最近のライトノベルはどうしてこうなった？52

1 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 08:12:09.64 ID:Jm6BQc2N

現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。

次スレは>>980が立てて下さい。

●前スレ
最近のライトノベルはどうしてこうなった？51
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1355889294/

2 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 08:12:34.59 ID:Jm6BQc2N

●『昔』について
○○という作品が出ていた頃、○○年代等できるかぎり時期をはっきりさせましょう。

●『一般人』について
あなたの言う『一般人』とは、「オタク以外の全ての日本人のこと」なのか。
それとも、「一般文芸を読むオタク以外の日本人のこと」のことなのか。
どちらの定義で発言しているのか、はっきりさせましょう。

●単語の定義について
定義について争いになった場合は、その定義の是非は保留し、
「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
をはっきりさせましょう。
また、ローカルルールにも目を通すと幸せになれるかもしれません。

●例の提示について
何かを例に挙げる場合は、
「その例から、今もしくは昔の"ラノベ全体"についていったい何を主張したいのか」
をはっきりさせましょう。
また、なるべく複数の例を挙げましょ　う。
個別の作品、作家に対する出来不出来について語りたい方は各作家、レーベルスレや以下のスレをご利用ください。

3 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 08:13:36.58 ID:Jm6BQc2N

●関連スレ
つまらなかったライトノベル 75冊目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1356079202/
なんでこのライトノベル人気あるの？その37
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1311735088/
ライトノベルの表紙について議論スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284303322/

・意味が分からないレス
・断りもなく話の流れをぶった切る
・特定のラノベ、レーベルだけをろくな理由もなく叩き続ける

↑のようなレス、ID、コテハンは荒らしとします。
触れないように。レスしないように。相手にしないように。

ライトノベル年表
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Asv3stXFRvUNdDZSeU9JVTF2b1ZQUFl4bklrVzhzaHc&hl=ja

・1巻、もしくは雑誌などの初出の年に書き込みます。
・ライトノベル、もしくはライトノベルに関係が深いタイトルやアニメ化作品、名作など
　各自の基準で作品を追加してください。
・完結しているものはタイトルの後に（）で完結年を書きます。
・アニメ化してるものは薄い黄色でセルに色をつけます。
・行が足りなかったら追加してください。
・年表の右のメモは自由に注釈や情報を書き込んでください。
・書き込んだら各自でバックアップしてください。ファイル→形式を選択してダウンロードです。

4 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 09:12:10.93 ID:p13LWOAe

よく「萌え」の定義をはっきりさせろって奴がいるけど、そもそも「萌え」なんて悪ふざけで使ってる言葉なのに本気にしてる奴が痛い
「萌え」の定義が分からないと言いつつ「萌え」以外もあるとか言いだすし
面倒臭いから恋愛コメディは全部「萌え」でいいよ

5 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 09:34:00.15 ID:yCk4kU1l

>>4
恋愛コメディに限らなくても良いよ
萌え要素って意味なら、若い女性が居るこれだけで萌え要素だ
女の子が居なくても男の娘がいればそれも

萌えが主か従かは比率で決まる物
ただその比率の判断は見るもの角度で変わるから噛み合わない

6 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 10:17:53.33 ID:gEEIyB7b

おつ

7 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 11:10:44.73 ID:IXx1NB4q

前スレでも「最近は～」とジャンルの偏りを愚痴ってた筈なのに
いざそれについてラノベのジャンルフリーな所を言うと「そんなの読みたきゃ別にいけばいーし…」なんて言われて
一体何を求めてるんだろうと

ラノベの一番面白かった時代ってそれこそ一般文芸から都落ちしてきた人達やらラノベから一般文芸に上がっていった人達が多かったちょうど十年ちょっと前じゃん
それこそラノベなんて紙媒体の違いでしか無くて一般文芸との境が曖昧だった時期のバランスの良さを求めてたんじゃ無いの？ラブコメもＳＦもミステリーもあった時代にさ

8 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 11:19:30.41 ID:HxXAUCsT

10年前ってもうスレイヤーズ等のファンタジーブームが完全に終わって
シャナとかまほらばが人気出たあたりだしそんな一般作家かがどうこうの時代ではないんじゃね

9 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 11:59:44.61 ID:iwTXL1ON

10年前って富士見の没落で縮んでた市場が電撃が後釜に座ることで立て直しに入った時期だろう
アニメはwowow枠で誰も見てないし一個の作品としても失敗続きだったから新規読者がいなくて内部で完結していた
ラ板にいるような層からすれば商業主義やニワカ層がいなくて居心地がよかったろうが
業界的にはそれ程よかったわけじゃないぞ、今の数分の一の市場だ

10 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 12:09:07.81 ID:yCk4kU1l

>>9
西暦何年からお越しに成っていますか？
このスレは現在2013年１月に位置するので、10年前というと2003年±2年で2001～2005年頃を指しますけど
５年かそこら時間軸ズレてません？

ラノベ板だし、異世界人やアンドロイド、亜人や異能者、異なる時間からの来訪者位いてもおかしく無いけれど
郷に入っては郷に従え、ここに書くときは2013年の時間を起点にお願いします

11 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 12:17:03.85 ID:/QHfFaTK

2001年と言えばスレイヤーズの映画がやっていたような

12 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 12:17:09.61 ID:FEZF40cV

>>7
「なんでもあり」と「なんでもある」は違うからな。
前者は片寄ることもまた「あり」だ。

拡散していた時期があるとするなら、それは「拡散」そのものがトレンド
だった時期があったってことだろ。

13 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 12:25:52.97 ID:ryRxXIYT

結局のところ、それぞれが自分が高校生だった頃が一番良かったと言ってるだけな気がしないでもない

14 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 13:42:37.12 ID:x8vYhBiC

前スレの
988 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/10(木) 01:56:21.64 ID:Oygnex/I [5/7]
　劣等生もアカデミックだぞ？反物質最強だぞ反物質

劣等生に反物質なんて出てきてない

15 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 13:53:00.12 ID:kIWsmhvY

塩の街がまだ九年まえぐらいか

16 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 14:47:35.59 ID:uKy1wbt8

>>13
分かるわ
ラノベに限らず、小説読んでる人ならだいたいそうだと思うけど、
自分が読み始めた頃のヤツが一番面白いんだよな

今のラノベが面白くないわけじゃないけど、昔のを読み返すと「こういうのが読みたいんだよ」とか思ったり

17 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 15:02:54.50 ID:p13LWOAe

結局同じ作品読んで面白いと思う奴とつまらないと思う奴では、決定的に合わないね
定義だの具体例だの、実際に出しても「そんなの認めない」で終わりだし

18 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 15:15:09.83 ID:Y9pfy5W7

劣等生を認めない人は老害と言われても仕方ない感性の持ち主と自覚しよう

19 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 15:17:44.40 ID:EjDKGrvL

自分に合わないから、「売れてるのがおかしい」「買ってる奴は低レベル」とかいい始めるんだよな。
そいつが主流がわならまだ通るけど、５年１０年たって古い流行りを推してるだけだと、周りが見えてないだけになる。

20 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 15:26:27.80 ID:yCk4kU1l

>>19
移り変わりを何度か経験した古参なら
へー、今はこれが流行りなんだね。俺はこっち読んどくけど
って割り切るんだろうけど

初体験だったり初めては違和感感じながらついて行った２度目とか
自分の感性が今の流行りに合わなくなったと認められずに騒ぐんだよね

21 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 15:58:38.67 ID:3BqEnNQi

別に作家や作品はそんなに限られてるわけじゃないんだよね
いっぱいあるんだからよく調べて選べばいい
売れ筋を追うってんなら話は変わってくるけど

22 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 16:00:38.94 ID:p13LWOAe

>>19
何その被害妄想
だからまともな会話にならないんだよ

23 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 16:38:13.73 ID:1r22L0Ao

「定義だの具体例だの、実際に出しても『そんなの認めない』で終わりだ」

という被害妄想ですね。分かります
だからまともな会話にならないのですね。分かります

24 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 16:47:45.59 ID:p13LWOAe

劣等生とかこのスレでもたいして話題にあがったことないのに
そんなマイナーメジャーにもなれない作品持ち出されてもね
だいたい数が多いってのは、そいつらが狂ってない証拠にはならない
むしろ偏ってることは狂ってるほうに近い

25 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 17:32:29.76 ID:PKKsLZbz

劣等生は昨年のシリーズ別売上でも上位に来てなかったか

26 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 17:45:37.64 ID:EjDKGrvL

○○とか売れてるし～→○○つまんない
（数字）　　　→（なんの価値もない主観）

この流れが何度もでてくるからなあ。
お前の好みなんか知ったことないっていうね。

27 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 17:55:20.32 ID:KFa+zqFD

劣等生は確かに売れてるが
前スレの後半とか、劣等生にしか当てはまらない話に終始してたのは、どうかと思うがな
せめて劣等性の後追いなどでラノベ界に該当作が増えてからだろ。このスレで扱うのは

28 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 18:26:20.71 ID:2p3Xjdis

29 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 18:42:16.78 ID:xRhK2EMH

劣等生は自分も嫌いだが、劣等生叩きたいだけならまらスレのが良いと思う
劣等生の悪いところいくら挙げても意味ないっていうか

30 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 18:49:11.75 ID:SwMlthJY

最近の・・・って話で言うと
まず数が増えた、とにかく増えた
レーベルの数自体も、一つのレーベルから出るラノベの数も
その結果、地味な内容だととにかく埋没しやすくなるようになり
それを嫌ってかキャッチーな(エロゲーみたいな)表紙とタイトル(とにかく長い)のものが激増
内容は読んでみなきゃ分からんけど、手に取る気すら起こらない見た目のやつの割合が増えたなーって感想

31 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 18:52:51.45 ID:xRhK2EMH

長いタイトルは流行だろうな。ひらがな4文字みたいなもの
別のキャッチーなヒットタイトルが出ればまた変わると思う

32 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 19:01:05.65 ID:EjDKGrvL

韻を踏むみたいなことをまるで考えないタイトルになってきたな。
それに大して読者が上手い略称をつけるから、別に長いからって
掲示板みたいな文字媒体で扱いづらいわけでもない。

33 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 19:02:47.64 ID:uKy1wbt8

長文タイトルの流行りはもう収束ぎみだろう
少なかった頃は目を引きやすかったけど、すでに結構な数出てるからな

長文タイトルの利点は「手に取ってあらすじを読まなくても、タイトルだけで内容の予想が容易」って部分じゃなかろうか

34 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 19:08:09.46 ID:f3uth0Zg

劣等生叩いてるひとの何割かはワナビなんだろうか　

35 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 19:13:19.91 ID:/QHfFaTK

割合からしたら言うほど多くねーよ長文系タイトル
多く見えてる人は有用性を証明しちゃってる

36 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 19:39:12.58 ID:1pi5bwfW

>>34
それは劣等生褒めてる奴は作者本人だってくらい暴論だわ

37 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 20:37:27.53 ID:HxXAUCsT

>>35
業界トップの電撃が長文タイトルをあまり作らないからなぁ

38 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 20:47:52.16 ID:xRhK2EMH

電撃はマネすると逆にイメージダウンになるとかで
微妙なレーベルのほうが捨てるもんないから後追いでインパクト勝ちを狙うのかな

39 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 20:49:23.71 ID:doJfR92R

電撃は後追いする暇あったら新規開拓してるイメージあるな。

40 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 21:29:25.24 ID:hwnAkCSp

後発のレーベルから一番最初に頭ひとつ抜け出すのは果たしてどこか

ガガガはアニメ化が続く今年が勝負の年だな

41 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 21:38:31.35 ID:XFTf+PPA

>>1
乙

42 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 21:39:23.75 ID:dI3+8Jqm

>>39
新規開拓は当たればでかいからな
ヒットする→余裕ができるから新規開拓できる→そのうちの一つがヒットする→余裕ができるから・・・
これの繰り返し

43 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 21:53:33.72 ID:doJfR92R

>>42
下手な鉄砲数撃ちゃ当たる、って感じだけど
数撃つだけの余裕があるのが強みだよな。

44 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 23:10:49.70 ID:PBGf2lLl

京ラノは出るかもしれない。中二病で名前売れたし、新人も呼び込めそう

45 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 23:14:46.39 ID:wjcSnRxG

最近のラノベはどうしてこうなった？

・エロゲシナリオからエロを引いてエッチを足した小説
・青少年向けSF＆ファンタジーに萌え要素を足した小説
この出自の違う2つの小説をライトノベルという言葉でひとくくりにしたからこうなった

46 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 23:24:55.36 ID:F22BrFY4

>>31
ひらがな四文字や長文系タイトルが目指すところは、突き詰めるとガキっぽさだと思うぜ
可愛い系や学園もの、ドタバタラブコメなんかは、こういうのが現状最も適してる

こういう内容のものに、硬い感じのタイトルは合わないからね

47 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 23:50:21.51 ID:5UyLrPix

つアンドロイドは電気羊の夢を見るか

長文タイトル自体は昔からあるもんだし
硬い柔らかいとは関係ないな
ラノベに適してるならもっと昔からあるなり蔓延してるなりしてるはずだし

48 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 23:52:33.27 ID:doJfR92R

つ月は無慈悲な夜の女王
つ人間の手がまだ触れない

49 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 23:54:04.56 ID:XFTf+PPA

>>45
>・エロゲシナリオからエロを引いてエッチを足した小説

近年これ系が増えたよね

50 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 23:56:03.00 ID:HxXAUCsT

逆に考えるんだ
エロゲーがラノベみたいな作品だらけになったと

51 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 23:58:45.91 ID:yWcSpFRK

泣きゲー時代にエロゲライターやってて変なこだわりのせいで仕事がなくなった人が、
ツテを使ってラノベ作家に転身した人が多くなったのもあるでしょ。

52 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/10(木) 23:59:56.56 ID:xRhK2EMH

エロゲからエロを引いたのとギャルゲーの違いがわからん

53 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 00:01:36.74 ID:HxXAUCsT

田中ロミオみたいな人材がエロゲー界にはゴロゴロいるのかと思ったけどそんなことはなかった

54 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 00:07:34.96 ID:xRhK2EMH

って言うか、もともとエロゲエロ漫画エロアニメとゲーム漫画アニメは
売れるまでエロやってたとか売れてもやってるとか
人材が被ってたり行ったり来たりしてて近いし、それらとラノベも近いというだけの話じゃね？

55 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 00:11:30.36 ID:JWefgbaM

>>54
それは絵師とかビジュアルの人はそうだけど、ライターや作家が行ったり来たり
の方は、最近になって増えたと感じるよ。

56 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 00:14:02.14 ID:+SYcsrcj

昔ほど隠さなくてもよくなったから目に見えるようになっただけで
ゲーム業界のライターも昔からエロゲー作ってたよ

57 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 00:14:04.18 ID:TZRN8DCe

>>53
ロミオはエロゲライター時代の実績は、ずば抜けてるんだがな。
家族計画を世に出しただけでも評価されていい。

58 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 00:29:46.21 ID:8jadvtc/

一時期のエロゲ業界の規制が酷くて成長産業だったラノベに人材流入してきたってのはある。
でもそれも下地があったからだろうな。

59 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 00:31:35.69 ID:mc2Et+7H

まぁエロゲのライターやっててもな・・・
ラノベだったら一発当てたら数千万、あるいは希少な例だけど億いったりするけど

60 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 01:07:18.81 ID:JPwqxoyu

ラノベがエロゲっぽく見える人ってのはラブコメ的シチュ見ただけでエロゲ連想するくらいエロゲ的思考に染まりきったエロゲ脳だからだよ
＋そういう連中が主にやるエロゲが>>50が言うようなゲームとして死んでるようなのばっかりだから
ゲーム性が高いのばかりだったらゲーム性どころか分岐もない本を○○ゲーっぽいなんて思えるはずがないんだよ

61 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 01:32:53.92 ID:IIaQDbCJ

書きたいものを書くにはエロゲしか無い！　って思って無理矢理エロ足してた人が
それラノベでやって良いですよと言われたら移動するわな

62 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 05:45:11.08 ID:ey9S/IOC

SF・ファンタジー自体元から異様にエロシーン多いからな。
そもそもそのジャンルに限って言えば内容自体一般とラノベの間に差は無いし。
むしろオワコンの一般よりラノベの方が質は高いくらい。
日本だと極一部の人以外にとってはSF・ファンタジー＝ラノベ、漫画

63 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 06:45:30.30 ID:IHSiMsnN

>>60
分岐のないエロゲなんて珍しくもない
つーか、共通ルートだと以前から言われてるだろ

64 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 07:12:51.16 ID:IHSiMsnN

>>20
そもそも「流行ってるから叩いてる」奴がいないんだが
流行りと関係なくつまらないと感じるのは仕方ないだろ
自分の好きなジャンルにも絶対流行りの影響はあるからな
古参だからって達観してられる奴ばっかじゃない

65 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 07:13:02.94 ID:OY1XN+3F

>>63
>分岐のないエロゲなんて珍しくもない

ニトロの鬼哭街くらいしか知らないんだが、他にもあるのか？
鬼哭街も公式だとゲームじゃなく、ストーリーノベルってジャンルだったし

66 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 07:57:23.63 ID:IHSiMsnN

正直、古参だから気にならないって奴は信用出来ないわ
どれだけ昔の作家が消えたか
生き残った作家だってどれだけ変質したか
その苦しみを気にならないって言える奴は、もとからラノベが好きじゃないんだよ

67 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 08:04:53.42 ID:6xB4zMcw

自分が苦しもうが納得しまいが現実は変わらんし。
文句いって、今ある作品こきおろしても、その「正しい」「高レベル」と
主張される作品が主流に戻るわけじゃない。むしろ嫌われるだけだからな。

68 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 08:36:25.29 ID:+SYcsrcj

>>66
古参新参関係なくつまらないと思うものが流行ってるからって叩いても仕方がないだろう
ラノベが好きだと自分の嫌いな作品叩くって意味わからんわ

69 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 08:58:43.20 ID:lkLvvRat

もともと富士見はポルノ中心のレーベル。「富士見」というだけでポルノを連想するような
それが硬派な古参レーベルみたいに書いてるのを見ると、
エロゲを作ってたメーカーなのにそうでないものしか知らない人が「最近エロゲみたい」
などと呟いてるのを目のあたりにしたら感じるだろうことを感じる

70 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 12:03:17.89 ID:ysW5U64V

>>63
＞分岐のないエロゲなんて珍しくもない
ゲーム性の欠片もないのを疑問にも思わずあんたがそんなことを言ってしまえるような状況を指して「ゲームとして死んでる」って言ってるんだよ

71 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 12:34:56.14 ID:+Cvm1+/h

エロゲーはAV の親戚だから、エロ以外が充実してもなあと思う俺

72 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 12:41:08.65 ID:z3eMsch1

2000年代初頭当たりまではエロゲがオタの聖地秋葉原での流行を生み出してたので人が集まった
マンネリの縮小再生産で駄目になったから景気の良さげなラノベに人材が流れて来たってだけだろう
そして今ラノベはマンネリの縮小再生産期に入りつつある
ラノベが駄目になったら別の場所にいくだろうね、イナゴは小説という形態にこだわる必要ないから

73 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 12:42:30.75 ID:avNDOClx

エロゲって「エロさえ入ってれば何やってもOK」という日活ロマンポルノ的な部分もあるからなぁ

74 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 12:54:33.58 ID:4UAP57YO

>>73
それはウソ
メーカーによっちゃ、
うちのイメージ壊すからこれやるなあれもダメと制約多いらしいし

75 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 12:58:49.54 ID:DZhd0hYv

そういう場合はメーカー内で新レーベル作ったりして対処してることが多いな。
そういや、アリスのBLブランドとかあったなあ。

76 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 13:10:15.59 ID:avNDOClx

>>74
特定メーカーの話ではなく、エロゲというジャンルの話をしてるんだけどね
メーカーやブランドごとにカラーがあるんだからそこで制約があるのは当然だろｗ
まぁ何でもと言ってもCEROに比べればゆるいってだけで全く制約が無いわけでもないんだが

77 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 13:19:43.98 ID:OG/nOzK9

正しいとか高レベルとか以前に
萌えとかスラップスティックギャグって言った作品は元々は内輪でやってたジャンルなのに
そこから入ってきた層が「これこそがラノベだ！オタク作品だ！」見たいに偶像化してるのに皆思うところあるからこの手のスレが伸びるんだろうと思う

自分からそういうコミュニティ内に入ってきて置いて「この作品はこういうのから影響を受けてるんだぜ、これも面白いから読んでみ」とそういう話になると
「は？ｗｗｗそんなもん聞いてねーしキモッｗｗｗ」みたいな態度で何故か古参だの老害だのバカにしたりするいわゆるライトオタ層が殆どの元凶じゃねえんだろうかと思うときがある
エロゲーの時だって「泣きゲーであらずばエロゲーにあらず」みたいな主張を平然としてた連中だっていたしな

78 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 13:22:50.83 ID:Sjj7YrEu

>>72
そう言われはじめてもう何年もたってると思うので、現状の市場規模を
考えるに、トレンドがある時期から世代を越えて引き継がれてる、もしくは
それ以前の世代からの回帰が起こってる可能性もあると思われる。

79 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 13:32:09.42 ID:+SYcsrcj

>>77
>「この作品はこういうのから影響を受けてるんだぜ、これも面白いから読んでみ」とそういう話

いやこれはキモいだろwそういうのが相手から望まれてるならわかるが。
ロードスとかスレイヤーズのときも指輪だのル＝グウィンだの聞かれても無いのに薦めるやつはkyだった

80 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 14:49:53.24 ID:P1CwxMiy

ただ、なんだかんだで旧世代のラノベ作家も生き残ってるんだけどな

上遠野なんか今でもバリバリ書いてるだろ

旧世代の連中が失職したり泣く泣く筆を置いたりしてるわけでもないのに昔は良かった論を語るのはちょっと変だよね

81 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 15:25:22.26 ID:zRZSdzHQ

>>80
「昔は良かった」って言ってる人の多くは、「読者が低レベルになった」って主張じゃね？
自分が面白くないと思うものが売れてる場合に、
「こんなくだらないのを面白がるなんて、バカなんだな」と思う人が一定数いる

好みの違いや、世代による感性の違いを認められない人がいるんだよね・・・

82 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 15:30:37.45 ID:OG/nOzK9

>>80
一部を除いてその大多数は過去に当たった遺産で食ってる様になってるのは時代の皮肉か
漫画や文芸問わず創作ってのは「当たった遺産をいかにして食いつないでいくか」と看破した人までいたぐらいだしな
もういっそ「この年代の作品好きな連中で集まって内輪で作品出し合おうぜ」って言う昔の同人形式に回帰した方が幸せなのかも知れない

何もかも大きくなりすぎたんだよな結局は

83 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 15:40:27.73 ID:TwhAEGNn

>>72
別の場所ったって小説、漫画、アニメ、実写、サウンドノベル、
ゲームくらいの大きなくくりだとそんな選択肢ないしなぁ。
ラノベが消える程の事態は考えにくい。小説はシンプルだからエロゲよりは柔軟性あるし。
次にくるとして最近元気なのっていうと映画とか？
もしかしたら新しいメディアがでてくるかも知れないけどそれはそれで楽しそうだし良いんじゃね？

84 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 15:57:11.54 ID:ZOoS+QnB

エロ抜きとかギャルゲーとか言われても、ラノベの一部の話だからなぁ
一定数のファンはいるけど、それだけじゃないし
そう言うのが好きな人は支えるよね

85 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 16:05:14.25 ID:6cSCpxiA

>>80
昔は良かった論の原因はNTR展開に有ったんだよ！

ラノベ界の作者も編集も主流層の読者も半数以上が入れあげ
それ以外も意識せざるを得ない、超人気メインヒロイン『今野はやり』
昔は良かったという読者は当時、今野はやりと気が合って
やることなすことピッタリ一致で最高に楽しい青春を送っていた

だが、流行に敏感でトレンドに流され安い今野はやりは移り気で
気がついたら自分の事なんて全然見てくれなくて
若い男と付き合っている姿に気付いてしまう
完全なNTR展開、そりゃあ他の男にくら替えした今野はやりなんて叩きまくるだろう

でも、昔好きだったのも同じ今野はやりなのにね

こんな所じゃ無いかな？
俺はラノベ界の今野はやりと付き合って無いけど
アナログゲーム業界の今野はやりに振られたから

86 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 16:30:08.44 ID:Kve6GLhk

>>82
まぁ漫画だって年取った漫画家が昔人気あった作品の続編を書くなんて
あまりに見飽きたパターンだしな。それはそれで需要はあるんだろうけど懐古層向けなのは間違い無い

87 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 16:40:06.27 ID:Sjj7YrEu

>>45
その二つは「コアな層でブームになったものが希釈され拡散した」
という点では同根。

ラノベの機能がその「希釈と拡散」にあるなら、その二つがラノベという
範囲内で肩を並べているのは当然、とも言える。

88 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 16:53:02.97 ID:OG/nOzK9

それでも昔っからのクリエイター側が危惧してるのは
「アニメだけ見てアニメ制作側に回った人間」とか「漫画だけ見て漫画家になった人間」
そして「ラノベだけ見てラノベ作家になった人間」って言う縮小再生産になるんじゃないか？って言う危惧から
そういうのに苦言を呈す人達は多い。

でもまあそれって杞憂だよな。「金枝篇」が愛読書のキャラを作るために実際精読するとか
マキャベリズムを体現するキャラを作るために君主論や政略論を精読したって、結論的には意味ないじゃん。
そもそもただの学術書であってそんなものすごい禁断の叡智が書かれた禁書って訳じゃねえんだからw
でもだからって「絶対いらない、必要無い」って極論にいっちゃ行けない。結局ここに行き着くんじゃ内だろうか

「流行らないジャンルや作品は必要無い」って言うのを中心とした極論に最近は行きすぎなんじゃ無いかと思う
ワナビにも、創作側にも、読み手側にも言える事だけど

89 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 16:57:44.12 ID:Kve6GLhk

ラノベ作家・脚本家　榊一郎氏「ラノベは勿論、一般小説、漫画も読まない小説家志望が結構いる」
http://yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-13920.html

現実はもっとカオスな状態らしいぞ
なぜ応募してくるんだよ

90 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 16:59:52.76 ID:ek9HorLU

応募ぐらい自由にさせたれよ
門戸を閉ざしていいことなんて一つもない

91 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 17:05:00.10 ID:OG/nOzK9

>>89
実際の所、チヤホヤされたい、声優と付き合いたい！ラノベで一括千金！見たいな下心丸出しで…って言うのは多いと思う
文章なら誰にでも書けるし…って言う台詞自体が日本の教育水準の高さを物語る証拠だしね

でもさ、目的は何だって良いと思うんだよね、制作側に食い込んでゴロとなり…とかチヤホヤされたい、金も欲しい。みたいなのでも
じゃあ、それを実現するためにどれほどの努力をしたか？どういう努力をすれば目的に行けるか？なんて考えてないのが問題だよなw

92 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 17:06:34.76 ID:+SYcsrcj

>>89
ラノベならとりあえず作るのが簡単だからだろ。書くだけなら誰でもできる
ゲーム畑でも売れてるときは、プログラミングとかデザインとか実際の工程は一切できないのに
超大作RPGの構想だけ持ち込むアホがたくさんいたらしいぞ

ゲームの専門学校生徒は真剣に業界入ろうと考えてるやつほどすぐ辞めるって有名だった

93 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 17:09:24.55 ID:Kve6GLhk

私小説系はそんな連中の集まりなイメージだけど娯楽系だとどうかなぁ

94 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 17:40:57.97 ID:zRZSdzHQ

>>92
小説読んでないのに「誰でも書ける」なんて思っちゃうのはおかしくね？
ゲームはまだシナリオとかプログラムとかで担当分かれるから、
興味のない分野を知らない人が多くてもおかしくない気はするが・・・
むしろゲームで例えるなら、「ゲームやってないのにゲームの企画を考える人」じゃね？

>>93
エンタメは読者を楽しませなきゃいけないのに、
小説も漫画も読んでなかったら、読者が求めてるものなんて分からなそうだよなぁ
自分が面白いと思うものを書くだけなら、同人の域を出ないだろ

95 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 17:41:09.10 ID:vMETGRCg

>>92
アニメやゲームの専門学校は
講師が即戦力になりそうな奴をガンガンひきぬいてくからな。
卒業まで留まってるのはやばいと聞いたことはある。

96 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 18:18:31.88 ID:7pmjzBiS

>>79
確かにそれは駄目だな。
本来勧めるべきなのはムアコックとエディングスとかその辺りだし。
スレイヤーズとかはファンタジーブームで永遠の戦士やベリガルアードなんかのヒロイックファンタジーが入って来て、
それの影響受けて書かれたある意味日本独自のファンタジーだし。

まあ、ファンタジー好きならファンタジー小説の原点とその中でも特に良質なファンタジー作品の一つくらいは読んどけよって話ではあるし、
逆にそれすら知らないのにファンタジー小説書いてるアホの方が問題だろう。
最近のラノベ作家が影響受けた作品として名前挙げてくるのは大抵漫画、アニメ、ゲームだし、
ゴミしか書けないのは然もありなんって感じがするわ。

97 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 18:28:32.66 ID:vMETGRCg

>>96
具体的にそのへんのファンタジーとか読んでないのに書いてる作家って誰？

98 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 19:31:48.40 ID:YE215TVW

何が「ファンタジー小説の原点とその中でも特に良質なファンタジー作品」かなんて人それぞれだからなぁ
結局自分の価値観を一方的に押し付けているだけなんだよなぁ

99 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 19:36:56.24 ID:6xB4zMcw

「高レベル」で「正しい」ことを上手く表現できないから、
代替であいつは小説を読まないからツマラナイ小説しか書けないとか、
アニメ化前提で作ってるからツマラナイんだとか、
他方を根拠のない決めつけでこきおろすことになる。

100 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 19:49:58.32 ID:4XiU29Xk

商業作品なのだから、それなりの品質を保証されてるって考えちゃうけどね

101 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 19:53:48.91 ID:xLfl6Ctk

俺は別に過去のファンタジー読んでないといいファンタジーが書けないなんてことは無いと思ってるがな
シルマリルオン・ホビット・指輪もエルリック、コルム、エレコーゼあたりも読んだけど
その構想力は凄いけどそれをマネして書いたってしゃーねーし
ラノベで指輪みたいなガチガチな作りにしたって読む方が疲れるだけだしな・・・

102 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 20:06:16.91 ID:OG/nOzK9

テンプレだってのは別に良いが作者の工夫が１ミクロンもねえ！って言う様な感じのは多くて
工夫たってそれ設定だけだろ！って言うのが多いって言うのも事実だとは思う

能力バトルモノなら能力の応用がホント型に嵌まった方法しか採らないとか
考証って程でも無いが金持ち同士の階段でハイヤー使わず徒歩で会談に向かったり
敵方がどこで見張ってるのかわからないから今まで能力を隠していたのさ！って言うのに日常パートで使いまくりだったり
別にリアリティとかじゃないけどさ、そういう所の細かいところが積もり積もって違和感になって陳腐に見えるって人多いんじゃ無いかなと思う特にこのスレに来てるような結構ラノベを読み込んでる人なんかはなおさら

その世界観や物語で魅せたいってのにそういう所に気を使わないと本当に「作者が書いた劇を演じてる」見たいな作り物加減がプンプンするってのはある
せっかく設定やキャラが面白かってもそれじゃあな…

103 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 20:17:38.22 ID:6cSCpxiA

>>102
どの辺の商業作品でお感じになられました？
素人が書いてる無料web小説とかには良く見かけますが
生憎全てのラノベに目を通す暇も経済的余裕も無いので
おっしゃってるような作品には遭遇したことがありません

104 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 20:19:40.13 ID:OG/nOzK9

>>103
ところがどっこい例に上げた内の一つはいわゆるラノベ盛期の初期から活躍して
アニメもOVAも作られまくってる作家の最近の作品での描写なんだよw
よっぽどマニアックなラノベばっかりよんでんだなw

105 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 20:28:56.30 ID:m7VYEy3/

>>98
ラノベって「オタの読み物」って言われてて、オタの支持で発展したみたいに
言われることもあるけど、実際リアルタイムのディープなオタからみれば
ラノベはむしろ敵対とまでいわずとも「あっち側」とみなされてるケースの
方が多いよ。

ラノベの出発点自体が90年代あたりに明確化した「オタ文化の商業化」の
はしりみたいなところがあったしね。

106 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 20:33:27.58 ID:xLfl6Ctk

>>105
そんなヤツいるかあ？
俺の印象じゃディープなヤツほどなんでも嗜むけどなあ
その代わりけなすのに一番容赦が無いのもこいつら
つまんない割りに売れてるものは本当にボロクソに貶すね

107 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 20:36:30.22 ID:6cSCpxiA

>>104
自分は運に恵まれてる見たいで幸い、あるいは嗅覚が良いのか
具体例があるでしたら、はぐらかさずに該当作を教えて戴けませんか？

108 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 20:40:28.48 ID:zRZSdzHQ

>>104
ところがどっこい、ってなんだよ
大量に読んでてもピンポイントでその作品だけ読んでないって事もあるのに、マニアックとか何言ってんの？

具体的な作品名出せるなら出してくれないと分からないよ

109 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 20:48:35.49 ID:ysW5U64V

クソを踏んだバカが、なぜクソを回避出来る人相手に勝ち誇れるのだろう
バカだからだろうか

110 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 20:51:28.32 ID:m7VYEy3/

>>106
まさにその「容赦のなさ」をいったつもり。
そして容赦がないのはラノベのヒット自体がある種の「世代断絶」に
なる傾向があるからだと思うね。

「スレイヤーズ」の時なんかモロそうだった。
あれは別にお笑いやギャグが目立ったから叩かれたんじゃなくて、
「そこまでイジっちまったらもう元（ヒロイックファンタジーの系譜）
に戻せない」っていう反感だった。

111 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 21:07:22.15 ID:RzJCVRv+

>>107
ヨコレスだが俺が最近読んだなかではスクリューマン&フェアリーロリポップス
10mの高さに浮いてる敵が主人公を追いかける時にのにわざわざ降りてきたとか
その敵が例によって例のごとく主人公をあえて逃がしたりだとか
五分しかもたないロケット飛行機で1500m上空の飛行船にヒロイン救けに行って、帰り時間も考えずそのままヒロイン捕まえようとしたりとか
そもそもロケットでどうやって飛行船に横付けするんだとか

そんなの読み取れなくても楽しめると思うかもしれないが、逆に言えばそういう人は細かな伏線やキャラクターの心理も読み取れてないと思うね

112 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 21:19:23.97 ID:6xB4zMcw

>>109
自分の周りのことに、自分に都合のいい解釈をつけてるからだね。
他の人の意見や、売れてるもののデータなどを付き合わせると
正解が2個あったり自分の好みが他人とは違っていたり、関連付けていた
要因が無関係だったり、ある時期までは正しいと言えたことが既に今は
間違いになったりか、視野が広がらないとわからないこともある。

これが悪化すると長文タイトルだから全部クソとか言い出す。
主張がジンクスみたいな根拠と結論が無関係なものになって、
実際にはそういう人ほどクソを踏むことになる。

113 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 21:21:55.11 ID:+SYcsrcj

その作品は読んでないし細かいところが練られてる方がいいとも思うが
コロニーの描写が～とか核融合炉の性質がありえないとか宇宙で煙wとか
突っ込み入れられない人は細かな伏線や心理も読み取れないってなるのかな？

114 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 21:30:37.04 ID:FkhuMH3d

・挿絵がなくても商品として成立する小説＆作家
・挿絵がないと商品にならない小説＆作家

115 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 21:37:02.75 ID:ey9S/IOC

>>98
お前が個人的にどう思ってるのか知らないけど、
トールキンの指輪物語が現在のファンタジーの原典という認識は正しいし、
ル・グィンがファンタジー作家の中で最良の作家の1人なのは事実だぞ。
ローカスが発表した20世紀ファンタジーノベルベスト15の中にも入ってるしな。
そもそもその2人はＣ・Ｓ・ルイスと一緒にファンタジーについての研究書と、
ファンタジー作家が自分が影響受けた作家としてよく名前が上げられる。
というかトールキンについては大量に論文が書かれてるのにどういった扱いをされてるのか知らない方がどうかしてる。

116 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 21:40:02.60 ID:xavSTQjv

>>82
内輪のノリなのに大きくなりすぎたとは如何に？

117 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 21:45:01.72 ID:xavSTQjv

>>90
猫に鈴をつけたいンじゃね？　警鐘を鳴らしてんだよ　書いてる死亡者にも業界にもさ

118 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 21:51:07.81 ID:xavSTQjv

>>91
>でもさ、目的は何だって良いと思うんだよね、制作側に食い込んでゴロとなり…とかチヤホヤされたい、金も欲しい。みたいなのでも

そもそも今の業界の人間に彼等を批判できる奴が居るのやらｗ

119 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 21:59:30.39 ID:CfXhEu2x

そりゃ目的は私利私欲でもなんでもいいんだよ。
手段をきっちり果たしてさえいればな。

目的ばっか夢見て、そこに到達するための手段を
きちんとやらないでいるから批判ってより馬鹿にされるんだろ。

120 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 22:01:54.62 ID:xavSTQjv

いやそもそも作る手法と出来たモノだろwww

パクリの集合体とか広告チラシみたいな奇形したポルノもどきとかさｗ

121 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 22:13:50.38 ID:OG/nOzK9

>>118
いないね、ライトノベルを文学理論の段階で話してる中で旗色が悪くなれば「所詮は娯楽作品だし、何マジになっちゃってんの気持ち悪い」とケツを捲る
そこら辺でよく見る光景だろ、結局「金出して買ったんだからどう扱き下ろそうが俺の勝手だ」って言うのがあるのも事実だし

>>89のリンク先の※欄見てみりゃわかるが割と真実を突いた話をしたってやっかまれるんだから黙ってた方が余程良いってのもあるんじゃない？
結局都合の悪い本当より都合の良い幻想を人間は信じるもんだ

122 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 22:25:48.55 ID:2x/LW7Nh

>121
旗色が悪くなってケツを捲ったのでないのでしたら
>102>104の具体的な作品名を出して欲しいのですが

123 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 22:28:45.18 ID:FkhuMH3d

>>69
そういえばくりぃむレモンの小説は富士見文庫だったな
そのせいでドラゴンマガジン発の一般向けレーベルに富士見文庫の名前を使えなくて
富士見ファンタジア文庫になったんだろうな～って当時思った

昔(80年付近)は漫画も小説もエロと一般の間にはきっちり垣根があったように思う
それを崩して一般にエロ系クリエイターを引き込んだのが
富士見書房と角川(KMO？コンプティーク系？今の電撃？)

Wikipedia見ると富士見美少女文庫になってるけれどそんなレーベルは多分存在しない
今本棚から富士見文庫24冊発掘してきたけど美少女なんてどこにも書いてないし

124 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 22:39:26.28 ID:xavSTQjv

>>89
でもジム型の離し方て難しすぎね？
ホテルの会食描写も大きなホテルですね位だろうし

そのハードルはなかなｋ死亡者には難しいだろｗ

125 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 22:51:59.02 ID:noJLoZi5

>>114
そう考えると川原は上の方になるのかね？2002年～2008年まで（少なくともプロの）挿絵が一切無かったSAOの人気考えると。

126 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 22:52:59.01 ID:CfXhEu2x

そういうのはガチガチにリアルじゃなくても
他の小説を参考にして、そこそこそれっぽく書けてればいいんだよ。

その参考にできる読書経験すらなくて
「そこそこそれっぽく」すらできないのが問題。

127 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 22:53:21.06 ID:noJLoZi5

>>109
身体壊しながら酒飲みまくりのアル中が酒飲まない人に勝ち誇るようなもんじゃね？

128 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 23:18:36.67 ID:FkhuMH3d

>>125
デビュー前の川原をまったく知らないんだけれど、SAOやAWを読むと割といい作家だと思った
個人的にはAWはともかくSAOの挿絵は買おうと思わせるものを感じなかったし
絵ありきのラノベとは一線を画してると感じた
最近のラノベをろくに読んでないから上の方かどうかの評価はできない

129 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 23:33:32.56 ID:Kve6GLhk

売れる売れないは置いておいて電撃大賞の作品はどれも高いレベルだとは思うわ
ただシロクロネクロをどう見るかは相当分かれそうだけど

130 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 23:49:27.22 ID:xLfl6Ctk

SAOは1章の中盤までならまあまあだった
1章のボスのしょっぱさに呆れた
そして2章はそれに輪をかけて酷かったので読むのを止めた

131 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 23:54:01.91 ID:xavSTQjv

>>125
ネット小説だよな・・・

132 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/11(金) 23:57:46.61 ID:Sjj7YrEu

>>115
なんかガンダムSF論争思い出す雰囲気だな。

SFファンは当初はこれでファンの裾野が広がるきっかけになるんじゃないかと
思って期待してたが、結果としてはSFファンとガンダムファンがグループで
分かれて丁々発止やりあうことに。

133 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 00:45:23.32 ID:/JHGM3vn

デビュー前の作家がネットで書いてたりとか別に珍しくないし、
ネット小説だから全部下手ということにはならない
下手なのは多いけどな。ネットなんか「初めて書きました」な
連中だらけだから仕方ない

134 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 06:40:45.75 ID:+PpBwuFp

おかしな演出する奴は大抵アニメ基準な気がする
映像をそのまま文章に変換してるだけって感じ
アニメだとこういうシーンよくあるよね～って

135 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 07:01:46.39 ID:yeCWr8iX

>>115
指輪物語が名作である事は俺も異論はないが
「これ読んで影響受けてないファンタジー小説作家はクソ」となるとなにいってんだこいつ、と思う

136 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 09:07:26.15 ID:qug22BU6

少し誇張しているが、一理あると思うよ
好きな作品がコナンと金田一少年とか言っている奴に
まともなミステリが書けるとは思えない
ライトミステリな作風の米澤も結構いろいろ読んでるっぽい

137 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 09:17:45.83 ID:xTE0C0wH

小説とは書き割りのセットの前で人形劇を見せるよいなものだが
他人の組んだセット、それも低予算の物しか見てなきゃ
ほぼ100％の人間はそれ以下の物しか作れない
本物の景色をしっかり知ることが重要だし
質の良い作品ではどのようにリアリティある虚構を作ってるか学ぶのも重要

人物＝人形のできも同じだ。まだこっちは
まっとうな人付き合いできれば自然に学びやすいけど

万に一人数十万人に一人位は学ばなくても本質が分かる天才も居るだろうけど
それは作者の君じゃなくて、君のキャラクターだけだから
君はしっかりと学びなさいって話だよな

138 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 09:46:58.85 ID:ndI/3hgv

>>123
くりーむレモンなどのそう言うエロは後発
角川に買われる前の富士見はヴィクトリア朝時代の古典エロ小説を売るレーベルだった
ブックオフじゃない本物の古本屋にならプレミア価格で売ってる

139 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 10:02:26.31 ID:yeCWr8iX

>>136
とはいえ、順序として
「こいつは〇〇を読んでないからクソ」ってのはおかしくないかね。
「クソだと思ったら〇〇を読んでなかった。読んどけよ。」はまだしも。
しかも、ここで言われるのは
「こいつは〇〇を読んでないに違いないからクソ」だし。

140 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 10:02:31.28 ID:DgbhetOt

>123
ラノベ史探訪（18）－「富士見美少女文庫」の名称はどこから来たのか？
http://societyforlightnovel.wordpress.com/2012/12/18/%E3%83%A9%E3%83%8E%E3%83%99%E5%8F%B2%E6%8E%A2%E8%A8%AA%EF%BC%8817%EF%BC%89%EF%BC%8D%E3%80%8C%E5%AF%8C%E5%A3%AB%E8%A6%8B%E7%BE%8E%E5%B0%91%E5%A5%B3%E6%96%87%E5%BA%AB%E3%80%8D%E3%81%AE%E5%90%8D%E7%A7%B0/

141 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 10:04:31.97 ID:679wagYS

>>136
>好きな作品がコナンと金田一少年とか言っている奴に
>まともなミステリが書けるとは思えない

なぜそう思う？根拠は？
俺に言わせるとおまいは発想が型にはまりすぎなんじゃないかと思うぜ

142 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 10:14:56.85 ID:Tkz0rcWR

>>137
全然説得力がないｗｗｗ
お前さんの下手な喩えをあえて使うなら、人形劇なんてロクに見たこと無いけど名作映画を
見て育った人間もいるｗ
他人とは違う人生を生きて独特の視点と価値観を持ってる人間もいるｗ　そう言う人間は
人生自体が下手な人形劇よりもレベルが高いから今さら虚構から学ぶことはないｗｗｗ
>>316と同一人物か知らんが型にはまりすぎと言うか、頭固すぎだなｗｗｗ
「～はこうでなければダメ」とか訳の解らん作法持ち出す老害と同じｗｗｗ

143 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 10:17:53.74 ID:egSyQ8v1

コナンは作者がミステリー好きなのはわかるな
ミステリー漫画の企画を通したくても全然通らず金田一ブームのお陰で何とか通ったなんて言ってたっけ

144 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 10:18:33.25 ID:yeCWr8iX

どっちかといえば、名作だけ(しかもある作品だけ)を読んでるうんぬんじゃなくて
どれだけ幅広いジャンルや作風のものを読んでるかじゃないかなとは思う。

145 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 10:20:35.64 ID:Tkz0rcWR

訂正ｗ
　
Ｘ>>316と同一人物
◯>>136と同一人物

146 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 10:32:47.14 ID:xTE0C0wH

>>142
全然読む気無いことだけが分かる
人形劇やるのに、『安っぽい人形劇』しか見ないんじゃと言ってる
当然演劇も映画も本物の風景町並みも見ないのを指して言ってる
むしろ本物が重要で後は、見てる観客を知る必要も有る

背景セットに町を丸ごと建造できるコストをかけ
それをチケット代にかけた芝居だれが見る？
重厚な背景を作り込んだがそれを見るだけで主人公が動くまでに１万ページじゃ誰も読まない

本物を知り適切な落し所を知れという話だ
直感だけでできてしまう天才も稀に居るが、それはお前じゃないって事だ
そういう天才なら初めて書いてそのまま大賞とるだろうさ

レベルの低いところをみて、『この程度なら』と思うような奴じゃ駄目なのは当然

あと、勝手に他人と混同するな

147 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 10:41:41.15 ID:679wagYS

その適切な落としどころってのが既に参考にならない可能性があるわけですハイ
ぶっちゃけ、指輪とかホビットのやり方マネて今ファンタジー書いても全く受けないと思うよ
あれ冗長すぎるし設定がガチガチすぎて熱心な読者以外は引く
ミステリにしたって今更ホームズやらクリスティものやらを読んでも特に参考にならないと思う
偉大な古典ではあるけど、その手法を踏襲して更に発展を試みてきたのがミステリ界なわけで
その成果物だけを読んでても必要な手法を身につけるには十分なんだよね
俺はそういう意味でコナンや金田一孫だけ読んでたって良質なミステリを書くことは出来ると思う

古典＝ハイレベル、それ以外は低レベルって前提になってないかい？
俺はそれを型にはまってるな、と表現したのだが。

148 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 10:47:45.64 ID:+PpBwuFp

>>142
同じ事言ってるようにしか見えないんだが

創作ってのはデフォルメだから、現実そのものとその上手なデフォルメを学びなさい
デフォルメのデフォルメを見ても何も得られないってことだろ

149 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 10:54:11.68 ID:yjz1AWmt

>>148
上手なデフォルメってのが主観でしかないからなｗ
例えば、音楽や絵画にしても、ろくに音楽教育や絵画教育を受けてない人間が
普通に他人を感動させる作品を作れる。むしろそういう教育を受けた連中が
さっぱりということも多いｗｗｗ
文芸も含めて芸術みたいな、上手下手の基準は所詮主観ｗ
それをあたかも絶対的なもののように論じるのは詭弁でしかないｗｗｗ

150 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 11:19:33.77 ID:8uzDLlNn

作品から受ける影響なんてとっかかりにしかならん
結局はそいつの技術とセンス次第だから、影響元が何であるかなんて関係ない

151 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 11:20:10.21 ID:xTE0C0wH

>>147
良いものとは言ったがそれが指輪物語とかだってのは
勝手に他人の意見と混ぜたでっちあげじゃないか

そもそも、俺指輪物語の小説も読んでないし、映画も見てないから
それを持ち上げる理由が無い

152 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 12:25:45.07 ID:/JHGM3vn

（俺とって）つまらない作品を書く奴は、（証拠はないけど）○○を読んでないから書けないんだよ。

こういうことなんだよな。

153 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 12:34:15.22 ID:yeCWr8iX

>>152
そういう事よね。
感情が先で理窟が後にきてるようにしか見えない。

154 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 13:02:38.90 ID:sD+u0YVJ

経験の蓄積が無いと結果が出せない「凡人」（おそらく全体の99%以上）と、
生まれ持ったセンスだけで結果が出せる「天才」（1%以下）を、
「ラノベ作家志望者」の言葉でひとくくりにするから頓珍漢なことになる。

榊御大が苦言を呈している対象は圧倒的多数の「凡人」のなかでも、
「経験の蓄積が無ければ結果がでない」ことすらわからない「愚か者」なんだよ。

目的のために経験を蓄積する、要は努力し続けるてことが実際はなかなかに難しいことは
大抵実感していると思うが、努力し続けることに慣れる意味でも、まずは楽に読めるラノベでも
読み続ける習慣をもちなさいと、「愚か者」に言っている。それだけのことでしょう。

指輪を読んだか読んでないかが作者の優劣を決めたりはしないだろうが、経験（引き出し）が
多いほうが優れた作者になる確率は高いだろうさ、大半は凡人なんだしね。

155 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 13:02:40.99 ID:qug22BU6

>>141
俺はコナンや金田一少年が駄作とは思っていない
特にミステリ初心者に対しては良くできた作品だと思う
しかし、ミステリが好きで、ある程度読んでいる奴なら
好きな作品には挙げないよ

156 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 13:04:09.16 ID:4M8/75XR

名作を読んでないと名作が書けないのであれば、最初に名作を書いた人は何を読んだというのだろう

157 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 13:07:52.86 ID:sD+u0YVJ

>>156
そいつが天才だっただけでしょ。

158 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 13:25:59.77 ID:yz6JNDJQ

>>147
GOSICKとか神メモとか、明らかにホームズを下敷きにしたラノベがあるんだが。
後者はホームズのパロディーまで出てくる始末で、杉井らしい意地悪さが垣間見えるw

159 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 13:27:21.11 ID:esyqjfYR

なんかキモ

160 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 13:39:20.40 ID:dB/fsI/0

捻りも屁理屈もない愛と正義が欲しいです
或いはフォーチュンクエストみたいな温かさ

161 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 13:54:40.03 ID:+PpBwuFp

>>156
誰でも一つは物語を作れると言うからな
でもそれじゃあプロとしてやっていけないから多くの良作に触れた方がいいってことだろ
自分を天才だと思わないなら

162 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 14:07:08.15 ID:xTE0C0wH

>>156
名作を読んでなくとも
多くの佳作を読んでたかも知れない
数々の佳作の中にはある人物の造形だけは良くできた物
情景描写だけは優れた物等、一芸に秀でた作品が有ったかもしれない
それらから学び自身の経験も加え一つの作品として再構築すれば

天才ならぬ秀才にも名作を産みだし得たかも知れない

いずれにせよ経験の引き出しが大いに越したことはないし
その中身は良いものが良い

163 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 14:21:37.12 ID:yeCWr8iX

いやまー、それは結構な話だけど
嫌いな作品の作家さんは君に大好きな作品を読んでないって確証があるの？

164 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 14:25:40.73 ID:xTE0C0wH

>>163
誰に向かって言ってるの？

165 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 15:08:59.17 ID:6TXVIwnQ

>>156
ミステリで言えばそれ以前の怪奇小説だな。
そういうものを読んできたポーが,怪奇小説の結末が合理的に解決する
という新路線を編み出した。それがミステリの発祥。

もっともポー自身はそれ以前の怪奇小説に批判的だったと言うが、
そもそも読んでなきゃ批判することも作品で覆すこともできんわけだしな。
やっぱ「読んでない」ってのは論外だわ。

166 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 15:10:00.63 ID:22ZODfw8

>>155
一昔前の推理としての名作はいかに伏線を仕込み尚且つ話としても読めるモノに出来ている事
コナンは後出しジャンケンの話重視作品で推理する作品というより推理してる人の話を読むタイプ
ミステリ好きが挙げる作品になる訳ないさ考察の余地が作者にしか開示されてないんだから

167 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 15:10:46.13 ID:C+hKIqYy

>>154
まあ、読者視点で見れば、年に1人くらい良い奴が出てくれれば良い＝1/10000程度のレアリティを持つ天才が1人居れば御の字だよね。
大体5年くらいは持つし。

168 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 15:16:49.49 ID:hxECkh9x

>>167
その天才と感性が合えば御の字だろうな
自分にストライクな作家に巡り合えたらその事を喜ぶべき

169 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 15:19:52.05 ID:/JHGM3vn

天才の書いた話を読めばいいなら、その天才が１００年前の奴でも１年前のでも関係ないんじゃね。
むしろ直近の天才の方が時代に即してるとすら思うし。

170 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 15:54:52.00 ID:fHUWDDrW

取り敢えずノーベル文学賞などどうだろう

171 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 15:57:24.66 ID:yz6JNDJQ

>>170
川端康成｢眠れる美女｣。
アスラクラインで紹介された問題作だ。

172 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 16:22:17.07 ID:+PpBwuFp

>>149
お前は教育そのものが無駄だと言いたいのか？
それとも人間そのものを馬鹿にしたいだけなのか？
誰も名作を読むだけで名作を書けるようになるなんて言ってないぞ
病院行け

173 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 17:12:24.32 ID:6TXVIwnQ

名作ってのを教科書や虎の巻みたいに捉えてる時点で問題だわな。
どんな天才の作品でも、これ一冊読んどけば完璧なんて名作はどこにもない。

書き手を目指すなら、要は数読んで物語や描写の引き出しを増やせって話だ。
そして引き出しを増やすには評価の高い作品を読む方が効率的ってだけの話。
もちろんそれは古典でも現代作家でもいいが。
コナンや金田一孫も悪いとは言わんが（まあ孫のパクリは問題だが）
初心者向けだけに全部読んだところで増える引き出しは限られる。

天才だろうと凡才だろうとプロの書き手にそれなりの引き出し数は必須。
その上で、ポーみたいに旧来の約束事を覆したり、それまでなかったものを
編み出したりして、過去を超えるものを書いた人間が天才と呼ばれる。

174 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 17:39:13.51 ID:yeCWr8iX

名作は抑えておくべきだろうけど、
それと同じぐらいに世間の評価関係無く自分が興味持ったものを読むのも大事だと思うぜ。
なんにせよ数読んだ方がいいってのは同意するが。

175 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 17:40:50.82 ID:C+hKIqYy

そういやゲームの業界だと「ゲームしかやってない奴が作るゲームはダメだ」みたいな話があるけど、
ラノベや小説の世界だとどうなんだろ？

176 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 17:46:16.47 ID:yeCWr8iX

>>175
同じじゃね？
結局、引き出しが少ないとダメだ、って事なんだろうし。

177 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 17:48:31.55 ID:6TXVIwnQ

同じだろうね。
引き出しってのは同じジャンルだけからじゃなく、別のジャンルや
リアルの経験からも得られるもんだし。
狭いジャンルの引き出ししかないと劣化コピーにしかならない。

178 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 18:48:55.27 ID:4M8/75XR

ラノベの場合読者が、その作品が多くの引き出しから作られてるかなんて気にしないからなぁ
普通の読者はもちろん、こういうスレで訳知り顔でケチつけるような人も

179 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 18:58:17.01 ID:6TXVIwnQ

そりゃ一般文芸でも普通の読者はそんなこと気にしてないわ。
一般でもラノベでも作る側には引き出しがないと、そういう普通の読者を
楽しませるものすら書けないってだけで。

ラノベなら書くのに引き出しがいらんというなら、そういう読者は
自分で読んでるくせにむしろラノベを馬鹿にしてるんだろうな。

180 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 19:00:52.31 ID:yeCWr8iX

簡単にいうと引き出しが少ないとネタを出すのにも苦労するって話だしな。

181 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 19:01:47.37 ID:/JHGM3vn

結局、読んだものが多かろうが少なかろうが、それで何を得るかだと思うけどね。
あるいはこれはこういうものだ、みたいな部分を、知らないことで、
それまでの作品の常識を覆して新しいタイプの話にできる人も
いるかもしれんし。
俺はラノベを1000冊読んだから云々いってる人が、素晴らしい話してるの
みたことないもんｗ

182 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 19:07:22.23 ID:6TXVIwnQ

へー、君は「ラノベを千冊読んだ人」を一般化できるぐらい
大勢知ってて話聞いたことあるんだ。すごいね。

183 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 19:18:02.64 ID:yeCWr8iX

>>181
経験が多い方が得るものは多いだろ？
なるべくなら多種の方がより良い。

184 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 19:23:28.71 ID:fEEAVa/e

>>182
まあ、過去スレ見れば良いと思うが、このスレにも何人か「ラノベをこれまでに3-4000冊読んだ」
とか言うのが2人以上いたし、「2年で1000冊読んだ」とか言うのもいたからなｗ
いずれもラノベ批判厨だったが、大した意味のあるレスはしてなかった。
そう言う連中のことを言ってるんじゃね？

185 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 19:29:57.20 ID:/JHGM3vn

>>183
俺は経験ってのは量だけの話じゃないと思うよ。
経験を詰むことでできなくなる事が増えたりすると思ってるし。

186 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 19:38:20.54 ID:9qP9LxPX

ピンチの切り抜け方がご都合主義多すぎるから
もっと海外の映画とか科学の本とかミステリとか
歴史とかから引き出し増やしておいて欲しいかも

187 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 19:38:25.91 ID:g9ll/CcE

わりと知名度ある作者でも、弱小レーベルだとこんなもんか

>それにしてもささみさん、10巻もやってるのに1巻あたり4000部しか売れてないらしいな
1巻で印税が24万だ作者も編集部もよく続ける気になったな

188 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 20:55:14.09 ID:b7m5XcZq

ガガガは、大手があまり手をださないようなジャンルやお話のタイプを
狙うニッチ路線だからね。
そういう路線と決めてるなら、４０００部程度でもＯＫなんでしょ。

189 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 20:59:44.01 ID:EWTFp/yZ

>>186
それライトノベルでやる必要あるか？というかやれるのか？
そこまでガチでやるなら一般小説で出した方が楽じゃないか

190 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 21:00:49.08 ID:RQJli7q8

最近だとフルメタアナザーとかは、ラノベやアニメだけ見てたら書けないだろうと思った
賀東の監修があるんだろうけど、大黒自身もアラビアの歴史本や歴史小説を読んでるみたいだし

191 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 21:02:10.80 ID:HXrUF0Ox

一つの作品でも多角的に読みとければ学ぶ事も多いだろうけど

192 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 21:06:48.14 ID:CPpWtDpH

アニメや漫画だけ見てたら書けないフルメタみたいなのを読めばそれでいいんじゃね？

知識があるに越したことは無いが面白いかとはまた別だろ

193 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 21:31:03.66 ID:EWTFp/yZ

知識満載の作品も「作者が知識ひけらかしてるｗｗｗｗ」って叩かれるし、難しいもんだなあ

194 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 21:33:41.86 ID:RAooM8g4

それ言い出したらそれこそ、神話から海外ミステリー、アニメまで、
あっちこっちからネタ引っ張ってきてる10年選手もいるんだが。
多分、相当な乱読家とみた。

195 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 21:35:36.42 ID:0J4TGSvY

ストックした知識を、うまくアウトプットできなきゃダメ

知識をストックできない人は深みが無いと言われ、アウトプットできない人は頭でっかちと言われる

196 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 22:48:30.42 ID:6v0ziLSz

そのストックする知識というのはどの方面を優先して身につけるのがお得よ？
あらゆる分野に手をつけるというにも普通はどれから始めればいいのか分からんわな。

たとえば群論＞ウェルギリウスの詩＞実践理性批判＞ノンノ

みたいに例あげて順位つけてくれるとありがたい。

197 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 22:55:42.78 ID:04l0N2+u

>>194
作者がどう考えてもロシア文学スキーなラノベもあるしなぁ

198 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 23:16:53.70 ID:RAooM8g4

>>196
順位を自分でつけられるぐらい濫読するのがベストだと思う。

199 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 23:26:07.84 ID:Ra5qKW8y

>196
お得ってなんだよ
ここはワナビスレじゃないっていってるじゃないですかー

200 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 23:37:33.41 ID:ha3C2ihT

どこがどうすごいのか自分で考える頭がなければどんな名作読んだって無駄だ。
逆に考える頭があれば何読んだって得るものはある。
いまいちな作品読んでここをこうすればいいのにとか考えることだって糧になる。

201 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/12(土) 23:42:16.17 ID:Jh8qRFZl

>>189
誰もそんな極端には望んでないよ
ラノベにウンベルト・エーコや佐藤賢一並の考証やリアリティ求めてるって訳じゃ無いけど
「ラノベだから何でもありでいいだろ！？」見たいな価値観が広まってるせいか多少の粗でもご都合主義で見逃せよって言うのの「粗」の部分が
だんだん直す気ゼロのメチャおかしい所作とかまで容認しちゃだめだろ

202 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 00:04:02.46 ID:Jh8qRFZl

ふと思ったが
セカイ系無力主人公→無気力受け身型主人公と来て「俺TUEEE型主人公」が来てるから
次がどんな主人公が流行るのかはちょっと気になる

203 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 00:14:23.90 ID:bFJ9/3+N

俺ＴＵＥＥＥ型っていっても、新しいと言うより昔に回帰した感じでもあるんだよなぁ。
それこそ、「旗本退屈男」とか「宮本武蔵」みたいな。
そうすると、普通に正義感が強かったりする好感とか、眠狂四郎みたいな斜に構えた感じのが
来るかもしれないね。

204 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 00:16:03.15 ID:fwEpynw4

>>196
何を読んでもそこから身につけた物を使いこなせば武器になる
女性向けファッション誌読んだら女性キャラの服飾描写が充実する
科学誌読めば先端科学を活かした物を書ける

自分が興味有り書きたい方面の物を読めば良いし
余裕があれば何でもかんでも読めば良い

205 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 00:24:40.61 ID:AP7LAsLO

そういう意味じゃ好奇心が強いかどうかって結構重要よね。

206 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 00:43:28.81 ID:fwEpynw4

あとは一ジャンル限定マニアには成らない方が良いね
それを相対化して見れなくなるし
他と組み合わせて新しい取り合わせを創れないし
毛色の違う数ジャンルに手を広げないと

207 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 00:47:32.81 ID:MndJB7Rc

>>202
その「セカイ系無力主人公」の前に流行ってたのが「俺TUEEE型主人公」だから
おそらく次は一周回って「セカイ系無力主人公」がまたくるだろうな

208 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 01:27:19.43 ID:VWcjE0Ar

>>207
単に、流行った作品の主人公がたまたまそうだった、というだけであって、
結局は俺Tueeeでも無気力でも、それを軸に面白い話を作れるかどうか？
ということぢゃね？

209 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 01:39:35.33 ID:/QjIc+Oe

俺tueee主人公というのは、読者の願望を感情移入という形でを容れる器であると考える。
うざい敵をぶっとばしたい、ほめられたい、ええ女子衆を物にしたいという願望をかわりにやってくれるための力は設定上必要だが、
内側にでっぱりのある茶碗が使いにくいように、物を容れるのを妨げる器は器として劣る。
俺tueee主人公と読者のあり方が食い違うような何かは感情移入の邪魔になるので取り除かれる。
力はあっても無個性で、内面的な設定が空虚であるほど感情移入に適するから
俺tueeeは「外（主人公への周囲の人の好意や環境）はどこまでも満たされていて、中（主人公の個性や感情）はどこまでも空っぽ」と表現できる。
俺tueeeの反動は、「中が詰まっている」
奇癖があったり、人によってはどうでもいいと思われるようなことで悩んだり、KYだったり、饒舌だったり、
読者がおおよそなじめないようなものを持っているようないろいろな面で濃いキャラとしてやってくると思う。

210 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 01:56:23.64 ID:MndJB7Rc

>>202で挙がってる中で空っぽなのは「セカイ系無力主人公」だと思うけど？
「俺TUEEE型主人公」って基本我が強いのばかりで、空っぽなのって言われても実例が思いつかないぞ

211 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 02:59:44.67 ID:8cMy30ep

俺TUEEの主人公はみんな個性あるわな

212 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 06:30:30.25 ID:fOEULVmt

>>210
その我というかアイデンティティに「共感できる要素が全くない」という人には
そのキャラの能力が強力であればあるほど、逆にギミック満載のプロレスラーを
みるような感じで、「外面（強さ）への憧れ」だけが存在意義のように見えるのかもだ。

213 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 07:39:16.10 ID:bFJ9/3+N

劣等生の主人公は、精神操作によって妹以外のことに関しては
まともな感情が働いていないって設定だったな。

214 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 08:13:50.05 ID:kjuP7VrZ

セカイ系で主人公が空っぽじゃ話が成り立たないだろ
強い個性はないけど日常の象徴なんだから

215 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 08:19:27.95 ID:bFJ9/3+N

物語の主役的なヒーロー性がなくて、等身大の日常なのが「空っぽ」
って言ってるんじゃないの？

216 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 08:30:55.89 ID:IdJbC4Yi

俺TUEEEもセカイ系も空っぽってのとは違うだろ
あえて目立たなくして顔まで削られるギャルゲー型主人公ならわかるが

内面的な設定が空虚なほど感情移入できるなんて逆だ

217 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 08:41:29.64 ID:fOEULVmt

「イリヤ」とか「キノ」あたりの空気をセカイ系と呼ぶならば、「空っぽ」なんでなく
「空虚感や無力感で埋まってる」、という方が正しいと思う。

218 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 13:08:54.12 ID:OBTUFsKL

俺TUEEEって別に流行ってはいないだろ

ただ人気作のごく一部にその傾向があるだけで

219 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 13:14:58.05 ID:jgXG2/hY

流行ったというか、古典的なジャンルだと思う。強い主人公がひたすら格好よく活躍して悪役をなぎ倒す話って。
むしろ挫折とか敗北とか修行とかそういうのが盛り込まれるようになったこと事態わりかし最近の傾向じゃね？

220 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 13:20:46.46 ID:cb3vMPup

別に古典的とは言えないと思うけど。
まあ、そう思うなら何か具体例でも挙げてくれないと何とも言えないな。

221 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 13:30:11.99 ID:fwEpynw4

>>219
神話の神や半神の英雄を俺TUEEEEと呼ぶなら古典的かもな
それより下った時代だと英雄だって挫折も敗北もするだろう
努力とかは英雄物語には余り描かれないが＝してないでも無いだろう

努力推し傾向はスポ根ブーム辺りからの
比較的新しい(40～50年前)文化かも知れないが
それより昔のエンターテイメントなんて知らんがな

222 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 13:35:24.25 ID:IdJbC4Yi

源氏物語は俺TUEEEでかつハーレム物。ロリもあるよ
でも自分の理想の恋愛ができずに無常観を味わうリア充

223 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 13:52:54.16 ID:tj8rHKrJ

我が強いように見えて「読者の多くがやりたいワガママ」を演じているだけということだろうか

・見るからに醜悪な山賊をぶち殺したい
・かわいいお姫様に尊敬の眼で見られたい
・偉い王様にタメ口をききたい
・礼儀にうるさい生意気な女騎士の鼻っ柱をへし折りたい
・若造だと見下すベテラン冒険者をひねりつぶしたい
・凄い聖獣になつかれたい
・格闘大会で優勝したい
・魔法学校で誰からも一目置かれたい
・核より凄い攻撃で気に入らない国を焼き払いたい
・大海原を特製赤フンで泳ぎたい
・鮫やシャチを絞め殺したい
・交尾するために川を上る性欲でいっぱいの不純な鮭どもに清い童貞を代表して滝登りで圧勝したい

なんかヘンなのまじってりゅ

224 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 14:12:10.58 ID:cb3vMPup

強い主人公がひたすら格好よく活躍して悪役をなぎ倒す話。
神話や英雄譚にしてもそんな話ないと思うけど。
ギリシャ神話や北欧神話の英雄は基本神の手の平の上で踊らされてるだけだし。
そもそも常人には到底成し遂げられないだろうと思われる事を投げ出したり諦めたりせずに、
立ち向かってそれを成し遂げる超人が英雄なわけだし、むしろ困難を乗り越えてこそ英雄と言われる。
最初から敵無しで何をしようが常に全肯定される俺Tueeee！とは全く違うだろう。
まあ、戦前戦後の少年向け冒険小説にはこの手のタイプの主人公よく出てくるけど。

225 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 14:16:33.59 ID:hsRFALqg

結局正義の味方や英雄になりたいんだろ
正義の反対はまた別の正義とか奇麗事言いながら本心ではその正義の味方になりたい
偽善者だよ読者ってのは

226 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 14:26:14.98 ID:6ROuyTUV

>>224
裏返すと困難や挫折というのは「英雄を同じ人間に並べる」努力でもあるのだな。
生まれながらの能力ではなく、あくまで称えられるべきはその意思と行動なのだ、と。

だけど、この方法に依るならば「英雄には人間と同じことをさせてはいけない」
のよね。
能力の範囲内で収まる仕事なら「英雄」ではなく単に「普通でない人」になる。

だけど、英雄を人間と同じ人間として扱う方法はもう一つあるのよね。
「能力如何に関わらず従わなければならない規律の下に置く」という。

こっちはこっちでやっぱり古典的なんよね。
今で言えば「銀魂」の銀さんなんかが典型で、圧倒的に強いけど、社会的には
めちゃくちゃ弱い立場で、その能力はその立場を変えるのになんも役にたたない。

今の「苦難しない主人公」にどの作品の誰を念頭においてるのかわからんけど、
そういう主人公は大抵後者なんじゃないかね。

227 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 14:29:09.25 ID:vD+UDZDk

>>224
最初から敵なし常時Tueeeで全肯定される主人公のいる小説って
いまでもそんなに数あるのか？あんまり思いつかないんだが。

228 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 14:35:29.99 ID:fwEpynw4

>>227
初登場から初苦戦までの印象と
苦戦した後でも変わらない言動とかじゃね？

229 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 14:38:25.75 ID:/Wgj60R2

少年誌的な俺TUEEと作者の願望と言うか妄想を煮詰めた様な中二っぽい俺TUEEがあるな
ラノベは後者ばっか

230 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 14:41:46.65 ID:cb3vMPup

最近のだと劣等生とSAO。
後は禁書。

231 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 14:43:58.29 ID:hsRFALqg

まおゆうの勇者もだな

232 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 14:47:06.54 ID:vD+UDZDk

>>230
劣等生はしらんけど
SAOなんて毎エピソード苦戦して単独でかてたことほとんどないし
禁書なんて上条さん入院常連だし危険因子扱いやん。
死ななきゃ苦戦でもなきゃ敵が相手になってないっていうの？

233 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 14:50:23.05 ID:QizuzI36

>>231
まおゆうは俺TUEEじゃなくね？
むしろ俺TUEEな時代を終わらせようとするのが主題の物語じゃないか

234 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 14:55:22.01 ID:hsRFALqg

>>233
愚かな人間を啓蒙しようとする俺TUEE作品だろ

235 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 14:56:28.25 ID:fwEpynw4

>>234
そういう基準なら勇者じゃなくて魔王の方じゃね？

236 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 15:00:49.84 ID:hsRFALqg

>>235
勇者も魔王もセットで主人公だな
勇者が最強の戦力で魔王が最高の頭脳担当か

237 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 15:17:45.54 ID:hHvK7pqf

漠然とした曖昧な定義で今のラノベを語る→昔の作品にも当てはまりまくる→
→過去作品に当てはまらないよう定義を修正する→今のラノベも当てはまらなくなる

まーた、この流れかｗ

238 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 15:32:07.70 ID:IC5ao2IE

物語の主人公だから勝つのは当たり前なんだけど、何作続いてもずっと勝ち続けるから、
そのへんで全部俺tueee系に混ざっちゃてる人が多いんじゃない？

239 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 15:36:51.93 ID:IdJbC4Yi

SAOと禁書が最初から敵なし常時Tueeeで全肯定される主人公、って読んだことないだろ
劣等正は誇張すればわからなくもない

240 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 15:38:13.14 ID:bQA+gEIA

>>238
単独だと戦闘力皆無の主人公、壊滅直前まで追い詰められて逃げた主人公、
努力しても失敗ばかりの主人公、サブキャラにモテ度で完敗してる主人公。
そういうのは変わり種なのか？

241 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 15:41:38.42 ID:hHvK7pqf

おっ、今度の修正版定義は「俺YOEEEEE以外」か
まーた昔の作品が当てはまりまくっちまうなー

242 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 15:42:29.22 ID:Sk2FiWiv

そういえば最近とみに増えたといえば実際に読みもしないでまとめサイトなどから得た断片的な情報で叩く奴な
さすがにラ板ではそこまで多くないと思いたいが

243 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 15:46:34.21 ID:IdJbC4Yi

>>240
変り種でも変り種じゃなくても話ずれてね？

244 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 16:00:03.22 ID:U9jr2iNE

最近の書き手なら、お笑い系リア充主人公とかいけないか？
お笑いブームは去った感があるけど

245 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 16:14:50.39 ID:bGroowxT

>>240
あれ、なんか香辛料のロレンスが最後以外当て嵌あってる気がw

246 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 16:24:21.56 ID:bQA+gEIA

>>245
念頭に置いたキャラは違うけど、香辛料って俺yoeeee系だったの？
俺yoeeee系と俺dameee系好きなので、読んでみたくなった。

247 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 16:29:28.95 ID:bGroowxT

>>246
弱いといえば弱い。機転を効かせるタイプ。
世界的にも実際の能力も腕のいい行商人程度だし。
ちなみにヒロインは戦力的には作中最強に近いけど
正体が
公になると社会的に死ぬのと殴って解決できない事件が多いから絶対でもない。
まあ、主人公とヒロインがいちゃつくのを楽しむ小説だがな！w

248 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 16:41:12.27 ID:x9f2rbzo

>>244
それを書くには作者に文章力の他にユーモアとネタのセンスが必要とされるから……

とりあえずSAOとか禁書は主人公のピンチが全くピンチに見えない所だと思う
主人公ピンチ⇒敵倒す流れ　が形式化されすぎてしまって安心感がありすぎる節がある
個人的にそういう意味で数巻は読めるけど続きは……

249 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 16:48:39.66 ID:GmMG3VZJ

>>239
AWにしても川原主人公の強さとは女に助けられる強さだからなぁ

250 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 16:51:42.21 ID:bGroowxT

>>248
それはそこがいい!って人も居るから好みじゃないかな。
水戸黄門で印籠でるまでの流れとか
暴れん坊将軍で成敗！までの流れとか
三匹で善人がひとりは確実に死ぬのとか
遊戯王で都合良くカード引くとか
テニスで恐竜が滅びるとか
そういったお約束の流れというか。

251 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 17:19:14.59 ID:IdJbC4Yi

>>248
スレイヤーズだってフルメタだって主人公が死ぬ緊張感とかなくね？
主人公が死にそうにないってのはけっこういろんなのに当てはまると思うけど

252 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 17:54:46.80 ID:IC5ao2IE

西尾とか強い強いいってるキャラが、結構負けたり死んだりするしなあ
レギオスとか最初からめっちゃ強いけど、あれは俺tueeなのか？

253 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 18:09:26.23 ID:GaIvuyZb

>>251
この場合は死ぬ緊張感というより死なないけど負けるって類のピンチじゃないかね？
まぁSAOも一応負けたりはするけどあれはあれで微妙に保険きかせた負け方するからなぁ

254 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 18:11:28.56 ID:jgXG2/hY

>>253
むしろ主人公が本気で奇跡でも起きなきゃ再起不能レベルな負け方するラノベって読んだことねーなあ

255 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 18:24:56.76 ID:AuZ7zAPg

単純に負けるってだけの話じゃないの？
一応>>251にあるフルメタもマシン壊されるレベルで負けてたと思うけど

256 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 18:28:11.46 ID:GmMG3VZJ

そもそも主人公が死ぬと確信する状態なんて相当妙な展開になっている時だしなぁ
普通はそんな死亡展開はないのでわかっていて楽しんでいるし

257 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 18:30:19.76 ID:fwEpynw4

>>255
唯一敵に対応できる装備が付いてて開発者の死んでる主人公機がぶっこわされ
仲間達も師匠の裏切りでやられて生死不明
主人公自身も生死の境をさ迷った
この位までやってる

そこから立ち直って再集結し勝利をおさめる流れはカタルシス溢れるものだった

258 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 18:44:11.14 ID:E6Fmk+Xp

海外の作品は割と人が死ぬ印象
主人公クラスでも油断できないし、サブキャラクターだとそれこそモブのように殺されたり

259 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 18:50:20.18 ID:xilduyd4

>>251
なんか、昔は読者が素直でピンチとして書かれてる部分をちゃんとピンチとして読んでたけど
今の読者はひねくれてて、ピンチとして書かれてる部分でも「どうせ死なねーんだろ」みたいに読んでるから
っていう読者の変化の問題な気がする

260 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 19:08:44.55 ID:OBTUFsKL

>>259
あながち間違いではないだろうけど
ラノベのメイン読者層といわれるディーンエイジャーはその限りではないと思う

261 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 19:12:39.39 ID:bGroowxT

>>258
それはアメコミとドラマではなかろうかw

262 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 19:21:06.06 ID:fOEULVmt

>>259
案外単に話自体にソリがあわなかったんじゃないかと思う。
そこで「これが売れてる理由はなんじゃろな」と考えたときに
そういう要素が目に映ってくるとかじゃなかろか。

263 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 20:08:37.27 ID:mZUOZSlC

どっかのラノベ作家が「最近の読者は努力したり悩んだりする主人公が嫌い」って言ってたな

264 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 20:11:31.43 ID:8cMy30ep

昔の読者は努力したり悩んだりする主人公が好きだったの？

265 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 20:13:30.05 ID:xHySGS2b

努力も悩まなくてもいい世界か
デストピアになりそう

266 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 20:16:17.76 ID:GmMG3VZJ

日向
｢この漫画は基本的に努力している人が砕け散っていく漫画だから。こっぱみじんに。｣
「読者を楽しませようと思ってペンを走らせる漫画家は多いと思うけど、僕は読者を傷つけたい。｣

つまりこの人の考えこそこれから求められると

267 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 20:16:43.66 ID:fwEpynw4

>>264
60年代末から70年代位の漫画やテレビ番組からすると
その頃は流行ってたのは間違いないかな？
その頃に今のラノベは無かったが

268 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 20:18:55.65 ID:GmMG3VZJ

EVAブームあたりはやたら主人公がウジウジと悩むのが流行ったし
そういうのが流行るサイクルはありそうだな

別にどれが正しい方向ってものでは全くなくただのその時代の流行の話だけど

269 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 20:26:27.20 ID:d3n0CBzF

>>259
死なないとわかってても、それまでにしっかり感情移入してれば、それなりにハラハラドキドキするもんだから、
そういう言い訳をするのは感情移入させることが出来ない作家だとおもう。

270 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 20:27:20.80 ID:OBTUFsKL

的外れだったら正してくれ

この間テレビでコクリコ坂を観て思ったんだけど
あの作品のなかに紛れもなくオタク臭い文化部の連中が出てくるんだが、そいつらがすごいオープンで快活で卑屈さがほとんど感じられなかったのよ

もちろんファンタジーなのはわかるが
主に近年のラノベにみられる傾向として、やれぼっちだスクールカーストだオタクだと、現実に置いてくりゃよさそうなものを物語のなかに持ち込まれることが多い気がするんだな

俺TUEEEなんかもそうらしいが、物語は物語として楽しめばいいのに
妙なところでご都合主義やファンタジー要素にケチをつけ、親近感だと強い共感だとかを求めるのはなんなんだろ

271 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 20:27:22.03 ID:bFJ9/3+N

只でさえリアルがシビアで殺伐としてるのに、楽しみで読むラノベまで
悩んでたり努力を言い立てられたくない、簡単にスッキリしたい、
って傾向になるのは仕方ないとは分かってはいるんだけどね……

272 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 20:28:20.29 ID:fOEULVmt

というかバカテスが普通に努力の話でヒットしてるじゃない。

273 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 20:32:51.02 ID:fwEpynw4

まあ世相の影響は有るよな
高度成長期あたりは、頑張れば上手く行くという話が共感受けただろうし
今の世相で、好きなこと実現の為じゃなくて
嫌なことを回避する為に血と汗流す話を楽しむのは難しいだろうな

274 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 20:37:36.45 ID:bFJ9/3+N

>>272
努力は努力でも、文化祭でクラス出し物を皆で頑張ろう！　ってノリで
一人で額に青筋立ててやるようなイメージじゃないでしょ。

275 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 20:39:40.45 ID:hHvK7pqf

>>269
> そういう言い訳をするのは感情移入させることが出来ない「作家」だとおもう。

作家って、言ってるのは読者だろ
実際に読んでハラハラドキドキしてる読者が、他の「主人公が死ぬわけねーし」とか言ってる読者に言ってるんだろ

276 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 20:41:57.42 ID:U5DKiF+h

>>274
努力というか、修行とか特訓とかは流行らなくなってるな

277 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 20:44:01.20 ID:GmMG3VZJ

ルフィあたりが定期的にダラダラと特訓しても読者は喜ばん気がするしなぁ
似合うキャラと似合わんキャラがいるがあれは似合わん

278 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 20:50:52.15 ID:U2C2NVIt

設定やシチュエーションや舞台装置で受けた話はパクリ易い
しかしオリジナリティが強いとバレバレだからパクリ難い
著者の筆力で受けた話はパクれない

商業主義の今時はこの辺を編集が見極めてどの作品で行くのか決めるんだろうけれど
その分析結果と読者の好みが合致しないと
どうしてこうなった、と言われるようになるんだろう

279 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 20:54:15.40 ID:fOEULVmt

>>273
「セカイ系」は「成長の物語」の時代の挫折でもあったよね。

多分、今は「セカイ系」的視点のあの「社会が個人を折る」話はもう
時代的なものではなくなってる、という認識は古参現役読者問わず
あるとは思うんだけど、古参がそこに「セカイ系以前の物語の復古」を
期待するのと裏腹に、現役世代は逆に今の世の中に適応しきることで
また別の世界観にシフトしていってるんじゃないか、と思ったりしなくもない。

280 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 21:05:21.27 ID:IC5ao2IE

つまり「努力したら報われるなんてファンタジーかよ。リアリティねーな」ｂｙ若者
みたいな感じか

281 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 21:15:09.19 ID:fwEpynw4

>>277
ワンピースとか、野球漫画のメジャーとかでもそうだが
2000年代の流行り的には、事前に積み重ねるじゃなくて
現場で無理／無茶をするって方向に困難の対処方が変わってる気がする

もちろん無茶すると後で反動が来るけど
どんな準備が正解か分からないってことなんかな？と思う

スポ根世代と今の中間世代は、秘められた神秘的力が発動が多かったと思う
北斗の拳でもドラゴンボールでも結構そうだった

282 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 21:16:27.63 ID:xilduyd4

>>269
それなりに評価されてるはずの旧作のスレイヤーズやフルメタにまで言い出した書き込みだったからああいうレスになったんだが・・・
ラノベにしろレスにしろ作家だとか他人のせいにする前にもっとちゃんと読めよ

283 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 21:17:04.82 ID:CTKqjpn7

>>270
元々苛められっ子が主人公で成長するタイプの物語は良くある
ラノベ的には自虐ネタ
ヲタクに肯定的なのは単なる最近の流行り
漫画ヲタクは数が増えて社会的に認めさせた部分はあるが、
それ以外のマイナージャンルは一緒くたにヲタクとして認められたつもりになっているだけ
ただ、サブカル同士の境目があまりなくなり、ライトヲタは増えたのでそのへんの配慮がある

284 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 21:17:43.01 ID:rHjHcB2J

>>280
作品内で描ける程度の付け焼き刃の努力でどうにかなる方がよっぽど非現実的だよな

285 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 21:23:43.27 ID:OBTUFsKL

ひとつ

主人公ではなく敵のほうは現在どういった傾向になっているのだろう
バトルものに限った話じゃなく、社会とか空気とか主人公に立ちはだかる諸々というか

たとえば、親や大人は今でも基本的に敵なのだろうか

286 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 21:29:11.56 ID:fwEpynw4

>>285
最近、親空気な存在を臭わさない作品も多く感じる
高校生だけど一人暮らしですとか

287 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 21:30:28.91 ID:fwEpynw4

>>285
まあ、その努力する人が天才ですから

288 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 21:33:20.99 ID:IdJbC4Yi

>>282
スレイヤーズとかフルメタの面白さは言うまでもない
でも主人公が死ぬかどうかって言う話だと、そもそも目的途中で死なないだろってことにもなってきて
禁書のけっこうな確率で死に掛けるけど死なないだろってのと変わらない気がするという話

289 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 21:35:23.73 ID:zAg9M07A

>>270
小説で代替満足を得る読者もいる
誰だって一度は、すごい冒険をしたり、女にモテモテになったり、強い敵を倒してみたりしたい
そんなことは現実にはできないだろうから、小説や漫画やアニメでそうした主人公に自分を重ねて、代わりのもので満足感を得ている
ちょっとライトノベルからずれるが、エロゲーやギャルゲーの主人公に顔がないのも、そのため
その人を構成する外見要素で一番大きな顔を描写しないことで、プレイヤーが自分を投射しやすい何色にも染まっていない真っ白なキャラクターにするためだ
逆に小説だとビジュアルより、その人の言動や設定などの文章によるイメージが強くなる
小説で真っ白なキャラクター＝何もしない、描写されないキャラクターなんて主人公には使えない
そうなると、今度は現実の読者との共通点を増やすことで、自分を投射しやすくする。
それで親近感とか共感を求めるのではないだろうか？
なろうあたりを調べると、普通のファンタジー俺TUEEEEより、現実日本から転移しました、転生しましたってのが受けがいいように思えるのは、そんなことだと思う

290 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 21:36:00.59 ID:fOEULVmt

>>280
努力したら報われることは否定してないと思うな。
どちらかといえば「努力する目標と努力した結果の影響範囲が小さい」という感じ。
「努力と成長の物語」の観点からは「何もかわってないじゃん」と見えるくらいに。

ある意味オッサン世代のラノベ読者より老成しちゃってんじゃないかと。

291 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 22:33:59.30 ID:HprBrSpG

最近は逆に、適度な努力は優れてやってるような主人公が多い気がしなくね？
むしろ駄目ヒロインを主人公が導いたり努力させるような話も目につくなあ
医学部を目指す俺修羅とか、学力的には高いはまちとか

主人公の努力といえばさくら荘やAWもそうだ
努力を嫌っているというより、嫌味なく努力できる感じ
ああだこうだ勉強したくねえだの徹底した劣等性だのはかえって珍しい気もするな

292 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 22:34:56.95 ID:xilduyd4

>>288
＞そもそも目的途中で死なないだろ
素直な読者にはそういう見方はなくて、昔はそういう見方が浮かぶ人は自分の見方がひねくれてるって自覚があったのになぁ、という話

293 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 22:46:11.20 ID:jeJneZlz

それなりに勉強が出来、その上家事もこなせて平穏な生活を望んでいるが何故か騒動を引き寄せる体質のやれやれだぜ型主人公

294 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 22:50:40.56 ID:OBTUFsKL

>>293
それ、量産型ラブコメには未だに多いな

295 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 22:54:53.81 ID:IdJbC4Yi

>>292
じゃあ今でも素直な人なら禁書でもはらはらするんじゃね？
素直な人がスレイヤーズでは心配して禁書ではそうならない理由になってない
比較で出した作品なのに話してるところがずれてるんだよ

296 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 22:56:02.73 ID:fwEpynw4

>>294
エキセントリックな女の子世話するのに必要なスキルってのと
一人暮らしor親不在がちしてる説得力
それと多少モテそうな要素無いと主人公はモテて
自分はモテない事に折り合い付かないんじゃね？

297 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 23:03:47.08 ID:JPO5dqPl

>>291
努力は報われるものという話というのなら、さくら荘は少し違うと思うんだがなぁ。
努力が報われないことがあるという現実を見せ付けてるあたりが。
6巻の鬱展開はある意味圧巻。よくもまあこんな売れ線外したブツが130万部発行できたと思う。

298 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 23:08:59.17 ID:HprBrSpG

>>297
さくら荘はまだ完結してないからなあ
70年代スポコンだって結構負けるときは徹底して挫折してるし

299 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 23:15:52.61 ID:JPO5dqPl

>>298
ラストで主人公が高確率で破綻する梶原一騎という漫画原作者がいてな。

300 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 23:29:51.97 ID:GmMG3VZJ

さくら荘は売れ筋を書こうと必死に努力しているのに作者の作風がそれを阻止する感じがなんとも面白い
お前は所詮Kaguyaの原作者なんだよー

でも無事売れたんだし結構オーライ

301 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 23:34:22.66 ID:fwEpynw4

>>300
その通りだと仮定して
売れ筋に染まりきれない違和感みたいな物が個性として
売れ筋あたりを何となく求める主流読者の琴線に触れるんじゃね

302 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 23:38:23.64 ID:JPO5dqPl

>>300-301
そもそも担当の荒木が売れ線狙うタイプじゃないし。
支倉も売れたけど、別に売れ線だったわけじゃない。
電撃だと湯浅あたりと同系統で、作家の癖を色濃く残すタイプ。

303 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/13(日) 23:42:50.76 ID:JPO5dqPl

>>301
尼レビュー見る限り、ハーレム好きのラブコメ主流読者には評判良くないんだよ。
むしろひねりのない古臭い作風が、一回りして新しく見えている感じかな。
アニメ化で売れるのはおにあい＞さくら荘と予想して外したけど、
ある意味、王道の強さなのかもしれない。

304 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 00:06:41.12 ID:RDpHG79K

>>299
スポーツ物は潰すことでその選手のピークの凄まじさと、そこまで持っていく過程の無茶が際立つからな
引退後に希望が無い訳でも無いから最近でも漫画とかでよく使われる展開だが
恋愛物では終盤に破綻して、ハッピーエンドともバッドエンドとも言えない余韻のある終わり方をする作品はまだ少なくて辛いわ
ラブコメ全盛ではあるが、切なめの恋愛物もそこまでニッチではないだろうに

305 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 00:07:45.93 ID:/bsDy5UV

>>295
いまでも素直な人ならSAOや禁書でもハラハラしてるからちゃんと人気あって売れてるんだろ
ひねくれてんのに無自覚で自分はマトモな読者だと勘違いしてるから
人気作が人気な本当の理由が見えなくなって、自分が見えてる部分の萌えとかにしか目がいかなくなって
「どうしてこうなった」とかいいだすはめになってんだよ

306 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 00:09:40.44 ID:kcvWluZZ

>>300
もともとKaguyaからして、いかにもテンプレで釣っといて、ひねるって感じだから
あれ全体が鴨志田さんの持ち味なんじゃないすかね

307 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 00:20:52.02 ID:O6+Pnmlb

>>305
前半と後半につながりがないだろ。
主人公が死ぬと思ってるかどうかとその作品を楽しめるかというのも関係無い。

308 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 01:42:06.92 ID:bUZYDNFg

>>307
＞主人公が死ぬと思ってるかどうかとその作品を楽しめるかというのも関係無い。
いや、話題のスタート地点的に考えてその発言はおかしいだろ

309 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 01:47:50.06 ID:zYhEz6zW

かっこよくて憧れる主人公像から等身大で自己投影が出来る主人公像へ変化したってだけ。
ただ自己投影する以上等身大過ぎても願望は満たされないから
平凡な容姿だがよく見るとパーツは悪くないみたいな等身大と願望が入り混じったキャラクタ造形になったりする。
容姿にコンプレックスとか言いつつ美少年なSAOのキリトとかその典型。

310 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 01:47:49.93 ID:ZkdkV9Mh

>>305
というか、素直かどうかというよりも、「どうせ死なないんだから」と言ってるのは頭悪いと思うんだよな。
感情移入が完璧に出来てる場合は言うまでもないけど、感情移入が中途半端だとしても
どうせ死なないのはわかってるけど、どうやってこの窮地を抜け出せるのか？一筋縄でいくのか？
それとも十重二十重にピンチがあった末に死なないのか？自分が作者だったらどうするか？
とか幾らでも楽しめると思うんだけどな。
　
それを、最終的な結果だけ取り上げて分かったようなドヤ顔で騙るのって、「人間はどうせ最後は死ぬんだから」
と言って何もしないか、馬鹿な方向に走る連中と同じ

311 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 02:10:19.79 ID:jN/jEHVq

>>309
？キリトの容姿のコンプレックスは「女っぽい」ってとこだぞ。
そして、中性的というか女っぽい顔のやつはフィクションでは美形扱いされる

312 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 03:25:01.59 ID:O6+Pnmlb

>>308
禁書はどうせなんとかなるからつまらない→
なんとかなるというなら昔のラノベでもそうだろ→
昔は読者が素直だったけど今は読者がひねくれてるんだ→
（今も素直な読者はハラハラしてるから売れてるんだ）
>主人公が死ぬと思ってるかどうかとその作品を楽しめるかというのも関係無い。

別に死ぬと思って無くてもその話を面白く読むことはできるわけで
ハラハラしてるかどうかと楽しめるかは関係無い。最初の話題だと思うが？

313 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 04:09:46.60 ID:DcHGX460

まあ昔から娯楽の基本として、最後は主人公が勝つのがお約束にしても
単純なスペック比較や戦力、必殺技などで敵が圧倒的に有利だったり、
策略で主人公を窮地に追い込んだりして、主人公がどうやって
危機的状況を覆すかが面白いわけだしな。

読者を唸らせる形でその逆転劇を果たせば傑作として評価されるし、
ご都合主義や適当な手段なら凡作駄作と馬鹿にされる。それだけの話だろ。
それを「最後は主人公が勝つとわかってる」ことで一緒にするほうが馬鹿。

314 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 06:19:57.68 ID:CtNUwvBJ

>>313
主人公は勝つ事を読者は期待してるから
安易にそれをひっくり返し、主人公だって負けちゃうよ
とかやっても寒いだけだったりする

ただし、物語上大切な何かを成し、志を伝えて死ぬは
死ではあるが、敗北ではない

315 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 06:59:09.44 ID:U/ZFdk4p

そもそも「主人公が生きるか死ぬか」でピンチを煽る作品なんて昔からハードボイルドくらいだ
普通は「間に合うかどうか」とか「仲間がヤバい」とかだろ

316 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 08:45:17.23 ID:sdRjNzOE

主人公が勝つとわかってることで一緒にするのが馬鹿なんじゃなくて
主人公が勝つとわかってるから駄目だというやつが馬鹿だな

317 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 08:58:21.56 ID:ktet8/6h

主人公が勝つと分かってるのが嫌となると
ほとんどの「大衆」エンタテイメントがNGだね
残るのはシューティングやRPG系のゲームと他人のプレイ動画ぐらい？

昔は子供が読む本と大人が読む本ははっきり分かれていた
子供向け作品から卒業できなかった大きなお友達が歳食ってスレた視線で
本来子供向けとして準備された本を読んで批評したり
作る側も(小金持ってる)そっちにあわせるようになってできたのが今の状態
アニメやコミックが歩んだ道を追いかけて解を模索してるところじゃないかな
同時に1～2シリーズしか書かず刊行ペースが速い所もコミック化そのものだし

どうしてこうなった、というのは現状に不満をあらわしてはいるが
どこが悪いのか、どうあるべきか、を示してないから
まずそこを明確にして土俵を作らないと他人と議論しようがない命題だな

318 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 09:05:36.63 ID:nzY+RIep

>>156
歴史ヒストリアの万葉の回では、当時のゆたかな詩情と言語感覚は、長らく口承文化だったから
成立していたと指摘されていた。身振り手振りや踊りやメロディーやリズムが、
言葉との共感覚として発揮されることが、当時の人にとっては当たり前だった。だから詩情が当然のように
生まれた。また文字に頼れなかったので記憶力にも優れていた

裏を返せば、文字に起こすこと自体が言語表現から（本来一体であったはずのリズム・調べなどの）身体感覚を剥ぎ取ってしまい、
それは言葉と一体化した感覚の広がりや奥行きを阻害する、劣化要因そのものだったということ
元来、書き言葉は人を表現するには不完全で不満足なツールなのだということを、
口承時代の名残（万葉）を緻密に調べたことで現代の学者が再発見した、ということだろう

つまり、最初の「名作」とは、最初の劣化だ

>>173
> 書き手を目指すなら、要は数読んで物語や描写の引き出しを増やせって話だ。

書き手を目指す？
調子乗るとすぐこれだからな

319 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 09:34:32.57 ID:ZkdkV9Mh

>>318
単なる推測だけだなｗ　何の説得力もないｗ　
仮に文字を持つことで人間が失ったものがあったとしても、文字を使うことで感覚や直感に頼らない
より論理的な思考が出来るようになったとか得たモノはずっと多く有用だっただろうことは
文字を持たなかった文明と文字を開発した文明の違いを見れば一目瞭然だわな

320 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 10:49:43.22 ID:NZWJto5+

>>315
強い主人公の横に足手まといの一般人ヒロインを置いてバランス取るのはアクション映画でもお約束の展開だしな

321 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 10:53:06.42 ID:U/ZFdk4p

>>317
現状をよしとする連中は、ここが悪いって言っても悪くないって言うし、こうあるべきって言ってもそんなのいらないって言う
ただ単に議論を邪魔するだけで自分の意見を出さない
土台を崩したいだけの奴とは議論は成り立たない

322 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 11:16:06.35 ID:ZkdkV9Mh

>>321
それは単に説得力がないだけじゃね？
それと、大抵は「そりゃ単なるお前の性癖・趣向の問題だろｗ」っていうのばかりだからなｗ

323 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 11:16:20.91 ID:U/ZFdk4p

ラノベ馬鹿にしてるけど、ハーレムも俺tueeeも昔からあるって言って源氏物語出してくるやつもいれば、
今のラノベは新しいからお前らがついて来れないだけだって言う奴もいる
結局言い訳のネタを探してるだけで何にも分かってないんだな～と思うわけ

324 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 11:18:02.29 ID:egvEZzOU

>>304
俺もそういう恋愛もの好きだわ
一昔前は青春小説、恋愛小説、少女漫画がそういうの大得意だったな

その後、エロゲに輸入されてちょっと評価されたりしたが結局は相容れなくて消えてったけど

325 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 11:21:00.51 ID:/zbyd/Yv

源氏物語の何処がハーレムで俺Tueeeee！なのかかなり疑問だけど。
それって単に当時の時代、風習やらを全く理解してないだけな気がするけど。
古典の類を現代人の観点から見てどうだとかは正しい読み方とは言えないし。

326 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 11:31:15.61 ID:oFT4x05P

源氏物語も第一部は地位も女も思いのままの俺Tueeeだよ
第二部は女寝取られる駄目中年の話
第三部はイケメンがスペック高いのに空回りしまくる話
そして今も昔も一番人気があるのは第一部

327 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 11:37:50.43 ID:NZWJto5+

島耕作にしろ女を抱いて出世街道と言うのは永遠の夢なんだろうな
廃れることはない黄金話だ

328 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 11:43:28.55 ID:ZkdkV9Mh

100億の男もだったけど、ああいうの見ると出世するサラリーマンって
セックスばっかりしてんのかって勘違いしてしまうなｗ

329 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 11:58:25.23 ID:s3Gobk/4

女を口説けるのは、コミュ力の高さの証明
世渡りうまそうだわ

330 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 12:05:36.43 ID:NZWJto5+

バーであって数分。好き。抱いて

やっぱ男としてはいい話だよな。売れるのも当然

331 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 12:07:54.29 ID:dL+vNzca

>>330
バーで会って数秒。「馬鹿」。水割りぶっかけられる。涙目。

こういうのはダメかね？

332 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 12:17:08.75 ID:nzY+RIep

>>319
指輪物語における冥王やアイゼンガルドのオークやウルク=ハイは、
工業化による大量生産の結果の低品質な模造品を象徴している
イングランドでの家庭料理の衰退は、工業化で労働者大衆が置かれた
時間的にも劣悪な生活環境によるところが大きいといわれる

アマンの話に戻ると、上のエルフのなかで最も恵まれた種族ヴァンヤールは、
技術に傾倒し文字を発明した兄弟種族ノルドールに比べ賢く、賢いゆえに詩吟し歌う民とされた
冥王メルコールの誘惑にも騙されなかった
トールキンは言語学の専門家だ。研究したからこそで>>318のようなことを熟知したのだろう

333 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 12:18:48.95 ID:NZWJto5+

男がそれで女に本気で惚れて女を攻略するパターンですね

ラノベ的に言えばツンデレヒロインだ

334 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 12:21:08.91 ID:sdRjNzOE

>>323
そりゃお前があやふやな理屈しか言えないから
ならこんなことも言えるよ？と返されてるだけだな

鏡に向かって何にもわかってないんだな～と言ってる状況

335 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 12:33:41.29 ID:eDchzlJ8

>>318
それは当時の人がいかにしてその詩情を磨いたかって話じゃないの。
情報の不完全性をいうなら話言葉だって伝えるツールということに
関しては完全無欠じゃないし、およそ芸術ってのは言語その他の
ツールの不完全性を自覚するところから始まってるんだし。

てか「名作」ってのは評価であって実態じゃないよね。
ある本を人がそう評することはあっても、それはその本のありようとは
直接関係ないことで、どんな本も「名作」という言葉に置き換えは効かない。

336 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 12:53:32.58 ID:CtNUwvBJ

>>331
そういう奴は異世界(含む電脳空間)行って心機一転するか
突然降って湧いた特殊な力持つヒロインでも拾わないと
ラノベの主役は務まらないな

337 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 13:04:37.17 ID:WSf6POqV

なろうは、読者はライトノベル購買層ドストライクだし、作品はそうした奴らの願望が丸出しだから、そう思って読むと面白い
最近は、やはり読者の等身大主人公が、何かで俺TUEEEEするのが受けるようだ
ゲームのチート能力や偶然手に入れた能力とか転生、召喚もの
まあ、たぶん俺もこんな状況なら俺TUEEEEできるって自己投射しやすいんだろうな
あと、女も簡単に股を開くのは、さもありなんって思うんだが、主人公がやけに性豪なんだよな
女数人相手に足腰立たなくさせて、俺はまだまだいけるぜ！って股間をたぎらせる主人公多すぎｗ
SEXへのあこがれが透けて見えるぞ

338 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 13:09:04.06 ID:nzY+RIep

>>335
もっといえば、印欧祖語は現存する子孫言語に比べて非常に厳密（論理的に精密な表現が可能ということ）で、
なおかつ不規則変化が著しい（これは、印欧祖語使用者の意識が個々の単語に行き届いていた証拠）
現代人が習得するにはあまりに高度で、どうしてそんな頑固なまでに高難度な言語が生まれ得たのかは大きな謎

現存する印欧語のなかでは、アイスランド語が古形をとどめているほうとして有名で、
その後の変化の大きい姉妹言語に比べてかなり高度だ

339 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 13:18:00.48 ID:sdRjNzOE

さっきから蘊蓄垂れ流してるだけでまったく答えになってないぞ

340 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 13:30:28.16 ID:WSf6POqV

薀蓄を語って自己満足に浸りたいだけなんだろ
文章からして、他人に伝えるって意志が見えない
いくら知識があっても、ところてんのように自分が聞いた知識をそのまま垂れ流しているだけ。
相手に、どうやったらわかりやすく伝えられるか、まったく考えていない

341 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 13:46:16.05 ID:/dZ+/8kd

まあ、そりゃ大昔の人類の知識・知恵が今に比べればずっと貧弱で
コミュニティも小さかった時代だからなｗ
多少言語が複雑でも問題なかったんだろうｗ
つーか、現代と比べる事自体が間違いｗ　意味が全くないｗｗｗ
　
多分、どっかの未開の部族の言語もかなり複雑だと思うぞｗｗｗ
ナバホ族を始め、アメリカ原住民の言語もかなり複雑だったと言う話だし

342 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 13:47:45.96 ID:CtNUwvBJ

>>340
漫画の台詞だが
難しいことを難しくしか言えない奴は
馬鹿よりタチ悪いアンポンタンだ
ってのが有って
今まさにこのスレでそれが起こってるなと思う

343 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 14:21:10.27 ID:nzY+RIep

>>341
文字表現が広まってからこのかた、一貫して使用言語が厳密性や語法において退化していくのは日本語もおなじ
「な～こそ」にみられる接頭+接尾辞（使用する際、ただの接頭or接尾辞より話者に高度な意識づけが求められる）は消滅、
過去態における完了と過去の区別も焼失してしまった

残っている表現の使い分けも曖昧になっている
「呼ぶ」「呼ばわる」には、「語る」「語らう」のような明瞭な区別は今はない
「移る」に対する「移ろう」の語感はすでに単独のものとしてしか意識されない
「味わう」「賑わう」には対応する単純動詞がないが、それを自覚できる話者はほぼいない
「かかやく」に対する「かがよう（かぎる）」（前者は輝くの意、後者は光線を意識している）は合成語に残るのみ

挙げればきりがないだろう。このように記述文（芸）の歴史は、言語の劣化の歴史そのものといってよい

344 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 14:36:36.81 ID:ZkdkV9Mh

別に劣化には見えないが？
それに音韻変化は文字とは関係ないだろ
それに、「意識付け」というが、ネイティブスピーカーはそれは殆ど反射的に無意識にやってる行為であって別に特別意識してる訳ではない。
どんなに日本語が達者であっても、日本人が反射的にあるいは幼少時から刷り込まれて無意識にやってる表現とか言葉遣いは出来ないのと同じ事。

345 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 14:37:53.05 ID:CtNUwvBJ

>>343
で、言葉の表現力の『画一化』がどう、物語の良し悪しに関係すると？

一つ一つの文章に置ける表現の幅は狭く成ってるかも知れない
そのかわり、そこに書かれた伝えたい意図の誤読は減る

それによって短時間により多くの文を読ませ
一つの文の情感の代わりに多くの文で起承転結を伝える事もできるだろう

言葉、文の表現力の劣化は
それすなわち、物語の劣化には繋がらない
曖昧で微妙な表現を削り先鋭化画一化したことで
より多くの人が物語を経験を共有できるようになった
その物語の根底に有る経験や意図を無視して

表現・伝達手段の劣化だけを論じても無意味だ
人類発祥時に原初の最高の物語が有り現在の全ての物語がその劣化だとでもいうんで無いかぎり

詩の世界では大きな後退かも知れないが
小説とはもともと散文で物語を綴るものだ
言語学的高尚さや繊細さよりも、多くの大衆に誤解なく伝わる
その方が大事なんだから、小説ツールとしての日本語が劣化した
という意味には取れないんだが

さっさと結論を出さないなら、スレ違いだから
言語学語ってるスレにでも行ってくれない？

346 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 14:37:58.77 ID:ZkdkV9Mh

最後の行を訂正。
英語話者が、どんなに日本語が達者であっても～

347 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 15:27:16.19 ID:CpfxpXDT

ここはお前の日記帳じゃねえんだ

348 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 15:59:42.98 ID:Q/PT6p/A

ラノベなんかは結構「言語」に関しては緩いって言うか寛容だとは思うよ
日本語が危うい作品だって出版されるし

349 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 16:18:05.79 ID:kcvWluZZ

そもそもライトノベル（だけをとって）で言語の劣化だのを語るのは無理があるよなあ
何故なら、小説なり言語表現の一分野に過ぎないわけで、
逆に多様化していってる分野も一方にあるよ。

350 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 16:30:21.06 ID:jN/jEHVq

対象年齢がティーンエイジだし
正確さにそこまでこだわる文体でもないこと多いしな。

351 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 16:36:26.12 ID:bUZYDNFg

変化していくことを劣化ととるか進化ととるかとか妹は漢字が読めるとかでもアプローチされてたりするけど
こういうところで声高になるタイプほど、萌えだなんだ以外の、そういう部分を見ないんだよなぁ

352 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 18:41:37.70 ID:aDNbVY/c

>>334
言ってる意味が全然分らん
こっちが屁理屈言うから屁理屈言い返してくるってこと？
なんで俺が屁理屈言う前提なの？

「昔からある」って意見と「新しい」って意見が平気で矛盾してるから、
「反発できればどっちでもいいんだ」と思うんだが

353 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 18:45:49.75 ID:CtNUwvBJ

>>352
言ってる人が違うから違う反論になるんだろ
ライトノベルに使われるのが『新しい』という人もいれば
古今の小説あるいは娯楽全般の中で『昔から』有るという人もいる

この場合両者に矛盾はない

354 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 18:54:03.87 ID:e8Mt522N

「反発できればどっちでもいいんだ」って言われても
「昔からある」や「新しい」程度の返しで論破される方が悪いと思うんだが

そもそも議論ってのは反発の積み重ねだろ
自説に反発されたら「やった、議論が始まった」と喜び勇んで再反発を返すものじゃねーの？
「議論」ではなく「自説の無条件肯定」を望んでるなら、それは「まらスレ」の管轄であって
このスレに求められても、そのなんだ、困る

355 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 18:55:30.61 ID:/zbyd/Yv

>>332
トールキンは妖精物語を準創造と見なしてたから、
そんな風に現実の思想やら宗教だのを重ねて解釈する事には何の意味も無いと言ってる。
あくまで作り出された第二の世界は現実から独立・自立した別の世界だから、
その世界の中だけで全て完結してればいいし、解釈するにしてもその世界でどうなってるかが問題。
一々意味不明な持論の根拠づけの為に指輪物語を使うなよ。

356 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 19:23:55.87 ID:9oVsqyeH

>>337
特攻野郎Aチームなんかがリバイバルで地味に今の若者にウケてたり
やっぱりああいう明朗快活なのが良いって事なんだろうけど

でも人気キャラはハンニバルでフェイスマンでは無いと聞いて意外だった
感性はズレてるけど完全無欠で冷静沈着でユーモアもある…って言うキャラはある意味一番主人公にするには難しいんだけどな

357 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 19:37:22.81 ID:9v+h8lae

>>337
ある意味先祖がえりなんじゃなかろうか。
90年代ラノベ主人公の主流だった女と金と時々バトル大好きっ子が00年代に入ってから思いっきり減ったから。

358 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 20:30:33.24 ID:egvEZzOU

うれたからアニメ化ではなく
売るためにアニメ化するのが主流だときく

メディアミックスの影響力が大きくなりすぎた場合ラノベ業界は果たしてどうなっていくのか問いたい

359 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 20:35:15.76 ID:cAwTQU9o

どこの世界の主流だそれ

360 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 20:45:25.76 ID:NZWJto5+

売れんものはなにやっても売れんから問題なし

361 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 21:08:17.48 ID:OBUQUFs1

>>356
そこは個人主人公じゃなくて、チーム主人公モノの機転の利くリーダーって
位置づけだからじゃないかな。

362 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 21:17:21.97 ID:9CEE9zdt

>>358
メディアミックスを目下アニメ化に限定するとして、アニメ化が前提になると、
アニメ化に向かないジャンル、映像にしくい表現は避けられるようになるわな。

アニメ化に向かないジャンルというのは、同じ場所でずっとキャラがしゃべるような会話劇、
何か事件があって主人公が苦悩をひたすら吐露するような、私小説寄りのもの
重大な出来事が起きているがそれが数字とか抽象的な図式でしか分からないようなもの（株取引とか将棋とか）
といった、要するに「人物の動作÷言葉の量」の比率（動作率と名づけようドヤっ）が低いもの。
化物語はシャフトの演出が功を奏したから人気が出たものの、一歩間違えば糞アニメだ。
アニメ化で恩恵を受けるジャンルはその逆で、言葉よりも絵にした方がむしろ情報量が多いもので、バトル、ホラー、スポーツ、音楽など。
「ゾンビが彼女の腕を食いちぎった」という一文を見るのと、BGMつきのそれと同じシーンを見るので同じ量の恐怖というわけにはいかない。
その中間がSFとか推理とか恋愛もの。推理ものは読み手が事件の真相を話を追いながら考えるというところに主眼があり
それは絵と言葉とで差はあまりないが、状況は絵があったほうが分かりやすいという具合。

363 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 21:32:13.81 ID:9CEE9zdt

映像にしにくい表現というのは、一つには語彙。
結局は同じことを書いていても、それにどういう語を使うかによって読んだ印象は変わるもので、それが評価につながったりするが、
アニメ化すると「どういうことを書いているか」は表現されても「何の語が使われているか」は捨象される。
「彼は斬り殺された」という文と「彼の肉体は剣に引き裂かれ、冷たく暗く死を欲するかのごときその地に鮮血を注いだ」という文は
アニメになると大体同価値なわけで、実際にはそうならないが
仮にアニメのしやすさだけが評価されるような極端な状況なら、書き手は内容は重視して語は軽視するわな。
映像にしにくい表現というのはそういう意味。

364 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 21:51:59.42 ID:kcvWluZZ

アニメにおける第一の基準が売れるかどうか、だとするなら
映像化しやすいかどうかは常に副次的な問題でしかないように思う
実際、会話中心だろうが地味だろうが選ばずアニメ化されてってるし

モノローグを多用して成功したハルヒのように、派手だから、絵面がいいからどうこうってのは
どうも捉え方が浅い気がするんだなあ

要するにアニメ化するスタッフの腕次第なだけで、全体の状況云々を語る要素なんだろうか？

365 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 22:06:34.87 ID:9CEE9zdt

現状は、小説が売れてある程度人気が出たらそれをアニメ化するというのが原則で、
小説の人気をアニメの売れ行きの不完全な指標として使っている。小説の人気がなければアニメにもならない。
この主従関係が逆転した場合、アニメで売れそうな内容かどうかで出版社が作品を選別したり書き手が自己検閲的なことをするようになったりしたら
という架空の状況では、ラノベは

・バトル物、ないしはサブでバトル要素があるものがトップ層を占める
・アニメ化しやすいように1クールに収まるようストーリーを調節
・しゃべくり漫才的なものは、動きのない絵でもし滑ったら目を当てられないからつわものだけがやる。
　でもガチシリアスだけじゃ芸が狭いから定番のギャグは入れる
・文章は平易で短くて何をやっているかが分かればＯＫ、意味の分からない凝った比喩やちょっとでもガキに分からなそうな漢語を使うのは労力の無駄づかい
・人の心の深い部分なんて見た目と少量の会話だけじゃ伝わらないから、人間味なんて不要で
　キャラはテンプレにちょっとアクセントつけりゃＯＫ、それよりはアニメで映えるような見た目のかわいさが大事
・設定を長々と語らないといけないようなのは駄作。設定の緻密さなんて設定資料集を買うディープオタを喜ばすだけ

という風潮が一部で生まれると思う。

366 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 22:08:05.43 ID:kcvWluZZ

>>365
架空の状況を語る意味はあるのか？

367 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 22:11:09.80 ID:CtNUwvBJ

>>364
それじゃあアニメスタッフだけが決める事になるが
実際は、そうレベルが高いスタッフでなくともそれなりにアニメに成る原作
ハイレベルなスタッフでないと糞アニメにしかならない原作
という差が有るだろう

それはアニメ化を引き受けるアニメ制作会社がすぐ見つかるかにも関わる

368 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 22:11:49.54 ID:7Ws1B7qu

>>365
バトルものってちゃんとアニメ化しようとすると金と労力がかかるから敬遠されるんじゃね
ヌルイしゃべくり漫才的なもののほうが重宝されるだろう
女の子がかわいいのは大前提だが

まあIFにまじめにつっこんでもしょうがないけど

369 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 22:15:38.48 ID:dRnYuyri

アニメアニメって話があるが、ファンタジー書いてる層は、どちらかというとドラマや映画希望してる層もいるんじゃないすかね
ラノベ＝アニメ前提に書かれてるわけじゃないし

370 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 22:16:10.07 ID:9oVsqyeH

そもそも「売れるかどうか」を絶対的な基準で極端に見始めてる最近の風潮がおかしいと思う
ハナから採算度外視でコアな層の為に作った王立宇宙軍はじゃあクソ作品か？って言われるとそうじゃないし
今だってガンダムUC見たいにコアなガノタ層に向けた作品なんかは種系よりかは売り上げは格段に少ないけど話やクオリティ・メカデザなんかも含めて名作の枠に入るんじゃ無いだろうか？

多分、そこそこ売れたりヒット作飛ばしてる作家が編集の意向に不満を持ったり諸処の理由で筆を途中で折るってのはここら辺の矛盾とも関係しているんじゃ無いだろうか
自分の書きたい物が当たった、じゃあ次はこういう作品が書きたい→前の作品みたいな感じで、と周りから求められる
平行して毛色の違う作品を両立させて貰える…なんてのは電撃が最近やりはじめた事だけど誰もがその恩恵にあずかれるわけじゃ無い
売り上げの総量で勝った負けたとやった先にあるのはそれこそ伝統芸能みたいな閉塞縮小の世界だよ

371 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 22:16:35.33 ID:eDchzlJ8

>>367
そりゃ関わるだろうけど、それはそういうもんじゃないの。
映像時に実現不可か否か、引き受けてくれる製作側があるかどうか
で揉める、なんてなアニメに限らず映画とかでもよくある話。

372 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 22:18:01.12 ID:CtNUwvBJ

ラノベ客層と被る円盤やグッズ買う客層だと
美少女キャラ出して若手人気女性声優使った方が売上貢献するだろうしな

373 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 22:21:22.27 ID:dRnYuyri

>>371
イベントやエンタメの世界では、まず採算あって、それから内定作品を決めていく場合もあるからなぁ
これだと、バトルや作画無駄に頑張る作品は対象外になるわけで

制作委員会方式取るなら、出版側の持ち込みが前提になるから、多少あれな作品でも、スポンサーやペイできる内容ならGOの可能性もある

374 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 22:27:40.51 ID:U0Kn43JD

また、「ラノベはアニメ化前提で書かれている」という妄言かよｗｗｗ
このループ何週目だよ？ｗ　>>358は過去レスでも漁ってこいよｗｗｗ
　
どうせアニ豚なんだろうが、ラノベ原作のアニメにエロが多いからって、ラノベがそういうのばかり
だと思うなよｗ　エロが多いのが豚が食いつきやすいから、「そういうの」が選ばれ易い傾向があるし、
アニメ化される際に、更に制作側がエロを殊更に強調したりするからなｗｗｗ

375 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 22:29:18.85 ID:9oVsqyeH

そもそも原作が無いとアニメ制作の許可が下りないからどこかしらから拝借してくるしか無いって言う歪な構造が問題
それの極みが京アニの中二病だよ
あれもはや原作と全く違うどころかパラレルワールドと言われても納得行かないくらい内容もキャラの性格も違うって感じだし

376 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 22:47:53.57 ID:kstZC3xc

>>370
>ハナから採算度外視でコアな層の為に作った王立宇宙軍はじゃあクソ作品か？って言われるとそうじゃないし
　
いや、十分糞だと思う

377 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 22:57:23.43 ID:dRnYuyri

>>375
いや、仕事でさ、仮に、
「アニメ作るんだけど。え、内容？未定だよ。でも、面白いの作るよ。だからスポンサーになって」
とか言われても、金はでないよ
アニメの部分を基礎研究でもなんでもいいから、入れ替えて見るとよく分かる
「とりあえず基礎研究やるわ。中身は未定だけど、画期的な内容でペイするぜ」とか言われても、誰も金を出さない
オリジナルでやれるのは、NHKやノイタミナ枠とかそんなところじゃないと無理やろ

378 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 23:24:59.54 ID:xrq0/BL2

ノベルも出たけど、アニメ先行のまどマギやあの花、サイコパスなんかもあるけど
昔で言えばワタルやナディアなんかもノベルは後発だった

379 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 23:46:11.84 ID:kcvWluZZ

>>367
いや、そうじゃなくて、「じゃあバトルものは予算かからないの？」ってツッコミがあるとおり、
会話劇だからバトルだから云々ってのは皮相すぎるってことだよ

バトルだろうと会話劇だろうと、スタッフの腕が悪ければ駄作化するし、
根本的に会話だから地味だとかってのは物語や演出構成を舐めてると思うんだな

380 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/14(月) 23:47:35.00 ID:kcvWluZZ

>>370
王立宇宙軍は、バンダイが巨額の出資をしたもんだし
当時はバブルで、これが当たる、みたいな先行投資があったわけですよ

売れない覚悟で出した作品とは、ちょっと質が違うと思うんだな

381 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 00:02:47.44 ID:cT9K4m2j

アニメ化前提でなく、アニメ業界がそういう類いのを選んでいるんだからな

382 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 00:06:32.67 ID:DGxf0TNu

例外もあるけど基本的にそのレーベルで売れているものがアニメ化されるだけだからな
部数を見てこれなら金になると思わす材料が必要

383 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 00:19:50.40 ID:9e5gyBJl

>>382
ラノベ業界全体を一緒くたにして見ると、売れてないのがアニメ化してるように見えても
レーベル単体では（既にアニメ化している作品を除くと）そこで一番売れてる看板作品だからな

384 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 00:46:48.87 ID:NK9xjSUz

もはやアニメファンとラノベ読者は層が完全に被ってると信じてたんだが
アニメ業界からの見方できない人間がいるということは
アニメファンじゃないラノベ読者もまだいるのか

385 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 00:48:32.56 ID:ec58ZJy+

>>アニメ業界からの見方できない人間

どういうこっちゃ

386 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 00:54:02.74 ID:NK9xjSUz

失礼、正しくは　アニメ業界からの見方「が」できない人間

387 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 01:01:36.88 ID:9e5gyBJl

で
上の方で「我こそはアニメ業界からの見方ができる者なり！」って感じの人達が何人か異なる意見をぶつけ合ってるけど
どいつが「できてる人」で、どいつが「できてない人」なんだ？

388 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 01:08:44.75 ID:NK9xjSUz

>>374の1行目に釣られちゃったぜ

アニメファンじゃないラノベ読者なんてやっぱりいなかったんや！

389 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 01:14:20.82 ID:l2aUq0r+

ぶっちゃけラノベ出てからアニメまで二年程度のラグあるしなぁ
そんな感じのズレはあるんじゃねーの？

390 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 02:02:24.18 ID:lsebHVY6

アニメ業界からの見方とはなんぞや？
漫画からでもラノベからでもアニメは別物ってのもよく聞く言葉だが

391 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 04:03:31.42 ID:468EkPPR

>>388
どっからその妄想が結論付けられるんだ？ｗｗｗ
まあ、「お前の中ではなｗ」としか言えんなｗｗｗ

392 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 04:47:24.09 ID:/Nd0YWLS

ささみさんとか一巻あたり4000ぐらいしか売れてないのにアニメ化だもんな
SD原作のも売り上げ自体はひどいのが多いはず

393 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 06:40:30.64 ID:O5wUFyOi

>>384
ココロコ、さくら荘と続いたトラブルを見る限り、アニメに憎悪すら抱いているラノベ読者はいるよ。
アスラクライン、ダンタリアン、神メモ…アニメ制作サイドが糞改変した例は、なんぼでも挙げられる。
ラノベ読者が必ずアニメ化を歓迎すると考えるのは、アニメファンの思い上がりだわ。
現実にはアニメ化決定で作家スレがお通夜になる例すらある。

394 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 06:54:03.57 ID:AY4zUo2g

まあアニヲタの中にはラノベ原作は全てクソと言い切る奴もいるからな

395 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 07:26:28.33 ID:MWK8uytB

アニメ側だって本当はオリジナルでやりたいのに、スポンサーが渋いから
少しでも実績があるって説明できるラノベやマンガを持ってくるしかないんでしょ。

今のアニメでオリジナルをスポンサーに通せるのは、よほど実績あるか
プレゼンや交渉が上手い人がいるところだろうね。

396 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 08:10:13.89 ID:qyBAfiaN

>>393
糞改変という話で僕Hでないのが不思議なんだが
そんなにアニメも観られず原作読まれてないのか？
ヒロインの容姿と性格以外全部別物なのに

397 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 08:19:20.57 ID:O5wUFyOi

>>394
実際には騒ぎたいだけの馬鹿もいるんだろうが、そういうのに目をつけられるのが嫌というのもある。
馬鹿に転載されるのが嫌なのでリンクは張らないが、そういう趣旨のスレもある。
>>396
読まずに語るなはこの板の最低の流儀なんで、
自分が読んでない作品は書かなかっただけだよ。

398 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 10:45:36.23 ID:5rboGHHO

>>382
そうともいえない
大軍同士がぶつかるような内容で原作3万部くらい売れてるより
平凡な高校生がハーレムで１万部くらいの作品の方が企画が通り易い
アニメ化すればそのくらいの差は逆転するから売れてるのからアニメ化してるように見えるだけ
予算も手間もかからず小銭稼げるのが歓迎される

399 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 10:51:26.05 ID:qyBAfiaN

>>398
それは、ジャンル毎に評価基準があって
その基準に照らし合わせて売れてる方からって事で良いんじゃね？

たまに第一巻刊行時点でアニメ化予定が決まってるっぽいのもあるみたいだが

400 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 10:56:58.07 ID:MWK8uytB

>>399
あの辺は、編集の企画先行作品ってやつなのかな。
企画持ってる編集者の方から、目を付けたラノベ作者に声をかけてとか。

もしくは、プロット相談の時点で編集が「行ける」と思って先行させてるとか。

401 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 10:57:14.83 ID:DGxf0TNu

こんなに売れているのにアニメにならないものってなにかあったっけ

402 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 10:59:15.71 ID:sbQNkCmG

ちょっと前だけど火風とか？

403 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 11:02:09.37 ID:crHoOMAq

ビブリア

…なんでショートヘア主人公で実写やねん

404 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 11:04:38.66 ID:kx3KTnOh

文学少女は劇場と付録でアニメにはなってるけど、オンエア無いんだっけか？
豪勢といや豪勢な話だ。

405 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 11:21:07.52 ID:DGxf0TNu

ガガガのとある飛空士とか普通の深夜アニメ映画化の数倍の規模で公開したんだよな
あの原作が普通のラノベ以上にコア層で構成されていて一般向けからは程遠いのはわかっていただろうに

>村田敦子宣伝プロデューサー　
ローマの休日をイメージしていましたので、女性を意識した宣伝を展開しなくてはいけないと思っています。
原作は20～30代の男性層が優位で、40代以上の方にも人気があるそうです。
この原作ファンは、いわばコア中のコアで、映画化の情報についても、反応してくれる層と捉えています。

406 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 11:26:00.73 ID:5cudLL37

>>401
終わクロはあれで累計100万部超えるくらい売れてるのだが
ドラマCDくらいで他のメディアミックスは無かったね
代わりにホライゾンが変態的な情熱でもってアニメ化されたけど

407 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 12:28:24.31 ID:B/T6CiA7

>>406
ホライゾンアニメ化の時スレ住人の反応が
「正気か？」だったな。

てか、終クロってミリオンいってたのか。

408 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 13:10:00.59 ID:en+H0vAM

>>406
イメージアルバムの出来は良かった
電撃とVOIはこれからも繋がってて欲しい

409 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 13:55:43.24 ID:O5wUFyOi

>>407
電撃は売れ線でなくてもミリオンいくのはそれなりにあるから。
そういうのをアニメ化すると基本、爆死するんだけど、ホラは奇跡だわ。

410 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 15:56:31.17 ID:9l55j+mr

ホライゾンは設定の描写がアニメで上手いことハマった感じなのかな

411 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 16:13:12.30 ID:YbdDs29c

「教養のある人々には田舎臭い表現に黙って耐えてくださるよう謹んでお願いしたい。(略)
無学で単純な者達は、教養人の高みに上ることが出来ない。だから教養ある人々が、彼等の無知にまで降りてきてくださるように。
学のある人々は、無学な者に向けられた言葉を理解することができる。しかし無学な者は、学識者に対して語られた言葉を受け止めることが出来ないのです」

まゆおうの話題なんかで凄い政経論争だのしたりここなんかでも最近の作品は低劣だ、いや違うって言うのはそこらかしこで見かけるたり「知識は最低限で良い、面白く魅せるのが大事」みたいなワナビの主張を見てるとふとこの言葉が浮かぶ
上の文章って１６００年前の文章なんだぜ、時代は巡っても形は変わっても本質は変わらんなと思うから
結局「最近は」「昔の方が」って言うのに対する擁護や反対のどれが正しいかなんて永遠に終わらないんだろうなと思う

412 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 16:55:25.76 ID:e97akIXg

>>411
だからそもそも最低限の知識と、相手の意見を受け入れる度量、自分の間違いを正す勇気を持たない人間が議論に加わるべきでない
議論の題材の問題ではなく、人間の問題だから

413 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 16:58:27.22 ID:qyBAfiaN

>>411
５世紀頃って中国かイスラム圏かヨーロッパの話？

414 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 17:05:16.51 ID:YbdDs29c

>>413
4ｰ5世紀のフランスはアルルの司教、セゼールの「説教」の９６章の一節
変わっていくものは仕方が無いとはいえ俺は、俺が一番オタクとして楽しかった頃のラノベ界隈がもう一度戻ってきてくれないかなとか思ってる辺り
「老害」って言われても仕方が無いのかもしれん

415 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 17:09:33.78 ID:ZzPj9Nc8

>>411
単なる詭弁か、テメーのアホを棚に上げて相手がアホなことにして責任転嫁か自己弁護してるようにしか見えない。
散々ループして議論された、「ストーリー重視で良い」という意見と対立する形になる立場は「文章が正しい日本語でない」
とかそういうのだと思うが、それってはっきり言って学識とか頭の良さとも対して関係ない。むしろ面白いストーリーを
考えつくことこそ知能と知識が必要なんであって、ソッチの方が頭が良いと思う。
形式がどうの伝統がどうのと言うのは教科書的な「記述」（あえて「知識」とは言わない）をそのまま鵜呑みにしてる
だけの頭が固い人間としか思えない。

416 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 17:30:08.35 ID:3sFoGXSf

>>414
つーても、例えば、80年代末、90年代末、00年代末のどこでオタクライフを
満喫したかで、「昔」も「今」も見える風景は別物だと思うんだよね。

ここもいろんな世代の人が覗いてると思うんで、自分にとっての黄金期も
また相対比較の対象になるのは避けられないと思うんだわ。

417 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 18:00:46.22 ID:RCII4WOd

>>414
相手の話を聞かずにどんどんと関係無いうんちくを増やすことを
会話だと思ってるところのほうが問題。老害というか基地外に近いと思う

418 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 18:30:23.83 ID:ZzPj9Nc8

>>417
まあ、それは言い過ぎだと思うけど、もう少し要点を絞って
例を挙げるにしてももっと的確な例とか、ラノベの実例を出
してくれればとは思うね。

419 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 18:33:28.85 ID:qyBAfiaN

>>417
自分の知識をひけらかすんじゃなく
相手に理解させる言葉を書けって事だろ？

420 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 18:50:12.40 ID:MWK8uytB

「まおゆう」の政経云々も、昨今の長引く不況とかユーロ存亡の危機とかで
そういう分野が耳に入らざるをえない世相だから、とっつきやすそうなラノベ
で少しは知識が得られる、みたいなのもあるんじゃないのかなぁ。

リアルよりの政経出すのはおかしい、って言っている人は、その辺が
分かってない気がする。

421 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 19:04:36.09 ID:DnB10F7P

今のラノベをどう捉えるかなんて関係ないだろ
今の自分にとって面白いかどうかだけだ
それで充分公正だろ
そこに思い出補正なんかない
いちいち昔は良かったなんて思いながら読んだりしないからな

422 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 19:07:55.05 ID:qyBAfiaN

>>421
これはこれで面白いけど
もっと昔読んだようなこんなのがあればと思うことは有るだろう
そこが現在のトレンドとのズレって奴だが

423 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 19:12:29.29 ID:pnY1naCw

>>390
漫画からでもアニメからでもラノベは別物、だろ

424 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 19:13:15.45 ID:JLLcKjOr

>>422
> もっと昔読んだようなこんなのがあればと思うことは有るだろう

と思い、昔読んだものを読み返してみると
「あれ…こんなものだったっけ？」と思う不思議

425 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 19:16:25.48 ID:cT+adcNg

>>424
あるあるｗｗ

流行り廃りがあるのはわかるけど
今の流行って結局なんなんだろ。
学園物は何時も一定数あるから流行ってるとは違う気がするし。

426 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 19:22:20.70 ID:OIhuMCoX

>>421
オマエの感想文はチラシの裏にでも書いてろ
考察してるんだよ！

427 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 19:34:18.76 ID:OIhuMCoX

>>414
でもぶっちゃけその時代のものでも写本なんだよな
15世紀位まで本とは写本が当たり前だから本当の文章がどうだったかは解らないイヤ展だな

中国だと11世紀までの話となるがなｗ

428 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 21:02:09.32 ID:wLIr4TVo

>>420
まおゆうのアニメスレ見てると、「経済みたいな難しい話はいらん」ってのと、
「中学生レベルの知識をドヤ顔で書いただけだろ」みたいなレスがあるよな
もともと2ｃｈだからラノベとはちょっと違うけど、
ラノベのターゲット層である中高生にはちょうどいいレベルで書かれてると思うんだけどね

>>421
読んでる時には全然気にしないけど、
書店で探したりするときに「今のは～」とか考えちゃったりするなぁ
平積みされてるラノベの表紙が全部同じに見えたりとかなｗ
良く見るとそんなに似たような表紙ばっかりじゃないんだけどさ・・・

429 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 21:42:27.68 ID:tUCtSl/R

まおゆうは近年めずらしく「世界を変える」にまっとう挑んだ爽やかさがあると思うなあ
知識に突っ込むとか、逆にそんなのいらんとか、どうも本筋を外してる気がしてならない

430 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 22:14:47.55 ID:bp1HuC3C

>>425
電撃文庫の近年の新作を見れば大体の傾向が見えるかもしれないので挙げてみよう。
（電撃を例にするのは大手で講談社ラノベ文庫のようにまだ弾数が少ないのを避けるため）

・ノロワレ：ダーク系？
・シスターサキュバスは懺悔しない：ハーレムラブコメ
・異端児たちの放課後：学園ファンタジー（異能）
・魔遁のアプリと青炎剣（アウローラ）：バトル（禁書系？）
・彼女はワロスの盟主さま：学園、ソーシャルゲーム（三国志）
・ブラックサンタとレインディア：バトル（ギャグ寄り）
・野﨑まど劇場：ギャグ
・ラストセイバー：バトル（世界を侵略する敵と戦う系）
・五線譜なんて飾りですっ！：部活物
・完璧なレベル99など存在しない：異世界・ゲーム物

・S.I.A：アクション
・魔王と勇者の兄妹関係：ハーレム
・アニメアライブ：アニメ制作＋ハーレム
・ヴァルトラウテさんの婚活事情：ラブコメ
・きわめて忍極：ラブコメ
・やがて魔剱のアリスベル：学園、バトル
・雪の翼のフリージア：バトル
・ペニンシュラの修羅：ハーレム
・世界の終わり、素晴らしき日々より：終末世界で少女が旅しつつバトル
・クロクロクロック1/6：犯罪小説の部類？

431 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 22:16:22.35 ID:bp1HuC3C

・簡単なアンケートです：特殊な構成の短編集
・マグダラで眠れ：ファンタジー
・選ばれすぎしもの！：ハーレム（勇者が異世界6人のヒロインを救う！）
・人形たちの夢　前篇：主人公が事件に巻きこまれる
・私とあなたの青春革命。：学園ラブコメ
・秘密結社とルールと恋：学園ラブコメ（恋愛活動の秘密結社で主人公が活動）
・スクリューマン＆フェアリーロリポップス：アクション、ボーイミーツガール
・天使の3P！：ハーレム、音楽
・筋肉の神マッスル：ギャグ
・ハレルヤ・ヴァンプ：バトル（主人公が吸血鬼のヒロインを守る的な話）

・朝岡ひよりのドキドキカルテ：ラブコメ
・天鏡のアルデラミン：（俺tueee系）架空戦記
・きみのぱんつを守りたい！：ラブコメ
・インテリビレッジの座敷童：ギャグ（バトルあり）
・楽聖少女：ファンタジー（バトルあり）
・らぶなどーる！：ラブコメ
・楽園島からの脱出：脱出ゲーム物
・デュアル・イレイザー：バトル（ゲーム系）
・チェンライ・エクスプレス：アクション
・小悪魔ちゃんとMP0の少年：学園、バトル

432 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 22:17:14.40 ID:bp1HuC3C

・バニッシュ・ドロップス：男女の友情
・ベッドルームで召し上がれ：ラブコメ（ダーク要素が含まれる）
・いるか寮の少女たちは恋できない：ラブコメ（男嫌いの女VS女恐怖症の男）
・ちびとも！：ハーレム、ラブコメ（同級生、同級生、幼女）
・シュガーシスター1/2：学園、バトル
・魔王のしもべがあらわれた！：ラブコメ
・オズのダイヤ使い：メカ物
・アンダーランド・ドッグス：アクション
・6 －ゼクス－：異能、伝奇系
・ようこそ、フェアリーズ・インへ！：ファンタジー、日常

・金は彼女の回りもの：ラブコメ
・乙女ゲーの攻略対象になりました…。：ラブコメ（ゲーム世界で死亡回避と恋愛成就を図る）
・VS!!：アクション、バトル

433 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 22:23:52.18 ID:bp1HuC3C

おおよそ、

ハーレムまたはラブコメ／バトルまたはアクション／その他（群小）

の三勢力の鼎立として理解していいだろう。（「または」でひとくくりにしているのはそれぞれ重なるところがあるため）
「その他」勢力は、複数出ているファンタジー、ギャグと、
（たとえば「バニッシュ・ドロップス」のように）特にグループをなさないものの二つからなる。
アニメでは一定のシェアを持っているロボット物や部活物は、ラノベではその他勢力の1つに過ぎない。

「ラノベアニメは美少女が出てきて何かぬるいことをやるアニメばっか（笑）」のような趣旨のことを言う人が
念頭に置いているであろうラノベ像は、「ハーレムまたはラブコメ」勢に当たるが、4割ほどを占めている。
もちろん全部ではないが、かなりの割合を占める。「ラノベ原作（笑）」「ラノベは萌えエロしか能がないw」というのは一概に偏見とはいえない。

434 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 22:40:54.07 ID:JMKw/m8E

>>433
つーか、「ラブコメ」と「ハーレム」を同列に扱ってるけど、それってかなり違うんじゃね？
ラブコメ何て言ったら少女向け漫画は殆どラブコメだろうし、少年向けでもラブコメ要素があるものは
大半を占めるだろう。だったら別にラノベの特質でもなんでもなくなってしまう

435 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 22:48:19.66 ID:RCII4WOd

4割程度のラブコメを「萌えエロ」って表現してさらに偏見が無いってのも微妙だが
ラブコメも広そうな言葉だよな

バカテスはまぎれも無くラブコメだがそれだけで終わってるわけじゃないし
ラブコメと言っても程度があると思うが

436 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 22:49:11.64 ID:cT+adcNg

バトルもラブコメも適応範囲広いからなー。
それこそ学園物と同じように何時でも一定数存在するもんじゃねいかな。

437 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 22:51:32.28 ID:vB3XOpnj

>>434
ラブ成分は一定量スパイスのように振りかけられていると思うが

ちはやふるは紛れもない部活漫画だけど、ラブ成分も一定量入っている
鋼錬だって最後はラブ成分ふんだんだったわけだ

ちなみに、どの領域を超えたらラブコメやハーレムと定義するの？

438 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 23:09:12.00 ID:tUCtSl/R

>>430
新刊より、売り上げランキングから判断するほうが、傾向は掴めるんじゃないか？

439 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 23:15:32.72 ID:c0RxhtzI

売上だけだとビックタイトルやアニメマッチポンプもあるしなぁ
新刊を見るのはラノベの幅を知るにはいい事だと思うけど

440 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 23:16:43.40 ID:cT+adcNg

電撃はライトノベルレーベルの中では特に新規開拓に熱心なレーベルだから
新刊だけを見るのもちょっと不都合ありそうな気がする。

441 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 23:18:39.08 ID:vB3XOpnj

>>429
世界を変える系は、結構みるぞ
まおゆう並にマクロにワールドスケールに変えるやつがないだけで

まおゆうはのっけからツッコミどころが大杉で、そっちのが気になるけどな
世界観としては中世なのに、魔王の経済観念が軽く何世紀レベルで先なのはなぜかとかさ
あれだけ先見の明があるなら、魔王側の文明レベルが、軽くふた回りぐらい先行ってないとおかしい気がするぜ
FF８のエスタぐらいとは言わないが、せめて薩英戦争レベルの差が出てもおかしくないのに

442 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 23:19:06.89 ID:JLLcKjOr

> アニメマッチポンプ

ところで、これは何を点けて何を消すことを表した単語なんだ？

443 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 23:41:52.60 ID:JMKw/m8E

ラノベで火をつけてアニメで消す
さくら荘とか俺修羅みたいなのじゃね？

444 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 23:45:09.56 ID:DGxf0TNu

さくら荘の原作は2倍近くに伸びたし別に消してはいないんじゃね

445 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 23:48:57.47 ID:R6OQtnA4

>>440
電撃という幅広いジャンルを扱い、新規開拓にも熱心なレーベルにおいてさえ
その新刊の4割がライトノベルを批判する人たちがイメージするライトノベル像に当てはまる
となると「最近」の作品全体に広げてもそのような作品の占める割合は増えるんじゃない

446 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 23:53:18.38 ID:wLIr4TVo

>>441
まおゆうのアニメしか見てない人か？
アニメは端折ったり改変したりするからその辺ツッコミたくなるのは分かるけどさ、
そういうツッコミするなら原作読めばいいと思うよ

447 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 23:56:13.76 ID:tUCtSl/R

>>439
新刊ってのは、いわばテストケースだからなあ
「何がウケている」や「流行り廃り」のダイレクトな傾向としてはランキングだと思うんだが

>>441
じゃがいもの食用化は16-18世紀から。輪作はもっと前から
そもそも大砲と起動帆船のあるまおゆ世界は中世というよりもっと後の時代っぽい

448 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 23:56:19.35 ID:AY4zUo2g

4割だと、他にもいろいろあるっていう反論も嘘にはならないな。
ラブコメばっかりは嘘になるけど。
なにせ6割は他のいろいろがあるわけだから。

449 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 23:56:33.50 ID:vB3XOpnj

>>446
いやいや原作読んだから

450 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 23:56:52.76 ID:DGxf0TNu

http://ec2.images-amazon.com/images/I/51kjZmly4EL._SS500_.jpg
今月出た本なら、世界の終わり、素晴らしき日々よりとかお気に入りだけど
どうせ売れていないんだろうな。電撃だしこんな作品でもある程度は続けてもらえるんだろうけど

451 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/15(火) 23:58:56.40 ID:sFSZVoUg

まおゆうはファンタジー世界なら剣と魔法で何とかしろよとは思う
特に魔法の存在が軽んじられてるのが気にくわない

452 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 00:00:59.79 ID:MScgJSl5

まおゆうは一種の仮想戦記みたいな面白さだからな
現代の知識を持つキャラクターが別世界でドーピング的な俺TUEEEをやる

453 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 00:01:16.46 ID:tUCtSl/R

それは狼と香辛料でホロの力ですべて何とかしろ、とかいうのと一緒だよｗ

454 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 00:01:56.58 ID:cT+adcNg

とゆうか、「ラブコメ」なんてくくりでやったらそりゃ4割ぐらいはラブコメになるんじゃないかな。
少年漫画で「ラブコメ」と「バトル物」で括ったら大半が該当するみたいなモンで。

455 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 00:02:50.80 ID:aeTdHTem

>>451
さすがにそりゃいちゃもんだ

456 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 00:03:56.12 ID:DGxf0TNu

>>454
要素一つとってレッテル張っていたらコナンだってラブコメになるだろうしなぁ
幼馴染が勝ち組だらけの貴重な漫画ではあるが

457 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 00:06:47.80 ID:O5wUFyOi

>>445
現在、購読中のを見ると

さくら荘、ゴンタ…ラブコメだけどハーレムじゃない
C3、ストブラ…厨二だけど俺tueeeeじゃない
神メモ…そもそも売れ線要素に乏しい
辛うじて当てはまっているのはロウきゅーぶぐらいだけど、ヒロインの年齢が特殊すぎるw

結論･嘘つけ

458 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 00:08:48.19 ID:g4cx3Xiw

>>449
原作読んでてその程度の理解なのは、ちょっと理解力無さすぎじゃないですかね・・・

>>451
ファンタジー好きとしては同意＞特に魔法
でもまおゆうはアレで完成されちゃってるから、魔法を活用すると全然違う話になりそう

459 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 00:10:36.87 ID:aeTdHTem

まぁラブコメ要素が多め。くらいは言えると思うな
でも電撃の新刊って思ったよりバトル物多いな
もっと偏ってるのかと思ってた

460 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 00:14:33.41 ID:MScgJSl5

電撃って昔からバトルばかりやっている気がする

461 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 00:14:44.49 ID:GZLNdZ69

電撃はグループのメディア媒体いろいろあるから
ダヴィンチ・電撃ホビーマガジン等々

ホビマガの事考えるなら、立体化すると映えるような作品を推したりとかあるんかな

462 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 00:25:19.54 ID:4OdBFDdd

>>458
話的にはそうだろうが魔法の存在を軽んじてるくせに勇者が多種多様の
魔法をつかえる天災クラスの化け物なのが納得いかないんだ
魔法を応用すれば幾らだって経済や農業の形態が変わるだろうにね

463 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 00:28:13.37 ID:nJjiDpzP

魔法を応用って意味がわからん
難癖つけるにしてはひどすぎるぞ

464 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 00:32:11.77 ID:J2phDLd8

魔法で畑を耕すとか、種を改造して一日で収穫できるとか、
なろうの中にはそういう作品もあるけどな。
困難が軽くなって問題が問題じゃなくなるだけだし、
逆に魔法や魔力のせいで困難になるっていうと読者に
わかりにくくなる。
魔法で農業がダメになってました、魔法で解決しました、
へーよかったね、だし。なにが凄いかわかんなくなる。

465 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 01:06:24.61 ID:g4cx3Xiw

そういう魔法主体の話があってもいいけど、まおゆうはソレじゃ書きにくかっただろうしな
自分が読みたい話じゃなかったんならスルーしたらいいだろうに、なんで固執するのやら
剣と魔法で世界を変えて欲しいなら、そういうラノベ探せばいい

ところで、理解力のないツッコミやら、このスレで「気に食わない」とか言い出す人やらで、
ついまおゆうの話になっちゃってたけど、そろそろスレチじゃね？

466 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 01:32:51.67 ID:/QIztFTZ

>>462
まおゆうは未読なのでどうなのか知らんが、カンピやストブラを見れば判るように、
強すぎる力というのは得てして使い勝手が悪く、融通がきかないもんだ。
火炎放射器でタバコに火をつけるようなもんだ。

467 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 02:11:48.92 ID:SaYa9Ezt

魔法で農業用水確保できれば大分変わるな

468 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 02:57:09.60 ID:/QIztFTZ

>>467
>>466のケースだと、農業用水確保する前に洪水起こして終了になってしまう。
あるいは、掘削の加減ができずに都市が巨大なクレーターと化すか。
強過ぎる力なんてそんなもんだ。小回りがきかないので、俺tueeee無双すらできない。

469 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 03:26:31.52 ID:bI7F0MQ2

>>462
それが思いつかないならこのスレに居る必要なくねｗ

470 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 03:31:20.58 ID:SaYa9Ezt

ん？
俺もまおゆう読んでないからしらんけどあの世界の魔法は制御できない核兵器なのか？

471 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 04:44:42.86 ID:TbeqXkvb

まおゆうは昔ここで読んだ
魔王「この我のものとなれ、勇者よ」勇者「断る！」
ttp://maouyusya2828.web.fc2.com/

よくこれをアニメ化する気になったなぁと思う
面白く映像化する勝算があるのか原作の評判が高ければ何でもいいのか…
業界の思惑が色々透けて見えそうなタイトルなので変な意味で期待している

472 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 06:45:17.47 ID:gKLzDEdx

つーか凡人に出来ることじゃなければ解決と言わんだろ
貧困国に金だけ与えるようなもんだ
仮に魔法が一般的だったらそれはそれで問題自体がなくなってるしな

473 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 06:52:50.69 ID:dMtSCT/c

まおゆう世界は一部の特権（才能と教育）がモノを言う魔法よりもある程度誰でも使えるものでないと改革はできないって思想だろう。
実際あの世界で魔法使えるのってごく限られた人間と魔族系だし。

474 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 07:17:11.46 ID:J2phDLd8

魔法つかえる人間がいるとして、農業と戦争どっちに使う？　みたいな
話なわけか
農民が魔族を倒すのは無理だけど魔法使いなら倒せると。

475 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 07:17:30.61 ID:qDruh95H

まおゆうは軍事板で軍事描写・解説が間違ってると突っ込まれてたな
騎兵の攻撃力の低さの理由とか精神力の軽視、全滅の定義とか

476 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 07:46:01.89 ID:tP+E8EfZ

>>429
その変える方法に現代経済のロジックを使ったから、物語ではなく
啓蒙書っぽく見られてるところはあるんじゃなかろか。

「知識に突っ込む」→ノウハウ本でウソ書くな
「そんなのいらん」→堂々と架空世界のフィクションやれ

つーことで、こういう批判は「現実世界の命題が架空世界で成就（失敗）する」
ということに、「啓発目的で都合の良い話をする」的な薄気味悪さを感じる向き
から来てるんじゃないかい。

その点では案外自己投影の観点からのラブコメ批判と根はいっしょだったり
するかもしんない。

477 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 07:52:14.13 ID:5xKajexW

まあ批判される作品はおしなべて名作

駄作は誰にも読まれないか一部の好事家が絶賛するだけだから

478 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 08:04:39.84 ID:zMDNb6sD

>>476
経済が良くなれば世界は上手くいく、というロジックの大嘘がリアルであからさまに
なってるのもあると思うけど。

上手くいっているように見えたのは、アメリカの一般市民がリスクはないと思って
サブプライムローンを前提に金を使いまくってくれたお陰であり、
ユーロも各国の経済の強弱の格差固定化で、弱いところにしわ寄せ行くだけだった
のが、ちょっと経済問題に興味あった人なら分かってることだし。

479 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 08:37:40.05 ID:J2phDLd8

現代で実際でてる啓蒙・ノウハウ本だって
どうせ内容あやしいもの色々あるしな
フィクションの中ではなおさら、現実に即している
必要はない。物語の中での定義のが優先だし。

480 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 09:05:46.71 ID:CtlzZ/au

>>474
全然そんな話じゃないぞ。

>>475
農奴や奴隷についての説明・理解の仕方についても突っ込まれてるけどな。
というか全方向から突っ込まれて間違いを指摘されてるのが現状だろう。
まともに現実と別の一つの世界を創り出してそれを書けてないからファンタジーとしても出来が恐ろしく悪いし、
そもそもファンタジーでその世界の政治・経済やらがきっちり書かれてるのはむしろ当たり前。
その手のが全く書かれてない事が多いラノベが逆におかしいだけだし。

481 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 09:48:02.88 ID:2uT+84qF

まおゆうが現代知識を元にしてるからアラが目立つのはわかるが
ファンタジー知識に全方位から突っ込んだらトールキンでも間違いがでてくるような

482 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 10:34:49.59 ID:aeTdHTem

まおゆうは経済軍事知識ネタ扱ってるけどこういうの難しいよな
やたら深い知識引っ張ってきても読者がついていけなくなるし
わかりやすくすると啓蒙だの知識不足だの言われる

まおゆうが完璧だとは言わないが知識をひけらかすのがメインの作品じゃないし
ハリウッド映画みたいに細かい突っ込みは無視してウケてる本だと思うけどな

483 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 10:46:31.50 ID:8olvrVLC

キャラクターが信じている事がそのまま真実である必要はないし、キャラクターが知らない事をいちいち説明する必要もない
ファンタジーは何だか分からないものを何だか分からないまま扱っていいんだよ

484 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 12:00:43.33 ID:NTZy73Ir

>>483
扱いの難しい所だけどな
悪い言い方すればなんでもありのご都合主義で使い方を間違えれば白ける要因になる
作品の方向性とか雰囲気次第

485 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 12:24:53.58 ID:A6NgmsxF

まおゆうは細かい部分は手段で
戦争反対と叫ぶだけの、宗教的発想では戦争は無くならない
戦争を無くすには、戦争の背景や事情、感情論じゃない影響も考え
一つ一つ解決していかないと駄目だっていう

経済学的アプローチでの戦争根絶夢想じゃないの

戦争を原発とか乱開発とかに置き換えても良いが
反対を合唱してても駄目、反対するならその対象を良く知り代案を示せ
ってな青い考えをファンタジー風世界で見せる話でしょ

486 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 13:48:01.17 ID:gYuoFj0I

よく考えればわかるが
「もし～なら」系でヤバいくらい現実を突き詰めた「ウォッチメン」なんかは全然売れないで
アベンジャーズとかは人気になっている

それと同じで「最近のキャラには人間的な厚みが感じられない」って言うが
それは読者が望んでるからそうなんじゃないのか？力や精神力に説得力と苦悩を持ってもさ
「ライト」ノベルなんだからさ、じゃあ何でストレイト・ジャケットみたいな主人公は一部で語られてるだけなんだ？
あれこそ皆の求める「成熟した大人で信念もある」主人公じゃないのか？

理由付けても結局は売れる売れないの土台での考えを持ち出されたら何でもかんでも噛み付く奴も出てくるさ
ラノベ作家が一番割に合わない職業だよな、売れればありえないくらいのやっかみを受けて売れなきゃ幾ら吹いてもじゃあ売れるようになってみろよって
結局は、たたける物なら何だっていいってことじゃないか

487 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 13:57:48.75 ID:8olvrVLC

>>486
お前の言う「読者」と違う感性を持った人間がいるってだけの話

488 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 13:59:28.57 ID:aeTdHTem

>>486
よく考えればわかるが
ヤバいくらい現実を突き詰めることも「成熟した大人で信念もある」主人公も
別に皆が求めてるわけではなくここで一部の人が求めてるだけだからだろう

そういう要素を持った作品「も」読みたいのは自分も同じだが
そういう要素を持ってないから○○はダメなんだ、ってのは言い掛かりに等しい

489 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 14:09:20.28 ID:gYuoFj0I

>>488
俺は沙耶の歌の頃、虚淵の作品のアンチがボッコボコにやり込められてるのをここで腐るほど見た
でも今は、虚淵を擁護する方がイカれてる扱いのようになっている

まどか信者がウザすぎだったとか理由はいくらでも付けられてるが、結局はそういう事じゃ無いのか
売れてるから気に食わないんじゃないのか「批判意見を出させない方が気持ち悪い」と言うのだって的外れになる
何故ならあの誹謗の数々は誹謗中傷であって「批判」や「批評」の土台にすら立ってないものばかりだからだ。そんなものを批判って言う方がイカれてるだろうに

490 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 14:14:01.30 ID:aeTdHTem

>>489
虚淵のスレでやってくれ
あの誹謗の数々とか言われても知らんよ

491 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 14:16:34.96 ID:p30A+kHQ

ファンは買う以上の活動をすべきではないし、アンチは買わない以上の活動をすべきではない

492 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 14:18:07.29 ID:Q7Zvn2br

創作を料理に喩えると馬鹿を見るってのはよく見かける光景なんだが、
敢えてやってみる

まず、
一般文芸＝Ａ級グルメ＝市民権を完全に確立中。後ろ指はさされない

アニメ、コミック＝Ｂ級グルメ＝一部に偏見はあるものの、分厚いファン層をすでに獲得済み

ラノベ＝ジャンクフード＝上記のいずれとも違う。いつも必ず「絵が描けなかった」せいで
「Ｂ級グルメ」になれなかった、と糾弾を受ける。Ａ級には手がとどかない。
Ｂ級ファン層の中にも「こっち見んな」とか心ないことをいう者がいる。
市場規模は拡大中ながらも、Ａ級＆Ｂ級ファン層の一部が余力で手を出しているに過ぎない。

だが、俺はラノベが好きだ。サブカルは馬鹿にされてるウチが華かと。
ＮＨＫ、朝日あたりに持ちあげられるようになったカルチャーは、既に若年層からの支持は
失っている、の法則を見ればよろし。

やっぱ、「世間様」から馬鹿にされてるぐらいがちょうどいいのだ。
俺は偉い人から馬鹿にされるラノベが好きなんだよ。

↑で、この文脈に沿って考えると、「ジャンクフードのヒット作？　バカじゃねーのｗ」って意見に
行き着いてしまうのだ。
何でわざわざヒットしたからと言ってジャンク風情を褒めちゃうの？　的な卑下した感覚が言論空間を彷徨っているよね。

493 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 15:18:52.05 ID:A6NgmsxF

>>492
それ結局世代格差だと思うが？

漫画を(ずっと)読んで育った世代が大人に成り
大人の漫画も作られるようになり、大人が漫画を読むのも変じゃない
となり、漫画は市民権を得た
週刊少年誌が50周年を09年に迎えたが月刊誌時代合わせて40年くらい掛かってる

アニメも漫画より遅くまで子供の物って意識だったが
90年代位には市民権を得た

最近だと電子ゲーム類が市民権を獲得したと言えるがこれでもラノベより古い

ラノベが当たり前世代が食い込んで来るのはこれから10年くらいのことじゃないか？

494 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 15:26:38.42 ID:gYuoFj0I

少なくともアニメや漫画・ラノベもかつては名作と呼ばれた一般小説とかあらゆる名著や名作から再生産されて生まれた物であると言うのなら
したり顔のクリエイターがよく言う「アニメや漫画ばかりで育ったからいけない」「ラノベだけ読んでラノベを書くのはいけない」というのは
割と的を射ている表現ではあると思う。

しかしそれを生意気だ、たかがサブカル界隈の人間風情がと、周りは言う
市民権が得られるようになる頃にはもはやどうしようもない位に界隈として陳腐化しているだろう
でも俺はアニメや漫画も含めて、ラノベとかの次にくる「サブカルチャー」は一体どういう物かは想像も付かない

495 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 15:33:42.56 ID:wM9JLoNy

サブカルという言い方が、もう実情にそぐわないと思うけどね。
それに対してメインというほど支配力の強いコンテンツは、今は存在していない。

496 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 15:53:48.74 ID:A6NgmsxF

>>495
影響力は知らないが
東映がアニメと特撮で稼いだ金を溶かして撮ってる映画とか
雑誌社が漫画や写真集の売上溶かして出してる文芸書とかが
メインカルチャーであるという事に成ってるんじゃないの？

497 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 15:54:22.14 ID:qUOVlR9K

カルチャーってのが多様化したよねぇ

498 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 16:01:14.06 ID:Q7Zvn2br

>>493
世代間格差か・・・その切り口は考えてなかったでござる
ジュブナイル小説読んでいた世代（平井和正？　夢枕、菊地御大）
ジュニア小説読んでいた世代（田中芳樹？　藤本ひとみ？）
ラノベの現行世代

おおざっぱに見て、ラノベのご先祖様が二世代、ふたつの単語で表現できる世代が存在するよね？
この世代間同士が相当量にスパ！　と千切れて繋がっていなければ、
世代間仮説は正しいと証明できるかもしんない、かな？

ジュニアとラノベ間とに確実な断絶があれば、ラノベは真に新興カルチャーとなる訳だ。

定量分析のアンケとか、版元の世論調査とか何か数字が欲しいとこだけど
生憎何も持ち合わせがなくて申し訳ない。

＞サブカルの定義？
俺理論でスマンのだが、リア充に紹介するとき恥ずかしくないカルチャーって
捉え方を俺はしている。

ファッション、音楽、映画、小説、ワンピ系コミック→対リア充耐久力に無問題の創作表現ジャンル。
その他のコミック、けいおん系等→グレイゾーン
アキバｅｔｃオタ系コミック、エロ系コミック、ラノベ→リア充相手に紹介できね！アウト！　って感じ？

499 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 16:03:29.13 ID:NTZy73Ir

>>488
結局余程文章やら設定が破綻してない限り個人の好みで終わってしまうんだよね
今はそういう要素を持った作品「が」読みたい場合でも持ってない作品がダメとは思わない
俺には合わない作品だなって感想が先だわ

昔の方が良かったなぁって意見は別に良いと思うけど昔の方が良い作品って意見は同意出来ない

500 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 18:27:24.60 ID:8olvrVLC

ラノベの問題点して、萌えとかハーレムとか大人とかタイトルとか色々挙がるけど、その辺は下の下の要素
上手く使えば問題ない
結局文章やら構成やら設定やらが下手なのが一番問題でしょ
それなのに下の下にこだわって問題を卑小化したがってるだけなんだよな

501 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 18:35:02.95 ID:aeTdHTem

その辺は比較が難しい上に今が過去よりどう悪くなったか説明できない

ここでラノベ貶したい側こそがその下の下にこだわってるような気がするが

502 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 18:35:31.15 ID:nJjiDpzP

文章が下手っていうのも抽象的すぎて批判になってないな

503 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 20:02:37.41 ID:+zpOrIkS

んなもん、河野裕と山田悠介のどっちが文章上手か比較してみれば判る。
どっちも上手い奴は上手い、下手な奴は下手なだけだ。

504 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 20:03:41.47 ID:jty6mn+3

まぁアレだ
あかほりさとるあたりの作品が大ウケしてた時代と比べりゃ
SAOだの劣等生がウケてるのはまだマシって気もするわ

505 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 20:05:39.32 ID:V6REor2l

あかほりの辺りは元々文章の上手さが評価されてたわけじゃあんめぇ。

506 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 20:16:40.07 ID:J2phDLd8

じゃ結局ラノベとか文章の上手さだけで評価するもんじゃあるめえって
なって終わりじゃないかな

507 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 20:20:01.46 ID:V6REor2l

実際そうじゃ無いの？
まあ「文章が上手い」と言う物が何を指すかにもよるんだけどさ。

508 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 20:20:27.50 ID:MScgJSl5

漫画だって絵が上手ければ売れるってものでもないしそんなもんなんだろうな

509 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 20:35:45.90 ID:Z6R39gIf

今白熱してるまおゆうは魔法が有るのにあんなアホな事やってるんだよな

以前からある流れだけど現代の歴史の成功例チョイスじゃ無理だろなｗ

魔法を積極的に使えば上手くいくのにさw

510 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 20:39:42.24 ID:sVUQUrDV

純文の文章は全て上手いと仮定したとしても、今度は純文のなかで上手い下手の議論が起こる
この手の議論は本当に不毛だろ

内容を語れ内容を

511 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 21:12:00.45 ID:rx3L1h3w

>>496
結局は、日本ではその「メイン」がツマラナイのが多いんだよね。映画にしても一般文芸にしても。
真の出来の善し悪しでなく社会的事情でゴリ押しされたり評論されたり、俳優も実力でなく事務所の力関係で
キャストが決まって原作レイプが当然だったり。それに今はネットの発達でそういう「メイン」の背景にある
業界がいかにドロドロしてるかが知れ渡っている。そんなとこに金落としたくないだろ。
それに、アニメとか同人とかの方が、より個人のニーズに応えてくれるしな。

512 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 21:15:35.33 ID:J2phDLd8

またそれかよ
科学技術だって発展したら魔法と変わらんけど、
別に何もかもが上手くいってるわけじゃないだろ
農奴に最先端の技術が無償で降りてくるわけがない

513 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 21:26:20.29 ID:Z6R39gIf

そこそこの労働で食料がうなるほどある状態になれば争いなんてなくなるよ

514 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 21:34:22.05 ID:A6NgmsxF

>>513
食料だけなら今の先進国は
１割は言い過ぎでも2､3割の労働力で全国民に行き渡る
多くの労働力が社会の歯車を回す為に使われ資本家の懐を暖めている

515 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 21:39:09.30 ID:CLQP+0FK

>>511
映画や一般文芸は「サブカルチャー」だよ。正確に定義するなら

大カルチャーというかハイカルチャーってのはアカデミを直接には指してるわけで、
娯楽全般は一般に「サブカルチャー」ですよ

既にここらへんの定義自体が通ってないこと自体が、日本の特殊性なんだろうけどね

516 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 21:49:08.49 ID:/cNEaG5M

まおゆう一つとっても、これだけ突っ込みどころがある
多くのラノベについても、いろいろ突っ込みどころがあるよね

アクセルワールドなんかも、何故バーストリンカーの事が世間に周知されてないとかな

517 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 21:50:51.91 ID:V6REor2l

まおゆうの魔法ってのがどんなもんか知らんけど
・誰でも（もしくは大半の人間）使える
・条件が整えばいつでも同じ結果出る
・望んだ時にいつでも使える

この辺の条件をクリア出来ないと世界は変わらんよ。
せいぜい魔法使い様が特殊技能者として重宝されるだけになる。

518 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 22:11:20.21 ID:J2phDLd8

魔法使い＝技術屋として考えれば、金・教養・能力がない底辺層が
それらを雇うのは難しい。
医療技術が発展したら世の中から病気とかなくなるよな！　とか
そんなのと同じで夢物語。
現実では風邪で死ぬ人がいる。

ネットで言われる『突っ込みどころ』というのは、なんで具体的に
なると逆に突っ込まれるような変な内容なんだろうな
具体的に言ってない時にはみんな同意してるのに。

519 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 22:30:46.22 ID:Wj7ZWoMD

>>502
文章が下手ってものすごいはっきりしてると思うが

>>504
川原はワナビ歴が長いせいか、文章は上手いよ
話が面白いとは思わんけど、独りよがりで

>>506
誰も文章だけで評価する、なんて言ってないよね
それが問題の卑小化
小さい部分だけ取り上げて、そんなの意味ないって言い出すの

520 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 22:40:47.38 ID:V6REor2l

ライトノベル的な意味での文章が下手って「テンポ良く読みづらい」と言い換えれる…のか？

521 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 22:44:35.98 ID:zMDNb6sD

「リズム感が悪すぎる」のと、「いらないことを書きすぎる」じゃないかなぁ……

522 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 22:46:23.68 ID:2uT+84qF

一番の問題の中に文章を入れておいて、文章が取り上げられたら小さい部分とはこれいかに

あと卑小化卑小化言ってるけど矮小化の間違いか？

523 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 22:52:43.12 ID:CLQP+0FK

入間人間とか、かなりテンポ悪く読みづらいほうだとおもうけど、
文芸寄りとして、つまり文章上手いほうとして編集方面では評価されてそうな？

まさにリズム感が悪く、いらないことを書き過ぎる作家じゃなかろうか

524 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 22:55:24.15 ID:J2phDLd8

文章の上手さが問題にならなくて、内容が好みの差くらいにしかならないなら
どこにも問題がないよねって話じゃん
別に正しいラノベみたいなものが存在してるわけじゃないんだし

525 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 22:57:45.97 ID:0uzOH42E

上でストレイト・ジャケットが話題になっていたが、ここまで毒々しいのはともかくとして
作品の主題やらキャラクター造形やら世界観やらで毒を感じさせるような作品が減ったような気がする。

今の時代じゃ売上的に需要がないのか、それとも今の標準的なラノベ作家だと毒を扱いきれないのか。

526 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 22:59:04.24 ID:+zpOrIkS

>>523
一般でも村上春樹とか石田衣良とか、サクサク読めるのは上手いんだと思うが。
そこはラノベも変わらん。

527 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 23:03:26.86 ID:CLQP+0FK

>>526
味覚に、辛くて旨いのと、酸っぱくて旨いのと甘くて旨いのがあるように
それぞれの方向に良さがあるってだけの話じゃね？

528 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 23:06:38.16 ID:gXJsAhE+

文章の上手い下手がちゃんと分かってる人は、具体的に何がどう上手い下手か理解してて説明出来るから突っ込まれたとき「読めばわかる」なんて言わんよ
そんなことを言うのはちゃんと理解してなくて、上手い下手と好き嫌いがごっちゃになってるか、他人が上手い下手言ってるのに受け売りで乗っかってるだけで自分では分かってない人だよ

529 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 23:08:30.32 ID:8olvrVLC

>>520
一番駄目なのは「興味が持てない」

>>522
文章「だけ」って言ってるだろ
総合的な問題の一部分だけ取り出して否定して、全て否定したつもりになるな
文章が上手い＝面白い、ではないんだから

530 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 23:09:31.38 ID:cgkW9Isu

日本語が間違ってなければ大体いけるけど
西尾維新系列は駄目だった

531 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 23:11:16.41 ID:zMDNb6sD

携帯でのメールが子供の頃から当たり前だった世代と、それ以前の世代では
文章の感覚がかなり違うってのも、議論が噛み合わない原因かもな。

532 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 23:19:29.08 ID:g4cx3Xiw

「文章が下手」って言う人は大抵、具体例を挙げてくれないんだよな
たまに挙げる人もいるけど、癖が強かったり好みの問題程度の文章だったり
「構成が下手」って言う人もいるけど、これも具体例挙げないヤツばっかりで、なんの説得力も無い

>>530
戯言シリーズしか読んでないけど、それの文章は好きだったな
ダメな人も多いようだけど、こういう文章はやっぱり好みの問題でしかないと思うわ

>>529
結局何について話せばいいわけ？

533 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 23:24:13.06 ID:sVUQUrDV

>>532
「文章が上手い」も自信を持って実例をあげてくれるパターンは少ないな

534 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 23:29:19.46 ID:zMDNb6sD

小説の文章は、話の内容にもよるから一部分だけ恣意的に抜き出されても、
ってのはあるよ。

ラノベの文章に、三島由紀夫みたいにゴテゴテした文章をやったら、「悪文」って言われるんじゃないか？

535 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 23:36:27.02 ID:WDx+pQhE

文章が巧い下手ってのは結局は情景描写なり心理描写の上手い下手って気もするからな。
有名な「背後で爆発があって振り向く」という状況を色々な文体で表現するのも、
結局は、「視点・着眼点」（というと誤謬があるかも知れないが）がどこにあるか、
ということが大きい気がする。
そういう観点からは、一文だけ抜き出してもラノベも巧いといわれる小説もそんなに変わらない気がする。　

536 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 23:42:47.73 ID:aeTdHTem

>>529
一部分を取り出さず卑小化（？）せずに総合的に問題点を指摘した文章
ってどういう感じになるのか例を見せて欲しいな

537 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 23:44:04.01 ID:jty6mn+3

>>528
全然違うと思うが。
文芸にしろ音楽にしろ絵画にしろ料理にしろ
芸術ってのは別にその作成技法を理解してなきゃ評価出来ないなんてことはない。
つーか「これをすれば優れた芸術になる」なんて具体的な方法があるなら芸術家なんていらねえし。

538 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 23:46:48.20 ID:J2phDLd8

橋本紡さんとかはツイッターとかでこういうことをつぶやいてるみたい

＞今のライトノベルは、文芸以上に熱く、重く、密度が高いです。一ページ
＞あたりの文字量を比較したとき、今、もっとも文字数が多いのは
＞ライトノベルじゃないかな。ライトノベルが読みやすいなんてのは、
＞はるか昔のことです、

＞これはもう、何度も何度も書いて、どうしてもわかってもらえないんですが。
＞ライトノベル作家と、文芸作家に、少なくとも日本語上の優劣、能力の差は
＞ないです。
＞どちらのジャンルも経験してきて、文芸誌の校閲さんから「橋本さんの原稿は
＞直すところがなくてつまらないです」と言われてきましたが、その僕が
＞「ライトノベル作家と、文芸作家の、日本語能力に差はない」と何度書いても
＞、どうしてもわかってもらえない。それは、ちょっと悔しいですね。
＞さらに悔しいのはライトノベル作家さんが「いや、文芸の作家さんはすごい
＞ですから」と言うところ。いやいや、君たちのほうがすごいんだよ。

539 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 23:52:56.43 ID:MScgJSl5

>>538
橋本紡の言うことなんてと思ったけど実際に下がメモ帳みたいなものは少なくなったよな

540 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/16(水) 23:55:20.92 ID:g4cx3Xiw

>>533
「最近のラノベは文章が上手い」なんて言う人は特にいないっしょ
「最近のラノベは文章が下手」って主張する人がいたら、
その主張した側がそれを証明しなきゃならんのに、抽象的な事しか言わなかったりする
反論する側は「下手ではない」ことを証明すればいいだけで、「上手い」ことを証明する必要はないやろやん

541 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 00:03:46.10 ID:ayiKnpwO

>>537
> 芸術ってのは別にその作成技法を理解してなきゃ評価出来ないなんてことはない

そりゃそこで評価しているのは「好き嫌い」だからな
「上手い下手」を評価するのなら作成技法を理解してないとできないよ

542 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 00:09:28.34 ID:+HTmSYPx

そもそも商業で出せるレベルなら、
明確に下手だと分かる「てにおは」「接続詞」「句読点」がおかしい
的なのはクリアしてるのが大半だしなぁ。

543 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 00:23:00.98 ID:wPbNWV5X

>>542
それは伝わる文章を書けてるかどうかの最低限の基準だからな
小説の文章に必要なスキルはまた別だね

>「上手い下手」を評価するのなら作成技法を理解してないとできないよ
んなこたあねえだろ
音楽でも料理でも絵でも、実際のやり方を知らんでも上手い下手は分かる
というかそういう素人にも評価されるようなもんじゃないとなかなか生き残れない

544 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 00:31:06.15 ID:S4zUNrAA

>>537
自分は芸大出てるんだけど、芸術にはある程度方法論は存在するよ
逆に言うなら、これをすれば、というよすががある程度あるから絵描きは制作も出来るんだし

個々人の好み、という観点なら別だけれど、
大枠においてある種の基本的な評価軸はある程度存在すると思う

ここで述べられている文章の上手い下手、は絵にたとえるならデッサンにあたるだろうか
デッサンができるだけで良い絵にはならないし、絵の良し悪しはそれだけでは全くないんだけれど、
一般人から見て、絵の上手い下手を簡単に見分ける指標になりやすい

絵の良し悪しを評価するのは難しいけれど
デッサン狂ってる、と指摘するのは素人でも簡単なんだよなあ

545 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 00:33:25.51 ID:dUrUI7FR

大前提は多くの人に読まれるという、小説の中でも最もエンタメ寄りなのがラノベなんだから、
売れりゃあ正義
上手い文章を書くことが正義なのではなく、多くの人に消費されてこそ正義なわけだ

上手い文章≠多くの人に消費されるわけじゃないから

546 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 00:37:39.35 ID:yZvo8TCU

>>543
で、その、分かったらしい上手い下手の評価が、他の人と食い違ったらどうするんだ？
「好き嫌い」の評価なら食い違って当然だが
「上手い下手」の評価が食い違ったら、自分の評価の正しさを証明しなきゃいけないんじゃね？
作成技法を理解してなくてできるの、証明？どうやって？

547 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 00:39:31.65 ID:ysbgGhaM

>>540
なら「最近のラノベは文章が上手い」なんて言う人は特にいない
がゆえに「最近のラノベの文章は凡庸かそれ以下」って主張したら
どう反論するの

548 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 00:43:58.57 ID:yZvo8TCU

>>547
「そんなことはないよ」で反論完了だろ
相手が結論しか言ってないならこっちも結論だけ言えばいい
もし相手ｇａ論拠まで述べているなら、反論も論拠が必要だが

549 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 00:46:32.88 ID:r/gRCxDd

じゃあみんなの意見まとめると　「昔のラノベは良かった」て事でいいよな？

550 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 00:51:30.51 ID:S4zUNrAA

昔のコバルトとか、結構ひどいのもあった記憶もあるんだがｗ

551 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 00:57:47.82 ID:/weREFxG

今と昔で出来がいいのは今のラノベだろうね
漫画的な表現を取り入れるにせよ、最初のころは手探りだったろうし

552 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 00:58:20.36 ID:F7MeA9r5

昔が何時なのか分かんない以上それ考えるのはむっかしいわー

553 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 01:07:40.62 ID:pKHqd2YZ

昔というのは電撃富士見靴しかレーベルがなかった時代
それに比べりゃいまは作品数が桁違いにあるし技術も大幅に向上してる

554 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 01:12:57.45 ID:ysbgGhaM

>>548
「そんなことはないよ」では反論にならないだろう
前提は君の『「最近のラノベは文章が上手い」なんて言う人は特にいない』で
結論は「最近のラノベの文章は凡庸かそれ以下」だよ
反論するなら、前提が間違っているか
この前提からこの結論を導き出せないことを主張しないとダメなんじゃないの
「そんなことはないよ」では曖昧で何がどう違うのか分からん

555 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 01:20:06.65 ID:yZvo8TCU

>>554
なるんだよ
この議論ルールを「悪魔の不在証明」と言うんだ
また1つ勉強になったね

556 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 01:27:10.72 ID:ysbgGhaM

>>555
この議論のどこに悪魔の不在証明が関わっているか分からない、どこ
意味が分かって使っているのか

557 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 01:34:26.30 ID:yZvo8TCU

>>556
>>548で言ったろ
相手が結論しか言っていない部分に関わっているのよ

558 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 01:48:18.25 ID:ysbgGhaM

>>557
>>554
>前提は君の『「最近のラノベは文章が上手い」なんて言う人は特にいない』で
>反論するなら、前提が間違っているか
>この前提からこの結論を導き出せないことを主張しないとダメなんじゃないの
結論の前提は書いてるだろう、結論しか言っていないとはどういう意味か

で、悪魔の不在証明の件はどうなった

559 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 01:58:10.24 ID:yZvo8TCU

そんなレベルの話をしていたのか
『「悪魔の不在証明」をした人は特にいない』は「悪魔の証明」の前提にはならないんだよ
また1つ勉強になったね

560 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 02:09:00.49 ID:ysbgGhaM

>>559
「言う人は特にいない」なら言う人を1人でも示せれば良く
検証可能なので「悪魔の不在証明」にはならない
「～はいない」なら全て「悪魔の不在証明」になる訳ではない

561 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 02:25:42.33 ID:yZvo8TCU

>>560
そう思うなら、好きなだけ言っていれば？
「悪魔の不在証明」は『「悪魔の不在証明」をした人は特にいないから悪魔はいる』と言う人を黙らせるため言葉じゃないから

562 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 02:28:00.02 ID:ysbgGhaM

反論側には悪魔の不在証明など課してない
俺の主張の弱点は前提がグラグラしているところで
そこを突いて反論すべきで、「そんなことはないよ」では反論にならない
おやすみー

563 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 04:53:22.55 ID:gKxDA3df

それはさておき。

『料理を主眼に置いたラノベ（短編の1話だけとかキャラの設定上の話ではなくメインテーマが料理）』が最近ポツポツと出るようになった。
ベン・トー（まあ弁当の奪い合いがメインテーマなので料理主眼とはちと違うが）とかSUSHIBUとか彼女のメシがまずい100の理由とか。

今までは妖神グルメくらいだった分野だが、これから伸びて来るんだろうか。

564 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 05:11:50.97 ID:+HTmSYPx

>>563
妖神グルメも含めて、パロディや小ネタのニッチ路線ばかりなのが何とも。
メインストリームは厳しいでしょ。

565 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 06:23:06.78 ID:XlrdI+oH

まあ、グルメものはな…料理は見た目でも楽しむものだから、絵が無いと厳しいだろうな。
挿絵を料理にするという手もあるだろうが、だとしたら絵師も相当な取材をしなくてはいけないだろうし。

566 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 06:32:47.75 ID:gKxDA3df

>>565
池波正太郎とか東海林さだお、椎名誠辺りは文章だけでもうまそうだし、ライスカレーとか、料理を主軸にした小説事態はそれなりに名作もあるから、
やれなくはないと思う。

567 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 07:22:33.16 ID:Tt3DbA1y

料理は凝りすぎたものでなければ
たいていの読者が食ったことは有るから共通体験には成る
学園という舞台と同じくらい
活かし方のフォーマットが確立してないが

568 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 07:43:01.47 ID:EZcPIzDn

漫画の方だろうけど原作レイプについて触れてるのがあったわ
ttp://togetter.com/li/440377

569 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 08:00:18.94 ID:6qr46ulc

>>566
その辺の食い物の本はみんなエッセイだよな
架空のキャラを作ってそのキャラが語るエッセイラノベの形になるのかな

570 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 08:20:35.25 ID:XlrdI+oH

孤独のグルメとかラノベにしても面白く無いだろうな

571 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 08:33:36.27 ID:Tt3DbA1y

ラノベでやるなら何故かモテる主人公に
数人の女の子が惚れて胃袋を鷲掴みにするべく
毎日凝ったお弁当を持ってきて自分のを食べろと争う話とか

572 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 08:35:14.31 ID:/weREFxG

味覚の表現は漫画でも苦戦するだろうし、敷居はちょい高そう

573 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 08:37:33.03 ID:EZcPIzDn

>>571
結局主人公は全員分食べて株を上げるパターンだな

太れよお前爆発しろっ！

574 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 08:40:13.94 ID:Tt3DbA1y

>>572
見た目は表現出来ないけど
言葉に成らない食った感想を書けるから味表現で漫画に劣るとは限らない
しょせんは実際に食わせろって話だが
スケールを料理上手な高校生位でやれば有りだろう

575 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 08:43:48.28 ID:6qr46ulc

>>572
漫画は今やたら食い物の漫画流行ってるから後追いでラノベでもチャレンジできなくは無い

576 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 08:46:44.05 ID:qdvlmbzj

一方、フルメタは美少女ヒロインに「おちんちん美味しい」と言わせた

577 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 09:04:43.67 ID:cdQCgdIS

>>571
まさに今スニーカーでやってるんじゃね、100の理由を

578 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 09:24:47.31 ID:aKNURgBp

>>569
池波は小説だよ

579 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 10:43:14.44 ID:XAX+MPzF

文学少女でヒロインが本食って、まるで～のような～とか言ってたけど
そもそもお前、本当の料理食っても味感じないじゃんって思ったな
あれは一体何だったんだろ

580 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 13:47:46.97 ID:kDo7V+Su

そのへんは主人公が突っ込んでただろ

581 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 15:53:38.02 ID:2qRMnwCD

身近な食材なら想像できるけど、珍味とかは伝わり辛いかな

582 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 16:07:28.96 ID:F92XmguB

さっぱりした地引き網風味のシーチキンとか、天津甘栗の機械の中でぐるぐる廻っている石みたいな味の鶏そぼろとかか。

583 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 17:49:18.60 ID:/weREFxG

調味魔導的な方向か
アリだな。

584 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 19:17:48.74 ID:1j30eOiG

同時に
多くの人に消費される≠面白い
ということでもあるわけだね
売れるのが正義なのは売る側の理屈であって
読者側は「面白いが正義」だ

585 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 19:33:01.50 ID:lIdowHPm

面白くもないものに金を出す奇特な人間がそんなにいるのか？

586 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 19:34:37.28 ID:pKHqd2YZ

1巻だけならともかく5巻以上が当たり前のラノベではまずいないね

587 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 19:39:31.69 ID:Tt3DbA1y

>>584
大絶賛するほどの物以外面白いと認めないならそうかもな？
売れてる物は商品を買いたいと思う程度以上には面白いから売れるんだろ

売れてる商品を買った人は全員騙されてるとでも思ってる？
巻が続いてるのに継続して騙されつづけるなんてあると思う？

588 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 19:52:46.14 ID:Tt3DbA1y

売れてる作品よりも、あまり売れてないけどより面白いと思う作品はある

その二つの違いは面白さの質の差だ

売れてる作品は、多くの人に必要十分の面白さを提供する
故に多くの人が買うが物足りなく感じる人も居る

売れ行き劣るが面白い作品は、より狭い範囲に尖った深い面白さを提供する
故に評価する人は限られるが、そのハマった人の評価は高くなる

そういうものだろ？

589 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 20:08:47.69 ID:biTjOvpc

広く浅く、は人気を取りやすい反面人気を取られやすい。
深く狭く、は人気をとりにくい反面人気を取られにくい、のかな。

590 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 20:10:10.21 ID:oFPAfBbf

どちらかあればいいってものでもないしどちらがより優れているって話でもないんだろうな

591 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 20:22:04.98 ID:a/uMt4hK

ってことはイージーなラノベを読んで気に入った奴はよりコアなのを求めていって...
恐らく読者は幸せなんだろう。

592 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 20:30:14.74 ID:oFPAfBbf

中二ってわけでもないけど世間はあんなミーハーなもので喜んでいるが
真の本物をしる俺はこっちを選ぶぜ。といいつつガロを読む

なんかそんな時期ってあったな
あーあーーーーー

593 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 20:31:33.30 ID:b3gIVfGj

評価の高い作品って大抵かなり人気があるし、
広く知れ渡ってるのが普通だと思うけど。

594 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 20:46:11.89 ID:/weREFxG

売れてるものは面白いものが多い
面白いもので売れてるものは少ない

595 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 20:54:45.67 ID:SBCKJaGH

売れているのもは、やはりある程度は面白いと思うぞ
ただハリウッド映画みたいなもので
キャッチーだけど、逆にあるラインから上は超えられないって印象

596 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 20:55:07.53 ID:6qr46ulc

評価高くても大規模にメディアミックスしてないとマイナーメジャーになるのはある
紫色のクオリアとか

597 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 20:59:42.12 ID:UX9CLXg2

>>592
「ライト」ノベルなんだから、いろんな人にとってとっつきやすいものである
反面、コアな話まではいってないものがほとんど

598 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 21:04:07.65 ID:oFPAfBbf

このラ順位とかそのあたりのジレンマにいつも苦しんでいるんだよな
協力者を重視すればマイナータイトルが増えすぎるし、
かと言って減らせば売上順位と大差なくなる

599 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 21:12:34.93 ID:UX9CLXg2

>>598
とりあえず同業者にさせるのは論外
絶対業界内パワーバランスと絡むから
素人の専門家(俺らみたいなの)も同様
結局、声のデカい奴の意見が通る

なかなか難しい

600 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 21:13:05.72 ID:Tt3DbA1y

>>598
３つのランキング載せれば良いと思うけどな
売上ランキング、コア層のオススメランキング、両方合わせた総合ランキング
そうしたら知らなかった面白い作品が見つかる可能性が増える

601 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 21:44:09.06 ID:S4zUNrAA

「昔との違い」という点では、
ネットレビューなんかが発達したぶん、埋もれた傑作が見出される事例は増えたのかな
逆にステマでわかりにくくなってるところもあるだろうけれど

602 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 22:29:01.64 ID:a/uMt4hK

ステマってそんなに巧妙なもんなのか？
よく見る自己啓発本のレヴューなんて臭すぎて一瞬で見分けられるが。

603 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 22:39:05.26 ID:WFZwHhQg

>>600
初動万単位でもランクインしない作家がいるんだけど、あれは何なんだろうね。
本気でライトな層に受けてるのか、作家買いが多いのか。

604 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 22:49:59.17 ID:Gg4eE2J1

>>603
ライト層は売り上げ超上位作にばっかり票入れる
コア層は初動で万単位売れる作品は知名度高いと判断して、わざわざ票入れない
多分こんな感じじゃね？

605 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 23:04:22.53 ID:M97elNb4

昔からのラノベファンで最近支持されてるのは何か？は興味ある
長期シリーズで追っかけてるの以外で

606 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/17(木) 23:35:04.72 ID:oFPAfBbf

山形石雄あたりとか好きそう

607 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 01:00:02.16 ID:d+2r+epV

>>595
ぶっちゃけ「ある程度面白い」ラインって、読む価値がないのと大差ない
そこそこ優等生が平均よりいくらかマシなレベルで作った凡作
熱くもないし痛くも苦くもない
さっと読めるけど、読み終えてからまったく心が動かされていないことに気づく

608 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 01:16:37.31 ID:i4fgQhEz

>>607
他の分野と違って、ラノベのランキング上位作品って
アニメ化ともなって同人がわんさか出て、スレもぶっ飛ぶような速さで回転して
何か熱狂的なイメージもあるけどね

中高生にとっては熱いんじゃないですかね

609 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 01:46:14.98 ID:d+2r+epV

>>608
無駄に会話やキャラ描写が多く、構成が圧迫されてストーリー展開が短くなり、伏線も盛り上がりもないとか良くあるパターンだと思うがな～
アニメ化→同人は、むしろ同人誌を書きたい人たちのネタ探しだし、中・高生関係ないわな
同人ゴロとかヲタ文化を追いかけたい人に受けてるだけなんじゃないの？

610 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 01:51:44.37 ID:eK5Mjltp

娯楽小説にどこまで求めてるんだよｗ
それこそハリウッド映画と同じで読んでる間楽しめれば良いんじゃないか？

勿論読んだ後に考えさせられるような作品もあるだろうが
そういうのはあまり一般受けはしない気がする。

611 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 02:02:07.00 ID:cjRMB0BV

売れている作品は浅く広く評価されていて、
評価されているマイナー作品ほど深く評価されていない、別物だ、
みたいな意見があったけど、
売れている作品だって深く評価している人はいると思う。
絶対数で言えばマイナーな良作と同じか(売れている分)多いくらいには。
ただその作品を読んだ人、語りたい人の中の割合として見た場合に少ないからそう見えるだけで。

612 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 02:03:05.65 ID:3rwhIj53

金もないし好みの変化の激しい中高生が一時的な流行を産む事はあっても、ヲタ文化を底で支える事は物理的に有り得ないな

613 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 05:38:55.12 ID:xy7vJwu1

小説は所詮娯楽の一つだからな。
一般とラノベに違いなんて別にないだろう。
それに読者の数が多い方がむしろ話題なる事が多い分、
内容についても読みこまれる事が多いと思うけどな

614 ：!omikuji!dama：2013/01/18(金) 08:54:20.65 ID:dTXY8IkL

ラノベってのは読者層を絞ってるからなあ。
例えば高校生でも読書慣れしてれば大人向けの一般小説でも
楽しめるだろうけど、その逆が成り立つかどうか。

優れた児童文学は大人でも楽しめると言うけど、それは読んでる大人が
「児童文学」というカギ括弧つきで読んでることが前提だしな。
若者向けでもジュヴナイルや青春小説の色が強くなるとラノベの管轄から外れるし。

615 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 09:03:28.56 ID:Y6+dGLlb

成り立つに決まってるんじゃね？　読書家は電話帳だって楽しんで読むぞ。

616 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 09:08:03.05 ID:FcFQj3Xl

そりゃ児童書を児童書として楽しめる人なら、ラノベでもネタとして楽しめるだろうな。

617 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 09:11:06.77 ID:w11AHAXV

>>614
どうでもいいが、何時までお正月気分なんだ？>名前欄

618 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 09:13:19.94 ID:7qivwEDw

>>614
そりゃ「ラノベ」というカギ括弧つきで読んでることが前提だからだろ

ラノベの中で合う合わないはあっても大人だからラノベが読めない
なんてアホなことがあるわけない

619 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 09:15:28.59 ID:C+TTjOVH

でもここにいる人たちは基本大人かつラノベが読める人だけだから
あんまあてにならないな

620 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 09:19:13.17 ID:kAR/a+XZ

読もうともせずにものをいう大人よりはまだ信用できるからいいだろ

621 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 09:25:59.19 ID:7qivwEDw

>>619
芥川賞直木賞にラノベ出身の作家がいる時代なのに大人だから楽しめないは無いだろう
漫画とかアニメとか一切見たことない読書家っていうのも少ないだろうし

622 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 09:26:37.72 ID:Y6+dGLlb

「～しか読まない」って方が珍しいと思うけど。

623 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 09:31:50.41 ID:C+TTjOVH

知り合いに司書とか児童書コーナーの書店員とかいるんだけど
児童書は好きでもラノベは読めないっていうんだよね
ラノベは好きでも児童書はつまらんっていう人もいるだろうし
自分の分野外のもの読んでる人の話聞くとけっこうおもろいよ

624 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 09:32:37.69 ID:Y6+dGLlb

「人の好みは千差万別」ってだけじゃね。

625 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 10:10:12.25 ID:2654CGzK

何歳になっても少年漫画誌を読み続ける人はいるしそれこそ人それぞれだよな

626 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 10:19:23.39 ID:w11AHAXV

>>625
人は自分が物心付いた頃から当たり前に有った物から離脱しない事を
それほど変な事とは思わないが
大人になって初めて接して受け入れられなかった物は子供向けとラベリングする

627 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 14:17:53.85 ID:TcweR1Di

>>626
おかあさんといっしょとかポンキッキとか
物心付いた時から当たり前、の範疇に入ると思うんだけど
何時までも見てるのは流石にヤバイとは思わんの？

628 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 14:57:51.76 ID:kAR/a+XZ

いい大人が仮面ライダーやプリキュアをみる時代だから、
別にいいんだろ。

629 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 15:44:58.36 ID:Y6+dGLlb

平成ライダーはむしろ今まで見てなかったママさんが見るようになったんじゃなかったっけ

630 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 15:53:18.71 ID:DqPmJAvt

メインのターゲット層とは別に潜在的な客を呼ぶ・・・
ってのは小説系じゃちょっと難しいのかな

631 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 16:07:54.46 ID:Y6+dGLlb

PULL型メディアだからな。

632 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 16:07:58.25 ID:w11AHAXV

>>630
買わないと基本読めないから
テレビのようにただじゃないし

633 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 16:09:30.38 ID:C+TTjOVH

マリ見てに男子が群がる、デュラララに女子が群がる、レベルならあった

634 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 16:46:48.51 ID:S3wAvCri

本当に魅力のある作品なら性別年齢関係無いはず、そしてその魅力に気付けるのも素晴らしいことだと思う
ただ、メインターゲットから外れてる奴らの中のごく一部が「俺の求めてるものと違う、糞作品」なんて批判してるの見るとすげー哀れ
そしてそういう奴に限って声が大きい。リアルでも2chでも

635 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 16:50:52.94 ID:QSazryBl

増えすぎた印税プアーがキッチリ淘汰されないと共倒れ
吉本芸人みたいな内輪受けと流行捏造が蔓延する
他ジャンル作品のマイナーチェンジ（という名のパクり）もやりつくして
現在進行形のネットコンテンツまでパクリ始めた末期

636 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 17:06:39.22 ID:BmOd2hMB

序盤は面白いのに中盤からぐだぐだだったり、投げっぱなしになっている作品は多いし
パクリとたたく人もいるけれど、そういうを拾い上げて誰か完成させてくれないかなと思ってる

637 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 17:13:12.48 ID:c4/WHzyk

>>634
つまり二十歳過ぎた人間がラノベの批判すんなって事？

638 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 17:24:19.95 ID:w11AHAXV

>>637
大人の目で見ろってことじゃね？

639 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 17:25:38.45 ID:UbTTTltM

別にいてもいいけどヒーローショーでもカメラ小僧は
子供を押しのけて最前列に陣取るな、大人なら高額の望遠レンズ買えといわれてるように
年寄りがメインの客を押しのけて主人面するなってだけなんだが
特撮オタは子供の世界に割り込んでる自覚あるけどラノベオタは自分に合わせろとか平気で言う

640 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 17:32:39.50 ID:w11AHAXV

>>639
たいていの特撮ファンは一度は卒業して大人になって戻ってきてるが
ラノベは卒業してから戻るようなものじゃないからずっとメインのつもりなんだろう

641 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 17:57:33.91 ID:kAR/a+XZ

つかネットのラノベヲタの声なんか年齢の自己申告あるわけじゃないし
あれが大人か子供かなんかわからんけど

642 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 18:08:17.39 ID:EzPsFP74

>>621
それは既に一般に移った元ラノベ作家が一般文芸として書いたものだからな。
別にラノベ自体が評価されたわけじゃない。

>>626
まあ、でも各レーベルや作家自身子ども向けとして認識してるのに、
大人向けと言い切るのもどうかと思うけど。
児童書で大人にも読まれて評価が高い作品があるのは、
大人向け子ども向けとか一々区別して書く必要は無いと作家自身が考えてるからだし。

643 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 19:35:36.10 ID:HO1Dqz+j

ラノベを批判するな、って言い出す奴の方が可哀想だと思う

644 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 20:26:36.27 ID:uq65x0to

言われないくらいちゃんと考えられた批判を見たいものだ

645 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 20:47:49.41 ID:HO1Dqz+j

何を言われないって？
ぐうの音の出ないほどこてんぱんにして欲しいてことか？

646 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 20:55:43.03 ID:+x0f7Rfm

てーか、批判に対して何か言ってる連中って、どれも、
「売れてるからいい」
「しょせん娯楽に何ムキになってるの」
「若者向けに大人が口出すな」
といった反論にもなってない逃げ口上でしかないからなあ。

それならそれでラノベや自分らだけ卑下してればいいものを、
必ず「小説すべて」「娯楽すべて」に主語を大きくして貶めるんだよな。
結局、ラノベが最下層だと自覚してるからこその姑息さにしか見えんわ。

647 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 20:56:28.59 ID:4N3p7HDf

>>642
単なる詭弁ｗｗｗ
ラノベは「中高生を対象読者として書かれて」て性的表現とかに制限があるだけで
それ以外は成人向けと同じだろｗ　あとは主役の年齢が若いくらいか？つまり、
お前のレスの最後の行が表現するものに該当するだろｗｗｗ
一般に言う「子供向け」とは言ってないと思うがな？ｗ

648 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 20:57:16.19 ID:2654CGzK

萌えしか無い。エロばっか。昔はよかった

ここに来る批判レベルはこんなもんだしなぁ

649 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 20:58:14.75 ID:nvSrLeN4

× ラノベを批判するな
○ アホみたいないちゃもんでラノベを批判するな

650 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 20:59:12.51 ID:UWT5Q8Im

>>646
まあ批判してる側も一部を切り出して「ラノベすべて」に主語を大きくしてるからどっちもどっちだな

651 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:05:44.98 ID:7qivwEDw

>>650
どっちもどっちというか
批判側が一部を切り出して「ラノベすべて」に主語を大きくしてるから
なら、小説でもこういうのあるよ？って一部を出して返されてるんだと思う

652 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:15:43.60 ID:+x0f7Rfm

それならラノベ内で反証出せばいいだろ。
ラノベにだってそれなりにきっちりした話もあるんだから。

余所を貶めなければ自分を保てないなんて、どっかの反日国と同じで、
自らの低劣さを晒してるようなもんだ。当人には自覚できんだろうが。

653 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:19:45.13 ID:7qivwEDw

>>652
ほらそうやって無茶苦茶な理論展開しかできないから

654 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:22:20.50 ID:2654CGzK

突然反日国の話になって噴いた

655 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:23:26.56 ID:dk/AkSoL

反日国ってなんだ

656 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:23:42.57 ID:UWT5Q8Im

さっきからブーメランが上手いなこいつ

657 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:33:19.86 ID:+x0f7Rfm

結局、具体性のないレッテル張りと枝葉の喩えに対する揚げ足とりしかできないわけか。

658 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:34:11.15 ID:UWT5Q8Im

すごい、ブーメランの連射だ

659 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:35:23.20 ID:w11AHAXV

>>657
まず具体性のあるラノベ批判をしてから言ってくれないか？
抽象論に具体的反論が無いのは当然だろう

660 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:35:31.89 ID:+x0f7Rfm

>>658
君には現実が見えないようだが、ブーメランで遊んでるのは君一人だけだよ。

661 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:38:01.28 ID:UWT5Q8Im

反応したところを見ると、自覚はありか…

662 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:41:06.68 ID:+x0f7Rfm

>>659
生憎だが誰もラノベ批判はしていない。
他のものを一緒くたに貶めることで批判をそらす姿勢が
姑息だといってるだけ。それば別にラノベに限った話じゃない。

ラノベ批判という幻覚が見えるのは君自身の内心を投影してるだけ。

663 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:44:07.98 ID:w11AHAXV

>>662
ここ何のスレかわかってないから話が噛み合わないんだ
空気読めるように成った方が良いよ
今回の最大の問題はスレタイを考慮してレスを読めないことだけど

664 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:46:05.40 ID:+x0f7Rfm

だったら「小説すべて」「娯楽すべて」を持ち出す時点でスレ違いだよね？

665 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:46:55.34 ID:xy7vJwu1

>>647
性表現は別に制限なんてしてないし、そもそもそんなので区別してないと思うけど。
ラノベにも普通に性表現キツイのあるし。
それにわざわざもっと年齢の高い層に向けてって事でメディアワークスが出来たり、
富士見もラノベ文芸賞を新しく設けたりしてる。
10代向けのは最初からその層の好みと理解の程度に合わせて書かれた物で、
大人向けとは違うとはっきり示されてるだろう。

666 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:49:37.17 ID:nvSrLeN4

誰もラノベ批判してないのに>>646で批判に対してなにか言ってる連中とか出したのかよw
ブーメランと自爆しかできないのかw

667 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:49:42.98 ID:w11AHAXV

>>664
何処が？
○○はラノベ（固有）の問題だという言い掛かりに
○○はラノベに限らず小説全体の話だからラノベ固有の問題じゃないと反論するのは
ボール球をボールと判定してるだけじゃないか

668 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:54:19.47 ID:4N3p7HDf

>>665
そんなに性表現がきついのはないし、制限はしてるだろｗ
違うというなら、例を挙げてどのくらいの割合でそのレベルがあるか論じないと、例外的にポツポツあるというだけでは根拠にならないぞｗ
3行目以降は、単に、「現状でも大人向けもあるけどそれをまとめて探しやすくしよう」という程度の試みにしか見えんが？
メディアワークスの作品がこれまでのラノベ作品と比べて特別違う点があって、これまでのラノベにはそういうのが無い、というなら別だが。

669 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 21:54:42.48 ID:+x0f7Rfm

>>666
「ラノベそのものへの批判」と
「批判への反論にもなってない浅薄な言い返し
（結局ラノベと一緒に他のものも貶めてるだけ）への批判」
の区別もできないなら引っ込んでようね。

670 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 22:00:09.92 ID:4N3p7HDf

>>669
それって、「ラノベ固有の問題かどうか」ということだろｗ
ラノベ固有の問題ならここで議論する価値はあるが、そうでないなら意味がない。
「最近のラノベは口語体ばかりで文語体がないけしからん」との批判に、
「いや文語体の文章なんて今は殆ど無いから」と答えてもおかしくないだろ？

671 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 22:04:37.43 ID:+x0f7Rfm

>>664
そういう反論の例でなく、ただ居直りのために
ラノベからいきなり全体に広げて貶める発言も散々出てるんだがな。

直近なら>>613とか。これでもまだ内容は穏やかな方だが。

672 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 22:04:55.99 ID:7qivwEDw

>>665 >>668
この場合の大人向けって文章のレベルとか適当に書かれてるとかの話じゃなくて
内容の傾向とかの話だよな？

少年漫画の主人公の年齢が低めだったり異能力や戦闘が多かったりという傾向はあっても
全部を表してるわけじゃないし、まして線が適当だとか知識が滅茶苦茶だから少年漫画ってわけじゃないし

673 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 22:49:07.79 ID:VpgwBZ8d

>>93
マンガ好きな姉に
アマゾンで１６のレビュー評価がある
「エロマンガ」ベルベットキスを
こっそりお勧めするにはどうしたらいいですか？？？？
おじさんたち教えてください！！！！

674 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 23:03:13.91 ID:4BkZMH7Z

ラノベ固有の問題が顕著に現れてればいいんだけど

安易なエロ、安易な俺tueee、イラスト、この辺りは良く上がるけど、決め手には欠ける

675 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 23:14:15.63 ID:MJeIWD3a

それはラノベというカテゴライズ自体が極めてあやふやなもんだからだよ

676 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 23:19:12.16 ID:e6L12C9S

>>674
あえて固有の問題を挙げるなら、
イラストが買い取りなのは絵師のモチベーションに響かないか？ぐらいかな。

677 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 23:20:35.11 ID:rQIJbEaC

ラノベの登場人物は自然主義的リアリズムでなくて、マンガ・アニメ的リアリズムに基づいている、
ってのはちょっと前に出てたけど。

678 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 23:32:15.23 ID:2654CGzK

そもそも自然とは何かという話に。
ケータイ小説が流行ったあたりでよく言われた、
この物語のキャラクターは若者から見ればリアルだから心を掴んだみたいな？

679 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/18(金) 23:52:21.59 ID:s/CqT10+

そもそもラノベ固有の問題なんてあるのか？
アニメや漫画やゲーム（エロ、ギャル、一般）などから影響受けるし、逆に影響を与えているし
もはやラノベ固有なんてないんじゃないか？

680 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 00:24:37.63 ID:hZ5Em/4k

>>679
その論法だと、映画も漫画もゲームも○○固有の問題はなんてない、ってことにならないか？

宮部みゆきさんの「ソロモンの偽証」を読んでて思ったんだけど、

・リアルに即した深刻だったり深いテーマ性のあるものを、求められないし書けない

ってのはあると思った。

681 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 00:55:24.40 ID:+A4yf5Zv

>>680
むしろ、時代と共に「リアル」が移り変わっていってるんじゃないかな
昔は「反戦」や「人種差別」や「環境汚染」みたいなのが「深いテーマ」として量産されてたけど
今それやっても陳腐というかピンとこないというかリアルに即してないというか

もっと身近な「人間関係の悩み」とかが今風のリアルに即した深いテーマ性ってやつなんじゃないか？
そういうのなら良くも悪くも最近のラノベで量産されてるしさ

682 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 02:19:57.32 ID:1PcZ0xTI

環境破壊ネタは90年代にあらゆる業界で流行ったな

後は紛争ネタ

683 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 03:09:37.53 ID:NIN5nos2

テーマの深さってのは、そういう看板や合い言葉じゃなくて、
それをどうやって、どこまで掘り下げて描けるかだからなあ。

684 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 03:29:04.85 ID:KEtCBt1K

よくSAOとか叩かれてるけど
実際作者はワナビ歴が長いだけあって文章力自体は現行のプロ界隈の中じゃ高水準に入るくらいだし
どうしてこうそんなに叩かれてるんだろうかと疑問には思う

構成力や辻褄合わせ考証がぎこちないって言うのが叩かれてるのかと思えば単純にキャラ叩きとステマ連呼だけだし…
あれくらいの実力なら応募続けたらどっかには引っかかるって言うくらいのちゃんとした実力はあると思うぞ

685 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 03:41:23.44 ID:n1HdN+/C

SAOが叩かれてるのはネトゲを客寄せにしただけのハーレム物だったから
ネトゲ感が無くてネトゲはこんなんじゃないと拒否反応が凄かった

686 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 06:44:40.17 ID:ZvDUEwSY

>>685
自分がどっぷりネトゲをしたことがないからかもしれないけど、バーチャルリアリティを使ったネトゲの楽しさとか感じられたし、設定も上手くつかってたように思えたよ、ＳＡＯ。

687 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 08:39:27.13 ID:mWKwdxqH

>>653
そもそもラノベ全てを批判されてると思うのが被害妄想
はじめからラノベの一部の批判しかしてない
パーセンテージはともかく
全てのラノベに共通する要素自体がないんだから
問題点や批判そもそもを自分が対抗しやすいように脳内変換するなって話

688 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 08:43:08.43 ID:mWKwdxqH

「つまらないラノベ」が全体の30パーセントならあとの70パーセントを読めってなるが
95パーセントなら面白いラノベが見当たらないって批判は当然
面白いラノベはあるって言うならその5パーセントを提示すべき

689 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 08:45:51.86 ID:i8sFNwvN

したところで「つまらん」でおしまいだろ。大半が支持してるようなタイトルってないだろ。

690 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 09:04:24.75 ID:dawMo/v4

９５％を拒否るのが、本人の好みの問題っつーか贅沢だったりするからな
最近は見かけないが、昔は「最初の数ページで先を読む気にさせない本はクソ」とか
言ってる奴とかがいて、自分で選別する手間をかけたくないだけなのに
それを本の質って内容に転換してるだけだったりする

そのあてずっぽうな方法で外しまくって、どこにも面白いものがないと言い出す。
周りからしたらわざわざ外してるわけだから、くそしょーもない話。

691 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 09:22:10.95 ID:BRYv/nVp

>>689
その作品が本当に面白いのなら擁護・解説する人も出てくるだろう
普通の読者はつまらない作品のつまらない理由を分析したりしない
時間と労力の無駄だし
そこは好きな人が主張しないと

692 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 09:28:55.57 ID:38WgA/vS

>>688
個人の好みの問題があるからまずはテメーがこれまでに読んで面白かったと思う本を挙げるべきだなｗｗｗ

693 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 09:31:15.22 ID:sXpjTYur

>>688
>>691
まず面白いとは何かどういう作品か定義してもらおうか

個人で面白い作品を出しても俺は面白くないだけで終わるだろ

694 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 09:34:35.09 ID:i8sFNwvN

>>693
面白いと思う人がいるから売れてるんだしな。誰も面白いと思わなかったら売れずに話にも上らない。

695 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 09:36:10.02 ID:38WgA/vS

>>691
馬鹿は説明されても理解できないだろうし、物語に対する評価は感性とか経験によるところも大きいから
そういうのは言葉で説明しても伝わらないｗｗｗ
さっさとテメーが面白いと思った例を挙げなｗｗｗ

696 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 09:38:54.44 ID:BRYv/nVp

>>693
面白いかどうかは主観的な評価しかできない
でも考え方を変えれば
お前が面白くて、相手がつまらないのなら1対1だ
その作品が本当に面白いのなら、お前に同意するレスが付くだろう
批判者本人を説得できなくても議論を見ている人達には伝わるものもあるだろう

697 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 09:43:18.63 ID:GvjlEBdS

>>696
だったら独りでも同意者が出れば、客観的にみてそれは面白いということをお前は認めるのか？

698 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 09:44:20.67 ID:38WgA/vS

まあ、下手くそな詭弁を弄してないでｗ
さっさとテメーの面白いと思った作品の例を挙げるこったなｗｗｗ

699 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 09:48:09.23 ID:BRYv/nVp

>>697
>客観的にみてそれは面白い
>面白いかどうかは主観的な評価しかできない

IDを頻繁に変える人と議論したくないし
仮定の話に答える必要を感じない

700 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 09:51:11.41 ID:38WgA/vS

>>699
>仮定の話に答える必要を感じない
　
でたｗ　下手な詭弁だなｗ
「仮定の話に答える必要がない」合理的な理由も示さずに、これがあたかも錦の御旗のようにどんな状況でも通じると勘違いしてるｗｗｗ
「悪魔の証明」を何も考えずに使う馬鹿と同じことだなｗｗｗ

701 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 09:52:40.27 ID:38WgA/vS

>>699
それと、俺はさっきからID変えてないぜｗｗｗ

702 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 09:55:54.67 ID:sXpjTYur

>>696
>>698
羅列した物を相手が読んでるとは限らんと思うんだが

俺はロードスフォーチュン読んで面白かったから入って
スレイヤーズやオーフェンやファイブリアやカイルロッドなんか読んでた
そのあと有名どころはブギポやダブルブリットなんか読んでハルヒだの大体面白く読めたな
SNE系を作家買いして三田誠が好きになったり
人類は衰退しましたが面白かったから作家で買ったり戦う司書が面白かったから六花読んだりしてる
ラブコメ食わず嫌いしてたが最近読んだバカテスとかはがないとか単純じゃなくて意外と面白い
成田良悟好きだし禁書も嫌いじゃないしメジャーなやつはやっぱ読める

され竜は好きだったが出版社変わってから微妙だと思ってたり
もちろんつまらなくて途中で止めたりしてるものもある

奇跡の表現とか平井骸骨とか悲しみキメラとかマルタサギーとかミミズクとか丘ルトロジックとか
他にも細かいのもいくらでも楽しく読んでるがそれでどうしろと

703 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 09:58:30.26 ID:BRYv/nVp

馬鹿にはレスしてないのに絡まれてる
ネットは怖いな

704 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 10:11:13.22 ID:i8sFNwvN

>>702
だいたい同意だけど、俺は奇跡の表現は面白くなかった。なんというか凡庸で味がない感じ。

705 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 10:18:45.60 ID:sXpjTYur

>>704
まぁ別にそういうのはわかる
俺が切った作品でも好きな人は他にいるだろうし

706 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 10:24:46.59 ID:i8sFNwvN

俺の妹は漢字が読めるはここ10年での最高傑作だと思ってるけど、世間の評価はかなり低いしな。

707 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 11:08:19.52 ID:I2oMzaOa

>>684
俺が2章で切った理由
・敵がしょーもなさすぎる。茅場とかいったっけ？自分が作り出した仮想世界で俺SUGEEEしたいだけって・・・
　しかもそれでも負けてるとかなんなのこいつ？
　－しかし、不思議と腹は立たなかったとか言ってるばあいじゃねえだろ主人公。
　2章のやつ(もう名前も忘れた)はそれより更に酷い量産型のかませ犬だしあれじゃ盛り上がりもクソもない
・ネトゲの世界なのにラスボスに勝てた理由がKIAIってお前な・・・
　あと、時間的に余裕が全然なくて敗北が許されない状況で
　何の下調べもせず、ノリで最弱種族を選ぶ熟練MMOプレイヤーって(笑)
・主人公がよくわからない、場面場面で主義主張が変わってないかこいつ？
　その場その場で取り合えずカッコイイことを言ってるだけにしか見えん

まあ正直1章の中盤あたりまでは普通に面白かったと思うよ

708 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 11:24:18.61 ID:HhBki8R2

近年のラノベだとヒロインを見せるために主人公が犠牲になるパターンだけど
SAOは主人公キリトだけで回っている。キリトを見せるためにヒロインを除く女は全て犠牲。
ヘタすればヒロインのアスナですらキリトを見せるためにある存在
そういう主人公さえいればいい構造はちょっと珍しく見えたな。

709 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 11:43:40.31 ID:KEtCBt1K

>>708
http://togetter.com/li/427129
例えばこれ何か見てると主人公が受け手側で昇る個性はネガティブなニュアンスが多い気がする
一夏(IS)ならホモ呼ばわりでキリトも病的な中２病って言う感じで
本当は潜在的には俺TUEEEを望んでいないんじゃないだろうか？とは思う時があるんだよね

それにしても、ラノベの出る作品ジャンルが狭まってる理由って売れ筋や流行に追従しすぎるって言うのじゃなくて単純に作家の青田刈りによる若年化が問題の根底にあるんじゃないだろうか？
30になれば絶望的って言うのは最近の通説で、でも実際は大賞は30過ぎくらいが取ってきてると言うが実際は20台で「拾い上げ＋ひょっとしたら入賞」って言う可能性が広いんだから有利ではあるとは思うけど
社会経験や人生経験が浅い若年層から取っていけばそれこそ、今までは学校生活やせいぜいマイナースポーツ辺りとかの知見しかあり得ないんだから結果的に出るジャンルの幅が狭まっている事に繋がると思う

710 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 12:28:41.91 ID:6axgnnig

>>709
昔の作者の平均年齢と今の作者の平均年齢って
実際どれくらい違うのか具体的な数字出せる？
単に自分が年食ったせいで
同じ年齢でも昔は大人に見えた年齢が今は若年層に見えるだけなんてことはないよな

711 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 12:48:03.59 ID:R80VzI6P

そもそも「ジャンルが狭まってる」という前提自体に疑問が
「昔はいっぱいあった特定ジャンルが減った」というなら同意出来るけど
それはただ時間の経過とともに流行が変わったに過ぎないわけで

712 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 12:49:08.04 ID:CBTOv2JE

>>709
「なろう」辺りは結構いろんな世代が書いてるらしいんだが、それでも
異世界もの書いても転生ものが多い、という特徴はあるみたいね。
それも「現代の知識や技術」を用いて活躍する類の。

その点から考えるに、「狭くなってる」のは若年による知見不足だけの
問題じゃなく、トレンドの問題なんでは、と思う。

713 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 13:10:39.32 ID:9wFafhep

>>711
ジャンル自体の幅が広がってんだよ。
バトル系なら禁書とC3。
ラブコメ系なら俺妹とさくら荘。
同じジャンルなのか？と思うくらいベクトルが違う。

714 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 13:15:30.29 ID:HhBki8R2

投稿サイトなんてそこの特徴にあった作品が増え続けるのはそれほど珍しい話でもないんじゃね
E★エブリスタだったらリアル寄りの女性風味が喜ばれるみたいに
一つのサイトを見て全体の若者像を把握するのは少し乱暴かも

715 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 13:18:24.08 ID:2kNkegI2

ラノベのジャンルはどんどん広がってるな

716 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 13:25:32.53 ID:braA26dW

>>710
昔は何か別の仕事やってから作家というワンクッションあるから
就職した事さえなく作家というのはすごく少ないだろう
ラノベの場合は学生時代が遠くなると読者との距離が開いてしまうから
文章や内容が稚拙でも読者に目線が近い方が商売になる
その代わり感性が摩耗したらポイだ

717 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 13:37:19.85 ID:KyqlkNqx

今でも兼業作家は珍しくないんじゃないの？

718 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 13:40:46.90 ID:38WgA/vS

>>716
>感性が摩耗したらポイだ
　
なんかこの記述は印象操作っぽいなｗ
作家なんて自営業みたいなもんなんだから、売れるものが作れなくなったら商売上がったりなのは当たり前ｗ
誰にポイされるわけでもなく、テメーが売れる商品作れなくなった。それだけのことだろ

719 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 13:57:16.76 ID:9wFafhep

>>718
つか、それはラノベどころか小説固有の問題ですらないが。
美術にも音楽にも言えてしまうこづ。

720 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 14:02:05.06 ID:3rWiptLi

もう何年もまえになるが、NHKのディスカッション番組でさ
大手コミックの編集さんがゲストに呼ばれて喋っていた。
その中で、「売れなくなったマンガ家？　見捨てればいいんだよ」
ってきっぱりと本音を言ってて、スタジオの一般客らがどよめていたのを
思いだした。

721 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 14:08:38.99 ID:KEtCBt1K

なるほど他にも色々な考え方もあるんだな
でも90年代～00年代初頭みたいにニッチにウケる為だけに書かれたって言うようなマニアック作品がボチボチあった時代が一番バランスがよかって
その時代くらいにメインとニッチのジャンルのバランスが取れてくれないかなとは思う
電撃もMW文庫とか広げてきてるしもっとノージャンルって言う強みを活かした売り出し方はしてほしいね

722 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 14:16:54.84 ID:braA26dW

>>719
芸術の世界と違い才能の枯渇じゃなく感性の枯渇はラノベ特有
神に選ばれた特別なものは必要なくて若い時しか持てない独特の感覚を消費して執筆してる
童貞力というか中二力の様なものが衰えると一般に行くか引退するかになる
大抵は若いだけが取り柄だったので引退

723 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 14:17:59.32 ID:K9TmHA5e

そのころってどんなニッチな作品が出てたんだっけ？
のうりんとか今は出てるけどまた別の話？

724 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 14:21:55.92 ID:JcdTd/7T

>>722
「根拠なしのレッテル貼り」以外の説明で頼む

725 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 14:22:53.57 ID:2kNkegI2

昔出てて今出てないジャンルなんてまったく思い浮かばない
昔なかったジャンルで今あるのはたくさん思い浮かぶが

726 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 14:24:17.10 ID:9wFafhep

>>721
電撃は今でもそうだよ。あそこは作品は切っても作家は切らない。
打ち切り繰り返して売れた作家も珍しくない。

727 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 14:25:26.67 ID:mWKwdxqH

その名前が表すように、重いジャンルを全て切り捨てたラノベ
狭いなかで細分化したりミックスしてるのを広がってるとは言わんな

728 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 14:25:28.74 ID:KEtCBt1K

>>723
個人的にはストレイト・ジャケットとか世界観やメカデザからして当時のリアル路線とは別を言ってたジャンクフォースとかかな
物語構成はポピュラーでも大人主人公とか戦争後のザブングル的な世界観は良かった
でもジャンクフォース当時ガレキの特集とか組まれてた記憶があるくらい力はいってたのに全然人気無かったな…

729 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 14:33:01.09 ID:JcdTd/7T

「重いジャンル」ってなに？

730 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 14:35:25.05 ID:9wFafhep

>>722
若さゆえの感性だけで受賞して、その後消えた純文作家や、
若さゆえの感性だけで売れた商業音楽の一発屋も同じでは？
表現者の資質の問題で、ラノベ固有ではないなぁ。

731 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 14:36:00.97 ID:i8sFNwvN

>>729
エルガイムみたいなやつかな？

732 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 14:48:55.75 ID:I2oMzaOa

ヘビーメタルなだけに重い、ってか

733 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 15:31:28.82 ID:3tvwixUz

エルガイムはラストで話が重い展開になったがジャンル自体は重くないだろ

734 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 15:35:15.14 ID:mWKwdxqH

>>729
ハードボイルド探偵とか
ハードSFとかハイファンタジー系・軍隊モノ
リアル格闘モノもかな

説明が長い、規律に煩い、人がやたら死ぬ、主人公が真面目

735 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 15:40:24.45 ID:3tvwixUz

エルガイムは違うだろと言った直後になんだが
富野の「小説」は>>734の枠組にすっぽり当てはまりそうだな

736 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 15:43:43.15 ID:KyqlkNqx

>>734
ハイファンタジーってファンタジー成分が高い(ハイ)か低い(ロー)かの区分だぞ。
最近のライトノベルに現代が絡まないファンタジー物が一切ないってことはあるまい。
考えてみると少なくなってる気がしないでもないが。

737 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 15:52:55.37 ID:rci9pCp5

ハイファンタジー世界を全て構築するのがめんどいので
ハイファンタジーMMORPGを現代人の主人公がやってる事にします(ｷﾘｯ

が昨今のトレンド

738 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 15:53:57.67 ID:I2oMzaOa

>>729
社会問題とか人間の業をメインテーマにしてるやつとかじゃね

739 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 15:56:20.44 ID:XAdY2+gF

SAOやデュラララとかキノか

740 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 16:02:00.49 ID:CBTOv2JE

>>737
あれは「異世界がかけないことを誤魔化す」口実なんじゃなくて
むしろ「今の空間を異世界に持ち込む」口実じゃないのかと思える。

異世界モノだから異世界思考で統一しなきゃならん、という姿勢
とは別のところで話作ってるような。

741 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 16:08:13.02 ID:sXpjTYur

ハイファンタジー系・軍隊モノは出てるだろ

ハードボイルド探偵とかハードSFとかリアル格闘モノは一般書でもあまり出ていないわけで
SF的ガジェットとかバトルは昔からラノベでも大人気
別にラノベで全てのジャンルが均等に出ていなきゃいけない！ってことも無いと思うがな

742 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 16:14:09.75 ID:mWKwdxqH

>>722
冴木忍とか「年取ると一人称が書けなくなる」とか言ってたな
もう引退したのかね
問題作もあったが結構好きな作家だったが
涼宮ハルヒの人も潰れたし、乙一は再生したらしいけど

743 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 16:17:41.52 ID:2kNkegI2

パソコンもケータイもアニメもない異世界なんて不便極まりない
異世界自体が人気出ない

744 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 16:24:40.54 ID:HhBki8R2

ハードボイルド探偵のラノベって何かあったっけ
捨てたも何も昔あった記憶が無い

745 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 16:29:36.64 ID:NIN5nos2

麻生俊平が書いてなかったか。
ハードボイルドのパロディみたいなもんだったけど。

そういやこの人も一般に言って二作で消えて消息不明なんだよな。

746 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 16:30:55.34 ID:lQzlRwHd

>>744
昔、『無理は承知で私立探偵』ってシリーズがあったな

747 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 16:31:07.33 ID:JcdTd/7T

>>734
その「ハード～～」ってのは
「萌え萌え美少女が登場して表紙を飾ったら他の要素がそのまんま同じでも「ハード～～」ではなくなります」
くらいの定義じゃなくて？
ブラックコーヒーに砂糖やミルクを入れたらブラックコーヒーじゃなくなるけど
それはブラックコーヒーを切り捨てたことになるのだろうか？

>>738
人間の業はキャラ主体の昨今では多かれ少なかれテーマに据えられてる面があるから保留するけど
社会問題は時代が変われば社会問題も変わるよな。今の社会問題ってなんだろう？

748 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 16:39:42.88 ID:KyqlkNqx

>>744
ふ、富士見ミステリー文庫とかあったし(震え声)

749 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 16:42:10.26 ID:NIN5nos2

>>742
乙一はジャンプノベルの編集がしょーもない文句つけて
他社で乙一のペンネーム使わせなくしたらしい。
結局、他の名前で人気が出たから編集が謝って復帰してもらったらしい。

750 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 16:44:05.54 ID:GZkS8kZ/

>>742
書けないというより書いても読者と感性が合わなくなるんじゃないかな？
三人称なら客観的に成る分ズレを感じさせにくいんだろう

751 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 16:49:52.45 ID:8ph87FQJ

>>727
そこら辺が、ラノベレーベルが固まる前から見てるおさーんとか、自力でいろんなの読みあさってる人らとの認識の差なんだろうな
スニーカー文庫が角川文庫の作品群を切り捨てた、みたいなおかしな認識

752 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 16:50:36.68 ID:HhBki8R2

悪霊シリーズとか通して読むと小野不由美とか対象年齢と自分の作風のズレに苦しんでいた感じだしなぁ

753 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 16:58:42.64 ID:NIN5nos2

>>751
ラノベってのは結局「小説」という大枠の中で、
一定の読者層に向けた下位カテゴリでしかないのに、
小説から独立して独自の進化を遂げた特別な存在みたいに勘違いしてるんだよな。

754 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 17:06:01.09 ID:i8sFNwvN

>>734
そうじゃないからこそのラノベじゃね。そういうのはヤングアダルトでやればいい。

755 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 17:21:17.10 ID:g8f5yQUp

>>738
＞社会問題
のうりん......は違うか

756 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 17:54:54.78 ID:I2oMzaOa

ラノベじゃないけど最近読んだ永遠のゼロってやつは
戦争と特攻についての話だった
まあああいうのは重いと言っていいんじゃないかね

757 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 18:42:53.60 ID:Pqqn8X23

砂糖菓子とか、突然変異的に異様に重いのは割とあるよな

758 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 18:50:12.63 ID:xuoMFO00

ニンジャスレイヤーをラノベに含むかどうかで大分変わりそうな気がする

759 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 19:30:51.45 ID:1PcZ0xTI

この間読んだガガガの絶対女王にゃー様ってのがイラストに反してかなり重めだったな

一筋縄ではいかないいじめとか青少年のドロドロした性をかなり丁寧に描いてた

760 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 20:31:36.90 ID:HhBki8R2

ガガガは鬱で始まり鬱で進みなんのオチもなく鬱で終わるようなものも平気であるからなぁ

761 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 20:42:36.08 ID:t6upWqES

社会問題っても本当にマズイのは出版されないだろ

何でパチンコ屋が摘発されないのか？とかをコミカルに描いても、きっと出版されない

762 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 22:00:57.21 ID:K9TmHA5e

パチ屋自体は違法じゃないからな
同じ三店方式で他の店は捕まるのが腑に落ちないが

763 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 22:12:03.86 ID:4KhLFcmu

重い話かくなら秋山瑞人や甲田学人並の筆力がないと厳しいでしょ
ただのオナニー作品になるだけ

764 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 23:34:02.21 ID:HhBki8R2

講談社BOXとかそんなオナニーの集まりだしなぁ
ガガガで書いていた鬱作家も次は講談社で書くみたいだし

765 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 23:43:43.77 ID:gdSUqLZ3

>>763
三雲の少女ノイズとか、河野のベイビー・グッドモーニングはそれなりに重いと思う。
まぁ、どっちも筆力には定評がある作家だが。

766 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/19(土) 23:51:22.19 ID:mWKwdxqH

>>758
普段は読者層言うのに、平気でそういう事言い出すよな
ネット小説とか一冊1000円オーバーとか、明らかにターゲットが違う作品はラノベじゃない

767 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 00:07:55.03 ID:/mXAAc2P

>>766
長谷のBEATLESSは1800円だけど、ターゲットは円環少女と同じじゃね？
分量的に文庫にしても値段は大差なさそうだが。

768 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 00:31:12.09 ID:uZLA7BqI

流れぶったぎってすまんが
ラノベでもあると思ってコピペ
>■でんでん現象
最初(1話あるいは3話あたりまで)は評判が悪かったアニメが、
回を追うごとに視聴者が視聴を切り、他に興味を移した事で激減して
最後には少数の信者達の絶賛意見だけが残り、結果的に評判が良い様に見える現象の事。
『面白いのに売れない』と信者が勘違いする根源でもある。
典型的にこの現象を引き起こした、伝説の勇者の伝説にちなんで" でんでん現象 "と名付けられた。
客観的な数字として、21話で視聴率*0.*% 、0.1%以下の測定不能の伝説を叩き出したのも大きい。
（以下無関係なソース）
アニメ「戦国コレクション」全話がニコ生で1月21日から5夜連続放送
ttp://www.ota-suke.jp/news/89372

769 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 00:33:22.36 ID:BDthxg4z

1000円超えの文庫じゃないヤツは、普段のラノベ層とはターゲットが違うと思うよ
境ホラの値段ですら、高めで買いにくいと思う人は多いだろ（厚さの問題もあるが）

770 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 05:09:02.25 ID:jNVjCqyN

さすがに4桁になるとライト(手軽)とは言えないよな

771 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 05:13:09.97 ID:lkmwWOes

それだと所謂ネットデビュー系の半分以上が版型大で1000円越えの値段設定だから、ラノベとはいえないことになるのか？

772 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 05:17:00.00 ID:+wU7prnR

そもそも川上作品自体が人を選ぶからなー。
ホラだって、都市、終クロと実験的にハードル上げてって
それでもファンはついてくるって実証してこそのあれだろうし。

773 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 05:19:08.12 ID:+wU7prnR

あなたが(ry)
ネット小説系が高いのは単純に薄利多売は無理と判断されてるからで内容関係ないとは思うけどね。

774 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 06:01:23.24 ID:BY8nJbBA

>>773
ターゲット関係なく内容で判断するなら「ラノベは中高生向け」って看板おろせよって話
それにラノベレーベルから出ててもガガガとかラノベじゃない作品が出てくるだろ
その時その時で都合のいい分類はするな

775 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 07:46:53.40 ID:M1zrCpMf

そもそもネット小説の大きいサイズ系ってラノベって看板は掲げてなくね？

776 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 08:42:38.36 ID:TFcc9eh/

ネット小説で、MMO、内政、チート、異世界トリップとかのは
中身完全にラノベだし。
値段で決まるなら文芸の文庫書き下ろしだって、全部未成年向けになる。

レーベルごとの判断で別にいいと思うけどね。

777 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 10:20:49.89 ID:BfzDnCwo

ゲートあたりを読んでもやはり一般的なラノベとはターゲット層が違う感じだしなぁ

778 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 11:46:48.76 ID:1pWC8YIY

オーフェンは昔はラノベで大判になった今はラノベじゃなくなったのか？
塩の街なんかも後から大判になったりしたけど

そもそもラノベの定義が未だに決まってないわけで

779 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 12:51:14.67 ID:MAXimmE6

ネット小説はこれからヒーロー文庫で安く提供できるから伸びてくるだろう

780 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 13:32:27.99 ID:Z5K7q/rt

>>778
オーフェンはラノベじゃなくなっただろ
今の読者は買ってないんじゃない？

781 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 14:37:13.57 ID:2Dbte70B

一番気になるのがだんだんとラノベ板と言うかネット全体ででぶったたかれてる意見の方が多い作品が
結果的に世間では記録的に売れたりする現象。
ステマとはどー考えても考えられないし、ひょっとしてネット全体がノイジーマイノリティ化しているんだろうか？

782 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 14:50:43.94 ID:sj+8jK+1

昔からだけど「流行してる○○（その時流行してる作品を入れよう）を叩く俺このジャンル良く判ってる！」って言う奴だよ。
別にラノベに限った話じゃなくてゲームとかでも良く見られる現象よ？

783 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 14:51:33.79 ID:5x91Ou8g

>>781
売れた本は、知名度に釣られて「合わない」人間が読むから、
クソだという人間が増えるのはむしろ当然。ラノベだろうが一般だろうが同じ。

また、読んだ人間の2割が「合わなかった」と仮定しても、
10万部なら2万人、100万部なら20万人、1000万部なら200万人がクソという。
部数が増えた分だけ、否定的見解を示す人間も物理的に増えるんだから、仕方ないんじゃね？

これも小説に限ったことじゃないが。

784 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 15:01:02.36 ID:2Dbte70B

>>782
去年辺りで一番驚いた事は現在進行形で虚淵がめっちゃ叩かれてる事だった。まどか以前は寧ろ虚淵叩く奴らが排斥されてた勢いだったんだが…

785 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 15:17:27.22 ID:pOLbYOem

>>784
メジャー化して>>768で挙げられてる現象を逆に辿った格好じゃね？

786 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 15:22:58.23 ID:5Y20gPeQ

>>783
合わない率を少しずつ下げてもそうなるからな

787 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 15:55:58.89 ID:BkLOQs2e

>>782
ニワカかもしれないけど、大概は老害って言われる層かな

788 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 16:08:56.31 ID:/OmvQZuS

>>781
SAOはアニメ化前でも14万部くらい売れてたけど
そこまで叩かれてなかった。アニメで一気に批判が増えた
好みに合わない小説を批判するために読み続けるのは苦痛だけど
アニメだとながら見も可能だし、批判のために見続ける人が
小説オンリーの時より増えるんじゃないかな？
批判者の大半は、小説を読まずにアニメとwikiと他人の発言をソースに
批判してるのが、内容から何となく分かった

>>784
虚淵さんもアニメ化でアンチが増えたタイプだな
売れた作品が両方アニプレがらみと言うのも、鬱陶しいアンチが付く理由
あと、文章力が高い点も評価されてる人は、アニメ化された時不利だよね
アニメは話の筋しか拾ってくれないから、機微を欠いた間抜けな話に
見えても仕方ないと、Fate/zeroを見て思った
古橋さんが1話の脚本を担当したKも同様

789 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 16:14:48.12 ID:+wU7prnR

小説の描写を丁寧に拾っていったら尺がなんぼあっても足りないしな。
で、アニメしか見ない層が説明不足だと叩くとかありがち。

790 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 16:54:02.58 ID:2Dbte70B

>>788
あんまりにもSAO叩かれてるからそんなに酷いのかと原作の方見てみれば
元々ネット小説って言う部分を手直ししたのか1部以降の構成力や設定考証がちょっとチグハグって言う部分以外では
寧ろ文章力は高い方なんだよな。あれくらいの文章力や物語の構成程度なら商業作品として十分耐えうる基準だけどアラは十分あるって言うくらいなのに
何であんな親の敵の如く叩く奴が多いのか違和感を感じたってのが一番だ

虚淵だって似たようなメタ鬱モノばっかりだって言う声がまどか以降急に増えたけど
元々そういうの専門の作家じゃなかったか？って話なんだが…

後は、ラブコメやハーレムばっかりだ、いやそうじゃないって言うのは>>433が電撃のみのデータではあるけれど
一番広角的にジャンルをカバーする電撃の中でさえ4割を越すんだから妥当性はあるんじゃないだろうか
でも本当に気になるのはバトル･アクションとその他は何割ほどになるかって事なんだけどね

791 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 17:12:23.80 ID:1pWC8YIY

>>790
>>433以降で突っ込まれてるから同じこと繰り返してないでレス読めよ

似たようなメタ鬱モノ専門の作家なら、売れたまどかのあとそういう声が増えるのは当たり前だし

792 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 17:19:40.56 ID:2Dbte70B

>>791
他にも色々あるかどうかって言うのの答えはほっぽり出されてる気がする
ラブコメ・ハーレムが4割でじゃあその他が1割でバトル･アクションが5割なのか
それともその他が二割で残りが半々であるのか、それとも4:3:3なのか。

793 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 17:23:11.61 ID:Npji1lvz

>>792
ID:bp1HuC3C [4/4]←この数字の意味が分からないのか？専用ブラウザ使ってないのか？そもそも日本語が読めないのか？

794 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 17:55:58.24 ID:+wU7prnR

全ジャンル合計して10割になるってのがおかしい。
バトル物は且つラブコメとかラブコメ且つSFとか
バトル物は且つラブコメ且つ学園ものtか珍しい話ではないだろ。

795 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 18:04:21.97 ID:uTE5n90g

とりあえず>>430-432の一覧によると
ラブコメ・ハーレムは20。バトル・アクション・（バトルあり）は17、架空戦記を加えるなら18。その他15。
　ラブコメ・ハーレム　38%
　バトル・アクション　 34%
　その他　　　　　　　　28%
世間で言われているように電撃はバランスがいいね

796 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 18:06:08.65 ID:/OmvQZuS

>>790
まあ、SAO1巻は実際酷いとは思うんだけどね
ダイジェストかよっ、とびっくりしたし
1万人拉致して4千人殺して、そのあと300人更に被害に遭って
それでもVRMMO広めちゃうのかよって突っ込みも分かるし
中高生向けの内容のはずなのに、SEXして結婚して子供拾って擬似家族ごっことか
中二病真っ最中の男子には痒くてたまらないと思う
実は今の売れ線を物凄くはずしてる気がするんだけど
だからこそ、他に無いからこれだけ受けたんだろうね
流行の二番煎じは大ヒットはしないから

797 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 18:12:20.96 ID:BfzDnCwo

AW1巻は大賞だと言われても普通に納得しているけど売れるのはSAOなんだよな

798 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 18:13:46.11 ID:X7GDo1BD

例えば
最初は好きでもなんでもないから主人公をぞんざいな扱いしてた娘が、主人公のことをだんだん知ってきて惹かれていくことと
最初から主人公のことが好きな娘が好きだから（好きだけど）、嫉妬（照れ）とかで乱暴な扱いをしてしまうこととでは
実際は全然別な性質のキャラなわけだけど、ツンデレって言葉が広まってからは殆ど一緒くたにされたりすることもあるわけじゃん

○○ばっかり、みたいに安易に言っちゃう人って、こんな感じに記号に振り回されて感受性が劣化しておおざっぱにしか見られなくなってるからなんじゃねーかな
だから新鮮にラノベを読める初心者や記号に振り回されなくなった人にはそれぞれ別ものに見えてるのが全部一緒で同じのばっかりに見えるんじゃね

799 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 18:35:07.57 ID:VcJi8CKc

>>798
物語とその主役に何を求めるか、のフォーカスの違いはあるかも知れんね。

例えば遠い異世界の冒険談だったりあるいは血湧き肉躍る英雄譚だったりを
見たいというのがあって、そういう世界で生きるような、ある意味自分とは遠い
世界・存在を主人公像に求めてるような場合だと、学生の日常風景を舞台に
恋愛だテストだにあくせくする学生達の姿は、近過ぎてピンボケするというか
「区分するほどの違いを感じない」ということになったりしちゃう、とか。

800 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 18:36:17.73 ID:TFcc9eh/

別に恋愛関係を示唆するシーンがなくても
女が２，３人でてくるだけでハーレムって呼んでたりとかあるよな
『お前にしか見えないハーレムもの』じゃん、みたいな

801 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 18:39:19.64 ID:BfzDnCwo

ハーレムものだというならきちんとハーレムエンドを見せてくれよ

802 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 18:52:35.42 ID:jNVjCqyN

どうも朴念仁主人公に多数の女が擦り寄ってるだけで
主人公が女に手を出すどころか誰にも手を出さないんだが
そんなのハーレムじゃないだろ単にモテモテなだけだろ

と最近思うようになって振り返ると
ラノベでハーレム物ってあんまりないんじゃないかと思った

803 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 18:55:05.88 ID:1pWC8YIY

ハーレム物って周りに女の子がたくさんいる状況をハーレムに例えてるだけで
本当にハーレム作ってたりハーレムで終わる作品のほうが少ないだろ

804 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 18:56:37.84 ID:/OmvQZuS

>>797
AWは文章は割りと上手いけど、普通のラノベだなーって印象
SAOみたいに良くも悪くもびっくりするような内容ではなかった
2度通じる戦法じゃないけど、1巻がダイジェストってインパクト有るわ
えっ、これでクリアなの？続巻有るけど、2巻以降は何をするの？？？と
思わず続きも読んじゃったもの

805 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 21:00:57.11 ID:VW6CIg5x

SAOは危機感が上手く伝わってないような感じがするな

キリトさんに任せておけばオールオーケーみたいな

806 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 21:03:48.16 ID:Z5K7q/rt

>>802
実際に手を出そうと思えば誰でも堕ちる状態にスタンバってるのがハーレム

807 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 21:29:26.10 ID:BY8nJbBA

主人公（♂）に対しフラグの立っている女性が3名以上おり、なおかつ本格的な恋愛を扱った作品でないものは全てハーレムモノ
つーか見逃して貰おうとして、いちいちなんとか基準を緩めようとするカス何なの？

808 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 21:35:46.10 ID:0/Mxi1jE

そりゃお前の見方が変なだけじゃ・・・
普通なN角関係っていうだろうそういうのは

809 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 21:51:11.18 ID:TFcc9eh/

特に恋愛シーンがないのに女が3人でてきたらハーレムか。

810 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 21:57:49.33 ID:uTE5n90g

日本語の乱れや変化と似たようなものじゃないの

811 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 22:05:22.89 ID:EnqzsppD

多角関係って、男も複数名いるものじゃないん？

812 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 22:06:00.91 ID:BfzDnCwo

>>806
それはどこの世界にもいるただの噛ませ犬キャラだ。引き立て役でもいいけどさ

813 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 22:07:26.80 ID:5x91Ou8g

ハーレムは人数の問題じゃなくて
「同じ男を好きになった女同士が共存できるか否か」が分かれ目になると思う。
共存できなければ戦うしかないので、修羅場になってしまう。

たとえ3人フラグが立ってても、実乃梨と亜美がガチのキャットファイト始めるとらドラとか、
ましろと七海が正面切って宣戦布告するさくら荘をハーレムと呼ぶのは違和感が…。
むしろ、ハーレム好きからは「こんな殺伐としたの読ませんじゃねえ」と苦情きそうだし、
尼レビューを見てもだいたいそういう評価になってる。

同じラブコメでもハーレム系と鬱展開系では極度に親和性がないし、
バトル物でも俺Tueeeeと俺Yoeee(もしくは俺「達」Tueee)では水と油だったりする。

814 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 22:24:02.14 ID:1pWC8YIY

>>807
いちいち自分の基準を押し付けようとするカス

815 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 22:40:27.32 ID:2Dbte70B

物語を構成する要素のベースとしてラブコメとかバトルがあってそこから上に積み上げるように作者の味付けがあるって言うピザ見たいな感じだと俺は思うジャンルって
その比重がラブコメ寄りか？バトル寄りか？と言うバランスによって厳密に定義されるって言う感じじゃないだろうか

バトル系にもｷｬｯｷｬｳﾌﾌはあるしﾊｰﾚﾑ物にバトル要素も付加した感じというイメージ

816 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 22:47:08.69 ID:7q0hdNEY

クソでもミソでも、ハーレムにしとけば受けるみたいな方向性なのに
嫌悪感を持っている人は、このスレでは特に多そうだな。

817 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 22:48:29.77 ID:kVFF5EUz

カマッテの芸以外ではみない

818 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 23:02:36.43 ID:jNVjCqyN

ハーレムって女を日替わりでやりまくりというイメージ（もちろん女側も承知の上）
ラノベは女がそこに同意してないところが何かハーレムとは違うよなぁと
もちろんラノベのハーレムは所謂ハーレムとは意味が違うんです記号なんですということなんだろうけれど

819 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 23:05:03.19 ID:7q0hdNEY

たしかに「私達はみんな、主人公の「女」。運命共同体なの！」ってのは、カンピオーネ！　
くらいしか思い浮かばない……

820 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 23:10:49.59 ID:lOTdDB0y

>>818
>ハーレムって女を日替わりでやりまくりというイメージ
ROOM NO.1301がそんな内容。
これをハーレムだとすると、現在言われているハーレムは実は「ハーレム紛い」になってしまう。

821 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 23:33:20.53 ID:BfzDnCwo

ハーレムどころか古典的な三角関係の構図になっているものすら少ないかもしれないしなぁ
本命強すぎ

822 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 23:33:28.64 ID:54xrRl5T

SAO、AWに限った話ではないが、好きな奴はちゃんと読みこむからSAOがただのハーレムモノではない（むしろハーレム成立してないよね？）し、SAOからAWへ繋がる細かな設定も読み込めてる。あと、少々ツッコミ所があっても作品が好きだから許せてしまう。
一方ツマンネって切り捨ててる奴は続き買わないから基本1巻2巻しか読まないし、どうしても浅い読み込みになるから好きな層がどれだけ説明しても「信者乙ｗｗｗ」になる、もうどうやっても相いれないんだよな

823 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 23:35:29.88 ID:sj+8jK+1

SAOに限った話じゃないけどある程度話が進むと大体誰とくっつくか判るしな。

824 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 23:36:45.25 ID:TFcc9eh/

宮廷的なハーレムは裏で女の戦いが・・・
ラノベのは表で戦ってるよな

825 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 23:44:29.78 ID:bBIDzYt0

これは修羅場だからハーレムという定義に当てはまらないんだ、と
言葉をいくら弄り回したところであまり意味はないような

要するに「主人公に惚れてる女の子がいっぱい出てくるのは、都合がよすぎる」
ってな不自然さや都合のよさに対する指摘（批判？）であって、
女の子同士の関係がどうとか、関係ないんじゃなかろうかな

826 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 23:46:57.00 ID:jNVjCqyN

ポイントは女が男の所有権を主張するかどうかかな
浮気～と女に責められるようではハーレムではないように思う
女同士が裏で戦ってるのはどっちでもいい

そういう意味ではラノベのハーレムはハーレムと言いつつかなり健全かも
お前達全員俺の女だ～なんて言ったら女に袋叩きにされそうなのばっかりだし

827 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 23:49:25.81 ID:54xrRl5T

×主人公に惚れてる女の子がいっぱい出てくる
○誰が主人公をゲットするか女の子同士が競い合うのが話のメインになってる

惚れてるだけでハーレムなのか？

828 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 23:53:32.30 ID:TFcc9eh/

ハーレムっていっても、一巻ごとに登場人物のトラブルを解決しながら
増えてくタイプは別にハーレムを狙ってるわけじゃないだろうしな
ただ人気のキャラをふって物語から退場させたり気まずくさせることを
避けて、メインの話を続けてるだけなんだろうし

829 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 23:54:18.56 ID:BfzDnCwo

例えばキリトがアスナ以外を選ぶ可能性は殆どゼロにしか見えんからなぁ
ライバルどころか戦いの土俵にも上がらんほど相手にされない

830 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 23:54:27.51 ID:VgbQCXlf

ハーレムとか言われてる作品の場合、単純に主人公以外の男が異様に少ないだけ、というだけな気もするけど。

831 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 23:54:43.09 ID:bBIDzYt0

>>827
一般的な、外部からの批判の場合は、そうじゃないかい？

「ラノベはハーレムだらけ」と言われる場合、
ヒロイン達が修羅場ってようがメイン鉄板だろうが関係ないと思われる

指摘されているのはそういう部分じゃないと思うんだな

832 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 23:57:23.92 ID:BfzDnCwo

そもそも女の出番がないからなぁ
ずっと増え続けて出番もキープできるキャラって相当少なそうだ

833 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/20(日) 23:59:33.25 ID:54xrRl5T

>>831
一般人からみりゃそうだろうね
でもこの板に来るような層はある程度はラノベが好きな層なわけじゃん？
そういう奴が、女の子が出てきただけで「ただのハーレムものじゃん」って言っちゃうのはどうなのって話よ

説明が足りなかったかな、スマン

834 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:00:30.95 ID:sj+8jK+1

どーしても出番が偏ったりするのは仕方ないところだな。
尺と言うか紙面の問題だってあるんだし。
初出以外にメイン回があれば良い方と言うか。

835 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:01:49.41 ID:TFcc9eh/

だいたい主人公なんか現実のお前らよりイケメンで、
超スゲーことを何度もこなすんだし、モテたからといって
都合の良い妄想かは作品によるんじゃないか

836 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:04:31.36 ID:HXCTxiI0

>>822
別にハーレムものかそうでないかの細かい検証なんぞどうでもいい
AWに繋がってるとかも超どうでもいい
純粋につまんないから続きを読む気が失せた、それだけ

読み込みが浅い？
深く読み込むにはまずその作品に深読みするだけの深さがないと無理なんだぜ？

837 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:05:22.81 ID:G1ao1s/5

なら、とっとと忘れて新しいのを探せばいいだけだと思うが。

838 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:06:16.71 ID:vyoOMoDr

つまらない、と判断するのは自由だけど
「こんなつまらない作品が売れてるなんてどうかしてる」
とか言っちゃうからおかしな話になるんだよ。

839 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:07:17.80 ID:k8Dzhf4s

文章力があると、「バカだと読めなくなって、かえって売れない」ってことがあるんだよ。

840 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:07:36.22 ID:5YPBYdCz

コア層より広く薄いライト層に受けるとバカ売れするのはどこの世界も変わらんな
SAOはまさにそうなんだろう

841 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:08:09.34 ID:lUAoQ0yx

どうでもいいのはお前の勝手だけど
今は皆でその話をしてるんだから、その話の対象がどうでもいいなら
黙っててくれて構わんのですよ？

842 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:09:38.99 ID:HXCTxiI0

>>837
ああ、そうしてるぜ。
しかし流石にアレについて読み込みが足りんとかたわけたことを書かれると
一言いいたくもなるってもんだ
その辺は許してくんな

843 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:09:46.18 ID:G1ao1s/5

数の多い方に受けた方が、そら数は売れるのは当たり前だ罠。
しかし、ラノベの読みのコア層のコアたる所以は地雷だろうがバカ一だろうが売れ筋だろうが、なんでも美味しくいただいてこそだと思うが。

844 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:11:21.00 ID:mA+Y+8Wn

>>838
嫉妬心を抜きにして考える必要があるんだけれども
ここのスレではちゃんと読んで見てここやあそこが矛盾・面白く無い・こういった面でキャラが悪い
とかちゃんと言ってくれてるから十分モラルが高い

でも>>795の通り、厳密に区別しないでパッと見た感じ「ハーレム物」だと認識したのが38パーセントもある以上は
そりゃ特に議論する訳でもないサイレントマジョリティ的な層からすればそれ以上に「ハーレム物」として認識されるとは思う

845 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:12:01.38 ID:rmw9ZAz+

>>836
あなたの言うとおり嫌いなら「つまんない、ポイ」だよね？
好きな人が「細かな設定が～」って言っても「だから何？つまんない」ってなるだろ、分かりあえないよねって話をしているんです

「アンチは読み込みがあせーよ馬鹿ｗｗｗ」って言ってるわけじゃないの
読み込みが浅い実例を示してくれなくてもいいです

846 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:13:05.96 ID:HX+IAE2O

つまり女が3人でればハーレムで、男が3人でればBLだと一般人は認識するわけだな

847 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:15:02.66 ID:WyHUB8B9

最近の読者的には女が2人でハーレム物認定されるんじゃないかな

848 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:16:03.95 ID:5YPBYdCz

>>846
あー、深夜アニメとかだとそんな言われ方されるな
男が数人腐向けだー

849 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:26:13.69 ID:HX+IAE2O

女主人公に女2～4人くらいでたら百合とかな

850 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:36:04.36 ID:k8Dzhf4s

>>849
女性向けラノベ以外でソレをやるなら、あからさまに百合で客引きだと思うけど。

851 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:39:36.11 ID:HX+IAE2O

主人公♂　女２～　ハーレム
主人公♂　男３～　BL
主人公♀　男３～　逆ハーレム
主人公♀　女２～　百合

こうか

852 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 00:53:49.79 ID:KfVQEgME

主人公♂以外に、メインの♂キャラがもう一人いるだけでBLって言われたりするな
ラノベだとあまり無いけど、アニメ・漫画だとすぐ「腐女子向け」って言いだす人がいるのはなんなんだろうな・・・

そういえば伝勇伝は「3大ヒロイン」って言ってたのに、ハーレム物って認識はされなかったな
メインヒロイン以外は、ほとんど主人公の側にいなかったからだろうか

853 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 01:04:19.67 ID:MuBVdGrK

>>852
タイバニとかか
ハンターハンターもそんな感じだよね

逆に腐がつかなかったり、百合が想起できない作品を探した方がいい気がするぜ
今期だと、たまこマーケットみたいな作品をさ

854 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 01:06:26.72 ID:HX+IAE2O

つまりラノベのコアなヲタク層からすると、男キャラや女キャラが複数登場しても
それらの関係性は様々であり必ずしもハーレムや百合、BLであるとは限らないし
同性間異性間の友情なども成立する。

しかし一般的には男キャラや女キャラが複数登場すると、ハーレム、百合、BLである
とするのが正しく、またそれらの間には必ず友情以上の何かが存在するわけだな。

実態はともかく主張的にはｗ

855 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 01:12:40.55 ID:MuBVdGrK

小説やラノベは、文章で補完される部分もあるから、そんなにホモホモしくなったり百合臭くならないんだろう
アニメや映像だと、文章で書き上げた所を全部補えない場合があったり、
逆に尺なんかの問題で、映像オリジナルの展開や描写が入ったりする

そういう所で、意図せずに、もしくは、拡大解釈してそうなるんじゃないかな

856 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 01:17:21.74 ID:h72FFZOH

>>853
たまこまーけっとはギャグで言ってるのか？
公式百合以外にも百合っぽい表現多用してるんだが

857 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 01:28:26.30 ID:lUAoQ0yx

もっと単純に、自分に合わない作品が売れていることへの理由探しの結果じゃないかな
ハーレムだから百合だからBLだから売れている、ということにして安心したいんだろう

858 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 01:41:46.70 ID:rmw9ZAz+

>>857
俺は合わなかった、で終わらせればいいのにな
そういう層は確かにいるわ

859 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 01:45:47.72 ID:r2eK7fxa

自分と趣味が合わないと理解した人は落ち着いてスルーできる
何が合わないか理解でき無い人が必死に噛み付いて粗探しするイメージだな
自分が標準的読者の位置にいると信じたいのか知らないけど

860 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 02:55:10.37 ID:F8aFEtCk

>>858
そのレスを見るのも人間だって言う感覚が希薄なんだろうな

861 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 05:02:00.06 ID:levMvDTO

>>807
つまりナンシー＝サンとヤモト＝サンとアムニジア＝サンにフラグが立ってるニンジャスレイヤーはハーレムものなんだね！

862 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 13:50:37.12 ID:+VhBpp7i

>>858
合う合わないだけなら「面白い」って言うのもアウトな

863 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 14:09:03.90 ID:rmw9ZAz+

>>862
意見を言うなじゃなく、粗探しして叩く必要は無いだろって
もうちょっと良く読んでから書きこんで

864 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 14:41:50.86 ID:+VhBpp7i

>>863
作者からしたら粗探しでも、読者からしたら自己分析だな
自分がつまらないとか下手だと思う部分を出すのは当然
他人の「ここがつまらない」って意見を我が事のように言い出す奴はおかしいが

865 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 15:10:28.74 ID:vyoOMoDr

おれはここがつまんなかったんすよー！これは自己分析であってたたきじゃないんですよー！
とかいうのをわざわざ2ｃｈなりなんなりに書く意味あるの？

866 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 15:30:14.02 ID:+VhBpp7i

>>842
読み込み＝妄想だからな
腐女子の脳内カップリングと同じ

867 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 15:53:57.85 ID:k6WFWdjU

男キャラも女キャラも多数出てくればいいのかな
境ホラとか禁書とか

868 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 16:51:51.63 ID:qUBbpds0

まあ自分にとっては自分の考えは絶対的に正しいんだよ。他人にとってどうかはさておき

869 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 17:57:43.99 ID:HX+IAE2O

その自分の脳内の正しさを2chに書くから、間違いですよって言われるわけだな
脳みそと2chやネットが区別できない感じか
ネットの検索でなんでもわかるから全能感もっちゃうのと似た感覚なんだろうな

870 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 17:59:20.84 ID:HIQUN+rO

>>862
面白いと思った、せいぜい数万人に対して、
そう思わないのはそれ以外の残りの地球の総人口なんだよ
面白いってのはわざわざ言うべき特別なことで、面白いと思わないことはわざわざ言うべきことじゃない当たり前のことなんだよ、普通の人にとっては

871 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 18:01:54.96 ID:Ct34/EZA

>>870
>>862が難癖つけてるのはわかるが、そのりくつはおかしい

872 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 18:30:23.65 ID:wp9oFbuM

>>861
フジキドに明確な好意を示してるのはザクロ＝サンだけだろ！身長2mオーバーのオカマだけど
ついでに言うならヤモト＝サンはどう考えてもレズ

873 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 18:31:07.79 ID:+VhBpp7i

>>868
半分ネタとして「こんなのどう？」って意見出ししてるだけなのに、「そんなの絶対認めない」とか「お前がそう思うならそうなんだろ」とか「具体例を出せ」とか言われても困るんだよね
意見の摺り合わせにならないから
もっと緩くていいのに
ラノベ面白いって連中は自分の意見も出さず、気に入らない意見を否定するだけなんだよね

874 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 18:34:09.34 ID:Ct34/EZA

ネタで出してる意見にすり合わせなんて必要ないだろ

面白い作品出せ！→出したからどうした？→逃走
って流れも最近あったばかりだし

875 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 18:34:36.72 ID:vyoOMoDr

後出しでネタ宣言とか恥ずかしくないのかよｗ

876 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 18:44:08.42 ID:AqFPb7nH

こいつは最近住み着いてるブーメラン使いの人だろ。
突然反日国がどうしたとかラノベを批判してるやつはいない(ｷﾘｯとか
なんとかして相手をやり込めたいのに残念なことしか言えなくて毎回ぐぬぬしてる人。

877 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 18:53:44.66 ID:H+UdUVUC

「ブーメラン使い」「残念なことしか言えない」「ぐぬぬしてる」
のは、むしろ正面から反論できないから
レッテル張りと一部分に噛みつくだけで逃げてた側だろｗ

878 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 19:01:00.30 ID:rXKrKKy9

その意見単体でブーメランになってたりするから反論する気も起きないだけだろw
例えばどの意見に正面から反論してほしいんだ？

879 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 19:03:45.92 ID:H+UdUVUC

だったら最初から「ブーメラン使い」とかいう負け惜しみすら書く必要ないだろｗ

まさしくブーメラン使いの見事な実演ｗ

880 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 19:18:37.56 ID:AqFPb7nH

また逃げたw

881 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 20:15:59.93 ID:H+UdUVUC

そもそもあの話は
「ラノベ持ち上げるために他のジャンル見下すなよ見苦しい」
って話に、勝手にラノベ批判と勘違いした連中が逆上してただけだからなあ。

手前が勘違いで喧嘩売ってきたくせに、ノーガードで目の前に突っ立ってる相手に
一発もパンチ当てられず勝手に壁殴って悶絶してたような滑稽さ。

882 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 20:18:12.55 ID:2g0UbAmc

>>881
むしろお前から「何がなんでもラノベ読んでる連中見下したい」って雰囲気感じるがな。
ところで、なんでわざわざID変えたの？

883 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 20:19:29.26 ID:r2eK7fxa

>>881
どの話が、君の中でそうだったの？
レス番号で指示してくれないか？
君と他の人が見てる光景は大いに違うようだし

884 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 20:26:02.94 ID:H+UdUVUC

>>882
それは君の被害妄想だろ。
きちんと文脈読まないで何でもかんでも「ラノベ批判だ！」と
脊髄反射で噛みつくからかえって愚を晒すことになる。

あと変えるも何もこっちの発言は>>877から、それ以前は関係ない。

885 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 21:09:05.84 ID:HX+IAE2O

『ラノベの話』じゃなくて『ラノベを批判する人』と『ラノベを擁護する人』の
話だっていうんだったら、そこからはスレ違いなのかもしれんな

886 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 21:16:15.70 ID:Ct34/EZA

何も無いところから「何でもかんでもラノベ批判だとかみ付く人」
っていう敵が見えちゃってる人しかみつからない件について

887 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 21:57:50.14 ID:V0NRZLUx

一々逃げずに愛と正義を語って欲しいね文章は必ずしも理屈って訳じゃないんだからさ

888 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 23:14:10.08 ID:sy9icIip

批判、擁護する場合はちゃんとアンカー打ってくれ
後、個人攻撃ならよそでやってくれ、校舎裏とか

889 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 23:43:25.98 ID:XfUv5frF

そもそもラノベをジャンルとして語るから無理があるんだわ。
ラノベにあって一般にないものなんて、挿絵とラブコメぐらいだわ。
ラブコメについては、もしあったらごめんなさいだが。

890 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 23:46:44.74 ID:5YPBYdCz

近年売れた一般のラブコメというと陽だまりの彼女あたりかね
有川の延長上を探れば腐るほどありそうではあるが

891 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/21(月) 23:56:36.46 ID:k60KHG+l

>>890
万城目辺りもそんな感じだね。

892 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:07:15.85 ID:Qskjiz1q

>>889
確かにね
「ライトノベル」という格好いい名前をつけてみたけれど
実態を正確に日本語にすれば「子供向け小説」とか「オタク向け小説」だろうしね

893 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:10:40.22 ID:UqhWlsxf

昔はジュルナイブ小説と呼ばれていてな…

894 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:11:26.74 ID:yk2akul+

http://stat.news.ameba.jp/news_images/20121204/04/8d/93/j/o06400450hidamari64_large.jpg
陽だまりの彼女をググったら実写化ニュースがトップになっていた。鬱だのう。
まぁ新潮文庫だし読者ターゲット層を考えてもアニメはないとは思っていたけどさ

895 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:12:08.60 ID:MOB2w+L8

正確にしたラノベって子供向けかなぁ？
漫画やアニメと親和性高いからオタクは間違ってはいないが
それで終わるほど狭いもんでもないし

896 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:12:43.70 ID:C5SEVhF/

>>889
そもそも「あるジャンルにしかなくて他のジャンルには無いもの」なんてもの自体があるの？

897 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:17:20.76 ID:Qskjiz1q

>>893
そう呼ばれてた頃は今ほどあからさまにオタクに媚びてなかったのでは？
だからこそ「どうしてこうなった」という話になってるんじゃないだろうか

>>895
子供向けっていうのは大きなお友達的な意味合いでの子供

898 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:20:57.30 ID:yk2akul+

スレイヤーズを読んでいた当時の若者とSAOを読んでいる今の若者との差は正直なところあまり感じない
俺はスレイヤーズよりもう一回り前の世代だけどさ

899 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:21:52.08 ID:Qskjiz1q

ラノベというくくりは小説のジャンルなのか？

アニソンというくくりは音楽のジャンルなのか？という問題と同じで
客層を示してるだけで作品のジャンルを示してるわけではないんだよね

900 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:22:37.93 ID:gwuHbxv1

ラブコメあったのか。取り敢えずごめんなさい。

>>896
ラノベと一般はあくまでレーベルの違いでしかないので、
どちらも思いつく限りでは、ほぼすべてのジャンルがあるということだよ。
SFも、ミステリーも、ホラーも、ラブコメもある。
たかがレーベルの違いにすぎないんだから、全体の傾向なんて判らないし、
せいぜいジャンルごとの大まかな傾向があるにすぎない。

901 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:25:32.60 ID:UqhWlsxf

>>897
それは時代の流行と言う者を考慮に入れて言ってるの？

902 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:27:12.80 ID:MOB2w+L8

>>899
なら余計に、アニソンを正確に日本語にすれば「子供向けソング」とか「オタク向け楽曲」だよね
って言うとおかしくないか？

傾向くらいは言えるがアニメに使われてるだけで一般と全く同じ曲もあるわけで

903 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:33:13.61 ID:Qskjiz1q

アニソンやラノベという言葉は作品のジャンル（ロック・ポップス・演歌、探偵物、SF、時代物、etc）をなんら示していない

子供向け小説ってのは大きなお友達向け小説に訂正する

それとアニソンとラノベは同様の問題と言ってるだけで
そのまま文字だけ置き換えてもイコールにはならないと思うよ

904 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:34:36.75 ID:gwuHbxv1

>>897
いや高千穂とか普通に媚びてただろ。

905 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:35:09.85 ID:yk2akul+

前の話題の腐向けにしてもレッテルばかり張っていてなにか得るものはあるのか

906 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:39:32.32 ID:MOB2w+L8

>>903
よくわからないな
同様の問題だけどラノベだと言えてアニソンだとそうならないのはなんで？

907 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:40:12.37 ID:yk2akul+

>>904
ダーティペアの格好がなぜあんなに露出が高いんだよみたいなツッコミはしないのが暗黙の了解だったしなぁ
まぁあの時代の海外SFは尻丸出しの女戦士とかおっぱい奴隷みたいなものが珍しくなかったし
ダーティペアもそのあたりの影響と勝手に解釈していたけど。漫画のコブラも同じ

908 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:40:43.19 ID:UqhWlsxf

>>904
「当時の」オタク層に大人気だったよな、ダーティーペア。

909 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:41:41.35 ID:5kxKabKc

アニメは良かったな。ダーペア。

910 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:42:38.00 ID:Qskjiz1q

>>904
そりゃ例外なく全部そうだったなんて主張はしないけどさ
妖精作戦も1巻は若菜等の濃い絵だったけれど2巻からは平野俊弘になったりしてたし
まぁ当時自分もそれを喜んだアニメファンの一人だったわけだけど

高千穂遥はアニオタ向け作家ではないでしょ
ダーティペアとクラッシャージョウの挿絵がアニメーターだっただけ
なんかSFという言葉にすごいこだわりのある人だったし

>>906
アニソンもラノベもジャンルをまったく示していない
ジャンル的にはどちらも何でもあり、と言ってるつもりだけど

911 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:44:15.92 ID:yk2akul+

>>909
今時の原作レイプアニメが裸足で逃げ出すほど原作が跡形もないアニメ化だったけど
不思議と腹が立たなかったな

912 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:46:09.52 ID:UqhWlsxf

>>910
だってその当時のオタク層ってSFとかの設定考証大好きな人が多かったし。
所謂ところの萌系が台頭したのってそれよりもっと後だろ。

913 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:47:22.00 ID:MOB2w+L8

>>910
何でもありなのにラノベは正確に言うとオタク向けで
さらにアニソンはそうではないってことの両方の理由になってないと思うんだけど

914 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:50:21.26 ID:5kxKabKc

>>910
けど、そのクラジョウが高千穂のデビュー作なわけで。

>>911
まあ、当時のアニメって基本的に原作つうか原案上等だったし。
ラノベじゃ無いけど、アウトランダーズとかなんでこうなっただったし。
逆になんでここまでエロくなったのガルフォースノベライズみたいなのもあったし。

915 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:51:01.61 ID:Qskjiz1q

>>913
「オタク向け」というくくりは小説のジャンルではない
「アニメで使われた」というのも曲のジャンルではない
アニソンもラノベもジャンルで言うならオールジャンル

何が分からないの？

916 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:51:39.77 ID:gwuHbxv1

>>912
その先駆者の一人がアルフィンだと思うの。

917 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 00:56:57.63 ID:MOB2w+L8

>>915
何でもありはジャンルと供にオタク向けもそれ以外も何でもありってことかと思ってた
オタク向けなのは前提で理由もなく全てがオタク向けになってるのね
かみ合わないことがわかったからもういいや

918 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 01:06:17.46 ID:yk2akul+

クラッシャージョウは今作られたら腐女子向けとか言われるんだろうな…
当時からそんな雰囲気はあったけどさ

919 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 01:24:31.48 ID:I9eJcJ0e

ダーティペアもアルフィンの存在もこの上なくオタク向けな要素だと思うが。
李酔竜なんて厨二病の極みみたいなキャラだしな

920 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 01:28:29.55 ID:UqhWlsxf

李酔竜はSF時代劇って感じがしたな。

921 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 01:30:40.35 ID:gwuHbxv1

>>919
そしてロリ双子と巨乳を取り揃えるあたりが、判っていらっしゃる。
今のラノベの源流の一人なのかもしんない。

922 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 01:35:53.18 ID:gwuHbxv1

>>920
ロリが助角で、巨乳が由美かおるですね(意味不明

923 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 01:36:16.83 ID:yk2akul+

高千穂で最後に読んだのはNORIEが将軍あたりかな
異世界に飛ばされたヒロインがなぜか素っ裸で召喚されるとかなかなかツボを抑えた導入だった
美樹本晴彦の挿絵もきちんと書いていたし結構本気で売るつもりだったんだろうな

924 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 01:38:55.08 ID:5kxKabKc

タイトルがなあ……。
ノリエガだもんなあ……。

925 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 02:08:05.20 ID:IefJ9lS7

>>924
今のラノベのタイトルの付け方と大差ないなｗ
昔からラノベはそれ程変わってないということの証左だなｗｗｗ

926 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 02:36:03.51 ID:h1Ub2zge

高千穂はラノベの元祖じゃん
いまさら何言ってんだか
どんだけモノ知らないでここ居るんだよ

927 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 02:50:56.12 ID:h1Ub2zge

むしろ男性作家がキャピキャピ（死語）した女の子口調で書く文章は逆に消えたのか？

928 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 03:12:04.80 ID:Qskjiz1q

そう言われるとラノベっぽいのも沢山書いてたな！
物知らないと言われちゃったけれど最近の自転車系以外は
高千穂遥の本はほとんど全部持ってるわ

夏・風・ライダーとか美獣とか運び屋なんたらとか
そんなのばっかり頭に浮かんでたんだよ

929 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 08:20:19.76 ID:v2vZ9tmw

オタクの意味合いが変わったんじゃない？
昔より趣味的
今陰惨もしくはむっつり助平

930 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 08:25:54.90 ID:gwuHbxv1

今のラノベがオタ向けとは言い切れないことを承知で書くと、
オタ向けイメージを抱く人がいるのは、源流にそういう要素の強い作品があったからだと思う。
高千穂のオタ狙い作品とか、温帯の腐狙い作品とか。

931 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 08:35:37.10 ID:o4QfGzj2

>>908
小説の方も？　アニメは大人気だったと思うけど。

932 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 08:46:20.10 ID:eKOh4NIg

夢枕がラノベ畑でコバルト文庫の新人賞の審査員やってたってたの知った時は驚いた。
そして、同じく菊地も一緒に審査員やってたってんだよなあ。
スゴイ面子だ。

933 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 15:53:35.88 ID:bAUx8hEs

昔に比べればオタクが社会的に認められてきてはいると思う。
コミケだって昔は「◯◯人の宮崎勤」とか言われてたのが、サブカルの祭として捉えられてるし、
聖地巡礼だって観光資源復興として期待されている。

934 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 16:33:40.54 ID:TX3nasAd

>>933
逆に言えば、ちょっとしたマーケティングで釣れるようになった
チョロイ人たちと思われるようになったとも。

935 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 16:49:07.80 ID:jeWCd5gI

>>934
不況でも好きなものの為ならお金を惜しまない大切なお客様だろ？
一般人の財布の紐は固く成ったからな

936 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 17:06:23.96 ID:DyD4EHtD

>>934
そういう意識のところが何カ所かコケて、成功してたところがそういう考え方じゃダメですって言ってなかったか

937 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 17:26:39.09 ID:h1Ub2zge

審査員の世代交代とラノベの変遷で一つ分析出来ないかな

938 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 17:45:59.68 ID:yk2akul+

スーパーダッシュ文庫の審査員に新井素子がいるんだよな
いや、彼女の作品は好きだったけど今に時代、しかも男向けに適切な人材なのかは流石に疑問

939 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 17:54:07.13 ID:cdwDhhCR

>>933
コミケはいわゆる古参と新参の対立が表面化して大変でな
主に古参の拒否感が強くて人口増加で発生する問題を許容出来ないんだな

940 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 18:18:26.54 ID:0h/PzqkC

審査員と言えば狼と香辛料の時に「話が完結していない」って言うマイナスポイント以外の唯一のマイナスは
当時の審査員(♀)が「作中の男性キャラによる女性観が差違的」なんてトンチンカンなのがあったんだよな

つーかリアルじゃないにしろそういう創作的な「リアリティ」を求めてると言う口で
そんなエゴ丸出しでマイナスポイント付けるなんて酷い話だ。狼と香辛料の世界観や時代設定合わせたらああなっても仕方が無いだろうに
おかま事件とかネット上で凄い騒がれてて公正な審査がされてるのか？なんてのは聞くがこういうのに関しては全然話題にもされてないけどそれこそ大問題だろうと

941 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 18:27:06.85 ID:C4yulcgH

>>940
電撃の審査員は、最終選考に編集が残した「出版決定作品」の中から賞の序列を決めるだけなんだから
頓珍漢だろうと自分の信念に正直であって別にいいと思うけどな
これが受賞しないと出版されないレーベルの審査員ならもっと熟考してもらいたいが

942 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 18:27:36.66 ID:TX3nasAd

>>940
え？　最近の海外ファンタジーだと、中世風だけど女性が強いってのは
当たり前の風潮じゃないか。
作品の時代設定と、作者の感覚が女性蔑視的なのは別問題だよ。

特にラノベは、対象が中高生なんだからさ。
大きな賞を取ったラノベの内容が、「女性に差別的なものを含む」ってのは
古くさい女性蔑視的な感覚への肯定ってみなさるぞ。

そういうのを問題にしなかった男性審査員の対して、
「おかしい」と声を上げた女性審査員の方がこれは正しいでしょ。

943 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 18:36:23.40 ID:0h/PzqkC

あの内容で女性軽視とか言い出したら幾ら相手が本気で殺しにかかってるとはいえ女性キャラの顔面にグーパンたたき込む上条さんとか
全員が主人公の「女」見たいな物語設定が根底からなされてるカンピオーネなんかがとんでもねー女性差別作品になるだろｗ

そもそも読んで見たら修正もあんまりされてなくったって狼と香辛料自体そんな作者が示唆的に女性軽視なんて全然入れて無くて
寧ろその時代のあった女性観を何とかナイーブに現代に合わせようとしてる感じすらあるのにさ

944 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 18:37:19.69 ID:c/PBCW5p

>>942
「作中の」男性キャラの、な。作者の思想がそうというわけでは無いぞ。
史実の中世を下敷きにした世界観である以上ある程度は仕方ないと思うが。

945 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 18:38:34.81 ID:c/PBCW5p

>>943
つーかあの作品の女性キャラって全員いろんな意味で強いよなw

946 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 18:42:41.11 ID:TX3nasAd

メディアワークスといのが母体は「主婦の友社」だから、
「女は黙って男を支えろ」「良妻賢母」的な古くさい女性観
に対して、敏感だったというのもあるとは思うけどね。

グーパンは女性も公平に扱っているということだし、
カンピオーネ！は、男を自分の地位とか権限強化の
ためにあえてやってるという逞しさがあるから、
そう女性差別じゃないでしょ。

947 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 18:44:16.79 ID:C4yulcgH

つーか狼と香辛料以外でも、昔の電撃の審査員は基本的にそうな感じだぞ
世界と妹の命を天秤にかけるテーマの作品を「妹のために世界を危機に晒すなんて倫理的に問題がある」とか言ってたし

948 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 18:45:55.26 ID:VRqTAlVq

じゃ、逆に男性の扱いを軽くしたら男性蔑視しててイイネ！って話になるのかな

949 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 18:52:55.29 ID:c/PBCW5p

>>947
そこまで来ると逆に清々しいなw

950 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 18:56:18.28 ID:0h/PzqkC

>>947
それはそれで酷い話だな…ｗ

951 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 19:00:16.46 ID:eKOh4NIg

最終にあがれば出版確定するところの作家審査って、ぶっちゃけ作家が売れる売れないガン無視で自分の好みをアピールするところだからなあ。
エスケヱプ・スピヰドとか、売れ線から外れてるけど自分的にはイチオシなんでイチオシしようと思ったら、みんな同じ事を考えていた。
だから大賞だったわけだし。

952 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 19:09:53.38 ID:Shn6CxhG

んなこといっても売れるかどうかなんて出してみなきゃわからんからなあ。
先例がなくて売れるかどうかわからん作品が、斬新さが受けて
大ヒットで潮流を変えるなんてケースもあるわけだし。

新人賞ってのは作品だけでなく、それを書いた作家が今後、安定して
他の作品も書いていけるかの腕も観るわけだから、審査員として
作品から見えた欠点は指摘するのが当然だろう。

逆に新人賞審査の時点で変に売れるもんばっか意識したら
それこそ新人が既存作の劣化コピーばかりになってジャンルが衰退しかねん。

953 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 19:12:37.84 ID:x5D2rHHT

人気ジャンルは既存の作家に任せて新人には新しいジャンルを開拓させる

954 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 19:18:17.14 ID:0h/PzqkC

>>953
じゃあそれこそよっぽど故意的に妙なもん入れてる作品以外の作品の骨子上どうしようもない所に突っ込むなって話だよ
話が完結してないとか、純粋に話がつまらないとか、キャラの性格や言動が二転三転して矛盾してるとか完成度の枠組みで見れば良いって話じゃん

955 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 22:20:22.51 ID:KlHbUb39

でも、もう引退した作家とかに審査員させるとかなら兎も角、現役の作家に審査員させるってのは問題じゃね？
結局は自分の商売敵だからな。自分の読者を取られると思えば酷評してもおかしくない。
某アニメーターみたく、出来の良い作品ほど嫉妬して酷評する人間もいるんだし。

956 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 22:22:40.07 ID:TX3nasAd

>>955
引退した人じゃあ今のラノベの面白さが分かる感性が、相当にあやしいし。
このラノ文庫みたいに、女優とか持ってくるのもおかしい話しだしなぁ。

957 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 22:23:30.69 ID:5kxKabKc

作家選考で落ちたヤツがボツるなら問題だけど、最終的に出版されるとなるとヘンなことすると逆効果になるからなあ。
要は見る目がねーよと言う話になりかねない。

958 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 22:24:57.03 ID:7ui9in9j

商売敵じゃないだろ
新たな売れっ子が出たら自分が売れなくなるってもんじゃないからな
それよりもそのレーベルが盛り上がり力をつけることでもたらされるメリットの方が大きい

959 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 22:28:42.80 ID:UqhWlsxf

>>953
それはレーベルにある程度体力が無いと出来ないのじゃ……

960 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 22:42:06.11 ID:KahPhbHj

甲田学人や河野祐みたいな、独自の世界観持った新人が増えて欲しいなーと思うがそんな新人がホイホイ出てきてたまるかとも思う
ましてや新ジャンルの開拓なんて中々できるもんじゃないだろうな

961 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 22:56:33.98 ID:0h/PzqkC

>>960
今の時代こそ「ガロ」的な採算度外視でやってる所が必要じゃないだろうかとは思う
ネットがあるじゃんっても思ったけど…実際同人界隈やpixiv・なろうとかからの拾い上げって言うﾉｳﾊｳができはじめて

結局売れる為のトレパクだの、それこそ商業界隈以上に売れ線ジャンルに固執しまくりの流れになったりと言う悲喜交々を見聞きしてるとな…

962 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 23:21:03.97 ID:Uxrq4wgm

サブカルチャーに軽く簡単に触れられる時代だものね

963 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 23:32:44.86 ID:gwuHbxv1

>>960
河野裕なのか？藤原祐なのか？
藤原ならそこに水瀬葉月を加えると、電撃のグロ三羽烏になる。

964 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 23:37:53.83 ID:XtfIggun

鎌池スレで電撃の校正がいいかげんすぎると言われてたんだが
業界トップのレーベルの看板作家の作品ですらまともに校正されてないってどういうこと？
鎌池は速筆で知られてる作家だから、原稿がギリギリすぎで時間がないってことはないだろうし

965 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 23:44:11.60 ID:0h/PzqkC

>>964
昔あったハイワナビスレとか
後は他のインタビューや作家のﾋなんかを見てると
よっぽど売れてる作家でも無い限りは何十人の作家に編集が一人って体制だから
校正も作家任せにせざるを得ないんじゃないか？と言う感じはある

ましてや今のラノベってこことかネット上で評価されてるカッチリと安定した作品を仕上げてくる職人気質の作家は結構冷遇されてるし

966 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 23:50:20.17 ID:x5D2rHHT

カッチリ安定タイプは遅筆が多いからプッシュできない

967 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/22(火) 23:53:20.97 ID:SLnSGIhd

>>961
100人がそれぞれ好きなもの書いたら100通りのジャンルバリエーションが出てくる
わけでもないからね。
100のうち90人が同じタイトルが好きでその世界に憧れてたら、好きなものを書いた結果
同じジャンルが賑わうことになる。

でもって、そういう流れはむりくり捻じ曲げるもんでもないと思う。
どんなヒットも実際何らかの形でそれ以前の流れと繋がってるもんだろうし。

968 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/23(水) 00:00:35.87 ID:6r207lHo

>>965
それが、単純な誤字脱字とかじゃなくて
目次が間違ってる（全部第３章になってたりw)
中扉（本文のタイトルとサブタイトルが入ってるページ）が間違ってる（サブタイトルが前の巻のものだった）
みたいな作家のミスじゃありえないような大ポカが堂々とやらかされてる
電撃には校正担当いないんじゃね？wwwと出版社としてあり得ないバカにされ方してた

969 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/23(水) 00:12:49.31 ID:5Qfq4wHG

>>968
最近買った何冊かを見て見ると他の電撃文庫から出てる作品は普通なんだが…一体どうしてなんだろうか？

970 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/23(水) 00:27:49.45 ID:XQ9urIoG

>>968
昔、バッカーノで小気味の良い男っていう誤植があったなｗ
細かい誤字の類はどうしても避けれないだろうがそりゃすごいな。

971 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/23(水) 00:31:38.17 ID:7L6M3Trx

全部第三章とか、中扉が間違ってるとか、そこまで行くともう乱丁つっても良いんじゃなかろうか。

972 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/23(水) 14:26:05.81 ID:nwx7q/MJ

>>968
それはすごいなｗｗｗ
多少の誤字脱字は割とあるし、キャラ名の間違いも見たことあるけど、
そこまでおかしいのは初めて聞いたわ

973 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/23(水) 15:32:35.93 ID:5Qfq4wHG

>>966
長文タイトルの潮流が出始めた辺りから
そういう中堅層が一掃されてしまった様な気もする
電撃見たいに作家を常にストックしておく所は変わってないが…

寧ろそういうので兼業で比重がラノベより本業に近い中堅層が書く場所求めて旧来のままでやってくれてる電撃に流れ込んできたのが
MW文庫と言い電撃一強の理由じゃないだろうか

974 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/23(水) 15:51:08.29 ID:cMHA5aAV

>>968
それは商品としてどうよ？のレベルだな

975 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/23(水) 16:06:58.65 ID:1qlBo1F8

中扉が間違ってたのはヘヴィオブジェクトだっけ
最大手の看板作家（しかも書くの早くて校正の時間多目に取れる）でそのていたらくだと
雑な仕事してると言われても仕方がない気がしちゃうな

976 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/23(水) 21:28:51.31 ID:nwx7q/MJ

>>973
電撃に流れ込んだ中堅層って例えば誰よ？

977 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 02:55:14.08 ID:dAbfNZD+

昔は原作力が百万五十万くらいの作品でアニメ化やってたのが
十万くらいになって
最近一万もしくはゼロみたいなのが平気でアニメ化してるのは正直どうなんだ

978 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 03:01:34.32 ID:GbslPHDE

>>977
それはどっちかというと原作の枯渇とオリジナルの忌避というアニメ側の問題なんで
ラノベ側にあれこれ言われても正直困る

979 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 10:11:10.03 ID:uf6Hpkj8

そんな事言ったら漫画だって大差はないからなぁ

980 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 10:44:02.61 ID:4NXJ7AdQ

踏む

981 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 10:44:37.34 ID:4NXJ7AdQ

次スレ行ってくる

982 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 10:47:08.63 ID:4NXJ7AdQ

次スレ

最近のライトノベルはどうしてこうなった？53
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1358991938/

983 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 14:02:40.08 ID:ikIA00Vl

おつ

埋め

984 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 14:07:14.36 ID:iQd6h9fC

スレ立ておつ

985 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 15:34:48.38 ID:Vt+JCy5H

http://www.tokyo-sports.co.jp/nonsec/82932/
http://livedoor.4.blogimg.jp/jin115/imgs/f/c/fc900865.jpg

今は現実世界のスポーツ強豪高校もこのくらい練習してる
ラノベ世界もこれくらいやらなきゃ猛特訓とは言えないよなｗ

986 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 15:40:06.92 ID:FIT0SPDN

そりゃプロになって年収がウン億とか、スポーツ枠で一流会社に入社してみたいなのを
望んでいる人だから、やってるんであって……

987 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 15:40:40.89 ID:aQJmhTRc

>>982
おつ

>>977
アニメ界がすごい勢いで原作を消費してるのが悪いな
昔はダラダラ伸ばすのが主流だったけど、今はダイジェストが主流ってアホだろ・・・
SAOなんかアインクラッド編でのんびり2クールやっても良かったんじゃね？

988 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 15:51:15.50 ID:EOdL2zZt

原作力って何だ？初めて聞く単語だが

989 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 15:51:48.10 ID:V9shJ7ce

>>987
制作会社が林立してるせいで
大量の作品を創りつつ、一つを長く続けられない感じなんじゃね？
１年以上続ける長編は減りつつ総放送時間は増えてる感じだし

990 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 15:54:23.92 ID:G2Y2S8sE

自転車操業が酷くて、次から次へと企画して運転資金を呼び込まないと潰れちゃうから……

991 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 15:57:52.18 ID:fd0CYQok

>>982
乙

アニメは長くて2クールだし、ラノベ原作で2クール物って少ない印象

992 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 16:11:32.77 ID:EOdL2zZt

だから原作力ってなに？知ってる人居ないの？

993 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 16:15:11.74 ID:V9shJ7ce

>>991
１クールが圧倒的に多いねラノベ原作アニメ
漫画原作でも深夜アニメだと１クール多いけど
夏アニメで２クールやって終ったのSAOくらいじゃね？

ラノベだと１巻分の起承転結をそれぞれ１話にして
３巻分を１クールにするとか
起きる事象少なめなら１巻３話位で４巻１クールにするのが
バランス的に良い感じなんじゃなかろうか？

994 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 16:17:07.66 ID:V9shJ7ce

>>992
知らないが文脈から類推するに
原作の持つ総発行部数等に見えるファン層の厚さや影響力
の事だろうと思われる

995 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 16:18:42.96 ID:uf6Hpkj8

ラノベにかぎらず2クールアニメは空気になりがちだからなぁ
さくら荘とか2クールあってまだ放送しているのに

996 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 16:40:32.66 ID:PXxumYlW

>>988
本の厚さ×巻数×握力＝原作力

997 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 16:41:26.81 ID:05w7gkH6

>>994
単純な売り上げだけじゃなく金払いのいい信者や忠誠心の高さも加味される
ホライゾンとかはそれ程売れてるわけじゃないが金持ってる忠誠度の高い信者が多いので
ミーハーな客を揃えてる一見人気のある作品より原作力は高い
売れてるから好きみたいな客の多いのはアニメがこけると蜘蛛の子散らしたように霧散するので原作力は低い

998 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 16:50:58.26 ID:V9shJ7ce

>>997
まあ、円盤や音盤、グッズとか文庫より高いしな
そこに金落としても良い読者の絶対数は重要だな
中学生に絶大な人気より大学生社会人人気とか

999 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 17:04:20.00 ID:Fo/UC3kl

問題児とか普通につまんなくて一巻で切ったんだが、アニメ化されて「原作の方が面白い」「原作は文章が上手い」とか言う奴がいっぱい
せいぜいギリギリ赤点回避レベルだろ
一巻以降のことはわからんけど、少しはましになってるのかね

1000 ：イラストに騙された名無しさん：2013/01/24(木) 17:06:12.20 ID:cQB/t4Kx

んなもん、アニメ自体の出来にもよるわ。
原作力が高くても、改悪しまくったブツに手を出すか？
むしろ信者がソッポ向くわ。
ホラは信者が納得いく出来だったのが大きい。

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