●立ち上がれ、恋人達！戦争反対スレ

>>156さん
とりあえず、私が>>336-337で書いた
「アメリカ主導の武力行使によってテロ問題を解決できない理由」
について、156さんから直接の言及がなかったように思いますが、
実際、どうだったでしょうか？
私の読みもらしや勘違いであるのなら、該当する156さんのレスを
教えてください。
また、これまでに言及されていないのであれば、
私の>>336-337についての考えを聞かせてください。

それから、156さんは、今回のアメリカ主導の武力行使が
ニューヨークとワシントンのテロ事件を行ったテロ組織を
殲滅するためのものと確信しているようですが、
そういう理解で間違いありませんか？
間違いなければ、そのように確信できる根拠はなんなのでしょう？

なんなんでしょうね、これは。
http://news.lycos.co.jp/topics/society/defense.html?d=12mainichiF1012e032
このような内容は、「証拠を示す」などということには程遠いものです。
まあ、なんていうか、徹底的に国民をばかにしているわけですね。

>>628
中山大三郎氏はジャーナリストではないと思われますが。
音楽業界の方であると思われますが。
つまり、新聞に多目に意見を出せる。感覚は一般ピープルが言うこと
でしょうかと思いますが。

>６７１
あの？？？
現段階で、国民が納得するような証拠を示せると考えているのでしょうか？

テロ組織に入りこんでいる人達（内通者も含めて）の中の情報に
今回の事件に関する重要な情報が入っていると思うのですが？
テロ組織の壊滅が程遠い現在、全ての証拠を公開してしまうと、
後々の捜査に重大な影響を及ぼすと思うのすが？
馬鹿にしているとかしていないとかの次元ではないような？
重大事件の犯人を逮捕する場合でも、
法廷において初めて客観的な証拠が披瀝されるような気がするのですが？
今回の場合、法廷に出るよう説得しても出てこないのですから。。

もう一つ。。
間違ってもらっては困るのですが、アメリカ主導でテロ壊滅は行なわれていますが、西側諸国・NATO・ロシアも含めた国際的な総意の元に、
アメリカは行動しています。
もし、アメリカ一国で事態に当たっていれば、自分も拒否反応を示したでしょうが、イスラム会議までもが、軍事行動を容認しないまでも、
軍事行動にある程度の理解を示していると言う状況も考えてください。
逆に言えば、アメリカの行動を非難している国々も、今回のテロは我々の非難のやり方とは違うのだと言っていると言う事になります。
（イランまでもが中立の立場を保っています。国益に関する妄想・推理は抜き！）

今までのアメリカのやり方が正義だったとは思っていません。
ただ、それを見過ごし、逆にそれを利用し国益を維持してきた国々が、
真剣にテロ撲滅の方向性を示したと言う事の方が重要なのではないでしょうか？
テロ壊滅には、相対する｢正義」の中に妥協点を見出さない限り不可能なのですから。。。
今回の事を教訓に「相対するものに対する考え方」を見出そうとしているという事の方が重要な事のように思うのですが？
（イギリスはパレスチナ問題解決を念頭に入れ始めました）

視野を高く持ち、両者の言い分の中から妥協点を見出し、それを持って解決に望む方が将来に向かっての平和を手にて入る事が出来ると思うのですが。

>>666
スレの本筋と違うのでsage

>戦争の大勢が決まっていたのに戦争継続して本土決戦と叫んでいた
>アホもいたしな。原爆なしで日本が降伏していたのか大いに疑問だ。

日本の降伏は、すでに７月末にはほぼ決定していました。
アメリカも、その情報を掴んでいたようです。
原爆投下は
１．戦争終結後の対ソ連政策をより優位にすること
２．万が一にも日本の降伏が遅れた場合、
　　本土上陸作戦によって大量の米兵死傷者が生じることを
　　恐れたこと。（沖縄戦によって、かなり懲りていた）
というのが、現在専ら「定説」になっているようです。
特に、１の方が重要だったようです。
非戦闘員を20万人以上死滅させる原爆や、
木とでできている家屋を燃やすことを狙った焼夷弾。
むごいばかりです。

以下、元通りの話題に戻って下さい。失礼しました。

>>673
＞現段階で、国民が納得するような証拠を示せると考えているのでしょうか？

私は、>>671で、小泉首相に国民が納得するような証拠を示せるかどうかを
問題にしているのではありませんよ。
論点は、そういうことではありません。
「証拠を開示すると公言したとされる首相の説明があのような
内容のもの（あの程度の説得力しかないもの）だった」
ということを問題にしているのです。

あの首相の説明が「国民が納得するような証拠」でなかったことは、
はからずも、６７３さんも書いているとおりです。
そのことには、無論、私に異論はありません。
問題は、そんな説明がのちのちまで
「関与の証拠はあの時説明済み」などというふうに利用されて、
アメリカの戦争への協力と参加が進められてはたまったものではない、
ということです。
現に、民主党あたりは、あの程度の説明も理由として、いわゆる
「テロ対策特別措置法案」に賛成してしまおうとしています。
（修正付きとはいえ、賛成することには変わりありません。）
なにかマスコミで「首相が証拠を開示すると言った」と報道され、
首相がなにか説明をした、という印象だけが残って、実際、
その説明内容がどの程度のものだったかが忘れられて、
「首相が証拠を開示した」などという（虚偽の）イメージだけが
残るようなことになってはたまらない、ということです。

＞669＝名無しさん＠魚好きさん
ありがとうございます。
でもいかに自分が議論に不慣れであるか、意見ひとつ言うのにも
様々な角度から検証してからすべきだということを、しみじみ感じました。
私の主張はかわりませんが、色々見聞きしてからまたカキコしにきます。
（すぐだったりして・・・(^_^;)

>>677＝内緒でネットさん

私は、今のままでも、内緒でネットさんが議論に積極的に参加するのに
問題があるとは思っていませんが、議論はどのようにすべきかとか
そもそも議論をすることの意義とはなんなのかということに
本気で興味があるのでしたら、おすすめの本があります。
それは、小野田一博という人の書いた「論理的に考える方法」という本です。
（出版：日本実業出版社、１９９８年７月発行、
本体価格：１３００円、ISBN：4-534-02807-5）
最初にお断りしておきますが、この本は、「相手を言いくるめるための
小手先のテクニック」や「どんな相手でも論破する方法」について
書かれている本ではありません。
（私自身、最初は「どうせそんな本だろう」と思っていました。）
この本には、さまざまな意見を持つ人が存在することを認めた上で、
より説得力を持つ結論なり方針なりがなんなのかをはっきりさせるために
どのように考え、主張すればよいのかが書かれています。
そして、それは、今の日本の社会に欠けているものだと筆者は書き、
そのことに私も大いに同意します。

ついでに言うなら、この本を読んでも、そのことによって直接、
戦争を肯定する人が戦争に反対するようになるわけではありません。
が、より説得力のある意見を述べるようになれるはずだと思います。
そういう観点から、このスレで私と必ずしも同じ意見でない人にも
おすすめの本です。

小泉さんはしきりに対話のできる相手じゃないというが
どこの町内にも対話に応じない変人くらいいる　レベルは差はあるが。
映画「インディペンスデイ」みたいに相手が宇宙人でほんとに
対話ができないならしゃーないが（笑）

以前、ラディンが話し合いというリングに上がってこないから
武力行使になったという意見があったが今思えばアメリカが
ラディンに挑発されて武力という同じダーティーなリングに
上がってしまったとも言える。

>>549（の後半）で書いたことの関連で
↓こういうサイトを見つけました。
http://www.indymedia.org/

どうも、一般のマスメディアが伝えない情報を伝えるところのようです。
今現在のトップ記事は、「テロに対する戦争」の舞台になっている
アフガニスタンがアメリカなど先進工業国の石油戦略の上で
地政学的にどのような意味があるのかを書いているようです。
（Questions Arise About Role of Oil in "War on Terrorism"）

ところで、英文サイトをそのまま和訳してしまうソフトって、
誰か知りませんか？（汗

緒方貞子さんの経歴・出自についてネット上でソースを示せるページを
探してみましたが、意外と見つけられませんでした。
わずかにそれらしきものが書かれているところを見つけましたが、
２ちゃんのスレです。(笑
http://natto.2ch.net/mass/kako/983/983205092.html
http://piza.2ch.net/giin/kako/989/989294952.html
↑ページを開いて「緒方」で検索して、そこを読んでみてください。

>>670
国際情勢は時の流れとともに変わるものです。
ソ連とロシアで付き合い方も変わるのも当然でしょうし。
アメリカとて完璧とはいえないでしょう。

あと、ﾃﾛ組織の殲滅の件についてはおっしゃられる通りです。

>>675

ほぼ降伏が決まっていたのが事実だとしても、それがいつに決まっていたのですか？
1945年春に東条内閣から小磯内閣に代わったのも降伏を念頭に入れたものです。
でもズルズルとその決定が流れていったのではないですか？
もしも降伏が8月にも決まっていたのであれば話はまだ分かりますが。
そもそも日本政府がそのような状況ではあなたのいう2の仮説の「万が一」という
ことがそれ以上の確率であった認識を米国政府が持っていたとしても、おかしくな
いと思いますが。

>>683＝156さん
＞国際情勢は時の流れとともに変わるものです。
＞ソ連とロシアで付き合い方も変わるのも当然でしょうし。
＞アメリカとて完璧とはいえないでしょう。

それで、あなたはなにを言いたいのですか？

私は、>>336で、「国際情勢が時の流れとともに変わるかどうか」とか
「アメリカの政策が完璧かどうか」といったことを
論点にしているわけではありません。
156さんは、>>336で私が書いたことが
「アメリカ主導の武力行使によってテロ問題を解決できない理由」
になっていると考えますか？　それとも、そうは考えませんか？
考えないのであれば、その根拠を示してください。

それから、
＞間違いなければ、そのように確信できる根拠はなんなのでしょう？
この点についても、レスをお願いします。
（仮に既出であるのならば、レス番号で答えていただいてもかまいません。）

（議論の中身とは関係ありませんが、今回のレスには、正直、
ちょっとがっかりしました。疲れているのですか？）

>>684

>>336の後半で米国の一貫性のない中東政策について語られているのではない
ですか？それが米国が武力で解決できない理由としてあげたと理解しましたが
違うのでしょうか？
その理由について>>683で一貫性のないことが理由とはならないですよ、と
言っているんですが。
もし>>683がわけがわらないのであれば、あなたの>>336も訳が分からない
ことになりますが。

がっかりされるのは勝手ですが、もうすこしご自分の意見というものを
再読されたらいかがですか？
あなたは「自分の論点とやらに理由をつけて説明します」が、
その理由については何か意見すると論点と違うと言いますが、
ではなんのための理由の説明なのか、よくわからないです。

>>685＝156さん
＞>>336の後半で米国の一貫性のない中東政策について語られているのではない
＞ですか？それが米国が武力で解決できない理由としてあげたと理解しましたが
＞違うのでしょうか？

そう、違うのです。
私があそこで書いた「アメリカ主導の武力行使によってテロ問題を
解決できない理由」というのは、「アメリカの政策に一貫性がない」
ということではありません。
（ここでは、「アメリカの政策に一貫性がない」ということに
ついては肯定も否定もしません。ここでの論点ではないから。）
私があそこで書いた「理由」の根本は、「アメリカ政府の
政策そのものがテロリストを生み出してきた」ということなのです。

＞（議論の中身とは関係ありませんが、今回のレスには、正直、
＞ちょっとがっかりしました。疲れているのですか？）

↑この部分は、156さんに誤解がないという前提で書いてしまいましたが、
>>683のレスが誤解に基づくものだとすれば、失礼な書き込みでした。
このことについてはおわびします。

>>686

＞私があそこで書いた「理由」の根本は、「アメリカ政府の
＞政策そのものがテロリストを生み出してきた」ということなのです

ここに議論を戻しましょう。
ﾃﾛﾘｽﾄが納得することは一体なんだと思いますか。
イスラエル建国や米軍のサウジ駐留をやめられるのであればいいですが、
実際無理と思います。したがって、ﾃﾛﾘｽﾄが納得することはないと思います。

>>687＝156さん
＞ﾃﾛﾘｽﾄが納得することは一体なんだと思いますか。
＞イスラエル建国や米軍のサウジ駐留をやめられるのであればいいですが、
＞実際無理と思います。したがって、ﾃﾛﾘｽﾄが納得することはないと思います。

なぜここで「テロリストが納得することは何か」とか
「テロリストを納得させることができるか」といったことを
論じなければならないのでしょうか？
少なくとも私は、「テロリストを納得させなければならない」とか
「アメリカの戦争ではテロリストを納得させられない」といった理由で
今回のアメリカの戦争に反対しているわけではありませんよ。
それは、これまでのログを読んでもらえれば明らかなことでしょう。
論点がずれている（相手が言ってもいないことを問題にしている）
のではないですか？

>>684から再掲します。
＊156さんは、>>336で私が書いたことが
＊「アメリカ主導の武力行使によってテロ問題を解決できない理由」
＊になっていると考えますか？　それとも、そうは考えませんか？
＊考えないのであれば、その根拠を示してください。

>>336についての156さんの誤解が解けたのであれば、↑このことに
お答えください。

＊＞間違いなければ、そのように確信できる根拠はなんなのでしょう？
＊この点についても、レスをお願いします。
＊（仮に既出であるのならば、レス番号で答えていただいてもかまいません。）

↑この点もよろしくお願いします。

>>688

アメリカが好き勝手やってきたことを反省してやめれば
テロはなくなるということですか？
それこそが私が>>687でいったテロリストが納得することにつながる
わけですよね？
で、テロリストはイスラエルやら米軍の中東駐留にまでをも
問題視しているんでしょう？
だからこれが実現可能かどうかを問わなければいけないと思いますが。

今発売中の「週刊現代」に
「ブッシュの恐るべき『情報捜査』スッパ抜く」
という記事が載っています。
内容的には、今回の戦争がアメリカ政府の言うようなテロリストだけを
標的にしたものではなく、別に目的があること（軍産複合体の利害等）、
９０％を超えるようなブッシュ政権への支持率を生み出している
情報捜査の手法、アメリカ政府に追随する小泉政権への批判、等です。
情報捜査の手法を７項目に分類して具体的に述べていること以外は、
このスレを読んでいる人には、特に目新しいことではありませんが、
大手の出版社からもようやくこのような論調が出てきたということに
意義があると思います。
書店かコンビニで立ち読みしてみるくらいの価値はありますね。

>>689＝156さん
＞アメリカが好き勝手やってきたことを反省してやめれば
＞テロはなくなるということですか？

私のログのどの部分を読んで、私がそう主張していると156さんは
理解したのですか？
具体的なレス番号とログの再掲でお願いします。

>>336にありますが。

＞テロをなくすためには、国際紛争の武力解決に反対する世界の人たちが
＞声を上げ行動し、アメリカ政府の好き勝手を許さないことが必要なのです。

>>692＝156さん
「反省してやめれば」というのでは、かなりニュアンスが違ってきますが、
そのことはいったん棚上げします。

>>336の後半部分を再掲しますね。

>>137でも書いたとおり、現実に現代世界で最も多くのテロに
直接・間接に携わってきたのは、他ならぬアメリカ政府です。
（だからといって、アメリカに対するテロ行為が正当化されることはありませんが。）
アフガニスタンの状況をみてみても、アメリカ政府の気に入らない
アフガニスタン政府を武力で転覆させるために、パキスタンを通して
アメリカから武器や資金を提供されて育成されたのが北部同盟などの
いわゆるムジャヒディーンであり、それらの中から出てきたのが
タリバンであり、ビンラディン氏の組織なのです。
アメリカ政府は、その時々の情勢によって、自分に都合のいいように
ある時はタリバンを支援し、また、今回はタリバンを倒すために
北部同盟を支援するといったことを繰り返してきました。
今回、仮に、多くの血を流した挙句にアメリカ政府の言うところの
テロリストが倒されたとしても、そのようにアメリカ政府が都合の
いいように他国に武力も含めた干渉を続けている限り、地球上から
テロリストがなくなることはありません。
テロをなくすためには、国際紛争の武力解決に反対する世界の人たちが
声を上げ行動し、アメリカ政府の好き勝手を許さないことが必要なのです。
（再掲部分、以上）

文章全体を読んでもらえれば明らかだと思いますが、この文脈で
私が「アメリカ政府の好き勝手を許さない」と書いているのは、
直接には、「将来テロリスト化するような勢力を育成させない、
テロリストの温床を残させない」ということですよ。

（>>693のつづき）
また、>>549で私は、次のように書きました。
＞＞テロ根絶は、米国の動きを制限すればほとんど片付くんじゃないの？
＞
＞マジで私も、そう思います。
＞なぜなら、現代世界におけるテロの多くは、アメリカ政府が自分たちの
＞好きなような状況をつくりだすために他国に干渉したことによって
＞生み出されたものといえるからです。
＞つまり、アメリカ政府の行動に対する反感がテロを生み出したという点と、
＞アメリカ政府が直接・間接に育成した武装集団がテロリスト化した
＞という点の二重の意味で、アメリカ政府が生み出したということです。

この文章も含めて、私は、テロリストを生み出させないためには
アメリカ政府の政策を縛ることが必要だ、
アメリカ政府の政策を縛ることなしにはテロリストをなくせない、
と言っているのであって、「テロリストが納得するかどうか」は
問題にしていません。

>>693


だから今いるテロリストが最も問題なんじゃありませんか？

なんかこのスレつまらなくなっちゃったね。
いちいち長いし、読む気がしない。
新たに書きこみづらい雰囲気出来てるし。
いろんな人の意見が聞けるから面白いのに魚好きさんのアジはもういい加減鬱陶しいよ。
もう無理して相手してあげる必要ないですよ＞１５６さん

>>695＝156さん

このスレで私は、今回のアメリカ主導の武力行使（戦争）に反対し、
今回のアメリカ主導の戦争に反対の声を上げる人が増えることを
求めています。
これが、このスレでの私のメインの主張です。
その私の主張の根拠のひとつとして、私は、アメリカ主導の戦争を
肯定する人がその根拠（のひとつ）として挙げている
「テロ問題を解決するためのものだ」という主張に対する反論として、
「アメリカ主導の武力行使によってテロ問題を解決することはできない」
と述べ、その根拠として>>336を書いています。

＞だから今いるテロリストが最も問題なんじゃありませんか？

156さんは、私のどのような主張（もしくは主張の根拠）に対する
反論をしようとしているのですか？
仮に「今いるテロリストが最も問題」だとして、
だからなんだと言いたいのですか？

あなたは>>693で
＞私が「アメリカ政府の好き勝手を許さない」と書いているのは、
＞直接には、「将来テロリスト化するような勢力を育成させない、
＞テロリストの温床を残させない」ということですよ。

と言っているんですけど。
だから今いるテロリストに何をすべきかという意味で私は
今回の報復を肯定しているんです。

ただ単に反対の声が増えているというのがメインなんですか？
だからその反対論には具体論がないねと言い続けています。
あなたも反対なのでしょう？なら具体論をお願いしますわ。

sageでやってくれ。

自分は今回のテロに対して何らかの軍事行動を行う事は、ある意味当然だと思い
ます。
ただ、ビンラディン氏の捕獲にしろ、殺害にしろ、その後が問題です。156氏は
中東和平なんて不可能だからやらなくてイイと言っているように受け取れます。
そんなダブルスタンダードをこれからも続ければ、穏健なイスラム教徒が過激な
主張に転換し、テロリズムになびくのでは無いでしょうか？
イスラエルの生存権そのものは今のアラブ穏健派は認めているでしょう。問題は
不当に占領したまま、それを既成化させる為に入植政策を取り続けている事や、パ
レスチナ人に対する弾圧です。それらを止める事が出来れば、アラブ・パレスチナ
穏健派との和平は成り立ち、テロリストの安住の地を無くし、新たなテロリストを
生み出す可能性も低くなるのでは無いでしょうか。無論、それが容易い事では無い
のは分かります。しかし、過激なテロリズムを掲げ、和平を妨げているのはイスラ
ム過激派だけでは無く、極右シオニストも同じなのです。

>>698＝156さん
＞だから今いるテロリストに何をすべきかという意味で私は
＞今回の報復を肯定しているんです。

確かに156さんは「今いるテロリストに何をすべきか」ということを
論点にしたことを述べています。
しかし、それは、私の言っていることに対する反論になっているのでしょうか？
なっているのだとすれば、私が言ったどのようなことに対する反論なのですか？
（つまり、私の主張に対する反論として、話が噛み合っているか
どうかということです。）

たとえばの話、「今いるテロリストへの対策案を提示しなければ、
アメリカ主導の戦争に反対することはできない」という趣旨のことが
根拠とともに述べられているのであれば、
「アメリカ主導の戦争に反対する者は、今いるテロリストへの
対策案を提示しなければならない」ということにもなりうるでしょうし、
私も、今いるテロリストへの対策案を提示する必要を感じて、
それを述べようともするかもしれません。
でも、実際のところ、「今いるテロリストへの対策案を提示しなければ、
アメリカ主導の戦争に反対することはできない」という趣旨のことがどこかで述べられているのでしょうか？

ちなみに、私は、>>694でも引用したように>>549でテロ対策の
具体案を示していますが、これは、アメリカ主導の武力行使に
正当性があるとする主張に反論する観点からのものであって、
「テロ対策の具体案がなければアメリカ主導の戦争に反対できない」
と考えてのものではありません。

>>701

＞「今いるテロリストへの対策案を提示しなければ、
＞アメリカ主導の戦争に反対することはできない」

ずっと言ってきましたよ。これは政策についてのことでしょう？
ある政策に反対であれば、対する具体案がなければいけないでしょうね。

>>699
スレ違いでないからsageる必要は全くない。

>>700

もちろん、アラブの穏健派をどれだけ今後多くしていく努力を
していくべきと思ってますよ。ただﾃﾛを無くすことができるかと
いえば、おっしゃられるように極右シオニストとイスラム原理主義者
がいるので無理だろうと思います。

>>702＝156さん
「今いるテロリストへの対策案を提示しなければ、アメリカ主導の
戦争に反対することはできない」かどうかとか「ある政策に反対であれば、
対する具体案がなければいけない」かどうかについては、議論を
保留しておきましょう。
理由は、以下のとおりです。（順不同）
１）現に私は、対策案を提示してしまっています。
２）そのこと（だけ）にかかずらっていては、主たる議論のテーマから
　　脇に逸れていってしまいます。
３）「アメリカ主導の戦争ではテロ問題を解決できない」と私は
　　主張しています（根拠は>>336）が、これはすなわち
　　「アメリカ主導の戦争はテロへの根本的解決にならない」
　　ということであり、「戦争を肯定する人も解決策を示していない」
　ということになります。
　　（逆に、「いや、武力でテロリストを殲滅するのもテロ対策に
　　なっている」としてしまうのであれば、「戦争に反対する人も
　　テロへの対策案を提示している」ことを認めざるをえないでしょう。）
　　ですから、私が>>336で書いた内容に反論することなしに、
　　156さんが「今いるテロリストへの対策案を提示しなければ、
　　アメリカ主導の戦争に反対することはできない」と主張するのは
　　無意味なことです。

以下、ごく最近の書き込みで私が156さんに質問して、今のところ
回答していただけていないものを再掲しますね。

>>670より（>>684と>>688でも再掲）
＊間違いなければ、そのように確信できる根拠はなんなのでしょう？

>>684より（>>688でも再掲）
＊156さんは、>>336で私が書いたことが
＊「アメリカ主導の武力行使によってテロ問題を解決できない理由」
＊になっていると考えますか？　それとも、そうは考えませんか？
＊考えないのであれば、その根拠を示してください。

>>697より
＊＞だから今いるテロリストが最も問題なんじゃありませんか？
＊
＊156さんは、私のどのような主張（もしくは主張の根拠）に対する
＊反論をしようとしているのですか？
＊仮に「今いるテロリストが最も問題」だとして、
＊だからなんだと言いたいのですか？

文章は、質問部分だけを引用しましたが、回答は、もちろん、
元の文章全体の文脈を読み取った上でお願いします。

こんな状態なら出来ればお二人でメールのやり取りでやって欲しい。
でなければsageてやってくれ。
正直もう鬱陶しい。

>>705

対策案を提示していませんよ。しているんでしたら、示してください。
まずはこれからでしょう？


>>706
スレ違いではないからさげる必要はない。

>>707＝156さん
そもそも私は、「アメリカ主導の戦争はテロへの根本的解決にならない」
ということを根拠（>>336）とともに提示しているのですから、
これへの反論がない限り、156さん自身もテロへの解決策を示して
いないことになってしまいますよ。
そうであれば、「ある政策に反対であれば、対する具体案が
なければいけない」かどうか以前の問題になるわけですから、
いずれにしろ、156さんは、まず私のこの主張（＝「アメリカ主導の
戦争はテロへの根本的解決にならない」）に反論しなければなりません。

それから、「ある政策に反対であれば、対する具体案がなければ
いけない」という理由からではありませんが、私は、
テロへの対策を提示しています。
それは、>>694でも引用したとおり、>>549です。
もう一度ここに再掲します。
＞＞テロ根絶は、米国の動きを制限すればほとんど片付くんじゃないの？
＞
＞マジで私も、そう思います。
＞なぜなら、現代世界におけるテロの多くは、アメリカ政府が自分たちの
＞好きなような状況をつくりだすために他国に干渉したことによって
＞生み出されたものといえるからです。
＞つまり、アメリカ政府の行動に対する反感がテロを生み出したという点と、
＞アメリカ政府が直接・間接に育成した武装集団がテロリスト化した
＞という点の二重の意味で、アメリカ政府が生み出したということです。

＞７０８
全く分かってないね魚氏。
勿論合衆国は国益優先の政策を取ってきたのは事実だが
世界平和に貢献してるのも事実だよ。
亜細亜ひとつとってもパワーバランス取ってるのは合衆国だろ？
テロを生み出す背景は貧困、価値観多々あるのだよ。

中東の産油国でももし合衆国の力が無かったら
石油を武器に産油国の力が強まるのは自然でしょ？
で、一番困るのは日本だったりするんだよ。
世界は貴方の言う奇麗事では進まないんだよ。

テロ特措法案、成立の見通しですね。
なんだか全てがあいまいなまま、知らないうちに決まっていく感じです。
今回の法案成立を目指す性急さは、米国追従ぶりを他国に印象付けるだけでは
ないのかな。

日本はアラブ諸国にパイプを持っているわけだし、アフガンでもいくつかの援助を
行っていた。日本にはもっと他にできることがあるはずなのに、
それが前面に打ち出されてこないのが残念です。

あまりこのスレと関係ないけど。
なんか小泉首相って、この件でやたらに「俺がルールブックだ」みたいな
言動が目立つけど、首相がそれやったらお終いなんじゃないの？
とつい思ってしまう。

何度も出てきたが結局は
「狂信的な平和主義は問題を先送りするだけで何らの改善を持ち得ない」
ということでしょう。
議論は大事だけど議論の為の議論では何も変化しない。
米国が行動せずに議論だけを重ねていたとして今よりも状況は改善されていたのでしょうか？
炭そ菌テロは防げたんでしょうか？もっと大規模なテロが起きていたんじゃないでしょうか？
一刻を争う事態なんじゃないでしょうか。

日本は敗戦国なんだよ。
今も。アメリカの属国なの。
防衛も外交も依存しきっている。その事実を直視せずに
「平和だ」「人道援助」「話会い」と叫ぶだけなら、中学生のHRレベルで終わり。
敗戦記念日を終戦記念日、占領軍を在日米軍と誤魔化しているんだから
しようがないけど。
たとえ現在の日本の独立性がないことを、何らかの方法で世間にしらしめても
「独立していなくても、戦争という言葉と現実が目の前に起きないなら
属国でもなんでもかまわない」という人が殆どでしょう。

今回の事件を機に日本を大人の国家へと一歩でも近づけましょう。

>>710
だ・か・ら・何が出来るの？３０過ぎて眠い事いってちゃいけないよ。
もし、北鮮から攻撃されて合衆国がお前の国はあの時何にもしてくれなかったくせに
甘えるなって放置されたらどーする？
貴方が考えるほど国際社会は甘くないんだよ。

追伸、魚氏は居るのにレス遅い（ｗ
たかがこのくらいのこといちいち考えてカキコすなよ。

>>708
だからアフガニスタンでは対ソ連の問題があったからでしょう？
それで国際情勢が変化しているんだから政策に変更があってもおかしくない
といいましたよね？他国に対する干渉がよくないというのであれば、当時の
アフガンに対するソ連の干渉はどうなんでしょうか？
そういった背景があるのに米国は他国に干渉しないほうがよかったといわれてもね。
だから米国の他国への干渉を問題視しても始まらないということです。

もし他国への干渉をイスラエル支援やらサウジでの米軍駐留までは含めるのであれば、
それを変更するのは実現性ゼロです。
したがってテロはなくならないというのが結論です。ですが今回のような同時多発テロ
のような大規模かつ組織力を伴ったテロに対しては「断固たる」態度を国際社会が
示す必要がある点にはどうなんですか？
そのひとつの方策が武力行使なんです。あなたはこれを否定しているので、
それ以外の方策を示すか、国際社会として断固たる態度を取らなくていいかのどちらか
を示してほしいです。

>>716＝156さん
＞だからアフガニスタンでは対ソ連の問題があったからでしょう？
＞それで国際情勢が変化しているんだから政策に変更があってもおかしくない
＞といいましたよね？他国に対する干渉がよくないというのであれば、当時の
＞アフガンに対するソ連の干渉はどうなんでしょうか？
そういった背景があるのに米国は他国に干渉しないほうがよかった
＞といわれてもね。
＞だから米国の他国への干渉を問題視しても始まらないということです。

156さんの言おうとしていることを私が誤解してしまわないために
確認したいのですが、この部分で156さんの言いたいことは、
要するに、「他の国も他国に干渉しているのだから、
アメリカも他国に干渉してかまわない」ということなのですか？

＞715
＞何が出来るの？

難民救助とイスラム諸国との外交。

難民支援、現地の医療活動は急務でしょう。まず現地の状況を調べて、
医療チームの派遣、救助物資の輸送。(しかし政府発の現地情報は少ないですね)
救助関連で自衛隊派遣というなら、難民高等弁務官事務所の要請を受けてと
いうのが一番いいのだけど。
今回の自衛隊派遣の目的は、米国の軍事支援が色濃いのが気がかり。

あとアラブ諸国、パキスタンとの外交は大事でしょう。
アフガン攻撃を「対イスラム｣の構造にしてはいけない。
周辺諸国に飛び火させてはいけない。アフガンの復興のためにも
新たなテロリズムをうまないためにも。

アメリカも(イギリスも)努力してるけれど、もともとあった反米感情が、
今回の攻撃で高まっている。イスラム諸国政府もテロには反対してるし
表立ってアフガン攻撃に反対している国は少ないけれど、民衆の感情は必ずしも
同じじゃない。
日本はアメリカの同盟国とはいえ、独自のパイプも持ち、非キリスト教国で
外交で貢献できるはず。
でもそれも自衛隊の派遣の仕方次第で、一層難しくなるでしょうね。

アフガン攻撃の是非とは別にしてそう思う。(のでsage)

>715=犯行声明＠アジアの曙さん

ついでに
>もし、北鮮から攻撃されて合衆国がお前の国はあの時何にもしてくれなかったくせに
>甘えるなって放置されたらどーする？

逆説的に言っちゃうけど「以前、軍事協力してもらったから」という理由で
軍事行動起こす国はないでしょう。
他国が侵略されて軍隊を派遣するのは、それが自国の為でもあるから。
そのための同盟。
あと、人道的見地からというもの。コソボ空爆の理由は一応これでしたね。

こちらも関係ないのでsage

眠いわ、内緒でネットさん（ｗ
今回問題視されてるのは同盟国としての資格を問われてる踏絵なんだよ。
イスラム社会にベクトルあわせる必要なんかないんだよ。
現にパキスタンは円借款チャラにしろとかいってきてるだろ？
国際外交はいいこちゃんでいたら舐められるだけ。

それに税金だぜ、費用対効果かんがえろや！！

＞７１９
はぁ？なにいってんの？
貴方の場合はまず身近なところで考えた方がいいわ。
まず、地域のコミュニティーから問題提起しよか？

>>719
最後に言っとくけど、金の有る国が援助しても
他国は当たり前だぐらいにしか思わんのだよ。

貴方がどのくらい諸外国に精通してるか知らんが（ｗ
ストリートの乞食なんかでも恵んでやるではなく
貰って当然というスタイルなんだよ。
それが分からないと時間の無駄。

>>717

あのですね、このスレの論点はテロですよね。米国の干渉ではない
でしょう？
まあ答えを言えば「いいか悪いか」ではないんですよ。
国際情勢からみて仕方ないといか言いようがない。

その点についてはいいですよね。
次は>>716にお答えください。お願いします。

もういっちょ。
軍人は諸外国では尊敬される職業です。当たり前だよね。

なだしお裁判一度調べてごらんよ。興味深いから。

どうも、膠着状態ですね。
少数の人だけしかレスしてないし・・・。
自分としてはやはり、軍事行動は仕方ないが硬軟両面でテロを封じ込めて
行くべきだと思いますが、またPFLPがテロってしまいましたので、アラフ
ァト議長が気の毒です。イスラエルの暗殺作戦にも問題ありですが。
アジアの曙さんの意見には異論はあまり無いですが、同盟国としての義務
を果たしつつ、中東和平に対し我が国は積極的、主体的に発言していって
欲しいと思います。イスラム諸国の対日感情は良好ですし。
724はどういう文脈でのレスか分かりませんが、軍人が尊敬される職業で
あるのは確かですね。

>>723＝156さん
＞あのですね、このスレの論点はテロですよね。米国の干渉ではない
＞でしょう？
＞まあ答えを言えば「いいか悪いか」ではないんですよ。
＞国際情勢からみて仕方ないといか言いようがない。

それは、>>717の私の質問に対するイエスの回答ですか、ノーの
回答ですか？　それとも、それ以外ですか？

>>717で私が156さんに求めているのは、「あの引用した部分で
156さんの言いたいことは『他の国も他国に干渉しているのだから、
アメリカも他国に干渉してかまわない』ということだ」という
私の理解に誤りがないかどうか（156さんの言おうとしていることを
私が誤解していないかどうか）ということの確認ですよ。
少なくとも>>717で私は、156さんの言っていることに
反論しているわけではないのです。

>>716に答えるための前提として、>>716についての私の理解に関する
>>717の質問に答えていただけないと先に進めないということは
わかってもらえると思うのですが。

>>725
７２５さんに異論は無いです。武力以外で和平に貢献するのは
勿論ですが、残念ながら今の日本の政治力では無理です。
中東の外交官はランクルだったりパジェロだったり、
ソニー家電だったり、ホンダのバイクだったりするわけです（ｗ
私は日本国が好きですし、尊敬される国でいてもらいたいですね。

>>726

仕方がないといっているでしょう。
もう疲れてきたよ、確認はいいと思う。

>>728＝156さん
＞確認はいいと思う。

それは、「あの引用した部分で156さんの言いたいことは
『他の国も他国に干渉しているのだから、アメリカも他国に干渉して
かまわない』ということだ」という私の理解に誤りがないということですか？
それとも、そんなことを確認しなくてもいいということですか？

できれば、もっと曖昧でない言葉で答えていただけるとありがたいです。

>>724
うーん。
軍人を日本人が嫌ってるってことでも無いと思うんだけど。
私としては、軍人（自衛隊員）であったとしても、
できる限り死を避ける方向に向かうべきだと思う。
国会のやりとり（ここんとこ放送されて無いですが）を見てると、
そういう視点がそもそも与党及び官僚に無いような印象を受けますが。

>>730＝万作さん
っていうか、犯行声明＠アジアの曙さんが>>724をどういう文脈の中で
言っているのかがわからないと、このスレの流れの中では
なんともレスしてみようがないのでは。
これまでのログの中で、誰かが「軍人は尊敬できない」とか
「軍人を尊敬すべきでない」とか、そういった趣旨のことを
書いたわけではないですよね。
要するに、誰かが言ったわけでもないことを問題にしているのだとすれば、
脈絡もなしに自分の言いたいことを言ってるだけ、ということになります。

ちなみに、「軍人が一般に尊敬の対象になっている国がある」とか
「軍人を尊敬している人がいる国がある」ということは
確かに、当たり前のことと言えるでしょう。（蛇足）

>>731＠魚好きさん
亜細亜の曙は、721からズレて来てるんでしょうか？
>>709　合衆国のパワーバランスは平和、とくに日本にも貢献している。
>>715　北朝鮮が攻めて来た時、合衆国が何もしなかったら日本はどうなる？
>>721　地域のコミュニティーから問題提起しよか？
>>722　金の有る国が援助するのは、被援助貧乏国は当然と感じるので意味は無い。
>>724　軍人は諸外国では尊敬される職業です。当たり前だよね。

>>731
貴方みたいな物事知らない人初めて見たよ（笑
守るべき家族でも出来たら少しはかわるのか？
日本海しか見たことが無いと大局観もわからんか？

自分が泥も被らない立場で今日くだらねー議論が出来るのは
誰のおかげだよ！
あんたの理屈の行き着くところの平和主義は
永世中立スイスか？

>ちなみに、「軍人が一般に尊敬の対象になっている国がある」とか
>「軍人を尊敬している人がいる国がある」ということは
>確かに、当たり前のことと言えるでしょう。（蛇足）
当たり前で無いし、あんたみたいな人の為の問題定義なんだよ。
３０過ぎて恥ずかしいぞ！！

>>732
貴方も魚氏とスタンス一緒？

>>732＝万作さん
＞亜細亜の曙は、721からズレて来てるんでしょうか？

>>709から論点がずれていますね。（後でその理由を書き込みます。）
>>721は、全然関係ない話を持ち出しています。
>>721は、相手をバカ扱いすることによって、相手が言っている内容に
反論することを避けるための発言でしょう。

ただ、念のため、「感情的な罵り合い」を避けるために、
どんな相手であっても、敬称の「さん」を付けることを
忘れないようにした方がいいのではと私は思います。

>>735
もともとかみ合わない事やってるんでしょ？
だったら呼び捨て、罵倒結構だよ（ｗ
もちろん・万作のボケには同じようにいくよ。

＞＠魚好きさん
敬称ですが、掲示板上でのやりとりの中では、
名前は「符号」と考えてますので（本名なら別ですが）、
基本では、私、敬称略です。ｽﾐﾏｾﾝ。

＞亜細亜の曙
なんで喧嘩腰なの？何か変な物食べた？

自分で書いておいて、後で気になってきたので、書き足しておきます。

>>735で私は、こう書きました。
＞>>721は、相手をバカ扱いすることによって、相手が言っている内容に
＞反論することを避けるための発言でしょう。

>>721のレスの相手である内緒でネットさんは、これを読んで、
>>721へのレスとして
「私をバカにしないでよ、プンプン！」と書く必要はありません。
「私が書いた内容に対して反論してください」とか、
そういった趣旨のことを書くべきだと私は思います。
（もちろん、実際にどうレスするかは、内緒でネットさんが
決めることです。）

いーや別に（ｗ

>>737＝万作さん
＞なんで喧嘩腰なの？何か変な物食べた？

議論においてケンカ腰になる必要がないことを指摘するのはいいことですが、
亜細亜の曙さんが何を食べたかは、今の議論とは関係ない話でしょう。

議論においては、相手から罵倒されたら、
「この人は、私が言っている内容に反論できないから、
関係ないことを言うのだな」と理解しておけばいいですね。

>>740
貴方もいちいちいいよ（ｗ

＞＠魚好きさん
>>740-741
もう煽りません。

＞７４１
もうひとつあるよ。相手が頓珍漢な事言って
らちがあかない場合（禁句か）

＞７４３
ハンドルネームって解るか？
お前（ｗ

>>729

確認はいいと思う。それだけ。
俺が答えて欲しいことに答えて欲しいね。
それ以外についてはもういいです。

>>743
ボケの万作！記号なんだから＠魚すきだろ？さんじゃねーだろ！
自分の言葉に責任持てよ。
変なもん食ったのお前だろ（ｗ
なーんて嘘だよ。
万作ちゃんでてこい（ｗ

＞万作さん
>>747へのレスとして
「>>737で『基本では』と言いました」と言いたいところかもしれませんが、
もう放置でいいでしょう。

>>748
また出たよ。つまらん解釈しないでくれよ。

>>746＝156さん
それじゃ、156さんが>>716で書いたことのうち、
私が>>717に引用した部分で156さんの言いたいことは
「他の国も他国に干渉しているのだから、アメリカも他国に干渉して
かまわない」ということだという前提で議論を進めますね。

156さんの>>716のレスは、私への反論になっていません。
なぜなら、私は、「他の国は他国に干渉していないのにアメリカだけが
他国に干渉している」などとは言っていないからです。
どんな国によるものであれ、他国への不当な干渉には、私は、
基本的に反対です。また、アメリカ以外の国が他国に干渉しているとしても、
そのことによって、アメリカによる干渉が正当化されることはありません。
なぜなら、それは、別問題だからです。

この156さんの私への「反論」は、私が言ってもいないことを問題に
したものであり、的外れなものですね。

亜細亜の曙さんが切れてしまった（回線のことではありません）
ようなので、放置してもいい気もしますが、>>735で
＞>>709から論点がずれていますね。（後でその理由を書き込みます。）
と書き込んだので、その理由を書いておきます。
>>709から引用しておきます。
＞勿論合衆国は国益優先の政策を取ってきたのは事実だが
＞世界平和に貢献してるのも事実だよ。
＞亜細亜ひとつとってもパワーバランス取ってるのは合衆国だろ？
＞テロを生み出す背景は貧困、価値観多々あるのだよ。

ここで亜細亜の曙さんは、「アメリカが世界平和に貢献しているのも事実」とか
「アメリカがアジアでパワーバランスをとっている」とか
「テロを生み出す背景には貧困、価値観多々ある」といったことを
述べて、私の主張を批判（私に反論）しているつもりになっているようですが、
私は、「アメリカが世界平和に一切貢献していない」とか
「アメリカはアジアでパワーバランスをとってない」とか
「貧困、価値観はテロを生み出す背景でない」などという理由で
アメリカ主導の戦争に反対しているわけではないし、
そのようなことは言っていません。
（逆に「テロの背景に貧困がある」ということには同意するくらいです。）

亜細亜の曙さんの私への「反論」は、私が言ってもいないことを
問題にしたものであり、的外れなものですね。

縁台将棋で散々長考してこれ（笑
貴方の文は意味不明瞭で解りずらい。

貴方のつまらん文を全部読んではいません。
私がハイパーリンクした７０８に対しての感想です。
そもそも完全円満解決が出来るわけ無いんだよ
７０８ではそのことに触れてるね。
そんな知恵の有る貴方なら是非身近なところで
暴走族の根絶でも考えてくださいよ。

レス遅すぎてつまらなすぎ。sageでやりなよ。

ついでに北朝鮮の拉致問題も貴方の地元だろ。
知恵の有るとこで解決考えてくださいよ。

このスレのガンは魚好きだな。
空気読んでくれよ。だからいい年こいてチョンガーなんじゃないの？

>>752-755さん
あなた達があれこれ言える立場ではないかもしれませんね。
とりあえず、名無しさん達は、30板なのに大人気（おとなげ）無いですね。

おとなげ無いのはお前だろ！万作。
今度は符号に敬称ですか（ｵｵﾜﾗ
お前こそが言える立場じゃねーんだよ。
はたから見たら幼稚過ぎてきもいだけ！！
現実逃避ならどこぞのパラダイスでも行っちゃってください。
続きは専門板で叩かれてください。

>>756

的外れですか。
基本的にあなたとは言語では分かり合えないと判断したので
申し訳ないですが打ち切らせていただきます。では。

>>757
どうぞお構いなく。
>>758
もともと、反論して頂いたことも無いですから結構ですよ。
でも、突然の発言ってことは、>>752-755に含まれてたってことでも無いですよね。
むしろ、不思議です。

おはようございます。
とりあえず、>>758の書き込みの中の「>>756」というのは、
「>>750」の（単なる）書き間違いではないでしょうか。

>>760
そうですね。すみません。

幼稚クソスレあげるな。ボケ。

あなたが、確固とした意見を持ってらっしゃるのはわかります。
私の意見に大変、もどかしくレスするのもばかばかしいと思ってらっしゃる事も
言葉の端々から感じ取れます。

それはかまわないのですが、人に反論なさるなら
まずご自分の意見
「これこれだから、アフガン攻撃は必要」を言うべきではありませんか。
今更､ということもないでしょう。

よい意見なら、たとえ自分とは違う意見でも
なにかしら、人を説得するものがあると思います。

763は亜細亜の曙さんへのレスです。

>>762
あげるぞｺﾞﾗｧ

お前が馬鹿１か＞７６５（藁

>>766
１ではないし、馬鹿でもない（ｗ

クソスレ上げたい心理状態は１なんだよ、もはや（藁
アンドこんなの上げてるお前は馬鹿だろ。

>>768
単なる煽りか。昼食は食べたかな。腹が減ると怒りやすくなるからな。

せいぜい頑張れや１の運命共同体君。はたから見たら
修行するぞの連中みたいだけどな（藁

＞762 名前：大人の名無しさん ：01/10/19 11:25 ID:+ZbR/KH5
＞幼稚クソスレあげるな。ボケ。

＞766 名前：大人の名無しさん ：01/10/19 12:18 ID:ifKmw3tF
＞お前が馬鹿１か＞７６５（藁

＞768 名前：大人の名無しさん ：01/10/19 12:22 ID:ifKmw3tF
＞クソスレ上げたい心理状態は１なんだよ、もはや（藁
＞アンドこんなの上げてるお前は馬鹿だろ。

なんでこんなカキコするんや？３０代以上の者とは思えん。

ま、このくらいくると１０００目指したいのは
運命共同体の使命だもんな（大藁

>>772
なんでこのスレッドはクソなん？

お前がいうな！＞７７１

なんや、おらんのか？
文句言うだけ言うてハイさよならか？
まー俺はアメリカの報復には賛成やから別にエエけど。

>>774
なんや、おったんか？
なんで俺が言ったらあかんのや？
俺は人のスレッドだけはけなしたことないぞ。

＞７７３
ナラのスレの方が１００倍いいぞ（藁

気持ちは２０代やけどな！（ｗ

>>777
まー俺のスレもよく糞スレって言われてるぞ！（ｗ
イヤミか？

このスレは真面目な奴が真面目にやってる分余計痛いんだよ。
他の戦争（テロ）関連スレは落ちてるだろ。
今は１０００目指し人工呼吸器状態だしな。

でも１０００に協力している貢献者は俺だったりするんだよな（藁

>>780
そうなんか？
じゃ、やっぱり俺と>>1は同類かもしれんな（ｗ
（俺も1000に貢献！）

戦争反対暴力反対って人々は案外ピュアだったりするんだよ（藁
内緒でネットさんとか多分心の綺麗な人なんだろう。
でもな世の中そんなに甘いもんじゃねーだろ>>782奈落
イスラエル、パレスチナ問題持ち出した人がいたが
俺たちじゃアンタッチャブルな領域なんだよな？
解る訳ねーんだよ。
なんて１０００に協力する俺であった（藁

じゃオレも貢献しよ
Part2作るのやめてね＞＠魚好き

魚っちは目を覚ませ（藁
魚っちはプリントアウトしてラインマーカーでチェックしてから
カキコするのかい？
将棋の歩の動きや香車の動きの説明いいいから
大局観もてよ、そしたら抱かれてやる（藁

>>781
なんだ、分かっているのか（ｗ

>>753＝亜細亜の曙さん
あなたが感想を述べているだけであるということと
あなたの感想の内容については了解しました。

私は、基本的に、夜中はネットに接続しないし、昼間も、
仕事の合間をみながらの書き込みしかできないんですよね。

>>758＝156さん
＞基本的にあなたとは言語では分かり合えないと判断したので
＞申し訳ないですが打ち切らせていただきます。では。

私は、あなたとは言葉で分かり合えないとは思わないし、
あなたは、あなたの知識と経験に基づいて、あなたが正しいと思うことを
主張しているのだと思っています。そして、あなたには、あなたの
考えを述べる権利があるとも思っていますから、打ち切りは
大変残念ですが、「もう疲れてきた」とも書かれていたし
ネットの掲示板への参加は（参加しないことも含めて）各自の
自由な判断で行われるべきだと思うので、あなたの打ち切りは了解します。

テロ、テロリストは絶対悪だな。
多数の人間を殺害することにより現下の既存の社会体制をぶっ壊そうとするものだからだ。
それだけでテロリストに対する攻撃は当然かつ正当だ。

「攻撃でテロはなくならない」からやめろ、という奴がいるが、所謂「話し合い」で、
テロをなくすことは今後も絶対にできない。
既存の体制に反発してテロや武装蜂起に走る集団の存在は、歴史上絶えた事がないからだ。

今回の米の攻撃を“報復”と呼ぶ奴はバカ。>>1
米はWTCなどで出た数千人に及ぶ犠牲者と同等の一般民衆殺害を画策しているのではない。
あくまでも「テロリストに対する攻撃」を行っているのだ。

これをもって「一般の民衆が巻き込まれて死ぬ」から反対だ、という奴もいる。
あたりまえだ。気の毒だが犠牲者や遺族には諦めてもらうしかない。
「正当な戦争」に訴えずにあんなテロを起こした指導者やら政府やらを持ってしまった事が
不幸だったのだ、と思ってもらうしかない。

世界の経営は昔も今も欧米が中心で、現在の日本もG7、G8という形でその経営に「混ぜさせ
てもらっている」。
欧米から見れば特別扱いだ。この体制の中で今の我々の「豊か」といわれる生活がある。
この生活を今後も維持・発展させようと思うなら欧米と協調していくしかない。
世界の経営に参画している以上、責任も果たさなきゃならない。

小泉首相は就任にあたって「二度と世界から日本を孤立させない」と言った。
つまり、それは「欧米との協調」を示している。言った事を良くやってるじゃないか。

今度の日曜日は、国際反戦デーです。
今年は、特に、アメリカ主導の戦争に抗議する行動が
世界中で取り組まれることでしょうね。
日本のマスコミがどの程度報道するかは、かなりあやしいですが。

日本ではどうなのかと思って探してみましたが、
残念ながら、あまり多くはないようです。
http://www1.jca.ax.apc.org/kinyobi/undo/undo.html

こういうものも見つけました。
http://www.labornetjp.org/antiwar2001

一応、こういうものの予定はありますね。
http://www.labornetjp.org/labornet/EventItem/20011021koudou

>>710＝内緒でネットさん＆>>711
＞テロ特措法案

衆院通過してしまいましたね。
衆院特別委員会での野党の質問に対する首相の答弁が
いかに議論を逃げるものでしかないかを原文をＵＰして
指摘してみようかとも思ったのですが、意外とネット上に
そういうソースってないもんですね。

>>788さん
>あんなテロを起こした指導者やら政府やらを持ってしまった事が
>不幸だったのだ、と思ってもらうしかない。

タリバンがテロを起こしたわけでは無いし、正当な手段（選挙など）によって
選ばれた政権でも無いですよ。
軍事行動そのものは理解しますが。

て、ゆーか。
戦争反対話し合いで解決できるなら
この世にやくざは存在していないはずなんだよね（藁

血祭り魚好きバージョンスタート。敬称略怒るな魚っち（笑）

眼鏡の奥がいつも鋭い魚好き。

結婚相談所に行くか止めるか迷ってる魚好き。

エロ画像より２ｃｈの自分の発言集の方が気になる魚好き。

友達よりＰＣを選ぶ魚好き。

自転車に乗れない魚好き。

ゴメンなさい。関係ないけど
ミスチルの桜井さんが田原さんの私生活について
お話してるの〜
ビックリ！

http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Keyboard/6232/

パスタのゆで時間を秒単位で計算する魚好き。

請求書の類は３年保管する魚好き。

女性と話すとちょいと顔が赤らむ魚好き。

豪華３本セットの象牙の実印をジャパネットたかたで買った魚好き。

鍋奉行な魚好き。

車をよくこする魚好き。

ポールモーリアが好きな魚好き。

今日は魚好きさんなの？

尾鷲でグレを釣ったことある

今治ではイトヨリ

魚好きを血祭りにあげたいが、寒いカキコばっかな魚好きたたき。

パソコンが使えてもネームランドが使えない魚好き。

何は無くとも大河ドラマの魚好き。

パンツはいまだにお袋が買ってくる魚好き。

サバが大量に釣れて食べるのに困った501
引越ししたてなので近所に配ろうとして止められる。

創価学会にするか立正佼成会にするかパンフレットで検討する魚好き。

たまたま、テロ特措法案の国会でのやりとりを見てた。
テレビで頻繁にとりあげられる、小泉首相の
「武器輸送っていってもね、『これは武器ですか？これは医薬品ですか？』って現場で聞けますか？」
という発言は、国会で論破されてましたねぇ。中谷防衛庁長官もそれを認めてましたし。
つまりは、「武器を輸送するのに、医薬品と一緒に輸送することはそもそもあり得ない。」
ってことなんだけど。
「Show the flag」の意訳もだけど、どうも歪んだ情報ばっかりがテレビでは流れますねぇ。
ワイドショー内閣らしい。

ハゼもろくに釣れない501

携帯のメールには出会い系サイトからしか入らない魚好き。

たまには肉も食いたい魚好き。

実はピザの宅配を頼んだことが無い魚好き。

ゴカイがつけられない。

一度１０００を踏みたいと思ってる魚好き。

今回は参加拒否

いつか魚好きだけど何か質問ある？を復活させたい野望を持つ魚好き。

海が近いのに泳げない魚好き。

最新式ＧＰＳ搭載トマホーク、一機1億7000万。
それをアメリカは200機保有してる。

そこまでして。。。。

新婚旅行はセイシェルと決めている魚好き。

マイ包丁を持っている魚好き。

目覚まし時計はケンケンだったりするおちゃめな魚好き。

アイロンがけも綺麗に出来る魚好き。

これは合ってます。これは違いますね、と細かく分析しそうな魚好き。

今日中に１０００いくのかよ。
忘れ物が、見つかったみたいなスレだな。

まあ、ガンバレ。

>>826
(ﾜﾗﾀ

キャラがキャラだけに頑張れねーよ（藁

みんなから暗いといわれるが、本人は明るいと思ってる魚好き。

ベリーさんに対抗して味方ってファイルを持っている魚好き。

毎月４のつく日はちょっとだけハッピーな魚好き。

どーでもいいけど魚好きって女性だよね？

いつか北海道のムツゴロウ王国の隣に魚王国を作りたい魚好き。

ママチャリが似合う魚好き。

注意、魚っちは男だ！！！

タイヤ交換の出来ない魚好き。

だから一年中スタッドレスな魚好き。

これも愛されてる証拠だ魚好き。

だきまくらを使う魚好き。

休憩だ魚好き。

とても30代以上の板とは思えない惨状になってきたな

私は、基本的に、どんな書き込みであろうと、
無視していれば書き込みの妨げにはならないのであれば
削除申請を出す必要はないという考えを持っていますが、
夕べの書き込みは、さすがに、スレの趣旨に関係のない書き込みで
スレの趣旨にそった書き込みをずっと遠くに追いやってしまうものであり、
スレの流れに沿った書き込みを非常にしづらくするものなので、
削除申請をしようと思います。
具体的には、>>792-813、>>815-823、>>825-843です。
あやこ501さんには悪意がないのだろうと思いますが、他のレスを
削除してあやこ501さんのものだけ残すのも変かと思うので
一緒に削除申請させてもらいます。あしからず。

なお、せっかく書いてもらったレスがあぼーんになって
どこにも存在しなくなるのは残念なので、全部コピーしておいて
どこかに張りつけるかもしれません。
今度から、こういう書き込み（私への血祭りレス）は、
最悪板にでも書き込んで、どこかなるべく差し障りのなさそうな
スレにでもリンクを張るようにしたらいかがでしょう。
（いや、ほんと、こういうことは、削除する必要のないところで
やってほしいと思ってるんですよ♪）

魚好き像いいとこついてそうで面白い。
魚の長文レスよりも100倍マシ。

>>845

申し訳ないが、>792-813、>815-823、>825-843は
あなたが呼び込んだともいえるんだが。

>>847
そのとーり！
自覚しない魚は痛いね。

最悪板にスレを立てましたから、このスレの趣旨と関係ない話題は
こちらでどうぞ。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1003548850/l50
私自身も、できる範囲でお付き合いさせていただくつもりです。

ホントにスレ立ててるし。
あなたのそういうところも難有りなのですよ。
自分は普通ではなく異常なのだと自覚してください。

はらいてー！！
今年いちばん笑ったよ！！有難う魚すき（核爆藁

魚っちはもう神の領域に近いからハンドル変えたら・・・・・・

候補、板最強のコテハンなんでいたおー。どんきほーて。カメハメハ大王。
アレクサンダー大王。
そろそろ大王名乗っていいんじゃねーか

魚好きさんがせっかく最悪板でやろってスレ立てたんやろ？
みっともないコテハン叩きは最悪板でやったら？
おれも魚好きさんのことはまだよく知らんけど、叩く為の最悪板やから
そちらでどーぞ。俺も見てレスつけるつもりやけど。

>>853
アホな正義感だね（ｗ
叩いてたんじゃなく遊んでたんだろ？
で、本気の主戦場与えられて、さあどうぞって言われてもな！
そういう発想が人と違うから笑えるんだろ（ｗ

>>854
別に正義感でもなんでもあらへん。
人それぞれ感じ方も違うやろ？
あんたは遊んでるんかわからんけど
叩かれてるって見える人もいてるやろ？
もうどっちでもええがなそんなことは。
最悪板で叩くなり遊ぶなりせーや。

>>855
本人のコメント吟味してから発言しろよ。

>最悪板で叩くなり遊ぶなりせーや。
854の日本語理解できるか？

>>788
たしかにテロ組織は放置しておく事は出来ません。
でも今回の攻撃は周辺諸国の情勢を一層不安定にしかねません。
私たちがより高いツケを払わねばよいのですが。

亀レスなのでsage

>>857
>でも今回の攻撃は周辺諸国の情勢を一層不安定にしかねません。
>私たちがより高いツケを払わねばよいのですが。

抽象的過ぎて言わんとしている事が何なのかさっぱりわからん。
「私たち」って日本人の事？
「より高いツケ」とは具体的に何？

テロリスト・・・。
自分が被る害に抗議するつもりの「テロ」なら理解できるが、
むやみやたらな自己主張で攻撃するのは「テロ」でもないし。
うん、不可解。
とりあえず、報復するしかないかも。
よし、ひろゆきに相談しよう♪

＞858＝788さん
抽象的過ぎましたね、すみません。
私は857のレスで

今回の攻撃が、周辺諸国に飛び火して泥沼化する危険性や
情勢が不安定になる国があるのではないか
そのとき、被害はさらに拡大するのではないか

ということをいいたかったのです。

炭疽菌テロは、右翼の犯行


炭疽菌テロは拡大の一途だ。１８日にはＣＢＳテレビの有名キャスター、
ダン・ラザーの事務所の女性職員が感染していることが確認され、
米国内の感染者は４０人を超えた。さらに、ケニアでも炭疽菌入りの
封書が送り届けられるなど、米国以外にも広がりはじめた。いったい、
犯人はだれなのか――。米政府はビンラディンとの関連を示唆しているが、
ここにきて米国の極右勢力説が急浮上している。
（現代）
http://www.gendai.net/contents.asp?c=010&id=3265

＞７８８さん

対テロ組織の方策については、ここではいいません。
テロ組織にどれほどの言い分があろうと、テロ活動は罪だとも思います。

けれど
＞これをもって「一般の民衆が巻き込まれて死ぬ」から反対だ、という奴もいる。
＞あたりまえだ。気の毒だが犠牲者や遺族には諦めてもらうしかない。

という意見は、乱暴に言ってしまえば、テロリストが彼らの叫ぶ
正義のために、テロ活動を行うときに言う言い訳と同じに聞こえます。

どんなに正しい行動でも、直接関係の無い人々に被害が及ぶ事が
予想されるのなら、それは苦渋の決断の結果であるべきでは。
武力を行使するときは、最大限の慎重さと、常に自らに疑問を
投げかける態度が必要ではないでしょうか。

>>861
テロリストを叩けっていっているウヨ房自身の自作自演か？
単に、世の中をメチャクチャにしたいだけの基地外。
2ちゃんねるのウヨ房もそうなんだろう。（ﾜﾗ

>>863

(ﾜﾗじゃないんだけど。
テロについてなのに、ウヨとか言っている時点であなたのレベルがわかるよ。

>>856
>>855のコメント吟味してから発言せーや！日本語わかるか？

とりあえず、
>>864＝156さん
>>861は「炭疽菌テロは極右勢力の犯行説が浮上」というニュースを
紹介している書き込みですから、>>863で右翼に言及しているのは
特におかしいことではないのでは。
まあ「2ちゃんねるのウヨ房もそうなんだろう」というのは
論理に飛躍がありますが、
自分と関係ない指摘だと思うのなら、放置しておけばいいでしょう。

>>866
I don't think so.

幕の内スレのパート１４の７４２のレスでロベルトさんが
こう書いています。
＞どこぞの戦争スレで話し合いで解決と抜かす馬鹿ども。
＞たかが掲示板ごときでまとまらねーんだぞ。
＞同じ人種でな（ｗ
＞だったらあっちはもっと大変だろが。

ロベルトさんの真意はともかくとして、これだけを読むと
このスレに書き込んでいる人の中に、今回のテロ問題に関して
「テロリストとの話し合いによる解決」を訴えている人が
いるように受け取られるおそれがあります。
が、そう受け取るとすると、それは事実誤認であり、
少なくともこのスレで「テロリストとの話し合いによる解決」を
訴えている人はいません。
>>644、>>645、>>648を読んでもらえれば、それは明らかです。

>>868
結局、あなたは何が言いたいんだ？
日本や世界は具体的にテロにどうやって対処するべきだと思ってる？

あなたが言いたいのは、
「武力行使に反対」「自衛隊の米軍への協力は反対」「テロは国際協調で封じ込めろ」
ってことなのか？

>>869
オレも最後までわからなかったよ（ｗ

言語明瞭、意味不明瞭。

>>869
＞結局、あなたは何が言いたいんだ？

このスレで私が言いたいことは、このスレの
>>74、>>79、>>107、>>109、>>137、>>196-198、>>325、>>327、
>>329-330、>>336-337、>>358、>>402、>>509、>>510、>>549、
>>575、>>578、>>588、>>604、>>611、>>614、>>676、
を読んでいただくと、ほぼわかるかと思います。
読んでみて、何かわからないことや確認したいことがあったら、
どうぞ遠慮なく聞いてください。
あと>>646に書いたことも重要だと思いますからお読みください。

>>872

正直、わかる人はほぼいないと思いますので、そこらへんに
してやめておいたほうがいいと思いますよ。では。

昨日の国際反戦デーの行動、うちでとっている新聞（新潟日報）では
記事化されていなかったし、私が（たまたま）目にした範囲では
テレビのニュースでも触れられていなかったようですが、
↓このサイトでさっそく報じられていますね。
http://www.labornetjp.org/NewsItem/20011021hinokimachi

>>868
あの。。。論旨を纏めて見ると。。
魚さんが言う所の「平和的な解決」とは、

アメリカが「自衛権」を行使し、それに基づいて起こした行動は許せない。
それを西側諸国・ロシア・中国・APEC加盟国の大多数・イスラム諸国会議の大多数が温度差は有る者の追認している現在の状況を許せないのですよね？

「自衛権」と言うが、事の原因は「アメリカ自らに有る」し、今回の行動は自衛権以前に、ブッシュ政権が軍産複合体の為、自身の政治的な失政を隠蔽する為に起こした戦争である。
（テロ壊滅と言うのが主要因ではなく、これが一次要因としてあると言う論旨に感じました）
アメリカ主導でテロ壊滅をするのではなく、国連主導で事を成せ。
と、言う主張ですよね？

国連主導で、正当な法的手続きを取り、且つ、その間に、外交・資産凍結・各国の連携を持ってテロを壊滅して行く。
アメリカは都合の良い決議だけを利用するのではなく、「イスラエルに対する非難決議」等、も含め「国連決議」を遵守しなければならない。

情緒的な「戦争は嫌い。人が殺しあうのは許せない！」
のではないのですよね？

アルカイダ・タリバン・オサマに関しては、
「国連決議で承認されれば最終的には軍事活動もやもなし。」
ですよね？
国連決議が出ても軍事行動はすべきではないと言うのならば、
「タリバン側と外交交渉を繰り返し、投降をしてもらうまで待つ。」
になってしまいますから。。
そうなると普通の常識で考えると、
「テロリストとの話し合いによる解決」以外の何物でも無くなってしまいます。

国連主導で論理的に物事を解決して行く方法が「テロ撲滅」の道である。
と言う趣旨ですよね？

そんなことよりも何よりも仕事しなさい。
２ＣＨに書きこんでる時間のほうが長いでしょ。
テロよりもそっちのほうが大問題。給料泥棒だよ＞魚っち

あら、まだやってた。
>>875
えらい！あんなこねくり回した文章をよくそこまでまとめた！

＞「国連決議で承認されれば最終的には軍事活動もやもなし。」
＞ですよね？
さぁ、ここはどうかね〜？基本的に＠魚好きは「安全保障」よりも
「戦争反対！ひいては武力反対！ひいては暴力反対！」
が最優先みたいだからね。。。

とにかくさ、
「テロの撲滅、それによって得られる自分の生活の安全保障」っていう
オレそしておそらくは多くの人の最優先事項が後回しで、
小賢しい理屈を並べられても、空虚なのよ。オレにとって、、、

>>875
レスは明日以降になります。スマソ。

それとさ、昨日「機動警察パトレイバー２　ｔｈｅ　Ｍｏｖｉｅ」を見たですよ。
何か今の状況の似てるんで、見直してみたさ。
その中でさ、自衛官の荒川が言うセリフでズンってくるのがあんのね。
長いけど、引用するね。

荒川：
後藤さん。警察官として、自衛官として、俺達が守ろうとしているものってのは何なんだろうな。
前の戦争から半世紀。俺もあんたも生まれてこの方、戦争なんてものは経験せずに生きてきた。
平和、俺達が守るべき平和。
だがこの国のこの街の平和とは一体何だ？
かつての総力戦とその敗北、米軍の占領政策、
ついこの間まで続いていた核抑止による冷戦とその代理戦争。
そして今も世界の大半で繰り返されている内戦、民族衝突、武力紛争。
そういった無数の戦争によって合成され支えられてきた、血塗れの経済的繁栄。
それが俺達の平和の中身だ。戦争への恐怖に基づくなりふり構わぬ平和。
正当な代価を余所の国の戦争で支払い、その事から目を逸らし続ける不正義の平和。

後藤：
そんなきな臭い平和でも、それを守るのが俺達の仕事さ。
不正義の平和だろうと、正義の戦争より余程ましだ。

荒川：
あんたが正義の戦争を嫌うのはよく分かるよ。かつてそれを口にした連中にろくな奴はいなかったし、
その口車に乗って酷い目にあった人間のリストで歴史の図書館は一杯だからな
だがあんたは知ってる筈だ。正義の戦争と不正義の平和の差はそう明瞭なものじゃない。
平和という言葉が嘘吐き達の正義になってから、俺達は俺達の平和を信じることができずにいるんだ。
戦争が平和を生むように、平和もまた戦争を生む。
単に戦争でないというだけの消極的で空疎な平和は、
いずれ実体としての戦争によって埋め合わされる。そう思ったことはないか？
その成果だけはしっかりと受け取っておきながらモニターの向こうに戦争を押し込め、
ここが戦線の単なる後方に過ぎないことを忘れる。
いや、忘れた振りをし続ける。そんな欺瞞を続けていれば、いずれは大きな罰が下されると。

後藤：
罰？　誰が下すんだ。神様か。

荒川：
この街では誰もが神様みたいなもんさ。
いながらにしてその目で見、その手で触れることのできぬあらゆる現実を知る。
何一つしない神様だ。神がやらなきゃ人がやる。
いずれ分かるさ。俺達が奴に追い付けなければな。
------------------------------------------------------
初めて観た当時から結構本質を突いたセリフだと思ってたけど、
今聞くと又色々感慨深いぜ。。。
今回の件を機にそろそろ自分たちが置かれている立場を
再認識せにゃならんじゃないのかな。

ちょっとマジになった。ｶｺﾜﾘｲ

いいかげんにせーよ魚好き。言ってる事が支離滅裂じゃんか！！

>940 ：名無しさん＠魚好き ：01/10/22 10:04 ID:6osY46/5
>上がってるんでちょうどいいから、こちらに書いておきますね。
>パート１５の方で紛糾させたくないですから。
>放置しようかとも思ったんですが、誤解されるのも嫌なので、
>やっぱり書いておきます。
>>742のロベルトさんの書き込みを再掲します。
＞どこぞの戦争スレで話し合いで解決と抜かす馬鹿ども。
＞たかが掲示板ごときでまとまらねーんだぞ。
＞同じ人種でな（ｗ
＞だったらあっちはもっと大変だろが。
>ロベルトさんの真意はともかくとして、これだけを読むと
>この板の「●立ち上がれ、恋人達！戦争反対スレ」に書き込んでいる
>人の中に、今回のテロ問題に関して「テロリストとの話し合いによる解決」を
>訴えている人がいるように受け取られるおそれがあります。
>が、そう受け取るとすると、それは事実誤認であり、
>少なくともあのスレで「テロリストとの話し合いによる解決」を
>訴えている人はいません。
>詳細は、↓こちらを読んでください。
>http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/868
>この件で、解釈の内容に関するレスは、あちらのスレでお願いします。

他所のスレにまで来て訴えて全部は読む気しないから>>74だけでも
>要するに、ブッシュ政権は、今回のテロとそれへの報復を口実ないし
>大義名分にして、戦争をしたいわけでしょ。
>なぜ戦争をしたいのか。
>１）戦争で物資を浪費すれば、関連産業がボロ儲けできる。
>２）行き詰まった経済や国内の諸問題から国民の目をそらすことができる。
>３）これをきっかけにより統制された社会にしてしまえる。
>あらゆる武力行使とそれへの協力・支援に反対しましょう。

武力も否定、話し合いもこのスレにいないって事は否定。
あと何が有るんだ？放置か？

>>879
＞無数の戦争によって合成され支えられてきた、血塗れの経済的繁栄。
＞それが俺達の平和の中身だ
この二行は正しいのかしら？
>>880
＞平和という言葉が嘘吐き達の正義になってから
平和＝嘘吐き達の正義なんだ、へぇ。
＞戦争が平和を生むように、平和もまた戦争を生む。
＞単に戦争でないというだけの消極的で空疎な平和は、
＞いずれ実体としての戦争によって埋め合わされる
平和の前提は「戦争」しかあり得ないのか。

映画を見てないからハッキリとした二人の対立軸はわかんないけど、
これは、監督の平和感に過ぎないと思うなぁ。
だって、「まったりとした学園祭が永遠に続けばいいのに」
って平和観を持ってた監督でしょ？
最初っから現状を否定しているんだもの。
現状の中で平和への可能性を模索する手もあるんでないの？
アニメじゃそんな内容は面白くないけど・・・。
戦後半世紀、日本に絶対平和が無いとするなら、
米国の属国であるという現実もあるし、属国の条件で憲法も与えられた。
戦争を回避したというより、戦争に立ち会う機会が無かっただけじゃないのかな？
逆に、戦争を前提にしているはずの米国の平和が絶対平和なの？
平和だっていろんな形があると思うけど。

>347さん
（レス見てのただの感想なんですけど）

私はその映画見てないんですけど、時々、そういう台詞はズンッときます。
「地獄の黙示録」やほかの戦争映画にも、そんな台詞あったなあ。

以前、347さんがレスの中で言ってくれた

＞常に理想論がウジ虫のごとく自分の中に湧いて出てくるが、
＞それを必死に抑えているリアリストの自分がいる
も、ズシッときました。

果たしてこれは、只の理想論じゃないかといつも疑いながら
それでも武力行使反対といっているのが私だから。

ｳﾜｰ､ごめんなさい、マジに答えちゃってます。
てか、マジレス書くしか能がないんだけど(^_^;)

>>883
良いんじゃない？
皆が皆、現実論やら、マキャベリストやら、赤旗では救われないよ。
少数でも、解決方法は見つからない、でも、「武力行使は嫌だ！」と言う、
素直な人間的な心を持った人がいないとアフガンの人々も救われないよ。

何も論理的に、「テロ撲滅方法」を唱えれば良いと言う物ではないと思うよ。
解決策が見つからない事なんて、世の中沢山あるのだから。。

「分からないでも武力は嫌じゃ」人間としてはこれも正論。

オット、仕事中のマジレス
ネットワーク管理者が怖いので落ちまする
一々ＬＯＧを部長に報告するな！
馬鹿○○！　一言叫んでストレス解消（ｗ

確認しておきたいんですが、このスレッドの本来の趣旨は、
アメリカ主導の戦争に反対だという意思表示をすることですよね。
私も、まず、今回のテロ事件を受けて、戦争をするという
アメリカ政府の方針について考えました。それで、いったい、
どうなるのだろうか、どんな状況がもたらされ、どういう結果に
なるのだろうか、自分の生活にどんな影響があるのか、
この戦争について自分はどういうスタンスをとるべきなのか・・・。
で、自分で知りうるさまざまな情報と歴史的背景から考えて、
今回のアメリカ主導の戦争には積極的に反対すべきであると考えたわけです。
（「テロにどう対処するか」が出発点なのではありません。）
そして、そう考えるにいたった根拠というのがいくつかあり、
かなりおおざっぱにまとめると、（順不同）
１）戦争によってなんの罪もない人が犠牲になると予想される。
　　（これは、既に現実となっています。）
２）今回のテロが何者によるものなのか明白な証拠が示されていない。
３）アメリカ主導の武力行使でテロ問題を解決することはできない。
４）武力行使は、「テロリスト」に報復テロの根拠を与える。
５）武力行使は、将来のテロに対する抑止力にならない。
６）今回のアメリカ主導の武力行使は国際法上も正当化できない。
７）ブッシュ政権には、戦争をしたい理由がある。
８）日本も戦争に巻き込まれる。
（より詳しくは、>>872に書いたリンク先の過去スレに書いてあります。）

（>>885のつづき）
で、>>868もそうですが、「まず今回のテロにどう対処するか」
という論点の立て方は、私は、していないのです。
>>358から引用します。
＞私は、ひとりでも多くの人が「武力行使とそれへの協力・支援に反対」という
＞声を上げる方がよいという観点から、このスレでは
＞「じゃあ、テロにどう対処するのか？」という問いかけにも
＞できる範囲で答えるようにしていますが、仮にテロに対する対策案が
＞なかったり、あっても完璧なものでなかったりしても、それが
＞武力行使に反対することを否定できる根拠にはならないはずです。

ここに引用したのが、「『今回のテロにどう対処するか』
という論点についてどう考えるか」という私のスタンスです。
要するに、「今回のテロにどう対処するか」という問題は、
「アメリカ主導の戦争にどういう態度をとるか」という問題とは
いっしょくたにして論じるわけにいかないということです。
過去スレで質問して結局答えてもらえていませんが、
「まず今回のテロにどう対処するのかが問題だ」とか
「今回のテロへの対案がなければ戦争を肯定すべきだ」とか
「今回のアメリカの武力行使はテロリストへの対処だから肯定できる」
と言い張る人はいても、それについて納得のいく根拠が示されて
いないのがこのスレの現状であると私は認識しています。

で、その上で、>>358から引用部分にあるとおり、あくまで「別問題」として
「今回のテロへの対処」について論じる用意もありますが、
それは、また今度ということで。スマソ。

>884＝内緒でネットやってしまった名無しさん (←お仕事ご苦労様です）

仕事中の優しいレスありがとうございます(ペコリ）

いつも迷いつつ、私も心情的な理由だけではダメなので(自分なりの)論理で、
こちらに書き込ませてもらってます。
ＢＢＳは私とは違う、豊かな知識、高い見識を持った人たちの賛否様々な意見が
聞けるのでありがたいです。
時々、自分の稚拙な(ｲﾀｲ)意見に落ち込んでますが。
(でも書かないと反対意見などももらえないのでした）

もう仕事終わったかな？一日お疲れ様でした。
このスレについての事だけど、個人的レスなのでsagesagesage。

>>882
＞この二行は正しいのかしら？
正しいよ。

全体的に拒絶反応が強いようだけど、
「だがこの国のこの街の平和とは一体何だ？」
という問いに対してアンタはまだ明確な解を持っていないようだ。

持っていない事を責める気は無い。
今はまだゆっくり考える時間がある。
じっくり考えていけばいいと思う。
オレも考えている。

ﾅﾝﾃﾅﾅﾝﾃﾅ（;´Д｀）

>>883＝内緒でネット

あの映画今見ると結構おもろいよ。
状況が似てるからね〜。まさに今が旬！

ちなみに荒川役は竹中直人っす。

論旨了解。

魚さんの「アメリカ主導の戦争が悪い」の発言、又、その為の反対行動というのは、正論だと思っています。
多分、今回のアメリカ主導の軍事行動に賛成している人達も、
アメリカの政策が主原因と言う見地で見れば、賛同しているとは言えないと俺は思っています。
勿論、人道的な立場でも。。。
その思いを皆が持っていると思いますよ。

ただ、今の状況で世界中の人達がその趣旨を持って（アメリカの政策が諸悪の根源であるという）、戦争反対のアジテートをする事が、果たして、本当に平和に繋がる事なのだろうか？と言う疑問を持っているのです。
正論を唱える事で事態がより複雑な方向へ連鎖してしまうのではないかと危惧しているのです。
イスラエル問題しかり、国連の立場しかり、インドネシアしかり、、、、
一つづつでも解決する事が難しい問題が、一つのテロをきっかけに一挙に噴出すると言う状態。
それを一番恐れているのです。

幸いな事に現状は、イスラム諸国会議・PLO・APEC加盟国等は、冷静な態度でアメリカの行動に対し有る程度の理解を示しています。
（インドネシアも逆説的に見れば、ある意味冷静な反対をしましたよね？賛成の反対と言う）
（勿論、全ての国々は自国の国益を鑑みての行動だと思いますが。）
オサマをテロの原因・根源との判断をし、テロリストの主張には耳を貸さないと言うポジションを取ってくれています。

この時期に、わざわざ「アメリカの政策の方に問題ありだから軍事行動反対」と声高にする事が最良の方法なのでしょうか？
テロリストの目論見に乗ってしまうという事にはならないのでしょうか？
結果的にテロリストに正義を与えてしまうと言う事にならないのでしょうか？

苦渋の選択で軍事行動に賛同した人々も、注意深くアメリカの行動を見守っています。
イギリスやアメリカが発言した、「イスラエル和平」を視野に入れると言う発言なども、どんな具体的な物になるのかを期待しています。
アラファト議長がPFLP追放宣言を出したと聞いて喜んでいます。
今は、賛同する事でテロリスト達の孤立化を進める事が出来ると思っています。

「戦争反対」を唱えるならば、人道的な立場のみで行なって欲しいと思っています。
これならば幾らでも賛同します。テロリスト・アメリカ？そんな政治的な事は関係無いからです。
実現不可能でも、理想でしかないと言われても良いと思っています。
人間を信じきる方が疑うよりも難しいと思うからです。

>347さん
見てみますね。
今は現実でもっと深刻な事件がメディアに氾濫しているので
私はもうちょっと後になるけど。
フィクションと割り切って見られればよいのだけど、しばらくは
むつかしいかな。

（どなたへのレスでもないんですが）
「アメリカの政策の方に問題ありだから軍事行動反対」かあ、うーん。
もういっぺん魚好きさんのカキコを読んできます。

それとは別の話として、
あちこちの国で反米感情が深く根強くある事を聞くと、
米国にもそれがなんによるものか、省みて考えてほしいと思う。
簡単に、米国が悪いからテロが起こって当たり前、というのじゃなくて
それがテロを防止するのに必要な手立てのひとつだと思うから。

スマソ。
今日は飲んでるので、明日以降レスします。

世界中の今現在の動き。

新聞やネット上から集めた情報です。
様々な視点で書かれている事なので、冷静に判断して見てください。

米パ：アフガンに「第三勢力」構想　ＣＩＡなどが秘密工作
［毎日新聞１０月２３日］
アフガニスタンのタリバン政権穏健派の切り崩しが難航していることを受け、パキスタン政府が米中央情報局（ＣＩＡ）の支援で、タリバン崩壊後の「連合政権」の母体として、「第三勢力」樹立に乗り出す方針を決め、秘密工作を進めていることが２２日、分かった。
パキスタン軍情報機関（ＩＳＩ）筋が毎日新聞に明らかにした。
　同筋によると、ＩＳＩが主導し、近くタリバン、北部同盟とは別の二つの「第三勢力」を旗揚げする。
米中央情報局が勢力拡大のため資金支援を行う方針だ。
これは、ＩＳＩが９４年、ゲリラ各派が入り乱れたアフガン内戦の収拾に向け、ＣＩＡの支援を得て、新勢力としてのタリバン育成に乗り出した構図と酷似する。
　タリバンはアフガンの多数派民族パシュトゥン人主体だが、「第三勢力」は当面、パシュトゥン人内の反タリバン勢力が主体となる。
二つの「第三勢力」ともアフガン戦争（７９〜８９年）で活躍した元ゲリラ司令官が率いる。パシュトゥン人社会の広範な支持を得るのが狙いだ。
　パキスタン政府は、タリバン穏健派の切り崩し工作を続ける一方、タリバンをパシュトゥン人社会で孤立化させることで、同穏健派を「第三勢力」に取り込みたいと考えている。
　「第三勢力」の一つはアフマド・ギラニ元司令官率いる「アフガン・イスラム戦線」。２４日、パキスタン北西部ペシャワルで、イタリア亡命中のザヒル・シャー元国王の特使やアフガン全州からの代表者を招き会合を開く。
　もうひとつは、ハジ・ズマン元司令官を中心に２５日、アフガン東部ナンガルハル州で発足する「８０人委員会」。タリバンに「政権に終止符を打て。さもなくば宣戦する」と迫る一方、他州にも組織を拡大させていく方針だ。
　パキスタン政府は将来的に２組織を糾合し、タリバン穏健派の受け皿としたい考えだ。

イスラエル米との対立が深刻化。
（イブニングニュース）
米国がイスラエルに求めたパレスチナ自治区からの即時撤退を拒否。
イスラエル国内での強硬右派による集会は８万人もの賛同者を集めた。
抵抗手段としてブッシュは１１月初旬に開催される、「米国ユダヤ人組織総会」への出席をボイコットを示唆。
（イブニングニュース）
IRAは武装解除を開始したと言う声明を英国メディアに発信。

病院の被弾確認
イスラマバードの国連関係者は２３日の記者会見でアフガン西部ヘラートに対する空爆で「軍事区域内にある軍の医療施設が被弾した」と話した。被害状況は不明。

ヨルダンタイムス
テロリストの行動は「平等な社会を築け」と言う人間本来が持ち合わせているメッセージだ。
アメリカは、喜捨の精神を持って、貧困・生活の向上に費やせば、世界は無条件に米国を愛する。

ニューストレース・タイムス(マレーシア）
アメリカは軍事クーデターで権力を得たムシャラフパキスタン政権への態度を一変させ、軍産協力体制を築こうとしている。アフガンにテロリストの隠れ家を作った時と同じ事を、今度はパキスタンで行なおうとしている。

デーリースター（レバノン）
アルカイダが崩壊しても、テロの遺恨は消えない。それよりも、イスラエルが西岸・ガザのパレスチナ国家との共存を促すように努力すべきだ。

現時点での世界中の情報をご存知の方は書き込んでもらえると助かります。
特に、インドネシアでのデモの背景が良く分かりません。
東ティモール？インドネシア東部？の独立運動を背景にした物らしいと言う事は、
読み取れるのですが？
３０過ぎても、世界情勢など疎いもんで。。。

難しいことはよくわからんが、
今、「敵の敵は味方」ということでアメリカが支援している
「北部同盟」が例え勝利したとしても近い将来、頭痛のタネになりそう。

とりあえず、タイミングを逃すと後で書き込めなくなりそうなことを
先に書いておきますね。
>>894-8955＝890さんの書き込みのように、日本であまり報道されていない
世界の情報を得ることも、もちろん必要だと思います。
さらに、それに加えて、報道されている情報の吟味も必要だという
話題で、最近の報道で気になった例をひとつ。

これは、たまたま私が目にしたテレビのニュースでのことなので
他のチャンネルでは多少違うニュアンスで伝えられているかもしれませんが
おそらく、ほぼ同様の報道がされているのだろうと思います。
今月の２０日に中国の上海で開幕したＡＰＥＣ（アジア太平洋経済
協力会議）の首脳会議をめぐる報道で、要旨以下のようなものがありました。
１）ブッシュ大統領は、米国のテロとの戦いに支持が得られたことを
　　強調した上で、今回のＡＰＥＣを「反テロの国際協調体制づくりの
　　重要な機会」と位置付けた
２）ブッシュ米大統領とプーチン・ロシア大統領は２１日、上海の
　　ＡＰＥＣ首脳会議後に会談し、テロの脅威への共通認識で一致。
　　会談後に反テロ共同声明を発表し、テロ対策での全面協力を宣言、
　　プーチン大統領は米国のアフガニスタンでの軍事作戦について
　　強い支持を表明した。
３）江沢民・中国国家主席は、ブッシュ大統領との会談後の共同記者会見で
　　江主席は「米中両国は国際社会において共にテロと戦う責任を持つ」
　　と表明。ブッシュ大統領は「反テロ闘争」での協力が順調に
　　進んでいることを明らかにした。
４）ＡＰＥＣ首脳会議ではテロ根絶に対する強い決意を表明する首脳宣言を
　　発表することになった。

（>>897のつづき）
ソースは、それぞれ、
１）http://www.kyodo.co.jp/cgi-bin/getk2story?DBase=K-II&format=html&content=summary&date=20011020&gid=A0112010&image=yes
２）http://www.kyodo.co.jp/cgi-bin/getk2story?DBase=K-II&format=html&content=summary&date=20011021&gid=A0132110&image=yes
３）http://www.kyodo.co.jp/cgi-bin/getk2story?DBase=K-II&format=html&content=summary&date=20011019&gid=A0091910&image=yes
４）http://www.kyodo.co.jp/cgi-bin/getk2story?DBase=K-II&format=html&content=summary&date=20011020&gid=A0132010&image=yes
）

この４項目は、それぞれは、決して誤った情報ではないだろうと
思われますが、このように一連のニュースとして、それも、米軍らによる
アフガン攻撃のニュースに続けて報道されると、あたかも、ＡＰＥＣで
各国がアメリカの戦争を支持したような印象が与えられ、そのような
宣言が出されたかのようなイメージが与えられてしまうかもしれません。
が、実際には、ＡＰＥＣの首脳宣言の文章中に、アメリカの
アフガニスタン攻撃を支持するなどという文言はありません。
あるのは、反テロ国際協調に国連が主要な役割を果たすことや、
国連憲章や他の国際法に従って将来のあらゆるテロを予防し、
抑圧するということです。
ソースhttp://www.asahi.com/international/update/1021/009.html
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt48/20011021eimi172121.html
テレビというメディアは、情報の組み合わせによって特定のイメージを
作り出しやすいものなのではないかと私は考えています。

>>897-898

おつかれさん（ｗ

なるほど。きのうの参議院連合委員会？の議論でも、小泉首相はあたかも全世界が
米軍のアフガニスタン攻撃を支持しているかのような、答弁をしていましたし、
日本国内のニュースを見ているだけでも、指摘されなければ、全世界がアメリカの
アフガニスタン攻撃を支持しているような錯覚に陥っていたと思います。ましてや
形の無い、小泉内閣支持率と、世論調査の方法に疑問ありとする、各マスコミの
対テロ対策法に関する、調査結果を見ると、日本においても情報操作が意図的に
なされているような、危惧感を覚えます>>897･898

>>900
どこの国が反対しているかあげてくれ

厨房ご苦労さん、まともに文脈の読み取りができないようだな。>>901

今朝の「新潟日報」の投書欄には、要旨以下のような投書がありました。
（手元に新聞がないので記憶だけで書きます。）
＊テレビのワイドショーを見て驚いた。
＊アメリカの炭疽菌被害の拡大について紹介した後でキャスターが
＊「これで、ビンラディン氏やアルカイダがテロに関わっていることが
＊ますますはっきりしてきましたね」と言ったのだ。

つまり、炭疽菌被害の拡大とビンラディン氏らとの因果関係について
なにも説明されていないのに、いきなり結び付けるのはおかしいという指摘です。
それにしても、テレビから与えられる情報を無批判に深く考えずに
受け入れていれば、「そうか、やっぱり、そうなんだな」というふうに
受け取ってしまう人もでてきてしまうのでしょうね。

>>901＝156さん
自分で調べればいいでしょう。

＞ＡＬＬ
156さんの>>901の書き込みには、「全世界が米軍のアフガニスタン攻撃を
支持しているわけではない」という趣旨の書き込みに対して、それが
あたかも「アメリカの攻撃に反対している国が（たくさん）ある」
と言っているかのように決め付ける詐術（論点のすり替え）が含まれています。

>>903

あなたは８９８で下記のように言ってるね。
＞アフガン攻撃のニュースに続けて報道されると、あたかも、ＡＰＥＣで
＞各国がアメリカの戦争を支持したような印象が与えられ、そのような

ここであなたも「国」といっている。

＞あたかも「アメリカの攻撃に反対している国が（たくさん）ある」
＞と言っているかのように決め付ける詐術（論点のすり替え）が含まれています。

これはないだろう？何を言ってるんだか（ｗ

で、相変わらず文章明瞭、意味不明瞭なのは変わってないね。
全世界が支持しているわけでないのがそれほど重要か？

それであなたはなにを言いたいのだ？


論点のすり替えときましたか（ｗ
いいかげん意味不明瞭なのはかんべんしてくれ

>>902
君は細かな文脈を読み取れるかもしれんが、魚好きと同レベルだな

>>903
で最終的には>>881さんに対する答えも出さずにいるわけか？

あと、やたらリンク貼るのやめてもらえないか。サーバーの負担にしか
ならないから。

魚好き晒しage

906名前忘れたよ。俺も疲れてきたよ。

魚好きさん、もううんざりですよ。
あなたの>>872に集約されてます。

そもそもが論点が不明瞭なのにこれだけのレスを読めというのはおかしくないですか？

＞＞ＡＬＬ
＞156さんの>901の書き込みには、「全世界が米軍のアフガニスタン攻撃を
＞支持しているわけではない」という趣旨の書き込みに対して、それが
＞あたかも「アメリカの攻撃に反対している国が（たくさん）ある」
＞と言っているかのように決め付ける詐術（論点のすり替え）が含まれています。

あなたの論点は私にもわかりません。わからないものにすり替えが可能とも
思えませんね。
あと被害者面して＞＞ＡＬＬと呼びかけるのもやめて下さい。不愉快ですよ。

すでにレスがすすんでるけど８９２の続き

「アメリカの政策の方に問題ありだから軍事行動反対」というのは
魚好きさんの＞137＞336くらいの書き込みででてることかな。
私はそれを、「これ以上米国に対する怨恨を深くしても、テロを増やすだけだ」
という意見だと思ってます。
(ピントずれてたらごめんなさい）

こういう意見はどうでしょうか？
http://www.1101.com/torigoe/2001-10-24.html
＞情けないのはそれに簡単に乗っかってしまう
＞日本の政治家とマスコミです。
＞こりゃあいかんばい！！！
今回のポイントってのは、実は、「対テロ」ではなく、「対米国」が問題です。
で、「対テロ」といいつつ、国が現行で進めているのは「対米国」対策ですよね。
だって、国内防衛での法案作りとはずれがありますし。
順序立てて（論理的に）政策が進む国じゃないってのが、今の国体と世論を見てるとわかりやすいですね。
さて、では、積極的テロ対策自衛隊覇権派にうかがいたい。
今回の日本の落とし所はどこに設定してるのでしょうか？（前敗戦の反省に基づく思案）
日本が参加する利益はきちんと米国と約束しているのでしょうか？（湾岸戦争の反省に基づく思案）

だから米国のあらさがししても何の解決にもならんのが分からないかな

リンクしている人がいるので、ひとつ注意を。
>>872のリンク先を読む場合は、>>885をまず読んで全体の
主張とその根拠をおおざっぱに把握してからにした方が
理解しやすいかもしれません。

>>890
＞論旨了解。
＞魚さんの「アメリカ主導の戦争が悪い」の発言、又、その為の反対行動というのは、正論だと思っています。

レスが遅くなりましたが、どうもありがとうございます。
「ただ、今の状況で」以降に書かれていたことについては、
簡単にこうだと言い切るのは難しいのですが、私としては、
「このままアメリカ政府が好き勝手にする状況を許してしまった場合、
どのような世界になってしまうのか」という観点から、やはり、
どこかでアメリカ政府を縛ることが必要なのではないかと考えます。
（できれば、改めてレスしたいと思います。）


ところで、レスの切りのいいところで（なるべく流れを切らないところで）
新スレに移行したらどうかと思っています。

>>912
＞「このままアメリカ政府が好き勝手にする状況を許してしまった場合、
＞どのような世界になってしまうのか」

好き勝手の温度差は有りますが。。趣旨同意。
少しは外交努力しているアメリカを見直してやって下さい(w。
今の所、戦争容認と言う立場では魚っちとは違いますが、基本的にはアメリカの自覚と言う物を促して行かないと文明の衝突？対立の構図は解消しないと思っています。
アメリカの属国的立場の日本、やたら正論を吐くだけでは駄目だとも思っていますが(w

>>910
＞＞実は、「対テロ」ではなく、「対米国」が問題です。
これは少し納得行かない所が。。。
外資系の企業に勤めている者、グローバルな展開をしている企業で働いている者に取っては、
テロは非常に差し迫った物に感じます。
国内にいれば余り実感が無いなどと言う狭い範囲で日本経済・政治は動いているとは思えませんから。
末席に過ぎない位置ですが、曲がりなりにも西側諸国の一員ですから。。

と言って、今回の
「平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる
国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法案」
（意図的に前文仮称を記載。何故なら法解釈的に見れば国連主導で同意する部分もあるから。）
の成り立ち・審議には憤りを感じているので、自由主義諸国の末席に位置する日本と言う論点で話が進んで行った方が３０代らしい展開になるような気がするのですが。。。
勝手な意見として聞いて下さい。
（又荒れるだろうが（w...。

一言。。
横レスでスレの本意をずらしてしまっているので、
反戦を真摯に考えている人達にお詫びします。

もう駄目。疲労の極。。。
娘にキスして寝ます。。

＞国内にいれば余り実感が無いなどと言う狭い範囲で日本経済・政治は動いているとは思えませんから。
＞末席に過ぎない位置ですが、曲がりなりにも西側諸国の一員ですから。

同感ですね。あまりにも反戦「だけ」とかで考えるのはいいんだけど、結局現実性が
ない反戦論ばかりなんですよ。現実として日本人に犠牲者が出ているし、中東における
アラブの原理主義が台頭することが日本にとっても国益に多大な影響が出る。
だから日本は自由主義陣営の末席ながらもそれを意識した政策を考えるのが
政府の責務ですよ。

＞＞実は、「対テロ」ではなく、「対米国」が問題です。
＞これは少し納得行かない所が。。。
＞外資系の企業に勤めている者、グローバルな展開をしている企業で働いている者に取っては、
＞テロは非常に差し迫った物に感じます。

これも同感。

＞横レスでスレの本意をずらしてしまっているので、
＞反戦を真摯に考えている人達にお詫びします。

そんなことないですよ。あなたの意見には参考になります。
では。

>913

＞＞「このままアメリカ政府が好き勝手にする状況を許してしまった場合、
＞＞どのような世界になってしまうのか」

＞好き勝手の温度差は有りますが。。趣旨同意。
＞少しは外交努力しているアメリカを見直してやって下さい(w。

同意です。

第一、米国は好き勝手やってないでしょう。
アラブ内の貧富の格差を「全て」米国にあるとして、米国人を殺す
権利があるとのたまうテロリストに対して報復攻撃はダメと言い、
報復攻撃の前に周到に世界の同意を得る準備をした米国の「過去の
過ち」を指摘する意見には同意できないですね。
それでどうしたらいいのという問いには答えない、というか答えられない
のです。

魚好きはだんまりを決め込んでますな（藁

>>913＝890
＞外資系の企業に勤めている者、グローバルな展開をしている企業で働いている者に取っては、
＞テロは非常に差し迫った物に感じます。
これも一部の国民の立場かもしれませんね。
外資系にも多国籍化する企業とも縁のない、
むしろ輸入商品に太刀打ちできな1次産業従事者にしてみれば、
「強制されて外国に行ってるの？君達」ともとれますよ。
無論、そこまで非情な私ではありませんが、
今回の「テロ対策」が国民の利益を考えたものかどうかは疑問です。
＞国内にいれば余り実感が無いなどと言う狭い範囲で
＞日本経済・政治は動いているとは思えませんから。
私のようなことをいうなら、
これに反論できないかもしれませんがそうでもないですよ。
経済・政治にしろ、西洋文化では「自己主張」は最低限のモラルです。
フォロワーは馬鹿にされる、ということを思い出して下さいね。
身の程知らずにシャシャリ出るのも嫌われますよ。
テロで霞んでいますが、西側諸国を中心とした
新たな経済活動の指針として京都議定書ってのがありましたが、
米国は拒否しましたねぇ。
ブッシュになってからの独走ぶりも「西側諸国」の枠内で容認されてますし。
少なくとも米国を始めとする国家は、反テロにおける
それぞれ自国の利益追求の姿が見えますが、日本には見えない。
「Show the flag」が唯一の根拠のように見えましたがそれも幻のようですし。

あと、「反戦」ばかりの非現実さ、に対して。
次元の違う場所からの意見なので噛み合わないと思いますけど、
私、「利益が確実視」されてて「海外覇権できる前提」を踏襲していれば、
別に反戦でもないですよ。
むしろ、そういうのを無視して戦争という現実に対峙する姿が
バブル期に「株と土地は儲かりまっせ」な言葉に踊らされた姿と重なるだけです。
今できる現実的なことは、「何もしない」です。
「何もしない為の政治」をすれば良い。
外交政策に「混乱」する姿を演出、つまり、役立たず外交官の更迭、
これをやって、米国とのパイプを一旦切り、＜柳井米国ベッタリ大使とか
長期対外戦略ドクトリンの作成に3ヶ月間費やし、＜憲法改正も含む
12月初頭にドクトリンの発表、国際的コンセンサスを取り付けて行動。
ってので良いと思いますが。
アフガニスタンに米国寄りの国ができれば、イラン、インドを始め、
ロシア、中国を含む勢力図が変わりますし、
あいまいな立場のまま飛び込むと先行き不安です。

>>912
＞リンクしている人がいるので、ひとつ注意を。
＞>872のリンク先を読む場合は、>885をまず読んで全体の
＞主張とその根拠をおおざっぱに把握してからにした方が
＞理解しやすいかもしれません。

何度読んでも理解できませーん。

＞ところで、レスの切りのいいところで（なるべく流れを切らないところで）
＞新スレに移行したらどうかと思っています。

あなたが流れを切っていまーす。

別の角度から見るとスゲーおもしれーぜこのスレ。

＞＞917=918
＞経済・政治にしろ、西洋文化では「自己主張」は最低限のモラルです。
＞フォロワーは馬鹿にされる、ということを思い出して下さいね。

follower？　だとは思はないのだが？
自己主張と言う事で。。。
西洋文化マンセーではないので、西洋的な自己主張だけが自己主張だとは思っていません。
この意味で俺の自己主張が馬鹿にされても良いとは思っていますよ。
これはあくまで持論ですが、、暴論と思って結構です(w..。
西欧的な自己主張の根源には「キリスト教的な思想上の連帯感」が有ると感じていますから、
社会に根ざしているその空気感のような物、
言い換えれば同義・信義・義務・責任の情操教育や影響を受けていない俺が、
「西欧的な自己主張のやり方」を理解したり実行するのは不可能だと思っています。

自己主張はしますが、相反する意見に対しては非を通しながら、
取捨選択をし、新しい観念・概念を構築して行く。
あくまで日本人なので。。
八百万の神が好きなんです。(w
これを持って迎合主義とされるのなら「ウーン君は西洋人だ」だと思うしか有りませんが。。。
俺は色の黄色い西洋人にはなりたいとは思わないので。。
スタンダードが西洋文化にだけ存在するとは思っていませんから。

＞身の程知らずにシャシャリ出るのも嫌われますよ。
反省。m(_ _)m。。
知ったかぶりをやって嫌がられると言う自分の一番悪い所(o_ _)oﾊﾞﾀｯ。。
今もやっている（痛！

＞今できる現実的なことは、「何もしない」です。
＞「何もしない為の政治」をすれば良い。

この行動が、以後の「長期対外戦略ドクトリン」を「国際的コンセンサスを取り付けて行動。 」に繋がると考えていますか？
危急の場合に何もせずに、外交能力が無いと言う事を国際社会に露呈し、
自国の対外戦略基本方針を他国に認めてもらうと言う事が出来るのでしょうか？
利害のぶつかり合う、安全保障・国益の問題に対し、有る一定の合意を取りつける為には、
それ相応の外交的なカードを作成しなければならないと考えるのですが。
又、こう言うカードを創出する事は平時の平和裏の環境下では中々出来ないと思うのですが。

無論、稚拙な外交が逆に命取りになると思っていますし、今政府が行なっている政策・外交がこの考えに基づいて行なわれているとは思っていませんが、
何時まで待っても、国益を鑑みて長期的な視野に立って行動する政治家・官僚が出てくるとは思っていませんし、
平時にこの論争が出来る国であるとも思えません。
現有勢力で出来うる限りの政策を取ってもらい、又、それを国民が監視して行く事で、事態に対処して行く事が最良の方法だと思っているのですが？
民意が馬鹿・政治家も馬鹿と思っているのならば相当の国でしかないと諦めるしかないですが、
現在の首相は国民世論が政治的基盤である分けですから、国民がそれを利用するには一番都合が良い状態であると言う気がするのですが？

未来永劫、自国の防衛＝「利益の根幹」を念頭に置かないとするならば、「何もしない」が一番良い手だとは思いますが。
先送りし、何時まで待っても時期は来ないと考えています。

>>918

日本がフォロワーだからこそ戦後の復興が成功した要因ではないですか？
主義主張に縛られるほうが経済的には疑問ですね。

「利益を確実視」ってよくわかりませんね。
対テロ対策においても米国と強調することが現在の日本の国益を守るんですがね。
よくも悪くも日本は米国が作り上げた国際秩序に則った上でのグローバル経済から
の恩恵をもっとも受けている国であることをお忘れなく。

レスが９００を超えたので新スレを立てました。
↓こちらです。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1004262644/l50

＝　＝　　　＝　＝　　　∧＿∧　　　　 ／￣￣￣
ピュ.ー　　　ピュ.ー　　（　・∀・）っ　＜　 ここまで読んだ
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