報告の最後には毎回、米中枢同時テロで多数の
＊米市民が犠牲になったことを「たとえ機械的に響いても」
＊繰り返すよう指示した、と報じた。

>>20
そんなこと言い出したら日本のテレビ朝日やＴＢＳのほうがひどいじゃん。
姿勢は逆だけど。

>21
確かに日本のＴＶ局も偏ってるとこあるかもしれないね。
でもＣＮＮとか見てると、本当に戦闘モード一色なんだなと感じるよ。
攻撃批判したコメンテーターはクビになったし。
しかし、この報道、すっぱ抜いたのが英誌だってのが興味深い。

>22
英誌→英紙

>>19
>現時点で、アメリカの自作自演と断定できる根拠はないと思います

自作自演の根拠は今の所ないね。
自作自演じゃなくて、
米国はテロ攻撃の計画をある程度察知していたけど
何らかの理由で放置したら想像以上の事態になった、
という説もどこかにあったね。これも根拠はない推測なんだが。
参考までに書いておく。

これは、私みたいな素人が持ち出すまでもなく、金融・証券関係の
仕事をしている人には常識的なことかもしれませんが、
マスコミでよく「テロ事件による経済の落ち込み」とか
それに類した言い方がされますが、これって、おかしいですよね。
だって、株価などの経済指標は、９月１１日のテロ事件の前から
ずっと落ち込み続けていましたから。
例えば、↓このページの一番上のグラフを見てください。
http://www.nissan-sec.co.jp/JAPANESE/MARKET-J/KCHART-J/n225.htm
テロ以前から落ち込み続けていた指標が、テロ後しばらくして
逆に上昇に転じているくらいです。（説明文にも書いてあります。）
こういうところにも、今回のテロ事件や戦争を利用して
「都合の悪いことはこの機会にごまかしてしまう」というやり方が
現れているんではないでしょうか。

日本国憲法の政教分離原則を完全に否定しているよ>>18
君は、政教分離というのを、憲法上どう考えているの？

GOTO >>16

>>19
はっきり言おう、あなたにはレスを期待していない。
あなたこそ、論点をはっきりすべきだよ。
相変わらず20と25は意味不明だ。
べつにこれに返事はいらないし、返事されてもレスしないから。

>>19
最後に一言だけ。
もう一度自分の意見をよく読んで他人が読んだらどう理解するかを
考えながら書いたらどうですかね？
失礼ながら、あなたの意見は「だから何？何を言いたいの？」という
のばかりなんだけどね。
まあそうやって米国の汚点を一つ一つ挙げていってもなんの解決にも
ならんのだよ。

＞レスしても生産的な議論にできそうもないので、
＞よほど的を射た指摘や説得力のある主張でもない限り、放置します。
こういう書き方は非常に失礼ではないのかね？
その前に「的」を具体的にした文章の書き方を勉強したほうがいいと
思うがね。 二度と議論するつもりがないようだからどうでもいいけどね。

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

初めてこのスレを読む人は、>>29の
＞失礼ながら、あなたの意見は「だから何？何を言いたいの？」という
＞のばかりなんだけどね。
という部分を読んで誤解するかもしれませんね。
前スレからの私の主張をここに再掲しておきます。
前スレの885より
＞確認しておきたいんですが、このスレッドの本来の趣旨は、
＞アメリカ主導の戦争に反対だという意思表示をすることですよね。
＞私も、まず、今回のテロ事件を受けて、戦争をするという
＞アメリカ政府の方針について考えました。それで、いったい、
＞どうなるのだろうか、どんな状況がもたらされ、どういう結果に
＞なるのだろうか、自分の生活にどんな影響があるのか、
＞この戦争について自分はどういうスタンスをとるべきなのか・・・。
＞で、自分で知りうるさまざまな情報と歴史的背景から考えて、
＞今回のアメリカ主導の戦争には積極的に反対すべきであると考えたわけです。
＞（「テロにどう対処するか」が出発点なのではありません。）
＞そして、そう考えるにいたった根拠というのがいくつかあり、
＞かなりおおざっぱにまとめると、（順不同）
＞１）戦争によってなんの罪もない人が犠牲になると予想される。
＞　　（これは、既に現実となっています。）
＞２）今回のテロが何者によるものなのか明白な証拠が示されていない。
＞３）アメリカ主導の武力行使でテロ問題を解決することはできない。
＞４）武力行使は、「テロリスト」に報復テロの根拠を与える。
＞５）武力行使は、将来のテロに対する抑止力にならない。
＞６）今回のアメリカ主導の武力行使は国際法上も正当化できない。
＞７）ブッシュ政権には、戦争をしたい理由がある。
＞８）日本も戦争に巻き込まれる。

>>31で再掲したアメリカ主導の戦争に反対すべきとする根拠について
それぞれが具体的に書かれているレスは、
２）http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/n196-198
３）http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/137
　　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/336-337n
　　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/549
５）http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/575
　　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/578
　　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/588
６）http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/611
７）http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/74
　　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/107
　　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/510
８）http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/604
　　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/676

ログ落ちしないうちに読んだ方が読みやすいはずです。

156はキチガイ反戦オヤジをマトモに相手しすぎたな。
少々同情、、、

>>31-32
苦笑そして放置

魚好きの唐揚げ

少しさがったな。魚好きの晒しあげ

sageでなくあげだよ

アメリカが嫌い、それに協力する日本政府も嫌い。
正論を言われると、他人の意見を聞けない、鋭い質問には答えられない。
自分の主張だけを、ただ垂れ流す....否、発信する。

という感じかな。魚好きくんは。

>>38

同感です。米国の失敗を叩くばかりで、なんらテロに対する対策を
考えていないだけですから。単に米国による報復に反対しているだけ。
それでいざテロ対策となると
＞＞（「テロにどう対処するか」が出発点なのではありません。）
と逃げる（ｗ
米国の報復がテロに対するものなのに、その全ての原因の対策から逃げる
のを問うと「論点が違う」とくる。
最後には
＞レスしても生産的な議論にできそうもないので、
＞よほど的を射た指摘や説得力のある主張でもない限り、放置します
となる。これでは話にならないよ。

156は靖国参拝は合憲だっていってるらしいので
過去レスでどういう姿勢かと思って調べたんだけど・・・・
156 ：156 ：01/09/23 20:55 ID:2EpjrQBo
>>149
なんでアラブと米国という構図にしたがるか分からない。
アラブ諸国は米国と歩調を合わしていないなら、分かるけど。
今、ごく一部を除いてアラブ諸国は米国と歩調をあわしています。
テロリスト対米国の構図でいいと思うけどね。
201 ：156 ：01/09/25 04:54 ID:EOw7sqWs
>>195
だから今回の中東関連に関するテロの「元を断つ」ことは、米国の中東撤退
しかないことになるが。
それが日本の国益にマイナスなことは明白ではないのか。

あと、「テロをすれば願いがかなう」ことを国際社会が認めたことにも
なるね。それがテロを誘発することになると思うが。

テロをすれば断罪されることを示すことも国際社会にとって秩序をまもる
ためには必要なことだよ。

また、米国は近日中に証拠を提示するとのこと。
登場の時点からわずかで、論点が・・・。国際板も御参考に。

"魚好き"の好きな魚の名前は"アジ"なのです。
"アジ好き"なので異なる思想の人の意見には耳を傾けません。
他人に放置するとか意見する前に自分が放置対象という存在であるいう事に
気付いて欲しい。
「仕事中もしねぇで2Chばかりやっててしょうがねぇなぁ。このチョンガーオヤジ
は・・・・」ってみんな思ってるよ。
あなたの上司からしたら"戦争反対"よりも"2ch反対"のほうが切実な問題だよ。

>>40
＞156は靖国参拝は合憲だっていってるらしいので

アンタが靖国をどう思ってるかは知らんけど、
靖国参拝を「違憲」という観点からいちゃもんつける人は
毎年恒例の伊勢神宮参拝にも同様にいちゃもんつけなきゃダメよ。

マスコミもさ〜8月の靖国神社参拝と正月の伊勢神宮参拝じゃ
報道姿勢が全然違うんだよね。首尾一貫しろよ。ホント。

生意気だとお叱り覚悟で書くのですが。
１５６さんと魚好きさんの論争は、膠着しているようなので
いったん停止なさったほうがよいかと思います。

お二人の意見は貴重ですが、このままでは「ネット上の発言の仕方」という
主旨になってしまいそうです。
すでにお二人とも上のレスで、もうこれ以上議論はしない旨
言っておられるのですが、単なる物別れというのは勿体無い気がしますし、
他の人たちもレスして、スレの主旨とは違う方向へ続いてしまうかなと思い、
横レスしました。

＞魚好きさん

魚好きさんは一つ一つ、相手の意見の矛盾を例をあげながら
反論していますが、それは時として相手に、まるで上げ足取りを
されているかのような印象を与えてしまうようです。
その場合、魚好きさんの本来の論旨は問題にされていません。
だからどうすればよいのか、というのはわからないので
ただの横ヤリ意見になってしまいますが。

なんというか、私は改めて掲示板で真面目な意見を交わすという事は
難しいのだなと感じました。
よくスレでは、レスする人の体温が感じられて、
「言葉のキャッチボール」ができるのですが、このスレでは
主題が真面目すぎるのか、なかなかうまくいかない。

次々と違う人から反論されるたびに、また前と同じことを繰り返し
言わなければなりませんし。
もっともこれは掲示板では当然の事ですね。
ただ、わかっていても時々しんどいです。(ﾁｮｯﾄ弱音）

スレ違いレスになりました。ごめんなさい。

＞１５６さん

私も時折、１５６さんにレスをもらうと話が噛み合わないと
感じる事がありました。
１５６さんに限らず、ほかの人の攻撃賛成の意見についてもです。
もちろん、私の意見のつたなさのせいもあります。

でも一番違和感を感じるのは、私が
「武力以外の手段は確かにまどろっこしいものばかりだけど
武力行使には危険がつきまとう。その影響、被害はテロより大きいのではないか。
それに武力行使で、本当にテロが撲滅できるとは思えない。
だから武力行使は有効とはいえない」
(１５６さんは、私のレスも少しは読んでくれていたと思うので、細かい事は端折ります）
と書いているのに
「なら武力行使以外で、もっといい方法はなにか」と聞かれる続けた事です。

他にいい方法がないから武力行使すべき、ではなく
「それらの危険はない」とか
「敢えて武力行使するのは、こういった理由がある」などといった
攻撃の有効性についての意見ならわかります。

もっとも１５６さんは、前スレでそういったレスをくれたことがあります。
他の人も、誰もが「武力行使意外というなら他に方法を示せ」と
言っているばかりではありません。
けれど、なんどか問われ困ったのは事実です。

最後に、私が自分の無知を承知でこのスレに書き込んでいるのは
攻撃賛成の意見にことさら反発したり、米国を糾弾したいためではなくて
賛成反対に関わらず、他の人の冷静な意見を聞き、できれば意見も交わしたい
ためである事をわかってもらいたいです。
それは魚好きさんも同じはずです。

要するに靖国参拝を違憲という人は反対の為の口実で憲法違反と言っているだけで
その点に関しては本当はどうでもいいんでしょ？
だから伊勢神宮参拝に関してはな〜んにも言わない。
意図的に靖国参拝を悪として煽り、世論を誘導していこうという一部マスコミのやり方
は本当にひどかった。

>>45
＞「敢えて武力行使するのは、こういった理由がある」などといった
＞攻撃の有効性についての意見ならわかります。

ラディン一派や彼らを匿うタリバンは、一応はそれなりの軍事力を持つ
組織です。対話では話にならないのは明白なわけですから、軍事力を持つ
組織に対して軍事力を行使するのもまた当然でしょう？
ただ「ラディンを引き渡してよ」といって引き渡すような状況にないわけですから。
これについては何度も説明してきたと思いますよ。

で米国の過去の失敗をあげて米軍主導の戦争に反対するのはいいですよ。
ならばテロリストに対して武力行使以外にどういった代替案がありえるのかを
聞いているわけです。ないのであれば、もうしわけないが責任ある政策に対する
意見としては不十分なのです。だから何度も聞いたんですが、どうも論点が違う
と言われるとね。なんともね。

もしテロリストが北朝鮮にかくまわれていて「犯行の証拠をみせないと
引き渡さない」と言われたら日本は同じ行動がとれるのだろうか？
すぐ海の向こうで空爆が起こり戦火が今にも飛び火しそうな状況でも
「だって相手は話が通じないんですよ」なんて言えるのだろうか

＞１５６さん
私は一応、自分のレスの中で「主に外交、諜報」と代替法を書いています。
（現状では、テロ組織の資金凍結も、国際的な対テロのネットワークも
不完全です。
それからテロ組織そのものとの対話は無理であろうと考えましたが
タリバンとのパキスタンを通じた対話は、もう少し余地はなかったのかと思います。
少なくとも、もっとタリバンを揺さぶる事はできたと思います。）

それから私は、

アフガンへの攻撃が一般人にも被害が及ぶ事、
新たなテロリストを生産するであろうこと、
周辺諸国を巻き込んで泥沼化する危険があること、
タリバンやビンラディン氏が滅んでも、攻撃はテロ抑止にはなり得ない事、

などをあげ、テロ攻撃以上の被害・影響があるのなら、
ほかの「甘い、眠い」といわれる策のほうがマシではなかろうか、
書き込んでいるつもりなのです。

>156さん ５１の続き
「攻撃以外にどんな策があるのか」と問う人の奥に、今回のテロ事件に対する
危機感や憤りを感じます。その人たちの目には、私の言っている代替案など
さぞつまらない、甘い意見に見えるでしょう。

私もテロ事件の事を考えるたび、やりきれない気持ちでいっぱいになります。
時には私も「一般の人に被害を与えない、泥沼化する危険もない、テロがなくせる、
そして決して怒りだけでおこなわれていない攻撃」があったらどんなに
よいかと思います。でも決してそうではない。

私は、つたないなりに自分の代替策を言いました。
そして何故、「甘い」方策を敢えて主張したのかも説明しました。
それは全て、攻撃のリスクや、有効性に対する疑問からなっています。

果たしてそれはただの杞憂であるのか、
杞憂でないとしてそれでもやる価値があるのか
この攻撃の先にあるのはなんなのか、真実の処はわたしにはわからない。

だから他の人の意見をお聞きしたいのです。
責任ある政索ならば、リスクや効果について検討されるべきです。

「武力行使の際の危険性については、説明ができる」
「敢えて武力行使するのにはこういった理由がある」
などといった、意見を望んではいけないでしょうか。

実際には戦争参加してる訳ですが、
雲行きもあやしいようですよ。
テロ撲滅賛成、な方々は現在の状況をどう御考えで？
テロの証拠も今だ公表されず・・・・。
そもそも、経済戦争の世の中、WTC自体、米国要塞のようなもんで、
爆撃される貧乏一般市民とは明らかに同列では無いと思われ。

>49＝156さん
>軍事力を持つ
>組織に対して軍事力を行使するのもまた当然でしょう？

けれどその組織はタリバンであって、テロ組織ではありません。
私がテロリストなら、米軍に悟られないように国外へ出て新たな活動の
準備をします。実際、そういう情報もありますね。
元々他国に潜入している者もいるでしょう。
テロ活動自体をどれほど抑止できるか疑問を感じます。
ビンラディン氏を捕らえる事ができたとしても、
殉教者に祭り上げられるでしょうし。
タリバンは多大な被害を受けているので
テロ支援国家に対する見せしめということには、効果があるとは思いますが。

武力を用いようが外交・諜報で対応しようが、テロは「撲滅」できないし「無くなる」事もない。

…これあたりまえ。

歴史上のどの時代にも、ある体制に反発して武力に訴える集団の存在は尽きた事はないし、
今回のような集団が発生したことも珍しいことではないからだ。

だから、この“あたりまえ”の理屈をもって、今回のアメリカの攻撃に反対の声をあげるのであれば、
それは全くナンセンスなことだ。攻撃反対の理由には決してなり得ない。

体制側は今回のような武装反抗に対しては、常に武力と諜報・謀略をもって反撃してきた。
武力を持って武装反抗を封じなければ、敗北を免れることはできないし、敗北すればその結果として体制側は、
営々と築いてきた富や秩序など多くのものを失うことになるからだ。

これが歴史の必然であり真実だ。今回もその数ある中のひとつでしかない。

となれば、>>156氏の言う通り、
「軍事力を持つ（そして実際に攻撃を仕掛けてきた）組織に対して軍事力を行使するのもまた当然」
…だと私も思う。

沈黙の魚好き

>>51
＞少なくとも、もっとタリバンを揺さぶる事はできたと思います。

そうでしょうか。彼らも十分パキスタンや米国を揺さぶっていましたけど。
たとえば最初はラディンはいないといいつつ、次は証拠がないと引き渡せないと
存在を認めたりしているし。だから最初から信用はなかったというか、信用の
しようがない状況にタリバンも導いていった側面はあるだろう。
もっとゆさぶっていたら、ラディンをどこかに逃がす可能性もありましたよ。

＞アフガンへの攻撃が一般人にも被害が及ぶ事

このへん当たりが問題だとはオレも思います。
ですが、まっとうな国であれば国民を疎開させるなどするはずですが、
タリバンはしなかった。むしろ人間の立てに使い、犠牲者を国際社会に
アピールしている。国民を利用しているだけです。
だからタリバンの殲滅しかないと思いますが。

で、もし一般人の犠牲をすべて否定するのであれば、
国家はある意味では国民を盾にすれば何でもできることになりませんか？
国民を盾にできる国は何もされないことを約束するようなものです。
まあこの問いに対して魚すきさんからはお答えいただいておりませんので、
報復戦争が一般人の犠牲者が出るからと反対している方々に伺いたいですね。
あと、当然ながら魚好きさんも答える権利はあろうかと思いますが。

>>39
＞米国の報復がテロに対するものなのに、その全ての原因の対策から逃げる
＞のを問うと「論点が違う」とくる。

前スレを読んでいない人に誤解を与えそうなところについて訂正しますね。
私は、今回の戦争をテロへの対処として肯定する人に対して、
「アメリカ主導の武力行使でテロ問題を解決することはできない」
と反論しています。
その根拠を述べているのは、以下のレスです。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/336-337n
＞336 ：名無しさん＠魚好き ：01/09/30 17:51 ID:H0T7uflg
＞●アメリカ主導の武力行使によってテロ問題を解決できない理由
＞
＞今回のテロ問題に関して、アメリカによる武力は、ニューヨークと
＞ワシントンの犠牲者とは比べ物にならないくらい多くの人命を
＞奪うことになり、さらにテロリストにも重ねてのテロを行う口実を
＞与えてしまって、いっそうの流血を招くことになり、それだけでも
＞絶対に許すことのできないことです。
＞しかし、そのような犠牲を無視して、あるいは、犠牲をやむなしとして、
＞テロ根絶のためにアメリカが武力を行使することを支持する人も
＞いるようなので、アメリカ主導の武力行使によってテロ問題を
＞解決できない理由を改めて書いておきます。
＞
＞>137でも書いたとおり、現実に現代世界で最も多くのテロに
＞直接・間接に携わってきたのは、他ならぬアメリカ政府です。
＞（だからといって、アメリカに対するテロ行為が正当化されるこ＞とはありませんが。）
＞アフガニスタンの状況をみてみても、アメリカ政府の気に入らない
＞アフガニスタン政府を武力で転覆させるために、パキスタンを通して
＞アメリカから武器や資金を提供されて育成されたのが北部同盟などの
＞いわゆるムジャヒディーンであり、それらの中から出てきたのが
＞タリバンであり、ビンラディン氏の組織なのです。
＞アメリカ政府は、その時々の情勢によって、自分に都合のいいように
＞ある時はタリバンを支援し、また、今回はタリバンを倒すために
＞北部同盟を支援するといったことを繰り返してきました。
＞今回、仮に、多くの血を流した挙句にアメリカ政府の言うところの
＞テロリストが倒されたとしても、そのようにアメリカ政府が都合の
＞いいように他国に武力も含めた干渉を続けている限り、地球上から
＞テロリストがなくなることはありません。
＞テロをなくすためには、国際紛争の武力解決に反対する世界の人＞たちが
＞声を上げ行動し、アメリカ政府の好き勝手を許さないことが必要なのです。
＞
＞337 ：名無しさん＠魚好き ：01/09/30 17:53 ID:H0T7uflg
＞>>336の訂正
＞２行目
＞×：アメリカによる武力
＞○：アメリカによる武力行使

（注：この引用部分の中の>137は前スレの>137であり
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/137
です。）

（>>58のつづき）

また、私は、テロ対策の具体案についても提起しています。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/549
＞549 ：名無しさん＠魚好き ：01/10/08 20:57 ID:2Xkc9OKs
＞>>502＝万作さん
＞＞テロ根絶は、米国の動きを制限すればほとんど片付くんじゃないの？
＞
＞マジで私も、そう思います。
＞なぜなら、現代世界におけるテロの多くは、アメリカ政府が自分たちの
＞好きなような状況をつくりだすために他国に干渉したことによって
＞生み出されたものといえるからです。
＞つまり、アメリカ政府の行動に対する反感がテロを生み出したという点と、
＞アメリカ政府が直接・間接に育成した武装集団がテロリスト化した
＞という点の二重の意味で、アメリカ政府が生み出したということです。
＞
＞ところで、今朝のＮＨＫのニュースでは、ＮＹの反戦市民集会のことを
＞紹介し、参加者へのインタビューなども放映していましたが、
＞そういった動きは、他の国でももっとあるはずだと思うんです。
＞テレビや新聞では、パキスタンの反米デモばかりが強調されているようですが、
＞ＮＡＴＯ諸国やイスラム世界以外の国でもアメリカの報復戦争反対のデモなどが
＞ないわけがないのに報道されていないのは、そういう運動の存在が明らかになると
＞そういう運動が人数的にも力を持てば「平和的な手段でアメリカ政府を
＞縛ることができる」＝「平和的な手段でテロのない世界の実現に
＞向かうことができる」ということが明かになってしまうので、
＞戦争で利益を得る人たちの意向を無視できないテレビや新聞などの
＞マスメディアは、アメリカの報復戦争に反対する世界の人たちの
＞動きを意図的に過小にしか報道してないのではないでしょうか。

（>>59のつづき）

>>59で引用した前スレ５４９のレスに対しては、その後
直接のレスはなかったと記憶していますし、今探してみて
見つけられませんでした。（私の勘違いであれば、スマソ。）
また、前スレ３３６のレスについては、前スレ６７０で
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/670
＞670 ：名無しさん＠魚好き ：01/10/12 13:22 ID:r2Ju/t46
＞
＞>156さん
＞とりあえず、私が>336-337で書いた
＞「アメリカ主導の武力行使によってテロ問題を解決できない理由」
＞について、156さんから直接の言及がなかったように思いますが、
＞実際、どうだったでしょうか？
＞私の読みもらしや勘違いであるのなら、該当する156さんのレスを
＞教えてください。
＞また、これまでに言及されていないのであれば、
＞私の>336-337についての考えを聞かせてください。
と書いたところ、これに対するレスは、
＞683 ：156 ：01/10/14 23:44 ID:hsqUP4YB
＞>670
＞国際情勢は時の流れとともに変わるものです。
＞ソ連とロシアで付き合い方も変わるのも当然でしょうし。
＞アメリカとて完璧とはいえないでしょう。
というものでした。
その後のやり取りについては、こちらをお読みください。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/670-924

（>>60のつづき）

さらに、私は、今回のアメリカ主導の武力行使がテロ対策になるか
どうか疑問であることの根拠として、「今回のテロが何者による
ものなのか明白な証拠が示されていない」と述べているわけですが、
前スレの６７０で
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/670
＞それから、156さんは、今回のアメリカ主導の武力行使が
＞ニューヨークとワシントンのテロ事件を行ったテロ組織を
＞殲滅するためのものと確信しているようですが、
＞そういう理解で間違いありませんか？
＞間違いなければ、そのように確信できる根拠はなんなのでしょう？
と質問したところ、それに対するレスは
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/683
＞あと、ﾃﾛ組織の殲滅の件についてはおっしゃられる通りです。
というものであり、引き続き私が６８４で
＞＞間違いなければ、そのように確信できる根拠はなんなのでしょう？
＞この点についても、レスをお願いします。
と書いたのですが、その後、このことについてのレスはなかったと
私は記憶しています。（勘違いならスマソ）

ある意味、魚好きって荒しじゃない？
少なくとも俺はそう感じるよ。
他のスレでまったりやってる分には害は無いんだけどなぁ・・・

>>62
同意。それも真正な・・・。

君たちは、自分達の意見に反論されて、それに対して確たる反論ができないと、「荒らし」と
ひとまとめにして、片付けたり、本スレの趣旨とは関係無いことを持ち出してきて、場を
混乱させようとしているようだが、君たちのしていることこそが、まっとうな「荒らし」では
ないのか？>>62･63

>>64
反論ができないとは？

>>58-61をもう一度読めとは酷ですな（ｗ
それを読んでレスしてもまともなレスが帰ってこないのも経験してきてるんだけどね。

普通はもう少し分かりやすく短くまとめて論ずるものですな、普通はね。

ではあなたの意見を聞こうではないか。>>57あたりに対する意見をね。
そのほうが建設的だと思うがどうだろう？

>レスしても生産的な議論にできそうもないので、
>よほど的を射た指摘や説得力のある主張でもない限り、放置します。
いったい何様だと思ってこんなことが言えるのやら・・・
part2は自分でスレ立てたもんだから自分の意見が絶対って訳ね。
非常に失礼な発言だと思うよ。
相変わらず長文ウザイし、言語明瞭、意味不明瞭、十分荒しだよ。

ｻｶﾅｽｷﾊﾏｼﾞﾃﾞｱｲﾃｼﾁｬﾀﾞﾒﾀﾞﾒ

>>58-61に書いてあることを要約すると、
>>58アメリカ主導の武力行使でテロ問題を解決することはできない
>>59テロ対策としてはアメリカ政府の政策を縛ることが不可欠。
>>60テロ対策としてアメリカ政府の政策を縛ることが不可欠という
ことに対する反論は出ていない。
また、アメリカ主導の武力行使でテロ問題を解決することは
できないということについて説得力のある反論は出ていない。
>>61今回の武力行使が今回のテロを行った組織を殲滅させるための
ものであると確信できる根拠は示されていない。
ということになります。
（なぜそのように言えるかは、それぞれのレスの中身およびリンク先を
読めば書いてあります。が、読まなければわかるわけがありません。）

で、今回の戦争を肯定する人は、ここらへんをクリアした上でないと、
例えば、>>57に書いてあるような
「国民を盾にすれば何でもできることになるのだから、
そういうことをしているタリバンは殲滅するしかない」といった主張は、
その論拠を持たないことになってしまいます。
なぜなら、そもそもタリバンを殲滅することがテロへの有効な
対処であるのかという疑問に答えられていないのですから。

>>42
＞靖国参拝を「違憲」という観点からいちゃもんつける人は
＞毎年恒例の伊勢神宮参拝にも同様にいちゃもんつけなきゃダメよ。

あなたの言いたいことが「靖国参拝と同様に伊勢神宮参拝も違憲だ」
ということであるのなら、それは、全くごもっともなことですが、
「伊勢神宮参拝を違憲と指摘していない」ということをもって、
「靖国参拝が違憲である」ということを否定したり
「靖国参拝が違憲である」という主張の取下げを求めるつもりであるのなら、
それは、「論理的な誤り」です。
あなたの言っていることは、道にガムを吐き捨てて、それをとがめられた子供が
「他の子も同じことをしてるから自分は悪くない」と言ってるのと
同様の誤りです。

このスレの本質的な問題ではないのでsage

>>66
あなたこそ、自虐的・自慰的論理で、スレを混乱させているのではないですか？
何様と感情的になる前に、まともに冷静に討論できない、己の未熟さを恥じては
いかがですか？

武力賛成派の常套句→じゃあ他の解決策出してみろよ
武力反対派の常套句→おまえに戦場行く勇気があるのか

>>69=名無しさん＠魚好き
オレの言いたい事は「首尾一貫」しろって事よ。書いたでしょ。
本当に言いたい事は>>46がフォローしてるように
違憲だから靖国参拝に反対してるわけじゃなく、
靖国参拝に反対したいから、違憲を持ち出してきている、
本当に反対している理由は別にあるのに、違憲を理由にぎゃあぎゃあ言うなって事。

似たような事が、アンタの武力行使反対の主張にも言えるよ。
・反米感情やら空想的平和主義が透けてみえてくる主張有り。
・テロを肯定し、テロリストの主張を聞くべきと言っているのに、決してテロ肯定とは言わない。
少なくともオレにもそう見える。
＃どの発言がどうだなんて、細かいツッコミは面倒なんでしないよ。

でも、それをストレートに出したら、誰も賛同してくれないだろうね。
アンタもそれに気づいてるから、資金凍結に関しては有効だなんて言ってみる。
少なくともオレにもそう見える。あっ言い忘れたけどオレ、前スレの３４７ね。

ふぅぅ。うまく自分の言いたい事が書けたような書けてないような、、、（苦笑）
まぁなんつうか、うまくまとめられないけど、
偽善者の主張には耳を傾けたくないってとこだわ。
自分が偽善抜きで日本人としてどう考えるのが正しい姿なのか？
それを真剣に考えてるだけに余計そう思うね。

いやぁ長文書くと疲れる。。。もう書かね。寝っぺ寝っぺ

本日開局　反戦ラジオ

ttp://www.clubking.com/snakemanshow/

今更だけど、魚好きさんのレスは意味が明瞭だと思いますよ。
内容に賛同できるかどうかだけでしょう。

それから今晩は時間がないので、156さんと55さんには明日レスしますね。

>>64
>本スレの趣旨とは関係無いことを持ち出してきて

あ、それを言っちゃいますか。確かにこのスレは「戦争反対」を
言い合う人たちの為のスレッﾄﾞですね。
（それとも人のレスの感想だけを、述べることをいっておられるのかも）

魚好きさんの論理は明確だと思うけどなぁ。
むしろ
魚好きさん反対派が、
「軍事力を持つ（そして実際に攻撃を仕掛けてきた）組織に対して軍事力を行使するのもまた当然」
を共通認識とするなら、
これこそ「テロ容認」という矛盾に気付かないのかと不思議に思いますけど・・・。
少なくとも、現実として既に武力行使を行っていますし、日本も加担することになりました。
しかし、一向に解決するようでも無く、
むしろ、イスラム文化圏での反米国思想が高まっています。
つまりは、米国というより、ラディンの予想する展開になっているようでもあります。
このことに対して、肯定派の方々はどういう見解を持ってらっしゃるのですか？
落とし所を設定できない戦争肯定派は、「気狂いに刃物」そのものだと思いますが。

>>74
もともとこのスレは戦争反対のスレなんだよ。
最初はそうやってたの。スレの主旨に反してる
戦争肯定派はよそでやってほしい。

勝ち負けの目論見もなく、太平洋戦争に突入していった時から、何も学習していないね。
魚好きさんの論理が明快でないというなら、彼に反対という人たちの論理は、皆目理解
できないし、説得力がないよ。

>>76
禿同。
賛成派の人たちは、アフガニスタン報復攻撃賛成スレを、たててどうぞ。

>>70
いや混乱が別に理由があるのは明白だよ（ｗ

>>75
＞これこそ「テロ容認」という矛盾に気付かないのかと
＞不思議に思いますけど・・・。

あのですね。何の前触れもなく自らの目的を達成するために民間人の
殺戮をすることと、今回の報復攻撃を同列に並べられるのですか？
その根拠は？

報復攻撃がテロ抑制に効果がないといいますが、今回の同時多発テロを
実行できる組織力、資金力を持つ組織はそれなりの組織力、施設などを
持っています。それだけの規模のものに攻撃を加えれば、今後の彼らの
テロ活動に致命的な打撃を与えることができるのは明白なこと。
テロはなくならない。しかし、同時多発テロのような大規模なテロを実行できる
テロ組織ひとつをつぶすことに意義があるんだよ。先進国にとって大きなリスク
を残すわけにはいかないことだ。

それに相変わらず現実的な代替案はまだですか？
米国の動きを抑えることも言われていたようですが、現実的でない。
なぜならイラクが存在している以上中東から米軍が撤退することは
ありえない。日本にとっても中東が不安定なことは国益に反するよ。
代替案お待ちしています。

>魚好きさん反対派が、
>「軍事力を持つ（そして実際に攻撃を仕掛けてきた）組織に対して軍事力を行使するのもまた当然」
>を共通認識とするなら、これこそ「テロ容認」という矛盾に気付かないのか

何を言わんとしているのかわからない。
世界は「テロを容認」しないから、テロ組織に攻撃を加えているのだが。
テロ組織に対する攻撃もまた「テロ」に他ならない、という意味かな？

>日本も加担することになりました。

どうして日本が「加担」することになったか考えたことはありますか？

＞156、55
>>79-80
イスラムテロリストに口実与えてるのは、イスラエル問題じゃないですかぁ？
突然、テロに襲われた訳じゃないですよ。
また、「テロ」に反対するのと、「報復」に加担するのとは次元も違いますし。

で、「現実対策」ってもう、報復で日本の方向性は決まってる訳ですから、
賛成派の思う通りになってる訳じゃないですか。
これからどういう方向になっちゃうのかな？ってのを教えて頂きたいと思いますが。
ラマダン中の攻撃を米国がしちゃえば、それこそ、中東での立場なんて無くなっちゃうでしょうし、
報復反対のマレーシアのイスラム系反米分子がマラッカ海峡に機雷なんか設置しちゃうと、
それこそ、日本の原油供給路が危ないですが、
そういうことも含めての米国追従なんですよねぇ？
今後、どうなるんでしょう？
報復加担後の方向性は私には想像できませんので、ぜひお願い致します。

>>81
だからイスラエル問題はイスラエルだけが悪いわけじゃないでしょう？
テロの口実とはなりえるが、正当な理由には全くなり得ない。

＞で、「現実対策」ってもう、報復で日本の方向性は決まってる訳ですから、
＞賛成派の思う通りになってる訳じゃないですか。
違うでしょう？

＞落とし所を設定できない戦争肯定派は、
＞「気狂いに刃物」そのものだと思いますが。
ここまで言い切ってることですし、
現実にあなたは報復攻撃に反対しているのですから、
現実的な代替案を示してほしいんですけどね。

代替案代替案ってうるせーな
一般市民を殺さずテロリストを皆殺しにしてくれるのなら
大賛成だよ　いくら金使ってもらってもいいぜ
それができないなら武力は選択肢からはずせって言ってんだよ

とりあえず、事実誤認の訂正をいくつかします。

>>71
＞武力反対派の常套句→おまえに戦場行く勇気があるのか

少なくとも私は、そういう趣旨の発言をしたことは一度もありません。
事実は、全く逆です。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/140
＞米軍兵士よ、
＞行くな、アフガニスタンに。
＞奥さんや恋人が泣くぞ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/522
＞たとえアメリカの報復戦争を肯定・支持する人であったとしても、
＞その人の生命が危険にさらされるようなことはお勧めできませんね。
＞それに、仮に、戦争を肯定する人が全員戦争に参加して
＞戦場で命を落としたとしても、そのことで事態が解決されることは
＞全然ないと思います。

>>72
＞・テロを肯定し、テロリストの主張を聞くべきと言っているのに、決してテロ肯定とは言わない。

私は、事実として、テロを肯定する発言はしていません。
また、テロリストの主張を聞くべきとも言っていません。
私がテロを肯定する発言をしない理由は、
実際のところ、テロを肯定しないからです。
過去ログを読んでもらえばわかるはずですが、私は、テロのない
世界を望むからこそ、アメリカ主導の武力行使に反対しているんですよ。

前スレの８８６で私は、次のように書きました。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/886
＞過去スレで質問して結局答えてもらえていませんが、
＞「まず今回のテロにどう対処するのかが問題だ」とか
＞「今回のテロへの対案がなければ戦争を肯定すべきだ」とか
＞「今回のアメリカの武力行使はテロリストへの対処だから肯定できる」
＞と言い張る人はいても、それについて納得のいく根拠が示されて
＞いないのがこのスレの現状であると私は認識しています。

いまだにこの現状認識は正しいままのようですね。

もし自分がアフガン難民だったら
「オレは無関係だ！こんなことで死にたくはない」
１５６氏は
「ここに生まれたのもオレの運命だ。巻き込まれて死んでも仕方ない」
っていうことで

>>86
私は、現に日本の国民なんで、
「こんなふざけた納得できない戦争に巻き込まれて
不景気のあおりを食ったり、税金をどぶに捨てるようなことをされたり、
基本的人権を侵害されたり、
自分の命まで危険にさらされるようなことは許せない」と思います。

>>82＝152
＞だからイスラエル問題はイスラエルだけが悪いわけじゃないでしょう？
＞テロの口実とはなりえるが、正当な理由には全くなり得ない。
少なくとも世界的なテロの口実はここが大きいんじゃないですか？
フランスとイギリスが目標にならないのは、別の要因もあるんでしょうけど。
そもそも156さんは、すぐに米国が証拠を示すと過去に書いてありましたが、
それはどうなってるんでしょうか？
＞＞で、「現実対策」ってもう、報復で日本の方向性は決まってる訳ですから、
＞＞賛成派の思う通りになってる訳じゃないですか。
＞違うでしょう？
何が違うんですか？何か予定違いでも？

とりあえず、反対派が考えを提示する状況ではないと思います。
今さらだと妥協策しか無いですし。
それよりも、今後の予想をお願いしたいんですけど。
米国主導で良いなら、どうも難民対策と戦後処理も日本にお願いされるみたいですが？

戦争反対だが・・・という考え方
・・・だが戦争反対という考え方
意見が合う訳無いですよね。

>>83
で、代案は？

>>88
先進国首脳クラスには証拠を示しているけど。

＞何が違うんですか？何か予定違いでも？
＞とりあえず、反対派が考えを提示する状況ではないと思います。

これが違うんですよ。政策について議論しているということは、
常に現実性ある政策を考えなければいけないと思いますが。
何かに反対するということは何かを提示するのが政策論議では
ないのですか？

それに戦後処理を議論するにしても、報復攻撃にそもそも反対
だったのか賛成だったのかで、ぜんぜん違うと思いますよ。

>>86
あなたは３０代以上なのかな？

>>83
というか同時多発テロに対して無策でいいのですか？
といいたいけどね。あなたには。

アフガン、中東で協調確認　欧州７首脳が緊急サミット
http://www.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/revenge/news/20011105-8.html
＞しかし、空爆停止を求める世論が欧州各国に広がる中で、
＞具体的にどこまで突っ込んだ合意が得られたのかは明らかでない。

なんだか私自身も、うっかりしている間に、空爆停止を求める
世論がヨーロッパ各国に広がっているようですね。
こういうことをいきなりポロッと言うんなら、欧州各国で広がる
空爆停止を求める世論なり、反戦行動なりについても
もっと報道してほしいものです。

とりあえず、戦争に反対する世界の声や行動を集めたような
ページがどこかにないかと探してみた結果です。

http://peaceact.jca.apc.org/index.html
日本国内の動きは詳しいようですね。

http://mushikui.tripod.com/Terror/Afghan/war03.htm
丹念に読んでゆけば有益な情報が得られそうです。

http://www.ff.iij4u.or.jp/~katote/imagine.html
膨大なリンク集です。

これらをチェックしてみて、有益な情報を見つけた方は、
ぜひここで紹介してみてください。

考えてみれば、>>93のリンク集が膨大なものになっていること自体、
反戦・平和運動が広がっていることを示す「情報」ですね。

>>87
> 私は、現に日本の国民なんで、
>「こんなふざけた納得できない戦争に巻き込まれて

へんなの。

「こんなふざけた納得できない戦争」の原因を作ったのは、
ビンラディンが首謀者とされるテロリストたちじゃん。

アメリカの武力攻撃や日本政府の協調を非難する前に、
あんたは今回のテロリストに対してもっと怒るべきなんじゃないのかい？

テロ後に世界に広がった「不景気」、
自衛隊派遣やタリバン後のアフガン復興支援に要する「税金をどぶに捨てるようなこと」、
日本でも起こるかも知れないテロで危険にさらされるであろう「自分の命」、
「基本的人権を侵害」は意味不明だがテロ対策の為に必要になるかも知れない、スパイ防止法などのことか？

あんたが、この>>87で言ってる事は、
ぜーんぶ、テロリストによるテロ行為のために引き起こされたことばかりじゃないか。

で、結局、あんたが憂いているのは自分の身に起こるかも知れない事ばかりなんだよな。
関係ない民衆が巻き込まれるから攻撃反対とかとも言ってるみたいだが、
自分は関わりたくない、ってのがあんたの本音なんだろ？

ついでに言えば、そのアフガン民衆を空爆の危険にさらすような事をしでかしたのもテロリストたちだよ？

>>84
>私がテロを肯定する発言をしない理由は、
>実際のところ、テロを肯定しないからです。

肯定しませんが否定もしません、ってことじゃないよな？
まわりくどい言い方しないで「テロは否定します」って言いなよ。
もしかしたらテロリストにシンパシーでも感じてるのか？

くだらなすぎなのでさげ。

さげるの忘れちまった。

>57＝156さん

証拠があれば引き渡す、といっていたのだと記憶しています。
少なくとも、最初は存在を認めていなかったのに、次は存在を
認めるまでにはなりました。引き渡してくれたかは、実は私も疑問なのですが。
私が思ったのは、タリバンを揺さぶり、いずれ分裂させる道筋をつくることは
できなかったかということです。

今も分裂工作は行われている模様ですが、工作のためにアフガンに潜入した人々が
逮捕、処刑されている事が報道されています。
タリバンの現状についても、一方でタリバン側の外相が
結束は揺るがないと語り、もう一方でタリバン幹部が西側の報道機関に
「オマル師にはついていけない。」と語るなどして情報は錯綜しています。

>ラディンをどこかに逃がす可能性もありましたよ

私も「タリバンはラディンを逃がす時間稼ぎをしているのではないか」と
考えたのですが、あの時点でアフガニスタンは諸国から注目され
監視されているようなものだったと思います。
米軍も周辺に展開を始めていたはずです。果たして逃がす事ができたでしょうか。

もしできたのなら、空爆が始まってからしばらくの間なら
逃がす事はできたのではないでしょうか。実際、今になっても
米軍はビンラディン氏の正確な居所はつかめずにいますし。
あくまでも私の素朴な疑問なので、どなたか詳しい方がおられたら
お聞きしてみたいです。

57＝156さん

続きになります。

>だからタリバンの殲滅しかないと思いますが。

54の156さんへのレスにも書いたのですが、
タリバンの登場の経緯はともかく、
けっして真っ当な政治組織ではないと思いますが、
テロの支援組織であって、アルカイダではありません。
ほぼ同様に扱われ米国からは攻撃目標とされましたが
第一の攻撃相手は、米国テロ事件を起こしたテロ組織のはずですね。

私は今回の米国の攻撃は、国家(あるいはタリバンのように国を
拠り所とする組織）に対しては有効だと思うのですが、
国際的に展開しているテロ組織に対しては、どこまで有効であろうか
と思うのです。

88＝万作さん

>米国が証拠を示す

日本にも開示されたようです。
以下は小泉首相の談話です。

「国内の刑事裁判みたいな証拠は確かにないと思う。
しかし、今回のテロは堪忍袋の緒が切れるような限界を超え、
米が立ち上がり、世界が立ち上がった。
証拠がないから何もするなという態度は日本として取り得ない」

つまり厳密には証拠といえなかったと

>>95
こんにちは。あなたと私は、どうやら、テロのない世界を
望んでいるという点で意見が一致しているようですね。
まず最初にお断りしておきますが、私が>>87で書いたことは、
>>86の「仮にアフガン難民だったら」という仮定での「直接自分に
ふりかかってくる問題をどう思うか」という書き込みに対応させて、
「直接自分にふりかかってくる問題をどう思うか」を書いたものなのです。
ですから、あそこに書いたことがあなたの言うように
＞自分の身に起こるかも知れない事ばかり
なのは当然のことなのですが、決して、それは、私が憂えていることの全てでは
ないし、必ずしも優先順の高いものを並べたというわけでもないのです。
で、最初の話に戻りますが、私は、テロのない世界がよいと考えるからこそ、
今のアメリカ主導の戦争に反対し、アメリカ政府の政策を縛ることが
必要だと訴えているのです。そのことについて、詳しくは、>>31-32の「根拠」の３番で書いたとおりです。

それから、ちょうどいい機会なのではっきり書いておきますが、私は、
掲げる大義や主張そのものに同意できるものも含めて、一切のテロに反対です。
その理由は、本当に正しい（＝多くの人にとって同意できる）目標や
政策であれば、説得力のある主張をすることによって、長期的に見れば、
多くの人の同意を得ることが可能なはずだと考えるからです。
暴力に訴えるのは、自分の主張に多くの人の同意を得られない人のすることです。
そして、私は、掲げる目標に同意できるようなテロは、そうでない
テロに比べていっそう有害だと考えます。
なぜなら、テロに訴えることによって、多くの人の反感を呼び
「同意できるはずの目標」の達成をますます困難にしてしまうからです。

>>55
>営々と築いてきた富や秩序など多くのものを失うことになるからだ。
>これが歴史の必然であり真実だ。今回もその数ある中のひとつでしかない。

確かにテロは他の社会を破壊します。
けれど、戦争も富や秩序を失わせる事も歴史上、しばしばありましたね。
その戦争の初期の目的にどれほどの理があってもです。
そういった危険性はないのでしょうか。

>>100
少なくとも、今のところはそのようです

武力報復の正当性が主張できる境目を説明してくだされ
死人が何人以上だったら？旅客機じゃなくセスナだったら？
１００人中９０人以上が許せんと思ったら？
それをわかりやすく説明してくれたらすぐにでも大賛成
どんどんやってくれ
１５６氏

>>84=名無しさん＠魚好き
アンタの言う「アメリカが反省しなきゃダメじゃん」ってのは
結局テロの目標を達成させるんだよね。
テロ反対って言っても、結局はテロやったもん勝ち。テロリスト万歳！
つまりはテロ肯定。オレにはこう見えると言ってるんよ。

ま、いずれはアメリカの見直しは必要だと思うが、
それは事が一段落してからにすべきだろうな。
テロリストの言う事聞きました〜って形にしない事が大事だと思うんだな。

それと、万作が落し所を言えと言ってるので、オレなりの考えを書いとくね。
１）テロリストをかくまうタリバン政権の崩壊、新政権の樹立。
テロ首謀者のカクホーーー！！
２）１）が達成される前にパキスタン政府転覆なんて事になったら、
いよいよタリバンの目指す、アメリカvsイスラムの構図になる危険大。
状況によるが、攻撃中止し別なオプションに移行すべき。
逆に言えば、アメリカvsイスラムの構図にスライドする危険性のない
間は１）を目指す。
オレなりの考えはこんな感じかな。
今んとこは続けても大丈夫そうなので、アメリカ容認の姿勢に変わりなし。
タリバンの仕掛けてくる情報戦にハラハラの毎日、
イスラム圏の人の反応にドキドキの毎日でし。

それと万作さ、武力行使賛成でも日本の関わり方については、
また別な話題なんでゴチャゴチャにしないほうがいいよ。
言いたい事はヤマほどあるんだろうけど。

ふぅ、、、なんかこのスレ泥沼になってるようだし、
戦争に反対しないヤツは出てけとまで言うヤツもいるし、
あとは冷たく見守るとしますわ。

>>81 =万作氏
＞イスラムテロリストに口実与えてるのは、イスラエル問題じゃないですかぁ？
＞突然、テロに襲われた訳じゃないですよ。

意味がわからない。米国へのテロは突然だったと思うが。
「米国はその中東政策によってイスラム圏の恨みを買った。だからあのような
テロを起こされたのだ」という意味かな？

米国のイスラエル政策が今回のテロに影響を与えた面は確かにあると思う。
だが、それをもって一般人を巻き込むテロを黙認ないし正当化するべきでない。

米国の中東政策がこのテロによって大きく変わる事はないと思うし、むしろこの
テロこそが、いわゆる中東和平をかえって遠ざけただけのようにも思われる。

なぜなら、
もし米国が中東政策を軟化する事になれば、それは“米国はテロに屈した”という
印象を世界に与えてしまうからだ。
同時に、それを目の当たりにしたテロリスト達（イスラムに限らない）が、
“テロを起こせば自分達の何らかの要求が通りやすくなる”と考え、米国内や世界
において更なるテロ活動を実行するのに充分な動機を与えることになるからだ。
このことを防ぐためにも国際社会は米国の軍事行動を支持している。

>>81 =万作氏 (105のつづき)

＞また、「テロ」に反対するのと、「報復」に加担するのとは次元も違いますし。

「報復」って何？

米国政府は誰一人として「“報復”を行う」と言ってはいない。
“テロリストに対する攻撃”を宣言し、実行しているだけだ。
日本政府も「米国の“報復”攻撃に協力する」なんて事は言っていない。

失礼ながら、あなたは「報復」という言葉の意味をよく吟味なさったほうがよい。
仕返しとして同様・同等の行為を行う、というのが「報復」の意味だ。
果たして米国は、
「WTCの仕返しとして、ほぼ同数のアフガンの民間人殺害を攻撃の目標とする」
などと宣言しただろうか？

現に米国は、アフガンの民衆もろともテロリストを葬り去るような無差別爆撃を
カブールなどの都市に対して行ってはいない。
メインの攻撃目標はビンラディンとアルカイダ、サブの攻撃目標がタリバンの
軍事施設なのであって、限定的・局所的な攻撃に留めている。

“報復”という言葉を安易に使っているのは日本のマスコミくらいだろう。

>>81 =万作氏(105,106のつづき)

＞報復反対のマレーシアのイスラム系反米分子がマラッカ海峡に機雷なんか設置しちゃうと、
＞それこそ、日本の原油供給路が危ないですが、
＞そういうことも含めての米国追従なんですよねぇ？

おお、なるほど。言われてみれば確かにそういう事態も考えられる。

けど、マラッカ海峡を通過するのは日本国籍の船舶だけではない。
また、日本への原油供給が途絶える→日本経済が今以上に停滞する→世界経済に悪影響
を及ぼす、という状況になりかねないから、日本一国の要請のみならず、世界の切実な
要請と賛同をも受けて、機雷掃海の分野においては世界一の能力を有する海上自衛隊の
掃海部隊が護衛艦と共に艦隊を組んで派遣されることになると思う。
そして、しばらくは海上自衛隊が周辺諸国の海軍と組んで、海峡のパトロールと民間の
船舶の護衛をすることにもなるかも知れない。
ついでにこの結果、海自は日本国民と世界から大いに感謝され、讃えられる。

このような事態を迎えてなお、機雷掃海に自衛隊を派遣するな、などと主張するバカな
政党や国会議員はさすがに存在しないだろう。
（一人くらいは居そうだ。だったらピースボートにでも機雷掃海をお願いしようか）
原油供給停止は経済や国民生活にもろに影響が出る事案だから、世論も案外と海自派遣
には賛成し、更にこの派遣にあたって憲法が障害になるのであれば、改憲賛成の声も
高まるんじゃないかな。

また、海峡に機雷をまくようなテロリストを自国民から出したとなれば、マレーシアの
国際的な立場は、一時的にせよ悪くなるかもね。
そうならないようにマレーシア政府やイスラム系の国民が多い他の国は、何らかの対策
をしてるとは思うけど。

反対派＝人権擁護派ばかりではない
たった一つを除いてあとは賛成派と同意見である
一つとは「武器を持たない人だけをなんとか隔離できんもんだろか」

ビンラディン氏は人工透析の身だとか
世界中の人工透析関連に圧力かけますか？かけれますか？

>>104＝４２さん
＞アンタの言う「アメリカが反省しなきゃダメじゃん」ってのは

これまでのログを読んでいない人が読むと誤解するかもしれないので
訂正させてもらいますが、私は、アメリカに反省を求めているわけでは
ありませんよ。そういう言い方はしていないはずです。
私は、アメリカ政府が「反省して」政策を改めるとは思っていないし、
アメリカ政府の政策を改めさせるためには、アメリカ政府の政策自体が
テロを生み出しているということを理解する人たちが増えて、
その人たちが言論やデモなどの平和的な手段でアメリカ政府の
政策を縛ることが必要だと考えているのです。

あなたが自分自身の単なる感想として「こう見える」と言うのは勝手ですが、
「どこをどう読むとそう見えるのか」という根拠を挙げないと
それは、説得力の乏しい、まさに単なる「感想」でしかないものでしょうね。

さてと、>>101で私自身が「一切のテロに反対」だということと
その理由を述べたので、今度は、「テロに反対で、なおかつ（にもかかわらず？）、
今回のアメリカ主導の戦争は肯定する」という人に教えてもらいたいですね。
そういう人たちがテロに反対する理由は何なのかということを。
で、もちろん、その理由は、「アメリカの武力行使は肯定」ということと
矛盾したり、ダブルスタンダードになったりしないように
よく考えて述べてもらいたいものです。

>>97
＞＞ラディンをどこかに逃がす可能性もありましたよ
＞私も「タリバンはラディンを逃がす時間稼ぎをしているのではないか」と
＞考えたのですが、あの時点でアフガニスタンは諸国から注目され
＞監視されているようなものだったと思います。
＞米軍も周辺に展開を始めていたはずです。
＞果たして逃がす事ができたでしょうか。
あくまで可能性の話です。自由となる時間が少しでも多ければ
逃げられる可能性も多くなりますから。

＞テロの支援組織であって、アルカイダではありません。
＞ほぼ同様に扱われ米国からは攻撃目標とされましたが
＞第一の攻撃相手は、米国テロ事件を起こしたテロ組織のはずですね。
日本でも犯人の逃走を助けたり、匿えば罪に問われるのと同じことです。

＞国際的に展開しているテロ組織に対しては、どこまで有効であろうか
＞と思うのです。
今回の攻撃でまずアルカイダというテロ組織のテロリスト養成施設は
つぶすことができましたし、組織も攻撃前と比べれば相当なダメージを
くらったことは明白と思います。
国際的にちらばったテロリストについては国際的なネットワークでこれまで
以上に厳しい捜査が続けられるでしょうし、また、新たなテロリストを
作り出すｼｽﾃﾑ（養成施設）についてはダメージを与えたでしょうね。

>>103
何人以上なら正しいということを具体化して意味があるとは
思えないので示しません。

>112=156さん
>日本でも犯人の逃走を助けたり、匿えば罪に問われるのと同じことです

タリバンが攻撃されるのは、不当だと言いたいのではありません。
タリバンを殲滅できても、テロ組織が残れば本来の目的は達成できないと
いう事です。
私は民間人の犠牲のみを挙げて、攻撃反対と言っている訳ではありませんが
テロ組織やテロ活動に有効でないのならば、アフガンが焦土になったり
犠牲者が出るのはあまりにも納得がいかない。

タリバンを支持した国民だという人もいますが、アフガニスタンは
タリバンに反発したくてもできないほど、長年の戦争で疲弊しきっていたことを
考慮すべきだと思います。

もっとも１５６さんは、今回の攻撃が有効であると言っておられますね。
(だから、１５６さんは「有効でなくとも犠牲者が出るのはやむを得ず」
との意見では「ない」、と承知しています）

>今回の攻撃でまずアルカイダというテロ組織のテロリスト養成施設は
>つぶすことができましたし、組織も攻撃前と比べれば相当なダメージを
>くらったことは明白と思います

空爆は一ヶ月続いています。私は攻撃の被害や影響を考えれば
テロリスト要請施設を潰しただけでは決して満足な結果とは
いえないと思うのです。
ここは１５６さんと、見解が分かれるところですね。

>国際的にちらばったテロリストについては国際的なネットワークでこれまで
>以上に厳しい捜査が続けられるでしょうし

私もそう願っています。マスコミがいうようなテロの時代が来るのなら
国際的なネットワークを持つ対テロの情報組織や、アンチテロ部隊が必要に
なるのでしょうね。

>104=42さん
>戦争に反対しないヤツは出てけとまで言うヤツもいるし

そんなつもりじゃなくて
「意見が聞きたいと言ってる私もスレ違いかも」と軽い気持ちで
書いてみただけなんです。ごめんなさい。

戦争反対も戦争賛成も、わかりあえるわけないんだよ。結局さ。

>>114
＞空爆は一ヶ月続いています。私は攻撃の被害や影響を考えれば
＞テロリスト要請施設を潰しただけでは決して満足な結果とは
＞いえないと思うのです。
＞ここは１５６さんと、見解が分かれるところですね。

結局このへんの見解の違いなんでしょう。
そのための犠牲が大きすぎるということか、それともまだ攻撃が
足りないという意味ですか？

>>114
＞私は民間人の犠牲のみを挙げて、攻撃反対と言っている訳ではありませんが
＞テロ組織やテロ活動に有効でないのならば、アフガンが焦土になったり
＞犠牲者が出るのはあまりにも納得がいかない。

だから、このような事態を避けるためにブッシュ政権とタリバンは行動してた。

就任後まもないブッシュ政権は、国連と協調しつつアフガニスタンを支援する、という
外交スタンスを採用した。
つまり、ビンラディン非難を公に繰り返し国連を軽視していた前任のクリントン政権と逆の、
異なる対応を模索していた。
ブッシュ政権をこのスタンスへ主導したのは、主に国務省の親パキスタン派、親タリバン派。

で、実際に今年の２月頃からブッシュ政権は、ビンラディン引き渡しと国際協調によって
経済制裁の窮状からアフガンを救おうと考えるタリバンの穏健派からの提案に応じて、
あのテロに至るまでの間に交渉を重ねていた。
５月だったか、米国がアフガンへ食料の緊急援助を行ったのはその交渉が若干なりとも
反映されたもの。
タリバンも反米の一枚岩で団結してたわけではないってこと。
タリバンの穏健派はムタワキル外相らが中心だった。

同時に米国政府は、タリバンの穏健派をはじめ、サウジやパキスタンとCIAを協力させて
ビンラディンの引き渡し工作を練っていた。
また、アルカイダの資産を調査・凍結する為の機関もこの時点ですでに設立していた。

要は、内緒でネット氏がおっしゃる「武力以外の外交や諜報による解決・和平」を、
テロ以前から、当のブッシュ政権とタリバンの穏健派は実際に目指し行動していたわけ。

この一連の動きを、（恐らくは自らの保身の為に）あのテロを起こしておじゃんにしたのが、
ビンラディンとタリバン強硬派。

当然ながら、米国にとっては、それまでの外交交渉も工作もCIAの諜報活動も何もかもが
ぶち壊し、というか、数千人もの国民の生命を失い、かつ経済が停滞するという形で、
完全なる失敗に終わったわけですね。

で、軍事行動によって、ビンラディンの身柄確保か殺害、アルカイダの解体、ビンラディン
を擁護するタリバン強硬派の解体、に移ったと。

未だに米国の過去の行動こそがテロを招いているという見方が
あるようだけど、そもそもサウジに米軍が駐留しているのは対イラク
のためのものだし、サウジが望んでいることでもある。
イスラエル問題についても決してアラブが正義とは言い切れないし、
ましてやイスラエルの不当な権利行使とも言い切れない側面がある。
だからテロの原因は米国のせいだからテロを受けても「仕方ない」という
のはおかしいと思うね。米国が世界各地で侵略を繰り返しているのなら
まだわかるけどね。そうじゃないわけだし。

だから報復を反対するのであれば、その米国の世界各地における介入が
「不当」であったことを証明すべきだろう。

タリバンのごとき過激派や、
サダム=フセインのごとき独裁者は、
本当にイスラム教を信ずるアラブ諸国の人々に支持されているのか？

彼らは実は、イスラム原理主義者からも憎まれている、という指摘もあるらしいが
本当のところどうなのか？
少なくとも、女性の人権を認めない今のタリバンが国民から本音のところで支持されて
いるとはどうしても思えないんだが・・・
本音のところは嫌いだが、自分達の主権を脅かす超大国に対抗しうる勢力として仕方なし
に支持している、言い換えれば、タリバンやサダム=フセインのごとき者達は、外敵の
存在をアピールすることによって（これは異教徒からイスラム教を守る戦いだと叫ぶことで）
のみ、存在意義を得る。

ならば、その存在意義を無くしてやればいい。
合衆国政府はまず、長年のイスラエル寄りに過ぎた中東外交政策を率直に謝罪し、
秩序回復のために無償の協力を誓うべきではないか？

今の合衆国政府の行っていることは、国民の間にうずまく憎悪と復讐心に応えて
いるにすぎない。それをタリバンにつけ込まれている。「これはイスラム教を異教徒
から守る戦いだ！」と。

少なくとも私は、
合衆国が過去に行った中東政策が誤りであったからといって、無辜の人々がテロの犠牲になっても
仕方がないとは思っていない。
アフガニスタンに侵攻する事自体は、あながち間違ってはいないと思うが、今回合衆国政府が行った
やりかたはあまりにまずいと思っている。
タリバンが今回のテロを行った確証を得た、と言っているが、それをアラブ諸国に納得させていない。
同盟国の首脳に非公式に伝えたと言っても、仲間内で口裏を合わせていると思われるだけだろう。
状況証拠しかないので政府見解として公表できないのか、証拠を将来の切り札として温存したいのか
どういう理由なのか知らないが、ならばマスコミを使ってリークするとか、もっとうまく
やれよと言いたくなる。
その上、アラブ諸国の協力をとりつけられない外交のまずさ。前述のように、頭を下げるべきところで
下げていないのだからあたり前だ。
このままでは、ドロ沼の長期戦となるか、尻尾巻いて撤退するか、いずれにしても誰のためにもならず、
テロリスト達のおもうつぼだろう。
（くりかえし）まず、先にやることがあるだろう＞アメリカ

テロとの戦いに、犠牲をいとうべきではない、と私は思う。
テロリストは恐怖をもって、服従をせまる。
だから私達は、恐怖に耐えて、乗っ取られるかもしれない飛行機や
毒ガスが撒かれるかもしれない電車に乗り、
毒が混ざっているかも知れない水をのみ、
爆弾が仕掛けられているかもしれない道路を通り、
生活を続けなければならない。
（テロを未然に防ぐための警戒は必要だけどね。何もしないでむざむざ
殺されるのがよいと言っているわけではない。）

そして、こそこそテロを行う奴等をあざ笑ってやろう。「お前らの脅し
には屈しないぞ」と。
それこそが、テロと戦うために命をかける、ということなのだと思う。

軍服を来て銃を持つ戦いは、その次の次くらいの戦い方だ。
それしかしていない者は、
まきぞえで殺された人に何と言ってわびるのか？

殺すのも殺されるのも嫌だから戦争はいけない、という考え方に、
私はちょっとだけ異議を唱えたい。
私は、いざとなったら命を捨てることも考えなければならないと思う。
が、
その命の捨て方としては、戦争はよい捨てかたとはとうてい思えない
ので、戦争には反対する。

まだ続いていたんですね、このスレ。
ところで156さん、米軍の爆撃が当初の軍事施設のみを狙ったピンポイント
爆撃からB52による絨毯爆撃、そしてBLU-82の投下へと変化してきているの
を、どう見ますか？
ビンラディン氏の拘束、殺害が思うようにいかない一方で、タリバン兵士を
皆殺しにするかの様な作戦を実行・・・。
私は米国には攻撃をする権利があるし、何らかの軍事行動が必要ではあると
は思いますが、米国はまたも悪弊に陥っているような気がします。

>>120-122
いやあ、全く同感ですよ。説得力あります。

>>123
より戦果を求める方向に行っているようですね。
でも、なんでタリバン戦士を気にする必要があるのですか？
ないと思いますが。

>>120
結局キリスト教と同じくイスラムも烈しく分派してるのでしょう。
カダフィにとってはタリバンもサダムもタダの不信心者らしいですぞ。

とりあえず、事実誤認の訂正を。

>>119
＞だからテロの原因は米国のせいだからテロを受けても「仕方ない」という
＞のはおかしいと思うね。

「テロを受けても『仕方ない』」などと、どこで誰が言っているのでしょうか？
見つけることのできた人は、過去ログのレス番号とともに、
そのログの提示をお願いします。

アメリカ政府にどのような原因があったとしても、そのことによって
罪のないアメリカ在住者の命を奪うことが正当化されることはないはずです。
また、同様に、仮にアフガニスタン国内に今回のテロに関わった者が
いたとしても、そのことによって、罪のないアフガニスタン住民の
命を奪うことが正当化されることはありません。

念のために付け加えておきますが、
私は今回の米軍の行動に関してはまったく評価しておりません。
アフガニスタンに住む、罪なき人々を殺戮しただけです。
テロリストと同罪です。
ただ、
今回のような大規模かつ組織的なテロ行為に対し、軍隊の動員、他国への侵攻も
選択肢として否定されるべきではない、と考えています。

しかしその為の基本的な心構えが現在の合衆国政府にはなく、したがって
軍事行動よりも１００倍は重要な外交がなおざりになっています。

もう少しわかりやすく書き足してみると、
>>119の書き込みで誤解されている点というのは、
実際にこのスレと前スレで書かれているのは
「アメリカ政府の政策がテロを生み出してきたのだから、
テロのない世界を実現するためにはアメリカ政府の政策を縛ることが必要だ」
ということであるのに対して、
>>119を書いた人は
「アメリカ政府の政策がテロを招いたのだから、テロを受けても仕方ない」
という主張がされていると「理解」（＝誤解）しているということです。

「アメリカ政府の政策がテロを生み出してきた」とはどういうことなのかは
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/137
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/336-337n
↑このリンク先に書いてあります。

ちょっと亀レスですが、
>>99＝内緒でネットさん
＞以下は小泉首相の談話です。
＞
＞「国内の刑事裁判みたいな証拠は確かにないと思う。
＞しかし、今回のテロは堪忍袋の緒が切れるような限界を超え、
＞米が立ち上がり、世界が立ち上がった。
＞証拠がないから何もするなという態度は日本として取り得ない」

この談話はいつのものなのでしょうか？
事実を発言しているとすれば、「証拠を知らない」とか
「教えてもらっていない」ではなく、「証拠がない」なのですから、
本当に証拠なしにアフガニスタンへの攻撃が行われ、
日本もそれへの協力をしようということなのですね、
わが国の首相の言っていることは。

小泉談話について、さらに追加。
＞証拠がないから何もするなという態度は日本として取り得ない

「証拠がないから何もするな」なんて言ってる人はどこにもいないのに
こういう論理のすり替えを好んでするのは、自分の言ってることに
説得力がないということをわかってのことなんでしょうね。

>>128を書いた人へ
＞実際にこのスレと前スレで書かれているのは
＞「アメリカ政府の政策がテロを生み出してきたのだから、
＞テロのない世界を実現するためにはアメリカ政府の政策を縛ることが必要だ」

今後縛る必要があるかもしれないな。
でも正確には「今後の」をつけ加えなければいけないな。
では、「過去の」米国がやってきたことについてはどうしたらいいのかな。
それも過去の米国の行いが原因で起きた「テロ」に対してどう対処するかをね。
報復賛成派があなたのような人に最も聞きたい所はそこなんだけどね。

>>131＝156さん
＞今後縛る必要があるかもしれないな。
＞でも正確には「今後の」をつけ加えなければいけないな。

「今後」なのは、当然です。
タイムマシンがあるわけじゃないんですから、今のわれわれには、
過去のアメリカ政府の政策を縛ることなんかできません。

＞では、「過去の」米国がやってきたことについてはどうしたらいいのかな。
＞それも過去の米国の行いが原因で起きた「テロ」に対してどう対処するかをね。

これであなたは、少なくとも、過去にアメリカ政府の政策が
原因となって引き起こされたテロがあると認識している点で、
私と意見が一致したわけですね。
で、具体的には、あなたは、そのようなテロとして、
いつのどのようなテロのことを問題にしているのですか？
それがわからないと、一般論として答えようのないことですね。

意識的に民間人を狙ったテロと出来るだけ民間人への被害を
避けたいのに結果的に死傷者を出している米軍の攻撃を同列に
論じるなよ！
アフガンで民間人に被害が出ていることについて最も責められる
べきはタリバン政権だろーよ。タリバンがそのつもりなら安全地帯
を設置して民間人を疎開させればいいだけで、国連や米国も協力
を惜しまないだろ。巧く運べば一人の民間人犠牲者もでない。
それを「人間の盾」にしてわざと犠牲者出してプロパガンダに利用してる。
タリバンのプロパガンダに乗せられて空爆反対を叫ぶより
人間の盾の方を問題にすべきだと思うね。

将来的には「人間の盾禁止条約」みたいなものも必要かな。

>>123の軍事板住人さんの書き込みで言及されているBLU-82について
補足説明になっているページをリンクさせておきます。
たぶん、軍事板に常駐しているような人たちには常識なんでしょうけれど、
ここでは、そうでもないかもしれないので。
http://www.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/revenge/news/20011106-23.html
＞この爆弾は通称「デージーカッター」と呼ばれ、約千八百メートルの
＞上空からＣ１３０輸送機で投下された。長さ約五メートル、
＞直径約一・五メートルと通常爆弾としては世界最大級。
＞一万五千ポンド（約六千八百キロ）の重量があり、一発の投下で
＞アメリカンフットボール場（百九メートル×四十八メートル）
＞五面分に相当する巨大なクレーターができるほどの破壊力があるという。

>130
＞「証拠がないから何もするな」なんて言ってる人はどこにもいない
はーぁーー？ 常識的に考えて一人も居ないわけないだろ？（ｗ

>>132
＞で、具体的には、あなたは、そのようなテロとして、
＞いつのどのようなテロのことを問題にしているのですか？
＞それがわからないと、一般論として答えようのないことですね。

いつのって、今回の同時多発テロでしょう（ｗ

＞

http://www.sex-jp.net/dh/04/

>でも、なんでタリバン戦士を気にする必要があるのですか？
>ないと思いますが。

タリバン兵士の死に値する罪って何でしょうか？
標的はアルカイダとビンラディン氏なのに、捕捉が遅々として進まない軍事的手詰まり
から、タリバンに対する攻撃がエスカレーションしている感が否めません。
タリバン政権打倒という軍事目的はどうも後付けの気がします。
タリバン台頭時のアメリカの反応は今とはまるで違うものでした。

軍人には非武装の人間は傷つけないというプライドというか
ポリシーを持たせるべきじゃないか？
それこそが２１世紀型のnew warではないか
誤爆をしたら司令官を処分したらどうだ
クサイ正義感を語るくらいなら

>>136
国連の機関もしくはハーグの国際司法裁判所、または
全く新しい独立した国際機関を設置して
アメリカを含む関係国に今回の事件に関する証拠を提出させ
説得力ある証拠に基づいて適切な処置を採る必要があるでしょうね。
もちろん、その前提として、現在のアメリカ主導の武力行使では
テロ問題を解決できないことを多くの人が認識して、
平和的な手段によって、アメリカ政府に今の政策を改めさせることが
必要でしょうね。
「適切な処置」がどのようなものになるかは、今現在、
何者がどのような目的で今回のテロを行ったのかについて
はっきりした証拠が示されていない段階では、決めようのないことです。

要するに、はっきりしているのは、今回のテロの真相は明らかでないが、
アメリカ主導の戦争によって解決されることはない、ということです。

>>139
余談ですが、アメリカ国防総省と統合参謀本部は、当初、
誤爆によって民間人に死傷者を出しているにもかかわらず、
「軍事作戦は計画通り実行されている」という公式発表を続けていましたね。
これって、言葉通りに受け取ると、
「民間人の命を奪うことも計画通り」っていうことなんでしょうか？

>>140
あれだけ状況証拠がそろい、ラディン自身も以前からテロ実行を断言していた
にもかかわらず、彼以外に真犯人が居るなんて本気で考えてるんですか？
もしかして、サリン事件の真犯人はオウム以外かも、とか考えてる人？

＞現在のアメリカ主導の武力行使ではテロ問題を解決できない
解決できないかもしれない、位ならまだしも断言とは、いやはや。
何をしても世界からテロを一掃することはできないが、今回の武力行使が
無駄だとは思えません。

>>141
こんな突込み所だらけなレス付けると頭が悪いと思われますよ。

こんなん、ありますが。
　【ﾃﾛ】「反戦クラブ」結成計画の米女子高生を停学処分
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1004701110/l50

>>143 きゃあ〜魚好きに餌を与えないで〜（藁

>>140
＞国連の機関もしくはハーグの国際司法裁判所、または
＞全く新しい独立した国際機関を設置して

これだとラディンはもちろん、タリバンもラディンらを出す事は
ないでしょう。なぜなら彼らは国連をボロクソに言ってるし、
彼らはあくまでイスラム法廷での裁きを望んでいるから。
イスラム法廷であれば米国が納得しないでしょう。
結局、同じですよ。それぞれ有利な舞台には出てくるでしょうし、
不利な場合はもちろん出ない。口で言ってわからなければ、「武力行使」
しかないのですよ。
結局は、自主的に出てこないラディンらをどうやったら表舞台に出させるのですか？
この場合の武力行使はありではないですか？

>129＝名無しさん魚好きさん

99の小泉首相の発言は10月24日の参院テロ対策関係委員会連合審査会で
佐藤道夫氏(民主）の質問に答弁したものです。
これを記述したサイトはありませんでしたが、
新聞を探したところ、10月25日付の朝日新聞4面の「焦点採録」に
書いてありました。

関連
英政府が明らかにした証拠
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/uk/01.html
英ガーディアン紙が、英政府が示した証拠を検証し疑問を投げかけているコメント
ttp://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4270894,00.html

時間がありませんので、他の方へのレスは後日書きますね。

>146
>英政府が明らかにした証拠

これは米国が示した証拠ではなく、英国が独自に調べたものです。
日付は上が10月4日付。下が10月5日付。念のため追加。

年を取ると反射神経も鈍るもので。
>>17で魚好きさんに質問したものです。遅れて申し訳ありません。
お答え、ありがとうございました｡

私、前スレで魚好き氏のベトナム戦争に対する捉え方は妙ちきりんだぜ、
と書き込んだんですが、ホントは彼のほとんどすべての発言の後ろに
あのよくある顔文字、−−(ﾟДﾟ)ﾊｧ?−−　をつけたいくらいでした｡
言ってることは判るけど、この違和感は何ならむ？です。
なんだか現実感を喪失している方のような気がして。

そこで、今回のテロ事件はアメリカ政府の自作自演と思いますか？と
質問させていただいたわけです｡まぁ私も２CHに毒されてましてｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝと
書いてしまったのはちょっと拙かった｡
要はワシントンがその事を知っていながら関与、あるいは看過していたのかということです。

魚好き氏の答えは、私を満足させてくれるものではありませんでした｡
いっそのこと、自作自演であるっ！と言い切ってくれたら納得できたんですが｡

>>102 =内緒でネット氏
＞確かにテロは他の社会を破壊します。
＞けれど、戦争も富や秩序を失わせる事も歴史上、しばしばありましたね。
＞その戦争の初期の目的にどれほどの理があってもです。
＞そういった危険性はないのでしょうか。

なぜ唐突に「けれど、戦争も…」とお書きになったのかわからない。
たしかに「過去の戦争」ではそういうことがあった。
が、今回の“米国とビンラディンらテロリストとの間の戦い”は
従来通りの「戦争」とは定義できないものだよ。

あなたはテロによって勃発した今回の戦いを“過去の国家間同士の戦争”と
同一視されているようだ。もしそうであるならそれは間違いだ。
現在の「テロに対する攻撃」と「戦争」は区別されるべきものだ。

「過去の戦争」は、あくまでも国家同士が主体だった。
この「過去の戦争」は、互いの領土や利権拡張を巡っての戦いや侵略は当然、
あるいは大国が小国の主権を奪って植民地化し利潤を追求するのは当然、
という世界観の元に行われた。

が、現代の世界は、WW2後のインドネシア独立戦争やインドシナ戦争あたりを
最後に、このような世界観を悪と見なしてほぼ放棄している。

現代の世界は、国家同士が主体となって、お互いの「富や秩序」を破壊ないし
奪いあうという「戦争」を是とはしていない。
もちろん、ある国家が他国を植民地にするための戦争や政策も否定されている。
むしろ、かつての世界観においては、植民地にされたままであっただろう小国が
独立を果たし、その発展を助けるために豊かな大国が様々な援助をするまでになった。
これが現代の世界が是とする「富と秩序」だ。

だから、あなたに、
＞そういった危険性はないのでしょうか。
と、問われても、
前述のような「過去の戦争」と今回の“米国とテロリストとの間の戦い”を
私は同一視できないので答えようがない。
ただ、WW2後の世界が営々として築いてきた「富や秩序」の破壊を企て、
失わせようとする「危険性」に世界をさらしたのはテロリストだ、とだけ答えておく。（続く）

>>102 =内緒でネット氏 （149の続き）
そもそも、冷戦後の現代における「戦争」という言葉は、「過去の戦争」すなわち
従来の「国家間の戦争」をすでに意味しなくなってきている。

既存の世界や国家のシステムを、
今回のようなテロによって脅かす「国家ではない集団」が出現してきたからだ。
現代における「戦争」という言葉は、「国家vs国家ではない集団」という意味に
変質しつつある。

今回のようにこれらの集団は、
テロ行為や非合法な活動を通じて世界が共有する富や秩序を破壊しようとする。
組織によっては世界の機能を麻痺させるほどに強大だ。

だがその相手が「国家」ではない「集団」であるが故に、
攻撃を仕掛けられた国家は、「過去の戦争」にあたって用いられた戦時国際法等の
“国家間の戦争の為の”条約を摘要することはできない。
従来の戦時国際法等は、あくまでも旧来の「国家間による戦争」のみを想定し得た
時代に規定されたものに過ぎないからだ。
（故に、テロリストに対する今日の米国の軍事行動に何ら違法性はないことになる）

今回の“米国とビンラディンらテロリストとの間の戦い”は、互いに武器をとって
戦闘行動をとってはいるが従来の意味での「戦争」とは呼べない代物だ。
そんなわけで、このスレをたてた人がタイトルを「戦争反対スレ」にしているのは
変な話だ。「米による武力行使反対スレ」とでもするべきものだろう。

現代のテロの動機や目的は「過去の戦争」のそれとは比べ物にならないほど多岐に渡る。
そのテロを外交交渉や多国間の条約や国際法で規定し制限するのは非常に難しい。
現状、このような「国家ではない集団」によるテロに対しては、武力行使もやむを得ない
と考える。

>>145＝156さん
そもそも、明白な証拠も提示されずに容疑者として自ら出廷する者など
いないのは、今回のテロに限らず、自ら罪を自覚した者の自首を除けば、
どのような犯罪行為でも同じことです。
私は、そのような機関を通せば、今回のテロ事件に関わった者が
裁かれに出てくるなどと言っているのではないのですよ。
はっきりした証拠も提示しないアメリカ政府主導の「裁き」ではなく
より中立的な国際機関の場で、アメリカ政府にも証拠を提示させ、
その上で可能な限り公正な判断に基づいて、多くの人が容疑者として
納得できる人が特定できるのであれば（あくまで「あれば」です）、
国際世論の力によってその容疑者を国際的な裁判にかけるよう
平和的な圧力をかければよいということです。
具体的にそういう状況になっていないので、あくまで一般論ですが、
そのための「平和的な圧力」としては、資産凍結、経済封鎖、
容疑者をかくまう国や機関があればそれへの外交圧力や
世界的な糾弾デモなどが考えられるでしょう。

＞口で言ってわからなければ、「武力行使」しかないのですよ。

ここでまた堂々めぐりになるわけですね。
>>85で引用したことをここにまた引用しておきます。
＞過去スレで質問して結局答えてもらえていませんが、
＞「まず今回のテロにどう対処するのかが問題だ」とか
＞「今回のテロへの対案がなければ戦争を肯定すべきだ」とか
＞「今回のアメリカの武力行使はテロリストへの対処だから肯定できる」
＞と言い張る人はいても、それについて納得のいく根拠が示されて
＞いないのがこのスレの現状であると私は認識しています。

>>142
＞あれだけ状況証拠がそろい、ラディン自身も以前からテロ実行を断言していた
＞にもかかわらず、彼以外に真犯人が居るなんて本気で考えてるんですか？

私は「ビンラディン氏以外に真犯人がいる」なんて書いたこともないし
そのように考えてもいませんよ。
あなたが書いているとおり、状況証拠しかないのだから、
「真犯人と断定することに正当性がない」と言っているのです。
それから、さらに、「このテロ事件の真相」ということになると、
「ビンラディン氏が犯人かどうか」ということの他に
「アメリカ政府は事前に情報を得ていなかったのかどうか」や
「事前に情報を得ていながら適切な対処をしていなかったのではないか」
といったことも問題にされなければならないでしょうね。

＞＞現在のアメリカ主導の武力行使ではテロ問題を解決できない
＞解決できないかもしれない、位ならまだしも断言とは、いやはや。

↓このあたりは読んでもらっているのでしょうか？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/137
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/336-337n
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/549

ちょっと総論的な話を。
今回の事態に関して、私は、なによりも冷静な対応が重要だと考えています。
私も、あの９月１１日の晩、たまたま夕刊を読もうとテーブルに
新聞を広げたところに、ＮＨＫの「ニュース１０」が始まって、
あのＷＴＣビルに航空機が突っ込む映像が目に飛び込んできました。
あの時、あの映像を繰り返し見て、私も、驚き、動転し、戦慄を覚え、
自分の身にもあのようなことが降りかかるおそれがあるのではないかと
大変な不安を感じました。
だから、アメリカの一般市民を始めとして、世界中の人が恐怖を感じ、
不安になり、怒り、対処が必要だと考える気持ちはわかります。
私自身もその一人なのですから。
ただ、だからといって、今アメリカ政府がしていることが正当化されるのか？
明白な証拠を提示することもなしに、犯人を特定していいのか？
仮に犯人を特定できているとしても、その犯人らを殲滅するためとして
他国を爆撃することが正当化できるのか？
さらに、そのような目的のためだからといって、罪のない多くの人まで
命を奪われるような大規模な爆撃が正当化されるのか？
そのようなことをひとつひとつ冷静に考える必要があるのではないでしょうか。
現に、その後、炭疽菌事件（これと９月１１日のテロのつながりは
全く明らかになっていません）を除けば、類似のテロ事件は起こっていません。
考えてみれば、今回のような大規模なテロを実行するためには
非常に用意周到な準備が必要なはずであり、武力行使などしなくても、
厳重な警備その他によって、かなりテロの防止に効果があるはずです。

以上に述べたようなことから、私は、
＞アメリカにもうすこし冷静になってもらいたいと思う
という前スレを立てた方の言葉に激しく同意します。
そして、あの時点で、そのように考えてスレを立てた１さんに
敬意を表して、前スレの１の全文をこのスレの１にコピペさせてもらいました。

具体的にそういう状況になっていないので、あくまで一般論ですが、
>>151

＞そのための「平和的な圧力」としては、資産凍結、経済封鎖、
＞容疑者をかくまう国や機関があればそれへの外交圧力や
＞世界的な糾弾デモなどが考えられるでしょう。

だから９８年からクリントン政権時代からずーっとやってきている
んですよ。それでも出てこなかったのですがね。
これもｶﾞｲｼｭﾂですが。

アメリカが憎くてやった人物がアメリカに囲まれて出て来いコラ！と
言われて出るはずがない

>>151
＞そもそも、明白な証拠も提示されずに容疑者として自ら出廷する者など
＞いない
つーか、明白な証拠が示されても出て来ないだろ、フツー。

＞はっきりした証拠も提示しないアメリカ政府主導の「裁き」ではなく
刑事事件の場合、容疑者逮捕 → 裁判 ってのが通常の流れでしょ？
有罪判決が出ないと逮捕しちゃいかんのか？
アメリカ政府はラディンを「犯人」ではなく「容疑者」として
アフガンに引渡を求めたんでしょ。タリバンが素直に引き渡していれば
米軍の軍事行動はなかった。ラディンはアメリカで裁判なしの死刑だとでも
思ってるわけ？
アメリカで起こった事件なんだから当然アメリカの国内法に従った裁判
を受けるだろ。「国際的な裁判」？なにそれ？
大富豪らしいから幾らでも有能な弁護士雇える。言い分があるなら裁判で
戦えと言いたい。

＞そのための「平和的な圧力」としては、資産凍結、経済封鎖、
＞容疑者をかくまう国や機関があればそれへの外交圧力や
＞世界的な糾弾デモなどが考えられるでしょう。
この手の制裁・圧力の効果は、対象国の体制によって大きく異なることは
判るよな？タリバン政権には効果ないでしょ。特に糾弾デモ（Ｗ
に効果を期待するような人は物事に対する認識能力に根本的な欠陥がある
ように思える。

>>152
＞さらに、「このテロ事件の真相」ということになると、
＞「ビンラディン氏が犯人かどうか」ということの他に
＞「アメリカ政府は事前に情報を得ていなかったのかどうか」や
＞「事前に情報を得ていながら適切な対処をしていなかったのではないか」
＞といったことも問題にされなければならないでしょうね。
こちらは状況証拠もないのに問題されなきゃなんないわけね。

＞↓このあたりは読んでもらっているのでしょうか？
武力行使ではテロ問題を解決できないと言うあなたの主張に関して>>137は
今回のテロと過去のアメリカの政策との全然説得力のない因果関係が述べら
れているだけ。>>336-337も137の繰り返し。あらら、>>549も同じ。
どこに武力行使ではテロ問題を解決できないと断言する理由書いてるの？
アメリカのせいだと言ってるだけじゃん。しかも事実誤認や無理のある解釈
が目立つ。
あ、突っ込まれる前に言っとくけど、「解決できない」というのを「効果が
ない」って言う意味に取ってるから。いいんだよね？

>>153
＞仮に犯人を特定できているとしても、その犯人らを殲滅するためとして
＞他国を爆撃することが正当化できるのか？
容疑者を引き渡せばいいだけなのに、それをしないから爆撃を正当化され
るんだろ。

＞さらに、そのような目的のためだからといって、罪のない多くの人まで
＞命を奪われるような大規模な爆撃が正当化されるのか？
タリバンが部隊をわざと住宅街に配置するようなことをせず、民間人を軍事
目標近辺から避難させればいいだけ。

>>155
囲まれなくても出てこないよ（ｗ

SHOW THE FLAG>に於いて日本らしさってなんだろね。
アメリカを世界を冷静にさせる事ができたら日本らしかったのかな。
アメリカにくっついて自衛艦を派遣することが日本らしいのかな。

>160
目標は前者、現状は後者、でしょうね。やはり。

>>154
＞だから９８年からクリントン政権時代からずーっとやってきている
＞んですよ。それでも出てこなかったのですがね。

156さんは、「武力行使もやむなし」とする根拠のひとつとして
「武力行使以外の可能なテロ対策が十分に行われたにもかかわらず
効果をあげることができなかった」と言っているわけですよね。
そこのところが私には納得できないのです。
具体的にどのような措置が採られた結果として、156さんは、
「これだけやって効果をあげられなかったのだから、
平和的な手段では無理なのだ」と納得することができたのですか？

>>156＝142さん
＞アメリカ政府はラディンを「犯人」ではなく「容疑者」として
＞アフガンに引渡を求めたんでしょ。タリバンが素直に引き渡していれば
＞米軍の軍事行動はなかった。

小泉首相ですら認めているように、アメリカはテロの真相について
証拠を明示していないのですから、タリバンとしては、
「はい、そうですか」と引渡しに応じるはずもなかったんではないですか。
アメリカ政府は、本当に証拠があるのであれば、それをタリバンは
もちろんのこと、国際社会にはっきり示して、本当に全世界が
テロリストを包囲するようにすべきだったのではないでしょうか。
「テロリスト対全世界」という構図を、アメリカ政府は、
ご都合主義的に使っているようですね。

＞アメリカで起こった事件なんだから当然アメリカの国内法に従った裁判
＞を受けるだろ。「国際的な裁判」？なにそれ？

あなたの言うとおり、アメリカで起こった事件なんだから、
アメリカの国内法に従った合法的な捜査に基づいて、具体的な
証拠を示して容疑者の引渡しを迫るべきだったでしょうね。
いずれにしろ、引渡しに応じないからといって、武力行使に訴えることは、
国際法上も人道上も、正当化できることではないのではないですか。

＞この手の制裁・圧力の効果は、対象国の体制によって大きく異なることは
＞判るよな？タリバン政権には効果ないでしょ。

あなたにも質問しますが、あなたは、「武力行使以外の可能な対処は
尽くされたから武力行使もやむなし」と考えているのですか？
それとも、「最初から武力行使以外の有効な対処なんかないのだから
武力行使をしてかまわない」と考えているのですか？

>>157＝142さん
＞どこに武力行使ではテロ問題を解決できないと断言する理由書いてるの？

あそこで私が言おうとしていることの核心は、アメリカ政府が
自らの政治的目的を達成するために武力を含む手段で他国に介入してきた
結果として、テロが生み出されてきた（アメリカ政府がテロリストを
育成してきたということとアメリカ政府への反感からテロリストが
生み出されてきたという二重の意味で）のであるから、今回も
アメリカ政府がその政治的目的の達成のために他国に武力で介入する
ということを繰り返すのであれば、結局、テロを生む温床は
残されてしまいテロ問題の解決にはならないということですよ。

>>158＝142さん
＞容疑者を引き渡せばいいだけなのに、それをしないから爆撃を正当化され
＞るんだろ。

容疑者の引渡しをしないという理由で爆撃を正当化できると
あなたは考えているようですが、そこには論理の飛躍があるのでは
ないですか？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/611
↑この中のリンク先の
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/terrorism.html
＞連続テロに対する報復戦争の国際法的な正当性は成り立たない
↑ここは、読んでもらっていますでしょうか？

＞タリバンが部隊をわざと住宅街に配置するようなことをせず、民間人を軍事
＞目標近辺から避難させればいいだけ。

アメリカ政府は、当初、ピンポイント爆撃でテロリストやタリバンだけを
攻撃すると言っていながら、誤爆を繰り返し、さらに、攻撃を
じゅうたん爆撃からBLU-82の使用にまでエスカレートさせているのですから
そのような理屈は通らないのではないですか。

こんなに悪を憎み正義を叫ぶ人がいるのに
すぐそばの無法者のヤクザが減らないのはなぜかなあ

>>163
小泉総理が言ってるのは刑事裁判で即有罪が確定してしまうような
証拠ではない、と言ってるだけですよね。
通常、状況証拠等で容疑者を逮捕し、裏付け捜査の後起訴、裁判でしょ。
逮捕＝起訴ではないし、起訴＝有罪ではないですよ。
タリバンはラディンを引き渡し、逆にその裁判の手続き等に不当な
ものがないかを国際社会と共に監視すればよかったと思うが、ドーヨ？

＞「最初から武力行使以外の有効な対処なんかないのだから
＞武力行使をしてかまわない」と考えているのですか？
だからー、いきなり爆撃したわけじゃないでしょ？
ちゃんと、引渡し交渉してたじゃない。

>>164
１．アメリカの武力行使→２．武力行使への反発テロ→
３．テロ組織への攻撃→４．武力行使への反発テロ　ってこと？
普通は武力行使に不快感を抱くような人・組織はあんな大量無差別
テロはしないと思う。アルカイダはカナーリ特別。従ってアルカイダ
の殲滅により、３から４への可能性はかなり低下する可能性が高い。
少なくとも同規模のテロを起こせる組織はないし、アフガンの状況を
見ればどのような国であれテロ支援に今までよりずっと慎重になると
考えるのが普通では？
そもそも、１から２への流れについては156さんが>>119で至極もっとも
な意見を出してるじゃん。
結論：あなたの主張は個人の思い込みの域を出ていず、合理的な
理由とは認められません。

>>165
万引きや痴漢の容疑者ないんだ。継続的な大量無差別テロを宣言している
組織のボスだ。テロリスト養成キャンプが公認で存在してるんだぞ。

＞アメリカ政府は、当初、ピンポイント爆撃でテロリストやタリバンだけを
＞攻撃すると言っていながら、誤爆を繰り返し、さらに、攻撃を
＞じゅうたん爆撃からBLU-82の使用にまでエスカレートさせている
誤爆を誘うようなことをタリバンがしてると言ってるの。住民を疎開させて
いれば被害者が出るわけないだろ。
絨毯爆撃やBLU-82の使用に関しては都市郊外の前線部隊に対するもので誤爆
とは関係ない。

>>162
＞具体的にどのような措置が採られた結果として、156さんは、
＞「これだけやって効果をあげられなかったのだから、
＞平和的な手段では無理なのだ」と納得することができたのですか？

あなたが151で
＞そのための「平和的な圧力」としては、資産凍結、経済封鎖、
＞容疑者をかくまう国や機関があればそれへの外交圧力や
＞世界的な糾弾デモなどが考えられるでしょう。
といっている資産凍結、経済封鎖、外交圧力はすでにクリントンがやってきた
と言っているでしょうに。

にも関わらずテロが起きたわけですから、効果はなかったと判断するのが
当然でしょうね。
逆になんであなたは効果がまだ期待できる根拠をあげるか、これ以外の方策を
提示する義務があるだろう。

テロ集団への武力攻撃は無しで、「平和的な」外交交渉によって、
ビンラディンの身柄が国連やアメリカに引き渡されたとしても、
アルカイダとかのテロ集団が健在な限りは、
奴ら、今度はビンラディン奪還のためのテロを起こす事も充分に考えられるな。

いずれにせよ、やっぱりテロリストは武力で叩いとくべきだろ。
テロのテの字ももう聞きたくないってくらいに。

私がアメリカに不信感を持っているのは、アメリカは常に自分の都合のイイ
ダブルスタンダードで正義を語るところです。

>テロリスト養成キャンプが公認で存在してるんだぞ。

ビンラディン氏のキャンプではボスニアやチェチェンの兵士も訓練を受けたり
義勇兵を派遣したりしているそうです。西側はチェチェンにロシアが介入した
時、どんな反応をしたか覚えてますか？ボスニア紛争の時、セルビア人武装勢力
と戦うイスラム教徒には？ビンラディン氏はCIAやISIの援助を受けて対ソ連戦
の際にイスラム義勇兵の取りまとめをしていました。アルカイダはそれを発展
させたものでしょう。アメリカは自らの負の遺産と戦っているのです。

そうみるとアメリカが武力行使するのはある意味口封じなのかもね

私としてはビンラディン氏の身柄を拘束して、米国で裁判を受けさせるべきだと
思いますが、法廷で彼があまりCIAなどとの蜜月時代を語ったり、アメリカの外交
政策を理路整然と批判してはマズイと思う人々は多いでしょう。
やはり殺害されて全てはビンラディン氏の責任という事で真実は闇に葬られるか、
何らかの裏取引がされるかも知れません。
パナマのノリエガ将軍や南ベトナムのゴ・ジン・ジェムにしても、「米国の友人」
の末路は哀れなものです。

>>170
（タリバン・ラディン・アルカイダへの不信感）＞米国への不信感

>>173=156

タリバンがアフガンを実行支配する以前は、今の北部同盟に集っている
諸派がカーブルを支配していた（ラバニ政権）。
しかし、各派の主導権争いによって無秩序・内戦状態でした。そこに、突如
タリバンが現れて、瞬く間にアフガンを実効支配したのです。
それにはパキスタンが深く関わっていたのですが、タリバン台頭を歓迎してい
たのは他ならぬ米国なのです。
私は北部同盟の故マスード司令官は尊敬してますが、北部同盟がまるで
自由の戦士みたいに言われているのは疑問です。
「敵の敵は味方」の論理をまた米国は使っているのですが・・・。

魚好きって、典型的な週間金曜日読者。
週刊金曜日「投書・論争」のページ保存所
↓
http://usoda_inchiki.tripod.com/tousho/
魚好きの投稿はないの？（藁

>>174
確かに数年前までは、
タリバンには非常に若々しくて清新な革命政権のイメージ
（あくまでイメージですが）がありましたね。
「リベラル系」のジャーナリストもしきりに接触して、
好意的なレポートを送ってきていた記憶があります。

>>168＝156さん
私は、あなたに、これまでの平和的なテロ対策で効果があったか
どうかと質問しているのではありませんよ。
私は、仮に平和的なテロ対策をやり尽くしたからといって、
そのことによって武力行使が正当化されることはないと考えていますが、
「可能な限りの平和的なテロ対策が成された上で、十分な効果を
あげることができていないのだから、武力行使しか選択肢がない」
と考えてしまう人が出てくることは決して不自然なこととは思いません。
で、あなたがそのように考えるのであれば、あなたが納得できている
「これまでに成された可能な限りの平和的なテロ対策」の内容を
具体的に挙げてほしいと言っているのです。
あなたを納得させている「クリントンの資産凍結、経済封鎖、外交圧力」とは
いったいどの程度の内容のものだったのですか？

>>172
＞私としてはビンラディン氏の身柄を拘束して、米国で裁判を受けさせるべきだと
＞思いますが、法廷で彼があまりCIAなどとの蜜月時代を語ったり、アメリカの外交
＞政策を理路整然と批判してはマズイと思う人々は多いでしょう。
＞やはり殺害されて全てはビンラディン氏の責任という事で真実は闇に葬られるか、
＞何らかの裏取引がされるかも知れません。

そうなってしまえば、結局、アメリカ政府が過去に行ったこと、すなわち、
自らの政治目的の達成のために武力で他国に介入し
ご都合主義的にテロリストを支援・育成してきたことも不問に付され、
今回のテロを引き起こした者を生み出した土壌は何も変わらないままで、
引き続きアメリカ政府が自らの政治目的の達成のために武力で他国に介入し
ご都合主義的にテロリストを支援・育成するような世界がそのまま
存続してしまうということになるのでしょうね。

>>167＝142さん
＞タリバンはラディンを引き渡し、逆にその裁判の手続き等に不当な
＞ものがないかを国際社会と共に監視すればよかったと思うが、ドーヨ？

とりあえず、あなたは、今回のテロ事件の真相解明と犯人への裁きを
国際社会の監視の下に公正に行うべきであるということに同意するわけですね。

＞だからー、いきなり爆撃したわけじゃないでしょ？
＞ちゃんと、引渡し交渉してたじゃない。

それでは、あなたも、「武力行使以外の可能な対処は尽くされたから
武力行使もやむなし」と考えているということですね。
そうであれば、あなたを納得させている「これまでに成された
武力行使以外の可能な対処」の内容を教えてください。

＞１．アメリカの武力行使→２．武力行使への反発テロ→
＞３．テロ組織への攻撃→４．武力行使への反発テロ　ってこと？

違います。あなたは誤解しています。
私が「アメリカ主導の武力行使でテロ問題を解決できない」というのは、
>>178で述べているような意味です。

結局のところ、アメリカ政府が武力行使に固執したというのは、
平和的な手段で今回のテロの真相を国際社会に明らかにしてしまうと、
テロを生み出してきたのが他ならぬアメリカ政府であることが
明白になってしまうからではないのでしょうか。

私の>>111の書き込みから再掲します。
＞さてと、>>101で私自身が「一切のテロに反対」だということと
＞その理由を述べたので、今度は、「テロに反対で、なおかつ（にもかかわらず？）、
＞今回のアメリカ主導の戦争は肯定する」という人に教えてもらいたいですね。
＞そういう人たちがテロに反対する理由は何なのかということを。
＞で、もちろん、その理由は、「アメリカの武力行使は肯定」ということと
＞矛盾したり、ダブルスタンダードになったりしないように
＞よく考えて述べてもらいたいものです。

>>176＝草むしりさん
当時は、私の印象では、タリバンのことをきわめて厳格なイスラム教徒として、
確かにどちらかというと好意的に報道していたようでしたね。

連続カキコでスマソ。

>>177
＞仮に平和的なテロ対策をやり尽くしたからといって、
＞そのことによって武力行使が正当化されることはないと考えています
はーー呆れました。テロリストはやりたい放題ですね。
あなたは結果的にテロリズムを肯定したのと同じことになるんですよ。

>>178
＞アメリカ政府が〜ご都合主義的にテロリストを支援・育成してきた
何度か上記のような表現をしてるけどねー、米国はアフガンに侵攻した
ソ連軍と戦う人々を支援したんであって、テロリストを育成したわけでない。
対ソ戦の後でその中のごく一部の人がテロリストの道を選んだからと言って、
どーしてそれが米国のせいになるの？
ボランティアになった奴がいたら、それは米国がご都合主義的に育成した
ボランティアか？
第一、アルカイダ自身、「米国のお陰でこんなに立派なテロリストになれました」
なんて露ほども思ってないって。（ｗ

>>179
＞とりあえず、あなたは、今回のテロ事件の真相解明と犯人への裁きを
＞国際社会の監視の下に公正に行うべきであるということに同意するわけですね。
とりあえず、今回の事件にかかわらず、裁判は公正であるべきだと思いますが、何か？
しかーし、最善はアルカイダの殲滅です。

＞あなたを納得させている「これまでに成された
＞武力行使以外の可能な対処」の内容を教えてください。
「引き渡さないと実力行使でアルカイダ一派を逮捕・殲滅しますよ。」
ってゆー警告で十分。

＞私が「アメリカ主導の武力行使でテロ問題を解決できない」というのは、
＞>>178で述べているような意味です。
疑問だらけの個人的思い込みが書かれてるだけで、今回の武力行使が有効でない
理由にはなってないよ。

誰かわかる人がいたら、彼が言いたいことをわかりやすく説明してもらえませんか？

>>180
＞結局のところ、アメリカ政府が武力行使に固執した
タリバンがラディン一派を引き渡してれば武力行使はないの！
何をもって、「固執」と言う？

＞平和的な手段で今回のテロの真相を国際社会に明らかにしてしまうと、
＞テロを生み出してきたのが他ならぬアメリカ政府であることが
＞明白になってしまうからではないのでしょうか。
どーゆう風に、どんな「真相」が明らかになるとゆーの？
それって、確かなの？ほんとーに不味いことなの？

>>177
＞私は、あなたに、これまでの平和的なテロ対策で効果があったか
＞どうかと質問しているのではありませんよ。
ふーん。

＞私は、仮に平和的なテロ対策をやり尽くしたからといって、
＞そのことによって武力行使が正当化されることはないと考えていますが、

だからあなたはどうしたいのですか？
武力行使はダメ。平和的なテロ対策を「やり尽くした」上でも武力行使がダメ
ということは平和的なテロ対策もダメということですよね？
武力行使と平和的テロ対策「以外に」何があるのでしょうか？
ぜひともお答えいただきたい。

＞あなたを納得させている「クリントンの資産凍結、経済封鎖、外交圧力」とは
＞いったいどの程度の内容のものだったのですか？

何を言っているんだか（ｗ
あなたが>>151で
＞具体的にそういう状況になっていないので、あくまで一般論ですが、
＞そのための「平和的な圧力」としては、資産凍結、経済封鎖、
＞容疑者をかくまう国や機関があればそれへの外交圧力や
＞世界的な糾弾デモなどが考えられるでしょう。
といっているからクリントンもやっていたと言ったまでのことです。
それともあなたの言う151でのこととクリントンでは違うということですか？

>>183
＞＞私が「アメリカ主導の武力行使でテロ問題を解決できない」というのは、
＞＞>>178で述べているような意味です。
＞疑問だらけの個人的思い込みが書かれてるだけで、今回の武力行使が有効でない
＞理由にはなってないよ。
＞誰かわかる人がいたら、彼が言いたいことをわかりやすく説明してもらえませんか？

おそらく、武力行使によって今回で言えば北部同盟を米国がテコ入れして、
他国に干渉していったんは解決するようにみえるが長期的には今回支援した
「北部同盟」がどこかでテロを起こす可能性があるということじゃない
ですか？彼が言いたいのは米国の他国に対する介入こそが、反発を生み、
やがてはテロリストとして生み出されるということなのでしょう（苦笑

>＞アメリカ政府が〜ご都合主義的にテロリストを支援・育成してきた
>何度か上記のような表現をしてるけどねー、米国はアフガンに侵攻した
>ソ連軍と戦う人々を支援したんであって、テロリストを育成したわけでない。

魚好きさんの言ってるのは、ビンラディン氏やアフガニスタンのみの事では無い
と思いますよ。例えば、ニカラグアではソモサ独裁政権の残党を集めてコントラ
という武装組織を作り、武器や資金を援助、米特殊部隊が訓練を施してテロ行為
をさせていました。米国は自らと深い関係にあるテロリストの事は「自由の戦士」
と呼んでますが。

いまさらですが>>148の続き｡

まず田中知事の発言があります｡
これは酷い｡アメリカの対応の仕方に「謎」が残る、
ということだけでクロと匂わせ、世論をミスリードしようとしている｡
まったくの扇動政治家の遣り口です｡
ユダヤ人や朝鮮人相手に同じようなことを言ったら大問題になると思うが｡
こんな人物を知事に抱く長野県民はまことにお気の毒で、
東京渡世のほうがなんぼかましか知れませんね。

ところが魚好き氏はこの発言に対し、
＞特に感心したのは、以下に引用した部分。
＞自分で漠然と疑問に思っていたことをはっきり言葉にしてもらえた気分です。
と最大限の同意を与えています｡

限りなくテロに関わっていそうなビンラディン一派に対しても、彼らの犯行を
立証する必要性を訴えておられた筈｡
それに比してアメリカ陰謀論を手放しで肯定するような態度は
あまりにバランスを失しているのではないでしょうか。

そこで質問させていただいたわけです｡
ひょっとしてアメリカの「自作自演」と思ってますかって。

それに対する魚好き氏のお答えは

＞現時点で、アメリカの自作自演と断定できる根拠はないと思います。

でした。かなり含みをもたせた表現ですが（現時点では、という留保は将来的に
新事実が現れることを加味されたか)、しかし、否定されたことは間違いない｡
となると、魚好き氏のこれまでの書き込みと矛盾が出てくるのではないでしょうか｡
いっそのこと、「自作自演」と言い切ってくれたほうが納得できたとはそういう意味です｡

もっとも、直接アメリカ政府が同時多発テロに関与･看過していたという書き込みは無かったかも知れませんが｡
しかし田中知事の遣り方と似た、一種の雰囲気を醸し出そうと意図された？発言は相当数合ったかと思います｡
例えば、政府首脳がテロの発生時、ワシントンに居なかったのはおかしい、なんてなかったですか。

ただ私もわかってて質問したところがあります｡
ちょっと意地悪な気持ちになっていたようで。
まさかビルに旅客機突っ込ますところまでアメリカ政府が知ってたやらせた、
とは言えないだろーなー、そこまで逝ったら神聖デムパですもんね。
ではどうやってアメリカの悪意と演出の否定を結びつけるのかなと。
その点では上にも書きましたが、やや期待はずれでしたね。

実は私、魚好き氏は確信犯ではないかと疑っております(失礼)。
アメリカの武力行使を止めるためならなんでも取り込んでしまおう、
バイアスのかかった意見収集･情報操作だって仕方ない、
とにかく世論を形成しちゃえ、とお考えなのではありませんか｡
考え、というより無自覚の営為なのかも知れませんが。
だとすると余計に･･･。

そんなやり方は結局意見に賛同する人も傷つけることになるような気がしてなりません｡
前スレのベトナム戦争と反戦運動でも少し述べましたが、「絶対的な平和主義」のみなさんも
責任を分担すべきでしょう｡この部分舌足らずですが長くなるので省略｡

おっと、なんでも取り込んでしまえ、の例を二つほど挙げときます。ほかにもたくさんあるけどね。

>>16　今回の事件に関係ない。
前スレ＞＞１０７
＞ブッシュ政権は石油利権で成り立っています。
＞これは「ブッシュ家　石油　利権」で検索して、たまたま見つけたページ。
検索ワードが偏向している。「ブッシュ家　青少年育成　お花畑」で検索すればどうなるかな？

>>19
＞納得のできる証拠を公表する場合には、アメリカ政府は、
＞「その情報を事前に得られなかったのはなぜか」あるいは
＞「事前にわかっていたにもかかわらず放置していたのではないか」
＞といった疑念を晴らす必要が生じるだろうと思います。

この部分は意味がわかりません｡
現にアメリカ政府はテロの危険性を察知し警戒態勢をひいていました。
しかしウラをかかれた結果、今回の大惨事というわけで。
これは日本や韓国の米軍基地が狙われていた件も含め、すでに情報はリリースされています｡

説明義務を強調する書き方には、やはりアメリカ陰謀論の残滓が感じられますね。
どうしてもテロリストおびきだし・あるいは戦争のきっかけづくり＝産軍複合体の金儲けの可能性が捨てきれませんか｡
いわゆる先進国では、テロ行為を見過ごすことで、軍人も含め自国の国民をみすみす犠牲に出来る度胸のある国はありませんよ｡
トラップとしての駐韓米軍のように戦争を想定していたら話は別ですが。

なお、武力行使以外の選択として挙げられる経済封鎖は一般民衆を飢餓におくだけで
強権的な政府・人物が主権を握っている国ではあまり役に立ちません｡

>>185
ご親切どーもです。

んーん。
＞＞１．アメリカの武力行使→２．武力行使への反発テロ→
＞＞３．テロ組織への攻撃→４．武力行使への反発テロ　ってこと？
＞違います。あなたは誤解しています。
そんなにちがわないですよねー？

>>186
＞魚好きさんの言ってるのは、ビンラディン氏やアフガニスタンのみの事では無い
＞と思いますよ。
のみの事では無いにしろ、彼は複数回このことに言及しているので論拠の大部分を
占めていると思われ、ビンラディン氏やアフガニスタンに関しての指摘で十分に
反論になると判断しました。

ニカラグアのことについては詳しくないんで質問させてください。
１．「米国」が主語になっていますが、イラン・コントラ事件のように一部の
　　組織の独断専行ではないんですか？
２．米国は官民あげてテロリストの事を「自由の戦士」と称えたんでしょうか？
３．最も聞きたいのは、そのテロリストは民間人を狙った無差別テロを行っていたん
　　でしょうか？

たとえ、上記の質問の答えが全てＹＥＳであったとしてもです。
過去の事を持ち出せば、将来どこかの国が明白な侵略行為を行っても、欧米、及び
日本（とゆーか、世界中のあらゆる国）はその行為を非難出来ないことになりますが？
今現在他国を侵略している国が、他の侵略戦争を非難するのはどーかと思いますが、
その場合でも、他国の振りを見て自国の侵略行為を止めれば、他の侵略行為を非難して
構わないと思います。
米国を含むほとんどの国は今回のことがあった以上、民間人を狙うようなテロ組織を
支援したり擁護することは無くなると思います。
それはそれで確実な進歩じゃないですか。けちを付けても意味が無い。

>>190
＞「その情報を事前に得られなかったのはなぜか」
これは笑えますね。彼は政府機関は世界中のあらゆる陰謀・犯罪意図
を事前に察知できて当然だと考えてるんでしょーか？
一部報道によると、米国の防諜機関は過去に何度もテロを事前阻止してきて
いるようなんですが。

>>182＝142さん
＞＞仮に平和的なテロ対策をやり尽くしたからといって、
＞＞そのことによって武力行使が正当化されることはないと考えています
＞はーー呆れました。テロリストはやりたい放題ですね。
＞あなたは結果的にテロリズムを肯定したのと同じことになるんですよ。

「武力行使が正当化されない」ということがどうして
「テロリストはやりたい放題」ということになるのかよくわからないので
説明してほしいですね。
私があそこで「武力行使が正当化されることはない」と書いているのは、
今回のアメリカ主導の武力行使についてのことであって、それは、
↓このページに書かれているような意味なのですよ。
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/terrorism.html
＞連続テロに対する報復戦争の国際法的な正当性は成り立たない

逆に今アメリカ政府が行っているような武力行使を許してしまえば、
「テロリストをかくまっているとアメリカ政府が断定した国や地域へは、
証拠を明示しなくてもアメリカ政府が爆撃していい」という世界で
私達は生きていかなければならないということになるのではないですか。
私は、一切のテロに反対だし、今回のアメリカ主導の武力行使にも反対です。

それから、私が言う「アメリカ政府がご都合主義的にテロリストを
支援・育成してきた」ということに関しては、結局、
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/137
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/336-337n
↑このあたりで私が書いたことを歴史的事実として認識するかどうか
というところで見解が異なっているんではないでしょうか。
このことについては、前スレで軍事板住人さんが該当することがらに
ついてもっと詳しい書き込みをしています。
↓このあたりです。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/356
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/420
また軍事板住人さんは、このスレの>>170、>>174でも書かれています。
これらを読んでなお、142さんは、どのように考えますか？
こららについても、「疑問だらけの個人的思い込み」と思いますか？

>>184＝156さん
＞武力行使はダメ。平和的なテロ対策を「やり尽くした」上でも武力行使がダメ
＞ということは平和的なテロ対策もダメということですよね？

違います。私は、「『平和的なテロ対策をやり尽くした』ということを
口実にしたとしても、それで武力行使が正当化されることはない」
と言っているのです。
現実に、平和的なテロ対策がやり尽くされたとは考えていないのです。

それに対して、あなたは、「平和的なテロ対策はやり尽くしたのだから
武力行使もやむなし」と考えているようなので、あなたを納得させている
「クリントンの資産凍結、経済封鎖、外交圧力」とはいったい
どの程度の内容のものだったのですかと尋ねたのです。
一般論ではなく、あなたの理解がどのような内容なのかと尋ねているのですよ。

>>185＝156さん
＞おそらく、武力行使によって今回で言えば北部同盟を米国がテコ入れして、
＞他国に干渉していったんは解決するようにみえるが長期的には今回支援した
＞「北部同盟」がどこかでテロを起こす可能性があるということじゃない
＞ですか？彼が言いたいのは米国の他国に対する介入こそが、反発を生み、
＞やがてはテロリストとして生み出されるということなのでしょう（苦笑

違いますよ。「北部同盟」がそのようなものにならないとは言い切れませんが、
それだけではなく、例えば>>186で軍事板住人さんが挙げているような
ニカラグアの例もあります。
他にも>>119で156さんが言及したサウジアラビアでは、憲法もなく
民主的な手続きを踏んで選ばれたわけでもない人たちが国を支配し、
主として石油の利権を目的としてアメリカ政府はそのような体制を
維持させるために特殊警察を育成し、資金も武器も提供しています。
そのような個々のことがらもそうですが、そのようにアメリカ政府が
自らの政治目的で武装組織への支援などを含む他国への干渉を続けている限り
テロの種はなくならないということです。
例えば、親米的な王政を革命によって廃止した結果、イランは
アメリカと敵対関係になりましたが、サウジアラビアに
イランのような革命が起これば、今度は、アメリカ政府が育てた
サウジの特殊警察からテロリストが出てくるかもしれない、
そんな世界であるということが問題だと言っているのです。

>>187-190については、とりあえず、事実誤認の訂正をしておきます。

>>187
＞＞特に感心したのは、以下に引用した部分。
＞＞自分で漠然と疑問に思っていたことをはっきり言葉にしてもらえた気分です。
＞と最大限の同意を与えています｡

これをもって「アメリカ陰謀論を手放しで肯定」とするのは、
論理に飛躍があります。
私は、田中氏が述べたような「謎がある」ということに同意しているだけで、
過去ログでも書いたように、自作自演ないし陰謀説をいきなり
肯定しているわけではありません。

>>188
＞例えば、政府首脳がテロの発生時、ワシントンに居なかったのはおかしい、なんてなかったですか。

ありません。
あなたも、そういうことを言う場合には、どこでそういう書き込みが
あったかを明記しないと、あなたの言葉があなた自身にはねかえって
くることになるのではないですか。

>>189
＞アメリカの武力行使を止めるためならなんでも取り込んでしまおう、
＞バイアスのかかった意見収集･情報操作だって仕方ない、
＞とにかく世論を形成しちゃえ、とお考えなのではありませんか｡

ばかばかしい。
マスコミを握ってるわけでもあるまいし、こんなところで私ごときに
情報操作ができるとか云々すること自体がどうかしているのでは
ないかとすら思えます。

＞＞ブッシュ政権は石油利権で成り立っています。
＞＞これは「ブッシュ家　石油　利権」で検索して、たまたま見つけたページ。
＞検索ワードが偏向している。「ブッシュ家　青少年育成　お花畑」で検索すればどうなるかな？

ひどい曲解ですが、私が「たまたま」としたのは、「見つけたページが
元々知っていたページではない」という意味ですよ。
検索ワードは、当然、私がブッシュ政権と石油利権の関係について
ある程度の知識を持っていたから選んだものです。

曲解や推測に基づいて自分の感想を述べるのは勝手ですが、
>>187-190を読んでの私の感想を言わせてもらうと、
これを書いた人は、どうやら、
「一種の雰囲気を醸し出そうと意図された発言」ということに関して、
他の人には異常に厳しく、自分には非常に甘い人だということになりますね。

女子供（武器を持たない）が死ぬことがやり切れません
気持ちよくアメリカが支持できるようになりたいのです
賛成派の人、このツッカエを取り除いてください

>>195
＞「クリントンの資産凍結、経済封鎖、外交圧力」とはいったい
＞どの程度の内容のものだったのですかと尋ねたのです。

これ以上って、別に私はクリントン政権内にいた人間でもないわけですし、
細かいことにはついて知りませんし、今回の議論で重要とは思えません。
「どの程度に」あなたがこだわられている意味がわからないですよ。
経済封鎖をしていた、資産凍結をしていたという事実だけで十分ですよ。
不十分だったというのであれば、どこがどのように不十分だったのかは
あなたが言うべきことと思いますがね。そもそも>>151であなたが
経済封鎖と資産凍結を言い出したわけですから。
どこが不十分だったかが言えないということは、武力解決も平和的解決も
ない、いわゆるテロリストの対する対策があなたが持っていないと
判断します。

>>196
＞自らの政治目的で武装組織への支援などを含む他国への干渉を続けている限り
＞テロの種はなくならないということです。
だから今回の同時多発テロの犯人に対してどうすべきかについて議論していますので、
それは別ですよ。

>>194
あのね、今の国際法というのは日本なんかの国内法と比べて非常に不完全なものですよね。
少なくとも、国内の刑法にはそれを担保する警察力があります。
あなたが言う国際法は今回のテロの様なケースを想定していますか？

例えば、ある国が表向き政府とは無関係のテロ組織を作り上げ、その組織に国家目的遂行
の為のテロ活動をさせた場合、どー対処すれば良いんでしょうか？
相手政府は証拠が無いから引き渡せないと言い張り、自国内での調査もさせない。
そんな状況でどーやってあなたを納得させるような状況証拠以上の証拠を得ることが
できるんでしょうか？
仮に証拠があっても、引渡し協定が無いと言われればそれまで。
警察にしろ軍隊にしろ、一切の力の行使が認められない状況では悪意ある個人・組織の
やりたい放題だということです。

＞「テロリストをかくまっているとアメリカ政府が断定した国や地域へは、
＞証拠を明示しなくてもアメリカ政府が爆撃していい」
容疑者を引き渡せば、良いと言ってるじゃないですか。納得いかなければ容疑者は
アメリカの国内裁判で戦いましょう。
証拠については、事件前から対米無差別テロをやると言い続けていた人物なんですがね。
ラディンは。

＞↑このあたりで私が書いたことを歴史的事実として認識するかどうか
に関し前スレ137より引用
＞少なくとも第二次世界大戦後の世界で、直接・間接に
＞最も多くのテロ行為に携わって多くの人命を奪ってきたのが
＞アメリカ政府であるからです。ベトナム戦争、グレナダ、パナマ、
＞リビアなどへの軍事介入、イスラエルによるパレスチナへのテロ行為が
＞そうです。さらに、湾岸戦争でのイラクへの攻撃、ユーゴ空爆もそうであり、
＞その他、ＣＩＡのお膳立てによるテロでアメリカ政府の気に入らない
＞政権が倒された例も多くあります。
確かに全て”事実”ですが、軍事活動＝テロっていうとんでもなく広義な解釈してる
わけね。世界中が非難してるのは、民間人に対する無差別大量テロにたいしてなんですが。
上記の"事実"とあなたが言う「アメリカ政府がご都合主義的にテロリストを支援・育成
してきた」との主張の間にどんな関連性があるの？
今回のテロとの関連性を述べてください。>>192も読んでね。

>>196
＞サウジアラビアでは、憲法もなく
＞民主的な手続きを踏んで選ばれたわけでもない人たちが国を支配し、
こうゆう、西側民主主義の価値観を押し付けるような態度にもイスラム原理主義者は
むかついてるんじゃないの？「テロの種」だな。

＞特殊警察を育成し、資金も武器も提供しています。
サウジは金持ちだから自分で買ってるだろ。

魚好きさんに質問
今回のアフガンへの武力行使がテロの危険がより少ない世界に向けて全く効果がない
と思ってるんですか？
そうなら、米軍の軍事行動に反対するのは当然だと思います。効果の無いことに
コストを掛けたり、犠牲を払うのはナンセンスですから。
ただ、効果が無いという根拠について議論したいと思いますが。
それとも効果はあるが「国際法」に反するから反対？（ｗ

>>198
米軍は民間人殺戮を目的としていないし、それどころかできる限り犠牲者が出て欲し
くないと思っているはずなので、タリバンにその気があれば、部分的な米軍との合意
により非軍事の安全地帯を作れます。
それをしないどころか、プロパガンダ目的で誤爆を誘う為に部隊を人口密集地に配備
したり、モスクに武器を隠したりするタリバンこそアフガン国民を殺しているんだと
思いますが。

夜よく眠れないようになってきたので、申し訳ありませんが、
しばらく、このスレへの書き込みを控えさせてもらいます。

申し訳無いどころかありがたい。
睡眠しっかりとって仕事ちゃんとやってね。
２ｃｈばかりやってたらﾀﾞﾒよ＞魚好き

明白な証拠がないと言い続けてきたのにラディンが自白しちゃったしね。

>>192=142

ニカラグアについての質問についてですが、その三つの質問の答えはイエス
です。
レーガン政権が公然とコントラを支援してましたし、ソモサ政権を打倒したサンディ
ニスタを批判するキャンペーンを展開してましたから、アメリカ国民も支持していた
でしょう。もちろん反対する人も少なからずいたでしょう。
そしてコントラは農場を焼き討ちしたりしていました。もっとも、先の同時多発テロ
ほどの規模ではありませんが。

軍事板住人様
あなたのスタンスに同意するものです
勉強不足のため教えてください
湾岸危機のことですが結局フセインは殺さなかったのですか？
殺せなかったのですか？攻撃時はイラクをこの世からなくすくらいの
勢いを感じていたのですが

>>207
もちろん、当時は軍部の中には一挙にバクダッドまで進軍してフセイン政権を
解体すべきだとする意見もありました。しかし、フセイン政権を温存しておく
事で、「イラクの脅威から守る」との名目で米軍がサウジなどに駐留し続けられる
メリットがありました。
また、イラクまで進軍させてはアラブ諸国も黙ってはいなかったでしょう。
殺す（政権の打倒）は政治的判断で回避したと言えるでしょう。
したがって、殺さなかったとも言えるし殺せなかったとも言える。
どちらかと言えば、あえて殺さなかったのだと思います。

>>203
それは逃げだよ（ｗ

論破したつもりらしい

それで？気持ちいいか？>>209･210

>>211
何言ってるんだか（ｗ

>>211
彼のせっかくの論点の核心にせまるところだったタイミングだから
「逃げ」だろうとみただろうのことだろ？

ラディン、告っちゃたね・・。

>>208
＞、「イラクの脅威から守る」との名目で米軍がサウジなどに駐留し続けられる
＞メリットがありました。
あまりにも、引っかかる表現なのでこのスレの趣旨とは少しズレますが、
質問させてください。
「イラクの脅威から守る」との名目で、いったい何のために米軍はサウジに
駐留してるんですか？
出来れば根拠とともに説明していただけるとありがたいです。

スカパーで「アルジャジーラ」の試験放送開始。
http://www.skyperfectv.co.jp/info/shiken.html

>>215=142
>あまりにも、引っかかる表現なので

何故引っかかるのか分かりませんが、サウジに軍隊を駐留させる事は中東における
米国の権益保護に役立ちますし、有事の際の橋頭堡ともなります。

魚好き晒しあげ

>>217
＞米国の権益保護に役立ちますし、有事の際の橋頭堡ともなります。
「イラクの脅威から守る」は名目では無く、実質ということ？
ＮＯの場合、
軍隊が駐留しなければ守れない権益とは？
イラク以外に米軍が常駐しなければならない有事の対象が存在するんでしょうか？

>>219
少し古い１月のニュースより抜粋

複数の米テレビとの会見で語ったもので、チェイニー副大統領は、
９１年の湾岸戦争前と比べてイラクの力は「著しく弱まった」と
しながら「彼（フセイン大統領）は明らかに大量破壊兵器開発の
道を探している」と述べ、国際社会が監視を怠れば、イラクは再
び域内の深刻な脅威になり得るとの見方を示した。

　さらに、イラクが２発の核爆弾を製造したと英紙が報道したことに
ついて、副大統領は「イラクが（核兵器製造の）目的を達成したと信
じる根拠はないが、何とも言えない」と述べ、イラクが大量破壊兵器
の開発を再開した場合など、ブッシュ政権は「極めて深刻に受け止め
る」として、武力行使も視野に入れていることを強く示唆した。

>>219
もちろん、依然としてフセイン政権は健在ですから対イラクの為でもあるでしょう
が、中東にはリビアやシリア、イランなどいわゆる反米・テロ支援国家が存在しま
すから、それらの国に対する牽制の為にも軍が駐留している方が好都合でしょう。
しかし、米国はかってはイランを敵視しその原理主義革命が周辺のイスラム国家
に伝播する事を恐れて、フセイン政権にテコ入れしてたんですがね。

>>196の私の書き込みの中の
＞サウジアラビアでは、（中略）アメリカ政府はそのような体制を
＞維持させるために特殊警察を育成し、資金も武器も提供しています。

この部分のうち、「資金」については記憶違いによる誤記でした。
正確には、サウジアラビアの国家警備隊（ＳＡＮＧ）に対して
アメリカ政府が行っているとされるのは、
「米軍調達業者を通じた武器の供与と訓練、運営」です。
出典は、共同通信社発行の「米中枢同時テロ事件」です。

>>221
サウジは今回のアフガン空爆に在サウジの基地を使わせていない。
そんなところに基地を置いといても牽制にならんでしょ。
そもそも、牽制目的で基地が必要？空母があるのに。
いや、それ以前に例の３国は最近の情勢を見るとそれほど反米とも言えない。

私は、イラクの脅威が無くなれば、サウジまたは納税者の要請により直ちに基地
を撤収すると思うな。

＞米国はかってはイランを敵視しその原理主義革命が周辺のイスラム国家
＞に伝播する事を恐れて、フセイン政権にテコ入れしてたんですがね。
好ましからざる行いをなす国に対しても、過去に友好関係のあった国々は、
責め立てる資格なしとでも？
ホント何を言いたいのかな。無意味なボヤキ？
良いにつけ悪いにつけ過去の関係は将来の関係を拘束しないよ。

遅れましたが、206のレス、ありがとう。

>>222
誤記よりも問いかけに対して答えたら？

サウジがアフガン攻撃に自国の基地を使わせないのは当然でしょう。
クウェートがイラクに侵略されたのとはケースが違い過ぎますよ。それを許せば
国内の原理主義者の反王室感情が高まって自分たちのケツに火がつきますから。
空母があればとの事ですが、地上に恒常的な基地を置いておく事は十分意味がある
と思います。サウジでは米軍施設などへの爆弾テロもあるなど、既に厄介者扱いさ
れてます。

>ホント何を言いたいのかな。無意味なボヤキ？

「敵の敵は味方」の論理でアメリカが軍事支援をした国家、勢力がその後にその
軍事力で地域に混乱をもたらしたりアメリカに牙を剥いた例は多いと思いますが
違いますか？ある意味マッチポンプだと言えます。

軍事版住民さんに聞きたいのですが、結局ラディンらテロリストは自らの目的の
ためにテロをしていると思いますが、彼らの目的って何一つ成し遂げられていない
ですよね。たしかに部分的に米国とアラブ諸国の国民レベルでのアツレキのような
ものは生み出したり、パレスチナ国家設立への動きとかは出てきていますが、
これによってサウジから米軍が撤退することはないでしょうし（むしろいる口実が
増えた？）、イスラエルも消滅することももちろんありえない。
米国の威信が失墜させようとしたかもしれないけど、かえって国際社会の同情を
集める結果となったわけですし。

変な意味でもっとやりようがあったと思うのですが？どうでしょう？
そもそも反米がアラブ諸国内の問題から来たものであるなら、まずアラブ諸国の
政府に対して反政府活動するとかあったのではないかと思うのですが。

>>151の私の書き込みで
＞具体的にそういう状況になっていないので、あくまで一般論ですが、
＞そのための「平和的な圧力」としては、資産凍結、経済封鎖、
＞容疑者をかくまう国や機関があればそれへの外交圧力や
＞世界的な糾弾デモなどが考えられるでしょう。
という記述がありましたが、これは、もちろん、ここに書いてあるとおり、
「今回のテロ事件に限らない一般論としての平和的なテロ対策」であり、
特に経済封鎖に関しては、アメリカ政府が今回のテロの首謀者が
潜伏しているとしているアフガニスタンでは有効ではなく、
逆にアフガニスタンの多くの一般住民を苦しめるだけの策です。
その後のレスのやり取りの中で、そのことに触れる機会がなかったのですが、
この冬、アフガニスタン住民２２００万人のうち最大で７５０万人が
餓死するとの予測もある現状なので、特に明記しておきます。

>>227
＞この冬、アフガニスタン住民２２００万人のうち最大で７５０万人が
＞餓死するとの予測もある現状なので、

最新のアフガン情勢しってますか？ニュース見てないの？

>>228
具体的にどんな進展のことを言っているのかわかりませんが、
この冬を越すのに必要な食料その他の必需品をどう確保するかという
ニュースは聞いていません。

>>226=156氏

確かにテロは何も良い方向へ変えていって無いと思いますね。
むしろ、穏健な手段によって変革して行こうと活動している人たちの
足を引っ張ってるような気もします。しかし、一向に変革がなされない
、遅々とした交渉に我慢ならない人たちがテロに走ってるのかも知れません。
彼らには、とにかく米国がイスラエルに武器を供給、擁護している事から
米国を憎悪しているのでしょう。ただ、ビンラディン氏は米軍駐留を許している
サウジ王室打倒も主張しています。エジプトではサダトが殺されていますし。

>>230
それならサウジ王室のどこかを爆破するなど、内戦にもっていったほうが
良くない？逆にそのほうが米国は手を出しにくいかもしれないし。

>>227
＞「今回のテロ事件に限らない一般論としての平和的なテロ対策」であり、
＞特に経済封鎖に関しては、アメリカ政府が今回のテロの首謀者が
＞潜伏しているとしているアフガニスタンでは有効ではなく、
＞逆にアフガニスタンの多くの一般住民を苦しめるだけの策です。

最初に今回のテロ事件に限らないといいながら、次にはテロ事件に
ついて語るのは継続性に問題があると思いますが。

で、結局、クリントンがやってきたことでは不十分だったのか、
そうでなかったのか、についてのお考えを示してくださりませんか。

>>231

ムスリムの事は良くわからないのですが、ムスリム同士ではあまり争わないみたい
ですね。湾岸戦争の時でさえもイラクに対してはイスラム同胞である、みたいな感じ
でしたから。アフガンはムスリムとしての感情より民族間の対立から凄惨な争いにな
っている様です。

>>233
＞エジプトではサダトが殺されていますし。

>>225
結局、
＞「イラクの脅威から守る」との名目で米軍がサウジなどに駐留
と言うのは言い過ぎということでＯＫね？

＞「敵の敵は味方」の論理でアメリカが軍事支援をした国家、勢力がその後にその
＞軍事力で地域に混乱をもたらしたりアメリカに牙を剥いた例は例は多いと思いますが
＞違いますか？
じゃ、独ソ戦の時ソ連に援助しなけりゃよかったの？
ソ連のアフガン侵攻時もムジャヒディン達を見殺しにすればよかった？

>>233
もし同士での争いをしない傾向があるなら、ますます国際的に説得力がない
ことになりますね。そういえばアラブ諸国での「内戦」て聞かないですね。

>>235
横レスだけど>>225からそういった結論には読めませんけど。

>>235
>言い過ぎということでＯＫね？

言い過ぎとは全然思いませんが？と言うか何故そこにこだわりになるのかが
分かりません。米国のしている事を批判して欲しく無いのでしょうか？
それから全ての軍事援助を否定しているワケではありません。

ハハ、本気で「名目で」という表現をしてた訳ね。
ちょっと、ガッカリかな。
＞、「イラクの脅威から守る」との名目で米軍がサウジなどに駐留し続けられる
＞メリットがありました。
あなたの表現をそのまま素直に取ると、「米国は実際にはイラクの脅威は
全く存在しないと認識しているにも拘わらず、他の表沙汰にできない理由が
あってサウジに基地を維持しつづけている。」となります。
他にどんな理由があろうが、対イラクが主でその他は従というのが常識的な
解釈だと思うんですがね。

＞何故そこにこだわりになるのかが分かりません。
それなりに知識も豊富でまともな方かと思っていたんで、先の表現はただ単に
筆が滑っただけのことだろうと、そのことを確認したかっただけなんです。最初は。
まさか、これほど露骨な反米バイアスの方とはね。
以降このことについては論じるのを止めます。そーゆう方だと判りましたので。

>>237
確かに、あのレスからはそーいう風には読めませんね。（ｗ
ただ、直接スレのテーマと関係ないことなのであまりしつこく論じるのものも
何ですし、軍事板住人さんは>>221で
＞依然としてフセイン政権は健在ですから対イラクの為でもあるでしょう
と述べています。何より本気で対イラクが名目だなどと常識ある人間がいうとは
思えなかったので、この議論を終わらせるためにゴーインにまとめに入った訳です。
別に軍事板住人さんから同意のレスは期待していなかったですが、無視という形で
暗黙の同意をもらえれば、彼を常識的な認識能力の持ち主と信じつづけられたん
ですが・・・。

曲解してますね・・・。
イラクの脅威もその中に含まれますが純粋にそれのみが目的で駐留し
ているワケではない、という意味で「名目」という表現をしたワケですがね。

>これほど露骨な反米バイアスの方とはね

これで少し分かりましたが、あなたは私のレスに「反米」の匂いを感じて
おられたようですが、私は必ずしも反米主義者ではありませんし、左翼思想
の持ち主でもありません。
私の軍事マニアとしての専門はベトナム戦争ですが米国の「南ベトナムの
共産化を防ぐ」という戦争目的は正しかったし、あの戦争が国際共産主義に
支援された北の共産主義者による南ベトナム侵略だという認識を持っていま
す。軍事に興味を持って、戦争の背景まで考えて行くと米国のいう「正義」
なるものに対してシニカルな見方をする様になるきらいはありますが。

>>239
じゃ「名目」の使い方がおかしい。

確かに、「名目」という言葉からは、

>イラクの脅威は全く存在しない

という認識を私が持っていると思われても仕方無いですね。
「イラクの脅威から守る」という理由でサウジなどに駐留し続けられるメリットが
あった、と訂正します。個人的見解ではそれは理由のひとつに過ぎないと思ってい
ますが。
ただ、クウェート侵攻時にサダム・フセイン大統領はサウジ王室に対して、サウジ
侵攻の意思は無いと約束するメッセージを送っています。また、当時サウジに米軍
を進駐させる際にチェイニー米国防長官は駐留は一時的なものである旨の発言をし
ています。米軍の駐留に反対するサウジ国内のイスラム宗教指導者たちも、米軍の
駐留が一時的なものならと、渋々了承したそうです。

沈黙の魚好き

魚すき晒しあげ

だんまりを決め込む魚好き

魚好きさんは食事中

名無しで煽る１○△

>>246
かんべんしてくれ、オレじゃないぞ（ｗ

156と魚好きさらしあげ

魚好き晒しあげ

魚好き晒しあげ

魚好き晒しあげ

魚好き晒しあげ

魚好き晒しあげ

魚好き晒しあげ

魚好き晒しあげ

魚好き晒しあげ

このスレの四天王、
週間金曜日読者で教条的平和主義サヨクの魚好き、
後半は魚好きをイジメて不眠症にさせた156、
戦争、兵器萌えの軍ヲタなのに反米・反戦の軍事板住人、
アメリカの正義を牧歌的に信じているアメリカマンセーの142、
みんなまとめて晒しあげ！

戦争スレって、必ず粘着コテハン叩きクンが生息してるな(w

実は「週刊金曜日」を最後に読んだのは７年くらい前です。

ありがとうといいつつ>>257も晒し上げ！（ｗ

コテハンで自分の意見が言えない２５７も加えよう

ということで>>257も晒し上げ

まだアフガンで戦いは続いてるのに、何で魚好きは沈黙してるの？

じゃあ、まず263からカキコしなさい（ｗ

アフガンの戦いについて、か？がんばれ！

ﾗﾃﾞｨｿのﾋﾞﾃﾞｵって期待した程のモンじゃ無かったね。

>>263
もう彼は来ないと思う

魚好き晒し上げ

今回の不審船事件、魚好きの見解は？
後、軍事板住人、142、156や其の他は〜。

魚好き晒し上げ

2001年最後の魚好き晒し上げ

こうまで晒しあげしている人は
心の奥に愛があるんですね、きっと・・・・。

そう思うか

ご本人が来なくなって既に一月近く、
年も変わろうという時分。

愛がなけりゃ、中々できないことですよ。

ふじゃ2002年初晒し上げ

なんだか縁起かついで上げてしまう。

今年は平和の年であってほしいです。

もういないと思うけど
魚好き晒しアゲ

魚好きサラシアゲ

魚好きいないねー。

魚好きさらしあげ

お子ちゃまは朝から元気いいね。晒し上げって何？厨房じゃあなく
消防くんか？

282を晒しアゲｗ

　　　　　　　　　晒し上げワッショイ！！
　　　　　＼＼　 晒し上げワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　晒し上げワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 晒ＡＧＥ　　晒ＡＧＥ　 晒ＡＧＥ　　+
　　　　　　（　｀∀´∩（｀∀´∩）（　｀∀´）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

サヨ臭くてきもいね。
ピースボートとか乗ってる人達ですか？

　

カツオの叩きを食べ損なってすねてんでしょう。たぶん

ピースボートとか乗ってる人達

1.魚好き
2.282

　　　　　┌─‐‐─┐
　 　 　 　|_____________|
　 　 　 ='========='==
　　　　　/ ＼　　／│
　　　 ┌|-（・）-（・）-|┐
　　　 └| 　 　〇 　 .|┘　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 |　___ |||||__　|　　／　魚好きと>>282を晒し上げ。
　　　 　 |　＼＿＿/ | ＜
　 　 　　| 　 　||||| 　 | 　 ＼　これ、ネチケットやで。
　　　　　 　 　　 　 　 　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

３０代以上板か？
ガキの集まりじゃねえのか？自分たちの意見と反対意見があって
それに反論できないと暴力に訴えるって、小学生以下だな。
幼稚な脳みそをしている３０代。こんな馬鹿がそろっているから
世の中おかしくなるんだよ。わかったか基地害ども。

　　　　　　　　│＼
　　　　　　　　│　 ＼≡(`Д´;))≡= 　　　ｵｵッ！
　　　　　　　　│　　　＼≡//　))≡=
　　　　　　　　│　 　　≡」」」≡=
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
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　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　　│
　　　　　　　>>289

多分、>>282と>>289は同一人物なんだろうな
というわけで魚好きと>>282=>>289を晒しアゲだなｗ

>>1
私も、報復は決してよいことではないと思います。
しかし、放置しておけばテロはなくなるのでしょうか？
かといって、報復でテロがなくなるといっているわけでもありません。
アメリカの行動が報復なのか、戦争なのか、警察行動なのか、
どう理解しているかで、捕らえ方は変わるのかなと思います。
すでに起こってしまったテロに対するアメリカの挙動を安に
批判することは出来ないと思います。
このままでは将来テロにつながるという時期にアメリカがやるべき
ことは沢山あったとは思いますが。
こんな表現をすると反論も多いと思うのですが

口喧嘩の末、相手を傷つければ、原因がどちらであろうと、
罰せられることになってしまうのだと理解しています。

>>292
もうそんなことはどうでもいいんだよ
というわけで魚好きを晒しアゲ

ここって本当に３０歳以上ばっかりなのか？

残念ながらそうなのだよ
といいつつ>>294も晒し上げ

キチガイというか精神的には小学生の集まりじゃん。これだから
世の中はおかしいんだよ。厨房の集まりだろ。このスレって。

バカだなー。
反戦の自説を吠えたのはいいけど、ろくな反論もできずに
逃げたから晒し上げらされているんだよ

というわけで事情もよくわからないで一人前の口を聞く>>296晒しあげ

この板って殺気立った他の板と違って穏やかに話ができるのが
いいところだったんだけどね。ヘンなのが紛れ込んできちゃったね。

人の意見も聞かずに、反対意見をつるし上げと言うのでは、それは
君たちが嫌う、学生集会の学長・総長のつるし上げと変わらない。
ロクな反論と言うが、揚げ足をとって、それを集団でスケープゴート
にして、詰問し、重箱の隅をつつくようなことをして、自由闊達な
意見表明の場では無くしているのは君たち。事情もよくわからないで
と言うが、であればこれからでも、きちんと意見を表明できる場を
作ったらいいだろう。反戦が悪いとは歪み過ぎた考え。もっと大人に
なれよ。
>>297

300ｹﾞｯﾄｫｫ！！！！！！！！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧
　　　 （ﾟДﾟ ,）⌒ヽ
　　　　 U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒;;

晒しあげ完了。
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　 ﾎﾟ　　∧∧　　ﾎﾟ
　 ﾝ　 （ﾟДﾟ ,） .　ﾝ
　　 (´;) U,U ）〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(｀)

>>299
過去ログ読まずに言っているだろ？
人の意見を聞かずに、都合の悪いことにはとぼけたり、答えなかったりする
姿勢があったのはここの反戦野郎なんだがね。一言も反戦が悪いとはいって
ない。お前こそ、何も知らずに意見するな

そんな299も晒しあげが適当かとｗ

>>301
君たちは議論をする以前に、感情が先にたち、自分たちに旗色が悪くなっても
言い訳できるように、スケープゴートを用意しているね。どうしてもっとじっくり
話し合いできないの？君たちを見ているとなるほど、この親があって、現代の
ドキュソの子供ありかと納得せざるを得ないなあ。
>>301
過去ログというが、過去のことを引きずってせっかくのスレや書き込みの雰囲気を
悪くしてもいいということにはならない。それは自分たちに都合が悪いところは
向き合わないという卑怯者のすること。

　　　 ／::::::::　　　　ー==・==一　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;;;;;;＼
　　 /::::::::::　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　　　ー==・==一　　　　　　　　　　　 　 ;;;;;;;;;;ヽ
　　/:::::::　＿_ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　 　;;;;;;; ヽ
　　l:::::::::/:::::::::ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/:::::::::::::::::ヽ　　　　 ;;;;;;;;l
　　|::::::/::::::::::::::ヽ　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 　　 　　　　　　　　 /::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　;;;;;;|　もう議論は終わってるべ
　　|::::::|:::::::::::::::::|　　　ー──=====＝＝＝＝＝=====──一　　　　　 |:::::::::::::::::::::::::::::|　　 　　;;;;|
　　|:::::::ヽ:::::::::::/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　 ヽ:::::::::::::::::::::::::/　 　 　;;;;;;|
　　ヽ::::::::￣￣　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ヽ:::::::::::::::::ノ　　　　 ;;;;;/
　　　ヽ.::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　 ,￣￣￣　　　　 ;;;;;;ﾉ
　　　　＼::::::::::::::::::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;;;;;;;／

>>302

＞それは自分たちに都合が悪いところは
＞向き合わないという卑怯者のすること。
じゃその都合の悪いところとやらは具体的に何を指しているんだい？
あるなら言ってみなさい｡まさかないのに他人を卑怯者扱いしたわけ
じゃないだろう？

＞君たちは議論をする以前に、感情が先にたち、自分たちに旗色が悪くなっても
＞言い訳できるように、スケープゴートを用意しているね。
これも具体的にどこにこういうやり取りが過去なされているか指摘しなさい。

この２点からしてみてもあなたに読解力があるとは思えません。
従いまして>>302も晒しあげが適当だなｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆


　今日はたくさん　∧＿∧
　釣れたわね　　 "　´∀｀ﾐ 　 ∧＿∧　そうだね
　　　　　　　　　　　 ゝ　　く　　（ 　´∀｀）

　　　　　　　　│＼
　　　　　　　　│　 ＼≡(`Д´;))≡= 　　　ｵｵッ！
　　　　　　　　│　　　＼≡//　))≡=
　　　　　　　　│　 　　≡」」」≡=
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　　　　　　　　│
　　　>>302ことlTkCA6yY
（ムキになって議論が終わっているスレでいきがっているｗ）

>>302をサラシアゲｗ

所詮は2ｃｈか・・。

終わってるスレでしょうがい奴>>302
さらしあげ

終わっていると言いながら、「晒し上げ」なる意味不明の上げをして
喜んでいる。神聖厨房の集まりだね。そんなに戦争したければ己の子供を
つれてイスラエルにでも池や。

荒れてるの？

>>310
＞そんなに戦争したければ己の子供をつれてイスラエルにでも池や。
反戦野郎の捨てゼリフですなｗ

捨てゼリフに対しては捨てゼリフでｗ
同時多発テロの犠牲者で反戦について語ってみろｺﾞﾙｧ！ｗ

まともな反論ぐらい書けないようでは、自ら『神聖厨房』と同等レベルで
あることに気づかないか？自称『大人』なんだろう？ｗ

312って前会った上げやさん？

>>312
沖縄戦、広島、長崎の原爆投下で殺害された民間人はどうなる？
己は日本人か？同胞に無差別殺戮をする国に、モロ手を上げて
賛成とはおかしくないか？

>>314
おかしいのはあなただよ。同時多発テロと大東亜戦争を同列に並べ
てどうするんだ？あの頃とは日本の状況が激変していることくらいわかるよな？
それとも米国は自業自得とでも血迷ったことでも言い出すのかな？

はあ？どうして数百万の同胞の犠牲を購って成立した憲法を
否定・空洞化してまで、戦時地域に自衛隊を派遣するような
ことをいとも簡単にするんだ？激変てどういうことだ？
第一次世界大戦後の不景気と戦時経済体制への移行、ロシア
ならぬ中国の台頭と、日本が置かれている状況はそっくりじゃ
ないか。戦争で経済回復を狙って失敗したのが戦前。歴史から
何も学べないのか？アメリカは無差別にアフガニスタン民衆を
殺戮してもかまわないというのか？３０過ぎにしては、視野が
狭窄で、バランスに欠ける考え方だな。寄らば大樹の陰。君
のような浅薄な考え方が、日本を支配しているから、世の中
おかしくなっているとは思えないのか？
>>315

激変って、日本を取り巻く経済もそうだけど環境は全然変わっている
だろ。原油だって東南アジアでなく中東に依存してるんだろ。
それでアメリカと組まないでどうしろというんだい？

＞戦争で経済回復を狙って失敗したのが戦前。歴史から
＞何も学べないのか？
それは今の日本が同じことを狙っていていえることだろ。
まさか今がそうだと思っているのか？

＞寄らば大樹の陰。君のような浅薄な考え方が、日本を支配し
＞ているから、世の中おかしくなっているとは思えないのか？
寄らば大樹の陰、に相当こだわりを持っているようですな。
ねえ国益考えるのにそれに執着する（肯定するにしろ否定するにしろ）
のはバランスを欠けていると思いませんか？ｗ

＞アメリカは無差別にアフガニスタン民衆を
＞殺戮してもかまわないというのか？
じゃ、だまってテロを食らって過去を反省していればよかったとでも
言いたいのか？

アメリカには無条件で賛成、アメリカ国属州であることがよほど
快感らしいな。

石油資源を中東に依存しているからこそ、アメリカの国益・国策とは
一線を画さなくてはならないのに、同じことやって石油が入ってこなく
なったらどうなるんだ？石油ショックの時に、経験していることを
もう忘れたのか？それともアメリカはおんぶにだっこで、最後まで日本
の面倒を看てくれると信じているのか？

日本は食糧自給率も低いし、鉱物資源も無い。これまでのような加工貿易
の立国スタイルを変えてアメリカと同じことをやって本当に国益に叶うのか？
小泉が今やっていることを見てみろ。君のような「平和」を封鎖して国家総動員
法と治安維持法のような法律を作って、自衛隊の国軍化を進めている。
小泉はパフォーマンスと外見だけを追求するから、都合が悪くなるとヒトラーや
アメリカのように、国内外に仮想敵をつくってマスコミを煽り立てて、批判を
逸らそうとする。しかし内実はどうだ、言ったことが果実として上がっているか？
口先ばかりで、何らビジョンを示せず「痛み」だけを押し付けている。「破壊」の
後には何があるのか、その過程を示すことすらできず、いよいよ経済的な「破壊」だけ
では己の力量不足を隠し切れないということになって、戦争準備だろう。
第一次世界大戦後から太平洋戦争までの時代を振り返ると驚くほど似ていることには
目をそむけるのか？

アメリカと組んで骨の髄までしゃぶりつくされるよりも、平和憲法の下で、
全方位外交で日本が進むことこそが、リスクの分散だろう。第一アメリカは
既に日本よりも中国やインドに目を向けている。いつまでも過去の栄光に
縋ろうとして、猿真似をするよりも、もっと日本らしい国情にあった方法で
生きていくことこそが課題だとは思わないの？

テロにしたって、戦時に自衛隊を海外派兵する以外に、選択肢はあったし、
そのほうがはるかに貢献できている。

>>318
＞石油資源を中東に依存しているからこそ、アメリカの国益・国策とは
＞一線を画さなくてはならない
一線を画さなくてはいけない？
ほぉ、米国と距離を置いて中東諸国とつきあえということかな？
親米以外の中東国ですか・・
どこの国と？まさかイラク・イランじゃないだろうなｗ
それで現在の日本の原油需要を賄えますか？

どうしてアメリカがアフガニスタンへの軍事介入を急いだか
その理由はわかってるの？
>>319

>>320
急いだ理由？
別に急いでいないだろ
それよりさ>>319には答えないのかい？

だったらどうして憲法との整合性のない法律をきちんと審議しないで
国会を通したんだ？自衛隊の派兵を別にして通したのなら話はわかるが
どうして国論が分かれる問題について、国会を重視しないんだ？いまだ
小泉の口から憲法との整合性について、説明がないよな。

アメリカと同じで中東諸国と事を構えた場合、アメリカは自国で石油が
賄えるからいいだろう。日本はどうなる？アメリカが責任をもって供給
してくれるのか？

>>321
大笑い。己の無知を晒すことになるだろう。それはアメリカが大義名分以外に
アフガニスタンをはじめとする中央アジアに権益があるから。何を隠そう石油
権益で、ブッシュ政権の支持基盤である石油メジャーが後ろから糸を引いている
ということくらい理解した上で、意見を述べているのかと思ったら、そうでもない。

何かあったときには、視野狭窄になり、感情なりスローガンに流されやすいが、その結果どうなるか
繰り返し言うが、第一次世界大戦から太平洋戦争そして敗戦に至る歴史の過程をふり
かえることを勧める。

>ID:mLrHI5+O
議論するなら、捨てハン付けるのが"大人"の礼儀（笑

>>322
＞小泉の口から憲法との整合性について、説明がないよな。
なんか勢いで書き込んでいるのがミエミエだな。
オレは小泉じゃないぞ。きちんと相手が書いたことに対して答えろよｗ

＞アメリカと同じで中東諸国と事を構えた場合、アメリカは自国で石油が
＞賄えるからいいだろう。日本はどうなる？アメリカが責任をもって供給
＞してくれるのか？
そうだなアメリカと同じ側にたっていればあなたのいうこの「懸念」については
一応同意しておく｡
>>319で聞いたのはアメリカとの同盟を断ち中立国として中東諸国とどういう
関係にするかだったがそれに対する答えはないのかな？

＞何を隠そう石油
＞権益で、ブッシュ政権の支持基盤である石油メジャーが後ろから糸を引いている
＞ということくらい理解した上で、意見を述べているのかと思ったら、そうでもない。
何を隠そう、ってなんだかすごい得意げだなｗ

>>320であんたは「アメリカがアフガニスタンへの攻撃を急いだ」とあるね。
それがその答えなの？アフガンにテロの犯人であるラディンがいたという事実
だけからきた結果のみを根拠とした妄想だと思わないあなたはめでたいな。
アメリカのシナリオだとすれば、アフガンにラディンがいたのも作戦どおりなのかい？
あと「急いだ」というからには、何をどう急いだか語ってくれたまえ。
政府中枢にいたような口ぶりなんだから、それくらい語れるだろ｡

まあ己の無知を晒さないようにがんばっていただきたいものだ。

>>324
中東諸国とどういう関係を築くか、それはアメリカとは違ったスタンスで
原油が安定的に供給されるような外交だろ。具体的には政府が考えること。
君が、憲法とテロ対策法との整合性について政府の問題と言っていることと
同じだとは考えられないの？だとすれば、ずいぶんご都合主義だよ。

それから、アメリカの石油権益が南アジアとの関連でどうなっているのか
もう一度おさらいしてから書き込みしたほうがいいね。大義名分の後ろには
必ず隠された真意があるということは、３０過ぎなら理解できるだろ？

石油権益についての世界的な関係を勉強しないで、アメリカの主張をそのまま
受け取っていることこそ、恥ずかしいことじゃないのかな？いつになっても近視眼
的な見方しかできないで、真実を見失うよ。それから第一次世界大戦から太平洋
戦争に向かっていった時代をおさらいしてから、書き込みしてね。

国際法上、アメリカの行動は認められることではないんだからさ。

>>324

>>325
＞中東諸国とどういう関係を築くか、それはアメリカとは違ったスタンスで
＞原油が安定的に供給されるような外交だろ。具体的には政府が考えること。
政府が考えること？アメリカから距離を置けってあなたが言ったことだろ。
責任もって答えてほしいね。
親米の中東諸国以外にイラン・イラクから石油を買うのですか？
それらの国々からでは現在の石油需要に満たない場合はどうするのですか？
まずこれに答える義務があなたにはあるはずだ
政策立案者なのだから当然だろ

政策立案者？いつ誰が政策立案者だと書いた？己の思い込みで論理のすり替えは
やめてほしいな。なら、君がまず憲法とテロ対策法の整合性について説明してくれ。
それから君自身が理解しているアメリカの石油権益についてもな。

>>326

>>312
ﾊｧ？アメリカから距離を置けというのは政策立案じゃなくて
なんなんですか？

＞なら、君がまず憲法とテロ対策法の整合性について説明してくれ。
オレは「先に」>>319の質問をあなたに出している｡それに対する十分な
返答はないのはすでに指摘している｡
まず「先にあなたが答える」のかマナーではないのかな？

個人の意見が自分と相容れないものだと、政策立案になるの？
ずいぶん難しいしきたりがあるんだね。まず君の認識を改め
なさいよ。ここは専門家が書き込みするスレでも板でもない
んだからさ。悪いが仕事があるから、今日はこの辺で失礼する。
君はどういう立場の人間なんだい？他人をいきなり政策担当者と
決め付けて己の意見に沿う内容を求めることそのものが、コミュニ
ケーションの基本をわきまえていないんじゃないのか？
マナーを言う前に、他人を決め付けると言うことが、現実生活では
どういう結果になるものか、よく理解したうえで書き込みしたほうが
いいよ。まあ、思うに君は専門的な知識をもっているようだから、
それを披瀝したいのかもしれないがね（これは君のやり方を援用
したコミュニケーションの方法だよ）。それに君がどこまで理解している
のか海のものとも山のものともわからない段階で、一方的に己の意図の
通りの答えを求めること自体が、失礼に当たると思わないのか？
俺は専門家でも政策立案者でもない。君はアメリカの石油戦略について
どの程度の認識があって答えているのか、それをはっきりさせないと
君とは話がかみ合わないよ。もし詳しい専門的な論争を希望するなら
ここ以外にいくらでもスレなり板はある。そこで満足するまで討論
したらいいだろう。無論そこでは君の専門知識をフルに披瀝してな。

>>328

>>329
あーあ、見苦しいねえｗ
別にオレの意見に沿うような内容を求めてないだろ。

＞一方的に己の意図の
＞通りの答えを求めること自体が、失礼に当たると思わないのか？

失礼だってさｗかんべんしてくれよ、マナーだろうが。
先に聞いたことに先に答えろといっているのがわからないのか？
まあわかってんだろうけどね、君なら｡

でもな、>>329を逃げと取られてもおかしくないことに気づいた
方がいいと思うぞ

>>329
＞俺は専門家でも政策立案者でもない。
いいかい、あなたが米国から距離を置くべきと言ったんだろう？
その言葉に責任をもって発言したほうがいいんじゃないかね。
正直いって、根拠も現実的な方策代案もないまま、好みの政策を
いうだけなら中学生でもできるんだけどね。

まあいい。プライドが高そうな君だから、そう吠えて終わらせたい
んだろうが、>>329は逃げと受け取る。以上｡

それはそっくりお前に返すよ。
くれないからくれないと言う、国の基本法である憲法は
都合が悪いから、逃げて自分の意見に答えろだって。
君こそ、アメリカマンセーでかまわないという意見なんだ
し、このスレは戦争反対スレなんだから、支持するなら
支持するでその根拠を書き込まなければ、おかしいという
ことに気が付かないのか？ご都合主義甚だしいのと、３０
過ぎて礼儀知らずとは恥ずかしい。プライド云々よりも人
としてどうかの問題だよ。高慢ちきな君にとっては、
不服だろうがな。どうしてアメリカと距離を置くべきだと
いう意見が政策立案者に結びつくのか。それを言うなら
どうしてアメリカへの後方支援に自衛隊が憲法との整合性を
無視して参加可能なのか、自分の立場をはっきりさせて書き込む
ことが、このスレに沿った内容だと思うが。中学生にも
言える、この言葉はそっくり君にかえすな。必要なものが全て
揃わないと（しかも自分の思うとおりにならないと）、何も
しなくてもいいという屁理屈。他の板である糞ウヨ厨房と呼ばれる
やつらと同じ理屈だね。方策代案？大笑い。君の理屈はやはり
おかしいよ。自分の立場や考えを他の人にわかるように示さないで
、当事者を勝手に決め付けて、己の思ったとおりの意見を求める。
論外。勝手に受け取ってくれたまえ。ご都合主義者君。
>>331

それから、このスレは戦争反対スレ。それを理解したうえで書き込み
するくらいの能力はあるよね。理解できない？
>>331

それにしても>>323は醜いな
結局答えられないだけじゃん（ﾜﾗ

このスレに対する君の具体的な
意見は？
>>334

おいおい、今気づいたが、323ってオレのレス番じゃねえか>>323
こういう事するんだもんなぁ・・・　さすが323は大人、いいマナーしてる（藁

>>335
おめぇは一度付けた捨てハンは使い続けろ！

口の利き方を知らない厨房だな。糞ウヨ厨房ここにありだな。
プププ。
>>337

>>338
ダメだこいつ・・・相手するだけ時間の無駄。
頑張って吼え続けててね（はぁと

312氏って142氏？156氏？

　 　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）　＜　　今日は大物（ID:mLrHI5+O)が釣れたね
　　/, 　　つ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（_（＿,　）
　　　しし'

>>341
奴mLrHI5+Oは、えらい構想ぶちまけたのはいいけど、
なんの根拠もない思い込みを書いただけ｡なんでこう
ここの反戦というか反米のやつはどうしようもないんだ。
最後まで議論ができないんだなｗ
答えられなくなると逃げるし。

結局、名を名乗れと言われ「232」を名乗ったのはいいが、
それは他人の番号だしｗ
最後はまた名無しに戻っているしｗ

議論もできないイターイmLrHI5+Oを晒しあげだな

我々が憎むべきはあらゆる原理主義者。
「オレ達だけが神聖だ。オレ達以外の考えはすべて認めない。
他者は悪である。」という考え方。
若い人や未熟者がこの考えに陥りやすい。
たとえば、天皇制原理主義。共産党原理主義。国家原理主義。
大きい所では、ヒットラー、スターリン。
小さい所では、日本赤軍、オウム、喪家などなど。
原理主義者と話し合いで問題を解決できたことが歴史であったろうか？
アメリカと日本は曲りなりにも民主主義国家。原理主義者たちとは一線を画す。
平和を守るためには、時には毅然たる態度を示すべきだ。
個人でも国でも、強者・弱者に関係なく毅然たる態度を示せるかどうか
で安全を守れる。よってアメリカは正しい。日本はまだまだだが大分マシ
になった。ー　以上
＊＊＊糞スレにて終了致します＊＊＊

反戦者のみなさん、ここでその意見に反対している方々はなにも戦争を
肯定しているわけではないと思います。
侵略戦争を肯定する人はほとんどいないと信じています。
また、憲法の解釈を論じる場でもないと思っています。
（憲法を無視しなさいといっているのでありません）
と書いておかなければ、揚げ足を取る人がいるので。
日本がテロや侵略を受けた場合、反戦者はどのような対処をするのでしょうか？
この際日米安保の話は除外してください。（日本のために米軍が戦力を行使する
のは米軍のために予算を使っている日本が軍事力を行使したのと同じという前提）
日米安保の解釈論は結構です。
揚げ足取りのような、無意味な意見は結構です。

343がキッチリ締めてくれたんで、それでイイんじゃ無いの？
344も、もうここは終わってるから。

>>344
その問いはここでは無駄だ。
まともな反論すら返ってこないぞ

魚好きしかり、昨日のイタイ自称「323」にしても途中で反論を放棄して
逃げるだけ。まだニュース議論板の反戦野郎のほうがはるかにマシだｗ

昨晩のこのやり取り最高ｗ

>>336
＞おいおい、今気づいたが、323ってオレのレス番じゃねえか>>323
＞おめぇは一度付けた捨てハンは使い続けろ！

>>338
＞大人の名無しさん ：02/01/15 23:36 ID:mLrHI5+O
＞口の利き方を知らない厨房だな。糞ウヨ厨房ここにありだな。
＞プププ。>337

>>339
＞>>338
＞ダメだこいつ・・・相手するだけ時間の無駄。
＞頑張って吼え続けててね（はぁと

他人のレス番を使っていながら、わざわざ「名無し」で「口の利き方を知らない厨房だな。
糞ウヨ厨房ここにありだな」とのたまう>>338ことmLrHI5+O

まあ
>>338ことmLrHI5+Oをサラシアゲでよろしいかｗ

なんだ下がってるじゃないか
>>338を晒し上げｗ

反論も出来ないのか
ほんとヘタレだな
>>338はｗ

これ以降












立ち上がれ論破ールームの厨房達 !反論晒し上げスレ・パート2でおながいします。

坂本教授の「非戦」を読め

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜晒｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜し　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│上│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│げ│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│だ .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　 >ﾛﾝﾊﾟｰ 　　　ﾊﾟﾗﾘﾗﾊﾟﾗﾘﾗ.│ !!.│ 　　　ﾀﾁｱｶﾞﾚ>>338
　　　 　／■ヽ　　 ／■ヽ　 　 ／■ヽ┤ 　　　 ／■ヽ
　　　　（,,・∀・)　　（,,・∀・)　　（,,・∀・))ﾉ　　│（,,・∀・)　ﾊﾟﾗﾘﾗﾊﾟﾗﾘﾗ
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□│(　 O┬O
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　≡ ◎-ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

ズレズレ・・・逝ってきま〜っす

>>351
＞坂本教授の「非戦」を読め
ﾌﾟﾌﾟｯ

このｽﾚをしつこくageているのは１人の粘着だな。
魚好きはもう死んだんじゃ無いか？

>>355
するとなにかここ2-3日のやり取りが自作自演とでもいうのか？
アホですな

反対賛成どっちにしろまともな大人はここにいなくなったのは事実だ。

○結論○
>>357はまとなじゃない大人か未成年者。

ここ読んでると昔のボスのＣＭ思い出すなあ
Ｋ−１の講釈たれてリングにたたされるガキ　あれだな

>359
そのガキは魚好きでよろしいか

違うね

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

下がってるぞ
晒し上げ！

　　　　　丿::::::::::::::::::::::::魚好き::::::::::::::::　::::　(
　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ::::::::::）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　:::::::）
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ ::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |::::::）
　　　　| =ﾛ 　　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ =　|
　　　　|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ
　 　 /|/　 ヽ｀======/　　⌒　｀ ========ﾉ 　 | |
　　　（||　 　　　　　　　.（●　●）　　　　　　　　 　|ﾉ
　　　　| 　　　　　　　 : ::　:::l l: ::: ::: 　　　　 　 　　｜
　　　 ｜　　　　　　_::　:二 Ｍ二__::::::.. .　 　 　 　　|
　　　　|　 　　　: ::: : ::: :: 　===　　::: :: :: :::: 　 　　）
　　　　＼ :::　　　:::::::::::　　::::::::::　　::::::::::::::　 　／|
　　　　／|ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　ノ
　　 ／　｜| 丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　／
　　　　　 | | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::　_／
　　　　　　　　週間金曜日愛読者です
　　　　　　　　支持政党は社民党です

　　　　　丿::::::::::::::::::::::::>>338 :::::::::::::　::::　(
　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ::::::::::）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　:::::::）
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ ::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |::::::）
　　　　| =ﾛ 　　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ =　|
　　　　|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ
　 　 /|/　 ヽ｀======/　　⌒　｀ ========ﾉ 　 | |
　　　（||　 　　　　　　　.（●　●）　　　　　　　　 　|ﾉ
　　　　| 　　　　　　　 : ::　:::l l: ::: ::: 　　　　 　 　　｜
　　　 ｜　　　　　　_::　:二 Ｍ二__::::::.. .　 　 　 　　|
　　　　|　 　　　: ::: : ::: :: 　===　　::: :: :: :::: 　 　　）
　　　　＼ :::　　　:::::::::::　　::::::::::　　::::::::::::::　 　／|
　　　　／|ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　ノ
　　 ／　｜| 丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　／
　　　　　 | | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::　_／
アメリカ国属州であることがよほど快感らしいな。
　　　　　　日本人を殺した米国に従うなゴルァ！

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　平和憲法の下で、全方位外交で日本が進むことこそが、リスクの分散だろう。
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| >>338|

ＡＡで荒らす人はなにかペナルティがあるって聞いたよ

　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　ＡＡで荒らす人はなにかペナルティがあるって聞いたよ
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| >>367|

　　とりあえず>>367も晒し上げときますか
　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　∧＿∧　　／　　 　ξ　ｷｭｰ　　　 Λ＿Λ　ｿﾀﾞﾈ
　　　 （；・∀・） ／　　　∧＿∧　　　　‖（・∀・；）
　　　（つ　　 つ　　　　（ ×A×）　　　⊂⊂　　　 ）
　　　　）　）　）　　　　　（　つ　つ　　　　　（　（　（
　　　（_＿）＿）　　　　　（⌒>>367）　 　　（＿（_＿）　　　日口

キミの
>> ←は全部青字にならないからどの書き込みか全部わかるよん

||||　　　　　　　　　　　||||
||||=щ=========щ=||||
||||　| |　　　　　　 | |　||||
　　| |　　 ∧_∧　| |
　　＼ ＼(　ﾟДﾟ)/ /　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　||　　||/ /　＜　全部青字にならないからどの書き込みか全部わかるよん
　　　　 |ﾉ ＼ノ |/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |　.AGE.|
　　　　/　　　／
　　　∫|__.∧_| ←>>370
　　　　|　|　| /
　　 　 | / 　| |
　　　 //　　| |
　 　 //　 　| |
　 　 U　　　U

>>370
＞全部青字にならないからどの書き込みか全部わかるよん
だってさ
ﾌﾟﾌﾟｯ

>>370
>キミの
>>> ←は全部青字にならないからどの書き込みか全部わかるよん
意味不明。解説しろ！（藁

　　　@@@@　　　　　　　　 @@@@
　　 (゜д゜@お・し・え・て　 @゜д゜)お・し・え・て
（(　⊂　⊂丿　　　　　　　 （つ　　つ　)）
　　 （＿（＿）　　　　　　　 （＿）＿）

　　　@@@@　　　　 @@@@　　　　 　@@@@
　　 (゜д゜@ﾂｲﾃﾞﾆ @゜д゜)ｻﾗｼ　 ∩゜д゜)ｱｹﾞよ！>>370
（(　⊂　⊂丿　　　 （つ　　つ　)）　 ヽ　⊂丿
　　 （＿（＿）　　　 （＿）＿）　　　　　し'し'

　　　　,-───────､＿
　　　　 ／￣￣　　　　　　　￣`　 ､-､
　　　　,l' ‐'-　　　　　　　　　　　`ヽ　`l
　　　　l　　- -　　>>338 　ヽ　　　 l
　　　　l'　 　_　　　　　　　　　　　　~~　l
　　　　|_ _,-─''￣￣`─--､＿＿　 ＼l
　　　　 ■l　 　　　　　　　　　　■＼ /
　　　　 ■| ━━＼ ／━━　　■■ |
　　　　 ■l <◎>　| | /<◎>　　■■ |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 ■i`─ '　| |　`ー ' 　　■■ l　　＜　>>338アメリカの主張をそのまま受け取っているのは恥ずかしいぞ
　　　　　 ■l／ ﾉ､＿,､ヽ＼　／■■ l　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　■l ■■■■■　■■■　l
　　　　　　■■ ヽ三三ﾉ ■ ■■■ 　l
　　　　　,--■■■■■■■■■　 　lー--､
　　／￣ 　 ■■■■■■■■■　 ｉ　l
　　　　　　　■■■■■■■■■　 ｉ　l
　　　　　　　 ■■■■■■■■　l　 丶ヽ
　　　　　　　　■■■■■■■
　　　　　　　　 ■■■■■■
　　　　　　　　　 ■■■■

　　　　　丿::::::::::::::::::::::::>>289 :::::::::::::　::::　(
　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ::::::::::）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　:::::::）
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ ::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |::::::）
　　　　| =ﾛ 　　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ =　|
　　　　|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ
　 　 /|/　 ヽ｀======/　　⌒　｀ ========ﾉ 　 | |
　　　（||　 　　　　　　　.（●　●）　　　　　　　　 　|ﾉ
　　　　| 　　　　　　　 : ::　:::l l: ::: ::: 　　　　 　 　　｜
　　　 ｜　　　　　　_::　:二 Ｍ二__::::::.. .　 　 　 　　|
　　　　|　 　　　: ::: : ::: :: 　===　　::: :: :: :::: 　 　　）
　　　　＼ :::　　　:::::::::::　　::::::::::　　::::::::::::::　 　／|
　　　　／|ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　ノ
　　 ／　｜| 丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　／
　　　　　 | | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::　_／
ガキの集まりじゃねえのか？自分たちの意見と反対意見があって
それに反論できないと暴力に訴えるって、小学生以下だな。

　 |　　　　　　 　 |　 |
　 |　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　　　　　　∧＿∧
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　　　　　　 （＿＿_）
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　　　　　　　/〔　祭　〕〕つ
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　　　　　　 ｀/二二ヽ
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　∧＿∧　　　　 /　/（＿）
　 |　　　|／|　 |／　　　　　 （　´∀｀）　　　（＿）　　　 ∧＿∧
　 |　　　|　 |／　　　　　 ／/ /　 ^￣］ﾟ　　　　　　　　（｀　　　）
　 |　　　|／　　　　　　　 ﾟ/￣￣_ヽ　　　　　　　　　⊂〔〔　祭　〕
　 |　 ／　　　　　　　　　/＿ノ（＿）　　　　　　　　　 ┌|＿＿_|
　 |／　　　　　　　　　　（＿_）　　　　　　　　　　　　 （＿ﾉ ヽ　ヽ
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）

　　　　　丿::::::::::::::::::::::::魚好き :::::::::::::　::::　(
　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ::::::::::）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　:::::::）
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ ::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |::::::）
　　　　| =ﾛ 　　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ =　|
　　　　|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ
　 　 /|/　 ヽ｀======/　　⌒　｀ ========ﾉ 　 | |
　　　（||　 　　　　　　　.（●　●）　　　　　　　　 　|ﾉ
　　　　| 　　　　　　　 : ::　:::l l: ::: ::: 　　　　 　 　　｜
　　　 ｜　　　　　　_::　:二 Ｍ二__::::::.. .　 　 　 　　|
　　　　|　 　　　: ::: : ::: :: 　===　　::: :: :: :::: 　 　　）
　　　　＼ :::　　　:::::::::::　　::::::::::　　::::::::::::::　 　／|
　　　　／|ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　ノ
　　 ／　｜| 丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　／
　　　　　 | | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::　_／
私は、現に日本の国民なんで、「こんなふざけた納得できない戦争に
巻き込まれて不景気のあおりを食ったり、税金をどぶに捨てるような
ことをされたり、基本的人権を侵害されたり、自分の命まで危険に
さらされるようなことは許せない」と思います。

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　坂本教授の「非戦」を読め
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| >>351|

、、、今だッ！

　　　　　　　＼∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨／
　　　　　　　　＞　　　　　　　　　　　　　　　＜
　　　　　　　　＞ヽ(`Д´)ノ ｻﾗｼｱｹﾞ！　　 ＜
　　　　　　　　＞　　　　　　　　　　　　　　　＜
　　　　　　　　／∧∧∧∧∧＼　　/∧∧∧＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼│

　　　　　　　`､　　　　／　ヽ┌─┐ノ　 ＼　　　 　 |
　　　　　　　　`､　　 l　 　 　 |　　｜　　　　|　　 　 |
　　　　　　　　　`､　 l　　　　|　 　 |　　　　 l　　　 ／
　　　　　　　　　　`､ ＼　　 トー─|　　　／ 　 ／

　　　　　丿::::::::::::::::::::::::>>332 :::::::::::::　::::　(
　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ::::::::::）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　:::::::）
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ ::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |::::::）
　　　　| =ﾛ 　　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ =　|
　　　　|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ
　 　 /|/　 ヽ｀======/　　⌒　｀ ========ﾉ 　 | |
　　　（||　 　　　　　　　.（●　●）　　　　　　　　 　|ﾉ
　　　　| 　　　　　　　 : ::　:::l l: ::: ::: 　　　　 　 　　｜
　　　 ｜　　　　　　_::　:二 Ｍ二__::::::.. .　 　 　 　　|
　　　　|　 　　　: ::: : ::: :: 　===　　::: :: :: :::: 　 　　）
　　　　＼ :::　　　:::::::::::　　::::::::::　　::::::::::::::　 　／|
　　　　／|ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　ノ
　　 ／　｜| 丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　／
　　　　　 | | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::　_／

どうしてアメリカと距離を置くべきだという意見が政策立案者に
結びつくのか。それを言うならどうしてアメリカへの後方支援に
自衛隊が憲法との整合性を無視して参加可能なのか

魚好きあげあげ！

魚好き晒し上げｗ

>>382
　　 　 　 　 　 ＿　＿
　　　　 ,, ‐' ´　 ´´ 　 ´ー:z.._
　 　 ／'　　　　　　　　　　 　 ｀ヽ_
　 /!'　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ゝ
. （　　 　 　 　 　 ,、　,ｲ　 ,、 、　 ｀ヽ
　 ゝ　　　,イ-ト､ﾘ_ヽﾉ V´ ﾚ',.-､ ,　）!
. （/　　 　 ）´､r‐o-＝'　/=c<,ィ ﾙ'
　 !　　r‐､ }　 ,,ー‐'　　（ ｰ-'　!/ 　 　 r───────
　 ヽ　{.fi {（　;;;;;　　　　 _」　　│　　　ﾉ　　ageたね
.　　ヽ. `ｰ;`' 　 　 r─-､´　　/　 　 '⌒i　　　　　　……
　　　_｀ヽ {　　　 └--‐'　 ／┐　　　　`ｰ──────
　 　 | ￣￣￣|┐　 ´,. ‐'´　　｢７


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 __ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ!
　　　　　　　　　　　　l　　　,ｲ　　　　　　　　　　　　 ､._,ﾗ
　　　　　　　　　 ,イノヽ、 （　`ｰ､ﾄ､　 ,ｲ　人　　　 　 ヽ
　　　　　　　 , イナ=､-､`'ｰゝ　　　）ノ l／_,.へ　 　 ﾄ､ }
　　　　　 　 人{､y=＝ヽ｀ニニｲﾉ ,´　,,ﾘﾆ∠　 ） ,　 },ﾚ'
　　　　　　く 　 　 　 （cﾄ}　’ ;'　　　 /´(rﾟ）`'∠ノ　ﾉ
　　,.-‐､ 　 ﾉ 　 ..`ｰ‐─‐'　"　　　 （　ｰ- 'ﾞ　! ,r‐('
　 i　,ゝ（.　（　 :::::::　　 　 　 　 　 　 丶.　 　 .! ,)　　　　親父にも
　 ! { (　{　 ）´::::::::　　　　　 　 　 　 _,.ﾉ 　 　 |'
　 ヽヽ ）ヽ(_　　　 　 　 , -─‐- ､`"´　　 　 l　　　　ageられたことないのにっ！！
　　 ヽ､__,ﾉ　　　 　 　 /ｰ──-- ｀ゝ 　 　 ,'
　　　 　 （_,.　 　 　 　 {　, -─-､　/　　　 /__
　　 　 　 ノ　　　 　 　 `'ー----`'　 　 ／　/｀─--;
　　￣￣￣￣￣|ﾆﾆ¬　　 -一　　 ／　　/　　　 /
.　　　　　　　 　 |　　| | 　 　 　 , ‐'´　　 ./　　　 /

　　　　　　　　　　　 ,　--- ､
　　　　　　　,. -一'´　　　 　 ｀ヽ、_
　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　｀＼
　　　　 r'´　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ
　　 　 ﾉ　 ,.ヘ、　　　,. ‐'＾ヽ､ 　 　 　 　 l
　 　 （.　 / 　 /'l,ｨi ´　　　 　 ゝ　　　 　 |
　　　ﾉ　,'　　 |l |l ＼､　　　　　ヽ　　　　 ヽ
　　 （　 |　 　 l' ヽ、 `'ｰ　　 ＿（　　　　　 }
　　　ヽ. |´`==｡､　　ー=＝'｡､　 } ,r‐､　　ﾉ
　 　 　 ）|.　　　 }　　　　　　　　{ {,r‐.|　〈　　　それが甘ったれなんだっ！！
.　　　　ヽ|　 　 ﾉ　　　　　　　　 } } ;,ﾘ　 ﾉ
.　　 　 　 |　 　!._　　　　　　　　ﾙ'_ノ <´　　　ageられもせず一人前になった
　　　　　　ｌ.　　｀＿＿　　 　 　 　 |_,r'´
　　　　　　 l　　 ヽﾆﾆ二)　　　　　|　　　　　　　２ちゃんねらーが
　　 　 　 　 ヽ　　 ー　　　　／ 　 |
　　　　　　　　ヽ. 　 　 _, ‐'´　　＿|、　　　　　何処にいるものかっ！！
　　　　　　　　　｢l`T ｢￣￣￣　 　 |
　　　　　　　　　|.||￣|　　　　　　　│

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|米国が欧州のGPS計画を牽制か！
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ∧＿∧　　　　（ ´∀｀　）＜　自由を愛する魚好きの血圧がまた上がりそうだね
　　　　　　　（｀∀´　)　　　 （　　　　∧＿∧＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　(　　　つ／￣￣￣￣ （｀∀´　)　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　(　　 .／　　　　　　　／(⊂　　 )o ＜とかいいながら晒し上げ！
　　　　　　　　 ／___＿＿＿＿／／（＿＿＿)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　||￣￣￣￣￣.||／
　　　　　　　　||,　　　　　　　.||
　　　http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020121203.html
　 ＿＿＿＿＿＿＿
／　　　　　　　　／‖
　＿＿＿＿__／　 .‖
　　　　　　　｜　　 ‖

>>382-383
やるなあ


　　　　　　　　　　　／|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　 ／　/　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　 　 　 　 /　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 /|
　　　　 　 　 　 |￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ |
　　　　 　 　 　 |　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　＼| 　　　　　ﾓﾁｱｹﾞﾓﾁｱｹﾞ
　　　　 　 　 　 |　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　　　　　　　　ﾊｺﾍﾞﾊｺﾍﾞ
　　　　　　 , -''＼／　　　　　　　　　　　　　　　　　 /` ‐､._
　　　　　 /　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　丶
　　　　　 ヽ,　　　　　　　 ミ::::::::::::::::::::::::::::::::::彡　　　　 ,. ‐'´
　　　　　　　｀丶‐‐-､..＿ミ::::/●＼:::::/●ヽ::::彡_,,.. -‐''"　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ミ::::ヽ＿,/:::::ヽ＿/:::::彡 　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 彡:::::::::::::::::::::::::::::::::::ミ
　　　　　　　　　　　　　　　彡:::::::::::::::::::::::::::::::ミ 、　_,,.. -‐''"￣`' ‐ ､
　　　　　　　　　　＿ _,,.. -‐''"彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ミ　　￣　　　　　　　　　,|
　　　　,. -‐ ‐ ' ´　　　　　　　　 """""""　　　　　　　　　　　　　　,|
　(((　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 丿

::::::::::　　　　　　　　　　　 _＿_　　　　　　　　　　　　　::ヽ:::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／~￣　　 ￣~ヽ、::::::::::::::::::::::::::::::::::::｜::::::::::
::::::::::::::::::::::::::::::::／　　　　　　　　　　ヽ、::::::::::::::::::::::::::::::::｜::::::::　　　　　　　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
:::::::::::::::::::::::::／　　　　　　　　　　　　　 ヽ、::::::::::::::::::::::::::::｜ノ´￣￣￣￣￣　　　　　　　￣￣
:::::::::::::::::::::/　　　　　　　　　　　´　　　　　ヽ、:::::::::::::::::::::::::｜
:::::::::::::::::/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ::::::::::::::::::::::::::｜
:::::::::::::｜　　　　　　　⌒　　　　　　　　　　 ⌒ヽ::::::::::::::::::::::::｜
::::::::::::｜　　　　　　　　´　　　　　　　　　　　⌒|:::::::::::｜:::::::::｜
:::::::::::｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜::::::::｜:::::::::｜
（￣￣＼　　　　　　　／￣＼　　　　　／￣＼ |::::::::｜:::::::::｜
:::|　´ヽ　　　　二　⊂|　:::::　　|======|　::::　　||::::::::ﾉ::::::::::::::|ヽ、　　　　　　　　　　　　　　.／::
:::|　｜ ｀　　　　　　　 ＼＿／　　　　　＼＿／＼ノ:::::::::::::::::::::ノ　　　　　　　　　　　　　／:::::::::
::::＼＿|　　　　　　　＿＿＿/´｀　　　　　）ヽ、　/:::::::::::::::::::::::::ヽ、　　　　　　　　　　／:::::::::::::::
::::::::::::::|　　　.／￣￣　　　　＼　　　　　　| ./￣＼:::::::::::::::::::::::::::::ヽ、　　　　　　　　|￣￣￣￣
::::::::::::::ヽ（／　　　　　　// 　　ヽ、　　　　/　　　　 >::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、　　　　　 ノ　　　ヽ、
::::::::::::::／　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿＿|　　　　　＼_::::::::::::::::::::::::::::::::::）（￣￣￣　　　　　　ヽ
::::::::＜　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼￣(￣)(￣)(￣)(￣) ｀ヽ　ヽ、　　）　　 　）
:::::::::/　／/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
::::::/／　/　／/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　さーて　次は何かの
:::::::::::::::/／::::/　／＼/＼／＼／＼／＼／＼／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　　　　　ー―――――　、_
　　　　　　　〆´　　　　　　　　　　　　ー
　　　　 _／　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　／　　　　　　　　　　/|　　　　　　　　　　　　　　|
/　　　　　／|　　　　　|ヽ　　　　　|ヽ　　　　　　　 |
|　　　　　/　＼　　　　|　＼、　　　|　＼　　　　　　|
＼　　　　レ　　＼＿__＼　ー‐__ヽ‐ヽ　＼　　＿　/
　ヽ　＿__ヽヽ___　　　￣　￣||ヽ ＼　　　＼/_　ヽ´
　　　ヽ´　 | ! iヽ＼　　　　　 i !　 l |　　　　（‐、 ）
　　　 ∧　 ヽ:、ｖ_」|　　　　　ヽヽ‐/　　　　、__/
　　　　lヽ　　 ヽー´　_　　　　　￣　　　　　　/＿
　　　　ヽ|　　、、、 ヽ　　　　 ｀ ｀ ｀　　　　/|　　　＼　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　　　　　　_　_,　　　　　　　　 /　|　　　　　＼　　　| >>383-384だったわ
　　　　　 _＼　　　　　　　　　　　　　　／　　L　　　　　＼　＜　　
　　　　／　　＞　、　　　　　　　　 イ　　　　　＼　　　_　＼　 | いやん、間違えちゃった
　　　 /　　　　　/　　ー i　　　'　　__i　　　　　　　ヽ　ヽ＼, ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　i　　　　　 ﾉ　　　　/　,　:‐‐''''　ノヽ　　　　　　￣
　　　|／|　　／　　　／￣￣￣￣　　　'　　ー、
　　　　　￣　　／￣　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　／　　　　　、　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　 /　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　//　　　　　　　'iヽ　　　　　　　　　　、　＼
　　　　　　)i　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　l　　　、
　　　　　　/　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　|　　　ヽ
　　　　　　|　　　　　　　　　 i　　　　　　　　　　/　　　　i
　　　　　 /!　　　　　　　　　　;　　　　　　　　　;　　　　　|
　　　　　l　ヽ　　　ー―‐　'、/　　　　　　　　/'￣　　 l
　　　　　i　　i￣　_,　――ﾄ　　　　　　　　　/／￣￣　i
　　　　　ヽ　　ﾄ　　　　　 |　　　　　　　　　 ∧　　　　　l
　　　　　　ﾄ　　l　　　　　 |　　　　　　　　　/ ヽ　　　　 i
　　　　　　ν　 !　　　　　|　　　　　　　　 （　 l　　　　　 |
　　　　　　 i　　l　　　　　 !　　　　　　　　　i　 |　　　　　i
　　　　　　 |　　|　　　　　 l　　　　　　　　 ;'　　!　　　　　|
　　　　　　;'　　 i　　　　　　i　　　　　　 /i　　　!　　　　　!
　　　　　　l　　　l　　　　　　!、　　　　 /　ヽ　　i　　　　　i
　　　　　　!　　　 、　　　　　ヽ　　　　 '　　 i　,'　　　　　/
　　　　　　|　　　　＼　　　　　 ＼　　　　　/　!　　　　 ,'
　　　　　 人　　　　 ＼　　　　　　＼　　　＿,'　　　　 /
　　　　　i　　　　　　　 ＼　　　　　　＼／　　!　　　 /
　　　　　ヽ　　　　　　　　＼　　　　　　＼　　i　　　 ,'
　　　　　　）　　　　＿,　　‐' ＼　　　　　 ＼ !　　　/ヽ
　　　　　　/ー‐'　　　　　　　　 ＼　　　　　＼　　/　　l
　　　　　　l　 _,,―　 、　　　　　　　＼　　　　ヽー、＿!
　　　　　　i／　　　　　｀＼、、　　　　 ＼　　　　　　　　ヽ _
　　　　　　/　　　　　　　　　　＼、、　　　>　　　　、＿,_、 ヽ
　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　＼　　 l λ　　　,_　　,ヽ、!
　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 i ;ヽ_／／　‐'i‐、 ヽ
　　　　　　!　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ／ヽ＿/‐／(',ヽヽ_,/
　　　　　　 i　　　　　　　　　　　　　　　　i　　　ヽ‐｀、/、_/
　　　　　　 l　　　　　　　　　　　　　　　　;　　　　　　/
　　　　　　　!　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　 /

晒しａｇｅなんだよ。何か文句あんのかぁぁぁ〜！
　　　　　　/ヽ 　　　　　　　/ヽ　　　　　　　　　　　　　
　　　　　/::::::::ヽ＿＿＿＿/:::::::ヽ 　　　　　　　　　　　
　　　　/　　::::＿ 　 　:::::::::::::.＿　.＼ 　　　　　　　　　　　
　　　／:::::: /　　。＼ヽ ｖ.._/。 ＼　:::＼ 　このﾌﾞｻﾖｸがぁ
　　|::::　　 ／￣￣ /＿＿_√￣￣＼　ヽ 　　　　　　　　　
　　|:: :::::. 　　　　/|ｰｰｰｔ ヽ ヽ..　:.:::::::::.　| 　　　 　　　　　
　 |::.　　　　　　　 | 　　　｜|:..　　...:::::..　| 　　　　　　　　
..　|::::: 　　　　　 ! | ヽニ⊃| |　　　　:::　| 　　　　　　　　
　　|::. 　　　　　 | |::::T:::| 　| | 　　..　:　|.　　　　　　　　　
　＿丿:::: 　　　　├^^^^^--∧ 　::　:／　 ∧　　　　　　
／::::::::::::::::::::　 　　　　　　../ ::ヽ 　　＼　/　ヽ、
::::::::::::::::::::　　　　　　　　　/　::::ヽ⌒ヾ⌒ヽ　 ::::ヽ　←魚好き
::::::::::::::::::::　グリグリッ／　　　 ..(.....ノ(....ノ　　::::／ ヽ　
::::::::::　 　　　　　　 　 |　　　　　　　　　∪　　.:（....ノノ　））
::::::::::　　 　　　　　　/￣￣ヽ ∪　　　　　:::::::::::::／`ヽ
::::::::::　　 　　　（（　(＿＿_..ノ　　 　　　::::::::::::::(....ノノ　））
　 　 　　　　　　　　　　ヽ ﾉﾉ　　　　　::∪:::::::::::::ノ　せ、戦争反対・・・｡

>>386-388
(`皿´)　AAﾃﾞｶｻｷﾞ　　　　　　　

　　　　　／￣W￣＼　　　
　　　 ., '　　　　　 つ ｀ ､
　　／.　　　　晒　い　　＼
　　| 　　 し 　し　 で　　　|
　 ∫　　 ま　あ　 に　　∫
　　|　　　し　 げ　 　　　　|
　　＼　　ょ　　　 　　　 ／
　　　 ｀ ､う　 　 　　 ., '
　　　　　＼＿ｍ＿／　　　
　　　　　　　　　

くっしまった。ﾃﾞｶｽｷﾞじゃねえか・・・

　　　　　　　　　ﾃﾞｶｻｷﾞ･･ﾃﾞｶｻｷﾞ･･ﾃﾞｶｻｷﾞ・・
　　　　　　 ＼＼　ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ･･ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ･･　 ／／
　鬱　　　鬱　＼＼　ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ･･ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ･･／鬱
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鬱
　　　鬱　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　鬱
　　　　　　 （　-＿-∩（-＿-∩）（　-＿-）
　鬱　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　鬱
　　　　　 　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

上げてくれたんだ。さんきゅ。

>>391
かわいいじゃん。

　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜軍需産業は、湾岸戦争以後の兵器・弾薬の「在庫一掃」に
　　　　´∀｀/ 　　成功したことと合わせて、確実に儲けているようですね。
　　 ＿_／|Ｙ/＼.　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| 魚好き

　
　　　　　　　 ||　　　　　//
　　　　　　　 ||　 ＿　 //
　　　　　　 ' ｀´ l l l l ｀´　｀ ,ヽ
　　　　　/⌒ヽ | |･| |γ ⌒ ヽ'/ヽ
.　 　 　/　　　 || | | | （　　　　l　｜ 　　ほんとにそんな感じかもね＞在庫一掃
　　　　|　　　 ﾉ.| | | |　､　　　ﾉ　｜
　　　　|､__　ノ　| | | |　｀ー　'　　 l 　　　戦争で儲ける商売てのも因果なもんだね
　　　　 l　, -､-──---,､｀ｰ､　/
　　　　　|　　| ー──-　|ノ　|ﾉ　　
　　　　　｀ ､ ヽ 二二二ノ　／l
　＿＿＿ノ　ヽ　￣￣　 ／　ノヽ､ ＿＿＿　＿＿,　-- ､
　　　　　||||　　￣￣￣　　　　| || | 　　　　　｀lヽ　　　　　ヽ
　　　　　Ｌ 三三三三三三三三ﾉ　　　　　　　| |　　　　　　l
　　　　　　　　　　　|　　　　　γ=､､　　　　　 | ﾉ　　　　　　　､
　　　　　　　　　　　|　　　　　（(　 l.l　,､゜　　 |　'　　　　　　　__ l
　　　　　　　　　　　|　　　　　 ｀´　ヽ'ノ　　　ヽ　｀ー─　￣　　ヽ
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　ﾉ＼　　　　　　　　 ＼
　＿＿＿＿＿＿__∧＿＿＿＿＿＿＿＿__/　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　 ＼
　　　
　　　ブラックだって。わかる人いるかな？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝／￣￣￣￣＼
＝＝＝＝＝＝＝＝ （　　人＿＿＿＿）　ﾊｧﾊｧ私は魚好きなんだな
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜./　　ー◎-◎-）
＝＝＝＝＝＝＝＝ （６　　　　　(_　_)　）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＜　　週間金曜日買いに逝かなきゃ！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ゝ　　　　　　　ノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＝＝＝＝＝＝＝＝／　　　　　　　　＼
＝＝＝＝＝＝＝（＿ノヽ　　　　　ﾉ＼＿）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　（　　⌒ヽ´
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ　ﾍ　 ）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ　｀J

　　　　／￣￣＼
　　　　　　|　・　Ｕ　 |
　　　　　　| |ι　　　 ＼　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　　
／￣￣￣ 匚　　　　　 ヽ　　　　
|　・　Ｕ　　　　＼　　　　 ） ))
| |ι　　　　　　　 ＼　　ノ
Ｕ｜｜ ￣￣ ｜｜｜｜

　　　　／￣￣＼
　　　　　　|　・　Ｕ　 |
　　　　　　| |ι　　　 ＼　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　 　
／￣￣￣ 匚　　　　　 ヽ　　　　
|　・　Ｕ　　　　＼　　　　 ） ))
| |ι　　　　　　　 ＼　　ノ
Ｕ｜｜ ￣￣ ｜｜｜｜

　　　　　　　　　　 , -‐ '' ~　　 ~" '' ‐-､,_
　　　　　　　　., -'",,-､,-‐'"~'､__,,!"''7_,,-､,.''‐､ 　　
　　　　　　 .／ ／ﾄ‐"‐　'"　　　 ,　 ~､ ^､人_ﾄ',､ 　　　　可愛いAAが見たいなあ
　　　　　 ,/ ／／ ／, '"　　.,-‐'",　､　'､ ヾ､-､_]'､
　　　　 , ',_iﾆ!/ ／／　,,;‐'"　　ノ 　人ヽ;　 '､､|_1ヽ､
　　　　,' .{　j | /／ ,／　,,-　／／ノ!　i,!､ヽ ! T ﾄヽ, ､
　　　./／!"　 |/ ／　／　／／／./　　iﾄ､ '､! |　ゞ, ,,;i
　　 /　7　　　 |/ /／　／／／　/　____|　 ､ |　　 |,;:'''
　　/,　 |　　　 |／" ,／∠,,ノ　／ ::'" __,!''‐ ! |　　 |
　　"':;;;;;| .|　　 | /／／_／　　　　 .,/";;;''､ ,|/, 　　|
　　　　 |　|,　　 ',/ //''";;;~!　　　　　ヽ_;;;/~/;'　　 .|
　　　　 |　| ､　　| / {,ヽ;;;;;ﾉ　　　　　....‐‐' /;;　　,　|
　　　　 .|　'､ヽ　 |ﾄ､　 '-‐';;;;;　　､　 '''''''' /,;;'　.ﾉ!　|
　　　　 .|　 !;;'､　 |-ヽ､　　　　　 ⊂ﾆ;;､ /,;;'　./ |　|
　　　　　|　 ヽ;;,､ |"'‐-'- ､,, ､-‐''‐-,i　!,;;;'　./;;/　|
　　　　　|　　'､;;;;､| _/''^", '‐ ,ゝﾆ''‐､"' !;:'　/;;;'　 /‐--､
　　　　 人　､ '､;;;;| |　 .< ､/⊂~"'''　　/　/;;;/　. |　　　 !.
　　　　 !;;;!　ヽ ､;;;| |　　 'ﾌ ,i　7 　 　/__/;;;;/ / / ,,;;;　　 !
　　　　/!;;;､　|;､ ､| i､　　ﾑ/ <-v-"~''" !;;;;/ / /!;;;;;''　　 .!
　　　　| !;;;;,､ |;;;､y匚'‐- ､___ ＼,-‐--ﾄ'"!; / /./;;''　　　　.!
　　　./| .!;;;;;,､|;;;,､|､_,-､_/__i ~/ 〉==‐/^､ヽ､/ ﾉ''　,,;　　　 .j

　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　|　 ｵﾗｵﾗ、魚好き
　（　・∀・）＜ 　　　晒しageじゃ！
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜　| ＼ ＼ ｸﾞﾘｸﾞﾘ
　（＿_） 　(＿_）
　　　　　 （゜ο゜）>魚好き


　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　　|　ﾌﾞｻﾖｸ野郎め！！！
　（　・∀・）　＜ 　　
　（　　　　）ﾍﾟッ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|　　ヽ。
　（_＿）＿） （゜ο゜）>魚好き

　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　|　 ｵﾗｵﾗ、甲殻
　（　・∀・）＜ 　　　晒しageじゃ！
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜　| ＼ ＼ ｸﾞﾘｸﾞﾘ
　（＿_） 　(＿_）
　　　　　 （゜ο゜）>甲殻501


　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　　|　ﾌﾞｻﾖｸ野郎め！！！
　（　・∀・）　＜ 　　
　（　　　　）ﾍﾟッ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|　　ヽ。
　（_＿）＿） （゜ο゜）>甲殻501

そんなことより>>400よ。スレとは関係無いけど聞いてくれよ。
昨日、近所のココイチ行ったんです。ココイチ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、あの頃のカレーになりました、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、なつかしの味如きで普段来てないココイチに来てんじゃねーよ、ボケが。
ライスカレーだよ、ライスカレー。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でココイチか。おめでてーな。
よーしパパ500gにしちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、福神漬はやるからその席空けろと。
ココイチってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
デカい声の店員といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、チーズダブルミックスで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、チーズダブルミックスなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、チーズダブルミックスで、だ。
お前は本当にチーズダブルミックスを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、チーズダブルミックスって言いたいだけちゃうんかと。
ココイチ通の俺から言わせてもらえば今、ココイチ通の間での最新流行はやっぱり、
追加ソース、これだね。
牛もつ、２辛、追加ソース110g。これが通の頼み方。
追加ソースってのはカレーソースが余分に出てくる。相対的にライスが少なめ。これ。
で、それに牛もつ、オンギョク（温泉たまご）。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、甘口ポークでも食ってなさいってこった。

下がってるねえｗ
上げとこうｗ

魚好き晒し上げ

わはははは。おいらのAAだ
わはははは。可愛いじゃん。

魚好き晒し上げ

いつまでも納豆臭せーやつ

>>406
それはお前だ
クソ野郎
晒し上げ

真剣に精神病院で看て貰った方がいいよ。
悪い事は言わないから。
>>407

ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!! >>407-408

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　/// ///
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　　　　　 　　　λ λ　// ///
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／（／(_ // /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ �X　 ／(
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 　　　　<ﾟДﾟ　＞ ＼　ｼｭﾀｯ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　<○ 　　⌒ヽ ゝ
　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　< y 　/⌒○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　ノ　 ﾉ　 3
　　　　　　　 　 　　　　　　　 　　　　　　 　　（⌒__丿／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 　　　 　　 　　 　　 　 　　　 　 　 λ λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／（／(_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ �X　 ／(　　　　ｵﾗｵﾗｵﾗﾗﾗﾗﾗﾗｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　<ﾟДﾟ　＞⌒ヽ＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（_○ 　　l⌒○ 　二三三三三二
　　　　 　　 　 　 　 　 　　　　　　<⌒__ノ＼二三三三三三三二
　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　し '^＼二三三三三三三三三三二
　　 　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　二三三三三三三三三三三二
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ｻｶﾅｽﾞｷｻﾗｼｱｹﾞｪｪｪｯｰｰｯｺﾞﾙｧｯ
　 　λ λ
　／（／二三二
（ �X　 二三三三三三三三二
<ﾟДﾟ　＞⌒ヽ二三三三三三三三二　シュイーーーーーン
　（_○ 　l⌒( 二三三三三三三三二
　<⌒二三三三三三三三三三三三三三三二
　二三三三三三三三三三三三三三三二
　　　二三三三三三三三三三三三二
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　
三二
三三二
三三三二
三三二
三二
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>408
お前も晒しあげが適当だなｗ

　／ ￣ ＼ﾊﾟｶ！　　　
　∨∨∨∨
　　( ´Д｀)　＜真剣に精神病院で看て貰った方がいいよ。
∧∧∧∧∧
|　　　　　　 |
|　 >>408　 |
＼＿＿＿ノ

　／ ￣ ＼　ｶﾎﾟ！
∧∧∧∧∧　　＜言っちゃった！ﾋｨｰ隠れろぉ！
| 　　　　　　|
|　 >>408　 |
＼＿＿＿ノ

http://www.media-0.com/www/smile/hard.html

魚好き晒し上げｗ

このスレ始めて読み返したけど、真面目な討論が行われてたんだね。

そりゃそうだ。
それで肝心の魚好きが議論から逃げ出したんだから。それが発端。
だから叩かれる。当然。

魚好き晒し上げｗ

たまには漏れも！
魚好き晒しageeeeeeeeeeeeeeee！！！

も、ひとつオマケに晒しageeeeeeeeeeee！！！
ｷｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊ

魚好き晒し上げだな

　　

晒し上げ魚好きさーーーん！

魚好き晒し上げ

うむ

体調は戻ったのか
魚好きさん？

ぎょえー

戦争反対。

そうか

そうです。

魚好き晒し上げ

魚好きさん好き上げ。
下げとくから、上げる人よろしくね。

わかった。あげ！

↑なんかいい人だ（・∀・）

今日も魚好きさん好き下げ、しとこう

魚好き好き下げ　　おもいっきりすｽﾄｶｰみたいだな。我ながらキモ（ｗ

ﾌﾟﾌﾟ　　晒し上げだ

↑さんきゅー♪

　　　　 ｒｰ､
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/
　　　　 ｀レ￣｀ヽ〈
　　 　 　 |　　i＿_1
　　　　　_ゝ_／ ノ
　　　 　 Ｌ__jイ´_　）
　　　　　　　 |　　ｲ
　　　　 　 　 |　　ﾉ--､ 　 　 　 　 　 ｒ'⌒ヽ_
　　　　　　　 ゝ､_＿_ﾉ二７　　／´￣l､＿,/}:＼
　　　　　　 　 |ｰi |　　 l_/　／__ｨ::.　 ゝ~_ィ´:;　,ゝ >>魚好き
　　　　　　　 __〉 {　　　 　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>､};;_｣
　　　　　　　'ー‐┘ 　 　 　 !　｀￣''ｧ一 ､＼　ヽ｝
　　　　　　　　　　　　　　　〈｀￣￣＾｀¬ﾉ .::〔￣´
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 1　 ヽ 　 .:::レ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿ｲｰ-､_;;j|_:.　　　ゝ、
　 　 　 　 　 　 　 　 __,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、 　 〉 -- ...,,,__
　　　 　 　 _,, -‐　´ 　 　 　 ,ｒ|__ﾄ,　　　　1ﾆｱ ー'´　　　　　　 ｀　‐- ,,_
　　　 , ‐ ´　　　　　　　　　└―'´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ‐ ､

>>441
かっこいいじゃん。さて、今日もお勤めを。魚好き好きさげ。

かっこよくないぞｗ

アメリカにとって戦争とは、日本の公共事業と同じ事。適当に金が動いて、
政府の票田が潤い、兵器産業の在庫処分も進み、新兵器のテストにもなり、
そして世界征服がより一層進む。

今回の戦争も、タリバンの影響で頓挫したトククメニスタンからのパイプライン
計画のためで、テロなどは口実でしかない。もしかしたら湾岸戦争の時と同様、
テロを予知したものの、報復に出るためにやらせたのかも知れない。

どちらにしてもアメリカの正義とは、その程度のもの。石油業界出身のブッシュ
にとって、パイプライン計画は何とかしたかった筈。
また、アフガンに拠点が出来れば、中国を背後から監視出来るし、パキスタン
等、その周辺の不安定要因にも目を光らせられる。

敵に先手を打たせておいて報復の大義名分をつくっておいて叩き潰すという
アメリカの常套手段というわけか。
ちなみに真珠湾攻撃→太平洋戦争もそのパターンだったな。

>>444-445
そのために3000人強もの犠牲者が出たというわけか
妄想もいいかげんにしとけ

　　　　ｻｶﾅｽﾞｷｻﾗｼｱｹﾞｰ！

　　＼ 　　＼ｖ／　　／
　＿＿　ヽ(`Д´)ﾉ　＿＿＿
　　　　　　（ 回 ）
　　　　／　/　ヽ　　＼

　　　| ｖ／ 　　　ｼﾞｬ､ﾏﾀ
　　　|Д´)ﾉ 》
　　　|回.ﾉ
　　　|　<

>>446
9.11テロは多分違うと思うけど、真珠湾攻撃やイラクのクウェート侵攻は
アメリカはすでに知っていて先にやらせたという説が根強いですね。かと
いって「お人よしな」日本が立派だの人道的だのとは全く思わないけど。

>>449
先にやらせた？
でもやったら負けなんだよ

だめだよ　このスレ星条旗大好き君がせっせとあげてんだから。
ウツボのようにじっと餌食を待ってんだから。放置（大藁）

↑キチガイ

ﾁｮﾄ久々に魚好きさん下げ。

ｼﾏﾀ。好きが1つ足りなかった。

魚好きさん好き下げ。

魚好きさん好き下げ

先制攻撃をさせるためには真珠湾攻撃位の被害でも耐えるのがアメリカ。
大統領にとって兵士を含め一般人が死ぬことなんて痛くも痒くも無い。

最近アメリカがグルジア派兵を決めたけど、これだって適当な理由を付け
て、カスピ海油田周辺に影響力を置きたいアメリカの戦略。あの周辺の油田
の利益に比べれば、戦争やテロの被害なんて。。。

アメリカは基本的に自国の利益にならない戦争はしない。

だからよしなって！いいたいことはわかるが
ウツボがにょろにょろでてくるよ

>>456 >>457
君達の好みそうなスレがあるよ。
■ブッシュ親子の自作自演テロ第八部■
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1012663784/l50

http://technotrade.50megs.com/kok_website/fireworks4/main_pages_sub/oumunoseiriseiton_page8_13_1.htm
「結論」から申し上げます。
米同時多発テロの犯人は、ブッシュ元大統領に率いられたCIA内部の犯行組織が主犯で、
従犯がビン･ラディンです。

age

age

age

age

今年は阪神ファンが鬱陶しくなりそうで憂鬱だ。

くれぐれも"30代の阪神ファン集まれ〜！"なんてスレ立てないでね。

面倒くさいので今日から阪神ファンになることに決めました。
阪〜神〜タイガース〜♪フレー♪フレーフレーフレー♪

>>465　同じアフォなら踊らにゃそんそん！

なんだよ、昨日の神宮は。
まるで優勝決定戦みたいな雰囲気じゃないか。
このまま首位独走なんてことになったらどうなるんだよ。
道頓堀川がプールになるぞ。

よく見たらスレ立ってるじゃねーかＹＯ！おいっ！！

でも前の優勝から17年か。
優勝させてあげてもいいかもね。
経済効果もかなりあるだろうし、特に大阪景気悪いし。
日本のプロ野球自体盛り上がるだろうし。

やっと負けてくれたよ。よかった。よかった。