「従軍慰安婦」はこうして作られた。

「従軍慰安婦」なる言葉を最初に作りだしたのは日本人小説家です。
それを市民運動として立ち上げたのも日本人市民団体で、
それを最初に取り上げたマスコミが、朝日ジャーナル誌。
最初の証人が売国奴・吉田清治
その吉田の著書を大々的に宣伝したのが朝日新聞です。
韓国で慰安婦問題が盛り上がったのは
吉田清治の著書が韓国で発売され、映画化されたのが発端です。

従軍慰安婦問題は完全に日本発です。

ちなみに韓国では・慰安婦＝挺身隊・という認識がされていますが、
これは完全な誤りで、挺身隊が慰安婦になったという記録は
いっさいありません。
この誤解の発端も朝日記者が原因です。

慰安婦問題が言われ始めたのは９０年代に入ってからです。
ソ連崩壊で行き場の無くなった共産主義者達が
単に日本を批判したいという気持ちだけで作り出した
新発明が『従軍慰安婦』だったわけですね。


ちなみにベトナム戦争時に韓国軍兵士と
現地の売春婦との間に出来た子供の問題が
ベトナムでは社会問題になっています。
慰安婦問題のような戦時売春に「個人保障をせよ」という風潮が出来ると、
韓国だってそうとう困るはずなのです。

それに比べてインドネシアは、日本が出したの慰安婦問題への・賠償金・を
「日本側が言い出したことであり、インドネシア政府が請求したわけではない」
という確認をとった上で受け取り、個人支給もぜず、
老人ホーム建設などの公的資金としましたが、
これはかなり賢明な政策でした。

将来、自国軍の兵士が駐留先の国で売春婦を買ったぐらいで、
国が売春婦に個人保障をせねばならないような既成事実を作るまいと
考えたのでしょう。

いろいろ問題もあるインドネシア政府ですが、
こと国際感覚という面で見れば、日本や韓国より進んでいるとも言えますな。

率直な意見を聞きたいんだけど、なんでこの板に？
これってマスコミの話なのか？
この問題に関しても、マスコミの担っている罪には共感できるが、
だったらそういう趣旨のマスコミ糾弾スレッドを作れよ。
政治思想板の住人がマスコミ板に難民として入ってくるのには、
まったく辟易しているんだよ。

１ではありませんが、
十分マスコミ糾弾スレッドになっていると思いますが。
たとえば、あなたが作るとしたらどういうスレッドになるんですか？

展開が読めるので、私はもう飽きている話題。
あなた自身が考えて、スレッドを育ててくれ。

＞展開が読めるので、私はもう飽きている話題。

この板は自分中心に動いてるとでも思ってんのかな？この人。
自分が飽きていても、そうじゃない人もいるかもしれないって事
ぐらい考えられないのかな。厨房丸出しだよ、、、。

>>4
要は、君が無能ということか。

＞5

左翼オヤジは頭が悪いので、大目にみてやりましょう。
6の反論はもう馬鹿丸出しで笑えません。

無能は４と５．
＞あなた自身が考えて、スレッドを育ててくれ。
って書いてる。ちゃんと読解しろ。
板の使い分けをせず、
同じ話題をあ堂堂巡りに終始させるのが厨房。
それを４は指摘しているだけ。
議論をはじめたいんでしょ？だったらすれば？厨房。

いきなりスレッドにやってきてマスコミの話じゃない、と文句を言い、
十分マスコミ糾弾スレッドになっている（１を見ればおれもそう思う）と
反論されると、
展開が読める、私はもう飽きている、と偉そうに見当違いなレスを返し、
しかもやるなら勝手にやれ、と言わんばかりの発言。

だったらスカトロ少佐さん（こういうハンドルネーム使ってる時点で神経疑う）
は最初っからこのスレに来なければよかったんじゃないの？
って感じしかしないけどね、オレは。


それに「同じ話題を堂堂巡りに終始させるのが厨房」なんて言ってるけど、
あなたたちみたいに常連にとってはおなじみの話題でも、
常連じゃない最近この板に来始めた人にとっては初耳のことかもしれない
じゃないですか。
そういう人達にとっては１の内容は価値ある情報だと思うし、
従軍慰安婦をめぐるマスコミの言動にはかなり問題が多いのは
事実なんだから、これからも取り上げる価値があると思います。

飽きてしまった話題に無理に参加しろ、なんて言いませんよ。
でも俺達が飽きてしまった話題に関するスレッドは作るな、
なんて一体何様のつもり？ あなた達がここの管理人とかなら話は別ですけど。

この問題は、マスコミのマッチポンプぶりを非常によく表してる。

スカトロのせいで一向に本題に入れない...。新種の荒らし?。

うん、どこにでもいるよ、ああいうオヤジ。
都合の悪いことには、とりあえず難癖つけてみるという。
共感するとかいって、自分の意見は出さない。＞糞尿男

＞１
>これは完全な誤りで、挺身隊が慰安婦になったという記録は
>いっさいありません。
これあるよ。日本に連れてこられて終戦まで監禁されて、
売春を強要された朝鮮人の記録、証言の本が図書館にあった。
本の題は失念。

＞慰安婦問題のような戦時売春に「個人保障をせよ」という風潮が出来ると
強要、強制が問題になっているんだよ。バーカ

＞ 将来、自国軍の兵士が駐留先の国で売春婦を買ったぐらいで、
＞ 国が売春婦に個人保障をせねばならないような既成事実を作るまいと
＞ 考えたのでしょう。
また妄想かﾗｰﾒﾝ屋、そういう話じゃないだろに。

>>13
それ、既に論破され尽くしていないやつなら大発見だよ。
なんとしてでも題名を思い出して、学会で発表してくれ。

>14
確認するけど、強要・強制が問題で、
慰安所自体は問題ないわけね？

強制の定義は、軍の慰安婦狩りとかいうのはデタラメで、
売春婦が自由に休みを貰えなかったという労使紛争みたいなものでしょ？
あほらし。

つまり、当時の慰安婦にフレックスタイム制を導入していなかったのが問題らしい。

バカ板発見！

さらにいうと、兵士を一人残らず去勢しておかなかったのが問題らしい。

板違いです。
政治思想板で議論してください。
====================終了====================

コヴァのゴー宣読んでる脳無しさんたち
板違いです。
政治思想板で議論してください。
====================終了====================

はぁ〜、サヨに都合が悪くなるとコレだ。

コヴァのゴー宣読んでる脳無し出没。

>>22、>>24　幼児性まる出し。
普段、頭悪いって言われてるだろ？

　　　　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (　´∀｀）＜　オマエガナー
　　 　（　　　　）　 ＼ ＿＿＿＿＿＿＿
　 　　｜ ｜　|
　　 　（_＿）＿）

まさに予想された展開（自作自演だったりして）

上杉某は売国奴詐話師吉田清治を祭り上げ、そのデタラメを好き放題世間に撒き散らしました。
しかし、その著書は今後証拠として「採用」しない、とのことです。
以上、終わり・・・だそうです。
恐れ入りました。

創価学会は永遠に謝罪するそうです。

こういうスレッドはここだろ

ブラックバスさんの慰安婦問題でのすばらしい発言です。
同じような、すばらしい「反右翼」的発言だ
ブラックバスさんもよしりん信者どもを的確に批判しているよ。
http://nagoya.cool.ne.jp/juyoku/951012588.html
よしりんや藤岡・西尾やらの言うこととソックリな、いわゆる『J-右翼』的な連中＝今でいう「コヴァ」って生きててはずかしくない？

720 名前： ブラックバス 投稿日： 2000/03/29(水) 08:37
　とりあえず、「よしりん信者」言われてムキになるところを見ると、
本当に信者なんだなぁ（笑）。言われてムキになるなんて、本心では
恥ずかしいと自覚があるんだね。

737 名前： ブラックバス 投稿日： 2000/03/29(水) 19:43
だから、よしりんや藤岡・西尾やらの言うこととソックリな、い
わゆる『J-右翼』的な連中が可笑しくてしょうがないんだよ（笑）。
　そんなに同じ事を繰り返していわんでもわかるやんってならない？。
　「サヨクが負けた」とか「論破した」とか言ってるけど、結局さ
よしりんがゴー宣で描いてたり、西尾が雑誌で発表した原稿の転載
みたいなカンジじゃない？。それをさ
　　　　　『自分で考えて判断しようと努力している』
　などとは言わないとオレは思うよ。

759 名前： ブラックバス 投稿日： 2000/03/30(木) 05:53
>はっきり言ってこの件で左翼側は西尾･小林説に全くと言って
>良いほど、有効な反論ができていません。

　だって、よしりんが自分に反論してきてるヤツで勝てそうにない
連中は黙り決め込んでるから、信者は知らないよなぁ（≧▽≦）ﾌﾞｧｯﾊｯﾊｯ!　。

ブ、ブラックバス。。。
あめぞう時代からいろんな奴にボコボコにされてるあいつを引き合いに出さざるを得ないとはな。。
ブサヨクもよほど人材難らしい。

>31
ちゃんと>1に反論してみろ！

sage

どうでも良いが、腐れフェミは撲滅しよう！
それでほんとんどの社会問題は解決する。

なんだ朝日の反日はビジネスなんだ。
でも売国奴の自覚なさそう。アホ助しかいないから
しょうがないか。

アカシックから引用　朝日に”従軍慰安婦”という単語が
載った回数の統計。　　これは朝日が売国奴という証拠か？
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
年　　　　　　件数　　　　　　特記事項
--------------------------------------------------------------------------------
1985　　　　　　3　　　　　　ソ連にゴルバチョフ書記長登場。
1986　　　　　　3
1987　　　　　　2
1988　　　　　　4
1989　　　　　　6　　　　　　ベルリンの壁崩壊。
1990　　　　　　8
1991　　　　　110　　　　　　ソ連崩壊。
1992　　　　　622
1993　　　　　350
1994　　　　　296
1995　　　　　384
1996　　　　　450
1997　　　　　375
1998　　　　　　76
--------------------------------------------------------------------------------
上の表は、Nifty-Serveの新聞記事検索サービスでヒットした、朝日新聞に掲載された、
「従軍慰安婦」という語を含む記事の件数の変動である。

上の表見るとソ連崩壊してからが顕著だね

すがるべきものが無くなって、朝日の上層部が混乱したのか

新たなビジネスの種として、育てようとした時期が
たまたま崩壊と一致したのか。はて？

サヨ系言論人の「わが祖国ソ連」って言葉は、昔よく聞いたな（笑）
（いっしょに滅びれ）

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=skyp&key=978512866
↑スカパー板です
◆朝日ニュースター Ch.256スレにおいて
従軍慰安婦問題で朝日狩りを行っているので応援をよろしくお願いします
無知な大衆を朝日の毒デンパから守るために、ご協力ください

>>31=反右翼
あっちこっちにコピペされているけど、君のアホさ加減を示した、
ＵＲＬを貼りつけるのは、命とりじゃないかい？

クイズの答えに「ソビエト」と答えたアイドル（高１）が
居るんですけどどう思いますか？

少なくとも９０年代膳半までは、慰安婦問題の焦点は「強制連行」だった。
マスコミも暴力や脅しによる連行を取り上げていたし。
慰安所での待遇が悪かっただの広義の強制がどうのなど、問題にもなっていなかった。
これは当時のニュースを覚えている人なら素直に納得できると思う。
今現在２０代半ば以上の人でないと覚えていないだろうね。
マスコミが変節したのは９０年代後半になってから。
ゴーマニズム宣言で慰安婦問題が騒がれるようになってからこの問題に触れた人にとっては、
なぜ従軍慰安婦否定派が強制連行にこだわるのか、まるで理解できないって訳。
何しろ、過去のTVニュースを調べるすべなんてまずないし、
新聞を調べるにしても、何年何月何日号を見れば良いか見当もつかない。
>>37その点、ネット上の検索はすばらしいけど。

ジェネレーションギャップって奴ですなぁ＞４３
わしらの世代は「従軍慰安婦」＝「日本軍が人さらい」
ってサヨ教師が教えてた時代だったな。

いまどきの、若いサヨが見てもおかしな話だよねん。

43です。
>>44
「日本軍が人攫い」ってのも、よくよく考えればおかしなこと。
軍隊っていうのは、少なくとも近代軍に関しては自国民を守るために存在する訳で、
女を攫うためにある訳じゃない。
第一、当時の朝鮮は日本だったんだから、日本軍が日本人を攫ったってことで、
ベトナムでアメリカ軍に連行されるベトコンとかとダブらせちゃあいかんのだが。
そういうふうに思いこめたっていうのも、「日本軍は悪」という思いこみがあったんだな。
悪だから何をやっていてもおかしくないっていう雰囲気を作ったのもマスコミだ。

>>43-45
つまりだ、２０代半ばで、広義の強制連行と騒いでいる奴は、高校・大学時代
まともに、新聞・TVＮＥＷＳを見た事がない、バカ決定。
３０以上なら、単なる商売反日屋であることが証明されましたな。

あ！また見かけました〜！私、あなたを「ある意味」で好きでファンなんですよぉ。　１　さん。
あなたの書き込み見るたびにいつも胸がドキドキでっす！キャ！
あなた、別の板で「驚愕！！ウンコがジーパンからこぼれ落ちた！」ってスレ立てて
みんなに馬鹿にされながらも必死でウンコ漏れの立場を説いてましたよね。なんかウットリ
してました。そして、挙句の果て「悲惨な１がいるスレ」に登録されてましたよね。
そこで後々ウンコマンっていう子供じみたＨＮつけられて、自分でも後々ウンコマンとＨＮ
変えて・・・。涙が出てきました。あなたの奮闘ぶりには・・。
でも、ここではＨＮ変えて新しいスレ立てていたんですね。だから、わからなかったんですが、
このスレ見てすぐわかりました。そして、乙女、パスタに感動です。
そういや、ウンコマンさん・・あ、すみません　１　さん社会復帰したばかりなのに昔のこと
思い出させまして・・・。
でも、このスレでもまた「ウンコマン」と呼ばれてしまうのでしょうか・・・。私はちょっと反対です。
でも、名無しさんや、その他の名無しさんシリーズでもなんですし・・・。
まぁ、それは時の流れに身を任せるってことで。それでよろしいですかね。
ところで、あなた今もパンツにお味噌つけたままですよ。
そのままじゃ、またウンコマンと呼ばれてしまいます！！！！！
今日、西友でパンパースが安売りしてましたよ！一時の恥をかき捨てしてでも今すぐ西友に
走らなきゃ！！！頑張ってください、　１　さん。わたくしは、いつでもあなた様を影からお見守り
致しております・・・。

　　　　　＿＿＿＿＿
　　　 ／　 ＿＿＿＿彡
　　 /::::::／━ 　　━ ＼
　　/:::::/　 ＿　　　＿　|
　　|::::/--（(･)）―（(･)）(
　　(6　　　￣　 つ ￣　ヽ
　　｜　　　 ＿＿＿ 　 　|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　　∴）＼＿/　（∴ |　＜　 ウンコ大好き！ ﾊｧﾊｧ...
　　 ヽ　　　　　 ―　　　丿　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＼＿＿＿＿＿／

戦争責任・謝罪賠償でもまちがっている小林よしのり
http://nagoya.cool.ne.jp/juyoku/951920099.html
この頃から、小林よしのりがトラウマなんですね。
１：いきなりお得意のリンク
２：共産も社会も戦後補償額が多すぎたと反論をする。
３：先生、今が大事今がと詭弁を弄す。
４：お得意の自己批判は、ないのかと突っ込み。
５：先生そんな５０年代の話を突っ込むなんてと話しを逸らす。
６：お前の好きな戦争は、それより前だろうと突っ込み。
７：以降沈黙。
素晴らし過ぎる、大先生。

基地外は逝って下さい。

どう考えてもトラウマというのは、小林信者が小林ドキュソ教理からぬけだ
せないところにあるようだが。
１も相変わらず刷り込まれたままだし、自分で調べようとも研究しようとも
思わない人間で＠｀まさに最初に結論ありきで理屈をあとからつける。（笑
そらト学会に推薦されるわな。ソ連が崩壊したから慰安婦問題がでてきた
んじゃなくて韓国が民主化されたからなんだけどね、馬耳東風だな。

>51
じゃあ、1の間違いを指摘してください。

司法制度を改革して　弁護士を３万人ふやそう

議論の手順
「１」が疑問を提示＝「反論」根拠示す＝「１」もしくは賛成派の反論
当然「根拠」を示す。以下くりかえし。

左翼的売国文献は全て正しい。反対する奴はコヴァのトラウマ。
そうだろ。>>51。

吉田清治は今何をしてるのかな?
本を出したという話は聞かないが。>>51さん御存知?

右翼的売国文献は全て正しい。反対する奴はサヨのトラウマ。
そうだろ。

>>51
「小林のドキュソ教義」という辺り、既に脳が毒されているな。
どこが間違いでありどこが正しいかという検証こそが大事なのだが、
全部間違いだって言い切りたいだけなんだろ。
「韓国の民主化」を慰安婦問題の発端にすえるってのは明らかに間違っているね。
まず、日本国内（内地）にも慰安婦となった女性はいたってこと。
そして、中国や東南アジアにも当然慰安婦はいたってこと。
どちらも韓国の民主化とは無関係なのに、なんで90年代に入るまでアクションがなかったわけ？
さあ>>51しっかりと答えてみな。
いまだに内地日本人慰安婦に関しては、目立った動きなんて聞いたことないぜ。

>>57=51
コピペしか出来ないサヨ。バカの相手は飽きたよ。

これはひど過ぎる！

筑紫女学園短大英文学科
Chikushi Jogakuen Junior College
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kanso.htm

こいつらキチガイ？それともジョーク？

あの学校とブスの存在そのものがジョークだろ。

＞６０
目の前にいたら殴りたい

活動家や朝日は、吉田清治が口を割らないように、今でも度々訪問して
煽てながら監視しているそうな。。。

＞５１
たまには脳味噌使わんと腐っちゃうぞ？（笑）
慰安婦問題では「強制連行」以外の論点が有りえないことが
未だにわかってない馬鹿がいるし。
挺身隊が慰安婦の強制連行システムだ、なんて朝日が読売や
産経からボコられまくった事実誤認を鵜呑みにしてるやつも
いるみたいだし。なんだかなぁ〜。

例えば日本軍の中国における慰安婦設備も、強制連行などの非合法なもの
でなかったことは、様々な資料から証明されてることなのに。

一貫して反日的言論や教育が行われている韓国で、慰安婦強制連行説
が広まったのは、民主化されたからだ、なんて支離滅裂な主張をしてる
無知な人もいるしな。

慰安婦と同じく冤罪痴漢も同じような方法で作られます。

悪夢は突然やってきた。
早朝、激しく玄関のドアを叩く音で目を覚ました。
警察であった。
突然、わいせつ容疑の逮捕状を見せられた。
始めは人違いではないかと思ったが、自分のものであった。
これまでまじめに暮らしてきたつもりだ。
最近、特にトラブルもないので、心当たりもない。
何が起きたのか訳がわからない。
いきなり手錠をかけられ、連行された。
○月○日の○時頃に何をしていたのか聞かれた。
１ヶ月近くも前のことなので、あまり覚えていない。
どうやら、まったく身に覚えのない、わいせつ行為
について追求されているようだ。
被害者は路上を歩いている時に、後ろからきたバイクの男に
痴漢をされたと言っているらしい。
顔つきが似ているとのことで、逮捕されたらしい。
でも、被害者の顔も知らなければ、名前も知らない。
なぜ犯人扱いされるのかわからない。
自分にはこれまで前科などはない。
しかも、証拠もないのに、なぜ逮捕状が簡単に取れるのか。
牢屋の中では、手錠をつけたまま食事をせねばならない。
自分は何もしてないのに、なぜこんな目に遭うのか。
有罪と決まったわけではないのに、ひどい屈辱だ。
結局、訳もわからないまま起訴された。
それも証拠が何もないままの起訴だ。
起訴後も、ずっと留置場に入れられたままだ。
判決は、懲役２年だ。執行猶予はついているようだった。
執行猶予をつければ、控訴しないと思ったのだろうか。
でも、自分は何もしてない。
窓の外には雪がちらついていた。
いきなり逮捕されてから、１年ばかり過ぎたのだ。

>>67

>>牢屋の中では、手錠をつけたまま食事をせねばならない。

それはありません。

満州国は日本の傀儡というだけではない。
日本政府のまさに一部である。
右翼ども以下の世界史板のスレッド行って
コテンパンにのされて来い！

世界史板より

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=974772392

>69
つーか、まともなレス付いてないじゃん。

ウヨは降参したようだな

>>71
ﾊｧ？

なんなら世界史板のそのスレいって
立派な独立国だと論破してこいよ。
そうしたらちゃんとそのことを認めてやるよ。

コヴァが勝ったようだ

>>51>>57さん
ご説明を

>73
ついに降伏ですか？

　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　/∵∴∴＠｀（･）（･）∴|
　　　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　77番ゲット！
　　　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　シコ　＼＿＿＿_／ 　　／|
　　　　　　／　　　　＼　　／／
　シコ　　｜|　　ﾟ　ﾟ　　 ／⊂//
　　　　　　＼＼＿ 　／⊂//
　　　　　　 　＼＿⊃／
　　　　　　（　　／／　|
　　　　　　　|　|○○＼＼
　　　　　　　|　|　　　 　＼＼
　　　　　　　| /　　　　　　 | |
　　　　　　//　　　　　　　 | |
　　　　　//　　　　　　　　 U
　　　　　U

突然「従軍慰安婦」から「満州国」に話が飛んだで（驚）

６９＞精神分裂病の気配がするのう。
　　　人殺さんうちに病院いったほうがいいど。

満州国は日本の傀儡というだけではない。
日本政府のまさに一部である。
右翼ども以下の世界史板のスレッド行って
コテンパンにのされて来い！

世界史板より

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=974772392

>最初の証人が売国奴・吉田清治

いつ、どの媒体で発表したのですか？
　「私の戦争犯罪---朝鮮人強制連行」（三一書房　1983）のことですか？
しかしそれ以前に千田夏光が「従軍慰安婦」（三一新書　1978）を発表しています。

>80
そらみんな知ってる。
軍による強制連行を最初に証言したのが吉田清治。

>80
つーか、キミって反ファシズムで揚げ足取りが得意な人でしょ？

＞28
＞上杉某は売国奴詐話師吉田清治を祭り上げ、そのデタラメを好き放題世間に撒き散らしました。
＞しかし、その著書は今後証拠として「採用」しない、とのことです。
＞以上、終わり・・・だそうです。
＞恐れ入りました。

質問　1
　どうして吉田はフルネームで、上杉は苗字だけなのですか？
質問　2
　上杉はいつ、どのようにして吉田の言説を世間に撒き散らしたのですか。
質問　3
　間違いだとわかったら無理に強弁しないで証拠として採用しないのは
　当然だと思うのですが、何を恐れ入っているのですか？

＞81
＞軍による強制連行を最初に証言したのが吉田清治。
＞82
＞つーか、キミって反ファシズムで揚げ足取りが得意な人でしょ？

　1の文章のどこにも軍による強制連行という用語は出てきません。
　私に突っ込まれて慌てて軌道修正した...なんてことはないですよね？
　軍による強制連行なのか、従軍慰安婦の自由意志なのかは、
　もっとも大事な争点なのですから、この点をはっきり書かなかった
　1に問題があると思います。

>83
>私に突っ込まれて慌てて軌道修正した...なんてことはないですよね？

軌道修正もなにも、オレは１じゃないからしらん（笑）

>　軍による強制連行なのか、従軍慰安婦の自由意志なのかは、
>　もっとも大事な争点なのですから、この点をはっきり書かなかった
>　1に問題があると思います。

今更、「従軍慰安婦」がいなかったという論点でもの申してる人などがいるわけない。
タームそのものは戦後に出来たものとしてもね。
じゃあ、争点はなにか？あんたの言ってる通り「軍による強制連行なのか、従軍慰安婦の自由意志なのか」だな。
そんなんいちいちかかんでも初歩の初歩だ。そういうツッコミはただの屁理屈。
さすが、揚げ足取りが得意な人だ。
まあ、１も悪い。強制連行という言葉を入れておけばこんな慇懃無礼な揚げ足取りくんに
突っ込まれることもなかった。
彼は揚げ足取って議論を堂々巡りさせるのうまいから隙をみせたらいかん。いや、マジで（笑）

＞　間違いだとわかったら無理に強弁しないで証拠として採用しないのは
＞　当然だと思うのですが、何を恐れ入っているのですか？

間違いだとわかったら無理に強弁もクソもなく
その証言を世間に撒き散らした責任を取って訂正するのが社会的責任だと思うのですが。
ちなみに28ではないですが。

従軍看護婦は慰安婦もしていたらしいというのは本当？

>86
ウソ。

＞８１
おまけに韓国を行脚して慰安婦強制連行説を喧伝したんだよね。

＞８３
上杉聡は吉田清治を講演会に呼んで宣伝してたくせに、嘘がばれ
た途端、「吉田証言はこの問題とは関係ない」とか言い出したん
だよね。

＜89年日本の主婦活動家らが韓国へ「元慰安婦ら」を探しにゆく＞
「元慰安婦ら」が日本で裁判を起こした。
その人たちの証言が「変化」したのは、後のことで、裁判の段階では「親に売られた」
とはっきり証言している。

＜92年慰安婦の国家的強制連行の証拠とされた吉田清治の証言＞
これは日韓両国の市民団体、韓国政府の見解の根拠になっており、裁判の訴状でも吉田証言
が採用されていた。
もちろん朝日もそれを「事実」として報道。また、挺身隊を「強制連行のシステム」と歪曲。
しかし、済州島の済州新聞は「島民はこの話をでたらめだと言っている」と報じ、日本人の
現地調査によって吉田証言がウソであることが判明。
そして吉田本人もそれを認める。

＜同年11月からの、「慰安婦問題の最高権威、吉見義明」氏、主張の変遷＞
「奴隷狩りのような（狭義の強制連行）だけではなく、詐欺などでつれていかれた（広義の
強制連行）も考えるべきだ」
　　　　　　　　　　　　　　　↓
軍が詐欺を働いたケースがないことがわかると
「親に売られた場合や、借金で縛られていたような場合も、広義の強制連行」
国会議員に説明したところ、「借金で縛られてる人は銀座で働いている女性にもいっぱいい
るが、あれも強制連行か」と、大笑いされてしまう。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
97年の論文では
「もっとも重要な点は慰安所で本人の意思に沿わない強制があったこと」
としている。・・・・・・・。

後に吉見氏は朝生の中で、この件に関して全く証拠がないことを認める。

＜朝日新聞93年3月20日社説＞
「資料がない以上、強制の事実は認められないと言うのが政府の立場だ。しかし、
政府部内にも、当時の状況から見て、強制徴用は（推定有罪だ）という見方がある」

　朝日の社説では証拠がなければ推定有罪なんだ。


＜96年6月6日の社説＞
「証拠、を求め るというのは、どういう感覚だろうか」

　・・・・・・・・・。


＜97年3月31日の朝日新聞特集記事＞
強制連行というよりも、強制性が問題。と、言い換えようとしている。

＜99年3月30日朝日新聞で「慰安婦派遣　中国に公文書　日本軍と業者一体徴集」という特集記事が組まれる＞
ところが、この記事に取り上げられている公文書をよく読むと、慰安婦は「公娼」であり、日本軍が
徴集にあたって、至れり尽くせりの待遇をしていたことが一目瞭然な文章で、左翼が「強制連行説」
崩壊以後主張している「強制性」すら認められない、と言うものだった。
つまり、印象操作だ。

＜97年数カ月におよぶ産経、朝日社説の応酬＞＜河野談話について＞
93年の「河野談話」について、当時官房副長官として補佐した石原信雄氏の「いくら調べても日韓双方に強制
連行連行を示す証拠がない」という発言を載せ、日韓関係を考慮した「政治的判断」で河野談話が生まれた事
を報じた。
櫻井よし子氏のインタビューで、櫻井氏の「もし、日本政府の個人補償を求めるという話になるとしたら、
強制性を認めなかったということですか？」という質問に対して、石原氏は・・・・・
「それはそうです。国家補償の前提としての話だったら、通常の裁判同様、厳密な事実関係の調査に基づいた
証拠を求めます」と答えている。
また、「では、そうではないという前提で、強制性はいわば善意で認めたのですか？」という質問には・・・
「そうです。両国関係に配慮してそうしたわけです」と発言している。
慰安婦問題について産経、朝日両紙が社説で応酬。事実上朝日が打ち切り惨敗。

＜98年8月4日読売新聞社説での朝日批判（名指しは避けているが）＞
「慰安婦問題をもてあそぶな」と題して、「歴史を捏造した一部マスコミが・・」「捏造への訂正も反省も
ないまま・・・・」と批判。


＜同じく98年8月11日読売新聞社説＞
「歴史を捏造する一部マスコミや市民グループ等が、国際社会に対して、偽情報を振りまいてきた」


＃98年8月21日、国連人権小委員会での黒人女性弁護士の報告書は、起草者が日本の人権弁護士であるという
が、左翼の根拠とするところは初期の「吉田証言」と、「河野談話」である。

お見事！！
大変勉強になりました。よってage

いろんな立場の人からいろんな言い分はあるかと思います。
まず前提としてはっきりさせなければならないのは、日本はアジアの国々を侵略し、
植民地支配をした、国策として間違いを犯した、ということです。その文脈の中に
従軍慰安婦問題がある。ｻﾝｹｲ新聞勢力はこれをあいまいにしたまま、日本の言い訳
の部分を前面に出して主張を展開するので、部分的には説得力を持ちうる指摘もあ
るのに、総体として支持されないのではないでしょうか。

１９４０年代当時は「植民地」は持っててもよかったのよ。
２１世紀の基準で考えちゃ駄目だと思う。

あの当時、日清戦争、日露戦争と戦わなければどうなったか？
日本が植民地にされた可能性もあった（大東亜戦争はその流れね）
国策として間違ったとは言えないと思う。
もしも間違いだと言うのなら、あの当時日本がどうするべきだったのか
教えてもらいたい。

もちろんロシアに併呑されて
ソビエト連邦の一部になればよかったのさ。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

植民地にした日本が悪いのは、当然です。なぜかは自分で考えて。
それに対して、曖昧にしている日本がもっと悪いです。
ドイツを見習いましょう。

なるほど。あのとき731部隊にチョン公どもを
皆殺しにしてもらえばよかったのか。
アウシュビッツのように。

>>99
はぁ〜…
これがネタだったら面白いと思うけど、
まだこんな考えの奴いたのね…
もし、ネタじゃなくマジに言ってるなら、
歴史の真実を勉強しなおして、
発言した方がいいよ。

満州国は日本の傀儡というだけではない。
日本政府のまさに一部である。
右翼ども以下の世界史板のスレッド行って
コテンパンにのされて来い！

世界史板より

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=974772392


まともな反論ができていないな。

>99
ドイツが植民地支配に対して、日本が見習うべきどういう対応をしたのか教えてくれ。

だいたい慰安婦論争って必ず侵略した日本が悪いって論点に持っていくやつがいるが切り分けて考えろよな。
というか、慰安婦論争そのものではもはや議論にならんって認めてるのか？
80=83の反ファシズム＆共産主義＆揚げ足取り野郎は論外だが、論点をぜんぜん別にすりかえていくのも悪質だ。

それと、
>>100
てめえみたいな差別表現しかできないやつが大きな迷惑なんだ。
黙ってろ、クズ！

ごめんなさい
もしよかったら
ドイツの戦後補償について教えてください。

うるせえぞﾌﾞﾀが。
ﾌﾞﾀは屠殺場で逝け。

きみ、100？としたらーただの馬鹿確定(ﾜﾗ

植民地にしたことを謝った国ってあるの？

ああそうさ俺は馬鹿さ。それが何か？
だがお前よりはマシだぜ！
それよりもケツについてるウンコを早く拭いたほうがいいぜ・・・眼鏡君。

しまった自爆だ。俺が馬鹿って証拠だぜ。
ｱｰﾋｬｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬｯﾋｬ

>>105
まずはここを読みましょう。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/index.html

でもドイツはネオナチがのさばってるね

ここで「ドイツを見習え」と言った>>99、
ドイツがどのように戦後補償をしたのか、
具体的に教えて。
それで、日本がどこにドイツに見習うべきかも
具体的に教えて。

ドイツは旧植民地に対して謝罪賠償したことはありません。
また戦後補償はドイツ統一まで全く手付かずのままでした。つまり最近になってよう
やくやり始めたというのが実態ですが、ドイツ国内では戦後に東欧から追放された
ドイツ人の多くが接収された財産の補償を東欧やロシアに要求しており、その請求権
の扱いが大きな障害となってます。
ドイツが補償したのはあくまでもユダヤ人弾圧に対するものだけで、日本のような
戦後補償は行っていません。
余談ですがドイツでもナチスドイツ時代に戦った兵士や将軍は「愛国者」としての
扱いであって、尊敬の対象でもあります（現ドイツ軍でもナチスドイツ時代の将軍
の幾人か[具体的にはロンメル、モーデル、リッチェンスなど]を「軍の誇り」と見
なしています）。

　＞１９４０年代当時は「植民地」は持っててもよかったのよ。
　＞２１世紀の基準で考えちゃ駄目だと思う。
　そのような考え方もあるでしょう。私もある面では同感です。植民地
支配の是非論は抜きにして、植民地支配をしたのか、侵略戦争だったの
か、その事実認定からはじめましょう。産経新聞などはその部分さえも、
あいまいにし、日本のやむをえない事情からまず論理を展開しようとする。
だから、一部進歩派のステレオタイプな主張に対するせっかくの鋭い指摘
も、結局は侵略・植民地支配の事実をごまかすための方便にとられてしまう。
それが非常に残念だということです。

満州国は日本の傀儡というだけではない。
日本政府のまさに一部である。
右翼ども以下の世界史板のスレッド行って
コテンパンにのされて来い！

世界史板より

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=974772392


まともな反論ができていないな。

>>115
>植民地支配をしたのか、侵略戦争だったのか、その事実認定からはじめましょう。

植民地支配をしたかどうかとなれば、したというのが事実。
これは当たり前、というか誰も否定してないと思うが。

侵略戦争かどうかは、事実認定は難しい。
なぜなら国際法上も、侵略戦争のなんたるかは規定できていないからだ。
先制攻撃をしかけたら侵略戦争かといえばそうではない。
イスラエルはあの場所への建国の是非はともかく
防御的先制攻撃ををその国是として生き延びてきた。
また、他国へ攻め入ったら侵略戦争かと言えば、そうではない。
日清日露の両戦役は純粋に日本の自衛戦争と言ってもほぼ間違ってはいないと思うが
戦場はともに他国である。
つまり、事実認定をしたいのなら、まず侵略戦争そのものの定義をする必要がある。
その上でそれに即した事実があったか否かを議論するしかないだろう。

それから、あなたの慰安婦問題へのスタンスがよくわからないのだが、
事実認定をした上で、慰安婦問題を論じるとおっしゃるのか？
わからないのがそれによって慰安婦問題の結論になんらかの違いが出てくるのかってことだ。
それにあなたは産経を相手にする必要などない。
ここで発言するのならば２ちゃんの論客を相手にすればいいだけだと思うが？

もちろん、揚げ足取られる前にいっとくと、日清日露戦争を侵略戦争と位置づける人もいるだろうけど
言いたいのは、まず、最初にその定義をしないと事実認定などできないっていう事実。

植民地なんて良かったに決まってるだろう。多少ともしっかりした国は持ってるよ。
植民地にされたのはあほな国。日本は非欧米で唯一持っちゃったもんだから、
特殊な目で見られてるだけ。

そんなことより、最初に従軍慰安婦を「発掘」した大分のバカ主婦２人の情報希望。
実名挙げて叩こうぜ。

２０年後には、「日本は労働賃金の安いアジア諸国に工場を進出させて
安い賃金で現地の人間をこき使った」として朝○新聞が煽り立てることをキボンヌ

植民地政策も当時は当たり前の事だったから、今現在当然のように
行われている現地工場も、将来は人権屋の飯の種になるかもね。

>120
あり得ない話にあらず。
なんせ、「自由主義史観の病理」とかって素人でもつっこめる腐った本を書いてる連中は、
現在の経済進出を帝国主義的と批判してんだから。
資本主義社会では不可欠な「経済活動」をすんなってのか？
あ、そうか共産主義国家にしたいのか。納得。

君いー何言ってんの、とっくにそんなこと書いてるよ。
経済侵略って言葉知らないの？
やっと日本企業が力を付けて海外進出し始めた頃、散々言ったんだよ。

それより、大分のバカ主婦の情報希望。こいつら晒し者にしなきゃ。

＞そんなことより、最初に従軍慰安婦を「発掘」した大分のバカ主婦２人の情報希望。
＞実名挙げて叩こうぜ。

まあ、確かに叩かれるに値する売国奴ですが、ここで無名な人物の実名挙げて叩いても、無意味。
それじゃ、人権屋なみですぜ（笑）。やめましょう。
吉見とか上杉なら叩きがいがあるってもんだが。

＞経済侵略って言葉知らないの？
＞やっと日本企業が力を付けて海外進出し始めた頃、散々言ったんだよ。

そら知ってますが、「帝国主義」って言葉を共産主義が崩壊した今になって使ってる
このアナクロさがなんかスゲーなと思った。
ほんとに今でも共産主義なんだなーって。

ゴッドハンド藤村があれほど糾弾されたんなら、これら関係者は
それ以上の糾弾が必要だろう。日本とその国民を犯罪者扱いにした。
刑法上の罪はなくても（藤村同様）、人民裁判での絞首刑ぐらいは
必要だ。

>125
それは確かに分かるけどね。まあ、今の刑法じゃ裁けないからね。
どうすっかな？
とにかくニュルンベルグ裁判や東京裁判みたいに
事後法で絞首刑にできる法廷が必要だなー（藁

「植民地」なんてある訳ねーだろ。
朝鮮や台湾は日本が「統治」しただけだ。植民地は搾取が付きまとうが
朝鮮、特に台湾は日本に統治してもらって幸せだと思っている住民が多
いのは良識ある日本人なら知っている事。
植民地なんて言葉使うな。

>>126
このさい法律は無視。自治体だってオウム拒否という違法行為をやってる。
見方を裏切り、致命的な恥辱を与えたものを処罰するというのは、自然法の範囲内だ。
こういう場合、石打ちの刑が妥当だな。

>127
まあまあ、分類すれば植民地としか言いようがない。
岩波によれば、
「ある国(本土)からの移住者によって、新たに経済的に開発された土地。特に、新領土となって本国に従属する地域。」
だから、当てはまるだろ？
要は植民地統治の内実だろう。
欧米の植民地統治と一緒くたにされてはたまらんのは確か。

>85
>間違いだとわかったら無理に強弁もクソもなく
>その証言を世間に撒き散らした責任を取って訂正するのが社会的責任

上杉は「脱ゴーマニズム宣言」の中で「吉田氏の本は、少し研究しているものなら、
厳密な証言でないことはすぐわかる」「運動の中にさえ当初から、極端だという批判があった」
ことを認めています。そして多くの研究者が元従軍慰安婦に聞き取り調査を行い、国家機関に
よってだまされて現地まで連れてこられ、そこで初めて従軍慰安婦の仕事をするのだと
知らされたケースも多かったことが判明しています。

　秦郁彦も92年に吉田清治「私の戦争犯罪」の真偽を確かめるために現地調査を行い、
虚構であることを確認しました。92年6月「正論」で秦は吉田証言を退けたうえで次のように言っています。
「1937年末ごろまでにオープンしたものは、軍直営それも現地の治安維持会とタイアップして中国人女性を集めたようだ」
そして、1941年夏頃から「朝鮮半島で官斡旋の募集方法が導入されたようだ」
として、2万人の慰安婦募集計画の際、「これだけの数を短期間に調達するのは在来方式では無理だったから、
道知事--郡守--面長（村長）の割り当てを下へおろしたという。実際に人選する面長と派出所の巡査は、
農村社会では絶対に近い発言力をもっていたので”娘たちは一抹の不安を抱きながらも面長や巡査が言うことであるから
間違いないだろうと働く覚悟を決めて”応募した。実情はまさに”半ば勧誘し、半ば強制”になったと思われる。」
としています。
　そしてこの論文の結論として「日本統治時代に数万にのぼる朝鮮人慰安婦たちが、故郷を離れて辛酸をなめたのも厳然たる事実」
と述べています。
　このように85さんの求める訂正はすでになされています。

＞28
＞上杉某は売国奴詐話師吉田清治を祭り上げ、そのデタラメを好き放題世間に撒き散らしました。
＞しかし、その著書は今後証拠として「採用」しない、とのことです。
＞以上、終わり・・・だそうです。
＞恐れ入りました。

質問　1
　どうして吉田はフルネームで、上杉は苗字だけなのですか？
質問　2
　上杉はいつ、どのようにして吉田の言説を世間に撒き散らしたのですか。
質問　3
　間違いだとわかったら無理に強弁しないで証拠として採用しないのは
　当然だと思うのですが、何を恐れ入っているのですか？

　28さん、私の質問に答えてください。2についてはほかの人が一応簡単に言ってますけど、
　あなたの発言ですから、ちゃんと理論武装して資料も豊富に手元にあるのでしょうから、
　できるだけ具体的に示してください。もちろん、1と3についても、お答え願います。
　それでは、よろしくお願いします。
　　Ｐ.Ｓ　吉田については、藤岡や小林その他の文章で引用されたり記事になっているのを一応読んだことあるけど、
　　　　上杉については、本はおろか引用でも読んだことがないからよく分からないので「上杉某」と表現した、
　　　　と言ったら怒りますか？

>130
そのウソを広めたヤツの責任を言ってるんだよ。
人に訂正してもらって社会的責任を取ったといえるか？

>>130
そんな訂正を誰がどのメディアを使ってやったんだよ。
韓国でも全国民に通じるようにやったのか。

従軍慰安婦問題追求に狂奔した連中を絶対に許すな！！
名前を知ってるひとは記憶しておけ！！

＞上杉については、本はおろか引用でも読んだことがないからよく分からないので「上杉某」と表現した、
＞と言ったら怒りますか？

いや、おもろい屁理屈にワラタ。
小林の本に何遍も出てきてたと思うがね、この名前。
小林の本読んでるだけで分かると思うぜ。
反ファシズムの揚げ足とりくん、今回は空振りだな〜。
ところでキミ、結構有名人になってるみたいね。他でも名前が出てたぜ。
「反ファシズム」の人って。

>>131
こいつ、前はさ、戦争論がトンデモ本であるとする理由を聞かれても
＞論証には興味がありません
とか言ってたくせにな。
人には
＞できるだけ具体的に示してください。
って執拗に迫るんだよ。

じゃあ、逆に聞く。
キミはそれだけえらそうに言うからには資料を豊富にもってるってことだろうが、
質問２は
上杉某（笑）が「吉田の言説を世間に撒き散らし」てないという主張を意図する質問か？
撒き散らしたことを知っているのならばこんな無意味な質問はないはずだからな。

少なくとも、韓国での慰安婦に対する認識は「軍による強制連行」という認識が一般的である以上、
それが過ちであるとはっきりした今、そういう言説を垂れ流した奴らは
その誤解を解く責任があるはず。
日本人が人さらいの汚名を着せられたままにしておくのをよしとするのでしょうか？
それに本当に日韓の友好を望むならば、それは必須といえないでしょうか？
できるだけ具体的に答えて下さい。>131

>国家機関によってだまされて現地まで連れてこられ、そこで初めて従軍
>慰安婦の仕事をするのだと知らされたケースも多かったことが判明しています。

堂々とウソつくなよ（笑）
どの「国家機関」がだましたのかね？
判明しているものなど一件も無いんだがね。

突っ込みどころが、多すぎる。
幾ら書き逃げ可能の掲示板とはいえ、ここまでのバカがいるとは。>>131お前だ。

どうした反ファシズム（>>131）資料も豊富に手元にある」はずだろ？
返事をくれ！ 待ってるぞ！

＞９９
当時の行動を現在の価値観で判断することが妥当であるのかどうか
は御自分で判断していただくとして、現在の半島の人たちが謝って
ほしい、というのであれば、日本は謝罪していいと思いますが、
それはもうすんだ話です。
その上で、歴史を歪曲し、日本を中傷する国家や、反日家がいるなら
、その主張に反論を加えるのは当然の話です。
それと、「ドイツに見習う」というのは、何のことをおっしゃってる
んでしょう？また、例によって勘違いされてるんでしょうか。

＞１１５
はっきりさせておくべきことは、「侵略」ということが定義されだした
のは終戦、東京裁判においてであるし、日韓併合は当時において侵略と
いうようには解釈されておりませんでした。
そのように複雑な問題を、現在の価値観に立脚して単純化するのは、歴史
に対する態度として、不適切です。

＞１３０
何が言いたいのかよくわからんが、日本軍が慰安婦を募集し、業者が
斡旋していた、また、慰安婦は親に売られた人が少なくなかった、とい
うことは誰もが認めていることで、私たちはそのことは否定していません。
また、性病などの危険性から、慰安婦施設を軍が管理していたのも事実です。
それと、先にも述べましたが、中国における慰安婦も公娼であり、その募集
をする業者に女性達が喜んでついていった、という記録も残っています。
それと慰安婦が国家機関にだまされてつれてこられた、というようなことは
ちっとも「判明」していませんし、そのように言い出したのは後のこと、
であり、裁判の証言とは矛盾することを言い出しています。

朝日の論法なら、沖縄の那覇で米兵相手に売春している女も従軍慰安婦です。

>>96

以前の朝生でのアンケートでは先の大戦を「日本の自衛戦争」と考える人
の方が多かったように思う。

植民地支配と日韓併合について。

1900年代の韓国ははっきり言って「滅亡寸前」でした。
国土は荒廃し食料の自給もままならない状況の中で「独立を保つ」
のは不可能な状態でした。
（現在の韓国とは全く状況が違うのよねん）
現在の「北朝鮮」に近いと考えればわかりやすいでしょう。
当然「韓国を併合」する事になれば「莫大な負担」が見込まれるので
「反対論」も根強かったのねん。（東西ドイツを見ればわかるやろ？）

結局、中国及びロシアの脅威に対抗するため（日本の安全保障）
の為に莫大な金額を投下して「韓国を併合」しました。
（韓国中央銀行を設立したり、道路や鉄道などの交通網の整備、教育）
日本の韓国併合は当時の世界情勢では「全く合法」で異論のない
ことだったと理解するべきですねん。

その例として「ハーグ事件」ってのがあります。
1907年オランダで行われていた「ハーグ平和会議」に韓国の
「高宗皇帝」が密史を派遣したのです。
しかし「韓国の外交権は日本にある」との判断で全く相手にされません
でした。（米、ロシアも同様の見解）
そして1910年の「日韓併合」は世界中が承認したのです。

２１世紀の感覚で考えると「植民地支配は悪」っと思うねんけど
当時の状況ではむしろ「日韓併合」は韓国にメリットがあったと思います。

左翼はインテリ

右翼はドキュンが多い

満州国は日本の傀儡というだけではない。
日本政府のまさに一部である。
右翼ども以下の世界史板のスレッド行って
コテンパンにのされて来い！

世界史板より

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=974772392

帝国主義華やかなりし時代、つまり第２次世界大戦当時の
日本軍部の迷走振りは帰還兵士たちによって枚挙にいとま
が無いほど証言されている。（例えば戦車のネジの大きさ
が全く不統一であるとか）

よって、当時の軍部が兵士の志気を高める為に従軍慰安婦
というものを考えて、朝鮮人女性を（強制的に）使ったと
してもなんら不思議では無い。少なくとも、論拠が無いと
は言い難いだろう。

病膏肓に入る。

満州国は日本の傀儡というだけではない。
日本政府のまさに一部である。
右翼ども以下の世界史板のスレッド行って
コテンパンにのされて来い！

世界史板より

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=974772392

このマジで人精神を病んでるんじゃない？

>帝国主義華やかなりし時代、つまり第２次世界大戦当時の
>日本軍部の迷走振りは帰還兵士たちによって枚挙にいとま
>が無いほど証言されている。

そういう証言や事実が「枚挙にいとまがない」ほど判明しているにも関わ
らず「当時の軍部が朝鮮人女性を（強制的に）使った」という証拠はない。
つまりそんなことは無かったといえる。

>（例えば戦車のネジの大きさが全く不統一であるとか）

それは単に規格化が進んでいないと言うだけの話だ。
今でもアメリカではインチネジとミリネジをともに使っているので、
同じ機械でも場所によって不統一であることがあるが、それをもって
「アメリカの軍部が兵士の志気を高める為に従軍慰安婦というものを考えて、
現地の女性を（強制的に）使ったしてもなんら不思議では無い。」
と言うヤツがいたらアホとしか言いようがあるまい。
アンタも同様（藁）

>よって、当時の軍部が兵士の志気を高める為に従軍慰安婦
>というものを考えて、朝鮮人女性を（強制的に）使ったと
>してもなんら不思議では無い。

まるっきり前の文と繋がっていない。「論理の飛躍」にも程があるぞ。

>少なくとも、論拠が無いとは言い難いだろう。

アンタは全く「朝鮮人女性を（強制的に）使った」という 「論拠」と
なるものを挙げていないけど？

そのスレどう見てもまともに議論なんかなされていないじゃないか。

そこスレッドのレス１７、２９を
読んでごらん。

？？
満州が実質的に日本政府の一部であったとして、それが何か慰安婦問題に影響を及ぼすのか？
関係ないだろ？
何いいたいんや？

>153

たぶん
＞なんら不思議では無い。
というのが論拠なんだろうなー。
なんら不思議がないって思うだけで犯罪を簡単にねつ造できるね！
149は売国奴であるとしてもなんら不思議ではない。
すくなくとも論拠がないとは言い難いね。

>149
>日本軍部の迷走振りは帰還兵士たちによって枚挙にいとま
>が無いほど証言されている。

自衛隊の迷走振りは今でもマスコミや元自衛官たちによって枚挙にいとま
が無いほど証言されている。
で、だからそれがどうしたの？

自民党や社民党や公明党も、日本全体も迷走しているな（ｗ
どこかに慰安婦いるんだな（ｗ

１４９ってのはチョーのつくバカだな。

１５９＞
おもろいど。

>１４９ってのはチョーのつくバカだな。

１４９の主張はいかに慰安婦問題に論拠となるものが存在しないのかを逆に証明
しているよ。
しかしここまで苦しい屁理屈をとなえてまで執着しようとする感覚がよく分からん。
やっぱりかって「慰安婦様のお言葉」と言えばどんなデタラメでもまかりとおった
「栄光の日々」が忘れられないのかねえ。

とにかく、大分の主婦二人を追及しよう。
せめて村八分にぐらいしろよ、大分人！
自国民の顔に泥を塗り名誉を決定的に傷つけた。こんな重罪はないぞ。

左翼ってマジもんのパラノイアが多いよね。

満州国が日本政府の一部だと認めるんだな

>>164
なんのこっちゃ？

反ファシズムさん専用一人語りスレを立てていいですか？

＞132
＞そのウソを広めたヤツの責任を言ってるんだよ。
＞133
＞そんな訂正を誰がどのメディアを使ってやったんだよ。

　　上杉聡「脱ゴーマニズム宣言」です。
　ここで上杉は「吉田氏は強制連行に携わっただけのことで、慰安所の実態などはまったく知らない。
　だから被害の全体像などもともとわかりっこないのだ」としたうえで、
　新たに当事者の証言に基づいて理論を再構築しています。
　上杉だけでなく他の人たちもいろいろと従軍慰安婦に関する本を出していますし、
　その内容を引用するとまた長くなりますが、要するに私が130の後半で紹介した
　秦郁彦のそれとほぼ同様の視点に立ったものです。

＞143
＞それと慰安婦が国家機関にだまされてつれてこられた、というようなことは
＞ちっとも「判明」していません

　失礼ですが130の後半で私が紹介した秦の論文を読んでいただきましたか？
　もう一度読み直してください。

＞135
＞いや、おもろい屁理屈にワラタ。
　　ありがとうございます（＾＾；

＞136
＞こいつ、前はさ、戦争論がトンデモ本であるとする理由を聞かれても
＞論証には興味がありません
＞とか言ってたくせにな。

　どなたかと人違いなさっているのではないでしょうか。
　私はそのようなやり取りはしたことありません。
＞質問２は
＞上杉某（笑）が「吉田の言説を世間に撒き散らし」てないという主張を意図する質問か？

　違います。ただ純粋に自分の知らない範囲でどれくらい上杉たちが「吉田の言説を世間に撒き散らし」
ていたかをを確認したいだけです。

＞139
＞幾ら書き逃げ可能の掲示板とはいえ、ここまでのバカがいるとは。>>131お前だ。

　この言葉はむしろ1と28に向けられるべきではないですか。
　1は私の突っ込みに自分では答えられず他人に答えてもらって、
　28はいまだに音沙汰なしです。28さん、あなたも他人任せ？
　2人とも自分でまいた種は自分で責任もって刈りましょう。　　

＞152
＞このマジで人精神を病んでるんじゃない？
　152さんこそ大丈夫ですか？　まだ正しい日本語が使えないようですから、
　日本語学校にはちゃんと通ったほうがいいですよ。

＞161
＞やっぱりかって「慰安婦様のお言葉」と言えばどんなデタラメでもまかりとおった
＞「栄光の日々」が忘れられないのかねえ。

　私もまた、従軍慰安婦たちの証言を根拠に（もちろん本に収録されているものだが）
　「慰安婦が国家機関にだまされてつれてこられた」「その待遇は極めて悲惨だった」
　と主張しているのだが、50年という年月を経て、しかもできればあまり思い出したくない、
　これまでずっと心の隅っこに封印していたことを語るのだから、その細部に記憶違いによる矛盾や間違いが
　あっても止むを得ないと思います。しかし大筋においては、上の主張を裏付ける証言が多いと思うのですが、
　ここの皆さんは、元従軍慰安婦の証言など頭からでたらめだと決めてかかっているのですね。

　　

金目当てに喋ったに決まってるでしょ、あの人たち。
５０年も喋れなかったのが、急に大騒ぎなんてどうみてもおかしいぞ。

143ではないが
>>それと慰安婦が国家機関にだまされてつれてこられた、というようなことは
>>ちっとも「判明」していません

>失礼ですが130の後半で私が紹介した秦の論文を読んでいただきましたか？
>もう一度読み直してください。

１３０のどこにも国家機関がだましてつれききたことが判明していること
など書いてないけど？
判明したというなら具体的にいかなる「国家機関」がそういう行為を行っ
たかハッキリ書くべきだろう。
大体、秦教授自身は後に「慰安婦と戦場の性」などでそういった自身の
報告も訂正しているはずだが？

>「慰安婦が国家機関にだまされてつれてこられた」

その証言の実例を挙げて頂戴。大体、国立大と警察が同じ「国家機関」
であっても全く別物であるように「国家機関」などといういい加減な
呼び方をしている時点で根拠が薄弱だと認めているようなもんだ。

>その細部に記憶違いによる矛盾や間違いがあっても止むを得ないと思います。

自分の生まれや慰安婦になった経緯まで語るたびにコロコロ変わるのを
「記憶違い」で片付くならウソつき放題だね。
しかも面白いことに突っ込みを入れられるとわざわざそれを補うかのような
「新証言」をするしね。
具体例　イ・オクプン
当初は１９２６年生まれの彼女は１２歳の時に強制連行されて、高雄の特攻隊
用慰安所で働かされていたと証言したが、特攻隊の設立は４４年だとツッコマ
れた結果、強制連行された後で脱走したが警察署の部長（誰なのかすら不明）
の家政婦を５年間させられて、その後に慰安婦をさせられたと証言を訂正した。
こういうのは普通「つじつまあわせのウソ」と言う。
そちらさんはこんな「証言」を真に受けてんの？

あと秦教授が韓国で慰安婦同士が金銭トラブルから公衆の面前で
「ニセモノ」
「寄付金を横領した」
と言って他の慰安婦や支援団体を誹謗するビラを撒き、罵り合っている
と報告しているけどそれについてはどう思うね？
そんな真似をしている人間の「証言」など信頼できないと考えるのが
健全な感覚というものだろう。

韓国での女性のレイプ率は人口比にして日本の１０倍。言い換えると
それだけの女性が訴え出ているということである。
なぜ何万と言う「国家機関に騙されて悲惨な待遇だった」彼女らはすぐ
訴え出なかったのかね？
それに日本軍には朝鮮出身の軍人も大勢いたのになぜ彼らは口を閉ざして
いたのかね。朴大統領なんざ士官学校主席卒業のエリートだったんだがね。
なんでまた日韓条約締結のおりに知らん顔していたんだろう？
そうそう。韓国人に言わせると韓国のレイプ率が高いのは
「韓国の女性がささいなことですぐ『レイプされた』と訴えるから」
だそうだよ。

137ですけど、私には返事してくれないんですか？80さん。
これがもっとも大きな問題だと思うんですが。
あなたは間違いを訂正しているようにおっしゃいますが、
手元にある『「従軍慰安婦」をめぐる３０のウソと真実』のなかで吉見教授はこんなことを書いてます。
＞これ（吉田証言）によらなくても強制連行や強制使役があったことは証明できる。
このスタンスのどこが狭義の強制連行を認めないスタンスなのでしょうか？
別の箇所でいわゆる狭義の強制は証明されていないということを確かに書いていますが、
強制連行という言葉を広く捉えて吉田証言とからめて「強制連行があった」と主張していては
「（狭義の）強制連行があった」と認識している韓国の方々の誤解を解くことはとうていできません。
何故、彼らは、慰安婦問題を韓国に輸出したときと同じぐらいの大きな声で
その誤解を解かないのですか？
どう考えても日韓を反目させようと画策しているとしか私には思えないのです。
その点をどう考えますか？

　＞失礼ですが130の後半で私が紹介した秦の論文を読んでいただきましたか？
　＞もう一度読み直してください。

失礼ですが、客観的証拠がある、とお思いでしたら、是非披露して
戴けますか？
強制連行があった、という証言の信憑性がないことはすでに広く
しられていますし、それを言うなら強制連行など無かった、という
ような証言もたくさん有りますよ？
もう少し理性的に判断なされば、元慰安婦と称する人たちや、撫順
出身者、元日本兵の証言、なるものにころりと騙されて恥をかくことも
少なくなるとおもうんですが。

＞よって、当時の軍部が兵士の志気を高める為に従軍慰安婦
＞というものを考えて、朝鮮人女性を（強制的に）使ったと
＞してもなんら不思議では無い。少なくとも、論拠が無いと
＞は言い難いだろう。

あのねぇ、慰安婦の施設ってのは、士気を高めるために設置する
んじゃないんすよ（苦笑）
必要だから設置するわけだけど、軍は募集をかけ、業者に委託す
ればよいだけで（もちろん施設の管理はするけど）軍が強制連行
する必然性なんてないですわな。常識的に考えて。

１６７氏の非論理的な主張の展開を見て思うことは、「日本に陪審員制度
を取り入れるのは危険だな」ということ。

＞１６８
人間には記憶違いもあれば、悪意をもっていることも考えられるわけですね。
それに、「にせの記憶症候群」というものもあり、そう言った人たちは自分の
記憶が事実であると思い込んでいるもんなんです。
だからこそ証言、というものを鵜呑みにすることは危険であるし、それが客観的
事実に反することであったり、ころころ変わるものであればなおさらのことなんです。

１３０の文章では慰安婦には親に売られた人もいた、ということを
示唆する、と言う解釈は出来ても、（事実吉田証言でいう、済州島
の慰安婦、というのは親に売られた人、ということを秦郁彦も調査
の結果知っているし、済州島のマスコミや島人もそう言っている。
慰安婦自身の証言も最初はそうだった）軍の強制連行を示唆するもの
であるようには思えない。
もちろん、親に売られたような人の立場からすれば、「強制された」
とも言えるわけだけどね。

１６８さんへ。
金学順って御存知ですか？

>>180
その人って、キーセン出身の最初に慰安婦って名乗り出た人でしょ？
韓国国内の人は、なぜキーセン出身の人が名乗り出たのか、最初は
不思議でしょうがなかったんだってね。
キーセンって何？なんて聞かないでね。
それぐらい自分で調べなよね。

反ファシズム様は絶対正義だ！

キーセン「妓生」＝「李朝」時代に生まれた「韓国国営慰安所」
「女性が強制連行されたかどうかは不明」（爆）
韓国には現在も「キーセン」はあるが「おばはん」ばっかなので
行かない方がいいらしい。

パク、チョンヒ大統領の時代には観光の目玉として
「キーセンツアー」を国が後押しした。

>>183
彼らにとって、不明＝あったかもしれない。一人でも被害者がいたなら…
ですから(笑）

>その細部に記憶違いによる矛盾や間違いがあっても止むを得ないと思います。

そういって「慰安婦の証言の矛盾や食い違い」という「都合の悪い事実」から目を
そらし続けた結果が、今の「慰安婦の証言は信じられない」と言われる現実を生ん
だわけだ。
「都合の悪いことから目をそらしている」のはそれだけではない。
「慰安婦は金目当てであるはずがない」
勿論、慰安婦だろうが誰だろうが「金目当てに行動しない」わけがない。そんなこと
はごくごく当たり前の一般常識だ。にも関わらずそういうことを考えなかったから、
金銭トラブル発生時に何も手が打てず事態を悪化させる羽目となった。

「支援運動は慰安婦を助けるための善意と良心の運動だ」
慰安婦同様に構成員が「金のために動く」のは当たり前。また運動の方針を巡って争う
ことだって当然ありうる。
やはりそういう現実を無視するから「方針に逆らった慰安婦に対する集団いじめ行為」
という現実は無視する以外に対応できず、事態をより深刻化させることになった。

>80さん
どうして返事してくれないのですか？
私はかつては漠然と慰安婦に対して同情的でした。
そこで「脱ゴー宣裁判を楽しむ会」のHPで直接上杉氏の発言が見られると聞いて
掲示板で上杉氏と反対論者のある人物とのやりとりを読んでいたのですが、
だんだん考え方が変わってしまいました。
反対論者の方々の方が、理路整然と話をしている。
上杉氏は相手に対して、小林に洗脳されているという前提で相手を見下した話し方しかしません。
同じ事を感じる人が他にもいたようで、
最初、慰安婦に同情的だったはずの女性の方が二人ほど、上杉氏の議論の姿勢を糾弾し、
反対論者の方々に賛意を示し始めました。
慰安婦に同情的な女性が彼を否定したのです。
そしてそれらの一連のやりとりのあと、
上杉氏はもはや私たちから見て見苦しいいいわけとしか思えない発言をしただけで、
まもなく掲示板は何故か閉鎖されました。
何年か前の事ですが、その掲示板は多くの方が見ていると思います。
私は、あの掲示板で慰安婦問題の「運動」に関わる人々の胡散臭さに気が付いたのです。
彼らが本当に日韓の友好を願っているとはとても思えません。
80さんがその胡散臭い人たちの仲間でなければいいのですが。

反ファシズム君はどこへ行った？ 君の義務を果たせ。

>>171
>具体例　イ・オクプン
>当初は１９２６年生まれの彼女は１２歳の時に強制連行されて、高雄の特攻隊
>用慰安所で働かされていたと証言したが、特攻隊の設立は４４年だとツッコマ
>れた結果、強制連行された後で脱走したが警察署の部長（誰なのかすら不明）
>の家政婦を５年間させられて、その後に慰安婦をさせられたと証言を訂正した。
>こういうのは普通「つじつまあわせのウソ」と言う。

ハァ？５年間うんぬんは、９３年初版の証言集に既に記載されている。しかもこの証言集は韓国で先に発売された。
そんな昔からコヴァの突っ込みがはいってたのか？
それに、１２歳で慰安婦になれるわけねえだろ！中間の説明を省いただけなのをコヴァが無用の突っ込みをいれたようにしか思えんのだが･････
ま、いいか。

＞コヴァ
てゆうか、安心しろよ。慰安婦の裁判で国が負けることはねえよ。税金が補償に使われることはねえよ。
日韓条約を楯にしてるからな。あんなモン実情は賠償でもなんでもねえけどな。
こんな国、逆立ちしても個人賠償なんかやられえよ。よかったね

慰安府の裁判で日本が負けるわけがない＝当然でやんしょ？
強制連行にかかわる証拠など全くないんだからさ〜。
（裁判ってのは証拠を検証する場所だからねん）

このスレはさ「吉田清治」の狂言とそれに乗かって事実をねつ造した
「左翼勢力」そして朝日新聞をはじめとした「マスコミ」が問題なのねん。

まぁ「日本政府」が「吉田清治」君やその尻馬に乗った「左翼」
「マスコミ」を訴えることは（多分）ないから、よかったね（笑）

しかし「マスコミ報道」は恐い。
教育現場とからむとさらに恐い。
一度植え付けられた（インチキな常識）は一人歩きするんだね〜
証拠を示して「これは嘘やん」って言ってもなかなか難しいようねん。

荒らし屋さんも「従軍慰安婦」問題では「強制連行はなっかた」って
見解らしいね。「コヴァの言うことは全部まちがい！！」って
言うかと思ったのに（笑）

98年4月27日に下された山口地裁下関支部の判決

「従軍慰安婦制度は甘言、弾圧等により本人の意思に反して慰安所に連行し、
旧軍人との性交を強要したものである。」
「帝国日本と同一性ある国家である被告国は、従軍慰安婦とされた女性に対し、
より以上の被害の増大をもたらさないよう配慮、保障すべき法的作為義務があったのに
多年にわたって慰安婦らを放置し、その苦しみを倍化させて新たな侵害を行った。」

法務省所蔵のジャワ島セラマン所在の慰安所関係の事件
*1947年11月22日付臨時軍法会議付託決定書に基づくもの
　被告人陸軍軍人4名　陸軍に雇われた民間人4名
死刑になった元陸軍少佐の判決要旨
　「女性の全員または多くが強制なしには売春に応じないであろうことを
　察知し得たにも拘らず、監督を怠った事実、および慰安所で女性を脅かして
　売春を強要するなどし、また部下の軍人または民間人がそのような
　戦争犯罪行為を行うことを知り、または知り得たのにそれを黙認した。」
　

ジャワ島スマラン慰安所事件
*1944年2月、将校、警察、慰安所経営者が抑留所から若い女性を強制的に集めた。
集められた女性は35人だったがそのうち少なくとも25人は強制連行であり、
売春を強要された。
　終戦後、バタビアで開かれたオランダの軍事法廷で7人の軍人と4人の民間業者が有罪判決を受けている。
これはいわゆるＢ、Ｃ級戦犯裁判だが、サンフランシスコ講和条約で日本は
東京裁判とB、C級戦犯裁判を承認している。
　

>191-193
コピペやめれ

>>193
勝者側の報復裁判に真実なんてあるわけない。

中日新聞「教育に新聞を」運動ってやってたよね…
まだやってる？

>80さん
>>137と>>174にレスくださいってば。無視してるんですか？
あなた運動に関わってる人なんですか？
あなたの文章には彼らに近い「胡散臭さ」が漂ってますけど。

歴史修正主義者どもの巣窟か。ここは。嘆かわしい。

私は27番の人とは別人です。これがＨＮです。

>>198
どこを修正しているのか示してみ。

バカサヨ、逝け。

はい。コヴァが釣れた。今度は２７＝フナ、とヒントを出したけど、わからなかったかな？

俺は小林の漫画は読んでいないぞ。
キティサヨは逝ってよし！

>>202
きみい。 釣り馬鹿は２ｃｈに多いけど、 たぐり寄せて仕留めれなかったら、
釣れたことにはならんのよ。 餌だけとられても釣ったとはいわんでしょ。
ちゃんと論理展開してみんさい。

>>137と>>174にレスくださいってば。無視してるんですか？
あなた運動に関わってる人なんですか？

　　191-193であなたの問いの答えになっていることは、読めば分かるでしょう？
　いちいち名指しされなくても、ちゃんと読んでください。
　　私はいかなる政治団体、組織にも属していません。単なる一市民で、上杉や
　その他運動に関わっている人たちに関しては、ここの皆さんが指摘しているような
　金銭を含むトラブルで内輪もめがあるのは、仕方ないことでしょう。
　小林、藤岡たちの自由主義史観の人たちにもいろいろと派閥争いがあると
　聞いています。（詳しくは知りませんが）

　それはそうと28（レス番号）さん、いい加減私の質問に答えてください。
　なぜ吉田はフルネームで上杉は苗字だけなのですか（笑）

　ついでに言っときますと、従軍慰安婦の強制連行を支持する立場の研究者、運動家とは
　政治的立場は異なります。私の政治的立場は現実主義です。
　

＞１８９
あなたが無知であることを承知で聞くのも、ちょっと意地が悪い
と思いますけど（笑）一応聞いておきます。
個人補償、行った国を想定して発言してますか？

＞１９１
あのさ、戦後日本で「旧日本軍で強制連行」が証明された例がある
とお思いですか？
民事裁判などの場合、全く証明されないことを日本政府の意向に
そった判決を下していて、よく批判されてますが？

＞１９３
戦勝国側の裁判がどのような性格のものであったかは、この板で
再三指摘したつもりなんですが。
裏付ける証拠が求められず、偽証罪の内裁判。日本側の証拠が却下
される。わかりますか？
百人斬りで死刑になった軍人の例を出すまでもないですよね。
独立、言論の自由が回復された現在では、様々な資料を検証すること
が出来ます。
だからこそ、元日本兵の証言や、元慰安婦の嘘がばれてしまう訳だ
けど、当時の状況を現在と同じように考えるのはあまりにも、思慮
が足りないでしょう。

>194
>>191-193
>コピペやめれ

コピペじゃないです。自分で資料を読んで自分で打ち込みました。

＞195
>>193
＞勝者側の報復裁判に真実なんてあるわけない。

　サンフランシスコ講和条約を受け入れることで日本は戦争状態を終わらせることが
できたわけで、これは基本的に無賠償なんです。もちろんアジア各国には賠償しましたけど、
欧米の交戦国、特に最も死闘を繰り広げたアメリカは日本から賠償をとりませんでした。
　その代わりに2度と日本が愚かな戦争をしないように戦犯者を裁いたんです。
単純に報復するのだったら、欧米各国の交戦国も、第一次大戦の対ドイツ同様、
膨大な賠償を請求していたでしょう。戦犯を裁くよりその方が自国の利益になり、
より報復の度合いは強いでしょう。
敗戦国の戦犯を裁いたって自分の国には一文の得にもなりませんから。

ちなみに、日中戦争当時、支那人も日本兵の強制連行を宣伝してましたよね？
それが嘘であったことが今では安全委員会の資料等で判明していますがね。

＞８０さん
＞191-193であなたの問いの答えになっていることは、読めば分かるでしょう？

どこが答えてもらってるのかさっぱりわかりません。
私が申し上げているのは
朝鮮における狭義の強制連行などなかった（少なくとも証拠はない）、
という事実を誤解を持ったままの韓国において、きちんと公にする必要、そして責任が
慰安婦問題で運動をしていた人々にはあるということで、
それをしないのは、日韓の友好を望んでいないということではないのかと
申し上げているのですが？
それに対する答えを求めているのですよ？
あなたはどこも答えてないでしょうが？
それと、あなたに対して申し上げたいのは、運動に関わっているかどうかというよりも
運動に関わっている人に酷似した「胡散臭さ」があるということです。

動物保護団体のメシの種　＝　　鯨　　ウミガメ　　アフリカ像
左翼団体のメシの種　　　＝　　在日　従軍慰安婦　南京大虐殺

これ定説ね。

>80さん
ひょっとしてあなたは狭義の強制連行があったというスタンスなのですか？
スマラン事件は軍命令ではなく軍規違反であることは私のような素人にも明らかで、
それをまさか、狭義の強制連行があったと強弁はなさらないでしょう？

＞２０７

「勝者側の報復裁判に真実なんてあるわけない。」
という発言に対する反論になってないのでは？
それと、東京大空襲などのあからさまな国際法違反に対して日本は
補償を要求していないと思いますが？
だいたい、敗戦国が戦勝国に必ず賠償しなければならない、という
感覚には問題があるんじゃないですか？
欧米が日本に補償を要求しなかったのは、そのようなことをすれば
自分たちの首を締めることになるから、であることは明らかでしょ？

＞１９１
慰安婦を苦しめて、って・・・・
何回説明すれば理解されるんでしょうか。

>207
>欧米の交戦国、特に最も死闘を繰り広げたアメリカは日本から賠償をとりませんでした。
>その代わりに2度と日本が愚かな戦争をしないように戦犯者を裁いたんです。

現実主義が聞いてあきれる。その「代わり」に共産国に対する防波堤にしようとしたんだよ。
しかし、日本が愚かな戦争をするようにし向けたのは他ならぬアメリカなのにね（笑）。

>207
>その代わりに2度と日本が愚かな戦争をしないように戦犯者を裁いたんです。

これはＡ級戦犯を裁いた東京裁判の事を言ってると判断出来るが
（ＢＣ級戦犯は戦争を起こしたりはできないからな）
そうすると、キミはあの東京裁判を肯定してるってことか？
オレは、ガキの頃は社会党員のオヤジに洗脳されてばりばりのサヨクだったが
それでも東京裁判がおかしいってのは直感的に理解してたがな。
戦勝国が敗戦国を公正に裁くことができるわけがあるまいに。
早く目をさませよ。
そうでなければホントに運動してる人かい？
必死で否定してるがね。かえってソレが怪しいよね（笑）

＞２１３
２０７氏に「日本が愚かな戦争をするようにし向けたのは他ならぬ
アメリカ」、と言っても、意味がわからないかも（笑）

>215
かも。
意味が分からなければただの東京裁判史観に洗脳されてる人で哀れな人だが、
分かっててしらばっくれてるとしたら、左翼運動に関係のある人物確定ですな。

＞２１１
何人かの兵士による軍規違反は南京でもあったけど、それを以て「日本軍の虐殺」とか
「日本軍による強制連行」などと言われても困りますよね（苦笑）

>217
はい、その通りです。
それではレイプ事件があった在日アメリカ軍は
沖縄で軍命令でレイプをしていたというのと変わりませんよね。

岡村寧次（軍人・武漢攻略戦における第十一軍司令官として中国に赴任、後、支那派遣軍総司令官）
　「上海に上陸して、一、二日の間に、このこと（※東京で、南京攻略戦で大暴行が行わ
　れたという噂を耳にしたこと）に関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田
　少将、杭州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった
　　一　南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
　　一　第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
　　一　上海には相当多数の俘虜を収容しているがその待遇は不良である。
　　一　最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕らえられれば殺され、退却
　　　　すれば督戦者に殺されるから、ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという。」
　　（『岡村寧次大将資料（上）』（原書房　１９７０）より）

河辺虎四郎（軍人・事件当時、参謀本部作戦課長）
　「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下には、
　浸透しなかったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められた
　し、特に中国軍の特質などから、避け得なかった事情もあったようであるが、いずれに
　せよ、後日戦犯裁判に大きく取り扱われ、松井大将の絞首刑の重大理由をなしたような
　事実が現われた」
　　（河辺虎四郎『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』（時事通信社 １９６２）より）

上砂勝七（憲兵・事件当時、柳川軍憲兵隊長）
　「戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要因の多数が教育不十分な新募又
　は召集の将兵を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無雑作に行われ
　るようになる。これには、指揮統率者の責任は固よりのことだが、わが国民の一般的教
　養の如何に低いかを痛感させられた。
　　皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であったので、憲兵
　は一地を占領する都度、その都市村落の入口や要所に露骨な字句や、敵に逆用される虞
　れある文句を避けて、婉曲に日本兵に告ぐと題し、火災予防、盗難排除、住民愛護の三
　項を大きく書いて掲示した」
　　（上砂勝七『憲兵三十一年』（東京ライフ社　１９５５）より）

＞２１９
おまえ、徹底的にボコられたのにまだわかってなかったのか？
南京攻略時の掠奪暴行は支那兵によるものっていうのは完全に証明
されてることだし、日本軍が安全地帯を攻撃しなかったとか、日本兵
の犯罪が強姦7件、殺人3件、だっていうのも散々教えて上げたのに。
っていうか、この板読み直せ。

＞２１９
河辺虎四郎の証言は軍の方針で虐殺する、など無かったことを裏付け
ることになるし、数人の日本兵による非行が実際あった、ということ
だろ。

しっかし、「南京」「慰安婦」信者ってなんで、こうも頭悪いんだ？

やつらの辞書に「学習」という文字はないのか？

だいたい、一等資料を無視して、三等資料持ちだすところがイタイな。

おまけにコピペだし。

阿南惟幾（軍人・事件当時、陸軍省人事局長）
　「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るも
　のにして言語に絶するものあり」
　　（昭和１２年１２月２２日の陸軍省局長会報に於けるメモより）

真崎甚三郎（軍人・元教育総監）
　（上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
　「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従
　って同君の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云は
　ば軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。
　強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」
　　（『真崎甚三郎日記』（山川出版社　１９８７）昭和１３年１月２８日付より）

畑俊六（軍人・事件当時、教育総監）
　「支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍紀風紀ようやく退廃、掠奪、強姦類のまことに
　忌まわしき行為も少からざる様なれば、この際召集予后備役者を内地に帰らしめ、また
　上海方面にある松井大将も現役者をもって代らしめ、また軍司令官、師団長などの召集
　者も逐次現役者をもって交代せしむるの必要あり」
　　（『続・現代史資料４　畑俊六日誌』（みすず書房　１９８３）昭和１３年１月２９日付より）

ナンキン占領のとき、大勢の中国の民衆が虐殺されたが（南京虐殺事件�@）
、日本の国民には知らされなかった。

脚注�@この事件での犠牲者数は、捕虜や一般市民をあわせて１０数万人と推
定されている。極東国際軍事裁判では２０数万人といわれ、中国が３０万人
以上とする。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
植民地の台湾や朝鮮でも、徴兵が実施された。慰安婦として戦場の軍に随行
させられた女性もいた。国内の労働力が不足していたため、朝鮮から約７０万
、中国から約４万人の人々が強制連行され、炭坑などでの労働をしいられた。


ーー中学校の社会科｢歴史｣ 日本文教出版

頭がいいと自負されるかた、上の記述のどの部分が歴史的事実として間違っ
ているのか指摘してくだいさい。

まあ見てる人の判断に任せるよ。

ナンキン占領のとき、大勢の中国の民衆が虐殺されたが（南京虐殺事件�@）
、日本の国民には知らされなかった。

脚注�@この事件での犠牲者数は、捕虜や一般市民をあわせて１０数万人と推
定されている。極東国際軍事裁判では２０数万人といわれ、中国が３０万人
以上とする。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
植民地の台湾や朝鮮でも、徴兵が実施された。慰安婦として戦場の軍に随行
させられた女性もいた。国内の労働力が不足していたため、朝鮮から約７０万
、中国から約４万人の人々が強制連行され、炭坑などでの労働をしいられた。


ーー中学校の社会科｢歴史｣ 日本文教出版

頭がいいと自負されるかた、上の記述のどの部分が歴史的事実として間違っ
ているのか指摘してくだいさい。

＞２２９
十数万人の市民が殺されたとかいう話がどこから出てきたのか、
三十万説がどこから出てきたのか、これら全てすでに説明して
いるので、ぜひ探してみて下さい。馬耳東風のようですけど（笑）

ひょっとして、知的な部分で何か障害でも・・・・

＞２２６
松井大将も日本兵の非行があったことについて、嘆いてはいますね。
日露戦争の時に比べてって。それがどうかしましたか？

「南京」「慰安婦」信者ってあいての言葉を理解する気がないみたい
ですね。なんかオウム信者みたい。

２３０さん。では強制連行についてはどうですか。

>>232
だからニュアンスの解釈は見てる人に任せるよ（笑）

松井岩根（軍人・事件当時、中支那方面軍司令官）
　「南京事件ではお恥かしい限りです。・・・私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、
　その当時の師団長と、今度の師団長などと比べてみると、問題にならんほど悪いですね。
　日露戦争の時は、シナ人に対してはもちろんだが、ロシア人に対しても、俘虜の取扱い、
　その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。政府当局ではそう考えたわけでは
　なかったろうが、武士道とか人道とかいう点では、当時とは全く変っておった。慰霊祭
　の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。その時は朝香宮もおられ、柳
　川中将も方面軍司令官だったが、折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙
　にそれを落してしまった、と。ところが、このことのあとで、みなが笑った。甚だしい
　のは、ある師団長の如きは『当たり前ですよ』とさえいった。従って、私だけでもこう
　いう結果になるということは、当時の軍人達に一人でも多く、深い反省を与えるという
　意味で大変に嬉しい。折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている」
　　（花山信勝『平和の発見』（朝日新聞社　１９４９）より）

２３０さん。教科書には｢推定されている｣｢中国が主張している｣と
書いてますよ。断定していませんよ。

＞２３５
松井大将が南京入城翌日の訓示ではなく、翌年の訓示で例の「涙の訓示」
をやってるんですね。この意味を考えてみて下さい。

>236
>断定していませんよ。

それじゃ話にならない。

＞２３５
虐殺について述べてるのか、兵士の非行について述べてるのか、様々
な資料と照らし合わせれば、どちらの解釈が妥当かは自ずと判明します。

＞２３４
日本兵の暴行、というのは便衣兵や支那人によって宣伝されていたことは
知られていますし、日本兵を装っていたのも周知の事実です。
そして公式資料にも業者が慰安婦を募集し、喜んで女性達がついていっている
のであって、日本兵の強制連行でないことを記録しています。

＞２３４
というか、すでに終わっている問題の繰り返しになってるので、
「コヴァのゴー宣読んでる脳無しどもが」と「ここがへんだよ。
小林よしのり」スレッドを読んで下さい。

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=TR&action=m&board=1835396&tid=4z9qbfmckc0ada4ca4fa4ia4a6bbwa4a6a1a9&sid=1835396&mid=39

２４０さん。教科書には慰安婦が強制連行されたとは書いて
ありませんよ。では７０万人の強制連行はどうですか。これも
ウソなのですか。それとも、炭坑とかで働いた人は強制連行だ
ったけど、慰安婦だけは喜んでついていったのですか。炭坑に
行った人は狭義の強制だったのですか。広義の強制だったので
すか。炭坑にいった人については強制連行の資料はあるんです
か。ないんですか。頭のいい人、教えてください。

>>243
慰安婦が貧しくて親に売り飛ばされたのは常識だろ。
広義の何とか言い出すのは左翼のやる手だ。

産経新聞「産経抄」1996・7・27より

「現代用語の基礎知識」といえば時事用語解説の老舗である。
ところがその1996年度版の南京事件の項に、犠牲者「百万人」
という途方もない数字が書かれていたそうだ。
驚いて同書をひもとくと、なるほど「南京大虐殺」と銘打ち次の
ような記述がある。
「・・・・・・日本軍の南京占領に当たっておこった大掠奪、
虐殺事件」、と断定し、「南京市民にたいする無差別の掠奪により
中国側の見解によれば百万人の、あるいは少なめに見ても二、三十万
人の命が奪われた」
この記述の責任者は樺山紘一、東大教授だが、本紙の取材に対し
次のように答えている。
「中国を訪問した際、南京事件の犠牲者数を（百万人）と記述して
いる文書を見た記憶がある」。
この談話を読んで、夏なお寒いものを感じた。
談話の通りだとすると、この先生は相手側の主張や記述をそのまま
丸のみにしてそれを「歴史」とするのだろうか。記憶や伝聞に頼って
それをそのまま「現代用語の基礎知識」とするのだろうか。
こうして、事実が膨らまされていくことを思うと肌にアワが生じた。

＞２４３
慰安婦を強制連行しないのに、市民を働かせるために強制連行された
とでも主張したいわけですか？
それとも捕虜を働かせた、というわけですか？

＞２４３
あなたは、厳しい試験と身体検査にパスをし、親と担任教師の承諾を
得て、初めて来日することを許された、台湾少年工を、韓国もマスコミ
や朝日新聞などは、「強制連行された人々」と報じていたことを御存じ
ですか？

>中国側の見解によれば百万人の、あるいは少なめに見ても二、三十万
>人の命が奪われた」

うひゃー、少なくて20〜30万だって！
それでも遺体が出てこないなんて世界史の謎だ。

＞２４３
そのようなお話を、どこでお聞きになったんですか？

＞２４８
それで、「三十万人という数字はおかしいから、共同で調査しましょう」
と中共政府に言ったら、「その必要はない。共産党ですでに決定された
方針だ」とか言ってくれちゃうんだから（笑）

>>237
翌年にも「慰霊祭」があったんですね。
何月何日に「慰霊祭」があったんですか？

教科書（東京書籍）に載っていた「朝鮮人強制連行のようす」
であるとした写真が、実はそうじゃない、ということを
1996年8月10日の産経新聞が報じたらしいね。
まあ、私は「従軍慰安婦」問題と「南京大虐殺」問題にもっぱら
興味があって、強制労働とか、そういったことは他の人に
まかせる（笑）

＞２５１
慰霊祭があったのは1938年2月7日で、その時に松井大将は「涙の訓示」
をやっているわけです。
サヨク学者で南京入城翌日の式で並だの訓示があった、と嘘をかます人
もいたみたいだけど（笑）

入城式は17日で、翌日ではなかったな。失敬。
ちなみに18日戦死者の慰霊祭が行われた。この時、松井大将は
「中国の戦死者も、ともに慰霊しよう」と提案したが師団長か
ら異論が出て取りやめとなった。
この時には「涙の訓示」はしてませんので。あしからず。

２２９＞巧妙な左翼思想教科書について
引用＝　ナンキン占領のとき、多くの中国の民衆が虐殺されたが
＝＝＝（南京虐殺事件）日本の国民には知らされなかった。

さて、この文を読む限り「日本以外の国では報道された」ような
印象を受けるがな。ありもしない事件を報道した「メディア」ない。
この一文を入れることにより「南京事件」が国際的に認知された事実
であるとの印象を与えたいらしい。

そしてこの教科書が卑怯なのは「本文」では「市民を虐殺」
としているのに「脚注」では
＝＝＝この「事件での犠牲者数」は「捕虜や一般市民をあわせて」
＝＝＝１０数万人と推定されている〜略。　こうなってる。
　意図的に本文と注釈を分け「市民を虐殺＝１０数万人」との
　結論を植え付ける為の印象操作ですな。

「芸が細かい」のは１０万人（説）については「推測」としながら
２０万（説）、３０万（説）については一応根拠を示しているとこ。
（犠牲者の数が少ない＝根拠ない推測＝本当はもっとたくさん！！）

「慰安婦」について「強制連行」とは確かに書いてないが、
文の前後に「徴兵」と「労働者の強制連行」というキーワードを
入れることにより「慰安婦も強制的に連れていかれた」との印象を
受けるね。

結論 確かに嘘はないが「左翼の印象操作に溢れた教科書」
現場のサヨ教師がこの教科書で「サヨ」を量産しているのねん。

こんなもんでどうでしょ？　

産経新聞は素晴らしい新聞です。みんなも読みましょう。
朝日みたいな偏向新聞読んでいるヤツは死ね。

＞それとも、炭坑とかで働いた人は強制連行だ
＞ったけど、慰安婦だけは喜んでついていったのですか。

それはつまり「炭鉱夫を徴用しているのだから慰安婦だって徴用したに違いない」
とでも言いたいのかな？
そんな理屈が通るなら「軍人を徴用しているのだから以下同文」などなど何だって
言えるよな。世界のほとんどの国が慰安婦を徴用した、又は今でも徴用していると
いうことになりそうだ（笑）

結局、慰安婦及び支援運動の見苦しい金銭トラブルや集団いじめ行為はそちらさんの
頭の中では「なかったこと」になっているんだね。

大分の主婦の名前は、ゴー宣のよると、青柳敦子、宋斗会とかいうらしい。
近くの皆さん、それなりの応対をして差し上げましょう。

ぼくの母も叔母も戦時中は高等女学校挺身隊として働いていました。
工場が夜間空襲を受けたときは、何十キロも離れた実家まで、必死で逃げ延びました。
小さいころに良く聞いた話なので、挺身隊＝従軍慰安婦というチャラッポコな話が出たとき、
すぐにおかしいとわかりました。

従軍慰安婦の強制連行が持ち出される以前は、戦地での慰安婦について開けっぴろげに戦記に書かれ、
小説に映画に描かれて、何もタブーはありませんでしたよ。
吉原にしろ岡場所にしろ売春婦の悲哀を描いた文学は昔からあるわけで、それと変わりません。
売春防止法が施行されるまで、売春は合法でしたし（今は本当に違法なのかよ？ 盛り場を見ろよな）、
従軍した元兵士は何百万もいたのですから、何も隠す必要などなく、隠すこともできなかったのです。
ＧＨＱの言論統制の下、旧軍の悪口なら何でも通用した時代に、強制連行も広義の強制も、
誰によっても主張されたことなどないのですよ（延安帰りの連中も含めて）。
それがどうして、何十年もたってから出てくるのですか？ 歴史の偽造も良いところです。

２ちゃんねらーになって分かった真実

「左翼は歴史修正者。捏造なんておちゃのこさいさい。」

>261
確かに。ﾜﾗﾀ。

＞２６３
たぶんこの種の議論で負けたことも「修正」されるのでしょうね。
「一部ではそのような事実はなかった等という極論が主張されたこともあったが、
今日では事件があったことが通説的見解となっている。」とかね。

間違えた。＞２６１です。

>>253
１２月１８日の慰霊祭でも軍紀・風紀に関する訓示を与えた、
と「松井日記」にはありますよね。
「涙の訓示」が１２月１８日ではありえず２月７日だとする根拠が
よくわかんないんですが？

　北朝鮮が日本人を拉致したという証拠なんて何もない。政府の公式の文書
が発見されてないじゃないか。拉致したとされている人は自分から喜んで北
朝鮮にいったんだよ。従軍慰安婦の強制連行と一緒で幻だよ。

　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　上の論理に反論してみてください。

拉致の被害者は朝日新聞の読者でなかった。よって北朝鮮へ行く動機はない。

>>266
ばかだねおまえ。北チョンの「資料｣を今の段階でどうさがすんだよ。
慰安婦の件は日本でも南チョンでもあさることできるだろ？
人の出入りも自由だろ？
とっととマスゲーム見ながらマスかいて寝ろ。

>>266
特殊部隊に指示するのに文書は必ずしも必要でない。
それに対し、陸軍や国家機関が公式に行うには文書が必要。

拉致の文書は「発見されてない」んではなくて、見る事が出来ない所にあるだけ。
軍関係の文書は開示されている。

拉致された人が喜んで言ったという証拠は一切無い。
慰安婦が金に恵まれ楽しんでいたという証拠は米軍の記録にもあり、
以前はそれが常識だった。

　　　　　　　　　　 / |
　　　 ┏━━━ / ｜━━━━━┓
　　　 ┗┳┳━ |＿| ━━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃ ／　　ヽ 　　　 ┃┃
　　　 ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
　　　 ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 凸┃┃　（／）　　　　　┃┃凸
　　　 Ш┃┃　（／）　　　　　┃┃Ш 　　　　　　お願いだから
　　　 .|| ┃┃　（／）　　　　　┃┃.|| 　　　　芯でくれますよーに！ぱんぱん
　　∧＿∧　　 （／） ∧＿∧　　∧ ∧
　 （　・∀・）　　（／）（´∀｀　）　 (゜Д゜ )
　 （つ　　つミ　（／）（⊃⊂　）　⊂　 ⊃
　　|＿|＿|＿�I（／）_|＿|＿|＿＿ |　 |
　 ／／／／／ノ＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀ヽ　／／／／||　 |〜
／／／／／／／／／／／／　 |∪∪
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　|
| 　 　　 　 奉　 納 　 　 　　 |

北朝鮮に拉致された人はどれだけいるのでしょうか？

>>272
１２人ぐらいだったような（もう故人もいる）

＞２６６
キミは資料の価値というものを一度考えてみた方がいい。
米津篤八という朝日新聞社員がHan板でキミと同じような論理で南京虐殺が
ないなら広島もないなどとのたまい、北の狼氏に完膚無きまでにやられていたが、
一度読んでみたまえ。

＞２６５
こういった場所で発言するならもう少し勉強してからになさっては？
と思ってしまったんですけど（苦笑）
12月18日に涙の訓示をした、というのは松本重治氏が「上海時代」
の中で語ったことから、一時、そのような誤解が広まったんですけど、
松井大将や、参列者の日記等に、涙の訓示の記述がなかったんですね。
そして、松本氏はこの日のようすを、翌日の英字新聞に書いた、と
述べてるんですけど、そのようなものはなかったわけです。
そして、調査の結果、涙の訓示があったのは、翌年2月7日の慰霊祭
だったことが、松井大将、参列者の日記から判明したわけです。
そして、その翌日、つまり8日に松本氏の言う記事があったんです。
わかりましたでしょうか？

松本氏の著書などは、事件から20年以上たってから書かれたもので、
資料論的に言うと二等資料に当たります。
そのような資料を真に受けると、恥を欠くことになる、ということの
いい例ですね。

ちなみに、松本氏は間違いであったことを認めています。

ちなみに、松本氏は間違いであったことを認めています。

ニュース板の過去ログメニュー見てみ、凄いよ

＜南京説起源＞
＃1.
「ニューヨーク・タイムズ」のダーディンや「シカゴ・デイ
リーニューズ」のスティールが作為的な報道。
「南京道路上の死体の山」について、二人とも後に、「支那兵が
脱出する際に衝突しあい、踏み付けあい、圧死したもの」である
ことを告白している。
また、ダーディンはラーべらの証言として、「背中から撃たれた
市民の死体」について、ラーべすら言っていない、「日本兵に背
中から撃たれたのは明らか」と付け加えている。
しかし、ラーべはその日記に「日本兵に撃たれた」と明記できな
かったし、日本大使館にも抗議しなかった。
また、国際委員会が市民の抗議を記録した「南京安全地帯の記録」
（公式記録）に収録もしなかった。
そして、安全委員会の最終判断として、日本兵の非行は、「強姦七
件」「殺人三件」であった。

＃2.
支那兵が日本兵を装って、残虐行為を働いた。
このことは、報道もされ、証言からも事実が判明している。
偽の訴えなど、支那人が内外で日本兵の非行行為を宣伝。
安全委員会に訴えられた支那人の証言は、裏が取られていないこと
を委員会も認めており、日本大使館員と安全委員会の調査ではガセ
ばかりであった。
このことについてドイツ大使館シャルフェンベルク事務局長はこう
いっている。
「第一、暴行、暴行と言っても、いつも支那人の話を聞いているだけ
ではないか」、と。

>>274-277
ソースを出して貰えません？
少なくとも松井大将の日記からは「涙の訓示」がどちらの日に行われたかなんて
わかりませんよ。

＃3.
ベイツの虐殺四万人説。
これは死体の埋葬記録から判断されたものだが、ベイツの主張する「
捕虜虐殺」や「市民虐殺」など、安全委員会によって後に否認されている。
そして、現在では埋葬記録の四万人、という数字も水増しされたもので
あり、実際には一万四千体+α、であることが判明している。

>209
>朝鮮における狭義の強制連行などなかった（少なくとも証拠はない）、

　あなたにとっては「朝鮮」における「狭義の強制連行」（暴力や実力行使を伴うもの）
　だけが問題なのですか？

　191で私は「元朝鮮人慰安婦」たちが「弾圧等により本人の意思に反して慰安所に連行し、
旧軍人との性交を強要したものである。」 という判決を紹介しました。
　この部分はまさにあなたの問いかけの答えになっていると思います。
　まさか、連行する段階では暴力を伴っていないから強制連行ではない
　現地の慰安書に連れて行かれてから性交を強要されたのである、
　などと屁理屈を述べるつもりはないでしょうね。

＞あなた運動に関わってる人なんですか？
＞運動に関わっているかどうかというよりも
＞運動に関わっている人に酷似した「胡散臭さ」があるということです

　あなたが運動に関わっているのかと聞いたから答えたのに、また焦点をすり替えて、
あなたの主観で勝手に胡散臭いと言われてもなんとも答えようがありません。

＞211
＞　スマラン事件は軍命令ではなく軍規違反であることは私のような素人にも明らかで、
＞それをまさか、狭義の強制連行があったと強弁はなさらないでしょう？

　「軍規に違反して狭義の強制連行をした」という命題は論理的に矛盾していないし、
　事実としてそうであった。この事件では、陸軍中将1人、陸軍大佐1人、少佐が3人有罪判決を受けている。
　ここでは文字通り抑留所から若い女性を狭義の強制連行をして、慰安行為をさせたのである。
　それが193である。

＞213
＞その「代わり」に共産国に対する防波堤にしようとしたんだよ。

　これはアメリカの戦略としてはそのとおりである。しかしだからといって、
　日本を破綻の危機に追いやった責任者、アジアとアメリカに多大な損害を与えた
　責任者を裁くことは矛盾しない。というよりそれをしなかったら、
　冷戦で西側陣営は国際的にきわめて不利な立場に追いやられていただろう。
　アジア各国は日本に対する不満が収まらず、そんな日本を免責にしたまま
　親米政権が長続きすることは難しい。多くの東アジア各国で共産主義勢力が浸透して政情不安から
　ことごとく反米政権が誕生していた危険性があった。

＞しかし、日本が愚かな戦争をするようにし向けたのは他ならぬアメリカなのにね（笑）。

　笑ってる場合か？　アメリカに、愚かな戦争をせざるを得ないところに追い詰められたんだぜ。
　私は当時の日本政府、特に軍部、外交官に怒りと悲しみと情けなさを感じる。

＞２８１
検証すれば当然どちらの日にあったかわかりますね。
これを証明したのは板倉由明氏で「本当はこうだった南京事件」
をお求め下さい。
私は「正論」2000年6月号で知りました。

＃4.
ベイツの四万人虐殺をティンパーリが「三十万人」に変え、外交
団や新聞社に宣伝。
支那人の宣伝、ティンパーリの宣伝によって、「日本兵の暴行」話が
日本政府側にも伝わっていた。
しかし、グルゥの批判に対する広田外相の「宣教師達は事件を目撃して
おらず、支那人の言うことをそのまま受け売りしているだけ」との反論
でも解る通り、その実態を把握していた。

＞２８１
って言うか、みっともない（笑）

＃5.
ティンパーリの「戦争とは何か」によってベイツの四万人虐殺説を
宣伝。しかし、前述のように否認される。

＃6.
その後、二年間どこからも南京については非難されず、（それ以外
では、例えば蒋介石が「広東大虐殺」などを捏造し、非難しているが）国
際連盟にも提訴されなかった。
しかし、1941年、エドガースノーの「アジアの戦争」によって、ベイツの
四万人虐殺説が蒸し返される。
おまけにスノーは、ベイツの「四万人の三割が市民であった」というとこ
ろを「四万人の大部分は女子ども」と改竄まで行って宣伝している。

＃7.
そして、そのスノー説がそのままホロコーストに匹敵するものとして、
東京裁判で取り上げられる。

＃8.それ以後、南京を知る人たちが一線にいる間は、岩波の「昭和史」
にひっそりと「四万人説」が載る程度であったが、南京に参戦した将兵の
ほとんどが社会の一線を退いた後に、本多勝一が「中国の旅」で中共政府
の宣伝する「三十万人虐殺説」を宣伝する。
南京説が問題化するのはこの時からである。
ちなみに、本多氏は日本兵の遺族などから事実誤認を指摘され、苦情を受
けたとき、「私は中国政府の主張をそのまま伝えただけです。苦情なら中
国政府に直接行って下さい」と発言している。

＞２８３
あなたの問い掛けに、私も他の人も答えを与えてあげてますが、あなたに
理解力が足りないだけみたいですよ？

＞２８３
書き込む前に一度、考えてみては？

しっかし、松本本人が認めてることを2月7日に慰霊祭があったことすら知らなかった
オオボケ君が「そんなの嘘だー」とかいってもねぇ〜（藁

＞２８４
おそらく、あなた百人斬りも信じてるんでしょうね？（笑）

いまだに東京裁判史観から抜け出せないっていうのは、なんなんだろう？

>>287
だってソースが田中とか東中野とかヘイト・サイトだったりすると
危なっかしくてしょうがないんだもの（笑）
まあ自分の目で確かめてくるとしましょう。

違法裁判の概念を持たない人間は危険だな。

皆さん、民主党政権が出来れば今までの恨みを晴らせます。
日本人に思い知らせてやりましょう！
外国人に参政権を！
外国人（特に中国人、韓国人、アジア系）に犯罪者が多いと言うデマを信じてはいてません。
鳩派のやさしい民主党、少年法改正に反対している、少年犯罪にやさしい民主党をよろしくお願いします。

＞２９５
反論もできないで、「危なっかしい」とかレッテル貼りするあなたが
「自分の目で見て検証」なんて出来ますか？（笑）
おまけに無知なのに？

＞２９５
そもそもあなたは、何時、誰を（兵士か市民か）どの程度虐殺したと
主張してるんですか？どうも主張があいまいですね。

普通、自分の事実誤認がわかったら、一度立ち止まって、自分の
信じている説を冷静に考え直してみるものだ。

まだ軍の行為と、兵士の非行を混同するお馬鹿さんがいるのね（笑）

＞２９５
そんだけ慎重なのに吉田清治やもと慰安婦の怪しげな証言をよく信用できるなぁ（笑）

沖縄戦の調査さえろくにやらない日本国。

＞２９５
ひょっとして、台湾の少年工も「強制連行」だと思ってます？
韓国もそう言ってるし。

>>295
>ひょっとして、台湾の少年工も「強制連行」だと思ってます？
>韓国もそう言ってるし
もしそんなこと思っていたら、台湾の人に怒られますよ。

ティンパーリが国民党の「中央宣伝部顧問」だったことが「新「南京大虐殺」
のまぼろし」鈴木明著で明らかにされたらしいね。誰か詳細知ってます？

＞２６８さん。馬鹿呼ばわりはいけません。どういう事情があれ、証拠がないの
は確かなんですね。だったら従軍慰安婦の強制連行と同じですよ。もっとちゃん
と反論しないと、日本政府の立場は覆りませんよ。いつまでもサイトの中でしか
威張れない負け犬のままでいいんですか。親御さんが泣きますよ。

負け犬の　遠吠えなり↑

＞３０８さん。外部からのやじはいけません。ちゃんと自分の意見をぶつけて
ください。
まわ、もうええわ。３０８、勘弁したる。なんかあほらしなってきた。
もうみんな、寝よで。またあしたや。ほななあーー。

＞２８４
＞これはアメリカの戦略としてはそのとおりである。しかしだからといって、日本を破綻の危機に追いやった責任者、アジアとアメリカに多大な損害を与えた
＞責任者を裁くことは矛盾しない。というよりそれをしなかったら、冷戦で西側陣営は国際的にきわめて不利な立場に追いやられていただろう。
＞アジア各国は日本に対する不満が収まらず、そんな日本を免責にしたまま親米政権が長続きすることは難しい。多くの東アジア各国で共産主義勢力が浸透して政情不安から
＞ことごとく反米政権が誕生していた危険性があった。

だとすればなぜ慰安婦問題が取り上げられなかったんだい？
そんな重大なことを取り上げもしなかったらそれこそ「反米政権が誕生する」かも知
れないだろうに。
また北朝鮮で「去年判明した事実」によると２０万人の女性が強制連行されて慰安婦
にされたそうだが、何で日韓交渉の最中、散々「民族の恥」だの何だの罵っていたの
に慰安婦については黙っていた？それを糾弾していれば韓国政府は窮地に陥っていた
だろうに。
そちらさんは自分で「慰安婦強制連行が無かった」事を裏付ける発言をしたんだよ。
その場を糊塗することしか考えないから自分で自分の首を締めたわけだ。
ご愁傷様でした。

＞８０さん
＞あなたにとっては「朝鮮」における「狭義の強制連行」（暴力や実力行使を伴うもの）
＞だけが問題なのですか？

「狭義の強制連行」は私にとって問題なのではない。
韓国の人々がそう信じていることが問題なのです。
そして、それは真実ではない。だとしたらそれを訂正する責任はないのか？
と申し上げているのです。
広義の強制の議論はその誤解を解いた上での議論だとは思いませんか？
慰安婦の運動をされている方々は狭義の強制連行から広義の強制へ
あいまいに論点をシフトさせてそのまま韓国の方々にその誤解を持たせ続け
反日感情を抱かせたままにしている。それが問題ではないかと私は申し上げている。

＞この部分はまさにあなたの問いかけの答えになっていると思います。

だから答えになっていない。

＞まさか、連行する段階では暴力を伴っていないから強制連行ではない
＞現地の慰安書に連れて行かれてから性交を強要されたのである、
＞などと屁理屈を述べるつもりはないでしょうね。

何度も言うが、韓国の人々は「連行する段階で暴力を伴っている」という理解をしている。
それが問題であり、私が強制連行の定義をしてもこの場合なんの意味もない。

＞あなたの主観で勝手に胡散臭いと言われてもなんとも答えようがありません。

何故あなたを胡散臭いと思うのか教えましょう。
あなたが慰安婦問題で日本に反省を求めるのは、
日本とアジアの友好的な関係の促進のためではないのですか？
少なくとも私が最初に関心を持ったのはその理由でした。
それならば、日韓関係に言及した私の最初の質問こそがもっとも重大関心事であるはずでしょう？
それを無視するのは論点をシフトさせながらこの運動を維持することに目的がある人のみです。
まあ、この部分はレス不要です。私の論旨が理解できなかったのかもしれませんから。

答えて欲しいのは、以下の２点です。
・日韓の友好のためには狭義の強制連行という誤解を解く必要はないのか？
・その責任は運動をしてそれを広めた連中にあるのではないか？

>284
>アジア各国は日本に対する不満が収まらず、そんな日本を免責にしたまま親米政権が長続きすることは難しい。

これはアジアのどの国々のことでしょうか？聞いた事がないのですが。
国名を挙げて下さい。各国ですから複数ですよね。

>結局、慰安婦及び支援運動の見苦しい金銭トラブルや集団いじめ行為はそちらさんの
>頭の中では「なかったこと」になっているんだね。

反論が無いところを見ると本当に80氏は「なかったこと」にするつもりらしい。
つまりこういう人たちと同じってことだね。
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/kforum.html

「挺対脇の尹貞玉さんや挺対協が被害者ハルモニに対して、彼ら、彼女らが言うような苛めなんかどうしてやれますか。挺対脇は彼女たちをサポートするためにできた会なんですからそんなことはありえないしそれは何年たっ たって同じですよ。 」

ウンウン。人間つらい事実には目をつぶっていれば楽だね。どうせ自分が責任とる
わけでもなし。どうせそれで酷い目に会うのは「赤の他人」なんだから。

>>284
＞アジア各国は日本に対する不満が収まらず、そんな日本を免責にしたまま
＞親米政権が長続きすることは難しい。多くの東アジア各国で共産主義勢力が浸透して政情不安から
＞ことごとく反米政権が誕生していた危険性があった。

東京裁判で裁いた側に立っていたのはアメリカだけではない。
連合国だ。つまり、共産国の親玉ソ連も入ってるんだよ（笑）
東京裁判で日本を裁かなかったら反米化して、
親共産主義になるという理屈はどこから出て来るんだ？

＞８０さん
＞あなたにとっては「朝鮮」における「狭義の強制連行」（暴力や実力行使を伴うもの）
＞だけが問題なのですか？

狭義の強制連行があったかどうか。これが問題。まさか慰安婦をやとって
いた事を「公務員として恥ずべき行為だ」なんて思ってないよね？

80さんは途中から文体が変わってきたね。反ファシズムさんと区分けする為？
でも、ぎこちないんだよなぁ(笑）

そうそう。毛沢東や金日成は、自国の女性が何十万人も強制連行されて
慰安婦にされていた（と北朝鮮や中国政府は「昨年」言い出した）のに
そんなことを一言も言わずに墓に入ってしまったわけだ。
売国奴とはこういう連中のことを言うのだろうね（ワラ）

>284
＞アジア各国は日本に対する不満が収まらず、そんな日本を免責にしたまま
＞親米政権が長続きすることは難しい。多くの東アジア各国で共産主義勢力が浸透して政情不安から
＞ことごとく反米政権が誕生していた危険性があった。

東京裁判は1946年に始まったわけだが、
その当時のアジア諸国は、多く欧米列強の植民地であった。
もし、当時、政情不安から反米あるいは反西側政権が誕生していたとすれば、
その原因は欧米列強の植民地政策のツケであって、日本を免罪したからではない。
アジアのどの国から日本に対する不満が上がっていたのか教えてもらいたい。
そもそも、どの国が1946年時点で「国」としての立場で日本を批判したり不満を持ったりできたのか？
その程度の浅はかな歴史認識で、
＞私は当時の日本政府、特に軍部、外交官に怒りと悲しみと情けなさを感じる。
などとえらそうにいう資格はない。

普通に考えたら、欧米列強がアジアの大部分を何百年も植民地支配して
いたのが免責されているのに、アジア諸国はさほど問題視していないの
だが284がそんなことは少しも考えていないのはある意味スゴイ。

２８３＞「狭義の強制連行だけが問題なのですか？」
そのとうりでしょ？
なんども議論になってるのは「強制連行」ですからね。

「広い意味での強制連行」なんて「怪しげな日本語」は
自らの過ちを認めない「反日サヨ」の妄言ですからね。

ず〜と長いこと「強制連行」が問題だったわけで、その根拠がすべて
「ねつ造された」ものであり、日本軍の慰安婦強制連行はなかった。
そう事実が判明したときに「反日サヨ」が言い出したのが
「広義の強制連行」なのねん。

＞２８３
>あなたの問い掛けに、私も他の人も答えを与えてあげてますが、あなたに
>理解力が足りないだけみたいですよ？

28はいまだに私の問いかけに答えていません。いくら書き逃げ可能な匿名掲示板でも、
　あまりにも無責任です。

＞294
＞いまだに東京裁判史観から抜け出せないっていうのは、なんなんだろう？

　サンフランシスコ講和条約で日本は東京裁判を承認している。
　もし、これが気に入らないからといって今の日本政府が、講和条約を破棄したり、
　東京裁判（11項）だけ破棄したら、国際世論はどんな反応をするだろうか？
　おそらく激しい日本批判が起こり、嘲笑の声が渦巻き、日本の国際的信用は地に落ちるだろう。
　私の言う現実主義って言うのはこういうことです。

＞310
＞だとすればなぜ慰安婦問題が取り上げられなかったんだい？

　これは本来、Ｂ.Ｃ級戦犯裁判で裁く性質のものでしょう。
　実際、193で私が紹介したようにインドネシアのスマラン事件では
　慰安婦問題が裁かれています。肝心の朝鮮半島や台湾など日本が植民地支配した国では、
　それをするだけの国家的な余力がなかったのでなされなかったと思われます。
　そして戦争指導者は東京裁判で裁かれています。
　284の文章から「慰安婦がなかった」と解釈するのはあまりにも論理が飛躍しすぎています。

＞311
＞「狭義の強制連行」は私にとって問題なのではない。
＞韓国の人々がそう信じていることが問題なのです。

　283で私は--あなたにとっては「朝鮮」における「狭義の強制連行」（暴力や実力行使を伴うもの）
　だけが問題なのですか？--と問うたのです。

　朝鮮半島でなければ、他の地域で強制連行がなされていても関心はないのですね。
　192、193で私はインドネシアの抑留所で文字通り狭義の強制連行があったことを示しましたが、
　オランダ人にやったことを、植民地支配し、根強く差別意識を持っていた朝鮮半島の人々にも
　やったのではないかと疑うのは当然のことです。　そしてそのような証言もあります。
　数としては、だまされて連れて行かれた人たちのほうが多かったと思いますが、
　狭義の強制連行は比率としてはすくないでしようが、インドネシアの例から推測すると、
　あったと考えられます。そのように証言している元朝鮮人慰安婦が、すべてデタラメであると
　あなたは証明できますか？
＞日韓の友好のためには狭義の強制連行という誤解を解く必要はないのか？
＞その責任は運動をしてそれを広めた連中にあるのではないか？
　　ですからあなたとは前提が違うのです

>322
あなたはつまり朝鮮、台湾でも狭義の強制連行があったというスタンスなわけですね。
としますと、あなたは吉見教授の意見は間違っているとおっしゃるのですか？
上杉氏も件の掲示板で、反論を受けると
まず「吉見教授の従軍慰安婦をめぐる３０のウソと真実」を読めと再三言っていました。
それで私はこの本を買ったのですが。
そこには、朝鮮、台湾における狭義の強制連行があったことは確認されていない、
と明記されていますが。つまりそれは、本人の証言も含めて信用に足る証拠がないという判断ですよね。
研究者がそういう判断をしているのに、一介の市民であるあなたが証言のみで
すべてがデタラメであると証明できるか？と詰め寄られても困ります。
再度申し上げますが、私が依拠しているのは、他ならぬ吉見教授の本なのです。

スマラン事件についても一部の非行であって、
軍はその事実を知った時点で慰安所を閉鎖したのではなかったでしょうか？
それでも、軍命令による強制連行があったとおっしゃるのでしょうか？
それとも、一部の非行すらも軍全体の責任であるとおっしゃるのでしょうか？

＞312
＞これはアジアのどの国々のことでしょうか？聞いた事がないのですが。
＞国名を挙げて下さい。各国ですから複数ですよね。

　日本に侵攻されたほとんどの国の民衆感情として、日本軍に対する反発は
　あって当然だろう。

＞313
＞>結局、慰安婦及び支援運動の見苦しい金銭トラブルや集団いじめ行為はそちらさんの
>頭の中では「なかったこと」になっているんだね。

　違います。詳しくは知りませんが、そういうことがあっても仕方ないでしょう。

＞314
＞ 東京裁判で裁いた側に立っていたのはアメリカだけではない。
＞連合国だ。つまり、共産国の親玉ソ連も入ってるんだよ（笑）

　ソ連はオーストラリアと共に天皇も戦犯として裁けと主張していた。
　ソ連のほうが戦犯に対する立場は厳しかった。そしてアジアに植民地を
　ソ連は持っていなかったから、西側陣営とその親玉のアメリカは、
　東南アジアの民衆の支持を得られなかったかもしれない。そこにソ連が
　食い込んできた可能性は高かったと思われる。

＞　日本に侵攻されたほとんどの国の民衆感情として、日本軍に対する反発は
＞　あって当然だろう。

おい、マジかよ？（笑笑笑笑笑笑笑笑）
ひょっとして論拠は、「あって当然」？？？？？
口あんぐり。

＞319
＞普通に考えたら、欧米列強がアジアの大部分を何百年も植民地支配して
＞いたのが免責されているのに、アジア諸国はさほど問題視していない

　第一次大戦後から世界の大勢が変わったんです。
　民族自決、国際協調などの理念が生まれたのに、
　日本は火事場泥棒的に権益を増やしていった。
　日本は世界の流れに反することをしてしまったがために、
　たとえ期間はヨーロッパ諸国よりも短くても、
　アジア各国の印象としてきつく残るのでしょう。

＞８０氏
もうやめときなさい。どんな本読んで得た知識かしらないけど
戦犯を裁いたのが、日本に対するアジアの不満を考えて、なんて初耳だよ。
その本はトンデモです（笑）。
「戦争論」なんかメじゃないね！
出典を教えて、マジで。
「と学会」に教えてあげるから（笑）。

>>322
インドネシアの例というのは、いわゆるスマラン事件のことでしょうか。
これに関しては例外としてみたほうがよいでしょう。
以前、この問題にこだわるあった派と話したことがありますが、
この例をもって強制連行の証拠とするには問題があるといっても聞いてくれませんでしたが。
この事件では、実際にオランダ女性が「強制連行」され慰安婦にされましたが、
では沖縄の米兵が女性を暴行したとして、これをもって米軍全体を評することができるでしょうか？
あなたの言い分では、1人の米兵が女性をレイプしたから米兵全員がレイプ行為を行っているはずだ、
というようなものです。
スマラン事件では、慰安所自体が上層部からの命令で閉鎖されています。
関係者を日本軍が裁かなかったから黙認したのと同じことだ、というあった派もいますが、
それと強制連行とは直接結びつくものではありません。
あくまで軍方針で強制連行が行われたのか、というのが問題なのですから。

ところで、私自身が疑問に思っていることなのですが、
あった派はなぜ、強制連行の直接証拠を出さないのでしょうか？
例えば、どこどこの部隊に何人の女性を徴発するかというような命令書です。
軍というのは巨大なお役所ですから、何をするにしても命令書が飛び交っていた訳ですが、
慰安婦に関しては業者の選定の注意事項や移動の便宜といった、
強制連行の直接命令とはとても言えない命令書しか出てこないのはなぜですか？

>>327
>第一次大戦後から世界の大勢が変わったんです。
本当にそんなことを信じているの？ アジア、アフリカ、ラテンアメリカの人民にとって欧米列強の植民地支配の
一体何が変わったの？ ガンジーとインド国民会議派の勉強でもしたら。

>ソ連はオーストラリアと共に天皇も戦犯として裁けと主張していた。
>ソ連のほうが戦犯に対する立場は厳しかった。
ソビエトロシアは日本軍に攻め込まれていない。日ソ 中立条約を破って、火事場泥棒的に満州に攻め込んだのは、
ソビエトロシアの側なのだが？
本来、ソビエトロシアがいかなる理由で日本人を戦犯に問えるのか、貴君自身の見解を知りたい。

>327
＞　第一次大戦後から世界の大勢が変わったんです。
＞　民族自決、国際協調などの理念が生まれたのに、
＞　日本は火事場泥棒的に権益を増やしていった。
＞　日本は世界の流れに反することをしてしまったがために、
＞　たとえ期間はヨーロッパ諸国よりも短くても、
＞　アジア各国の印象としてきつく残るのでしょう。

インドにせよインドネシアにせよビルマにせよ日本が撤退した後で、
欧米列強はもう一度植民地にするために戻ってきたんだよ。
インドにおいてはイギリスは「インド国民軍」の兵士達を「反乱軍」として
軍事裁判で処罰しようとまでしたんだよ。
インドネシアでは独立戦争まであったわけだ。
しかし日本に統治されている間にどの国も民族自決の気概が育って
彼らの意のままにならなかったのだ。結果、どの国でも独立が達成した。
さて、最後に世界の流れに反する事をしたのはどっちかな？
キミは本当に歴史を知らない。もう一度勉強して出直してこい。
日本に対して上記の国々がなんと言っているかもね。
日本に対する見方も多少は変わるだろう。

あんた正気で言ってるの？
インドネシア、ベトナムなどは
第二次世界大戦後に独立したんだよ。
後、太平洋戦争には関係ないがアフリカ諸国の
大半も。
インドネシア、ベトナムあたりは戦後、宗主国
と戦争してるじゃない。
どう考えたら、大勢が変わったと言えるの？

それと、付言しておくが、民族自決という言葉を持ち出すなら、
日本は実際にビルマの独立の約束を履行した。
戦争に負けていなければ、インド、インドネシアもそうなっただろう。
民族自決という概念ををアジアの植民地において最初に実現させたのは日本だ。

＞３２１
敗戦国が何を拒否できるの？
それに、違法なものなのか、公正さを欠くものなのか、という
のは日本が認めるかどうかの問題ではないんですよ？
また、日本が拒否すれば反感は買うかもしれないけど、それは
感情論であって、東京裁判への批判は当時からあったんだよ？

１９１９年の国際連盟の発足時、「人種差別撤廃条項」を提案したのは日本。
否決したのは、植民地をいっぱいもってた欧米諸国。

＞３２１
韓国とか台湾とかで慰安婦強制連行などあったら、その時点で
大騒ぎになるだろうし、終戦直後から大きく取り上げることに
なったでしょうね。

第１次世界大戦後に民族自決の理念がどういう形で生まれていたのか具体的に教えてくれ。>327

＞３２２
慰安婦の証言が嘘であることを証明する？
あの言っておきますが、日本を有罪とするには慰安婦側に挙証責任
があるんですけど？
それに、東京裁判等の評価と実態を考えれば、その判決をもとに
何かの判断をするのはナンセンスです。

＞３２７
欧米諸国は終戦後も植民地を手放そうとしなかったと思いますが？

日教組の人間がインドネシアに行ったとき、向こうのお年寄りが
、そのサヨク教師の期待通り（つまり、日本人が虐殺をした、とか）
の答えをしてくれないので、口論になった。って話もあったね（笑）
完全な倒錯心理だ。

日教組の人間がインドネシアに行ったとき、向こうのお年寄りが、
そのサヨク教師の期待する（つまり、日本兵が虐殺をした、とか）
答えをしないので、口論になった。という話もあったな（笑）
完全な倒錯心理だ。

そもそも、世界の学者が批判し、裁判官やマッカーサーすら反省する東京裁判を
支持する一部の日本人がいる、というのは滑稽以外の何者でもない。

東京裁判の判決は国際法の理念からみればクソみたいなもんで
パル判事の判決文こそが現在の国際法学会においては支持されている。
当たり前だが。

それにしても東京裁判支持者のよりどころとして、
「講和条約を結んだときに日本は東京裁判を受け入れた」という理屈は
どう考えてもわけがわからない。
受け入れたら全て正しいということなのか？

インドネシアじゃなくって、マレーシアだった。

どうも８０は、「南京」だ「慰安婦」だ、という以前の問題として、そもそも
歴史自体をあまり知らないようですね。

東京裁判のあまりの不公正さに日本側の欧米人弁護士の何人かは
やめちゃったみたいだね。

>345
まあ、要するにそういうことになりますね。
そらあれだ。サヨクがよくいうところの木を見て森を見ずってヤツだな。

で、80さんは戦争論をトンデモ本だと思いますか（笑）？

ご案内です。

内容:「国際女性戦犯法廷」報告会
報告:松井やより
日時:１月２０日（土）午後２時より
場所:早稲田のキリスト教会館４階
主催:「民衆の安全保障をめざす会」

今週です！

「法廷」のきちんとした報告はまだなされていないので、貴重な会になります。
どうぞ皆さまお誘い合わせのうえ、お越しくださいませ。
会場の詳しい地図は以下にのっています。
http://www.hoshien.or.jp/map.htm
ＪＲ山手線「高田馬場」駅より早大正門前行バス「西早稲田」下車２分、
地下鉄東西線「早稲田」駅下車２分で、住所は 新宿区西早稲田2-3-1、
TEL 03-3205-5411です。

国際女性戦犯法廷は、以下を参照してください。
http://www1.jca.apc.org/vaww-net-japan/ja/Dec2000/tribunal.html

このサイトに書き込んでいる人はみんな｢新しい教科書をつくる会｣から動員さ
れとるんか。今日は君がネット番とかって。みんなはんで押したように同じ論理
やな。アルバイトか？大変やな。時給なんぼや。それともほんまにあほなんか。
そんなこというてても、作る会の教科書は採用されそうにないし、河野談話も覆
りそうにない。このままじゃしょうがないやん。もっと方法を考えよう。馬鹿サ
ヨとかいうてるけど、とっくの昔に左翼は死んでるで。敵は左翼や朝日新聞と違
うて、日本国政府やで。日本の外務省やで、日本の文部省やで。敵を間違えた
らあかん。もう一回、対策を立て直そうで。さあ今日はもう寝て、明日から一から
出直しや。ほななーー。

それで、あんたはなにをどうしたいのよ？＞３４９

なにが言いたいのかよくわからんが＞３４９

わしどこからも「金」もろうてないから「ほんまのアホ」っていうこ
ちゃな（まぁ、否定はせんけど）

しかしな「明らかにおかしい主張」に反論するのは当然だとおもってる。

反論が「判で押したように同じ」ってのが問題か。
事実は一つしかないから「反論が型にはまる」のはむしろ当然やろ？
「お前は犯罪者だ」って言われたら　「証拠」を出せ！！って
誰もが言うやろ？

わし思うねんけど左翼は死につつあるが「サヨ」は健在や。
ず〜と上のレスで中学の教科書が出たがあれはひどい。
あんな教科書を選定する奴らは「サヨ」やろ？
「つくる会」のことはよく知らんがあのやりかたでは駄目なのは
誰もが理解してるはずや。しかし「サヨ育成教科書」のなかに
飛び込んでいった実績は大きい。わしはそう思う。

349はハングル板で下らん書き込みばかりして袋だたきにあっていた
「小林よしのり（義徳）」であると推定されます。相手にしてはいけません。

>肝心の朝鮮半島や台湾など日本が植民地支配した国では、
>それをするだけの国家的な余力がなかったのでなされなかったと思われます。

正気？日韓交渉だって何年も続き、その間北朝鮮は日韓双方を口を極めて非難して
いたのに慰安婦問題については一言も言っていない。
そんなことすら「国家的な余力がない」ので出来ない国がどうやったら、朝鮮戦争
で何千両もの戦車を押し立てて戦争出来るんだね？
「慰安婦問題を取り上げること」は「国土で戦争する」ことよりも遥かに大変なこと
だったのか！（失笑）

>第一次大戦後から世界の大勢が変わったんです。
>民族自決、国際協調などの理念が生まれたのに、
>日本は火事場泥棒的に権益を増やしていった。

ほう〜第一次大戦後にイギリスやフランスは旧ドイツ植民地やオスマントルコ帝国の
領地を新たに自国の植民地としたが、「世界の大勢」に逆らった彼らに対してどんな
反発があったのかね？
第一、そちらの主張では日本の台湾、朝鮮支配は第一次大戦以前だから非難される筋
合いは無いことになるぞ。

>日本は世界の流れに反することをしてしまったがために、

あれあれ。ソ連がフィンランドやバルト三国、ポーランドを侵攻し版図を増やして
いったことは「世界の流れに反すること」じゃないの？日本の戦犯に厳しい態度を
取ったら全部免罪となって、アジアの民衆はソ連になびくのか（藁）
そちらさんアジア諸国を内心バカにしてるだろ。

＞313
＞>結局、慰安婦及び支援運動の見苦しい金銭トラブルや集団いじめ行為はそちらさんの
＞>頭の中では「なかったこと」になっているんだね。

＞違います。詳しくは知りませんが、そういうことがあっても仕方ないでしょう。

では慰安婦が金目当てだと言われるのも仕方ないことだな。

>そのように証言している元朝鮮人慰安婦が、すべてデタラメであるとあなたは証明できますか？

「ＵＦＯに関する証言がすべてデタラメであるとあなたは証明できますか？」
「幽霊に関する以下同文」「超能力に関する以下同文」
それがどうかしたの？トンデモ80さん。

＞サンフランシスコ講和条約で日本は東京裁判を承認している。
＞もし、これが気に入らないからといって今の日本政府が、講和条約を破棄したり、
＞東京裁判（11項）だけ破棄したら、国際世論はどんな反応をするだろうか？

条約は破棄しなくとも非難は自由だよ。アヘン戦争で結ばれた南京条約を中国政府
がどう言ってるのか知ってる？
また国際世論はそれに対してどうしている？
条約を受け入れることと、その不当性を訴えることは矛盾しない。

左翼の本にも書いてないような無茶な論理展開に心底驚きました。
この様子じゃもう二度と現れることはないと思うのですが、
ほんとにそんな事を書いている本があるのか？私はほんとうに知りたいです。
よろしければ、その歴史認識の源となった「資料」を教えてください。
資料が豊富に手元にあるんでしたよね？>80氏。

ここまでの８０は

レッテル貼りダメ！ゼッタイ！の反ファシズム様の提供でお送りいたしました。

>359
あたしもそうだとおもいまふ。

【サヨの戦法】
１．テーゼは自明だ、アンチテーゼは挙証せい → 不存在の証明−悪魔の証明を求めるもんね。
２． コメント抜きだ、yes か no かの二者択一だぞ → 敵は嵌めろ、 アメリカの弁護士を見習え。
３．論破されたら、ともかく負けをみとめるな → まず逃亡だ、時間がたったら勝利宣言するぞ。
４．決着済みの論拠でも繰り返し持ち出せ → 永遠のループ戦法：誰も相手にしてくれなかったら勝利宣言だい。
５．テーゼがこけたら中身すり替え延長戦だ → サヨは 絶対に負けないぞ。
６．最後の手段 「マンガ・低学歴」論争がある → 低学歴の大衆もマンガもサヨの敵だ。
７．反サヨなんてコヴァしかいないんだもん → 反共＝ファシストのどこが間違ってるって？

インドのカルカッタには日本軍とともにイギリス軍と戦ったインド国民軍の指導者
チャンドラボースの銅像が立っていて、彼もまた「独立の英雄」の一人とされてい
るのだけど、８０氏だったら「そんな銅像ぶち壊せ！それがインドの民衆の意思だ！」
ということになるんだろうなあ（笑）

>362
ガンジーしか認めないんだろうね。
その方がサヨク史観に都合がよいから（笑）。

このスレを１日かけて読破しました。いやぁ、おもしろかった。
ところで、８０さんは政治思想板の「なんで反日の奴がいるの？」スレッドの「右も
左もぶっとばせ」さんではないでしょうか？筆跡鑑定の結果、同一人物であると判明
しました（笑）
８０さん、実際のところどうなんでしょう？

政治思想板「なんで反日な奴がいるの？」
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=971448176&ls=50

80さんは、>>361の第３項のようなことはしないでしょう。
あれだけ堂々と意見を述べていたのだから
最後まできちんと責任を果たして下さると信じています。

80さんの意見を読んでいると、かつて
国際板で活躍していたdebu、猫男あたりを
思い出すんだけど。
80さんは反右翼系の論客なのかな？

>>361の4項なら、http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=978544040&ls=50
でしつこいぐらいやってます。

＞３４９
同じ論理。常識的な理屈ですからね。
ころころと違う論理で主張や反論をする必要がありますかね？
それと外務省などに問題があるのは事実だけど、そういった
やり方を支持してるのが朝日など「左翼」や「サヨク」。

台湾本省人の黄文雄さんは「台湾で強制連行が無いのに、何で
朝鮮でだけ強制連行する必要があるのだ？」と疑問を呈して
いる。

少し前に、中共政府が「日本は台湾人60万人を虐殺した」
と言い出したが、あの時は、台湾が無視し、日本政府が珍しく「根拠
を示せ」と反撃したおかげで、中共政府は沈黙した。
このように、これまでは本省人日本語世代がいたおかげで、
「台湾は親日」、とされていた。が、この先は外省人と国民党の
反日教育を受けた者たちが社会の中心になっていく。
このことに関して黄文雄さんも謝雅梅さんも危惧する、という発
言をしているが、全く同感だ。
これからの時代、先の中共政府のような主張があった場合、台湾
も積極的に同調するような国になっていくだろう。
謝雅梅さんによると、すでにその兆候が見え始めているらしい。

ところで、80氏はやっぱりもう打ち止めなのね。
あーあ、おもしろかったのに。

自分がコヴァという認識がある＝良性コヴァ（超真性コヴァ信者。少数・ある意味害もそこまで大きくない）
自分がコヴァという認識がないまま、小林よしのりと同じコヴァ主張を垂れ流す＝悪性コヴァ（コヴァ。多数・害も大きい）

従軍慰安婦の被害を認めず、
被害が救済されないことを喜ぶなんて。
小林信者コヴァってほんとひどい奴らだよ。

ウヨたちよ、はやく目を覚まして反省したまえ。
南京大虐殺や従軍慰安婦に対して謝罪も補償も
ろくにやってない君たちに、強姦殺人や強盗殺人を
糾弾したり罰したりする資格が、なんであるのだ？

>373
＞従軍慰安婦の被害を認めず、
＞被害が救済されないことを喜ぶなんて。

日本が謝罪し救済すべき被害があったかどうかが議論になっているのです。
本当に国の責任による被害があったのならば謝罪し救済すべきでしょう。
しかし、その証拠はどこにもない。
もしそれが冤罪であっても謝罪し救済するべきとあなたは考えますか？

＞小林信者コヴァってほんとひどい奴らだよ。
ひどい奴らとは議論

＞ウヨたちよ、はやく目を覚まして反省したまえ。

何について反省をせよと？

＞南京大虐殺や従軍慰安婦に対して謝罪も補償も
＞ろくにやってない君たちに、強姦殺人や強盗殺人を
＞糾弾したり罰したりする資格が、なんであるのだ？

私たちは慰安婦問題も南京虐殺も主体ではないです。
その主体であるとしたら、真偽は自ずと明らかですので
事実であるとしたら謝罪も補償もしましょう。
しかし、主体ではないのでその真偽を確かめた上でないと
国家として補償すべきか、謝罪すべきか、その判断はできません。

たとえば、もし自分の家族に対して犯罪の嫌疑が掛かったら
それが立証されなくてもあなたは反省し、被害者に謝罪しますか？
普通は、まず、その犯罪が本当であったかどうかを確かめませんか？
家族の犯罪の事実を確かめようとすること自体がすでに「ひどい奴」ですか？
よく考えて発言しなさい。

>361

361に書かれていることが煽りじゃなく、現在のサヨのやり口に関する
まさに事実なのがとっても情けない。
サヨって……ここまで堕ちたんだね。

>>341
笑えたのは数年前のニュースステーション。
戦時中にインドネシアから日本の陸軍士官学校に留学してきた元士官候補生たちを
「日本の人質政策」として報道しようとしたところ
・士官学校で教わったことは大変役に立った
・同期生とは今も親しく付き合っている。同期生との人脈は商売の上で非常に有利
等など「被害者（藁）」が思う通りの証言をしてくれないので苛立ち、同時中継で
出ていた元留学生の一人に「人質」と繰り返して何とか言質を取ろうとしたのに、
「人質と思ったことはない」とキッパリ否定され（当たり前だ。彼らは「エリート」
として日本に留学したんだぞ）、台無しになってました。
勿論、久米は最後に「やっぱり人質だったと思います」とコメントをしていましたがね（失笑）

そう言えばインドネシアで日本軍が炭鉱で労働者を酷使して大勢殺した
という話を検証に行った大学教授が現地の古老から
「死者は一人も出ていない」
という話を聞いていたのに、日本に帰ってから
「多数の死者が出ていた」と証言をでっち上げた上に
「死体を放り込むために掘られた穴もあった」（本当はただの防空壕）
とウソの報告した挙句「この事実を直視せねばならない」（藁）と書い
ていたことがあります。

　慰安婦問題についてはノータッチですが、「南京大虐殺や従軍慰
安婦に対して謝罪も補償もろくにやってない」ことを非難するなら、
革命を煽って若者を扇動したマルキシストたちはどうなんでしょ？

上野千鶴子は慰安婦の金銭トラブルについて言及したとき「日本政府の責任」だと
言ってましたなあ。
慰安婦が「金目当てのニセモノ」だの何だの言ってののしりあいをするのも、支援団体
が集団イジメするのも全部、日本政府が悪いらしい（ワラ）

80はゴー宣スレに戦略的撤退しました(藁

朝鮮も台湾も、当時は我が帝国の領土であって（ウヨだなんていうなよ事実なんだから）、
そこで強制連行なんかしたら、大変なことになる。 という事実がサヨには見えない。

日本の官憲も軍隊も、筋を通すことには馬鹿みたいに愚直。

ソビエトロシアや（帝政ロシアは帝国日本なみに愚直、ロシア帝国がスターりニスト的だったら、
オールドボルシェビキは１９０５年の段階で一人も生きちゃいないよ）、シナのぐちゃぐちゃと、
一緒にするから事実が見えなくなるんだよ。

追加：
えー、米軍がフィリピンで、英軍がインドで、仏軍がインドシナで、オランダ軍がインドネシアで、
慰安婦を強制連行したら、何事もなく済むと思う？

すまないよな。 植民地政策が危うくなる。 大変な材料を提供してしまうわな。

で、なんで日本帝国だけ、それが出来たと思うわけ？ やっても、何も反発が無かったと思うわけ？

韓半島の誇り高い面々が、その時点で無抵抗でいると思うのは、彼らへの侮辱ではないのか？

>81 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/01/10(水) 21:03
>>80
>そらみんな知ってる。
>軍による強制連行を最初に証言したのが吉田清治。

81さん、あんたいつまでしらばっくれている気ですか？
　千田の本を読んでいないのは仕方ないにしても、小林よしのりの本は読んでますよね？
「自虐でやんす。」（小林よしのり他共著/幻冬舎文庫）の41ページに、
　千田が「従軍慰安婦」の中で「軍の命令による韓国人慰安婦の強制連行があったと断言」
　と書いてあるではありませんか。「そらみんな知ってる。」とはよくも言ったものです。
　　81はこの点を完全に間違えています。　「軍による強制連行を最初に証言した」
　のは吉田ではなく千田です。
　　いつか気がついて訂正するかと待っていましたが、一週間以上経っても音沙汰なし。
　なぜ訂正しなかったのですか？
　--反対意見をつぶすためだったらどんなうそもハッタリもかまわない。
　　　　　まさかこんな風に考えているんじゃないでしょうね？
　1と81にこの点に関しての訂正レスを求めます。
　まあ、ここは書き逃げ可能な匿名掲示板ですから、後は本人の知的良心に任せるしかないですね。

もう一発追加：
朝鮮出身の将校がいる軍隊が、朝鮮人慰安婦の強制連行なんかやったら、
どうなると思う？
海軍でいう朝鮮Ｐは実際たくさんいただろう、それに接した朝鮮出身の軍人が、
実際に強制連行があった場合、戦後黙っているか？

もう一発追加：
それで、狭義の強制連行が成り立たなくなると、上の方でいってるような、
三百代言的な論法になるんだよな。
あまりにも惨めじゃないか、誇りを持って、正々堂々と論争しろよ。
なぜ誤りを認めない？
なぜ？

>>80
故千田氏はタダの小説家で、証言した訳ではないんだが。
本人も創作であることを認めてるし。

191
98年4月27日に下された山口地裁下関支部の判決
「従軍慰安婦制度は甘言、弾圧等により本人の意思に反して慰安所に連行し、
旧軍人との性交を強要したものである。」
＞137　「軍による強制連行」

　私は191で、137の問う軍による強制連行について納得していただけると思っていました。
　しかしその後も、しつこく根拠を求めてきました。よくよく考えてみると、
　137は日本語が不十分な方なのではないかと思いつきました。
　判決文に出てくる「弾圧」と「強制」が類義語であることが分からなかったのですね。
　手元の国語辞典には、
　　弾圧----権力.武力でおさえつけること。
　　強制----権力や威力でむりにおしつけること。
　　　　　　　　とあります。　　　「旺文社国語辞典」より。

143によれば「日本軍が慰安婦を募集し、業者が斡旋していた、
また、慰安婦は親に売られた人が少なくなかった、
ということは誰もが認めていることで、私たちはそのことは否定していません。」
　ということですから、191の判決の「弾圧」を「強制」と読みかえれば
あなたの疑問はもういいですね。

　

>>387
歴史修正主義から判決修正主義へ転向(ﾜﾗ

>80さん
あの、ですから、私の聞きたいことを何度言わせるんですか？
まず、あなたは狭義の強制連行が朝鮮であったというスタンスというのはわかりました。
で、韓国ではみな、その通り、狭義の強制連行があったと信じている。
しかし、今のところ確認されていないことは吉見教授も上杉氏も認めている。
それならばそれを広めた誤解を解かないといかんのでは？というのが私の質問です。
あなたがどういうスタンスであれ、彼らは確認されていないと言っているのですから。

要するに吉田氏が証言したような連行がなかったということは
韓国の人にはっきりいっとかないといかんだろうというだけなんです。
あなたの言っている弾圧がどうとかは屁理屈なのです。
実は私は韓国にちょっと関わりのある人間なのでこだわってるんですが。

＞137
＞私が依拠しているのは、他ならぬ吉見教授の本なのです。

　それでは、吉見の本に書いてあったら信用するのですね？
　吉見「従軍慰安婦」（岩波新書）97-98ページより
-----暴力的連行のケースは、朝鮮からの連行に限ると、次の証言がある。
　　ムンオクチュは、1924年に生まれた。.....40年の秋に連行されたが、
　　そのときの状況はつぎのようにのべられている。満16歳のときだった。
　
　　...軍服を着た日本人が私に近寄って来ました。彼は突然、私の胸を引っ張って、
　　日本語で何か言いました。....私は何も言えず彼に引っ張られるまま連れて行かれました。
　
　　彼女は中国東北の軍慰安所に入れられる。-----------

　　137さんは「私が依拠しているのは、他ならぬ吉見教授の本」とおっしゃっているのですから、
　　これで結構ですね。

>391
では、彼の「３０のウソと真実」が間違っているのですか？
それともその証言は検証されていないので証拠として採用されていないのですか？
どちらなのでしょうか？

では、吉見教授も朝鮮における軍命令の強制連行はあったというスタンスなのですか？
そうだとしたら、別に強制性を問題にする必要はないと思います。
そして、それが事実ならば、日本は多額の賠償金を払ってでも謝罪する必要があると
私は思いますが。
あの本が間違ってるんじゃ話にならない。＞上杉氏

おーい、80、それより、キミの歴史認識の元になったトンデモ本を教えてくれ。
オレはホントに知りたい。

＞８０話をはぐらかすなよ。

吉見は狭義の強制連行の確たる証拠は確認されていないと言ったし書いただろ。

証言なら幾らでもあるが、証拠はないということを吉見は著書で言ってるん
じゃないか。

それを１３７は言ってるんだ。

吉見の著作を根拠に証拠がないと言っているのに、それを証言なら吉見の
著作に載っているでしょ、あんたも吉見の著作を根拠にしているんだから、
吉見の本に載っている慰安婦の証言も根拠になるだろみたいな三段論法はやめよ。

この場合問題になっているのは、証拠であり、慰安婦の証言を裏付ける証拠だろう。
その証拠がないことを吉見も認めていると１３７は言っているんだ。

A氏の書いた本に
B案とC案ではB案が正しい、と書かれていて
私はA氏に賛同する、と言った場合
B案が正しい、ということに賛同することになる。

吉見氏は狭義の強制は確認出来ない、と言っているのであるから
吉見氏の別の著作から証言だけを持ち出して、この証言も正しいのだな
と言うのはナンセンス

しかも吉見氏は、狭義の強制が有ったはず、から
狭義の強制は確認出来ないが、広義の強制は有った
と自論を変えているのである。

自論が変わった後の著作に賛同してる人に対して
変わる前の著作に対しても賛同せよ、とは呆れてしまう。

>>387
裁判による判決は時に間違いであることがある、これくらいは常識でしょ。
裁判官は歴史の研究者ではないから、このような場合政府見解に基づいて判決を下すことが多い。
確か河野談話が根拠となった例があったと思うけど。
>>391
それならば、まずその「軍服を着た日本人」をみつけだし、事実関係を確認せねばね。
彼女は「軍服を着た日本人」と言っているだけで「軍人」とは言っていない。
「軍人」ならば命令系統や階級や所属が明らかだから、その方向から調査できるでしょう。

例：警官の制服を着た男が女性を暴行して逃げました。
→まず行うべきは、その男を見つけ出し事実関係を確認すること。
警官の服を着ていたからその犯罪は警察の責任だとは言えないでしょう？

８０さんは「右も左もぶっとばせ」さんだよね？

＞212
＞だいたい、敗戦国が戦勝国に必ず賠償しなければならない、という
＞感覚には問題があるんじゃないですか？

　問い　1　　　日清戦争で日本は清の国家予算の何倍の賠償を得たでしょう。
　問い　2　　　日露戦争を終結させたポーツマス講和条約で、日本の民衆が期待していたが
　　　　　　　　得られなかったために＜暴動が起きました。彼らは何を期待していたのでしょう。
　　　　（2ｃｈ厨房センター試験より）

>>399
第二次世界大戦勃発により、高額の賠償請求は危険である
と世界の認識が変わりました。
2ch厨房センター試験模範回答集をご覧ください。

>>399
第一次大戦後、ヨーロッパ諸国がドイツに多大な賠償請求をしたことが、
ナチスを生む下地となったのは事実だからね。
アメリカは日本を共産圏に対する前線基地とすることをもくろんでいたし、
中国は賠償請求を免じたが、引き換えに多額の経済援助を得ることになった。
あと、日本は個人に対して賠償したのではなく、国家に対して行った。
慰安婦が抗議すべきなのは日本ではなく自国の政府だってこと。
んで、なんでこんな古い話題を持ってきたの？

>80

あなた自身が327の発言で

>第一次大戦後から世界の大勢が変わったんです。
>民族自決、国際協調などの理念が生まれたのに、
>日本は火事場泥棒的に権益を増やしていった。

とおっしゃってますけど。
　

＞326
＞　日本に侵攻されたほとんどの国の民衆感情として、日本軍に対する反発は
＞　あって当然だろう。
＞おい、マジかよ？（笑笑笑笑笑笑笑笑）
＞ひょっとして論拠は、「あって当然」？？？？？
＞口あんぐり。
　普通、自分の国を進攻されたら、侵攻した国に対して反発すると思います。
　それでは、北方領土を支配しているロシア、竹島を実効支配している韓国に対してあなたは
　何の反発心も持っていないのですね。テポドンが飛んできたとき、多くの日本人が憤慨しましたが、
　あなたはそれも平気なんですね。その冷静さは、見習いたいと思います。

日本帝国軍の定義した「従軍慰安婦」って？

　Ａ．課長「てめーらぁ！　今日はピンサロだけんど、
　　　　　　納期の１ヶ月前にプロジェクト完了できたら
　　　　　　１回１０マンエンのヘルスに連れてってやるぞーっ！」

　　　社員「「「「「おおおぉぉぉっ！！」」」」」

　Ｂ．課長「部長、このまま徹夜仕事が続けば、アイツら会社のＯＬを
　　　　　　レイプしかねません。
　　　　　　つきましては、会社の経費でヤツラをヘルスに・・・」

　　　部長「ゆーかお前のケツでなんとかしろ」
　　　　　「ニベアは経費で買ってやる」

どっちなの？

例え方が不謹慎だった。
ゴメン。

＞328
＞どんな本読んで得た知識かしらないけど
＞戦犯を裁いたのが、日本に対するアジアの不満を考えて、なんて初耳だよ。
＞その本はトンデモです（笑）。

　もちろん戦犯はしかるべきそれぞれの理由があって裁かれたのだが、これをやったために、
　日本に侵攻された国民の感情に対して一応の日本の言い訳というか、反日感情を多少は抑え、
　日本とその最大の戦争相手であったアメリカが、東アジア各国と同じ陣営になることを
　スムーズにさせた、と思います。
　　これは特定の本の影響ではなく、いろんな立場の本を自分なりに解釈して、
　そして戦後の冷戦とその崩壊なども視野に入れて自分で考えた歴史認識です。

>>403
だからさ、オレが口あんぐりなのは、あなたがあまりにも歴史を知らないってこと。
ほんと勉強しろよ。

＞普通、自分の国を進攻されたら、侵攻した国に対して反発すると思います。

そこは植民地なの。とっくに欧米に侵略されてるの。
その欧米を日本が蹴散らしたの。
しかも、日本の統治は朝鮮、台湾にその例を見るように、
欧米の愚民化政策とは全く異質のものだった。
彼らはなんと思ったでしょーか？

マレーシアでは、日本軍の上陸した日が記念日になってるって知ってる？
インドネシアでは、独立記念日に、日本兵の服装をした人物が国旗掲揚するって知ってる？
ミャンマーでは国軍の記念日に軍艦マーチが流れてるって知ってる？
最後にインドのボーズの1944年の演説。
「…大東亜戦争開始以来、歴史に較べるもののない日本軍の勝利は
アジアのインド人に感銘を与え、自由獲得の戦いに参加することを可能にした。
日本政府は単に自己防衛のために戦うだけでなく、
英米帝国主義のアジアからの撲滅を期し、
さらにインドの完全な独立を援助するものである。
いまやインド国民軍は攻撃を開始し、日本軍の協力を得て、
両軍は肩を並べ、共同の敵アメリカ・イギリスの連合国に対し、
共同戦線を進めている。外国の侵略の軍隊をインドから駆逐しない限り、
インド民衆の自由はなく、アジアの自由と安全もなく、
英米帝国主義との戦争の終結もない。」
おう、まるで東京裁判史観とは正反対だ（笑）
これが全てとはいわない。ただ８０氏の解釈は正しい歴史認識とはほど遠い。
だから、ま、勉強しろよ。というしかない。

>406
＞日本とその最大の戦争相手であったアメリカが、東アジア各国と同じ陣営になることを
＞スムーズにさせた、と思います。

・・・・みんなの意見をちゃんと読んだかい？
あれだけ叩かれたのに出てきたのでえらいと思っていたのだが
要するに分かってないだけか（爆）。

>>403＠｀>>406の論旨は以前に反論されてます。
上げ足とりのみのレスは不要です。
>>407に対してのレス希望。

＞329
＞ところで、私自身が疑問に思っていることなのですが、
＞あった派はなぜ、強制連行の直接証拠を出さないのでしょうか？
＞例えば、どこどこの部隊に何人の女性を徴発するかというような命令書です。
＞軍というのは巨大なお役所ですから、何をするにしても命令書が飛び交っていた

　それは終戦間際に徹底した証拠隠滅を行ったからです。
　陸軍では兵士たちの兵籍まで焼いてしまい、後の軍人恩給時に混乱をきたしました。
　ここまで証拠隠滅をやったのですから、当然従軍慰安婦に関する公的文書も、
　仮に当時作成されていたとしても、すでに処分、廃棄されている可能性が高いと思われます。
　　もう一つは、やばい命令は口頭でおこない、文書にはしなかった可能性もあります。
　犯罪行為と紙一重、あるいは間違いなく犯罪とされても仕方ないようなやり方で、
　慰安婦を集めていたら、平時の普通の役所と違って、例外的に口頭で慰安婦の強制連行の指示を
　出していたかもしれません。
　　さらに、仮に文書が作成されていたとしても（廃棄されているか、どこかで眠っているかは別にして）
　直接的な表現で強制連行を指示していなかったかもしれません。そして、文書を渡すときに、
　それとなく、なかなか慰安婦が集まらないときは強制的に連れてこいということを、
　これまた口頭で匂わせる、という可能性も考えられます。

＞329
＞ところで、私自身が疑問に思っていることなのですが、
＞あった派はなぜ、強制連行の直接証拠を出さないのでしょうか？
＞例えば、どこどこの部隊に何人の女性を徴発するかというような命令書です。
＞軍というのは巨大なお役所ですから、何をするにしても命令書が飛び交っていた

　それは終戦間際に徹底した証拠隠滅を行ったからです。
　陸軍では兵士たちの兵籍まで焼いてしまい、後の軍人恩給時に混乱をきたしました。
　ここまで証拠隠滅をやったのですから、当然従軍慰安婦に関する公的文書も、
　仮に当時作成されていたとしても、すでに処分、廃棄されている可能性が高いと思われます。
　　もう一つは、やばい命令は口頭でおこない、文書にはしなかった可能性もあります。
　犯罪行為と紙一重、あるいは間違いなく犯罪とされても仕方ないようなやり方で、
　慰安婦を集めていたら、平時の普通の役所と違って、例外的に口頭で慰安婦の強制連行の指示を
　出していたかもしれません。
　　さらに、仮に文書が作成されていたとしても（廃棄されているか、どこかで眠っているかは別にして）
　直接的な表現で強制連行を指示していなかったかもしれません。そして、文書を渡すときに、
　それとなく、なかなか慰安婦が集まらないときは強制的に連れてこいということを、
　これまた口頭で匂わせる、という可能性も考えられます。

>>411
もう、無茶苦茶でボロボロ。
呆れかえって話しにならんわ。
土日は病院休みだから明日精神鑑定受けたら？
はぁ？隠蔽工作？
戦争で負けた瞬間に今までやっていた事が実はトンデモない悪事だなんてどうやって認識できたんだよ。

あちゃぁ、とうとう最終兵器を出しちゃった。
証拠が隠滅されたから、立証不可能ですか。
ROMからみたら敗北宣言と同じですよ。今のうちに発言取消しないと
取り返しが付かなくなるよ。

こんなもんでしょ。
始めから最後まで思い込みありき。
それが許される思想って思想の名に値するか（藁

そういや、ＭＪ１２の方針で宇宙人との密約について隠蔽工作しているんだよね。

>415
ちがいます。
めんいんぶらっくの人たちがしょうこものこさずうちゅうじんをやっつけてくれてるんです。

>可能性が高いと思われます。
>可能性もあります。
>していたかもしれません。

↑これで検察官がつとまると思ってるんだね ８０ は。 幸せなぼくちゃんだ。

物証がないのは被告が証拠を隠してしまったためです。

よって、被告には隠匿罪の追加も要求します。裁判官。

物証がないのは被告が証拠を隠してしまったためです。

よって、被告には隠匿罪の追加も要求します。裁判官。

慰安婦の裁判等で思うのは、なにしろ残留孤児を偽ってまで不法
入国する中国人。金になるなら幾らでも我こそは慰安婦でしたと
なのりでるでしょう。もしも日本が賠償なり補償なりするなら、
私は慰安婦でしたと申告すれば証拠がなくても認めるのかなあ。
慰安婦に補償をしないのは日本の恥と思っている方々はその辺どう
思われます？また、その為の財源なら、例えば消費税を１０％とか
にしてもOKですか？

”インテリ”っぽく思われたいなら、左翼を演じろ。
”たたき上げ”っぽく思われたいなら、右翼を演じろ。
重要なのは、いずれにしろ、軽やかに演じることだろ？

♪世の中、ぜ〜んぶ、嘘だから♪

う〜〜ん８０はあんまりにも見事なサヨクの論法で最後を飾ってしまった
これは名スレ決定か？（藁）

>>387
あのさ、それって民事じゃないの？
民事ってのは政府の意向にそうものだし、別に証拠があるわけじゃ
なく、政府が認めている、というのが唯一の根拠でしょ？
で、その根拠となっている政府は証拠がないことを認めてるじゃない。
もし、一度でも裁判で「日本軍による強制連行」の証拠が示された
んであれば、それを披露して貰えますか？そしたら議論は終わります
けど。もちろん、そんな証拠がないことを知っていて私は発言してる
んですが（笑）

＞４２３
いいかげんなことばっかり言って、天皇陛下にたいして恥ずかしく
ないのか。日本軍が強制連行なんてするわけないだろう。そんな証拠
はないのを知っていながら、わざわざ持ち出すな。ばか野郎。日本民
属の優秀さ、潔癖さをけなすな。

４２３さん。日本軍による強制連行がまったくなかったという証拠を示して
ください。そうすれば議論はもっと早く終わります。うざいサヨを早くやっつ
けたいのに、私もその証拠がなくて困っているんです。

＞４０３
あんたそんなんだから、歴史を知らないって言われんだよ（笑）
インドネシアにしても、マレーシアにしても、タイにしても
喜んでるじゃないか。
タイの元首相は「日本が大東亜戦争を戦ったことによって、その母体である
お母さんは傷ついたけれども、しかし、そこからはたくさんの新しいアジア
の国が誕生したんだ」と言ってるし、マレーシアのノンチック氏はあんた
みたいに思い込みの強い日本の教師に「日本軍はマレー人を一人も殺していな
い」、「日本軍が殺したのは戦闘で戦った英軍や、その英軍に協力した中国系
の抗日ゲリラだけだった」と言ってるじゃん。

だったらなぜ早く朝鮮を解放しなかったの。

＞４２５
何回同じことを聞けば御理解できるんでしょうか。
慰安婦側に立証責任があるわけです。日本軍を有罪にしたいのであれば。

＞４２７
日韓併合の経緯くらい学びましょうよ（笑）

＞４２９
なぜ？の質問にはこたえられないのね。やっぱり。

毎日新聞の作為的な記事で、反日家、と誤解されているインドネシア
のルスラン・アブドルガニ氏は、新しい歴史教科書をつくる会の声明文
に賛意の署名をするときに、こう言っている。
「日本はヨーロッパに対抗できる、唯一植民地化されなかったアジア
の国である、とスカルノ・ハッタは言った。日露戦争で日本が勝利した
という知らせが来たとき、アジア人全てが喜んだ。アジア人も白人に対抗
できるという気概がわいてきたのだ。私は小さいころ母親からジョヨボヨ
の伝説（インドネシアは長いこと白人に支配されるだろうが、北から黄色い
皮膚の人が助けに来て、トウモロコシの実がなるころに去っていく。
そうしたら、インドネシアは独立する」と言い、「大賛成だ。われわれ
だって自分の歴史を書いているのだから」と語っている。

＞４３０
要するに証拠はないわけね。だったらこう言えばいいんじゃないの。
日本軍が強制連行したという証拠は少なくとも政府の公式文書として
は発見されていない。しかし、また同時にまったくなかったという証拠
もない。慰安婦の訴えは真摯の受けとめ、当時の日本軍が、日本政府が
この慰安婦問題にどう関わったのか、強制連行をしたのかどうか、それ
を今後、徹底的に調査しなければならない。それが日本という国のけじ
めである。

＞４３０
ということは、やはりあなたは歴史について無知である、と判断
してよろしいですね？（笑）
朝鮮の場合は、結局しっかりと独立し、協力して植民地主義に抵抗
する、という望みが消えたから、明治初期に「脱亜入欧」に転換した
わけです。併合時も日韓併合を望む朝鮮人もたくさんおり、朝鮮側が
事大主義的な動きをしたため、このままではロシアに併合されるだろう、
との判断から行われたのが日韓併合なんです。
それを、他のアジア諸国と同レベルで見てどうするんですか？

＞４３２
被告人が無罪を証明するんじゃなくって、原告側が証明をする必要が
あるんですね。覚えておきましょう。
それと、日本政府は「調査」の結果、強制連行の証拠がなかった、と
言ってるわけです。
それと、終戦時にアメリカは慰安婦の強制連行があったのか、なかった
のかと調査をやった、ってことは御存知ですか？

>432

あ、そうか！
じゃ、僕のおばあちゃんは日本人だけど、朝鮮人と偽って
元従軍慰安婦だと騒いでマスメディアに出ればお金ガッポリ稼げて
いいものたくさん買ってもらえるんだ。やーりー！

西尾幹二氏はこうおっしっています。
｢東欧やソ連では間違いなく、ドイツ軍による若い女性の強制連行
があった。ドイツへ労働力として連行されるのを拒否したポーラン
ドやルーマニアなどの素人の娘たちは、占領地売春宿での勤務を
強制された。そういうことはつまびらかに判明している。まさにあ
の大戦中であるから、国防軍の関与はあまりにも自明の事実で。。」
『歴史を裁く愚かさ』(ＰＨＰ研究所)、６３ページ
りっぱな見識です。この論理で行くと、「まさにあの大戦中
であるから、日本軍の関与はあまりにも自明の事実」となって
もいいはずですが、ところが日本軍に関しては公式の文書がない、
証拠がない、と言い出します。西尾氏を敬愛しネタ元にしている
であろう４３０のような皆様、どうお考えですか。

＞４３３
あのね、だから。ちゃんと人の質問にこたえなさいよ。なんで朝鮮
を３６年間も支配する必要があったの。仮に朝鮮のために併合したん
だったら、朝鮮のために独立させて上げればよかったでしょう。
あなたの論理だと、朝鮮が喜んで日本の植民地になったようだけど
だったら、３・１独立運動とか、上海臨時政府の存在をどう説明
しまずか。右翼でもいいけど、もう少しまともな議論をしてよ。

99年3月30日の朝日新聞で「慰安婦派遣　中国に公文書　日本軍と
業者一体徴集」という記事が載ってて、それがまるで日本軍が悪い
ことをやってたことの証拠であるかのように取り上げてるんだけど、
その文書の内容は、慰安婦が「公娼」であり、日本軍が至れ理尽くせ
りの厚遇をしていたことや、「強制性」すら否定されるような代物
なんだ。真実が知りたければ一度、御自分で調べてみては？

つうか、最初は関与してるよ。
「売春婦募集〜♪　売春婦募集〜♪」って（こういうのを関与って言うのか分からんが）。
でも最初の頃は、素人ってほとんどいなかった。問題になっているのは、ずっとあとの
日本人慰安婦が減って、素人の韓国人が大半を占めることになったころでしょ。

＞４３４
あのな。それやったら証拠があるんかいな。どっちやねん。対話を
拒否して、自分のいいたいことだけいうなよ。こどもやないか。

新しい教科書を作る会の親分・西尾が妄言。押し黙るウヨ。ピンチ。

＞４３７
本当に頭が悪いんですね。
抵抗運動をするものもいるのは当たり前じゃないですか。
朝鮮については、先も述べたように聞く耳を持たないから日本の
一部にする方針をとったんだよ。
他のアジアの国に関してはちゃんと協力体制がとれるなら、併合
する必要なんか生じないの。理解できますか？

＞４４２
あんた。論理が破綻してるよ。上の文章、意味不明。
他のアジアの国云々・・がようわからん。とにかく、人の
質問にこたえられないず、しどろもどろというのはよ
く理解できました。もう、あんたは寝てよし。

＞４４０
あのね、他の人は理解できてるんだけど。
なぜわからない？
もう一度だけ言いますよ？
1.証拠を要求する立場はこちら。
2.日本政府には強制連行を証明する証拠はない。
3.中国政府の資料には前述のようなものがある。
4.そういった資料もあるわけだから、事実を知りたいならそれを
　調べるなり、強制連行があった、ということの証拠を示しなさい。
　ということだ。まだわからんか？

＞４４３
あなた、論理、なんて言葉使う資格がないみたいだよ（笑）
アジア諸国の日本に感謝する、あるいは弁護するような例を持ちだした
ときに、「それならなぜ朝鮮は解放しなかったか」なんて間抜けなことを
いうから、朝鮮が日本にとって特殊であることを説明してるんでしょ？
少しは考えて書き込んで下さいね。

あほやなぁ。
朝鮮のために併合したんやない。
日本のために併合したんや。
朝鮮を露助に取られたら、日本はかなわんさかいな。

＞を３６年間も支配する必要があったの。仮に朝鮮のために併合したん
＞だったら、朝鮮のために独立させて上げればよかったでしょう。

流れから言って、上の書き込みの意図するところは「アジア諸国で日本
が感謝されていて、日本側に侵略や植民地にする意図がないというなら、
なぜ朝鮮は独立させなかったのか？」だよな？
それに対して他国と朝鮮の日本側から見た事情の違いを説明したわけだ。

＞４４６
アジア解放、などの崇高な理念より、自国を守るために行動した、と言う
のはその通りですね。そういった理念が全くなかったとは言いませんが。

＞＞を３６年間も支配する必要があったの。仮に朝鮮のために併合したん
＞だったら、朝鮮のために独立させて上げればよかったでしょう。

それに私は二つの理由を上げ、その一つが「朝鮮で日韓併合を望む人
も多かった」という事実をあげただけで、日本が朝鮮の為に併合した
、などと主観的なことは言ってないんだけど。妄想？

大東亜共栄圏構想っていうのは幕末からあったんだけど、小中華思想に凝り固まった
が聞く耳を持たず、無礼だったために絶望して日韓併合ということになった
わけだ。ちなみに征韓論、というのは、西郷隆盛が自分だけで乗り込み、殺されるのを
覚悟で最後の説得にあたる、というものだった。
少なくとも、西郷の真意は。

>436

日本政府がやったという証拠がないから無罪というのが
正しくないと？正気？

＞436
＞ドイツへ労働力として連行されるのを拒否したポーラン
＞ドやルーマニアなどの素人の娘たちは、占領地売春宿での勤務を
＞強制された。

上記の事実が判明しているから、

＞国防軍の関与はあまりにも自明の事実

なのである。よく読め。
日本の場合も、上記の事実に相当するような事実が判明していれば、
軍の強制連行への関与が「自明の事実」となるだろう。

>

　おっとー。教祖・西尾のピンチに助けに乗りだした信者・４５１。
　ところが肝心の西尾は
　　｢東方では前線司令官たちが売春婦になる少女たちの獲得につとめ
　なけらばならなかった。その際、強制措置がしばしばとられた｣
　　というフランツ・ザイドラーの証言を紹介し、｢いわゆる強制連行
　があったか否かという問題には右の証言のほかには格別の指摘はな
　かったように思える｣と言っちゃっている。軍・政府の公式の文書
　を指摘しないまま、一人の証言だけを根拠にして、ドイツでは強制
　連行があったと断定する。こんなんでいいんですか。さあ、困った
　西尾信者・４５１！！。おまえら動員されとるのにこんなもんか。

　西尾の妄言発覚で一気に劣勢に陥るウヨ軍団。

>453
なんだ。じゃあ、ドイツも強制連行の証拠はなかったんだ。
別に西尾がどうだろうがかまわん。

＞｢東方では前線司令官たちが売春婦になる少女たちの獲得につとめ
　なけらばならなかった。その際、強制措置がしばしばとられた｣
　　というフランツ・ザイドラーの証言を紹介し、｢いわゆる強制連行
　があったか否かという問題には右の証言のほかには格別の指摘はな
　かったように思える｣と言っちゃっている。軍・政府の公式の文書
　を指摘しないまま、一人の証言だけを根拠にして、ドイツでは強制
　連行があったと断定する。こんなんでいいんですか。

普通に解釈すれば「公式文書を含めて」「証言」しかなかったって意味じゃないの？
俺の解釈は不自由か？

証拠があるんならあなたが提出すれば？まさか
「強制連行の証拠となる資料はあるに違いない」
という前提で話してないだろうな？

証拠＝資料、証言など。

ただし証言は証拠としては弱いもので、資料の裏付け程度にしかならない。

違う？>>453

まあドイツも日本も慰安婦の強制連行なんてしてないということだろう。
証言だけならソ連軍がポーランドで慰安婦を多数強制連行したというのも
あるしね。
西尾が軽率な発言をしたってことだな。

＞453
別に西尾がどうだってかまわない人にとっては
要するに、ドイツでも強制連行なかったんだー、へー、
ってだけの話になってしまうのがお粗末。

ユダヤ人を国策として虐殺したドイツですら、慰安婦の強制連行をしていなかった。
いわんや日本をや（笑）

>>460
それは強引だろう。

>>410
あのさあ、本当にキミが言ってるようなことをやろうとしたらどうなるか考えてみなよ。
現地の警察官全員に指示を下さなきゃならないし、それ以外にも検疫、移送、その他、
関わる人間は大勢いるんだよ？文書無しにどうやったら出来るんだ？
また破棄されたとして、その膨大な関係各所に配られた文書全てをどうやったら破棄
できるのかね？民間企業まで資料の破棄を徹底させたとでも言うのかい？
それに文書無しでは軍が慰安婦を管理するのは不可能だぞ。慰安婦は必要だが管理は
していなかったとでも言うのかい？
あと現地の警官を考えてみなよ。地元の女性を違法に連行するような行為を見逃せば
それについて後で住民からどう言われる？
警官自身が厄介ごとを抱え込むのは火を見るより明らかではないかね。それに後で事
が大事になったとき、文書が無ければ自分が詰め腹を切らされるぞ？保身の事は誰も
考えなかったとでも言うのかい？
ひょっとして朝鮮半島の警察官はそんな無茶なことを命令もなしに、実行するような
バカばかりだったとでも思っているわけ？

考えてみれば本当に慰安婦強制連行があり、かつそれが犯罪的行為だと言う
認識があったなら、むしろ朝鮮半島にいた人間は敗戦後に命令文書を残す
だろうね。糾弾された時
「自分はあくまでも命令に従っただけ」
と言い逃れが出来るから。

>>461
＞それは強引だろう。

って、あーた、それ以前にこの状況じゃ強制連行があったという方が強引でしょ？

諸事情により｢強制されて連れて行かれた｣と感じた慰安婦はいたかも
しれないが、それを強引に軍の関与(つまりは大日本帝国という国家の
関与)に結びつけようとしたサヨ流のプロパガンダが攻撃されているのだ。

慰安婦が気の毒と言うよりも旧日本軍への論難の為に慰安婦の存在を
利用しようとするサヨの嫌らしい手口が排撃されているのだ。

気の毒な慰安婦もいたろうし、下司な女衒もいたろうし、腐った軍部も
あったろう。その事実をサヨのプロパガンダに結びつけるわけにはいかん。

と、いうことじゃないかな。

ウヨ、親分の西尾を弁護しきれず見捨てる。散々、西尾らの連中の論理を借用
しておいて、ここにきて裏切るとは、おまえらそれでも本当の右翼か？

>466
＞ウヨ、親分の西尾を弁護しきれず見捨てる。

見捨てるもくそもあるか。

＞散々、西尾らの連中の論理を借用しておいて、ここにきて裏切るとは、

ばーか、是々非々だよ。そうじゃなきゃあんたらよく言う「信者」だろうが。

＞おまえらそれでも本当の右翼か？

なわけないじゃん（ﾜﾗ

＞466
西尾の主張に間違いが一つでもあれば、彼は全否定の対象なのか？
もしそうなら、左翼の知識人は全滅だよ（笑）

右翼はサヨの脳内だけに存在する。
ここに書き込んでいるのは普通のお人だよ＞キチサヨさん

>466

既に書かれていることとほぼ同じですが、
西尾氏の主張に賛同している人だからと言って、西尾氏のあらゆる発言に
必ず１００％同意しなければならないのですか？

>470
＞必ず１００％同意しなければならないのですか？

というか、そうしてもらえないと、>>466氏にとってアトがなくなるってだけの話。
その上ドイツも強制連行の証拠がなかったってことになっちゃったんだから（笑）

もうむちゃくちゃ。ウヨの慌てふためきぶり。教祖さま・西尾まで
否定されて・・。

>471

ですね（笑）

>472

なるほどなるほど。
サヨがほかの場所で議論を始めるときには、
「このスレでさえ！」「ウヨの完全敗北の証拠」になるわけですね。
わぁっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっ！

>もうむちゃくちゃ。ウヨの慌てふためきぶり。教祖さま・西尾まで
>否定されて・・。

サヨの方が教祖様を否定すんなってわめいてるんじゃん。>>466
もうむちゃくちゃ。
で、結局あんたの結論としてはドイツで強制連行はあったのなかったの（笑）？

>386
>故千田氏はタダの小説家で、証言した訳ではないんだが。

これも完全な間違い。
　「自虐でやんす。」（小林よしのり他共著/幻冬舎文庫）40-41ページより
　　-----「従軍慰安婦」なる造語が一般的に使われるきっかけとなった
　　　　　と言われているのが、78年に出版された千田夏光氏の「従軍慰安婦」
　　　　　（三一書房）である。----
　----当時、毎日新聞の記者をしていた千田氏----
　----「皇軍と言われた日本軍が、売春宿を作っていた！」という
　　スキャンダラスな話題となって、続編も含め計50万部のベストセラーとなった。----
----....千田氏は、....軍の命令による韓国人慰安婦の強制連行があったと断言。-----

　　　これで1の立てたスレはその前提から間違っていることが分かっていただけたと思う。
　　　1さん、81さん、そして386さん、訂正レス待ってます。

>本人も創作であることを認めてるし。
　　出典希望。うそをごまかそうとどんどん傷口広げる気？
　　吉田よりタチ悪いよ。

　それにしても西尾さんがそんな指摘をしているとは。ドイツは悪、日本は
善という思い込みが激しい人ですから、思わず筆が滑ったのでしょう。

あなたは、論敵の意見には一切の推論を許さないのに、味方の意見には
推論をするのですね。>>80

人間を愚かな状態においておくためには、歴史を教えてはいけない。
1000年以上も往古の宦官の教訓は、現在も生きている。

第２次大戦の前後に日本軍が犯した様々な蛮行――南京大虐殺、
シンガポールの華僑虐殺、重慶への無差別爆撃、従軍慰安婦強制連行、
中国人労働者の強制重労働、沖縄住民のマラリア汚染地連行――などの
事実を、文部省が歴史の教科書から抹殺しようとしたのは、
仇士良の教訓を実行しようとしたのである。

こうして、若い人々に歴史を教えず、無知な状態に置きつづけた結果、
サイパン島やシンガポールでどんなことがあったか知らない若い観光客が
現地の人々の反感を買うことになる。虐殺を記念する碑の前でＶサインを
つくって笑いながら記念写真を撮ったりするわけだ。

＞137
＞では、彼の「３０のウソと真実」が間違っているのですか？
＞それともその証言は検証されていないので証拠として採用されていないのですか？
＞どちらなのでしょうか？
＞では、吉見教授も朝鮮における軍命令の強制連行はあったというスタンスなのですか？

　吉見「従軍慰安婦をめぐる30のウソと真実」22-23ページより
　----まず、強制連行とは本人の意志に反してつれていくことである。----
　吉見は強制連行をこのように定義している。そして、
　----看護の仕事だとか、食事を作る仕事だとか、工場で働くとかいって
　　　だましてつれていくこと----
　　　　　　　　　　も強制連行に含めている。
　　　その理由は
　----慰安所についたとき、無理やり慰安婦にされるからである。
　　　最初から暴力的に連行するよりもこの方が簡単に移送できた----
　　　　　　　　　　　　　　　　としている。
＞私が依拠しているのは、他ならぬ吉見教授の本なのです。
　でしたら、吉見の強制連行の定義でよろしいですね。
　137さんは何か韓国と関わりのある立場のようですので、
　韓国の人たちに
　----「官憲による奴隷狩りのような連行」が朝鮮.台湾であったことは確認されていない。
　----強制連行を指示する命令書がないから強制連行もなかったはずだと言うものがいるが、
　　　これはおかしい。違法な指示を命令書に書くはずがないではないか。
　　　また、命令書には徴集の方法など書かないものである。------（24ページ）
　　　　　　　と前置きしたうえで、吉見の定義する強制連行はあった、
　　　　　　と説明してあげてはいかがでしょうか。　　


　

＞323
＞そこには、朝鮮、台湾における狭義の強制連行があったことは確認されていない、
＞と明記されていますが。

　何ページですか。前のレスでも引用した”「官憲による奴隷狩りのような連行」
　　が朝鮮.台湾であったことは確認されていない。”を歪曲して引用したんですか。
　　こういうことは論争のマナー違反でしょう。

>>479
＞でしたら、吉見の強制連行の定義でよろしいですね。

事実関係は依拠してもよいと思います。研究者ですからウソを書いているとは思えない。
しかしながら、吉見教授の強制連行の「定義」はおかしいとしか私には思えない。
その定義の曖昧さは全てその論点のシフトによるものなのです。
だから、私は、まず、韓国人が考えている強制連行はなかった、ということを言うべきだと言っているのです。
それは、上杉氏や、吉見教授にその責任があります。
あなたは問題の本質が分かっていない。
私が私の周りの人間にだけ説明をすることにはなんの益もないばかりか、いらぬ諍いの元になるのです。
ですから、この問題については私は口をつぐむしかないのです。

それにしても、あなたは、どうやら狭義の強制連行はあったというスタンスのようですが、
まったく論拠がめちゃくちゃとしか思えません。
吉見教授も同じような論拠のない推論をしているとしか思えない部分があり、
文章の端々に狭義の強制連行の可能性を匂わせます。
なぜ、論拠がないのに狭義の強制連行に拘泥するのか？それが分かりません。
そして、その無理な推論はただでさえ微妙なこの関係をかき混ぜているだけなのです。
冷静な目で真に日韓友好を求める者には彼らの言動は何か別の目的があって行われているとしか思えない
胡散臭さを持っているのです。

>80さん
本質的な疑問として
あなたは何故、朝鮮で日本軍による強制連行があったということに
挙証責任というものを無視してまで、「可能性」のみで拘泥するのですか？

>>478
「日帝植民地時代の経済効果は率直に評価する。しかし従軍慰安婦は〜」（金大中大統領の演説）

〜と演説しておきながら、慰安婦問題を日本政府に追求するどころか、さっさと韓国政府に
慰安婦の補償をさせてしまった。このように金大中は被差別地域出身の大統領だけあって、
（ここの少年サヨクと違い）慰安婦にならなければならなかった人々の社会事情を直に
知っているのである。

＞８０さん
吉見の定義する強制連行の定義がどうであれ、その吉見が強制連行の証拠がないという
ことを朝生で認めてしまったことは周知の事実です。あと、「違法な指示を命令書に書
くはずがないではないか」というのは、完全な誤りです。組織という物をよく理解して
いないと言わざるえない。組織が動くためには、その命令の出所がハッキリと証明され
る必要があるのです。だから、上からの署名のある命令書を作成するのであって、口頭
で命令を伝えるなんてありえない。もし、仮にそういう事実があったとしても、それが
軍部の意向ではあり得ず、命令を無視した組織の末端による暴走であり、日本軍全体の
責任を問えるものでない。あと、話は変わりますが、世界最古の法典であるハンムラビ
法典では、相手を死刑であると告訴し、それを立証し得ないときは、告訴した者が死刑
になってしまうんです。これは極端な例ですが、それくらい相手を犯罪者だと断罪する
ときには責任が伴うんです。つまり、相手を犯罪者だと断罪するからには立証責任を果
たさなければならない、これは現在に置いても共通の考え方です。だから、仮に従軍慰
安婦の強制連行が存在し、軍がその証拠隠滅を行ったとしても、証拠が無い限りは日本
軍の責任をとうことはできないのです。もし、「強制連行の証拠はないが、ないという
証拠もない。この場合あったとするのが妥当だろう」という理屈が通るならば、嫌疑を
かけられているという既成事実を作ってしまえばいくらでも濡れ衣をかぶせることが可
能となってしまいます。まぁ、どっちにしろ従軍慰安婦なんて左翼の作ったデマだと思
いますがね。

上杉曰く「証言の検証をするなんてちっこい、ちっこい」だそうですね。なんでこ
ういう人の言うことを真に受ける人がいるんだろうと不思議な気持ちになる。

都合のいい推論を行って、従軍慰安婦を日本の大罪に仕立て上げようとする
８０さんの情熱は、既に病理の域に達している。

----強制連行を指示する命令書がないから強制連行もなかったはずだと言うものがいるが、
　　　これはおかしい。

これは裁判の形式にのっとってあった事を証明できないからなかったと推測できる
つまり、疑わしきは罰せずの常識的な反応。

＞違法な指示を命令書に書くはずがないではないか。
　また、命令書には徴集の方法など書かないものである

あったことを証明するべき立場の者が「はずがない｣｢ものである」
のように推測でものを述べるなど、罪を追求する資格さえない。
やるなら検察官とおなじやり方で証明しろよ　＞吉見　８０

どうせ書くなら、これこれの多数の前例がある。この多数の前例を踏まえれば
違法な指示を命令書に書かなかっただろうと推測できると言うのが検察の
やり方なんじゃないの？

>478
>人間を愚かな状態においておくためには、歴史を教えてはいけない。
>1000年以上も往古の宦官の教訓は、現在も生きている。

その言葉は
「皇帝に王統の創業者をはじめとする先人の偉業を教えたら、自分も同じ
ようにやろうとして宦官の『操り人形』にならなくなる」
と言う意味だぞ。
田中芳樹の取り上げ方は全く正反対だ（ワラ

>485
>上杉曰く「証言の検証をするなんてちっこい、ちっこい」だそうですね。なんでこ
>ういう人の言うことを真に受ける人がいるんだろうと不思議な気持ちになる。

脱ゴーマニズム宣言ですね。上杉氏の著作だったので読みました。
この言葉には唖然としましたね。
「被害者の証言を検証しない」と、彼は自分が刑事事件の被告の立場でも言えるでしょうか？
言えるわけがありません。
つまり、裏を返せば、自分も被告の立場だとはちっとも思っていないという事です。
この問題で、被告となっているのは日本なのに。
日本人である自覚がないのではないでしょうか？
この本は引っ越しの時になくしてしまったのですが、
ま、あってもなくても同じような本でした（笑）

＞４５３
ば〜か、西尾がいつピンチになったんだ？誰が見ても誤解のしようがないほど
非論理的で、頭悪げな発言だし、ネタである可能性もあるから誰も突っ込み
入れなかっただけだ（爆笑）

私の理解ではフランツ・ザイドラー「売春・同性愛・自己毀損--ドイツ衛生指導
の諸問題1939-45」というのは、「証言」というより、このザイドラー氏が様々
な資料から検証したもの、ということではないんですか？
私は読んでいないので知りません。誰か詳しい人、詳細希望。

ザイドラーの話を持ちだした人に聞かないのは、この著書の内容について
何も知らないだろうとこは間違いない、と考えてるから（藁

>４９０
　悔しかったら、ちゃんと反論してみな。笑っていないで。西尾教祖が泣いてるぞ。
ネタである可能性って何のこと？君、西尾の本にちゃんと乗っていると。教祖様
の本を読んでないの。

無かったことの証明は、悪魔の証明といって、できないことになっています。

だから、裁判では必ず検察側が犯罪を立証しなければなりません。
弁護側は無罪を立証する必要はなく、有罪の立証を崩せばよいのです。
有罪でない者は無罪なのですから。

ただし、オウム弁護団のような訴訟妨害に類するやり口は厳に慎まねばなりません。
裁判官、検察官、弁護士の三者は、それぞれの立場は分かれても、社会のため真実を明らかにしなければなりません。
虚偽の証拠に基づいて、恣意的に有罪や無罪を勝ち取ることは、人間としての倫理に反します。

欧米の法廷で神の前に真実のみを述べることを誓うのはそのためです。

　みんなワシの窮地を早く救ってくれ。このままでは共倒れじゃ。

従軍慰安婦は、もう古いよ。
今、韓国では、老斤里事件だよ。
朝鮮戦争で韓国人の生命と財産を守ったアメリカに対して、謝罪と補償を求めている。
韓国人て、ほんと恩知らずやね！！
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
★韓国が米国の朝鮮戦争韓国人虐殺追求へ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=979666814
この件で、アメリカの国民や朝鮮戦争に参加した米兵は、韓国に対して怒り心頭です。
韓国人の生命や人権や民主主義を守るために、自らの命を犠牲にして戦ったのに、
虐殺者のレッテルをはられ、犯罪者にされようとしているからです。
日本人の謝罪の苦しみが、理解できたと言っています。

　速報！ウヨ軍団が敬愛しネタ元にしていた西尾幹二氏の著書に
これまでの主張を覆しかねない決定的な問題記述があることが
わかり、ウヨ軍団が大混乱に陥っている。まず助け舟を出した
４５１はその後、ろくな反論も出来ないまま、あっさり降参。
ウヨ軍団の存続自体が危ぶまれる深刻な事態となっている。

　４９１さん。ようやく建設的でまともな反応がありましたね。バカ
ウヨばかり相手にして、疲れていたところなので、ほっとしました。
ザイドラーの書物はドイツの国防軍が管理した強制売春施設を分析
した研究書です。１９７７年に発行されました。ドイツ軍の衛生管
理がいかに優秀かを誇るという視点で書かれており、大部分が衛生
問題についての説明ですが、その一部に強制連行の話しが出てきま
す。本当に一部だけです。それも公式の文書なんてものを根拠にし
たものではありません。西尾先生はそれでも、この記述を証言だと
し、ドイツでは強制連行はあった、としているのです。どこに問題が
あるか、あなたならわかりますね。４５１や４９０は無理だろうけど。

　もう反論は無理だ。ドイツに強制連行があったことを認めた以上、
日本にも強制連行があったことを認めざるざるをえない。ウヨのみ
んな、裏切ってすまん。

＞332
＞インドネシア、ベトナムあたりは戦後、宗主国
＞と戦争してるじゃない。
＞どう考えたら、大勢が変わったと言えるの？

　1928年に不戦条約が日本を含む15ヶ国で調印された。
　ベルサイユ条約で、世界史上初の国際的な機関ができた。
　9カ国条約で中国の主権尊重が織り込まれた。
　もちろん歴史の変化は一直線に一つの方向に進むことはなく、植民地解放という点では、
第2次大戦後の方が独立を回復した国は圧倒的に多いけれども、その出発点は第1次大戦後の
ベルサイユ.ワシントン体制にあったと思う。
　その不戦条約が調印された直後に、日本は満州事件を起こして、国際情勢に逆行していく。
インドネシアやベトナムは宗主国と戦争したが結局勝利した。それぞれの戦争に、戦略、戦術、
地政学的条件などが複雑に絡み合っているわけだが、結果は植民地解放の流れが勝利した。

　

　さあ、皆さん。きょうはもう寝て、明日から新たな気持ちで
出直しましょう。皆さんはまだ若い。これからもやり直せる。
ウヨの時代のことは誰にも言わんよ。ほなな、お休み-ー。

＞334
＞敗戦国が何を拒否できるの？
＞それに、違法なものなのか、公正さを欠くものなのか、という
＞のは日本が認めるかどうかの問題ではないんですよ？
＞また、敗戦国が何を拒否できるの？
＞また、日本が拒否すれば反感は買うかもしれないけど、それは
＞感情論であって、東京裁判への批判は当時からあったんだよ？

　それが巨大な現実となって、国際社会が成り立っている以上、受け入れるだけです。
　日本が今、東京裁判を拒否すれば、反感を買うどころではすまされないでしょう。
　仮に100歩譲ってそれが感情論であっても、日本の国際的信用はガタ落ち。
　純粋な理論で国際社会が成り立っているわけではないんです。

＞338
＞慰安婦の証言が嘘であることを証明する？
＞あの言っておきますが、日本を有罪とするには慰安婦側に挙証責任
＞があるんですけど？

　　だからその挙証責任を果たすべく従軍慰安婦の証言を根拠にしているのです。
　　しかしあなた方は彼女たちの発言をデタラメだと思っているわけでしょ？
　　すると今度はあなた方がその根拠を示して、証言がデタラメであると
　　証明しなくてはなりません。それに対してまたこちらからの反論...
　　と議論は続くわけです。
　　

>339
＞欧米諸国は終戦後も植民地を手放そうとしなかったと思いますが？

　でも結局は手放さざるを得なかった。

なんかレスへのレスが現在の番号と開いているようだねえ。
とりあえず現在の番号に追いついたあたりで、最終的な主張を
１００字位にまとめておいてくれ。

＞343
＞それにしても東京裁判支持者のよりどころとして、
＞「講和条約を結んだときに日本は東京裁判を受け入れた」という理屈は
＞どう考えてもわけがわからない。
＞受け入れたら全て正しいということなのか？

　受け入れたのだから、例外を除いて日本は当然これを尊重しなくてはならない。
　日本がサンフランシスコ講和条約で調印した国は50カ国、それにソ連、中国、
　朝鮮半島なども含めれば、日本はユーラシア大陸、オセアニアの大半の国を敵にして戦争した。
　東京裁判は勝者の裁きだと批判されるが、日本は実質的に世界を敵に戦争したのである。
　だから東京裁判は世界が裁いたとも言える。
　「受け入れたら全て正しいということなのか？」
　もちろんそういうわけではない。国連憲章の敵国条項などは、今の時代にそぐわない撤廃すべきもので、
　近年の日本は外交の場でこの点について各国に理解を求めるべく働きかけている。
　しかし東京裁判を無効と主張することは、きわめて危険な反応を国際社会から引き起こすだろう。

＞505
＞なんかレスへのレスが現在の番号と開いているようだねえ。
＞とりあえず現在の番号に追いついたあたりで、最終的な主張を
＞１００字位にまとめておいてくれ。

　こっちは一人でそっちは大勢、まさに多勢に無勢ですから
　アルキメデスと亀の話じゃないけど、永久に追いつけないかもしれません。
　とりあえず今日は寝ます。

「そっち」といわれても…わたしは別に肯定派でも否定派でもなく、
ベースとなる事実が判明しないと（反省するか否かに関し）「見」の立場を
とらざるを得ない、それだけなんですがね。

番号を指摘したのは、このタイムラグ（番号のことね）のせいで
進む議論も進まないんじゃないか、と思ったから。気を悪くしたならすまん。

ただ>>80さん、見の立場から言うと、残念ながらあなたの論旨の展開方法は
どこに主軸があるのか解らない。
慰安婦の強制性なのか虐殺の人数なのか便衣兵の認定なのか、理論として有機的に繋がってない。

なので、一旦無理やりにでも「最終的にイイタイコトは要するにＸＸだ」
て感じで収束させたほうがスムースに流れるんじゃないかと思う。

私の意見はそれだけ。じゃ、またＲＯＭってますんで。
＃おせっかい屋

＞５０２
まだ論旨を把握していただけないようで。
戦勝国が敗戦国に報復するのは仕方がないし、東京裁判のような
違法性のあるものがあったのは、ある意味仕方がないと思う。
問題はその判決を鵜呑みにする人がいる、と言う現実なんです。
要は、歴史的事実を明らかにしたい、という、それだけの話。

＞５０３
挙証責任を果たす、とは、その証言者の話を裏付ける「事実」を
示すことなんです。
「証言」でこと足りるなら、「なかった」ことを証言する人の方が
多いわけですから。
そして、両方の証言を客観的事実に照らした場合、なかった、という
人の証言に、より信憑性がある、ということなんです。

＞５０４
現地の人が戦いで勝ち取ったんですね。

＞５０６
東京裁判が国際法に立脚したものでないなら、それにこだわる必要もない
でしょう。
仮に違法性のない裁判であっても、それが不公正なもので、事実に反する
判決がなされた場合、当然反論するべきだし、それは学問、真実を追究
する、という点でも大切なことだと思います。

事実がどうであれ、東京裁判史観に反する主張などすれば、世界中から
叩かれる、というような考えもあるでしょうが、日本が沈黙してきた
ことで、どれだけ他国のプロパガンダによって日本人に対する偏見が
世界中に広められたでしょうか？
南京説で初めて日本から世界に対して放たれた反論本である、竹本忠雄氏
の著書を読んで、最初及び腰だったアメリカ人すら、読後、アイリス・チャン
の本がどれだけでたらめか解りました。これを読めばアメリカの同胞も
考えを変えるでしょう。といったそうだ。
これからもわかるように、やり方によっては、必ずしも反発されるとは
限らないように思う。

　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　/∵∴∴＠｀（･）（･）∴|
　　　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　512番ゲット！
　　　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　シコ　＼＿＿＿_／ 　　／|
　　　　　　／　　　　＼　　／／
　シコ　　｜|　　ﾟ　ﾟ　　 ／⊂//
　　　　　　＼＼＿ 　／⊂//
　　　　　　 　＼＿⊃／
　　　　　　（　　／／　|
　　　　　　　|　|○○＼＼
　　　　　　　|　|　　　 　＼＼
　　　　　　　| /　　　　　　 | |
　　　　　　//　　　　　　　 | |
　　　　　//　　　　　　　　 U
　　　　　U

白人達が勝手にアジアを侵略し、御都合主義的に民族自決、を言ったかと
思えば、自分たちは植民地を手放そうとせず、戦争をする。
アメリカはモンロー宣言などお構いなしに他国に干渉し続け、西へ西へ
とフロンティアを拡大し続けていた。

http://cgi.nan-net.com/bbs.cgi?num=161&ct=1

皆様の体験談を書き込んでやってくださいませ

>しかし東京裁判を無効と主張することは、
>きわめて危険な反応を国際社会から引き起こすだろう。

無効と主張しても意味はない。
何故なら、すでに被告は裁かれているからだ。取り返しはつかない。
東京裁は国際法に条文もなかった「事後法」で被告達を裁いている。
この意味は当然おわかりだろう。
であるから、インドのパル判事の被告全員無罪との判決文が現在の国際法学会では支持されている。

我々が為すべきは、あの戦争を東京裁判にとらわれず今の視点から考え直すことだ。
その結果が東京裁判と大きく隔たっていたとしてもそれがなんだというのだろう。
80氏は国際社会国際社会というが、一枚岩ではないのは誰にでも分かること。
それぞれの利害があり力のバランスがありそれぞれの主張があり成り立っている。
その中で日本が過去の戦争を捉え直したからといって「国際社会」から糾弾されるなどあり得ない事。
それこそ現実的ではない。
批判があれば堂々と自国の名誉を守るための主張をすればよい。
アジアの国々の中には最初から分かってくれている国もある。
しかし、そこまでしなくてもいい。
とにかく、せめて日本人としては国際法違反とも言える東京裁判に依拠することなく
あの戦争を自分たちの視点で捉え直してみるべきではないのか？>80氏

>>479
>----「官憲による奴隷狩りのような連行」が朝鮮.台湾であったことは確認されていない。
>----強制連行を指示する命令書がないから強制連行もなかったはずだと言うものがいるが、
>これはおかしい。違法な指示を命令書に書くはずがないではないか。

だったら「違法な指示」が現場に届くわけないだろうが（ワラ）

>また、命令書には徴集の方法など書かないものである。

そりゃ「法律で定められた」徴収のやり方があるからだ。
メチャクチャ苦しい理屈だね。

>503
慰安婦の証言が疑わしい根拠
・戦後約半世紀経つまで出てこなかった
・当時、日本軍や警察で働いてた朝鮮人達の証言が無い
・具体的な部分が分からない（部隊名や人物）
・自分の出身や慰安婦になった経緯までコロコロ変わる
・強制連行の目撃者がいない
・慰安婦同士で「金目当てのニセモノ」呼ばわりし合い、互いに証言の信憑性を否定している

＞516
全部口頭なんでしょう。
したがって日本の朝鮮統治の実態は「伝言ゲーム」になります（藁）

>496

>今、韓国では、老斤里事件だよ。
>朝鮮戦争で韓国人の生命と財産を守ったアメリカに対して、謝罪と補償を求めている。
>韓国人て、ほんと恩知らずやね！！

アメリカ人は日本人みたいにおとなしく言うこと聞かないからね。
きっとこの件で韓国人はぼろぼろにやられて、自分たちが謝罪するはめになり、
２度とアメリカの戦争犯罪なんぞ言い出さなくなるでしょうね。

……でも日本人の戦争犯罪は、きっと相変わらず主張しつづけるだろうな。
要するに（立場が）弱いものいじめしかできない連中。

>80さん
>違法な指示を命令書に書くはずがないではないか。

これもおかしいです。
実は私が昔いた会社も実は違法な業務命令を上層部がある人物に出したことがあります。
しかし、そのある人物は違法な業務命令は口頭では受けぬと反発し、
責任を明確にするためその命令は書面にしてくれと言った。
結果、その違法な業務命令は取り消されました。
それが遠因で会社を辞めたのですが。
ってあれ、これじゃ自分ってわかるやん（笑）

まあ、それはともかく、日本政府は巨大な組織です。
その中でその程度の抵抗を命令を受けた全ての人がしなかったというのでしょうか？
人をさらうという重罪であるのに。あり得ません。
もし、そこで文書による命令書が出たら、それを絶対に保管しておくでしょう。
一般的に言って保身のためにそうしますよね。
ですから、当然の事ながら、むしろ違法な命令書ほど残りやすいのです。
80さんが、まだ社会に出てないか、あるいは責任のある立場にまったく立ったことがないのならば
仕方がない部分もあるかもしれませんが、
その言葉はあまりにも常識はずれとしか言いようがありません。

>だからその挙証責任を果たすべく従軍慰安婦の証言を根拠にしているのです。

残念ながらこれもおかしいです。
従軍慰安婦であった彼女たちは当事者ですので、
その証言は挙証責任でいうところの事実の立証とは成り得ません。
あなたのおっしゃっているのは
「当事者の主張する事実の証拠は本人の証言である」
ということです。およそ、法的には認められません。

そんなのまかり通ったら、ムカツク奴を犯罪者に仕立て上げたり、
大企業から金ふんだくるのも簡単だわな。

８０さんは女性です。しかもあまりモテるタイプの人じゃない。

>523
女性か男性かが何故わかるのですか？
そして、その決めつけにどういう意味があるのですか？
やめましょう。

余計なお世話＞５２４

>>137
８０氏は （ご婦人か殿方かはともかく） 「証人」 「証言」 「証拠」 などの概念については、全く無知のようですね。
これから少なくとも二つのことが分かります。

１．８０氏は法学を学んだことはなく、法律の実務にたずさわったこともない。 これは確実。 でなかったら恐るべきことに…。
（ついでにミステリーファンでもなく、名探偵コナンも見たことがない？ のかな）

２．８０氏は身の安全 または取引の安全 もしくは会社の安全 のために、証人や証言や証拠を確保しながら行動した経験がない。
（責任ある立場では労組活動にも契約や取引にも関わったことがない？ のかな）

だから、組織体の常識 （＝企業社会の常識） で話しても、責任のともなう組織というものについて知識も経験もないので、理解できないのでは？

失礼、>>526 は、>>521 の １３７さんへのレス。

８０は　２５，６歳・男・無職の純粋真っ直ぐ君と思われる。
夜中の３時に書き込んでるのがその証拠。

２５にもなって定職にもつかずサヨ運動に没頭しているなんて
恥ずかしいと思いなさいね。＞８０

>335
>１９１９年の国際連盟の発足時、「人種差別撤廃条項」を提案したのは日本。

　その後の関東大震災で、朝鮮人に対する虐殺行為が多発した。

>>529 の８０君
白人種の有色人種に対する差別の正当性 ＝ 植民地支配の永続絶対化の正当性 は、１９世紀欧米列強諸国の常識であり、
彼らによる有色人種への差別のひどさは言語に絶するものであった。 これは公知の事実であって証明を要しない。

その差別と、我が帝国内での内地人と半島人のごたごたとが同レベルであるとでも？

＞336
＞韓国とか台湾とかで慰安婦強制連行などあったら、その時点で
＞大騒ぎになるだろうし、

　日本の植民地支配に対する抵抗運動は、特に朝鮮半島で根強くあったが、
　やはり力の差が大きく、台湾、韓国での総督府の権限と存在感は絶大で、
　そうした個別の問題で、植民地の民衆が抗議するだけの力はなかった。

おっと、>>530 に追加

欧米諸国のこの見解は２０世紀になっても変わらず、さらには古き良き欧州を葬った欧州大戦の終了後も変わらなかった。
いや、変わり様がなかった。

だから、１９１９年の国際連盟の発足時に、「人種差別撤廃条項」が有色人種強国日本によって提案されたにも関わらず、
国際連盟が人種差別撤廃条項を採用することはなかったんだよ。

この重さを分かってるの？

80の現実の姿なんてどうでもいいじゃん。議論に関係ない。

あんたら某価学会と同レベルの事をやってんだぜ？>>523　>>528

>>531 の８０君

見てきたような嘘を書くな。

そういうレベルの問題ではない。

抗議だと？ 素人の婦人たちが、 しかも一人二人の拉致ではなく、軍や警察によって集団で強制連行された時に？

抗議？ いや 暴動だ、 焼き討ちだ、 テロだ、 戒厳令下でも何でもないんだぞ。

君は韓民族を馬鹿にしている、男女の感覚を理解していない、机の上でしか考えてないだろ、８０君。

「疑心暗鬼根性ひん曲がり中年さん」も頑張って生きていってください。

>>529
煽ったのは当時の大阪朝日新聞社、つまりマスコミだったと思うが？
例を出そうか？
アメリカではいまだ黒人差別が根強いが、
だからといって国是として差別を推進しているわけではない。
ただ、国民の中にはやはり白人優越主義者が存在し、
時にリンチ事件が起きることもある。
トレンチコートマフィアの少年が黒人を殺戮したのが
アメリカの本質と思ってもらっては困る。

ひょっとして創氏改名が日本の朝鮮人差別から行われたと思ってる人でしょ。
勉強不足。
なぜ「創氏」なのか、よく考えてみろや。

＞337
＞第１次世界大戦後に民族自決の理念がどういう形で生まれていたのか具体的に教えてくれ

　大戦中にソ連が、無併合、無賠償、民族自決を提唱し、
　アメリカ大統領のウイルソンの14か条で、ヨーロッパ諸国民の民族自決、
　植民地問題の公正な解決、国際平和機構の設立などがうたわれ、
　1928年に不戦条約が結ばれた。
　　これは第1次世界大戦で、ヨーロッパ諸国が国力を著しく疲弊したところから、
　こうした理念が生まれた。

さて、インチキ左翼「吉見」の言語能力について

「日本軍による 従軍慰安婦 強制連行」が問題なわけね。

「強制」の意味は「無理やり、他人をしたがわせること」
同義言として「強要」「無理強い」「脅迫」「強行」などがある。
狭い意味でいうと「脅迫」

インチキ左翼「吉見」の説明
「本人の意志に反してつれていくこと」
「だましてつれていくこと」
以上も強制連行に含めるぅぅぅ！！だって（ぉぃぉぃ
あきらかに違ってるやろ１？

勝手に「日本語の意味」を変えないように。その意味を他人に強要
しないように（笑）

ちなみに「強制」の広義は
「統制」「規制」「抑制」「管制」となり
「インチキ左翼、吉見」の定義する意味はまったくありません。

結論　「日本語でいう意味の強制連行はなかった」以上　

>>537 の８０君
１．そのウイルソン大統領のアメリカが、なぜ国際連盟に加入しなかったのか。
２．そのソビエトロシアが、なぜナチドイツとももに独立国ポーランドを分割し併合したのか。
３．同じくソビエトロシアが、なぜバルト三国を併合したのか。
４．同じくソビエトロシアが、なぜフインランドに「国境線がうちの大都会に近すぎるから」という理由で領土割譲を要求し攻め込んだのか。
答えろ８０君。

だいたい君なにか見て書き写してるだろ？

東中野準拠意見については、東中野準拠である旨、明記していただけるとありがたい。

有色人種差別が正しい事は三国人を見れば一目瞭然でしょ？
自分達に都合がいいからといって人種差別撤廃などという
誤った主張をした事を日本人は真摯に反省すべきだね。

５３８＞補足すると

「日本軍による強制連行」が成立するには、
「軍人及び軍関係者（民間は含まない）が、暴力もしくは脅迫を
　もって無理やり連れていく」ことが必要。
それこそ「奴隷狩りのように」連れていくことを「日本語」では
強制連行というのです。

「左翼語」「吉見語」は世間では通用しませんってことねん。

ちなみに「広義の強制連行」ってのはドキュン語ですね〜。
「広義」というのは「意味に幅があるときの（広いほう）の意味」
ってことだが「強制には広い意味はない！！」

つまり「広義の連行」が正しい使い方。

民間業者による「広義の連行」が正確ですねん。
（歴史的にもねん）

＞357
＞条約は破棄しなくとも非難は自由だよ。アヘン戦争で結ばれた南京条約を中国政府
＞がどう言ってるのか知ってる？
＞また国際世論はそれに対してどうしている？
＞条約を受け入れることと、その不当性を訴えることは矛盾しない。

　　中国は南京条約を破棄しなかった。170年間守り続けた。
　サンフランシスコ講和条約、東京裁判の不当性を訴えるのは何のため？
　国連憲章の敵国条項の不当性を、数年前から日本は外交交渉の場で訴え、
　諸外国の理解を得ているけど、東京裁判でも近い将来そうなることを
　望んで批判しているの？
　　それとも、現実の国際社会の仕組みになんか関係なく、批判のための批判、
　議論のための議論をやっているの？
　　それは人それぞれ自由だけど、私はあくまで現実社会の力関係とか、
　時代の流れと、理想論の接点を求める立場で歴史を認識し、解釈し、
　今後の日本のあるべく姿を考えたいと思っている。　

>358
>ほんとにそんな事を書いている本があるのか？私はほんとうに知りたいです。
>よろしければ、その歴史認識の源となった「資料」を教えてください。
>資料が豊富に手元にあるんでしたよね？>80氏。

特定の本に書いてあることをそのまま自分の立場にしていません。
自由主義史観、一般的な概説書、革新系その他さまざまな立場の本を読んで
自分の歴史認識を形成していきました。　

＞359
＞ここまでの８０は
＞レッテル貼りダメ！ゼッタイ！の反ファシズム様の提供でお送りいたしました。

　そういうＨＮの方がいらっしゃるんですか？　　私はその人とは違います。

８０君は、独り言モードに入ったようです。 遅レスの論点ずればっかし。 これじゃ論争にもなにもならないよ。

＞361
＞【サヨの戦法】
＞１．テーゼは自明だ、アンチテーゼは挙証せい → 不存在の証明−悪魔の証明を求めるもんね。

　　私はサヨではないが、レスの流れから私も答えたほうがいいでしょう。
　ここで言うテーゼは、具体的に言えば元従軍慰安婦の証言ですね。
　私はその発言を支持し、論拠にしていますから、それに対して反論するものは、彼女たちの証言が間違っていることを、
　証明しなくてはなりません。
　　秦郁彦は実際そうやって吉田本を論破したわけです。

＞５２９
あの、関東大震災時の不幸な出来事と、ここで話されているようなこと
とは全く別次元の話なんですけど。

＞５３１
日本人と台湾人の戦後の交流史についても、あまりよく知らないようですね。

＞５３７
ソ連が日本に対して、どれだけ露骨な国際法無視の非人道的な行為を
行ったのか、知らない・・・・ってことは無いですよね？

＞５４３
簡単なことがどうしても理解できないみたいですね。
違法性が高いとはいえ、東京裁判を行ったこと自体を非難しているわけでも
アメリカを責めているわけでもないんです。
ただ、不公正な裁判、ということが周知の事実であるにもかかわらず、その
判決を「歴史的事実」、「史実」、と考えているような人たちがいることを
問題にしているわけです。

＞５４７
証明されないことに対して立証責任は生じません。
先にどなたかも指摘されてましたが、少し法的な勉強をされては？
普通は法を勉強などしなくても、一般通念としてわかることでは
あるんですが・・・・。

８０氏がもし皇帝にでもなれば、証言＝証拠、とされる魔女裁判
を復活させることでしょう。

讒言によって失脚、処刑、というようなことを繰り返された中国史、
魔女裁判、アメリカでのFalse memory syndromeという現象、韓国や
日本のサヨクが台湾少年工を強制連行と述べたり、挺身隊を強制連行
のシステム、と述べることでもわかる、事実を軽んじる姿勢、証人
と称する者たちの暴れた数々の嘘、捏造。
こういったことから、教訓を得て欲しいものだ。

＞80
あのさぁ、延々と遅レスを続けるのやめたら？
見苦しい事この上ないし、気味悪いんですけど。
>>507の
「永久に追いつけないかもしれません。」
ひょっとしてこれが狙い？

>違法性が高いとはいえ、東京裁判を行ったこと自体を非難しているわけでも
>アメリカを責めているわけでもないんです。
違法行為を黙認するなんて犯罪ですよ。
やっぱり日本人は犯罪者集団なんですね。

犯罪の何が悪いのかな？（笑

　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
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　　　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　555番ゲット！
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　　　シコ　＼＿＿＿_／ 　　／|
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　　　　　U

＞５５３
人間というものを考えたら、理想に反することであっても認めることは
認めるしかない。

みんな、よってたかって８０をせめても結局、論破できていない。むしろ
論破されてしまっている。なにやっっとるんじゃ。金もらってるんだから、
ちゃんとやれ。

もうすぐ、（今年だと思うが）上映される、松本サリン事件を取り上げた
映画がある。
「証言」なるものを鵜呑みにする警察、警察発表を鵜呑みにするマスコミ、
マスコミの報道を鵜呑みにする市民。
これらに追い詰められていく人間、冤罪事件を描くそうです。

＞５５７
ちゃんと読めてるか？（笑）

＞５５７
ちゃんと読めてるか？（笑）

民事では被害者の証言だけで痴漢に仕立て上げられてしまう。

557は通りすがりの人を勘違いさせるための作戦です。
珠に見かけますがもっとも卑怯な書き込み。
そういう姑息な真似は人間性を疑いますね。

女尊男卑なる女性達のために
性被害の大きさを過大評価捏造させ、
女性にもそう感じるよう強制、または教育し
性犯罪に対する処罰をさらに厳罰化させようとしている。
実際には客観的にも性被害は個人差があっても微々たるものである。
厳罰化支持者は別に諸外国と比較して日本は
甘いとしているが、それは諸外国はあくまでも理不尽にもさらに厳しいだけのことで
正しいことではない。たんに比較してでしか正当化できないだけのことである。
また性犯罪の場合は事実認定に女性側の一方的な主張が優先され、
男性の主張はセカンドレイプの名のもとに話して、反論する機会さえ
奪われている。
これは男性の人格を全く無視した、男性蔑視の女尊男卑者が
社会にまかり通っているからである。
これらにめげずに、性犯罪に対する処罰、態度を緩和化させよう！

>>559 >>562
いや、ネタだろ。
名前の所みろよ。

男性側も以前のように泣き寝入りせず戦っていく
風潮を作っていくべきだ！

男性側も以前のように泣き寝入りせず戦っていく
風潮を作っていくべきだ！

　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
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　　　　|∵∵／　　 ○　＼|
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　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　567番ゲット！
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あげ足取られる前に
５４２＞＠「強制に広い意味はない！」誤
　　　　＠「強制連行に広い意味はない！」正　訂正しますね。

それと日本最後の「強制連行派！！」「８０」氏が自爆したよう
ですが（笑）一応つっこんどきます。

５４７＞で「８０」自信が証明したように「吉見」が採用した慰安婦
　　　　の証言は「秦郁雄」氏に論破されている。

つまり「日本軍による慰安婦強制連行」を「証明」するものはない。
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　

＞つまり「日本軍による慰安婦強制連行」を「証明」するものはない。
秦氏の説は信用できません。
慰安婦の証言こそが真実なのです。
軍による強制連行は証明されています。

５６９＞
わしぼちぼち寝るけん論争はできんが
「慰安婦の証言が真実」だから「軍による強制連行が証明」ってのは
ちと無理な話やな。

それは「宗教」だからね。

人は嘘をつくし、欺くこともある。
どんな優秀な科学者でも「間違う」こともある。
２０世紀を代表する科学者「アインシュタイン」だって「宇宙定数」
という誤りをおかした（と、言っては可哀相だが）

「証言」は検証されて初めて「証拠」として効力を発揮するのよ。
証言に食い違いがあれば、信頼性は低下する。
５６９が「慰安婦証言」至上主義なのは勝手だが（笑）
それだけでは「人の気持ちを動かすことはできないのねん」

＞そういうＨＮの方がいらっしゃるんですか？　　私はその人とは違います。

そういうＨＮの人はいないよね。うまい事言うよなぁ。

>570
569はただの煽りではないですか？

>>526
>２．８０氏は身の安全 または取引の安全 もしくは会社の安全 のために、証人や証言や証拠を確保しながら行動した経験がない。
>（責任ある立場では労組活動にも契約や取引にも関わったことがない？ のかな）

私にはそうとしか思えません。
そうでなければ吉見教授の「違法な指示を命令書に書くはずがないではないか。」
という文に納得できるはずがないのです。
そういう意味では吉見教授自身も現実社会に対して無知なのか、
あるいは確信犯かのどちらかでしょうね。
確信犯だとしたら、80さんのような現実社会を知らない人「のみ」をターゲットにして
彼らを取り込もうと思って書いているわけですから、
その場合はこの本は運動の維持のために書かれた洗脳書であると断じてもよいでしょう。
私は多分、後者だと思います。胡散臭いとしか言いようがありません。
80さん、反論の一つ一つに答える必要はないです。
ポイントを押さえて総括的に論じるべきではないでしょうか？
あれだけの文章が書けるあなたなら出来るはずですよ。

韓国人は兵士の性欲処理の事などまるで考えなかった。
韓国人兵士はベトナムで当地の女性たちに対して
凄惨なレイプ・虐殺を繰り返した。
そのため、ベトナムでは韓国人とのハーフが大勢存在するが、
韓国人は賠償どころか謝罪ひとつしていない。
そのくせ他人にはただの売春について謝罪しろとしつこく喚いている。

>364
>８０さんは政治思想板の「なんで反日の奴がいるの？」スレッドの「右も
>左もぶっとばせ」さんではないでしょうか？筆跡鑑定の結果、同一人物であると判明
>しました（笑）
>８０さん、実際のところどうなんでしょう？

別人です。

>80氏

ＲＯＭしてる身で失礼だが、キミはそういうどうでもいい書き込みに
のんきにレスをしている（>>575）場合ではないのではないか？
かなり追いつめられているように思うが。

>日本の植民地支配に対する抵抗運動は、特に朝鮮半島で根強くあったが、
>やはり力の差が大きく、台湾、韓国での総督府の権限と存在感は絶大で、
>そうした個別の問題で、植民地の民衆が抗議するだけの力はなかった。

だとすれば日本が降伏し、総督府もなくなった時点で非難の声が巻き起こるのが
当然だろう。また日韓条約の交渉でも十数年かかっているのになぜ黙ってた？
大体、当時も売春における違法行為なんぞしょっちゅう摘発されているのに
（９７年８月６日の毎日新聞で夫が妻の同意なく慰安所に送り込んだことで有罪に
なったとの報道もある）、何で誰も訴え出ないのかね？
訴え出たが全て無視ないし訴えでた人間が多数処罰されたというのなら別だが、
そんな例が無いのになぜ訴えでないのかね？

もはや慰安婦の問題は議論する必要もないでしょう。労力の無駄です。
広義の強制連行などと言った時点で朝日新聞も
事実上の負けを認めているんだし。
朝日新聞の責任を追及する方法を考えましょう。

８０氏は無意味な反論をするのではなく、
もう一度事実を冷静に見つめ直してください。

＞381
＞朝鮮も台湾も、当時は我が帝国の領土であって（ウヨだなんていうなよ事実なんだから）、
＞そこで強制連行なんかしたら、大変なことになる。 という事実がサヨには見えない。

　一般労働力の強制連行は、朝鮮人、台湾人に対してあった。
　その一方で、192.193で示したようにインドネシアでは文字通りの暴力的強制連行
　によって従軍慰安婦にさせられた人がいることが判明している。
　この両者をあわせて考えると、朝鮮人女性を強制連行して慰安婦にさせたことは、
　十分ありうる。
　「大変なこと」と言うのは植民地住民の暴動とか反乱のことですね。
　まさに総督府は徹底した武断政治を行ってそうした動きをつぶしていったんです。
　朝鮮人の言論.集会.結社の自由を奪い、ハングルの新聞、雑誌は発行を禁じられた。
　それを末端で支えていたのが、憲兵警察。彼らには、殺傷を含む即決権と強制執行権が与えられていた。
　彼らの手によって朝鮮民衆の反日運動も弾圧されていたんです。
　
＞日本の官憲も軍隊も、筋を通すことには馬鹿みたいに愚直。

　関東軍は独断で柳条湖事件を起こし、政府の不拡大方針を無視して、
　満州事変へと暴走していった。

＞395
＞＞８０話をはぐらかすなよ。
＞吉見は狭義の強制連行の確たる証拠は確認されていないと言ったし書いただろ。
＞証言なら幾らでもあるが、証拠はないということを吉見は著書で言ってるん
＞じゃないか。

　吉見は従軍慰安婦の強制連行について「本人の意志に反して連れて行くこと」
と定義している。（「従軍慰安婦をめぐる30のウソと真実」22−23ページ。
「広辞苑第5版」によると「強制」とは
----威力.権力で人の自由意思を押さえつけ、無理にさせること。無理強い。---
　　とある。したがって、強制連行の定義については、吉見の見解は普通の日本語感覚からしても
　　正しいと思う。
　　吉見が「確認されていない」としているのは、「官憲による奴隷狩りのような連行が朝鮮.
　　台湾であったこと」である。そして、「官憲による奴隷狩りのような連行」は、
　　「占領地である中国や東南アジア.太平洋地域の占領地であったことははっきりしている。」
　　「1993年にオランダ政府がまとめた報告書によれば....インドネシアの....
　　　抑留所に入れられたオランダ人女性が、スマランの慰安所に連行されている。」
　　「東京裁判の資料によれば、モア島では地元の女性が強制的に慰安婦にされたという」
　　　（24−25ページ）としている。

　　肝心の強制連行の定義の部分について137は、吉見の見解を無視し、
　　勝手に「吉見の本には強制連行はなかったと書いている」などと
　　言っているのである。137は自分で「私が依拠しているのは吉見の本です」
　　といっておきながら、実は吉見の本を歪曲して紹介していたのである。

　　　

＞397
＞裁判による判決は時に間違いであることがある、これくらいは常識でしょ。
裁判官は歴史の研究者ではないから、このような場合政府見解に基づいて判決を下すことが多い。
確か河野談話が根拠となった例があったと思うけど。

　被告となった日本政府は、191の裁判で強制連行に関する事実関係では争いませんでした。
　裁判で争わなければ、相手の言い分が認められるのはそれこそ常識でしょう。

>>391
＞それならば、まずその「軍服を着た日本人」をみつけだし、事実関係を確認せねばね。
＞彼女は「軍服を着た日本人」と言っているだけで「軍人」とは言っていない。
＞「軍人」ならば命令系統や階級や所属が明らかだから、その方向から調査できるでしょう。

　もちろんそのような調査は行われるべきだが、戦後半世紀以上たった今となっては、
　それはきわめて困難です。その彼女が、軍服についていたであろう軍章などを記憶
　していると期待するほうが酷です。
　　仮に所属まで明らかになっても個人まで特定できるかどうか、難しいと思います。

＞407
＞そこは植民地なの。とっくに欧米に侵略されてるの。
＞その欧米を日本が蹴散らしたの。
＞しかも、その欧米を日本が蹴散らしたの。

　「とっくに欧米に侵略されてる」ので、植民地支配になれてしまったのではないでしょうか。
　「その欧米を日本が蹴散らしたの。」その瞬間は、日本は解放軍と言えるかもしれませんが、
　　結局は新たに日本が支配者になったんです。
　　　そして東南アジアこそ、「官憲による奴隷狩りのような強制連行」によって従軍慰安婦にさせられたことが、
　　各種公的資料、元将校の証言などで明らかになっているのです。
　　137さんも依拠している「従軍慰安婦をめぐる30のウソと真実」24−25ページ参照　

>もちろんそのような調査は行われるべきだが、戦後半世紀以上たった今となっては、
>それはきわめて困難です。

逆だよ。困難だからこそいくらでも「でっち上げ」が出来るんだ。

>その彼女が、軍服についていたであろう軍章などを記憶していると期待するほうが酷です。

何だ。要するにそちらさんも慰安婦の証言の信憑性には疑問を持ってるんだろう？
だったらそんな証言を根拠に「強制連行があった」何て言うもんじゃないよ。

＞そして東南アジアこそ、「官憲による奴隷狩りのような強制連行」によって従軍慰安婦にさせられたことが、
＞各種公的資料、元将校の証言などで明らかになっているのです。

スマラン事件だけじゃないか。「官憲による奴隷狩りのような強制連行」
が多数あったのなら、なぜ戦後アジア諸国の政府は問題にしなかった？

>「大変なこと」と言うのは植民地住民の暴動とか反乱のことですね。
>まさに総督府は徹底した武断政治を行ってそうした動きをつぶしていったんです。
>朝鮮人の言論.集会.結社の自由を奪い、ハングルの新聞、雑誌は発行を禁じられた。
>それを末端で支えていたのが、憲兵警察。
>彼らには、殺傷を含む即決権と強制執行権が与えられていた。
>彼らの手によって朝鮮民衆の反日運動も弾圧されていたんです。

その日本の統治が崩壊した時に誰も慰安婦強制連行など言わなかった
事実こそが「慰安婦強制連行」など無かったことを示している。

>80さん
＞肝心の強制連行の定義の部分について137は、吉見の見解を無視し、
＞勝手に「吉見の本には強制連行はなかったと書いている」などと
＞言っているのである。137は自分で「私が依拠しているのは吉見の本です」
＞といっておきながら、実は吉見の本を歪曲して紹介していたのである。

ちょっとちょっと、待って下さい。
私の書いたことを歪曲するのはやめてください。
私が言ったのは、吉見教授の本は、

＞事実関係は依拠してもよいと思います。研究者ですからウソを書いているとは思えない。
＞しかしながら、吉見教授の強制連行の「定義」はおかしいとしか私には思えない。

ということであって、全面的に彼に同意してその本を紹介しているのではない。

＞私が依拠しているのは、他ならぬ吉見教授の本なのです。

と申し上げたのは、

＞そこには、朝鮮、台湾における狭義の強制連行があったことは確認されていない、
＞と明記されていますが。つまりそれは、本人の証言も含めて信用に足る証拠がないという判断ですよね。

という事実に関してです。
で、彼は「官憲による奴隷狩りのような連行」はなかったと言っているのも事実ですよね。
これは「狭義の強制連行」がなかったということでしょう？
そして、私は広義の強制連行という定義はおかしい、それは論点のシフトだと
最初から申し上げている。
私の論点は、事実関係を吉見教授の本に依拠しても
「韓国の人々が信じているような狭義の強制連行はなかった」という結論になってなんら問題はない。
ですから、韓国に対して訂正の必要があるという点。
そして、未だにあなたは狭義の強制連行があった可能性とやらに拘泥しているのは
おかしいのではないかと言うこの二点。
広義の強制については全てをクリアしてからならば、議論してもよいでしょう。
論点を絞り込んだらいかがですか？

>582
＞結局は新たに日本が支配者になったんです。

それは事実だが、日本は支配したのみではなく独立への手助けをしたのだぞ。
それはその国々が一番よくわかっている。
それを述べたのが>>407の後半部分だ。その部分へのレスはないのか？
第一、407の書き込みへの流れはキミの
「アジア諸国が日本に対して不満を持っており、日本を東京裁判で裁くことで
政情不安から反米政権の成立を阻止しようとした」
というトンデモ史観に対する反論であって、慰安婦問題とは別。
しかも毎度毎度のスマラン事件。相手は支配していたオランダ人だしね。
なんでインドネシア人がそれに不満を持つよ？（笑）

＞５７９
あのさぁ〜、いいかげん見たくない書き込みから目をそらすのは
やめたら？
日本軍の強制連行（兵士の非行じゃないよ？）なんて証明された
こともないし、これからもされないでしょう。
それと、台湾人が強制連行された、なんて言ったら台湾人にしから
れるよ？朝日が高座会にしかられたように。

＞５８１
＞日本政府は、191の裁判で強制連行に関する事実関係では争いませんでした。

はぁ？当たり前じゃないですか。日本政府はすでに強制連行を認めちゃった
んだから。証拠もないのに。認めてるのに争えるわけもない。

＞５８２
＞結局は新たに日本が支配者になったんです。

思い込みで話さないようにね。
どういう意味で「支配」という言葉を使ってるのか知らんが。

＞各種公的資料、元将校の証言などで明らかになっているのです。
＞137さんも依拠している「従軍慰安婦をめぐる30のウソと真実」24−25ページ参照

日本軍の強制連行を証明する公的資料などがあれば君らにとっては
喜ぶべきことだろうけど、残念ながらないですね。

21世紀だというのに、「証言」＝「証拠」足り得る、などと考える人が
いるとは。今の日本って・・・・・中世？

前にも書いて、思いっきり無視されたんだけど（笑）終戦直後、軍による
強制連行があったのかどうかを米側は調査してるんだよね。聴き取りも
してる。
その結果、説得力を持った主張をすることが不可能だと判断されて
取り上げられなかった。

戦後、インドネシアに対して、「日本人は野蛮ですぐに日本刀を振り回す」
という教育をするようアメリカは仕向けたが、スカルノとハッタは歯牙にも
かけなかった。
その後、指導層に反日史観を身に付けたイギリス帰りの者たちが、政府の中心
に入り込み、教科書にも反日色が出ることになるが、現在の教科書でも日本の
ものと比較すれば、客観的な事実は事実として書かれている。

それと、サヨクは「アジアの人はこんなに日本を憎んでます」みたいな感じで、
インドネシアの「華僑用教科書」を紹介するね（苦笑）

>21世紀だというのに、「証言」＝「証拠」足り得る、などと考える人が
>いるとは。今の日本って・・・・・中世？
日本の司法は自由心証主義ですけど？

自由心証主義ってなに？

これです

http://vatican.rotten.com/infantiphagia/taboo2.html

スカルノは戦後、日本軍の司令官だった今村仁に対して
「連合軍の戦犯裁判で死刑になるようなら我々が救出する」
とまで言ったぐらいを高く評価していたのだけどなあ。
自国民の女性を何万人も強制連行して慰安婦にした軍の司令官（つまり
張本人の一人）にそんなこと言うなんて頭おかしいのかな？

その通り。自由心証主義です。
そして当然の様に、証言内容の真贋が問題になる。
ただ単に証言があってだけではそれが真実とは限らない。
吉田某の様に虚偽の証言をする奴もいるしね。

そう言えばスハルトも自分に日本軍の軍歴があることを公言していたが、
失脚した今ですら誰もそんなこと問題にしないね。
やっぱり「何万人以下略」なんて事がありえないことは明白だね。

>>593
人権派が、冤罪を防ぐために、戦後一貫して主張してきたのは、
「証言だけで有罪にしてはならない、信ずるに足る物証が必要だ」
では、なかったかな？

自由心証主義だから何を証拠採用するのも裁判官の自由だみたいなこと言わないでね。
そういう意味じゃないというのなら、もっと詳しく論理展開をキボンします。

そいでもって、最近の人権派は「物証があっても、動機が無くちゃダメ」とか
「物証があっても、本人が認めてないからダメ」とか言い出してるのね。
結局「自白は証拠の王」にループしちゃってる（かれらはそう思ってないようだが）。

人権派が冤罪が起きやすい方に裁判をもってってどうするのかな、と心配してます。

おっとしまった「今村均」だった。
しかし80氏は散々、日本の圧政を口にするが、だとすれば尚のこと日本
の降伏後にはそれまで抑えられていた非難の声が噴出すると考えるのが
普通だろう。
それについて一言も無いところを見るとやっぱり自分でもおかしいと思っ
ているのだろうな。

>407
＞マレーシアでは、日本軍の上陸した日が記念日になってるって知ってる？
＞インドネシアでは、独立記念日に、日本兵の服装をした人物が国旗掲揚するって知ってる？
＞ミャンマーでは国軍の記念日に軍艦マーチが流れてるって知ってる？

　日本が侵略したその瞬間は、これまでの欧米宗主諸国を駆逐したわけだから、解放軍と言えるかもしれない。
　しかし、これらの東南アジアの国々は、その後日本がアメリカから大空襲を受け、
　原爆2個落とされ、東京裁判やＢ.Ｃ級戦犯裁判で戦争責任者が裁かれたから、
　日本の侵略に対する反発心を相殺することができたんじゃないでしょうか。
　日本が入ってきた後、アメリカにやられて撤退して、元の宗主国も国力を
　疲弊して、誰も東南アジアを支配できない状態を日本が結果として作ったので
　そうやって日本を称えているのだと思います。決して彼らは大東亜共栄圏に
　自分たちが組み込まれること、望んでいたとは考えられません。
　しかし日本はそれを建前としてアジアに進軍していったのです。
　　もし日本が散々粘って長期間この地域を支配していたら、そして先に述べた悲惨な境遇に
　日本がなってなかったら、東南アジア諸国はこんな行事をしていたでしょうか。
　日本が侵略しようとして、結局アメリカにやられて撤退したんです。
　まさか日本はアジア諸国を旧宗主国から解放するためにこの地域に
　やってきて、わざとアメリカ軍との戦闘に負けて撤退したんだなんていいませんよね。

>407
　日本が侵略したその瞬間は、これまでの欧米宗主諸国を駆逐したわけだから、解放軍と言えるかもしれない。
　しかし、これらの東南アジアの国々は、その後日本がアメリカから大空襲を受け、
　原爆2個落とされ、東京裁判やＢ.Ｃ級戦犯裁判で戦争責任者が裁かれたから、
　日本の侵略に対する反発心を相殺することができたんじゃないでしょうか。
　日本が入ってきた後、アメリカにやられて撤退して、元の宗主国も国力を
　疲弊して、誰も東南アジアを支配できない状態を日本が結果として作ったので
　そうやって日本を称えているのだと思います。決して彼らは大東亜共栄圏に
　自分たちが組み込まれること、望んでいたとは考えられません。
　しかし日本はそれを建前としてアジアに進軍していったのです。
　　もし日本が散々粘って長期間この地域を支配していたら、そして先に述べた悲惨な境遇に
　日本がなってなかったら、東南アジア諸国はこんな行事をしていたでしょうか。
　日本が侵略しようとして、結局アメリカにやられて撤退したんです。
　まさか日本はアジア諸国を旧宗主国から解放するためにこの地域に
　やってきて、わざとアメリカ軍との戦闘に負けて撤退したんだなんていいませんよね。

多重カキコ失礼

>407
>最後にインドのボーズの1944年の演説。
>「…大東亜戦争開始以来、歴史に較べるもののない日本軍の勝利は
>アジアのインド人に感銘を与え、自由獲得の戦いに参加することを可能にした。
>日本政府は単に自己防衛のために戦うだけでなく、
>英米帝国主義のアジアからの撲滅を期し、
>さらにインドの完全な独立を援助するものである。
>いまやインド国民軍は攻撃を開始し、日本軍の協力を得て、
>両軍は肩を並べ、共同の敵アメリカ・イギリスの連合国に対し、
>共同戦線を進めている。外国の侵略の軍隊をインドから駆逐しない限り、
>インド民衆の自由はなく、アジアの自由と安全もなく、
>英米帝国主義との戦争の終結もない。」

　　これは一種のアジ演説でしょう。インドが大東亜共栄圏に入ることを望んでいたとは
　考えられない。同じ有色人種の日本が東南アジアで束の間とはいえ、欧米に勝利したことを
　国民を奮い立たせる材料として使ったんだと思います。

＞おう、まるで東京裁判史観とは正反対だ（笑）

　　じゃあ何で日本政府は東京裁判を含むサンフランシスコ講和条約を受け入れたんですか？
　いまからでも、東京裁判の無効を日本政府はなぜ国際舞台で訴えないのですか。
　実際に国連憲章の旧敵国条項に関しては、日本はその不当性を訴え、正式に削除されてはいないものの、
　諸外国の理解を得ています。
　　閣僚が就任する時、よく歴史認識について記者から質問されますが、東南アジアでこのような
　儀式が行われていることを述べ、東京裁判は不当であるとなぜ彼らは主張しないのですか？

＞これが全てとはいわない。ただ８０氏の解釈は正しい歴史認識とはほど遠い。

　407さんは現実の国際社会の秩序とか、力関係とか、そういったものにはまったく無頓着な方なのですね。

＞だから、ま、勉強しろよ。というしかない。

　あなたの勉強したことが、なぜ現実政治の世界で受け入れられないのかについて、
　勉強しなおしたほうがいいですよ。

>>604
＞これは一種のアジ演説でしょう。インドが大東亜共栄圏に入ることを望んでいたとは
＞考えられない。同じ有色人種の日本が東南アジアで束の間とはいえ、欧米に勝利したことを
＞国民を奮い立たせる材料として使ったんだと思います。

インド国民軍は日本軍と一緒に欧米と戦ったんだよ。分かってる？
国民軍を組織したのも日本の援助だよ。分かってる？

ま、いいや。そもそもの論点は>>284だ。
キミはこれでもインドやインドネシアやビルマなどのアジアの国は
日本に対して不満を持っており、東京裁判で裁かれることを望んでいたと言うのかい？
欧米列強が日本を裁くことをよしとしたと思うか？
確かにそう言ったよね。キミは。

著・黄文雄
｢龍を気取る中国　虎の威を借る韓国｣　そして日本はしゃぶり続ける
徳間書店

は必見です。分析が的確で面白いよ。

>原爆2個落とされ、東京裁判やＢ.Ｃ級戦犯裁判で戦争責任者が裁かれたから、
>日本の侵略に対する反発心を相殺することができたんじゃないでしょうか。

何を根拠にそう言っているのか？
だれか、そういう発言をしたのか？アジア諸国の政治家が。

６０６ 訂正　しゃぶり続ける→しゃぶられ続ける

＞602
＞て戦後賠償の問題でも
＞「独立のお祝いというつもりで賠償金をください。日本が悪いことをしたから
＞賠償しろというのではありません。」と言っていますし、
＞当時のインドネシアでは「むしろ日本に感謝使節団を送るべきだ」という声もあがっていたといいます。

なんだってさ。それでも東京裁判で裁かれることを望んでいたって強弁するの？

＞インドはサンフランシスコ講和会議への参加を拒否しました。
＞それは、勝者＝連合国側の、日本に対する懲罰的な条約に反対してのことであり、
＞日本に対する賠償も放棄しています。
＞それどころか、インド独立運動家で、戦後、国会議員になったマハンドラ・プラタップ氏は
＞「日本に対してこそ賠償を払うべきだ」という「逆賠償論」を主張しました。

これでも、インドは東京裁判で日本が裁かれるべきだと思っていたといいますか？

＞602
＞て戦後賠償の問題でも
＞「独立のお祝いというつもりで賠償金をください。日本が悪いことをしたから
＞賠償しろというのではありません。」と言っていますし、
＞当時のインドネシアでは「むしろ日本に感謝使節団を送るべきだ」という声もあがっていたといいます。

なんだってさ。それでも東京裁判で裁かれることを望んでいたって強弁するの？

＞インドはサンフランシスコ講和会議への参加を拒否しました。
＞それは、勝者＝連合国側の、日本に対する懲罰的な条約に反対してのことであり、
＞日本に対する賠償も放棄しています。
＞それどころか、インド独立運動家で、戦後、国会議員になったマハンドラ・プラタップ氏は
＞「日本に対してこそ賠償を払うべきだ」という「逆賠償論」を主張しました。

これでも、インドは東京裁判で日本が裁かれるべきだと思っていたといいますか？

多重カキコ失礼。

僕が海に行くことを知った友人が
アドバイスをしてくれた。
「海水パンツの中にナスを入れて
浜辺に行けばモテモテだよ」ってね。
彼はその方法で去年は大モテだったらしい。
それで僕は友人の言う通り
海パンにナスを入れて海に行ったんだけど
モテモテどころか、周りの人が嫌な目で
僕を避けるんですよ。
どうしてかな、と不思議に思って
この話を友人にすると彼はこう言ったんだ。
「ナスは後ろじゃなくて前に入れるんだよ」

>412
>はぁ？隠蔽工作？
>戦争で負けた瞬間に今までやっていた事が実はトンデモない悪事だなんてどうやって認識できたんだよ。

97年に、河野洋平はつぎのように述べている。
　「政府が法律的な手続きを踏み暴力的に女性を駆り出した」と書かれた文書
　　があったかといえば、そういうことを示す文書はなかった。けれども
　　けれども本人の意思に反して集められた事を強制性と定義すれば強制性
　　のケースが数多くあったことは明らかだ。...こうした問題でそもそも
　　「強制的につれて来い」と命令して「強制的に連れてきました」
　　と報告するだろうか。-----（97年3月31日　朝日新聞）
　　そういえば、長野オリンピック誘致疑惑でも、関連文書は処分されていたんですよね。

>413
>証拠が隠滅されたから、立証不可能ですか。

　立証不可能なんて私がいつ言いました？　「朝鮮人女性」を「強制連行」
　したとする公文書は、隠滅された可能性が高いとは言いましたが、「他国の女性」を
　「従軍慰安婦」として「強制連行」したことは192.193で明らかです。
　また、「朝鮮人」が「一般労働力」として「強制連行」されたことも事実です。
　これらの事実をつなぎ合わせれば、一部の「朝鮮人女性」が「従軍慰安婦」として
　「強制連行」された可能性は高いと思います。
　また、終戦時に、重要文書がことごとく隠滅されたことは、近代日本史の常識でしょう。

>412
>はぁ？隠蔽工作？
>戦争で負けた瞬間に今までやっていた事が実はトンデモない悪事だなんてどうやって認識できたんだよ。

97年に、河野洋平はつぎのように述べている。
　「政府が法律的な手続きを踏み暴力的に女性を駆り出した」と書かれた文書
　　があったかといえば、そういうことを示す文書はなかった。けれども
　　けれども本人の意思に反して集められた事を強制性と定義すれば強制性
　　のケースが数多くあったことは明らかだ。...こうした問題でそもそも
　　「強制的につれて来い」と命令して「強制的に連れてきました」
　　と報告するだろうか。-----（97年3月31日　朝日新聞）
　　そういえば、長野オリンピック誘致疑惑でも、関連文書は処分されていたんですよね。

>413
>証拠が隠滅されたから、立証不可能ですか。

　立証不可能なんて私がいつ言いました？　「朝鮮人女性」を「強制連行」
　したとする公文書は、隠滅された可能性が高いとは言いましたが、「他国の女性」を
　「従軍慰安婦」として「強制連行」したことは192.193で明らかです。
　また、「朝鮮人」が「一般労働力」として「強制連行」されたことも事実です。
　これらの事実をつなぎ合わせれば、一部の「朝鮮人女性」が「従軍慰安婦」として
　「強制連行」された可能性は高いと思います。
　また、終戦時に、重要文書がことごとく隠滅されたことは、近代日本史の常識でしょう。

８０
もう多くはいわん。 ばかはやめろ。

>>616
８０、もう多くは言わない。 ばかはやめなさい。

あは、多くなっちゃった。 めんたいが重いからだよ。

でも、８０、きみに正気があるんだったら、>>616まで遅れて>>412へのレスなんかつけれないはずだ。

あまりにも遅レスすぎて議論にならないだろ。 わかっていてやっているとしか思えない。

以降、君に論者としての誠実さは期待しないこととする。

最初は、孤軍奮闘の80氏を陰ながら応援してたのですが、言ってること自体がどうも無茶です。
単に無謀な人なのでしょうか？

>619
＞あまりにも遅レスすぎて議論にならないだろ。 わかっていてやっているとしか思えない。

議論にならないことが分かっている関わらず全てに長文レスをしてるところがなんかコワイです。

＞６０１
＞そうやって日本を称えているのだと思います。

＞自分たちが組み込まれること、望んでいたとは考えられません。

＞しかし日本はそれを建前としてアジアに進軍していったのです。

なんか、あなたの発言って「思い込み」ばかりですね。
あの当時の日本の行為を「止むを得なかった」、「日本人は何々人を殺して
ない」「日本は白人を追い払ったので偉大だ」、「日本が立ち上がらなければ
、恐らくいまだにアジアは欧米の植民地だったろう」などと述べている
のが客観的事実であって、単なる思い込みで日本悪玉論を主張するのは
やめていただきたい。

＞６１５
河野談話が、日韓両国の関係を考えての「政治的判断」であることを
官房副長官が認めちゃってるのよね。
「随分探したが、日本側のデータには強制連行を裏付けるものはない。
慰安婦募集の文書や担当者の証言にも、強制にあたるものはなかった」、とね。

石原官房副長官はこうも言っている。
「強制性を認めれば、問題は収まるという判断があった。」

こんなことも言ってる。
「警察関係、米国公文書、各省庁資料など、どこでも言って（証拠）を
探してこい、と支持していた」。
「日本側には強制連行の事実を示す資料も証言もなく、韓国側にも
通達、文書などの物的なものはなかった」。
「証言だけで、強制連行を認めるという結論にもっていったことへの
議論は知っているし、批判は覚悟している。決断したのだから、弁解は
しない」、と。

>619-621
これは心外です。こっちが1つレスすると反論が3つくらい返ってくる。それにまた一つずつレスしてるとまたそれぞれ3つくらいレスがくる。
下手に、これは同じだからと思って飛ばすと、反論できないから無視されたとしつこく食いついてくる。
しかしながら、あまりにも差が開きすぎたので、この際途中は飛ばして、573から反論します。
でもすぐに150くらい差が開きそうな予感が....。

>573.137
>吉見教授の「違法な指示を命令書に書くはずがないではないか。」
＞という文に納得できるはずがないのです。

　河野洋平は97年に次のように述べている。
　　　「政府が法律的な手続きを踏み暴力的に女性を駆り出した」と書かれた
　　　文書があったかと言えば、そういうことを示す文書はなかった。
　　　けれども本人の意思に反して集められた事を強制性と定義すれば
　　　強制性のケースが数多くあったことは明らかだ....こうした問題で
　　　そもそも「強制的につれて来い」と命令して「強制的に連れてきました」
　　　と報告するだろうか。------
　　　　　　　朝日新聞　1997年3月31日
　　

こんなことも言ってる。
「警察関係、米国公文書、各省庁資料など、どこでも言って（証拠）を
探してこい、と支持していた」。
「日本側には強制連行の事実を示す資料も証言もなく、韓国側にも
通達、文書などの物的なものはなかった」。
「証言だけで、強制連行を認めるという結論にもっていったことへの
議論は知っているし、批判は覚悟している。決断したのだから、弁解は
しない」、と。

>619-621
これは心外です。こっちが1つレスすると反論が3つくらい返ってくる。それにまた一つずつレスしてるとまたそれぞれ3つくらいレスがくる。
下手に、これは同じだからと思って飛ばすと、反論できないから無視されたとしつこく食いついてくる。
しかしながら、あまりにも差が開きすぎたので、この際途中は飛ばして、573から反論します。
でもすぐに150くらい差が開きそうな予感が....。

>573.137
>吉見教授の「違法な指示を命令書に書くはずがないではないか。」
＞という文に納得できるはずがないのです。

　河野洋平は97年に次のように述べている。
　　　「政府が法律的な手続きを踏み暴力的に女性を駆り出した」と書かれた
　　　文書があったかと言えば、そういうことを示す文書はなかった。
　　　けれども本人の意思に反して集められた事を強制性と定義すれば
　　　強制性のケースが数多くあったことは明らかだ....こうした問題で
　　　そもそも「強制的につれて来い」と命令して「強制的に連れてきました」
　　　と報告するだろうか。------
　　　　　　　朝日新聞　1997年3月31日
　　

こんなことも言ってる。
「警察関係、米国公文書、各省庁資料など、どこでも言って（証拠）を
探してこい、と支持していた」。
「日本側には強制連行の事実を示す資料も証言もなく、韓国側にも
通達、文書などの物的なものはなかった」。
「証言だけで、強制連行を認めるという結論にもっていったことへの
議論は知っているし、批判は覚悟している。決断したのだから、弁解は
しない」、と。

平成九年三月九日　産経新聞　一面トップより

「従軍慰安婦」をめぐる平成五年八月の河野洋平官房長官談話で、「強制連行」
を認めたくだりは、政府調査から導き出されたものではなく、
談話発表の直前に韓国で行った元慰安婦十六人からの聴き取り調査
に基づくものだったことが八日、当時の官房副長官、石原信雄氏（七十）
の証言でわかった。
しかし、元慰安婦の証言はいずれも裏付けがなく、一方的な被害証言
による「従軍慰安婦の強制連行」が「歴史的事実」として今日まで独り歩き
している。

＞583
>＞その彼女が、軍服についていたであろう軍章などを記憶していると期待するほうが酷です。
＞何だ。要するにそちらさんも慰安婦の証言の信憑性には疑問を持ってるんだろう？
＞だったらそんな証言を根拠に「強制連行があった」何て言うもんじゃないよ

　いきなり他人に連行されて、そんなとこまで見ている余裕はないです。
　細部についての記憶があやふやなのは仕方ない。
　しかし、どういういきさつで従軍慰安婦になったかについての証言は
　間違いないでしょう。

＞６３１
いきさつもコロコロ変わっちゃうのが慰安婦（笑）

＞６３１
いきさつもコロコロ変わっちゃうのが慰安婦（笑）

出身地すらコロコロ変わるのが慰安婦（笑）

クマラスワミ報告に引用された（笑）慰安婦の証言。

チョン、オクスン　北朝鮮在住

苦情を言うと、ヤマモト中隊長は拷問したのち「首」を切り落とし
「肉をゆでて食べさせろ」と命じた。
性病予防消毒のため熱い鉄の棒を「局部」に突き刺されたり、
生き埋めになったり〜〜笑い略〜〜〜少女の半分以上が殺された。

私は５年後に逃亡し朝鮮に戻ったが「不妊と言語障害」に苦しんでいる。

以上・・・・だ、そうです（笑）
わしの見立てによると「別の場所が病んでる」ように思えるがどうよ？
これ、特殊な証言ちゃうぞ？　国連で調査したサンプルにおってんで？

「慰安婦」様の証言を信じろっちゅうほうが無理やろ（笑）
（検証せんでええななら、なんぼでも「こんなの」でまっせ？）

＞584
＞スマラン事件だけじゃないか。「官憲による奴隷狩りのような強制連行」
＞が多数あったのなら、なぜ戦後アジア諸国の政府は問題にしなかった？

　「官憲による奴隷狩り」は全体の一部です。
　　実際に従軍慰安婦を利用した兵士の証言がある。
　　元下級兵士の曽根一夫は、慰安所内で、彼女たちが慰安婦となったいきさつを聞いている。
　　それによると、金力か、甘言によるか、警察力による強制連行の3つを挙げている。
　　そして「最初から慰安婦になるのを承知して戦地へ行ったものは1人もいなかった」
　　としている。
　　「元下級兵士が体験見聞した従軍慰安婦」（曽根一夫著/白石書店）48−63ページ

＞６３５
クマラスワミ報告は河野談話と慰安婦の証言を根拠に書かれたもので
文書の草案は日本の人権派弁護士が書いたもの、と聞いたことがある。

＞６３６
曽根一夫が吉田清治と同種の詐話師であることを板倉由明に暴れて
ることを御存じないんですか？
あなた達はなんで、あやしげなものばかりを資料として提示して、墓穴
ばかり掘るんですか？

＞６３６
曽根一夫は確か、「当時の日記」というものを捏造したんだけど、
マヌケなことに、それを「新かなづかい」で書いたためにばれたん
だよね（笑）
詳しくは板倉由明の著書をお求め下さい。

怪しげな資料をあてにすると恥をかくよ、と前にも忠告したんだが・・・

秦教授の『慰安婦と戦場の性』（新潮）を読んで、スマラン事件ですら怪しい事が分かった。

６３７＞
詳しいな。某日本人運動家という説もある。

元ネタは1992/7/15　労働日報にこんなのが出とるらしい。
「1943年満州の慰安所に連行され「生首」スープを飲まされた」
（リ、ポクニョ）だろうな。

結局「慰安婦」の証言は「ねつ造」が多いから
必ず検証しないとダメなのねん（シナリオライター居るし）

なにっ？沖縄で海兵隊員が少女をレイプして日本人が騒いでるって？
そんな時には『クマラスワミ報告』に慰安婦でも盛り込んでもらえばいい。
あとは放っておいても日本の左翼と朝日新聞が勢いづいて、「沖縄の怒り」を
揉み消しちゃうさっ！

二等資料、三等資料、というのは、このように捏造が出来てしまうから、
危険なんで（っていうか、二等資料の中で一等資料を捏造してるん
だが）、その点「証言」と同じ危険性をもっている。

朝日新聞のおかげで、ジャップが沖縄の事件を忘れてくれたヨ。
笛吹けば踊る朝日新聞とJ左翼に感謝シマ〜スm(_ _)m

曽根一夫　吉田清治＞日本の「嘘つき」ツートップ！！

経歴詐称の曽根
「砲兵隊の新兵」なので前線のことは「さっぱりわからない」のに
作品中ではなぜか「歩兵の分隊長」になってるだぁ！！

あ、でも「小説」ならいいんだよね（笑）
（しょせん想像、創りごと。資料にゃならん）

最初の著書「私」では南京での出来事は入城式のみ。
二番目「続」では「私はそのとき城内に入ってないので〜略〜」
と「南京市街に入ってない」と証言してるのに
通称ウソ日記（笑）では「12/14南京到着、敵の死骸散乱し〜略」
（ぉぃぉぃ）って感じでやんす。

嘘はまだまだ続くねん。
「今も印象に残ってるのは、焼け崩れた屋敷と瓦礫の山ばかりとし
た街、行く先々に転がっている中国人の死であった」

あのね、曽根ちゃん・・・言いにくいんだけど・・
「光華門の前には人家はなかったのよ・・・」
まぁ「小説」だからええけどね。

　　　　　

いいの。いいのよ。曽根ちゃん。あなたは悪くない。
だって、あなたの部隊は麒麟門から南西に曲がり１４日に山西村
についたのよね。「光華門」は通ってないんだもの。
「人家がなかった」なんて思わないよねぇ。

曽根ちゃん「あなたは立派な小説家」よ。胸を張って！！

大丈夫「あなたの言うこと」が「歴史的事実」と思う人なんて
いないから・・・。
だって「ちょっと調べればすぐわかるもの」

＞585
＞
その日本の統治が崩壊した時に誰も慰安婦強制連行など言わなかった
事実こそが「慰安婦強制連行」など無かったことを示している。

　　これは韓国をはじめとして、そうした国々にとってタブー視されていたんじゃ
　ないでしょうか。戦後の賠償交渉でも、半ばタブー視されていたことと、これ以外に
　他にも日本を攻撃する材料があって、どの国も取り上げなかったのだと思います。

＞577
＞だとすれば日本が降伏し、総督府もなくなった時点で非難の声が巻き起こるのが
当然だろう。また日韓条約の交渉でも十数年かかっているのになぜ黙ってた？

　649を読んでください。

＞586/137
＞「官憲による奴隷狩りのような連行」はなかったと言っているのも事実ですよね。
これは「狭義の強制連行」がなかったということでしょう？
そして、私は広義の強制連行という定義はおかしい、それは論点のシフトだと
最初から申し上げている。

　あなたは、強制連行はなかったと吉見の本にも書いてあるといいませんでしたか。
　その際、吉見の定義する強制連行も合わせて書いておくべきでしょう。
　自分の定義する強制連行は、吉見の本では確認されていないとしている、
　ときちんと書いておかないと、読んでいる人は混乱します。

＞137/ａｌｌ

　やはり強制連行の定義からもう一度整理しないとだめですね。

　「強制」　　威力.権力で人の自由意思をおさえつけ、無理にさせること。無理強い。
　　　　　　　（広辞苑広辞苑第5版）
　　　　　
　　　　　　　権力や威力で無理におしつけること。
　　　　　　　（旺文社新版国語辞典）
　皆さん、自由主義史観の本を読むのも結構ですが（私も勉強させていただいてます）
　とりあえず辞書を読みましょう。


　　

＞８０よ
曽根一夫の証言を引用しちゃった事に対してなんか言う事はないのか？

で、ここのウヨは過去の残虐行為については謝罪の言葉はないのか？

＞これは韓国をはじめとして、そうした国々にとってタブー視されていたんじゃ
＞ないでしょうか。

なぜタブーだったの？その根拠は？
また強制連行された慰安婦及びその親族は単純計算して数百万人にも上る
が（北朝鮮や中国はどちらも２０万人と言っている）、その全員が口を
つぐむような「タブー」など有り得るのか？
あるとしたら政府が無理やり権力で沈黙させた時だけだろう。

>戦後の賠償交渉でも、半ばタブー視されていたことと、これ以外に他に
>も日本を攻撃する材料があって、どの国も取り上げなかったのだと思います。

これ以上ないぐらい格好の材料である「慰安強制連行」を
「日本を攻撃する材料」に含めない方が異常だろう。

要するにキミには結論が最初にあるんだろ？

中国や北朝鮮のいう「20万人」とは「強制連行された慰安婦の数」だよ。
後、当然だが戦後のＢＣ級戦犯裁判では「日本兵にレイプされた」と言って訴えた
女性は数多い（レイプ等の犯罪行為が無かったとは言わんよ）。
権力者が無理やり黙らせたとしても、わざわざアジア諸国が足並みをそろえる理由
はないし、特に韓国やインドネシアではその後の政権交代後にその経緯を訴える人間
だって出てこないはずがない。

つまり80氏はほとんどが互いに面識も無ければ、言語も宗教も価値観も
異なる数百万人の人間がまるで申し合わせたように「強制連行」について
黙っていたと思っているんだね（笑）
ああ前もって言っておくが「恥になるから」と言うことはありえないよ。
日韓条約締結時に北朝鮮は散々「民族の恥・歴史の汚点」とまで罵った
のに、確実に交渉をぶち壊せる「慰安婦強制連行」について黙っている
理由があるのかい？
なお韓国の慰安婦は公衆の面前で慰安婦同士「金目当てのニセモノ」など
と言って罵りあいも平気でするような、ご大層な「羞恥心」の持ち主が大勢
いるという事実も述べておこう（藁）

しかし何だな。日本は日朝交渉において精々10人程度の拉致疑惑の件で
ですら国内でこれだけ問題になるのに（真贋はこの際別）、アジア各国
は何万人と言う慰安婦強制連行すら平気で無視するのか。
そう考えると日本とは本当に「国民の為を思う」いい国なんだね（苦笑）

>658
拉致疑惑は、（真贋はこの際別、）人数の点でも、国際間のモラルの点でも、慰安婦強制連行問題より劣る。
って、それは、サヨクの詭弁の新しいスタンダード？

俺は、双方の論説を見るようにしてるんだけど、ウヨ、サヨ攻撃のカキコ見てるとさぁ、学生運動やって鼻高くしているヴォケ学生やヴァカ信徒を見ているようでイタイんだよな。
最近そのヴォケ学生とマスコミがだぶるんだけど。

>>651
＞あなたは、強制連行はなかったと吉見の本にも書いてあるといいませんでしたか。

ちょっと待って。それはとんでもない言いがかりだ。
137は吉見教授の本を歪曲して紹介しているだとか、えらそうにかいていたが、
人の発言をきちんと読まずに批判していたのか？
私はきわめて慎重に狭義の強制連行と広義の強制連行を使い分けている。
吉見教授の本に「狭義の強制連行は確認されていないと書いている」と発言しても
「強制連行がなかったと書いている」とは一言も言っていない。
なんならどこでそう発言していたかを指摘してください。

＞その際、吉見の定義する強制連行も合わせて書いておくべきでしょう。
＞自分の定義する強制連行は、吉見の本では確認されていないとしている、
＞ときちんと書いておかないと、読んでいる人は混乱します。

ですから自分の定義する強制連行など説明するまでもなく
私は吉見教授の定義に則って「狭義の強制連行」というタームをつかっています。
それがなにか問題があるのですか？

＞６５８　馬鹿丸出し！（ｗ

どう見ても658はサヨクへの皮肉だろ。

そういえばフィリピン人ダンサーの不審死が外交問題になったことがあったね。
たった一人の不審死を問題にするくせに、国交交渉で慰安婦強制連行に知らん
顔するなんてフィリピン政府って変な政府だね（笑）

>80さん
＞これは韓国をはじめとして、そうした国々にとってタブー視されていたんじゃ
＞ないでしょうか。戦後の賠償交渉でも、半ばタブー視されていたことと、これ以外に
＞他にも日本を攻撃する材料があって、どの国も取り上げなかったのだと思います。

８０さん、あなたのレスを見ると「〜じゃないでしょうか？」「〜だと思います」
みたいな推測で論を展開しているだけじゃないですか。歴史問題を語るにはこれは
あまりにも不誠実すぎるんじゃないでしょうか？結局これじゃあ政治的勝利のため
に歴史をねつ造する左翼運動家と同じですよ。

政治思想版でボロ負けした馬鹿サヨク、こんなとこにいたんですね。
>663
お前の方が変だよ。

>665
いや663はサヨクへの嫌味でしょう。

物事が「タブーになる」には当然、タブーになる経緯というものがある
のは当たり前。
つまり慰安婦問題で言えば、それを持ち出した人間が酷い目に合わされるなり、
大勢が訴え出たのに無視されるなり、または慰安婦問題を取り上げることが
許されないという圧力が慰安婦達にかかるなり、そういう事情も無いのに
いきなりタブーになる筈がない。

＞605.607

　もし自分が当時の東南アジア人だったら日本の侵略をどう受け止めたか、
　想像して書きました。

余談だが、政治思想板で高木弁護士の件で彼がコミットした５００億どうするのとか聞いたら
たった５００億ぐらいすぐ払えるだろと抜かしたアホがいたな。
年商５００億の企業ってどんな凄い企業か理解できていないのだろうね。

あと、国際情勢板で高木弁護士をどう思うとか聞いたら「悪い奴がいるもんだね。」
「隠蔽された事実を掘り起こしたしたから仕方ないね。」だとさ。
凄い凄い。
３００万の日本兵に韓国２０万＋中国２０万＋北朝鮮２０万＋インドネシア２万２千＋それ以上の日本人慰安婦か
素晴らしい性福祉の軍隊だな。（藁藁

＞638.639.648.653

　　曽根は、「元下級兵士が見聞した従軍慰安婦」の中で、吉田の本を引用したうえで、
　自分が直接慰安婦から聞いた話では、吉田の本に書いてあるような暴力的な方法
　で連れてこられた者はいなかった、としている。
　　もし彼が創作する気があれば、慰安婦の身の上話ももっと悲惨に描くことができたはずである。
　曽根も、吉田のように大げさに悲惨さを強調しようとすればできたのにそんな風には書いていない。
　むしろ押さえ気味である。この本は93年に書かれたが、それ以降に名乗り出た元慰安婦の話と
　本質的部分ではよく似ている。
　　だから、元慰安婦から聞いた話の部分は信用に値すると思う。
　

ほう。当時の慰安婦が顔射させられたり。人肉食ったりするのが事実か。（藁藁

ちなみに慰安婦の証言てこれ？ＡＶの見すぎだぜ。

「日本軍のクリスマス休暇には１日数十人の相手をさせられました。
今でもクリスマスが近づくとあの地獄の瞬間瞬間を思い出します。」
「精液をかけられ過ぎて、今でも牛乳やバターを受け付けれません。 」
「食べ物がないって言ったらこの死体の人肉を煮て食え」
「行為を拒否するとヘビでいっぱいの水溜まりに落とされた」
「性病にかかったと言ったら「無菌化する」と言って秘所に焼けた鉄棒をつきさされた」
「女の首をはね大鍋で煮てその煮汁を飲まされた」
「妊娠したら腹を裂かれ胎児を引き出された」
「精液を浴び過ぎて今でもマヨネーズが食べられない」
「ある占領地では７４歳の老女まで強姦された。
（いくらスケベでもばーさんまではやれんだろう。）」

ＡＶまがいの証言が信じられないヒトは謝罪派・山田盟子「慰安婦たちの
太平洋戦争」がおススメ（文庫本で安い）

>もし自分が当時の東南アジア人だったら日本の侵略をどう受け止めたか、
>想像して書きました。

とすると自分が慰安婦の親族だったら日本が降伏した後ですら、キミは
泣き寝入りするのか。

80は本気で一連の書き込みをしているのだろうか？
それとも誰かに相手にして欲しくてこれらの書き込みを
したのだろうか？

＞622
あの当時の日本の行為を「止むを得なかった」、「日本人は何々人を殺して
ない」「日本は白人を追い払ったので偉大だ」、「日本が立ち上がらなければ
、恐らくいまだにアジアは欧米の植民地だったろう」などと述べている
のが客観的事実であって、単なる思い込みで日本悪玉論を主張するのは
やめていただきたい。

　そちらこそ現実を無視した思い込みによる日本善玉論です。
　もしそれが客観的事実なら、なぜ日本の政治家はそれを堂々と国際舞台で主張しないのですか。
　国連憲章の旧敵国条項については日本はその不当性を訴えて諸外国の理解を得ています。
　同様に、大臣や首相、そして天皇のお言葉で
　　　当時の日本の行為を「止むを得なかった」、「日本人は何々人を殺して
　　　ない」「日本は白人を追い払ったので偉大だ」、「日本が立ち上がらなければ
　　　、恐らくいまだにアジアは欧米の植民地だったろう」
　　　　　　　と堂々と発言すればいいじゃないですか。
　　　私は決して日本悪玉論者ではありません。ただ現実的に、大局的に判断する
　　　歴史感覚は持っていたいと思います。

クリスマス休暇って日本軍にはありません

>>668
＞もし自分が当時の東南アジア人だったら日本の侵略をどう受け止めたか、
＞想像して書きました。

おいおい笑わせるなよ。キミの歴史認識がお粗末なことは十分ここで晒されている。
当時の歴史について無知な人間が、当時の東南アジア人の気持ちを想像することができるもんか？

アジアの諸国が日本に対して感謝の念を持っていることは事実であり証拠もある。
それに対して、キミがその偏ったお粗末な歴史認識に立脚して想像して書いたことに
なにか意味があるのか？

よくも「アジア諸国が日本に不満を持っており、
日本が東京裁判で裁かれたことでその不満が和らげられた」などという
キミのお粗末な「想像」を堂々とあたかも事実のように開陳できたもんだな！

想像だったら、これは「私の想像ですが」と書いておいてくれ。
それこそ、キミが137にえらそうに指摘した「読む人が混乱します」、だ。
ふざけるなよ。トンデモ君。

韓国人はカトリックが７０％くらいだったかな。 日本軍にクリスマス休暇って！？

あった派の論理＝オカルトバカの言い分
「UFOが地球にきていない証拠はない」
「超能力が存在しない証拠はない」
それで「強制連行が存在しない証拠はない」ですな。
ある事実に対し複数の解釈ができる場合、
常識に見合ったほうを選択するのはあたりまえって事くらい理解しなさい。

>>677
＞もしそれが客観的事実なら、なぜ日本の政治家はそれを堂々と
＞国際舞台で主張しないのですか

実際に主張した政治家はいないわけではない。
そして、その政治家はマスコミによって集中的に叩かれる。

あった派の論理＝オカルトバカの言い分
「UFOが地球にきていない証拠はない」
「超能力が存在しない証拠はない」
それで「強制連行が存在しない証拠はない」ですか。
ある事実に対し複数の解釈ができる場合、
常識に見合ったほうを選択するのはあたりまえって事くらい理解しなさい。
これは南京大虐殺論者にも言えることだな。

>>680
だから、国際舞台までの道のりはとおいよなあ。
一部の日本国民とマスコミが一番の反日史観なんだから。

>>668
８０くん、 きみは自分の想像を根拠にして他人を非難し、その告発を正当化するのか？
そういう考え方こそが冤罪の元だってことが分からないようだな。

ＨＮの番号は、このスレッドとは全く関係ないです。

＞６５２
親に売られた慰安婦を業者が買い、慰安婦本人も売られたことを
自覚している。そのようなものを普通強制連行とは言わないです
ね。社会通念として。

８０氏はＡＶの見すぎですな。これらの証言が真実と認識できるとは。（頭大丈夫か？

672 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/01/23(火) 22:53
ちなみに慰安婦の証言てこれ？ＡＶの見すぎだぜ。

「日本軍のクリスマス休暇には１日数十人の相手をさせられました。
今でもクリスマスが近づくとあの地獄の瞬間瞬間を思い出します。」
「精液をかけられ過ぎて、今でも牛乳やバターを受け付けれません。 」
「食べ物がないって言ったらこの死体の人肉を煮て食え」
「行為を拒否するとヘビでいっぱいの水溜まりに落とされた」
「性病にかかったと言ったら「無菌化する」と言って秘所に焼けた鉄棒をつきさされた」
「女の首をはね大鍋で煮てその煮汁を飲まされた」
「妊娠したら腹を裂かれ胎児を引き出された」
「精液を浴び過ぎて今でもマヨネーズが食べられない」
「ある占領地では７４歳の老女まで強姦された。
（いくらスケベでもばーさんまではやれんだろう。）」

ＡＶまがいの証言が信じられないヒトは謝罪派・山田盟子「慰安婦たちの
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ＡＶ好きの８０氏に突っ込んであげよう。 本当に信憑性があるのか？

「日本軍のクリスマス休暇には１日数十人の相手をさせられました。
今でもクリスマスが近づくとあの地獄の瞬間瞬間を思い出します。」＜＝日本にクリスマス休暇なんかあるか。
「精液をかけられ過ぎて、今でも牛乳やバターを受け付けれません。 」 ＜＝それはＡＶ映像からだよ大体ＳＥＸするのに顔にだすなんてプロが怒るぞ。
「食べ物がないって言ったらこの死体の人肉を煮て食え」 ＜＝日本は食人の習慣ないぞ。中国の風習と勘違いしていないか？
「行為を拒否するとヘビでいっぱいの水溜まりに落とされた」 ＜＝オイ殷の胎盆から取ってきたのかそんな刑罰ないわ。
「性病にかかったと言ったら「無菌化する」と言って秘所に焼けた鉄棒をつきさされた」 ＜＝そんな商品傷ものにするか。
「女の首をはね大鍋で煮てその煮汁を飲まされた」＜＝だから食人の風習があるのは中国だつーの。
「妊娠したら腹を裂かれ胎児を引き出された」＜＝良く生きてるな。これも殷のチュウ王の故事だろ。
「精液を浴び過ぎて今でもマヨネーズが食べられない」＜＝ＡＶの見すぎ。
「ある占領地では７４歳の老女まで強姦された。」＜＝そんなババ専いるか。
（いくらスケベでもばーさんまではやれんだろう。）」

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＞６６８
正しい知識を持たない段階、何が正しいのかを検証する段階で
予め「こうだ」と決めつけ、それを前提に「想像する」。
世間ではこれを「妄想」と呼ぶ。

ＡＶ好きの８０氏に突っ込んであげよう。 本当に信憑性があるのか？

「日本軍のクリスマス休暇には１日数十人の相手をさせられました。
今でもクリスマスが近づくとあの地獄の瞬間瞬間を思い出します。」＜＝日本にクリスマス休暇なんかあるか。
「精液をかけられ過ぎて、今でも牛乳やバターを受け付けれません。 」 ＜＝それはＡＶ映像からだよ大体ＳＥＸするのに顔にだすなんてプロが怒るぞ。
「食べ物がないって言ったらこの死体の人肉を煮て食え」 ＜＝日本は食人の習慣ないぞ。中国の風習と勘違いしていないか？
「行為を拒否するとヘビでいっぱいの水溜まりに落とされた」 ＜＝オイ殷の胎盆から取ってきたのかそんな刑罰ないわ。
「性病にかかったと言ったら「無菌化する」と言って秘所に焼けた鉄棒をつきさされた」 ＜＝そんな商品傷ものにするか。
「女の首をはね大鍋で煮てその煮汁を飲まされた」＜＝だから食人の風習があるのは中国だつーの。
「妊娠したら腹を裂かれ胎児を引き出された」＜＝良く生きてるな。これも殷のチュウ王の故事だろ。
「精液を浴び過ぎて今でもマヨネーズが食べられない」＜＝ＡＶの見すぎ。
「ある占領地では７４歳の老女まで強姦された。」＜＝そんなババ専いるか。
（いくらスケベでもばーさんまではやれんだろう。）」

ＡＶまがいの証言が信じられないヒトは謝罪派・山田盟子「慰安婦たちの
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８０は単に「想像力」が豊か「過ぎる」人、ってことで（笑）

＞６７０
あんた、社会に出たら簡単に人に騙されそうですね。
吉田清治との差異化を図るのになんで吉田を擁護するの？
批判するに決まってるでしょうが（苦笑）

＞６７５
少し冷静に考えて欲しいですね。
例えば他国で証拠もなしに強制連行を「政治的判断」とや
らで認めると思いますか？
この国の政治家が「自分が政界にいる間は面倒な摩擦はごめん」
という、ことなかれ主義で行動しているのがわからないですか？
普通、教科書の書き換えなど無いにも関らず、「今後気をつけ
ます」なんて謝罪してしまう政府なんてないですよ？日本以外
に。
それと、あなた客観的事実、という意味がわかっていますか？
先にあげたような発言をしている、という「客観的事実」を考慮
して、公正な判断をしろ、日本を一方的な悪玉に仕立て上げようと
するのは、やめなさい、と言ってるんです。おわかりですか？

＞私は決して日本悪玉論者ではありません。ただ現実的に、大局的に判断する
＞歴史感覚は持っていたいと思います。

じゃあ、何で怪しげな資料や証言ばかり持ちだしてまで、日本を悪玉に
しようとしてるの？　

>>693
ＡＶ好きだからＳＥＸというのは精液をかけるものだと思い。
「精液を浴び過ぎて今でもマヨネーズが食べられない」や「精液をかけられ過ぎて、今でも牛乳やバターを受け付けれません。 」
の発言になんの疑問も感じないのでしょう。

台湾には「六士先生」の記念碑、というのがある。
「六士先生」とは約百年前、台湾の北部士林で、土匪に襲撃され殺
された日本人教師達のことだ。
しかし、戦後中国人によって壊され、銘文をセメントで塗りつぶされた。
けれどもその後、台湾人が銘文をドライバーで復元し、拓本までつくら
れた。
百年以上たって、最近校友会によって立てられた新しい墓碑も、ちょっと
でも気を緩めていると、中国人に破壊されてしまう。
たいてい遺物が破壊されると、「あのブタ（中国人）野郎め、また
やりやがった」と関係者は罵るが、中国人の日本人遺物打ち壊し行為は
、今日でも繰り返されている。

「韓国人の「反日」台湾人の「親日」／黄文雄」より

台湾の嘉義県にある富安宮では、森川清治巡査が神様として祭られて
いる。
ことに山地では、警官は地方の守り神として親しまれ、敬愛されて
いた。
現在でさえ、昔の警官が、盛んに昔の地元住民との交流を行っている。

「韓国人の「反日」台湾人の「親日」／黄文雄」より

台湾の電子企業である奇美実業の総帥、許文龍氏は、後藤新平の偉業を
たたえ、99年に台南で、後藤新平の銅像をつくり、台湾の近代化に対する
貢献を偲んだ。

「韓国人の「反日」台湾人の「親日」／黄文雄」より

「戦後、台湾人が親日的傾向に転じたのは、かつて自分たちが教えを受けた
国民学校をはじめとする各級学校の教師への敬愛の念がそうさせたのであり」
と指摘したのは、黄昭堂教授である（「台湾総督府」）。
日本時代の台湾には、警察が地方の守護神のように恐れられてもいたが、また
敬愛もされていた。
ことに山地原住民の村では、名実ともに守護神であった。
今でも神様として祭られている者もあるということを、知っている日本人も
少ないはずだ。

「韓国人の「反日」台湾人の「親日」／黄文雄」より

3.
明石元二郎総督の陵墓発掘に、嫌がらせに立ち会った新党の台北市議員
、楊鎮雄は、祝詞を唱えた黄守礼を「漢奸、日本人走狗」とののしり、
「なぜ日本人が台湾人を殺したことを言わないで、明石の貢献だけを
言うのか」と言ったので、黄は「明石は台湾人を殺していない」と答える
と、「漢奸、走狗、日本人は台湾人を殺した」と叫んで止めなかった。

「韓国人の「反日」台湾人の「親日」／黄文雄」より

明石元二郎総督の陵墓発掘に、嫌がらせに立ち会った新党の台北市議員
、楊鎮雄は、祝詞を唱えた黄守礼を「漢奸、日本人走狗」とののしり、
「なぜ日本人が台湾人を殺したことを言わないで、明石の貢献だけを
言うのか」と言ったので、黄は「明石は台湾人を殺していない」と答える
と、「漢奸、走狗、日本人は台湾人を殺した」と叫んで止めなかった。

「韓国人の「反日」台湾人の「親日」／黄文雄」より

今日でも台湾の日本語世代の年配者はたいてい、「我是受日本教育的」
（私は日本教育を受けた人間）としての誇りをもっている。

「韓国人の「反日」台湾人の「親日」／黄文雄」より

第二次大戦末期、厳しい試験で合格し、台湾から多くの少年工が来日した。
彼らは日本人の友人との絆が強く、94年大和市の大会では二千人以上の
会員（彼らは、高座会、という団体を作っている）が台湾から来日した。
それを朝日は、韓国マスコミの捏造記事を鵜呑みにし、「強制連行」と
報じたため、高座会の全会員が新聞社へ抗議に訪れた。

「韓国人の「反日」台湾人の「親日」／黄文雄」より

「駅弁」のヤラれすぎで、今でも駅弁が食べられないとか言い出すかも（笑）

日本兵はチョコボール向井か！

太平洋の戦場であった朝鮮人慰安婦は、すべて志願者か、
両親に売られた者ばかりである。もしも女性たちを強制動員
（direct cons-cription)すれば、老若を問わす朝鮮人は憤怒して
立ち上がり、どんな報復を受けようと日本人を殺すだろう。

44年夏、テニアン島で捕虜になった朝鮮人３人組（リー、パクト）
らの陳述。
尋問官は「いままで尋問した朝鮮人捕虜と同じく、反日感情が強い」
と評している。

Composite Report on three Korean Nevy
Civilians List No.78＠｀ dated 28 March 1945＠｀
"Special Questions on Koreans"
(U.S.National Archives)

７０５＞ようするに公文書ってことや。
conscription＝徴兵、徴発って意味ね（汗

ちなみに、当時の日本人には「顔射」の習慣はない（笑）
まさに「精液をかけられすぎて〜」という慰安婦の証言は
「日本人シナリオライターによる（ねつ造）である」

＞曽根は、「元下級兵士が見聞した従軍慰安婦」の中で、吉田の本を引用したうえで、
＞自分が直接慰安婦から聞いた話では、吉田の本に書いてあるような暴力的な方法
＞で連れてこられた者はいなかった、としている。
＞もし彼が創作する気があれば、慰安婦の身の上話ももっと悲惨に描くことができたはずである。
＞曽根も、吉田のように大げさに悲惨さを強調しようとすればできたのにそんな風には書いていない。
＞むしろ押さえ気味である。この本は93年に書かれたが、それ以降に名乗り出た元慰安婦の話と
＞本質的部分ではよく似ている。
＞だから、元慰安婦から聞いた話の部分は信用に値すると思う。

こんな理由が信用に値するとする根拠かい？（藁
アダムスキーが本を出したらアダムスキー型円盤の目撃例が大量に出てきたっけ
最近の宇宙人の目撃例も通称グレイって種族と言うのが出てきて目撃者の話が良く
似ているから信用に値するかい？（藁

７０７＞おもろいな（笑

＞「８０」
曽根一夫の多くの著書（ほぼ全部）が（おお嘘）であると
判明してるのに自分に都合のよい部分は「信頼」するのね（笑）

曽根ちゃんはね「砲兵隊の下っ端」なのよね。
作品中では「経歴詐称」してるけどさ。

まぁＵＦＯや宇宙人と同じく「信じるのは自由」だけど（笑）

７０５＞で紹介した米国の公文書に残された証言（1945年の調査）
「朝鮮人慰安婦はすべて志願か親に売られた」

曽根一夫の著書（1993 ?)
「最初から慰安婦になるのを承知でいったものは一人もいない」

この相反するふたつの証言のどちらを信じる？（笑）
米国の公文書に残された「朝鮮人３人」の証言を否定するなら（笑）
それなりの根拠がないとなぁ〜

曽根一夫の証言は「これまでの著書は事実とは違う事が多い」
ので「元下級兵士が〜略」は虚構の可能性が強い。
と、考えるのは無理なのか？（笑）

可能性として「両方真実」ってのもありうるけど（時間、場所の違い）
もしも７０５の公文書が正しいなら「強制連行はなかった」可能性が
強いと考えるのが普通ではないのか？

８０さんに聞きたい。慰安婦達の収入はどれほどであったかについて
どう考えているのか。そして、それは国内の娼婦たちに比べて高かったのか
低かったのか。自分の聞くところによると、むしろ慰安婦達は収入が高く、
ランクの高い風俗嬢であったらしいが…

８０＞
念のため「吉見の定義する」強制連行は否定されてないなんて
言うなよ（笑）

国語の問題です。「強制連行」の意味を書きなさい（５点）
「本人の意志に反してつれていく、騙してつれていく」
吉見ならこう答えるんやろ？　そしたら「０点」じゃな（爆笑）

ちなみに「騙してつれていく」ってのも「強制」に含めると
吉見は主張してるのだから、都合の悪い部分をカットしないようにね。
「親に売られた」のは強制連行とは明らかにちがうよな？（笑）

ついでだが「奴隷狩のような連行はなかった」なら強制連行はなかった
と結論して良いのとちがうか？
まぁわしらに「辞書」引けと言う位だから（笑）「８０」もなるべく
正確に「強制連行」と言う言葉を使ってねん。
（日本軍による組織的な強制連行なんでしょ？）

７１０＞わし「８０」ちゃうけど答えるねん。

当時の１円＝今の５０００円位かな〜
昭和１８年陸軍給与令によると
「２等兵　月　７円５０銭」「軍曹　月　２３〜３０円」
これにほぼ同額の戦地手当がついたらしい。
中将の給与が「年俸５０００円」の時代なのねん。

＠慰安婦の給料は？
　月額平均２００円〜３００円。上は月額８００円以上（凄）
　まぁ「強制連行派」の人は知ってると思うが（笑）
「文玉珠　韓国　ビルマ戦線で活躍（笑）　慰安婦訴訟に参加」
　彼女は３年あまりで２万５千円稼ぎ、５千円は家族に送金した。

＠サービス料金は？
　１円〜２円。１円５０銭という記述が多い。
　３円〜５円というのは、かなり可愛いか日本人（いたのよ）
　１０円以上は佐官以上の幹部専用。

＠慰安婦のお仕事内容は？
　一日平均７〜１０人程度のお客さんを相手したらしい。
（繁忙期には一日３０人以上お客がくるが、毎日ではない）
　コンドーム着用厳守で性行為のみ。
　一人あたり１０分程度（笑）
　ちなみに「フェラ」や「顔だし」などのサービスはない（笑）

＠国内の「公娼」と比べてどうだったの？
　サービス料金は「慰安婦」のほうがやや高額（戦地の為）
　ただし、売り上げに対して慰安婦は５０％〜６０％もらえたのに
　国内の公娼は２５％〜４０％しかもらえなかった。
　結論　「慰安婦」のほうが恵まれていた。
（でないと、だれも行かないやろ？）
　

＠親に売られた慰安婦って「いくら」で売られたの？
　慰安婦一人あたり１２００円以上が相場。推測平均１５００円
　上限は５０００円あたりらしい（見栄えによる）
　慰安婦は借金として売り値の倍（1500*2=3000）３０００円
　程の借金を背負っていたと思われる。

　これは約１年で返済できる額だが生活費が必要なため、１年半
　ほどの時間が必要だったらしい（それでも１５００円もうけや）
　途中で死んだら「経営者のかぶり」なので大切に扱った。

＠高給なのに出てくる「慰安婦」はなぜ貧乏なの？
　一つには敗戦にともない「軍票」軍の発行したお金が紙切れに
　なったから。
　二つめには「慰安婦でもうかった」ひとは出てこないから（笑）
　日本の田舎で家を建ててれば戦後財産になっただろうし、都会
　でも空襲で焼けなければ「立派な財産」だしね〜
（在日で成功した人のなかには「慰安婦マネー」の人いるかも）

＠慰安婦はかわいそうなの？
　こればかりは何とも言えない。場所によっては辛いとこもあった
　ろうし楼主（慰安所経営者）にピンハネされた人もいるだろう。
　２等兵の給料が戦地手当込みで「約１５円！」
　こっちのほうが「はるかに可哀相ともいえるしねぇ」

　慰安婦がいたことは歴史的事実だが、その全員が
　「日本を恨んでいる」とは思わない。

８０はウヨの自作自演。バレバレ

>>689 激しく同意。
ぼくが小学生のときに盗み読みや立ち読みで読んだエロ雑誌や、中学生のころに戦前の写本を読み、
大学生になってから同類の戦前地下出版エロ本を数多く読んだ経験からいうと、
そうとうにキチな内容のエロ本であっても、寡聞にして顔出しは見あたらない。

また、ちょっと昔まで日本では内風呂に入れるアパート、住宅は珍しく、
今みたいなラブホテルが全盛になるまで、連れ込み宿で風呂付きなのも珍しかったのだから、
顔出しなんかしたら後が大変なのだよ。

ましてプロあいてのちょんの間でそんなことしたら怖いお兄さんにぼこられること間違いないしい、
なけなしの金で、ホントにたまに本番ができる時にそんな事しないわな。まして戦地で！戦友に袋のうえ重営倉だね。

よって、マヨネーズ云々が現在の風俗状況から連想したガセネタであることは明らかだと考えます。

おっと、名前が落ちた。↑>>715 は狙撃兵の経験論です。

そもそも顔射って、本当に挿入してるか擬似挿入かどうかがモザイクでわからなくなっているから、
「ほ〜ら実際に中で動かしてたんですよ」ということをAV見てる人に示すためのものでしょ。
見せるための技術というか工夫というか。
なんで実際にやっている奴が、わざわざ女性の顔のそばでテコキしないといかんのだ。

グースさん、有難う。これでまた一つ賢くなりました。
やはり、自分の認識が正しかったのですね。
それにしても、それだけ高収入の仕事につく女性を
「普通に募集しても集まらなかった」「強制的に集めなければ
ならなかった」と考えておられるんでしょうか、８０さんは。
さらに、８０さんは国内の娼婦はどういう経緯で、その仕事を
やるはめになったと考えているんでしょうか。やはり強制？。
さらに、さらに、慰安婦は「一部が強制連行だった」とお考えなのか。
それとも、「一人残らず強制連行だった」とお考えなのか。この点を
確認したいです。

この板にいるコヴァどもって、政治思想を追い出された負け犬だろ（ﾌﾟ

コヴァの敗北的歴史は繰り返す。

あめぞう政治思想で反右翼な人たちによりウヨ敗北＞ウヨ、２ちゃんねるなど他の掲示板に逃げ出す
＞ウヨ、もとの敗北地あめぞう政治思想を荒らして滅ぼす

今度は反右翼たちが２ちゃんねるにくる
２ちゃんねる政治思想でもウヨ敗北＞ウヨ、２ちゃんねるの他の板やmegabbsに逃げる
＞ウヨ、もとの敗北地２ちゃんねる政治思想をあげ荒らし中
（現在、このへん）

自分がコヴァという認識がある＝良性コヴァ（超真性コヴァ信者。少数・ある意味害もそこまで大きくない）
自分がコヴァという認識がないまま、小林よしのりと同じコヴァ主張を垂れ流す＝悪性コヴァ（コヴァ。多数・害も大きい）

悪性コヴァ信者は志んでね。
天皇カルト制維持者、南京大虐殺30万否定者、従軍慰安婦なかった＝悪性コヴァ。

>>719
君って、立派な歴史修正主義者 （笑ってレッテル

>>714
そこまで言うと８０が可哀想すぎるような気が…。

>719
反右翼本人？それともバカのコピペ？

＞７０８

こりゃどうも。グースさんくらいの人に面白がられるのは光栄かも（笑）
私は昔はUFOは絶対宇宙人！って人間だったから８０さん見てるとどうも他人の気がしないのかも（笑）
いると思ってるときは都合のいい情報から都合のいい結果しか作らないものなんだよねえ
で、ちょっと考えればおかしい事には見向きもしないし気付かんのよ
例えばさあ・・・見つかりたくないならなんで光って飛んでんだよ？ってな事にも気付かない（笑）

慰安婦だってさあ、なんで慰安所作ったんだ？、
兵士が派遣先でレイプ等しないように
なんでレイプしたらやばいんだ？、
国際的な評判、軍の規律維持、占領地の反抗心を増やさない
それなのに統治してるところからさらったり、騙してつれてきたりしてどうすんじゃぁ！！！

って常識で気付かんかね？どうよ８０さん

慰安婦が一日何十人も相手しているということは当然順番待ちが大勢いる
ということだろう。
暴力を振るったり顔射なんぞした日にゃ次の順番のヤツに殴られるぞ。

関係ないけど非常に秀逸な意見なので某所からコピペ
８０さん及び事実を検証せず無責任に謝罪を要求する人反省しなさい。

サヨクは理想主義者ではなく、ただの無責任な阿呆
　サヨクを理想主義者という人はサヨク以外にも多い。おうおうに現実主義者との対比でこのように呼称される。はたしてサヨクは
理想主義者か。全く違う。ただの無責任な阿呆にすぎない。

＊　真の理想主義者とは
　筆者の言う理想主義者とは例えばこういう人間だ。

　空を飛ぶというのは、大昔から人類の夢だ。その夢にいどんだ自転車屋の兄弟がいる。ライト兄弟だ。
　音を機械に蓄積しいつでも再生できたなら、すばらしいことだ。その夢にいどんだ発明家がいる。エジソンだ。
　ライト兄弟やエジソンはそういう理想に向かって、自らリアルな現実を解析し把握し懸命に対処した。これが理想主義者である。
　高い理想をかかげ自ら取り組む人間。これが筆者の言う理想主義者である。

＊　サヨクの「理想主義」
　逆に、「セーフはシャザイシロー」とか「フクシヨサンをフヤセー」とか他人に要求しつづける人間。ひたすら他人に「理想」なるもの
を要求することを「行動」と勘違いした人間。これは理想主義などではなく、単なる無責任な阿呆だ。

　サヨクの「理想主義」とは、

（１）政府など他人に、結果を考えない「理想」を要求。
（２）馬鹿げた内容であるため、おうおうにシカトされる。
（３）「ううむ、嘆かわしい。世間の人間はボクのリソーを理解できない意識の低い人間だ。逆にボクはなんて高い理想を掲げた意
識の高い立派なヒトなんでしょ。」と自慰る。

　というものだ。つまり単なる無責任な阿呆なのだ。

＊　サヨクを「理想主義」などと呼称するべきではない
　エジソンの偉大さは「セーフは蓄音機を開発しろー」と喚き続けた点にあるのではない。自ら理想に取り組んだ点にある。
　また、世間にいる多くの人々も理想に向かって努力している。どうすればもっと使いやすい製品になるか。どうすればもっと安価
に製造できるか。どうすればもっと望ましいサービスを提供できるかなど。
　つまり、理想主義と現実主義は必ずしも逆なのではない。理想主義とは徹底した現実主義の裏付けがあって成り立つのだ。

　サヨクを理想主義などと呼称するのは、理想に向かって現実的に努力する多くの人々を愚弄するものだ。

　来週のＮＨＫ教育のＥＴＶ特集が、「戦争はどう裁かれるか」
をテーマに４回シリーズ放送。

　テレビ雑誌のタイトル見る限りでは、
　　１．ドイツの強制労働（最近企業相手にやってる奴かな）
　　２．日本の従軍慰安婦（慰安婦の証言中心みたい）
　　３．現在の軍と性犯罪（ユーゴ紛争ネタか？）
　　４．どう和解するか　（アフリカらしいのでルワンダかな？）

という構成らしい。どんな内容なのかは想像付きますな。
日本政府は、早く慰安婦に賠償、謝罪しましょうみたいな展開
なんでしょうな…。

>722
単なるコピペでしょう。
逆に本人だったらイタすぎるよ。自分が政治思想板から撤退（大本営発表だと転進ですか）した癖に政治思想板の負け犬だって。
今、政治思想板では反右翼を馬鹿にしていたコテハンが叩かれているかな、俺が反右翼ならマスコミ板で喚かないでとっとと政治思想板へ戻って復讐はたすけどな。