●立ち上がれ、恋人達！戦争反対スレ

あら、まだやってた。
>>875
えらい！あんなこねくり回した文章をよくそこまでまとめた！

＞「国連決議で承認されれば最終的には軍事活動もやもなし。」
＞ですよね？
さぁ、ここはどうかね〜？基本的に＠魚好きは「安全保障」よりも
「戦争反対！ひいては武力反対！ひいては暴力反対！」
が最優先みたいだからね。。。

とにかくさ、
「テロの撲滅、それによって得られる自分の生活の安全保障」っていう
オレそしておそらくは多くの人の最優先事項が後回しで、
小賢しい理屈を並べられても、空虚なのよ。オレにとって、、、

>>875
レスは明日以降になります。スマソ。

それとさ、昨日「機動警察パトレイバー２　ｔｈｅ　Ｍｏｖｉｅ」を見たですよ。
何か今の状況の似てるんで、見直してみたさ。
その中でさ、自衛官の荒川が言うセリフでズンってくるのがあんのね。
長いけど、引用するね。

荒川：
後藤さん。警察官として、自衛官として、俺達が守ろうとしているものってのは何なんだろうな。
前の戦争から半世紀。俺もあんたも生まれてこの方、戦争なんてものは経験せずに生きてきた。
平和、俺達が守るべき平和。
だがこの国のこの街の平和とは一体何だ？
かつての総力戦とその敗北、米軍の占領政策、
ついこの間まで続いていた核抑止による冷戦とその代理戦争。
そして今も世界の大半で繰り返されている内戦、民族衝突、武力紛争。
そういった無数の戦争によって合成され支えられてきた、血塗れの経済的繁栄。
それが俺達の平和の中身だ。戦争への恐怖に基づくなりふり構わぬ平和。
正当な代価を余所の国の戦争で支払い、その事から目を逸らし続ける不正義の平和。

後藤：
そんなきな臭い平和でも、それを守るのが俺達の仕事さ。
不正義の平和だろうと、正義の戦争より余程ましだ。

荒川：
あんたが正義の戦争を嫌うのはよく分かるよ。かつてそれを口にした連中にろくな奴はいなかったし、
その口車に乗って酷い目にあった人間のリストで歴史の図書館は一杯だからな
だがあんたは知ってる筈だ。正義の戦争と不正義の平和の差はそう明瞭なものじゃない。
平和という言葉が嘘吐き達の正義になってから、俺達は俺達の平和を信じることができずにいるんだ。
戦争が平和を生むように、平和もまた戦争を生む。
単に戦争でないというだけの消極的で空疎な平和は、
いずれ実体としての戦争によって埋め合わされる。そう思ったことはないか？
その成果だけはしっかりと受け取っておきながらモニターの向こうに戦争を押し込め、
ここが戦線の単なる後方に過ぎないことを忘れる。
いや、忘れた振りをし続ける。そんな欺瞞を続けていれば、いずれは大きな罰が下されると。

後藤：
罰？　誰が下すんだ。神様か。

荒川：
この街では誰もが神様みたいなもんさ。
いながらにしてその目で見、その手で触れることのできぬあらゆる現実を知る。
何一つしない神様だ。神がやらなきゃ人がやる。
いずれ分かるさ。俺達が奴に追い付けなければな。
------------------------------------------------------
初めて観た当時から結構本質を突いたセリフだと思ってたけど、
今聞くと又色々感慨深いぜ。。。
今回の件を機にそろそろ自分たちが置かれている立場を
再認識せにゃならんじゃないのかな。

ちょっとマジになった。ｶｺﾜﾘｲ

いいかげんにせーよ魚好き。言ってる事が支離滅裂じゃんか！！

>940 ：名無しさん＠魚好き ：01/10/22 10:04 ID:6osY46/5
>上がってるんでちょうどいいから、こちらに書いておきますね。
>パート１５の方で紛糾させたくないですから。
>放置しようかとも思ったんですが、誤解されるのも嫌なので、
>やっぱり書いておきます。
>>742のロベルトさんの書き込みを再掲します。
＞どこぞの戦争スレで話し合いで解決と抜かす馬鹿ども。
＞たかが掲示板ごときでまとまらねーんだぞ。
＞同じ人種でな（ｗ
＞だったらあっちはもっと大変だろが。
>ロベルトさんの真意はともかくとして、これだけを読むと
>この板の「●立ち上がれ、恋人達！戦争反対スレ」に書き込んでいる
>人の中に、今回のテロ問題に関して「テロリストとの話し合いによる解決」を
>訴えている人がいるように受け取られるおそれがあります。
>が、そう受け取るとすると、それは事実誤認であり、
>少なくともあのスレで「テロリストとの話し合いによる解決」を
>訴えている人はいません。
>詳細は、↓こちらを読んでください。
>http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1000744783/868
>この件で、解釈の内容に関するレスは、あちらのスレでお願いします。

他所のスレにまで来て訴えて全部は読む気しないから>>74だけでも
>要するに、ブッシュ政権は、今回のテロとそれへの報復を口実ないし
>大義名分にして、戦争をしたいわけでしょ。
>なぜ戦争をしたいのか。
>１）戦争で物資を浪費すれば、関連産業がボロ儲けできる。
>２）行き詰まった経済や国内の諸問題から国民の目をそらすことができる。
>３）これをきっかけにより統制された社会にしてしまえる。
>あらゆる武力行使とそれへの協力・支援に反対しましょう。

武力も否定、話し合いもこのスレにいないって事は否定。
あと何が有るんだ？放置か？

>>879
＞無数の戦争によって合成され支えられてきた、血塗れの経済的繁栄。
＞それが俺達の平和の中身だ
この二行は正しいのかしら？
>>880
＞平和という言葉が嘘吐き達の正義になってから
平和＝嘘吐き達の正義なんだ、へぇ。
＞戦争が平和を生むように、平和もまた戦争を生む。
＞単に戦争でないというだけの消極的で空疎な平和は、
＞いずれ実体としての戦争によって埋め合わされる
平和の前提は「戦争」しかあり得ないのか。

映画を見てないからハッキリとした二人の対立軸はわかんないけど、
これは、監督の平和感に過ぎないと思うなぁ。
だって、「まったりとした学園祭が永遠に続けばいいのに」
って平和観を持ってた監督でしょ？
最初っから現状を否定しているんだもの。
現状の中で平和への可能性を模索する手もあるんでないの？
アニメじゃそんな内容は面白くないけど・・・。
戦後半世紀、日本に絶対平和が無いとするなら、
米国の属国であるという現実もあるし、属国の条件で憲法も与えられた。
戦争を回避したというより、戦争に立ち会う機会が無かっただけじゃないのかな？
逆に、戦争を前提にしているはずの米国の平和が絶対平和なの？
平和だっていろんな形があると思うけど。

>347さん
（レス見てのただの感想なんですけど）

私はその映画見てないんですけど、時々、そういう台詞はズンッときます。
「地獄の黙示録」やほかの戦争映画にも、そんな台詞あったなあ。

以前、347さんがレスの中で言ってくれた

＞常に理想論がウジ虫のごとく自分の中に湧いて出てくるが、
＞それを必死に抑えているリアリストの自分がいる
も、ズシッときました。

果たしてこれは、只の理想論じゃないかといつも疑いながら
それでも武力行使反対といっているのが私だから。

ｳﾜｰ､ごめんなさい、マジに答えちゃってます。
てか、マジレス書くしか能がないんだけど(^_^;)

>>883
良いんじゃない？
皆が皆、現実論やら、マキャベリストやら、赤旗では救われないよ。
少数でも、解決方法は見つからない、でも、「武力行使は嫌だ！」と言う、
素直な人間的な心を持った人がいないとアフガンの人々も救われないよ。

何も論理的に、「テロ撲滅方法」を唱えれば良いと言う物ではないと思うよ。
解決策が見つからない事なんて、世の中沢山あるのだから。。

「分からないでも武力は嫌じゃ」人間としてはこれも正論。

オット、仕事中のマジレス
ネットワーク管理者が怖いので落ちまする
一々ＬＯＧを部長に報告するな！
馬鹿○○！　一言叫んでストレス解消（ｗ

確認しておきたいんですが、このスレッドの本来の趣旨は、
アメリカ主導の戦争に反対だという意思表示をすることですよね。
私も、まず、今回のテロ事件を受けて、戦争をするという
アメリカ政府の方針について考えました。それで、いったい、
どうなるのだろうか、どんな状況がもたらされ、どういう結果に
なるのだろうか、自分の生活にどんな影響があるのか、
この戦争について自分はどういうスタンスをとるべきなのか・・・。
で、自分で知りうるさまざまな情報と歴史的背景から考えて、
今回のアメリカ主導の戦争には積極的に反対すべきであると考えたわけです。
（「テロにどう対処するか」が出発点なのではありません。）
そして、そう考えるにいたった根拠というのがいくつかあり、
かなりおおざっぱにまとめると、（順不同）
１）戦争によってなんの罪もない人が犠牲になると予想される。
　　（これは、既に現実となっています。）
２）今回のテロが何者によるものなのか明白な証拠が示されていない。
３）アメリカ主導の武力行使でテロ問題を解決することはできない。
４）武力行使は、「テロリスト」に報復テロの根拠を与える。
５）武力行使は、将来のテロに対する抑止力にならない。
６）今回のアメリカ主導の武力行使は国際法上も正当化できない。
７）ブッシュ政権には、戦争をしたい理由がある。
８）日本も戦争に巻き込まれる。
（より詳しくは、>>872に書いたリンク先の過去スレに書いてあります。）

（>>885のつづき）
で、>>868もそうですが、「まず今回のテロにどう対処するか」
という論点の立て方は、私は、していないのです。
>>358から引用します。
＞私は、ひとりでも多くの人が「武力行使とそれへの協力・支援に反対」という
＞声を上げる方がよいという観点から、このスレでは
＞「じゃあ、テロにどう対処するのか？」という問いかけにも
＞できる範囲で答えるようにしていますが、仮にテロに対する対策案が
＞なかったり、あっても完璧なものでなかったりしても、それが
＞武力行使に反対することを否定できる根拠にはならないはずです。

ここに引用したのが、「『今回のテロにどう対処するか』
という論点についてどう考えるか」という私のスタンスです。
要するに、「今回のテロにどう対処するか」という問題は、
「アメリカ主導の戦争にどういう態度をとるか」という問題とは
いっしょくたにして論じるわけにいかないということです。
過去スレで質問して結局答えてもらえていませんが、
「まず今回のテロにどう対処するのかが問題だ」とか
「今回のテロへの対案がなければ戦争を肯定すべきだ」とか
「今回のアメリカの武力行使はテロリストへの対処だから肯定できる」
と言い張る人はいても、それについて納得のいく根拠が示されて
いないのがこのスレの現状であると私は認識しています。

で、その上で、>>358から引用部分にあるとおり、あくまで「別問題」として
「今回のテロへの対処」について論じる用意もありますが、
それは、また今度ということで。スマソ。

>884＝内緒でネットやってしまった名無しさん (←お仕事ご苦労様です）

仕事中の優しいレスありがとうございます(ペコリ）

いつも迷いつつ、私も心情的な理由だけではダメなので(自分なりの)論理で、
こちらに書き込ませてもらってます。
ＢＢＳは私とは違う、豊かな知識、高い見識を持った人たちの賛否様々な意見が
聞けるのでありがたいです。
時々、自分の稚拙な(ｲﾀｲ)意見に落ち込んでますが。
(でも書かないと反対意見などももらえないのでした）

もう仕事終わったかな？一日お疲れ様でした。
このスレについての事だけど、個人的レスなのでsagesagesage。

>>882
＞この二行は正しいのかしら？
正しいよ。

全体的に拒絶反応が強いようだけど、
「だがこの国のこの街の平和とは一体何だ？」
という問いに対してアンタはまだ明確な解を持っていないようだ。

持っていない事を責める気は無い。
今はまだゆっくり考える時間がある。
じっくり考えていけばいいと思う。
オレも考えている。

ﾅﾝﾃﾅﾅﾝﾃﾅ（;´Д｀）

>>883＝内緒でネット

あの映画今見ると結構おもろいよ。
状況が似てるからね〜。まさに今が旬！

ちなみに荒川役は竹中直人っす。

論旨了解。

魚さんの「アメリカ主導の戦争が悪い」の発言、又、その為の反対行動というのは、正論だと思っています。
多分、今回のアメリカ主導の軍事行動に賛成している人達も、
アメリカの政策が主原因と言う見地で見れば、賛同しているとは言えないと俺は思っています。
勿論、人道的な立場でも。。。
その思いを皆が持っていると思いますよ。

ただ、今の状況で世界中の人達がその趣旨を持って（アメリカの政策が諸悪の根源であるという）、戦争反対のアジテートをする事が、果たして、本当に平和に繋がる事なのだろうか？と言う疑問を持っているのです。
正論を唱える事で事態がより複雑な方向へ連鎖してしまうのではないかと危惧しているのです。
イスラエル問題しかり、国連の立場しかり、インドネシアしかり、、、、
一つづつでも解決する事が難しい問題が、一つのテロをきっかけに一挙に噴出すると言う状態。
それを一番恐れているのです。

幸いな事に現状は、イスラム諸国会議・PLO・APEC加盟国等は、冷静な態度でアメリカの行動に対し有る程度の理解を示しています。
（インドネシアも逆説的に見れば、ある意味冷静な反対をしましたよね？賛成の反対と言う）
（勿論、全ての国々は自国の国益を鑑みての行動だと思いますが。）
オサマをテロの原因・根源との判断をし、テロリストの主張には耳を貸さないと言うポジションを取ってくれています。

この時期に、わざわざ「アメリカの政策の方に問題ありだから軍事行動反対」と声高にする事が最良の方法なのでしょうか？
テロリストの目論見に乗ってしまうという事にはならないのでしょうか？
結果的にテロリストに正義を与えてしまうと言う事にならないのでしょうか？

苦渋の選択で軍事行動に賛同した人々も、注意深くアメリカの行動を見守っています。
イギリスやアメリカが発言した、「イスラエル和平」を視野に入れると言う発言なども、どんな具体的な物になるのかを期待しています。
アラファト議長がPFLP追放宣言を出したと聞いて喜んでいます。
今は、賛同する事でテロリスト達の孤立化を進める事が出来ると思っています。

「戦争反対」を唱えるならば、人道的な立場のみで行なって欲しいと思っています。
これならば幾らでも賛同します。テロリスト・アメリカ？そんな政治的な事は関係無いからです。
実現不可能でも、理想でしかないと言われても良いと思っています。
人間を信じきる方が疑うよりも難しいと思うからです。

>347さん
見てみますね。
今は現実でもっと深刻な事件がメディアに氾濫しているので
私はもうちょっと後になるけど。
フィクションと割り切って見られればよいのだけど、しばらくは
むつかしいかな。

（どなたへのレスでもないんですが）
「アメリカの政策の方に問題ありだから軍事行動反対」かあ、うーん。
もういっぺん魚好きさんのカキコを読んできます。

それとは別の話として、
あちこちの国で反米感情が深く根強くある事を聞くと、
米国にもそれがなんによるものか、省みて考えてほしいと思う。
簡単に、米国が悪いからテロが起こって当たり前、というのじゃなくて
それがテロを防止するのに必要な手立てのひとつだと思うから。

スマソ。
今日は飲んでるので、明日以降レスします。

世界中の今現在の動き。

新聞やネット上から集めた情報です。
様々な視点で書かれている事なので、冷静に判断して見てください。

米パ：アフガンに「第三勢力」構想　ＣＩＡなどが秘密工作
［毎日新聞１０月２３日］
アフガニスタンのタリバン政権穏健派の切り崩しが難航していることを受け、パキスタン政府が米中央情報局（ＣＩＡ）の支援で、タリバン崩壊後の「連合政権」の母体として、「第三勢力」樹立に乗り出す方針を決め、秘密工作を進めていることが２２日、分かった。
パキスタン軍情報機関（ＩＳＩ）筋が毎日新聞に明らかにした。
　同筋によると、ＩＳＩが主導し、近くタリバン、北部同盟とは別の二つの「第三勢力」を旗揚げする。
米中央情報局が勢力拡大のため資金支援を行う方針だ。
これは、ＩＳＩが９４年、ゲリラ各派が入り乱れたアフガン内戦の収拾に向け、ＣＩＡの支援を得て、新勢力としてのタリバン育成に乗り出した構図と酷似する。
　タリバンはアフガンの多数派民族パシュトゥン人主体だが、「第三勢力」は当面、パシュトゥン人内の反タリバン勢力が主体となる。
二つの「第三勢力」ともアフガン戦争（７９〜８９年）で活躍した元ゲリラ司令官が率いる。パシュトゥン人社会の広範な支持を得るのが狙いだ。
　パキスタン政府は、タリバン穏健派の切り崩し工作を続ける一方、タリバンをパシュトゥン人社会で孤立化させることで、同穏健派を「第三勢力」に取り込みたいと考えている。
　「第三勢力」の一つはアフマド・ギラニ元司令官率いる「アフガン・イスラム戦線」。２４日、パキスタン北西部ペシャワルで、イタリア亡命中のザヒル・シャー元国王の特使やアフガン全州からの代表者を招き会合を開く。
　もうひとつは、ハジ・ズマン元司令官を中心に２５日、アフガン東部ナンガルハル州で発足する「８０人委員会」。タリバンに「政権に終止符を打て。さもなくば宣戦する」と迫る一方、他州にも組織を拡大させていく方針だ。
　パキスタン政府は将来的に２組織を糾合し、タリバン穏健派の受け皿としたい考えだ。

イスラエル米との対立が深刻化。
（イブニングニュース）
米国がイスラエルに求めたパレスチナ自治区からの即時撤退を拒否。
イスラエル国内での強硬右派による集会は８万人もの賛同者を集めた。
抵抗手段としてブッシュは１１月初旬に開催される、「米国ユダヤ人組織総会」への出席をボイコットを示唆。
（イブニングニュース）
IRAは武装解除を開始したと言う声明を英国メディアに発信。

病院の被弾確認
イスラマバードの国連関係者は２３日の記者会見でアフガン西部ヘラートに対する空爆で「軍事区域内にある軍の医療施設が被弾した」と話した。被害状況は不明。

ヨルダンタイムス
テロリストの行動は「平等な社会を築け」と言う人間本来が持ち合わせているメッセージだ。
アメリカは、喜捨の精神を持って、貧困・生活の向上に費やせば、世界は無条件に米国を愛する。

ニューストレース・タイムス(マレーシア）
アメリカは軍事クーデターで権力を得たムシャラフパキスタン政権への態度を一変させ、軍産協力体制を築こうとしている。アフガンにテロリストの隠れ家を作った時と同じ事を、今度はパキスタンで行なおうとしている。

デーリースター（レバノン）
アルカイダが崩壊しても、テロの遺恨は消えない。それよりも、イスラエルが西岸・ガザのパレスチナ国家との共存を促すように努力すべきだ。

現時点での世界中の情報をご存知の方は書き込んでもらえると助かります。
特に、インドネシアでのデモの背景が良く分かりません。
東ティモール？インドネシア東部？の独立運動を背景にした物らしいと言う事は、
読み取れるのですが？
３０過ぎても、世界情勢など疎いもんで。。。

難しいことはよくわからんが、
今、「敵の敵は味方」ということでアメリカが支援している
「北部同盟」が例え勝利したとしても近い将来、頭痛のタネになりそう。

とりあえず、タイミングを逃すと後で書き込めなくなりそうなことを
先に書いておきますね。
>>894-8955＝890さんの書き込みのように、日本であまり報道されていない
世界の情報を得ることも、もちろん必要だと思います。
さらに、それに加えて、報道されている情報の吟味も必要だという
話題で、最近の報道で気になった例をひとつ。

これは、たまたま私が目にしたテレビのニュースでのことなので
他のチャンネルでは多少違うニュアンスで伝えられているかもしれませんが
おそらく、ほぼ同様の報道がされているのだろうと思います。
今月の２０日に中国の上海で開幕したＡＰＥＣ（アジア太平洋経済
協力会議）の首脳会議をめぐる報道で、要旨以下のようなものがありました。
１）ブッシュ大統領は、米国のテロとの戦いに支持が得られたことを
　　強調した上で、今回のＡＰＥＣを「反テロの国際協調体制づくりの
　　重要な機会」と位置付けた
２）ブッシュ米大統領とプーチン・ロシア大統領は２１日、上海の
　　ＡＰＥＣ首脳会議後に会談し、テロの脅威への共通認識で一致。
　　会談後に反テロ共同声明を発表し、テロ対策での全面協力を宣言、
　　プーチン大統領は米国のアフガニスタンでの軍事作戦について
　　強い支持を表明した。
３）江沢民・中国国家主席は、ブッシュ大統領との会談後の共同記者会見で
　　江主席は「米中両国は国際社会において共にテロと戦う責任を持つ」
　　と表明。ブッシュ大統領は「反テロ闘争」での協力が順調に
　　進んでいることを明らかにした。
４）ＡＰＥＣ首脳会議ではテロ根絶に対する強い決意を表明する首脳宣言を
　　発表することになった。

（>>897のつづき）
ソースは、それぞれ、
１）http://www.kyodo.co.jp/cgi-bin/getk2story?DBase=K-II&format=html&content=summary&date=20011020&gid=A0112010&image=yes
２）http://www.kyodo.co.jp/cgi-bin/getk2story?DBase=K-II&format=html&content=summary&date=20011021&gid=A0132110&image=yes
３）http://www.kyodo.co.jp/cgi-bin/getk2story?DBase=K-II&format=html&content=summary&date=20011019&gid=A0091910&image=yes
４）http://www.kyodo.co.jp/cgi-bin/getk2story?DBase=K-II&format=html&content=summary&date=20011020&gid=A0132010&image=yes
）

この４項目は、それぞれは、決して誤った情報ではないだろうと
思われますが、このように一連のニュースとして、それも、米軍らによる
アフガン攻撃のニュースに続けて報道されると、あたかも、ＡＰＥＣで
各国がアメリカの戦争を支持したような印象が与えられ、そのような
宣言が出されたかのようなイメージが与えられてしまうかもしれません。
が、実際には、ＡＰＥＣの首脳宣言の文章中に、アメリカの
アフガニスタン攻撃を支持するなどという文言はありません。
あるのは、反テロ国際協調に国連が主要な役割を果たすことや、
国連憲章や他の国際法に従って将来のあらゆるテロを予防し、
抑圧するということです。
ソースhttp://www.asahi.com/international/update/1021/009.html
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt48/20011021eimi172121.html
テレビというメディアは、情報の組み合わせによって特定のイメージを
作り出しやすいものなのではないかと私は考えています。

>>897-898

おつかれさん（ｗ

なるほど。きのうの参議院連合委員会？の議論でも、小泉首相はあたかも全世界が
米軍のアフガニスタン攻撃を支持しているかのような、答弁をしていましたし、
日本国内のニュースを見ているだけでも、指摘されなければ、全世界がアメリカの
アフガニスタン攻撃を支持しているような錯覚に陥っていたと思います。ましてや
形の無い、小泉内閣支持率と、世論調査の方法に疑問ありとする、各マスコミの
対テロ対策法に関する、調査結果を見ると、日本においても情報操作が意図的に
なされているような、危惧感を覚えます>>897･898

>>900
どこの国が反対しているかあげてくれ

厨房ご苦労さん、まともに文脈の読み取りができないようだな。>>901

今朝の「新潟日報」の投書欄には、要旨以下のような投書がありました。
（手元に新聞がないので記憶だけで書きます。）
＊テレビのワイドショーを見て驚いた。
＊アメリカの炭疽菌被害の拡大について紹介した後でキャスターが
＊「これで、ビンラディン氏やアルカイダがテロに関わっていることが
＊ますますはっきりしてきましたね」と言ったのだ。

つまり、炭疽菌被害の拡大とビンラディン氏らとの因果関係について
なにも説明されていないのに、いきなり結び付けるのはおかしいという指摘です。
それにしても、テレビから与えられる情報を無批判に深く考えずに
受け入れていれば、「そうか、やっぱり、そうなんだな」というふうに
受け取ってしまう人もでてきてしまうのでしょうね。

>>901＝156さん
自分で調べればいいでしょう。

＞ＡＬＬ
156さんの>>901の書き込みには、「全世界が米軍のアフガニスタン攻撃を
支持しているわけではない」という趣旨の書き込みに対して、それが
あたかも「アメリカの攻撃に反対している国が（たくさん）ある」
と言っているかのように決め付ける詐術（論点のすり替え）が含まれています。

>>903

あなたは８９８で下記のように言ってるね。
＞アフガン攻撃のニュースに続けて報道されると、あたかも、ＡＰＥＣで
＞各国がアメリカの戦争を支持したような印象が与えられ、そのような

ここであなたも「国」といっている。

＞あたかも「アメリカの攻撃に反対している国が（たくさん）ある」
＞と言っているかのように決め付ける詐術（論点のすり替え）が含まれています。

これはないだろう？何を言ってるんだか（ｗ

で、相変わらず文章明瞭、意味不明瞭なのは変わってないね。
全世界が支持しているわけでないのがそれほど重要か？

それであなたはなにを言いたいのだ？


論点のすり替えときましたか（ｗ
いいかげん意味不明瞭なのはかんべんしてくれ

>>902
君は細かな文脈を読み取れるかもしれんが、魚好きと同レベルだな

>>903
で最終的には>>881さんに対する答えも出さずにいるわけか？

あと、やたらリンク貼るのやめてもらえないか。サーバーの負担にしか
ならないから。

魚好き晒しage

906名前忘れたよ。俺も疲れてきたよ。

魚好きさん、もううんざりですよ。
あなたの>>872に集約されてます。

そもそもが論点が不明瞭なのにこれだけのレスを読めというのはおかしくないですか？

＞＞ＡＬＬ
＞156さんの>901の書き込みには、「全世界が米軍のアフガニスタン攻撃を
＞支持しているわけではない」という趣旨の書き込みに対して、それが
＞あたかも「アメリカの攻撃に反対している国が（たくさん）ある」
＞と言っているかのように決め付ける詐術（論点のすり替え）が含まれています。

あなたの論点は私にもわかりません。わからないものにすり替えが可能とも
思えませんね。
あと被害者面して＞＞ＡＬＬと呼びかけるのもやめて下さい。不愉快ですよ。

すでにレスがすすんでるけど８９２の続き

「アメリカの政策の方に問題ありだから軍事行動反対」というのは
魚好きさんの＞137＞336くらいの書き込みででてることかな。
私はそれを、「これ以上米国に対する怨恨を深くしても、テロを増やすだけだ」
という意見だと思ってます。
(ピントずれてたらごめんなさい）

こういう意見はどうでしょうか？
http://www.1101.com/torigoe/2001-10-24.html
＞情けないのはそれに簡単に乗っかってしまう
＞日本の政治家とマスコミです。
＞こりゃあいかんばい！！！
今回のポイントってのは、実は、「対テロ」ではなく、「対米国」が問題です。
で、「対テロ」といいつつ、国が現行で進めているのは「対米国」対策ですよね。
だって、国内防衛での法案作りとはずれがありますし。
順序立てて（論理的に）政策が進む国じゃないってのが、今の国体と世論を見てるとわかりやすいですね。
さて、では、積極的テロ対策自衛隊覇権派にうかがいたい。
今回の日本の落とし所はどこに設定してるのでしょうか？（前敗戦の反省に基づく思案）
日本が参加する利益はきちんと米国と約束しているのでしょうか？（湾岸戦争の反省に基づく思案）

だから米国のあらさがししても何の解決にもならんのが分からないかな

リンクしている人がいるので、ひとつ注意を。
>>872のリンク先を読む場合は、>>885をまず読んで全体の
主張とその根拠をおおざっぱに把握してからにした方が
理解しやすいかもしれません。

>>890
＞論旨了解。
＞魚さんの「アメリカ主導の戦争が悪い」の発言、又、その為の反対行動というのは、正論だと思っています。

レスが遅くなりましたが、どうもありがとうございます。
「ただ、今の状況で」以降に書かれていたことについては、
簡単にこうだと言い切るのは難しいのですが、私としては、
「このままアメリカ政府が好き勝手にする状況を許してしまった場合、
どのような世界になってしまうのか」という観点から、やはり、
どこかでアメリカ政府を縛ることが必要なのではないかと考えます。
（できれば、改めてレスしたいと思います。）


ところで、レスの切りのいいところで（なるべく流れを切らないところで）
新スレに移行したらどうかと思っています。

>>912
＞「このままアメリカ政府が好き勝手にする状況を許してしまった場合、
＞どのような世界になってしまうのか」

好き勝手の温度差は有りますが。。趣旨同意。
少しは外交努力しているアメリカを見直してやって下さい(w。
今の所、戦争容認と言う立場では魚っちとは違いますが、基本的にはアメリカの自覚と言う物を促して行かないと文明の衝突？対立の構図は解消しないと思っています。
アメリカの属国的立場の日本、やたら正論を吐くだけでは駄目だとも思っていますが(w

>>910
＞＞実は、「対テロ」ではなく、「対米国」が問題です。
これは少し納得行かない所が。。。
外資系の企業に勤めている者、グローバルな展開をしている企業で働いている者に取っては、
テロは非常に差し迫った物に感じます。
国内にいれば余り実感が無いなどと言う狭い範囲で日本経済・政治は動いているとは思えませんから。
末席に過ぎない位置ですが、曲がりなりにも西側諸国の一員ですから。。

と言って、今回の
「平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる
国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法案」
（意図的に前文仮称を記載。何故なら法解釈的に見れば国連主導で同意する部分もあるから。）
の成り立ち・審議には憤りを感じているので、自由主義諸国の末席に位置する日本と言う論点で話が進んで行った方が３０代らしい展開になるような気がするのですが。。。
勝手な意見として聞いて下さい。
（又荒れるだろうが（w...。

一言。。
横レスでスレの本意をずらしてしまっているので、
反戦を真摯に考えている人達にお詫びします。

もう駄目。疲労の極。。。
娘にキスして寝ます。。

＞国内にいれば余り実感が無いなどと言う狭い範囲で日本経済・政治は動いているとは思えませんから。
＞末席に過ぎない位置ですが、曲がりなりにも西側諸国の一員ですから。

同感ですね。あまりにも反戦「だけ」とかで考えるのはいいんだけど、結局現実性が
ない反戦論ばかりなんですよ。現実として日本人に犠牲者が出ているし、中東における
アラブの原理主義が台頭することが日本にとっても国益に多大な影響が出る。
だから日本は自由主義陣営の末席ながらもそれを意識した政策を考えるのが
政府の責務ですよ。

＞＞実は、「対テロ」ではなく、「対米国」が問題です。
＞これは少し納得行かない所が。。。
＞外資系の企業に勤めている者、グローバルな展開をしている企業で働いている者に取っては、
＞テロは非常に差し迫った物に感じます。

これも同感。

＞横レスでスレの本意をずらしてしまっているので、
＞反戦を真摯に考えている人達にお詫びします。

そんなことないですよ。あなたの意見には参考になります。
では。

>913

＞＞「このままアメリカ政府が好き勝手にする状況を許してしまった場合、
＞＞どのような世界になってしまうのか」

＞好き勝手の温度差は有りますが。。趣旨同意。
＞少しは外交努力しているアメリカを見直してやって下さい(w。

同意です。

第一、米国は好き勝手やってないでしょう。
アラブ内の貧富の格差を「全て」米国にあるとして、米国人を殺す
権利があるとのたまうテロリストに対して報復攻撃はダメと言い、
報復攻撃の前に周到に世界の同意を得る準備をした米国の「過去の
過ち」を指摘する意見には同意できないですね。
それでどうしたらいいのという問いには答えない、というか答えられない
のです。

魚好きはだんまりを決め込んでますな（藁

>>913＝890
＞外資系の企業に勤めている者、グローバルな展開をしている企業で働いている者に取っては、
＞テロは非常に差し迫った物に感じます。
これも一部の国民の立場かもしれませんね。
外資系にも多国籍化する企業とも縁のない、
むしろ輸入商品に太刀打ちできな1次産業従事者にしてみれば、
「強制されて外国に行ってるの？君達」ともとれますよ。
無論、そこまで非情な私ではありませんが、
今回の「テロ対策」が国民の利益を考えたものかどうかは疑問です。
＞国内にいれば余り実感が無いなどと言う狭い範囲で
＞日本経済・政治は動いているとは思えませんから。
私のようなことをいうなら、
これに反論できないかもしれませんがそうでもないですよ。
経済・政治にしろ、西洋文化では「自己主張」は最低限のモラルです。
フォロワーは馬鹿にされる、ということを思い出して下さいね。
身の程知らずにシャシャリ出るのも嫌われますよ。
テロで霞んでいますが、西側諸国を中心とした
新たな経済活動の指針として京都議定書ってのがありましたが、
米国は拒否しましたねぇ。
ブッシュになってからの独走ぶりも「西側諸国」の枠内で容認されてますし。
少なくとも米国を始めとする国家は、反テロにおける
それぞれ自国の利益追求の姿が見えますが、日本には見えない。
「Show the flag」が唯一の根拠のように見えましたがそれも幻のようですし。

あと、「反戦」ばかりの非現実さ、に対して。
次元の違う場所からの意見なので噛み合わないと思いますけど、
私、「利益が確実視」されてて「海外覇権できる前提」を踏襲していれば、
別に反戦でもないですよ。
むしろ、そういうのを無視して戦争という現実に対峙する姿が
バブル期に「株と土地は儲かりまっせ」な言葉に踊らされた姿と重なるだけです。
今できる現実的なことは、「何もしない」です。
「何もしない為の政治」をすれば良い。
外交政策に「混乱」する姿を演出、つまり、役立たず外交官の更迭、
これをやって、米国とのパイプを一旦切り、＜柳井米国ベッタリ大使とか
長期対外戦略ドクトリンの作成に3ヶ月間費やし、＜憲法改正も含む
12月初頭にドクトリンの発表、国際的コンセンサスを取り付けて行動。
ってので良いと思いますが。
アフガニスタンに米国寄りの国ができれば、イラン、インドを始め、
ロシア、中国を含む勢力図が変わりますし、
あいまいな立場のまま飛び込むと先行き不安です。

>>912
＞リンクしている人がいるので、ひとつ注意を。
＞>872のリンク先を読む場合は、>885をまず読んで全体の
＞主張とその根拠をおおざっぱに把握してからにした方が
＞理解しやすいかもしれません。

何度読んでも理解できませーん。

＞ところで、レスの切りのいいところで（なるべく流れを切らないところで）
＞新スレに移行したらどうかと思っています。

あなたが流れを切っていまーす。

別の角度から見るとスゲーおもしれーぜこのスレ。

＞＞917=918
＞経済・政治にしろ、西洋文化では「自己主張」は最低限のモラルです。
＞フォロワーは馬鹿にされる、ということを思い出して下さいね。

follower？　だとは思はないのだが？
自己主張と言う事で。。。
西洋文化マンセーではないので、西洋的な自己主張だけが自己主張だとは思っていません。
この意味で俺の自己主張が馬鹿にされても良いとは思っていますよ。
これはあくまで持論ですが、、暴論と思って結構です(w..。
西欧的な自己主張の根源には「キリスト教的な思想上の連帯感」が有ると感じていますから、
社会に根ざしているその空気感のような物、
言い換えれば同義・信義・義務・責任の情操教育や影響を受けていない俺が、
「西欧的な自己主張のやり方」を理解したり実行するのは不可能だと思っています。

自己主張はしますが、相反する意見に対しては非を通しながら、
取捨選択をし、新しい観念・概念を構築して行く。
あくまで日本人なので。。
八百万の神が好きなんです。(w
これを持って迎合主義とされるのなら「ウーン君は西洋人だ」だと思うしか有りませんが。。。
俺は色の黄色い西洋人にはなりたいとは思わないので。。
スタンダードが西洋文化にだけ存在するとは思っていませんから。

＞身の程知らずにシャシャリ出るのも嫌われますよ。
反省。m(_ _)m。。
知ったかぶりをやって嫌がられると言う自分の一番悪い所(o_ _)oﾊﾞﾀｯ。。
今もやっている（痛！

＞今できる現実的なことは、「何もしない」です。
＞「何もしない為の政治」をすれば良い。

この行動が、以後の「長期対外戦略ドクトリン」を「国際的コンセンサスを取り付けて行動。 」に繋がると考えていますか？
危急の場合に何もせずに、外交能力が無いと言う事を国際社会に露呈し、
自国の対外戦略基本方針を他国に認めてもらうと言う事が出来るのでしょうか？
利害のぶつかり合う、安全保障・国益の問題に対し、有る一定の合意を取りつける為には、
それ相応の外交的なカードを作成しなければならないと考えるのですが。
又、こう言うカードを創出する事は平時の平和裏の環境下では中々出来ないと思うのですが。

無論、稚拙な外交が逆に命取りになると思っていますし、今政府が行なっている政策・外交がこの考えに基づいて行なわれているとは思っていませんが、
何時まで待っても、国益を鑑みて長期的な視野に立って行動する政治家・官僚が出てくるとは思っていませんし、
平時にこの論争が出来る国であるとも思えません。
現有勢力で出来うる限りの政策を取ってもらい、又、それを国民が監視して行く事で、事態に対処して行く事が最良の方法だと思っているのですが？
民意が馬鹿・政治家も馬鹿と思っているのならば相当の国でしかないと諦めるしかないですが、
現在の首相は国民世論が政治的基盤である分けですから、国民がそれを利用するには一番都合が良い状態であると言う気がするのですが？

未来永劫、自国の防衛＝「利益の根幹」を念頭に置かないとするならば、「何もしない」が一番良い手だとは思いますが。
先送りし、何時まで待っても時期は来ないと考えています。

>>918

日本がフォロワーだからこそ戦後の復興が成功した要因ではないですか？
主義主張に縛られるほうが経済的には疑問ですね。

「利益を確実視」ってよくわかりませんね。
対テロ対策においても米国と強調することが現在の日本の国益を守るんですがね。
よくも悪くも日本は米国が作り上げた国際秩序に則った上でのグローバル経済から
の恩恵をもっとも受けている国であることをお忘れなく。

レスが９００を超えたので新スレを立てました。
↓こちらです。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1004262644/l50

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ピュ.ー　　　ピュ.ー　　（　・∀・）っ　＜　 ここまで読んだ
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sage

久々に全部読みました。疲れた〜。
このスレが始まったときと比べて状況はずい分変わりましたね。