知識時代の実践的組織論

1 ：中葉：03/01/28 08:51

★経営組織学って空論？？★が終わったから立てました。

時代に合わせて勝手にタイトルも変えてごめんなさい。

2 ：中葉：03/01/28 09:54

先鞭をつけたのは野中郁次郎氏（例えば東洋経済新報社から出した「知識創造企業」）、

最近話題になったのは、NHKスペシャル変革の世紀『情報革命が組織を変える
～崩れゆくピラミッド組織～』http://www.rui.jp/message/03/08/54_f353.html
だと思います。

また、これからの注目すべき方向は「コミュニティ･オブ･プラクティス（翔泳社）」
ではないでしょうか？

3 ：中葉：03/01/28 10:13

知識時代の実践的組織論として日本で取り上げる面白そうな組織は：

１．企業組織としてはヒューレット･パッカードとコンパックが合同した新生
日本ヒューレット･パッカード http://www.hp.com/country/jp/jpn/welcome.html
がこれからどんな組織作りをするか、それが成功するかどうか？

２．非営利組織としては、2005年万博を仕切る万博協会 http://www.expo2005.or.jp/
がどんな組織運営をするか？

であると思う。これらは、他の多くの組織に大きな影響を与える可能性がある。

4 ：中葉：03/01/28 10:30

ヒューレット･パッカードhpの組織課題を考える手がかりはCEOのcarly fiorina
の演説集 speeches & articles
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/index.html
が役に立つ。

2005年万博協会については「市民参加の検証と拡充のためのフォーラム」
http://www.expo2005.or.jp/jp/news/rele021202a.html
の記録集「過去のフォーラムの発言者とフォーラム内容」
http://www.sf21npo.gr.jp/expo/kako.html
とそれにまつわる「愛知万博・市民参加の検証と拡充のためのフォーラムBBS」
http://2ch.myftp.biz/tree/treebbs.cgi?user=97
が有用。

これから、これらの実践状況を踏まえて発言する予定です。

5 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/28 18:16

野中っていえばアラン・バートン『知識資本主義』の訳者でしょ。

実際に人材の流動化が進めば、現在のような会社-個人っていう関係は解体していくと思うよ。
解体した結果、プロジェクト-個人っていう図式になると働きやすいわけだが。

6 ：中葉：03/01/28 22:00

>野中っていえばアラン・バートン『知識資本主義』の訳者でしょ。

知らなかったけどそうですね。訳者でなく監訳者となっています。
http://www.nikkei.co.jp/pub/newbooks01-04/14887/14887.html

>解体した結果、プロジェクト-個人っていう図式になると働きやすいわけだが。

そうですね。これこそ問題です。この時、どのような組織形態と運営方法をとるか？

7 ：中葉：03/01/29 16:46

>この時、どのような組織形態と運営方法をとるか？

この難問に指針を与え、知識時代の実践的組織論をリードするのが、
「コミュニティ･オブ･プラクティス」（翔泳社）という1冊の本。

この予言は当たるであろう。

8 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 17:09

当てて見せてくれよ。

9 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/29 17:47

理念型じゃないの？

日本じゃ、無理だベ。

10 ：中葉：03/01/29 23:33

コミュニティ･オブ･プラクティス（実践コミュニティ）について、
９さんがおっしゃっていることは逆さまです。

「コミュニティ･オブ･プラクティス（翔泳社）」に述べてあるように：

(1)「理念型じゃないの？」については、
“実践コミュニティとは新しい概念ではない。それは人類が洞窟に住み、たき火の
周りに集い、獲物を追いつめる作戦や矢じりの形や食用に適する草の根などについ
て話し合っていた太古の昔から続く、人類初の知識を核とした社会的枠組なのだ。
（p.34）（中略）なぜ組織が今になって突然それに目を向ける必要があるのだろう
か。それは実践コミュニティそのものが新しい概念だからというわけではなく、よ
り意図的かつ系統的に知識を経営に活かすこと、つまりこの古来の仕組みに、ビジ
ネスで新しく中枢的な役割を担わせることが組織として必要になっているからだ。
（p.35）”

(2)「日本じゃ、無理だべ？」については、
“実践コミュニティの構築、育成では欧米企業に圧倒的に先行されてしまった。し
かし、米国のナレッジ･マネジメントの先駆者であるローレンス･プルサックは、
コミュニティのアイデアは、もともと日本企業の強さの研究から生まれたものだと
言う。プルサックは重ねて、その日本が今でも米国の情報技術主導のアプローチに
追随しようとしているならば、警鐘を鳴らしたいとも語っていた。今こそ、日本企
業の本来持っていた強さを実践コミュニティとして甦らせ、グローバルな競争の中
で差別化を生み出していく時である。（p.23）”

11 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 01:08

あいもかわらず引用ばっか。もういいよ。
そんなの本よめば誰でもわかるんだから。
それからこのスレタイトルも痛すぎる。

12 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 01:16

>>11
そうでもない

簡単に言うと
ワンマンじゃなく
みんなで相談して経営していくってことかね？
問題点は決断スピードかと思うが、それだけじゃなくて
指示を受けて初めて生きる連中が多いんだよ日本は。
さらに出る杭は打たれる。打つ奴らはとても陰気な手段取るね。
やっぱ9さんに同意するなぁ

13 ：アポロン：03/01/30 01:53

みんなで相談して経営していくというのは、何も真新しいことじゃなく
すでに会議という名で大昔から行われてると思うんだよ。
中葉さんが言うようなことは、とうの昔から理想として行われてきたん
じゃないか？
しかしじゃあそこで建設的提案がされたり、チ―ムワークや士気が強化
されてるかというと疑問だ。
ただの時間の無駄であるばかりか、疲れて、やる気も低下したという会議
が大半だろう。
ここの部分に関しては、欧米と日本の違いをはっきり認識する必要がある。
日本の会議を代表する国会を見てくれ。
最初から議論など無意味だとばかり寝るか、野次るか、一面的な見方で誰
かを集団でヒステリックに吊るしあげるか、先延ばしのはぐらかしをやるか、
最初から結論が決まってる討議を棒読みでやるかだろ？
日本のあらゆる集団で行われる会議会合は、大同小異この範疇だ。

14 ：アポロン：03/01/30 02:04

俺が日本の会社で建設的提案とかが行われてると思うのは、会社帰りの
焼き鳥屋とかゴルフ場に行く途中の車内とか便所とかだな。
これには賛同してくれる人も多いだろ？
会社の近所の焼き鳥屋なんていうと、スレのレベルが思いきり下がるかも
知れないが、ようは中身だろ？
日本人は会社の近所の飲み屋、移動中の車内、便所、倉庫なんかでしか
建設的論議をしない人種なのだ。
未来はどうか知らないが、過去はそうだった。

15 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 03:42

>>1
時代に合わせて勝手にタイトルも変えてごめんなさい
時代に合わせて勝手にタイトルも変えてごめんなさい
時代に合わせて勝手にタイトルも変えてごめんなさい

時代に合ってませんが何か？

16 ：中葉：03/01/30 06:02

>>14 ：アポロン：未来はどうか知らないが、過去はそうだった。

おっしゃることはごもっともです。

問題は近未来という時代です。予想は難しい!

このスレの書き込みも、当然ですが、未来に合うもの合わないもの、イロイロ。
「ようは中身だろ？」そこが２ちゃんねるの楽しいところ。

17 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 17:54

>>16
9です。
日本では、「親分・子分ゴッコ」をしたいが為に組織を作ります。
ＹＫＺが日本的組織の原型。
あるいは、個人崇拝をコアとするホモ社会。

①被造物神化の行動パターンや、②個体群管理を、
中葉先生はどのように解釈されますか？

18 ：中葉：03/01/30 21:34

ご指摘の①、②は日本的な組織行動のモデル表現だと思いますが、そうでしょうか？

できたら、そういうモデルが適切に当てはまる組織行動の具体例を提示いただけませんか？

私自身はこれまで、知識時代の実践的組織論をそういうモデル（メタファー？）で
考えたことはありませんので、モデルだけではお答えできません。

19 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/30 21:38

>>14
>日本人は会社の近所の飲み屋、移動中の車内、便所、倉庫なんかでしか
>建設的論議をしない人種なのだ。

こうゆうトコですら建設的な意見言わない連中も増えてきたと思わね？
つか、建設的な意見そのものを憎むような人間が・・・

20 ：中葉：03/01/30 23:24

>>19 に同感です。

私はこのことについてよく考えるのですが、昔はどんな意見が建設的であるかの
基準が明確で一致していたように思います。今はそれがバラバラで、
しかもハッキリしない。そこに「こうゆうトコですら建設的な意見言わない連中も
増えてきた」原因があるように思われてなりません。

ロバート・Ｎ・ベラーは「善い社会（みすず書）」の中で、制度論の観点から、
その原因を詳しく分析しています。

制度論は、「知識時代の実践的組織論」では大きな課題になりますが、
「新制度派アプローチ」 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1009732236/l50
「カール・マンハイムについて」 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/l50
でも議論されています。

21 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 01:07

>>20
17です。
被造物神化や個体群管理等は、メタファーやアナロジー、モデルではなく、
否応無く直面せざるを得ない、この国の組織に通底する現実なんですが。
これを中葉先生のモデルで解釈し、先生ご自身のお言葉で、
論評して頂きたかった。
お答えは、引用文献を読めという事ですね。
残念です。

22 ：アポロン：03/01/31 02:56

俺は日本人が公の場や集団になると、一切建設的議論ができないというこ
とを体験してきたが、では外国はどうかというとこれも似たようなものでは
ないか？
北朝鮮なんかは金正日絶対で議論など無いし、アメリカの国会やテレビ討論会
なんか見ても、日本よりヒステリックだったりする。
あと日本の会社では会議がまったく機能してない代わりに、会社近くのスナック、
クラブ、赤提灯、雀荘、移動中の車内、ゴルフ場、倉庫、便所なんかが建設的
論議の場になってバランスを取って来たんだが、それすら機能しなくなった会社
というのはもう寿命というか死後硬直状態で淘汰を待つばかりじゃないかと思う
な。

23 ：中葉：03/01/31 05:37

>>18 そういうモデルが適切に当てはまる組織行動の具体例を提示いただけませんか？

とお願いしましたが、
>>22 は正にその具体例です。アポロンさん、ありがとうございました。

内容は私も実際経験したり、実感していることばかりです。

>>4
で、「ヒューレット･パッカードhpの組織課題や、2005年万博について、
これから、これらの実践状況を踏まえて発言する予定です」と書きましたが、
その線で私は発言を続けます。

1年くらいかけて、ゆっくりと進めますから、よろしくお願いします。

24 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 06:34

◆http://click.dtiserv2.com/Click/127-45-4493◆
　　　　　　★お話しませんか？★

25 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 07:32

>>23
中葉先生
HPの組織課題はいいとして、
身近なトヨタの組織課題はなんでしょうか。
最近ＶＶＣ組織も解体されましたが・・・・・

26 ：中葉：03/01/31 09:35

トヨタの組織課題について、内部の人間ではないのでなんとも言えませんが、
私の主観的な関心は、別のMLにも書いたことですが、

トヨタ関係の技術者･研究者（といってもシステム･経営系）との付き合いが多いです。

具体的に言うと、
システム系では、情報システム、トヨタケーラム、トヨタソフト、、、
経営系では、グローバル企画室、海外自立支援室、、、
などです。

それから、名大の国際フォーラムAC21の基調講演で豊田章一郎さんが話された
「大学に期待すること一ものづくりは人づくり」http://www.ac21.org/WEB7/jp/
の中の一節、
　　第3部　２１世紀の大学への期待
　　　　　１．国際競争力の向上
　　　　　２．国を変える大学
　　　　　３．将来のリーダーの育成
　　　　　４．ものつくり大学
が非常に興味深かったです。彼が持っている最大の問題意識はトヨタの改革であり、
その解決は、日本という国を変えない限り不可能で、それができる人材を大学にも
求めているということが、話を聞きながら伝わってきました。

同類の問題は、フォードの幹部もNHKスペシャル変革の世紀（5月12日放映）で
熱を込めてしゃべっていました。

私は、>>22 でアポロンさんもおっしゃっているように、世界中共通の組織課題だと思います。

27 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 11:05

25の厨房です．
早速のお答え、ありがとうございます．

ソニーの組織でいえば、最先端狙い非連続志向の本社と分権化された連続志向のカンパニーとか、
公式的な組織の姿が見えるのですが、トヨタの組織の全体像がどうも見えないのです．

トヨタについては、藤本さんは組織の問題解決能力が、組織風土として備わっている
企業と表現していますが、自己組織化するには、あまりにも巨大過ぎるように思えます．
組織の問題解決能力が衰えた時が一番怖いように思えるのですが、
そういう懸念を、組織課題として、トヨタの人たちは持っていないのでしょうか．

28 ：中葉：03/01/31 13:05

前にもお断りしましたが、

> そういう懸念を、組織課題として、トヨタの人たちは持っていないのでしょうか．

この質問には推定で答えることしかできません。という条件付きで、、、

トヨタの人たちは、組織課題としてそういう懸念を持っているに違いないと思います。

藤本さんとは昔付き合いもあり、最近の業績も注意していますが、この種の問題には
あまり力を入れていらっしゃらないのではないかと思います。

また、今朝の朝日新聞に「日立、情報･インフラに集中。総合電機看板下ろす」
と大見出しの下に、グループ力を強化するため、米国型に転換する。という記事が
出ていました。似た方向を目指す動きだと思います。

ここから先は講義調になり、ここではやり難いので、よろしかったら別の公開
メーリングリストに移りませんか。
「経営組織論ｅコミュニティ」
http://www.egroups.co.jp/group/OrganizationalStudies

29 ：中葉：03/01/31 13:42

もうしばらく、一般的な課題としてお答えできる範囲で続けます。

>>27
> 自己組織化するには、あまりにも巨大過ぎるように思えます．
> 組織の問題解決能力が衰えた時が一番怖いように思えるのですが、

おっしゃる通りです。これはスケールが巨大化した組織の問題とも言えますし、
知識化が進み複雑化した組織の問題とも言え、正にこのスレッドを立てた狙いに
一致しています。

今から17年前、1986年に「トヨタ生産方式の過去･現在と未来への展望」という題
でトヨタ自動車の木村修物流管理室長（当時）が書かれた論文でも、基本（規範）
の重要性を強調されており、“トヨタ生産方式の遂行に当たってもっとも重要なこ
とは、基本の徹底である。トヨタ生産方式が、前述のように集中管理から分散管理
への脱却を図った点から考えても、末端での基本の徹底が十分行われていないと、
正に砂上の楼閣と化してしまう危険を常にもっている”と、懸念を表明されていま
す。

この懸念を払拭する組織構成と、その複雑な組織を運用する方法論、さらには、
その運営主体となる人材の養成が問われているのだと思います。

これは、今朝の新聞にあった日立についても、昨年の春合併を達成して巨大複雑組
織となったヒューレット･パッカードについても同様だと思います。

30 ：アポロン：03/01/31 18:57

私は制度を変えれば建設的議論ができるようになるという意見には賛同しかねる。
例えば国会が毎年のように茶番劇を繰り返すのは、制度のせいかというとそうじゃ
ないはず。
各党、各派閥、各議員、各省庁、各種団体などの思惑がそこに絡むからだ。
しかしだからといって、思惑が無ければ正常な論議が行われるなどと言ったら、現実
を無視した空想論になる。

31 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 19:01

切れ者のアポロンの中の人も大変だな

32 ：名無しさん＠あたっかー：03/01/31 19:15

中葉さん
すぐ他の自分のスレや自分のサイトに議論をすぐ引き込もうとするのは
やめましょうよ。このスレの議論はこのスレでやればよろしいかと。
それに、自分のサイトのリンク張るのはある種の宣伝行為ですよ。
あなた個人情報も晒してんだから、気をつけたほうがよろしいかと。

33 ：中葉：03/01/31 22:58

ご忠告ありがとうございます。
私は愛する日本人を信じているのですが、
最近の日本人は信じるに足りなくなったのでしょうか？？？

34 ：中葉：03/01/31 23:01

>>30 私は制度を変えれば建設的議論ができるようになるという意見には賛同しかねる。

そんな意見を持っているのはどこのどいつだ!

俺もそんな意見には賛成し兼ねるぞ!

35 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/01 10:33

美人でスタイル群抜のフォリーナは、なんで男共を押しのけて
トップになれたんじゃ？

36 ：中葉：03/02/01 22:11

会ったことはありませんが、少なくとも彼女の演説集を見る限り、能力も抜群です。
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/index.html

日本ヒューレット･パッカードの友人に聞いても似た評価をしています。

どなたか、情報をお持ちの方、提供をお願いします。

37 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/02 00:54

なんで、会いにいかないんじゃ～？

38 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/02 06:13

中葉さん、相変わらずの自作自演、ご苦労様です。

39 ：中葉：03/02/02 07:27

37さん、会いに行かない理由は、

>>3 で申し上げたように、
> 知識時代の実践的組織論として日本で取り上げる面白そうな組織は：
>
> １．企業組織としてはヒューレット･パッカードとコンパックが合同した新生
> 日本ヒューレット･パッカード http://www.hp.com/country/jp/jpn/welcome.html
> がこれからどんな組織作りをするか、それが成功するかどうか？

日本法人を研究対象としているからです。勿論、彼女の思想･行動も関係があり、
関心も持っていますが、現状では彼女の演説集を読みこなすだけで精一杯です。

今、直接会ったとしても、あれ以上は聞き出せないでしょう。

40 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/02 08:04

(。・_・。)ノhttp://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

ココワラタ

41 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 00:24

>36
ttp://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/index.html
先生、英語読めまそん！

42 ：中葉：03/02/03 04:57

41さん、フィオリーナ氏のことは、とりあえず日本語版で
hp会長兼CEOカーリー・フィオリーナご挨拶http://www.jpn.hp.com/info/company/ceo/ceo_carly.html
カーリー・フィオリーナ経歴書http://www.jpn.hp.com/info/company/ceo/carly.html
カーリー・フィオリーナスピーチ（集）ttp://www.jpn.hp.com/info/company/ceo/carly_speech.html
を読んでおけば十分でしょう。

43 ：アポロン：03/02/03 08:11

飲食店、ゴルフ場、車内、倉庫、廊下、電話、個人宅、便所などで行われる
非公式な密談で日本の組織の多くが動いている事実を否定する人はいないだ
ろう。
中葉さんも同意してくれたことから、大学もまたそうであるといっていい。
社会人でこの事実を否定する人はまったくいないはずだ。
学生さんはピンと来ないかもしれないが、自民党の政治家がやたら赤坂の
料亭に集まったり、ゴルフ場でヒソヒソ話をしたり、大物政治家の邸宅に
駆けつけるなんて光景はテレビで見てるはずだ。
だが経営学ではこの事実が無視される傾向が強いと俺は思う。
なぜかというと、この事実を認めると簡単な図にまとめるなんてことができ
ないからである。
簡単な図にまとめる為に、事実をまったく無視したら、もうそれは学問でも
なんでもないと俺は思う。
ここのところを中葉さんなんかはどうお考えだろうか？

44 ：bloom：03/02/03 08:29

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

45 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 12:33

アポロンは、日本だけが社外で商談してると思ってるのだろうか・・

46 ：アポロン：03/02/03 18:44

>>45
そんなことは思って無いよ。
例えばサムソン電子がある韓国などは、サラリーマン達が日本以上に飲食店に
行くし、朝まで飲み会に付き合わない奴は社会人としてのマナーに欠けるという
常識まである。
アメリカは会社帰りに赤提灯で一杯という習慣は主流ではないが、ホームパーティ
は非常に盛んである。
考えてみれば、古代人達も村で何かを話し合う時は、焚き火を囲んでご馳走や酒を
食らい、歌って踊って論議してた訳だよ。
なぜ古代人がそうした宴をやったかというと、楽しい宴をやれば神が宴に興味を持
って人間に憑依し、宴を楽しみながら神の知恵で問題解決の方法を教えてくれると
いうシャーマニズム信仰があったからだ。
現代人も形骸化したとはいえ、この古代からの伝統を頑なに守っているのだ。
そして神のおかげかどうかは知らないが、この宴から生まれた問題解決法はたくさん
ある。
この人類の伝統的知的行為？を経費徹底削減のもとに減らしたことが、今日の経済
停滞のいち要因ではないか？
アポロンは膨大な知識から、そう推理してみたりもする。

47 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 18:46

中小企業、大企業を問わず、理想的な組織は構成人数７，８人。
リーダーと物凄く優秀なサブリーダーと残りは
普通の人。リーダーは対外的なことを受け持つ。
プロジェクト単位で結成し、プロジェクトが終わったら解散する。
また新しいプロジェクトにあった組織を構成する。

48 ：中葉：03/02/03 22:00

>>27 ここのところを中葉さんなんかはどうお考えだろうか？

このアポロンさんの問題提起について、簡単にきちんとお答えはできませんが、
ボツボツ、対応してみましょう。「知識時代の実践的組織論」

今日は二つの面から答えて見ます。

一つは公式組織の他に非公式組織があるという議論です。
これについて、私は昔ちょっと読んだだけで、深入りする興味もないので言及する
ことは避けますが、念のために、昔読んだシェイン著「組織心理学（岩波書店）」
を見たら、確かに記述があります。

もう一つは、最近ナレッジ･マネジメントの分野で騒がれている暗黙知のコミュニケー
ションの問題で、これには非常に興味があり、深入りしようと思っています。

今、一番興味があるのは、この問題を有効に取り扱う方法としての「コミュニティ･
オブ･プラクティス（ウェンガー他による翔泳社版の同名の著書参照）」です。
この著書によると、ヒューレット･パッカード社でも実績があるとのことです。
（p.25）

私は、このスレでは、コミュニティ･オブ･プラクティス（実践共同体などとも言う）
の立場から発言する予定です。

49 ：中葉：03/02/03 22:06

>>46

でアポロンさんがおっしゃっている事例は、

>>10 (1)「理念型じゃないの？」については、

で引用した事例と全く共通であると思います。

50 ：アポロン：03/02/03 22:32

それから書き忘れたが、アメリカ人にとって教会は生活の一部である。
日本では新興宗教の信者でもないかぎり宗教施設に頻繁に行くことは
ないが、アメリカ人は三日に一度は教会に行くという人はザラだ。
「おおマイゴッド！私の商売はどうしたらうまくいくのですか？神よお答え
下さい」なんて祈りをアメリカのビジネスマンは頻繁にやるのだ。
「商売に失敗し絶望していた私は教会で祈った！するとイエスキリストの
像が光輝き始めたのです。神は私を見捨てなかった！それから私の運命は
変わったのです」なんていう経営者はアメリカには山ほどいる。

51 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/03 22:36

先生、
>>10 (1)「理念型じゃないの？」
日本語だけど、、読めまそんじゃなくって
読んでもわかりまそん。^_^;

52 ：中葉：03/02/03 23:47

>>10 (1)「理念型じゃないの？」

が分らなくても心配ありません。

>>46 でアポロンさんがおっしゃっている事例が分れば十分です。

それがわからなかったら、アポロンさんに聞けば教えてくれるでしょう。

53 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 02:27

話の腰を折るかもしれんが、
なんでもヨーロッパの（多分アルプス周辺だろう）
5000年前の人の保存状態の良い死体が発見されたそうだ
そいつの胃を調べてみると寄生虫とともにホップが大量に出てきたそうだ。
その地方はいまも腹が痛むとホップを食すらしい。
文化はこんなにも長い間しっかりと受け継がれる。最初「文化」に
ムカツイたのはフロイト先生だっけ？
まぁいいや。
ともかく文化を敵に回すぐらいだったら神を敵に回す方がマシだ。

54 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 02:54

ホップの理由を知るために学者はずいぶん苦労しただろう。
地元民にきけば一発だったのにな

55 ：中葉：03/02/04 06:21

「話の腰を折るかもしれん」どころではありません。

>>3 知識時代の実践的組織論として日本で取り上げる面白そうな組織は
>２．非営利組織としては、2005年万博を仕切る万博協会 http://www.expo2005.or.jp/

愛知万博メッセージ http://www.expo2005.or.jp/jp/study/img/message.pdf
に：
“自然の叡知を縦糸に、地球大交流を横糸に幅広い参加と交流の博覧会を開催します。”

とあるように、“文化を敵に回す”ことなく、逆に味方につけるような「知識時代
の実践的組織論」をここで展開したいと思っています。

「コミュニティ･オブ･プラクティス（翔泳社）」の最終第十章「世界の再構築――
組織を超えたコミュニティ」では、このような期待と展望を述べています。

56 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 11:47

＞「話の腰を折るかもしれん」どころではありません。
失礼した。空気嫁？ｗ
が、漏れは「“文化を敵に回す”ことなく、逆に味方につけるような」
の段階で二の足を踏む。文化は弄られるのをとても嫌うからね。
日本人はその点柔軟なんだろうが、それは表面上。ここであるよーに根元的な方まで弄るべきとなると・・・
例えにはアレかもだが、
殷の頃は道祖神代わりに人（羌）の首を置いていたくらいの生け贄国家だったが、
始皇帝の頃は、王墓ですら人形生めるになったよな。現代人の感覚ではこの方がずっと良い。
ここではこうなる方法が欲しいわけだよな？

こうなったのは結局周が殷を滅ぼしたから。滅ぼしてもなおかつ、「殷の文化」を引きずりながらね。

57 ：アポロン：03/02/04 14:22

面白い本だったなあという本に昔読んだ「コーヒーと資本主義」という本がある。
これはコーヒーやお茶といったカフェインを大量に含んだ飲料が近世ヨーロッパに
入ったことにより、人々はカフェインで頭が冴え渡り、夜通し建設的議論や高度な
思索ができるようになり資本主義が誕生したという考察の本だ。
麻薬のコカインやアヘンに関しても同様の観点は成立するだろう。

58 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/02/04 20:05

>この時、どのような組織形態と運営方法をとるか？

取り敢えず、泰然としているべきと思われ。

時代の流れに躍らされた例として丁度良い会社をたまに見かけるのだが
多分、ソフトウェア会社の営業マンに
上手く話を進められてしまったのだろうが、
業務用ソフトウェアやコピー機などの情報インフラは一応揃っているのだが、
ロクにソフトウェアの更新作業をしていないらしく
（ソフトウェアが納められてから一度も更新していない会社もあるようだが）
パソコンの近くの壁中に細かい変更無いようや、取引先コードの一覧表などが
びっしり貼られている上に、バイト君が熟練の人に頻繁に入力方法聞いている
状況を見かける。

きちんと更新していれば、細かい変更内容は自動表示されるだろうし、
取引先コードはいつでもＦキーで見られるようになっているはず。

多分、その状況の原因は、「業務は細かく更新されるものだ」という
当たり前の事柄を忘れてＩＴ経営を行った結果だろうと思う。

泰然としていないとＩＴに踊らされて当たり前の事を忘れやすい罠。

59 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/02/04 20:06

＞某学者さん。

書き過ぎ。

60 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/02/04 20:06

さらにもう一撃。

話が飛びすぎ。

61 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 20:10

80 名前：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/02/04 19:54
１００均で驚くべきものに、商品の他に
バイトの働き具合もある。
求人誌を覗いてみたら「え？この時給で？」と思ったよ。

81 名前：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 20:03
>>80
驚いている時点で経営を語る権利ないねｗ
馬鹿じゃないんですか？？

62 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 20:12

>>59 60
それでも別にいいんでねーの？

63 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 20:15

>>すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA

毎度毎度いい加減なこと吹聴してるようだが
おめーもSANのように潰されたいか？

64 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 20:25

何だか変なのが居るが
すきやきっちはマシな方のコテだろ、
少なくとも誠実（正解間違いは別として）にレスを返そうとしてるぞ
レスの内容に問題が有るなら、ちゃんと間違い部分を指摘しなきゃ
抽象論だけでは、単なる批判だけ、２ｃｈで良くあるウヨサヨ話と川蘭

65 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/04 22:16

>>63
ワンパターン。つまらないからもうやめれ。

66 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/02/04 22:30

>>62
個人スレで「それ」をやるのは勝手でしょうが、
一般スレを標榜する以上は経営板的中庸であって欲しかったです。

学術系の板の中庸でんがなぁ・・・

67 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/05 01:08

>>66
とはいっても
この手の話をそうするのは難しいんでねぇの？

68 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/05 01:20

>>64
しかしよー現実でも、コ理屈こねる割には
好き嫌いだけで人判断する奴増えたよな

69 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/05 22:41

＞６８
と言うか、最初に虫の好く好かんがあって、えいやっと決めて
理屈があとから付くような、、、

70 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 21:53

蟹は甲羅に似せて穴を掘る。

71 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/06 23:16

こうばこ蟹は美味い。

72 ：中葉：03/02/07 22:36

確かに「知識時代の実践的組織論」においては、感情論の闖入にどう対処するかは
重要な問題であり、中庸を保つのは一つの方策ですね。

議論が中枢に近付くにつれて、このことは「言うは易く、行うは難し」となります。

73 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/11 23:38

馬鹿になって、利口になれと東京で成功した叔父さんに教えて
貰ったが高卒のプライドが邪魔してなれまそん。

74 ：中葉：03/02/12 08:01

「知識時代の実践的組織」を構成するメンバーは｢プライド｣のない人間では
役に立ちません。

プライドを十分に生かしつつ、組織の目的を達成するにはどうすればよいか
が基本的な課題だと思います。

これは正に、20世紀にはなかった、21世紀特有の解決課題だと思います。

75 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/12 10:20

>>74
ここではプライドをどのようなものとして扱いますか？
明確な定義をお願いします。

76 ：中葉：03/02/12 11:11

プライドという言葉を使ったのは、>>73 とのやり取りの中で何気なく使った
だけですから明確な定義などありません。

「プライド」でも「意志」でも「誇り」でも何でもいいと思います。
気になったら、広辞苑でもお引きになって下さい。

77 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/12 11:15

>>76
ok
言っておくけど煽ろうとした訳じゃないぞ？

78 ：中葉：03/02/13 18:14

了解です。

私が敢えて明確な定義を避けているのは、「知識時代の実践的組織論」においては
定義できないような、あるいは、定義すると反って新の問題がボケてしまうような
状況があり、そういう状況に陥らないようにすることが大切だと思っているからです。

これまでの発言から事例（テーゼ）を挙げると、、、
>>12 出る杭は打たれる。打つ奴らはとても陰気な手段取るね。
>>13 議論など無意味だとばかり寝るか、野次るか、一面的な見方で誰かを集団でヒステリックに吊るしあげるか、先延ばしのはぐらかしをやるか
>>14 日本人は会社の近所の飲み屋、移動中の車内、便所、倉庫なんかでしか建設的論議をしない人種なのだ。
>>17 日本では、「親分・子分ゴッコ」をしたいが為に組織を作ります。・・・あるいは、個人崇拝をコアとするホモ社会。
>>22 では外国はどうかというとこれも似たようなものではないか？
>>27 トヨタについては、藤本さんは組織の問題解決能力が、組織風土として備わっている企業と表現しています
>>30 制度を変えれば建設的議論ができるようになるという意見には賛同しかねる
>>43 簡単な図にまとめる為に、事実をまったく無視したら、もうそれは学問でもなんでもない
>>46 この人類の伝統的知的行為？を経費徹底削減のもとに減らしたことが、今日の経済停滞のいち要因ではないか？
>>53 文化を敵に回すぐらいだったら神を敵に回す方がマシだ
（続く）

79 ：中葉：03/02/13 18:16

（続く）

>>55 “文化を敵に回す”ことなく、逆に味方につけるような「知識時代の実践的組織論」をここで展開したい
>>56 始皇帝の頃は、王墓ですら人形埋めるになったよな。現代人の感覚ではこの方がずっと良い
>>57 人々はカフェインで頭が冴え渡り、夜通し建設的議論や高度な思索ができるようになり資本主義が誕生した

私は以上のような発想（テーゼ）に強い親近感を持っていますが、すきやきっちさんは強い嫌悪感（アンチテーゼ）を持たれるようです。

例えば、、、
>>58 泰然としていないとＩＴに踊らされて当たり前の事を忘れやすい罠
>>59 ＞某学者さん。書き過ぎ。
>>60 さらにもう一撃。話が飛びすぎ。

「上の嫌悪感（アンチテーゼ）に対する反発（テーゼ）」
>>62 >>59-60　それでも別にいいんでねーの？
>>63 毎度毎度いい加減なこと吹聴してるようだが

「反発に反論しアンチテーゼを擁護」
>>64 すきやきっちはマシな方のコテだろ、少なくとも誠実（正解間違いは別として）にレス
>>66 >>62 個人スレで「それ」をやるのは勝手でしょうが、一般スレを標榜する以上は経営板的中庸であって欲しかった

今後は「立論（テーゼ）と反論（アンチテーゼ）を止揚（アウフヘーベン）し、ジンテーゼに到達しようとする試みが始まるだろう（と期待）。

とこれまでの経過を見れば、驚くほどスムーズに展開していると思います。ここまで、パリ－ダカ以上の難路を通り抜けてきた皆さんに敬意と感謝を捧げます。

80 ：中葉：03/02/15 05:43

ここまで、パリ－ダカ以上の難路を通り抜けてきた皆さん!

これまでのように錯雑した議論こそ「知識時代」の特徴であり、避けることは
できないと思います。そして、その難路を乗り越える「実践的組織論」、
言い換えれば｢ソフト･サイエンス｣が求められています。

81 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/15 05:55

★やっと見つけちゃった★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

82 ：77：03/02/16 03:32

よく解った
しかしこれは難しい。あげとこうか。

83 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/17 00:45

スーツ・ネクタイなんて要らない！
http://www.geocities.co.jp/Stylish/5643/

84 ：中葉：03/02/17 11:20

>>3 知識時代の実践的組織論として日本で取り上げる面白そうな組織は：
> ２．非営利組織としては、2005年万博を仕切る万博協会 http://www.expo2005.or.jp/
> がどんな組織運営をするか？であると思う。

ボツボツ、この種の問題を取り上げえようと思います。

85 ：アポロン：03/02/17 14:36

中葉さんへ。
愛知万博のホームページを見てきました。
その中の堺屋太一氏のアメリカレポートが興味深い。
アメリカの専門家は「少なくともユニバーサルスタジオより面白く
なければ客は来こない」と分析しています。
まず赤字覚悟で経費削減でいかに赤字を押さえ込むかという日本的発想と、
赤字ならやらないほうがましというアメリカ的発想の違いは対照的です。
非営利組織というのはあくまで利益の追求はしないというだけで、経費分
の売上を追求しないという訳ではありません。
経費分の売上も追求しないということになれば、ただの従来通りの公共
事業になります。
しかも道路や空港と違って、万博会場は万博が終われば壊す訳ですから、
ゼネコンと政治家だけが儲けたという話になるでしょう。
知識時代の実践的組織として論じるような対象ではないと思うが？

86 ：中葉：03/02/17 18:03

>>85 知識時代の実践的組織として論じるような対象ではないと思うが？

アポロンさん、重要なポイントの指摘をありがとうございました。
言わば、これが愛知万博の泣き所です。

>その中の堺屋太一氏のアメリカレポートが興味深い。

実を言うと、私は「愛知万国博のコンセプトとストーリー(骨子)および緊急行動」
http://www.expo2005.or.jp/jp/study/consto.html
をはじめて見ました。立派なものだと思います。

これを見たおかげで、当時から万博関係者が精神分裂状態であり、それは今も変わ
らないことがハッキリしました。タテマエ「自然の叡智---Nature's Wisdom」
http://www.expo2005.or.jp/jp/info/themek2-a.html
と大きな赤字を出してはいけないという本音が矛盾したまま、頬かむりをしたつも
りでぎくしゃく走っているのです。

このような、くさいものに蓋をしたまま、矛盾した義理と人情の板ばさみの中で、
騙し騙し現状を糊塗して行くのが日本の組織のお家芸でしたが、知識時代の実践
を考えると新しい組織論が必要である、というのが私の主張です。

私は、こういう封建的組織の牙城である愛知県で、万博の建前を貫く悪戦苦闘に
参加しつつ、突破口を見つけたいと思っています。

よろしくお願いします。

87 ：中葉：03/02/17 18:13

2月15、16日と、万博会場のど真ん中の長久手町文化の家で、若者のエネルギー
によって万博を成功させようという「EXPOカレッジフェスティバル2003」
http://www.nagakute.net/expo-cf2003/
が開催され、若者の熱気に圧倒されました。

中でも、
ゲスト参加した山本寛斎さんの万博にかけるエネルギーと思いは凄かったです。
彼が世界の各地で仕掛けたイベントの成功例オンパレードには度肝を抜かれました。
http://www.kansai-inc.co.jp/event.html

こういうやり方もあるんですねえ。ああ！組織論から離れてしまいました。

88 ：中葉：03/02/21 12:37

>>85 知識時代の実践的組織として論じるような対象ではないと思うが？

同じ知識時代と言っても、
>>15 時代に合ってませんが何か？

がおっしゃるように、言い古された知識時代でなく、21世紀に予想される｢創発｣
とか｢パラダイムチェンジ｣とか言われる時代のことを考えております。

愛・地球博は、愛知県出展参加基本構想http://www.pref.aichi.jp/expo/sanka.html
にあるように、知識でなく叡知を目標に掲げております。

方法論としてはBSC（Balanced Score Card）やCOP（Community of Practice）
が有効だと思いますが、新しい「場の組織論｣が必要であり、それは、トヨタ地元
の西三河に伝統として引き継がれているDNAないしミームに含まれていると予想し
ています。

89 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/21 13:14

リンク先、ただただ鼻につく。
この気持ちはいったい何なんだろう？

90 ：中葉：03/02/21 14:58

知識時代特有の現象だと思います。私も同様ですから。

91 ：89：03/02/22 01:08

いろいろな連中がこのお祭りを盛り上げようと頑張っていることは
紛れもない事実だろう。ただ
意味を感じ取れない。何故カンサイなんだ？何故ヨシキなんだ？何故学生どもなんだ？
なぜ自然の叡智をコイツラが伝えられる？蠅のを一日飼っていた方がよほど感じられる。
まるでさしたる理由もないのに煽りを喰らっているかのようだ。
知識時代特有の現象・・・
つまり漏れもこの病に冒されてしまってると言うことか

なんだか急に芥川龍之介が死んだ言いわけを思い出したよ。

92 ：89：03/02/22 01:15

というわけで
＞このような、くさいものに蓋をしたまま、矛盾した義理と人情の板ばさみの中で、
＞騙し騙し現状を糊塗して行くのが日本の組織のお家芸でしたが、知識時代の実践
＞を考えると新しい組織論が必要である、というのが私の主張です。

っとなるわけだが。一ついい話がある
SMの奴に聞いたんだけど「俺が何故SMかというと相手が泣き叫んでいるときだけ
俺に本心を明かしてくれていると感じられる。それ以外の時は木偶人形だ！
だからするんだ」だってさ。

本心を明かす＝信頼ってのは一つのキーワードでもある。
事実じゃなくてあくまでも「本心」だぜ？。で具体的な方法だが、SMの場合
はもお答えが出ている「泣き叫び」さえすれば良いだけｗ

93 ：89：03/02/22 01:18

さらに言っちゃうが。すまんね。
本心なんて人にはあるんだろうか？パンと奇蹟とあとなんだっけ？

94 ：89：03/02/22 01:20

なんだか某氏が来そうだなｗ

95 ：中葉：03/02/22 05:33

「知識時代特有の現象」というのは、言い換えると「複雑な組織時代特有の現象｣
ともなります。

「個人の現象」と「人間関係（二人の間の関係）の現象｣と「組織の内部の現象」と
「組織間の関係など制度の現象」とは非常に違い、知識の時代には後の方の現象が
大きな問題になり、クローズアップされます。

このように複雑で重要で、これまでの人間の能力（経験、ノウハウ）では対応でき
なかった大きな問題を扱うのが「知識時代の実践的組織論」だと理解（定義）して
います。

96 ：アポロン：03/02/22 23:22

>>95
ちょっと夢が無いかもしれないが、複雑で重要でこれまでの人間の能力では
対応できなかった大きな問題を解決できる知識時代の実務的組織とは自民党
やトヨタのような会社ではないか？

97 ：中葉：03/02/23 10:37

そう考えていいと思います。
それらの組織が現在どういう不満を持っているか、機能的にどう改善したいか、
その改善を実現するための組織改革について議論するのが「知識時代の実践的組織
論」だと、私は考えています。

例えば、豊田章一郎さんが昨年名大国際フォーラムの基調講演「大学に期待すること｣
http://www.ac21.org/WEB7/jp/cat1/item4.php#toyoda
で要望された「国を変える大学」の内容には新しい機能・組織への期待が含まれて
いました。

自民党について注目しているのは
「国家戦略本部」http://www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/index2.html
の組織です。明らかに現在の組織では対応できっこありません。

私は現在これらの問題を研究中です。

98 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/24 22:16

マルチのシステムになっても困るし
かといって歯車的な旧来の機会識名組織もあれだし

99 ：中葉：03/02/24 22:33

98さんがおっしゃることは、正にこれからの時代に相応しい組織が満たさなければ
ならない基本的な必要条件ですね。

マルチのシステムで個々バラバラで全体の調和が取れないのも困るし、
さりとて、全体の統一を重視するあまり、全体主義に陥り、有機的な柔軟さが
なくなって個々の自由が疎外されるのも困る、という意味ですね。

前者の例は19世紀型自由主義（資本主義）、後者は全体計画至上型の国家社会主義
でしょう。今求められているのは、第一の道でも、第二の道でもない、第三の道
です。

100 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/24 23:32

ヨイショで甘い汁が吸えるほど、
隙のある企業ではない。

Ｔ社は。

101 ：中葉：03/02/24 23:49

よくご存知ですね。ご助言深謝します。

102 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/25 00:03

>>99
単純にマルチと歯車の折衷案が先ず想起されるけど。

103 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/25 00:17

江戸時代の五人組制度あれつかえないかなぁ？

104 ：アポロン：03/02/25 00:46

小泉内閣の次は亀井内閣が組織されるムードだが、亀井内閣が
知識時代の実践的組織ということになるんじゃないか？
小泉内閣が駄目だったのだから、亀井内閣に期待するしかなかろう。

105 ：中葉：03/02/25 13:51

>>102 単純にマルチと歯車の折衷案が先ず想起されるけど。

素直で当然な連想だと思います。その場合の欠点をどう思いますか？

>>103 江戸時代の五人組制度あれつかえないかなぁ？

私の発想も同類です。私の場合はQCサークルというか、もう少し原典に戻って、
日本的小集団思考です。原点としては徳川時代の浄土系（例えば浄土真宗）の布教
の方法を考えておりますから、正にズバリです。

ここら辺のすべての思考プロセスは、短いですが、
「これからの東海地域の産業と文化 ― 自動車産業と一向宗の切り口から ―」
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/industry-culture.htm
に収めてあります。ご高覧いただければ幸いです。

106 ：中葉：03/02/25 13:54

>>104 小泉内閣が駄目だったのだから、亀井内閣に期待するしかなかろう。

｢期待するしかない｣という意味では同感ですが、｢期待倒れで終わるだろう｣と
予想していることを申し添えておきます。

それではどうする、どうなる、というあたりの議論をこれから展開できれば、
と思っております。

107 ：アポロン：03/02/25 15:25

>>106
亀井さんは広島の田舎の人なんだよ。
そして所得倍増計画によって、アジアの奇跡と呼ばれた高度
経済成長を成し遂げた池田元首相も広島の田舎の人だ。
亀井さんの地元の庄原も、池田さんの地元だった竹原も別名
「広島のチベット」と呼ばれる秘境である。
「猿人ヒバゴン」や「ツチノコ」といった珍獣が住むと言われる
地域だからね。
亀井内閣も池田内閣と同じく大秘境のヒバゴンパワーを炸裂させて、
何か凄いことをやると思うのだが広島県人の過剰な期待であろうか？

108 ：中葉：03/02/25 16:05

私は製造業で２０世紀後半大成長した愛知県に住んでいるせいか、アポロンさんの
ご説にはついていけませんね。

実際、今苦労しているのですが、2005万博に対する愛知県民のシラケ振りは大変
なものです。

個人的な価値判断は別として、彼らの心情は察するに難くありません。

109 ：アポロン：03/02/26 00:12

愛知人はドケチだというイメージがあるが、そんな県民性のもとで万博を
開催してもシラケ鳥が鳴くのはしょうがない。
では例えば「ドケチ博」なんてのにしたらどうだっただろうか？
「２１世紀はドケチの時代！愛知から世界に発信ドケチだがや！」なんてテーマ
にするのだ。
これならドケチな愛知人も「何かドケチ術の勉強になるかも知れないだがや」と
言って会場に来るだろうし、他県人も「なに愛知ドケチ博だって！ひとつ愛知人
のドケチ根性を見てみるか」と興味を持って会場に来るだろう。
時代や県民性にあったテーマであり、なおかつドケチ博と銘打つからには安く
できるという一石二鳥のテーマだろう。
徳川家康のドケチな食事や、徹底したドケチ経営であるトヨタ看板方式の実演など
を展示したらアメリカ人の観光客も「オージャパニーズドケチ！」とか言って感動
するだろう。
「赤字になったらどうしょう！金が勿体無いだがや！その金で一体エビフリャ―が
何匹食えるだがや！こんな金の無駄使いやるんじゃなかっただがや！」と思わずに
はおられない愛知人にはこのテーマしかない。

110 ：アポロン：03/02/26 00:31

>>108
日本で一番アメリカに成功を夢見て渡米した人が多いのは、なんと広島
の田舎なんですね、全国中ダントツの一位ですよ。
また映画「仁義無き戦い」の登場人物達も広島の田舎の人々です。
日本人離れしたリスクを怖れないチャレンジ精神が広島の田舎にはある。
「亀井に任せて下さい！公共事業バンバンやります！」とか言ってる亀井
さんにはモロに広島の田舎気風が出ている。
「本当にそんな事して大丈夫なのか？自殺行為じゃないのか？」と周囲
は思わずにはおられないはず。
アメリカのブッシュ大統領はアメリカのド田舎であるテキサスの生まれで、
テキサス魂を爆発させて「国連が反対しても戦争やったる！」と都会人で
は付いて行けないワイルドぶりを発揮しているが、日本のテキサスである
広島県山間部の生まれの亀井さんもテキサス魂を爆発させることだろう。

111 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/26 01:20

>>107-110
でわかること
名付けて「高校野球ではなーんとなく地元に近い所を応援してしまう」心
思い出すマンガ
ぷりぷり県

112 ：中葉：03/02/26 07:08

>徳川家康のドケチな食事や、徹底したドケチ経営であるトヨタ看板方式の実演など
>を展示したらアメリカ人の観光客も「オージャパニーズドケチ！」とか言って感動
>するだろう。

良い提案をありがとうございました。私も基本的には、トヨタ生産方式のルーツに
なっている西三河文化を見せるしかないと思っています。残る問題は将来展望など
見せ方だけです。これが結構難しい。でも当然のチャレンジです。

広島の風土・文化は、周防・長門の山口県に較べてよくわかりませんが、先祖代々
三河門徒の私としては安芸門徒には前から畏敬の念を持っています。

問題はやはり、安芸門徒・三河門徒の将来性と、その世界にとっての意味です。
>>105 はその観点からの発言でした。

113 ：中葉：03/02/26 07:26

>>112
> 残る問題は将来展望など見せ方だけです。これが結構難しい。でも当然のチャレンジです。

このチャレンジのブレークスルーに関連して、以前に以下の発言をしました。
>>26
> 名大の国際フォーラムAC21の基調講演で豊田章一郎さんが話された「大学に
> 期待すること一ものづくりは人づくり」http://www.ac21.org/WEB7/jp/
> の中の一節、
>　　第3部　２１世紀の大学への期待
>　　　　　１．国際競争力の向上
>　　　　　２．国を変える大学
>　　　　　３．将来のリーダーの育成
>　　　　　４．ものつくり大学
> が非常に興味深かったです。

この講演の公式記録を最近入手したのですが、やはり面白い。佐吉・喜一郎に
続くトヨタ・ウェイの家元としての並々ならぬ覚悟がにじみ出ています。

これをテキサスのイナカッペーにどう解りやすく伝えるかが、愛･地球博の鍵ですね。

安芸門徒と三河門徒のストラテジック・アライアンスで行くとしましょうか？
そうだ！テキサス門徒も巻き込んでしまおう。

114 ：名無しさん＠あたっかー：03/02/27 03:31

返事貰って悪いんだけど遅レスになってしまうわなｗ
もう少しいろいろ考えてみる。

115 ：山崎渉：03/03/13 14:08

（＾＾）

116 ：名無しさん＠あたっかー：03/03/24 19:54

age

117 ：中葉：03/03/29 23:43

愛知万博市民プロジェクトhttp://www.expo-people.jp/index.html
は、今ようやく「知識時代の実践的組織論」の議論が必要になり、始まるかどうか
という段階です。市民プロジェクトWebミーティング
http://www.expo-people.jp/web_meeting/index.php?
をクリックして過去ログ（閲覧自由）をご覧ください。また｢ネット会員登録｣を
クリックして登録なされば、どなたでも自由に発言できます。どうぞおいでください。

118 ：アポロン：03/03/30 00:30

前にも書いたが、実践能力がある組織ということになると、自民党、
官僚組織、トヨタみたいな大企業などに限定されてしまうと思う。
世界的に見たら、もっとも実践能力があるのはアメリカ軍だろう。
世界最強の軍事力で無理やりごり押しで問題解決をするんだから、
実践的という意味ではこれに勝るものはないよ。

119 ：名無しさん＠あたっかー：03/03/30 01:45

この不景気を逆手にとって今のうちに退職金あるいはボーナスを減額又は廃止しておくにかぎる。
１社でやると有用な人材が流れてしまうので時流として一斉にやりたいものだ。

120 ：中葉：03/03/30 14:33

ナイのソフトパワー理論によれば（私もそれを信じているのであるが）、
これからのヘゲモニーを握るのは軍事力でも経済力でもないソフトパワー
である。ひょっとしたら日本の出番もあるかもしれない、いや、積極的に
持てるように日本の新戦略を樹てよう、というのが私の考えです。

ナイのソフトパワー理論については「情報化時代におけるパワーと相互依存」
http://www.iswatch.net/Texts/P&I.html
を参照してください。

121 ：アポロン：03/03/30 18:03

>>120
アメリカのブッシュ大統領を見る限り、ヘゲモニーを握るのは親の七光り
や軍事力であるということが明らかではないですか？
「２１世紀はこうなる」なんてことが何十年も言われてきましたが、２１世紀
になっても親の七光りや軍事力は健在な訳ですよ。

122 ：中葉：03/03/30 23:26

世の中は意外に後ろ向きに進む傾向がありますね。それは確かです。

前向き、後ろ向き、どちらを取るかは個人の好みです。

123 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/03/31 03:05

>>122
その根拠は？

124 ：中葉：03/03/31 07:01

一番重要な根拠は、私自身の企業改革、社会改革の経験と、多くの人たちの発表
論文を読んだ結果です。

あなたのご意見は？

125 ：アポロン：03/03/31 14:42

多くの人達の発表論文を読むのもいいですが、テレビのイラク戦争のニュースを
見てください。
あれのどこが「ソフト時代の到来」なのですか？
「ソフト時代の到来」なんてのはただこうなって欲しいという願望であって、実際
は２１世紀になっても、そうはなってない訳ですよ。
「イラクが武装解除しないなら、アメリカが力づくで武装解除してやる」と軍服を
着て怒鳴るブッシュ大統領を見て、私は「ソフト時代の到来」など永遠に無いと
確信しましたよ。
もしかしたらブッシュがいなかったら、「ソフト時代の到来」はあったのかも
知れませんが、ブッシュの国連を完全に無視した武力外交で「ソフト時代」などと
いう理想論は消し飛びました。

126 ：中葉：03/04/01 14:35

私は年をとったせいもありますが、一々の現象毎に右往左往、右顧左眄しない主義です。

127 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/04/02 01:06

なるほどね。
でもさ、前者があるから後者が存在するわけだよね。
後ろ向きを選ぶのは個人の自由だけど、前向きなのを選んでいる奴がいるから
後ろ向きを選べるわけで。。こんな初歩的なパラループはいいか？

つか、後ろ向きを選ぶ人間はクリエイティブな（知識への刺激）発想の欠如に繋がる気がする。
だから、人間（人類）の進化として紐解いた時に「大して進化してないんじゃないか？」
と言うような気がする。つまり、進化することこそが「知識への刺激じゃないか？」と。
中葉は頭いいんだろうけど、本当の意味で頭使ってないような気がするってことね。

スマン、適当なレスすぎた。。
でも、プラクティスが始ったから逝くわｗ

>>125　結果的に中葉のレスに同意していることに気がつけよｗ

128 ：中葉：03/04/02 21:07

> 本当の意味で頭使ってないような気がするってことね。

いや、頭が悪いことは自覚しています。取り柄は、ひたむきで偏執的なところ。
それで芽が出る場合もあるが、このところ40年ほどはついていない。

でも、そろそろ風向きも変わる気配が感じられる！？

129 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/04/03 00:40

いや、頭がいい悪いじゃなくて「使ってない」と。
でも、そんなことはどうでもいいね。。

取り急ぎ、自分の考えを整理して考えてみたんだが、
中葉は、40代ということで団塊直下世代なわけだ。
だから、後ろ向きに進む傾向を好む（とは中葉自身は言い切ってないが）
との結論を潜在的に出してしまうのではないか？

何故なら、団塊は前向きだった。そして、自滅して逝く。。
自ら作り出した「前向きな」システム・インフラ等に追われるはめになったわけだ。

そして、中葉達はそれを目の辺りにしつつも、そうなることを「予測」出来なかった。
何故なら、「前向きな」世代の下では「前向きな意見」など要らなかったから。
そのトラウマこそが「後ろ向き」な傾向を好むといわざる得ない状況を作り出して
しまったのではないか？

130 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/04/03 00:44

無論、バランスを考えて「選択は個人の自由」と回避はしている。
ただ、「前向きな」傾向を肯定をしてはいないようにも捉えられる。
つまり、中葉の出した結果の内容は中葉的意見への誘導であり、
実は希望的観測が多分に強いのではないかなと。

131 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/03 00:51

久しぶりに出てきたなｓ。
相変わらず厨房かましてるねｗ
中葉氏は７０代の御爺さん

132 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/04/03 00:59

で、本題。

そういうオレも、自分で書いたレスでは「前向きな」傾向が失敗した例しか
思いつかず「後ろ向き」傾向なことを言っているのも事実。

ただ、それこそが「知識への刺激」に繋がるとも感じている。
つまり、「後ろ向き」傾向は「反映」されても「繁栄」はしないのではないかということ。
繁栄＝進化と短絡に結論付けるつもりはないが、反映だけでは机上の空論に過ぎないのではないか？

結果、「後ろ向きから前向きへ」というパラから紐解いたほうが案外スムーズに
いくネタなんじゃないか？かとも思った。

ただ、レス1から読んでないから「あまりにも横スレ」過ぎたのかもしれんが。。

133 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/04/03 01:01

>>131
まじか？
。。。だとしたら自らの墓穴を省みて「後ろ向き」なのか？

134 ：中葉：03/04/03 09:54

多くの率直なコメントをありがとうございました。一々レスポンスできないので、私の回想をもってお答えに替えます。

私が日本企業の組織に問題があると気づいたのは、1953年、入社早々でした。
その次に、その問題には答えがあり、早急に手を打つ必要があると確信したのは、1961年に、技術提携していたＧＥの主力工場を訪問し幹部といろいろ議論した時です。
要するに、当時のCordiner会長のもとで着々と成果をあげていた事業部制を、わが社でも取り入れるべきだという考えですが、当時もその後しばらくの間も、この考えに耳を傾け、理解し、協力してくれる人は皆無でした。

それからしばらく、出直し、勉強することにし、最初に読んだのはMcGregorのThe Human Side of Enterpriseで特にその最後の｢結論｣にある、20世紀の後半に新しい人間中心の組織が生まれるに違いないという楽観的な見通しには大きな影響を受けました。

結局、その見通しは21世紀に持ち越され、未だに、>>125 ：アポロンさんが、
>「ソフト時代」などという理想論は消し飛びました。
とおっしゃるような状況が続いているわけです．

アメリカの組織や社会制度を改革するのがどんなに大変であるかは私も50年ほどのアメリカとの付き合いを通じて判ってきました(日本も同じですが)し、
そのいきさつは組織改革については、
Art Kleiner著 The Age of Heretics http://www.well.com/user/art/fsheretics.html
社会制度についてはＲ・Ｎ・ベラー著｢善い社会(みすず書房）」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622038420/249-2878887-9771554
を読んでよく判りました。

生物種でも社会種でも同じですが、進化の前提は激烈な適者生存の淘汰プロセスですから、
>>121 ：アポロンさんがおっしゃる通りだと思います。
> アメリカのブッシュ大統領を見る限り、ヘゲモニーを握るのは親の七光りや軍事力であるということが明らかではないですか？

アメリカはアメリカ、ヨーロッパはヨーロッパ。さて、日本はどうなさいますか？
若い皆さん方の思いを聞かせてください。死出の土産にしたいと思うので伺います。

135 ：114：03/04/03 16:44

まー死ぬなよ。
あれから答えだせんけどｗ
先ずは死ぬなよ。

136 ：中葉：03/04/04 18:11

お励ましありがとうございます。

しかし、「知識時代の実践的組織論」という奴は、時間をかけても答えが出せる
ような代物ではないと思います。私が出した答えは、発想の転換、パラダイム
チェンジ、個人思考から集団思考へ、、、しかないと思います。

割に良い線を行っているのはＭＩＴのCenter for Coordination Science
http://ccs.mit.edu/ccsmain.html

方法論的にはコミュニティ・オブ・プラクティス―ナレッジ社会の新たな知識形態
の実践　ハーバード・ビジネス・セレクション　エティエンヌ・ウェンガー (著),
リチャード・マクダーモット (著), ウィリアム・M・スナイダー (著),
櫻井祐子 (翻訳), 野中郁次郎, 野村恭彦 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798103438/ref=sr_aps_d_1_1/249-2878887-9771554

137 ：アポロン：03/04/04 20:57

>>136
発想の転換、パラダイムチェンジは確かに起きたといっていい。
ただしそれは、中葉さんが望まないであろう方法で望まないであろう
方向にである。
きっかけはオサマビンラディンのテロだった。
その次に現れたのは軍服を着てアジるブッシュ大統領だった。
「我々の怒りは限界に達した！奴らを絶対に許さん！これは復讐だ！
正義の戦いだ！銃を取れアメリカ国民よ！」
北朝鮮も叫んだ、「アメリカが我々に対する挑発を繰り返すなら我々
は戦う！我々は原子炉を始動する！」
発想の転換、パラダイムチェンジ、個人思考から集団思考への移行は
ここ数年で見事に起きた。

138 ：中葉：03/04/04 22:41

面白い議論の展開ですね。

アポロンさんが提供した事例は、古い発想の最後の悪足掻きです。
後10年足らずのうちに、新しい発想に主流を譲らざるを得ないことが事実を持って
証明され、誰にも理解されるでしょう。

アポロンさんは、意外と想像力が乏しいようですね。
私はここら辺で矛を収めます。

139 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/04/05 01:25

だからオレが言ってるじゃん！

つまり、「後ろ向き」傾向は「反映」されても「繁栄」はしないのではないかということ。
繁栄＝進化と短絡に結論付けるつもりはないが、反映だけでは机上の空論に過ぎないのではないか？

結果、「後ろ向きから前向きへ」というパラから紐解いたほうが案外スムーズに
いくネタなんじゃないか？かとも思った。

と。
もしかして放置されてんのか？？ｗ
まぁいいけど。。

140 ：114：03/04/05 23:16

>>136
漏れは「新興宗教化」していくのが怖いんだよね。

141 ：114：03/04/05 23:17

>>139
中葉のテクだｗもおすこし粘れｗ

142 ：中葉：03/04/06 00:10

>>140 漏れは「新興宗教化」していくのが怖いんだよね。

この感想はある程度当たっている｡それを突破するのは常人ではできないだろう。

>>141 中葉のテクだｗもおすこし粘れｗ

これもコーチングの言葉としては当たっている。
いずれにせよ、危険は免れないから怖いことは避けられない。

143 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/06 00:13

バーナードの組織観について、中葉氏はどう思っているのだろうか？
過去の遺物と思っているのか？

私は、今こそ！と思う

144 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/06 01:52

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145 ：アポロン：03/04/06 06:40

>>138
ＩＴバブル崩壊で散々な目にあった投資家達は１０年後では、まだ生きてる
し、ＩＴバブル崩壊の痛手を憶えているのでそれはないでしょう。
投資がなされなければ、何も物事は進みませんよ。

146 ：中葉：03/04/06 08:48

おっしゃることはもっともです。１０年後、生きていたら、またお会いしましょう。

私はポスト「知識時代」の実践的組織論の研究に専念し、
先ず、JASMIN 2003年度春季全国研究発表大会用に
http://www.jasmin.jp/jp/pr/confe/2003_aoyama/index.html
「ミームマネジメントのためのイネイブラー」に関して発表する準備をしております。
その内容は>>140「新興宗教化」よりも、>>143「バーナードの組織観」復活に近い
と自己認識しているのですが、単なる独りよがりに終わる可能性もありです。呵々

147 ：アポロン：03/04/06 09:38

携帯電話やインターネットが普及しても、中葉さんが考えるような
パラダイムチェンジは起きてない訳ですが、一体何が起きたら、その
パラダイムチェンジが起きるというのでしょうか？
「ある朝目覚めたら突然パラダイムチェンジする」とか言わないで
下さいよ。

148 ：中葉：03/04/06 13:08

カタストロフ理論をご存知ですか？

私は良く知りませんが、変化が少しずつおきて、それがあるところまで集積すると
瞬時に破局が起きるという理論です。個人の場合は影響が小さいですが、組織や
社会全体となると破滅的です。それは、精神･意識分野においてと同様、自然･物理
的な分野においても起ります。

組織の構成と運用(経営)技術によって、カタストロフ的な暴発現象を食い止め、
エネルギーの放出をコントロールすることが、原理力の場合と同様、社会現象にも
必要なことだと確信しています。パラダイムチェンジが良いなどと、口が裂けても
言えません。

149 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

150 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/06 17:10

経営学にパラダイムは存在しないのにパラダイム・シフトとはこれいかに

151 ：中葉：03/04/06 21:51

誰かそんなこと言ったのかな？

152 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/04/07 00:23

オレはミーム（摸倣→進化）について再三ここで実験してたからな～
だから、ある程度の結論は出たぞ！？（つか、中葉は釣りも上手いわけだｗ）

で、パラダイムチェンジのなりのはては「ナノテクノロジー」に鍵があると思うぞ。
人体にナノが入った時点で、個人の概念など吹き飛ぶからな。
勿論、最初は個人思考のためのものと誘導するだろうが集団思考をシンクタンクと
することで成り立つシステムに変更するだろうから、結果一部の人間に集団思考が
操作されることになるんだろうけどね。

そして、次第に一部の人間では操作不能になり本当の意味での共同体となることで、
群集心理の普遍性ばかりが追求され「あまりにも没個性」な人間が増えるだろうな。

153 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/04/07 00:43

で、これは可能性の一つとして聞いて欲しいのだが、
オレは、精神遅滞がもつポテンシャルに非常に興味がある。
実は、仕事上まれに彼等と接することがある。

精神遅滞の大衆認知は奇声をあげててキモイぐらいだろうが、
オレは彼等の言動には当然意味があると常に慎重に見ている。

例えば、我々が睡眠時に「夢」（つまり、記憶の蓄積作業）として見ていることを、
彼らは、睡眠状態ではない時でも、その「夢」を見ているような気がするのだ。
仮にこの仮説があっているとすれば、彼らは「24時間」ほぼフルタイムで夢を
みていることになる。これは、常人なら気が狂うだろう、しかし彼等はやってのけて
いるのである。しかも、ものを書いたり聞いたりしながらである。

何か思うことが無いか？
そう、この遺伝子を使ったビジネスこそパラダイム・チェンジなんじゃん？ってこと。
無論、精神遅滞の研究はまだまだといえる。事実、発症の理由すら解ってはいない。
ただ、普遍的能力の個人のポテンシャルを異常なまでに引き上げることに成功したらどうだ？
スポーツ選手、芸術家、科学者・・・まぁどんな分野でもいいが・・。

中葉の後ろ向きな考えより少しは前向きじゃないか？
つか、このレスを見てこの話をSFと笑うバカがいないことを祈りたいもんだがｗ

154 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/07 02:00

結局ボンクラどもには見える神が必要かｗ

155 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/07 11:00

問題は実権を持つトップクラスが精神遅滞の夢を
みている状態で世界のパラダイムチェンジの現実を
見れず、いまだ第三の道とか積極財政とかに
ハンドルを切ろうとしてる事では？

156 ：アポロン：03/04/07 13:21

ナノテクノロジーや遺伝子治療が進んだら、ますます高齢化社会になる
訳で諸君が望むようなパラダイムチェンジはますます起きないのでは
ないか？

157 ：中葉：03/04/07 13:31

>>155 がおっしゃるように、世界のパラダイムチェンジの現実を見れず、

日本の中だけ見ていたのでは、そう見えるのも無理はないと思う。
日本も観客席から立ち上がり、舞台に上がったらどうだろうか？

158 ：アポロン：03/04/07 14:52

>>157
「アメリカを全面支持する」と言った日本は世界の舞台にアメリカ
とともに上がったのではないですか？
中葉さん曰く、後向きの舞台かもしれませんが。

159 ：中葉：03/04/07 18:56

アポロンさん、悪いですが、やはり私は、

>>138 私はここら辺で矛を収めます。

その変わり、近いうちに別の話題を提供するべく工夫してみます。

160 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/07 21:51

>>85
興味深い内容ですね。

堺屋太一についてはこちらのサイトでも取り上げています。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

161 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/08 23:15

これほど未来の解るという堺屋太一は株式取引で
利益を実践的に得ているのだろうか？

162 ：中葉：03/04/08 23:35

単なる憶測ですが、彼は株で儲けなくても印税や講演、コンサルタントなどで
リスクのない所得を十分すぎるほど得ているに違いない。組織論の本でも儲け
ていると思う。　ああ、羨ますい。

163 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/08 23:52

>>162
儲けろよｗ

164 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/04/09 01:22

>>154-155
鋭いな～　さすがこのスレの住人（？）
ただ、精神遅滞ネタはあまりに難しいからこれで止めておく。。
個人的に、箱庭療法あたりで脳の中をゆっくり覗いて見るよ。
>>156
そういうこと。特にナノは、US企業からオファーが絶えない国内会社がある。
つまり、USの特許天国＝クリエイターと肩を並べられる人間がSONYという化け物
以外にも出てきたということだ。
これを前向きといわずになんという？
再三言うがナノが株屋だけのものでなくなる時に、個人の概念は少なからず
変化するだろう。（つか、既に株屋は次に逝っているがｗ）

つか、透明人間（光学迷彩）が可能になる時代に個人の概念？？
まぁ、軍事産業こそが進化の鍵を握っているというジレンマから
前向きな発想が後ろ向きな結果になる無限ループってオチかもしれんな。
過去、未来の次元をたどっていってもどちらともビッグバーンにたどり
着くという二次元論と同じような理屈か？

165 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/04/09 01:27

ちなみに、
>>148
オレが過去にモチベーションの実験をしていた際に出した答えがそこにある。
何か見えてこないか？それさえ理解出来ればモチベ上げも案外スムーズに行くぞｗ
いや、中葉自身アポ使いが非常に巧みだから知っているのかもしれんな。。
つか、アポは凄いやつだよマジで。。

166 ：中葉：03/04/09 06:53

> アポは凄いやつだよマジで。。

同感だが、自分で自分をどう使ってよいかわからず、持て余しているようにも見える。

167 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/09 10:05

＞166
というか、ロボトミーの被術者みたい、、

168 ：アポロン：03/04/09 10:52

>>164
ナノテクノロジーには凄いビジネスチャンスがあるから凄いんだという
論法を立てているが、ならば風邪薬も凄いビジネスチャンスがあるから
凄いという論法が成り立つ。
風邪で毎年たくさんの人が死んでいるが、いまだに風邪の特効薬は存在
せず、発明した人は大富豪になると言われている。

169 ：アポロン：03/04/09 11:16

>>164
ナノテクノロジーよりもはるかに凄い可能性がある遺伝子治療を
例にとって自説を展開してみたい。
放射能を浴びたことによって、遺伝子が変化し、正常な肉体の
人が重度の奇形になって苦しんでいる姿というのを見たことがある
だろう。
この現象によって人間は遺伝子が変化したら、ただちに肉体的変化
があたかも昆虫の変態のごとく短時間で起きる存在であるというこ
とが証明できる。
ではここで「だったら遺伝子改造によってチビで馬鹿でブ男の僕も
、天才で長身で超美男子の５００年生きるスーパーマンのような超人
に生まれ変われる」という楽観論になるだろうか？
放射能を浴びたことによって遺伝子が変化し、短時間で重度の奇形
になって苦しんでる子供などを見るととてもじゃないが楽観論ばか
りは言えないはずだ。
古代文明の精神科学にせよ、現代の科学にせよ、たしかに人類の発展
に貢献した面はあるが、「そんなものなど発明されなかったほうが人類
は幸せだったのではないか？」という面もある。

170 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/09 11:34

ナノテクにしろ遺伝子治療にしろ、医療分野に浸透するには
それこそ50年以上かかると思うよ。
少しは貢献すると思うが、価値観や認識を大幅に変えてしまうほどではないと思う。
なぜなら、科学が進歩すれば進歩するほど、その倫理が難しくなるからだ。
とくに人体に関してはね。
日本なんか未だに臓器移植すら浸透していないでしょ？

171 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/09 12:35

>>169
sが164の後半で同じようなことを言っているような気もするが？

172 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/09 13:13

＞放射能を浴びたことによって、遺伝子が変化し、正常な肉体の
＞人が重度の奇形になって苦しんでいる姿というのを見たことがある
＞だろう。

見たこと無いです。ソースを出してください。＞アポロン氏

173 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/09 13:40

関係ないこと書いてスマソ。
＞１７１
と、このスレの
＞８９
＞９１－９４は同じ人。
そしてその実態は？！？！某氏！
なぜ分かるかは言ったら本人が気づくから言わない。
でもこの方、他にも多数書きまくっている人です。
他スレの、
＞87 ：名無しさん＠あたっかー
＞>>85-86
＞さすが後継ぎ！よっ！世間知らず（ｗ
も同一人物。まめな人。

174 ：アポロン：03/04/09 14:27

>>172
放射能障害について書かれた本などを読んで見てくれ。
放射能で遺伝子が変わると、それに合わせて肉体も短時間で昆虫や
両生類の変態みたいに変わるんだよ。
これは医学的にも証明されてることだよ。

175 ：アポロン：03/04/09 14:46

Ｓ氏が書いてる精神革命についても論じておこう。
昔アメリカで流行ったサイケデリック革命というのがそれだ。
ＬＳＤという麻薬を飲まくって、潜在意識に眠る素晴らしい能力
を活用して、素晴らしい文明を作ろうとした訳だ。
結果は「ジキル博士とハイド氏」という小説が予言したとおり
だった。
マジックマッシュルームでさえ、「た、助けてくれ！か、体が言う
こと聞かないんだ！勝手に動き出すんだ！」とか叫んでコンビニに
かけこむタレントとかがいるのに、ＬＳＤなんか飲みまくったら
大変だろ？
スポーツの世界ではメンタルトレーニングの重要性とかが言われてる
が、まだまだ未知の世界なんだよ。

176 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/09 14:59

アポみてると矢吹ジョー思い出す

177 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/10 00:10

知識時代の実践的組織を一番真剣に組み上げてるのは
アメリカだったりして、、

178 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/10 00:57

クラウス・Ｏ・シャーマーの言葉

「ナレッジ・マネジメントは一体何をなすべきなのだろうか？
答えは『全て』である。
企業、コンサルタント、教育担当者、ビジネススクールなどでは
形式知〈財務諸表や会計ルールなど）を管理し普及する実践的な
方法については、かなり確立されている。
しかし、身体化された暗黙知の管理や普及を実践的に行う
方法については、あまり洗練されていない。
このような観点からは、知識を『管理する』という言葉自体が
不適当である。
我々は、データバンクを管理することは出来るが、人間の経験まで
管理することは出来ないのである。」

179 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/10 09:42

>>178

感動した。本当に感動した。

180 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/10 12:29

ここなら大丈夫、入社できる
.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ　　　（つ　　つ
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　（　ヽノ　　　　　　　　+
　　　　　　し（＿）　　　　　し（＿）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
田中真紀子と親密な日本ロジテム（上場企業）でサービス残業しすぎによる過労死

181 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/04/11 00:48

>>170
恐らくナノは後5年後ぐらいには体内に入るよ。
一般的に認知されている循環系だけじゃなくて、体内にリモコンを入れたりね。。
>>175
ロボだってノーベル賞まで取ったのに今では基地外術式といわれてるぐらいだから
言わんとしてることは解るが、書籍を読み漁り信者化している知識人気取りが
経営云々いうのも見てられないんだけどな。。（中葉でもアポのことでもないからね）
イラク、BC使いそうだな。。フセインはオレから見るに自己愛性人格障害だからマジで
なにするか解らんぞ！うーんSANそっくりなんだなこれがｗ

口直しにどうぞ。

本屋で某国立医学部出身の精神科医が書いた新書を立ち読みしていたら、
男性同性愛者のペニスに装置をとりつけて
女性のヌード写真を見せても勃起しないが、
そのときに電気刺激を与えて強制的に勃起させる、
という「パブロフの犬」的実験を繰り返して、
女性の裸に反応するようにするという試みが紹介されていて驚いた
（当然、うまくいかない）。
新書でそういう話が広まると、精神科に対する不信感が
ますます増長されそうで、恐ろしいと思いました。

182 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/12 18:44

>>181
口直しもミーム？

183 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/12 18:47

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=endorfin

184 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/12 19:10

>>183
怖くて入れん

185 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/12 21:13

攻殻機動隊そのままの書き写しはみっともないぞ。
>>164で光学迷彩など言い出さなくても、>>152なんてまさにそれだしな。
もっと自分なりに消化した論説を希望。頑張れ。

186 ：アポロン：03/04/12 21:52

いわゆる臨死体験というのをした人はけっこういると医療レポ－
トは伝えている。
ハッと気づくと、自分の死体が見えていて、幽霊として肉体から
抜け出して天国とか職場とかいろんな所に行ったという体験だ。
それで生き返って、人生観がまるっきり変わったという人もいるが、
価値観も生活もまったく変わらないという人がほとんどである。
肉体から幽霊の姿で抜け出して、空を飛んだり、ビルを擦りぬけたり、
天国に行っても人生観はまるで変わらなかったという人が大半なのが
現実なのである。
これで人生観が変わらなかったら、何があっても変わらないだろ？

187 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/12 23:17

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188 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/04/13 02:45

>>182　そう、ミーム
>>185
結論から言っておこう。
オレの前向きさは士郎正宗ほどセンスあるものではない。
また、攻殻機動隊そのままの書き写しの件だが、
功殻のどこを読んだらそうなるか逆に聞かせて欲しい。
あの作品に「没個性」は存在しない。
むしろ個性は膨大で宇宙の爆発的連鎖誕生と関連づけている。
まさか、光学迷彩やシンクタンク（思考戦車フチコマ）などの
リンクキーワードで連想しているなら馬鹿馬鹿しいにも程がある。
まぁ返答を待つ次第である。

ちなみに、ナノを使った光学迷彩だが、
今現在「実在」していることを覚えておいても損は無いぞｗ

つか、功殻は心理学には殆ど触れていない。
オレのレスは心理学（臨床よりかもしれんが）に起因しているものが多い。
オマエがどんなアプローチでくるか楽しみである。まじで期待してるぞ！！

189 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/04/13 03:58

>>186
昔オレに潰されたSANという馬鹿経営者の「実害は無い」という口癖を思い出して欲しい。
陳家なプライドを保つに相応しいあきれたセリフだが、実はその「実害」はあるんだよ。
何故なら、あの馬鹿はストレッサーを相当高めていたからな。
そのストレス因が自身にも周りの環境にも適応障害を起こしていたことは確認したし、
何よりも最後のあの捨て台詞はオレの実験の中では最高の出来だったと記憶している。

つまり、オレの実験（TARMX+ゲシュタルト療法RMXのｓヴァージョン）によって、
SANレスを、あそこまで「SAN自身の移し鏡に誘導」出来るとは思わなかったからねｗ

で、あの世リポートだが、アポも肝心なストレッサーを忘れている。
経験者が変化はないといっても、実際に潜在レベルでは変化しているわけ。
解りやすく言えば、大衆が見ていないものを自分は見たと主張している時点で変化している。
それを認めたくない顕在意識が強い場合はSANのように開き直っているだろうがなｗ
だが、人間が持つ情報は個人であれ集団であれ「たかが知れている」。
つまり、人間が本来持つ「記憶」以上のものは情報として認知できないってことね。

だからオレは精神遅滞に興味があるんだよね。。

このレス、ホントはすげー長文になったんだけどやっぱ止めておく。。

190 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/13 04:32

あの場に居たアポはここにもいるはずと考えているんだろう

191 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/13 11:30

それで、実践的組織の論はどうなったんや？

192 ：アポロン：03/04/13 11:49

>>189
だがそれで今すぐ社会がパッと変わりますという話じゃないだろ？
幽霊になって体から抜け出し、空を飛んで天国に行ったなんていう
臨死体験はデジタルハイビジョンどころじゃない衝撃のパラダイム
チェンジだよ。
現代社会の価値観やシステムが崩壊しかねないパラダイムチェンジ
だろうよ。
だがそれでも臨死体験をした多くの人たちの人生が劇的に変わるこ
ともないし、ましてや社会が変化することも無い。
臨死体験や大災害といったものは、前近代の社会においてはパラダイム
チェンジの要因になったことなのだが、現代社会は非常に高度かつ強固
に完成された官僚社会なので革命が起きないのだ。

193 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/13 15:53

>>191
中葉って長期休暇とるからなーｗ

194 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/13 16:46

展開に着いていけないんでない？

195 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/13 16:59

＞ｓさん
ハッキングを遮断するための自閉症モードというのがありますよね？
思いっきり臨床心理学に触れているのではないでしょうか？

196 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/14 00:44

え～ん、実践せんとみんな筆記ーしてるよ～、、、

197 ：あぼーん：03/04/14 00:48

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ　　　
　　|￣￣￣￣￣|
ttp://saitama.gasuki.com/sinagawa/

198 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/14 00:52

http://jbbs.shitaraba.com/computer/2100/jsweb_1.html

199 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/15 00:00

このパラダイム・チェンジの直中にまさしく実践的組織の論
どころか、方向ずけだけでも必要なのにそれもできん、たつきの道だけの
学問なんて象牙も塔もおんなじでみんな禁輸だ。え～ん、みんなだいきらいだ～。

200 ：200：03/04/15 00:18

わしも、だいきらいじゃー。

201 ：中葉：03/04/15 06:33

今、下記で発表するための論文
「ミームマネジメントのためのイネイブラー：企業創生への新しいアプローチを求めて」
最終原稿の仕上げ中です。
しばらくお待ちください。

経営情報学会
2003年度春季全国研究発表大会／青山学院大学
21世紀ビジネスのビックウェイブ　～企業創生の新たな視点
http://www.jasmin.jp/jp/pr/confe/2003_aoyama/index.html

202 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/15 23:32

一生懸命長々と書いているが
悲しいくらいに放置されている人がいる。
もう少し温かい目で見てあげてレスしてあげて欲しい気がする。
確かに観点というか主張はスレとずれているけど、今回は懸命に書いて
いるみたいだから、刺激しないでズレを修正してあげたい。それが大人の役目
ではありませんか。
他人を批判する事で得るものは無く、自分の意見をぶつけて論じ合う
喜びを教えてあげて欲しい。
こういったことを書くと本人が自作自演で自我自賛し始めるのが今までの
パターン。でも今回は止めて、ぜひ本気で他人の意見を求め、真面目に
掲示板を活用していただきたい。
マジにそう思います。

203 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/16 22:54

>202
>一生懸命長々と書いているが
悲しいくらいに放置されている人がいる。
え～ん、燕雀に憐憫されてるよ～。

204 ：山崎渉：03/04/17 08:35

（＾＾）

205 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/19 16:58

こんなにsage・・・・

　　　　　　　　┌┌┐┐┐
　　　　　　　　／／ ///
　　　　　　.／／　/ i i
　　　　　　||||　( ( ﾟﾟДﾟﾟ) )＜そそそそそんなバナナンバナナンバナナ！
　　　　　　|（ﾉ|（ﾉi　　|） |）
　　　　　　||||　 i　　i i
　　　　　　＼_ヽ＿,ゝゝ
　　　　　　　 UU" U U

206 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/19 17:05

バカと呼ばれてもやむを得ないがむずかしすぎんだよなここ

207 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/19 17:07

　　　　　　　　　　　　　　 ∩　　　　 ∩
　　　　　　　　　　　　　　| つ　　　「,"|
　　　　　　　　ヾ∧　　　　 !,'っ＿ ⊂_,!
　　　　　　／　・　|ﾐ　　　／　　・ヽつ
　　　　　（＿'...　　|ﾐ　　　▼,＿＿　|
　　　　　　(ﾟДﾟ; )..|ﾐ　　　　 (ﾟДﾟ ,)・|
　　　　　　(|　　.､）|　　　　 (|　　､）|
　　　　　　 | 　　　|　　　　 |　　・・|
　　　　　　ヽ..＿人　　　　　ヽ.＿・ν
　　　　　　　U"U　　　　　　　U"U

208 ：アポロン：03/04/19 17:17

中葉さんはひとつの間違いを犯してはいないだろうか？
ミームというのは、企業内でも発生するが、企業外でも発生して企業に
侵入してくる。
バブル時代の投資論やＩＴ革命などというミームがそうであったようにだ。
ブッシュ大統領や日経連や自民党なども強力なミームを発生させて、企業に
影響を与えていくんだよ。

209 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/19 18:09

>>202
スレ違い

210 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/19 19:05

アポロンはまだ読めない論文も、判ってしまうんだ。
眼光紙背にテッスどころじゃない、すごい、、

211 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/19 19:25

地方へ三工場を集約した企業の話。一本化により
兵站業務は完全に標準化され効率アップは
確実に行く筈だった。だが部品の
納入に計算外の誤差がで、生産性にかなり影響がでた。
慮るにリストラしたロートルの頭の中に外注先との
無意識のノウハウというか阿吽の呼吸というような部分が
あって、その経験値がかなりの効率を果たしていたのかも
知れない。見えてるようで見えないもの。ロゴスは
どこまで人間の無意識の深淵に迫れるのだろうか。

212 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/19 22:56

>>210-211
ｓには見えてたらしい・・
中葉＝アポということなのだろうか？

165 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/04/09 01:27
いや、中葉自身アポ使いが非常に巧みだから知っているのかもしれんな。。

213 ：幽霊ML参加者：03/04/19 23:51

>>1
新生HPを押してるのは解るが経営統合をしているうちに
DELLに取られたシェアを挽回できるのか
COMPAQ製のPCを所有していたが
統合途中のサポートが悲惨だったので新生HPにも懐疑的だ
さらに急速な顧客離れも懸念される

NPOについては税金逃れの手段としか写らないが

ピラミッドだ分散だの組織構造のみに着眼しがちだが
企業文化にも目を向けるべきじゃないのか

214 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/04/20 02:35

>>192
だから、その臨死体験ですら「普遍的な情報」でしかないわけで。。
つまり、ノーマルな人間がおよそ考えられる程度の情報でしかないわけで。。
ただ、それが妄想性人格障害者なんかの話だったらパラダイム・チェンジへの可能性は開けると思うよ。
彼等は文字ですらノーマルな人間には解読不能な事があるからね。（本人は理解している）

>>195
功殻の自閉症モードは臨床的な自閉症の意味で使われてないよ。
士郎氏らしくない勘違いあるいは、間違った知識。
功殻の自閉症モードは、外部からのハッキングなんかを恐れてシステムそのものを
自閉する意味で使ってるんだと思うけど、自閉症は危険極まりなくていきなり暴れたり
噛み付いたりするからね。。つまり、自閉と自閉症は全然違うわけ。

>>211
それこそがミームの真髄かもね。
もう少し語って欲しいな。
>>213
向けてるんじゃない？

215 ：山崎渉：03/04/20 03:30

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

216 ：山崎渉：03/04/20 03:36

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

217 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/20 05:25

ほら、たのむ。
放置は止めれ。
ちょっとはからんであげなきゃかわいそうじゃないか。
せっかくマジ風に書いているのじゃけんよー。
今回はお得意の心理テストまがいの釣りじゃないみたいよ。
スレ止めるなよ。

218 ：中葉：03/04/20 08:39

>>208 ：アポロン：03/04/19 17:17
> 中葉さんはひとつの間違いを犯してはいないだろうか？
> ミームというのは、企業内でも発生するが、企業外でも発生して企業に侵入してくる。

>>213 ：幽霊ML参加者：03/04/19 23:51
> ピラミッドだ分散だの組織構造のみに着眼しがちだが企業文化にも目を向けるべきじゃないのか

お２人からよいご指摘を頂き､ありがとうございました。正にその点が､
このスレッドの主旨です。

>>201 ：中葉：03/04/15 06:33
> 発表するための論文「ミームマネジメントのためのイネイブラー
：企業創生への新しいアプローチを求めて」
最終原稿の仕上げ中です。しばらくお待ちください。

この論文の要旨は以下の通りです。いかがでしょうか？

要旨：２１世紀も３年目に入り、新しい世紀、というよりミレニアムの
特異性が徐々に明らかになってきた。それは、目標の観点から見れば技術
・経済から文化・感性への転換であり、手段の観点から見れば量的生産の
効率から文化創出の創造性への転換である。この変化に対応することは、
従来のナレッジ・マネジメントを超えることを意味しており、新しい
戦略論と組織論とが待望されている。さらに、それらの新しい理論を現実の
組織行動に移植するためのイネイブラー、ないしチェンジ・エージェントが
必要となってきた。今回の発表では、JASMIN東海「成熟度ワークショップ」
と、同じく「ミームワークショップ」の成果に基づき、イネイブラーの観点
から一つのアプローチ“SINPL-MEGANET”を提案する。

219 ：中葉：03/04/20 08:46

SINPL-MEGANETについては、
●MEGA-NET生涯学習ガイド http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
●ホームページ：MEGA-NET 社会再構築のための eコミュニティ（ http://www.mega-net.org/ )
を参照いただければ幸いです。

220 ：名無しさん：03/04/20 08:50

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221 ：アポロン：03/04/20 10:43

いいだろうか中葉さん。
企業が北朝鮮のように完全に閉鎖された空間ならば、企業内で生まれた
ミームだけで企業は動くだろう。
だが企業の業務上北朝鮮のような閉鎖社会になる事は難しいし、仮に
企業内で生まれたミームだけで運営する為に閉鎖的社会になれば業務に
支障をきたす。
金正日の思想というミームだけで国を運営する為に、鎖国した北朝鮮が
経済的に困窮してるのと同じだ。
そして業務上閉鎖社会になれない企業は、当然ながら社会に漂うミーム
の影響を受けてしまう。
例えば共産主義のミームが社会に多い時は、「資本家だけが儲けている」
とか考える社員が増え労働争議が頻発したし、ＩＴ革命というミームが
マスコミでばら撒かれた時は、「とにかくＩＴを導入したら万事うまく
行く」などと叫ぶＩＴ信者の社員が企業内に大量発生しただろう。
こうしたミームは企業の業務に支障をきたす類のものだが、閉鎖社会で
無い企業はこうしたミームを完全に遮断できない。
もはや結論は言うまでも無いだろうが、企業が活性化する為には社会全体
に企業を活性化させるミームが溢れてないと駄目ということだ。
よく高度経済成長の時代を振り返って「あの時代は社会全体に躍動のパワー
が溢れていた」とか、現在の中国を見て「街中に熱気というか、元気が
漲っている」とか言う人がいるだろ？
こうした社会全体レベルのミームをコントロールできるのは、政府だろう。

222 ：中葉：03/04/20 15:21

私はミームを企業内とか企業外とかに限定して議論した覚えはありませんが？また､ミームを独立変数として使ってもいません。
私の論文では､一つの仮説として以下のように定義しておきました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
１．ミームと文化とに関する前置き
経営の分野ではなじみがないミームや文化という言葉をキーワードとして使用する前提としてその概念を明らかにしなければならないが、筆者らには不可能であった。そこで止むを得ず参考文献にしたがって、この発表に限定した作業仮説を以下のように設定する。
（１）遺伝子vsミーム1)
〇ミームとは文化の進化と伝達を担う存在であり、機能としてみると遺伝子と似ている。
〇現代社会の多くの重大問題の根源には遺伝子とミームの対立がある。
〇ミームという概念の有効性は比喩やアナロジーにもとづく問題発見能力である。
〇問題を解決するのは別の人であり、他の理論であり、違う学問である。
〇問題解決の方向としては、これまでの遺伝子とミームとのギャップ・対立を埋める方向に文化の進化と伝達を担う新しいミームをつくり出し、定着させる教育しかない。
（２）文化とは問題解決のための一連の方法論であり、さまざまな問題に対して、伝え、採用し、あるいは新たに創造する複雑な解決策の全体であって、
第一に、さまざまな価値と宗教、それに原型的象徴（archetype symbol）、第二に、社会関係、機構、社会的な人間関係、第三に、農業、漁業、建築などである2)。
（３）問題解決、あるいは、マネジメントの主体としては、個人、グループ、組織、それらの集合体としての社会(制度)などがあるが、本研究では組織を中心に考える。

６．参考文献
1) 佐倉統著、遺伝子vsミーム、廣済堂出版、2001、pp.172,173,214
2) 片岡幸彦編、人類・開発・NGO、新評論、1997、pp.54,101,117,118,120
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

223 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/20 17:21

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224 ：アポロン：03/04/20 18:44

>>222
反論しとくよ。
中葉さんはミームを無条件でいいもののように書いているが、共産主義と
いうミームのように破壊と貧困を撒き散らしたミームもあることを忘れて
いるのではないか？
また遺伝子とミームの対立が問題を引き起こすと書かれているが、遺伝子
やミ―ムそのものにも悪いものはあり、単独でも問題を引き起こす。
また遺伝子とミームのギャップを埋めることが重要と書いているが、原始
時代から進化してない人類の遺伝子にミームを合わせたら、人類社会は
原始時代になる。

225 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/20 19:29

＞中葉氏
はやくアポやｓとの絡みを辞めてもらいたい
こいつらと絡んでも何の特にもならんよ

中葉氏には、出来うることなら冥土の土産に（失礼）ワイクやコッター、
山城や遠田みたいな書を残してもらいたいものである。

226 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/20 20:18

>>225
同意

書で残して貰った方が大勢の人々に伝えることができる

227 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/20 21:00

アポやｓの鋭い指摘こそミームへの影響が強い

228 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/20 21:37

>>225-226
無知だからってひがむのはやめましょうよ。

229 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/20 22:30

>228
ミームという概念が経営の実践で生かされいるか？
自然科学や生物学、或いは経済学の概念や理論が経営に生かされているとは聞いたことがない
「複雑系・カオス」「暗黙知」「自己組織化」「ゲーム理論」「ナレッジ」・・・
これらのタイトルが冒頭に付いた経営学の書が出版されているが
内容はお粗末過ぎて話にならないレベル。（これらの理論がお粗末なのではなく
これらの理論を生かした経営の説明がお粗末）
心理学にしてもしかり。
そもそも心理学というのは、人はこういう心理傾向になりやすいといっているだけであって
不変法則や絶対化されたものではない。

230 ：中葉：03/04/20 22:39

そうかなあ？私はアポさんや、佐倉統さんや、片岡幸彦さんのセンスは､
条件付きではあるが､高く勝っているのですが。

アポさんなど、あのとぼけた味は絶妙だと思いますよ。

経営学に生かすのは､我々専門家の仕事だし､実務に生かすのは実務家の仕事です。
実際､私たちのグループには、それら３種類のメンバーが混在していて､実に創発的です。

231 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/20 22:46

おい、中葉。お前、いつから偉そうに経営学の専門家になったんだ?
経営学の学位を持ってないにも関わらず、中身のないいい加減なこと
ばっか言っておきながら、偉そうに専門家気取りかよ。
頼むから、自分で経営学者を名乗らないでくれ。経営学研究者が
みんなお前みたいにいい加減なことばかり言ってると思われると
マジでメーワクだ。

232 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/20 22:50

>>230
ミームについて言及してからいって欲しい。
コピペに頼るだけなら誰でも出来る。
1から読んでるけどあなたは一言も自分の意見を述べてないよね？
その点ではｓのほうが先をいっているような気がする。
既存の価値観で話す人間がミームをまとめるのは困難だと思いますよ。

233 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/20 23:01

＞経営学に生かすのは､我々専門家の仕事だし､実務に生かすのは実務家の仕事です。

じゃあ、このスレタイトルは何？

234 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/20 23:10

>>222
1～3で中葉のレベルが見えた。
だってｓが全部言ってたことじゃん。
中葉さん。もう少し頑張って！！

235 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/20 23:25

>>233
中葉叩いても何も出てこないぞ

236 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/20 23:59

つうか震えるバナナ（オレ）がいなければあやうく脱兎落ちだったんだぞ
オレは先生という生き物に誉められたことはない。中葉よ誉めろ！

237 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/21 00:00

経営とは優れて個人的局所的その場かぎり的なものではないだろうか。
のんばーばるこみにゅけーしょんでしか伝達できない部分が大だ
とすれば、経営学と学った？その瞬間に意図したものと似て非なる
ものを論じるだけに終わるのではないのだろうか。勿論経営学者
の経営にはどっちでも良い事だが、、

238 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/04/21 02:51

〇ミームとは文化の進化と伝達を担う存在であり、機能としてみると遺伝子と似ている。
摸倣遺伝子だからな。オレ散々言ったよね？？

〇現代社会の多くの重大問題の根源には遺伝子とミームの対立がある。
蔓延する（ミーム）ウィルスが個々のDNAに組み込まれる可能性があるだけ。
そもそも対立なんてしないと思うが。。

〇ミームという概念の有効性は比喩やアナロジーにもとづく問題発見能力である。
進化論から紐解けば至極当たり前の話。

239 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/04/21 02:52

〇問題を解決するのは別の人であり、他の理論であり、違う学問である。
同上。つか、中葉のセンスでは無理かも。。
何故なら、自己規範に忠実すぎて他者理解力が足りないから。

〇問題解決の方向としては、これまでの遺伝子とミームとのギャップ・
対立を埋める方向に文化の進化と伝達を担う新しいミームをつくり出し、定着させる教育しかない。

政府による没個性化あるいは宗教以外に道はない。
将来的には、精神疾患あるいは知識障害者の摸倣を取り入れる可能性もあり。

何度も言わさないでね。
ミームは利用するには面白いがパラダイムシフト程のもんじゃないよ。
中葉ってホント後ろ向きだね。今時ミームなんて流行らないんだよ。。

240 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/04/21 03:02

>>229
ミームは活かされる。
>「複雑系・カオス」「暗黙知」「自己組織化」「ゲーム理論」「ナレッジ」・・・
>内容はお粗末過ぎて話にならないレベル。
同意。ただ、「パラドックス系」は読んで損なし。
>心理学。不変法則や絶対化されたものではない。
そうとも言い切れない。
確かに我々が一つの診断基準としているDSM-Ⅳ（ICD10でもいいけどｗ）にしたって「絶対」はない。
だが、使い方によっては非常に有効なものになる。
要は使う人間のセンス次第でいかようにも変るということ。

241 ：中葉：03/04/21 05:12

>>234 1～3で中葉のレベルが見えた。だってｓが全部言ってたことじゃん。中葉さん。もう少し頑張って！！

これはご指摘の通りです。研究の前提ですから､言わば、公知(ある程度の専門家
の間でですが）の常識を論文の前置きとして、出発点として確認しただけですから。

そして、私が現在取り組んでいる課題は：
「（１）遺伝子vsミーム1)」の中の、「〇問題を解決するのは別の人であり、
他の理論であり、違う学問である。〇問題解決の方向としては、これまでの遺伝子
とミームとのギャップ・対立を埋める方向に文化の進化と伝達を担う新しいミーム
をつくり出し、定着させる教育しかない。」の部分です。

もしも、この部分について実証された研究成果、あるいは日常的に普及している
方法論があれば、是非ご教示ください。

言い方を変えると、皆さんがご指摘されたように、私の研究課題は具体的な対象と
しての「ミームそのもの」ではなく、「異文化間の葛藤解決｣を支援する方法論です。

242 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/21 10:16

それすら>>238-240に書いてあるんじゃ・・・。

243 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/21 11:21

異文化間の葛藤解決への一提案
「新しい言語」を作る

LINUXが気になるぽ

244 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/21 11:21

同文化の世代間の葛藤をまず解決して、、、

245 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/21 11:28

要は使う人間のセンス次第でいかようにも変るということ。

いいかえると標準化できないつーことにならねーか？
したら意味ネェよ

246 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/21 11:34

没個性の意がそこにあるのでは？
危険だけど当たりかもね

247 ：動画直リン：03/04/21 11:36

http://www.agemasukudasai.com/movie/

248 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/21 14:38

知恵・知識、情報としてですが・・
http://shinjuku.cool.ne.jp/brainnet/brainHPfile/index.htm

249 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/21 19:39

問題解決の方向としては、これまでの遺伝子とミームとの
ギャップ・対立を埋める方向に文化の進化と伝達を担う新しいミーム
をつくり出し、定着させる教育しかないのは、そのとおりですが
破壊的なほうに走る遺伝子とミームは瞬時にマスメディアが増幅し、
よりよき方向のものはその限りではないように思えます。できうれば
子供達に一番身近な学校の教員の遺伝子とミームを改善する事が、、、

250 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/23 01:34

教員は子供建ちに距離は近いよおにみえるが一番トオイ存在かもしれない

251 ：中葉：03/04/23 05:50

>>242-250
ポイントをついた重要な問題点のご指摘をありがとうございました。
順次レスしていきたいと思います。時間がかかりますので、よろしくお願いします。

252 ：アポロン：03/04/23 07:35

最先端の遺伝子改良実験は動物実験レベルでは今のところ全て失敗している。
奇形か短命しか生まれてない。
最先端の遺伝子改良については倫理的な論議ばかりがなされているが、倫理
の前に技術的に挫折してることなのだ。
伝統的に馬や犬などの品種改良で行われてきたことを、人間レベルでやる
実験はナチスの影響が残ったスウェーデンで行われて成功したが数々の問題
がある。
端的に言えば、ナチスのような独裁権力でなければそうした人種改良を大規模
で行うことは不可能という点だ。
馬や犬なら、遺伝子が悪い犬や馬を殺して、いい遺伝子を持つオスとメスだけ
を交配させても誰も文句を言わないが、人間レベルでそれを大規模にやったら
ナチスの政策そのものになるからだ。

253 ：中葉：03/04/24 05:27

アポロンさんのご指摘も含めて、ごもっともな問題指摘ばかりで、同感です。
このような本質的な議論が広く行われるようになったのはオーム事件以来のこと
ですが、その直後に朝日新聞が1995年9月6日(水)の夕刊のファン･ゴイティソーロ
･インタビューを皮切りに｢世界の混迷を超えて」というシリーズを掲載したことが
あります。

ここは経営掲示板ですから、企業からのアプローチとしてトヨタ総帥の発言を以下
に引用します。こういうアプローチもありだと思います。

昨年、名大で行われた国際会議AC21での豊田章一郎名誉会長基調講演
http://www.ac21.org/WEB7/jp/cat1/item4.php#toyoda
を聞き、その詳細記録も入手していますが、その中に以下のように重要な本音の
期待が出ています。

“(名大に対して)国を変える大学を目指していくことを期待いたしたいと思います。
国を変えるには、人の意識を変えることが重要であり、そのためには日本の知識偏
重教育に対して、家庭や企業の意識ももちろん変えていかなくてはなりません。し
かし、大学が変われば人々の意識も変わってくるのではないかと私は思っております。”

254 ：アポロン：03/04/24 07:56

>>253
企業で役に立つ人材を大学で育成するという話は、一見もっともな
ようでいて、実は非常に難しい話です。
例えばトヨタとホンダでは、同じ車メーカーでも考え方や仕事のやり
方はまったく違います。
トヨタで優秀な人材がホンダに行ったら、「看板方式とかそんな面倒
臭いことができるか！ようはデザインや宣伝で客を騙すんや！うちは
ヤンキ―商法や」と怒られるでしょうし、ホンダで優秀な人材がトヨタ
に行ったら「商売は口先三寸のペテンでは無い」とか怒られるでしょう。
これに大学が対応する為には、まだ就職先も決まってない学生に「トヨタ
学部を選ぶか、ホンダ学部を選ぶか」と選択を迫ることになります。
また山ほどある企業ひとつひとつにいちいち対応した学部を作ることは
物理的に不可能です。

255 ：アポロン：03/04/24 08:18

そしてさらに重要なのは、大学は企業が客なのでは無く、学生が客で
学生が払う金で経営が成り立っているという点です。
この客のニーズを無視して、客でも無い企業の言うことを聞いていたら
経営は揺らぐでしょう。
では学生という客のニーズは何なのか？
それは不安定な民間より、安定のある公務員になって、果ては国会議員
や高級官僚に出世して、天下りでガッポリ儲けたいというニーズが圧倒的
です。
少数ながら民間で頑張りたいというニーズもありますが、このニーズにおい
ても細かく分析すると、もはや成長性が薄い国内の民間より、これからの
成長が望める海外の民間で頑張りたいというニーズが多数派です。
大学が企業ならば、金をくれる顧客のニーズのうち、多数派のものに答えて
いくしか無いのです。
その場合学部編成は次のようになります。
１、国会議員学部
２、高級官僚学部
３、平凡な公務員学部
４、海外で一発学部
この４つの学部は売れ筋商品なので、ぜひ押さえたい。

256 ：中葉：03/04/24 08:59

アポロンさんのご意見は、多くの人が現に歩いていますが、日本や人類の滅びへの道です。

私は別の道を選んでいます。これから20年くらいで、ある程度の結果が露わになると予想しています。

257 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/24 11:43

進化論でいいんだろうか？

258 ：中葉：03/04/24 11:53

私は詳しくないですが、生物学的な進化は人間にとっては終わっているというのが
定説ではないでしょうか？

私が多少勉強しているティヤール･ド･シャルダンの説では、生物圏の進化は終わり、
次の精神圏の進化が始まっていると言われています。私は、これを信奉している
訳ではありませんが、我々にできるのはそういう態度しかありえないと思っています。

そして、その進化は「知識時代の実践的組織論」と両々相俟って、一進一退を繰り
返しつつ前進するのだろうと思っています。

その上で、これからは、広い意味の教育が一番大切になると思っています。方向は
アポロンさんと違いますが。

259 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/24 12:01

意味のさあっぱり分からんことを言い合ってどうするか。
問題は実績を出せる組織ができるかどうかだけだ。
君らの議論は1文の値打ちもない。

260 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/24 16:38

>259
おまいのいう実績を出せる組織とはどういうもんや？
そもそも組織の何をもって実績とするんや？

261 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/24 17:17

>>260
「実績」は組織によって異なるでしょ？
「実績を出せる組織」もそれぞれ異なるはず。
なのでパターン化しようとする議論には意味がない。
言葉あそびでしかない。

現実の組織を一つ取り上げ、その組織の実績を出せる仕組みを作ろうという議論であれば別。
概念だけで、具体的なものがないなら言葉あそびなのでは？

262 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/24 18:38

>>258
結局ｓの言う通りになる匂いがする。

263 ：260ではないが・・・：03/04/24 18:58

＞「実績」は組織によって異なるでしょ？
＞「実績を出せる組織」もそれぞれ異なるはず。
＞なのでパターン化しようとする議論には意味がない。
＞言葉あそびでしかない
・・・そしてこれに続く言葉は、「ゆえに経営学なぞ役に立たん。」
「経営学なぞ学問ではない！」等々であろう。
そもそも現在の経営学は経済学と同じように規範的モデル構築に重きが置かれている。
確かに、経済学の理論に見られるような超合理的人間なぞ存在しないし、
経営学の理論に見られるような超合理的組織なぞ存在しない。
それゆえ、「経営学なぞ役に立たないし、現実的でない！」という意見がでるのも
至極当然のことといえる。
しかし、人間というものには常に合理的でありたいとする欲求があるのである。
（誰もバカには見られたくはない）
また、「なぜか？」という問いに、説明や答えを見つけ出したいとする欲求があるのである。
（言うなれば理論を使用し、ある現象を読解する）
そして、これらの欲求を満たすためには、基準・目標となるモデルや
最適解たるものが必要なのである。
ゆえに、そのモデルや最適解が、なにも経済学や経営学の理論だけではなく
社会（科）学・自然科学・生物学・心理学・哲学といった分野の理論（概念）と
相互補完的に構築されても良いのではないか。

これらの議論は何ら言葉遊びではないのである

264 ：アポロン：03/04/24 20:08

>>256
それはどういう道なのか具体的に書いてくださいよ。
またご指摘の通り、私が書いてる道は既に多くの若者が歩んでいる既成
事実なのですが、やる気とファイト溢れる若者のパワーで日本政府や後進
国が発展することがどうして滅びの道なのか？
>>258
トヨタが期待するものつくり大学を引用しておきながら、これからは
広い意味での教育が必要と書いたのでは何を目指すのかまったく不明ですよ。
ものづくりに主眼を置いた工業大学と、一般教養や遊びに主眼を置いた
総合大学とはまったくの別物ですからね。
中葉さんはもっともらしい文句を並べるイメージ戦略だけで、今後の大学
が生き残れると思っているのですか？

265 ：中葉：03/04/24 20:38

「前段」やる気とファイト溢れる若者のパワーがあるとアポロンさんが思って
いらっしゃるとすれば、事実誤認です。

｢後段」私はこのスレで大学の生き残り戦略に言及したことはありません。
当然、イメージ戦略だけで生き残れると言ったこともありません。
アポロンさんは勘違いなさっているのでしょう。

私が終始一貫問題にしているのは「知識時代の実践的組織論」だけです。
ただし、それに無関係な発言が影響を与えすぎる時は多少、軌道修正のために
発言はしますが。

266 ：>>261：03/04/24 22:03

>>263
＞そして、これらの欲求を満たすためには、基準・目標となるモデルや
＞最適解たるものが必要なのである。
＞ゆえに、そのモデルや最適解が、なにも経済学や経営学の理論だけではなく
＞社会（科）学・自然科学・生物学・心理学・哲学といった分野の理論（概念）と
＞相互補完的に構築されても良いのではないか。

アンタの言うことは理解できるよ。
でもアンタの言っていることをまとめると
「論じる為に対象をモデルにあてはめる」ということにならないか？
俺はそれが言葉遊びでしかないと言っているんだよ。

267 ：263ですが：03/04/24 22:44

＞「論じる為に対象をモデルにあてはめる」ということにならないか？
・・・それが現時点での最適解であれば、言葉遊びと言われようが何と言われようが
問題はあるまい。

貴殿は道具主義のように見受けられる。
「今までの道具（理論）は役に立たない。早く役立つ道具（実践的な理論）を！」
という風にだ。

私は、経営学が道具を使用する以前の問題、つまり認識・認知の問題、
ひいては哲学の問題に立ち返るべきだと思う。
経営者の個々人や組織に対する認識が変われば、使用される道具（理論）も変わる
経営者の個々人や組織に対する哲学（思想や宗教観でもいい）が変われば
使用される道具（理論）もまた変わるのである。

散文過ぎて、スマソ

268 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/04/25 00:33

>>267（263）
案外オレと似たようなレスするね。
こんなレスする人、（この板では）初めて見た。。
もう少し語ってくれないか？

ちなみにこれ（下記）についてはどうかな？？
73 ：ｓ ◆C.s7dALg ：02/07/13 02:24

経営理念なんてのは、弁証法を用いているに過ぎねーんだよ！
CEO以下底辺＆外部への暗示操作をして、それが解釈示唆まで
持ってければ御の字ってことな。

つか、経営理念があっても利益が見合っていなければ誰も見向きもしない
のが現代社会だろーが！（大儀なんてのは全共闘時代で死滅してるだろ？）
一見、このループは経営理念が先のような気がするが、それはモチベ維持
のためだということに気が付けばそうでもナイってことに気がつかねーかな？

うちもそれらしきものはあるけど、それを決して具体化することなく、
焦点をぼんやりさせて自問自答させる状況を作りだす手法を取っているから、
経営理念なんて恥ずかしい言葉は出さないけどねｗ

269 ：中葉：03/04/25 05:37

>>259 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/24 12:01
> 意味のさあっぱり分からんことを言い合ってどうするか。
> 問題は実績を出せる組織ができるかどうかだけだ。
> 君らの議論は1文の値打ちもない。

これは極論だが一理はある。やるべきことは、実績を出すための実践に直結させる
意図を持った議論と実践とを両立させることだとおもう。

一例をお見せします。ログ公開eグループだから構わないでしょう。
http://www.tit-bls.org/~chubu/
http://www.egroups.co.jp/messages/BLSchuubu/1?threaded=1
http://www.egroups.co.jp/message/BLSchuubu/5?threaded=1
http://www.egroups.co.jp/message/BLSchuubu/259?threaded=1

ある意味では >>264 ：アポロン：03/04/24 20:08
> それはどういう道なのか具体的に書いてくださいよ。
> またご指摘の通り、私が書いてる道は既に多くの若者が歩んでいる既成
> 事実なのですが、やる気とファイト溢れる若者のパワーで日本政府や後進
> 国が発展することがどうして滅びの道なのか？

がおっしゃることももっともです。私も彼等と、同時に老人や日本全体の将来
に賭けています。

270 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/25 05:40

http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/img1.html

271 ：アポロン：03/04/25 09:05

>>269
賭けているとか口先だけで言っても、中葉さんは総理大臣になる力も無い
でしょう。
いい歳こいて学生運動、新興宗教、市民運動みたいに力も無いのに、
「社会を救う」とかほざくのは辞めたほうがいい。
実践という話になると、力が無いものは何もできないのが現実なのです。
私が実践組織としてアメリカ軍、自民党、官僚組織、トヨタ等の一流企業を
あげると、「そ、それは後ろ向きだ！滅びの道だ、あと２０年したら」とか
屁理屈を書いていたが、それは力が無い人間の屁理屈にすぎない。
２０世紀後半には「２１世紀になったら」なんていう事が腐るほど言われた
が、２１世紀になっても何ひとつ実現してない。

272 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/25 22:12

アポって＝能天気とおもてたのに

273 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/25 23:44

能天気だよｗ

274 ：MIT：03/04/25 23:51

　　　　　　　　　　　　　　　●学歴売ります!!●学士号,修士号,博士号をお金で取得できます！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
プランの簡単な説明
アメリカ,スペイン,イギリスからのそのプログラムを実行することで登録されたプランです。
それ意外の国でない、国からの程度の学歴のための居住の必要条件です。
しかし、作られた学歴の確認が供給されるだろうということを
必要とするどんな人達には授与されます。(授与される確率はほぼ100%)
現在の立法の下では、これらの賞が完全に有効です。
それは職務明細書がさらに、程度が要求であると述べるのにますます一般的になっています。
さらに、それは一般的です、経験でいっぱいで働く生活を行っているが、
ほとんどない形式上の資格を持っているその人々等を主に対象にしております。
※ほとんどの方が希望した学歴を授与されております。
必要条件
●高等学校卒業以上の学力をお持ちの方
●18歳以上の方
●必要経費を一括でお支払いいただける経済力のある方
●学歴授与後の他者とのトラブルには一切関知いたしません。
料金
●学士号 = \150,000 ～
●修士号 = \250,000 ～
●博士号 = \350,000 ～
●MBA = \300,000 ～
●学士号+修士号 = 350,000 ～
●学士号+修士号+博士号 = 600,000 ～
※料金等、御質問お待ちしております。
http://210.136.159.102　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
http://study-110.jp　　　　　　　　　　　　　　　　　
[email protected]
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

275 ：263ですが：03/04/26 00:39

＞「実績」は組織によって異なるでしょ？
＞「実績を出せる組織」もそれぞれ異なるはず。
＞なのでパターン化しようとする議論には意味がない。
・・・このことについてもう一言言いたい。
ここで、中葉殿と同じ苗字の方の話を引用する

【ある空間で多数のロボットを自由に動かすとします。
最初のうち、ロボットの群れはそれぞれ勝手にランダムな動きをします。
しかし、そのうちに、渡り鳥や魚群のように、全体の動きに一つの流れができてくるんです。
なぜそんな風になるのかというと、この群れロボットにはセンサーと一緒に簡単なルールが
プログラミングされているからです。
例えば、ある角度の前方の視野の範囲に他のロボットを感知すると前に進むというようなというような
簡単なルールを三つぐらい持つことによって、ランダムに動いていたロボットの動きが規則性のある
流れになっていくんです。
（中略）
そこでポイントになるのは、個々のロボットは独立して動いているということです。
これは自律的に動いていると言い換えてもいいかもしれません。
しかし、全体としては明らかに秩序ができている。
個々のロボットが全体の流れに影響を与えているという側面と、
全体の流れが個々のロボットの動きに影響を与えるという側面と、二つの側面があるんです。】

276 ：263ですが：03/04/26 00:40

上の引用例から言えることは、人間も同様に、いくら「個性だ・自立的だ・ケースバイケースだ」といっても
無意識的にあるパターンになるということである。
例えが違うかもしれないが、統計学にもあるだろう「大数の法則」というものが、
（心理学理論には「少数の法則」というものがある。これは２～３例の標本のみであたかも
母集団の性質を表したものであると決め付けてしまうことをいう。）

「ステレオタイプ」という言葉をご存知か？
「ステレオタイプ」という言葉は、とかく悪いイメージがあるが
しかし、人間は「ステレオタイプ」を通してでしか、（理論を通して出しか）
認識し理解できないものなのだ。（観察の理論負荷性）

277 ：中葉：03/04/26 08:48

>>271「そ、それは後ろ向きだ！滅びの道だ、あと２０年したら」とか屁理屈を書いていた

>>263 これらの議論は何ら言葉遊びではないのである

そうですね。私の仕事はこのところ13年ほど教師ですし、気質も教師的なところが
濃厚ですから、20年先は現在よりも現実的に感じています。

その点で、過去から現在までを現実と感じている人とは、感覚が違うのでしょう。

さてそこで、基本的にこのスレッドで提起されている問題を再確認したいのですが、
「知識時代の実践的組織論」を論じるには、どのようなスタンスが妥当するでしょうか？

278 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/26 14:20

あのルービックキューブのようなものを
実践組織論の共通のツールとして使えないの？

279 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/26 15:21

280 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/26 22:08

>>277
●まず、コピペを使用せず全て自分の意見を述べること
　自分の意見を述べる際も、どこかのサイトへのリンクをしないこと
●質問されたら、はぐらかさず、真摯に答えること
●沈み行く船でも決して逃げださないことｗ　船頭なんだからｗ
●批判されても真摯に受け止めること
●学習することｗ　組織論者が学習しなくちゃね～ｗ

281 ：matrix：03/04/27 01:01

> 私が実践組織としてアメリカ軍、自民党、官僚組織、トヨタ等の一流企業をあげると
論じられる組織の目標が異なる限り、道具の種類も違うのだから、
このスレでは、対象母数の多い、民間企業と行政組織の
実践的組織論についての展開を期待してるんだけど・・・。

顧客＝市民と置き換えて、赤字運営は許されないという認識に立てば、
行政組織と民間企業で必要な共通の道具（全体利益の最適化ツール）も
見えてくる気がするし。
やっぱ、トヨタの「危機感醸成＋改善ツール」が現状考えうる範囲で
ベストなのかな？

282 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/27 01:19

>>280
禿同

283 ：四畳半：03/04/27 11:16

>281
中葉先生紹介のページの
ttp://ccs.mit.edu/21c/
に出てくるルービックキューブのようなものを
なんとかできない？

284 ：アポロン：03/04/27 13:27

>>281
企業に限定して話をするなら、日本という社会の中で一番儲けている
トヨタについて論じるしかないだろう。

285 ：matrix：03/04/27 15:03

>>283
私のアタマが悪いだけだと思うが、多くの企業が抱える問題意識と
概念論との間には隔たりが大きすぎて、今いちピンとこないんだ。

>>284
トヨタの強さの秘訣が「実践的組織」にあるとは思えなくて、トヨタの
表層的な組織図を見る限り、多くの企業に比べて特筆すべきところも無いんだよね・・・。

で、トヨタで特筆すべき点の一つは、貴殿も強調されていた極めて日本的な非公式組織の存在。
「県人会」「学閥」「同期会」「サークル・勉強会」などで、あれだけ大きな組織の中に
有機的な横串が通っており、現場レベルでの部門間の利害調整や問題解決が
トヨタ村・グループの中で比較的スムースにいくのだと思う。

他、ルービックキューブの全項目に照合すると、組織論の焦点がボヤけるのでこの辺で。

286 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

287 ：アポロン：03/04/28 07:06

>>285
俺はこの問題を共産主義に例えてみたい。
かってソ連や中国なんかは、資本主義よりも優れた真理である共産主義
を導入した真の先進国であり、腐りきった資本主義社会はもうじき滅亡
し、共産主義が地球上にユートピアを作るとか言われていた。
だが事実は見事に逆だった。
共産主義国の指導者は中葉さんのように「資本主義は滅びの道だ！あと
１０年したら共産主義が実現する」とか言ってたが結局何も実現しなか
った。
トヨタにしてもここ何十年と「製造業の時代は終わった！タテ型組織、
村組織、学歴社会、男性社会、輸出産業、年功序列、終身雇用、とにかく
古い、とにかく馬鹿げてる終わってるよ（藁）」とか言われ続けてきたが
、蓋を開けたら終わったのはトヨタ以外の会社であり、トヨタが一番儲けて
いた訳だ。

288 ：matrix：03/04/28 22:17

>>287
> タテ型組織、村組織、学歴社会、男性社会、輸出産業、年功序列、
> 終身雇用、とにかく古い、とにかく馬鹿げてる終わってるよ（藁）
と揶揄した企業が全て終わったのではなく、同業他社の中にも
実力主義のホンダや、系列解体を進めた日産のように、
ユートピアを作りつつある会社もあるから悩むんだよね・・・。

で、それらの企業の共通項は、社員が愛すべき制度/仕組みと
経営サイドのニーズが見事に合致してること。
（それは「洗脳」という手段によってもたらされたモノかもしれないけど）

こうしてアレコレ考えてみると、「組織のあり方」だけを抽出して
一元論で語るのは、やっぱ難しそうだね。

289 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/29 00:10

「組織は個人を定義付けるために存在する」んですよね。

人間＝Ｔｅｓｔａｍｅｎｔの記述　か、
人間＝Ｄａｒｗｉｎｉｓｍの定義　か。

ヒトからケモノの要素を排除して、要素還元法でＰｕｒｉｆｙするなら、
中葉先生の理論も良く理解できます。

一方、ケモノ性を積極的に肯定して、
「組織＝生態系」と見なしている社会があるとすれば？

ある生態系に特有な生理的特性を鼓舞（＝日本的経営）して、
人間を「畜生」に貶め、
ビジネスに利用している人達や国が存在するとすれば？

290 ：中葉：03/04/29 14:27

>>281 このスレでは、対象母数の多い、民間企業と行政組織の実践的組織論についての展開を期待してるんだけど・・・。

同感です。>>3 でも、
「知識時代の実践的組織論として日本で取り上げる面白そうな組織」の事例として、
「１．企業組織としてはヒューレット･パッカードとコンパックが合同した新生
日本ヒューレット･パッカード http://www.hp.com/country/jp/jpn/welcome.html」
「２．非営利組織としては、2005年万博を仕切る万博協会 http://www.expo2005.or.jp/」
を挙げておきました。後者は、ある意味で、行政組織の典型です。

291 ：アポロン：03/04/29 20:04

机上の空論めいた組織論を並べるのではなく、実践的な組織論ということ
になると極めて議論が限られるのは致し方ない。
保守的かつ現実的な話になってもしょうがないのだ。

292 ：中葉：03/04/29 21:56

同感です。私は現在「知識時代の実践的組織論」について日本HPとトヨタとの
中堅幹部と共同研究しており、その成果の一部を発表できる段階に来ましたが、
保守的かつ現実的な論文と、革新的かつ空想的な論文とがまだら模様になって
います。遠くない将来、ここでもご披露できるでしょう。

293 ：matrix ：03/04/29 22:10

>>291
> 保守的かつ現実的な話になってもしょうがないのだ。
私自身、様々な分野で机上の空論を現実に当てはめる作業で苦労したので、
保守的でも現実的な話が一番大切だと思ってますよ。

>290
横道にそれますが、最近、コンシュマー向けH/P製品がすごく魅力的なんですよ。
日本市場に欧米のやり方をモロに持ち込んで、それが極めて土着的な日本人に
どう受け入れられるのかという点でも着目してますよ。

ただ、私自身がH/Pアニュアルレポートの組織図すら確認してないので、
ちょっと勉強してみます。

294 ：中葉：03/04/29 22:36

hpのCEO Carly Fiorinaファンの私としては
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/bios/fiorina.html
>>293 最近、コンシュマー向けH/P製品がすごく魅力的なんですよ。

この話は凄く嬉しいです。彼女の経営戦略演説集carly fiorina speeches & articles
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/index.html
には、トップとしてのポリシーが実に詳細に書いてあります。しかし、
hpにおける「知識時代の実践的組織論」は、ほとんど記載されていません。これが
私の頭痛の種で、もっぱら日本HPの友人からの情報に頼っています。
　

295 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/29 23:18

久しぶりにこの板を見た
中葉は相変わらずだな

英文サイトの使用
言いたいことがまるきり見えないレス
つーか自分の意見を言ってないからね
このことは、組織論スレでも言われてなかったっけ
オナニーとかなんとか
んで、沈みゆく船から早く退散せねばとか言って逃げたよね

やっぱり、なんつーのかな。
学者ってーのは、商売人の視点に立てないというか、
顧客の立場、ここでいうROM者、大学でいう学生の立場に立てないとういか
そういうのがあるよね
で、こういう人が実践的組織論なんて言っているんだから笑える

296 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/29 23:28

>>295
前にも言わせてもらったけど、
お願いだから、中葉ごときを
学者扱いしないでくで。
まともな経営学研究者が
かわいそすぎる。
中葉は学者なんかじゃなくて、
単に定年退職したサラリーマンが
老後の道楽で大学で教えてるだけ。
本人も以前に自分でそう言ってたし。

297 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/29 23:32

↑君も自分の意見を言ってない。
煽る元気があるなら、スレに沿って具体的な問題意識なり
改善案なりを示そうぜ。

298 ：295：03/04/29 23:33

>>296
そういうことなら納得
道楽なら、他人が本人に向かってオナニーするな、とは言えないしな（ｗ

299 ：297：03/04/29 23:33

297は、>>295ね。

300 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/29 23:37

>298
自分が理解できないからってあおるなよ･･･。

301 ：295：03/04/29 23:47

>>297
俺会？
そーさなー経営学ってのは、所詮、後付け理論だと思ってるからね
あるべき組織論つーのは、学者や今サルが導出するもんじゃなくて
組織自らが創出するもんだと思っているから
で、その創出されたもんは企業によって違うしね
システムにしてもそうでしょ

小倉昌男も言ってるじゃん
「ヤマト運輸にとって儲かる仕事が他者では儲からなかったのである」
ってね

302 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/29 23:57

>301
さんざん既出の意見だね。

＞その創出されたもんは企業によって違うし
そこに普遍性なり、骨格なりを探ることに意味がある。
それが無意味というなら、このスレに居る意味もない。

303 ：295：03/04/30 00:04

マネーの虎という番組は知ってるよね？
資金提供者は一流？経営者だよね
ま、やらせ云々はともかくとして
で、なんでA社長は資金を出すのにB、C社長は出さないんだと思う？
なんで、A社長とB社長が口げんかになると思う？
A社長には論理的思考があって、B社長にはないから？
A社長は最新の経営理論を知っているから？

俺はね、経営に対する哲学が違うからアーなるんだと思うよ
「経営とは～である」とか「俺のやり方は～だ」といったものが
違うからだと思う

ってどーよ？

304 ：295：03/04/30 00:09

＞そこに普遍性なり、骨格なりを探ることに意味がある。

どんな意味があるのか教えて？
で、その普遍理論や骨格は実践的なの？
抽象的過ぎて使えないんじゃないの？

305 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/30 00:21

>303
カリスマ性、経営哲学がモノを言う年商５０億そこそこの中小企業を
対象に組織論や普遍性を語れない。
http://www.businessstandard.jp/plan/art.asp?newsid=%7BF07FEC76%2D8F34%2D423A%2D9742%2D8352CDF28A64%7D

企業規模が大きくなって、ＤＮＡを継承させていくのが困難になった時、
どのような組織や制度であるべきか、という話だ罠。

306 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/30 00:26

>304
＞で、その普遍理論や骨格は実践的なの？
それを探るスレだぞ。
否定するのはサルでも出来る。煽るくらいなら知恵出せ。

307 ：295：03/04/30 00:32

このスレは、大企業の組織論のことだったのか？
知らずにROMしてた　悪かった（ｗ
　CAN　YOU　DIG　IT　SUCKA？（ｗ

308 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/30 00:39

Sやアポですら建設的なのにｗ

309 ：295：03/04/30 00:39

＞３０６
で、最初からROMったけど何もでてないね（ｗ
ついでに、懐かしいけどオマエモナー（ｗ
つか中葉を煽ったら、なんで名無しがバトルしてくるのかワカラン

310 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/30 02:24

口からクソ垂れるだけの 309も建設的な話は出来ないな。ｗ

311 ：中葉：03/04/30 06:09

>>306 >>304
> ＞で、その普遍理論や骨格は実践的なの？
> それを探るスレだぞ。

おっしゃる通りです。適切なコメントに感謝します。

312 ：名無しさん＠あたっかー：03/04/30 17:04

>>309
それは、その名無しが中（以下略

313 ：通りすがり：03/04/30 18:51

> ＞で、その普遍理論や骨格は実践的なの？
> それを探るスレだぞ。

f(x)=(戦略、組織)+α　だろ？　　{f(x)=企業の業績 or 組織の目的達成度}

f(x)=(組織)　で解が求まるのか？

横レススマソ

314 ：295：03/04/30 20:01

誰も>>304の問に答えてないね
普遍性や骨格を見つけることにどんな意味があるの？
数百社を調査・観測すれば、そりゃ何かしらの規則性や法則性は出るわな
でも、それを「普遍理論でござい」と言ったところで、俺は納得しないね
ま、マクロ的視点ををミクロに当て嵌め、説明しようとしたって、
土台無理な話だけどね

つかそれよりも、中葉に質問なんだけど

> ＞で、その普遍理論や骨格は実践的なの？
> それを探るスレだぞ。
おっしゃる通りです。適切なコメントに感謝します

中葉も何かしらの理論や仮説に基づいて研究してるわけだろ？
まさか理論なき計測なんてしてないよね？
で、俺はその中葉自身の理論とか仮説の一部でもいいから見せて欲しいのよ
さらに、仮説検証から得られた中葉自身の知見というか答えを一部でもいいから言って欲しいのよ
なにも、最終的な結論になってからだせとは言わないけど、
せめて途中経過ぐらいでも見せて欲しいのよ

それを中葉はなにも示してくれないんだよ
他人のコピペを使用するか、質問すれば、逃げるか、はぐらかすか、無視するでしょ？

ま、いずれにしても、中葉が今後、どう出るか楽しみだけど・・・

315 ：アポロン：03/04/30 21:23

>>314
私が中葉に代わって答えよう。
実践的な組織論を学問的に捉えるのは不可能だし、当然ながらその普遍的
理論や骨格も探り得ない。
ボクシングの理論を語ることはできても、ケンカの理論は語れないのと
同じだな。

316 ：295：03/04/30 22:32

>アポ
俺は１００％不可能とは思ってないよ
逆に１００％可能とも思ってない
部分的には可能かも知れないと思っている

つか中葉に代わってと言って、中葉と逆の見解を言ってどーする

317 ：中葉：03/04/30 22:32

不十分ですが、以下を見て下さい。

ミームマネジメントのためのイネイブラー：企業創生への新しいアプローチを求めて
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm

318 ：アポロン：03/04/30 22:59

>>317
中葉さんの書いてることは研究としては優れてるのかもしれないが、
実践性というのはゼロだろう。
「遺伝子とミームが対立してるから、業績や景気が悪化するんです。
私の教育で遺伝子とミームが結合するんです」とか言っても、中葉さ
んは白装束のパナウェーブ研究所と同じ扱いを受けるはずだ。

319 ：295：03/04/30 23:00

>中葉
つかこれって（以下略）

前とは違う姿勢は評価するよ

320 ：295：03/04/30 23:27

他のスレも覗いてみたんだが、コテハン連中は誰もいなくなったな
良スレも見当たらんし

ｓは毒性がなくなってつまんないし、アポは別アポだろ？
両方とも前みたいにぶっ飛んでないな
人間、年とると丸くなるってことか・・・

321 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/01 00:18

>>317
sの真似してるだけでつまらなかった。
やはりｓのほうが先いってるような気がする。

>>238-240
>>268 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/04/25 00:33

322 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/01 00:42

＞３２１　　　自我自賛ですね。

323 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/01 00:45

>>321
ｓさんは一年前に既にいってたんですね。
(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル ((((
http://andilico.hp.infoseek.co.jp/gakuburu.html

324 ：中葉：03/05/01 06:53

>>318 中葉さんの書いてることは研究としては優れてるのかもしれないが、実践性というのはゼロだろう。

とアポロンさんがお書きになるのも当然です。
というのは、私自身も、｢実践性は限りなくゼロに近い｣と思っているからです。

しかし、
>>3 知識時代の実践的組織論として日本で取り上げる面白そうな組織は：
> １．企業組織としてはヒューレット･パッカードとコンパックが合同した新生
> 日本ヒューレット･パッカード http://www.hp.com/country/jp/jpn/welcome.html
> がこれからどんな組織作りをするか、それが成功するかどうか？

> ２．非営利組織としては、2005年万博を仕切る万博協会 http://www.expo2005.or.jp/
> がどんな組織運営をするか？

は正に現実そのものです。

２チャンネルで取り組んでいる、
同時多発テロ後の社会構築４ http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1049341444/l50
も同類に属します。

325 ：中葉：03/05/01 07:09

その一方、
>>318 中葉さんの書いてることは研究としては優れてるのかもしれない

というアポロンさんのさりげない評価も当たっています。私が参加したり関係した
りしている研究組織は、ミームマネジメントのためのイネイブラー：
企業創生への新しいアプローチを求めて http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm
の末尾に明記したとおり、以下の通りで、議論の余地なく、国際的に認められています。

勿論、そのことと、私の研究内容の価値とは関係ありません。

3) Yusaku Shibata:A framework for business renovation:
Toward an intellectual infrastructue for the extended enterprise,
in Peter Bernus and Laszlo Nemes (eds.): Modelling and Methodologies
for Enterprise Integration, Kluwer Online
http://www.wkap.nl/prod/b/0-412-75630-7?a=2

4) IMS: Intelligent Manufacturing Systems http://www.ims.mstc.or.jp/

5) IFIP-IFAC Task Force on Enterprise Integration: http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/taskforce/index.html

6) GERAM: Generalised Enterprise Reference Architecture and Methodology
http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/taskforce/geram/versions/geram1-6-3/v1.6.3.html

7) GLOBEMENプロジェクト： http://cic.vtt.fi/projects/globemen/public.html

326 ：アポロン：03/05/01 08:58

>>324
中葉さんはヒューレットパッカードをイメージだけで捉えてはいないか？
「ヒューレットパッカードは狭くて汚いガレージの一角から誕生した。
手元にあったのは錆びたスパナとボロい鞄と熱いスピリットだけだった！」
みたいな同社の宣伝文句を鵜呑みにして感動してないか？
「それはガレージから始まった！スピリットだけが頼りだった」みたいな
文句はアメリカの会社は必ず言うことで、一種の社交辞令なのである。
ガレージから始まった訳でも無い会社でも、どこかのガレージを買って
記念館にし、「ここから我が社のチャレンジは始まった」とか言うんだよ。
それからヒューレットパッカードとコンパックが合併したのは、「両者の
チャレンジスピリットが融合し、より高い未来へのステージに飛躍した」
とかいう類のものではなく、安売り合戦に生き残る為の消極的合併でしか
ないのだ。
そんな合併に未来への可能性とやらを感じてしまう中葉さんは、理想だけ
で現実を知らない学生と同じではないか？
中葉さんは「企業改革はＧＥから始まった」とか書いているが、中葉さん
はアメリカの会社なら何でも良く見えてしまうのではないか？
ＧＥは中核であった家電部門では、品質、サービス、価格、アイディア、
販売力いずれでも日本企業に敗北し、「これからは家電を捨てて金融ビジネ
スで勝負する」と言ったものの、ここでも敗北撤退し、頼みの綱は軍事産業
だけという会社である。
そしてその軍事部門でも技術面では日本企業に依存しているのは常識である。
中葉さんが大好きなヒューレットパッカードにしても、同社の看板商品である
プリンターは日本のＮＥＣ製だよ。
まず中葉さんはアメリカの会社なら何でも良く見えてしまう、色眼鏡を外して
物事を考えるべきである。

327 ：アポロン：03/05/01 09:06

また万博協会に関しては、私が以前指摘した通り、国、自治体、企業
ともに金を出したく無いことが見え見えのケチケチ協会で、「金は無
くとも市民のパワーでなんとかしよう」とかお茶を濁しているだけだ。
公共事業以上の価値は無く、はっきり言って論じる対象ではないだろう。
２チャンネルがどうたらという話にしても、過去の市民運動の域を超えて
おらず、論じる対象ではないだろう。

328 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/01 09:20

それは違うかもしれない。
学問を志す人は、現況で万人に分かるようなモデルを示す必要があるのですよ。

人にだって、せっかちな面と神経質な面と、おっとりした面を併せ持っている
場合が多い。孫にとっては仏のじいちゃんも、取引先は守銭奴の悪魔だったりする。
その中でより傾向の強い部分で、その人を類型立てるでしょ？
会社も同じ。経営学も経済学も、範疇を狭めてでもひな型が必要なのですよ。
細部を語るのはナンセンス。ひとつとして全く同じ条件の会社は無いのだから。
そういった学問と、実際は違う、、のもあたりまえです。すごい教授がすごい
経営者になれないのもあたりまえ。そういうことをつついても仕方ないです。
企業改革はＧＥから云々、、も世界的に知られていて、結果的に成功した（ように
今は見える）のがＧＥであるだけで、知られていない企業で、収益率がＧＥより高くて
社員の給料も高くて、改革も進んでいる会社は他にもたくさんあるでしょう。
でもそんな会社研究しても仕方ないじゃん。誰も知らないから。
ＧＥの改革成功も、一過性のもの。この先１０年も成功するか分からない。
その程度の事ですよ。２０年以上前は、アイアコッカの改革がすごいと言われてましたよ。

329 ：中葉：03/05/01 09:38

> 過去の市民運動の域を超えておらず、論じる対象ではないだろう。

アポロンさんの立場は、自分を対象の埒外において、客観的に論じていらっしゃる
ようですが、私の立場は、自分を対象の内部において、共に行動しつつ、そこから
何かを共に創り上げていこうとする、アクション･リサーチの方法論を採用しており、
その立場を「実践的組織論」と呼んでおります。

話が、すぐにずれる理由が判りました。
別にアポロンさんを否定しているわけではありません。

330 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/01 09:54

なぁ～んだ。
「実践組織論」の「実践」って、てめぇが動いて調べるってことかょ。

アホラシ

331 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/01 09:54

現実はショボい。

332 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/01 10:06

>>329
んじゃ、要するに「万博」でバイトしたいってことだろ？
「楽しそうだしぃ～」ってノリか？

333 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/01 10:14

>>329
ｓに先読みされ必死に弁解してるように思う。
なんか惨めだな　中葉。

334 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/01 12:06

>>333
人にはいろんな見方があるな　　何がどう先読みなんだよ（Ｗ
一回でも中庸氏がまともに某氏にあらんだことあるのかＹＯ？
相手にすらしてないジャーン　　　どうみてもアポ以下にしかみてないＺＯ

某氏のこのスレのミーム系の意見も全然ピントがズレちゃってて痛すぎ
だれも突っ込めない（Ｗ
本人は気がついていないのかまたまた何かの引っ掛けか？
ズレすぎてて引っかかりようも無いけんどもね

万博が楽しそうで前向きに絡みたいとゆー要望は馬鹿にされるべきこと
でもないと思うが今の脳内流行りのこの板で言っても無駄か

335 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/01 12:15

>>334はミームを勉強する

336 ：中葉：03/05/01 15:17

>>335 >>334はミームを勉強する

ついでにアクション・リサーチとソフトシステム思考を勉強したほうがいいかもね。
ＳＳＭ（ソフトシステム方法論）用語集
http://www02.so-net.ne.jp/~negoro/Glossary_of_SSM.html

337 ：アポロン：03/05/01 15:49

なるほどそういうことか。
「フィールドワークを重視した経営学」とか書いてくれれば解りやす
かったのだが、「実践的組織論」などと書いているから、私は強い会社
組織のことかと思って、「それはトヨタだ」とか場違いなことを連発し
てしまったではないか。

338 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

339 ：中葉：03/05/01 19:23

なるほど、それは失礼しました。

前に梃子摺ったスレの名前が★経営組織学って空論？？★だったので、
それとの差別化を強く表現するために「実践的」という修飾語を付け、
さらに将来思考を強調したかったので「知識時代の」と限定したつもりでした。

340 ：295：03/05/01 22:47

>>328
よくそういう人いるよね
上の方でもそういうレスはあった
で、よく喩えであるのは、泳ぎ方の理論を知っているからといって、
上手く泳げるわけではないってやつね
でもね、前の俺のレスと矛盾するけど、初めて泳ぐ場合、泳ぎ方の理論を知っていた方が
少なくとも知らない人より溺れる確率は減るよね
さらに、どうしたら上手く速く泳げるかを知っているから、それが実践で体得できれば
上達は早いよね。
ただし、実践する際に、上手く体得できる人と一生体得できない人がどうしても出てきてしまう
上手く体得できる人は、泳ぎ方の理論と実践・実際とのギャップを上手く克服して
自分なりの哲学・理論を構築できた人
対して一生体得できない人は、理論に基づいて泳ごうとしたが、実際とギャップが
あることを理由に「こんな理論使えない。やっぱ実践あるのみっしょ」と言う
ところが、こういう人に限って、理念や信念がないから、あーでもないこーでもない
と言っている間に溺れてしまう人だと思う

まあ、体得する際の個人個人の感覚全てを言葉で表すのは無理とは思うが
少なくともその感覚に近づけることはできると思う
そういう意味で、三枝匡の経営小説本はイイ！
GEといった改革成功企業の本を見てると、改革って簡単そうに見えるけど
実際は三枝の小説にあるように、改革することがいかに困難かをまざまざと見せてくれるし
それに伴う感覚が共有できる

長文悪い

341 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/02 00:01

>>340
>>328は334と同類。
知りもしないのに首を突っ込みたがるおめでた君。

342 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/02 01:47

さて、このスレの議論を企業が金を出して買うだろうか？
「実践的」が虚しい。

343 ：中葉：03/05/02 04:48

そう思うとお互い、虚しいです。私など、自己満足で良しとしているのですが、、

所詮２ちゃんねるなどと言いながら、「２ちゃんねる宣言」に垣間見える
ひろゆき哲学にぞっこん惚れ込んでいる中葉の独り言でした。

344 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/02 07:39

戦略を構築あるいは実践する上で、組織の「創発性」および「学習」については、
今、非常にホットなテーマであるといえる。

それらが、戦略に重要な影響を与えることは分かっている。
しかし、問題はマネージャーがそれをコントロールする方法を知らないことだ。

345 ：中葉：03/05/02 08:02

>>344さんの問題意識を、私も全く完全に共有しています。問題の定式化を、表現
だけ変換すると以下のようになるのではないでしょうか？

「知識時代の実践的組織論」の課題は「コントロールする方法を知らないマネー
ジャーと部下とから構成される組織において、組織の創発性と学習を実現する
方法論はいかん？｣。

346 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

347 ：アポロン：03/05/02 08:39

>>345
中葉さんがフィールドワークを重視する行動する経営学者なら答えは
一目瞭然だろう。
「コントロールする方法を知らないマネージャーと部下から構成され
る組織」とやらは倒産あるのみだ。

348 ：中葉：03/05/02 08:46

今やほとんどの組織がそれに該当します。私は世界を憂える立場で憂い、取り組んでいます。
その意味では経営学者じゃなく、憂国者に似た、憂世界者かもね。

ますます、アポロン氏には反発されそうだ。どう言われるか、興味津々。
今から出勤するので、大学の研究室から続きは書き込みます。

349 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

350 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/02 09:26

組織は環境に適合していく必要がある。これが「戦略」の中心的な課題でもある。

この課題に対し、ほとんどの組織ではマネージャーが組織に対して規範的な対応を求めている。
言い換えれば、これしか方法論を持ち合わせていない。

これは、巷の戦略論なり実践論は、このマネージャーサイドからの発想に終始しているもの
ばかりであるからともいえる。

しかし、実際にはマネージャーが意図しないにもかかわらず、組織が「創発的に」また
「学習する」ことで、環境適合のパターンを見つけることがある。
しかも、「非常に優位性のある戦略」となるケースが多くある。

ということです。

351 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/02 09:39

>>344
しかし、問題はマネージャーがそれをコントロールする方法を知らないことだ。

それもｓが言ってたな。
心理学に勝るものはなしというところか？

352 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/02 10:10

「戦略」は色々な捉え方があると思います。

「戦略＝勝ちパターン」として捉えるなら、
「組織の学習」は非常に重要な経営課題となります。

この課題に対する具体的な方法論として、ナレッジ・マネジメント
があると思います。

しかし、これとてあまり使い勝手のいいものであるとはいえません。
（私の勉強不足も当然ありますが）

私はこれらに対する代替案を持っているわけではありません。
ただ、「このスレの議論が企業にとって意味があるのか？」
といったレスを見たので、つい横レスしました。

353 ：アポロン：03/05/02 12:23

>>348
中葉さんが憂えるのは自由ですが、現実論としてそうした企業を建てなおす
には札束と時間が絶対的に必要です。
その札束と時間を確保できなければ、いかに理屈を並べてもどうにもなりません。
だがまだ悲観するのは早いのです。
日本にはトヨタのような国際的一流大企業があるじゃないですか。
日本経済が駄目になる程、円安が進み、トヨタは儲かるようになっています。
世界最大の銀行であるみずほグループにしても、増資に成功して倒産の危機
を脱しました。
日本経済の主力艦隊はまだまだ健在であり、まだまだ行けるのです。

354 ：中葉：03/05/02 13:08

アポロン説によればメデタシメデタシですな。慶賀の至りです。
でも、このスレッドを終了するつもりはありません。
よろしくお願いします。

355 ：中葉：03/05/02 13:26

>>344 戦略を構築あるいは実践する上で、組織の「創発性」および「学習」については、
>> 今、非常にホットなテーマであるといえる。

344さん、これをもう少し詳しく説明いただけませんか？

356 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/02 13:37

ここを見て思いついたこと
linuxがどのように成立したかが興味でてきた

話はずれるが、
ネットのみの関係なら、
ここにある様々な問題点はだいぶクリアーされるのではないか？

357 ：アポロン：03/05/02 14:24

>>355
時間短縮の為、答えを書いとくよ。
会議などで、仕事上の改善案なり、自社の発展に繋がる
ような情報なりを社員一人ずつに発表させればいい。
強制的にだ。
創発性など黙って待っていたら、１００年経っても生まれない
し、学習も然りだ。
従来の会議は「黙れ馬鹿ども、これが会社の方針だ！さっさと
仕事にかかれ」と部長以上の役職者が一人で何時間も喋るもの
だったが、これでは独創性も学習も必要無いということになる。

358 ：中葉：03/05/02 15:37

それができたら世話はない！

359 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/02 16:43

>>334
恥ずかしいやつだな（ｗ

360 ：３２８：03/05/02 19:11

>>340
たまにしか見に来ないので亀レスでスマソ。
私に筆力が無いのだな。私はほぼ３４０と同じ考えなのだ。学問が無駄という気は毛頭ない。
そこに即効性を期待し、細部をほじくっても仕方ないという事を言いたかった。
経営と研究、どっちが上というつもりも無いのよ。
経営の環境は変わるから当時はその理屈が正しくて、今はこれが正しいちゅうならそれでええんよ。
でも将来はわからんよ。将来もずっと同じならこれ以上研究せんでもいいからね。
しかしな、研究者が経営の実践を語るのはちょっと思いあがりとは思う。ハタで見て
いてわかる範囲は奥深くないから。絶対ハタにはわからん部分があるし、その外部に
分からん部分がその会社のミソだと思う。経営側が命かけてしのいでいるミソの部分抜きで
「実践」を語るのはちょっと痛い。だから研究は「実践」ではなく、万人の会社への「公約数的参考」。
また経営者が研究者のことを軽んじたり無駄と思うのも思いあがりだと思う。自分の会社だけが
環境悪い中を努力しているみたいに思いがち。自分の会社以外の会社の体験が出来るのだから
研究資料は大事。
以上私の実感。研究してから経営側に行った者です。ここへの書きこみはこれでやめます。

361 ：ニュー速+：03/05/02 19:37

ｓってまじですごいかも

【研究】アインシュタインとニュートンは自閉症だった-英国
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1051770068/l50

362 ：ニュー速+：03/05/02 19:39

1 ：パクス・ロマーナφ ★ ：03/05/01 15:21 ID:???
英国の２人の科学者が、天才科学者といわれたアルバート・アインシュタインとアイザック・
ニュートンは自閉症の一種とされるアスペルガー症候群（ＡＳ）にかかっていたとする説を
発表した。
　
ＡＳは、１９４４年にオーストリアのハンス・アスペルガー医師が最初に定義した障害で、社会
性や意思疎通能力に欠け、特定の事物に非常に強い関心を示すのが特徴。ただ、学習や
知的活動には影響がなく、秀でた才能や技術を発揮する人も多いとされる。
ケンブリッジ大学のサイモン・バロンコーエン氏とオックスフォード大学のヨアン・ジェームズ氏
が、アインシュタインとニュートンの人格を検証し、ＡＳの症状がみられるかどうかを調査。科学
誌ニュー・サイエンティストに掲載された。
　
記事は「ニュートンは典型的なケースとみられる。ほとんど話をせず、自分の仕事に没頭する
あまり、食事も忘れることがしばしばだった。また数少ない友人との関係は積極的なものでは
なく、険悪になることもあった」と述べている。
　
バロンコーエン氏は、アインシュタインも孤独な性格で、子供時代には特定の文章を執拗に繰り
返していたと指摘する。同氏は、アインシュタインは交友関係があったり、政治的な話題について
発言したりしたとしながらも、ＡＳの兆候があったのではないかとしている。
だが、米カリフォルニア大学のグレン・エリオット氏は、天才的な人は自閉症でなくても社会性が
乏しかったり、他人に対していら立ったりする場合がある、と反論。「知的な面で他人の理解が
追いつかないことに対するいら立ちや自己陶酔的な面、また生涯を通した使命感から、その
人物が孤独で気むずかしくなる可能性もある」としている。

引用元
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030501-00000875-reu-int

363 ：295：03/05/02 22:08

>>360=328
それこそ、星の数ほど研究者や今サルが「俺の理論は実践的でっせ」と言って
本を出しているよね
で、その理論に328の言う「即効性・実践性」を期待し、期待外れに終わると
次々に書籍を漁るようになる
俺は、基本的に328の言うように、
経営学はあくまでも＜万人の会社への「公約数的参考」。＞と見ている
そこにその企業独自の味付けをすればいい

ただ、もう一つ思うことは、その参考理論は1～2個にすべきだね
数十個の理論を寄せ集めたり、掛けたり、割ったり、いいとこ取りしたって
いい戦略はできないと思う
1～2個の理論を参考に独自に味付けして、こうと決まったら長期的展望にたって
戦略を実行する
社会環境の変化速度が激しいから、そのつど環境に応じて変化させる部分はあるにせよ
あくまでも核となる部分は変えない
すぐ結果が出ないからといって、諦めたり、他の理論に鞍替えせず
絶対に成功するんだと信じて根気強く実行する
そうなってくると、理論の優劣の話じゃなく精神論の話になってくるね

上とは関係ない話だけど、よく「差別化戦略」って言われるよね
どっかで見たんだけど「差別化戦略」は逆で「差別されないための戦略」
いうなれば「取り残されないための戦略」とか言っていた。
ある意味、真理だな

364 ：295：03/05/02 22:12

つか中葉はアポにしか絡んでないね
楽なんだろうな（ｗ

365 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/02 22:59

>>323
ネタが良い！

366 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

367 ：中葉：03/05/03 05:18

>>364 ：295 つか中葉はアポにしか絡んでないね楽なんだろうな（ｗ

御意！

368 ：344：03/05/03 08:38

>>355
現在広く知られている、また多くの企業で採用されている戦略構築手法では
有効な戦略が構築できにくくなったからです。

また逆に、現在では組織が作り出す戦略が有効であるにも関わらず、経営者
が取るべき明確な手段があるとはいえないからです。

その他、私のレスは >350 >352 です。

すみません、私はこのスレの内容をしっかり把握してレスをしたわけではありません。
途中だけ見て、感じたことをつい述べただけです。

369 ：アポロン：03/05/03 08:45

>>362
発明王エジソンはオカルト能力があったらしく、体が光っている宇宙人
がテレパシーで発明のアイディアをくれたとマスコミに語っていたと
記録には残っている。
私はこうした話を否定する気は無い。
この手の有名な理論書はマックスウェーバーの「プロテスタンティズム
の倫理と資本主義の精神」である。
プロテスタントが祈る時に起こる、数々の神秘現象がアメリカ資本主義の
原動力だという考察だ。
しかしだからといって、今すぐ社会の構成員の全てがオカルト能力の
持ち主になるのは無理な話である。

370 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

371 ：中葉：03/05/03 10:07

>>368 すみません、私はこのスレの内容をしっかり把握してレスをしたわけではありません。
> 途中だけ見て、感じたことをつい述べただけです。

ありがとうございました。教えていただいたように、>>344 >>350 >>352 >>355 >>368
を全部読み直してみて、お感じになったことが良く理解できました。、先ず、私が
理解したことを申し上げて、その次に私の考えを述べたいと思います。２、３日時間
がかかります。よろしくお願いします。

372 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/03 10:35

>>371
空回りしてるようだが大丈夫かな？

373 ：暇だよ～：03/05/03 10:38

誰かメール相手してください泣　
[email protected]だから

374 ：アポロン：03/05/03 11:32

中葉さんは竹中平蔵を見てどう思うのだろうか？
はっきり言って竹中さんは学者をやってたほうが良かった人
だろう。
「官僚は馬鹿ばっかりですよ。私が大臣になったらですね」とか
偉そうなことを言ってたが、実際大臣になったら何もできずに
大恥をかいている。
ようするにゼミの学生はいい点数が欲しいものだから、竹中を
ヨイショしまくる訳だが、それがヨイショだと気づかない竹中さ
んは自分を経済の天才と思いこんでしまったのである。

375 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/03 11:39

>>369
>この手の有名な理論書はマックスウェーバーの「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」である。
>プロテスタントが祈る時に起こる、数々の神秘現象がアメリカ資本主義の原動力だという考察だ。

ﾜﾛﾀ

376 ：アポロン：03/05/03 11:44

さらに竹中さんは大臣にしてもらうと、それを自分の実力と考え、
態度がコロッと変わって横柄になった。
自民党の長老は最初から竹中さんが失敗することを見越して、世論
を「ＩＴ革命とか訳の解らん理論を並べる若い学者なんかクソの役
にも立たないじゃないか！これなら長老政治のほうが良かったよ」
という方向に動かす為に、竹中さんを大臣にしたのである。
ようするに謀略だな。
竹中は「私は一介の学者なので、現実の政治経済については解りません。
やはり自民党の先生方や官僚の先生方にお任せするのがよろしいかと
存じます」と言ってれば、「竹中君はなかなかモノが解る男だね。竹中
君の本を買い、テレビや講演会の仕事が入るよう取り計らっておくよ」
と配慮してもらえただろう。
竹中君は学問よりも処世術を勉強しなさいといいたい。

377 ：アポロン：03/05/03 11:55

竹中平蔵によって、「学者は馬鹿」という世論が形成された中で竹中
と同じスタンスを取るのは戦略性に欠けると中葉さんには助言したい。
では中葉さんはどうしたらいいのか？
「学者は生まれつきの馬鹿」「素晴らしい長老政治」「偉大なる我が国
の官僚制度」「トヨタその偉大性」「公共事業のエコロジー貢献度」
「朝鮮を抹殺せねば世界に明日無し」といった御用論文を書きまくるのだ。
そしてテレビに出て、「竹中さん早く目を覚まして辞めなさい」とか叫ぶ
のだ。
こうした戦略で学者活動をすれば、レギュラー６本、本も馬鹿売れ、
講演依頼も多数も夢じゃないのだ。

378 ：：03/05/03 12:00

自動化決定
http://www21.brinkster.com/combit/baseball/index.html

379 ：中葉：03/05/03 13:12

>>374 中葉さんは竹中平蔵を見てどう思うのだろうか？

興味深い質問です。私が初めてHeizo Takenaka氏の論文にお目にかかったのは、
The Washington Quarterly. Summer 1990のJapan and the United States
特集号に収録されたJapan's Role and Responsibilities in the World
Economic Systemという論文においてでしたが、内容にはあまりインパクトを
受けた記憶はありません。同じ特集号にはSeizaburo Sato氏の論文もありました。

その次に彼の存在を再認識したのは政策分析ネットワーク代表としての竹中平蔵氏でした。
http://www.policynet.gr.jp/

政策科学は私の関心分野でもあるので、彼と重なりがあるかと思ったのですが、
未だに接点がないのは、お互いに無縁だからだと思います。これは単なる推量ですが、
彼の出身は経済学だし、私の出身は機械工学から、組織論、システム論、意思決定論、
計画論、、という遍歴を辿ったからだろうと、割り切っています。

ということで、回りくどい説明になりましたが、彼のことはコメントできません。

380 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

381 ：中葉：03/05/03 13:20

>>377 竹中と同じスタンスを取るのは戦略性に欠けると中葉さんには助言したい。

ご助言ありがとうございました。偶然ですが、>>379で述べたように、別のスタンス
を取っているようです。

> レギュラー６本、本も馬鹿売れ、講演依頼も多数も夢じゃないのだ。

ありがとうございます。これは能力としては買いかぶりですし、気質としては
ミスジャッジだと思います。

それにしても、ここまで私のことを気に掛けていただいて恐縮至極です。
余計なおせっかいですが、アポロンさんご自身の戦略をお考えになった方が宜しいかと。

382 ：アポロン：03/05/03 19:30

勘違いが発生する表現をしたようで申し訳ない。
私は中葉さんと竹中が思想的に同じだと言いたいんじゃない。
学問的知識で社会を救うなどと言って、大学外の組織に参加する
というスタンスが同じだと言いたいのです。
能力があればそれも構わないと思いますが、そうでなければ大恥
をかくスタンスですぞ。

383 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/03 23:00

どっちもどっち

384 ：中葉：03/05/03 23:03

アポロンさん、
ポイントは「大学外の組織に参加するというスタンスが同じ」かどうかだと思います。

これは私の研究方法論だけでなく、人生論の急所なので、くどく説明しなければなりません。
実践者と研究者、その両者を媒介する第三者の関係です。私が規定している私自身
の立場は、intermediaryとしての第三者で、実践者（第一者）でも研究者（第二
者）でもありません。非常に特殊な意味の変革促進者であり、ひところ流行した
change agentです。

彼らの歴史（特に米国の）に果たした役割は The Age of Heretics: Heroes,
Outlaws, and the Forerunners of Corporate Change　by Art Kleiner
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0385415761/103-6362175-7130250?vi=glance
に詳しいです。著者のArt Kleinerのhpはhttp://www.well.com/user/art/
で、奇妙な人です。

このような考え方、やり方は、ある程度根を張り始めているようで、それらしい
論文が時々Harvard Business Reviewにも現れますが、ダイヤモンド版では無視
されているようです。

私が最初に気がついたのはFriedmann, J. 1973. Retracking America. Garden
City, NJ. Anchor Press/Doubleday
http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-form/103-6362175-7130250
でした。私は今も、この本を信奉しています。

いずれにせよ、私のスタンスは、見かけは竹中平蔵氏と似ているかもしれませんが、
原理的に全く異なったものだと思っています。破防法に引っ掛けられたら同罪に
なる可能性はありますが。（笑）

385 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/05/04 00:45

まぁ、そのようなレスは、sageでやるのが大人というもんだろうな。
ちなみに、中葉が仕掛けてるサイコトラップにかかるほどオレは甘くないからこれぐらいしかレス出来ないが。。

とりあえず、中葉は依存症の疑いがあるから老年期痴呆に気を付けてくだされ。
後ろ向きな意見に挫折した時（喪失体験）こそが危ないよ。。
つか、中葉ってうつ状態は何度も経験してるでしょ？いやうつ病になった可能性も高いかな。。

386 ：中葉：03/05/04 05:03

ご指摘は当たっているかもしれません。

長い間、行動科学の勉強をしましたが、その間の心の支えは精神科病院長グループと継続的に開催していた、
精神衛生研究会でした。また、キリスト教や仏教の研究は相変わらず続けています。

自己診断では、鬱よりも偏執に近いと思います。

387 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/04 16:46

ｓは怖い

388 ：中葉：03/05/04 18:22

どうして？　どこが？

389 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

390 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/04 18:51

実践的組織論と大風呂敷を広げたわりには何一つ出てない
やはり船頭のせい？

391 ：アポロン：03/05/04 19:16

>>390
それはもうすでに前述のとおりなのだが、中葉さんが言う実践とは
ただ中葉さんが大学以外で活動するという意味しかない。
つまり中葉さんが温泉旅行に行ったり、レール下のラーメン屋台で
「オヤジ、おでん２本くれ」と言っても、実践したことになるという
話なのだ。
私が思うにスレタイトルは「ぶらり爺先生ふれあいの旅」とかいう
もののほうが良かったと思っている。

392 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/04 22:45

>>390
鬱じゃあしょうがない。

393 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/04 23:14

>アポロン、頭どっか打った？
前と言う事ちゃう。前と中身ちゃうの？

394 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/05 04:05

>>387
385見てそう思ったらな怖がる必要はないよ。

395 ：中葉：03/05/05 05:59

>>371 教えていただいたように、>>344 >>350 >>352 >>355 >>368 を
　　　全部読み直してみて、お感じになったことが良く理解できました。
　　　先ず、私が理解したことを申し上げて、その次に私の考えを述べた
　　　いと思います。２、３日時間がかかります。よろしくお願いします。

私は、以下のように理解しました。
これで宜しければ次のステップへ進めます。
お気付きの点があれば、ご指摘ください。

知識時代の組織の課題：「非常に優位性のある戦略」となる環境適合のパターンを見つけること。

阻害要因１：マネージャーがそれをコントロールする方法を知らないこと。
阻害要因２：現在の手法では有効な戦略が構築できにくく、また逆に、
　　　　　　現在では組織が作り出す戦略が有効であるにも関わらず、
　　　　　　経営者が取るべき明確な手段があるとはいえない。
阻害要因３：組織は環境に適合していく必要があるが、環境の把握が困難
阻害要因４：組織の環境適合には規範的な対応が必要であるが、これが困難

非常に重要な経営課題：「戦略＝勝ちパターン」として捉えるなら、
　　　　　　　　　　　「組織の学習」。具体的な方法論として、ナレッジ・
　　　　　　　　　　　マネジメントがあるが、あまり使い勝手のいいもの
　　　　　　　　　　　ではない。

396 ：アポロン：03/05/05 08:54

>>395
中葉さんがあげる阻害要因を全て満たしてる会社というのは、よほどの
駄目会社というか、やる気ゼロの会社で倒産しか道は無いだろう。
そうした会社をどうにかできると中葉さんが思っているとしたら、中葉
さんは実務的発想に欠ける人物だと評価せざるを得ない。
「世の中の会社はそうした会社ばかりです」とか中葉さんが主張するとし
たら、それは中葉さんの持病である鬱病であると言わざるを得ない。

397 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/05 09:36

中葉よりsのほうがためになる。
鬱は病院へ行ってくれ。

398 ：バイク犬：03/05/05 10:47

ﾊｧﾊｧ、ようやく読み終わった。もと早くからチェキしてれば良かったスレだった。

>>1は“菊と刀”読み直しつつ、“「甘え」と構造”でも読んだら？
日本でのナレッジマネジメントなんて、「共感（≒暗黙知）」みたいなもんを数値化
しようとする試みのような気がします。

399 ：295：03/05/05 11:35

>中葉
阻害要因３、４は、違う気がするなあ
環境は所与のものだけではなくて、創造するものでもあるしなあ

400 ：中葉：03/05/05 12:14

>>399 阻害要因３、４は、違う気がするなあ　環境は所与のものだけではなくて、創造するものでもあるしなあ

良いコメントをありがとうございました。この部分は元々、
>>350 から頂いたもので、その中には以下のような文言があります。

> 実際にはマネージャーが意図しないにもかかわらず、組織が「創発的に」また
> 「学習する」ことで、環境適合のパターンを見つけることがある。
> しかも、「非常に優位性のある戦略」となるケースが多くある。

この「創発的に」という言葉を生かして、

阻害要因３：組織は環境に先を見越して対応する必要があるが、環境の予測が困難
阻害要因４：組織の環境適合には創発的な対応が必要であるが、これが困難

と修正すると、確かに私の意図にも近付きます。問題を提示された３５０さんの
ご意見もお聞きした上で、語句を修正したいと思います。

295さん、再度お礼申しあげます。

401 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/05 15:25

>>398
読むの大変だよなｗ
ここらでひとつまとめてくんない？>>中葉

402 ：中葉：03/05/05 16:35

要旨は以下にあります。
>>218 この論文の要旨は以下の通りです。いかがでしょうか？

全文は以下にあります。
>>317 不十分ですが、以下を見て下さい。
> ミームマネジメントのためのイネイブラー：企業創生への新しいアプローチを求めて
> http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm

403 ：アポロン：03/05/05 18:49

>>401
では私がまとめよう。
中葉さんは組織が外部環境に速やかに対応しなければならないと言い
ながら、外部環境では無く、組織内の内部環境に目を向けているので
ある。
外部環境の変化に対応するには、まず外部環境を分析し、それに対応
する形で内部環境を変化させていかねばならないはずなのだが、中葉
さんは外部環境は一切無視して、中葉さんの思想によってのみ組織が作
られ、教育が行われないといけないと主張する。
これに関して中葉さんは、「それ以外は人類が滅びる道で、私の意見の
正しさは２０年後には全人類が認める」と叫ぶ。
そして中葉さんによると、そうした組織が人類を救うというのである。

404 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/05 19:17

うーっむ。
結局、中葉先生はどのくらいの規模や形態の会社を想定して自説を説いていらっしゃるのでしょう？
ますます分からなくなりました。

ミームは情報伝達の系統方式（方式という言葉は妥当でないかもしれませんが）とは思いますが、
昨今よく言われるように遺伝子的なニュアンスを（額面どおりに）帯びてくると、同類の狭い範囲の組織体系に
置いてしか「遺伝」継承は困難な気もしてしまいます。
しかし、先生の「企業”創生”へのアプローチ」のいう言葉からは、”創生”しつつある会社が他社から
影響を受ける（つまり遺伝子を継承する部分）とも読めるし、またはすでにできてる会社において各個の
会社独自の遺伝子を解説するという考えのようにも読めますが？？？
当方の読み取り能力が低いのは完全に認めます。でも能力が高い経営者（や学生）ばかりではないとも
思うのです。分かりやすく説くというのもそれなりに重要ではないでしょうか？
やはりある程度のレベルの人だけに分かればいいのでしょうか？

405 ：295：03/05/05 19:34

>やはりある程度のレベルの人だけに分かればいいのでしょうか？
このスレの場合、アポロンにさえわかればいい（ｗ
他はまったく無視
その方が楽だから

アポの喩えもよくわからん。
なんでラーメン屋台でおでんを頼むのか？
しかも「おでん2本」という意味すらわからない（ｗ

406 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/05 20:04

頭良い奴だけ解ればよいとか言うスタンスなら
2ch意味無いし
偽アポ含めたアポロンのみというのも
また意味のないところ

ふー真字レ素過去悪胃ｗ

407 ：バイク犬：03/05/05 21:08

>>405
> なんでラーメン屋台でおでんを頼むのか？
例え組織にそぐわない「実践」をしても、実践かよ、
っていう皮肉だと思われ。

408 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/05 21:14

>>406
2CH意味無いし

馬鹿丸出し

409 ：406：03/05/05 21:30

>>408
（頭良い人脈多そうな中葉がわざわざ）2ch（でスレたてる）意味無いし

まー訂正することもないがｗ

410 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/05 21:50

>>409
まー訂正することもないがｗ

馬鹿丸出し

411 ：中葉：03/05/05 23:31

>>403 外部環境の変化に対応するには、まず外部環境を分析し、それに対応する形で内部環境を変化させていかねばならないはず

おっしゃる通りです。「企業創生への新しいアプローチを求めて」の図２において、
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm
「A.経済･社会･自然環境の変化予測（外部環境の分析）が不確実」という条件が
もっとも最初の重要な阻害要因になっています。

>>404 結局、中葉先生はどのくらいの規模や形態の会社を想定して自説を説いていらっしゃるのでしょう？

問題を抱えている凡ての組織を想定しています。その場合、コンサルタント集団（前に言及した中間組織）の支援を前提としています。

>>404 ミームは情報伝達の系統方式（方式という言葉は妥当でないかもしれませんが）とは思いますが、

ミームは単に状況説明用に使っているだけです。>>222をご覧ください。さらに
「企業創生への新しいアプローチを求めて」をご覧になれば
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm
本文内には、事実上ミームという言葉は影響を持っていないことがお解りになるでしょう。

>>404 分かりやすく説くというのもそれなりに重要ではないでしょうか？

おっしゃる通りです。今、その努力を最大限やっている最中です。

>>404 やはりある程度のレベルの人だけに分かればいいのでしょうか？

２ちゃんねるの住人ならば、大体大丈夫です。

412 ：中葉：03/05/05 23:32

>>405 このスレの場合、アポロンにさえわかればいい（ｗ　他はまったく無視　その方が楽だから

一時期そうでしたが、今は違います。あの人、ひどくぶれるから、今は、実のところ、無視しています。

>>406 頭良い奴だけ解ればよいとか言うスタンスなら2ch意味無いし
> 偽アポ含めたアポロンのみというのもまた意味のないところ

全くおっしゃる通りです。同感です。

>>409 （頭良い人脈多そうな中葉がわざわざ）2ch（でスレたてる）意味無いし

いや、私は頭良い人は好きじゃないです。頭良いことをひけらかす人、
人の悪口を言って喜ぶ人は嫌いです。

そうでなく、まじめな人や真剣な人が好きです。そういう人は結構、２チャンネルに多いです。
例えば、、、ヒ　ロ　ユ　キ

413 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/05 23:43

モーホーかよｗ

414 ：バイク犬：03/05/05 23:53

ikedonぽいですなｗ

415 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/05 23:53

そうかな？？

416 ：バイク犬：03/05/06 00:06

>>415
あーごめん、ちょと自己愛系って意味で。詐欺師とかオルグしに来てるとか
そう言うんじゃなく…。
なんか中葉氏は共感だけ求めに来て、別段、議論や思想を発展させようって
感じしないんです。結構、本人の頭の中だけで完結してる感じで、スレ参加者は
さして得れるものがあるのかなぁと。

417 ：中葉：03/05/06 00:27

スレ参加者は得たいものがあるのかなぁと。

例えば、368氏は得たいものがあったと思う。

418 ：バイク犬：03/05/06 00:35

>>417
あなたからは得てないと思いますよ。多分。
あなたがキッカケの、場があっただけじゃないかなと思うです。

419 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/05/06 01:13

>>418
それがミームなの。
摸倣を得られない、あるいはキッカケにならなかったのであれば、
ただそれだけのレベルまたは進化でしかない。
まぁ摸倣の遺伝子の撒きかたも中途半端すぎだが。。

そもそも、中葉は自己規範そのものが「学術」依存による傾向が強いから、
ミームの本質を理解してないようなレスが多く非常に歯がゆかった。
本人は気がついてないようだが、後ろ向きな発想につながる理由もそこにある。

昔からいってるように（それが例え学者であろうが）自己超越規範的な
視点から論じない限り、ユーリカ！とはならない。

つまり、中葉は学者タイプであるが学者向きではない。

老年期うつ病は痴呆と診断される傾向が強いから今から覚悟しておいたほうがいいぞ中葉。
さすがにモラトリアム（人間）って年じゃないんだしな。

ちなみに、オレは中葉から「得たい」と思っていた一人。
今後はバイク犬に期待する。

420 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/06 01:30

>>419
穴掘っても落ちなかったら後で埋めとけよー

421 ：バイク犬：03/05/06 02:03

>>419
ミーム勉強してきた。つづきは今度。

422 ：中葉：03/05/06 06:14

>>398 ﾊｧﾊｧ、ようやく読み終わった。もと早くからチェキしてれば良かったスレだった。

いや、今登場で丁度良かった。真打ち登場、本番はこれから始まります。

423 ：中葉：03/05/06 06:54

>>398 日本でのナレッジマネジメントなんて、「共感（≒暗黙知）」みたいな
>　　　もんを数値化しようとする試みのような気がします。

そうですね。私の試みは、正にコミュニティ･オブ･プラクティス
（COP:Community of Practice
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798103438/qid%3D1052171382/249-0676792-0428342 ）
のトヨタ化です。「企業創生への新しいアプローチを求めて」
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm

424 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/06 09:38

中葉、ｓ、バイク犬、アポロン・・・・わくわく。

425 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

426 ：バイク犬：03/05/06 13:19

>>422-423
ちょっと場当たり的な「対応」って感じ受けます（笑）

さて、話を脱線させるつもりじゃないんですが、
・蟻さんコミュニティと女王蟻
・2ちゃんねる運営（含コミュニティ）とひろゆき
は似てる気がします。いずれも後者は「労働」そのものはしません。また強烈な
イニシアチブを常時発揮したりもしません。
が、組織はとても上手く回ります。どちかというと、こういう話が特に中葉さんの
専門ですよね。

象徴の思想が、集団のコンセンサスとなり、集団に属する個もコンセンサスに沿って
行動し、それを集団のコンセンサスにフィードバックさせようとする。
なんか、まだ、いまいちミームって言葉に馴染んでいないんですが、そこに介在して
働きかけてるのがミームってヤツですか。

昼飯行ってきます。

427 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/06 13:44

これまでのまとめ

>>268　ｓがミームの活用法を唱える
>>411　中葉がプロセスの分析をする
>>426　バイク犬がとても判りやすくまとめる

アポロンは放置でいいとしてもやはり敷居が高くなりそう。
良スレにつきアゲておこう。

428 ：バイク犬：03/05/06 15:09

んで、トヨタも然りだと思うのですが、集団のコンセンサスは
外部（競争相手、市場）に対して適応こそしても、妥協はしない。
その方が内部集団に対し、安定したコンセンサスの提供に繋がるし
ここでいうマネージャーレベルで、分化されたイニシアティブも
集団内部に対して矛盾無く発揮しやすいでしょう。

余談ですけど、現在、世間で評価されつつも、内部矛盾生じさせてるのは
日産でしょうね。

429 ：バイク犬：03/05/06 15:41

もう一つ余計に。

>>428の考え方で行くと、個の集団コンセンサスへのフィードバック行動の
結果なり対価が、個にとって搾取的だったり、一方的だったりするならば、
それは独裁政権やカルト教団と変わらない訳で。また、外部を敵（＝脅威）と
捉えて、必要以上に組織の引き締めを強化し、コンセンサスを偏向させれば
ファシズムにも似通ってくる。

どこぞ（>>384）で中葉さんが「破防法」なんたら、とか言ってたのは、
そういった危惧があるからですかね。

430 ：アポロン：03/05/06 18:57

例えば業績不振で悩んでいる会社があったとしよう。
そしてその会社の社長さんは「いやー市場の変化が早すぎて、私は
付いて行けないんですよ」とか言ってたとしよう。
ここで「それは遺伝子とミームの問題だ」とか言っても、ではどうしろ
というんだという話で実践的ではないだろう。
会社内に市場調査の為の部署を作るとか、市場調査の結果の報告会議を
やるとかが具体的かつ実践的な提案というものだろう。

431 ：295：03/05/06 22:13

今までチンプンカンプンだったんだけど、俺が成長したのか
「新制度派アプローチスレ」の大半は理解できるようになった
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1009732236/l50
ある意味、俺の言いたいこと＆疑問に思うことを議論している

しかし、中葉が途中から入ってきて、全てぶち壊した
Rackt氏が必死に頑張るも、ついには耐え切れずレスしなくなった
中葉のスタンスは、どのスレでもどの板でも、過去も現在も未来も
変わらない
駄目だこいつ

それとｓが言ってた>>268のこと
今さらながら、わかるような気がする
前は批判してたけどね（ｗ
精神分析関連はいずれにしても、ｓを見直した
ｓはやっぱスゲー

432 ：中葉：03/05/06 22:43

>>429 中葉さんが「破防法」なんたら、とか言ってたのは、そういった危惧があるからですかね。

少し違うと思います。「変革」や「創生」という似たような言葉を使っても、私の
場合は、「外部を敵（＝脅威）と捉えて、必要以上に組織の引き締めを強化し、コ
ンセンサスを偏向させ」るのと逆に、外部の力を借りながら組織を柔軟化させるこ
とによってボットムアップで変革を推進しようとしています。

結果としてラディカルな変革を指向している点では似ていなくもないので、ふざけ
て「破防法に引っ掛けられたら同罪になる可能性はあります」と皮肉を言ったつも
りでした。

433 ：バイク犬：03/05/06 23:30

>>432
> 皮肉を言ったつもりでした。
皮肉って言うか、オレってラディカルだろぅ？という自画自賛
だと思いますが。おふざけなんでしょうけど。

> 逆に、外部の力を借りながら組織を柔軟化させることによって
> ボットムアップで変革を推進しようとしています。
ところで外部の力を借りるという、意志決定はトップがするんですか
ボトムがするんですか。柔軟化させるという意志決定然り。

ちょっと経営学板の他の過去スレ・ログ読んでたら、急速に興味が
失せつつあります。

434 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

435 ：中葉：03/05/07 08:11

>>430 「それは遺伝子とミームの問題だ」とか言っても、ではどうしろというんだという話で実践的ではないだろう。

ここは同感です。仲間内での話とトップとの話とは区別しないと。

436 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/07 10:10

>>435
詭弁だな。マネジメントレベルが「実践的」と思っていても、実働部隊レベルに
ちゃんとその意味が伝わっていなければ意味が無い。本当に「実践的」というのは、
実働部隊レベルにもactionableな戦略の意図がちゃんと伝わっていること。
そうでないのに、いくら上のレベルだけで「実践的」だと思ってもオナニーでしかない。

それから、人のレスに対して、何でもかんでも「同意です」とか「同感です」という
杓子定規な返答から始めないように。同意してないのに、そんな言葉から始められても
気持ち悪いだけ。

けど、相変わらず、中葉の「実践的」の意味と、その他全員が考える「実践的」の意味が
食い違ったままだな。それじゃ議論かみ合わなくて当たり前。第一、内容そのものが
あまりにオコチャマだが。

437 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/07 10:21

>>436
揚げ足取るだけなら誰でも出来る。

438 ：ミロ：03/05/07 10:52

なんか難しい話だね。朝っぱらからさっ（０－０）

439 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/07 12:14

>>438
ずーっとこの調子さ
バカも歓迎と言っときながらねー

440 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/07 18:53

>>437
都合よく名無しでレス入れるな　>中葉
レス早すぎてバレバレだな。

441 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/07 22:18

2チャンネルにおける実践的ヒエラルキ～確立論

442 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

443 ： ◆fp6vxXDSPA ：03/05/07 22:38

>>436
上からの4行、下からの3行はまぁいいとして真ん中の3行はどうかなと思うよ。
同意です、同感ですっていうのはほんとにそう思ってるからいっているだけであって
決して杓子定規でいってるわけではないと思うよ。
それと自分がしたレスが自分にそのままきたときのことを考えてもうちょっと
ひとのことを考えてたレスをすべきだと思う。
そうすれば全員冷静に物事を考えることができてもっとレベルの高い討論ができるのでは。

444 ：295：03/05/07 23:50

>>443
そうか？
ハーバーマスじゃないけど、議論することにより、批判を受け入れそれを活かすことにより
より良きものが生まれてくると思う
ところが中葉はバイク犬が言っているように
＜なんか中葉氏は共感だけ求めに来て、別段、議論や思想を発展させようって
感じしないんです。結構、本人の頭の中だけで完結してる感じ＞　>>416
なのよ
で、このスタンスは、２CHに登場以来変わってないんだわ

じゃあ、なんで俺がまだこのスレに居るかというと
中葉以外の人間と議論できそうだから
つか俺もほとんど無視されてるけどね（ｗ

445 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/08 08:47

もう一度問う、君達の議論はいくらで売れるのか？

446 ：バイク犬：03/05/08 10:27

>>445
これはメセナです。

447 ：中葉：03/05/10 00:40

>>400 問題を提示された３５０さんのご意見もお聞きした上で、語句を修正したいと思います。

350さんのご意見がないので、>>344 >>350 >>352 >>355 >>368 >>399を全部読み
直し、>>395を以下のように修正しました。

これらは http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm 図２の
以下のアルファベットに対応していることが分かります。

知識時代の組織の課題：「非常に優位性のある戦略」となる環境適合のパターンを
　　　　　　　　　　　見つけること。（Ｈ）

阻害要因１：マネージャーがそれをコントロールする方法を知らないこと。（Ｇ）
阻害要因２：現在の手法では有効な戦略が構築できにくく、また逆に、
　　　　　　現在では組織が作り出す戦略が有効であるにも関わらず、
　　　　　　経営者が取るべき明確な手段があるとはいえない。（Ｆ）
阻害要因３：組織は環境に先を見越して対応する必要があるが、環境の予測が困難（Ａ）
阻害要因４：組織は価値観と規範の多様化に創発的な対応が必要であるが、これが困難（Ｂ）

非常に重要な経営課題：「戦略＝勝ちパターン」として捉えるなら、
　　　　　　　　　　　「組織の学習」。具体的な方法論として、ナレッジ・
　　　　　　　　　　　マネジメントがあるが、あまり使い勝手のいいもの
　　　　　　　　　　　ではない。（Ｃ、Ｄ、Ｅ）

「知識時代の実践的組織論」が解決するべき課題は、このように絡み合って複合的な
問題となっているのが特徴であり、そのようなものとしての取り組みが必要である
というのが私の考えです。

ご批判いただければ幸いです。

448 ：アポロン：03/05/10 06:38

>>447
「このように絡み合って複合的な問題となっているのが特徴であり、
そのようなものとしての取り組みが必要」
これでは答えになっていないのではないか？
ただ「非常に難しい問題です」と言っているに過ぎないからだ。

449 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/10 07:14

＞４４８
いや、先生のホームページを見ても、今回の先生の主旨そのものが、
１「今の手法では不明確、不確実で有効な戦略がたてにくい」
２「既存の遺伝子とミームとのギャップを埋めるような文化の進化と伝達を担う
新しいミームをつくり出し、定着させる教育が必要」
３「それはだいたいこんなかんじ（と図示）」
４「問題はその方法。巨大な時間や紆余曲折があるとよそくされる。はて
どうしたものかな。」
でしょう。具体論も何もこれから長い間かかってどなたかが研究されると
おっしゃっている。その間に組織は先に行っちゃうかもしれないけどね。
先に行っちゃう組織に遅れないような理論を考えるということかな。

そもそもの課題が
＞知識時代の組織の課題：「非常に優位性のある戦略」となる
＞環境適合のパターンを見つけること。
ですよ。
「非常に優位性のある戦略パターン」をみつける。という課題。
「大変に儲かる会社戦略をみつける」みたいな至極当然の事。
（課題に「非常に」とか「ものすごく」とか「だいたい」「ちょっと」みたいな
アナログで主観的な言葉が入るのもちょっとつらいけど。「滅茶苦茶に」でもいい
ことになるし。）
揶揄ではないです。具体論は何も無いところに「実践的」と銘打たれても
スレの議論が発展しにくいと思っただけです。
学校の授業ではないから。

450 ：中葉：03/05/10 08:36

>>448 >>449
コメントありがとうございました。
問題の一般的な定義については、ほぼご異存がなく、具体論がない、
答えがないというご指摘を頂きました。

具体的な課題としては、以下の二つで始めます。
他にご要望があり、私に可能ならば取りあげます。

或いは、どなたかリードして話題を提供してくだされば、それに従っても結構です。
共に、学んでいきましょう。

>>3
>１．企業組織としてはヒューレット･パッカードとコンパックが合同した新生
>日本ヒューレット･パッカード http://www.hp.com/country/jp/jpn/welcome.html
>がこれからどんな組織作りをするか、それが成功するかどうか？
>
>２．非営利組織としては、2005年万博を仕切る万博協会 http://www.expo2005.or.jp/
>がどんな組織運営をするか？

ちなみに、449さんが後半で批判された語句の問題は、>>344 >>350 で
名無しさん＠あたっかーから頂いた話題をそのまま使わせていただいたものです。
勿論、それを使用させていただいた責任は私にありますが。

451 ：350：03/05/10 09:10

>350さんのご意見がないので
意見を述べなかった理由は、もしチャンスがあれば後で述べさせていただくとして…
私が組織のことに興味を持つようになった理由を述べさせていただきます。

以前、私が読んだ本の中で、「ホンダがアメリカでオートバイ事業に進出し、大きな
成功を収めたのはなぜか？」といった内容の本（雑誌？）がありました。
（記憶なので間違っていることがあるかもしれません。）

その本の中で印象的だった部分は、このホンダの成功事例をアメリカのビジネス・ス
クールでケーススタディとして取り上げ、教授や学生が喧々諤々と議論をしたそうです。
その際、当時のホンダの技術・ノウハウ・人などの経営資源と競合状況を含めた外部環境
などを精細に調査した結果、「ホンダはアメリカに進出すべきではなかった」といった
結論になったそうです。要するに経営学的の観点からは成功は無理といった結論が導き
だされたということです。
でも、現実は大きな成功を収めている。

このこと（経営学的な戦略の採択やその実践の判断）は、今の身の回りの会社にも多く
あると思います。このビジネススクールの失敗（？）をしないためにも、組織のことに
ついて何か手がかり（方法論）が欲しいと思っているからです。

452 ：アポロン：03/05/10 09:45

>>450
愛知万博はまったく地元の盛りあがりがありませんと名古屋県人の
中葉さんは書いていたではないか？
万博を開催したけど不人気で盛り下がったじゃなくて、やる前から
地元ですら盛り下がりまくりなんでしょ？
そこから一体なにを「供に学びましょう」なのか？
またどういう有効な戦略がそこにあるというのか？

453 ：どうぞ♪：03/05/10 09:52

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454 ：アポロン：03/05/10 09:57

>>451
そこで考えるべきははたして経営学だけが悪いのかという問題だ。
学者や学生といったビジネス経験がまったく無い人々が経営学
を使って考えても答えは出鱈目になって当然だろう。

455 ：350：03/05/10 10:13

>>454
うぉぉ～！アポロンさんから直接声を掛けていただけるとは…
光栄の逝ったり、着たりです。

私はアポロンさんの隠れファンです。♥
ただ、最近キャラ変わったというか…
なにか心境の変化でもあったのですか？

以前の狙い済ました外し方に、
底知れぬ才能（失礼）を感じておりました。
今後のご活躍を期待しております。

456 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/10 10:32

おい、お前ら早く気づけよ。

ここでの議論って、ぜんぶ中葉にパクられてるだけなんだぞ。
中葉は自分のつたない意見をここで投げかけてみて
他の人の反応を確認してるだけ。だから、あれだけ個人情報を
さらしても、ここに居座り続けてるんだよ。ヤツはそもそも議論など
しようと思ってない。2chという場を個人の利益のために使ってるだけ。

だから、いつも中葉は「ありがとうこざいます。ご意見参考にさせて
もらいます」ってな感じのレスしかしないのさ。だから、>>416の
バイク犬の意見は当然の話。

457 ：350：03/05/10 11:01

>>456
仰られていることは、私も最初にレスし、中葉氏からレスが
あった時に感じました。

ただ、私が組織のことに興味があるのは事実です。
なので、以後のレスについては他の方からの反応があることも
期待してそういった内容のレスをしました。
私はこの件について、とくに主張したいメッセージを持っている
わけではありません。本質的には教えて君です。

458 ：350：03/05/10 11:02

無理やりのこじつけになるかもしれませんが。

リーダー（中葉氏）がこの組織（スレ）に対して何かを期待している。
また、誘導している。
組織のメンバー（スレ住人）はリーダーの意思に関わりなく新たな
テーマを見つけ新しい創意が形成される。

こんなことになるかどうかは分かりませんが、もし、そのような展開
になれば、私自身にとって得るものがあるのではないかと…

459 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/10 11:39

中葉さんが要領の良いお釈迦様ってか。
と言うより、クモの糸を垂らす観音様？？かも

460 ：中葉：03/05/10 11:48

>>452 そこから一体なにを「供に学びましょう」なのか？またどういう有効な戦略がそこにあるというのか？

勝てる絶対的な状況があれば、戦略を改めて徹底的に立てる必要はありません。
常識的には勝てない状況で勝つ方法を、私は戦略と考えています。
だから、内容は非常識になるし、複雑で時間もかかります。また、理解者も非常に少ないです。

さて、私が考えている戦略は、
「市民プロジェクト」 http://www.expo-people.jp/index.html
およびそのWebミーティング http://www.expo-people.jp/web_meeting/index.php?
です。その可能性については追々とご説明します。現在、このプロジェクトは、次の
公開のフェーズに切り替え中ですから、いいタイミングだと思います。

350さん、話題提供をよろしくお願いします。万博やhp以外でも結構です。
皆さんとの応答の中で実践的に進めたいと思います。

461 ：さかた ◆tvwLuNlHSk ：03/05/10 11:59

皆様に聞きたいのですが経済学まともに勉強しましたか？

少なくとも限界効用と限界不効用くらいは知っておかないと
話にならないと思いますが。
組織の中の人間であってもＨｏｍｏ　Ｅｃｏｎｏｍｉｃｕｓｕなんですから
市場機構及び組織の中に性悪説の利己的存在を打ち破る何かが必要ですね。

例えばタトヌマンを是とする雰囲気ですとか、事前的効用と事後的効用
についてきちんと教育を受けるとか等々・・・・・

実践的組織論うんぬんよりまず基本から見直すべきですね。経済学を
まともに勉強してない人が多すぎます

462 ：中葉：03/05/10 12:01

>>460 常識的には勝てない状況で勝つ方法を、私は戦略と考えています。

この意味で格好のテーマは、私がこのスレと同様に興味を持って長い間参加している
「同時多発テロ後の社会構築４」 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1049341444/l50
の方が、皆さんにとって違和感が少ないだろうと思います。

463 ：さかた ◆tvwLuNlHSk ：03/05/10 12:11

>>462
中葉さんに質問ですが何故日本は世界でも有数の金持ち国にも
関わらず豊かさの実感が無いのでしょうか？

市場機構がうまく機能してないために資源配分が偏ってるため
でしょうか？それとも市場が失敗するケースが出ているためで
しょうか？パターナリズムが過度になりすぎてるんでしょうかね

464 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/10 12:11

465 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/10 12:14

>>458
新しい創意が形成されてもリーダーが馬鹿だから駄目だった。
ｓやバイク犬のレスが物語っている。

466 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/10 12:37

＞アホのさかた

経済学をまともに勉強していれば
＞少なくとも限界効用と限界不効用くらいは知っておかないと
＞話にならないと思いますが。
＞組織の中の人間であってもＨｏｍｏ　Ｅｃｏｎｏｍｉｃｕｓｕなんですから
＞市場機構及び組織の中に性悪説の利己的存在を打ち破る何かが必要ですね。
＞例えばタトヌマンを是とする雰囲気ですとか、事前的効用と事後的効用
＞についてきちんと教育を受けるとか等々・・・・・

こんなこと言えない。
醜態晒す前に消えた方がよろしいかと・・

467 ：中葉：03/05/10 12:40

>>463

興味深い問題提起をありがとうございました。さかたさんの>>461も考えなければ
と思っております。今、出かけるところですから、しばらくお待ちください。
もっとも、その後でも、私の専門外ですから、ご返事できる自信はありませんが。

もう少し、さかたさんご自身のお考えを聞かせていただけるとありがたいです。

468 ：中葉：03/05/10 12:54

アポロさん、ご質問、ありがとうございました。
>>452 またどういう有効な戦略がそこにあるというのか？

「そこ」とはどこのことでしょうか？前の県知事、鈴木礼治氏、今の県知事、
神田真秋氏でしたら、そこそこお持ちだったと思います。現在の愛知県の
スタンスは＜愛知県出展参加基本構想＞http://www.pref.aichi.jp/expo/j/aichiken_kousou.html
にあります。

私個人については、非常に包括的な理念のようなものしか現在ありません。以下の2つです。
これからの東海地域の産業と文化 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/industry-culture.htm
湖南省の持続可能な開発 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/hunan.htm

前者は、トヨタ生産方式と、愛知の県民性のルーツをベースにした21世紀への
持続可能な開発を考えるフレームワークに使う予定です。

後者は、愛･地球博の「自然の叡智」、上海博の「より良い都市、よりよい生活」、
さらに、2015に提案されているイスタンブール博の「世界文化の融和」へと
21世紀を貫く新しいコンセプトを提案するベースにする予定です。

すべて未完成で恥かしいですが、実際、私の持ち駒はこれだけです。

ああ、それから、組織論については、私の専門ですから、これからいろいろ
お話できると思います。

469 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/10 16:12

すべて未完成で恥かしいですが、実際、私の持ち駒はこれだけです。

今更誰でも知っていることです。

470 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/10 16:16

>さかた
「経済学」覚えたてのほやほやってカンジ
湯気がでてまつ。

ま、使ってみたくなる気持ちも分からなくもないでつが（ﾌﾟﾌﾟ

471 ：バイク犬：03/05/10 17:56

愛知万博がいい例で、もはや、主催者、参加地元企業トップの
モチベーション維持と、振り上げた拳を、どこに降ろすかの
つじつま合わせでしかないですよね。
　　必　死　だ　な
って感じで周りは見てるんじゃないでしょうか。
組織のボトムがギャラリーになってしまってるみたいな。
こういう組織が多そうですよね。

もう大阪万博のように、国民の半分くらいが行った、なんていう
マスの時代ではないし、こう、情報が氾濫して、市場・社会が
複雑化してしまったら、逆にシンプルなコンセンサスの元、組織を
引き締めて維持した方が、うまく行くんではと思うのです。
ドメスティックの居心地をよくするというか。

＃ちなみに売上とかシェアとかなんて言うのは、企業組織では
　当たり前の命題なのでコンセンサスとは言えないと思う。

中葉さんが相変わらずのモノローグなので、自分もモノローグで
行く事にします。

472 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/10 18:47

議論することが楽しい

473 ：バイク犬：03/05/10 19:07

>>472
そうなんですが、中葉さんがモノローグである以上、議論には
ならんわけで、極がないって状態なら、ちょと自分が当て馬に
なります。

474 ：さかた ◆tvwLuNlHSk ：03/05/11 08:20

>>466
どうして私の言ってることが間違ってるような言い方をするのか具体的に
教えて欲しいですね。

いままでまともに勉強してきましたかｗ

475 ：bloom：03/05/11 08:34

http://homepage.mac.com/ayaya16/

476 ：アポロン：03/05/11 09:02

>>474
もしかしてさかたさんは「日本人が豊かさの実感を得る方法、それはセブン
イレブンの加盟店になり、セブンイレブンいい気分で買い物をすることです。
これは経済学的に理に叶った行為です」なんて結論に持って行く気じゃないか？

477 ：さかた ◆tvwLuNlHSk ：03/05/11 09:04

>>476
正直言って加盟店はこれ以上増えて欲しくないですね。
ただセブンイレブンいい気分で買い物するのは私を一経済主体
の中心として考えるなら非常に理にかなった行為ですねｗ

全国の皆さん私の店で買い物してください

478 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/11 10:45

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479 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/11 11:00

476=477
jisakujiennsuruna!
rokotusugi.

480 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/11 12:30

>>479
別に構わないだろう？
皆それをやりながら駆け引きをしてるんだぽｗ

481 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/11 12:53

>>480
ｓレベルになってから言ってくれ

と言ってはみたもの>>476-477は醜いな

482 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/11 13:55

>>480もあほの酒田

483 ：中葉：03/05/11 16:11

>>467 >>463 興味深い問題提起をありがとうございました。さかたさんの>>461も考えなければと思っております。今、出かけるところですから、しばらくお待ちください。

込み入った話になりますが、461と463でさかたさんから提起された以下の問題も、
>>461 実践的組織論うんぬんよりまず基本から見直すべきですね。経済学をまともに勉強してない人が多すぎます
>>463 何故日本は世界でも有数の金持ち国にも関わらず豊かさの実感が無いのでしょうか？

それから、403でアポロンさんから提起された以下の問題も、
>>403 外部環境の変化に対応するには、まず外部環境を分析し、それに対応する形で内部環境を変化させていかねばならないはず

組織論以前の基本的な重要問題として同じグループに所属しており、私の取り敢えずの回答は、以下の411の通りです。

>>411 おっしゃる通りです。「企業創生への新しいアプローチを求めて」の図２ http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm
において、「A.経済･社会･自然環境の変化予測（外部環境の分析）が不確実」という条件がもっとも最初の重要な阻害要因になっています。

話題がグルグル回りで振り出しに戻った観がありますが、これをどうするかが「知識時代の実践的組織論」の鍵を握っていることが再確認できたという意味では一歩前進だったといえると思います。

484 ：295：03/05/11 16:24

＞「知識時代の実践的組織論」が解決するべき課題は、このように絡み合って複合的な
＞問題となっているのが特徴であり、そのようなものとしての取り組みが必要である
＞というのが私の考えです。

しかもパラドキシカルに絡み合っている
では、どーしたらいいのか？
ワイクのように、「あいまい」のままでいい、
解決するんじゃなくて「折り合い」をつければいい、という認識か
主流の経営学のように、数値化できるもののみを扱い、還元主義的に解決していく、という認識か
（数値化できないものが、実は本質だと思うけど）
それとも、あらたな認識の構築か

中葉はどれ？

485 ：中葉：03/05/11 16:30

>>471 中葉さんが相変わらずのモノローグなので、自分もモノローグで行く事にします。

お言葉を返しますが、
私から見ると「今ようやくダイヤローグが始まった」と思います。

>>471 組織のボトムがギャラリーになってしまってるみたいな。こういう組織が多そうですよね。

愛知万博の真の問題は、今や、各組織のトップも保身のみに専念していることが見え見えになっていることです。
大企業の通常のビジセスにおいても、似た現象があるのではないでしょうか？

日本だけでなく、米国大企業の不祥事も似ているように見えます。

486 ：中葉：03/05/11 16:37

>>484 中葉はどれ？

誘導質問をありがとうございます。

私は「あらたな認識の構築」です。

487 ：295：03/05/11 16:44

多分そうくると思った
で、それは？と訊くと
「企業創生への新しいアプローチを求めて」でしょｗ

ところで、組織シンボリズム論についてはどー思う？

488 ：中葉：03/05/11 16:53

何も思いません。知らないんです。よかったら教えてください。

489 ：295：03/05/11 16:59

>よかったら教えてください。
10マソくれたら考えるｗ

で、俺の意見も参考にして、とかなんとかいって
結局、また「企業創生への新しいアプローチを求めて」に戻るんでしょ
ま、俺もわかってて質問したんだけどｗ

490 ：295：03/05/11 17:04

中葉スマソ
からかうつもりはない
暇なんでレスしただけ

491 ：295：03/05/11 17:21

ナレッジ・マネジメントは、はっきり言って糞
認知科学や社会学、言語哲学あたりを少しでもかじっていれば
彼らのいうことがいかに稚拙かわかる

暗黙知を形式知に変えるってｗ
形式知にしたって、個人個人、解釈が違うんだから
例えば、５％利益率がUPしたことに対して
５％「も」か、５％「しか」か、といった解釈は関与度や難易度によって
違ってくる
それを共有して云々なんて、それこそファシズムに繋がると思うけど

492 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/11 17:47

＞さかた氏
他人のフンドシで相撲とっている人間が
大威張りで人を見下した言動を取れるのが不思議

493 ：さかた ◆tvwLuNlHSk ：03/05/11 19:24

>>492
あなたにコンビニ開店できるだけの資金の手当てがつくのですか？

そしてあなたみたいな人には需要曲線と供給曲線から勉強しなおし
なさいよとｗ

494 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/11 19:25

だから～
新しい言葉を作り上げれば良いんだＹＯ！

出来ればの話だがｗ

495 ：295：03/05/11 19:45

＞さかた
経済学理論だけで経営現象の全てを説明できるという思考が微笑ましい

語ってくんないかな？
さかたのいう「組織論」をさ
まずはじめに、「組織とはなんであるか？」これに答えて
もちろん辞書的な意味じゃなく経済学的意味でね

496 ：清香 ◆KEj57QdzB. ：03/05/11 19:50

>>495
同意ですね。
さかたさんの組織論を
私もお聞きしたいです。

497 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/11 19:55

さかた出てこいＹＯ！藁
あちこちのスレで叩かれまくり
今頃、必死だな。藁

498 ：バイク犬：03/05/11 20:02

>>485
> 愛知万博の真の問題は、今や、各組織のトップも保身のみに専念していることが
> 見え見えになっていることです。
> 大企業の通常のビジセスにおいても、似た現象があるのではないでしょうか？
>
> 日本だけでなく、米国大企業の不祥事も似ているように見えます。

同じ事を>>471の前段で自分も述べてるつもりです。
とても「今ようやくダイヤローグが始まった」って感覚は持てないですね。

499 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/11 20:02

300万なら誰でも都合つくと思われ。
Ａタイプなら別だが、そこはさかたにしてみても
自分の稼ぎで開業したんじゃないんだしねぇ～ｐｐｐ

500 ：中葉：03/05/11 20:23

>>489 結局、また「企業創生への新しいアプローチを求めて」に戻るんでしょ

固執するつもりはありません。ただ、不特定多数の人が、気の向くままに参加する
２ちゃんねる（そこがいいと思っているのですが）で、実りのある創造的な対話を
する出発点として必要だと思って使っているだけです。それに代わる適当なフレー
ムワークを提案してくだされば、いつでも乗り換える気持ちはあります。

>>490 からかうつもりはない　　暇なんでレスしただけ

私としてはからかい大歓迎です。お暇な時、またどうぞいらしてください。

>>491 ナレッジ・マネジメントは、はっきり言って糞　認知科学や社会学、言語哲学あたりを少しでもかじっていれば

これは同感するところがあります。今、私が敬意を払っているのは、深く勉強する
時間はありませんが、「状況に埋め込まれた学習―正統的周辺参加」
ジーンレイヴ (著), エティエンヌウェンガー (著)，佐伯胖 (翻訳)
で、認知科学の成果として理論的･実験的に立派なものだと思います。

その代わりに、同じ著者による、
コミュニティ・オブ・プラクティス―ナレッジ社会の新たな知識形態の実践
ハーバード・ビジネス・セレクション、エティエンヌ・ウェンガー (著),
リチャード・マクダーモット (著), ウィリアム・M・スナイダー (著),
櫻井祐子 (翻訳), 野中郁次郎, 野村恭彦 (著)

は実践のための参考書として活用しつつあります。

501 ：中葉：03/05/11 20:34

>>498：バイク犬さん、同じ事を>>471の前段で自分も述べてるつもりです。とても「今ようやくダイヤローグが始まった」って感覚は持てないですね。

それは失礼しました。それなら嬉しいです。
471の最後の以下の文章を見て誤解してしまったようです。
私も僻みっぽくなりました。お許しください。

>>471 中葉さんが相変わらずのモノローグなので、自分もモノローグで行く事にします。

502 ：中葉：03/05/11 20:55

>>487 ：295 ：ところで、組織シンボリズム論についてはどー思う？

組織シンボリズム論については>>488に書いたように無知ですが、
組織科学Vol.33 No.1 1999 特集「メタファー」は興味深く読みました。
メタファー論は組織シンボリズム論と共通点があるのではないでしょうか？
しかし、私の見るところ、実践の方向は少なく、説明用で止まっているように思いました。

それよりも、その前に出た組織科学Vol.32 No.3 1999 特集「プログラム科学　
社会科学に法則はあるか」は、今のところ理論止まりですが、将来は実践性もありそうで，興味を持ちました。
リーダーの吉田民人さんは昔から面識もあり、勉強家として注目していましたが、この特集号の中で提案している
“認識科学に対置される「設計科学」の承認”という論は，私の専門とも関わり、共鳴しております。実際、
>>483 「企業創生への新しいアプローチを求めて」の図２
は、私的に言えば、「設計科学」の一成果を指向しています。

503 ：295：03/05/11 21:20

>中葉
＞組織シンボリズム論については>>488に書いたように無知ですが、
＞組織科学Vol.33 No.1 1999 特集「メタファー」は興味深く読みました。
＞メタファー論は組織シンボリズム論と共通点があるのではないでしょうか？
＞しかし、私の見るところ、実践の方向は少なく、説明用で止まっているように思いました。

中葉のミーム云々と同じようだから振ってみた
で、中葉の答えは、俺の方が科学的だし実践性があるってことねｗ

504 ：中葉：03/05/11 21:51

組織シンボリズムについては何も言っていません。

メタファー論についても、組織科学の中で流し読みした範囲の感想です。

私の提案については「設計科学」を指向しているという姿勢の表明だけで、
「設計科学」については、まだ定説はありません。吉田さんの提案は提案止まり
ですし、専門の吉川弘之さんの言説も、単なる学者ボスとご託宣止まりで、
膨大な費用と時間とマンパワーを投入した東大人工物工学研究センター
http://www.race.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/raceweb/top_index.cgi
も事実上成果がでないままで雲散霧消の死に体と見られます。

「俺の方が科学的だし実践性がある」と主張できる個人や組織は、どこにもないと
思う。私の場合も、多くの人から批判いただいたように、実践性の主張と実現だけ
でも至難の業です。

大体、「知識時代の実践的組織論」への伝統的な自然科学パラダイムに基づく
アプローチは不毛だということについて、有識者の間では結論が出ていると思い
ます。

矮小化の反対はなんと言うのか知りませんが、誇張した解釈はお止めください。

505 ：バイク犬：03/05/11 22:22

>>501
> 471の最後の以下の文章を見て誤解してしまったようです。
> >>471 中葉さんが相変わらずのモノローグなので、自分もモノローグで行く事にします。

んー、だからさ、中葉さんは自身のモノローグをやってればいいわけ。
いちいち、中途半端な「理解」なんぞを振りまくから、相変わらず
延々とスレが脱線するわけ。
モノローグに変わりないのに、勝手に「ダイアローグ」だなんて
思いこまれて取り込まれると、迷惑なわけ。

「あぁ、そぅそぅ私も同じ意見でして…」
って具合に、誰が何書こうが、中葉さんのモノローグに組み入れられちゃうわけ。

506 ：295：03/05/11 22:33

＞バイク犬
脱線させてる張本人（河本大作ｗ）でスマソ

507 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/11 23:23

認知的不協和って難しい

508 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/05/12 01:38

アポこんなとこで油売ってないで、とりあえずTV（イラク戦特集）観ろ！
ミームの本質が理解出来るぞ。
>>507
誰も本質を理解しようとしていないからだよ。
これじゃアポ（本物）やバイク犬が良レスしないのも無理はない。
そもそも後ろ向き過ぎるスレ主のセンスがなさすぎ。

509 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/12 03:03

でも待ってれば切り株に兎が転んでくれるかもしれないｗ

510 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/12 08:32

>>505
言われて今気づいた。
「それは前に言ったつもりだが伝わっていないのかな」
「ああ、言い忘れたが、それは私も同意見」
と繋いでいけば、会話にならずすべて統括的なモノローグみたいになるね。
「そんなことは裏の主訴を考えればあたりまえ。読み取れないヤツがバカ。」
「お前の言っている事なんか最初からすべてお見通し。」とかいう人も同じだ。
どちらかがどちらかを包んだり、そんなことは・・・みたいな姿勢を止めないと
その人たちが集まっても一生交わることはないな。（ｗ
「だれも本質を理解しない」という人もいたが（この人は基本的に全員放置しているのに
触ったら叱られるか？？！？）そもそもオンリーワンの本質がある？
「本質」＝「自分が思っている意見」に過ぎないとも思えるけど。
そうすれば自分だけではない「他の本質」も知りたくなるし、そうすることで他の情報も
スムーズに伝達できるようになるのでは？
「自分が持っているものが本質だ」と語る人がミームを語るのは・・・。（ｗ

511 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/12 08:35

訂正

「本質」＝「自分が思っている意見」に過ぎないとも思えるけど。
本質に見えることはいくつもあると思えば、自分のだけではない
「他の本質」も知りたくなるし、そうすることで他の情報も
スムーズに伝達できるようになるのでは？

512 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/12 09:09

>>510-511
荒らしに近いな。
ｓのレスを読んでいれば、
＞「本質」＝「自分が思っている意見」に過ぎないとも思えるけど。
なんてことは書かないと思うんだが・・・。（ｗ

513 ：中葉：03/05/12 11:49

認知的不協和が難しいこと。誰も本質を理解しようとしないこと。
「本質」＝「自分が思っている意見」に過ぎないとも思えること。
そう思えば他の本質も知りたくなり情報がスムーズに伝達できる可能性が出るのでは？
TV（イラク戦特集）を観ればミームの本質が理解出来るという意見。
等々、興味深いアイデアが集まりました。もう少し具体的に議論を深めたいと思います。

514 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/12 12:12

ｓはアポロンやバイク犬にしか興味がないように思える。

515 ：中葉：03/05/12 12:34

いろんな人がいて楽しい。

516 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/12 14:18

>>515
そだね

517 ：さかた ◆tvwLuNlHSk ：03/05/12 14:56

>>499
遅くなりましたがそれではお答えします。組織論ですがこれは時間を
事業化した母の知恵と京セラのアメーバ経営、公理と迷信で語れると
思います。

託児所内にあるミルクバーというのをご存知ですか？すべてのメーカーの
粉ミルクを用意してお母さんの安心を保証しようというものです。ボトル
キープのミルク版ですね。そして母子のふれあいを持続させるためにミル
クバーのカウンターも工夫されてます。カウンターには三角形の出っ張りが
作られそれをはさんで母と子が向き合うように工夫されています。
これはいずれも母親の愛情と知恵が結晶したものです
（考え出したのは母親である女性）。

これがあるのはＳＣですがこれは多様な場の形を補う時「時間の演出」を
担ってるといえると思います。巨大空間の小さな一角に位置しながら、
母親に自由な時間をプレゼントし、各々の場で母親が形から喜びや
楽しみを発券するのを助けています。これを見たときサービスビジネスの
原点を見る思いがしました。

上物である組織を形作ることも大事ですがまずはどれだけ人に対して
その事業ですばらしい喜びを与えられるかにかかっているかと思います。
従業員がその場で真に社会に役立っていると感じれてこそ組織の求心力
も強くなりますから

518 ：さかた ◆tvwLuNlHSk ：03/05/12 14:57

>>517発券→発見

519 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/12 15:04

>>510-511
こいつと
>>517-518
こいつは要らない

520 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/12 15:06

>>519
お前よりはマシ
>>520
自作自演(・∀・)カエレ

521 ：さかた ◆tvwLuNlHSk ：03/05/12 15:08

>>517
アメーバ経営とは知って人も多いと思いますが会社内の会社の
ことです。その事業がどれだけ収益を生み出してるか分かるように
事業ごと（しかも非常に細かい）の採算を簡単な式で出します。

おぼろげなので間違ってるかもしれませんが
確か総売上から原価を差し引きそれを時間で割るというようなことを
してたと思います。調べればすぐ分かると思いますが。
一社員、即ち末端まで事業の採算を直に、しかも実感がわく方法で
行うというのは組織への帰属意識を高めるものでしょう。
それこそコスト意識を持ち行動できるというものです。口で
コスト意識を持てと注意するより遥かに社員にとっては
分かりやすいでしょう。

そしてその事業ごとのつながりが非常に細かく、アメーバの
ように広がってることからこの名前がついてるようです

522 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/12 15:27

>>520-521
誤爆してるし
発想が幼稚すぎる
さかたは消えろ

523 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/12 15:29

>>522
案外遅かったなｗ

524 ：バイク犬：03/05/12 16:14

>>517
その論理で行くと、会社の購買に全メーカーのソフトドリンクが
売られていて、休憩室に三角形のテーブルが置いてあっても
「多様な場の形を補う時「時間の演出」を担ってるといえる
　サービスビジネスの原点」
なんでしょうね。

>>521
たとえば同じ事を、コンビニのバイト君にしてみては如何でしょうか。

優先順位としては本来、
1.組織全体のコンセンサス・採算
2.事業部独立採算
であるはずなのに、順番を間違えて、事業部単体でも採算が合わん
収益が挙げられん、組織全体でもダメダメってのが、あまた見られた
組織改革を行った企業の現状だと思います。
＃部署間でお金のやり取りをした企業もありましたけどね。

よく子会社化なんてしたりしてましたが、大概、端から見ると珍妙な
ルールでビジネスしてたりしますよね。

525 ：さかた ◆tvwLuNlHSk ：03/05/12 16:16

>>522
誤爆はすなおに認めます。そのうえで言いたいのですが
価値の序列付けという経済学の基本用語すら知らないあなたに
発想が幼稚すぎるとは言われたくないですね。
一応私の恩師である上位国立大院卒の教授に褒められたものですよ
わたしが>>520と>>521で言ったのは。

経営者のふりをして理想の自分を作り出すことしか出来ない勉強
不足のあなたには言われたくないですね（ｹﾞﾗ

526 ：バイク犬：03/05/12 16:17

ひさびさにイラク戦争があって、世界は戦時下だということで日本の
外枠が意識されて、お祭り気分の反戦ブーム（デモなど）など流行り
ました。
このように組織の外枠を明確に意識できるようにして、下部組織の
隅々にまでコンセンサスを浸透させされるのが理想であって、組織内
でしか通用しない内部の「枠」を作ってどうすんじゃと。

527 ：さかた ◆tvwLuNlHSk ：03/05/12 16:25

>>524
京セラはそれで利益を上げてるでしょう。勿論それだけではない
ですけどね。

もしあなたが経営者であるならば分かると思いますが、人を雇用し
満足に収益を生み出してくれるようになるまでおよそ2年は
かかりますよね。
それまでに「見えざる出資」をしなければならないのですから。
そしてその従業員が「見えざる配当」を受けるために収益を
生み出してもらうようになるんですよね。
どの様な組織も人無しでは動かないでしょう。賃金と生産性の
カーブと日本的特性の合理性について理解できてるのであれば
私が言ってることが分かると思いますが・・・・・

528 ：520：03/05/12 16:29

さかたはおもしれーオッサンだｗ

529 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/12 16:31

>>526
それは違う。
外枠は組織によって意識されるものが違う。
現在の市場をおいしい市場と見ている企業だってある。

530 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/12 17:05

お役に立てれば。
http://online-webcashing.com/　
http://online-webcashing.com/i/

531 ：バイク犬：03/05/12 17:12

>>527
ここで言うところの「組織論」から、解離している旨を
やんわりと指摘したつもりだったのですが。
福利厚生のそもそも論を語る必要はないと思います。

>>529
いえ、もちろん意識される外枠は組織によって、違うでしょう。
おいしい市場と認識してるなら、極端ですが、搾取する場と、
搾取して利益独占する共同体って認識があるでしょう。

532 ：アポロン：03/05/12 21:06

>>527
稲盛氏はなぜ頭を坊主にして袈裟を着て、愛社精神の大切さなどを
説かねばならなくなったかを考える必要がある。
アメーバ経営をやった結果、会社組織が分裂に分裂を繰り返し、崩壊
寸前になったからだ。

533 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/12 23:05

全般的に、京都の企業の労務管理は、日本人の感覚を超えたものがあるんだが．．．

就中、○○○の労務管理っていったら．．．

仏門に帰依したくらいで、無事に「川」を渡らせてくれるかな？

非業の死を遂げた元従業員一家がなぁ．．．累々となぁ．．．

さぁ．．．なぁ．．．

534 ：さかた ◆tvwLuNlHSk ：03/05/12 23:43

>>532
質問ですが上場維持できたのはそれではどうしてですか？

535 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/05/13 01:01

>>524　
オレもガキの頃考えた。ただ、それは社員のエゴが剥き出しになり非常に危険。
つまり、出来る人間と出来ない人間の優劣があからさまになると同時に
出来る人間達の談合、排他主義などある種のエリート感覚が芽生えてしまい社内全体のストレス因が急激に高まる。
トッププライオリティーとして「組織全体のコンセンサス・採算」など持ってくれば尚のこと。

このスレで馬鹿がつけるレスを見れば一目瞭然。
自分の能力のなさが浮き彫りになり、エリートに対してケチを付けはじめ仕事どころではなくなる。
じゃ切ればいいかっていうと現実問題難しいのは周知の通り。

まぁ馬鹿は利用価値が高いからいいとしてもエリートも常に走らなければならない為に自滅してしまう。
真面目な人間ほど特にやばい。中葉がここまでモノローグなのは若い頃そこまで追い込まれたからであり、
老年期によるものではない。＊以前バイク犬が指摘した自己愛性でもない。

2の独立採算も同様。
いずれにしても、そこにはミーム陰しか発生しない。ミームの動かした方はそれじゃ駄目。
中葉が2ｃｈに依存する理由を突き詰めれば自ずと見えてくる。
実践的組織論は中葉の視点で正しい。論点があまりにも稚拙なだけ。（やっぱセンスの問題なんだよな。。）
中葉に対してのパラドックスを突き詰めていけばバイク犬なら解るはずだと思うんだけど。。
つか、本当は解ってるんだろうな。バイク犬もギリギリでレス止めるからな。。。

536 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/13 01:03

ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

昨年末のｓとSANとの壮絶な茶番劇
★SAN氏ｓ氏経営論争　（順不同、経営板登場順）★
http://money.2ch.net/manage/kako/1036/10367/1036769227.html

ｓと６５７の壮絶な哲学論争
［名無し］SAN氏ｓ氏経営論争　［専用］
http://money.2ch.net/manage/kako/1039/10397/1039770754.html

この2つのスレを見ればｓの本質がわかる（ｗ

537 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/05/13 01:14

>>536　早くも535の立証ありがと。
つか、偉い！良くやった粘着ｗ
引用したいSANのサンプルが山ほどあるからな～
中葉。これでミームの操作法が解るぞ！！
SANという馬鹿経営者がどう変化してどう適応障害を起こし始めたか。
また、それはどう操作すればいいか？どう自己暗示をかけていけばいいか？
あるいはモチベーションをどう維持させるか、どうガス抜きさせるか。。
オレの実験の集大成でつよ。
下手な本読むより、余程参考になるぞ。糞レス含め一読を薦める。

いやいや馬鹿はホント利用出来ますな～

538 ：ｓ：03/05/13 01:24

引用したいｓのサンプルが山ほどあるからな～
中葉。これで詭弁術の作法が解るぞ！！
ｓという基地外がどう変化してどう適応障害を起こし始めたか。
また、それはどう操作すればいいか？どう自己暗示をかけていけばいいか？
あるいはモチベーションをどう維持させるか、どうガス抜きさせるか。。
オレの実験の集大成でつよ。
下手な本読むより、余程参考になるぞ。糞レス含め一読を薦める。

でも実践性はゼロだぞ
２ｃｈでしか通用しないからな

539 ：_：03/05/13 01:25

540 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/13 01:29

入場無料

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

541 ：中葉：03/05/13 05:10

>>538
> 下手な本読むより、余程参考になるぞ。糞レス含め一読を薦める。

ありがとう。近いうちに読んでみます。面白そうですね。

> でも実践性はゼロだぞ２ｃｈでしか通用しないからな

これまでの世間ではね。　２ｃｈでなく、世間を変えるのが私の夢です。

542 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/13 08:12

>>537
君のレスはおもしろくない。
できたら他でやってくれ。

543 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/13 11:33

>>542
同意

意見が合わないとみると、だれそれに勝つ
　　　　　　　　　　　　掲示板から追い出す
　　　　　　　　　　　　自説は最高　理解できん香具師はすべてヴァカ
と言い出す

ここでも
最初は中葉さんにジャブ
相手にされていないと分かると教えてやると言った態度に変更

すべてその繰り返し　　　　　　　　　　　　　　　　　　もう飽きぽ

544 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/13 12:02

>>543
>自説は最高　理解できん香具師はすべてヴァカ
以前は、その自説がことごとく論破された。
今回は、以前の賢者がもういないこと、いてもｓに絡まれるのが嫌で
レスしないなどの理由で、怖いものなしの状態となった。
もう飽きたけど。。

545 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/13 12:47

「およそ道具を使う人に、その道具がどのようにして作られたのかを
理解せよと要求することは、道具を作った人が自ら無能であることを
認めていることになる。
道具の使用者は、その道具がよくできていれば、
道具について知る必要はないし、実際知るべきではないのである。」

BY　P・F・ドラッカー

546 ：おっ!!こんなの発見!!：03/05/13 16:15

http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=00083

547 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/13 16:22

そういったことを書くとまた例のようになるので
なんとか我慢いただけませんか？
そういうことを書けば書くほどめちゃくちゃになると思います。
ご存知ない方なのかもしれませんがコテハンに対しては何度も同じような
展開なのです。
今回はせっかくバイク犬さんが久しぶりに快活に出てきてくださっているし、
中葉さんも上から指導するような書き方ではなく、興味深く見守って下さって
いるので、荒れるのは残念です。
どうかみなさん穏やかに見守る方向でよろしくお願いします。

548 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/13 17:02

>>547
よく解るがそうおもうなら547を書くこともあまり良くない
バイク犬氏はバイクつーくらいだからバイク好きなのかなぁ？

549 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/13 17:03

荒るかどうかはｓ次第なんだから煽った煽られたとかの問題じゃない。
前スレ貼って一人で喜んでるやつを放置すれば問題なし。

550 ：アポロン：03/05/13 22:05

>>534
結論から言おう。
さかたさんは「アメーバ経営は素晴らしい、そしてアメーバ経営の中で
一番素晴らしいのはセブンイレブンのフランチャイズだ」とか言いたい
のではないですか？
しかしさかたさんの店が赤字になっても、そのセリフが言えますか？
言えないでしょう。
戦争で敵が攻めてきたら、ドンドン兵士が武器を捨てて逃亡するシステム。
それがフランチャイズであり、そのような組織はピンチに弱い。
多くのピンチが予想される今後の時代において、ピンチに弱い組織を賛美
してもしょうがないと思うがどうか？

551 ：中葉：03/05/13 23:19

>>545 道具の使用者は、その道具がよくできていれば、道具について知る必要はないし、実際知るべきではないのである。」
> BY　P・F・ドラッカー

ドラッカーは、「知識時代の実践的組織論」の関係で改めて見直し、尊敬の念を強くしています。
具体的な書名は：
ピーター・ドラッカー著：プロフェッショナルの条件、ダイヤモンド社、2000
ピーター・ドラッカー著：チェンジ・リーダーの条件、ダイヤモンド社、2000
ピーター・ドラッカー著：イノベータ－の条件、ダイヤモンド社、2000

552 ：中葉：03/05/13 23:56

ピンチでない時は強いが、ピンチに弱いアメーバ組織。
ピンチには強いが、ピンチでない時には弱い固い組織。
多くの、しかも多種多様なピンチが予想される今後の時代に相応しい組織（？）。

この問題こそ、「知識時代の実践的組織論」の中心的課題だと思われ。

553 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/14 00:18

>>552
わかりやすく出来るじゃないｗ
つーことでマルチと歯車の折衷案の答え。
根本はマルチシステム。これに横断的に監視システムを導入する。

出来れば、円形数珠繋ぎ的に一方を監視し、また監視されるよーなのが良い。
（で解るかな？）んで、監視してる対象と自分の売上げの合計が
利益となるよーなシステムに汁。

ってアイデアは電波かねー？

554 ：中葉：03/05/14 08:01

>>553 ってアイデアは電波かねー？

そんな心配は要らないと思います。
要は、今後、このアイデアをどのように実践的に発展･展開するかだと思います。

555 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/14 09:37

幼稚な質問ですんませんが、中葉先生の参画している
愛知万博において成功したと言える目標基準は
入場者数それとも採算面等、何処においているのでしょうか？

556 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/14 11:46

>>554
どうも。実践的ねー。さーどうしましょう？ｗ

557 ：中葉：03/05/14 22:45

>>555
返事にならない返事しか書けず、申しわけありません。

私の場合、立場がボランティアですので、当事者の気持ちになることが凡てです。
具体的には、市民プロジェクトにボランティアメンバーとして参加しています。
市民プロジェクト http://www.expo-people.jp/index.html
同上Webミーティング http://www.expo-people.jp/web_meeting/index.php?
後者の中で私はテーマ環境
http://www.expo-people.jp/web_meeting/environment/index.php?
に所属し、その中の【1】“循環型社会の形成について”がベースキャンプとなって
おります。目標基準は、これからグループ会合で追々決まっていくと思います。

558 ：中葉：03/05/14 22:49

>>556 どうも。実践的ねー。さーどうしましょう？ｗ

私の場合、>>557のように、参加することによって実践の気分を出しています。
マスターベーションと言われればその通りですが。

559 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/15 05:56

age

560 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/15 06:21

無料アドレスでオーケーの貼り付けスタッフ募集です。
ワンクリックしてもらうと１０円になるので小銭稼ぎにいいと思う。
月一万くらいは軽く越えると思うよ。やってみれば。
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11060

561 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/15 06:25

パソコンが使えるなら、こんな仕事はどーかな？？
これは、少しの時間でお小遣い稼ぎに最適だよー。
まずは見てどんな感じかだけでもいいから見てください！！
http://www.adultshoping.com/addclickport.cgi?pid=1052838098
もし良ければそこでメルアド（フリーメールでもＯＫだから安心）登録するだけ！！
ほんの１分で登録完了だよ！！あとは、ヒマなときにメールでも掲示板でも張りまくるだけ
大金は手に入らないかもしれないけど、ちょっとのヘソクリ作りにいいかも♪

562 ：中葉：03/05/15 07:30

>>555 中葉先生の参画している愛知万博において成功したと言える目標基準は入場者数それとも採算面等、何処においているのでしょうか？

私の場合、上に述べたように、完全に一市民の個人参加ですから、全く説得力はありませんが、1000年続けるソリューションの提案を目標にしています。
具体的には先ず、http://expomuseum.com/future/ にあるように、
2005年愛知：テーマ・自然の叡智、
2010年上海：テーマ･より良い都市、より良い生活、
2015年イスタンブール（申請中）：テーマ･世界諸文化の融合

21世紀当初の15年間の万博テーマの具体的な方向付けの基調に、我々の市民プロジェクトが良い指針になれば成功だと思っています。
その方向付けの参考指針としてはいろいろありますが、例えば、
The Future European Model
Economic Internationalization and Cultural Decentralization
By J. Orstrom Moller, Foreword by James A. Baker 3rd.
http://info.greenwood.com/books/0275950/0275950123.html
などは参考になると思います。

563 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/15 10:30

>>554
＞要は、今後、このアイデアをどのように実践的に発展･展開するかだと思います。
それができるならこんなスレは存在しない。

564 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/15 11:51

>>563
sに聞け

565 ：バイク犬：03/05/15 16:03

あんまり、マルチとかNLPっぽくなってくるとなぁ。

566 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/15 20:14

NLP：1970年代に米国で体系化された実践的心理学の一分野
マルチ：営業マンをねずみ算的に増やしてゆく商法
これについて語るんはここではある意味必要じゃーねーの？

567 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/15 20:48

568 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/15 20:51

>>564-566
ｓには異常な粘着がついてるから無理

569 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/15 21:03

「知識」はあっても知性がない書き込みばかりだな

570 ：バイク犬：03/05/15 21:06

>>566
説明さんくすこ。
今のマルチも十分、NLP（神経言語プログラム）の思想影響がありますよね。
米国の経営者（に限らずビジネスマンから広く～）は結構、セミナーとか
行ってるみたいだし。
＃かといって現場で活かされてるかは不明。

どっちにしろ、マネージャークラスのスキルがかなり要求されません？
それと、はじめに組織ありき、組織論ありきになりがちな気がするですよ。
＃まぁスレタイが組織論なんですが。

571 ：アポロン：03/05/16 05:02

マルチがどうたらという論議がされてるが、マルチ最大手のアムウエイ
は売上がピーク時の半分以下まで落ちてるし、アメリカから日本に進出
しようとしたが撤退したというマルチも多い。
これもフランチャィズと同じく、いい時はいいがピンチにメチャ弱い組織
だとデータ―を見る限り判断せざるを得ない。
フランチャイズやマルチの利点は低コストかつスピーディに組織を拡大
できる点にある、低コストかつスピーディに組織が拡大するということ
は上手く行けば短期で莫大な利益が出るということだ。
しかしそれはあくまで上手く行けばの話であるし、例えるなら通信販売
で売ってる安い簡易テントみたいなもので、子供でもワンタッチポンで
すぐ設置できるが風が吹けばすぐ吹っ飛ぶ。
「独立採算でやればやるだけ儲かるシステムにすれば」とかマスコミの
影響を受けて何も考えずに発言する人が多いが、昔の商店街などはまさに
そのシステムだったがスーパーが攻勢をかけたらあっという間にペシャンコ
だっただろ？
あっという間にすぐペシャンコではお話にならない。

572 ：バイク犬：03/05/16 07:53

>>571
そっすね。マルチが実際、何売ってるかって言うと、その組織って言うか、
オルグるサービス業であって、結構、商品は媒体でしかないんですよね。
＃商品が媒体目的でしかない、ってのはマルチ以外でもありますけど、
　マルチはその傾向が顕著。こんな感じの話、随分前にも、した気がする。
>>429で書いた、一方的、一方向（この場合、孫→子→親）って感じです。

マルチといい、新興宗教といい、その組織の大勢を占めるのは、わりと弱者
なので、それを統べるのはNLPだろうが何だろうが、何らかのテクニカル
メソッドを身につけた一握りの人間のような気がします。
＃それからカリスマ。
烏合の衆ってのは、状況が一変すればちりじりになって組織がグダグダに
なりそうです。

コレ系のは、やはり組織論として語るべきではないかも。

573 ：アポロン：03/05/16 20:47

>>572
マルチやカルトには「マスコミを見てはいけないし、外部の人間と話を
してもいけないし、内部の人間同士で話をしてもいけない」とか繰り返し
言ってる所もある。
ルーマニアのチャウシェスク独裁政権みたいなもので、人々が真実に気づ
いたら、それだけで瞬時に組織が崩壊してしまう可能性があるからだろう。
人々が新聞を読んだり、外部の人間と話をしたら、それだけで瞬時に組織
崩壊ではゴム風船のようなもんで、どんなに巨大に膨らんでも針で刺せば
パチンと弾けて終りな訳でお話にならない。

574 ：アポロン：03/05/16 21:03

中葉さんは「自民党、財界、官僚、アメリカ軍、などは保守反動勢力
で滅びの道です、これからは市民が世の中を変える」とか頑強に左翼
イデオロギーを主張する。
左翼イデオロギーの枠内でしか発想ができないという、偏狭さがある
限り、彼は駄目である。

575 ：中葉：03/05/16 21:27

左翼というのは奇妙な決め付け、言いがかりですね。どこからそう思われたのか？？

私は自分を、右翼的革新（ラディカル）と自己認識したことはありますが、左翼とは夢にも思っていませんでした。
また、偏狭さはありますが、イデオロギーの枠は持っていないつもりです。まあ、なんとおっしゃっても構いませんが。

576 ：553：03/05/16 21:31

ここの>>102-103が漏れなわけなんだが。
とさえ言っておけばいいかｗ
一方の極を「マルチ」と思うんだ。

とはいえ気になるのは572の意見の「マルチ」とあるところを
「一般企業」としても通じてしまう気がする所。
但し「マルチ」のまんまでも納得はする意見ｗ

577 ：アポロン：03/05/16 21:33

>>575
「自民党、官僚、大企業、アメリカ軍は滅びの道です、古い」などと
貴方は書いてるじゃないか？
これは思いっきり左翼イデオロギーの呪縛に囚われた見解だよ。

578 ：553：03/05/16 21:35

盛り上がって参りましたｗだからもう黙るけど１つだけ。
所で中葉さん。紹介してくれたページって
なんで金の匂いがあんまりしないの？
あえてそうゆうの選んでくれたの？

579 ：中葉：03/05/16 21:45

>>578 紹介してくれたページってなんで金の匂いがあんまりしないの？

すみません。
正確を期するために、どの場所で紹介したページなのか教えてください。

580 ：553：03/05/16 21:52

557っす。まだ全部読んでないですが。

581 ：アポロン：03/05/16 22:02

「私は思考の枠に囚われていません」と言う中葉さんだが、「自民党、
官僚、大企業、アメリカ軍は滅びの道で後向きの発想、それに対して
市民は前向きで市民こそが社会を変える、でも今の市民は馬鹿なので
私のような優秀な教師の指導を受けないといけない、つまり一番偉い
のは私なんですよ」とか主張する中葉さんには思考の枠がありすぎだ
ろう。
日本共産党とまったく同じ見解だからだ。
ブレイクスル―やパラダイムチェンジは日本共産党の運動論を頑なに
守る中葉さんにこそ起きなくてはならないだろう。

582 ：中葉：03/05/16 22:07

>>577
のアポロさんのご指摘は>>255-256のことをおっしゃっているようですね。
こんなに古いことを未だにこだわっている、しかも、とんでもない決め付け、こじつけ、濡れ衣です。
驚きました。

256で私が否定したのは255でアポロンさんがおっしゃった具体的な提案だけです。
あの提案が、自民党、官僚、大企業、アメリカ軍を意味しているなどとは、とても理解できません。

もう、この議論はナンセンスだから、私の発言は中止します。

583 ：アポロン：03/05/16 22:14

決めつけ、こじつけ、濡れ衣と言うのであれば今後は左翼イデオロギー
の呪縛に思いっきり囚われた発言は控えていただきたい。
左翼イデオロギーに囚われた貴方の運動論がナンセンスなのだ。

584 ：_：03/05/16 22:15

585 ：中葉：03/05/16 22:33

>>580 557っす。まだ全部読んでないですが。

了解しました。以下のようにお答えします。

ご質問は、
>>555 中葉先生の参画している愛知万博において成功したと言える目標基準は入場者数それとも採算面等、何処においているのでしょうか？

でした。私が参画しているのは、愛知万博の中の市民プロジェクトhttp://www.expo-people.jp/index.html です。そして、このプロジェクトは、我々市民に任されているのですが、そのための個別予算は事実上ゼロです。
それもあって、事実上、入場者数や採算面について具体的な目標基準はありません。それよりも100年続けて解決するソリューションを目標にしていますから、それが目標といえば目標です。

私はその理解に立って、ご質問の目標基準の答えを以下のように申し上げました。
とりあえず15年は続かせたいということです。
> 21世紀当初の15年間の万博テーマの具体的な方向付けの基調に、我々の市民プロジェクトが良い指針になれば成功だと思っています。

ようやく以下のご質問に対してご返事ができます。
>>578 紹介してくれたページってなんで金の匂いがあんまりしないの？あえてそうゆうの選んでくれたの？

これは、市民プロジェクトの基本的な発想から来ているのだと思います。なにしろ、市民の純粋なボランティア活動ですから。

586 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/16 22:39

>>585
とても正確でありがたいっす。
んじゃ裏読みとかせんで純粋にいろいろ考えてみまふ。
手間かけまふた。ありがと。

587 ：アポロン：03/05/16 23:04

>>585
さんざん「人類はこのままでは滅びるんです」とか言っておきながら、
「それを救うのは愛知万博の市民運動なんです」ではお話にならない
ということに関して自覚はないのか？
「私は職場や家庭ではゴミなんです。でも市民運動の場では人類を救う
リーダーになった気分で輝いてるんです。ようするにコミケのお宅族と
同じなんです。私達のいい気分を邪魔しないで」とか言うことか？

588 ：バイク犬：03/05/16 23:26

>>587
今、気が付いたんですか？

589 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/16 23:49

うつ病に何いっても無駄

590 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/17 00:25

ウンコ食って、人生のニガさを知れ。
話はそれからだ。

591 ：mann：03/05/17 00:28

http://www.patomos.co.jp/

592 ：mann：03/05/17 00:29

酵素断食
http://www.patomos.co.jp/

593 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/05/17 00:37

>>587
このスレ自体マイノリティーなんだからいいじゃなない？
つか、ヲタを卑下してる時点で偽アポだろうがなｗ

中葉どうでもいいけど早くオレに返答してくれないかな？>>（535）-536-537
オレを放置したのは、放置すればオレがペラペラしゃべると思ったから、
とか、そんなサイコトラップのカラクリは置いていいからねｗ

594 ：アポロン：03/05/17 01:56

>>593
中葉が「ただの趣味で市民運動やってます」とか言うなら何も言う気
はない。
だが「もうじき人類は滅びてしまうし、私はそれを救いたい一心で一杯
です。自民党とか財界とか従来の組織は全て駄目、なにかもっと新しい
組織論が必要なんです」とか書いて、「それは市民運動なんです」などと
書いたら文句のひとつも言いたくなる。

595 ：バイク犬：03/05/17 02:41

>>594
救いたい一心ではないと思いますよ。どっちかというと救われたい系。
このスレの参加者は、中葉さんにとって、彼の思考を言語化してポータビリティ
持たせるためのツールです。

596 ：中葉：03/05/17 05:40

現在、ここで行われていることは、「知識時代の実践的組織論」において、価値観やイデオロギーや感情的な論争が避けられない、それどころか中心になってしまうことを例証しています。

これは、世界的な現実であり、この問題の対応策が、もっとも重要な課題であると言っても過言ではないでしょう。

ミームマネジメントのためのイネイブラー：企業創生への新しいアプローチを求めて
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm
では、この対応策への私の取り組みを包括的に提案しております。ご批判いただければ幸いです。
目下、次のステップは、模索中です。

597 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/17 05:46

ＤＶＤが安い!

http://www.net-de-dvd.com/

598 ：中葉：03/05/17 05:48

>>593 中葉どうでもいいけど早くオレに返答してくれないかな？>>（535）-536-537　　オレを放置したのは、、、

申し訳ありません。>>541で仮にご挨拶しましたが、現状ではご返事のための時間がとれません。ご容赦ください。

599 ：アポロン：03/05/17 09:43

>>596
貴方の左翼イデオロギーや感情論が議論の中心になることを、「これは
世界的現実なんです」などと正当化して開き直らないように。
「私は左翼イデオロギーなどまったく持っていません」と書いときなが
ら、「左翼イデオロギーが議論の中心になることは世界的現実で悪いこ
とじゃないんです」と左翼イデオロギーを正当化することを書いたら
おかしいだろ？

600 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/17 10:48

>>598
期待してたので早めにお願いします。

601 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/17 11:56

htp://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm ですけど
あまりにも精髄を絞ったせいか、提出論文としてはいいのかもしれないけど
なんか空虚です。できれば実践例と併記していただければ、、、
ボランティアで世界を変える、南米のジャングルを飛ぶ蝶の羽ばたきが
太平洋のタイフーンにどう影響を与えるか、とカオス理論の記事に
ありましたが、その意気や良し、万年青年で頑張って下さい。

602 ：アポロン：03/05/17 14:09

>>601
その市民ボランティアにしても中葉さんは「しょせんボランティアですからね、
目標なんかありませんし、結果に対する責任もないはずですよ。愛知万博が
失敗したら、それは我々市民ボランティアの責任じゃなく、国、自治体、企業、
地元民が全て悪いんですよ」と書いている。
ようするに受験に失敗した浪人生が「僕は天才なんだ！東大にトップ合格できる
人間なんだ！受験に失敗したのは、親、学校、社会システムが悪いんだ」とか
言ってるのと同じだ。
こういうのは万年青年とは言わない。
アダルトチルドレンというんだよ。

603 ：アポロン：03/05/17 14:21

アダルトチルドレン代表中葉は叫ぶ。
「僕は世の中や世界を変えて天才と崇められるべき人間なんだ。それなのに
世の中の馬鹿な人間達が作った思想、組織、社会制度とにかく全てのものの
せいで僕は邪魔されている。悪いのはとにかく僕以外の全てで、僕はまった
く悪くないし、世界で一番素晴らしいんだよ。みんな死んでしまえ！」
こうした人間は精神病院で適切な治療を受けるべきなのだが、こうした病人
が社会生活を営んでいるところに現代社会の問題がある。

604 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/17 14:23

まるで他人事みたいに言うなよ、アポロン

605 ：アポロン：03/05/17 17:17

まず中葉さんは戸塚ヨットスクールに入校して、アダルトチルドレン病を
治し、それから市民運動をやるべきだろう。
まず病気を治すのが先決で、病気では何もできない。

606 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/05/17 17:27

>>603
中葉はAC（AOCA）ではない。いい加減なことばっかいってんじゃねーぞ！偽アポ！！。

つか、中葉、君が以前うらやましがってた講演。
オレも依頼があって今日デビューしたわけだが・・・。
良いことを言いすぎようとして頭が白紙になりそうだったよｗ
いやいやヘタレぶりが身に染みた一日だった・・笑ってくれｗまぁ慣れなんだろうがな・・。（猛省）
>>598
オレのレスみて壁に当たってるならパラドックスな視点から読んでみ。
そんなにじらすなよ。つか、君の返答が下記のようにならないことを祈る。
http://www.logico-philosophicus.net/gpmap/books/SingerPeter001.htm

結局話し始めてきてしまったなオレ・・。

607 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/17 17:30

http://life.fam.cx/

608 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/05/17 17:40

後これな。
これはバイク犬が好きそうな宗教ネタ。（無論ミーム）
http://virus.lucifer.com/

609 ：バイク犬：03/05/17 17:52

おそらく、組織のボトムを中葉さんみたいに、市民活動に参加して
自我充足を得らるかのように、組織に参加し向ければいい感じ。

610 ：アポロン：03/05/17 18:06

>>609
アダルトチルドレン中葉さんが充実感を得られるような組織にしよう
と思ったら、世の中の全ての組織は幼稚園にならないといけない。
さすがにそれはできないだろう。

611 ：バイク犬：03/05/17 18:09

ちょっとスレ違いですが
村上隆のフィギュアが、クリスティーズで50万ドルで落札されましたが
昨日、ちょうどNHKで村上隆の特集やってて見ました。

個人的には「巨大フジ隊員VSキングギドラ」とかは知ってたんですが、
加勢大周Zとかも彼がやってた人なんですね。
＃学生時代に、そういえば何かで加勢大周Zに会ったことあるなぁ。

http://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/topics/9911/murakami/murakami5.html

ウォーホールのアンダーグラウンド工房とか、ウォーホールの発言を
彷彿しました。
＃ウォーホールも自分が何をしてるか、よく解ってた人です。

>>608
さんくすこ。読みます。
＃別に宗教好きじゃないですが（笑）そのシステマチックメソッドには
　興味あります。

612 ：バイク犬：03/05/17 18:11

>>610
彼のような人々は参加することや、改めて組織に帰属しようとする
ことに充足を得ます。それで充分だと思います。
彼らの内容は関係ありません。あとはトップのハンドリングでしょう。

613 ：アポロン：03/05/17 18:23

>>612
中葉さんは大学組織に帰属しているが、彼自身はまったく充足感
を感じてないのではないか？
「もうじき人類は滅びる、必ずもうじき滅びる、それを救えるの
は私だけなんです、私の優秀な指導教育を受けた市民運動家達が
１００年後の世界の為に活躍してるんです。」などという彼の
アダルトチルドレンな発言に注目して欲しい。
彼はアダルトチルドレン病が進行してカルト教団でも作る気にな
っている可能性がある。

614 ：バイク犬：03/05/17 18:36

>>613
> 中葉さんは大学組織に帰属しているが

そうだったんですか？てっきり、生涯学習でもされてる方かと思ってました。

> 「もうじき人類は滅びる、必ずもうじき滅びる、それを救えるの
> は私だけなんです、私の優秀な指導教育を受けた市民運動家達が
> １００年後の世界の為に活躍してるんです。」などという彼の
> アダルトチルドレンな発言に注目して欲しい。

これは彼の愛知万博への興味・関心のためのエクスキューズの一つだと
思ってます。彼が勝手に意義を拡大投影してるだけじゃないですかね。

615 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/17 18:40

>>614
俗物だなお前

616 ：バイク犬：03/05/17 18:43

>>615
俗物ですけど、なんでですか？

617 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/17 18:46

611よんでそー思った

618 ：バイク犬：03/05/17 18:52

>>617
あぁ、そういうことですか。
ある意味、村上隆とか、とてもドライだなぁと思ったんですよ。
やってることは、ホント、システマチックなことだし。
別に村上隆のやってる内容に興味があるわけではないですけど。

619 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/17 18:57

>>618
ウォーホールはファクトリー言ってたよな
すれ違いなのでココまで

620 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/17 21:02

だれかさんは完全放置で全員一致か？ていうか何書いても無視に近いな。（大Ｗ
ちょっとだけ絡むようなふりをされて袖にされているのがかえってモノ悲しい。
結果、ジサクジエンが増えるかもな。でもみなさん放置でね。

スレ全体の内容は結局>>601につきるね。
でも、アダルト、ていうかグレートシニアになっても新しい夢を構築するのは
すごいことだよね。
ある意味で中葉さんを尊敬します。（マジ）
人間死ぬまで夢はあるし前進したい。
でも、ガイドラインだけでなくてちょっとは具体的な部分も欲しい。

621 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/17 22:02

>>611
>「巨大フジ隊員VSキングギドラ」

これは会田誠じゃなかったか？

622 ：さかた ◆tvwLuNlHSk ：03/05/17 22:10

脳内がいくら語っても無駄無駄ｗ

能書きたれるのはまともに勉強したのち、法人を設立し、
それなりに実績上げてからにしましょう

知識が無い脳内経営者には無理な話かな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

623 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/17 22:15

YOU SACK!!!

624 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/17 22:17

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625 ：バイク犬：03/05/17 22:59

>>621
すみません、間違えてました（大汗
アクリル＋日本画で間違えたまま憶えてました…

626 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/18 10:57

コンビニ経営者って鵜飼の鵜みたいなもんじゃない？

627 ：中葉：03/05/18 11:26

>>596 現在、ここで行われていることは、「知識時代の実践的組織論」において、価値観やイデオロギーや感情的な論争が避けられない、それどころか中心になってしまうことを例証しています。
>
> これは、世界的な現実であり、この問題の対応策が、もっとも重要な課題であると言っても過言ではないでしょう。

実際、>>3 知識時代の実践的組織論として日本で取り上げる面白そうな組織は：
> １．企業組織としてはヒューレット･パッカードとコンパックが合同した新生日本ヒューレット･パッカード http://www.hp.com/country/jp/jpn/welcome.html がこれからどんな組織作りをするか、それが成功するかどうか？
> ２．非営利組織としては、2005年万博を仕切る万博協会 http://www.expo2005.or.jp/ がどんな組織運営をするか？

と申し上げましたが、ヒューレット･パッカードとコンパックの合同においても、愛知万博の開催についても、「価値観やイデオロギーや感情的な論争」が激しく取り交わされたことは周知の事実です。

その中でも、愛知万博は未だに論争が尾を引いており、それが成功に対する最大の阻害要因になっていることも、皆さんのご承知の通りです。

私たち、アースワーカーエナージー　http://www.ewe.org/　に集まっているメンバーは、この問題を解決するための議論を続けているのですが、それを成功させるための方法論を私は「知識時代の実践的組織論」の枠組みで模索している、というのが実体です。

628 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/18 13:15

629 ：アポロン：03/05/18 17:31

>>627
アースワーカーエナジーがエコロジーを取り上げることについては反対
しない。
しかし勉強してから言わないと駄目だと言いたい。
市民派エコロジストと呼ばれた人々がやった運動に「割り箸を使うと、
南米の木が無くなる」というものがあった。
しかし南米は熱帯雨林気候だから、木は日本の雑草や竹の子と同じ
感覚でニョキニョキ生えるので切らなければ、あっという間にジャング
ルになる。
南米で焼畑農業が何千年も行われながら、それでもジャングルまみれな
ことがそれを証明するだろう。
市民派エコロジスト達は、南米の気候を日本の気候と同じものと考え、
南米の木を日本の杉やヒノキと同じ感覚で考えて、「南米の木を切ると
南米は砂漠になる」などと非科学的な妄想を述べていた。
「クジラを殺すと生態系が乱れる」という意見もあったが、今ではクジラ
が増えすぎて旺盛な食欲で生態系を破壊している。

630 ：アポロン：03/05/18 18:05

例えばゴキブリを考えて頂きたい。
彼らほど人類に敵視され、虐殺され、踏みにじられた生物はいない。
フマキラーやアースノーマットが撒き散らされ、スリッパの裏で
叩き潰されてきた。
しかしそれでも彼らは夏になるとゾロゾロ出てくる。
それから庭の雑草。
カマや芝刈り機で切られまくり、除草剤を撒き散らされても、また
ニョキニョキとすぐに生えてきて、放っておけばちょっとしたジャ
ングルにすぐ成長する。
カラス、野良猫、野良犬、ネズミなども放っておけば、あっという
間に大発生する。
身近な生活環境の中の自然について考えれば、自然は無茶苦茶強く
人間が少々殺したくらいでは屁のダメージも無いと解るだろう。
殺しても殺してもドンドン増えていくのだ。
だがアダルトチルドレンの市民派エコロジストはこうした身近な目の
前の自然を完全に無視する。
なぜか？なぜだろうか？
ゴキブリ、雑草、カラスといった逞しい生命には、ひ弱なアダルトチル
ドレンである自分を投影できないからだ。
アダルトチルドレン達は競争社会で苦しむ自分達の姿を、ひよわな自然
に投影して弱者への共感を求めているに過ぎない。

631 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/18 18:06

アポはゴキブリの生まれ代わりでつか？ｗ

632 ：中葉：03/05/18 19:26

知識時代には、ゴキブリの生まれかわりもアダルトチルドレンも政策決定の主体に
含めなければならないので、実践的意思決定論も実践的組織論も、とても厄介に
なりますね。

633 ：295：03/05/18 20:53

数日空けたが、なんか誰一人として接触してないね
アポ、ｓは相変らずモノローグ
中葉もダイアローグにしようとするが、結局、自己サイト紹介に戻るから変化なし
バイク犬は、組織論というテーマから（意図的に）ちょっとづつずらしたレスをする
（最終的には、以前みたいに何のスレだかわからなくする気？）
あとは人物評価厨（オレモナーｗ）

誰か具体的提案はないのか？
俺はほとんど無視されるから駄目だけどｗ

634 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/18 21:27

中庸先生のお答えになんか、遅疑逡巡を感じたので
愛知万博で、どんな目標で予算規模はどうでとか
県HPみても、実態不明。愛知万博で検索すると
htp://www.h2o.or.jp/~banpaku/のほうが具体的に
万博の採算とか問題点を実践的にだしていて(ハノ-バ？
万博の悲劇とか）開所の森HPのほうがずっと自然の惠智をわかってる
ように思えました。愛知万博の意義は先生は
どのようにみいだしているのでしょうか？

635 ：中葉：03/05/18 22:05

>>634 愛知万博の意義は先生はどのようにみいだしているのでしょうか？

ポイントをついた重要な質問をありがとうございました。
その意義は、ドラッカーが「イノベーターの条件（ダイヤモンド社）」で説くポスト資本主義への接近であり、
米国民主党、イギリス労働党､ドイツ社民党などが模索している第三の道（ http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=128&subid=187&contentid=895 ）
への日本からの接近です。
第三の道について、比較的新しいところではギデンズ著「第三の道（日本経済新聞社）」、古いところではカール・マンハイム著「自由･権力･民主的計画（未来社）」があります。
後者の要約は「情報社会の組織計画論」講義録http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm があります。

636 ：アポロン：03/05/18 22:19

>>635
愛知県への景気対策。
これ以外に意義などないでしょう。

637 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/19 00:08

中葉先生、アポさんの身も蓋もない方が腑に落ちる
パンピーです。お示しのHPは読むのに時間が必要で理解するには
もっと手間（頭の）ひまが大変です。もっと、光を！
ところで米国民主党ごときリベラルという悪しき肉食鳩を評価するのは
なんででしょうか？

638 ：バイク犬：03/05/19 01:32

そもそも愛知万博なんて、愛知県民はおろか全国民にも不必要な
公共事業としてしか見られてないんちゃう？
そこに並列でHP + Compaq の合併を語ろうなんて無茶がある。

どうしても組織論として愛知万博を捉えたいのは、中葉さんを
はじめとする、なんちゃってプロ市民とかで自分たちの存在意義の
確認が必要な人たちだけじゃないの？

639 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/19 01:53

まぁそろそろ具体的にその「第三の道」を聞きたいと言うところだが

なんかもうちょっとごちゃごちゃする必要でもあるんかね？

640 ：中葉：03/05/19 09:35

>>637 もっと、光を！ところで米国民主党ごときリベラルという悪しき肉食鳩を評価するのはなんででしょうか？

二つお答えします。
ゲーテですね。もっと、光を！　Mehr Licht!
The Oracle http://home.earthlink.net/~rgrhouston/help.html によれば、
Ex Oriente Lux, ex Occidente Lex. (From the east the light, from the west the law.)
（光は東方より？）これは http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/ にもあります。

> 米国民主党ごときリベラルという悪しき肉食鳩を評価するのはなんででしょうか？

評価していると申し上げたとしたら、私の誤記です。次期世界戦略の合従連衡の相手として選んだだけです。
他に良い相手があったらたちどころに取り替えます。米国に味方がいないよりいいでしょう。

641 ：中葉：03/05/19 09:40

> 中葉先生、アポさんの身も蓋もない方が腑に落ちる

そりゃそうでしょう。戦略は奇なるを以って良しとす。
この際ぶっちゃければ、アポさんの好きなトヨタの有力者とストラテジックアライアンスを組む新しい手です。
この席には、そこまでばらさないと（ばらしても？）、わからない人がいらっしゃるようですね。

642 ：中葉：03/05/19 09:42

> 自分たちの存在意義の確認が必要な人たちだけじゃないの？

承知の上で始めたことです。それが何か？

643 ：中葉：03/05/19 09:46

>>639 なんかもうちょっとごちゃごちゃする必要でもあるんかね？

これはいいところを衝いてきましたね。「もうちょっと」だと思いますが、それが案外短くて済むか、長くかかるか、永久に続くか、神のみぞ知るです。
少なくとも私にはわからないし、私の活動生命を終わるまで来ない可能性は大です。後はヨロシウニ。

644 ：中葉：03/05/19 09:53

>>634 中庸先生のお答えになんか、遅疑逡巡を感じたので
>>639 なんかもうちょっとごちゃごちゃする必要でもあるんかね？

同根のご発言だと思います。少なくとも私のお答えは同一です。

645 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/19 09:54

　　　　　　　　,.-､
　　　　　　　　　/.ｎｌ　/⌒ヽ
　　　　　　　| ｌｌ |　,' /7 ,'
　　　　　　　　,　''　｀ｰ ' '-' /
　　　　　　　/ 　､_, 　　　　｀ヽ　　
　　　　　ｌ　　, .-. ､｀´ 　　　l
　　　　　ヽ　ヽ￣ﾌ　　　　/ やっぱもろ～～～！
　　　　　　　　丶､￣＿_＿_,／
　　　　　　　　／　,. - 、　） http://www.dvd01.hamstar.jp
　　　　　（(　（　ｎ（[Ｎ],ハ_う
　　　　　　　　ゝ)ﾉ　￣　ヽ
　　　　　　　/ 　＿　　l　)）
　　　　　　〈__ﾉ´ 　｀(_ﾉ

646 ：中葉：03/05/19 10:06

>>643 後はヨロシウニ。

そうは言ってられない、実を言うと深刻な悩みがあるんです。

それは、時が熟して、次のステップに移る場合に、そのフェーズに必要な実践的な組織を作らなければならないのです。
その概念的設計は出来ているのですが、その組織にあてはめる人材の手当てが困難を極めることです。

21世紀アメリカ帝国の構築にほぼ成功したThe Project for the New American Century http://www.newamericancentury.org/index.html よりも質的に優れた「知識時代の実践的組織」を作らなければならないのですが、
その人材募集と、教育･訓練とが絶望的に難しいのです。これこそ、私がひろゆきに期待しているところですが、、、

647 ：中葉：03/05/19 10:36

>>639 まぁそろそろ具体的にその「第三の道」を聞きたいと言うところだが

ありがとうございます。２ちゃんねるではすでに、「MEGA-NET生涯学習ガイド」http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
で開講しています。調子は上がっていませんが。

しかし、第三の道の卒業生の通称１さんは、自前のスレを立ち上げ、「同時多発テロ後の社会構築５」 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1053175224/
として盛況を博していらっしゃいます。私も常連として勉強させていただいております。

でも、皆さんが指摘してくださったようにまだまだダメです。よろしくお願いします。

648 ：バイク犬：03/05/19 15:20

>>641　…

>>647
> 「MEGA-NET生涯学習ガイド」
> http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/1
> 「生涯学習に関係する万人のための万人による万人のスレッドです。」

なんだ、このスレも中葉さんの生涯学習の一環ですか。

649 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/19 15:31

>>648
ずいぶん中葉憎んでるようだけど？

650 ：バイク犬：03/05/19 17:02

>>649
憎んだりなんかしてないですよ。

651 ：中葉：03/05/19 19:21

そうです。人生は一生学習だと思っています。吾以外皆師。

652 ：アポロン：03/05/19 20:53

>>641
「トヨタは古い後向き、滅びの道」などと得意げにトヨタの文句を言っている
中葉さんとどうしてトヨタが手を組まねばならないのか？
>>646
ひろゆきは組織を作ってそこのリーダーになって偉そうにして、金集めをした
いという欲は無いよ。
そこが２チャンネルの受けてる理由だし、私みたいなコテハンが受けてる理由
でもあるんだよ。

653 ：バイク犬：03/05/19 21:13

>>651
まぁ、そうなんですが趣味レベルの自習に付き合わせるのは、如何なもんかと。

それと、このスレは、まだ、どちらかというと社会学板向けの内容ですよね。
経営学的組織論にも、産業組織心理学にも、議論が発展しないし。
＃かといって行動学的にも、中葉さん個人の行動だけ。あと知識引用。

なんで社会学板でやらないんですか？

ざっくりと一年ほど前の社会学板「宙援」スレを斜め読みしましたが、社会学板で
飽きられちゃったんですか？

654 ：中葉：03/05/19 23:20

現在について言えば社会学板に魅力がないのです。

しかし、本当のところは、どちらにするか迷っています。
学問と実用、広いシステムと狭いシステムの間で。

655 ：295：03/05/19 23:34

＞どちらかというと社会学板向けの内容ですよね。
そりゃしゃーないｗ
タイトルの「知識時代」つまり「ナレッジ・マネジメント」は
おお元は社会学の概念。提唱者の野中も社会学を勉強していたとか
中葉がよく挙げるマンハイムも社会学者

＞経営学的組織論にも、産業組織心理学にも、議論が発展しないし。
何かお題目出して

＞中葉
これだけ叩かれても意にも介さない、そのスタンスに敬服する
あっ、だからアポと通じ合うのかｗ

656 ：アポロン：03/05/20 01:55

ナレッジといえば金になるようだ。
ディジタル化するのであけば、サンプリングと量子化に関する
手法とデータの供用性、拡張性をどう捉えるかになるだろう。
ふーりえ級数やらぷらす変換とケムにまいても、インスタント
ラーメンはインスタントラーメン。所詮、不可逆であろう。
無限に近似曲線をさまようことなる。
結局、薬局、郵便局。そこになるとシステム屋は、トーン・ダウン
する。
このあたりは、このわたしが広島で外食チェーンのオーナーをやっ
ている時に試したのだった。

657 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/20 08:02

我田引水だらけで、中身の無い中葉のオナニー話に付き合うお人好しは
経営学板の人たちだけでつ。
中葉は、社会学板ではまったく相手にされてないし、
ましてや「研究する人生」みたいな研究者専用掲示板なんかじゃ
完全放置w

658 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/20 09:44

>>657　
アポやsとのやりとりでとっくに感じてましたが何か？

659 ：バイク犬：03/05/20 10:03

>>658
同意。気が付いてない人なんていないと思う。
正直、名古屋出身なので、あの大学にこの教員かと（りゃｋ

660 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/20 10:47

気が付いて遊んでるって訳ですなｗ

661 ：アポロン：03/05/20 13:58

おおむね我々の知りうる組織とは、産業革命以降の
工業化社会の中にしかないのだ。
資本家と装置と消費。装置の中には当然従業員も
入ってるのだ。
ゆえに、使う側と使われる側とは、永遠に埋まるこ
とのない溝があったりなんかしてるのだ。
中葉さんのいう知的組織論は、この枠組みからの
大胆なブレークスルー、ポスト・モダーンな予測値を
議論しようというものだと思うのだ。

662 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/20 15:09

ここのアポロン偽だしどうでもいんじゃない

663 ：バイク犬：03/05/20 15:38

>>661
ポストモダンを語るなら「大きな物語の終焉」とかさ。

ブレークスルーとか言っても、安保闘争しかり、対象に
相手にされなければ、並行したまま何の決着も付かない
と思うのだが。

対組織のための組織、ってのもトートロジーって言うかさ。

>>662
ニセでも楽しきゃいいです。

>>655
お題ねぇ。。。

664 ：アポロン：03/05/20 16:01

>>バイク犬よ
だれが、トーシローだ!!。
この経営板の最高権威者のアポロン様に対して。
狭義の対組織のための組織の真偽を問おうとしているの
ではないのだよ。
論理的側面、非論理的側面のいっさいから得られ、それら
から予測されるもの予見されるものを、いいあててみよう
というものだよ。
ここでいう、組織とは2名以上で構成される営利・非営利
のあらゆるものと考えたいのだ。

665 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/20 20:37

＞664
理路が整然してる。こ、こんなの、アポロンじゃない！

666 ：中葉：03/05/20 20:43

>>661
>中葉さんのいう知的組織論は、この枠組みからの
>大胆なブレークスルー、ポスト・モダーンな予測値を
>議論しようというものだと思うのだ。

全く、私の考えをチョー正確に理解した人の言だ。Thanks so much!

667 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/20 20:45

アッホアッホアッホ

668 ：中葉：03/05/20 20:52

>>653
> このスレは、まだ、どちらかというと社会学板向けの内容ですよね。
> 経営学的組織論にも、産業組織心理学にも、議論が発展しないし。

現在から情報化の将来を展望するに、
経営組織は限りなく社会システムに接近し、
社会制度は限りなく経営システムに接近する、
という運命に定められているように見えます。

いずれも、これまでの形態は壁にぶつかり、抜本的な変革を余儀なくされている。

669 ：バイク犬：03/05/20 21:01

アヴァンギャルドといい、奇をてらえば、てらうほど、その奇を
てらった集団内の近似値に収斂していき、外からも中からも差異が
見いだせなくなる。

ポストモダン然り。

670 ：アポロン：03/05/20 21:03

>>666
ポストモダンに関する論議はすでに世界中で我々より権威
ある有識者達によってされ尽くしている。
現時点の結論としては、現代社会を超えるものは何も無い。
可能性があるものはすでにあるが、それはあくまで可能性が
あるというだけの話にすぎず、現時点では現代社会を超える
可能性はゼロである。
解りやすく例えると、江戸時代初期の医者はどうあがいて
も漢方医学や神霊治療で患者を治すしかなかったのと同じだ。
「もしかすると漢方医学や神霊治療を超える医学があるんじゃ
ないか？」と江戸時代初期の医者が思ったとしても、いち町医者
の力では鎖国体制をどうすることもできないし、仮に鎖国体制を
辞めさせても当時の世界には抗生物質もレントゲンも無い。
江戸時代初期の医者は当時の医学である漢方医学や神霊治療を
最大限に活用して治療をするしかなかったのが現実だ。

671 ：バイク犬：03/05/20 21:07

>>668
> 経営組織は限りなく社会システムに接近し、
> 社会制度は限りなく経営システムに接近する、

当たり前じゃん。フレームの規模や位置づけ、目的が違うだけじゃん。
組織なんて、そもそも複雑に重なり合う同心円が如くなんだし。
それが人類なのか文化なのか、民族なのか社会なのか…etc
という違いでしかない。

手塚治虫の火の鳥でも読んどけ。

672 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/20 21:28

>>670
とはいっても割と頭の切れる偽アポロンよ
個々の独自技術があったはずだ

バイク犬が「火の鳥」で返した「抗生物質」モナー

673 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/21 00:03

>666
悪魔の数字、、まさか先生、
歴史修正主義者ではないですよね？

674 ：中葉：03/05/21 05:29

>>673

歴史（過去）でなく、未来のことに言及したつもりですが？

675 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/21 10:01

>>668
>>674　
結局ｓの指摘していることに戻るわけだ。
スレが失速した理由もそれに触れる勇気がないからかな。

676 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/21 10:04

>>664
アポも同じだな。

677 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/21 10:14

>>664
>>670
アポも同じだな。

678 ：アポロン：03/05/21 16:32

みなさんちょっと歴史上の人物を思い出して見て欲しい。
始皇帝、アレキサンダー大王、釈迦、レーニン、発明王エジソン、徳川家康
こうした歴史上の人物はいずれも各時代においてパラダイムチェンジを行った
チェンジマネージャーである。
そしてこれら歴史上のチェンジマネージャーにはある共通点がある。
それは、、、、、
「ただの凡人では無かった」という点である。
人類の長い歴史を見る限り、パラダイムチェンジを起こす人物はただ
者では無いというのが結論である。
この歴史的結論そして誰でも解る常識的事柄を真っ向から完全否定する
のが現代社会の価値観の中で大きなウェイトを占める平等思想である。

679 ：アポロン：03/05/21 16:52

平等思想は科学的根拠も何も無いただのイデオロギーなのだが、そこで
はアレキサンダー大王と凡人はまったく同じ能力人格を平等に持つと解釈
される。
つまりただの凡人でもアレキサンダー大王や釈迦と平等なのだから、彼ら
のような偉大なるチェンジマネージャーとしてパラダイムチェンジができる
という理論的帰結になる。
この誇大妄想から生まれたのが共産主義運動であり、市民運動であり、そし
て中葉である。
まだ共産主義運動においては謙虚と言うか、ただの凡人がパラダイムチェンジ
を起こすのは団結して死ぬ気で戦い働かねばならないという常識的感覚があった。
釈迦やアレキサンダー大王に能力で叶わなければ、人海戦術や死ぬ気でカバー
すれば何とかなるんじゃないかというマトモな感覚があった。
しかし共産主義の敗北と供に浮上した市民運動なるものには、それも無い。
「ただの凡人が団結も努力もすること無く、何もしなくても優しい政府が
パラダイムチェンジをしてくれて、ただの凡人を人類のエリートにしてくれる」
こうした思想レベルである。
もはや思想というより、ただの限りない甘えなのである。
ただの凡人が団結も努力もまったくすることなく、パラダイムチェンジを
して人類史に残るエリートになるなんてことは絶対に無い。
しかしこの市民運動の思想というのはある意味共産主義思想よりも恐ろしい
のである。

680 ：アポロン：03/05/21 17:23

ただの凡人である自分がアレキサンダー大王や釈迦と平等だと信じている
人々は平気でこんなことを言う。
「世の中のやつらなんて馬鹿ばっか、みんな死ねばいい」
なるほど自分を秦の始皇帝と平等だと思えば、こうしたセリフも出るだろう。
そしてこれは「みんながパンに飢えない社会を俺達の手で作ろう」という
、かっての共産主義運動の思想よりはるかに思想レベルにおいては恐ろしい。
「俺以外の人間はみんな馬鹿で俺の奴隷だ！なのに俺の命令を聞かない！
奴ら死刑にしてやる！俺は神なのだ、人類を導くエリートなのだ」と妄想
し、小学生を殺して生首をさらしたサカキバラ君。
彼らはその「世界で一番偉いのは俺だ！俺は神と平等なのだ」という究極
の平等思想ゆえに、かっての共産主義運動のように大団結して何十億人と
いう数で大行動をすることはできない。
無能ながらカリスマ性はあった毛沢東やスターリンと違い、誇大妄想だけ
のサカキバラ君にはカリスマゼロなので人が付いていかないからだ。
そこで必然的に力を得る為、組織作りをしても市民運動のような小規模の
集団しか結成できない。
ここでマトモな感覚なら、「所詮俺の力では大組織は作れない、これが俺
の限界か」と悟るのだが、自分が一番偉いという誇大妄想の持ち主は自己
正当化を始める。
「大きいことはいいことだという時代は終わった。これからは小さい組織
のリーダーが人類のエリートだ！コストも安いし、敏捷性もあるのだ」と
いう風にである。

681 ：なんだかな・・：03/05/21 17:30

>>678-680長々書いてご苦労なことだけど>>606でｓがいってたことじゃん。

オレのレスみて壁に当たってるならパラドックスな視点から読んでみ。
そんなにじらすなよ。つか、君の返答が下記のようにならないことを祈る。
http://www.logico-philosophicus.net/gpmap/books/SingerPeter001.htm

682 ：ヘッドハンター ◆x.m8buuWG. ：03/05/21 18:23

ｓ ◆KJPplSAabQ 氏

ただいま有能なコテハンを募集しております。
参加して頂けたら幸いです。
↓
「今務めている会社を乗っ取る」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1053507929/

683 ：アポロン：03/05/21 19:08

中葉さんによれば中葉さんがアレキサンダー大王や釈迦のような
偉大なチェンジリーダーになれないのは教育制度が悪いのだそうだ。
どう考えても、中葉さんはアレキサンダー大王や釈迦のような能力
は無いのだが、中葉さんは１００％教育が悪いのであって中葉さん
には何の問題も無いと主張する。
つまり幼稚園から北朝鮮のように中葉さんの命令を聞けと幼児を洗脳
したら、中葉さんはアレキサンダー大王になれると主張する。
そしてこの考えが理解できない人は「人類を滅ぼそうとしている、後
向きの人」というのが中葉さんの主張でもある。
こんな中葉さんが２チャンネルと出会い、社会性や対人コミニケーション
を取り戻して行く。
そのプロセスが今後、このスレでは見られるだろう。

684 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/21 19:10

☆☆　キャッシング　春のキャンペーン実施中　☆☆

キャンペーン期間中、５０万円までなら職種を問わず
現在アルバイト中の方や、失業保険受給中の方でも
融資基準を甘くして、ドンドン融資しております。
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685 ：山崎渉：03/05/21 21:23

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

686 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/21 21:29

匿名の掲示板でも、中葉先生の示した記名式の掲示板でさえも
荒れる。温厚な人でもハンドルを握れば、車は自我が車体
一杯に拡大するのでちょっとした割り込みにもカッとして
自分を抑えることが出来ないときいたがネットの場合自我は
どこまで拡大するのだろか。それを制御する術は発展途上？？

687 ：山崎渉：03/05/21 23:04

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

688 ：バイク犬：03/05/21 23:18

>>686
全然、荒れてないと思いますけど。

689 ：中葉：03/05/21 23:53

>>681 >>678-680長々書いてご苦労なことだけど>>606でｓがいってたことじゃん。

皆さん、私の意図を誤解し、誇大化している。
私は触媒として下支えしようとしているだけ。

690 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/22 00:40

＞この際ぶっちゃければ、アポさんの好きなトヨタの有力者と
ストラテジックアライアンスを組む新しい手です。
この席には、そこまでばらさないと（ばらしても？）、
わからない人がいらっしゃるようですね
触媒でもプラチナ級の触媒dでちゅ！ストラテジックアライアンスって
なんですか？

691 ：中葉：03/05/22 00:52

>>690 触媒でもプラチナ級の触媒dでちゅ！ストラテジックアライアンスってなんですか？

当面、うまく行くかどうか全く判らないが、どんでん返しの可能性がある秘中の秘策でちゅ。
まあ、時々こういうことを言うからアレキサンダー大王と誤解されるのだが。くちゅん。

ストラテジック･アライアンス＝戦略的提携　とでもしておきましょうか。

692 ：中葉：03/05/22 01:01

>>657 中身の無い中葉のオナニー話に付き合うお人好しは経営学板の人たちだけでつ。

たった一箇所例外があります。お暇な方はお立ち寄りを！

タリ板　同時多発テロ後の社会構築５ http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1053175224/

693 ：平和な世界にしたいんだーー！！：03/05/22 01:04

有事法制は必要ありません！

有事法制ができて、得する人たち（その理由）
１、日本政府　　―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることがで
　　　　　　　　　　　きる。
２、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
３、政治家　　　―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なもの
　　　　　　　　　　　にする。
４、自衛隊　　　―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。

有事法制ができて、損する人たち（その理由）
１、日本国民　　―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
　　　　　　　　　　　戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
　　　　　　　　　　　自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
　　　　　　　　　　　医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
２、アジア　　　　―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
３、世界　　　　　―９．１１以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
４、平和にとって　―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。

どちらでもない
１、北朝鮮　　　―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
　　　　　　　　　　　　有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。　　　

今、反対しておかないと手遅れになってしまう。
ムチャクチャな法案は廃案にしましょう！

694 ：アポロン：03/05/22 21:06

福沢諭吉は江戸時代のエリートであると同時に、欧米文明においても
エリートだった。
ことなるふたつの両文明においてエリートだったからこそ、福沢諭吉
は両文明の触媒になれた。
日米間の通訳をするには、日本語と英語ができないといけないのと
同じ話だ。
福沢諭吉の人生を見る限り、触媒になるには凄い能力、努力、運
が必要な話だと思うが？

695 ：中葉：03/05/22 21:28

現在、国際的に有名な企業の専門家を含む研究会で具体的な競争戦略のケース
スタディーを実施しているのですが、そこでもっとも重要な要因として上位に
ランクされたのが、トップが危機に気付く組織文化、組織構造をつくるには
どうすればよいかでした。

私は、例の論文の図２と図３の枠組みに従って、組織触媒的な位置付けから、
この組織文化･組織構造作りに参画しようとしております。

696 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/22 22:18

>>トップが危機に気付く組織文化
週に２回ぐらい社長が変装してバイト君になりすます。

君にがクンニに変換されがちなオレ

697 ：中葉：03/05/22 22:38

そういう発想ができ、それを実行する社長ならば問題ないです。

698 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/22 23:04

>>697
できるさ。簡単にね。

699 ：SARS ２３日にも安全宣言を支持!?：03/05/23 00:48

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=yami83

700 ：_：03/05/23 00:49

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/

701 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/23 05:59

>>697
695>「トップが危機に気付く組織文化、組織構造をつくるには」

696>週に２回ぐらい社長が変装してバイト君になりすます。

697>そういう発想ができ、それを実行する社長ならば問題ないです。

>695の意味が全然わかってないじゃん。
議論（？）するためのバックボーンがなさ杉。
てか、レスが伸びればなんでもいいの？

702 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/23 13:05

触媒は他を変化させる、それ自身は
全く変化しない。

703 ：中葉：03/05/23 17:02

なるほど、そっくりさんですね。

704 ：中葉：03/05/24 05:43

>>701 >>695>「トップが危機に気付く組織文化、組織構造をつくるには」
> 695の意味が全然わかってないじゃん。
> 議論（？）するためのバックボーンがなさ杉。

そうですね。695の発言は、トップ経営者のような個人の問題もさることながら、
このスレでは、「実践的組織論の面から、企業だけでなく組織一般の意思決定を
支援したい」ということを意味していました。

また、支援者としては、アレキサンダー大王や釈迦や福沢諭吉のような能力
（パワー）や運でなく、それ以外の触媒的な作用によって変革を実現したい
というコンセプトも意味していました。

説明が解りにくくて申し訳ありませんでした。上の説明も不十分ですが。

705 ：アポロン：03/05/24 09:16

>>704
「それ以外の触媒的な作用」とは一体何なのですか？

706 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/24 09:18

＞７０４
具体的なイメージヒントをもう少し教えていただけませんか？
「組織一般の意思決定を支援したい」のはすごくいいのですが、
万社に当てはまる普遍の法則のようなものをイメージされているのですか？
または組織を構成する人にたいして自己啓発を促すような感じですか？
先生のゼミの学生は先生を普段からよくご存知なのでいろんなイメージが湧くと思うの
ですが、ここではほとんどの人が何を語るべきか分かっていないと思いますがいかかでしょう？
といいますか、中葉さんの提案はどのスレも具体的なイメージが沸きにくく
お話に絡む人が方向性を見失いがちな気がします？
このスレもその様相を呈してきたような気が・・・
多分＞７０４の解説でも「実践的なイメージ」を理解できる人は少ないです。

極端な話、例えば政治を語るときに「実践的な手を使ってわが国を良くする
支援をしたいよね」とおっしゃっているように見えるのです。
「そうだね。がんばりましょう。」としか言いようが無いです。
大上段から振りかぶられたみたいで、語るべき内容が見当たりません。

（誤解無きように言いますが、揶揄しているわけではありません。）

707 ：中葉：03/05/24 09:48

>>705 「それ以外の触媒的な作用」とは一体何なのですか？

>>448-450 で論じた作業仮説の問題に戻りましたね。

お答えは、広い意味の「教育」ですが、念のために原論文の作業仮説を再録しておきます。
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm

１．ミームと文化とに関する前置き
経営の分野ではなじみがないミームや文化という言葉をキーワードとして使用する前提としてその概念を明らかにしなければならないが、筆者らには不可能であった。
そこで止むを得ず参考文献にしたがって、この発表に限定した作業仮説を以下のように設定する。

（１）遺伝子vsミーム1)
〇ミームとは文化の進化と伝達を担う存在であり、機能としてみると遺伝子と似ている。
〇現代社会の多くの重大問題の根源には遺伝子とミームの対立がある。
〇ミームという概念の有効性は比喩やアナロジーにもとづく問題発見能力である。
〇問題を解決するのは別の人であり、他の理論であり、違う学問である。
〇問題解決の方向としては、これまでの遺伝子とミームとのギャップ・対立を埋める方向に文化の進化と伝達を担う新しいミームをつくり出し、定着させる教育しかない。
（２）文化とは問題解決のための一連の方法論であり、さまざまな問題に対して、伝え、採用し、あるいは新たに創造する複雑な解決策の全体であって、
第一に、さまざまな価値と宗教、それに原型的象徴（archetype symbol）、
第二に、社会関係、機構、社会的な人間関係、第三に、農業、漁業、建築などである2)。
（３）問題解決、あるいは、マネジメントの主体としては、個人、グループ、組織、それらの集合体としての社会(制度)などがあるが、本研究では組織を中心に考える。
６．参考文献
1) 佐倉統著、遺伝子vsミーム、廣済堂出版、2001、pp.172,173,214
2) 片岡幸彦編、人類・開発・NGO、新評論、1997、pp.54,101,117,118,120

708 ：中葉：03/05/24 10:57

>>706 中葉さんの提案はどのスレも具体的なイメージが沸きにくくお話に絡む人が方向性を見失いがちな気がします？

今現在取り上げているケースは以下のものであり、学生ではなく、実務家とのケーススタディで取り上げているものです。

>>695 現在、国際的に有名な企業の専門家を含む研究会で具体的な競争戦略の
> ケーススタディーを実施しているのですが、そこでもっとも重要な要因として
> 上位にランクされたのが、トップが危機に気付く組織文化、組織構造をつくる
> にはどうすればよいかでした。

もっと具体的に説明すると、たまたま今日5月24日（土）朝日新聞ビジネス面b3ページ莫邦富氏のコラムmo@china
「高感度50社に日系ゼロ」と同じ「中国でもっとも賞賛される企業番付」の問題を扱っていると理解して頂いて結構です。

つまり、日本企業の中国ビジネスに関する基本的な戦略、トップの姿勢に関する問題です。

その記事によれば、2002年度の好感度「予選通過50社」のリストには、3位のＰ＆Ｇをはじめ、ウォルマート、
フォルクスワーゲン、モトローラ、ＨＰ、シーメンス、ルーセント・テクノロジーズ、コダック、
マイクロソフトなど外資系17社が名を連ねているが、残念ながら日系企業の名前はまたもやなかったとあります。

莫邦富氏は、「結果として、社会への貢献を熱心に宣伝する欧米企業と比べて、日本企業はカネもうけにしか
関心をもたないと見られてしまう。謙虚さを重んじるのも結構だが、国際舞台では、やはり存在感を示さなければ、
認められないのではないだろうか」とコメントしています。

ケース･スタディのイメージはこんなことで十分おわかりになると思います。

また、問題のイメージは707に引用した佐倉氏と片岡氏の主張でおわかりになると思います。

そして、その問題の構造は、>>344 >>350 >>352 >>355 >>368を前提として、
>>395に書いたように理解して、解決を進めております。

709 ：中葉：03/05/24 10:58

（長くて文章が切れたので続けます。）

なにしろ、問題も複雑だし、このスレの発言者も多種多様ですから、ちょっと見ても
何がなにやら、私にもわからない部分がたくさんあります。
でも、このプロセスこそ最善のプロセスだと、私は思っています。

710 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/24 11:42

皆さん。ここは中葉のオナニースレなので、そのつもりで見てください。
本人もオナニーだと認めています。

＞692 ：中葉：03/05/22 01:01
>657 中身の無い中葉のオナニー話に付き合うお人好しは経営学板の人たちだけでつ。

＞たった一箇所例外があります。お暇な方はお立ち寄りを！

＞タリ板　同時多発テロ後の社会構築５ ttp://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1053175224/

タリ板以外はすべてオナニーです！と言ってます（藁

711 ：アポロン：03/05/24 13:26

>>707
その遺伝子やらミームを変える教育とやらを中葉さんはできるのですか？
中葉さんは>>709で次のように書いています。
「なにしろ問題も複雑ですし、このスレの発言者も多種多様ですから、
ちょっと見ただけでは私にも何が何やらさっぱり解りません」
何が何やらさっぱり解りませんでは、何もできないでしょう。
一般社会の常識ではこうした発言は無責任、法螺吹きなどと
言われ、そのうち相手にされなくなります。

712 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/24 15:07

スレ主（企業のトップ）が、発言者（社員）の言動がまったく理解できないのであれば
もはや崩壊しか道はない
潔く散れ！中葉

713 ：アポロン：03/05/26 00:57

>>阻害要因３：組織は環境に適合していく必要があるが、環境の把握が困難
まず、環境という定義を捉えた場合、何に対する環境なのかということが問題となる。
現状、工業化社会でのみ通用し、常識化した企業という小窓から、わずかに見える外
界を、企業環境という場合が絶対的に多いといえますた。
たとえば、農家の人に環境といった場合、天候であったり、水資源の確保といった
およそ、工業化とは無縁の項目がプライオリティの上位を占めるはずだっぺ。
この環境が、今型企業での環境か未来型企業での環境かを定義し、マトリックスを作り
個別に論じる方がいいだがや。

>>阻害要因４：組織の環境適合には規範的な対応が必要であるが、これが困難
規範が崩壊しつつあることが、工業化社会の基幹システムがほころびだし、その終焉
を迎えていることを予見させる顕著な一例といえる。
新たな枠組みへ、具体的なリストラクチャリングの黎明期に入っているといえる。
たとえば、企業の就業状態も正社員30%、契約・派遣社員30%、パート・アルバイト
30%とといった比率になってきているだしょぉ。
組織・国家の根幹をなすルールである、就業形態ですら流動化し変化してきているんば。

ただ、クロスオーバーする過渡期であることから、旧来型でも勝ち組にカウントされ
ている企業もたくさんあるとは容易に想像できる。

さて、新たなる環境を定義し、その環境下で生きることができる企業の姿。未来志向
型の企業の姿が、ボンヤリと解ったとしても、現実として、今まさに存続し、活動を
続けている企業との結びつきを、どうしていけばよいかということになりますた。
そのためにも、未来企業における環境の要素要因を、今ある兆候の中から突き止め、具
体的に定義なければならないざんす。

714 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/26 04:41

>>713
もまえアポのくせに頭よすぎ
アポ失格

715 ：赤ペン先生：03/05/26 08:01

>>709
>阻害要因３：組織は環境に適合していく必要があるが、（トップが）環境の（変化の）把握が困難（である）

だから、
>「トップが危機に気付く組織文化、組織構造をつくる（ことが今一番必要だと感じている）には」

それに対して今現状では
>阻害要因４：（トップは）組織の環境適合には（自らの判断で）規範的な対応（を組織に求めていたが）
が必要であるが、これが困難←この部分を（新たな組織構造の構築および組織管理手法を開発する必要がある）

で、どうよ。

そしてたとえ話を考えたんだけど　（ちょっとハズれてる部分もあるが）
たとえば、松井選手（松井選手は個人だがあえて組織として考える）
（例１）
頭（トップ）　今のままの打率じゃレギュラーヤバイかも…　　もっと練習しなきゃ。
体（組織構成員）冗談じゃないよ、これ以上練習したら体壊れるよ。ったく。

（例２）
頭（トップ）　どうも内角の球が打てないな。内角はあきらめよう。
体（組織構成員）頭で考えすぎなんだよ。もっと俺らを信用しろよ必ず打ってやるから。

716 ：アポロン：03/05/26 09:29

>>713
偽アポロンが工業化社会の終焉理由として上げているのは、労働力の流動化
である。
なるほどマスコミでよく言われてる意見だし、そこらへんの大学の論文なら
二重丸が貰えるだろう。
だが産業革命以来の工業化社会の歴史を見ると、労働力が流動化していた
期間のほうが長いのだ。
つまり工業化社会とは労働力が流動化する社会であり、そこで労働力が流動化
するから工業化社会が終わるという論理は破綻する。
なぜなら工業化社会にとってそれは当たり前の現象だからだ。

717 ：アポロン：03/05/26 09:58

企業トップが危機に気づく組織構造についても、君らの頭では１００時間
たっても考え付かないだろう。
それは時間の無駄なので、私が答えを書いておく。
ＩＴ革命がそれだと一時期言われたが、コンピュターに表示できるデータ―
は非常に限られている。
具体的に言えば、数値化できる情報しかコンピュターには表示できない。
例えば社員のやる気やチームワークなどは、数値化できない要素なので
表示できない。
つまり経営上不可欠なデータ―が多数欠けた状態で経営を行うことにな
るので、情報不足から必然的に判断間違いを犯すことになる。
この問題を解決するのは人である、人力による情報収集である。

718 ：アポロン：03/05/26 10:01

アメリカは偵察衛星等を多数打ち上げる一方で、従来の人による情報収集
にも莫大な資金を投じている。
アメリカが誇る諜報機関ＣＩＡは世界最大の諜報機関だ。
しかしそれを作るには莫大な時間と資金が必要であり、企業のレベルでは
不可能である。
ではどうしたら良いのだろうか？

719 ：アポロン：03/05/26 10:10

異色の経営コンサルタントだった故一倉定氏はこの問題に取り組んだ
一人だ。
彼は社長が現場に行ったり、お客様と話すことを社長の任務として
奨励したが、それだけでは時間的限界がある。
そこで彼が目を付けたのは営業部であった。
営業マンというのは、社内や社外をウロウロする唯一の職種である。
つまり社内社外を問わず広範囲で情報に接している人種なのである。
この営業部という既存の組織を諜報機関として活用することで、
低コストかつスピーディーに人力による情報収集が可能になったのだ。

720 ：アポロン：03/05/26 10:25

しかしそこには問題があった。
従来の「土下座してでも売ってこい」式の営業では営業マンには情報収集
をしている時間がまったく無い。
いや情報収集しなければならないという基本的意識すらないだろう。
毎日ゴリラみたいな営業部長に「お前ら死ぬ気で売れ！この馬鹿野郎」と
ビンタされる毎日ではそれどころじゃないだろう。
しかし売掛倒産が多発し、アフターサービスが困難を極める今日では
あえて断ることも営業では大切だという考えが生まれてきている。
さらにＩＴ革命もたらした部分的時間短縮を合わせれば、営業マンは
かなりの時間的余裕が生まれる。
この時間を情報収集に当てるのだ。
ＩＴ革命、社長自身の足による情報収集、既存営業部を利用した情報
収集。
この３つのパワーを合わせれば、以前より高確率で会社の危機や好機
をいち早く発見できるだろう。

721 ：中葉：03/05/26 15:40

>>713 >>714 >>715 >>716 >>717 >>718 >>719 >>720

適切なコメントによる補足を深く感謝します。今多忙で書き込みできないので、
近いうちに、私も追いつき、発言したいと思います。それまでＲＯＭで失礼します。

722 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/26 15:45

よろ♪
http://angelers.free-city.net/page003.html

723 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/26 16:02

ここのキャッシング親切ですよ。
最初の支払日、最大2ヶ月後からでOKとの事。

社長さんが話の分かる人で、6件で220万借入が
あったのですが、40万融資してもらえた。
最初の支払日も２ヵ月後にしてくれました。
紹介しておくよ。
http://38370701.com/
i-mode http://38370701.com/i/

724 ：アポロン：03/05/26 20:19

中葉さんの疑問にはすでに私が答えていると思う。
アメリカは莫大な資金を投じて、世界中いや宇宙からも機械人力両面で莫大な
情報を集め、さらに莫大な資金を投じて集めた情報を機械人力両面で分析する。
これはアメリカ国家だからできることで、初期投資だけでも１００兆円以上は
確実な大事業だ。
だが初期投資だけで１００兆円といったことは世界中どの企業でもできない。
アメリカ政府に比べたら、ゼネラルモータースやウオルマートでさえも、貧乏
長屋に過ぎない。
コストの壁にすぐぶち当たる企業の場合は、少しでも通話料が安い携帯電話
で社内のＩＴ化を図るとか、既存営業部を諜報部として再活用するとか、
社長ができるだけお客様と接して市場の変化を掴むといったセコイ努力しか
できないのが現実だ。
だがそれだけでも状況は一変するだろう。

725 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/26 20:46

ここはアポで持ってるなぁｗ

726 ：バイク犬：03/05/26 21:11

つーか、中葉さんは実際、ゼミ持ってるわけ？
持ってたとしても生徒に相手にされてるわけ？

727 ：アポロン：03/05/26 23:34

>>726
ゼミの学生はとにかくいい成績が欲しいので、胡麻擦りで「中葉先生のご高説
は有り難くて涙が出ます。なぜ先生が東大名誉教授いや文部大臣になれないの
か大変疑問であります。同時に次のノーベル賞候補も先生しかいないと確信い
たします」と言うのだ。
そしてゼミ後の飲み会で学生はさりげなく人生相談を持ちかけ、「先生！あり
がとうございます！先生は我が人生の恩師！釈迦！キリストであります」と
胡麻擦りを連発。
女子大生に至っては「先生スキよ」と服を脱ぎ、体で好成績を勝ち取ろうとする。
こうした環境にいたら、よほどプロ意識のある学者じゃないと馬鹿になって
当然だろう。
がり勉一筋できたオタク学者が、ボディコンの女子大生に「先生って知性的で
素敵」とか言われて、フェラチオされたら「そ、そうだ僕は偉いんだ」と思って
も無理は無い。

728 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/26 23:46

(´―｀)y━~~タバコとアダルトは二十歳になってから☆
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

729 ：アポロン：03/05/26 23:48

私が尊敬するあるプロ学者は学長時代に全教授の前で一本のメスを
取りだし、「俺は語学バリバリだし、ドクターなのでこのメスが一本
あれば世界中どこに行っても金を稼げる。だがお前達は大学を首にな
ったら誰も相手にしない。ドカチンをやる根性もお前達には無いだろう。
悔しかったら根性出して本物の学者になってみろ」と宣言した。
「人を馬鹿にしやがってあの野郎」と反発す学者も多数いたが、中には
「そうだ俺は学者としてのハングリー精神を失っていた」と努力を始めた
学者もいる。
私もメスを取り出して、こんなセリフを中葉に言いたいが、悲しいかな
そんな知識や腕は無い。
そこで中葉を徹底的に正々堂々と論破し、打ちのめした。
いわば「大リーグボール養成ギブス」ならぬ、「ノーベル賞養成ギブス」
であり、愛の闘魂ビンタである。

730 ：バイク犬：03/05/27 00:03

>>729
> そこで中葉を徹底的に正々堂々と論破し、打ちのめした。

暖簾に腕押し。

731 ：アポロン企画広報第3G：03/05/27 14:22

その大上段から振りかぶった、自慢げで偉そうな自信満々のいいかた。
鼻の穴を3倍ぐらいに拡げて、鼻息をフンフンまき散らしながら
とうとうとしゃべるそのしゃべりくち。
ひとの意見など、一切耳を貸さないという、そのものすごい押し出し。

あいたたたたたたたたたたたたたたたたたたたた!!。

ここ、50レスでのベンチマークでは、ノートンがフリーズするくらいでつ。

ノートンシステムユーティリティベンチマーク
偽アポロン No.717 ----------------------------------------
偽アポロン(普通型) ---

偽アポロン推進室の結果

　　「合　格」

732 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/27 15:10

>>731
ノートンユーティリティならオレこないだアンインストールした
したら調子よくなった

733 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/27 22:48

巨大なピラミッドをひっくり返そうとする人が
目前の雑草の根っこさえ引っこ抜けないとは、、

734 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/27 22:53

◆お○ん○が見れる◆
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko

735 ：山崎渉：03/05/28 13:58

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

736 ：中葉：03/05/28 23:10

>>721 近いうちに、私も追いつき、発言したいと思います。それまでＲＯＭで失礼します。

>>713 >>714 >>715による >>447へのコメントは適切だと思います。ありがとうございました。

>>716 工業化社会とは労働力が流動化する社会であり、そこで労働力が流動化するから工業化社会が終わるという論理は破綻する。

ごもっともです。
ドラッカーは「チェンジ･リーダーの条件（ダイヤモンド社 p.10）」において、
“今日、まさにマネジメントの意味そのものが、急激に変化しつつある。その
主たる原因は、マネジメントの成功によって、（労働力の流動化ではなく、）
労働力の重心が肉体労働者から知識労働者に変わってしまったことにある。”
と言っています。

私は、ドラッカーの論理の方に分があると見ています。

>>717 >>718 >>719 >>720 は適切で貴重なコメントとしてありがたく頂いておきます。

これまで頂いたご批判、コメントを総括すると、「企業創生への新しいアプローチを求めて」
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm
の全体、特に図２．企業創生における阻害要因の因果関係（汎用企業参照アーキ
テクチャー）を肯定的に捉え、補強するものとなっており、感謝します。

737 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/28 23:21

え～ん、だから～パンピーは堂々巡りするしか、、、

738 ：アポロン：03/05/28 23:21

うんにゃ。どーかな。
詳細はじゃまくさいので、また書くとするのだが。
わたしのいう流動化とはそういう意味ではない。

諸君。まだまだ、青いな。基本が見えていないといえよう。

739 ：中葉：03/05/29 06:14

>>737 え～ん、だから～パンピーは堂々巡りするしか、、、

と同時に、「堂々巡りするしか、、、」が、狭く言えばマネジメントサイクルの真相、
広く言えば、社会進化の深層だと理解しています。

もっとも、そのプロセスを短く切り取れば「始めあり、終わりある」ことになりますが、、、

740 ：アポロン：03/05/29 12:08

昔の昔、農業を初めた人たちが10人いたとしよう。
がんばって、田んぼを整備して生産性を上げたとする。
すると、10人でかかっていた田んぼの仕事が、6人でできるようになったと仮定する。
残りの4人は、ある意味失業者となる。いらないのだ。為政者はそう判断するだろう。
自主的に、もしくは、はじかれて仕方なしに、仕事をつくるためにコミュニティの
ニーズを計り、別の仕事を生み出して就業する。鍛冶屋であったり、床屋であったり、
パン屋であったりするだろう。
このまま、平行線を続けたのが、農業化社会だ。主役は農業なのだ。

工業化社会とは、エネルギーを制御できるようになったことにある。
牛や馬や風車や水車でしか発動できなかったものが、その1,000倍1万倍の動力を
制御できるようになったことに起因する。シンボリックな発動機は蒸気機関である。

そして、風と共に去りぬ。と、なるのであ～る。
牛や馬や人力で農業にたずさわっていた従事者がドサッと失業するのだ。カウボーイ
ですら、鉄道に取って替わられたのだ。
進歩の歴史は、ある意味、失業者の歴史ともいえるだろう。

それと、同じことが現在おきつつある。もっともシンボリックなのは、フリーター
である。嗅覚、本能や就業条件から工業化社会を拒否した人たちである。
あれほど堅牢を誇った、世界に冠たる工業国家の中核が、音をなしてきしみ、崩れだし
ているのだ。

今日の失業の要因は、不況や海外生産だけではない。コンピュータ、ネットワークによ
る自動化が、経理から生産まであらゆる分野で人をはじきだしているのである。
どうしても欲しい人材は、引き留めるために正社員契約するだろ。その他は、正直、ど
ーでもいいし、いらないのだ。いつでも差し替えが効く。そう、このわたしも、あなたも、
ミーちゃん・ハーちゃんも、ドイツもこいつもオランダなのだ。ここに、とどまろうとす
れば、いずれ失業・失業予備軍になるのだ。
そして、来たるべき未来がやってくる。

この怒濤のうねりは、我々をどこへ連れて行こうとしているのだろうか。

741 ：アポロン：03/05/29 16:09

>>736
ドラッカーも人の子であり、間違いを犯す。
産業革命や高度経済成長は知識労働者の参画無しに、ただ肉体労働者のみで
達成された事業か？
古代のピラミッド建設まで話を遡ってもいい。
答えはノーである。
工業化社会は誕生したその時から、知識労働者に重心が置かれた社会で
あったのだ。
これなど小学生の社会科であろう、ワットという知識労働者が蒸気機関
を発明したからこそ産業革命が起き、工業化社会が誕生したからだ。
知識労働者に重心を置くにせよ、労働力の流動化にせよ、いずれも工業化
社会では当たり前の現象というか、工業化社会の基本的特徴なのだ。
それをもって工業化社会の崩壊を叫ぶことは論理破綻であろう。
「海には大量の水があるから、もうじき海は砂漠になる」という風な論理
だからだ。

742 ：アポロン：03/05/29 16:21

反論されると予想されることを先取りしておく。
「今日世界的にエコロジー志向が高まっています。これは人々の意識
が工業化社会を否定しているからではないか？」
この反論をアポロン様の知性で完膚無きまでに叩き潰す。
自然を愛するというエコロジー文化は古代からあった。
しかしそれは王侯貴族の間だけである。
バビロニアの空中庭園などを作って古代の王侯は自然の
美しさを愛した。
近世においても、まだ自然を愛するなんていう余裕があった
のはベルサイユ宮殿を作ったルイ１４世みたいな立場の人だけ
であった。
古代から近世に至るまで、一般民衆は自然に殺されつづけたの
で、とても自然を愛するなんていう余裕は無かった。
その王侯の文化が一般人にまで普及したのは、工業化社会によ
って一般人の生活に余裕が出たからである。
つまり一般庶民が自然を愛するなんていうのは工業化社会特有
の現象でまったく新しいことではない。

743 ：アポロン：03/05/29 16:53

こうした反論もあるだろう。
「最近はアニメの美少女にしか興味が無いとか、引きこもりとか
イジメとかそんな子供や若者達が増えているでしょ？これは工業化
社会の限界を示しているんじゃないかしら」
工業化社会が誕生する以前の社会では、そうした子供若者の大半は
栄養失調や病気で赤ちゃんのうちに死んでいた。
また朝早くから、川や井戸まで桶で水を汲みにいくといった原始的
生活ではイジメや引きこもりをしている暇も無い。
それでも引きこもり青年はいたのだが、当時の迷信では「妖怪に
取りつかれた」と説明されたので、妖怪を退治する為と称して
火の上を歩いたり、滝に打たれるといった修験道の修行をやらされた。
それでも駄目なら「妖怪人間」として牢屋に入れられた。
そんな人間があふれるようになったのは、工業化社会がもたらした
豊さのお陰であり、工業化社会特有の現象だと言える。

744 ：名無しさん＠あたっかー：03/05/30 23:18

>739
先生、みな先生のラベルにすぐなれると
みな、アホロンみたいに臍を隠してる脳ある豚だと
思ってません？パソコンを立ち上げてと言われて
コンピューター本体を持ち上げるパンピーにもご配慮を、、

745 ：中葉：03/05/31 06:47

そうですね。

お互いにやさしい言葉と温かい心とをもって話し合いたいと思っています。

よろしくお願いします。

746 ：アポロン：03/05/31 09:10

中葉さんから反論が無いが、ドラッカーのネクストソサエティとかいう
意見には何の根拠も無いのである。
共産主義や宗教の神話みたいに出鱈目を並べてるだけだから、いくらでも
反論ができるのだ。

747 ：中葉：03/05/31 23:07

わたしは以下への対応に腐心しております。それ以外はテーマから外れるので。

>>653
> このスレは、まだ、どちらかというと社会学板向けの内容ですよね。
> 経営学的組織論にも、産業組織心理学にも、議論が発展しないし。
> ＃かといって行動学的にも、中葉さん個人の行動だけ。あと知識引用。

748 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/01 00:56

道しるべとかはかえって邪魔になるだけと思うがｗ

749 ：アポロン：03/06/01 09:58

>>747
いや中葉さんが腐心しなければならないのは、中葉さんが論理破綻している
という点だ。
論理破綻していたら議論もクソも無い。
いや中葉さんには論理すらない。
「もうじき人類は滅びるし、大規模なパラダイムチェンジがあと１０年で
起きます。これはドラッカーにも書いてあるし、私はその偉大なる変革の
リーダ―になるでしょう！これを理解できない人は古い人間です」などと
いう甘えアダルトチルドレンな意見はカルト集団ではまかり通っても、
アポロンには通用しない。

750 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/01 14:23

破綻してていいんじゃねぇの？この場では。中葉がめざす「ひろゆき」は、議論を活発化させるための誘導とかしたんかね？
あいつはただ「手のひら」を作っただけ。
中葉もそうすることで何か新しいヒントを少しでも見つけたいんじゃないの？
僅かでも見つかれば御の字レベルだろ？中葉の求めるものってさ。そんくらい見つけにくい。

ちゃんと「議論できる環境を作れ」って欲求自体は、それに慣れていない
人間を閉め出す。閉め出された人間の中に良いアイデアがあったらもったいない。
糞の中に真珠が入っていたとする。それを「汚らわしい」と思って捨てるのは常識。
だけど、そうゆう「常識」的な行為をした人はバカだろ？だって真珠捨てたことになるからな。

お膳立てされた議論で限界感じたから、２ｃｈでわざわざスレ立てたんじゃないの？

751 ：中葉：03/06/01 22:33

> 破綻してていいんじゃねぇの？この場では。

これから迎えようとしている時代を「知識時代」と呼ぶか、「ポストモダン時代」
と呼ぶかは別として、組織的な意思決定の重要な要因として価値、規範、文化など
の多元化を予想しなければならないことは間違いないと思う。つまり、一次元の
価値基準を前提条件とする論理の世界が成り立たなくなる可能性を考えなければ
ならないわけだ。例えば、イラク戦争や愛知万博に見られる「文明の衝突（ハンチ
ントン）」の底流を否定するのは難しい。

これは、小さな組織にも、個人の分裂症状にも潜在的にうごめいているというのが、
私の観察であり、それが大きな組織にのっぴきならない形で顕在化しないような
組織的な手当てをしておこうというのが私の提案です。

それは杞憂だと言って片付けたり、駝鳥のように砂漠に頭を突っ込んでしまえば
一件落着だが、、、

752 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/01 23:13

>それが大きな組織にのっぴきならない形で顕在化しないような
先生、もう日本しすてむにもう健在化してるんじゃ？？

753 ：中葉：03/06/01 23:35

そうかもしれませんが、まだ手遅れではないと思いたいですね。

そう思わないと、孫たちがかわいそうです。

754 ：アポロン：03/06/02 00:13

>>751
ただの公共事業である愛知万博にどういう文明の衝突（ハンチ
トン）があるというのか？
「私中葉が愛知万博に参加することがすなわちハンチトンであり、
そこから歴史のパラダイムチェンジが生まれる」とか言わないでくれよ。

755 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/02 00:34

>>754
意味なんかねえだろ禿
とりあえず手近なところでなんとなくやってるだけだろ
つかアポ
あんたの得意分野のはずだけどなぁ

ところで。孫がいるのかｗ

756 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/02 00:46

>>751
「普遍」
＞人間どいつもこいつもそうは変わらない=吊された男

757 ：中葉：03/06/02 05:49

>「歴史のパラダイムチェンジが生まれる」とか言わないでくれよ。

ご心配無用です。

私は、歴史の中にパラダイムチェンジが存在するものであり、「歴史のパラダイム
チェンジが生まれる」ことには関心がないだけでなく、意味も解りませんので。

758 ：中葉：03/06/02 06:15

逆に言うと、
「歴史の中に存在し、これからも存在するであろうパラダイムチェンジ」には
興味がありますね。

例えば、最初の頃では
http://expomuseum.com/1851-1878/
1851 London, UK
1853 New York, USA ; Dublin, Ireland
1855 Paris, France

近い過去・未来では
http://expomuseum.com/1982-2000/
2000 Hanover, Germany, Theme:"Man, Nature,Technology "

http://expomuseum.com/future/
2005 Seto, Japan Theme:"Nature's Wisdom"
Sub-themes:"Nature's Matrix";"Art of life";"Development for Eco-Communities"
2010 Shanghai, China Theme:"Better City,Better Life"
2015 Istanbul, Turkey(proposed) Theme:"United Cultures of the World"

特に最後のイスタンブール（提案中）など、文化の変容を前提としており、興味深いです。

759 ：中葉：03/06/02 07:33

>>3 知識時代の実践的組織論として日本で取り上げる面白そうな組織は：
>１．企業組織としてはヒューレット･パッカードとコンパックが合同した
> 新生日本ヒューレット･パッカード http://www.hp.com/country/jp/jpn/welcome.html
> がこれからどんな組織作りをするか、それが成功するかどうか？

「歴史の中に存在し、これからも存在するであろうパラダイムチェンジ」に関して
ヒューレット・パッカード（本社）http://welcome.hp.com/country/us/eng/welcome.html
で注目せざるを得ないのは、Carleton S. (Carly) Fiorina
Chairman and Chief Executive Officer
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/bios/fiorina.html
の学歴です。

スタンフォード大学で中世の歴史と哲学のバチャラー、メリーランド大学でMBA、
MITスローン・スクールで科学のマスターをとっており、それらをベースにして
独特の企業戦略を推進しているだけでなく、同時多発テロ直後から、ある意味で
イスラム擁護とも見られる論陣を張っております。（以下続く）

760 ：中葉：03/06/02 07:34

（前に続く）
MINNEAPOLIS, MINNESOTA SEPTEMBER 26, 2001"TECHNOLOGY, BUSINESS AND
OUR WAY OF LIFE: WHAT'S NEXT"
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/minnesota01.html
演説の末尾においてキリスト教、イスラム教、ユダヤ教の共存、共生の歴史を学ぶ
べきだと明確に提案しております。私は、この演説の存在を、イスラム擁護の論陣
を張っているエジプト人の知人から教えられました。

もう一つご紹介したい演説はAPEC CEO SUMMIT SHANGHAI, CHINA
OCTOBER 19, 2001 "A WORLD OF CHANGE"
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/apec_01.html
です。この中で彼女は、中国文化が、イスラム文化以上の包容力を持ち、平和的で
あることを、以前の演説と同様に、末尾で礼賛しています。

これは私の単なる憶測ですが、彼女は、次に演壇に登ったプーチンを完全に
食ってしまったと思います。

hp日本では現在、バランススコアカード（BSC)による企業革新を進めているようです。
私も、前出のように、それに参加しているhp社員と共同研究したり、共同発表したり
しているので、遠からず、その一端を、ここでご披露したいと思っています。

761 ：アポロン：03/06/02 20:15

これまた中葉さんの頭では１００万年たっても答えが出ない問題なので、
私が結論を出しておく。
結論「様々な価値観に対応した組織など作れない」
こう言うと中葉は「エッそんなの後向きですよ、おかしいですよ」とか
言うだろう。
だがちょっと考えて見て欲しい。
「テポドンに原爆を積んで日本人をブチ殺してやりたい」という北朝鮮
の価値観を我々は受け入れることができるだろうか？
「どうぞ日本に原爆でも毒ガスでも積んだテポドンをいくらでも撃って
下さいよ」と言えるだろうか？
言える訳が無いだろう。

762 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/04 10:41

＞ttp://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/apec_01.html
先生この中でホリナは、ゼロORALLのやらずぶったくるで席巻するから
はやくこっちの指にとまれというような、囲い込み商法（ビジネススタイルですね）
をゆうとるように思えるんですが。馬鹿な中国礼賛も唇奉仕ならいいのですが
民主党の伝統の親中国反日本の延長じゃないのでしょうか？

763 ：中葉：03/06/04 13:32

いや、Fiorinaはもっとしたたかだと思います。

764 ：_：03/06/04 13:34

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

765 ：アポロン：03/06/04 21:41

>>760
「中国やイスラム教は非常に寛容で平和主義なんです」と言う中葉。
中葉の脳みそが「北朝鮮は平和を愛する国だ」と言ってきた土井たか子
と同じであることは誰の目にも明らかだろう。

766 ：中葉：03/06/05 00:22

>>763 いや、Fiorinaはもっとしたたかだと思います。

私は誰かさんよりもっとシタタカです。それでなきゃ、この乱世、やっていけない。

767 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/05 00:39

>先生アポが間違って喝破したように、ひょっとしたら
先生は講座派の流れじゃないかとイブかしんでいます。

768 ：アポロン：03/06/05 01:35

「私は世の中を救いたいんです、そのためなら命をかける気でいます」
と書いていた中葉さんだが、「私は誰かさんよりもっとしたたかな
人間なんですよ。そうでなきゃこの乱世やっていけない」と書いている。

769 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/05 02:43

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770 ：中葉：03/06/05 14:59

私がこのスレで具体的に取り上げている対象は、>>3ではっきり申し上げたように

>知識時代の実践的組織論として日本で取り上げる面白そうな組織は：
>
>１．企業組織としてはヒューレット･パッカードとコンパックが合同した新生
>日本ヒューレット･パッカード http://www.hp.com/country/jp/jpn/welcome.html
>がこれからどんな組織作りをするか、それが成功するかどうか？
>
>２．非営利組織としては、2005年万博を仕切る万博協会 http://www.expo2005.or.jp/
>がどんな組織運営をするか？

の複雑さ、困難さのレベルに限定しております。アポロンさんが北朝鮮や中国や
イスラムを取り上げて議論されるのは自由ですが、私は、それらを具体的な解決
課題とは考えておりません。

例えば、hpのフィオリーナに関連してイスラムや中国に言及したのはhpのCEOの
人柄を理解する一助として取り上げたまでです。

議論の対象の限定については、>>95-97 を参考にしてください。

その意味では、私とアポロンさんとの間は、単なるモノローグのスレ違いです。
観戦の皆さん、誤解のないようにお願いします。

771 ：アポロン：03/06/05 15:50

>>770
新生ヒューレットパッカードがどんな組織作りをするかなど
知る訳がない話じゃないか？
ましてや知るよしもない組織がどうなるかなど議論のしようが
ないのではないか？
中葉さん自身も「これからどんな組織が作られるのか楽しみです」
としか書いてない訳だしな。
また万博はただの公共事業なんだから、論じる意味は薄い。

772 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/05 21:58

なかなかｓを越すようなレスがでないようだけど結論はでるの？

773 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/06 00:29

アポは解りやすくてその実情報量が無く解らん
先生は情報量が多すぎてアルファ別途が解らん
すばらく翻訳ソフトの難解さを楽しみます。

774 ：中葉：03/06/06 07:29

>>773さん、ご指摘はもっともで、私も同じように感じています。
これから、その点を補う方向で書き込むよう努力してみます。

まず、
>>771 また万博はただの公共事業なんだから、論じる意味は薄い。

「論じる意味は薄いかどうか」について。

愛・地球博を丸ごとマクロに見れば確かに論じる意味は薄いし、
>>85-86 でアポロさんと論じたように、

> >>85 知識時代の実践的組織として論じるような対象ではないと思うが？
>
> アポロンさん、重要なポイントの指摘をありがとうございました。言わば、これが愛知万博の泣き所です。
>
> >その中の堺屋太一氏のアメリカレポートが興味深い。
>
> 実を言うと、私は「愛知万国博のコンセプトとストーリー(骨子)および緊急行動」 http://www.expo2005.or.jp/jp/study/consto.html をはじめて見ました。立派なものだと思います。
>
> これを見たおかげで、当時から万博関係者が精神分裂状態であり、それは今も変わらないことがハッキリしました。
> タテマエ「自然の叡智---Nature's Wisdom」 http://www.expo2005.or.jp/jp/info/themek2-a.html
> と大きな赤字を出してはいけないという本音が矛盾したまま、頬かむりをしたつもりでぎくしゃく走っているのです。

しかし、個別のボランティア活動を詳細に見ると、NGO、NPOの組織のあり方について実に多くの教訓があり、名大の後教授と関係者の議論など「論じる意味は厚い」
と思います。
愛知万博・市民参加の検証と拡充のためのフォーラムに関して、
詳細の議事記録 http://www.sf21npo.gr.jp/expo/kako.html
BBS http://2ch.myftp.biz/tree/treebbs.cgi?user=97
があるので、参照していただければ、おわかりになると思います。
ただし、その記録を分析し、将来のために役に立てるのは至難の業ですが、それは、万博固有の問題というより、「知識時代の実践的組織論」に共通の解決課題だと、私は受け止めています。

hpの組織改革については、やや異なるアプローチを考えているので、槁を改め、少し時間をおいてから発言します。

775 ：中葉：03/06/06 07:34

落丁がありました。

> 論」に共通の解決課題だと、私は受け止めています。
↓
ただし、その記録を分析し、将来のために役に立てるのは至難の業ですが、それは、万博固有の問題というより、「知識時代の実践的組織論」に共通の解決課題だと、私は受け止めています。

776 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/06 09:25

万博って、いろんな意義もあると思いますがその地域を振興し
盛りたてるという意味あいも強いのではないですか？
地域が盛り下がって収支が赤字では済まされないと思います。
その点でいわば
市や県などの）公共の機関が行う経営商売のようなものでしょう。
商売がいかに難しいか、どういうふうにやると成功して、また
失敗するか、予算や内容まで見ながらおおっぴらに経営疑似体験できる
場ではないですか。結構勉強になると思います。

「自分が万博経営していたらこうする」とかいう視点で見たらどう？

777 ：アポロン：03/06/06 11:22

クロネコヤマトの小倉会長などは、「ＮＰＯ団体は障害者の自立を助ける
という名目で国から援助金を受け取り、無税という特権を得ながら障害者
を月給１万円でコキ使っている。これでは障害者の自立では無く、障害者
を搾取しているだけではないか」と批判し、「障害者に月給１０万円は出せ
る本当のＮＰＯを作りたい」と活動している。
だが結論から言えば、ＮＰＯは自民党議員の裏金作りとして作られたもの
である。
政治には金がかかるのだから、その点を非難するほど私はガキでは無いが、
クリーンなものでは無いことだけは指摘しておく。

778 ：アポロン：03/06/06 14:53

愛知万博について研究するより、歴史の見ればいいんだよ。
歴史を見たら、凡人が何もできないことは一目瞭然のことだ。
人類の長い歴史がそれを証明している。
凡人が集まって、無責任な口先三寸で叫びまくっても所詮は
何もできない。
失敗破綻が明らかなことについて論じても意味が無いんだよ。

779 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/06 23:37

>778
アッポー、今はネットがある。２チャンがある。
凡人の時代ジャン！

780 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/07 02:09

準備だけしておけば安心。
http://www.bi.wakwak.com/~murra/index.html

781 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/07 02:09

準備しておけば安心できる｡
http://www.bi.wakwak.com/~murra/index.html

782 ：中葉：03/06/07 06:07

>>776 万博って、いろんな意義もあると思いますがその地域を振興し盛りたてるという意味あいも強いのではないですか？

>「自分が万博経営していたらこうする」とかいう視点で見たらどう？

私も、ほぼ同じ視点で、かつ「知識時代の実践的組織論」の立場から取り組んでおります。

783 ：中葉：03/06/07 06:47

>>774 hpの組織改革については、やや異なるアプローチを考えているので、槁を改め、少し時間をおいてから発言します。

自分が所属しない組織の研究については、長い間ＧＥ http://www.ge.com/en/index.htm の組織を研究してきましたので、そこで成功したやり方を援用しています。

私が日本企業で働いていた当時は、その企業がＧＥと提携関係にありましたので、提携先の部門については、ある意味で自分の会社の無関係な部門よりも熟知していました。

その後、企業を退職した後は、書籍や雑誌など、一般公開の情報の範囲内で、十分なサーベイと、それに基づく仮説設定はできます。

「知識時代の実践的組織論」については、アポロンさんも指摘されているように、まだこれからの段階であり、海のものとも山のものともわからない混沌の状態だと思います。
言い方を代えると、世界の先進的な企業の未来志向のトップが、頭の中で模索している段階だと思います。

具体的に言うと、hpの場合はceoのFiorinaの頭の中にあり、その内容の一部分は彼女のスピーチで基本的な理念、政策として公開されています。
carly fiorina speeches & articles http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/index.html
hp会長兼CEO カーリー・フィオリーナご挨拶http://www1.jpn.hp.com/info/company/ceo/ceo_carly.html

hpの今の状況はGEのジャック・ウェルチがceoに就任した1981年当時と似ています。

革新的なceoの中の少数のceoは、就任前後にやたらに自分の哲学を公開で述べる傾向があります。
「組織は戦略に従い、戦略は組織に従う」ですから、トップの姿勢がわかれば、その後の組織の課題は、ある程度予想できます。
問題は組織構造の設計よりも、その組織を実現するにはどうするかです。
これはある意味では、経営者よりも組織作りの専門家の出番だと思います。

ＧＥの場合のノエル・ティシー（「ジャック・ウェルチのＧＥ革命」の著者）、
ＧＭの場合のピーター・ドラッカー（「会社という概念」の著者）
がその有名な例です。これらの例は、例外だとは思いません。

いや、これからの時代は、もっと普通の例になると予想しています。

784 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/07 06:52

超激安アダルトＤＶＤ１８禁
注文時に２ちゃんのどの板からきたか御記入ください
明日6月8日まで消費税をサービスいたします。

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785 ：中葉：03/06/07 06:58

>>783
> 問題は組織構造の設計よりも、その組織を実現するにはどうするかです。
> これはある意味では、経営者よりも組織作りの専門家の出番だと思います。

日本hpにおける組織作りの実態の一部は、例えば
バランス・スコアカードによる経営進化論～不透明な時代を生き抜く組織の知恵～
http://www.jpn.hp.com/biz/topics/seminar/0307/0701bs.html
という形で積極的に公開されています。こういうチャンネルも使えば相当詳しいところまで分かります。
今のところ、私には十分です。

786 ：アポロン：03/06/07 13:01

>>782
愛知というのは一般に非常に閉鎖的でケチな県民性だと言われる。
なぜか結婚式に関してだけは、馬鹿みたいに金を使うらしいが
、それ以外では徹底したケチというのが県民性だ。
経営的観点で考えれば、そんな所で万博をやること自体失敗が
明らかなことなのだから、愛知万博を商売として考えることは
できない。
あくまで景気対策の公共事業なのである。

787 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/07 14:18

788 ：アポロン：03/06/07 17:11

>>785
このアポロン様に、公園依頼が来ていないという訳ではあるわけなのだが。
まあ、ちょっとした手違いということだとは思うので、勘弁してやるとする。
一応、公園費は、500万円/日ぐらいで手をうってやってもよいのだが。

789 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/07 17:28

何でBSCが組織づくりに益すると思う訳？
そもそも、BSCって、日本企業と相容れないと思うのだが。

790 ：中葉：03/06/07 18:02

>>789 で非常に重要な問題の提起を頂いたことを感謝します。

それだけに、慎重に回答を考えさせていただきます。しばらく猶予をお願いします。

791 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/07 18:53

＞慎重に回答を考えさせていただきます。しばらく猶予をお願いします。

そのまま消えてくれ。もう満足したでしょ、自慰もｗ

792 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/07 23:28

＞７８９
そうだ！どうして狂牛病が組織つくりに
寄与するんだ？

793 ：http://study-110.jp/-_-/：03/06/08 08:44

794 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/08 08:53

で、参加したのかよ？
ＢＳＣ講習会。
次は７月１日みたいだが。

795 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/08 23:15

>790
先生、また悪い癖が、、、何故言えないんです。何を言うか！
狂牛病こそ、不完全だが、実践組織のたたき台になりうる
てめえらあほにも解る可能性のある共通経営言語のNO.２なんだと！！

796 ：中葉：03/06/09 06:14

>>795 先生、また悪い癖が、、、何故言えないんです。何を言うか！
> 狂牛病こそ、不完全だが、実践組織のたたき台になりうるてめえらあほにも解る可能性のある共通経営言語のNO.２なんだと！！

残念ながらそうは言えません。

>>88に以下のように書いた通り、不完全なところを改良し、実践共同体（コミュニティ・オブ・プラクティス）の考え方も取り入れる研究に着手したばかりですから。

> 方法論としてはBSC（Balanced Score Card）やCOP（Community of Practice）
> が有効だと思いますが、新しい「場の組織論｣が必要であり、それは、トヨタ地元
> の西三河に伝統として引き継がれているDNAないしミームに含まれていると予想し
> ています。

797 ：中葉：03/06/09 06:26

>>794 で、参加したのかよ？ＢＳＣ講習会。

あの講習会の講師がわれわれの複数の研究会に参加していらっしゃいますので、
講習会以上の情報を提供してくださっています。つまり、共同研究者です。

798 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/09 09:28

>新しい「場の組織論｣が必要であり、それは、トヨタ地元
> の西三河に伝統として引き継がれているDNAないしミームに
含まれていると予想しています。
先生、それは農村部に多く含まれてるものなのか、名古屋市部
に、多く含まれてるのか、どうやって抽出するんですか？
なんで、大阪や東京のそれじゃ駄目なんですか？

799 ：中葉：03/06/09 10:33

トヨタ生産方式のルーツについては世界的な調査研究が進んでおり、その成果を
利用するのが有利だと判断していること、それから、私の地元だから実態調査を
やり易いことなどが理由です。

私の簡単な研究報告については
「これからの東海地域の産業と文化 ― 自動車産業と一向宗の切り口から ―」
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/industry-culture.htm
を参照してください。

大阪や東京にも良いDNAやミームは存在すると思いますが、それらの抽出自体は
私の研究テーマでなく、私が取り組んでいるのは「知識時代の実践的組織論」
ですから、「DNAやミーム」の研究には、全くといっていいほど力を入れておりません。

800 ：アポロン：03/06/09 11:00

>>799
今回の論文はよく頑張ったと中葉さんを誉めたい。
一向宗が起こす一向一揆は戦国大名がもっとも恐れた蜂起だ
ったと言われる。
女子供老人までもが狂信的錯乱状態になって、「南無阿弥陀仏」
と絶叫し、「進めば極楽退けば地獄」と書かれた服を着て、ひた
すらバンザイ突撃をしてくるからだ。
これがトヨタに影響を与えたという中葉の考察は正しい。

801 ：アポロン：03/06/09 11:26

だが中葉さんの考察にいくつかの抜けてる点もあるので補完して
おこう。
それはズバリ！トヨタ自動車と軍国主義の関係である。
日中戦争を開始した戦前の日本では、軍用トラックの大増産
が必要となった。
熱烈な愛国者であり、日本軍の勝利を疑わない当時のトヨタ織機
の社長は役員会議で役員の反対を押し切って宣言する。
「私は愛する大日本の為に、例え無一文になって乞食をしようと
も、軍用トラックの生産に命を賭ける！大日本帝国バンザイ！」
テーラーの科学的管理法や一向宗がトヨタに影響を与えているの
は事実だが、この軍国主義的愛国心が無ければトヨタ自動車は
世に誕生してない。

802 ：アポロン：03/06/09 11:50

御存知のとおり戦時中の日本では物資が極度に不足する。
「欲しがりません勝つまでは」
「ガソリンの一滴は血の一滴」
ここから「徹底したコスト削減」という考えが生まれた
と私は思う。
さらに毎日アメリカ軍の猛空襲を受ける訳だから、部品
を運ぶトラックも全速力で最短距離を走らないと、アメ
リカ軍の戦闘機に見つかったら最期蜂の巣にされる。
この命がけのデスレースから生まれたのが「ジャストイン
タイム」である。
また爆撃で吹き飛ばされた工場を早期に復旧するには、でき
る限り簡単なシステムがいい。
ノロノロ復旧をしてたら、また爆撃を食らう。
そこで生まれたのが「カンバン方式」

803 ：中葉：03/06/09 13:52

>>798 それは農村部に多く含まれてるものなのか、名古屋市部に、多く含まれてるのか、どうやって抽出するんですか？なんで、大阪や東京のそれじゃ駄目なんですか？

狭く言えば西三河独特の一向宗（三河門徒）、広く言えば浄土系宗教（さらには
鎌倉新仏教）は日本中に広く分布しております。

私が参考にした「徳川時代の宗教（岩波文庫）」の著者Ｒ・Ｎ・ベラーは、最後の
第7章「結び」で以下のように徳川時代の宗教のマイナス面を警告しています。

“日本の宗教に近代日本の驚異的な勃興に貢献したという「信任状」を与えるとす
るなら、われわれはまた、1945年に頂点に達した不幸にも貢献したという「非難
状」を日本の宗教に与えねばならない。（中略）これは宗教の悲劇である。宗教は
人間を超越しようとするが、しかし、宗教は人間的、あまりにも人間的なのであ
る。けれども、悲劇ということは、宗教に贈る最後の言葉ではなく、また、1945年
で日本の宗教が終わったのでもない。（後略）”

私は、ベラーが日本の宗教に与えたものと同じ「非難状」を西欧のユダヤ教、
キリスト教、イスラム教にお返ししたいと思っています。やりたいことは、非難状
の応酬ではなく、宗教や無宗教が共存する世界を作ることですが、その前に、まだ
まだ大混乱が続くでしょうね。

それを乗り切ることも、知識時代の実践的組織論の守備範囲に入ると考えています。
（言わなくてもいいことを言っちゃったあ！）

最後にベラーの名誉のために、彼の最近の心境をご紹介します。
「心学と二十一世紀の日本」http://www1.neweb.ne.jp/wb/sanzensha/Dr.Bellah's_lecture.html

804 ：アポロン：03/06/09 14:42

>>803
またまた中葉さんの勉強不足の点があるので指摘しておく。
それは武士の存在だ。
平安以後の日本の歴史を語るうえで欠かせない存在である
武士のことを中葉さんは忘れている。

805 ：アポロン：03/06/09 14:47

一向一揆は教祖蓮如を天皇とした新しい社会を作ろうという
革命運動だった。
しかし戦国大名はこれを徹底弾圧し、信者坊主を拷問のすえ
皆殺しにし、寺を焼きはらった。
そして弱体化した一向宗は武士に従うことを誓う。
ここらへんの歴史は欧米とは違うのだが、ベラーはそこまで
調べてないのでいい加減なことを書いている。

806 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/09 14:51

みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

807 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/09 15:02

日本人ってのは消滅する程の徹底的は弾圧が出来るんだよね～

808 ：アポロン：03/06/09 15:08

蓮如の一向宗と現在の浄土真宗はまるで別物であることも書いて
おく。
蓮如の一向宗は「南無阿弥陀仏」を唱えながら、酒に酔って集団
乱交セックスをしたら救われるという教団だ。
蓮如とセックスをした女性信者や、ホモ行為をした少年は高い
地位に付ける。
この教えに従わない人間は拷問のすえ、死刑。
また教祖蓮如が日本の最高権力者になれば日本は救われるとも
叫んでいた。

809 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/09 15:10

アポ調子こきすぎｗ

810 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/09 15:14

つかアポ
お前自身をどんどん増殖させて各板を侵略している
アンタの存在そのものも
蓮如みたいなもんだｗ

811 ：アポロン：03/06/09 15:17

また蓮如は贅沢が大好きで、移動する時はセックスした女性信者
やホモ少年に担がせた神輿で移動したという。
「その手の宗教家は昔からいたのか？」と思うだろうが、いたのだ。
欧米のキリスト教会においても、法王がホモ少年部隊を率いていた
とか、修道院が売春宿だったなんて話はゴロゴロしてるが、日本
はこうしたものを欧米よりも早い時期に暴力で弾圧し世俗権力に服従
させた。

812 ：アポロン：03/06/09 15:26

さすがに蓮如までは行かないが、戦前の浄土真宗界のドンだった
教祖大谷は「私のションベンを飲めば救われる、ションベンを飲み
たい奴は高い布施を出せ」と言っていた。
そして高いお布施を出して、教祖大谷のションベンを多くの信者が
飲んでいたのである。
浄土真宗は明治維新にも影響を与えたのも事実だが、「ションベンを
飲めば救われる」と叫ぶ教祖がいたことも事実なのだ。

813 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/09 15:37

アンタは赤の他人に自分のション便飲ますために必須なものはなんだと思うの？

一般論じゃなくアンタ自身ねｗ

814 ：アポロン：03/06/09 15:39

また江戸時代の日本でもっとも広範囲で熱狂的に信じられた宗教
が道祖神信仰であるという事実も中葉さんは知らないらしい。
道祖神を祭ってる神社は今でも日本各地にあるが巨大なチンポ
やマンコが本尊なのである。
この巨大なマンコチンポを神輿に乗せて、「チンポーマンコ―」
と叫びながら村人全員が全裸で性器を誇示しながら村を行進して
豊作を祈ったという。
おそらくこれが後に「裸一貫裸になったつもりで」とか「裸の
つきあい」というものに変化していったのだろうが、知的要素は
ゼロである。

815 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/09 15:56

ここでおわっちまうところがアポなんだよなーｗ

816 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/09 19:15

>私は、ベラーが日本の宗教に与えたものと同じ「非難状」を西欧のユダヤ教、
キリスト教、イスラム教にお返ししたいと思っています.
是非お願いします。べラーに左の頬を張られたら両頬を張り返すべランメ～に
なってください。でも梅岩までも調査研究され尽くされてたら
ジャパンアズNO1とおだてられてるうちに、ひ弱な花が
枯れさせられたのも道理ですね。

817 ：別スレの１９６＝１９９：03/06/09 23:27

別スレ板から来ました。
ここは、経営学と組織論の板・・・ですね。
前レスを読みましたが、文脈に慣れるのに、少し時間がかかりそうです。

不慣れゆえのコッケイなイトナミ、しばらくあるかもしれませんが、お許しください。

>>803（中葉さん）
>“日本の宗教に近代日本の驚異的な勃興に貢献したという「信任状」を与えるとす
>るなら、われわれはまた、1945年に頂点に達した不幸にも貢献したという「非難
>状」を日本の宗教に与えねばならない。（中略）これは宗教の悲劇である。宗教は
>人間を超越しようとするが、しかし、宗教は人間的、あまりにも人間的なのであ
>る。けれども、悲劇ということは、宗教に贈る最後の言葉ではなく、また、1945年
>で日本の宗教が終わったのでもない。（後略）”

日本に「宗教」が徳川時代にあったとすれば、同じ宗教は今でも続いているというベラーの見方に、私は同意します。
それは、ウォルフレンの「日本・権力構造の謎」以後の見解とも、非常に似ていると思います。

中葉さんのウォルフレンへの見解を、お聞かせ願えればと思います。
彼の、日本の「組織」についての見解は、非常に的を射ていると、私は思うからです。

>私は、ベラーが日本の宗教に与えたものと同じ「非難状」を西欧のユダヤ教、
>キリスト教、イスラム教にお返ししたいと思っています。

日本にも、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教に匹敵する宗教がある、あるいはあったと
お考えなのでしょうか。

818 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/10 00:41

アイコラを見たいならここがいいよ。
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/idol_kora/
アニメのコラもイパーイあったよ。(*´∀`*)ハァハァ

819 ：インチキ困サルだよん：03/06/10 07:37

アポロンさんの「チンポーマンコ－」には大変勉強になりました。ハハハ・・
軍隊における組織論についてお聞きしたいのだが。

820 ：中葉：03/06/10 08:27

>>817 ここは、経営学と組織論の板・・・ですね。前レスを読みましたが、文脈に慣れるのに、少し時間がかかりそうです。

私も慣れていません。戸惑うことが多いです。

>不慣れゆえのコッケイなイトナミ、しばらくあるかもしれませんが、お許しください。

いや、不慣れを続けていただくと心強いです。

>日本に「宗教」が徳川時代にあったとすれば、同じ宗教は今でも続いているというベラーの見方に、私は同意します。

続いているかどうかの判断はとても複雑・微妙だと思います。
ベラーの観察の中で一番印象深い文章はペーパーバック版まえがき（岩波文庫第1刷p.25）にある以下の箇所です。

“今日、アメリカは、かつて保持していた競争力の優位を失っている。この力はなお巨大であるが、アメリカは、もはや未来に役立つ模範的思想から他の国々に刺激を与えない。
どこかの国が、今日その役割を果たすとするなら、それは日本である。
しかし、急速な近代化に不可避的に伴うと思われる損耗――成功のための諸条件をいずれ否定することになる損耗――は、日本にありありとみられ、
そのために、将来数十年間、日本が優越さを持続すると予想することは、ほとんどむずかしいと思われる。（1985年執筆）”
（以下、次に続けます。）

821 ：中葉：03/06/10 08:28

（上に続けます。）
>それは、ウォルフレンの「日本・権力構造の謎」以後の見解とも、非常に似ていると思います。
>
>中葉さんのウォルフレンへの見解を、お聞かせ願えればと思います。
>彼の、日本の「組織」についての見解は、非常に的を射ていると、私は思うからです。

大体同感です。彼の本は、割に詳しく読んでおり、ゼミのテキストにも、前に使ったことはありますが、取り立てた見解はありません。

日本の組織、あるいは社会体制については非常に強い関心があり、２チャンネル経営版では新制度派アプローチで取り組みを試みていますが、
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1009732236/l50
うまくいっていません。

他の取り組み一般についてはメーリングリストを参照ください。http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/maillist.htm

>日本にも、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教に匹敵する宗教がある、
>あるいはあったとお考えなのでしょうか。

ベラーも言うとおり、鎌倉新仏教、特に浄土系は立派なものだったと思います。
私は、その中でも、清沢満之に傾倒しています。ただ、その衣鉢を継ぐ人は、今や絶えているように見えます。

キリスト教についても同様です。私は唯一、クエーカーリズムには期待しましたが、これも将来性はなさそうです。

エネルギーとしてはイスラム教に残っていますが、これも未来は見えません。

少し、いや大幅に、スレの主旨から脱線してしまいました。この脱線の意味は十分汲み取りながら、本来の組織論に、次の発言から戻します。よろしくお願いします。

822 ：直リン：03/06/10 08:33

http://homepage.mac.com/yuuka20/

823 ：アポロン：03/06/10 10:17

>>820
ベラーはもはやアメリカは世界に影響を与えないと書いているらしいが、
強大な軍事力で十分思想経済等あらゆる面で世界に影響を与えている。
この事実を無視しちゃいかんよ。

824 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/10 10:28

天皇教、これ最強。

825 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/10 11:53

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826 ：アポロン：03/06/10 12:08

私の指摘で中葉さんは宗教による社会改革を断念したようだが、
念のため再度爆撃しておく。
中国の清朝末期に太平天国という宗教団体によるクーデター
が起きる。
この教祖洪秀全は、村１番の秀才で高級官僚の試験を受けるが
浪人しまくり最期は劣等感のあまり発狂して、「わしは宇宙の
王である！世界は全てわしのものだ！わしに従わぬ者を殺して
地獄に突き落とせ！」と叫び始める。
この発狂した浪人生のクーデターで中国では一億人の人が死に、
中国は植民地になったのである。
戦国時代の教祖蓮如による一向一揆も成功してたら、大量の死者
と日本の植民地化という結果を生んだだけだっただろう。
日本がアジアでいち早く近代化できたのは、洪秀全のような教祖
がただの「キチガイ」であることを世俗権力が見抜いて徹底的な
弾圧を加えたからだと断言できる。

827 ：アポロン：03/06/10 14:11

戦国時代というと、徳川家康、織田信長らの覇権争いというイメージ
が強いが、これはテレビドラマのイメージで実際は世俗権力である武士
と宗教権力である教祖蓮如の権力闘争だったと言ってもいい。
だが教祖蓮如は狂気と醜悪を絵に描いたような人物なので、テレビでは
描けないのだな。
テレビで描ける狂気はせいぜい織田信長くらいで、教祖蓮如まで行くと
テレビでは放映できない。

828 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/10 22:38

日本HPの商売繁盛の有様は日本HP経営者以外に実践できません。
先生が獲得した知識の実践は先生のテリトリーで
どんな教育方法があるのでしょうか？
百年河清を待つ以外に

829 ：別スレの１９６＝１９９：03/06/11 01:03

>>821
>キリスト教についても同様です。私は唯一、クエーカーリズムには期待しましたが、これも将来性はなさそうです。
>エネルギーとしてはイスラム教に残っていますが、これも未来は見えません。

いわゆる「宗教」に対して、なんらかの期待を抱かれているというように受け取りました。
（誤読であったら失礼をお許しください）
この近代という時代は、宗教を表向き否定することによって成り立っている、というのが私の理解です。
ウエーバーのいう「プロテスタンティズムと資本主義の精神」が、資本主義の源泉であるという理論は、
まったく正しいのにもかかわらず、この近代という時代は、あえて宗教を無意識の中に抑圧することによって
成り立っているというふうに理解しないと、世界の現実は、説明できません。

現代の世界で「民主化」があちこちで起きていますが、それは、「宗教」との「表向きの決別」によって、
始めて可能となる。
それは、イスラム世界をも含めた、世界共通の原理だということが、この世紀末、わかってきたのではないか。
ハンチントンの「文明の衝突」理論は、間違いだと私は思う。
彼は、今世紀も「宗教」が社会を規定するのではないかと「あまりのも期待しすぎている」のではないか。
宗教が社会から、個人の「内面」の問題へと後退し、そのことによって始めて「近代社会」が建設される。

理由は簡単です。「近代社会」は「説明可能なもの」で、「宗教」は「説明不可能なもの」だからです。

宗教が無意味だといいたいのではありません。その「場所」が、「社会」から個人の「内面」に後退する。
このことによって、「個人」と「個人主義」の誕生が、始めて可能になる。

>>821（中葉さん）の現代における宗教への見解を、お聞かせいただければ幸いです。

830 ：別スレの１９６＝１９９：03/06/11 01:11

>>823
>強大な軍事力で十分思想経済等あらゆる面で世界に影響を与えている。
アメリカはミサイルやマクドナルドでは世界に影響を与えているが、
世界一の貿易赤字国であり、それ以外の思想経済等あらゆる面で世界に影響を与えないと、
ベラーはいっているんじゃないのかな。

アメリカの何がそんなによいのか、教えてほしい。
オレは、ハンバーガーと暴力は嫌いだ。

831 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/06/11 01:30

>>827　アポ
勉強不足ですまん。そのネタの詳細どこかのサイトで読めるか？

>>829-830
中葉はそういう次元で宗教を語れない。
http://www.logico-philosophicus.net/gpmap/books/SingerPeter001.htm
上記の発想で止まってるから。

>理由は簡単です。「近代社会」は「説明可能なもの」で、「宗教」は「説明不可能なもの」だからです。
数ある宗教を一つのものに括りすぎてないか？

832 ：アポロン：03/06/11 03:20

>>830
アメリカが良いとか悪いとか言っているのではない。
ただその強大な軍事力は世界のあらゆる面に多大な影響を
与えているという事実を指摘したまでだ。

833 ：アポロン：03/06/11 03:36

>>831
戦国時代や一向一揆について書かれた本を読めば解ると思う。
織田信長は比叡山や延暦寺を焼いて、尼まで全員拷問のすえ
焼き殺している。
一向一揆も同様に徹底弾圧し、全員拷問のすえ磔獄門にした。
また豊臣秀吉はキリシタンを拷問のすえ、全員磔獄門にした。
こうした有名な歴史的事実だけを見ても、戦国時代は宗教権力
と世俗権力の権力闘争という側面もあったことは容易に想像が
付くだろう。
だがなぜか今までそうしたことは語られず、戦国大名同士の
覇権争いだけがクローズアップされてきた。

834 ：アポロン：03/06/11 03:48

宗教というといいイメージだけがあるが暗黒面もあるのである。
例えばユダヤ教の経典である旧約聖書に出てくる神ヤハウエは
「私は妬みの神、僻みの神である。ヤハウエという私の名を
唱えて私を称えないものは殺す」などと怖いことを書いているし、
旧約聖書にはやたら近親相姦や家庭内殺人の話が出てくる。
しかもそれを神がやれと命じたと記載されている。
新約のイエスキリストも「私が一声命じれば、世の中の人間は
みな死ぬのだ」などと怖いことを言っている。
イスラムの教祖ムハマドは「アラーを称えないものを拷問して
殺せ」とコーランで言っている。
仏教の密教では人殺し、人肉食い、レイプが聖なる行為として
賞賛されている。
密教の神はセックスしながら、酒を飲み、人間の生首から落ちる
血をすする姿で描かれているだろう。
ヒンズー教の神も然りだ。

835 ：アポロン：03/06/11 04:10

古代ギリシャの人々が崇拝していた神ゼウスは牛やライオンな
どに変装して、美少女をレイプするのが趣味だったという神で
ある。
さらに美少女が抵抗してレイプできないと、魔法で化物に変える
とかそんなことをしている。
まだゼウスは人間の形で表現されてたからいいほうで、古代エジプト
の神になると直立歩行するチンポが異様にでかい巨大カバとかそんな
ものだ。
そしてその巨大カバがチンポから吹き出す精液が洪水になると古代
エジプトの人々は考えていた。
そんなカバの化物を崇めてどうするのよと言いたいが、古代の人々は
おおらかというか、宗教の暗黒面や醜悪さを含めて宗教を愛していた。

836 ：_：03/06/11 04:18

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz02.html

837 ：中葉：03/06/11 06:54

>>829 >>821（中葉さん）の現代における宗教への見解を、お聞かせいただければ幸いです。

望むところですが、以下の懸念を重視しているので、しばらくは宗教に触れないようにします。

>>821 大幅に、スレの主旨から脱線してしまいました。この脱線の意味は十分汲み取りながら、本来の組織論に、次の発言から戻します。

それにしても、「知識時代の実践的組織論」を意図して立てたスレッドがこのような展開を見せるとは予想しませんでした。

こういう時代なんですねえ。

838 ：別スレの１９６＝１９９：03/06/11 07:43

>>832
そりゃそうだ。
指摘しなくても、皆しっている。

839 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/11 09:19

>>838
もう論破された新入り

840 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/11 10:34

宗教ネタは当然出るだろう。予想してなかったと言うより
予想するのをいやがっていた

とか？

841 ：別スレの１９６＝１９９：03/06/12 00:16

>>839
>もう論破された新入り

何にどう論破されたのかようわからん。
なんでもいいから、まずは持論を論じてくれ。

842 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/12 00:28

アポロン。爆走中だな。
細かい指摘も含め色々ないこともないが
イイぞ！
初めて応援するよ。
もっとやれ！

843 ：別スレの１９６＝１９９：03/06/12 00:45

「都市計画」という分野がある。
その主題は、経営学と、似ている部分がある。

今、都市計画の課題とは、「そもそも都市を『計画』することは可能か」という主題だ。
かつて１９２０年代までは、「都市は計画可能だ」と夢想された時代だった。
前世期末（１９世紀～２０世紀）のころは、さまざまな新しい都市計画案が提案された。
ハワードの田園都市、ガルニエの工業都市、コルビュジェのヴォアザン計画、などだ。
機能的に計画された清潔な都市のユートピアが、そこでは提案された。

その後半世紀、そうした理想を具現化した都市がいくつか建設された。
ニーマイヤーによるブラジリア、日本ではいわゆる郊外団地、新宿副都心など。

結果は惨憺たるものだった。それはあまりにも「計画・整理」されすぎていて、とても人間の
住めるようなしろものではなかったのだ。

都市とはもっと猥雑で体臭に満ちている場所であり、そうした「新しい」都市に、人は寄り付かず、
ゴーストタウンとなるか、巨大オフィスの場所・・・殺風景で人間の居場所がない場所が、「新しい」都市の正体だった。

用途地域制度などがあるが、それは都市環境の最低限のレベルをなんとか保つのに精一杯で、
とても快適な都市環境を造る仕組みとは呼べないものだ。

都市計画は、今「何が可能か」というより「何が不可能か」を見極めることの方が、重要になってきている。

そのような構造、経営学にもあるのではないだろうか。

844 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/12 01:05

前レスを読んでからレスしてくれ>>843
あまりにスレ違いである

845 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/12 01:07

ここってスレ違いの話ばかりだろ
前レス嫁と勧めるのもいかがなものかと

846 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/12 01:16

>>843
何の目的でこんな過疎版のマイナースレにそんなこと書き込むの？
もっと人が一杯いて，トピック的にも適切な板やスレが他に沢山
あるだろうに。

847 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/12 01:22

目的とかそもそも論いいだすとエンドレス

頭かてーな

848 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/12 01:31

>>845 ここってスレ違いの話ばかりだろ前レス嫁と勧めるのもいかがなものかと

スレ違いを勧めるのもいかがなものかと

849 ：中葉：03/06/12 01:36

>>843 「都市計画」という分野がある。その主題は、経営学と、似ている部分がある。

あるある！　
都市計画論、地域開発政策論など、経営戦略論、組織戦略論とそっくりさんだ!

850 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/12 01:49

>>844-848
ただ一つはっきりしていること

中葉　＝　別スレの１９６＝１９９

理由はおわかりだろう

851 ：アポロン：03/06/12 04:30

中葉さんは墓穴を掘っている。
都市計画論の破綻が必然であり、その都市計画論と組織戦略論等が同じ
ものなら、組織戦略論も破綻が必然であり、論じる価値は無いということに
なるからだ。
ここで私が組織論を展開しておこう。
なんだかんだと屁理屈を垂れても、組織を作るには人、物、金の３つが
必要だ。
昔は常識のように言われたことだが、最近は流行で無いのであまりこの
ことが言われなくなった。
しかし流行で無いとはいえ、組織を作るには人、物、金の３点が絶対必要
なのは今も変わらぬ事実である。
事実は誰も否定できない。
その３点をどうやって調達し、どのように組み合わせるか？
これが実践的な組織論というものだろう。

852 ：アポロン：03/06/12 04:46

そもそも組織とは何の為にあるのだろうか？
この原点に立ち返って考えて見る必要があるだろう。
過労死や自殺が毎年過去最高を記録している現代では考える
べき問題だ。
答えは実に簡単だ。
一人より二人、二人より三人がリスクが減るからだ。
木の槍を持った一人の男では虎を倒すのは難しいが、２０人
の木の槍を持った男なら虎が倒せるかもしれない。
たったこれだけの話だ。

853 ：中葉：03/06/12 15:40

>>201 今、下記で発表するための論文「ミームマネジメントのためのイネイブラー：企業創生への新しいアプローチを求めて」最終原稿の仕上げ中です。

ようやく明々後日15日は、
経営情報学会 2003年度春季全国研究発表大会ミームマネジメントの部
http://www.jasmin.jp/jp/pr/confe/2003_aoyama/program/program5_24.xls
で発表してきます。皆さんに議論して頂いたおかげで、自信をもって発表できると思います。

854 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/12 20:36

>中葉氏
>>853
>皆さんに議論して頂いたおかげで、自信をもって発表できると思います。

ここでの議論があんたの論文の推敲に役立ったと自分で認めるのなら、
ちゃんと発表の場で「この論文の内容の推敲において、2ちゃんねるで議論を
重ねたことが大きく役立ちました」と名言するように。そして、論文の最後の
謝辞のセクションで、しっかりこのことを明記するように。アカデミックな
論文執筆・発表の基本的ルールでっせ。

855 ：中葉：03/06/12 23:30

明言しますから、所属、お名前もどうぞ。ひょっとしたらスカウトされるかもしれませんよ。

856 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/12 23:55

つーか，親切心から言うけど，参考資料にここのURLを入れるべきなんじゃないの？
これ，本当に最低限のルールだと思うよ。
そうしないと，結構，ここ見てる人はいるし，あなたの場合，身元も割れている訳だから，
つっこまれたり，非常識な人間だと思われたりする可能性が大きいと思うけど。

857 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/13 00:17

>853
私の研究テーマでなく、私が取り組んでいるのは
「知識時代の実践的組織論」ですから、
「DNAやミーム」の研究には、
全くといっていいほど力を入れておりません？？？

858 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/13 00:23

素晴らしく拝見しにくいのだがｗ

859 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/13 00:26

>>855
匿名掲示板だから、レス投稿者の個人名での引用は無理。
だからといって、なんの説明も入れずに、ここでの議論を自分個人の
論文に転用するのは、研究者の著作としてルール違反でしょ。
あんた、研究者としての最低限のモラルさえ無いんか?

あっ、そもそもこの人、まともな研究者じゃなかったな（w
けど、その学会もよくこんな人に発表させるねぇ。

860 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/13 00:39

ＤＬできん！　誰か内容をここに貼り付けてくれ！

861 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/13 00:45

>>859
＞あっ、そもそもこの人、まともな研究者じゃなかったな（w
＞けど、その学会もよくこんな人に発表させるねぇ。
発表会の前せつか発表間の余興ですｗ
あまり堅苦しくならないよう笑いが必要なのでつｗ

862 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/06/13 00:59

>>833アポ
サンクス。オレの仮説に新たな裏付けが出来そうだｗ

>>857
＞「知識時代の実践的組織論」ですから、
＞「DNAやミーム」の研究には、
＞全くといっていいほど力を入れておりません？？？

完璧にオレを意識してんじゃねーかｗ

863 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/13 03:33

852の言うことで十分かもな

864 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/13 09:01

>>851
組織を作るには人、物、金といったて、言うのは簡単だが実行は難しいね。

865 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/13 09:49

>>853
>皆さんに議論して頂いたおかげで、自信をもって発表できると思います。

少なくとも、１５日の学会で発表する論文への酷評に
耐える訓練になったのは、、

866 ：アポロン：03/06/13 12:42

>>864
難しいがそれが実践というものだろう。
魔法で組織を作ることはできない訳で、人、物、金を調達しないと
組織は作れない。
セメントや鉄骨といった建築資材、そして労働力等を確保しないと
ビルは建てられないのと同じだ。

867 ：アポロン：03/06/13 12:55

マスコミがキャッシュベース、キャッシュベースと言うので
キャッシュベースの考えは常識になった感がある。
確かにキャッシュすなわちお金は大切だ。
何をするにもお金はかかるし、金が廻らなくなったら即倒産だ。
しかし同様に物や人も重要なのである。
「えっアポロンそれどういうこと？よく解らないよ」などと
大学生諸君は言うだろう。
そこで解り易い例を出そう。

868 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/13 12:57

みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

869 ：アポロン：03/06/13 13:00

豊臣秀吉無きあとの豊臣家と徳川家の戦いを連想して欲しい。
関が原の合戦や大阪夏の陣、冬の陣である。
豊臣家は大阪城に金塊や銀塊を積め込んでいたというから、
キャッシュは十分すぎるほどあった。
しかし人や物が無いので負けてしまっただろう。

870 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/13 14:01

＞アポ
家康は豊家の莫大なキャッシュを費消させる為
迷信深い淀君に、秀吉の菩提にと巨大な社寺寄進を
そそのかし、さしもの慶長大判や銀塊に埋もれた
金蔵も底を尽き、少し建設費の協力を頼んできた所へ
軍資金がなくなった潮時と、寺鐘の銘文の
国家安康にいちゃもんをつけ攻めたんじゃ？

871 ：アポロン：03/06/13 14:48

>>870
豊臣家の最期の守りは大阪城の外堀という物だった。
これが無くなったのを見て、家康は大阪城を攻め、
豊臣家を滅亡に追いやった。
陥落した大阪城には減ったとは言え、まだ腐る程の
秀吉が残した金塊銀塊があったそうだよ。

872 ：アポロン：03/06/13 14:58

キャッシュベースの考えはもちろん必要である。
しかしキャッシュベースの徹底などと言うと、豊臣家の
ように最低限防御に必要な人な物も無くなってしまう。
最低限の防御力も無くなれば、やすやす陥落である。
商売でも廃業するつもりなら、全てをキャッシュに変えれば
いいのだが、存続させるつもりなら最低限防御に必要な物や
人を確保しないといけない。
だが世の中を見たらどうだ？
豊臣家のように最低限防御に必要な人や物も無い会社が多い。

873 ：864：03/06/13 19:52

基本的にはアポに同意だが
人、物、金を揃えるには運も必要かなと思っている。
たとえば１人で事業を始め、人、物、金の３つを最初から揃えられますか？
人それぞれ得意な分野がある。人を使うのが下手な人、金の流れを
操れない人、物を把握できない人、いろいろ。
こう考えると、組織に人、物、金の３つが必要であれば
理解しているからといって力ずくでどうにかできる物ではないと思う。
運も必要だしょ？

874 ：アポロン：03/06/13 20:24

>>873
一人で商売をするとしても、最低限の人、物、金が無ければ
そもそも商売を開業できないのと違いますか？
例えばタコ焼き屋であれば、物件や焼き台といった物も無い、
バイトもいない、資金もゼロじゃ開業できないでしょ？

875 ：アポロン：03/06/13 20:32

バブル期のように不動産という物を異常に重視する経営は異常
だったと言える。
だがその反動で異常に現金を重視する経営がブームになったのも
、今から考えれば異常だったのだ。
前者は城があっても、兵や金塊が無いという経営。
後者は金塊があっても、兵や城が無い経営。
どちらも戦いを続行するのは不可能なのである。

876 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/13 20:43

●●●マスコミの「盗聴／盗撮」は許されるの？その９●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html

378 名前：文責：名無しさん投稿日： 02/04/02 15:00 ID:TBJ6ZR3f
>>367
>田口ランディが「アンテナ」と「モザイク」で無断引用。

複数のネタもとからのコピー＆ペーストで出来ているという意味では、
盗聴ネタを使ってもっと酷いことをしている同業者がたくさんいますよね。

盗聴者間で広まっている被盗聴者についての様々な個人情報やそこから
派生している風説から得たインスピレーションを、敢えて既存の作品の
イメージの型枠にはめ込んでしまうことで、中身が盗聴ネタであることを
ぼやかし偽装した制作が数多く行なわれている。

その意味では、この小説家の件の作品は盗聴ネタを使用した制作者と
パクリの手法が瓜二つなのですが、盗聴情報を無断使用した制作は
当人にしか知り得ない在宅中の行為、発言、更には悪辣な追い込みを
けしかけながら引き出している個人情報からのサイテー最悪な
盗用なので、一般にそういったものであると認知させることは難しい。

そのことを確信犯的に抜け道として、盗聴ネタを利用した制作は
肥大化の一途を辿ってきている。

自らの利得と引き換えに被盗聴者の時間と生命そのものの無断使用を
平然と続けているマスメディアこそが、もはや盗聴・盗撮をして
監視でもされるようにならなければ危険なくらいの現状なのです。

877 ：864：03/06/13 20:46

>>874
俺も一倉読んでいるから言っている意味は良く分る。
たとえ一人でも組織という事ですかね。
さすがアポ

878 ：中葉：03/06/13 21:54

>>854 ここでの議論があんたの論文の推敲に役立ったと自分で認めるのなら、

残念ながら投稿締め切りは4月17日でしたし、皆さんの議論を推敲に役立てる時間もゆとりもありませんでした。

>>859 なんの説明も入れずに、ここでの議論を自分個人の論文に転用するのは、研究者の著作としてルール違反でしょ。

おっしゃる通りですが、以下の論文は最初に私が書いたままで、転用はありませんでした。

>>317 不十分ですが、以下を見て下さい。
> ミームマネジメントのためのイネイブラー：企業創生への新しいアプローチを求めて
> http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm

>>865 少なくとも、１５日の学会で発表する論文への酷評に耐える訓練になったのは、、

これは当たっています。以下の謝辞はその意味でした。
>>853 皆さんに議論して頂いたおかげで、自信をもって発表できると思います。

同じ意味で研究発表後の謝辞は2チャンネル以外にも多数の人や組織に捧げなければなりません。
それをどのように表現すればよいか、割当の発表時間も短いので迷っています。
上に引用した発表原稿の中では、
“多くの出会いの賜物である。多すぎるので一々謝辞を述べることはできないが、感謝の気持ちだけ書かせていただきたいと思う。”
と書いておきました。口頭発表の際、どのように表現するか、まだ決めておりませんが、気持ちだけは表わしたいと思っております。

879 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/13 23:20

先生、昨日川柳句会で長年教職にあった方の、
生きるという席題に作られた句です
ひたすらに生きて感謝感謝の日

880 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/13 23:51

>>878　既に論破されてるじゃん

238 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/04/21 02:51
〇ミームとは文化の進化と伝達を担う存在であり、機能としてみると遺伝子と似ている。
摸倣遺伝子だからな。オレ散々言ったよね？？

〇現代社会の多くの重大問題の根源には遺伝子とミームの対立がある。
蔓延する（ミーム）ウィルスが個々のDNAに組み込まれる可能性があるだけ。
そもそも対立なんてしないと思うが。。

〇ミームという概念の有効性は比喩やアナロジーにもとづく問題発見能力である。
進化論から紐解けば至極当たり前の話。

881 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/13 23:51

239 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/04/21 02:52
〇問題を解決するのは別の人であり、他の理論であり、違う学問である。
同上。つか、中葉のセンスでは無理かも。。
何故なら、自己規範に忠実すぎて他者理解力が足りないから。

〇問題解決の方向としては、これまでの遺伝子とミームとのギャップ・
対立を埋める方向に文化の進化と伝達を担う新しいミームをつくり出し、定着させる教育しかない。

政府による没個性化あるいは宗教以外に道はない。
将来的には、精神疾患あるいは知識障害者の摸倣を取り入れる可能性もあり。

何度も言わさないでね。
ミームは利用するには面白いがパラダイムシフト程のもんじゃないよ。
中葉ってホント後ろ向きだね。今時ミームなんて流行らないんだよ。。

240 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/04/21 03:02
>>229
ミームは活かされる。
>「複雑系・カオス」「暗黙知」「自己組織化」「ゲーム理論」「ナレッジ」・・・
>内容はお粗末過ぎて話にならないレベル。
同意。ただ、「パラドックス系」は読んで損なし。
>心理学。不変法則や絶対化されたものではない。
そうとも言い切れない。
確かに我々が一つの診断基準としているDSM-Ⅳ（ICD10でもいいけどｗ）にしたって「絶対」はない。
だが、使い方によっては非常に有効なものになる。
要は使う人間のセンス次第でいかようにも変るということ。

882 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/14 01:15

883 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/14 01:17

学会関係者がここ見てれば最後だな。

884 ：別スレの１９６＝１９９：03/06/14 01:31

>>847
>目的とかそもそも論いいだすとエンドレス
>頭かてーな

エンドレスだからこそ議論なのだが。
ここになにしにきてるんですか？

885 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/14 01:47

論破されてれば意味なし

886 ：別スレの１９６＝１９９：03/06/14 14:21

>>851
>しかし流行で無いとはいえ、組織を作るには人、物、金の３点が絶対必要
>なのは今も変わらぬ事実である。
>事実は誰も否定できない。
>その３点をどうやって調達し、どのように組み合わせるか？
>これが実践的な組織論というものだろう。

おっしゃるとうりですね。
強いていえば「場所」を付け加える必要があるでしょうか。
人、もの、金、場所の４つ。

>都市計画論の破綻が必然であり、その都市計画論と組織戦略論等が同じ
>ものなら、組織戦略論も破綻が必然であり、論じる価値は無いということに
>なるからだ。

論じる価値がないということにはならないでしょう。
論理の効果の及ぶ範囲が万能ではない、限定的だということがいいたかったのですが。
「何ができて何ができないか」
「何に対して効力があって、何に対して効力がないか」
その点を明らかにすることが重要だという話でした。

その論理が、「何にでも通用する」「どんな場合でも有効だ」
と思ってしまうことは、とても危険です。

887 ：別スレの１９６＝１９９：03/06/14 16:16

>>846
>もっと人が一杯いて，トピック的にも適切な板やスレ

紹介してくらさい。。。。

888 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/14 18:41

コンビニさかたのスレがお薦めです。藁

889 ：中葉：03/06/14 21:03

>>886 で議論された、都市計画論と組織戦略論についてですが、

私が、
>>849 あるある！都市計画論、地域開発政策論など、経営戦略論、組織戦略論とそっくりさんだ!

と申し上げたのは、
>>843 「都市計画」という分野がある。その主題は、経営学と、似ている部分がある。

を受けて、それに賛成の意を表わした発言でした。

私が都市計画論の分野で変化が起きていることに気付いたのは、1980年7月号の
アメリカ計画学会誌（American Planners Association Journal）の特集号
“計画理論における新しい方向（New Directions in Planning Theory）”に
おいてでした。

その次に、同じ現象を目の当たり確認できたのは、1998年に国連地域開発センター
（名古屋）で開催された“地域開発政策グローバルフォーラム「変貌する世界の
新たな地域開発」”に出席したときでした。

この議事録はGlobal Forum on Regional Development Policy
http://www.virtualref.com/uncrd/1085.htm
として出版されています。

（あと続く）

890 ：中葉：03/06/14 21:19

（前から続く）
組織戦略論の新しい方向については私の専門ですから、論拠はたくさんありますが、
強いて代表を一つ挙げれば、MITのトマス・マローン教授がコーディネーション科学
センターで進めている「21世紀の組織を発明する（Inventing the Organizations
of the 21st Century）」研究であり、その基本的理念は、
What do we really want? A manifesto for the organizations of the 21st
Century http://ccs.mit.edu/papers/pdf/wp032manifesto21C.pdf
に詳しく述べられています。

都市計画論にせよ、組織戦略論にせよ、これらの動きは破綻ではなく、次なる大き
な前進であり、未知への飛躍を指向している、というのが私の理解です。

私が明後日発表する「ミームマネジメントのためのイネイブラー：企業創生への
新しいアプローチを求めて」も、発想だけは同じです。

891 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/14 21:29

で、発表が終わったら、このスレも終わりにしてください。
もちろん、中葉自身の手で。
そして、二度とこの板に現れないでください。
もう、気が済んだでしょう？
それとも、死ぬまで自慰行為を続けるつもりか？

892 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/14 21:29

１０００円くれるって。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

893 ：中葉：03/06/14 22:18

佳境に入るのはこれからだと思います。

894 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/14 22:28

先生、学会は２CHよりもはるかに阿漕が浦だで
はよ～寝て、英気やしの～て
明日の準備せんといかんがじゃにゃ～か？

895 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/14 22:34

中葉氏
15日の発表会は、ベースの弾き語りでお願いします
笑いが倍増しますよｗ

ところで、中葉のネタにはオチが見当たらないのだが大丈夫か？
スベリ倒しにならないかｗ

896 ：3：03/06/14 22:52

お金が無くて、どうにもならないくらい辛い人！
http://www.c-gmf.com/farewell/box10.htm

897 ：別スレの１９６＝１９９：03/06/14 23:12

>>889
もちろん、破綻ではありませんね。

ところで、クリストファー・アレクサンダーの
「都市はツリーではない」：１９６５年
「パタン・ランゲージ」：１９７７年
に対しての中葉さんの評価は、いかがでしょうか。

彼の発言が、都市計画論、建築論の大きな転回点であったと、私は理解しているのですが。

898 ：別スレの１９６＝１９９：03/06/15 08:47

>>890（中葉さん）
結論と論拠の要語だけを示されるのでは、レス応答するのがﾑﾂｶｼｲ部分が、正直あります。
持論を展開していただけると、ありがたく思います。

899 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/15 09:24

中途半端な事しか言えないくせにアポロン騙ってる奴は腹立たしい

900 ：スレの停滞概況：03/06/15 12:37

スレの停滞概況～粉飾疑惑に揺れる中葉レス。2ｃｈレス流用による学会発表行為に迫る。～

中葉の自演が止まらない。別スレの１９６＝１９９名義の粉飾レス疑惑に端を発した。
今回のスレ停滞劇は幅広く一般の名無しをも巻き込み長期化する懸念が出て来た。
大物コテハンの相次ぐ離脱が通常スレより早まったせいもあり、有意義なレスは概ね低調、
これまでレスをしていたアポロン、ｓ、matrix 、バイク犬などは中葉の自慰自演レス、
学会発表への流用を恐れてか、レスを積極的に追って行こうとする動きは見られなくなった。

関係者の間からは{「実践的組織」「ミーム」「DNA」「宗教」「都市計画」などと場当たり的な
レスばかり繰り返し論破されると放置し話のすり替えをするという行為を永遠に続ける中葉に全責任がある。
ましてやテーマに沿った各レスを自分の言葉に変え学会で発表するなど言語道断である。
中葉（別スレの１９６＝１９９）レスの一時凍結などの抜本的対策を打ち出さないとスレは
駄目になってしまう}と厳しい意見が聞かれた。（2003.6.15 口イター）

901 ：別スレの１９６＝１９９：03/06/15 13:07

>>900
別スレの１９６＝１９９だが、
何様のつもりだ！！！！！
勝手に他人を名指しで独断偏見を語るな！！！！

902 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/15 22:47

先生、学会どうでした？
まさか、ここの雰囲気の方が
よかったなんて事はないでしょうね？

903 ：中葉：03/06/15 23:06

>>878 口頭発表の際、どのように表現するか、まだ決めておりませんが、気持ちだけは表わしたいと思っております。

今日、口頭発表と討論を済ませて来たのですが、幸いに私以外にも２ちゃんねるの
常連がいらっしゃり、匿名の自由な討論の中での意思疎通や合意形成について、
将来の発展可能性の議論が盛り上がりました。

私も２ちゃんねるで得難い貴重な経験を得ていることをご披露し、多くの参加者が
関心と期待とを示したので、ほっとしているところです。

私は、それがミームの伝播であるかどうかにはあまり関心がありませんが、
新しい感覚や発想が匿名掲示板を通して急速に普及する可能性は、多くの学者・
研究者に注目されており、興味深く重要なことだと思います。

904 ：中葉：03/06/15 23:17

>>897 クリストファー・アレクサンダー（中略）に対しての中葉さんの評価は、いかがでしょうか。

すみません、あの頃アレクサンダーの評判は読んで知っており、興味もありました
が、本を取り寄せて読むところまでは行きませんでした。

その頃、私が取り組んでいたテーマはシステムの評価でしたから、計画方法論の
一部としての評価方法論には興味をもっており、アメリカ計画学会誌
（American Planners Association Journal）に掲載された評価関係の論文は
未だにコピーをファイル保存しており、今でも稀に読み直したり、引用したりして
おります。

905 ：中葉：03/06/15 23:41

>>794 で、参加したのかよ？ＢＳＣ講習会。次は７月１日みたいだが。

この講習会の講師をしていらっしゃるhpの近藤さんと今日もご一緒だったのですが、
彼は「ミームマネジメントのツールとしてのバランススコアカード」の可能性
を主張しています。私も大いに期待していると励ましておきました。

906 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/16 00:48

まだ逝ってないけど多分1000逝くだろう
振り返ると、まさか1000逝くスレとはおもわんかったよなｗ
「知識時代の実践的組織論」とか仰々しいの銘打ったって
結局ふつーのことをふつーにやるしかないのにな。人は泣いたり笑ったりするものだ
時代に呼応して普遍的なものまでにも手を付けようってのも不遜とも言えるｗ
普遍を決めようって腹ならもっと不遜ｗ

何度も基本に立ち戻って、わけわかんないもんも含めて意外な意見が山ほど出た。
多分>>1本人ですら全部把握しきれてないんだろうな。でもまだ足らないんだろうｗ

まぁ楽しめたぽ

907 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/16 02:20

ｳﾞｧｶばっか。

908 ：アポロン：03/06/16 02:21

中葉は「大変参考になりますた」とか書いてるが、本当に参考にして
欲しいものである。
このスレでのシュミレーションで明らかになった事は、中葉が実践
などと言い出したら大恥をかく以外に道は無いということである。
なぜなら中葉は実践では役に立たない人間だからだ。
「なにぶん私は学者なもので、実践というとからきし素人と言います
か、お役に立てませんよ」とか謙虚なことを言っとくのが中葉の為な
のだ。

909 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/16 02:22

このアポは偽物だな。藁

910 ：中葉：03/06/16 05:08

>>902 先生、学会どうでした？まさか、ここの雰囲気の方がよかったなんて事はないでしょうね？

良い、悪いという評価を含まないで比較すると、ここの雰囲気は、率直さ（過ぎる？）
という観点で、日本の学会よりも欧米の学会に似たところがあります。

>>906 時代に呼応して普遍的なものまでにも手を付けようってのも不遜とも言えるｗ普遍を決めようって腹ならもっと不遜ｗ

こういう研究者のパイオニア（山師？）的な態度を許容する雰囲気のあるかないかが、日本の学会と欧米の学会との大きな違いです。

911 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/16 07:27

>>903
最後の最後までｓのレス丸写しだったな。

＞今日、口頭発表と討論を済ませて来たのですが、幸いに私以外にも２ちゃんねるの
＞常連がいらっしゃり、匿名の自由な討論の中での意思疎通や合意形成について、
＞将来の発展可能性の議論が盛り上がりました。

912 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/16 09:10

>>911
２ちゃんこそミームだと？

913 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/16 14:59

914 ：中葉：03/06/16 16:06

>>912
そういう解釈もあり得ますね。

915 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/16 16:26

なにはともかく、学会発表
おめでとうございます。

916 ：中葉：03/06/16 20:20

ありがとうございます。
しかし、本番はこれから。パート２で展開されることになるでしょう。

917 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/16 20:36

まるで猿だな中葉は
一度自慰行為を憶えると死ぬまで止めない

918 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/16 20:45

http://jbbs.shitaraba.com/computer/6686/nurupo.html

919 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/16 21:01

中葉よ
テメーでHP作って、そこでやってくれ
持論(商品）を売り込むのは、経営研究者なんだから、お得意だろｗ

別スレの１９６よ
中葉に何を言っても無駄
議論しましょうという姿勢じゃないんだ、こいつは
何を言ってもサイトの紹介で終わり
質問しても「そのことに関しては、このサイトで・・・」で終了

920 ：別スレの１９６＝１９９：03/06/16 23:35

>>1
★経営組織学って空論？？★が終わったから立てました。

ズッシリと響く言葉ですね。
>>919さんではありませんが、
「空論？？」でないことを期待します。

921 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/16 23:43

織即是空？

922 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/16 23:44

ｓのレスが気になるなら素直にいえばいいのに頑固自慰いさんだな（ｗ

914 名前：中葉：03/06/16 16:06
>>912
そういう解釈もあり得ますね。

923 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/16 23:45

924 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/17 00:03

925 ：別スレの１９６＝１９９：03/06/17 00:13

>>923
別スレの１９６＝１９９だが、
オレの名前は消してくれ。
目ざわりだ（ｗ

926 ：あｆ：03/06/17 01:00

大学で宿題が出たんすけど、さっぱり意味わかりません。

以下のような経営報酬制度を設けているX企業がある。この報酬制度の評価および企業に与える影響について述べなさい。

X企業の経営者報酬制度
　・役員報酬(固定給)・・・企業平均などを参考にして企業業績とは無関係に決定。
　・役員賞与(ボーナス)・・取締役と監査役に支払う賞与の総額を個別財務諸表における税引き後当期純利益の0.4％とするインセンティブ契約。

この答えが知りたいんですけど、博識の方、素人にもわかりやすい解答をお願いします！！ｆ

927 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/17 01:14

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928 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/17 02:04

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929 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/17 09:33

>>922
それが認められる性格ならここまで駄スレにならんだろうに。

930 ：別スレの１９６＝１９９：03/06/17 23:10

まあ、たたきあいは、よくないな　ｗ）
建設的な議論をしましょう。

931 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/17 23:30

ここまでスレが伸びるのは、宙やんの手に乗ってるのか
２CH住民の懐が深いのか？？

932 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/18 00:24

タダのヴァカ

933 ：中葉：03/06/18 00:39

>>919 中葉よテメーでHP作って、そこでやってくれ持論(商品）を売り込むのは、経営研究者なんだから、お得意だろｗ
>>930 まあ、たたきあいは、よくないな　ｗ）建設的な議論をしましょう。

そうですね。このスレで講義じみたことをやるのは無理があるようですから､
自前のHP http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm　
とメーリングリスト http://www.egroups.co.jp/group/CoopProgramInManagement
とを併用することにしました。学生や生涯学習など勉強指向の読者の相手は向こう
でやり､ここではもっとレベルの高いディベート指向の方々とお付き合いするように
します。よろしくお願いします。

934 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/18 00:42

>>933
馬耳東風
ロイター通信の通りだな

935 ：バイク犬：03/06/18 01:18

かつて情報交換という側面の強かった「2ちゃんねる」という
掲示版が今では、他者人格・発言・行動を参考にしたり模倣したり、
コミュニケーション自体を楽しむ場になってる。
コミュニケーションの役割は、疑似集団社会という中で自身の発言・
行動を他者のそれと照らし合わせ矯正する、ところが大きい。

…かもしれない。

組織論とは別次元だと思う。

936 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/18 08:15

もしかしてｓ＝バイク犬？　
ｓも同じこといってなかったか？

937 ：中葉：03/06/18 08:16

>>935 組織論とは別次元だと思う。

そうかも知れませんね。その意味では名前を変えた方が良いかもしれません。
例えば「超組織論」とか、、、

次回のスレは気分を一新するためにも、「知識時代の実践的超組織論」とでもしましょうか？

938 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/18 09:32

中葉以外の人間がスレ進行してくれ。

939 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/18 10:25

「知識時代の空論的超組織論」がいいのではないでしょうか。
１０００レスまで行っても、具体論は全然ないし、
論議はすべて「どうしよう。どうなるのだろう。」ばかりですね。
そもそもそんなものは無いような気がしています。
このまま続けても実際の会社にあてはまるような結論が出るとも
とても思えません。

もともとのスレ名「経営組織論って空論？」を地で行くようなスレでしたね。
まさに空論でした。よい証明になったと思います。
組織は会社の体質によって千差万別でよく、その会社にいない者が
語っても意味が薄いことがよくわかりました。

940 ：バイク犬：03/06/18 16:18

>>936
模倣ってのは、ｓ氏の言ってた言葉ですね。
でも、あんま心理学系の話をするのも何ですが、コミュニティというのは
そんなもんですよね。

都市計画の話で、新興人工タウンの筑波学園都市に自殺者が多いとか
宮台真司がニュータウンの問題とか言ってますが、その辺は模倣規範が
希薄なコミュニティってのがあるのではと思うです。

2ちゃんは、引きこもりや、他方、流動性の高まった個人の、失われつつある
模倣を目的としたコミュニティを提供してるだけって気がします。

実際、聞いてみると健全な2ちゃんの利用者は、口コミ媒体としてモノ事の
評判を調べに来てるだけのようです。

こういうのを「知識」と言っていいのか疑問ですね。

941 ：バイク犬：03/06/18 16:21

2ちゃんの質の低下が問われてるのは、この模倣規範の平凡化、特殊性が
失われたからだと思います。

人が増えれば、平準値に収束されてくと思うし。
平準値を求めていない、間に合ってる人には、2ちゃんは興味のない対象に
なるんじゃないかな。

942 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/18 18:45

>>940-941

537 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/05/13 01:14
>>536　早くも535の立証ありがと。
つか、偉い！良くやった粘着ｗ
引用したいSANのサンプルが山ほどあるからな～
中葉。これでミームの操作法が解るぞ！！
SANという馬鹿経営者がどう変化してどう適応障害を起こし始めたか。
また、それはどう操作すればいいか？どう自己暗示をかけていけばいいか？
あるいはモチベーションをどう維持させるか、どうガス抜きさせるか。。
オレの実験の集大成でつよ。
下手な本読むより、余程参考になるぞ。糞レス含め一読を薦める。

いやいや馬鹿はホント利用出来ますな～

943 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/18 20:12

全ては予測していたと？
本当ｓは怖いと思うよ

944 ：アポロン：03/06/18 20:18

>>941
ひろゆきにせよ、２ちゃんねらーにせよ「２チャンネル」が無意味だと
公言してる点では偉いと思う。
現実社会でエリートになれない奴が、小集団を作って、その中で擬似
エリートになって劣等感を解消するというのは非常に醜い。
カッコ悪いのだ。
「２チャンネル」はそういう醜さが無いという点でカッコイイのだよ。

945 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/18 20:31

>>944
アポってｓに全く興味ないのね

946 ：バイク犬：03/06/18 20:38

>>944
無意味って言えば、無意味なんですが、何が意味があるのか無いのかなんて
主観次第なんで置いておいて、、、

個人的には、無意味なら、自己顕示欲を刺激する結果となったトリップなんぞ
導入しない方が良かったんじゃないかなぁ、とか今になって勝手に思います。

> 「２チャンネル」はそういう醜さが無いという点でカッコイイのだよ。

んー、そうかなぁ。世間で「2ちゃん」の表徴種と思われてる人たちは、見事に
この醜くさを披露してる感じがするんですよね。
エリート云々と言うより、なんというか濃縮ムラ社会て言う感じですけど。
オフ板とか覗くとね。

947 ：アポロン：03/06/18 21:05

>>946
もし「ひろゆき」がニュースステーションあたりに出て、「２チャンネル
は今の社会を変えるんです。僕達の熱い思いが世界を変えるんです！
これが僕達の熱い理想に燃えた同志です」とか言って、デブお宅達が
「僕達２チャンネル世代だぜ！ウヒー」とか叫んでたらどうよ、、、
無茶苦茶カッコ悪いぞ。

948 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/18 21:28

>>945のように自分が馬鹿（普通）でいることが幸せな名無し
その馬鹿を笑う自分も馬鹿を自認するコテハン
それらを評価（反応・無反応）する人間（集団）が摸倣を作る

>>945のように自分が馬鹿（普通）でいることが幸せな名無し
その馬鹿を笑う自分も馬鹿を自認するコテハン
それらを評価（反応・無反応）する人間（集団）が摸倣を作る

そしてビジネスが介入してくる

949 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/18 22:17

>>948
なんで名無し叩いてんの？

950 ：中葉：03/06/18 23:16

「２ちゃんねる宣言」より（pp.266,267）
西村：なんらかの後ろ楯が必要というのは､、たしかにあるのかもしれない。
いまは、なにものもない。

山形：後ろ楯ねえ。

西村：要は､社会化においてのリスクは､権力のある人たちがリスクだと思って
潰そうとしたときに、こっち側にも権力をもった､パワーのある人たちがいて、
相互にっていうのができりゃいいんですけど。そうすると、じゃこっちについた
人は何のメリットがあるかっていうと、実は大したメリットがない。

山形：うーん。考えてたか。いや「２ちゃんねる」がそこまで考えていたとはね。
びっくり。

951 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/19 00:12

いまは正しく行き当たりバッタリが精解の世の中じゃ？

952 ：バイク犬：03/06/19 00:21

>>947
そりゃ、別に２ちゃんに限った事じゃない、んじゃぁ～ないっすか？

そもそも、２ちゃんやひろゆきは、例えばネオナチとか、カルトとか、オルグそのものが
目的の「組織」では無いですし。「組織」維持のために目的が特に必要とされてるわけ
でも無いし。そういった意味では、「無意味」ですな。

>>949
特に948は叩いてるってわけじゃないと思いますよ。

953 ：s ◆kXn47FN4zU ：03/06/19 00:32

>>950
そんな強がりいってんのか？ひろゆきって。

2ｃｈはもっと単純＝リアル社会のイジメの構図。
これもオレは前に話したけどねｗ

山形って馬鹿が誰だか知らんが「うーん～」ってなに？
つか、もう少し考えて貼れよ中葉先生♪
あまりにもセンスなさすぎだよｗ

>>946
＞自己顕示欲を刺激する結果となったトリップ

トリップは「スケープゴート」の為の罠。
つまり、凡人には叩きやすい記号が必要なわけ。
これも言ったようなｗ

>>942参照。　ｓもSANも一杯叩かれましたね～　愚・民・にｗ

>>951
哀しいかな今の情報化社会では知識に対しての情報収集能力が上っても
それらを整理し利用できる「心の発達力」（詳細はオミット）は下がっている。
そういう意味では精解かもね。巧いね～

954 ：バイク犬：03/06/19 00:44

>>953
>　トリップは「スケープゴート」の為の罠。
>　つまり、凡人には叩きやすい記号が必要なわけ。

「スケープゴート」のためばかりとは限らぬと思う。
荒れる方向に行きがちだろうが、記号はポジ・ネガ両方の対象となるでしょ。

対象として特定され得る匿名（コテ）の社交界化で、妬みを買わない上手な
記号としての振る舞いってのも現実社会同様、よく見受ける。

ちょっと乱雑レスすまんこ。眠い。

955 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/19 00:45

＞ｓ
ロバート・アクセルロッドの最新刊2冊買ったか？
特に「対立と協調の科学」の
第4章「規範の促進～規範についての進化論的アプローチ～」は
お前が好きそうだな。

俺は未読だけど。

956 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/06/19 01:14

>>954
>記号はポジ・ネガ両方の対象となるでしょ

やられた＾＾　
＞妬みを買わない上手な記号としての振る舞いってのも現実社会同様～

正論（結果的に自論なんだが）を言わないことだね。

PS。話に乗れなかったから言わなかったけど　
AIDA　MAKOTO　/　LonerlyPlanet　オレ持ってるｗ　
今読み返すと情けない・・　摸倣によるアートの限界かなと。
最近、あるボーダーの子がパリポレやら西岡兄弟やらをオレに進めるから
困ってる・・　なんか今更そういう時代じゃないんだと思うんだが。
そういうオレもハンスベルメールで止まってんだけどね・・枯てるなーオレ。
>>955
複雑系の人のようだけど、オレ複雑系はちょい苦手かも・・
でも面白そーだから買う！！サンクス。

つか、いっつも楽してないでスレ仕切れ！オレの言う本物アポｗ

957 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/19 01:47

模倣と描写の区別が付くようなｲｶﾚﾀ連中が勢揃いしてるスレだが
例えば
ﾄﾗﾝｽﾖｰﾛｯﾊﾟｴｸｽﾌﾟﾚｽはMIXでどうなったか？
漏れは中葉の破壊的に呑気な態度と波長が合うなｗ

つかまだだ。
そして別に楽してもないよｗ

958 ：中葉：03/06/19 08:25

お言葉に甘えて､､､

山形って､山形浩生です。山形浩生って？？？　　あとは言えません。

もう一度「２ちゃんねる宣言」から引用（pp.264,265）。

西村：ちょっとサイバーコミュニティの政治化っていうプロセスがどうしても
生まれちゃうんですけど、そろそろそっち方面も考えないと潰れちゃうかなって
いうか。政治・家じゃない。政治・化けるのほうですけど。

山形：化けるほうであって家じゃないと言ったけど､家のほうでもいいのでは。
極端な話をすれば､サイバー・コミュニティを票田にする政治家というのは、
あってもおかしくはない気がするんです。

西村：コミュニティがどっちの方向にいくのかっていうのは、サイバーのとこ
ろって経験値なかったりするじゃないですか。しかも、実は日本以外にないん
ですよ。サイバーで匿名性があるなかで､相互のコミュニケーションが成り立った
上で､しかも一定の暗黙の了解をみんなが持ってるというのは､日本以外ではない
みたいなんですよ。あまり。

山形：はお。

959 ：中葉：03/06/19 09:08

悪乗りのついでに､今度は同じ本のp.279。

西村：なんとなく、日本の中に「２ちゃんねる」という見えない国があるという
感じじゃないですか。なんとなく秘密の国が。

山形：地下組織。秘密結社「２ちゃんねる」。八百万か一千万人ぐらいの怪しい人
たち。表立っては数を隠しているような。「２ちゃんねる」はキリシタンだったか。

西村：だって迫害されるしな、「２でゃんねらー」って。今にバテレンになっちゃ
うよ。

山形：そこからもう少しうまく､こう誘導してって、たとえば「２ちゃんねる」には
確かにダメなのもたくさんあるけど、いいのもけっこうあるぞっていう話を作って
って。「２ちゃんねる」のなかから、いいものをきちんと抽出できるのが偉いん
だっていう風潮をうまく作れば、ダメな方でグダグダ言うやつは、お前は分かって
ねえから余計ダメなんじゃんって言ってさ（笑）。これは君の選別力を選別する
ような、そういう仕掛けなんだよって評価を作っちゃって、うまくもっていけれ
ばっていう気はしなくもないけど。（後の続きは本をお買いください。）

960 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/19 09:50

中葉の自演が止まらない

961 ：中葉：03/06/19 10:02

>>959 八百万か一千万人ぐらいの怪しい人たち。表立っては数を隠しているような。「２ちゃんねる」はキリシタンだったか。

サイトの紹介を嫌がる人もいるが、役に立つ人もいると思うので紹介しておきます。

ヤオヨロズ八百万の神々を支援するサイトyaoyorozu project http://www.8mg.jp/index.html

私が信頼する若い友人が運営しています。

962 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/19 11:25

パラドックスに複雑系そしてカオス。
これほどスレ主の狙い通り進行しないスレも珍しい。

もはや反面教師以外のなにものでもないな。

963 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/19 19:50

964 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/19 23:40

>>962
一度全部絞り出すってやり方かもなｗ

まぁ耐えきれない奴も多いだろ。ココの住人も文句ばっかたれてるｗ

965 ：中葉：03/06/20 00:57

>>964 一度全部絞り出すってやり方かもなｗ

そうです。それをやらない限り、次へ進めないところまできてしまったのだと思います。

> まぁ耐えきれない奴も多いだろ。ココの住人も文句ばっかたれてるｗ

怖くて耐え切れないのも、それは無理もないでしょうね。
不安のど真ん中を見るよりも、砂漠の駝鳥の真似をして砂に頭を突っ込んで、
怖いものを見えないようにしているのでしょう。

966 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/20 01:05

>>965
＞怖くて耐え切れないのも、それは無理もないでしょうね。
＞不安のど真ん中を見るよりも、砂漠の駝鳥の真似をして砂に頭を突っ込んで、
＞怖いものを見えないようにしているのでしょう。
ちゃんと自己分析できてるじゃんｗ

＞一度全部絞り出すってやり方かもなｗ
中葉の場合、搾り出してもミーム以外出てこない。
それも実践性ゼロ。
こんな妄想をまだ続けようってんだから。。ヤレヤレ、、、

967 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/20 01:51

＞そうです。それをやらない限り、次へ進めないところまできてしまったのだと思います。

こうなることは最初からの予定通りだろ？
やれやれｗ

968 ：中葉：03/06/20 12:50

>>966 中葉の場合、搾り出してもミーム以外出てこない。それも実践性ゼロ。

私の場合、まだ絞り出していませんが、出てくるとすれば、ミームでなく、
ＣＯＰ（Community of Practice:実践共同体）です。

969 ：_：03/06/20 12:55

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

970 ：中葉：03/06/20 12:57

>>967
本当に「最初からの予定通り」だとしたら大したものですが、
私にはそんな予言能力はありません。

その都度、はらはら、どきどき、おろおろしてばかりです。

お手柔らかにお願いします。

971 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/20 14:40

ﾀﾇｷﾁﾞﾁﾞｨw

972 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/20 14:50

中葉の自演が止まらない

973 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/20 15:45

>>970
じゃどんな予定だったんだ？
いってごらん中葉

974 ：参考までに：03/06/20 17:41

実践共同体

徒弟制にもとづく伝統的職場、近代社会制度としての職場や学校など社会的実践がくりひろげられる場をさす、
レイヴとウェンガー（1993）による用語。人びとは実践共同体において、さまざまな役割を担い行為することで、
実践共同体を維持することに貢献する。その際の学習とは、知能や技能を個人が習得することではなく
（学習の古典的定義）、実践共同体への参加を通して得られる役割の変化や過程そのものである。
　レイヴとウェンガーは、この種の参加の形式を正統的周辺参加とよび、参加を通しての技能と知識の変化、
周りの外部環境との学習者との関係の変化、学習者自身の自己理解（内部環境）の変化がみられることを明らかにした。
したがって実践共同体では、コミュニケーションにおける情報のやりとりにおいて身体に基礎をおく認知過程がみられ、
古典的な学習の概念の限界を露呈することとなった。

975 ：別スレの１９６＝１９９：03/06/20 19:04

実践への怨念があるからカキコしてるんだろ
なにをいまさら。

ここは実践よりもいいものがある場所だ。

976 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/20 19:05

☆頑張ってまーす！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
-----------------------------------------------

977 ：中葉：03/06/20 19:31

>>970 「最初からの予定通り」だとしたら大したものですが、私にはそんな予言能力はありません。

978 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/20 22:24

先生、大學の先生の高座もこんな風な緊迫感なんですか？

979 ：中葉：03/06/20 22:56

種類が違うと思います。
あちらはスリルはないが責任が重い。
こちらはスリルがあるが責任は軽い。

980 ：中葉：03/06/21 09:07

>>967 こうなることは最初からの予定通りだろ？　やれやれｗ

>>973 じゃどんな予定だったんだ？　いってごらん中葉

何度も言ったように予定は元々ありませんでした。
しかし、願望ならば、（今でも）あります。

それは、私と志を共にしている人との出合いです。
その人には条件はつけていません。日本語を話せず、読めない人でも結構です。

981 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/21 10:46

>980
つまり流れに棹さす役不足の確信犯を探して、、

982 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/21 11:38

>>981
ﾜﾗ

中葉を生かさず殺さず無駄な延命をする3馬鹿ﾄﾘｵがキーマンだな　>>952-957

983 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/21 20:50

>>957までいれんの？
あれﾃﾞﾑﾊﾟでしょう？

984 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/21 21:50

>>957=本物のアポロン
流れ読めばわかりそうだが？

985 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/22 02:50

>>984
普通に上から下へと流れるならばねｗ

986 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/22 11:53

新スレはどういう展開にする？＜all

987 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/22 17:17

988 ：中葉：03/06/22 23:55

とりあえず、スタートだけするつもりです。

989 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/06/23 00:11

>>988
いいぞ！その息だ！
確かに、この板には中葉は必要だ！！

そこで提案だが・・
「教育」とは何ぞや？
語ってもいいんじゃないか？

オレもアポ（潜在的にはバイク犬）も唯一失敗した誘導＝宗教
が出てくるはことは否めないし、前レスしたように中葉が共産的なダーウニィズムに傾倒
していることも明白になってくるだろう。
参照>>606　http://www.logico-philosophicus.net/gpmap/books/SingerPeter001.htm

だが、それがどうした？

ここまできたら依存症らしく逝け！そのほうが気持ちいいだろう？
そして次回は逃げるな！！全共の亡霊（あるいは落ち武者）らしくプライドを持ってレスしてみろ！
それを「ひろゆき」に託すことなくなｗ

990 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/06/23 00:24

そして、
>> 957
＞模倣と描写の区別が付くようなｲｶﾚﾀ連中が勢揃いしてるスレだが
＞例えばﾄﾗﾝｽﾖｰﾛｯﾊﾟｴｸｽﾌﾟﾚｽはMIXでどうなったか？

ここらへんのセンスあるレスは放置しろｗ
さすがに依存症の中葉には無理だ。一点しか見れないヲタ根性（そういう意味でセンスがない）を全面に中葉節をかませ！

で、＞例えばﾄﾗﾝｽﾖｰﾛｯﾊﾟｴｸｽﾌﾟﾚｽはMIXでどうなったか？
坂本龍一を産んだ、カンが死んだ、デビシルがやっぱり天才だった・・・
それでいい。ただ、それだけｗ　そして、イビザが楽園になったｗ
＆ヲタ＝ベッドルームテクノが薬物依存だけのものでなくなった（ジャップ）

上辺だけ。それでいい。本質を理解したくない群集にはそれでいい。
とりあえず、ダーレンアノフスキーを自宅で観れる時代なんだから・・
それが「ミーム」の怖さでしょｗ

991 ：中葉：03/06/23 00:58

とりあえず重い話題を試験的に提供します。同時多発テロ後の組織作りです。

同時多発テロ後の社会組織構築は、イラクでなく、ミンダナオ島のイスラム自治区で成功する可能性があると思います。

昨日、アジア保健研修所（AHI）http://www.jca.apc.org/ahi/ の集まりに参加し、
外務省・NGO共同評価http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/kunibetu/gai/philippines/gd02_01_index.html
事例2-4： JICA　「フィリピン・ミンダナオ平和特別地域保健行政」研修の事例
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/kunibetu/gai/philippines/gd02_01_0804.html
去年と同じように、12名の研修生と丸1日懇談してきました。

医療、環境、宗教・文化、地方政治の4分科会に分かれ、
私は地方政治（local governance）を選んだので、全体のことはわかりませんが
分科会の内部に限れば、実に詳しく議論ができてよかったです。

大きなポイントは二つあります。
１．フィリッピンの地方自治組織に大きな問題があり、それが最大の阻害要因になっている。
２．彼らは、その問題の解決について、日本の経験に基づく草の根支援を、かすかに
期待しているが、日本人には、政府も、専門家も、一般市民も含めて、
全然理解できず、がっかりさせ、あきれさせ、軽蔑されそうな状況にあるにも
かかわらず、日本人はそのことに気付く気配さえない。

このことは随分前、15年程前に横浜でBAYANグループの人たちと懇談したときの
日本人の鈍感さ、アホさから進歩していません。
（BAYANからの救援要請http://www.mediawars.ne.jp/~ji3nip/cffc/bayan.html 参照）

ポイントは、日本人の組織・制度に対する無知・反感です。

この態度は、米国人のそれに匹敵します。
（ベラー著「善い社会（みすず書房」http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/external-search/249-0676792-0428342?tag=yah-2003-src-gog002-22&mode=blended&encoding-string-jp=%C6%FC%CB%DC%B8%EC&keyword=%c1%b1%a4%a4%bc%d2%b2%f1 参照）

992 ：中葉：03/06/23 01:05

ある人が「同時多発テロ後の社会構築５」http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1053175224/396 で、
> ドラッカーは、これからは本格的な組織の時代になると事を言っていた。しかし、組織ゆえの問題もあるといっていた。マルクスの言う疎外の多くは、社会でなく組織に由来する問題であるとも。

とおっしゃっていました。ドラッカーもマルクスもイスラム自治区の人たちも苦労していますね。

そう言えば、昔読んだ
Foreign Affairs, Winter 1992/93　Special Report: Policymaking for a New Era
http://dev.foreignaffairs.org/19921201faessay5911/carnegie-endowment-for-international-peace-institute-for-international-economics/special-report-policymaking-for-a-new-era.html
でも、ホワイトハウスの意思決定組織を抜本的に改める必要性を縷々説いていましたが、その後変わっていないように思います。

993 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/23 01:29

＞日本人には、政府も、専門家も、一般市民も含めて、
全然理解できず、がっかりさせ、あきれさせ、軽蔑されそうな状況に
あるにもかかわらず、日本人はそのことに気付く気配さえない。
このことは随分前、15年程前に横浜でBAYANグループの人たちと
懇談したときの日本人の鈍感さ、アホさから進歩していません。
先生パンピーを啓蒙するのに、専門書をどかどかと積み上げ
さあ読め何で解らんのと慨嘆し解ってるのは自分だけと
15年も切歯扼腕してちゃいかんがに、、、

994 ：中葉：03/06/23 04:49

済みませんでした。私は２ちゃんねるの皆さんはバンビーだと思っていません。

995 ：中葉：03/06/23 05:50

解る解らんは、知性の問題でも知識の問題でもなく、感性の問題だと信じています。

現在の世界でもっとも豊かな感性を保持し、日夜磨いているのは、２ちゃんねるの
皆さんではないでしょうか？私はそう信じ、そう願っています。

996 ：中葉：03/06/23 05:54

>>989 そこで提案だが・・「教育」とは何ぞや？語ってもいいんじゃないか？

ご提案、ありがとうございました。とりあえず、知識時代の実践的組織論２
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1056298623/l50
を立てました。話題はコントロールしないことにします。よろしくお願いします。

997 ：中葉：03/06/23 09:15

>>989 そこで提案だが・・「教育」とは何ぞや？語ってもいいんじゃないか？

ワタシ的には、そこそこに同意します。生涯学習板で試みている
MEGA-NET生涯学習ガイド http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
と重なりますが、こちらは経営学板だから構わないでしょう。

例えばCOP実践共同体的アプローチはどうでしょう？

>>974 実践共同体への参加を通して得られる役割の変化や過程そのものである。
> 　レイヴとウェンガーは、この種の参加の形式を正統的周辺参加とよび、参加を通しての技能と知識の変化、
> 周りの外部環境との学習者との関係の変化、学習者自身の自己理解（内部環境）の変化がみられることを明らかにした。

998 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/23 09:16

>>995-996
少しはｓに反論してみればいいのに。。

999 ：中葉：03/06/23 10:00

いや、なるべく一致点を見つけるようにし、次なる実践に進むのが私の主義です。

反論のための反論は絶対にしないようにしています。

1000 ：名無しさん＠あたっかー：03/06/23 10:04

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